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[[Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"In der Folge stieg die Radioaktivität im Kontrollraum des Kernkraftwerks um das mehr als tausendfache des normalen Wertes."
Der verlinkte Artikel gibt dies nicht her. Auch ist nirgendwo vom Kontrollraum die Rede, sondern vom Turbinengebäude. Klitzekleiner unterschied, denn das Turbinengebäude ist im Regelfall Teil eines Containments, der Kontrollraum nicht. WOHER stammt diese Information (bitte mehrfach verifizieren, die Nachtschicht bei SPON kennt sich mit der Materie wohl kaum aus). --91.32.52.9323:47, 11. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht sollte mal einfach damit aufgehört werden, einen Lemmaeintrag mit aktueller Frontberichterstattung zu verwechseln. Bitte alle Details zur Havarie auf den Status quo ante revertieren und den Artikel für weitere Edits für drei Tage sperren. (nicht signierter Beitrag von92.224.152.167 (Diskussion) 23:56, 11. Mär. 2011 (CET))
Sehe ich ähnlich. Es bringt nichts, hier von Presseleuten abzuschreiben, die sich auf Hörensagen berufen, und von den Begrifflichkeiten an sich nichts verstehen. Am Ende wird ohnehin wieder nur von der Wikipedia abgeschrieben (Gruß an die SPON-Nachtschicht!). Diese 1000-fache Überschreitung habe ich bisher nur in einer Eilmeldung gelesen, und inwieweit die korrekt übersetzt wurde und an sich verläßlich ist, läßt sich derzeit nicht überprüfen. Ich gehe derzeit durchaus davon aus, daß es zu einer Kernschmelze kommen kann. Hoffen wir, daß das Containment hält. Radioaktiver Dampf wird sehr wahrscheinlich auch abgelassen, und davon nicht wenig. Allerdings sollte man Folgendes überlegen: Es herrscht eine gravierende Sprachbarriere. In der Region herrscht derzeit Chaos. Die Fachleute vor Ort haben besseres zu tun, als Presseleuten Informationen zukommen zu lassen. Tatsächlich informierte Fachleute zum Thema sind derzeit rar. Rar sind nicht: Umweltschutzaktivisten ohne konkretes, situatives Wissen und Reporter. Insofern sollte man viele Meldungen derzeit mit ein bißchen Salz su sich nehmen, am besten jodiertes, wenn man in der Gegend ist. --91.32.52.9300:04, 12. Mär. 2011 (CET)
Zum besseren Verständnis: Was unterscheidet die deutsche Wikipedia von ihrer englischsprachigen Schwester? Dort ist es absolut üblich, Artikel als Dokumentation zu schreiben. Siehe hier. (Wie kürzt man in andere Namensräume ab? Danke für Tipp.) -- Ju52austausch | mail | 07:49, 12. Mär. 2011 (CET)
blog, unbequellt != hilfreiche Quelle. Auch wenn dort "Wissenschaftler" (Zitat) schreiben. Zum von mir vorgetragenen Problem trägt der Artikel ohnehin nichts bei. Auch die "Updates" bestehen derzeit fast nur aus Spekulationen. --91.32.52.9300:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Spiegel Online meldet, dass das Strahlungsniveau in der Nähe des Kraftwerkes auf ca. 1 mSv/h angestiegen ist. Damit wäre die übliche natürliche Strahlendosis innerhalb von 2-4 Stunden erreicht (je nachdem ob man medizinisches Röntgen als natürlich ansieht). Quelle http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750472,00.html, 12.03.2011, 11:35 (ohne Benutzername signierter Beitrag von84.58.121.114 (Diskussion) )
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das KKW liegt an der Ostküste Japans; und zwar (wie viele Länder) in der sog. Westwindzone. Wenn in F. heute Westwind herrscht, wird entweichende Radioaktivität (oft radioaktive Wolke genannt) aufs Meer getrieben. Zum Glück sind östlich von Japan die riesigen Weiten des Pazifik. Es liegt mir fern das Unglück zu verharmlosen - ich möchte nur darauf hinweisen, dass in diesem Fall eine Kernschmelze bei weitem nicht die Folgen hätte wie das Schmelzen eines z.B. holländischen oder französischen KKWs auf Deutschland. --Neun-x09:44, 12. Mär. 2011 (CET)
"der Wetterbericht prognostiziert, dass dieser Wind bis einschließlich Montag 14. März gleichbleibend anhält.[11] Die radioaktive Wolke wird deshalb zunächst aufs Meer hinausgetrieben; Fukushima liegt an der Ostküste des Pazifik. (siehe auch Westwindzone)."
Detailliertere Windprognosen sagen leider für den genannten Zeitraum in dem betreffenden Gebiet Wind aus westlichen Richtungen, der von Süd bis Nordnordwest schwankt, voraus. Die Wiedergabe einer groben Wetter.de Wetterprognose für die im Binnenland gelegene Provinzhauptstadt Fukushima ist hier nicht sachdienlich. Das Kernkraftwerk Fukushima I befindet sich im Gebiet der Gemeinde Iwaki, provinz Fukushima. Die Schlußfolgerungen aus prognostizierten Tagesdurchschnittswindrichtungen der im Binnenland gelegenen Provinzhauptstadt sind leider nicht wissenschaftlich.
siehe z. B.
http://www.wetter.com/wetter_aktuell/wettervorhersage/wettervorhersage_details/?id=JP0FS0002&d=1&prev=3days
Wind blows south-to-north at quake-hit Japan nuclear plant
12 Mar 2011 12:36
Source: reuters // Reuters
TOKYO, March 12 (Reuters) - The wind at a nuclear plant in Japan that is leaking radiation is blowing from the south, which could affect residents north of the facility, Japan's national weather forecaster said on Saturday. --93.206.38.13500:30, 13. Mär. 2011 (CET)
Warum ist die schon zum Einstellzeitpunkt falsche Hinweis, es sei am Freitag gleichbleibender Westwind für den Bereich um das Atomkraftwerk prognostiziert worden immer noch nicht geändert? Seit Samstag Abend herrscht Wind aus Süd bis Südwest vor, der schon radioaktive Fracht in das Gebiet um Sendai getragen hat.--93.206.38.13509:09, 13. Mär. 2011 (CET)--93.206.38.135 09:09, 13. Mär. 2011
Falschmeldung zur Windrichtung zum Explosionszeitpunkt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die offiziell gemeldete Windrichtung zum Explosionszeitpunkt, richtung Westen auf das offene Meer hinaus kann meines Erachtens nicht stimmen.
Auf den Video-Aufzeichnungen der Explosion ist zu erkennen, dass der abziehende Explosions-Qualm vor dem, sich nördlich befindlichen Stahlturm (Ich vermute es sind Türme zur Blitzableitung) davon zieht und dabei den Turm verdeckt.
Meines Erachtens muss der Wind zum Explosionszeitpunkt Richtung Nord/Nordost geweht haben, so dass die Bevölkerung nördlich des AKW durch strahlende Partikel gefährdet ist und gewarnt werden sollte.--Olli 92.195.113.7311:17, 12. Mär. 2011 (CET)
Also die Videos von der Explosion (mir ist das bei SPON verlinkte aus dem japanischen TV bekannt) zeigen eindeutig, dass die Rauchwolke in der direkten Umgebung des Kraftwerks dem Südwind folgt und parallel zur Küste nach Norden zieht. Wie die Windlage in größerer Entfernung oder in anderen Höhen ist, ist natürlich unklar, aber die pauschale Aussage es herrscht Westwind und alles zieht aufs Meer raus ist offensichtlich falsch! --GammaRay11:30, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schön, daß das Lemma inzwischen gesperrt ist, damit es damit aufhört, daß minütlich unbelegter Unsinn hineingepumpt wird. Es wäre schön, wenn noch jemand den letzten Blödsinn von Segelboot (das war der, der gestern in der Diskussion behauptet hatte, daß der Reaktor nicht nicht explodieren könne) über Emissionen in µSv/h wieder rausmachen könnte. (nicht signierter Beitrag von92.224.152.16 (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2011 (CET))
Hab ich gemacht, da kein Beleg angegeben war und die Bezugsgrößen iÜ unklar waren: die Gesamtmenge der (stündlich) entwichenen Radioaktivität lässt sich mE kaum mit der Hintergrundbelastung pro Person und Jahr vergleichen.--Olag11:45, 12. Mär. 2011 (CET)
Klar, kein besonders guter Vergleich, aber eine grobe Einordnung. Die Werte werden aber z.B. auch laufend in der Sondersendung von NHK-TV genannt, scheinen also halbwegs offiziell zu sein. Ort der Messung soll das Haupttor der Kraftwerks und Zeitpunkt der Messung soll 3:29 pm gewesen sein. Also unmittelbar VOR der Explosion. Ich finde, diese Angabe ist Artikelfähig, überlasse die Entscheidung aber anderen --GammaRay11:49, 12. Mär. 2011 (CET)
Hier ist es etwas plausibler erklärt [3]. In der an der Messstelle würden Personen innerhalb von zwei Stunden die übliche Jahresdosis aufnehmen.--Olag11:54, 12. Mär. 2011 (CET)
Das war eine Momentaufnahme vor der Explosion. Im Artikel war es so formuliert, als ob es um die vom Reaktor entweichende Radioaktivität ginge (die man allerdings nicht in Sievert_(Einheit) messen würde...). Es geht aber um die Exposition_(Medizin) für Personen (oder andere biologische Organismen), die sich eine Stunde lang unmittelbar vor dem Tor des Reaktors aufhalten.--Olag12:05, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum Begriff "Westwind" im Abschnitt "Zwischenfall nach dem Erdbeben am 11. März 2011". Westwind heißt nach meinem Verständnis, Wind aus westlichen Richtungen. Bei der Lage von Fukushima bedeutet es dann aber, dass die Wolke von Fukushima sich Richtung Honshu ausbreitet und nicht in Richtung Pazifik. Die Logik des Textes scheint mir da wiedersprüchlich. --Michael11:52, 12. Mär. 2011 (CET)
Detailliertere Windprognosen sagen leider für den genannten Zeitraum in dem betreffenden Gebiet Wind aus westlichen Richtungen, der von Süd bis Nordnordwest schwankt, voraus. Die Wiedergabe einer groben Wetter.de Wetterprognose für die im Binnenland gelegene Provinzhauptstadt Fukushima ist hier nicht sachdienlich. Das Kernkraftwerk Fukushima I befindet sich im Gebiet der Gemeinde Iwaki, provinz Fukushima. Die Schlußfolgerungen aus prognostizierten Tagesdurchschnittswindrichtungen der im Binnenland gelegenen Provinzhauptstadt sind leider nicht wissenschaftlich. siehe z. B. http://www.wetter.com/wetter_aktuell/wettervorhersage/wettervorhersage_details/?id=JP0FS0002&d=1&prev=3days
--79.192.142.7216:19, 12. Mär. 2011 (CET)
Wind blows south-to-north at quake-hit Japan nuclear plant
12 Mar 2011 12:36
Source: reuters // Reuters
TOKYO, March 12 (Reuters) - The wind at a nuclear plant in Japan that is leaking radiation is blowing from the south, which could affect residents north of the facility, Japan's national weather forecaster said on Saturday. --93.206.38.13500:28, 13. Mär. 2011 (CET)
Alles total durcheinander und viel schlimmer als hier beschrieben!
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird gerade mal wieder alles durcheinander geworfen. In Fukushima I ist der Reaktor Nr. 1 bereits explodiert, und der daneben, also Reaktor 2 hat Kühlungsprobleme. Im Kraftwerk Fukushima II, 12,5 Kilometer von Kraftwerk Fukushima I entfernt haben drei der vier Reaktoren keine Kühlung mehr, oder zumindest damit Probleme. Wir haben daher möglicherweise bei 5 Reaktoren eine Kernschmelze bzw. ernste Probleme, und zwar in zwei unterschiedlichen Kraftwerken. Auf einigen Videos ist der Anfang der Explosion in Fuku. I, Reaktor 1 weggeschnitten. Wer aber diese erste Sequenz sieht versteht sofort, wie der 1000 Tonnen schwere Deckel von Tchernobyl weggesprengt wurde. Ich behaupte jetzt, wir haben möglicherweise bereits 5 Kernschmelzen und schon einen offenen Reaktor. (nicht signierter Beitrag von89.204.137.247 (Diskussion) 13:10, 12. Mär. 2011 (CET))
Tut mir leid, aber ich weiss nicht wie man signiert. Habe bisher immer nur kleine Fehler wie eine 0 zuviel oder Rechtschreibfehler auf Wikipedia korrigiert, aus Respekt vor diese grossartigen Quelle menschlichen Wissens.
Verfolge aber schon die ganze Nacht alle Meldungen und Nachrichten von BBC bis NZZ, von Spiegel bis USA Today, kenne mich sehr gut mit Kernkraft aus, habe bereits Tchernobyl damals (aus der Ferne) miterlebt, bin Dipl.-Ing. und habe in einem Leserbrief an den Spiegel bereits gestern Abend die Explosion und mögliche weitere vorausgesagt. Denn in Harrisburg hatten wir damals nur Glück im Unglück. Wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, das Reaktor 1 und 2 (Fuku. I) nicht das gleiche sind wie Fukushima I und II, und damit zum Ausdruck bringen, dass es eventuell noch dicker kommt als die meisten gerade glauben. Dipl.-Ing. Andreas R. Walter. <Weitere Personendaten aus Datenschutzgründen entfernt> (nicht signierter Beitrag von89.204.137.247 (Diskussion) 13:44 Uhr, 12. März 2011 (CET))
>quetsch< Signieren ist ganz einfach: auf das kleine Kugelschreibersymbol oben links klicken! (Nur zu sehen, wenn du editierst und das Editier-Fenster geöffnet ist) --217.232.74.1713:57, 12. Mär. 2011 (CET)
Bzgl. Kernschmelze wird untershciedliches berichtet [4]. Vielleicht erst mal offen lassen. Man kann nur beten und hoffen.--Olag13:26, 12. Mär. 2011 (CET)
Oben in der Leiste beim Editieren musst du nur das 4 Symbol anklicken (Stift) um deine Beiträge zu signieren.--Kuchipatchi13:49, 12. Mär. 2011 (CET)
Keine Kernschmelze nach Regierung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren37 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Reinhard Zöllner sagt gerade bei n-tv das es keine Kernschmelze gegeben hat.
Was ist nun glaubwürdig?
vielleicht sollte man die Behauptung der Kernschmelze nochmal rausnehmen?--Kuchipatchi13:36, 12. Mär. 2011 (CET)
Angeblich handelt es sich bei der explosion um eine wasserdampf-explosion, also nicht um eine wasser-stoff-explosion...wenn das so ist, könnte es sein, dass es noch zu keiner kernschmelze gekommen ist, da der wasserstoff erst durch den geschmolzenen kern entsteht.... hoffen wir das beste....-- 84.167.44.12713:42, 12. Mär. 2011 (CET)
WasserDAMPF kann explodieren? Whoa, man lernz nie aus... (nicht signierter Beitrag von89.204.137.171 (Diskussion) 13:58, 12. Mär. 2011 (CET)) ---> Wenn unter druck steehender dampf schlagartig entlastet wird (z.B. wenn ein druckbehälter oder eine leitung versagt) dann kann man im volksmund von einer exposion sprechen, du trottel-- 84.167.44.12716:39, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich würde es rausnehmen. Die Informationslage ist momentan absolut undurchsichtig, erst meldet die Tagesschau "ja, Kernschmelze" - nun heißt es, dass in Japan die Behörden wieder dementieren... Es ist ohnehin ein fataler Trend, dass man sich bei Wikipedia mehr und mehr als Liveticker versucht. Jeder sucht irgendwo was zusammen und knallt es in die Artikel ohne dass wirklich eine valide und bestätigte Informationslage vorliegt.--91.34.242.22213:43, 12. Mär. 2011 (CET)
Ganz genau. Seit heute morgen liest man abwechselnd das es einen Kernschmelze gab und dann wird das dementiert. Das müssen wir nicht mitmachen und können das in einigen Tagen eintragen wenn zu dem Thema Fakten vorliegen. Ich nehme den Satz mal raus. --FNORD13:53, 12. Mär. 2011 (CET)
Nein, sehe ich nicht so. Besser: Die Quelle nennen, zB ARD: "Die japanische Atomaufsichtsbehörde hat offiziell bestätigt, dass es im beschädigten Atomkraftwerk Fukushima 1 eine Kernschmelze gegeben hat. Das berichtete ARD-Korrespondet Robert Hetkämpfer aus Tokio." Wenn sich später herausstellen sollte, dass das doch falsch war, kann man es immer noch rausnehmen. Aussserdem: Die Wiki ist ein ständiges "work in progress", dh m.E. dürfen hochaktuelle Infos durchaus erstmal rein, solange es sog. "reliable sources" gibt und die ARD ist doch eine, oder? Die wiki ist ja keine Buch-Enzyklopädie, sondern eine online-E., deren Vorteil ja u.a. die Geschwindigkeit ist und die "Schwarmintelligenz".Zebaba13:55, 12. Mär. 2011 (CET)
Derselbe Hetkämper, der in der selben Schalte zur Tagesschau zugab, nicht die geringste Ahnung zu haben was wirklich passiert. Was für ein erbärmliches Stück von Primitivjournalismus. Und natürlich helfen hier mal wieder jede Menge WP-Wichtigtuer mit.--Definitiv17:37, 12. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich auch so. Die Lage ist leider absolut undurchsichtig, aber Regierungen und Kraftwerksbetreiber haben noch nie (und ich bin 46) die volle Wahrheit gesagt, die immer erst später herauskam. Das japanische Volk braucht aber genau jetzt die volle Wahrheit, und nicht erst in einem Monat. Und bei lebensbedrohlichen Katastrophen gibt es nunmal keine eindeutigen Vorgehensweisen und Spielregeln, auch nicht bei Wikipedia.
Andreas Walter. <Weitere Personendaten aus Datenschutzgründen entfernt> --89.204.137.24714:00, 12. Mär. 2011 (CET)
Ja und weil die Kernschmelze zwischenzeitlich dementiert wurde habe ich das wieder rausgenommen. Ich fände das sinnvoller darauf hinzuweisen das das Kernkraftwerk durch das Erdbeeben in Mitleidenschaft gezogen wurde und fertig. Später kann man immer noch nachtragen was dort wirklich passiert ist. Denn Momentan wird alle fünf Minuten was anderes berichtet und 90% davon sind vage Vermutungen. Ist doch Unsinn hier den Bildzeitungsliveticker zu spielen und permanent Halbwahrheiten zu veröffentlichen. --FNORD14:01, 12. Mär. 2011 (CET)
Völlig meine Meinung! Warum erst was posten und dann wieder rausnehmen, wenn man bei genauer Gewissheit sofort etwas richtiges posten kann!!--Kuchipatchi14:04, 12. Mär. 2011 (CET)
Wasserdampfexplosion mit Schallgeschwindigkeit fast ganz gerade nach oben? Und eine habe Sekunde danach riesige Rauchwolken um das ganze Reaktorgebäude?--89.204.137.24714:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Ja, durchaus möglich. Wir reden hier von sehr, sehr heißem Wasserdampf. Weit heißer als 100°C. Les mal Kesselexplosion. Ein altbekanntes Phänomen. ABER: Du spekulierst wild rum. Woher willst du wissen, wie schnell die Explosion war? Schallgeschwindigkeit kann man nicht eben mal abschätzen. Außerdem heißt es von offizieller Stelle, es handele sich um eine Wasserstoffexplosion (siehe Knallgas). --91.32.100.12214:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Wiki ist hawaiisch für „schnell“ und nicht „langsam“! In Japan gibt es nach einem Telefongespräch mit einer Freundin nur ein Standbild der Explosion... NHK bestätigt Kernschmelze!--217.232.74.1714:20, 12. Mär. 2011 (CET)
Stimmt doch gar nicht. Ich schaue seit ein paar Stunden NHK. Die spekulieren, wie ihr auch. Es gibt derzeit keine Bestätigung über eine Kernschmelze. Keine. In der Pressekonferenz des PMs hieß es explizit, daß es nach derzeitigem Wissen (bisher) keine Kernschmelze gegeben hat. Bloß weil einige Medien das behaupten muß es noch nicht stimmen. Medien schreiben bekanntermaßen voneinander ab und berufen sich in unklaren Situationen immer auf Hörensagen. Aus einer Spekulation wird so schnell ein "Fakt". Raus mit unbestätigten Informationen! --91.32.100.12214:23, 12. Mär. 2011 (CET)
Das schnell bezieht sich auf die Möglichkeit der schnellen und einfachen Änderung des Contents und heißt nicht so schnell wie möglich jedes Gerücht veröffentlichen. Mein aktueller Stand ist ebenfalls das aktuell nicht mal die Japaner wissen ob eine Kernschmelze stattgefunden hat. Ich denke es täte niemanden weh, wenn man einfach ein paar Stunden wartet bis das wirklich fest steht. Ich warte die ganze Zeit schon auf die Meldung in den News: "Laut Wikipedia fand in Fukushima I eine Kernschmelze statt". Live aus Siegen ???? Das liegt ja fast direkt bei Fukushima. Ich hoffe der ist dort nicht in Gefahr. --FNORD14:33, 12. Mär. 2011 (CET)
[bk] Röttgen beruft sich auch auf Hörensagen. Wie oft lagen Politiker in der Vergangenheit bei derartigen Nachrichten richtig? Der schaut halt irgend einen deutschen Nachrichtensender. Ich selbst will eine Kernschmelze auch nicht ausschließen. Nur wissen wir das derzeit einfach nicht, egal, was Röttgen, die ARD, SPON oder meine Großmutter sagt. Hätte die ARD einen Korrespondenten im Kraftwerk wäre das was anderes. Hat sie aber nicht. --91.32.100.12214:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Röttgen hat sich auch deutlich vorsichtiger geäußert. Es war ausschließlich von "könnte" oder "es gäbe Anzeichen" die Rede. Dass er in irgendeiner Weise bestätigt hätte, dass tatsächlich eine Kernschmelze stattfindet / stattfand war genau nicht der Fall. Mehr als Spekulationen liegen ihm nämlich auch nicht vor.--91.34.242.22215:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Schwarm-Intelligenz hat immer etwas mit Statistik und Entscheidungsfindung unter Unsicherheit zu tun. Wer ist dafür, denn Anwohnern um Fuku. I und II zu raten, so schnell wie möglich das Weite zu suchen? Ich!--89.204.137.24714:36, 12. Mär. 2011 (CET)
das Problem ist doch, dass es recht schwierig ist, das Vorhandensein einer Kernschmelze schnell nachzuweisen, sowas dauert mindestens Tage und selbst nach Jahren streiten die Experten, ob's bei einem Unfall eine K. gegeben hat oder nicht, siehe zB [5]. Leider gibt es keinen Wiki-mässigen Liveticker, also ein schnelles online-Angebot, bei dem jeder NACH BESTIMMTEN REGELN relevante Infos reintun kann (oder bin ich da nicht auf dem laufenden? Wär ja sonst mal ne Idee "Wiki-Live"). In Blogs & Twitter etc gibts eben keine Regeln und dort tauchen dann die wirklich unwahrscheinlichen Pseudo-Infos auf. Wenn diese Regeln eingehalten werden (NPOV, reliable source etc) gibts doch nichts, was dagegen spricht, ZUNÄCHST aufgrund von von sog. reliable sources veröffentlichte Informationen zu nennen. Man kann ja auch sagen, das eine Info zunächst noch unbewiesen ist, dann ist die (zurecht eingeforderte) Seriösität eingehalten.Zebaba14:39, 12. Mär. 2011 (CET)
Wer was behauptet und zweifelsfrei nachweisen kann ist die eine Sache, aber wenn ich die bestätigten Informationen über Jod- und Cäsium-Kontaminationen nehme und die Tatsache, dass wohl seit 24 Stunden keine ordentliche Kühlung möglich ist weil kein einziger Diesel zur Verfügung steht, sagt mir mein Verständnis über Reaktorphysik, dass Zirkalloy-Brennstabhüllen gebrochen oder geschmolzen sein müssen. Wenn ich dann das Video der Explosion [6] sehe und bei NHK sogar bestätigt wird, dass die Explosion innerhalb des Containments stattgefunden hat, kann mir niemand mehr erzählen, der Reaktor sei intakt. Ich würde mich deshalb auf die Angaben der ARD und anderer verlassen, auch wenn noch eine Restchance besteht, dass sie irren. Es macht aber einfach Sinn --GammaRay14:45, 12. Mär. 2011 (CET)
Ne NHK hat gerade bestätigt das die Explosion nicht im Reaktorgebäude stattfand. Das man Meerwasser ins Reaktorbecken pumpt und davon ausgeht das unter Kontrolle zu bekommen. Was machen wir jetzt? Löschen wir die Kernschmelze wieder? Btw. Ich frage mich übrigens wie die radioaktive Wolke in den Artikel geweht wurde, die sonst nirgendwo erwähnt wird. --FNORD15:00, 12. Mär. 2011 (CET)
@FNORD: Explosion und Kernschmelze sind doch nicht dasselbe, oder? Eine K. kann eine Explosion auslösen, muss aber nicht? Diese Info ist also genauso eine Nebelkerze. Rein fachlich wundert mich sehr, dass die Meerwasser in den Reaktor pumpen und kein mit Bor angereichertes, aber ansonsten gereinigtes Wasser, da M. doch viele Salze enthält (J, Cl, Na, Ca), können einige dieser nicht radioaktiv werden und jetzt oder später in die Athmosphäre entweichen?Zebaba15:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Ums kurz zu machen. Wir wissen gar nichts. Die IP da unten sieht den selben Sender wie ich und interpretiert offensichtlich exakt gegenteilige Informationen. Und Ich würde einfach darauf hinweisen das der Reaktor in Mitleidenschaft gezogen ist und gut. In einer Woche können wir dann nachträglich die Infos bis auf das Atom genau veröffentlichen. Im Unterschied zu jetzt wissen wir dann ob es eine Kernschmelze gab oder nicht. Und Menschen wie Norbert Röttgen veröffentlichen Informationen aus politischem Kalkül weil sie wissen das sie das hinterher beliebig dementieren können. Die Aussage eines deutschen Politikers zu einem aktuelle Vorfall ist als Quelle so wertvoll wie die Spekulation einer IP auf einer Diskussionsseite. --FNORD15:31, 12. Mär. 2011 (CET)
Also, die Formulierung "das der Reaktor in Mitleidenschaft gezogen ist" ist nun wirklich zu euphemistisch! Schliesslich steht doch außer Frage, dass Radioaktivität freigesetzt wurde, dass ein Arbeiter gestorben ist und dass das Reaktorgebäude von Block 1 (nicht der Reaktorkern, ok) durch eine Explosion zerstört wurde. "In Mitleidenschaft gezogen" wäre m.E. KEIN NPOV, angesichts der jetzt schon bekannten Tatsachen.Zebaba15:56, 12. Mär. 2011 (CET)
[bk]Das Reaktorgebäude hat kein äußeres Containment, wenn ich das richtig sehe (der Reaktor wurde in den späten 60ern gebaut). Eine Knallgasexplosion außerhalb des inneren Containments kann durchaus das innere Containment intakt lassen. Die Explosionsenergie richtete sich ja nach außen. Wildeste Spekulationen und Interpretation von Videos schaffen keine Fakten. Was wir derzeit haben sind bloße Vermutungen. Wenn man diese als solche kennzeichnet kann man sie gerne in den Artikel schreiben, wenn man denn unbedingt möchte (Aber: W ist kein Nachrichtenticker und so). --91.32.100.12215:12, 12. Mär. 2011 (CET)
Hä? Ich dachte immer, Explosionsenergie richtet sich nach aussen hin von der Explosionsquelle weg, so dass eine "Knallgasexplosion außerhalb des inneren Containments", d.h. zwischen den beiden Hüllen, sich AUCH gegen die innere richtet, oder sehe ich das zu laienhaft?Zebaba15:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Du verwechselst da was: Das Gebäude hat mit dem eigentlichen Reaktorkern erstmal nichts zu tun. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Der Reaktorkern befindet sich zwar vermutlich in dem Gebäude, aber unter einer eigenen - deutlich massiveren - Schutzhülle. Nur weil das Gebäude ringsrum gesprengt wurde, muss das nicht heißen, dass auch die Hülle um den Reaktorkern zerstört wurde. Die hält deutlich mehr aus als das mehr oder weniger ganz normale Gebäude.
Auch hat Röttgen definitiv keine Kernschmelze bestätigt. Er hat ausschließlich Ausführungen im Konjunktiv gemacht, weil ihm selbst gar keine sicheren Informationen vorliegen. Und auch die japanischen Behördenangaben widersprechen sich - diese taugen momentan ebenfalls nicht als Quelle.--91.34.242.22215:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Kein Konjunktiv. Die japanische Atomaufsichtsbehörde hat offiziell bestätigt, dass es im beschädigten Atomkraftwerk Fukushima 1 eine Kernschmelze gegonnen hat. Das berichtete ARD-Korrespondet Robert Hetkämpfer aus Tokio. Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hat bekanntgegeben, dass die japanischen Behörden Jod an die Anwohner des AKW Fukushima 1 ausgeben. --217.232.74.1715:49, 12. Mär. 2011 (CET)
NHK hat hierzu soeben gesagt, daß weder die Atomaufsichtsbehörden noch die Regierung Hinweise auf eine Kernschmelze haben. Es wird seit heute morgen Meerwasser durch den Reaktor geleitet um die Kühlung zu gewährleisten. Kein Wort von einer Schmelze. --91.32.100.12216:04, 12. Mär. 2011 (CET)
Diese Meldung wurde längst wieder zurückgerufen und durch japanische Behörden dementiert. Selbst Tagesschau.de (die ursprünglichen Verbreiter der Kernschmelze-Meldung) hat deutlich zurück gerudert und schreibt nur noch von einer unklaren Lage. Kaliumiodid kann man auch präventiv verteilen bzw. gegen Freisetzung von Radioaktivität, die aber nicht unbedingt von einer Kernschmelze herrühren muss, sondern z. B. durch kontaminierten Wasserdampf aus dem Primärkreislauf des Kraftwerks.--91.34.242.22216:03, 12. Mär. 2011 (CET)
Steht derzeit mal wieder im Indikativ. Wieder die alte Leier, aus Spekulation wird Fakt. Kann das bitte jemand wieder in den Konjunktiv umschreiben. Ich lese in den japanischen Medien nichts derartiges. In den deutschen schon. Wer von beiden kann besser japanisch? --91.32.100.12216:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Menge an spaltbarem Material
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In der Tabelle im Artikel scheint der betroffene Block der kleinste (und älteste) der Anlage zu sein. In der letzten Spalte wird angedeutet, dass er regulär dieses Jahr geschlossen worden wäre. Kann man daraus schliessen, dass die Menge radioaktiven Materials die maximal freigesetzt werden könnte vergleichsweise geringer ist, als bei den grösseren Blöcken? Wieviel radioaktives Material war vergleichsweise in Tschernobyl beteiligt? (nicht signierter Beitrag von93.205.250.117 (Diskussion) 14:44, 12. Mär. 2011 (CET))
Wenn die Angabe, der Reaktor sollte noch im März 2011 stillgelegt werden, korrekt ist, dann dürfte dies einer der Gründe für die besonderen Schwierigkeiten mit Fuku I Block 1 sein: der Core enthält nur noch abgebrannte Brennstäbe, also die maximale Menge an Spaltprodukten. Ein neuer Brennstab strahlt vergleichsweise wenig und produziert kaum Abwärme. Ein abgebrannter dagegen strahlt stark und produziert durch den Zerfall der Spaltprodukte "viel" Abwärme. Dass es sich um den kleinsten der insgesamt im Moment wohl fünf in problematischem Zustand befindlichen Blöcke handelt tritt vor diesem Hintergrund zurück. Das Uran in den Brennstäben ist bei weitem nicht die größte Gefahr, die stellen die Spaltprodukte, insbesondere Jod und Caesium, dar. Ein Vergleich mit Tschernobyl ist wie von MartinThoma geschrieben sinnlos. -- DDd23:01, 12. Mär. 2011 (CET)
Falsche angaben
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Informationen zur Situation im KKW Fukushima, zusammengestellt vom Institut für Meteorologie und dem Institut für Sicherheits- und Risikowissenschaft der Universität für Bodenkultur Wien (BOKU)
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DeutschlandRadio berichtet soeben, dass der Betreiber seine beiden Werke gelegentlich verwechselt in seinen Verlautbarungen. Außerdem beachten: Innerhalb jedes Werks gibt es wiederum einen Block 1, 2 usw. Also weiter Vorsicht bei den Edits. -- Ju52austausch | mail | 16:40, 12. Mär. 2011 (CET)
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ich bitte um abänderung/erklärung des wortes "abfüllen", weil es mir in diesem kontext nichts sagt. ich finde es richtig, und sehr erfreulich dass man die wichtigen aktuellen infos im wiki findet. --drfresenius (unvollständig signierter Beitrag vonDrfresenius (Diskussion | Beiträge) 19:25, 12. Mär. 2011 (CET))
Frage ich mich auch. Warum nicht einfach "Füllen"? Und was wird gefüllt? In der englischen Quelle Steht "container". Welcher Behälter? Der Stahlmantel um den Reaktor? -- Amga20:01, 12. Mär. 2011 (CET)
Laut CNN das Containment, alles andere würde auch keinen Sinn ergeben. Ich habe mal versucht, das klarer zu machen. --wtrsv21:13, 12. Mär. 2011 (CET)
Das "seit 17:30 Uhr wird von partiell freiliegenden Brennstäben berichtet" geht aus dem Spiegel-Lifeticker (als Einzelnachweis) irgendwie nicht hervor. Kann da mal bitte jemand den Link korrigieren. (Kesselexplosion#Kesselexplosion_durch_Wassermangel ?)
Und das Abfüllen des Gebäudes klingt ein bischen widersinnig. Dabei würde zwar der Reaktordruckbehälter von außen nass, aber man will doch die Brennelemente kühlen. (Nur falls der Heissdampf-Anschlußstutzen weggeflogen ist, würde man da bei höherem Wasserstand Kühlwasser reinkriegen.) [7] schreibt von "injection". Und ich hoffe mal, dass die das in den Kühlkreislauf reinspritzen wollen. -- Virtualiter22:58, 12. Mär. 2011 (CET)
BTW: wie der Artikel und die jap. WP weiter berichten: "Tepco has said that the pressure within the containment of Fukushima Daiichi 1 has reached around 840 kPa, compared to reference levels of 400 kPa." War das der Druck vor oder nach dem großen Knall? Und entspricht dieser Druck nicht einem platzenden LKW- oder Rennradreifen? Und was ist mit dem "reference levels of 400 kPa" gemeint; sollte das Containment normalerweise nicht drucklos sein? -- Virtualiter23:14, 12. Mär. 2011 (CET)
(BK) "Injection into the building" könnte so ziemlich alles heißen. Bei CNN ist vom Containment die Rede, spon schreibt inzwischen "in den Reaktorbehälter". Wie könnte man das so formulieren, dass diese Unsicherheit klar wird? --wtrsv23:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Bitte schaut mal unter WP:WWNI, WP ist kein Newsticker! Und wenn Informationen so unsicher und hochgradig spekulativ sind, sollte man sie lieber noch draußen lassen und später nachtragen, wenn sie denn mal halbwegs gesichert sind. Bisher gibt es wegen der Verschleierungs-Verschleppungs-Geheimhaltungstaktik der TEPCO[8] mehr Spekulationen als Sicherheit. Meiner Beobachtung der Nachrichten nach kann man folgendes als sicher ansehen:
Das Reaktorgebäude (Außenwände und Decke) sind bis auf das Stahlgerippe durch eine (Wasserstoff?)-Explosion zerstört
Der Reaktor-Stahlmantel ist (noch) intakt, aber die darin integrierten und daran angeschlossenen Kühlmittelleitungen sind zumindest nicht mehr vollständig intakt (mindestens eines der Kühlmittelrohre ist beschädigt)[9]
über die verbleibenden Kühlsystemreste wollen die Betreiber nun mit Borsäure versetzes Meerwasser zur Kühlung einleiten.[10]
Derweil schmilzt der Kern weiter vor sich hin, und da der Reaktor keinen Core-Catcher hat, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann er sich bis in den Erdboden und bis ins Grundwasser durchbrennt.
Dein letzter Punkt ist reinste Spekulation und alles andere als "gesichert". Was das Kühlsystem anbelangt, wieso weißt du mehr, als das japanische Fernsehen? Quellen? Spekulation mal wieder. --91.32.119.14201:15, 13. Mär. 2011 (CET)
400kPa (4 bar) ist "design pressure" (deutsch: Auslegungsdruck/Betriebsdruck) des containment vessel (sollte der Reaktorbehälter sein), das ist aber NICHT gleichzusetzen mit dem Maximaldruck. Der ist natürlich höher. Vgl Autoreifen. -- amsel9913:06, 13. Mär. 2011 (CET)
Ein paar Fakten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Batteriepufferung eines AKWs ist nur dazu gedacht die Stromversorgung in der Zeit bis zum Anspringen der Notstromdiesel zu decken. Längerfristig geht nicht. Im Regelfall gibt es aber genau für so einen Fall noch einen Plan B. Das Kraftwerk verfügt über mehrer Turbopumpen die über den Dampf der Nachzerfallswärme angetrieben werden können und die Kühlung sicherstellen. Entscheiden sind hier auch nicht die Pumpen des nuklearen Teils (das sollte man auslegungsgemäß die Wärme noch über Konvektion wegbekommen) sondern die Pumpen für den Zwischenkühlkreislauf.
Das es nun hier trotzdem so massive Probleme gibt, deutet daraufhin das Teile der Leittechnik versagt haben und die o.g. Fahrweise nicht geschehen ist.
Das der Reaktor nun mit Meerwasser geflutet wird, deutet darauf hin, das man keine Ahnung hat was tatsächlich vorgeht. Zu fluten ist immer einen absolut letztes Mittel, denn damit verliert man automatisch jedwege Information und Kontrolle über den Reaktor. Für mich ist die Situation deswegen deutlich kritischer als es momentan von offzieller Seite zugegeben wird.
Zum Thema Explosion: Im Normalfall herrscht im Reaktorgebäude leichtes Vakuum. Ein Druckanstieg deutet auf einen Leck hin. Es ist unwahrscheinlich das es sich um eine Wasserstoffexplosion handelt --k4ktus08:18, 13. Mär. 2011 (CET)
Wie unwahrscheinlich? Sicher nicht unmöglich. Das die japanischen Behörden so reden, wie sie reden, liegt an der dortigen Mentalität. Die Situation wird in Japan als äußerst kritisch wahrgenommen, bei uns führen höchstens die wildesten Spekulationen zum einem ähnlichen Effekt. Man darf außerdem nicht vergessen, daß Japan vom größten Beben seiner Geschichte heimgesucht wurde, es gibt derzeit eben auch noch jede Menge anderer Probleme. --91.32.119.14218:39, 13. Mär. 2011 (CET)
70-fach über den Normalwerten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abgesehen davon das Sätze wie: " die Strahlungswerte am Werkstor sollen 70-fach über den Normalwerten liegen" nichts in der Wikipedia zu suchen haben. Wenn hier schon der Katastrophenhype mitgemacht wird, wäre es doch nett wenn man dabei wenigstens etwas Aufklärung betreibt, so das der geneigte Leser sich ein Bild davon machen kann, was all diese Meldungen bedeuten. Die Strahlungswerte liegen also 70-fach über den Normalwerten. Und was bedeutet das so? Fällt man davon sofort tot um? Bekommt man davon ganz sicher später Krebs? Ist das vollkommen unbedenklich? Wenn man hier schon so bedrohlich klingende Gerüchte bestätigt währe es wirklich sinnvoll, wenigsten deren Bedeutung zu erklären. Und sei es durch eine Verlinkung auf den entsprechen Artikel. (Ich fand keinen sonst hätte ich das schon gemacht) --92.228.52.18308:31, 13. Mär. 2011 (CET)
Das ist in diesem Zusammenhang zwar die unzuverlässigste Quelle, aber das wird auch anderswo gemeldet. Es wäre interessant zu wissen was das bedeutet. --92.228.52.18309:54, 13. Mär. 2011 (CET)
ich habe auch gerade versucht, die 70 nach den in Kernkraftwerk_Fukushima_I#Unfall_nach_dem_Erdbeben_am_11._M.C3.A4rz_2011 angegebenen refs zu präzisieren: In der Nuklearanlage wurde um 15:29 Uhr Ortszeit eine um 20-fach erhöhte Radioaktivität von 1015 µSv/h gemessen,[1] die bis 15:58 Uhr auf 70,5 µSv/h zurückging.[2] in der im hiesigen artikel zitierten meldung von kyodo ist nicht klar, worauf sich 70fach bezieht - eher auf das kontrollierte druckablassen wie die 20 (der explosionszeitpunkt wird mit 15:36 angegeben): "The agency said that as a result of reducing the container's pressure radioactive levels at the plant went up." - dann 2 absätze später.
wir brauchen zusammenfassende beschreibungen, auch mit einer erklärung der bedeutung. wie lange eine strahlenbelastung bestand ist wesentlich, das ist im obigen text gut. das druckablassen ist aber vielleicht nicht so wesentlich, wichtiger sind die radioaktivität der wolke nach der explosion, besonders aber die länger bestehende belastung im umkreis. im deutschlandfunk habe ich heute morgen auch von einer 400fachen normaldosis im nordosten japans gehört - sicher, das muss man in bezug auf gesundheitsgefahren einordnen. gibt es dazu nicht einen wp-artikel, steht etwas unter Radioaktivität? ich muss mich aber heute wikimäßig zurückhalten. --Jwollbold10:00, 13. Mär. 2011 (CET)
1015µSv/h = 20 fach ?? Wo hat der Spiegel diesen Unfug her? Das wäre eine Normaldosis von 50µSv/h. Wer soll denn da arbeiten?? vgl.: Daten auf http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit
Die Strahlungskrankheit wollte ich verlinken. Aber die versteht kein Mensch ohne zusätzliches Googeln. Normaldosis schein 1-5 Milli-Sievert pro Jahr zu sein. Bis hoch zu 20 Milli-Sievert ist das anscheinend noch oki für Menschen die in Atomkraftwerken arbeiten usw. Dann wechselt die Maßeinheit in der Tabelle auf Gray und die Zeitangabe fällt weg. Anscheinend ist 1 Gray = 1 Sievert (oder auch nicht - steht ja nirgends). Bei 50 millionstel Sievert pro Stunde sind im Jahr 0,43 Sievert. Also 50 mal über dem Maximalwert dem Arbeiter dort ausgesetzt werden sollten. Und 1015µSv/h bedeutet das man sich der Strahlenbelastung vermutlich folgenlos ca. einen Tag lang aussetzen kann? -- 92.228.52.18311:00, 13. Mär. 2011 (CET)
scheint also auf den ersten Blick nicht kritisch zu sein, inwiefern das zu den gemeldeten Strahlungserkrankten (edit: meint verstrahlten Personen) passt ist aber unklar --95.90.77.24711:47, 13. Mär. 2011 (CET)
Wo kommen denn die Strahlungserkrankten her? :) Bisher las ich nur von verstrahlten Personen. Bei der aktuellen Berichterstattung, würde mich allerdings die Schlagzeite "Atommutanten marodieren in Fukushima" nicht im Geringsten wundern. --92.228.52.18311:26, 13. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sollte man nicht einfach wild drauf los Titel weiter verfassen, sondern erst mal Zeit abwarten, bis alles vernünftig geklärt ist. Einträge die auf Vermutungen beruhen haben hier nichts zu suchen, weil Vermutungen keine sachliche Wiedergabe von Tatsachen ist. In wikipedia sollen keine Vermutungen oder Spekulationen sondern Tatsachen zu lesen sein.
Daher sollten sämtliche Abschnitte, die lediglich auf Vermutungen aufbauen - und das sind viele solcher neu erstellten Einträge über aktuellen Ereignisse in Japan - bis die Sachlage dort geklärt ist!
Ich weiß nicht, was das immer soll.Diese ganzen jetzt erstellten Einträge, werden später sowieso wieder gelöscht oder geändert. Warum wird sowas übernommen? Darüber lässt sich diskutieren und so weiter.
Ein Abschnitt oder Erweiterungen sollten erst zu einem späteren Zeitpunkt erstellt werden, wo einfach Sicherheit und ein gewisser Überblick besteht. Später interessiert es ohnehin niemanden, was wer wann vermutet hat oder was wo geschrieben wurde, sondern das, was Fakt IST.
im prinzip ja, aber ich denke, wir haben es bisher ganz gut gelöst, zusammenfassend den ablauf wiederzugeben. und wenn mehr als einen tag lang nicht eindeutig ist, ob es eine kernschmelze gegeben hat, muss diese wichtigste information aber trotzdem - dann natürlich zugewiesen und vorsichtig - hier stehen. --Jwollbold10:04, 13. Mär. 2011 (CET)
Was bringt dir das, wenn du nicht weißt, ob diese Darlegung falsch oder richtig ist? Niemandem nützen ungewisse Informationen etwas. Es sind einfach keine fundierten Tatsachen. Wenn jemand, wissen möchte, was gerade in der Welt los ist, was iwer gerade vermutet, schaut er sich die Nachrichten / Newsticker an, aber nicht hier sich ständig ändernde Einträge von gestern. Zumal die Artikel so in der Form nicht erhalten bleiben, denn später interessiert es wirklich NIEMANDEN, was wer wann gemeldet hat, sondern was wann und wo tatsächlich war.
Was wer wann gemeldet hat kann in einer Diskussion gesammelt werden und ggf. zu einem späteren Zeitpunkt verwendet werden einen wirklich aussagenden Artikelbeitrag zu erstellen.
Entweder ist etwas so, wie es ist, dann gibt man es auch im Indikativ wieder, oder es wird weiter im Konjunktiv geschrieben, was schon zeigt, dass es ggf. doch nicht ist (aber dann ist es auch KEINE fundierte Tatsache) und hat hier nichts zu suchen, bis es auch belegt. Kannst z.B. derzeit nicht in den Reaktor rein gucken...
Genauso die Zahlen an Opfern, die sich sowieso von Stunde zu Stunde ändern...
-- Deepnightblue10:50, 13. Mär. 2011 (CET)
Exakt dieselbe Diskussionen gibt es seit Jahren bei allen aktuellen Ereignissen. Sei beruhigt, bisher hat es noch immer geklappt die Qualität sicherzustellen. Ich empfehle zur Lektüre Wiki is not paper.--87.145.7.18710:54, 13. Mär. 2011 (CET)
Das ist es ja auch, es gibt grundlegende Vorgaben, was wikipedia ist und was es definitiv NICHT ist. Wenn man schon dazu berechtigt ist, Artikelbeiträge frei zu geben, dann sollte, dass auch nur dann gehen, wenn man in der Lage ist solche Grundgedanken umzusetzen. Wer das nicht kann ist fehl am Platze. Manchmal kommt es mir so vor, dass sich manche einfach nur wichtig tun wollen, indem sie die ersten sein wollen, die hier was Neues schreiben, um sich zu verewigen. "Ja, ich habe das und das geschrieben". Sicher später wird daraus wieder ein vernünftiger Artikel, aber warum, muss er vorher immer so versaut werden? Warum lässt sich das in einem Diskussionsbereich nicht austragen. Sollten Moderatoren nicht eigentlich die Grundsätze bewahren und sie jederzeit umsetzen?
Einfach mal umsetzen, wofür eine Sache / Idee auch gedacht ist... -- Deepnightblue11:05, 13. Mär. 2011 (CET)
Washington Post Artikel / Zwischenlager?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Ende des Washington Post Artikels (Quelle 27) wird darüber spekuliert, dass abgebrannte Kernelemente in einer Art Zwischenlager auf dem Gelände der Atomanlage liegen würden, und dass bei den von GE gebauten Blöcken diese üblicherweise auf dem Dach (!) gelagert würden... - leider schreiben die nicht wo sie diese Information her haben. Da bei Block 1 ja alles ausserhalb des Reaktors/Containments buchstäblich in die Luft geflogen ist, wäre es schon wichtig zu wissen, ob und wo auf dem Gelände ein Zwischenlager ist/war. Gab es ein Abklingbecken? Wäre es durch den Tsunami "aufgeschwommen"? Als Laie hae ich da ja die wildesten Phantasien...--93.205.238.18710:41, 13. Mär. 2011 (CET)Stadtpark-Hartmut
Wie hier [11] zu sehen ist, scheint sich das Brennelemente Lager- bzw. Abklingbecken in der Tat auf dem Dach zu befinden. Was das bedeutet ist natürlich unklar. --GammaRay11:52, 13. Mär. 2011 (CET)
Explosionsursache
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Concerns escalated dramatically Saturday when that unit's
containment building exploded.
It turned out that officials were aware that the steam contained
hydrogen, acknowledged Shinji Kinjo, spokesman for the government
Nuclear and Industrial Safety Agency. More importantly, they also
were aware they were risking an explosion by deciding to vent the
steam."
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens trägt das Bild "Lage des Kernkraftwerk" in dieser Form nichts zum Artikel bei. Eine interaktive Karte kann mit einem Klick auf Karte rechts oberhalb der Infobox geöffnet werden. Eine statische Karte im Artikel sollte in meinen Augen den Evakuierungsradius grafisch darstellen. -- Simon0412:43, 13. Mär. 2011 (CET)
Habe das Bild herausgenommen. Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass in diesem Bereich mittlerweile wesentlich mehr Daten in OSM erfasst wurden. Eine neue Karte könnte z.B. ausgehend von [12] leicht angefertigt werden. -- Simon0413:14, 13. Mär. 2011 (CET)
Artikelsperre
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach Edit-War wurde der Artikel (in der garantiert falschen Version) für eine Stunde voll gesperrt. Bitte hier diskutieren und nicht dort dauerend revertieren. --Kuebi [∩ · Δ] 15:16, 13. Mär. 2011 (CET)
die regierung hat die schmelze in block 3 revidiert: Entgegen erster Aussagen Yukio Edanos soll in Block 3 doch keine Kernschmelze stattgefunden haben, er korrigierte damit seine früheren Angaben.[1] Eine Füllstandsanzeige meldete einen sinkenden Pegel, trotz Flutung. Es wird davon ausgegangen dass die Anzeige und das Ausblaseventil defekt sind.[2]
Schade, dass die Diskussionsseite zum Thema Havarie nicht genutzt wird. Aber schon mal als Ankündigung: beim nächsten Bearbeitungskrieg werden die Verursacher gesperrt. --Kuebi [∩ · Δ] 15:52, 13. Mär. 2011 (CET)
Kuebi, die Minderheit interessiert sich derzeit dafür, ob man es eine "Havarie" oder sonstwas nennt. Insofern gibt's da auch keine große Diskussion. "Havarie" halte ich ebenfalls für falsch, was muß man darüber eigentlich groß diskutieren? Der Reaktor fährt nicht in der Gegend herum - keine Havarie. --91.32.119.14216:09, 13. Mär. 2011 (CET)
Mich interessiert es auch nicht wie es denn richtig heißt bzw. heißen sollte. Aber ein Edit-War interessiert und stört mich schon. --Kuebi [∩ · Δ] 16:24, 13. Mär. 2011 (CET)
Als ich, Ende 1989 beginnend, in der noch-DDR tätig war lernte ich neben Broiler, Beratung, Elaste auch "Havarie". Klang gut, besser als Störfall, nicht nur auf Schiffe bezogen (was bis dahin mein Bildungsstand war)- und irgendwie geheimnisvoll-schicksalhaft: Den Verantwortlichen einer Havarie zu finden: irgendwie schwierig! Grüße--Georg12317:32, 13. Mär. 2011 (CET)
Aktueller Stand der Verwirrung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt über den aktuellen Unfall sollte bis auf wenige bislang feststehende Tatsachen gelöscht werden. Das Ganze liest sich aktuell wie ein Sammelsurium von Mutmaßungen, deren Dementi und Beschwichtigungsversuchen. Während man hier liest, dass die Brennstäbe wieder mit Salzwasser bedeckt seien, schreibt die New York Times aktuell, dass A day after an explosion at one reactor there, Japanese nuclear officials said Sunday that operators at the plant had suffered a setback trying to bring the second reactor thought to be in partial meltdown there under control. The operators need to inject water to help cool the reactor and keep it from proceeding to a full meltdown, but a valve malfunctioned on Sunday, hampering their efforts for much of the day. Pressure at the reactor rose during the delay, leading to increased worries of an explosion. At a late-night press conference, officials at Tokyo Electric Power Co., which runs the plant, said the valve had been fixed, but said water levels had not yet begun rising. Man könnte das also wieder korrigieren, aber ich denke es wäre das beste, die Sache radikal zu kürzen und ein paar Tage abzuwarten. Das selbe gilt für die Kernschmelze. Ich weiß nicht, wie oft Sprecher der japanischen Regierung schon Kernschmelze verkündet und danach wieder dementiert haben. Und dann doch wieder bestätigt. Ist es wirklich sinnvoll, das hier jedesmal nachzubeten?--Olag21:12, 13. Mär. 2011 (CET)
ich finde es wichtig, dass es hier zusammenfassende informationen gibt. das thema kernschnmelze wir ständig diskutiert, dazu muss hier eher noch mehr fundiertes stehen - unterschiedliche standpunkte gehören doch zum wp-alltag. mutmaßungen stehen meiner meinung nach wenig drin. die sollten sich natürlich auf fakten beschränken wie "Nach Meinung von Fachleuten kann [Wasserstoff] nur durch die Reaktion von sehr heißem Wasserdampf mit freiliegenden Zirkonium-Brennelementhülsen entstanden sein." und nur zu: korrigieren wir die derzeitige aussage durch die nyt. fazit: manche infos sind vielleicht schon veraltet, die sollten ersetzt werden, bei anderen können widersprüche gegeneinander gesetzt werden, zu unklares sollte tatsächlich herausfallen. --Jwollbold00:54, 14. Mär. 2011 (CET)
Baujahr
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
steht im Artikel (infobox, rechts) sowie detaillierter im englischen Artikel (links unten auf "Sprachen", dann auf "englisch"). --91.32.52.9300:06, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"An dem beschädigten Atomkraftwerk in Fukushima hat es offenbar eine Explosion gegeben. Die Außenhülle des Reaktors scheint abgesprengt, berichtet der Fernsehsenders NHK."[13] Na dann Prost! – Simplicius09:25, 12. Mär. 2011 (CET)
Hast du eine Frage? Falls nicht, würde ich diesen Beitrag gerne als erledigt markieren. Die Diskussion wächst gerade sehr schnell und wird sehr unübersichtlich. --MartinThoma16:03, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut zdf.de hat sich die Kühlung in den Blöcken 1 und 3 stabilisiert. Der Sender beruft sich hierbei auf Angaben der japanischen Regierung. --ElmerFudd10:46, 15. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sagt man eigentlich "Fukushima" oder "Fukushima"? In den deutschen Medien hört man beides. Eventuell sollte man die korrekte Aussprache im Artikel nachtragen.-- 193.196.8.10211:20, 15. Mär. 2011 (CET)
Vor der Archivierung: Die korrekte Aussprache sollte man vielleicht im Artikel erwähnen. Immerhin ist neben CNN die Wikipedia die einzige Quelle für den deutschen Durchschnittsdschornalisten. Und abgesehen davon ist es nicht ganz unwichtig, wie das Ding heißt.-- 193.196.8.10212:23, 16. Mär. 2011 (CET)
Eher Fukshima - das zweite u wird nicht (oder kaum) ausgesprochen, dafür das k etwas stärker. Eine der Schwierigkeiten, Japaner zu verstehen, weil die Aussprache nicht mit der lateinischen Schrift übereinstimmt. --SmilingBoy01:23, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diversen Pressemeldungen wird der Unfall von Fukushima mit Tschernobyl verglichen. Vielleicht könnte man ergänzen, dass der Tschernobyl-Reaktortyp graphitmoderiert ist und durch den Störfall die Regelungsfähigkeit verlor. Der Fukoshima-Reaktor wurde bereits durch das Erdbeben abgeschaltet und die Kernschmelze wird nun nicht durch einen außer Kontrolle geratenen - NICHT abgeschalteten Reaktor (wie in Tschernobyl geschehen) - verursacht, sondern durch die Restaktivität der verbliebenen Spaltprodukte, die auch nach einer Voll-Abschaltung noch für einige Tage eine Leistung im zweistelligen Megawatt-Bereich liefern. Viele von hilfreichem Hintergrundwissen weitgehend befreite Journalisten informieren sich via Wikipedia und durch einen entsprechenden Abschnitt könnte die Verbreitung von Schwachsinn einigermaßen zuverlässig verhindert werden. --hg699610:58, 12. Mär. 2011 (CET)
Sollte aber ebenfalls belegt werden. Ist denn Fukushima II angesichts der offenbar eingetretenen Kernschmelze noch regelungsfähig?--Olag11:04, 12. Mär. 2011 (CET)
Zu belegen wäre, ob es weiterhin noch relevant ist, dass ein Reaktor, in dem eine unkontrollierte Kernschmelze stattfindet, vorher abgeschaltet wurde und dass er nicht während des laufenden Betriebs die Regelungsfähigkeit verloren hat? Ich würde prima facie vermuten, dass das Ding abgeschaltet wurde, um die Kernschmelze zu verhindern.--Olag11:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich habe keine Quelle zur Hand, aber auch Kernkraftwerke in Deutschland (sic!) werden durch Erdbeben abgeschaltet. Im Artikel steht seit langem belegt drin, dass das Kraftwerk kurz nach dem Beben abgeschaltet wurde. Ein zweistelliger Megawattbetrag an Restleistung reicht übrigens dicke, um größere Probleme zu bereiten, wenn man es nicht schafft, die Wärme wegzubringen. Aber das Problem beseitigt sich durch die exponentiell zurückgehende Reaktorleistung von selbst. --hg699611:39, 12. Mär. 2011 (CET)
Bin kein Experte, aber ist es nicht so, dass bei einer Kernschmelze die Moderatorstäbe (die ja durch die Notabschaltung die Reaktion erstmal runterfahren) auch schmelzen, d.h. keine Wirkung mehr haben? Dann "erledigt" sich das Problem eben nicht, da dann doch eine Kettenreaktion durchaus passieren kann, oder? Und wenn die Wärme nicht abgeführt wird, wirds eben ziemlich heiss, aber wie heiss, ist schwer zu berechnen, wg unbekannter Wärmekapazität, W.-Leitung etc.Zebaba13:00, 12. Mär. 2011 (CET)
siehe Moderator (Physik): Als einfache Kurzfassung kann ich dir sagen, dass der Moderator die Neutronen verlangsamen soll, damit die Kettenreaktion weiter stattfinden kann. Sind die Neutronen zu schnell, sausen sie einfach an den Urankernen vorbei. Sind sie aber langsam, können sie "andocken" und ein weiterer Kern spaltet sich. --MartinThoma16:12, 12. Mär. 2011 (CET)
Ja, aber der Punkt ist valide - wenn bei einer Kernschmelze große Anteile der Brennelemente (mehrere Tonnen?) schmelzen und am Boden des Druckbehälters zusammen laufen, ist dann nicht doch die Gefahr der Bildung einer kritischen Masse gegeben? Bzw. könnte sich dadurch nicht zumindest die Reaktivität und damit die Energieabgabe erhöhen? Ich bezweifle das dies durch die Abwesenheit von Wasser als Moderator völlig ausgeschlossen ist. (nicht signierter Beitrag von62.24.15.50 (Diskussion) 18:37, 14. Mär. 2011 (CET))
Ohne Moderator keine Kettenreaktion, und ich sehe nicht, wie Wasser (das hier eh mit Bor versetzt ist, und damit die Reaktion behindert anstatt sie zu fördern) im geschmolzenen Kern so eingeschlossen sein sollte, daß es als Moderator fungieren kann.
Um ohne Moderator eine Kettenreaktion hinzukriegen, bräuchte man wesentlich höher angereichertes Uran (Nur zum Vergleich: AKW nutzt 5% U235, Atombombe 95%). Wenn sich der Kern an einem Ort versammelt würden aber mehr Neutronen doch dort eingefangen, was das Abklingen der Nachzerfallswärme verlangsamen würde. 188.174.79.1221:35, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, aber im Artikel Kernreaktor ist schon die Rede von einer Erhöhung des Multiplikationsfaktors k durch die Bildung eines Schmelzvolumens und dadurch bedingter schneller und starker Überhitzung. Auch wenn's noch keine Kettenreaktion ist, bedeutet dies zusätzliche Energieabgabe durch vermehrte Spaltungsprozesse. "Verlangsamung des Abklingens der Nachzerfallswärme" ist da eine leicht missverständliche Beschreibung. Zumal es sich da ja nicht um abklingende Restwärme, sondern um ablaufende Zerfallsprozesse handelt.
Deswegen habe ich auch nicht von "Restwärme" sondern von "Nachzerfallswärme" gesprochen.
Auch ein Reaktor, der nicht von einer Kernschmelze betroffen ist, wird einen leicht positiven Multiplikationsfaktor haben, weil ja innerhalb der einzelnen Brennstäbe auch noch Neutronen rumschwirren. Eine Kernschmelze vergrößert diesen Faktor, wenn sich das ganze Material am Boden des Druckbehälters sammelt (Nehm ich an, ich weiß nicht, was exakt mit dem Material der Kontrollstäbe passiert, aber wahrscheinlich wird es sich nicht durchmischen). Aber sobald es da durch ist, verteilt es sich relativ gleichmäßig über den größeren Containment-Boden, was ihn wieder reduziert. In keinem Fall wird der Reaktor aber wieder kritisch, solange kein Moderator vorhanden ist. 188.174.79.1200:42, 15. Mär. 2011 (CET)
Ack. Den richtig kritischen Punkt hast Du allerdings nicht erwähnt: In dem Moment, wo der geschmolzene Kern den Reaktordruckbehälter durchbricht, trifft er im Containment, oder spätestens im "Reaktorsumpf" auf flüssiges Wasser. Das ist das Rezept für eine heftige Dampfexplosion. Dabei werden dann richtig große Mengen an Kernmaterial in der Umgebung verteilt. Das ist dann das, weswegen man die Kernschmelze unter allen Umständen vermeiden will. Dazu muss das Kernmaterial gar nicht wieder kritisch werden. Es reicht, wenn er durch die Nachzefallswärme flüssig, also etwa 2000°C heiß ist.---<)kmk(>-03:13, 15. Mär. 2011 (CET)
Lage nach der Explosion
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Spiegel online schreibt: "Diese Livebilder zeigen das japanischen Atomkraftwerk Fukushima 1. Dort hat es eine Explosion gegeben (bei 2:55 Minuten), Teile des Dachs und der Außenhülle des Reaktors wurden abgesprengt, Arbeiter verletzt. Weißer Rauch steigt auf, möglicherweise hat es bereits eine Kernschmelze gegeben."[16] Radioaktives Caesium und Jod seien schon vor der Explosion in der Umgebung festgestellt worden. Da hat man vermutlich schon das Ventil aufgemacht.
Es kapieren also erst jetzt einige, einige Jahre nach Three Mile Island und Tschernobyl, dass Kernkraftwerke explodieren können. Kritisch ist insbesondere immer das „Herunterfahren“ einer solchen Anlage. Insbesondere bei Unterbrechung der Anlage an das Stromnetz. Diese Krisen sind also nicht mal auf Beschädigungen im KKW selbst zurückzuführen.
Wir haben es jetzt also vermutlich ab den nächsten Stunden mit einer Kernschmelze zu tun, ferner ist die Reaktor-Hülle beschädigt. Das nennt man dann den Super-GAU. Wie darf man sich dann das Kühlen vorstellen? Wasser reinpumpen? Das geht wohl nicht mehr. Bleibt nur noch die ukrainische Lösung: Zement drüber.
Es wäre nun sinnvoll, in den nächsten Tage die Menge der freigesetzten Radioaktivität zu recherchieren und deren Ausbreitung zu verfolgen. – Simplicius11:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Bei einer Freisetzung von Radioaktivität jenseits der gesetzlich festgelegten Grenzwerte ist daher nach Definition der Rahmen des GAU überschritten und ein Super-GAU eingetreten. Streng genommen erfüllt ein Unfall ab der INES-Stufe 5 diese Bedingung.
Die INES-Stufe liegt noch nicht fest, bei einer Kernschmelze kann zwar radioaktives Material in die Umwelt gelangen. Das muss aber nicht passieren. Bitte schreibe deine persönlichen Vermutungen / Befürchtungen nicht auf diese Diskussionsseite.
Wie darf man sich dann das Kühlen vorstellen? Darauf kann ich dir keine Antwort geben. Aber anscheinend hast du ja eh schon eine für dich gefunden, also kann man diese Diskussion schließen, oder? --MartinThoma16:22, 12. Mär. 2011 (CET)
Ein Super-Gau ist eine Kernschmelze mit zerstörtem Containment.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht:
"Um ca. 15:36 Uhr Ortszeit[10] (7:36 MEZ) erfolgte eine Explosion im Kernkraftwerk Fukushima, bei der mehrere Arbeiter verletzt wurden und die äußere Verkleidung des Reaktorgebäudes 1 zerstört wurde."
Ich halte das für eine Behauptung der japanischen Regierung und der Betreiber, die nicht eins zu eins als Tatsache übernommen werden darf. Auf den Fernsehbildern ist nur noch ein Gerüst zu sehen an der Stelle des früheren Reaktorgebäudes. Weder ist sicher, dass dort noch ein Druckbehälter ist, noch ist ein Containment/Sichereitsbehälter zu sehen. Vielmehr scheint es so, dass seit der Explosion der "Sicherheitsbehälter" (der sicherstellen sollte, dass keine Radioaktivität in die Umwelt gelangt) in "Außenhülle" umbenannt wurde.
Für eine komplette Zerstörung des Sicherheitsbehälters spricht auch die mutmaßliche Quelle der Explosion. Wenn die Brennstäbe nicht mehr von Kühlwasser bedeckt sind, werden sie sehr heiß und sind mit Wasserdampf in Kontakt. Unter diesen Umständen wird Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff, also Knallgas zerlegt. Genau dies ist bei der Haverie in Harrisburg seinerzeit passiert, eine Knallgasexplosion konnte seinerzeit noch sehr knapp vermieden werden. Dies scheint nun geschehen zu sein. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass ein Sicherheitsbehälter einer solchen hoch energetischen Explosion stand hält. Würde man anders argumentieren, so müßte man auch erklären warum auf den Bildern nach der Explosion kein Sicherheitsbehälter mehr zu sehen ist. --Joise12:57, 12. Mär. 2011 (CET)
Interessant finde ich in dem Zusammenhang die Behauptung der Betreibergesellschaft (zumindest laut Pressemeldungen), dass der Wasserstoff zum Kühlen des Reaktors benutzt worden sei. -- TheBug13:01, 12. Mär. 2011 (CET)
Die Reaktoren dürften in den hohen Gebäuden sein, in den Flachen die Maschinenhäuser. Auf der Luftaufnahme aus 1975 im Artikel sieht man in dem einen Gebäude den Reaktorkern.
Für mich ist die Sache ziemlich klar und ich stimme Joise zu. Innerhalb des Containments hat sich eine massive Knallgasexplosion gegeben, die das Containment und den äußeren leichten Wetterschutz weggesprengt hat. Übrig blieb nur das Metallgerippe. So weit ist das in den japanischen Medien auch bestätigt. Die geben an, dass es eine Knallgasexplosion zwischen Reaktor und Beton(Umhüllung) gegeben hat und die Umhüllung weg ist.
Was allerdings dreist gelogen ist, ist dass der Reaktor selbst unbeschädigt ist und die Umhüllung nur zum Schutz da ist...
Real steht da jetzt ein mindestens partiell zerschmolzener Reaktorkern unter freiem Himmel. Also ein Ereignis, dass aus meiner Sicht deutlich schwerwiegender als Harrisburg ist. Erstaunlicherweise steigt kein Rauch/Dampf auf. Ist der Reakor schon komplett trockengebraten?
Natürlich alles nur Vermutungen, aber ich finde, auf eine Diskussionseite darf soetwas. Wenn man man versucht, aus diversen ungenauen Informationsquellen ein Bild zusammenzusetzen, kommt man auf soetwas in der Art und es ergibt sich ein recht schlüssiges Bild. --GammaRay13:34, 12. Mär. 2011 (CET)
Nun behauptet der Segelbootfahrer, dass "Seewasser mit Borsäure in das Gebäude gepumpt" würde. Da aber von dem Gebäude, wie oben au dem Bild zu sehen ist, nur noch das Gerippe steht, halte ich das für ziemlich hirnrissig. Und gehört die Borsäure nicht an die Brennstäbe - die sich in einem hermetisch geschlossenen Behälter befinden sollten? -- Virtualiter15:56, 12. Mär. 2011 (CET)
"Real steht da jetzt ein mindestens partiell zerschmolzener Reaktorkern unter freiem Himmel." <=> "Erstaunlicherweise steigt kein Rauch/Dampf auf." Dir ist es ja auch aufgefallen, kommt dir nicht in den Sinn, dass du dich irren könntest? ;) Heutzutage und erst Recht wenn die ganze Welt hinschaut, kann man Dinge nicht einfach so verschweigen wie zu Sowjet-ZeitenDer Albtraum - so what?!11:16, 14. Mär. 2011 (CET)
Radioaktivität der Wolke
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die radioaktive Wolke wird deshalb zunächst aufs Meer hinausgetrieben
Gibt es auch einen Beleg für die Behauptung, dass sich radioaktive Materialien in der Schutt-/Rauchwolke befinden? Soweit ich mich erinnere, hieß es vor ein paar Stunden beim BBC, dass keiner wisse, was in der Wolke ist. --Zesel18:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Könnten denn da überhaupt radioaktive Materialien hinein gelangt sein, in die Schutt-/Rauchwolke? fz JaHn18:39, 12. Mär. 2011 (CET)
Da wir die einzigen sind, die behaupten das die Wolke radioaktiv ist bezweifle ich das. Es sei den Belegfreiheit verursacht Radioaktivität. --FNORD18:48, 12. Mär. 2011 (CET)
Das gehört sofort raus, sonst lesen wir das bald in Printmedien, die bei uns abschreiben (das es sowas gibt ist hinreichend dokumentiert). Und dann hätten wir ja wieder eine tolle "Quelle". Ob es soetwas wie eine "radioaktive Wolke" wirklich gab/gibt, ist derzeit allerhöchstens umstritten. Derartige Spekulationen haben, insbesondere in dieser Form, hier nichts verloren. Ich schlage vor:
"Eventuell freigesetzte radioaktive Teilchen würden daher zunächst aufs Meer hinausgetrieben."'
Den Vorschlag habe ich umgesetzt. ('Teilchen' aber durch Partikel ersetzt, damit keiner auf die Idee kommt, dass Elementarteilchen, die gerne mit 'Teilchen' angesprochen werden, gemeint sind.) --Zesel20:25, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Quelle SZ online: "Der am Sonntag von einer Kernschmelze bedrohte Reaktor 3 von Fukushima I ist ein MOX-Reaktor, also einer, der mit einem Gemisch von Uran- und Plutonium-Oxid betrieben wird. Plutonium ist nicht nur wegen seiner Radioaktivität gefährlich, sondern auch als enorm starkes Gift. Am Sonntag gab Tepco zu, die MOX-Brennstäbe seien zeitweise nicht mehr gekühlt worden. Sie befanden sich über dem Kühlwasser."
Was bedeutet das im 'Gau-Fall', sollte erläutert werden. 212.169.217.6413:35, 13. Mär. 2011 (CET)
Hallo.
Irgend jemand hat mir erzählt, der Schmelzpunkt von MOX elementen sei deutlich geringer als der von Uranelementen, und ausserdem könnten MOX brennstäbe bei einer Kernschmelze durchaus trotz des fehlenden Moderators wegen der günstigeren Geometrie der Schmelze wieder kritisch werden. stimmt das? (nicht signierter Beitrag von92.223.20.214 (Diskussion) 19:40, 14. Mär. 2011 (CET))
15:30 (0730 CET) oder 15:36 (0736) CET
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mag zwar aus Korinth kommen, doch die IAEA gibt die Explosionszeit mit 0730 CET an. The explosion was reported to NISA by the plant operator, Tokyo Electric Power Company (TEPCO), at 0730 CET.1340 CET, 12 March 2011. Der aktuelle Artikel (15:36) hat als Quelle kyodonews. Der SPIEGEL bringt auch 15:36 [17] auf dem aktuellen Titel, .... doch die IAEA ist m.E. maßgeblich. Andere Meinungen ? -- Gruss Beademung21:39, 13. Mär. 2011 (CET)
Die IAEA ist bei einer derartigen Beobachtung derzeit nicht maßgeblich. Ein TV-Sender mit Livekamera wird bestimmt auch über mindestens eine Uhr verfügen. --91.32.64.11407:59, 14. Mär. 2011 (CET)
Bitte prüfen: Geografische Angaben Fukushima I und Fukushima II
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat zu Fukushima I : "Das Kraftwerk liegt etwa 250 km nördlich von Tokio, unmittelbar am Meer. In zwölf Kilometern Entfernung befindet sich das Kernkraftwerk Fukushima II."
Zitat zu Fukushima II : "Das Kraftwerk liegt etwa 200 Kilometer von Tokio entfernt. Der Name erklärt sich damit, dass die Anlage in der Nähe des älteren Kernkraftwerks Fukushima I errichtet wurde; sie befindet sich etwa 12 Kilometer südlich davon."
Okay, eben nachgemessen, FuI: ~215km, FuII: ~230km. Sehr grob gerundet ab ungefährem Zentrum Tokyo. Ab Stadtgrenze natürlich wieder anders. --91.32.64.11409:28, 14. Mär. 2011 (CET)
Seitenabrufe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zahl der Abrufe dieser Seite kann man hier sehen.
Mit fast 120.000 Aufrufen am 13. März bewegt sich das in der Größenordnung der Abrufe der Hauptseite.
Das sich darin zeigende Leserinteresse sollte berücksichtigt werden, wenn manche hier dafür plädieren, mit Änderungen erstmal etwas abzuwarten, bis sich die Situation geklärt habe. --WolfgangRieger11:22, 14. Mär. 2011 (CET)
PS: Eine relativ gründliche Reportage über den bisherigen (Stand 13. März) Verlauf des Störfalls bietet diese Reportage in der New York Times. Sicherlich fundierter als die von der ARD-Berichterstattung eines Herrn Hetkämper total verwirrte deutsche Presse. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:06, 14. Mär. 2011 (CET)
es sticht ins Auge, dass in Deutschland die staatlichen Propagandamedien außer ARD (insbes. DLF) die Sache deutlichst herunterspielen. Da wird Dampfablassen und Meerwasserkühlung quasi als super-high-tech Lösung verkauft, ohne Hinweis, daß dies Extremmaßnahmen sind. --78.55.5.16013:10, 14. Mär. 2011 (CET)
Genau, Panikmache durch sogenannte "Experten", die keinen blassen Schimmer haben und von vorneherein eh gegen Atomkraft sind und konkrete politische Absichten haben ist natürlich viel objektiver als die bloße Darstellung von Tatsachen. --91.32.64.11413:19, 14. Mär. 2011 (CET)
Der Flugzeugträger ist durch gar nichts gefahren. Wie gesagt, genau lesen. Da aber jetzt deine eigentliche Motivation klargeworden ist, lassen wir es einfach dabei. Objektivität scheint gar nicht erwünscht zu sein (Enzyklopädie und so). Schönen Tag noch. --91.32.64.11415:20, 14. Mär. 2011 (CET)
Das "Garnichts", durch das der Flugzeugträger fuhr, hatte immerhin soviel Strahlung, dass der Flugzeugträger wieder umkehrte. Ich habe auch den Eindruck, hier will mich jemand auf den Arm nehmen. --87.141.17.3016:21, 14. Mär. 2011 (CET)
Im Artikel der US-Navy steht eindeutig, dass um den Traeger herum KEINE hoehere Strahlung festgestellt wurde. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Leicht kontaminiert wurden drei Helikopter. Als Sicherheitsmassnahme wurde daher der Kurs geaendert. Da hier die Frage nach der Motivation gestellt wird... wie stehts denn um die beiden obigen IPs, die hier anscheinenend kein Interesse an Tatsachen sondern nur an Panikmache haben!? --109.193.152.22219:33, 14. Mär. 2011 (CET)
Brille? Fielmann. Zitat c7f.navy.mil.: "...radiation dose received by any ship’s force personnel aboard the ship when it passed through the area was less than the radiation...", ausserdem: Selbst Schpiggl schreibt schon vom gedrehten Wind. Ihr Atommietmäuler "habt fertig". (nicht signierter Beitrag von89.204.153.155 (Diskussion) 21:30, 14. Mär. 2011 (CET))
Mir platzt der Kragen wenn ich das hier lese. Kann man den Wahlkampf bitte woanders austragen? Immer von Wind, Wasser und Sonne reden und am Ende doch Kohlekraftwerke bauen, gegen die man aber dann auch wieder demonstriert. Klimaschutz und so. Das Programm wird angepasst wie der Wind weht. In Regierungsverantwortung werden dann Angriffskriege geführt und Hartz IV erfunden. Pfui. Wie man in den Wald hineinschreit, so schallt es zurück. Die Bedrohung durch den Klimawandel betrifft übrigens weit mehr Menschen, als das Strahlung von Kraftwerken. Grüne&Co. sind halt doch nur ein bißchen Öko ("Photovoltaik aufm Dach und SUV in der Garage"). Wir versuchen den Artikel hier objektiv zu halten und wollen deshalb nicht auf den Panikzug aufspringen und schon gar keine politische Agenda vetreten. Dass das einem "Grünen" nicht passt ist klar, aber hier geht's um eine Enzyklopädie, nicht um ein Wahlprogramm (ohne "_innen"). Insofern sind obige Aussagen von wegen "Mietmaul" absolut unter aller Sau. Hier arbeiten hauptsächlich Freiwillige, in ihrer Freizeit. Unbequellte Panikmache und Falschaussagen töten ein solches Projekt. Und dann nicht im geringsten zum Projekt beitragen wollen und nur rummosern. Und jetzt tu uns einen Gefallen und trag deine Launen woanders hin. Hab echt genug von diesem Gekeifere. --91.32.48.9922:10, 14. Mär. 2011 (CET)
Isses jetzt mal gut mit deiner ätzenden Bauchnabelschau? Hier ging´s um die Windrichtung, bis du mit deiner Neoconagenda aufgekreuzt bist. Ausserdem bin ich nicht links, sondern National. Apropos "Projekt": Wenn du dich wirklich "Freiwillig" nützlich machen willst, dann flieg nach Japan und melde dich als Liquidator. Und jetzt extra nur für dich nochmal der Schpiggllink: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750835,00.html Ätsch. (nicht signierter Beitrag von89.204.153.155 (Diskussion) 22:27, 14. Mär. 2011 (CET))
Gute Idee, aber besser jetzt noch nicht. DAMIT würde ich wirklich noch ca 3 Tage warten, dann sind die Infos (zugegebenermassen) etwas verlässlicher.Zebaba15:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Quellen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie mies sind eigentlich eure Quellen? Kann doch nicht so schwer sein, mal wirklich nach den Quellen zu suchen und nicht nur bereits Verarbeitetes weiter zu verquirlen.
Die TEPCO-Seiten scheinen inzwischen böse überlastet zu sein. Vor einer Stunde liefen die noch flüssig, derzeit humpelts mächtig.-- smial09:13, 12. Mär. 2011 (CET)
Martin: die Vorlage "Belege fehlen" finde ich oft ärgerlich. Kann man nicht eine höflichere Vorlage bauen mit nur Akzent auf "Belege suchen" ohne Drohung mit löschen. --Hans Eo15:51, 17. Mär. 2011 (CET)
Die offizielle Seite versuche ich die ganze Zeit schon den Leuten näherzubringen und sich nicht auf Angaben/Unfug von irgendwelchen Nachrichtensendungen zu verlassen :)
Weder Tagesschau, noch n-tv und andere Nachrichtenagenturen sind verlaessliche Quellen, vor allem fuer Dosisleistungen. Ohne Angabe der Mess(zeit)punkte sind diese sowieso nicht sinnvoll.
Die IAEA und NISA wurde schon erwaehnt, aber auch gut und verlaesslich ist:
Bei der GRS gibts auch eine schoene Grafik der gemessenen Dosisleistung aufbauend auf den Daten von Tepco.
Zititiert bitte aus vernuenftigen Quellen, ihr moechtet schliesslich ernstgenommen werden und bereinigt die Quellen im Artikel.
(PS: mSv/h ist Dosisleistung, nicht Dosis) --TQB113:42, 16. Mär. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis zur GRS. Habe mal einen Weblink zu deren Statusseite gesetzt. Ich weiss jedoch nicht, welche Grafik du gemeint hast --Trigonomie - ☎14:02, 16. Mär. 2011 (CET)
Alle Links in die Liste oben übertragen, daher: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lax01:09, 17. Mär. 2011 (CET)
Sendai-Beben
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übrigens: Dass es sich um Daiichi und nicht um Daini handelt, geht bislang daraus hervor, dass die Quellen immer davon sprechen, "das" KW besäße 6 Blöcke. Daini hat nur 4. -- Ju52austausch | mail | 15:24, 11. Mär. 2011 (CET)
Aber japantimes.co.jp schreibt: „The quake also caused an emergency cooling system at the No. 1 reactor of the Fukushima No. 2 nuclear power plant to be activated, the industry ministry said.“ Spricht eher für Block 1 von Kernkraftwerk Fukushima Daini(Fukushima No. 2 nuclear power plant). --Cologinux 15:35, 11. Mär. 2011 (CET) Nachtrag: Erledigt, es handelt sich um einen anderen Vorfall. --Cologinux15:40, 11. Mär. 2011 (CET)
Kann, muss aber nicht sein; halten wir uns vorerst an die Mehrheit der hiesigen 1st-class-Quellen. Mit SZ, FAZ und SPON sind wir auf der sicheren Seite. -- Ju52austausch | mail | 16:11, 11. Mär. 2011 (CET)
wohl eher auf der linken, nukleophoben seite...mal sehen was noch kommt. Da die grünen in den umfragen gut an boden verloren haben wird von seiten der mainstream-medien nun kräftig eingeheizt. cnn, bbc und nhk sind da schon sachlicher. -Segelbootpolier mich!17:13, 11. Mär. 2011 (CET)
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Im Artikel steht, das die vorhandenen Diesel-Aggregate nicht angeschlossen werden können, weil Kabel fehlen. Im verlinkten Spiegelartikel steht nichts davon. Klingt beim ersten Lesen auch erstmal sehr komisch... Bitte verifizieren und dann nachbessern von jemanden, der mehr dazu grade mehr Zeit für Recherche hat. danke! --188.98.8.8800:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Japan hat ein 50Hz Netz im Westen und ein 60Hz Netz im Osten (oder andersrum?). Ich könnte mir vorstellen, daß die angelieferten Aggregate aus dem (praktisch nicht betroffenen) Westen kamen, nur mit 50Hz laufen und das die Pumpen nicht mögen. "Kabel-Probleme" klingt komisch, weil man da in Notfällen (und wir haben hier einen) an den Kabeln leicht rumdoktern kann. Ist aber reine Spekulation. 188.174.79.1221:17, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hm, was sind hier für Fachleute zu Gange? Wer diese Disk.seite liest, darf sich schon fragen, wie es WP gelingt, so schnell einigermaßen gute Artikel zu schreiben. Es ist zum Teil unglaublich, wie offen Menschen zugeben, dass sie (fast) nichts von einer Sache verstehen, aber doch gerne die oder jene Verbesserung im Artikel vornehmen möchten. Aber noch gemeiner sind solche Beiträge, wo jemand anderen in voller Kenntnis Informationen vorenthalten will. Der Reaktor-Unfall von Three Mile Island, USA, 1979 ist der Referenzfall für das Geschehen der letzten 24 Stunden. Ein Hinweis darauf gehört in diesen Artikel, weil nicht jedermensch sofort das Lemma parat hat, unter dem nachzulesen ist, welche Reaktionen derzeit in Japan möglich sind oder bereits abgelaufen sind.
Also habe ich den Hinweis im Abschnitt - Siehe auch - eingefügt:
Da fällt mir vor Staunen der Unterkiefer weg. Oder um es deutlich zu sagen, der Bearbeiter betätigt sich selbst in dieser Situation als Wissensverknapper. --die farbe blau -09:07, 12. Mär. 2011 (CET)
Von 3 bis 7 ist aktuell (12.03 @ 15h) noch alles offen. Für irgendeine sinnvolle Aussage gibts einfach zu wenig Info frei verfügbar, also haltet euch mal mit Aussagen wie von "mindestens 5" zurück. Sorry, aber das ist Bildzeitungs-Stil. Der Weltuntergang wird ja oft genug Prophezeit... -- Dispatcher700715:30, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht, dass es um 3:30 eine Explosion gab. 3:30 Uhr als Zeit ist etwas undeutlich es sollte auf 15:30 (oder 15:36, siehe eng. wikipedia) Ortszeit geändert werden, ums verständlicher zu machen.--62.143.154.910:06, 12. Mär. 2011 (CET)
N24 berichtet eben, keine Explosion direkt im Reaktorgebäude, sondern in einem Nebengebäude. Quelle: Japanische Atombehörde. --ElmerFudd10:29, 12. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Unfall-Abschnitt fehlen m.E. klare(re) Angaben zu betroffenen Reaktorblöcken. Inzwischen wird auch(?!) in Block 3 Ausfall der Kühlung gemeldet - in welchem Block (in dessen Reaktor Meerwasser und Borsäure gepumpt werden) war denn die Explosion am 12.3?.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Die Tabelle ist veraltete, da block 1 und 3 nie wieder repariertet werden - und das ist offensichtlich und keine TF. Ob nun so wie ich es vorgeschlagen habe oder anders ist mir egal. Gruß--ot07:33, 13. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum gibt es derzeit 2 unterschiedliche Seiten zum Unfall in der Kernanlage Fukushima? Das ist einerseits verwirrend, andererseits nervend weil die informative Struktur dazu leidet. Mittlerweile sprechen die Medien sogar von Problemen mit einem weiteren Reaktorblock Fukushima 3. Wird in WP für jeden einzelnen Unfall-Reaktor nun eine eigene Seite angelegt?
Legt bitte diese (und künftige) Seiten unter Fukushima_Kernanlage o.ä. zusammen. Und vermeidet bitte die Sensationsberichterstattung im Live-Ticker-Stil, die laufend geändert werden muss...... Gruss Peter -- 217.87.214.11509:49, 13. Mär. 2011 (CET)
Bitte die Artikel lesen. Das sind zwei verschiedene Kernkraftwerke etwa 12 Kilometer entfernt, eines mit vier Kraftwerksblöcken und eines mit sechs. Grüße, --Quartl09:59, 13. Mär. 2011 (CET)
nein, es geht um block 3 in fukushima I. solange in fukushima II nichts daramtisches passiert, kann das so bleiben.
+1 zur zusammenlegung. gerade wollte ich bei Sendai-Erdbeben von 2011 vorschlagen, auf den hiesigen als hauptartikel zu verweisen. das sollten wir erst einmal so machen, bis es später wohl doch einen eigenen zusammenfassenden artikel gibt. --Jwollbold10:09, 13. Mär. 2011 (CET)
Der Vorschlag ist grober Unsinn. Die Artikel beschreiben verschiedene Anlagen und befassen sich gerade nicht nur mit der Katastrophe sondern auch mit unterschiedlichen anderen Aspekten. Mittelfristig werden unterschiedlichste japanische Lemata einen Bezug zur Katastrophe haben, sie alle zusammenzufassen würde der jahrelang bewährten Systematik des Projekts zuwiderlaufen. Tief durchatmen... wir haben Zeit und werden die betroffenen Lemmata schon sukzessive weiterentwickeln.--87.145.7.18710:43, 13. Mär. 2011 (CET)
Dito. Es handelt sich um zwei verschiedene Kernkraftwerke, eines mit sechs und eines mit vier Reaktorblöcken, die auch bei der IAEA als verschiedene KKWs geführt werden, dort als Fukushima Daiichi (Fukushima I, 6 Reaktoren) und Fukushima Daini (Fukushima II, 4 Reaktoren). -- Felix König✉BW14:34, 13. Mär. 2011 (CET)
Ja, ist mir klar! Ich spreche Japanisch. Der japanischer Sender NHK (die einzige öffentliche Rundfunkgesellschaft in Japan), der einen Dienst auf Englisch hat, hat die Umbenennung vorgenommen. NHK kündigt zur Zeit zu jeder vollen Stunde eine neue Sprachregelung im Hause... um Verwirrung zu vermeiden (to avoid confusion): aus Fukushima I wird Fukushima Daiichi. Aus Fukushima II wird Fukushima Daini.
Ich bin auch dafür, die beiden Kernkraftwerksartikel umgehend zu verschieben. Zumal diese Schreibweise auch bei der IAEO so gehandhabt wird, die bisher eigentlich immer maßgeblich für die Lemmawahl bei Kernkraftwerksartikeln hier war. Grüße -- Rainer Lippert17:42, 15. Mär. 2011 (CET)
Auslegungsüberschreitender Störfall: Anlage stärker beschädigt als sicherheitstechnisch berücksichtigt
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Der spezifische Grund, warum die Dieselgeneratoren nicht lange liefen, ist anscheinend selbt bei diesem insider unbekannt.
Entgegen der offiziellen Propaganda ist der eingetretene Schaden größer, als der maximale Schaden, der sicherheitstechnisch-konstruktiv berücksichtigt ist. Aussage eines beteiligten japanischen Chefingenieurs. Quelle ca. 1:05h Vortrag --Frankie 02:11, 14. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonFrank A (Diskussion | Beiträge) )
Die Wasserstoffexplosion wurde konstruktions- und sicherheitstechnisch wahrscheinlich nicht berücksichtigt, auch der Ausfall der Kühlsysteme nicht. Ein Super-GAU ist es nach Definition derzeit aber dennoch nicht. Das Containment hält. --
Die Anlage war für diesen Unfall nicht ausgelegt; ob das Containment hält oder nicht ist Glückssache, mit Meerwasser zu kühlen war hoffentlich nicht geplante Massnahme im Auslegungsstörfall. Von daher: Super-GAU, egal was noch passiert. 78.35.176.23108:02, 15. Mär. 2011 (CET)
Es ist nicht "die ganze Kacke inne Luft jedonnert". Gleiche Situation wie bei Block 1. Und auch nicht "Nu", sondern schon vor einer ganzen Weile. Steht alles im Artikel. Lesen hilft. --91.32.64.11408:01, 14. Mär. 2011 (CET)
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NHK hat eben im Fernsehen mitgeteilt, daß der Block 2 derzeit ohne jegliche Kühlung sei. Man überlege, Druck abzulassen. Hat hierfür jemand schon eine zitierfähige Quelle gefunden? --91.32.64.11408:03, 14. Mär. 2011 (CET)
Da bin ich aber zuversichtlich! Mein erster Käfer, Bj.1966, Heckscheibe NICHT mehr geteilt, mit Technik von 2011.--Georg12313:42, 14. Mär. 2011 (CET)
Gibt es eigentlich Neuigkeiten zum Block 2?
Normal dürfte die Situation doch nicht so kritisch wie in 1 und 3 werden, da der Block ja immerhin schon 2 bis 3 Tage gekühlt wurde? --84.149.211.24420:57, 14. Mär. 2011 (CET)
Das wenige, was wir wissen sieht nicht gut aus. Die Situation dort ist weit kritischer als bei den anderen beiden Blöcken. Die zweite Explosion hat hier womöglich zu krassen Schäden geführt (Quellen siehe weiter unten in der Disk). Im schlimmsten Fall platzt der Reaktor. Oder es kommt zu einer umfassenden Kernschmelze, die hoffentlich vom Containment aufgefangen wird. Eventuell läßt sich das Problem auch anders lösen, z.B. durch manuelle Betätigung eines Ventils (derzeit klemmt das Überdruckventil anscheinend und selbst die improvisierte Notfallkühlung durch Meerwasser scheint nicht zu funktionieren). Ein solches Ventil vor Ort zu öffnen bedeutet akute Lebensgefahr. Abwarten. Ein Unfall von der Größe Tschernobyls kann es zum Glück nicht werden, aber Block 2 schafft mindestens ein INES 5 wenn das so weiter geht. --91.32.99.6722:30, 14. Mär. 2011 (CET)
Der Ottonormalnutzer versteht meistens nichtmal die Pressemitteilungen. Und diese sind im meistens schon schlecht. Ottonormalnutzer kann aber gerne hier in der Diskussion Vorschläge machen. --91.32.64.114 09:11, 14. Mär. 2011 (CET) P.S.: und bitte Beiträge signieren. --91.32.64.11409:12, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke das "vermutlich" kann man streichen, denn nach Meerwassereinspeisung ist der Reaktoren zerstört.
(Diese Massnahme hat TEPCO bestätigt)
79.209.8.13710:27, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei "Wasserstoffexplosionen" handelt es sich um Knallgas, ohne das entsprechende Mischungsverhältnis mit Sauerstoff würde der bei der Havarie gebildete Wasserstoff nämlich nicht explodieren. Das sollte im Artikel auch genauer beschrieben werden, ich kann ihn aber leider nicht selbst bearbeiten. (nicht signierter Beitrag vonIndetail (Diskussion | Beiträge) 13:24, 14. Mär. 2011 (CET))
Die Diskussion hatten wir weiter oben schon, irgendjemand hat dann behauptet, das sei ohnehin eine Vermutung und unbequellt. --91.32.64.11413:27, 14. Mär. 2011 (CET)
Jetzt seid mal nicht päpstlicher als der Papst mit den Begriffen. ;) Daß Wasserstoff, wie die meisten anderen Brenngase auch, nur in Verbindung mit Sauerstoff (oder einem anderen Oxidator) explodiert, wird in der 7. Klasse im Chemieunterricht erklärt. Ein wenig Grundverständnis kann man schon voraussetzen. Wenn mal wieder ein Wohnhaus durch eine "Gasexplosion" zerstört wird, dann versteht sich auch von selbst, daß dies streng genommen keine "Gasexplosion" sondern eine "Gas-Luft-Explosion" ist. --TETRIS L13:36, 14. Mär. 2011 (CET)
Panikvermeidung durch fehlende Informationen der japanischen Öffentlichkeit
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von verschiedener Seite habe ich gehört, dass die japanische Öffentlichkeit bewußt falsch bzw. gar nicht über die Gefaren des Störfalls informiert wurde, um eine Massenpanik/-flucht zu vermeiden. Das sollte - wenn es stimm - in den Artikel. Evl. können die Leute vom deutschen Wikipedia-Stammtisch Tokio hierbei helfen. --Berlicke-Berlocke18:33, 14. Mär. 2011 (CET)
Japaner neigen eher nicht zu Panik, die Informationspolitik der Regierung ist schon sehr ernst und nicht irrefuehrend. Wird im Westen allerdings nicht so richtig verstanden. Sprachliche und kulturelle Unterschiede wie Tag und Nacht. Wer kein Japanisch auf hohem Niveau spricht und die Kultur nicht kennt kann das nicht beurteilen. Westler neigen gerne zu Uebertreibungen. --109.193.152.22219:39, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf den Bildern der unzerstörten Reaktorblöcke sieht man, das die Gebäude ein "gekacheltes" Aussendesign mir resedagrünen und weissen rechteckigen Feldern haben. Ist das ein Tarnschema gegen anfliegende Terroristen, Verwitterungsbedingt (die lassen ihren Reaktor aber verkommen) oder gar eine Modeerscheinunk? (nicht signierter Beitrag von92.223.20.214 (Diskussion) 20:05, 14. Mär. 2011 (CET))
Das erinnert mich an die Müllverbrennungsanlage von Hunderwasser mitten in Wien - ein grauer Betonklotz wird so zum Kunstobjekt.--Sajoch09:33, 15. Mär. 2011 (CET)
Mmmmh. Das sieht tatsächlich nach einem groben Digitaltarn mit militärischer Intention aus. Man beachte dazu auch die neueren Blöcke V und VI, die in gleicher Farbgebung ein eher an Splittertarn angelegtes Tarnmuster tragen. Gegen wehn auch immer....
Sehr richtig. Es existiert keine bekannte militärische Strategie, die in feindlichen Ländern Kernkraftwerke baut, sie gegen Entdeckung mit Tarnfarben bemalt und dann wartet, bis eine Naturkatastrophe eintritt, um dann mit dem Kernkraftwerk einen super-Gau zu begehen. (nicht signierter Beitrag von92.223.20.83 (Diskussion) 18:25, 16. Mär. 2011 (CET))
Nicht ganz. Das ""gekacheltes" Aussendesign" löst sich bei besser auflösenden Bildern ebenfalls in Flecktarn auf. Allerdings bei Block I-IV viel kleinstückiger als bei Block V und VI. Die Kacheln sind wohl Artefakte als Folge der Datenkompression. Auch das Resedagrün erscheint mir eher als Taubenblau. Scheint also eher gegen Sicht vom Boden als gegen Sicht aus der Luft zu sein. Hat Möglicherweise etwas mit dem ästhetischen Befinden der ortsansässigen Bevölkerung zu tun. Aber wir diskutieren hier ja nicht über Mode.--Bernd Wiebus15:10, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die in µSv/h angegebene, gemessene Dosisleistung ist keine "Strahlendosis", bitte den Link ersetzen durch Dosisleistung.
Originaltext: "Die nach der Explosion in der Nähe gemessene Strahlendosis sei inzwischen von 20 μSv/h auf 4 μSv/h[14] gesunken"
(Zur Erklärung: wenn man eine Stunde einer Dosisleistung von 20 µSv/h ausgesetzt ist, erhält man eine Dosis von 20 µSv. Die Vertauschung von Dosis und Dosisleistung zieht sich durch viele Medien und macht die Angaben teilweise wertlos weil unverständlich.) (Achim) (nicht signierter Beitrag von92.72.62.46 (Diskussion) vom 15. März 2011, 01:37 Uhr)
im Abschnitt Strahlung ist ebenfalls unzutreffend von Dosisleistung die Rede:
"ist ab einer Dosis von 200.000 bis 300.000 Microsievert pro Stunde bis beim Menschen medizinisch nachweisbar."
das "pro Stunde" ist unzutreffend. Das Wörtchen "bis" gehört auch nicht rein.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Datum
MEZ
JST
Ereignis
Fr. 11. März 2011
06:46
14:46
Erdbeben
Sa. 12. März 2011
07:36
15:36
Explosion in Block 1.
Mo. 14. März 2011
03:01
11:01
Explosion in Block 2.
Mo. 14. März 2011
22:10
06:10
Explosion in Block 3.
Ich rege mal an, eine Zeitleiste zu erstellen, damit man die Entwicklung versteht und ggf. auch die Zeitangaben noch mal überprüfen kann. – Simplicius20:11, 15. Mär. 2011 (CET)
sortieren geht ned richtig und es ist auch nicht kompatibel mit der automatsichen Zeit-Umwandel-Funktion in wikipedia 92.226.243.4923:07, 15. Mär. 2011 (CET)
Man muß unter dem Reaktor in Fukushima das Grundwasser wegpumpen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn die Kernschmelze sich nach unten durchfrißt und mehrere Tonnen flüssigen Metalls das Grundwasser erreichen, dann kommt es zu einer Dampfexplosion riesigen Ausmaßes. Die Kernschmelze wird dann über das gesamte Umland verteilt.
Deswegen muß man jetzt das Grundwasser da wegpumpen. Das ist das einzige, was man noch machen kann, irgendwie weg mit dem Grundwasser sonst gibt es eine Explosion. (nicht signierter Beitrag von79.212.10.225 (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2011 (CET))
...du weißt, dass das AKW direkt am Meer liegt? Da wäre ne Menge zu pumpen - 714,41 Mio. km³ etwa für den Anfang schon mal --89.13.170.611:58, 16. Mär. 2011 (CET)
... By using the No.6 reactor's generator .... => heist ja praktisch der Block 6 wurde angefahren. Oder wie nutzt man den Generator ohne Dampf? Die Restwärme beim abgeschalteten Reaktor reicht nicht aus.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist eine falsche Übersetzung, schaut mal in die englische Wikipedia, es geht um weitere Akkus, die geliefert werden sollen. Beste Grüße 217.5.204.7819:07, 11. Mär. 2011 (CET)
Sie haben wohl diesel-generatoren geliefert[[19]]...dass unsere journalisten nicht viel ahnung von der technik haben und von kühlwasser sprechen ist bedauerlich, zeigt aber auch, dass man den deutschen journalisten nicht immer trauen sollte wenn sie den mund aufmachen ;-) hoffe die bekommen das dort unten in den griff-- 84.167.46.1422:45, 11. Mär. 2011 (CET)
danke Ju52 xD -Segelbootpolier mich!00:28, 12. Mär. 2011 (CET)
Was hier geliefert werden soll ist Bor 10. Aufgelöst in deionisiertem Wasser fungiert es als Moderator oder "Vergiftung" der weiteren Kernspaltug durch Neutronenabsorption.
"Bor-10 hat eine große Neigung, langsame Neutronen einzufangen. Die Neutronenabsorption erfolgt aufgrund einer Kernreaktion, bei der das Neutron vom Borkern aufgenommen und ein Alphateilchen abgegeben wird."
Bor/Borsäure wird benutzt um einen (meist Druckwasser)Reaktor abzuschalten. Der Reaktor ist aber schon abgeschaltet und das was jetzt an Wärme abgeführt werden muß, ist die Nachzerfallswärme. Da nützt Bor reichlich wenig. (nicht signierter Beitrag von87.151.196.128 (Diskussion) 15:25, 15. Mär. 2011 (CET))
Rechnung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Basierend auf die in diesem Lemma angegebene Formel, habe ich die Nachzerfallsleistung eben ausgerechet (ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet). Gerechnet habe ich mit einem seit einem Jahr mit Nennlast betriebenen Reaktor.
10 Sekunden nach VOLL-Abschaltung hat der Reaktor eine Leistung von 17,2 MW, eine Stunde nach Abschaltung noch 4,65 Megawatt. Wenn die Diesel drei Stunden nach dem Abschalten ausfielen, blieb eine ungekühlte Leistung von 3500 Kilowatt. Das ist im Vergleich zur Nennleistung des Reaktors quasi nix, aber reicht, um die Temperaturen krass ansteigen zu lassen. Genau einen Tag nach Abschaltung hat der Reaktor noch eine Leistung von 2000 Kilowatt.--hg699611:46, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich kam auch auf ca 2,34MW nach 24h, s.o. Nur, das besagt relativ wenig, denn wir wissen nicht, wieviel dieser Wärmeleistung schon abgeführt wurde, zB durch Dampfablassen. Diese enorme Nachzerfallswärme allerdings 1. mit per Batterien betriebenen Pumpen abführen zu wollen und 2. durch Ablassen radioaktiv kontaminierten Dampfes, halte ich für höchst unverantwortlich, d.h. man sollte auch schon mal fragen, was sich die Konstrukteure und die Zulassungsbehörden dabei gedacht haben, als das olle Ding im Bau war.Zebaba12:47, 12. Mär. 2011 (CET)
In Deutschland läuft ein Reaktor-Notkühlsystem auch konvektiv und ganz ohne Batterien weiter. Ich bin auch etwas erstaunt, dass die Japaner Strom zum Kühlen brauchen.
Wenn ich mit Deinen 8 Jahren Laufzeit rechne, komme ich auch auf 2,34 MW Nachzerfallswärme(leistung) nach 24 Stunden, daher scheinen unsere Rechnungen zu stimmen. Über reine Verdampfungskühlung kann man so viel Leistung sicher nicht sinnvoll, verantwortungsvoll und dauerhaft abführen, aber das ist andererseits auch ein riesen Bottich, der genug Oberfläche haben müsste, über Wärmeleitung einen Gutteil an Hitze abgeben zu können. Da aber selbst nach drei Wochen noch 1000 Kilowatt an Kühlleistung zu erbringen sind, sollten sich die Japaner schon etwas Vernünftiges einfallen lassen. --hg699619:05, 13. Mär. 2011 (CET)
Die Zahlen stimmen nicht, da die thermische Leistung, nicht die elektrische, ausschlagebend ist. Und 8 Jahre Laufzeit für die Brennstäbe kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Die Zulassungsbehörden haben sich gedacht, daß die Pumpen mit
1. Fremdnetz (zusammengebrochen)
2. Dieselgeneratoren (nur bis 6.5m gegen Tsunami gesichert - das wurde vorher schon kritisiert, aber nie behoben)
3. in den 8h rangeschafften Notgeneratoren ("Kabelprobleme")
betrieben werden, oder
4. Dieselpumpen (durch die Explosionen beschädigt)
zum Einsatz kommen. Sollte das alles weiterhin nicht klappen, geht man davon aus, daß der Druckbehälter oder das Containment verhindern, daß sich der Kern bis ins Grundwasser bohrt. Nachdem die heißeste Phase direkt nach der Abschaltung ist, und streckenweise ja immer wieder gekühlt wurde, halte ich es für unwahrscheinlich, daß das noch passiert. 188.174.79.1221:35, 14. Mär. 2011 (CET)
Der Rechnung liegt die Brutto-Leistung, nicht die Netto-Leistung zugrunde. Liefen die Reaktoren kürzer als 8 Jahre, ist die Nachzerfallswärme geringer. Hier geht es um Größenordnungen, nicht um das einzelne Watt. --hg699615:13, 15. Mär. 2011 (CET)
INES 4
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann jemand mit Quellenangabe die Freisetzung von Radioaktivität in Fukushima Daiichi mit der IAEA-Quelle angeben? Links auf Events klicken und gleich das erste Ereignis, INES 4 bitte angeben, damit wenigstens erstmals ein Zwischenstand festgelegt werden kann. Beste Grüße 217.5.204.7817:36, 12. Mär. 2011 (CET)
da hat jemand mist rein geschrieben oder es nicht verstanden, die Bewertung INES 4 gilt nur für die Freisetzung der Radioaktivität, siehe auch die dort angegebene Quelle. Der Satz ist aktuell am falschen Platz. Beste Grüße 217.5.204.7818:16, 12. Mär. 2011 (CET)
Ines4 ist doch wohl harmlos. Tschernobyl war Ines9. Harrisburg war Ines5, und da ist die Stadt Harrisburg auch nicht evakuiert worden. In Harrisburg leben nach wie vor Menschen. Anscheinend dramatisieren die Medien maßlos. (nicht signierter Beitrag von91.52.154.134 (Diskussion) 14:18, 13. Mär. 2011 (CET))
Dem Begriff harmlos würde ich mal in aller Deutlichkeit widersprechen lassen. Sowas ist nicht harmlos, sondern ein ernstzunehmender Unfall. Dass die Medien das hochkochen und sich das alles auch prima für Landtagswahlkämpfe nutzen lässt, ist aber absolut richtig. -- Felix König✉BW14:37, 13. Mär. 2011 (CET)
"Harmlos" hat hier in der Tat nichts zu suchen, auch wenn die Weltuntergangsstimmung in den Medien (bisher) Fehl am Platz ist (auch wenn die Grünen sich wahrscheinlich nen Keks freuen). Aber lasst mal diese INES-Einstufungen stecken, denn die haben aktuell noch keine Aussagekraft. Das Thema ist noch nicht gegessen, und daher macht eine Einstufung auch überhaupt keinen sinn. BTW: INES9 gibts nicht, und ich hoffe nicht, das diese Kategorie irgendwann einmal notwendig wird --Dispatcher00:39, 15. Mär. 2011 (CET)
INES 9 wird es nie geben, so ist die Skala angelegt: Stufe 6 ist der GAU, die größte Katastrophe, auf die der Reaktor gerade noch ausgelegt ist, Stufe 7 ist der Super-GAU, also "Mehr als ein GAU" - "Noch viel mehr" ist da keine sehr wissenschaftliche Auslegung ;-)
Übrigens: Frankreich stuft den Reaktorunfall in Japan auf der so genannten Ines-Skala mit der Stufe 6 (schwerer Unfall) ein und damit nur eine Stufe unterhalb der schwersten auf einer Skala von 1 bis 7. Dies berichtet die Nachrichtenagentur Kyodo. Die Tschernobyl-Katastrophe von 1986 wurde mit 7 eingestuft, das Atomunglück von Three Mile Island in den USA im Jahr 1979 mit 5. Die Bewertung ist Sache der Uno-Atomenergiebehörde IAEA. (nzz) -- 86.103.173.11519:42, 15. Mär. 2011 (CET)
Reaktor stand kurz vor Stilllegung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Nach Angaben aus einer internationalen AKW-Datenbank stand der Reaktor im Atomkraftwerk Fukushima kurz vor der Stilllegung. Der Reaktor 1 des Meilers Fukushima Eins sollte nach etwa 40 Jahren in diesem Monat den Betrieb einstellen; eine Datenbank des Forschungszentrums Nuclear Training Centre (ICJT) in Slowenien nennt als „erwartetes Datum der Stilllegung“ den März 2011.“
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich derzeit fernsehe, Radio höre oder die Zeitung aufschlage, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Überall wird Fukushima als das "neue Tschernobyl" dargestellt. Wenn jemand ernsthaft Fukushima mit Tschernobyl vergleicht, dann zeugt das entweder von massiver Unkenntnis oder von vorsätzlicher Irreführung, sei es um den Vorfall für Stimmungsmache politisch auszuschlachten oder aus journalistischer Sensations- und Katastrophengier. Selbst anerkannte "Experten" wie Edmund Lengfelder, die es eigentlich besser wissen müssten, lassen sich zu Aussagen verleiten wie: Fukushima sei "schlimmer als Tschernobyl" (Quelle). Dieses Zitat ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, aber wird natürlich von den Medien sofort bereitwillig für reißerische Schlagzeilen aufgegriffen.
Hat jemand eine reputable, neutrale und sachliche Quelle, die den Unterschied zwischen einer unkontrollierten Leistungsexkursion mit anschließendem Brand in einem graphitmoderierten Reaktor ohne Containment auf der einen Seite und einer langsamen Überhitzung/Kernschmelze durch Nachzerfallswärme auf der anderen Seite erklärt? Ich könnte es grundsätzlich selbst erklären, aber ich bin leider nicht zitierfähig. ;) --TETRIS L23:15, 13. Mär. 2011 (CET)
Dieselbe Frage habe ich mich auch schon gestellt, anlässlich der knappen Darstellung des Siedewasserreaktors. Siehe die Disk. dort. (Ich persönlich würde mich auch über Erkläriungen freuen, die glaubhaft, aber nicht unbedingt zitierfähig sind). --PG6423:28, 13. Mär. 2011 (CET)
Diese Quelle fasst die wesentlichen Unterschiede zwischen Fukushima und Tschernobyl kurz und knapp zusammen. Hier noch etwas ausführlicher aber für den Laien nicht unbedingt besser verständlich. Ich googel mal noch ein bischen weiter. --TETRIS L23:40, 13. Mär. 2011 (CET)
die Kamikaze - Anlagenfahrer in Chernobyl haben keinen Unfall produziert, sondern die Leistungsexkursion willentlich herbeigeführt, wie in Majak, als das Waffen-Uran gerettet werden sollte. --Frankie 01:04, 14. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonFrank A (Diskussion | Beiträge) )
Im Artikel zum Dampfblasenkoeffizient findet man eine Grafik, die den zeitlichen Verlauf der Reaktorleistung bei einem Kühlmittelverlust in einem Siedewasserreaktor mit dem eines RBMK vergleicht. --martinhei12:31, 14. Mär. 2011 (CET)
@Tetris: Letztlich kommt es darauf an, wieviel radioaktives Inventar sich auf dem Gelände befindet und welcher Teil davon in die Umwelt gelangt. Die Verseuchung kann explosionsartig geschehen - wie bei Tschernobyl - oder schleichend über viele Jahre. Was bei Fukushima passieren wird, wird man sehen. Die derzeitige Situation ist in dieser Form nie Gegenstand von Planspielen gewesen, man weiß nicht, was jetzt getan werden kann und was noch passieren wird. Beispielsweise hat bis heute kein Medienschaffender mit einem Brand im Abklingbecken gerechnet. --Zipferlak10:37, 15. Mär. 2011 (CET)
"Containment", "Druckbehälter" "Reaktorhülle"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle möchte ich in die Diskussion einbringen, dass es eventuell hilfreich wäre die Begriffe "Containment", "Druckbehälter" "Reaktorhülle" konsistent zu verwenden und sich auf ein Synonym zu einigen. Im Artikel wird im Absatz für Reaktor 1 "Containment" verwendet, im Absatz für Reaktor 2 "Druckbehälter" und für Reaktor 3 "Reaktorhülle". Meinem Verständnis nach handelt es sich in allen drei Absätzen aber stets um das gleiche Konstruktionselement der Kernkraftanlage.
Mein Vorschlag wäre, immer "Containment" zu verwenden weil hier die Funktion und Wichtigkeit im Wort schon drinnen steckt.-- 80.108.68.5808:37, 15. Mär. 2011 (CET)
Mit Druckbehälter und Containment sind jedoch unterschiedliche Bauteile beschrieben. Schau dir mal diese Grafik an: (auch im Artikel enthalten): [20] --Trigonomie - ☎08:50, 15. Mär. 2011 (CET)
Reaktordruckgefäß (Druckbehälter), Containment, Reaktorgebäudeverkleidung (Das was explodiert ist, Wetterschutz) sind 3 Verschiedene Bauelemente. Aber ich gebe Dir recht, im Artikel ist das Durcheinander und nicht sicher verifiziert. P.S. Gerade läuft das ARD Morgenmagazin.... Sowas unqualifiziertes an Moderatoren und "Experten" ist teilweise lächerlich. Der Laie wird dadurch ja total fehlinformiert. --Bausparfuchs08:56, 15. Mär. 2011 (CET)
Wenn es nur ein "Wetterschutz" war? Warum wurde das dann nicht sofort geöffnet/aufgebohrt, um den Wasserstoff kontrolliert entweichen zu lassen? Ein Esel schilt die anderen "Langohr", vermute ich.--Olag09:59, 15. Mär. 2011 (CET)
Bei Reaktor 2 geht man von einer Beschädigung des Containments ("Pressure pool") aus (6:14 JST, Dienstag). Bei den anderen Blöcken ist das äußere Gebäude betroffen, nicht das Containment selbst. --91.32.99.6712:31, 15. Mär. 2011 (CET)
Brennstäbe trocken
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Spiegel sollen im Reaktorblock 2 die Brennstäbe komplett trocken liegen. Die sollen ausserdem Plutonium enthalten. Weiter unten wird gesagt dass in einem Block die Stäbe "zwischenzeitlich blank gelegen hätten", was "unweigerlich" zur Kernschmelze führen wird. --Itu09:35, 15. Mär. 2011 (CET)
Das ist ja die spannende Frage: Wenn die Brennstäbe ungekühlt Temperaturen von 1000 Grad und mehr erreichen: kann und soll man da noch Meerwasser reinlaufen lassen? Es droht zudem die Freisetzung von Wasserstoff samt Explosion.
Kühlt man es nicht, entsteht eine geschmolzene hochradioaktive Masse. Wie lange dauert es, bis sie wieder aushärtet?
Menschen, die sich freiwillig umbringen, um Zementsäckchen reinzuwerfen, werden sich wohl kaum noch finden lassen. – Simplicius11:43, 15. Mär. 2011 (CET)
Brennstäbe mit Plutonium (MOX) gibt es anscheinend nur im Block 3, steht auf der selben Spiegelseite. ;)
Explosion im Reaktor 3: Was ist mit den Abklingbecken oben am Reaktor geschehen ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Explosion im Reaktor 3 hatte offensichtlich wesentlich stärkere Auswirkungen als die Explosion an Reaktor 1.
Bei der Explosion an Reaktor 3 waren offensichtlich auch die Seitenwände des Reaktorgebäudes in wesentlich größerem Umfang zerstört worden. Deshalb meine Fragen:
Kennt jemand Bildmaterial von Reaktor 3, aus dem der Zustand des Reaktors nach der Explosion klarer hervorgeht ?
Gemäß dem Schnittbild des Reaktors im Hauptartikel befindet sich oben im Reaktor neben der Oberkante des Containments das Abklingbecken für verbrauchte Brennelemente. Hat jemand Informationen darüber, welche Auswirkungen die Explosion auf dieses Abklingbecken und die darin befindlichen Brennelemente hatte ? Sollten die Brennelemente im Abklingbecken stärker beschädigt oder zerstört worden sein, könnte das radioaktive Inventar dieser Brennstäbe in die Umwelt gelangen. Dies könnte die Risiken dieses Unfalls erheblich erhöhen, zumal es sich hierbei um Mischoxid-Brennelemente handelt, bei denen das spaltbare Materiel zu einem erheblichen Prozentsatz aus Plutonium besteht.
Für mich sah der Reaktor 3 nach der Explosion nicht viel anders als Tschernobyl 4 nach dem Unfall aus. Wundert mich sowieso, dass der Unfall in den Medien lieber mit Harrisbourg als mit Tschernobyl verglichen wird, in Harrisbourg ist nicht das ganze Kraftwerk explodiert. (nicht signierter Beitrag vonJPBoyd (Diskussion | Beiträge) vom 15. März 2011, 01:15 Uhr)
In Tschernobyl gab es einen Graphitbrand, bei dem mit den Verbrennungsgasen massenhaft radioaktives Material in die Atmosphäre getragen wurde. Deshalb ist hier der Vergleich mit Harrisburg/Three-Mile-Island tatsächlich naheliegender.--Wosch2114910:32, 15. Mär. 2011 (CET)
Für mich sieht es eher aus wie ein Gebäude nach einem Luftangriff. Sollten wir es nicht besser damit vergleichen? Was soll denn dieses ständige, zwanghafte Vergleichenwollen mit Tschernobyl. Explodierte Gebäude sehen nunmal so aus. Objektiv betrachtet war Tschernobyl was ganz anderes. Gefühlsmäßig sei's jedem selbst überlassen, aber das hat hier nichts verloren. --91.32.117.19102:44, 16. Mär. 2011 (CET)
Auch hierzu wurde vorhin in der Pressekonferenz eine Aussage getroffen. Das Abklingbecken wurde bei der Explosion von Block 3 beschädigt. --91.32.99.6702:33, 15. Mär. 2011 (CET)
Super-GAU?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn die das Ventil aufmachen wollen, um ein Bersten des Reaktormantels zu verhindern, stehen die meines Erachtens schon kurz vor dem GAU bzw. sogar Super-GAU. Die Kühlung scheint dann zu einigen Teilen nicht mehr zu funktionieren. – Simplicius22:09, 11. Mär. 2011 (CET)
Ja sicher. Der Druck ist so hoch, weil die Kühlung nicht ausreicht und daher so viel Wasser verdampft. Das Ablassen des Druckes soll verhindern, dass der Kernreaktorbehälter platzt. Leider wird beim Ablassen von Druck eher noch mehr Wasser verdampfen, der Prozess könnte sich also beschleunigen. Außerdem würde dabei wohl radioaktive Strahlung frei gesetzt werden. -- ?
Der Vorvorredner hat völlig recht: Ich denke mal, man kann sehr gut „radioaktive Strahlung“ sagen.
Man kann verschiedene Formen der radioaktiven Strahlung unterscheiden, sowohl elektromagnetisch als auch Teilchenstrahlung.
Im physikalischen Sinne muss man aber einfach sagen, dass hier Stoffe in die Umwelt freigesetzt werden, welche zerfallen und strahlen. – Simplicius07:46, 12. Mär. 2011 (CET)
Jawohl, ich hab' das umgangssprachlich erklärt, da das jeder versteht. Mit der Freisetzung radioaktiver Strahlung meine ich natürlich, dass Stoffe wie Cäsium freigesetzt werden, die radioaktiv strahlen. Warum nur diese Wortklauberei? --Morgul09:13, 12. Mär. 2011 (CET)
Weil das hier nicht die Bäckerblume ist und umgangssprachliche Formulierungen hier nichts verloren haben. "Science is either physics or stamp collecting." Was ist denn an "Es gibt keine radioaktive Strahlung" so schwer zu verstehen? Eine Enzyklopädie ist unter anderem dazu da, falsche umgangssprachliche Formulierungen auszurotten. (nicht signierter Beitrag von92.224.152.16 (Diskussion) 12:09, 12. Mär. 2011 (CET))
es gibt z.B. ionisierende Strahlen. Es gibt auch Ionen. Aber radioaktiv sind typisch Nuklide, die d.h. die Radionuklide. --92.227.142.2116:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich frage mich die ganze Zeit, ob man evtl. einen unbeschädigten Raktorblock wieder in Betrieb nehmen könnte, damit ausreichend Strom für die Kühlsysteme zur Verfügung steht? --Morgul22:23, 11. Mär. 2011 (CET)
Unbeschädigt? Wie lange dauert es, das mit Sicherheit feststellen zu können? Und: Nach einer Schnellabschaltung kann man nicht einfach so wieder hochfahren, zumal schon das Hochfahren alleine ein längeres Prozedere ist. (nicht signierter Beitrag von178.198.156.184 (Diskussion) 23:16, 11. Mär. 2011 (CET))
Naja, das wäre dann so ein klassisches Dilemma: Einen Reaktor betreiben, um bei einem anderen Block noch Schlimmeres zu verhindern. Wenn keine anderen Optionen verfügbar sind, nähme ich das Risiko wohl in Kauf. (nicht signierter Beitrag von178.198.156.184 (Diskussion) 23:32, 11. Mär. 2011 (CET))
bitte nicht vergessen mit 4 tilden zu unterschreiben. BTW, ich hab schon hier vermutet das es zu einer kernschmelze (linksdeutsch: atomschmelze) kommen wird. Der grund is recht simpel: auch in einem dt kkw wird evakuiert wenn eine schmelze droht. Das ganze ist aber nicht weiter dramatisch, man läßt erst das wasser im kreislauf verdampfen bis es alle ist um den kern so lange wie möglich zu kühlen. Das verdampfte wasser wird ins containment abgeblasen. Da man eine möglichst hohe kühlwirkung erzielen macht es sinn den druck schön niedrig zu halten, wenn gase entspannen kühlen sie. das wasser im kreislauf wird als schön abkochen. die nachzerfallswärme wird wie im Kernkraftwerk Three Mile Island vermutlich nicht ausreichen um den reaktordruckbehälter zu schmelzen. dort wurde auch 8 std so lala gekühlt. und zur not muß die putztruppe das corium vom beton wegschrubben. ärgerlich ist nur die dümmliche behauptung der reaktor könne explodieren.
auch sonst gibt es neues von der angstfront: ""Auch die Wiederaufbereitungsanlage Rokkasho im Erdbebengebiet wird derzeit mit Notstrom gekühlt. „Hier liegen rund 3000 Tonnen hochradioaktiver abgebrannter Brennstoff“, sagte der international tätige Atomexperte Mycle Schneider. Das entspreche etwa der Menge an Brennstoff, die in 25 bis 30 Atomreaktoren gelagert wird. „Wenn die Brennstäbe nicht gekühlt werden, entzünden sie sich selbst“, erklärte Schneider." Da hab ich erstmal lachen müssen. -Segelbootpolier mich!23:43, 11. Mär. 2011 (CET)
Nuhr? Ich würde vorschlagen, Orthographie zu lernen und nachzulesen, *was* das bei TMI sehr wohl tatsächlich zu explodieren drohte, Stichwort Radiolyse. Aber es gibt wohl Berufsoptimisten, die immer noch "Gar nicht so schlimm" krähen, wenn sie den dicken Hammer bereits auf die Birne gekriegt haben. (Macht bei denen wohl keine ernsthaften Schäden mehr.) (nicht signierter Beitrag von92.224.152.167 (Diskussion) 23:56, 11. Mär. 2011 (CET))
jedes containment ist darauf ausgelegt einer explosion im innern stand zu halten (wurde es nicht dafür gebaut, vor 9/11?), außerdem gibt es katalytischen Rekombinatoren, eben genau deswegen. lust am gruseln? guck mal hier. solange kein strom erzeugt wird gehts dem meisten leuten am arsch vorbei. Die aussage "Aber es gibt wohl Berufsoptimisten, die immer noch "Gar nicht so schlimm" krähen, wenn sie den dicken Hammer bereits auf die Birne gekriegt haben. (Macht bei denen wohl keine ernsthaften Schäden mehr.)" zeigt wieder ein typisches linkes problem: jeder der nicht das eigene angst/bedrohung/(klima)katastrophenweltbild vertritt kann, nein MUSS von den bösen gekauft worden sein! oder für sie arbeiten! warten wir erstmal ab was passiert...und lern erstmal mit 4 tilden zu unterschreiben bevor du anschuldigungen in meine richtung kotzt. immer schön sachlich bleiben. -Segelbootpolier mich!00:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Eigentlich ist es ein dickes Kompliment an die Linken, daß jedesmal, wenn jemand einem Spinner mit rosaroter Brille auf der Nase wiederspricht, er als links apostrophiert wird - so ungefähr in der Art "ein kluges Wort, schon ist man Kommunist". (nicht signierter Beitrag von92.224.152.167 (Diskussion) 01:48, 12. Mär. 2011 (CET))
Wir sollten hoffen, dass denen in Japan etwas einfällt, um die Kernschmelze in zwei Reaktoren zu verhindern, und dass ihnen der Reaktor nicht um die Ohren fliegt. – Simplicius07:46, 12. Mär. 2011 (CET)
Da wird's mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Super-GAU geben. Einfach mal den Artikel Nachzerfallswärme lesen. Der Reaktor ist seit langem abgeschaltet und wird seine Leistung nur noch immer weiter reduzieren. --hg699611:18, 12. Mär. 2011 (CET)
Auch eine Kernschmelze ohne Super-GAU ist doch schon schlimm genug, oder? Laut den Angaben im Artikel und Nachzerfallswärme für Block 1: P0=460MW, T0=8Jahre und t=24h, d.h. heute, 24h nach dem Abschalten am 11.3. ergäben sich theoretisch immer noch ca 2,34MW an abzuführender Nachwärmeleistung, falls ich mich nicht verrechnet habe. Nun ist völlig unklar, wieviel, dieser Wärmeleistung durch Dampfablassen abgeführt wird und wieviel jetzt schon abgeführt wurde, und wieviel Wasser im Reaktor schon verdampft ist und wieviel wieder zugeführt wurde. Mich wundert das offenbar geringe Risikobewusstsein VOR dem Bau dieses KKWs sehr, warum wurde es ausgerechnet an der Pazfikikküste gebaut? Tsunamis gibts doch schon lange und starke Erdbeben auch.Zebaba12:36, 12. Mär. 2011 (CET)
Hier wurde die Nachzerfallswärme schon wesentlich niedriger errechnet. Kann jemand verbindliche Zahlen bestätigen? Miklas12:44, 12. Mär. 2011 (CET)
Nö, nur ne Differenz von ca 340kW. Das Ganze ist eh 1. etwas theoretisch und 2. ist die Betriebszeit T0 nicht ganz klar. Nach den Angaben, das das Ding 2003 mal abgeschaltet wurde, habe ich mit T0=8 Jahre gerechnet.Zebaba13:40, 12. Mär. 2011 (CET)
die spannende frage ist ob das contaiment noch hält, man hat nur das gebäude wegfliegen sehen. Die sache mit der pazifikküste ist nicht weiter schlimm. japan besteht eben nur aus küste und bergen, und an der küste gibt es massenhaft kaltes wasser. das Kernkraftwerk Onagawa war wesentlich näher am epizentrum, außer einem brand war nix los. das ding ist auch 13 jahre jünger als Fukushima I block 1. --Segelbootpolier mich!12:49, 12. Mär. 2011 (CET)
Halten wir nun also fest: Die Kühlkreisläufe funktionierten nicht mehr, es bildete sich Wasserdampf, später sogar Wasserstoff und dann folgten Explosionen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist ein Mißverständnis. Kühlflüssigkeit = Wasser ist vorhanden (AKW ist am Wasser gebaut). Was fehlt ist Strom. Ein weiteres Beispiel dafür, daß nicht alles, was die Presse schreibt in die Wikipedia übernommen werden sollte. --91.32.52.9300:58, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich denke das Missverständnis liegt auf deiner Seite. Du kannst den Reaktorkern nicht vernünftig mit "normalen" Wasser Kühlen. Sie brauchen dafür spezielles Kühlwasser. Das der Strom natürlich fehlt kommt erschwerend hinzu.--95.89.180.21107:25, 12. Mär. 2011 (CET)
Brauchen die eventuell also schweres Wasser oder dergleichen? Oder leichtes Wasser mit Bor?
Somit liegt der erste Kühlkreislauf schon in den letzten Zügen, wenn denen das ausgeht. Das erklärt den Druckanstieg. – Simplicius07:50, 12. Mär. 2011 (CET)
Schweres Wasser braucht man zur Kühlung garantiert nicht. Aber man kann auch nicht einfach (dreckiges und salziges) Meerwasser reinkippen. --hg699611:00, 12. Mär. 2011 (CET)
demineralisiertes Wasser wird da verwendet, angereichert mit Bor (fängt Neutronen ein und unterbindet so die Kernspaltung)
als allerletzte Notlösung nimmt man auch normales Wasser (wieder mit mit Bor versetzt), das beschädigt aber den Reaktor bis zur Unbrauchbarkeit, besonders wenn wie wohl bei Block 1 und 3 große Mengen Seewasser (anstatt zum Beispiel Süßwasser wie wohl im Block 2) in den Reaktor pumpt um das Ding irgendwie abzukühlen -- amsel9917:25, 13. Mär. 2011 (CET)
Und es fehlt möglicherweise an Pumpen, Rohren und/oder funktionierenden Ventilen. Das Erdbeben und die Explosionen, werden für den einen, oder anderen Schaden gesorgt haben. Der Reaktordruckbehälter steht unter einigen Bar Druck (siehe hier). Dagegen muss man anpumpen, um Wasser hinein zu bekommen. Damit ist auch klar, dass es eine kritische Grenze gibt: Wenn der Druck zu weit steigt, kann man kein Kühlmittel mehr nachpumpen, damit steigt die Temperatur weiter und damit wiederum der Druck. Irgendwann bleibt nur noch absichtlich ein Ventil nach außen zu öffnen und im wörtlichen Sinn Dampf abzulassen. Andernfalls bestünde die Gefahr, dass der Reaktordruckbehälter wegen Überdruck zerreißt.---<)kmk(>-03:52, 15. Mär. 2011 (CET)
Es kann doch nicht sein, daß es an Dieselpumpen mangelnd. Dann baut man kurzerhand woander aus und bindet über ein Provisorium ein. Es kann nicht an einem Stromkabel oder einer Pumpe liegen, daß ein ganzes Land in Mitleidenschaft gezogen wird. Da Japan auch vernünftige Techniker/Ingenieure hat, kann es daran nicht liegen.--213.61.102.4211:21, 16. Mär. 2011 (CET)
Und ob das sein kann. Anderswo hier stand geschrieben, daß eine Feuerwehrstrasse zum Reaktor gebaut werden muss. Stell Dir das ganze wegen dem vorhergehenden Erdbeben und dem Tsunami als total verwüstetes Gelände vor, das mit Trümmern übersäht und fast unpassierbar ist. Jedenfalls scheinen die sich dort mit tragbarem Feuerwehrequipment gegen wildgewordene Kernreaktoren zu stemmen.
Nun, wenn Du Deine Ausrüstung am den Ort des Geschehens geschleppt hast, sind Anschlüsse inkompatibel oder verbeult, klemmen Ventile, und ständig kann was auf Dich runterfallen. Es fehlt an Werkzeug. Ein Taschenmesser und ein Hammer muss langen.....Du bist zwar hochausgebildeter Spezialist, aber wegen der omnipräsenten Sicherheitsbestimmungen hast Du es völlig verlernt zu improvisieren.....
Die Strahlenbelastung ist hoch, Du arbeitest unter enormem Zeitdruck, eventuell im dunkeln.....Trozdem ist Dir vieleicht wegen Strahlenkaters übel, und Du must dich ständig Übergeben.....Es gibt Bereiche, da kannst Du einfach nicht dicht ran, weil zu verstrahlt, oder zu heiss.
Die originalen Notkühlpumpen hätten Dieselmotoren wie Lokomotiven. Eine Tragkraftspritze hat wesentlich weniger Leistung. Und Du musst nicht nur die Pumpen installieren, sondern auch am Laufen halten. Das heisst Brennstoffnachschub ist regelmäßig nötig.....über MONATE. Ein aussichtsloser Kampf. (nicht signierter Beitrag von92.223.20.83 (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2011 (CET))
Zu all dem kommt noch hinzu, dass Japan in zwei Netze mit unterschiedlichen Frequenzen geteilt ist. Der Süden läuft auf 60 Hz, während der Norden einschließlich Tokio mit 50 Hz betrieben wird. Bei Generatoren von der Leistungsklasse, wie für die reguläre Nachkühlung gebraucht würden, bedeutet das unter Umständen schon komplette Inkompatibilität, oder zumindest deutlich verminderte Leistung.---<)kmk(>-18:20, 16. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Schnellabschaltung (SCRAM) von F.1 hat zu einem offenliegenden (exposed) core geführt, quasi Umbau auf Luftkühlung statt Wasserkühlung. Jetzt soll Seewasser zum Kühlen (Anweisung des Wirtschaftsministers) und Borsäure als Neutronengift eingesetzt werden. Sog. "Winzige" Mengen radioaktiver Dampf wurden kontrolliert abgeblasen. Die Batterien sind nach 8 Stunden offenbar leer. Dieser Ablauf war völlig absehbar, jedoch außer Abwiegelei hat man keine ernsthaften Beiträge der Japaner gehört, außer die des PM "nicht mal 1 Person wird durch Strahlen zu Schaden kommen". Die IAEA forderte zwischendurch dringend selbst updates und konnte nix sagen. Alles leicht googlebar --92.227.142.2116:33, 12. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht hast Du nicht nicht verstanden – aber genau nach diesen Deinen Quellen wurdest Du gefragt! Und falls Du neu bist bei WP: Man fragt Dich das nicht aus Misstrauen, sondern um Dein Wissen wirklich verwerten zu können! Meintest Du nur die von Dir schon genannte? Warum dann Plural?-- Ju52austausch | mail | 00:07, 13. Mär. 2011 (CET)
Ju52, der Originalposter hat nicht, wie üblich, geantwortet, sondern seinen ersten Beitrag als Antwort jeweils erweitert. Die drei darunterstehenden Beiträge sind jeweils Antworten einer einzigen, anderne IP. Ansonsten betreibt OP wieder die typische Verwirr-Panikmache. --91.32.64.11407:55, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso wird denn mit Meerwasser gekühlt. Meerwasser ist verschmutzt und salzhaltig, und sehr korrosiv. Das kann doch keine Vorteile gegenüber normalem, oder deionisiertem gereinigtem Wasser haben. Haben die solches nicht in ausreichenden Mengen?
Und wenn das im Kühlkreislauf fehlt, dann muß es ja wohin sein. Es verschwindet also -radioaktiv belastetes- Kühlwasser, das direkten Kontakt mit den Brennstäben hatte. Es kann sich nicht um eine Sekundärkühlung handeln, denn es soll ja zum Neutroneneinfang mit Bor(säure) versetzt werden. Also wird sozusagen in einem offenen Kühlkreislauf (kaltes Meerwasser rein, Dampf in die Umwelt) gekühlt?
Bei der Zersetzung von 18g Wasser entstehen ca 1 mol H2, also ca 20 l, dh 1g Wasser = 1l H2, 1 kg Wasser = 1m3 H2. Die Explosion waren mal bestimmt 100 m3 H2, also 100 kg. Jetzt werden gemäß 2 H2O + Zr-> ZrO2 + 4 H2 pro Wasser die 3fache Menge Zirkonium verbraucht, und 100 kg wasser sind ja nicht viel die fehlen, aber 300 kg Zirkonium schon. Der Wasserverlust findet also nicht nur über die Spaltung statt.
Fritz Stumm (nicht signierter Beitrag von80.134.233.56 (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2011 (CET))
Weil die wohl auch keine andere Möglichkeit mehr haben die Restwärme aus Block 1 und 3 abzuführen (im Block 2 wird wohl Süßwasser verwendet laut Spiegel). Das der Reaktor dabei bis zur Unbenutzbarkeit beschädigt wird, ist wohl das kleinere Übel. Oder aber die Blöcke sind ohnehin schon durch z.B. Kernschmelze so beschädigt das man ohnehin nicht mehr dran denkt die nochmal in Betrieb zu nehmen. -- amsel9917:41, 13. Mär. 2011 (CET)
Wenn es in den Geschäften kein Trinkwasser mehr zu kaufen gibt (kam vorgestern schon in einem Bericht), meinst du es wären dann noch Unmengen an Süßwasser vorhanden, um eine Kühlung aufrecht zu erhalten? Salzwasser ist wohl allemal besser als überhaupt nicht zu kühlen. Korrosion... den Reaktor will schließlich niemand so betreiben. Das ist eine Notlösung, woran du erkennst, wie verzweifelt man ist. Und Meerwasser, davon hat man wenigstens genug. Und es glaubt doch hoffentlich auch niemand dran, dass dieser Reaktor jemals wieder in Betrieb genommen wird. Und es sollte auch wohl kaum im Vordergrund stehen, wie man jetzt am besten die Brennelemente wiederverwehrten kann. -- Deepnightblue20:01, 13. Mär. 2011 (CET)
Es ist die letzte Lösung. Meerwasser rein, aufkochen lassen und zuschauen, wie Dampf und Isotope ins Freie gelangen. – Simplicius18:04, 14. Mär. 2011 (CET)
Wir haben bislang keine Quellen über die Beweggründe, warum ausgerechnet mit Meerwasser und nicht z.B. mit Süßwasser oder Champagner gekühlt wurde. Auch wenn man sich das an drei Fingern abzählen kann - siehe oben - ist alles weitere Spekulation und bringt uns in bezug auf den Artikel nicht weiter. Daher:
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich trau mich ja nicht, hier mit wenig eigenem Hintergrundwissen schlechte Übersetzungen reinzuschreiben. Aber ich denke, diese Änderung (siehe diff]) ist falsch, denn in der TEPCO-Meldung steht zu Block 3: ... injection of sea water and boric acid which absorbs neutron, into the reactor pressure vessel. Für mich klingt das wie "Reaktordruckbehälter". Der Wikipedianer hat aber in unseren Artikel folgendes reingeschrieben: dass ... das Containment mit einem Wasser-Borsäure-Gemisch geflutet wurde. Ich glaube, da verwechselt jemand die verschiedenen Hüllen, nachzulesen in Containment_(Nukleartechnik), vergleiche Nr.2 und Nr.5 im Bild dort. Die englische Version klingt für mich logischer: der normale Kreislauf geht beim SWR (im Gegensatz zum DWR) von außen direkt in den Druckbehälter. Auch wäre Bor als Neutron-Absorber bei Angst vor Rekritikalität besser im Druckbehälter statt im Containment von Block3 aufgehoben. (Das Bild in wnn-Link mag auf Fukushima besser passen, ist aber nicht so schön beschriftet. Das spätere Bild http://www.world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/bwr-cycle.gif betreibt ein wenig Verwirrung mit dem Begriff "(secondary containment = building")). Eventuell sind also auch weitere Passagen im Artikel falsch: es steht dort bei Block 1: Seit 20:20 Uhr Ortszeit (12:20 MEZ) wird Meerwasser zur Abkühlung mit Borsäure als Neutronenfänger in das Containment gepumpt. Aber in der Quelle liest man "Building". Das scheint logischer: nach der (Knallgas?-)Explosion kann man vielleicht nicht mehr direkt dan Reaktordruckbehälter vollpumpen (Leitungen beschädigt?) Und in der Quelle lese ich: The injection of seawater into parts of the building near the reactor started at 8.20pm.
Ich schlage vor, es schreibt nur derjenige was in den Artikel rein, der diese Unterschiede ganz genau kennt und die englische Sprache beherrscht. Kurzum, Autoren, die genug Sorgfalt walten lassen.
--PG6423:05, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich stimme Dir zu. Auch wenn Englisch nicht die Muttersprache der TEPCO-Verfasser ist, liest sich die Presseerklärung doch so, daß man davon ausgehen kann, daß die Begriffe korrekt und präzise verwendet wurden. TEPCO unterscheidet deutlich zwischen "reactor containment vessel" (Containment) und "reactor pressure vessel" (Reaktordruckbehälter). --TETRIS L23:27, 13. Mär. 2011 (CET)
das gebäude selbst kann wohl nicht gemeint sein, es steht ja nicht mehr viel davon, es würde nichts bringen, es steht "parts of the building", und das erste zitat widerspricht dem. ich habe die ergänzung nicht gemacht, aber aus deiser ref kommt sie vielleicht her: A tsunami resulting from the quake then washed over the site, knocking out backup generators that pumped water into the reactor containment unit to keep the nuclear fuel cool. ist aber sicher ungenau, denn regulär wird natürlich wasser in den druckbehälter gepumpt (der halt teil des "primary" containment ist).
bitte keine vorwürfe angesichts der verwirrungen unserer quellen, sondern tragt zur aufklärung bei. ich habe bisher noch nicht gelesen, was sie da genau machen - pumpen ins containment, um den druckbehälter wenigstens von außen zu kühlen? dem widerspricht aber, dass woanders gemeldet wird, die brennstäbe seinen wieder unter wasser - oder kann durch ein leck (in den kühlleitungen?) wasser vom containment in den druckbehälter gelangen? nach dem ersten zitat müssen wir aber wohl vorläufig meerwasser -> druckbehälter schreiben. dem widerspricht wiederum extrem, dass das auffüllen 2-10 tage dauern soll.
ps: warum wird das überhaupt so kompliziert beschrieben, warum heißt es nicht einfach, dass kühlwasser nachgefüllt wurde, wie am anfang bei Sendai-Erdbeben_von_2011 wiedergegeben, auf den 1. tag bezogen? warum fallen die kühlungen eigentlich ständig in verschiedenen akws aus? - an der stromzufuhr kann es doch inzwischen nicht mehr liegen - auch in der hinsicht müsste der artikel aktualisiert werden. aha, paradoxer weise oben unter "Aktueller Stand der Verwirrung" geklärt: z.b. gab es probleme mit einem ventil. gruß --Jwollbold00:39, 14. Mär. 2011 (CET)
Ich glaube gelesen zu haben, dass man mit Meerwasser kühlen will und später auch Borsäure reinschütten will.
In die ehemals äußere Umhüllung, von der die Blowout Panels weggeflogen sind, wir man das Meerwasser sicher nicht schütten wollen.
Der Reaktordruckbehälter heißt so, weil der unter sehr hohem (und dummerweise steigendem) Druck steht. Ob die Hochdruckpumpen vom Kühlsystem dagegen noch ankommen könnten, bezweifel ich. Wenn man da eine Feuerwehrspritze anklemmen wollte, würde die wohl mitsamt dem Meerwasser weggepustet.
Man könnte den Reaktordruckbehälter wohl von außen kühlen, indem man das Containment auffüllt. Damit könnte die weiter entstehende Wärme wenigstens irgendwohin abgeleitet werden (und der Druckanstieg vielleicht mal zum Halten gebracht werden können). -- Virtualiter01:03, 14. Mär. 2011 (CET)
Du schreibst: und das erste zitat widerspricht dem. Nein tut es nicht. Das, was ich zuerst zitiere, bezieht sich auf Block 3. Das Zitat, das ich als zweites zitiere, bezieht sich auf Block 1.
das gebäude selbst kann wohl nicht gemeint sein, es steht ja nicht mehr viel davon. Ist das nicht ein bisschen spekulativ? Wenn ein unterer Teil der Wände noch steht?
... müsste der artikel aktualisiert werden. Vielleicht. Aber keinesfalls so hopplahopp, ohne genauses Nachlesen und Übersetzen. Und nicht um diese Uhrzeit ;-) --PG6400:51, 14. Mär. 2011 (CET)
Ein Autor schreibt hier: Soweit ich weiß werden die Reaktordruckbehälter von außen gekühlt, Containment ist also richtig. Die englischen Übersetzungen der (original japanischen) Pressemeldungen sind nicht unbedingt besonders präzise.
Das sehe ich anders, die falsche Verwendung von 2 englischen Fachausdrücken in den o.g. Mitteilungen aus Japan scheint hier Spekulation zu sein. Das sehe ich wie Nutzer Tetris L. (Selbst, wenn mehr dafür spräche, müsste man man eine absichtliche Fehl-Übersetzung ins Deutsche in einem solch sensiblen Artikel kennzeichnen). Wer behebt den Kuddelmuddel? --PG6408:12, 14. Mär. 2011 (CET)
Wie bereits oben erklärt spricht wenig bis garnichts für eine falsche Übersetzung aus dem Japanischen ins Englische. Das Englisch in der Presseerklärung ist insgesamt gut und alle andere Begriffe werden völlig korrekt verwendet. Das sieht nicht nach Babelfisch aus, sondern nach einem Text von jemandem, der versteht, was er da schreibt. Da es in der Kerntechnik eine sehr intensive internationale Zusammenarbeit und Kommunikation gibt, die größtenteils auf Englisch geführt wird, ist davon auszugehen, daß die japanischen Ingenieure von TEPCO die englischen Fachbegriffe sehr wohl kennen, zumal sie einen Reaktor betreiben, der von Amerikanern entworfen wurde. Da ist wahrscheinlich die ursprüngliche Dokumentation und viel sonstiger Schriftverkehr auf Englisch. Und selbst wenn da jemand ein Lexikon zur Hilfe genommen hat, ist es eher unwahrscheinlich, daß die Begriffe verwechselt wurden. Auf jeden Fall gibt es keine triftigen Gründe aufgrund eigener Vermutungen die Quelle falsch zu zitieren. Ich werde also die Begriffe aus der Quelle wörtlich übersetzen. --TETRIS L12:58, 14. Mär. 2011 (CET)
Die Angaben waren da wohl widersprüchlich. Die IAEA sprach davon, dass, laut TEPCO, Wasser in das "primary containment vessel" (primäre Containment) gepupmpt wird [21] (12 March 2011, 21:10 CET), vermutlich haben sie es aber offenbar doch in das "reactor pressure vessel" (den Reaktordruckbehälter) gepumpt. Grüße, --Quartl13:59, 14. Mär. 2011 (CET)
Das primary containment ist doch der Reaktordruckbehälter. (Aber den sowie den Kreis wird man hoffentlich brav geschlossen lassen.) Wetwell und drywell sitzen im secondary containment. -- 217.93.169.23122:59, 14. Mär. 2011 (CET)
In dieser und dieser Pressemitteilung von TEPCO heißt es unmissverständlich, das Meerwasser werden in den Reaktorkern (reactor core), also in den Reaktordruckbehälter, eingeleitet. Daß diese neuen Mitteilungen mit einem anderen Begriff inhaltlich das selbe aussagen wie die oben zitierte verstärkt meinen Eindruck, daß TEPCO die Begriffe korrekt verwendet.
Was die IAEA und andere, scheinbar widersprüchliche Aussagen angeht: Da der Druckbehälter innerhalb des Cointainments liegt, ist es auf jeden Fall nicht falsch zu sagen, Wasser werde in das Containment geleitet. ;) Und da der Dampf aus dem Druckbehälter ja zur Kondensation ins Containment (Wetwell) abgeführt wird, sind Druckbehälter und Containment eh kommunizierende Systeme. Die Trennung ist mehr oder weniger aufgehoben. --TETRIS L21:26, 14. Mär. 2011 (CET)
Die Trennung ist hoffentlich nicht aufgehoben. Das Containment solte max. 4 Bar (+-5%) aushalten, bei ~8 Bar hat man abgeblasen. Der Druck im Reaktor wird wohl das hundertfache sein. -- 217.93.169.23122:59, 14. Mär. 2011 (CET)
Was ja wie gesagt nicht falsch wäre, selbst wenn die Injektion in den Druckbehälter erfolgt. Zumindest bei Unit 2 spricht auch die NISA vom "Reactor Pressure Vessel (RPV)". --TETRIS L22:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, aber noch nicht durchgeführt. Einigen wir uns bei Block 1 und 3 nicht doch besser auf (inneres) Containment - rein sicherheitshalber? Grüße, --Quartl22:34, 14. Mär. 2011 (CET)
Die GRS wertet die TEPCO-Pressemeldungen auch aus, hält sich aber bedeckt: „ob, wie angekündigt das Containment geflutet worden ist, bleibt unklar“ [23]. Wo genau endet denn das Feuerlöschsystem?--Quartl22:57, 14. Mär. 2011 (CET)
mensch, habt ihr die sehr wichtige frage immer noch nicht geklärt? (im artikel habe ich es auch nicht gefunden.) "primary containment (vessel)" ist die abgrenzung zum "secondary c.", dem außengebäude. in der süddeutschen zeitung schon von montag war eine grafik, die ebendies zeigt: meerwasser zwischen reaktordruckbehälter und containment. vielleicht bekommen sie ja zusätzlich über das notkühlsystem noch wasser in den druckbehälter, da mal über sinkende (freiliegende brennstäbe), mal über steigende wasserstände berichtet wird? --Jwollbold01:03, 17. Mär. 2011 (CET)
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weiss jemand, ob es noch eine Möglichkeit gibt den Reaktor "zu fahren" oder besser gesagt zu beobachten, außer aus dem Leitstand?
Ich habe einige Jahre auf einem konventionellen Kraftwerk gearbeitet. Ohne Leitstand liesse sich ein schwerer Störfall nicht beherrschen.
Gibt es auf dem Kraftwerk eigentlich Strom (ich meine nicht einen kleinen Notstromdiesel, der die Leittechnik am Leben erhält), sondern soviel, dass man in den anderen Reaktoren z.B. 5 und 6 die Kühlwasserpumpen starten könnte?
Wurde nun der Leitstand eines Reaktors geräumt oder aller Reaktoren?
Laut Deutscher Welle:
Nachbeben, eine weitere Explosion und ein Brand haben die Probleme im nordjapanischen Kernkraftwerk Fukushima Eins dramatisch verschärft. Zum ersten Mal räumte auch die Regierung eine Gesundheitsgefahr ein. Die japanische Nachrichtenagentur Kyodo berichtet, in dem Atomkomplex sei die radioaktive Strahlung nun so hoch, dass auch das verbliebene Personal in den Kontrollräumen nicht länger dort bleiben könne. Demnach wären die noch verbliebenen 50 Mitarbeiter der AKW-Betreiberfirma Tepco in höchster Gefahr. Müssten sie abgezogen werden, bliebe der stark beschädigte Block 2 sich selbst überlassen. Tepco hatte die Belegschaft des Reaktorblocks schon von bislang 800 auf 50 Mitarbeiter reduziert.
Das heist, wenn es so ist, dass alle Reaktoren sich selbst überlassen werden. Beim nächsten Brand in Folge von Nachbeben sind nun auch die Reaktoren 4,5,und 6 in Gefahr...
Es gibt auch Meldungen, laut denen nur der "Kontrollraum von Reaktor 4" nicht mehr verwendbar wäre, z.b. [24]: "Die Strahlung im Kontrollraum von Reaktor 4 ist so hoch, dass das Personal inzwischen abgezogen wurde." Aber ich denke mal es gibt einen zentralen Leitstand für die gesamte Anlage, oder? --91.32.168.2821:45, 15. Mär. 2011 (CET)
Dazu gibt es sogenannte Notsteuerstellen (KTA 3904). Bei uns sind die verbunkert. Ich vermute, die Japaner handhaben das ähnlich. Und ich vermute, dass diese Vokabel zur Übersetzung (wie schon Kondensationskammer für suppression chamber usw.) demnächst dringend gebraucht wird und halte eine Archivierung daher für voreilig. --Lax23:55, 15. Mär. 2011 (CET)
Die Kontrollräume der anderen Reaktoren wurden scheinbar zeitweise geräumt. Für mich scheint es so zu sein, dass die 50 Personen die Anlage nur noch überwachen. Ohne Strom läßt sich nicht viel machen und so wie die Anlagen aussehen wird die Instrumentierung auch nicht mehr funktionieren. Was können die 50 den noch erreichen? Mit Feuerlöschpumpen o.ä. Wasser in die Anlage pumpen.. und hoffen, dass es nicht sofort verdampft und dadurch weitere Wasserstoffexplosionen auslöst.
Wer in der Notsteuerstelle sitzt, der wird auch nicht mehr viel tun können, da die Infrastruktur der Anlage doch sehr beschädigt ist. Es wird ja keine meachnischen Anzeigen aus dem Reaktor geben. In anderen Reaktoren, sofern die Instrumentierung aktiv ist, wird man noch etwas tun können.
Der Bau der Straße ist zwar eine Möglichkeit, aber ich befürchte, die wird nicht rechtzeitig fertig. Die erforderliche Kühlleistung wird man so schnell nicht da hin bringen können.
Was mich etwas wundert ist, dass man es nicht in der Zeit geschaft hat Notstromdiesel dahin zu bringen um z.B. die Kühlung für die Blöcke 5 und 6 aufrechtzuerhalten. Es wird doch wohl in ganz Japan 15 Aggregate mit ca. je 1 MW Leistung bekommen so sein und die mit einem Hubschrauber dahin zu bringen. Bei uns bekommt man diese Aggregate mit Leitungen zu 100m. Dass man es nicht gemacht hat zeigt mir, dass die Schäden durch das Erdbeben schon viel größer waren als gedacht oder es zeugt von einer Routine, dass kriegen wir schon wieder hin. Aber nach der ersten Explosion hätte Strom da sein müssen. Nun mit Hubschraubern Wasser / bzw. Borsäure abzuwerfen bringt meiner Meinung nach bei einer Kernschmelze nicht viel, da die Brennstäbe nicht mehr an Ihrem Ort sind, außerdem müßte der Reaktor im Wasser stehen.
Mal eine ganz andere Frage, Warum stehen die Reaktoren so dicht nebeneinander? Klar die Infrastruktur ist da, aber im Störfall habe ich große Probleme.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Um den Reaktorkern zu kühlen und bei einem Schmelzen der Brennstäbe eine unkontrollierte Kettenreaktion zu unterbinden, wurde mit Borsäure versetztes Meerwasser in den Reaktor geleitet"
Tritt durch das Schmelzen der Brennstäbe wirklich ein überkritischer Zustand ein?
Ich war der Meinung, dass die Menge an spaltbarem Material im Reaktor nicht ausreicht, um allein durch promte Neutronen die Kettenreaktion in Gang zu halten.--134.61.71.1021:12, 15. Mär. 2011 (CET)
Bei den prompten Neutronen verwechselst Du was (→ Kritikalität). Grundsätzlich muss jedenfalls ein kritischer Zustand herstellbar sein, sonst könnte der Reaktor nicht arbeiten. Aber zur Frage: Nein, durch das Schmelzen der Brennstäbe tritt nicht zwangsläufig ein kritischer Zustand ein. Das kommt auf die genauen geometrischen und anderen Verhältnisse des entstehenden Gebildes an. Insgesamt ist es eher unwahrscheinlich. Aber man könnte ja auch „Glück“ haben. Und das muss ja auch nicht sein. Da vergiftet man lieber vorsorglich. --Lax22:46, 15. Mär. 2011 (CET)
Damit eine Kettenreaktion eintritt, muss neben spaltbarem Material auch ein sogenannter Moderator vorhanden sein. Zu einer Kernspaltung kommt es nur, wenn Neutronen mit der richtigen Geschwindigkeit auf einen Urankern treffen. Die Neutronene, die bei einer Kernspaltung freiwerden, sind aber viel zu schnell. Sie müssen abgebremst werden, damit die Kettenreaktion in Gang bleibt. Hierzu dient der Moderator, bei Druck- und Siedewasser-Reaktoren ist dies das Wasser im Reaktorkern. Entweicht dsas Wasser, kommt die Kernspaltung zum Erliegen.
Um bei einem Wasser-gefüllten Reaktor die Kernspaltung zu stoppen werden Regelstäbe aus Bor-haltigem Material eingefahren. Bor fängt Neutronen ab, so dass nicht mehr genügend Neutronen für eine Kettenreaktion zur Verfügung stehen.
Zu einer Kernschmelze kommt es dann, wenn kein Kühlwasser mehr zur Verfügung steht, so dass sich die Brennstäbe bis über ihren Schmelzpunkt erhitzen. Steht kein Wasser zur Verfügung, gibt es auch keinen Moderator, so dass es wegen zu schneller Neutronen zu keiner weiteren Kettenreaktion kommt.
Versucht man aber eine Kernschmelze durch Einspeisen von Wasser zu stoppen, fügt man aber wieder einen Moderator hinzu, so dass es theoretisch wieder zu einer Kettenreaktion kommen kann. Zwischen den geschmolzenen Brennstäben befinden sich zwar auch die geschmolzenen Regelstäbe, so dass diese Neutronen in der Kernschmelze abfangen könnten, aber bei einer Kernschmelze kann niemand sagen, ob das Uran aus den geschmolzenen Brennstäben und die geschmolzenen Regelstäbe wirklich in einer Mischung bleiben oder sich voneinander trennen. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass sich in dem zugefügten Wasser Neutronen-absobierende Stoffe befinden, wie z.B. Bor. Denn sollten sich in der Schmnelze Uran und Regelstäbe trennen, und würde man dann Wasser ohne Bor einspeisen, und würde es wirklich gelingen dadurch die Schmelze zu stoppen und das geschmolzene Material abzukühlen, dann würde das Uran mit flüssigem Wasser in Kontakt befinden. Dieses Wasser wäre ein guter Moderator und es könnte eine unkontrollierte Kettenreaktion beginnen, worauf sich wieder alles extrem aufheizen würde und hiervon eine neue Gefahr ausgehen würde.
Was bei einer Kernschmelze mit den geschmolzenen Brennstäben und Regelstäben passiert ist völlig unklar. Gut möglich, dass innerhalb der mehrer Tonnen wiegenden Masse eine kritische Masse entsteht die ausreicht, eine Kettenreaktion auszulösen. Noch grösser ist das Risiko in den Abklingbecken. Einerseits ist da eine noch grössere Masse spaltbaren Materials vorhanden. Und es gibt darin keine Regelstäbe oder andere Neutronen-absorbierende Stoffe. Nicht auszudenken, was es bedeutet, wenn es zu einer Kettenreaktion mit schlagartiger Freisetzung grosser kinetischer Energie kommt und über Hundert Tonnen Uran, Plutonium und anderer radioaktiver Isotope fein verteilt werden. Das wäre eine "dreckige Bombe" unvorstellbarer Grösse. (nicht signierter Beitrag von188.60.116.167 (Diskussion) 22:11, 17. Mär. 2011 (CET))
Heute ist mir irgendwo auch nochmal eine offizielle Befürchtung in Richtung Kettenreaktion über den Weg gelaufen (Quelle nicht gemerkt, sry). Also ich denke wir können guten Gewissens im Artikel stehen lassen, dass die Befürchtung von Kettenreatktionen - insbesondere in Block 4 - besteht/bestand. --PM300:48, 18. Mär. 2011 (CET)
Der Einsatz von Bor macht meines Wissens NUR dann Sinn, wenn Kettenreaktionen befürchtet werden! :
Denn Bor ist wie bereits mehrfach erwähnt ein Neutronen-Absorber, d.h. sein einziger Zweck ist das Wegfangen von Neutronen und somit das Stoppen der Kettenreaktion.
Bor kann auch den Prozess der Nachwärmeproduktion beeinflussen, denn dieser ist der Kernzerfall der Spaltprodukte!
Bor ist KEINE Moderator - Moderatoren absorbieren nicht sondern reduzieren die kinetische Energie der Neutronen so dass aus den "schnellen" Neutronen thermische (Langsame) Neutronen werden. D.h. Moderatoren fördern die Kettenreaktion. Wasser (auch leichtes d.h. "Normales" Wasser) ist ein Moderator!!!
Bor ist auch kein Kühlmittel, d.h. es verbessert nicht die Wärmeleitfähigkeit des Kühlwassers.
Als Sicherheitargument wird bisher bei den Reaktoren immer die folgenden inherenten Sicherheitmechanismen angeführt:
1. Verdampfen des Kühlwassers = Wegfall des Moderators. Somit würden die schnellen Neutronen nicht mehr zu thermischen "abgestoppt". Für schnelle Neutronen liegt die kritische Masse für Kettenreaktion höher, k wäre < 1, ergo keine Kettenreaktion mehr.
2. Bei der Abschaltung, die in allen Anlagen in Fukushima geschehen sein soll, werden die Absorber komplett in den Kern ziwschen die Brennstäbe gefahren. Die Absorbermenge ist so groß berechnet dass so viele Neutronen abgefangen werden das die Kettenreaktion gestoppt wird. Schmelzen die Brennstäbe durch die Nachzerfallswärme schmelzen auch die Absoberstäbe und somit sollte auch in der Schmelze keine Kettenreaktion mehr eintreten.
Wenn das so wäre, wäre die Einleitung von Bor vollkommen überflüssig.
Ich habe da auch so meine Bedenken (Allerdings stosse ich hier an die Grenzen meines Wissens hierzu):
- In der Schmelze könnte das Thema "kritische Masse" neu zu "definieren" sein: - denn es finden ja ständig weitere Umwandlungsprozesse im Uran und Plutonium (und ggf. auch in den Transuranen???) bei der Absorption OHNE Kernspaltung von Neutronen statt und auch die lokale Ballung von Elementen wäre zu berücksichtigen...
- In Fukushima sind die MOX-Brennelemente eingesetzt. Sind das die wiederaufgearbeiteten die man ansonsten in den schnellen Brütern einsetzt bei denen man mit den schnellen Neutronen und ohne Moderator arbeitet?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie ist denn nun nach Über einem Tag die Quellenlage für die Kühlung des Reaktors 1?
Artikel: "Seit 20:20 Uhr Ortszeit (12:20 MEZ) wird Meerwasser zur Abkühlung mit Borsäure als Neutronenabsorber in den Reaktordruckbehälter gepumpt [...] Das Auffüllen des Containments soll etwa zehn Tage in Anspruch nehmen, manche Quellen sprechen auch von zwei Tagen.[24][25] "
Ich als normalerweise recht gut kernteschnisch informierter Laie habe in 20 Stunden nun immer noch nicht genau aus den hunderten Nachrichten und Meldungen herausgefunden, ob jetzt der Reaktordruckbehälter oder das Containment mit Meerwasser geflutet wird. Da liest man mal hier und dort davon dass es das COntainment sei, um den Druckbehälter von aussen zu kühlen. dann liest man an anderer Stelle wieder vom Druckbehälter selbst, was machen Die denn nun wirklich.? --Bausparfuchs14:11, 14. Mär. 2011 (CET)
Die IAEA schriebt: Unit 1 is being powered by mobile power generators on site, and work continues to restore power to the plant. There is currently no power via off-site power supply or backup diesel generators being provided to the plant. Seawater and boron are being injected into the reactor vessel to cool the reactor. Due to the explosion on 12 March, the outer shell of the containment building has been lost. - Daraus ist zwar auch nicht genau was mit vessel das Druckgefäß oder das Containment gemeint ist. Aber nachdem dort steht, die äußere Schale ist verloren, dann müsste eigentlich der Druckbehälter gemeint sein.[26] oder sehe ich das falsch? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:26, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, das siehst du tatsächlich falsch. "Outter Shell of the containment building" heißt übersetzt: Die äußere Hülle des Containmentgebäudes. Also das, was das Containment umhüllt (Im Grunde eine Art Wetterschutz), nicht das Containment selbst. Das ergibt sich schon aus der Konstruktion des Gebäudes. Das eigentliche Containment besteht aus ziemlich dickem Beton und dem Druckbehälter. So wie ich das verstanden habe, wird das Containment geflutet. --91.32.64.11414:30, 14. Mär. 2011 (CET)
So habe ich das auch verstanden, aber sicher bin ich mir nicht. Vielleicht kann man den Satz im Artikel ändern auf "wird versucht mit meerwasser zu kühlen" o.Ä. So wie es momentan da steht ist es widersprüchlich zuerst vom Druckgefäß zu schreiben, direkt im Anschluss aber, dass das Auffüllen des Containments 10 Tage dauern wird. --Bausparfuchs15:11, 14. Mär. 2011 (CET)
Dann ändert es doch bitte jemand. Denn dass es 10 Tage dauern soll, den Druckbehälter zu fluten ist doch wohl Bullshit. So wie es momentan im Artikel steht entspricht es nicht Dem Konsens von "Falscher Inhalt, Übersetzungsfehler. Autorensorgfalt?" --Bausparfuchs22:09, 14. Mär. 2011 (CET)
Druckbehälter und Containment schließen sich wie oben erklärt nicht aus. Ich interpretiere es so, daß die Einleitung zwar in den Druckbehälter erfolgt, das das Wasser aber von hier ins Containment "überläuft" und letztlich das ganze Containment gefüllt wird. Das mit den 10 Tagen ist mal wieder ein Übersetzungsfehler. Die englischsprachige Quelle spricht von 10 Stunden, nicht 10 Tagen für's Füllen. Die 10 Tage beziehen sich wohl auf das Abklingen der Nachzerfallswärme, bis keine Kühlung mehr notwendig ist. Und 10 Stunden für's Füllen kann gut sein, da für die Einleitung das Feuerlöschsystem zweckentfremdet wurde, welches vermutlich nicht für eine schnelle Flutung ausgelegt ist. --TETRIS L22:39, 14. Mär. 2011 (CET)
Dann schlage ich vor, die Formulierung "in den Reaktor geleitet" unter "Allgemeiner Verlauf" auch entsprechend zu konkretisieren. Auch im Falle der Beschädigung des "Reaktorkerns" [27](Spiegel Ticker 15.3. 12:07/12:13) im Block 2 bei der letzten Explosion sollte spezifiziert werden, ob Containment oder Druckbehälter gemeint ist --RMeier15:45, 15. Mär. 2011 (CET)
Sowohl Reaktorkerne als auch Sicherheitsbehälter zu fluten, wurde an unterschiedlichen Blöcken zu unterschiedlichen Zeiten unternommen. Vokabelfragen sind oben bei FAQ geklärt. --Lax01:02, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Druck kann man nicht ablassen sondern nur verringern und das auch nur vom h o h e n Niveau zum n i e d e r e n!Von 4 auf 8,4 geht nicht! Bitte ändern liest sich blöd. (nicht signierter Beitrag von91.38.235.34 (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2011 (CET))
Missverständnis: Der Druck wurde aus dem Druckbehälter abgelassen; dadurch stieg der Druck im Containment von 4 auf 8,4 bar. --91.32.168.2409:48, 16. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mir einer erklären warum in den Medien dauernd von Sievert geredet wird? Gerade hab ich nach der Explosion von Reaktor 2 in einer deutschen Übersetzung einer japanischen Pressekonferenz gehört, dass außerhalb des Reaktors eine Strahlung von 8000 µSievert gemessen wurde. Ersten ist das Blödsinn weil Sievert eine Dosisangabe ist und zweitens frag ich mich WER diese Dosis über welchen Zeitraum abbekommen hat. Vielleicht könnte man anfangen eine Chronologie zu den Dosis/Strahlungsangaben zu schreiben. (nicht signierter Beitrag vonJPBoyd (Diskussion | Beiträge) 02:20, 15. Mär. 2011 (CET))
with radiation levels measured at one point as high as 400 millisieverts an hour. Even 7 minutes of exposure at that level will reach the maximum annual dose that a worker at an American nuclear plant is allowed. And exposure for 75 minutes would likely lead to acute radiation sickness.[29]Beademung08:31, 15. Mär. 2011 (CET)
Die Neue Zürcher Zeitung (NZZ.ch) schreibt von Sievert und Millisievert - und nirgends nur Microsievert. Dass bei der NZZ keine Nuklearwissenschaftler arbeiten, leuchtet mir ein, doch Aufgrund gewohnter NZZischer seriöistät bin ich nun doch etwas verunsichert. Was denn nun?
"Die Strahlung an dem Atomkraftwerk erreichte in der Nacht zu Mittwoch den Höchstwert von 1000 Millisievert (1 Sievert), berichtete Edano. Am Mittwochmorgen habe der Wert bei weiteren Messungen zwischen 600 und 800 Millisievert gelegen." - http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_akw_fukushima_1.9911264.html
-- 129.132.68.11808:00, 16. Mär. 2011 (CET)
Wie man mit SI-Präfixen umgeht ist mir geläufig... doch macht es für mich einen kleinen sanften und doch vielleicht nicht unerheblichen Einfluss ob nun (laut Wiki) 600 Mikrosievert oder (laut NZZ) 600-800 Millisievert vorliegen. Das ist immerhin Faktor 1000... Also was nun...?
Edit: Habe den Fehler entdeckt... Asche auf mein Haupt.
--129.132.68.11808:35, 16. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut offizieller PK[30] des zuständigen Energieministers brennt derzeit in Reaktor IV ein Feuer, möglicherweise in der Nähe des dortigen Abklingbeckens. Man geht davon aus, daß die hohe gemessene Aktivität von 300-400mSv durch diesen Brand zustandekommt. Der Brand wird derzeit bekämpft. --91.32.99.6703:25, 15. Mär. 2011 (CET)
Nicht schlecht. Dann hat man in <1 Woche die letale Dosis zusammen. (nicht signierter Beitrag von89.204.153.232 (Diskussion) vom 15. März 2011, 02:40 Uhr)
"kleines Feuerchen"? machen die sich darauf ne Bratwurst fertig oder was? und wieder "winzige Mengchen" Radioaktivität auch wieder? Und "bißchen Windchen nach Tokio"? diese Offiziellen klingen sehr nach Deutschland mit "Abschwungchen" ... 92.226.243.4911:53, 15. Mär. 2011 (CET)
Wo liest du das? Ein "kleineres" Feuer impliziert, daß nicht das ganze Gebäude lichterloh brennt, was ziemlich schlimm wäre, findest du nicht? Verniedlichungen findest du hier, außer in deinem Beitrag, nirgends. --91.32.99.6712:28, 15. Mär. 2011 (CET)
obwohl wenig Diminutiv gebraucht wird, wird von den Offiziellen permanent relativiert, verharmlost, runtergespielt usw. Fakt. 78.55.242.24006:52, 16. Mär. 2011 (CET)
Weil du das über die Sprach- und Kulturbarriere so gut beurteilen kannst. Japaner sind eher zurückhaltende Menschen. Das wird schon richtig verstanden. Nur nicht von Westlern. --91.32.117.19114:56, 16. Mär. 2011 (CET)
Ist im Artikel (inzwischen) enthalten. Die vielzitierte Information zur Brandbekämpfung ist übrigens fraglich; laut offizieller Quelle ging er nämlich von alleine aus. --PM301:09, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist bislang nirgendwo bewiesen, dass Reaktor 4 aufgegeben wurde (Mutmaßung). Einzig und allein wurde von der NISI angeordnet, dass die Brennelement im Anklingbecken notgekühlt werden müssen. Die Schlussfolgerung Notkühlung = Reaktor aufgegeben, ist unpassend. Bitte folgenden Link anpassen: "NZZ: Anordnung der Notkühlung (diese erfolgt infolge der Erdbeben- und Tsunami-Schäden durch Meerwasser - somit wird der Reaktor aufgegeben und nicht mehr in Betrieb gehen)" (nicht signierter Beitrag von78.42.124.198 (Diskussion) 22:06, 15. Mär. 2011 (CET))
Notkühlung mit Meerwasser ist laut diverser Presseberichte bei Reaktor 4 aus "technischen Gründen" nicht möglich. Daher wurde kurz überlegt, Wasser von Hubschraubern abzuwerfen, was aber erst mal vertagt wurde weil zu riskant. --91.32.168.2822:18, 15. Mär. 2011 (CET)
Es wird jetzt dran gearbeitet, eine Feuerwehrzufahrt zu Reaktor 4 zu legen, damit die mit ihren Meerwasserpumpen dran kommen. Den Fotos nach muss es auch bei Reaktor 4 inzwischen eine Explosion gegeben haben - von dem Gebäude ist auch nur noch ein Gerippe übrig: [31] --91.32.168.2409:46, 16. Mär. 2011 (CET)
Querschlag zu den Anmerkungen zur Nachzerfallswärme (in Block V und VI): Block IV ist seit November 2010 abgeschaltet. Die Brennstäbe sind entnommen und im Abklingbecken. Wenn die dort jetzt bei fehlendem Wasser Probleme machen, heisst das ja, das alle Brennstäbe aus I bis III ähnlich lange Probleme bereiten dürften, oder?
Es hiesse, das bei einem nicht durch die Brennstäbe verursachten Brand der Wasserspiegel im Abklingbecken plötzlich absank. Das heisst für mich, das Becken selber oder ein darin mündendes Rohr hat ein Leck. Das heisst aber auch, das es nicht einfach nur langt, Wasser achzufüllen, sondern es muss ständig mindestens so viel wasser nachgefüllt werden, wie durch das Loch abläuft.
Das Becken muß kein Leck haben, das Wasser ist sehr wahrscheinlich nach und nach verdunstet. Ich erinnere mich an Temperaturangaben im Bereich um die 84°C. --91.32.117.19114:54, 16. Mär. 2011 (CET)
Auch von mir die Frage: Was bedeutet 'aufgegeben' - inwiefern ist Block 4 aufgegeben und die anderen(1-3) nicht? Das müsste ja heissen das dort nichts mehr unternommen würde. --Itu04:28, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Information "aufgegeben" wurde zwischenzeitlich aus dem Artikel entfernt. Der Block ist jetzt korrekterweise als "zerstört" gekennzeichnet; eine explizite Aufgabe hat sich damit erübrigt. --PM301:12, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut N24 drohen die Reaktoren 5 und 6 ebenfalls zu überhitzen und es wurden ernste Probleme gemeldet. Ist das erwähnenswert oder erst wenn etwas konkretes passiert ist? --Dr. Seuthberg10:48, 15. Mär. 2011 (CET)
Da jetzt eh schon zu fast jedem Reaktor was einzelnes geschrieben wurde, sollte man diese Reaktoren auch einzeln beschreiben und die Kühlprobleme dort erwähnen. --Morgul11:34, 15. Mär. 2011 (CET)
Interessant wäre mal zu erfahren, was da nun eigentlich genau passiert. Es hiess doch immer, es ginge da um die Nachzerfallswärme, die nicht abgeführt werden könne und daher die Kühlung auch einige Tage nach dem runter fahren eines Reaktors noch vital sei. Das dieses Kühlsystem wegen dem Tsunami nun an einem Reaktor kaputt geht ist ja noch nachvollziehbar, dass aber innerhalb der folgenden Tage die Kühlsysteme inkl. aller Redundanzen an einem Reaktor nach dem anderen gleich in mehreren Kraftwerken ausfallen ist schon sehr merkwürdig. Es sind doch inzwischen mind. 5-7 Reaktoren von denen ein Ausfall des Kühlsystems gemeldet wurde.... So und dann das Thema "Nachzerfallswärme" - dieses Problem sollte ja eigentlich über die Zeit nachlassen. Insb. die Reaktoren 4, 5, 6 waren doch schon lange vor dem Erdbeben abgeschaltet, sollten also eigentlich keine signifikante Nachzerfallswärme mehr produzieren. Doch jetzt werden auch bei diesen Kühlprobleme gemeldet. So, dann platzt nach den Reaktorgebäuden 1 und 3 auch noch die 2. Unabhängig davon brennt es plötzlich im Reaktorgebäude 4 und jetzt heisst es, im Containment von #4 klaffen 2 große Löcher. Wie sind den die da rein gekommen? Der war doch noch gar nicht geplatzt?--Hornet (nicht signierter Beitrag von62.24.15.50 (Diskussion) 11:55, 15. Mär. 2011 (CET))
Die Nachzerfallwärme muss zT über mehrere Wochen abgeführt werden, deswegen müssen auch die bereits abgeschalteten Reaktoren weiter gekühlt werden. Und das mit den zwei Löchern im Containment scheint mir auch komisch. Ich denke man meint damit die Wetterschutzhülle außen, welche bei den anderen 3 'weggeflogen' ist.BlaSh12:13, 15. Mär. 2011 (CET)
In Harrisbourg musste wohl 1,5 Jahre nach der Kernschmelze noch nachgekühlt werden. Normalerweise würde man die Brennelemente über einen ähnlichen Zeitraum in Abklingbecken lagern, bevor sie transportiert werden können. (nicht signierter Beitrag von92.206.147.214 (Diskussion) 12:21, 15. Mär. 2011 (CET))
Wenn die ganzen vorherrschenen Probleme jetzt einzig durch die Nachzerfallswärme verursacht werden, wurde diese Phenomän von einzelnen Experten zunächst dramatisch herunter gespielt. Von expotenziellem Rückgang war da die Rede. Und selbst wenn so ein Brennelement noch einige Kilowatt Wärmeleistung produziert, wird es halt heiss, aber da schmilzt sicher noch gar nichts - diese Größenordnung kann sicher über die Oberfläche des Brennelements an die Umgebungsluft abgeführt werden. Der Heizstrahler zu Hause und 100 andere Elektogeräte können das auch. Und wenn man die Brennelemente einigermaßen geschickt gelagert hat, ist auch nichts brennbares in der Nähe. Jetzt war die Kühlung so extrem ineffektiv, dass sie nicht mal mehr fürs Abklingbecken gereicht hat, so das letzteres geplatzt ist. Könnte die produzierte Leistung also doch über der normalen Nachzerfallswärme liegen, insb. auch bei Brennelementen, die schon seit November letzten Jahres nicht mehr in Betrieb sind? -- 62.24.15.5010:10, 16. Mär. 2011 (CET).
Und wenn man die Brennelemente einigermaßen geschickt gelagert hat, ist auch nichts brennbares in der Nähe. -> Im Gegensatz zum Heizstrahler zuhause die Brennelemente selbst sind brennbar, weil ihre Hülle hauptsächlich aus dem brennbaren Zirkonium besteht. --91.32.168.2411:12, 16. Mär. 2011 (CET)
Die Information über die steigenden Temperaturen in den Abklingbecken von Nr. 5 und 6 ist hier im Artikel inkl. Quelle enthalten. Mehr sagt der N24-Atikel auch nicht. Ich verweise jetzt auch nochmal im Abschnitt zu Block 5&6 darauf und denke, das der Punkt damit erledigt ist. --PM301:16, 18. Mär. 2011 (CET)
Wissenschaftliche Schreibweise der Dosisangaben nicht OMA-kompatibel / Strahlenschutzaspekte sind in diesem Fall keine radiologischen Aspekte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn es sicherlich aufwändig war, all die Dosisangaben in Zehnhochminusirgendwas-Schreibweise aufzuführen, so möchte ich doch bezweifeln, dass Otto-Normalverbraucher was damit anfangen kann. Eine durchgängige Angabe in Millisievert wäre m.E. klarer.
Von einer "radiologischen Situation" zu sprechen, halte ich auch nicht für korrekt, denn die Radiologie befasst sich - auch laut Wikipedia mit "der Anwendung von elektromagnetischer Strahlen und mechanischer Wellen zu diagnostischen, therapeutischen und wissenschaftlichen Zwecken". Das ist hier nicht der Fall. Ich halte eine Überschrift wie z.B. "Strahlenschutzaspekte" für erheblich passender. --hg699606:30, 16. Mär. 2011 (CET)
Das habe ich mir beim Lesen auch gerade gedacht. Ich habe die Einheiten jetzt ausgeschrieben und die Überschrift angepasst. Grüße, --Quartl06:51, 16. Mär. 2011 (CET)
Man liest im Moment ständig von 50 Arbeitern, aber gestern stand irgendwo dass noch rund 180 auf dem Gelände sind. Hab mir dummerweise die Quelle nicht gemerkt, aber doch den Eindruck dass die 50 nur die ursprüngliche Planung waren und in Wirklichkeit gar nicht so viele abgezogen wurden. Wäre schön, wenn jemand die Quelle dazu wiederfindet. --PM301:29, 18. Mär. 2011 (CET)
Auflösung: die übrigen 130 sind Feuerwehr, Armee, SDF etc. [32] Das arbeite ich noch ein, der Rest ist schon drin. --PM303:09, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Blöcke 5 und 6 waren für reguläre Inspektion nicht im Wärmeerzeugungsbetrieb. Ganz Abschalten lässt sich Nachzerfallswärme nicht.
Zwischen dem Zeitpunkt des MAG 8.9 (später auf 9.0 hochgestuftem)-Erdbebenstosses laut USGS Erdstossliste und den Zeitpunkten der Abschaltung der Blöcke 1 bis 4 laut IAEA-Dokumentation (?) liegen 0,5 bis 1,5 Minuten.
Anzunehmen ist dass die "Abschaltung" das völlige Einfahren der neutronenabsorbierenden Steuerstäbe bedeutet. Die Anordnung ist dann deutlich unterkritisch.
In einer typischen Zeit klingt dann erst die eigentliche Kernreaktion (U235 + n -> Spaltprodukte) ab. Etwa: Nach Tau auf 1/e.
Nach einer mir unbekannten Zeit auf eine Kernreaktionsrate, die selbst keine aktive Wärmeabfuhr mehr benötigen würde.
Doch: Die entstandenen Spaltprodukte und Nebenprodukte durch Bestrahlung der verschiedensten Materialien, zerfallen in Zerfallsreihen mit je Zerfallseaktion typischer Halbwertszeit. Diese Zerfälle bewirken die sog. Nachzerfallswärme, deren zeitlicher Verlauf des Abklingens nicht so genau abgeschätzt werden kann. (Da die Zusammensetzung gebrauchten Kernbrennstoffs und der bestrahlten Umgebung nur begrenzt genau abgeschätzt werden kann.)
Es ist eine Frage der Definition, wann nun ein Reaktor, nun abgeschaltet ist.
Runtergeregelt? Kernbrennstoffreaktion (bist auf einen vernachlässigbaren Rest) abgeklungen? Spaltprodukte-Zerfall abgeklungen? Oder sogar der Reaktor abgekühlt.--Helium414:30, 16. Mär. 2011 (CET)
Das Abschalten heist die Beendigung des Leistungsbetriebes, also das Stoppen der Kettenreaktion. Die Nachzerfallswärme muß bei abgeschalteten Reaktor abgeführt werden. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallswärme beträgt nach einem Tag noch 0,44% der thermischen Leistung. Bei dem Reaktor 1 mit ca. 1500MW Therm. bleiben ca. 6,75MW therm. 6750KW über. Zum Vergleich ein Wasserkocher hat ca. 2KW. Also ist Restwärme soviel wie 3375 Wasserkocher. (nicht signierter Beitrag von87.152.215.168 (Diskussion) 16:50, 16. Mär. 2011 (CET))
Neben der Beantwortung der Frage hat sich das Thema inzwischen auch dadurch erledigt, dass der Abschaltzeitpunkt nicht mehr in einer eigenen Spalte bei den Reaktordaten steht, sondern als Enddatum implizit beim Leistungsbetrieb. --PM301:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren35 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
http://n-tv.de finde ich gegenüber http://spiegel.de deutlich aussagekräftiger. Laut diesem
Artikel muss man sich für Japan eventuell ein schlimmeres Szenario vorstellen als bei der Katastrophe von Tschernobyl, weil die Radioaktivität hier wohl in den unteren Luftschichten bleiben wird. – Simplicius19:30, 16. Mär. 2011 (CET)
Weil deutsche Medien von der Thematik (insbesondere zu Wahlkampfzeiten) mehr verstehen als japanische Medien. Ich sehe schon. Les dich mal bitte in die Tschernobylkatastrophe ein bevor du solche Aussagen tätigst. Die beiden Quellen sind zurzeit ohnehin nicht sonderlich objektiv.. --91.32.117.19119:57, 16. Mär. 2011 (CET)
Hallo 91.32.117.191, n-tv und spiegel-online sind doch schon seit Jahren nicht mehr links, sondern lassen sich vielmehr sehr stark vom US-amerikanischen Zeitgeist und Mainstream beeinflussen, insbesondere von den Medien des neokonservativen und neoliberalen Rupert Murdochs. Noch weiter rechts kann man doch kaum noch stehen, ohne braun zu werden. --91.52.168.10820:10, 16. Mär. 2011 (CET)
Der Spiegel (speziell die Onlineausgabe) und insbesondere n-tv befinden sich auf einem hartumkämpften Markt, der zurzeit nach Schauergeschichten verlangt. Diese werden geliefert, ob man nun einen Physiker befragt, oder nicht. In den meisten Artikeln befinden sich grobe Schnitzer, wie z.B. als n-tv gestern angeblich was von 8000 mSv erfahren haben wollte. Direkt von jiji (eine japanische Presseagentur). Nach dieser Zahl suchend fand man quasi nur n-tv. --91.32.117.19120:26, 16. Mär. 2011 (CET)
Ganz bestimmt ist dieser ganze Zwischenfall nur eine Schauergeschichte, die uns deutsche Medien als Märchen erzählen. Schon klar. – Simplicius20:32, 16. Mär. 2011 (CET)
Ein Artikel wird nicht objektiver, indem man wild spekuliert. Von wegen "das wird schlimmer als Tschernobyl". Es herrscht hier eine enorme kulturelle und sprachliche und technische Hürde. Speziell n-tv und n24 bekleckern sicn nicht gerade mit Ruhm. Es gibt sehr gute Quellen, wir müssen nicht alles aus dritter/vierter Hand nutzen. --91.32.117.19120:44, 16. Mär. 2011 (CET)
Vergleichen wir doch mal, vor wenige Minuten erschien folgende Meldung:
Spiegel: „Bislang ist die Kühlung der Brennstäbe im AKW Fukushima gescheitert - jetzt gibt es Hoffnung: Techniker haben eine provisorische Stromleitung zu dem Meiler gelegt, sie soll schnell in Betrieb genommen werden. Trotzdem raten immer mehr Länder ihren Bürgern zur Ausreise aus Japan, auch Deutschland.“
Mit anderen Worten: genau jetzt könnte man nun also auch bleiben? Wieso nur noch ein Meiler? Ich finde diese Berichterstattung zum Abwenden. – Simplicius21:08, 16. Mär. 2011 (CET)
Das Problem ist, dass die großen Nachrichtenagenturen in Deutschland anscheinend *keinerlei* Korrespondenten haben die direkt Japanisch sprechen - so völlig abwegig das klingt. Die internationalen News, auch BBC und CNN hängen teils mehr als zwei Stunden hinter dem Informationsstand den man via NHK oder TBS direkt hat; die Tagesschau und der Spiegel auch schon mal vier oder fünf. Insbesondere auch bei der Kommunikation der Strahlenwerte lief da vieles schief. Die Werte die im Artikel genannt werden sind teilweise falsch (was ich aber gerad nur schwierig belegen kann). Die NISA gab kurz nach Edanos Erklärung, in der er von 1000 mSv/h sprach eine Konferenz und korrigierte das, feststellend, dass alle von Edano vorher genannten Werte nicht mSv/h sondern µSv/h seien. Media SNAFU. jwiechers 21:15, 16. Mär. 2011 (CET)
Fangen wir gleich an der (Primär-) Quelle an: Wegen der Verhältnisse am Ort des Geschehens ist über den tatsächlichen Zustand der havarierten Reaktoren (Kernschmelze? Vielleicht schon alles durchgeschmolzen?) nicht sehr genau bekannt. Die Zugeknöpftheit der Verantwortlichen tut ein Übriges, denn die wollen ja nicht ihre Gesichter verlieren (16:9er!!). Einen Schulterschluss zweischen Spitzenpolitik und Großkapital (wie in Deutschland Kanzlerin Merkel + die Chefs der Stromriesen) gibt's in Japan übrigens auch. Wie soll ein westliches Medium da bei bestem Willen verlässlich Bericht erstatten? -- Jacek7921:28, 16. Mär. 2011 (CET)
Man kann davon ausgehen, dass die Verantwortlichen nach Beendigung der Krise von selbst zurücktreten werden. Seppuku ist nämlich verboten. Japanische Politiker und Firmenvertreter sind in derartigen Situationen als ehrlicher zu betrachten, als die unsrigen, auch wenn das für Westler schwer zu glauben ist. Sollte hier nämlich gelogen werden, dann werden diese Leute mindestens aus dem Land gejagt, eher schlimmeres. Wie gesagt, hier herrscht auch eine kulturelle Barriere. Derzeit herrscht in der japanischen Bevölkerung eine starke Unsicherheit im Bezug auf die Gefährlichkeit der Strahlenbelastung. Das eine Massenpanik im Raum Tokyo niemandem hilft ist nämlich ebenfalls den meisten klar. --91.32.117.19121:51, 16. Mär. 2011 (CET)
Allein die Tatsache, dass sich in 200 km Entfernung des Kraftwerks eine der größten Städte der Welt befindet macht klar, dass es schlimmer werden kann als Tschenobyl. Kann, nicht muss. Viel zu viele Faktoren spielen zusammen um bei der derzeitigen chaotischen Lage irgendetewas voraussagen zu können, als letztes kann immer noch die Windrichtung das allerschlimmste verhindern.--Nothere22:12, 16. Mär. 2011 (CET)
Ein "in die Luft fliegen" wie in Tschernobyl ist an sich nicht möglich. Tschernobyl lief zum Zeitpunkt der Explosion auf Hochtouren, und graphitmoderierte Kraftwerke gehen durch, wenn die Wasserkühlung fehlt. Es kam zu einer Explosion mit anschließendem Graphitbrand und große Mengen wurden in die Atmosphäre geschleudert. Das ist bauartbedingt in Siedewasserreaktoren etwas anders. Die Hauptgefahr scheint mir persönlich derzeit vom Abklingbecken in Block 4 auszugehen. Eine große Menge Brennstäbe, Atommüll und Feuer, das passt nicht so gut zusammen. --91.32.45.17822:47, 16. Mär. 2011 (CET)
Aha, „an sich“ nicht möglich, „große Mengen“... ja ja, da fehlt hier wohl jemanden der Plan.
Über die Freisetzung in die Atmosphäre weiss man nichts genaues, obwohl schon die amerikanische Flotte ihren Kurs ändern musste und Hubschrauberpiloten nicht mal mehr kurzfristig über die Reaktorgebäude fliegen können. Über die Werte im Meerwasser wird nichts gesagt, obwohl man das Kühlwasser erst über die Brennstäbe, und dann nach draussen laufen lässt.
Aber die Menschen in Tokio sollen mal ruhig bleiben, auch die Kinder und Mütter werden nicht evakuiert. Demgegenüber werden Franzosen, Deutschen usw. dringendst von ihren Regierungen aufgefordert, den Abflug zu machen. – Simplicius22:58, 16. Mär. 2011 (CET)
Jetzt mal ganz ruhig und vor allem objektiv bleiben. Tschernobyl oder Majak lassen sich nur bedingt mit dieser Unfallserie vergleichen. Bei beiden wurde explosionsartig eine große Menge aktives Material in die Atmosphäre geschleudert. Hier haben wir es mit langwierigeren Prozessen zu tun. Ein Abklingbecken ist übrigens etwas anderes, als ein Siedewasserreaktor. Nimm meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang. Von wegen Plan haben und so. --91.32.45.17823:06, 16. Mär. 2011 (CET)
Klar ist ein Abklingbecken etwas anderes als ein Siedewasserreaktor. In der jetzigen Situation ergibt sich aber nun das Paradoxon, daß ein Abklingbecken an einen schon mehrere Monate abgeschalteten Reaktor problematischer ist, als ein aus dem vollen Lauf abgeschalteter Reaktor. Die spezielle Situation "Erdbeben" mit den statistisch NICHT unabhängigen Begleiterscheinungen "Tsunami" und "zusammengebrochene Infrastruktur" bewirken wohl, das auch kleinere Defekte durch das Erdbeben (wie kleine Lekagen am Absetzbecken) katastrophale Auswirkungen haben. Die Notbatterien konnten das System 8h stützen. Es wurde vermutlich davon ausgegangen, daß man in den 8h entweder einen Notddiesel wieder hinbekommt oder aber einen heranschafft. Weiter stellt es sich als doofe Idee heraus, die Blöcke so dicht zusammenzustellen, daß einer den anderen beschädigen kann, wenn etwas explodiert, und daß austretendes radioaktives Material aus einem Block u.U. bewirkt, daß am anderen nicht repariert und handgekühlt werden kann.
Das Abklingbecken oben auf dem Reaktor scheint auch zwar Betriebstechnisch kommod, aber in der derzeitigen Situation fatal. -- IP
Bei einer längerfristigen unkontrollierten Kernschmelze ist die Zerstörung sämtlicher Schutzhüllen der Reaktoren wahrscheinlich. Und eine größere Explosion wird sich dann nicht mehr verhindern lassen. Nur bedingt vergleichen lassen sie sich vor allem insofern, als dass es sich hier um einer der modernsten und am dichtesten besiedelten Länder der Erde handelt.--Nothere23:16, 16. Mär. 2011 (CET)
Die Hauptfrage ist ja, wieviel Radioaktivität bei diesem Disaster freigesetzt wird. Nach Expertenmeinung können die Folgen die von Tschernobyl übertreffen.
Gerade kommt auch noch mal die Meldung, dass man sich über die Reaktoren 5 und 6 Sorgen macht [33]. Mittlerweile weiss jeder, was Zirconium ist, und dass man Zirconiumbrände schlecht mit Wasser löschen kann. – Simplicius23:26, 16. Mär. 2011 (CET)
Ach, Sorgen macht man sich... Ich finde man sollte sich eher nicht auf die reißerische Berichterstattungen von Spiegel, n-tv und taz verlassen. Wenn schon deutsche Medien, dann wenigstens was halbwegs seriöses wie Süddeutsche und NZZ, aber am Besten japanische Quellen wie Kyodo, Jiji, Japan Times, Asahi... --Christian14023:29, 16. Mär. 2011 (CET)
Ja, ich weiss, es sind die falschen, norddeutsch-preußisch-atheistisch-parkkommunistischen Medien. Wir haben es beim Fall Guttenberg ja gesehen. – Simplicius23:33, 16. Mär. 2011 (CET)
Wenn man nichts zum Artikel beizutragen hat, sollte man ein Forum besuchen. Oder die Website des Roten Kreuzes aufsuchen und für die Opfer vo Erdbeben und Tsunami spenden. Da hat die Welt mehr davon als sich über Guttenberg, Tschernobyl und Überraschungseier zu echauffieren. --Theaetetus23:47, 16. Mär. 2011 (CET)
Es ist einfach so, dass die gesamte deutsche TV-Berichterstattung über "Japan-Erdbeben-Tsunami-Kraftwerk" extrem einsetig und schlecht ist und geradezu den Untergang Japans herbeisehnen. Generell bin ich hier richtig enttäuscht von den deutschsprachigen Medien, auch von der Süddeutschen, als diese über Tokai titelten, das Kühlsystem sei ausgefallen, obwohl's nur ne Pumpe war und die andere Pumpe weiter arbeitet... --Christian14023:42, 16. Mär. 2011 (CET)
Dito. Gab es nicht irgendwo mal zuverlässige Schätzungen wieviel tausend Babies abgetrieben wurden, weil werdende Mütter aufgrund der medialen Panikmache "Tschernobyl" Angst hatten ihr Kind sei "deformiert"? --Theaetetus23:47, 16. Mär. 2011 (CET)
Ja, aus irgendeinem Grund denkt man im Norden eher an "Japan-Erdbeben-Tsunami-GAU" und, warum auch immer schaltet man südlich des Weisswurstäquators über Nacht mal eben die KKWs ab. – Simplicius23:48, 16. Mär. 2011 (CET)
Mal abgesehen von den Beiträgen nach 21:30, die nur unerwünschte persönliche Betrachtungen zum Artikelthema sind, zeigt sich mal wieder deutlich, was von dem zu halten ist, was irgendwelche Zeitungsschreiberlinge absondern und wie vorsichtig und gewissenhaft man sein muss, damit nichts Falsches in einen Wikipedia-Artikel einfließt. Und selbst da, wo die Quellen sich einig sind, besteht ein großer Teil aus Vermutungen, Gerüchten und Spekulationen ("somit schien man ...", "es wird angenommen, dass...", "... wodurch sie beschädigt werden können" usw.) anstatt aus Fakten. Noch schlimmeres habe ich bereits gelöscht [34]. Die Regel Wikipedia ist kein Nachrichtenportal (...) und dient nicht der aktuellen Berichterstattung ist offensichtlich vielen Autoren unbekannt, oder aber sie ignorieren sie absichtlich [35]. IMHO wird es Zeit, zu überlegen, wie dies verhindert werden könnte. Mein Vorschlag: Vollsperrung und ein auffälliges Bapperl mit der Bitte, seinen Arbeitseifer besser WikiNews zugute kommen zu lassen. --Plenz23:57, 16. Mär. 2011 (CET)
Es gibt immer wieder Fakten, die man durchaus in den Artikel einarbeiten kann. Explosionen, Feuer, etc. Obige Diskussion ist übrigens nicht unbedingt sinnlos, man sollte sich nämlich wirklich überlegen, welchen Quellen man zum Thema vertraut, und welchen nicht. Wie schon gesagt, n-tv hatte z.B. einen irrsinnig hohen Messwert gemeldet, unter Berufung auf eine japanische Nachrichtenagentur. Dabei sind die Meßwerte am Kraftwerk allesamt auf der Betreiberseite hinterlegt (falls du Japanisch kannst: [36]). Auch ist es fraglich, ob sich an der derzeitigen Nachrichtenlage in ein paar Tagen soviel ändern wird. Die Reaktoren können nämlich erst in etlichen Jahren untersucht werden. --91.32.45.17800:12, 17. Mär. 2011 (CET)
n-tv schreibt: es droht laut Expertenmeinung der Super-Gau binnen 48 Stunden, wenn es nicht nicht gelingt, das Becken in Block 4 wieder zu kühlen.[37] – Simplicius00:42, 17. Mär. 2011 (CET)
Allein das ist schon herrlich. "Super-GAU" klingt schlimm. Ein Super-GAU ist das ganze aber schon längst. Die Zeitangabe ohne konkrete Informationen zu haben -- Glaskugelei. Insgesamt reißerisch. Schreiben wir's doch gleich in den Artikel ;-) --91.32.45.17800:50, 17. Mär. 2011 (CET)
Genau das gehört einzig und allein nach WikiNews: Vermutungen, Prognosen, Meinungen. Die Wikipedia kann und sollte abwarten. In ein paar Tagen wissen wir mehr. Entweder es hat einen GAU gegeben, dann muss er in den Artikel eingebaut werden, oder es hat keinen gegeben, dann verdient dieses "wenn... dann könnte..." sowieso keine Erwähnung.
Ach ja, die Betreiberseite... die Seite von der Firma, die jahrelang manipuliert und vertuscht hat... --Plenz01:01, 17. Mär. 2011 (CET)
Wiki-News halte ich für einen Rohrkrepierer. Vielleicht kann man später aber mal die Zugriffszahlen vergleichen. Im übrigen sagt hier niemand, die Prognosen müssten schon in den Artikel hinein. Grundsätzlich handelt es sich aber um wissenschaftliche Feststellungen. – Simplicius12:23, 17. Mär. 2011 (CET)
Das es in "48 Stunden" zu einem "Super-GAU" kommen könnte ist nicht wissenschaftlich, sondern Glaskugelei. Den Zustand "Super-GAU" hat die Anlage eigentlich schon längst erreicht (Vergleiche mit anderen Super-GAUen sind zulässig). Ohne genaue Kenntnisse der Verhältnisse vor Ort für die Kamera ins Blaue hineinzuraten ist nicht keine wissenschaftliche Feststellung. "Super-GAU" klingt unheimlich bedrohlich, und in der Öffentlichkeit weiß keiner so recht, was es bedeutet. --91.32.45.17814:26, 17. Mär. 2011 (CET)
Übrigens ist das Trara um "Super-GAU" ein typisch deutsches Phänomen. Im Englischen heißt das simpel "beyond design basis accident", und keiner kümmert sich drum ob der Unfall jetzt ein "Beyond-DBS" ist oder nicht. --91.32.45.17814:31, 17. Mär. 2011 (CET)
Vorschlag für zusätzlichen Weblink: Japanische Seite mit aktuellen Strahlungswerten für jeden Reaktor
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe eine japanische Seite entdeckt, mit Meßdaten in cp/m je Reaktor.
Ich würde diese Seite gerne hinzufügen, Problem ist nur:
1. Ich kann kein japanisch, kann nicht sagen, woher die Daten kommen, wer für diese Seite verantwortlich ist. Ist diese Seite verlässlich?
2. Ich bin ein neues Wiki-Mitglied, seit heute erst dabei, und weiß nicht wie man einen Weblink hinzufügt.
Man enttäuscht soviel Enthusiasmus ungern. Ich kann auch kein Japanisch, aber trotzdem feststellen, dass es sich hier um Kashiwazaki Kariwa handelt. Die Gamma-Ortsdosisleistungen sind übrigens in Nanogray/Stunde angegeben und entsprechen den mittleren Werten der Hintergrundstrahlung in Deutschland: Dort haben die Leute im Moment jedenfalls nichts zu befürchten, man erkennt ja auch den Westwind, also nach Fukushima. Was die cpm (Zentipondmeter?) bei den Kraftwerken sind, ist mir schleierhaft. Vielleicht die Leistung. Japanologen vor. --Lax01:57, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Statt 0,028 bis 0,079 mSv/h sollte es wohl gemessene 0,054 und 0,200 mikroSv/h heißen
"Die aktuellen Messungen, die von Dienstag 17 Uhr bis Mittwoch 9 Uhr Ortszeit durchgeführt wurden, ergaben nun Werte zwischen 0,054 und 0,200 Mikrosievert"
gruß
mv. (nicht signierter Beitrag von93.195.50.115 (Diskussion) 01:35, 17. Mär. 2011 (CET))
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die in der Tabelle unter Strahlenexposition angegebenen Dosisleistungen sind falsch zitiert. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,751256,00.html In Tokio wurden tatsächlich Dosisleistungen zwischen 0,000054 mSv/h und 0,000200 mSv/h gemessen. Ich kann den Artikel leider nicht ändern, da ich gerade erst meinen Wikipedia-Account angelegt habe und bitte darum, dass ein dazu berechtigter Nutzer diese Änderung vornimmt. --Brobi01:52, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Derzeit wird mit Helikoptern Meerwasser auf die Reaktorblöcke 3+4 abgeworfen, um die Abklingbecken wieder aufzufüllen. Weiterhin sind Wasserwerfer auf dem Weg zum Kraftwerk. [38]
Wer zuschauen möchte: [39] --91.32.45.17802:17, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Elektronik versagt, das weiss man aus Tschernobyl. Roboter funktionieren da nicht mehr.
Jain. Es liessen sich durchaus Roboter bauen, die in einer verstrahlten Umgebung noch funktionieren. Aber: Entweder, sie schleppen jede Menge Abschirmung für ihre empfindliche Elektronik mit, oder Sie besitzen eine entsprechen robuste Elektronik, die aber dann grobe Strukturen aufweist, und so dem Stand der 60er Jahre zuzuordnen wäre. Hinzu kommt, daß ein Geländetyp "explodiertes Kraftwerk" durchaus erhebliche sportliche Anforderung stellt. Die Drohnen sind in dem Zusammenhang als militärisches Gerät, das fliegt und Höhenstrahlung abkönnen muss und besser auch etwas Strahlung von Kernwaffen ertragen können sollte hoffentlich hart im nehmen. Ausserdem halten sie auch einen gewissen Abstand und bewegen sich schnell. Auch für Elektronik gilt, daß z.B. eine Speicherzelle mit größerer Wahrscheinlichkeit kippt, wenn sie einer größeren Dosis ausgesetzt ist. Dosis ist aber Dosisleistung mal Zeit. D.h. kurze Verweilzeit im exponierten Raum ist auch für Elektronik und Roboter essentiell, wenn es an die Grenzen geht. Funkfernsteuerung hat in einer solchen Umgebung auch ihre Grenzen. Dem Roboter selber einen Befehl zu erteilen ginge vieleicht noch, aber: Der Roboter bewegt sich in Bereichen, die nicht mehr direkt einsehbar sind. Um den Roboter steuern zu können, bräuchte man also eine drahtlose Viderückmeldung. Die ist aber garantiert breitbandig und in einer Industrieumgebung mit vielen Ecken, Schatten und Reflexionen problematisch. Stell Dir als Handynutzer vor, Du würdest in Katatonie verfallen, wenn Dein Handy mal keinen Empfang hat. Hängt der Roboter aber einmal irgendwo fest, stellt er u.U. für nachfolgende Operationen ein großes Hindernis dar. Trozdem habe ich den Verdacht, es wäre technisch mehr möglich, als z.Z. praktisch Umgesetzt wird. Die Versuche und Ideen sind allerdings schon alt. Schon lange vor Tschernobyl hat man an sowas herumgebastelt. Das jemals etwas so die Einsatzreife erlangt hat, das es von der Industrie aktzeptiert wurde, habe ich aber noch nie gehört. Das mag aber durchaus auch politisch-psychologische Gründe haben. Wer sich Gedanken um Lösungen für Probleme macht, die eigentlich nicht auftreten dürften, zeigt, daß er tatsächlich nicht an seine Hypothese glaubt, das ein Ereignis nicht einteten kann. ;-) Vieleicht wird das aber in Zukunft was. Roboter sind in der japanischen Kultur ja angeblich sehr beliebte Spielzeuge, und jetzt hat man ja auch wieder einen zusätzlichen Motivationsschub. ;-) --Bernd Wiebus15:01, 17. Mär. 2011 (CET)
Danke für den Link. "Nuclear plant operators don't liked to think about serious situations that are beyond human control," das ist was ich mit politisch-psychologischem Grund meinte. --Bernd Wiebus15:31, 17. Mär. 2011 (CET)
Der oben genannnte Global Hawk fliegt in großer Höhe und wird hauptsächlich zur Aufklärung der von Erdbeben betroffenen Gebiete eingesetzt. Allein für das Kraftwerk ist der auch nicht abgestellt. --91.32.45.17815:12, 17. Mär. 2011 (CET)
Und für Menschen ist der kürzeste Aufenthalt schon nachhaltig schädlich oder tödlich.
Jeder weiss, es ist ziemlich das Prinzip Hoffnung, dass ein Abwurf von Wasser über den Ruinen (!) oder ein Beschuss mit Wasser durch die kaputte Fassade noch die Brennstäbe in den Abklingbecken erreicht.
Ich vermute mal, daß die Abklingbecken von Block III und IV ein Leck und damit, mittelfristig gesehen, unendliches Fassungsvermögen bei nicht signifikantem Wasserstand haben. Da man wegen der heftigen Strahlung nicht direkt hin möchte, ist das Besprühen durch Wasserkanonen eines Feuerwehrfahrzeuges vermulich eine der wenigen Methoden, die überhaupt ziehen. Weil aber so viel daneben geht, und auch wegen des Lecks, sind vermutlich sehr große Mengen nötig, die öfters nachgeliefert werden müssen. Dann wird aber wieder die Borsäure knapp, auf die man eigentlich auch nicht verzichten möchte. Inwieweit wegen der Lecks die Eigenkühlung der Blocks noch viel Wirkung für die Abklingbecken hätte, sofern man sie wieder in Gang bekommt, weiss ich nicht, würde mich aber interessieren. Aber wenn der Block halbwegs läuft, könnte man möglicherweise das Wasser aus dem Keller anpumpen, und hätte so möglicherweise wieder Wasser mit Bor zum erneuten Spritzen. Jede Stunde, die man sich durchhungert, zählt ja.--Bernd Wiebus16:07, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Information zu Helikoptern und Wasserwerfern ist inzwischen im Artikel eingearbeitet. Alles weitere sind Spekulationen, die für den Artikel nichts bringen. --PM301:49, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was mich wirklich besorgt, ist das bei einem Unfall dieses Ausmaßes ein Konzern, der vermutlich finalziell sich kaum mehr retten kann, außer die Schäden und deren Nachweisbarkeit und Ursächlichkeit kann nicht nachgewisen werden, sich hier selbst kontrolliert.
gesetzliche Vorgaben in der Vergangenheit einfach ignorierte und auch die Regierung über absolute tatsachen wie eine Explosion erst einen Stunde später informiert.
Eigentlich müsste in einer solchen Situation, in der mehr Menschen langfristig gesundheitlich gefährdet sind, als Österreich Einwohner hat, sofort die Regierung die Situation kontrollieren und vor allem glaubhafte und lückenlose Angaben zur Sachlage machen,
wie traurig oder erschreckend diese auch sind.
Der Argumentation, dass dies verständlich sei, weil man ja eine Panik vermeiden will. kann ich deshalb nicht folgen, weil eine Bevölkerung, die das Vertrauen verliert, einen größeren Kompetenzverlust darstellt.
Ich kann mir real kaum vorstellen, dass sich im Nachhinein jemand dafür bedankt, von der Gefahr nicht informiert worden zu sein.
So verhindert man aber auch die Möglichkeit Experten am Problem und Lösungsfindungsprozess teil haben zu lassen.
Es ist beschämend und anmassend zugleich direkt und indirekt betroffenen Menschen eine Wahrheit vorzuenthalten, als wären sie unmündige Kinder.
-- 188.45.180.2310:03, 17. Mär. 2011 (CET)
Tepco hält keine Werte zurück. Wird alles regelmäßig veröffentlicht. Wozu dein langer Text? Bezug zum Artikel?? --91.32.45.17810:32, 17. Mär. 2011 (CET)
Vollpeinlich finde ich vor allem, nur Angaben über das Kraftwerksgelände zu machen anstatt über die radiologische Situation im Umland zu berichten. – Simplicius12:08, 17. Mär. 2011 (CET)
Was für Messwerte sollten denn veröffentlicht werden? Die IAEA schreibt:
"17 people (9 TEPCO employees, 8 subcontractor employees) suffered from deposition of radioactive material to their faces, but were not taken to the hospital because of low levels of exposure" (dt: 17 Arbeiter bekamen radioaktives Material direkt ins Gesicht, wurden aber nicht ins Krankenhaus gebracht aufgrund der geringen Strahlendosis)
"One worker suffered from significant exposure during 'vent work,' and was transported to an offsite center" (dt: 1 Arbeiter hat signifikante Strahlenexposition abbekommen und wurde ins nahegelegene Einsatzzentrum gebracht [Anm.: auch nicht ins Krankenhaus])
"Iodine tablets have been distributed to evacuation centres but no decision has yet been taken on their administration." (dt: Iodtabletten wurden an die Evakuierungszentren ausgeteilt, aber noch nicht an die Menschen ausgegeben)
Wir stellen also fest: Bisher keine Toten oder ins Krankenhaus eingelieferte Personen durch Strahlung – nicht einmal unter den dortigen Arbeitern – und bis auf eine vorsorgliche Evakuierung der lokalen Bevölkerung sieht sich die jap. Regierung, obwohl sie ja das Schlimmste annehmen, auch nicht dazu veranlasst weitere Vorsichtsmaßnahmen zu treffen. Ich sehe daher keinen Grund warum es peinlich sein sollte, keine Messungen in der umliegenden (vom Tsunami hart getroffenen und menschenleeren) Pampa vorzunehmen nur um die Sensationsgier und Panikmache der westlichen Medien zu bedienen.
Zudem sieht man doch wie Messwerte gleich medial ausgeschlachtet werden: Die IAEA veröffentlichte die Messdaten der Temperaturen der Abklingbecken und die Süddeutsche behauptete gleich, dass das Wasser bereits auf 84°C gestiegen sei und koche. Dass die Temperatur aber seit über 24 Stunden konstant bei 84,0°C verharre (und dass Wasser erst bei 100°C kocht) schien jedoch nicht erwähnenswert zu sein. Sollte man also nicht auch den Medien hier irreführende Vertuschung unterstellen? Aber wenn du unbedingt Messwerte willst, wende dich an Euronews, die wissen schon seit 2 Tagen zu berichten dass "die Radioaktivität schon bis nach Russland gekommen ist". --Theaetetus13:27, 17. Mär. 2011 (CET)
@Simplicius, sprichst du denn kein japanisch? Auf der Tepco-Homepage findet man NUR Daten der eigenen Sensoren auf dem Kraftwerksgelände. Für Messwerte außerhalb des Kraftwerks ist, wie hier in Deutschland, die entsprechende staatliche Stelle zuständig. Auch diese Messwerte gibt es, sie werden regelmäßig veröffentlicht. "Vollpeinlich" ist was anderes. --91.32.45.17814:16, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich habe einen Zwischenüberschrift eingezogen für radiologische Werte ausserhalb des Geländes. Das ist wieder revertiert worden. Wir haben schon vor Tagen Messwerte genannt bekommen, aufgrund der Flugzeugträger abdrehen musste. Daraus kann man sich schon ein Bild machen, was auf Tokio wartet, wenn sich der Wind dreht. Darüberhinaus geht es nicht nur um Strahlung, sondern auch um die Verseuchung mit Radionukliden, die inkorperiert tödlich sind. Ich tippe mal auf Pro-Kernenergie-Speichelleckerei. – Simplicius22:54, 17. Mär. 2011 (CET)
Warum provizierst du eigentlich überall? Das mit dem Flugzeugträger war eine reine Sicherheitsmaßnahme. So einen Verband kann man nicht mal schnell vom Fleck wegbewegen, wenn grade der Wind dreht. Die gemessene Strahlung in den Helikoptern war laut Aussage der US Navy gering. Das war darüberhinaus zu einem Zeitpunkt, als am Kraftwerk selbst noch keine allzuhohen Strahlungswerte gemessen wurden. Aus diesem Fall auf Tokyo zu schließen ist mehr als nur merkwürdig. --91.32.81.18823:35, 17. Mär. 2011 (CET)
Hier soll nur über den Artikelinhalt diskutiert werden. Persönliche Meinungen und Spekulationen zum (Fehl)Verhalten des Kraftwerksbetreibers bringen uns nicht weiter. --PM301:53, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Beschreibung der Kraftwerksanlage an sich ist lückenhaft.
Was ist in den flachen meerseitigen Gebäuden vor den Kubusgebäuden der Reaktoren untergebracht?
Welche technische Aufgabe haben die Stahlskeletttürme?
Wo befinden sich Notstromdiesel?
Man sollte die Beschreibung der Anlage bei der verständlichen Fokussierung auf den Unfall nicht vernachlässigen.--Hgn-p21:11, 17. Mär. 2011 (CET)
Also, Bildbeschreibungen können wir hier nicht machen, da müsste jemand einen Plan zeichnen. Das sind Maschinenhäuser und Schornsteine. Wo genau überall Notstromdiesel waren, interessiert uns alle. Wir brauchen eine Antwort, nicht die Frage. Ich werde jetzt einen statischen Abschnitt mit offenen Fragen anlegen, da kommt sie als erste rein. --Lax00:04, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ist im moment sicher nicht das Hauptproblem, aber mir fehlt eine Aussage, ob der Tsunami das Kraftwerksgelände überflutet und dort Schäden angerichtet hat oder nicht. Alle Aussagen sind immer in der Formulierung "infolge des Tsunamis" getroffen. Das ist sehr schwamming. Es können damit auch indirekte Folgen gemeint sein. Z.B. dass die Stromleitungen außerhalb des Kraftwerks oder die Rohrleitungen ins Meer zerstört wurden. Gibt es dazu belegte Aussagen? Vielleicht lässt sich das auch erst in einigen Montaten wirklich klären. Grüße Hadhuey07:51, 17. Mär. 2011 (CET)
Der Tsunami hat das Kraftwerksgelände überflutet, NHK zeigt teilweise vorher-nachher-Bilder auf denen man deutlich eingeschwemmten Schutt auf dem Gelände sehen kann. Und zumindest Zufahrtsstraßen und Stromleitung müssen betroffen sein, denn es wird immer wieder von Zufahrtsproblemen (die können allerdings auch schon weiter außerhalb des Geländes herrschen) und dem Versuch eine Stromleitung zu legen geredet. --94.134.208.9408:59, 17. Mär. 2011 (CET)
Weiß jemand, ob der Tsunami und die von ihm mitgerissenen Gegenstände, all der Schutt, möglicherweise den Kühlwassereintritt aus dem offenen Meer ins Kraftwerk behindert haben, und wenn ja, mit welchen Folgen? (nicht signierter Beitrag von91.209.26.2 (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2011 (CET))
Tabelle "Zustand der Reaktorblöcke" hat sich geändert
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Tabelle "Zustand der Reaktorblöcke" bedarf der Aktualisierung, da sie sich zwischenzeitlich geändert hat, was bei einem laufenden Ereignis ja nicht unüblich ist.
Ich habe eine Einleitung dazu geschrieben, aber die Tabelle noch nicht geändert.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der Unfall wurde in der Zwischenzeit auf die INES Stufe 6 hochgestuft. siehe [45] - Könnte das wer ergänzen. Ich will da nicht zwischen durch reinpfuschen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:34, 14. Mär. 2011 (CET)
Stimmt so nicht. Die Atomaufsichtsbehörde Frankreichs schätzt den Zwischenfall so ein. Wichtig ist aber, was die IAEA bzw. japanische Atomaufsicht sagt. Das ist quasi die "Meinung" einer außenstehenden Organisation, auch wenn es objektiv eventuell so stimmen mag. Die französische Aufsicht kennt aber auch nicht alle Fakten. Die INES-Einstufung wird im Regelfall ohnehin erst in der Nachbetrachtung vorgenommen. Kein Grund zur Eile. --91.32.99.6700:01, 15. Mär. 2011 (CET)
Steht ohnehin schon so im Artikel. Ich hoffe jetzt aber mal nicht, daß jede nationale Aufsichtsbehörde ihr eigenes Süppchen kocht. Spekulationen gibts schon mehr als genug. --91.32.99.6700:07, 15. Mär. 2011 (CET)
Mann sollte nichts dramatisieren. Die Regierung Japans wird schon am besten wissen, was in ihrem Land los ist. Und das sind ehrliche Menschen, die sagen die Wahrheit. Die haben auch kein Ineresse daran, Dinge zu verharmlosen, oder Gefahren zu vertuschen. Das würden die japanischen Atomkraftwerksbetreiber niemals tun. Und die Beamten von der japanischen Atomaufsichtsbehörde erst recht nicht. Wenn Japan aus der Atomkraft aussteigt, brauchen die auch keine Angst zu haben, arbeitslos zu werden, denn die sind gut ausgebildet, und finden in Korea oder China sicher schnell einen neuen Job. Von daher sind diese Leute absolut vertrauenswürdig. --91.52.156.12200:45, 15. Mär. 2011 (CET)
exakt ! auch die Majak Spezis und die freaks aus Chernobyl waren vaterlandsliebende Ersatz-Einsteins, die es echt gerissen haben. Merkel steht auf die. also: immer fein alles glauben, was die Regierungen sagen, gelle! paßt schon. --Frankie 01:46, 15. Mär. 2011 (CET) (Unvollständige Signatur von Benutzer:Frank A)
Die Havarie in Three-Mile-Island wurde von der IAEA abschließend mit INES 5 eingestuft, wegen der Freisetzung beim Abblasen des Wasserstoffs. Das hatte man damals in Kauf genommen, damit es nicht zu einer Knallgasexplosion kommt. Nun haben wir in Japan drei Reaktoren, bei denen der Wasserstoff abgeblasen wurde und explodierte. Zum Glück wehte die ganze Zeit ein Wind aufs Meer hinaus. Wieviel Krypton dabei freigesetzt wurde, wird vermutlich erst in Untersuchungen der nächsten Monate festgestellt werden und erst dann wird die endgültige Einstufung vorgenommen.---<)kmk(>-03:02, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich will kein Korinthenkacker sein, aber Havarie halte ich bei einem festinstallierten Reaktor für den eindeutig falschen Begriff --91.32.99.6703:49, 15. Mär. 2011 (CET)
Der Artikel ist unbequellt, ich halte die Benutzung des Wortes in diesem Zusammenhang eher für schlechten Stil. "Schwerer Unfall" o.ä. tut es doch auch. Bei "Havarie" muß die Mehrheit der Deutschen ersteinmal ein Fremdwörterbuch zücken.--91.32.99.6713:13, 15. Mär. 2011 (CET)
Um das zu präzisieren, berücksichtigt man die Einstufung von Harrisburg, bei diesem Unfall wurden _einzelne_ Mitarbeiter einer Strahlendosis von 160µS ausgesetzt, und bezieht sich auf die INES dann muss der Unfall mindestens mit 5, gemessen an der Evakuierung sogar mit 6 (großflächige Evakuierung, 100-400 millisievert lokal) bemessen werden. Wir reden hier von einer vollständigen Evakuierung in einem 30km Radius, passiert sowas in Philipsburg dann müsste Karlsruhe geräumt werden... --Imrahil15:00, 15. Mär. 2011 (CET)
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Quelle #4 (Abschnitt Störungen und Betriebsabweichungen vor März 2011) berichtet von einer Inbetriebnahme 2013/2014
Quelle #74/#75 (Tabelle) anscheinend 2014/2015.
konnte #74/#75 nicht nachlesen (website down), ob "Inbetriebnahme" gleichbedeutend "kommerzieller Betrieb" ist
mfg jimbo (nicht signierter Beitrag von88.73.130.16 (Diskussion) 05:26, 16. Mär. 2011 (CET))
Es gab mehrere Verschiebungen der Termine. Das ist inzwischen im Artikel berücksichtigt und belegt. --PM313:13, 19. Mär. 2011 (CET)
In der Löschung habe ich die Frage gestellt, ob ein (freies) Nachzeichnen die URV-Probleme beheben würde, wurde aber keiner Antwort gewürdigt.
Im Übrigen frage ich mich, ob die Darstellung die für urheberrechtlichen Schutz erforderliche Schöpfungshöhe erreicht, da es sich um eine einfache perspektivische Umsetzung der Baupläne handelt. --WolfgangRieger09:37, 17. Mär. 2011 (CET)
Wie bei commons vorgeschlagen habe ich einen Weblink auf die Quelle des Bildes gesetzt. Da wir hier wohl nichts anderes mehr tun können denke ich ist dieser Punkt erledigt. --Trigonomie - ☎09:44, 17. Mär. 2011 (CET)
Wir können (siehe oben) evtl. schon etwas tun. Wenn das Bild urheberrechtlich nicht schutzfähig ist, können wir es hier (auf de-WP) hochladen. Oder es ggf. in ähnlicher Form nachzeichnen. Bitte nicht so schnell resignieren. --WolfgangRieger09:56, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, welche Hilfsmittel es bei Erstellung bereits gab (kein Datum zu erkennen), aber das sieht mir nach sehr viel Handarbeit und entsprechendem Können aus, daher kann von geringer Schöpfungshöhe nicht die Rede sein. Eine darauf aufbauende Skizze ist hingegen gut möglich.--Mopskatze℅Miau!20:30, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch der im deutschen zweideutige Begriff "Kern" braucht sorgsamen Umgang. 1. In Kernspaltung, Kernreaktion, Kernzerfall, Kernbrennstoff, Kernreaktor, Kernkraftwerk bezieht sich Kern auf den ATOM-Kern - englisch: nucleus, nuclear. 2. In Kernschmelze, Kerntemperatur, Reaktorkern meint Kern die geometrisch-maschinenbautechnische Mitte des Reaktors - englisch: core.
Der Reaktor wird also Kernreaktor genannt, weil der Energieumsatz von Kernreaktionen (nuclear reactions) her stammt. Der Kernbrennstoff (im wesentlichen Uran235) ist (in Tabletten, in Hüllrohren) im geometrischen Kern (core) etwa in der Mitte des Kernreaktors angeordnet. --Helium414:15, 16. Mär. 2011 (CET)
Es hat zwar noch ein bisschen Zeit, aber auf Dauer wird wohl der Unfall den Artikel über das Kraftwerk dominieren und eine Auslagerung angebracht sein. Wir können ja schon mal in aller Ruhe nach einem Namen suchen und mittelfristig auslagern. In der Kategorie:Nuklearunfall gibt es bereits Goiânia-Unfall, Kyschtym-Unfall und Nuklearunfall von Samut Prakan sowie Katastrophe von Tschernobyl. Da die Vorkommnisse bisher schon als INES Stufe 4 („Unfall“) geführt werden, ist die Bezeichnung „Unfall“ schon gerechtfertigt, „Katastrophe“ bisher noch nicht. Müsste man eher vom „Ōkuma-Unfall“ oder vom „Fukushima-Unfall“ sprechen? Ich liste einfach mal alles, was mir einfällt, auf:
„Ōkuma-Unfall“
„Fukushima-Unfall“
„Fukushima-I-Unfall“
neu: „Fukushima-Daiichi-Unfall“
„Nuklearunfall von Ōkuma“
„Nuklearunfall von Fukushima“
„Nuklearunfall von Fukushima I“
neu: „Nuklearunfall von Fukushima-Daiichi“
neu: „Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi“
„Nuklearunfall nach dem Tōhoku-Erdbeben“
„Nuklearunfälle nach dem Tōhoku-Erdbeben“ (mehrere Blöcke haben Probleme)
Mit einem eigenen Artikel würde ich erstmal warten, sonst steht alles dreimal hier (Erdbeben-, Kraftwerks- und eigener Katastrophenartikel). Außerdem ist der hiesige Artikel bisher nicht übermäßig lang (ohne die Unfallserie sogar ziemlich kurz), und so wie das im Moment ausschaut ist das sowieso das Ende des Kraftwerks. Gruß, Nothere21:48, 15. Mär. 2011 (CET)
quetsch: Die Auslagerung hat ja das Ziel Redundanzen zu verringern: Im Moment gibt es zwei Artikel, in denen die Unfälle behandelt werden (Erdbeben und Kraftwerk). In Zukunft soll es nur den Unfall-Artikel geben und ganz kurze Zusammenfassungen im Kraftwerks- und Erdbeben-Artikel (etwa ein, zwei Absätze). --Ephraim3316:01, 17. Mär. 2011 (CET)
Insbesondere erhält man ja nicht mal zuverlässige Angaben, anhand derer man arbeiten kann. Von der Atomindustrie kennt man das ja auch nicht anders. Das hat mit Panikvermeidung nichts zu tun, dass zeigt ja auch die Verheimlichung alter Störfälle. Es geht um Wirtschaftsinteressen. – Simplicius10:20, 16. Mär. 2011 (CET)
Also mir erscheint ein baldiges Lemma Nuklearkatastrophe in Japan 2011 oder Ähnliches sinnvoll. Probleme hat es ja nicht nur hier gegeben, sondern auch in anderen Kernkraftwerken. Auch wenn diese keine katastrophalen Auswirkungen hatten, gehören sie mit in ein solches Lemma: Teil der Katastrophe ist und war, dass die Probleme an etlichen Stellen gleichzeitig auftreten. Der unbefangene - und erst recht der nur mäßig informierte user - sucht außerdem nach einem Lemma, dass irgendetwas mit "Atomarer Katastrophe" und "Japan" enthält. Außerdem ist der Teil "Katastrophe" ist inzwischen auch bereits länger, als der zum Kraftwerk direkt. GrussAhanta16:53, 16. Mär. 2011 (CET)
Probleme anderer Kraftwerke sind im Vergleich zu den Problemen in diesem Unfall weit weniger tragisch. Deshalb würde ich nicht zu viel Platz dafür reservieren. Hauptaugenmerk sollte Fukushima sein, was ich auch im Lemma klar machen würde. Zum Namen „Katastrophe“: bisher würde ich die Vorfälle noch nicht als Katastrophe bezeichnen. Und hoffentlich lässt sich diese noch vermeiden. Bis Ende der Woche sollten wir wissen, ob es „nur“ INES 6 (Schwerer Unfall) oder sogar INES 7 (Katastrophaler Unfall) sein wird. Der englische Artikel dazu heißt übrigens: en:Fukushima I nuclear accidents. Mein favorisierter Vorschlag ist im Moment „Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi“ (eine Weiterleitung von „Nuklearkatastrophe in Japan 2011“ kann es natürlich geben). --Ephraim3316:01, 17. Mär. 2011 (CET)
Gebt dort mal bitte Eure Auffassung zu einer Auslagerung kund. Es ist doch schon jetzt offensichtlich, das ein Artikel a la Katastrophe von Fukushima-Daiichi entsteht in den auch aus dem hiesigen Artikel ausgelagert wird. Um unnötige doppelte Diskussionen, aber vor allem auch Übertragungsverluste zu vermindern sollte dies lieber früher als später passieren.--87.145.5.11413:36, 17. Mär. 2011 (CET)
-1 : Ich bin gegen eine Auslagerug. Nach dieser Serie von Katastrophen wird imo das ganze Kraftwerk - alle sechs Blöcke - stillgelegt werden. Dann haben wir einen Artikeln mit zwei Hauptteilen: die Situation vor dem Tag X ; die Ereignisse nach dem Tag X. Fertig. WP soll imo den Lesern Überblickswissen geben. Eine Zerstückelung in kleinere Artikel trägt imo nicht dazu bei. Wer sich für das Thema eines Abschnitts nicht interessiert, der klickt zum nächsten weiter. --Neun-x14:40, 17. Mär. 2011 (CET)
Dir ist die prinzipielle Systematik unseres Projektes aber schon klar?^^ Derartig umfangreiche Darstellungen ein und desselben Vorgangs in zwei verschiedenen Lemmata, gehören schon immer ausgelagert wenn es den Umfang der betroffenen Artikel offensichtlich sinnvoll reduziert. Aktuell mühen sich Autoren an zwei Stellen des Projekts an einem Thema ab. Die Gefahr, dass vollkommen unnötig doppelte Arbeiten durchgeführt werden und Inhalte bei der späteren offensichtlich notwendigen Zusammenführung verloren gehen wird von Tag zu Tag größer. Der interessierte Benutzer findet hier dann eine kompakte Darstellung mit dem prägnant vorangestellten Hinweis: Hauptartikel unter --> [[Name des neuen Hauptlemmas]]. Dem interessierten Leser wird so nicht nur "Überlickswissen", sondern auch noch eine hilfreiche Struktur zum Verständniss des Wissens geboten.^^ --87.145.8.25317:03, 17. Mär. 2011 (CET)
Für diesen Artikel ist das bei der derzeit noch zu erhoffenden Entwicklung nicht sinnvoll. Vom Artikel Tōhoku-Erdbeben 2011 kann man selbstverständlich hierher verweisen. Dies ist der Artikel zum Thema Katastrophe von Fukushima II. Sonst steht ja faktisch nichts drin. --Lax20:11, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich habe jetzt erst mal alles zum Unfall hier zusammengeführt, also fehlende / bessere Informationen aus Tōhoku-Erdbeben 2011 hier eingearbeitet, damit man überhaupt mal sinnvoll weiter arbeiten kann. Es war höchste Zeit, da sich bereits einige Widerprüche zwischen den Artikeln eingeschlichen hatten.
Auslagerung erscheint mir eher nicht sinnvoll, da die Informationen zum Kraftwerk und zum Unfall inhaltlich eng verknüpft sind. Beim Kraftwerk werden z.B. vor allem noch unfallrelevante technische Informationen hinzugefügt, und die Unfallbeschreibung basiert natürlich auf den allgemeinen Daten zum Kraftwerk. Auch in der Tabelle mit den Reaktordaten mischen sich z.B. allgemeine und unfallspezifische Daten. --PM322:32, 17. Mär. 2011 (CET)
So ich habe nun die Auslagerung im Erdbebenartikel revertiert. Es bestand der Konsens, das in einen eigenständiogen Artikel zu verlagern, nicht hier in einem Artikel zum Bauwerk zu verstecken. Die ganze Unfallserie hat hier nämlich nix zu suchen. Nochmal: das hier ist ein Artikel zu einem Bauwerk, nicht zu einem Ereignis. Der komplette Abschnitt gehört hier raus. Vgl. Katastrophe von Tschernobyl vs. Kernkraftwerk Tschernobyl. --Matthiasb (CallMeCenter) 05:57, 18. Mär. 2011 (CET)
Ohgottogott, ohne Worte.
Solange das ganze Zeug redundant ist macht es überhaupt keinen Sinn, dran weiterzuarbeiten, weil ständig neue Inkonsistenzen zwischen beiden Artikeln entstehen. In diesem Sinne klinke ich mich dann hier mal solange aus, bis jemand den Matthias'schen Super-GAU wieder aufgeräumt hat. --PM306:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Nein, ein Super-GAU ist deine Guttenbergung der 20k Erdbebenartikelinhalt, die du hier scheibchenweise reingecopypastet hast. Einfach revertieren kann man's ja nicht, weil Lax zwischenzeitlich munter am Artikel weitergearbeitet hat. Mal 100 Versionen versionslöschen ist deswegen auch nicht drin. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:36, 18. Mär. 2011 (CET)
Seufz. Das ist wohl keinen weiteren Kommentar wert.
Ich hab nun zumindest mal einen ordentlichen Redundanzbaustein reingesetzt, damit
es sinnvollerweise eine Stelle gibt, an der weiter diskutiert werden kann, statt parallel hier und auf der Kraftwerksdiskussionsseite, und zwar hier, und
den vielen Leuten, die laufend an den beiden Artikeln rumeditieren, zumindet bewusst ist, dass sie an redundantem Material arbeiten.
Lieber Matthias B., es besteht dazu hier kein Konsens, und dies ist der betroffene Artikel. Es ist schon ein wenig ungewöhnlich, dass Autoren eines dritten Artikels unter sich einen Konsens herstellen und meinen, damit wäre es getan. Außerdem habe ich auf Eurer Diskussion Stellung genommen und unter anderem dargestellt, warum ich aus Sicht Eures Artikels keinen Handlungsbedarf sehe und es den Autoren des hiesigen Artikels überlassen werden kann, wie sie das hier handhaben. Es gibt gute inhaltliche Gründe, die im Gegenstand dieses Artikels liegen, die gegen eine Auslagerung hier sprechen. Dass Du allerdings bisher offensichtlich nicht einmal zur Kenntnis zu nehmen gewillt warst, was ich dazu gesagt habe, genausowenig, wie dass es hier keinen Konsens gibt, finde ich nicht nur befremdlich, sondern sogar bereits eine Frechheit. Man kann ja verschiedener Meinung sein, aber eine konstruktive Auseinandersetzung, zu der auch gehört, einander zuzuhören, sollte doch wohl möglich bleiben. --Lax20:02, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich habe unten, wo er hoffentlich Beachtung findet, einen Aufruf zur Beteiligung gesetzt, damit das hier diskutiert werden kann. Den Import habe ich solange angehalten. --Lax20:52, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich will etwas ausführlicher begründen, warum ich diese von außen verlangte Auslagerung hier nicht für sinnvoll halte. Zunächst will ich darauf hinweisen, dass das Problem für den Erdbebenartikel keines ist, denn selbstverständlich kann dieser Artikel hier die Funktion des ausgelagerten Artikels für den Erdbebenartikel übernehmen. Das eventuelle tatsächliche Auslagerungen dabei urheberrechtskonform vorgenommen werden müssen, ist völlig unbestritten und kann kein Gegenargument sein. Ich verstehe ehrlich gesagt das Motiv des weitergehenden Verlangens, soweit es von außen kommt, nicht, ich nehme aber den Tschernobylvergleich zur Kenntnis. Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen, zunächst inhaltlich und dann zur Bedeutung und dem Umfang der Folgen:
In Tschernobyl gab es <Fachchinesisch> eine super-prompt-kritische Leistungsexkursion aufgrund des zeitweiligen Betriebs in einem unzulässigen Leistungsbereich und daraus resultierender Vergiftung des Reaktorkerns. </Fachchinesisch> Damit ist der Unfall erklärt. Man muss das jetzt noch omatauglich formulieren und der ganze Rest ist die Beschreibung der Folgen. Genauso oder sogar noch einfacher verhält es sich bei dem Erdbeben und das betrifft damit auch den entsprechenden Artikel.
Das ist jedoch bei den Unfällen in diesem Kraftwerk und damit bei den hier in Rede stehenden Artikeln diametral anders. Die extrem vielen relevanten Einzelvorgänge, die zum überwiegenden Teil außerdem noch fehlen, da sie noch gar nicht bekannt sind, sind kontinuierlich aufs allerengste verknüpft mit den technischen Verhältnissen in diesem von manchem so genannten „Bauwerk“. Die Benennung zeigt auch, dass derjenige hier nur begrenzt kompetent ist. Das verlangt ja keiner, aber dann sollte man sich auch bei der Beurteilung entsprechend zurückhalten. Eine Darstellung der Unfälle lässt sich aufgrund dieses Zusammenhangs unmöglich von einer entsprechend detaillierten Darstellung der Anlage trennen. Das hätte zur Folge, dass entweder in einem ausgelagerten Unfallartikel das Kraftwerk wesentlich genauer beschrieben werden muss als im Kraftwerksartikel oder dass weite Teile beider Artikel redundant sind. Was wir unter Auslagerung hier eigentlich verstehen, ist somit kaum sinnvoll möglich.
Die Unfallfolgen, das ist manchem vielleicht nicht klar, sind bis jetzt sehr weit entfernt von denen von Tschernobyl. Und man kann und sollte hoffen, dass das so bleibt, was im übrigen auch begründbar ist. Wenn es dennoch anders kommen sollte, müsste man vielleicht nochmal neu über die Frage nachdenken. Aber nicht vorher.
Es wäre schön, wenn die Befürworter insbesondere auf das im dritten Absatz dargelegte Kernargument einmal eingehen könnten. --Lax21:58, 18. Mär. 2011 (CET)
Die Argumentation ist einfach:
Es gibt genug relevante Informationen zum Kernkraftwerk, die nichts mit den Unfällen zu tun haben, z.B. frühere Störfälle, Bau und Inbetriebnahme, Finanzierung, Betriebshistorie, und daher einen eigenen Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi rechtfertigen
Es gibt genug relevante Informationen zum Erdbeben, die nichts mit den Unfällen zu tun haben, und daher einen eigenen Artikel Tōhoku-Erdbeben 2011 rechtfertigen.
Es gibt genug relevante Informationen zu den Unfällen, die direkt weder was mit dem Kernkraftwerk noch mit dem Erdbeben zu tun haben, z.B. wirtschaftliche oder politische Folgen oder die Schutzmaßnahmen, und daher einen eigenen Artikel Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi rechtfertigen.
1 und 2 ist richtig, aber niemand will diese Artikel abschaffen, das geht also ins Leere. Bei 3 kann man insofern geteilter Meinung sein, als die Direktheit von „nicht direkt zu tun“ natürlich eine Frage der Bewertung ist. Ich persönlich sehe da bei den Schutzmaßnahmen gar kein Problem, bei den politischen Folgen kommt es sicher auf den Umfang an. Wenn sie aber ganz indirekt sind, wie die in Deutschland, dann gehört im vorliegenden Artikel auch nur darauf hingewiesen, verlinkt auf die richtige Stelle. Aber insgesamt ist das natürlich ein Argument, das Pro-Argument. Dem stehen nun die von mir hierdrüber als Kernargument bezeichneten Probleme gegenüber, die ich hier für deutlich schwerwiegender halte. Auf genau die bist Du aber trotz meiner Bitte nicht eingegeangen. Grüße --Lax00:06, 19. Mär. 2011 (CET)
<reingequetscht> Wenn sie aber ganz indirekt sind, wie die in Deutschland, dann gehört im vorliegenden Artikel auch nur darauf hingewiesen, verlinkt auf die richtige Stelle. – Wo bitte ist die richtige Stelle? Willst du etwa in Flughafen Frankfurt einbauen, daß wegen des Nuklearunfalls von... bis... alle ankommenden Maschinen aus Fernost auf Strahlenbelastung getestet wurden und dasselbe in Flughafen Düsseldorf, Flughafen München und weiß der Geier, von wo aus Japan direkt angeflogen wird? --Matthiasb (CallMeCenter) 08:19, 19. Mär. 2011 (CET)
Die Redundanz zwischen 1 und 3 wäre minimal, jedenfalls sehr viel kleiner als zur Zeit zwischen 1 und 2. In den neuen Unfallartikel kommt an den Anfang ein Abschitt "Ausgangslage", in der die für die Unfälle wichtigen Dinge zum Umfeld kurz erläutert werden, für die technischen Details wird auf den Kraftwerksartikel, bzw. auf Siedewasserreaktor, Sicherheitsbehälter usw. verwiesen. Dass eine solche Auslagerung gut funktioniert sieht man in Katastrophe von Tschernobyl, Kyschtym-Unfall, Goiânia-Unfall, Windscale-Brand usw. Grüße, --Quartl07:25, 19. Mär. 2011 (CET)
Lax, es wäre gut, die Scheuklappen abzulegen. Das Ereignis hat schon jetzt Ausmaße, die weit über das Kraftwerk hinausgehen. Ich nenne nur mal einige Auswirkungen: Reisewarnungen, Fluchtbewegungen, Messwerte in Übersee, Auswirkungen auf die Wirtschaft, Atomdiskussion in Deutschland und anderswo (bspw. Merkels "Moratorium", Sarkozys "Frankreich wird unbeirrt Atomstrom produzieren"), Auswirkungen auf die Wirtschaft – wie will Japan eigentlich exportieren, wenn produzierte Wirtschaftsgüter verseucht sind, Auswirkungen auf die Wirtschaft – wie will Japan eigentlich produzieren, wenn es nicht genügend Strom hat, nun hört man bereits von belasteten Lebensmitteln in Japan.
Ich bin auch für Auslagerung. Einen Konsens wird es bei dieser Frage wohl nie geben. Deswegen wird dein letzter Hinweis der entscheidende sein. Bei der Frage zur Wahl der Lemmata der beiden Kernkraftwerke hätte es auch nie einen Konsens gegeben, deswegen habe ich deinen letzten Punkt angewendet und vor ein paar Tagen verschoben. Grüße -- Rainer Lippert08:18, 19. Mär. 2011 (CET)
Volle Zustimmung zur Auslagerung. Der Konsequenzen, wie von Quartl und Mathias genannt, sind bereits heute so viele, dass ein eigenständiger Artikel mehr als gerechtfertigt ist. --Zipferlak08:31, 19. Mär. 2011 (CET)
Kontra: Das KKW Fuku I (und die weiteren vom Erdbeben betroffenen kerntechnischen Anlagen in Japan) hat vor dem Unfall niemanden wirklich interessiert. Der Artikel ohne den Unfall besteht aus vier-sechs dürren Zeilen, einem Bild und einer Tabelle. Ähnliches gilt für Fuku II, Tokai, Onagawa und Rokkasho. Das wird sich auch wenig ändern, enzyklopädisch relevant an diesen Anlagen ist ihre Existenz und einige Angaben zur Bauart, zeitlichen Einordnung usw. Das Erdbeben hat einen eigenen Artikel, es ist Auslöser für eine Reihe erheblicher Ereignisse. Der Tsunami hat keinen eigenen Artikel, obwohl er ein Ereignis und kein Objekt ist. Genauso wenig sollten die Störfälle (Mehrzahl!) in den kerntechnischen Anlagen, die soweit bisher bekannt ursächlich auf das Erdbeben und/oder den Tsunami zurückgehen, eigene Artikel bekommen. Vergleiche hierzu den (bisher zumindest, hoffentlich bleibt es so) vom kerntechnischen Ablauf her ähnlichen Unfall Three_Mile_Island, auch dort wird der Unfall, immerhin teilweise Kernschmelze und Freisetzung von Radioaktivität weit oberhalb der Grenzwerte, komplett innerhalb des ansonsten dürren Artikles über das KKW abgehandelt. Meine Idealvorstellung: Erdbeben/Tsunami-Artikel enthalten keine Details der Folgestör- und unfälle in den kerntechnischen Anlagen usw., sondern verweisen deutlich auf die Detailbeschreibung bei der jeweiligen Anlage. Das Aufspalten der Artikel in "leere" Rümpfe und Ereignis-Beschreibungen finde ich persönlich beim Nachlesen sehr unübersichlich. Aktuell ist das Ganze hier "work in progress", ich denke da mal an Leser in 10-25 Jahren. Die nicht-lokalen Auswirkungen und Konsequenzen der Stör- und Unfälle dagegen gehören samt Einordnung in den Gesamtzusammenhang in den Erdbebenartikel, bei den Anlagenartikeln sollte darauf zurückverwiesen werden. Der Erdbebenartikel ist die große Klammer, die Details zum Nachlesen für daran Interessierte finden sich bei den betroffenen Regionen/Anlagen/was-auch-immer. --DDd12:53, 19. Mär. 2011 (CET)
Die nicht-lokalen Auswirkungen und Konsequenzen der Stör- und Unfälle gehören samt Einordnung in den Gesamtzusammenhang nicht in den Erdbebenartikel, weil sie indirekte Folgen sind, die mit dem Erdbeben selbst nichts zu tun haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:37, 19. Mär. 2011 (CET)
mit der gleichen Sicht auf die Fakten innerhalb der WP kann ich aber auch gerade andersherum argumentieren: wir müssen nicht 20 Jahre abwarten Ein neuer Artikel unter dem zugegeben sperrigen Lemma "Verlauf der Reaktoren-Katastrophe im Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi 2011" hat gute Gründe für den neuen Artikel: Es ist eine Katastrophe (ich weigere mich hier weiter nur von Unfällen o.ä. zu schreiben. Vergleiche die Definition von Kat. ! ) aber es sind mehrere Reaktoren in dem einen KKW betroffen. Und der Artikel soll sich darauf konzentrieren. Und er ist eine Auslagerung zu den einschlägigen anderen Artikeln. Deshalb sollte sofort erkennbar keine Namensgleichheit und damit auch keine Verwechslungsgefahr zB mit Artikeln zu der Tsunami-Katastrophe, dem Erdbeben, über das KKW Fukushima 1 allgemein (der Artikel hier) usw. vorliegen. Von der Größenordnung haben wir bereits eine Situation wie bei Hiroshima, 3MI oder Tschernobyl. Ob der KKW-Artikel bei den Bauplänen, dem Gelände oder sonst irgendwann einmal ausgebaut wird, ist mir derzeit egal. Aber das ist als Thema etwas anderes. Ich lade zur Beteiligung an der Vorbereitung des neuen Artikels ein. --die farbe blau -13:10, 19. Mär. 2011 (CET)
Schon, verschieben war schon korrekt, ich war nur verwirrt durch den BK, den ich erhielt. Ggf. sollte man das, was sich nicht auf den Unfall bezieht, zurückkopieren, aber das ist nur ein Detail. Fixen müßte man auch die Archivierung. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:21, 19. Mär. 2011 (CET)
Die Diskussionsseite wurde erst am 11. März 2011 nach dem Erdbeben angelegt. Alle Diskussionsbeiträge haben offensichtlich Bezug zum Erdbeben. Ich denke damit hat sich das erledigt. --PM315:22, 19. Mär. 2011 (CET)
Habe noch zwei Disk-Abschnitte, die sich primär auf den neuen Kraftwerksartikel beziehen, dorthin zurück verlagert. --PM319:06, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die englische Wikipedia zum gleichen Artikel weist in der entsprechenden Tabelle Zusammenfassung des Reaktorzustands (Reactor status summary) noch weitere Informationen auf, die allerdings im deutschen Wikipedia-Artikel schon an anderer Stelle gelistet sind. http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents#Reactor_status_summary
Der erste Punkt hat sich durch die Aufspaltung des Artikels wohl erübrigt. Die "Solutions"-Tabelle in :en enthält mehr Text als Tabelle, der, wenn überhaupt, im Fließtext aufscheinen sollte. Ich finde die Tabelle als solches nicht sonderlich informativ und die "effectiveness"-Spalten ehrlich gesagt nahe an TF. Grüße, --Quartl16:59, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Matthiasb hat hier im Artikel eingefügt, dass durch das Kopieren einiger Sätze aus dem Artikel Tōhoku-Erdbeben 2011 eine "interne Urheberrechtsverletzung" entstanden sei. Ich weiß nicht, was eine "interne Urheberrechtsverletzung" sein soll; jedenfalls liegt hier keine WP:URV vor. Ich habe ganz einfach ein paar fehlende (und selbstverständlich URV-freie) Sätze aus einem Artikel in einen anderen übernommen, und dies alles in der Versionsgeschichte dokumentiert, insbesondere [46][47][48][49][50].
Schaut euchs bitte an und nehmt den unsinnigen URV-Hinweis wieder aus dem Redundanzbaustein, weil das die Leute, die ernsthaft an dem Artikel mitarbeiten wollen, verwirrt. --PM312:12, 18. Mär. 2011 (CET)
Du hättest zumindest in der Zusammenfassung die Autoren nennen sollen, weil die in der Versionsgeschichte (dieses Artikels) jetzt nicht mehr auftauchen und es so aussieht, als hättest du die Texte verfasst. Siehe Hilfe:Artikel zusammenführen. Grüße, --Quartl12:37, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich habe in die Versionsgeschichte jeweils ausdrücklich reingeschrieben, dass ich die Texte aus dem Artikel Tōhoku-Erdbeben 2011 übernommen habe; siehe die Difflinks oben, und mein Hinweis auf Diskussion:Tōhoku-Erdbeben 2011, Stichwort "Dokumentation dazu in der Versionsgeschichte". Damit ist klar, dass die kopierten Teile von anderen Autoren stammen können; ich erwecke keineswegs den Eindruck, dass sie von mir sind! Und wer unbedingt möchte, kann anhand der Timestamps und der beiden Versionsgeschichten auch nachvollziehen, von wem sie im einzelnen stammen.
Der GFDL ist damit meiner Ansicht nach genüge getan. Eine komplettes präventives analysieren der History eines so komplex editierten Quellartikels halte ich für unzumutbaren Overkill. WP:AZUS nennt eine Alternativmethode, die bei einer Handvoll Edits m.E. auch Overkill ist und die zudem umstritten ist. Aber wer es unbedingt möchte, kann ja dann beim endgültigen Auslagern die komplette History von Tōhoku-Erdbeben 2011 hier mit archivieren. Es wird dann ja eh nochmal neu gemergt werden müssen, wegen Matthias' Revert. --PM313:18, 18. Mär. 2011 (CET)
Aber falls ihr drauf besteht, kann ich die paar eingefügten Informationen auch um des lieben Friedens willen wieder aus dem Artikel rausbauen; hab noch alle Edits seitdem im Überblick. Das betrifft einen großen Teil des Abschnitts zur Strahlenemission/Exposition und ein paar Sätze zum Geschehen an den einzelnen Reaktorblöcken. Meinungen? --PM313:43, 18. Mär. 2011 (CET)
+1 für PM3. imo hat er glasklar deutlich gemacht, wo er die Infos herhatte. Und die eingefügten Infos haben imo den Artikel besser gemacht. - Ich hab den Baustein von mathiasb rausgenommen. --Neun-x14:02, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich bau meine "Copies" sicherheitshalber trotzdem erst mal wieder raus, und wer möchte, kanns dann ja wieder auf seine Kappe zurückrevertieren. Hab keine Lust, hier Ärger wegen Urheberrechtsverletzung zu kriegen. Hier sind die zwei Reverts, beides zum Thema Strahlungsemission:
Alles andere waren nur Minimalinformationen, bei denen ich einzelne Wörter oder selbst neu formulierte Halbsätze übernommen war; da besteht definitiv kein URV-Risiko.
Tja, nach Aussage der einschlägigen Regelwerke ist das tatsächlich so. Einfach von einem in den anderen Artikel rüberkopieren geht nicht, sondern man muss dazu größeren Aufwand betreiben. Wieviele von den Leuten, die hier Redundanzen abarbeiten, das wohl wissen bzw. berücksichtigen?
Ok, mein Anliegen hier ist erledigt. Alles weitere in der Redundanzdiskussion (siehe Link im Artikel). Dort stehen auch nochmal die Diffs der zwei Reverts. --PM317:44, 18. Mär. 2011 (CET)
Ja das ist tatsächlich eine URV, wenn man Wikipedia-Texte kopiert. Das gilt aber nicht für unerhebliche Beiträge (Da ist die cc-by-sa tolerant). Um nicht die ganze Versionsgeschichte hierrüberzukopieren kann man auch einfach mit Blame herausfinden, wer den Text geschrieben hat und nur die Autoren der Passage im Bearbeitungsvermerk angeben. Wichtig ist außerdem, dass man dort den Quellwikipediaartikel nicht mit normalem Wikilink sondern seinem Permalink verlinkt, denn man muss die genaue Version angeben, aus der man den Text entnommen hat. --78.55.156.3720:18, 18. Mär. 2011 (CET)
Bild "Luftaufnahme [...] 1975" und die breite Tabelle darunter reißen den Artikel auseinander
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das nur bei mir so oder entsteht dort ein großer Abstand zwischen Überschrift und Tabelle? Entweder man verkleinert die Tabelle, oder man schiebt das Bild woandershin, derzeit sieht das einfach nicht gut aus. --91.32.81.18814:04, 18. Mär. 2011 (CET)
Der Absatz Technik ist inwzischen wieder so weit zusammengeschrumpft, dass das Bild je nach Schriftgröße und Bildschirmauflösung weiter Probleme machen wird. Ich seh im Moment aber auch keinen anderen Abschnitt, wo das inhaltlich und vom Platz reinpasst. Wärs ne Option das Bild vorläufig auf eine bestimmte Pixelgröße zu schrumpfen, bis der Absatz demnächst wieder weit genug gewachsen ist? --PM315:27, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn das Lemma denn nun Fukushima-Daiichi heisst, warum steht dann innerhalb dieser Seite noch immer Fukushima 1, und ebenso auf der Wikipedia-Startseite? Wäre es denn nicht konsequent, entweder alle Verwendungen anzupassen, oder das Lemma wieder als Fukushima-1 zu bezeichnen? -- Chris Seidel23:56, 18. Mär. 2011 (CET)
Nein. Erstens wird "Fukushima I" verwendet. Zweitens ist Fukushima-Daiichi der "offizielle" Name des Werks auch bei der IAEO. Daiichi heißt einfach nur sowas wie "Anlage Nr. 1" oder schlicht "I". Im Fließtext ist die Verwendung von "I" daher völlig in Ordnung und fördert die Übersichtlichkeit. Mit "Daiichi" und "Daini" kann hierzulande nämlich keiner etwas anfangen. Außerdem ist "Fukushima I" eine zulässige Abkürzung (bzw. einfach die Übersetzung), immer den vollständigen Namen zu verwenden ist nicht sinnvoll. --91.32.84.10209:59, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
laut Nachrichten war meines Wissens der Block 4 schon vor dem Unfall abgeschaltet, hatte also nicht wie in der Tabelle angegeben einen Leistungsbetrieb bis 11.3.2011 !?? (nicht signierter Beitrag von62.224.23.201 (Diskussion) 01:36, 19. Mär. 2011 (CET))
In der Tat ist die Spaltenüberschrift irreführend. Gemeint ist, dass in diesem Zeitraum ein Leistungsbetrieb grundsätzlich möglich war, nicht dass er stattgefunden hat. Das mag sonst nicht auffallen, ist hier aber wirklich schlecht. Irgendjemandem sollte eine bessere Überschrift einfallen. --Lax02:37, 19. Mär. 2011 (CET)
Ursprünglich hieß es mal "kommerzieller Betrieb", aber kommerzieller Betrieb ist es so lange, wie TEPCO noch irgendwas daran macht, auch denn die Dinger abgeschaltet sind und Verlust abwerfen. Habs nun geändert in "produktiver Betrieb". --PM312:45, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu "Vermutlich entstanden aus dem Wasserdampf bei etwa 1.227 °C durch eine katalytische Spaltung an dem Zirkonium der von Zirkalloy ummantelten, beschädigten Brennstäbe Wasserstoff und Sauerstoff." Das steht so nicht in der Quelle. Was soll denn da ein Katalysator sein? -- Virtualiter14:09, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich habe den Absatz jetzt umformuliert, von Spekulationen befreit und die Jülich-Quelle als Grundlageninfo angegeben. --PM314:34, 19. Mär. 2011 (CET)
Sicher mit der Katalytischen Spaltung? Der im chemischen Bereich aktive Benutzer Tinux hat in einem Barbeitungskommentag geschrieben: "So korrekt: H2O + Zr -> ZrO (o.ä.) + H2. Die Leute kommen sonst auf die Idee, dass da irgendwo gasförmiger Sauerstoff O2 war. Dem ist nicht so". Auch die Quelle mit der die chemische Reaktion belegt wurde war keine schlechte .... Auch mal den Eintrag im Abschnitt # fehlende Quellen/NPOV/Fehler im Artikel beachten. --Trigonomie - ☎15:00, 19. Mär. 2011 (CET)
Jo, hast recht, ich hab mich vom Artikelinhalt in die Irre führen lassen. Auch die Jülich-Quelle spricht bei genauem Hinsehen nur von einer Oxidation. Hab das das jetzt nochmal umformuliert, unter Beachtung der Allgemeinverständlichkeit. --PM316:04, 19. Mär. 2011 (CET)
ja hatte ich eben auch in Deiner Quelle gelesen. So ist offenbar richtig.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
SgDuH,
was mir als einfachem Nutzer aufgefallen ist.
Die im Text angegebenen Standortkoordinaten des Kraftwerks Fukushima Daiichi stimmen nicht mit den Googlemap-Koordinaten überein.
Die als Quelle angegebene "Information screen" (Koordinaten der Auflistung aller Kernkraftwerke) gibt wiederum erneut andere Koordinaten als Standort an.
http://www.icjt.org/npp/podrobnosti.php?drzava=14&lokacija=818
Ist das jetzt ein Fehler, eine bewusste Verschleierung, oder die Differenz unterschiedlicher Berechnungen?
Mit den Koordinaten in der Info-Box lande ich in Google Maps und Bing genau im Kraftwerk. Koordinaten an anderen Stellen im Zweifelsfall einfach selbst probieren. --Iotatau18:36, 17. Mär. 2011 (CET)
Dieser "Information Screen" bezieht sich wohl auf die slovenische Quelle zur geplanten Laufzeit von Block 5 und 6 (haben wir da nix besseres??), und die Koordinate dort zeigt auf einen Punkt etwas südlich von Block 4, wohl knapp außerhalb der Anlage. Die Koordinaten im Artikel sind dagegen einwandfrei, die zeigen mittenrein. --PM306:12, 18. Mär. 2011 (CET)
Ein Punkt ca. 0,5 Kilometer südlich des Kraftwerks. Was nix daran ändert, dass im Artikel exakt die richtige Koordinate 37° 25′ 17″ N, 141° 1′ 57″ O - ein Punkt zwischen Reaktorblock 2 und 3 - steht. Wenn irgendwelche anderen Quellen mit falschen Koordinaten arbeiten, dann ist das nicht unser Problem. --PM317:57, 18. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es besteht ein Widerspruch zwischen dem ersten und zweiten Satz:
... von denen jedoch keine Gesundheitsgefahr ausgehe.[93] Der Verkauf von Lebensmitteln aus der Präfektur Fukushima wurde deshalb verboten. Ich selbst weiss nicht, was richtig ist, aber so kann man es sicher nicht stehen lassen. Kann das jemanmd richtigstellen? -- Lord Koxinga10:24, 20. Mär. 2011 (CET)
Soweit ich weiß ist dieser Satz falsch, da es kein Verbot des Verkaufs solcher Lebensmittel gibt, sondern erst noch durch das Ministerium geprüft werden muss. Die Meldung über ein solches Verbot waren wohl einem Übersetzungsfehler oder einer Ungenauigkeit geschuldet, weswegen die IAEA dazu eine Korrektur herausgegeben hat:
"Japanese Earthquake Update (19 March 2011 12:00 UTC) - Corrected
Contamination in Food Products around Fukushima
(Please note correction posted 19 March at 15:30 UTC in bold in text below. Apologies for the inconvenience.)
...
Second, the Ministry of Health, Labour and Welfare has requested an investigation into the possible stop of sales of food products from the Fukushima Prefecture." [Originalformatierung].
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es irgendwo Hinweise über die Tsunamiesicherheit der Reaktoren von Fukushima I + II sowie auch der anderen Kraftwerke an der betroffenen Küste? Die Reaktoren liegen alle nur wenig über Meereshöhe. In einem solchen Tsumanieanfälligen Gebiet muss das doch bedacht worden sein? Oder? Gibt es Hinweise, dass die Anlagen allesamt unter Wasser standen und wenn, wie hoch? (nicht signierter Beitrag von87.148.103.46 (Diskussion) 17:29, 16. Mär. 2011 (CET))
Die betonbauwerke, die vor dem KKW ins meer ragen (auf dem luftbild gut zu erkennen) dienen dem schutz vor tsunamis. sie waren allerdings für den tsunami der nach dem beben auftrat nicht hoch genug. man hat mit so einem starken beben und tsunami nicht gerechnet --79.222.250.12218:10, 16. Mär. 2011 (CET)
Das ist Quatsch. Das sind herkömmliche Einlaufbauwerke, die verhindern sollen, dass bei Wellengang Luft angesaugt wird. --k4ktus19:44, 16. Mär. 2011 (CET)
Laut Presseberichten [54] war ein Schutz gegen Wellen bis 6,51 m Höhe vorhanden, die Tsunamiwellen waren aber bis zu 7 m hoch. Ein halber Meter Unterschied hat die ganze Sch*** ausgelöst ... --91.32.168.2421:40, 16. Mär. 2011 (CET)
An anderen Stellen in Japan lagen Schiffe, Reisebusse, sogar Häuser auf den Dächern von Gebäuden, ich schätze mal, mehr als zehn Meter hoch.
Die ganze Sch*** hat man dadurch ausgelöst, dass man solche Dinger gebaut hat. – Simplicius
Die Informationen zur Tsunamisicherheit sind inzwischen im Artikel eingearbeitet. Damit ist das hier erledigt. --PM318:30, 21. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei dieser Überarbeitung des Abschnitts zu Block 3 ging gestern jede Menge an relevanter Information verloren, und zwar praktisch der Gesamt Inhalt des ersten Absatzes hier. Das sollte größtenteils wieder eingearbeitet werden.
Die Zusammenfassung bestimmter Quellen am Abschnittsende (bei der gleichen Überarbeitung) finde ich auch problematisch, weil es viel Mühe macht, die wiederzufinden. Die sollten m.E. wieder zurückdupliziert werden, natürlich zusammengefasst mit ref-Namen. --PM321:45, 19. Mär. 2011 (CET)
Das mit dem ersten Absatz ist erledigt, allerdings sind auch bei den Wasserwerfaktionen die Informationen über die Wassermengen verloren gegangen; dafür stehen da jetzt ein Übermaß an Details zu den einzelnen Einsatzuhrzeiten. Das wäre auch noch zu korrigieren. --PM321:06, 20. Mär. 2011 (CET)
+++ 20.30 Uhr: Nach dem Versagen des Kühlsystems im Atomkraftwerk Fukushima wollen die Behörden jetzt leicht radioaktiven Dampf aus einem Reaktorbehälter lassen. Die Atomsicherheitsbehörde sagte, der Druck in einem der sechs Behälter sei auf das Anderthaltbfache des Normalstands angestiegen. Die im Wasserdampf enthaltene Radioaktivität werde aber die Umwelt oder die menschliche Gesundheit nicht beeinträchtigen.
In Siedewasserreaktoren wird Wasser als Moderator und als Kühlmittel verwendet. Soweit ich weiß, ist das eine weitere Sicherung für das KKW. Die schnellen Neutronen müssen verlangsamt werden, damit die Kettenreaktion nicht aufhört. Ist das Wasser zu heiß, sind die Wassermoleküle zu weit auseinander, weniger Neutronen werden abgebremst und die Kettenreaktion ist beendet. Warum lässt man also "leicht radioaktiven Dampf" aus? Wieso ist der überhaupt radioaktiv, das Kühlsystem und der Moderator sollten doch getrennt sein, oder? --MartinThoma15:56, 12. Mär. 2011 (CET)
Es ist mit der Dampffreisetzung vermutlich schon das Wasser aus dem Primärkreislauf gemeint, welches als Moderator (und gleichzeitig Kühlmittel) in Kontakt mit den Brennstäben steht und somit natürlich stets kontaminiert ist. Denn dieses Wasser ist ja auch das Hauptproblem. Wenn es nicht mehr gekühlt wird, verdampft es nach gewisser Zeit durch die Nachzerfallswärme. Dieses immer mehr verdampfende Wasser lässt den Druck im Primärkreislauf kontinuierlich steigen. Wenn der nicht abgelassen wird, dann besteht auf Dauer Explosionsgefahr.--91.34.242.22216:10, 12. Mär. 2011 (CET)
Genau das schrieb ich auch eben, gerade beim SWR (siehe No6/7 etc im Bild) ist das Wasser, das direkt mit den Brennstäben in Berührung kommt, ja dasselbe, das auch die Turbinen antreibt - übrigens m.E. eines der technischen Unzulänglichkeiten dieser Bauart. Selbstverständlich kühlt es, denn dieses Wasser wird ja von einem zweiten Wasserkreislauf (No 13 im Bild) hinter den Turbinen wieder kondensiert, d.h. runtergekühlt, ausserdem verliert es durch Antreiben der Turbinen an Energiegehalt. Was das Dampfablassen betrifft, habe ich das so verstanden, dass man damit den Druck im Reaktor verringern will und damit auch die Temperatur (s. [Gasgesetz|Thermische Zustandsgleichung idealer Gase]). Nach dieser Info [59] ist der Druck in Block 1 sogar auf mehr als das doppelte des vorgesehenen Nenndrucks angestiegen, nämlich auf 8400hPa statt 4000hPa.Zebaba16:18, 12. Mär. 2011 (CET)
Hallo! Vielleicht eine dumme Frage: wieso stellt jetzt die Nachwärme, die ja eine wesentlich geringere Leistung als im Normalbetrieb aufweist, ein Problem dar - müßte man nicht "einfach" einen Verbraucher anschließen und die Generatoren betreiben können? Im Regelfall nutzt man ja die thermische Energie zur Erzeugung von Strom, jetzt hat man deutlich weniger thermische Energie und kann die nicht nutzen? Bitte um eine einleutende Erklärung .. Matadoerle16:30, 12. Mär. 2011 (CET)
Anschließen kannst du, nur du kriegst keinen Sekundärdampfdruck. Außerdem fängt alles an, blau zu leuchten.
??? das leuchtet mir nicht ein !!! grob erklärt funktionert die Stromerzeugung so: "Durch die bei der Kernspaltung entstehende Wärme verdampfen Teile des Wassers (Siedekühlung) bei z. B. 71 bar und 286 °C im Druckbehälter; dieser Dampf treibt die Turbine an. Ein Generator wandelt die von der Turbine gelieferte Energie in elektrischen Strom um. Der entspannte Wasserdampf wird durch Kühlwasser im Kondensator verflüssigt und wieder dem Kreislauf zugeführt." Wo bitte liegt jetzt welches Problem, daß dieser Mechanismus NICHT eingesetzt werden kann, um die problemtaische Hitze und Dampfdruck im Inneren des Reaktors zu kontrollieren? Matadoerle (16:42, 12. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Natürlich müsste man einfach nur die Wasserpumpen betreiben, die für eine Zirkulation des Kühlwassers - sowohl im Primärkreis zwischen Reaktor und Turbine, als auch im Sekundärkreis zur Kühlung des Primärkreises - sorgen. Nur genau das ist das Problem. Man hat dafür keinen Strom (das mag lustig klingen, dass man ausgerechnet in einem Kraftwerk keinen Strom hat). Die Notstromaggregate funktionieren offenbar nicht und die Batterien hielten nur ca. 8 Stunden durch.
Es entstehen nämlich zwei Probleme - einfach mit den Generatoren Energie erzeugen geht nicht, denn man braucht auch einen Abnehmer. Energie kann man nicht in Nichts auflösen. Das Kraftwerk selbst bräuchte für seinen Eigenbetrieb viel weniger Strom als was die Generatoren liefern. Die würden somit ohne Gegenkraft laufen und viel zu schnell drehen, was zu irreparablen Schäden führt. Nebenbei würde Frequenz und Spannung nicht stimmen und die elektrischen Anlagen zerstören.
Desweiteren ist die Restwärme für einen zuverlässigen Betrieb zu niedrig. Dafür reicht der Dampfdruck im Normalfall nicht und es würde keine vernünftige Rotation und damit Stromerzeugung im Generator zu Stande kommen.--91.34.242.22216:42, 12. Mär. 2011 (CET)
Danke für die Erläuterung. Es fehlt also an einem "passend" dimensionierten Kühlkreislauf und einer "flexiblen" Abnahme entstehender Leistungen. Das in einem System, wo alles mehrfach redundant ausgeführt sein sollte .. ich versuche zu verstehen. Matadoerle16:52, 12. Mär. 2011 (CET)
Und nicht nur das...Gehe mal davon aus, das vieles auch durch das Erdbeben und den Tsunami zerstört wurde. Der einzige noch funktionierende Notdiesel scheint der aus Block VI zu sein, und der soll jetzt die ganze Anlage versorgen. Ich vermute mal, das es schon eine Art von "improvisation"
ist, einen Notdiesel aus einem Block für einen anderen mitzuverwenden. Die technischen Vorschriften dürften das eher verbieten. Schließlich hat jeder Block selber mehrere...wo kämen wir denn da hin, wenn alle die Notdiesel frei schnauze verdtahten könnten.....
Mit der Redundanz ist das so eine Sache. Du hast mehrere Notstromaggregate im Keller, falls eins kaputt ist. Es kommt ein schweres Gewitter, und Dir säuft der Keller ab. Dann hast Du trotz Redundanz keinen.
Offenbar ist man bei der Risikoabschätzung davon ausgegangen, das sowohl Erdbeben als auch Tsunamis seltene Ereignisse sind. Dann hat man angenommen, sie seien statistisch unabhängig. Also hat man die Wahrscheinlichkeit, das beides gleichzeitig passiert, durch Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten gewonnen. Aber Erdbeben und Tsunamis sind nun mal nicht statistisch unabhängig. (nicht signierter Beitrag von92.223.20.83 (Diskussion) 23:42, 16. Mär. 2011 (CET))
Verläuft der Notbetrieb noch erwartungsgemäß
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Anlagenschema Systeme zur Kernkühlung und Nachwärmeabfuhr des Reaktors Mühleberg, eines General Electric BWR/4 Mark I, wie Fukushima I Blöcke 2–5. Vorsicht, von identischen Verhältnissen kann dennoch nicht ausgegangen werden! Den äußeren Torus, hier Bestandteil des Systems zur gefilterten Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, scheint es in Fukushima nicht zu geben. (Infos zum Link durch Lax14:37, 16. Mär. 2011 (CET))
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Müsste nach der RESA und dem Anspringen des Reaktor-Isolationssystems sowie dem ADS nicht zuerst die aus der Dampfvorlage gespeisten Hochdrucksysteme bis zu einem bestimmten Druckwert angesprungen sein? Ist ja ein weitgehend mechanisches System, das keine größeren Energie-Mengen benötigt und sollte vielleicht vor dem Bereich mit der Batterieversorung erwähnt werden. Da größere Energiemengen wohl erst für die nachfolgenden Niederdruck-Syteme benötigt worden sind, sollte man das wohl seperat erwähnen.
Zum Inhalt: Im Prinzip scheint auch mir das richtig. Aber es scheint mir auch bereits etwas zu sehr ins Detail zu gehen, um es hier beschreiben zu müssen. Sonst müsste man ja auch mit gleichem Detaillierungsgrad weitermachen. Relevant sind die Fehlfunktionen, und zu denen muss man natürlich auch den Zusammenhang und Hintergrund allgemeinverständlich beschreiben. Richtig ist, dass es an dieser Stelle eine Lücke in der Darstellung des Ablaufs gibt, aber die deckt sich mit der derzeitigen – zumindest von mir auch so wahrgenommenen – Informationslücke. Wir müssten an der Stelle nämlich eigentlich schreiben, was alles genau versagt hat.
Da liegt der Hase im Pfeffer: Die gesetzlich vorgeschriebenen Meldungen des Betreibers besagen, dass 55 Minuten nach dem Erdbeben die Notstromversorgung ausfiel, nach 1:50 h konnte in den Blöcken 1 und 2 keine Noteinspeisung „festgestellt“ werden, was alles heißen kann. Der Tsunami traf aber nach einer Viertelstunde auf. Andere Quellen besagen, dass bereits unmittelbar nach dem Beben nur noch ein Notstromaggregat für alle 6 Blöcke betriebsfähig war. Das ist alles viel zu diffus und zu wenig, um auch nur annähernd einen Verlauf daraus zu konstruieren, den man beschreiben könnte. Vorläufig kennen wir nur die schwerwiegenden Ergebnisse, die in ihrer Gesamtheit allerdings schon sehr auf fehlende Antriebsenergie an allen Ecken und Enden hinweisen. Warten wir ab. Wer vernünftige Informationen hat, möge sie offenlegen. --Lax00:00, 17. Mär. 2011 (CET)
Tabelle mit Angabe zur genauen Anzahl der Brennstäbe
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21. März um 13:01 Ortszeit (5 Uhr MEZ), Eigenkreation: [60]
Ich glaub da hab ich den TEPCO-Mitarbeiter beim Abmontieren erwischt. Kurz vorher hatte sich der schwarze Schatten noch bewegt; in den Minuten nach 13:01 bliebt das Bild dann stehen. --PM312:46, 21. Mär. 2011 (CET)
Danke für die Info. Wir sollten das verfolgen. Mal geht die Webcam, mal nicht, mal ist es dunkel, dann kann sie nichts zeigen. --Wikinaut13:12, 21. Mär. 2011 (CET)
Nochmal genauer: Ich hab die Webcam kurz vor 5 Uhr geöffnet, da war der dunkler Schatten links etwas kleiner und anders geformt, und rechts unten war ein Lichtreflex zu sehen, so ähnlich wie wenn einem die Sonne schräg ins Objektiv scheint. Dann kam dieses Standbild, und ein paar Minuten später hab ich abgeschaltet. --PM314:35, 21. Mär. 2011 (CET)
Dienstag, 22. März 2011
+++ 17.42 Deutscher Sushi-Hersteller ändert Namen +++
Nach der Naturkatastrophe in Japan ändert der nach eigenen Angaben umsatzstärkste deutsche Sushi-Produzent "Tsunami Sushi Bars" seinen Namen. Bei einem Notartermin vor rund einer Woche sei deshalb der Name des Unternehmens in "Natsu Asian Foods" umgeändert worden, so der Geschäftsführer. "Natsu" ist japanisch und bedeutet "Sommer".
Und in welchem Zusammenhang steht die Meldung mit dem Artikelgegenstand? Ich verstehe garnicht, warum die sich umbenennen. Wenn die "Fukushima Sushi Bars" hießen, dann könnte ich's verstehen, denn mit dem Namen würden die in Deutschland kein Gramm Fisch mehr verkaufen. Im Vergleich zu "Fukushima" ist doch "Tsunami" hierzulande geradezu positiv besetzt. Ein Tsunami ist doch natürlich! </sarkasmus> --TETRIS L21:03, 22. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM320:34, 22. Mär. 2011 (CET)|2=hier irrelevant, wenn dann in den Tsunamiartikel
Natürliche Strahlenexposition?
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Wie sinnvoll ist es eigentlich hier die natürliche Strahlenexposition aus den Medien als Vergleichswert für Dosen zu übernehmen? Wäre statt der "natürlichen Strahlenexposition in Deutschland" (ein rein theoretischer Wert) nicht die "durchschnittliche Strahlenexposition in Deutschland" (der praktische Wert) als Vergleich sinnvoller? --Theaetetus00:09, 17. Mär. 2011 (CET)
Kann man halten wie man will. Der Durchschnitt beinhaltet außer den natürlichen aus der natürlichen Umgebung (Bodenbeschaffenheit, Höhenlage) stammenden noch künstliche infolge Röntgen- und CT-Untersuchungen. Entscheidender ist jedoch die Unterscheidung zwischen langzeitlichen (jährlichen) und kurzfristigen (ereignisbezogenen) Gesamt-Äquivalentdosen. Dies wird in der öffentlichen Diskussion meist nicht auseinandergehalten. Langfristige Dosen sind weniger schädlich als gleichhohe kurzfristige Dosen, weil der Körper Reparaturmechanismen einsetzen, sprich heilen, kann.
Soweit ich das überblicke, haben wir zurzeit einen Bezug auf Japan (Schnitt 0,3 µSv/h) und einen auf Deutschland (0,2) drin. Da alle Originalquellen zum Unglückshergang japanisch sind, fände ich es sinnvoll, grundsätzliche die japanischen Werte zu vereinheitlichen. Die eine "deutsche" Stelle kann ja als Referenz Sinn machen, aber ich schreib da jetzt zusätzlich auch noch die japamnischen Wert hin. --PM301:40, 18. Mär. 2011 (CET)
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Laut dieser japanischen Quelle wurde der Brand am 16.03. in Block vier durch reguläre Feuerwehreinheiten gelöscht. Allerdings habe es aufgrund der 20-km-Evakuierungszone zweieinhalb Stunden (!) gedauert, bis die Feuerwehr dagewesen sei, und die Tepco-Zentrale in Tokio habe zu diesem Feuerwehreinsatz nur wenig Informationen erhalten (!) --Zipferlak01:56, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich lese da, dass das Feuer von selbst verloschen ist. Man hat allerdings den Eindruck, dass es da keine Einsatzleitung und keinen Katastrophenstab gibt und dass das Ganze immer noch als betriebsinterne Angelegenheit behandelt wird. --Lax03:46, 17. Mär. 2011 (CET)
17.3. 12h05 (MEZ) Frankreich schickt 95 Tonnen Bor (Borverbindung?, Borsäure B(OH)3? )
Bor wirkt als Neutronen-Einfänger natürlich am besten geometrisch ZWISCHEN den Kettenreaktionspartnern, also ZWISCHEN den kernbrennstäben. --Helium412:35, 17. Mär. 2011 (CET)
schlechte Zeichnung
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Corpus delicti
… ist eigentlich schon ein Euphemismus für die jetzige Zeichnung zum Funktionsschema eines Siedewasserreaktors. Das ist unbrauchbar bis unterirdisch. Könnte sich jemand drum kümmern, dass das Ding modifiziert wird, z.B. entsprechend dieser Zeichnung von Gundremmingen? --Lax03:38, 17. Mär. 2011 (CET)
Auf der "falschen" Zeichnung geht das obere Becken durch den ganzen Raum, auf der "richtigen" ist es nur an der Seite. Ist das das Problem? Wenn nein, dann wäre eine detailliertere Kritik hilfreich. --Plenz08:34, 17. Mär. 2011 (CET)
Wobei es sich bei dem oberen Becken jedoch wohl nicht um das Abklingbecken handelt, wie in Fukushima, sondern um ein Becken zur Notkühlung des Reaktors. Ein solches Becken gibt es in Fukushima nicht. Das Bild ist jedenfalls eindeutig falsch. --Trigonomie - ☎08:44, 17. Mär. 2011 (CET)
Das Peinlich ist hier: dieser Artikel hat sechsstellige Zugriffszahlen, aber hier werden Abbildungen aus deutschen Büchern genommen. Und dann wird vom Wallmann-Ventil gelabert, weil ein deutscher Politiker da mal was durchgesetzt hat in Deutschland.
In der Wikipedia fehlen uns vorne und hinten Autoren, auch solche, die Bilder anfertigen können.
Anhand dieser Abbildung kann man nicht verstehen, warum zum Beispiel das Dach von drei Reaktoren weggeflogen ist, oder wo die alten, hochradioaktiven Brennstäbe lagern. – Simplicius12:11, 17. Mär. 2011 (CET)
Das grundsätzliche Funktionsprinzip eines Reaktortyps mit einer Prinzipzeichnung darzustellen, die eine mäßig moderne Ausführung abstrahiert, halte ich überhaupt nicht für peinlich, sondern für angemessen. Allerdings ist das hier nicht der Fall, das ist ein funktionsunfähiges Phantasiegebilde. Wenn man nicht das Prinzip meint, sondern den konkreten Reaktor, muss dafür nochmal extra Zeichnungen haben. Dafür hätten wir ja nun auch Vorlagen, aber das ist ein Schritt weiter und noch mehr Arbeit.
Zu den Fehlern, nur ganz flüchtig, ich hab grad wenig Zeit:
Der Sicherheitsbehälter ist unten offen
die gefilterte Druckentlastung (Wallmann) kann man bei aller Abstraktion nicht aus dem Dach des Reaktorgebäudes führen
typisch für Siedewasserreaktoren (und wesentlich für einige der Vorgänge, die wir derzeit erleben) ist, dass der Sicherheitsbehälter wesentlich kleiner ist als das Reaktorgebäude
im Betrieb ist eben kein Wasser im Flutraum
Wasser unten und oben sind hier gleich nummeriert, haben aber vollkommmen unterschiedliche Funktionen
die Speisewassereinführung in den Druckbehälter muss oben sein, wegen des Dampfabscheiders
die funktionswesentliche Ringleitung über der Kondensationskammer fehlt
zwischen Druckkammer und Gasraum der Kondensationskammer darf keine Verbindung bestehen (doch, es muss ein Vakuumbrecher da sein, aber der gehört nicht in eine Prinzipskizze)
Wie gesagt, kein Anspruch auf Vollständigkeit.
Es gibt doch eine „Bilderwerkstatt“ oder so. Bei der Aktualität und den Zugriffszahlen müsste sich dort doch Interesse erregen lassen. --93.132.30.6813:35, 17. Mär. 2011 (CET) sorry, zuviel Hektik zum Einlogegen, Lax
Dann sollte man das Bild doch am besten sofort rausnehmen, bevor wir 150.000 Leser pro Tag was falsches zeigen... --Trigonomie - ☎14:39, 17. Mär. 2011 (CET)
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Letzte Woche war es das Leitungswasser. Heute überschreitten die Strahlenwerte für Spinat und Milch aus Fukushima die zulässigen Höchstgrenzen. ...Es soll auch untersucht werden, wohin die betroffene Milch und der Spinat gebracht worden seien. (!) Kyodo: [[62]] • [63] • [64] • [65] --217.232.79.14609:52, 19. Mär. 2011 (CET)
Vielen Dank, für die Antwort. Und Tschuldigung, nein. Es ging um Leitungswasser. Und um Cäsium 137 und Jod 131. Hatte ich bequellet in den Artikel geschrieben (eine Meldung der Nachrichtenagentur Kyodo), wurde dann aber wieder gelöscht. Die nächste Frage ist selbstverständlich, ob das Leitungswasser aus einem oberflächlichen Reservoir oder aus dem Grundwasser kommt. Aber... die Frage stellt z.Z. in Japan niemand. Und bitte, lieber Itu, bezeichnen Sie die japanische Schrift nicht als Augenkrebs! FAZ: [[66]] • NZZ: [[67]] • Spiegel [[68]] PETER JACOB, Leiter des Institut für Strahlenforschung: [[69]]. --217.232.79.14611:54, 19. Mär. 2011 (CET)
TEPCO meldet: Beleuchtung der Abklingbecken steht bald
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worauf alle gewartet haben, wird demnächst Wirklichkeit: Nachdem die neuen Stromkabel gelegt wurden, besteht nun die Möglichkeit, die Abklingbecken vorschriftsmäßig zu beleuchten, teilt TEPCO mit. Die Bevölkerung reagierte positiv. (nicht signierter Beitrag vonFrank A (Diskussion | Beiträge) 09:10, 21. Mär. 2011 (CET))
lol. Das könnte man glatt mal aufheben für einen Abschnitt-to-do "Informationspolitik und Berichterstattung". TEPCO ist ja selbst sehr sparsam mit Pressemeldungen, 99% der guten Infos kommen aus Zweiquellen. --PM316:34, 21. Mär. 2011 (CET)
Tepco hält jeden Tag Pressekonferenzen im Fernsehen. Ebenso die zuständigen Ministerien und zur Zeit immer wieder die beteiligte Feuerwehr. Daher haben die "Zweitquellen" ihre Informationen. Wenn unsere hiesige Presse halt niemanden mit Japanischkenntnissen auf die Pressekonferenzen schickt und lieber behauptet "Tepco informiert nicht genügend" dann ist das deren Problem. --91.32.127.4018:10, 21. Mär. 2011 (CET)
Hast recht, war Missverständnis meinerseits: Ich dacht im ersten Moment, das mit dem Licht hätte TEPCO selbst direkt per Pressemeldung veröffentlicht, aber wer weiß wo das da oben herkommt. Ich merke halt nur, dass die direkten, öffentlichen Informationen auf der TEPCO-Website sehr lückenhaft sind. Mal wird vermeldet wenns raucht, mal wird nicht vermeldet wenns explodiert etc. Eine professionelle, vertrauenerweckende Pressearbeit sieht anders aus. --PM318:22, 21. Mär. 2011 (CET)
Das machen die wenigsten Konzerne so. Die Pressekonferenzen sollten eigentlich genügen. Wird hier in Deutschland bei vielen Themen nicht anders gehandhabt. --91.32.127.4018:27, 21. Mär. 2011 (CET)
Kriterium 1: Menschen und Umgebung (People and the Environment)
Kriterium 2: Strahlungsbarrieren und Kontrolle der Anlage (Radiological Barriers and Controls at facilities)
Kriterium 3: großräumige Verteidigung? (Defence in Depth)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel in der NZZ [70] ist eine Grafik in der die Lage der Abklingbecken eingezeichnet ist. Und zwar befinden sie sich ÜBER den Reaktoren. Vielleicht sollte man diese Info noch in den Artikl aufnehmen, da es erklärt warum es so schwierig ist das Wasser da oben einzufüllen. Gruss Minoo01:43, 23. Mär. 2011 (CET)
Warum wurde der Abschnitt "Nuklearunfälle ab INES-Stufe 5" entfernt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wurde der Abschnitt "Nuklearunfälle ab INES-Stufe 5" entfernt? Sollte eigentlich eine Anregung sein, eine Navigationsleiste für "Ernsthafte Nuklearunfälle" ("Nuklearunfälle ab INES-Stufe 5") zu erstellen. Sellafield ist allerdings wahrscheinlich INES 4. Ich bin da auf eine falsche Wikipedia Angabe reingefallen. Auf jeden Fall fehlt eine solche Leiste. Die englischsprachige Wikipedia enthält generell viel mehr und auch viel differenziertere Leiste als der deutschsprachige Bereich.--MBelzer11:04, 23. Mär. 2011 (CET)
Kann man die Balken der Navigationsleiste nicht noch mit seriösem Hintergrundshellblau einfärben und die INES-Stufen an den linken Rand verlegen wie in englischsprachigen Wikipedia üblich. Danke --MBelzer07:11, 24. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren34 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
aus dem Archiv zurückgeholt, Thema ist offenbar noch nicht abgeschlossen, siehe unten --PM314:12, 23. Mär. 2011 (CET)
Diese Seite enthält inzwischen 100 Themen und ist so ungeordnet, dass Diskussionen verloren zu gehen bzw. an verschiedenen Stellen parallel zu laufen drohen. Ich werde deshalb versuchen, die Diskussionsseite ein bisschen thematisch zu ordnen, entsprechend der Gliederung des Artikels. -- Robert Weemeyer23:25, 15. Mär. 2011 (CET)
Sortierarbeit vorerst unterbrochen. Es kann gerne sonst jemand weitermachen. Sonst versuche ich's morgen, sofern ich Zeit habe. -- Robert Weemeyer00:18, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich finde diese Aktion von dir nicht in Ordnung. Normalerweise machen wir das mit den Diskussionsseiten nicht, sondern lassen es chronologisch. Die alten Beiträge kann man per "erledigt" ins Archiv befördern. Dort werden sie dann eben auch chronologisch sortiert. In meinen Augen wird es nicht übersichtlicher. Benutzer, die neue Beiträge machen wollen, kommen ganz durcheinander. – Simplicius10:18, 16. Mär. 2011 (CET)
War es vorher schon unübersichtlich, so ist es jetzt richtig chaotisch, da man nicht mehr einfach dem Alter nach archivieren kann...--Nothere12:00, 16. Mär. 2011 (CET)
Klar wird weiter nach Alter archiviert. Die Reihenfolge der Beiträge ist dem Archiv-Bot egal. Ich finde die zusammenfassung nach Unterthemen eine gute Idee. --91.32.168.2414:02, 16. Mär. 2011 (CET)
Kontra Ad hoc hier ein völlig anderes Schema einzuführen als auf allen anderen Wikipedia-Diskussionsseiten ist eine ganz schlechte Idee. Der implizite zeitliche Bezug durch die Position auf der Seite geht verloren. Zudem lassen sich Themen nicht so sauber trennen, wie unterstellt. Verwirrung wird nicht vermindert, sondern maximiert. Es hat schon seinen guten Grund, dass sich diese Form der Diskussionsseitenorganisation auch auf Seiten mit viel Betrieb nicht durchgesetzt hat. Bitte das Experiment nicht weiterführen.---<)kmk(>-18:09, 16. Mär. 2011 (CET)
Der nachfolgende Abschnitt zeigt, dass das Archivieren keine gute Idee war. Das wird immer wieder kommen und sollte daher für eine Weile hier stehen bleiben. --PM323:14, 23. Mär. 2011 (CET)
Diskussionsseite aufräumen
Ich habe eben die Disku aufgeräumt, dann kamen BKs. Ich bitte um eine kleine Bearbeitungspause dafür. Besonders die Abschnitte zu Lemma, Evakuierungen und Emissionen sind zigmal verstreut, es würde allen helfen, sie beieinander zu haben. Kopilot13:34, 23. Mär. 2011 (CET)
Aufräumen ist eher unerwünscht; ich hab oben mal die bisherige Diskussion dazu aus dem Archiv zurückgeholt. Was man u.U. machen kann ist, Diskussionen zu identischen Themen behutsam zusammenzufassen, so wie z.B. bei der Lemma/Katastrophen --PM315:20, 23. Mär. 2011 (CET)
Das Zusammenfassen ist natürlich bei dieser überfüllten Seite SEHR sinnvoll. Man kann das aber viel leichter tun, wenn man die thematisch zusammengehörenden Abschnitte hintereinander hat (siehe TOC).
(Bitte nicht zusätzlich zu den vielen wiederholten Themenpunkten auch noch Abschnitte zu Verfahrensfragen wiederholen.)
Das ist ziemlicher Mist jetzt, übers Ziel hinausgeschossen. Man schaut immer von unten nach oben nach neuen Meldungen, und die hast du nun quer über die Seite verteilt. Das ist nicht kompatibel zu der etablierten Arbeitsweise in der Wikipedia. --PM315:47, 23. Mär. 2011 (CET)
Eine technische Frage zur Archivierung: Wenn jetzt bei einem der Unterpunkte ein Archivierungs-Flag gesetzt wird, archiviert der Bot dann das gesamte Hauptthema?? --Trigonomie - ☎15:44, 23. Mär. 2011 (CET)
Nein, das zum Glück nicht. Der Bot behandelt die Unterabschnitte einzeln. Nur wenn man oben in den Hauptabschnitt ein Erledigt reinsetzt und da sonst nichts steht, wird alles zusammen archiviert. --PM315:47, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich bin nun für Löschen dieser beiden letzten Verfahrensteile, da überholt und erledigt, und damit inhaltlich-artikelbezogen weiterdiskutiert wird. Kopilot15:49, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich bin auch dagegen. Es geht nämlich mitnichten nur da drum, daß „inhaltlich-artikelbezogen weiterdiskutiert wird“, sondern vor allem um eine gewisse Nachvollziehbarkeit des Zustandekommens des Artikelinhalts da draußen für potentielle erst jetzt oder später mitlesende Außenstehende. Das gilt, so wie ich es sehe, besonders für solch heikle Themen, wie diese aktuellen „Nuklearunfälle“ es nun mal sind. fz JaHn15:56, 23. Mär. 2011 (CET)
Das widerspricht sich gar nicht. Jeder will doch als erstes erkennen können, was schon diskutiert wurde. Dazu schaut man zuerst auf das Inhaltsverzeichnis. Dass jeder neue Threads eröffnet, ist die logische Folge, wenn die Themen nicht zusammenstehen unter einer Hauptüberschrift und man die älteren ohne Themastruktur übersieht (so ging es mir gestern). Innerhalb der thematischen Hauptteile ist die Zeitfolge erhalten geblieben. Die Zusammenfassung z.B. de Lemmateils kann man nun viel leichter machen, und dann ab ins Archiv. Schon haben wir wieder etwas Luft und Konzentration für das Aktuellere. Kopilot16:05, 23. Mär. 2011 (CET)
Das weiß ich nicht, was jeder als erstes erkennen können will. Was Du da gemacht hast, finde ich verwirrend bis verfälschend. fz JaHn16:12, 23. Mär. 2011 (CET)
...Wir hatten schonmal einen Aufräumversuch abgelehnt. Normalerweise werden Diskussionsseiten nicht derartig aufgeräumt. Archivieren ist auch normal. Was soll das denn?? "Gut gemeint" ist selten "gut gemacht". Bitte SOFORT revertieren. --91.32.111.2316:14, 23. Mär. 2011 (CET)
Also ich hab jetzt ein Riesenproblem mit meiner Mitarbeit hier, weil ich nicht mehr laufend nach den neu unten eingefügten Informationen schauen kann. Die sind oft besonders interessant für den Artikel, weil sie am aktuellsten sind. Oft ist es auch einfach sich zu merken wo ungefähr ein aktueller Beitrag stand und dann schnell von unten hinzublättern; nun muss man nach den Überschriften suchen gehen, die man sich bei der Frequenz hier kaum noch merken kann. Arbeitseffizienz um mindestens Faktor 2 verringert, großer Mist. --PM316:16, 23. Mär. 2011 (CET)
Da das Aufräumen komplett abgelehnt wurde, gibt es darüber nichts mehr zu diskutieren. Es wird dann eben chaotisch durcheinander und an mehreren Stellen dasselbe diskutiert. Ist mir egal. Also erledigt. Kopilot22:42, 23. Mär. 2011 (CET)
Wie man an deiner Umbauaktion heute gesen hat, neigt dieses Thema dazu, wiederzukommen. Wenn wir es archivieren, kommt dennächst wieder einer und fängt hier den dritten Umbau an. Außerdem hast du eben an anderer Stelle geschrieben, dass du immer noch vorhast, die Disk umzubauen. Aus beiden Gründen sollte das Thema hier offen bleiben, ich bin gegen eine Archivierung.
Die Gepflogenheiten beim Archivieren ist, dass Diskussionsbeiträge nur dann archiviert werden, wenn dem niemand widerspricht. --PM323:11, 23. Mär. 2011 (CET)
Schön verdreht. Ich wollte einfach praktisch helfen und das ewige Wiederholen derselben Diskussionen verringern. Aber du machst aus dem Hilfsangebot ein weiteres zwanghaftes Vermehren von Threads, die keiner braucht. Wenn es reicht, dass jemand unbegründet widerspricht, kann man überhaupt nicht voran kommen.
Ich bleibe dabei, dass diese Diskussion über die Diskussion faktisch zuende ist und darum auch Platz machen könnte. Sonst würde jeder beliebige Schrott hier die Inhaltsverbesserung blockieren. Das wäre sicher nicht vorbildlich. Kopilot23:30, 23. Mär. 2011 (CET)
Es gibt Regeln für Diskussionsseiten, wp:disk Bitte lese dich in diese ein. Möchtest du da weitreichende Änderungen, musst du schon ein wikipediaweites Meinungsbild machen. Sorry. Was oben steht, ist meist erledigt, unten zum selben Thema was neues aufmachen, ist ok und normal. "Sortieren" ist Sch***** und fällt unter Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer --SchallundRauch00:57, 25. Mär. 2011 (CET)
Folgen für Deutschland und Mitteleuropa (erledigt)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Heute 23. März 2011, 9.44 Uhr MEZ, lese ich [71]: „Auch außerhalb der Sicherheitszone um das Atom-Wrack in Fukushima tritt nach Schätzungen der Regierung stark erhöhte radioaktive Strahlung auf. An manchen Orten, die weiter als 30 Kilometer von dem Kraftwerk entfernt seien, habe die Strahlung zeitweise womöglich bei mehr als 100 Millisievert pro Stunde gelegen, sagt Regierungssprecher Yukio Edano am Mittwoch. Die natürliche Hintergrundstrahlung liegt bei etwa 2 Millisievert pro Jahr.“ Ist das eventuell auch eine Verwechslung der Präfixe? – Simplicius18:55, 23. Mär. 2011 (CET)
Eingebaut.
Wir sollten alle Links mit Informationen zu Emissionen an EINER Stelle sammeln und abgleichen, nicht immer neue Threads eröffnen. Erledigte Punkte sollten wir schon in der Überschrift sichtbar markieren. Kopilot19:55, 23. Mär. 2011 (CET)
Ein bischen mehr Zurückhaltung ist wohl angebracht
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
99% aller im Moment umlaufenden Meldungen muss man als Spekulationen bezeichnen.
Ebenso was alle schnell ins Bild gepressten "Experten" im Fernsehen von sich geben, dient aktuell nur dazu, noch mehr Panik und Verunsicherung zu verbreiten.
Also bleibt alle mal mit euren Mutmaßungen etwas ruhiger, bis man mal etwas mehr (gesichertes) erfährt... --Dispatcher17:23, 12. Mär. 2011 (CET)
es ist offensichtlich, daß überall in den Medien Politkommissare der Atomindustrie tätig sind, die aus "Explosionen des Beton-Containments" ein "einstürzendes Dach" machen, in guter alter Chernobyl Manier. Permanent wurde verschwiegen, daß Strahlung unkontrolliert austritt, alle Sekundärsystem ausfielen und selbst die IAEA von den Japanern hängen gelassen wird. Der Offizielle, der von der beginnenden Kernschmelze auf der Pressekonferenz sprach, ist - in guter alter Stalin Manier - verschwunden Quelle:ARD --92.227.142.2118:23, 12. Mär. 2011 (CET)
Echt ist das in deinem Universum so? In meinem kreischen nämlich alle News den ganzen Tag schon "Das Ende ist naaaaaah !!!!!11elf111" --92.228.52.18318:34, 12. Mär. 2011 (CET)
Jaja, wahrscheinlich haben deine "Politkommissare der Atomindustrie" (rofl) das ganze mit Erdbeben und Tsunami auch nur erfunden (oder gar absichtlich verursacht) haben, um das Reaktorunglück zu vertuschen.... --Dispatcher19:57, 12. Mär. 2011 (CET)
Mich regen langsam die Nachrichtensprecher auf. Warum können moderne Medien sich nicht auf Fakten beschränken, sondern müssen immer mehr Panik und Betroffenheit durch Vermutungen schüren. Ist ja leider nicht nur im aktuell vorliegenden Fall so.
Im Radio scheinen sie aktuell den Rückgang der Strahlung am Block 2 zu ignorieren und verbreiten schon wieder Weltuntergangsstimmung.--Dream84.149.208.25007:11, 15. Mär. 2011 (CET)
Vor allem die ständigen versteckten Wertungen und abschätzende Aussagen über die jetzt Tätigen, die eine Katastrophe verhindern wollen, kotzen mich wirklich an. Ich erwarte eigentlich von den Journalisten, daß sie Meldungen überprüfen (auch auf Plausibilität) und durch den Kontakt zu Experten für eine bergeifbare Darstellung sorgen - aber "Wahnsinnsmeldungen" haben wohl mehr "Nachrichten"-Gewicht.
Deshalb danke ich allen hier besonnen Tätigen besonders, dieser Artikel enthält mittlerweile für mich plausible und nachvollziehbare Fakten, daraus folgende Einschätzungen und eine bemerkenswerte politische Neutralität; bitte fortsetzen .. --91.89.85.1111:59, 18. Mär. 2011 (CET)
Die hohen Radioaktivitätsangaben (11900, 100000, 400000 uSv/h) sind ohne Quellenangaben
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zumindest liefern die dafür angegebenen Quellen 17 , 18 und 19 keine Zahlen, und erst recht nicht diese. Diese Werte wäre wirklich schlechte Neuigkeiten, da war ich etwas schockiert und wollte nachlesen. --Dispatcher19:29, 15. Mär. 2011 (CET)
Okay, jetzt passt Quelle 18 (in der Liste ist es die 19, aber wenn man auf die 18 im Text clickt, landet man bei der 19, warum auch immer). Eben waren das andere Links. Dann hoffen wir mal, das das wieder eine der vielen Enten ist... Hoffentlich hat da nur einer Mikro und Milli vertauscht... --Dispatcher19:59, 15. Mär. 2011 (CET)
Kennt da jemand weitere Quellen zu?
Solche Werte habe ich bisher nur in dieser Quelle von Zeit-online entnehmen können, die als Quelle 18 oder 19 im Artikel steht. Woanders finde ich diese Dimension bisher nicht. Ansonsten findet sich nur etwas, wie dieses vom BMU, was durch die 1000x geringere Dosisleistung die Verwechselung von Mikro und Milli nahe legt. (nicht signierter Beitrag vonDispatcher (Diskussion | Beiträge) 21:51, 15. Mär. 2011 (CET))
Warum wird fuer die Strahlungswerte eigentlich nie die Tabelle von Tepco selbst referenziert? [72] Und warum wird fuer den Messwert von ueber 400 mSv/h nirgends eine Zeit angegeben? Bei den 11.9 mSv/h sind es korrekterweise 9 Uhr vormittags, JST. Macht es hier keinen stutzig, dass fuer die 400 mSv/h keine konkrete Zeitangabe vorhanden ist? Und wenn der Wert von 400 mSv/h tatsaechlich stimmt, warum taucht er in der Tabelle von Tepco nicht auf? Der hoechste gemessene Wert liegt bei 11.9 mSv/h (am Werkstor). Es muss doch jemand mal stutzig werden, wenn es zu so einem Ausreisser kommt und das nicht mal vom Betreiber selbst gemessen wurde. (nicht signierter Beitrag von193.157.241.96 (Diskussion) 22:12, 15. Mär. 2011 (CET))
Weil mit Tabellen mit japanischen Schriftzeichen kaum jemand was mit anfangen kann? ;)
400mSv/h sind zum Beispiel bei der IAEA angegeben: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html "As reported earlier, a 400 millisieverts (mSv) per hour radiation dose observed at Fukushima Daiichi occurred between Units 3 and 4.", "Dose rates of up to 400 millisievert per hour have been reported at the site. "
Warum da auf die CNN-Seite bzw jiji als Quelle verwiesen wird die das wiederum von Edano haben ist mir schleierhaft. So enorm durch Offenheit aufgefallen ist die japanische Regierung auch nicht. Die IAEA als international zuständige Behörde ist da auch IMHO offiziell und da steht es unmissverständlich drin. -- 95.90.77.24709:30, 16. Mär. 2011 (CET)
Ja, die Werte von der IAEA kenne ich! Die IAEA ist selbst aber gar nicht vor Ort und kann daher selbst keine eigenen Messungen machen, sie haben ihre Werte auch nur von Tepco. Das siehst du daran, dass sie sagen, dass um 9 Uhr vormittags JST 11.9 mSv/h gemessen wurde und genau der Wert steht auch in der Tabelle von Tepco. Ausserdem brauchst du kein Japanisch koennen, um die Tabellen von Tepco zu lesen. Die Einheiten "uSv/h" sind international, den Rest uebersetzt dir Google Translate. In jedem Fall ist es kein Argument, einfach von woanders her ungepruefte und vor allem, voellig unrealistische Werte zu uebernehmen. Man sollte auch mal ein bischen kritisch sein und nicht alles fuer bare Muenze nehmen. Wie kompetent die Medien sind, siehst du auch daran, dass sie oft nicht mal verstehen, dass die Energiedosis nur im Zusammenhang mit einer Zeitangabe Sinn macht. Ich hab vor 2 Stunden im Inforadio den Satz gehoert "Ja, in Tokyo haben sie ja 400 mSv gemessen." Millisievert pro was? Pro Sekunde? Pro Stunde? Pro Jahrhundert? Pro Eieruhr? Angenommen, sie wuerden dort tatsaechlich 400 mSv/h in Tokyo messen, dann waere die Stadt LEER. Ausserdem kannst du davon ausgehen, dass die Arbeiter selbst in Fukushima vor Ort nicht rumlaufen wuerden, wenn dort 400 mSv/h gemessen wuerden. Die Messwerte fallen so schnell nicht wieder ab, wenn du erstmal so einen hohen Wert misst. (nicht signierter Beitrag von193.157.241.96 (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2011 (CET))
Ich stimme dir zu das die Medien teils nicht sonderlich kompetent / reißerisch und auch nonsense berichten. 8000mSv/h (siehe weiter unten) hab ich deshalb auch arg angezweifelt eben weil ich keine Quelle gefunden hab. Hätte ja sein können das jemand die gefunden hat, im Moment scheint ja leider vieles möglich. Eben deshalb würde ich mich lieber auf die IAEA/NISA beziehen die halte ich für eine kompetentere Quelle als die im Artikal angegebenen. Die sich auf CNN/jiji beziehen die sich wiederum auf die japanische Regierung beziehen die übrigends auch nicht vor Ort ist und vieleicht mal wieder die Öffentlichkeit beschwichtigt.
Als Quelle japanische originale von Tepco (wenn man die denn findet) UND die englischen IAEA/NISA updates (wenn es dort bestätigt wird) wären deshalb denke ich das beste, die Qualität vom Googletranslator ist ja bekannt. Eine Recherche darauf basierend muss nicht unbedingt sein.
Was die Arbeiter dort machen würden kann ich nicht beurteilen. Die IAEA schreibt aber, dass nach dem gemessenen Wert von 400mSv/h das Kraftwerk von nicht unbedingt benötigtem Personal geräumt wurde und von über 800 nur noch um die 50 Techniker vor Ort sind. Die auch immer wieder evakuiert werden. Man darf nicht vergessen das ein völliges Selbstüberlassen der Reaktoren unzählige mehr gefährdet (nicht auszudenken wenn Plutonium freigesetzt würde) und man wohl eben leider abwägen muss. Die Techniker haben zudem Strahlenschutzanzüge, so dass eine gewisse Belastung wahrscheinlich in Kauf genommen wird. -- 95.90.77.24712:15, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich habe der IAEA geschrieben und sie auf ihren Angabe von 400 mSv/h angesprochen. Antwort: "Dear Mr. XYZ,The information the IAEA disseminates is what it has received from the Japanese government, and which has been authenticated. Thank you very much for your interest in our website. Please refer to the IAEA Facebook account (http://www.facebook.com/iaeaorg) for the latest update." D.h., man kann genausogut die Werte von Tepco nehmen. (nicht signierter Beitrag von193.157.194.99 (Diskussion) 12:19, 16. Mär. 2011 (CET))
Die Angabe zu den 400mSv stammt von der Pressekonferenz nach der Explosion in Block 2. Habe sie damals live verfolgt, war ungefähr 8:30 JST. Sollte also irgendwo zu finden sein. Werde mal gleich suchen. --91.32.45.17822:33, 16. Mär. 2011 (CET)
Habe hier [73] einen Verlauf der Messwerte seit Beginn der Krise gefunden (Dies ist die aktuellste Version der Tabelle). Erste Spalte ist das Datum, zweite die Uhrzeit. Sollte ausreichen, um einzelne Messwerte zu bequellen. Täusche ich mich oder findet man dort sogar bisher wenig beachtete, hohe Werte? --91.32.45.17822:42, 16. Mär. 2011 (CET)
Verifizieren könnte ich das schon, wenn du mir die Quelle hättest xD. Auf jiji finde ich nichts dergleichen. Heißen müßte das "8000ミリシーベルト" --91.32.117.19102:41, 16. Mär. 2011 (CET)
Bei jiji hab ich leider nichts direkt gefunden. Die sonstige Quellenlage ist auch sehr dünn. Ich denke da hat jiji in irgendeinem Fernsehbeitrag (?) micro mit milli verwechselt und n-tv und ein paar andere haben das ungeprüft abgeschrieben. (Bezug vieleicht die Meldung von gestern http://www3.nhk.or.jp/daily/english/15_17.html ?) Bei IAEA,NISA,Spiegel steht auch nix weiter. n-tv schreibt heute was über eine neue Rekordmarke von 1000 mSv/h wie passt das zu 8000mSv/h von gestern? -- 95.90.77.24709:18, 16. Mär. 2011 (CET)
Die 8000mSv/h Angabe ist anscheinend bei n-tv verschwunden. Hat wohl eine kurze Halbwertszeit der Unsinn da. ;) -- 95.90.77.24712:39, 16. Mär. 2011 (CET)
"Über das Ausmaß der Strahlung gab es widersprüchliche Angaben. Der Regierungssprecher Yukio Edano gestand am Mittwochabend (Ortszeit) ein, irrtümlich ungenaue Informationen verlesen zu haben. Er sprach zunächst von einer Akutbelastung von 1000 Millisievert pro Stunde, die schnell wieder abgesunken sei. Die Agentur Kyodo berichtete später von 10 Millisievert unmittelbar auf dem Kraftwerksgelände." [74] --91.32.168.2413:55, 16. Mär. 2011 (CET)
Die BBC oder Die Zeit namentlich als Quelle zu nennen macht keinen Sinn. Die Quelle ist immer TEPCO. Die Zeitungen haben sicherlich keine eigenen Journalisten mit Messgeräten vor Ort und auch die IAEA hat ihre Informationen von den Japanern. Grüße, --Quartl14:09, 16. Mär. 2011 (CET)
Wie wär's mit der japanischen Atomaufsichtsbehörde (NISA) als Quelle? "Radiation levels at a monitoring post outside the Fukushima Daiichi plant had spiked at 0330 GMT to 10,850 microsieverts per hour, but fell back later to 2,331 microsieverts an hour later, it says." - NISA-Information lt. Reutes-Meldung [75].
Alle Daten zu gemessenen Strahlendosisleistungen an den Reaktoren können nur von Tepco kommen. Es ist anzunehmen, dass Dosisleistungen im Bereich von hunderten Mikrosievert pro Stunde auftreten. Also mindestens um den Faktor 10 höher als angegeben. Anders wäre gar nicht zu erklären, dass sich zum Beispiel Hubschrauberbesatzungen nur wenige Minuten dort aufhalten können. Die angegebenen Dosisleistungen passen nicht zu den geltend gemachten Schwierigkeiten, Menschen dort einszusetzen. Zum Gesamtbild passen würde es, wenn Dosisleistungen von mehreren Sievert pro Stunde dort gemessen würden. (nicht signierter Beitrag von188.60.116.167 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2011 (CET))
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beziehe mich auf die "Kritik" aus den 1970er Jahren... Die sog. "Quellen" entstanden NACH der Katastrophe in Japan 2011 (vgl. den angegebenen Link). Hätten wir alle DIESE Information mal alle in den '70ern schon gehabt!
Interessant auch, dass der "billige" Sicherheitsbehälter die Temperatur einer Kernschmelze nicht aushält - hätte Tepco den Mist wohl nicht bei Aldi gekauft, was? ;-)
Aber im Ernst, eine Kernschmelze ist AUCH IN Europa - trotz vorhandener Auffangbehälter im Erdreich - nicht ausgeschlossen, die atomare Gefahr ist nun einmal über die Atmosphäre höher! Da nutzt keine Wanne etwas!
Ich habe auch etwas Bedenken wegen des Abschnitts "Kritik"; er wurde vorschnell gesichtet. Und man kann wohl für jedes Bauformdetails jedes Kraftwerks einen Kritiker anführen, der feststellt dass dies für die ultimative Katastrophe (... Meteroreinschlag?) ungeeignet ist.
"*lach* das "kernproblem" wurde anscheinend beseitigt, indem die headline geändert wurde, aber BITTE BITTE LEST DIE "VERMEINTLICHEN" FAKTEN - SIE ENTSTANDEN NACH ERDBEBEN/TSUNAMI UND DIE PROBLEME DER AKW WAREN DA SCHON BEKANNT!!!! ICH BIN DOCH AUCH KEIN HELLSEHER, WENN ICH HEUTE DAS AUSSCHEIDEN DER DEUTSCHEN ELF BEI DER WM 2010 AUF DEN TAG EXAKT BESTIMME, ODER???? (nicht signierter Beitrag von217.92.163.168 (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2011 (CET))
P.S.: Ich finde verdammt Links dafür bestimmt!!!!
Bitte nicht so rumschreien!
Nach der jüngsten Änderung steht nun da, dass der Sicherheitsbehälter den GE-Mark-1 entspricht. Das hat aber nix mehr mit der anschließend erwähnten Tsunami-Sicherheit zu tun, denn dabei ging es vor allem um die Anordnung der Notstromgeneratoren. Deren tief liegenden Anordnung wurde zwar auch von nem GE-Kraftwerk aus den USA kopiert, aber so wie das jetzt da steht passt das alles nicht mehr zusammen.
Ich bin mal so frei und nehme den Abschnitt wegen massiver Qualitätsprobleme erst mal raus. Das Thema ist sicher relevant, aber es müsste sorgfältiger und ausführlicher abgehandelt werden. --PM323:47, 17. Mär. 2011 (CET)
Kann sein, dass die Quelle hier oben schon irgendwo verlinkt ist, mir ist vor einiger Zeit sowas durch die Finger gekommen. Im Moment lässt sich einfach nicht alles gleichzeitig machen. Wenn es auf Dauer nicht ordentlich belegt werden kann, muss es halt wieder raus. --Lax23:48, 17. Mär. 2011 (CET)
Da hatten wir schon wieder einen Bearbeitungskonflikt. :-) Hier (S. 17) haben wir was, was die offensichtlich durchaus ernsthafte Kontroverse darstellt. Sekundärquelle ohne Verweise, aber seriös und offensichtlich fundiert. --Lax20:42, 18. Mär. 2011 (CET)
Inside a reactor similar to Fukushima nuclear power plant 1
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zeichnung Reaktor.svg in der Version vom 18.03.2011-14:51: Erweiterung fehlerhaft
commons:Reaktor.svg
Zuerst Dank an den Zeichner für die Skizze!
Leider ist die aktuelle Erweiterung fehlerhaft:
Die Steuerstabantriebe (31) liegen unter dem Druckbehälter, nicht darin. Die Stäbe werden durch den Boden des Druckbehälters angetrieben. Ist bei allen SWR so, nicht nur bei GE-Typen oder Nachbauten. Es gibt/gab(?) keine Antriebe, die innerhalb des Druckbehälters funktionieren würden. Wie diese Durchführungen abgedichtet werden würde mich sehr interessieren.
Die Dampf- und Speisewasserleitung (30/29) gehen nicht in die Kondensationskammer, ausserdem mündet die Speisewasserleitung (29) oben(!) zwischen Dampftrenner (40) und Dampfabscheider (41).
Die Kondensationskammer gehöhrt zum Sicherheitssystem, im Routinebetrieb hat sie keine/keine wesentliche(?) Funktion.
Die Dampf- und Speisewasserleitung verlassen ca. am Ende des Strichs von 21 das Reaktorgebäude in einem Tunnel Richtung Turbosatz.
Meldung von "Die Welt" am 23.3.2011 über DL von 100 mSv/h in mehr als 30 km Abstand vom Reaktor
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach allen Werten, die die japanische Aufsichtsbehörde MEXT veröffentlich hat http://www.mext.go.jp/component/english/__icsFiles/afieldfile/2011/03/23/1303997_2319.pdf entbehrt die Behauptung von Dosisleistungen von 100 mSv/h jenseits von 30 km vom Kraftwerk jeder Grundlage. Die höchsten aufgezeichneten Werte sind knapp über 100 µSv/h, also einen Faktor 1000 kleiner. Ein so hoher Wert, wie von der Welt gemeldet und angeblich vom Regierungssprecher genannt, müsste eine unmittelbare weiträumige zusätzliche Evakuierung der Bevölkerung nach sich ziehen, da er eine direkte Gefahr für Leib und Leben aller sich in einem solchen Strahlenfeld aufhaltenden Lebewesen bedeuten würde. Ich empfehle daher denjenigen, die dieses Zitat eingebaut haben, es im Sinne eines seriösen Artikels wieder zu entfernen, auch wenn eine normalerweise wohl als seriös zu betrachtende Quelle dahinter steht. --Theo6223:52, 23. Mär. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis, ich habs rausgenommen. Die Medien verwechseln regelmäßig mSv/h mit µSv/h, und der Regierungssprecher hatte auch schon mal nen Versprecher mit zwei Dezimalstellen zu viel. Ich plädiere dafür, nur noch Messwerte von TEPCO oder von einigermaßen zuverlässigen Zweitquellen wie NISA, GRS, JAIF oder Kyodo News zu akzeptieren (in dieser Reihenfolge). --PM300:16, 24. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Dieser Wikipedia-Artikel ist die weitaus beste, sachlichste und vor allem informativste Quelle weit und breit. Kein Vergleich zum sonstigen Mediengeschwätz. Bitte auch in Zukunft so weitermachen! Einige Punkte im Ablauf der Ereignisse irritieren mich: offensichtlich ist anfangs die Stromversorgung ausgefallen. Dann ist die Notstromversorgung ausgefallen. Anscheinend haben die Pumpen zur Kühlung aber noch funktioniert (da gab es ja noch keine Explosionen). Wieso hat man sich nicht frühzeitig auf die Beschaffung von Strom konzentriert? Angeblich sollen ja mobile Generatoren existiert haben, es fehlte aber die Möglichkeit, diesen Strom einzuspeisen (fehlende Kabel/"Stecker"). Die Erdbeben/Tsunami Auswirkungen können da nicht als Ausrede herhalten. Japan ist hochentwickelt, hat Militär, Hubschrauber, etc. um alles nötige herbeizuschaffen. Und das die Sache ernst ist und trotz des allgemeinen Tohuwabohus rundum hier dringender Handlungsbedarf bestand, ist doch wohl klar. Andererseits scheint die japanische Regierung die Hände in den Schoß gelegt haben und alles auf den Kraftwerksbetreiber abgewälzt zu haben. Der sollte es richten, hat er aber nicht. Der hat nur seine Angestellten verheizt, zum Schluß mit einem Häuflein von 50. Wo war der japanische Staat, seine Hilfsmittel? Die Regierung hat gejammert, daß sie nicht ausreichend informiert wird, sonst hat sie aber anscheinend nicht geholfen. Ja gehts noch? --UlrichKorndoerfer07:20, 19. Mär. 2011 (CET)
Es stimmt, Wikipedia definiert sich nicht als Nachrichtenagentur, aber für mich als mit der Materie nur randlich Vertrauten sind diese Einträge derzeit tatsächlich die beste Informationsquelle, weil hier im Gegensatz zum Medienhype offenbar ernsthaft versucht wird, so weit es aus der Distanz möglich ist, das Beste aus der vorhandenen Datenlage herauszuholen, herzlichen Dank! Mögen die hysterischen Journalisten doch einen Blick auf diese Seiten werfen.... -- Muscicapa (nicht signierter Beitrag von129.132.215.185 (Diskussion) 09:27, 16. Mär. 2011 (CET))
Bitte Konjunktiv verwenden bei "Die japanischen Behörden gehen davon aus, dass es zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen sei." Bitte mal von jemandem, der das darf "ist" in "sei" ändern. Leider hat der Ottonormalnutzer hier mal wieder keine Änderungsrechte! (nicht signierter Beitrag von93.128.154.22 (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2011 (CET))
Vielleicht lasst ihr Geschichte erst mal geschehen, bevor sie erzählt wird. Was soll das Verbreiten von Gerüchten und Mutmassungen? Enzykopädische Relevanz = 0. Ist es so erstrebenswert, sich in Wikipedia mit einem Katastropheneintrag zu verewigen? Menschenskinder, ich habe Freunde südlich von Fukushima!--Freibierkämpfer23:58, 11. Mär. 2011 (CET)
Da stimme ich dir 100%ig zu, wie kann man zum Beispiel jetzt schon sagen, dass der Vorfall als INES 4 eingestuft wurde, wenn man noch nicht einmal weiß, ob eine Kernschmelze eingetreten ist? -- Herr Glaser18:46, 12. Mär. 2011 (CET)
Gegenüber dem, was durch die Nachrichten geht, sind wir hier ausgesprochen neutral. WDR meldet gerade, daß in Fukushima I ein Block möglicherweise bereits in die Kernschmelze übergegangen sei. -- smial08:09, 12. Mär. 2011 (CET)
+1 : ich finde den Artikel sehr neutral (und wohltuend frei von Spekulationen). Die Schwarmintelligenz der Wikipedia-Autoren kommt imo weiter als Journalisten, die sich kerntechnisches Grundlagenwissen erst anlesen müssen. --Neun-x10:34, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich rege mal an, den Teil über den geplanten Ausbau "Eine Erweiterung um zwei Blöcke vom Typ Fortgeschrittener Siedewasserreaktor ist geplant." etwas vorsichtiger zu formulieren, in den Konjunktiv zu versetzen oder ganz zu streichen. Der wirkt total deplatziert und angesichts der aktuellen Ereignisse in der Form ziemlich hirnrissig. (nicht signierter Beitrag von86.103.165.61 (Diskussion) 01:57, 13. Mär. 2011 (CET))
Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Bin erstaunt, wie abwesend die Wikipedia-Zensurarmee in diesen Tagen in diesem Beitrag ist. "Laut einer Bekanntmachung des Kabinettschefs Yukio Edano vom 14. März sei das Kühlsystem des Reaktorblocks 2 ebenfalls ausgefallen. Man treffe Vorbereitungen, Meerwasser in den Reaktor zu pumpen." - Was hat so ein Gewäsch in Wikipedia verloren? Wenn ich Nachrichten will, schau ich bei Reuters. Limbonic.10:52, 14. Mär. 2011 (CET)
Zustimmung: bei historischen Fakten bleiben, es ist hier eine Enzyklopädie, News haben hier nichts zu suchen! Hoffe, die Upper10 kriegen das endlich in den Griff. Trotzdem eine Anmerkung zu "Reaktor 1": die Passage "Die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO/IAEA) teilte am 12. März 2011 gegen 21 Uhr (MEZ) mit, [...]" hat nichts mit der Überschrift in Bezug auf "Reaktor 1" zu tun und gehört woanders hin. -- 77.4.210.10704:09, 15. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Hier fehlt m. E. der Hinweis, dass die jap. Regierung inzwischen international zu Hilfemaßnahmen für die Betroffenen aufgerufen hat. Das ist u. a. auch ein Indiz dafür, dass es sich hier nicht mehr um Unfälle sondern um eine Katastrophe (Definition) handelt. Aber abgesehen davon ist zu unterteilen in die Absicht und die Maßnahmen zur Evakuierung und der Versorgung der evakuierten und der noch nicht evakuierten Personen. Das sind dreierlei Sachen. Und "natürlich" treffen hier wieder Tsunami- und Folgen der noch ablaufenden Reaktoren-Katastrophe zusammen und lassen sich nicht aufspalten. LG --die farbe blau -13:56, 19. Mär. 2011 (CET)
Hier ist zu unterscheiden, um welche Evakuierten es sich handelt. In Ostjapan sind (bzw. waren) auf dem Höhepunkt eine halbe Million Menschen evakuiert, die meisten davon dürften obdachlos sein. Die nukleare Komponente des Dramas wird derzeit nicht als Katastrophe eingestuft, sondern als Unfall mit weitreichenden Konsequenzen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:38, 19. Mär. 2011 (CET)
Ach ja, was ich eigentlich wollte: In dem Abschnittt wird die Betriebsverlegung der österrreichischen Botschaft vermeldet; wenn ich das richtig registriert hatte, wurde dieselbe Maßnahme auch von Deutschland vorgenommen und möglciherweise anderen Staaten. Sollte jemand suchen und einbauen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:43, 19. Mär. 2011 (CET)
Thema des Artikels erweitern
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meiner Ansicht nach sollte das Thema des Artikels auf alle durch das Erdbeben ausgelösten Kernkraftsunfälle in Japan erweitert werden. Also auch auf die KKWs Fukushima-Daini, Onagawa und Tōkai und die Wiederaufarbeitungsanlage Rokkasho, wobei der Schwerpunkt der Betrachtung selbstverständlich beim KKW Fukushima-Daiichi liegt. Der Titel des Artikels würde dann:
Nuklearunfälle in Japan nach Tōhoku-Erdbeben 2011 lauten. Unabhängig davon sollte im jetzigen Titel noch die Jahreszahl vermerkt werden, da dies später hilfreich beim Suchen ist.--MBelzer14:02, 19. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich nicht so. Zum einen waren die anderen Vorfälle keine Unfälle, sondern Störfälle (zumindest nach jetziger Einschätzung), zum anderen überwiegen die Folgen der Fukushima-Unfälle bei weitem die Folgen der Vorfälle in den anderen Reaktoren. Die Jahreszahl ist im Lemma erstmal nicht notwendig, bei welcher Suche hast du denn Probleme? Es gibt die Kategorie:Nuklearunfall und die Kategorie:Katastrophe 2011, die sind beide nicht sonderlich voll und werden (hoffentlich) auch nicht so voll werden, dass sie unübersichtlich werden. Grüße, --Quartl17:13, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Aussage im Abschnitt "Strahlenexposition", dass die gemedeten Messwerte widersprüchlich seien, wurde von Benutzer:SmilingBoy zweimal entfernt mit dem Hinweis, er "sehe keine Widersprüche - Strahlungsbelastung schwankt eben aufgrund von Venting, Explosionen und Feuern". Aus der Tabelle bzw. der Grafik ist aber ersichtlich, dass Messung mit 400 mSv (BBC) Messungen von Tepco mit unter 24 mSv gegenüberstehen. Wenn man darin keinen Widerspruch sieht, weil das eben schwanke, dann betrachtet man Messungen vermutlich überhaupt als beliebig. --WolfgangRieger09:02, 17. Mär. 2011 (CET)
Die in der Tabelle aufgeführten Werte sind nicht beliebig. Sie variieren massiv zeitlich und örtlich. Zeitlich gesehen gibt es extreme Spitzen, wenn Druck aus dem Reaktor abgelassen wird. Örtlich spielt die Nähe zum Reaktor eine entscheidende Rolle. Schon an der Grenze des Kraftwerksgeländes sind die Werte viel niedriger als in unmittelbarer Reaktornähe. --Iotatau10:16, 17. Mär. 2011 (CET)
Eben deshalb habe ich das "widersprüchlich" entfernt, da ich das genauso sehe. Wenn es ein Ablassen von Dampf bzw eine Explosion gibt, dann sind in unmittelbarer Umgebung in der Luft viel höhere Mengen von radioaktiven Partikeln. Diese werden dann innerhalb von Minuten vom Wind verteilt, so dass die Belastung schnell wieder sinkt (außerdem zerfallen die kurzlebigeren Isotope auch innerhalb von Minuten). Ine Reduktion um das 100fache ist daher nicht unerwartet. Außerdem darf man, wie Iotatau schon geschrieben hat, einen Messwert, welcher direkt neben einem zerstörten Gebäude, in dem sich der Reaktor befindet, nicht mit der Messung am Eingangstor vergleichen - dieses befindet sich ca. 900 m entfernt in westlicher Richtung. Da ist es klar, dass die Strahlung viel niedriger ist, besonders bei Westwind. "Spärlich" finde ich auch nicht ganz richtig, da auf der Webseite des Betreibers recht viele Daten veröffentlicht werden (daraus wurde z.B. diese Grafik erstellt: [77]). "Lückenhaft" ist dagegen richtig, da nicht für alle Messpunkte kontinuierlich Daten herausgegeben werden. --SmilingBoy10:36, 17. Mär. 2011 (CET)
Die 400mSv stammen nicht von der BBC, sondern ebenfalls von Tepco selbst. Der als Quelle verwendete BBC-Artikel ist übrigens nicht sonderlich akurat. Die 400mSv wurden auf einer Pressekonferenz zwischen 8 und 9 Uhr JST am Dienstag (?, müßte jetzt nachsehen) genannt. Man findet sie auch an der üblichen Quelle auf der Tepco-Seite. Siehe oben, und auch hier: [78] --91.32.45.17810:42, 17. Mär. 2011 (CET)
Kontinuierliche Messwerte gibt es eigentlich nur von einem Messpunkt. Vor allem was Messungen im weiteren Umkreis anbelangt, halte ich die Bezeichnungen "spärlich" und "lückenhaft" für völlig gerechtfertigt. Wenn man bei den stark erhöhten Werten (400 mSv, 1000 mSv) einfach annimmt, dass sie eben besonders nahe an einem der gefährdeten Reaktoren gemacht wurden, so löst sich der Widerspruch natürlich. Einfach: Je höher der Wert, dest näher war man dran. Und dann gibt es noch andere "wilde" Werte, die gar nicht in der Tabelle stehen und sich vermutlich teilweise einer mikro/milli-Verwechslung verdanken. Ich halte das alles schon für widersprüchlich, aber wenn ihr das anders seht, meinethalben. --WolfgangRieger12:37, 17. Mär. 2011 (CET)
Ja. mSv/h. Es finden im japanischen Fernsehen übrigens regelmäßige Pressekonferenzen statt. Wer von euch schaut hier zu? --91.32.45.17814:20, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich nehme gar nichts an, sondern halte mich an die Fakten. Die 400 mSv/h wurden nach einer Explosion zwischen zwei Reaktorgebäuden gemessen (wenn ich mich richtig erinnere, 3 und 4). Da die nur ca. 80 m voneinander entfernt stehen, war der Messpunkt sehr nahe am Reaktorgebäude (ca. 40 m). Die meisten anderen, niedrigeren, Werte, die angegeben werden, stammen vom Haupttor, also knapp 1 km entfernt. Die noch höheren Werte (über 1 Sv/h) wurden teilweise in den Reaktorgebäuden festgestellt. Widersprüchlich sind höchstens die etwas überforderte Presse, die milli und mikro verwechseln oder Dosis und Dosisleistung nicht unterscheiden könne (einen Momentanwert der Dosisleistung, der nur wenige Sekunden oder Minuten vorliegt mit einer Dosis über eine Stunde verwechseln). Fehler in der Presseberichtserstattung finde ich aber nicht relevant für diesen Artikel. --SmilingBoy16:28, 17. Mär. 2011 (CET)
Die falsche Verwendung von D und DL würde ich nicht nur der Presse zuschreiben, auch von Wissenschaftern werden im TV die Werte ducheinander verwendet. Die niedrigerem Werte beim Haupttor variieren halt auch bei 1 km nach der Abschirmung stark. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:18, 17. Mär. 2011 (CET)
Das in der Grafik mikro und nicht milli steht ist mir auch erst spät aufgefallen. Man sollte aber denken dass BMU und GRS keinen Vollmist verzapfen. Demnach sagt die Grafik nur aus das die Belastung an dieser Messstelle noch (im Kontext) völlig harmlos ist. Vermutlich lag die mehr oder weniger immer nur vor dem Wind. Ich würde jetzt nicht daran zweifeln das bereits Dosen/leistungen im vernichtenden Bereich von 100en bis 1000en milliSievert (/h) aufgetreten sind. --Itu18:36, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich füg das mal hier an weil ich sonst keinen passenden Diskabschnitt sehe:
Ob diese Werte (20. Mrz.) von ca. 3000 mS/h stimmen? Das wäre dann wieder(?) die absolute Killerstrahlung. Was sagen die Primärquellen? --Itu18:55, 20. Mär. 2011 (CET)
OK, dann ist das geklärt. Aus der Wertereihe kann man btw. ableiten dass die Strahlung nicht in der Luft hängt. Auf dem zweitletzten Blatt von [80] sehe ich allerdings 5-stellige Werte von µSv/h wenn ich das richtig lese. --Itu20:17, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich glaub nicht dass das fünstellige Werte sind, sondern eine Kombination aus irgendeiner Ordnungszahl und dreistelligen Werten. --PM317:01, 21. Mär. 2011 (CET)
Oops, guck mal in die Überschrift von dem zweitletzten Blatt - da geht's um Dai-ni! Andere Baustelle. --PM323:42, 22. Mär. 2011 (CET)
hoch kontaminiertes Wasser unterhalb der Reaktorblöcke
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Laut der Nachrichtenagentur Kyodo (25.03.11) mussten die Arbeiten an Block 1 und 2 eingestellt werden, da in den Untergeschossen stark kontaminiertes Wasser gefunden wurde." GRS
"High-level radiation suspected to be leaking from No. 3 reactor's core" Kyodo
"the dose rate on the surface of the water was about 400mSv/h and, as a result of gamma ray nuclide analysis of sampled water, the concentration of radioactive nuclide of the sample was about 3.9×106 Bq/cm3 in total of each nuclides." NISA
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 14.März 2011 ist ein Flugzeugträger 100 Meilen vor Fukushima durch eine Schadstofffahne gefahren und 17 Crewmember von 3 Hubschraubern wurden leicht kontaminiert.examination showed a level of radiation on the nose of a helicopter 50 times higher than the ship's standard vgl. bitte hier & [81], [82],[83], [84]. Wie hoch sind standard on US-Ships? mfg --Gravitophoton17:14, 25. Mär. 2011 (CET)
120 Mrd. Yen zahlt Tepco auf jeden Fall, und zwar nicht per Gesetz sondern: "The contract between the government and TEPCO sets an upper limit for compensation of 120 billion yen."
Edano sagt, dass die Befreiung wegen Katastrophe etc. nicht gewährt werden soll, sie sei "impossible under current social circumstances".
Kyodo ist eine recht zuverlässige Quelle, daher vermute ich an dass die Angaben im Artikel (Quelle Bloomberg) falsch sind. Müsste überprüft werden, ggf. anhand weiterer Quellen, und dann entsrechend überarbeitet inkl. der neuen Info von Edano (die nantürlich noch nicht rechtsverbindlich ist). --PM301:05, 26. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen Abschnitt „Allgemeiner Verlauf“ mit entsprechender Grafik eingefügt, der in vereinfachter Form den bei allen Reaktorblöcken im Prinzip gleichen Verlauf des Unfalls beschreiben soll. Das scheint mir notwendig, da die Details des Unfallhergangs dem Leser nicht klar machen, was im Prinzip geschehen ist. Ich meine, dass die Schilderung durch die veröffentlichten Informationen abgedeckt ist und hoffe, dass eventuelle Ungenauigkeiten von euch schnell korrigiert werden ;-) --WolfgangRieger13:20, 14. Mär. 2011 (CET)
Die erste Grafik finde ich eher verwirrend, da Fukushima an einigen Stellen zumindest optisch deutlich anders aussieht und da einige der Zahlen im Text nicht erklärt sind. Das erschwert für Nicht-Fachleute die Zuordnung. Insbesondere das Reaktorgebäude, das für das Verständnis der Knallgas-Explosion wesentlich ist, sieht ja ganz anders aus. Keine dicke Betonkuppel sondern nur ein Stahlgerüst mit dünnwaniger, leichter Fassade. --TETRIS L14:29, 14. Mär. 2011 (CET)
Es ist halt eine schematische Zeichnung. Das muss IMHO nicht 1-1 entsprechen. Mit etwas Zeit kann man ja auch eine angepasste Zeichnung machen (vielleich noch heute). Und eine dem Bautyp entsprechende Abbildung steht ja weiter unten. Dort ist der Reaktorbehälter bräunlich, das Stahlcontainment gelb und die umgebende äußere Abschirmung aus Beton befindet sich im Inneren des Gebäudes, ist also sehr wohl vorhanden (nur nicht kuppelförmig).
Der wesentliche Unterschied ist, dass in der Schemazeichnung die Druckentlastung sich innerhalb der Betonabschirmung befindet, und beim Fukushima I-Typ die Form eines außerhalb der Abschirmung liegenden torusförmigen Tanks hat. --WolfgangRieger14:51, 14. Mär. 2011 (CET)
Eine Schemazeichnung muß nicht den tatsächlichen Verhältnissen entsprechen, sollte dies aber so gut wie möglich tun. Der zu erklärende Sachverhalt sollte doch eine Schemazeichnung nicht verkompliziert oder verzerrt werden. Das große Containmentgebäude und die anderen internen Strukturen verzerren meiner Ansicht nach schon ein wenig. --91.32.64.11415:16, 14. Mär. 2011 (CET)
Verwirrung kann mE dadurch entstehen, dass man die Betonabschirmung mit der äußeren Hülle (die für die Funktion ganz unwesentlich ist und nur einen Wetterschutz bildet) verwechselt. Auf der anderen Seite sind auf der maßstäblichen Rißzeichnung wesentliche Elemente (zB das Containment) kaum zu sehen. --WolfgangRieger15:20, 14. Mär. 2011 (CET)
Block 1 hat anscheinend einen BWR/3 von General Electric mit Mark I containment.
Zu Block 3 fand ich widesprüchliche Angaben BWR/4 oder BWR/5 von General Electric oder Toshiba mit Mark I containment oder Mark II containment.
Da die ziemlich unterschiedlich aussehen, fände ich es schön, erst mal zu klären, was da überhaupt drin ist. -- Virtualiter19:15, 14. Mär. 2011 (CET)
Der Tabelle nach ist Block 1 BWR-3 und Blöcke 2 und 3 BWR-4. Das sagt aber nichts über das Containment, da es BWR-4 mit Mark I und mit Mark II-Containment gab. Aber der Abschnitt soll den allgemeinen Verlauf behandeln. Auf den konkreten Typ kann an anderer Stelle eingegangen werden. Vom Torus ist nur deshalb die Rede, weil auch die Theorie erwähnt wird, es hätte sich um eine Dampfexplosion gehandelt. Ich habe den Eindruck, dass diese Theorie inzwischen von niemandem mehr vertreten wird. Von mir aus könnte daher der entsprechende Satz gestrichen werden, das zugehörige Schemabild Datei:BWR Mark I Containment, diagram.png auch und von der konkreten Art des Containment braucht in dem Abschnitt dann auch nicht die Rede zu sein. --WolfgangRieger19:53, 14. Mär. 2011 (CET)
Zu Block 3 ist also weiter unklar, ob das ein Mark I oder II ist.
Bevor die These mit dem Wasserstoff im Dampf aufkam, hätte auch eine Kesselexplosion durch Wassermangel und Nachverdampfung durch einen geborstenen Rohranschluss ursächlich für den Knall sein können. - Das aber bestimmt nicht an der torusförmigen Kondensationskammer.
Ein Schemabild, mit eindeutiger Bezeichnung der Bauteile, fände ich vorteilhaft. Anfangs stritten sich doch die Autoren, ob die weggestobten Wetterschutz-Wände die Druckkammer sei. -- Virtualiter21:07, 14. Mär. 2011 (CET)
Die Aussage in die Umgebung abgelassen ist, wie hoffentl. mittlerweile korrigiert, falsch, der Dampf mit dem Wasserstoff drin endete, wie hier gesagt, im Reaktorgebäude. Die OSTI-Quelle behandelt dieses absolut zentrale Problem nicht. Die Japaner agierten mit der Konzeption dieser Druckentlastungs-Ableitung ins Reaktorgebäude (natürl. in der Annahme, es gäbe nur kleinere Ableitungen, da ja 'sowieso nix schlimmes passieren kann'...) grob fahrlässig. Hätten sie diesen Venting-Kamin konstruktiv in die Umgebung geleitet, wäre es in keinem Block (mit Ausnahme Nr. 4, wo der Reaktor ohnehin runtergekühlt war und das BE-B das Problem ist) zu einer derart schnnellen Zerstörung des Reaktorgebäudes gekommen, und der - gem. divergierenden Mitteilungen - Schaden am inneren Containment von Block 2 und/oder 3 wäre ebenfalls vermieden worden! Dieser Dilettantismus dürfte in die Geschichte der Nukleartechnik eingehen --62.202.234.15705:48, 17. Mär. 2011 (CET)
Zu "Daher wurde der Druckbehälter mit weniger Speisewasser[19] versorgt, als in ihm verdampfte." Wer konnte da noch Wasser einspeisen? Strom für das Kernsprühsystem (CS) war alle. Mit steigender Temp. entstand mehr Dampf und Druck. -- Virtualiter22:34, 16. Mär. 2011 (CET)
Es gab in jedem Block noch zwei durch Eigendampf aus Nachzerfall im Reaktor angetriebene Einspeisesysteme (RCIC), welche den Reaktor nach dem Diesel-Ausfall noch ca 24 Stunden versorgen konnten, wobei diese von Batterien abhängig sind, die sich natürlich m.d.Z. entladen --62.202.234.15705:48, 17. Mär. 2011 (CET)
Das RCIC sollte dampfbetrieben (ohne Hilfsenergie) Wasser aus dem Torus in den Druckbehälter pumpen können. Aber dazu müßte im Druckbehälter für weiteres Wasser erst mal Platz sein. Der für den Dampfantrieb entnommene Dampf macht vermutlich Platz für´n Tropfen auf den heißen Stein. Und kommt diese Pumpe gegen den Druck an, der bei der Entstehung von Wasserstoff herrscht? -- Virtualiter22:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Habs noch nie im Glasmodell emp. beobachten können, aber gem. offiz. Angaben wird zumindest für ne Zeitlang genug Dampf entnommen, um die Pumpe betreiben zu können. Du mussst ferner auch sehen, dass der Nachzerfall eines abgeschalteten Reaktors anfänglich rund sechs Prozent der Normalleistung beträgt, deshalb kann ein solcher Kern ja noch schmelzen! H2 entstand während dieses RCIC-Betriebs aller Vermutung nach noch keiner, die Kernabdeckung erfolgte erst während der nachfolg. improvisierten (TLF)-Schlauch-Einspeisung von aussen --62.202.241.1408:51, 20. Mär. 2011 (CET)
batteriebetriebene Pumpen: Anlagenschema des vergleichbaren Reaktors Mühleberg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von welchen Pumpen, die mangels Strom stehenblieben, ist eigentlich die Rede?
Wie ein Nachtarbeiter schrieb, wird beim Beben das Containment von der Turbinenkammer durch "Schließen von Frischdampf- und Speisewasserventil" isoliert. (Es soll 13 verschieden Systeme geben, um Wasser in den Reaktordruckbehälter einzuspritzen.) Sind das irgendwelche Umwälzpumpen innerhalb des Containments?
Und weiter: "... Nachzerfallswärme wurde nun in die Ersatzwärmesenke, die wassergefüllte Kondensationskammer im Sicherheitsbehälter abgeführt. Von dort hätte sie weiter über die Nachkühlkette abgeführt werden sollen." Wo ist da eine Nachkühlkette? -- Virtualiter15:01, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich kann auch tagsüber. ;-) Uns fehlt da eine vernünftige Zeichnung. Vielleicht taucht irgendwann eine auf. Bis sich etwas Besseres findet, kann ich vorläufig hilfsweise das Schema des Schweizer Kraftwerks Leibstadt anbieten, zu finden hier auf Seite 3-7, entsprechend 35 des PDF-Dokuments. Das ist bestimmt nicht identisch (u.a. Mark III statt Mark I), siehe unten, „Nachtrag“ gibt aber einen Eindruck von den Verhältnissen: Die reguläre Kernisolationskühlung ist dampfgetrieben, schafft die Wärme aber alleine höchstens bis in die Kondensationskammer und liefert nur im Hochdruckbereich ausreichend Leistung. Alles andere benötigt elektrische Energie, und Batterien reichen da ganz sicher nicht weit. Ob aber das Fehlen dieser Energie die einzige anfängliche Störung war, würde ich aber offen lassen. In Fukushima II hat aller durchgehend vorhandener Strom nix genutzt, angeblich musste man da erst neue Pumpen ranschaffen.
Was da weiter geschehen ist, was wann versagt hat und was nicht, weiß derzeit ja praktisch keiner, deshalb wollte ich mich heute Nacht im Prinzip nur auf die Korrektur von völlig Falschem, Wirrem bzw. Diffusem bei der Ausgangslage beschränken. Weitergehende Spekulation halte ich im Moment nicht für sinnvoll. --Lax17:38, 15. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag: Hatte vorhin einen Aussetzer: Mühleberg als echter Mark I ist natürlich hier besser als Vergleich. Schema hier, Seite 3-9 bzw. 35. Natürlich immer noch unter dem Vorbehalt anderer Ausführung und – hier definitiv vorgenommener – späterer Umbauten. Das Dokument ist aber sicher auch sonst ganz gut zum Einlesen in die Sache. --Lax18:28, 15. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag 2: Genauer betrachtet ist der Reaktor Mühleberg ein BWR/4, also wie hier die Blöcke 2–5. Block 1 ist ein BWR/3; 6 ein BWR/5. Angaben nach IAEO. --Lax19:01, 15. Mär. 2011 (CET)
Ob es sowas wie den äußeren Torus in Fukushima auch gibt: Keine Ahnung. Ich habe zu Deiner Verlinkung auch gleich einen Warnvermerk geschrieben.
Was die Kühlung betrifft: Das ist ja immer redundant. Auf der anderen Seite (des Blattes) gibt es noch das STCS. Das scheint über Laufwasser gekühlt zu werden, jedenfalls würde ich so das Fehlen einer Pumpe im Flusswasserstrang interpretieren. Beim von Dir angesprochenen TCS sind zwei Pumpen (wieder Redundanz) im Flusswasserstrang. Die darfst Du für eine funktionierende Kühlung auch nicht unterschlagen. Daher Nachkühlkette.
Die gefilterte Druckentlastung (der Wallmann) ist in der Stellungnahme auch beschrieben. Das System heißt hier Containment-Druckabbausystem (CDS) und beschickt laut Schema eben jenen äußeren Torus. Die Ableitungsstrecke muss dann vom Gasraum dieses Torus zum Abluftkamin führen. --Lax01:09, 16. Mär. 2011 (CET)
Eine Aussage des Chefs des Betreibers von Mühleberg in diesem Interview interpretiere ich so, dass der äußere Torus eine Spezialität von Mühleberg ist. --Lax14:24, 16. Mär. 2011 (CET)
WikiLeaks zu Japanischer Erdbebenvorsorge in Kernkraftwerken
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der "The Telegraph" zitiert WikiLeaks-Berichte von einem Meeting der G8 Nuclear Safety and Security Group (NSSG) in Tokyo 3. - 4. Dezember 2008 zur Japanischer Erdbebenvorsorge in Kernkraftwerken:
E.O. 12958: N/A
SUBJECT: 3-4 DECEMBER NUCLEAR SAFETY AND SECURITY GROUP MEETING
6. (SBU) On earthquakes and nuclear safety, the IAEA presenter noted the Agency has officials in Japan to learn from Japan's recent experience dealing with earthquakes and described several areas of IAEA focus. First, he explained that safety guides for seismic safety have only been revised three times in the last 35 years and that the IAEA is now reexamining them. Also, the presenter noted recent earthquakes in some cases have exceeded the design basis for some nuclear plants, and that this a serious problem that is now driving seismic safety work. The IAEA is issuing a new guide on seismic evaluation to accompany existing guidelines on seismic hazard and design. Finally, the IAEA noted it had launched an International Seismic Safety Center at its September general conference to enhance safety, develop standards, pool and share knowledge.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im ZDF Spezial, zu sehen auf http://www.heute.de unter "IAEO fordert Zugang zu Unglücksreaktor", wird geäußert die IAEA kritisiere die japanische Kommunikationspolitik zu den Vorgängen und verlange Zugang zum Reaktor. Hat jemand eine Quelle der IAEA dazu? Auf die schnelle konnte ich auf http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html sowie der Stellungnahme des Sprechers http://www.youtube.com/user/IAEAvideo keine derartige Aussage finden? Japan hat, wie im ZDF-Beitrag erwähnt, bezüglich der Informationspolitik keine ganz weiße Weste und es imho anzunehmen, dass die Informationen der Regierung zumindest als unvollständig betrachtet und kritisch bewertet werden sollten. --62.214.225.223:03, 12. Mär. 2011 (CET)
Warte doch einfach ab. Derartige Informationen sind sehr flüchtig und schnell überholt. Gleichzeitig bringen sie für den Artikel absolut nichts. Das ZDF hat übrigens so einiges nicht ganz richtig verstanden. Keiner weiß derzeit genaueres, da hilft es auch nicht, wenn Journalisten dutzende ebenfalls eher Unwissende befragen. Spekulationen über Spekulationen. --91.32.100.12223:34, 12. Mär. 2011 (CET)
Wie du sicher bemerkt hast, habe ich nichts in den Artikel geschrieben, sondern lediglich eine Frage/Anmerkung in die Diskussion geschrieben. Das ganze hat auch einen Hintergrund (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/tricksen-und-taeuschen/). Und jetzt komm mir nicht mit "ohje die TAZ", es gibt genug andere Quellen. Und das jetzt der australische Außenminister von Japan verlangt Tacheles zu reden kommt nicht von ungefähr. Die Geschichte hat einfach gezeigt, daß gerade in dieser Branche gerne unter den Teppich gekehrt wird. Und ob man da früher oder später was für den Artikel draus macht, kommt auf die Quellenlage und auf die Fakten an, daß ist mir auch klar... trotzdem steht es mir frei, diesen Beitrag in die Diskussion zu schreiben. Hier steht viel mehr Mist, dem du dich mit deinen Belehrungen zuwenden kannst. Danke! --62.214.225.214:13, 13. Mär. 2011 (CET)
Glaube nicht, dass die IAEA derzeit wirklich Zugang haben möchte. Siehst du, schon hat sich die Nachricht überholt. Die Aussagen der japanischen Regierung decken sich bisher leider sehr wahrscheinlich mit der Realität. Ich hätte es auch gerne weniger ernst. --91.32.99.6722:19, 14. Mär. 2011 (CET)
Daten von Personen, die hoher Strahlung ausgesetzt waren
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eben auf ntv wurde berichtet, es hätten 6 Leute "sehr hohe Strahlendosen" erhalten. Direkt danach wurde Sebastian Pflugbeil eingeblendet, der sagte, das diese Menschen mit Sicherheit sterben würden. Worauf beziehen die sich? Auf die 250mSv? Oder gibts da doch deutlich mehr, was ich jetzt nicht ausschließen würde. --Dispatcher23:20, 19. Mär. 2011 (CET)
Pflugbeil hat vermutlich zuviele schlechte Kriegsfilme gesehen und schlicht Greuelpropaganda verbreitet. Keine seriöse Quelle vorhanden. Bakulan23:26, 19. Mär. 2011 (CET)
Er hat recht mit seiner Aussage, daß diese Menschen mit Sicherheit sterben werden. Das trifft nämlich grundsätzlich auf jeden Menschen zu und hat in dem Zusammenhang keine Aussagekraft. --91.32.84.21001:33, 20. Mär. 2011 (CET)
Bin nicht mit der Schnelllöschung der Datei: "Diagramm of the MARK I Reactor Containment.jpg" einverstanden!
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin nicht mit der Schnelllöschung der Datei: "Diagramm of the MARK I Reactor Containment.jpg" einverstanden, die ich hochgeladen habe.
Es ist zwar richtig, dass die Zeichnung von General Electric (GE) stammt und die Bezeichnung "Drywell Torus" und das Zeichen GEZ-4396 trägt, aber es ist ganz offensichtlich, dass diese Zeichnung von GE zur freien Verwendung freigegeben wurde, da sich diese Abbildung in der amtlichen Informationsbroschüre über Amerikanische Atomreaktoren für Lehrer mit dem Titel: "Boiling Water Reactor (BWR) Systems" auf Seite 16 der Amerikanischen Atomaufsichtsbehörde Nuclear Regulatory Commission (NRC) befindet, womit offensichtlich ist, dass der Amerikanische Konzern General Electric (GE) diese Zeichnung zur freien Verfügung für den Unterricht an amerikanischen Schulen freigegeben hat. Damit ist diese Zeichnung Public Domain.
In der commons Diskussion hat jemand das Bild auf Seite 2 dieser PDF als Möglichkeit angeführt: [86]. Sehr ähnlich und wohl frei. Bin nicht bewandert genug in Commons um es selber hochzuladen. --Trigonomie - ☎19:07, 22. Mär. 2011 (CET)
die neue URV-freie Schnittzeichnung
Noch was anderes zu dem jetzigen Bild. Das Bild ist auch auf dieser Seite dargestellt: [87]. Ohne Copyright-Hinweis. Naoch dem Site Disclaimer [88] wäre die Zeichnung wohl frei ... --Trigonomie - ☎19:14, 22. Mär. 2011 (CET)
Bei Hitachi 100 Kilometer südlich des AKW Fukushima wies Spinat einen Jod-131-Wert von 54.000 Becquerel und einen Cäsium-Wert von 1931 Becquerel je Kilogramm auf. Die Weltgesundheitsorganisation WHO empfiehlt einen generellen Grenzwert von 100 Becquerel pro Kilo.
Normalwerte der Dosisleistung an der Kraftwerksgrenze
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Normalwerte an der Kraftwerksgrenze um einen Faktor 1000 verkleinert, da die vorher angegebenen Werte von 0,033 bis 0,044 mSv/h offensichtlich nicht richtig sein können und vermutlich die Werte ursprünglich in µSv/h waren. Die bisher angegebenen Werte würden zu Jahresdosen unter Normalbedingung von 300 bis 400 mSv führen, was vollkommen unakzeptabel wäre. Ich bitte den Originalautor dies zu überprüfen und möglichst eine Quelle für diese Normalwerte anzugeben. --Theo6223:25, 22. Mär. 2011 (CET)
Was "offensichtlich richtig" sein kann oder nicht, überlassen wir lieber den reputablen Quellen. Hast du welche für deine Annahme, gib sie an, sonst bleibt es halt so. Kopilot23:27, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich schlage vor, dass man die Werte rausnimmt, bevor eine Quelle angegeben wird. Als langjähriger Strahlenschutzbeauftragter kann ich nur darauf hinweisen, dass diese Werte mit Sicherheit falsch sind. --Theo6223:38, 22. Mär. 2011 (CET)
Als langjähriger Strahlenschutzbeauftragter stehst du aber nicht neben dem Meßgerät oder trägst die Werte auf den offiziellen Webseiten ein. Aus dem Bauchgefühl heraus editieren ist nicht enzyklopädisch. Durchsuche die Quellen (sind ja angegeben) und versuche die Werte zu falsifizieren, falls es dir gelingt. Wir benutzen hier Tepco und japanische Ministerien als Quellen, nicht irgend ein Bauchgefühl. --91.32.111.2323:44, 22. Mär. 2011 (CET)
Erfreulicherweise wurden die falschen Werte jetzt entfernt. Es ist übrigens durchaus möglich, dass die Hintergrundstrahlung nur bei ca. 40 nSv/h liegt. Diese hängt stark von der Art des Bodens ab. Eventuell handelt es sich hier um Sandboden, dort sind die Werte der Hintergrundstrahlung typischerweise sehr niedrig. Wir haben ähnliche Untergrundwerte in der Lüneburger Heide auch schon gemessen. Außerdem ist in der Tabelle in Zeile 2 für eine andere Region ja ein genau so niedriger Wert angegeben. (Entschuldigt bitte, wenn ich hier mit Fachwissen argumentiere und nicht nur mit Quellen und mir wie unter Physikern üblich zuerst einmal die Größenordnung der Werte anschaue.) --Theo6200:32, 23. Mär. 2011 (CET)
Diese von Seite 11 entnommenen Werte von 0,035 bis 0,044 waren nicht für Fukushima Daiichi, sondern Daini - fieser Fehler. Die Zahlen für Daiichi stehen auf Seite 4.
Vor allen Messwerten bei Daini steht noch eine abgesetzte Zahl mit vorangstelltem Punkt, die der Größe nach keine Tausendestelle sein kann; das ist irgendwas anderes. Und bei den "reference values" steht da eine abgesetzte "0.". Wenn man die wegnimmt, wird aus 0. 035 eine 35 und aus 0. 044 eine 44.
Für Daiichi fehlen die vorangestellten Zahlen bei den Messwerten, aber beim einzigen angegebenen "rafarance value" (nett) für die Südwestecke findet sich wieder die 0., nur diesmal ohne Leerzeichen dahinter. Offensichtlich muss hier analog zu Daini auch die Null weg, damit ergibt sich eine 33.
Also ich interpretiere das alles zusammen so, dass das 0.033~ bei Daiichi-südwest (nach Wegschneiden der 0.) für durchschnittlich 33 µSv/h stehen, da alle anderen Werte auch in µSv/h sind. Das macht dann 0,033 mSv/h. Demnach wäre die Größenordnung wie im Artikel angegeben korrekt. 0,000033 mSv/h wie von Theo62 angenommen kann es jedenfalls auch nicht sein, denn das wäre ca. Faktor 10 unter der natürlichen Umgebungs-Radioaktivität.
Ich hab das Ganze nun mal aus dem Artikel rausgenommen, weil diese Quelle so schwer zu interpretieren ist, dass da nicht nur die WP:OMA dran scheitern würde. Denke wir brauchen noch eine zusätzliche Bestätigung für diese Zahl. Vielleicht ruf ich morgen mal wieder beim METI an und frag nach; ist ja jetzt kostenlos dank Telekom. --PM300:51, 23. Mär. 2011 (CET)
Ok, nach einem Blick auf [89] stelle ich fest, dass es auch sehr niedrige Umgebungswerte unter 0,1 µSv/h gibt. Aber 0,033 fände ich schon extrem wenig. Andereseits hat Theo natürlich auch recht mit den Jahresdosen, 33 µSv/h liegt jenseits aller zulässigen Grenzwerte für Arbeitsplätze.
Vielleicht sind diese Reference Values ja doch ganz was anderes. Ich schau mal, was ich rausbekomme. --PM301:07, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Werte scheinen aus folgender Quelle entnommen gewesen zu sein: www.tepco.co.jp/fukushima1-np/monitoring/monita2.html. Diese Quelle zeigt in den beiden Diagrammen die Dosisleistungswerte von Fukushima Daiichi vor dem Unfall. Die Werte stimmen mit den von mir umgerechneten überein. Sie liegen tatsächlich um die 40 nSv/h. PM3: Mit Angabe dieser Quelle wieder reinsetzen? --Theo6201:39, 23. Mär. 2011 (CET)
Wenn wir Gray und Sievert einfach gleichsetzen können, ja, und dann mit dieser schönen Quelle als Nachweis und Wert ca. 0,00004 mSv/h. In der Tabelle hat aber gerade jemand damit angefangen, zwischen Gray und Sievert zu unterscheiden. --PM302:10, 23. Mär. 2011 (CET)
Normalerweise wird an solchen Überwachungspunkten nur die Gamma-ODL gemessen. Dann ist Gy = Sv. Unter der Tabelle gibt es aber schon eine Fußnote, dass einige Werte original in Gy sind. Hier den Wert könnten wir einfach auch mit der Fußnote versehen. --Theo6208:58, 23. Mär. 2011 (CET)
Leider bin ich mit dem Einfügen der Quellen nicht vertraut, muss mir erst anschauen, wie das geht. --Theo6200:35, 24. Mär. 2011 (CET)
Danke fürs Einbauen!
Ich habe die Quelle jetzt zusätzlich noch archiviert, für den Fall dass sie bei TEPCO verschwinden sollte. Das geht ganz einfach über http://www.webcitation.org/archive.php, Quelladresse und Mailadresse eingeben, abschicken, und dann das Ergebnis als archive-url in den Quelleintrag im Artikel. --PM301:39, 24. Mär. 2011 (CET)
Stromversorgungsnetz in Japan besteht aus 2 Netzen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Map of Japan's electricity distribution network, showing differing systems between regions
Das Stromversorgungsnetz in Japan wird in West- und Ostjapan mit unterschiedlichen Wechselstromfrequenzen von 60 Hz für Westjapan und von 50 Hz für Ostjapan betrieben.--MBelzer10:55, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Relevanz könnte eventuell für den Black out bestehen. Das westjapanische Netz kann eventuell einen Partiellen Ausfall des Ostjapanischen Stromnetzes nur bedingt ausgleichen. Ich weiß nicht, ob diese Argumentation stimmt, da ich kein Experte auf diesem Gebiet bin. Tatsache ist jedoch, dass die Dieselnotstromaggregate nur deshalb einspringen mußten, weil das regionale Stromnetz total ausgefallen ist. Umgestürzte Leitungen? Sicher aber abrupter Nachfrageausfall.--MBelzer12:09, 24. Mär. 2011 (CET)
Etwas seltsam ist, dass die Starkstromleitungen für die Notkühlung erst noch verlegt werden mußten.--MBelzer14:22, 24. Mär. 2011 (CET)
Ich verstehe das Ganze so, dass irgendwelche lokalen Teile des Stromnetzes durch Erdbeben und/oder Tsunami beschädigt waren, also hat man parallel ne neue Leitung gezogen bis zum nächsten Punkt, wo das Netz noch funktionierte. Bzw. ich glaube gelesen zu haben, dass es mindestens zwei Leitungen zu verschiedenen Punkten waren, wohl zur Sicherheit. Und irgendwo stand auch, dass die an Umspanner am Kraftwerk angeschlossen wurden, muss also wirklich Hochspannung gewesen sein.
Nur sagt die Grafik zu alledem nichts aus, weil die lokalen Details da nicht eingezeichnet sind. Fukushima liegt ungefähr mittig in dem 50Hz-Netz, also mit den zwei Netzen hat das Ganze sicher nichts zu tun. --PM315:06, 24. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Angabe "mehr als 170 mSv" bei den zwei verstrahlten Mitarbeitern ist mir gar nicht wohl, denn "mehr als 170" können zum Beispiel auch 2000 sein. Eine unserer Quellen spricht von "ungefähr 170", aber das ist aus dritter Hand.
Wäre schön wenn sich hierzu noch eine klarere Aussage finden ließe, vielleicht wurde oder wird in irgendeiner Pressekonferenz noch mehr gesagt? --PM300:12, 26. Mär. 2011 (CET)
Ja, da gibt's widersprüchliche Informationen. Habe da gestern auf NHK sogar über Werte im Sv-Bereich gehört, aber das ist mit spitzen Fingern anzufassen. An einer anderen Stelle lagen die Werte zwischen 170mSv bis knapp unter 190mSv. Werd nachher nochmal nach den Quellen suchen. --91.32.122.15405:20, 26. Mär. 2011 (CET)
Ich nehme an, die Werte im Sv-Bereich sind die Lokaldosen an den Beinen/Füßen, so wie es schon im Artikel steht. --PM313:33, 26. Mär. 2011 (CET)
Mehr als 170 mSv bedeutet zwischen 170 und 180 mSv. Steht in einem TEPCO-Bericht. Werde es nachtragen.--MBelzer13:41, 26. Mär. 2011 (CET)
"Bei der Explosion handelte es sich um eine Verpuffung von Wasserstoff zwischen Reaktorhülle und Reaktor"
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"Zwischen Reaktorhülle und Reaktor" ist mehr als ungenau, meiner Ansicht nach sogar falsch bzw. irreführend. Was soll hier gemeint sein? Zwischen Druckbehälter und (primärem) Containment? Zwischen Brennstäben und Druckbehälter? War's nicht tatsächlich eine Explosion zwischen Containment und Gebäudeaussenmauern? So sagen das zumindest die japanischen Behörden. Aber mich wundert hier bei dem Artikel nichts mehr. --91.32.119.14215:30, 13. Mär. 2011 (CET)
was bei der Explosion weggeflogen ist, kann nicht das Containment sein: dieses besteht aus stark armiertem Schwerbeton, und nicht aus dünnen Platten auf einem Metallgerüst. Die Explosion war sicher eine chemische Reaktion (Flammenschlag auf dem Film), keine Dampf"explosion" oder gar Kernexplosion (ein Siedewasserreaktor ist bei korrekter Auslegung inherent sicher, d.h. es kann nicht zur Kernexplosion kommen. Sobald er trocken fällt, fehlt der Moderator und das Ding wird unterkritisch. Die Kernschmelze ist ein einkalkulierter Vorgang, das ist ein GAU=Auslegungsunfall, kein Super-GAU. Der geschmolzene Kern frisst sich auch nicht so einfach durch den Boden des Reaktorbehälters; wenn doch, tropft er in den mit Borwasser gefluteten Auffangbereich des Containments. Immer noch kein Super-GAU. Allerdings gibt es dann infolge Radiolyse wieder viel Wasserstoff ...). Zum Vergleich: Tschernobyl war im Moment des Durchgehens überkritisch, d.h. dort begann eine unkontrollierte Kern-Kettenreaktion. Das hätte zur Kernexplosion führen konnen.
Wie stark das Containment und der Reaktordruckbehälter wirklich durch das Erdbegen und die nachfolgenden Vorgänge beschädigt wurden, wird man erst in 5-10 Jahren wissen, wenn der Core soweit abgeklungen ist, dass man heran kann. Bis dahin muss er gekühlt und ggfs. in Beton eingepackt werden.
Um Missverständnisse zu vermeiden: inherent sicher heißt nicht, dass keine massive Verstrahlung der Umgebung auftreten kann. Es heißt nur, dass das Ding nicht als "Atombombe" hochgehen kann. --DDd15:56, 13. Mär. 2011 (CET)
allerdings: Fuku 1 hat keinen core-catcher (vulgo: Aschenbecher). dafür war die Anlage auch etwas preisgünstiger. --Frankie 18:03, 13. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonFrank A (Diskussion | Beiträge) )
Nein, aber er hat im Containment unterhalb des Druckbehälters einen Hohlraum mit doppelt dicker Betonschicht. Ist also nicht so als wäre dort nichts. --91.32.119.14218:22, 13. Mär. 2011 (CET)
Wo liegt denn der Schmelzpunkt von Beton? Mal angenommen die geschmolzenen Brennstäbe fressen sich durch den inneren Druckbehälter bis zu diesem Hohlraum. Kann man da noch mittels Wasser kühlen ? Falls nicht, frisst sich die Masse ja bis Tief in den Boden, bis zum Grundwasser, oder ? Davon abgesehen, scheint die Küste ja schon völlig verseucht zu sein, wenn Sie das Meerwasser wieder zurückführen (müssen). --Webskipper15:32, 15. Mär. 2011 (CET)
Beton hat ganz andere Materialeigenschaften als Metall, das schmilzt nicht so einfach durch. Das verflüssigte, heiße Spaltmaterial der Kernschmelze "vermischt" sich quasi mit dem Beton, reagiert mit diesem und wird so zusätzlich aufgehalten. Aus diesem Grund nutzt man heute eben auch entsprechenden Beton und kein Metall mehr (wie in mindestens 3 deutschen Reakoren noch der Fall) für das Containment. Im übrigen hat selbst die Betonbodenplatte in Tschernobyl (Ein Containment gab es nicht) das Spaltmaterial aufgehalten und nicht bis zum Erdreich durchgelassen, es darf wohl davon ausgegangen werden dass in Fukusima die Beonschicht dicker und qualitativ zudem hochwertiger sein wird, zudem gibt es hier neben der Bodenplatte ja, viel wichtiger, noch ein entsprechendes Containment dass explizit für diesen Fall ausgelegt ist. --217.9.102.310:55, 17. Mär. 2011 (CET)
Und wer trägt Eimerchen für Eimerchen den Zement zum Reaktorüberrest? Wie hoch sind die Überlebenschancen nach dem Einsatz? – Simplicius18:06, 14. Mär. 2011 (CET)
Im Absatz "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3" fehlt noch eine bequellte Erläuterung dazu, wie der Wasserstoff aus dem Containment "entwichen" ist. Wohl auch durch kontrollierten Auslass zur Vermeidung von Überdruck? --PM314:37, 19. Mär. 2011 (CET)
Hab Quellen zu Block 1 gefunden die zeigen, dass zuerst aus dem Druckbehälter ins Containment und dann von dort weiter abgelassen wurde (siehe Artikel) - nur sollte dieser Ablass aus dem Containment meines Wissens nach draußen gehen und nicht ins Reaktorgebäude. Wie der Wasserstoff bei Block 1-3 oben in das Gebäude gekommen ist, das ist mir immer noch nicht klar. --PM303:45, 21. Mär. 2011 (CET)
Hier ist ein englischsprachiger Artikel, der die Möglichkeit einer Wasserstoff-Explosion innerhalb des Reaktordruckbehälters diskutiert. Mit Beschreibung amerikanischer Experimente dazu.
Ein sehr interessantes Dokument! Aber ganz anders als Du übersetzt hast. Hier wird beschreiben, dass der Überdruck aus dem Containment nach außen entlüftet wurde (nicht ins Reaktorgebäude). Wie kann es also sein, dass das Gebäude durch eine Wasserstoffexplosion beschädigt wurde?? Untersuchungen im US-Reaktor in Brunswick hat in den 1970er Jahren gezeigt, das ein zu hoher Überdruck im Containment die obere Kappe anhebt und so der Druck über den Flanschring ins Reaktorgebäude entweicht. --Trigonomie - ☎ 08:27, 21. Mär. 2011 (CET)
Info: zur Korrektur Überschrift angepasst --Trigonomie - ☎08:30, 21. Mär. 2011 (CET)
Lese:
"How Hydrogen Got into Primary Containment"
"When pressure in the primary containment (the combination of the drywell and the torus) rose too high, workers vented the containment to the atmosphere.
Der Wasserstoff entstand im Druckbehälter. Dieser wurde ins Containment entlüftet. Der Drywell ist der trockene Bereich des Containments. (Schau mal Bild weiter oben). Als der Druck im Containment zu hoch wurde, wurde das Gas nach draußen freigesetzt. --Trigonomie - ☎08:57, 21. Mär. 2011 (CET)
Gut hatte ich vorher eigentlich auch so angenommen. Dachte der Artikel diskutiert auch die weitergehende Möglichkeit einer Wasserstoff-Explosion schon innerhalb der Druckkammer.--MBelzer09:05, 21. Mär. 2011 (CET)
"The Brunswick Nuclear Plant containment structure is filled with inert nitrogen gas during plant operation. This prevents the potential for a hydrogen explosion in the event of an accident."
Leider stehe ich auf dem Schlauch und vertehe Deinen letzten Eintrag nicht. Kannst Du den Zusammenhang zu Fukushima bitte erläutern? --Trigonomie - ☎12:20, 21. Mär. 2011 (CET)
Soll bedeuten, dass im ähnlich gebauten KKW Brunswick in den USA der Sauerstoff im Raum zwischen Reaktordruckbehälter und Reaktorsicherheitshülle durch Stickstoff ersetzt worden ist, um Wasserstoff-Explosionen zu vermeiden, was im KKW Fukushima anscheinend nicht der Fall war.--MBelzer13:59, 21. Mär. 2011 (CET)
Während Helikopterüberflug aufgenommenes Video von Tepco veröffentlicht
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Warum die da keine gyrostabilisierte Kamera verwenden erschließt sich mir nicht, deshaking bringt da auch nichts mehr. --91.32.45.17817:15, 17. Mär. 2011 (CET)
Fotoaufnahmen vom Mittwoch, veröffentlicht in n-tv zeigen schon diese Situation. Drei Blöcke sind schwer hinüber. Da ist nicht nur das Dachgeschoss weggeflogen. – Simplicius11:16, 18. Mär. 2011 (CET)
Fehlende Maßangaben / Abmessungen in den Zeichnungen
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Hallo,
ich vermisse in allen Zeichnungen Maßangaben B/H/T, wenigstens in Metern. Wie hoch über Grund liegt z. B. das Abklingbecken in Reaktorgebäude Nr. 4? Viell. können die Fachleute aus der Nuklearbranche hierzu etwas beitragen. --Medienbeobachter20:47, 18. Mär. 2011 (CET)
Noch keine bemaßte Zeichnung gesehen. Aber groß. Mehrere Dekameter. Die Tennessee Valley Authority hat hübsche Fotos von Browns Ferry: außen, innen. Innen mit ein paar Arbeitern, zwei rechts auf der Kondensationskammer, das ist Geländehöhe, ein paar Schweißer überall verteilt (Suchbild, ich hab fünf) und oben einer am Flansch, das ist Unterkante Dampfabscheiderbecken (3) oder nicht ganz Mitte Abklingbecken.
Fotos vom Bau = geschätzte Höhe des Abklingbeckens bei diesem Reaktortyp demnach 40-50 Meter über Grund. Die Schwierigkeiten bei der "Kühlung" oder "Befüllung" des Beckens nach der Havarie durch Hubschrauber oder Feuerwehr sind mittlerweile offenkundig. Frage: Ist die primär zuständige Werksfeuerwehr an den deutschen Standorten von Siedewasserreaktoren ähnlicher Bauweise für derartige Einsätze gerüstet? Gibt es vor Ort Löschkräne mit ausreichender Arbeitshöhe und -reichweite? Gehört die Simulation solch extremer Einsätze zu den routinemäßig stattfindenden Übungen? Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehrkran und sehr anschaulich http://www.ulm.de/virtueller_rathausbrand_zu_werbezwecken.13212.3076,.htm. --Medienbeobachter14:45, 20. Mär. 2011 (CET)
Da sind im Prinzip eher die Feuerwehrfans gefragt. Ich kann soviel sagen: Katastrophenschutzübungen gibt es in Deutschland regelmäßig, und die denken sich dazu immer ein neues Szenario aus, und man lernt auch jedes Mal. Austritt von Radioaktivität hatten wir jedenfalls definitiv schon. Da kennt man selbstverständlich auch alles spezialisierte Großgerät. Die örtlich Zuständigen sind da nur begrenzt wichtig, für den sogenannten Erstangriff. Deinen Löschkran dürftest Du am ehesten im Fahrzeuginventar der Berufsfeuerwehr Frankfurt/M. finden oder in Berlin. Ein Löschmonitor kann aber an jede Drehleiter angebracht werden. Die ist, soweit ich weiß, etwa 23m hoch, dazu käme die Wurfweite des Monitors, diese Möglichkeit hat jede etwas größere Feuerwehr in D, Steigerung ist das Teleskopmastfahrzeug. Ehrlich gesagt kommt mir auch Deine Höhenschätzung gefühlsmäßig fast ein bisschen zu hoch vor (evtl. später mehr). Von der Leistung her unübertroffen sind Aerosollöschfahrzeuge. Die Werksfeuerwehr der BASF in Ludwigshafen betreibt eins (Zikun Fahrzeugbau). Mit 8000 l/min = 480 t/h und 150 Metern Wurfweite wäre hier wohl schon was zu erreichen gewesen. Notfalls bläst Du mit dem Ding auf kurze Entfernung auch noch Trümmerteile aus dem Weg.
Von vielen Kommentatoren und Japankennern habe ich jetzt schon gehört, dass die Japaner dann ein bisschen in ihrer Leistungsfähigkeit nachlassen, wenn sie nicht nach Plan vorgehen können. Mein Eindruck ist auch, dass die deutsche Katastrophenschutzorganisation sich hier ein bisschen besser geschlagen hätte. Wesentlich ist da m.E. das hier angewandte und auch ständig geübte Führen durch Auftrag, das im deutschen Militär ganz gezielt auf die Nichtplanbarkeit hin (Krieg und Katastrophe ist da gleich) entwickelt worden ist und heute weltweit als wegweisend gilt. Aber man soll's nicht beschreien: Zumindest nominell hat auch die Japanische Armee das Konzept schon Anfang des 20. Jahrhunderts übernommen. --Lax17:55, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich hab' die Männchen auf dem Foto nachgemessen, meinen Satelliten nochmal über die Anlage fliegen lassen und dann gerechnet. Beide Ansätze führen zu vergleichbaren Ergebnissen: Das Gebäude ist von der Straße (Geländeprofil im Ost-West-Schnitt) ca. 42 Meter hoch, bis zum Reaktorflur, das wolltest Du wissen, sind es ca. 29 Meter. Von der Fundamentsohle ist die Gesamthöhe ca. 56 Meter. Mit ca. ±5 % Fehler ist zu rechnen. --Lax05:39, 21. Mär. 2011 (CET)
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Im Widerspruch zu der im Artikel bei der Tabelle zum Zustand der einzelnen Reaktorblöcke angegebenen Quelle wird von der IAEA unter Berufung auf von den japanischen Behörden bestätigte Dokumente behauptet, in den Blöcken 1 - 3 werde kein Wasser ins Containment gepumpt: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html (In der Tabelle: Water injection to containment vessel - Not available)
Was stimmt? -- 77.56.250.12917:43, 19. Mär. 2011 (CET)
Hm, da haben wir sogar mehrere unterschiedliche Angaben. Die IAEA beruft sich allerdings nur auf die japanischen Behörden, während das JAIF die Regierung, die NISA und TEPCO als Quellen nennen. Aber dass in Block 4 der "Water level in reactor pressure vessel" bei "About half of fuel assembly" steht, kann so nicht sein, denn der Reaktor in Block 4 war vorher schon leergeräumt worden. Insgesamt erscheinen mir die JAIF-Angaben verlässlicher. Grüße, --Quartl18:01, 19. Mär. 2011 (CET)
Abschnitt Nuklearunfälle in anderen Kernkraftwerken angehängt
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Ich habe noch die Abschnitte Nuklearunfälle in anderen Kernkraftwerken und Nuklearunfall in Wiederaufbereitungsanlage angehängt, weil diese meiner Meinung nach dazugehören. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Unfälle (mit Ausnahme der Wiederaufbereitungsanlage, die im Inland liegt) ist, dass der Hauptschaden durch den Tsunami verursacht wurde. Dieser zerstörte einerseits mit seiner Wucht mechanisch und mit seiner Nässe durch Kurzschlüsse elektrisch die Diesel-getriebenen Notstromgeneratoren, was in der Folge dann in allen Anlagen zu Kühlproblemen führte, wobei das Ausmaß des Schadens in erster Linie von der Wucht des Tsunamis vor Ort abhing.
Sorry, aber wir haben oben unter #Thema des Artikels erweitern eine laufende Diskussion dazu, in der wir alles andere als einen Konsens haben, unter dem Thema "Fukushima-Daiichi" auch alles mögliche andere zu erfassen. Bitte erst mal die weitere Diskussion abwarten - ich halte das für sehr fragwürdig, da rein assoziativ und nicht unter das Lemma passend. --PM318:22, 20. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich auch so, das Thema dieses Artikels sind nur die Vorfälle von Fukushima-Daiichi und deren Folgen. Grüße, --Quartl19:25, 20. Mär. 2011 (CET)
Diese Störfälle in den anderen Kraftwerken sind Pipifax; ich überlege schon zwei Tage, ob man die beiden ausgefallen Pumpen aus dem Erdbebenartikel nicht sogar komplett streichen sollte, war aber dann abgelenkt durch die Tsunami-Problematik (siehe meinen Beitrag weiter oben im entsprechenden Abschnitt): die von der JMA bekanntgegebenen Wellenhöhen sind zumindest teilweise nicht plausibel. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:45, 20. Mär. 2011 (CET)
Stimme damit nicht überein.
Das Ausmaß der Schäden hängt in allen 4 Kernkraftwerken vom Ausmaß des Tsunamis vor Ort ab.
* Hätte kein Erdbeben stattgefunden, hätte es keine Schäden in den Kernkraftwerken gegeben.
* Hätte nur ein Erdbeben, selbst der Stärke 9, stattgefunden, hätte es ernsthafte, aber beherrschbare Schäden in den Kernkraftwerken gegeben.
* Erst der Tsunami hat durch seine Wucht und Näße mechanische und elektrische Schäden an den Dieselgeneratoren und elektronischen Steuerungseinheiten der Notstromaggregate verursacht, die zu Kühlproblemen in den Reaktordruckkammern führten, wobei das Ausmaß der Schäden vermutlich mit der lokalen Stärke des Tsunamis vor Ort korreliert. In den anderen Anlagen konnte die Kühlung eben wieder nach einiger Zeit wieder in Gang gesetzt werden, was in Fukushima-Daiichi nicht gelang. Im übrigen sind die Schäden im Kernkraftwerk Fukushima-Daiini kein Pipifax sonder ein Störfall der INES-Stufe 4, deswegen auch der Evakuierungsradius von 10 km im Fukushima-Daiini.
Zusammengefaßt: Der Tsunami hat im in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi in 3 Reaktorblöcken und 1 Abklingbecken partielle, im Reaktorblock 2 möglicherweise sogar eine totale Kernschmelze ausgelöst, auch wenn man das endgültig erst in 5 Jahren wird beurteilen können, weil erst dann die Radioaktivität in den Anlagen soweit abgeklungen ist, dass man sie aufsuchen kann (mit Robotern natürlich schon vorher). Hinzu kommt eine partielle Kernschmelze in 1 Reaktorblock (weiß momentan nicht genau welchen) im Kernkraftwerk Fukushima-Daiini.
Also insgesamt 5 Kernschmelzen.
Merke: Immer die Gesamtsituation im Auge behalten!
Ich habe nicht von ungefähr eine Erweiterung des Lemmas vorgeschlagen.
Von welcher Kernschmelze in Fukushima-Daini sprichst du? Soweit ich weiß sind die Vorfälle dort als INES 3 klassifiziert. Es wurde zwar heiß in den Kondensationskammern, aber zusammengeschmolzen ist da nichts. Hast du eine Quelle? Grüße, --Quartl20:53, 20. Mär. 2011 (CET)
Nehme das mit INES 4 zurück. Das mit dem Reaktorblock in Fukushima-Daiini steht aber irgendwo in einem NISA-Report. Da steht auch die genaue Einstufung.--MBelzer21:56, 20. Mär. 2011 (CET)
Würdest du bitte deinen Diskussionsbeitrag entfetten, wir haben alle noch gute Augen. Danke. Jetzt zur Sache, zum Mitschreiben für dich. Das Erdbeben hatte auf die Reaktoren null Auswirkung. Die sind automatisch schnellabgeschaltet worden, so wie das sein sollte, als die P-Wellen festgestellt wurden. Ich weiß auch nicht, wo die Mär herkommt, die auf WP:AU vor zwei Tagen verbreitet wurde, die Kraftwerke seien nur für 7,irgendwas Mw ausgelegt gewesen – das wäre völlig bescheuert in einem Land, wo sich jährlich 20 oder so Erdbeben mit 8,0–8,5 Mw ereignen. So blöd sind die Japaner sicherlich nicht. DIe Intensität des Bebens ist aber zweitrangig, entscheidend für die Stabilität von Bauwerken ist die Bodenbeschleunigung. Da hatten wir beim Niigata-Chūetsu-Küstenerdbeben 2007 den Wert 0,69g – übrigens mit dem KKW Kashiwazaki-Kariwashi viel näher am Epizentrum. Wir wissen noch nicht, wie stark die PGA in Fukushima war, nahe am Erdbebenzentrum betrug sie 0,35g. Das Erdbeben als solches war weitgehend ein Witz. Hätte nur das Erdbeben stattgefunden, hättest du bis heute davon vermutlich keine Kenntnis. Ob der Tsnunami nun mit Wucht hereingebrochen ist oder wie überkochende Milch eher langsam, aber dennoch wirksam die Notstromversorgung "ersäuft" hat, ist derzeit Spekulation. Mit Pipifax meine ich nicht Fuku II, sondern das Kraftwerk Tokai, für das die Panikjournaille bereits eine drohende Kernschmelze gemeldet hat, weil zwei von drei Pumpen nicht liefen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:40, 20. Mär. 2011 (CET)
In unseren ganzen japanisch/englischen Originalquellen ist halt von SDF die Rede. Vielleicht sollte man diese Abkürzung zumindest an einer Stelle im Artikel erklären, das würde den Zugang zu den Quellen erleichtern. --PM321:10, 20. Mär. 2011 (CET)
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Hallo, acht Tage und Nächte nach Beginn dieser sich immer weiter aufbauenden Katastrophe hier von Unfällen zu schreiben, ist wissenschaftlich falsch. Außerdem nennt der japanische Staat diese Nuklearkatastrophe einen Nuklearnotstand. Wie kommen Autoren hier (Europa) dazu, dies nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen? Es dient niemandem zur Beruhigung oder zur besseren Betrachtung der Geschehenen, wenn die Tatsachen "beschönigt" werden. Ich habe das nun wirklich oft genug erklärt und werde entsprechend der WP-Regeln eine Veränderung deutlich reklamieren. MfG --die farbe blau -16:56, 19. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich nicht so. Nuklearnotstand bedeutet nicht Nuklearkatastrophe. Nach derzeitigem Wissensstand handelt es sich um ernste bis schwere Unfälle (INES 5-6) und nicht um katastrophale Unfälle (INES 7). Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt klar werden, dass die Vorfälle vergleichbar zu Tschernobyl (INES 7) sind, dann kann man über eine Umbenennung nachdenken, zum aktuellen Zeitpunkt ist dies jedoch nicht der Fall. Wir sollten hier auf den Panikzug mancher Medien nicht mit aufspringen. Grüße, --Quartl17:30, 19. Mär. 2011 (CET)
Hallo Quartl, deine oder meine Sicht ist nicht so entscheidend. Lies bitte die Definition (die im engeren Sinn): "Katastrophe im engeren Sinn ist dabei eine länger andauernde und meist großräumige Schadenlage, die mit der normalerweise vorgehaltenen Gefahrenabwehr (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei) nicht angemessen bewältigt werden kann und die nur mit überregionaler (oder internationaler) Hilfe und zusätzlichen Ressourcen (Militär sowie nicht-organisierte Bevölkerungsteile) unter Kontrolle gebracht werden kann." Was trifft nicht zu? Wir sollten bei einem Notstand nicht auf Meldeweg-Vorschriften (zwi. Betreiber und Atomaufsicht; so wie du es andeutest) abheben sondern ausschließlich auf die Auswirkungen für Personal und Anwohner, evtl. noch für das Rettungs- und Hilfspersonal. Darin ist in Japan die Lage leider eindeutig. Hier handelt es sich um eine Katastrophen-Lage. Ich mag die Diskussion vom Mai 1986 in der BRD wirklich nicht in Erinnerung rufen müssen. Die Verwendung des Wortes sagt nichts über Schuldzuweisung oder Vermeidbarkeit. Diese Debatten werden in WP sicher erst in weiter Zukunft zu führen sein. Wenn es dann Zweifel geben wird. LG --die farbe blau -18:15, 19. Mär. 2011 (CET)
Ganz richtig, deine oder meine Sicht sind nicht entscheidend und auch nicht deine Interpretation des Artikels Katastrophe. Einzig was zählt ist die Sichtweise, die von fachlicher und offizieller Seite kommt und nicht die des Boulevard-Journalismus. Alle halbwegs seriösen Veröffentlichungen zum Thema sprechen von Unfällen. Grüße, --Quartl18:21, 19. Mär. 2011 (CET)
Hall Quartl! Wenn ich deine beiden Beiträge hier und den bei VM lese, sehe ich darin sehr persönliche Wertungen von dir (Wer sagt, dass die reaktoren unter Kontrolle sind? Es geht nicht um die Vergleichbarkeit von "Vorfällen" mit Tschernobyl. "Deine Interpretation" des Artikels Katastrophe. Sichtweise, die von … . Seriöse Veröffentlichungen.) aber keine Fakten. Was ist von der bei WP widergegebenen Definition "Katastrophe" hier nicht zutreffend? --die farbe blau -18:51, 19. Mär. 2011 (CET)
Es handelt sich nicht um meine persönlichen Wertungen. Fachliche Quellen sind die IAEA, die GRS, die nationalen Atombehörden, die sprechen alle von Unfällen. Belege dafür finden sich zu Genüge im Artikel. Du hingegen hast bislang keinen Beleg dafür gegeben, dass von fachlicher Seite von einer Katastrophe gesprochen wird, nur deine Interpretation des Wikipedia-Artikels Katastrophe. Ich bin gespannt (auch auf die Reaktionen der anderen Beteiligten hier). Viele Grüße, --Quartl19:30, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich plädiere auch für einen weniger aufgeregten Sprachgebrauch. Sonst könnten wir ja gleich "Katastrophe apokalyptischen Ausmaßes" sagen (meine erste Einschätzung und sicher auch von wichtigeren Leuten sinngemäß so gesagt, was's Merkel, war's Öttinger?). In der Fachliteratur heißt so etwas Unfall. Grüße, Kein Einstein20:58, 19. Mär. 2011 (CET)
FAZ, Süddeutsche, ARD, Zeit, Spiegel - dass der Begriff "Katastrophe" nur im Bouldervard-Journalismus verwendet würde kann man wohl kaum behaupten. Auch sind nationale Atombehörden, ebenso wie die IAEA, eher ungeeignet, immerhin haben diese Interesse daran die Vorkommnisse harmloser darzustellen als sie sind. Allerdings sehe ich auch kein Problem darin wenn eine derartige Verschiebung erst in einigen Monaten o.ä. geschieht, wenn sich abzeichnet dass derartige Begriffe wirklich dauerhaft verwendet werden. Gruß, Nothere21:58, 19. Mär. 2011 (CET)
Es geht nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe (s.o.). Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl können erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. --die farbe blau -09:50, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich denke, es ist ein Grenzfall. Eine Katastrophe ist es nach meinen Verständnis erst dann, wenn auch massive externe Schäden (außerhalb der Kraftwerksanlage) entstanden sind. Was haben wir da bislang?
eine großräumige Evakuierung, die man aber großteils als rein vorsorglich ansehen kann
einige Personen in der Evakuierungszone, die Strahlung abbekommen haben, aber (nach offiziellen Angaben) ist bislang niemand verletzt/erkrankt
erhöhte Strahlenwerte in Trinkwasser und einigen Lebensmitteln. hier ist die Frage, ob es schon starke und großflächige Grenzwertüberschreitungen gibt?
hohe Strahlenwerte in der Luft über dem Pazifik, von denen wir aber weder Messwerte haben noch wissen, ob und welche Schäden sie bislang anrichten
Was sollte hier die pauschale Diffamierung von Journalisten und der Bevölkerung ??? Habe eine vorstehende IP-Äußerung deshalb gelöscht. Bei inhaltlichen Differenzen sind Quellen zu nennen. Persönliche Ansichten zu Gott und der Welt sind hier uninteressant. Herabsetzende Äußerungen sind zu entfernen. Bitte achtet mit darauf, dass das hier eine akzeptable Diskussionsplattform bleibt. -- die farbe blau -09:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Es gibt eine eindeutige, internationale Nomenklatur. Die Begriffe "Unfall", "schwerer Unfall" oder "katastrophaler Unfall" sind für den nuklearen Bereich klar definiert. Die Diskussion, ob ein "nuklearer Unfall" nach INES automatisch einer "Katastrophe" nach Wikipedia-Definition oder einem "Super-GAU" nach Spiegel-Definition entspricht, halte ich für politisch motiviert und wenig zielführend.
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Hallo, wenn es bei solchen Basics hier Debatten gibt, warte ich erst mal ein paar Tage ab. Es ist Zeitdiebstahl, wenn sowas in Frage gestellt wird:
Zugegeben, meine Verbesserung:
"Die nukleare Katastrophe in Japan im Jahr 2011, auch von den Betreibern als Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Fukushima 1) bezeichnet, ist eine noch nicht abgeschlossene Serie von Störfällen, Ausfall von technischer Ausrüstung und Schäden an den Reaktorkernen, den Abklingbecken (Zwischenlager) und den radiologischen Barrieren im Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi mit Verseuchungen von Luft und Umgebung der bedeutenden kerntechnischen Anlage nördlich von Tokio. Diese traten im Gefolge des Tōhoku-Erdbeben am 11. März 2011 und des folgenden Tsunamis in der Pazifik-Region im Nordosten Japans auf. Auf der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse wurden die Ereignisse von der Japanischen Atomaufsichtsbehörde als „Ernster Unfall“ (Stufe 5) eingestuft - andere Länder ordnen sie auf Stufe 6 ein. Die Kraftwerksblöcke wurden … "
Die folgende Änderung 86681917 von M. wurde von mir rückgängig gemacht, weil dann der Satzbau einfach unverständlich war. Worum geht es dir? Bitte bei inhaltlichen Differenzen hier die Disk.seite benutzen? Ich hatte ja weiter oben meine Verbesserung begründet. Darauf kam keine Antwort. Ich weiß nicht, ob diese Änderung damit zusammen hängt. Aber auch die nächste Änderung von Benutzer PM3 (Diff-Link) läßt es ahnen. Ich mache aber hier keine stundenlange sog. Edit-Wars um sprachliche oder kommunikative Grundlagen mit. Es ist damit (oben) wohl deutlich, was die Einleitung m. E. enthalten könnte/sollte.Die Vorwürfe an WP zu ihrer Publikationspolitik bei solchen Verschlimmbesserungen will ich mir nicht ansehen, aber auch nicht zurechnen lassen. MfG bis morgen oder irgendwann. --die farbe blau -10:48, 20. Mär. 2011 (CET)
Katastrophe lesen. Es liegt hier keine Katastrophe vor. Die lokalen Behörden sind sehr wohl in der Lage, mit dem Umfall fertig zu werden.
den Artikel zur INES lesen. Stufe 5 ist nunmal ein Unfall und keine Katastrophe.
WP:Neutraler Standpunkt. Daß du Schwierigkeiten, das ganze nicht als Katastrophe zu bezeichnen, hast du gestern an anderer Stelle bereits kundgetan (auch im Erdbebenartikel). Das ist aber deine Privatmeinung (und zugegebermaßen die vieler anderer, einschließlich der Journaille), die hier keine Rolle spielen darf.
Es kann leicht arrogant klingen, wenn jemand einem vorhält, was er erstmal lesen soll, obwohl der betroffene das offensichtlich schon getan hat. Aber sei´s drum. Warum “übersiehst“ du, dass da einige reaktoren nicht mehr kontrolliert werden können (sind es nur 5 oder mehr?), dass da ein glühend heißes brennstäbe-lager einfach so in der freien natur rumsteht. dass rettungspersonal massiv verstrahlt wurde. dass großen flächen japans eine nicht mehr vermeidbare immission bevorsteht. warum gibt es einen dreiländer-atom-pakt? Ist das nun "Verdrängung" oder "Öffentlichkeitsarbeit"? Ich lasse mir doch von Q oder sonst jemandem nicht vorwerfen, dass ich etwas gerne anders nenne als was es ist.
Nein, ich will nicht wie die damalige Bundesregierung 1986 gegen dieses Wissen heute von "begrenzten Unfällen" schreiben. In Japan ist nichts unter Kontrolle. Und es lässt sich das Geschehen nicht in eine Abteilung Erdbeben, eine Abteilung Kraftwerke und in eine Abteilung Wasserwirtschaft aufspalten. Es ist schlimm und es ist eine Katastrophe. Was soll da dein Vorwurf an die "Journaille", in der heutigen Lage? Das ist diffamierend. Schäme dich. Hätten sie es nötig, würde ich da auch Journalisten vor dir in Schutz nehmen (in Bezug darauf: Begründe deine Vorwürfe oder schweige). --die farbe blau -11:47, 20. Mär. 2011 (CET)
Du hast zu diesem Theme bereits oben unter #Lemma und Einleitung eine Diskussion aufgemacht, die immer noch läuft. Das Fass ein zweites mal aufzumachen ist unnötig, bitte oben weiter diskutieren. --PM312:53, 20. Mär. 2011 (CET)
Hi, es überfordert dich bestimmt nicht. Aber im Ernst: hier steht ein konkreter und begründeter Formulierungsvorschlag, der oben fehlte:
"Die nukleare Katastrophe in Japan im Jahr 2011, auch von den Betreibern als Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Fukushima 1) bezeichnet, ist eine noch nicht abgeschlossene ……"
Der nach Wikipedia-Richtlinien formulierte Satz unterscheidet sich deutlich von deinen Formulierungsbestrebungen, also solltest du inhaltlich erwidern. Egal wo. Diese Versuche (nicht nur von dir), die richtige Bezeichnung auszulöschen, habe ich oben allerdings schon charakterisiert. ---- die farbe blau -09:50, 21. Mär. 2011 (CET)
Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob wir das Ding "Nuklearunfälle" oder "Katastrophe" nennen. Ich versuche nur, Konsistenz herzustellen. Im Moment ist der gültige Konsens "Nuklearunfälle", denn so heißt der Artikel. Falls wir hier einen neuen Konsens für "Katastrophe" bekommen (ich denke das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab), dann werde ich mich genauso dafür einsetzen, dass wir konsistent diese Bezeichnung verwenden. --PM316:48, 21. Mär. 2011 (CET)
Lieber PM3. Dazu gab es überhaupt keinen Konsens. Ich habe deutlich vor der Verschiebung auf diesen Punkt hingewiesen. Mein Lemma-Vorschlag für den Artikel kann jeder nachlesen. Da haben dann ein, zwei Leute dann ohne Disk. Fakten geschaffen, die von ihnen hier jetzt als Konsens gelobt werden. Wenn es dir egal wäre, hätte es darum schon ein paar Beiträge weniger gegeben. Hat es aber nicht. Was spricht denn ausser Ines noch für Unfall? Darf ich zu Ines, — außer dass die Skala im oberen Bereich absolut wilkürlich ist, — noch darauf hinweisen: es ist immer noch die Selbsteinschätzung der Japaner. Ich darf natürlich nicht sagen der Betreiber. Aber wir wissen … Noch hat kein IAEO-Officer eine Einstufung vorgenommen. Und hier tun Leute so, als sei das wissenschaftlich. :)) Der Begriff Katastrophe geht da von anderen, ich sagte oben, einfach nachvollziehbaren Kriterien aus. Aber es ist unglaublich, wie "ihr" hier nicht nur mir sondern ja auch euch selbst und vielen Lesenden die Zeit damit eher stehlt als aufklärt. Sorry für die deutlichen Worte -- die farbe blau -20:02, 21. Mär. 2011 (CET)
US-Soldaten erhalten Jodtabletten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
22. März
+++ 18.02 US-Soldaten erhalten Jodtabletten +++
Das US-Militär beginnt, Jodtabletten an in Japan stationierte amerikanischen Soldaten und deren Familien zu verteilen. Nach US-Medienberichten werden die Pillen zum Schutz vor Schilddrüsenkrebs durch radioaktive Strahlung auf vier verschiedenen Stützpunkten in Japan ausgegeben. Es handele sich dabei um eine reine Vorsichtsmaßnahme, die Betroffenen seien keiner Strahlung ausgesetzt.
Eher nicht. Das ist eher sehr trivialer Natur. Es gibt bei den US-Streitkräften bestimmt irgend eine Regelung, die das Verteilen von Jodtabletten in einem solchen Fall vorsieht. Genauso wie Antidote bei möglichem C-Waffen-Einsatz verteilt werden. Das macht man im Vorfeld, damit im Notfall keine eilige logistische Operation mehr erfolgen muß. Daraus können sich zwei Fälle entwickeln: Jod muß eingenommen werden, dann gilt das aber auch für alle anderen, die dort leben, ODER Jod muß nicht eingenommen werden, dann fällt die Passage aber vor gelangweilter Trivialität von selbst aus dem Artikel. Allenfalls erwähnen kann man es, in einem Nebensatz. Falls man irgendwo Platz findet - derzeit nicht. --91.32.111.2323:19, 23. Mär. 2011 (CET)
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Bitte Vorsicht beim Zusammenfassen mehrerer <ref>s unter einen Name! Der Artikel ist noch sehr im Fluss, und es kommt täglich vor dass irgendwo eine Referenz a la <ref name="xzy" /> kaputt geht, weil die Hauptreferenz mit der Definition von "xyz" gelöscht wurde. Macht ne Menge Arbeit, da ständig hinterherzuräumen.
Besser immer die komplette ref inklusive Inhalt kopieren, das wird dann auch unten zusammengefasst, ist aber abgesichert gegen die Löschung einzelner Kopien. --PM314:43, 22. Mär. 2011 (CET)
Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20
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Zitat:
At the Fukushima Daiichi NPS, 14 emergency diesel generators all automatically
activated once external power became unavailable. But a large tsunami, far beyond the
maximum expected height of 5 meters, hit the site at around 3:20 p.m., causing all the
AC power sources for Units 1, 2 and 3 (those that had been in operation) to be lost.
N-TV Fernsehen zufolge betrug die Höhe des Tsunamis 7 m, das Design der gesamten Kernkraftsanlage war aber nur auf eine Tsunamiwellehöhe von 5,70 m ausgelegt. Wurde von irgendjemanden schon im Artikel eingebaut.--MBelzer13:01, 22. Mär. 2011 (CET)
Wir sind gestern abend in dieser Frage auf der Diskussionsseit von Mps auf den Grund gegangen und einen Schritt weiter gekommen. Fukushima Onahama-oki ist eine Boje, die einige Kilometer vor Iwaki liegt. Die Daten von der Boje sind offenbar Murks. An der Küste in Iwaki wurde der höchste Tsunami um 15:39 mit einer Höhe von 3,3 m registriert. Sōma, nördlich von Fuku Daiichi gelegen, meldete um 15:50 mindestens 7,3 m. Bei den Meßstationen, bei denen > irgendwas gemeldet wurde, muß man davon ausgehen, daß dieser Wert überschritten wurde, aber wegen Beschädigung der Meßstation und/oder Unterbrechnung der Datenverbindung kein brauchbarer Wert mehr aufgezeichnet wurde. Daß die Öltanks um 15:45 weggespült wurden, ist somit plausibel. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:48, 22. Mär. 2011 (CET)
Vorher/Nachher Fotos der vom Tsunami fortgespülten Treibstoff-Tanks
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Messungen wiesen (bis heute) einige Spaltprodukte nach
Gemüse darf nicht mehr verkauft werden
Das bezieht sich alles nur auf den Moment und ist übermorgen veraltet. Wer kann das in Ordnung bringen? --PM303:34, 21. Mär. 2011 (CET)
Die Spaltprodukte klingen reichlich kurzfristig, Verkaufsverbote betrefen nur wenige Produkte (Rohmilch), ansonsten sind das Einschränkungen auf die Region. Der Stromausfall und die Evakuierung hatten die meisten Folgen, natürlich gehts da auch um Ängste von Anwohnern und verbrauchern. Für einen Industrieunfall der Größe sind 2 Tote und 37 Verletzte beeindruckend wenigFerenz08:46, 21. Mär. 2011 (CET)
@PM3: Übermorgen veraltet, wie das bei einem laufenden Ereignis generell der Fall ist. Natürlich muss, sollte die Produktion wieder aufgenommen werden, der Immobilien-Fonds wieder geöffnet werden oder Gemüse wieder verkauft werden dürfen, der Artikel aktualisiert werden. Ich sehe in diesem Abschnitt keine Besonderheiten gegenüber der anderen Abschnitten und habe den "Überarbeitet"-Hinweis wieder entfernt. --Zipferlak10:03, 23. Mär. 2011 (CET)
Dann schau bitte nochmal genauer hin in den anderen Abschnitten. Informationen, die übermorgen veraltet sind, versuchen wir eben zu vermeiden. Es werden zwar ständig wiedere neue eingetragen, weil die Leute nicht aufpassen, aber es wird auch ständig hinterhergeräumt.
Also: eine sehr unübliche Vokabel. Erfahrene Wikipedianer kennen sie als Kategoriebegriff ([91]) - aber "da draußen" in der realen Welt ist der Begriff ziemlich unbekannt. Wenns nicht zu aufwändig ist: Lemma ändern. --Neun-x19:22, 22. Mär. 2011 (CET)
PS: zur Diskusssion oben: die bei Katastrophe genannten Kriterien treffen imo zu. Der Begriff Katastrophe erscheint mir deshalb treffend.
Ein Autobahnunfall mit 3 Toten, 37 Verletzten und einem Riesenumwelt- und Sachschaden weil ein Tanklaster in eine Raffinerie geknallt ist, wären für den umgebenden Landkreis Grund genug Katastrophenalarm auszurufen. Im Vergleich dazu würdest Du richtig liegen. Hier haben wir aber eine Störfallserie, die aber unterhalb des Tsunami an sich wie auch der Reaktorkatastrophe in Tschernobyl einzustufen ist und überhalb der Havarie in Harrisburg liegt. Da gehts schlicht auch um die relative Größenordnung. PS.: Mit der Ausrufung des Notstands und der Evakuierung ist das Drama glaube ich passend beschrieben, hoffe das ist auch in Deinem Sinne. Bakulan20:14, 22. Mär. 2011 (CET)
"Nuklear..." finde ich eindeutig besser. "Atom..." erinnert mich an eine BILD-Schlagzeile "Atom im Tee" oder so ähnlich. --Plenz22:59, 22. Mär. 2011 (CET)
Manchmal hat die Mehrheit sogar Recht (durchaus im Vergleich zu wissenschaftlichen Betrachtungen - die hier ja noch gar nicht vorliegen). Also bitte entspannt bleiben. Wir suchen nach einer guten Formulierung. Mein jederzeit begründet revertierbarer Vorschlag für die Einleitung lautet
"Die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Dai Ichi bedeutet „Nummer Eins“) sind eine Serie von schweren Unfällen und Störfällen, die am 11. März 2011 im nordost-japanischen Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi (Fukushima I) in Folge des Tōhoku-Erdbebens und des anschließenden Tsunami begannen. Sie führten zu großen, irreparablen Schäden an vier der sechs Reaktorblöcke und zur Umweltbelastung durch ausgetretene und weiter austretende radioaktive Stoffe. Von seinen Auswirkungen für die Region, ganz Japan und die benachbarten Länder wird das gesamte Geschehen, das sich darin zunächst nicht von den Auswirkungen der Naturkatastrophen trennen lässt, deshalb auch als eine Katastrophe bezeichnet.
Die japanische Regierung rief erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und forderte mehrere hunderttausend Anwohner im Umkreis von 20 Kilometern zum Verlassen des Gebiets auf. … "
berücksichtigt hoffentlich die gesamte bisherige Debatte: es darf Tsunami und Folgen der Zerstörungen für die Reaktoren 1-6 (Fu_1) nicht durch einander gemischt werden. Aber das Geschehen ist aus Sicht der betroffenen Anwohner und von ganz Japan und seiner Nachbarländer "eine" Katastrophe. Es ist viel zu früh zu entscheiden, ob Erdbeben, Tsunami oder Reaktorschäden langfristig gravierender sind. Deshalb trenne ich die Darstellung an diesem Punkt. Die eher für Verwaltungsabläufe entscheidende Ines-Einstufung (zur Zeit noch im Werden) ist nicht entscheidend für die Katastrophenhaftigkeit. Auch nicht für die WP:de. Vgl. auch die Wortwahl in der Fernsehansprache am 16. März von Tennō Akihito.
Das mit der "Evakuierung" habe ich ebenfalls "weicher" formuliert. Wahrscheinlich waren die Behörden gar nicht in der Lage, die Befolgung ihres Aufrufs zu überprüfen.
Nachdem die Nuklearunfälle aus der Kombination von Tsunumani und Erdbeben folgen und nicht umgekehrt, ist die Reihenfolge klar. Bilanz bislang sind etwa 25.000 Tote, hauptsächlich durch den Tsunami und 2 Vermisste bei den Nuklearunfällen. Vergleich mal mit Haiti, wo ein deutlich kleineres Erdbeben ausreichte, eine Viertelmillion Leute umzubringen. Daß der Tenno die Nuklearunfälle mit erwähnt, ist aus japanischer Sicht wichtig. Natürlich sind die japanischen Behörden in der Lage, die Befolgung zu überprüfen, genauso wie sich normale Japaner auch um ihre Nachbarn kümmern. Bakulan19:36, 23. Mär. 2011 (CET)
Lemma (1)
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Meines Erachtens sollte noch einmal über das Lemma das Artikels nachgedacht werden. Ich habe einmal ein paar führende deutschsprachige Presse- und Nachrichtenportale mithilfe von google.de darauf untersucht, welche Bezeichnung dort verwendet wird:
spiegel.de: 9810 Treffer für „Fukushima I“, 223 Treffer für „Fukushima Daiichi“
faz.net: 48 Treffer für „Fukushima I“, 2590 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
sueddeutsche.de: 844 Treffer für „Fukushima I“, 56 Treffer für „Fukushima Daiichi“
welt.de: 2590 Treffer für „Fukushima I“, 13700 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
bild.de: 1880 Treffer für „Fukushima I“, 71 Treffer für „Fukushima Daiichi“
heise.de: 4560 Treffer für „Fukushima I“, 69 Treffer für „Fukushima Daiichi“
tagesschau.de: 6880 Treffer für „Fukushima I“, 81 Treffer für „Fukushima Daiichi“
derstandard.at: 712 Treffer für „Fukushima I“, 370 Treffer für „Fukushima Daiichi“
Ergebnis: Nirgends überwiegt die hier verwendete Schreibweise mit Bindestrich. Am gebräuchlichsten aber scheint „Fukushima I“ zu sein. -- Robert Weemeyer11:36, 21. Mär. 2011 (CET)
Eben. Deswegen wäre es doch nur logisch, in der deutschsprachigen Wikipedia „Fukushima I“ und „Fukushima II“ zu schreiben. Die japanischen Bezeichnungen versteht hier doch kaum einer. -- Robert Weemeyer14:44, 21. Mär. 2011 (CET)
Bei Ausfall der Kernkühlung heizt sich der Reaktorkern lokal auf (zunächst einzelne Brennstäbe) und die Kernzerstörung beginnt mit der Oxidation der Brennstäbe und mit dem Bersten der Brennstab-Hüllrohre bei ca. 900 °C. Als Folge werden die im Brennstab angesammelten leichtflüchtigen Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Mit den Brennstäben heizen sich auch die Steuerstäbe auf, die infolge eutektischer Wechselwirkungen ab ca. 1.200 °C zerstört werden. Das abfließende Material lagert sich in tieferen kälteren Kernbereichen wieder an.
Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt. Die Oxidation ist eine exotherme Reaktion, die zusätzlich große Mengen Wärme im Kern freisetzt.
Oberhalb von etwa 1.750 °C beginnt Zirkaloy zu schmelzen, Zirkaloy-Oxid (ZrO2) erst bei etwa 2.700 °C K und UO2 bei etwa 2.850 °C. Experimente z.B. an der PHEBUS-Anlage in Frankreich aus den 90er Jahren haben aber gezeigt, dass eine heftige Kernzerstörung bereits ab ca. 2.250 °C einsetzt, bedingt durch eutektische Wechselwirkungen verschiedener Materialien. Dabei werden auch große Mengen flüchtiger Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Das verflüssigte Kernmaterial lagert sich zunächst in tiefere Bereiche des Reaktorkerns um und erstarrt dort wieder, wenn die Kühlung gegeben ist.
--MBelzer14:55, 21. Mär. 2011 (CET)
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Die Schäden an den Reaktorkernen wie an den Gebäuden hätte ich gerne etwas modifiziert, weil die teilweise Kernschmelze ja nach bisherigem Stand nicht zu einem unkontrollierten Austreten aus den Reaktorblöcken geführt hat. Kann man das nach derzeituigem Stand übersehen? Bakulan18:58, 22. Mär. 2011 (CET)
Nach Aussage von Edano sind die Blöcke 1-3 wegen der korrosiven Wirkung des eingeleiteten Meerwassers in den Kern nicht mehr zu gebrauchen.[92] Klar, es gibt noch weitere Gründe, aber wir brauchen ja "Beweise".
Weitere Details zum Stand der Schäden stehen ausführlich unten im Abschnitt Aktueller Zustand der Reaktorblöcke; die würden m.E. auch die Einleitung sprengen. Am Anfang des Artikels geht es einfach darum, das Lemma zu erklären, also was darunter zu verstehen ist bzw. damit assoziiert wird. --PM319:09, 22. Mär. 2011 (CET)
Richtig, deswegen wäre es auch sinnvoll zu zeigen, daß Schaden am Reaktor und Explosion im Gebäude nicht gleich Explosion des Reaktors ist. Bakulan19:27, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich verstehe jetzt nicht, was das mit der Einleitung zu tun hat. Da steht allgemein "Schäden an den Reaktorblöcken", und in dem Foto rechts allgemein "Reaktorblöcke nach mehreren Explosionen". Weiter erklären könnte man diese Begriffe hier allenfalls noch mit einem Link auf Reaktorblock, aber dazu wäre dieser Redirect erst noch auszubauen; so hilft er der Oma auch nicht weiter. --PM320:05, 22. Mär. 2011 (CET)
Mal weg von den technischen Themen, der nukleare Notstand un die Evakuierung sind als zentrale Folgen wichtiger als die Frage ob Frau Merkel Neckarwestheim schließen läßt. Das hab ich mal versucht passend zu formulieren. Das sollte auch so bleiben,die Einführung sollte die wesentlichen Folgen darstellen, die Zusammenfassung darunter kannman kürzen. Bakulan20:48, 22. Mär. 2011 (CET)
Die wesentlichen dauerhaften Folgen. Dass bis 20 km evakuiert ist ist ein Momentanzustand, das wäre ein großer Zufall wenn es so bleiben würde. --PM321:50, 22. Mär. 2011 (CET)
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Man sollte einen Teil dafür einrichten und dort 2.1. Brennelemente und 3.7 Zentrales Abklingbecken zusammenführen, ebenso Passagen dazu aus den Reaktor-Teilen. Das ist übersichtlicher. Kopilot20:53, 23. Mär. 2011 (CET)
Nein, das würde die Systematik des Abschnitts "Ablauf der Unfallserie" zerstören. Wir haben dafür jedes separate Gebäude eine zusammenhängende chronologische Beschreibung der Ereignisse ab Erdbebenzeitpunkt, und das zentrale Abklingbecken ist auch eine solche separate Gebäudeeinheit. Das ist schon stimmig so. --PM320:59, 23. Mär. 2011 (CET)
Das Vorschalten der Gebäudeteile ist unnötig kompliziert. Mit einem Teil für alle Becken wäre ja ganz klar, dass jeder Reaktor ein eigenes Abklingbecken hat und zudem ein zentrales existiert. Dort passt die Brennelemente-Liste wunderbar rein. Du kannst es dir nur nicht vorstellen, weil du es noch nicht gesehen hast. Kopilot21:18, 23. Mär. 2011 (CET)
Evakuierung
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Der Artikel hat hier auch wenig zu bieten:
Evakuierung in 20 km Umkreis: welche Ortschaften zum Beispiel im Landkreis Futaba sind betroffen?
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1. allg. Trinkwasserversorgung
Gibt es Infos, woher Tokyo sein Wasser bezieht?
Könnte nicht Tokyo seine Versorgung aus dem verseuchten Norden abstellen und sich auf den Westen beschränken?
Vermutlich sind doch auch im Norden nur wenige Quellen verstrahlt, an jeder sollte ein Geigerzähler vorhanden sein.
2. Flaschen-Wasser
Kinder sollen kein Leitungswasser mehr trinken. Gibt es Infos über Bequerel/l ? Grenzwert, aktuelle Werte
Im Handel ist Flaschenwasser ausverkauft.
Lt. D-Radio Kultur heute will die Stadt 240 000 Flaschen verteilen.
Kopfrechnen: 240 k Flaschen auf ca. 24 Mio Einwohner gibt 1 Flasche auf 100 Bewohner. Tragische Satire!
Aber vertrauen wir darauf, dass die Japaner mit ihren Aldi + Lidl o.ä. ihre normalen Liefermengen, geschätzt > 1 Fl. pro Tag deutlich steigern können. --Hans W09:38, 24. Mär. 2011 (CET)
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Da das hier nicht als chemischer Fachartikel, sondern für die Allgemeinheit gedacht ist, sollten m.E. die standardsprachlichen Schreibweisen "Jod" und "Cäsium" statt der - außerhalb von Fachkreisen ungeläufigen - Schreibweisen "Iod" und "Caesium" verwendet werden. Und bei den Isotopen durchgängig die Bindestrich-Schreibweise und nicht hier und da die mit vorangestellter Massenzahl.
Auf diesem Stand waren wir auch schonmal weitgehend, bevor jemand das alles in Richtung Fachchinesisch umgebaut hat. --PM305:42, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe keine Probleme mit der Schreibweise Iod und Casium. Ein wichtiges Prinzip ist Einheitlichkeit in der Schreibweise. Demzufolge muss man auch mal schauen, wie die Artikel Iod und Caesium geschrieben sind. Eben so. – Simplicius07:59, 28. Mär. 2011 (CEST)
Nach weiterer Recherche stelle ich fest, dass wohl ein Konsens für die Schreibweise "Iod" besteht. Selbst im Artikel Speisesalz ist von "Iod" die Rede. Damit hat sich meine Anmerkung erledigt. --PM313:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
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Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904). Angesichts der internationalen Zusammenarbeit in der Kerntechnik ist anzunehmen, dass dies in Japan nicht anders ist.
OK, In diesem SPON steht das sogar so, aber ob das tatsächlich auch alte japanische KKWe umfasst ist nicht eindeutig. Interessant wäre schon wo sich entfernte (Not)warten zu den Reaktoren befinden. --Itu09:53, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich habe oben den Satz mit den Annahmen rausgenommen, den Rest zur Dokumentation hierherkopiert. Aber ich bin ja froh, das der Spiegel das bestätigt. Wo kämen wir hin, wenn wir uns einfach nach geltenden Vorschriften richten würden! --Lax07:44, 23. Mär. 2011 (CET)
Katastrophe (Definition) - es kann hier nicht um Unfälle oder Schadensereignisse auf irgendeiner Stufenleiter gehen. Diese verwaltungstechnischen Begriffe sind hier nicht mehr angebracht!
Was ist jetzt hier die Aussage? --Itu 09:53, 20. Mär. 2011 (CET) — Auch ein SuperGaU ist bei INES technisch betrachtet ein Unfall. Bei dem Begriff Katastrophe geht es um den Aufwand bei Bevölkerungsschutz oder Rettungsbemühungen nach einem GaU etc. ---- die farbe blau -10:01, 21. Mär. 2011 (CET)
Ganz offensichtlich gehört das jedenfalls nicht zu den unbestreitbaren Aussagen, die oben stehen sollen. --Lax 07:44, 23. Mär. 2011 (CET) — Widerspruch: der Artikel bei WP ist unbestritten. Die Kriterien sind in Japan erfüllt. Die Entfernung des Hinweises würde ich als klare ungerechtfertigte Zensur betrachten. Gerade weil es Interessenten in Japan gibt, die das Geschehen "niedriger hängen" möchten. -- die farbe blau -09:27, 24. Mär. 2011 (CET)
Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen?
Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)?
Wohin wurde Meerwasser gepumpt (Reaktordruckbehälter oder Containment oder Abklingbecken)?
Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten.
Welchen Effekt hat Meerwasser im Vergleich zum normalerweise verwendeten Frischwasser?
Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment?
Wohin genau wurde Wasser von den Hubraubern aus abgeworfen und welche Teile des Reaktors sollen durch Wasserwerfer gekühlt werden?
Meerwasser ist im Vergleich zum normalerweise verwendeten Deionat ganz entschieden salziger, daneben ist es da, und das ist nicht jeder. Und jeder konnte in den Nachrichten hören, dass die Hubräuber und Messerwerfer die Abklingbecken treffen wollten, was anderes geht nämlich gar nicht, wenn auch in unserer Schnittzeichnung leider Betondecken statt Abdeckungen auf den Becken sind. Grafiker bitte bei mir melden! Die anderen Fragen sind oben integriert. --Lax07:44, 23. Mär. 2011 (CET)
Wozu dient dieser Abschnitt?
Unter "Oben rausgenommene Kommentare" kann ich mir nix vorstellen. Ist das hier noch mit den WP:DISK-Regeln vereinbar? --PM316:23, 24. Mär. 2011 (CET)
Das war der Versuch, die Listen oben als wirkliche Listen und damit brauchbar zu erhalten, aber gleichzeitig eben nicht anderer Leute Beiträge zu löschen oder reinzuschmieren. Deswegen hab' ich sie unverändert hierherverschoben. Anderer Titel, anderes Vorgehen, bessere Erklärung? --Lax23:26, 24. Mär. 2011 (CET)
Die gibts schon lange, ist aus einer Stellungnahme der Regierung, die auf NHK World gezeigt wurde. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_56.html Die Explosion fand demnach im Reaktorgebäude statt und der Reaktorbehälter soll angeblich nicht beschädigt worden sein. Die wird wohl von einigen Experten bezweifelt, aber dazu gibt es keine verlässlichen Quellen, da es keine unabhängigen Beobachter/Organisationen gibt, die Zugang in den Bereich haben. --62.214.225.223:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Eine Stellungnahme der Regierung ist aber eben auch keine unabhängige verlässliche Quelle. Solange in der Berichterstattung überall nur von "Explosion" die Rede ist, sollte das hier imho nicht anders sein. --wtrsv23:36, 12. Mär. 2011 (CET)
Spekulierende "Experten" und Journalisten sind für eine Enzyklopädie nicht verlässlich. Werden sie nie sein. Derzeit haben wir nur sehr wenige Informationen und jede Menge Spekulationen. Wenn wir jetzt anfangen, einzelne Spekulationen nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip oder nach "Bauchgefühl" (wie sonst willst du die Spekulationen bewerten?) in den Artikel einzubauen, haben wir irgendwann ein Problem, spätestens dann, wenn neue, echte Fakten auftauchen. Ich halte die Erklärung der japanischen Behörden für durchaus plausibel; es hat lediglich den oberen Teil des Gebäudes weggesprengt, das passt durchaus zu einer Knallgasexplosion, weiterhin sehe ich auf den Videos und Fotos keine größeren/schweren Trümmerteile. Die anscheinend herausgesprengten Betonwände sind weit weniger stabil als das innere Containment. Daher ist es durchaus möglich, daß der Kern des Reaktors nicht beschädigt wurde. Aber all diese Spekulationen bringen gar nichts. Absatzweise Konjunktiv? Nein Danke! --91.32.100.12223:44, 12. Mär. 2011 (CET)
Es geht ja darum, dass das zweifellos richtige "Explosion" durch das nicht sicher belegte "Knallgasexplosion" ersetzt wurde, damit kommen Spekulation, Wahrscheinlichkeitsprinzip und "unser Bauchgefühl" ja erst in den Artikel rein. Sollte man vermeiden, kann man hier auch leicht vermeiden, die ältere Version ist komplett unproblematisch. Ich warte hier nur deshalb mit dem Revert, weil ich den Einfüger noch um eine Quelle gebeten habe. --wtrsv23:51, 12. Mär. 2011 (CET)
Kann der Artikel dem Laien – ggf. mit einem Link zu einem Technik-Artikel – erläutern, wie es in einem Beton-Containment, das das Stahl-Containment umschließt (richtig?), zu einem derart großen Druck kommen kann, dass eine Explosion dieser Wucht möglich ist? Ich hatte mir Beton bislang nicht als ein Material vorstellen können, das Druck überhaupt aushalten kann. Eine erläuternde Grafik am Ende wäre toll, aus enzykl. Sicht (auch wenn die Journalisten dann nur wieder abschreiben/abpausen). -- Ju52austausch | mail | 23:57, 12. Mär. 2011 (CET)
Als Quelle habe ich einen Bericht von Reuters. Dieser kommt zwar von einem Regierungssprecher, jedoch ist dies wahrscheinlich die zuverlässigste Quelle, die man in den nächsten Tagen und Wochen hat. Und solange von der Regierung nicht absichtlich Fehlinformationen gestreut werden, bin ich geneigt, dieser Aussagen zu glauben. Untermauert wird dies natürlich auch noch von den Expertenmeinungen auf fast allen TV-Sendern. Diese sind aber wie bereits o.g. nicht für Wikipedia relevant. Mir ist wichtig, dass es sich (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht um eine Kernexplosion ähnlich Tschernobyl handelte. Dies wollte ich mit der Änderung untermauern.--Jbasic00:07, 13. Mär. 2011 (CET)
Nochmal zur Ergänzung: Die Aussagen der Regierung würde ich in der momentanen Situation grundsätzlich auch kritisch sehen. Da aber diverse Fernsehexperten dies bestätigen, eine Knallgasexplosion schlüssig klingt und ich bis jetzt noch nicht gelesen oder gehört habe, dass die Wasserstoffexplosion in Wirklichkeit eine Kernspaltung oder eine andere Explosion war, bin ich dafür, dass es so stehen bleibt. Meiner Meinung nach klingt Knallgasexplosion für die meisten Menschen grundsätzlich auch nicht so gefährlich wie Explosion (s.u.), sodass ich gehofft habe, die allgemeine Angst in der Bevölkerung ein wenig zu lindern. --Jbasic00:36, 13. Mär. 2011 (CET)
In unserer Schule hat unser Chemie-Lehrer uns regelmäßig Knallgasexplosionen vorgeführt. Weder dem Lehrer, noch den Schülern, ist je etwas passiert. Knallgasexplosionen scheinen also harmlos zu sein. Vielleicht sollte man darauf hinweisen, sonst macht sich nachher noch jemand unnötig Sorgen. --91.52.149.2700:04, 13. Mär. 2011 (CET)
@Ju52: Wenn ich die Schäden am Kraftwerksgebäude betrachte, ercheint mir folgendes Szenario als plausibel: Die äußeren Mauern umgeben die Containmentbauten. In diesem (Hohl-)Raum sammelte sich Wasserstoff (quasi an der Decke). Vermischt mit Luftsauerstoff bildete sich Knallgas. Aus irgend einem Grund (z.B. Zündfunke eines Schalters) entzündete sich das Gemisch, die Explosion zerstörte sehr wahrscheinlich die äußeren Mauern. Wichtig ist hier, daß die äußeren Mauern eher nicht als Containment ausgelegt sind. Der Reaktor selbst dürfte deutlich tiefer liegen und ist nachwievor vom eigentlichen Containment aus Beton und Stahl umgeben. Eventuell finde ich eine Querschnittszeichnung, dann kann man das genauer darstellen. Aber wie gesagt, ist eine Hypothese, die sich auf die aktuellsten Aufnahmen (davor+danach) stützt. --91.32.100.12200:33, 13. Mär. 2011 (CET)
Hier sieht man die Gebäude: http://www.panoramio.com/photo/46503912 - die oberen beiden "Segmente" der Wände über den beiden rohrartigen Öffnungen, sowie das obere Dach wurden beschädigt. Hier sieht man quasi nur noch das Stahlgerippe. Das eigentliche Containment liegt im wesentlichen darunter --91.32.100.12200:43, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich hab mir mal nen Wolf gesucht und eine Grafik gefunden, die den Aufbau des Reaktors (bzw. eines baugleichen) zeigt: [93] Damit wird auch halbwegs klar, wie genau das Containment ausgeführt ist (massiver Stahlbeton wahrscheinlich mit Stahlhülle auf der Innenseite) und das auf dem eigentlichen Raktorbehälter eine ser leichte "Schutzhaube" aufgesetzt ist, die einen Wetterschutz bietet, wenn man den Reaktor für Wartungsarbeiten öffnet. Von dieser "Schutzhaube" steht nun nur noch das Stahlgerippe, während die Verkleidung (wahrscheinlich ganz dünne Bleche) weg ist [94] Man sieht aber auch, dass die recht massiven Betonwände unterhalb der "Haube" relativ unbeschädigt sind. Wie es im Inneren aussieht, ist natürlich unklar. Ich frage mich nur, wie sich unter der Haube Knallgas sammeln kann. Man muss da doch eigentlich unbedingt für gute Lüfung sorgen... --129.206.196.10600:56, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass Wasserstoff ungefährlich ist. Es kommt auf die Mengen an. Das Schulexperiment wird mit ca einem halben Liter Wasserstoff durchgeführt. Spätestens seit der Hindenburg wissen wohl alle, dass Wasserstoff kein ungefährliches Gas ist. Im Kraftwerk handelt es sich eher um die Dimensionen der Hindenburg und nicht eines Schulexperimentes. --Jbasic00:12, 13. Mär. 2011 (CET)
EIn wichtiger Faktor dabei ist, dass man das Schulexperiment natürlich mit einem im Verhältnis zum Raum kleinen Volumen an Knallgas durchführt, wenn der ganze Raum mit Knallgas gefüllt wird, würde ich mich vorzugsweise in einem anderen Gebäude aufhalten wollen. -- TheBug00:52, 13. Mär. 2011 (CET)
Liebe Leute, wir werden das hier nicht aufklären, und wenn doch, können wir es trotzdem nicht in den Artikel schreiben. Die einzige Frage hier ist, ob es eine unabhängige Quelle dafür gibt, dass das eine Knallgasexplosion war. Solange wir die nicht haben, ist eine fehlende Information besser als eine zusammenspekulierte. Ich revertiere das jetzt erstmal und warte auf die Quelle. --wtrsv02:41, 13. Mär. 2011 (CET)
Also was soll denn da sonst explodiert sein? Ich bin in diesem Fall auch geneigt der Regierung zu glauben, da eigentlich kaum was anderes als Wasserstoff explodiert sein kann. Vermutlich abgelassener "Überdruck" aus dem Reaktorbehälter selber, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Radiolyse. Ich mein die werden im Dach des Reaktorgebäudes keine anderen explosiven Materialien gelagert haben. Kernspaltung selbst oder auch Kernschmelze ist per se nicht "explosiv", wie oben fälschlicherweise formuliert wird. Die interessanteren Fragen wären, fand die Explosion nicht doch im Reaktor selber statt - unwahrscheinlich, da dann der Super-Gau bereits eingetreten wäre, was wohl nicht verschwiegen werden könnte - oder inwiefern wurde der Reaktorbehälter nicht doch beschädigt - inwiefern könnte seine Stabilität dadurch beeinträchtigt sein. Das einzige, was relativ sicher angenommen werden kann ist meines Erachtens nach, aber das er momentan wohl (noch) hält. --62.214.225.214:27, 13. Mär. 2011 (CET)
War das überhaupt eine "Explosion" oder nur eine Deflagration, die die Dachpappe und die Verkleidung zerstäubt hat?
Und war diese "Explosion" nun ein Bug oder Feature? http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12802369/Verzweifelter-Kampf-gegen-Kernschmelze-in-Fukushima.html berichtet: "Nach der Explosion am Samstag und der Zerstörung der Reaktorhülle stellte sich heraus, dass die Verantwortlichen das Risiko bewusst eingegangen waren. ... es sei bekannt gewesen, dass der Dampf Wasserstoff enthalten habe. Der Dampf wurde aus dem Sicherheitsbehälter abgelassen, um eine Explosion des Behälters abzuwenden. Die Temperaturen im Reaktor stiegen, die mit dem Schwermetall Zirkonium versetzten Verschalungen der Stäbe erhitzten sich. Als sie bis 1200 Grad Celsius aufgeheizt waren, reagierte das Zirkonium mit dem zugeführten Wasser, es entstand Wasserstoff. Als dieses mit dem Dampf abgelassen wurde, reagierte es mit dem Sauerstoff der Umgebungsluft, es kam zur Knallgasexplosion. Wenn die Temperaturen im Reaktor in Fukushima 2200 Grad Celsius erreichen, schmelze die Pellets in den Brennstäben, eine Kernschmelze käme in Gang. Die geschmolzenen Brennelemente würden sich durch den Druckbehälter und den Sicherheitsbehälter fressen, Uran und anderes radioaktives Material würde in die Umwelt entweichen. Der Reaktordruckbehälter aus 15 Zentimetern rostfreiem Stahl könnte zu einer glühenden Masse schmelzen, die beim Auftreffen auf Wasser zu einer Explosion führen könnte, die weitaus größer wäre als die Knallgasexplosion vom Samstag. Radioaktives Material würde dadurch in der Umgebung verteilt."
Und schmelzen Uran und Zikonium nicht bereits bei 1200°C (Korr.: 1130 bzw. 1860°C)? Und wo bleibt der Sauerstoff, wenn da Wasser mit Zirkonium reagiert? Der Artikel Metallbrand empfiehlt ausdrücklich trockenes Streusalz. Warum nehmen die jetzt Salzwasser? -- Virtualiter16:04, 13. Mär. 2011 (CET)
Uran und Zr schmelzen vielleicht bei diesen Temperaturen, aber es handelt sich bei dem Uran um keramisch gebundenes Urandioxid. Erst wenn das Schmilzt, hat man eine sehr starke Freisetzung der Spaltprodukte. Der Sauerstoff aus dem Wasser geht ans Zirkonium, der Wasserstoff wird frei (vereinfacht). Ein Metallbrand hat hier nichts zu suchen. Das Salzwasser wird lediglich in Ermangelung vernünftig aufbereiteten Kesselwassers genommen, weil es eben vor Ort in großen Mengen zur verfügung steht. Ich schätze mal, das kaum eine Wasserleitung das Erdbeben überlebt hat. (nicht signierter Beitrag vonDispatcher (Diskussion | Beiträge) 10:10, 15. Mär. 2011 (CET))
Einmal ein paar Zusammenhänge, wie es zu einer Knallgas-Exploision kommen kann.
Ursache für das Problem in Fukushima war, dass die landesweite Stromversorgung am Standort ausgefallen war (wegen des Erdbebens) und dass die Notstrom-Versorgung ausgefallen war (wegen des Tsunami). Wegen dieses doppelten Stromausfalls konnten die Kühlmittel-Pumpen des Reaktors nicht mehr benutzt werden. Die Batterie-betriebene Not-Kühlung hatte nur eine Kapazität für ca. 8 Stunden. Nach Ablauf dieser 8 Stunden stand keinerlei Kühlung für den Reaktor mehr zur Verfügung stand.
Durch den Zerfall der bei der Kernspaltung entstehenden Spaltprodukte wird auch nach Abschalten des Reaktors weiterhin Wärme erzeugt. Die Wärmemenge beträgt direkt nach dem Abschalten 5-10% der thermischen Leistung und fällt nach einigen Tagen auf Werte unter 1 %. Der Reaktor Fukushima 1 besitzt 460 MW elektrische Leistung und ca. 1300 MW thermische Leistung, das heißt der Reaktor erzeugt auch im abgeschalteten Zustand eine Wärmeleistung zwischen 100 MW (direkt nach dem Abschalten) und 10 MW (nach einigen Tagen), die dauernd abgeführt werden muss.
Fällt, wie in Fukushima, die Kühlung komplett aus, so heizt sich der Reaktorkern auf. Dies führt zu einem verstärkten Verdampfen von Wasser und zu einer starken Erhöhung des Drucks im Reaktorkern. Hierdurch kann das Risiko entstehen, dass der Druck zu stark ansteigt und das Reaktordruckgefäß platzt.
Um ein Bersten des Reaktordruckgefäßes zu verhindern bleibt dann nur die Möglichkeit, Druck aus dem Reaktordruckgefäß in das umgebende Sicherheitsgefäß (Containment) abzulassen. Dies führt allerdings dazu, dass der Druck im Sicherrheitsbehälter steigt. Um ein Platzen des Sicherheitsbehälters zu verhindern, bleibt dann nur die Möglichkeit, den Überdruck nach außen abzulassen.
Durch das (gezielte) Ablassen des Überdrucks im Reaktordruckgefäß geht allerdings Kühlmittel verloren. Dies kann dazu führen, dass nicht mehr genügend Kühlmittel vorhanden ist, um die Brennstäbe vollständig mit Wasser zu bedecken. Liegen Teile der Brennstäbe nicht mehr im Wasser, sondern nur noch im Wasserfdampf, werden diese Bereiche wesentlich schlechter gekühlt, so dass sie sich dort um so stärker erhitzen. Bei Temperaturen oberhalb von 800 C reagiert das Zirkonium, aus denen die Brennstabhülle aufgebaut ist, mit dem umgebenden Wassaerdampf, und es bildet sich Zirkoniumoxid und Wasserstoff.
Durch die Bildung von Wasserstoff steigt der Druck im Reaktorkern weiter an. Um ein Bersetn des Reaktordruckbehälters wegen Überdruck zu verhindern, muss der Überdruck abgelassen werden.
Lässt man dieses Wasserdampf/Wasserstoff-Gemisch in die Luft ab, besteht die Gefahr, dass der Wasserstoff mit dem Luftsauerstoff reagiert, so dass es zu einer Knallgas-Explosion kommt. Hat man schon mehrfach Überdruck aus dem Reaktorkern in das Containment abgelassen, kann man Glück haben, dass dort der Luft- und damit der Sauerstoffanteil relativ gering geworden ist, so dass es zu keiner explosiven Wasserstoff/Sauerstoff Konzentration kommt. Baut sich sich aber hierdurch in dem Containment ein zu starker überdruck auf, so dass die Gefahr besteht, dass das Containment platzt, muss man den Überdruck aus dem Containment in das Reaktorgebäude ablassen. Hierbei kommt der Wasserstoff aber in großem Maße mit Luftsauerstoff in Berührung, so dass sich explosive Gemissche bilden können. Und genau das scheint in Fukushima 1 passiert zu sein.
Sind die oberen Enden der Brennstäbe so weit erhitzt, dass sie mit dem Wasserdsampfc reagieren, haben sie Temperaturen erreicht, bei denen die Stabilität der Brennstabhüllen sehr stark abnimmt. Hierdurch kann es in verstärktem Maße zum Bersten der Brennstabhüllen kommen, so dass der Inhalt der Brennstäbe, Kernbrennstoff und Spaltprodukte, in den Innenraum des Reaktordruckgefäßes freigesetzt werden. Wird nun aber zur Abwehr von Überdruck Dampf aus dem Reaktordruckgefäß abgelassen, so werden auch diese Spaltprodukte mit in die Umgebung abgelassen. Hierdurch kann es zu erhöhten readioaktiven Belastungen in der Umgebung kommen.
Liegen die oberen Enden der Brennstäbe frei, können sie sich auch über die Temperaturen hinaus erhitzen, bei denen es zur Wasserstoff-Reaktion kommt. Es können Temperaturen erreicht werden, bei denen die frei liegenden Teile der Brennstäbe schmelzen. Dann würde der gesamte Inhalt der Brennstäbe in das Reaktordruckgefäß freigesetzt. Bei jedem Druck-Ablassen werden dann große Mengen an radioaktiven Stoffen frei. Der Reaktor in Fukushima scheint sich zur Zeit (Sonntag abend) in diesem Zustand zu befinden.
Knallgas-Explosionen (= Wasserstoff-Explosionen) sind hochgefährlich, was auch jeder Chemielehrer weiß! Ein bekanntes Beispiel für eine Knallgas-Explosion ist die Explosion des Zeppelins Hindenburg am 6. Mai 1937 bei der Landung in Lakehurst infolge elektrostatischer Aufladung der Zeppelinhaut nach einem Gewitter!
--MBelzer21:54, 17. Mär. 2011 (CET)
Nun ja. Strenggenommen haben Sie recht. Aber Sie sollten wissen das es da durchaus Übergänge zwischen Bränden, Verpuffungen und Explosionen gibt.--MBelzer22:38, 20. Mär. 2011 (CET)
Weil offenbar Gase aus den Reaktoren bis in die Hülle abgelassen wurden oder sonstwie dorthin gelangt sind. Und in Reaktoren mit überhitzten Brennstäben ist es heiß genug, damit sich Wasserstoff bildet. --PM317:00, 19. Mär. 2011 (CET)
... und gestern haben sie nun die Gebäudedecken von Reaktor 5 und 6 aus Angst vor Knallgasexplosionen durchlöchert, strange. --PM312:58, 20. Mär. 2011 (CET)
Die Entlüftung des (primären) Containment sollte doch eigentlich über Kamine erfolgen (In Fukushima anscheinend die gut sichtbaren Stahlgerüsttürme). Wie kann dann Wasserstoff in das Reaktorgebäude gelangen? --Prissantenbär22:31, 21. Mär. 2011 (CET)
Ja, dieser Punkt ist bislang rätselhaft. Bei Block 4 - Reaktor leer - soll Wasserstoff im Abklingbecken entstanden und dann explodiert sein. Das wäre dann wohl auch die einzige Erklärung bei Block 1, wenn ordnungsgemäß nach außen ventiliert wurde. Aber die Brennelemente im Abklingbecken von Nr. 1 produzieren nur 1/30 der Wärme von denen wie in Block 4 (siehe gelagerte Brennelemente) - ob das ausgereicht hat?
Ein anderer Punkt der mich immer noch wundert ist der große optische Unterschied zwischen den Explosionen bei Block 1 und 3. Bei Block 3 muss irgendwas enorm heißes hochgegangen sein, sonst wäre die Rauchsäule nicht so kerzengerade nach oben geschossen. Kann Knallgas überhaupt mit so einem orangeroten Feuerball a la 9/11 losgehen, wie man ihn auf den Videos - nur bei Block 3 - sieht? Also nach meinem persönlichen Eindruck ist bei Block 3 allermindestens das Containment explodiert und nicht nur Wasserstoff verbrannt. --PM320:25, 22. Mär. 2011 (CET)
Uhrzeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
mir ist aufgefallen, dass die Datums- bzw. Zeitangaben ziemlich variabel ausgelegt werden. Der eine machts mal so der andere mal so. Es is halt bloß doof wenn man am Ende nicht weiß ob es sich um japanische Ortszeit bzw. deutsche Zeit (MEZ) handelt. Es liegt ja immerhin auch noch die Datumsgrenze zwischen den beiden Ländern. Wäre also toll wenn man alles mal auf einen Nenner bringen könnte!? Ich weiß is mühselig, aber Chronologie ist bei solchen Ereignissen schon wichtig.
Angaben wie: Montagfrüh oder Dienstagnachmittag sind wenig hilfreich ...
Hier mal ein Beispiel wie ich es gut fände:
15. März gegen 6:15 Uhr Ortszeit (14. März - 22.15 Uhr MEZ)
Ortszeit kann man vielleicht ja weglassen solange man halt immer kennzeichnet was die MEZ ist ...
In einer Enzyklopädie interessiert sich bald keiner mehr (mit evtl. Ausnahmen) für Uhrzeiten. Noch mal: WP ist kein News-Ticker, dafür kauft euch bitte eine Tageszeitung oder guckt auf entsprechenden News-Sites. Deshalb bitte keine Uhrzeiten einbauen, in ein paar Tagen fliegen die sowieso wieder 'raus.-- Wosch2114918:37, 15. Mär. 2011 (CET)
Hallo, einfach hier auf der Diskussionsseite alles sammeln und in ein paar Tagen oder Wochen auswerten. -- ?
+1. Und bei einer chronologischen Aufzählung von Ereignissen sollten sie auch otto-normal-Leser-verständlich sein (also z.B. immer Ortszeit o.ä.) und auch immer angegeben werden um was für eine Uhrzeit es sich handelt. Alles andere verwirrt nur.--Nothere19:15, 15. Mär. 2011 (CET)
Aktuell sind noch einige Zeitangaben im Artikel, wo nur eine Urzeit angegeben ist ohne ein Datum. Bitte immer ein Datum mit angeben. --Julius-m19:46, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich finde für japanische Ereignisse sollte stets Ortszeit, also JST = MEZ + 8, verwendet werden.
Für europäische Ereignisse sollte MEZ verwendet werden.
Die Angabe zuvieler unterschiedlicher Zonenzeiten verwirrt nur.
--MBelzer11:18, 18. Mär. 2011 (CET)
Datum ohne Jahreszahl sind auch nicht hilfreich, da es den Artikel auch in ein paar Jahren noch geben soll. Schade, dass FormatDate keine Uhrzeiten und Zeitzonen unterstützt. Ein entsprechendes Template wäre hilfreich. — MovGP019:50, 20. Mär. 2011 (CET)
Ja was den nun? In den letzten Tagen wurden jede Menge FormatDates aus dem Artikel ausgebaut, und das nicht nur von MBelzer. Dieser Artikel enthält jede Menge Chronologien - da finde ich es im Sinne der Lesbarkeit schon besser, wenn in zusammenhängenden Abschnitten nicht alle zwei Zeilen die gleiche Jahreszahl wiederholt wird. Nur am Anfang jedes Abschnitts muss sie natürlich stehen, und den nächsten Jahreswechsel kann man ja kennzeichnen - und, wenn die Abstände der Ereignisse dann hinreichend groß sind, mit Voll-Jahresangaben weitermachen. --PM303:55, 21. Mär. 2011 (CET)
Hallo mal wieder,
Raktorblock 4 Bedarf auf jeden Fall einer Zeitauffrischung es steht ein einziges Mal dort das es sich um Ortszeit handelt. Angaben wie halt "Am Nachmittag/Abend" auch?
In der Tabelle unter den Blöcken 5/6 steht: 20. März Cold Shutdown... passt nich wirklich mit den Textangaben drüber das am 19. März Notstrom zu Verfügung (Block 5) stand und halt der Prozess eingeleitet wurde, dauert mehr als 21 Std.? (Bei Block 6 dann nur noch 12 Std.?)
Zusätzlich muss in den Tabellenkopf "Anmerkungen" auch Ortszeiten rein (einfach der Form halber).
Klar kann das dauern, bis alle Systeme gecheckt sind und der Status "cold shutdown" festgestellt wird. Hängt auch davon ab, wie schnell die Leute grad arbeiten. Die Daten dazu habe ich aus dieser im Artikel angegebenen Quelle übernommen: [96] --PM301:43, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich habe es so gehalten, dass am Anfang eines jeden Abschnitt zu den Reaktorblöcken einmal ein Datum mit Uhrzeit und der Angabe Ortszeit steht. Danach sollte eigentlich klar sein, dass es sich um Ortszeitangaben handelt. Fing ein neuer Tag an wurde auch das dazugehörige Datum vermerkt.--MBelzer14:20, 22. Mär. 2011 (CET)
Das finde ich gut so. Die Jahreszahl alle paar Zeilen zu wiederholen stört den Lesefluss; Missverständnisse dürfte es da auch keine geben, das ist ja eine eng zusammenhängende Chronologie. Im Anfang 2012 können wir ja nochmal schauen, ob Korrekturen nötig sind. --PM312:23, 25. Mär. 2011 (CET)
Reaktordesign General Electric Mark I
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, hab grad einen Artikel gelesen in dem ein US amerikanischer Nuklearingenieur zitiert wird, hier der Link:
http://my.firedoglake.com/kirkmurphy/2011/03/14/nuke-engineer-fuel-rod-fire-at-stricken-reactor-would-be-like-chernobyl-on-steroids/
Nach seiner Meinung sind die abgebrannten Brennstäbe oberhalb des Reaktors im General Electric Mark I Design gelagert, sodass die wohl bei der Explosion von Reaktor 3 mit aus dem Gebäude katapuliert worden sein dürften. Die gelagerten Brennstäbe könnten wohl die der letzten 20 Jahre sein, in jedem Reaktorgebäude soll es bis zu 3450 abgebrannte "fuel rod assemblies" geben, laut diesem Artikel summiert sich das auf bis zu 600000 alte Brennstäbe im ganzen Kraftwerk.
Vielleicht könnte man in den Wikipedia-Artikel mal reinschreiben, was für Reaktordesigns in Fukushima deiishi genau zur Anwendung gekommen sind.
JPBoyd01:17, 17. Mär. 2011 (CET)
Was den aktuellen Zustand der integrierten Abklingbecken angeht, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass nach den Explosionen in Block 3 und 4 davon noch viel übrig ist. Wie man in der Zeichnung hier (Seite 16) sieht, sind diese Becken in das zweitoberste Geschoss der Reaktorgebäude integriet und befinden sich nahe der Außenwand. Und von den Außenwänden ist ja in Block 3 gar nix mehr übrig, und bei Block 4 steht nur noch die Westwand.
Etwas dubios das alles, aber wir können uns hier im Moment praktisch nur auf offizielle Quellen stützen, und die besagen dass die Ablingbecken alle noch existieren und dass in Block 4 sogar noch was von dem ursprünglichen Wasser übrig ist.
Diese irre Bewässerungsaktion an Block 3 ließe sich gut damit erklären, dass von Becken an Block 3 nicht mehr viel übrig ist, und dass die (teils plutoniumhaltigen) Brennstäbe da noch irgendwo frei rumhängen oder rumliegen und eine Sonderbehandlung brauchen. Das würde dann auch den Disput mit den Amerikanern erklären, die meinen dass die Bewässerung von Block 4 jetzt Priorität haben müsste, wenn das Containment (nur) bei Block 3 unveröffentlichterweise hinüber ist.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Macht dieser Abschnitt Sinn? Es ist eine Übersetzung eines der Zustandsberichte, die regelmäßig hier von der JAIF veröffentlicht werden, und gibt nur eine Momentanbetrachtung eines beliebigen Zeitpunkts wieder. Damit das einen enzyklopädischen Wert hat, müsste man m.E. die ganze Tabelle in regelmäßigen Abständen kopieren und aktualisieren, aber das würde doch den Rahmen des Artikels sprengen. --PM322:22, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich habe diese Tabelle zwar nicht erstellt, halte sie jedoch für sinnvoll. Es ist zwar richtig, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, jedoch handelt es sich bei dem Kernkraftwerksunglück um ein laufendes Ereignis, dass noch nicht beendet ist. Daher müssen in diesem Fall andere Maßstäbe angelegt werden. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob der Artikel über das Kernkraftwerksunglück in diesem Artikel richtig aufgehoben ist. Besser wäre es einen eigenen Artikel über alle Kernkraftsunglücke in Japan zu schreiben, etwa mit der Überschrift: Kernkraftsunglücke infolge des Tōhoku-Erdbebens 2011. --MBelzer23:02, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Tabelle ist im übrigen nur eine deutsche Übersetzung der Datei:Fukushima_NPP_2011-03-17_.png
Die Tabelle ist nicht dafür da kopiert, sondern aktualisiert zu werden, damit der Leser einen schnellen Überblick über den aktuellen Zustand erhält. Grüße, --Quartl23:09, 17. Mär. 2011 (CET)
Kümmerst du dich dann auch darum, dass die Tabelle zweimal täglich anhand der Originalquelle (JAIF) aktualisiert wird? Denn sonst würde es den Leser eher in die Irre führen. --PM323:13, 17. Mär. 2011 (CET)
Deswegen steht da ja auch ein Datumstempel drunter. Aber ich kann die Tabelle, sofern ich Zeit habe, gerne nachziehen (wenn das nicht andere fleißige Mitarbeiter nicht schon machen). Grüße, --Quartl23:19, 17. Mär. 2011 (CET)
WikiNews wird quasi nicht benutzt. Eigentlich sogar ein Totschlagargument. In der deutschen Wikipedia wird ja offensichtlich nichteinmal auf die WikiNews-Artikel verlinkt. Macht den Eindruck eine Zusammenarbeit sei nicht erwünscht. --91.32.81.18801:06, 18. Mär. 2011 (CET)
Dann tu's doch. Alle, die sich hier engagieren, könnten dies genau so gut bei WikiNews tun. --Plenz09:36, 19. Mär. 2011 (CET)
Aktualisiert. In der Zeit, in der du das hier schreibst, hättest du das auch selbst machen können. Grüße, --Quartl06:34, 18. Mär. 2011 (CET)
'tschuldigung, hast Recht. Ich bin mir halt ziemlich sicher, dass dieser Abschnitt eh wieder aus dem Artikel verschwinden wird, weil es in nicht soo ferner Zukunft keinen Betriebszustand der Anlage mehr geben wird. Und dass eine vorübergehende Zustandsanzeige - auch wenn sie für ne Weile aktualisiert wird - nichts ist, was in eine Enzyklopädie gehört. --PM312:19, 18. Mär. 2011 (CET)
Mein Reden. Ein Enzyklopädieartikel, auf dessen Inhalt man sich nicht verlassen kann, weil er sich in der nächsten Stunde schon ändert, ist wertlos. --Plenz09:38, 19. Mär. 2011 (CET)
Dadurch, dass mit viel Aufwand Statusänderungen in der Tabelle eingetragen und wieder weggeworfen werden, macht sich niemand die Mühe, relevante Informationen auch mal in der Ablaufhistorie zu erfassen. Dort gibt es bislang z.B. null Informationen zu den Reaktordrücken und Wasserständen. Ärgerlich. Die Informationen werden alle nur fürs Archiv erfasst, nicht für den Artikel :-( --PM312:19, 25. Mär. 2011 (CET)
Reaktor Block 1 nicht speziell für Erdbeben und Tsunami konstruiert
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lt. Spiegel Online behauptet ein am Bau des AKW beteiligter ehemaliger Ingenieur, dass das Kraftwerk (zumindest Block 1) nicht speziell für ein Erdbebengebiet / Tsunami konstruiert worden ist und nur amerikanische Pläne kopiert wurden. ---Trigonomie - ☎20:02, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich bezweifle, dass die Behauptungen einzelner Ingenieure für sich genommen relevant genug sind für den Artikel. Das Thema an sich - Kritik an der Auslegung des Kraftwerks - ist sicher relevant, aber es müsste schon mit etwas mehr Nachdruck aufgearbeitet werden. Zum Beispiel Leute zitieren, deren Meinung in Fachkreisen bereits nachweislich Relevanz erlangt hat, und zwar vor der Katastrophe. Siehe auch #Im Nachhinein sind ja alle schlauer! --PM317:23, 18. Mär. 2011 (CET)
Die engl. WP behauptet, die Amerikaner hätten den Reaktor (also auch Block 1) auf das Kern County Erdbeben (1952) ausgelegt. -- Virtualiter14:54, 25. Mär. 2011 (CET)
Quellen zusammenlegen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die NISA-Schadensberichte sind kumulativ, also die müsste man eigentlich alle auf den aktuellen Bericht zusammenschrumpfen können. Müsste man natürlich trotzdem Stück für Stück vergleichen, dass wirklich nichts verloren gegangen ist, aber das würde dann locker 20-30 Quellen einsparen. --PM321:58, 24. Mär. 2011 (CET)
Genauer: die Berichte sie sind weitgehend kumulativ mit Ausnahme der News am Anfang und der Statustabellen. Also vieles ist zusammenfassbar, aber nicht alles. --PM323:36, 25. Mär. 2011 (CET)
fehlende Quellen/NPOV/Fehler im Artikel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Angaben über die Strahlenexposition sind spärlich, lückenhaft und widersprüchlich. Die vom Betreiber TEPCO in Pressemitteilungen veröffentlichten Angaben..."Emission_ionisierender_Strahlung_und_radioaktiver_Stoffe
Drei unbequellte Bewertungen zu Beginn. Hier wird impliziert, daß Tepco Daten zurückhält bzw. verheimlicht. Im japanischen Fernsehen werden aber regelmäßig aktuelle Werte von Tepco veröffentlicht, vor allem auf Pressekonferenzen. Ebenso wird die Homepage ständig aktualisiert. Für Messungen außerhalb der Anlage ist Tepco nicht zuständig, entsprechend findet man diese Angaben natürlich auch nicht bei Tepco, sondern bei den entsprechenden Behörden. Widersprüche entstehen oft durch Falschmeldungen, hauptsächlich in der westlichen Presse (siehe z.B. n-tv und die Angaben über 8000mSv/h, die einfach nicht zutreffen), auch hierfür trifft die Japaner keine Schuld. Es gab einige Situationen, in denen in den Pressekonferenzen milli und mikro verwechselt wurde, immer mit zeitnaher Korrektur. Es trat wohl auch einmal ein Messfehler auf. Für obenstehende Bewertung sehe ich daher keinen Anlass. Ich bitte zu beachten, daß man das ohne gute Japanischkenntnisse nicht beurteilen kann, und die hat im Regelfall nichteinmal die internationale Presse. Eigentlich ist das TF und eine Verletzung des NPOV, gleich zu Beginn des Abschnitts. --91.32.81.18813:53, 18. Mär. 2011 (CET)
Ebenfalls sollten die Quellen in der Tabelle überarbeitet werden. Es gibt für alles Primärquellen. Die ZEIT, der Spiegel und insbesondere der grottenschlechte BBC-Artikel haben ihre Daten auch nur von Tepco. --91.32.81.18813:57, 18. Mär. 2011 (CET)
Rechtschreibfehler und falsch: "(State of Nuklear Emergency)" in Unfallserie nach dem Erdbeben vom 11. März 2011. Das hieße "nuclear", aber richtig ist das praktisch auch nicht, da englisch und nicht japanisch. Abschnitt ist derzeit nicht bequellt (aber soweit ich das beurteilen kann korrekt). Die Klammer samt Inhalt kann weg. --91.32.81.18814:13, 18. Mär. 2011 (CET)
Das hat alles nichts mit meiner Intention oben zu tun, nämlich die Konsistenz zwischen den vorhandenen Quellenangaben und dem Artikelinhalt zu prüfen. Ich spalte das hier mal in einen eigenen Abschnitt ab, weil es wieder ein eigenes Thema ist. --PM318:48, 18. Mär. 2011 (CET)
Nochmal zur Strahlenexposition, das ist nachwievor nicht objektiv. Die neuste Grafik zeigt weit mehr Meßwerte als die bisher verwendete, woher kommen die denn auf einmal? Richtig, von den regelmäßigen Veröffentlichungen. --91.32.84.10210:01, 19. Mär. 2011 (CET)
Die Aussage im Artikel "Vermutlich entstanden aus dem Wasserdampf bei etwa 1.227 °C durch eine katalytische Spaltung an dem Zirkonium der von Zirkalloy ummantelten, beschädigten Brennstäbe Wasserstoff und Sauerstoff." scheint mir nicht korrekt. Wesentlich schlüssiger erscheint mir, dass wie auf Sicherheit von Kernkraftwerken angegeben, Wasserstoff und Zirkonumoxid entsteht. Auch im zitierten Technology Review-Artikel ist nichts von Sauerstoff erwähnt. (Der für das Knallgas notwendige Sauerstoff kommt wohl eher einfach aus der Umgebungsluft. Weiterhin macht die Entstehung von Zirkoniumoxid die Sache nochmals etwas schlimmer, weil die Oxidation exotherm erfolgt und damit noch zusätzliche Wärme produziert.) --92.227.65.5314:12, 19. Mär. 2011 (CET)
Bitte für separate Themen separate Abschnitte anlegen, das ist die generelle Vorgehensweise hier. Das hier ist zu unübersichtlich und verhindert eine effiziente Archivierung erledigter Punkte. --PM313:04, 20. Mär. 2011 (CET)
Inzwischen ist der Artikel nicht mehr halbgesperrt, du kannst also auch als IP deine Korrekturen gleich selbst einbauen. --PM312:48, 24. Mär. 2011 (CET)
Grafik wieder da
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die im Artikel genannten Mengen aus der Quelle Scientific American -> Mainichi Daily News klngen plausibel im Vergleich mit den älteren Daten in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Lagerung abgrebrannter Brennelemente. Bei einem Versuch, die Originalquelle zu eruieren, stieß ich dann in einem anderen Mainichi-Daily-News-Artikel auf die Angabe "There are 3,400 tons of fuel in seven spent fuel pools within the six-reactor plant, including one joint pool storing very old fuel from units 3 and 4. There are 877 tons in five of the reactor cores." (mit TEPCO als Quellenangabe).[97] Mir ist jetzt unklar, was hier mit Tonnen gemeint ist. Wenn ich die "ton-U"- und Kapazitätsangaben aus der TEPCO-Präsentation von 2010 zugrunde lege, komme ich bei 3,400 zu dem Schluss, dass die Abklingbecken mehr als voll sind.
Besser wäre hier eine belastbarere Quelle über den aktuellen Füllstand direkt von TEPCO, und ggf. noch eine Erklärung der Einheit ton-U. --PM315:53, 19. Mär. 2011 (CET)
Ok, diese Angaben sind besser und plausibler. Ich hab das nun statt der anderen Quelle eingebaut. Angaben zur Menge in dem Trockenspeicher geht dabei erst mal verloren; dafür braucht es eine neue belastbare Quelle. Außerdem ist noch nicht klar, was mit "joint pool storing very old fuel from units 3 and 4"[98] gemeint ist. Das ist nicht das große Becken, oder? Gibt es noch eine Nummer 8? --PM318:16, 19. Mär. 2011 (CET)
In der GRS Statusmeldung vom 22.03 wird von 1500BE im Becken von Block 3 berichtet
würde auch die 1600kw oder 2000kw Wärmeleistung erklären die allerdings eigentlich
in Block 4 sein sollte ? (nicht signierter Beitrag von80.143.138.247 (Diskussion) 05:54, 23. Mär. 2011 (CET))
Ich finde auch in den aktuellsten Statusmeldungen der GRS nru die Zahl 587 für das Abklingbecken von Block 3. Die hohe Wärmeleistung bei Block 4 kommt daher, dass da auch Brennelemente lagern die vor wenigen Monaten noch in Betrieb waren. --PM312:45, 24. Mär. 2011 (CET)
Höhe des Tsunami in Fukushima Daiichi und Daini betrug 14 m
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Höhe des Tsunami in Fukushima Daiichi und Daini betrug 14 m. Beschleunigungswerte in Nicht-SI-Einheiten (gal) werden auch angegeben. 1 Gal = 0,01 m/s². Gal = Galileo.
Large undersea earthquakes often cause tsunamis - pressure waves which travel very rapidly across oceans and become massive waves over ten metres high when they reach shallow water, then washing well inland. The December 2004 tsunamis following a magnitude 9 earthquake in Indonesia reached the west coast of India and affected the Kalpakkam nuclear power plant near Madras/Chennai. When very abnormal water levels were detected in the cooling water intake, the plant shut down automatically. It was restarted six days later.
Even for a nuclear plant situated very close to sea level, the robust sealed containment structure around the reactor itself would prevent any damage to the nuclear part from a tsunami, though other parts of the plant might be damaged. No radiological hazard would be likely.
Sources:
paper originally prepared by Nuclear Services Section, External Affairs, ANSTO;
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einen Teil hab ich schon abgeändert, aber es ist ja noch wesentlich mehr Unsinn geschrieben wurden...
Bevor mein geändertes wieder gelöscht wird:
Die Bevölkerung wird NICHT evakuiert! Das Gebiet wird evakuiert! Wenn man die Menschen evakuiert bedeutet das, dass aus den Menschen alles rausgesaugt wird... Das wäre dann doch ein wenig brutal... :D
-- Foxd198308:17, 20. Mär. 2011 (CET)
PS: Im Sinne von Evakuieren kann man dieses Evakuieren sowieso nicht verstehen – sonst wäre das Gebiet nicht nur Menschenleer sondern völlig leer. Die Argumentation ist somit sogar physikalisch Unsinn. BTW: Der Kollege Bechterev, der diesen Unsinn in einem Feldzug durch die Wikipedia durchsetzen wollte, wurde deswegen infinit gesperrt. Ich würde also empfehlen, damit nicht fortzufahren. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:12, 20. Mär. 2011 (CET)
LOL, darf ich den Verweis auf Bechterev nun als Drohung verstehen? Tut mir leid, ich habe nunmal während meines Studiums der Kernphysik gelernt, dass man eine Gegend evakuieren kann, keine Menschen. Aber wenn das mittlerweile im Duden so drin steht, dann asst es hier halt so stehen. Ich werde bei weiteren Texten jedenfalls keine Menschen evakuieren... Aber Danke an PM3, der anstatt alles zu löschen und sich als Chef aufzuspielen den diplomatischen Weg gewählt hat, und auch andere Meinungen in betracht zieht... lol
Nach meinem Sprachgefühl ist es das Gebiet, was (teil)entleert wird, nicht die Anwohner. Aber der Duden lässt beide Varianten zu, sowohl die Evakuierung eines Gebietes als auch die von Anwohnern, und beides mit identischer Bedeutung. Letzteres hat sich wohl über die Umgangssprache dort eingeschlichen. Ist also egal, wie wir es schreiben. --PM311:16, 20. Mär. 2011 (CET)
Nochwas @ Matthiasb, du sagst, es handelt sich nicht um das Evakuieren in dem Sinne... ok, aber warum wird dann auf die Entleerung verlinkt?
Aber was solls, ich gebs langsam auf mich hier einzubringen, leider richten sich hier auf Wiki allzuviele Leute nur nach irgendwelchen Quellen, ohne sich selbst mit dem Thema beschäftigt zu haben. Das ist dann ein Grund, wieso Wikipediaquellen in wissenschaftlichen Arbeiten nur belächelt werden...
-- Foxd198314:32, 20. Mär. 2011 (CET)
LOL, Jetzt hast du echt den Vogel abgeschossen, indem du die Evakuieren-Seite noch schnell an deine Meinung angepasst hast... Langsam wird es echt peinlich! Vorhins stand da noch wesentlich mehr in der Einleitung. Dumm nur dass der alte Satz nicht mit deiner Meinung übereingestimmt hat... Aber Ok, einfach um Ruhe zu haben sag ich dann mal "Jaaaaa Matthiasb, du hast natürlich recht mit deiner Meinung"... (Ich hoffe doch du bemerkst die Ironie...)
Vielleicht sollte man in dem Zusammenhag auf bekannte oder untersuchte Folgen für Bewohner umliegender Gebiete der
Siehe auch beiKernwaffentests (WP-Kategorie) zu den Folgen für Bewohner umliegender Gebiete hinweisen. Auch wenn es hier ausschließlich um wirtschaftliche Nutzung ging. Die Biologie macht da ja keinen Unterschied. Und die Evakuierung erfolgte in Japan aktuell nur wegen der Gefahrenvorsorge. -- die farbe blau -15:44, 25. Mär. 2011 (CET)
Probleme mit der Einleitung
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Die Charakterisierung schlicht als Unfälle finde ich unpassend. Da gehts um eine Reihe von heftigen Störfällen und Ereignissen in und um verschiedene kerntechnischen Anlagen im Gesamtzusammenhang einer mehrfachen Naturkatastrophe, wobei Fuku I und Fuku II letztendlich zusammengehören. Keine Kurzchronologie anzugeben, aber stattdessen die unterschiedlichen Einstufungen anzubreiten, um ja den Tscherbnobylvergleich anbringen zu könnemn, ist schlicht Panikmache und eine nicht wikimäßige Einleitung. Laut allen Einschätzungen sind die Störfälle insgesamt ernster als Harrisburg und nach wie vor deutlich harmloser als Tschernobyl, auch wenn die zugehörigen Bilder wirklich grausam wüst genug sind. Ferenz19:58, 21. Mär. 2011 (CET)
Der Tschernobyl-Vergleich ist an der Stelle meiner Ansicht nach auch unpassend; ich nehm das mal raus. Tschernobyl als Vergleich ist inzwischen im Abschnitt INES-Einstufung enthalten.
Schwierig zu formulieren, wäre sowas wie "Störfallserie bei den Reaktoren von Fukushima" nicht passender? Ich finde, die Besonderheit ist ja nicht die Schwere eines Störfalls, sondern dass während einer landesweiten Naturkatstrophe samt zugehörigem Notstand 6 Reaktoren das Brutzeln anfangen. Ferenz20:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Hmh. Nach dem heutigen Spiegel (Titelartikel) ist der Ausfall der Notstromaggregate die primäre Ursache gewesen. Dieser wurde nicht durch das Erdbeben verursacht, denn die Notabschaltung funktionierte ja. Und warum der Tsunami den Stromausfall verursachen konnte, warum die mobilen Aggregate so lange brauchten, bis sie herangekarrt waren, und warum wohl die Kühlpumpen dann nicht überall wieder ansprangen - das sind ungeklärte Fragen.
Nach dem Spiegelartikel war das Beben und der Tsunami vorhersehbar, da es zwei Tage vorher ein starkes Vorbeben gab. Der Schutz vor dem Tsunami war mangelhaft (eine Flutmauer war zu niedrig). Offen ist auch dann, warum die Notstromaggregate nicht wassergeschützt genug gebaut waren und es keine Vorkehrungen für den Fall ihres Ausfalls gab.
Darum sollte die Einleitung die voreilige These "eine doppelte Naturkatastrophe war die Ursache" nicht prädeterminieren - wohlmöglich noch mit dem Zusatz "unvorhersehbar" - , weil das einfach so nicht stimmt und nicht präzise die technische Ursache angibt, und auch nicht, ob diese Ursache überhaupt so eintreten musste. Das können erst spätere unabhängige Untersuchungen zeigen, falls diese jemals noch möglich sein werden. Kopilot21:44, 21. Mär. 2011 (CET)
Ich antworte noch auf F.
Tschernobyl-Vergleiche sind hier sicher fehl am Platz. Aber es sind keine "Unfälle", wenn drei Reaktoren im Freien herumstehen… Wenn gut gefüllte Abklingbecken unter freiem Himmel … Und damit hat Ferenz recht, das gleichzeitig in einem Land, das mit den Folgen von (laufenden) Erdbeben und den beiden Tsunami-Wellen zu tun hat. Das lässt sich (leider) nicht sauber auftrennen. Saubere Kernenergie gibt es hier mit hätte, wenn … nicht zu gewinnen. Wir "kämpfen" hier bei/mit den Worten nur um einen Fetzen Glaubwürdigkeit bei den Lesenden. Die Lehrbücher kommen später (da kannst du, Kopilot, relativ sicher drauf warten). -- die farbe blau -21:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Diese Reaktion finde ich ein wenig sinnlos, denn wir müssen ja eh immer das etablierte Wissen weitergeben und auch das Nichtwissen.
Auf den aktuellen (Nicht-)Wissenstand beziehe ich mich: Wenn man nicht weiß, ob es "Nuklear"-Unfälle sind, sollte man das nicht begrifflich festlegen. Wenn man die genaue Ursache nicht kennt, sollte man nicht die vorläufige Sicht von einer "unvorhersehbaren Naturkatastrophe" als angeblicher Ursache übernehmen, auch nicht indirekt. Kopilot22:00, 21. Mär. 2011 (CET)
Zur Vorhersehbarkeit gewinnt man hier (2005) und hier und hier und hier (2008) einen Eindruck.
Wie kann man Abklingbecken so bauen, dass das radioaktive Wasser bei Erdbeben auslaufen kann? Und wenn man die Dinger schon ins Erdbebengebiet baut, warum dann auch noch direkt an die Küste und ohne ausreichenden Tsunamischutz? Unfassbar. Kopilot22:15, 21. Mär. 2011 (CET)
ad 1) Störfallserie bei Kernkraftwerken in Fukushima nach dem Erdbeben und dem Tsunami in Japan 2011 wäre meines Erachtens angemessener. Das insinuiert keine unmittelbare Folge. Der Ausfall der Kühlung womöglich weit weniger gravierend gewesen, wenn die nicht mit dem falschen Kabel bzw. Aggregat angekommen wären und gleich 1-4 mit Meerwasser gekühlt wie auch schrottreif gefahren hätten. Japan hat unterschiedliche Stromsysteme auch im Starkstrombereich, dass die leicht verwechselt werden, habe ich selbst mal vor Ort erlebt. Deswegen wiegen die Stromausfälle auch schwerer, das kann landesintern nicht schnell ausgeglichen werden.
ad2: Die Becken sind nicht gebrochen, sondern ein Teil des Wassers ist ausgeschwappt. Die sind bei der Reaktorserie so angelegt, im Stockwerk über dem Kern, daß der Brennstabwechsel ohne Lufttransport einfach möglich ist. An einem solchen Beckenrand kann man übrigens ohne Schutzkleidung rumlaufen, im Rhein baden wie einst Klaus Töpfer war zuweilen gefährlicher, das ist zugänglich, solange die Kühlung funktioniert und die Stäbe ganz im Wasser sind. Wenn das Becken bei einem Kühlungsausfall 3 Tage durchheizt, Trümmer drinliegen, kein Wasser nachkommt und die alten Brennstäbe länger freiliegen, wirds wie gesehen ungemütlich.
ad 3: Angesichts der heftigen Überschreitung der Auslegung sowohl für das Beben wie auch die Flutwelle sind die Folgen dennoch vergleichsweise milde - mit 6 russischen Graphitreaktoren ohne Containment wäre jetzt der Fischfang im Pazifik auf Jahrzehnte erledigt, die Präfektur Fukushima ein verstrahlter Ort des Grauens und das Wort globale Katastrophe völlig angemessen. So hat man 3 Dutzend Verletzte und zwei Tote und einen gravierenden Sachschaden und Stromausfall. Die Schweiz hat ganz passend reagiert - die werden nicht abschalten, vermutlich nicht weiter ausbauen, aber die überprüfen aufs genaueste, inwieweit die Notstromversorgung auch nach einem größeren Erdbeben passend ausgelegt und verfügbar ist. Ferenz22:27, 21. Mär. 2011 (CET)
Tschuldigung, das wollte ich alles gar nicht wissen, da ich meine Informationen schon selber besorge. Hier ging es um die richtigen Formulierung.
Nach deinen jetzigen Ausführungen wirkt "Störfall" auf mich stark verharmlosend, 1. weil schon im Umkreis von 100 km kein Gemüse mehr ausgeliefert werden kann, 2. schon in Tokio (250 km entfernt) 3fach erhöhte Jod- und Cäsiumraten im Trinkwasser ankommen, 3. das Meer vor dem AKW verseucht ist und keiner die Folgen davon abschätzen kann, 4. die ganz große Katastrophe noch nicht abgewendet ist. Dieses Räsonnieren halte ich daher für grob fahrlässig. Jeder, der mal die Säuglinge mit de Riesenköpfen ohne Haare und kurzen Ärmchen u.ä. gesehen und die Hunderte Jahre ansteigenden Leukämieraten und Erbgutveränderungen kennt (und ich kenne sie), dem erstickt hier jedes Verharmlosen im Mund. Kopilot22:38, 21. Mär. 2011 (CET)
100km im Umkreis ist nach meinen Informationen falsch, 3fach erhöhte Jodwerte gegenüber dem natürlichen Niveau wäre völlig vernachlässigenswert und eine akute Verseuchung im Meer wurde bislang nicht bestätigt, es handelt sch um eine der bedeutensten Fischfangregionen Japans und die Japaner und deren Lebensmittelkontrolle sind da nicht erst seit der Minamata-Krankheit vorgespannt. Bei Milch und Spinat im unmittelbaren Umfeld wurden Grenzwerte überschritten, deswegen sind bereits angemessene Restriktionen in Kraft. Die entsprechenden Elemente sind ziemlich kurzlebig, Bislang ist davon auszugehen, daß die Bewohner der Region Fukushima wieder in die ganz normal tsunamibedingte Trümmerlandschaft zurückkehren können. Ferenz22:52, 21. Mär. 2011 (CET)
Ich diskutiere nicht über Informationen, die im Spiegel von heute stehen und in der Tagesschau gesendet wurden. Und über Spekulationen von irgendwelchen Wikipedianern erst recht nicht. Dazu ist das Thema zu ernst und wir haben eine Verantwortung, wenn wir hier "Enzyklopädie" spielen. Also reiß dich mal zusammen. Kopilot23:03, 21. Mär. 2011 (CET)
Die Sperre für Gemüse ist richtig, die Trinkwassermeldung war nicht wegen Tokyo, sondern wegen dem Dorf Iitate. Das habe ich mal angelegt. Zumindest würde ich mich bemühen, den Unterschied zwischen einer Warnmeldung für ein Dorf und einer für einen Ballungsraum zu wahrzunehmen. Da bemüht sich ein Industrieland mit einer mehrfachen Katastrophe vernünftig umzugehen. Das kann und sollte man auch nachvollziehen. Ferenz23:22, 21. Mär. 2011 (CET)
Der einzige Grund, warum es bisher zu keinen allzu großen radioaktiven Belastungen in Japan gekommen ist, war: Der Wind stand günstig. Während der gesamten Reaktorkatastrophe blies der Wind auf das Meer hinaus. Hätte der Wind genau anders herum gestanden, würde kaum jemand auf die Idee kommen, dass das alles wäre nur halb so schlimm und man könnte bald wieder zurückkehren.
Sieht man sich die Strahlungswerte am Reaktorgelände an, gab es teilweise extreme Belastungsspitzen. Ein Beispiel: Beim Brand des Abklingbeckens im Reaktor 4 handelte es sich wohl um einen Wasserstoffbrand. Wasserstoff entsteht, wenn sich die Brennstäbe über 900°C erhitzen und zusammen mit umgebenden Wasserdampf reagieren. Bei diesen Temperaturen werden aber auch die Brennstabhüllen undicht, so dass leicht flüchtige radioaktive Substanzen aus den Brennstäben frei werden können. Hält solch ein Brennstab-Brand so lange an, dass er die einen Großteil der Brennstäbe erfasst und einen erheblichen Teil der leichtflüchtigen Nuklide freisetzt, kann die radioaktive Belastung der Umwelt ähnlich groß werden wie bei dem immer wieder angeführten Super-GAU-Ereignis. Denn viel schlimmeres, als den gesamten Inhalt der Brennstäbe in die Umwelt freizusetzen, kann nicht passieren.
Ich kann nicht sagen, wieviel Prozent des radioaktiven Inhalts der Brennstäbe im Abklingbecken inzwischen frei geworden sind (zum jetzigen Zeitpunkt kann das wahrscheinlich kaum jemand), aber bei anderer Windrichtung hätte die Situation in der Umgebung sehr bitter aussehen können. Oder anders gesagt, man hat nicht nur Glück gehabt, man hat wahnsinniges Glück gehabt.
Sorry, aber das ist reine Spekulation, und wie bei so einer Spekulation zu erwarten, ist das, was man als "wahrscheinlich" ansieht stark von den politischen Überzeugungen des Spekulierenden abhängig. Es ist Fakt, dass der Unfall mit Tschernobyl nicht vergleichbar ist. Bei den Fakten sollte man bleiben.
Was die eigentliche Frage angeht, so mag das Ganze zwar als Störfallserie begonnen haben, ist aber nun (ob wegen Schlamperei, mangelnder Vorbereitung, logistischer Schwierigkeiten aufgrund der zerstörten Infrastruktur, Zufall... ist ja egal) ziemlich eindeutig ein "Unfall". Sogar ein "schwerer Unfall" nach INES.Samweis211112:44, 22. Mär. 2011 (CET)
...", deswegen sind bereits angemessene Restriktionen in Kraft." Welche genau? Im Artikel steht was von Beginn einer Prüfung eines Verkaufsverbots. Und die Empfehlung kein Leitungswasser mehr zu inkorperieren. --217.232.71.2321:20, 22. Mär. 2011 (CET)
Hallo Samweis, was soll das, hier mit Unterstellungen über angebliche politiche Motive um Dich zu werfen ? Das ist weder dem Thema angemessen, noch lässt sich dies aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen ableiten. Aber ich denke, dahinter steht die Frage, was ist Spekulation, was ist belegbar. Also der Reihe nach: Dass der Wind fast konstant aus Westen kam, findest Du in sämtlichen Wetterberichten der Vergangenheit. Dass es extreme radioaktive Belastungen gab, findest Du z.B. auf http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai, einige der höchsten Spitzen wurden gemessen während des Brands des Abklingbeckens von Reaktor 4. Zu diesem Zeitpunkt kam der Wind von Westen. Dass es auf dem Pazifik in Windrichtung zu wesentlich höheren radioaktiven Belastungen gekommen war als in Japan, kannst auch daraus ableiten, dass am 14.03.2011 160 km vor Fukushima das Der US-Fluzeugträger Ronald Reagan wegen zu hoher Strahlenwerte abgedreht war. Zu diesem Zeitpunkt wurden in Japan 160 km von Fukushima noch keine erhöhten Werte gemessen. Zur Ausbreitung direkt nach dem Unfall gab es bei diversen Wetterdiensten Simulationsvideos, die belegten, dass die Haupt-Ausbreitung in Richtung Pazifik ging und nur sehr wenig in Richtung Japan ging. Dass es im Abklingbecken 4 zu einem Wasserstoffbrand gekommen war stammt auch von der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit. Dass Die Wasserstoffentwicklung einsetzt, wenn Temperaturen über 900°C erreicht sind, die Quelle ist ebenfalls GRS. Dass bei einer Erhitzung der Brennstäbe über 900°C die Brennstäbe undicht werden und so leichtflüchtige radioaktive Stiffe freiwerden, auch dieses findest Du bei der GRS. Dass mit zunehmender Temperatur und Überhitzungsdauer immer mehr Stoffe freigesetzt werden, ist nicht Spekulation sondern einfach eine Folgerung. Den Begriff Tschernobyl hat außer Dir bisher noch niemand als Vergleich angeführt. Wenn Du einen Vergleich oder eine Gegenüberstellung als hilfreich ansiehst, man kann sicherlich auch darüber diskutieren. Aber eines solltest Du noch einmal erklären, worin soll denn nun die politisch motivierte Spekulation bestehen ? Skyhead02:19, 24. Mär. 2011 (CET)
(Tipp für alle: diskutiert euch nicht die Köpfe wund. Wenn es in einem Reaktor wirklich zu einer Kernschmelze kommt - und die Gefahr besteht wegen Nachzerfallswärme nun mal ziemlich lange - dann wirds zu etwas, wo sich die Frage Katastrophe / Unfall nicht mehr stellt. Und wenn zu der zeit noch der Wind Richtung Tokio = ungünstig steht ... --Neun-x15:10, 25. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Unterschiede zwischen diesen beiden Begriffen werden in den Artikeln Unfall oder Katastrophe erklärt. Eine Situation, in der man zigtausende oder sogar hunderttausende Menschen im Rahmen einer Evakuierungsmaßnahme wegbringen muss, ist eine Katastrophe. Es ist insbesondere ein typischer Fall für den Katastropenschutz. – Simplicius00:51, 25. Mär. 2011 (CET)
Aber offensichtlich haben es manche immer noch nicht akzeptieren können, dass dort etwas stattfindet, was der Bundesverband für Kernenergie in der BRD o.ä. als unmöglich und folglich als nicht existent betrachtet. Es wäre eigentlich lachhaft, wie hier mit dem Wort umgegangen wird, indem die Selbstdarstellung des jap. Verbands für Kernenergie "dagegen" gestellt wird. Wie sich ein Unfall oder eine Katastrophe definiert, wird in dem Lexikon klar dargestellt und ist unumstritten. Und keiner der Wort-Gegner erklärt, was daran unzutreffend sei. Aber er "gefällt" Ihnen nicht. (übrigens mir gefällt die Tatsache nicht). In einem Lexikon ist dann aber ein falscher Begriff unseriös*. (hatten wir auch schon mal; sorry, für die notwendige Wiederholung. * sehr abgeschwächter Ausdruck der Wikiquette zuliebe.)
Kleiner Merksatz: Unfall für den Unfallverursacher kann Katastrophe (katastrophale Folge) für die drum herum lebende Bevölkerung sein. Die Begriffshoheit dazu wird allerdings nicht demokratisch erstritten. Dafür gibt es Presse-Marktgesetze. Oder?
Die Begriffshoheit bei Wikipedia hat immer die Mehrheit der bei einem Thema gerade aktiven Leute, gewichtet nach deren Durchsetzungsfähigkeit; das ganze nennt sich dann "Konsens". Hab ich mir nicht ausgedacht, finde ich auch nicht gut, muss man aber leider akzeptieren wenn man hier konstruktiv mitarbeiten will. --PM314:49, 25. Mär. 2011 (CET)
Lemma (2)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, zusammen, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb das Lemma "...von Fukushima-Daiichi" lautet? Als Nichtfachmann habe ich von Daiichi noch nie gehört; das Kraftwerk wird in den Medien praktisch ausschließlich als "Fukushima" oder bestenfalls als "Fukushima I" bezeichnet. Angesichts des WP:NK-Kriteriums, jeweils den gängigsten Namen zu wählen, sollte deshalb meiner Meinung nach das "Daiichi" aus dem Artikeltitel rausgelassen werden. Wenn das der präzisere Name des Kraftwerks ist, kann das ja gerne in der Einleitung erwähnt werden. Grüße,--El Duende10:17, 21. Mär. 2011 (CET)
+ 1 - Volle Zustimmung. (s.o.). In Fukushima 2 kam es nicht zu einer Katastrophe. Keine Verwechslungsgefahr. Allerdings wäre die Jahreszahl sinnvoll, wenn es bei "Unfällen" bleibt, weil es ja frühere Unfälle gab. Sachlich richtig wäre: Nuklearkatastrophe von Fukushima. Alle anderen verwendeten Namen sind technische oder propagandistische "Wertungen". ---- die farbe blau -10:31, 21. Mär. 2011 (CET)
Ich plädiere sowieso für eine Ausweitung des Artikels auf alle Nuklearunfälle in Japan, die durch das Tōhoku-Erdbeben 2011 hervorgerufen wurden, da sie alle thematisch zusammen hängen.--MBelzer10:44, 21. Mär. 2011 (CET)
Was Fukushima 2 betrifft, stimmt das so nicht. Auch dort kam es zu einem erheblichen Nuklearunfall in 3 Reaktorblöcken mit INES-Stufe 3 (siehe NISA: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi und Fukushima Daini).--MBelzer10:54, 21. Mär. 2011 (CET)
Aus den alten Diskussionen kann ich aber auch keine unterstützenden Argumente für die Form mit Daiichi erkennen - im Gegenteil scheint es da jeweils auch eine Mehrheit für die Verschiebung nach "... Fukushima" oder "... Fukushima I" gegeben zu haben. Vielleicht könnte man das also mal durchführen (unabhängig von der Diskussion über "Nuklearkatastrophe" oder "Nuklearunfälle", was ja hier umstrittener zu sein scheint)?--El Duende12:18, 21. Mär. 2011 (CET)
Mein Link war ungeschickt, es gab noch ne Längere Diskussion dazu, ich hole sie mal aus dem Archiv zurück (siehe oben).
Bitte beachten, dass wir schon über 100 Links auf den Artikel haben, die angepasst werden müssten, also nix überstürzen. Ich sehe Argumente für beide Varianten. --PM314:50, 21. Mär. 2011 (CET)
Hier kann man ausnahmsweise mal mit der Journaille gehen. Die schreibt die Ordnungszahl nämlich aus, damit es keine Konfussion des ersten Blocks mit dem ersten Kraftwerkskomplex gibt. Es gibt außer Klugscheißerei kein sinnvolles Argument für Fukushima II oder Fukushima 2. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:20, 21. Mär. 2011 (CET)
Die IAEA als Grundlage für die Bezeichnung des Reaktors (auch im Text) zu nehmen, ist sicher natürlich ein sinnvoller Ansatz; für die Bezeichnung der Katastrophe/der Unfälle im Lemma erscheint mir das unnötig präzise. Welcher Block in welchem Kraftwerk nun im Einzelnen betroffen war, soll natürlich im Artikel erklärt werden. Das Lemma aber sollte kurz mit einem gängigen Ausdruck klar machen, worum es geht. So findet sich etwa die Katastrophe von Tschernobyl mit gutem Grund nicht unter Katastrophaler Unfall im Tschernobyler Kernkraftwerk namens W. I. Lenin (obwohl das die korrekte INES-Bezeichnung der Unfallstufe und der offizielle Name des Kraftwerks waren). Noch besseres Beispiel: Der Kyschtym-Unfall ist ebenfalls unter dem Namen der Stadt bekannt, nicht dem der Kerntechnischen Anlage Majak, in der er sich ereignete. Entsprechend sollte auch hier der medienüblichen Bezeichnung allein unter dem Namen der Stadt Fukushima Vorrang gegeben werden.--El Duende18:24, 21. Mär. 2011 (CET)
Schauen wir doch mal, wohin uns die jp.wikipedia bringt, wenn wir 第一 (Romaji: Daiichi; Deutsch(Nummer) Eins/1) in die Suche eingeben.... [99] Oh! Es grenzt fast ein wenig an Theoriefindung, eine simple Ordnungszahl als Eigennamen verkaufen zu wollen. --Daiichi19:09, 23. Mär. 2011 (CET)
Und damit ist es auf Bildzeitungsniveau! Hat WP nicht einen etwas höheren technisch-wissenschaftliche Anspruch? Die Orientierung an den Sprachgebrauch der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS), die im Auftrag des Bundesumweltministeriums Informationen zur Lage sammelt und bewertet, ist doch wirklich angemessener! ( ...was für eine „Nacht-und-Nebel“-Aktion!) --217.232.55.7507:14, 24. Mär. 2011 (CET)
Diese Veschiebung ist absolut unnötig und nicht zielführund. Die Diskussion hatte ich leider übersehen, sonst hätte ich viel früher Einspruch erhoben. Abgesehen von der Verwechslungsgefahr mit den Reaktorblöcken verwendet keine offizielle Webseite die Bezeichnung mit römischen Zahlen, siehe z. B. Tepco oder NISA. Wir sollten schleungist zurückverschieben. Bei einem so häufig aufgerufenen Artikel geht eine solche Aktion ohne breiten Konsens überhaupt nicht. --GoodgirlVerbessern statt löschen!07:34, 24. Mär. 2011 (CET)
(BK durch verschieben) Mir wurde vor ein paar Tagen vorgeworfen, ich hätte das verschieben beider Fukushima-Artikel ohne Konsens vorgenommen. Diese Verschiebeaktion hier geschah jetzt aber auch ohne jeglichen Konsens. Und keine reputable Quelle aus dem Bereich Kernenergie stützt jetzt dieses Lemma. Bis jetzt orientiert sich die Schreibweise der rund 300 Kernkraftwerke in de-WP an die Reaktordatenbank der IAEO. Und das sollte auch hier der Fall sein. Grüße -- Rainer Lippert07:49, 24. Mär. 2011 (CET)
Wenn es keinen Konsens gibt, gibt es keinen Konsens. Aber ich wehre mich gegen den Vorwurf einer „Nacht-und-Nebel-Aktion“. Ich habe das hier im Forum an der richtigen Stelle zur Sprache gebracht, ich habe sogar noch einmal nachgefragt, ob das Schweigen als Zustimmung zu verstehen ist, und dann noch einmal 24 Stunden gewartet. - Wie ich oben dargestellt habe, ist „Fukushima I“ keineswegs nur der Sprachgebrauch der Bild-Zeitung, sondern auch eines Großteils der renommierten deutschsprachigen Medien. -- Robert Weemeyer08:21, 24. Mär. 2011 (CET)
Es gibt keine deutschsprachigen Medien, die in "renommierter" Weise über den Vorfall berichten. Daß die Verschiebung nicht akzeptabel ist, steht übrigens schon weiter oben, schon lange, bevor du die Verschiebung überhaupt vorgeschlagen hast (siehe mein Beitrag von 16:20, 21. Mär. 2011). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:55, 24. Mär. 2011 (CET)
Da bist du allerdings von der unzutreffenden Annahme ausgegangen, die „Journaille“ schreibe die Ordnungszahl aus. Dass dem überwiegend nicht so ist, habe ich oben nachgewiesen. -- Robert Weemeyer09:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Den Kommentar „Nacht-und-Nebel-Aktion“ machte nur ein Benutzer, also halb so schlimm. Die Diskussionsseite ist inzwischen sehr groß, da entgehen einem solche Hinweise wie deine schon mal. Ich sehe das auch unter dem Aspekt „gute Absicht“ und bin keineswegs ungehalten, auch wenn ich dann recht zügig handelte. Grüße --GoodgirlVerbessern statt löschen!09:03, 24. Mär. 2011 (CET)
Es gab auch Widerspruch (nicht nur Schweigen!), siehe [[100]] - was im Rahmen von Aufräumarbeiten aber gelöscht wurde. Dai-ichi oder Da-ini sind nun mal Bestandteile von Eigennamen. So z.B. bei dem Fluß Daini-Neyagawa. Das ZDF heißt auf Französich auch Zweites Deutsches Fernsehen! --217.232.55.7510:05, 24. Mär. 2011 (CET)
Man werfe auch mal einen Blick auf die Interwikis: Wir sind neben den Italienern die einzigen, die das Ding "Fukushima-Daiichi" nennen (dort ohne Bindestrich). 11 Wikipedien verwenden die Ordnungszahl I, und die übrigen keins von beiden. Der globale Wikipedia-Konsens liegt also zweifelsfrei bei der Schreibweise "Fukushima I". --PM310:50, 24. Mär. 2011 (CET)
Ja ich werfe... und lese: Französisch: Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi; Spanisch: Central nuclear de Fukushima Dai-ichi. Bitte, so präzise wie möglich. Mit technisch-wissenschaftlichem Anspruch. --217.232.55.7511:14, 24. Mär. 2011 (CET)
Ich hatte mich auf den Unfallartikel bezogen. Im Kraftwerksartikel haben wir - neben de - dreimal "Fukushima Daiichi" und 15 mal "Fukushima I" oder "Fukushima 1". --PM312:32, 24. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion als Denkanstoß ganz interessant, die vor ein paar Tagen auf der Diskussionsseite der WP:Namenskonventionen geführt wurde... Lemmata sollten grundsätzlich unter der gängigsten Bezeichnung geführt werden, und die ist hier in meinen Augen ziemlich klar nicht Fukushima-Daiichi. Dass die Artikel zu Reaktoren nach einer gewissen Systematik geführt werden, erscheint mir absolut sinnvoll, dass dafür die Reaktordatenbank der IAEO verwendet wird, ist absolut naheliegend. In diesem Artikel hier geht es aber nicht um den Reaktor, sondern um die dort vorgefallenen Unfälle, und die haben keine "offizielle" Bezeichnung, sondern eben nur die, die in der Öffentlichkeit dafür verwendet wird. Ich weise deshalb noch einmal auf das oben schon vor mir angeführte Beispiel Kyschtym-Unfall hin. Entsprechend dem gängigen Sprachgebrauch ist dieser mit dem Namen der nahegelegenen Stadt bezeichnet, nicht mit dem der Kerntechnischen Anlage Majak, wo er sich ereignete. In gleicher Weise sollte auch dieser Artikel hier sinnvollerweise statt mit dem Kraftwerknamen (ob nun Fukushima I oder Fukushima-Daiichi) einfach mit dem der Stadt Fukushima gekennzeichnet werden. Dass es zwei Kraftwerke gab, von denen eines deutlich stärker betroffen war als das andere etc., lässt sich dann schön im Artikel abhandeln. Der unerfahrene Leser jedoch, der davon noch nie etwas gehört hat und schlicht Informationen über die Nuklearunfälle von Fukushima bekommen möchte, sollte den Artikel auch unter diesem Lemma finden können.--El Duende12:05, 24. Mär. 2011 (CET)
Das Weglassen der Nummer halte für ich eine sehr schlechte Idee, weil es auch in Fukushima II Störfälle gab, die aber nicht in diesen Artikel gehören. Das ergibt sich aus der Struktur der übrigen Artikel zu den Kraftwerken und zum Tsunami. --PM313:57, 24. Mär. 2011 (CET)
Zur radioaktiven Immission
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur radioakt. Immission (man könnte auch sagen zur Verseuchung): Was heißt dieser Satz von heute: Die Radioaktivität sei nicht "dramatisch" gestiegen. Er heißt sicher nicht: dass die Werte gesunken sind. -- die farbe blau -21:38, 21. Mär. 2011 (CET)
Dieser aus dem Zusammenhang gerisse Satz kann alles und nichts bedeuten. Quelle? Ort und Zeitraum der Messung? Betrag der Veränderungen im Vergleich mit üblichen statistischen und wetterabhängigen Schwankungen? --PM322:37, 21. Mär. 2011 (CET)
Nunja, Emmision ist ja Partikel, Strahlung etc die von einem Ort ausgesendet wird, Immision dass, wass auf einen Ort "einfällt". Wenn die Immision gesunken ist, dann würd ich sagen, dass weniger radioaktive Teilchen auf den Ort der Messung "abgeschieden" werden. Das besagt aber nicht zwangsläufig, dass die Strahlung am Ort der Messung abgenommen hat, schließlich waren ja auch vorher schon mehr oder weniger radioaktive Teilchen dort. Somit ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Stz wirklich nichtssagend...
-- 80.254.148.12308:45, 25. Mär. 2011 (CET)
Redundanzen im Artikel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und ließ in der folgenden Woche mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren.
Als Folge der Unfälle kam es zur Ausrufung eines nationalen nuklearen Notstandes. Mehrere hunderttausend Anwohner wurden aus einem mehrfach bis auf 20 Kilometer erweiterten Umkreis evakuiert.
Mit Beginn des Tōhoku-Erdbebens vom 11. März 2011 wurden die Reaktorblöcke 1, 2 und 3 sofort schnellabgeschaltet; Block 4, 5 und 6 waren bereits wegen laufender Wartungsarbeiten heruntergefahren.
Zum Zeitpunkt des Bebens waren die Reaktorblöcke 1, 2 und 3 in Betrieb und die Blöcke 4, 5 und 6 aufgrund von Wartungsarbeiten heruntergefahren.[2]
Und öfter. Das sind Folgen einer unnötig komplizierten Struktur, siehe oben unter "Zusammenfassung (Struktur)". Kopilot20:50, 23. Mär. 2011 (CET)
Das sind die Folgen der Existenz des Abschnitts "Zusammenfassung". Die Frage lautet also: Behalten wir den oder löschen wir ihn wegen Redundanz? --PM321:03, 23. Mär. 2011 (CET)
Pro Abschnitt "Zusammenfassung" behalten, er gibt einen schönen Schnellüberblick über die Ereignisse, den man aus den ganzen Details weiter unten kaum gewinnen kann. --PM321:03, 23. Mär. 2011 (CET)
Auf Dauer in eine tabellarische oder luistenmäßige Chronologie umwandeln. Derzeit noch behalten. Verwirrend sind die unterschiedlichen verweise auf die Überblicksartikel zur Gesamtchronologie. Bakulan21:08, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Einleitung leistet schon den Schnellüberblick. Wenn man ihr gleich den Ablauf folgen lässt, kann dessen erster Teil (zur Zeit 3.1) die noch fehlenden Passagen aufnehmen, vor allem zu Erdbeben, Tsunami, Schnellabschaltung und Stromausfall. Dann hat man die Chronologie gewahrt und den Lesefluss entscheidend verbessert und die Redundanzen braucht man nicht mehr. Kopilot21:21, 23. Mär. 2011 (CET)
Warum machst du hier eine zweite Diskussion zu diesem Thema auf, wo du dich doch gerade über diese Aufdopplungen beklagt hast? Wie ich bereits oben schrieb: Die Einleitung eines Artikels dient dazu, die Bedeutung des Lemmas zu erklären, und nicht eine Zusammenfassung über den gesamten Artikelinhalt zu geben. --PM322:03, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich habe die Redundanzen hier erstmals gelistet, nichts doppelt aufgemacht. Und ich kann nichts dafür, wenn du mich zwingst, dir die Gründe für Strukturverbesserungen mehrfach zu nennen, da du sie beim ersten (und zweiten) Mal ignoriert hast. Kopilot22:09, 23. Mär. 2011 (CET)
Doch, die Einleitung soll (neben der Erklärung des Lemmas) den Artikel zusammenfassen (WP:WSIGA). Die Zusammenfassung ist aktuell sehr viel besser als die Einleitung und, wie man sieht, nähert sich die neue Einleitung langsam wieder einer erneuten Zusammenfassung an. Deswegen würde ich empfehlen, sie durch die aktuelle Zusammenfassung nebst Lemma-Erklärung zu ersetzen. Grüße, --Quartl22:35, 23. Mär. 2011 (CET)
Eine Verlaufsskizze würde als Anfang des Verlaufsteils doch völlig reichen, dann bräuchte man diese Passagen nicht mehr zu verdoppeln. Die anderen Passagen stehen ohnehin schon in der Einleitung. Kopilot22:39, 23. Mär. 2011 (CET)
Hier ein Versuch der Zusammenfassung der Zusammenfassung und der Einleitung: [101], mal sehen wie lange er hält. Grüße, --Quartl05:25, 24. Mär. 2011 (CET)
Ist ein guter Versuch. Du hast aber wahrscheinlich meinen Vorschlag hier drunter übersehen: Teil "Zustand" (bisher 2) auflösen, direkt mit dem Ablauf beginnen, Verlaufsskizze vorweg, mit Teil 3.1 (jetzt 2.1) zusammenfassen. Das würde die unnötigen Redundanzen beseitigen, auch die, die in deiner Rückverlegung von Teilen der Zusammenfassung in die Einleitung noch da sind.
Dann kann man auch die etwas umkämpfte, aber schon recht klare, auf das Wesentliche begrenzte Einleitung behalten.
Ich mache es mal vor und setze dann wieder zurück, dann könnt ihr zanken soviel das Herz begehert ;-) Kopilot07:25, 24. Mär. 2011 (CET)
Den Abschnitt mit der Ausgangslage finde ich gut und wichtig, um die folgenden Ereignisse in den Kontext zu setzen. Der Einleitungsabschnitt in "Ablauf der Unfallserie" ist allerdings noch teilweise redundant zu den folgenden Abschnitten. Grüße, --Quartl08:32, 24. Mär. 2011 (CET)
Ich schlage vor, die jetzt noch bestehenden Redundanzen durch ein Zusammenstreichen der Einleitung zu beheben. Der technische Teil (Abschnitt 2 und 3) könnte m.E. auf 1-2 Sätze komprimiert werden. Dass der Evakuierungsradius mehrfach ausgeweitet wurde muss da nicht stehen.
Nur Vorsicht: In der Einleitung stehen inzwischen schon Details drin, die unten fehlen (z.B. "vermutlich Wasserstoffexplosionen"), die müssen dann unten noch eingearbeitet werden. --PM322:37, 24. Mär. 2011 (CET)
selbsterfundene Vokabeln
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
… sind hier bereits häufig zur Anwendung gekommen, die meisten sind wieder weg. Aber es ist jetzt im Artikel immer noch mehrfach von Meerwassereinleitung in die „Reaktordruckkammer“ die Rede. So etwas gibt es nicht, und schlimmer, das Wort vermischt zwei fundamental verschiedene Bauteile, für die aber beide eine Einleitung in Frage kommt: Es gibt den Reaktordruckbehälter (reactor pressure vessel), gelb in der Zeichnung, und die Druckkammer (drywell) des Reaktorsicherheitsbehälters, in der Zeichnung die rot umrandete Birne.
Wer die gemeinten Bedeutungen, d.h. die Quellenangaben, kennt, möge dies bitte richtigstellen. Die Bildunterschrift bringe ich wieder in Ordnung. --Lax08:17, 24. Mär. 2011 (CET)
Der Übersetzungsfehler geht auf mein Konto. Bitte aber dies selber zu korrigieren, wenn es stört.--MBelzer11:51, 24. Mär. 2011 (CET)
Also nochmal zum Mitschreiben: Aufgrund der in diesem Fall besonders geschickten „Übersetzung“ lässt es sich nicht korrigieren, ohne zu wissen, wovon es die Übersetzung sein soll. Sonst würde ich hier doch keinen Roman schreiben, sondern es machen wie bei der Bildunterschrift. Oder soll ich jetzt korrigieren: „wurde irgendwo Meerwasser reingepumpt“? --Lax23:03, 24. Mär. 2011 (CET)
Korrigiere es besser nach "wurde irgendwo Meerwasser reingetan".
Da ja Wasserstoff entstanden sein soll, müßten im Reaktordruckbehälter mal Temperaturen von über 800°C geherrscht haben. Im normalen Betrieb herrschen dort ARAIR bei 265°C um die 65 Bar. Mit nem Feuerwehschlauch kam man bestimmt nicht gegen den Druck an. -- Virtualiter23:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Archivierung ? wann ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier sind für das Diskussionsseiten-Archiv zwei Automaten-Regeln definiert, die sich zum Teil gegenseitig aushebeln:
Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Rein theoretisch ist es möglich, dass ein an der Diskussion Beteiligter in einem Abschnitt diesen Baustein Erledigt aus seiner subjektiven Sicht anbringt und dadurch ein ganzer Abschnitt mit Beiträgen "entsorgt" wird, auch wenn andere sich zwei oder drei Tage später darauf beziehen wollten (irrealis futur II ). Es kann doch auf einer lebhaft benuten Diskussionsseite nicht "Ordnung" vor Nachvollziehbarkeit gehen. Meines Erachtens.
Vielleicht könnte ein Hinweis auf folgende Abschnitte zum gleichen Thema (interne Verlinkung) bei dem Problem weiterhelfen. Aber "Aufräumen" macht es optisch orientierten Menschen extrem schwer Früheres wiederzufinden, weil es nicht mehr in der Reihenfolge steht, in der es entstanden ist. Die Debatten sind noch zu frisch, so dass in so einem "Aufräumen" leicht ein Eingriff gesehen werden könnte.
Also die Bitte an die Interessierten: über die hier angebrachte Archiv-Regel 2 nochmal nachdenken. Vielleicht ist ein bloßer Erledigt-Vermerk in der Überschrift genauso hilfreich - also kein Archiv-Baustein - etwa so == Xyzzz (erl.) ==. Und jeder der das anders sieht, darf und kann den Vermerk leicht und ohne Debatte darum wieder entfernen. Aber es "versenkt" nicht die Beiträge zu einem frühen Zeitpunkt. Habe ich mich neutral genug und trotzdem verständlich ausgedrückt? Wenn kein Widerspruch aufkommt, entferne ich diese Automatiserung nach 24 Stdn. LG an alle -- die farbe blau -09:54, 24. Mär. 2011 (CET)
Widerspruch. Diese Seite ist am überlaufen, ohne die Archivierung "on demand" hätten wir hier jetzt aktuell knapp 200 Beiträge.
Erledigt-Bausteine dürfen von jedem wieder entfernt werden (und dann darf man sie nicht gleich wieder reinsetzen - archiviert wird ein Abschnitt nur, wenn es dagegen kein Veto gibt). Und man darf auch irrtümliche archivierte Abschnitte wieder aus dem Archiv zurückholen.
Bisher hatten wir erst einen einzigen Fall, wo etwas aus dem Archiv zurück geholt werden musste. Also das funktioniert recht gut so. --PM310:36, 24. Mär. 2011 (CET)
Graphische Darstellung der Schäden an jedem Reaktorblock
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Äh...magst Du sagen warum? Weil Du sie gelesen hat? Weil Du sie in das Lemma integriert hast? Du würdest es vielen die hier nicht regelmäßig mitlesen leichtermachen wenn Du solche absoluten Aussagen mit einem kurzem Hinweis oder einem Link begründen würdest.^^-- NemissimoRSX22:50, 24. Mär. 2011 (CET)
200.000 bis 900.000 Becquerel pro Quadratmeter
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"At distances between 30 and 32 kilometers from the Fukushima Nuclear Power Plant, in a north westerly direction from the site, dose rates between 16 and 59 microsievert per hour were measured. At these locations, the results of beta-gamma contamination measurements ranged from 3.8 to 4.9 Megabecquerel per square metre."[102]
Dürfte allerdings hauptsächlich Jod-131 mit nur 8 Tagen Halbwertszeit sein. Also die taz-Leute sollten das Tschernobyl-feeling schnell genießen bevor es womöglich bald wieder vorbei ist. --PM300:32, 25. Mär. 2011 (CET)
Btw, hat eigentlich schon jemand versucht, nach Plutonium zu schauen? So wie der Block 3 seit Tagen vor sich hinqualmt ... --PM301:21, 25. Mär. 2011 (CET)
Die sollen sich mal nicht ins Hemd machen. Selbst 59 Microsievert würde bedeuten, dass man nach 2 bis 3 Tagen etwa die effektive Dosis einer Computertomographie erhalten hat. Und das meiste kommt eh von Jod-131 mit 'ner Halbwertszeit von 8 Tagen. Ich empfehle mal eine Abklatschprobe einer beliebigen Handfläche mit mikrobieller Untersuchung. Da werden viele staunen, was man da so alles finden wird. Nicht alles, was man messen kann, ist gleich gesundheitsschädlich. --hg699621:25, 25. Mär. 2011 (CET)
Die Leute, die da trotz Ticker ins Wasser stapften, haben mit 180 Millisievert deutlich mehr abbekommen. 21:41, 25. Mär. 2011 (CET)
Fukushima ähnlicher Vorfall im Kernkraftwerk Turkey Point 1992 nach Hurrikan Andrew
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Kernkraftwerk Turkey Point 40 km südlich von Miami fand 1992 ein Fukushima ähnlicher Vorfall statt, als nach dem Hurrikan Andrew (Kategorie 4) die Notstromversorgung 5 Tage lang ausfiel.
NRC INFORMATION NOTICE 93-53:
EFFECT OF HURRICANE ANDREW ON TURKEY POINT
NUCLEAR GENERATING STATION AND LESSONS LEARNED http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/gen-comm/info-notices/1993/in93053.html
"The onsite damage included loss of all offsite power for more than 5 days,
complete loss of communication systems, closing of the access road, and damage
to the fire protection and security systems and warehouse facilities.
However, despite the intensity of the hurricane and the age of the plant,
onsite damage was limited to fire protection, security, and several non-
safety-related systems and structures. There was no damage to the safety-
related systems except for minor water intrusion and some damage to insulation
and paint, and there was no radioactive release to the environment. The units
remained in a stable condition and functioned as designed."
gefunden über:
Grist: How the U.S. narrowly avoided its own Fukushima-style disaster in 1992 http://www.grist.org/article/2011-03-24-how-the-u.s.-narrowly-avoided-its-own-fukushima-style-disaster-i
"Potentially the most hazardous incident was a loss of access to external power for five days. Engineers at Turkey Point were forced to rely on the on-site diesel generators to maintain cooling of the reactors' cores. Fortunately, this back-up system was enough to keep everything operating safely. In Japan, however, an equivalent back-up system was wiped out by the tsunami."
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bakulan
ARD spricht von "Wegwerfarbeitern" am Reaktor
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die im Ausland häufig als Helden bezeichneten Arbeiter im Umfeld des Reaktors sollen laut Auskunft des ARD Korrespondenten Robert Hetkämper aus Osaka in Japan auch als "Wegwerfarbeiter" bezeichnet werden. Viele sind danach Ungelernte, Arbeits-und Obdachlose, sowie Jugendliche die seit Jahren immer wieder im Umfeld der Reaktoranlage eingesetzt wurden.
Hat jemand Quellen dazu? --87.145.8.25317:39, 17. Mär. 2011 (CET)
Eine Freundin in Japan erzählte mir, daß manche Reparaturarbeiten desöfteren von ungelernten Arbeitern, oft Fischern durchgeführt würden. Sie bezieht sich auf Hirai Norio, der darüber geschrieben hat. Englische Quellen zu finden dürfte hier allerdings schwerfallen. Das ist aber eine andere Personengruppe als die "50 Helden", die derzeit am Reaktor arbeiten. --91.32.45.17817:45, 17. Mär. 2011 (CET)
Laut sueddeutsche.de soll es sich vor allem um Ingenieure handeln, außerdem sind alle dort derzeit eingesetzten Personen Tepco-Mitarbeiter. Und ungelernte bzw Jugendliche werden wihl kaum in der Lage sein Generatoren zu reparieren etc. --Nothere18:48, 17. Mär. 2011 (CET)
Wichtig ist hier zu unterscheiden. Die gefeierten "Helden" (oder "arme Würstchen"), die derzeit im Kraftwerk ihren Dienst tun sind reguläres Dienstpersonal mit entsprechender Ausbildung. Der ARD-Korrespondent Robert Hetkämper verdreht nicht das erste mal die Zusammenhänge (er ist nunmal auch kein Japanologe und eher so ein Rundumasienkorrespondent). Was er wahrscheinlich meint, und was sich mit der mir erteilten Auskunft deckt, bezieht sich auf einfaches Wartungspersonal, welches wahrscheinlich hauptsächlich einfache, mechanische Arbeiten in der Kraftwerkswartung übernimmt. Dies setzt sich, wenn es stimmt, desöfteren quasi aus ungelernten Tagelöhnern/Saisonarbeitskräften zusammen, bei denen man es mit dem Strahlenschutz nicht so genau nimmt. Darüber berichtet Hirai Norio, ein ehemaliger Kernkrafttechniker, der nach einer Krebserkrankung seinen Job an den Nagel gehängt hat und sich seither der Rehabilitierung von Strahlengeschädigten widmet. Eine englische Übersetzung gibt es hierzu leider nicht. Allerdings sehe ich derzeit keine Hinweise darauf, daß Wartungsfehler Auslöser der Probleme sind. Eher sind das Konstruktionsfehler, das Erdbeben war für die Anlage einfach zu stark. --91.32.45.17821:00, 17. Mär. 2011 (CET)
Vielmehr hat man wohl über ein Erdbeben und einen Tsunami gar nicht nachgedacht. Hält man sich für Augen, was hier für Konzerne beteiligt waren, kann man sich vorstellen, dass es hier nur um Geld ging und nicht um Sicherheit. – Simplicius22:47, 17. Mär. 2011 (CET)
Nicht über ein Erdbeben und einen Tsunami nachgedacht. Natürlich. Die 6.51m hohe Tsunamischutzmauer entstand quasi rein zufällig. --91.32.81.18823:28, 17. Mär. 2011 (CET)
Der Hetkämper ist doch der, der schon am letzten Samstag einen Super-GAU erklärt hat, obwohl der nachweislich zu dem Zeitpunkt nicht vorlag. Hetkämper entwickelt sich zum Super-GAU für die ARD, die als reputable Quelle nicht mehr in Frage kommt. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:53, 18. Mär. 2011 (CET)
Wir haben jetzt erst mal einen Redirect Fukushima 50. Neben den ca. 50 des Betreibers sind noch ca. 130 von Feuerwehr, Armee etc. auf dem Gelände, und heute sind nochmal über 100 Feuerwehrleute aus Tokyo hinzugekommen. Irgendwo wurde berichtet, die 50 seien Freiwillige, und es hätten sich bereits 20 weitere Freiwillige aus anderen TEPCO-Einrichtungen gemeldet. Bei dem Pflichtbewusstsein vieler Japaner durchaus plausibel. In Tschernobyl haben damals sowohl Wegwerfkräfte als auch Freiwillige mitgearbeitet, z.B. Leute aus Atombehörden und Verwaltung, die die Strahlungsrisiken durchaus kannten. --PM313:02, 19. Mär. 2011 (CET)
Wenn man die japanische Mentalität/Arbeitsmoral ein wenig kennt, wundert das nicht. Außerdem ist das mal grundsätzlich eine sehr menschliche Einstellung. --91.32.122.15402:13, 26. Mär. 2011 (CET)
Link auf „Fukushima 50“ (50 Mitarbeiter des Kraftwerkes, die vor Ort blieben)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für nichts - danke für den Hinweis. Hab den Link entfernt. Den Begriff "Fukushima 50" braucht man an dieser Stelle auch nicht unbedingt; er wird bereits weiter oben im Artikel erklärt. --PM319:59, 20. Mär. 2011 (CET)
Da wir schon an dieser Stelle sind. Wäre es nicht sinnvoll – ähnlich wie bei den Liquidatoren – alles zu den sogenannten Fukushima 50 in einen eigenen Artikel auszulagern? Der Artikel hier platzt nämlich schon aus allen Nähten.
Und hier noch zwei Artikel dazu:
Die Artikel sind eher reißerisch. Sensationsjournalismus. Hier wird mehr vermutet und spekuliert und quasi nichts zur Faktenlage beigetragen. Wieviel Strahlung sind die Bedienmanschaften und Feuerwehren tatsächlich ausgesetzt? Wissen wir nicht so genau. Die Angaben von Tepco deuten jedenfalls nicht auf "Kamikaze" hin. Auch sind die Aufgaben denkbar anders als die der Liquidatoren. --91.32.111.2321:05, 23. Mär. 2011 (CET)
Welche Rolle spielt denn bitte, ob die genannten Artikel nun reißerisch oder sensationslüstern sind oder nicht? Und neben der Tatsache, daß das nur zwei von vielen anderen Meldungen sind (siehe auch [103]) spielt die Gleichheit oder Ungleichheit zwischen den Liquidatoren und den Fukushima 50 auch keine Rolle, wenn es darum geht, dazu einen Artikel anzulegen, der auch genau diese Fakten – im Sinne eines Lexikons – möglichst sachlich darstellen sollte (siehe dazu auch unter „Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia“).
--Konrad – 10:59, 24. Mär. 2011 (CET)
Das spielt eine wesentliche Rolle, reißerische Artikel taugen nicht als Quelle, da sie nicht objektiv sind und die Faktenlage verzerrt darstellen. Zu implizieren, daß die "Fukushima 50" mit den "Liquidatoren" Tschernobyls zu vergleichen seien ist haarsträubend. Übrigens, in Tschernobyl arbeiten bis zum heutigen Tag Menschen. Sind das auch Liquidatoren? Nein? Warum denn nicht? --91.32.53.20518:55, 24. Mär. 2011 (CET)
Das wäre WP:TF, in Fukushima wird bislang nichts liquidiert, und der Begriff "Liquidator" wird m.W. in der allgemeinen Diskussion auch nicht auf Fukushima angewendet. --PM315:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Gibt es in Japan keine Eingreiftruppe?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit zwei Wochen bemühe ich mich (unter anderem), sämtlich Edits an diesem Artikel durchzusehen und darauf zu achten, dass der Artikel ein akzeptables inhaltliches Niveau erreicht und auch hält, und dass er einen Konsens zwischen den verschiedenen Ansichten hier darstellt. Dabei kämpfe ich an gegen
das Einfügen von schlecht recherchierten Sensationsmeldungen aus der Presse
Versuche von Atomkraftgegnern, ihren Standpunkt mit fragwürdigen Quellen und Methoden im Artikel unterzubringen
Versuche von Atomkraftbefürwortern, ihren Standpunkt mit fragwürdigen Quellen und Methoden im Artikel unterzubringen
den üblichen Verschlimmbesserungen, die laufend in einen Artikel eingebaut werden
... und gerate dabei zunehmend zwischen die Fronten, weil ich derjenige bin, der die meisten problematischen Edits korrigiert oder notfalls auch revertiert. Um hier in der bisherigen Art und Weise (etwas anderes kommt für mich nicht in Frage) weiter machen zu können, brauche ich eine Bestätigung von euch, dass meine Mitarbeit hier noch erwünscht ist. Ich bitte um eure Meinungen dazu, und werde anhand eurer Antworten entscheiden, ob ich an dem Artikel hier weiter arbeite oder damit aufhöre. --PM313:31, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ich finde es gut, dass sich jemand, in diesem Fall du, darum kümmert, dass der Artikel zum Einen nicht zum Schlachtfeld der Kernenergiediskussion wird und zum Anderen, dass wir hier in der Wikipedia, nicht bei der Klatschpresse, sind... Bitte halte den Artikel "sauber" :-) --Maggus98913:36, 28. Mär. 2011 (CEST)
PM3, Du machst hier wirklich einen prima Job und der inzwischen wirklich gute Artikel trägt entscheidend Deine Handschrift. Mach weiter so. (Auch wenn Du auch mich schon revertiert hast ;-)) --Trigonomie - ☎14:06, 28. Mär. 2011 (CEST)
Für mich ist die Diskussionsseite hier, und ihr Pendant im englischen Wiki, die erste Informationsquelle, um zu erfahren, was in Japan Sache ist. Der Artikel selbst gibt die Fakten, und die Diskussionsseite hilft, den Kontext der etwas wirren Artikel anderer Medien zu verstehen. Zum Beispiel habe ich erst hier die Hintergründe für das rätselhafte Zahlenpaar 100'000 und den 10'000'000 verstanden, das seit einiger Zeit durch diverse Meldungen geistert. Guter Job, danke! Stupid girl19:46, 28. Mär. 2011 (CEST)
Das kann überhaupt gar keine Frage sein. Du machst hier ganz entschieden den Löwenanteil der Wirkarbeit. Was ich mich aber frage, ist, ob man es wirklich in diesem Umfang ertragen muss, dass ein Haufen Scheinarbeit verursacht wird von Leuten, die sich nicht einmal schämen zuzugeben, dass sie überhaupt nichts von der Sache verstehen, dies aber gleichzeitig als vollkommen irrelevant für ihr Zutun hier bezeichnen. Ausführliche Begründungen zu verlangen, davon dann aber nicht ein Wort zu verstehen, wie hier eindrucksvoll und schamlos dokumentiert, den Inhalt dann einfach zu ignorieren und anschließend weiter den Querulanten zu geben und Aufmerksamkeit zu verlangen, statt sich wenigstens die Grundlagen von Strahlenschutz und -krankheit kurz anzulesen, halte ich ehrlich gesagt schon für eine unglaubliche Frechheit und Zumutung. Ist die Sache inzwischen wenigstens beendet? --Lax23:45, 28. Mär. 2011 (CEST)
Vielen Dank für eure positiven Rückmeldungen! Das Lob bezüglich der Artikelqualität gilt natürlich allen, die daran mitwirken.
Ich mache den Abschnitt hier lieber mal wieder zu, weil ich merke dass das Misstrauen zwischen den zwei Lagern hier weiter anhält bzw. sich verfestigt, und dass ich dabei weiter zwischen den Fronten stehe und mehr abbekomme, als mir lieb ist. Mal schauen. --PM322:16, 29. Mär. 2011 (CEST)
Nicht im rechtlichen Sinne, denn damals gab es das Instrument des atomaren/nuklearen Notstands natürlich noch gar nicht. Aber die Phrase "erstmals in der Geschichte" - die in der Tat etwas zynisch war - steht schon seit zwei Stunden nicht mehr im Artikel. --PM300:41, 25. Mär. 2011 (CET)
Durch die Verlinkung des Begriffs ist die Absurdität der Frage eigentlich schon beantwortet gewesen. Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren Kriegshandlungen. Das "erstmals in der Geschichte" Japans war natürlich vollkommen berechtigt. Denn es geht, so wie jetzt -auch für Zweifler- ergänzt, um die friedliche Nutzung der Kernenergie. Direkt dabei wurde noch eine sprachlich unglückliche Formulierung erneut eingebaut: ein "Luftsperrgebiet" ist mir als Otto Normalo nicht bekannt. Ich würde es mit der Luftzirkulation in Verbindung bringen, was aber in diesem Zusammehang wohl grob sinnwidrig ist. Deshalb bitte besser vom Flugverbotsgebiet schreiben oder die vorherige Formulierung verwenden. Dazu die Frage, ob jemand weiß in welchem Umkreis das Flugverbot gilt.
Ebenso wurde ja bereits über Evakuierungen diskutiert. Und nun tauchen sie unbequellt wieder auf. M. E. geht es dabei um die Aufforderung an die Bevölkerung, einen bestimmten Umkreis, die Wohnungen dort sofort zu verlassen (Evakuierung). Auch wenn ich in Klammer Evakuierung beigefügt habe, nur damit das Wort mit Link mal dasteht, ist es das im engen Sinn nicht. Denn die Behörden haben, soweit ich weiß, nicht "geräumt". Und wir wissen bis dato nicht, bis zu welchem Prozentsatz die Aufforderung von der Bevölkerung wirklich befolgt wurde. Bitte um präzise Unterscheidungen. Besonders dann, wenn das bereits reklamiert war. MfG -- die farbe blau -14:22, 25. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
100.000 mal stärker als was?
Bei den in den Medien kolportierten 100.000fachen Überschreitung der Dosisleistungsmessungen aus dem Block-2-Kellerwasser (1 Sv/h) ist mir nicht klar, worauf das sich bezieht. Die deutsche Presse spricht von "100.000 mehr mehr als normal", aber normalerweise steht an dieser Stelle überhaupt kein Wasser. Kyodo schreibt "100.000 mal mehr normalerweise in einem Rekatorkern", was bedeuten würde das Wasser in einem Mark-I-Reaktorkern normalerweise mit einer Entsprechnung von ca. 10 µSv/h strahlt. Kann das bitte mal einer unserer KKW-Experten auf Plausibilität prüfen? --PM323:37, 27. Mär. 2011 (CEST)
Siehe auch "Typische Werte im Kühlkreislauf der Reaktoren im Normalbetrieb liegen nach Angaben von NHK World Newsline bei 0,1 Sv/h." im Abschnitt Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3 (mit Quelle). Dann wäre 1 Sv/h nicht Faktor 100.000 sondern Faktor 10! Mit was wurde hier verglichen? --PM302:57, 28. Mär. 2011 (CEST)
JAIF sagt: "100,000 times as much as radioactive material contained in water in the reactor at normal operation" [104] --PM319:44, 28. Mär. 2011 (CEST)
Der Geigerzähler war meines Wissens nach nur bis 999mSv/h kalibriert, zumindest wurde das so mal in irgend einer PK gesagt. Der zeigt dann ein Überschreiten der Range an und man nimmt die Beine in die Hand. Fraglich ist, ob es inzwischen schon weitere Messungen gegeben hat. --91.32.107.14806:35, 29. Mär. 2011 (CEST)
Laut WNN sind die (>)1000 ein zusammengerechneter Wert aus den Messungen der Konzentrationen der Einzelisotope; daher führten die falschen Werte für drei Isotope zu der Faktor-100-Verzerrung. Aber die eigentliche Frage war auch eine andere, nämlich ob das mit dem 10 µSv/h im Normalkühlwasser stimmt. --PM311:38, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Relation >100.000 bezieht sich auf Messung der abgegebenen Strahlung in Becquerel/cm^3. Die Einheit "Sievert" bezieht sich aber auf die biologische Wirkung - und die hängt dann u.a. auch von den Mengen des aktiven Materials und der Position des Messenden relativ dazu ab. Insofern kann man Becqeuerel/cm^3 nicht ohne weitere Annahmen sinnvoll in S/h umrechnen. Die Aktivität des Kühlwassers lässt sich daher auch überhaupt nicht sinnvoll in der Einheit S/h bemessen; insofern sind auch die angegebenen 0,1 Sv/h für den Normalbetrieb keine sinnvolle Größe (im Gegensatz zu den gemessenen > 1S/h, die sich auf einen konkreten Messstandpunkt beziehen). --94.221.129.1720:28, 29. Mär. 2011 (CEST)
Details zu den Messungen gibt es übrigens hier (Appendix):
Danke für die Erklärung, ich schau mal wie ich das einformuliere. Der Link zu den Messwerten war schon drin im Artikel. Das bedeutet also, dass die gemessenen 1000 µSv/h tatsächlich separat an der Wasseroberfläche gemessen wurden; damit wird das alles nochmal klarer. --PM320:50, 29. Mär. 2011 (CEST)
[105] The shared pond for used fuel pond has now been reconnected. Immerhin, das brennelementebecken ist wieder angeschlossen, die meisten Leitstellen ebenso. Die räumen auch gerade die Turbinen frei und wollen demnächst wieder die reguläre Kühlung anlaufen lassen. In unit 2 doses from the water's surface are 1000 millisieverts per hour, in unit 3 this is 750 millisieverts per hour while unit 1 shows 60 millisieverts per hour. Die hohen Werte gehen auf kurzlebige Nuklide zurück, sprich die kömnnen nicht aus dem Bekcen für alte Brennelementebecken. Investigations are now underway into the unexpectedly high level of contamination in the water, particularly as the basement of the turbine building is not a recognised radiation area. Die hohen Strahlungswerte sind im Bereich des Basements unter den Turbinen gefunden worden. Aufgrund der Druckmessungen am Reaktorkern sollte der nach wie vor dicht sein, ein "large pipe break" wird nach wie vor ausgeschlossen. Sprich es könnte ein small pipe break sein, also ein leck an einer kleineren Zuleitung, die sich dann selbst verstopfte und nciht dauehaft druckverluste auslöste. Beim Reaktor 2 vermutet man einen Schaden am Kern, nicht aber bei 1 und 3. Die 10 millionen gehen auf einen Fehler bei der TEPCO Meldungen zurück, wo Jod -134 mit einem anderen Nuklid verwechselt wurde,das wurde mittlerweile korrigiert. Bakulan00:45, 28. Mär. 2011 (CEST)
Danke für die Erklärung. Könntest du den Zusammenhang zwischen den Rechenfehlern ggf. mit in den Artikel einbauen (Abschnitt "Ablauf der Unfallserie", aktuell letzter Absatz), um die Welt- und FTD-Leser wieder zu beruhigen? --PM301:10, 28. Mär. 2011 (CEST)
Vielen Dank fürs Einbauen! Ich schieb das gleich noch hoch in den Abschnitt zum allgemeinen Ablauf, hat ja nichts mehr mit den verletzten Mitarbeitern zu tun. --PM302:02, 28. Mär. 2011 (CEST)
Notiz über das Ende von Block II
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Offenbar wurde das Ende von Block II durch die Explosion in Block III zu Mittag des 14.03. besiegelt, die das Kühlsystem von Block II irreparabel beschädigte.
Siehe: The blast -- caused by a buildup of hydrogen -- also damaged the cooling system at reactor No. 2, starting a new round of problems for officials trying to contain the damage from Friday's earthquake and tsunami.
Schon vorher führte vermutlich menschliches Versagen oder ein Logistikproblem zum vorübergehenden Ausfall der Kühlpumpe von Block II.
Siehe:But the pump being used to send seawater gushing into reactor No. 2 Monday ran low on fuel when personnel left it unattended, officials said. Soon, the water had burned off and the fuel rods were exposed -- allowing them to emit levels of heat and steam that can melt the reactor's core
Nach beheben diese Problems war dann wohl ein Ventil, welches das Abdampfen erlaubt entweder geschlossen oder verstopft/verklemmt.
Siehe: A valve that was supposed to be open, to allow the heat and steam to escape, was closed. That caused pressure to build up and water to evaporate, Tokyo Electric Power Company announced. The company, which owns the nuclear plant, said it should be able to locate and open the valve.
Ob es sich um etwas vergleichbares wie das Wallmann-Ventil handelt?
NYT: “They’re basically in a full-scale panic” among Japanese power industry managers, said a senior nuclear industry executive late Monday night. The executive is not involved in managing the response to the reactors’ difficulties but has many contacts in Japan. “They’re in total disarray, they don’t know what to do.” Die Arbeiter und Ingenieure, die dort jetzt ihr Leben für uns aufs Spiel setzen, können einem leid tun...--Olag20:56, 14. Mär. 2011 (CET)
In der Pressekonferenz wurde von Druckabfall im Containment von drei auf ein Bar geredet. Außerdem gibt es Angaben zu stark erhöhten Radioaktivität außerhalb des Reaktors, große Teile des Betriebspersonals wurden evakuiert. Man geht von einer sehr ernsten Situation aus. --91.32.99.6700:15, 15. Mär. 2011 (CET)
~967μSv - 882,7μSv wurden gemessen <edit> hier gibt's widersprüchliche Angaben im Bereich bis 10x. Japanische Zahlen sind irgendwie nicht so mein Ding. Die Explosion ereignete sich wenn ich richtig verstanden habe zwischen 6:00 und 6:15 (vor etwa zwei Stunden). Man vermutet einen Schaden im unteren Bereich des Containments. --91.32.99.6700:27, 15. Mär. 2011 (CET)
Eben kamen genauere Daten: "Explosionsgeräusch" um 6:14 Ortszeit, vermutlich im Druckentlastungstank. Druckabfall im äußeren Containment auf Atmosphärenniveau. Wasser wird weiter eingespeist. Nicht benötigtes Personal wurde/wird "vorsorglich" evakuiert. Die Manager/Regierungsangestellten haben sich eben öffentlich entschuldigt, was deutlich auf ein ernsteres Problem hindeutet (japanische Mentalität). Die meisten anderen Parameter hätten sich aber nicht wesentlich verändert, der Wasserstand sei stabil, der Druck im Druckbehälter ebenfalls. --91.32.99.6700:39, 15. Mär. 2011 (CET)
Hoppla! Die von der IP eingangs genannte Quelle wurde nachträglich am 15.3. editiert, und die ersten beiden Zitate finden sich dort nicht mehr wieder (obwohl man sie per Google aktuell noch mit Verweise auf diesen Artikel findet!) Strange.
Die gleichen Zitate finden sich per Google auch noch in weiteren Quellen wieder, wer auch immer hier von wem kopiert oder abgeschrieben hat. Ich denke dieser Punkt ist es wert, untersucht und ggf. in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich bin mal so frei und setze ein non-archiv-Flag, damit das nicht verloren geht. --PM301:06, 18. Mär. 2011 (CET)
Was ist im erwartbaren Notfall falsch gelaufen?
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"TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten, [...]. Der Tsunami erreichte eine Höhe von etwa sieben Metern, wobei das Kraftwerk nur auf Flutwellen bis zu einer Höhe von 6,51 Metern vorbereitet war."
Wurden bisher Erklärungen abgegeben, wie es zum Ausfall der Dieselgeneratoren (nach einer Stunde) kam? Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen. Auch an die (wasserfreie) Luftzufuhr für die Diesel sollte in einem Land, das dem Tsunami seinen Namen gegeben hat, gedacht worden sein. Was ist also ausgefallen?
Schliesslich handelt es sich um Notfallsysteme und bei denen sollte man den ortsüblich möglichen Notfall schon in Betracht gezogen haben. Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert?
Daraus folgt (nur nebenbei) eine zweite Frage: Warum hat man AKW in einem Tsunami-gefährdeten Land direkt an der Küste und nicht wenigstens ein paar hundert Meter landeinwärts gebaut? (Diese Frage stellt sich in modifizierter Form auch für Sturmflut-gefährdete AKW wie Brunsbüttel.) Ist das eine Folge der Kostenrechnung für die Abwärme?
--Meerassel18:21, 17. Mär. 2011 (CET)
Momentan weiß eigentlich niemand ganz sicher, was vor Ort überhaupt los ist. Wie soll man dann jetzt bereits auf solche Details antworten können. Artikelbezug? --91.32.45.17818:23, 17. Mär. 2011 (CET)
a) "Niemand weiss sicher": wir wollen aber wissen und fragen deshalb. Das ist der Auftrag von Wikipedia.
b) "solche Details": das sind nicht die Details, sondern DIE Fragen zur Ursache dieses Unfalls. Ein Detail wäre beispielsweise die momentane (17.3.11) Wasserschütterei.
Re. "Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen." Nein, die Generatoren waren nicht für einen Tsunami vorbereitet. Re. "Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert?" Im Wesentlichen: ja. Quelle: Reaktor-Konstrukteur gibt schwere Planungspanne zu --Iotatau18:28, 17. Mär. 2011 (CET)
Bei einem Dilettantismus dieser Grösse braucht sich die Atomindustrie nicht zu wundern, wenn sie die Unterstützung der Bevölkerung verliert. Der finanzielle Schaden durch diese Fehlplanungen ist aber mindestens genauso hoch wie der Imageschaden. Es ist mir auch unverständlich, warum man das eine Megawatt, das an Energie erzeugt wird, nicht für den Antrieb einer kleinen, dampfbetriebenen Kühlwasserpumpe nutzt. Das wären über 500PS an nutzbarer Leistung für lau. Und man hätte gar keine Diesel gebraucht. --hg699618:45, 17. Mär. 2011 (CET)
Die "kleine, dampfbetriebene Kühlwasserpumpe" existiert und ist, als HPCI bezeichnet (s.a. Diskussion weiter oben), ein wesentlicher Teil des Sicherheitssystems (vgl. NRC: GE-BWR Mk.I-III-Beschreibung der Sicherheitssysteme, ist im Artikel auch verlinkt). Allerdings benötigt die Steuerung Strom, und die Notbatterien dieser Steuerung reichten in Japan für 6-8 Stunden. Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein.
Ob diese Systeme mglw. durch das Erdbegen beschädigt wurden und daher nicht oder unzureichend funktionierten ist bisher nicht bekannt (ich habe jedenfalls nix dazu gefunden).
Wenn die Systeme zumindest einigermaßen funktionierten, ist es eine m.E. berechtigte Frage, warum es innerhalb dieser 6-8 Stunden nicht gelang, wenigstens frische Batterien oder kleine Notstromgeneratoren "aus dem nächsten Baumarkt" heranzuschaffen (notfalls aus China o.ä. einfliegen, es handelt sich immerhin um ein KKW und nicht die Grillparty einiger Jugendlicher). Die Begründung "Erdbeben + Tsunami" zieht nicht, ein ramponiertes KKW ist wichtiger als die Rettung Einzelner, auch wenn das sehr zynisch klingt. --DDd08:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Zu Zitat "Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein." meine ich mich zu erinnern, daß es hierzulande eine Regelung gab, nach der die Kapazität der Notbatterie um 1/3 gegenüber der Ursprungskapazität abgefallen sein durfte, bevor die Notbaterie als unbrauchbar bezeichnet wurde. Es ist in dem Zusammenhang natürlich interessant, ob man mit der Kapazität jetzt die Anfangskapazität bei Anschaffung oder die bei Verschrottung meint. 30% Streung ist bei einer Akkukapazität natürlich. Bei der Notkühlung im Kernkraftwerk kommt es aber gerade im Anfang auf jede 10 Minuten an. Exponentielles Abklingen halt...--Bernd Wiebus00:10, 19. Mär. 2011 (CET).
Das japanische NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) hatte am 11. März deklariert sechs Ersatzbatterien bereit zu haben, die sie einfliegen wollten, wie Reporter von "Boomberg" berichteten: "officials of the trade ministry’s Nuclear and Industrial Safety agency told reporters yesterday [...] another six batteries have been secured, and the government may use military helicopters to fly them in." (siehe hier). Wahr? Waren die Batterien bereit? Kamen sie aufs Gelände? Wurden sie angeschlossen? Funktionierten die Pumpen dann schon nicht mehr? --62.203.88.15723:38, 22. Mär. 2011 (CET)
Wenn man die Batterien noch mit einem Hubschrauber einfliegen kann, sind sie deutlich kleiner als das, was ich aus einem konventionellen Kraftwerk als Notbatterie kenne....aber daß passt zu dem, was ich anderswo gelesen habe, daß die Batterien nicht die Pumpen selber trieben, sondern eine Turbine regulierten, die von der Nachzerfallswärmee angetrieben wurde, und diese Turbine lieferte dann die Pumpleistung. So ist auch der von dir genannte Artikel zu lesen: "The Dai-Ichi facility is currently using a battery, which can last about eight hours, to run systems that keep .....from overheating". Ob und wie oder warum auch nicht an diese Turbine wiederum ein kleiner Generator für die Eigenversorgung des Notsystems angeflanscht war, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Jedenfalls benötigt aber auch eine solche Notturbine wiederum irgendwo eine Kondensation und damit eine Kühlung. Sonst existiert kein Druckgefälle, mit dem sie arbeiten kann. Es kann also mehr schiefgehen als eine leergelaufene Batterie. --92.223.20.16420:03, 26. Mär. 2011 (CET)
Das Erdbeben hat jeden örtlichen Maßstab gesprengt. Das berühmte Restrisiko. Ansonsten hat die IP Recht. --Lax19:55, 17. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich ein Atomkraftwerk in einer Erdbebenhöchstrisikozone plane, in deren unmittelbarer Nähe über 100 Millionen Menschen wohnen, darf ich eben nicht für Erdbeben der Stufe 8 planen, sondern muss mit dem worst case planen. Intrinsische Sicherheit hätte ja auch gereicht. Beides ist nicht geschehen. --hg699606:14, 18. Mär. 2011 (CET)
Ein Erdbeben mit einer Magnitude von mehr als 8 war der worst case. Wobei man mal feststellen müßte, auf welche Skala sich diese 8,2 bezieht. Als die Kraftwerke in Fukushima geplant und gebaut wurden, gab es nämlich die Momenten-Magnituden-Skala noch nicht. Und die JMA-Skala kennt nur sieben Stufen. --Matthiasb (CallMeCenter) 07:04, 18. Mär. 2011 (CET)
Wäre das Indonesien-Beben von 2004 in Japan geschehen, hätten die Tsunami-Mauern über 40 Meter hoch sein müssen. Die Worst-Case-Planung für diesen Fall müsste also so aussehen, entweder über 40 Meter hohe Tsunami-Mauern aufzustellen oder eben die Kühlung so auszulegen, dass sie auch noch funktioniert, wenn das komplette Kraftwerk unter Wasser steht. Eine Konvektions-Notkühlung, die sich selbst mit Energie versorgt, kann das. --hg699608:16, 18. Mär. 2011 (CET)
Funktioniert eine Konvektionsnotkühlung auch noch, wenn Trümmer, die der Tsunami mitführt (die Wucht des Wassers selber dürfte aber im Zweifel langen), die Rohre zertrümmern?--Bernd Wiebus10:25, 19. Mär. 2011 (CET)
Es war sehr wahrscheinlich die Richter Skala. Zum einen passt das historisch besser, weil Momenten Magnituten zwar genauso lange bekannt sind, aber damals weniger verwendet wurden, wegen der fehlenden Daten und des Rechenaufwandes. Zum anderen ist für die Errichtung von Bauwerken die Amplitude und die Horizontalbeschleunigung sehr interessant. Die spektrale Verteilung und die Dauer des Bebens waren zwar schon lange als wichtig erkannt, aber wurden wegen fehlender Daten und mangelnder Rechenleistung selten verwendet. Damals tat man sich ja noch schwer, die Kalibrier Funktionen von einem Seismometertyp auf einen anderen umzurechnen, geschweige den das Resonanzverhalten eines so komplexen Hohlkörpers aus Stahl und Beton, wie es ein Kernkraftwerk darstellt im Detail zu berechnen. Flotte Rechner sind schon ein Fortschritt. Das muss selbst ich anerkennen. Auf der anderen Seite führt die Berechenbarkeit dazu, daß man sich oft unangemessen Dicht an Grenzen heranwagen kann. Besen, Besen seis gewesen.... --Bernd Wiebus10:25, 19. Mär. 2011 (CET)
Man braucht auch keine Skalen für die Wirkung an Land. Um ein Erdbeben an Land zu beschreiben, reichen Streckenangaben für die Amplitude und Angaben für die erreichten Beschleunigungen m/s² völlig aus. Daran kann man festmachen, ob nur mal eine Tasse klappert oder ob Autos durch die Luft geschleudert werden. – Simplicius11:26, 18. Mär. 2011 (CET)
Ad fontes, nochmal zurück zum Hochwasser: im Artikel steht zur Zeit sinngemäß dieses:der Tsunami war fünzig Zentimeter höher als erwartet (etwa sieben Meter zu 6,51 Meter). Und deshalb fielen dann in sechs Blöcken sechs (oder x) Notstromdieselaggregate aus. Soll der Laie das so verstehen ? --Goesseln17:13, 18. Mär. 2011 (CET)
Der soll das, bis auf weiteres, so verstehen, daß nix Schlimmes passiert ist. Der WIKIPEDIA-Laie. JaHn00:26, 19. Mär. 2011 (CET)
Das Tōhoku-Erdbeben 2011 ereignete sich gegen 15:15 Ortszeit. zitat: "TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten," Zitat"Reaktorblock 1: Am 11. März kam es um 15:42 Uhr (Ortszeit) zu einem Verlust an elektrischer Leistung." Mmmhmh. Dann wäre die Differenz von 15:15 vom Ereignis Erdbeben bis 15:42 Ereignis "Verlust elektrischer leistung (Das meint wohl die Abschaltung) die Laufzeit der Erdbebenwelle. 27 Minuten Laufzeit für eine Entfernung von 150km zum Epizentrum? Das wären ca. 300km/h für p-wellen. Passt das? Es erscheint mir viel zu langsam. Ich würde sparsam eher um 3km/s ansetzten. Dann betrüge die Laufzeit aber etwas mehr als eine Minute. Komisch. [Edit: Sorry, verrechnet. Ändert aber nichts daran, das irgendwas mit den Zeitangaben schief gelaufen ist.]
Weiter: Zitat: "Um 16:36 versagte das Wassereinspritzsystem zur Kühlung." 15:42 bis 16:36, entsprechend 54 Minuten, das ist ungefähr die Stunde, die der Notdiesel (nach Tepco) lief. Die Laufzeit des Tsunamivom Epizentrum aus zum Kraftwerk soll 15 Minuten betragen haben, was gegenüber oben auch nicht passt, weil der Tsunami eigentlich langsamer als die Erdbebenwelle ist. Wenn der Tsunami aber den Notdiesel direkt stoppte, wäre das von 15:15 bis 16:36, das sind 81 Minuten (1h, 21'). Das erscheint mir plausibler, aber auch etwas lang. Ok, vieleicht war viel Flachwasser dabei. Ich habe mich lange nicht mehr mit der Thematik beschäftigt.....:-(. --Bernd Wiebus01:39, 19. Mär. 2011 (CET)
ein Notdiesel für sechs Blöcke und die gesamte Anlage ?
fünfzig cm Hochwasser und dann fallen alle Notstromdiesel irreparabel und auf Dauer aus ?
die Kühlung lief doch danach noch eine (welche?) zeitlang mit Batterien ?
Nein, das Wasser stieg 50 cm höhe als die Schutzmauern. Wenn in Köln das Wasser auf 10.20 m steigt, schwappen 20 Zentimeter über die Spundwände und die Altstadt läuft drei Meter hoch oder so voll. Wie das in der Praxis aussieht, zieh dir das Video aus Miyagi rein. (gibt es auf Youtube) --88.102.101.24515:23, 19. Mär. 2011 (CET)
Landkarte des Gebiets
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um nicht immer wieder auf Google und Co zurückgreifen zu müssen, ist eine topografische Karte der Katastrophen-Region in Arbeit. -- die farbe blau -14:45, 25. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Internationalen Gepflogenheiten bei Publikationen folgend, teilen folgende AutorInnen des Artikels mit, dass für ihre Person keine denkbaren wirtschaftlichen Interessenkonflikte auf nationaler oder internationaler Ebene vorliegen:
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Hier gibt es niemanden ohne wirtschaftlichen Interessenskonflikt. Falls z.B. in Tokio eine Panik ausbrechen sollte, dürfte das eine weltweite wirtschaftliche Rezession auslösen, die jeden von uns irgendwie betreffen wird. Und verstrahlte Produkte aus Japan wollen wir auch alle nicht kaufen. --PM313:10, 20. Mär. 2011 (CET)
Hi das war eigentlich nicht für interessante Kommentare gedacht. Sondern eher so, dass sich weitere gegebenenfalls anschließen können.* Deinen Kommentar finde ich deshalb nicht sehr hilfreich. LG -- die farbe blau -19:45, 22. Mär. 2011 (CET)
Aktien von Tepco oder Enercon hab ich keine, ich verstehe auch nicht, was so ein Beknenntnis soll. Bakulan19:50, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich kam dadurch drauf, weil mir hier sehr heftige Unterstellungen gemacht wurden, weil ich nicht die Ines-Erklärung von Tepco zur Grundlage meiner Beiträge hier mache. -- d f b -
Die INES-Einstufungen werden schlussendlich von den japanischen Aufsichtsbehörden vorgenommen, nicht von TEPCO. TEPCO gibt nur eine erste Einstufung vor, die dann vom jeweiligen INES-Officer der relevanten Aufsichtsbehörde dann akzeptiert oder überarbeitet wird. Wenn du deine Beiträge also nicht auf der Grundlage offizieller Angaben machen willst, was willst du dann hier machen? --Theaetetus17:35, 23. Mär. 2011 (CET)
Interessant, nur nach wirtschaftlichem Interesse wird gefragt. Wie sieht es denn mit politischem Interesse aus? Wahlkampf, Die Grünen, etc? Da wird es sicherlich auf einmal ganz still um so manchen Schreiberling. --91.32.111.2323:27, 23. Mär. 2011 (CET)
genau. (Vorsicht Satire! Es gibt in der BRD ein so genanntes Grundgesetz) Und ich werde mich hüten, hier jemanden anzugehen, weil sie/er/es die einfachen wissenschaftlichen Gepflogenheiten der Jetzt-Zeit nicht respektiert. Gruezi woll, -- die farbe blau -14:51, 25. Mär. 2011 (CET)
Es geht hier generell um Interessenskonflikte. Das Thema läßt sich politisch derzeit viel besser ausschlachten als wirtschaftlich. Außerdem: um wirtschaftlich davon zu profitieren ist eventuell eine politische Einflußnahme von Nöten. Aber nicht ausschließlich auf diesem Weg. Die Grünen profitieren unheimlich von der derzeitigen "Atomangst". Und die Kohlekraftlobby auch, die ja bekanntermaßen dort ein- und ausgeht. --91.32.122.15405:29, 26. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel angelegt und verlinkt. Angeblich hat die Feuerwehr 12 Sorten Roboter. Man fragt sich, warum die in Fukushima nicht zum Einsatz kommen. --Zipferlak21:22, 20. Mär. 2011 (CET)
Die Wasserwerfaktionen laufen irgendwie automatisiert ab, ohne direktes Bedienpersonal - vielleicht sind da schon die Roboter im Spiel? --PM321:45, 20. Mär. 2011 (CET)
Nein aber die Besatzung sitzt geschützt in den Sonderlöschfahrzeugen und braucht nicht aussteigen um die Löschrohre auf andere Ziele auszurichten, sondern kann das vom Wageninneren aus machen.--MBelzer23:01, 20. Mär. 2011 (CET)
Gibt es irgendeinen Hinweis auf dauerhaft erhöhte Strahlenwerte im unmittelbaren Umfeld? Im Hubschrauber war das teilweise gefährlicher als am Grund. Will heissen, wäre ein Robotereinsatz, den man ja auch vorbereiten und fernsteuern muss, von irgendeinem Vorteil? Ferenz 01:32, 21. Mär. 2011 (CET) PS Laut http://www.grs.de/sites/default/files/images/Radiation-Data_Daini_20110320-0800.pdf braucht es derzeit keinen Roboter, das waäre nur einmal und sehr kurzfristig nötig gewesen. Ferenz02:48, 21. Mär. 2011 (CET)
Du schaust am falschen Kraftwerk; Fukushima I findest du hier. Zu beachten ist, dass dies die Dosisleistungen an den Messpunkten sind, an den Gebäuden selbst ist die Belastung vermutlich noch einmal deutlich höher. --Zipferlak03:04, 21. Mär. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis, ist aber keine Antwort auf meine Frage. Regional hat sich keine gefährliche erhöhte Dosisleistung ergeben. Die Messpunkte sind am Kraftwerk, wo sich am Haupttor einiges tat, am Hauptgebäude und am Westtor deutlich weniger. Sie zeigen einzelne Peaks (in Mikrosievert). Die Grenzwerte für die Rettungskräfte liegen eine Dimension höher, bei 250 Millisievert. Die brauchen daher keine Roboter um Wasser zu spritzen, ziehen sich aber unmittelbar zurück, wenn es nochmal knallen sollte. Ferenz03:48, 21. Mär. 2011 (CET)
Außerdem gilt, wie bei uns in Deutschland, AKWs sicher sind. Da braucht es keine keine Sicherheitsfeatures: "A robot developed after the JCO incident by METI has been used in exercises at Rokkasho nuclear plant. It is being actually used for monitoring the radiation. Many robots were developed after this incident, but they did not continued. Power plant conpanies mentioned that they did not need such robots because their nuclear plants never have accidents and are safe." (Quelle: http://crasar.org/2011/03/17/word-from-japan-on-robots-and-fukushima/). --217.232.55.7510:23, 24. Mär. 2011 (CET)
Roboter sind heutzutage noch nicht in der Lage sich in solch unübersichtlichem Gelände fortzubewegen. Außerdem sind Roboter meist nur für spezielle Aufgaben konstruiert. Über Fortschritte in der militärischen Robotik informiert: http://www.wired.com/ .--MBelzer13:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Yasuo Sato, head of the Tokyo Fire Department's Fire Rescue Task Force, zu dem Einsatz der Tokioter in Fukushima 1. Es schwingt nicht nur Professionalität mit, sondern …
Alvarez, R., J.Beyea, K.Janberg, J.Kang, E.Lyman, A.Macfarlane, G.Thompson, and F.N. von Hippel. 2003a. Reducing the Hazards from Stored Spent Power-Reactor Fuel in the United States. Science and Global Security, Vol. 11, pp. 1–51.
"The Advisory Committee on Reactor Safeguards (ACRS) has raised the possibility
that, for high-burnup fuel, the ignition temperature might be considerably lower: “there were issues associated with the formation of zirconium-hydride precipitates in the cladding of fuel especially when the fuel has been taken to high burnups. Many metal hydrides are spontaneously combustible in air. Spontaneous combustion of zirconiumhydrides would render moot the issue of ‘ignition’ temperature . . . ”
Also mit Wasserstoff gesättigtes Zirkonium kann sich schon möglicherweise deutlich unterhalb der normalen Schmelztemperatur von 1850°C entzünden. Viele Metallhydride (mit Wasserstoff gesättigte Metalle) entzünden sich schon spontan in Luft.
Gibt es auch mit Wasserstoff gesättigtes Zirkoniumoxid? Die Oxidation im Dampf beginnt doch schon ab 800°C. -- Virtualiter20:57, 24. Mär. 2011 (CET)
Kann ich nicht genau beantworten. Wenn ich es recht verstaden habe, besteht die Hülle der Brennstäbe aus einer Zirkoniumlegierung (Zirkaloy), die ihrerseits eine Oxidationschicht aus Zirkoniumoxid aufweist, die gegen chemische Einflüsse schützt. Ähnlich Aluminium, das stets von einer Schicht aus Aluminiumoxid umgeben ist.--MBelzer13:28, 26. Mär. 2011 (CET)
Quellen zu "Während des Erdbebens lösten die Primär-Wellen (P-Wellen) des Bebens die Reaktorschnellabschaltung und den Abschluss des Reaktorsicherheitsbehälters aus."? Wie funktioniert die Ausschaltung? Sensoren auf dem Kraftwerksgelände? – Simplicius17:54, 23. Mär. 2011 (CET)
Soweit ich weiß (so hatte man es mir als ich in Japan war mal erklärt) gibt es zwei Systeme, das eine besteht aus Sensoren am Kraftwerk selbst, das andere ist an das reguläre Sensorennetzwerk gekoppelt und richtet sich nach Distanz und gemessener Stärke. 80.187.56.7818:00, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich habe noch vor dies ausführlicher zu erklären. Das Grundprinzip ist folgendes: Von einem Erdbeben gehen zum einen etwas schneller, aber harmlosere, da längsschwingende Primär-Wellen (Longitudinalwellen) und zum anderen etwas langsamere, aber wesentlich verheerendere, da querschwingende Sekundär-Wellen (Transversalwellen) aus. Das Schnellabschaltprinzip nutzt die Laufzeitdifferenz zwischen den beiden Wellentypen aus, die im allgemeinen 5 bis 10 Sekunden bei einem etwas entfernteren Erdbeben beträgt (hängt natürlich von der Entfernung vom Epizentrum ab). Diese 5 bis 10 Sekunden reichen aus: Züge zum Stoppen oder zumindest zum Bremsen zu bringen, Gasleitungen zu schließen und eben auch Kernkraftwerke schnellabschalten.--MBelzer18:23, 23. Mär. 2011 (CET)
Artikel dazu:
FOCUS Magazin | Nr. 25 (2009): Erdbebensicherheit Rettende Elektronik
Ok, die mögen so etwas vielleicht auf dem Kraftwerksgelände gehabt haben oder waren an das Vorwarn-System angeschlossen. Danke! – Simplicius19:02, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Zentrale des Bebenfrühwarnsystem befindet sich in Tokyo. Der Alarm wird zentral ausgelöst. Die seismischen Stationen, die die Frühwarnung auslösen, finden sich natürlich über das ganze Land verteilt.--MBelzer20:09, 23. Mär. 2011 (CET)
Nicht ganz. ......Ferne Erinnerungen zusammenkratz....P-Wellen sind nicht grundsätzlich unschädlicher weil sie im Gegensatz zu den S-Wellen Longitudinalwellen sind (wie Schall auch), sondern weil sie vor allem ein deutlicher niederfrequenteres Frequenzspektrum abdecken. Darum treffen sie erstens weniger gut die Eigenresonanzen der meisten Gebäuse, und zweitens fällt bei gleicher Amplitude die auftretende Horizontalbeschleunigung geringer aus, weil sie breiter zeitlich "verschmiert" wird . Der Name P-Wellen kommt historisch übrigens von "unda prima" - "erste Welle", im gegensatz zu "unda secunda" - "zweite Welle", wegen ihres zeitversetzten Euftreffens am Beobachtungsort. Das gilt aber in dieser Reinform, so wie ich mich erinnere, nur für bestimmte Entfernungsbereiche, ist aber wohl hier gegeben. --Bernd Wiebus19:40, 23. Mär. 2011 (CET)
Lateinisch: erster = primus, zweiter = secundus, dritter = tertius, vierter = quartus, etc.
Primär-Welle = erste Welle, Sekundär-Welle = zweite Welle, Tertiär-Welle = dritte Welle, etc.
Da es im wesentlichen nur Longitudinal- und Transversal-Wellen gibt, im Zeitungsartikel auch Druck- und Scher-Wellen genannt, was ebenfalls richtig ist, braucht man auch nur zwei Wellentypen unterscheiden. In der Realität ist alles natürlich noch ein bischen komplizierter.--MBelzer20:17, 23. Mär. 2011 (CET)
Mit Resonanzphänomenen hat dies meines Wissens nichts zu tuen. Die Resonanzfrequenzen dürften auch für jeden Haustyp recht unterschiedlich sein. Die Erklärung ist schon so einfach wie oben angegeben. Wenn das Hypozentrum des Bebens in 20km Tiefe liegt und die Küste 100km entfernt ist, dann breiten sich die Bebenwellen, egal ob P- oder S-Wellen, recht horizontal aus. Das bedeutet: Bei längsschwingenden P-Wellen wird das Gebäude hin und her geschüttelt, bei querschwingenden S-Wellen hüpft es hoch und nieder, was letztendlich schwerere Schäden verursacht, als hin und her schütteln.--MBelzer20:27, 23. Mär. 2011 (CET)
Auf und ab können die meisten Gebäude gut ab. Weil die auftretenden Kräfte in die gleiche Richtung wirken wie die Schwerkraft, die eh grundsätzlich immer über die Statik abgefangen werden muss. Hin und her ist problematischer, weil die dabei auftretenden Horizontalbeschleunigungen von z.B. Mauerwerk nur schlecht ausgehalten werden (0,5 g Horizontalbeschleunigung würden das Ende für die meisten Gebäude bedeuten, aber 1 g senkrechte Erdbeschleunigung kann jedes Gebäude, das den Namen verdient, permanent ab). Beispiel wäre ein Mauer, die schon bei relativ leichtem Anstossen mit einem Auto seitlich umkippt (und dabei meistens im Bereich einer Lagerfuge bricht), aber bei Belastung senkrecht von oben sehr viel mehr tragen kann.
Aber egal. Für den Artikel relevant wäre, daß ein Laufzeitunterschied zwischen p- und s-Wellen existiert, der hier erfolgreich zur Schnellabschaltung der Reaktoren ausgenutzt wurde, und daß das Beben als solches selber eher geringere Schäden an den Kraftwerksblöcken verursachte. Die sekundären Effekte des Bebens, wie der Tsunami UND das längfristige Versagen der Infrastruktur (Anbindung an Stromversorgung, Zufahrt ec.) waren die ausschlaggebenden Faktoren. Über Schlamperei und Organisationsprobleme sprechen wir, wenn das schmutzige Wäsche waschen durch ist. --Bernd Wiebus12:55, 26. Mär. 2011 (CET)
Spiegel, 21.3., S. 91: "(14:46) Messfühler haben das beben gemeldet. Automatisch wird die Schnellabschaltung der Reaktoren eingeleitet." Weitere technische Details sind m.E. hier unnötig, denn sie betreffen nicht die Unfälle, sondern die Ausrüstung des Kraftwerks, also nicht diesen Artikel. Kopilot20:02, 23. Mär. 2011 (CET)
Spiegel ist eine der schlechtesten Quellen die wir haben, gerade wenn es um Technik geht. Eine Fehlinformation jagt die andere. --PM320:18, 23. Mär. 2011 (CET)
eine Erdbebenwarnung wird über die Sensorsysteme bei den zuständigen BOS ausgelöst und diese aktivieren dann die verschiedenen Warnmechanismen. In Japan bekommen damit Omas, Oberstudienräte und Krankenschwestern eine SMS aufs handy bzw. Pieps auf den Pager wie auch die Leitstelle im Kraftwerk (die hat eine Standleitung) umgehend Bescheid und dann geht sofort die Evakuierung wie auch die Abschaltung los. Wie gesagt, in Haiti gabs mit Stärke 7 um die 300.000 Tote, in Japan ist man davon nach wie vor weit entfernt. Bakulan20:20, 23. Mär. 2011 (CET)
Hier geht ja alles durcheinander.
Spiegel ist an diesem Punkt sicher korrekt, da alle anderen mir bekannten Quellen zur Schnellabschaltung dasselbe sagen; TEPCO ist ja auch die einzige Quelle dafür. Wer eine bessere kennt, soll sie beitragen, statt bloß unbelegt den Spiegel runterzumachen.
Eben. Danke, dass du das unterstützt. Es geht also nicht um Auskunftsfragen, die nichts mit diesem Artikelthema zu tun haben.
Die Ausgangsfrage "Wie funktioniert die Ausschaltung?" ist für diesen Artikel zureichend beantwortet: mit Messfühlern auf dem Gelände. Mehr Details dazu im Kraftwerkartikel.
Und wer bessere Quellen findet, kann sie jederzeit und direkt beitragen, ganz ohne Belehrungen und ohne neue Threads. Genau das habe ich gesagt, nun schon mehrmals. Leseprobleme hast du ja nicht. Kopilot22:35, 23. Mär. 2011 (CET)
Ja, weil du nichts dazu einbaust vielleicht? Soll ich? Dann musst du dich aber mit "Messfühlern auf dem Gelände" laut Spiegel erstmal abfinden. Kopilot22:56, 23. Mär. 2011 (CET)
Getan. Falls dir der Punkt erledigt vorkommt, kannst du ja die Vorlage setzen (später kann man immer noch was ergänzen im Text, falls man Belege findet). Gruß, Kopilot23:10, 23. Mär. 2011 (CET)
Unzureichende Kapazität der Notstrombatterie
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kapazität der Notstrom-Batterie war nur für einen maximal achtstündigen Einsatz ausgelegt gewesen. Daher konnte die Notstrom-Batterie die Energieversorgung der Kühlpumpen nur für diesen Zeitraum gewährleisten. In dieser Zeitspanne konnte die Stromversorgung über das regionale Stromversorgungsnetz, das durch das Erdbeben zerstört wurde, nicht wieder hergestellt werden.
hallo M B, finde ich, ist eine gute Übersicht. Nur einen Bindestrich bei Kai-naher Bau reingesetzt. Lesbarkeit. Bei den Batt. Kapazitäten wünschte ich uns eine Angabe (so vorfindbar), wie lange sie dann tatsächlich liefen. Ist dir aufgefallen, dass der Erdbeben-Artikel das mit den Tsunamis noch nicht differenziert. Jedenfalls, Danke. MfG ---- die farbe blau -11:41, 24. Mär. 2011 (CET)
Ob man bei den Batterien wirklich von einem Konstruktionsfehler sprechen kann? Immerhin haben sie acht Stunden gehalten. Lt. einer Aussage im Fernsehen werden diese Batterien in Deutschland nur für zwei Stunden ausgelegt. --Trigonomie - ☎11:50, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Batterien waren meines Erachtens nur dazu da, um im Falle eines Black outs während der Wartungsarbeiten an den Notstromdieselgeneratoren die Kühlung aufrechtzuerhalten. Daher handelt es sich strenggenommen, um ein zweites sekundäres Notfallenergiesystem, nicht aber um ein voll leistungsfähiges tertiäres Notfallenergiesystem.--MBelzer12:21, 24. Mär. 2011 (CET)
Grundsätzlich kann man sagen, dass beim Bau des KKWs die Tsunamigefahr nur unzureichend berücksichtigt wurde. Die Dieseltanks hätten nie auf der Kaimauer stehen dürfen.--MBelzer12:24, 24. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich die Funktion der Batterien aus o.g. Quellen und aus [107] richtig verstehe werden durch die Gleichspannung keine Pumpen betrieben sondern die Steuerung des RCIC Systems mit Spannung versorgt. Die Pumpen des RCIC Systems werden nicht durch Strom, sondern durch die Druckdifferenz zwischen Reaktor und Containment betrieben. (Siehe auch hier: [108]). Diese Druckdifferenz war schnell erschöft, da a) das Containment nur ein kleines Volumen hat und b) die Kondensation im Torus nicht funktionierte, da auch hier die Pumpen nicht liefen. Folgerung: 1) die Batterien waren nicht schuld 2) Der Satz im Artikel ist nicht richtig: Die vorhandenen Batterien von Block 1 bis 4, die normalerweise nur die Zeit zum Anlaufen der Notstromdiesel puffern, waren nach wenigen Stunden erschöpft.. Kann dies jemand bestätigen? --Trigonomie - ☎14:08, 24. Mär. 2011 (CET)
Ah, das erklärt warum die Kühlung von Block 2 und 3 erst nach 2-3 Tagen endgültig ausfiel ("Loss of reactor cooling functions"). Bei Block 1 war sie allerdings nach zwei Stunden schon hinüber.
"Zum Anlaufen der Notstromdiesel puffern" wurden von irgendwem ohne Quelle eingefügt. Dass die Batterien nach wenigen Stunden erschöpft waren, stammt aus dem allgemeinen Presse-Gossip (siehe auch Quelle im Artikel).
Irgendeine Spannungsversorgung muss aber auch weiter vorhanden gewesen sein, denn Teile der Kontrollfunktionen funktionierten ja noch weiter. --PM315:15, 24. Mär. 2011 (CET)
Gibt da mindestens 4 Batteriesätze (hey, das ist ein Kernkraftwerk). In der GE-Standardauslegung, an die sich die Japaner aber scheinbar einschließlich aller nachträglichen Änderungen meist gehalten zu haben scheinen, haben die zunächst unterschiedliche Funktionen, einer für die USV, einer direkt für die zum Notbetrieb absolut notwendigen Einrichtungen usw. Ob die Erhöhung von 2 auf 8 Stunden Kapazität, eine dieser späteren Änderungen, diese Systeme alle betrifft, weiß ich nicht, muss die Quelle jetzt auch nochmal suchen. Jedenfalls ist das Problem bei allen Batterien bekanntlich, dass sie um so kürzer halten, je mehr man rauszieht. Und auch so ein Kernkraftwerk ist da variabel. Der Zeitangabe liegt also ein Standardlastprofil zugrunde. In der Realität kann es dann nachher ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem, wie oft und wie lange was laufen oder betätigt werden muss. Für RCIC und HPCI, die beiden Dampfturbinenpumpen, muss man z.B. mindestens ein Ventil aufmachen, einen Durchflussmesser und eine Regelung versorgen und damit nach dem Hochlauf das Lastventil aufmachen und ein weiteres Regelventil ansteuern, sonst geht die Turbine durch oder leistet nichts. Im Dauerbetrieb bestimmen die Störungen dann schon den Verbrauch. Ich denke an die Zwangsumwälzung im Kern: wenn man die nicht aufrechterhält, was auch Strom kostet, leidet möglicherweise die Stabilität etwas durch Dampfblasenbildung im Kern, aber das ist jetzt Spekulation.
Wenn's ganz brenzlig wird, kann man vielleicht sogar mit den Batteriesätzen jonglieren. Insgesamt fehlt's bei dem Thema noch an Information. --Lax03:45, 25. Mär. 2011 (CET)
Versprochene Info: Die NRC (US) hat 1988 neue Vorschriften zum „station blackout“ (kein Netz, kein Generator und kein Notdiesel) erlassen. Von da an mussten alle Kernkraftwerke Fähigkeit zu 2, 4, 8 oder 16 Stunden (abhängig von weiteren nachzuweisenden Faktoren) Notbetrieb unter solchen Bedingungen nachweisen. Tatsächlich kamen für alle Kraftwerke Fristen von 4 oder 8 Stunden zustande. Die vorher verlangten 2 Stunden waren nur die großzügig ausgelegte Überbrückung, bis die Diesel in Gang sind, der station blackout war bis dahin nicht eingeplant. (Umfangreiche Untersuchung zur Regelung hier.) Grundlage der Neuregelung war eine probabilistische Risikoanalyse, die hierin eine wesentliche Verbesserung des Gesamtrisikos „core damage frequency“ erkannte. Und wie gesagt, die Japaner haben diese Erkenntnisse übernommen. --Lax16:23, 26. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vor ein paar Tagen waren in einigen Medien IR-Aufnahmen des Komplexes zu sehen; hat jemand bessere links oder wp-verwertbare Quellen dazu? siehe auch: [109] & [110] und hier ist eine Quelle aus Die Welt, kennt jemand den Artikel dazu? Danke. mfg --Gravitophoton11:25, 24. Mär. 2011 (CET)
Was ist mit Block 3 los?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Explosionsvideos vom 16.3. zeigen einen Feuerball und eine Rauchwolke, deren Dynamik nach extrem hoher Temperatur aussieht, ganz anders als bei der offensichtlichen Wasserstoffexplosion von Block 1
dann Riesenaufwand für die Feuerwehr-Kühlung, tagelang wurde nur auf Block 3 gespritzt, deswegen gab es sogas Streit mit den Amerikanern weil die sagten Block 4 ist wichtiger
seit vorgestern grauer Rauch, vorübergehende Schnellevakuierung des Geländes und Abzug der Feuerwehr von Block 3
nun schwarzer Rauch
Wärmebild zeigt eine Stelle mit extrem hoher Temperatur [111]
Da stimmt doch was nicht? Findet jemand weitere Informationen zu Block 3, die über das hinausgehen was in den üblichen Statusberichten drinsteht? --PM312:53, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Informationen passen insofern gut zueinander, als alles auf Überhitzungen und hohe Temperaturen hindeutet. Grauer oder schwarzer Rauch kann auf Brände oder Schwelbrände hindeuten. Zu einem Brand bedarf es aber höherer Temperaturen als die 100-300°C die an den Reaktordruckgefäßen herrschen sollen. Die Hot Spots in den Wärmebildaufnahmen befinden sich außerhalb des Zentrums des Reaktors. Dies legt den Verdacht nahe, dass es sich vielleicht um ein Überhitzungsproblem in den Abklingbecken handeln könnte. Eine denkbare Ursache könnte sein, dass sich auf Grund der Explosion oder auf Grund mangelnder Kühlung Brennstäbe verformt habem könnten, so dass Kühlwasser in bestimmte Bereiche gar nicht mehr heran kommt. Dann könnten sich Hot Spots bilden, die man kaum noch herunter gekült bekommt. Solch ein Hot Spot könnte z.B. Kabel, die hier lang laufen, verschmoren, so dass Rauch entsteht. Dies wäre zumindest ein Versuch einer Erklärung. Skyhead00:50, 25. Mär. 2011 (CET)
So ähnlich, mit Varianten/Präzisierungen, würde ich auch argumentieren: Der Feuerball wäre ganz leicht mit einer überstöchiometrischen Wasserstoffkonzentration in der Halle zu erklären. Aber überstöchiometrisch heißt natürlich auch, dass absolut gesehen viel Wasserstoff da war. Die Explosion war ja auch später als in Block 1, er konnte sich also, die Brunswick-Deckelundichtigkeits-Hypothese vorausgesetzt, länger sammeln. Im Zweifel wurde also eine größere Energiemenge freigesetzt, was sicher nach mehr Dynamik aussieht und auch eher einen größeren Riss im Abklingbecken gibt. Bis hierhin nur plausible Spekulation, aber genau dort ist der heiße Fleck auf dem Foto: Die Abklingbecken sind mit Blick auf's Maschinenhaus rechts von der Mitte, wo der Reaktor ist (siehe Schnittbild). Wenn das Foto aktuell ist, müsste man annehmen, dass die Brennelemente dort immer noch teilweise freiliegen. Die Temperaturen 1 und 2 in der Bildunterschrift sind aber wohl vertauscht, oder? --Lax02:13, 25. Mär. 2011 (CET)
Tja, auf allen Varianten der Bilder finden sich diese Temperaturangaben, sieht aber wirklich unplausibel aus.
Nochmal zur Explosion: Kann denn alleine eine hohe Wasserstoffkonzentration bewirken, dass die Rauchsäule durch die Explosionshitze senkrecht nach oben geblasen wird, locker 100 Meter hoch? Bei Block 1 war das nicht so, bzw. da fehlte diese Säule nach oben einfach; der Rest sah gleich aus. Oder wäre es denkbar, dass das Containment explodiert ist und dann die Wirkung eines überhitzten Reaktors dazu kam?
Was das Abklingbecken angeht frage ich mich, ob da auch MOX-Brennelemente drin sind. Und könnte der Qualm nicht auch von brennendem Zirkonium kommen? Lt. Zirkonium brennt das nur als Pulver, aber wer weiß in welchem Zustand die Brennstäbe sind. In dem Artikel steht auch, dass man Zirkoniumbrände nicht mit Wasser löschen kann oder sollte. --PM304:04, 25. Mär. 2011 (CET)
Leider sind die Bilder ohne Angabe zur Farbcodierung, d.h. welche Farbe welcher Temperatur zugeordnet wird. Ohne diese Angabe mit den nur zwei angegebenen Temperaturen zweier Spots kann man daraus wenig ableiten. Eine Explosion des Confinements war das fast sicher nicht, denn dann wäre der schwere Deckel hochgeflogen, dass hätte sich im Film irgendwie erkennen lassen. Irgendetwas brennt in Block 3, aber was? Schwarzer Rauch deutet auf kohlenstoffhaltige Brennstoffe hin, Maschinenöl, Kabelisolierungen, ... ? Völlig ungekühlte Brennstäbe dagegen werden leicht über 2000°C heiß, dass sähe wohl etwas anders aus --DDd11:12, 25. Mär. 2011 (CET)
Habe inzwischen die Originalquelle ausfindig gemacht, das japanische Verteidigungsministerium (MOD).
Dürfen wir die Bilder dann nicht sogar in den Artikel einbauen? Wie ist das mit dem japanischen Copyright?
Auf der Seite finden sich auch ein neues Überflugvideo sowie einige IR-Bilder, die ich bisher noch nirgendwo gesehen habe.
Zu finden ist dies alles hier: [113], unter "関連資料" (zweiter grauer Balken von oben, die Nummern sind M/dd)
Das Video vom 23.03 [119] ist hochinteressant. Gibt es auch in höherer Qualität als Stream[120], allerdings bring ich den nicht zum laufen. Hat jemand eine Idee, wie? --91.32.78.10013:27, 25. Mär. 2011 (CET)
Der Stream ist im Moment sehr überlastet, bei mir im Windows Media Player kommt er an, aber nur häppchenweise. --PM314:53, 25. Mär. 2011 (CET)
Geht nachwievor nicht. Realplayer, VLC, WMP. Brechen alle nach ca. einer halben Sekunde ab. W7, neu aufgesetzt, erstklassiger Router mit neuer Firmware, schnelles DSL. An mir liegt's eigentlich nicht. Hmm. --91.32.122.15405:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Huch, jetzt spinnts bei mir auch. Hatte womöglich gestern nicht richtig hingeschaut und das Neustarten alle Sekunde für Ruckeln gehalten. --PM313:36, 26. Mär. 2011 (CET)
Japanische Beurteilung der Strahlungsgefahr für die Bevölkerung in Englisch
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das relevant für den Artikelinhalt? Ich frage öfter mal nach, weil die Disk hier halt schon ziemlich überfüllt ist. --PM314:58, 24. Mär. 2011 (CET)
Jein. Ist aber interessant, weil die jährliche Strahlenbelastung für die Bevölkerung von Guarapari in Brasilien mit rund 10mSv/Jahr angegeben wird, was die höchste natürliche Strahlenbelastung auf der Welt ist (normal sind 2,4 mSv/Jahr). Und weil die Angaben eventuell von den deutschen Angaben abweichen könnten, was sie aber nicht tuen.--MBelzer15:28, 24. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe die Tage einen Weblink zu einer PDF von einem Hobbykollegen aus Japan zugesandt bekommen. Er schreibt dazu, diese PDF wird in Japan momentan sehr oft verwendet, um den Japanern den Vorgang zu erklären, um Unsicherheiten und Panik in der Bevölkerung zu verhindern.
Bevor es jetzt noch Vielen geht wie mir („Muss ich mir mal ansehen“): Hier geht's um Grundlagen der Kernphysik bzw. Reaktorphysik und des Strahlenschutzes, angewandt auf Fukushima, was auch im Vergleich mit anderen Unfällen eingeordnet wird. Keine spezifischen Informationen zu den Vorgängen im Einzelnen, die dem Autor offensichtlich auch nicht bekannter sind als uns. Insgesamt: für den Informierten nichts Neues. Für andere mag es aber schon überraschend sein, dass unsere Kohlekraftwerke uns mehr Radioaktivität bescheren, als Fukushima es können wird. --Lax12:38, 26. Mär. 2011 (CET)
Sehr schöner Universitätsvortrag. Leider auf Englisch. Aber vielleicht gibt es ja was ähnliches auf Deutsch. Man sollte mal im Internet nach einem entsprechenden Vortrag auf Deutsch suchen. Dieser Vortrag sollte aber trotzdem in die Linkliste aufgenommen werden.--MBelzer18:00, 26. Mär. 2011 (CET)
Freiwilligkeit der Einsatzkräfte?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz „Angaben von TEPCO, die Arbeiten seien freiwillig, widersprachen sowohl Experten als auch einige der Arbeiter selbst.“ wurde entfernt. Das mag ok sein, denn eine Referenz fehlte. Mittelfristig sollte man zu diesem Thema jedoch einen eigenen Abschnitt machen. – Simplicius12:18, 26. Mär. 2011 (CET)
Ja, ich hatte das wegen fehlender Quelle und dem ausgelutschten POV-Wort "Experten" gestrichen. Die Mitarbeiter tauchen immer mehr als eigenständiges Thema auf, siehe auch Diskussion:Liquidator#Fukushima 50. Wir haben wir ja auch schon den Satz über die mutmaßlich gezwungenen Feuerwehrleute.
Aber wie einordnen? Unser derzeitiger Abschnitt "verletzte und gefährdete Mitarbeiter" passt mit seiner chronoligischen Anordnung perfekt unter den Ablauf der Unfallserie. Aber die generellen Arbeitsbedinungen sind eher ein eigenständiges Thema. --PM313:19, 26. Mär. 2011 (CET)
Man kann den Abschnitt einfach umbenennen auf Folgen für beteiligte Arbeiter. Das lässt Raum für die vermissten Informationen. Auslagern macht keinen Sinn, da es um direkte Unfallfolgen geht. Misslich finde ich, dass der Teil "Kontamination von Menschen" diese bereits kontaminierten Menschen nicht aufführt bzw. die Überschrift suggeriert, es gebe bisher keine. Diese Aufteilung ist zu überdenken. - Für den Punkt "freiwillig oder gezwungen" siehe etwa [122]. Kopilot14:52, 26. Mär. 2011 (CET)
Abschätzung von Nachwärme und benötigter Kühlleistung (Sinn und Unsinn von Wasserwerfern?)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Korrektur : wir hatten im ursprünglichen Beitrag einen Einheitenfehler drin... -- Markus und Marko
In der Live-Berichterstattung des japanischen Senders NHK kam ein japanischer Nuklearexperte zu Wort, der die Löschversuche als "meaningful" bezeichnete. Die Becken haben jeweils eine Kapazität von 1200 Tonnen Wasser, für die Kühlung gebraucht werden 400 Tonnen, täglich verdunsten derzeit 50 Tonnen. Heute kamen 60 Tonnen zum Einsatz, wobei der Hubschrauberabwurf wohl weniger effektiv war als die SDF-Wasserwerfer. Ich schätze den Tag heute so ein, dass ein Ansatz gefunden wurde, Wasser zu den Becken zu bringen. Für morgen ist der nächste Einsatz geplant. Im besten Fall gelingt eine Art Gleichgewicht auf niedrigem Niveau. --Iotatau15:37, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Verdampfungswärme von Wasser beträgt laut Wikipedia 2,26 Megajoule/kg. Mit der Verdampfung von einem Liter Wasser pro Sekunde kann man also 2 Megawatt abführen, mit der Verdampfung von einem Kubikmeter Wasser pro Sekunde zweitausend Megawatt. Nur so kann das gehen. --hg699615:41, 17. Mär. 2011 (CET)
PS: Wenn dort pro Tag 50 Tonnen Wasser verdampfen, entspricht das einer abgeführten Leistung von 1300 Megawatt. Das passt recht gut zur berechneten Nachzerfallswärme. 113 Gigawatt. Damit könnte man fast den laufenden Reaktor kühlen. Zum Kühlen der ca. 2 Megawatt Nachzerfallswärme bräuchte man gerade mal oben genannte 2 Liter pro Sekunde. Das ist vergleichsweise nix. --hg699615:48, 17. Mär. 2011 (CET)
Bei den 113 Gigawatt liegt ein Rechenfehler vor: Mit 50 t Wasser können 1,31 MW durch Verdampfung weggekühlt werden. Die Verdampfungsenergie von 50 t Wasser beträgt 113 GJ = 113 GWs = 1,31 Mwd. -- Theo6215:33, 22. Mär. 2011 (CET)
2l/s Wasser hört sich relativ wenig an. Es sind aber 7,2 m³/h oder 7,2t/h => es müßte jede Stunde ein Hubschrauber seine ganze Ladung abwerfen und voll treffen. (nicht signierter Beitrag von87.159.30.130 (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2011 (CET))
Die Leistung dieser Wasserwerfer ist aber doch unbestritten noch höher als jene der Hubschrauber mit 6.500 Liter pro Flug --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:56, 17. Mär. 2011 (CET)
Es scheint nicht ganz so einfach zu sein, das Wasser an den Zielort zu befördern. Die Strahlung sowie Hindernisse stehen hier im Weg. Die Helikopter werfen in relativ großer Höhe ab, da geht viel Wasser daneben. --91.32.45.17816:00, 17. Mär. 2011 (CET)
Wobei fraglich ist, inwieweit die gelagerten Brennstäbe tatsächlich noch in funktionsfähigen Abklingbecken hängen, oder diese u.U. schon zerborsten sind, insbesondere in Reaktor 3, was eine unbestreitbare Herausforderung für die Kühlung darstellt, ganz abgesehen von den Reaktoren selbst! Da wir um 3 Größenordnungen (aufgrund von kg und g) daneben lagen, hielten wir Löschen für sinnvoller, besonders wegen der von uns als ausreichend befundenen Angabe der Verdampfungswärme weiter oben durch hg6996. -- Marko (nicht signierter Beitrag von62.245.131.19 (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2011 (CET))
Was ich nicht verstehe, warum man die Körbe mit dem Wasser nicht an längere Seile hängt. Könnte aber damit zusammenhängen, daß die dann stärker pendeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:40, 18. Mär. 2011 (CET)
Mir stellt sich da die Frage ob Wasser allein noch ausreichend ist. Die Versuche laufen derzeit 11 Tage und das einzige was zu sinken scheint ist das Level der Schadensbegrenzung.
Ist es denn nicht sinnvoller die Anlagen erst mit Salz zu befüllen und dann nach und nach Wasser einzubringen?
Die Vorzüge im Salz sehe ich folgendermassen:Salz hat auf lange Sicht gesehen ähnliche Fliesseigenschaften wie Wasser,
Es ist meines Wissens nicht brennbar und wirkt hygroskopisch(wasseranziehend), ausserdem dürfte eine Verdunstungskälte entstehen.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass durch Salz zumindest strahlende Partikel gefiltert werden welche beim Besprühen mit Wasser wohl eher gefördert werden.
Jedenfalls wäre es wünschenswert das dort bald greifende Massnahmen eingeleitet werden, sonst stehen wir in 150 Jahren immer noch dort und besprühen die heisse Masse mit Wasser. (nicht signierter Beitrag von80.218.79.137 (Diskussion) 09:14, 23. Mär. 2011 (CET))
Zur Info: Aktuell werden bei Block 3 und 5 täglich mehrere hundert Tonnen Wasser in das Becken gepumpt. --PM317:24, 23. Mär. 2011 (CET)
Salz zur Kühlung, Salzablagerung?
Das Wasser muss nicht nur reingepumpt werden, es muss auch dort verbleiben um einen Effekt zu haben. Dafür kann nur Salz in Frage kommen auf Grund seiner Eigenschaften.
Es bringt wohl nicht viel Intervallmässig Kühlung zu erzielen. (nicht signierter Beitrag von80.218.79.137 (Diskussion) 18:56, 23. Mär. 2011 (CET))
Ich habe mal diesen Abschnitt über das Salz in eine eigene Überschrift ausgelagert, weil ich finde, diese Info mit der Salzablagerung wurde im Artikel fast noch garnicht beleichtet außer in einem Nebensatz. Aber 26 und 2x 45 Tonnen Salz in einem Reaktor wo es im Normalbetrieb garnicht hingehört verdient meiner Ansicht nach doch einer gewissen Erklärung im Artikel. Ist diese Salzablagerung nun was positives oder negatives für den weiteren Verlauf des "Unfalls"??? -- 87.184.240.3508:15, 26. Mär. 2011 (CET)
Das Wasser, was reingepumpt wird, darf mitnichten dort verbleiben, um einen Effekt zu haben. Es ist ein Kühlmittel und muss natürlich die aufgenommene Wärmemenge (über den Kühlkreislauf/Nachkühlkreislauf/Notkühlkreislauf) "wegbefördern" - im Reaktordruckbehälter durch Verdampfung (Phasenübergangswärme) und im Abklingbecken über eine (praktisch drucklose) Umlaufkühlung. Natürlich muss dabei die Abdeckung der Brennstäbe mit Wasser (bzw. Durchströmung mit Wasser-Dampf-Gemisch im Reaktorkern) gewähleistet werden (im Normalbetrieb). Dieser Reaktortyp ist in jeder Hinsicht auf Wasser/Dampf-Kühlung ausgelegt. Eine Kühlung mit Hilfe einer Salzschmelze, wie in einem Flüssigfluorid-Thorium-Reaktor (also einem Hochtemperaturreaktor) läuft bei einer Kühlmitteltemperatur lt. Quelle bei 650°C und bei Normaldruck ab ( http://www.final-frontier.ch/ThoriumEnergie ), erfordert also eine völlig andere Auslegung (Auch in Hinsicht auf Armaturen, sekundärer Kühlung und dem Umstand, dass die Schmelze an den Hüllrohren per se eine 300grad höhere Temperatur und wahrscheinlichst schlechtere Wärmeübergangskeffizienten (sichere Annahme) bedingen würden. Der Ansatz einer Salzschmelzen-Kühlung ist also ungeeignet.
Bliebe die Frage, ob es "nun was positives oder negatives für den weiteren Verlauf des "Unfalls"" ist. Grundsätzlich dürfte es negativ sein; a) wird der Wärmeübergangskeffizient verschlechtert (folglich höhere Temperaturen auf der Innenseite der Zirkaloy-Wandung siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Speisewasser) und b) dürfte die Versalzung des Kühlmittels bei späterem Erlangen des "Normalbetriebs" der Nachkühlung die Behandlung des Absalzwassers (http://de.wikipedia.org/wiki/Trommel_(Dampfkessel) Stichwort Absalzung/Abschlämmung) schwierig machen. Die Auslegung der Absalzanlage (die ja auch im Normalbetrieb radioaktive Zerfallsprodukte über die Abschlämmung entnimmt) könnte mit so hohen Raten an Salzen überfordert sein. Nachbehandlung Radioaktiv kontaminierter Abschlämme ist eh recht komplex, hab' hier keine weiteren Quellen auf die Schnelle finden können, ausser diesem Patent: http://www.patent-de.com/19900621/DE3941587A1.html . Allerdings befindet sich das "Unfall"-Management noch lange nicht an dem Punkt, um über eine funkionierende Absalzanlage nachzudenken. Da gilt immer noch: Suboptimales Kühlwasser ist besser als gar keines. --GenadiG11:50, 27. Mär. 2011 (CEST)
Artikel verschieben?
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Hallo, sollten die beiden Kernkraftwerksartikel Fukushima I und Fukushima II nicht besser auf das frühere Lemma Kernkraftwerk Fukushima Daiichi und Kernkraftwerk Fukushima Daini verschoben werden? Besser aber noch mit Bindestrich dazwischen. Damit würde es wohl zu weniger Verwechslungen kommen, wenn von einzelnen Reaktorblöcken die Rede ist. Zudem ist das auch die Schreibweise bei der IAEO. Bis zur Katastrophe hatten beide Artikel eigentlich das richtigen Lemma. Grüße -- Rainer Lippert18:01, 15. Mär. 2011 (CET)
Wäre dafür die IAEA als Bezeichnungsgrundlage zu nehmen. Die NISA bezeichnet sie auch so, wenn auch mit Bindestrich. Catfisheye18:23, 15. Mär. 2011 (CET)
Ist das nicht evtl. eine Verrenkung? Soweit ich mich erinnere, heißt ichi „eins“ und ni „zwei“, dh Fukushima Daiichi ist schlicht Fukushima Nr. 1 auf Japanisch. --WolfgangRieger18:32, 15. Mär. 2011 (CET)
Ja, schon klar. Aber die Schreibweise bei der IAEO/IAEA lautet nunmal so. Und es gab in den letzten Tagen schon mehrmals Iritationen, um welches KKW es sich denn jetzt handeln würde, wenn von einem einzelnen Block die Rede ist. -- Rainer Lippert18:41, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe es so wie Wolfgang Rieger und wundere mich, dass Rainer Lippert die Verschiebung vorgenommen hat, obwohl hier kein Konsens erreicht wurde. -- Robert Weemeyer23:05, 15. Mär. 2011 (CET)
Weil ich gerade Radio höre: wie nennt der Experte das Kraftwerk? 'Fukushima-Daiichi'. Haha. Natürlich nicht. Kein Mensch da draussen redet von 'Fukushima-Daiichi' - nur hier in WP muss mal wieder der vermeintlich allein richtige Name gewählt werden. Nee, bitte wieder retour. --Itu23:46, 15. Mär. 2011 (CET)
Habe gestern auf dem englischsprachigen TV-Sender NHK gehört, dass man sich nun geeinigt hat die Kraftwerke nicht mehr Fukushima 1 bzw. Fukushima 2 zu nennen, sondern bewusst Fukushima-Daiichi bzw. Fukushima-Daini, um Verwechslungen vorzubeugen.--Sajoch08:48, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich bezweifle, daß das hilft. "Daiichi" und "Daini" sehen im Schriftbild sehr ähnlich aus. I und II ist hier besser. --91.32.117.19115:35, 16. Mär. 2011 (CET)
Neben der IAEA und NISA sprechen auch JAIF und TEPCO von "Daiichi" und "Daini", also alle unsere Hauptquellen verwenden diese Schreibweise. Ich denke das spricht sehr dafür, diese Schreibweise beizubehalten, weil es sonst noch mehr Chaos bei der Zuordnung zwischen Artikel und den >100 Quellen gäbe, als wir eh schon haben. --PM300:35, 18. Mär. 2011 (CET)
Im Fernsehen und Hörfunk ist es schwierig. Fukushima II Reactor 1 and Fukushima I Reactor 2... !? Daiichi und Daini klingen anders. Im Schriftbild halte ich aber I/II für wesentlich sinnvoller. Das Lemma darf gerne Daiichi heißen, solange im Lead klargemacht wird, wie es läuft, und im Fließtest Nummern verwendet werden. --91.32.81.18800:47, 18. Mär. 2011 (CET)
Diskrepanzen in den öffentlichen Angaben zu den jeweiligen Evakuierungszeitpunkten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den öffentlichen Angaben zu den Evakuierungszeitpunkten zwischen dem Japanischen Atom Industrie Forum JAIF und der Japanischen Behörde für Nukleare und Industrielle Sicherheit NISA gibt es deutliche Differenzen, was den jeweiligen Zeitpunkt der Evakuierung betrifft.
Habe die NISA-Angaben belassen, da offizieller.
Und weil ich sie selber zuvor geschrieben habe. :) --MBelzer10:39, 21. Mär. 2011 (CET)
Es gibt generell einige Differenzen zwischen den Zeitangaben von JAIF und NISA, siehe z.B. auch Stichwort "je nach Quelle" im Artikel. Ich habe auch den Eindruck, dass JAIF etwas "agressiver" bei der Herausgabe von Informationen ist, während NISA mehr darauf achtet, keine Spekulationen zu veröffentlichen. --PM312:00, 21. Mär. 2011 (CET)
Ich seh da keine Diskrepanzen, die Zahlen beider Quellen stimmen überein, übrigens auch mit den GRS-Berichten. Hast du vielleicht Daiichi und Daini durcheinander gebracht? --PM314:19, 27. Mär. 2011 (CEST)
Radioaktives Jod im "Water Outlet" der Blöcke 3/4 (kombiniert) gemessen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lief eben über NHK, man hat am südlichen "Water Outlet" (mir fehlt gerade der deutsche Begriff) eine 1250x über Norm liegende Jodkonzentration gemessen. Da dort ja eigentlich so gut wie gar keine Aktivität auftreten sollte kann man nun weiter über Lecks spekulieren. Abklingbecken in Nr. 3 undicht und der Sabber fließt über das Pumpenhaus ins Meer? Habe leider nur auf einem halben Ohr mitgehört. Suche nachher mal nach ein paar weiteren Quellen --91.32.122.15405:17, 26. Mär. 2011 (CET)
Übersetzungsvorschlag für "Water outlet": "Kühlwasserauslass" oder wortwörtlich "Wasserauslass" würde wohl schon gut passen. --Bernd Wiebus12:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Andere Quellen berichten, dass dieser Wert (1250x über Norm) in 330 m Entfernung gemessen wurde. Wird nicht dieser Wert am Rand der Evakuierungszone (20km) überschlägig auf ein 1/1800 gesunken sein? -- Virtualiter21:57, 26. Mär. 2011 (CET)
Der Wasserauslass befindet sich ein paar hundert Meter südlich - von was auch immer, das Kraftwerksgelände ist nord/süd ca. 4 km lang - also das passt schon. 16 km südlich waren die Werte (es geht hier jeweils um Jod-131) 15fach überschritten, das ist fast schon am Rand der alten 20km-Evakutierungszone (inzwischen sind es de facto 30km), und nicht Faktor 1/1800 sondern 1/85. Wer weiß schon, wie da die Strömungen aussehen. --PM300:41, 27. Mär. 2011 (CET)
Schon mal langsam Gedanken machen…
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
…wie der Artikel sinnvoll aufgeteilt werden kann. Z.Z. sind es ca. 150 KByte und der Artikel wächst und wächst – ein Ende ist (leider) noch nicht abzusehen. Schon jetzt sind die Bearbeitungszeiten quälend langsam. --Kuebi [∩ · Δ] 12:02, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das wäre kein enzyklopädisches, dauerhaftes Lemma. Es ist nicht regelgerecht, die Folgen des Unfalls von dessen Verlauf abzutrennen. Kürzungsvorschläge zum Text hier liegen längst auf dem Tisch. Diese naheliegende Möglichkeit sollte zuerst ausgeschöpft werden. Es ist normal, dass Artikel zu aktuellen Themen erstmal wachsen, bis später die Spreu vom Weizen getrennt und das Wesentliche zusammengefasst werden kann. Kopilot13:30, 27. Mär. 2011 (CEST)
Starkes Wachstum haben wir nur noch im Abschnitt "Emission", bei dem Rest passiert nicht mehr sooo viel. Ich seh im Moment keinen Grund für eine weiter Aufspaltung. --PM314:07, 27. Mär. 2011 (CEST)
Freu dich nicht zu früh, so richtig stabilisiert hat sich die Lage meiner Ansicht nach noch nicht. Glaskugel: In einiger Zeit (nach Erfahrung sprechen wir von Jahren) wird man der Sache genauer auf den Grund gehen können. Dann werden wohl Teile des Artikels neu geschrieben werden müssen, insbesondere wenn der genaue Unfallhergang erschlossen ist. Weiterhin wird wohl die Anlage auch irgendwie teilrückgebaut und vor allem irgendwie versiegelt werden müssen. Das sind nochmal einige Absätze. --91.32.94.11218:16, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich sehe nicht wie der Artikel sinnvoll aufgeteilt werden kann. Es ist zwar richtig, dass der Artikel sehr lang ist, aber das lässt sich nun mal nicht vermeiden, wenn man nicht den Überblick verlieren will.--MBelzer14:11, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ein Großteil der 150kb kommt durch die Tabellenformatierung zustande, der Artikel als solcher ist nicht übermaßig lang. Wobei bei den Radiationswerten man sich durchaus Gedanken machen kann, was überhaupt sinnvoll ist. Tepco hat heute mal wieder einiges dementiert, was angeblich so gemessen wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:19, 27. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dort heißt es:
"Am 25. März 2011 berichtete die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik, die freigesetzten Mengen von Cäsium-137 und Jod-131 seien mit denen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl vergleichbar. Die Strahlungswolke habe sich „in extrem verdünnter Form“ schon über die gesamte nördliche Hemisphäre verteilt.[162]"
Der dortige Link ist dieser
Die wesentliche Aussage, nämlich der Vergleich mit Tschernobyl ist in der Quelle nicht enthalten. Daher sollte das wohl entfernt werden. --Dispatcher16:47, 26. Mär. 2011 (CET)
Nein, daher sollte man einfach selbständig die Updates der ZAMG anschauen, die sich auf diesen ersten Tschernobylvergleich zurückbeziehen. Der genannte Link steht seit 22. 3., 21:47 auf dieser Seite und blieb tagelang unbeachtet. (Zeigt die Überfüllung dieser Seite einmal mehr, aber auch das Missachten von Beiträgen anderer.) Kopilot17:11, 26. Mär. 2011 (CET)
"Am 25. März 2011 berichtete die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik, die freigesetzten Mengen von Cäsium-137 und Jod-131 seien mit denen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl vergleichbar." Auch meine Unterwäsche ist mit Tschernobyl vergleichbar. Das ist ein Nullsatz, da man alles irgendwie mit Tschernobyl vergleichen kann. Man lese einmal dies hier "Die Wolke, die in die USA verfrachtet wurde, hatte ein Cäsium/Jod Verhältnis von etwa 1 zu 30, was in etwa den Verhältnissen beim Chernobyl-Unfall entspricht." (aus dem Artikel) – das ist praktisch gesehen unnütz, denn was interessieren einen die Verhältnisse von Iod zu Cäsium, wenn das einzig relevante die Mengen freigesetzter Radionuklide sind? Weiterhin verlässt man sich dort nicht auf kontinuierliche Messungen, sondern nimmt an, unter Voraussetzung dass die kurzfristigen Daten konstant sind, dass: "Die Quellterme für die vier Tage liegen zwischen 3 1015 und 3 1016 Bq, womit eine Freisetzung bis zu 50% des gesamten Quellterms des Chernobyl-Unfalles möglich erscheint." Sieht nicht nach viel mehr aus als nach rechnerischen Spekulationen und statt der Bananendosis gibt man halt alles in "Einheiten Tschernobyl" an. --Theaetetus18:10, 26. Mär. 2011 (CET)
1. ZAMG ist eine reputable Quelle, die ihre Berechnungsgrundlagen angibt.
2. Sie beziehen sich auf kontinuierliche Messungen.
3. "wenn das einzig relevante die Mengen freigesetzter Radionuklide sind", dann macht ZAMG es ja richtig. Sie gibt ja die Mengen an, misst sie regelmäßig, vergleicht sie mit Messungen anderer und mit Tschernobyl.
4. Für reine Kundgabe von Benutzermeinungen über reputable Quellen ist diese Seite nicht gedacht, dazu ist sie auch zu voll. Kopilot18:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Unabhängig von der Qualität der Quelle finde ich den zweiten Satz irreführend. Diese "extrem verdünnte Form" ist von ihrer Konzentration her völlig irrelevant. Der Fuku-Effekt hier liegt definitiv unterhalb von 0,01 µSv/h - das sagt mein Geigerzähler, und jeder andere auch. Zum Vergleich: Jeder zusätzliche Höhenmeter bringt ungefähr 0,0003 µSv/h an zusätzlicher kosmischer Strahlung. Wer also in Deutschland auf einen 30 Meter hohem Hügel steigt (vermutlich sind es noch viel weniger), bekommt dadurch mehr zusätzliche Strahlung ab als durch Fukushima.
Das sind nur die Daten und die Einschätzung von ZAMG, die zugeordnet und korrekt wiedergegeben wurden. Von daher verstehe ich Ihr Problem nicht. Wir können Information ja wohl kaum von dem abhängig machen, was ein Wikipedia-Mitarbeiter auf seinem Geigerzähler misst (der auch in anderen Fällen höchst qualifizierte Wissenschaftlermeinungen "als "private Einzelmeinung" oder "irrelevante Privatmeinung" rausboxt.) Ich gewinne langsam ein merkwürdiges Bild von Ihrer Einstellung zu WP:NPOV. Kopilot20:31, 26. Mär. 2011 (CET)
Die beiden Absätze im Artikel zu den in Europa angekommenen Partikeln beziehen sich offenbar alle auf Messungen, meteorologische Schätzungen und irgendwelche Verlautbarungen von CBTO. Diese Grafik ist dann z.B. einer der ZAMG-Beweise dafür, dass die die Wolke sich "fast über die ganze nördliche Hemisphäre verteilt" habe und in Europa angekommen sei. Ahja.
Ich denke dieser Teil des Abschnitts "Kontamination der Atmosphäre" muss komplett neu geschreiben werden, das ist so ziemlicher Murks inklusive dem Sammelsurium von zweite-Hand-Quellen. Am besten wäre hier eine Quelle direkt von der CTBTO. Wenn sich das nicht findet, dann sollten die seriöseren der verfügbaren Quellen die Basis sein.
Die CTBTO ist ja aktiv, auch wenn sie es nach irgendwelchen Abkommen noch nicht sein sollte. Sie ist zur Zeit praktisch für alle Emissionsdaten aus Fukushima die Hauptquelle, weil sie die empfindlichsten Messgeräte um den Globus verteilt hat. Sie ist eigentlich nicht für AKW-Störfälle zuständig, da sie für Atomtests eingerichtet wurde. Was nichts daran ändert, dass sich u.a. Atomaufsichtsbehörden auf ihre Daten beziehen. Diese liegen auch deren Schätzungen und Hochrechnungen zugrunde, die sind also nicht völlig "aus der Luft gegriffen". Kopilot06:51, 27. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Satelittenbild vom 16. März zeigt, dass die Schäden bei Reaktor 4 mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind. Bedenklich finde ich das, weil angeblich Reaktor 4 zum Erdbebenzeitpunkt bereits abgeschaltet, in Wartung war. Mehr: ISISZabia10:28, 19. Mär. 2011 (CET)
Dass die Schäden optisch mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind, steht bereits im Artikeltext. Die Ursache der Explosionen und Feuer in diesem Block ist in der Tat rätselhaft. Im Artikel stand "Wasserstoffexplosion", aber nach kurzem Googeln habe ich den Eindruck (wer kanns verifizieren?), dass Zirkonium nur bei sehr hohen Temperaturen (jenseits ca. 1200 °C) katalytisch auf Wasser wirkt. Ein Brand von freiliegenden Brennelementteilen kann nicht die Ursache sein, denn falls dabei Wasserstoff katalytisch entstehen sollte, würde er gleich wieder mitverbrannt.
Ich habe nun folgenden Satz im Artikel ergänzt: "Die Ursache der Explosionen und Feuer in Block 4 wurde weder vom Betreiber noch von den Aufsichtsbehörden erklärt (Stand: 19. März).". --PM312:29, 19. Mär. 2011 (CET)
Es gibt inzwischen offizielle Interpretationen, dass in Block 4 Wasserstoff im Abklingbecken entstanden und dann explodiert ist. Das ist jetzt auch im Artikel eingearbeitet. --PM318:27, 21. Mär. 2011 (CET)
Anmerkung: Zirkonium wirkt bei hohen Temperaturen nicht katalytisch auf Wasser. Es ist eine "normale" chemische Reaktion: Zirkonium reduziert das Wasser, d.h., das Zirkonium oxidiert, "klaut" dem Wasser den Sauerstoff und übrig bleibt der Wasserstoff.--Wosch2114921:22, 28. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bisher steht nur ein Greenpeace-Messergebnis für Itate vom 27. 3. in der Tabelle. Es gab aber schon mehr:
Vorschlag etwa:
Ein vierköpfiges Team von Greenpeace maß vom 24. bis 27. März die Strahlung an verschiedenen Orten zwischen 20 und 60 km Entfernung vom Kraftwerk. In Itate (ca. 7000 Einwohner, 45 km entfernt) maßen sie 0,008 bis 0,010 mSv/h, in der Stadt Fukushima (ca. 500.000 Einwohner, 60 km entfernt) 0,002 bis 0,006 mSv/h, an manchen Stellen unterwegs über 0,1 mSv/h.[1] Deshalb forderten sie die Regierung Japans auf, vor allem schwangere Frauen und Kinder sofort aus diesem Bereich zu evakuieren und die Evakuierungszone zu erweitern.[2]
Ein Fehler - Sievert statt Millisievert - wurde im Verlauf der folgenden Diskussion geändert. Ich erlaube Eingriffe in meine Textvorschläge ausdrücklich, wenn sie Fehler beheben. Kopilot08:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Kopilot, das widerspricht den DISK-Regeln, insbesondere das Löschen der Beiträge anderer. Und hier war das kein schlichter Fehler, sondern endstand durch dein Unwissen, siehe unten. Oben stand nicht mSv, sondern Sv. Aber sei's drum. Dunning-Kruger-Effekt. --91.32.63.613:51, 31. Mär. 2011 (CEST)
Welches Zitat? Die Forderung steht in der bereits in der Tabelle vorhandenen Referenz, darum habe ich sie hier nicht nochmal genannt. Kopilot13:38, 30. Mär. 2011 (CEST)
greenpeace schreibt von "between 7 and 10 micro Sievert" für Iitate - ich korrigiere mal oben. eine notiz wie vorgeschlagen sollte aber in den artikel, zumal ja auch andere (us-regierung) eine weitere evakuierung für notwendig halten. evtl. kann auch erwähnt werden, dass die messwerte insgesamt denen der japanischen regierung / atombehörde entsprechen, wie heute miorgen im radio gehört (quelle findet ihr sicher). --Jwollbold13:53, 30. Mär. 2011 (CEST)
Jwollbold, die nachträgliche Korrektur [125] der Diskbeiträge anderer bringt hier nur Chaos. Bitte nicht machen. 0,1mSv gefällt mir persönlich jetzt auch besser als 0,1Sv. --91.32.53.21514:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wahrscheinlich wieder so eine Ente. Zur Rolle von Greenpeace vergleiche The New York Times
„Meanwhile, Greenpeace, the antinuclear environmental organization, on Wednesday gave guarded endorsement to the radiation data published by the Japanese government concerning the Fukushima plant.
The organization, which has a well-known anti-nuclear stance, had said that it was coming to Japan to provide “an alternative to the often contradictory information released by nuclear regulators.”
There has been some public mistrust regarding the official data, with fears exacerbated by occasionally contradictory announcements. But Jan van de Putte, a Greenpeace official, said Wednesday that its scientists’ findings largely correlated with the official Japanese data.
“There is no contradiction between Greenpeace data and local data,” he said.“
Und wie sollen die Werte dann eine "Ente" sein, wenn sie die behördlichen Messungen bestätigen? Greenpeace sagt das selber für die am 27. in Itate gemessenen Werte, aber das waren wie gesagt ja nicht die einzigen Messungen:
Multiple Points: Last Updated by Greenpeace 2 days ago Saturday, March 26, 2011: Along several kilometers we measured dose rate ranges between 20-100 µSv/h with peaks above 100µSv/h. Those peaks would mean receiving your maximum annual dose in about 8 hours.Kopilot13:52, 30. Mär. 2011 (CEST)
Heißt µ nicht "Milli"? Anders würden die acht Stunden = Jahresdosis = 1000 Millisievert keinen Sinn ergeben. Auch nicht die Nullen hinter dem Komma in der Tabelle. Kopilot14:05, 30. Mär. 2011 (CEST)
Fehler machen wir alle, auch die, die Ahnung haben: siehe Fukushima.
Und wir schreiben hier ja für Leser, die keine Ahnung haben, also muss der Artikel auch für sie verständlich sein und eben solche Missverständnisse ausschließen.
Wie ist die Gleichung acht Stunden = Jahresdosis dann zu erklären?
Aus dem Artikel Sievert (Einheit): Die maximale erlaubte Jahresdosis (...) Für die normale Bevölkerung sind es 1 mSv (ohne natürliche Strahlung und medizinische Maßnahmen). Nun, achtmal 0,1 mSv ist gleich 0,8 mSv ist ungefähr 1 mSv. Es wurde bei dieser Rundungsrechnung wohl inbetracht gezogen, daß die gemessenen Werte zwischenzeitlich etwas höher lagen. Vielleicht gibt es auf Wikiversity einen Kurs Grundrechenarten. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:22, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe bloß Mikro- und Milli- verwechselt und daher die Referenz falsch verstanden und gedacht, der Grenzwert liege bei 1000 mSv, das war alles. Der korrigierte Vorschlag ist dann also OK? Kopilot14:33, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich sehe hier keinen Grund, ausgerechnet die Spitzenwerte der ersten Greenpeace-Messungen zu unterschlagen. Denn eben sie begründen ja die Forderung sofortiger Evakuierung von Bewohnern auch jenseits der 30 km Umkreis. Zumindest gehört das dann in den Passus, wenn in der Tabelle nur exakte Messpunkte stehen sollen (ist aber in der Großstadt Fukushima auch nicht gegeben). Kopilot15:53, 30. Mär. 2011 (CEST)
"Ab dem 12. März 2011 veröffentlichte die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik Berechnungen zur potenziellen Ausbreitung radioaktiver Emissionen aus Fukushima über die Atmosphäre. Die Ergebnisse sagten voraus, dass ein Großteil potentieller Radiaktivität auf den Pazifik getragen würde."
In Anbetracht der Tatsache, dass zu der Zeit Westwind herrschte, ist das eine Trivialvorhersage, zu der auch ein Grundschulkind fähig gewesen wäre. Kann m.E. ersetzt werden durch die Information, dass Westwind herrschte, und das notfalls mit Quelle. --PM321:15, 27. Mär. 2011 (CEST)
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen qualitativen und quantitativen Aussagen. Qualitativ kann jeder sagen, dass bei Westwind das meiste sich in Richtung Osten ausbreitet. Wer aber ein gutes meteorologisches Modell besitzt, kann hierzu auch noch eine quantitative Aussage machen, d.h. wann man wo welche radioaktive Konzentration erwarten kann. Und das ist schon eine Aussage, die man nicht verachten sollte. Skyhead01:50, 28. Mär. 2011 (CEST)
Hm ok. Aber ist es für den Artikel relevant, dass ZAST ZAMG (wie einige andere, die das gleiche vorhersagten) über ein gutes meteorologisches Modell verfügt und Prognose anstellte, die sich nachher als richtig erwiesen? Das ist ja nun ein Artikel über die Fukushima-Unfälle und nicht über ZAST ZAMG. Ich sehe da keine Relevanz dieser Info "ZAST ZAMG hat's vorher gewusst". --PM306:23, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es besteht offenbar ein Meinungskonflikt bezüglich Relevanz des ZAMG Modells. [126]
Ein wiederholter Eintrag im Abschnitt "Kontamination der Atmosphäre" wurde entfernt mit der Begründung "das ZAMG es vorher wusste ist nicht relevant für den Artikel".
Diese Begründung scheint für die Entfernung unzureichend: *Was* wusste ZAMG "vorher"? Es geht hier nur um die Publikation eines wissenschaftlichen Ergebnisses von neutraler Seite. Die ZAMG stellt Modellrechnungen an und vergleicht diese mit den Messwerten der CTBO Stationen, warum sollte das hier nicht publiziert werden?
Für die Publikation wissenschaftlicher Ergebnisse und Prognosen gibt es http://www.arxiv.org. Das hier ist eine Enzyklopädie. Relevant für den Artikel wäre die Prognose m.E. nur, wenn sie eine nennenswerte Bekanntheit jenseits des Fachpublikums erlangt hätte. --PM317:49, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Bekanntheit jenseits des Fachpublikums steht außer Frage:
1) Die ZAMG Homepage, auf der die Ergebnisse publiziert werden (und zwar gleich am Portal) ist nicht für Fachpublikum gedacht sondern für Laien und ist eines der größten Wetterportale in AT.
Einerseits wird verlangt, dass man bei Quellen keine Sekundärquellen wie Zeitungen angibt, gebe ich aber Primärquellen an, kommt der Vorwurf der "fehlenden Bekanntheit jenseits des Fachpublikums". Ein Widerspruch.
Ausbreitungsrechnungen sind ein altes, bekanntes, standardisiertes Gewerbe. Für Deutschland sind Stichwörter: TA Luft, Lagrangesches Partikelausbreitungsmodell, AUSTAL2000 etc. Es fliessen ein: die Partikelgrösse, Geländerauhigkeit, Modelle der Windrichtungen in den verschiedenen Höhen, die physikalischen Eigenschaften der Emmisionssquellen. Habe ich in meinem Leben auch mal gemacht.
Im Prinzip haben die Amerikaner das auf ihrem Flugzeugträger per trial and error gemacht, wofür die die Österreicher ein paar Rechenminuten investiert haben. – Simplicius18:26, 30. Mär. 2011 (CEST)
Achtung, es geht hier gerade NICHT darum, ob die ZAMG-Abschätzung im Artikel stehen soll, diesbezüglich gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Es geht nur um diesen Revert von mir, mit dem die IP nicht einverstanden ist. --PM318:58, 30. Mär. 2011 (CEST)
Gesamtabschätzung der radioaktiven Emissionen (Einordnung)
Ich habe Bedenken, dieser Glaskugelei der ZAMG einen eigenen Abschnitt zu widmen. Die haben innerhalb eine Woche mehrere widersprüchliche Aussagen veröffentlicht, der Tscheernobyl-Vergleich auf Basis einer Genauigkeit von nur einer Größenordnung ist m.E. unseriös, und inzwischen haben sie diese Prognosen auch wieder ganz aus ihren aktuellen Lageberichten ertfernt. --PM317:52, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Aussagen wurden meiner Meinung nach nur im Laufe der Zeit dem Stand der Berechnungen angepasst, und eventuell auch aufgrund von Kritik korrigiert. Das heißt aber noch lange nicht, dass es sich hier um "Glaskugelei" handelt. Ähnliche Ergebnisse wurden ja auch von einer französischen Institution publiziert, Greenpeace stellte ähnliche Berechnungen an. Quelle folgt, ist aber im Artikel leicht zu finden. --84.119.27.20518:10, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Prognosen sind reinste Spekulation. Mit derartigen Modellen kann man alles und gar nichts beweisen. Selbst wenn wir jetzt eine Konjunktivorgie daraus machen wird das im Regelfall vom Leser als "Fakt" verstanden. --91.32.53.21518:14, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wie kommen Sie darauf, dass das Spekulation ist? Das sind wissenschaftliche Modelle und wurden überprüft wie Sie hier nachlesen können: [130] Sollten Sie eine Quelle nennen können welche behauptet, dass es sich um Spekulation handelt, nehme ich Ihr Argument gerne ernst. --84.119.27.20518:22, 30. Mär. 2011 (CEST)
(nach BK:) PM3, zunächst einmal vielen dank für deine bemühungen. bzgl. der heute diskutierten fragen hat sich der artikel meiner meinung nach gut entwickelt - ich denke, die meist an seriöser aufklärung interessierten user hier kommen langsam zusammen. du solltest allerdings nicht zu viel selbst beurteilen wie hier zur ZAMG. die beiden derzeitigen zitate machen die sache doch ziemlich klar, behaupten nichts reißerisch zu viel. ob die ZAMG-abschätzung aufgenommen wird, ist eine frage der relevanz, und die bemisst sich nach der öffentlichen rezeption. die scheint ja in diesem fall reichlich gegeben zu sein - und dann wollen die leser auch etwas darüber wissen. ob es einen eigenen abschnitt geben muss, ist eine rein redaktionelle frage, ob es woanders gut hinpasst.
Ich nehme mal an, dieser Kommentar bezieht sich auf [131]? Bitte falls ja, dort noch einmal bestätigen, damit klar ist ob Änderung hier von User PM3 wieder zurückgenommen werden soll. --84.119.27.20521:36, 30. Mär. 2011 (CEST)
nb: unseriös wäre eine genauere abschätzung, die ist prinzipiell wohl nicht möglich. und eine größenordnung (wohl zehnerpotenz) bedeutet z.b., ob eine jahreshöchstdosis nach 1, 5 oder 10 tagen erreicht ist - in jedem fall gefährdend. gruß --Jwollbold18:41, 30. Mär. 2011 (CEST)
Missverständnis, es geht hier an dieser Stelle grad nicht darum, ob es aufgenommen wird, sondern wo. --PM318:46, 30. Mär. 2011 (CEST)
So oder so zukunftsgerichtete Informationen, die nur dann in die Wikipedia gehören, wenn sie Relevanz durch Bekanntheit erlangt haben. Hier wird grad das umgekehrte versucht, nämlich die ZAMG und ihre Prognosen durch diesen Artikel (25.000 Views pro Tag) bekannt zu machen, das ist m.E. Missbrauch der Wikipedia. --PM318:33, 30. Mär. 2011 (CEST)
Bei allem Respekt, Deine Aussagen gegenüber der ZAMG deuten schön langsam auf eine gewisse Voreingenommenheit hin. Zuerst prangerst Du mich als "ZAMG-Mitarbeiter" an ([132]) und jetzt behauptest Du, es geht hier darum, die ZAMG bekannt zu machen! Das ist absolut unseriös - die ZAMG ist eine "Forschungseinrichtung des (österreichischen, Anm.) BMWF (Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung)" und hat es nicht nötig "auf sich Aufmerksam zu machen". In dieser Frage solltest Du lieber anderen die Kontrolle über den Artikel überlassen. Wie etwas weiter oben übrigens schon dargelegt, wurden von namhaften Zeitungen Artikel über die erwähnten ZAMG-Modelle verfasst, wie kommst Du da darauf, über "Missbrauch von Wikipedia" zu argumentieren? --84.119.27.20500:33, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das sind errechnete Abschätzungen auf der Basis der Messdaten und verifizierten Rechenverfahren zur Ausbreitung. ZAMG kann das berechnen. Du verstehst nicht mal die Ergebnisse.
Gegebenenfalls ist die Summe der Aktivität des freigesetzten Iods und Caesiums allein schon höher als die ingesamt freigesetzte Aktivität der Katastrophe in der Ukraine (Tschernobyl wird auf 70.000 TBq bzw. 70 1015 Bq [133] geschätzt). Weitere Zahlen anderer Institute wären also sehr interessant. – Simplicius18:26, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das sind auf schlampige und fragwürdige Weise veröffentlichte Abschätzungen (ohne den Aufhänger "Tschernobyl" hätten wie wahrscheinlich nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit erhalten), die m.E. bei weitem keinen eigenen Abschnitt verdient haben. Daher sollte das m.E. zurück nach "Kontamination der Atmosphäre", wo es schonmal drin war. --PM318:44, 30. Mär. 2011 (CEST)
wenn es nur darum geht - warum streitet ihr da? klärt lieber die von PM3 wie mir gestellte farge der öffentliochen beachtung. für eine kurze recherche habe ich gearde noch zeit. --Jwollbold18:48, 30. Mär. 2011 (CEST)
nochmal: hier gehts nur darum, wo es eingeordnet werden soll, Simplicius möchte es partout aus dem Abschnitt "Kontamintation der Atmosphäre" rausholen, was ich für nicht sinnvoll halte. Für alles weiter zum Thema ZAMG-Abschätzung haben wir oben drei weitere Disk-Abschnitte. --PM318:53, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Abschätzungen geschehen auf der Basis von verifizierten Rechenverfahren. Da stecken in Deutschland sogar technische Normen dahinter.
Für die Einordnung eines solchen Unfalls hat die Gesamtmenge der freigesetzten Aktivität eine maßgebliche Größe. Die Musik spielt hier auf der Ebene Peta Bq.
Für PM3 bricht hier gerade wohl ein Weltbild zusammen, weil ihm die genannten Mengen nicht gefallen, aber das ist nicht unser Problem. – Simplicius18:57, 30. Mär. 2011 (CEST)
PM3, wenn es relevant ist, hat es vielleicht auch einen eigenen abschnitt verdient (ist mir aber nicht so wichtig, und vielleicht solltest du dich entspannt auch aus der farge heraushalten?). das thema gesamte strahlenbelastung / vergleich mit tschernobyl findet jedenfalls hohe aufmerksamkeit in den medien. also hier ein kleine google-recherche:
Bin Deiner Meinung, Jwollbold - PM3 sollte sich bei diesem Thema aus der Sache raushalten. Im übrigen kam der Vergleich zu Tschernobyl auch in zumindest einer namhaften Tageszeitung: [135] TMA--84.119.27.20500:53, 31. Mär. 2011 (CEST)
In diesem Thread geht es insbesondere um die Berechnung (ZAMG) der freigesetzten Radioaktivität, also Emission, zum Beispiel in Peta Bequerel. Das ZAMG und seine Wissenschaftler ist ein Institut, dass das kann.
Die Immission gehört in der Darstellung auch nach vorne. Was die Hilfskräfte hier und da auf dem Kraftwerksgelände messen, Belastungen von Milch oder Blattgemüse sind Folgen, und gehört dann nach hinten. Das sind dann die Werte in milli, micro oder nano, je nach Ort und Datum.
Im übrigen muss man sich auch vor Augen halten, dass hier in Fukushima ein Vielfaches von spaltbarem Material vorhanden ist gegenüber Tschnernobyl. – Simplicius19:48, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es geht nur um eine Abschätzung der Emissionen in die Atmosphäre, die Berechnungen beruhen ja auch nur auf atmosphärischen Messungen. Emissionen ins Meerwasser - und die sind ganz schön heftig - fehlen zum Beispiel in dieser doch-nicht-Gesamtabschätzung. Daher sollte das Ganze m.E. im Abschnitt Atmosphäre verbleiben, aus dem Simplicius es rausgeholte hatte. --PM320:00, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es geht hier um die Emission, nicht um die Immission. Und da zuerst einmal meterlang einen Film zu präsentieren, was man hinten links auf dem Kraftwerksgelände oder im Salatbeet gemessen hat, hat damit nichts zu tun. – Simplicius20:05, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das passt doch. Über die Benennung der einzelnen Abschnitte kann man noch streiten, "Kontamination der Atmosphäre" ist sicher suboptimal. --PM320:09, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das sehe ich auch so und möchte, bei allem Respekt für die Arbeit von PM3, noch einen Schritt weiter gehen: Hier werden Prioritäten nicht richtig erkannt und gereiht. TMA--84.119.27.20500:59, 31. Mär. 2011 (CEST)
Deinen Prioritäten (Nutzung der Wikipedia als Nachrichtendienst und Publikationsforum für ZAMG-Arbeiten, siehe Benutzer Diskussion:PM3#Kritik) kann und will ich mich nicht anschließen.
Keine Ahnung, was dieses Hickhack hier soll. Tatsache ist jedoch, dass ZAMG schon eine Passage hatte und diese auch im richtigen Teil steht. Die "Gesamtemission" im Update vom 28. 3. kann mit einem einzigen Satz ergänzt werden, ohne die klar und differenziert formulierten Sätze vorher zu verhunzen und Redundanzen zu erzeugen:
Vom 22. bis 28. März veröffentlichte die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) auf Grundlage der CTBTO-Daten vorgenommene „Quellabschätzungen“. Am 22. März schätzte sie, die in den ersten vier Tagen gemessenen Mengen von freigesetztem Caesium-137 und Iod-131 entsprächen hochgerechnet 20 bis 50 Prozent der bei der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl entwichenen Menge.[1] Am 24. März erklärte die ZAMG, die Menge entspreche 20 Prozent der Tschernobyl-Freisetzung von Jod und 20 bis 60 der Freisetzung von Cäsium.[2] Am 26. März ergänzte sie, diese Schätzungen seien „mit Unsicherheiten behaftet, also nur bis auf eine Größenordnung genau“. Die Strahlungswolke sei „in extrem verdünnter Form“ schon fast über die gesamte nördliche Hemisphäre verteilt und an insgesamt 24 CTBTO-Stationen registriert worden.[3][4] Am 28. März schätzte sie die Gesamtemission von Jod-131 in die Atmosphäre (ohne Einschluss der Emissionen ins Meer) auf 1017 Bq pro Tag, von Cäsium-137 auf zwischen 5 1015 und 5 1016 Bq pro Tag, und folgerte, dass die Emissionssummen, aber nicht die effektiven Strahlendosen mit denen von Tschernobyl vergleichbar seien.[5]
Hallo Kopilot, das ist ganz einfach, mit „ohne die klar und differenziert formulierten Sätze vorher zu verhunzen“ meinst du die von dir formulierten Sätze. Ich greife mal einen raus:
„Am 22. März schätzte sie, die in den ersten vier Tagen gemessenen Mengen von freigesetztem Caesium-137 und Iod-131 entsprächen hochgerechnet 20 bis 50 Prozent der bei der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl entwichenen Menge.“
„Am 26. März ergänzte sie, diese Schätzungen seien „mit Unsicherheiten behaftet, also nur bis auf eine Größenordnung genau“.
Also sind diese zwei Passagen Mumpitz. In der Mathematik und Physik meint man in der Regel den Faktor 10. Damit ist der Drops mit „20 bis 50 %“ gelutscht. Das ist ein Quatsch, der weggehört.
Relevant sind die Angaben in TBq. Denen kann man auch die Grössenordnung von Tschernobyl gegenüberstellen. Mit Sachstand vom 28. März 2011 kommst du dann auf folgendes verblüffendes Ergebnis: die freigesetzte Aktivität in Japan ist sogar höher! Wegen der Standardabweichung bei solchen Abschätzungen kann man aber nur von der gleichen „Grössenordnung“ sprechen. So macht man das nun in Österreich. Das drückt die von mir gewählte Formulierung auch aus. Der von mir eingefügte Grössenvergleich mit Tschernobyl wurde von PM3 auch unterschlagen, soweit ich erkennen kann, obwohl er sauber belegt war. Das ist Lobbyismus. Solchen Leuten ist das natürlich auch egal, dass sie mti der Unterscheidung der Begriffe Emission und Immision nichts anfangen können. Die Emission ist erst mal eine Grundgrösse. Sie gehört an den Anfang. Immerhin war ein Mitstreiter hier so hell, das auch zu verstehen. – Simplicius22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)
Von "Lobbyismus" würde ich nicht gleich sprechen, aber eine gewisse Voreingenommenheit ist schon zu erkennen. Siehe zB. die Unterstellung, ich sei ein "Mitarbeiter der ZAMG" [136], dann die Behauptung "die ZAMG und ihre Prognosen durch diesen Artikel bekannt zu machen" etwas weiter oben in dieser Diskussion, und jetzt auch noch die ungeklärten "Verwechslungen" mit den Greenpeace Messungen hier: [137]. Das alles deutet zumindest auf eine starke Ermüdung, eher aber auf eine leichte Voreingenommenheit hin, die hier keinen Platz hat. TMA--84.119.27.20501:11, 31. Mär. 2011 (CEST)
Erschreckend, was innerhalb der letzten 7 Tage aus dieser Diskussion und der Artikelarbeit geworden ist. Manipulationsversuche aus den unterschiedlichsten Ecken, es wird mit fast allen Foulspielen gerarbeitet die hier nur möglich sind. Die vertrauensvolle Zusammenarbeit geht gegen Null. Ich musste bereits den Archivzeitraum von 7 auf 5 Tage verkürzen, nur damit die Disk hier nicht vollends aus den Fugen gerät (wahrscheinlich müssen wir sogar auf 4 runter), - überwiegend wegen der geradezu explodierenden politisch motivierten Beiträge und Diskussionen hier hier in den letzten Tagen. Ein Glück dass hier jeder Versionsstand für die Nachwelt aufgehoben wird. Wenns jetzt wieder abwärts gehen wird mit dem Artikel (es riecht schwer danach), haben wir immerhin noch den fixierten Stand von heute. --PM301:27, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ich glaube, PM3 ging es nur darum, nicht an zwei Stellen über ZAMG zu informieren. Gegen die Ergänzung an sich kann ja niemand was haben. Allerdings fände ich es korrekt, die älteren Schätzungen weiterhin auch zu referieren und gar nicht zu bewerten: Sie sind ja so formuliert, wie ZAMG sie veröffentlicht hat. Ob Mumpitz oder nicht, sollten wir nicht festlegen. OK? (Ein klares ja wäre hilfreich, da ich gerade Entsperrung bei einem Administrator erbeten hatte. Basteln können wir dann immer noch.) Kopilot22:54, 30. Mär. 2011 (CEST)
Richtig, wie eingangs fett geschrieben und mehrfach wiederholt: es geht mir nur darum, dass die Zusammefassung der ZAMG-Abschätzungen unter "Kontamination der Atmosphäre" (oder wie immer man den Abschnitt noch nennen möchte) erhalten bleibt. Inhaltliche Änderungswünsche zu diesem Absatz gibt es von mir aktuell keine. So, wie du das jetzt im Artikel formuliert hast, finde ich das sehr gut gelöst. --PM323:05, 30. Mär. 2011 (CEST)
Danke, die Version hier drüber halte ich aber für noch besser ;-) Ich glaube, dass man die wesentlichen Infos klar und flüssig und verständlich hinkriegen kann und wenn du mir da vertrauen würdest, könnte ich noch einiges an Redundanzen elegant beseitigen. Ich denke, das ist bei dem voraussehbaren Wachstum auch nötig. Kopilot23:23, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die hatte ich mir noch gar nicht angeschaut, sieht gut aus. Ja, je mehr Luft wir aus dem Artikel rauslassen können um so besser, siehe auch [138]. --PM323:29, 30. Mär. 2011 (CEST)
Btw, ich fände es noch interessant darauf hinzuweisen, dass bei Tschernobyl erst mal alles in die Luft ging, während hier viel ins Meer gespült wurde und wird. Also dass das was in Fukushima insgesamt freigesetzt ist, mehr ist als was man aus Luftmessungen schließen kann. --PM323:33, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ja, nur dass ZAMG selber darauf nicht hinweist, wenn ich nichts übersehen habe. Aber der Hauptpunkt wird m.E. klar genug: Sie betonen, dass die Menge der leichteren Teilchen mit denen von T. vergleichbar ist, auch wenn diese Menge sich stark verdünnt hat auf dem Weg zu anderen Küsten. Bei T. brannte ja dieses Graphit eine Woche sehr heftig mit und das Ganze wurde in große Höhen getragen und dann teilweise stark konzentriert abgeregnet. Vermutlich gibt es für diese Unterschiede auch noch andere reputable Quellen: Dann sollte das rein, allerdings weiterhin unter "Atmosphäre", da gehört es hin. Der "Supergau" steht ja auch so schon außer Frage, dazu braucht man ZAMG gar nicht unbedingt als Kronzeugen. Kopilot23:46, 30. Mär. 2011 (CEST)
Na, was wir auch ohne zusätzliche Quelle tun können ist dabeischreiben, dass es in Fukushima zusätzliche Emissionen von unbekannter Gesamtmenge ins Meer gab/gibt, die in der ZAMG-Einschätzung nicht enthalten sind. Weil das mit der "Gesamtabschätzung" kann sonst leicht in die Irre führen.
Diese Supergau-Kategorie ist ein nettes Gimmick für die Medien, aber hat aber m.E. kaum Aussagekraft. Belanglos, ob das im Artikel steht oder nicht. Aber jetzt kommen wir vom Thema ab ... --PM323:55, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das hatten wir doch gelöst. Hauptsache der Begriff kommt an passender Stelle und mit Erläuterung mal vor. -Zu dem anderen Punkt habe ich meinen Versionsvorschlag oben etwas ergänzt. Gute Nacht, freut mich falls ich dein Misstrauen ein wenig überwinden konnte. Kopilot00:06, 31. Mär. 2011 (CEST)
An einem Editwar wollte ich mich keinesfalls beteiligen, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich war vorher offline und unbeteiligt an etwaigen Editwars.
Ich sah nur, dass die ZAMG wieder doppelt verlinkt war, auch das Update vom 26.3. kam 2x vor, und der Passus war ungeschickt und reduziert formuliert.
Das wollte ich beheben, siehe oben.
Ich finde es nicht nötig, deswegen zu sperren, denn ich hatte hier keine Konfrontation mit irgendwem im Sinn, im Gegenteil: Vermitteln.
Ich schlage Entsperren vor und PM3 soll den Passus formulieren, wenn er meint, dass er kompetenter ist als andere. Kopilot22:23, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es geht gar nicht um Formulierungen, sondern nur um die Einordnung unter "Kontamination der Atmosphäre". Simplicius wollte es mit der Brechstange da rausholen und als eigenen Abschnitt dem gesamten Thema "Emissionen" voranstellen; so kam es zu der Sperre. --PM322:28, 30. Mär. 2011 (CEST)
Achso, das ist m.E. unsinnig, ZAMG steht unter "Kontamination der Atmosphäre" und im Kontext von CTBTO doch goldrichtig. Was dieses verkrampfte Draufsatteln sollte, habe ich schon vor Stunden nicht kapiert; es ist doch viel einfacher, Updates an vorhandene, gut formulierte Passagen dranzuhängen, statt Chaos zu stiften. (Und 3x "Vergleich mit Tschernobyl" braucht keiner, das wirkt nur penetrant.) Kopilot22:32, 30. Mär. 2011 (CEST)
Sorry Kopilot, wenn du nicht mehr merkst, dass notwendigerweise die Darstellung der Ergebnisse nicht nur in Österreich, sondern auch hier überarbeitet werden musste, solltest du vielleicht mal was Naturwissenschaftliches studieren, zum Beispiel Physik. Eine Einordnung von Fukushima im Vergleich zu Tschernobyl kann man übrigens nur vornehmen, wenn man die Zahlen für beide Ereignisse nenne. Fukushima liegt jetzt schon drüber. PM3 weiss schon genau, warum er das entfernt. – Simplicius22:57, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe es nicht entfernt, sonden nur dahin zurückgeschoben, wo es bis heute morgen stand. Nur darum und um nichts anderes ging es. Oder spielst du auf meinen einzelnen Edit während des ganzen hin und her [139][140][141][142][143][144] an, in dem ich einmal daneben gehauen und es versehentlich kurz gelöscht statt zurückgeschoben habe? Das wäre absurd, ich hab ja in den Edit-Kommentar geschrieben dass es um das Revertieren einer Änderung geht, siehe oben. --PM323:13, 30. Mär. 2011 (CEST)
Nun macht es doch nicht komplizierter als es ist. Simplicius: Natürlich müssen wir Updates ergänzen und den Artikel fortlaufend aktualisieren. Ich bin der letzte, der hier irgendwas verharmlosen will. Aber ich halte es für überinterpretiert, aus dem ZAMG-Update vom 28.3. auf "Mumpitz" in den Updates vorher zu folgern. Das ist nicht ZAMGs eigene Sicht und mit solchen Deutungen sollten wir uns einfach zurückhalten. Daher würde ich die älteren Updates knapp weiterhin auch referieren; dann kann man als Leser immerhin eine Entwicklung erkennen. Ansonsten sehe ich hier keinen gravierenden inhaltlichen Dissens. Komm mal aus der Kampfmontur. Kopilot23:19, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich hatte Simplicius damit angesprochen. Ich meine, dass es eigentlich zu ZAMG keinen inhaltlichen Konflikt gibt und niemand seine Ergänzung zur Gesamtemission unterdrücken wollte. Von daher ist Kämpfen nicht so wirklich nötig ;-) Kopilot23:27, 30. Mär. 2011 (CEST)
Schlichtungsvorschlag
Wir geben den Abschnitt so wie Simplicius vorgeschlagen hat in ein eigenes Kapitel, fügen aber zusätzlich Information aus [145] und [146] hinzu um das Bild vollständiger zu machen. Nebenbei entfernen wir noch die Redundanz zu [147]
Bin im Übrigen der Meinung, der Artikel sollte so schnell wie möglich wieder freigegeben werden.
Die Greenpeace-Messungen und die ZAMG-Abschätzungen sind zwei verschiedene Baustellen. Greenpeace maß Dosisleistungen in Japan, ZAMG maß gar nichts, sondern stellte Berechnungen auf der Basis weltweit gemesseneer Isotopkonzentrationen auf. Mit den Greenpeace-Messungen könnte man solche Abschätzungen gar nicht anstellen.
Lieber PM3, entweder Du oder Ich sollten jetzt zu Bett gehen. Ich habe hier kein Wort über die Greenpeace Messungen geschrieben. Sollte dem doch so sein, dann gehe ich jetzt ins Bett. TMA, --84.119.27.20500:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die einzige Gemeinsamkeit von beidem ist, dass Strahlungsmessungen von kontaminierter Luft erfolgt sind. Also wenn überhaupt, dann spräche das für eine Zusammenlegung von "Strahlungsmessungen in der Umgebung" und "Kontamination der Atmosphäre". Wobei dann die Frage wäre wie die Strahlungsmessungen auf dem Kraftwerksgelände noch da hinein passen, denn da wird sowohl die Strahlung von Partikeln in der Atmosphäre als auch (ein wenig?) Direktstrahlung aus den Reaktorblöcken gemessen. --PM300:33, 31. Mär. 2011 (CEST)
Autsch. Ich bin derjenige der dringend ins Bett muss, sorry. Und du bist derjenige, der seit Tagen dafür kämpft, das ZAMG so prominent wie möglich im Artikel vertreten ist, und der den Artikel zur Publikationsplattform von ZAMG machen möchte (siehe auch Benutzer Diskussion:PM3#Kritik). "Schlichtung" abgelehnt, sorry, das kann nur jemand machen der in dieser Sache neutral ist. --PM301:05, 31. Mär. 2011 (CEST)
Schon wieder diese Voreingenommenheit (siehe auch [148]). Gerade hier schrieb ich doch, mann möge auch die Quelle aus Frankreich [149] sowie die von Greenpeace einbauen, am besten noch vor der ZAMG (das füge ich jetzt noch hinzu).
Die ZAMG ist meines Wissens die *einzige* Quelle, die derzeit noch laufend Ausbreitungsprognosen erstellt, und ihre "Quelltermberechnungen" evaluiert bzw. leicht geändert hat - wie sollte ich da mangels anderer Quellen deiner Meinung nach handeln? Mir scheint, Du erkennst hier Prioritäten nicht richtig (siehe auch [150]). Gute Nacht. TMA--84.119.27.20501:29, 31. Mär. 2011 (CEST)
Jeder möge sich seine eigene Meinung dazu bilden; den Link auf meine Benutzerdisk habe ich ja oben angegeben, alles weitere dazu befindet sich in der Versionsgeschichte des Artikels. --PM301:41, 31. Mär. 2011 (CEST)
Hört doch mal auf zu chaotisieren. Alle oben verlinkten Seiten stehen bereits im Artikel, und zwar an sinnvoller Stelle!
Helmut Hirsch zu INES (denn darum geht es in seinem Gutachten)
IRNS ebenfalls zu INES
ZAMG zu Kontamination der Atmosphäre.
Die jetzige Struktur ist nicht so schlecht, weil sie es erlaubt, die verschiedenen Messungen einzuordnen. Es ist z.B. sehr sinnvoll, die CTBTO- und ZAMG-Messungen hintereinander darzustellen, weil sie tatsächlich aufeinander aufbauen. - Der INES-Teil ist bereits sehr prominent im Inhaltsverzeichnis sichtbar, auch der Hauptteil zu Emissionen und Kontaminationen. Ich wüsste nicht, was bei der vorgeschlagenen Umstellung an Leservorteilen herauskommen soll. Kopilot07:49, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ich bitte sehr darum, den oben vorhandenen Textvorschlag zu beurteilen und sich auf dessen Verbesserung zu konzentrieren, damit der Artikel bald freigegeben wird. Vielen Dank fürs Mitdenken! Kopilot09:06, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Freigabe des Artikels hängt nicht am Inhalt des Textes, sondern nur an seiner Einordnung. --PM311:04, 31. Mär. 2011 (CEST)
Nachdem heute von Simplicius nix mehr zu lesen ist, und die Artikelfreigabe Priorität vor der Frage "Wohin mit dem Absatz" haben sollte bekunde ich hiermit meine geänderte Meinung: Textvorschlag von Kopilot ist OK, soll bleiben, wo er ist. Diskussion über das "Wohin" kann man auch ihn ein paar Tagen noch führen, wenn sich die Situation hier beruhigt hat. LG, TMA--84.119.27.20512:28, 31. Mär. 2011 (CEST)
Wir bräuchten noch die Zustimmung von Simplicius (er ist anwesend), dass der Absatz da bleiben kann wo er jetzt ist, solange wir uns hier nicht einig sind. Ansonsten läuft die Sperre zunächst mal bis heute Abend 19:50 und wird dann ggf. verlängert, falls der EW weiter gehen sollte. --PM313:05, 31. Mär. 2011 (CEST)
Der Textvorschlag ist Kokolores. Die Mehrzahl der Zitate ist obsolet, insbesondere weil man solche Prozentangaben im Rahmen der Genauigkeit von einer Grössenordnung nicht machen kann. – Simplicius13:33, 31. Mär. 2011 (CEST)
Den Vorschlag von tma finde ich in Ordnung. Eigener Abschnitt über die Emission. Wie sich das danach in den Bodenwerten, Wasserwerten usw. wiederspiegelt, ist nämlich eine andere Fragestellung. Die ergänzendenen Quellen scheinen ok. Im übrigen sollte man die Anzahl der Brennstäbe in den Reaktoren auch mal in kg-Angaben umrechnen, um ein objektives Mass über das Inventar zu haben. – Simplicius14:28, 31. Mär. 2011 (CEST)
Verstehe ich dich richtig, dass du damit einverstanden bist, den Absatz zu ZAMG erst mal da stehen zu lassen wo er steht, bis wir uns hier einig sind wie das Ganze aufzuteilen ist? Für die Diskussion zu letzterem mache ich unten mal einen neuen Abschnitt auf. --PM314:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe Simplicius leider so verstanden, als würde er auf meinem ersten Vorschlag beharren. Also nochmals zur Klarstellung: Ich habe inzwischen meine Meinung geändert, der Abschnitt soll da bleiben wo er ist, über die Aufteilung sollten wir in Ruhe diskutieren. Es liegt nur mehr an Dir, Simplicius dafür ein OK zu geben, dann kann der Artikel wieder freigeschaltet werden. MfG, -- TMA17:04, 31. Mär. 2011 (CEST)
Simplicius: Was spricht denn dagegen, die Passage zu ZAMG erstmal dort stehen zu lassen? Wir hatten hier ziemlich lange am Wortlaut gefeilt und es war ja schon ein Fortschritt, dass PM3 und ich uns einigermaßen einig darüber geworden waren. - Sonst musst du eben hier einen besseren Vorschlag vorlegen (dann dürfen andere auch mal "Kokolores" sagen ;-) Kopilot18:01, 31. Mär. 2011 (CEST)
Kopilot, nun schweife doch nicht immer und immer wieder vom Thema ab. Es geht hier nicht um den Wortlaut! Das kannst du oben im Abschnitt "Textvorschlag" diskutieren. HIER müssen wir uns darüber einigen WO das stehen soll, damit endlich dieser Konflikt gelöst wird wegen dessen der Artikel gesperrt wurde. --PM318:43, 31. Mär. 2011 (CEST)
Richtig, darum hatte ich ihn ja gefragt: "Was spricht denn dagegen, die Passage zu ZAMG erstmal dort stehen zu lassen?"
Da er die Antwort vorher aber mit dem Wortlaut verknüpft hatte ("der Textvorschlag ist Kokolores"), habe ich ihn auf die Konsequenz hingewiesen, einen besseren Vorschlag vorzulegen.
Kommentiere doch nicht "immer und immer wieder" Gespräche unter Erwachsenen, wo du gar nicht gefragt bist, danke. Kopilot02:43, 1. Apr. 2011 (CEST)
Struktur des Abschnitts "Emission radioaktiver Stoffe und ionisierender Strahlung"
Offenbar gibt es Diskussionsbedarf zur Struktur dieses Themas, insbesondere dazu, ob es sinnvoll ist, die Immissionen (als Folge der Emissionen) mit unter "Emissionen" stehen zu haben.
Ich halte die jetzige Aufteilung grundsätzlich für gut, weil sie - wie der gesamte Artikel - chronologisch bzw. nach Ursache und Wirklung strukturieriert ist: Erst die Messungen auf dem Gelände, dann die Umgebung, dann die gesamte Atmosphäre, dann alles was durch den Fallout (und die Emission ins Meer) kontaminiert wurde. Das dürfte für die allermeisten Leser so logisch und verständlich sein. Worüber man streiten kann ist die Überschrift, weil es nicht nur um Emissionen sondern auch um Immissionen geht. Wie wäre es mit einer Umbenennung in "Emissionen und Immissionen"?
Wenn ihr andere Vorschläge für eine Umstrukturierung habt, schlage ich vor dass ihr die hier mal übersichtlich reinstellt, also als Strukturbaum, damit man endlich mal erkennt worüber diskutiert wird. --PM314:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
"Ausstoß und Verbreitung radioaktiver Stoffe und ionisierender Strahlung". (WP:WSIGA: möglichst keine Fremdworte, wo nicht unbedingt nötig) Kopilot17:50, 31. Mär. 2011 (CEST)
(BK) Das mit den Fremdworten und der Verbreitung fiel mir auch gerade ein. Mein verbesserte Vorschlag ist: "Freisetzung, Verbreitung und Eintrag radioaktiver Stoffe". Die ionisierende Strahlung wird ja nicht verbreitet. Und damit hätten wir auch die Immissionen drin. Nur die Direktstrahlung (i.W. kosmische Strahlung) bei den beiden Abschnitten "Strahlungsmessungen" würden wir in der Überschrift unterschlagen, aber die ist eh nicht intessant, es gehr hier um die überhöhte Strahlung aufgrund der Emissionen. Könnte man dann auch im Abschnitt "Strahlungsmessungen" nochmal erläutern, woraus sich die Messungen zusammensetzen. --PM318:02, 31. Mär. 2011 (CEST)
"Freisetzung, Verbreitung und Eintrag radioaktiver Stoffe": OK, gekauft. Dann muss sich niemand mehr schämen, dass er "E-" nicht von "Im-" Missionen unterscheiden kann. ;-) Kopilot18:14, 31. Mär. 2011 (CEST)
ack. Das Wort "Freisetzung" ist in diesem Zusammenhang auch in der Fachsprache korrekt und üblich. Die "Verbreitung" ist dagegen eher unüblich. Irgendwo in den ersten Sätzen des Abschnitts sollte Fallout oder Radioaktiver Niederschlag verlinkt sein. Es sollte besser zwischen Strahlung und Kontamination differenziert werden. Die Extremfälle markieren die Strahlung durch eine vorüberziehende Wolke mit Krypton-85 und eine Aufnahme von Cs-137 durch Pflanzen und Tiere.---<)kmk(>-18:15, 31. Mär. 2011 (CEST)
Wie wäre denn das Wort in der Fachsprache für den Transport radioaktiver Stoffe per Atmosphäre? --PM318:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Weiterer Vorschlag: "Kontamination der Atmosphäre" umbenennen in "Weltweite Verbreitung radioaktiver Stoffe", und den Satz mit dem Flugzeugträger dann mangels Relevanz ganz streichen. --PM319:27, 31. Mär. 2011 (CEST)
Der "Flugzeugträgersatz" sollte m.E. drinnen bleiben, da er die ganze Situation im Vergleich zu trockenen Messwerten und Modellen sehr schön bildlich beschreibt. -- TMA22:00, 31. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es kann hier nur um die wichtigsten einschneidenden und nachhaltigen Folgen in den Staaten gehen. Der Brüderlespruch und Schnappaufrücktritt hat daher m.E. hier keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz, das war bloß Vorgeplänkel zum Wahlergebnis und evtl. zur Laufzeitverkürzung. Ich schlage daher vor, den Passus zu ersetzen mit:
Bei zwei Landtagswahlen vom 27. März 2011 erreichte die Partei der Grünen enorme Zugewinne der Wählerstimmen, die auf die Unfälle in Japan zurückgeführt wurden, so dass sie in Baden-Württemberg - erstmals in einem Bundesland - den Ministerpräsidenten stellt und in Rheinland-Pfalz in eine Regierungskoalition eintritt.[1]
Ich finde die Brüderle-Affäre durchaus hinreichend relevant für den Artikel, weil sie das Moratorium relativieren kann. Sie hat auch genügend großen Wirbel verursacht, um relevant zu sein. --PM300:24, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das wundert mich jetzt. Hattest du nicht im Quelltext nur auf die unmittelbaren politischen Folgen der Unfälle fokussieren wollen? In einem Jahr (wohl schon in einem Monat) redet keiner mehr von Brüderle, aber von den konkreten Veränderungen in der Atompolitik. (Zum Vergleich für kurzlebigen Medienhype: Von Guttenberg redet schon jetzt kaum einer mehr, aber von der Bundeswehrreform.) Kopilot07:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Na egal. Jedenfalls soll der Teil von länger anhaltenden politischen Folgen handeln als von einem Brüderlezitat, da bin ich mir sicher. Kopilot17:43, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das sehe ich auch so. Dieses Zitat hat hier m.E. keine Relevanz mehr und wird von dem Ergebnis der Landtagswahlen mehr als überschattet. Abgesehen davon ist Wikipedia international und hier in AT kann man mit dem Namen "Brüderle" rein gar nichts anfangen, wohingegen der Ausgang der Wahlen sehr Groß in den Medien kam (v.A. in Richtung "Trendwende in DE Atompolitik"). Den Textvorschlag ganz oben finde ich sehr in Ordnung. -- TMA10:28, 1. Apr. 2011 (CEST)
Der Zusammenhang zwischen den Unfällen und den Wahlerfolgen der Grünen bei den letzten drei Landtagswahlen ist kaum bestreitbar; niemand hat behauptet, dass Fukushima der einzige Grund dafür war, aber einer ganz sicher.
Dass Brüderles Aussage dazu beigetragen haben mag, ist ebenfalls kaum bestreitbar, war aber durch die Referenzen bisher nicht gedeckt. Darum hatte ich diesen Zusammenhang nicht wiederholt.
Dennoch wurde wieder pauschal und ohne Diskussion revertiert. Dabei werden regelmäßig anderweitige Verbesserungen untergepflügt, z.B. musste ich eine kaputte Referenz nun schon das 5. Mal reparieren. Das sieht nicht nach irgendeinem Kompetenzvorsprung der Pauschalrevertierer aus. Kopilot04:25, 1. Apr. 2011 (CEST)
Kopilot hat versucht, politischen POV (rechts) in den Abschnitt "Politische Folgen" einzubauen. Hier die drei Reverts von mir und Antonsusi: [151][152][153] Ich bitte von einem Edit War abzusehen, damit der Artikel nicht gleich wieder gesperrt wird. --PM304:41, 1. Apr. 2011 (CEST)
Also den Vorwurf des politischen POV kann ich nicht ganz nachvollziehen. Diese Meldung wurde ja durch die Bank in den Medien verbreitet und ist eine klare Konsequenz zweier Ereignisse: Fukushima und Stuttgart21. Man kann vielleicht noch etwas ausschweifen und über die Wahl als ganzes berichten, nicht nur über den Wahlerfolg der Grünen. Aber die Richtung, die Kopilot einschlägt, passt schon. Das Brüderle Zitat hat wie oben schon geschrieben auf einer internationalen Seite nix mehr zu suchen, der Artikel ist sowieso schon aufgeblasen genug. -- TMA10:39, 1. Apr. 2011 (CEST)
Völlig konträr zu den bevorstehenden Südwest-Wahlen wird die Atomkraft zwar nicht als Problem im Land gesehen, war aber für 42 Prozent – und für 60 Prozent der Grünen-Wähler – relevant bei der Wahlentscheidung. Auch wenn sich das Thema Atomkraft damit nicht so dominierend auf das Wahlergebnis ausgewirkt hat, wäre der Einzug der Grünen in den Landtag in Sachsen-Anhalt ohne die Entwicklungen der letzten Woche keineswegs sicher gewesen.
Die Information, dass die Wahlerfolge der Grünen "mit auf die durch die Unfälle von Fukushima gewachsene Bedeutung des Themas Atomkraft zurückgeführt werden", ist also voll und ganz durch die Referenzen gedeckt. Dies ist gerade in Sachsen-Anhalt, wo die Grünen vorher nie den Einzug in den Landtag geschafft hatten, unbestreitbar, darum heißt es oben ja "völlig konträr" und "Einzug ohne die Ereignisse der letzten Wochen keineswegs sicher". Das heißt im Kontext: Obwohl Atomkraft in diesem Land nicht das dominierende Thema war, haben die Grünen wegen Fukushima den Einzug geschafft.
Die alte Version zu Brüderle lautete: "...soll gesagt haben, das Moratorium sei Wahlkampftaktik"... Die neue lautete: "... Brüderle soll das Moratorium zur Wahlkampftaktik erklärt haben."
Das ist also bloß eine Straffung derselben Aussage, kein POV. (Sonst hätte die alte Version denselben POV transportiert.)
Du hast bei einem extrem POV-anfälligen Thema die mehrdeutige Aussage einer Quelle einseitig ausgelegt und suggestiv in den Artikel eingebaut, und du hast den Brüderle-Halbsatz so modifiziert dass er impliziert, das Moratorium könne keine Wahlkampftaktik sein. Beides ist POV. Wenn du das nicht verstehst, kann ich hier nichts weiter für dich tun, sorry. --PM305:13, 1. Apr. 2011 (CEST)
Unsinn. Ich habe bloß eine zweifellos relevante und bisher fehlende Information zu den politischen Folgen beigetragen und belegt.
Damit habe ich zugleich ein untragbares Ungleichgewicht beseitigt: vier Sätze nur zu dem Brüderlelapsus, ohne die Wahlergebnisse auch nur zu erwähnen? Das interessiert morgen keine Sau mehr, aber die Wahlergebnisse beschleunigen eventuell schon den Atomausstieg. (Reaktionen darauf - Lindner, Röttgen - fehlen eventuell noch.)
Wenn an der Information an sich nichts auszusetzen ist, nur an der Formulierung, hättest du das ja begründet ändern können.
Stattdessen revertierst du pauschal und unterstellst mir dabei erneut irgendeine schlimme POV-Absicht.
Deine Revertbegründungen changieren von "wildeste Spekulationen" über "Spekulationen" zu "suggestiv" zu "falsche Wiedergabe der Quellen", die du dann selber verkürzt zitiert hast und deren Aussage Du damit ins Gegenteil umgedeutet hast. Auf meine Erläuterung dazu bist du inhaltlich nicht eingegangen.
Was du aus dem Brüderlesatz heraushörst, ist Unfug: Wenn man a = x aussagt, sagt man nicht b = non-x. Also bezieht der Satz keine Stellung zu Merkels Motiven, sondern informiert nur über Brüderles (nicht meine) mögliche Meinung zu Merkels Motiven, so wie die alte Version auch.
Der Partikel "zur" (...Wahlkampftaktik erklärt) kann ja leicht zu "als" geändert werden, um dein Missverständnis auszuschließen.
Daher reichen deine Revertbegründungen nicht, um diese relevanten Informationen rauszuboxen.
Abgesehen davon bestand nicht der geringste Anlass, die übrigen Referenzbetitelungen und Reparaturen mitzulöschen. Kopilot05:50, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hier der gelöschte, nun mit einem Wörtchen geänderte Text:
Wahlerfolge der Partei Bündnis 90/Die Grünen bei drei Landtagswahlen 2011 wurden mit auf die durch die Unfälle in Japan gewachsene Bedeutung des Themas Atomkraft zurückgeführt.[1] Kurz vor den Landtagswahlen vom 27. März 2011 soll Wirtschaftsminister Rainer Brüderle das Moratorium als Wahlkampftaktik erklärt haben. Brüderle bestritt die Aussage; der BDI sprach von einem Protokollfehler.[2][3] Ein anwesender BDI-Vertreter erklärte dagegen, Brüderles Aussagen seien „zwar verkürzt, aber richtig“ protokolliert worden.[4] Kurz darauf trat der BDI-Hauptgeschäftsführer Werner Schnappauf zurück und entschuldigte sich für „die Folgen einer Indiskretion, an der ich politisch nicht beteiligt war.“[5]
Wer bestreitet, dass dies (einschließlich der reparierten Referenzen!) eine deutliche Verbesserung der jetzigen Version ist? Kopilot06:09, 1. Apr. 2011 (CEST)
Grundsätzlich ist das ein wichtiger Abschnitt, allerdings würde ich das momentan noch sehr klein halten. Die dauerhaften Folgen sind einfach noch zu unklar. Außerdem sind die Landtagswahlen in Deutschland in globalem Kontext eher unwichtig. Brüderle und den BDI halte ich für dieses Lemma für zu unbedeutend. Das gehört m.E. eher in einen Artikel zum (diesem) Moratorium oder zu den Landtagswahlen.--OecherAlemanne07:19, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die politischen Folgen sind ein wichtiger Abschnitt. Doch die Bewertung, die Landtagswahlen, der Bundeswirtschaftsminister und der Bundesverband der Deutschen Industrie seien "im globalen Kontexr eher unwichtig" erscheint imho nicht zielführend. Im Gegenteil: derart gravierende kurzfristige Auswirkungen gehören in den Artikel. Zudem ist die oben von Kopilot hier in der Diskussion vorgestellte kurze Textpassage einwandfrei formuliert und vor allem belegt. Also von mir, als gelegentlichem Sichter des Artikels, ein klares Pro. -- Miraki08:36, 1. Apr. 2011 (CEST)
Danke! Mindestens die Landtagswahlergebnisse müssen m.E. rein, da sie die politische Landschaft in D schon verändern und die Ausstiegsschritte beschleunigen. Das ist nicht spekulativ, sondern real.
Die FDP-Geschichten dagegen halte ich im "globalen Kontext", sprich unter dem Artikelthema hier, auch für unwesentlich und bald überholt, siehe mein Eingangsvotum. Da PM3 darauf bestand, habe ich wenigstens eine Straffung versucht; aber auch das lehnte er ab.
Die jetzige Version wirkt bei dieser fortdauernden Blockadehaltung angesichts der schon viel weitergehenden Entwicklungen - siehe unten - anachronistisch. Nicht was einzelne Regierungsmitglieder in unkontrollierten Momenten gesagt haben (könnten), sondern was die Regierungen nun mit konkretem Bezug auf die Unfälle beschließen und tun und warum sie es tun, sollte das Hauptaugenmerk haben. Kopilot09:43, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die deutschsprachige WP hat schon auch die Verpflichtung die innenpolitischen Irrungen und Wirrungen in den deutschprachigen Ländern etwas feiner abzubilden als en:WP. Die Nahwirkungen des Brüderle-Zitats sind weiter dabei die FDP-Führung umzukrempeln -- also das gehört schon rein. Der Abschnitt umfasst bei Rainer Brüderle auch 10 Zeilen. Zu Kopilots Vorschlag habe ich nur die Bitte, ... das Moratorium **Industrievertretern gegenüber** als Wahlkampf... einzufügen (sonst ist in 10 Jahren nicht meht nicht klar, warum es mit BDI weiter geht) und BDI selbst zu Wikilinken. Viele Grüße, --Trinitrix11:36, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die Diskussion wird m.E. schon sehr unübersichtlich und verläuft sich auch ein bisschen, ich habe deswegen weiter unten den Punkt "Zusammenfassung der Fakten" angelegt, um klar zu stellen, was wir überhaupt wollen. -- TMA12:18, 1. Apr. 2011 (CEST)
Folgen für die FDP sind wohl unwesentlicher Randaspekt der bundespolitischen Neuorientierung. Die Regierungsparteien müssen sich halt erstmal an das Moratorium gewöhnen und intern wie untereinander zusammenraufen. Das ist ab Juni/Juli, wenn ein neues Atomgesetz (Röttgen) beschlossen werden könnte, passè. - Bitte auch die übrigen Ergänzungsvorschläge hier drunter beurteilen und ggf. einbauen, falls relevant genug. Kopilot12:48, 1. Apr. 2011 (CEST)
Zitat Kopilot: Es kann hier nur um die wichtigsten einschneidenden und nachhaltigen Folgen in den Staaten gehen.
Ich hoffe in diesem Punkt sind wir uns alle einig.
Also was sind derzeit die wichtigsten Folgen für Deutschland?
M.E. sind das derzeit (d.h. am 1. April 2011):
Die neu angefachte Debatte über die Laufzeitverlängerung
Die wichtigsten Aussagen der Bundeskanzlerin
Das Moratorium
Die Abschaltungen ("der ältesten Reaktoren").
Das Ergebnis der Landtagswahlen
Das ganze sollte so kurz wie möglich gehalten werden, da der Artikel sowieso schon zu groß wird. Ausschweifungen wie die Erwähnung eines einzelnen Sitzungsprotokolls (!) usw. sind hier m.E. absolut fehl am Platz.
Streitpunkt ist hier momentan nur, wie das Ergebnis der Landtagswahlen (Punkt 5) einzubauen ist, sehe ich das richtig?
D'accord. Aber solange PM3 fast alles dazu stumpf revertiert mit wechselnden Begründungen, was von mir kommt, und dann einfach nicht mehr reagiert auf Nachfragen, ist hier eben alles Streitpunkt, auch wenn sich alle anderen weitestgehend einig sind. Kopilot12:32, 1. Apr. 2011 (CEST)
Diesem Vorwurf sollte man zumindest nachgehen, ich kann dazu nur sagen, das ich dieses "stumpfe Revitieren" zumindest vorgestern bei einem anderen Thema beobachtet habe. Ebenso die wechselnden Begründungen. Aber reden wir jetzt bitte nicht mehr über die Vergangenheit sondern fangen neu an: Kopilot, kannst Du bitte mal einen Textvorschlag zu Punkt 5 in der Liste präsentieren, über den wir hier näher diskutieren können? Den Punkt kann man dann nach der "Brüderle passage" in den Artikel geben, und danach die Entfernung der "Brüderle passage" diskutieren. Einverstanden? -- TMA13:00, 1. Apr. 2011 (CEST)
Einfach den Satz aus dem Vorschlag oben übernehmen und leicht anpassen:
Bei drei Landtagswahlen 2011 (20. und 27. März) erreichte die Partei Bündnis 90/Die Grünen enorme Zugewinne der Wählerstimmen, in zweien davon trat sie in eine Regierungskoalition ein. Dies wird auch auf die durch die Unfälle in Japan gestiegene Bedeutung des Themas Atomkraft zurückgeführt.[1]
Eine dritte Meinung. Mir erscheinen die Reverts von PM3 als unzureichend begründet und nicht nachvollziehbar. Das Unglück in Fukushima wird in sämtlichen Medien als wichtiger Erklärungsfaktor für den Wahlerfolg der Grünen genannt, das gehört sauber referenziert in den Artikel hinein (statt dem wenig enzyklopädischen enorm würde ich bloß einfach groß schreiben, aber egal). Dass ein Minister dagegen etwas gesagt oder nicht gesagt hat, ist reines Oberflächengeplänkel, das in einigen Monaten wieder vergessen sein wird. Das gehört von mir aus in die Artikel Rainer Brüderle und Werner Schnappauf, hier ist es entbehrlich. Nachgerade absurd wäre es aber, wenn das Brüderle-Gerede über den politischen Druck der bevorstehenden Landtagswahlen im Artikel bleiben würde, das Ergebnis dieser Landtagswahlen dagegen nicht. Gruß in die Runde, --Φ15:23, 1. Apr. 2011 (CEST)
Genau so sehe ich das auch. Also vielleicht können wir das jetzt endlich erledigen: -- TMA15:35, 1. Apr. 2011 (CEST)
a) Hat noch jemand (PM3?) etwas gegen obigen Textvorschlag auszusetzen, dann möge er hier bitte einen umformulierten Vorschlag machen. Ich finde den Text fürs erste OK.
b) Die unzureichende Relevanz des "Brüderle-Geredes" ist jetzt hoffentlich geklärt. Hat noch jemand etwas dagegen, den Abschnitt rauszunehmen?
Bei drei Landtagswahlen im März 2011 (20. und 27. März) erreichte die Partei Bündnis 90/Die Grünenenorme ungewöhnlich große Zugewinne der Wählerstimmen. In zweien davon zwei Bundesländern trat sie in eine Regierungskoalition ein. Dies wird wurde auch auf die durch die Unfälle in Japan gestiegene Bedeutung des Themas Atomkraft zurückgeführt.[1]
Am 17. März veranlasste US-Präsident Barack Obama eine Sicherheitsprüfung aller US-Atomkraftwerke.[1]
Ein früheres Mitglied der Nuclear Regulatory Commission (NRC) sagte am 18. März voraus, diese Prüfung werde ein bis zwei Jahre dauern und auch Pläne für neue Atomkraftwerke verzögern. US-Energieminister Steven Chu hielt an diesen Plänen fest. Wissenschaftler kritisieren, dass manche US-Atomkraftwerke in Erdbebenzonen stehen, ihre Abklingbecken mit viermal so viel verbrauchten Brennelementen gefüllt seien wie vorgesehen und die NRC bekannte Sicherheitsprobleme zu lange zugelassen habe.[2]So seien schon vor dem Störfall von Three Mile Island 1979 empfohlene Filter zum Auffangen freigesetzter radioaktiver Partikel bis heute aus Kostengründen nicht eingebaut worden. Es fehle an politischen Vorgaben für strengere unabhängige Prüfungen.[3]
Nach einer repräsentativen Umfrage vom 22. März lehnten 50 % (2008: 34 %) der befragten US-Bürger den Bau neuer Atomkraftwerke in den USA ab, 43 % (2008: 57 %) stimmten ihm zu. Über zwei Drittel halten die bestehenden Kraftwerke für sicher.[4]
EU-Stresstests:
Am 25. März beschloss die EU, allen Atomkraftwerksbetreibern ihrer Mitgliedsstaaten freiwillige Tests nach einheitlichen, am „höchsten Standard für nukleare Sicherheit“ orientierten Kriterien vorzuschlagen. Unabhängige Experten sollen bis Ende 2011 Risiken wie Erdbeben, Hochwasser und Terrorangriffe prüfen. Umweltschützer kritisieren die Freiwilligkeit der Tests.[5]
Anhebung der Sicherheitsansprüche in D:
Die deutsche Gesellschaft für Reaktorsicherheit gab am 31. März einen Anforderungskatalog für deutsche Atomkraftwerke bekannt: Sieben Teams sollen etwa die Vorkehrungen gegen Terroranschläge, Flugzeugabstürze, Staudammbruch, Erdbeben, extreme Hitze und Kälte sowie längere Stromausfälle prüfen. Da die älteren Kraftwerke dafür nicht ausgerüstet sind und ihre Nachrüstung als zu teuer gilt, wird mit ihrer endgültigen Abschaltung gerechnet.[6]
Diese Liste soll nur Übersicht bieten, nicht unbedingt Material für den Artikel. Denn was davon relevant bleibt, wird sich erst rückblickend herausstellen, falls es zu einem neugefassten Atomausstiegsgesetz kommt. Kopilot23:49, 1. Apr. 2011 (CEST)
Schäden an den Reaktorgebäuden
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"Wasserstoff entwich in das Reaktorgebäude, wo es zu einer Knallgasexplosion kam, welche die Gebäudehülle (bei Block 1 nur das Dach) zerstörte." - War es nicht Block 2, bei dem nur das Dach beschädigt wurde? --WLinsmayer11:10, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das Dach von Block 2 steht noch, es war Block 1. Siehe Foto im Abschnitt "Hergang" und Grafik im Abschnitt zu Block 1. --PM311:50, 31. Mär. 2011 (CEST)
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Um in dieser Endlosdiskussion zu einem Kompromiss zu kommen, würde ich gerne in der Einleitung den Satz "In den Medien wurden die Ereignisse teils als Unfälle und teils Katastrophe bezeichnet oder als Teil einer durch das Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Gesamtkatastrophe gesehen." ergänzen (nach der INES-Einstufung). Das ist nach meiner Ansicht eine NPOV-Wiedergabe von der relevanten Tatsache, dass in der öffentlichen Diskussion auch oft der Begriff "Katastrophe" verwendet wird. Es geht hier um die Bedeutung des Lemmas, und die lässt sich nicht allein von einzelnen Institutionen verordnen, sondern ergibt sich auch aus allemeiner Diskussion und Sprachgebrauch. Man braucht sich nur mal die im Artikel referenzierten Quellen und Weblinks oder die verwendete Bezeichnung in anderen Artikeln durchzusehen - da wird auch teils von "Katastrophe" gesprochen.
Es geht mir nicht um das Lemma, das finde ich ok, sondern um die vollständige Darstellung von dessen relevanten Bedeutungsvarianten. Dabei hat die offizielle Bezeichnung Priorität, daher "Unfälle" als Lemma und der Hinweis auf die weiteren Interpretationen erst weiter unten.
Nachdem der von mir eingefügte Satz mehrfach von Kopilot mit unlogischen Begründungen revertiert wurde [154][155], bitte ich zur Vermeidung eines weiteren EW um eure Meinungen zu dieser Formulierung (siehe Fettschrift oben). --PM312:29, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich habe nur ein Faktum benannt: Es gibt verschiedenste Bezeichnungen in den Medien, weil der Vorgang läuft und es bisher keine unabhängige und einheitliche Einordnung gibt. Leicht verständlich, dass man dann eben einfach abwartet. "Unfall", "Störfall" und Katastrophe" als mögliche Bewertungen standen ja alle schon drin. Aber wegen mir kann der Satz auch drinbleiben, wenn du so dran hängst. Kopilot13:34, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich hab das Faktum benannt, dass es verschiedene Bezeichnungen in der öffentlichen Diskussion gibt, und das wird sich auch so schnell nicht ändern. Wenn du auf abschließende Bewertungen warten möchtest, müsstest du genauso auch die INES-Stufe rausnehmen, die kann sich ja auch noch ändern. Der Satz ist mir deshalb wichtig, weil er verhindern kann dass es hin den nächsten Monaten noch hundertmal hin und her geht zwischen den "Offiziellen" und den "Katastrophenjüngern". Es ist der Versuch einer Konsensfindung in diesem umstrittenen Punkt, in dem Sinne: Es gibt verschiedene Sichtweisen, aber die offizielle Einstufung als "Unfall" hat Priorität.
Also ich setzt das jetzt mal mit deiner freundlichen Erlaubnis wieder rein, und wenn es keine weiteren begründeten Einwände gibt, ist das hier von meiner Seite aus erledigt. --PM314:04, 23. Mär. 2011 (CET)
Der EW um den Inhalt der Einleitung geht munter weiter und breitet sich auch auf Umweltschäden etc. aus. Ich klinke mich aus dem Thema aus. Versuch einer Konsensfindung gescheitert. --PM320:22, 23. Mär. 2011 (CET)
Seltsam. Der Editwar um den Begriff "Katastrophe" zwischen uns war längst vorbei. Dann hat Bakulan ihn fortgesetzt und deinen Satz mit den Medienbezeichnungen wieder gelöscht und ihn mit (m.E. kaum dauerhaft relevanten) Kaiserreden und nicht einleuchtenden Umstellungen ersetzt. Das habe ich dann versucht mit deiner Version auszugleichen, also genau das zu behalten, was dir wichtig war. Und dafür werde ich nun gemeldet? Und hast du überhaupt mitbekommen, was ich sonst noch alles verbessert habe? Kopilot21:31, 23. Mär. 2011 (CET)
Diese Revertbegründung ist zum Beispiel ganz offensichtlich falsch. Die Reihenfolge ist Unfall --> direkte Unfallfolgen (Emissionen) --> Gegenmaßnahmen der Regierung --> weitere, indirekte Folgen (Atomdiskussion). Es macht keinen Sinn, die radioaktive Belastung auseinanderzureißen und die Maßnahmen auch. Die Einleitung hat eine thematische Struktur. Sprachlich war es auch sehr unschön, was Bakulan da verzapft hat. (Und ich kann nicht erkennen, dass er oder du, PM, irgendwo eine Diskussion darüber geführt hätten mit mir.) Kopilot21:39, 23. Mär. 2011 (CET)
Sorry, aber die Tennoansprache spielt in der gleichen Liga wie die Gyokuon-hōsō, die Umstellungen entsprechen der Reihenfolge der Maßnahmen der behörden und rettungskräfte. Bakulan21:42, 23. Mär. 2011 (CET)
Nanu? Die Tennoansprache habe ich doch gar nicht gelöscht. Du dagegen hast einiges (Meerwasser, Lebensmittelverkaufsverbot, verschieden starke Belastung, Medien) gelöscht und anderes zerrissen (radioaktive Emissionen, Regierungsmaßnahmen). Es ging hier nur noch um Reihenfolge und Sprachstil der Änderungen. Kopilot21:45, 23. Mär. 2011 (CET)
Der Konflikt geht darum, ob wir die maßnahmenabfolge (Notstand-Evakueirung-Nahrungsmittelrestriktionen) oder die Folgen in eine chronologische Reihenfolge bringen. Die Radioaktivitätsaustritte kame erst nach dem Notstand - am 15. war der größte Peak bislang. Deswegen halte ich meine Reihenfolge für deutlich sinnvoller. Bakulan21:52, 23. Mär. 2011 (CET)
Warum sagst du dann erst ganz andere Revertbegründungen?
Es gab Emissionen seit den ersten Explosionen. Und diese direkten Unfallfolgen sollten zuerst und am Stück genannt werden, auch dann, wenn einzelne Maßnahmen schon am 11.3. ergingen.
Dann hat man zwei kompakte Passagen: eine zu den Unfallfolgen, eine zu den Maßnahmen.
Die Zeitfolge Unfall-Emissionen-Evakuierung-Verbote ist in meiner Version auch gewahrt. Eine genaue Abbildung aller Einzelschritte ist ohnehin nicht möglich und auch nicht erforderlich in der Einleitung. Hier drunter sieht man im direkten Vergleich, worum es nur noch geht. Kopilot22:05, 23. Mär. 2011 (CET)
Ähm, das ist für die Änderungsdifferenzen egal, siehe unten. Und abgesehen davon wäre ich da nicht so sicher. Schon frühere Erdbeben in Fukushima bei Stärke 4-5 bewirkten Auslaufen radioaktiver Substanzen. Sie haben ja auch am 11.3. noch nicht nachgemessen. Such es dir mal auf dieser Seite, das hast du nun von PM3's Aufräum-Verweigerung. ;-) Kopilot22:46, 23. Mär. 2011 (CET)
Sicher wurde da am 11.3. schon gemessen, die ganzen Messfühler im Außenbereich sind doch Standartvorgabe bei einer derartigen Anlage. Bakulan22:58, 23. Mär. 2011 (CET)
Wo ist die Logik? Was hat diese Entgegnung denn nun noch mit deinem Revertieren zu tun? Wenn du auch meinst, dass deine vorige Begründung nicht stimmt, dann ziehst du deine Revertbegründung also zurück. (Abgesehen davon konnte man Messergebnisse am 11. wegen des Stromausfalls ja gar nicht feststellen. Radioaktivität wurde erst später aktiv gemessen.)
Inzwischen scheint unser Formulierungsstreit sich aber erübrigt zu haben, jedenfalls wurde eine andere Version vorhin auf das neue Lemma verschoben, die war noch fehlerhafter. Ich habe sie mal wieder repariert, das muss ich bei diesem Chaos hier wohl noch öfter tun. Kopilot02:58, 24. Mär. 2011 (CET)
Mittlerweile wird Unsinn über den Tenno wie auch die Radioaktive verseuchung verzapft, das geht so nicht. Natürlich messen die entsprechenden Messfühler auch am 11.3., was glaubst Du denn? Das sit doch kein Entwicklungsland. Bakulan08:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Hallo?! Es gab am 11.3. einen kompletten Stromausfall auf dem Gelände, und es wurden sehr wahrscheinlich eben deshalb keinerlei Messungen von Radioaktivität vor dem 13. bekanntgegeben. "Messfühler" bezog sich in allen mir bekannten Berichten vom 11.3. ausschließlich auf die Erdbeben-Sensoren. Bitte informiere dich besser und denke logisch. Kopilot19:40, 26. Mär. 2011 (CET)
Einleitung: Reihenfolge der wesentlichen Informationen
...ab Satz 3:
Bakulan
Kopilot
-
Dadurch wurden in Japan Böden, landwirtschaftliche Produkte, das Meerwasser beim Kraftwerk und das Leitungswasser der näheren und weiteren Umgebung verschieden stark radioaktiv kontaminiert. Radioaktive Emissionen erreichten inzwischen auch andere Staaten und Kontinente.
Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und evakuierte kurz darauf mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren.
Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus, ließ in der folgenden Woche mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren und verbot später den Verkauf übermäßig belasteter Lebensmittel und Kleinkindern in Tokio den Genuss von Leitungswasser.
Viele Medienberechte ordnen wie der Tenno Akihito bei einer historischen Fernsehansprache die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe ein.
Manche Medien und der Tenno Akihito bei einer historischen Fernsehansprache ordnen die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe ein.
Nach einzelnen Grenzwertüberschreitungen bei Lebensmitteln und Trinkwasser wurden regionale Warnungen und Verkaufsrestriktionen erlassen.
Leute, das ist eine Einleitung, ind der der Tenno nix zu suchen hat. Der wurde nur deswegen hier integriert, damit man das ganze in der Einleitung als Katastrophe darstellen kann, weil es halt vor der BaWü-Wahl ins politische Kalkül paßt. Bitte WP:Neutraler Standpunkt lesen und verstehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:50, 24. Mär. 2011 (CET)
PS :-)) Im Wahlkreis 64 wurde der Tenno deshalb auch prompt wiedergewählt. (Die Meßwerte für Jod und Cäsium sanken anschließend erwartungsgemäß) Sagt mal, schämt sich da nicht wenigstens eure Tastatur dafür? -- die farbe blau -16:32, 28. Mär. 2011 (CEST)
Plutonium-Messwerte vom Kraftwerksgelände (21./22.3.)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren45 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Plutonium was detected in the soil of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station.
The density of detected plutonium is equivalent to the fallout observed in Japan when the atmospheric nuclear test was conducted in the past.
The detected plutonium from two samples out of five may be the direct result of the recent incident, considering their activity ratio of the plutonium isotopes.
The density of detected plutonium is equivalent to the density in the soil under normal environmental conditions and therefore poses no major impact on human health. TEPCO strengthens environment monitoring inside the station and surrounding areas.
We will conduct analysis of the three additional soil samples.
War zu erwarten, kamst mir übrigens zuvor. Nach BK hab ich's gelassen. Die Presse wird daraus natürlich wieder eine Riesenstory machen. --91.32.107.14820:32, 28. Mär. 2011 (CEST)
Sie hat schon. Nullmeldung. So etwa 5 Tonnen sind seit 1945 weltweit freigesetzt worden, die kann man im Pikomaßstab überall finden. Bakulan20:35, 28. Mär. 2011 (CEST)
Nach dem Hinweis "Nullmeldung" habe ich gleich mal bei SPON geschaut. Tatsächlich. Ein riesen Artikel und der ist nichtmal ordentlich recherchiert. --91.32.107.14820:46, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ganz so Null ist die Meldung nicht. Sie enthält eine gute und eine schlchte Nachricht. Die gute: Die nur minimale Erhöhung ist ein Hinweis, dass nirgendo direkt plutoniumhaltige Dämpfe/Aerosole in größerem Maßstab in die Umwelt entlassen werden. die schlechte: Die Verschiebung des Isotopenverhältnis ein (weiterer) Hinweis darauf, dass die Abschirmungskette Brennelementrohr-Reaktordruckbehälter-Containment Lecks enthält. Das ist kompatibel mit der Annahme defekter Brennstäbe. Außerdem muss in der Umgebung des Containments mit "Hot Spots" gerechnet werden. Beides macht die Aufräum- und Sicherungsarbeiten nicht einfacher.---<)kmk(>-00:46, 29. Mär. 2011 (CEST)
"Null" beziehe ich eher auf die Aussagekraft des SPON-Artikels. Die behaupten mal einfach, die Konzentration sei nicht bekannt und spekulieren in der Gegend herum um anschließend allgemein über die Gefährlichkeit von Pu zu labern. --91.32.107.14806:28, 29. Mär. 2011 (CEST)
"Die gemessenen Konzentrationen lagen im Rahmen der üblichen natürlichen Plutoniumvorkommen im Boden." Das ist so nicht richtig, Transurane kommen sehr selten natürlich vor (siehe Naturreaktor), und wenn, dann schon gar nicht überall. In den Quellen wird das im Zusammenhang mit den Atombombentests genannt. --91.32.107.14820:59, 28. Mär. 2011 (CEST)
Diese Plutonium-Hotspots sind aber schon extrem spottig: Nullmessung an drei Punkten im Umkreis von 1km um Block 1/2, und dann ziemlich ordentliche Werte am "site field" (?) und dem Trockenlager. Im Trockenlager stapeln sich >500 abgebrannte Elemente in Spezialbehältern: [157] pp 14ff. Wurden früher wirklich keine MOX-Elemente verwendet? Halbwertszeit Plutonium-238: 88 Jahre. --PM302:27, 29. Mär. 2011 (CEST)
Was verstehe ich falsch: Die brauchen eine Woche um Plutonium 238, 239 und 240 zu finden? Und hauen dann die Pressemeldung ohne konkrete Messergebnisse raus? --217.232.46.15508:36, 29. Mär. 2011 (CEST)
In der Erklärung steht, daß es sich hier um Geringstmengen handelt, ähnlich wie der globale Fallout nach Atomtests. Was die deutsche Presse daraus macht ist wie immer zum Haare raufen. --91.32.107.14809:26, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Aktivitäten sin im Bq/kg-Bereich und sind mit Alphaspektroskopie gemessen. Das braucht eine chemische Aufarbeitung und eine lange Messzeit. Zum Beispiel eine Woche. --GPinarello17:25, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Pressemeldung enthält einen Link auf die exakten Messwerte. Bei den Veröffentlichungen von Messungen gibt es immer wieder verzögerungen, darüber regt sich die Regierung schon seit zwei Wochen auf. Steht auch im Artikel, Abschnitt "Informationsquellen". --PM311:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die gemessenen Plutonium-Konzentration liegen unter dem Durchschnitt für japanische Böden. Absolut harmlos. --PM311:50, 29. Mär. 2011 (CEST)
Behauptet TEPCO.
Aber im Übrigen kann man natürlich nur die Strahler in die Umgebung freisetzen, die man im Reaktor bzw. Abklingbecken auch hat. Davon gibt es reichlich, sonst wäre es ja kein Kernkraftwerk. – Simplicius16:24, 29. Mär. 2011 (CEST)
"Behauptet Tepco" -> Scherzkeks. Hier geht es um die von Tepco veröffentlichten Messwerte, und die sind völlig harmlos, siehe verlinkte Quelle oben. Wenn du der Meinung bist dass die Messwerte nicht stimmen, dann besorg bessere, oder zumindest eine Quelle die deine Annahme untermauert. Darüber zu spekulieren ist Wiki-Ressourcenverschendung. Dass wir hier generell auf Tepco-Daten aufbauen, steht oben im Artikel unter "Informationsquellen"; Meinungen dazu muss sich jeder selbst bilden, aber nicht unbedingt hier in der Disk. --PM316:34, 29. Mär. 2011 (CEST)
Du hast ein Rezipienz-Problem. Für den Vergleich zur üblichen Belastung japanischer Böden würde ich nicht ausgerechnet verallgemeinernd das Unternehmen zitieren, dass gerade einen Umkreis von 30 km und mehr verseucht. Das schlägt man besser in anderen Quellen nach. Das wollte ich damit sagen. Ist vielleicht auch ein Formulierungsproblem.
Zum anderen ist der springende Punkt für die Sorge der japanischen Regierung, ob da ein Reaktor nicht mehr dicht ist. Die Frage, wenn hier dann weiße Spatzen herumfliegen, kommt wohl noch etwas später. – Simplicius17:49, 29. Mär. 2011 (CEST)
Du hast ein noch größeres Problem: Du hast keinerlei verlässliche Quellen für die meisten deiner Spekulationen, Behauptungen und Theorien. Inzwischen bin ich es Leid die Diskussionen, an denen du Teil nimmst, noch zu verfolgen oder beizutragen, da sich diejenigen, die echte Beiträge leisten, ständig mit deinem irgendwo aus dem Netz gefischten oder aller Grundlage entbehrendem Gerede herumschlagen müssen. Ich schlage einmal vor, die Sache für ein paar Tage ruhen zu lassen und sich über einem guten Buch zu entspannen – besonders empfehlenswert ist Per Anhalter durch die Galaxis, denn da steht in großen, roten Lettern "Keine Panik!" drauf. Danach kann man sich immer noch einbringen: Der Artikel rennt nicht weg, und die Wahlen sind vorüber, es brennt also nichts an. Es würde die echte Arbeit am Artikel sicher erleichtern. Die wichtigsten und verlässlichsten Neuigkeiten (inklusive denjenigen, dass die Messwerte um Fukushima den üblichen für japanische Böden entsprechen) kann man übrigens bei der IAEA sachlich und kompetent bekommen – außer du glaubst denen natürlich auch nicht, da sie ja von einem Japaner geführt werden. --Theaetetus00:33, 30. Mär. 2011 (CEST)
. „Die psychischen Gesundheitsfolgen ... sind das größte allgemeine Gesundheitsproblem, das von Tschernobyl ausgelöst wurde“ (IAEO, UNDP, WHO). Die Daten der CTBTO sind sehr gut und bekanntermaßen unabhängig von TEPCO. <PA zensiert> Bakulan18:11, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ok, es war ein Verständigungsproblem. Tepco hat eine Quelle für die 4,5 angegeben, wer möchte kann ja mal nachrecherchieren. --PM318:45, 29. Mär. 2011 (CEST)
ich habe den abschnitt nach dem anhang der tepco-meldung, der zeit u.a. bestätigenden artikeln überarbeitet. ich hoffe, euch genügen die begründungen in den editkommentaren. gruß und danke für die ausführlichen (später mal zusammenzufassenden) informationen im artikel! --Jwollbold01:19, 30. Mär. 2011 (CEST)
ergänzung zu meinem letzten editkommentar: 91.32.53.215, das mit den böden ist schon durch tepco belegt, aber wie hier schon mal (von simplicius?) gesagt zu unsicher, und es widerspricht einfach dem bezug auf fallout vor jahrzehnten ("equivalent to the fallout observed in Japan when the atmospheric nuclear test was conducted in the past)". aussagekräftiger ist allemal der hinweis, dass keine gesundheitsgefährdung besteht. also fühle dich mal nicht angegriffen, ich will hier keine richtung durchsetzen, nur möglichst genaue informationen zitieren. --Jwollbold01:27, 30. Mär. 2011 (CEST)
wir sollten auch noch ergänzen, was die plutoniummessungen über den unfallverlauf aussagen. zeit: "Experten äußerten die Vermutung, dass das gefundene Plutonium entweder aus einem Abklingbecken oder direkt aus dem Reaktor 3 stammt." bloomberg (bei en-wp gefunden): "The presence of plutonium outside the plant means there’s been degradation of the fuel in at least one of the six reactors, Denis Flory, deputy director general of safety at the International Atomic Energy Agency, said yesterday at a press briefing in Vienna." ist etwas widersprüchlich, näheres müssen wir wohl noch abwarten. --Jwollbold01:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
(nach BK)Solange es keine zuverlässigen Quellen gibt, die das Gegenteil behaupten (und die IAEO halte ich für zuverlässig), sollte das im Artikel so bleiben. Viele Plutoniumisotope sind äußerst langlebig und man findet Pu inzwischen überall. Ich erinnere an die zahlreichen Atomtests, Sellafield, Tschernobyl und andere Schrecklichkeiten, bei denen Pu in großen Mengen in die Atmosphäre gelangt sind. Das Phänomen ist schon lange bekannt und wird immer wieder mal in Studien belegt (und die Atomindustrie bezahlt sowas eher nicht, solche Studien erinnern die Leute nämlich nur wieder daran, wie doof Atomkraft sein kann). Aufgrund der großen Konzentration von Pu im MOx-Reaktor in Fukushima I müßte man meiner Meinung nach schon etwas mehr finden. Die IAEO schreibt zwar auch, daß das Verhältnis zwischen 238 und 239 auffällig sei, aber derartige Auffälligkeiten können auch rein zufällig entstehen. Daher sagt die IAEO, daß man dies weiter prüfen müsse. Derzeit sind gegenteilige Behauptungen schlichtweg spekulativ, auch wenn sie von anderen IAEO-Leuten kommen (die evntuell auch einfach nur ungenau zitiert wurden, dieser Tage ist das der Normalfall, leider). Ich mag Plutonium persönlich auch nicht, keine Sorge. --91.32.53.21501:41, 30. Mär. 2011 (CEST)
(nach bk:) ::gut, wie die iaea formuliert macht es sinn - da geht es um gegenwärtige rückstände aus atombombentests. dann brauchen wir das mit den böden aber nicht nochmal - ich versuche es noch kurz. vielleicht kannst du dich auch entschließen, zumindest in 1,2 tagen die entschuldigung für die woche messdaten-auswertung herauszunehmen. wir sollten jetzt wirklich mehr darauf achten, was auch in 2,3 monaten noch wichtig ist. --Jwollbold02:02, 30. Mär. 2011 (CEST)
Der Edit von Jwollbold war eine Verschlimmbersserung. Unter anderem wurde da behauptet dass die gemessenen Konzentration der Plutonium-Isotope im Bereich der Atomtestfallouts läge, was aber im Fall von Plutionium-238 falsch ist; die konkreten Abweichungen der Pu-238-Konzenratione wurde durch die schwammige und wenig aussagekräftige Formulierung "stark erhöhte Aktivitätsrate" ersetzt; und dass dass Konzentrationen in der Größenordnung der Atomtestfallouts nicht gesundheitsgefährdent sind ist eine Trivialität, dafür einen Experten zu zitieren ist überflüssig.
Ich habe im Wesentlichen die alte Version wieder hergestellt und noch die von Tepco verwendete Quelle für die "Normal-Vergleichswerte" erwähnt. --PM302:00, 30. Mär. 2011 (CEST)
bitte genau lesen: die konzentrationen stimmen auch nach iaea überein, nicht aber die "activity ratio" (der tepco-anhang ist da anscheinend genauer, denn die iaea redet widersprüchlich zweimal von konzentrationen). und brauchen wir wirklich immer die genauen werte? so ist der artikel schwer lesbar. --Jwollbold02:07, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die gemessen Aktivität ist eine lineare Funktion der Konzentration. Es wird eh nur die Aktivität gemessen und die Konzentration daraus berechnet. --PM302:13, 30. Mär. 2011 (CEST)
hm, dachte ich mir dann auch. es ist anscheinend die gesamtkonzentration der 3 isotope so wie üblich, aber ihr verhältnis war in 2 proben stark unterscheidlich. --Jwollbold02:17, 30. Mär. 2011 (CEST)
So ist es, und genau so stand es vor deinem Edit auch im Artikel, und genau so steht es jetzt auch wieder drin. 20 Edits (Artikel + Disk) und jede Menge verschwendete Zeit für nichts. --PM302:27, 30. Mär. 2011 (CEST)
sorry, war etwas ein sturm im wasserglas. wenn aber ich den absatz trotz genauer nachrecherche missverstehe, sollte er klarer formuliert werden. ich denke, ich kriege es dann auch kürzer hin. vielleicht schläfst du mal eine nacht drüber (wie ich es jetzt mache), dann hätten wir einen vollends versöhnlichen abschluss. --Jwollbold02:33, 30. Mär. 2011 (CEST)
Viel Spass. Deine verkürzte Version nähert sich jetzt wieder meiner ersten Version an, bevor jemand anders sie zu knapp fand und weiter ausformuliert hat. --PM303:02, 30. Mär. 2011 (CEST)
Dein zweiter Versuch war auch wieder ne Niete, da stand "deren Gesamtkonzentration war ähnlich wie die des in Folge von oberirdischen Kernwaffentests in Japan abgelagerten Plutoniums", was wieder vierfach falsch ist. Erstens gibt es nicht DIE "Konzentration des ... abgelagerten Plutoniums" sondern das schwankt lokal sehr stark, zweitens waren die Messwerte nicht in Höhe des Durchschnitts (falls du den gemeint hattest) sondern weit drunter, drittens klingt das so als hätte sich in Japan was Spezielles abgelagert (im Gegensatz zum Rest der Welt), und viertens kann man da "oberirdischen Kernwaffentests in Japan" rauslesen, autsch.
Bitte hab Verständnis dafür, dass ich meinen nächsten Revert nicht mehr ausführlich hier begründen werde sondern nur noch kurz in der Versionshistory, weil wenn ich hier bei jedem Revert soviel schreiben würde käme ich zu nix anderem mehr. Und bitte editiere bei so komplexen Dingen nur dann etwas, wenn du die Originalquelle vollständig gelesen und verstanden hast. --PM304:11, 30. Mär. 2011 (CEST)
hallo PM3, so wollte ich nach ansehen deiner ersten reverts/ edits schreiben: schade dass du so stur bist und auf deinen formulierungen bestehst. stilstisch, von der lesbarkeit her ist der artikel im moment eine katastrophe, wegen der aktualität werden die leser aber zunächst in kauf nehmen, sich durch massenweise zahlen und ähnliche aussagen zu quälen. das muss in den nächsten wochen dringend gestrafft werden - bitte lass' dann wenigstens anderen die chance, zur erhöhung der verständlichkeit beizutragen. du nimmst einfach meine argumente nicht wahr, ich habe mir dagegen mühe gegeben deine zu verstehen (und zugegeben habe ich bei einigen missverständlichen tepco- und iaea-formulierungen auf dem schlauch gestanden). ich habe genau nach den quellen wiedergegeben, du vergleichst anscheinend mit nicht im artikel wiedergegebenen plutonium-konzentrationen in japan (doch, fehler von mir: mext). die natürlich für pazifik-anrainer anders sind als in grönland. 4. - also ich bitte dich, das weiß jeder, und dann wäre mir auch eine umstellung eingefallen.
aber dann hast du einiges aufgegriffen, und die jetzige version finde ich ganz in ordnung. man könnte allerdings wieder erwähnen, dass die kontamination japanischer böden nicht rein "natürlich" ist, sondern (weitgehend) von atombombentests herrührt. ich überlasse euch das jetzt, bitte dich aber, in zukunft weniger aufgeregt zu reagieren, nicht gleich "editwar" zu schreien und dich dann selbst daran zu beteiligen; den vermeide ich, wie du siehst, fast immer durch neuformulierungen. warte doch auch mal ab, was andere user sagen, zumal wenn es wie hier nur um die verständlichkeit geht. entspannung also bitte (auch auf meiner seite), dann siehst du, dass die zusammenarbeit funktioniert. gruß --Jwollbold13:41, 30. Mär. 2011 (CEST)
Zeit und Bloomberg taugen nichts als Quellen für diesen Artikel, bei der Zeit hatten wir schon falsche Strahlungsmesswerte und bei Blommberg irgendwas ganz übles, weiß nicht mehr was. Spekulationen der Presse einzubauen macht keinen Sinn. --PM302:05, 30. Mär. 2011 (CEST)
war ja nur eine anregung - einbauen geht nur, wenn namhafte experten auch genannt werden. wie alerdings im bloomberg-artikel. --Jwollbold02:17, 30. Mär. 2011 (CEST)
Nein, manche "namhafte Experten" schwätzen von morgens bis abends Unsinn, und die anderen kochen auch nur mit Wasser. Die haben auch nur die gleichen Quellen wie wir, nur dass nochmal ein bis zwei Stille-Post-Stationen dazwischen stehen und dann noch jede Menge persönliche Spekukationen dazukommen. Wertlos. --PM302:32, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich finde es glaubwürdig, dass ein Teil des Pu´s aus diesen Tests stammt. Mit Strontium-Isotopen war die Atmosphäre Anfang der 1960er am stärksten belastet. Nun wurde das Gelände für dieses AKW bis 1971 gut 10 m tief ausgebuddelt. Hielt der Fallout denn noch so lange an? -- 93.218.106.21223:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
Viele Menschen und Tiere tragen ein bißchen Plutonium in sich herum. Ebenso findet man's in Flüssen und im Boden. Ist eigentlich ganz gut erforscht. Stammt nicht alles aus Atomtests (auch von verglühten Satelliten, Tschernobyl, etc). Der MOx-Reaktor ist uns ja bisher nicht um die Ohren geflogen, dann würde man sicherlich mehr Pu messen. --91.32.53.21500:11, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Messwerte von Tepco liegen um Faktor 4-15 unter den durchschnittlichen Fallout-Werten in Japan (lt Tepco / MEXT). So what? --PM303:59, 30. Mär. 2011 (CEST)
Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt liegt weiter unter dem Niveau des gesamten restlichen Artikels und braucht m.E. eine Komplettüberarbeitung. Der einleitende Satz "Angaben über die Strahlenexposition sind spärlich und lückenhaft" bezieht sich wohl weniger auf die verfügbaren Informationen als auf den Inhalt dieses Abschnittes selbst. Eine zusammenhanglose Sammlung spärlicher Informationen, sowohl der Text als auch die Tabelle.
Es gibt regelmäßige Messungen von TEPCO von den Messstationen am Geländerand und von einer Station auf dem Gelände, die etwas im Netz verteilt sind aber sich zusammenstellen lassen sollten. Aus irgendwelchen Daten wurde ja auch die Grafik erstellt, die leider am 16. endet. Im englischen Artikel gibts noch eine aufwändig kommentierte Version davon [158], leider auch nur bis zum 16. Unsere Chaostabelle endet am 18.
Es fehlen jegliche Angaben zum Thema Wind. Und zu allem, was nach Osten geblasen wird, bis hin zu den etwas erhöhten Umgebungswerten an der US-Ostküste. Evtl. kann man etwas aus diesem verlorgen gegangenen alten Absatz aus Tōhoku-Erdbeben übernehmen, wobei der auch konfus aussieht: [159] Das Thema Regen wäre auch interessant.
Es wird nur ein "angestrahlter" TEPCO-Mitarbeiter erwähnt, aber es wurde über einige mehr davon berichtet.
Das habe ich oben vor ein paar Tagen schonmal beanstandet, viel gemacht wurde nicht. Habe außerdem schon bei den Quellen ganz oben eine weitere zugefügt, die regelmäßige Messungen in allen Präfekturen auflistet. Weitere Werte werden von Tepco in den laufenden Pressekonferenzen mitgeteilt. Wer hier immernoch an "spärlich und lückenhaft" festhält ist entweder lesefaul oder hat andere Interessen. Mal abgesehen davon, daß das TF ist, da unbequellt. --91.32.118.14001:42, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich kann nicht nachvollziehen was du oben geschrieben hast, weil du unter wechselnden IP-Adressen schreibst. Gegen "nichts passiert" hilft: eigenen Account zulegen und mitmachen! Dass der Abschnitt bisher nicht besser wurde liegt sicher nicht am fehlenden guten Willen sondern an mangelnder Mitarbeiterkapazität. Also bitte mal nen paar Wochen Geduld haben, oder selbst machen. --PM302:18, 22. Mär. 2011 (CET)
Soviel hat sich gar nicht getan. Wer hier immer den Tschernobylfall im Kopf behält, irrt insoweit, als es keine dauernde Brandquelle gab und gibt. Einmal Dampf ausstoßen bzw. eine Erhitzung benutzter Brennelemente ist nicht mit Explosion und Brand eines Graphitkerns zu vergleichen. Bakulan08:19, 22. Mär. 2011 (CET)
Was meinst du, warum die seit fünf Tagen mit 20 Löschzügen auf Block 3 einspritzen, und warum die Cäsium-Kontamination in Trinkwasser, Spinat etc. in der Region immer weiter ansteigt? Und warum Block 2 und 3 gestern schon wieder geraucht haben? --PM311:03, 22. Mär. 2011 (CET)
Stand ursprünglich in allgemeinverständlicher Form im Artikel "Tōhoku-Erdbeben 2011" bevor es hier verkompliziert wurde.--MBelzer12:51, 22. Mär. 2011 (CET)
Kannst du mal Link auf die entsprechende Stelle in nem alten Versionsstand von Tōhoku-Erdbeben 2011 geben? Die Antwort auf meine Frage kann eigentlich nur spekulativ sein, aber wenn wirklich was verschlimmbessert wurde kann man ja was dagegen tun. --PM317:25, 22. Mär. 2011 (CET)
Aktuelle Kontamination des Meerwassers, an der Küste 100m südlich des Kraftwerk-Wasserauslasses (geht da auch das Meerwasser aus den Druckbehältern hin?): http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110322-2-3.pdf - Iod-132 und Cäsium-136 liegen jetzt bei 70% des Grenzwertes. --PM3 11:16, 22. Mär. 2011 (CET) hat sich erledigt, bessere Daten + Quelle sind im Artikel --PM317:25, 22. Mär. 2011 (CET)
Grundlageninformation zum Thema Dosisleistung gehören überhaupt nicht hierher, sondern in einen extra Artikel. --Plenz19:09, 22. Mär. 2011 (CET)
Konkrete Emissionsmengen im Vergleich zu Tschernobyl siehe hier. (offizielle Meteorologen Österreichs, ZAMG). Deren Quelle kann ebenfalls geprüft werden. Bitte einbauen! Kopilot21:47, 22. Mär. 2011 (CET)
Nun sind in der Tabelle Messwerte in µSv/h und µGr/h gemischt, das ist extrem verwirrend, trotz der Fußnoten. Wenn man das nicht umrechnen kann, plädiere ich für aufteilen in zwei Tabellen. Wobei die Messwertzusammenstellung für Fukushima-Daiichi eh zimlicher murks ist, wegen der wechselnden oder fehlende Bezugspunkte. Und ausgerechnet das hat die englische Wikipedia aus unserem Artikel 1:1 übernommen. --PM301:46, 23. Mär. 2011 (CET)
Nach einigen Überarbeitungen eben sieht der Abschnitt nun schon viel besser aus. Was noch zu tun ist:
eine systematische Wiedergabe von Strahlungsmesswerten aus Fukushima I statt einer wahllosen Zusammenstellung
Einheit µGr/h bei den Tokio-Messerten entweder so erklären, dass ein Nichtphysiker es versteht, oder in mSv/h umrechnen --PM316:30, 25. Mär. 2011 (CET) erledigt
Ich hatte im Artikel einen Übertragungsfehler (Alpha- statt Röntgen-) , jetzt durch eine IP korrigiert worden. Danke! --Wosch2114923:24, 31. Mär. 2011 (CEST)
Der Abschnitt ist inzwischen auf einem passablen Niveau, die Zusammenstellung der Tabelle ist nach Auslagerung auch kein Problem mehr. --PM316:02, 3. Apr. 2011 (CEST)
Kai-naher Bau der Treibstofftanks für die Notstromgeneratoren
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die beiden Treibstofftanks für die Dieselmotoren der Notstrom-Generatoren, die die Kühlpumpen des Kühlsystems antreiben, wurden zur leichteren Löschung des Treibstoffs am Kai des Hafenbeckens gebaut, der vom Meer aus angeliefert wurde. Daher konnten die beiden Treibstofftanks von den drei auf das Beben folgenden Tsunamis mit bis zu 7 m hohen Wellenbergen fortgespült werden, was zum akuten Ausfall der sekundären Stromversorgung führte. Die primäre Stromversorgung war schon zuvor durch die Schnellabschaltung des Kernkraftwerks (station black out) und den Zusammenbruch des regionalen Stromnetzes (regional black out) infolge raschen Ausfalls aller Stromabnehmer zusammengebrochen. Die Kaianlagen des kernkraftwerkseigenen Hafens waren nur für Tsunamis mit maximal 5,7 m hohen Wellenbergen konzipiert gewesen.
oh shit, ich hab das mit Daiichi verwechselt, sry. Schnell wieder raus. Offenbar ein kleiner Brand in der Elektrik in Daini. --PM315:51, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ja, ich war gerade auch etwas irritiert, als ich den Daini-Artikel betrachtete. Sorry, irgendwie mein Fehler das hier einzutragen und nicht extradick zu markieren, aber vorhin war das ganze noch so "brandneu", das ich nicht ausschließen konnte, daß es sich bei dem erneuten Vorfall in Daini um eine ernstere Sache handelte. --91.32.53.21516:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Aha, Experten machen also auch Fehler, gut zu wissen. Nur wenn sie ertappt werden, ist zwanghaftes Rechtfertigen nötig. Lachen Sie bloß nicht. ;-) Kopilot22:39, 30. Mär. 2011 (CEST)
Du ordnest die obige Situation nicht richtig ein, das ist absolut trivial, im Vergleich zu anderen Dingen. Und jetzt schnapp dir mal ein paar Bücher und les' dich ins Thema ein. --91.32.63.622:45, 30. Mär. 2011 (CEST)
NISA = Bande von Bürokraten. Die haben das einfach treudoof bei Tepco abgeschrieben, und zwar direkt aus der englischen Meldung. "二" heißt 2. Und wenigstens den Japanern traue ich noch zu, daß sie japanisch sprechen können. Ich hab die Meldung "as it happened" im Fernsehen verfolgt, da stand das nirgendwo. Es war Daini. --91.32.64.5802:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde in der QS eingetragen mit dem Vermerk, er würde einem Kriegstagebuch gleichen und sollte auf die relevantesten Dinge zusammengestrichen werden. Ich denke auch dass man hier und da mal etwas straffen sollte, allerdings ist es halt auch durch die vier betroffenen Reaktorblöcke und die andauernden Fort- und Rückschritte ein komplexes Thema - durchaus zehnmal komplexer und umfangreicher als Tschernobyl. Die Frage ist halt, was wichtiger ist: Die Geduld des Lesers zu schonen, oder ihm ein vollständiges Verständnis der Abläufe zu ermöglichen?
Nach Wunsch des QS-Stellers dürften die Details zu den Unfällen nur in der Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima stehen. Aber wegen der parallel ablaufenden Dinge kann man den Ablauf in einzelnen Bereichen dort nur schwer verstehen. Ich denke, die Chronik hat in erster Linie Unterhaltungswert und ist eine Materialsammlung, während das hier der Hauptartikel ist.
Ich habe die bemängelte Datumsgliederung des Artikels auf Unterthemen umgestellt, auch wenn das m.E. netto wenig bringt und das Inhaltsverzeichnis unnötig aufbläht. Weitere Diskussion zum Thema Ausbauen (also weitere Details zu den Unfällen einbauen) vs. Zusammenstreichen dann bitte hier, nicht in der QS. --PM301:21, 13. Mai 2011 (CEST)
Deine Frustbekundung auf der QS-Seite kann ich gut verstehen. Ich kann bestätigen, dass du hier hervorragende Arbeit geleistet hat, ohne die dieser Artikel das nackte Grauen wäre. Einen Vergleich mit [164] ist nicht gegeben.
Dennoch: verbessern könnte man den Artikel durchaus. Zu viele Sätze fangen mit einem Datum oder einer Uhrzeit an. Diese Zeitangaben könnte man zumindest in "am Folgetag" bzw. "kurz darauf" o.ä. ersetzen. Oder gleich mehrere Absätze zu einem Absatz vereinigen.
"Zu viele Sätze fangen mit einem Datum oder einer Uhrzeit an." Ja, das denke ich auch. Ich nehme mir immer wieder mal einen Abschnitt vor und wandle solche chronologischen Listen in zusammenhängenden Text um. In den letzten zwei Wochen hab ich in den Abschnitten Reaktorblock 1, Reaktorblock 2, Reaktorblock 3, Reaktorblock 4, Reaktorblock 5 und 6 und Sicherungsmaßnahmen ungefähr die Hälfte von diesen Datums- und Uhrzeitangaben wegformuliert. Das kann man in einem zweiten Durchlauf sicher noch fortführen, aber ganz wegwerfen kann man sie halt auch nicht, weil der chronolgische Ablauf bei den Unfällen schon wichtig ist. Aber was soll das, mitten eine eine solche systematische Überarbeitung mit einem QS-Baustein reinzuplatzen, ohne den Artikel gelesen oder sich an der Diskussion hier beteiligt zu haben?
Man kann solche zusammenhängenden Texte (statt chronologischer Aufzählungen) erst dann formulieren, wenn die Zusammenhänge klar sind, also später. Am Anfang kommts halt erst mal als Einzelpunkte rein, und mit etwas Übersicht kann man es dann aufräumen.
Unabgängig davon ist noch der zweite Kritikpunkt offen, nämlich dass der Artikel zu detailliert wäre und zusammengestrichen werden sollte. Ich hatte eigentlich vor, noch weitere Details einzubauen, die das Verständnis des Unfallablaufs verbessern (siehe #Weitere Details zum Unfallhergang). Das lasse ich nun erst mal bleiben, solange keine Einigkeit darüber besteht ob ausgebaut oder zusammengestrichen werden soll. --PM315:05, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich bin gegen zusammenstreichen. Das Ereignis war eines der wichtigsten der vergangenen 10 Jahre. Das darf sich auch im Umfang - hervorragend aufbereiteten - Materials zeigen. Viele Grüße, --Trinitrix16:06, 13. Mai 2011 (CEST)
Das kommt doch sehr auf die Details an. Für das Verständnis wichtige Details können ruhig hinzugefügt werden, aber (fiktives Beispiel) wir brauchen keine minutiöse Aufzählung, wann welcher Arbeiter in welche radioaktive Pfütze getreten ist.
Einigkeit wirst du nie bekommen. Manche glauben, jede geringste Streichung wäre ein unschätzbarer Verlust an Informationen. Siehe dazu auch Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen#Gliederung_des_Artikels_ist_katastrophal, wo per Importantrag ein riesiger Müllhaufen wieder in einen „Artikel“ verwandelt werden soll, der natürlich sofort ein QS-Bapperl bekommen wird – wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit. --Plenz18:00, 13. Mai 2011 (CEST)
Mich irritiert halt, dass dieser Zusammenstreichen-Wunsch genau in dem Moment kam, wo ich die technischen Details zum Unfallhergang in den einzelnen Kraftwerksblöcken ausgebaut hatte. Einigkeit gibts nicht, klar, aber ich bräuchte jetzt zumindest noch einen weiteren Mitarbeiter, mit dem zusammen ich konkret entscheiden kann wie es weiter gehen soll mit dem Artikel, und der diese Entscheidung dann auch praktisch mit trägt und umsetzt. Es gibt Stellen die ich gerne ausbauen und andere die ich gerne straffen würde, aber ich hab keine Lust mich dabei jeweils alleine mit den Leuten rumzuzanken, die andere Prioriäten haben. --PM318:32, 13. Mai 2011 (CEST)
Also, meine volle Unterstützung hast Du. Wie Du schon sagst, einige Bereiche müssen erweitert, einige Bereiche sind noch redundant. Wenn der Artikel schon 100% perfekt wäre, hätte er schon ein Sternchen auf der Schulter und Du müsstest Dir nicht mehr die Nächte um die Ohren schlagen. Leider kann ich hier nur begleitend zu meiner RL Arbeit tätig sein, werde jedoch weiterhin helfend dabei bleiben. Ein hätte der Artikel aber schon jetzt verdient ....--Trigonomie - ☎18:50, 13. Mai 2011 (CEST)
Ok, danke für die Unterstützung! Ich versuche es mal mit einem Plan bzw. Vorschlag für die weitere Überarbeitung, nur die wesentlichen Punkte
Ausbauen:
Ablauf in Reaktorblock 1-4, weitere relevante Details zum Unfallhergang
Kritik am Krisenmanagment: allgemeine Managementprobleme, Informationspolitik (letzteres aus "Informationsquellen" hierhin verlagern)
Auswirkungen auf die japanische Gesellschaft
Kürzen:
evtl. "Probleme in den Reaktoren 1-3"? hat nach dem Ausbau der Reaktorabschnitte einige Redundanzen
Einstufungen auf der INES-Skala ?
Kritik am Krisenmanagement / Bewältigung der Unfallfolgen, wurde durch den Disput um den Kosako-POV sehr aufgebläht.
Der Allgemeine Ablauf im Kraftwerk hat Redundanzen zum Ablauf in den einzelnen Blöcken, aber da sehe ich wenig Kürzungspotenzial, ohne die Verständlichkeit des Gesamtablaufs zu riskieren. Viele Leute werden nur den allgemeinen Teil lesen, weil die Details unten zu umfangreich sind. --PM319:20, 13. Mai 2011 (CEST)
Lieber PM3, ein paar kleine Kommentare zu Deinen schönen Vorschlägen oben. Auswirkungen auf jap. Gesellschaft kürzen: ja. Das wird sich noch auf Jahre hinschleppen; da macht viel Detail jetzt keinen Sinn. INES: ja. Da reicht Endergebnis und ein Hinweis auf die Zögerlichkeit von 5->7. Allgemeiner Ablauf-Einzelblöcke: Der jetzige Ansatz ist nahe am Optimum. Klar kann es neue Infos geben, aber von der Struktur her ist es so hervorragend. Viele Grüße und weiterhin Gut Holz! --Trinitrix17:05, 18. Mai 2011 (CEST)
Evakuiertenzahlen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe in der Einleitung nun eine grobe Schätzung von 100- bis 150.000 eingefügt. Dabei greife ich ein wenig vor, weil die Evakuierungen von Iitate, Kawamata etc. erst Ende dieses Monats abgeschlossen sein soll. Die Einwohlerzahlen stammen von der IAEO und aus der englischen Wikipedia. Auf Google Earth habe ich nachgeschaut, wo die Wohngebiete auf den jeweiligen Gemeindeflächen liegen.
(So gut wie) vollständig evakuiert:
Okuma: 11.200
Futaba: 6.900
Tomioka: 15.800
Namie: 20.700
Katsurao: 1.600
Iitate: ca. 6.900 (2003)
Naraha: 7.800
Teilweise evakuiert (Schätzung: 30-70%)
Minamisoma: 71.000
Kawamata: 17.200 (2003)
Kawauchi: 2.900
Vermutlich nur kleinere Teile evakuiert (Schätzung: 10-30%)
Hirono: 5.400
Tamura: 41.400
Unbekannt:
Kuzuo, lt. IAEO 1.500 Einwohner; diesen Ort kann ich nicht identifizieren
Zusammen sind das dann ca. 100- bis 150.000. Ich nehme an dass dazu noch eine Dunkelziffer von Leuten kommt, die wegen der hohen Strahlung "freiwillig gezwungen" gegangen sind, aber dafür bräuchten wir einen Beleg. --PM318:51, 18. Mai 2011 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die unbegründete Änderung 87773648 stellt den schlechten SB der vorigen Fassung wieder her: Zitat "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." Uff. Das ist sprachlich vielleicht besser zu lösen. Ohne Veränderung des Inhalts.
Vorschlag: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren."
Dass die Abbi. (Übersichts-Luftbild) zum Lemma-Gegenstand nach oben gehört, braucht kaum einer Begründung. Aber ich will das gerne ausführlicher wiederholen, weil es nur knapp in der Bearb.zeile stand. Ihre Entfernung von der Position durch dich dann schon eher. Was gefällt dir daran nicht? Man könnte das Bild auch eine Zeile höher oder 1 tiefer neben die toc platzieren. Wäre in meinen Augen auch eine gute optische Lösung. Falls gewünscht, hast du mein Einverständnis. Verzeih die weitgehend inhaltsfreien Veränderungen.
Du meinst bei nächsten Revert, Datum und Uhrzeit seien kein Teil des Lemmas. Hm, Jetzt sind sie jedenfalls nicht Teil der Überschrift. Aber das Lemma behandelt eine ganz bestimmte Katastrophe. Es hilft den Lesenden, wenn sie bereits beim ersten Blick auf den Artikel erkennen können, dass es das von ihnen gewünschte Datum/Jahr ist. Wir hatten bei dem Lemma wiederholt Debatten, ob es sinnvoll ist, das Jahr etc. mit in die Überschrift reinzunehmen. Auch ich gehöre zu den Menschen, die nein meinen, weil es derzeit relativ eindeutig ist.
Falls du meinst, dass das sinnvoller ist, bin ich gerne bereit, das auf der Artikel-Disk.seite einzustellen.
L G -- die farbe blau -15:14, 16. Apr. 2011 (CEST)
Ende des kopierten Teils (ohne die persönl. Anmerkungen)
Zum Einleitungssatz: die derzeitige Formulierung "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." gibt korrekt und präzise das wieder, was passiert ist. Hat einige Iterationen gebraucht, bis wir diese wirklich passende Formulierung gefunden hatten. Deine Version "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren." ist gleich dreimal inhaltlich falsch:
Die Flutwellen trafen nicht alle gleichzeitig ein, sondern nacheinander.
Die erste Flutwelle traf nicht um 15:41 ein, sondern früher; den genauen Zeitpunkt kennen wir nicht.
nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie aus, sondern die Überschwemmung der im Keller gelegenen Notstromgeneratoren infolge der Flutwellen
Willkommen im Kernkraftwerk Fukushima!
Zum Bild: Das Luftbild von 1975 der Reaktorblöcke finde ich völlig unpassend als Titelbild des Artikels. Passend wäre m.E. ein Foto, das die wirliche Katastrophe darstellt, d.h. die Kontamination der Umgebung bzw. deren humanitären Folgen. Die "Katastrophe von Fukushima" ist die Freisetzung großer Mengen an radioaktivem Zeugs; siehe auch Abschnitt Einstufung auf der INES-Skala / Grund für Einstufung als "katastrophaler Unfall" (Stufe 7). --PM315:36, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem dreimal falsch bezogen auf die Tsunamis: Das ist m. Wissens in den Artikeln noch nie klar dargestellt worden. So wie du es hier schreibst (bequellt?). Deshalb hatte ich es in dem bisherigen "Ungefähren" gelassen.
Dein Wissen entspricht nicht dem Inhalt des Artikels. Wie wärs, wenn du ihn einfach mal liest?
"Die erste Flutwelle traf " … wurde von mir auch gar nicht behauptet oder geschrieben. Ist allerdings, zugegeben jetzt, nicht eindeutig. Dann müßte aber die Angabe mit "durch die dritte Welle" o.ä. ergänzt werden. So ist der Satz nach wie vor ein semantisches Unding.
Der Satz ist kein Unding und allemal eleganter als "Flutwellen, die ... ausgelöst worden waren".
Bei einem würde ich dir zustimmen - aber nicht so wie du es dann weiter formulierst, nämlich "nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie " aus, sondern: die fehlerhafte Auslegung des Küstenschutzes bei der gesamten Anlage. Da wäre aber erst zu diskutieren, ob "wir" so eine Formulierung in einen Artikel aufnehmen wollen, der den Unglücksablauf darzustellen hat. Jedenfalls ist deine hier vorgenommene Ergänzung so sicher nicht richtig ("sondern die Überschwemmung…"). Denn den Anfang stellt die "auslage-gemäße" Schnell-Abschaltung der Reaktoren dar. Das war bisher nicht strittig. Und darauf, was dann folgte, war Tepco unsinnigerweise nicht vorbereitet.
Ich wollte nur zeigen, dass deine Formulierung "begann mit den Flutwellen" missverständlich ist, weil sie suggeriert dass die Wellen die Unfälle quasi angestoßen haben. Tatasächlich ging das aber indirekt durch das Volllaufen von sechs Turbinenkellern.
zum Bildplatz: du polemisierst als Gegenforderung mit einem Unding: ein Foto, das die Kontamination der Umgebung darstellen könnte. Ich gebe zu, da ist mein Vorschlag (old id-Version) einfach zu zeigen, was alles zu dem AKW dazugehört, viel bescheidener. MfG -- die farbe blau -16:08, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das ist keine Gegenforderung, sondern eine Idee die mir schon vor ein paaar Tagen kam; wollte dich eh noch darauf ansprechen da du ja an dem Artikel über die humanitären Folgen arbeitest.
>>> Einschub zu den Einschüben von PM3 in meine Anfrage: hallo, wer so auf Kritik reagiert, ist wahrscheinlich schon
strahlungsresistent. :) Hier kann nach deinem Edit niemand mehr erkennen, was meine Meinung und was deine Erwiderung darauf ist. Man merkt die Absicht und ist verstimmt - denn so ist eine konstruktive Zusammenarbeit fast nicht möglich. Ist das dein Ziel? -- die farbe blau -13:13, 17. Apr. 2011 (CEST) Ende vom Dazwischenquetsch <<<
Die Einleitung ist im Moment etwas sehr dürr. Sie sollte nach dem ersten definierenden Satz den Inhalt des Artikel zusammenfassen und idealerweise für sich als Kurzdarstellung stehen können (siehe WP:WSIGA). Die aktuellen zwei Sätze werden diesem Anspruch nicht gerecht. Almählich hat sich die Lage um die Kraftwerke so weit stabilisiert, dass man daran denken kann, die Einleitung auf einen Stand zu bringen, der dem Lemma gerecht wird. Ich denke, es sollten die wichtigsten Ereignisse genannt werden. Etwas sensibel ist eine Darstellung der Bedeutung. Diese besteht ganz wesentlich darin, was hätte passieren können, aber nicht passiert ist. Da wird man an der genauen Formulierung feilen müssen. Ähnliches gilt für die politische Fernwirkung. Diese sollte ebenfalls in der Einleitung nicht vorkommen. ---<)kmk(>-19:26, 16. Apr. 2011 (CEST)
Die kurze Zusammenfassung der Artikelinhalts ist schon seit langem vorhanden. Es wurde nur irgendwann die Zwischenüberschrift "Hergang" eingefügt, damit das Inhaltsverzeichnis nicht so weit unten landet (finde ich auch ganz gut so). Kannst ja mal versuchen, die Zwischenüberschrift wieder rausnehmen - und das Ganze je nach Wunsch auch nochmal etwas zu kürzen oder ergänzen. Hatten wir alles schonmal - kürzer, länger, ohne Zwischenüberschrift - aber hat sich alles nicht lange gehalten, sondern in dem jetzigen Zustand stabilisert. --PM319:34, 16. Apr. 2011 (CEST)
Was in der Zusammenfassung noch fehlt ist das Thema Kritik: An Tepco, am staatlichen Krisenmanagement, an den Ausländern die aus Japan geflohen sind, an der Medienberichterstattung. --PM319:45, 16. Apr. 2011 (CEST)
Ja. Der Abschnitt "Hergang" wäre als Einleitung gleichzeitig deutlich zu lang und zu sehr auf den Ablauf zentriert. Eine gute Einleitung hätte vielleicht ein Drittel der Länge und würde auch (kurz) auf die politische Diskussionen eingehen. Kritik an geflohenen Ausländern und Medien erscheint mir dagegen als Randthema, das nicht unbedingt in die Einleitung muss. Schon weil bei beiden die Sichtweise regional unterschiedlich ausfällt.---<)kmk(>-23:26, 17. Apr. 2011 (CEST)
Zustimmung, und zwar nicht im Sinne einer zusätzlichen Kurzzusammenfassung in der Einleitung, sondern dass es entweder so bleibt wie es jetzt ist, oder dass der Abschnitt "Hergang" durch eine kürzere Einleitung in deinem Sinne ersetzt wird. Letzteres gabs auch schonmal, kurz nachdem dieser Artikel aus dem KKW-Artikel ausgelagert wurde, aber es hatte damals keinen Bestand. Vielleicht würde es jetzt funktionieren, wo der Newsflow nachgelassen hat. Damit würde sich dann auch das Bebilderungsproblem (s.u.) lösen. --PM300:04, 18. Apr. 2011 (CEST)
zweiter Satz, nochmal …
Der zweite Satz der Einleitung könnte verbessert werden. Er heißt jetzt: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami."
Da sind drei Ereignisse auf einmal angesprochen (die Unfallserie im AKW, das Tōhoku-Erdbeben und das/die Tsunamis). Was davon war zuerst, was zuletzt? Vielleicht auch in dieser Reihenfolge darstellen? Das sollte dann das Leseverständnis sprachlich verbessern/erleichtern. Ohne Veränderung des Inhalts.
Mein Vorschlag:
"Am 11. März 2011 löste das Tōhoku-Erdbeben Flutwellen (Tsunamis) aus, durch die um 15:41 Uhr die Notstromversorung der Reaktorgebäude 1 bis 4 unterbrochen wurde. Damit begann eine komplexe Unfallserie."
(Der Satz könnte noch durch einen Relativsatz ergänzt werden - in der Art " … Unfallserie, durch die die Reaktoren …" Muss aber nicht.)
Inhaltlich habe ich in Folge von PM3´s Aussage oben hier eindeutig in Mehrzahl von den Flutwellen gesprochen. Ich behaupte allerdings, dass das im Artikel noch nicht so dargestellt ist. Es müsste noch richtig beschrieben werden. Aber abgesehen davon, hier geht es um die Reihenfolge am Anfang der Katastrophe (nicht um die Gründe !!! Jedenfalls zunächst.)
Vorschlag: den Begriff Flutwelle besser weglassen. Er ist zwar wie Walfisch etabliert, aber falsch, denn ein Tsunami hat im Unterschied zur Springflut nichts mit den Gezeiten zu tun; die Ähnlichkeit ist rein optischer Natur. Ein Wikilink auf Tsunami tut's auch und ist sachlich richtig. Ansonsten keine Einwände. Es grüßt Agathenongib’s mir!16:36, 17. Apr. 2011 (CEST)
…und deine reichlich albernen persönlichen Angriffe zu gar nichts. Also sowas sollte allein in der WP abgestellt werden - ohne Tastatur mit einem Lux. Kopfschüttel
- Tsunami - Privatdefinition
- besser holprig mit Klammer als die wieder eingefügte unausgegorene gedankliche Springprozession
- zu detailliert - zu allgemein sind aus der Luft gegriffene Behauptungen, die immer stimmen
- Block 5+6, da kann ich fast nur lächeln, bei soviel immer noch ungeschriebenem Wissen.
- summa: dein Satz ist einfach der unveränderbar beste. :))) Du hast so recht. Verzeihhhh. ich armer stümpeR.
Ist nicht mein Satz, sondern ein Konsensformulierung an der mehrere Leute beteiligt waren. --PM322:25, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wer auch immer den Satz formuliert hat, er sollte so bleiben, wie er jetzt ist. Er ist klar, deutlich und besser, als alle Verbesserungsversuche, die ich bisher gesehen habe. --Wosch2114922:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
Zitat "Er ist klar, deutlich" und nennt: erst die Unfallserie im AKW - dann das Tōhoku-Erdbeben - dann das Tsunami. Deshalb auch die drei zugeordneten Tu-Wörter: begann - eintreffen - auslösen. Sorry Wosch, sprachlich überzeugst du mich nicht. -- die farbe blau -12:07, 20. Apr. 2011 (CEST) ;-)
Nuklearkatastrophe von Fukushima ist keine Chronik. Die präzise Darstellung der kausalen Zusammenhänge ist hier wichtiger als die Einhaltung einer bestimmten semantischen Reihenfolge. Daher ist der Artikel insgesamt auch nicht chronologisch aufgebaut wie die Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern thematisch geordnet. Anders als in der Chronologie wird hier auch mal vor- oder zurückgegriffen, wenn dadurch ein Zusammenhang verständlicher oder exakter darstellbar ist. --PM314:19, 20. Apr. 2011 (CEST)
Bebilderung
Ich denke, dass das Übersichts-Luftbild (jetzt wieder im Absatz Eskalation…) hervorragend zum Lemma-Gegenstand passt und ohne Informationsverlust im weiteren Laufe des Artikels ganz nach oben gehört. Diesen Verlust nennt PM3 weiter oben als Gegenargument. Dieses Bildschema aller sechs Reaktoren hat in der Berichterstattung bereits einen hohen Wiedererkenungswert für die Gesamtanlage und das Geschehen dort. Nur die Abbi. vom Meer aus mit den Ruinen der Reaktorengebäude und den Gittermasten der Kamine wäre, wenn verfügbar, in dem Sinne noch besser. Das zweite Bild im Artikel ist wegen seiner vielen Braunwerte und dem geringen Kontrast leider nicht so geeignet. Ich würde wegen dem Platzbedarf das Hochkant-Bild neben den Inhaltskasten platzieren. Aber, klar, die Standardlösung ganz oben rechts ist auch i.O. Damit hätte der Artikel einen klar illustrierten Anfang.
Ich habe dazu bereits Widerspruch erklärt und begründet, der gilt weiterhin. Da oben müsste wenn, dann ein Bild hin dass das Thema Katastrophe darstellt, kein antikes Luftbild eines noch im Bau befindlichen KKW.
Es existieren sehr eindrucksvolle Fotos, die das ganze Ausmaß der Zerstörung bei den explodierten Blöcken zeigen (anders als das verschwommene Dunkel-Satellitenbild im Abschnitt "Hergang"), z.B. [166]. Sowas fände ich als Aufhänger akzeptabel. Noch besser fände ich aber eine eindrucksvolle Darstellung der humanitären Katastrophe. --PM317:50, 17. Apr. 2011 (CEST)
Danke, dass du uns dieses Mal dein Autobahnbild von ober ersparst. Aber wir reden hier nicht über ungelegte Bilder sondern können entweder etwas mit allen Rechten importieren oder haben die Auswahl unter vorhandenem. Das Gejammere nützt eigentlich gar nichts. Oder? Wieder mal ein paar Zeilen zugeschüttet. -- die farbe blau -21:53, 17. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt keine Regel, dass da oben ein Bild sein muss, wir sind ja nicht die Bildzeitung ;-) --PM322:15, 17. Apr. 2011 (CEST)
-blöd ? Hallo PM3, sowas sind so genannte Totschlagargumente, aber keine Sachargumente. Also unsachlicher geht es kaum noch. PM3, wenn du keinen besseren Vorschlag machen kannst oder willst, dann musst du dich doch nicht mit solchen Anwürfen als Verhinderer betätigen. Das hast du und das haben wir aber auch nicht nötig. Bitte. Es geht hier nicht ums Durchsetzen sondern ums verbessern. Dazu gehört auch eine adäquate Optik. MfG -- die farbe blau -15:13, 18. Apr. 2011 (CEST)
Als Schemazeichnung gibt es ja noch dieses bei Commons. Dort müssten allerdings die Kreise mit der Zahl 5 entfernt werden, um es hier sinnvoll einzusetzen. Finde aber ein reales Luftbild besser - auch wenn da, kaum erkennbar, noch ein Bolck nicht fertig ist. Bei der Zeichnung sind die Zerstörungen aber gut erkennbar und es entspricht den verbreiteten Fotos nach dem 11.3. -- die farbe blau -11:59, 20. Apr. 2011 (CEST)
Dieses harmlose Bildchen gibt nicht die Bedeutung von "Katastrophe" wieder.
Hast du meine Disk mit kmk oben gelesen? Ich denke auch, dass der Hergang durch eine Zusammenfassung im Sinne von kmk ersetzt werden sollte, und dann wird das Bild mit der qualmenden Ruine oben landen. Bitte hab etwas Geduld. --PM312:58, 20. Apr. 2011 (CEST)
Umsetzung
Ich habe das jetzt wie oben von KaiMartin angeregt umgesetzt: Hergang zu einer erweiterten Lemmadefinition zusammengestrichen. Damit kann das Ruinenfoto nun nach oben. Der zweite Satz ist durch neue Erkenntnisse zum Unfallhergang (siehe #verschwiegener Störfall nach dem Erdbeben) auch viel einfacher geworden. --PM316:39, 18. Mai 2011 (CEST)
Hallo PM3. Ich finde es natürlich prima, wenn eine Anregung von mir umgesetzt wird. Inhaltlich und vom Umfang her ist die Einleitung jetzt so wie sie bei dem Thema sein sollte. Dickes Lob an Dich, dass und wie Du den Ausbau des Artikels durchführst und koordinierst!---<)kmk(>-00:26, 19. Mai 2011 (CEST)
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Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
möchte ich nochmal auf den Abschnitt Übersetzungswunsch#Übersetzungswunsch hinweisen („Alternativlink“ benutzen), der im Zusammenhang mit dem vorangehenden Abschnitt zusätzlich an Bedeutung gewinnen könnte. Hab den Abschnitt entarchiviert, siehe oben. --PM317:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
@1 Das Wort im Original heißt "消火系". "消"=löschen, 火=Feuer, 系=System (könnte auch sowas wie Verzweigung oder sogar Leitung heißen, aber Rohrleitung heißt eigentlich "配管", und das steht dort nicht). Kurz, Feuerlöschsystem (oder ~leitung).
Eine falsche/wörtliche Übersetzung ist sehr wahrscheinlich.
"給水系": 給= Versorung, 水=Wasser, 系 = System (wie oben). Auf englisch "(Water) Feed System". Das Japanische ist zum Glück immer eindeutig (Sarkasmus). Das Wort taucht in anderen Dokumenten auch auf im Zusammenhang mit "Auxiliary Feed System" (AFS, "補助給水系"), wenn dir das zur Einordnung mehr bringt (補助=Auxiliary). Ist also wohl das korrekte Wort. Hier steht aber nichts vom Auxiliary Feed System.
Das Fachwort für die Sprinkleranlage im Kern heißt "ヘッドスプレイ", was sich "Headspray" liest und auch für "Haarspray" benutzt wird (klar, man sprüht es auf den Kopf). Nur steht das dort nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht wurde das System aber in den letzten zwei Wochen immer wieder im Zusammenhang mit der Kühlung gezeigt (seitliche Wassereinspritzung direkt unter der Kuppel des Druckbehälters).
Ich geb dir einfach mal ein paar weitere Vokabeln, die dort zwar nicht auftauchen, dir aber eventuell helfen:
低圧炉心スプレ系 = LPCS
ウェットウェル・ドライウェル冷却系 = WDCS. Wetwell heißt "ウェットウェル" und Drywell "ドライウェル".
@2 白煙 heißt weißer Rauch. Kann prinzipiell auch mal Dampf bedeuten, die verwenden das eben manchmal genauso falsch wie wir Deutschen. Für "Staubwolke" (土煙) verwendet man das gleiche Zeichen. Dampf hingegen heißt "蒸気". To be continued, ich muß das hier immer zwischendurch machen :-) --91.32.107.148 (10:22, 29. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Danke für Deine Hilfe. Also, der Unterschied System/Leitung ist klar, aber hier meist unerheblich. Es wird in allen Sprachen mal das eine, mal das andere verwendet. Für die Laien ist die Leitung meist naheliegender, für Ingenieure ist sie nur ein Teil des Systems. Das mit dem Speisewassersystem (feed water) im zitierten Satz ist auch klar. Das head spray system ist die von mir erwähnte zweite „Sprinkleranlage“. Die ist hier unwichtiger, aber auf Zeichnungen aufgrund ihrer Lage immer prominenter. Dass die hier wohl nicht gemeint ist, darin sind wir uns also auch einig.
Ich habe jetzt mal mit "消火系" Bilder gegoogelt, aber keine brauchbaren gefunden. Wir müssten halt irgendwie rauskriegen, was das ominöse Feuerlöschding sein soll. LPCS ist low pressure core spray und damit eine andere Bezeichnung für meinen Kandidaten. (Allerdings erscheint mir die Verwendung dieser Bezeichnung für die hier in Rede stehenden Reaktoren sozusagen anachronistisch, da ein entsprechendes Hochdrucksystem hier noch gar nicht existiert. Auch NRC-Unterlagen benutzen hier einfach „CS“.) Es ist hier vor allem auch ein ganz erheblicher qualitativer Unterschied, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kernsprühsystem aktiv ist und damit auch der eventuell freiliegende Kernanteil gekühlt wird, oder nicht. Alternative wäre sozusagen eine Einspeisung von unten, z.B. durch das Nachkühlsystem RHR, wo einfach nur, wenn überhaupt, der Spiegel ansteigt. LPCI, low pressure coolant injection, Niederdruckeinspeisung, ist das System mit dem größten Volumenstrom, das einfach alles zuschütten würde, aber entsprechend viel Leistung aus der Dieselaggregat- oder Netz-Mittelspannung braucht und daher für die frühen Zeitpunkte kaum in Frage kommt. … Und die englische WP ist genauso schlau wie wir, nämlich gar nicht. --Lax15:36, 29. Mär. 2011 (CEST)
verschwiegener Störfall nach dem Erdbeben
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Nach aktuellen Informationsstand lief in Reaktor 1 anscheinend folgendes ab:
Umschaltung auf Notstrombtrieb / Umschaltung auf Isolation-Condsenser-Notkühlung (14:52) [168] (Archiv) - kein HPCI!
Wilde Druckschwankungen im Reaktor, IC beginnt ab 15:00 zu spinnen, schaltet sich mal ein mal aus; [169] dieses Spiel geht dann wohl bis gegen 17:00 so weiter, bis die Kühlung ganz ausfällt [170]
Unter diesen Umständen scheint die Tepco-Simulationsrechnung plausibel, nach der bereits am 11. März gegen 19 Uhr die Kernschmelze losging. [171]
Bisher deutete alles darauf hin, dass der große Druckanstieg im Containment erst über Nacht kam, aber das ist kaum denkbar wenn der Großteil des Wassers im Druckbehälter schon am 11. um 19 Uhr verdamft gewesen sein soll. Ich bin sehr gespannt auf die Containment-Druckdaten vom 11. Daten gefunden, steht leider auch nicht mehr drin als in den alten Nisa-Diagrammen: [172] --PM303:11, 18. Mai 2011 (CEST)
Die NISA dürfte jetzt vor Wut im Dreieck springen - die haben sich detaillierte Überlegungen dazu gemacht, was da ablief, und die ganze Zeit saß Tepco auf Daten, die etwas ganz anderes aussagen. Wobei vielleicht nur der Hintern auf den Daten saß und der verwirrte Kopf davon tatsächlich nichts wusste? --PM323:21, 17. Mai 2011 (CEST)
Ich hab die Sache mit der frühen Kernschmelze mal unten abgetrennt, weil es mir hier nur um die ersten drei Stunden nach dem Erdbeben geht, vor allem um die Probleme mit den Notkühlsystemen. Sieht so aus, als müssten wir jetzt eine Menge im Artikel umschreiben. Wir gehen bisher überall davon aus dass die großen Probleme frühestens eine Stunde nach dem Tsunami losgingen, aber bei Block 1 stimmt das wohl nicht. --PM302:13, 18. Mai 2011 (CEST)
Aber welch ein Chaos da geherrscht haben muss! Der IC wird vom Personal mal ein- mal abgeschaltet. Wurde eine Kühlung über HPCI überhaupt versucht? Ich kann NISA gut verstehen, wenn denen jetzt der Kragen platzt.
Wobei ich bei den Erzählungen des Arbeiters nicht glaube, dass es sich um die Feedwater-Leitung bzw. um was wirklich wichtiges gehandelt haben muss. 1)Keine gemessene Belastung, nachdem der Arbeiter mit Wasser bespritzt wurde 2)"no fear of radioactive contamination and thus no need for protective clothing" - direkt unterhalb der Feedwater-Line? 3)"But seams on metal pipes installed in the ceiling had been broken by the strong jolts and water started flooding out" - verschiedene Leitungen?... --Trigonomie - ☎07:58, 18. Mai 2011 (CEST)
OK. Es gibt auch noch andere Quellen für geborste Leitungen im Block 1. Hier leider nur SpON: [173] und [174] ohhhh ... Und hier, das blanke Chaos beschreiben bei Mainichi News (Japan)--Trigonomie - ☎13:35, 18. Mai 2011 (CEST)
In dem Yomiuri-Bericht steht auch nicht, dass die Arbeiter mit dem Wasser in Berührung gekommen sind.
Ja, aber was meinst du was los ist, wenn eine solch dicke Leitung platzt, die unter hohem Druck steht ??
Dass die Arbeiter den IC an- und ausgeschaltet haben sollen ist lt. JAIF/NHK nur eine Vermutung: "The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant says workers may have manually shut down the No.1 reactor's emergency cooling system" [175].
Die Aufzeichnungen sehen teils auch recht chaotisch aus: [176], Seite 17-27. Auf die englische Übersetzung davon bin ich schon gespannt. :-) --PM315:14, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich glaub ehrlich nicht daran, dass DAS jemals übersetzt werden wird :-) Apropros Übersetzung: Hier steht eine Begründung für die unterschiedliche Ansteuerung des IC: [177] "Isolierung Kondensator [...] bei rapidem Sinken der Temperatur und des Drucks im Reaktor bei Betrieb des Isolation Kondensator besteht die Gefahr der Beschädigung des "Ofens". Übersetzter Deutsch ist schwieriger als japanisch ... --Trigonomie - ☎15:38, 18. Mai 2011 (CEST)
Generell habe ich in letzter Zeit den Eindruck, dass Tepco viel rumspekuliert. Die seltsame Wasserstoffübertragung von Block 3 nach 4, die widersprüchliche Simulation zum Vorgang in Reaktor 1, und hier die Mutmaßungen über das bewusste IC-Abschalten. Die Medien freuen sich über das Input und geben es meist unreflektiert wieder. --PM315:25, 18. Mai 2011 (CEST)
Neutralität / Überarbeitung
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Der Abschnitt "Bewältigung der technischen Probleme" enthält einige Vorwürfe, die nach aktuellem Erkenntnisstand unhaltbar bzw. sehr einseitig dargestellt sind. (vgl. Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima zu den einzelnen Zeitangaben)
"Die Einbindung des Premierministers Kan und leitender Regierungsstellen in die Rettungsarbeiten habe sich eher hinderlich ausgewirkt." - Andere Quellen behaupten das Gegenteil, z.B. [178]. Am Anfang waren wohl alle Seiten mit der Situation überfordert.
"Man habe nicht gewagt, zu einem frühen und günstigeren Zeitpunkt radioaktiven Dampf abzulassen und Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten." - Fast den ganzen Vormittag des 12. über versuchte man Dampf aus Block 1 oder Block 2 abzulassen; die einzige potenzielle "Hubschrauberlücke" wäre morgens vor 9 Uhr. Außerdem verzögerte sich die Druckentlastung aus technischen Gründen: Die elektrischen Ventile funktionierten nicht mehr, wie die manuellen zu bedienen sind musste man (im Dunkeln) erst mal rausfinden, und im Reaktorgebäude herrschte so hohe Strahlung, dass der Tepco-Präsident den Arbeitern das Betreten - und damit auch die Druckentlastung - offiziell sogar verbot (sie taten es dann trotzdem).
"Das Management habe die Meerwasserkühlung erst nach den Knallgasexplosionen und auf ausdrückliche Veranlassung von Premier Kan[377] zugelassen". Bei Block 2 und 3 wurde schon vor der Exposion bzw. dem Platzen der Kondensationskammer Meerwasser eingeleitet. Bei Block 1 wurde bis am 12.3. um 14:50 Süßwasser eingeleitet, und das Ding ist eine Dreiviertelstunde später explodiert. So schnell kann man kaum auf Meerwasser umstellen.
Das ist alles POV des Zeit- bzw. des Yomiuri-Artikels (abgeschrieben?), den man m.E. so einseitig kaum noch stehen lassen kann. Einen zitierbaren Gegenentwurf haben wir wohl nicht, daher sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder den o.g. Vorwürfen NPOV die Fakten gegenüberstellen, oder die fragwürdigen Vorwürfe durch einen kurzen Hinweis ersetzen, dass während des Informationschaos' in der Anfangsphase eine Menge Vorwürfe geäußert wurden, von denen die sich manche später erledigt haben. Welcher von beiden Wegen sinnvoller ist, hängt von der Relevanz der einzelnen Punkte ab.
Wir haben jede Menge handfesterer Kritik, die stattdessen eingebaut werden könnte. Ich denke die erste Hälfte dieses Abschnitts hält sich zu sehr mit Spekulationen auf. --PM315:10, 21. Mai 2011 (CEST)
Da schau her: "the government's Nuclear Safety Commission advised Kan that seawater injection into the reactor vessel could rekindle a nuclear chain reaction in a state called recriticality, prompting him to require TEPCO to suspend the operation." [179] --PM319:07, 21. Mai 2011 (CEST)
Das einzige fundierte und zitierfähige an diesem Zeit-Artikel sind m.E. die Aussagen von Tetsunari Iida. Der Rest ist allenfalls als Beispiel für die spekulative Kritik in den Medien während der Anfangsphase der Krise brauchbar. Ich versuche jetzt mal, diesen Abschnitt anhand weiterer Quellen neuzuschreiben und breiter aufzustellen. --PM320:51, 22. Mai 2011 (CEST)
Explosion Block 1
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Unser Artikel behauptet, Nr. 1 wäre um 15:36 explodiert, und es hätte Westwind geherrscht. Die Strahlungsmesswerte zeigen aber, dass die Explosion vor 15:29 gewesen sein muss, und der Wind kam von Südosten. Bei der Block-3-Explosion war tatsächlich Westwind, daher gibt's davon wohl keine Messwerte. --PM313:35, 9. Jun. 2011 (CEST)
Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant
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Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.20507:59, 25. Mär. 2011 (CET)
Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.18314:58, 25. Mär. 2011 (CET)
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.20517:31, 25. Mär. 2011 (CET)
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen. Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Dr. Ferenc Dalnoki-Veress (PhD in high energy physics) kommt zu dem Schlusss, dass die Messungen von Cl-38 durch TEPCO - so denn korrekt - nur durch Kritikalität im Abklingbecken zu erklären wären. Ist natürlich möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich), dass TEPCO bzgl. der Bestimmung von Cl-38 den gleichen Fehler wie bei der Ermittlung von I-134 gemacht hat - dann hätte das alles wieder nichts zu bedeuten. --94.221.202.8413:55, 30. Mär. 2011 (CEST)
Dass Cl-38 überhaupt auf der Messliste steht, bedeutet zumindest, dass man sich bei TEPCO diesbezüglich (Kritikalität) Sorgen macht. --JR5200:00, 31. Mär. 2011 (CEST)
IAEA schließt Re-Kritikalität nicht aus. Skepsis aber auch hinsichtlich der Cl-38-Messung:
Ich nehme an, Cl-38 ist ein Chlor-Isotop? Es wird in Chlor#Isotope nicht explizit erwähnt. Wenn es in der aktuellen Situation so eine wichtige (?!) Rolle spielt, sollte das vielleicht ergänzt werden? BNutzer10:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
Cl-38 ist ein kurzlebiges Clor-Isotop. Ist ein Hinweis auf mögliche Kritikalität, s. zitierten Artikel von Dr. Ferenc Dalnoki-Veress. --JR5213:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Daher gab es wohl auch am 16. März die panische Kurzevakuierung des Geländes. [180] Seitdem meines Wissens aber nicht mehr. --PM313:32, 31. Mär. 2011 (CEST)
FTD zu diesem Thema: Super-GAU oder Tippfehler. Bezeichnend ist, dass die nicht ganz unwichtige Frage "Kritikalität oder Tippfehler?" anscheinend von TEPCO nicht ad hoc beantwortet werden kann - obwohl das Thema (inzwischen?) wohl auch die Aufmerksamkeit der IAEO hat. Das lässt natürlich Raum für beliebige Spekulationen. Fakt ist aber jedenfalls, dass TEPCO zwei kritische Messungen (Neutronen, Cl-38) nicht in angemessener Zeit aufklärt und dass dies Besorgnis unter Kernphysikern auslöst - evtl. wäre allein diese Tatsache erwähnenswert. --JR5213:28, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ich denke es wäre erwähnenswert. Ich stell den Abschnitt hier mal auf non-archive, damit es nicht verloren geht. --PM314:26, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ist aber eine korrekte Darstellung von aktuellen Spekulationen in der Physikergemeinde und der entsprechenden Hintergründe (TEPCO-Messungen). Die Spekulationen sind auch korrekt als Spekulationen der jeweiligen Experten ausgewiesen. Spekulationen von Fachleuten zu diesem Thema finde ich auch durchaus erwähnenswert (unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder ob sie sich letztlich als zutreffend erweisen). Finde ich insgesamt recht gut gemacht. --JR5219:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich halte den Thread mal auf, weil es im Hauptartikel immer noch fehlt. Vielleicht analog zur en:WP bei Block 1 einbauen? Oder im allgemeinen Teil? --PM305:00, 7. Mai 2011 (CEST)
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Ich erinnere mich an mindestens zwei Berichte (Yomiuri? Kyodo?) über einen japanischen Bauunternehmer, der Tepco bereits am 12. März zwei Betonpumpen für die Kühlung der Abklingbecken anbot, aber Tepco hatte dieses Angebot ignoriert. Wer findet die Quellen dazu wieder? --PM315:50, 23. Mai 2011 (CEST)
Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6 ??
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Der letzte Satz der Einleitung ist falsch :"Über das Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6 wurde noch nicht endgültig entschieden[5] (Stand: Mitte Mai 2011)." >Funktionsfähigkeit des Kontrollraums Block 5 & Block 6 nur vermutlich unbeschädigt.Kühlung der Brennstäbe im Abklingbecken ist nur mit Not wiederhergestellt.Zustand des Reaktorgebäudes:Entlüftung wurde geschaffen, um Wasserstoff abzulassen.Somit offen!Ob für die Reaktoren eine batteriegestützte Notkühlung aktiv wurde, ist unklar.Radioaktiv kontaminiertes Sickerwasser in Drainageschächten[297] von Block 5 und 6 und auch in den Gebäuden.Außerdem sind beide Blöcke dauerhaft verstrahlt und die Infastruktur allgemein auch nicht mehr voll funktionsfähig ,somit bescheidene Grüße--77.1.18.20513:45, 20. Mai 2011 (CEST)
P.S.Es sind auch zu Erdbebenschäden zu vermuten ,unabhänig von den Flutwellenschäden
(siehe benachbarte Reaktoren in nur 1 km Entfernung)
Es sind derzeit keine Schäden in Block 5 und 6 bekannt. Die Elektrik funktioniert offensichtlich wieder, also keine bleibenden Tsunamischäden. Die Abklingbecken werden seit dem 20. März ganz normal gekühlt und hatten nie einen Zustand erreicht, in dem sie Schaden nehmen könnten, so wie auch die Reaktoren. Die Löcher in den Dächern waren rausgenommene Verkleidungsplatten, die dürften längst wieder eingesetzt sein. Die Kontamination des Wassers in den Drainageschächten von Block 6 liegt aktuell bei ca. 60 Bq/l Caesium und 15 Bq/l Iod [181], das ist unterhalb der Trinkwassergrenzwerte für Säuglinge; bei Block 5 ist keine Radioaktivität mehr nachweisbar. Beide Blöcke sind im "cold shutdown", also sauber heruntergefahren.
Wegen "dauerhafter Verstrahlung", behaupteter Erdbebenschäden und nicht funktionsfähiger Infrastruktur bitte ich um konkrete Daten, mir ist da nichts bekannt. --PM315:11, 20. Mai 2011 (CEST)
Die oben genannten Infos habe ich alle aus den Wiki-Artikeln,meiner Meinung nach müßten diese dann evtl. auf den neueren Stand gebracht werden bzw. relativiert werden.
Aber ich habe hier noch mehr in den Artikeln gefunden,welches mich nicht an eine volle Funktionsfähigkeit von 5 & 6 glauben läst.
Der Boden des Geländes wurde so sehr mit radioaktivem Wasser durchtränkt, dass es bis in die Gebäude der einen Kilometer entfernten Reaktorblöcke 5 und 6 drang.[23
Mitte April ging Tepco davon aus, dass es noch sechs bis neun Monate dauern würde, bis man die Freisetzung radioaktiver Stoffe in die Umwelt unter Kontrolle habe.[95]
Block3 explodiert :Anders als bei Block 1 zerstörte die Explosion hier nicht nur den Dachbereich, sondern auch Teile des darunter liegenden Stockwerks.[232] Der Sicherheitsbehälter blieb nach Aussage von Tepco aber intakt.[233] Radioaktive Trümmer wurden auf das Gelände geschleudert, in Entfernungen von bis zu eineinhalb Kilometern !!
Außerhalb der Arbeitszeiten sind die Mitarbeiter und Helfer in dem Sportzentrum J-Village untergebracht, 20 Kilometer südlich des Kraftwerks, teils unter spartanischen Bedingungen.[388]
( müssen laut Fernsehbericht (heute gesehen) gegen Schlaflosigkeit betreut werden )
Laut Kosako rette sich die Regierung in der Nuklearkrise nur mit Notlösungen und Provisorien über die Zeit.
Die japanische Regierung will das Kraftwerk vollständig stilllegen.[2]
Wie am 21. März 2011 bekannt wurde, hatte die NISA am 1. März Tepco erhebliche Mängel bei Inspektion und Wartung nachgewiesen: 33 Geräte und Maschinen in Fukushima I, darunter die Kühlpumpen, Dieselgeneratoren und Temperaturkontrollventile der Reaktorblöcke, waren seit elf Jahren nicht sorgfältig kontrolliert worden.[48][49] Die NISA hatte Tepco eine Frist bis zum 2. Juni 2011 gesetzt, um einen Korrekturplan auszuarbeiten.[50]
Die älteren Reaktorblöcke 1 bis 4 sind zusätzlich 10 Meter erhöht (über Meeresspiegel) gebaut, die neueren Blöcke 5 und 6 13 Meter.[1]
Das Turbinengebäude enthält die Turbinen und Generatoren zur Stromerzeugung; im Untergeschoss befinden sich unter anderem elektrische Systeme, einschließlich der Notstrom-Dieselgeneratoren. Diese besondere Lage der Notstromgeneratoren – in allen anderen japanischen Kernkraftwerken befinden sie sich an geschützterer Stelle[2] –, wird sich als ein mitentscheidender Grund für die katastrophale Unfallserie erweisen.
Die Wellen erreichen Höhen von maximal 13 bis 15 Metern. Die Reaktorblöcke 1 bis 4 stehen vier bis fünf Meter tief im Wasser, die Blöcke 5 und 6 bis zu einem Meter.[1]
Das Wasser läuft in die Turbinengebäude und überschwemmt dort zwölf von dreizehn Notstromaggregaten und neun von zehn elektrischen Schaltzentralen.[15][17]
Mitarbeiter gaben zu ,daß Block 1-5 auf amerikanische Verhältnisse konstuiert wurden.
Also nichts für ungut ,die Dinger waren vor dem Erdbeben nicht richtig funktionsfähig und
sind jetzt wohl überhaupt nicht mehr als so zu bezeichnen,--77.1.18.205 17:23, 20. Mai 2011 (CEST)
Hier hört man,daß es noch nicht einmal für besser bezahlte Spezialisten genügend Dosimeter gibt : http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,1n8pbeootvk6sna2~cm.asp (nicht signierter Beitrag von77.1.18.205 (Diskussion) 18:15, 20. Mai 2011 (CEST))
Ich hab's mal in "nach Betreiberangaben noch funktionsfähig" (inklusive Beleg) geändert. Es gibt wohl zumindest einige Tsunamischäden an der Elektrik, die noch zu reparieren sind. --PM314:54, 30. Mai 2011 (CEST)
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Von nun ab bis mindestens morgen Abend wird sich die Journaille gegenseitig hochschaukeln, ob und wie stark Fukushima durch den Taifun Songda gefährdet sei. Nun, wenn man sich die prognostizierte Zugbahn betrachtet und insbesondere die Intensität, bleibt von dem Taifun morgen nix mehr übrig, und der Radius der Winde in Sturmstärke (> 45 kn, das ist der lila Kreis) dürfte übermorgen nordwärts kaum Tokio erreichen. Die JMA ist in ihrer Vorhersage etwas konservativer, doch auch hier dürfte der Wind kein großes Thema sein für Fukushima. Das JTWC stellte in seiner Prognose von 900 Z (11:00 MESZ) fest:
ANIMATED MULTISPECTRAL IMAGERY (MSI) SHOWS PRONOUNCED ACCELERATION AND WEAKENING OF THE STORM DURING THE PAST SIX HOURS. (...) DURING THE PAST THREE HOURS, THE EYE HAS FILLED, AND ANIMATED INFRARED SATELLITE IMAGERY SHOWS RAPIDLY WARMING CLOUD TOPS THROUGHOUT THE SYSTEM. A 280614Z 37GHZ TRMM IMAGE SHOWS A BROAD INTRUSION OF DRY AIR WRAPPING INTO THE NORTHEASTERN QUADRANT OF THE SYSTEM, AND THE 85 GHZ IMAGE FROM THE SAME PASS SHOWS THAT DEEP CONVECTION HAS SUBSIDED OVER THE SOUTHERN HALF OF THE STORM. (...) TY 04W WILL REMAIN IN FAVORABLE SEA SURFACE TEMPERATURES FOR THE NEXT 12 HOURS. VERTICAL WIND SHEAR (VWS) IS CURRENTLY 20 TO 25 KNOTS. ONCE NORTH OF OKINAWA, TY 04W WILL ENCOUNTER SIGNIFICANTLY COOLER WATERS AND SIGNIFICANTLY HIGHER VWS SIMULTANEOUS WITH BEGINNING EXTRATROPICAL TRANSITION (XTT). (...) THIS IS RESULTING IN THE DYNAMIC MODELS STEERING THE SYSTEM TOWARDS SHIKOKU AND THE KANSAI REGION OF HONSHU. THE JTWC FORECAST STAYS WITH CONSENSUS THROUGH 12 HOURS, THEN STAYS RIGHT AND FASTER THAN CONSENSUS (...)
Danke für den Hinweis. NHK schreibt "heavy rain is forecast next week" [182], lassen wir uns mal überraschen. Das schlimmste was passieren kann wäre wohl, dass die aufgeschütteten Barrieren vor dem Kraftwerk weggeschwemmt oder überschwemmt werden; das würde eine Menge an übler Brühe ins Meer freisetzen. --PM317:03, 28. Mai 2011 (CEST)
A ist wohl oben im secondary containment, und B unten, wo die Brühe aus dem Torus rausläuft. M.W. sind die A-Sensoren immer oben und die B-Sensoren unten. --PM318:32, 6. Mai 2011 (CEST)
Aber die B-Werte wurden doch lange nicht genannt. Waren diese in der Zeit unauffällig, konnten nicht ermittelt werden, Messung wurde nicht vertraut oder Ergebnisse wurden verschwiegen?? --Trigonomie - ☎18:47, 6. Mai 2011 (CEST)
Ich denke der zuständige MEXT/NISA-Bürokrat hat sie einfach nicht für wichtig gehalten, bzw. die Tabelle war ihm zu groß und er hat daher was weggelassen. Generell werden die veröffentlichten Daten mit der Zeit immer detaillierter; seit Ende April gibts z.B. auch laufende Wasserstandsmeldungen aus den Turbinenkellern. --PM318:58, 6. Mai 2011 (CEST)
Andererseits: Warum sollte die NISA dann unterschiedliche Kanäle bei den verschiedenen Blöcken auswählen? --PM321:01, 6. Mai 2011 (CEST)
Nr. 2 hat sich wieder beruhigt. [185] Vielleicht hatte sich nur irgendwas im Reaktorkern bewegt und dadurch wurde was ausgeschwemmt. Die übrigen Messwerte zeigen ja auch keine Auffälligkeiten. --PM3 19:41, 6. Mai 2011 (CEST) falsch geguckt, steigt auch weiter! Da alle Messwerte von weiter oben unauffällig sind kann das doch eigentlich nur heißen, dass der Kern sich jetzt nach unten durchgeschmolzen hat, oder?--PM319:49, 6. Mai 2011 (CEST)
In dem NYT-Bericht vom 6.4. [186] steht drin, dass die NRC davon ausging, der Kern von Reaktor 2 sei teilweise aus dem Druckbehälter rausgelaufen. Nun wissen wir, wie die darauf kamen: Die hatten offenbar schon die Messwerte, die wir erst seit dem 17. April bekommen. --PM302:12, 7. Mai 2011 (CEST)
Das größte Problem, mit dem wir hier zu kämpen haben, sind diese unsäglich schlimmen Schriftzeichen. Wenn man diese lesen könnte, oder einfach in einen Überesetzer eintippen könnte, wäre es viel einfacher. Ich habe mal nach CRD gegoogelt und dieses gefunden: [187]. Ich habe das Gefühl, es könnte damit zusammenhängen. Mit dem Rest der Tabelle habe ich aber auch meine Schwierigkeiten: Was wird da angegeben?? --Trigonomie - ☎22:22, 22. Mai 2011 (CEST)
Ok. Die Steuerstäbe kommen beim BWR/3 von unten [188], also müsste das irgenwo unten am Druckbehälter sein. In dem englischen Dokument steht "indicator failure", was bei den Minustemperaturen ja auch nachvollziehbar ist. Da hat die Kernschmelze anscheinend den Sensor beschädigt. --PM320:33, 24. Mai 2011 (CEST)
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"Tokyo Electric Power Co. admitted Wednesday that critical cooling piping at the No. 3 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant may have been damaged in the March 11 earthquake." [189] (Kyodo) --PM322:48, 25. Mai 2011 (CEST)
Block 3 ist der einzige, für den Daten bis zum 14.3. (morgens) vorhanden sind. Ich sehe da eine Unzahl von Meldung zu RCIC, HPCI und sogar LPCI. Das scheint für die anderweitigen Informationen zu bestätigen, dass die die ganze Zeit über damit gekämpft haben, eines der Systeme stabil ans Laufen zu bekommen.
Jetzt bräuchte ich jemanden, der die japanischen Kommentare hier übersetzen kann (Seite 17-22):
[191]: Nach dem SBO ging der Wasserstand steil nach unten, -1,5 Meter in 25 Minuten (Seite 1). Und dann erst ging gegen 16:02 das RCIC an (Seite 6). --PM3 23:18, 21. Mai 2011 (CEST) ... und dann gings bis Mitternacht heftig auf und ab. [192] Ich bezweifle, dass das so vorgesehen war, das RCIC scheint ziemlich rumgesponnen zu haben. Am nächstn Mittag dann plötzlicher Druckabfall im RDB (nächste Seite im gleichen Dokument). --PM300:47, 22. Mai 2011 (CEST)
Wenn der Reaktor runtergefahren wird und weniger Wärme produziert, werden die Dampfbläschen im Bereich der Brennstäbe weniger/kleinere - und verdrängen damit weniger Wasser.
Wie ich schon mal zu einem anderen Reaktortyp erwähnte: Nach Abschalten der Zirkulation(spumpe) kommte es zu einer Trennung der Wasser- und Dampfphase. --Virtualiter02:10, 22. Mai 2011 (CEST)
Und warum ist der Wassestand dann innerhalb der nächsten halben Stunde wieder auf den ursprünglichen Wert angestiegen? Und dann immer wieder runter und hoch? [193] Tepco sagt, das hätte mit dem RCIC zu tun. [194] Ich sehe gerade, dass es in Block 2 ähnliche Schwankungen gab, nur nicht so heftig. Und es passt auch von der Größenordnung her ganz gut auf den Link von Trignonomie oben [195]: RCIC (BWR/3) Soll-Einschaltung bei -58cm. Mich wundert nur dass das bei Nr. 3 so ungleichmäßig ablief, aber vielleicht wurde reagierte das RCIC ja auf einen anderen der vielen Füllstandssensoren. --PM302:42, 22. Mai 2011 (CEST)
Lochbaum erklärt das sehr schön mit der Dampf- und Wasserphase, anhand der Fukushima-Aufzeichnungen aus den ersten Minuten: [196][197] --PM317:07, 28. Mai 2011 (CEST)
Lösung
RCIC-Betrieb am 11.3.
15:40: SBO, RHR fällt aus, Wasserstand fällt [198]
16:02: RCIC schaltet sich ein, aber nur mit halber Leistung [199]
12.3.
00:00: RCIC schafft's nicht mehr, Kühlwasserstand fällt dauerhaft unter die Nulllinie [200]
regelmäßige automatische Druckentlastungen aus RDB in SB [201]
12:30: HPCI schaltet sich ein, alles Paletti, Druck in beiden Behältern runter [202]
13.4.
02:40: HPCI fällt plötzlich aus. Batterie am Ende? Drücke wieder hoch [203]
Venting
08:50: Druckbehälter beschädigt (?) - RDB-Druck schlagartig runter von 7,4 auf 1 MPa, gleichzeitig SB-Druck schlagartig hoch von 470 auf 670 kPa. [204] nach offiziellen Angaben gezielte Druckenlastung im Zusammenhang mit dem Beginn der Feuerwehr-Einpumperei; der Druck fiel dann zwei Stunden lang weiter --PM313:11, 27. Mai 2011 (CEST)
Deckeldichtung des SB gibt nach, Dampf + Wasserstoff entweichen ins Gebäude (gemäß Lochbaum-Theorie)
Und die NISA hat hier die Reaktordrücke bis zum 13. unterschlagen, daher wussten wir bisher nichts von dem Schaden am Druckbehälter! --PM304:43, 22. Mai 2011 (CEST)
Informationen zum Tsunami
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Anbei ein Link zu interessanten Fotos, welche zeigen, wie sanft ein solcher Tsunami anfänglich aussah, wie das Meer relativ ruhig war, und wie dann der Meeresspiegel meterhoch anstieg und die Fukushima-Hilfsanlagen überflutete und zertrümmerte: [205]
Anbei ferner ein Link zu einem interessanten Dokument: TEPCO Tsunami Assessment for NPP in Japan - B11.pdf: [206]
Hier auf Seite 13 ist ein Bild, das von Tepco stammen soll und eine locker 30-50 Meter hoch schwappende Tsunamiwelle zeigt.
Die Tsunamisimulation ist ja lustig. Das Orginaldokument der JSCE, auf das die sich beziehen, [207] ist von 2006. Das war genau das Jahr, in dem die Nuclear Safety Commission of Japan den Erdbebenschutz für die Kernkraftwerke überarbeitete. War das eine Auftragsstudie der JSCE für die NRC?
"It is assumed that the design tsunami, which is developed in this paper, should have a sufficient height that exceeds the historical tsunami heights." Also die sind einfach vom größten bekannten Tsunami in Japan ausgegangen und haben noch einen Schnaps draufgelegt. Und das Ergebnis lag dann praktischerweise bei 4,4 Metern, einen guten Meter unter dem 5,7-Meter-Schutz von Fukushima I. --PM301:13, 27. Mai 2011 (CEST)
Das [211] sehe ich anders. Es ist ein kleiner Unterschied, ob es einen Überdruck im Block drei gibt (daraus lese ich: Überdruck in der Gebäudehülle) oder einen im Reaktor / Reaktordruckbehälter. Ich bin wirklich ein Freund von Kürze und ein Feind von Tautologien - aber hier bringt "im Reaktorkern" eine größere Präzision. Mein Vorschlag: setz es wieder rein. --Neun-x11:51, 30. Mai 2011 (CEST)
Der Druck ist nicht im Reaktorkern angestiegen (das geht ohnehin nicht, der Reaktorkern ist zum Druckbehälter hin offen), und wirklich uneindeutig ist nicht die Sache mit dem Druck sondern mit dem Brand im zweiten Halbsatz. Also wenn, dann müsstest du konsequenterweise hinschreiben, dass der Druck im Sicherheitsbehälter anstieg und es im Reaktorgebäude brannte - das wäre m.E. aber zu viel Redundanz zu Nuklearkatastrophe von Fukushima#Reaktorblock 3. Da oben gehts nur um einen groben Überblick der Ereignisse; die Details stehen dann zur Vermeidung von Redundanz unten in den Abschnitten zu den Reaktorblöcken. --PM314:22, 30. Mai 2011 (CEST)
Fukushima wird gelb
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Nun werden die hübschen blauen Ruinen mit gelber Pampe eingesifft: [212] Auf den aktuellen Google-Earth-Bildern kann man auch erkennen, wo die das Zeug schon auf dem Gelände versprüht haben - das sieht dann etwas vergilbt aus. --PM317:43, 28. Mai 2011 (CEST)
Nette Schaubilder darunter. Dummerweise kann ich kein bischen japanisch. Aber ich vermute mal, das Radfahrzeug ganz rechts ist die Funkfernbedienungsmanschaft, das Kettenfahrzeug ist ferngesteuert und schiebt/zieht die ebenfalls ferngesteuerte Betonpumpe? Oder hat das Kettenfahrzeug den Tank, damit die Betonpumpe was zum spritzen hat? Was sind der blaue und gelbe Klotz zwischen Betonpumpe und Kettenfahrzeug im unteren Diagramm? Besteht ein deutlicher Unterschied ausser in der Farbe in den Bindemitteln? Das vorherige war, glaube ich, doch wasserlöslich z.B.? --Bernd Wiebus14:09, 29. Mai 2011 (CEST)
Das Kettenfahrzeug sieht für mich nach Tankwagen was. Die Klötze könnten eine Pumpe und ein Generator sein. Kürzlich gab es irgendwo eine Info, dass Tepco eine Betonpumpe auf Fensteuerung umrüstet. Das mit dem "wasserlöslich" ist eine Presseente. Die Pampe wird 1:10 mit Wasser verdünnt, damit man sie besser sprühen und verteilen kann, aber dann wird's hart; zwei-Komponenten-Kleber, nehme ich an. --PM314:47, 29. Mai 2011 (CEST)
Ah, ok. Das wird dann ein Übersetzungsfehler gewesen sein. "wasserverdünnbar" statt "wasserlöslich" also. Ich denke zuerst an Acrylfarbe, wenn ich so etwas höre. Wäre vermutlich auch das günstigste, einfach kubikmeterweise Acryl-Fassadenfarbe zu versprüen.--Bernd Wiebus23:07, 29. Mai 2011 (CEST)
In wieweit kann man einzelne Reaktoren , als außer Kontrolle bezeichnen?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das Szenario Kernschmelze erreicht Grundwasser nicht zu erwähnen ? Droht nicht eine dramatische Änderung der Situation in Fukushima ? Wie sieht es mit einer Einschätzung der akuten Bedrohungslage aus? Wird noch keine Grundwasserregulierung angestrengt? Der Grundwasserspiegel ist doch in Meeresnähe relativ hoch . Finde dazu bisher noch nichts in den Artikeln , Grüße--89.12.60.23520:40, 22. Mai 2011 (CEST)
Das Szenario "Kernschmelze erreicht Grundwasser" ist eine Spekulation, und wir dürfen hier selbst nicht spekulieren, siehe WP:TF. Wenn es eine reputable Quelle dazu gibt, könnten wir es einbauen. --PM320:49, 22. Mai 2011 (CEST)
Bitte keine stereotypen Märchen! "Grundwasser" ist Süßwasser, das als Niederschlag auf den Boden gefallen war und dann der Gravitation folgend im Boden versickert ist. Dieses Grundwasser fließt im Boden langsam zum niedrigsten erreichbaren Niveau weiter, und das ist für das Grundwasser in Fukushima Dai-Ichi natürlich der Pazifik. Regen und Grundwasserfluß stellen daher für die bisher evakuierten Bewohner die Lösung ihres Problems dar: da es bei den verteilten Radionukliden nach dem inzwischen weitestgehend erfolgten Zerfall von Jod-131 praktisch nur noch um Cs-134 und Cs-137 geht, Cäsium aber leicht lösliche Salze bildet, werden diese mit den zu erwartenden Regenfällen der nächsten Monate über das Grundwasser in den Pazifik abfließen und dadurch die menschliche Lebenszone zu einem großen Teil verlassen. -- 84.56.52.9308:03, 2. Jun. 2011 (CEST)
Was ist mit Reaktor 1 los?
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Ich würde die plötzliche Verdopplung der Strahlungswerte in Reaktor 1 ja für nen Tippfehler halten, wenn nicht gleichtzeitig auch die Temperatur von etwas, was die NISA-Dokumente "feed water nozzle" nennen, nen Sprung nach oben gemacht hätte. Das Ding scheint trocken zu laufen.
Das ist jetzt schon das dritte mal, dass Nr. 1 rumzickt - erst am 23./24. März, damm 1./2. April, nun ab 8. April. Die anderen beiden kühlen ruhig vor sich hin, nur der Einser will nicht. --PM305:04, 9. Apr. 2011 (CEST)
Block 1 war ja auch der erste, wo eine Teilschmelze anfing und was Kernschmelzen betrifft ist der derzeitige eperimentelle Wissenstand NOCH recht gering, was ja auch durchaus erklärlich ist - Wissensstand, was das Steuern und Rätseln betrifft. Das dreifache Versuchsfeld in Fuk wird dahingehend noch Erkenntnisse bringen. Zynisch geasagt hat das also was Gutes. :( -- Vostei08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
"feed water nozzle" würde ich mit "Speisewasser Einlaufstutzen" übersetzten. Das wäre, Konsistenz der Bezeichnungen vorausgesetzt, der Rohrstummel/Flansch, über den man das System mit Wasser füllt. Nicht der Rohrstummel/Flansch, über den das kalte Wasser vom Wärmetauscher zurück in den Druckbehälter geht.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)
Block I war der am längsten ohne Kühlung, andererseits hatt er von vorneherein schon weniger Leistung, also auch weniger nach Abschaltung zum wegkühlen, im vergleich zu den anderen. Vermutlich hat sich in ihm das meiste Salz angesammelt. Das Salz könnte die Wasserzirkulation behindern und lokale Überhitzungsstellen verursachen....wie schon erwähnt, die ganze Situation ist hoch experimentell, und darum aus technikpathologischer Sicht ja auch so interessant. Mal ein Schuss ins Blaue: Ich vermute eher NICHT, daß das Teil vorübergehend kritisch wird. Der Energieeintrag durch den Nachzerfall dürfte stetig gleichmäßig fallend sein. Die Temperatur- und Druckanstiege könnten damit zu tun haben, das vom teilzusammengeschmolzenen Kern etwas abbricht/abfliesst und nach unten fällt. Durch die vergrößerte Oberfläche wird dann vorübergehend mehr Wärmeenergie in das Wasser abgegeben. Druck und Temperatur steigen.....bis das ganze wieder abgekühlt ist. Oder die Kühlwasserzirkulation ist im Kern eine Weile behindert, durch irgendeinen Dreck, und wird dann wieder freigegeben. Auch in dem Falle gelangt die Wärmeenergie ungleichmäßig ins Wasser, was zu Temperatur- und Druckschwankungen führt. Daß das System überhaupt noch Druck aufbauen kann, wenn die Temperatur steigt bedeutet, daß aktuell keine großen Lecks existieren. Das an kleinen Lecks etwas herauszischt, ist nach den Knallgasexplosionen kaum anders zu erwarten.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)
Der Temperatureffekt scheint mir intuitiv zu groß zu sein für diese Erklärung. Außerdem würde man bei Abbrechen/-fließen eher unten am Kessel eine Temperaturerhöhung erwarten (der Flansch dürfte wohl eher oben sein und die Messergebnisse unten am Kessel zeigen keinen Anstieg). Ebenso würde sich Kritikalität auch eher unten abspielen. Am wahrscheinlichsten erscheint mir weiterer Kühlmittelverlust (vielleicht wurde aufgrund des Nachbebens das Einspeisen vorübergehend ausgesetzt?). --JR5216:55, 10. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, Kritikalität weiter oben ist allerdings auch nicht wirklich auszuschließen:
Der Sensor für die Strahlungsmessung am Druckbehälter 1 ist seit gestern kaputt (計器不良). Damit stellt sich die Frage, ob der Sprung bei der Strahlung vorgestern das Produkt eines spinnenden Sensors war, oder ob der Sensor durch eine zunehmende Aktivität im Reaktor gestern zerstört wurde. --PM321:35, 10. Apr. 2011 (CEST)
Aus meiner persönlichen Erfahrung mit energieauflösenden Gamma Detektoren weiss ich, daß diese gerne wärend des kaputtgehens verstärktes Rauschen im unteren Energiebereich zeigen. Das ist in meiner Situation ein klares Fehlerbild, da ich in etwa weiss, was ich erwarte. Ein weiteres Fehlerkriterium wäre wenn z.B. die Peltierkühlung wegen Vakuumverlust ein abnormales Verhalten zeigt. Ein vergleichbarer Sensor, der aber nicht Energieauflösend misst, würde dann einfach nur falsch positive Werte rausschmeissen, und wenn Vergleichsmöglichkeiten fehlen, fällt das auch ersteinmal nicht durch Unplausibilität auf. Wird der Sensor nicht gekühlt, bzw. die Kühlung nicht im Detail überwacht, fällt das als Fehlerkriterium auch aus. Um das Einschätzen zu können, müsste man den Sensor also genauer kennen. --Bernd Wiebus22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
Aufgrund der angestiegenen Temperatur kann man wohl annehmen, dass da irgendwas passiert ist. Ob das aber irgendwie signifikant ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. --JR5221:58, 10. Apr. 2011 (CEST)
Und der Flansch "Feed Water Nozzle" gehört zum Niederdruckkreis und sitzt oben, aber unterhalb der Steamline zu den Turbinen. [214] - btw, via Steamline könnte man vom Turbinenhaus aus ran... -- Vostei21:49, 10. Apr. 2011 (CEST)
"An official at Tokyo Electric Power Co., the operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, admitted Wednesday that fuel of the plant's No. 1 reactor could be melting." [215] --PM304:14, 21. Apr. 2011 (CEST)
Druck ist derzeit mindestens 10x so hoch wie in den anderen Blöcken. [216]. Es werden Werte bis zu 1.103MPaG gemessen. Weiß jemand für welchen Druck das Ding überhaupt ausgelegt ist? -- TMA10:02, 21. Apr. 2011 (CEST)
Der Druck im Reaktorbehälter wird ja anscheinend an zwei verschiedenen Punkten gemessen, von denen ich noch nicht genau weiß wo (0,425MOa+1,103MPa woher kommt die große Differenz?). 1,103MPa Differenzdruck sind "nur" ca. 11 bar. Das sollte kein Problem sein für den Reaktordruckbehälter. Was mich eher verwundert ist der schnelle Druckanstieg. Hier ist die Entwicklung als Grafik schön aufgetragen. Auch Jaif gibt diese Seite als Quelle für ihre Angaben an. --Trigonomie - ☎12:06, 21. Apr. 2011 (CEST)
Die pumpen 6 m³ Wasser pro Stunde in den Druckbehälter, und ein guter Teil davon fließt woanders wieder raus - ich denk mal in Richtung Turbine, denn dort sammelt sich die Brühe im Keller an. Nun gibts zwei mögliche Szenarien:
Das Wasser fließt ungehindert durch, dann dürfte sich hier nicht viel Druck aufbauen. Also müsste es einen separaten Bereich in der Dampfphase geben, wo der hohe Druck entsteht.
Das Wasser fließt nicht undgehindert durch, sondern irgendwo klemmt's und man muss es mit immer mehr Druck einpumpen, um die 6 m²/h zu halten. Dann ist der hohe Druck vor dem Engpass und der niedrige dahinter.
Steigt gleichmäßig weiter, nun 1,2 MPa. Wenn ich die Angabe hier auf Seite 36 (safety limits) richtig verstehe, ist der BWR/4 für 1325 psi = 9,1 MPa Differenzdruck ausgelegt. Das Limit beim BWR/3 dürfte bei gleichem Arbeitsdruck [217] wohl ähnlich sein sein. Ob die Specs nach der teilweisen Kernschmelze und Meerwasserkorrosion noch gültig sind? --PM312:13, 30. Apr. 2011 (CEST)
Seit einer Woche steigt die Iod-131-Konzentration im Meerwasserkanal von Block 2 auffällig an. Am 24. April war die Aktivität von Caesium-137 und Iod-131 noch gleich hoch; nun haben wir bei Iod-131 das 40-fache (!) von Caesium-137: Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Meerwasserkanäle
Dass Block 2 plötzlich wieder aktiv wird kann ich mir kaum vorstellen, die CAMS-Werte dort sind unauffällig. Ist Reaktor 1 wieder angesprungen und leckt rüber in die Kanalisation von Nr. 2? --PM314:59, 4. Mai 2011 (CEST)
Wieso herrscht eigentlich immer noch Überdruck im Druckbehälter [218], obwohl da nach aktuellem offiziellen Informationsstand Löcher drin sind, aus denen das Kühlwasser rausläuft? Läuft das Kühlwasser wirklich aus dem RDB, oder kommt es vielleicht gar nicht erst dort an? --PM316:10, 14. Mai 2011 (CEST)
So wie die Medien und einige "Experten" hier (z.B. Disskussion ob Katastrophe angebracht sei) auf die voraussichtliche Kernschmelze reagiert haben - irgendwie schon. Mal schauen, ob der Reaktor ganz aufbricht. Und ob es dann noch Tapfere vor Ort gibt.--Andy38618:50, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe keine besonderen Erwartungen an Strahlungsmengen in Dampf aus Kernreaktoren, aber ich finde - wie anscheinend auch verschiedene Medien - die Tatsachen beanchtenswert, dass überhaupt wieder Dampf austritt, und zwar nach oben aus "Löchern" von denen ich so noch nicht so genau gehört/gelesen hatte und dass im Zusammenhang damit die (laut Tagesschau vom 5.6., 20:00) bisher höchsten im Reaktorgebäude gemessenen Strahlungswerte gemeldet werden. BNutzer21:46, 5. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldige, ich hatte nicht bedacht dass nicht jeder die Ereignisse und die Diskussionen hier so genau mitverfolgt. Wir hatten das Thema mit dem laufenden Dampfaustritt kürzlich hier in der Disk, und es steht auch an mehreren Stellen im Artikel: Das verdampfende Kühlwasser muss ja irgendwo hin, Stichwort "Feed and Bleed". Der Dampf tritt durch die bekannten Löcher im Sicherheitsbehälter aus - im Zweifelsfall irgendwo unten, weil da die höchste Wahrscheinlichkeit von Kernschmelzeschäden besteht - und sucht sich dann halt seinen Weg ins Freie; das geht seit Mitte März ununterbrochen so.
Diesmal ist zufällig ein Roboter an so einer Dampfaustrittstelle zwischen Unter- und Erdgeschoss vorbeigekommen. Hätte er direkt an einem Riss oder Loch im Sicherheitsbehälter gemessen, dann hätten es auch 8-9 Sv/h sein können - das ist der aktuelle Messwert in der Kondensationskammer von Reaktor 1.
Tepco behauptet übrigens, der beobachtete Dampf enstünde durch Verdunsten des im Keller stehenden Wassers, bei 50 °C. Wie Lax allerdings mal in der Disk hier erklärt hat, muss das Wasser sieden, damit eine größere Menge an radioaktiven Partikeln mit in die Luft gelangt. Demnach dürfte der Dampf direkt aus dem Reaktor stammen. --PM323:00, 5. Jun. 2011 (CEST)
Nein, nicht weniger strahlt. Aber irgendwie hatte ich nicht so eine zerrütete Gebäudestruktur erwartet, wie der Begriff "crevice" aus NHK suggeriert. Ich übersetzte hierbei "crevice" mit "Mauerspalte, Kluft, Abgrund". Mag sein, das der Eindruck bei mir durch eine Fehlübersetzung entweder von NHK oder mir entstanden ist. Auf der anderen Seite....es gab ja schon die Befürchtung, das Abklingbecken in Gefahr seien, bei Nachbeben auseinanderzubrechen. Nach der Aussage hätte ich eigentlich schon mit deutlich stärker beschädigten Gebäuden rechnen sollen. Über abgerissene Rohre durch das Erdbeben wurde ja schon spekuliert. Rohre reagieren meist erheblich elastischer als Beton. Wenn das Rohr ab ist, ist meist der Beton schon länger gerissen.--Bernd Wiebus23:07, 5. Jun. 2011 (CEST)
Im Blog [222] meint der Autor erkennen zu können, dass Block 4 gekippt ist. Sicher, einige seiner alten Spekulationen haben sich als falsch erwiesen. Dennoch macht der Autor recht interessante Bildanalysen: [223] und [224]--Trigonomie - ☎23:21, 5. Jun. 2011 (CEST)
Bildanalysen bezüglich des Kippens habe ich auch schon vom Kölner Dom und dem Berliner Fernsehturm gesehen. Und wenn ich jetzt spontan mein eigenes selbstgeschossenes Bildmaterial ansehe, wimmelt es hier nur so von umkippenden Gebäuden. :O) --62.156.237.212:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
"And the idea of the building of reactor no. 4 "leaning" is a bit absurd and is based on a video feed taken from at least 30 km away. If you look at the tower near reactor No 3 you would see that it is also "leaning", which seems to be a problem with the camera itself more than anything. Journalists talking about this are just an example of incompetence. There is an important amount of data being published every day which would require context and serious analysis, but they decide to spend their time analyzing a youtube video."[225] --PM300:30, 6. Jun. 2011 (CEST)
Um das mit dem Dampf nochmal zu verdeutlichen: Der Austritt von hoch kontaminiertem Dampf ist ein gutes Zeichen - es heißt, dass die Kühlung funktioniert. Sorgen müssten wir uns machen, wenn kein Dampf mehr rauskäme. --PM300:57, 6. Jun. 2011 (CEST)
So über den dicken Daumen gepeilt muss jetzt noch Wärmeleistung in der Größenordnung einer (Rangier)Dampflock abgeführt werden. So aus dem Bauch heraus über den dicken Daumen nach den Erinnerungen meiner Jugend passt das mit den Größenordnungen der Dampfwolken auch in etwa zusammen. Der hoch radioaktive Dampf bedeutet, daß die Kühlung so funktioniert, das die fragliche Stelle mit Wasser bedeckt ist, das sprudelnd kocht. Das bedeutet eigentlich im Gegenschluß, daß der Wasserspiegel (aus verschiedenen Gründen) nicht so hoch gebracht werden kann, das die Wärme über eine größere Oberfläche mit nichtkochendem Wasser abgeführt werden kann. Und (spekulier) das man vermutlich nicht so ohne weiteres den Keller leerpumpen kann, ohne den Wasserspiegel über der fraglichen Stelle soweit zu senken, daß sie trockenfällt. Dieser Umstand währe bei weiteren Aufräum- und Sicherungsarbeiten ausgesprochen lästig. --62.156.237.212:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Tepco diese Zusammenhänge nicht so recht versteht. In Block 2 glauben sie z.B., dass sie per Abklingbeckenkühlung die Luftfeuchtigkeit senken können. Würde mich nicht wundern, wenn die demnächst anfangen die Reaktorkeller leerzupumpen, und dann geht irgendwo die Kernschmelze wieder los. --PM313:37, 6. Jun. 2011 (CEST)
Unterwasseraufnahmen Block 3
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Tepco behauptet ja, die zu hohe Iod-131-Konzentration im Wasser wäre mit diesem Schutt erklärbar [226]: "TEPCO says these substances may have come from damaged fuel rods in the reactor rather than the damaged spent fuel rods in the pool ... The company says the radioactive substances may have become attached to debris and entered the pool together." Absurd. --PM321:42, 6. Jun. 2011 (CEST)
Das radioaktive Material aus dem Reaktor ist halt aus dem Reaktordruckbehälter in den intakten Sicherheitsbehälter gelangt. Von dort ist es auf magische Weise mit dem Wasserstoff ins Gebäude gekommen. Die bösen Stoffe haben sich dann an der Gebäudestruktur festgesetzt und sind kurz danach mit dem Schutt ins Wasser gefallen. Klingt doch plausibel oder? ;-) ... Aber was wäre alternativ der Grund? Wie du schon vorher vermutet hast, eine Kettenreaktion im SFP? Wäre dies physikalisch überhaupt möglich? Abstand und Abschirmung der BE untereinander waren unverändert. Ohne Wasser kein Moderator. Und warum dann bei Block 3 und nicht bei Block 4 .... --Trigonomie - ☎18:23, 7. Jun. 2011 (CEST)
Hmm ok, doch nicht so absurd wie ich dachte.
Der letzte bekannte Status der Brennelemente in Becken 3 ist "schwer beschädigt", im Gegensatz zu Nr. 4 (leicht beschädigt) - obwohl letzteres erst drei Tage später gekühlt wurde. Wer weiß, was da nach dem Einschlag der Trümmer passierte? Naja, alles nur Spekulation. --PM300:03, 8. Jun. 2011 (CEST)
Hubschrauber-Bruchlandung auf Reaktor 2
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"At approximately 7:00 am on June 24, an unmanned helicopter collecting dust from the open part of the reactor building of Unit 2 made an emergency landing on the top of the reactor building of Unit 2. While the details are under investigation, nobody got injured." [227]
Ok, war nur ein aufgebohrter Modellhubschrauber. Aber was meinen die mit "open part of the reactor building of Unit 2"? Meines Wissens sind da nur die Eingangstüren und dieses Loch an der Ostseite offen, aber wenn man von dort aus eine Notlandung macht, endet die auf dem Boden und nicht auf dem Dach. --PM309:22, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe meinen Vorschlag nach den ersten Reaktionen zurückzezogen. Artikel zu "aktuellen Ereignissen" werden anscheinend grundsätzlich nicht als lesenswert eingestuft. --PM305:35, 26. Jun. 2011 (CEST)
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Seit der Artikel gesperrt ist arbeite ich an der Überarbeitung dieses Abschnittes. Dazu habe ich diesen Vorschlag. Kann man den ungefähr so lassen? Die Tabelle könnte man eventuell noch etwas formatieren, da fehlt mir das Wissen. Die Angabe in Bq/m³ könnte auch überdacht werden, aber nachdem die Angaben im Rest des Artikels auch in dieser Einheit sind, habe ich mich entschlossen die ursprünglichen Angaben von Bq/cm³ in Bq/m³ umzurechnen.
Interessant ist auch, dass seit 29. März 2011 die Werte nicht mehr in gewohnter Weise in den NISA Berichten zu finden sind, sondern nur mehr in den Presseaussendungen von Kyodo News. Kennt hier jemand vielleicht die Primärquelle (sollte ja eigentlich NISA sein, oder?) Bitte falls ja: Link posten. Quelle gefunden: TEPCO. -- TMA21:22, 31. Mär. 2011 (CEST)
Sieht für mich gut aus; vielleicht kann man auch die Messergebnisse vor dem 26.3. in die Tabelle aufnehmen. Kopilot18:12, 31. Mär. 2011 (CEST)
Hab' ich mir auch schon gedacht - kann ich noch einbauen. Werde aber erstmal eine Pause machen. -- TMA18:16, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Tabelle wäre halt nur ein Überganszustand. Es gibt ja regelmäßige Messwerte (wenn ich mich richtig erinnere auch irgendwo bei Tepco oder Nisa oder so im Web, mit mehreren Messpunkten), und die wird es auch wohl noch für lange Zeit geben. Anhand dieser offziellen Daten kann man das dann auch auf einen oder zwei bestimmte Messpunkte normalisieren. Das Ganze würde innerhalb der nächsten 1-2 Wochen diesen Absatz sprengen.
Also in 2-3 Wochen wird da nur noch stehen: "Die Konzentration radioaktiver Stoffe im Meerwasser an dem Punkt XY stieg von (Zahl 1) am xx. März über (Zahl 2) am yy. März auf (Zahl 3) am zz. April an und [blieb dann in etwa konstant / schwankte nur leicht / ließ leicht wieder nach] etc. Und am besten dann noch ein Diagramm dazu.
Das hab' ich mir auch ungefähr so vorgestellt. Also Angabe bis zu welchem Datum die Werte steigen, und ab wann Sie wieder fallen (ich hoffe nur stark sie werden *bald* wieder fallen!). Dazu eine Grafik wie die hier. Der Link beantwortet übrigens auch meine Frage oben nach der Primärquelle, die hab' ich nämlich gerade gefunden. -- TMA21:22, 31. Mär. 2011 (CEST)
Auch die (von mir erstellten und gepflegten) Wassertemperaturtabellen der Abklingbecken werd ich jetzt z.B. wieder rausnehmen und jeweils durch 1-2 Sätze ersetzen. Die Detailwerte sind hier einfach nicht relevant, das soll ja keine wissenschaftliche Ausarbeitung sein sondern ein Enzyklopädie-Artikel. --PM318:30, 31. Mär. 2011 (CEST)
Aber bitte erwähnen, wo die Detailwerte zu finden sind, ist sicher für viele Leser interessant. -- TMA21:22, 31. Mär. 2011 (CEST)
Nö, dürfte für < 1% der Leser hier interessant sein. Davon abgesehen benutzen wir Quellenangaben nur dazu, das zu belegen was im Text steht. WP:WWNI Nr. 7. --PM323:12, 31. Mär. 2011 (CEST)
Tschuldigung, hab überlesen, dass es sich nur um die Abklingbekendaten handelt, die kannst Du gerne rausgeben. -- TMA00:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die Tabelle enthält leider die am wenigsten interessanten Daten. Die Medien haben sich natürlich auf das Jod-131 direkt am Wasserauslass gestürzt, weil da die Überschreitungsfaktoren so schön hoch sind, aber viel gefährlicher sind Cäsium-134 und -137 wegen der langen Halbwertszeiten (die Messwerte dafür stehen in den Tepco-Berichten drin), und viel relevanter ist das Wasser in einer gewissen Entfernung (Daten für weitere Messpunkte wurden auch gemeldet, siehe http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html, Stichwort "seawater"), weil in größerem Radius mehr Fische rumschwimmen als direkt am Wasserauslass.
Ich schlage vor, dass wir das besser und seriöser machen hier in der Wikipedia und zumindest auch die Cäsium-134-Werte angeben. Und zumindest nen kurzen Satz über die Faktoren, um die die Konzentrationen an den entfernteren Punkten niedriger sind. --PM302:09, 1. Apr. 2011 (CEST)
Vorschlag ist gut, bedeutet jedoch leider eine Menge Arbeit. Ich persönlich werde mal die weitere Entwicklung der Meerwasserkontamination verfolgen und dann eventuell mal die Ereignisse zusammenfassen. Die Iod-131 Tabelle möchte ich auch weiter pflegen. Vielleicht findet sich ja jemand, der die restliche Arbeit übernimmt und zumindest eine C-134 Tabelle anlegt. -- TMA23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)
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Dieser wesentliche Punkt fehlt noch im Artikel: Die Schäden an dem Torus unter Reaktor 2 - dass sie da sind, seit wann, warum und mit welchen mutmaßlichen Folgen. Gibt es Quellen dazu? --PM312:46, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ich war blind, es geht um die mutmaßliche Explosion in der Kondensationskammer, und die steht schon lange im Artikel; jetzt auch mit Quelle. --PM323:52, 6. Apr. 2011 (CEST)
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Ich bin beim Aufräumen auf Anhieb auf einige kaputte, unbrauchbare sowie falsch zitierte Quellen im Bereich des Unfallhergangs gestoßen. Ich nehme an, dass das nur die Spitze des Eisbergs war. Damit der Artikel einen brauchbaren Qualitätsstandard erreicht, müssten m.E. mal systematisch alle Quellen in diesem Bereich durchgeprüft und mit dem Artikelinhalt verglichen werden.
Die Frage ist, ob man das jetzt macht wo noch alles so im Fluss ist, oder erst in ein paar Monaten. Sicherheitshalber setze ich das hier mal auf non-archive, bis jemand darum kümmert (oder sich ein Konsens für "zwecklose Sisyphos-Arbeit, es lebe das Chaos" herausbildet). --PM323:24, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich kann mal ein wenig damit anfangen, bin aber nicht edit-berechtigt, und anmelden will ich mich nicht. Das bei dem Thema bewußt falsch zitiert wird würde mich nicht überraschen. Ebenfalls sollte aber geprüft werden, ob die Quellen auch zuverlässig sind. Selbst die BBC hat z.T. unterirdisch schlecht recherchierte Berichte ins Netz gestellt. Insofern wird die Qualitätssicherung wohl noch lange andauern. Nur sollte man schon jetzt beginnen, da das Thema derzeit so brisant ist. Erfahrungsgemäß interessiert sich in zwei Wochen kaum noch jemand für das Thema. Siehe Libyen. --91.32.81.18823:43, 17. Mär. 2011 (CET)
Das kann leider nur jemand mit Edit-Berechtigung machen, und dafür reicht eine Anmeldung nicht, sondern man braucht auch erst noch ne bestimmte Anzahl von Edits an "freien" Artikeln. Eine Freigabe des Artikels dürfte auch kurzfristig kaum möglich sein, da der Arbeitsaufwand für die Korrektur laufender Verschlimmbesserungen und Bearbeitungskonflikte schon jetzt ziemlich heftig ist. --PM300:01, 18. Mär. 2011 (CET)
Die Quellen der ersten beiden Abschnitte, "Technik" und "Störfälle und Betriebsstörungen vor März 2011", hab ich mal durchgesehen; war außer einigen Formalien soweit ok. --PM3 20:17, 18. Mär. 2011 (CET) diese beiden Abschnitte betreffen nur noch den Hauptartikel zum Kraftwerk. --PM323:51, 19. Mär. 2011 (CET)
Alle Angaben aus World-Nuclear-News-Quellen (WNN) sollten m.E. überprüft werden, da sie teilweise POV-Interpretationen der Atomkraftindustrie wiedergeben. Einen Großteil der dort enthaltenen Fakten sollte man auch in den japanischen Originalquellen wiederfinden. Spekulationen von WNN sollten im Artikel als solche gekennzeichnet werden. --PM316:57, 28. Mär. 2011 (CEST)
Lemma und Einleitungstext
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"Gesamtkatastrophe"
Bei durch ein Erdbeben ausgelösten Nuklearunfällen ist es eine Binsenweisheit, dass Medienberichte "die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe einordnen". So etwas gehört nicht in die Einleitung. Auch nicht als Kompromiss für einen Editwar. --08-1523:59, 23. Mär. 2011 (CET)
Hmja, ich schließe mich deiner Argumentation an. Eingeführt in den Artikel wurde dieser Begriff gestern, wenn ich mich richtig erinnere, von Diefarbeblau. --PM300:19, 24. Mär. 2011 (CET)
Soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem darin begründet, dass die (westlichen) Medien die Unfallserie eben nicht in die Gesamtkatastrophe aufgrund des Erdbebens einordnen, sondern tatsächlich über die Erbeben- und Tsunami-Gebiete unter den Schlagzeilen "Atom-Alarm in Japan" u.ä. berichten – daher auch der Streit um die völlig unangebrachte Vokabel "Katastrophe" in diesem Zusammenhang. Vielleicht wäre es in Zukunft ganz geschickt, wenn man nicht nur "politische Reaktionen auf XYZ" in der Wikipedia erfasst, sondern auch die "Medien-Reaktionen auf XYZ" für wichtige Zeitschriften/Sender. --Theaetetus00:56, 24. Mär. 2011 (CET)
Komische Haken werden hier geschlagen. PM3 hatte gestern selbst einen Satz mit der Bezeichnung "Katastrophe" hier eingebaut und diesen per Editwar verteidigt. Dann hat Bakulan den Satz ersetzt mit der Erwähnung der Kaiserrede. Dann habe ich PM3s und Bakulans Versionen zu kombinieren versucht, damit die "Katastrophe" nicht doppelt auftaucht. Das hat Bakulan revertiert. Schließlich hat DieFarbeBlau seinen früheren Satz wieder eingebaut, so dass die Katastrophe wieder zweimal drin stand, auch noch in verschiedenen Absätzen, einmal mit, einmal ohne "Gesamt-"... Dafür waren auf einmal die Wirkungen wieder ganz verschwunden, als gebe es keine Emissionen in Wasser, Erde, Luft. Die "Auswirkungen" sollten sprachlich etwas bezeichnen, als ob die reden können.
--> Ich habe dieses Chaos beseitigt, es müsste jetzt lesbarer sein. Es ist doch klar, dass man erstmal die Auswirkungen des Unfalls nennt, und zwar alle betroffenen Bereiche: weil sie die üblichen Bezeichnungen begründen. Und dann die Maßnahmen hintereinander und nicht verstreut. (Man kann allenfalls den Satz "Aufgrund..." zu den Bezeichnungen hinter die offizielle Einstufung rücken. Aber nicht Wirkungen und Maßnahmen zerreißen oder gar Wirkungen weglassen.)
Dass u.a. der Begriff Katastrophe in den Medien auftaucht und im Blick auf noch nicht voll absehbare Wirkungen auch angemessen erscheint, kann man wohl kaum bestreiten. So hat Wolfgang Renneberg, früherer oberster Atomaufseher, Sonntag bei Anne Will ausdrücklich gesagt, es handele sich um einen Beinahe-Super-GAU, weil sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden. Kopilot02:45, 24. Mär. 2011 (CET)
Und? Da Super-GAU nur bedeutet dass sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden, ist auch eine Scheidung ein "Super-GAU" wenn kein Ehevertrag aufgesetzt wurde oder es zu einem schweren Autounfall kommt. Das macht diese Sachen noch lange nicht zur Katastrophe. Bei einer Katastrophe kann man zumindest erwarten, dass es zu menschlichen Verlusten oder schwerwiegenden Schäden kam. Nur weil im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort "Super-GAU" eine gleichwertig negative Konnotation hat wie das Wort "Katastrophe", sind die beiden dennoch nicht identisch. --Theaetetus13:59, 24. Mär. 2011 (CET)
Den Satz mit der Katastrophe hatte ursprünglich nicht ich eingebaut, wenn ich mich recht erinnere war es Diefarbeblau. Ich hab dann nur versucht, irgendeine Kompromissformlierung zu finden mit der alle Beteiligten leben können, inklusive Bezug zum Begriff "Katastrophe", aber entschärft im Vergleich zum der Originalformulierung von Diefarbeblau. Leider ohne Erfolg, wie der immer noch andauernde Edit War zwischen dir und Bakulan zeigt. --PM302:59, 24. Mär. 2011 (CET)
Ach komm, das ist doch jetzt egal. Wichtig ist doch nur, dass die Wirkungen vollständig sind, dass sie die Bezeichnungen begründen, dass der Begriff Katastrophe nicht mehrfach auftaucht und dass die Maßnahmen der Regierung nicht auseinandergerissen werden.
(Du selber hast den Editwar gestern angefangen und anscheinend auch schon früher welche mit anderen geführt, sonst wäre Bakulan da eventuell gar nicht eingestiegen. Ihm ging es vor allem um die Kaiserrede, die hatte ich nicht gelöscht.) Kopilot03:05, 24. Mär. 2011 (CET)
Nein, ich habe keinen EW angefangen. Wie ich oben schrieb: der erste Problemedit kam nicht von mir, und ich habe danach nur noch versucht, einen Kompromiss zwischen den POVs mehrere Leute zu finden. Und als ich gemerkt habe daß das nicht funktioniert habe ich aufgehört, während ihr drei euch weiter gegenseitig revertiert. --PM303:16, 24. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht konzentrierst du dich einfach mal auf Ergebnisse. Ich denke, die jetzige Version enthält alles, was dir, Bakulan, DieFarbeBlau und sonstwem wichtig war, und zwar in einer vernünftigen Anordnung und angemessenen Formulierung. Wie wir dahin gekommen sind, dürfte die Mitarbeiter hier weniger interessieren. Wer wissen will, wer mit Editwars angefangen hat, weiß ja wo er nachschauen kann. Gute Nacht, träum süß und unbelastet. Kopilot03:24, 24. Mär. 2011 (CET)
Quartl hat jetzt eine bessere Formulierung gefunden: "Aufgrund dieser Auswirkungen bezeichnen viele Medien das gesamte Geschehen als Katastrophe." Damit sind wir diesen merkwürdigen Begriff "Gesamtkatastrophe" los. --PM312:20, 24. Mär. 2011 (CET)
Nein, besser ist die Formulierung nicht, denn sie bedeutet: die Medien schreiben das, wir sind aber anderer Meinung. Und verzeih, es geht nicht um Meinungen oder Bewertungen, auch nicht um die Ines-Skala, sondern um die Auswirkungen für die Bevölkerung. Dafür ist die Unterscheidung Unfall-Katastrophe relevant. Und wie gesagt treffen die Kriterien dafür leider schon sehr lange zu. Der WP-Artikel wird hier zu einer fehlerhaften Beschreibung benutzt. Wer auch immer, warum auch immer. Die Reaktoren sind in einem nicht kontrollierten Zustand, Radioaktivität tritt aus. Der Gefährungsgrad der Bevölkerung ist schwer abschätzbar (vorsichtig formuliert).-- die farbe blau -09:16, 28. Mär. 2011 (CEST)
Das Lemma wurde jetzt zum vierten Mal verschoben. Das erste Mal wurde das Lemma von user:Rainer Lippert nach ...-Daiichi verschoben mit der Begründung: Bezeichnung bei der IAEO, zudem zwecks besserer Unterscheidung Eigentlich hätte ich triftige Gründe für ein erneutes Verschieben erwartet. Damit dies endlich mal ein Ende hat schlage ich ein Meinungsbild auf einer Unterseite dieses Lemmas vor, in dem über die möglichen Varianten mit Pro oder Contra abgestimmt werden kann.--Trigonomie - ☎06:50, 28. Mär. 2011 (CEST)
Dieses scheint geboten, obgleich ich es für eine Unverschämtheit von Benutzer Prüm halte, ohne Ankündigung und ohne Konsens eine Veschiebung vorzunehmen und das Ganze noch mit der Bemerkung „Ich erwarte triftige Gründe, falls ein anderes Lemma gewünscht wird“. Es sind zahlreiche Gründe genannt worden, die offenbar einfach ignoriert werden. --GoodgirlVerbessern statt löschen!09:04, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ich halte die letzte Verschiebung auch für schlechten Stil, stimme aber dem Vorschlag von Trigonomie zu, bevor evtl. zurückverschoben wird.--Wosch2114909:25, 28. Mär. 2011 (CEST)
Prüm verschiebt Mitten in der Nacht! Ohne sich an der Diskussion zu geteiligen. Ohne Konsens. (Was ich auch der Diskussion entnehmen ist ein Konsens für die Benneung Kernkraftwerk Fukushima Daiichi.) Und ohne Gründe zu nennen. Ich hatte verstanden die Spielregel lautet: Verschiebung ohne Konsens = Revert! Jetzt folget also ein "Meinungsbild"? Wo?--217.232.30.16818:12, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ein Konsens für „Kernkraftwerk Fukushima Daiichi“ (ohne Bindestrich) ist keineswegs vorhanden. Aber auch für „Fukushima-Daiichi“ gibt es keinen Konsens. Ein Meinungsbild gibt es meines Wissens noch nicht, aber wer eine Rückverschiebung oder weitere Verschiebung durchführen möchte, sollte es zuvor gestartet haben. Ich für meinen Teil werde das nicht tun, da ich die jetzige Benennung in Ordnung finde - auch wenn die Art und Weise der Verschiebung nicht stilbildend sein sollte. -- Robert Weemeyer18:20, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es gibt meiner Ansicht nach Konsens in der Bezeichnung des Lemmas "~Daiichi" und der Verwendung von "I" im Fließtext, im ersten Fall nach IAEO, im zweiten Fall aus Verständlichkeitsgründen. Zumindest scheint die Lemmabezeichnung orientiert an IAEO Usus zu sein. --91.32.107.3318:25, 28. Mär. 2011 (CEST)
Die Rückverschiebung kann ja wohl nicht der Ernst sein? Damit macht man sich doch lächerlich! Schlechtes Deutsch vermischt mit Japanisch! Geht's noch? --Prüm18:30, 28. Mär. 2011 (CEST)
In der Sache ist es aber so wie ich sagte. Ich habe, um diesem Problem abzuhelfen, einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht und um konstruktive Kritik gebeten. Die durch Dich erfolgte unabgesprochene Rückverschiebung auf ein meiner Meinung nach untragbares Lemma empfinde ich als persönlichen Angriff. --Prüm18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
@Trigonomie: Hallo, die erste Verschiebung stammt nicht von mir. Beide Kernkraftwerksartikel bestehen schon mehrere Jahre. Und zwar unter Daiichi und Daini. Am Tag des Erdbebens wurden dann beide erstmals verschoben. Ich habe sie dann ein paar Tage später wieder auf das Lemma zurückverschoben, welches eben Konform mit der Schreibweise der IAEO ist. Grüße -- Rainer Lippert18:47, 28. Mär. 2011 (CEST)
Die IAEO ist eine englischsprachige Organisation, deren Benennungskonventionen für uns nicht bindend sind. Deutschsprachige Medien verwenden überwiegend die römischen Ziffern. --Prüm18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
Das "I" im Fließtext hat sich nach den vielen "Hin und Her" ergeben, sollte aber nicht so bleiben. Gibt es wirklich die Möglichkeit dazu ein Meinungsbild zu veranstallten? Ist es eine Frage der Mehrheit? --217.232.30.16818:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
Als IP ist man ohnehin nicht stimmberechtigt. "I" finde ich in Ordnung, weil es nunmal die Übersetzung von Daiichi ist, und man japanische Begriffe nicht im deutschen Fließtext bringen sollte. --91.32.107.3318:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
@Prüm: Anscheinend wird es aber in der deutschen Wiki so gemacht. Stammt nicht von mir, ist mir auch egal. Im Fließtext Daiichi geht aber auf keinen Fall. --91.32.107.3318:53, 28. Mär. 2011 (CEST)
Prüm, vielleich machst du dich erst einmal schlau, wenn du irgendwas behauptest. Bei den deutschen Medien herrscht Fukushima-Daiichi mit fast 28.000 Nennungen eindeutig vor Fukushima I mit knapp 9000 Nennungen, wobei eh' nicht klar ist ob damit eigentlich Fukushima-Daiishi I] oder ganz Fukushima-Daiishi gemeint ist. Wenn die IAEO das Kraftwerk Fukushima-Daiichi nennt, dann nennen wir das halt auch so, alles andere ist Theoriefindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST)
Die allgemeine Suche schließt sich ja schon deswegen aus, weil du mit den Medien argumentierst, da ist Forengelaber u.ä. Kram nicht ausschlaggebend. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:13, 28. Mär. 2011 (CEST)
Dieser Verschiebebahnhof ist absolut inakzeptabel – egal in welche Richtung. Prüms Aktion missbillige ich, aber auch die Zurückverschiebung von Matthiasb ist nicht in Ordnung. Bevor hier weiter solche sinnlosen Aktionen durchgeführt werden, darf ich darum bitten, einen Konsens herzustellen und hier oben auf der Dikssionsseite das Ergebnis mit den guten Gründen für die Entscheidung festzuhalten. So wie jetzt geht das auf keinen Fall. Wir geben hier ein Bild des Jammers ab mit dieser albernen Revertiererei. --GoodgirlVerbessern statt löschen!19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)
@Prüm: Deine Satz "Ich habe...einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht" steht doch wohl im Widerspruch zur Aktion - Verschieben. Eine Verschiebung (ohne Konsens in der Diskussion) ist doch eine etwas größere Sache als ein Vorschlag.--Wosch2114919:31, 28. Mär. 2011 (CEST)
Wenn die Kraftwerke in Großbritannien wären, würden wir dann ein Lemma "Nuklearunfälle von xyz-One" verwenden? Bei einem französischen "Nuklearunfälle von xyz-Un"? --Kucharek09:09, 29. Mär. 2011 (CEST)
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Folgendes habe ich mit Einverständnis von Quartl von meiner privaten Diskussionsseite hierher verschoben. --PM316:27, 21. Mär. 2011 (CET)
Hallo PM3, diese Änderung finde ich keine Verbesserung. Unnötige Querverweise im Artikel ("siehe auch Abschnitt..." und "Weitere Details und Quellen...") stören den Lesefluss und sollten minimiert werden. Die Einleitung soll auch den Artikel zusammenfassen, jetzt wird nur INES diskutiert. Achja, am 11. März haben die Unfälle gerade erst angefangen. Grüße, --Quartl16:01, 21. Mär. 2011 (CET)
Die Zusammenfassung - die mit der Zeit noch viel länger werden wird - sprengt schon jetzt dem üblichen Umfang von Artikeleinleitungen. Ich habe mich auch am Katastrophe von Tschernobyl orientiert, da haben wir auch nur die Basisdaten oben in der Einleitung und keine Ablaufbeschreibung der Ereignisse.
Den Querverweis wg. INES-Skala hab ich eingefügt um zu verhindern, dass dort immer wieder weitere Details aus dem Abschnitt "Einstufung auf der INES-Skala" eingebaut werden. Kannst du von mir aus aber auch gern wieder rausnehmen; dann müssen wir da halt öfter mal hinterherräumen. --PM3 16:05, 21. Mär. 2011 (CET) Den Querverweis bzgl. INES-Skala hab ich wieder ausgebaut. --PM319:00, 21. Mär. 2011 (CET)
Es gibt viel zusammenzufassen, da kann die Zusammenfassung auch etwas länger sein. Vorsichtig auf das Wesentliche kürzen kann man immer. Ich bin das Hinterherräumen auch müde, aber da kommt man momentan nicht drum herum. Ich fand die bisherige (mühevoll erarbeitete) Einleitung recht gut. Viele Grüße, --Quartl16:08, 21. Mär. 2011 (CET)
Die mühevoll erarbeitete Zusammenfassung ist ja nicht verloren, sondern nur anders eingeordnet. Ich denke wirklich, dass eine ellenlange Chronologie - wie gesagt, das wird noch viel mehr - nicht an den Beginn des Artikels gehört. Auch deswegen, weil man sich dann erst mal bis zum Inhaltsverzeichnis durchblättern muss. --PM316:13, 21. Mär. 2011 (CET)
Quartl hat dann noch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung verwiesen. Dort steht unter anderem: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären." Eine Chronologie der Ereignisse geht für mich aber weit über die Grundbedeutung des Lemmas hinaus.
Ich hab jetzt den Einleitungssatz zu einer Lemma-Definition (die fehlte bislang völlig) und einer Ultra-Kurz-Zusammenfassung ausgebaut. Denke dass dies den Anforderungen an eine Artikeleinleitung am besten gerecht wird. --PM311:59, 22. Mär. 2011 (CET)
Da gehört eher die Zusammenfassung gekürzt als die Einleitung verfälscht. Wie gesagt,Evakuierung und Notstand sind wichtiger als der Wahlkampf in Deutschland. Bakulan20:52, 22. Mär. 2011 (CET)
In der Einleitung sollte das stehen, was (auch in Zukunft noch) unter dem Begriff "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" verstanden wird. Dort soll kein momentaner und mit hoher Wahrscheinlichkeit vorübergehender Zustand beschrieben werden, wie z.b. die Tatsache dass derzeit bis 20 km evakuiert ist. Diese Information gehört in die Ablaufbeschreibung im Abschnitt Evakuierung, das wird sich alles noch ändern.
Einzelelemente des technischen Ablaufs wird in einem halben Jahr auch niemand mehr als wesentlichen Aspekt des Ganzen betrachten; das ist nur im Moment nur so sehr im Fokus, weil ständig drüber berichtet wird.
Summa summarum finde ich deine Änderungen in der Einleitung sehr kurzsichtig, die werden alle keinen Bestand haben. Es wäre einfacher, sie gleich wieder zu entfernen, weil das so nur dazu reizt, noch viel mehr Details da reinzupacken, und wir müssen wieder ständig hinterherräumen. Macht nur unnötige Arbeit. --PM321:18, 22. Mär. 2011 (CET)
Und was du da über die Ursache des nuklearen Notstands zusammegebaut hast stimmt so auch nicht, denn der Notstand wurde nur aufgrund der befürchteten Folgen ausgerufen; tatsächliche Emissionen gab es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.
Immer mit der Ruhe. Das Thema Freisetzung von Radioaktivität habe ich erstmal rausgenommen, das kann man immer noch quantifizieren,wenn man genauere Daten hat. Bei einer Zurücknahme der Evakuierung und des Notstands kommt schlicht deren Dauer in die Einleitung. Bakulan22:08, 22. Mär. 2011 (CET)
Das Thema Freisetzung von Radioaktivität ist nun wieder das Wesentlichste überhaupt an dieser Sache und auch eine permanente Angelegenheit, weil schon jede Menge Cäsium in den Böden ist. Seufz. --PM322:12, 22. Mär. 2011 (CET)
Das klingt als wäe der Notstand wegen der Freisetzung erlassen worden, da hattest Du Dich vorher dagegen ausgesprochen. Die Evakuierung hatte nach derzeitigem Stand schlimmere Folgen (Krankenhäuser etc) als die Freisetzung. Gute nacht erstmal. Bakulan22:17, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich hatte mich dagegen ausgesprochen dass beides mit "aufgrund" explizit verknüpft wird.
Und wenn das mit der Umweltbelastung raus ist, dann würde es also so klingen, als wäre der Notstand wegen der Zerstörung der Reaktorblöcke erlassen worden. Und, wäre das besser?
Das Problem liegt einfach darin, dass du hier aktuelle, vorübergehende Ereignisse an eine Stelle packst, wo es um langfristig bleibende Veränderungen geht. Das passt nicht zusammen und führt zwangsläufig zu Missverständnissen. --PM323:33, 22. Mär. 2011 (CET)
Der radioaktiven Kontamination wird derzeit deutlich zuviel Platz eingeräumt. Das ist gegenüber dem Notstand wie der Evakuierung deutlich übertrieben, die nicht aufgrund der eher vergleichsweise geringen Werte ausgerufen wurden, sondern weil man (nicht ohne berechtigung) deutlich schlimmeres befürchtete. Bakulan18:45, 23. Mär. 2011 (CET)
Jaja. Gestern kam jemand und meinte, die Kontimination sei sehr wichtig und müsse unbedingt rein und hats ausführlich da eingebaut (und ich habs wieder zusammengestrichen), nun kommst du und lässt es klein in einer Ecke verschwinden weils nicht wichtig wäre. Ich halte mich da jetzt mal raus, schlagt ihr euch deswegen von mir aus weiter die Köppe ein. --PM319:54, 23. Mär. 2011 (CET)
Daß der Tenno die Nuklearunfälle in der Gesamtkatastrophe überhaupt erwähnt, ist wichtiger als die Frage ob die Bildzeitung mit Tschernobyl II titelt. Man kommt sich hier ja vor wie beim Knut und seinen Tierschützern. Bakulan19:42, 23. Mär. 2011 (CET)
Da steht jetzt "in der öffentlichen Diskussion", das schließt den Tenno und die BILD und alle die sich hier auf der Disk deswegen streiten und vom mir aus auch den Kaiser von China und Donald Duck mit ein. Was der Tenno allein davon hält ist kein wesentlicher Aspekt des Lemmas. --PM319:54, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich klinke mich aus der Einleitung aus; das wird immer mehr zu einem sinnlosen Edit War mehrer Leute um persönliche Standpunkte. Mein Anliegen in diesem Abschnitt war ja eigentlich eh nur, das der Inhalt des Abschnitts Zusammenfassung, also der technische Ablauf der Unfälle, nicht in die Einleitung gehört, und zumindest dafür scheinen wir ja inzwischen einen Konsens zu haben. Daher kann dieser Abschnitt von mir aus als "erledigt" markiert werden. --PM320:16, 23. Mär. 2011 (CET)
Der Teil "Zusammenfassung" ist nicht wirklich nötig, er verdoppelt großenteils nur Informationen der Einleitung und der späteren Ausführung. Er sollte daher aufgelöst werden.
Der Teil zum Zustand des AKWs vor den Unfällen gehört ebenfalls nicht hierher, da es dafür ja den eigenen AKW-Artikel gibt, auf den man hier nur verweisen muss.
Man kann den AKW-Zustand ohne Informationsverlust in einem knappen Passus unter 3.1. (Allgemeiner Verlauf) einbauen, ebenso Passagen zu Erdbeben und Schnellabschaltung aus der Zusammenfassung. Kopilot20:45, 23. Mär. 2011 (CET)
Wenn wir den Abschnitt wegnehmen, wir das dazu führen dass die Artikeleinleitung wieder endlos mit einer neuen Zusammenfassung aufgebläht wird, weil eben Bedarf dafür besteht. Bedenke: Der Abschnitt "Zusammenfassung" ist durch Abspaltung aus der Einleitung entstanden. --PM323:16, 23. Mär. 2011 (CET)
Auflösen, nicht wegnehmen habe ich vorgeschlagen. Das wird nichts aufblähen, weil dann Einleitung und Verlauf direkt aufeinander folgen werden und jeder sofort sieht, wo er den Verlauf findet. Es wird im Gegenteil Doppelungen vermeiden und damit den Lesefluss verbessern. Wir können es ausprobieren und dann wirst du sehen. Kopilot23:21, 23. Mär. 2011 (CET)
Offenbar tendiert der Konsens in Richtung Auflösung der Zusammenfassung, was inzwischen auch geschehen ist. Damit hat sich das hier von meiner Seite aus erledigt. --PM310:39, 24. Mär. 2011 (CET)
Nun haben wir mal wieder die andere Variante mit (sinnvollerweise, wie ich finde) ausgelagerter Zusammenfassung: [229] --PM312:06, 28. Mär. 2011 (CEST)
"World Nuclear News" als Quelle?!
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie ich sehe, wird in großem Maße "World Nuclear News" als Quelle herangezogen. Das ist das Organ der "World Nuclear Association", einer Lobby-Organisation der Atomindustrie. Es ist eine ziemlich zweifelhafte Aktion, sich für einen vorgeblich neutralen Artikel auf Quellen zu berufen, die schon von ihrer Zielsetzung weder neutral noch unabhängig sind. Das widerspricht auch Wikipedia:Quellen. Allgemein scheinen die Quellen reichlich willkürlich ausgewählt zu sein. --178.1.44.2218:59, 25. Mär. 2011 (CET)
Die Informationen der WWN dürften im Wesentlichen von TEPCO kommen, so wie fast alle übrigen Informationen über die Geschehnisse im Kraftwerk, auf denen wir aufbauen, auch. TEPCO und die japanische Regierung haben die Informationshohheit und entscheiden, was sie veröffentlichen. Wenn wir auf alle diese Quellen verzichten würden, bliebe von dem Artikel sehr wenig übrig. Die Zeit wird (teilweise) zeigen, was davon stimmte und was gelogen oder manipuliert war.
Ich fände es alledings sinnvoll, auf diese Tatsache auch explizit im Artikel hinzuweisen, also dass die Informationen über die Vorgänge im Kraftwerk fast ausschließlich direkt oder indirekt - auf Veröffentlichung von TEPCO und der japanischen Regierung beruhen.
Es wird eh langsam Zeit für einen Abschnitt "Kritik"; es gab hier nur hier bislang niemanden, der sich die Mühe gemacht hat das WP:NPOV aufzuarbeiten. Widersprüchliche Informationen sind schon hinreichend vorhanden, siehe diverse Beiträge oben. --PM319:12, 25. Mär. 2011 (CET)
Warum soll "World Nuclear News" nicht als Informationsquelle dienen? Die Informationen dort sind solide. Das Argument ist dümlich. Vielleicht sollte sich der Kritiker mal den Artikel in World News erst einmal durchlesen, bevor er vorschnell kritisiert.--MBelzer19:49, 25. Mär. 2011 (CET)
Immer wieder herrlich dieses "Lobby"-Gesäusel. Greenpeace, Atac und co wird vertraut, obwohl sie nichts anderes sind als ebenfalls eine Lobbygruppe. Allerdings mit übergeordnetem Ziel und dahinterstehender Ideologie. Panikmache taugt zum erreichen dieser Ziele. Die World Nuclear News sind da ein wenig pragmatischer. Aber der Blick in den Spiegel fällt hier wohl manchen schwer. --91.32.78.10021:06, 25. Mär. 2011 (CET)
In den letzten Tagen haben wir ne Menge politisch ambitionierte Manipulationsversuche im Artikel, überwiegend von links, aber auch Atromkraftvertreter meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Hoffentlich lässt das nach dem Wahlsonntag etwas nach. --PM321:58, 25. Mär. 2011 (CET)
In der letzten halben Stunde habe ich schon wieder zwei politisch motivierte Beiträge revertieren müssen, einen von links und einen von rechts. Toll. --PM322:33, 25. Mär. 2011 (CET)
Irgendwie sind eher die Gegenargumente ziemlich "dümmlich". Wie oft ist in dem Artikel denn Greenpeace oder Attac als Quelle angegeben? Wenn sich große Teile des Artikels auf auf die berufen würden ohne das überhaupt kenntlich zu machen, wäre das ebenso bedenklich. Bedauerlich, dass die Vorredner offensichtlich nicht einmal im Ansatz wissen (wollen), wie mit Quellen umgegangen werden muss, um objektive Artikel erstellen zu können. --178.1.44.2201:52, 26. Mär. 2011 (CET)
Dümmlich ist die Panikmache in den deutschen Medien, z.B. N24 und N-TV. In den ersten Tagen nach dem Beben saßen dort teilweise Leute von Greenpeace, den Grünen und Co. und haben ohne konkretes Wissen über die Lage vor Ort den Weltuntergang herbeispekuliert. Insbesondere bei den Grünen ist das reinster Wahlkampf. Das sowas nichts in einer Enzyklopädie verloren hat, sollte eigentlich klar sein. Aber du kannst dir gerne mal die Versionsgeschichte des Artikels ansehen, man findet etliche dieser Edits. Siehe auch hier in der DISK, speziell wenn es um die Zuverlässigkeit besagter Medien geht, speziell ARD, Hetkämper, N-TV, N24, Spiegel. Durch die Bank eigentlich "seriöse" Adressen. --91.32.122.15402:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Ein ziemlich dummer Forenbeitrag, sorry. Die Fachleute, die Greenpeace und Grüne haben oder beauftragen, sind nicht dümmer als die von Behörden oder Atomlobbyisten. Sie sind in der Regel unabhängiger, also eher seriöser. Medien sind nicht plötzlich unseriös, bloß weil sie auch die Gegner zu Wort kommen lassen. Kopilot17:28, 26. Mär. 2011 (CET)
quetschWürdest du den deutschen Wissenschaftsalltag kennen... im Regelfall schreibt man das Gutachen so, daß es dem Auftraggeber gefällt. Die von den Grünen und Greenpeace beauftragten Wissenschaftler sind nicht objektiver. Da wird schon der "richtige" Wissenschaftler ausgesucht. Und das Geschwätz ab Tag 1 von "Kernschmelze" und den ständigen Tschernobylvergleichen ohne die geringste Kenntnis der Sachlage vor Ort entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist somit Glaskugelei. Auch jetzt spekulieren etliche Wissenschaftler (oft für Geld) wild vor sich hin. In einer Enzyklopädie sollte man aber keine Spekulationen (oft auch "Prognosen" genannt) veröffentlichen. Dumm ist nur, wer jede Veröffentlichung glaubt. --91.32.122.15420:05, 26. Mär. 2011 (CET)
Also in einem von mir zitierten Artikel vom "World Nuclear News" ging es um die beiden Arbeiter, die eine Strahlendosis von 170 bis 180 mSV abbekommen haben. Ich kann darin ehrlich gesagt kein Pro-Kernkraft-Argument erkennen.--MBelzer18:06, 26. Mär. 2011 (CET)
Ich auch nicht, ist schlimm genug. Aber alle Angaben von TEPCO, die sie an NISA und diese an die Medien weitergeben, stehen unter dem Vorbehalt, dass sie Betreiberangaben sind und es bisher keine unabhängige Überprüfung ihrer Messungen gibt (die meisten vom Gelände lassen sich später auch kaum überprüfen). Und wo andere etwas gemessen haben, z.B. die IAEO, kamen bereits deutlich höhere Messwerte heraus. Kopilot18:28, 26. Mär. 2011 (CET)
Zu dem Beitrag von 20:05: Eben deshalb kann man nicht jeder TEPCO- und NISA-Veröffentlichung glauben, bis unabhängige Instanzen vor Ort das überprüft haben. Hier zum Beispiel eine "Glaskugelei" eines deutschen Wissenschaftlers, der bloß ganz ruhig auf Tatsachen hinweist. Kopilot21:05, 26. Mär. 2011 (CET)
Kopilot, dein Vergleich ist unzulässig. Es gibt eine große Menge an Wissenschaftlern, die ordentlich arbeiten. Das widerlegt aber nicht meine Aussage. Zu deiner obigen Aussage (18:28): Die Strahlungswerte schwanken stark. Wenn die IAEO irgendwo hohe Strahlung mißt, heißt das nicht, das NISA und Tepco falsche Werte veröffentlichen. Bei den von Tepco und NISA veröffentlichten Werten sehe ich bisher keinen Hinweis auf Manipulation. Da sind desöfteren sehr hohe Meßwerte dabei. Auf was für einem Niveau wird denn hier bitte diskutiert? --91.32.122.15421:12, 26. Mär. 2011 (CET)
Nach Durchsicht dieses Beitrags habe ich auch gewisse Zweifel an der Neutralität und Verwendbarkeit von WWN-Informationen. Die Vermutung Tepcos (von Tepco/NISA als Vemutung publiziert), die verletzten Arbeiter hätten den Alarm ihrer Dosimeter ignoriert, wird hier einfach als Tatsache dargestellt. Das ist so keine akzeptable Quelle für den Artikel. --PM312:33, 28. Mär. 2011 (CEST)
Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe"
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Der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe" sollte anders gegliedert werden.
Zum einen sollte er in "Emissionen" und "Kontaminationen" aufgespalten werden, weil dies übersichtlicher ist.
Zum anderen sollte der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe", besser nur kurz "Emissionen" genannt, dann in die Abschnitte: (1.) "Gesundheitliche Gefährdung" mit einer kurzen allgemeinen Übersicht über die gesundheitlichen Gefahren (wie schon im Artikel beschrieben), (2.) "Messstationen", (3.) "Messungen an den Reaktoren", (4.) "Messungen auf dem Gelände" und (5.) "Messungen in der Umgebung" unterteilt werden.
Der Abschnitt "Kontaminationen" sollte unterteilt werden in (1.) "Kontaminationen von Menschen", (2.) "Kontamination von Lebensmitteln", (3.) "Kontamination von Böden", (4.) "Kontamination von Trinkwasser", (5.) "Kontamination von Meerwasser" und (6.) "Kontamination von Luft (Atmosphäre)".
Kontamination von Menschen wird in den "Seismic Damage Informations" der "Nuclear and Industrial Safety Agency" (NISA) beschrieben. Beispielsweise "Seismic Damage Information (the 56th Release)
(As of 08:00 March 27th, 2011)" ab Seite 18 "Possibility on radiation exposure（As of 08:00 March 27th)", wobei der Grenzwert 13.000 Bequerel pro cm³ beträgt. Ich habe dies bislang nur deshalb nicht übersetzt, weil diese Kontaminationen nur geringfügig waren. http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-1.pdf
--MBelzer18:13, 27. Mär. 2011 (CEST)
Emission und Kontamination sind nicht trennbar. Die Strahlungsmessungen von Kraftwerksgelände dürften z.B. überwiegend von kontaminierter Luft herrühren, nicht von Direktstrahlung.
Kannst du den Rest vielleicht mal übersichtlich hier dastellen, so a la
Worum handelt es sich denn z.B. bei der Dosisleistung, die der Messpunkt 1 am Nordrand des Kraftwerksgelände misst? Eine Emission oder eine Immission? --PM313:59, 28. Mär. 2011 (CEST)
Und wo soll die Messung des komtaminierten Wassers aus den Turbinenkellern hin? Das ist eine Komtamination, aber keine Emission aus dem Kraftwerk. Müsste also nach eurer Logik in den Abschnitt "Komtamination", obwohl es inhaltlich im Zusammenhang mit den Messungen auf dem Kraftwerksgelände steht. Das fände ich reichlich verwirrend. --PM315:45, 28. Mär. 2011 (CEST)
Neutralität
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Hierzu möchte ich schlicht fragen, woher der Benutzer weiß, dass sich TEPCO geirrt hat. Vielleicht war der Irrtum ein weiterer Irrtum? Auf jeden Fall kann diese Selbstkorrektur nicht in der Weise dargestellt werden, dass man die Eigendarstellung TEPCOs übernimmt. Es verdichten sich Anzeichen, dass unabhängige Messungen auf dem Gelände notwendig wären, um die TEPCO-Angaben zu prüfen. Dazu gibt es ja schon Kritik in reputablen Medien, z.B.
[230], [231]. Kopilot22:07, 27. Mär. 2011 (CEST)
-> geändert in: "Tepco korrigierte damit eine frühere Meldung, in der von 100.000 mSv/h die Rede war." --PM322:26, 27. Mär. 2011 (CEST)
Was soll daran neutraler sein? Damit wird ja immer noch implizit und ungeprüft behauptet, die höhere Zahl sei korrekturbedürftig, also falsch gewesen. Und Sie haben meine Frage an Sie nicht beantwortet, woher Sie dies wissen wollen. (Hoffentlich antworten Sie nicht "weil Kyodo es so schreibt", denn dieses sinngemäße Argument hatten Sie weiter oben mir gegenüber ständig Ihren eigenen Überlegungen - bis hin zu Ihrem Geigerzähler - untergeordnet.) Kopilot22:30, 27. Mär. 2011 (CEST)
Wie oben schonmal vorgeschlagen: Ich fände es generell sinnvoll oben im Artikel darauf hinzuweisen, dass fast alle unsere Messwerte und Informationen über den technischen Ablauf von Tepco oder der japanischen Regierung kommen. Drittquellen wie Zeit, Spiegel, Welt ändern daran nichts, die bauen auf den gleichen Zahlen auf und bauen dann nur noch ein paar Fehler ein. (Bei Kyodo sind mir allerdings noch keine Fehler aufgefallen, die heben sich wohltuend von den ganzen Dummschreibern ab.) Wir können nur das wiedergeben was wir an bequellten Informationen haben, und neutrale Quellen dazu gibt es bislang keine. Daher ist das per se zu 99% (Tepco-)POV, was im Abschnitt "Ablauf der Ereignisse steht". Dessen sollte der Leser (und auch der Wikipedia-Mitarbeiter, soviel zu den Anmerkungen von Kopilot) sich bewusst sein. --PM322:37, 27. Mär. 2011 (CEST)
Natürlich kommt das alles von TEPCO, warum schreiben Sie dann bei diesen Angaben eben nicht das von Beginn an hinein und lassen damit offen, ob die bisher ungeprüften und unprüfbaren Angaben sich als zutreffend herausstellen? Stattdessen machen Sie diesen notwendigen Vorbehalt nur bei den deutschen Sekundär- und Tertiär-Quellen. So müssen ja geradezu Zweifel an Ihrer NPOV-Verpflichtung aufkommen. Kopilot22:45, 27. Mär. 2011 (CEST)
Plant operator Tokyo Electric Power Co. said early Monday the concentration of radioactive substances of the puddle was 100,000 times higher than that usually measured in water in a reactor core, correcting its earlier analysis of 10 million times higher.
Wenn Kyodo-News schreibt, "Tepco sagte...", wie kommt PM3 dazu, stattdessen ein feststehendes Faktum zu formulieren ("In Block 2 waren es...")? Und wie kann man solche berechtigten Rückfragen und Verbesserungsvorschläge als "Stören" abkanzeln? Und das auch noch direkt nach einer VM, die mit dem unmissverständlichen Administratorhinweis schloss, Tepco sei nicht unbedingt als zuverlässige Quelle anzusehen? Versucht hier jemand, zu provozieren? Kopilot00:06, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ich hab einfach nur deinen kompletten Edit [232] revertiert. Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert) nicht mehr zumutbar. --PM300:20, 28. Mär. 2011 (CEST)
Antwort hierzu: Das ist genau nicht, was die Quelle Kyodo schreibt. Sondern: "Tepco said..., correcting..." Das ist eine Verlaufsform als Apposition. Sinngemäß übersetzt: "Tepco sagte, man habe gemessen und damit ...korrigiert." "Correcting" ist also Teil der berichteten, dem Redner zugeordneten Aussage. Nur wenn "Tepco corrected..." da stünde, wäre die Wiedergabe PM3s in etwa richtig. Selbst dann müsste man zugeordnet formulieren: "Kyodo berichtete, Tepco habe ...korrigiert." - Es wurde oben auf notwendige Japanischkenntnisse hingewiesen, um Quellenaussagen zu prüfen - mir scheint, auch Englischkenntnisse wären von Nöten. Und nun muss jemand wohl alle vergleichbaren Edits von PM3 auf ähnliche Übersetzungsfehler hin überprüfen. Zumutbar? Kopilot00:29, 28. Mär. 2011 (CEST)
"Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert)...": Hier wird also eine konkrete Frage an dich, inwiefern NPOV in deiner Version gewahrt ist oder besser gewahrt werden kann, in Richtung einer pauschalen Benutzer-Abwertung gedreht. Glaubst du wirklich, dass das irgendwen von der Richtigkeit der fraglichen Beiträge überzeugen kann? Kopilot00:35, 28. Mär. 2011 (CEST)
Auch diese Behauptung ist falsch und widerspricht zudem deiner obigen Aussage: Du hast eben nicht nur einen kleinen Teil meines Edits, sondern den ganzen Edit als Quellenverfälschung revertiert, wie man ja am angegebenen Diff + Versionskommentar genau sieht - und zwar ohne bzw. ohne zutreffende Begründung. Stattdessen wird die obige Revertliste als Ersatzbegründung benutzt, obwohl sie nur ebenfalls argumentlose Reverts dokumentiert. Du tust also so, als seien deine Reverts und mein "POV" (oder "BNS"-Verstöße) "selbstevident". - Langsam häufen sich hier die Fehler, Widersprüche, Falschaussagen derart, dass ich kaum noch mitkomme, sie richtigzustellen. Es soll wohl auch gar keine Einigung mit mir angestrebt werden. Kopilot00:43, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es kann schlichtweg ein Messfehler gewesen sein. Laut NHK hatte der messende Arbeiter seinen Geigerzähler wahrscheinlich für einen Messbereich von unter 1Sv/h kalibriert (wie weit darunter wissen wir nicht). Nun ging das Ding aber durch (out or Range o.ä., Warnton etc), da gerät man normalerweise in Panik und verläßt fluchtartig den Raum. Verwirrung als Folge ist hier doch nun wirklich nicht verwunderlich. Außerdem weise ich darauf hin, daß Japanische_Zahlen etwas anders strukturiert sind, als bei uns. Zwar wird das im technischen Bereich eigentlich nicht so benutzt, aber möglich ist es. Allein schon hier liegt eine mögliche Fehlerquelle. Außerdem ist es immernoch nur ein manuell genommener Messwert. Kopilot, fahr mal bitte ein bißchen runter, dein Redeschwall hier (drei edits direkt hintereinander, wirklich?) -- wie soll man darauf denn noch sinnvoll antworten? Du spielst dich auf als sei alles was du machst, richtig, und alles was PM3 macht, falsch. PM3 nutzt hauptsächlich japanische Quellen, du nutzt wohl hauptsächlich Quellen, die sich auf japanische Quellen berufen (Spiegel, FTD etc). Warum sollten ausgerechnet diese mehr wissen, als die Japaner? Das erschließt sich mir nicht. --91.32.100.16008:24, 28. Mär. 2011 (CEST)
Vorsicht mit Übersetzungen, speziell aus Pressekonferenzen heraus. Die japanische Sprache funktioniert etwas anders, und die BBC hat in der Vergangenheit desöfteren Übersetzungsfehler zustandegebracht. Ich habe da bisher in meinen Quellen nichts derartiges gefunden. Abwarten, bis wir das von mehreren, voneinander unabhängingen Quellen haben (wenn die Presse mal wieder nicht nur voneinander abschreibt). Übrigens sind die Arbeiter inzwischen z.T. übermüdet, eine weitere mögliche Fehlerquelle. Ich bitte zu beachten, daß die Arbeiter dort nicht die gleiche Fehlerresistenz aufweisen wie Wikipediamitarbeiter. --91.32.100.16009:37, 28. Mär. 2011 (CEST)
Nein, die BBC hat leider in den letzten zwei Wochen den einen oder anderen schlechten Artikel zum Thema gebracht. Aber wie gesagt, die kulturellen, technischen und sprachlichen Hürden sind auch wirklich hoch. Hab mir die Stelle mal eben selbst angesehen. Edano hat gesagt, daß die Arbeiter alle sehr müde seien, die korrekte Messung von Radioaktivität aber sehr wichtig sei um die Sicherheit der Arbeiter sicherzustellen. Daher seien derartige Fehler nicht zu entschuldigen (kann auch inakzeptabel oder unverzeihlich heißen) und in Zukunft zu vermeiden. Nur in diesem Zusammenhang ist das sinnvoll. Man sollte nicht nur den letzten Teil zitieren. Keiner hat hier Tepco unterstellt, an den Zahlen herumzumanipulieren. --91.32.100.16010:10, 28. Mär. 2011 (CEST)
3. Meinung: Als Nachrichtenredakteur muss ich Benutzer:Kopilot recht geben. Es ist wichtig, dass hier nicht einfach Messwerte von Tepco als Tatsache eingebaut werden, sondern mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden. Und die Neutralität ist in Wiki ein hohes Gut, es ist wichtig, dass der Artikel neutral bleibt und auch andere Sichten als die des Betreibers der Kraftwerke klar zum Ausdruck kommen. Herzliche Grüße, --theoslogie12:41, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es gibt für Strahlenangaben vom Betriebsgelände derzeit keine anderen Quellen als Tepco (Manche von NISA, aber deren Objektivität wird ja von manchen auch angezweifelt). Auch weiß kein Außenstehender, warum die Angaben so unterschiedlich ausgefallen sind. Wenn wir jetzt die (Privat-)Meinungen anderer in den Artikel einbauen sollen, um "Neutralität" zu wahren, haben wir ein riesiges Problem, denn das sind ausschließlich Spekulationen. Da derartige Spekulationen nunmal aber gar nicht objektiv sein können, erzeugt das eben gerade keine Neutralität, sondern das genaue Gegenteil. Das die Medien und andere diese spätere Korrektur kritisieren (siehe oben) kann gerne in den Artikel, aber das ist eigentlich eine ziemlich triviale Geschichte. Das Meßfehler und Kommunikationsfehler vorkommen können sollte auch Presseleuten klar sein, die ja meist auch nicht gerade perfekt arbeiten (siehe die vielen wirklich schlechten Artikel zum Thema). --91.32.100.16013:51, 28. Mär. 2011 (CEST)
theoslogie, ich glaube, du hast hier etwas missverstanden. Selbstverständlich müssen alle Messwerte mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden, das ist auch der Fall. Wir haben meines Wissens nicht einen einzigen Messwert ohne Quellenangabe im Artikel.
Was den meisten Leuten hier irgendwie nicht klar zu sein scheint ist die Tatsache, dass ALLE Messungen von Kraftwerksgelänge und fast alle Informationen über die Vorgänge und Ereignisse dort (mit Ausnahme externer Foto- und Videoaufnahmen) direkt oder indirekt von Tepco stammen. Wir können aber nicht bei neun von zehn Sätzen oder Halbsätzen im gesamten Artikel "sagte Tepco" dabeischreiben (Tepco sagte, die Tsunamiwelle wäre um 15:42 eingetroffen, Tepco behauptete, die Notstromgeneratoren wären ausgefallen, Tepco gab an in Reaktor 1 sei der Druck gestiegen usw.) - das wäre nicht mehr lesbar. Stattdessen verwenden wir Quellenreferenzen, die dann am Ende des Artikels zusammengefasst sind.
Zusätzlich habe ich heute Nacht noch das hier eingefügt, damit nun hoffentlich jedem Leser und Mitarbeier von vorneherein klar ist, auf welchen Informationsquellen dieser Artikel basiert. --PM313:43, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es mag sein, dass der überwiegende Teil der Rohdaten von Tepco kommt. Man mag diese Daten plausibel oder unplausibel finden, aber zur Zeit gibt es nichts anderes. Aber von Tepco kommen nicht nur Rohdaten, von Tepco kommen auch Bewertungen und Interpretationen der Daten. Wenn man die Bewertung der Daten als Information nimmt und sie nicht hinterfragt, dann läuft man Gefahr, dass man die Neutralität verliert und nur noch die Interpretation einer Seite darstellt. Denn die Rohdaten lassen u.U. auch andere Interpretationen zu. Und diese sollte man darstellen, wenn sie plauibel sind. Ein Beispiel: In 3 Reaktoren hat es Wasserstoffexplosionen gegeben. Die Aussage von Tepco danach war: es ist zu keiner Kernschmelze gekommen. Dies ist aber eine Bewertung, die anhand der physikalischen Gegebenheiten im Reaktor nihct unbedingt plausibel ist. Zu einer Wasserstoffproduktion im Reaktor kommt es, wenn die Brennstäbe nicht ausreichend gekühlt sind und sich auf Temperaturen von über 900°C erhitzen. Intensiv wird diese Reaktion bei Temperature über 1270°C. Da dies eine exoterme Reaktion ist, erhitzen sich die Brennstabumhüllungen hierbei weiter. Bei 1750°C beginnen die Brennstabhüllen zu schmelzen. Das heißt, kommt es zu einer stärkeren Wasserstoffproduktion im Reaktor, sind Brennstabtemperaturen von 900°C, wahrscheinlich auch 1270°C erreicht worden. Und dann ist es bei immer noch mangelnder Kühlung äußerst unwahrscheinlich, dass die Temperaturen unter 1750°C blieben, bei denen die Hüllen der Brennstäbe schmelzen. Auf diesen Zusammenhang war nicht von Tepco oder der japanischen Regierung hingewiesen worden, somdern von Dritt-Quellen (z.B. aus den Reigen der dt. Reaktorsicherheitskomission). Aber diese Dritt-Quellen sind meines Erachtens bedeutend näher an den technischen Gegebenheiten als die Verlautbarungen der Tepco. Will man dem, was dort passiert ist, nahe kommen, muss man den Beurteilungen der Tepco auch Beurteilungen von Drittquellen gegenüber stellen. Dies mag den Artikel nicht unbedingt verkürzen, kommt aber der Wahrheit möglicherweise ein Stückchen näher. Skyhead00:37, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wir berufen uns im Artikel beim Thema Wasserstoffexplosionen und Kernschmelze auch nicht Tepco, sondern die Regierung bzw. NISA, und schreiben außerdem "vermutlich" dabei. Ich bin übrigens derjenige, der im Artikel das mit der "Vermutung" in Bezug auf die Wasserstoffexplosionen durchgesetzt hat; vorher wurden die als Tatsache dargestellt. --PM312:43, 30. Mär. 2011 (CEST)
Genau8 das sehe ich als Problem an, dass man sich zum großen Teil auf die Wiedergabe dieser 3 Quellen beschränkt. Bei Rohdaten mag es nicht besonders viele andere Quellen geben. Ich sehe es eher als Problem an, dass nur die Interpretationen und Bewertungen dieser Quellen im Artikel zitiert werden, selbst wenn sie technisch oder physikalisch unlogisch erscheinen, und andere Quellen aber nicht zur Geltung kommen. Da keiner genau weiß, was zur Zeit in den Reaktoren abläuft ist sind alle Aussagen hierzu nur "vermutlich". Das zu kennzeichnen ist meiner Meinung nach o.k., nur gibt es in diesem Zusammenhang Vermutungen hoher Wahrscheinlichkeit und es gibt Vermutungen niedriger Wahrscheinlichkeit. Als Vermutung niedrieger Wahrscheinlichkeit sehe ich es an, dass es nur in Reaktor 2 zu einem Schmelzen des Reaktorkerns gekommen ist, in Reaktor 1 und 3 aber nicht, so wie es von den 3 japanischen Quellen behauptet wird. Würde ein Wikipedia-Autor Thesen aufstellen, wie sie von den 3 japanischen Quellen vertreten werden "es gibt keine Kernschmelze in Reaktor 1 und 3", "Eind Kernschmelze in Reaktor 2 war nur vorübergehend, jetzt ist nichts mehr geschmolzen", dann würde ich einen Revert befürworten, denn diese Behauptungen werden durch nichts belegt und sind technisch und physikalisch völlig unplausibel. Skyhead00:31, 31. Mär. 2011 (CEST)
Wir haben inzwischen damit begonnen, auch Drittquellen mit einzubeziehen. Bei der INES-Einstufung hatten wir von Anfang an Drittmeinungen drin, bei den Messungen und dem Thema Evakuierungszone jetzt Greenpeace, beim Thema Folgen der Meereskontamination ist auch schon ne Drittmeinung drin etc., und die Managementprobleme bei Tepco sind auch schon im Artikel erwähnt.
In den ersten zwei Wochen sind wir einfach so mit Daten zugeschüttet worden, dass es erst mal schnell und effizient in den Artikel rein musste; außerdem muss man auch erst mal die Lage peilen, was Sache ist und wessen Aussagen man mehr oder weniger vertrauen möchte. Nun können wir behutsam auch schauen, was es noch an seriösen und relevanten Drittquellen gibt, die erwähnenswert sind. Es ist gar nicht so einfach die serösen rauszufiltern, weil es gerade bei den sogenannten "Experten" zu viele Wichtigtuer und Selbstdarsteller gibt, denen es in erster Linie Publicity für sich selbst geht. Wissenschaftliche Studien kommen halt erst mit der Zeit; zwei haben wir ja nun schon im Abschnitt "Kontamination der Atmosphäre" drin (wobei ich bei einer die Wissenschaftlichkeit anzweifle).
Ich habe ja auch schon mehrfach auf dieser Seite und auf der Disk des Kraftwerksartikels angeregt, einen Abschnitt "Kritik" zu entwerfen, in dem man dann andere Sichtweisen "hochkonzentriert" darstellen kann. Das müsste halt nur mal jemand NPOV machen, aber ich glaube es gibt hier nicht so viele Leute, die das können. --PM300:53, 31. Mär. 2011 (CEST)
Super-GAU
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Nachdem die Wahlen in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz nun gelaufen sind, und das ganze Schönreden dieses japanischen Desasters allemal nicht viel geholfen hat, einen schwarz-gelben GAU abzuwenden, kann man ja mal hinterfragen, wo der Hammer im Kernkraftwerk Fukushima I hängt.
Freigesetzt werden laut Zeitungsberichten mindestens acht Isotope. Im Wikipedia-Artikel verbucht sind Iod-131, Iod-132, Tellur-132, Iod-133, Caesium-134 und Caesium-137, die in den Luftfiltern amerikanischer Klimanlagen hängen bleiben.
Diese Spuren weisen daraufhin, dass Kernbrennstäbe geschmolzen sind. Das kann nun bedeuten, dass die Kernreaktoren gegenüber der Atmosphäre nicht mehr dicht sind bzw. aufgemacht werden müssen, während der Kern beschädigt ist, oder dass eben die Kernbrennstäbe in den leergekochten Abklingbecken vor sich hinbrannten, während das umgebende Gebäude wegexplodiert ist. Im Resultat liegt ein Super-Gau vor.
Man kann auch mal anders herum fragen: Was fehlt denn noch? Wo hat man es schon mal geschafft, dass einem drei äussere Reaktorumhüllungen per Wasserstoff-Explosion um die Ohren fliegen? Nach gut 14 Tagen hat man es hingekriegt, dass in einem Kontrollraum wieder das Licht brennt. Auch eine Straße hat man gebaut, damit die Feuerwehr Wasser in die Ruinen spritzen kann. Man geht von mehreren zig Tonnen Salzkrusten aus. Dann kann man sich ja auch schon ein Bild davon machen, wieviel radioaktive Brühe entweder versickert, ins Meer gelaufen oder hauptsächlich verdampft ist.
Unterm Strich mag Tokio aufgrund der Windrichtung noch Glück haben so wie einst Kiew. Aus Russland gibt es bis heute kein vernünftiges offizielles Bild [233]. Aus Japan kriegen wir im Moment nur Daten von der Betreibergesellschaft. Die Schiffahrtsunternehmen ziehen schon ihre eigenen Konsequenzen - sie steuern die Häfen nicht mehr an. Auch die Informationslage ist ein Super-GAU. – Simplicius01:07, 28. Mär. 2011 (CEST)
Hier die Messwerte (der Betreibergesellschaft) aus dem Keller von Block 2, die auch noch Cobalt-56, Technetium-99m, Silber-108m, Jod-134, Cäsium-136, Barium-140 und Lanthan-140 betreffen: [234], Oberflächendosisleistung des kontaminierten Wassers bei 1 Sv/h. Diese Brühe wird gerade abgepumpt - nur wohin? --PM301:18, 28. Mär. 2011 (CEST)
Knut ist tot und Kurt Beck fühlt sich auch schon ganz schlecht. Zitat George MonbiotWhy Fukushima made me stop worrying and love nuclear power: "A crappy old plant with inadequate safety features was hit by a monster earthquake and a vast tsunami. The electricity supply failed, knocking out the cooling system. The reactors began to explode and melt down. The disaster exposed a familiar legacy of poor design and corner-cutting. Yet, as far as we know, no one has yet received a lethal dose of radiation." Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane, dito der Glaube, die Japaner hätten Rücksicht auf die wahlkampfbedingte Hysterie in Germanien genommen.
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html At Unit 1 ... Pumping of water from the turbine hall basement to the condenser is in progress with a view to allowing power restoration activities to continue. At Unit 3, plans are being made to pump water from the turbine building to the main condenser but the method has not yet been decided. This should reduce the radiation levels in the turbine building and reduce the risk of contamination of workers in the turbine building restoring equipment. Sprich die entsorgen das Wasser wieder in den Reaktorbereich, wo es auch hingehört. Dose rates at the Fukushima site continue to trend downwards. The first results of aerial surveys of gamma dose-rates by the Japanese authorities have been received by the Incident and Emergency Centre. These are being analysed and will be presented when more detailed data have been received. New data from monitoring of the marine environment show a decrease in both caesium-137 and iodine 131. The measured radiation doses rates above the sea remain consistently low (between 0.04 and 0.1 microsievert per hour). Insgesamt gehen die Werte runter, die IAEA beginnt, ein von TEPCO unabhängiges gesamtbild von Messungen zu erarbeiten, die Modellsimulation geschieht in Kooperation mit der Uni Toulouse. Bakulan01:40, 28. Mär. 2011 (CEST)
Wahlkampfbedingte Hysterie, niemand hat eine tödliche Dosis bekommen, die Meldungen von Tepco werden gegecheckt, das Wasser wird wieder in den Reaktor entsorgt... wie putzig. – Simplicius08:07, 28. Mär. 2011 (CEST)
Bislang werden in Fukushima zwei Leute vermisst und knapp 40 sind verletzt worden. Das Statement stammt von einem prominenten Mitglied der britischen Grünen. Bakulan08:34, 28. Mär. 2011 (CEST)
[BK] Ja und? Das wissen wir schon seit letzter Woche. In keinem anderen Land wird soviel Trara um einen Begriff gemacht wie in Deutschland. "Super-GAU" klingt halt irgendwie böse. Ist nicht der erste Super-Gau, und schon gar nicht nur der zweite seit Tschernobyl. Das es ein "Super-GAU" ist, macht es auch nicht automatisch so schlimm wie Tschernobyl (wird aber gerne so verkauft). Hier in Deutschland tun die Leute immer so, als wäre ein "Super-GAU" der Weltuntergang. Selbst bei derartigen Unfällen muß man noch skalieren. In Majak wurde mehr und giftigerer Dreck freigesetzt als bei Pripyat, allerdings erstreckt sich die Verschmutzung auf einem kleineren, weniger dichtbesiedelten Gebiet. In Japan wurde noch weniger Dreck freigesetzt, und davon das meiste ins Meer. Sowas in der Art hatten wir leider schon oft, oftmals sogar absichtlich, siehe Atom-Tests. Ja, es ist doof, wenn ein Unfall die Auslegung der Anlage überschreitet. Es ist aber grundsätzlich doof wenn Nukleardreck in die Atmosphäre gelangt, ob das jetzt bei einem "Super-GAU" ist, oder nicht. Der Begriff ist eine eigentlich nur für Kernkraftingenieure und Betreiber relevant, für andere eine irrelevante Worthülse, die im Deutschen halt extrem negativ konnotiert ist. Im englischsprachigen Raum und selbst in Japan wird das Äquivalent gar nicht mal im Zusammenhang mit Fukushima verwendet. --91.32.107.3318:16, 28. Mär. 2011 (CEST)
Seufz. Die einzige halbwegs belastbare Bedeutung der Zeichenkette "Super-GAU" ist "Ein Unfall, dessen Folgen die GAU-Szenarien übertreffen". Siehe dazu auch den entsprechenden Abschnitt im Artikel GAU. Konkret ist das dann der Fall, wenn eine relevante Menge an Radioaktivität in die Umwelt jenseits des Betriebsgelände freigesetzt wird. Dieser Fall ist bereits spätestens seit der dritten Knallgas-Explosion eingetreten. Das heißt nicht automatisch, dass die Folgen so schwerwiegend sind, wie bei dem bisher größten Super-GAU eines Atomkraftwerks in Tschernobyl. Noch wurden keine wirklich großen Mengen des radioaktiven Inventars in die Umwelt entlassen. Zum Glück sieht es allmählich so aus, als würde das auch nicht mehr passieren. Die Brisanz bezieht der Ablauf in Fukushima daraus, dass man recht nahe an einer großen Freisetzung war/ist. Dann hinge das Schicksal Tokios nur nur noch von der Windrichtung ab. Und die Bedeutung für Deutschland kommt aus der geographischen Lage mitten in einem dicht besiedelten Land. Brockdorf, Krümmel und Brunsbüttel liegen praktisch vor den Toren von Hamburg. Zwei von ihnen so, dass das Zentrum in windabwärts der Hauptwindrichtung liegen. Im Umkreis von Biblis liegen so unbedeutende Städchen wie Frankfurt a. M., oder Darmstadt.
Auch der Unfall von TMI war ein Super-GAU mit teilweiser Kernschmelze. Wobei dort Knallgasexplosionen vermieden werden konnten und der Dampf durch Filter abgeblasen werden konnte. Die Filter hielten Jod und diverse andere Spaltprodukte zurück. In Japan liegt man offenbar irgendwo zwischen den beiden. Erstaunlicherweise hört man wenig vom Krypton, das beim Abblasen des Drucks beim TMI einen Großteil der Freisetzung stellte. Ich denke, zum genauen Ablauf und den Mengen der Feisetzung wird man erst nach einigen Jahren und dem Abschluss offizieller Untersuchungen durch die IAEA verlässliche Angaben bekommen.---<)kmk(>-18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)
Die Freisetzung war erheblich und die Auslegung ist mehrfach überschritten worden. Dennoch halten sich die Folgen noch in Grenzen. Bakulan19:26, 28. Mär. 2011 (CEST)
Lieber Bakulan, du schreibst „Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane“. Laut Verwirrung um Strahlenwerte, Heise, hält selbst Regierungssprecher Yukio Edano den Umgang von Tokyo Electric Power mit den Messwerten völlig inakzeptal.
Offenkundig fehlen Werte aus Messungen von unabhängigen Dritten, vor allem aus der Umgebung, in die einige Flüchtlinge teilweise schon wieder zurückkehren.– Simplicius07:20, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ja meinst Du, die Dosimeter der Fukushima 50 würden nicht von dritten angeguckt und die Gesamtbelastung würde nicht überprüft? Kurz nach dem Unfall haben die Amerikaner Global Hawk und eine speziell ausgerüstete Boeing über dem Bereich fliegen lassen. Die SDF können so etwas auch. Die tauschen sich mit den Japanern auf Regierungsebene aus, das Ergebnis steht halt nicht im Spiegel. Würdest Du denn als Anwohner in das Umfeld zurückkehren wollen? In Japan anscheinend eher ein Problem als eine Fluchtbewegung weg davon. Bakulan08:18, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wer in die Zone reingeht, oder aus ihr rauskommt, ist mit radioaktiven Stoffen kontaminiert. Soweit ich gelesen habe, weisen einige Einrichtungen auch schon kontaminierte Hilfesuchende ab. Demzufolge wären aus Sicht des Katastrophenschutzes auch Messwerte aus der 20- bzw. 30-km-Zone wichtig, um festzustellen, was Sache ist. Es gibt Programme zur Berechnung der Schadstoffausbreitung in der Luft. Dann könnte man die betroffene Zone genauer berechnen. Stattdessen wird mal der Geigerzähler auf den Kopfsalat gehalten. – Simplicius11:56, 29. Mär. 2011 (CEST)
Simplicius, du verstehst nicht, was du hier zitierst. Zwar stellt Heise den Zusammenhang des Zitates auch nicht richtig her, du reißt es aber komplett aus dem Zusammenhang. Edanos Bemerkung bezieht sich einzig und allein auf die Verwirrung um 10.000.000 und 100.000 im Bezug auf Arbeitssicherheit. Er meint damit ausdrücklich NICHT das gesamte Vorgehen Tepcos. Ich dolmetsche es dir mal sinngemäß ins Deutsche: "Ich sehe ein, daß die Arbeiter alle sehr müde sind, aber bei Meßwerten geht es um die Sicherheit der Arbeiter, und hier sind Fehler unverzeihlich/inakzeptabel". Kein Wort zu dem allgemeinem Meßergebnissen von Tepco. Das ist schlicht die Ermahnung, diesen Flüchtigkeitsfehler nicht zu wiederholen. Und das wissen die Techniker vor Ort sowieso. Der Meßwert wurde übrigens in einer Stresssituation genommen, der Geigerzähler war nicht für diesen Bereich kalibriert und der Arbeiter verließ wohl fluchtartig den Raum. --91.32.107.14809:14, 29. Mär. 2011 (CEST)
Gerade in der PK hat er ausdrücklich die Arbeit des Personals vor Ort gelobt und angesprochen, was die Regierung tut, um ihnen die Arbeitsverhältnisse zu erleichtern. Mißtrauen klingt anders. --91.32.107.14809:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ah ja. Da gehen also Männer in einen havarierten Atommeiler, es ist bekannt, dass sich die Brennstäbe überhitzt haben, es hat eine gewaltige Wasserstoffexplosion gegeben, man hat danach Meerwasser drübergesprüht, und jetzt steht man mit den Füssen ungeschützt im Wasser. An diesem Punkt stellt sich heraus, dass die Männer mit den Messgeräten nicht umgehen können und dass etwas an den Messgeräten nicht stimmt. Das entspricht auch ungefähr dem Umgang mit allen Warnhinweisen wegen der Reaktorunsicherheit aus den letzten Jahrzehnten. – Simplicius11:26, 29. Mär. 2011 (CEST)
" An diesem Punkt stellt sich heraus, dass die Männer mit den Messgeräten nicht umgehen können und dass etwas an den Messgeräten nicht stimmt". Das stimmt einfach nicht und ist deine übertriebene Interpretation. Professionelle Geigerzähler kann man kalibrieren. Der Arbeiter hatte das Gerät wohl auf eine Range im mSv-Bereich eingestellt, das tatsächliche Messergebnis lag aber außerhalb des eingestellten Bereichs. Da könnte man theoretisch nachkalibrieren und auf Sv umstellen. Die Frage ist nur, ob das so sinnvoll ist, sich an einem derart stark strahlenden Ort lange aufzuhalten. Ich wäre ebenfalls ohne nochmal zu messen aus dem Raum gerannt. Die Männer können sehr wohl mit den Messgeräten umgehen, nur hat dort niemand einen Messwert im Sv-Bereich erwartet. --91.32.107.14812:36, 29. Mär. 2011 (CEST)
Flüchtigkeitsfehler... mal einen Fehler machen... darf man sich unter Lebensgefahr nicht leisten. Das Personal muss seine Geräte beherrschen. Wer so ein Gerät in der Hand hält, trägt auch die Verantwortung für das Leben der Kollegen. Du weisst nicht mal, was Kalibrieren bedeutet. Weitere Kommentare dazu spare ich mir mal. – Simplicius16:03, 29. Mär. 2011 (CEST)
Simplicius, wenn ich nebenher japanisches Fernsehen sehe, greife ich manchmal begrifflich daneben. Das ein Gerät mit wählbarer Range verwendet wurde und der Messwert den Arbeiter "überrascht hatte" war zumindest gestern eine Auskunft von Tepco. Ich finde es aber gut, daß du dir weitere Kommentare ersparen willst. Deine Beiträge haben zum Teil einen merkwürdigen Unterton, der eine wenig objektive Einstellung vermuten läßt. Aber hier könnte ich natürlich falsch liegen. --91.32.107.14817:33, 29. Mär. 2011 (CEST)
Man nennt es Messbereich. Man fängt immer mit dem höchsten Messbereich an, um das Gerät nicht durchzuhauen. Aber man weiss nicht, was das für ein Gerät war. Man weiss nicht, welche Ausbildung die Leute haben. Man weiss nur, dass die nicht mal genug zu essen kriegen und sich nachts in Bleimatten wickeln zum Schlafen. – Simplicius12:37, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich muss Simplicius leider recht geben. Schon seit zwei Wochen regt sich die Regierung immer wieder über das Chaos bei Tepco auf. Wohl weniger, weil Tepco absichtlich Daten unterschlägt oder sonstigen Mist baut, sondern weil die ein Managementproblem innerhalb des Konzerns haben, da arbeiten Leute gegeneinander oder aneinander vorbei. Scheint ein ziemlicher Sauladen zu sein - weniger im moralischen als im betriebswirtschaftlichen Sinne. So a la Deutsche Telekom zum Beispiel. --PM311:31, 29. Mär. 2011 (CEST)
Was dann öffentlich verlautbart wird ist wieder ein andereres Thema, siehe auch japanische Mentalität. Da hält man den Ball flach, auch um die Bevölkerung zu beruhigen. --PM312:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
PM3, mir geht es nur um obige Aussage ("Inakzeptabel"), die total aus dem Zusammenhang genommen wurde. Das Tepco nicht messen kann sagt Edano hier nicht (Es wird im aber unterstellt). Über die ständige Kritik am Konzernmanagement habe ich mich nicht geäußert, die gibt es natürlich ständig, und das berechtigterweise. Mich stören Fehlinterpretationen/Unterstellungen und dann daraus gezogene, falsche Schlüsse im höchsten Maße. --91.32.107.14812:36, 29. Mär. 2011 (CEST)
Nach dem, was ich in der (seriösen) Presse wie Kyodo so gelesen habe, ist die Formulierung "hält selbst Regierungssprecher Yukio Edano den Umgang von Tokyo Electric Power mit den Messwerten [für] völlig inakzeptal" in dem Kontext, in dem sie hier zitiert wurde, zutreffend. Dass man bei einer Messung jede Menge Jod-134 findet und dafür einen präzisen Messwert angibt, und dann am nächsten Tag ne neue Wasserprobe an der gleichen Stelle nimmt und nix mehr findet ("re-sampling"[238]), ist schon seltsam. --PM312:51, 29. Mär. 2011 (CEST)
Schau dir mal die Halbwertszeit von 134 an und überleg, warum das gut möglich ist. Simplicus weitet die Aussage Edanos auf alle Meßwerte aus, was Edano so aber nicht gesagt hat. Daher: Kontext beachten. --91.32.107.14812:57, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Halbwertszeit von knapp einer Stunde (danke für den Hinweis) macht das Vorgehen von Tepco noch seltsamer: "With regard to the captioned result of the measurement that was previously announced, we have judged that the estimation concerning the measured value of ionide-134 was wrong." Wie soll man denn aus einer erneuten Messung eines so kurzlebigen Isotops schließen, dass die erste falsch war? WNN hat dann noch die Mär mit den verwechselten Isotopen in die Welt gesetzt, die aber durch einen kurzen Blick auf die Messwerttabelle zu widerlegen ist. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde kürzlich auch eine Luft- oder Meermessung nachträglich korrigiert.
Jemandem generell zu misstrauen, der sich solche Klöpse leistet, finde ich angemessen. Im günstigsten Fall ist es Dummheit oder Inkompetenz, im schlimmsten Fall Manipulation. Was meinst du warum Tepco sich nach dieser Aktion eine öffentliche Ohrfeige der Regierung eingefangen hat? Sowas macht eine japanische Regierung nicht mal so, da muss es schon böse gekracht haben. --PM313:15, 29. Mär. 2011 (CEST)
Eine andere Erklärungsmöglichkeit ist, daß die Leute im Werk total überarbeitet sind und sich die Fehler daher häufen. Das hat auch der Beobachter von NISA erzählt, der fünf Tage am Werk war und ebenfalls Messungen vorgenommen hat. Die arbeiten (und leben) seit mehr als zwei Wochen unter härtesten Bedingungen (Sie schlafen z.B. in einem Konferenzraum auf Bleimatten). Dazu passt auch das Bestreben, sie nach und nach abzulösen. Es gibt immer mehr als eine Erklärung, und wilde Interpretationen nutzen niemandem. --91.32.107.14813:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
Dagegen spricht, dass Tepco auch von der NISA öffentlich wegen dieser Aktion gerügt wurde. Und dass Tepco mit einer erneuten Messung von Jod-134 eine alte invalidieren will (das machen nicht die Leute auf dem Feld sondern in der Verwaltung) erklärt es auch nicht.
Btw, hast die ne Quelle dafür dass die NISA auch selbst misst bzw. gemessen hat? Da würd ich gerne in den Abschnitt "Informationsquellen" einbauen. --PM313:33, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wieso spricht das dagegen? Fehler werden in Japan mal generell gar nicht gern gesehen, egal wo. Das der Fehler kritisiert wird, ist klar. Allerdings ändert auch die Ansprache durch NISA nichts daran, daß die Arbeiter überarbeitet sind. Wollen wir weitermachen und Böswilligkeit unterstellen, oder erlauben wir es Menschen in Extremsituationen auch mal, Fehler zu machen? --91.32.107.14813:39, 29. Mär. 2011 (CEST)
[239], den gibt's auch auf japanisch, aber die Übersetzung passt soweit. Inhaltlich nicht viel zu Messwerten, aber ein paar Daten für den Artikel findest du dort. Bin mir nicht sicher, ob er von NISA oder dem Katastrophenschutz der Präfektur ist, jedenfalls ist er nicht von Tepco. --91.32.107.14814:09, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Arbeiter nehmen eine Wasserprobe und schicken sie ins Labor. Wie um alles in der Welt sollen die dabei hohe Konzentrationen von Co-56, Ag-108m und Jod-134 in die Probe hineingezaubert haben? --PM314:52, 29. Mär. 2011 (CEST)
ZAMG hat die Tschernobyl-Vergleiche inzwischen aufgegeben, in den aktuellen Updates der Statusberichten finden sie sich nicht mehr wieder. --PM312:38, 30. Mär. 2011 (CEST)
weitere Messwerte aus der Umgebung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus der Zone bis 30 km haben wir bislang zwei Dosisleistungen im Artikel, und nochmal drei bis 40 km, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Strahlungsmessungen in der Umgebung. Wenn du weitere Werte dazu hast, bitte einbauen! Ich hab den Eindruck, dass sich da kaum noch jemand mit dem Geigerzähler reintraut; Greenpeace hat auch nur in 40km Abstand gemessen.
Außerdem haben wir eine Reihe von Messwerten für kontaminiertes Gemüse, Wasser und Böden aus dieser Gegend, aber wohl auch nix ganz aktuelles. --PM317:28, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ok, daher stammten auch die letzten beiden Neueinträge in der Tabelle. Das komplett in die Tabelle zu packen macht wenig Sinn, wäre eher ein Fall für eine Grafik. Vielleicht Daten von drei ausgewählten Punkten und dann tageweise, und bis jetzt sind es 14 Tage. --PM300:42, 30. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entgegen der hier gelegentlich geäußerten Annahme ist die Räumung der 20-km-Zone nicht abgeschlossen. Das ist das eine. Im unten genannten Bericht wird auch von einer teilweisen Rückkehr gegen die Aufforderung zur Evakuierung berichtet. Im Artikel fehlt m. E. drittens noch die Widergabe der Empfehlung (Datum, ?? 25.3. ??) durch die offfiziellen Stellen bereits auch eine 30-km-Zone freiwillig zu räumen. Die Berichte in der dt. Presse sind dazu nicht einheitlich. Eine mögliche Rolle spielen dabei Radioaktivitätsmessungen bei der Stadt Fukushima (40 km Distanz zum AKW).
Spiegel ist keine akzeptable Quelle. Einige kehren wohl auf eigenes Risiko wieder in ihre Häuser zurück, andere sind erst gar nicht gegangen, sowas passiert immer wieder mal. Auch bei Tschernobyl oder nach Überschwemmungen. Da kann sich die Regierung auf den Kopf stellen. Letzte Woche hieß es, daß sich in der 20km-Zone noch ein paar hundert Menschen aufhielten. --91.32.107.14809:31, 29. Mär. 2011 (CEST)
Das Datum 25.3. steht drin, siehe Abschnitt "Evakuierung". Oben das ist nur eine Kurzzusammenfassung des Ganzen als Schnelleinstieg, da sind die Details weggelassen. --PM311:49, 29. Mär. 2011 (CEST)
Tabelle "Strahlungsdosisleistungen in den Reaktoren"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Tabelle steht seit gestern im Artikel, Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3". Ich kann keinen Bezug zum Artikeltext erkennen, und sie fällt durch den WP:Laientest weil so nur ein Experte wissen kann, welche Bedeutung diese Zahlen haben.
Kann jemand das Ganze zusammenhängend in den Artikel integerieren, so dass sich dadurch die Relevanz dieser Daten ergibt? Ansonsten plädiere ich für löschen. --PM302:14, 26. Mär. 2011 (CET)
TEPCO hält sich leider sehr bedeckt was die Daten der Reaktoren im Normalbetrieb angeht. Ich habe eine Zahl gefunden und eingefügt, suche aber noch nach besseren Einzelnachweisen. Die hohe Strahlungsdosis wird von Experten bei NHK-World inzwischen damit erklärt, dass „einige 10%” der Brennstäbe in den Reaktoren 1 bis 3 beschädigt (angeschmolzen?) sind. --Enemenemu12:16, 27. Mär. 2011 (CEST)
Unabhängig davon dürfte den meisten Lesern im Moment der Sinn der Daten nicht klar sein. Kannst du der Tabelle noch einen kurzenden einzeltenden Absatz verpassern, der erklärt wozu sie dient? --PM314:12, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Typische Werte im Kühlkreislauf der Reaktoren im Normalbetrieb liegen nach Angaben von NHK World Newsline bei 0,1 Sv/h" -> die Quelle dazu zeigt auf die Portalseite von NHK Newsline, da steht aber nichts darüber. Quelle muss korrigiert werden. --PM303:37, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es fehlt auch nach wie vor eine Erläuterung, die für den WP:Laie einen direkten Zusammenhang zwischen der Tabelle und dem Text davor herstellt. Außerdem sind die zuletzt eingefügten Daten wenig relevant, die nehmen nur noch langsam und recht stetig ab. Das könnte man in einem einzelnen Satz nach der Tabelle erklären; so nimmt das unnötig viel Platz und Referenzen weg. --PM312:45, 29. Mär. 2011 (CEST)
Kann verstehen, dass einigen das Lemma zu lange vorkommt, und man daher kürzen möchte. Allerdings ging gerade heute (29.3.) die Strahlendosis im Sicherheitsbehälter von Reaktor 1 wieder deutlich angestiegen (36,0 Sv/h um 04:00 JST). Warum wurde die Tabelle gerade heute herausgenommen? Honi soit qui mal y pense.. -- Enemenemu20:55, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Tabelle wurde nicht rausgemommen! Ich hab nur die fünf Zeilen vom 26. bis zum 28. zu einer zusammengefasst, weil da nichts wirklich relevantes drinstand und ich den Artikel entlasten wollte. Wenn sich jetzt wieder was tut kannst du ja einfach darunter wieder neue Daten anfügen. Oder du kannst meine Änderung revertieren, wenn du damit nicht einverstanden bist. --PM321:28, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ich kann übrigens kein japanisch, daher weiß ich nichts von erhöhten Werten heute. Die Unterstellung in deinem Nachsatz finde ich ziemlich daneben, schließlich hatte ich dir vorab erklärt dass ich für eine Kürzung der Tabelle bin (und warum). --PM322:19, 29. Mär. 2011 (CEST)
Zitat von Linuxjosef in ebendieser Diskussion, welche die Hintergründe erläutert, da aus
dem verlinkten PDF in obigen Beitrag dies nicht direkt klar wird.
"Du bist nicht erfahren genug in Politikerdeutsch.
Es werden die Grenzwerte der in Abs. 3 genannten Verordnungen in
kraft gesetzt.
Diese Grenzwerte sind ca. doppelt so hoch wie die in Deutschland
allgemein gültigen Grenzwerte für Radionukloide in
Lebens-/Futtermitteln.
Diese Durchführungsverordnung hätte aufgrund gültiger EU-Verträge
Vorrang vor nationalem Recht!
Es ist natürlich richtig, dass in der EU keine Grenzwerte erhöht
werden..."
Die in der neuen Verordnung angesetzten Grenzwerte stammen von 1987-1990. Das ist nicht ein besonderes "Hochsetzen" aufgrund der Sache in Japan. Auch fehlt hier der Beleg, daß es tatsächlich so ist. Wie waren bisher die Grenzwerte, wie sind sie jetzt - mit Quellen. --91.32.107.3318:35, 28. Mär. 2011 (CEST)
Auch diesen Link hier gesehen?:
http://eur-lex.europa.eu? Dort ist die Verordnung einzusehen. Zitat von taz.de "So seien für die meisten Lebensmittel die Grenzwerte für gesundheitsschädliches Cäsium-134 und Cäsium-137 von 600 Becquerel auf 1.250 Becquerel mehr als verdoppelt worden, teilten Foodwatch und das Umweltinstitut München mit. Für Säuglingsnahrung wurde der Grenzwert von 370 auf 400 Becquerel pro Kilogramm angehoben. Milchprodukte dürfen Messwerte von 1.000 Becquerel haben. Einige Produklte wie Fischöl oder Gewürze dürfen sogar einen Wert von bis zu 12.500 Becquerel je Kilogramm erreichen.". Die Argumentatation von linuxjosef erscheint mir stichaltig. -- 213.188.126.221:00, 29. Mär. 2011 (CEST)
Durch die neue EU-Eilverordnung wurden die erhöhten Grenzwerte in Kraft gesetzt, die bereits damals in der Tschernobyl-Verodnung festgelegt wurden. Das interessante dabei ist das Wort "können" in Absatz (4) der Eilverordnung. Ich verstehe das so, dass man die erhöhten Grenzwerte nicht hätte einsetzen müssen. Dass es trotzdem getan wurde, kann ich mir nur mit rein wirtschaftlichen Gründen erklären. Und natürlich kann Frau Aigner nix dafür, die Entscheidung fiel in Brüssel. --PM301:12, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich denke das ist relevant und sollte in den Artikel, abschnitt Politik. Der foodwatch-Artikel enthält Links auf alte und neue Grenzwerte, aber der Link mit den alten stimmt nicht, da steht nix verwertbares drin. Also wir bräuchten noch eine zuverlässige Quelle für die alten Werte, dann kann es eingebaut werden. --PM301:23, 30. Mär. 2011 (CEST)
... oder in den Abschnitt "Kontamination von Lebensmitteln"? Vielleicht doch eher letzteres. --PM312:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
Laut tagesschau.de hat die EU die nukleare Notsituation aufgrund der Ereignisse in Japan ausgerufen. Damit treten automatisch die "alten" Grenzwerte aus der Tschernobyl-Zeit übergangsweise in Kraft. Ich denke auch, das gehört in den Abschnitt "Kontamination von Lebensmitteln". --Wosch2114913:21, 30. Mär. 2011 (CEST)
Nachtrag: Gibt es irgendwelche Aussagen, warum die EU-Kommision sich genötigt sah, vor dem Auftreten von einer nachweislich durch Fukushima verursachten radioaktive Belastung von Lebensmitteln in Europa, diese Notsituation auszurufen? Ist da irgend eine Lobby vorsorglich aktiv geworden? --Wosch2114913:27, 30. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus unserer WP-Kartenwerkstatt gibt es jetzt eine Positionskarte Japan Nord Honshū hier, eine topographische Karte speziell für den nördlichen Teil der Insel Honshu. Und die kann bei Bedarf hier eingesetzt, auch angepasst, werden.
Diese Erklärungen des dt. Lobbyverbands sind sachlich gut lesbare Texte. Gehören aber eher zu "Atomkraftwerk (allgemein)" ---- die farbe blau -10:34, 21. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Frage: Weiß jemand, welche Dosisleistung bei den Werten auf bzw. am Rande des Kraftwerksgeländes angegeben ist? Ist die Dosisleistung durch Neutronen dabei berücksichtigt oder ist es nur die Gammadosisleistung? --Theo6216:05, 22. Mär. 2011 (CET)
Das hier sind die offiziellen aktuellen Messdaten vom Kraftwerksgelände. Da gibts es jeweils eine Zeile "Reading (µSv/h)" und darunter eine Zeile "neutron", wobei dort dann überall N/D eingetragen ist (not detected? oder no detector?). Vielleicht kannst du dir daraus was zusammenreimen. --PM316:16, 22. Mär. 2011 (CET)
N/D = not detectable, also "nicht nachweisbar", "unter der Nachweisgrenze", käme aber auch in Frage und das wäre etwas ganz anderes. Vielleicht findet ja jemand eine Erläuterung. --Theo6216:17, 24. Mär. 2011 (CET)
Theo62 Was macht dich denn so sicher, das N/D hier in dem Zusammenhang "not detectable" heisst? Ich halte "no data" für plausibler. N/D kann ja auch noch "non defined" bedeuten.
not detectable würde ja heissen, dass das Gerät Null anzeigt. Fuer die Messwerte fehlen völlig die Fehlertoleranzen, d.h. "nicht nachweisbar"=0. --Andy38603:19, 30. Mär. 2011 (CEST)
welche Grenzwerte?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel ist bislang immer nur von "Grenzwerten" (in bezug auf kontaminierte Lebensmittel) die Rede, aber das ist etwas diffus. Ich würde es gerne genauer qualifizieren, a la "gesetzliche Grenzwerte". Sind das gesetzliche Grenzwerte, oder wer legt die auf welche Art und Weise fest? --PM320:08, 22. Mär. 2011 (CET)
Für Meerwasser hab ich bei Kyodo die Angabe "maximum level permitted under law" (also gesetzliche Grenzwerte) gefunden. [243] --PM313:12, 30. Mär. 2011 (CEST)
Standards
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
laut Spiegel von morgen ([244]) hat das französische Amt für Nuklearsicherheit diese Woche eine Modellrechnung veröffentlicht. Hat da jemand einen Originallink oder eine andere Quelle dazu?--OecherAlemanne18:26, 28. Mär. 2011 (CEST)
Würde mich auch interessieren, die Franzosen sind wie keine andere Nation in Europa von Kernkraft abhängig, und werden BaWü wohl in Zukunft gerne mit Atomstrom versorgen, wenn die Windräder gerade mal stillstehen. Die Neutralität der Modellrechnung bezweifle ich schonmal im Vorfeld, ohne sie gesehen zu haben. --91.32.107.3318:28, 28. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren37 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleg/innen, nachdem die Diskussion oben unter der Überschrift "Super-GAU" etwas aus dem Ruder gelaufen ist, hier eine konkrete Anregung. Wir sollten - vielleicht zwischen den Abschnitten 5 und 6 - einen neuen Abschnitt GAU und Super-GAU einfügen. Dort sollte dargestellt werden, für welche Reaktorblöcke das Auslegungsszenario warum überschritten wurde und für welche nicht.
Ob mensch das glücklich findet oder nicht, die öffentliche Wahrnehmung der Risiken der zivilen Nutzung der Atomkraft in Deutschland macht sich nicht unwesentlich an diesem Begriff fest. Das tut sie m.E. nicht ganz zu Unrecht, da der Super-GAU auch gerichtlich in das Reich "außerhalb praktischer Vernunft" gestellt wurde (siehe Wyhl-Urteil). Es geht hier um die Frage der Beherrschbarkeit der Technologie. Dass Super-GAU nicht gleichzeitig humanitäre Katastrophe im Sinne von INES 7 bedeuten *muss*, sollte dabei natürlich klar gestellt werden. Viele Grüße, --Trinitrix13:41, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ein Abschnitt über die Auslegung der Reaktorblöcke, Kritik an der Auslegung und Überschreitung der Specs könnte Sinn machen, das ist auf jeden Fall relevant. Dazu haben wir auch schon eine Menge an Informationen hier in der Disk (ein paar von jetzt im Archiv) und auch auf der Kraftwerks-Disk.
"GAU" oder "Super-GAU" würde ich den Abschnitt auf keinen Fall nennen, weil, da WP:TF praktisch unvermeidbar wäre. Der Bezug zu diesen Begriffen müsste dann explizit anhand der beschriebenen Fakten hergstellt werden. --PM315:25, 29. Mär. 2011 (CEST)
... wobei das Thema Auslegung und Kritik daran in den Kraftwerksartikel gehört, nicht hierher. Hier käme nur das Thema "Überschreitung" hin. --PM315:33, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Auslegung müsste ja nur soweit angeführt werden, dass die Überschreitung oder Nicht-Überschreitung im Zusammenhang klar ist. Ich denke es ist möglich, Auslegung und Überschreitung nebeneinander zu stellen. Dann können ja auch einige "Expertenstimmen" zitiert werden, die das dann wahlweise "Beihnahe-Super-GAU" oder "Super-GAU" nennen. Das ginge völlig ohne TF. Die Überschrift könnte auch heißen "GAU oder Super-GAU?" ;-). Solange es keine belastbare Sekundärlit zu der Frage gibt, bleibt die endgültige Entscheidung dann der Leser/in überlassen. Viele Grüße, --Trinitrix15:53, 29. Mär. 2011 (CEST)
Das Thema Kritik ist recht umfangreich und nicht trennbar von dem Thema Auslegung. Ich denke, das würde den Unfallartikel thematisch sprengen, mal davon abgesehen dass er eh schon unangenehmn groß ist. Im Kraftwerksartikel ist noch viel Platz.
Klar, die Nominalwerte zum Vergleich kann man hier grad nochmal als Kopie mit reinehmen. Eine Anregung alleine wird aber nicht genügen um einen solchen neuen Absatz in den Artikel zu zaubern; da müsste sich erst mal ein kompetenter Mensch die Zeit dafür nehmen das auszuarbeiten, wie bereits in der Kraftwerks-Disk geschrieben. Es gibt viele Leute hier in der Diskussion die mit Kritik ankommen, die sie in Spiegel, Telepolis, tagesschau.de etc. gelesen haben, aber es war noch keiner daber der das dann auch fundiert in den Artikel einbauen konnte. --PM316:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ich gebe PM3 hier tendenziell Recht. Der Informationswert einer Debatte über diese Begriffe ist sehr gering. Renneberg hat irgendwo dazu das Nötigste gesagt: Ein "Super"-GAU wäre das, was alle Szenarien eines GAU überschreitet. Das ist in mancher Hinsicht hier sicher der Fall, in anderer (noch) nicht. Also was genau bringt diese Zusatzinformation? Dafür gibt es ja schon den Abschnitt zu INES. Da er nach Reaktorblöcken und Behörden differenziert und die Einstufung ohnehin an sich verändernde Situationen angepasst werden wird, reicht er zum Verständnis der Unfallschwere aus, finde ich. Falls INES-Stufe 7 = GAU ist (?), kann man das dort ja knapp erwähnen und den Link setzen. Kopilot10:31, 30. Mär. 2011 (CEST)
INES und (Super)-GAU sind haben halt ganz andere Ansatzpunkte. INES-Stufe 7 = GAU ist sicher falsch; INES 7 kann nur Super-GAU sein. Der Zusatznutzen ergibt sich durch die höhere Anschlussfähigkeit der Information im Artikel an die Informationsbedürfnisse der Leser/innen. Ich werde gelegentlich mal einen Vorschlag hier in die Disk einstellen. Wir können dann ja sehen, ob ausreichendes informatives Potenzial ohne TF vorhanden ist. Jede/r der sonst einen Vorschlag hat, ist natürlich auch eingeladen. Viele Grüße, --Trinitrix11:44, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es muss nur das Verhältnis der Begriffe "GAU" und "Super-GAU" zu den INES-Stufen in dem INES-Teil ergänzt werden, etwa:
"Ab Stufe 5 liegt ein auslegungsüberschreitender Störfall vor, der umgangssprachlich auch "Super-GAU" genannt wird."
(Und diese Antwort hätte ich mir bei einer konstruktiven Einstellung auch von der IP oben vorstellen können.) Kopilot11:50, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe dich darauf hingewiesen, dass du offensichtlich völlig ahnungslos bist. Interessant finde ich hierbei allerdings, das du dich hier an der Diskussion rege beteiligst und meistens danebenliegst. Ein bißchen Selbstkritik wäre nett. --91.32.53.21512:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Dem Artikel Auslegungsstörfall#Auslegungsüberschreitende Störfalle ist zu entnehmen, dass die Zuordnung zwischen INES-Stufen und den Begriffen GAU und Super-GAU nicht eindeutig ist Das in den Artikel einzubauen braucht eine neutrale Sichtweise und viel Sorgfalt bei der Formulierung; daher sollte das m.E. - wenn überhaupt - jemand anders machen als du. --PM312:32, 30. Mär. 2011 (CEST)
Kopilot, muß ich mich noch deutlicher ausdrücken? Es handelt sich um Basiswissen, das ein Autor bei dem Thema draufhaben sollte. Daß man es dem Leser erklärt ist eine gute Idee, nur halte ich nichts davon, wenn einem Autor Grundlagenwissen fehlt. Nach schnellere Wikipediarecherche drängst du jetzt auf mein Einverständnis, ein merkwürdiges Vorgehen. INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich, mit pauschalen Aussagen ist nichts gewonnen. Ich zitiere aus dem INES User Manual von 2008 (1):
"The International Nuclear and Radiological Event Scale is used for promptly and consistently communicating to the public the safety significance of events associated with sources of radiation. It covers a wide spectrum of practices, including industrial use such as radiography, use of radiation sources in hospitals, activities at nuclear facilities, and the transport of radioactive material."[245]
Die Reihenfolge ist übrigens umgekehrt: zuerst tritt der Störfall auf, dann wird er bewertet. Es schadet hier übrigens nicht, ersteinmal abzuwarten, bis die (vorläufig) endgültige INES-Bewertung vorgenommen wurde. --91.32.53.21512:59, 30. Mär. 2011 (CEST)
(BK)Wir sollten nun nicht unnötig anfangen ad hominem zu diskutieren. Ich würde die Originalquelle ergänzen sowie uns zutrauen, die Subsumption der Situation der Blöcke 1-3 unter das Kriterium vorzunehmen: "Ab Stufe 5 liegt ein auslegungsüberschreitender Störfall vor, der umgangssprachlich auch "Super-GAU" genannt wird. [1] Formal sind damit derzeit für die Blöcke 1, 2, und 3 die Kriterien für einen Super-GAU erfüllt." Ein ausführlicherer Abschnitt kann dann ggf. später kommen. --Trinitrix12:40, 30. Mär. 2011 (CEST)
↑Dietrich Schwarz: 3.3 Moderne Kernspaltungskraftwerke. In: Eckhard Rebhan (Hrsg.): Energiehandbuch. Gewinnung, Wandlung und Nutzung von Energie. Springer, Berlin, Heidelberg 2002, ISBN 3-540-41259-X, S.260 (books.google.de).
Natürlich liegt ein Super-GAU vor, und die Hoffnung, dass man da ein wenig zur Kühlung beitragen kann, in dem man Wasser aus der Luft über die Gebäude-Ruinen abwirft, zeigt doch keine Lösung auf, sondern vielmehr die Verzweiflung.
Dort, wo das Wasser die Brennstäbe erreicht, verkocht es in die Atmoshäre oder läuft ins Meer, wie die Messwerte inzwischen zeigen. – Simplicius12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)
"Super-GAU" oder nicht hat nichts mit "Wasser aus der Luft abwerfen" oder "Verzweiflung" zu tun, sondern prinzipiell mal einfach damit, ob der Unfall beim Bau der Anlage berücksichtigt wurde und ob die getroffenen Vorkehrungen genügen, um den Unfall einzudämmen. Das dies hier nicht der Fall ist wird wohl hoffentlich niemand bestreiten. --91.32.53.21513:04, 30. Mär. 2011 (CEST)
Dir fehlt das grundlegende Verständnis, warum pochst du so auf einen Edit? Was mir am Vorschlag nicht gefällt steht oben. Es hängt nicht von der INES ab, ob es ein Super-GAU ist, oder nicht. Das wird aber so suggeriert. Nochmal. Ein Super-GAU tritt ein, dieser wird gemäß INES klassifiziert. --91.32.53.21514:48, 30. Mär. 2011 (CEST)
(nach BK:) PM3 (identisch mit 91.32.53.215? - sorry dass ich das z.b. wegen sichtung gestern vorausgesetzt habe, brauchst du natürlich nicht zu beantworten) lass' bitte nicht so überheblich den spezialisten raushängen, der du offensichtlich bist. andererseits sollten wir laien (mit durchaus vernünftigen physikkenntnissen wie ich z.b.) uns auch von dir und anderen korrigieren lassen. dein letztes argument 12:59, 30. Mär. 2011 verstehe ich aber nicht: "INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich." da verwechselst du, würde ich mal sagen, notwendige und hinreichende bedingung. hier geht es offensichtlich um reaktoren, wenn die unfallserie als INES5 eingestuft wird, bezieht sich das darauf, genau wie super-gau. --Jwollbold14:53, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich sollte ja vorhin den Artikel Auslegungsstörfall lesen, das tat ich und danch stimmt doch der Vorschlag. Denn es steht dort gerade nicht, dass erst ein "Supergau" eintreten und festgestellt werden muss, bevor eine INES-Einstufung erfolgt. Andernfalls müsste halt jener Artikel geändert werden. Es bleibt in jedem Fall richtig, die Begriffe Auslegungsüberschreitung und Super-GAU hier zu ergänzen. Ich setze es dann mal wieder ein, weil "mir gefällt etwas nicht" oder "mir gefällt ein Benutzer nicht" hier wohl kaum gültige Argumente sind. Kopilot14:59, 30. Mär. 2011 (CEST)
Liebe IP, "Dir fehlt das grundlegende Verständnis" ist kein inhaltliches Argument. Kopilot hat oben einmal unglücklich INES 7 mit GAU gleichgesetzt. Aber ansonsten in diesem Abschnitt sinnig argumentiert. @Jwollbold: INES gilt eben nicht nur für Kernkraftwerke. Auch in einer Wiederaufarbeitungsanlage, z.B., kann es zu einem hohen INES Unfall kommen (wie auch schon geschehen). Aber hier ist ja nun klar, dass wir es mit einem Reaktor zu tun haben. Die Anmerkung der IP geht daher in die Irre. Viele Grüße, --Trinitrix15:02, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das Zitat "INES 5 ist auch ohne Vorhandensein eines Atomreaktors möglich." ist nicht von mir. Ich bin auch kein Spezialist, sondern gebe mir einfach Mühe, den Inhalt der Quellen zu verstehen und korrekt wiederzugeben - und ärgere mich halt, wenn jemand regemäßig schlampig recherchierte Informationen einfügt (oder noch schlimmer: gut recherchierte durch schlampige ersetzt), weil das dann mit viel Mühe wieder in Ordnung gebracht werden muss. Sind immer wieder die gleichen, die das tun; das kostet mich und andere Leute hier mehrere Stunden Arbeit pro Tag.
Vielleicht hab ich auch einfach nur einen zu hohen Anspruch an die Qualität des Artikels und sollte mich damit abfinden, dass dessen derzeitiges inhaltliches Niveau nicht ohne viel Stress haltbar ist. --PM315:10, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe den Satz nochmal so umformuliert, dass keine Verknüpfung zwischen INES und Super-GAU mehr drin ist. Und wenn nun wieder revertiert werden sollte, statt ggf. einfach selber Korrekturen vorzunehmen, zeigt sich nur, dass hier Benutzer grundlos abgelehnt werden. Kopilot15:11, 30. Mär. 2011 (CEST)
So war es etwas zu verkürzt. Die Auflistung, was INES 5 genau heißt, zeigt (wie im entsprechenden Artikel auch angesprochen), das INES 5 schon über die Auslegung hinaus geht. Dem ist hier nicht widersprochen worden. Anonsten bräuchte es einen detaillierten Vergleich, wie von mir oben angeregt. Die Version von Kopilt referenziete die Haustaussage unglücklich auf den Hintergrundbeleg zu INES und Super-GAU.
@PM3, ich schätze Dein stetes Bemühen um sinnvolle Infos sehr. Verstehe diese Aktion bitte nicht als Kritik meinerseits daran. Viele Grüße, --Trinitrix15:28, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wir haben hier ein massives Problem mit den Abklingbecken, auch in #4, mal so nebenbei. Der Hinweis auf die Möglichkeit von hohen INES-Einstufungen ohne Reaktor dient zur Erläuterung. Die Reihenfolge ist das Problem, man muß das umdrehen. Auslegungsüberschreitende Störfälle werden wenn dann nach INES bewertet, nicht umgekehrt. Ich würde daher eher sagen: Ein "Super-GAU" bzw. auslegungsüberschreitender Störfall wird mit mindestens INES 5 eingestuft. Die INES ist übrigens ziemlich komplex und betrachtet nicht nur das Kraftwerk. In Majak wurde wahrscheinlich mehr Material freigesetzt als in Tschernobyl, dies verteilte sich aber auf einer kleinere Fläche, daher "nur" INES 6. --91.32.53.21515:39, 30. Mär. 2011 (CEST)
Stufe 5 = erhebliche Freisetzung von Radioaktivität, das kann man als Auslegungsüberschreitung sehen und letzteres entspricht der Definition von "Super-GAU". Zu einer wasserdichten Erklärung werden wir in diesem Punkt eh nie kommen, dafür ist "Gau" und "Super-Gau" zu schwammig. --PM316:10, 30. Mär. 2011 (CEST)
Eben darum war der Satz ja auf das Verständliche - es handelt sich in jedem Fall bei Block 1-3 um einen Super-GAU- reduziert worden. Es war auch nicht "meine" Quelle, sondern sie stammte von Trinitrix und ist als Beleg besser geeignet als bloß ein schwammiger Wikipediaartikel; Wikipedia soll ja Wikipedia nicht belegen. Kopilot16:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
PM3, ja, aber die erhebliche Freisetzung ist eigentlich die Folge, nicht die Ursache der Überschreitung der Auslegung. Auch wenn man die Überschreitung an der Freisetzung festmacht. Die geplanten Maßnahmen(Auslegung) haben versagt, in der Folge kam es zur erheblichen Freisetzung. Das mag jetzt an Henne-Ei-Problematik erinnern, ist aber für den Konstrukteur/Betreiber wichtig. Es bleibt aber dabei, daß es nicht von der INES-Einstufung abhängig. --91.32.53.21516:52, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ja, ich stimme deiner Logik zu, das hatte ich eigentlich auch oben schon schreiben wollen und vergessen. Natürlich ist ist die Überschreitung Ursache der INES-Einstufung und nicht eine Folge. Allerdings kann man in diesem speziellen Fall auch einen Rückschluss aus der INES-Stufe ziehen: Wenn erhebliche Emissionen frei gesetzt wurden, dann muss vorher die Auslegung überschritten worden sein. Hier besteht strenggenommen natürlich die Gefahr von WP:TF, aber dadurch dass wir eine Quelle für diesen Rückschluss im Artikel haben, denke ich dass das in Ordnung geht.
Die aktuelle Kompromissformulierung im Artikel ist in bezug auf die Logik wohl grenzwertig, aber m.E. nicht falsch, da sie nur einen Zusammenhang zwischen beidem herstellt und keine Ursache und Wirkung impliziert. Natürlich kann sie missverstanden werden, aber sie ist halt aus unserer wesentlichsten Quelle entnommen, dem Artikel Auslegungsstörfall, der auch die Begriffe GAU und Super-GAU abhandelt. Also das ist jetzt doppelt belegt so wie es im Artikel steht, von daher sehe ich da wenig Änderungsspielraum. Wenn dann müsste erst mal Auslegungsstörfall überarbeitet werden. --PM321:07, 30. Mär. 2011 (CEST)
Situationsbestimmung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fakt 1 ist: man muss sich vor Augen halten, dass hier in Fukushima ein Vielfaches von spaltbarem Material vorhanden ist gegenüber Tschernobyl.
Fakt 2 ist: Die Kühlsysteme in den Reaktoren laufen nicht mehr. Man weiss aus der Erfahrung mit baugleichen Reaktoren in Spanien, dass die Notkühlung auch nicht ausreichen dürfte. Die Kühlung für die Abklingbecken ist improvisiert. In drei Blöcken gab es Wasserstoffexplosionen, d.h. die Zirkonium-Umhüllungen von mindestens einigen Brennstäben sind abgebrannt und nach den Explosionen befinden sich die Abklingbecken nun unter mehr oder minder freiem Himmel.
Fakt 3 ist: Alle anderen Länder stufen die Emission schon in höhere INES-Klassen ein, nur Japan selbst nicht. die USA empfehlen einen Sicherheitsradius von 80 km. Eine Evakuierung wird deutlich schwieriger, wenn sie verspätet vorgenommen wird. Wer möchte schon einen verstrahlten Verwandten auf dem Sofa? – Simplicius20:03, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ähm, die Diskussion hier dient zur Verbesserung des Artikelinhalts. Welche konkrete Änderung am Artikel schlägst du mit dieser "Situationsbestimmung" vor? --PM320:19, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das bedeutet zum Beispiel "Zum Zeitpunkt des Bebens lagerten auf dem Gelände insgesamt 11.125 Brennelemente mit einem Gewicht von ungefähr 1.900 Tonnen, ..." wäre mal umzuformieren in "befanden sich auch dem Gelände" (in einem Reaktorkern "lagern" Brennstäbe nicht) und dann wäre die Tabelle auch mal um Gewichtsangaben zu ergänzen. Dann kann man eine Aussage darüber treffen, um welche Mengen es in den einzelnen havarierten Reaktoren es geht, deren Zirkoniumumhüllung vor sich hinbrannte/brennt. Und zum Schluss kann man dann auch mal die Zahl aus Tschernobyl nennen. Dann hat man einen qualifizierten Vergleich. – Simplicius20:36, 30. Mär. 2011 (CEST)
Der Spiegel schreibt: „Anmerkung der Redaktion: Laut "New Scientist" lagerten in Fukushima 1760 Tonnen Brennmaterial - zehnmal so viel wie in Tschernobyl)“ Die Tabelle mit den genaueren Angaben sollte um die Massen-Angabe erweitert werden. 77.10.13.8912:00, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das bedeutet ferner, weitere Abschätzungen zur bislang bereits freigesetzten Radioaktivität wären interessant und nicht das stumpfe Runterbeten von irgendwelchen Messwerten vom Reaktorgelände durch dorthin verfrachtete Einsatzkräfte mit nassen Socken. – Simplicius20:40, 30. Mär. 2011 (CEST)
Das bedeutet ausserdem, es wäre mal zu klären, warum hier nicht weitere Evakuierungsmaßnahmen getroffen werden. Schon jetzt werden kontaminierte Menschen an den Hilfsstellen einfach abgewiesen. – Simplicius20:40, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ahja. Wir sollten auch unbedingt noch in den Abschnitt "Luftverkehr" einen Tschernobyl-Vergleich einbauen, das wäre sicher eine sehr wertvolle Grundlage für weitere Situationsabschätzungen. ;-) --PM320:47, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich beziehe mich da nun eher auf die Kritik der Internationale Atomenergiebehörde (IAEA), die nun gerade ebent 40 km Radius fordert. Vielleicht haben die da in Japan auch einen, der wenig Ahnung hat, aber auch wenig kostet. – Simplicius22:51, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Mengen und Gewichte und Lokalität der Brennstäbe stehen doch drin. Gewichte in der Tabelle ergänzen, wenn sie vorher schon drin stehen, ist möglich, aber nicht nötig. In diesem Kontext mit Brennstäbemengen und -gewichten von Tschernobyl zu vergleichen, kann man, das bringt aber dem Leser dort nicht viel.
Alle Messungen zu Emissionen stehen drin, die bekannt geworden sind, und zwar ungefähr in zeitlicher Folge und sozusagen von "innen" (AKW-Gelände) nach "außen" (CTBTO-Messungen in anderen Kontinenten). Sie werden zeitnah sukzessive ergänzt (wenn nicht gerade wegen einem blöden EW der Artikel dicht ist). Auch die Forderungen nach erweiterter Evakuierungszone stehen drin, die der IAEO an richtiger Stelle, die von Greenpeace hinter deren Messungen unter "Umgebung". (Den Greenpeace-Satz sollte man gelegentlich in den Evakuierungsteil verschieben.) Warum die Regierung Japans da bisher stur blieb, können wir hier nicht "klären", das müssen andere herausfinden und reputable Quellen berichten.
Ein direkter Schluss von ganz bestimmten Abklingbecken auf ganz bestimmte Emissionen kann nur dann gezogen werden, wenn irgendeine Quelle ihn zieht; dann wird es natürlich auch dargestellt. Dass hier eine riesige, Tschernobyl bei weitem übertreffende Gefahr besteht, falls eine Kernschmelze eines Reaktors die Kühlung der anderen unmöglich machen sollte, ist klar. Aber Wikipedia kann nur über das schon Eingetretene informieren. Kopilot08:27, 31. Mär. 2011 (CEST)
Man misst in einem anderen Kontinent nicht „eine Emission“. Es ist eine „Immision“, ein Eintrag. Vielleicht eignest du dir mal ein bisschen Basiswissen an.
Primär ist die Emission, der Ausstoß (angegeben in Bequerel für die Aktivität), maßgeblich für die Einordnung im INES. Dieser läßt sich über gegebene Messwerte und Ausbreitungsrechnung abschätzen.
Letzlich läßt sich dann auch ermitteln, welcher Anteil des radioaktiven Inventars freigesetzt wurde.
Deine Einlassung „falls eine Kernschmelze eines Reaktors die Kühlung der anderen unmöglich machen sollte“ wirkt auf mich so, als ob du die Vorgänge in Fukushima nicht begreifst. -- 77.10.13.8912:00, 31. Mär. 2011 (CEST)
Bist du Simplicius? Warum ausgeloggt? - Auf mich wirkt deine "Einlassung" so, als ob du ein Problem hast, normal mit denen zusammenzuarbeiten, die du hier antriffst, und die nicht alle alles wissen können. Außerdem hast du ein kleines Problem mit Rechtschreibung, fang doch da mal an an dir zu arbeiten ;-).
Ich dachte nur an die Situation, die doch alle fürchten: dass die "Emissionen" bei einer Kernschmelze so stark werden, dass es unmöglich wird, überhaupt noch auf dem Gelände zu arbeiten und die Kühlsysteme der übrigen Reaktoren und Abklingbecken zu reparieren bzw. die Kühlung aufrecht zu erhalten, so dass man den ganzen Schrott sich selber überlassen muss und die übrigen Brennstäbe dann auch irgendwann schmelzen.
Aber wir müssen uns hier nicht über mögliche worst-case-Szenarien unterhalten, sondern nur den Artikel verbessern, möglichst so, dass auch Idioten wie ich ihn kapieren ;-) Kopilot17:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Denis Flory (IAEA Deputy Director General and Head of Department of Nuclear Safety and Security) am 30.3. im Medienbriefing zur Kühlung der Blöcke 2 und 3:
Well, basically it means, that it's feed and bleed, with feed water into the reactor and what goes out goes out through different ways.
@ Fakt 2: Was soll uns hier gesagt werden? "... Zirkonium-Umhüllungen von mindestens einigen Brennstäben sind abgebrannt" bedeutet, dass das Zirkonium oxidiert ist, d.h., es ist eine Art Keramik entstanden. Was bedeutet das für die Brennstäbe? Der Wasserstoff ist ja wohl dann an anderer Stelle explodiert. Verändert sich dadurch die Form des Brennstabs? Ist der eigentliche "Kernbrennstoff" noch eingeschlossen, oder liegt er jetzt vollkommen frei?--Wosch2114919:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Ummantelung hält dann nicht mehr dicht. Im Artikel Zirconium lies bitte "Zirconiumbrände sind sehr gefährlich, da zum Löschen weder Wasser (heftige Reaktion unter Wasserstoffbildung), noch Kohlenstoffdioxid oder Halon verwendet werden dürfen. Zirconiumbrände müssen mit Metallbrandlöschern (Klasse D) oder trockenem Sand gelöscht werden."
Aus diesem Grunde halten viele Physiker die Maßnahme, einen trockenengefallenen Reaktorkern oder ein leergefallenes Abklingbecken mit Wasser zu fluten, für ggf. contraproduktiv.
Zu den Temperaturen: Wasserstoff entsteht hier nicht bei 100 Grad, sondern im trockengefallenen Zustand bei erneuter Berührung mit Wasser. Von den Temperaturen, die bei einer Wasserstoffexplosion entstehen, ganz zu schweigen. 77.10.13.8920:42, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Gefährlichkeit von Zirkoniumbränden hatte ich nicht in Frage gestellt, auch ist klar, dass die Oxidation (Brand) nur bei teilweise freiliegenden bzw. neu mit Wasser in Berührung kommenden Brennstäben auftritt. Aber was bedeutet es für die Brennstäbe, wenn die Zircalloy-Umhüllung oxidiert ist. Du sagt "die ... hält dann nicht mehr dicht". Genau das wollte ich gerne etwas genauer erläutert haben. --Wosch2114921:31, 31. Mär. 2011 (CEST)
Zur Rolle der Abklingbecken bei dieser Katastrophe: "Versagt die Kühlung und das Wasser verdampft, reagiert das Zirconium mit dem Dampf und bildet Zirconiumoxid und Wasserstoff. Der chemische Oxidationsvorgang setzt dabei erhebliche Wärme frei – im Vergleich zum Siedepunkt des Wassers um den Faktor zehn erhöht. Dieser Oxidationsvorgang treibt sich selbst voran. Der entstandene Wasserstoff, leichter als Luft, steigt nach oben. Dieser Wasserstoff hat durch seine Verpuffung Dach und Außenhülle des Reaktors zerstört.
Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen. Ab einer Temperatur von ca. 1.800 Grad reagiert die Zirconium‐Ummantelung mit dem Uranoxid‐Brennstoff zu einem Zirconium‐Uran‐Oxid. Sobald die Ummantelung zerreißt beginnt die Freisetzung radioaktiver Gase des radioaktiven Brennmaterials aus dem Abklingbecken. Ohne Kühlungswasser und ohne Dach werden diese Stoffe in die Umwelt frei gesetzt.
Im Vergleich zum GAU von Tschernobyl werden dabei weniger kurzlebige Radionuklide, wie Jod‐131, als langlebige Radionuklide frei gesetzt. Das sind besonders Cäsium‐137, Strontium‐90, Jod‐129 und Plutonium‐239. Diese Radionuklide sind in einem Abklingbecken im Vergleich zum Siedewasserreaktor selbst sogar vermehrt enthalten."[246] -- 77.10.13.8921:39, 31. Mär. 2011 (CEST)
Nun da sich ja nun die Radioaktivität im Umkreis der Katastrophenreaktoren und weltweit verbreitet, müssen wir uns ja auch mal fragen, woher diese Radioaktivät stammt. Da die Reaktorgefäße möglicherweise halten (was trotzdem nicht bedeutet, dass die Brennstäbe hier nicht bereits geschmolzen sind) ist die andere markante Frage der Zustand der Brennstäbe in den Abklingbecken. Hier umschreibt man die Situation mit „unklar“. Die Wasserstoffbildung ist jedenfalls das Ergebnis eines Desasters: trockengefallene Brennstäbe, Brand des Zirkoniums. Im Artikel habe ich dazu nun etwas mehr geschrieben, aufgrund des genannten Zitats. – Simplicius10:49, 1. Apr. 2011 (CEST)
Mindestens ein Reaktor sabbert leicht, und zwar Nr. 2 (zum Glück nur der mit dem MOx), bei Nr. 3 ist man sich da auch nicht so ganz sicher. Das Abklingbecken sieht auf den Fotos inzwischen randvoll aus. Läßt sich bestimmt demnächst mal ein Schwan nieder. --91.32.115.16700:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hab mal die Erstellungs-/Aktualisierungsdaten und die Titel angefügt. Ohne dass ich mir alle im Detail angeschaut habe: Teilweise scheinen die Vergleiche ziemlich überholt.--OecherAlemanne10:12, 31. Mär. 2011 (CEST)
Darum gibt es ja diesen Artikel zum Störfall. Aber wie die erzählten, werden die daran noch Monate zu arbeiten haben, um das Ding wieder halbwegs in den Griff zu kriegen. Über einen Vergleich mit anderen Störfällen wird man sich insofern frühestens in einem halben Jahr Gedanken machen können. Alles andere wäre Dampfplauderei. -- Virtualiter16:15, 31. Mär. 2011 (CEST)
Gerhard Wotawa von der Zentralanstalt für Meteorologie in Wien: "Nein, noch nicht"; "An manchen Tagen waren die Emissionen dieser radioaktiven Stoffe nach unseren Rechnungen ähnlich wie in Tschernobyl."
Thomas Dersee von der Gesellschaft für Strahlenschutz: "Ja"; "Die japanische Regierung hat den Bürgern freundlich empfohlen, freiwillig etwa 30 Kilometer Abstand vom Unglücksreaktor zu halten. Das ist natürlich fahrlässig, bei derzeit herrschenden Radioaktivitätswerten von immer wieder 100 bis 150 Mikrosievert pro Stunde in der Region, vor allem offenbar in nordwestlicher Richtung."; "Kein anständiger Ingenieur baut solche schwer zu kontrollierenden Anlagen - und dann auch noch in einem Erdbebengebiet."
Ich habe mir erlaubt, in deinem Beitrag mal Listenpunkte statt Überschriftsebene 3 zu setzen, weil dieser im Inhaltsverzeichnis sonst als Diskussionsthread missverstanden wird. OK?
Ich finde deinen Vorschlag nicht sinnvoll, weil die "Umwelt" die "Umgebung", die "Atmosphäre", das "Meer" usw. beinhaltet und es für alle diese Bereiche schon Teile gibt. Außerdem lassen sich "medizinische" (das heißt in der Regel: Menschen und ihre Gesundheit betreffende) und "ökologische" (d.h. in der Regel Böden, Wasser, Luft, Tiere und Pflanzen betreffende) Folgen ohnehin nicht auseinander dividieren. Die Ergänzung von Überschriften ergänzt also inhaltlich gar nichts, was nicht schon vorhanden ist. Kopilot08:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das war u.a. einer der Gründe, warum ich in einer früheren Version die beiden unmittelbar aneinander grenzenden Paragraphen 10 und 11 (10 : Wirtschaftliche Folgen, und 11 : Politische Folgen) durch eine neue Hierarchie (10: Folgen, mit den Unterhierarchien 10a, Wirtschatliche Folgen und 10b, Politische Folgen) ersetzen wollte. Jetzt käme also 10c und 10d, sowie u.U. weitere Paragraphen (z.B. 10f: Weitere Folgen) dazu. Leider hat man das damals nicht verstanden und - wie fast immer - kurzerhand gelöscht. In der Tat: Sind die neuen Unterhierarchien wirklich erforderlich? Der Artikel ist ohnehin schon fast zu lang, obwohl uns dies "Lemma" wohl noch monatelang in Gang halten wird. -- MfG, Meier9911:01, 31. Mär. 2011 (CEST)
Unter die Überschrift "Folgen" (der Nuklearunfälle) würden auch alle Emissionen, Immissionen und Schutzmaßnahmen fallen. Im Grunde wäre das dann eine zusätzliche zweiteilige Gliederung des Artikels auf oberster Ebene: Teil 1 = Unfallhergang, Teil 2 = Unfallfolgen. M.E. wenig sinnvoll, da überstrukturiert. --PM312:02, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ein eigener umweltmedizinischer Teil ist unumgänglich, was die klinisch messbaren Folgen bei den Betroffenen angeht.
Wann man Ergebnisse zum Beispiel über ökologische Veränderungen hat, lässt sich schwer sagen, da sich die Informationspolitik nicht vorhersagen lässt. Im Moment dampfen/rauchen die Reaktoren ja auch noch vor sich hin. Aus der Ukraine gibt es mittlerweile zum Beispiel auch sehr genaue Untersuchungen, wie Pflanzen veränderte Proteine bilden, um besser mit der Radioaktivität zurecht zu kommen. – Simplicius14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)
Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"(Unit 3) Around 120t of seawater was injected to the Spent Fuel Pool via the Fuel Pool Cooling Line. (From around 5:35 till around 16:05 March 24th)"[248]
Findet jemand von euch auf den Bildern das Abklingbecken von Nr. 3 wieder, in das die angeblich seit zwei Wochen Wasser reinspritzen? Es müsst sich vom 2. bis ins 3. OG erstrecken ... --PM320:26, 31. Mär. 2011 (CEST)
Sind die Becken nicht im süd-östlichen Teil der Gebäude oder verdreh ich gerade die Himmelsrichtungen? Mir gefällt nicht, was ich auf den Fotos so alles sehe. Werd' mir jetzt stattdessen Bilder von kleinen Kätzchen ansehen. --91.32.63.620:43, 31. Mär. 2011 (CEST)
An Block 4 sieht man die Betonpumpe - "Spray of around 150t of water using Concrete Pump Truck (50t/h) was carried out. (From 14:36 till 17:30 March 24th)"[249] - und die steht an der Südseite und sprüht wohl in Richtung südost, ja. Und Foto Nr. 2 ist seitenverkehrt. --PM320:58, 31. Mär. 2011 (CEST)
Der dunkelgraue Rauch bei Block 3 kommt auch aus der Südostecke, also offenbar vom Abklingbecken. --PM321:05, 31. Mär. 2011 (CEST)
Gibt's irgendwo einen Plan der Blöcke? Ich hab zwar eine ungefähre Ahnung, hätte es aber gerne genau. Hab bisher nichts derartiges gefunden. --91.32.63.621:08, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ich hab heute hier nach Quellen geschaut: Danach sollen in Block 4 zwei ca. 8 m² große Löcher sein. Das ist zumindest ab dem 20. März erheblich zu wenig, wie man mit diesen Fotos belegen kann.--OecherAlemanne 21:16, 31. Mär. 2011 (CEST)--OecherAlemanne21:29, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Löcher waren nur sehr kurz da und wurden dann "erweitert". Bitte im Abschnitt "Reaktorblock 4" nachlesen. --PM321:21, 31. Mär. 2011 (CEST)
Insbesondere wird nicht genannt, welche Salzmengen man hier schon annimmt, in der Grössenordnung mehrere zig Tonnen. Das ist ein wesentlicher Hinweis darauf, wieviel Salzwasser zumindest zweckdienlich eingebracht wurde, zur Kühlung bzw. zur Wasserstoffproduktion. – Simplicius15:51, 1. Apr. 2011 (CEST)
Im Kontext der Beregnungsfrage schon. Wäre aber auch einen eigenen Thread wert. Die Sorgen der Experten reichen ja schon zur Frage, ob die Kühlung durch den weiteren Gebrauch von Salzwasser und weiteren Verkrustungen zum Erliegen käme. – Simplicius02:43, 2. Apr. 2011 (CEST)
Exkurs zur Einordnung eines irreführend beschrifteten, nicht hierhergehörenden Fotos
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum Meerwasser wenn sie doch massenhaft Süßwasser im Torus haben?
Also wenn ich dazu mal Triviales antworten darf: Ich vermute, dass auch die Abklingbecken gekocht haben. Somit ist dort Dampf entstanden, Hitze, Zirkoniumbrand, Wasserstoff. Mag sein, dass die Abklingbecken innerhalb des Containments liegen. Das muss aber nicht bedeuten, dass die so druckdicht sind wie die Reaktoren. Da mag der Wasserstoff auch unter dem Dach gestanden haben.
Zum anderen, wenn man reinen Wasserstoff abläßt, und sowieso nicht mit einem anderen Gas ausbläst, entsteht irgendwo an einer Stelle auch ein Gemisch mit Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff. Das Ablassen ist ein brisanter Moment. Die Existenz von freiem Wassserstoff ist ja schon ein Hinweis auf Temperaturen, wo sich so etwas entzündet. – Simplicius15:44, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nein, die Abklingbecken liegen nicht innerhalb des Containments -- kann man recht gut auf den Zeichnungen zum Reaktor sehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass nach so kurzer Zeit schon das Wasser im Abklingbecken gekocht hat. @Virtualiter: Bist du sicher das auf dem Bild was "brodelndes" zu sehen ist? Mir sieht es eher nach einem etwas unschafen Bild aus --Trigonomie - ☎17:06, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wenn das Bild unscharf wäre, wären wohl kaum die Stäbe von den filigranen Türmen zu erkennen. Und das Dach von Block 2 ist auch scharf zu sehen.
Mit dem "Brodeln" bin ich mir alles andere als sicher. Sanft aufsteigender Wasserdampf ist das nicht, da steckt irgendwie mehr Wumms hinter. Ob das Abklingbecken zu dem Zeitpunkt (nicht mal der Explosiunszeitpunkt steht im Aufsatz) schon so weit erwärmt sein kann, dass es dampft, glaub ich noch nicht.
Wäre prinzipiell auch möglich, dass eine Verpuffung im Inneren da eine Staubwolke aufgewirbelt hat. Aber die Dachpappe wurde ja grad kurz zuvor von der Tsunami abgespült. Und wie Wasserspritzer sieht das irgendwie auch nicht aus. Was geht da also ab? --Virtualiter17:32, 1. Apr. 2011 (CEST)
Das Foto zeigt nicht Fukushima-Daiichi, sondern irgendein anders Kraftwerk. Die Fuku-I-Blöcke sind hellblau und die Türme rot/weiß weiß mit blauer Spitze. Daini ist es auch nicht, da haben die Blöcke ein hellblaues Dach. Spiegel halt. --PM318:22, 1. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt; das hätte mir auch auffallen müssen. Da hat SpOn mich Blindfisch in die Irre geführt, das in einer Bilderserie zu Fuku I einzubringen. --Virtualiter19:29, 1. Apr. 2011 (CEST)
Treffer. Das ist das Haramati Thermal Power Plant(原町火力発電所), ein Kohlekraftwerk, Bild. Immerhin gleiche Präfektur, und auch Tepco. 37°39'58.79"N, 141° 1'1.14"E, Google Maps . Für das Bild hat Spiegel hoffentlich viel Geld bezahlt. --91.32.115.16719:56, 1. Apr. 2011 (CEST)
Abschnitt „Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke“
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier sollte man in der Tabelle ganz unten eine neue Zeile anlegen "Stromversorgung". Die Einträge sollten enthalten, ab wann in den Blöcken wieder Strom verfügbar ist, also "ab *Datum*". Merkwürdig finde ich den Status „Funktionsfähigkeit des Kontrollraums... vermutlich unbeschädigt“ bei den Blocken 5 und 6. Geht da keiner rein? Es ist noch merkwürdig, dass es keine Angabe dazu gibt. – Simplicius16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ein Mindestmaß an Stromversorgung ist in allen Blöcken gegeben (Licht brennt in allen Kontrollräumen). Bei den derzeiten Problemen kann wirklich niemand sagen, wann oder ob jemals wieder eine vernüftige Versorgung hergestellt werden kann. Zu Block 5+6: Das gesamte KKW ist von einem heftigen Erdbeben durchgeschüttelt worden. Um sagen zu können, das alles funktionsfähig ist müßte man alles testen. Ich glaube, da gibt es im Moment wichtigeres --Trigonomie - ☎17:25, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wir wissen nicht genau, wie Tepco die Stromversorgung gewährleistet. Wahrscheinlich haben sie einfach jede Menge Verlängerungskabel in Reihe gesteckt. Halt nein, das wurde in der Pressekonferenz erklärt, leider auf japanisch, und die Pressevertreter hat's nicht die Bohne interessiert. --91.32.115.16700:39, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kopf ab zum Gebet ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier haben wir einen schönen Doppelpass:
1.
"Am 24. März sprach die die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) von 20 Prozent der Tschernobyl-Freisetzung von Jod und 20 bis 60 Prozent der Freisetzung von Cäsium,[204] am 26. März von Mengen,"
Unter Angaben in Prozent können sich viele etwas vorstellen, unter Potenzrechnung wohl absolut nicht. Bei einer Ungenauigkeit von einer vollen Grössenordnung, also laut ZAMG einer Zehnerpotenz, sind solche Angaben Mumpitz.
Zum Vergleich: Wenn man 19 Personen in einer Umfrage befragt, sind Ergebnisse a la „71,4435 %“ ungeeignet. Mathematiker tun so etwas schon mal, Pressesprecherinnen und Soziologen auch, aber Physiker nicht. Es täuscht eine Messgenauigkeit vor, die man nicht hatte.
Darum ist die Angabe 20 bis 60 % auch schon längst diskret verschwunden. Vor einer Ungenauigkeit von einer Zehnerpotenz kann man so etwas nicht nehmen. Selbst wenn sie da noch stünde, sollte man so etwas nicht verwenden.
Das ist dieses Zitat immer wieder auftaucht, ist totale Armut.
2.
Was ich dann wieder total lustig finde, ist die Panik, wenn mal Exponenten oder SI-Präfixe wie Tera oder Peta auftauchen, um die physikalische Grössenordnung aufzuzeigen. Diese Panik ist Unbildung pur.
Aussagen über die ausgestossene Menge bei einer Reaktorkatastrophe lassen sich über die Ausbreitungsrechnung und Messwerten an einzelnen Messorten vornehmen. Die Partikelausbreitungsmodelle sind anerkannte Verfahren. Die Genauigkeit liegt hier aber bei einer Grössenordnung, laut eigener Einschätzung des ZAMG.
Benutzer Kopilot ist dann beispielsweise über den Widerspruch a 90.000 zu 400.000 TBq bei Iod-131 irritiert (siehe oben). Das ist aber eben kein Grund, und das erklären uns die einschlägigen Institutionen, die sich damit befassen, oft genug. Ein solches Ergebnis liegt noch in der gleichen Grössenordnung, was die Zehnerpotenzen angeht, und ist aus Sicht eines Physikers völlig annehmbar.
Wir haben jetzt die Situation, dass sämtliche absolute Angaben über die (von renommierten Instituten berechneten) Emissionen (Aktivität) entfernt worden sind.– Simplicius02:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
[Bk]Steht das denn immernoch so drin. Seufz. Ich glaube, man sollte den Beteiligten mal erklären, wie das geht... mit dem Messen und Rechnen. Den Artikel hat bestimmt niemand gelesen, zu anstrengend, weil nicht "in einem Satz". --91.32.64.5802:33, 2. Apr. 2011 (CEST)
zu 1: Mein Reden seit einer Woche. Dieser soundsoviel-Prozent-Tschernobylvergleich auf Basis von nur einer Größenordnung Genauigkeit hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, das ist einfach unseriös. --PM302:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
Du wirst lachen. Genau darauf basiert das System von INES und die Stufen erläutert Hirsch ja auf seinen drei Seiten Papier, wenn du deine geschätzte Aufmerksamkeit darauf richtest. Mit einer Potenz Unterschied in den Maßangaben kann man leben. Dir schmeckt der Vergleich mit Tschernobyl nicht, weil du das alles für Panikmache deklarierst. Dabei ist das Interessante, dass in Japan offenkundig schon mehr Radioaktivität freigesetzt wurde als in Tschernobyl.
Da wird hier dann jetzt durch Benutzer Zensur betrieben.
Ich vermisse die Logik. Sind diese Schätzungen "unseriös", dann taugen sie nicht als Beweis dafür, dass Hirsch richtig liegt. Dann sollten sie eher unten relativiert werden (wie es im Grunde jetzt auch der Fall ist), als sie doppelt breitzutreten, unten wie oben.
Jedenfalls ist die Klage über die gut begründete Verknappung ("Zensur") oben dann nicht einleuchtend.
Das war deine Idee, hast dir doch bestimmt was dabei gedacht. Kann mir halt nicht vorstellen, was du da konkret schreiben möchtest. --91.32.64.5803:24, 2. Apr. 2011 (CEST)
Der obige Beitrag steckt jedenfalls voller Widersprüche: Erst heißt es, man sollte so ungenaue Angaben nicht behalten im Artikel, dann heißt es, die Ausbreitungsmodelle seien anerkannt, so dass die Zahlen, die dabei herauskommen, "völlig annehmbar" seien, und schließlich ist die Rede von "absoluten" Angaben von "renommierten" Instituten; sie seien "belegbar" und sollten nicht verschwinden.
Ja was denn nun? Unseriös, weil ungenau, also nicht verwendbar, oder annehmbar und absolut und als Basis für INES-Euinstufungen nicht nur geeignet, sondern erforderlich? Kopilot03:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
Du fabulierst oben von „Schätzung“. Die Begriffe Abschätzung und Schätzung haben nur gemein, dass sie ähnlich klingen und beides nicht mit dem realen Wert übereinstimmen mag. Physiker wissen, was sie bei einer Abschätzung machen. [...] – Simplicius03:28, 2. Apr. 2011 (CEST)
WP:KPA. Und schön für dich. Richtige Physiker machen entweder hier nicht mit oder sie leisten sinnvolle, für Nichtphysiker nachvollziehbare Beiträge und antworten auf konkrete Einwände. Such dir was aus. Kopilot03:34, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nee. Pädagogik ist was für Physiklehrer und die schieben nahezu eine ruhige Kugel im Physikstudium. Ein Physiker braucht nur eine kariertes Hemd und ein bisschen Aspie. – Simplicius03:51, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kariertes Hemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau, oder wie war das? Du bist gar kein Physiker? Etwa doch ein Ingenieur? --91.32.64.5803:54, 2. Apr. 2011 (CEST)
Womöglich hat Hirsch formal recht und die Japaner als richtige Addresaten weigern sich schlicht die INES Einstufung hochzufahren, weil sie eine Panik vermeiden wollen. Das wäre durchaus nachvollziehbar. Die Gefährlichkeit freigesetzter Stoffe ist weniger von der absoluten Menge abhängig als von der Dispergierung, sprich ein paar Barren Plutonium kann man notfalls in die behandschuhte Hand nehmen, das ganze als Pulver feinstkörnig in der Luft im Landkreis verteilt ist um Dimensionen gefährlicher. Bakulan03:06, 2. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Das kann mit der Unterscheidung zwischen japanischen Einschätzungen und internationalen Einschätzungen in Sachen INES klar aufzeigen. Sowohl an den Einordnungen als auch anhand der berechneten Mengen freigesetzter Aktitivät, die mit Tschernobyl vergleichbar ist. Auch an den Evakuierungsempfehlungen merkt man den Unterschied deutlich.
Um Plutonium geht es im Moment noch nicht. Falls das Plutonium aus dem Reaktor kommt, weist der Auswurf aber auf Undichtigkeiten und hohe Temperaturen hin, und das macht die japanische Regierung nervös, nur PM3 findet das lapidar, aber das Thema steht im Moment noch nicht an. – Simplicius03:26, 2. Apr. 2011 (CEST)
Schon verstanden, das war nur als knackiges Beipiel gemeint. Jod S11-Körnchen mit TAED-System sind selbst auf der Stupidedia gelöscht. Bakulan03:30, 2. Apr. 2011 (CEST)
INES bewertet keine absichtlich herbeigeführten Ereignisse wie Kriegshandlungen oder Anschläge. Nichtmal Unfälle mit Kernwaffen. Aber ja, z.B. der Goiânia-Unfall ist INES 5, und der wurde prinzipiell "mit den Händen herumgetragen". Ich bezweifle, ob die Japaner selbst je auf INES 6 oder 7 hochstufen werden. So im eigenen Land zu versagen ist unvorstellbar. --91.32.64.5803:14, 2. Apr. 2011 (CEST)
Gemeint sind komplette Barren, wenn man beruflich damit zu tun hat, ist es ok, solange das nicht kritisch wird. Vor der Schmutz-Bombe hat natürlich jeder Angst. Hier haben gleich einen ganzen schmutzigen Reaktor bzw. mehrere. Da kann man natürlich dem Erdbeben Schuld geben, aber das allein war es nicht. – Simplicius03:51, 2. Apr. 2011 (CEST)
Falls es hier noch um Artikelverbesserung gehen soll (sieht mir nicht so aus): TMA hat oben bereits angemahnt, die ZAMG-Passage zu aktualisieren. Falls nicht jemand anderes schneller ist, versuche ich das morgen. Konstruktive Vorschläge sind natürlich immer willkommen. Kopilot03:34, 2. Apr. 2011 (CEST)
lecker Tank mit radioaktiver Brühe?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine Randnotiz aus einer NISA-Meldung von vorgestern:
"The collected water in the vertical part of the trench outside of the turbine building of Unit 1 was transferred to the storage tank in the Main Building of Radioactive Waste Treatment Facilities by the temporary pump. Thereafter the water level from the top of the vertical part went down from approximately -0.14m to approximately -1.14m."
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn das für eine neue Kategorie? Da gibt es gerade mal drei Artikel zur aktuellen Katastrophe beim KKW Fu-1 (die beiden zu den Meßwerten und dann den Artikel zu allen drei Aspekten der Katastrophe in Japan (Chronologie) - also eher eine Ebene höher). Es gab bereits eine Reihe von Nuklearunfällen in Japan und auch aktuell mehrere in der Präfektur Fukushima bzw. im Nordosten. Was soll also diese thematische Reduzierung? Wer hat sich ausser dem einen Benutzer dazu schon Gedanken gemacht? Ich wundere mich etwas über das tapfere Vorgehen. Es erinnert mich auch an die unglückliche Namensgebung für diesen Artikel hier. Wäre es nicht sinnvoller vor irgendwelchen nachträglichen Debatten und späteren Hin- und Her-"Verschiebungen" so etwas vorzustellen und evtl. abzuwägen?
Zu Beginn dieses Abschnitts wird eine BBC-Doku über "Risiken im Kühlsystem von Siedewasserreaktoren wie denen in Fukushima I" hingewiesen; tatsächlich ging es wohl um ein bestimmtes Kraftwerk in Spanien. Einzige leicht nachprüfbare Quelle ist ein Verweis auf das POV-Intermagazin Telepolis, aus der aber nicht erkennbar ist, welcher Bezug zu Fukushima hier tatsächlich besteht. Dort steht nur etwas von "Mängeln des Notkühlsystems" (welche?), und "Bei den simulierten Unfällen hätten die Kühlsysteme sogar gearbeitet, doch sei es trotzdem nicht gelungen, den Reaktor mit Kühlwasser zu füllen." Ob das irgendwas mit der Unfallserie in Fukushima zu tun hat, ist unklar.
Was heißt "Siedewasserreaktoren wie denen in Fukushima I"? Welcher Typ war das in Spanien?
Welche Schwächen des (Not)Kühlsystems wurden konkret bemängelt?
Ohne diese Informationen ist nicht erkennbar, was das mit den Fukushima-Unfällen zu tun hat, d.h. es ist WP:TF. Falls sich das nicht kurzfristig klären lassen sollte, werde ich diesen Absatz aus dem Artikel löschen. --PM312:23, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel zum Reaktortyp, da es sich um ein allgemeine Kritik am Typ handelt und nicht spezifisch für die Reaktoren in Fukushima ist. Man sollte Kritik am Reaktortyp eben beim Reaktortyp haben und hier ggf einen Hinweis/Link drauf setzen. Vor allem da, wie ja auch geschrieben, diese für den aktuellen Unfall nicht relevant sind.--217.92.137.16303:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
Meine Löschung wurde revertiert, also müssen wir das doch erst mal ausdiskutieren hier. --PM314:05, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke das hier und die dort verlinkten Quellen dürfte weiter helfen: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm Im Fall der Notkühlung wird der Druck nicht beherrschbar (vermutlich in 90% der Fälle). Man muss radioaktiven Dampf ablassen und birgt die Gefahr des katastrophalen Versagens. Es sinkt der Level des Kühlmittels im Reaktor zudem noch weiter. Zudem wird die Dekontaminations-Wirkung bezweifelt. Das Problem betrifft wohl alle GE Mark I, Mark II etc. und baugleichen Typen anderer Hersteller, sowie das Westinghouse Design. Das GE Mark I und Mark II-Design ist das Design der betroffenen Anlagen in Fukushima I und es kam in etwa ziemlich genau zu diesem Versagen. Der Vorteil ist, dass dieses Modell enorm kostengünstiger herzustellen ist, als die Reaktoren von Wettbewerbern es waren. Man wollte das Problem nicht an die große Glocke hängen, da bereits über 40 solcher Anlagen in Betrieb waren. Es ist ein generelles Problem des Designs und nicht durch Änderungen behebbar. Der Chef der Atomaufsichtsbehörde der USA musste den Bedenken prinzipiell zustimmen, wollte aber keine Maßnahmen ergreifen, da er in einem solchen Fall "the end of nuclear power" befürchtet hat. --Stemke21:50, 2. Apr. 2011 (CEST)
Danke für die Erläuterungen. Im Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi ist gerade ein umfangreicher neuer Abschnitt "Konstruktionsmängel und Warnungen" am enstehen, ich denke das sollte dort eingearbeitet werden und nehme es jetzt hier aus dem Artikel raus. Hab Bakulan Kopilot der das dort schreibt auf die Disk hier hingewiesen. --PM322:57, 2. Apr. 2011 (CEST)
Experten wie Sebastian Pflugbeil, Präsident der deutschen Gesellschaft für Strahlenschutz, hält alle auf dem Kraftwerksgelände verbliebenen Arbeiter für „Todeskandidaten“, die wahrscheinlich erheblich früher sterben würden. Ihr Einsatz sei nur wegen schlechter Technologie notwendig erschienen.
Revertbegründung:
Spekulationen, Glaskugeln und Privatmeinungen unbeteiligter Experten haben in WP keinen Platz.
Argument: Pflugbeil ist als in der Tagesschau zitierter Strahlenschutzexperte natürlich relevant; "beteiligt" ist jeder Mensch, der die Strahlen abkriegt, besonders die, die vom Fach sind, sich zu diesen Unfällen äußern und in reputablen Medien zitiert werden. Es steht uns nicht zu, solche Meinungen abzuwerten und zu unterdrücken.
Der von Greenpeace beauftragte Physiker Helmut Hirsch kam am 23. März 2011 zu dem Ergebnis, die Unfälle müssten wegen der freigesetzten radioaktiven Emissionsmengen in die höchste INES-Stufe 7 eingeordnet werden. Er bezog sich dabei auf Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) und der österreichischen Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG).[1]
Revertbegründung:
Privatmeinungen spielen hier keine Rolle.
Argument: siehe oben. Hirsch ist natürlich ebenfalls zitierfähiger Wissenschaftler und vertritt hier keine Privatmeinung, sondern eine fachliche Meinung, die er mit überprüfbaren Daten anhand der INES-Kriterien begründet und die von relevanten NGOs eingeholt wurde. Wenn sich schon verschiedene Atomaufsichtsbehörden nicht über die INES-Einstufung einigen können, ist nicht nachvollziehbar, warum diese Meinung dazu nicht ebenso relevant sein soll.
Ulrich Rieth (Institut für Fischereiökologie) erklärte jedoch, radioaktives Cäsium könne dadurch langfristig in die Nahrungskette gelangen.[2]
Revertbegründung:
Aussagen von Einzel"experten" sind nicht relevant
Argument: siehe oben. Jeder Experte ist nur einer, aber er ist es und reputable Medien, die solche Personen befragen, zählen auch. Immerhin wurden die "New York Times" und die darin zitierten US-Wissenschaftler offenbar als nicht revertierbar geachtet. Warum nicht gleich so?
Dabei war ihre tatsächliche Strahlenbelastung bis dahin unbekannt.
Revertbegründung:
rv. unverständlich, und dass die Dosen sie nicht bekannt sind wage ich zu beweifeln. Dosimeter?
Argument: Der Spiegel gibt an, dass die Gesamtbelastung der Arbeiter, seitdem sie auf dem verstrahlten Gelände arbeiten, noch nie gemessen wurde. Das ist der relevante Vergleichspunkt, da es ja um einen zur Jahresdosis äquivalenten Wert geht. Sie dürften diese Dosis nur 1x abkriegen und müssten dann ersetzt werden, arbeiteten aber weiter, wenn ich den Spiegel da richtig verstehe. [256]
...und dürften trotz der relativ geringen Belastung des Festlands nicht unterschätzt werden.
Revertbegründung:
das eine ist ein Fakt, das andere eine Meinung und keine Meldung
ist kein Bericht, wenn dann so umformulieren dass eine *Einschätzung* ist
Argument: Warum erfolgte diese einfache Verbesserung dann nicht statt der zweimaligen Löschung? Kein Interesse an dieser Information über die Einschätzung der ZAMG?
Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.[3]
Revertbegründung:
suggestiv eingebaute Einzelmeinung
Argument: Erst wurde es als irrelevante Privatmeinung gelöscht, nun als "suggestiv eingebaut"? Geht es dabei um die Form oder den Inhalt der Aussage? - Pflugbeil ist immer noch eine Koryphäe auf dem Gebiet Strahlenschutz, und die Quelle ist ebenfalls reputabel: Dieser Aspekt - man setzt Menschen dem baldigen Todesrisiko aus - wird also auch unter Ärzten diskutiert und veröffentlicht. Es ging durch viele Medien, wird also sehr breit beachtet. Und sehr wahrscheinlich ist diese "Einzelmeinung" einfach faktisch kaum bestreitbar, so dass sie also durchaus auch von anderen Strahlenschützern geteilt werden dürfte. Logisch wäre dann nur, weitere Belege dafür zu suchen und beizutragen.
In Taiwan wurden am 20. März 14 Kilogramm Bohnen aus Japan entdeckt, die unter den dortigen Grenzwerten radioaktiv belastet waren.[4]
Revertbegründung:
die natürliche Radioaktivität von Gemüse ist 30-150 Bq/kg. Die Bohnen waren mit 11 Bq Jod-131 und 1(!)Bq Cäsium-137 belastet. Das ist kaum nachrichtenwürdig.
Der Einwand ist nachvollziehbar, falls er stimmt. Jedoch: 1. Wer entscheidet, was nachrichtenwürdig ist, wenn nicht die reputablen Nachrichten-Quellen? 2. Der Vergleichswert wurde nicht belegt. 3. Hier geht es um langfristige Strahlung (Cäsium 137: 30 Jahre Halbwertzeit). Ist Cäsium 137 auch in der natürlichen Strahlung enthalten, geht es da auch um Partikel, die sich Jahrzehnte im Körper anlagern können? 4. Dieser Fund war mit ein Grund für das Importverbot Taiwans. Hysterie? Hätten die Taiwanesen vorher unseren neutralen Artikel lesen sollen, um sich abzuregen?
Vergleichbare Ganzkörper-Dosen hätten tödliche Folgen für die Betroffenen.[5]
Revertbegründung:
Äpfel und Birnen, die Dosis hängt von Dosisleistung und Zeitdauer ab, letztere ist hier nicht bekannt.
Argument: Das ist kein Löschgrund, sondern nur ein Grund, die fehlenden Informationen nachzutragen. Für reputable Quellen ist der Vergleich offenbar relevant. Es steht uns nicht zu, da Zensor zu spielen. Und es fällt auf, dass der Artikel für die Geringfügigkeit der Strahlenbelastungen ständig Vergleichswerte bereitstellt, aber dann, wenn es für einige Arbeiter brenzlig wird, werden diese Vergleichswerte als irrelevant gelöscht. Kopilot19:20, 26. Mär. 2011 (CET)
[262] -> "suggestiver Satz, die 2-6 waren nur lokal, die lethale Dosis bezieht sich aber auf den Gesamtkörper; außerdem schwache Quelle; -POV-Wort "behauptete""
[264] - "stil; ein Soldat ist ein bewaffneter Angehöriger der Streitkräfte", hier wohl nicht der Fall; alter Grenzwert 100 lt. anegegebener Quelle, -POV"-> :
[265] - "unbelegte Aussage -> Angabe aus Quelle Nr. 5"
[266] - "Beleg für die Zahlen 2 und 6 Sv sowie 3,9 MBq/cm³ und 400 MSv/h sind verloren gegangen
[267] - erstens falsch zitiert, zweitens irrelvant, da nur ein winziger Bruchteil der natürlichen Radioaktivität und praktisch nicht nachweisbar
Ich habe nur die wichtigsten genannt, die einer Diskussion bedürfen. Eine Doppelung in deiner Zusatzliste zu meiner Liste habe ich mir erlaubt zu entfernen. Deine erste Ergänzung war mit deinem von mir dokumentierten zweiten, sinngleich begründeten Revert schon abgedeckt. Lies genauer und argumentiere, sonst bestätigst du nur für alle sichtbar, dass du eben nicht argumentierst, sondern nur revertierst. Kopilot19:53, 26. Mär. 2011 (CET)
"Dummes Gerede" bzw. wer hat hier wann das Recht zur "Zensur"?
Wenn dieser Abschnitt eine Aufforderung sein soll, ein Gutachten darüber abzugeben, ob es sich bei den gestrichenen Stellen um, etwas überspitzt ausgedrückt, wichtige, aber unbequeme Informationen, die unterdrückt werden sollen, oder um dummes Zeug handelt, dann kann ich das tun.
Ich finde allerdings, dass Autoren, die an diesem Artikel ersthaft arbeiten wollen, über soviel Sachkenntnis verfügen sollten, dass sie zu einer solchen Einschätzung selbst in der Lage sind. Es ist nämlich in der Tat Aufgabe von Enzyklopädie-Autoren, sachlich Fundiertes von Dahergeredetem zu unterscheiden und nur ersteres zu übernehmen. Dies als Zensur zu bezeichnen, entspricht nicht ganz dem üblichen Wortgebrauch. Aber bitte, wenn man es so bezeichnen will, dann ist eben unsere zentrale Aufgabe hier die Zensur.
Um es kurz zu machen: Es handelt sich hier in der Tat weit überwiegend um dahergeredetes dummes Zeug. Es stehen mittlerweile genug Informationen zur Verfügung, um zumindest grob beurteilen zu können, mit welchen Folgen die Personen im Kraftwerk (die im Übrigen immer Dosimeter bei sich führen) rechnen müssen. Die japanische Regierung hat die Ganzkörper-Äquivalentdosis für diese Arbeiten auf 250 mSv pro Person hochgesetzt. Das entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen. Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt, was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten. Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko. Was die Herren Pflugbeil und Lengfelder dazu sagen, ist daher wirklich vollkommen unhaltbar und günstigstenfalls wohl aufgrund willkürlicher Annahmen über „Tschernobyl-Dosen“ einfach dahergeredet. Weitergehende Motive will ich nicht unterstellen. Genauso lassen sich, wenn man die INES-Stufen kennt, die Aussagen des Herrn Hirsch als Gerede der Stufe 7 klassifizieren. Es ist dabei auch völlig wurscht, in welchem Käseblatt diese Aussagen veröffentlicht sind. Das ist hier nämlich auch zu sagen: Die aktuelle Berichterstattung von Magazinen und Zeitungen stellt absolut minderwertige Quellen dar, sie sind keineswegs reputabel. Das mag vorübergehend hilfsweise angehen, muss dann aber einer um so stärkeren „Zensur“ der – wie ich bisher gehofft hatte, qualifizierten – Autoren hier unterliegen. Reputabel sind, wenn sie denn irgendwann verfügbar sind, Veröffentlichungen in begutachteten Fachzeitschriften.
Zu weiteren Stellen will ich mich nicht im Detail auslassen, dazu ist die Zeit auch zu schade. Nur die ZAMG verdient noch gesonderte Erwähnung. Hier wäre „Dahergerede“ zuviel gesagt. Aber diese Berechnungen beruhen auf einer extrem dünnen Datenbasis. Natürlich kann man da was rechnen, aber allen Ernstes – ohne Hinweis auf mögliche Fehlermargen – hier Quellterme für dieses Ereignis anzugeben, als lägen sie so offensichtlich zutage wie die Zahl von drei Äpfeln auf einem Tisch, dazu gehört schon ein wenig Mut, oder Selbstbewusstein, je nachdem. Mit entsprechend langer Zange ist das anzufassen, insbesondere solange dazu nicht weitere unabhängige Wortmeldungen vorliegen. Das ist auch das, was mit „Einzelmeinung“ gemeint ist. Und manchmal gibt's leider auch noch Lagermeinungen. Wie gesagt, all das muss hier fundiert eingeschätzt werden.
Hallo Lax, ich bin etwas erschreckt über Dein Statement. Wieso bist Du der Meinung, dass Du darüber entscheiden kannst, was dummes Gerede ist und was nicht? Oder ist das ein Fehler von mir, und ich habe Deine 4 Professorentitel und 3 Nobelpreise übersehen ?
Eines möchte ich klarstellen: Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede! Wenn, dann gibt es Informationen, die sich sachlich begründen und belegen lassen, und es gibt Informationen, die sich weniger gut begründen lassen. Und natürlich sollten Informationen, die sich inhaltlich nicht belegen lassen, korrigiert werden. Aber für das Streichen gilt das gleiche wie für das Einstellen, es muss inhaltlich begründet werden. Hierbei sehe ich Statements wie "dummes Zeug", "Privatmeinung", "Einzelmeinung" nicht als nachvollziehbare Begründungen an, es sollte in jedem Fall auch ausgeführt werden, warum das so sein soll.
Hierbei sehe ich keinen Unterschied, ob jemand nun neu bei Wikipedia ist oder jahrelang dabei. Auch langjährige Autoren sollten ihr Tun begründen.
Und wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, welche Information denn nun die korrekte ist, dann sollte dies auf der Diskussionsseite behandelt werden.
Wenn Du z.B. der Meinung bist, dass die Äußerungen der Herran Pflugbeil und Lengfelder inhaltlich nicht korrekt sind, dann möchte ich Dich bitten, dies inhaltlich darzulegen, also welcher Inhalt ist falsch, und warum ist er falsch. Denn so kann ich mit Deiner Kritik nichts anfangen, da ich aus dem Text nicht herausbekmmen habe, was falsch sein soll und warum.
Insbesondere zu den Reaktoren in Fukushima gibt es zur Zeit keine 100% sichere Information. Die Frage, was in den Reaktoren genau passiert, kann zur Zeit niemand beantworten, egal ob er in Japan sitzt oder im fernen Europa, noch nicht einmal die Betreiber scheinen es im Detail zu wissen. Man kann darauf reagieren und sagen, so lange es keine sichere Information gibt, ist jede Beschreibung, egal ob von der TEPCO, der japanischen Regierung oder der deutschen Reaktorsicherheitskommission, nur "dummes Zeug" und ich sage ich lieber gar nichts. Dann müsste dieser Artikel leer bleiben, und das auch noch die nächsten Wochen und Monate, bis es die ersten wissenschaftlichen Publikationen gibt.
Oder man stellt die Bandbreite der verfügbaren Informationen dar, so dass sich ein Leser ein eigenes Bild machen muss. Dies ist Vorgehensweise, die ich für diesen Artikel zur Zeit am sinnvollsten ansehe. Skyhead03:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede" meinst du das ernst? Wikipedia wimmelt nur von Leuten, die ständig ihr eigenes Wissen und ihre Fähigkeiten überschätzen und dabei nur zu gerne echte Fachleute rausekeln. Fachleute sind in der Minderheit und geben im Regelfall auch schnell entnervt auf. Das hast du sicherlich auch schon mitbekommen. Da mal grundsätzlich als Quelle quasi jeder Presseartikel herhalten darf (insbesondere wenn dessen Inhalt, weil ursprünglich Agenturmeldung, in "vielen" Quellen zu finden ist), hat man so schnell eine deftige Schräglage in einem Artikel und gerade hier fällt dann die Falsifizierung schwer. Ein Fachmann widerspricht den vielen Artikeln, dies wird als seine "Privatmeinung" abgetan und ganz demokratisch siegt die Ignoranz. Das ist bei eher trivialen Artikeln nicht sonderlich schlimm, weil je trivialer ein Thema, desto mehr "Fachleute" gibt es. Wieviele Kerntechnikingenieure kennst du? Wieviele Japanologen? --91.32.94.11206:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
Es geht hier ja gerade darum, dass zuvor Meinungen von Fachleuten als "Privatmeinung" abgelehnt wurden. Skyhead hat also Recht, dass alle Benutzer ihre Ablehnung einer Information inhaltlich begründen müssen, weil zur Zeit keiner genaue, überprüfbare Informationen hat.
Urteile über andere Benutzer und "Prüfungen" von deren Qualifikation sind bei Wikipedia weder erwünscht noch für Artikelverbesserung relevant. Ob jemand qualifiziert ist, zeigt sich daran, ob er WP:Q, WP:EN und WP:NPOV beherzigt. Wer das bestreitet, dokumentiert dann wirklich nur dummes Gerede. Ende aus. Kopilot07:00, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kopilot, du hast irgendwie meinen Beitrag nicht verstanden, kann es sein? Übrigens; Fachmann für ein Thema wird man nicht durch Beachtung des enzyklopädischen Stils (Sowas in der Art lernt jeder Student im ersten Semester, fertig ist man dann aber noch lange nicht mit dem Studium). Hier stellt sich mir wieder die Frage nach dem Niveau der Diskussion. --91.32.94.11207:58, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe hier ausschließlich belegte und begründete Artikelbeiträge geleistet, siehe oben. Falls du das auch tun willst, erwarte ich Argumente zu den hier aufgeführten Argumenten und Belegen. Falls nicht, schweige. Kopilot09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das Hauptproblem liegt darin, dass Kopilot die Quellen oft verfälscht wiedergibt, Informationen einfügt die gar nicht in den Quellen stehen oder POV-Formulierungen und -Begriffe verwendet. Unseriös. --PM314:03, 27. Mär. 2011 (CEST)
Wo in der jetzigen Version stehen verfälschte oder unbelegte oder nicht neutral formulierte Angaben, die von mir und nicht aus den angegebenen Quellen stammen? Kopilot14:09, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das kann nicht sein, da diese Kommentare alle älter sind als die Version, die ich vorhin herstellte. Auf Phis Hinweis auf die Kriterien von WP:Q bist du auch nirgends eingegangen. Kopilot15:02, 27. Mär. 2011 (CEST)
Nun stell dich nicht dumm. Deine eben wieder eingefügte Version enthielt wortwörtlich wieder einige der Passagen, die ich bereits gestern einzeln revertiert hatte. Begründung für den Revert ist noch die gleiche wie gestern. --PM315:31, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das geht so nicht. Du musst dich auf die jetzige Version beziehen und konkret begründen, was du daran nicht neutral oder sonstwie falsch findest. Und wenn es nur die oben genannten Kleinigkeiten sind, von denen ich einige geändert habe, dann hast du kein Recht zu deinen Pauschalreverts. Bei der ZAMG-Passage z.B. hast du dir selber Verfälschungen geleistet, weil du die Aussagerichtung "gegen den Strich" deutest. Der Tschernobylvergleich wäre ja kaum verständlich, wenn damit keine Warnung verbunden wäre, die ZAMG in Fettdruck hervorhebt, um eben genau die Verharmlosung, die du daraus entnimmst, abzuweisen. Das auf "extrem geringe" Anteile zu reduzieren ist dann nur deine POV-Auswahl. Deine Vorwürfe fallen auf dich zurück. Kopilot15:38, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich hab ebenfalls den Eindruck, dass hier pauschal revertiert wird, um dann auf irgendwelche Äußerungen zu verweisen, die man irgendwann irgendwo einmal gemacht haben will. In der Wikipedia giltAssume good faith, auch gegenüber erst kürzlich angemeldeten Benutzern. Ich fordere Benutzer:PM3 daher auf, seine Reverts in einer nachvollziehbaren, konsensfähigen Weise zu begründen. Andernfalls werde ich sie als Vandalismus revertieren. --Φ17:44, 27. Mär. 2011 (CEST)
Grenzwerte
"250 mSv pro Person ... entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis": unbelegt.
"... und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen": "Akut" ist dehnbar. Die Folgen sind unbelegt.
" Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt": Welcher Arbeitgeber? Unbelegt. Widerspricht der unbelegten Behauptung davor zu den "bei uns (?) für Rettungskräfte (?) geltenden (?)" Dosen.
"... was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten:" Unbelegt. Widerspricht der vorigen unbelegten Behauptung, es gebe bei 250 mSv generell keine akuten Schädigungen.
"Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko": Unbelegt und off topic, denn von diesem Risiko spricht Pflugbeil nicht. Kopilot09:48, 27. Mär. 2011 (CEST)
Pflugbeil
Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, wurde ohne präzisen Grund bestritten.
Es wurde behauptet, es habe jemand behauptet, 250 mS pro Arbeitseinsatz bedeute Todesfälle: Es war aber bei Pflugbeil u.a. nur von einem stark erhöhten Todesrisiko und verkürzter Lebensdauer die Rede.
Ferner wurde bestritten, dass Tagesmedien reputabel sind. Das kann man nicht generalisieren, denn dann müsste man diesen Artikel zu gut 90 Prozent löschen.
Fachmagazine wurden verlangt, aber nicht gegeben.
Zu den Strahlendosen und damit verbundenen Gesundheitsrisiken siehe vorläufig diesen Aufsatz und diesen Bericht.
--> Die Ablehnung des Edits zu den erhöhten Risiken für die betroffenen Arbeiter ist zur Zeit unbegründet. Kopilot09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)
Nachdem oben zwei bisher unbeteiligte Benutzer die Edits für reputabel belegte und relevante Informationen halten und das Gegenteil nicht begründet, die Pro-Argumente also nicht entkräftet wurden, setze ich diesem Diskussionsstand gemäß die fraglichen Edits bis auf die wahrscheinlich wenig relevanten Bohnen in Taiwan wieder ein. Wer sie dann ohne neue, bessere Argumente wieder entfernt, führt dann zweifelsfrei einen Editwar. Kopilot13:40, 27. Mär. 2011 (CEST)
Seltsames Vorgehen, was reitet dich eigentlich? Willst du den Leuten nicht die Zeit geben, dir das ausführlich zu erklären? Zwischen gestern abend und heute mittag verging nicht besonders viel Zeit, und die wenigsten Leute hängen Sonntag morgens in der Wikipedia rum. Insgesamt erschließt sich mir deine Argumentation hier in der Disk überhaupt nicht. Übrigens: Auch ein generell reputabler Wissenschaftler kann ab und zu mal Quark erzählen. Es geht um den Inhalt, nicht um die Verpackung. --91.32.94.11214:30, 27. Mär. 2011 (CEST)
Seltsamer Kommentar. Gestern waren die Beteiligten, also Lax und PM3, heute PM3 ja online, haben aber keine Begründungen genannt. Dafür haben Skyhead, Phi und Simplicius (auf meiner Seite) diesen Beiträgen zugestimmt. Ich selbst habe sie nochmals ausführlich erläutert. Dann ist es folgerichtig, dass die begründete Version stehenbleibt, bis besser Gründe dagegen erfolgen. Allgemeine Richtigkeiten (jeder kann irren) sind keine Gegenargumente, was an diesen spezifischen Edits spezifisch falsch sein soll, wurde nirgends erklärt. Kopilot15:07, 27. Mär. 2011 (CEST)
Zwischen "gestern" (eigentlich "19:20") und heute ("13:40") lag eine Nacht und ein Sonntag Morgen. Finde auch, daß man von einem Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia erwarten kann, Sonntag morgens schon auf der Matte zu stehen. Hast recht. Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt. Habe gar keine Lust mehr, darauf einzugehen. --91.32.94.11215:40, 27. Mär. 2011 (CEST)
Du bist noch nirgends inhaltlich auf ein Argument von mir eingegangen. Eben das muss man aber von dir erwarten, wenn du und ich online sind. Andere können für sich selber reden, und auch ich habe ein Recht, mir meine Zeiten der Mitarbeit hier auszusuchen. Kopilot15:44, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt." - und genau das macht er halt auch mit dem Artikel und mit den zitierten Quellen. --PM315:47, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das ist nach wie vor gänzlich unbelegt, und da du direkt zum Begründen aufgefordert wurdest, ein persönlicher Angriff. Man redet nicht mit IPs über anwesende Mitarbeiter in der dritten Person; wenn du diese IP, die ihrerseits nichts begründet hat, zur Bestätigung brauchst, steht es sehr schlecht um deine argumentative Kraft. Kopilot15:57, 27. Mär. 2011 (CEST)
Pflugbeil ist nicht mehr als ein leicht verdrehter Ossi, der bereits früher Gespenster in der Elbmarsch gesehen hat. Sein Verein (die angebliche Gesellschaft für Strahlenschutz) hat mit seriöser Forschung, etwa bei der Gesellschaft für Strahlenforschung nicht zu tun. Der ist genauswenig Experte, wie Otmar Wassermann den Mainstream der Chemie zum Ausdruck bringt. Bakulan21:42, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass er relevant genug ist, auch wenn er sich irren sollte (was sich für diese Arbeiter erst in bis zu 30 Jahren herausstellen kann, da Cäsium 137 so lange strahlt).
Ferner gehe ich davon aus, dass WP:DS hier gilt, so dass persönliche Meinungen über Artikelbeiträge nicht relevant sind, sondern nur, ob diese die Anforderungen (WP:NPOV, WP:Q) erfüllen. Kopilot21:59, 27. Mär. 2011 (CEST)
Mir gehts um genau die Qualität der Quelle. Pflugbeils Gesellschaft ist ein Hysterikerverein, seine Äußerungen schlicht Kolportage. Wenn er in Deutschland derartige Resonanz bekommt, wäre das nur insoweit bemerkenswert, als hier die Sicherungen anscheinend durchgehen. Bakulan22:09, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das dokumentiert nur Ihre Meinung, die mag stimmen oder nicht - aber das ändert nichts an der Relevanz des Beitrags. Er enthält ürigens nicht nur Pflugbeils Aussage und nicht nur einen Beleg. Es wäre notwendig, Sie nennen einen bekannten Strahlenschützer, der ein Todesrisiko für die Arbeiter im AKW bestreitet. Dann blieben immer noch beide Aussagen relevant. Es geht nicht an, jede Beurteilung der Folgen für Menschen seitens von Strahlenschützern und Ärzten aus dem Artikel herauszuhalten! Kopilot22:17, 27. Mär. 2011 (CEST)
Zu tödlichen Risiken empfehle ich das Lemma Mikromort, zu der Risikoabschätzung für die 3 Techniker die bei http://bravenewclimate.com/2011/03/26/fukushima-26-march-status/ verlinkten Zusammenfassungen. Natürlich besteht ein Risiko für die Rettungskräfte, das ist aber auch für jeden der Fall, der derzeit schlicht aufpassen muss, sich in eingestürzten Gebäuden abzusichern und nicht die haxen zu brechen. Ebenso natürlich ist derzeit ganz Japan, ein Rechtsstaat und parlamentarische Demokratie mit funktionierender Presse aufgeregt dahinterher, daß die Leute vor Ort mit entsprechender Ausrüstung und Absicherung wie auch abgestimmten Konzepten arbeiten können. Das bedeutet aber nicht, daß man Pflugbeils überaus dämliche Kamikazestatements für bare Münze nehmen sollte. Fazit: Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, kann mit Fug und Recht bestritten werden. Bakulan23:36, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ja klar kann man das bestreiten, aber deshalb bleibt seine Meinung dennoch relevant für den Artikel. Ist das sooo schwer zu verstehen, dass er mehr zum Thema zu sagen hat als jeder Wikipedianer? Und dass diese Meinung nicht fehlen darf für NPOV? Kopilot23:50, 27. Mär. 2011 (CEST)
Der Diskussionsgang dokumentiert bloß eine überhebliche Einstellung mancher Benutzer: "Weil ich diesen und jenen Strahlenschützer für einen durchgeknallten Hysteriker halte, darf seine in reputablen Meiden berichtete Aussage zum Todesrisikio der Arbeiter nicht in diesen Artikel." Das ist natürlich inakzeptabel. - Es muss aber nicht unbedingt Pflugbeil sein. Akzeptabel wäre, die bisher bekannt gewordene Strahlenbelastung für einige Arbeiter den in Japan und hier geltenden tödlichen Höchstwerten gegenüberzustellen, um auch Laienlesern eine eigene Einschätzung zu ermöglichen. Am besten wäre eine unbestreitbar reputable Quelle, die diese Gegenüberstellung selbst vorgenommen hat. Kopilot11:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Der Mann betreibt Glaskugel, spekuliert, fabuliert und all das, ohne verläßliche Zahlen zu haben. Daß solche Zahlen wohl nicht einmal die Japaner selbst haben, unterstreicht die Irrelevanz Pflugbeils in diesem Zusammenhang. Wikipedia ist nicht die Blödzeitung, zu der inzwischen die gesamte deutsche Journaille mutiert ist. Seine Ansichten sind in den Artikel nicht aufzunehmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:08, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wer seine Meinung über in reputablen Medien zitierte Experten hier derart verabsolutiert, dass diese gar nicht mehr zitiert werden dürfen, verhält sich überheblich.
Eben weil alle Bewertungen zum Gesundheitsrisiko der Arbeiter auf denselben bisher ungeprüften Tepco-Zahlen basieren, müssen nach deiner Logik auch die Bewertungen der Japaner raus, die keine Gesundheitsgefährdung behaupten. Das ist dann mindestens genauso "Glaskugelei". Kopilot11:19, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich beziehe mich auf deinen vorigen Diskussionsbeitrag und stelle dazu fest: Wenn du Pflugbeils Aussage wegen der unzuverlässigen Primärquellen (Tepcos Messungen) ablehnst, musst du alle anderen Bewertungen aus demselben Grund auch ablehnen. - Ansonsten sehe ich hier keine Diskussion im strengen Sinn, denn bisher wurden die geäußerten Meinungen über diesen Experten nirgends näher begründet. Auf die eingangs aufgelisteten Punkte bist du nirgends eingegangen. Kopilot11:34, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe bereits vor Tagen (zwei Abschnitte hierdrüber) umfassend inhaltlich begründet, warum Pflugbeils Aussage unhaltbar ist. Auch wenn ein Nobelpreisträger behaupten würde, 1 + 1 sei 11, würden wir das in WP nicht aufnehmen. Du hast von dieser Begründung aber, wie Du im direkt vorausgehenden Abschnitt #Grenzwerte eindrucksvoll darlegst, nicht ein Wort verstanden, obwohl darin nur Grundlagenwissen über Strahlenschutz und -krankheit wiedergegeben ist. Das steht z.B. auch in Wikipedia. Da kann man Dir nicht helfen. Vielleicht solltest Du einfach anfangen, Dir ein Minimalwissen über das Thema anzueignen, das Dich so sehr zu interessieren scheint. Solange Du dazu ganz offensichtlich nicht einmal Willens bist, ist Dein Anspruch, hier andere, fachlich kompetente, Leute zu beschäftigen, indem Du ausführliche Begründungen verlangst, deren Inhalt aber ignorierst, sogar behauptest, es wären keine genannt, ein maß- und endloser. Ich empfinde so etwas ehrlich gesagt schon als eine unglaubliche Frechheit und Zumutung.
Informier Dich gefälligst! Solange Du das nicht getan hast, merkst Du ja nicht einmal, dass Du nicht mitreden kannst. Wenn Du verstanden hast, worauf Du Dich im (wenig sinnvoll benannten) Abschnitt #Grenzwerte beziehst, können wir weiterreden, vorher nicht. --Lax12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)
Du hattest GAR nichts belegt. Und kannst es auch nicht.
Denn Pflugbeil sprach nur Evidentes aus: Die Arbeiter riskieren mit der Strahlenbelastung, der sie sich aussetzen, ihre Leben. Das ist 2x2 =4.
Denn sie haben ja schon über 100 mSv, wahrscheinlich noch viel mehr und mehrmals, abgekriegt; falls es überhaupt regelmäßig gemessen wurde, was sie abkriegen. Nichtmal das ist gewiss bei dieser Drecksfirma.
Wir müssen nicht abwarten, bis sie tot sind, bis die Warnungen, sie könnten sterben, in den Text dürfen. Es reicht, wenn jemand Reputables, der sich auskennt, diese Warnung in reputablen Quellen ausgesprochen hat.
Natürlich sind mir die Grenzwerte bekannt, eben darum ist so eine Warnung natürlich berechtigt. Aber das ändert nichts daran, dass die Werte nicht durch Wikipedia belegt werden können. Kopilot02:56, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das "Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) " ist ja wohl eine Lüge. In der genannten Quelle (bei greenpeace.de) ist mit keinem Wort von "Messung" die Rede; die haben einzig eine "Abschätzung" gemacht. Ebenso die ZAMG. -- Virtualiter21:50, 26. Mär. 2011 (CET)
Danach stützt sie sich auf die aus Japan bekanntgewordenen Emissionen der ersten Tage und rechnet sie hoch, berechnet ihre Ausdehnung anhand der meteorologischen Daten zu den Luftströmungen über Fukushima und vergleicht das Ergebnis mit Messungen zu radioaktiven Elementen, die in Tokio vorgenommen wurden. Da diese Vergleichsdaten mit ihrem Ausbreitungsmodell übereinstimmten, wird dieses als in etwa zutreffend auch für das, was in Europa u.a. ankommt, genommen. - ::Die ZAMG stützt sich darüberhinaus wie oben schon festgestellt auf Messdaten der CTBTO von der US-Westküste, Alaska, Australien u.a., die diese der IAEO und WHO und den Medien weiterreicht [269].
Insofern war die Formulierung "Messungen und Hochrechnungen" also richtig. Nur hat Hirsch natürlich diese nicht selbst vorgenommen, sondern seine Schätzungen darauf gestützt. Das unterscheidet sein Vorgehen nicht von dem des Bundesamts für Strahlenschutz (siehe ergänzte Referenz) und von den von PM3 so geliebten Kyodo-Nachrichten. Und er befindet sich auch sonst in Gesellschaft, seine Einschätzung ist also keine interessenbedingte Einzelmeinung. Kopilot08:12, 27. Mär. 2011 (CEST)
Hier wurden sowohl die zuvor ergänzten Belege der IRNS und ZAMG als auch meine Erläuterung hier drüber ignoriert.
Hirsch bezog sich auf ihm bis zum 23.3. vorliegende Hochrechnungen von ersten Emissionsdaten, nicht bloß auf reine Schätzungen. Er selbst spricht natürlich im Blick auf seine eigenen daraus gefolgerten Zahlen von "Abschätzungen", seine Quellen aber nicht.
Da der Satz sich auf seine Quellen bezieht, war die Formulierung korrekt. Wer behauptet, die IRNS und ZAMG hätten bloß irgendwelche Schätzungen ohne reale Messdaten vorgenommen, der hat die Referenzen nicht genau oder gar nicht gelesen. Kurz: Er führt dann Editwar. Kopilot14:04, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe mir die Seite dieser Meteorologen von der ZAMG noch einmal angesehen. Die haben eine schicke Animation über die Ausbreitung der Dampfwolke erstellt - ausdrücklich unter der Annahme eine kontinuierlichen Emission. Messwerte über diese Emission fehlen ihnen aber wohl. --Virtualiter23:12, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wurde bereits 2 Mal von PM3 revertiert. Es sein POV. Erkenne ich nicht mal. Es soll ein Kyoto-Beleg her. Das war ein wichtiger Zeitpunkt. Neutraler weiß ich es nicht auszudrucken. Nur die jap. Nachrichtenagenturen Kyoto auszuwerten halte ich für nicht sinnig!! Kyoto würde als regierungsnahe Agentur über den Vorfall möglicherweise nicht berichten. --217.232.70.25314:30, 27. Mär. 2011 (CEST)
Relevanz dürfte gegeben sein, aber "erschien und ernannte sich" auf Basis [er dieser Spiegel-Meinung] halte ich für POV. Kann das jemand anhand einer neutralen Quelle verifizieren? Kyodo war nur ein Vorschlag, die sind nach meinem Eindruck die zuverlässigste Medienquelle die wir haben, noch nicht eine Falschinformation soweit ich es überblicke (Spiegel schon im Dutzend). Aber kann natürlich auch was anderes sein, Hauptsache NPOV. --PM314:36, 27. Mär. 2011 (CEST)
Diese Reaktion ist leider nach meiner Beobachtung typisch für deinen Umgang mit Beiträgen anderer. Sie werden oft unbegründet revertiert, bloß weil du sie für POV hältst, und dann sollen andere dir das Gegenteil beweisen. Es ist klar, dass du damit nur unnötige Konflikte erzeugst.
Der Spiegel kann natürlich hier etwas aufpeppen; woher der Autor wissen will, wie dieser Vorgang genau ablief, ist unklar. Andererseits wird er sowas nicht total erfinden; das unterscheidet den Spiegel von "Bild". Eine zugeordnete Formulierung ("Laut Spiegel...") kann also nicht verboten sein. Kopilot15:14, 27. Mär. 2011 (CEST)
Typisch PM3 trifft es! War es nicht mal so bei der WP, dass es verbessert werden darf, aber nicht ungerechtfertigt gelöscht werden darf? Also man weiß natürlich schon genau was am 15. passiert ist... dem Kan ist der Kragen förmlich geplatzt! Er forderte Tepco auf, alle Informationen auf den Tisch zu legen und Fukushima nicht still und heimlich zu verlassen. Tepco sprach erstmals von Sarkopharg und zog fast alle Mitarbeiter ab! Kan verlangte von Tepco weiter aktiv mitzuarbeiten und nicht dem Staat /der jap. Zivilgesellschaft alles zu überlassen. Bis heute ist Tepco nicht in der Lage einfach Messdaten zu liefern. Was noch unbekannt ist, ist ob sie aus Geheimhaltung macht oder aus Unfähigkeit. Für eine standpunktneutrale Formulierungshilfe wäre ich durchaus dankbar. Nur wir sollten die Geschehenisse auch beschreiben (dürfen).--217.232.70.25315:37, 27. Mär. 2011 (CEST)
Eine IP, die weiß, was "Querverweise"[271] sind, und diese für schlechten Stil hält, schon seltsam, ja. Weiß selbst nicht so recht, was damit gemeint ist. --91.32.94.11215:46, 27. Mär. 2011 (CEST)
Bitte entschuldige, falls du nicht Kopilot bist, bist du einfach nur grade zwischen die Fronten geraten hier. Meine inhaltliche Argumentation steht unten: --PM316:47, 27. Mär. 2011 (CEST)
Eine zweite Quelle sollten wir bei einem so heiklen Thema schon haben, eine Spiegel-Meldung, und dann aus so einem Meinungsmacheartikel, alleine ist zu dürftig. Notfalls könnte man dann auch den Spiegel zitieren, z.B. laut Spiegel "tauchte Japans Regierungschef am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale auf und ernannte sich selbst zum Chef des Krisenstabs." Das wäre dann eine NPOV-Wiedergabe einer Quelle, statt das Einfügen eines POV als Tatsache im Artikel. --PM315:25, 27. Mär. 2011 (CEST)
Dagegen war nichts eingewandt worden und ist auch nichts einzuwenden. Nur tust du selber genau das nicht, sondern provozierst wie gesagt unnötige Konflikte durch unnötige Reverts, statt einfach "Laut Spiegel..." zu ergänzen. Deshalb rufen hier bereits auch IPs andere um Hilfe. Würdest du deine Verhaltensmaßstäbe an andere auf dich selbst anwenden, hättest du dich oder hätten andere dich schon gut ein Dutzend mal auf der VM zur Sperre vorschlagen müssen. Kopilot15:32, 27. Mär. 2011 (CEST)
Oben driftet die Diskussion vollends ins Persönliche ab. Wissen diese Benutzer denn nicht, dass sie damit ihre Argumente, falls sie überhaupt welche haben, entwerten? (Meine IP ist eine ganz andere, zum an sich unnötigen Beweis logge ich mal kurz aus und wieder ein - und ich würde nicht mich selber um Hilfe anrufen und darauf reagieren.) Kopilot15:53, 27. Mär. 2011 (CEST)
Willst du damit sagen, du bist die O2-Telefonica-IP? Jetzt würd ich tatsächlich gerne mal einen Admin darauf schauen lassen. Ein O2-Smartphone hätte ich nämlich auch. Nichts für ungut. --91.32.94.11216:07, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kopilot hat nach eigener Aussage früher (also wohl vor dem Anlegen des Accounts am 9. März 2011) länger unter IP mitgearbeitet. [272] Seine Edits als "Kopilot" betreffen im Wesentlichen Verschwörungstheorien zu 9/11, die Plagiatsaffäre Guttenberg un die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. --PM316:19, 27. Mär. 2011 (CEST)
ich kann mich jetzt nicht in all eure verästelten (abwehr-) argumente eindenken. 2 ergänzungen kopilots scheinen mir aber zumindest sinnvoll:
"Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.": das ist doch eine unbestreitbare tatsache, muss in der einen oder anderen form auf jeden fall im artikel stehen.
"Dabei war die tatsächliche gesamte Strahlenbelastung für die betroffenen Arbeiter bis dahin unbekannt.": wichtige information zur einordnung des hochgesetzten grenzwerts, mit dem spiegel vernünftig belegt 8es sei denn, jemand bringt einen gegenbeleg, also eine einigermaßen zuverlässige angabe für die gesamte strahlenbelastung).
PM3, insbesondere dich fordere ich auf, die diskussion wie jetzt gerade nicht auf die persönliche ebene zu ziehen oder auf vm auszutragen - die vm eben wurde zu recht abgewiesen. also bitte: einigt euch quellenbasiert! --Jwollbold17:54, 27. Mär. 2011 (CEST)
Zum ersten Punkt: Das hängt von ziemlich vielen Faktoren ab. Einige Arbeiter haben tatsächlich deutlich erhöhte Strahlendosen abbekommen. Von den anderen wissen wir es schlichtweg nicht. Sich über geringe Verschiebungen von Wahrscheinlichkeiten zu streiten finde ich eher nicht so prickelnd. Grundsätzlich ist die Aussage eben sehr allgemein. Kann, muß aber nicht. Zum zweiten Punkt: Personendosimeter. --91.32.94.11218:05, 27. Mär. 2011 (CEST)
Bitte zum Thema: "Kan ernennt sich zum Chef des Krisenstabs"... Das wann + warum - hier nochmals die Belege:
"Premierminister Naoto Kahn richtete am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale einen gemeinsamen Krisenstab von Kabinett und Tepco ein, weil er mit der Informationspolitik und dem Krisenmanagement von Tepco unzufrieden war."
und dann die ersten beiden Quellen als Beleg. Die Aussage aus dem einen Spiegel-Artikel, er habe sich selbst zum Chef des Krisenstabs gemacht, finde ich in den beiden anderen Artikeln nicht wieder. Du? --PM319:42, 27. Mär. 2011 (CEST)
Schön, dass du es jetzt rein genommen hast. Und sicher doch! Genau dies lese ich darin. Wenn du in einem Zeit-Artikel von heute nachlesen willst, wie neuralgisch dieser Zeitpunkt ist:
"Bislang war die Öffentlichkeit Zeuge des Bruchs zwischen Premierminister Naoto Kan und dem Betreiber der AKWs in Fukushima, Tepco (Tokyo Electrical Power Company). Ein erzürnter Kan besuchte in der ersten Krisenwoche das Tepco-Hauptquartier in Tokyo und schrie die Atommanager an, weil sie seiner Regierung nicht genügend Informationen lieferten. Daraufhin ließ Kan einen gemeinsamen Notstab mit Tepco einrichten."
Vielleicht magst du lesen was Energieexperte Tetsunari Iida dazu beschreibt, über die verlorene Zeit, die mangelnde kohärente Verfahrensstrategie un das Konsensprinzip.
"Das geschieht in der Regel erst nach ausführlichen Konsultationen mit Reaktorherstellern wie Toshiba. Das wirtschaftlich oft so erfolgreiche Konsensprinzip japanischer Unternehmen erstreckt sich in der Atomwirtschaft noch weiter als in anderen Branchen: nicht nur innerhalb eines großen Konzerns wie Toyota, sondern über Elektrizitätsversorger, AKW-Hersteller, Wirtschaftsministerium und Sicherheitsbehörde hinweg. Gewöhnlich entscheiden die Manager langfristig und harmonisch. In der Krise aber sind kurzfristige Entscheidungen gefragt, und die kommen schlicht nicht zustande."
Atom-Zigeuner ließ mich erschrecken, so als Wort. Aber was soll`s - in der europäischen Nuklearindustrie werden sie Kernkraftnomaden genannt, haben prekäre Arbeitsverhältnisse, hausen in Wohnheimen oder auf Campingplätzen, wenn der Dosismeter voll ist, ist zuerst die Arbeit weg und danach die Krankenversicherung. Vgl. Annie Thébaud-Mony: Nuclear Servitude: Subcontracting and Health in the French Civil Nuclear Industry, 2010. „Wegwerf-Arbeiter“ hier wie da - Fuck ushima ist überall... --217.232.37.8022:46, 30. Mär. 2011 (CEST)
Inzwischen sind zwei neue Abschnitte mit Tepco-Kritik entstanden:
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
to do:
Die Angaben im Abschnitt "Sicherungsmaßnahmen" stimmen nicht mehr. Zuerst sollte das Harz am 30.3. "über Teile der havarierten Reaktorblöcke" [274] gesprüht werden, dann verschob man die Aktion wegen ungünstigen Wetters [275], und nun hat man versuchsweise ein wenig neben dem zentralen Abklingbecken rumgesprüht. [276] Es könnte auch noch rein, dass mit (offenbar ferngelenkten) Fahrzeugen gesprüht wird; ich dachte zunächst an Flugzeuge. --PM322:16, 9. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin mir 100% sicher, dass die heute in der Presse aufgetauchte Information über das Leck in Block 2 (siehe Abschnitt Meerwasser: "Am 2. April 2011 erklärte TEPCO, dass aufgrund eines Lecks im Boden von Reaktorblock 2 hoch radioaktiv kontaminiertes Wasser ins Meer floss.") bereits vor ca. einer Woche in dieser Präsentation (S. 24) enthalten war. Die Präsentation inkl. Datum wurde inzwischen aktualisiert, aber diese Grafik mit dem beschädigten Torus unter Block 2 war damals schon drin. Wäre vielleicht interessant rauszufinden, warum Areva das damals schon wusste. --PM313:08, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich hatte das auch schon gewusst und etwa der IAEA wie auch dem Blog von Barry Brook entnommen. Der Torus ist außerhalb des Containments aber kriegt jetzt das ein oder andere an strahlung ab. Wenn Armaturen am Torus leck gehen, erklärt das auch die hohe Strahlungsbelastung im Wasser bei gleichzeitiger Erhaltung des Drucks im Kessel. Sprich wir haben keinen Schaden im Containment, das wäre jenseits des Gaus aber dennoch signifikante Freisetzungen im unmittelbaren Umfeld. Bakulan13:24, 2. Apr. 2011 (CEST)
das Leck, welches heute durch die Medien geistert, befindet sich seeseitig an einer Grube in der Nähe des Auslass von Block 2 - siehe [277] und [278]-- Vostei16:23, 2. Apr. 2011 (CEST)
Detail am Rande: Heut früh war die englische Pressemitteilung von TEPCO noch nicht verfügbar, deshalb kam erst später der genaue Ort des Lecks raus. Die Presse ist da sehr erfinderisch, derStandard schrieb gar was von "Beton in den Reaktorbehälter einbringen..." (!). --TMA00:06, 3. Apr. 2011 (CEST)
Nochwas: zwecks Kapitel 7.7 im Artikel, dem Grundwasser - [279] in der Meldung mit den korrigierten Werten war bei der PK die Rede von Ground (Level) und eben Trench und Water, nicht von Groundwater, daraus wurde hier in der Presse und im Artikel Grundwasser. Hier noch die Links zu dem Ergenis und der Location: [280] das sind u-förmige Drainagen für die Turbinenhäuser - von da gehts bei allen 4 Blöcken Richtung See... - die Reaktoren selber stehen auf Pliozaen-Tonstein, felsig-schieferartig, stammt aus tonigen Meeresablagerungen vor der Küste. Die Decklage aus Sandstein wurde beim Bau ausgekoffert, das Fundament soll 4 m dick sein. Es soll keine Grundwasserhorizonte geben. [281]-- Vostei17:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Sehr deutlich ist auf Bild 1 der 20 cm lang Riss zu erkennen. ;-) Jo, das sieht sehr nach Erdbebenschaden aus. --PM312:29, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das ist ein Riss im Boden (nicht das Leck an sich), der zum Kabelschacht führt. Video auf deutsch: [285], daraus: ".... sieben Tonnen Wasser/ h ... ein Gemisch aus Kunststoff, Holzspännen und Zeitungspapier" --217.232.69.822:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Messgrenzen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tepco hat hier auch mal wieder "über 1000 mSv/h" gemeldet, was ja sehr unbefriedigend ist weil das auch 10 oder 100 Sv/h sein könnten. Dazu finde ich im Archiv folgende Info:
Der Geigerzähler war meines Wissens nach nur bis 999mSv/h kalibriert, zumindest wurde das so mal in irgend einer PK gesagt. Der zeigt dann ein Überschreiten der Range an und man nimmt die Beine in die Hand. Fraglich ist, ob es inzwischen schon weitere Messungen gegeben hat. --91.32.107.148 06:35, 29. Mär. 2011 (CEST)
Kennt jemand eine Quelle dazu? Ich würde diese Erläuterung gerne in den Artikel einbauen. --PM313:36, 2. Apr. 2011 (CEST)
"Kalibriert" ist das falsche Wort. Das wurde in der Pressekonferenz von den Tepcoleuten so erzählt. Meßtechnisch sauber ist das nicht. Entweder haben die dort keine Handmeßgeräte, die über 999mSv/h anzeigen können, oder ihr Personal weiß tatsächlich nicht, wie man das macht. Oder sie rennen alle weg sobald ein Warnton kommt. --91.32.64.5814:05, 2. Apr. 2011 (CEST)
Tepco verwendet wohl hoffentlich keine Gammascouts. Als ich vor ein paar Jahren in Tschernobyl war hatten einige in der Reisegruppe ziemliche Schimmelteile dabei die nach oben hin limitiert waren oder in eine Knopfdruckorgie ausarteten. Genau waren die ohnehin nicht. Heute sollte ein Zähler mindestens über eine logarithmische und über eine lineare Anzeige verfügen, dann weiß man durch die erstere wenigstens grob, wie warm es gerade den Zellkernen wird, falls man wider erwarten plötzlich mehr Strahlung mißt. --91.32.64.5815:40, 2. Apr. 2011 (CEST)
jo, deswegen hat der Gammascout auto-range + zusätzliche logarithmische Anzeige. aber allzu viel halt ich von dem Teil auch nicht --PM315:50, 2. Apr. 2011 (CEST)
Im Artikel steht jetzt was von der "Kalibrierungs-Theorie" PM3's. Ist das irgendwie belegt? Sonst gehört das schnell wieder raus. Klingt für mich sehr nach Spekulation. -- TMA00:00, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das stammt aus einer Simultandolmetschung einer PK. Ich zweifle, daß es der Realität entspricht. Zumindest lief es auch in Japan mehrfach durch die Flüsterpost. Finde die entsprechende Pressekonferenz aber nicht mehr. Es ist ohnehin besser, diesen Punkt offenzulassen. --91.32.115.20301:26, 3. Apr. 2011 (CEST)
Äh, wo im Arikel steht was von einer "Kalibrierungs-Theorie"? Ich hab jedenfalls nichts derartiges eingebaut. --PM310:28, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ah, jetzt hab ichs auch alleine gefunden. Wenns dir nicht gefällt kannst du es ja rauslöschen, das hier ist ein Wiki. --PM316:31, 3. Apr. 2011 (CEST)
Danke, aber ich frage lieber, bevor ich einfach was rauslösche. Besonders, wenn ich den Urheber kenne. -- TMA12:11, 4. Apr. 2011 (CEST)
Übrigens muss ich mich entschuldigen: Ich hab' gerade erst bemerkt, dass ich eigentlich schreiben wollte "Eich-Theorie". Du hast ja oben geschrieben, dass dein Geigerzähler nur bis 1Sv/h geeicht ist und ich hab's mit "Kalibriert" verwechselt. -- TMA12:16, 4. Apr. 2011 (CEST)
hoch kontaminiert ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Absatz "Verbreitung durch die Luft" steht einerseits es wurde vor dem Trinken von "hoch kontaminierten" Leitungswasser gewarnt. Darauf folgt der Hinweis das es für Kleinkinder gefährlich sein könnte dieses Wasser zu trinken. Was jetzt? Entweder ist das Wasser hoch kontaminiert, dann verursacht das Schäden bei allen oder leicht kontaminiert und nur bei Kleinkindern bedenklich. Entweder stimmt die Wortwahl nicht oder es fehlt noch Information. Btw. der Artikel heißt Nuklearunfälle ... und es gibt einen Absatz "Getötete, verletzte und gefährdete Mitarbeiter". Bei den Nuklearunfällen wurden bis jetzt noch kein Mitarbeiter getötet. --81.200.198.2012:41, 8. Apr. 2011 (CEST)
Das "hoch kontaminiert" bezieht sich auf die Präfekturen Fukushima und Ibaraki, die Überschreitung des Grenzwerts für Kleinkinder (100 Bq/l) auf Tokyo.
6 Menschen wurden vermutlich bei der Explosion von Block 1 getötet (siehe Quelle im Abschnitt "Getötete, verletzte und gefährdete Mitarbeiter"), also durch die Nuklearunfälle. --PM312:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Matthiasb und Harry8 liefern sich einen EW darum, ob das Archiv 2011 auf einer Seite stehen oder wegen seiner Größe in mehrere aufgeteilt werden soll. Das Archiv wurde nun schon mehrfach durch die Gegend geschoben, zerlegt und wieder zusammengesetzt. Teile der Versionsgeschichte des Archivs sind dabei verloren gegangen.
STOP. Bitte erst diskutieren, dann editieren!
Ich gehe mal davon aus dass wir im Laufe dieses Jahres 1000+ Beiträge zusammen bekommen werden, das alles auf eine Seite zu packen wäre ziemlich heftig, stellt euch mal jemanden vor der mit seinem Smartphone-Browser da was nachlesen will. Daher plädiere ich für Aufteilung. --PM314:20, 25. Mär. 2011 (CET)
Still hoffe ich doch, dass es nicht zu 1000 Beiträgen in diesem Jahr kommen wird und die Probleme in Japan in absehbarer Zeit gelöst werden. Lasst es trotzdem bei der Aufteilung, vom ganzen hin und her geschiebe wird mir schon schwindelig hier ... --Trigonomie - ☎14:51, 25. Mär. 2011 (CET)
Zudem enthält das erste Archiv jetzt die bis zum 19. März archivierten Beiträge, nicht bis zum 18. März. Die Angaben auf der Archivseite sind also nicht korrekt. Harry816:02, 25. Mär. 2011 (CET)
Korrigiert. Es gab einen großen Archivbatch mit 27 Beiträgen [290], den du auf die beiden Teilarchive verteilt hattest. Ich hab das dann komplett im ersten Teil zusammengefasst, und nun stimmt auch die Erläuterung dazu. --PM316:35, 25. Mär. 2011 (CET)
Eine Aufteilung ist Unfug, es ist auch so schwer genug, den überblick zu behalten, was bereits diskutiert ist und was schon archiviert wurde. Mit mehreren Archiven wird das noch schwerer. Unter einem Megabyte braucht man nix aufzuteilen, wie man auch am Diddl-Club II sieht oder weiland an Asthmas Diskussionsseite. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:27, 25. Mär. 2011 (CET)
Herzlichen Dank für deine Fortsetzung des EW trotz Diskussionsaufruf und 3:1 Gegenmeinungen. Ein schlechteres Beispiel für die Mitarbeit in der Wikipedia könnten man den neuen Leuten, die durch diesen Artikel hier dazu gekommen sind, kaum geben. Du glaubst wohl, dir gehört die Welt alleine, siehe auch deine Aktionen bei der eigenmächtigen festlegung des Lemmas. --PM317:47, 25. Mär. 2011 (CET)
Wo ist da meinerseits ein Editwar, wenn ich nach sechs Tagen und fast 500 Edits, davon etliche im Bereich der Archivierung, ein Archiv neu aufteile, das ich vorher schon einmal aufgeteilt hatte? Das verstehe ich nicht. Harry819:38, 25. Mär. 2011 (CET)
@Matthiasb: Deine Äußerungen hier wären glaubwürdiger, wenn du für die Beiträge deiner Benutzerdiskussionsseite nicht zum Teil kleine Mini-Monatsarchive eingerichtet hättest. Das kleinste dieser Archive hat nur 3798 B, das größte immerhin 124425 B. Harry819:49, 25. Mär. 2011 (CET)
Ein Edit War liegen genau dann vor, wenn jemand ein neues Edit von dir revertiert und du dann die gleiche Änderung wieder versuchst, ohne vorher mit ihm drüber diskutiert zu haben. Ob da ein paar Tage dazwischen gelegen haben, ändert daran nichts. --PM319:57, 25. Mär. 2011 (CET)
Aber nicht dann, wenn man sich an den Edit nicht mehr erinnern kann. Einen Edit-War kann man nur bewusst, nicht aber unbewusst beginnen. Ich versichere dir, dass ich, als ich gestern Morgen die Archivaufteilung vorgenommen habe, nicht wusste, dass ich dies schon einmal gemacht habe. Da ich diese Diskussion nicht verfolge und Unmengen von Archiven in Ordnung bringe, die ich gar nicht mehr nachhalten kann, ist das verständlich. Du kannst ja meine Editionen nachsehen. Dann weißt du, was ich meine.
Nebenbei stört mich, dass der, der revertiert, nichts begründen muss, denn der beginnt ja den Editwar, nur mal so am Rande... Harry820:06, 25. Mär. 2011 (CET)
Das hier Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht war die Begründung für den Revert von Matthiasb. Harry820:18, 25. Mär. 2011 (CET)
Ok, dann wars ein versehentlicher Edit war, damit bist du rehabilitiert. ;-)
Der Revert sollte natürlich vernünftig begründet sein, was hier ("Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht." und "Bitte nicht aufteilen. Unfug") natürlich nicht der Fall war. Aber bei so ner größeren Aktion ist es halt - wenn man es denn bewusst gemacht hat - m.E. trotzdem besser, erst mal die Diskussion zu suchen.
Und nun? Ich schlage vor: der Klügere wartet ab, ist eh nur eine Frage der Zeit bis hier die ersten Beschwerden rein kommen weil irgendein Popelbrowser bei 500 MB Seitengröße abstürzt oder weil jemand mit ISDN in der Pampa sitzt, und dann MUSS es aufgteilt werden. --PM320:22, 25. Mär. 2011 (CET)
Firefox kommt mit derartigen Seitengrößen eher schlecht aus. Der Browser hat ohnehin Memoryleaks ohne ende, auch in 4.0. Und selbst in Chrome macht die Disk hier Schwierigkeiten. --91.32.107.14806:44, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ja, die Memory Leaks sind schrecklich. Ich muss den Firefox alle 1-2 Stunden neu starten, um hier überhaupt arbeiten zu können.
Das Archiv ist jetzt aufgeteilt, endgültig, in Teil 1 sind 450 MB drin, das ist hart an der Schmerzgrenze. --PM311:41, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ich habe den Stein der Weisen gefunden. Das Archiv erscheint als ein Jahresarchiv mit unglaublich vielen kB (eigentlicher Wunsch des Benutzers Matthiasb). Zur Bearbeitung, auch zur Neuarchivierung gibt es jedoch die Teilarchive. Ihr werdet sehen: Das klappt! Harry814:05, 2. Apr. 2011 (CEST)
Häh? Heißt das, du willst ein doppeltes / redundantes Archiv einrichten und dann noch ständig von hand rumkopieren? Veto, das Matthiasb'sche 10-MB-Archiv braucht kein Mensch. Querbeet suchen kann man über die Suchfunktion oben in der Disk. --PM314:13, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nein, stell du deine Idee bitte hier erst mal in verständlicher Art und Weise zur Diskussion, bevor du zum dritten mal ohne vorherige Absprache irgendeine Privatbastelei mit dem Archiv anstellst. --PM314:18, 2. Apr. 2011 (CEST)
Erstens ist mein Arbeiten an den Archiven keine Bastelei, sondern ernsthaftes Arbeiten.
Zweitens hättest du das Ergebnis abwarten können. Ich hatte hier weiter oben darauf hingewiesen: Ihr werdet sehen: Das klappt! Ich glaubte, in Matthiasbs und deinem Interesse zu handeln, zumal meine Lösung eurer beider Wünsche verbindet: Man kann das ganze Archiv auf einer Seite mit wenigen kB sehen. Man kann nur die Teilarchive bearbeiten. Wenn man nicht das ganze Archiv durchstöbern möchte, kann man das entsprechende Teilarchiv anklicken.
Drittens übernimmt der Bot die Einsortierung ins aktuelle Archiv.
Was du vorhast, ist eine Doppelarchivierung. Alle archivierten Beiträge würden dann redundant in zwei separaten Archivseiten gespeichert und müssten zudem zweimal durch den Bot verschoben bzw. kopiert werden. Das ist meiner Ansicht nach unnötiger Overkill, und es widerspricht allen Konventionen hier (einzelne Diskseiten, bei denen du diese Doppelarchivierung bereits eingebaut hast, ändern daran nichts). Dein Gesamtarchiv für 2011 könnte locker 10 MB groß werden, und jeder der ins Archiv schauen will würde dann erst mal auf dieser Megaseite landen. Völlig indiskutabel.
Wer global suchen will kann dafür die Suchfunktion benutzen. Und die würde bei deiner Variante plötzlich alle Treffer doppelt liefern. --PM314:59, 2. Apr. 2011 (CEST)
Du irrst dich da wohl. Schau dir doch bitte das vorgegebene Beispiel an. Die Archivseite hat dort nur 1576 B. Es ist auch nicht meine Variante. Das waren andere Benutzer, die das dortige Archiv mit den Teilarchiven eingerichtet haben. Ich habe mir das sehr genau überlegt, ob ich das hier auch so machen soll, und dachte, ich käme Matthiasb und dir, aber auch den anderen Benutzern entgegen. Das war wohl nicht so. Eine gute Absicht reicht hier wohl nicht. Da wird dann das Ergebnis kleingeredet und miesgemacht. Schade! Harry815:13, 2. Apr. 2011 (CEST)
Deine guten Absichten bezweifle ich nicht, aber ich denke du überblickst die Folgen von dem nicht, was du da vorhast. Wie gesagt: hier geht es um eine Größenordnung von 5-10 MB, nicht 1,6. Und wer in der Disk oben auf Archiv klickt würde auf der 5-10-MB-Seite landen. Und wenn jemand das Archiv durchsuchen lässt, müssten dann 10-20 MB (für dieses Jahr) durchsucht werden statt 5-10, und alle Fundstellen wären doppelt. Erkennst du denn nicht, dass das in der Summe schlechter wäre als der jetzige Zustand? --PM315:32, 2. Apr. 2011 (CEST)
Im Sinne von WP:Sei mutig bin ich nicht der Ansicht, dass für jede Änderung erst ein Konsens hier gefunden werden muss. Wenn jemand Erfahrung mit etwas hat und meint, es klappt, dann würd ich ihn entsprechend WP:GVGAA erst mal machen lassen. --OecherAlemanne15:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
Harry hat keine Erfahrung mit dem, was er gerade versuchen wollte; er hat sich das nur gerade woanders abgeguckt. Seine letzten beiden Archiv-Umbauversuche hier waren Fehlversuche - da hatte er etwas konstruiert, was einer permanenten manuellen Nachbearbeitung bedurfte. Was er diesemal versuchen wollte macht wieder andere Probleme, siehe oben. Ein Konsens muss gefunden werden, wenn jemand begründete Einwände hat. --PM315:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Zu Sinn und Unsinn verschiedener Aufteilungsverfahren steht da leider nix. Das einzig was ich per WP:FZW rausfinden konnte war, dass 250 KB eine übliche Obergrenze ist, und da hab ich dann nochmal Faktor 2 draufgeschlagen um der Zeit gerecht zu werden (schnellere Rechner, mehr Speicher). --PM315:57, 2. Apr. 2011 (CEST)
Tja, und gerade den Faktor 2 habe ich zurückgenommen und ein Archiv mit ca. 250 kB gebildet. Das hattest du übrigens vorher auch noch bevorzugt.
Wie du auf 10 bis 20 MB kommst, weiß ich nicht. Die Seite hat nur 1576 B. Du hast dir das immer noch nicht genau angesehen. Du schreibst über etwas, was du wohl noch nicht verstanden hast. Die Teilarchive bilden eigene Seiten, die visuell auf einer kleinen Archivseite zusammengefügt werden. Ich bin daher immer noch von meinem Vorschlag überzeugt, da man sich alle Beiträge entweder auf einer kleinen Archivseite oder im entsprechenden nicht zu großen Teilarchiv ansehen kann. Das erste Teilarchiv ist mit Sicherheit doppelt so groß wie gewünscht. Die von mir gebildeten (Teil-)Archive haben in der Regel eine Größe von etwa 250 kB. Also entspricht das den Vorstellungen der WP.
Gerade wenn man mit so viel Euphorie wie ich heute Nachmittag ans Werk geht und hofft, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist es sehr frustrierend, gemaßregelt und mit seinen Absichten verkannt zu werden. Dann werde ich wohl in Zukunft nichts mehr zu Kompromissfindungen in der WP beitragen wollen.
Übrigens: Ich wollte nicht mit dem Kopf durch die Wand. Mein Edit entsprach nicht den früheren Edits, sondern war neu und WP-gemäß. Andere sollten sich da mal fragen, ob sie mit dem Kopf durch die Wand wollen. Harry823:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Durch das "visuelle Zusammenfügen" muss die Wikipedia alle eingebundenen Seiten zusammenkopieren. Das erzeugt erst mal richtig Rechenlast, und dann kriegt der Browser des Benutzers das Gesamte rübergeschickt, die kompletten 5-10 MB die ich für dieses Jahr erwarte.
Dito wenn das Archiv durchsucht wird: Auch hier werden zunächst alle eingebundenen Teilseiten zusammengefügt, und dann wird das Ganze durchsucht *und* zusätzlich nochmal die einzelnen Unterseiten, also alles doppelt (10-20 MB) und mit doppelten Suchergebnissen.
Das ist der technische Ablauf, das war dir anscheinend nicht klar? Das war leider kein Stein der Weisen, sondern ne Verschlimmbesserung, auch wenns gut gemeint war. --PM300:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Da siehst du, wenn du das gleich geschrieben hättest, hätten wir uns viel Ärger ersparen können. Harry801:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hättest du gleich erklärt was du genau vorhast, dann hätte ich das sicher auch getan. --PM315:59, 3. Apr. 2011 (CEST)
ich denke, dass das diskussionsarchiv nicht so oft abgerufen wird, dass es die serverlast merklich beeinflusst und das gilt mit sicherheit für die meisten der diskussionsarchive. bedenkt doch bitte, dass die meisten (mehr als 95%) wikipedianutzer nur die artikel lesen und die diskussionsseiten oder gar -archive gar nicht kennen. auf der anderen seite ist ein diskussionsarchiv 2010 in einem Stück zu durchsuchen sehr wertvoll und gerade für leute, die sich in die hiesige diskussion einarbeiten wollen, sehr wichtig. bitte lasst es bei der zusammenfassung. --kewn18:20, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin für Jod. Iod ist der chemische Fachbegriff, Jod der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich weiß dass es in vielen Wikipedia-Artikeln (auch außerhalb der Chemie) "Iod" geschrieben wird, halte das aber für eine Sünde wider den WP:Laien und sein Sprachgefühl. Man muss nicht jeden Fehler wiederholen, den andere gemacht haben.
Verwechselungsmöglichkeiten bei Iod gibt es kaum (wird auch genau so gesprochen...). Daher bin ich für den fachwissenschaftlich richtigen Begriff. Google hier ausnahmeweise mal zum Trotz. Viele Grüße, --Trinitrix15:07, 30. Mär. 2011 (CEST)
Iod "(wird auch genau so gesprochen...)"... - So reden nur Idioten. Grüße --01:40, 6. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von89.246.169.129 (Diskussion) )
Noch mehr Tepcoschlamperei; zuwenige Personendosimeter vorhanden
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
NHK hat einen Arbeiter interviewt, im Werk gibt es nicht genügend Dosimeter, daher werden Dosimeter gruppenweise verteilt. Was will man dazu noch sagen. Suche gerade nach einer zitierfähigen Quelle. --91.32.63.615:29, 31. Mär. 2011 (CEST)
Das ist jetzt eingebaut. Zusammen mit den Plastiktüten, die die Arbeiter sich um die Füße wickeln weil zu wenig Schutzstiefel da sind. :-/ --PM315:09, 5. Apr. 2011 (CEST)
Neue Bilder auf Cryptome (meist schon in den Medien gesehenes Material)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Momentanes TOC
1 Hergang
2 Informationsquellen
3 Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt
4 Ablauf der Unfallserie
4.1 Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3
4.2 Reaktorblock 1
4.3 Reaktorblock 2
4.4 Reaktorblock 3
4.5 Reaktorblock 4
4.6 Reaktorblöcke 5 und 6
4.7 Problematik Abklingbecken
4.8 Zentrales Abklingbecken
4.9 Verletzte und gefährdete Mitarbeiter
4.10 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke
5 Einstufung auf der INES-Skala
5.1 Internationale Bewertungen
6 Kontaminationen
6.1 Strahlungsmessungen auf dem Kraftwerksgelände
6.2 Strahlungsmessungen in der Umgebung
6.3 Atmosphäre
6.4 Lebensmittel
6.5 Leitungswasser
6.6 Böden
6.7 Grundwasser
6.8 Meerwasser
7 Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung
7.1 Alarmierung
7.2 Evakuierung
7.3 Reisewarnungen und Ausreiseempfehlungen
7.4 Luftverkehr
7.5 Import- und Exportverbote von
Lebensmitteln
8 Folgen für die Zivilbevölkerung
8.1 Bergungsarbeiten im Katastrophengebiet
8.2 Haftung
8.3 Wirtschaftliche Folgen
8.4 Politische Folgen
9 Politische Folgen im Ausland
9.1 Bundesrepublik Deutschland
9.2 Italien
9.3 Weitere Länder
Vorgeschlagenes TOC
1 Informationsquellen
2 Allgemeiner Verlauf (= Zusammenfassung von Hergang/ Zustand der Anlage zum Erdbebenzeitpunkt / Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3 / Verletzte)
3 Spezieller Verlauf
3.1 Reaktorblock 1
3.2 Reaktorblock 2
3.3 Reaktorblock 3
3.4 Reaktorblock 4
3.5 Reaktorblöcke 5 und 6
3.6 Abklingbecken (zusammengefasst mit Zentrales Abklingbecken)
3.7 Letzter bekannter Zustand der Reaktorblöcke
4 Einstufungen auf der INES-Skala
(erspart Unterteil "Internationale Bewertungen"; eine Einstufung nach festgelegten international gültigen Kriterien ist objektiver als eine bloße "Bewertung")
5 Kontaminationen
5.1 Menschen (Teile aus "Verletzte und gefährdete Personen")
5.2 Kraftwerksgelände
5.3 Umkreis bis 100 km
5.4 Atmosphäre
5.5 Lebensmittel
5.6 Böden
5.7 Leitungswasser
5.8 Grundwasser
5.9 Meerwasser
6 Maßnahmen in Japan
6.1 Alarmierung
6.2 Evakuierung
6.3 Verkehrsbeschränkungen
6.4 Import- und Exportverbote
6.5 Leichenbergung
6.6 Haftung
6.7 Wirtschaft
6.8 Atomenergie-Politik
7 Maßnahmen außerhalb Japans
7.1 Reiseverkehr
7.2 Atomenergie-Politik
(keine Unterteile für Einzelländer, erzwingt hier heilsame Straffung auf Dauer, ausführlicher woanders)
Beim Thema Abklingbecken scheinst du die Bedeutung nicht zu erfassen. Soweit wir nichts Näheres wissen, kann man von der Möglichkeit ausgehen, dass die Abklingbecken in jedem einzelnen Reaktorblock sowohl eine Wasserstoffquelle als auch Quelle für die radioaktive Emission darstellen. Du fixierst dich ständig auf die Reaktorkerne.
Was ich sogar als einen Fehlgriff empfinde, ist das Fehlen des Punktes "Folgen". Maßnahmen sind nicht Folgen. Das ist ein gravierendes Problem. Folgen wirtschaftlicher, sozialer oder ökologischer Art sind bei einem geografischen Thema immer ein Grundgedanke. – Simplicius14:05, 1. Apr. 2011 (CEST)
Kann man ggf. umformulieren; es geht darunter allerdings tatsächlich überwiegend um "Maßnahmen", die sind natürlich genauso wie die Kontaminationen "Folgen".
Ich fixiere mich mit meinem Strukturvorschlag gerade nicht auf irgendwas, wie kommst du denn darauf?
Die Unterteilung nach Reaktoren ist ja momentan vorgegeben; die Abklingbecken haben auch bereits zwei Extrateile. Ich habe also nur versucht, davon ausgehend eine überschaubarere und logischere Grobeinteilung hinzukriegen.
Du bist fleißig dabei, die Teile weiter zu vermehren, ohne dich an laufenden Diskussionen zu beteiligen und Konsensfindung abzuwarten. Ich glaube nicht, dass das dauerhaft konstruktiv ist. Kopilot14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)
Zur Beschreibung des möglichen Ablaufs in den Reaktoren (so war dieser Teil ja mal ursprünglich hineingebacht worden) gehört die Beschreibung der Problematik der Abklingbecken. Im Anschluss an diesen Abschnitt werden ja auch die Probleme der Blöcke (Reaktor, Abklingbecken usw.) im einzelnen beschrieben. Meine Kritik richtet sich gegen deinen Vorschlag, das wieder hintenan zu stellen.
Achso, meinetwegen kann der Abklingbeckenteil auch vorweg stehen, das ist ja eine Kleinigkeit.
Natürlich sind diese Maßnahmen Reaktionen auf die Unfälle. Folgen sind auch bereits die Kontaminationen, der Begriff umfasst also aktive und passive Wirkungen. Dann kann man besser gleich konkret sagen, was man meint. Kopilot16:04, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die Gruppierung nach allgemeinem und speziellem Verlauf habe ich jetzt umgesetzt. Die Zusammefassung ("Hergang") am Anfang halte ich nach wie vor für unentbehrlich, habe daruaus aber einige Redundanzen zum allgemeinen Ablauf entfernt. --PM303:11, 7. Apr. 2011 (CEST)
Teil 5.1.1 <--> Teil 4
Diese beiden Teile überlappen sich thematisch und enthalten Doppelungen.
Der erste Passus in 5.1.1 betrifft den Zustand der Becken vor den Unfällen, das gehört also in Teil 4.
Der zweite Passus betrifft die Situation nach Ausfall der Kühlsysteme, gehört also in den Verlauf.
Die "Problematik" der Abklingbecken gilt für sie alle, auch das zentrale. Dieses hat schon einen eigenen Teil.
--> Es wäre also folgerichtig, die Überschrift zu reduzieren auf "Abklingbecken" und dort die zweite Passage von 5.1.1 unterzubringen. Kopilot17:16, 1. Apr. 2011 (CEST)
Teil 6.2 (Internationale Bewertungen)
Konkret finde ich deinen Unterteil 6.2 (vorher 5.1, den einzigen unter dem zugehörigen Hauptteil) unsinnig. Denn auch die anderen "Bewertungen" begründen eine INES-Einstufung.
Dazu waren auch die Bq-Messergebnisse dort nicht nötig, die man besser mit den anderen derartigen Messergebnissen in einem gemeinsamen Teil abhandelt. Kopilot14:17, 1. Apr. 2011 (CEST)
Also zum einen: ich habe noch die Überschrift „6.1 Bewertung durch die NISA“ eingezogen, dadurch haben wir nun „6.2 Internationale Bewertungen“. Frappierend ist dann die unterschiedliche Einstufung. In Japan stuft man alles reichlich niedrig ein. Im Ausland denkt man nicht daran, diesen Vorfall so zu untertreiben. Insbesondere sind die Evakuierungsempfehlungen auch unterschiedlich. Von der ethischen Wertung ganz zu schweigen. Die internationale Einstufung fußt auf den Abschätzungen der freigesetzten Aktivität, in Bequerel. Die Zahlen sind hier an dieser Stelle also wichtig.
Nicht jede Zahl, die mit einem Bq oder einer anderen physikalischen Einheit versehen ist, ist ein „Messergebnis“. Da verwechselst du etwas. In Sachen Kontamination kann man sicher die Radioaktivität in einem Glas Milch oder auf einer Blattoberfläche messen. Das sind Messungen, sie geben Auskunft über Immissionen. Die Abschätzung über eine Freisetzung ist, wie das Wort schon sagt, eine Abschätzung. Eine Käseglocke mit einem Zählrohr kann man über dem Unglücksort nämlich nicht anbringen. Gleichwohl sind das natürlich anerkannte Rechenverfahren, per Lagrangeschem Partikelausbreitungsmodell oder anderen, mit denen man wissenschaftlich diesen Rückschluss auf die Emission vornimmt. Da stecken durchaus ein paar Mannjahre drin. Die Verfahren sind validiert. Und wie das ZAMG auch schreibt, evaluiert man sein Modell ständig. Die einen Bq-Angaben haben jedenfalls mit den anderen Bq-Angaben nichts zu tun, weil es hier einmal um den gesamten Ausstoss geht, beim anderen Male um die lokale Kontamination.– Simplicius15:29, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hier geht es doch nur um die Unterteilung. Sie ist wie gesagt nicht nötig. Denn man kann mühelos alle "frappierend" verschiedenen Einstufungen in einem Teil abhandeln; durch verschiedene Überschriften wird niemand schlauer.
Da die Franzosen die andere INES-Einstufung mit den freigesetzten Bq-Abschätzungen begründen, reicht deren Angabe; ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
Wenn es um Abschätzungen geht, ist "Berechnungen" offenbar falscher Sprachgebrauch. Wenn Helmut Hirsch sich auf Schätzungen bezieht, war der Passus vorher richtig formuliert. Kopilot16:01, 1. Apr. 2011 (CEST)
Das ZAMG liefert aber die Zahlen, die eine unmittelbare Einordnung in INES ermöglichen, schau doch einfach mal auf die Tabelle dort drauf (obwohl ich fast den Eindruck habe, dann verstehst es auch nicht) und auch Hirsch bezieht sich auf diese Zahlen.
Die Abschätzung von ZAMG ist das Ergebnis eines Rechenprozesses. Dieser Rechenprozess liefert einen Zahlenwert, eine Grössenordnung und eine Ungenauigkeit, sowie natürlich eine physikalische Grösse. Wenn du mit Physik nicht klarkommst, solltest du Abstand nehmen von einem physikalischen Thema. – Simplicius16:19, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hirschs Gutachten ist älter als die ZAMG-Gesamtemissionszahlen, schau mal auf die Ausgabedaten. Er kann sich nur auf die ersten ZAMG-Veröffentlichungen zu Fukushima bis 23.3. bezogen haben.
Mit der Einteilungsfrage hat das nichts zu tun. Du verwechselst Form und Inhalt. Gegen deine Inhalte hatte niemand was. Kopilot16:39, 1. Apr. 2011 (CEST)
Kann ich mir gleich mal ansehen. Hab gerade einen Artikel über Hirsch angelegt, der sicherlich noch einen Löschantrag bekommt wegen Irrelevanz. Das Übliche eben. – Simplicius16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)
Es wäre schön, du würdest dir solche einfachen Fakten vor deinen Edits ansehen, das spart allen Mühe und Zeit.
Ok. Die relevanten Berechnungen für die Einstufung auf der INES-Skala (IRSN vom 22. März 2011, ZAMG vom 23. März 2011 und sind 26. März 2011) sind eingetragen. Die Vergleichswerte von Tschernobyl und die Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES laut IAEO sind genannt. Hirsch ist renommiert, sein Fazit ist genannt. Insgesamt betrachtet handelt es sich „offensichtlich“ um ein Ereignis der INES Stufe 7. Hat jemand dagegen Einwände? – Simplicius18:26, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ja, allerdings. Und jetzt lies und beantworte bitte die Einwände ganz genau, damit wir hier nicht noch länger aneinander vorbeireden.
1. Die ZAMG nimmt keine INES-Einstufung vor.
2. Die Basis ihrer Schätzung ist sehr schmal, sie beruht nur auf zwei CTBTO-Messstationen an der US-Westküste und nicht verifizierbaren Angaben aus Japan von insgesamt drei Tagen.
3. Helmut Hirsch bezieht sich nur auf die Zahlen der IRNS vom 12. bis 22. März und der ZAMG vom 23. März. Die Zahlen der ZAMG vom 26. 3. spielen also für seine INES-Einstufung keine Rolle.
4. Die Zahlen von IRNS und ZAMG, auf die sich Hirsch bezieht, widersprechen sich untereinander erheblich (90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131): Es kommen also a. keineswegs alle ausländischen Behörden zu höheren Einstufungen hinsichtlich der radiologischen Auswirkungen, b. sind die Schätzungen offenbar sehr unsicher und variabel.
5. Die Zahlen der ZAMG vom 23. 3. widersprechen darüberhinaus dem, was Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt:
ZAMG: "Die geschätzten Quellterme für Jod-131 sind sehr konstant, nämlich 1.310 (hochgestellt, = "hoch"?) 17 Bq/Tag für die ersten beiden Tage (USA-Messungen) und 1.210 (hoch) 17 Bq/Tag für den dritten Tag (Japan). Für Cäsium-137 lassen die USA-Messungen auf einen Quellterm von 510 (hoch) 15 Bq schliessen, während in Japan sehr viel mehr Cäsium in der Luft war. An diesem Tag würde der Quellterm mit etwa 410 (hoch) 16 Bq abgeschätzt werden."
6. Du hast für die ZAMG-Zahlen zuerst Hirsch als Quelle (Ref) angegeben. Mit anderen Worten: Die Zahlen der ZAMG, auf die sich Hirsch stützt, sind in deiner Version unbelegt.
7. Hirsch differenziert anders als die NISA nicht zwischen den Schweregraden für einzelne Blöcke, sondern zieht alles in eine Gesamteinstufung: darf er, aber Fakt un d den Grund dafür muss man dazu mitteilen.
8. Die Zahlen, die Hirsch als ZAMG-Zahlen angibt, sind in deiner Version gedoppelt, einmal im Text, das andere Mal in der letzten Referenz des Abschnitts.
9. Dein Vergleich mit Tschernobyl bezieht sich offenbar auf Gesamtemissionen; wer ihn zieht außer dir, ist nicht klar, da sich ja IRNS und Hirsch auf andere Zahlen, nicht auf Gesamtemissionen, beziehen. Du kommst zu diesem Vergleich nur über die ZAMG-Schätzung vom 26.3., die aber nicht in Hirschs Gutachten eingegangen ist.
Das ist also in dieser Form unbelegt und grenzt somit an "Theoriefindung".
--> Dies sind etwas zuviele Ungereimtheiten.
Ich werde den Teil daher vorläufig löschen und erwarte, dass du auf alle EInwände präzise eingehst und mit anderen zusammen hier eine Version vorschlägst und ein Minimum an Zustimmung dazu einholst, bevor du weiter drauflos editierst. Wir schreiben ja nicht für uns, sondern für alle und wenn schon deine Mitarbeiter nicht alles verstehen, was du schreibst, kann niemand richtig zufrieden sein. OK? Kopilot20:10, 1. Apr. 2011 (CEST)
Es kann nicht angehen, dass wir hier in der Wikipedia - explizit oder implizit - selbst eine INES-Einstufung vornehmen, egal auf welche Quellen wir uns dabei stützen. Das wäre in der Tat Theoriefindung. Wir können nur die Einstufungen anderer zitieren. --PM321:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
Und selbst wenn die Theoriefindung hier erlaubt wäre, würde das in einen eigenen Beitrag gehören und nicht hierher. Der Artikel ist sowieso schon groß genug. Ich bin übrigens der Meinung, dass es einen eigenen Bereich in der Wiki-Landschaft für Theoriefindung geben sollte, oder gibt es den eh schon? -- TMA01:21, 2. Apr. 2011 (CEST)
Stellungnahme zum Thema „INES-Einstufung von Fukushima I“ und Revert durch Kopilot
Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]
Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN)
schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im
Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]
Die Emission von in die Atmosphäre freigesetztem radioaktivem Material für den Zeitraum der ersten vier Tage betrug laut Abschätzung der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) vom 23. März 2011: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137.[4]
Am 26. März veröffentlichte die ZAMG eine Abschätzung für die tägliche Freisetzung (auf Grundlage der Messwerte der Stationen der CTBTO in Japan, Kalifornien, Alaska und Russland) unter Angabe einer Unsicherheit innerhalb einer Größenordnung: „Nach unseren Abschätzungen gehen wir derzeit von Jod-131 Emissionen in der Größenordnung von 1017Bq pro Tag aus, sowie von Cäsium-137 Freisetzungen zwischen 5 1015 und 5 1016 Bq pro Tag. Hochgerechnet auf die Dauer des Unfalles ergeben sich für diese flüchtigen Isotope Summen, die mit der Reaktorkatastrophe von Chernobyl vergleichbar sind.“ Weiter heißt es: „Da Jod-131 und Cäsium-137 nur einen kleinen Teil der effektiven Strahlendosen ausmachen, heißt das nicht, dass die effektiven Strahlendosen rund um Fukushima mit jenen rund um Chernobyl vergleichbar wären.“[5]
Die Katastrophe von Tschernobyl wird auf ein freigesetzte Aktivität von 70.000 TBq bzw. 70 1015 Bq geschätzt.[6] Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[4]
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam auf Grundlage der Berechnungen von IRSN und ZAMG zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“[4][7]
↑Bezugnahme Helmut Hirschs auf: ZAMG, 23.03.2011, Abschätzung für den Zeitraum in den ersten vier Tagen: 400.000 TBq Iod-131, 85.000 TBq Caesium-137; IRSN, 22.03.2011, Freisetzungen aus den Reaktoren 1 – 3, 12.3. bis zum 22.03.2011: 90.000 TBq J-131, 10.000 TBq Cs-137
Daraus machte Kopilot schon 11 Minuten später, als ich mit meinen Beiträgen einigermaßen fertig war, folgende Fassung [294]:
Andere Einstufungen
Nach der Explosion in Block 3 am 14. März schätzte André-Claude Lacoste, Präsident der Französische Kontrollbehörde für Nuklearsicherheit die Zwischenfälle als Stufe 5 („Ernster Unfall“) oder Stufe 6 („Schwerer Unfall“) ein.[1]
Das Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN)
schätzte am 22. März 2011 die Freisetzungen aus den Reaktoren 1 bis 3 im
Zeitraum vom 12. bis zum 22. März 2011 auf 90.000 TBq Iod-131, 10.000 TBq Caesium-137.[3]
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss:
„Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“
Ich verwende die Daten von ZAMG vom 23. März 2011, wie sie Hirsch in seinem Papier nennt. Durchaus hätte man zusätzlich zur Anmerkung auch noch einmal den Text präzisieren können in „auf Grundlage der Berechnungen von IRSN vom 22. März 2011 und ZAMG vom 23. März 2011“. Das nennt man beim wissenschaftlichen Arbeiten „zitiert nach“.
Ferner nenne ich auch die Daten von ZAMG vom 26. März 2011, mit Angabe bzw. Verweis der ZAMG-Publikation.
Ich zitiere die Orientierungshilfe für die INES laut IAEO (50.000 TBq) laut Papier von Hirsch. Auf diese stützt sich Hirsch bei der Einordnung.
Die IAEO schreibt, zitiert nach Hirsch: „Die IAEO stellt fest, dass es nicht passend wäre, exakte Zahlenwerte für die Abgrenzung der Stufen zu verwenden, da frühe Abschätzungen der Freisetzungen zwangsläufig nur Annäherungen sein können.“
Was willst du mir eigentlich mit so einem dahingeschlamperten „90.000 zu 400.000 Bq bei Iod 131“ (gemeint sind TBq) oder dergleichen sagen? Dass du mit physikalischen Werten und ihrer Interpretation nicht klarkommst?
Die ZAMG erklärt es doch kindgerecht: die Streuung liegt bei einer Grössenordnung, also Faktor 10. Ebenso erklärt auch die IAEO den Hintergrund: die Verfahren liefern „Annäherungen“.
Eine Schlussfolgerung von Hirsch ohne seine Begründung darzustellen, oder dem noch weitere Zahlen gegenüberzustellen, ist vom Informationsgehalt her sehr beschränkt.
Bitte unterlasse ad-personam-Bemerkungen, ich werde so etwas konseqent löschen.
Deine farblich ästhetisch gestaltete Gegenüberstellung der beiden Versionen zeigt schlicht, was auch ein Diff zeigt und was ich oben angekündigt und begründet hatte:
Ich habe eine bestimmte, unzureichend belegte und mit zu vielen Ungereimtheiten behaftete, nicht ausdiskutierte Passage von dir gelöscht.
Da die Einwände valide sind und von dir nicht entkräftet wurden (du gehst ja gar nicht wirklich drauf ein), sieht es um diesen Passus schlecht aus.
Es ist nun einmal so, dass man sich mit stichhaltigen Einwänden auch vernünftig auseinandersetzen muss, wenn man Zustimmung erreichen will. Das weißt du ja eigentlich auch. Kopilot23:33, 1. Apr. 2011 (CEST)
Simplicius, deine Variante enthält implizit eine selbstgebastelte Einstufung mit INES 7. Du konstruierst diesbezüglich eine eigene "Beweiskette" und überlässt nur grad den allerletzten Schluss dem 1+1-zusammenzählenden Leser. Das ist WP:TF, ganz egal auf welche Quellen du dich bei deiner Argumentation stützt.
Wir dürfen hier keine eigenen Einstufungen (quasi "INES-Stufe laut Wikipedia") vornehmen, sondern nur vorhanene Einstufungen wiedergeben. Wenn ZAMG eine eigene INES-Einstufung gemacht hätte, dann könnten wir das kurz in diesen Absatz schreiben. Aber bitte keine eigene Theorie da reinbasteln (egal auf Basis welcher Quellen)! --PM323:34, 1. Apr. 2011 (CEST)
Lieber PM3, hier ist nichts Theoriefindung. Die augenblickliche Fassung lautet:
Der von Greenpeace beauftragte österreichische Physiker Helmut Hirsch kam aufgrund der Schätzungen der IRSN bis zum 22. März und der ZAMG bis zum 23. März zu dem Schluss: „Somit handelt es sich, bei gemeinsamer Betrachtung sämtlicher Blöcke von Fukushima Daiichi, offensichtlich um ein Ereignis der Stufe 7.“
Hirsch nennt die Zahlen, auf die er sich bezieht, in seinem Papier. Die müssen in meinen Augen dann auch genannt werden. Wenn Kopilot meint, er müsse sie löschen, weil sie auf ihn nicht schlüssig wirken, kann ich ihm auch nicht helfen. Ich kann hier nicht das komplette Physikstudium erklären.
Hirsch erklärt seine Kritierien anhand der Ausführungen der IAEO. Hier noch mal für dich:
Als Orientierungshilfe für die Einordnung in die Stufe 7 der INES („Katastrophaler Unfall“) gilt laut IAEO ein Bereich ab 50.000 TBq Iod-131-Äquivalent.[295]
Auch hier müssen wir rätseln, warum so ein Satz von Kopilot gelöscht wird.
Simplicius nimmt sie ja nicht selber vor, sondern versucht nur, das Ergebnis von Hirsch als quasi einzig mögliches und richtiges mit den ZAMG-Zahlen zu "beweisen".
Dazu stützt er sich jedoch auf deren Zahlen vom 26.3., auf die Hirsch sich selber nicht stützt, und lässt sowohl die Unwägbarkeiten der Schätzung (die entgegen den Eigenaussagen der ZAMG zur "Berechnung" mutierte) als auch die Widersprüche zwischen IRNS und ZAMG als auch zwischen ZAMG und Hirsch unter den Teppich fallen.
Das sind die validen Haupteinwände, die ich oben genannt habe.
Wenn dann bloß eine optisch aufwendige Wiederholung der beiden Edits folgt, als sei damit alles gesagt, inhaltlich aber gar nicht auf die Einwände eingegangen wird, ist der Fall leider klar genug.
Und es stimmt auch nicht, dass die Begründung, die Hirsch gibt, in meiner Version fehlt. Tut sie nicht; seine Quellen werden genannt und sind zudem datiert. Kopilot00:53, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich lege einfach darauf einen Wert, zunächst mal das darzustellen, worüber diskutiert wird. Und das ist mein inkriminierter Text. – Simplicius01:20, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Version von Kopilot halte ich für ausreichend. Der Beitrag von Simplicius enthielt m.E. einfach zu viele Details über die Emission, die eigentlich in ein eigenes Kapitel gehören (oder zumindest nach "Kontamination - Atmosphäre") und zum Teil unter Atmosphäre schon erwähnt werden.
Nein, es geht nicht um die Kontamination der Atmosphäre, sondern um die Menge der freigesetzten Aktitivät zur Einordnung in die Schadensstufe.
Im übrigen, in der von dir freundlicherweise verwiesenen Seite schreibt Dr. Gerhard Wotawa, ZAMG:
Die Gesamtsumme des in der ersten Woche freigesetzten Jod-131 liegt daher zwischen 1016 und 1017 Bq. Die Gesamtsumme des Cäsium-137 liegt zwischen 1015 und 1016 Bq. Da Jod und Cäsium Partikel kein passiver Tracer sind, ist die untere Grenze extrem konservativ geschätzt.
Und dazu solltest du jetzt bitte mal folgendes bedenken, lieber Tma2:
Man kann nicht Hirschs alte Einschätzungen aufgrund von alten Zahlenwerten stehen lassen, wenn neue Zahlen der ZAMG vorliegen. Diese sind dann ebenfalls zu nennen.
Das Kriterium der IAEO für INES, das Kopilot weggelöscht hat, ist selbstverständlich zu nennen. Dabei kann man auch den Passus hinzufügen, dass es sich um Richtwerte handelt, weil die Abschätzungen allemal eine entsprechende Ungenauigkeit von einer Grössenordnung haben.
Den Ausdruck "internationale Bewertungen" hab ich übrigens gewählt, weil es um die ausserjapanischen Einschätzungen geht. Unter "sonstige Bewertungen" kann ich mir nichts vorstellen.
Für einige hier ist wahrscheinlich schon die reine Umrechnung in TBq Theoriefindung, danke :-))))
Simplicius, ich kann deine Änderungswünsche gut nachvollziehen, aber lies Dir bitte nochmal das durch, dort steht:
Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Hier handelt es sich schon um "eigene Interpretation". So sind leider die Regeln. Wir dürfen schreiben, was Hirsch sagt, aber nicht selber zu dem Gleichen Schluss wie Hirsch kommen. Wir müssen leider solange warten bis ein neuer Hirsch (im Wahrsten Sinne des Wortes ;-) kommt und endlich checkt, dass das INES7+ ist. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass das Ganze in deiner Version einfach zu lange wird. -- TMA01:40, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich muss so einen Kram nicht lesen, ich gestalte seit 7 Jahren auch an solchen Regeln mit. Im übrigen verstehst du die Wikipedia falsch. Das ist hier kein Projekt zum Sammeln von Pressemeldungen, sondern ein Wissensprojekt.
Wenn die ZAMG vernünftigerweise neue Zahlen nennt, und hier geht es um die Abschätzung der freigesetzten Radioaktivität, dann kann man das hier auch wohl wiedergeben.
Zum Thema "zu lange": Was wirklich gequirlter Pansen ist, sind ellenlange Tabellen von irgendeinem Strahlenwert hinterm dem Klo auf dem Reaktorgelände. Solche Werte sind nicht mal eine Minute später reproduzierbar, wenn sich kurz mal der Wind gedreht hat. Und dazu noch ellenlange Erklärungen, ob der Messfehler von dem Messfehler ein Fehler von einem armen Hund vor Ort waren, und später noch eine Tabelle, ob der schon Kopfschmerzen hat. Solche Sammlungen stammen auch ganz sicher nicht von mir.
Im übrigen habe ich nicht das Gefühl, dass du das Papier von Hirsch gelesen hast, obwohl es gerade mal drei Seiten umfaßt. Daraus drei wiedergegebene Sätze für zuviel zu erklären, ist schon sonderlich. – Simplicius01:51, 2. Apr. 2011 (CEST)
Es ist doch ganz einfach:
Im INES-Teil werden alle INES-Einstufungen genannt, die eine reputable Quelle vorgenommen hat.
Es werden natürlich die Gründe dafür angegeben und zur Überprüfbarkeit verlinkt, die diese Instanzen selber angeben.
Im INES-Artikel selbst, ganz oben verlinkt, erfährt man Genaues zu den Kriterien der IAEA. Diese müssen also hier nicht nochmals ausführlich dargestellt werden, sondern nur soweit, dass sie die Einstufung in der Tabelle veranschaulichen.
Bei Hirsch sind nunmal die Emissionsmengen der IRNS und ZAMG bis 22./23. März die Basis.
Spätere Schätzungen dieser Quellen sind natürlich auch wichtig, jedoch nicht für die Begründung der INES-Einstufung: weil sie selber keine vornehmen und von Hirsch nicht herangezogen wurden.
So, und wenn diese äußerst klare, logische Begründung erneut übergangen wird, muss ich leider davon ausgehen, dass keine Verständigung angestrebt wird. Es wurde dir ja schon etwa fünfmal gesagt, lieber Simplicius, dass NIEMAND deine berechtigten Anliegen kleinhalten oder gar verbannen will aus dem Artikel. Doch dieser hat eine STRUKTUR, also nicht alles gehört überall hin und muss nicht mehrmals vorkommen. Und weil du hier ja nicht allein arbeitest, musst du diese Einwände achten. Das tut nicht weh. MFG, Kopilot02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Machbare Kürzungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben immer noch zu viele und eigentlich unnötige Redundanzen; der Hergang wird quasi dreimal erzählt, einmal sozusagen vom Hubschrauber aus (Hergang) und dann mit zwei Nahblenden (4 Vorspann, 4.1 unterteilt).
Die meisten Synergieeffekte erhielte man, wenn man Teil 1 und 4.1 zusammenführt. Das ergäbe eine klare Struktur:
1 Informationsquellen
2 Ausgangssituation
3 Allgemeiner Ablauf (= jetzige Teile 1 + 4.1)
4 Detaillierter Ablauf (wie gehabt nach Reaktorblöcken usw.)
Eine weitere Großtat wäre die Reduzierung der Referenzen auf jeweils eine passende für jede Aussage. Im Moment geht der Fließtext fast in den Referenzlatten unter, selbst für Banalitäten werden mehrere geliefert, man weiß nicht wozu.
(Die Formatierung der Referenzen ist wahnsinnig aufwendig und Benutzer-unfreundlich, das nur nebenbei.)
Ich veranschauliche die Einsparungen gern mal auf einer Unterseite, damit keiner Angst kriegen muss ;-) Kopilot00:38, 5. Apr. 2011 (CEST)
Der Hergang oben fasst nicht nur den Abschnitt "Ablauf der Unfallserie" zusammen, sondern den gesamten Artikel. Ich finde das ist eine schöne Kurzversion für alle, die nicht eine halbe Stunde lang lesen wollen, um das ganze Geschehen zu erfassen (auch durch die weggelassenen Referenzen ist es schneller lesbar).
Die Erfahrung mit dem Artikel zeigt auch, dass Bedarf dafür besteht. Würden wir die "Herleitung" wegrationalisieren, dann würde eine neue Zusammenfassung oben unter dem Einleitungssatz enstehen - das hatten wir nun schon zweimal. Also ganz klar so lassen.
Jetzt mit der Brechstange zu kürzen [296], nur um deine zwei kurzsichtigen LAs für die zwei ausgelagerten Teile zu untestützen, halte ich auch für kontraproduktiv. --PM300:52, 5. Apr. 2011 (CEST)
Nee, darum gehts nicht. Du hast Recht mit deinem Anliegen und ich traue mir zu, es zu erfüllen. Gute Nacht. Kopilot00:56, 5. Apr. 2011 (CEST)
öhm... der Artikel heißt "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi", und der Großteil des Unfallhergangs steckt genau in den Reaktorblock-Chronologien von Block 1 bis 4. Das ist das Herz des Artikels. --PM307:35, 5. Apr. 2011 (CEST)
nö. Gesamtchronologie kann nicht die Einzelabläufe der Reaktorblöcke ersetzen, sonst wäre ja der Ablauf bei den einzelnen Blöcken nicht mehr rekonstruierbar. Schau dir nur mal Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 an, da sind ja die meisten Einzelereignisse von hier schon drin - das Ergebnis ist katastrophal, z.b.
03:30 Uhr: Es gelingt, ein Stromkabel in den Reaktor 2 vom AKW Fukushima 1 zu verlegen.
14:00 Uhr: Der zweite Kühlversuch am Reaktor 3 mit Wasserwerfern der Tokioter Feuerwehr und der Armee wird aufgenommen.
18:32 Uhr: Japan stuft die Gefährlichkeit der Atomunfälle in Fukushima 1 auf Stufe 5 hoch.
18:54 Uhr: Ein Diesel-Generator soll demnächst die Reaktoren 5 und 6 mit Wasser versorgen.
20:00 Uhr: Ministerpräsident Kan spricht zur Bevölkerung: Die Lage sei weiter „sehr ernst“, werde aber „in nicht weiter Ferne“ unter Kontrolle gebracht.
Was will man denn mit einem solchen Tohuwabohu anfangen? Eine nette Fleißaufgabe die die Artikelersteller, aber Erkenntnisgewinn = Null. --PM308:17, 5. Apr. 2011 (CEST)
Der Artikel ist nach Unterthemen gegliedert, und die Unterthemen werden dann sinnvollerweise wieder chronologisch abgehandelt. Sind so ca. ein Dutzend Chronologien im Hauptartikel und nochmal ne ähnliche Zahl in den ausgelagerten. Passt doch so, bis auf ein paar kleine Restredundanzen wo wir noch dran optimieren können (heute sind aber schon wieder ein paar aufgelöst worden). --PM308:33, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hoffe, nicht zu optimistisch zu erscheinen, aber was wir derzeit haben,ist keine eigentliche Unfallserie mehr, sondern ein mehr oder minder geordnetes Absichern der havarierten Raktoren und Folgen daraus. Deswegen habe ich dasmit den Sicheruingsmaßnahmen hochgeschoben. Bakulan18:43, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab jetzt aus dem zusammenfassenden Hergang ein paar Detail-Redundanzen zum Abschnitt "Unfallablauf" rausgekürzt. --PM320:30, 6. Apr. 2011 (CEST)
Shimizu und Katsumata
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab wohl etwas Verwirrung, weil er bis 2008 Präsident war und dann auf den Posten des "Chairman" wechselte. Dadurch stand er auch noch in Tepco als Präsident drin, das hatte mich auch in die Irre geführt.
Nach längerer Recherche: Für den Posten von Tsunehisa Katsumata gibt es im deutschen Gesellschaftsrecht keine Entsprechung, aber das seltsame Konstrukt "Verwaltungsratsvorsitzender" (was es im deutschen Aktienrecht gar nicht gibt - Tepco ist ja eine AG) scheint wohl gebräuchlich dafür zu sein. Auf jeden Fall besser als Vorstand oder Vorstandsvorsitzender, das ist er nicht. --PM319:16, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke die korrekte Bezeichnung für Tsunehisa Katsumata ist "Vorsitzender des Board of Directors" oder kurz "Vorsitzender" (chairman). So steht er auch auf der Tepco-Homepage: einfach nur als Chairman. [297] Man beachte, dass er dort in der Hierarchie über dem Präsidenten Masataka Shimizu steht! "Verwaltungsratsvorsitzender" ist WP:TF#Begriffsfindung, weil diese Begriff in bezug auf Aktiengesellschaften undefiniert ist. --PM313:08, 6. Apr. 2011 (CEST)
Abstimmung zum Lemma
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren48 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussion zum Lemma (siehe #Fukushima Daiichi oder Fukushima I) ist war eingeschlafen, währenddessen wird der Artikel weiter munter hin und her geschoben. Zeit, zu einer Entscheidung zu kommen. Die Argument sind eh alle längst ausgetauscht. --PM319:05, 28. Mär. 2011 (CEST)
Pro --PM3 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST) - Die Nummernvariante ist wesentlich gebräuchlicher, siehe auch Interwikis; Relevanz von Begriffen entsteht nicht nur durch offizielle Dokumente. Begründung nachgetragen --PM320:11, 28. Mär. 2011 (CEST)
Kontra falsches Lemma. Es sind gleich sechs Kernkraftwerke, die unter Fukushima-Daiichi zusammengefaßt sind, von denen mindestens drei Totalschäden sind. Wenn man sich für diese Lemmakonstruktion entscheiden würde. müßte es Unfallserie in den Kernkraftwerken Fukushima I heißen. (Das war auch der Grund, warum wir anfänglich das Lemma Nuklearunfallserie von Fukushima-Daiichi und nicht im Kernkraftwerk genannt haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:59, 28. Mär. 2011 (CEST)
Kontra Die IAEO sollte als Referenz für die Bezeichnung des Kernkraftwerks dienen, analog zu allen Kernkraftwerksartikeln. -- Rainer Lippert20:04, 28. Mär. 2011 (CEST)
Pro Erstens, weil eine simple Ordnungszahl als Namen verkaufen zu wollen, an Theoriefindung grenzt. Zweitens, weil es schon schlimm ist, wenn in der Wikipedia englischsprachige Begriffe verwendet werden, die nicht jeder versteht, da muss man nicht auch noch mit Japanisch anfangen. --Daiichi23:31, 28. Mär. 2011 (CEST)
Es ist aber kein sprechender Name: 第一 (Romaji: Daiichi) ist einfach nur der japanischsprachige Ausdruck für (Nummer) Eins/1 . (Fukushima heißt übrigens "Glücksinsel") --Daiichi01:11, 29. Mär. 2011 (CEST)
Kontra Nachdem ich lange unentschieden war bin ich jetzt auch für Daiichi. 1) Organisationen wie IAEA, JAIF etc. schreiben Daiichi. 2)Google hat momentan [298] 2,8 mio Ergebnisse für Daiichi und nur 1,0 mio für "I" [299]. (Nr. 1 hat nur 77000 Treffer). 3) Das Verschieben hört endlich auf. 4) Wenn mann es wirklich konsequent treiben will, muss man den Laden "Glücksinsel Nr. 1" (siehe unten) nennen, dass will auch keiner. --Trigonomie - ☎ 07:47, 29. Mär. 2011 (CEST). Nachtrag: Auch GRS spricht in der Hauptsache von Fukushima Daiichi [300] --Trigonomie - ☎11:51, 29. Mär. 2011 (CEST)
Dies kann auch als Beleg dafür gesehen werden, dass eine Verwechelungsgefahr besteht. Bei Isar 1 und 2 geht es um zwei Böcke in einem Kernkraftwerk. Bei Daiichi und Daini geht es aber um zwei getrennte Kernkraftwerke --Trigonomie - ☎10:45, 29. Mär. 2011 (CEST)
Unter „Werk“ verstehe ich ein Gelände mit mehreren Reaktoren. Ebenso hat ja auch ein Kohlekraftwerk im GigaWatt-Bereich zumeist mehrere Blöcke. Der Singular dürfte also ok sein. Im übrigen halte ich die Bezeichnung "Unfälle" für einen Euphemismus. – Simplicius07:35, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wenn das Meinungsbild zuende ist kann man dann hoffentlich auch die obige Lemmadiskussion archivieren. Wir nähern uns einem halben MB. --91.32.107.3318:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
Weil "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" und "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima" die beiden Varianten sind, zwischen denen es ständig hin und her geht, die also präferiert werden. Ich würde gerne eine Entscheidung in diesem Edit War herbeiführen. Wenn wir hier noch weitere Fässer aufmachen, kommen wir nie zum Abschluss. --PM318:51, 28. Mär. 2011 (CEST)
@Matthiasb zum Lemma: IMHO kann ein "Kraftwerk", wie eine Fabrik, aus mehreren Anlagen, hier also Reaktorblöcken (plus Maschinenhalle, Kühlturm usw.) bestehen. Singular und Plural sind für mich im Lemma beide akzeptabel.--Wosch2114920:20, 28. Mär. 2011 (CEST)
Wie auch immer, das jetzige Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" ist in meinen Augen in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert:
"Nuklearunfälle von": sprachlich unsauber, entweder man betrachtet es als einen Nuklearunfall wie die IAEA ("Fukushima Nuclear Accident") oder als Unfallserie
"von Fukushima-Daiichi": sprachlich unsauber, "von" bezieht sich hier sprachlich gesehen immer auf einen Ort, "Fukushima-Daiichi" ist nur eine konstruierte Kraftwerksbezeichnung und keine Ortsangabe
"Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung
Ich bin dafür, den Artikel – analog zu Katastrophe von Tschernobyl – nach Katastrophe von Fukushima zu verschieben, wenn der Unfall auf INES 7 hochgestuft wird (was ja schon einzelne Experten fordern, und was schon jetzt in den Medien verbreitet ist). Eine Verschiebung auf ein temporäres Lemma Unfallserie/Nuklearunfälle/Unfälle Fukushima-Daiichi/Fukushima I ... ist nicht sinnvoll, wenn der Artikel sowieso noch einmal verschoben werden muss. Also abwarten und ein Getränk deiner Wahl konsumieren. --Ephraim3321:00, 28. Mär. 2011 (CEST)
Les dir bitte mal oben die Diskussion zu Katastrophe/Unfall durch. Wir übernehmen hier übrigens nicht alles, was die liebe "Klatschpresse" (und damit schließe ich ausdrücklich "seriöse" Adressen mit ein) schreibt. Katastrophe ist genau definiert, und nach INES 7 sieht es derzeit auch nicht aus. Selbst 6 könnte knapp werden. --91.32.107.14821:06, 28. Mär. 2011 (CEST)
@Prüm: zu Punkt 1) Es handelt sich um mehrere einzelne Unfälle, die zwar alle dieselbe Ursache (der Tsunami hat die Notstromversorgung überspült) haben, aber jeder dieser Unfälle wäre einzeln auch dann aufgetreten, wenn die anderen Unfälle ausgeblieben wären. Dies wird wohl auch von der IAEA so gesehen, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen INES-Stufen für die einzelnen Blöcke. Zu Punkt 2) Fukushima-Daiichi ist hier als Ortsangabe aufzufassen, weil damit der ganze Kraftwerkkomplex gemeint ist. Zu Punkt 3) Vgl. Regeln zur Bindestrichschreibweise, in dem Fall § 52 Wird ein geographischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen. Dementsprechend ist München-Ost, Hartz-IV oder Fukushima-Daiichi zulässig und keine Begriffsfindung, sondern schlichtweg formal korrekt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:16, 28. Mär. 2011 (CEST)
Das Argument mit den einzelnen Unfällen möchte ich dezent bezweifeln. Wenn die Notstromversorgung der Kraftwerksblöcke nebenan unversehrt geblieben wäre, hätte man deren Akkus und später die redundanten Notstromdiesel zur Kühlung eines havarierten Blocks nutzen können. Das ging aber nicht, eben weil alle Notstromdiesel gleichzeitig versagten. Von unabhängigen Unfällen kann also nicht wirklich die Rede sein.---<)kmk(>-01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ob Daiichi ein Substantiv ist, mag ein des Japanischen Kundiger entscheiden, ich habe da meine Zweifel. „Hartz-IV“ ist jedenfalls falsch; denn „IV“ ist kein Substantiv. -- Robert Weemeyer21:41, 28. Mär. 2011 (CEST)
Wir klären zunächst, wie der Artikel über das Kraftwerk heißen soll (derzeit: Kernkraftwerk Fukushima I). Erst wenn wir das ausdiskutiert haben und die Entscheidung gefallen ist, erörtern wir, wie dieser Artikel heißen soll, ob also von Nuklearunfällen oder Unfällen oder einer Unfallserie oder einer Katastrophe die Rede sein soll. Einverstanden? -- Robert Weemeyer21:44, 28. Mär. 2011 (CEST)
Gute Idee. Von mir aus können wir die Abstimmung (hätte wohl besser "Umfrage" geheißen) schnellbeenden mit dem Ergebnis, dass wir derzeit keinen Konsens für eine Umbenennung in "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I" haben. Mir ging es nur darum, dass diese elende Rumverschieberei hier aufhört.
Was nach deiner eigenen Logik "Lemmata werden nie von einer Mehrheit bestimmt" irrelevant wäre. Immer schön alles so zurechtdrehen, wie es dir gerade passt, super. "Breite Mehrheit" sieht auch anders aus. Es gibt keinen Konsens, das ist das vorläfige Ergebnis. --PM311:22, 29. Mär. 2011 (CEST)
Das geht genau in die falsche Richtung, wenn es "Katastrophe" heißen soll muss das Thema ausgeweitet werden (auf das gesamte Geschehen inkl. Folgen) und nicht eingeschränkt (auf die Reaktoren). --PM311:52, 29. Mär. 2011 (CEST)
.+1. Genauso wie bei Tschernobyl sollte es einen Artikel geben, der das Ereignis als Ganzes darstellt -- einschließlich radioaktiver politischer Fernwirkungen. Das sollte sich auch im Lemma wiederfinden. Wenn als Teil davon die Reaktor-Geschichten zu sehr ausufern, kann man über Auslagerung nachdenken.---<)kmk(>-17:20, 30. Mär. 2011 (CEST)
Auswertung
Klares Ergebnis: wir sind meilenweit von irgendeinem Konsens entfernt. Damit bleibt es beim jetzigen Lemma. --PM305:36, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ehrlich gesagt, das kapiere ich nicht. Wie kann man ein den Wikipedia-Gepflogenheiten widersprechendes Lemma beibehalten, bloß weil die Medien und mit ihnen ein paar Wikipedianer ganz begeistert davon sind, dass "Daiichi" sich so toll anhört? Oft kapieren die Medien noch nicht mal, dass "Fukushima" nicht der Name eines Kernkraftwerks ist, sondern der Name einer Präfektur und deren Hauptstadt. In dieser Präfektur gibt's zwei Kernkraftwerke, und die heißen "Fukushima I" und "Fukushima II". Auf Japanisch würden die beiden Blöcke des Kernkraftwerks Isar "Izaru dai-ichi" und "Izaru dai-ni" heißen oder auch "ichi-go" und "ni-go" wie beim japanischen Artikel über die Blöcke des Kraftwerks Three Mile Island. Da steht auch nicht "namba wan". --Bernardoni04:14, 5. Apr. 2011 (CEST)
Atompolitik
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Hallo zusammen, ich habe mich gefragt, ob eine Auflistung der Atompolitik diverser Länder in diesem Artikel wirklich sinnvoll ist. Gehören internationale politische Reaktionen/Ansichten wirklich zur Liste der nuklearen Unfälle dieses AKWs? Zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. Vielleicht sollte man einen weiteren Artikel über die Folgen erstellen oder den Artikel anders benennen mit den Folgen als gut abgetrenntem Absatz? Dort könnte man dann auch die internationalen politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen, Gesetzesänderungen, Gesetzgebungen oder andere Folgen dieser Katastrophe einbringen. -- Xelo11:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nur zu. Ich denke das Thema "Kritik an Tepco" ist relevant, es tauchte schon oft auf hier in der Disk auf, aber bisher war niemand da der dass mal angepackt hat. Ist halt sehr diffizil, sowas NPOV aufzuarbeiten. Ein klein wenig dazu habe ich schon in Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Informationsquellen eingearbeitet, aber es wäre natürlich noch viel mehr drüber zu schreiben.
Der Tepco-Chef ist übrigens verschwunden, nach offziellen Angaben krank, und scheidet wohl ganz aus. Der Laden ist jetzt kopflos, wobei ich mich frage ob das hier noch einen Unterschied macht.
Sieht nach einem Kreislaufzusammenbruch aus. Ein Freund in Japan sagte letztes Wochenende zu mir, er erwarte, daß der eine oder andere Offizielle nach der Krise einfach verschwinden würde, einen Brief hinterlassend. Seppuku sei eigentlich verboten, aber hier mache man doch gerne mal eine Ausnahme. --91.32.63.616:14, 31. Mär. 2011 (CEST)
"Der seit Wochen aus der Öffentlichkeit verschwundene Chef des japanischen Atomkraftwerksbetreibers Tepco hat sich zurückgemeldet. Wie der Energiekonzern mitteilte, kehrte Masataka Shimizu zur Arbeit zurück, nachdem er am 29. März mit Schwindelgefühlen und Bluthochdruck ins Krankenhaus gekommen war. Bei einer Pressekonferenz war der Tepco-Präsident am 13. März zum letzten Mal öffentlich aufgetreten - zwei Tage nach Erdbeben und Tsunami." [303] --PM315:23, 7. Apr. 2011 (CEST)
Weitere 4 Betonpumpen von Putzmeister
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Sollte man die Kennzeichnung als "current event" wie auf der englischen Version dieses Artikels nicht auch hier einfügen? -- TMA22:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Eine solche Kennzeichnung gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Sie ist hier auch wohl überflüssig. Denn dass es sich um ein aktuelles Ereignis handelt, ergibt sich schon aus dem Text des Artikels. -- Robert Weemeyer00:45, 3. Apr. 2011 (CEST)
Eigentlich fände ich es sehr gut, wenn es so eine Kennzeichnung gäbe, mit der sich die Wikipedia von gewissen Artikeln distanzieren könnte. Mit einer Aussage wie "Dieser Artikel ist leider kein Enzyklopädieartikel, sondern eine Presseschau. An ihm frickeln gerade Dutzende von Leuten gleichzeitig herum und verstoßen dabei gegen so ziemlich alle Punkte von Wikipedia:WWNI." --Plenz10:04, 3. Apr. 2011 (CEST)
Sich von einem Artikel mit über 25.000 Aufrufen täglich zu distanzieren halte ich marketingtechnisch für keine gute Idee ;-) -- TMA11:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin ganz entschieden gegen eine Kennzeichnung, das würde die "Vernewstickerung" des Artikels nur verschlimmern und käme einer Abwertung gleich ("Vorsicht, Bastelartikel!") Lieber drauf achten, dass nur enzyklopädiewürdige Ereignisse erfasst werden, also WP:WWNI Nr. 8 möglichst vermeiden. --PM319:38, 7. Apr. 2011 (CEST)
Vertraulicher NRC-Bericht
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man macht sich Sorgen um die Stabilität der Containments
"The document also suggests that fragments or particles of nuclear fuel from spent fuel pools above the reactors were blown “up to one mile from the units,” and that pieces of highly radioactive material fell between two units and had to be “bulldozed over,” presumably to protect workers at the site."
"the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked.”"
Also sollte man insoweit ernstnehmen, als die vermmutung, wenns nochmal kracht, wäre die wassermenge im reaktor gefährlich, durchaus ernst zunehmen ist. Quellen einschätzen ist die vornehmste aufgabe hier.Bakulan03:11, 7. Apr. 2011 (CEST)
Aber nicht "Inhalte einschätzen". Der NRC ist die Primärquelle, New York Times Sekundärquelle. Dann schätz die mal schön ein. Kopilot03:14, 7. Apr. 2011 (CEST)
Kritik am Krisenmanagement war das aber nicht, eher ne nüchterne Zustandsbeschreibung. Die sehen ja auch, dass es keine Altenative zu der Wassereinspeisung gibt: "Experts have said the Japanese need to continue to keep the fuel cool for many months until the plant can be stabilized" Dass das noch nen paar Monaten dauern wird hat einer von den Japanern vor nen paar Tagen auch verlautbart, ich glaub es war der Edano.
Die Vermutungen zu den instabilen Containments und zu Salzablagerungen in R.1 hatte ich oben schon eingebaut. --PM304:21, 7. Apr. 2011 (CEST)
VGB PowerTech und seine Präsentation sind nicht hinreichend relevant für eine Erwähnung im Artikel, daher habe ich sie wieder gelöscht. Hier sollten nur die allerwesentlichesten Quellen drinstehen. --PM322:35, 6. Apr. 2011 (CEST)
Bitte den Satz nicht wieder einfügen, sondern ggf. auf der Diskussionsseite des Artikels anspechen! --PM322:41, 6. Apr. 2011 (CEST)
Frage: Kennst du die Präsentation? Wenn nein, sieh' sie dir bitte erst an, bevor du meinst sie gehört nicht zu den wichtigsten Informationsquellen. Sie hat wirklich gut Grafiken und erklärt die Teilkernschmelzen etc. besser als TEPCO das in absehbarer Zeit tun wird. Katharina -- Katharina giesler22:46, 6. Apr. 2011 (CEST)
Die Präsentation ist wirklich sehr gut und informativ. Allerdings hat PM3 wohl Recht, dass sie die Kriterien für Belege in der WP nicht erfüllt. Der Rat, die Präsentation zuerst auf der Artikeldiskussionsseite anzusprechen, ist zielführend. Probiers mal. --Wikiwatchers22:53, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ich kenne die Präsentation. Aber der Abschnitt "Informationsquellen" ist keine Materialsammlung, sondern dient zur Transparenz, damit der Leser beurteilen kann: woher kommen die Informationen für den Artikel, woher kommen die Informationenm die er in der Presse liest? GRS ist da auch schon grenzwertig, die sind da wohl auch nur stehen geblieben wir sie eine unserer Hauptquellen für den Artikel sind
Btw, ich suche noch eine Originalquelle für die Sache mit dem beschädigten Torus unter Block 2, wenn ich mich richtig erinnere ist das auch in der VGB-Präsentation drin. Hast du eine Ahnung, wo diese Information herstammt? Siehe auch meine Anfrage dazu auf der Artikel-Diskussionsseite. --PM323:00, 6. Apr. 2011 (CEST)
Das mit der Explosion in der Kondensationskammer von Block 2 steht beim VGB in Folie 49. Ich suche aber noch mal nach einer Originalquelle bei JAIF oder NISA. -- Katharina giesler23:14, 6. Apr. 2011 (CEST)
Frage: Ich bin keine VGB-Insiderin, fand aber die Präsentation des VGB technisch einfach gut (das sind die Betreiber, die verstehen was von ihren Anlagen). Neue Erkenntnisse werden vom VGB eingearbeitet. Ich habe mit einem der Autoren, Herr Mohrbach gemailt und telefoniert und eine grundsätzliche Bereitschaft, die Grafiken zur Veröffentlichung in Wikipedia freizugeben. Er hat aber gebeten, es sich vorher ansehen zu dürfen (eine Qualitätskontrolle, die ich sinnvoll finde).
Macht es auch deiner/eurer Sicht Sinn, hieran weiter zu arbeiten?
Bemerkung: Fakten und Spektulationen. Der Ansatz, in Wikipedia Fakten mit Quellen zu veröffentlichen, ist natürlich unumstritten. Aber Fakten sind in dieser Situation rar, ein Spektulationsanteil bleibt. Denn auch Tepco weiß ja nicht im Detail, was abläuft. Und ein Füllen der Lücken zwischen den Fakten leistet einen großen Beitrag zum Verständnis. Beispiel: NISA veröffentlicht Drücke im Sicherheitsbehälter. Aber ohne den Auslegungsdruck, Prüfdruck und geschätzten Versagensdruck kann man es nicht einordnen. Oder: der VGB hat eine Einschätzung/Rückrechnung veröffentlicht, wieviel H2 entstanden sein muss, um im Luftvolumen der Service-Plattform eine Explosion auszulösen. Und dann wiederum abgeschätzt, wieviel Brennstoff beschädigt sein muss, um soviel Wasserstoff entstehen zu lassen. Ich finde das veröffentlichungswert. Der VGB hat Zugriff auf das Know-How der deutschen Nukleargemeinde (Areva, RWE, Eon, etc. Herr Mohrbach hat auch die WANO als Quelle genannt). Ich finde den VGB als Quelle seriös, wenn man dazu schreibt, was sie im Vorspann zu ihrer Präsentation schreiben, nämlich
"Die VGB- Geschäftsstelle hat die verfügbaren Informationen aus verschiedensten Quellen in einer Präsentation (in englischer Sprache) zusammengetragen. Alle Daten sind daher prinzipiell unbestätigt, jedoch nach bestem Wissen erhoben. Die Präsentation wird bei neuen Informationen aktualisiert."
Natürlich wäre TEPCO eine bessere Quelle. Aber das kann Wochen und Monate dauern, bis die dazu etwas sagen. Die haben jetzt - zu Recht - auch andere Prioriäten als solche Rückrechnungen.
Ich habe den VGB zu zwei der offenen Fragen (Wo und welche Notstromdiesel; Warum Druckentlastung nicht in den Schornstein). Für Reaktor 3 hat der VGB dazu eine Folie (Nr. 25), wo auf der Luftaufnahme zu sehen ist, dass die "Venting Pipe" vom Reaktor zum Schornstein gebrochen ist.
Ende des verschobenen Teils
Hier erst nochmal für alle der Link auf die VGB-Präsentation: http://www.vgb.org/tohoku.html Falls es Problem bei der Anzeige im Browser gibt: Als Datei speichern und dann sparat öffnen.
@Katharina
Manche Bilder aus der Präsentation wären sehr interessant für den Artikel, aber soweit ich das überblicke, liegt das Urheberrecht den meisten (allen?) Fällen nicht bei VBG sondern bei Dritten. Also da müsste man die jeweiligen Orginalautoren kontaktieren und von dort eine Freigabe unter einer mit der Wikipedia kompatiblen Lizenz erwirken.
Einzelne Erläuterungen von kompetenten Experten bzw. Institutionen könnten durchaus in den Artikel rein (als solche gekennzeichnet); finde ich zehmal hilfreicher als die politisch motivierten Statements des japanischen Regierungssprechers. Es darf halt nur nicht zu sehr in Spekulation ausarten und sollte knapp und möglichst allgemeinverständlich (→ WP:Laie) gehalten sein. Die Details, die du oben beschrieben hast, wären wohl etwas für Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Unfallserie und Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Probleme in den Reaktoren.
Du bist herzlich eingeladen, dein Wissen mit in den Artikel einfließen zu lassen, wobei es am Anfang ratsam ist, erst mal nur wenige kleinere Änderungen zu machen und die Reaktionen darauf abzuwarten. Man lernt hier, indem man von den anderen korrigiert wird.
Was mich zu der VGB-Präsentation noch interessiert ist, wo die Zahlen zu den Wärmeleistungen in den Abklingbecken herkommen (auf Seite 42 in der aktuellen Version). Die liegen weit über den Angaben von GRS [306] und All Things Nuclear [307], die wir momentan im Artikel verwenden und die wohl auf Tepco zurückgehen. --PM317:03, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hilfe, WebCite spinnt!
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
WebCite liefert plötztlich für sämtliche NISA- und JAIF-Dokumente immer das gleiche JAIF-Dokument zurück, z.B.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich in den letzten Tagen einige Male geärgert. Ein kleineres Ärgernis ist es wenn bei aufsteigendem Dampf (das ist letztlich Wasser) von "Rauch" gesprochen wird. Dies ist auch in diesem Artikel so. Ich kann es leider nicht ändern, weil ich ih nicht bearbeiten darf. Aber sicher wird jemand die Kraft finden es zu tun. Danke. (nicht signierter Beitrag von82.140.63.153 (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2011 (CET))
Meist weiss man wohl eben nicht genau was von beidem es ist und dann müsste man immer 'Dampf oder Rauch' schreiben und das wird nervig. --Itu08:58, 19. Mär. 2011 (CET)
Wie wärs mit Qualm? :-) Ok, das betrifft aktuell nur fünf Stellen im Artikeltext, und die habe ich nun in "Dampf und/oder Rauch" oder entsprechendes geändert. --PM312:39, 19. Mär. 2011 (CET)
Qualm ist auch nicht besser. Es handelt sich wohl in erster Linie um Dampf, da Unmengen an Wasser durch die Hitze der Brennstäbe verdunsten. Daneben exisitieren aber auch Wasserstoff-Brände/Verpuffungen/Explosion. Ich habe anfangs Dampf/Rauch geschrieben, bis ich auf nur Dampf gewechselt bin.--MBelzer08:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Tatsächlich kann man Dampf und Rauch - außer bei besonderen Wetterlagen - relativ leicht unterscheiden, und zwar an der Farbe und an der Tatsache, daß Dampfschwaden sich in Luft auflösen, Rauch jedoch nicht. Aber dem Otto-Normal-Journalisten ist der Unterschied offenbar kaum bereiflich zu machen. Bei Berichten über die Umweltverschmutzung aus Kraftwerken wird ja mit Vorliebe der Kühlturm gezeigt, weil's da, im Gegensatz zum Schornstein nebendran, so schön eindrucksvoll heraus-"qualmt". Daß das, was man da sieht, nur vergleichsweise harmloser Wasserdampf ist, während die wirklich relevanten Schadstoffe weitgehend unsichtbar sind, scheint nicht zu interessieren. --TETRIS L22:23, 21. Mär. 2011 (CET)
In den offiziellen Quellen ist immer von "smoke" (Rauch) die Rede, und ob es sich in der Luft auflöst steht nicht dabei. Die Farbe steht meist dabei, widerspicht aber manchmal dem was auf Videos zu sehen ist. Also hier sitzt der Ursprung des Chaos wohl bei TEPCO, von denen diese Angaben stammen. --PM320:32, 22. Mär. 2011 (CET)
Der Knaller des Tages eben in der Tagesschau (Zitat): "Über Reaktor 2 und 3 stieg [...] Dampf und Rauch auf. Bei dem Dampf handelt es sich nach Regierungsangaben um erhitztes Wasser." Soso, nach Regierungsangaben. Denen kann man ja bekanntlich nicht trauen. --TETRIS L20:53, 22. Mär. 2011 (CET)
ping - das Dampf und/oder Rauch im Artikel ist hässlich, wäre schön wenn man das anhand weiterer Recherche in einigen Fällen auflösen könnte --PM314:06, 8. Apr. 2011 (CEST)
Venting: Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
ich habe gerade den Artikel Venting (Kernreaktor). Genau das wird doch im Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3" mit folgendem Satz beschrieben: "Um den Druck zu senken, wurde aus dem Sicherheitsbehälter mit Radionukliden (unter anderem 137Cs und 131I) kontaminierter Dampf in die Umgebung abgelassen.".
Naja, Venting heißt hier einfach entlüften, und das macht man halt bei einem KKW-Druckbehälter auf diese Weise. Also wenn dann müsste das konsequenterweise verschoben werden nach Entlüften (Reaktordruckbehälter), schließlich verwenden wir ja auch bei anderen reaktortechnischen Begriffen die deutschen Varianten. --PM320:52, 30. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Thema sollten wir nur die "größeren Brocken" zusammenfasen, die längerfristig wichtig bleiben. Das kann ein Sarkophag sein, oder auch die Landisch/Suzuran. Anscheinend ist auch geplant, eine Blechplattform zur Aufnahme von Wasser herbeizuholen. Bakulan21:47, 4. Apr. 2011 (CEST)
Weiß man halt oft erst im Nachhinein, was wichtig war und was nicht. Suruzan ist z.B. erst dann wichtig, wenn sie tatsächlich eingesetzt wurde. Ob die 11.500 Tonnen Brühe wichtig sind wissen wir erst, wenn irgendwann klar ist wieviel insgesamt an Dreckwasser ins Meer gegangen ist und wie verseucht die 11.500 Tonnen tatsächlich waren. (Btw, Stern-Schlagzeile gerade: "AKW-Betreiber Tepco leitet Millionen Tonnen verseuchtes Wasser in den Pazifik."
Ich bin für im Zweifelsfall einbauen und ggf. später wieder kürzen/löschen. In nem halben Jahr sind diese Infos vergessen, die trägt dann niemand mehr nach. --PM322:32, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich stimme Dir zu. Glaube und absolute Sicherheiten sind was für Religion. Die Realität hat immer nur Wahrscheinlichkeiten. Besser was eintragen mit einer Einschätzung der Zuverlässigkeit. Streichen kann man immer noch. Jedenfalls bin ich für die Zukunft auf die Untersuchungen über den Zwischenfall gespannt. Dann gibt es auch die würzigen Details.--Bernd Wiebus22:56, 4. Apr. 2011 (CEST)
Gehtmir nur um das Vorhalten verschiedener Überschriften / Absätze. Bei Ablauf kann man immer nur eins nach dem anderen berichten. Wenn das Schiff längere zeit bleibt, ähnlich wie die Putzmeisterpumpen, oder eine Sarkophagkonstruktion aufgebaut werden soll, dann wäre das als Dauermaßnahme besser unter Sicherungsmaßnahme aufgehoben. Bakulan22:58, 4. Apr. 2011 (CEST)
Tja, kann man so oder so machen. Dauerhafte Maßnahmen haben wir bislang ja gar keine, dann müsste alles zurück unter den Ablauf. Alternativ kann man auch thematisch trennen, ich denke so ist es momentan auch gelöst:
"Ablauf der Unfallserie" = wos geknallt und gedampft und gestrahlt hat
"Sicherungsnaßnahmen" = den ganzen Mist aufräumen bzw. ruhigstellen
Bei den Sicherungsmaßnahmen gibts aber auch eine Chronologie, nach dem Zeitpunkt wo sie jeweils beginnen. --PM323:37, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin für im Zweifelsfall weglassen. Nachher schreibt es jemand ab, und wenn sich herausstellt, dass es falsch war, heißt es, es stand in der Wikipedia, der kann man wohl gar nichts glauben. Wenn die Infos vergessen sind und niemand trägt sie nach - wen juckt's... was vergessen ist, vermisst auch niemand. Klar, streichen kann man immer noch, aber es wird niemand tun. Beispiele für ehemals tagesaktuelle Artikel, in denen jede Menge Schrott wegenzyklopädisiert werden müsste und die aber niemand mehr anfasst, weil es Schnee von gestern ist, gibt es zur Genüge. --Plenz23:40, 4. Apr. 2011 (CEST)
Und ob das jemand tut, es ist schon einiges wieder zusammengestrichen worden. Wenn du Angst davor hast dass was falsch ist, musst du den ganzen Artikel löschen lassen, das betrifft ja alles gleichermaßen. --PM323:43, 4. Apr. 2011 (CEST)
Auf Dauer braucht es eine Unterscheidung in einen Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" der wird auf Dauer auch kürzer, da kannst Du aber nicht zwischen Dampf und Wasserpumpen trennen und einem Abschnitt Sicherungsmaßnahmen, der längerfristige Themen beschreibt. 06:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab mal ein wenig umgebaut, sodass Unfallserie und Sicherungsmaßnahmen nun direkt ineinander übergehen. Da braucht man sich nicht mehr so viel Gedanken um die Abgrenzu zwischen beidem zu machen und behält einen Überblick über den Gesamtablauf. --PM320:16, 6. Apr. 2011 (CEST)
In Reaktor 1 ist es noch am kriseln, da gingen am Wochenende Strahlungswerte wieder kräftig hoch und nun haben sie offenbar Angst vor der nächsten Knallgasexplosion. --PM300:20, 7. Apr. 2011 (CEST)
Aha? Interessant, woher hast du die Information? Mal rein theoretisch dürfte das jetzt nämlich keine Problem mehr bereiten. Hm. --91.32.87.6400:24, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hm. Das Containment ist im Regelbetrieb generell mit Stickstoff gefüllt (Sauerstoffanteil weniger als, öh, da müßte ich nachsehen, ich glaube 4%). Das ist also keine besondere Maßnahme sondern eigentlich eine Wiederherstellung des "Normalzustandes". Interessant finde ich aber den Aktivitätsanstieg. Ich dachte die Kiste ist im Cold Shutdown, da müßte sie sich langsam beruhigen, die Wärme wird doch auch irgendwie abgeführt, oder nicht? --91.32.117.12301:20, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die machen das mit dem Strickstoff bislang aber nur bei Block 1 und haben sich dafür sogar extra ne Genehmigung vom Wirtschaftsminister geholt. [309] --PM301:30, 7. Apr. 2011 (CEST)
"Because slumping fuel and salt from seawater that had been used as a coolant is probably blocking circulation pathways, the water flow in No. 1 “is severely restricted and likely blocked." [310] --PM302:44, 7. Apr. 2011 (CEST)
Bakulan scheint recht zu behalten. Reaktor 1 hat sich wieder beruhigt, die Radioaktivität im Wasser direkt vor dem Kraftwerk geht zurück, und das Thema ist nun sowohl bei Google News als auch auf der Wikipedia-Hauptseite aus den Top-Nachrichten rausgefallen. Toshiba macht sich schon Gedanken übers Verschrotten der ganzen Anlage. Wie schön, dass der größte Stress hier bei der Artikelarbeit vorbei ist. --PM318:58, 8. Apr. 2011 (CEST)
1500 Liter Natriumsilicate, "Flüssigglas" zum abdichten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man kann unserer wackeren Moderator ja gerne als überschlauen Besserwisser darstellen. Aber die Trottel in den Nachrichtensendungen, im Spiegel und erstnzunehmenden Tageszeitungen schreiben wirklich Zeug zusammen, dass es der bauchemisch vorgebildeten Sau graust. Glück auf und gut dass der Hahn zu ist. Es handelt sich um Wasserglas und mit Natriumsilikat hat das nun wahrlich nichts zu tun, der Artikel Natriumsilicate ist Unfuch. Bakulan08:18, 6. Apr. 2011 (CEST)
ist eingebaut, zum Glück bevor es jemand geschafft hat den Spiegelkram abzuschreiben. Wenig Relevanz das Ganze, aber doch irgendwie interessant um zu dokumentieren, wie sehr die improvisieren müssen. --PM301:23, 7. Apr. 2011 (CEST)
hast Du den Kapiert, wie das gemacht wurde? Haben die Waasserglas hinter den riss gespritzt oder drüber laufen lassen? Laut der zeit wäredas in den Boden gepumpt worden. ich blick dasnicht. Bakulan01:39, 7. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte ausgehen von Timeline%20Fukushima%20Daiichi%20Stand%202011-04-06-1030.pdf
auf der Seite fukushima.grs.de.
Dort sind einige Details enthalten, die ich hier nicht alle aufzählen will, die hier bei Wiki nicht drinstehen und auf die schnelle auch keine Belege gefunden werden können. Nur ein Beispiel: für 12.03.2011 15:00 ist eine "gefilterte" Druckentlastung bei Block 1 verzeichnet. Woher wissen die das "gefiltert"? Referenzen sind in diesem Dokument ja generell Fehlanzeige.
Woher wissen die das alles? -- Foolssanma12:48, 8. Apr. 2011 (CEST)
Die Information mit der gefilterten Druckentlastung steht auch bei uns im Artikel, ebenfalls ohne Beleg für die Filterung. Ob tatsächlich gefiltert wurde, ist auch fraglich, schließlich ging da irgendwas kaputt und die Gase landeten im Reaktorgebäude statt im Freien. Müsste wohl eher "versucht" heißen, in bezug auf die Filterung? Das ist einer der Punkte im Unfallablauf, die noch nicht ganz klar sind.
Filtern:" Primary containment venting through a filtered path that travels through a duct work in the secondary containment to an elevated release point a duct work in the secondary containment to an elevated release point on the service (refuel) floor on top of the reactor building." aus den VGB Dokument Seite 19 Fukushimav15VGB.pdf. Aber die Quellen fehlen natürlich auch dort. --Foolssanma17:37, 8. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren55 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fehlermeldung im Artikel
Beginnend mit dieserdieser Änderung taucht folgender Fehler ganz zu Beginn des Artikels auf:
Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_Expression-Fehler: Fehlender Operand für abs_Expression-Fehler: Unerwarteter Operator <_region:JP-07 {{Coordinate to D
Ich schaffe es nicht das Ding zu fixen. Einen ref-Mismatch habe ich schon beseitigt, aber es passt immer noch nicht. Vielleicht sollte man diese Änderung vorübergehend revertieren, bis klar ist woher der Fehler kommt.
Der Fehler wurde inzwischen durch Ausklammern eines Code-Moduls gefixt. Was meine Änderung damit zu tun hat, ist mir allerdings weiterhin unklar. Vielleicht die japanische Referenz? Ich habe schon versucht, die rauszunehmen, hat aber nix geändert. -- TMA12:08, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe gerade die japanischen Refs rausgenommen (wer braucht japanische Refs und warum braucht diese eine Meldung drei Refs???). Irgendwas scheint fuinktioniert zu haben :) --Plenz12:12, 2. Apr. 2011 (CEST)
Danke! Die Japanischen refs sind deswegen drinnen, weil das die Erstquelle dazu ist. Sobald die englischen Pressemitteilungen verfügbar sind, werde ich sie ersetzen. -- TMA12:16, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe die Koordinatenvorlage eben wieder auskommentiert, weil sie schon wieder gesponnen hat. --PM313:12, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das Problem beteht immer noch. Es scheint irgendwie damit zusamenzuhängen, dass eine Reihe zusätzliche References eingefügt wurden, aber die refs selbst sind völlig unauffällig. Vor zwei Stunde verschwanden die Fehler noch, wenn ich die beiden zusätzlichen (letzten) refs im Abschnitt "Meerwasser" rausgeworfen hab, aber jetzt nicht mehr. Als würde es irgendwie mit der Anzahl der refs zusammenhängen.
Wenn ich den Koordinatenbaustein an den Artikelbeginn setze, kommt auch eine Fehlermeldung, aber eine andere als wenn er unten steht. --PM316:15, 2. Apr. 2011 (CEST)
Der Artikel ist zu lang. Nicht im Sinne von kb, sondern im Sinne von verwendeten und zu expandierenden Vorlagen. Demnächst werden vermutlich nicht mehr alle Einzelnachweise angezeigt. Ich würde vorschlagen, die Reaktorstatustabelle in den Kraftwerksartikel zu verlagern, das dürfte einiges an Luft schaffen. Außerdem müßte man schauen, was an Einzelnachweisen redundant ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ok. Bei der Reaktorstatustabelle plädiere ich ja schon seit längerem für ersatzloses Löschen, weil sie unenzyklopädisch ist. Die NISA- und GRS-Quellen sind weitgehend kumulativ, da dürften sich so um die 50 zusammenlegen lassen - nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der Artikel wächst um schätzungsweise 10 Quellen täglich.
Ansonsten wärs vielleicht mal Zeit etwas zu straffen und aufzuräumen. Diverse eingebaute News können mangels langfristiger Relevanz wieder raus. Manche Absätze sind zwei/drei/vierfach belegt, ohne dass das nötig wäre - die Quellen werden teils als Linksammlung missbraucht. Die Temperaturtabelle beim großen Abklingbecken werd ich gleich mal wegrationalisieren. Mal schauen, wie lange wir noch um eine Artikelaufteilung drumherum kommen. --PM317:42, 2. Apr. 2011 (CEST)
Wart mal. Ich habe jetzt mal die Abschnitte 2 und 3 von Internetquelle auf Cite web umgestellt und jetzt sieht es so aus:
Preprocessor node count: 200851/1000000
Post-expand include size: 1340398/2048000 bytes
Template argument size: 1983097/2048000 bytes
Expensive parser function count: 2/500
Daß Vorlage:Internetquelle Ressourcen frißt, war mir schon vorher klar, daß aber die acht oder neun Einbindungen, die ich ersetzt habe, 65 kb mehr Ressourcen brauchten, als Cite web, hat mich doch überrascht. Die Reaktorstatustabelle halte ich nicht für unenzyklopädisch und man kann sie eigentlich auch problemlos in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi übertragen. Dann ist sie nicht verloren und dennoch verfügbar, paßt dort auch hinein. Werde ich gleich mal machen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:50, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hast du da nicht schon die rausgenommene Reaktorstatustabelle mitgerechnet, bei den -65 kb? --PM318:13, 2. Apr. 2011 (CEST)
Was unenzyplopädisch ist, kann ersatzlos gelöscht werden. Ein Übertragen in einen anderen Artikel kann diesem aus gleichem Grund nur schaden. Kein Artikel der Wikipedia hat die Aufgabe, sämtliche Details zu einem Lemma zu erfassen. Dafür gibt es schließlich "Siehe auch..." und die Weblinks. --Plenz18:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
Wieso sollte eine Übersicht über den Status der vorhandenen Reaktoren unenzyklopädisch sein? Ich denke, daß ist so ziemlich das erste, was den Leser interessiert, direkt nach Beantwortung der Frage, ob ihm Becquerel um die Ohren sausen oder nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:30, 2. Apr. 2011 (CEST)
An welcher Stelle bitteschön habe ich etwas von einer Übersicht geschrieben? Ich habe lediglich ein allgemeines Statement abgegeben, dass Unenzyklopädisches (worum es sich dabei konkret handelt, hast du oben erwähnt) gelöscht werden kann und nicht übertragen zu werden braucht. --Plenz09:02, 3. Apr. 2011 (CEST)
... und da sollte die Tabelle erst recht nicht hin, solche Auslagerungen sind weder erforderlich noch wünschenswert. Wenn schon zweimal das Richtige vorgeschlagen wurde, kann man sich vielleicht einfach mal bequemen und das akzeptieren, ohne viel drumrum zu reden. Kopilot03:12, 3. Apr. 2011 (CEST)
Kürzen / Auslagerung der Kontaminationsteile
Die ganzen Tabellen zum Thema Kontaminatione sind redundant (Trinkwasser und Grundwasser), haben Abschnitte zu Messungen wie auch einzelnen betroffenen Kompartimenten auf gleicher Ebene. Vorschlag wäre das komplett auszulagern, etwa "Radioaktive Belastungen durch den Fukushimaunfall" und den Artikel damit etwas zu kürzen.
Degegenüber ist der Abschnitt Sicherungsmaßnahmen deutlich zu klein. Sowas wie die Immobilisierung von radioaktiven Partikeln durch eine Kunstharzanwendung ist eine sehr sinnvolle Maßnahme, weil damit die Belastung durch lungengängige Stäube grad bei kurzlebigen Strahlern deutlich vermindert wird. Bakulan17:30, 2. Apr. 2011 (CEST)
Zu Trink- und Grundwasser haben wir keine Tabellen. Für das Meerwasser wurde gestern der Fließtext in eine Tabelle umgewandelt, wobei ich keine Redundanz sehe. Die Tabelle ist eh langfristig nicht sinnvoll (siehe #Abschnitt "Kontamination von Meerwasser"), daher schlage ich vor, dass wir sie wieder auflösen. Spart auch ein paar Quellerefenzen, wenn man sich auf wenige markante Eckdaten beschränkt. --PM318:26, 2. Apr. 2011 (CEST)
Aber separater Artikel zu den Messwerten find ich ne sehr gute Idee. Dann könnten wir auch die wegrationalisierten Tabellen mit den Ablingbecken-Wassertemperaturen dahin retten. --PM318:27, 2. Apr. 2011 (CEST)
Unfälle und deren direkte Folgen sind nicht trennbar. Technische Abläufe haben gravierende Folgen für Mensch und Natur und das muss man auch zusammen darstellen, sonst versteht man beim Lesen dieses Artikels die Wirkungen der Technik nicht und beim Lesen des anderen versteht man die Ursachen nicht.
Hier ging es auch eigentlich um Kürzen, dazu gibt es viele sinnvolle Möglichkeiten, das kriegt man also auch ohne Auslagerung hin. Das obige Zwiegespräch und die schnelle Einigkeit von zwei Benutzern kann daher nicht über ein falsches Urteilen und Vorgehen hinwegtäuschen. Der Zusatzartikel hat kein enzyklopädisches Lemma und ist ein unzulässiger "Fork". Ich mache das bei der nächsten Gelegenheit rückgängig. Schade dass nicht abgewartet wurde, was andere hier dazu sagen, vielleicht lieben die beiden da oben den Krach. Kopilot01:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die Tabellenmanie gibt eher Anlass zum Auflösen einiger unnötiger, detailversessener Tabellen zu Gunsten von solide formuliertem Fließtext, der die wichtigsten Daten übersichtlich und angenehm lesbar präsentiert. Aber das ist nicht allen gegeben. Kopilot01:37, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ist ja komplett verrückt das ganze: Zwei user entscheiden mitten in der Nacht über die komplette Zerstückelung des Artikels! Ich habe leider jetzt schon in einem ausgelagerten Teil herumeditiert und muss morgen alles wieder mühsam mergen. Wenn das hier so weiter geht lasse ich die Arbeit sein. Ich als Neuling verstehe nicht, warum über eine so große Änderung zumindest nicht ein paar Tage lang diskutiert wird. "Nacht und Nebel Aktion" im wahrsten Sinne des Wortes. -- TMA02:25, 3. Apr. 2011 (CEST)
Noch was zu den Tabellen: Klar sind die redundant, sobald die Trends erkennbar sind und keine großen Schwankungen mehr vorkommen. Aber momentan sind sie sehr brauchbar, um die laufende Entwicklung zu dokumentieren, die man nachher schön in ein zwei Sätze zusammenfassen kann. -- TMA02:29, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe hier Löschanträge auf die beiden ausgelagerten Lemmata gestellt. Leider zwingt einen diese ständige willkürliche Chaotisierung dazu, an mehreren Stellen über dasselbe zu diskutieren. Trotzdem bitte nicht aufgeben, TMA. MFG, Kopilot02:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
Habt ihr überhaupt kapiert, warum wir das gemacht haben? Der Artikel funktionierte nicht mehr, es gab Fehlermeldungen von eingebundenen Vorlagen weil die Wikipedia die Grätsche gemacht hat. Bitte mal oben lesen! Der Artikel muss aufgeteilt werden, wir haben keine andere Wahl, aus technischen Gründen.
Ihr solltet dankbar sein dass wir uns so schnell um dieses Problem gekümmert haben, sodss ihr jetzt alle problemlos weiter an dem Artikel arbeiten und Neues einbauen könnt. mannomann, WP:BNS :-( --PM303:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
Also mal langsam. Das Problem trat ja nur mit dem "Koordinaten-Modul" auf, den Code kann man ja einfach ausklammern. Oben steht ja, das eine Umstellung von "Internetquelle" auf "Cite web" Abhilfe schaffen kann. Aufräumen von doppelten Quellen usw. usf.
Dewegen gleich die Panik zu kriegen und ohne Rücksprache alles durcheinander zu würfeln finde ich nicht in Ordnung. Das Argument "aus technischen Gründen keine Andere Wahl" zu haben, erinnert mich übrigens stark an die Argumente der Atom-Lobby. Wie wärs denn mal mit Energie-Sparen, bzw. Text sparen, sprich aufräumen + bessere Module wie Cite Web verwenden? LG -- TMA11:29, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab mal einen Importantrag gestellt und lösche die hiesige Reeinfügung, wenn sich nichts neues ergibt. Es geht genauswoenig wie in der enWP um "Durcheinanderwürfeln", sondern um eine inhaltlich wie technisch sinnvolle Aufteilung. Bakulan11:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die aber zuerst per Diskussion abgesprochen werden muss! Sonst gibt's hier noch einen brutalen EW. -- TMA11:54, 3. Apr. 2011 (CEST)
Nein. Was willst Du? Was steht der Auslagerung entgegen? CiteWeb ist kein Argument, die technischen Schwierigkeiten sind akut, eine Aufteilung ist auch für die hiesige Disk hilfreich und man kann dadurch einiges an Zusatzinformationen einbringen, die hier schlicht fehl am Platz sind. Bakulan12:01, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich will: Aufräumen, Kürzen, diskutieren. Erst dann Auslagern, wenn Einigung unter einer Mehrzahl der Editoren herrscht, was ausgelagert werden soll. -- TMA12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
Na dann mal los mit dem Aufräumen, kürzen und editieren. Das geht ja unabhängig von der Frage der Auslagerung (die wird jetzt wegen Kopilots LA von einem Admin in der LD entschieden, nicht mehr hier). --PM312:45, 3. Apr. 2011 (CEST)
Es wird keinen "brutalen EW" geben, weil jetze eine LD über die Auslagerung läuft, und solange die läuft darf nicht wieder eingelagert werden. --PM312:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das Argument mit den Zusatzinformationen (Bakulan) gilt übrigens auch für den separaten Daten/Tabellenartikel. Da habe ich schon eine Menge interessante Informationen reingerettet, die aus dem Hauptartikel zum Platzsparen rausgelöscht worden waren. --PM312:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das ist ein wissentlicher Quatsch. Dieser Artikel hat keinen Löschantrag, dessen Entscheidung man abwarten muss. TMA hat seine Edits ausdrücklich für DIESEN Artikel gedacht und darf selbstverständlich hier etwas ergänzen oder zusammenführen. Und die oben genannten Gründe gegen die Auslagerung sind valide. Wer sie übergeht, sucht Streit und nicht Konsens. Kopilot12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die Begründung steht oben fett unterstrichen und erläutert in meinem Posting von heute früh. Ignorieren nützt dir nichts. Kopilot13:15, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die Unfälle und deren Folgen sind nach wie vor beschrieben, egal ob das ein oder zwei Artikel sind, wo ist da das Problem? Es bleibt ja sogar der Abschitt als solches erhalten, es ist damit völlig egal, ob es sich um einen Artikelabschnitt oder ein eigenes Lemma handelt. Bei jeder Fussballweltmeisterschaft, bei der es deutlich einfacherer Ursache-Wirkungsbeziehungen gibt, sind Auslagerungen möglich
Es wurden heute die ersten und bislang einzigen Todesopfer des Reaktorunglücks geborgen. Wer sich wie Simplicius einerseits über "Strahlenwerte aus dem Klohäuschen" beschwert, im Sinne Messen ist eh schlecht, es könnte weniger rauskommen als geplant, und seine substanzlose Panikmache ungerührt weiterführt und gleichzeitig sich gegen die Auslagerung der technischen Werte einsetzt, hat sich in meinen Augen komplett desavouiert. Bakulan13:54, 3. Apr. 2011 (CEST)
Es gab gerade eine VM wegen der Auslagerung. Diese ist leider ohne Nennung der Autoren erfolgt, das ist ein Problem. Auf der anderen Seite ist PM3 mit über 700 Bearbeitungen gegenüber Kopilot mit über 100 nach Anzahl der Bearbeitungen der Hauptautor dieses Artikels und ihm kann daher auch ein Gestaltungsspielraum zugestanden werden; insbesondere da Kopilot ein neuer Autor ist und auch mal den Erfahreneren nachgeben könnte. Bitte nehmt Auslagerungen aber nur noch unter Nennung der Autoren vor (Hilfe:Artikelinhalte auslagern) und vermeidet unsinnige Revertierungen. Dieser Artikel stellt derzeit eine wichtige Informationsquelle dar. −Sargoth13:18, 3. Apr. 2011 (CEST)
Nein, bei dieser entscheidenden Frage gibt es keine Vorzugsbehandlung für Editmengen. Er hat diese Teile nicht allein erstellt und die Gründe dagegen sind valide.
Kürzungspotentail steht hier unübersehbar.
Zusammenführen der dreimaligen Hergangsbeschreibungen
Zusammenführen der Infos zu Abklingbecken und Brennstäben
Auflösen einiger Tabellen zugunsten der wichtigsten Eckwerte
Mit dem Artikel zum Moratorium und dem Teil zu den Konstruktionsmängeln im Kraftwerkartikel ergeben sich weitere Entlastungseffekte für diesen Artikel.
Solange diese nicht ausgeschöpft sind und nicht einmal darauf eingegangen wird, gibt es keinen Grund, dass zwei User hier Fakten schaffen. Gegen den Rest, der sich noch gar nicht äußern konnte und wenn er es konnte, abgelehnt hat. Kopilot14:04, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich sehe hier keine Einwände gegen die Wiedereinfügung stark gekürzter Inhalte. Das ist sicher ein guter Kompromiss. −Sargoth14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)
<quetsch>Jep, das fände ich auch sinnvoll. Also eine Zusammefassung ohne lange Aufzählungen von Messwerten. Kann man halt erst machen, wenn die LD durch ist.--PM315:35, 3. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>
Das heißt, ein Administrator WILL die klaren Begründungen nicht sehen, die hier seit heute morgen stehen. Selbstverständlich muss man den Text hier drin lassen, bis über Kürzungen HIER entschieden wurde. Kopilot14:53, 3. Apr. 2011 (CEST)
ich finde die von kopilot vorgeschlagenen kürzungen sinnvoll. das kann aber nur langsam und mit einigungsbereitschaft geschehen (völliger konsens ist selten erreichbar, da muss halt auch mal die minderheit nachgeben). auch eine auslagerung des kontaminationsteils in irgendeiner form (zumindest tabellen) ist sinnvoll. bis zum entscheid des löschantrags könnt ihr aber schon mal versuchen, hier das wesentliche auf ca. 1 bildschirmseite zusammenzufassen. --Jwollbold16:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Was willst Du? Du kannst die Zusammenfassung gerne selbst machen. Auslagerungen sind so oder so abzusehen, weil das Thema weitere Kreise zieht. Die Löschanträge dienen rein zur Verzögerung. Bakulan17:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
das war erst einmal eine dritte meinung: relativ ausführliche behandlung hier, zumindest tabellen im ausgelagerten artikel. so wie im moment ist es überstürzter mist - mit das wichtigste fehlt wie gesagt im artikel hier. erklärbar ist es nur mit "technischem notstand", es schien jedoch alternativen gegeben zu haben. wenn ich zeit habe, beteilige ich mich auch selbst am strukturieren und zusammenfassen. --Jwollbold17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ja, das Wichtigste fehlt hier, weil man wegen des LA nicht weiterarbeiten kann. Wenn der durch (und erwartungsgemäß abgewiesen) ist, kann im Abschnitt "Kontamination" eine Zusammenfassung entstehen so wie oben im Abschnitt "Hergang" für den ganzen Artikel, und dann ist das Wichtigste wieder hier. Die Auflistung von Messwerten, aus denen der ausgelagerte Teil überwiegend besteht, ist alles andere als wichtig; das dürfte < 10% der Leser hier überhaupt interessieren. Wichtig ist was und wann gestrahlt hat bzw. kontaminiert wurde, welche zeitlichen Tendenzen es dabei gab und wie es in Relation zu den gesetzlichen Grenzwerten steht.
Wie gesagt, durch diesen unnötigen LA ist das jetzt eine Woche lang blockiert, daher bringts eh nix hier weiterzuüberlegen. Die Disk dazu läuft jetzt in der LD, nicht hier.
Was du aber jetzt schon sinnvollerweise tun kannst, ist mal den ganzen Artikel durchzugehen und ein wenig zu straffen, um das Problem mit der Gesamtgröße ein wenig zu entschärfen. Das wäre wirklich konstruktiv und hilfreich. --PM319:15, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die LAs wurden abgewiesen, die meisten Tabellen sind damit ausgelagert, und die meisten Internetquellen sind auf {{cite web}} umgestellt. Damit hat sich das Problem Artikel zu groß & Aufteilung erledigt. --PM315:00, 15. Apr. 2011 (CEST)
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Bei Tragseilen von Seilbahnen wird ein Sicherheitsfaktor von 4 angesetzt. Steht eigentlich irgendwo in Verordnungen, dass der Sicherheitsfaktor von Kernkraftwerken in Erdbebengebieten nur 1 betragen darf? Bei einem Sicherheitsfaktor von 4 müßte ein Kernkraftwerk also ein Erdbeben der Stärke 9*4=36 problemlos aushalten. Allerdings sind dann die tatsächlichen Erzeugungskosten einer Kilowattstunde nicht mehr so irrtümlich niedrig wie oft angegeben. --Skraemer17:31, 1. Apr. 2011 (CEST)
(nach BK) Die Erdbebenskalen sind logarithmisch. Bezogen auf die (obsolete) Richter-Skala bedeutet das: Du steigst einen Skalenpunkt hoch bei 32-facher Energiefreisetzung im Erdbebenherd und bei einem etwa 10-fach so großen Wackler in deiner Küche.
Die Hauptfragen sind aber doch: Was passiert, wenn die Verbindung zum Stromnetz ausfällt? Funktioniert das Notkühlsystem längere Zeit? Woher kommt die Energie? Wie sind die Leitungen gelegt? Gibt es Zufahrtsstraßen? Das ist alles nicht zuverlässig gegeben.
Und du kannst natürlich auch einen tollen Tanker bauen, aber was nutzt dir das, wenn der Kapitän besoffen in der Kajüte liegt? Wie gut ist das Katastrophenmanagement? Die Leute haben vor Ort nicht mal genug zu essen und haben nicht genug Dosimeter. Selbst hier wird noch gespart. Da wirft keiner mal vom Flugzeug aus eine entsprechende Kiste ab.
Natürlich ist an der Panik nur die Presse schuld, und Comic-Folgen mit Homer Simpson am Schaltpult des AKW Springfield dürfen ggf. nicht mehr in allen Ländern gezeigt werden [312]. Und meinen Humor hier finden einige Leute auch zu säuerlich. – Simplicius17:51, 1. Apr. 2011 (CEST)
Anmerkung: Die Erdbeben-Skala gibt die freigesetzte Energie an. Entscheidend für die Schäden ist aber die Beschleunigung der lokalen Erdoberfläche. Da Energie und Geschwindigkeit quadratisch zusammenhängen, ergibt sich aus zehnfacher Energie eine gut dreifach höhere Beschleunigung. Außerdem spielt noch die Richtung (senkrecht, oder waagerecht) hinein. Aber das alles ist hier eher unwichtig, weil das zerstörerische Element der Tsunami war. Die passendere Frage wäre also, warum das Kraftwerk nicht für höhere Tsunamis ausgelegt war.---<)kmk(>-21:10, 1. Apr. 2011 (CEST)
Die Idee mit dem Sicherheitsfaktor ist interessant. Allerdings hat Simplicius nicht einmal den zugrundeliegenden WP Artikel gelesen. Zitat Bei "Katastrophenlastfällen" wie Unfällen oder Brand wird der Sicherheitsfaktor nicht angewendet, stattdessen wird z.B. statt der Elastizitätsgrenze nun die Zugfestigkeit eines Materials zugrunde gelegt, bei diesen Belastungen werden dauerhafte Verformungen des Bauteil zugelassen. Auch bei der Bemessung gegen Erdbeben wird mit Sicherheitsfaktoren gerechnet. In diesem Lastfall genügt (wie allgemein bei außergewöhnlichen und seltenen Lastfällen) meist ein relativ kleiner Faktor (z. B. 1,2). Jetzt war die Auslegung offensichtlich konservativ genug, um dem deutlich stärkeren Erdbeben standzuhalten und man hätte auch nach dem tsunamibedingten Ausfall der Kühlung schneller handeln können und müssen. Die wesentlichen Fehler haben mit japanischen Konsensorientierung und der Unfähigkeit zu improvisieren zu tun. Die Experten vor Ort brauchten für kleinste Entscheidungen eine Erlaubnis von ganz oben, kurzfristige Entscheidungen auf der baustelle kamen schlicht nicht zustande. Das gehört im Artikel mit deutlich höherer Priorität als die Brüderle Kapriolen eingebaut, weil sich daraus ganz wesentliche Folgerungen für einen sicheren und verantwortungsvollen Weiterbetrieb der Kernkraftwerke in anderen Ländern ableiten lassen. Sprich etwa in Frankreich, den USA, Russland, Finnland, Südkorea, China, Schweden und der Schweiz. Wäre zu hoffen, daß Anne Lauvergeon in Japan die Gummistiefel anzieht und was voranbringt. Bakulan23:05, 1. Apr. 2011 (CEST)
Meines Wissens wurde das Kraftwerk für einen Beben der Stärke 8.5 ausgelegt. Das bis dahin in Japan stärkste Beben hatte eine Stärke von 8.3. Damit wurde als Bemessungsgrundlage ein 2fach stärkeres Beben als historisch bekannt angenommen. Das tatsächliche Beben hatte eine Stärke von 9.0. Das ist 5mal stärker als das Bemessungsbeben und 7mal stärker als das bis dahin stärkste bekannte Beben in Japan.--217.92.137.16302:49, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Amis hatten Reaktor und Containment auf das Kern-County-Erdbeben ausgelegt. Die Japaner mußten das also noch verbessern. Und wie den Wartungsberichten zu entnehmen ist, haben sie ständig irgendwelche seismischen Verbesserungen vorgenommen. Das Beben hatten sie ja auch einigermaßen überstanden, wie auch das zuvor am Mittwoch. --Virtualiter21:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Nein, es reicht nicht aus ein Beben "einigermaßen zu überstehen", sondern der Sicherheitsfaktor muß auch bei einer exponentiellen Skala größer als 1 ausgelegt werden. D.h. wenn Geologen ein Beben der Stärke 9 für möglich halten, dann muß das Kraftwerk z.B. für mind. Stärke 12 ausgelegt sein, incl. möglicher Folgen wie Tsunamis. Andre "Bauten" dürfen nicht genehmigt werden. Eine Schule baut man ja auch nicht aus Pappe. --Skraemer23:27, 8. Apr. 2011 (CEST)
Begründung wurde nicht inhaltlich geführt sondern rein formal.
Siehe Diskussion
Bitte schaut Euch das PDF mal an: Eine 15-seitige Quellensammlung zu den Nuklearunfällen von Fukushima-Daiichi.
Es gehört thematisch absolut hier hin. In dieser Zusammenstellung und Aktualität habe ich bislang im deutschsprachigen Raum nichts vergleichbares gefunden.
Ich finde es wäre eine qualitative Verbesserung auf diese Quellensammlung hinzuweisen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier gelesen, dass Tepco vorerst Entschädigungen von etwa 9000€ pro Familie zahlt. Vielleicht sollte man bei weiteren Meldungen dies in den Artikel aufnehmen. -- 84.129.82.6213:08, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ist bereits eingearbeitet, und zwar mit den korrekten Zahlen von 6250€ (Singlehaushalte) und 8300€ (Mehrpersonenhaushalte). [313] --PM314:03, 15. Apr. 2011 (CEST)
Nee, dass die grad was versuchen ist nicht enzyklopädisch, das ist ja morgen schon wieder veraltet. einbauen, wenn mans im Präteritum schreiben kann. Le Monde hat heute anscheinend berichtet dass der Pampersversuch fehlgeschlagen ist, dabei nur so dämlich alles durcheinander gebracht, dass wirs nicht zitieren können. [314] --PM322:11, 3. Apr. 2011 (CEST)
Jede Tageszeizung fand es bemerkenswert. Jede TV-Nachrichtensendung. Es geht immer hin um sieben Tonnen hoch radioaktiv kontaminiertes Wasser pro Stunde, die da in den Pazifik fließen. PM3, du bist schon ein hart-core-gatekeeper. Übrigens finde ich Le Monde nicht dämlich ;-)--217.232.69.823:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
Der Versuch ist wirklich abgeschlossen. "Japanese nuclear plant continues its radioactive spill into ocean. For a second day, workers at the Fukushima Daiichi nuclear plant were unable to plug a leak of radioactive water." Samstag Beton. Sonntag Kunstsstoff. Für Montag, also heute ist Flüssigstickstoff dran... "On Monday, engineers plan to begin injecting nitrogen gas into reactors Nos. 1, 2 and 3 in an attempt to prevent possible explosions from the buildup of hydrogen gas. Zitate aus der Chicago Tribune, auch keine dämliche Zeitung: "[315] --217.232.69.823:59, 3. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt nicht, die Versuche laufen mindestens bis Montag. Und sie haben auch nicht versucht das Leck (in dem Schacht) mit dem Superabsorber zu verschließen, sondern die Verbindungsrohre (zu Block 2) zu verstopfen. Die Chigago Tribune schießt dann noch den Vogel ab und schreibt: "They had then hoped to pour concrete on top of the polymer to form a permanent seal." Äh, wie bitte schüttet man Beton oben auf etwas drauf, das ein waagerechtes Rohr verstopft? Die schreiben sich alle einen Käse zusammen, das geht auf keine Kuhhaut.
Hier ist zur Abwechslung mal ne seriöse Quelle, da steht was wirklich abläuft [316]:
"Engineers put 8 kilograms of the polymeric water absorbent together with 60 kilograms of sawdust and three bags of shredded newspaper into pipes leading to a pit connected to the No. 2 reactor building where a 20-centimeter crack has been found to be leaking radioactive water into the Pacific Ocean, the agency said.
However, those materials injected at a point 23 meters away from the seaside pit have not been sucked into the water flow, leaving no impact on the rate of leakage, said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the governmental Nuclear and Industrial Safety Agency.
Tschuldigung, aber die Quelle hab ich doch ganz oben angegeben, bitte auf das wesentliche konzentrieren (soll die Meldung rein oder nicht?), die Diskussion wird schon wieder viel zu unübersichtlich. -- TMA09:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
Oops, ich hatte im Kopf dass du oben ne ältere Kyodo-Meldung angegeben hattest, sorry. Die Diskussion hier kommt dadurch zustande, dass die IP immer wieder versucht, Falschmeldungen aus dem Blätterwald zu dieser Sache einzubauen und nicht kapiert, dass es Falschmeldungen sind. Ich hatte da paarmal was revertiert.
Wie gesagt: ich bin für Einbauen, sobald wir es im Präteritum formulieren können - also wenn klare Resultate des Versuchs bekannt sind (gemäß WP:WWNI Nr. 8). Das war bis gestern nicht der Fall. --PM314:36, 4. Apr. 2011 (CEST)
Nishiyama said the plant operator Tokyo Electric Power Co. will keep monitoring the situation until Monday morning to examine the effects of the water-absorbing mission'. The firm will also try to trace the route of the radioactive water leakage from the pit by draining colored water on Monday, he added."
Und das mit dem Stickstoff in die Reaktoren ist wieder ne völlig andere Baustelle, das hat nix mit dem Leck in Richtung Meer zu tun. --PM300:22, 4. Apr. 2011 (CEST)
Superabsorber mit Sägemehl und Papierschnipseln - das erinnert mich irgendwie an die Aktion "top kill" von BP. In fukushima fehlt wohl der blowout preventer für die Kabelschächte :-) --PM300:29, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde das so interpretieren, das die Mischung aus Polymer, Sägespänen und Papier das Leck verstopfen sollte, um den Wasserdurchfluss zu minimieren. Ist der Wasserdurchfluss minimiert, kann man mit Beton einen dauerhafteren Pfropfen erstellen. Ohne die vorherige Verstopfung würde das Wasser vermutlich den abbinden Beton erodieren.--Bernd Wiebus22:45, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die Versuche mit Beton sind abgeschlossen! Superabsorber sind Kunststoffe! Wenn die Zuleitungsrohre zu dem Schacht mit dem Leck dicht sind, dann leckt das Leck nicht mehr! Aus dem Le Monde-Artikel: "Nous espérons que les polymères absorberont l'eau et combleront la conduite pour l'empêcher de fuir", a expliqué Hidehiko Nishiyama. Hatte ich etwa geschrieben der Flüssigstickstoff sei für das Leck?
Chicago Tribune, Der Spiegel, Le Monde sind dämlich + schreiben soviel Käse zusammen, das es auf auf keine Kuhhaut geht und nur PM3 versteht alles. Ich mag dich... du bist echt putzig ;-)--217.232.69.800:58, 4. Apr. 2011 (CEST)
Du hattest in den Artikel eingefügt, die Versucht mit Beton und Kuntstoff seien fehlgeschlagen. Ich bin mal davon ausgegangen, dass du Le Monde korrekt zitiert hast..?
Wer selbst denken kann, ist bei diesem Informationschaos klar im Vorteil. Das läuft wie bei Stille Post - je weiter weg von der Quelle die Journalisten sitzten, desto merkwürdigere Dinge schreiben sie. Ich versteh nicht alles, aber ich verstehe was unsere zuverlässigsten Quellen sind: Kyodo News, JAIF und die Tepco-Homepage, und auf die drei verlasse ich mich im Zweifelsfall, soweit es rein technische Infos anbelangt. Zeitungen und Fernsehen kannste größtenteils vergessen. Schau dir mal die Disk oben und das Archiv dazu durch, was wie von denen alles schon an Falschmeldungen hatten. Chigago Tribune mit ihrem "wir schütten Beton von oben auf Zeug, was in einem horizontalen Rohr steckt" ist da nur eine unter vielen. --PM314:10, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich habs nun als Kompromiss mal in einer Präteritum-Formulierung eingebaut, die das Ergebnis der Aktion offen lässt. --PM318:14, 4. Apr. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 13:10, 18. Apr. 2011 (CEST)
Überwachungskameras wurden installiert: "The cameras for monitoring the water levels in the vertical part of the
trench outside of the turbine building of Unit 2 and on the basement floor of the turbine building of Unit 2 were installed. (April 2nd)" [317] --PM315:48, 4. Apr. 2011 (CEST)
Side view of the Fukushima trenches and tunnels.1 Reactor building. 2 Turbine generator and associated condenser.
Die Leckage an Block 2 spielt sich in dem rechten Bereich ab, der mit Nr. 7 beschriftet ist. Ich versuch mal, das mit direktem Textbezug unten einzubauen; passt schön dahin weil es bei Block 2 noch kein Bild gab. Dein Text fällt dabei allerdings raus ... --PM320:05, 4. Apr. 2011 (CEST)
Grundwasser?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inzwschen liegen einige Messungen von Tepco vor, die Google Translate als "Grundwasser" ausgibt. Gemessen wurde neben den Turbinengebäuden 1 bis 6 und in einem Brunnen an der westlichen Geländegrenze.
Die Brunnendaten hab ich schonmal eingebaut, das ist eindeutig Grundwasser. Bei den anderen würde ich erst mal gerne wissen, was genau da gemessen wurde. --PM316:44, 8. Apr. 2011 (CEST)
Die Kontaminationen an Block 1 und 6 sind ähnlich hoch. Also das kann m.E. nur Sicker- oder Grundwasser sein. Unten bei #Leckage in Block 2 schrieb allerdings jemand, "Grundwasser" sei falsch übersetzt und es ginge um "Trench und Water", also das Wasser in den Meerwassergräben bzw. Kühlzuläufen. --PM317:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
Also die Frage ist, ob es bei "福島第一原子力発電所タービン建屋付近の地下水からの放射性物質の検出について" tatsächlich um Grundwasser geht. --PM313:21, 10. Apr. 2011 (CEST)
"地下水" alleine wäre m.E. nicht eindeutig nur "Grundwasser" sondern allgemeiner Wasser unterhalb der Erdoberfläche. In den pdf wird denn tatsächlich auch "sub-drain" (japanisches Englisch oder wirkliches Fremdwort aus dem Englischen) angegeben. Meinem Verständnis nach ist das eine Art von Entwässerung, jedenfalls eine von Menschenhand gefertigte/r Kanalisation/Kanal, nicht das natürliche Grundwasser in der Erde. --Kishima17:25, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die "sub-drain pits" sind wohl Sammelschächte die zum Drainagesystem gehören [318][319]. Ok, dann wurde wohl dort gemessen. Danke! --PM321:22, 10. Apr. 2011 (CEST)
Zustand Block 4
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, NISA verweist neuerdings vermehrt direkt auf TEPCO. In der Verlautbarung vom 17.4. steht folgender interessanter Absatz, der gegenüber bisherigen Berichten etwas fundamental neues beinhaltet: On March 11th 2011, turbines and reactors of Fukushima Daini Nuclear Power Station Units 1 to 4 (Boiling Water Reactor, rated output 1,100 Megawatts)that we had been constantly operating at rated thermal output were automatically shut down at 2:48 pm due to the Tohoku-Chihou-Taiheiyou-Oki Earthquake (previously announced on March 11th). At 7:15 pm on March 15th, the reactor of Unit 4 achieved cold shutdown.
(eigene Hervorheb.) Quelle TEPCO
Ich lese "cold shutdown" hier zunächst mal als die Schnellabschaltung und den damit verbundenen Rückgang der thermischen Leistung.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass hier quasi im Vorübergehen eingeräumt wird, dass Reaktor Block 4 von dem bislang überall übereinstimmend behauptet wurde er sei wegen Revisionsarbeiten entladen und ausser Betrieb gewesen, in Wirklichkeit zum Zeitpunkt des Erdbebens im Wirkbetrieb bei Nennleistung gewesen ist. Somit würde zwanglos erklärt, dass die Wasserstoffexplosion in Block 4 - die bislang den Kommentatoren Rätsel aufgab - einen ähnlichen Hergang wie die bei Block 3 gehabt haben dürfte. Ein wenig liest es sich so, als sei Reaktor 4 noch vier Tage bis zum 15.3. in Wirkbetrieb gewesen bzw. habe den Shutdown erst dann erreicht?
--95.90.141.24615:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Pardon, das kommt von der Verwechslung Daiichi Daini! :-(
Tja, das passiert uns hier öfter mal, selbst die NISA hat die beiden schon verwechselt. --PM315:35, 17. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren71 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch mal zum kindlich-naiven „Das ist keine Katastrophe“: Es sind enorme Mengen von Radioaktivität freigesetzt worden, die weltweit nachweisbar sind. Die 20-km-Zone ist reichlich verstrahlt. Drei Reaktorgebäude sind halb zerstört. Die Kühlung der Reaktoren ist seit Wochen improvisiert. Die teilweise Kernschmelze steht ausser Frage.
Zwei verschiedene wissenschaftliche Institute (Nachtrag: IRSN, ZAMG) haben schon lange ausgerechnet, dass radioaktives Inventar in der Grössenordnung von INES 7 und der Tschernobylkatastrophe freigesetzt wurde. Einheitenvorsätze wie Peta oder 1015 sind natürlich schon mal was, wo auch ein Physiker den Stift und ein Stück Papier benutzen muss, um sich nicht zu verrechnen. Die Wikifanten hier vor Ort scheinen damit Probleme zu haben.
Ebenso ist das Lemma lächerlich. Wenn einem drei Reaktorgebäude um die Ohren fliegen, ein viertes in Brand steht, dann ist das kein Unfall mehr oder Störfall mehr, sondern eine Katastrophe. Als Lemma schlage ich Reaktorkatastrophe von Fukushima vor. – Simplicius08:05, 12. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, in den letzten 24 Stdn. oder in der vergangenen Woche hat sich nichts wesentlich Neues ergeben. Die Nisa-Meldung bezieht sich ausdrücklich auf die "information obtained after March 18th." Und das mit den 10 Prozent wird so dargestellt: Im Vergleich zu Tsch. sind 10 % an vergleichbarem Inventar bisher freigesetzt. Das Assessment auf den Level 7 läßt unausgesprochen - doch es liegt ihm all das zugrunde, was noch austreten kann und derzeit vom Betreiber (oder sonst wem) kaum zu verhindern ist. Also hört bitte mit dem Herunterdefinieren endlich auf. Die Ines-Einstufung ist doch nur ein Symptom. Der Zustand der Reaktoren und Abklingbecken, der ganzen Anlagen, und ihre Auswirkung auf Japan und den globalen Rest ist das Problem. Leider ist es so. -- die farbe blau -09:19, 12. Apr. 2011 (CEST)
In der Überschrift das Wort "Unfall" zu verwenden, bedeutet nicht automatisch zu behaupten: „Das ist keine Katastrophe“. Ich muss halt meine Meinung nicht unbedingt anderen aufdrängen - soll sich jeder Leser bitte selbst ein Urteil bilden aufgrund des dargestellten Sachverhalts. Insofern bevorzuge ich immer die neutralere Variante. --JR5215:11, 12. Apr. 2011 (CEST)
Abstimmung über das Lemma
Sammeln wir mal Alternativen und stimmen jeweils ab.
Kontra --PM313:57, 13. Apr. 2011 (CEST) unpassend, die Katastrophe von Fukushima umfassst auch die tausenden von Tsunamitoten; Lemma wäre respektlos gegenüber Japan; ausländischer POV
Pro --Trinitrix - Reaktorkatastrophe finde ich auch gut, aber das es ja auch um die Brennelementelager geht, lieber Nuklearkatastrophe. Dass es hier nicht um ein verunglücktes Higgsboson geht, dürfte klar sein. Viele Grüße, --Trinitrix16:27, 13. Apr. 2011 (CEST)
Kontra - the-tester14:57, 12. Apr. 2011 (CEST) (Tschernobyl-Unglück → da ist auch nichts „nuklear“ am Lemma; „nuklear“ finde ich an sich zu unpräzise, da eine Nuklearkatastrophe auch (makroskopisches Beispiel) das Ergebnis einer versehentlich gezündeten Bombe, oder (mikroskopisches Beispiel) ein falsch ausgerichteter Neuronenstrahl im Teilchenbeschleuniger, der alle Messungen ruiniert, sein kann...)
Anmerkung hierzu, Fukushima ist die Präfektur, die Stadt Fukushima ist ziemlich weit entfernt von den Reaktoren und auch nicht die nächstliegende Stadt. Ganz "analog" ist das so leider nicht. --91.32.107.19008:24, 12. Apr. 2011 (CEST)
Anmerkung zur Anmerkung: Tschernobyl war der Name des KKWs. Die Nächstliegende Stadt war Prypjat. Daher ist der Vorschlag "Katastrophe von Fukushima" durchaus analog, da die KKWs eben "Fukushima 1" und "Fukushima 2" heissen. (Ich habe mir erlaubt das japanische Zahlwort durch eine arabische Ziffer wiederzugeben) --62.245.223.1011:29, 12. Apr. 2011 (CEST))
Ja, und hier heißt das Kraftwerk Fukushima-Daiichi, eben nach der Präfektur, und weil es zwei davon gibt. Pripjat hat man übrigens extra für das Kraftwerk gebaut. --91.32.107.19018:15, 12. Apr. 2011 (CEST)
Der Titel "Katastrophe von Fukushima" ist der in den Medien am häufigsten verwendete Begriff (siehe Tabelle, zusammen mit "Nuklearkatastrophe in Japan", was aber vielleicht zu unspezifisch ist). Ein Vorsatz "Nuklear" oder "Reaktor" ist nicht nötig – jeder weiß, was mit "Katastrophe von Fukushima" gemeint ist. (Im Gegensatz zur Strahlenbelastung in der Gegend sind die Folgen des Erdbebens in einigen Jahren Vergangenheit.) --Ephraim3315:42, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich wünschte, ich könnte so gut hellsehen wie du. Der Tsunami hat in der Präfektur Fukushima tausende von Todesopfern gefordert, die Nuklearunfälle bislang noch gar keines (außerhalb des Kraftwerks).
Dein Google-Ergebnis für "Katastrophe von Fukushima" ist übrigens unbrauchbar, weil da auch jede Menge "Nuklear-Katastrophe von Fukushima" oder "nukleare Katastrophe von Fukushima" etv. dabei sind. --PM316:04, 12. Apr. 2011 (CEST)
Titel
Google Treffer 12. April
"Nuklearkatastrophe in Japan"
491.000
"Katastrophe von Fukushima"
483.000
"Katastrophe von Fukushima" ohne "Nuklear" / "nukleare" / "Atom" / "atomare"
233.000
"Atomkatastrophe von Fukushima"
279.000
"Atomkatastrophe in Fukushima"
124.000
"Katastrophe in Fukushima"
187.000
"Katastrophe in Fukushima" ohne nuklear, atom etc.
43.000
"Fukushima-Katastrophe"
167.000
"Reaktorkatastrophe von Fukushima"
113.000
"Reaktorkatastrophe in Fukushima"
42.400
"Nuklearunfall in Fukushima"
25.500
"Fukushima-Unfall"
24.200
"Nuklearkatastrophe von Fukushima"
23.000
"Nuklearunfall von Fukushima"
3.760
"Nuklearkatastrophe in Fukushima"
3.670
"Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi"
2.300
Anmerkung zum derzeitigen Lemma
Anmerkung zum derzeitigen Lemma: "Fukushima Daiichi" in der deutschen Wikipedia klingt ja hochgebildet. Tatsächlich ist die korrekte deutsche Übersetzung aber "Fukushima I", denn "dai-ichi" bedeutet "erstens/erster/Nummer eins". Ebenso wie "dai-ini - zweiter/zweites/Nr. 2" und analog geht es weiter mit "dai-san", "dai-shi", "dai-go", "dai-roku", "dai-shichi", "dai-hachi", "dai-kyuu", "dai-juu", ...
Worauf ich hinaus will: Dai kennzeichnet ein Numeral. Es handelt sich bei "Daiichi" also keineswegs um eine Ortsbezeichnung (was auch durch einen Blick in eine Karte erkennbar wird). Man muss der Presse nicht jeden Fehler nachmachen. Ich plädiere daher für das Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima I", die japanische Bezeichnung mit daiichi kann dann in Klammern dahinter angegeben werden. Sprachlich wäre das die sauberste Lösung. (nicht signierter Beitrag von217.232.85.43 (Diskussion) 09:07, 12. Apr. 2011 (CEST))
Das Thema gab's schon oft, bitte die Diskseite durchsuchen, die Wikipedia richtet sich nach der offiziellen Bezeichnung der IAEA, bei allen Kraftwerksartikeln. --91.32.107.19009:10, 12. Apr. 2011 (CEST)
Kaputt ist nicht ein Reaktor. Es sind mehrere Reaktoren. Es ist eine Anlage, von der die Schädigungen jetzt ausgehen. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird sie (enzy. nicht ganz 1000promillig richtig) Fukushima genannt. Dabei könnte Fukushima 2 sprachlich in einer Überschrift einfach unberücksichtigt bleiben. In der Enzykl. wird das ja bestens erklärt.
Ein weiteres Problem ist die Aufspaltung in unterschiedliche Katastrophen (Beben, Wellen, Reaktoren). Für die japanische Bevölkerung ist es eine Katastrophe. Auch wenn das einzelne Opfer jeweils unter einem Mechanismus gelitten hat / leidet. Also z. B. durch die Evakuierung aus der 30-km-Zone. Konsequenz für das oder die Lemmata? Wir sollten noch einmal überlegen, ob die Artikel richtig angelegt sind. Die technischen Abläufe zum jeweiligen Kraftwerk. Oder daraus ausgelagert, aber klar zugeordnet. Das Erdbeben und Ablauf der Flutwellen wiederum separat (Artikel steht). Die Auswirkungen der zerstörten Reaktoren auf die Umgebung in einen Artikel. Die Rettungsmaßnahmen und die Notunterkünfte in einen anderen (Artikel fehlt). Versteht ihr, was ich damit andeute? Der jetzige hiesige Artikel wäre m. E. größtenteils eher so ein ausgelagerter technischer Absatz zum AKW Fu_1.
Angesichts der Debatte um das richtige Lemma: vielleicht könnte man sich zunächst für die nächsten Tage für diesen Artikel als Zwischenlösung auf so etwas relativ unbestimmtes einigen wie
Jedem Lesenden ist dabei klar, dass es um dieses Jahr geht und wie es auf japanisch richtig heißt. Wenn nicht, steht es im Artikel in der Einleitung. Das mit den unsäglichenUnfällen in der Überschrift des Lemmas kann jedoch sofort in den Papierkorb der WP.
Bis denn eine Abstimmung zur weiteren Klarheit führt ;-) -- die farbe blau -09:28, 12. Apr. 2011 (CEST)
Stell diesen Vorschlag zur Abstimmung, wenn du magst. Was die Struktur des Artikels selbst angeht, wird er vermutlich mehrheitlich als Hauptartikel über die Katastrophe empfunden. – Simplicius09:53, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hi, nein, das mache ich eben nicht. Auch wenn ich ein Lemma von oben klar favorisiere, stimme ich jetzt noch nicht ab, sondern bin für das gemeinsame Überlegen. Das mit der Struktur sollte man sich noch mal durch den Kopf gehen lassen. Auch ich mir. Fr. Gruß -- die farbe blau -09:59, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde das Lemma nach wie vor in Ordnung. Die Benennung der Anlage folgt den Konventionen der IAEA; gleich in den ersten zwei Zeilen des Artikels wird klargestellt, dass "Fukushima Daiini = Fukushima 1". Das hat auch den Charm, dass man nicht zwei Ziffern in der Bezeichung eines Blocks hat (z.B. Fukushima 1, Block 1) und birgt letztlich weniger Verwechslungsgefahr. Die Diskussion um "Katastrophe oder nicht" erscheint mir reichlich semantisch. Jeder weiß, dass ein "kerntechnischer Unfall" bzw. "katastrophaler Unfall" (INES 7) kein Spaß ist. Insgesamt finde ich aber das bisherige Lemma einen guten Kompromiss aus Knappheit und präziser Bezeichung. --GPinarello10:09, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin mir da nicht so sicher, ob „nuklear“ wirklich eine gute Bezeichnung ist. Ich stelle mir dann immer einen Atomkern vor und frage mich, wie der verunglücken soll. Das bessere Synonym sollte „kerntechnisch“ sein. – Simplicius10:39, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Skala INES, herausgegeben von der IAEO, bezeichnet eine Havarie mit INES 7 als „katastrophalen Unfall“. Da gibt es doch nicht viel zu deuten, dass man dann von Katastrophe und nicht von Unfall sprechen sollte. – Simplicius10:41, 12. Apr. 2011 (CEST)
Laut Bundesamt für Strahlenschutz ist ist Stufe 7 ein "katastrophaler Unfall" [322] Ich würde in diesem Zusammenhang "major accident" ebenfalls so übersetzen. --62.245.223.1011:41, 12. Apr. 2011 (CEST)
Kann man durchaus so übersetzen - muss man aber nicht. Unter "Katastrophe" versteht halt jeder etwas anderes - auch Wikipedia Katastrophe ist völlig unscharf. Allein deswegen würde ich es bei "Unfall" belassen. Dass es ein großer Unfall mit (je nach Sichtweise) katastrophalen Auswirkungen ist, sieht man im Text - gehört bei Wikipedia nicht in die Überschrift. --JR5212:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wenn die INES Bezeichnungen als "bindend" angesehen werden, dann sollten auch die Übersetzungen des Bundesamtes für den Strahlenschutz als "bindend" angesehen werden. In diesem Fall sind INES 1 bis 4 "Störfälle" und INES 5 bis 7 "Unfälle". (nicht signierter Beitrag von217.232.85.43 (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2011 (CEST))
Pro "Reaktorkatastrophe von Fukushima", wird der Größenordnung gerecht und grenzt gegen Erdbeben und Tsunami ab (was bei Tschernobyl nicht nötig war). Gruß, Agathenongib’s mir!12:33, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Reaktorkatastrophe" suggeriert, dass die Vorfälle in den Reaktoren eine Katastrophe waren. Das stimmt nicht, die Katastrophe bestand in der radioaktiven Kontamination der Umgebung. Nur dadurch entstand auch die Einstufung auf Level 7. Daher mein Alternativvorschlag: "Nuklearkatastrophe von Fukushima", das schränkt das Thema nicht auf die Reaktoren ein. --PM312:49, 12. Apr. 2011 (CEST)
@diefarbeblau: Dein Vorschlag "Katastrophe im AKW Fukushima-Daiichi" oben geht m.E. am Thema vorbei, weil die Katastrophe sich nicht im sondern außerhalb des Kraftwerks abspielte. Als Katastrophe wurde es genau deshalb eingestuft, weil so viel radioaktive Stoffe in der Umwelt angekommen sind. Wären sie im Kraftwerk geblieben, wärs keine Katastrophe. --PM313:53, 13. Apr. 2011 (CEST)
Bitte gib mich nicht falsch wider. Eine Bemerkung (kein weiterer Vorschlag) bezog sich auf das -nuklear. Aber das Thema ist ja (endlich) vorerst erl. -- d f blau - 10:18, 14. Apr.
Zum Ergebnis der bisherigen Abstimmung
Als Beteiligter will ich die Abstimmung nicht auswerten. Aber es wäre schön, wenn ein "Dritter" das mal (bei diesem formal sicher nicht verbindlichen Bild einer aktuellen Meinung) vornimmt, um zu prüfen, ob zumindest das Eine oder Andere (Teilergebnis) dabei als eindeutig wahrnehmbar ist. Wer es genauer wissen wollte, müsste ein formales Meinungsbild einleiten (aber vielleicht können wir bereits heute oder mit einer zusätzlichen Stichabstimmung an ein Ziel gelangen). -- die farbe blau -07:46, 13. Apr. 2011 (CEST)
Als Beteiligter möchte ich ebenfalls keine Auswertung machen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es zehn Pro Stimmen für eine Variante mit "Katastrophe" im Lemma gab und lediglich 2 mit "Unfälle" im Lemma. Die IAEA bezeichnet das ganze als "Fukushima Nuclear Accident". Dabei muss mensch aber berüchsicktigen, daß Accident im üblichen Sprachgebrauch weiter greift das das deutsche "Unfall". Ich stimme jetzt (nach Prüfung der Fakten) mit "die farbe blau" dahingehend überein, dass es bei einer Benamung nach dem betroffenen AKW "Fukushima-Daiichi" heissen muss. Es gibt zwei AKWS mit dem Namen Fukushima. Fukushima I mit 6 Blöcken (von diesem ist hier die Rede) und Fukushima II mit 4 Blöcken, das etwa 10 km von Fukushima I entfernt liegt.
Ich halte Nuklearkatastrophe für sinnvoller als Katastrophe, da die Art der Katastrophe gleich mit benannt wird. Semantisch am korrektesten wäre eigentlich "Kerntechnischer Katastrophaler Unfall im KKW Fukuschima-Daiichi". Ich halte das aber für zu sperrig und deshalb ist mein persönlicher Favorit "Nuklearkatastrophe von Fukushima-Daiichi". --Gawyn Luinrandir08:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
Als bisher völlig Unbeteiligter (hatte noch nicht einmal etwas von der Abstimmung mitbekommen) bin ich mutig und mache einen Versuch einer Auswertung. Zeitpunkt der Auswertung ist 13. April 2011, 16:30.
1) Reaktorkatastrophe von Fukushima: 2x pro, 1x neutral, 3x contra, drei pro-Stimmen zurückgezogen. pro/contra = 0.66
Der Vorschlag 4) ist der mit den meisten pro-Stimmen. Bei ihm ist das Verhältnis von pro- zu contra-Stimmen mit Abstand am größten. Außerdem ist es der Vorschlag, zu dem insgesamt am meisten Stimmen abgegeben wurden. Der Vorschlag 3) kommt bei den absoluten Stimmen und beim Verhältnis dem Vorschlag 4) am nächsten. Allerdings wurden von PM3 mit der Unieindeutigkeit und POV Contra-Gründe genannt, die entkräftet, oder zumindest in die Erwägungen einbezogen werden sollten.
Ergebnis: "Nuklearkatastrophe von Fukushima" ist der Gewinner der Abstimmung. Das ist natürlich im Rahmen der Unsicherheit zu sehen, den eine Abstimmung mit lediglich einem Duzend Beteilligten immer hat.-<)kmk(>-17:11, 13. Apr. 2011 (CEST)
Anmerkung: Bei der nächsten Abstimmung sollten die Auswertungsmodalitäten vorher festgelegt werden. Insbesondere sollte klar sein, wie ein "contra" zu werten ist.---<)kmk(>-17:11, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das mit „vorher die Modalitäten festlegen“ kann ich nur Unterstützen. Ich habe eine pro-Stimme abgegben bei einem Vorschlag, den ich gut fand, und eine contra bei einem, den ich gar nicht gut fand. Neutral habe ich gar nicht gestimmt. Es ist ein Vorschlag dazu gekommen, nachdem ich bereits abgestimmt hatte. Hätte ich nun im Vorfeld mehrfach pro/contra/neutral gestimmt, wäre ich bei jedem neuen Vorschlag gezwungen, pro/contra/neutral für den neuen Vorschlag nachzutragen. In diesem Sinne verzerrt jeder neue Vorschlag genauso die Abstimmung, wie der Unterschied im Abstimmverhalten (ob ich also überall eine pro/contra/neutral-Stimme abgebe, oder nur bei ausgewählten).
Davon abgesehen: Ja, das Ergebnis scheint - von der geringen Teilnehmerzahl mal abgesehen - einen zwar nicht eineindeutigen, aber eindeutigen Trend vorzuweisen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem der Inhalt des Artikels nun recht stabil ist, ist die dringendste anliegende Aufgabe die Archivierung der Web-Quellen. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere von euch dabei mithelfen könnte. Vorgehensweise:
einen Abschnitt des Artikels öffnen und dort nach {{Internetquelle ...}}- und {{cite web ...}}-Vorlagen schauen, in denen noch keine Archiv-URL eingetragen ist
die URL aus der Internetquelle im Artikel nach "URL to Archive" auf der Webcite-Seite kopiern
im nächsten Feld die eigene Mailadresse eintragen; evtl. noch weitere Datenfelder ausfüllen (optional)
auf "submit" klicken
die von Webcite ausgespuckte Archivadresse (z.b. http://www.webcitation.org/5xn94tuPv) anklicken und prüfen, ob dort eine brauchbare Kopie der zitierten Website erscheint
die Archivadresse als "archiv-url" (bei Internetquelle) bzw. "archiveurl" (bei cite web) in die Vorlage im Artikel einbauen
das aktuelle Datum als "archiv-datum" bzw. "archivedate" in die Vorlage im Artikel eintragen
wenn das Ganze gespeichert wurde, überprüfen ob die geändert Quellreferenz noch funktioniert
Beim Archivieren mehrteiliger Zeitungsartikel muss man sehr aufpassen, weil WebCite immer nur einen Teil archiviert. Also entweder schauen, welcher Teil benötigt wird, um die Angaben im Artikel zu belegen, oder alle Teile archivieren und die Vorlage durch was Selstgebasteltes eresetzen, in dem alle alle Archivteile aufgelistet sind. --PM315:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
Gut, dass wir hier so wenig japanisch können. Einige Links von der Kanzlei des japanischn PM (www.kantei.go.jpBsp ) sind offenbar schon weg. Aber das Betrifft eher die japanische Version dieser Wiki-Seite.--Foolssanma16:36, 8. Apr. 2011 (CEST)
Jede Woche gehen ein paar Quellen verloren. Aktueller Archivstand: 80 von ca. 400 Quellen sind archiviert. --PM303:53, 9. Apr. 2011 (CEST)
Bitte beachten, dass nicht alle Quellen per Vorlage eingebunden sind, sondern manche auch direkt per Weblink. Auch die sollten archiviert werden. --PM316:38, 9. Apr. 2011 (CEST)
Unfallserie Ok - eine nicht archivierbare Quelle (taz)
Sicherungsmaßnahmen Ok
Verletzte und getötete Mitarbeiter Ok
Ablauf in den einzelnen Systemen
Probleme in den Reaktoren Ok - eine nicht archivierbare Quelle (Kuan, Hanson, Odar)
Probleme in den Abklingbecken Ok
Reaktorblock 1 Ok - eine nicht archivierbare Quelle (BR-Explosionsvideo)
Reaktorblock 2 Ok
Reaktorblock 3 Ok - zwei nicht archivierbare Quellen (Youtube-Videos)
Reaktorblock 4 Ok
Reaktorblöcke 5 und 6 Ok
Zentrales Abklingbecken Ok
Zustand der Reaktorblöcke Ok
Technische Unterstützung aus dem Ausland Ok
Kontaminationen
Verbreitung durch die Luft Ok
Kontamination des Meeres Ok
Einstufungen auf der INES-Skala Ok
Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung
Alarmierung Ok
Evakuierung
Einheimische Bevölkerung Ok
Angehörige anderer Staaten Ok
Luftverkehr Ok
Lebensmittelverbote und -warnungen in Japan
Import- und Exportverbote für Lebensmittel Ok
Kritik am Krisenmanagement
Management der technischen Probleme Ok
Arbeitsbedingungen Ok
Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft
Wirtschaft Ok
Japanische Gesellschaft Ok
Atomenergiepolitik
Japan Ok
Europäische Union Ok - eine nicht archivierbare Quelle (Süddeutsche)
Deutschland Ok
Italien Ok - eine nur halb archivierbare Quelle (Wallstreet Journal)
Weitere Staaten Ok
Haftung des Kraftwerksbetreibers Ok
Bitte nur noch archivierte Quellen erfassen!
In der Zwischenzeit sind eine ganze Reihe von Quellen verloren gegangen bzw. wurden nachträglich so editiert, dass sie unbrauchbar sind. Statistisch gesehen gehen 17% der Internetquellen pro Jahr verloren, wobei die Quote bei ganz frischen Webseiten noch viel höher ist.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die NISA meldet, dass ein Arbeiter beim Befüllen von Sandsäcken am "soil disposal yard (spoil bank)" erkrankt ist.[323]. Das interessante dabei ist die Tatsache, dass überhaupt Sandsäcke benötigt werden. Steht die radioaktive Brühe inzwischen so hoch auf dem Gelände, dass Teilbereiche dagegen gesichert werden müssen? "Soil disposal yard" klingt nach einer Kippe für verseuchten Schlamm, den die woanders weggraben.
vielleicht warens keine Sand-Sandsäcke sondern Zeolith-Sandsäcke. würd ja sinn machen, sowas auch im Abfallager zur Dekontamination zu verwenden. --PM318:38, 18. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie schaut´s aus mit dem Wassersperrgebiet? In Googles Sat-Karten machen die Schiffahrtsrouten einen großen bogen um Fuku. --Virtualiter14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Einzelnachweise
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde -falls dies überhaupt geht- sollte man die Einzelnachweise ein- und ausklappbar machen, da es ja schon richtig viele sind und man lange scrollen muss, bis man ans Ende der Seite bzw. zu den Kategorien angekommen ist.. lg. -- 79.217.56.4415:50, 12. Apr. 2011 (CEST)
Drücke die Taste "Ende" auf deiner Tastatur. Das erledigt das Scrollen ans Ende der Seite. Einklappbare Einzelnachweise fände ich bei >100 EN aber auch gut. --Gormo16:33, 12. Apr. 2011 (CEST)
Eben, zum Runterscrollen gibt es die Ende-Taste. Und zum Hochspringen hab ich jetzt noch am Ende der Einzelnachweise einen Link eingebaut, mit dem man zum Anfang der Einzelnachweise gelangt. Damit sollte das Problem eigentlich erledigt sein. --PM316:39, 12. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
Ich bin kein wissenschaftler, (mache nur mein abitur gerade)
Mein anliegen:
In Dem abschnitt von Quelle 33 Steht etwas von Jod 134
Aber von Jod 134 Habe ich noch nix gehöhrt, (Nur von Jod-131, oder Cäsium 134(siehe Jod//Cäsium artickel im Wiki))
Könnte das Jemand ändern//bestätigen der mehr weis?
Der ganze Absatz war murks, das übliche Chaos von Welt und Financial Times. Tepco hatte schon vor Tagen Werte für alle möglichen Isotope für das Wasser veröffentlicht. Der Rest stimmte auch vorn und hinten nicht. Hab das anhand einer Kyodo-News-Meldung komplett neu geschrieben. Bitte keine Informationen zu Strahlungsmessungen oder sonstige technische Informationen aus Spiegel, n-tv, N24, Welt, Financial Times, Tagesschau etc. in den Artikel einbauen! Die Angaben dort sind erfahrungsgemäßg zu 50% falsch, die haben keinen Plan von dem über was sie da berichten und werfen vieles durcheinander. --PM322:21, 27. Mär. 2011 (CEST)
Die gleiche Frage wurde in Diskussion:Iod gestellt. Antwort von Benutzer:Orci dort: "134I hat eine Halbwertszeit von 54 Minuten und spielt im Zusammenhang mit Fukushima sicher keine Rolle. Das sieht sehr nach einem Schreibfehler aus, wobei 131I gemeint ist."--Wosch2114922:24, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kann man nicht davon ausgehen, dass das Kraftwerk wieder läuft, wenn man da frische Isotope mit einer Halbwertszeit von 54 Minuten findet? -- Virtualiter22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kernspaltung findet statt, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Nur die Anzahl der Zerfälle (und damit die Reaktorleistung) ändern sich. Aber ganz auf "0" schalten geht nicht mal eben - das ist genau der Grund, weshalb der Reaktor in Fukushima bei Ausfall der Kühlung so heiß wird. Isotope mit kurzer Halbwertzeit werden also laufend neu gebildet.--Wosch2114914:33, 28. Mär. 2011 (CEST)
Btw, hier die einzelnen in Block 3 gemessenen Radionukildkonzentrationen: [325] Da ist kein Jod-134 dabei. Ok, das ist Block 3 und nicht der Block 2 um den es oben geht, aber ich wette dass die Jourmaille hier Jod mit Cäsium verwechselt hat: aus Jod-131 und Cäsium-134 mach Jod-134. --PM323:44, 27. Mär. 2011 (CEST)
2,9MSv/h aus I-134 nach der ersten Messung am 26. scheint recht ergiebig. Die waren aber seit der zweiten Messung wieder weg. -- Virtualiter01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ja, aber I134 wird in der von dir genannten Quelle nur unter "Error" = 1. Messung genannt. Danach "under the limit".--Wosch2114914:33, 28. Mär. 2011 (CEST)
Oops, alles klar. Laut WWN (oder Tepco per WWN) hat Tepco nur zwei Nuklide verwechselt[328], aber dann müssten die 2,9MSv/h ja woandes auftauchen. Seltsam. --PM314:56, 28. Mär. 2011 (CEST)
Vielleicht als Hintergrund noch ein paar Bemerkungen zur Kernphysik:
Spontane Zerfälle von Uran oder Plutoniumkernen kommen vor. Damit bilden sich Spaltprodukte und Neutronen. Die spontanen Zerfälle und damit die Menge der gebildeten Spaltprodukte bleibt aber konstant. Erhöht sich die Konzentration bestimmter kurzlebiger Isotopen, könnte dies auf das Einsetzen einer Kernspaltung hindeuten.
Radioaktive Substanzen wie Jod-134 können direkt aus der einer Kernspaltung entstehen. Sie können aber auch aus dem Zerfall anderer radioaktiver Stoffe entstehen. Aus der Halbwertszeit und der vorhandenen Menge kann man abschätzen, wie viel Zeit seit der Kernspaltung oder seit der Bildung aus der Vorgängersubstanz vergangen sein mag.
Viele Isotope, die man im Reaktor findet, sind dabei nicht direkt durch Kernspaltung entstanden, sondern aus ganz anderen Substanzen aufgrund einer Zerfallsreihe.
Will man die Zeitdauer abschätzen, die seit der auslösenden Kernspaltung vergangen ist, muss man 2 Fälle betrachten, a) die direkte Bildung aus der Kernspaltung und b) die Bildung aus einem Isotop, das am Anfang der Zerfallsreihe steht, so dass vorher die gesamte Zerfallsreihe abgearbeitet werden muss.
Nach ca. 10 Halbwertszeiten, das heißt nach 9..16 Stunden, ist die vorhandene Menge auf ein Tausendstel zurückgegangen. Das heißt: Werden erhebliche Mengen an Jod-134 gefunden, muss eine Kernspaltung vor wenigen Stunden statt gefunden haben.
Die Frage ist: Hat man mit Sicherheit Jod-134 gefunden ? Und kann man wirklich Mess- oder Übertragungsfehler ausschließen ? Das Problem ist aber auch, dass man solche Messungen nur sehr schwer verifizieren kann. Denn wenn man einen halben Tag später Nachmessungen durchführt, ist bereits der allergrößte Teil des Jod-134 zerfallen und man misst nichts mehr, selbst wenn vorher erhebliche Mengen vorhanden waren.
Die Meldung von Neutronenstrahlung (letzte Woche) auf dem Kraftwerksgelände deutet aber nicht so unbedingt auf die "üblichen" Spontanzerfälle hin. Ich vermute immernoch, daß im Abklingbecken von #3 etwas stattgefunden hat, was man dort definitiv nicht möchte. --91.32.107.14806:40, 29. Mär. 2011 (CEST)
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn man relativ hohe Wertze von Jod-134 gemessen hat, kann es nicht aus Spontanzerfällen kommen, dann muss es innerhalb der letzten Stunden vor der Messung zu einer Kettenreaktion gekommen sein. Gleiches gilt, wenn man erhöhte Werte an Neutronenstrahlung misst. Skyhead23:14, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Wassermessungen gingen ab dem 24.3. los, die Veröffentlichung der hohen Jod-134-Konzentration war m.W. am 26., spätestens 27. Die laufenden Daten der vier mobilen Messpunkte auf dem Kraftwerkgelände inkl. Neutronendetektoren sind hier [329] (jeweils unter Seismic Damage Mnformation / monitoring data). Wenns ne Kettenreaktion gab müsste man das da sehen, oder? --PM300:15, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Angaben in [330] sind nicht in der Einheit Sv/h (o. MSv/h), sondern in Bq/cm^3. Die erste Messung, die Jod-134 mit hoher Aktivität findet, ist offensichtlich Quatsch (Verhältnis der Aktivitäten von Jod-134 zu Jod-131 etwa 200:1, was unter allen denkbaren Szenarien inkl. Re-Kritikalität schlicht nicht möglich ist). Das hätte man bei TEPCO auf den ersten Blick erkennen müssen. Offensichtlich wurde Jod-134 mit einem Isotop verwechselt, dass eine wesentlich höhere Halbwertszeit als Jod-134 hat. Der enorme Wert von Jod-134 in der fehlerhaften Messung ergibt sich dann daraus, dass man vom Messzeitpunkt auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet hat - das macht bei einer Halbwertszeit von 52,5min und einer Zeitdifferenz von etwa 10h (wie in der Quelle angegeben) dann etwa einen Faktor von 2750 aus.
Die Messergebnisse bestätigen also keine Kettenreaktion - sie wiederlegen sie allerdings auch nicht, da Jod-134 bereits nach kurzer Zeit unter die Nachweisgrenze zerfallen würde. --94.221.202.8423:07, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wenns verwechselt wurde, hätte man dann nicht bei der zweiten Version die entsprechende Konzentation bei einem anderen Isotop wiederfinden müssen? Ich seh da nix. --PM323:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
Da auf wohl auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet wurde (Faktor ~3000) und das andere Isotop vermutlich eine wesentlich größere Halbwertzeit hatte, würden sich dann für das andere Isotop nur vernachlässigbare Werte ergeben. --JR5223:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ok, das klingt plausibel. Falls wir hier irgendwann wieder weiter arbeiten können werde ich mal schauen, inwieweit ich diese Vermutung ohne WP:TF an entsprechender Stelle im Artikel unterbringen kann. --PM323:38, 30. Mär. 2011 (CEST)
Andererseits: Bei der zweiten Messung ist auch Ag-108m verschwunden. Das hat 418 Jahre Halbwertszeit und war in einer ähnlichen Konzentration vorhanden wie diverse andere Radioniklide. Und ich sehe nicht, womit man das hätte verwechselt haben können. [331] --PM323:13, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die en:WP hält sich auch eine Weile bei diesem Thema auf. Ganz geklärt ist das m.E. immer noch nicht, daher setzt ich hier vorerst mal einen NA-Baustein rein. --PM319:22, 7. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwo wurden Softwarefehler als Grund genannt, aber ich weiß nicht mehr wo. Falls ihr es nochmal irgendwo lest, bitte ich um einen Hinweis hier. --PM321:56, 16. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass das Programm an sich ok war und nur nicht korrekt eingesetzt wurde (passt zu der Pressemitteilung von TEPCO). --JR52 (Diskussion) 11:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
Rechts hinten bei Block III? Der grünlichgraue Matschfleck? Das scheint eher Dampf oder Rauch zu sein, weil so diffus. Allerdings sind die Ränder scharf. Es ist ungefähr die Stelle, wo in dem Bild bei Block IV die Betonpumpe hinreicht. Passen würde es also. Aber schau mal an Block III an der Front. In der Reihe, wo die Betonplatten bis auf die ganz rechte fehlen. An der äussersten fehlenden rechten Platte siehst Du auf der linken Seite etwas helles. Das könnte man als Spiegelung einer Wasserfläche interpretieren, wenn es nicht ein Stück verbliebener Betonblatte mit Anstrich ist. Aber es dürfte nicht das Abklingbecken sein, weil das nicht so tief liegt. Die Kranbahn von Block IV kann ich allerdings nirgendwo deutlich erkennen.--Bernd Wiebus22:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich glaub' die IP meinte das Meer.
In so einem Block gibts ja nicht nur das Abklingbecken sondern noch mehr, z.B. Lagerbecken für neue Brennelemente (da waren 52 Stück drin bei Block 3) und was-weiß-ich-noch. Aber der helle Streifen ist m.E. einfach die Sonne, die da von der rechten Seite reinscheint. --PM322:39, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann mir gut Vorstellen das die IP richtig liegt. Ich habe mir noch andere Luftbilder aus der Cryptome Quelle der IP angesehen. Der Matschfleck ist sehr persistent immer an der gleichen Stelle. Ausserdem habe ich an der Stelle auch den Kran von Block IV gesehen. Desweiteren habe ich mir mal Luftbilder von Wasserbecken im allgemeinen angesehen. Wenn kein Wellenschlag zu bemerken ist, ist das Diffuse mit dem scharfen Rand schon ein gewisses Charakteristikum. Gibts irgenwo einen online Kurs zur Luftbildinterpretation?--Bernd Wiebus00:28, 5. Apr. 2011 (CEST)
Abklingbecken Block 3: [332] - direkt oberhalb vom Loch im Dach des Turbinengebäudes halblinks oben - das ist das offen liegende Becken. -- Vostei23:20, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab das mal schnell aufgearbeitet: In diesem Bild habe ich mal die ungefähre Position einiger interessanter Installationen eingezeichnet. Die verwendeten Begriffe sind sicher nicht alle korrekt, bin jetzt aber zu faul, das genau nachzuschlagen. Ich gehe hierbei zum Teil von dieser Zeichnung aus. Grün markiert ("loading bay") ist der Schacht, in dem Sicherheitsbehälter auf Straßenniveau herabgesenkt werden können. Unterhalb davon ist rot das Abklingbecken eingezeichnet ("pond"). Man sieht Wasser, im Wasser Trümmerteile, sowie Dampfbildung. Was man hier nicht sieht (im Gegensatz zu Reaktor 4 [333]) ist der Kran, mit dem normalerweise der Reaktor und das Becken beladen wird. Dieser kann aber auf Schienen am Boden auch über die Reaktorabdeckung gefahren werden und ist daher möglicherweise verdeckt (er wurde vermutlich nicht aus dem Gebäude herausgeschleudert, zumindest sieht man auf dem Gelände im Süden keine Trümmerteile dieser Natur). Was man hingegen sieht ist der große Schwerlastkran bzw. Brückenkran (gelb/blau eingezeichnet), der auf Schienen unter der Hallendecke fährt. Im gelben Kasten sieht man einen Teil der Laufkatze mit Hubwerk. Die Schienenträger kann ich allerdings nicht entdecken. Wahrscheinlich wurden diese durch die Explosion z.T. nach außen geworfen. Die Schäden im Westen (oben im Bild) des Gebäudes deuten möglicherweise darauf hin. Mit einem roten Fragezeichen habe ich eine weitere, mögliche Position eines Wasserbeckens eingezeichnet, daß zumindest in der Schemazeichnung vorhanden ist. Meines Wissens nach wird zur Reaktorbe- und Entladung die Wand zwischen Reaktor und Becken entnommen und der Bereich über dem Reaktor geflutet, um die Brennelemente immer im Wasser zu halten. Die ungefähre Position des Reaktordruckbehälters habe ich grob mit einem rosa "X" markiert.
Hierbei ist interessant, daß auf anderen Bildern (u.a. [334] & [335]) eine starke Dampfentwicklung zu sehen ist. Die Dampfentwicklung bei Abklingbecken (siehe z.B. Block 4 mit 8-10x höherer Wärmeentwicklung im Abklingbecken als in Block 3!) scheint im Verhältnis geringer auszufallen. Dieser Dampf scheint also direkt aus dem Bereich um den Reaktorkern herum zu kommen. Woher genau könnte ich nur mutmaßen. --91.32.112.12202:09, 5. Apr. 2011 (CEST)
Saubere Arbeit. Wir schauen hier auf die Trümmer des 3. OG, der Großteil davon ist weg. Die obere Hälfte des Abklingbeckens (OG 2-3) und das obere Drittel des Verladeschachtes (OG 1-3) wurden wegrasiert, aber die Brennstäbe lagern lauf Schnittbild in der unteren Hälfte, die deine Adleraugen in diesem Chaos noch ausgemacht haben. Damit fehlt der Großteil des ursprünglichen Wasservolumens. Das andere Becken was du mit dem Fragezeichen gekennzeichnet hast lag laut Zeichnung überwiegend im 3. OG (ragt wohl noch ein wenig runter ins 2.), also davon dürfte fast nix mehr übrig sein. --PM302:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Das Abklingbecken halte ich noch für intakt. In der Seitenansicht [336] (nach Norden) und der Sicht nach Westen [337] kann man das abschätzen (Segmente abzählen, die Halle besteht aus zwei Segmenten). Es fehlen um das Abklingbecken herum lediglich die Wände der Halle sowie in den Segmenten darunter der äußere, blaue Putz. Das Abklingbecken ist randvoll. --91.32.112.12203:06, 5. Apr. 2011 (CEST)
Nach weiterer Betrachtung der Ansicht nach Westen vermute ich, daß der Schwerlastkran ziemlich genau über der Reaktorabdeckung liegt. Er ist leider dunkelgrün lackiert, was die Erkennung nicht gerade erleichtert. In Block 1 und 4 befindet er sich über dem Abklingbecken, in beiden Fällen wahrscheinlich noch an der Wand verankert. --91.32.112.122
Zwecks des anfangs erwähnten Beckens zur Bereitstellung neuer Brennelemente - Block 3: Vor ein paar Tagen war die Rede davon, dass man auf dem Gelände gezielt nach Zirkoniumlegierungen sucht - was dabei rumkam, wurde leider nicht weiter verfolgt. Bislang erklärt man sich die Freisetzung von Spaltprodukten dadurch, dass bei Block 2 die Kondensationskammer beschädigt ist, das ringförmige Teil unterhalb des Cores, wo es also zu einem Wasserstoffbrand kam innerhalb des Reaktorgebäudes, im Gegensatz zu Block 1 und 3, wo es in den Servicebereichen, den Hallen oberhalb des Reaktors zu Knallgasexplosionen kam. Im Brennstabartikel fehlt imho beim Aufbau eines Brennstabs der Spaltgasraum, welcher die Spaltgase beim kontrollierten Prozess während der Benutzung aufnimmt. Meine Frage: wie verhalten sich intakte unbenutzte Brennstäbe frei herumliegend, bzw zerstört herumliegend / verstreut? -- Vostei10:05, 5. Apr. 2011 (CEST)
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Die Berichterstattung in der BRD-Presse war ja bekanntlich eine Lachnummer, trotz des makabren Themas. Wurde das schon irgendwo rezipiert, wie sah es in anderen Ländern aus?--Antemister13:12, 12. Apr. 2011 (CEST)
Naja, das ist aber auch die typisch polnische Haltung gegenüber den Deutschen. Es hat ja auch eine Reihe weiterer Länder den Bau von Atomkraftwerken gestoppt oder aufgegeben, und über die zieht Polen nicht her. Hätten ja auch einen japanischen Name für ihr AKW vorschlagen können, gell? --PM320:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?id=1636&view=pdf&pn=tagungsberichteKurt Imhof (Zürich) sprach über Katastrophen in der öffentlichen Kommunikation. Das dominierende sinngebende Deutungsmuster für Naturkatastrophen sei bis zur Aufklärung das des strafenden Gottes gewesen. Von der Aufklärung an hätten andere Deutungsmuster zunehmend an Bedeutung gewonnen, etwa das Muster „Hybris des Menschen und unberechenbare Natur“. Das heute bei uns dominierende Muster „Mensch als Täter und Natur als Opfer“ habe sich in den 1970er Jahren durchgesetzt und inzwischen den Status einer „neuen Magie“ erreicht. Es sei von großer Wichtigkeit, dass sich die Wissenschaft diesem Deutungsmuster in Zukunft – anders als beim Waldsterben geschehen – entziehe, um nicht ihren Anspruch der Rationalität und letztlich ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Temelin wird ausgebaut, Cattenom wurde die Laufzeit verlängert, die Franzosen haben zwar die größten Schiefergasvorkommen in Europa, wollen sie aber der Umwelt zuliebe nicht anpacken.Bakulan21:12, 13. Apr. 2011 (CEST)
8,5 Atomstrahlen im französischen Regenwasser! Wahnsinnige Bodenverseuchung bis zu einigen tausende Bq/m² erwartet! taz-Redakteure fliehen bereits scharenweise aus Frankreich. --PM313:45, 13. Apr. 2011 (CEST)
Unterschied Daiichi zu Daini
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Noch mal zum Unterschied, aber nun zur Tsunami-Höhe:
beiKernkraftwerk_Fukushima-Daini#Erdbeben_in_Japan_2011 in dem dort angegebenen Link heist es:
"
< Fukushima Daini Nuclear Power Station >
Approximately O.P. + 6.5 to 7 meters (inundation depth approximately 2.5
to 3 meters) in most of the ocean-side areas where seawater pumps are
placed.
Approximately O.P. + 14 to 15 meters (inundation depth approximately 2 to
3 meters) only on the south side of Unit 1 building within the main
building area where reactor buildings and turbine buildings are placed."
Wie kann auf ein und denselben Gelände (Daini) einmal 7 m, das andere mal 14 m erreicht werden? Ist das ein Fehler im Text? Oder verstehe ich den falsch? Und warum hat Daiichi offenbar überall 14- 15 m gehabt?
Hat alles vielleicht mit der (von Menschen geschaffenen ( Molen, Hafen, Aufschüttungen etc.)?) Küstenlinie, -Form, -Steigung (am und im Meer) zu tun?
Wie schaut es jeweils 500 m, 1000m weiter aus? Hat hier jemand die genauen Daten?
Sprich: gibt es tatsächliche Unterschiede bei der angekommenen Welle, oder hat man sich das Daiichi-Tsunami-Höhen-Problem vielleicht sogar erst selber geschaffen?--Foolssanma07:43, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wellen können Kronen bilden und hochschwappen, kann auch von der Anordnung der Gebäude abhängen. hier auf Seite 13 (pdf) bzw. 12 (doukumentenbeschriftung) Daher hab ich hier in den Artikel jetzt auch "über 10 Meter und bis zu 15 Meter" geschrieben. Tepco hat die Wassermarken an den Gebäuden gemessen, das sind die 14-15 Meter. --PM312:22, 14. Apr. 2011 (CEST)
Dampf- und Wasserphase
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Zu einem Unfall in einem DWR las ich ".. Primärkreispumpen, die daraufhin abgestellt wurden, um weitere Schäden zu vermeiden. Im Primärsystem trennten sich demzufolge die Dampf- und Wasserphase, so dass der obere Teil des Kerns nicht mehr von Wasser bedeckt war. Die Temperaturen stiegen dort so stark an, dass die exotherme Zirkon-Wasserdampf-Reaktion einsetzte." (vgl. Wasserdampf#Überkritischer_Dampf) Ist das beim SWR auch so, dass die weniger Wasser im Kessel haben, als nötig um den Kern zu bedecken? -- Virtualiter22:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
erledigte Quellenfehler
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Im Abschnitt "Evakuierung / Einheimische Bevölkerung" steht, die US-Atomaufsicht habe den Evakuierungsradius kritisiert. Ich finde diese Aussage aber in der Quelle (Spiegelticker vom 17.3.) nicht wieder. --PM320:17, 11. Apr. 2011 (CEST)
In dieser Quelle (17.03.11) steht dazu: Zitat: Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein - Die Amerikaner zogen bereits Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen: Sie forderten ihre in Japan lebenden Bürger und ihre Soldaten im Hilfseinsatz auf, sich in einem Umkreis von 80 Kilometern zu den havarierten Reaktoren in Sicherheit zu bringen oder sich nur in Gebäuden aufzuhalten. Die japanischen Behörden hatten die Bewohner des Katastrophengebiets nur aufgefordert, sich in einer Entfernung von 30 Kilometern nicht im Freien aufzuhalten. Sicher, kein Wort von Atomaufsicht oder so. Dennoch wohl der gemeinte Inhalt. Das Wort "Atomaufsicht" könnte entfernt werden. --Trigonomie - ☎14:12, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein" ist Spiegel-POV; aus dem nachfolgenden Satz geht nicht hervor, dass die Amerikaner die Schutzzone generell für zu klein halten, sondern nur für ihre eigenen Bürger. Wenn sie sie für generell zu klein halten (= Kritik an der japanischen Regierung), bräuchte das eine entsprechende Aussage der Amerikaner als Beleg. Typisch manipulativer Spiegel-Stil, in die Überschriften und Bildunterschriften Behauptungen setzen, die dann aber nicht belegt werden. Man könnt höchstens schreiben "Der Spiegel war der Ansicht, dass die Amerikaner den Evakuierungsradius für zu klein halten", aber das wäre m.E. irrelevant. --PM314:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Amis sind klagefreudiger, und gewinnen, falls in der Bedienungsanleitung der Mikrowelle die Sache mit der Katze nicht drinsteht. --Virtualiter14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Aussage, dass verschiedene Staaten den Evakuierungsradius kritiserten, finde ich schon relevant und dürfte auch den Tatsachen entsprechen. Braucht nur ne bessere Quelle. --PM314:24, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ach da steht "verschiedene Seiten", nicht Staaten. Jo dann wäre ich auch dafür, den USA-Halbsatz inkl. Quelle rauszuwerfen. --PM314:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Abschnitt "Evakuierung / Angehörige anderer Staaten": das Datum der Teilreisewarnung für Österreich ist anhand der überschriebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar; die Verlegung der Botschaft nach Ōsaka auch nicht. --PM320:36, 11. Apr. 2011 (CEST)
Luftsperrgebiet: das Datum der ersten 20-km-Zone ist aus der angegebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar. Die en:WP gibt statt dem 14.3. den 12.3. an, aber ohne Quelle. --PM321:32, 11. Apr. 2011 (CEST)
"Am 14. März 2011 verhängte die japanische Regierung ein Luftsperrgebiet für einen Umkreis von 20 Kilometern um das Kraftwerk" --PM311:16, 15. Apr. 2011 (CEST)
Danke, weiß nicht, wie ich das übersehen konnte!? :-)
Die angegebene Quelle sagt jedenfalls ohnehin nichts über einen 20-km-Radius aus, oder überseh ich dort auch etwas. Ich seh nur: "Für einen 30-Kilometer-Radius über den Reaktoren gelte eine Flugverbotszone,[...]"--OecherAlemanne11:35, 15. Apr. 2011 (CEST)
In der zweiten angegebenen Quelle steht: "Previous NOTAMs establishing a 10km inner ring and a 20km outer ring around the Fukushima nuclear plant, have been replaced by NOTAM B1080/11, which changes this to a 30km "no-fly zone" ring." --PM311:59, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hier wurde die alte Notam kopiert: "B1048/11 - ALL ACFT ARE REQUESTED TO AVOID FLYING THE FLW AIRSPACE AIRSPACE WITHIN A RADIUS OF 20KM FM 372529N1410158E THE TOKYO ELECTRIC POWER CO.,INC. FUKUSHIMA NR1 (OKUMA-FUTABA-CHO FUTABA-GUN IN FUKUSHIMA) RMK/SEE AIP ENR 5.3-29. SFC - UNL, 12 MAR 09:58 2011 UNTIL UFN. CREATED: 12 MAR 10:07 2011" Jedoch kein Hinweis auf einen inneren und äußeren Ring ...--Trigonomie - ☎12:13, 15. Apr. 2011 (CEST)
ok, danke, dann baue ich diese quelle ein und fertig. wieder sind wir der en:WP einen schritt voraus :) --PM312:20, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ah, das passt. Am Anfang gab es ja auch eine separate Evakuierungszone um F2. Und die Quelle ist besser, das tausche ich noch aus. --PM314:29, 15. Apr. 2011 (CEST)
Oops, nein, die Meldungen in der Aviationnews-Quelle sind vom 13. März, die aus dem italienischen Zeitungskommentar vom 12. War wohl eine Wiederholungsmeldung, also ich lasse erst mal die italienische Quelle drin. --PM314:37, 15. Apr. 2011 (CEST)
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Hat schon jemand diesen Beitrag gelesen?
http://allthingsnuclear.org/
"April 21, 2011 Susquehanna Spent Fuel Pool Concerns, and How I Ended Up at UCS"
Inwieweit ist dieser Beitrag für die Geschehnisse in Fukushima interessant?--Foolssanma13:12, 22. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM315:13, 29. Apr. 2011 (CEST)|2=hier erledigt, weiter beim Kraftwerksartikel
Bewertung der Strahlung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zeit über Fukushima:
"Auf dem Gelände des AKW Fukushima-1 wurden inzwischen Strahlendosisleistungen von bis zu 1200 Millisievert pro Stunde gemessen. Eine Einzeldosis in Höhe von 250 Millisievert gilt bereits als die Grenze, ab der sicher mit Strahlenschäden zu rechnen ist. Ab einer Einzeldosis von einem Sievert oder 1000 Millisievert sind akute Symptome der Strahlenkrankheit wahrscheinlich: Kopfschmerzen, temporäre Unfruchtbarkeit, höheres Infektionsrisiko."
Nonsense, die höchsten Messungen auf dem Gelände - kurz nach den Explosionen Mitte März - lagen bei etwa 500 Millisievert pro Stunde, und dann wurde jeweils evakuiert.
Messwerte von gestern: [341], zwischen 0,02 und 2 Millisievert pro Stunde. Innerhalb der Reaktorgebäude sind wir jetzt bei etwa 10 bis 50 Millisievert pro Stunde [342], aber da gehen nur Roboter rein, keine Menschen. --PM318:17, 22. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir schreiben Isotope im Artikel machmal mit Bindestrich (Caesium-134) und manchmal mit vorangestellter Massenzahl (134Cs Caesium). Ich schlage vor, das zu vereinheitlichen, und plädiere für die Bindestrichschreibweise. Da entspricht die Schreibweise der Aussprache, was für den WP:Laie einfacher ist, und vor allem stimmt es mit unseren referenzierten Quellen überein - die benutzen (fast?) alle die Bindestrichversion. --PM300:56, 4. Apr. 2011 (CEST)
in vielen Chemie-Artikeln scheint aber auch die Nennung des chemischen Zeichen vorzukommen. Dahingehend entsprechen 134Cs und z.B. Caesium-137 dem "Standard" und auch der üblichen Darstellung.--Andy38619:45, 4. Apr. 2011 (CEST)
kommt auch als 137Cs im Caesium-Artikel vor. Also nicht falsch verstehen, 134Caesium finde ich auch doof. --Andy38619:47, 4. Apr. 2011 (CEST)
Fehler von mir, im Artikel steht natürlich 137Cs und nicht 137Caesium. Aber die meisten Leser hier dürften schon mit der korrekten Aussprache von 137Cs überfordert sein. --PM319:51, 4. Apr. 2011 (CEST)
In den letzten Tagen wurde an einer Stelle von 137Cs nach Caesium-137 umgebastelt und woanders von Caesium-137 nach 137Cs. Das bringt so nix, wir müssten uns hier auf irgendwas einigen. --PM315:17, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin für die 137Cs-Schreibweise. Ver Text soll ja verstanden, nicht vorgelesen werden. Viele Grüße, --Trinitrix15:47, 6. Apr. 2011 (CEST)
Die Enzyklopädie sollte schon eine gewisse Erwartungshaltung erfüllen dürfen (und auch konsistent sein!), deswegen bin auch ich für 137Cs. Es wurden schon mehr Artikel wegen weniger gelöscht!
[Tepco-Quelle] (z.Zt. 177) nimmt Cs-137. Das scheint aber damit zusammenzuhängen, dass es im Satz der Quelle kein Hoch&Tiefgestelltes gibt. Weder in 24 noch 29 kommt eine Erwänung des Elements Cäsium vor...
"Im Fließtext ist daher auch die Schreibweise Elementname-Massenzahl (z. B. „Uran-235“ oder „Kohlenstoff-14“) üblich, die zudem der Sprechweise entspricht und keine Kenntnis der Elementsymbole erfordert. Auch die Schreibweise Elementsymbol-Massenzahl (z. B. „U-235“ oder „C-14“) ist gebräuchlich." (Massenzahl). --PM300:22, 14. Apr. 2011 (CEST)
Die Redaktionen Chemie und Physik haben für ihren Sachbereich sich auf eine einheitliche Richtlinie für die Schreibweise von Nukliden geeinigt. Kurzfassung: Die bevorzugte Form ist 235U. Die beiden Formen Uranisotop 235 oder Uran-235 sind ebenfalls akzeptabel. Alles andere ist eher unerwünscht. Insbesondere also auch das U-235. In Sinne der Einheitlichkeit über die ganze Wikipedia wäre es gut, wenn auch hier dieser Richtlinie entsprochen wird.---<)kmk(>-00:43, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ok. Dann muss eine Stelle in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima korrigiert werden; das mach ich sobald die LD durch ist. Ansonsten geht der Konsens wohl in Richtung 235U. Je nachdem wie sehr sich die 235U-Schreibweise im Artikel verbreitet, werde ich an der einen oder anderen Stelle noch ein "(sprich: Uran 235)" ergänzen, damit der WP:Laie noch mitkommt. Also überlegts euch, was auch lieber ist: 235U (sprich: Uran 235), oder Uran-235. ;-) --PM301:19, 14. Apr. 2011 (CEST)
Mir ist es weitgehend egal, solange eine von den beiden in der Chemie/Physik-Richtlinie vorgeschlagenen Versionen gewählt wird. Ein "sprich: Uran 235" im Fließtext halte ich für ähnlich unangemessen, wie ein "sprich: Gradient von" in einem Artikel über die Maxwellgleichungen. Wie man die Notation vorliest, sollte im Artikel Nuklid dargestellt sein. Was Nuklide sind, wie man sie schreibt und aufschreibt, ist Schulwissen. Für den Leser ohne die mindeste Ahnung gibt es dann den entsprechenden Wikilink. Wer nicht weiß, was ein Nuklid ist und wie man deren Vorkommen im Text ausspricht tut ohnehin gut daran, sich dort zu informieren.---<)kmk(>-00:05, 16. Apr. 2011 (CEST)
Du malst schwarz/weiß. Die allermeisten Leser hier dürften weder völlig ahnungslos sein, noch in ihrer Schulzeit einen Leistungskurs Physik/Chemie besucht und das Wissen daraus auch noch behalten haben. Es gibt ne Menge Wikipedia-Artikel, bei denen ich nur den Kopf schütteln kann über das unnötig elitäre Fachchinesisch, was den Lesern dort zugemutet wird. In diesem Artikel möchte ich das gerne besser machen und verweise gerne nochmal auf WP:Laie:
"Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer verständlich sein; trotzdem sollte man sich als Autor um Verständlichkeit bemühen und sich nicht darauf zurückziehen, dass man es sowieso nicht verständlich ausdrücken könne, ohne den Inhalt allerdings weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit zu beschneiden.
Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden."
"Möglichst (allgemein)verständlich" ist hier doch zweifelsfrei die geschrieben-wie-gesprochen-Variante. Ich bin übrigens ein Fan von Richard Feynman. Der hat tatsächlich die Quantenelektrodynamik allgemeinverständlich und ohne Fachbegriffe erklärt, ohne dabei inhaltliche Abstriche zu machen.[343] Ich finde, das ist ein tolles Vorbild für WP:Laie. --PM300:21, 16. Apr. 2011 (CEST)
Hallo PM3. Den völlig ahnungslosen Leser, der trotz medialem Vorbild auf allen Kanälen die Aussprache von Nukliden nicht kennt und nicht in der Lage ist, einem Wikilink zu folgen, hast Du ins Spiel gebracht. Was an "Uran-235" unnötig elitäres Fachchinesisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass Feynman in dem genannten Buch keine inhaltlichen Abstriche gemacht hätte, halte ich für ein Gerücht. Aber möglicherweise verstehst Du unter Abstrichen etwas anderes als ich. Das müssen wir jetzt nicht unbedingt genauer betrachten. Mein Punkt war einfach, dass ein Vorlesen einer Notation kein guter Stil ist in einem Artikel, in dem diese Notation nicht ausdrücklich zum Thema gehört.---<)kmk(>-03:13, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das war grad ein Missverständnis. Mit "Fachchinesisch" meinte ich nur die von den Fachleuten hier bevorzugte Schreibweise 235U. Mir gehts darum, dass jeder in der Lage ist den Artikel zumindest zu lesen, auch im Sinne von laut-lesen oder vorlesen. Da sind die meisten halt bei 235U überfordert, und ein Klick auf Isotop, Nuklid oder Uran hilft da auch nicht weiter.
Um den Satz "Dadurch werden radioaktive Gase und Partikel des Brennmaterials freigesetzt, darunter die Iod-Isotope131I und 129I, die weiteren Spaltprodukte137Cs, 134Cs und 90Sr sowie das Brutprodukt239Pu." halbwegs zu verstehen, muss ein Laie in sechs separaten Artikeln nachschauen (Isotop, Kernspaltung, Caesium, Strontium, Brutreaktor und Plutonium); das finde ich unzumutbar. Strontium und Caesium - im Gegensatz zu 90Sr und 137Cs - werden viele schonmal gehört oder gelesen haben, also da ist dann zumindest ein grundlegendes Verständnis vorhanden.
Ich habs jetzt auf die Schreibweise Uran-235 vereinheitlicht; die wurde auch - mit zwei Ausnahmen - schon durchgängig in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima verwendet. Die einzige sinnvolle Alternative dazu wäre m.E., hin und wieder ein "(sprich: Uran-235)" einzustreuen, aber das finde ich auch ziemlich hässlich. --PM312:42, 16. Apr. 2011 (CEST)
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Ich hab heute Nacht mal versucht, die Wege des ganzen Wassers was in/auf die Blöcke 1-4 gepumpt wird, zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen; das vorläufige Ergebnis ist Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Kontamination des Meeres. Bei dem Abklingbeckenkühlwasser ist offensichtlich, dass ein Großteil der paar hundert m³/Tag auf dem Gelände versickert - es ist ja sogar schon im Keller von Block 5 und 6 angekommen, weil dort die Drainagen volllaufen [344], immerhin 1 km entfernt. Aber was um alles in der Welt passiert mit dem Wasser, das in die Reaktoren geht? Also:
Mit normalem Kühlkreislauf hat das ja wohl nix zu tun, sondern die ziehen mit ihren Feuerwehr- oder Sonstwaspumpen das Wasser aus einem Vorratsbecken (ehemals aus dem Meer) und pumpen je ein paar m³ pro Stunde in die drei Reaktorkerne. Bei Block 1 waren es mal 2 m³/h und dann 18 und dann wieder 11. [345] Also für Block 1-3 könnten da schon so minimum 20 m²/h zusammenkommen, macht 500 m² pro Tag. Aber wohin verschwindet das alles, und auf welchem Weg?
Irgendwer schrieb hier mal, die würden kontaminiertes Wasser anschließend in die leeren Schiffe zum Abtransport pumpen; finds leider nicht mehr wieder und kanns auch nicht so recht glauben. Leere Schiffe gibt es frühestens seit vorgestern, und was sollten die dann mit dem ganzen hoch kontaminierten Wasser aus Block 2 und 3 anstellen? Weiter weg ins Meer schütten? Oder gibts dafür Aufbereitungsanlagen?
aalso.. laut [346] schwappen 60.000 Tonnen Brühe im Untergrund der Reaktorblöcke rum, davon will man offenbar den größeren Teil auf dem Gelände lagern und den Rest in Schiffen. Bleibt immer noch die Frage: Was ist mit dem Zeug was durch die Reaktorkerne läuft?
btw, gleiche Quelle: "In a new finding, TEPCO said Tuesday a seawater sample taken Saturday near the No. 2 reactor's water intake showed the iodine-131 concentration at 7.5 million times the maximum allowable level under law.". Grenzwert per Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Meerwasser sind 40 Bq/l, das macht dann mal eben 30 MBq/l - im Meerwasser, wohlgemerkt. --PM310:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
laut Stern befinden sich in Block 2 mehrere Millionen Tonnen Wasser[347] (vermutlich aber in multidimensionaler Anordnung, sonst reicht der Platz ja nicht). Ist Stern sowas wie die Bildzeitung für linke Esoteriker?
Ist inzwischen korrigiert, der Irrtum aber nicht als solcher kenntlich gemacht. Schlechter journalistischer Stil, wie immer. Aber gut, wer liest schon Stern. --91.32.112.12219:28, 5. Apr. 2011 (CEST)
Laut IAEA "feed and bleed", d.h. die Suppe läuft irgendwo raus. Wahrscheinlich ins Meer. Sowas haben die Russen schon öfter gemacht. --91.32.112.12211:14, 5. Apr. 2011 (CEST)
laut [348] soll ein in Japan gebautes ^^ russisches Schiff nach Fuk gebracht werden, um die Abwässer zu dekontaminieren. Zwecks des am stärksten strahlenden Wassers konzentriert man sich im Mom hauptsächlich auf Block 2 (Färbemittel), dort vermutet man eine Beschädigung des Kondensors - von Versickern kann man noch nicht sprechen, die Reaktorgebäude und Turbinenhäuser sind verbunden - das wasser sucht sich seinen Weg und findet es in diversen Kabelschächten und Drainagen. Ob die Reaktorblöcke untereinander verbunden sind auf diese Art von unbotmäßigen Wasserfluss ist auch noch nicht 100pro klar, weil zwischenrein mal in Proben vom 1er Block Spaltprodukte waren, die eigtl nur aus dem 2er sein konnten, in Woche 2. Hinzu kommt noch die Vermischung mit Spritzwasser zwecks Abklinbecken-- Vostei11:25, 5. Apr. 2011 (CEST)
@91.32.112.122: ok danke, dann bau ich das mal so sinngemäß ein. d.h. wir dürften so 500 - 1000 Tonnen Strahlebrühe pro Tag haben, die da wegsickern. Also werden die wohl bald ne ganze Schiffsflotte mit dem Zeug vollmachen. --PM312:00, 5. Apr. 2011 (CEST)
Bis das "bei uns" ist isses in allen Weltmeeren verteilt und fällt nicht mehr auf. Da ist durch die Atomtests eh schon ein Haufen von dem Dreck drin. --91.32.113.10622:35, 5. Apr. 2011 (CEST)
Der Bleed geht als Dampf über die Abblaseventile des Reaktors in die Kondensationskammer. Wo die noch dicht ist, bleibt das Wasser erst mal da, bis es ggf. wieder als Dampf zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters ins Freie gelassen werden müsste. Das ist aber derzeit eigentlich nicht mehr zu erwarten, zuerst läuft mal die Druckkammer voll, der Dampfdruck regelt sich über die Temperatur. Bei Block 1 könnte das Vollsein aber eher erreicht werden. Anzustreben wäre, dass die Nachkühlung bis dahin wieder läuft oder wenigstens rechtzeitig mobile Lagerkapazität da ist. Block 2 dagegen, wo die KoKa undicht ist: Naja, das ist wohl das, was derzeit im Meer messbar ist, und den Weg kennt man ja nun auch. --Lax02:43, 6. Apr. 2011 (CEST)
Achso, Endverbleib: Der Flüssigatommüll wird schlicht eingekocht. Wie Mutters Marmelade. ;-) Etwas kompliziertere Randbedingungen halt, Filter und so. --Lax
Die pumpen 265 m³ Wasser pro Tag in Reaktor 1. Wieviel davon passt in die Druckkammer?
"Cesium Iodide is highly soluble in water. So these guys speculate that what they're seeing [in Seattle] is the result of contaminated steam being released into the atmosphere."[349] Demnach verdampft Cäsiumjodid mit dem Wasser, nix einkochen. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn sonst würds ja im Reaktorkern einkochen und gar kein Caesium und Iod nach draußen gelangen. --PM312:33, 6. Apr. 2011 (CEST)
Für den BWR/3, also hier Block 1, hab ich noch keine exakten Zahlen greifbar. In einem BWR/4 sind im Normalbetrieb 7872 m³ Stickstoffatmosphäre, Kondensations- und Druckkammer zusammen. Der Stickstoff dürfte bei den bisherigen Druckentlastungen größtenteils raus sein, wieviel Wasserstoff danach noch dazugekommen ist, wäre Preisfrage. Zur groben Abschätzung für Block 1 würde ich jetzt mal mit dem Verhältnis der Leistungen multiplizieren, also mit 1380/2381. Vielleicht laufen mir demnächst genauere Zahlen über den Weg, andererseits kann das Volumen hier ja sowieso nur einer ganz groben Einschätzung dienen.
Nee, CsI verdampft nicht mit dem Wasser. Das steht da ja auch nicht. Es gibt zwei mögliche Mechanismen, wie das CsI in die Gasphase kommt: Soweit der Kern freiliegt und (für das Cs) heiß genug wird, dampfen beide direkt ab und rekombinieren entweder in der Gasphase, wenn sie etwas abgekühlt sind, oder treffen auf Wassertröpfchen. Die Tröpfchen bewirken gleichzeitig den anderen Mechanismus, der ähnlich ist wie beim Salz am Meer: Tröpfchen werden hochgeschleudert und verdampfen erst dann vollständig, voilà der CsI-Staub. Dass der zweite Mechanismus vom Reaktor immer bestens bedient wird, ist offensichtlich. Wie weit der erste eine Rolle spielt, kann daher offenbleiben. Bei der Abfallbehandlung vermeidet man solche Sachen aber natürlich. Außerdem wird da ringsherum noch einiges an Schnickschnack betrieben: Abwarten bis kurzlebige Isotope sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, chemisches Ausfällen usw. usf.
Ok. Im Moment baut man wohl ein großes abgeschlossenes Wasserbecken im Meer vor dem Kraftwerk, wo die Brühe dann in den nächsten Jahren zum Abklingen bzw. Weiterverarbeiten gelagert wird. [350] --PM319:24, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe unter Quellen „Lageeinschätzungen und Handlungsempfehlungen des Reactor Safety Team der NRC“ verlinkt: Die Flutung der Sicherheitsbehälter ist Strategie, angestrebter Spiegel ist oberhalb Oberkante aktiver Brennstoff und unterhalb Druckkammerentlastungsleitung. Ohne das lässt sich bei dem derzeit geringen Durchfluss der Spiegel im Druckbehälter nicht weiter erhöhen, da das Kühlmittel offensichtlich aus den (ehemaligen) Antriebsdichtungen der Zwangsumwälzpumpen läuft. Außerdem ist natürlich so der Druckbehälter von außen, vor allem unten, gekühlt. So langsam ergibt sich ein Bild, auch was die schlecht kommunizierte Stickstoffspülung und weitere Details betrifft, wenn auch immer noch reichlich unvollständig. Diese Nacht schreib' ich aber nix mehr. --Lax02:56, 9. Apr. 2011 (CEST)
Mengen des ein die Reaktoren eingepumpten Wassers, Nr. 1 bis 3, in m³ / Tag:
Also Lax' 7872 m³ dürften ca. am 22. März gefüllt gewesen sein. Ab dem 24. März ging der Mist mit dem Wasser in den Turbinenkellern los, am 25. März standen die zwei Arbeiter mit den Füßen in der Brühe. --PM312:55, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ui, von Tepco selbst veröffentlicht. Und, was haltet ihr für Dampf und was für Rauch?
Zum Thema "nicht zurückkehren" gabs ja in den letzten Tagen diese Affäre um die kolportierte Aussage von Kan, dass das Gebiet 10-20 Jahre lang unbewohnbar bleiben würde. Kan hat dann dementiert. Bin unsicher, ob das eine Erwähnung im Artikel wert ist, und habs erst mal draußen gelassen. Gibts dazu vielleicht noch "Expertenaussagen" zur Untermauerung? --PM318:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Es ist sehr deutlich erkennbar, dass Schwaden aus den gezeigten Gebäuden kommen. Der Hintergrund ist wohl folgender: Wo hier in diesem Wikipedia-Artikel von "Kühlung" gesprochen wird, muss man wohl eher sagen "Kühlmittel". Anscheinend ist ja noch in keinem der Reaktoren der Betrieb eines Kühlsystems möglich. Bleibt also der Effekt, dass Wasser per aufgenommener Wärme verdampft. Die Alternative ist, dass es irgendwo aus den Reaktorgebäuden herausläuft. Die Umwelt wird in beiden Fällen also fortgesetzt radioaktiv belastet werden.
So stehts seit kurzem auch im Artikel, dass das verdampfende Kühlwasser als Dampf über den Reaktorblöcken zu sehen ist, seit dem 25. März bezeugterweise über Nr. 2-4. Bei Block 3 gab es auch einze Zeitlang dunkelgrauen Rauch, vtml. über dem Abklingbecken - muss nochmal schauen ob der auf den Videos noch da ist.
Kühlmittel und Kühlung gibt es bei beiden Varianten, die Unterscheidund wäre m.E. Kühlsystem / Kühlkreislauf etc. vs. Notkühlung / Behelfskühlung / improvisierte Kühlung.
Deine beiden Links geben genau die kolportierte Kan-Aussage wieder, die er am nächsten Tag entschieden dementiert hat: „Das habe ich nie gesagt“ Dass einzelne Orte umgesiedelt wurden und werden ist klar, aber bezüglich der mutmaßlichen langfristigen Unbewohnbarkeit kenne ich bislang nur dieses eine Gerücht. --PM320:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab letzteres nun mal zusammen mit dem Tepco-Gegenentwurf eingebaut: In 3-6 Monaten mit der Dekontamination von Wohngebieten in der Evakuierungszone zu beginnen, damit die Anwohner zurückkehren können. 20 Jahre unbewohbar vs. in einem halben Jahr wieder teilbewohnbar ist schon eine krasse Diskrepanz. Mal schauen wer recht behält. --PM321:00, 17. Apr. 2011 (CEST)
Du sprichst hier von „Kühlung“. Damit meinst du mal die Beregnung mit Wasserwerfern.
Ein Notkühlsystem für die Reaktoren gibt es hier nach meiner Kenntnis nicht mehr. Das setzt funktionierende Pumpen, intakte Rohrleitungen und einen Wärmetauscher voraus.
Hier noch mal ein Zitat aus der Kernkraftwerk-Propaganda, wir kennen das seit Jahrzehnten: "Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Notkühlsysteme mit redundant angeordneten Pumpen gleichzeitig ausfallen, ist theoretisch extrem gering, praktisch nahezu null."[358] -- 77.181.224.10621:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wasserwerfer werden schon seit drei Wochen nicht mehr eingesetzt. Wie gesagt: Behelfskühlung, provisorische Kühlung, was auch immer; "Notkühlung" ist wohl missverständlich. Es gibt derzeit keine Kühlkreisläufe für die Reaktoren (aber die basteln gerade neue [359][360]); stattdessen werden da mit improvisierter Technik 150-200 Tonnen Wasser pro Tag und Reaktor reingepumpt [361], die woanders wieder rauslaufen und die Gegend verseuchen. --PM321:31, 17. Apr. 2011 (CEST)
Leck bei Block 2 / Ursprung der Kontamination
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren27 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Aufheiterung im Chaos: Tepco versucht jetzt das Leck mittels "polymeric water absorbent used for diapers" [362] abzudichten. Ich hab' schon mal versehentlich eine Windel in der Waschmaschine mitgewaschen: Das Zeugs saugt wirklich Unmengen von Wasser auf, leider löst es sich aber genau so leicht auf. Beim Rausräumen zerfielen mir die Klumpen regelrecht zu "Plastik-Sand" :-) -- TMA11:49, 3. Apr. 2011 (CEST)
Na das gibt doch mal ne ganz neue Art von radioaktivem Abfall: Superabsorber-Schlamm. Ab ins Endlager damit. --PM312:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
gebrauchte Windel oder 'ne neue? Wäre bei der Erteilung eines Patents wichtig... apropos Windeln, im Moment pumpt Tepco verstrahltes Wasser vom Facilty Center in Bark 1 der US-Armee, Bark 2 mit Frischwasser dient zur Kühlung - irgendwie irritierend, dass sie nicht versuchen einen Kreislauf zu etablieren, also Strahlewasser zum Kühlen zu verwenden, oder wäre das evtl wegen irgendwelcher Nuklide heikel? Wenn ja, wäre es interessant welche... ^^ So produzieren sie immer mehr Wasser, welches strahlt. -- Vostei13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das sind unter anderem Tonminerale, welche auch für Helge Schneider verwendet werden. Es ist insoweit richtig, keine alte Suppe weider reinzupumpen, weil man damit auf dauer nicht mehr weiss, was sich im reaktor selbst tut. Bakulan13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte nicht sowas, hier gehts um Katatrophenhilfe und nicht um ein Studentenprojekt. Das Harz ist eingefärbt. Die Unterscheidung was aus dem Abklingbecken, dem Torus und was aus dem Reaktoren kommt bedarf Isotopenanalytik vom feinsten, da sollte man das eine nicht beimanderen wieder zurückpumpen. Bakulan14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem Zurückpumpen stammt nicht von mir. Einfärben könnte klären, welcher der Reaktoren derzeit das Meerwasser ungefähr auf welchem Wege verseucht. So richtig klar ist das ja anscheinend nicht. --91.32.69.24114:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte, da steigen Hubschrauber auf und werfen Meerwasser ab, da sind Wasserwerfer im Einsatz und eine Putzmeister Betonpumpe ab und du willst ein paar Farbkatuschen einfügen? Schon mal überlegt wie das funktionieren soll? Bakulan14:27, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das mit den Hubschraubern und den Wasserwerfern ist schon eine Weile her, die Betonpumpen spritzen in die Abklingbecken, und nach der Meerwasserkühlung ist es wohl doch völlig egal, ob man noch ein wenig Farbstoff ins Kühlwasser mischt. --91.32.69.24115:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich rede nicht über das ob sondern da wie. Schon mal überlegt, wer da auf einer Trümmerbaustelle mit ordentlich Strahlung Farbstoffbeutel einwerfen soll? Bei einem Wasserwerfer oder eine Betonpumpe? Allein die Borkonzentration einzustimmen, ist ein wahnsinnsaufwand, da muss Bor im Bigbagformat zugegeben werden.Bakulan15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)
Man muß ja wohl keinen Farbbeutel in einen Druckbehälter werfen. Derzeit läuft die Kühlung über Süßwasser, oder nicht? Das könnte man einfärben. Nach meinem Wissen weiß man derzeit nicht so genau, woher das verstrahlte Wasser im Meer kommt. --91.32.84.16415:21, 3. Apr. 2011 (CEST)
Da bracuht es keinen Farbstoff. Die besten Tracer sind die verschiedenen Isotope aus dem Reaktorumfeld und den Abklingbecken. Sprich bei dem Wasser wurden Proben genommen und man versucht rauszukriegen, wo das herstammen kann. Das zusätzlich verwendete Bor kann man auch als Tracer verwenden. Möglicherweise kann man sogar die Borchragen noch irgendwie unterscheiden, je nach dem ob die aus Frankreich oder Korea kommen. OK?Bakulan15:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
Schon klar das man das machen kann (und hoffentlich auch tut). Ich frage mich halt, inwieweit Tepco das mit der Analyse schafft. Farbstoffe ließen sich auf dem Kraftwerksgelände auch von den unqualifizierten hochqualifizierten Tepcoarbeitern erkennen. Es würde die Sache also eventuell erleichtern und man muß nicht tagelang auf Laborergebnisse warten, die dann eventuell einfach nur neue Unklarheiten schaffen. --91.32.84.16415:39, 3. Apr. 2011 (CEST)
Noch eine Anekdote aus dem Elternleben: Da gibt's so Badewasser-Brausetabletten, die das Wasser sehr stark einfärben, damit's lustiger wird. Ein Kilo davon auf eine Tonne Wasser und man erkennt einfach und schnell, wo, wie, wie schnell das Wasser irgendwo hinfließt. :-) -- TMA17:33, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die machen das jetzt - ääähm, nicht mit Pampers, sondern mit Färbemittel. Ich hoffe mal, dass sie das schön der Reihe nach machen, d.h. Kern, für Kern und Abklingbecken für Abklingbecken... ;) [363]-- Vostei08:22, 4. Apr. 2011 (CEST)
jein, um die Frage, ob das Strahlewasser aus dem Kern von leider nur Block 2 stammt, oder aus dem von außen auf das Abklingbecken gespritzte, oder gar von beidem - es wird also langwierig, ebenso, wie die Frage, ob es sich nicht auch komplexere Wege sucht und von den anderen Blöcken zusätzlich stammen könnte. So richtig schnell wird das also nicht gehen exakte Rückschlüsse über den Zustand der Kerne dreier Reaktoren und den von vier Abklingbecken zu erlangen, bei den Abklingbecken kommt ja noch hinzu, ob sie überlaufen, oder, ob sie beschädigt sind, das lässt sich dann nicht mit Farbe klären :(...-- Vostei08:59, 4. Apr. 2011 (CEST)
warum wurde / wird eigentlich wasser von außen in die abklingbecken gespritzt? davon müsste eigentlich die masse des wassers in den kellern kommen. kann man keine schläuche in die becken legen - wegen der zerstörungen, wegen der radioaktivität? und verlieren die becken immer noch wasser - wegen der wärme oder gibt es lecks (letzteres wissen sie wohl nicht so genau, wurde aber m.w. nie gemeldet)? wenn ihr etwas gelesen habt, würde ich mich um eine beantwortung der fragen im artikel freuen. --Jwollbold01:00, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich würd mich über eine entsprechende Recherche und eine Beantwortung der Frage durch dich im Artikel freuen. Der Artikel wächst nicht durch diskutieren sondern durch mitmachen. --PM301:10, 7. Apr. 2011 (CEST)
vielleicht habe ich schon nachgesehen und erst einmal nicht die zeit für weitere recherchen? es doch doch normal, für solche spezialfragen die zu fragen, die mehr überblick über quellen und verlautbarungen haben. die beantwortung wäre ein beitrag zur artikelverbesserung: eine klarere darstellung des verlaufs. --Jwollbold08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)
Interessant auch die im Verhältnis sehr gerine Iod-131-Konzentration. Eigentlich zu gering: Wenn ich das mit 8 Tagen Halbwertszeit rückrechne, komme ich z.B. für den 15.3. auf eine Iod-131-Konzentration, die nur bei knapp der Hälfte von Caesium-137 liegt. Wie kommts? --PM318:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
und die Caesium-134/137-Konzentrationen im Abklingbecken 2 sind fast identisch mit denen am 25. März im Turbinenkeller von Block 1! ([365], mit Faktor-10-Tippfehler bei Cs-137) --PM319:08, 18. Apr. 2011 (CEST)
unseriöse Überschrift
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird seit Beginn der Nuklearkatastrophe in Japan das Geschehen als "Nuklearunfälle von Fukushima" herunterdefiniert. Ich wiederhole angesichts der immer katastrophaleren Lage für ganz Japan meine weg-archivierte Äußerung vom 20. März.
Es geht dabei nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind evtl. aus sachfremder Absicht persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt bei Wikipedia eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe. Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl oder jemand anderes konnten (damals oder seither) erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach nur um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. Das müssen wir uns also alle fragen.
Die weitgehend industrie-interne Ines-Definition spricht ja auch bei Tschernobyl von einem Unfallgeschehen. Diese hier wiederholt als Rechtfertigung zitierte Einstufung erfolgt ja zunächst nur durch die Betreiber selbst. Der Begriff Katastrophe orientiert sich dagegen allein an der der Beherrschbarkeit eines Geschehens, egal ob technisch bedingt oder Folge eines natürlichen Ereignisses. Und wir brauchen hier ja noch lange nicht irgend eine Schuldfrage zu debattieren. Es ist die Größenordnung des Ereignisses, die richtig zu benennen ist. Und es ist leider unbestreitbar, dass die Reaktoren 1 bis 4 seit dem 12. März nicht mehr in einem beherrschbaren Zustand sind. Auch dass Japan selbst den Vorgang seither als nuklearen Notstand und nicht als Unfall einstuft, sollte zu denken geben. Der Titel des Artikels und sein Bezug auf die Ines-Stufen ist zu überprüfen. -- die farbe blau - 11:55, 20. März und 9. April 2011 (CET)
Einen unbeherrschbaren Zustand haben wir seit dem ca. 20. März nur noch in Reaktor 1. Die Luftkontamination hat man im Griff, sie geht seit drei Wochen zurück (siehe Grafik).
Was noch nicht im Griff ist ist die Verseuchung des Meeres in der näheren Umgebung des Kraftwerks, aber hier hat Tepco heute mit dem Bau von Absperrungen begonnen, vor allem am Block 2. [366] Wieviel das bringt, wird sich bald zeigen.
Also ob das beherrschbar ist oder nicht, da kann man trefflich drüber streiten. Hängt auch davon ab, was aus Reaktor 1 wird - bislang war das genau derjenige, der am wenigsten Dreck emittiert hat. Und: In welchem Umfang muss das Meer kontaminiert sein, damit es als Katastrophe durchgeht? Leichte Überschreitungen der Cäsium-Grenzwerte im Meer haben wir aktuell in Entfernungen von 10-15 km. Dürfte demnächst eher weniger werden, siehe oben.
Vielleicht sollte man den Begriff "Katastrophe" hier an den gesundheitlichen Auswirkungen auf Mensch und Tier festmachen - und da gibt es bislang nichts Negatives zu berichten, sondern das wird erst mit der Zeit kommen. Ein anderes Kriterium wäre das Ausmaß der Bodenkontaminationen mit Cäsium-137, aber dazu hab ich bislang nicht einen einzigen Messwert gesehen. Kennst du einen? --PM314:21, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hier gibt es "dust-sampling"-Werte aus 25-40 km Umkreis, die sehr gering aussehen, aber das sagt wohl nicht viel über das aus was schon in den Boden reingeschwemmt wurde? --PM314:46, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Überschrift ist durchaus seriös - es handelt sich definitiv um Unfälle. "Katastrophe" wäre eine Bewertung der Unfälle hinsichtlich der Folgen. Grundsätzlich sollte man mit Bewertungen in Überschriften sparsam umgehen. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Folgen noch nicht wirklich abschätzbar sind und außerdem hinsichtlich der Bewertung die Meinungen uneinheitlich sind - was hier offensichtlich der Fall ist. Siehe auch WP:NPOV. --JR5216:39, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hier sollte man sich mal etwas zurückhalten. Zumindest derzeit ist für die Japaner der Tsunami mit zehntausenden Toten, hunderttausend Evakuierten und zerstörten Städten die wirkliche Katastrophe, nur wirds in der internationelen Berichterstattung in erster Linie Fukushima die Aufmerksamkeit gewidmet--Antemister22:01, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Entscheidung über das Lemma "Unfallserie" wurde übrigens nur von einer Person alleine getroffen (Matthiasb) und konnte seitdem mangels Konsens nicht mehr geändert werden. --PM314:46, 10. Apr. 2011 (CEST)
Bislang ist das eine Serie von Unfällen, was soll daran unseriös sein? Kann die Wikipedia noch ein wenig abwarten, bis man die Folgen genau einschätzen kann? Wikipedia wird nicht per Abonnement vertrieben, daher brauchts auch keine kernige Schlagzeile. Auch ist die Wikipedia nicht das Sprachrohr irgend einer Partei. --91.32.106.8318:34, 11. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde vorschlagen,die Auswirkungen der Evakuierung noch etwas breiter zu schildern, oder dabei einen eigenen Artikel Folgen der Evakuierungen nach dem Erdbeben in Japan 2011 anzulegen. Der solltes sich nicht nur mit Fukushima beschäftigten, derzeit sind ein paar Hunderttausende tsunamibedingt in irgendwelchen behelfsunterkünften. Die Folgewirkungen (Kranke und Alte verlegt, Wohnung, Bauernhof, Arbeitsplatz, Büro, Kindergarten, Schule verlassen) sind bei weitem gravierender als die jetzt wirksamen Strahlenwirkungen, mit denen professionell umgegangen wird. Wir haben wegen Fukushima derzeit 2 Todesopfer und einige Dutzend Verletzte, das ist wenig, aber knapp 100.000 Evakuierte. Die Evakuierung ist der wesentliche, katastrophale Aspekt. Bakulan19:19, 9. Apr. 2011 (CEST)
Der Vollständigkeit halber: 8 Todesopfer im Kraftwerk. [367] (The six of them are now dead, buried under flying concrete.)
Das wäre dann was für Tōhoku-Erdbeben. Da gibts alles mögliche zu Geologie und Hydrologie und Technik und Wirtschaft, sogar die abgesagte Eiskunstlauf-WM wird erwähnt - aber kein Wort zu den Folgen für die Bevölkerung. --PM319:36, 9. Apr. 2011 (CEST)
Zustimmung zu Bakulan: nicht nur die Auswirkungen der Evakuierung, sondern auch die zögerliche Evakuierung kann kritisch betrachtet werden, wenn die Fakten darüber bekannt sind. Das mit der kritischen Betrachtung fordert aber nicht die hier Schreibenden, sondern meint die Widergabe von beobachtbaren Maßnahmen und deren Diskussion in Fachkreisen. Es ist in meinen Augen seltsam, wenn sich Autoren hier zu "Schiedsrichtern" darüber berufen fühlen, statt sich für die möglichst objektive und umfassende Widergabe der Fakten einsetzen. Zu den Folgen für die Bevölkerung finden wir bisher nur wenige Notizen in der Chronologie. Da sehe ich ebenfalls eine Lücke in unserer Darstellung (in den verschiedenen Artikeln). Das Problem liegt vielleicht auch in der jeweils eigenen Spezialisierung (für Erdbeben, für Strahlung, für Reaktoren usw.). Das gesamte Geschehen ist die Katastrophe und nicht technische Einzelaspekte. Dabei ist die Evakuierung durchaus ein Thema, das langfristig zu einem separaten Artikel führen kann. Aber vielleicht fangen wir in einem der beiden Artikel erst mal an, denn beides (Tsunami und Strahlung) führten zu den großen Zahlen von Menschen in den Behelfsunterkünften. Ein Ende dafür ist kaum absehbar. Es macht keinen Sinn über entweder oder des Grunds zu streiten. -- die farbe blau -21:10, 9. Apr. 2011 (CEST)
Welche Evakuierung? Da ist eine Unzahl von Leuten von der Tsunami gebeutelt. Etwa 5km hinter dem AKW fängt das Bergland an. Für das nächste Städtchen im Norden, Minamisōma (am Rande der 20km-Zone), ist die Evakuierung zwar freiwillig, aber empfohlen. Andere kleine ehemalige Örtchen, wie z.B. en:Futaba, Fukushima wurden bereits zu 90% von der Tsunami evakuiert. -- Virtualiter22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)
"Fukushima prefectural government says on Sunday [13. März] 70,000 to 80,000 people living near the Fukushima No.1 and No.2 Nuclear Plants are subject to an evacuation advisory." [368] --PM322:27, 9. Apr. 2011 (CEST)
Virtualiters Hinweis ist interessant, als er auf die längerfristigen raumplanerischen Folgen abhebt. Mit Folgewirkungen des Erdbebens in Japan 2011 könnte man auf die Siedlungsentwicklung abheben. Sprich einige Dörfer werden womöglich komplett aufgelassen, manche Umsiedlungen bleiben konstant. Bakulan23:06, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hallo, hier ein anderer Arbeitstitel für den separten Artikel Umsiedlungen nach der Katastrophe in Japan 2011 (im Unterschied zum obigen Vorschlag werden damit im Namen mehr Opfergruppen umfasst). Dort hin sollte verlagert werden
der vorliegende Abschnitt aus diesem Artikel (evtl. aufteilen auf folgende Absätze. Wichtig sind m. E. die Versorgungssituation in den ersten Tagen und getrennt davon später, die Strahlenuntersuchungen, die Suchdienste, Spenden u.ä.)
Notunterkünfte im Tsunamigebiet (noch zu schreiben)
Notunterkünfte im sonstigen Gebiet der 3 nächst betroffenen Präfekturen
Notunterkünfte im übrigen Japan
Finanzielle Unterstützung für Opfer, Schadensersatzleistungen für Evakuierte
Neugründungen von Siedlungen (sind mir bisher nicht bekannt, wären aber eine logische Folge, wenn …)
Ja, die Gefälligkeitstgutachten von Greenpeace etc. werden schon in Arbeit sein. So 1.000.000 werden es dann wohl sein. :-( --217.251.246.13411:02, 18. Apr. 2011 (CEST)
... und die Menschen, die bis heute an den Folgen des Atombombenabwurfs auf Hiroshima gestorben sind, haben selbst Schuld, dass sie keine Sonnebrillen getragen haben... -- Wosch2114916:06, 18. Apr. 2011 (CEST)
Widersprüche bei der Brennelementenmasse
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Tabelle im Abschnitt "Ausgangssituation" wurden selbst errechnete Brennelementemassen eingefügt, auf Basis von 0,1708 Tonnen je BE. In den angegebenen Quellen finde ich nur Massenangaben für die BE in den Reaktorkernen (bei All Things Nuclear), und da komme ich auf ca. 0,172 t/BE. Ich habe nun zunächst mal die Angaben in der Tabelle auf diese bequellten ca. 0,172 t/BE umgestellt.
ABER: Hier (bei Tepco) finde ich auf Seite 4 und 9 folgende Daten für die Abklingbecken von Block 1-6 (März 2010):
2100 "ton-U" Gesamtkapazität
8310 Stück Gesamtkapazität
Das macht 252 kg/BE, also weit ab von dem 172. Es gibt auch noch Informationen zum aktuellen Lagerinhalt, aber die beziehen sich wohl auf ein unterschiedliches Datum; sind sonst unplausibel.
Tepco spricht von ton-U, das dürfte wohl irgendein Uranäquivalent für die Masse des enthaltenen Brennstoffs sein? Ich bezweifle auch, dass die MOX-Elemente die gleiche Masse wie UOX-Elemente haben.
Findet jemand eine klarere Quelle dazu, am besten was Aktuelles von Tepco? Ansonsten schlage ich vor, die Tonnenangaben wegen WP:TF wieder auszubauen und stattdessen hinzuschreiben, dass die Masse des in einem Element enthaltenen Brenntstoffs grob geschätzt bei um die 200 kg liegt und insgesamt so um die 2000 Tonnen angebrannte Elemente gelagert sind. --PM313:56, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin nur geneigter Laie ^^, aber der Knackpunkt liegt imho in der Begrifflichkeit "radioaktives Inventar", welches sich quasi von der Anlieferung eines neuen Brennelements, dessen Benutzung, dessen Abklingen im Becken, dann im Zwischenlager, kontinuierlich ändert. Demnach wäre die Aufteilung in "Bereithaltung von X-Brennelementen", "In Benutzung" bis zur Abschaltung, "in Abklingbecken", "im Zwischenlager" und "im Trockenlager" fassbar. Wenn man dann noch MOX rauszisselliert - naja, es geht ja schon mit dem Anreicherungsgrad los - es werden 2 bis 4 Prozent Uranoxid bzw Uranoxid und Pu-Oxid angegeben, nichts genaues also und die Werte ändern sich im Prozess dann laufend und neues entsteht im "Inventar" :D -- Vostei11:13, 5. Apr. 2011 (CEST)
Kann ich mir spontan so größenordnungsmäßig gar nicht vorstellen, dass da viel Masse verschwindet, c² ist doch verdammt groß. Mal gucken:
548 BE in Reaktor 2 bei 784 MW Bruttoleistung, sagen wir mal Ausgangsmasse 250 kg * 548 = 137 t. Wie lange hält so ein Ding? Die tauschen jedes Jahr welche aus, aber ich glaub nicht alle auf einmal ...? Sagen wir mal 3 Jahre, also 784 E6 W * 9,5 E7 s = 7,4 E16 Joule, / c² = max. 0,82 kg / 548 = max. 1,5 Gramm Masseverlust pro BE in 3 Jahren. Also daran kanns nicht wirklich liegen, oder hab ich falsch gerechnet? --PM315:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
Bez. Gewicht des Brennstoffs in den Brennelementen kann diese Quelle genommen werden. Zu sehen ist, dass die Brennelemente in den einzelnen Reaktoren unterschiedlich lang sind und deshalb unterschiedliche Gewichte haben. (tSM) steht für Tonne Schwermetall. Block 1 hat also 68000 kg / 400 Elemente= 170 kgSM / Brennelement. Block 2: 171,5 kgSM/Brennelement--Trigonomie - ☎19:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
Fein, danke. Was in den Abklingbecken 1-6 liegt hat dann ja die gleiche Masse; nur für das große Becken (das sich übrigens direkt "hinter" Block 3/4 befindet - irgendwer fragte mal danach) müssten wir dann was schätzen. --PM321:23, 6. Apr. 2011 (CEST)
Der vermeintliche Widerspruch kam möglicherweise dadurch zustande, dass ich die Masse aus der Lagerkapazität der Becken zurückgerechnet hatte. Das waren womöglich theoretische Zahlen, weil da auch größere BE reinpassen würden. --PM301:19, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wobei ich die Tabelle mit den ganzen Tonnenangaben doch reichlich unübersichtlich finde, und bei 0,17 bis 0,173 Tonnen ist das Verhältnis zwischen Anzahl und Masse eh fast linear. Ich würd eines von beidem gerne wieder rauswerfen und dann das andere einfach per Masse/BE und Gesamtsumme erschlagen. Da wir nur für die Anzahl dataillierte Quellen haben, würde nur das Rauswerfen der Tonnenangaben Sinn machen. --PM323:26, 13. Apr. 2011 (CEST)
Sehe jetzt erst, dass die Brennelementemasse in der Diskussion stand. Eigentlich fand ich die Tabelle ganz gut, so wie sie war. Es gibt Leser, die mehr an der Stückzahl in den einzelnen Reaktoren interessiert sind, andere können nur was mit Massen anfangen. Ich denke auch die Tabelle war recht übersichtlich gestaltet. Welche Spalte ich eher zur Disposition stellen würde sind die Wärmelasten. Wer sagt, dass defekte, z.T. zerfallene Brennelemente noch immer die gleiche Wärmelast haben wie die BE im Urzustand? Welche chemischen Reaktionen finden im Moment statt ...? Wenn die Tabelle verkleinert werden soll, dann würde ich diese Spalte entfernen. --Trigonomie - ☎17:38, 19. Apr. 2011 (CEST)
Hm schade, ich finde das mit den wechselnden Stück- und Tonnenangaben in den einzelnen Teilen recht unübersichtlich. Aber ok, wenns wichtig ist, dann baue ich es wieder zurück. Die Wärmeleistung bezieht sich nur auf den Moment des Erdbebenzeitpunkts, so wie auch die Massen. Nach der Explosion in Block 3 ist z.B. einiges aus dem Abklingbecken rausgeflogen, und bei Block 2 wurde einiges aus den zerstörten Brennstäben rausgespült - also danach stimmen die Massen dann auch nicht mehr. --PM318:23, 19. Apr. 2011 (CEST)
WebCiteBOT
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Der WebCiteBot ist tot und sein Besitzer antwortet nicht auf Anfragen. --PM3 15:10, 17. Apr. 2011 (CEST) ich war zu ungeduldig --PM318:50, 20. Apr. 2011 (CEST)
Ergebnis bei Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima: von 190 Quellen waren bereits 50 archiviert; der Bot hat weitere ca. 70 archiviert, 70 sind noch manuell zu archivieren. Der Bot hat gleichzeitig alle {{FormatDate}}-, {{SortKey}} und {{nts}}-Vorlagen umbenannt und {{Webcite}}- statt {{Werbarchiv}}-Vorlagen generiert. Hat mich eineinhalb Stunden manuelle Nacharbeit gekostet um das wieder zu reparieren. Defekte Quellen hat der Bot markiert, für einfache URL-Refs hat der die Titel der Dokumente mit eingefügt, und er hat noch ein paar weitere formale Korrekturen vorgenommen. Insgesamt ca. Faktor 2 Zeitgewinn, hat sich also gelohnt, wenn auch nicht so viel gebracht wie erhofft. --PM300:02, 21. Apr. 2011 (CEST)
Übersetzungswunsch aus dem Englischen
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"Net Favor falls from 25% to a mere 6%, as hundreds of millions worldwide become concerned about Nuclear Leakages and switch sides from favoring to opposing Nuclear Power.
However supporters continue to outnumber opponents by 49% : 43%.
The sharpest fall in support comes from Japan itself where Net Favor fell by 41%: from 34% prior to the Earthquake to minus 7% in the aftermath of the earthquake and Tsunami which damaged Japanese nuclear power plants at Fukushima." Dankeschön --217.232.65.6708:00, 21. Apr. 2011 (CEST)
"Der "Net Favor" (Hinweis: Differenz zwischen Zustimmung und Ablehnung) ist von 25% auf nur 6% gefallen. Hunderte-Millionen Menschen weltweit sind beunruhigt durch nukleare Leckagen und wechseln deshalb ihre Ansicht von Unterstützung in Ablehnung. Die Anzahl der Unterstützer ist jedoch noch immer größer als die der Gegner: 49% zu 43%. Der stärkste Abfall an Zustimmung ist in Japan. der "Net Favor" fällt um 41% - von 34% auf Minus 7% in Folge des Erdbebens und Tsunami, welche die japanischen Kernkraftanlagen in Fukushima beschädigt haben" --Trigonomie - ☎08:23, 21. Apr. 2011 (CEST)
Timeline
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ich möchte mal insgesamt einen Vorschlag bringen (der möglicherweise überholt ist und deshalb aus Unkenntnis von mir wiederholt sein mag): das Ding ist ein riesiger Artikel und er wird noch viiiiiel länger werden - gut soweit, aber könnte man die ganzen Datumsangaben inclusive Uhrzeiten in eine Art Timeline auslagern? Nichts gegen den Artikel - er ist sehr bemüht und detailliert, gut geschrieben usw. aber wenn man versucht, konzentriert den Überblick zu behalten dauert es zu lange. Die Versionshistory nutzt in diesem Fall auch so gut wie gar nichts. Das ist KEINE Kritik an dem Artikel, lediglich eine Bitte für den Außenstehenden, der nicht so arg viel Zeit hat, dieses doch recht große Teil voll durchzulesen - möglicherweise ist mein Vorschlag wirklich überholt und es existiert bereits etwas derartiges aber ich kann zu meinem Bedauern den Artikel auch nicht voll lesen, sondern nur grob überfliegen. Ich bitte also auch um einen Nasenstüber im Falle ich einen derartigen Link übersehen habe. -- 88.65.44.2523:58, 11. Apr. 2011 (CEST) (HS)
... wobei ich's schon interessant fände, die ganze Fukushima-Story als Ergänzung zum Hauptartikel auch noch mal chronologisch zu erzählen. Bakulan hatte das ja oben auch schon angeregt. Ich würds aber nicht tabellarisch oder auflistend machen, so wie in Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern einen Abschnitt pro Tag und darin dann im Fließtext die wesentlichen Ereignisse kurz zusammenfassen. So dass man das Ganze dann wirklich als kompakte Story "runterlesen" kann und auch in der Chronologie noch die Zusammenhänge versteht. --PM301:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hallo PM3, da erwartest du von einer Chronologie aber zuviel. Als Darstellungsform "leidet" sie zwangsläufig an der Ungleichzeitigkeit von Einzelereignissen, die zu einem Thema, die systematisch zusammen betrachtet, gehören. Jedenfalls bei allen komplexen Ereignissen. Schon in der Biographie einer Person werden deshalb immer wieder Bezüge auf Früheres eingestellt, die zwar sinnvoll sind, jedoch eigentlich in einer Chronologie nichts verloren hätten, weil sie eine Bewertung widergeben. Erst recht hier, wo sich untrennbar eine technische und eine Naturkatastrophe wechselseitig beeinflussen. Akzeptieren wir, dass Chronologie/Zeitleisten und der Essay zwei unterschiedliche Darstellungsformen für den selben Gegenstand sein können, die unterschiedliches leisten.
Etwas anderes wäre es, wenn ich Einzelaspekte im Zeitverlauf darstelle (bspl. Rettungsmaßnahmen, Zerstörung eines einzelnen Gebäudes etc. Dann weiß ich aber, dass alle anderen Aspekte ausgeblendet sind. Bei der Biographe von oben entspräche dem als Gegensatz etwa ein tabellarischer Lebenslauf mit Abschnitten zur Bildung, Familie und Berufstätigkeit. Fr. Gruß -- die farbe blau -08:57, 12. Apr. 2011 (CEST)
Glaub mir, das geht. Man muss ja nicht immer die gleichen suboptimalen Lösungen anderer übernehmen. Wir haben in der Kategorie:Geschichte tausende von Beispielen dafür, dass man komplexe Ereignisse chronoligisch und trotzdem verständlich darstellen kann. Und ob man das nun komplett als Fließtext macht oder in Tagesabschnitten, ändert an dem Prinzip nichts. --PM310:58, 12. Apr. 2011 (CEST)
erstmal danke an PM3 - aber die idee ist wirklich gut wenn sich jemand die Horror-Arbeit macht. so in etwa: Tag X: Ereignisse im Überblick (und nach Uhrzeit). Man könnte da auch noch in ein paar Worten Zusammenhänge erklären - oder sogar noch internationale Reaktionen (sowas wie die tolle EU-Durchführungsverordnung die mal eben den Grenzwert für verstrahlte Lebensmittel aus Japan um weiß-der-Geier-wieviel angehoben hat) - geniale Idee aber halt wahnsinns Arbeit. -- 88.65.40.3113:30, 12. Apr. 2011 (CEST) (HS)
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Es gibt jetzt eine erste Schätzung für die Freisetzung ins Meer. nachdem wir nun schon vier unabhängige Schätzungen haben, hab ich dem Thema Gesamtfreisetzung mal einen eigenen Abschnitt gewidmet:
Weitere Schätzungen für die atmosphärische Freisetzung können in die Tabelle dort eingetragen werden; fürs Meer können wir sicher auch irgendwann eine Tabelle anlegen. --PM314:58, 22. Apr. 2011 (CEST)
Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten
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habe ich mittlerweile zusammengekratzt:
Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?
Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>-01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
"An advisor to Prime Minister Naoto Kan says no one in the government knew of the risk of a hydrogen explosion in the initial stages of the emergency at the Fukushima Daiichi nuclear plant. ... Hosono said he was not aware of a single nuclear expert who warned of the risk of a hydrogen blast following the venting operation. He said nitrogen inside the reactor container was supposed to prevent such explosions. Plant operator Tokyo Electric Power Company also told reporters that hydrogen is supposed to be processed within the containment." [369] → ist jetzt im Artikel erwähnt --PM302:00, 6. Mai 2011 (CEST)
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)
Lt. diesem Spon Artikel soll ein ehemaliger Ingeniuer behauptet haben, dass die Rohre zum Entlüften möglicherweise zu klein dimensioniert sind. Ich erinnere mich an Aussagen im Fernsehen, vor den Explosionen, dass es Probleme gab beim Öffnen der Ventile. Finde momentan keine Quelle dazu. --Trigonomie - ☎18:10, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wenn Spon sowas schreibt, könnten auch die Dachentlüftungsrohre der Toiletten im Verwaltungsgebäude gemeint gewesen sein.
Aber an Probleme mit Ventilen (bei Block 2?) erinnere ich mich auch. Es hatte auch mal jemand versehentlich irgendein Messystem ausgeschaltet, sodass die Ventile erst mal zu blieben weil der Überdruck nicht bemerkt wurde oder so. Und dann wars halt sehr viel auf einmal was raus musste. --PM314:22, 4. Apr. 2011 (CEST)
Nach wie vor unklar ist, wie genau der Wasserstoff in die Reaktorhülle kam. Das Venting kann nicht völlig schief gegangen sein, denn danach gab es jeweils kurze, kräftige Anstiege der Ortsdosisleistung auf dem Gelände. Kam der Wasserstoff womöglich nur durch die überlasteten Containment-Dichtungen nach draußen? Oder war es zusätzlich ein Versagen des Venting-Systems? Oder doch nur letzteres? --PM302:00, 6. Mai 2011 (CEST)
Sehe gerade erst, dass die Diskussion unten bei #Frage zur Druckentlastung fortgesetzt wurde. Ich kopiere jetzt mal die beiden noch offenen Punkte von Lax dorthin und gebe den Abschnitt hier zur Archivierung frei. --PM302:25, 6. Mai 2011 (CEST)
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Gale sollte man insoweit ernst nehmen, als die psychischen Folgen der Srtrahlenangst in einem gesonderten Kapitel aufgeführt gehören. Spürbar ist der Unterschied zwischen dern Flyjin, den Ausländern die die Biege machen und den Japanern wie dem teil der Expats, die vor Ort bleiben jetzt schon. Aspekte wie die bergung von Toten im Sperrbereich, die hohe psychische belastung der rettungskräfte vor Ort wie die Wirkung der Beunruhigung in Tokyo und nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verschiebungen wären in so einem Kapitel aufzunehmen. Bakulan21:11, 7. Apr. 2011 (CEST)
Könnte man unter "gesellschaftliche Folgen" zusammenfassen. Psychologische Theoriefindung (egal ob von Gale oder selbstgemacht) halte ich für keine so gute Idee; lieber einfach das Verhalten der Menschen beschreiben. Irgendwann wird es zu den tieferen Gründen vielleicht wissenschaftliche Untersuchungen geben, die kann man dann zitieren. --PM321:38, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die wissenschaftliche Untersuchungen liegen zu Tschernobyl und anderen Unfällen, Brasilien etwa schon vor, das wird derzeit von Gale und anderen verscuht auf Japan zu übertragen. Ich vermute daß sich die Japaner deswegen auch so heftig gegen die Ausweitung der Evakueirung wie die Hochstufung der INES Einschätzung wehren. Nicht zu Unrecht. Bakulan21:43, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wenn aus den Versuchen wissenschaftliche Publikationen geworden sind und wir - im Sinne der Ausgewogenheit - sowohl was von Kernkraftbefürworten wie Gale als auch von Kernkraftkritikern haben, dann kann man das ja auch im Artikel zitieren, sozusagen als Kommentare zu den dargestellten harten Fakten.
Klar, die japanische Regierung hält den Ball flach, nicht nur bei der INES-Einstufung. Helmut Schmidt hat auch schon gesagt, dass er das gut findet. --PM322:04, 7. Apr. 2011 (CEST)
Bei Gale finde ich nicht die Befürwortung der Kernkraft das wesentliche, der kennt die möglichen Katastrophenszenarien nur zu gut. Es geht ja bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, oder einer regelrechten Fluchtbewegung um durchaus harte Fakten. Bakulan22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hmpf, welcher westliche Psychologe versucht denn nun schon wieder die japanische Seele zu verstehen? Das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert und wird es auch diesmal nicht. Das Japaner komplett anders gestrickt sind, fällt einem spätestens dann auf, wenn man sich mal in das Land begiebt. --91.32.62.141 22:36, 7. Apr. 2011 (CESt)
Spannend an den Japanern ist, daß sie sich selbst für völlig eigenartig halten und untereinander auch intensiv besprochen wird, das denn das geheimnis Japans ausmacht. Aber um in eine völlig fremde Kultur einzutauchen, brauchst Du derzeit nur von Freiburg nach Fessenheim zu fahren.Bakulan22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
So "geheim" ist das gar nicht. Ein Blick in die japanische Geschichte reicht aus. Ein Europäer kann in Japan meist schon nichtmal den Toilettengang vollziehen, ohne sich dabei irgendwie lächerlich zu machen. --91.32.62.14123:14, 7. Apr. 2011 (CEST)
Gale ist Strahlenmediziner und kraft dieser Quali wohl in Tschernobyl unterwegs gewesen - oder ist er auch Psychologe? Seine Argumentationsschleife pro Kernkraft mit dem Hinweis auf die vielen Bergbautoten (Kohle) finde ich zumindest psychologisch interessant. (Äpfel / Birnen) - bis dato liest man von ihm, dass er uns Deutschen unsere Psychologie erklärt - Stichwort "German Angst" - ist er für Japan genauso gut?
Das Multitalent Gale hat sich nicht nut psychologischen Fragen eingehend beschäftigt, der schrub auch an diversen Drehbüchern mit und hat eine Unzahl von veröffentlichungen zu genau dem Umstand. Der war grad in Japan und danach den namensartikel im Spiegel verfasst. Bakulan21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)
Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre ein Abschnitt a la "Umgang mit den Nachrichten aus Fukushima".
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Abschnitt "Reaktorblock 4:" Der Satz "Die Brennelemente lagen teilweise frei, wodurch sie beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen konnten." wird mit zwei Quellen belegt, von denen die eine sagt dass die Brennelemente freiliegen und sich entzünden könnten. Die andere sagt dass man nicht wisse ob sie frei lägen, dass sie aber mangels Kühlung überhitzen könnten, dabei beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen könnten. D.h. die (a) die Quellen widersprechen sich, und (b) belegen nicht den Schluss, dass das Freiliegen zur Beschädigung führen kann. --PM317:45, 12. Apr. 2011 (CEST)
Höhe der Tsunami
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Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter16:37, 22. Mär. 2011 (CET)
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [370] -- Virtualiter17:11, 22. Mär. 2011 (CET)
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)
Und wer hat am Turbinenhaus vor Block 3 die Dachkante angeknabbert und ein Loch ins Dach gemacht?
Die Wand von dem Trafohäuschen, oben auf der Böschung, hinterm Kamin von Block 1, scheint mir ein bischen lädiert. Aber dort stehen noch ein paar Autos davor. Ob die Tsunami dort auch rauf gekommen ist?
Und wer hat da während der zweiten Tsunai-Welle eigentlich wo den Kopf aus dem Fenster gesteckt, um festzustellen, dass die Öltanks, die einst an der rechten Ecke der Kaimauer standen, weggespült seien? -- Virtualiter15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)
Auf den Turbinenhäusen das dürften Latten von den wegexplodierten Dachkonstruktionen sein, und die Explosionen dürften auch rundherum ne Schaden angerichtet haben - man sehe sich nur mal die Videos davon an. --PM323:01, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin eben drüber gestolpert, dass im Artikel 7 Meter stand und in der angegebenen Quelle (WNN) 14. Habe weiter gesucht und bin auch bei GRS auf die 14 gestoßen und hier. WNN bezieht sich wohl auf Tepco mit den 14, und sagr:
"In early statements, Tepco had said the tsunami was at least seven metres high. Later the company increased its estimate to ten metres at the Daiichi plant and 12 metres at Daini. Today's figures describe a 14-metre tsunami at both plants."
Also der Konsens scheint bei 14 zu liegen, und die hab ich jetzt in den Artikel geschrieben. Wobei jetzt noch nicht klar ist, ob damit tatsächlich die erste Welle gemeint ist. --PM315:00, 5. Apr. 2011 (CEST)
Alle aktuellen Quellen sind sich darüber einig, dass es über 10 Meter waren, und die höchsten Wassermarken an den verschiedenen Gebäuden lagen laut Tepco bei 14-15 Meter, wobei das Wasser stellenweise auch hochgeschwappt sein kann. Meint du, da kommen noch genauere Daten? --PM314:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hi zusammen, die JAIF hat am 18.04.2011 eine Bericht von TEPCO über die Höhe der Welle und die damit verbundenen Überschwemmung veröffentlicht. [373] Wenn ich das richtig übersetze, dann stehen da folgende Infos drin
- die Welle war 14 - 15 Meter hoch
- der Schutzwall ist für 5,7 Meter ausgelegt (Schlussfolgerung von mir)
- Unit 1 bis 4 stehen 10 Meter erhöht
- Unit 5 und 6 stehen 13 Meter erhöht
- die Überschwemmung von Unit 1 - 4 betrug ungefähr 4 bis 5 Meter
- die Überschwemmung von Unit 5 und 6 betrug ungefähr einen Meter
Dass würde auch erklären, warum 1 bis 4 schlimmer dran sind als 5 und 6.
Ah, ich hatte bisher nur die Tepco-Pressemeldung dazu gelesen (die ist auch im Artikel verlinkt) und übersehen, dass da noch ein PDF mit weiteren Informationen dranhängt. Da ist auch eine Grafik drin, die das mit den 5,70 und 10 Metern illustriert: [374] Demnach sind die 5,70 Meter nur mäßig relevant. --PM314:01, 24. Apr. 2011 (CEST)
Ach ja, dass kannte ich nun wieder noch nicht, vielen Dank. Ja, die 5,7 m haben wohl nur eine bremsende Wirkung gehabt, aber immerhin, wer weiß, wie es sonst ausgesehen hätte. An der von dir verlinkten Datei von TEPCO ist für mich der Teil unten links sehr interessant. Man kann da gut ablesen, wie weit das Wasser in die Anlage eingedrungen ist und das erklärt vieles. Beste Grüße Gert -- 86.130.134.13614:30, 24. Apr. 2011 (CEST)
Aus dem Thema "Unterstützung aus den USA" (oder allgemein: von Drittstaaten) könnte man einen eigenen Abschnitt machen. Unter "Strahlenmessung in der Umgebung" steht was von einer Speizialistentrupe aus den USA (die da gar nicht hin gehört); die Navy hilft beim Wasser-ranschaffen (siehe Abschnitt Unfallhergang); die USA haben auch Pumpen geliefert etc.
Anderssprachliche Ausgaben der Wikipedia sind als Quellen unzulässig. Wikipedia darf nicht sich selbst zitieren (zirkularer Zitate). Man kann höchstens die dort angegebenen Quellen auswerten und nutzen. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)
da hast du recht, aber Roboter die im Inneren des Komplexes arbeiten können sind doch durchaus relevant, und belegt sind sie auch.... aber wir können natürlich noch warten bis es relevanter ist.Grüße --Gravitophoton12:36, 31. Mär. 2011 (CEST)
Man könnte den neuen Abschnitt ja gleich mit bereits relevanten Informationen starten; der würde sich dann schon von alleine weiter füllen. Wobei die Roboter m.E. erst dann relevant sind, wenn auch tatsächlich klar ist dass (und wo) sie eingesetzt werden. --PM312:44, 31. Mär. 2011 (CEST)
Es sind momentan vier große Wasser/Betonpumpen aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima,vom selben Hersteller wie die eine die schon dort zur Kühlung im Einsatz ist, nur noch leistungsfähiger. Desweiteren sollen laut diverser Sekundärquellen (ua Spiegel) nun doch die Reaktoren 1-3 undicht sein - was im Übrigen auch die hohe Strahlenbelastung des Grundwassers unter dem AKW erklären würde. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ein „kann man machen“ aus dem Munde eines Technikers bedeutet übersetzt: „wurde noch nicht gemacht“ oder „hätten wir dran gedacht und wüssten wir, wie es geht, hätten wir es gemacht“.
In der Physik haben sich die Naturgesetze nicht geändert, harte elektromagnetische Strahlung und Neutronenbeschuss bleiben ein Problem. Mit der fortschreitenen Mikroelekronik steigt die Störanfälligkeit sogar. Der Roboter muss auch unter solchen Umständen noch sehen und messen können, er muss Daten empfangen und senden können. Wird sicher ein spannender Test.
Super, kommst du mit? War übrigens schon in Tschornobyl und Pripjat. Echt eine Reise wert. "Kann man machen" ist das einzige, was ein Techniker hier sagen kann, ohne zu lügen. Wir hatten in den letzten Jahren meines Wissens nach keine vergleichbaren Reaktorunfälle. --91.32.115.16720:53, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wieviel Strahlung die abkönnen und ob die schon im Gebäude waren, steht im Artikel nicht drin. Von unseren deutschen Robotern ("kann man machen") ist gar nichts mehr zu hören. – Simplicius20:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab den Artikel jetzt um einen neuen Abschnitt "Technische Unterstützung aus dem Ausland" erweitert, aber ohne die "DOE-Roboter". Das sind plumpe Gefährte auf Laufketten, denen man einen Geigerzähler in die Hand gedrückt hat. Wie soll man damit denn an die kritischen Stellen in den diversen Schächten und Kellern kommen, an denen die hohen Kontaminationen vorhanden sind? Das sieht mehr nach einem PR-Gag des DOE und des Roboterherstellers aus, der damit weltweit Schlagzeilen gemacht hat. --PM318:51, 6. Apr. 2011 (CEST)
Na, immerhin scheinen diese plumpen Teile im Umfeld doch recht brauchbar den Schutt beiseite zu räumen. Aber dort ist die Strahlenbelastung z.Z. nicht sooo extrem, und es dürfte auch möglich sein, auf einem großen Bagger einiges an schwerer Abschirmung um die Steuerung herum zu montieren. Siehe: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp6/pict35.jpg --91.46.115.4420:31, 11. Apr. 2011 (CEST)
Und wie ich schon vermutete hatte - die kommen nicht weit mit den Dingern:
"Robots face difficulties at Fukushima plant ... their path was blocked by debris. The firm is considering using another robot that can remove obstacles weighing up to 100 kilograms. At the first reactor building, robots were able to advance 40 meters along the northern side wall. ... the prospects of success remain unclear. --PM313:37, 20. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
laut Abschnitt "Ablauf der Unfallserie": Um 14:52 traf am Kraftwerk ein Tsunami mit einer Wellenhöhe von 7 m [16] ein
14:52 ist die Zeit, für die Tepco den Ausfall der Notstromgeneratoren meldete. Aber wissen wir, ob das auch der exakte Zeitpunkt des Eintreffens ist? Scheint mir etwas theoriefindend. Hat jemand dafür eine Quelle? --PM320:13, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das ist Kokolores. Tepco meldete 15:46 oder 43 (bin zu faul zum Suchen). Wenn ihr manche Sachen nicht so schnell archivieren würdet, müßten wir das jetzt nicht wieder diskutieren. Ich habe das schon mal untersucht. Einige der von der JMA angegeben Ankunftszeiten der Tsunamis stimmen nicht. Wir haben auch herausgearbeit (in der Erdbebendiskussion), daß in nahegelegenen Gebieten der Küste Fukushimas die ersten Tsunamiwellen gegen 15:10 Uhr eintrafen und das die höchste Tsunamiwellen die waren, die in dem fraglichen Abschnitt etwa eine Stunde nach dem Erdbeben eintrafen. Please standby, bis ich dir den Link zur Archivdisku rausgesucht habe. (Dauert ein bisserl, weil ich einen Browserrestart machen muß.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
So da bin ich wieder. Diese Diskussion auf Mps' Benutzerdiskussion erklärt die Diskrepanzen, andiskutiert wurde das jedoch hier, siehe Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/1#Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20. Grundlage für die falsche Meldung von 14:52 als Eintreffen für den ersten Tsunami auf Heise ist die falsche Zusammenfassung der JMA, in der für Fukushima Onahama-oki diese Uhrzeit angegeben wird. Abgesehen davon, daß wir nicht genau wissen, wie weit vor der Küste diese Messboje liegt, ist die Angabe 14:52 mit nur wenigen Dezimetern wohl durch die Erschütterungen verursacht (ich würde mutmaßen im Zusammenhang mit den S-Wellen des Bebens) und dann hat die Boje wohl den Geist aufgegeben. Der höchste Tsunami wurde in Inaki-Onahama um 15:39 mit 3,3 m (das liegt südlich von Fuku-Daiichi) und für Sōma (weiter nördlich) mit mehr als 7,3 m mit 15:50 angegeben, sodaß aufgrund der Tepco-Angaben davon ausgegangen werden kann, daß das die Schutzmauer überströmende Wasser um 15:42 zum Kurzschluß führte und drei Minuten später so hoch gestiegen war, daß die Öltanks aus der Verankerung gerissen und weggespult wurden. Die Wahrscheinlichkeit, daß es so im späteren Untersuchungsbericht stehen wird, halte ich für 89,673 Prozent. (Quelle: Pi mal Daumen + gesunder Menschenverstand) ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
Danke für die kompetente Antwort. Mit "Öltanks" (lt. JAIF) dürften wohl Dieseltanks für die Generatoren gemeint sein? Dauerhafter Generatorausfall weil kaputt oder mangels Treibstoff oder von beidem etwas? hmm. --PM321:43, 3. Apr. 2011 (CEST)
Wenn dir dein Heizöltank wegschwimmt, geht deine Heizung vermutlich wegen Treibstoffmangels nicht mehr. Aber hier hat sich auch der Generatorausfall hingezogen. Es ist erst sieben oder acht Tage her, daß ich irgendwo in einer Meldung gelesen habe, daß man immer noch Probleme habe, das Wasser aus der Generatorhalle zu bekommen, wo es zu dem Zeitpunkt noch einen Meter hoch oder so stand. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Es können nicht alle Tanks weggeschwommen sein, denn ein einzelner von - wenn ich mich richtig erinnere - 13 Generatoren wurde kurz nach dem Tsunami wieder angeworfen (an Block 6), also der kann auch nicht lange unter Wasser gestanden haben. Die anderen Generatoren von 5+6 waren allerdings hinüber. Also es gibt wohl 2 Gens für jeden Block und dann noch einen extra, und jeweils 2 Blöcke bilden eine Einheit. Also wohl drei Generatorhallen, von denen die eine bei Nr. 5/6 nicht so böse überschwemmt war. --PM322:23, 3. Apr. 2011 (CEST)
das mit den Tanks ist etwas kompliziert: weggeschemmt wurden 2 Dieseltanks direkt am Wasser - an der Landestelle, das eigtl Bevoratungslager sind aber die großen Tanks an den jeweiligen Turbinenhäusern, dahinter sind die jew. Notstromgeneratoren platziert. Gestartet werden die sowohl mit E-startern, als auch Pneumatisch. Letzteres elektropneumatisch, also fernausgelöst oder einer muss hin und den Hahn öffnen. Anfangs war bei Tepco die Rede von eben Strom und Regelungsprobs beim Starten - außerdem liefen ja mehrere Wellen ein, die beiden vor kurzem aufgfundenen Toten wurden von Anfang an vermisst - ich denke sie wurden beim Versuch die Diesels zu starten weggeschwappt. Ich hatte dazu anfangs leider nur Seitenlinks gespeichert, nicht aber die Bilder, die sind nun leider ziemlich umfassend gelöscht. Das wird wohl damit zu tun haben, dass es eben solche Probs mit Notstrom (u.a) schon zuvor gab und sich der Betreiber in diesem Moment keine weitere Blöße geben wollte... - wenn man ein wenig sucht findet man überigens sicherlich Bilder von kurz nach der Katastrohe, da sieht man eine große Öllache, ausgehend von der Anlandestelle - die Wellen, der Stromausfall von außen und das davonlaufende Dieselöl - die Kombination war die Krux. -- Vostei10:28, 4. Apr. 2011 (CEST)
einer der beiden kleineren Tanks steht auf dem rechten Bild auf dem Gleis vor dem Turbinengebäude von Block 1, nördlich davon, auf dem Bild unterhalb davon. Dorthin trug ihn die Welle... --Vostei 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST) - achja und nochwas, Diesel erzeugt Auftrieb, wo ist er zweite Tank abgeblieben? War er überhaupt voll? ;) -- Vostei10:35, 5. Apr. 2011 (CEST)
Aus dieser Quelle wissen wir nun, dass die Notstromdiesel um 15:41 ausfielen. Der Tsunami dürfte also kurz vorher eingetroffen sein, vielleicht 15:40 oder 15:39. Wobei immer noch nicht klar ist, was exakt die Dinger um 15:39 lahmgelegt hat.
... und die Tanks sind laut [381] erst um 15:45 davongeschwommen, als war das nicht die Ursache für den Ausfall. Bleibt noch die Frage, ob man die Generatoren (außer dem einen in Block 6) evtl. wegen fehlenden Treibstoffs nicht wieder anwerfen konnte.
Und noch eine andere:
Tsunami überschwemmt Gelände
Generatoren in den Turbinenhauskellern saufen ab
zwei Wochen später: in den Kellern steht hoch kontaminiertes Wasser mit ca. 0,40 - 1,50 Meter Wassertiefe [382]
Wie passt das zusammen? Die Generatoren müssen doch alle richtig gut im Meerwasser gestanden haben, um auszufallen. Nun nun steht da plötzlich nur noch ein halber Meter Wasser bei Block 1 und 3, inklusive des Kühl-Abwassers aus zwei Wochen. Was ist bis dahin mit dem ganzen Tusami-Wasser passiert? Oder fallen die Gens schon bei einem halben Meter Wassertiefe aus? --PM319:45, 21. Apr. 2011 (CEST)
[[383]] man beachte die beiden Zettel in der Mitte des Kontrollraums - der Linke - SBO, Station Black Out 15:39, der rechte 11.3. 14.47Uhr, müsste das Erbeben meinen -- Vostei11:04, 25. Apr. 2011 (CEST)
Interessant. In der Pressemeldung steht halt eindeutig 15:41. Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to malfunction resulting in the complete loss of alternating current for all three units. Immerhin ist die Uhr im Bildvordergrund nicht auf 14:47 stehen geblieben. ;-) --PM311:52, 25. Apr. 2011 (CEST)
[[384]]die neue Timeline der Tepcoplanung, das eingangs erwähnte Bild ist Kontrollraum 4, in der pdf nochmal zu sehen, etwas aufgeräumter -- Vostei12:41, 25. Apr. 2011 (CEST)
neue Chronik der Unfälle
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hab mich schon gefragt, was du wohl so tust, wenn kaum noch Medienecho da ist :D
Mal wieder starke Leistung von Dir. Vielleicht kannst du in der Übersicht gleich die Wochen zusammenfassen und nicht jeden Tag extra verlinken? k.A. ob das ohne neue Überschriften zu machen geht. --Andy38619:51, 26. Apr. 2011 (CEST)
Au weia, Nachweis 216 (das 109te Release) wurde nicht richtig archiviert (also, der Link zeigt aufs Orginal) ;) --Andy38619:53, 26. Apr. 2011 (CEST)
Eine Wochenstrukturierung würde das ohnehin schon lange Inhaltsverzeichnis um 15% aufblähen und zusammenhängende Ereignisse trennen (geht nicht ohne neue Zwischenüberschriften im Text; nur umgekehrt wäre möglich). Der Ablauf im Kraftwerk geht ja nicht im Wochenrhythmus, die arbeiten ununterbrochen durch. Ich denke bei den Wochen gehts nur darum, eine intuitive Einschätzung der Zeiträume zu bekommen. Aber vielleicht könnte man ab März auch auf Wochen wechseln, wenn der Newsflow weiter abnimmt. --PM320:07, 26. Apr. 2011 (CEST)
Ich habs inzwischen ab der dritten Woche von Tages- auf Wochenübersicht umgestellt, damit das Inhaltsverzeichnis nicht so elend lang wird. --PM300:15, 1. Mai 2011 (CEST)
um 21:29, 30. Abr. 2011 PM3: der hauptartikel zum hergang der nuklearkatastrophe ist Nuklearkatastrophe von Fukushima. verweise auf erdbeben/tsunami/nuklearunfall-gesamtkatastrophe nach "siehe auch" verschoben.
Hallo PM3, hast du noch nicht verstanden, dass sich diese Vorgänge in ihrer Wechselwirkung nicht auftrennen lassen? Die Debatte ist doch lange genug geführt worden. -- die farbe blau -23:38, 30. Apr. 2011 (CEST)
Ein Hauptartikel ist kein Artikel zum Oberthema (Politik ist zum Beispiel kein Hauptartikel von Außenpolitik), sondern ein Artikel, der das - identische - Thema eines Abschnitts ausführlicher behandelt.
Na ja, die Zahlen vor dem Erdbeben sind bekannt (damit hätte man dann mal eine Vorstellung von der mögl. Größenordnung: 30 Tsd.). Die der jetzt noch Lebenden und ihr Aufenthaltsort sind in D nicht bekannt. Frühere ca-Werte: Namie insgesamt 22.ooo, Iitate 6.000 und Katsurao 1600 EW (vgl. WP:en). Bei Kawamata, früher insgesamt 17.ooo, und Minamisanriku, früher ebenfalls insgesamt 17.000, geht es um mir nicht bekannte Ortsteile (die Zentren?) der beiden Orte, die sehr hohe Todesziffern an Tsunami-Opfern beklagen (ca. 50 Prozent!). -- die farbe blau -09:35, 14. Apr. 2011 (CEST)
Kawamata und - laut Kyodo - Minamisoma (nicht Minamisanriku) werden nur teilweise evakuiert [385], daher meine Frage. An die Tsunamitoten und -geflohenen hatte ich gar nicht gedacht :-(. Also selbst schätzen kann man das nicht. --PM312:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
Nun bin ich auf der Suche nach einer neuen Projektionskarte des MEXT, die für die Präfektur Fukushima die erwarteten Ortsdosen für die nächsten 12 Monate darstellt ("Japan's science ministry has for the first time released a map projecting estimated
cumulative radiation exposure near the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant." [386][387]). Auf der englischen MEXT-Seite [388] hab ich sie nicht gefunden. Findet sie jemand? --PM315:26, 27. Apr. 2011 (CEST)
Todesopfer im Kraftwerk
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seit mehreren Wochen versuchen IPs, die Informationen über Todesopfer im Kraftwerk aus dem Artikel zu entfernen. Teils wird der Text des Abschnitts "Verletzte und getötete Mitarbeiter" verändert, teils wird die Überschrift in "Verletzte Mitarbeiter" geändert.
Zwei Mitarbeiter starben laut offziellen Angaben an Folgen des Erdbebens; irgendwo war von Verbluten und von Schock die Rede. Ich denke das rechtfertigt die Überschrift "Verletzte und getötete Mitarbeiter". Über weitere 6 Todesopfer bei der Explosion 3 gibt es (unbestätigte) Augenzeugenberichte. Auch das fällt m.E. - ob bestätigt oder nicht - unter diese Überschrift.
Die Edits wurden teils damit begründet, dass es nach offiziellen Angaben keine Todesopfer durch die Unfälle an sich gab. Der Artikel schildert aber den gesamten Ablauf der Katastrophe, beginnend mit dem Erdbeben; daher halte ich die Erwähnung der Todesopfer im Abschnitt "Allgemeiner Ablauf im Kraftwerk" für angemessen. Die weiteren Umstände werden dort dann ja erklärt. --PM315:12, 29. Apr. 2011 (CEST)
Widerspruch bei den Evakuierungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Am 19. März wurde die gesamte Bevölkerung von Futaba, auf dessen Stadtgebiet sich die Reaktorblöcke 5 und 6 befinden, nach Saitama umgesiedelt. Die restlichen Gemeinden des Landkreises Futaba folgten bis Anfang April ebenfalls: Hirono nach Ono, Katsurao nach Aizubange, Kawauchi und Tomioka nach Kōriyama und Namie nach Nihonmatsu, Naraha nach Aizumisato, sowie Ōkuma, zu dem die Blöcke 1 bis 4 gehören, nach Aizu-Wakamatsu.“
Die vollständige Evakuierung von Katsurao wurde allerdings erst am 12. April beschlossen; das würde wenig Sinn ergeben, wenn der Ort schon vorher komplett umgesiedelt war. Für Hirono gab es gar keine Evakuierungsanordnung. Wurden diese beiden Orte tatsächlich bis Anfang April komplett umgesiedelt? Ich kann leider die angegebene japanische Quelle [389] nicht lesen. --PM301:13, 2. Mai 2011 (CEST)
[390] Laut dieser Quelle ab 22.April, mit Option bis Ende Mai.
Chief Cabinet Secretary Yukio Edano announced April 22 that the government has designated a "planned evacuation area" outside a 20-kilometer radius of the Fukushima No. 1 nuclear power plant. The area covers the village of Iitate as well as parts of Kawamata, Namie, Katsurao and Minami-Soma, all in Fukushima Prefecture.-- Vostei21:56, 3. Mai 2011 (CEST)
Das ist nur die Umsetzung der oben erwähnten Entscheidung vom 12. April. Die Frage ist, ob Katsurao und Hirono schon vorher umgesiedelt waren, so wie es im Moment im Artikel steht. --PM323:47, 3. Mai 2011 (CEST)
Die genannte Quelle (Stand der Angaben: 9. April) nennt für Hirono: „Gesamte Gemeinde evakuiert, Gemeindefunktionen nach Ono verlegt“ (全町避難、町機能を小野町へ移転), bei den anderen genannten steht dagegen „Evakuierungsanordnung“ (避難指示). Hirono hat sich daher wohl eigenverantwortlich evakuiert, da außerhalb der 20km-Zone. Bei Katsurao steht „Ein Teil innerhalb der Evakuierungsanordnungszone. Dorffunktionen nach Aizubange verlegt“ (一部が避難指示圏内に。村機能は会津坂下町へ移転). --Mps16:18, 4. Mai 2011 (CEST)
Das Kraftwerk existiert noch, es besteht nach wie vor aus sechs Reaktorblöcken (von denen 4 kaputt und 2 heil sind), das zentrale Abklingbecken ist ebenso unverändert und unversehrt vorhanden, dito die Turbinengebäude (mit Ausnahme von Elektrikschäden) und der Meerwasser-Zu- und Ablauf. --PM303:40, 30. Apr. 2011 (CEST)
Kippen sind so Dinger die man rauchen kann. Hier rechts zünde ich mir keine mehr an. Kraftwerke sind so Dinger, da kommt Strom raus. Die Ruine in Japan ist keins mehr. --Laura C.03:44, 30. Apr. 2011 (CEST)
Kernkraftwerke sind keine Zigaretten. Die schaltet man nicht einfach ab, sondern die existieren noch jahrelang weiter. Block 1 bis 3 von Fukushima I werden gerade runtergefahren, und das wird nach aktuellen Schätzungen ca. bis Jahresende 2011 dauern. Block 5 & 6 sind noch in einwandfreiem Zustand und könnten im Prinzip wieder ans Netz gehen. Auch ein abgeschaltetes Kraftwerk ist noch ein Kraftwerk und keine Kippe. --PM303:51, 30. Apr. 2011 (CEST)
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Eingriff in die Disk habe ich jetzt mal gemacht. Schlagt mich wenn Ihr wollt.
Tatsache ist, dass es sich um "havarierte" und schwer beschädigte, um nicht mehr um funktionstüchtige KKW (jedenfalls Blöcke 1-4) handelt. Auch ein kaputtes Fahrrad hat keine Funktion mehr. Aber wann geht ein kaputtes Fahrrad, das noch ein Fahrrad *ist*, in einen Schrotthaufen über, der nur ein Fahrrad *war*? Erst, wenn Struktur und Funktion futsch sind, wird es eindeutig. Wie also den augenblicklichen Zwischenzustand ausdrücken? Vielleicht dadurch, dass die Beschädigung an einigen der von Laura monierten Stellen stärker hervorgehoben wird. Viele Grüße und viel Spass beim schönen Wetter draußen, --Trinitrix13:35, 30. Apr. 2011 (CEST)
Das Ganze steht unter der Überschrift "Ausangssituation". Was soll man da noch hinschreiben? "Das Kraftwerk bestand aus sechs funktionierenden Reaktorblöcken?" Das wäre trivial und überflüssig. "Das Kraftwerk besteht aus sechs Reaktorblöcken, von denen vier im Lauf der Unfallserie irreparabel beschädigt wurden"? Das würde die Chronologie der Darstellung durcheinanderbringen, es geht hier um die Ausgangssitation.
Wir haben einen Abschnitt drüber eine Kurzdarstellung der Ereignisse. Darin steht: "Reaktorgebäude 1 bis 4 erheblich beschädigt ... Nach einer Erklärung der japanischen Regierung vom 20. März 2011 soll das Kraftwerk Fukushima Daiichi ganz aufgegeben werden. Über das Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6 wurde (Stand Ende März April 2011) noch nicht endgültig entschieden." Ich füge da jetzt noch hinzu, dass die Blöcke 1 bis 4 irreparabel beschädigt sind. Damit ist der Zustand und Status des Kraftwerks m.E. hinreichend und unmissverständlich erklärt. --PM315:12, 30. Apr. 2011 (CEST)
Es ist aber schon etwas komisch - gerade weil es ja eine *vergangene* Ausgangssituation ist, ohne Einschränkungen zu Lesen "Das Kernkraftwerk Fukushima I besteht aus sechs Reaktorblöcken mit je einem Siedewasserreaktor". Wenn ich schreibe "das Sonnenssystem bestand vor 3 Mdr Jahren aus den Planeten..." ist das ja auch richtig. Ich wage auch einen Versuch. Viele Grüße, --Trinitrix15:44, 30. Apr. 2011 (CEST)
Dieser erste Absatz von "Ausgangssituation" ist ganz einfach ein - korrekter Auszug aus dem Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi, dadurch kommt der Präsens zustande. Wenn das missverständlich ist, braucht es keine Umformulierung sondern eine Umgliederung:
The proof of the pudding is in the making. Wir beschreiben eine Ausgangssituation, und das ist immer ein Zustand in der Vergangenheit. So und so *war* es vorher. Übrigens: Der Einleitungssatz von Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi steht auch im Präteritum! Viele Grüße, --Trinitrix15:56, 30. Apr. 2011 (CEST)
Sorry, aber dass die Abklingbecken etc. nach wie vor an Ort und Stelle sind und auf Jahre hinaus weiter genutzt werden ist so selbstverständlich, dass mir diese Disk hier almählich etwas absurd erscheint.
Ich hab den Abstract zum Kraftwerksaufbau nun aus der "Ausgangslage" rausgezogen und hoffe, dass damit die Missverständnisse beseitigt sind. --PM316:23, 30. Apr. 2011 (CEST)
temperaturen für kernereignisse
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren32 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
in der französischen wikipedia habe ich zwei detaillierte artikel gefunden, die der angabe 900 °C für oxydation der brennstoffhüllen sowie platzen ernst nach der oxidation widersprechen (s. difflink). die erste angabe geht aus unserer bisherigen quelle nicht eindeutig hervor, hier eine weitere ref. das sollte klar sein - wer kann den 2. widerspruch auflösen? --Jwollbold12:27, 8. Apr. 2011 (CEST)
auch sollte die doppelung aufgehoben werden, vielleicht durch ausführlichere beschreibung bei "probleme in den reaktoren" und rückverweis bei "abklingbecken". gelegentlich kann ich mich darum kümmern. --Jwollbold12:34, 8. Apr. 2011 (CEST)
Diese im Artikel verlinkte Quelle spricht von 800 °C für den Beginn der Oxidation, und ich glaube mich zu erinneren, dass wir hier in der Disk auch schon Hinweise auf noch niedrigere Temperaturen hatten (evtl. auch druckabhängig?) --PM312:47, 8. Apr. 2011 (CEST)
einverstanden, die genaue temperatur offen zu lassen bzw. nur nach unten und oben zu begrenzen. die neue quelle ist allerdings sehr detailliert, daraus können wir sicher noch mehr verwenden (unfallszenarien waren natürlich auch schon 1992 genau bekannt). --Jwollbold12:59, 8. Apr. 2011 (CEST)
also maximal 800-900° für das Einsetzen der Reaktion? Immerhin lief das auch im Abklingbecken Nr. 4 ab, und da war lt. Tepco-Aussagen nach einer Woche immer noch Wasser drin. Sooo heiß kanns da also nicht gewesen sein. --PM314:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ein „Einsetzen“ bei einer bestimmten Temperatur gibt es bei genauer Betrachtung nicht. Wie alle chemischen Vorgänge nimmt auch dieser exponentiell mit der Temperatur zu. Im Normalbetrieb bei 300 °C ist die Oxidationsgeschwindigkeit ca. ein Mikrometer pro Jahr und verzwanzigfacht sich dann zunächst alle 100 K. Es gibt neben der laminaren auch noch eine pustelförmige Oxidation. Für die hohen Temperaturen bräuchte man sicher noch eine andere Stützstelle, wenn man es quantitativ haben will. Jedenfalls kann hier logischerweise jeder ein „Einsetzen“ definieren, wie er es für richtig hält. Tragsdorf/FZ Jülich stellt auf die Beobachtbarkeit ab. Kuan/Hanson/Odar von INEL/NRC reden von heftiger Oxidation und definieren das durch Gleichheit der Wärmeentwicklung zur Zerfallswärme. Ergebnis mal 800 °C, mal 1500 K.
Die von Kraftwerksbetreibern angegebenen Temperaturen 900 °C und 1200 °C sind dagegen technologischer Natur, was hier wohl auch sinnvoller ist. Bei 900 °C versagt das Hüllrohr (Zwei Effekte: Einschlussversagen und Behinderung der Wasserzirkulation durch Aufblähen), bei 1200 °C ist die Wasserstoffentwicklung so groß, dass sie stört, vorsichtig gesagt. Für das Hüllrohrversagen ist aber meines Wissens Oxidation nicht der ausschlaggebende Prozess, sondern jodinduzierte Spannungsrisskorrosion. Außerdem spielt sich da noch alles Mögliche ab. Relativ genau dürfte es der Herr Nikulin wissen: doi:10.1007/s11041-009-9148-2. --Lax16:28, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nun kenne ich das jeweilige Zirkalloy nicht, aber Zirconium soll bei 870°C seine Kristallstruktur verändern und aufquellen (was wohl für eine schützende Oxidschicht abträglich wäre). -- Virtualiter19:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
Guter Gedanke, aber Deine Einschränkung trifft's: Zircaloy-2 schiebt den Phasenübergang auf ca. 1000 °C hoch. --Lax01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)
etwas ungenauer steht es jetzt auch bei "probleme in den abklingbecken". anscheinend ist die reihenfolge ineinander übergenhender prozesse: aufquellen - starke oxidation (brand) - dabei freisetzen von wasserstoff, wodurch auch die ummantelung (weiter) aufplatzt.
seid ihr also damit einverstanden, dass ich später diese prozesse unter "probleme in den reaktoren" zusammenführe und bei "abklingbecken" nur kurz darauf verweise? --Jwollbold20:55, 8. Apr. 2011 (CEST)
Gute Idee. Also den ersten und letzten Satz des 2. Abschnitts von "abklingbecken" im wesentlichen stehen lassen und den Teil dazwischen nach "reaktoren" zusammenführen. --PM321:11, 8. Apr. 2011 (CEST)
nach dem verschieben sollten die refs durchgesehen werden. am besten wären 2 statt 4, in denen alles drinsteht. außerdem fehlt die schmelze der brennstäbe selbst - wenn schon, hätte ich da auch gerne eine temperatur. beides kann ich aber heute nicht mehr erledigen. --Jwollbold01:30, 9. Apr. 2011 (CEST)
"Bei ca. 1.200 °C nimmt die Oxidation des Zirkonium der Brennstabhüllen durch den umgebenden Wasserdampf dramatisch zu. Der entstehende Wasserstoff kann dazu führen, dass der Gasdruck in den Stäben ihre Ummantelung platzen lässt.
Der Wasserstoff entsteht doch außen. Wie kann dadurch der Gasdruck in den Stäben steigen?" --PM301:26, 9. Apr. 2011 (CEST)
stimmt, aber so stand es ja bisher schon da. vielleicht dringt dampf durch die risse ein? aber die makhijani-ref ist ja nur eine 1-seiten-zusammenfassung eines artikels, eventuell nicht ganz korrekt. --Jwollbold01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)
da steht "Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen." muss grammatisch nicht der wasserstoff sein - aber was sonst? --Jwollbold01:38, 9. Apr. 2011 (CEST)
Was sonst? Was auch immer bei diesen Bedingungen an gasfürmigen Stoffen in den Stäben vorhanden ist bzw. entsteht. --PM301:50, 9. Apr. 2011 (CEST)
in "meinem" unfall-handbuch von 1992 ("Managing water addition...") steht einfach: "1100 K. At this temperature, the zirkaloy cladding of the fuel rods may balloon and burst." so ändere ich es mal, falls du einverstandne bist. die info ist doch zu unsicher. --Jwollbold01:48, 9. Apr. 2011 (CEST)
GRS sagt ab 900, Arjun Makhijani sagt jenseits der 1800. Vielleicht recherchieren wir besser erst mal, wie es zu diesen verschiedenen Aussagen kommt. Könnten z.B. verschiedene Reaktortypen und Brennelementsorten gemeint sein. --PM302:34, 9. Apr. 2011 (CEST)
Also die 1800 sind wohl nur eine Marke, ab der sich die Zersetzung dr Brennstäbe nochmal beschleunigt. Bersten ab 900 oder 1100? Könnte von der Legierung abhängen, es gibt verschiedene Zircalloys. --PM302:38, 9. Apr. 2011 (CEST)
makhijani redet da doch von Zirconium‐Uran‐Oxid - darauf war ich auch zuerst hereingefallen. um den angeblichen widerspruch zu klären, hatte ich mich überhaupt erst mit den abschnitten beschäftigt. --Jwollbold02:45, 9. Apr. 2011 (CEST)
jetzt macht der abschnitt sinn. puh, zwischendurch habe ich ja tatsächlich ziemlichen unsinn geschrieben. immerhin war das mit dem gasdruck durch wasserstoff nicht alleine von mir, es war schon vorher sehr missverständlich formuliert. aber dass ich nicht mal "Uranoxid-Brennstoff" lesen kann... - das also ist die berüchtigte kernschmelze! immerhin kam der absatz durch meine dummen fragen und dein rasantes fehler-beheben und klären voran. gute nacht! --Jwollbold02:40, 9. Apr. 2011 (CEST)
„Bersten ab 900 oder 1100?“ Wenn man die Einheiten nicht unterschlägt, ist der Unterschied nicht mehr so sehr groß. Aber es ist schon spät in der Nacht. ;-) Ich mach' jetzt auch Schluss. Morgen komm ich vielleicht mal wieder dazu, in den Artikel zu gucken. Buenas noches. --Lax03:06, 9. Apr. 2011 (CEST)
jo, die Einheiten ^^ - Zirkaloy ist mit mehr als 90% Zirconium legierter Stahl - Schmelzpunkt 1855°C. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle, Wanddicke, Zug + Druckverlauf usw, außerdem sind diese Rohre ja auch beladen :D - evtl hilft das hier ja weiter: [392] -- Vostei08:03, 9. Apr. 2011 (CEST)
Nochwas: Der reine Wert "Schmelzpunkt" sagt nichts oder nur wenig, über die Eigenschaft von Stählen sich bei steigender Temperatur zu verändern. Sie tum es aber. Dauerhaftigkeit (Stärke) und Korrosionsresistenz sind die Zauberworte, die hier eine Rolle spielen und da gibt es verschiedene Legierungen für genau diesen Zweck hier in Atomkraftwerken, noch dazu japanischen. Man müsste also wissen, welches Zircaloy genau genutzt wurde. Legierungselemente wie zB Zinn und Niob Beeinflussen das. Und warum "noch dazu japanischen"? Japan ist u.a. führend bei der Herstellung von spez. Legierungen. -- Vostei08:22, 9. Apr. 2011 (CEST)
ich habe doch nochmal weiter recherchiert und ergänzt, dass beim schmelzen des zirkalloy auch uranoxid gelöst (? - "dissolved") mit in die unterste schicht des Corium tropft. das UO_2 dürfte daher rühren, dass die hüllen an die brennelemente gedrückt werden (ref folgt). auch wenn die definition von kernschmelze anscheinend nicht fest ist, wird dieser prozess als anfang der kernschmelze bezeichnet: "Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt." (grs) die frage ist dann, ob auch die brennstäbe selbst geschmolzen sind. ich hoffe, ich habe den bezug auf fukushima vorsichtig genug formuliert mit "Vermutlich trat dieser Ablauf einer Kernschmelze zumindest bei den Reaktorblöcken 1 und 2 teilweise ein."
durch die ergänzung fand ich eine umordnung nötig, bzw. sie hat sich als logisch zusammenhängender ergeben. die refs habe ich an ihrer stelle gelassen, nur kuan als einzigen gefundenen beleg für die (geringfügige?) vermischung des zirkalloy mit UO_2 dorthin verschoben. dieser artikel bildet übrigens die einzige grundlage der ablauf-beschreibung in en:Nuclear meltdown.
ich möchte jetzt nicht wieder in so eine hektik wie gestern geraten, deshalb überlasse ich euch weitere änderungen. nachdem die sache mit dem wasserstoff klar ist, müsste aber jetzt auch der kernschmelze-prozess deutlicher werden. weiter ausgebaut werden sollte das hier allerdings nicht, eher der unzureichende artikel Kernschmelze. --Jwollbold01:49, 10. Apr. 2011 (CEST)
die fehlende ref findet sich bei en:Corium (nuclear reactor) (in der original-ref 3 habe ich jetzt nicht mehr nachgesehen): "High-pressure conditions push the cladding onto the fuel pellets, promoting formation of uranium dioxide–zirconium eutectic with a melting point of 1200–1400°C." ist das mit dem "dissolved" gemeint, oder findet das noch zusätzlich statt? schluss für heute. --Jwollbold02:04, 10. Apr. 2011 (CEST)
In der Caltech-Vorlesung (insbesondere dem PDF) steht da auch einiges zu. Könnte man evtl. nochmal abgleichen. Auf den ersten Blick deckt es sich gut mit unseren jetzigen Daten im Artikel. --PM322:48, 14. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der englischen Wikpedia [394] finden sich noch einige Details, die für den Artikel hier und/oder für die Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima interssant sein könnten. Die neigen dort allerdings sehr zu Spekulationen, also die Quellen wären jeweils sorgfältig zu prüfen.
Allgemeines:
(11.3.) "Further batteries and mobile generators were dispatched to the site, delayed by poor road conditions with the first not arriving until 21:00 JST 11 March" - Ersatzbatterien per Hubschrauber bereits am 11.3. ab 21 Uhr vorhanden? Ok Quelle bezieht sich nur auf die Generatoren; Uhrzeit ist relevant --PM321:53, 14. Mai 2011 (CEST)
(12.3.) "Work to connect portable generating equipment to power water pumps was still continuing as of 15:04 JST on 12 March, because the normal connection point in a basement was flooded and because of difficulties finding suitable cables." - demnach lag das Problem nicht nur um fehlende Kabel, sondern auch um die Überschwemmung der Elektrik. In unserem Artikel steht noch ohne Beleg etwas von versperrten Zufahrtswegen, das wäre zu verifizieren. Ok versperrte Wege bezog sich wohl auf das Heranschaffen der Generatoren --PM321:53, 14. Mai 2011 (CEST)
Block 1:
(11.3.) "evacuated workers reported violent shaking and burst pipes within the reactor building." - Erdbebenschäden an Block 1? Ok --PM323:17, 14. Mai 2011 (CEST)
(11.3.) "Potentially radioactive steam was released from the primary circuit into the secondary containment area to reduce mounting pressure." - gezielte Entlastung des Druckbehälters bereits am 11.? bei uns stehts erst beim 12. drin Ok onhne Beleg, muss aber so gewesen sein --PM320:39, 14. Mai 2011 (CEST)
(12.3.) "At 02:00 JST, the pressure inside the reactor containment was reported to be 600 kPa (6 bar or 87 psi), 200 kPa higher than under normal conditions. At 05:30 JST, the pressure inside reactor 1 was reported to be 2.1 times the "design capacity", 820 kPa" - diese präzisen Uhrzeitangaben fehlen bei uns noch. ich glaub ich hab sie bei Shephard gelesen, aber das reichte mir als Beleg nicht aus, weil Shephard einige Fehler in der Timeline hat. Ok --PM321:53, 14. Mai 2011 (CEST)
"Safety devices normally burn the venting hydrogen before it reaches explosive concentrations. These systems failed, possibly owing to the shortage of electrical power." (ohne Quelle), siehe auch #Offene FragenNein ohne Quelle unbrauchbar --PM300:31, 15. Mai 2011 (CEST)
(18.3.) "a new electrical distribution panel was installed in an office adjacent to unit 1" Ok beide angegebenen Quellen sind unbrauchbar, trotzdem mal ohne quelle rein da plausibel --PM300:55, 15. Mai 2011 (CEST)
"It was estimated that as much as 26 tonnes of sea salt may have accumulated in reactor unit 1, and twice that amount in units 2 and 3." Ok --PM300:55, 15. Mai 2011 (CEST)
(25.3.) "work continued to repair the unit's cooling systems" Nein stark übertriebene Wiedergabe eines Satzes in einer IAEA-Meldung --PM300:55, 15. Mai 2011 (CEST)
(7.4.) zur Stickstoffeinspritzung: "The injection was expected to take 6 days." Nein nicht relevantes Detail --PM321:53, 14. Mai 2011 (CEST)
(19.3.) "work continued to connect the transformer to the new distribution panel installed in a nearby building" Ok für "nearby building" fehlt die quelle --PM301:45, 15. Mai 2011 (CEST)
(2.4.) weitere Details zur Abdichtung des Abwasserlecks: "TEPCO attempted to use sandbags and concrete to plug the leak. ... TEPCO said that it had again attempted to plug the hole, now using 2,000 liters of a synthetic resin."Nein nonsense --PM301:53, 15. Mai 2011 (CEST)
"TEPCO installed seven steel plates at unit 2 that would prevent water from flowing out the plant's water intakes" - also es waren insgesamt 7, dazu gabs auch NISA-Meldungen aber mir war nicht klar, ob's das schon war. "However, these plates were later suspected of "stirring up" radioactive debris, and to have significantly increased radiation measured in the sea." Nein fehlende relevanz / Spekulation --PM301:53, 15. Mai 2011 (CEST)
(15.3.) "At approximately 06:00 JST on 15 March, an explosion—thought to have been caused by hydrogen accumulating near the spent fuel pond—damaged the 4th floor rooftop area of the unit 4 reactor as well as part of the adjacent unit 3." - Block 3 durch Explosion in Block 4 beschädigt?! Nein WNN hat Block 3 und 4 durcheinandergebracht --PM302:44, 15. Mai 2011 (CEST)
(15.3.) zu den Fukushima 50: "Seventy staff remained at the plant, while 800 had been evacuated." Nein Quelle ist verloren gegangen --PM302:44, 15. Mai 2011 (CEST)
(18.3.) "it was reported that water sprayed into the spent fuel pool was disappearing faster than evaporation could explain, suggesting leakage" - haben wir erst mit Datum Ende April oder so drin, war also schon viel früher bekannt Ok Spekulationen von US-Experten --PM302:44, 15. Mai 2011 (CEST)
Finanzierung:
"According to Munich Re, a major reinsurer, the private insurance industry will not be significantly affected by the accidents at the Fukushima nuclear power plant.[464] Swiss Re similarly states 'Coverage for nuclear facilities in Japan excludes earthquake shock, fire following earthquake and tsunami, for both physical damage and liability'"" Ok --PM303:00, 15. Mai 2011 (CEST)
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Es wird seit einigen Tagen versucht, den POV des zurückgetretenen Regierungsberaters Toshiso Kosako in den Artikel einzubauen. Mein Standpunkt dazu:
Natürlich sind 20 mSv/a für Kinder mit erheblichen Gesundheitsrisiken verbunden und grundsätzlich unvertretbar. Allerdings hat die Regierung recht mit ihrer Anmerkung, dass die derzeitige Strahlung zum überwiegenden Teil aus dem Iod-131-Zefall stammt, [395] der in den nächsten Monaten auf einen Bruchteil zurückgehen wird. Und 20 Millisievert beziehen sich aufs JAHR und nicht auf die nächsten 1-2 Monate.
Die Fokussierung auf die Gelände von Schulen und Kindergärten ist Käse, weil die Kinder sich die meiste Zeit außerhalb dieser Gelände aufhalten, und da herrscht die gleiche radioaktive Belastung. Wenn, dann müsste man generell einen niedrigeren Grenzwert für Kinder festlegen, was dann bedeuten würde, das (a) für Familien vorläufig ein wesentlich größeres Evakuierungsgebiet festgelegt werden müsste und (b) viel Geld in das Wegschaufeln von Iod-131 investiert werden müsste, was in Kürze von alleine verschwindet.
Bei aller berechtigten Kritik am Krisenmanagement der japanischen Regierung sollte man auch bedenken, dass die Opposition im japanischen Parlament zurzeit ganz massiv versucht, aus der Krise politisches Kapital zu schlagen. Der emotionale Rücktritt des teils recht unwissenschaftlich argumentierenden Kosako kamm da gerade recht. Zeitlich passend wurde dann die recht krass formulierte Petition ("We urgently demand the withdrawal of the Japanese Government’s inhumane decision to force 20mSv per year radiation exposure onto children") eingereicht, die auf der Argumentation in einem Spiegel-Artikel basiert. Mich würde ja mal interessieren, wieviel von den unterschreibenden Eltern es sich leisten könnten, an einen anderen Ort zu ziehen, und ihren Kinder trotzdem eine solche Strahlungsexposition aufzwingen.
Das Festlegen der Strahlungsgrenzwerte ist keine einfache Aufgabe (man muss sie ja auch organisatorisch und finanzell durchsetzen können!), und die "Experten" sind sich da in der Tat auch uneins; vgl. [396]: "It is difficult for Japanese experts to even agree on clear-cut numerical levels of radiation for deciding which areas are safe to inhabit — decisions that might affect hundreds of thousands of people living in hundreds of square miles of this densely population nation."
Also: Darstellung von Kritik - ja gerne, ich denke eh dass der Kritik-Abschnitt des Artikels noch ausbaufähig ist. Aber bitte nicht diesen Artikel zu einer politischen Propagandaplattform verkommen lassen! --PM316:09, 3. Mai 2011 (CEST)
Oh, ich sehe gerade dass sich an der Internet-Petition gerade mal 50 Japaner beteiligt haben; die übrigen paartausend sind vor allem US-Amerikaner und Europäer, viele davon auch noch anonym:
xxxxxxxx
xxxxxxxx, ITALY
xxxxxxxx, France
xxxxxxxx, Germany
Tolle Leistung! Die wissen natürlich alle besser, wie die Katastrophe in Japan zu managen ist, als die Japaner. --PM317:55, 3. Mai 2011 (CEST)
Aussage zum Thema Kernschmelze braucht Prüfung und Beleg
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"Da in den von Tepco veröffentlichten Gammaspektren keine oder nur geringe Konzentrationen an Ruthenium-103 und -106 ausgewiesen wurden, sind diese hohen Temperaturen nicht erreicht worden." Nuklearkatastrophe von Fukushima#Probleme in den Reaktoren 1 bis 3, ohne Quelle; braucht auch noch etwas Verallgemeinverständlichung und den Hinweis, wo Tepco das gemessen hat. --PM319:42, 19. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tepco bastelt an neuen Kühlkreisläufen für die Reaktoren 1 bis 3. Das Ganze ist m.E. noch nicht enzyklopädiereif, daher hier erstmal eine Materialsammlung zu dem Thema:
"Contaminated water will be put through an oil filter, and the density of radioactive material would be lowered using a mineral called zeolite. Salt would then be removed from the water so that it could be used to cool the reactors again." [397] --PM316:40, 29. Apr. 2011 (CEST)
"Tokyo Electric Power Co. will start work Sunday (8.5.) to install a new cooling system at a reactor of its radiation-leaking Fukushima Daiichi nuclear power plant, the operator said Wednesday (4.5.)." [398] --PM314:03, 4. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An der aktuellen Stelle 11 taucht eine Fehlermeldung auf: „kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen nyt-2011-04-05“. Vielleicht kann das jemand beheben, der mit der Nachweisstruktur vertraut ist. Grüße, --Blogotron/d23:05, 18. Mai 2011 (CEST)
Bald werden wir auch wissen, wie der Ausfall der Elektrik genau vonstatten ging:
"NISA directed TEPCO to submit a report regarding following items:
The results of the investigation to find the causes that brought reported damages to the electric facilities inside and outside this power station after the earthquake.
The results of the investigation to find the reasons why protective equipment of Ohkuma 1 to 4 lines and Yorunomori 1 and 2 lines reacted and caused to suspend power supplies in this power station."
15:55 Uhr: "TEPCO reported to NISA on the accidents and failure at Units 1, 2, 3 and 4 of Fukushima Dai-ichi NPS (Leakage of the radioactive materials inside of the reactor buildings to non-controlled area of radiation) pursuant to the Article 62-3 of the Nuclear Regulation Act." [402] (Seite 16)
ca. 16 bis 17:30 Uhr: Ortsdosisleistung am Messpunkt "Main Building" steigt von ca. 3,3 auf 5 mSv/h - siehe Grafik
ca. 18:30: INES-Hochstufung durch die NISA von Stufe 4 auf 5. [403] (die früheste Tickermeldung die ich dazu finden kann spricht von von 10:13 MEZ: [404]; andere sprechen von 18:32 JST [405] oder 10:33 MEZ [406], daher vermute ich dass in der ersten ein Zahlendreher drin ist.)
Ich habe sämtliche mir bekannte Quellen durchgesehen, aber nirgendwo wird ein besonderes Ereignis für den Nachmittag des 18. März erwähnt. Irgendwas muss aber passiert sein, das Emissionen erzeugte und Tepco dazu veranlasste, genau in dem Moment eine offizielle Meldung abzusetzen. --PM323:15, 9. Mai 2011 (CEST)
Reaktorblock 3 / Weitere Probleme und Kühlmaßnahmen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab da mal einen Überarbeitungsbaustein (mit Verweis hierher) reingesetzt, weil der Absatz noch aus einer reinen, zusammenhanglosen Aufzählung a la "Am <datum> passierte dies und das" besteht - siehe oben. Müsste auch noch in einen zusammenhängenden Text umgewandelt werden, so wie bei den übrigen Abschnitten bereits geschehen.
Im Vergleich mit dem Rest des Artikels ist auch der gesamte Abschnitt "Reaktorblock 3" etwas holprig; irgendwie kommt da kein richtiger Zusammenhang rein, es ist schwer zu verstehen was abläuft. Braucht etwas mehr "Verbindungen" / Überleitungen zwischen den einzelnen Informationen, vielleicht noch ein paar Hintergrundoinfos bzw. zusätzliche Erklärungen. Hab hier und da etwas ausgebessert; mehr geht kaum, da über die Vorgange in Block 3 noch zu wenig bekannt ist. --PM318:10, 14. Mai 2011 (CEST)
Vielleicht lassen sich auch die Probleme im Reaktor und im Abklingbecken etwas besser trennen bzw. gruppieren? An manchen Stellen (z.B. Emissionen) ist allerdings einfach noch nicht klar, bei welchem von beiden gerade das Problem ausging. --PM304:36, 14. Mai 2011 (CEST)
Ich habe den fraglichen Abschnitt und etwas aufgebessert. Mehr ist kaum machbar, weil die einzelen Datumsangaben schon notwendig sind, um den zeitlichen Ablauf zu verstehen. Der restliche Abschnitt zu Reaktor 3 ist jetzt auch etwas verbessert. --PM318:11, 22. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren32 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Großteil dieses neuen Abschnitts beruft sich nur auf eine einzige, nicht gerade neutral wirkende Quelle. Das braucht auf jeden Fall weitere Quellen, und es muss unabhängig davon auch nochmal vollständig verifiziert werden, inwieweit die Quelle hier korrekt und NPOV zitiert wurde. Es kommt mir auch etwas verdächtig vor, das fast alles so locker als Tatsache hingestellt wird und ich so gut wie keine Konjunktive oder Distanzierungen von der ersten Quelle sehe. wurde verbessert --PM301:44, 2. Apr. 2011 (CEST)
Unabhängig davon halte ich diesen neuen Abschnitt für eine gute Idee und sprachlich sehr gelungen. Bitte meinen Neutralitätsbaustein nicht als Abwertung auffassen, sondern das Bestreben, den Abschnitt weiter zu verbessern.
Bitte nicht irgendwelche Uraltkritik an Tepco einbauen. Ich fand den Zeitartikel sehr gut und habe den deswegen herausgepickt, weil ich die Kritik aus eigenem POV gut nachvollziehen kann. Japaner können nur improvisieren, wenn man ihnen drei Wochen Auszeit gibt, einen Plan auszuarbeiten, bei dem Kobe-Erdbeben war das nicht anders. Die Areva liefert eine Riesenmenge von Ausrüstung, auch für die Einsatzkräfte vor Ort, Frankreich engagiert sich da massiv, dass Anne Lauvergeon mit den richtigen Leuten auf die Baustelle geht, ist ein gutes Zeichen, mehr Estelle Getty als Mage Simpson;) Die Bundesregierung ist da anfangs gegen eine Wand gelaufen, Putzmeister hat sich geschickt angestellt. Tarō Kōno von der LDP ist insoweit interessant als seine LDP für das jahrzehntelange enge Veziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft, Aufsicht und Versorgen verantwortlich zeichnet und er in der Oppositionsrolle dagegen aufmuckt. Bakulan00:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hmja, der Zeit-Artikel ist wirklich nicht schlecht. Meine Bedenken dass er womöglich nicht richtig zitiert wurde haben sich auch schon wieder verflüchtigt, bitte entschuldige. Also ich sehe im moment zwei Varianten, nämlich entweder eingangs klarmachen, dass das alles aus der Zeit ist (woanders schreiben wir ja auch auch oft "laut Tepco" oder "laut NISA" dabei), oder halt noch die eine odere andere Zweitquelle zur Bestätigung dazupacken. Natürlich soll sich das Ganze nur auf die aktuelle Unfallserie beziehen; der Rest gehört in den Tepco- oder in den Kraftwerksartikel. --PM301:15, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ok, durch "Konjunktivierung" ist das Neutralitätsproblem m.E. jetzt behoben.
Eine Anmerkung noch: Da steht, das Management habe die Einleitung von Meerwasser erst nach der Knallgasexplosion zugelassen. In den NISA-Berichten steht aber, die Anweisung zum Einleiten von Meerwasser sei vom japanischen Präsidenten höchstpersönlich gekommen; also das passt so nicht zusammen. Entweder muss es so gelaufen sein, dass die den Präsident zu spät darüber informiert haben, dass die Meerwasserkühlung nötig ist (das wäre dann aber anders zu formulieren), oder es müsste so gelaufen sein, dass die die präsidentenanordnung erst mal nicht umgesetzt haben, was ich eher nicht glaube. --PM301:39, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kannst Du mir den passenden NISA Report angeben? Das ist so gemeint, daß die Leute vor Ort wussten, daß man bei 1-4 nicht darum rum kommt, die Reaktoren mit Meerwasser zu schrotten, aber sich nicht trauten, das selbst in die Hand zu nehmen. Der Premier hat verlangt in die Entscheidungen miteinbezogen werden, damit mussten erst zig meetings anberaumt und Vorberichte geschrieben werden und auf drei Hierarchiebenen von vier Gremien Namensstempel auf Papier gedrückt und Hai gesagt werden. In Deutschland würde der Ingenieur vor Ort vom Vorarbeiter zusammengestaucht und nickt dann "Wasser marsch" ab und dann wird Seewasser gepumpt und nach der Schicht das Management verständigt, in Frankreich würde die CEO vom leitenden Ingenieur angerufen werden, die brüllt "Wasser marsch" und dann spuren alle. Bakulan02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kannst Du den richtigen verweis bitte einbauen? Ich finde den bericht nicht bei den Einzelverweisen. Die Formulierung müsste passen, aber im Zeitartikel steht das etwas anders drin. Bakulan02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ähm, ich hab diesen Link aus den Einzelverweisen im Artikel entnommen, und er steht auch immer noch drin. Aktuell Nr. 33. --PM303:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
"Die Reaktoren selbst waren sicher genug ausgelegt, um dem Erdbeben standzuhalten und wurden nach der sofort folgenden Tsunamiwarnung rechtzeitig heruntergefahren." Dieser Satz suggeriert das die Reaktoren nach der Tsunamiwarnung heruntergefahren wurden. Wie auch anderswo im Artikel zu lesen, ist das nicht richtig. Die Reaktoren wurden automatisch und sofort während des Bebens heruntergefahren. Da hat also niemand falsch handeln können und somit Kritik verdient.--217.92.137.16303:41, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das war auch positiv, sozusagen als Sandwichtechnik geplant - der Bockmist kam erst nach der Katastrophe, die bauliche Ausführung war nicht das größte Probblem. Bakulan03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
ich habe die areva-website gelesen und danach (auch nach den pressemeldungen der ersten tage) die 4 deutschen mitarbeiter gestrichen, die gleich zurückgeflogen sind. auch was jetzt noch zur areva steht, passt nicht richtig zum kritik-tenor späte annahme ausländischer hilfe: "Aus Frankreich wurden ab dem 17. März Experten und Ausrüstung der AREVA einbezogen, ein Hilfsangebot der Regierung Sarkozy war bereits am Tag nach der Katastrophe eingegangen." womit ist eigentlich letzeres belegt (wird sicher stimmen)? eigentlich konnte frankreich sich dann doch ziemlich schnell beteiligen, aber wohl nicht mit entscheidender beratung. na ja, zunächst einmal können die leser sich selbst ihr urteil bilden, das thema sollte aber doch weiter geklärt werden. --Jwollbold00:19, 3. Apr. 2011 (CEST)
da ich hier schon wieder zu spät zu eurer diskussion komme, wenigstens der verweis auf einen früheren einwand: "dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. ... --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)" --Jwollbold00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke nach wie vor, dass die erste Hälfte des Abschnitts mit dem einzigen Zeit-Artikel zu dünn belegt ist. Sicher findet man in den weiteren aufgelisteten Quellen oben auch noch weitere interessante Informationen. --PM314:10, 8. Apr. 2011 (CEST)
Bezüglich Rolling Blackouts: "Sie wurden anfangs allein von der Firma ohne Rücksprache mit der Politik durchgeführt. Die Menschen wurden nur unzureichend darüber informiert." [407] - braucht noch eine Quelle. --PM312:02, 18. Apr. 2011 (CEST)
"Changing data baffles Fukushima residents ... -Local residents were confused Saturday afternoon by changing information about an explosion and radiation leak at Tokyo Electric Power Co.'s Fukushima No. 1 nuclear plant in Fukushima Prefecture. The slow responses of the central government and the power company to the accident also ignited residents' anger." [408] (14.3.2011)
"It was starting to dawn on government officials, including Defense Minister Toshimi Kitazawa, that the nuclear safety agency and TEPCO lacked the ability to make appropriate decisions. They were becoming frustrated by what they saw as constant changes to explanations about what was happening at the power station. Distrust in the agency and TEPCO was soaring." [409]
"Food safety inspections flawed / Critics say system inconsistent, inequitably applied, lacks oversight" [410]
Hallo PM3, weiter am Arbeiten ? 1u/CAMS: "指示不良 調査中（6:55現在） (shiji-furyou chousachuu (6:55genzai))" ist übersetzt = "falsche Anweisung/Unterweisung/Anwendung, Ursache ist in Untersuchung (Stand 6:55)", wobei "Anweisung" wohl etwas komisch ist: Es durchaus möglich, dass die eigentliche (hand?)schriftliche Notiz "指示不良 (teiji furyou)" = "Anzeigefehler" war, eine Schreibkraft dann aber irrtümlich das sehr ähnlich aussehende "提示不良" maschinengetippt hat. 3u/CAMS: "CAMS未復旧" (CAMS mifukkyuu) = "CAMS noch nicht wiederhergestellt". Bis zum nächsten Mal. --Kishima13:54, 16. Apr. 2011 (CEST)
Kannst du mir sagen, was hier in der Spalte 1u, oberstes Kästchen, in der dritten Zeile steht (ich brauch nur die rechten beiden Zeichen), und hier bei 3u, ebenfalls dritte Zeile des erstes Kästchens, der rechte Teil? --PM314:37, 17. Apr. 2011 (CEST)
Klar, wenn's nützt sehr gerne: Am 17.3. Wasserzugabe bei Reaktor 1 (1u oberstes Kästchen): "流量計無 (Ryuuryoukei nashi)" = "Kein Durchflussmesser {vorhanden}". Ebenso bei Reaktor 3 am 22.3.: "流量 ハンチング (ryuuryou hanchingu)" = von Engl. "hunting" -> etwa: "Drehzahlschwankungen". Danke für die Info samt Link am Samstag. Habe reingesehen (und mich gefreut dass meine Vermutung zum Schreibfehler brauchbar war), durchgehend geprüft - soweit ich das denn kann - habe ich nicht. Melde mich, sollte ich etwas finden. Bis denn, --Kishima14:58, 18. Apr. 2011 (CEST)
Zu den zweiten Teil habe ich gerade noch in einem NISA-Dokument die Angabe "measuring instrument malfunction" entdeckt. Also zusammen bedeutet das wohl: schwankende / fehlerhafte Anzeige des Durchflussmessers. --PM315:35, 18. Apr. 2011 (CEST)
Schöne Arbeit ! Jau, "Kühlwassereinspeisung" ist besser als "Wasserzugabe", haha. Bin schon recht lange auf der Insel :). Also, man sieht sich .. --Kishima16:56, 18. Apr. 2011 (CEST)
Hi PM3, tut mir leid für die lange Atempause .. auf den Tanks steht "純水タンク" (Junsui-Tank) = "Reinwasser-Tank (pure water tank)" / "Tank für destilliertes Wasser". Meine Güte, das ist ja ganz schön viel / vermutlich recht teuer. Vermutlich leer ? Grins & Gruß, --Kishima16:21, 29. Apr. 2011 (CEST)
Oops, ich hab deine Antwort erst jetzt entdeckt, vielen Dank! Also ist sind das Kühlwassertanks für die Reaktoren und nicht etwa Treibstofftanks. Anscheinend an Block 5 & 6, also nicht die beiden auf diesem Foto. Hmm. --PM314:54, 11. Mai 2011 (CEST)
Nochmal ein Bild von Tanks mit einem Übersetzungswunsch: Steht hier wirklich überall "Schweröltank" oder was anderes?? [413] --
Funktionen Batterien, Nutzung Dampf nicht richtig beschrieben
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Die Funktion der Batterien ist nicht 100% korrekt beschreiben. Im Moment komme ich leider nicht dazu es vernünftig auszuformulieren. Beim sogenannten RCIC und HPCI System wird der Überdruck aus dem Reaktorbehälter dazu genutzt den Reaktorkern zu kühlen. Dazu wird der Druck über eine kleine Turbine geführt die wiederum direkt mit einer Pumpe verbunden ist. Mit dieser Pumpe wird Wasser aus der Kondensationskammer in den Reaktorbehälter gepumpt. Damit wird der Kern dann gekühlt. Vergl. hierzu en:http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems. Auf dem Bild in dem Artikel ist die Dampfleitung des RCIC gelb gekennzeichnet. Der Wasserteil in hellblau. Die Batterien dienen dazu die Steuerung der Ventile zu regeln. Stimmt die Dampfmenge nicht, arbeitet die Pumpe nicht richtig. Außerdem speisen die Batterien wichtige Überwachungseinrichtungen. Durch den Batterieausfall haben die Ventile geschlossen, das Kühlsystem System ist ausgefallen. Vergleiche hierzu auch [414] Seite 30. Teile dieses Textes können gerne in den Artikel kopiert werden ;-) --Trigonomie - ☎15:31, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab mal den Halbsatz "benötigt daher keine Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ventile" durch "benötigt daher keine elektrischen Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ansteuerung der Ventile" ersetzt. Weiter ins Detail möchte ich nur ungern gehen, mit Rücksicht auf den WP:Laie. Das wäre vielleicht eher ein Fall für Siedewasserreaktor oder auch General Electric Mark I Siedewasserreaktor; für letzteren hätten wir inzwischen eigentlich genug Material. --PM316:16, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ja. Ich hatte jedoch auch an den Satz "Nach Ausfall der Notstombatterien funktionierte auch die Kühlung über die Kondensationskammer nicht mehr." Dieser stand für sich so alleine und machte den Eindruck, dass die Kühlung der Kondensationskammer über Batterien geschieht. Habe mal den Block etwas umformuliert. --Trigonomie - ☎17:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ein paar Details passten da immer noch nicht; habs nochmal überarbeitet. Nach mehrerem Iterationen nähern wir uns hoffentlich etwas Brauchbarem.
Der Satz "Dadurch wurden die Druckbehälter mit weniger Speisewasser versorgt, als in ihnen verdampfte" passte überhaupt nicht mehr rein, weil nicht klar ist warum und zu welchem Zeitpunkt das der Fall ist; daher hab ich den vorerst mal rausgenommen und nur noch das verdampfende Wasser erwähnt. --PM319:52, 14. Apr. 2011 (CEST)
habs aus dem Archiv zurückgeholt, siehe unten --PM3 22:15, 14. Apr. 2011 (CEST) jetzt wieder im Archiv --PM311:40, 29. Apr. 2011 (CEST)
Mich irritiert etwas, dass bei Block 1 nach knapp einer Stunde das RCICS wegen Überschwemmung der Batterien ausfiel (lt. NISA), dass aber innerhalb einer weiteren Stunde das Isolation-Condenser-System ansprang (lt. Tepco & Caltech), das laut dieser Quelle ebenfalls Strom für die Ventile braucht. Hatten die Batterien sich bis dahin wieder etwas erholt? Kommt der IC-Kreislauf mit weniger Leistung aus? Oder gehen die IC-Ventile bei Stromausfall von alleine auf? --PM323:24, 26. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe das Gefühl, das NISA einen Fehler in seine Grafik eingebaut hat. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Block 1 ein RCIC und einen IC installiert hat. Zumindest schrieb Tepco in einem seiner ersten Berichte zum Unfall: [415] Block 1: "cooled by isolation condenser", Block 2 - 3 "cooled by the Reactor Core Isolation Cooling system". Auch Caltech hat in seiner Grafik bei Block 1 nur die IC Variante. (gleiches auch in der VGB Präsentation). Natürlich ist es sehr merkwürdig, dass auch Caltech zuerst vom Ausfall der Batterien spricht und erst später vom Ausfall des Not-Kühlsystems. --Trigonomie - ☎09:37, 27. Apr. 2011 (CEST)
Oh shit, die Tepco-Meldung die ich oben zitiert habe - Umschaltung von RCIC auf IC um 17:35 - bezog sich auf Daini. Und in der Caltech-Timeline sind ein paar Fehler drin, da kann man sich nicht unbedingt drauf verlassen. Ok, dann hat Block 1 wohl kein RCIC. Das war damals eine Option bei dem BWR/3. dieser Quelle --PM311:18, 27. Apr. 2011 (CEST)
Block 1: Batterieausfall (11.03. 16.36 Uhr) Ausfall Kühlung am 11.03 (ohne Angabe Uhrzeit), soll jedoch um 17:07 Uhr noch gelaufen haben. NISA schreibt hierzu: "System hätte nicht richtig funktioniert"
Block 2: RCICS schaltet ab (12.03. 20:00 Uhr / Füllstand erreicht??), RCICS wieder an (13.03. 14.00 Uhr), RCICS kaputt evtl. durch Explosion in Block 3 (14.03. 13:25 Uhr) --- kein Versagen der Batterien als Ursache
Anscheinend kann RCICS (vielleicht ungeregelt) auch nach Ausfall der Batterien weiterlaufen.
Keine Erwähung von RCICS in Block 1. Auf Seite 84 wird auch zwischen den Systemen in den Blöcken unterschieden. Auch bei Nisa enthält die Grafik auf Seite 16 nur den Hinweis auf "Loss of ECCS funktion", Für Block 2 und 3 (Seite 25 und 29) wird der Start des RCIC+HPCI Systems im Diagramm vermerkt.
Die unterschiedlichen Ausfallzeitpunkte für die Battereien spricht nicht für den Tsunami als Tatverdächtigen. --Trigonomie - ☎19:31, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ich frage mich, woher Shepherd die Information mit den Batterieausfällen nimmt. Am 11. um 16:36 gabs eine doppelt belegte Tepco-Pflichtmeldung an die NISA, aber da steht bei beiden nur etwas von Ausfall der Wassereinspritzung, nix Batterien [416][417]. Könnte auch ein überhitzter Isolation Condenser gewesen sein. Shepherd hat einige Fehler in seiner Timeline (ok, das Update hab ich noch nicht geprüft, wir haben ja ein Archiv der alten Version zum Vergleich :-), daher traue ich dem ohne eine Zweitquelle nicht. Ich nehme an, dass der im Prinzip auf den gleichen Quellen wie wir aufbaut, und der Rest ist Interpretation.
ECCS kann halt beides sein, RCICS oder ICS, siehe auch "the status of reactor water coolant injection could not be confirmed for the emergency core cooling systems of Units 1 and 2," [418]. Also wir haben ein paar Indizien dafür das Block 1 kein RCICS hat(te), aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht. Warum sollte die NISA sich das mit den überschwemmten Batterien ausdenken? --PM321:31, 27. Apr. 2011 (CEST)
Woher Shepherd den RCICS-Ausfall am 12.3. um 20:00 23:00 nimmt, ist mir auch nicht klar, das wurde weder von Tepco noch von der NISA noch vom JAIF gemeldet. --PM3 22:31, 27. Apr. 2011 (CEST) ... und widerspricht auch der Grafik hier auf Seite 24. --PM303:33, 28. Apr. 2011 (CEST)
Lt. NISA fiel nicht das RCIC sondernd das HPCI wegen Überschwemmung der Batterien aus. Es gibt ja zwei dampfbetriebene Kühlsysteme die beide von Batteriestrom abhängig sind. Das HPCI und das RCIC. Ohne Pumpen arbeitet das evtl. von Batteriestrom unabhängige System „isolation condenser“. Aus dieser Anleitung (Seite 20) (und Folie 12 der „Anatomy of a Tragedy…“ Powerpoint-Präsentation) scheint es folgende Entwicklung gegeben zu haben. 1) nur „isolation condenser“ 2) IC + zusätzliches HPCI System, 3) IC wurde durch RCIC ersetzt 4) weitere Entwicklungen und Änderungen … . Die Grafik bei NISA scheint also richtig zu sein. Mich wundert jedoch, dass die Batterien überschwemmt wurden. Ich würde doch vermuten, dass man zur Verkürzung von Leitungswegen die Batterien im „tsunamidichten“ Reaktorgebäude untergebracht hätte. --Trigonomie - ☎18:09, 28. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt auch noch gefunden: Hier Seite 8. Systemdarstellung mit HPCI Pumpe und IC --Trigonomie - ☎
Ok, danke. Ich war eben nochmal kurz irritiert, weil bei Shepherd auf Seite 34 das HPCI unter der Überschrift RCIC steht, offenbar ein Fehler. Wenn ich das ignoriere, passt es.
Für die Sache mit den Batterieausfällen spricht auch, dass die Notkühlung sowohl in Block 1 als auch in Block 3 nicht plötzlich, sondern zögerlich ausfiel. Bei Block 1 ging das über eine halbe Stunde hin und her [419], und bei Block 3 dauerte es offenbar von 2:44 (lt. Shepherd & [420]) bis 5:10, [421] bis die Kühlung endgültig am Ende war.
Jetzt haben wir nur noch eine Lücke bei Block 2: 13. März 14:00, RCIC geht noch (NISA), 14. März 13:18 RCIC ausgefallen (Tepco). Aber was ist mit dem HPCI passiert? --PM322:12, 28. Apr. 2011 (CEST)
In Fukushima hat es übrigens 2008 mit den Dampfpumpen schon mal Ärger gegeben. Bei einem Test des Systems in Block 5 hat weder HPCI noch RCIC funktioniert. Außerdem war das System undicht. [422] Ergebnis: INES 1. --Trigonomie - ☎07:50, 29. Apr. 2011 (CEST)
Was mir gerade auffällt: In der NISA-Präsentation [423] haben wir für Block 2 fast durchgängige Messwerte des CAMS (Seite 25), also da muss auch nach dem Kühlausfall weiter Strom da gewesen sein. Bei Block 1 (Seite 16) gibt es dagegen ab 11.3. ca. 18:00 eine auffällige Lücke bis ca. 4 Uhr am 12.3., und bei Block 3 zwischen ca. 0 Uhr und 4 Uhr am 13., was für Batterieausfälle spricht. Irgendwie muss man dann jeweils alternative Stomquellen aktiviert haben, die aber nicht in der Lage waren, das HPCI wieder anzuwerfen. Nur bei Block 2 lief die Stromversorgung durch, und da ist dann wohl einfach die Kondensationskammer überhitzt. --PM302:20, 30. Apr. 2011 (CEST)
14 March 2011, 00:30 UTC: "Unit 1 is being powered by mobile power generators on site ... Unit 2 is being powered by mobile power generators on site" [424], vermutlich auch schon früher. Die Generatoren waren ab dem 11.3. abends vorhanden, dann fehlten erst noch die Kabel. --PM320:55, 30. Apr. 2011 (CEST)
Schau mal, was ich bei der NISA gefunden habe:
"Cable from electric power generating cars are under connecting work(as of 15:04, March 12)" [425]
"For Unit 2: Electric Power Source secured, Water Injection Function has been maintained. (14:00 March 13)" [426]:
Block 2 lief also tatsächlich schon ab dem 13. März auf Notstombetrieb mit den mobilen Generatoren. Areva dürfte falsch liegen, da ist am 14. nicht die RCIC-Pumpe ausgefallen, sondern die Kondensationskammer ist überhitzt und dann war Schluss. --PM302:35, 5. Mai 2011 (CEST)
... oder das Kühlsystem von Block 2 wurde tatsächlich durch die Block-3-Explosion beschädigt, und Tepco hat's erst zwei Stunden später gemerkt? Was mich noch irritiert ist, dass Tepco in dieser Meldung auch sagt, Block 2 sei bis dahin auf RCIC gelaufen, also nicht auf HCPI. [427] Das gleiche sagt auch Shepherd: RCICS bei Reaktor 2 und 3 ab dem 11. März. --PM303:55, 5. Mai 2011 (CEST)
Das ist das was mich schon länger verwundert. Auch in der Nisa Präsentation ist für Block 2 auf Seite 25 ist nur das RCIC erwähnt. Bei Block 3 liegt Sheperd wohl falsch, vergl. Seite 29 bei NISA "Core cooling by RCIC & HPCI". BTW. Block 2 hat auf jeden Fall ein HPCI, wie dieser Vorfall aus dem Jahr 1992 zeigt. --Trigonomie - ☎07:58, 5. Mai 2011 (CEST)
Bei Block 3 meldete auch Tepco selbst später einen HPCI-Ausfall. [428]
Was mich jetzt auch wundert: Wenn ein Notstromaggregat rechtzeitig angeschlossen werden konnte, warum wurden den die pumpenbetriebenen Kühlsysteme LPCS und LPCI nicht aktiviert?? --Trigonomie - ☎ 08:03, 5. Mai 2011 (CEST) Nach etwas Überlegen: Die Meerwasserpumen waren vom Tsunami zerstört und damit das "residual cooling system". Für LPCS und LPCI war wohl der Druck im Reaktor noch zu hoch. --Trigonomie - ☎11:35, 5. Mai 2011 (CEST)
Gibt es für die Zerstörung der Meerwasserpumpen eine belastbare Quelle? Ich nehme an, dass die mobilen Generatoren (power source cars[429]) einfach nicht genug Leistung hatten, um die schweren Meerwasserpumpen zu versorgen. --PM313:52, 5. Mai 2011 (CEST)
Nunja, meine "geliebte" Asahi QuelleAlthough the pumps at the No. 2 plant were inside buildings, the tsunami crippled the ones to the No. 1, No. 2 and No. 4 reactors. But the pump at the No. 3 reactor continued to cool the reactor core. ---Trigonomie - ☎14:41, 5. Mai 2011 (CEST)
Das Zitat ("crippled") ist zu Dai-ni! Einen Satz drüber steht zu Dai-chi nur "rendered inoperable", was nicht "zerstört" heißen muss. Es gibt eine ganze Reihe von Quellen die sagen, dass man bis zur Wiederherstellung des externen Stromanschlusses um den 20. März daran glaubte, die Kühlkreisläufe zumindest in dem einen oder anderen Block wieder in Betrieb nehmen zu können (man = Tepco + NISA + JAIF + viele andere). Das wäre aber ohne die Meerwasserpumpen sinnlos. --PM317:11, 5. Mai 2011 (CEST)
Ohh sorry. Habe da nicht richtig aufgepasst. Richtig Dai-ni. Komisch ist nur, dass der Artikel sich eigentlich dafür ausspricht, dass die Pumpen in Gebäuden untergebracht werden. Im gleichen Atemzug spricht der Artikel davon, dass 3 von 4 Pumpen "verkrüppelt" wurden. Ein nicht so recht überzeugendes Resultat ;-). Aber zurück zu Daiichi: Wenn ich mir hier das Bild auf Seite 21 ansehe könnte ich mir auch hier einen größeren Schaden vorstellen .... --Trigonomie - ☎18:07, 5. Mai 2011 (CEST)
Zu Block 3 hat Tepco am 12. März ab 0 Uhr mehrmals gemeldet, das RCIC-System sei in Betrieb. [430][431][432][433] Ab 20 Uhr war's dann plötzlich das HPCI-System. [434] In den gleichen Berichten steht auch, dass Reaktor 4 stabil sei, weil genügend Reaktorkühlwasser vorhanden sei. Was soll man davon halten? --PM301:26, 12. Mai 2011 (CEST)
Wozu Hydrazin?
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Die NISA schreibt in Seismic Damage Information (the 140th Release)(As of 12:00 May 16, 2011)
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110517-1-1.pdf
"About 0.3m3 of hydrazine was also injected from 16:26 till 18:30" Wozu dient das Hydrazin in diesem Falle?
Möchte man damit chemisch etwas binden? Oder eine Bindung unterdrücken bzw. aufheben? Korrosionsschutz?
Hier http://www.patent-de.com/19900322/DE3927958A1.html möchte man damit Sauerstoff loswerden, und hier http://www.patent-de.com/20051215/DE102004024722A1.html versucht man damit das jod-131 festzusetzten.
--Bernd Wiebus 00:18, 18. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Bei dem Verfahren um Sauerstoff loszuwerden, muss das Hydrazin nur mit in den Motor eingebracht werden, nicht ins Kühlwasser.
Das Hydrazin mit in Kühlwasser zu Mischen, wäre aber wichtig, wenn man das Jod binden will. Zumindest habe ich die Artikel so verstanden.
--Bernd Wiebus00:26, 18. Mai 2011 (CEST)
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Ich denke es sollte im Artikel auch klar gestellt werden wenn falsche Informationen eine grössere Verbreitung finden. Jüngstes Beispiel einer Desinfo Kampagne der AKW Lobby scheint mir dieser Kongress im Economist Blog zu sein: Piecing together Fukushima
Höchster historischer Tsunami 5.7 meter - Tatsächlich waren es für Japan nach enWP 23 m in 1896 und 29 m in 1933.
Arbeiter Strahlendosis alle unter 250 mSv - Aber 180 Arbeiter in Fukushima hatten die ersten zwei Wochen nach dem Unglück gar keine Dosimeter: Quelle - leider nur in japanisch.
Das mit den fehlenden Dosimetern haben wir im Abschnitt "Kritik am Krisenmanagement / Arbeitsbedingungen" stehen. Vielleicht macht es Sinn, zusätzliche "Querverweise zwischen diesem Abschnitt und "Verletzte Mitarbeiter" einzubauen. Hast du unseren Artikel überhaupt gelesen?
Wasserstoffexplosionen - Tatsächlich waren es keine Wasserstoff/ Luft Gemische die explodierten sondern H2/O2 Knallgas. Dies entstand durch thermische Zersetzung von Wasser als die extrem heissen Brennstäbe bei der Kernschmelze damit in Kontakt kamen. Der Wasserstoff der durch die Zirkonhüllen entstand war nur ein Nebenprodukt. Den hätte man ablassen können. Das Knallgas entstand viel schneller und entzündete sich im Kontainment. Das war aus Beton und flog dann in die Luft. Darum sah man auch keine weisse sondern eine graue Rauchsäule über #1 und #3. Es war Betonstaub. Bei #3 wurden auch Bruchstücke von Brennelemente aus den Abklingbecken bis 1.6 km weit weggschleudert - so das geleakte RST Assessment 3/26/2011. Das geht nur wenn die Explosion unterhalb der Becken oder auf gleicher Höhe stattfand. Aber nicht in der Halle. Dorthin hat sie sich nur ausgebreitet.
Wasserstoffexplosion in #4 - In #4 kann es keine relevante Explosion gegeben haben. Denn die grossen quadratischen Verkleidungsbleche sind entweder nach innen gedrückt oder liegen sehr nahe am Gebäude. Nach der Explosion von #3 waren an #4 noch keine Schäden sichtbar. Die Schäden an #4 deuten auf eine überhitzung der Stahlträger. Die Aussenträger müssen Temperaturen um 600 °C erreicht haben. Im inneren des Gebäudes müssen dazu für einige Zeit noch höhere Temperaturen geherscht haben. Wahrscheinlich sind einige alte Brennstäbe dort an der Luft verbrannt. Im Gegensatz zu neuen sollen alte Brennstäbe wie ein bengalisches Licht, eine Wunderkerze, an Luft verbrennen können. Das Bitumen auf dem Dach ist dabei verflossen oder verbrannt, die Dachtäger ausgeglüht. Die Hitze hatte im Gebäude genug thermischen Aufwind erzeugt um die Bleche nach innen zu ziehen.
Das deckt sich mit den offiziellen Berichten: kleine Explosion am 15., danach jede Menge Feuer im Abklingbecken, mit gewaltigen Emissionen. --PM316:02, 12. Mai 2011 (CEST)
Fukushima viel kleiner als Tschnerobyl. - Im ZDF wurde am 26.4.11 um 2154 von heute journal Moderator Klaus Kleber behauptet Fukushima sei ein "relativ viel kleinerer Unfall in Japan." Tatsächlich wurde in Fukushima wahrscheinlich mehr Radioaktivität frei. Allein das Plutonium aus #4 ist das 10 fache aller überirdischer Bombentests im Pazifik zusammen genommen. Im Gegensatz zu den Bomben blieb aber nun alles in der Tropossphäre unter 10 km. Es verteilte sich nicht weltweit sondern nur im Nord Pazifik bis zu den Rocky Mountains. Durch die Windrichtung kann Japan 2011 weniger als Europa 1986 belastet worden sein. Die Belastung des Oberflächenwasser des Pazifiks dürfte aber sehr hoch sein. Die Vermischung mit Tiefenwasser ist gering. Das Caesium und die Plutonium Partikel dürften den kurzlebigen Fischen nur wenig schaden. Für Menschen die sie essen wird aber noch für Jahrhunderte eine Gefahr bestehen.
Hallo Tarawa,
Zu Nr. 3: Bislang habe ich nirgens eine Quelle gesehen, die von einer thermischen Zersetzung berichtet hat. Als Ursache wurde immer eine chemische Reaktion des Wasserdampfes mit dem Zirkonium angegeben. Hast Du eine Quelle für Deine Angabe? Offensichtlich haben die Wasserstoffexplosionen nicht zu einer Beschädigung des primären Containments geführt sondern nur die Außenhülle, das sekundäre Containment, teilweise zerstört.Auch die Außenhülle besteht teilweise aus Beton. Das RST Assessment 3/26/2011 kenne ich nicht. Dass jedoch Brennstäbe 1,6 km weit geschleudert wurden wäre mir neu.--Trigonomie - ☎12:29, 12. Mai 2011 (CEST)
"The document also suggests that fragments or particles of nuclear fuel from spent fuel pools above the reactors were blown “up to one mile from the units,”" [436]
Interessanterweise hat man vorgestern auch zu hohe Iod-131-Werte im Abklingbecken von Block 3 entdeckt. Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass das bei Block 3 eine reine Wasserstoffexplosion war und nicht doch irgendwas Fieseres. Aus diesem Grund steht in unserem Artikel eben bislang auch nichts von einer Wasserstoffexplosion in Block 3. --PM315:25, 12. Mai 2011 (CEST)
Tepco räumt Kernschmelzen in Blöcken 2 und 3 ein
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Die NISA hat schon am 18. April Kernschmelzen in Block 1, 2 und 3 bestätigt [437]; von daher vielleicht nicht so wichtig? --PM323:20, 16. Mai 2011 (CEST)
He also said there could be far less cooling water in the pressure vessels of Nos. 2 and 3, indicating there are holes at the bottom of these vessels, with thousands of tons of water pumped into these reactors mostly leaking out. Das erschien mir in der Klarheit neu ... aber ich gebe zu, ich habe den Überblick über diesen Artikel, den Chronik-Artikel und die Details der Ereignisse verloren, insofern liefere ich hier nur zu ... BNutzer23:33, 16. Mai 2011 (CEST)
Hmja, dieser Schluss aus den Reaktor-1-Daten ist nicht überraschend, aber neu, danke für den Hinweis. Die Wasserstandsmeldungen zu Nr. 3 hatte ich im Artikel bereits nach dem Meldungen aus Nr. 1 relativiert; Nr. 2 ist noch zu erledigen. So ganz nebenbei hat Tepco übrigens auch vermeldet, dass in Reaktor 1 am 12. März schon zwischen 5:50 und 14:50 Uhr Süßwasser eingeleitet wurde.
Es wird jetzt auch etwas klarer, warum der Boden auf dem Gelände so mit Dreckwasser durchtränkt ist. Die Keller der Reaktorgebäude sind erst komplett vollgelaufen, und seitdem läuft es wohl im Erdgeschoss aus der Tür raus. Auch das muss Tepco schon lange wissen, sagt aber nichts. --PM323:53, 16. Mai 2011 (CEST)
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Nach dem Economist Blog wurde auf der Konferenz in Frankreich inzwischen bestätigt, dass der Tsunami die Diesel Tanks wegspülte. Ich hatte das zuvor nicht geglaubt. Die Tanks ungeschützt direkt am Ufer wo die Welle zuerst einschlägt. Es ist nun Zeit vom üblichen TEPCO bashing direkt die Ursachen zu benennen. TEPCO und GE haben das AKW nach den Bestimmungen und unter Kontrolle der japanischen Aufsichtsbehörde gebaut. Dort ist man für diese unglaubliche Fehlkonstruktion verantwortlich. Das heisst aber, dass die anderen AKWs die gleichen offensichtlichen extremen Fehler haben.
Extrem, denn der Tsunami war mit 15 m nicht mal eine Jahrhundertwelle. Eine 30 oder 40 m Welle hätte man erwarten müssen. Danach wären die Reaktor Druckbehälter irgendwo in der Landschaft gelegen. Man hätte Schläuche hinlegen müssen um sie vor der Kernschmelze zu schützen. Aber es gab im Sicherheitskonzept keine Diesel Pumpen. Man hatte keine Diesel Motoren die direkt mit Pumpen gekoppelt sind um ohne Elektrizität direkt eine Notkühlung zu ermöglichen. Solche Diesel Pumpen sind recht einfach, gehen völlig ohne Strom und können richtig unterirdisch verbaut von jeder Welle mehrfach überrollt werden.
Mir wurde gesagt, solche einfachen Notfall Pumpen gäbe es bei kaum einem AKW auf der Welt. Die setzen alle auf die Funktionsfähigkeit des elektrischen Systems und der elektrischen Pumpen im Reaktorgebäude. Gerade an der unbedingten Funktionsfähigkeit redundanter elektrischer Anlagen habe ich aus Erfahrung aber einige Zweifel. In Fukushima sind ja auch noch die elektrischen Schaltschränke überflutet worden. Ist denn dieser Punkt - 100% Verlass auf elektrische Systeme - schon als Ursache thematisiert worden? Diese Fahrlässigkeit betrifft fast alle AKWs auf der Welt. Man sollte diesem Punkt beim lesen der Berichte besondere Aufmerksamkeit schenken und es im Artikel ansprechen. -- Tarawa11:50, 12. Mai 2011 (CEST)
Zum Einen: Es sind vor Ort auch dampfbetriebene Pumpen installiert, die nur etwas Batteriestrom benötigen. Zum Anderen: Welchen Unterschied hätten direktbetriebene Dieselpumpen gemacht? Die Tanks dafür wären auch weggeschwemmt worden. Und auch ein Dieselmotor versagt, wie ein Generator, wenn er in Wasser getaucht wird. Batteriestrom wird auch hier zum Starten der Motoren benötigt etc. Und eine 40 m Welle?? Wer hat sowas erwartet? --Trigonomie - ☎13:05, 12. Mai 2011 (CEST)
Ein Diesel kann einiges Wasser aushalten, er kann völlig ohne Strom arbeiten. Start mit Schwungrad oder Druckluft. Wasserscheider im Ansauger. Die Tanks müssen natürlich auch unterirdisch verbunkert sein. -- Tarawa11:44, 13. Mai 2011 (CEST)
Vier Minuten nach dem Ausfall der Generatoren wurden zwei Dieseltanks am Kai weggespült. Also erstens kam das später, und zweitens hat bislang niemand erklärt, was sich in den anderen vier Tanks an der Ostseite der Reaktorblöcke befindet. Der Kühlwasservorrat ist es nicht, der befindet sich in den zwei anders geformten Tanks an der Nordseite (Foto; vgl. Kühlwassertanks an Block 5&6: #noch ein Übersetzungswunsch). Solange mir niemand das Gegenteil beweist, wage ich mal zu behaupten, dass die zwei weggespülten Tanks nur Vorratstanks waren, und dass jeder Reaktorblock noch einen separaten Dieseltank besitzt, der nicht weggespült wurde.
In der Tat wurden in den Turbinenkellern nicht nur die Generatoren, sondern auch die gesamte zentrale Elektrik überschwemmt. Wie auch in unserem Artikel nachlesbar ist, steht das Zeug nach wie vor unter Wasser, daher ist immer noch alles mögliche lahmgelegt. Die Überschwemmung der Elektrik und der Aufbau von Ersatzelektrik ist in der en:WP besser dargestellt, das könnte man hier noch etwas ausbauen. --PM316:03, 12. Mai 2011 (CEST)
@Tarawa: Die Designschwächen und Konstrukitionsfehler des Kraftwerkstyps und der Anlage in Fukushima behandeln wir im Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi; dort ist auch der passende Ort, um darüber zu diskutieren. Hier im Unfallartikel können wir die bislang kaum berücksichtigen, das wäre zu spekulativ, weil wir zu wenig belastbare Informationen über Ursachen und Wirkungen haben. --PM316:45, 12. Mai 2011 (CEST)
Das redundante elektrische Notkühlsystem hat versagt. Da gibt es nicht viel zu Spekulieren. Lasst euch nicht vom Tsunami ablenken. Dieses System hätte auch aus ganz anderen Gründen versagen können: Konstruktionsfehler, Wartungsfehler, EMP Angriff oder Blitzschlag. Ein Physiker meinte, dass die AKWs nicht wirklich sicher gegen Blitzschlag seien. Man benötige dazu mindestems 4 hohe Türme als Ableiter. Das würde bei Raketen Startrampen und Nuklearen Waffenlagern der USA so gemacht. Obwohl da höchstens 5 kg Plutonium verpuffen könnten. In Fukushima sollen über 5 Tonnen sein.
Ein Unfallbericht sollte auch einem Laien klar machen was Sache ist. Wenn ihr sowas auf Nebenseiten versteckt seit ihr auch nicht besser als die Massenmedien. Ihr müsst doch deren Tenor nicht mitmachen. Warum nicht das unbestreitbare auch in der Einleitung aussprechen? Das Versagen elektrischer Systeme führte zur Katastrophe. Ein solcher Systemfehler hätte in jedem anderen AKW weltweit ähnliche Folgen. Zumindest in jedem deutschen AKW. -- Tarawa11:44, 13. Mai 2011 (CEST)
Feed and Bleed
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"Well, basically it means, that it's feed and bleed, with feed water into the reactor and what goes out goes out through different ways." [438]
Mir ist immer noch nicht ganz klar, was hier mit "different ways" gemeint ist. Auf welchen verschiedenen Wegen verlässt (a) der Dampf und (b) das überschüssige Wasser jeweils den Druckbehälter und den Sicherheitsbehälter?
Bei Block 1 nach aktuellem Erkenntnisstand: Durch Kernschmelze-Lecks aus dem Druckbehälter, und aus Lecks die man abgeblich nicht näher kennt aus dem Sicherheitsbehälter. Aber wie war der Erkenntnisstand davor?
Bei Block 2: Durch Kernschmelze-Lecks im Druckbehälter und durch die kaputte Kondensationskammer, das ist schon länger bekannt.
Bei Block 3?
Die zuständigen Leute müssen doch irgendeine Vorstellung davon haben, was mit dem Kühlwasser passiert? Teilweise gibt es noch Überdrücke in den beiden Behältern. Wird der Dampf dort "geventet", oder entweicht der ab einem bestimmten Druck von alleine durch irgendwelche Lecks? --PM304:42, 13. Mai 2011 (CEST)
Leider noch keine Zeit gehabt mir das hier näher anzusehen. Aber bei 78 Seiten zu dem Thema müsste eigentlich alles drin stehen: http://canteach.candu.org/library/20041608.pdf . Ich gehe erstmal davon aus, dass der Dampf über das ADS in die Kondensationskammer "geventet" wird. Und da dort keine Kondensation stattfindet später nach außen freigesetzt wird. --Trigonomie - ☎13:27, 13. Mai 2011 (CEST)
Oha. Dieses Dokument kommt aus China und scheint sich auf einen bestimmten Reaktortyp und Normalumstände zu beziehen. Ob das auch auf einen BWR 3/4 nach Kernschmelze anwendbar ist? --PM315:34, 13. Mai 2011 (CEST)
also bei Nr.3 dürfte auch die ringförmige Kondensationskammer beschädigt sein, man ging damals bei der Explosion davon aus, weil unmittelbar dabei der Druck dort sank und eben die Explosion tief im Gekröse des Gebäudes stattfand. Wenn man sich die Schäden anschaut, zB die Ausfahrtsschleuse mit dem LKW, sieht man das gut. Nach oben hin suchte sich der Explosionsdruck dann den Weg nördlich am Reaktor vorbei, dem stärker zerstörten oberen Teil des Gebäudes. -- Vostei07:22, 14. Mai 2011 (CEST)
Das ist Nr. 2 mit der beschädigten Kondensationskammer, siehe Nuklearkatastrophe von Fukushima#Beschädigung der Kondensationskammer. Ob das eine Explosion war ist unklar, Tepco sagt nur: "an abnormal noise began emanating from nearby Pressure Suppression Chamber"; das mit der Explosion kam dann von der NISA.
Meine Frage ist halt wie es bei denen anderen beiden läuft bzw. lief, wo man davon ausging das RDB und SB intakt sind. --PM314:14, 14. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich feed and bleed richtig vestanden habe: Wasser wird eingefüllt, verdampft und wird dampfförmig in die Kondensationskammer geführt. Warum sollte man auch (absichtlich) flüssiges Wasser ablassen? Siehe auch z.B. Beschreibung hier --Trigonomie - ☎15:52, 14. Mai 2011 (CEST)
Ok, und dieser Dampf muss dann aus der Kondensationskammer nach draußen. Der Weg von innen nach außen geht entweder von alleine, weil Druck- und/oder Sicherheitsbehälter kaputt sind, oder sie sind heil und man muss die Ventile dafür aufmachen, weil der Druck zu groß wird. An diesem Unterschied müsste man eigentlich merken, ob die Behälter noch intakt sind oder nicht. Warum kamen die dann erst vorgestern drauf, dass beide bei Nr. 1 kaputt sind?
Die sprizen auch etwas mehr ein als verdampft: "Currently, the flow rate of water injected to the reactor is slightly more than that is necessary to remove decay heat."[439] Es gab ja Anfang April schon Bedenken der NRC wegen des Wasserstands in den Containments, also es entweicht auch Wasser aus den Druckbehältern, wie auch immer.
Ich frage mich, ob das hier ein kontrolliertes "feed and bleed" ist, oder ob man einfach Wasser in irgendwelche Leitungen pumpt, nicht weiter nachdenkt und dann auf die halb kaputten CAMS-Messgeräte schaut und sagt: Temperatur gut, Wasserstand gut, alles gut". --PM316:32, 14. Mai 2011 (CEST)
"TEPCO searching for 'missing' radioactive water ... TEPCO has injected more than 10,000 tons of water into the reactor since the March 11th disaster damaged the plant. But, less than half that amount is believed to remain in the reactor or its container vessel. ... The utility says the leaked water is likely in the basement of the reactor building" [440] --PM316:42, 14. Mai 2011 (CEST)
"Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency says air may be leaking from the No 2 and No 3 reactors at the Fukushima Daiichi power plant." [441] (30.3.) --PM301:58, 15. Mai 2011 (CEST)
Und woher?
Ich mochte es bisher nicht ansprechen, aber jetzt: Mir ist nach Monaten der wechselnd intensiven Beschäftigung mit dem Thema nicht wirklich klar geworden, wie das Wasser an die verschiedenen Stellen gebracht wurde/wird. Ich formuliere mal meine Unklarheiten:
Wie (und seit wann) gelangt das Wasser in den doch theoretisch dichten Druckbehälter? Die "Wasserwerfer" kommen da ja wohl nicht ran. Durch im Normalbetrieb zum "Nachfüllen" gedachte eh vorhandene "Einfüllstutzen"? Und muss es dann nicht sowieso auch wieder raus? Oder hat Dampf ein so viel geringeres Volumen, dass man Tonnen von Wasser einfüllen kann, ohne dass man erwartet, dass es wieder raus muss? Freundlich grüßt BNutzer09:15, 13. Mai 2011 (CEST)
Zum Einfüllen: Siehe [442], Seite 20 (Seitenzahlen im Dokument, nicht PDF-Seiten), Stichwort "Fire Pump". Das geht über vorhandene Leitungen in den Druckbehälter, davon gibt es jede Menge.
Der englische Begriff bezieht sich quasi auf den Notkühlkreislauf, nicht im Sinne von Brennen, sondern Not. Der Weg den sie nehmen, ist, dass dort Schläuche angeschlossen wurden und Wasser öber den oberen Flansch eingespeist wird. Aber halt leider nicht als Kreislauf, sondern nachspeisend, ergänzend, was wiederum versickert. Und das Sickerprob besteht seit Anfang an. Dabei sollte man aber auch im Auge behalten, dass es Doppeleinheiten sind. 1+2/3+4/5+6. Weil 1 2 und 3 löchrig sind und bei 4 das Becken beschädigt ergibt sich halt das Konklumerat an Sicker und Tropfwässern aus allen vieren. :( Aber immerhin kam es bislang nicht zu Dampfexplosionen. Solange das Containment hält und man kühlen kann besteht also die Möglichkeit, dass die Schmelzen verkrusten und durchhärten mit der Zeit. Es darf halt nichts zusammenfallen oder explodieren - das ist eben der Tanz auf der Klinge. Nicht überlasten mit zuviel Wasser und nicht noch weiter überhitzen mit zu wenig Wasser. -- Vostei07:22, 14. Mai 2011 (CEST)
Die gehen über zwei Leitungen rein, mal Core Spray und mal Feedwater Line, bei Nr. 3 seit gestern über beide. Siehe die Grafik auf Seite 20 in dem Link oben. --PM314:24, 14. Mai 2011 (CEST)
Probleme in den Reaktoren 1 bis 3
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn die Auswertung hier weit genug gekommen ist, muss das erste Drittel dieses Abschnitts überarbeitet werden - zumindest mit Block 1 passt das so nicht mehr, und wie weit sich die Abläufe von Nur. 2 und 3 noch zusammenfassen lassen, ist mir im Moment nicht klar. Vielleicht kann man's auch irgendwie allgemeiner halten, sodass es wieder auf alle drei passt. Oder mehr in die einzelnen Reaktorabschnitte verlagern. --PM303:29, 20. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM303:37, 27. Mai 2011 (CEST) vorerst erledigt, ob das das letzte Wort zu Block 1 ist wird sich zeigen
Örtliche vs zeitlicher Trennung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde diese örtliche Trennung in die Reaktorblöcke ungünstigt, so muss man bei jedem Reaktor einzeln den Zeitverlauf folgen, anstatt ein zeitliches Gesamtbild der Geschnisse zu bekommen, die sich ja teilweise auch bedingten und auf einander wirkten. --94.134.216.15413:59, 15. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der zweiter Satz in der Einleitung heißt heute "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." Das Erdbeben löste jedoch bereits die Abschaltung aus - d.h. das Kraftwerk war auf externen Strom angewiesen und die Reaktorblöcke wurden vom externen Stromnetz getrennt. Damit beginnt die Unfallserie aber klar vor dem Eintreffen des Tsunamis. Viele Grüße, --Trinitrix03:18, 12. Mai 2011 (CEST)
Umschalten auf Notstrombetrieb ist kein Unfall im Kraftwerk. Die Unfallserie begann mit der ersten meldepflichtigen Betriebsstörung:
"Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to malfunction resulting in the complete loss of alternating current for all three units.
Hence, at 3:42PM, it was decided that a specific incident stipulated in Article 10, Clause 1 of the Act on Special Measures Concerning Nuclear Emergency Preparedness*1 has occurred and a "First Level Emergency" was declared and in accordance with the aforementioned Act, the Minister of Economy, Trade, and Industry, the Governor of Fukushima Prefecture, the Mayor of Okuma Town, and the Mayor of Futaba Town along with other involved organizations were notified of the incident." [443]
Lieber PM3, "Die Unfallserie begann mit der ersten meldepflichtigen Betriebsstörung" ist m.E. zu legalistisch argumentiert. Eine "meldepflichtigen Betriebsstörung" ist etwas anderes als ein "Unfall". Nicht alle Unfälle sind schließlich meldepflichtig. Die funktionale Integrität des Kraftwerks war durch den Unfall "Erdbeben-kappt-externe-Stromversorgung" bereits beeinträchtigt. Das ist ja schließlich nicht der normale Betriebszustand des Gesamtsystems. Sondern eben schon der "Not"-Betrieb mit *Not*strom als Folge eines ersten Problems. Viele Grüße, --Trinitrix15:31, 12. Mai 2011 (CEST)
"Die funktionale Integrität des Kraftwerks war durch den Unfall "Erdbeben-kappt-externe-Stromversorgung" bereits beeinträchtigt." -> nein. Die haben redundante Dieselgeneratoren an jeden Block (2x2 an Nr. 1 bis 5, 3x2 an Nr. 6). Damit ist die funktionale Integrität des Kraftwerks zunächst mal voll gesichert. Ein externer Stromausfall ist kein Unfall und noch nicht mal ein Störfall, solange im Kraftwerk selbst alles nach Plan funktioniert.
Wir können doch nicht den Begriff "Unfall" nach Belieben umdefinieren, dafür gibt es klare Regeln von der IAEO. Die IAEO-Regeln sind generell die Referenz, auf die wir uns hier bei den Kernkraftwerksartikeln stützen. --PM316:10, 12. Mai 2011 (CEST)
So ein externer Stromausfall ist wirklich nix Schlimmes, der kann immer mal vorkommen. --PM318:13, 12. Mai 2011 (CEST)
Lieber PM3, wie ist denn bei der IAEO das Wort "accident" definiert? Dein Zitat oben setzt gleich bei "First Level Emergency" ein. Emergency ist aber Notfall, nicht Unfall. Viele Grüße, --Trinitrix15:31, 13. Mai 2011 (CEST)
Die Definitionen stehen hier: Internationale Bewertungsskala für nukleare Ereignisse (noch ausführlicher im englischen Artikel). Ein Störfall oder Unfall liegt immer dann vor, wenn etwas Außerplanmäßiges / Unkontrolliertes stattfindet, etwas was vom vorgesehenen Betriebsablauf abweicht. Ein Umschalten auf Notstromversorgung bei einem externen Stromausfall ist etwas Vorgesehenes, so wie auch die vorausgegangene Schnellabschaltung wegen des Erdbebens. Das dürfte in der Geschichte dieses Kraftwerks schon öfter vorgekommen sein. Sowas ist Stufe 0 auf der Skala, solange die Notstromversorgung bzw. die Schnellabschaltung fehlerfrei funktioniert.
Das erste Unplanmäßige nach unserem derzeitigen Wissensstand war der Ausfall der Notstromversorgung um 15:41. Hätte man um 15:40 eine INES-Einstufunge vorgenommen, dan wäre es Stufe 0 gewesen. Um 15:42 wäre es dann Stufe 1-2 gewesen. --PM315:51, 13. Mai 2011 (CEST)
Stimmt. Aber die Abbildung zeigt doch, dass "accident" erst bei INES 4 beginnt - also erst nochmal viel später. Genau das ist mein Argument gewesen: Es geht hier nicht "legalistisch" um den accident-Begriff der INES, sondern um eine "Unfallserie" im alltäglichen Sinne. Viele Grüße, --Trinitrix16:03, 13. Mai 2011 (CEST)
Bitte lies mal den ersten Satz der Einleitung: "Als Nuklearkatastrophe von Fukushima werden eine Reihe von katastrophalen Unfällen und schweren Störfällen ... bezeichnet." Das ist INES-Terminologie, und das "Unfallserie" im zweiten Satz meint natürlich genau das gleiche, ist nur kürzer formuliert damit es lesbar bleibt. Auch beim Lemma "Katastophe" haben wir uns ausschließlich nach der INES-Einstufung gerichtet - Umbenennung des Artikels in "Katastrophe" nach Hochstufung auf Stufe 7.
Den Anfangszeitpunkt aller Ursachen, die die Stör- und Unfallserie auslösten, kannst du eh nicht festmachen. Dem Stromausfall ging zum Beispiel eine Schnellabschaltung wegen des Erdbebens voraus. Und wer weiß, was bereits vor dem Erdeben im Kraftwerk schief gelaufen war (z.B. Defekte an den Notkühlsystemen). Festlegen des externen Stromausfalls als Startzeitpunkt wäre beliebiger POV. Daher machen wir das alles, wie oben erklärt, an den INES-Einstufungen fest. --PM316:28, 13. Mai 2011 (CEST)
Es sind neue Informationen aufgetaucht: Im Block 1 gab es offenbar größere Erdbebenschäden [444], das Ding hat dann auf Notkühlung geschaltet und die fing schon nach wenigen Minuten an zu spinnen. [445] Ich denke wir können sagen, dass die Unfallserie mit dem Erdbeben begann. --PM322:47, 17. Mai 2011 (CEST)
Wärmelasten in den Abklingbecken: hat GRS falsch abgeschrieben ?
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Die GRS bezieht sich bei ihrer Angabe bez. der Wärmelast in den Abklingbecken auf die Quelle Asahi und gibt die Wärmeleistung in kW an. Zumindest hier schreibt Asahi.com jeodch von kcal/Stunde. --Trigonomie - ☎09:59, 14. Apr. 2011 (CEST)
Tja, das spricht tatsächlich für kcal/h. Allerdings kann dieser Ashai-Artikel nicht die Quelle von GRS gewesen sein, denn in dem Artikel fehlen die Angaben für die Becken Nr. 1-3, 5 und 6. --PM312:32, 14. Apr. 2011 (CEST)
Und All Things Nuclear hat nen Faktor-1000-Fehler drin, die sprechen von 1000 kcal/h [446], also Mcal/h, z.B. 1600 Mcal/h in Nr. 4. Was für ein Murks. --PM312:54, 14. Apr. 2011 (CEST)
Der Murks besteht hier vor allem darin, dass ATN nicht 2.000.000 kcal/h angibt. Dann wäre die Sache rund gewesen (klarer Fehler GRS). 1600 Mcal/h sind allerdings 1860 kW, was ansich noch stimmig wäre. --Trigonomie - ☎13:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Hier ist die Original-Ashai-Quelle: [448] Mitschrift einer Tepco-Pressekonferenz. Die GRS hat falsch abgeschrieben. --PM322:50, 23. Mai 2011 (CEST)
Ahh, danke! Du ahnst nicht, wie lange ich danach gesucht habe. Damit wir hier SI-Einheiten angeben habe ich die Tabelle mal in kW umgerechnet. --Trigonomie - ☎07:49, 24. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die vierhundert {{cite web}} machen den Artikel furchtbar langsam, vor allem beim Absenden von Edits. Falls es keine schwerwiegenden Einwände gibt, würde ich die Vorlagen gerne alle auflösen - so, dass im Prinzip das gleiche da steht wie jetzt, vielleicht ein wenig mehr in Richtung der {{Internetquelle}}-Variante. Dito bei den drei anderen Fukushimakatastrophen-Artikeln. --PM320:08, 4. Mai 2011 (CEST)
So, der Hauptartikel mit 450 Quellen ist auch umgestellt. Falls ich was kaputt gemacht haben sollte, bitte schnell melden, denn in 2-3 Tagen wird's zu spät sein um nochmal auf die alte Version zurückzugehen. --PM312:54, 17. Mai 2011 (CEST)
Das wundersame Venting von Block 2
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Im 47. NISA-Bericht vom 24. März, 8:00 Uhr, [449] wurde bei Block 2 Folgendes eingefügt:
Operation of Vent (11:00 March 13th)
Operation of Vent (0:02 March 15th)
In den früheren NISA-Berichten bis zum 46. vom 23. März, 19:00 Uhr, [450] findet sich diese Information nicht. Die Messwerte (hier auf Seite 15) lassen bei (1) keine Notwendigkeit für ein Venting erkennen, und bei (2) keinen Druckabfall im Sicherheitsbehälter.
Ähnliches Spiel auch bei JAIF ab dem Statusbericht vom 18. März [451]:
Unit 2, 15th 00:00 Start venting
In früheren Berichten schrieb JAIF dagegen nur von einer Vorbereitung des Ventings von Block 2 am 14. März um 16:25 und 20:40 [452], und immer noch am 15. März um 13 Uhr [453]. In der JAIF-Chronologie vom 17./18. März [454] steht auch noch nix von Block-2-Venting.
In dem gleichen Bericht hat die NISA auch zwei Ventings bei Reaktor 3 eingefügt. Irgendwas ist wohl beim Nachtragen der Daten schief gegangen. Mit 11 Uhr am 13. könnte Reaktor 3 gemeint gewesen sein. --PM300:54, 8. Mai 2011 (CEST)
Die Block-3-Ventings sind teilweise auch seltsam. Angeblich Druckentlastung, aber der Druck steigt weiter oder stagniert. Irgendwas ist da beim Nachtrag der Venting-Daten schief gelaufen. --PM321:35, 8. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren51 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übersetzungswunsch
In diesem Video kommt bei etwas nach 1:05:00 ein Anlagenschema ins Bild. Nach links führt ein Strang zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, der sich dann in drei Stränge teilt. Kann jemand die Beschriftungen dieser Stränge übersetzen, also
die innerhalb des gestrichelten L-förmigen Kastens,
Das ganz unten mit den einfacheren Schriftzeichen (Katakana) heißt vermutlich sowas wie "Rapture Disk". Nur waren Katakana noch nie meine Stärke. Die Wiedergabe ausländischer Begriffe mit der japanischen Schrift ist eher abenteuerlich. --91.32.84.21002:50, 20. Mär. 2011 (CET)
Dann heißt es oder soll wenigstens heißen: rupture disk = Berstscheibe. Bemerkenswert, dass das im Japanischen ein Fremdwort ist. Naja, hab' ich schon aus der Zeichnung gesehen. Ich hatte gehofft, die Bedeutung des L-Kastens zu erfahren. Aber auf jeden Fall vielen Dank!
Da ist sonst nur der dort angegebene Alternativlink, 1:06:30. Ist etwas größer. Für mich sieht's in jedem Fall aus wie Chinesisch :-) Aber wenn ich's lesen könnte, könnt' ich's lesen – glaub' ich. --Lax09:49, 20. Mär. 2011 (CET)
Die "rupture disk" ist das im L-Kasten. Das darüber basiert übrigens auf der chinesischen Schrift, es sind Kanji. Nur kann ich nicht genügend erkennen, um da auf etwas sinnvolles zu kommen. Wenn ich die Striche nicht nachzählen kann, kann ich nicht nachschauen. Mein Kanjiwortschatz ist limitiert, und insbesondere bei technischen Begriffen komm ich ums Nachschlagen nicht herum. Hab es mal nach Japan geschickt, kenne da eine bilinguale Übersetzerin. Muttersprachler sollten hier weniger Schwierigkeiten haben. --91.32.127.4020:23, 21. Mär. 2011 (CET)
Falls noch erwünscht: Asakura Akira hat am 29. März auf der Disk-seite Portal:Japan schon für 2.) 原子炉建屋換気系ダクト, genshiro tateya kanki-kei duct und 3.) 非常用ガス処理系 (SGTS), hijōyō gasu shori-kei identifiziert. Das würde ich (ziemlich wortwörtlich) übersetzen mit etwa 2.) Leitung für die Ventilation/Entlüftung des Reaktorgebäudes und 3.) Notfall-Gasentsorgung (halt SGTS auf Japanisch, auf Deutsch ist mir der Fachbegriff nicht geläufig). Gruß, --Kishima12:47, 10. Apr. 2011 (CEST)
Hier ist eine englische Version für die BWRs in Fukushima I; scheint etwas anders aufgebaut zu sein als das Schema in der Präsentation: [455] Die Berstscheibe sitzt da direkt vor dem Schornstein - außerhalb des Reaktorgebäudes, nehme ich mal an? --PM300:23, 14. Jun. 2011 (CEST)
Wasserstoffaustritt durch Überdruck
aus dem zu archivierenden Abschnitt "Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten" hierher kopiert (Auszug):
1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
Eine Frage, die mich seit den H2-Explosionen beschäftigt und auf die ich bisher keine Antwort gelesen habe: Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes? Bei jedem normalen Kraftwerk ist es üblich, dass Sicherheitsventile, Atmungsleitungen von Entspannern, große Entlüftungen und sonstige größere Druckentlastungen aller Art "über Dach" geführt werden. So kann sich im Falle einer Kernschmelze der Wasserstoff verflüchtigen und es wäre nicht zu den Explosionen gekommen. Und selbst ohne H2 ... das ganze Gebäude voll Dampf ist auch nicht gerade schön, und da die Gebäudehülle eh nicht dicht ist und im Schwarzfall bei Ausfall der Lüftung/Filterung letztlich doch alles nach draußen gelangt, kann man's auch gleich auf direktem Wege nach draußen blasen. Bei einem AKW bieten sich dafür die Abluftkamine an. Ist auf jeden Fall die sicherere Lösung als das ganze Gebäude voll Dampf und H2. Da die Kontrukteure nicht ganz blöd sind, müssen sie einen triftigen Grund gehabt haben, diese offensichtliche Lösung nicht zu wählen. Der Grund würde mich sehr interessieren. Wenn jemand eine plausible Erklärung hat (gern mit Quellenangabe), bitte vortreten! ;) --TETRIS L00:11, 1. Apr. 2011 (CEST)
Da der Dampf / die Gase strahlend sind, hat man sich wohl entschieden diese im Gebäude 'zwischen zu lagern' bis sich die Strahlung reduziert hat. Man hatte also die Möglichkeit diese direkt in den Atmosphäre zu entlassen, was aber für höhere Strahlenwerte in der der Umgebung gesorgt hätte, oder, wie geschehen, die Gase im Gebäude belassen bis sich die Strahlung reduziert hat und dann diese weiter abzugeben. Für die Sicherheit des Kraftwerks ist es besser die Gase direkt abzugeben. Für die Umgebung ist es besser sie möglichst lange abklingen zu lassen bevor sie abgegeben werden. Da es sich im Dampf, vorwiegend, Elemente mit sehr kurzer Halbwertszeit befinden kann das die Belastung der Umwelt deutlich reduzieren. --217.92.137.16301:54, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Annahme, die offensichtliche Lösung sei nicht gewählt worden, trifft nicht zu. Ich hab' mich aber ähnliches gefragt: bei #Offene Fragen der vierte Punkt. Nachdem Lochbaums Vermutung aufgetaucht ist, hab' ich auch noch eine wirklich gute Quelle gefunden, die diese Erklärung auch quantitativ bestätigt, woraus sich dann zwanglos der Verlauf konstruieren lässt: #Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten, ab dem zweiten Punkt. Dummerweise braucht man für die Erklärung noch eine Erklärung, nach der ich ja dort auch frage: Warum hat man eben nicht ausreichend druckentlastet, sondern die Sicherheitsbehälterdrucke auf Werte weit jenseits von Gut und Böse ansteigen lassen? --Lax02:55, 1. Apr. 2011 (CEST)
Den Artikel hatte ich bereits oben verlinkt, Fukushima-Betreiber Eine Riege von Versagern. Zitat: "Das alles störte nicht weiter, wenn der fünftgrößte Energiekonzern der Welt jetzt Entschlossenheit und Handlungsfähigkeit unter Beweis stellen würde. Doch das ist schon seit dem ersten Tag der Krise nicht der Fall. Zwar meldete Tepco die zunächst drohende Kernschmelze in Reaktor Nummer zwei des Daiichi-Komplexes in Fukushima schon am 11. März um 22.30 Uhr, sechs Stunden nach dem Erdbeben. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Kühlungssysteme am Reaktor zwei bereits ausgefallen. Doch dann verschob das Unternehmen alle Notkühlungsversuche mit Meerwasser auf den Nachmittag des 12. März, als eine Wasserstoffexplosion in Reaktor eins die AKW-Manager vom Ernst der Lage überzeugte.
Zuvor verzichteten die Tepco-Verantwortlichen auf die Meerwasserkühlung, denn damit werden die Reaktoren für immer unbrauchbar. Auch traute sich offenbar niemand, Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten. Dann hätte man früher radioaktiven Dampf aus den schmelzenden Reaktoren ablassen können. Die verlorene Zeit war später nicht wiedergutzumachen. »Der Zeitverlust ganz zu Beginn reduzierte die Handlungsoptionen, um die Krise zu begrenzen«, räumt ein regierungsnaher japanischer Atomexperte ein." - Ist dies ein Hinweis? Es ist keine technische Antwort und es erscheint mir nicht unplausibel, aber... --217.232.27.1905:54, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bleibt immer noch die Frage: "Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes?"
Der Ventilator vom SGTS sorgt auch für den leichten Unterdruck im Gebäude.
Falls bei der Entlüftung des Sicherheitsbehälters (8 Bar) der Weg über die Filter einen höheren Widerstand aufweist, kann sich das dann vielleicht einen Ausweg über diese Unterdruckleitung gesucht haben? Aber um das zu beurteilen müßte man wohl die Rohrleitungspläne haben. -- Virtualiter19:42, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bei der Havarie des TMI hat die Druckentlastung eine entscheidende Rolle gespielt. Außerdem ist das eine elementare Sicherheitsmaßnahme, die aus gutem Grund bei jedem Drucksystem in Kraftwerken vorgesehen ist. Vor diesem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass überhaupt keine Ventile zum Abblasen vorgesehen waren. Daher meine Spekulation: Die zur Druckentlastung eigentlich vorgesehenen Ventile hatten einen elektrischen Antrieb. Nun war aber der Strom komplett ausgefallen und man musste auf andere Ventile mit Handabsperrung ausweichen. Solche Details wird man dem Untersuchungsbericht der IAEA in ein paar Jahren entnehmen können.---<)kmk(>-20:50, 1. Apr. 2011 (CEST)
Da gibt es natürlich eine Vielzahl angetriebener Ventile, waren ja auf dem Plan im Video angedeutet - ebenso wie die Berstschiebe. Es hat aber wohl keiner das Fachchinesich verstanden.
Und raus gekommen sind Dampf usw.. Nur klärt das noch immer nicht die Frage, warum das (zumindest zum Teil) unterm Dach, statt im Kamin, landete. --Virtualiter22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)
Vorweg nochmal: Die Druckentlastung führt nicht ins Reaktorgebäude, die dortige Wasserstoffansammlung ist ziemlich sicher durch einen bekannten Leckpfad bei unzulässig hohem Sicherheitsbehälterdruck verursacht, siehe mein Beitrag oben. Anschließend an den Vorvorredner: Ich habe jetzt schon zwei Anlagenschemata gesehen, beide hier verlinkt, die dieses System zeigen. Es ist da ja sogar eine Berstscheibe drin. Um zu verhindern/beenden, dass die abbläst, muss ja extra das dafür vorgesehene Schließventil betätigt werden. Dass die Sache durch Stromausfall verkompliziert wird, ist anzunehmen, aber bei der bekannten Sicherheitsrelevanz dieses Anlagenteils müsste man doch sehr überrascht sein, wenn es gar keine Handbetätigungen gäbe. Ich müsste auch nochmal nachsehen, ob hier nicht sogar durch ein getrenntes Batteriesystem gespeist wird.
Ich fürchte, der von der IP oben verlinkte Zeit-Artikel birgt den wahren Grund. Das war ein guter Hinweis, der auch genau in den Zusammenhang passt, trotz Deiner Zweifel, liebe IP. Danke. Irgendwann muss bei jeder Ursachenbetrachtung der Übergang von der Technik zum Menschen kommen. An dieser Stelle sind wir hier vermutlich. Ich habe vom Betrachten der Vorgänge von außen auch schon Zweifel am Katastrophenmanagement der Japaner gehabt, aber das reicht natürlich nicht, um rein spekulativ irgend jemandem etwas zu unterstellen. Mit dem Hintergrund des Artikels sieht es aber nun anders aus.
Man muss sich vor Augen halten, um welche Frage es im entscheidenden Augenblick (bei Block 1 schon in der ersten Nacht) ging: Lasse ich jetzt ein paar Gigabequerel Aktivität nach draußen, was jedenfalls alle zulässigen Grenzwerte mit Sicherheit um einige Zehnerpotenzen übersteigt, oder lieber nicht? Die richtige Antwort wäre gewesen: Aber klar, schleunigst raus mit dem Zeug. So richtig sie ist, zu der Entscheidung muss man natürlich die Nerven haben. Wenn man nicht an eigenverantwortliche Tätigkeit gewöhnt ist, wird man sie kaum treffen können. Nochmal: Sie widerspricht allen normalen Regeln, zu deren strikter Einhaltung man ausgebildet, womöglich ständig gedrillt ist. Interessanterweise hat es ausgerechnet Moltke der Ältere so formuliert: „Gehorsam ist ein Prinzip. Der Mann steht über dem Prinzip.“ Es kommen außerdem womöglich wirklich Leute zu Schaden, es ist durchaus möglich, dass die Entscheidung später gerichtlich überprüft wird, mit mir als Angeklagtem. Und überhaupt, ob der Chef, die Regierung, die Leute das gut finden? Nee, da frag/warte ich lieber erst noch mal. (Stellen wir uns einfach vor, es wäre dadurch bei INES 4 geblieben, aber genau das, was du rausgelassen hast, ist, was INES 4 hier überhaupt ausmacht. Da kommt womöglich mehr als einer daher, der sagt: Du bist an allem schuld, du hast es rausgelassen.) Mein bisheriger diffuser Eindruck und der Zeit-Artikel zusammen führen mich zur Hypothese: Es hat sich hier schlicht keiner getraut, eine Grenze zu überschreiten, „nur“ um damit noch viel Schlimmeres zu verhindern. War es nicht im Zeit-Artikel ungefähr so formuliert: Niemand will Verantwortung übernehmen?
Wir brauchen hier auch beim Tatsachenhintergrund noch ein bisschen mehr Information. Ein genauer Zeitverlauf der Sicherheitsbehälterdrucke und der Windrichtungen wäre z.B. hilfreich. Und irgendwie bräuchte man vor allem weitere Belege für diese Hypothese, mehr ist es nämlich trotz Zeit-Artikel bisher auf keinen Fall. --Lax23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)
wichtige fragen, denen ihr hier mit viel sachkenntnis nachgeht. ich bin gespannt auf antworten aus weiteren quellen - der zeit-artikel bei kritik am krisenmanagement ist schon etwas wenig. die warnung per npov-baustein kann ich daher verstehen. dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. plausibler scheint allemal die von dir, lax, aufgestellte hypothese von der mangelnden verantwortung bei einer schwierigen abwägung. --Jwollbold01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)
Die Vermutungen bezüglich des zu schwach ausgelegter Venting-Systems fand ich schon interessant. Aber nun ist die Seite wieder verschwunden. --PM315:17, 7. Apr. 2011 (CEST)
Apologet hin oder her, die – durchaus sehr deutlich erkennbare – Bewertung des Mannes hat keine Rückwirkungen auf seine Tatsachenbehauptungen, was deutlich mehr ist, als man von manch anderem behaupten kann. (Ich musste heute ein paar Mal Zeug hören, da kann Waterboarding kaum schlimmer sein.) Und mindestens zwei dieser Tatsachenbehauptungen sind extrem interessant, das sehe ich wie PM3, und laden zur Recherche ein:
Die Behauptung mit dem (nicht) modifizierten Druckentlastungssystem bezieht sich auf 1992 durchgeführte Änderungen an US-amerikanischen Mark I, die angeblich in Japan nicht vorgenommen worden sein sollen. Andere Positionen der Änderungsliste wurden übernommen, z.B. die Batterien für 8 Stunden, es wäre also noch zu verifizieren, ob das wirklich stimmt.
Das andere ist die Angabe, die mir zunächst den Mund hat offenstehen lassen, dass die Notfallschutzmaßnahmen die Druckentlastung beim doppelten Auslegungsdruck des Sicherheitsbehälters vorschreiben. Das wäre schnell erklärt mit einer unterschiedlichen Interpretation von Auslegungsdruck und design pressure in USA und D. (Deutsche Empfehlungen, hier S. 55, sehen Druckentlastung beim Prüfdruck [Auslegungsdruck × 1,1 × Festigkeit bei Prüftemperatur / Festigkeit bei Auslegungstemperatur] vor und setzen doppelten Auslegungsdruck mit Versagensdruck gleich, was für mich alles völlig plausibel klingt.) Nur passt eine Abweichung hier weder zu den konkreten Berechnungen des PSI für Mühleberg noch zum von Lochbaum angegebenen Prüfdruck noch scheint es zu den tatsächlichen Ereignissen in Fukushima zu passen. Noch mehr Verifizierungsbedarf. --Lax23:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
Mich würde interessieren wohin die eigentlich genau "venting" machen. Hat denn hier niemand die genauen Baupläne von Block 1 bis 3? ;-) Hier noch ein Link, der wenn ich mich nicht irre die "Frischluftvariante" und nicht Lüften in's Containment andeutet: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm Zitat:"by allowing the unfiltered release directly to the atmosphere through the 300 foot vent stack. "--Foolssanma08:48, 8. Apr. 2011 (CEST)
Die Auslegung ist wohl Hersteller-abhängig oder Plant-specific: "Another important feature of the three plants which may be compared is the Standby Gas Treatment System (SGTS) and Reactor Building Standby Ventilation System (RBSVS) exhaust flow rates. Browns Ferry and Peach Bottom both utilize an SGTS design which features "once-through" filtration and exhaust of the secondary containment atmosphere. SGTS flow rates at Browns Ferry and Peach Bottom are quite high, with flow rat«?s sufficient to exchange an entire reactor building atmosphere in 67 minutes at Browns Ferry and 4 6 minutes at Peach Bottom. Shoreham employs an RBSVS (rather than an SGTS) which recirculates the bulk of the reactor building atmosphere through filter trains, while exhausting only minor fractions of the RBSVS flow. Consequently, Shoreham's system requires 19.7 hours to exhaust one reactor' building atmosphere." --Virtualiter20:07, 8. Apr. 2011 (CEST)
Virtualiter, Du bist echt gut darin, im richtigen Moment die richtigen Dokumente auf den Tisch zu legen. Du hast aber auch sicher noch einen Link zu einem lesbareren Dokument, als ich es gefunden habe [457], oder? Ich frage mich, ob da auch was zur Änderung von 1992 drinsteht. --Lax00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Lochbaum-Theorie wird hervorragend von den Messwerten untermauert (hier auf Seite 15, 24 und 28). Im Sicherheitsbehälter von Block 1 stieg der Druck auf 840 kPa, fiel dann von alleine wieder ab auf 650 kPa - Stunden von dem ersten Venting - und blieb bei 650 stehen. Da hat die Dichtung wohl erst bei etwas mehr Druck aufgemacht. Bei Block 2 blieb es gleich bei 650 kPa stehen, auch mehrere Stunden lang. Bei Block 3 war bereits bei 400 kPa schluss, an dieser Grenze ist der Druck mehrmals hängen geblieben.
Ich hab das nun in den Artikel eingebaut, und die alternativen Ventingsystem-kaputt-Theorien zusätzlich erwähnt. --PM313:02, 8. Mai 2011 (CEST)
... wobei man die Heftigkeit der Explosion von Block 3 so oder so deuten kann. Entweder: Block 3 wurde wesentlich konsequenter und öfter entlüftet als Block 1, daher mehr ausgetretener Wasserstoff. Oder: bei Block drei ist das Zeug bereits bei niedrigeren Drücken entwichen, also wars auch mehr. --PM313:56, 8. Mai 2011 (CEST)
""seams on metal pipes installed in the ceiling had been broken by the strong jolts and water started flooding out." [458]
"after the disaster damaged pipe joints in the reactor building, hydrogen from inside the reactor leaked into the outer structure." [459]
Ich frage mich gerade, ob ich was verwechsele. Aber der mittlere Schornstein gehört doch zu Block 3 und 4. In der VGB-Powertech Präsentation auf Seite 31 ist jedoch die zerbrochene Entlüftungsleitung zu Block 3 dargestellt. Wann ist die Leitung zerbrochen? Beim Venting oder durch Tsunami?? --Trigonomie - ☎17:12, 16. Mai 2011 (CEST)
Gründe für die späte Druckentlastung - die Regierungsversion
At 1:30 a.m. on March 12, Kan, Kaieda and Madarame gathered at the crisis management center in the basement of the Prime Minister's Office.
The three urged TEPCO officials to vent the steam as soon as possible. But TEPCO officials said there was no way of opening the valves because there was no power supply.
Exasperated, Kaieda called the utility's head office in Tokyo and the accident headquarters at the plant every hour, pressuring them to open the valves immediately.
TEPCO workers tried to open the valves by manually overriding the automatic system, but struggled to make progress because they had to work in darkness.
At dawn, pressure inside the No. 1 reactor was more than twice the designed maximum.
Eventually, at 6:50 a.m., the government ordered the utility to open the valves under the Nuclear Reactor Regulation Law.
When Kan visited the accident site shortly after 7 a.m. and found TEPCO had not opened the valves yet, he reprimanded company officials. The officials replied they would like to have another hour to make a decision on what to do.
Kan blew his stack.
"Now's not the time to make such lackadaisical comments!" the prime minister told the TEPCO officials.
Yet even still, the utility spent three more hours discussing the matter before finally opening the valves at 10:17 a.m.
Wenn ich so den Artikel lese, drängt sich mir die Frage auf, was genau anfänglich mit den Venting Ventilen los war. Es wird erwähnt, das bei Block I die elektrisch betätigten Ventile nicht Funktionsfähig waren (vermutlich wegen Stromausfall? Oder irgendetwas verklemmt?) Daraufhin wurde im Dunkeln ein manuelles Venting versucht, das wegen zu hoher Strahlenbelastung abgebrochen wurde. Kurz konnte dann am 13.3 um 10:17, und wohl effektiv gegen
14 Uhr geventet werden, später hat man dann Notstrom, aber nur kurz, weil die Explosion alles zerdeppert.
Anschliessend hört man nicht mehr viel von Venting an Block I, das ist wohl weitestgehend durch Bleeding aus Lecks ersetzt worden.
Block II zeigt ein etwas anderes Bild. Mehrere Druckentlastungen waren wohl ohne Ergebnis. Hatten die Strom, und etwas anderes hat nicht funktioniert? Später ein erneut eingeleiteter Versuch, ohne das man einen Druckabfall bemerkt. Allerdings war Block II zu dem Zeitpunkt noch ausreichend gekühlt und der Druck niedrig. Aber warum versucht man es dann? Reserve für später, wenn die Kühlung stockt?
Nun zerstört die Explosion von Block III die (noch) laufende Notkühlung von Block II. Jetzt muss man Abblasen, und es klappt, vermutlich durch Bedienerfehler, immer noch nicht. Nach beheben des Fehlers klappt es aber dann.
War der Fehler der gleiche, der schon zu Beginn das Venting verhinderte?
Bei Block III war ein Venting zuerst wegen der noch ausreichenden Notkühlung nicht erforderlich. Später aber dann doch. Trozdem scheint das Venting nicht erfolgreich gewesen zu sein, weil danach der Druckbehälter in Eigeniniative in den Sicherheitsbehälter ventete, dessen Ventile nun wieder manuell bedient werden mussten.
Es mag ja, wie im Artikel erwähnt, politische Probleme und hürden gegen das Venting gegeben haben. Aber die Venting Ventile sind auch Sicherheitsventile, die im Zweifel selbstätig öffnen sollten (Berstscheibe, gegen Federkraft oder Gewichte, was auch immer) , bevor der Kessel platzt. Hier in dem Falle scheint vor dem Ansprechen der Sicherheitsventile wohl irgendwo ein Flansch das Vortrittsrecht beim Venting zu haben.....
Anscheinend werden die Ventile elektrisch betätigt. Wenn kein Strom da, tut sich nix. Was bedeutete manuelle Betätigung in dem Fall konkret? Muss da jemand raufklettern und ein Handrad drehen, oder gibt es einen hydraulischen oder pneumatischen Fallback, der mit einer Handpumpe betätigt wird? So ein Kernkraftwerk hat überall Redundanzen. Beim Venting nicht? Oder waren ähnliche Probleme wie bei den Notkühlsystemen vorhanden, die ja auch eigentlich redundant waren?--Bernd Wiebus23:02, 26. Mai 2011 (CEST)
Bei den Druckbehältern ging die Entlüftung automatisch, das kann man sehr schön hier bei Block 3 und hier bei Block 5 erkennen. Ich denke das geht nur in den Sicherheitsbehälter, nie direkt nach draußen. Zu den Sicherheitsbehältern standen ein paar Dinge in der New York Times [465], die ich so interpretiere dass keine automatische Entlüftung vorgesehen war; und Schuld daran war die NRC.
Bei Block 2 gab es am 11. März um 15:36 einen Fehlalarm bezüglich ausgefallener Notkühlung. Seitdem waren die (Tepco? NISA? Kan? wer auch immer) furchtbar nervös und haben offenbar den Messwerten nicht mehr getraut. Die gingen Anfangs sogar von einer kritischeren Situation in Block 2 als in Block 1 aus: Die NSC ließ ihre erste Venting-Simulation für Block 2 laufen. [466] Daher die diversen Venting-Versuche. Ich vermute dass die einfach deshalb nicht funktionierten, weil der Druck unkritisch war. Vielleicht hat die NRC etwas einbauen lassen, das eine Druckentlastung nur im Notfall möglich machte? Andererseits, dieser ominöste Durchflussmesser könnte natürlich auch schon früher abgeschaltet gewesen sein. Vielleicht hat der ja auch irgendwas mit den NRC-Sperren zu tun. Die Fehlbedienung betraf den Druckbehälter, nicht den Sicherheitsbehälter, war also ein spezielles Problem. Die mussten für die Feuerwehrpumperei den Druckbehälter zusätzlich entlasten.
Beim Venting gab es zumindest insofern eine Redundanz, als es einen direkten Weg nach draußen gab und einen gefilterten (siehe NYT-Artikel), aber beide hatten wohl ein Problem mit dem Stromausfall. Irgendwo gibts' bestimmt auch einen Plan des Venting-Systems ..? --PM300:09, 27. Mai 2011 (CEST)
Warum um alles in der Welt kam der Dampf am 12.3. gegen 15 Uhr aus dem mittleren Schornstein von Block 3/4 und nicht dem hinteren von Block 1/2 [467]?? Und warum kam er nicht wie bei allen anderen Ventings oben raus [468], sondern ein paar Meter zu tief? Hier nochmal die Erläuterung der Schornsteine etc. von Herrn Lochbaum: [469] Haben die den Dampf aus Reaktor 1 über irgendwelche dunklen Kanäle in den Nr.3/4-Schornstein geleitet, weil der andere nicht funktionierte? Die "echten" Block-3-Ventings kamen später oben am Schornstein raus, nicht an dieser seltsamen Stelle weiter unten. --PM302:09, 27. Mai 2011 (CEST)
Du meinst http://inethub.olvi.net.ua/fukuschima/20110312150101.jpg ? Das ist Block I/II. Wenn die Aufnahme von Süden gemacht wurde, was ich wegen des rechts liegenden Meeres vermute, und das Bild auch nicht seitenverkehrt ist, was z.B. an den Wellenbrechern erkennbar ist, wenn man mit http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg/220px-Fukushima_I_NPP_1975.jpg vergleicht. Danach wären denn der am nächsten liegende Schornstein Block III/IV, der dahinter Block I/II und der am weitesten entfernte Block V/VI. Die Nummerierung ist etwas inkonsistent, wenn man die Position als Maßstab nimmt, aber die Blöcke wurden wohl in der Reihenfolge ihrer Errichtung durchnummeriert. Warum der so tief herauskommt? Keine Ahnung. Die Webcam macht nur Schnappschüsse....eine Böe könnte den Schwaden vorher herabgedrückt haben. Das widerspricht aber wiederum der konsistenten Rauchfahne, die nach Westen hin abzieht. --Bernd Wiebus07:12, 27. Mai 2011 (CEST)
Alles zurück, nach Herrn Lochbaum ist das tatsächlich der Kamin für III/iV, genutzt für gefilterten Ablass, der hinterste ist dann I/II für gefilterten Ablass und der erste der übliche Kamin für ungefilterten Ablass. Der für V/VI ist auf der Webcam dann überhaupt nicht zu sehen. --Bernd Wiebus07:24, 27. Mai 2011 (CEST)
Lochbaum ist bei den Filtern nicht auf dem neuesten Stand. Laut dem NYT-Artikel haben die beiden Dinger an Block 1/2 und 3/4 seit ca. 2000 auch einen ungefiltern Weg für dringende Fälle. --PM309:50, 27. Mai 2011 (CEST)
Was mir ebenfalls auffällt, ist die verhältnismäßig dünne Rauchfahne weiter weg und der dichte Schwaden direkt am Kamin. Sooo schnell trocknet ein Schwaden nicht weg. Die dünne Rauchfahne sieht eher wie Brandrauch denn als Wasseraerosolschwaden aus. Möglicherweise setzt gerade der Ausstoß des Schwadens ein, und der Kamin besitzt oben eine Venturi Düse zur besseren Verwirbelung. Solche Venturi Düsen an Kaminen haben die Einströmöffnung für die Luft meist von unten. Wenn die Richtige Strömung zu beginn des Aussstossens noch nicht eingesetzt hat, tritt manchmal zuerst etwas nach unten aus der Düse aus.--Bernd Wiebus07:12, 27. Mai 2011 (CEST)
Ich habe mir den fraglichen Kamin auf der Cryptome Seite unter daiichi-photos2.htm als pict55.jpg mal stark vergrößert angesehen, und habe keinen Hinweis auf eine Venturi Düse gefunden. Genauso auf "dieser" Seite des Kamins offensichtlich kein zusätzliches Rohr. Der erste Kamin im Süden ist dagegen deutlich sichtbar ein vierer Rohrbündel.--Bernd Wiebus23:37, 27. Mai 2011 (CEST)
Optische Täuschung: Der Block-1/2-Schornstein steht aus der Webcam-Persperktive genau hinter dem von Block 3/4 und erscheint etwas niedriger. Der dritte sichtbare gehört wohl zu Block 5/6. --PM318:07, 7. Jun. 2011 (CEST)
Hab mal eine Grafik mit den Sicherheitsbehälter-Drücken und Venting-Zeitpunkten gebastelt. Bei Block 2 haben die Entlüftungen wohl tatsächlich genau dann funktioniert, wenn der Druck deutlich über dem Limit von 400 kPa war. --PM323:58, 7. Jun. 2011 (CEST)
Auswertung der Systemdaten
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Bei Block 1 brechen sämtliche Datenaufzeichnungen mit dem Tsunami ab und kommen dann erst zwei Wochen später mit dem externen Stromanschluss wieder. Einzelne Messwerte gibts erst wieder ab dem 11.3. abends. Ob da nach dem Tsunami überhaupt noch irgendeine Stromversorgung vorhanden war? --PM316:20, 20. Mai 2011 (CEST)
Oh doch, die Wasserstandsaufzeichnung läuft weiter. Wenn ich richtig gezählt habe ([470] Seite 5-6):
bis 14:46: +350 cm
14:55: +300 cm
15:20: +200 cm, plötzlich gefallen
15:40: -80 cm, plötzlich gefallen
17:24: -80 cm, stabil seit 15:40 (IC in Betrieb)
17:31: -165 cm, schnell gefallen seit 17:24 (IC ausgefallen?)
17:59: -165 cm, stabil seit 17:31 (IC wieder in Betrieb?)
18:00: plötzlicher Abfall der Anzeige auf -300/Minimum; Batterie am Ende?
18:09: Anzeige tot, Batterie leer?
Tepco-Meldungen:
16:36: Ausfall der Wassereinspritzung in Reaktor 1
??:??: geht wieder
17:07: endgültiger Ausfall
Das ist die halbe Stunde Abstand zwischen den Zeiten 17:24 und 18:00 oben, irgendwo muss ich mich um eine Stunde verzählt haben.--PM316:44, 20. Mai 2011 (CEST)
Ich finde keinen Fehler in meinen Berechnungen. Sind die Tepco-Uhrzeiten um eine Stunde verschoben?? --PM316:58, 20. Mai 2011 (CEST)
Hmmm, schwieriger Fall. Ich lese die Grafik so (ohne inhaltliche Bewertung)
Ab Erdbeben: 1200 mm/h / (60min/h) = 20 mm/min. Wo liegt der Unterschied in den Füllstandsskalen ??
Hm, ok. Mit meiner 120-mm/h-Interpretation stehe ich ja auch im Widerspruch zu den Tepco-Meldungen.
Anhand der (mutmaßlichen) seismischen Daten wissen wir dass der heftige Teil des Bebens zwischen 14:48 und 14:50 stattfand, und das würde dann zusammen mit dem Rohrbruch genau auf den massiven Wasserverlust um 14:49 passen. --PM318:22, 20. Mai 2011 (CEST)
Auch der Druck im Reaktor bricht sofort mit dem Erdbeben zusammen: [474]. Der Schreiber schaltet nicht in die beschleunigte Aufzeichnung! Kein Wunder, dass die Kühlung mit dem IC nicht funktioniert hat!!! --Trigonomie - ☎18:38, 20. Mai 2011 (CEST)
Was ist dann von den 6,9 MPa Reaktordruck um 20:07 [475] zu halten?
Hmm, schlussendlich kann natürlich auch die Aufzeichnung falsch sein. Aber auch die Temperatur im Containment ist sofort stark angestiegen: (Seite 32) --Trigonomie - ☎19:07, 20. Mai 2011 (CEST)
Lt. der Grafik [476] ist der erste vergleichbare Wert zwischen Reaktorbehälter und Containment am 12.03 um 2:45 Uhr. Hier sind die werte schon gleich. 0,84 MPa = 8,4 bar ... --Trigonomie - ☎19:16, 20. Mai 2011 (CEST)
Ja. Genau das war die Argumentationsbasis in dem Spiegel-Artikel [477], um einen Leitungsbruch innerhalb des Containments anzunehmen.
Die Frage ist jetzt halt, wem wir mehr trauen wollen: Den automatischen Aufzeichnung von Geräten, die vom Erdbeben durchgeschüttelt wurden, oder den manuellen von Mitarbeitern, die ebenfalls durchgeschüttelt wurden? Ich tendiere auch mehr zu ersterem. --PM319:26, 20. Mai 2011 (CEST)
"NISA directed TEPCO to evaluate the impact of the earthquake’s shake on the reactor buildings, turbine buildings, and facilities and piping, etc. that are important for seismic safety." (vorgestern) [478] --PM319:31, 20. Mai 2011 (CEST)
Zusammen mit den Tepco-Erläuterungen und den anderen Wasserstands-Messwerten sieht es wohl so aus, dass die Messgeräte durch die heftigen Druckschwankungen irritiert wurden und stark schwankende Wasserstände angezeigt haben. Die Druckschwankungen erklärt Tepco mit periodischen, automatischen Druckentlastungen oder periodischer Aktivität des Isolation Condensers.
In den Zeitungsberichten stand mal wieder eine Menge Mist drin, ich muss das jetzt nochmal überarbeiten :-/ --PM320:31, 21. Mai 2011 (CEST)
Tepco erklärt allerdings nicht, warum das RHR bei Block 1 nicht startete. Hatten die gebrochenen Rohre vielleicht mit dem RHR zu tun? --PM320:40, 21. Mai 2011 (CEST)
Tepco geht sogar noch weiter und behauptet, es gab "no safety abnormalities at the reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant until the tsunami came." Außerdem behauptet Tepco: "the quake caused no major damage to the main piping and other parts of the reactors. ... TEPCO undertook its analysis using the available data and interviews with plant workers.". [479] RHR funktioniert nicht, aber Tepco erkennt keine Probleme. Warum dürfen die überhaupt Kernkraftwerke betreiben? Welche Arbeiter hat man denn interviewt? Die, die während des Erdbebens auf dem Klo saßen? --PM320:08, 23. Mai 2011 (CEST)
Am liebsten fragt man die Kollegen, die in der PR-Abteilung sitzen ;-) Was ist von der Aussage zu halten, dass Arbeiter den IC manuell abgeschaltet haben und erst nach drei Stunden wieder einschalten konnten ?? --Trigonomie - ☎13:05, 24. Mai 2011 (CEST)
... zumal Tepco erst vor einer Woche behauptete, der IC hätte sich zwischen 15:02 und 15:40 mehrfach ein- und wieder ausgeschaltet: "Isolation Condenser repeated operation" [480]
Hier gibt es eine Tepco-Analyse in Block 1-3. Da steht auf Seite 3 oben was von Containment Spray um 15:07; kann das das CCS sein? Ich finde bei Block 1 nirgendwo etwas zu RHR. --PM314:47, 25. Mai 2011 (CEST)
Spontan würde ich CCS als "Core Cooling System" übersetzen. Bei der Nisa Präsentation auf Seite 18 ist u.a. das Core Spray System dargestellt. Deine Quelle: [481] ist echt super. Hier die zusammengefasste Reihenfolge:
14:47 Schnellabschaltung
14:47 Notstromgeneratoren werden aktiviert
14:52 Aktivierung Isolation Condenser
15:03 Abschaltung Isolation Condenser
15:07 Aktivierung Containment Vessel Spray Pumpe und Core Spray Pumpe
15:37 Versagen der Notstromgeneratoren (Aktivierung HPCI ??)
16:36 Wasserstand fällt zu stark ab
??:?? Wasserstand fällt doch nicht
17:07 Wasserstand fällt doch
18:18 Versuch den Isolation Condenser erneut zu starten (Kreis A+B) - Erfolg nicht bestätigt
18:25 Isolation Condenser Kreis A wird wieder deaktiviert, in Folge anscheinend mehrere Schaltversuche
19:30 Reaktorkern liegt komplett trocken, laut Simulation
20:00 HPCI schaltet ab aufgrund Batterieversagen
21:30 Isolation Condenser Kreis A wird letztmalig abgeschaltet
01:48 (12.03) Bestätigung, dass Nachfüllung des IC Systems über das Feuerlöschsystem versagt hat.
Ich habe die Tepco-Dokumente mal oben zusammengestellt: #Tepco-Dokumente und -Analysen. In deiner Liste habe ich noch die Wasserstandsmeldungen von hier und hier eingefügt. Die Block-1-Kernschmelzensimulation hat Tepco gestern nach erneuter Prüfung nochmal bestätigt: [482] --PM320:09, 25. Mai 2011 (CEST)
In Verbindung mit Deinen Wasserstandsdaten habe ich den Eindruck, dass HPCI nicht funktioniert hat (auch schon ohne "soaked" Batteries). Das würde auch damit zusammen passen, dass der IC noch weiterhin bedient werden konnte nachdem HPCI ausgefallen ist. --Trigonomie - ☎06:34, 26. Mai 2011 (CEST)
Laut Yomiuri Shimbun startete das RCICS von Block 2 schon um 15:02, kurz nach dem Erdbeben und lange vor dem Tsunami. Wenn das stimmt würde es bedeuten, dass auch bei Block 2 irgendein bislang unbekannter Erdbebenschaden auftrat.
Es ist eine echte Strafarbeit diese Datenflut durchzuschauen. Hier wohl das Dokument mit den gesuchten Daten. Auf Seite 35 geht es mit dem RCIC los. Die erste Aufzeichnung meine ich auf Seite 36 an der Stelle "6" des Bandes erkennen zu können. Weiter geht es auf Seite 37 auch an Stelle 6. Die Zuordnung zu Zeiten ist mir noch schleierhaft. --Trigonomie - ☎16:52, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich habe mir die Aufzeichnung jetzt genauer angesehen und komme nun auch auf ca. 15:02 Uhr für den Start des RCIC. Denn: Die Stelle 14:47 ist markiert (Annahme, stimmt so ca.). Bislang stellte jeder Abschnitt eine Stunde dar. Mit dem Erdbeben wurde die Bandgeschwindigkeit erhöht und ab sofort steht jeder Abschnitt für eine Minute (lt. Legende an der Seite). Bis zum Beginn der Aufzeichnungen vergehen noch 16 Minuten. ... Also 15:02 Uhr! --Trigonomie - ☎17:43, 19. Mai 2011 (CEST)
Das muss jedoch noch nicht bedeuten, dass ein weiterer Erdbebenschaden auftrat. Die Zeit bis zum Anlaufen der Notstromdiesel musste überbrückt werden. Wenn ich es richtig sehe schaltete sich das RCIC nach der 23 Minuten bereits wieder ab, also um 15:25 Uhr. Um 15:27 war der Tsunami da ...--Trigonomie - ☎17:49, 19. Mai 2011 (CEST)
Wenn man das System verstanden hat, wird es so richtig gut! Das RHR startete demnach 19 Minuten nach dem Erdbeben ... --Trigonomie - ☎18:13, 19. Mai 2011 (CEST)
Und noch mehr: Mit Beginn des Erdbebens ist der angezeigte Wasserstand im Reaktor direkt um 1 mtr gefallen. (Pumpenausfall???) In den folgenden 49 Stunden ist der Wasserspiegel um einen weiteren Meter gefallen. --Trigonomie - ☎18:27, 19. Mai 2011 (CEST)
Eine Fundgrube!! [484] Seite 70: 15:02 RCIC=ON 15:28 RCIC=OFF (Seite 77). Und noch eine Bestätigung 15:05 Uhr RHR A=ON, 15:06 RHR C=ON --Trigonomie - ☎19:17, 19. Mai 2011 (CEST)
Oha, sehr interessant. 15:37 RHR A = OFF, RHR C = OFF (Tsunami - Pumpen kaputt, oder schon die Elektrik überschwemmt?), 15:39 RCIC = ON. Sehe ich das richtig, dass es diese detaillierten Daten nur aus der ersten Stunde gibt? Nichts zu den späteren Druckentlastungen und Systemausfällen? Ich schau mir jetzt erst mal Block 1 an. --PM322:51, 19. Mai 2011 (CEST)
Die jetzt veröffentlichen Daten von Tepco decken anscheinend wirklich nur wenige Stunden vor und hinter dem Erdbeben ab. Mal sehen, ob später nochmal mehr kommt. Um 15:41 (Seite 99) übrigens nochmal ein Versuch RHR B zu starten mit sofortiger Abschaltung. --Trigonomie - ☎11:38, 20. Mai 2011 (CEST)
Um 14:51 - 14:53 wars auch mal kurz an: [485], Seite 10 --PM3 23:30, 19. Mai 2011 (CEST) Das war wohl in Zusammenhang mit dem Umschalten von Netz auf Notstrom, siehe unten. Aber warum dann nochmal von 15:02 bis 15:06? --PM303:29, 20. Mai 2011 (CEST)
[486] 14:50 RCIC=ON, 14:51 RCIC=OFF (Füllstand OK?? + Notstrom vorhanden?), 15:02 RCIC (Füllstand unterschritten?? RHR zu spät gestartet?) wieder an. AB 15:05 ist RHR an. Die Abschaltung des RCIC finde ich erst um 15:25 (Füllstand wieder ausgeglichen?, RHR läuft ja auch schon)--Trigonomie - ☎11:38, 20. Mai 2011 (CEST)
Hier ist eine sehr schöne Übersicht zum RCIC: [487] Der Drehzahlmesser ist anscheinend mit dem Tsunami ausgefallen? Könnte das auf Seite 66 ein Seismometer sein? --PM304:24, 20. Mai 2011 (CEST)
Das mit dem Drehzahlmesser ist komisch. Kann mir kaum vorstellen, dass der Tsunami damit was zu tun gehabt haben kann, da sich die Bauteile wohl im Reaktorgebäude befinden. Das mit dem Seismometer kann gut sein. Eine Schwingung um ca. 700 mm ist aufgetragen. (horizontal oder vertikal??) --Trigonomie - ☎11:38, 20. Mai 2011 (CEST)
Zu Block 5 gibt es bruchstückhafte Aufzeichnungen bis 23:30 am 11. März. [490] Wenn ich sie richtig deute, sind beide Dieselgeneratoren grundsätzlich durchgelaufen, ebenso wie eine der vier RHR-Pumpen, allerdings haben die Gens wohl wegen der übrigen Elektrikschäden nur noch auf einem von mehreren Ausgängen Stom geliefert? Das widerspricht allen bisherigen Informationen, u.a. hier, dass die Generatoren von Block 5 hinüber waren. --PM303:33, 21. Mai 2011 (CEST)
Hmm, hier sehe ich nur eine kurze Linie von RHR B auf Seite 24, die dann aprupt abbricht. Keine Daten bei RHR A.
Ah, bei Block 5 gibt es Daten bis zum 20.3.! Hier sehe ich irgendwelche extremen Druckschwankungen, von 0,05 bis 8,3 MPa, allerdings schon ab dem 11.3. so ab 7 Uhr (!?). Am 12.3. gegen 6 Uhr beruhigt es sich wieder, und dann gibt es dann periodische Schwankungen, bei denen regelmäßig Druck abgebaut wird. Was ist das denn? --PM304:05, 21. Mai 2011 (CEST)
Also ich interpretiere die Block-5-Druckdaten wie folgt:
11.3. 9:00: Der Reaktor geht in Betrieb, Anstieg auf Betriebsdruck von 7,1 MPa. Die Aussage, Block 5 sei zum Erdbebenzeitpunkt außer Betrieb gewesen, ist demnach falsch.
11.3. 14:55: Reaktor wird abgeschaltet. Das sind 15 Minuten Diskrepanz zum Erdbebenzeitpunkt. Entweder ist die Aufzeichnung verschoben, oder die automatische Schnellabschaltung hat nicht funktioniert.
Alle Kühlsysteme sind außer Funktion, Druck steigt
12.3. 01:50: Überdruck im Druckbehälter, automatische Druckentlastungen in den Sicherheitsbehälter
12.3. 06:15: HPCI schaltet sich ein und bleibt dann bis zum Cold Shutdown in Betrieb Druckentlastung des RDB?
14.4. 05:00: irgendein Kühlsystem schaltet sich ein - RCIC?
Hier das gleiche Spiel nochmal auf einem zweiten Drucksensor mit feinerem Messbereich: Anstieg auf 7,1 MPa am 11. 3. um 9:10, und wieder runter um 14:45. In der Nacht dann Anstieg auf Überdruck, und am 12. um 6:00 wieder runter. Im gleichen Dokument auf Seite 29-30 ist der Containmentdruck - und genau der entscheidende Zeitraum zwischen dem 11.3. 6 Uhr und 12.3. 8 Uhr fehlt. --PM322:13, 24. Mai 2011 (CEST)
Nee, das Messgerät ist zweimal ausgefallen: Am 11.3. um 15:40, dann kam's am 12.3. gegen 5 Uhr wieder. und dann haben sie es anscheinend nochmal kurz angehalten, damit die Uhrzeit wieder synchron läuft. Das sieht man an dem 6:00-Stempel auf Seite 29 oben an der falschen Stelle. Den gleichen Ausfall gab es bei vielen anderen Messwerten.
Hier sieht man, dass RHR A bis zum SBO nur im "Standby" mit 3t/h lief, und auf Seite 24 sieht man, dass RHR B mit 1452 t/h lief und dann am 11.3. um 7:45 ebenfalls auf 3 t/h runtergeschaltet wurde. Das bestätigt, dass die den Reaktor morgens in Betrieb genommen haben: um 7:45 RHR aus, um 8:30 die Steuerstäbe raus und um 9:30 auf Volllast. --PM323:01, 24. Mai 2011 (CEST)
Weitere Bestätigung hier: Reaktor auf Betriebsdruck kurz vor dem Erdbeben (Seite 15), RHR abgeschaltet (Seite 8). --PM300:01, 25. Mai 2011 (CEST)
Der plötzliche Druckabfall am 12.3. im RDB kam nicht vom HPCI, denn die Temperatur ist bis zum 14.3. mittags weiter gestiegen und der Wasserstand weiter gefallen. Das ging hier (Seite 54-58) von +870 mm (Normalbetrieb) runter bis auf gute +100 mm. Das heißt: Die die haben am 12.3. um 6 Uhr, als der Strom wieder da war, den RDB druckentlastet, und zwar richtig viel. Hier scheint es allerdings eine Aufzeichnung des Containmentsdrucks von ca. 5-7 Uhr am 12. zu geben (fälschlicherweise mit 11.3. beschriftet), und da seh ich keine Veränderung. Hm. --PM301:38, 25. Mai 2011 (CEST)
Für den Druckanstieg am Morgen des 11.03. könnte ich mir auch z.B. vorstellen, dass man im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Druckprüfung durchgeführt hat. a) RHR abgeschaltet b)Druck im Reaktor steigt über die Nachzerfallswärme oder Pumpendruck aus dem Speisesystem an. c) Ergebnisse werden ausgewertet. Ich bin leider mit der Auswertung deiner Daten noch nicht durch, da im Moment wenig Zeit. Ich halte es jedoch für ziemlich gewagt daraus auf ein Einschalten des Reaktors zu schließen. --Trigonomie - ☎12:06, 25. Mai 2011 (CEST)
Schau auch mal hier: [491] 13:55 Uhr APRM = 0% (APRM= Average Power Range Monitor) ... keine Leistung. MSIV (Main Steam Isolation Valve): 1 (geschlossen) (vergl. z.B. Block 2 [492]). Um 13:55 hat der Reaktor nicht gelaufen. --Trigonomie - ☎ 12:43, 25. Mai 2011 (CEST) zufällig gefunden, Nettes "Spiel" KKW in Betrieb nehmen [493]. "Technik" anklicken" --Trigonomie - ☎12:54, 25. Mai 2011 (CEST)
Ja.Sehr interessant. Zur ersten Analyse (Block I, die ersten 30 Minuten). Das erste, was ihm auffiel, waren das mit eingeschaltetem IC die Kühlung zu schnell ging, und mit ausgeschaltetem IC die Aufheizung zu schnell ging. Das wäre so für mich eigentlich nur erklärbar, wenn das beteiligte Wasservolumen im Druckbehälter und den noch beteiligten Rohren kleiner wäre als bei der Auslegung bedacht und später bei Tests beobachtet. Es könnte aber auch ein Bedienerfehler sein. Es wurden immer beide ICs eingeschaltet und auch abgeschaltet. Vieleicht hätte nur einer eingeschaltet sein dürfen?
Dann um 15:04 der Abfall des Wasserstandes. Erst ein steiler Abfall, der sich dann auf niedrigerem, konstanten Level stabilisiert. Lochbaum meint, das könnte eigentlich mit schnellem Druckanstieg bzw. Kaltwasserinjektion zu tun haben. Das Abschaltereignis mit Trennung Wasser/Dampfphase war aber das Gezappel zwischen 14:45 und 14:49. Von Kaltwasserinjektionen ist nicht die Rede (Vieleicht doch?), was bleibt, wäre ein Leck durch Rohbruch, kaputtes Ventil oder Dichtung.
Weil sich das ganze mit Tiefpassverhalten auf niederigerem Niveau stabilisiert, meine ich, es könnte es ein Leck in ein unbekanntes kleineres Reservoir hinein sein, das schnell voll ist, so das kein weiterer Verlust auftritt. Es könnte auch ein Ventil sein, das plötzlich in einen Leeren, ansonsten aber verschlossenen Bereich hinein geöffnet wird.--Bernd Wiebus22:24, 29. Mai 2011 (CEST)
15:03:20 Beginn des ersten, leichten Wasserstandsabfalls
15:03:40 Isolation Condenser B aus
15:03:40 beginn des zweiten, stärkeren Wasserstandsabfalls
15:04:30 Containment Spray B ein
15:07:00 Containment Spray B erreicht volle Leistung
15:07:00 Ende des Wasserstandsabfalls
15:10:00 Wasserstand steigt wieder
15:10:40 Containment Spray A ein
15:11:30 Containment Spray A erreicht volle Leistung
Sieht nach einem normalen Verlauf aus: Mit Abschalten der IC-Kühlung entfällt die Wassereinspritzung, also fällt der Wasserstand wieder durch das laufende Verdampfen. Mit dem Einschalten der Außenkühlung des Druckbehälters durch das Containment Spray kondensiert innen wieder etwas Wasser, und der Wasserstand stabilisiert sich. --PM323:11, 29. Mai 2011 (CEST)
Die NISA-Analysen enthalten jede Menge interessante Details aus den japanischen Tepco-Berichten, und weitere Überlegungen. Die Lochbaum-Theorie mit den überlasteten Dichtungen wird bestätigt. (OK) Der maximale Druck der Containments liegt tatsächlich bei 0,427 MPag = 0,527 MPa absolut, (OK) wurde also bei R1 nicht >2fach sondern um 60% überschritten. Jede Menge Detailüberlegungen dazu, wann welche Behälter beschädigt wurden. Argumentationen, warum die Reaktorkerne sich teils noch in den Druckbehältern befinden und teils rausgeflossen sind. Details zu den Problemen mit den Druckentlastung: Jeweils zwei Ventile waren zu öffnen, das zweite pneumatisch. (OK) Vermutete Wasserstoffexplosion in der Kondensationskammer von Nr. 2 wird nochmal kurz erklärt. (OK) Bei Nr. 1 war der DC-Bus abgesoffen, daher gar kein Strom mehr ab Tsunami; bei Nr. 3 nicht abgesoffen, bei Nr. 2 wohl auch nicht. Und so weiter. Auch zu Block 5 gibt's noch ein paar neue Details.
Der absolute Wahnsinn was für eine Informationsschwemme da jetzt veröffentlicht wurde. Das zu verarbeiten wird Zeit benötigten. Über die Informationspolitik der Nisa / Tepco kann man sich jedoch bez. des Unfallherganges nicht mehr beschweren. --Trigonomie - ☎07:53, 9. Jun. 2011 (CEST)
In Block 1 und 2 ist mit dem Tsunami die Stromversorgung von HPCI-Ölpumpen ausgefallen; damit war das HPCI tot. [495] In Block 3 nicht. Also bei der Batteriestromversorgung gab es recht unterschiedliche Ausfälle. Das sieht man auch bei den Messinstrumenten, die teils innerhalb eines Blocks zu unterschiedlichen Zeiten ausfielen. Die Schaltschränke im Keller waren wohl alle unterschiedlich betroffen. --PM302:06, 14. Jun. 2011 (CEST)
Zusammenhang zwischen radioaktiver Kontamination und Verstrahlung
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Unter den gegebenen Umständen (wo sollte eine so hohe Direktstrahlung im Abfalllager herkommen?) und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ja. Der Mann ist beim Tragen von Material umgekippt; die Ärzte vermuten einen Herzinfarkt. --PM314:35, 21. Mai 2011 (CEST)
Wer an einem Lexikon mitarbeitet, sollte ein bißchen mehr einbringen als "richtige" Gesinnung. Die Strahlungsbelastung jedes Mitarbeiters wird ständig überwacht, und der Verstorbene hatte keine relevante Dosisleistung aufgenommen. Die Schutzanzüge führen aber zum Wärmestau am Körper - ich habe das selbst neulich einmal erlebt. Wer mangels Erfahrung nicht genug Normalgarderobe ablegt und zugleich kreislauflabil ist, kann da leicht kollabieren. -- 84.56.52.9307:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
Die Wasserproben stammen übrigens vom 18. Mai. Ob der auffällig hohe Strontium-89-Wert in Block 2 mit dem Iod-131-Peak von neulich zusammenhängt? --PM301:57, 13. Jun. 2011 (CEST)
In der Grafik sieht man übrigens sehr schön den Taifun-Effekt: Bei den oben-ohne-Blöcken 1, 3 und 4 wurde jede Menge Mist rausgespült; entsprechend ging die Radioaktivität des Sickerwassers Ende Mai nach oben. Beim geschlossenen Block 2 passierte gar nichts. --PM302:12, 13. Jun. 2011 (CEST)
Alles aufgrund dieser zwei Proben aus dem Mai und dieser Agenturmeldung; der übliche Medienwahnsinn halt. Hauptsache fette Schlagzeile, Inhalt egal; das bringt Klicks und Werbeeinnahmen. Auf diesem Niveau läuft fast die gesamte Fukushima-Berichterstattung ab (und nicht nur die).
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Was bitte soll "Da erhebliche Auslegungsstörfälle vorlagen" heißen? Kann da mal jemand Deutsch draus machen?
"Auslegungsstörfälle" liegen in der Realität per Definition nie vor, da sie nämlich nur Planungsgrundlagen bzw. dem Entwickler/Betreiber vorgegebene Anforderungen sind. Und sie haben, genau wir der GAU, was nämlich nur ein anderer Name für "Auslegungsstörfall" ist, die Eigenschaft, daß sie in der Realität von den vorhandenen Sicherheitssystemen folgenlos beherrscht werden müssen (jedenfalls in der Theorie). --78.53.157.13706:41, 26. Jun. 2011 (CEST)
Gemeint ist natürlich "auslegungsüberschreitende Störfälle". Wenn du so etwas findest, kannst du es übrigens auch selbst korrigieren. Einfach auf "Bearbeiten" klicken und ändern. --PM307:08, 26. Jun. 2011 (CEST)
Borsäure in Abklingbecken 3
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"At 9:56 am on June 26, we started injecting boric acid to the spent fuel pool of Unit 3." [496]
"The alkaline water could accelerate the corrosion of the aluminum racks holding the spent fuel rods" lt. englischer WP --PM318:07, 2. Jul. 2011 (CEST)
Archivierte Artikelkandidatur 25.–26. Juni 2011 (abgebrochen, ergebnislos)
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Leser bestätigen immer wieder, dass der Artikel die informativste und neutralste deutschsprachige Informationsquelle zu diesem Thema ist. Es ist auch international der mit Abstand beste Wikipedia-Artikel dazu.
Die Stärken des Artikels liegen m.E. vor allem darin, dass er
die relevanten, verfügbaren Informationen zum Unfallablauf so gut wie vollständig wiedergibt
die technischen Details präzise wiedergibt
auch die politischen Aspekte und Hintergründe des Krisenmanagements behandelt
sehr gut belegt ist, überwiegend mit Erst- und Zweitquellen aus Japan
Schwachstellen sehe ich in der etwas spröden Sprache, in der stellenweise noch zu chronolgisch fixierten Darstellung und bei inhaltlichen Lücken im Abschnitt „Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft“. Ein paar Stellen sind noch zu ausführlich und könnten weiter gekürzt werden. Die Qualität des Artikels wird aber laufend verbessert.
Es handelt sich um den drittgrößten Einzelartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, Listen ausgenommen. Die Ereignis- und Informationslage in Fukushima ist inzwischen so stabil, dass keine größeren Mutationen an dem Artikel mehr zu befürchten sind. --PM320:06, 25. Jun. 2011 (CEST)
Respekt vor diesem Fleiß, aber keine Auszeichnung, und zwar aus folgenden Gründen: 1) Der Artikel ist viel zu lang. 344 kB mögen einer Monografie angemessen sein, ein enzyklopädischer Artikel ist das jedoch nicht. 2) Das Thema ist zu aktuell. Auch wenn keine größeren Mutationen mehr zu befürchten sind, wird sich der Artikel innerhalb absehbarer Zeit noch zu stark verändern, als dass man ihn auszeichnen könnte. 3) Der Artikel beruht - natürlich des aktuellen Themas geschuldet - nur auf Weblinks, Literatur ist keine vorhanden. Das ist für mich ein Ausschlussgrund bei Auszeichnungen. SteMicha20:10, 25. Jun. 2011 (CEST)
Lesenswert (Um mal auf SteMicha zu antworten) Ein Großteil der 344k entfällt auf Tabellenformatierung; der Artikel ist auch nicht viel länger als andere ausgezeichnete Artikel. Was die Aktualität betrifft, nun es wird einige tausend Jahre dauern, bis sich wesentlich Änderungen am Artikelgegenstand ergeben. Daß der Artikel praktisch ausschließlich Onlinequellen verwendet, jo mei, wir leben im 21 Jahrhundert. Man kann bezweifeln, daß 2025 überhaupt noch jemand ernstzunehmendes auf Papier veröffentlicht. Ein Artikel ist mMn lesenswert, wenn er es wert ist, gelesen zu werden. Dazu gehört auch die Gestaltung, aber vor allem Inhalt, Verständlichkeit, sachliche Richtigkeit. Welchen Charakter die Quellen haben, ob die auf Papyrus gekritzelt wurden oder ob sie in einem Sammelwerk mit Goldschnitt vorliegen, spielt dafür keine Rolle. --Matthiasb(CallMyCenter)20:33, 25. Jun. 2011 (CEST)
Der große Umfang des Artikels ergibt sich unter anderem dadurch, dass er sechs Nuklearunfälle in in vier Kernkraftwerksblöcken behandelt. Wäre nur ein Block betroffen gewesen wie in Tschernobyl, dann wäre der Artikel weniger als halb so lang. --PM320:56, 25. Jun. 2011 (CEST)
LesenswertIch habe den Artikel im März und April selbst als informativste und neutralste deutschsprachige Informationsquelle kennen gelernt. Allerdings wäre bedenkenswert, wegen der Länge die „Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft“ auszulagern, da sich in diesem Bereich noch am meisten Änderungen ergeben werden. Bei der Leckage hoffentlich auch noch ;-). Ausschließliche Internetquellen sind kein Hindernis bei der Auszeichnung. --Slartibartfass21:51, 25. Jun. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung Das Thema ist noch zu sehr im Fluss als dass es eine stabile Darstellung geben könnte. Bestes Beispiel dafür sind die neuen Erkenntnisse vom Mai wegen denen größere Teile des Ablauf geändert werden mussten. Erst wenn die Untersuchungskommission der IAEA eine Bericht vorgelegt hat, sind solche Umbrüche nicht mehr zu erwarten. Eine stabile Darstellung ist aber eine der impliziten Voraussetzungen für eine Auszeichnung. Wenn der Artikel zum n-ten Jahrestag des Erdbebens zum Artikel des Tages wird, sollte er dann immer noch gültige Aussagen treffen und nicht eine Momentaufnahme vom Juni 2011.---<)kmk(>-23:47, 25. Jun. 2011 (CEST)
Weightman & Co (IAEO) haben ihre Berichtchen bereits vorgelegt, nachzulesen hier. Ich glaube nicht, dass von Seiten der IAEO noch mehr kommen wird. Wesentlich informativer ist dieser 148seitige Bericht der NISA, aus dem bereits alle relevanten Informationen in den Artikel eingearbeitet sind (die von dir erwähnten neuen Erkenntnisse auf Basis der Tepco-Veröffentlichungen vom Mai). Ich denke das 90% davon stabil ist, und dass die Aufklärung der restlichen Details sich über Jahre hinziehen wird.
Deswegen habe ich den Artikel gerade jetzt vorgeschlagen: Tepco hat alles Material veröffentlicht was sie haben, der Großteil davon ist ausgewertet, und die Auswertungen sind jetzt im Artikel eingearbeitet. --PM301:21, 26. Jun. 2011 (CEST)
Oops, hier ist der ausführliche IAEO-Bericht: [497] Baut aber auf dem NISA-Bericht auf, von daher ergibt sich kein Korrekturbedarf für den Artikel. --PM302:21, 26. Jun. 2011 (CEST)
Sowohl Ziel als auch Schlussfolgerung dieses IAEO-Berichts sind ausdrücklich vorläufig. Dass TEPCO alle Information veröffentlicht hat, die sie haben, halte ich angesichts der Vorgeschichte für eher unwahrscheinlich. Aber das ist nicht der Punkt. Wichtiger ist, dass die Anlagen weiterhin so stark strahlen, dass wesentliche Information zur Beurteilung der Abläufe gar nicht erhoben werden können. So ist zum Beispiel der Zustand der Reaktorkerne weiterhin ein Indizienratespiel. Solange man nicht wenigstens mit automatischen Kamaeras im Reaktordruckbehälter nachgeschaut hat weiß man schlicht nicht, in welchem Zustand sie sich befinden. Entsprechend unklar ist, wie nahe man am kompletten Versagen der Behälter war.---<)kmk(>-04:27, 26. Jun. 2011 (CEST)
Ich kürze das Verfahren hier ab und ziehe meinen Vorschlag zurück. Lesenswerte Artikel, die noch fortgeschrieben werden, sind anscheinend nicht vorgesehen. --PM305:33, 26. Jun. 2011 (CEST)
Der Artikel hat ein E verdient. Gerade weil ich naturwissenschaftlich ahnungslos bin, kann ich das in Bezug auf die Darstellungsfähigkeit beurteilen. Daß der Artikel zu lang sein soll - ja nun, nicht jedes Geschehen paßt in eine 30-Sekunden-Lektüre; das ist ein irrelevantes Kriterium (aber Anlaß, sich über eine noch etwas ausgreifendere Einleitung Gedanken zu machen). Daß der Artikel nicht ausgezeichnet werden könne, weil das Geschehen noch gar nicht vorbei sei, halte ich für einen Fehlschluß. -- FreudDISK06:26, 26. Jun. 2011 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es in Deutschland eine vergleichbare andere Quelle gibt, die so umfassend und neutral über das Geschehene informiert. Ich halte den Artikel deshalb schon lange für mindestens Lesenswert oder Exzellent. Auch wenn Bedenken über die weitere Entwicklung des Artikels bestehen, so muss man zum jetzigen Zeitpunkt ungesehen zumindest ein Informativ vergeben. --Trigonomie - ☎12:01, 26. Jun. 2011 (CEST)
Rainer Lippert hat diese abgeschlossene und bereits als archiviert gekennzeichnete Diskussion wieder aus dem Archiv zurückgeholt. [498] Diese Disk lief unabhängig von der Artikelarbeit auf WP:KALP und nutzt uns hier überhaupt nichts, weil sie keinerlei Verbesserungsvorschläge für den Artikelinhalt enthält. Es wurde nur festgestellt, dass das Thema zu aktuell für eine Auszeichnung ist. BNS und ins Archiv damit. --PM315:30, 5. Jul. 2011 (CEST)
Um 6 Uhr sieht Block 4 (im Vordergrund) noch gut aus. Man sieht eine kleine Dampfschwade über dem Dach, aber die kann im Hintegrund aus Block 1 oder 3 kommen. Um 7 Uhr sieht man dann nur noch das obere Viertel einer Ruine. Soviel zu der Legende von den "zwei 8 m² großen Löcher". --PM323:28, 15. Mai 2011 (CEST)
Jaif schreibt jetzt, dass vermutet wird, dass Wasserstoff von Block 3 in Block 4 gelangt ist und dort explodiert ist. Feuer soll durch dort gelagertes Öl entstanden sein ... Die Brennstäbe in Block 4 sollen unbschädigt sein und nicht ursächlich für die Explosion. http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1305536094P.pdf . Wenn die Brennstäbe jedoch unbeschädigt sein sollen, verstehe ich die erhöhten Wäremlasten in Pool 4 nicht .... --Trigonomie - ☎18:23, 16. Mai 2011 (CEST)
Die Brennstäbe im Abklingbecken Nr. 4 sehen nicht explodiert aus: [500] Die hohe mutmaßliche Wärmelast könnte bedeuten, dass (a) die Angaben in unserer Tabelle falsch sind und (b) das Becken doch leckt. VGB schätzt 3,0 MW [501] (übrigens, sehr eindrucksvolles Tsunami-Foto von der Webcam auf Seite 13! Das Ding ist am Pier locker 60 Meter hochgeschwappt. Jetzt verstehe ich, warum die Pumpen kaputt sind.) --PM319:31, 16. Mai 2011 (CEST)
Wie soll denn der Wasserstoff aus Block 3 über das Venting-Rohr in das Reaktorgebäude von Block 4 gekommen sein? Das Rohr endet doch in der Kondensationskammer. Der Sicherheitsbehälter müsste völlig undicht gewesen sein, damit die Gase überhaupt bis in Block 4 gelangten - schließlich hatten sie ja einen alternativen Weg ohne nennenswerten Gegendruck durch den Schornstein.
Ich finde die aktuellen Spekulationen von Tepco ziemlich wirr, auch bezüglich der Kernschmelze in Reaktor 1 (Kern angeblich schon am 11. März um 19 Uhr völlig trocken, aber starker Druckanstieg in der Kondensationskammer erst in der Nacht). --PM322:26, 16. Mai 2011 (CEST)
"Reaktorblock 4 war seit dem 29. November 2010 wegen Instandsetzungsarbeiten an der Hülle des Reaktordruckbehälters außer Betrieb." Autsch! Der Sicherheitsbehälter war nicht nur undicht, der war offen. Eieiei. Ganz böser Konstruktionsfehler der Anlage! --PM322:39, 16. Mai 2011 (CEST)
Bekannte Ventings Block 3:
* 12. März ab 20:41
* 13. März ca. 9-10 Uhr
* 13. März ca. 13-14 Uhr
* 14. März irgendwann zwischen 2 und 6 Uhr
und dann
* 14. März 11:01: Explosion Block 3
* 15. März 06:00: Explosion Block 4; warum erst einen Tag später?
"According to Tepco, hyrogen produced in the overheating of the reactor core at unit 3 flowed through a gas-treatment line and entered unit No. 4 because of a breakdown of valves." [502] Hmm. --PM300:11, 17. Mai 2011 (CEST)
Ich gehe erstmal davon aus, dass WSJ und Jaif die gleiche Leitung meinen. Wenn man sich das Schema des "Ventilation Systems" [503] anschaut zähle ich minimal zwei Ventile die sich zwischen Sicherheitsbehälter und Schornstein befinden. Beide sollen versagt haben? Und warum strömt der leichte Wasserstoff nicht einfach aus dem Schornstein und sucht sich den schwierigen Weg in ein anderes Gebäude? --Trigonomie - ☎08:02, 17. Mai 2011 (CEST)
... und dann solls auch noch durch mehrere Rohrlecks auf verschiedenen Stockwerken glechzeitig rausgekommen sein.
Die etwas weit hergeholte Block-3-Wasserstoff-Theorie könnte "politisch" motiviert sein. Tepco hat sich damals viele Vorwürfe anhören müssen, weil man erst so spät mit der Kühlung des Abklingbeckens Nr. 4 begann. Vielleicht versuchen die immer noch, sich rauszureden: Wir waren gar nicht Schuld, Block 3 wars! --PM301:05, 18. Mai 2011 (CEST)
Befinden sich die Ventile innerhalb oder außerhalb des Reaktorgebäudes? Außerhalb könnte der Tsunami alles mögliche angerichtet haben. --PM320:46, 24. Mai 2011 (CEST)
Hier gbits nochmal eine ausführliche Argumentation dazu, und ein paar Seiten weiter eine Grafik. Die gehen wohl davon aus, dass die diversen Ventile im Abluftsystem von Block 4 ohne Strom offen waren. Und die BE im Abklingbecken sind nur so schwach beschädigt, dass eine größere Wasserstoffexplosion unwahrscheinlich sei.
Um das Abklingbecken muss es ziemlich übel aussehen. Nicht mehr genügend Rohe übrig, um einen Kühlkreislauf anzuschließen: [505] --PM317:09, 13. Jun. 2011 (CEST)
Leck oder kein Leck? / Wärmeleistung
(Block 4) "On 28 April, TEPCO announced it believed that water was not leaking from the pool but only evaporating"; "TEPCO based its belief on calculations that the heat generated by the spent fuel stored in the pool would be expected to evaporate 140 to 210 tons of water daily, in line with the amount of replacement water it adds." Ok --PM309:25, 15. Mai 2011 (CEST)
140 - 210 t Wasser am Tag zu verdampfen benötigt eine Wärmeleistung von rund 3700 - 5500 kW. Ist ein bisschen mehr als die in der Tabelle zur Ausgangslage angegebenen 1600 bzw. 2000 kW ... Wenn unbekannt ist, wie defekt die Brennstäbe wirklich sind, halte ich es für fraglich dadurch den Nachweis führen zu können, dass die Becken intakt sind ...--Trigonomie - ☎21:44, 15. Mai 2011 (CEST)
Ich hab mal eine Grafik mit den Kühlwassermengen gebastelt, vielleicht hilft das beim Nachrechnen? Seit dem 22. März wird gezielt mit Betonpumpe eingesprüht, also ich denke dass der Großteil davon auch im Becken ankommt. Von Mitte April bis Anfang Mai gings etwas hin und her weil die sich unsicher waren, ob lieber mehr kühlen oder die Gebäudestatik schonen sollen. --PM321:38, 31. Mai 2011 (CEST)
Hmm... irgendetwas kann mit deiner Grafik nicht stimmen. Nehmen wir die linieare Steigung der letzten 14 Tage. (ca. 4750 - 4000 = 750). 750 m3/14 Tage= ca. 54 m3/Tag. Das wäre viel weniger, als die oben angegebenen 140 - 210 m3. --Trigonomie - ☎22:29, 31. Mai 2011 (CEST)
Ah, die "140 to 210 tons of water daily" sind ein Fehler in der en:WP. In der Originalquelle (NHK) steht "sporadically injecting 140 to 210 tons of water a day". In den NISA-Berichten steht aber nur alle zwei Tage etwas von 100-120 Tonnen; auf diesen Daten basiert die Grafik, und ich nehme an dass die stimmen. --PM322:45, 31. Mai 2011 (CEST)
140 bis 210 Tonnen pro Tag waren es vom 21.4. bis 26.4., daher stammt diese Zahl. Das war aber nicht nur "replacement water", sondern die haben das Becken weiter aufgefüllt, weil das Wasser kurz vorm Kochen war. --PM322:51, 31. Mai 2011 (CEST)
Nun gut. Wir wissen auch nicht wieviel Wärme durch Strahlung, Konvenktion, Wärmeleitung abgegeben wird. Sehr grob geschossen durch Verdampfung 1200 kW. --Trigonomie - ☎22:53, 31. Mai 2011 (CEST)
Ok, danke, das sieht ja schon viel freundlicher aus. Weiter kommen wir ohne zusätzliche Daten also nicht.
Arbeiter A an Tepco-Manager A: „90 °C im Abklingbecken!“
Tepco-Manager A an Arbeiter B: „Wasser Marsch!“
Arbeiter C an Tepco-Manager B: „Wir pumpen täglich 140-210 Tonnen Wasser ins Abklingbecken.“
Tepco-Manager B an Presse: „3700 - 5500 kW? Unmöglich. Unser Abklingbecken leckt!“
Tepco-Manager A an Presse: „April April, alles läuft wie geplant.“
Ja genau, so kann ich es mir sehr gut bei Tep + Co. KG vorstellen. Im Internet habe ich mal nach der Wasseroberfläche, also der größe des Pools in den Reaktorgebäuden gesucht. Leider habe ich dies nicht gefunden. Dafür habe ich eine Gebäudezeichnung vom Reaktor 1 gefunden [506], offensichtlich Original [507]. Leider nur Seitenansichten. --Trigonomie - ☎17:50, 1. Jun. 2011 (CEST)
Falls das Becken nicht leckt, müssten da auch noch so ca. 25 Tonnen Meersalz drin sein. --PM318:39, 1. Jun. 2011 (CEST)
Korrosion
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In Block 1 gab es statt des RHR (Residual Heat Removement System) das Vorläufersystem SHC (Shut-Down Cooling System). [508] Diese Kühlsysteme sind dafür zuständig, den Reaktor und das Abklingbecken zu kühlen, wenn der Block heruntergefahren ist. Sie hätten alle nach dem Erdbeben aktiv werden müssen. In Block 2 und 3 funktionierte das, in Block 1 anscheinend nicht: Dort hat man stattdessen die Notkühlung per "Isolation Condenser" eingeschaltet. Aber warum? In den Datenprotokolle von Block 1 [509][510][511][512] finde ich noch nicht einmal einen Hinweis auf die Existenz des SHC (vielleicht habe ich etwas übersehen).
Mögliche Gründe:
Das SHC wurde durch das Erdbeben beschädigt.
Das SHC war schon vor dem Erdbeben kaputt.
Das SHC ist nicht per Dieselgenerator abgesichert.
Hmm... wo liest du, dass das SHC nicht aktiv war? Hier steht, das SHC durch den Ausfall der Seewasserpumpen nicht nutzbar war. In den Diagrammen gibt es eine Temperaturaufzeichnung für das SHC System. Die Temperaturen kann ich jedoch noch nicht so recht entziffern. Wenn ich mich nicht täusche wurde in den anderen Blöcken RHR zur Kühlung der Kondensationskammern, nicht zur direkten Kühlung der Reaktorbehälter, eingeschaltet. Die Textstelle muss ich allerdings noch wiederfinden. --Trigonomie - ☎15:22, 16. Jun. 2011 (CEST)
SHC kühlt anders als RHR nur den Druckbehälter: [513] Wenn das läuft, braucht man keinen IC, und es ist auf jeden Fall erste Wahl. Hmm, der IC könnte natürlich anfangs nur zur Überbrückung bis zum Hochlauf des SHC in Betrieb gewesen sein. Zwischen 15:03 und Tsunami war er ja außer Betrieb.
Ich sehe halt Null Informationen dazu, dass das SHC eingeschaltet wurde, im Gegensatz zum RHR bei Block 2 und 3. Deine Quelle könnte man allerdings so interpretieren dass es in Betrieb war, ja. Der Wassetstand stabilisierte sich ab ca. 15:05, allerdings nur zaghaft: [514] Könnte das das SHC gewesen sein? --PM316:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
Moment, hier ist noch was: [515] Schwankender Reaktordruck zwischen Abschalten des IC und Tsunami. Tepco sagt, das wären entweder die Sicherheitsventile oder der IC gewesen. Demnach war das SHC nicht in Betrieb. --PM316:58, 16. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde auch keinen Hinweis, dass SHC in Betrieb war. Die Temperaturen in dem System steigen (wenn ich es richtig sehe) in den Aufzeichnungen auch nicht an. Das ganze ist wirklich merkwürdig. --Trigonomie - ☎17:19, 16. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke, dass die den Druckbehälter nach dem Abschalten des IC von außen per Containment Spray gekühlt haben. Das passt zeitlich exakt zum Verlauf des Wasserstands. Und warum sonst sollte man das CCS so früh einschalten? Im Containment selbst war da noch nichts zu kühlen. Core Spray ging nicht, wegen zu hohem Druck (laut Lochbaum). Bei Block 2 und 3 fehlen die Aufzeichnungen zum Containment Spray, sodass man's leider nicht vergleichen kann. --PM318:36, 16. Jun. 2011 (CEST)
Das SHC ist wohl kein Bestandteil des "Notkühlsystems". [516]. Evtl. ging man davon aus, dass bald wieder die Dampfventile geöffnet werden können und die normale Kondensationskammer bei den Generatoren wieder zur Verfügung stehen würde. --Trigonomie - ☎18:55, 16. Jun. 2011 (CEST)
Sehr unwahrscheinlich, nach so einem brutalen Erdbeben fährt man ein Kraftwerk nicht gleich wieder hoch. --PM319:06, 16. Jun. 2011 (CEST)
Neee ... nicht wieder hochfahren! Lies mal o.g. Quelle durch. Normale Kühlung im Stillstand läuft über den normalen Kondensator, mit Bypass der Turbine. --Trigonomie - ☎19:08, 16. Jun. 2011 (CEST)
Achso. Das geht aber nicht im Notstrombetrieb: "The emergency diesel generators do not provide power to the equipment handling the steam collecting in the main condenser." [517]. Meinst du, die haben auf eine Rückkehr der externen Stromversorgung spekuliert? Kann ich mir nicht vorstellen, dass das noch mit den Betriebsvorschriften vereinbar gewesen wäre, also das wäre dann Nr. 4: Bedienungsfehler. --PM319:58, 16. Jun. 2011 (CEST)
OK, ich gebe mich geschlagen ;-) Aber Bedienfehler will ich auch nicht unterstellen. hmmm ... Wie war das mit dem Rohrbruch durch Erdbeben? War nicht ein Notkühlsystem betroffen? --Trigonomie - ☎20:07, 16. Jun. 2011 (CEST)
Das HPCI in Block 3 hatte laut Tepco-Vermutung einen Erdbenschaden. Zu Block 1 gibts die unbestätigten Berichte von Arbeitern über Rohrbrüche im Reaktorgebäude, die Tepco dementiert.
In Block 2 war die Reihenfolge so:
15:02:00: Meerwasserpumpe A ein
15:02:40: Meerwasserpumpe C ein
15:02:45: RCIC ein
15:06:00: RHR A ein
15:07:00: RHR B ein
Das mussten sie das RHR einschalten, zur Unterstützung des RCIC. In Nr. 1 ging's auch ohne. Mir kommt es nur seltsam vor, zuerst die begrenzten Notressourcen IC und CCS aufzubrauchen, statt das fast unbegrenzte SHC anzuwerfen (verbraucht halt etwas mehr Generatordiesel). --PM320:49, 16. Jun. 2011 (CEST)
Wenn es nicht explizite Vorschriften zur Handhabung gibt, bleibt das dem Bauchgefühl des Operators überlassen....oder dem Bauchgefühl dessen der die Vorschriften gemacht hat.....Diesel kostet Geld. Der Ideale Arbeiter und Manager ist sparsam und denkt positiv. Also erst das an, was weniger Energie Verbraucht. Mit etwas Glück ist das Netzt schnell wieder da, und am Diesel ist nicht so gelutscht worden.....:O)--Bernd Wiebus00:08, 17. Jun. 2011 (CEST)
Wobei der größte Brocken die Meerwasserpumpen sein dürften, und die muss man ohnehin wieder anwerfen, für die Abklingbeckenkühlung.
Mich wunder halt auch, dass die SHC-Daten bei Block 1 gleich zweimal fehlen, sowohl in der analogen als auch in der digitalen Aufzeichnung. Die RHR-Daten für Block 2 bis 6 wurden komplett veröffentlicht. --PM301:43, 17. Jun. 2011 (CEST)
Tja, das können wir wohl der Liste der mit unseren Mitteln nicht lösbaren Fragen hinzufügen. :-/ Trigonomie hat ja recht, das RHR wurde nicht für die Reaktorkühlung verwendet, also warum sollte es in Block 1 anders sein? --PM304:11, 17. Jun. 2011 (CEST)
The shutdown cooling mode of the residual heat removal (RHR) system is used to complete the cooldown process when pressure decreases to approximately 50 psig.[518] Das gleiche wird für das SHC gelten. Das schöne am RHR ist, dass es vorher schon im "Suppression chamber pool water cooling mode" [519] laufen kann. SHC kann nur Reaktorkühlen. --Trigonomie - ☎10:24, 17. Jun. 2011 (CEST)
Mit der anfänglichen Wärmeleistung wäre das SHC auch stark überfordert. Die Wärmeleistung von Block 1 im Betrieb beträgt 1380000 kW. Nach dem Abschalten sind es noch ca. 7%, entspricht also ca. 96600 kW. Das SHC hat eine Leistung von ca. 4400 kW (=3800000 kcal/h), also nur ca. 1/22. Hoffe, ich habe mich gerade nicht verrechnet. --Trigonomie - ☎13:24, 17. Jun. 2011 (CEST)
Ah, alles klar. Ich dachte, RHR/SHC wäre viel stärker. Bei einer normalen Schnellabschaltung wird man als zunächst über den Hauptkondensator runterkühlen und irgendwann das SHC anwerfen. Und im Notstrombetrieb verwendet man statt des Hauptkondensators die Notkühlsysteme. In diesem Fall wurde aber während der Schnellabschaltung auf Notstrombetrieb umgeschaltet. Daran hatte wohl noch nie jemand gedacht, daher das Chaos mit der Notkühlung: erst zu starke Kühlung mit beiden ICs, dann gar kein IC mehr. --PM313:45, 17. Jun. 2011 (CEST)
Das Problem in diesem Fall ist anscheinend wirklich der Ausfall der Notstrom-Generatoren durch den Tsunami. Die IC’s scheinen recht gut gearbeitet zu haben und hätten durch Pumpen ständig neu gefüllt werden können. Dies hätte man solange gemacht bis der Druck unter 50 psig gefallen wäre. Dann wäre die Temperatur soweit gesunken, dass das SHC hätte eingeschaltet werden können. Durch den Ausfall der Notstromversorgung fehlten die Pumpen zum Nachfüllen der IC’s und das SHC konnte nicht betrieben werden. Zu allem Überfluss sind die Meerwasserpumpen des SHC auch noch vom Tsunami zerstört worden. --Trigonomie - ☎13:58, 17. Jun. 2011 (CEST)
Die ICs wurden schon um 15:02 abgeschaltet und blieben bis zum Tsunami aus. Keine Anzeichen dafür, dass man den Druck per IC unter 50 psig senken wollte. --PM314:47, 17. Jun. 2011 (CEST)
Entsorgung
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Das größte Problem hier dürfte die Endlagerung der Abfälle sein. Die haben noch keine Ahnung, wo sie mit dem strahlenden Zeolith- und Chemieschlamm hinsollen und pflastern erst mal das ganze Kraftwerksgelände mit Abfalllagern zu. --PM313:44, 18. Jun. 2011 (CEST)
Kühlpumpenausfall in Block 5 (29. Mai 2011)
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Oweh, tagesschau.de. Ersatzpumpen, die Meerwasser zur Kühlung der Reaktoren und Abklingbecken von Block 5 nutzen. Vielleicht sollte man die Tagesschau-Redakteure auch mal mit Meerwasser (inklusive Borsäure) kühlen, damit sie nicht mehr so einen Stuss schreiben. :-)
"At 9:14 pm on May 28, we confirmed temporary RHRS pumps were out of service, we started replacement of these pumps with spares at 8:12 am on May 29th and at 12:49 pm we restarted cooling reactor by RHRS system." laut Tepco
Anscheinend sind die Meerwasserpumpen an Block 5 auch von Tsunami zerstört, und da laufen stattdessen provisorische Ersatzpumpen. NHK spricht allerdings nur von einem Motordefekt an einer Pumpe. [520] Ein gleichzeitiger Motordefekt an allen ist sehr unwahrscheinlich. Das ist alles etwas widersprüchlich.
Ich denke, dieser Pumpenausfall für sich genommen ist unter der Relevanzgrenze. Es gab schon einige defekte Pumpen in den letzten Monaten, aber die werden jeweils schnell ersetzt und ändern wohl nichts an der Lage, daher haben wir sie nicht erwähnt.
Der erste Teil des Abschnitts muss eh noch vervollständigt werden, und dann könnte man die Information einbauen dass auch Block 5 mit Behelfspumpen läuft weil die Meerwasserpumpen kaputt sind. Vielleicht wissen wir bis dahin auch, ob das auch für Block 6 gilt. --PM323:03, 30. Mai 2011 (CEST)
In Block 5 scheint noch mehr im Argen zu liegen, als bislang bekannt. "From 9:14 am to 11:57 am on June 19, we injected fresh water to the reactor wells and pools for setting temporary equipment of Unit 4 and Unit 5, in order to improve the working environment (to reduce radiation dose) in the 5th floor of the reactor building of Unit 4 and Unit 5." [524]
Zu hohe Strahlungsdosis in Reaktorgebäude 5? Was ist denn da los? Und in Block 6 wird seit Wochen der Keller leergepumpt. --PM319:12, 19. Jun. 2011 (CEST)
Re-Kritikalitiät Block 2 im April?
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Siehe Grafik, braune Linie. Die einizge andere Erlärung die mir dafür einfällt wäre, dass die Ende April heimlich ihre gesamten Zeolithvorräte in den Wassereinlass von Block 2 gekippt haben, um das Caesium vorübergehend wegzufiltern. Normalerweise melden die aber jede Kleinigkeit dieser Art via NISA. --PM300:20, 17. Jun. 2011 (CEST)
Wobei die rückläufige Caesium-Konzentration Ende April / Anfang Mai auffälliger ist als die stagnierende Iod-Konzentration. Iod-131 geht von Mitte April bis Mitte Juni unter Schwankungen recht stetig zurück. Sieht doch mehr nach Zeholithen aus. Die hatten eine Tonne davon vom 15. bis zum 17. April deponiert; der Caesium-Anteil fing dann eine Woche später an, zu fallen. Vielleicht haben sie die Säcke mit den Zeug ja nochmal bewegt, oder die Proben an einem anderen Punkt entnommen. --PM302:22, 17. Jun. 2011 (CEST)
Nach Umstellung der rechten Skala auf logarithmischen Maßstab sieht der Peak Ende April nicht mehr so spektakulär aus. Verblüffend finde ich allerdings, dass das Verhältnis Iod-131/Caesium-137 sich in den letzten zwei Monaten kaum geändert hat. --PM304:06, 17. Jun. 2011 (CEST)
Was für eine Änderung im Verhältnis hättest du denn erwartet, und warum? Ich nehme laienhaft an, eine Abnahme des kurzlebigeren Iod-131? BNutzer12:33, 19. Jun. 2011 (CEST)
Genau. Solang keine neue Kernspaltung stattfindet, müsste das Verhältnis Iod-131/Caesium-137 sich ungefähr alle acht Tage halbieren. In der ersten Woche vom 3. bis zum 10.4. hat es das auch getan, aber danach nicht mehr. Es gibt halt viele Faktoren, die hier zusammenkommen:
Iod-131-Halbierung alle acht Tage
Caesiumfilterung mit Zeolithen, laut NISA-Angaben aber nur 3 Säcke a 100 kg innerhalb des Wassereinlasses und 7 Stück direkt außerhalb
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Drei Stunden lang war heute der Strom weg: [525] (Archiv)
Immer noch viel Basteltechnik, als wär's kein Atomkraftwerk sondern Kinderspielzeug. --PM318:55, 8. Jun. 2011 (CEST)
Ist in Anbetracht der Umstände vieleicht auch nicht so Einfach, das ganz am Laufen zu halten. 1) Es wird sich kaum jemand finden, der dort Arbeiten will. 2) Alles muss sehr schnell erledigt werden (weil sonst Dosis zu hoch und noch weniger Personal) 3) Als Atomkraftwerk ist die Anlage nicht so gebaut, das sie Improvisieren und Basteln einfach macht, im Gegenteil.....4) Die Arbeitskultur in einem Atomkraftwerk macht, daß die Leute auch nicht ans Improvisieren gewöhnt sind. Wer das Basteln und Improvisieren immer vermeidet, könnte ein Problem bekommen, wenn die Umstände ihn zum Improvisieren zwingen, weil ihm dann das Training dazu fehlt. Und noch etwas: Professionell arbeiten heisst lediglich, daß man es für Geld macht. Das bedeutet nicht zwangsläufig, daß es auch gut ist. Das sollte Dir als Wikipedia Autor aber eigentlich bewußt sein. :O) --Bernd Wiebus14:27, 29. Jun. 2011 (CEST)
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(Fortsetzung aus "3 bis 4 Sv/h in Dampf aus Reaktor 1?")
Allerdings hat Tepco wohl z.Z. kein Problem mit einem zu tiefen Wasserspiegel im Keller, da sie ja langsam nicht mehr wissen wo sie das Zeug hinpumpen sollen, und das Recyceln ist wohl auch komplexer als gedacht: http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima520.html Vermutlich dauert es also noch eine ganze Weile, bis sie es schaffen, den Wasserspeigel soweit zu senken, daß dieses Problem akut wird.....möglicherweise dauert es solange, bis drüberpinkeln zum Abführen der Nachzerfallswärme ausreichend ist.--Bernd Wiebus11:11, 18. Jun. 2011 (CEST)
Immer mit der Ruhe. Die Anlage ist ein Unikat wurde erst vor einer Woche fertiggestellt. Das ist ein Riesenteil: [526] Man sollte denen mal ein paar Wochen Zeit geben, um das Ding in Betrieb zu nehmen. Die Zeolithfilter können unmöglich schon am Ende sein. Klingt nach einem Hot-Spot-Problem: [527] --PM313:44, 18. Jun. 2011 (CEST)
Oh, 1200 Tonnen pro Tag. In der Tat, ein Riesenteil. Ich hatte eher an sowas wie die Suzuran gedacht, aber die währe mit ca. 20 Tonnen pro Tag nur ein Tropfen auf dem heissen Stein. So gigantische Anlage stolpern natürlich immer, bevor es glatt geht.....insbesonders wenn es schnell gehen muss. Irgendwie komme ich jetzt mit der Gesamtzahl der Anlagen durcheinander: Also im Artikel sind zwei genannt. Eine auf dem Kraftwerksgelände, und eine zweite für das Wasser aus dem "abgeschotteten Bereich vor dem Kraftwerk". Die http://www.webcitation.org/5zRGMsjoK nennt wiederum ein "seawater treatment system" das aus zwei Unteranlagen besteht: "2 filtering devices" (Oder meint das Filterstufen?). Das währen insgesammt drei Anlagen. Die Suzuran wird nirgendwo mehr erwähnt.--Bernd Wiebus14:57, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ich hatte einen falschen Link oben angegeben, hier nochmal der richtige mit der technischen Beschreibung + Fotos von der Anlage: [528]. Ich denke, das "sea water treatment system" ist eine Anlage mit zwei parallelen Zeolithfiltern, so wie die 1200-Tonnen-Anlage vier parallele Zeolithfilter hat. --PM315:38, 18. Jun. 2011 (CEST)
Der Filter ist für einen Monat berechnet, aber nach 5h sagt die Radioaktivitätsmessung "Voll". Das kann wirklich nur ein Hot Spot sein (oder eine Fehlmessung). Wie geht man bei so etwas vor? Ignorieren? Oder mehrfach Messung an verschiedenen Stellen, (gleitenden) Mittelwert bilden, den am weitesten draussen liegenden Wert rausschmeissen und nochmal Mittelwert berechnen? Wäre es auch möglich, daß es ein Krümmel aus einer Vorstufe bis nach hinten durch geschafft hat, oder daß er bei der Errichtung der Anlage hineingeraten ist? --Bernd Wiebus15:10, 18. Jun. 2011 (CEST)
Nun, erstmal ist die Anlage wieder in Betrieb: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11062301-e.html. Den Satz "Afterwards, we exchanged filter of Cesium absorption Instruments, experimented water flowing and conducted flashing the facility. From 12:43 am on June 23, the operation of accumulated water treatment system." verstehe ich aber nicht komplett. Also haben sie die Filter gewechselt, und mit der Wasserströmung experimentiert (vieleicht um die Filter gleichmäßiger auszunutzen?). Aber was bedeuter "flashing" in dem Falle? Blinken/Blitzen wohl nicht. Druckfehler, und sie meinten "flushing"? Das hiesse so viel wie das sie die Anlage gereinigt hätten (Filter gespült?). Oder "flashing" im Sinne von "abdecken", d.h. sie hätten an einem "Wetterschutz" oder sowas für die Dekontaminationsanlage gearbeitet? Würde ja auch umgekehrt sinnvoll sein, weil die Anlage dann weniger Aerosole verstreuen könnte. Von Meßfehlern ist nicht mehr die Rede. Ok, ein ungleichmäßig genutztes Filter, daß richtig gemessen wird, zeigt wohl auch richtig zu hohe Werte, ohne daß ein Messfehler vorliegt. Mal sehen, ob es jetzt besser geht.--Bernd Wiebus15:46, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich nehme an, dass "flushing" gemeint ist.
Inzwischen war die Anlage nochmal außer Betrieb, wegen irgendwelcher Durchflussprobleme. "Contaminated water was supposed to pass through 3 absorbent chambers. But it was found that some water passed through only one chamber, because "open" and "shut" indications on a valve had been incorrect." [530] Ich blicke da im Moment nicht mehr durch, ob sie gerade läuft oder nicht. Braucht wohl noch etwas Zeit. --PM315:58, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich auch nicht. Aber in der JAIF Quelle sind zwei verschiedene Zeiten angegeben. Nach der späteren läuft die Anlage wieder, aber im Testbetrieb, nach TEPCO sieht das anders aus, für die funktioniert die Anlage. Frage ist, was bedeutet "Testbetrieb"? Trockenschwimmen mit nichtkontaminiertem Wasser, oder lässt man die Anlage normal laufen und schaut, ob sie sich bewährt? Mir sieht das auch nicht nach einem zweiten Vorkommnis aus, sondern daß die Filter nicht funktionierten, weil sie aufgrund falscher Beschriftungen an ventilen falsch bedient wurden. Es wurde nur ein Teil der Anlage ausgenutzt, logischerweise stiegt dort die Radioaktivität stärker als erwartet an. Das führte zur Abschaltung von letzter Woche. Das haben sie dann mit anderen Worten zweimal geschildert. ;-) --Bernd Wiebus16:20, 23. Jun. 2011 (CEST)
"The utility says this time a pump for the French-made decontamination equipment automatically stopped at around 7:20 AM on Tuesday, causing the operation of the entire system to halt. ... Apparently its malfunction was caused by too much water." [531]
Am Anfang wurde mit niedrig kontaminiertem Wasser getestet, inzwischen läuft wohl hoch kontaminiertes durch. Die haben da verschiedene Wassersorten zur Auswahl, mit mehr oder weniger Giftzeug und mehr oder weniger Meersalz. --PM316:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
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In der Bewertungsdiskussion hat jemand vorgeschlagen, den Teil "Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft" in einen eigenen Artikel auszulagern. Ich finde diese Idee gut, aus folgenden Gründen:
Der Artikel ist zu groß.
Die gesellschaftlichen Auswirkungen sind der themenfernste Teil des Artikels, weil sie kein Teil der Katastrophe sind.
Dieser Abschnitt ist der unvollständigste und m.E. qualitativ schwächste von allen und sollte weiter ausgebaut werden. Das geht besser in einem separaten Artikel ohne den Größen- und Themenzwang des Hauptartikels. Hier dürfte sich auch langfristig am meisten tun.
Es ist noch zu früh, um genaue Prognosen zu machen. Derzeit ist Ma-on etwa 300 Seemeilen oder so nordöstlich von Saipan, im tropischen Pazifik. Die Vorhersagen gehen davon aus, daß ab dem 17. der Taifun nach Norden abdreht. Hier gibt es im Prinzip zwei mögliche Szenarien: der Sturm überquert Honshu ziemlich im Westen, vielleich auch Shikoku und verliert an Kraft, wird im Japanischen Meer außertropisch und kommt in den Einfluß der Westwindzone, zieht also Richtung Osten auf Ostjapan und kommt vom Festland aus Richtung Fukushima. Es dürften jedenfalls Massen von Regen fallen, 300 l/qm innerhalb von 24 Stunden dürften drin sein. Möglichkeit Nummer zwei, der Taifun wird noch vor dem Erreichen Honshus von den Westwinden erfaßt und gelangt irgendwo bei Yokohama/Tokio zwischen Osaka und Tokio an Land. Auch hier verliert der Sturm über Land rasch an Kraft, aber es schüttet aus allen Kübeln. Auch in diesem Szenario dürfte der Wind keine entscheidende Rolle spielen, weil Fukushima im sogenannten "navigierbaren Viertel" liegt, als auf der der Drehrichtung abgewandten Seite. Daß der Taifun noch vor dem Erreichen Japan von den Westwinden erfaßt wird und auf den offenen Pazifik davongetragen wird oder daß eine außertropische Transition einsetzt und südlich von Honshu der meiste Regen niedergeht, scheint anbetracht der heute für den 18. vorhergesagten Richtung und Intensität des Taifuns unwahrscheinlich. Da sollte man am Freitrag mehr wissen. --Matthiasb(CallMyCenter)00:40, 14. Jul. 2011 (CEST)
Bei der Wassermenge ist Turbinenhaus Nr. 3/4 am kritischsten, gut 20 cm gehen noch rein [532], wobei mir die Einzugsfläche unklar ist. Die dachlosen Reaktorgebäude haben nur ca. 40% der Fläche der Turbinengebäude. Also wenns nur von da käme, dürften 500 l/m² fallen, bevor es überläuft. Aber es scheint auch noch irgendwelche Verbindungen zur Drainage zu geben. --PM301:00, 14. Jul. 2011 (CEST)
Also ich weiß nicht, wer die größeren Cojones hat, die Jungs beim NHC in Miami, die letztes Jahr (richtig) voraussagten, daß Igor ein Dutzend Meilen oder so östlich an Cape Hatteras vorbeiziehen wird – das war, wohlbemerkt, als sich Igor noch hundert Seemeilen oder so östlich von Gouadeloupe befand und noch nicht mal richtig angefangen hatte, langsam auf Nord zu drehen! – oder die Jungs bei der JMA, die uns vorrechnen, daß Ma-on vor dem Erreichen der Küste nach Ost abdreht. Wohlbemerkt, Ma-on bewegt sich noch in fast westlicher Richtung, gut 15 Breitengrade weiter südlich! Auffällig ist die Annäherung der JTWC-Prognosen an die der JMA im Verlauf der letzten so etwa 36 Stunden. Bin gespannt, was das JTWC um 900 UTC verkündet. Wie auch immer, Ma-on ist ein großer Sturm, der Radius der Winde von mehr als 50 kn (Orkanstärke) beträgt derzeit 220 km, der Radius der Winde mit mehr als 30 kn (Sturmstärke) umfaßt 1000 km! --Matthiasb(CallMyCenter)09:39, 16. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag / aus dem Adv. 20:
AFTER TAU 72, (nach 72 Stunden nach der Ausgabe) DUE TO THE LACK OF A STRONG MIDLATITUDE TROUGH AND STRONG VWS (Vorwärtsgeschwindigkeit), THE SYSTEM IS FORECAST TO REMAIN AT 70-85 KNOT INTENSITY AS IT TRACKS NEAR TOKYO. LAND INTERACTION REMAINS THE PRIMARY WEAKENING MECHANISM AT THE EXTENDED TAUS, THEREFORE, ANY SHIFT IN THE TRACK POLEWARD WILL RESULT IN A MUCH WEAKER SYSTEM. --Matthiasb(CallMyCenter)11:32, 16. Jul. 2011 (CEST)
Advisory 21:
SEA SURFACE TEMPERATURES ALONG TRACK ARE WARM ALL THE WAY THROUGH COASTAL JAPAN, AND VERTICAL WIND SHEAR WILL NOT INCREASE SUBSTANTIALLY UNTIL NEAR TAU 96. THEREFORE, LAND INTERACTION WITH THE RUGGED TERRAIN OF SHIKOKU AND THEN HONSHU WILL BE THE PRIMARY WEAKENING MECHANISM, ALLOWING TY 08W TO REMAIN AT GREATER THAN TYPHOON STRENGTH AS IT PASSES THE KANTO PLAIN. GUIDANCE IS IN FAIRLY GOOD AGREEMENT ON TRACK, WITH THE EASTERNMOST MODELS BOUNCING THE STORM OFF EXTREME SOUTHWESTERN SHIKOKU BEFORE TURNING IT HARD TO THE RIGHT, AND THE WESTERNMOST MODELS JUST MISSING THE WAKAYAMA PENINSULA. ALL GUIDANCE HAS ALIGNED WITH A PASSAGE SEAWARD OF THE KANTO. --Matthiasb(CallMyCenter)20:22, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ziemlich spannende Sache, was sich da abgespielt hat. Zunächst hat der Taifun durch eine Zyklische Eyewall-Neubildung an Kraft verloren, das war erwartet worden, die Reintensivierung fiel weniger stark aus, vor allem weil die außeren Regenbänder schon zu nahe an Japan waren. Eine Omegalage hinderte den Taifun übrigens daran, gerade nach Norden durchzurasen. Er ist nun direkt dem Einfluß der Westwindzone ausgesetzt und wird deswegen nach Osten abgelenkt. Die Omegalage sorgt dafür, daß Ma-on in etwa 24 Stunden von Japan weggedrängt wird, zurück in Richtung Äquator. Erst in etwa 72 Stunden wird der Einfluß des Omega-Blocks nachlassen und der Taifun eine nordöstliche Richtung annehmen. Und da sollte das Zentrum schon zu weit östlich sein, um Fukushima mit starken Winden zu gefährden. Was mit dem Regen wird, muß man sehen, die Bewölkung ist ziemlich weitreichend. --Matthiasb(CallMyCenter)11:45, 19. Jul. 2011 (CEST)
In der Drainage an Block 1 gab es vorgestern einen auffälligigen Sprung in den Caesium-Konzentrationen - ähnlich wie nach dem Taifun Ende Mai und dann nochmal am 22. Juni. Das kommt wohl vom Regen, der das Zeug aus Block 1 rausschwemmt.
In Block 1 waren es von vorgestern auf gestern +44 cm Wasserstand; heftig für nur einen Tag. --PM307:04, 22. Jul. 2011 (CEST)
Fact-Finding-Mission der IAEA
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24. Mai 2011 Das Spielchen geht weiter ... immer nur dann etwas zugeben, wenn es unvermeidlich ist: Die „Fact-Finding-Mission“ der IAEA beginnt und Tepco bestätigt schnell vorher die zwei anderen Kernschmelze: Tepco's announcement came on the same day that a team from the United Nations' atomic watchdog, the International Atomic Energy Agency (IAEA), kicked off a visit in Japan. (aus [534].
Die Angst (diese lächerliche "german angst"), die hat Tepco [535]: "Nakano said that by confirming the meltdowns now, Tepco may be hoping the news will have less impact. The word "meltdown" has such a strong connotation that when the situation was more uncertain more people would likely have fled Tokyo, he said." (nicht signierter Beitrag von217.232.56.142 (Diskussion) 11:54, 24. Mai 2011 (CEST))
Tepco wirft seit 10 Tagen Nebelkerzen am laufenden Band. Es ging los mit der seltsamen Block-1-Kernschmelzesimulation, dann Ablenkmanöver zur Explosion von Block 3 und Widersprüche zur Beschädigung von Abklingbecken Nr. 4. Vorgestern jonglierten sie sich um die Erdbebenschäden in Block 1 herum; das Versagen des RHR wurde einfach unter den Teppich gekehrt. Nun halbgare Spekulationen zu den Kernschmelzen in Nr. 2 und 3. Alles im Kleingedruckten als unverbindliche Vermutung deklariert, aber die Medien stürzen sich auf jedes Informationshäppchen und verbreiten es als die Wahrheit.
Die Regierung hat schon vor einem Monat mit dem Information War begonnen und schiebt alle Verantwortung weit von sich. Man streut gezielte Gerüchte, die die Fehler auf Tepco oder die NISA abschieben.
Ist gar nicht so einfach, unter diesen Umständen den Artikel halbwegs neutral weiterzuschreiben. Jeder Tepco- oder Edano-Furz ist ja relevanter als der gesunde Menschenverstand. --PM316:17, 24. Mai 2011 (CEST)
Ob bei der IAEO-Mission etwas bei rauskommt, wage ich übrigens zu bezweifeln. Die IAEO hat bisher kein wirkliches Engagement bei der Aufklärung der Sache an den Tag gelegt; deren Kontaminationsmessungen waren ähnlich intransparent wie die von Greenpeace.
Das Ganze ist auch längst eine politische Angelegenheit, es geht um das Überleben von Naoto Kan und um die US-amerikanischen Atomkraftwerke gleicher Bauart. Wer finanziert die IAEO? --PM316:50, 24. Mai 2011 (CEST)
Deinen Satz mit dem "gesunden Menschenverstand" kann ich nicht einordnen... Ist es Ironie?
Diese "Fact-Finding-Mission", ist es dieselbe wie diese hier: "Derweil wollen die Vereinten Nationen die Folgen des Austritts von Radioaktivität im havarierten AKW wissenschaftlich untersuchen. Eine Expertenkommission, geleitet von Wolfgang Weiss vom deutschen Bundesamt für Strahlenschutz, rechne bis Mai nächsten Jahres mit ersten Ergebnissen. Das teilte die Uno am Montag in Wien mit. Die volle Beurteilung der Strahlenbelastung werde aber mindestens zwei Jahre dauern. Die ersten Ergebnisse sollten einen Einblick in das Ausmaß der Freisetzung von Radioaktivität in die Atmosphäre und den Ozean erlauben, sagte Weiss. Auch die Strahlenbelastung für die Arbeiter im kaputten Meiler und die Bevölkerung solle untersucht werden. Allerdings schränkte Weiss ein: "Die Beurteilung wird zunächst sehr vage sein."
In der kommenden Woche will das wissenschaftliche Uno-Komitee zu den Effekten atomarer Strahlung (UNSCEAR) bei seinem jährlichen Treffen in Wien festlegen, wie es bei seiner Arbeit zu Fukushima vorgehen wird. Neben seinem Leiter Weiss gehören UNSCEAR zahlreiche weitere Wissenschaftler aus 21 Ländern an. Auch zum Atomunfall 1986 in Tschernobyl hat die Expertenkommission bereits mehrere Berichte erstellt."(zitiert aus [536]
Bei den angeblichen 200 Sv/h gehts um den "Dry Well", der ist innerhalb des Containments. Die Zahl kann ich nicht bestätigen. In den offizellen Daten des METI steht den 23. Mai ein Wert von 33 Sv/h ([538], Seite 6, erste Datenspalte, achte Datenzeile, Messpunkt D/W B). Am 24. waren es 30,5 Sv/h. [539] In Block 2 hatten wir vor zwei Wochen allerdings ein ähnliches Phänomen wie hier behauptet, siehe Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Strahlung in den Reaktoren. --PM318:17, 24. Mai 2011 (CEST)
Auf die Daten vom METI kannst Du doch nicht viel mehr geben, als auf die von Tepco! Die Gleichschaltung in den Bereichen Politik, Bürokratie, Forschung, Presse/Medien und Atomwirtschaft ist erheblich. Hoffentlich stärkt "Fukushima" die japanische Zivilgesellschaft.--217.232.50.4407:43, 29. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich mir die erste Zusammenfassung durchlese [540] erwarte ich nicht mehr allzuviel von dem Vorhaben. ... (zahnloser Tiger ...) --Trigonomie - ☎14:48, 4. Jun. 2011 (CEST)
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"Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency has made public on its website documents revealing what happened at the Fukushima Daiichi nuclear power plant after the March 11th earthquake and tsunami. The agency on Friday posted on its website Tokyo Electric Power Company's reports, which were submitted to the agency between March 11th and May 31st. The documents totaled 11,000 pages." [544]
Findet jemand das Zeug? Ich habe ohne Erfolg auf der englischen und der japanischen NISA-Website gesucht. Wurde anscheinend gestern veröffentlicht. --PM316:56, 25. Jun. 2011 (CEST)
Ach du Scheiße. Wo ist denn das Top-Inhaltsverzeichnis? Das hier ist ja auch wieder nur ein Teilstück. --PM322:42, 30. Jun. 2011 (CEST)
Hmm, scheint doch alles zu sein. Das Inhaltsverzeichnis geht vom 11.03 bis 31.05 (Inhaltsverzeichnis ist mehrseitig). Ich habe aber das Gefühl, dass sich jemand bei den 11.000 Seiten um eine 10er Potenz verrechnet hat... --Trigonomie - ☎23:24, 30. Jun. 2011 (CEST)
Was du verlinkt hast nur "Plant 1" (Block 1). Dann kommt
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Ich weiss nicht, ob die Info schon verarbeitet wurde, deshalb hier als Tipp: "Die reparierten Messgeräte lassen nun vermuten, dass ein Teil der Brennstäbe geschmolzen ist und sich am Boden der Druckkammer abgelagert hat. Die Temperatur von 93 Grad deutet jedoch darauf hin, dass sich dort ausreichend Wasser zur Kühlung befindet und keine unmittelbare Gefahr davon ausgeht. Tepco musste aber einräumen, dass die Brennstäbe insgesamt wohl im Kern nach unten gerutscht seien und dass Wasser aus dem Kern in die Druckkammer laufe." http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima490.html - hope this helps. Gruß, BNutzer16:52, 12. Mai 2011 (CEST)
Das könnte dann gleichermaßen Nr. 3 betreffen, denn da gibt es das gleiche Problem, dass die den Reaktor nur teilweise mit Wasser aufgefüllt bekommen. --PM319:14, 12. Mai 2011 (CEST)
Was für ein Chaos. Tepco sagte bisher unter anderem
Dass man in die Reaktoren etwas mehr Wasser einspeist, als darin durch die Nachzerfallswärme verdampft.
Dass sowohl der Druck- als auch der Sicherheitsbehälter von Nr. 1 intakt seien. Wie kommt dann der Dampf nach draußen? Von Ventings hört und merkt man nichts.
Dass Wasser aus dem Reaktorkern ins Turbinengebäude gelaufen ist, was man sich nicht erklären könne, da ja alle Behälter intakt seien.
Dass man den Sicherheitsbehälter von Nr. 1 auffüllen will, indem man mehr Wasser in den Druckbbehälter einspeist. Wie funktioniert das bei einem dichten Druckbehälter?
Und nun tun oder sind sie ganz überrascht dass die Behälter beide kaputt sind. Was soll denn das? Entweder läuft das "feed and bleed" kontrolliert ab, oder nicht. Das muss man doch wissen. Anscheinend haben die einfach nur Wasser in irgendeine Leitung reingepumpt und nicht weiter drüber nachgedacht, was mit dem Wasser dann passiert ?! Das kann doch nicht wahr sein.
Ich frag mich, ob es überhaupt noch Sinn macht, den Unfallablauf hier im Artikel weiter zu dokumentieren. Vielleicht besser nur die "Chronik" fortschreiben, und in einem halben Jahr kann man dann rückblickend versuchen, den Unfallablauf daraus zu rekonstruieren. --PM320:19, 12. Mai 2011 (CEST)
Wie passt das alles eigentlich zu dem immer noch vorhandenen Überdruck im Druck- und im Sicherheitsbehälter? [547] Spinnen die Messinstrumente? Oder sind die Behälter womöglich doch nicht undicht, sodern das Wasser kommt - wie bei Block 3 - gar nicht im Reaktor an? --PM321:21, 12. Mai 2011 (CEST)
"holes had been created by melted nuclear fuel at the bottom of the No. 1 reactor's pressure vessel. The company said it has found multiple holes adding up to several centimeters in welded piping." Kyodo --PM322:40, 12. Mai 2011 (CEST)
Frühe Kernschmelze
Die jetzt veröffentlichten Ergebnisse, dass ab dem 11.3. 19 Uhr die Kerschmelze in Reaktor 1 begann, passen wesentlich besser zum Unfallgeschehen als die bisherigen offiziellen Statements, in denen maximal von "Brennstabbeschädigungen" die Rede war.
Etwa 24 Stunden nach Beginn des Störfalls kam es zu einer Wasserstoffexplosion am Reaktor 1. Damit sich Wasserstoff in nennenswerten Mengen bilden kann, müssen die Brennstäbe mindestens 900°C bis 1200°C heiß gewesen sein, so dass das Zikonium der Brennstabhüllen mit dem umgebenden Wasserdampf reagieren konnte. Dies ist kann aber nur passieren, wenn wesentliche Teile der Brennstäbe nicht mehr von Wasser bedeckt sind und somit nicht mehr gekühlt werden.
Die Zirkonium-Wasser-Reaktion ist stark exoterm, das heißt, die Temperatur der Brennstäbe nimmt noch wesentlich stärker zu als sie es durch den Zerfall der Spaltprodukte ohnehin tun würde. Somit ist es hochgradig wahrscheinlich, dass hierbei Brennstabtemperaturen oberhalb 1750°C erreicht werden, bei denen das Zirkaloy der Brennstabhüllen anfängt zu schmelzen, und es ist ebenso wahrscheinlich, dass Temperaturen oberhalb 2250°C ereicht werden, bei denen es zum Zusammenbruch der Brennelementtrukturen kommen kann. Im Artikel Corium wird zudem berichtet, dass es unter bestimmten Bedingungen zu einem Eutektikum zwischen Zirkaloy und Uranoxid kommen kann, beidenen eine Schmelze der Brennstoff-Pellets schon bei Temperaturen unter 2000°C eintreten kann.
Brechen die Brennelement-Strukturen zusammen, fallen die Trümmer weiter nach unten. Selbst wenn diese TRümmer nach unten in Bereiche des Reaktordruckbehälters fallen, indenen sich noch Wasser befindet, muss das nicht heißen, dass noch genügend Wasser in das Innere des Trümmerberges kommt. Spätestens hier kann sich möglicherweise die Temperatur im Inneren des Trümmerberges so weit erhöhen, dass die Schmelztemperatur von Uranoxid (2850°C) überschritten wird und zumindest eine teilweise Kernschmelze entsteht.
Der langen Rede kurzer Sinn: Die Produktion größerer Mengen Wasserstoff im Reaktorkern geht sehr wahrscheinlich mit dem Beginn einer Kernschmelze einher.
Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass Tepco und NISA dies nicht gewusst haben. Ich gehe eher davon aus, dass solche Zusammenhänge bewusst verschwiegen wurden, um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen.
Tepco redet immer recht zurückhaltend, das muss man entsprechend relativieren. Wenn ein Reaktorblock explodiert sagen die "lautes Geräusch", und bei Kernschmelze halt "beschädigte Brennstäbe". Die NISA spricht schon seit einem Monat offiziell von Kernschmelze in Nr. 1 bis 3, und die Regierung seit zwei Monaten (siehe unser Artikel). --PM302:08, 18. Mai 2011 (CEST)
Und diese Tepco-Simulation mit der extrem frühen Schmelze hat ein paar Pferdefüße:
In Reaktor 2 dauerte es nach dem Kühlungsausfall mindestens 6 Stunden von "voller Wasserstand" bis "Unterkante Brennstäbe". [548] Warum soll das in Reaktor 1 doppelt so schnell gegangen sein?
Warum soll der Wasserstand nach Beginn der Wassereinspeisung um 5:50 plötzlich eingebrochen sein, statt sich etwas zu stabilisieren? [549]
Warum kam kam der heftige Druckanstieg im Sicherheitsbehälter mit ca. 6 Stunden Verspätung nach dem Verdampfen des meisten Kühlwassers? Alleine schon Kernschmelzeschäden am RDB müssten früher für einen unfreiwilligen Druckabbau in den SB gesorgt haben, von automatischen oder manuellen Entlastungen mal abgesehen.
Ich hab den Verdacht, dass da irgendwo am grünen Tisch was rumgerechnet wird, ohne gesunden Menschenverstand, wie schon bei so vielen vorausgehenden Informationen. Warum sollten wir ausgerechnet dieser nun glauben?
Siehe auch der Disclaimer: [550] "Time and operations described herein might be revised according to the accident investigation in the future." Alles unverbindliche Theorie. --PM302:54, 18. Mai 2011 (CEST)
Nach den Messdaten von Tepco (Quelle 120) kann man die Zeitpunkte von Kernschmelzen schon etwas besser eingrenzen:
In Reaktor 1 begannen die Brennstäbe ab dem 12.3. zwischen 8 und 10 Uhr morgens teilweise trocken zu liegen. Ca. 6 Stunden später kam es zur Wasserstoffexplosion. Innerhalb dieses Zeitraums müssen sich die Brennstäbe von ca. 400°C im Wasser auf mindestens 1200°C erhitzt haben, so dass eine genügend starke Wasserstoffreaktion eintrat. Diese Reaktion muss einige Zeit angehalten haben, damit nennenswerte Mengen an Wasserstoff erzeugt wurden. Spätestens nach weiteren 6 Stunden, wahrscheinlich aber wesentlich früher, wären Temperaturen zwischen 1800°C und 2200°C erreicht, bei denen die Brennstabhüllen schmelzen und die Brennelemente zusammenbrechen. Die Folge wäre eine Teil-Kernschmelze, die von dem sich bildenden Trümmerhaufen ausgeht. Den von Tepco angegebenen Kernschmelz-Zeitpunkt 11.3. 19 Uhr halte ich angesichts der Messdaten für zu früh. Einen Zeitpunkt am Mittag oder Nachmittag des 12.3. halte ich dagegen für wesentlich wahrschinlicher.
Bei Reaktor 2 begannen ab dem 14.3. zwischen 14 und 16 Uhr nachmittags die Brennstäbe teilweise freizuliegen. In der Folge muss es auch hier zur Produktion von Wasserstoff gekommen sein. Ca. 15 Stunden später kam es zu einer Explosion. Danach blieb der Wasserstand niedrig. Mit den gleichen Überlegungen wie bei Reaktor 1 hieße das, dass auch hier spätestens am 15.3. die nicht mehr im Wasser befindliche Brennelemente zusammengebrochen sein müssen und zumindest eine Teil-Kerschmelze begonnen hat.
Die längeren Zeiträume zum Verdampfen des Wassers in Reaktor 2 gegenüber Reaktor 1 lassen sich mit dem späteren Zeitpunkt erklären. Der starke Verlust des Wassers trat in Reaktor 1 ca. 18 Stunden nach der Abschaltung ein. Hier entsprach die Nachzerfallswärme noch ca. 1% der Wärmeleistung des Reaktors. Bei Reaktor 2 trat der Verlust des Kühlmittels 3 Tage nach dem Abschalten des Reaktors auf, bei einer Nachzerfallwärme in Höhe von weniger als 0,5% der Wärmeleistung des Reaktors. Mit der halben relativen Leistung braucht die Aufheizung eben doppelt so lange. (Reaktor 1 hat zwar eine geringer Leistung als Reaktor 2, dafür muss hier aber nicht soviel Materieal erhizt werden, so dass sich dies ausgleichen dürfte)
Nach den Messdaten von Tepco begannen die Brennstäbe von Reaktor 3 ab dem 13.3. 12 Uhr mittags freizuliegen. Auch hier blieb der Wasserstand danach dauerhaft niedrig. Ca. 24 Stunden später kam es zu einer Wasserstoffexplosin, deren Wucht erheblich größer war als die von Reaktor 1. Daraus könnte man schließen, dass hier die Wasserstoffproduktion erheblich länger als in Reaktor 1 stattfand, so dass sich größere Mengen an explosiven Gasen gebildet haben. Mit den gleichen Überlegungen wie bei Reaktor 1 hieße das, dass auch hier spätestens am 14.3./15.3. die Bedingungen für zumindest eine Teil-Kerschmelze vorgelegen haben.
Den Druckangaben würde ich keine allzu große Bedeutung zu messen, da immer wieder Ventings stattfanden (oder unterblieben), so dass der gemesene Druck nicht unbedingt mit den Vorgängen im Reaktor zusammen zu hängen braucht.
Die Messdaten zu den Wasserständen kannst du größtenteils vergessen, weil die Messgeräte durch Überdrücke, Stromausfall oder andere Effekte dekalibriert wurden, siehe [551], Seite 2, und [552]: "there could be far less cooling water in the pressure vessels of Nos. 2 and 3". Die haben zwei Monate lange Wasser angezeigt, wo keines war. Nur die Daten von Reaktor 2 bis ca. 14.3. 18:00 sehen so aus, also könnten sie stimmen. --PM308:49, 19. Mai 2011 (CEST)
Selbst wenn man den angegebenen Messwerten von Tepco nicht sicher sind, kann man den Zeitpunkt der Kernschmelzen in Reaktor 1-3 auch aus anderen Überlegungen bestimmen. In den Caltec Unterlagen [553] gibt es einige interessante Details, die zu einer Abschätzung der Vorgänge im Reaktor verwendet werden können.
Angaben zum Luftvolumen im Reaktorgebäude 28000 m3 (Seite 64) und den erforderlichen Wasserstoffmengen für eine Knallgasexplosion mind. (20 Volumen % oder 5600 m3 H2 oder 500 kg H2). (Seite 69)
Angaben zu den Wasserstoff-Produktionsraten bei bestimmten Brennelement-Temperaturen (zwischen 3 und 40 mg H2 pro m2 Brennelementoberfläche und Sekunde) (Seite 62)
Temperatur
H2 Produktionsrate
Menge H2/h Reaktor1
Menge H2/h Reaktor2/3
1000°C
3 mg/m2/s
34 kg/h
50 kg/h
1200°C
9 mg/m2/s
100 kg/h
150 kg/h
1400°C
18 mg/m2/s
200 kg/h
300 kg/h
1600°C
36 mg/m2/s
400 kg/h
600 kg/h
zu grunde liegende Werte: Brennstblänge ca. 4 m, Dicke ca. 1 cm, ca. 0.12 m2 Oberfläche pro Brennstab (Seite 9)
Reaktor 1: 63 x 400 Brennstäbe, ca. 3200 m2 Gesamtoberfläche
Reaktor 2/3: 63 x 548 Brennstäbe, ca. 4400 m2 Gesamtoberfläche
ein vollständig trocken gefallener Reaktor würde je nach Brennstabtemperatur in 1-6 Stunden die Wasserstoffmenge produzieren, die für die beaobschteten Explosionen erforderlich ist. Liegen die Brennstäbe nur zur Hälfte frei, verdoppelt sich diese Zeit.
Angaben zu Zeiten, die ein trocken gelaufener Reaktor braucht, um mit der Wasserstoff-Produktion zu beginenn (laut Caltech ca. 1 Stunde (Seite 64)). Damit wesentliche Mengen an Wasserstoff freigesetzt werden, sollte die Brennstab-Temperatur mindestens 1200°C betragen. Hierzu ist eine Erhitzung der Brennstäbe um ca. 800°C gegenüber dem gekühlten Zustand erforderlich. Bei vollständig trocken gefallenen Reaktoren muss in Reaktor 1 eine Masse von 68 t Uranoxid erhitzt werden, in Reaktor 2/3 eine Masse von 94 t. Die erzeugte Wärmeleistung aus dem Zerfall der Spaltprodukte betrug in Reaktor 1 zum Zeitpunkt der Wasserstoffexplosion ca. 1% der thermischen Leistung, also ca. 14 MW, in Reaktor 2/3 wehen des späteren Zeitpunkts ca, 0.5% der thermischen Wärmeleistung,also ca. 12 MW. Angenommen wurde hierbei eine spezifische Wärmekapazität von Uranoxid von ca. 1 kJ/kg/K. Mit Hilfe der Formeln zur spezifischen Wärmekapazität kann man mit Hilfe dieser Angaben versuchen, die Zeit zu bestimmen, die erforderlich ist, um die Brennstäbe entsprechend aufzuheizen: Es gilt:
Hiermit erhält man für Reaktor 1 eine Zeit von etwas über einer Stunde, für Reaktor 2/3 eine Zeit von ca. 1 h 40 min. Das passt zu den Daten von Caltec. Liegen die Brennstäbe nur halb frei, ändert sich an diesen Zeiten nichts, da dann die betroffene Masse als auch die zur Verfügung stehende Wärmeleistung sinkt.
Daraus ergibt sich folgendes Bild:
nach dem Verlust des Kühlmittels erhitzen sich die Brennelement in ca. 1-2 Stunden so stark, dass das Zirkon der Brennstäbe mit dem Wasserdampf reagiert. Bei halb frei liegenden Brennstäben beginnt die Wasserstoffproduktion mit ca. 50 kg/h in Reaktor 1 und 75 kg/h in Reaktor 2/3
Innderhalb von 30 Minuten (Reaktor1) bis 50 Minuten(Reaktor 2/3) erhitzen sich die Brennstäbe um weitere 400°C, so dass die Wasserstoffproduktion in vollem Umfang vor sich geht (ca. 200 kg/h in Reaktor 1, ca. 300 kg/h in Reaktor 2/3). Das heißt, 500 kg Wasserstoff, die zu den beobachteten Explosionen erforderlich sind, wären in Reaktor 1 3-4 Stunden nach dem trocken fallen errricht, in Reaktor 2/3 ca. 4 Stunden nach dem trocken fallen des halben Reaktorkerns.
Ca. 3 Stunden nach dem trocken fallen wären in Reaktor 1 auch die Brennstäbe auf über 2600 heiß geworden, dass die Brennelemente zusammen brechen und die Kernschmelze beginnt. In den Reaktoren 2/3 wäre nach dieser Rechnung dieser Zeitraum knapp 5 Stunden nach dem Trockenfallen erreicht. Das heißt, zu dem Zeitpunkt, wo sich genügend Wasserstoff für eine Wasserstoffexplosion gebildet hat, beginnt auch die Kernschmelze.
So weit diese eher theoretische Überlegungen über den Zeitpunkt der Kernschmelze. Hierzu passt, dass Tepco laut aktuellen Nachrichtenmeldungen eingeräumt hat, dass zum Zeitpunkt der Wasserstoffexplosionen auch die Kernschmelzen in den Reaktoren 1,2 und 3 begonnen haben Skyhead03:28, 25. Mai 2011 (CEST)
Hier zum Vergleich die Timeline aus den beiden Tepco-Dokumenten [554][555], plus Explosionsdaten:
11.3. 18:00, Block 1: Wasserstand fällt unter Oberkante Brennstäbe
11.3. 19:30, Block 1: Brennstäbe liegen komplett trocken
11.3. 20:00, Block 1: Brennstäbe erreichen ca. 2800 °C
12.3. 15:36, Block 1: Explosion
13.3. 07:20, Block 3: Wasserstand fällt unter Oberkante Brennstäbe
13.3. 09:00, Block 3: Brennstäbe liegen komplett trocken, Kernschmelze beginnt
14.3. 03:00, Block 3: Großteil des Kerns ist geschmolzen
Die NISA rechnet damit, dass es noch schneller zur Schmelze kam. Beim Wasserstoff schätzen sie eine Gesamtproduktion von 1000 kg in Nr. 1 und 3, 800 kg in Nr. 2. [556]--PM300:17, 8. Jun. 2011 (CEST)
Kernschmelze auf Raten, nächster Akt: "'Melt-through' at Fukushima? / Govt report to IAEA suggests situation worse than meltdown" [557] --PM301:04, 8. Jun. 2011 (CEST)
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TD 11-W
Es braut sich neues Ungemach zusammen. Derzeit ist das noch tropische Tiefdruckgebiet etwa 500 km südwestlich von Saipan und bewegt sich noch nach Nordwesten. Es dreht aber Freitag und Samstag über Nord nach Nordost und ab Dienstag zurück auf eine nördlichere Richtung. Zu dem Zeitpunkt dürfte sich das Tief zu einem ausgewachsenen Taifun intensiviert haben und nur noch ein paar hundert Kilometer südlich von Tokio liegen. --Matthiasb(CallMyCenter)18:48, 27. Jul. 2011 (CEST)
Die Wasserstände in den Turbinenkellern sind alle noch passabel, 30-40 cm Luft bis zum Überlaufen. Weniger wirds allerdings auch nicht: [558] --PM320:35, 3. Aug. 2011 (CEST)
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"Tokyo Electric Power Company has compiled a document on what happened at the Fukushima Daiichi nuclear power plant during the first 5 days after the March 11th earthquake and tsunami trigged the nuclear accident. The approximately 50-page document chronicles in detail the events that took place at the plant, centering on reactors 1, 2 and 3, as well as TEPCO's responses. The document includes photos taken inside the nuclear complex and testimony 3
by workers dealing with the accident. ..." [559]
Findet ihr dieses Dokument irgendwo? Ich hab's weder auf der englischen noch auf der japanischen Tepco-Website entdeckt. --PM314:24, 17. Jun. 2011 (CEST)
Nope, die haben heute irgendwas neues veröffentlicht, mit vielen bunten Fotos drin. Mehr Reportage als technische Dokumentation. --PM314:51, 17. Jun. 2011 (CEST)
Argh, ok. Tepco wartet bis ich mit dem Einarbeiten der NISA-Doku fertig bin (Block 5 fehlt noch), und dann überhäufen sie mich wieder mit neuem Material ;-) --PM315:02, 17. Jun. 2011 (CEST)
Mal wieder nur auf japanisch mit Übersetzungsankündigung. Bis jetzt ist noch keine der diversen angekündigten Übersetzungen erschienen. --PM302:40, 19. Jun. 2011 (CEST)
Presseberichte dazu, vor allem zum anfänglichen Venting-Chaos:
Hier kommt wohl nichts mehr. Es gibt nur noch wenige englische Informationen von Tepco; die größeren Dokumente erscheinen nur noch auf japanisch. --PM313:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
Das ist einfach ein zusätzliches Stück radioaktiver Abfall, das man irgendwann entsorgen muss, und ein weiterer Eintrag auf dieser Hotspot-Karte - siehe die gelbe Wolke links mit Beschriftung >10.000. Das wird jetzt abgeschirmt, und dann macht man einen großen Bogen drum.
Wie gefährlich es für die Mitarbeiter ist hängt auch von der Größe ab. Wenn da z.B. nur auf einem Quadratzentimeter >10 Sv/h gemessen wurden ist das was ganz anderes, als wenn es ein Quadratmeter ist. Zur Größe gab es bislang keine Informationen. --PM316:08, 2. Aug. 2011 (CEST)
Wer erwartet denn, daß, wenn es denn geknallt hat, gerade in einem Lüftungsschacht nicht zu hot-spots kommt? Eher würde ich dort sogar mehrere Erwarten, denn wenn es da hindurchpfeift, bleibt auch was zurück. Und wenn es oben reinregnet, werden die auch unten irgendwo zusammengeschwemmt. Schwitzwasser, und dunsten tut es bei dem vielen warmen Wasser ja da genug, ist wohl auch als Ursache für hotspots berüchtigt. Der Tageschauartikel ist offenbar im Schnellverfahren übersetzt worden. Im "Lüfungsschaft" ist vermutlich das englischsprachige Original zu erahnen. Ok, ich will mal nicht lästern, ich würde noch mehr Fehler machen. --Bernd Wiebus20:58, 2. Aug. 2011 (CEST)
Anscheinend strahlt es an mindestens zwei Stellen: [563] Ich tippe mal auf Undichtigkeiten am Rohr, vielleicht durch Erdbebenschäden. --PM319:18, 2. Aug. 2011 (CEST)
@Bernd
Bei dem "Lüftungsschacht" handelt es sich um das Rohr zwischen Reaktorgebäude und Schornstein, wo in den ersten Tagen der ganze Mist aus den Reaktoren rausgeblasen wurde.
Ich finde es ziemlich ätzend, wie sich dieser tagesakutelle Boulevardschwachsinn immer wieder hier in die Artikel drängt [564][565]. Was haltet ihr davon wenn wir uns darauf einigen, dass aktuelle Nachrichten aus Japan mit japanischen Quellen belegt sein müssen? --PM321:45, 2. Aug. 2011 (CEST)
Halte davon Nichts. Dieser Messwert ist bedeutsam. Wir sehen jetzt wie hoch radioaktiv die Partikel waren, die über diesen Schornstein ausgeblasen wurden. Denn die Werte wurden bisher nicht veröffentlicht. Aus japanischen Medien wird man das so schnell auch nicht erfahren. Aber aus diesem Bodensatz können Schlüsse gezogen werden wenn es mehr Info dazu gibt -- Tarawa13:09, 3. Aug. 2011 (CEST)
PM3 hat Recht. Selbst die serösesten deutschen Medien scheinen gerne englischsprachige Meldungen etwas schräg ins deutsche zu Übersetzten, und diese englischsprachigen Quellen scheinen auch nicht immer gerade toll aus dem japanischen übersetzt worden zu sein. Und dann ist das mit der übersetzung von Fachausdrücken auch immer so eine Sache. Weiter: Aus richtigen Voraussetzungen folgt mit logisch richtigen Schlüssesn etwas richtiges, und mit logisch falschen Schlüssen etwas falsches. Aber aus falschen Voraussetzungen kannst Du alles schliessen, egal ob Du logisch richtige oder logisch falsch schliesst.--Bernd Wiebus20:55, 3. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es sich bei diesem Unfall um eine Katastrophe handelt, dann gibt es in Deutschland Tausende Katastrophen im Jahr (Stichwort: einer stolperte und verletzte sich am Knie). Aber so ist unsere Gesellschaft heute. Rationales Denken hat keine Chance mehr. (nicht signierter Beitrag von146.140.208.45 (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2011 (CEST))
Nehmen wir als finanziellen "minimal Schaden" einmal lediglich die vier kaputten Kraftwerksblöcke an. Ich finde, das langt schon um den Begriff Katastrophe zu rechtfertigen. Von der Verwahrung und vom Rückbau der Ruine habe ich jetzt noch nicht geredet. Und von den persönlichen Katastrophen der Anwohner auch nicht. --Bernd Wiebus20:55, 3. Aug. 2011 (CEST)
Da haben wir schon quadratmeterweise drüber hin und her diskutiert, zu finden im Archiv. Statt hier selbst Einstufungen vorzunehmen und womöglich Theoriefindung zu betreiben, haben wir uns letztendlich einfach nach der offiziellen Diktion gerichtet: Bei Hochstufung auf "katastrophaler Unfall" durch die japanischen Behörden wurde der Artikel von "Unfall" in "Katastophe" umbenannt. --PM321:56, 3. Aug. 2011 (CEST)
Freigesetztes Uran -> 29,6*Hiroshima, bzw. 20 Atombomben
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Tatsuhiko Kodama: "The equivalent of 29.6 times of the atomic bomb dropped on Hiroshima, or in terms of uranium about 20 atomic bombs, were released by the accident ... While the remaining radiation from atomic bombs decreases to one-thousandth of the original level after a year, radioactive materials from the nuclear power plant only decrease to one-tenth the original level."
Ich glaube da wurde was missverstanden: Er spricht nicht von freigesetztem Uran, sondern von radioaktiven Freisetzungen, die durch eine bestimmte Menge an spaltbarem Material verursacht wurden. Interessant wären hier handfeste Zahlen in PBq statt Atombomben-Vergleiche; siehe auch Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Gesamtfreisetzung. Der Hiroshima-Vergleich ist recht populistisch.
Hier das Youtube-Video (engl. Untertitel mit CC): [566] Es geht um das Thema Dekontamination / Strahlenschutz für Kinder. --PM315:28, 15. Aug. 2011 (CEST)
Da das Ganze so populistisch formuliert ist sollten wir die Information nicht verwenden. Das Bild ist zwar eingängig, würde aber nur unnötig polarisieren und verschrecken. Eine anhand des Videos und der Q formulierte neutralere Darstellung des Sachverhalts ist ebenfalls nicht relevant.--91.39.126.10123:28, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ich versuche mal, den Herrn Professor zu kontaktieren und ein paar handfeste, belegte Zahlen von ihm zu bekommen. Es wäre nicht schlecht, wenn wir eine Alternative zu den Berechnungen der korrupten japanischen Atomaufsichtsbehörden anbieten könnten. --PM323:57, 16. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht waren die 8 YBq zu 99,9999% sehr kurzlebige Isotope? Die strahlen ja entsprechend stärker. --PM312:33, 17. Aug. 2011 (CEST)
Neue Schätzung der Nisa bez. freigesetzter Radioaktivität zwischen dem 12 März bis 5 April [567]: 570000 TeraBq Iod-131 und Caesium-137. Gesamt 630000 TeraBq im April. (Die angegebenen Zeiträume erscheinen mir jedoch manipulativ, damit eine 10% geringere Belastung bekannt gegeben werden kann ...) --Trigonomie - ☎07:58, 25. Aug. 2011 (CEST)
Schlauerweise sprechen sie diesmal von 12. März bis 5. April; die erste Schätzung bezog sich auf 11. März bis 5. April. Läuft zwar aufs Gleiche raus, da Freisetzung am 11. (Überdruck in Nr. 1) minimal, und Berechnungen wohl auch erst ab den Ventings am 12., aber trotzdem Mist. Wäre ja WP:TF wenn ich jetzt eine Anmerkung dransetze, dass es effektiv vergleichbar ist. --PM321:33, 31. Aug. 2011 (CEST)
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Am 30. August veröffentlichte Tepco in der regulären Pressekonferenz, dass ein Arbeiter, der in Fukushima-Daiichi gearbeitet hatte, an akuter Leukämie gestorben sei. Er verstarb bereits am 16. August, aber Tepco machte dies erst gestern bekannt. Tepco soll ein ärztliches Attest vorliegen, dass es keinen Zusammenhang mit der Arbeit beim AKW gäbe. Junichi Matsumoto betonte, dass dieser Tod eine "private Angelegenheit" (private matter) sei und TEPCO daher keine weitere Untersuchung anstellen werde. Und über diesen verstorbenen Arbeiter werde es, mit dem Hinweis auf den persönlichen Datenschutz, keine weiteren Informationen geben.
0,5 mSv externe Exposition, 0 mSv interne Exposition. Soviel bekommt man als Durchschnittsdeutscher in drei Monaten an natürlicher Strahlung ab. --87.162.134.5516:20, 31. Aug. 2011 (CEST)
Du verstraust also den Messungen eines Subunternehmens von Tepco? Und verstraust du Tepco? Dann hast du sicher auch Vertrauen in den Aussagen des Strahlenschutzexperten Shunichi Yamashita "Strahlenschäden kommen nicht zu Menschen, die glücklich sind und lächeln. Sie kommen zu Leuten, die verzagt sind." --217.232.63.21216:29, 1. Sep. 2011 (CEST)
Merkwürdig ist schon, dass der Arbeiter Anfang August in Fukushima-Daiichi gearbeitet hat, angeblich "nur" 0,5 mSv abbekommen hat und dann bereits am 16. August an akuter Leukämie gestorben ist (wobei nichts darüber ausgesagt wurde, was der Arbeiter früher gemacht hat). Ist eine deratig schnelle Leukämie-Entwicklung als Strahlenkrankheit bekannt? -- Wosch2114917:09, 1. Sep. 2011 (CEST)
"Strahlenbedingte Krebs- und Leukämie-Erkrankungen treten erst Jahre oder Jahrzehnte nach einer Bestrahlung auf … und lassen sich im klinischen Erscheinungsbild nicht von spontanen Erkrankungen unterscheiden." - Bundesamt für Strahlenschutz --87.162.134.13719:52, 1. Sep. 2011 (CEST)
@217.232.63.212
Das Beseitigen von strahlebeschädigten Molekülen und von Krebszellen ist Aufgabe des Immunsystems. Glückliche Menschen haben ein stärkeres Immunsystem, daher ist die Aussage dieses Strahlenschutzexperten rein statistisch gesehen gar nicht mal so abwegig. --87.162.134.13720:11, 1. Sep. 2011 (CEST)
Der Arbeiter hat anfang August dort gearbeitet und stirbt eine Woche später an Leukämie? Das kann wohl nicht sein:
Leukämie entsteht nicht in einer Woche, und jemand der akut an Leukämie erkrankt ist wird um Gottes Willen doch nicht dort arbeiten
Wenn er wirklich an den Folgen von Radioaktivität gestorben wäre, dann wäre das akute Strahlenkrankheit und nicht Leukämie. Und so etwa hat es ja hier nicht gegeben.
Wie lange war er denn im Karftwerk beschäftigt, trafen auch andere Risikofaktoren zu?
Und meine Erwartung hat sich bestätigt. Irgendwann im laufe des Sommer stirbt ein Arbeiter mutmasslich an Strahlenschäden, und dann kommt das Thema wieder kurzzeitung ganz groß raus...--Antemister21:53, 1. Sep. 2011 (CEST)
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Moin Kollegen,
Im Artikel - Abschnitt "Reaktorblock 4 " steht bislang:
Reaktorblock 4 war seit dem 29. November 2010 wegen Instandsetzungsarbeiten an der Hülle des Reaktordruckbehälters außer Betrieb. Daher befanden sich zum Zeitpunkt des Bebens im Inneren des Reaktors keine Brennelemente. Diese lagerten stattdessen im Abklingbecken im Inneren des Reaktorgebäudes, dessen Kapazität dabei zu 97 Prozent ausgenutzt wurde.[10] Da die Brennelemente erst kurz zuvor in Verwendung waren, produzierten sie besonders viel Nachzerfallswärme.
"erst kurz zuvor in Verwendung waren" erscheint mir falsch:
29. November bis zum Trockenfallen (13. März 2011 ?) sind immerhin etwa 3,5 Monate. Grüße Neun-x
Kurz in Relation zu allen anderen im Kraftwerk gelagerten BE, dadurch höhere Nachzerfallswärme. Die durchschnittliche Lagerdauer der BE in den Reaktor-Abklingbecken dürfte um ein vielfaches höher gewesen sein. --PM315:55, 4. Sep. 2011 (CEST)
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In dem Artikelgeht unter, daß es in Fukushima auch heute immer noch radioaktive Strahlung gibt. Die Sache hat sich noch nicht erledigt. --91.52.151.12323:12, 12. Okt. 2011 (CEST)
Hi PM3, tut mir leid für die lange Atempause .. auf den Tanks steht "純水タンク" (Junsui-Tank) = "Reinwasser-Tank (pure water tank)" / "Tank für destilliertes Wasser". Meine Güte, das ist ja ganz schön viel / vermutlich recht teuer. Vermutlich leer ? Grins & Gruß, --Kishima16:21, 29. Apr. 2011 (CEST)
Oops, ich hab deine Antwort erst jetzt entdeckt, vielen Dank! Also ist sind das Kühlwassertanks für die Reaktoren und nicht etwa Treibstofftanks. Anscheinend an Block 5 & 6, also nicht die beiden auf diesem Foto. Hmm. --PM314:54, 11. Mai 2011 (CEST)
Nochmal ein Bild von Tanks mit einem Übersetzungswunsch: Steht hier wirklich überall "Schweröltank" oder was anderes?? [568] --
Hmm ... aber ob das Zeichen dafür sind, dass die Reaktoren wieder anspringen? Den Temperaturanstieg in 3 erklärt Tepco mit einer vorrübergehenden Reduzierung des Kühlwassers: The operator says the temperature rise was apparently caused by a temporary decline in the amount of cooling water flowing into the Number 3 reactor.. --Trigonomie - ☎18:12, 6. Mai 2011 (CEST)
Gelogen, genau das Gegenteil ist der Fall. Eingespeiste Wassermenge in R3 & Temperatur am feed water nozzle / im dry well (bellows seal):
Ich hatte oben die Temperaturen am Reaktor angegeben; das andere sind die Dampftemperaturem im Containment. Ich schreibe sie mal mit dazu, danke für den Hinweis. Scheint sich wieder zu beruhigen. --PM323:39, 7. Mai 2011 (CEST)
Hab noch die Daten vom 25.-28.4. ergänzt. Die sind erst etwas mit der Wassermenge runter, und dann gingen die Probleme los. --PM300:13, 8. Mai 2011 (CEST)
Temperaturtabelle 1.-11.5. Die haben noch viel mehr Messwerte, als sie uns bisher verraten haben. Interessant, wie die Veränderungen und Maxima zwischen verschiedenen Stellen am Druckbehälter hin und her wandern. In dem Ding scheint richtig was los zu sein. --PM316:57, 11. Mai 2011 (CEST)
Trial-and-Error-Kühlung: "The power company suspects that not all the water was reaching the reactor because some of it may have been entering a pipe that branched off. So it decided to pump water through another pipe that had been used to inject water into the reactor before." [587] Ohne Worte. --PM318:00, 11. Mai 2011 (CEST)
Ohne Worte ;-) Damit ist also nicht sicher, wieviel Wasser aus der o.a. Tabelle wirklich in den Reaktor gelangt ist bzw. "versickert" ist. Evtl. ist der Schaden an der abgehenden Leitung mit der Zeit größer geworden. Alles sehr unübersichtlich im Moment. --Trigonomie - ☎18:14, 11. Mai 2011 (CEST)
Bei Druckbehälter Nr. 3 gab es schon früh Hinweise auf mögliche Fehler bei der Wasserstandsanzeige: [588] --PM318:45, 14. Mai 2011 (CEST)
Die Temperatur will nicht runter gehen. Nun sind sie hoch auf 18 m³ Wasser pro Stunde. --PM309:32, 19. Mai 2011 (CEST)
Jetzt wo die Kernschmelze und die Beschädigung in Druck- und Sicherheitsbehälter bestätigt sind, wäre es eigentlich mal Zeit für einen Plutoniumanalyse im Abwasser und im Meer ... --PM303:38, 26. Mai 2011 (CEST)
Die Temperaturen gehen wieder hoch; Druckbehälterboden jetzt auf höchstem Wert seit dem 24. März: [590] Kühlwassermengen waren zwischenzeitlich hoch auf 18 m³/h, aktuell gut 11 m²/h. --PM319:35, 13. Jun. 2011 (CEST)
Heftiger Dampfausbruch in der Nacht vom 13. zum 14.6.: [591], Reaktormesswerte aber recht stabil in den letzten Wochen. Da die Behälter alle undicht sind, sollte da nichts mehr platzen können. Hmm. --PM317:03, 1. Jul. 2011 (CEST)
In Block 3 tut sich mal wieder was. Temperatur unauffällig, aber der Strahlungsanstieg vor ein paar Tagen ist interessant. --PM322:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
Plutoniummessungen von Block 1/2 und 5/6 - und Block 3/4 fehlt: [592] (Proben vom 11.7., Ergebnisse vom 27.7.) --PM317:39, 17. Aug. 2011 (CEST)
Wenn du eine Wikipedia-kompatible Lizenz für die Karte besorgen kannst, baue ich sie gerne ein. Ich hatte es schon vor Monaten bei der IAEO und beim METI versucht, aber die geben ihre Karten nicht frei. --PM323:06, 7. Dez. 2011 (CET)
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Man findet nur wenig Angaben zu der Auslegung der einzelnen Blöcke zwecks Erdbebensicherheit. http://www.kit.edu/downloads/Anhang_Hintergrundinfo_023_Analyse_Reaktorkatastrophe.pdf Wenn man nach dem pdf hier geht hält 3 0,45 g aus, ging aber beim Beben in Überlast. Der 6er blieb drunter. Der 1er sollte demnächst vom Netz genommen werden, da könnte also die Aussage gelten, dass er nur 0,18 g hält. Der wäre dann auch überlastet worden beim Beben. Irgendwo hatte ich mal eine Tepcoseite, wo beschrieben wurde, dass sie 5, 6 und 3 erbebentechnisch nachgearbeitet haben, vor allem Leitungen usw - evtl. liegt der Hund da begraben? Wenn ich Zeit habe suche ich mal die Seite. Die Angaben in dem pdf sind cm/s² - das müsste PGA sein also Galileo als Nicht-SI-Einheit. -- Vostei 10:07, 18. Mai 2011 (CEST)
http://www.world-nuclear.org/info/inf18.html In dieser Quelle ist das auch angerissen -- Vostei10:22, 18. Mai 2011 (CEST)
"Man findet nur wenig Angaben zu der Auslegung der einzelnen Blöcke zwecks Erdbebensicherheit." - wenn man in unserem Artikel nachliest, einschließlich der angegebenen Quellen, findet man die durchaus :-) --PM315:19, 18. Mai 2011 (CEST)
Tepco hat heute Details zur Erdbebenauslegung von Block 2 und 4 veröffentlicht, also auch zu einzelenen Komponenten. Aber nur auf japanisch: Block 2, Block 4. Interessanteweise hat die NISA zuerst die Daten zu Block 2 und 4 angefordert und Tepco bei Block 1 und 3 Zeit bis Mitte Juli gelassen. 1 und 3 sind genau die beiden, wo es Hinweise auf wesentliche Erdbebenschäden gibt. --PM301:12, 18. Jun. 2011 (CEST)
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Dieser Abschnitt ist im Wesentlichen zur Hälfte ein Sammelsurium von Presseverlautbarungen zu irgendwelchen Absichtserklärungen. Kan will dies, die Aktionäre wollen das, Kan verlangt, Kan kündigt an. Ich denke dass das komplett neugeschrieben werden muss, und zwar so dass es tatsächliche, relevante Folgen beschreibt statt heißer Luft.
Aktuelle Kyodo-Schlagzeile dazu: "Japan to retain nuclear power as main energy source: Kaieda" [597] (auch nur eine Meinungsäußerung) --PM315:58, 15. Jun. 2011 (CEST)
Habs mal halbwegs in Ordnung gebracht. Die verschiedenen sich widersprechenden Interessen sind aber immer noch unzureichend dargestellt - immerhin geht es hier um Politik. Industrie und Wirtschaftsministerium drängen auf eine schnelle Wiederinbetriebnahme der abgeschalteten Reaktoren, die Präfekturverwaltungen sträuben sich, und "Lame Duck" Kan versucht sich in Öko-Politik. --PM319:30, 25. Jun. 2011 (CEST)
Es fehlen auch noch die aktuellen Entwicklungen aus der Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima, vor allem der Genkai-Skandal (7. Juli) und dessen Fortsetzung (4. August). Außerdem:
New N-agency to be free from industry ministry [598] (Archiv)
"It is estimated that 150 liters of water which leaked from the barrier flowed into the gutter and later flowed into the sea via the general drainage canal. As a result, the total radioactivity flowed into the sea was approximately 2.6 x 1010 Becquerel (provisional)." [602]
2600 Bequerel* sind ins Meer gelaufen, wir werden alle sterben!
Oops nein, das kann nicht stimmen - Wasser mit 17,5 Bq/l wäre harmlos, das könnte man direkt ins Meer kippen. Es sind wohl 2.6 x 1010 Bq gemeint, also 173 MBq/l, das wären dann ca. 100.000 Tonnen Gemüse ;-)
Ist eingebaut, auch in der Chronik. Die weggelaufene Menge an Dreckwasser war maximal 150 Liter. Das Unangenehme dabei ist, dass der Dreck hauptsächlich aus Strontium bestand. --PM320:18, 14. Dez. 2011 (CET)
Zusammenschreibung von Adjektiven ist passend, wenn dabei ein feststehender (nicht "fest stehender"!) Begriff mit eigenständiger Bedeutung entsteht; vgl. Beispiele im Duden zur Rechtschreibregel K57 (bitterkalt, halboffiziell, stocktaub etc.) Das ist hier nicht der Fall; es wird einfach nur ausgesagt, dass die Giftigkeit relativ hoch ist.
Es wird noch deutlicher, wenn man es (inhaltlich zutreffend - nicht "inhaltlichzutreffend"!) durch "stark krebserregend" ersetzt. Dabei entstünde ein neuer Begriff "Starkkrebs", den es genauso wenig gibt wie "Hochgift".
Das Adjektiv "hochgiftig" würde einen Sinn ergeben, wenn es in dem Kontext nicht die gleiche Bedeutung wie "hoch giftig" hat - d.h. wenn damit ein bestimmter Grad an Giftigkeit gemeint ist, z.B. mit bestimmten medizinischen Folgen. --PM316:06, 13. Dez. 2011 (CET)
Also beziehst Du dich auf die nicht definierten R- und S-Sätze, wenn ich das richtig verstehe, und lehnst insbesondere vor diesem Hintergrund eine synonyme Verwendung des Wortes ab? Wäre es da nicht weiser, "sehr giftig" zu schreiben? Ich beziehe mich damit auch auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=12350061 und behaupte, dass diese Verwendung häufig so stattfindet. S3r017:25, 13. Dez. 2011 (CET) €: ... oder ist es die Relation zwischen 'geringer Menge' und 'hoch giftig'?
"Hochgiftig" ist nirgendwo definiert. De EU-Gefahrstoffkennzeichnung spricht von "giftig" und sehr "giftig" (gut, mit der GHS gilt das auch nicht mehr), und nur die sollte hier maßgebelich sein. Wenn der Stoff (worum gehts?) als "sehr giftig" eingestuft ist, dann sollte das rein, sonst nur "giftig". --Antemister22:41, 13. Dez. 2011 (CET)
Ja wie gibts denn das?! Die EU, die alles bis ins kleinste Detail regelt, schafft es nicht die Gefährlichkeit von Plutonium einzustufen? tztztz...--Antemister22:53, 13. Dez. 2011 (CET)
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Morgen wird Premierminister Noda erklären, dass das Kraftwerk stabil heruntergefahren ist (cold shutdown). Ein Euphemismus wenn man bedenkt, dass in den kaputten Reaktoren hunderte Tonnen von Brennstoffklump in Wasserpfützen vor sich hin köcheln. --PM312:16, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich finde es übrigens unplausibel, dass die verschiedenen geplanten Sicherungsarbeiten sich zeitlich nicht überschneiden sollen. [604] Entweder ist hier ein Missverständnis bei der Kommunikation der Pläne passiert, oder die Pläne sind nur Show für die Medien. Findet jemand ein offizielles Dokument dazu? Auf http://www.kantei.go.jp/foreign/incident/index.html steht (noch) nix. --PM313:43, 15. Dez. 2011 (CET)
... und der gesamten deutschen Presse fällt mal wieder nix besseres ein, als einen Umweltaktivisten zu zitieren, der offenbar ein Thermometer in den Brennstoffklump gesteckt und 3000 Grad gemessen hat. --PM315:12, 16. Dez. 2011 (CET)
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Die Modelle zur Wasserstoffintrusion aus Block 3 scheinen jetzt sicher bestätigt zu sein - Schäden vor allem im Stockwerk unter dem Abklingbecken. [605]
Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Klare Trennung zwischen den ursprünglichen Spekulationen (soweit relevant, evtl. kürzen) und dem, was nach aktuellem Wissensstand tatsächlich ablief. Das gilt auch für die Sache mit der Wasserkontamination durch Block-3-Schutt.
--PM316:59, 14. Dez. 2011 (CET)
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Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diskussionen zu diesen Themen oder Fragen, die hier beantwortet sind, brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten.
Containment
primary containment = Sicherheitsbehälter
secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle, hier wurde teilweise beides angewandt
Kühlung
Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)? … Die Wärme kommt über den zur letzten Frage genannten Mechanismus in die Kondensationskammer. Nun muss aber Wasser in den Reaktor nachgespeist werden, sonst fällt, wie geschehen, der Wasserstand. Dies kann aus dem kalten Speisewassertank oder der Kondensationskammer, die nun aber langsam wärmer wird, geschehen. Im störungsfreien Fall würde die Kondensationskammer selbst über die Nachwärmekühlung gekühlt. Wenn der Reaktorwasserstand schon tief und der Reaktor sehr heiß ist, nutzt man die Kernsprüh- oder die Kopfsprüheinrichtung des Reaktorbehälters: der Reaktorinhalt wird geduscht. Vermutlich hier wurde das Meerwasser später eingespeist, das man genommen hat, weil gar nichts anderes mehr da war.
Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904).
injection ist in diesem Zusammenhang das engl. Wort für Einspeisung
Pumpen
Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten. … Vermutlich (!!) konventionelle Feuerwehrtechnik, wie sie auch bei uns exisitert: Vorverlegte Rohrleitungen, an die die Feuerwehr ihr genormtes Material direkt anschließen kann. Anfangs Feuerwehrpumpen, später schwereres Gerät. Einspeisung über vorhanende Zugänge zu Core Spray und Feedwater Line, siehe [606] --PM303:49, 26. Mai 2011 (CEST)
Reaktordruckbehälter
Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen? … Im Prinzip ist das unabhängig, es kommt auf die auslösenden Bedingungen an. Bei einer Schnellabschaltung wegen Netztrennung ist das beispielsweise nicht sinnvoll. Wie genau die Steuerungssysteme hier bezüglich Bodenbeschleunigungen (Erdbeben) konfiguriert waren, ist nicht klar, wenn man auch vermuten kann, dass bei dieser Intensität in der Tat beides ausgelöst wird. Eine manuelle Auslösung ist auch möglich. Es ist hier aber allerspätestens beim Abfall des Reaktorwasserstands eine Standardbedingung zur Isolation des Sicherheitsbehälters gegeben gewesen. Daneben gibt außerdem jede Menge Ein- und Ausführungen anderer Systeme, die außerdem noch eventuell isoliert werden, was mit unterschiedlicher Priorität geschieht. Die radioaktive Frischdampfleitung macht die Reaktorsteuerung im Zweifel sehr schnell zu (Isolation des Reaktorkerns), die Leitungen der Nachkühlkette nur bei wirklich sehr gutem Grund. Isolation des Reaktorkerns erfordert natürlich außerdem auch die sofortige Abschaltung, die Wärme kann ja nirgends mehr hin.
Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment? … Eine Druckentlastung ist unter Umständen – und hier waren sie gegeben – für beide erforderlich, um einen Kesselzerknall zu verhindern. Wenn hier davon die Rede war, war aber wohl fast ausschließlich von der Druckentlastung des Sicherheitsbehälters die Rede. Die bedeutet nämlich auch im günstigsten und gefilterten Fall eine geringe Freisetzung radioaktiver Stoffe. Der günstige Fall war hier aber schon nicht mehr gegeben. Daher musste dies abgewogen werden. Die Druckentlastung des Reaktordruckbehälters erfolgt dagegen automatisch über mehrere parallele, daher redundante, Abblase- und Sicherheitsventile direkt in die Kondensationskammer.
Alle angemeldeten Benutzer können teilnehmen. Mehrfach-Stimmen (also für mehrere Varianten) sind möglich.
Weiter wie bisher:
Relevante neue Erkenntnisse und aktuelle Entwicklungen sollen eingearbeitet werden; grenzrelevante und ausführlich formulierte Passagen sollen gekürzt werden. Der Artikel wird insgesamt wahrscheinlich noch etwas länger werden.
Die in der KLA gewünschte Kurzbeschreibung erhält der Leser bereits beim Aufruf des Artikels Kernkraftwerk Fukushima Daiichi. Dieser Artikel ist bereits die ausführliche Darstellung des Unfallverlaufes und wird täglich von bis zu 2000 Lesern gelesen. Deutlich einfacher ist es, einen Artikel über ein Kloster zu schreiben, das offensichtlich keinen interessiert. Lass dich nicht verrückt machen. --Trigonomie - ☎17:34, 22. Dez. 2011 (CET)
Stark kürzen:
Der Artikel soll nur einen groben Überblick über das Thema geben; die Details sprengen das Format einer Enzyklopädie.
…
Separate Kurz- und Langfassung:
Der Artikel wird durch eine Zusammenfassung ersetzt; der bisherige Inhalt bildet einen oder mehrere separate Artikel (Abschnitt Kontamination fließt in die neue Zusammenfassung mit ein). Bitte dazuschreiben, ob die Zusammenfassung in erster Linie thematisch oder chronologisch oder sonstwie gegliedert sein soll.
…
Integrierte Kurz- und Langfassung:
Es werden eine oder mehrere Zusammenfassungen innerhalb des Artikels eingefügt, so wie bereits eine Kurzzusammenfassung des Unfallablaufs im Abschnitt Unfallserie vom 11. bis zum 16. März existiert. Bitte konkret erläutern, welche Zusammenfassung(en) in welcher Ausführlichkeit an welcher Stelle gewünscht sind.
…
Zurückgestellt
Straffung einzelner Abschnitte, z.b. Informationsquellen, Situationsbestimmung, Bewältigung der Unfallfolgen
Funktion/Probleme der fire pumps bei der Notkühlung in Probleme in den Reaktoren 1 bis 3
2011-11-02: Bericht über erneuten Vorfall
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke das sollte in den Artikel integriert werden:
Peter Kujath: Xenon im AKW Fukushima I gefunden: Tepco befürchtet unkontrollierte Kernspaltung. In: tagesschau.de. 2. November 2011, abgerufen am 2. November 2011: „Aus dem japanischen Atomkraftwerk Fukushima ist wieder ein Vorfall gemeldet worden. In einem der Reaktoren seien Hinweise auf eine unkontrollierte Kernspaltung entdeckt worden, teilte der Betreiber Tepco mit. Erhöhte Radioaktivität sei aber nicht gemessen worden.“
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie mir jetzt erst auffällt war der Artikel ja kurzfristig in der KALP, allerdings war die Kandidatur, weil grob gegen das übliche Vorgehen. Auch wenn es bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen grundsätzlich schwierig ist sie auszuzeichnen (einfach weil man da kaum Hintergründe und Nachwirkungen kennen kann), dürfte es bei diesem aber inzwischen ausreichen. Vorraussetzung wäre aber ein (bessere mehrere Reviews). Ich würde denn Artikel gerne mal reviewen, hast du Interesse daran, PM3?--Antemister22:07, 21. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt auch ohne Review schon mehr als genug zu tun. Der gesamte Teil von Bewältigung der Unfallfolgen bis Finanzierung braucht Überarbeitung und Aktualisierung, außerdem Teile von Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima. Oben unter #Weitere Informationen steht noch jede Menge zu bearbeitendes Material. Diverse Diagramme sind auch noch zu aktualisieren, vor allem bräuchten wir einen aktuellen Ersatz für die GRS-Wasserkontaminationsgrafiken. Mir erschiene es sinnvoller, die Zeit in diese inhaltlichen Schwachstellen und die laufende Aktualisierung zu investieren. --PM323:05, 21. Aug. 2011 (CEST)
Die ablehnenden Stimmen während der damaligen Kandidatur hatte auch nichts mit Artikelqualität oder fehlendem Review zu tun. Es fehlte einfach an Verständnis für das Thema. --PM323:06, 26. Aug. 2011 (CEST)
Eine Kandidatur via KLA wäre vielleicht einen Versuch wert, wenn das Meinungsbild denn tatsächlich umgesetzt wird. --PM323:30, 7. Dez. 2011 (CET)
Ist ja schon längst umgesetzt: WP:KLA. Aber in einem Review sehe ich nach wie vor wenig Sinn, da wir auch so schon viel mehr zu tun haben als Mitarbeiterressourcen verfügbar sind. Inhaltliches Komplettieren find ich wichtiger als formales Aufpolieren. --PM301:09, 14. Dez. 2011 (CET)
workers actually entering the area, manually turning the vent valve handle, connecting small generators to induce magnetization, and pumping in compressed air using tanks and other equipment." [611]
Hab ich so verstanden, dass es auch um elektromagnetisch betätigte Ventile geht. Vielleicht gibts mehr als zwei Ventilsorten? Oder haben die pneumatischen Ventile eine zusätzliche elektromagnetische Komponente? --PM315:13, 13. Dez. 2011 (CET)
Hmm. Deine Quelle widerspricht z.B. dieser hier: [612]The motor-operated valve (MO valve) in the PCV vent line was manually opened to 25% at about 9:15 on March 12.. Auf Seite 27 der Quelle ist eine Systemskizze. Ich kann im Moment auch nicht zuordnen, welche Komponente "Magnetisierung" benötigen würde. --Trigonomie - ☎16:03, 13. Dez. 2011 (CET)
So, ich hab's: Seite 134, gleiche Quelle: electromagnetic valves in the air supply line, gemeint sind also die Magnetventile im Druckluftsystem. --Trigonomie - ☎16:15, 13. Dez. 2011 (CET)
Ah, ok. Das geht dann sehr ins Detail, braucht m.E. nicht im Artikel erwähnt werden. --PM316:23, 13. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht hat die NISA wieder was falsch verstanden? Da stehen noch andere seltsame Dinge, z.B. "the vent line was completed, with the exception of a rupture disc." [613]. Anscheinend gab es mehr als nur ein Motor- und ein Pneumatikventik. In der Quelle ist erstmals von zwei pneumatischen Ventilen die Rede. Vielleicht gab es noch weitere? --PM316:18, 13. Dez. 2011 (CET)
Schau dir mal die Systemskizze auf Seite 27 der Kantei Quelle an. Es gibt verschiedene Möglichkeiten des Ventings. Ich meine, dass das kleine Ventil geöffnet wurde. Oben ist auch die Berstscheibe dargestellt. --Trigonomie - ☎16:29, 13. Dez. 2011 (CET)
Alles klar, da sind auch die elektromagnetischen (solenoid) Ventile eingezeichnet. Die Berstscheibe scheint hier weniger zur Überdruck-Absicherung als zum Verhindern eines Ventings bei Normaldruck zu dienen. Das könnte erklären, warum die ersten Ventings bei Block 2 nicht funktioniert haben - der Druck war noch nicht hoch genug für die Berstscheibe. --PM316:43, 13. Dez. 2011 (CET)
Eins ist sicher, bei dem ganzen Ventingsystem hat man nicht an Benutzerfreundlichkeit im Notfall gedacht ... --Trigonomie - ☎18:04, 13. Dez. 2011 (CET)
"D/W pressure was lower than the rupture disk wirking pressure (427 kPa gage), the state of failure in venting was retained" [614]
Und in Block 1 wollten sie zuerst das kleine AO-Ventil öffnen, konnten aber nicht wegen der hohen Strahlung am Sicherheitsbehälter, und dann haben sie per rangeschlepptem Kompressor das große aufgemacht. --PM317:08, 18. Dez. 2011 (CET)
Was noch zu klären wäre sind die Ausfallzeitpunkte der Batterien. Sie sind nicht direkt zu erkennen, aber Ausfall der Messgeräte liefert doch gute Indizien. Es scheint einen zweiten Batteriesatz für ganz bestimmte Messgeräte zu geben, die noch länger weiterliefen, während alles andere irgendwann ausfiel; sehr schön zu sehen z.B. bei Block 5. Ich denke die Batterien waren irgendwann überall platt. Bei Nr. 2 hat man sich dann mit irgendeinem Trick durchgerettet, vielleicht mit Ersatzbatterien? --PM321:32, 26. Mai 2011 (CEST)
"At Units 1 and 2, the 125 V DC batteries were flooded, so no instrumentation and control was available, thereby hampering the ability of the operators to manage the plant conditions." [615] Danach ging's dann je nach Bedarf mit Autobatterien weiter. Aber was ist mit dem Block-2-RCIC? Das wird ja wohl kaum per Autobatterie gelaufen sein? --PM315:58, 30. Jun. 2011 (CEST)
Die Frage ist immer noch offen; auch der Bericht an die IAEO vom September klärt das nicht eindeutig. RCIC in Nr. 2 ist offensichtlich durchgelaufen, aber: "DC Bus Panel indundated", in Block 1 wie 2, und in beiden Instrumentenausfall wegen DC-Ausfall. Ein völlig ungeregeltes RCIC müsste einen zu hohen Wasserstand produzieren, aber der war um 22:00 mit ToF + 3,4 Meter unauffällig. Ich kann mir das nur mit einem Teilausfall der Gleichstromversorgung erklären. "Indundated" muss ja auch nicht heißen, dass es komplett unter Wasser stand. --PM305:14, 19. Dez. 2011 (CET)
Block-2-Pumpenausfall
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Englische Wikipedia: "The utility said that the hydrogen explosion at unit 3 might have caused a glitch in the cooling system of unit 2: Four out of five water pumps being used to cool the unit 2 reactor had failed after the explosion at unit 3." Als Beleg wird diese Quelle angegeben: "The other four pumps were thought to have been damaged by a blast Monday that destroyed a building at the nearby unit 3 reactor, Kyodo reported."
Schau mal hier. Ich denke, hiermit sind die Feuerwehrpumpen für die Not-Einspeisung gemeint. Diese können bei der Explosion natürlich beschädigt worden sein. Mit der Anzahl der Pumpen bin ich jetzt jedoch verwirrt. --Trigonomie - ☎11:19, 27. Mai 2011 (CEST)
Zum Zeitpunkt der Explosion von Block 3 (11:01) liefen bei Block 2 noch keine Feuerwehrpumpen, da war das RCIC ja noch in Betrieb. Die Feuerwehr fing erst um 16:34 an. Ich denke die Washington Post hat vier RCIC-Pumpen und eine später eingesetzte Feuerwehrpumpe zusammengerechnet. --PM312:59, 27. Mai 2011 (CEST)
Shepherd (Caltech) spricht von möglichen "sekundären Effekten" der Block-3-Explosion auf das Block-2-RCIC.
Auf den Fotos hier tue ich mich schwer, einen Beleg dafür zu finden. Das einzige was ich an Block 2 sehe ist ein undefinierbarer Schatten, aber auf einem Bild weiter unten aus anderer Perspektive scheint das etwas zu sein, was vor dem Gebäude liegt.
Welche "sekundären Effekte" der Explosion können das RCIC von Block 2 lahmgelegt haben? Ist das womöglich nur wieder eine dieser aus der Luft gegriffenen Tepco-Spekulationen? --PM303:08, 27. Mai 2011 (CEST)
Die CAMS-Messgeräte von Block 2 funktionierten nach der Explosion weiter, also ein Ausfall der Stromversorgung (per externem Generatorwagen) war's wohl nicht. Oder gab es mehrere, separate Stromanschlusspunkte? --PM303:29, 27. Mai 2011 (CEST)
Evtl. ein Druckstoß durch gemeinsame Leitungen. Komisch ist jedoch, dass Block 1 und 2 eine Einheit darstellen. Nicht so Block 2 und 3 ... --Trigonomie - ☎11:19, 27. Mai 2011 (CEST)
Ich vermute nun doch in Richtung Stromausfall. Die Generatorwagen haben AC-Hochspannung für die Pumpen erzeugt; die ganze Instrumentierung läuft wohl separat mit Gleichsspannung. --PM305:21, 19. Dez. 2011 (CET)
Unfalluntersuchung / Unfallursachen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Materialsammlung für ein neues Kapitel zur Unfalluntersuchung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel über Rekombinatoren (Katalysatoren zur Oxidation von freiem Wasserstoff mit Luftsauerstoff zu Wasser) hat eine IP geschrieben, dass die Wasserstoffexplosionen in Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima auf das Nicht-Vorhandensein von Rekombinatoren zurückzuführen seien (oder zumindest dadurch begünstigt wurden). Gibt es irgendwelche Belege, dass es diese in Fukushima nicht gibt (gab)? --Wosch2114914:27, 15. Jun. 2011 (CEST)
Es gibt Indizien dafür, dass welche vorhanden waren:
"Plant operator Tokyo Electric Power Company also told reporters that hydrogen is supposed to be processed within the containment vessel, and that such an explosion is not assumed in a reactor building." [617]
Wenn Rekombinatoren vorhanden waren, könnten sie wegen der Stromausfälle außer Betrieb gewesen sein. Und sie könnten mit den enormen Wasserstoffemengen überlastet gewesen sein (siehe #Kernschmelze). --PM315:05, 15. Jun. 2011 (CEST)
Hier behaupet jemand, es wären keine Rekombinatoren vorhanden gewesen.
Ein anderer Punkt sind noch die Gebäude-Lüfungssysteme. Auch hier ist die Frage: Hätten die die Explosion verhindert, wenn sie mit Notstrom weiter gelaufen wäre? Wie schnell wälzen die die gesamte Luft um? --PM323:46, 24. Jun. 2011 (CEST)
Druckentlastung Block 2
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Irgendwie kann ich mir diesen Satz zur Druckentlastung Block 2 nicht erklären: Das Überdruckventil ließ sich nicht öffnen, weil man versehentlich ein Luftstrommessgerät abgeschaltet hatte. Kann es sich hier um eine Presseente handeln? Bei Tepco, Nisa, IAEO habe ich bislang nichts dazu finden können. Gibt es eine Primärquelle dazu? --Trigonomie - ☎19:01, 5. Jul. 2011 (CEST)
Diese Meldung kam über verschiedene Medien, mit Verweis auf Tepco. Primärquelle dürfte eine Tepco-Pressekonferenz gewesen sein, also nix Schriftliches, und dann der übliche Weg via Kyodo, NHK o.ä. Die IAEO hat eine andere Erklärung:
"Several attempts were made to open the SRVs, which require both DC power and adequate nitrogen pressure in the valves‘ accumulators to assist in the manipulation of the valve. The operators tried to open several valves using a car battery as the DC power source but the nitrogen pressure in the valves‘ accumulators was insufficient to either open the valves or keep them open. A valve was eventually opened and the RPV pressure was reduced."
Diese Erklärung klingt viel plausibler! Der Stickstoffdruck hat nicht ausgereicht um das Ventil anzusteuern. Es könnte ja sein, dass eine Regelung versehentlich abgeschaltet wurde, die den Stickstoffdruck im System konstant hält, nicht den Durchfluss... --Trigonomie - ☎19:28, 5. Jul. 2011 (CEST)
Die Quelle des abgeschalteten "air flow gauge" ist AFP. Hier die AFP-Meldung: [618] Irgendwo (IAEO?) hab ich gelesen, dass bei diesen Ventilen ein metergroßer Stahlzylinder bewegt wird. Braucht schon 'ne Menge Stickstoff... --PM319:37, 5. Jul. 2011 (CEST)
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In vielen Fernsehbildern sah man immer Leute in solchen für Staubschutz ungeeigneten OP-Masken. Sollten die tatsäclich vor radioaktivenm Staub schützen oder nur vor Pollen?--Antemister22:22, 5. Jul. 2011 (CEST)
Sollte in den Artikel rein, weil das in der BRD-Presse den Eindruck macht die Leute wollen sich gegen Radioaktivität schützen--Antemister22:46, 5. Jul. 2011 (CEST)
Antemister, die Menschen in Japan wollen sich meistens vor aktuellen Gefahren schützen. Das war mal SARS, dann die (Vogel-)Grippe, jetzt radioaktiver Staub. Zudem hat man in Japan nach dem Erdbeben und Tsunami aufgrund der vielen Leichen und Tierkadaver wohl auch vor dem Ausbrechen von Seuchen gewarnt. --91.52.151.12323:07, 12. Okt. 2011 (CEST)
Respekt !
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte es vor eineinhalb Monaten schonmal mit einer Artikelkandidatur versucht und sie schnell wieder zurückgezogen, weil einige unserer Kritiker mit dem Thema überfordert waren. [619] Seitdem habe ich Zweifel an der Aussagekraft dieser Prämierungen und würde eine erneute Kandidatur auch nicht aktiv unterstützen. --PM323:34, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ja, da kann ich nur zustimmen, dieser Artikel ist Klasse. Ich schaue hier regelmäßig vorbei, um mich über den Stand der Dinge zu informieren. Danke daß ihr euch die Mühe macht. --Kersti21:32, 13. Nov. 2011 (CET)
Erdbebenschäden
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht im Abschnitt Unfallserie, dass es "Hinweise auf Erdbebenschäden im Reaktor 1" gebe. Die Hinweise hierzu stehen unter Strom- und Kühlungsausfall. Den Rohrbruch kann ich als Hinweis gut nachvollziehen. Aber alle anderen Belege verstehe ich nicht als Stütze für Erdbebenschäden. Kann mir jemand erklären, was noch auf solche Schäden hinweist? --Buchdrucker14:52, 11. Aug. 2011 (CEST)
Die Pluralformulierung stammt aus der Zeit, als die Aussetzer des Isolation Condensers bekannt wurden. Später hat Tepco das (ohne Beleg) damit erklärt, die Mitarbeiter hätten den IC manuell wegen des schnellen Temperaturabfalls abgeschaltet; also dieser Punkt ist Spekulation.
Ein ganz aktueller Hinweis sind die hohen Strahlungsmessungen an Nahten des Venting-Rohrs; offenbar war das Rohr an mindestens zwei Stellen undicht. Könnte allerdings auch ein Tsunamischaden gewesen sein.
Zu Block 1 und 3 hat Tepco inzwischen übrigens eine abstrakte Abhandlung veröffentlicht, die anhand FEM-Simulation die Blöcke für weiterhin erdbebensicher erklärt. Null Informationen zu den mutmaßlichen Rohrschäden an Block 1 und vor allem an Block 3. Auch die IAEO hat letzteres in ihrem Bericht konsequent unterschlagen - offenbar ein Tabuthema. --PM315:21, 11. Aug. 2011 (CEST)
Taifun Roke
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Aus Block 1 dürfte m.E. wegen des Taifuns etwas Giftbrühe rausgeschwappt sein; 5,25 Meter ist zuviel: [620] Informationen dazu gibts aber offenbar keine. --PM321:46, 11. Dez. 2011 (CET)
Brennelemente
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Hallo liebe Community, ich wollte nur darauf hinweisen, dass bei den Brennelementen ein Fehler unterlaufen sein muss, denn kein Brennelement für diesen Reaktortyp, die übrigens von der Global Nuclear Fuel Company geliefert wurden, ein Gemeinschaftsunternehmen von general Electric, Toshiba und Hitachi, nur 60 Brennstäbe ausweist. Es gibt nur drei noch erwerbliche Brennelemente, genannt GE11, GE12 und GE114. Während der GE11 eine Konfiguration von 9x9 Brennstäben hat und 74 Brennstäbe mit Brennstoff weisen die anderen eine Konfiguration von 10x10 Brennstäben auf, von denen 92 Brennstäbe mit Brennstoff bestückt sind. Hier muss der GRS wohl ein Fehler unterlaufen sein, denn alle anderen weltweit eingesetzten Brennelemente für Siedewasserreaktoren weisen in keinem Fall nur 60 Brennstäbe auf, mal davon abgesehen, dass nur GE-Brennelemente zum EInsatz kommen können, da ansonsten ein umbau des Kernes hätte erfolgen müssen. Beste Grüße 217.5.204.7811:57, 22. Sep. 2011 (CEST)
Bist du dir da sicher? z.B. hier: [621] ist als Beispiel eine 8x8 Anordnung aufgeführt. Ich meine dies auch in einer NISA Quelle gelesen zu haben, finde diese im Moment leider nicht. --Trigonomie - ☎13:35, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ich bin mir da absolut sicher. Die einzigen Modelle die als 8x8-Gitterung vermarktet wurden sind die Modelle GE7 bis GE10, die allesamt nicht mehr hergestellt werden, dadurch die GE11, GE12 und GE14 auf dem markt kamen. Die weisen zwar die gleichen Maße auf, haben aber nur noch 9x9 Gitterung, bzw. GE12 und GE14 10x10 Gitterung. Bei den deutschen Modellen ist das ähnlich, die haben nur noch 9x9-Gitterungen für die Siedewasserreaktoren, genauer die ATRIUM9, sowie die ATRIUM10 (in allen variationen) mit 10x10-Gitterung, denn die ATRIUM8 werden ebenfalls nicht mehr vermarktet. Die einzigen Brennelemente die noch in diese BWR passen sind die SVEA von Westinghouse Schweden, die allerdings Gitterungen von 4x4 und 5x5 aufweisen. Ebenso gibt es noch ein weiteres Unternehmen in Japan, das Brennelemente für Siedewasserreaktoren herstellt, die haben aber ebenfalls eine Gitterung von 9x9 Stäben bei 72 mit Brennstoff gefüllten Stäben. Nur mal soweit. Den Designdaten der IAEA, genauer die reaktortechnischen Parameter von beispielsweise Block eins sagen auf den Seiten 1635, 1640 und 1650 (dieses Dokument) ebenfalls, dass es sich um 72 Brennstäbe handelt je Brennelement, die mit Brennstoff gefüllt sind, abgesehen von Block drei auf der Seite 1645, dort sind es sogar 74 Brennstäbe je Brennelement. Ich bin mir bei so etwas absolut sicher, allerdings gibt es noch einige Fehler mehr im Artikel, die technischer Natur sind. Obwohl der Artikel gerade mal ein halbes Jahr alt sein wird, muss jetzt schon mal geprüft werden, was eigentlich fakt ist und was technisch auch korrekt ist. Vielleicht wird es ja auch noch! :) Beste Grüße 217.5.204.7816:57, 22. Sep. 2011 (CEST)
Klasse!! Vielen Dank für die Quelle. Mir ist sehr daran gelegen, dass möglichst alles technische im Artikel stimmt. Wäre schön, wenn du dich auch der anderen technischen Schwächen im Artikel annehmen könntest. Viele Grüße --Trigonomie - ☎18:42, 22. Sep. 2011 (CEST) (P.S. Hoffe auch, dass PM3 bald wieder an Bord ist ...)
Opferschätzungen
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Nach meinem derzeitigen Stand sind bisher elf Menschen direkt an der Nuklearkatastrophe gestorben. Zwei beim Tsunami, acht bei Explosionen und einer bei einem Arbeitsunfall. Es ist aber anzunehmen, das es weitere indirekte Opfer gibt, etwa alte Menschen die die Evakuierung nicht verkraftet haben. An Stahlenschäden ist bisher niemand zu Tode gekommen.--Antemister09:41, 22. Okt. 2011 (CEST)
Nun ja .... die kleineren Strahlenschäden lassen sich auch selten der Strahlung absolut eindeutig zuordnen. Die zeigen sich in einer schwer zuordnenbaren Steigerung an Krebsfällen und sonstigen Krankheiten, die einfach darauf zurückgehen, daß der Körper durch den Arbeitsaufwand überfordert ist, den es bedeutet, Schäden in den Biomolekülen so schnell zu reparieren wie sie durch die Strahlung entstehen oder geschädigte Zellen schnell genug abzutöten und zu ersetzen. Wie man so etwas bei einer Erdbebenkatrastrophe von den sonstigen folgen von Belastugen trennen soll, ist mir unklar. Das dürfte sich in diesem Fall nicht einmal statistisch sicher nachweisen lassen. Also bitte die Behauptung "An Stahlenschäden ist bisher niemand zu Tode gekommen." so nicht in den Artikel schreiben, so etwas läßt sich unmöglich sicher sagen. --Kersti21:30, 13. Nov. 2011 (CET)
Die Aussage "An Stahlenschäden ist bisher niemand zu Tode gekommen." bezieht sich darauf das niemand an akuten Strahlenkrankheit gestorben ist, was Angesichts der BRD-Pressemeldungen der Sorte "Den Fukushima 50 droht der Strahlentod" vielleicht so manchen verwundert. Gefährlich ist die Arbeit allemal, aber da geht es eher darum etwa von Trümmern erschlagen zu werden. Langfristige Schäden dürften, sofern die Angaben über die Strahlenbelastung der Arbeiter stimmen, nicht über dem liegen was in anderen Berufen auch an Berufskrankheiten in Kauf genommen wird.--Antemister22:19, 13. Nov. 2011 (CET)
Es war mir schon klar, daß das so gemeint war. Nur bedeutet der Satz halt sprachlich etwas anderes, als tatsächlich gemeint war, daher stoße ich mich an dieser Formulierung. Und was jetzt die Mitarbeiter dort angeht - es war absolut nötig daß jemand diese Arbeit tut, um Schlimmeres zu verhindern. Das wäre es auch gewesen, wenn es dazu nötig gewesen wäre, größere Risiken einzugehen und ich denke mir, alle die dort gearbeitet haben, waren sich dieser Tatsache bewußt. Es ging mir eher darum, daß das Unglück zwangsläufig in der Bevölkerung Opfer fordern wird und daß man keine Sätze in den Text schreiben sollte, die so wirken, als könne es möglicherweise anders sein. --Kersti00:28, 15. Nov. 2011 (CET)
Im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Insider-Berichts des Journalisten "Tomohiko Suzuki" wurd von "verschwundenen Arbeitern" geschrieben. Offiziell sind sie durch Bearbeitungsfehler aus den Akten verschwunden und die Zahlen schwanken in den Texten, die ich gefunden habe. Ich bin leider unsicher, wie das im Artikel verarbeitet werden kann und ob überhaupt. Die Suche nach todesmutigen Helfern lässt aber eine Vorabschätzung der zu erwartenden Strahlentoten zu, wie auch deren Praxis, die Dosimeter "zu schonen" (How to Fake Radiation Dose)--92.141.146.22522:52, 19. Dez. 2011 (CET).
Kann man bei Kritik am Krisenmanagement / Arbeitsbedingungen im Kraftwerk unterbringen, Relevanz dürfte durch das Presseecho gegeben sein. Dabei nicht vergessen, dass der Mann auch nicht objektiv ist, schließlich hat er ein reißerisches Buch zu verkaufen. Man beachte auch die Reductio ad Hitlerum in deinem Blog-Link. :-) --PM315:31, 20. Dez. 2011 (CET)
Die Opferzahlen bzw. -schätzungen gehören auf jeden Fall in die Einleitung/Übersicht. Wenn da nur die verendeten Tiere stehen, klingt es ja, als habe es keine Opfer unter den Arbeitern oder der Bevölkerung gegeben! Diese Informationen stehen bei jeder Katastrophe im Überblick. Über die Art und Weise kann man diskutieren, aber verschweigen geht gar nicht.-- Philipp Sªsse (Diskussion) (06:51, 23. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Nein, verschweigen will hier niemand etwas. Bez. Opferzahlen liegen jedoch keine verlässlichen Quellen vor. Vergleiche Diskussion "Kritik an der Einleitung" zwei Abschnitte tiefer. --Trigonomie - ☎07:23, 23. Mär. 2012 (CET)
Die vier toten Arbeiter sind verlässlich dokumentiert, siehe Quellen. Weitere sind nicht nachvollziehbar, aber nicht auszuschließen; das wird durch die Formulierung »mindestens vier« deutlich gemacht und ist allgemein verständlich. Wer es genauer wissen will, kann es unten lesen, aber für die Einleitung reicht »mindestens vier«. Die sind allemal präziser als die dort stehenden 100000--150000 umgesiedelten Einwohner und die verendeten Tiere. Mein Vorschlag ist wohlmöglich nicht das Optimum, aber ganz ohne Frage besser als der aktuelle, völlig untragbare Zustand. Von mir aus kann man die Formulierung auch erst hier diskutieren, aber dann bitte sachlich. Nicht fehlende Quellen anmeckern, obwohl die im Artikel genannt sind und nicht in die Einleitung gehören. Nicht »hunderte« anmeckern, obwohl »hunderttausende« schon da stehen. Wenn alles unpräzise und nicht exakt nachvollziehbare gelöscht werden soll, bleibt nicht viel von der Einleitung. Und ausgerechnet die Opferzahl wegzulassen, ist haltlos. Maximal eine Woche, bis der jetzige Zustand beseitigt ist! -- Philipp Sªsse (Diskussion) 07:12, 24. Mär. 2012 (CET)
Genomschäden
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Müsste doch jetzt, ~9 Monate danach, ja langsam mal losgehen mit Geburten von behinderten Babys. Wie sieht es da aus? Gibt es da auf der einen Seite schon Nachrichten, oder sind da auf der anderen Seite überhaupt Massnahmen zur Beobachtung vorgesehen? --212.23.103.11906:57, 28. Nov. 2011 (CET)
Theoretisch wäre das so. Aber wenn solange so gut wie niemand bisher erheblich der Strahlung ausgesetzt war wird es das erst einmal nicht geben.--Antemister19:21, 28. Nov. 2011 (CET)
Wann ist es in nennenswertem Umfang dazu gekommen? Die verstreuten Fälle geringer Grenzwertüberschreitung in Nahrungsmitteln dürften sich da so stark Auswirken dass das messbar wäre. Ja, vielleicht gibt es so etwas einmal, aber auch dann wird sich ein Zusammenhang zwischen Fukushima und der Missbildung auch kaum nachweisen lassen.--Antemister10:48, 3. Dez. 2011 (CET)
Das ist dasselbe wie weiter oben: An den Babys steht nicht dran: "Ich habe einen Strahlenschaden!" - behinderte Kinder gab es immer und in welchem Maße sie auf Strahlenschäden zurückgehen läßt sich höchstens statistisch erschließen und wenn gleichzeitig diverse Menschen obdachlos geworden sind, gibt es da sicher diverse andere Mögliche Gründe, warum mehr Mißgeburten auftreten könnten als sonst. --Kersti20:28, 4. Dez. 2011 (CET)
Hier ist offenbar die Erwartungshaltung da das unmittelbar nach Freisetzung von Radioaktivität entsprechende Strahlenschäden zu erwarten sind, wohl weil die BRD-Presse diesen Eindruck erweckt. Dass sich bei diesen niedrigen Dosen nur statitische Langzeitschäden auftreten ist den Schreiberlingen wohl nicht klar.--Antemister20:55, 4. Dez. 2011 (CET)
Also alles nur eine Frage der Statistik? Alles kein Problem, nur wer direkt vor der Kamera mit dem Geigerzähler in der Hand die Hufe hochreisst zählt als Opfer? Dann bin ich ja beruhigt. --212.23.103.107:39, 5. Dez. 2011 (CET)
Daß Opfer vorhanden sind, ist kein Zweifel. Es ist nur ein erheblicher Aufwand sie nachzuweisen. Dir ist wahrscheinlich nicht bewußt, wie viele Menschen durch den Tzunami ertrunken sind oder vermißt werden. Hier wird gerade begonnen, einen Überblick zu schreiben: Benutzer:Diefarbeblau/Humanitäre Folgen der Katastrophe in Japan 2011. In Anbetracht der Umstände ist es kein Wunder, wenn der Focus immer noch auf den Vermißtenzahlen und den direkt beim Tzunami umgekommenen Todesopfern liegt, obwohl den Menschen in Japan durchaus bewußt genug ist, welche Gefahren von den zerstörten Atomreaktoren ausgehen und daß Mißbildungen und Genschäden auftreten und auftreten werden. --Kersti10:51, 5. Dez. 2011 (CET)
… Die Einleitung soll die wesentliche Inhalte zusammenfassend wiedergeben, auch darauf wurde verzichtet. In eine solche Einleitung würde z. B. gehören, wieviele Todesfälle es gegeben hat, wie groß die Sperrzone ist und welche Konsequenzen in Japan und anderswo aus diesem Unfall gezogen wurden. Ganz sicher nicht in die Einleitung gehören z. B. die Haustiere, die Uhrzeit des Erdbebens und was mit den Blöcken 5 und 6 viell. geschieht. --Accipiter17:26, 22. Dez. 2011 (CET)
Den Punkt mit den Konsequenzen anderswo habe ich jetzt eingebaut. Die anderen Vorschläge halte nicht für sinnvoll:
Die Zahl der Toten ist nicht bekannt; die meisten dürften Evakuierungsstressopfer sein.
Die Evakuierungszone ist komplex und variiert - stand schonmal drin, ist aber mangels Zusammenfassbarkeit rausgeflogen.
Die Stilllegung des Kraftwerks scheitert bislang an Block 5/6; ohne diesen Hinweis wäre der Status des Kraftwerks unverständlich.
Relevante Auswirkungen auf die japanische Atomenergiepolitik sind noch unklar, die diskutieren noch fleißig.
Der der Zahl der verendeten Tiere, die genannt ist, halte ich das für durchaus erwähnenswert, schon weil sie so exorbitant groß ist und man sich fragt, warum die armen Tiere nicht rausgelassen wurden, oder zumindest in den Heuschober oder so.
Die Zahl der Toten wäre sehr sehr wichtig, nur könntest Du mich schlagen und ich wüßte nicht, wie man das zum jetzigen Zeitpunkt herauskriegen soll. Wie gesagt: Evakuierungsstreßopfer, biologischer Streß durch Radioaktivität und Unmassen von von Toten durch den Tsunami direkt. Möglicherweise sollte man in die Einleitung schreiben, wie viele Tote es durch den Tsunami näherungsweise gab und sagen, daß sich deshalb die Zahl der Opfer der Atomkatastrophe nicht beziffern läßt.
Auch die Größe der Sperrzone sollte irgendwie auftauchen, vielleicht indem man die maximale Größe nennt und einpaar Rahmendaten.
Mein gesamteindruck: Ich bin mit der Zusammenfassung nicht zufrieden, wüßte aber nicht, ob es mir gelingen würde das besser zu machen.
Wir haben zurzeit eine 20-km-Sperrzone und weitere Pflichtevakuierungsgebiete im Nordwesten, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob die auch zur Sperrzone zählen. Beides wird im Laufe von 2012 reduziert werden. Langfristig dürfte nur eine kleine, nach Nordwesten langgestreckte Zone um das Kraftwerk und ein Flickentepich von "Hot Spots" übrig bleiben.
Dass es schon Tote durch biologische Auswirkungen von Radioaktivität gibt, kann ich mir nicht vorstellen.* Tote infolge von psychischem Stress wegen Angst vor Erkrankungen schon eher, siehe auch [622]: „Finally, it is important to note that, if not dealt with properly, the psychological consequences associated with accidents such as Chernobyl and Fukushima could damage many more lives than the cancer consequences.” Die allermeisten dürften aber direkte Evakuierungsopfer (Herz-Kreislauf etc.) sein, und an zweiter Stelle Suizide. Die Tsunamiopfer sind hier, auch wenn es makaber klingt, nur als Vergleichszahl relevant; der Artikel handelt ja nur von der Nuklearkatastrophe. --PM303:37, 23. Dez. 2011 (CET) *ok, vielleicht ein paar Leuten mit extrem schwachem / labilem Immunsystem, wird man aber nie nachweisen können
Erst einmal freue ich mich, daß Du diese Quelle gefunden hast, denn sie füllt genau die Lücke, die mir Bauchschmerzen bereitet hat. Bei der statistischen Nachweisbarkeit stimme ich Dir absolut zu, denn es besteht keine geeignete Datenbasis, mit der man die Zahlen von Fukushima so vergleichen kann, daß eine sinnvolle Abschätzung der Radioaktivitätsopfer denkbar ist.
Beruhigend ist ganz sicher, daß der Wind nach der Katastrophe, die schnelle Evakuierung und die Überwachung der Lebensmittel dazu geführt haben, daß die Menschen von dort nur etwa 1% der Strahlendosis von Chermobyl abbekommen haben - und diese Vergleichszahl gehört auch in die Einleitung, ebenso wie die Angabe daß die Zahl der Todesopfer durch den Tsunami direkt ungleich größer war - mit Angabe der jeweiligen Größenordnung - als die Zahl der Todesopfer durch Radioaktivität es wohl sein werden. Ich habe den Eindruck, daß vielen Menschen hier in Deutschland diese Tatsache nicht bewußt ist und es ist einfach wichtig die relative Größenordnung der Katastrophen deutlich zu machen.
Der Rest ist eine akademische Diskussion, zu dem ich die Fakten erst noch zusammentragen muß und es ist nicht Aufgabe des Artikels, das tiefgehender zu diskutieren, als es in der Wissenschaft geschieht. Kersti17:21, 25. Dez. 2011 (CET)
Ich wüsste nicht, wie eine solcher "Katastrophenvergleich" auch nur halbwegs neutral und non-WP:TF machbar sein sollte. Der Haken liegt bei dem Wort "wohl"; das geht so nicht. Egal wie man das hin und her dreht, jeder Aussage zu Opfern oder Gesundheitsgeschädigten der Nuklearkatastrophe ist POV oder TF oder so schwammig, dass sie nicht mit den harten Zahlen der Tsunamikatastrophe vergleichbar ist. Noch nicht einmal das hier geht: "Über Gesundheitsschäden durch radioaktive Kontamination ist nichts bekannt." Dass nichts bekannt ist, können wir ja auch nicht belegen.
Woher stammen denn die 1% Dosis im Vergleich mit Tschernobyl? Wenn das in die Einleitung soll, müsste es eine wasserdichte wissenschaftliche Quelle sein, oder besser zwei. --PM302:17, 26. Dez. 2011 (CET)
Tut mir leid, ich hatte mal wieder in allen thematisch verwandten Artikel herumgelesen und nicht darauf geachtet, dazuzusagen, was ich wo herhabe.
Bis zum 5. Dezember 2011 meldete die Polizei 15.844 Tote, davon 9.504 in der Präfektur Miyagi, 4.665 in der Präfektur Iwate und 1.605 in der Präfektur Fukushima. 5.951 Personen wurden verletzt. Weiterhin gelten 3.451 Personen als vermisst.[1][2]
Das könnte man mit dem Satz aus dem Artikel hier in Beziehung setzen:
Bei Aufnahme zusätzlicher Strahlungsdosen erhöht sich das statistische Risiko einer Krebserkrankung. Wissenschaftler gehen in ersten Schätzungen langfristig von ca. 100 bis 1000 zusätzlichen Krebsfällen infolge der Nuklearunfälle aus. Dies entspricht einem um 0,01 bis 0,1 Prozent erhöhten Krebsrisiko in den kontaminierten Gebieten.[3][4] Diese Zahlen könnten zu gering sein, um sie statistisch nachzuweisen.[5]
Ich würde es wahrscheinlich ungefähr so formulieren:
Bis zum 5. Dezember 2011 meldete die Polizei unter anderem über 15.000 Tote durch den Tsunami direkt, so daß die ca. 100 bis 1000 zusätzlichen Krebsfälle durch das Unglück eventuell statistisch nicht nachweisbar sind.
Die Tsunamiopferstatistik und die Krebsstatistik sind unabhängig voneinander. Und wir dürfen nicht mutmaßen ("eventuell") sondern nur bekanntes Wissen wiedergeben.
Ich denke wir bräuchten eine oder zwei gute Quellen, die erklären, welche Bedeutung Flut- und Nuklearkatastrophe in der japanischen Gesellschaft jeweils haben, wie sie wahrgenommen und bewertet werden. Das könnte dann in den Abschnitt Auswirkungen auf die japanische Gesellschaft, evtl. auch in die Opfer-Kategorie, falls die Quellen dazu einen Vergleich enthalten. --PM320:42, 31. Dez. 2011 (CET)
Die Opferzahlen der Naturkatastrophe haben in diesem Artikel rein gar nichts verloren. Ziemlich gut ist die auch im Artikel dokumentierte Lage bei den Opfern unter den Arbeitern, die sollte auf jeden Fall in der Einleitung auftauchen. Auf die schwer bestimmbare Anzahl von Opfern durch Evakuierungsmaßnahmen sollte man zumindestens hinweisen, ebenso die Hochrechnungen zu langfristigen Strahlenschäden. Mein Vorschlag: »Mindestens vier Arbeiter starben bei dem Unglück und den Notfallmaßnahmen, ungefähr 100.000 bis 150.000 Einwohner mussten das Gebiet vorübergehend oder dauerhaft verlassen, wobei es zu weiteren Todesfällen kam, deren Zahl sich schwer beziffern lässt. Zusätzlich wird langfristig mit 100 bis 1000 Krebsfällen durch die freigesetzte Strahlung gerechnet. Hunderttausende in landwirtschaftlichen Betrieben zurückgelassene Tiere verendeten.«, wobei man die Tiere von mir aus auch weglassen könnte. Die jetzige Opferzensurvariante muss dringend ersetz werden! -- Philipp Sªsse (Diskussion) 07:23, 24. Mär. 2012 (CET)
Schau dir das Diskussionsarchiv und die Versionsgeschichte durch, möglichst auch im Zusammenhang mit den anderen Artikeln und Vorlagen, die diesen Punkt ebenfalls behandeln. Berücksichtige sämtliche Kraftwerksblöcke und erkenne, warum das Ganze den Status "vorläufig" hat und was das für die Einstufung 7 und die Relevanz des Status "vorläufig" in bezug auf die Unfälle und die Artikeleinleitung bedeutet. Erkenne, warum wir das nicht im Artikel erläutern können. --PM316:35, 23. Dez. 2011 (CET)
Genau das werde ich nicht tun, denn dazu ist mir meine Zeit zu schade. Wenn du schon „Konsens“ im Bearbeitungskommentar schreibst dann solltest du diesen auch durch einen (Diff-)Link nachweisen können. Aus der Formulierung „Später korrigierte sie ihre Schätzung der Emissionen um Faktor zwei nach oben.“ weiter hinten im Artikel könnte man schließen das es eine „endgültige“ gab. Eine Erläuterung in der Einleitung ist überflüssig, die Fakten reichen. Die Tatsache das die Unfälle anfangs als wesentlich harmloser eingestuft wurden ist leider symptomatisch und gehört ganz zweifelsfrei inklusive des jeweiligen Datums in die Einleitung. Mutmaßungen hingegen wie „Die Entsorgungsarbeiten werden voraussichtlich 30 bis 40 Jahre lang dauern“ bei der man noch nicht einmal erfährt von wem diese Abschätzung stammt in dieser Form eher nicht. --Succu16:58, 23. Dez. 2011 (CET)
Dort steht etwas anderes: „Doch die vollständige und sichere Abschaltung des Atomkraftwerks Fukushima könnte 30 bis 40 Jahre dauern“. Auch wenn der Vergleich hinkt: der Forschungsreaktor in Rossendorf wurde 1991 abgeschaltet. Der vollständige Rückbau ist bis heute nicht beendet. --Succu17:24, 23. Dez. 2011 (CET)
Wenn du eine qualitativ bessere Quelle dazu hast, setze sie bitte ein. Gemeint ist Abbruch/Entsorgung; die Quellen aus Japan sprechen von „to scrap”. --PM317:59, 23. Dez. 2011 (CET)
Offensichtlich kennst du ja (mindestens) eine, die du nicht genutzt hast... Die ZDF-Quelle wäre zumindest nach dieser Interpretation untauglich und kein Nachweis. --Succu18:13, 23. Dez. 2011 (CET)
Ich kenne keine Einzelquelle, die den Satz vollständig belegt, sondern das ergibt sich aus mehreren Quellen, die sich besser unten im ausführlichen Text unterbringen lassen. Die Einleitung sollte möglichst übersichtlich bleiben. --PM318:26, 23. Dez. 2011 (CET)
Lies deine Quellen einfach mal: „Japan's government and the operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant say it will take up to 40 years to decommission the plant's damaged reactors“. Also stillegen im Sinne der ZDF-Nachricht. --Succu18:35, 23. Dez. 2011 (CET)
Und obendrüber steht "scrap", und das ZDF schreibt "abschalten", obwohl das Ding laut Regierung bereits abgeschaltet ist. Willkommen in der Fukushima-Presse, Stille Post von Japanisch via Englisch ins Deutsche. :-) --PM318:40, 23. Dez. 2011 (CET)
Hier ist die ist die Originalmeldung der japanischen Regierung (von hier). Dazu muss noch irgendwo ein Anhang existieren, der die Details zum Rückbauplan enthält. --PM318:46, 23. Dez. 2011 (CET)
Bericht der Expertenkommission
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Enttäuschend. Was die zum IC in Block 1 schreiben ist so widersprüchlich, dass mans nicht für den Artikel gebrauchen kann. Auch in Sachen Block 3 klingt einiges seltsam. Für den (eh schon zu langen) Abschnitt Kritik am Krisenmanagement ist aber einiges an Material drin. Es bietet sich an, den Abschnitt komplett zu straffen und zu aktualisieren und dabei die - leider ziemlich abstrakte - Kritik der Kommission zu berücksichtigen. --PM303:31, 31. Dez. 2011 (CET)
Jo, nun haben sie eine zweite Untersuchungkommission eingesetzt, die nochmal von vorn anfängt. [625] Die erste hat's wohl nicht gebracht. Die neue Kommission soll auch die Untersuchungsberichte von Tepco und NISA prüfen; das wird interessant. --PM318:18, 1. Jan. 2012 (CET)
Quellensammlung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kyodo News - Nachrichtenagentur Die vollständige Kyodo-Meldungen sind meist mit kurzer Verzögerung per Google in einer Zeitung wie Japan Times oder Mainichi Daily zu finden.
Rekonstruktionsversuch von Matthias Braun, Areva, offensichtlich basierend auf dem vorstehenden Dokument, aktualisiert und erweitert, aber auch um Details z.B. zum Block 1 gekürzt. Ich möchte, weil das Manchem ganz offensichtlich nicht klar ist, darauf hinweisen, dass auch Fachleute (außerhalb von TEPCO) derzeit nur fundierte Vermutungen anstellen können: Als Beleg für irgendetwas Fukushimaspezifisches taugt dieses Dokument alleine nicht. Man beachte den letzten Satz. --Lax 02:15, 6. Apr. 2011 (CEST) ich denke VGB hat von Areva abgeschrieben, nicht umgekehrt --PM320:12, 14. Apr. 2011 (CEST)
Nukleare Vierteljahresberichte des Verbandes der japanischen Elektrizitätswirtschaft. Interessante und reichhaltige Hintergrundinformationen, vergangene Ausgaben vielleicht eher für die Kraftwerksartikel, aber irgendwann kommt die nächste Ausgabe (!). Japanisch halt. --Lax02:15, 6. Apr. 2011 (CEST)
Artikel aus Nature zu den Folgen für den Ozean mit Angaben zur freigesetzten Gesamtmenge der Radioaktivität (Atmosphäre/Ozean) und zu den wirtschaftlichen Schäden für die Fischereiindustrie - Ende 2012: Nature (sry, ich hab nicht den Überblick, ob ich das hier gerade in die richtige Quellensammlung eintrage - vielleicht kann das jemand der mehr in dem Wikipedia-Eintrag drinsteckt an die richtige Stelle setzen und einarbeiten - ein paar der Informationen sind glaube ich schon interessant udn fehlen im Wikipedia-Artikel noch) (nicht signierter Beitrag von77.183.85.36 (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2012 (CET))
Es reicht, -- ~~~~ am Ende eines jeden Diskussionsbeitrags einzufügen. -- 109.192.120.211 14:00, 12. Mär. 2011 (CET)
(CallMeCenter) 11:49, 14. Mär. 2011 (CET)
Pro auslagern. --Wkpd 21:30, 18. Mär. 2011 (CET)
Pro Auslagerung. --Quartl 21:38, 18. Mär. 2011 (CET)
Done --Gravitophoton 18:59, 25. Mär. 2011 (CET)
(CallMeCenter) 14:48, 22. Mär. 2011 (CET)
hätte der Artikel aber schon jetzt verdient ....--Trigonomie - ☎ 18:50, 13. Mai 2011 (CEST)
Neutral --Trigonomie - ☎ 13:05, 12. Apr. 2011 (CEST)
OK) Der maximale Druck der Containments liegt tatsächlich bei 0,427 MPag = 0,527 MPa absolut, (
OK = eingebaut --PM3 18:49, 10. Jun. 2011 (CEST))
![157 Bin nicht mit der Schnelllöschung der Datei: "Diagramm of the MARK I Reactor Containment.jpg" einverstanden!](#Bin_nicht_mit_der_Schnelllöschung_der_Datei:_"Diagramm_of_the_MARK_I_Reactor_Containment.jpg"_einverstanden!){kind=link}
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Karte mit allen Koordinaten der vorhergesagten Positionen: OSM 
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