Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/III

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/III#Thema 1]]

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Weiterleitungen für Bahnhöfe/Haltepunkte?

Die RK für Banhöfe sind in Bezug auf eigene Artikel klar. Was ist mit Weiterleitungen auf den jeweiligen Streckenartikel, wenn kein eigener Bahnhofsartikel existiert? Werden diese, dann mit Abschnittlink, angelegt? VG --Bicycle Tourer 18:41, 25. Jul. 2024 (CEST)

Normalerweise gibt es im Abschnitt Streckenbeschreibung eine kurze Beschreibung aller Betriebsstellen. Auf den jeweiligen Abschnitt wird als Weiterleitung direkt verlinkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Damit erledigt. --Bicycle Tourer 18:54, 25. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer 18:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Verschwommener Bildrand

223 152 in Burgstädt

Mal eine Frage an die Fotografen unter euch. Zwar fotografiere ich selbst viel, kenne mich aber mit den Kameraeinstellungen wenig aus. Ein besonders unschönes Problem meiner Panasonic DMC-FZ1000 ist der verschwommene rechte Bildrand (mal stärker und mal schwächer ausgeprägt), wie hier an einem Beispielfoto beim Vergrößern erkennbar – in meinen Augen eine absolute Katastrophe für ein Modell dieser Preisklasse. Kann mir jemand einen hilfreichen Ratschlag geben oder handelt es sich einfach um eine der zahlreichen Unzulänglichkeiten dieser Kamera? --Bahnfreund21 (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ist die Kamera noch neu und passiert das regelmäßig? Dann ist es ein Reklamationsgrund. Wenn Du sie schon ein paar Jahre hast und sich die Randunschärfe langsam eingeschlichen hat, dann such nach einer Vertragswerkstatt. Sowas passiert gerade durch Vibrationen und bei schweren Objektiven. Dann ist es behebbar. –Falk2 (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2024 (CEST)

@Falk2: Danke für deine Antwort. Die Kamera ist schon ein paar Jahre alt, dann muss ich wohl mal die Werkstatt aufsuchen.

Mit meinen letzten drei Panasonic-Geräten habe ich derartige Enttäuschungen in Bezug auf Qualitätsmängel erlebt, dass ich von diesem Hersteller Abstand gewinnen möchte. Was würdest du bei einem Neukauf in den nächsten Jahren empfehlen, wenn man unter 1000 Euro bleiben und dennoch möglichst hochwertige Fotos aufnehmen möchte? --Bahnfreund21 (Diskussion) 21:26, 7. Jul. 2024 (CEST)

Schwer zu sagen, zumal ein Kamersystemwechsel einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich zieht. Ich bin nach Exakta, Praktica B und Practica L jetzt bei Canon EOS gelandet und ärgere mich, dass auch dieser Hersteller offenbar das Spiegelreflexprinzip aufgeben will. Vielleicht zwei Sachen: Bei der Sensorgröße ist größer in jedem Fall auch besser und die Kamera sollte Rohdaten aufzeichnen können. Jpeg aus der Kamera habe ich nur als faulen Kompromiss erlebt und nachbearbeiten muss man sowieso. –Falk2 (Diskussion) 00:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das bei EOS nicht so problematisch Falk, denn immerhin -stand heute- sind da die Vollformat Obiektive mit Adapter uneingeschränkt weiter nutzbar. Und das ist ja der teure Teil. Und gerade die Objetive war damals für mich der Grund auf Canon zu wechseln. --Bobo11 (Diskussion) 06:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Nur wird für die Spiegelreflexgehäuse nichts mehr entwickelt und genau das habe ich schon dreimal erlebt. Nach wenigen Jahren wird der technologische Rückstand schmerzhaft spürbar. EF-Objektive gibt es schon jetzt kaum mehr im Handel und der besondere Vorteil von Spiegelreflexgehäusen ist das praktisch kostenlose Sucherbild. Bei allem spiegellosen kostet schon der Blick durch den Sucher Batteriekapazität. –Falk2 (Diskussion) 07:35, 8. Jul. 2024 (CEST)

Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes

Hallo zusammen

Gestern hat ja bekanntlich die Generalsanierung der Riedbahn begonnen. Ich habe kürzlich gelesen, dass dieses Projekt nur der Beginn einer ganzen Reihe von Streckensperrungen ist, die sich bis zum Jahr 2030 hinziehen sollen. Wäre es nicht eine gute Idee, einen Überblicksartikel für alle betroffenen Strecken zu erstellen? Darin könnten auch die Vorgeschichte, die Projektplanung, Gemeinsamkeiten bei der Ausführung etc. erläutert werden. Dadurch könnte man unnötige Wiederholungen vermeiden und in den betroffenen Streckenartikeln müsste dann nur noch auf die dortigen spezifischen Unterschiede zum Gesamtkonzept eingegangen werden. --2A02:AA17:217C:8380:DDCE:F629:5F9:8AA7 09:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ein Link dazu: Video von BR24 -- Plutowiki (Diskussion) 11:33, 16. Jul. 2024 (CEST)

In der DDR hieß das Zentrale Oberbauerneuerung. Sollte die ganze in die Öffentlichkeit getragene Show schief gehen, ist es natürlich ganz sicher relevant. Wenn bei der Riedbahn der Fertigstellungstermin vor Weihnachten nicht gehalten wird, dürfte die Luft brennen. Wenn da genauso agiert wird, wie in meinem Arbeitsumfeld, kommt es aber zwingend so. Schauen wir mal, ob es so kommt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2024 (CEST)

Materialsammlung:

• Übersicht BauInfo Portal DB
• Übersicht DB InfraGo
• Generalsanierung Riedbahn DB
• Übersicht ADAC

--Voyager (Diskussion) 12:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes ist jetzt ein Artikel, oder zumindest ein Grundgerüst davon. --2A02:AA17:217C:8380:F5A7:48BD:BB2A:364B 14:52, 16. Jul. 2024 (CEST)

Zur Info: Gemäß WP:NK habe ich den Artikel auf Generalsanierung umbenannt. Die gesamte Presse verwendet diese Bezeichnung, nicht "Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes". Mit Googeln konnte ich die bisherige Bezeichnung überhaupt nicht finden. VG --Bicycle Tourer 22:15, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das war aber auch nicht clever. Generalsanierung ist alles und nichts. Hübsch finde ich, dass ein übereifriger Admin die entstandene Weiterleitung Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes postwendend gelöscht hat. Wer wählt eigentlich solche Leute in diese Ämter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nachtrag: Steht inzwischen unter Generalsanierung Hochleistungsnetz, die WL habe ich, da so oder in ähnlicher Form auch in Medienberichten zu finden, wiederhergestellt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:49, 8. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 19:24, 7. Aug. 2024 (CEST)

IP-Edit

Ist diese Änderung richtig? Wenn ja, dann bitte sichten, ansonsten revertieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:10, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ungesichtete Versionen tauchen automatisch in Portal:Bahn/Sichtung auf. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 19:22, 7. Aug. 2024 (CEST)

Artikel für einzelne (unterirdische) Haltestellen der USTRAB Wien

In dieser Löschdiskussion wird diskutiert, ob eine einzelne Haltestelle der (U-)Straßenbahn in Wien relevant ist. Da die Stationen architektonisch belanglos sind und auch sonst keinerlei Besonderheiten aufweisen, halte ich persönlich sie für irrelevant. Im Artikel steht nichts, was man nicht auch problemlos im Artikel über die U-Straßenbahn Wien unterbringen könnte (bzw. es steht dort schon drin). Wie seht ihr das? --Nobody Perfect (Diskussion) 12:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die nehmen sich mit den kurz danach gebauten Zugangsstellen der U-Bahn nicht viel. Einen Grund, die Haltepunkte der U-Bahn mit Artikeln zu adeln, die der Ustrab aber nicht, erkenne ich nicht. Kurz: alle oder keiner. Auch Herr Wagner hat nur simple Haltepunkte im Stil seiner Zeit entworfen und der blassgrüne Farbton der Geländer kam lange nach ihm. –Falk2 (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es den wenigstens "Artikel" wären. Aber diese Stubs mit dem Informationsgehalt eines ordinären Stadtplans braucht wirklich kein Mensch. Und dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste mit der Navigationsleiste der Wiener U-Strab-Stationen ums Eck kommt. Sorry, aber mit enzyklopädischer Artikelarbeit hat das alles schon lang nichts mehr zu tun, das ist doch nur noch reine Spielerei. Und nein, Wagner hat letztlich fast jede Station individuell gestaltet, dieser Vergleich beleidigt einen der weltweit berühmtesten Architekten. --Firobuz (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2024 (CEST)

Was willst du jetzt machen? Wir tummeln uns doch hier als "Bahnportal"-Wagenburg und betätigen uns im wesentlichen als "Bahnverhinderungsportal", indem wir die normalen Wiki-Mechanismen des Artikelwachstums torpedieren: [1] Ohne Worte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 23. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 19:24, 7. Aug. 2024 (CEST)

Filstalbahn

Fehlt da nicht Ulm Umschlagbahnhof zwischen Jungingen und Beimerstetten in der Infobox? --62.156.151.4 09:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Der wird doch bei Beimerstetten genannt. Betrieblich soll es sich um einen Bft handeln, also ist die Angabe so durchaus zulässig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ja, fehlt faktisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 19:23, 7. Aug. 2024 (CEST)

Kategorie:Bahnhof im Kreis Steinfurt

Wieso ist der Bahnhof Burgsteinfurt nicht aufgeführt? Keine Ahnung, was noch alles fehlt, allein dieser fehlende bedeutet, dass die Liste "Bahnhof im Kreis Steinfurt" unvollständig ist --2A0A:A548:12BF:0:6553:A0E4:9EEC:5860 20:52, 2. Aug. 2024 (CEST)

Zur besseren Nachverfolgbarkeit: Es geht um Kategorie:Bahnhof im Kreis Steinfurt, und der Bahnhof Steinfurt-Burgsteinfurt steht drin, weil er die Kategorie korrekt eingetragen hat. Ich sehe da weder Fehler noch Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 2. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 19:20, 7. Aug. 2024 (CEST)

Liste ehemaliger Straßenbahnlinien in Ost-Berlin

Jetzt mal ehrlich, muss das sein. Was bitte ist Ostberlin? Irgendwie geht mir dieses unsinnige und immer wieder zelebrierte "Ostdeutschland" versus "Ostberlin" nur noch auf den Keks. Seid doch endlich mal alle froh darüber, dass wir "ein" Land sind. Ich habe nichts dagegen, eine Liste der aufgegebenen Strecken in ganz Berlin zu haben, aber so gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:34, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde die Spalte "Zeit" originell - sie erklärt weder die Bestandsdauer noch das Stilllegungsdatum.

Aus österreichischer Sicht: Die DDR war ein eigener Staat, ihre Hauptstadt war eine definierte eigene Stadt. Rein sachlich könnte man wohl so eine Liste argumentieren, die aktuelle Ausführung finde ich aber nicht so toll. Zu deutschlandpolitischen Standpunkten müssen wir uns meiner Meinung nach aus Qualitäts- und Relevanzsicht nicht auseinander setzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2024 (CEST)

Als ehemaliger "Bürger" dieses Staates: Nee, das war nur eine Besatzungszone, mehr nicht. Nur Ausgewählte bekamen einen Reisepass, der dann noch nicht mal überall anerkannt war. Dieses heute so genannte Ostberlin war völkerrechtlich nie Teil der DDR, auch wenn man es gerne so gehabt hätte. Es unterstand vollumfänglich der sowjetischen Besatzungsmacht, Vertreter der "westlichen" Besatzungsmächte konnten sich dort bis zum Schluss ohne jegliche Kontrollen frei bewegen. Aus genau diesem Grund war die Nationale Volksarmee dort übrigens nie (offiziell) präsent. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Rolf-Dresden: Ist zwar hier off topic, aber das Wachregiment „Friedrich Engels“ war offiziell in Berlin stationiert und dort auch im Stadtbild präsent. Dem Viermächte-Statut wurde Rechnung getragen, indem das Regiment formal dem sowjetischen Stadtkommandanten unterstellt wurde. Ansonsten bin ich inhaltlich bei Dir, eine separate Betrachtung für Ost-Berlin erscheint mir, abgesehen von den sonstigen Mängeln der Liste, wenig sinnvoll. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:19, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Liste ist in dieser Form, man kann es nicht anders sagen, Murks. Die Tabelle spiegelt den Stand 1989/90 wieder, die 40 Jahre Geschichte davor fehlen komplett, zudem sind mehrere Fehler vorhanden (die erste Liniennetzreform war 1993 und nicht in den 2000ern, die 4 war keine Ergänzung zur 3, die 13 besteht praktisch nicht weiter, die Zeiten stimmen vorne und hinten nicht. Nicht umsonst gibt es dieses Thema in Buchform, es ist in einem Artikel nicht vollständig darstellbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

LA bitte, gerne schnell. --Firobuz (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Platte, da sind gravierende Fehler drin. Die Artikel Straßenbahnlinie 50 und Straßenbahnlinie 69 des gleichen Autors sind übrigens auch nicht gerade fehlerfrei... von eventueller Relevanz im Sinne unserer WP:RK#Schienenverkehr kann ich da nichts erkennen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Platte: Stellst Du noch den LA auf diese gut gemeinte, aber inhaltlich völlig missglückte und teils fachlich und sachlich falsche Liste? Oder soll das besser jemand anders machen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2024 (CEST)

Done. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:46, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das steht doch bereits hier: Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen, warum die redundante Liste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das Ding hat Fehler, ist wirr und unbelegt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

sehe hier auch nicht wirklich einen Mehrwert gegenüber dem bereits erwähnten Abschnitt Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen. Da zudem ja scheinbar auch fehlerhaltig spricht fuer mich nichts gegen eine fachgerechte Entsorgung.--KlauRau (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nach Teilhabe an der obigen Diskussion schließe ich mich dem Vorschlag "fachgerechte Entsorgung" an - nicht wegen Zweifel am Völkerrechtssubjekt DDR, sondern aus den anderen hier vorgetragenen Gründen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:10, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ostberlin war aber nie Teil des Völkerrechtssubjekts DDR, sondern Teil der Viermächtestadt Berlin, eben der Sovietsektor, wie auch Westberlin nie Teil der BRD war sondern nur behelfsmäßige Personalausweise ausgegeben hat. Aber das ist für das hier vollkommen unerheblich, de facto waren das natürlich zwei verschiedene Verwaltungen und Betriebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 18. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:49, 8. Aug. 2024 (CEST)

Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen

Hallo,

ich wollte eine Liste mit Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen anlegen. Hierzu zwei Fragen: Haben wir schon ähnlichen Artikel oder können wird diese irgendwo mit rein packen. oder brauchen wir diesen Überhaupt? Angefangen habe ich >hier< --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2024 (CEST)

Was soll denn da rein? Denn auch historische Strassenbahnen sind touritisch, wenn sie au einer eigenen Linie mit Fahrplan fahrem. Als Beispiel Zürich, die VbZ Linie 21 würd ich durchaus auch als touritisches aangebot ansehen --Bobo11 (Diskussion) 12:25, 11. Jul. 2024 (CEST)

(nach BK) Vor Anlegen einer Liste sollte man sich klarwerden, wie die aufzunehmenden Artikel bzw. Dinge abgegrenzt und definiert werden. Das kann ich hier noch nicht erkennen. Warum ist bspw. die Straßenbahn Erfurt da benannt? Das ist ein ganz normales Straßenbahnsystem in einer Großstadt. Folgende Aspekte sollte man unterscheiden:

• Regelmäßige Sonderfahrtangebote mit touristischem oder musealem Hintergrund in ansonsten dem normalen Nahverkehr dienenden Straßenbahnnetzen. Das sind bspw. Verkehre wie der Ebbelwei-Express oder die jährlichen Vorweihnachtsfahrten des Zürcher Märlitrams. Manche fahren sehr häufig, andere nur dreimal pro Jahr oder so ähnlich. Und wenn es in einem Straßenbahnnetz noch historische, betriebsbereite Fahrzeuge gibt, dann gibt auch fast immer Sonderfahrten, wo sich die Frage stellt, ab wann da von regelmäßigen Angeboten gesprochen werden kann. Frage ist auch, ob das die Straßenbahnbetriebe selbst machen oder ob sie dazu Museumsvereinen Gastrecht gewähren. Manche rufen dafür extra historische Linien ins Leben, wie etwa das Nürnberger Historische Straßenbahndepot St. Peter, manche führen einfach "nur" Sonderfahrten durch, wie etwa das Straßenbahnmuseum Dresden
• Straßenbahnnetze, die (fast) ausschließlich für touristische Zwecke betrieben (und teils extra dafür angelegt wurden), wie bspw. das River Rail Streetcar in Little Rock, die Bonde de Santa Teresa in Rio de Janeiro oder auch die Kirnitzschtalbahn in Sachsen. Das ist aber in der Abgrenzung schwierig, da sehr viele dieser Netze auch dem "normalen" öffentlichen Nahverkehr dienen; manchmal ist die Fahrt selbst der Hauptzweck, manchmal dient sie aber nur als Teil eines Ausflugs, eines Einkaufsbummels. Ein Betrieb mit vielen historischen Fahrzeugen, wie etwa die Straßenbahn Lissabon, hat auch touristische Funktionen, ist aber primär ein Angebot des ÖPNV. Nur sehr wenige wie etwa die Pferdebahn Döbeln haben keinerlei Funktion im normalen ÖPNV, da beginnt dann auch der Übergang zu den Museumsstraßenbahnen.
• Reine Museumsstraßenbahnen, wie etwa die Bergischen Museumsbahnen bei Wuppertal, die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Electrische Museumtramlijn Amsterdam.

Was davon willst Du aufnehmen? Die Museumsstraßenbahnen sind sicher in der Liste von Museumsbahnen bereits überwiegend enthalten, aber eine separate Liste von Museumsstraßenbahnen wäre dennoch gut denkbar. Bei den beiden anderen sehe ich es als deutlich schwieriger an, die in Listen darzustellen, vor allem aufgrund der Abgrenzungsprobleme. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Bobo11 und Wdd., danke für die Antworten. Persönlich würde ich die Liste von Museumsbahnen ergänzten und Feld Bemerkung Straßenbahn reinschreiben.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde gerne einige konkrete Bespiele hören, was Du im Bemerkungsfeld reinschreiben möchtest. Ist die Innsbrucker Mittelgebirgsbahn (Linie 6) nach deinem Empfinden Bestandteil deiner Überlegungen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und hinsichtlich der Kirnitzschtalbahn müsste z.B. tiefer recherchiert werden. Das ist an sich (nach außen) ein rein touristisches Angebot, wird aber als "klassischer ÖPNV" (nach innen) geführt, hier geht es vor allem um die dafür erhältlichen finanziellen Zuschüsse (die aber aus meiner Sicht im Verkehrsverbund Oberelbe unstreitig sind). Auch die Straßenbahn Naumburg ist schwer abzugrenzen, formal ist sie in der Förderung von Sachsen-Anhalt mit drin, aber ob da echter innerstädtischer ÖPNV vorliegt? Ist wohl ähnlich der gerade erwähnten Linie 6 in Innsbruck...--Rote4132 (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter Zoubek, ich würde dort bei Bemerkung Straßenbahn reinschreiben, damit man erkennt, dass es sich nicht um "normale" Bahnen handelt--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die zuletzt genannten Beispiele sind alle regulärer ÖPNV, mit Unterschieden aus Bestellersicht für die Kirnitzschtalbahn. Letztlich wäre das alles Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 13. Jul. 2024 (CEST)

Formal ja. Aber das hatte ich bereits geschrieben.--Rote4132 (Diskussion) 23:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Z. B. bei Naumburg ist es nicht nur Formalismus. Ich sehe hier keine vernünftige Abgrenzungsmöglichkeit für die Aufnahme in die Liste. MBxd1 (Diskussion) 08:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Genau das Abgrenzen ist hier das Problem. Weder touristisch noch historisch sind klar abgegrenzte Begriffe, sondern böse gesagt Werbesprech. Klar es gibt Fälle wo es klar abgrenzbar ist. Aber eben nicht überall, und schon gar nicht weltweit. Das Abgrenzproblem kann an der Strassenbahn Lissabon gut gezeigt werden, wo ganz bewusst eine Linie auf alt getrimmt gelassen wird. Die heutigen Remodelados haben zwar den "altem" Holzkastenaufbau, aber von der originalen Substanz ist da nicht viel erhalten, das historisch wäre also zweifelhaft. Bis auf die sechs rot weissen für die Stadtrundfahrten, sind die aber alle im regulären Fahrplaneinsatz. Ich will nicht abstreiten, dass die Remodelados wirklich eine Touristenartaktion sind, aber genau das ist ja der Punkt. Da wurde Werbemässig ordentlich nachgeholfen, und ohne wäre es einfach ein Strassenbahnlinie, die nur mit zweiachsigen Fahrzeugen befahren werden kann. Aber das ist ja der Punkt, alles was nicht so klar als "Historische Strassenbahn" beworben wird, kann problematisch werden. Das heisst, so oder so, müssten klare Regeln her, was rein gehört und was nicht. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Woelle ffm: Lege mal eine Beispieltabelle an, wie Du dir das genau vorstellst. Einfach nur "Straßenbahn" unter Bemerkungen einzutragen, würde allerdings einem Leser ohne Vorkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Rote4132: Weder Naumburg noch die Kirnitzschtalbahn sind rein touristisch. In Naumburg gibt es durchaus "normale" Kunden, die die Bahn vor allem innerstädtisch bzw. als Zubringer zum Bahnhof (und zurück) nutzen. Und wenn ich von Dresden aus mein Deutschlandticket zu einer Wanderung durch die Affensteine nutze, dazu mit der S-Bahn bis Schmilka fahre, mit der Fähre über die Elbe setze und nach der Wandertour ab dem Lichtenhainer Wasserfall die Kirnitzschtalbahn nutze (das D-Ticket gilt dort ganz normal), um zurück über Bad Schandau und die dortige Elbfähre zur S-Bahn und zurück nach Hause zu fahren, dann ist das auch normaler ÖPNV-Gebrauch (sonst wären Fähren und S-Bahn ja auch "nur" touristische Angebote). Da ist nicht die Fahrt mit der Kirnitzschtalbahn der Hauptzweck, sondern schlicht die Rückkehr von der Wandertour. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Eben. Ach lieber, verehrter Herr Kollege Wdd: Da hast du gerade klassisch irgendwie dich selbst "ins Holzbein gestoßen". Gerade die "Stehaufmännchen-Kirnitzschtalbahn" ist am Anfang gebaut worden zu reinen touristischen Zwecken, sie überlebte als "Stehaufmännchen" ziemliche Katastrophen und die "DDR-Zeit" erst recht. Kannst du dir irgendwann vorstellen, dass die Entscheidung, dass diese Bahn "förderfähiger ÖPNV" sei, eine rein politische Entscheidung war und ist? Mit deinem Text hast du gerade den "Kontrapart" übernommen, genau, dass sie rein touristischen Zwecken dient. Kein "Arbeiterverkehr", kein "Wohnortverkehr", kein "Einkaufsverkehr" - und dann dein Statement: Verd... schwer, dagegen zu argumentieren, dass es doch ÖPNV ist.

Geschafft. Bis heute.

Du solltest vielleicht mal gelegentlich - als "Wahldresdner", recte "wdd", der du bist - beim Dresdner Stammtisch vorbeischauen, nicht alles ist zu "verschriftlichen". Herzlich am Sonntag, 28. Juli? Konsens ist dabei: Pseudonymität. Aus meiner Sicht garantiert, sonst wäre ich dort nicht angelegentlich zu finden sein.--Rote4132 (Diskussion) 02:54, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ja, die Kirnitzschtalbahn ist ganz sicher eine touristische Straßenbahn. Für dieses einzige Beispiel brauchen wir aber keine Liste. Weltweit kann man vergleichbare Betriebe vermutlich an einer Hand abzählen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich sind die meisten Fahrgäste der Kirnitzschtalbahn Touristen; vielleicht habe ich mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Im Unterschied bspw. zur Bonde in Rio de Janeiro, bei der die Touris jahrelang nur deswegen mitgefahren sind, weil sie das Feeling der offenen Wagen und des Stehens auf den Trittbrettern erleben wollten, ist jedoch im Kirnitzschtal die Fahrt für einen guten Teil der touristischen Fahrgäste nicht Selbstzweck, das wollte ich mit meinem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich meine Wanderung am Lichtenhainer Wasserfall beendet habe, nehme ich das nächste ÖPNV-Angebot, was kommt. Sollte die Bahn gerade weg sein und als nächstes die Buslinie 241 von Hihedo kommen, dann nehme ich halt die. In Rio de Janeiro fahren die meisten Touristen mit der Bonde, weil sie die Fahrt als solche toll finden. Das ist bei der Kirnitzschtalbahn nicht ganz so eindeutig, die dient eben auch als Teil ganz normaler Wegeketten im Freizeitverkehr. Das ist ähnlich wie mit Hop-on-hop-off-Stadtrundfahrten, die sind sogar meist auch rechtlich kein normaler ÖPNV, weil die Fahrt eher Selbstzweck ist. Es ist im Übrigen ein Irrglaube, Freizeitverkehre wären kein ÖPNV. Natürlich sind sie auch ÖPNV, das ist verkehrswissenschaftlicher Standard und Freizeitverkehre werden bspw. in den SrV-Daten gesondert ausgewiesen, genau wie bspw. Berufs- und Ausbildungsverkehre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:11, 19. Jul. 2024 (CEST) P.S. Zum Thema Stammtisch: Ich war vor Jahren ein paar Mal da, habe aber gemerkt, dass das nichts für mich ist (und am 28.07. bin ich eh nicht in DD). Aber danke für die Einladung.

Auch ich würde ganz klar von diesem Vorhaben abraten. Das Thema ist nie und nimmer abgrenzbar und würde irgendwann zum Laberartikel verkommen. Und zwar spätestens wenn IPs noch jeden Partywagen ihrer Kleinstadt eintragen, der einmal im Monat auf Bier- oder Weintour zur Touristenbespaßung geht. Das geht sich nicht aus, sorry. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem mit der ausgesprochen unscharfen Abgrenzung hat nicht nur der Autor, sondern auch der Leser. Man wird von einer ziemlich großen Bandbreite von Erwartungshaltungen rechnen müssen, der diese Liste nicht gerecht werden kann. Das bereits genannte Problem nachfolgender unsachgemäßer Erweiterung kommt dann noch obendrauf. Listen ohne Zusatzinformation sind zwar immer noch nicht verboten, entsprechen aber nicht mehr dem aktuellen Standard. Und in einem solchen Fall müsste erklärt werden, was genau eine Straßenbahn für die Aufnahme qualifiziert (z. B. bei Gmunden wüsste ich darauf auch keine Antwort). Das Tabellenformat wäre dafür möglicherweise nicht mal geeignet, der Fließtext könnte all die Besonderheiten mit Bestellstatus, Tarif usw. besser darstellen. Nur bei selbsterklärenden Bahnen wie Aruba (sofern mit Artikel) kann man das knapp halten. Wenn das ordentlich werden soll, macht das eine Menge Arbeit, und ich muss zugeben, dass ich nicht so sicher bin, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Wahldresdner, ich habe noch touristischer Strassenbahn ihr gesucht und dabei ist >dieses< rausgekommen. Wie man dies gestalten, einbauen oder umbauen möchte, ist mich gleich.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Woelle ffm: Den Stand hattest Du schon eingangs verlinkt, der ist nicht neu. Und so geht das keinesfalls und würde im ANR stante pede einen Löschantrag einfangen, das möchte ich deutlich sagen. Warum ist da bspw. die Straßenbahn Erfurt drin? Warum die Straßenbahn Gmunden? Beides sind ganz normale Straßenbahnnetze für alltägliche Mobilitätszwecke. Dafür könnte man durchaus die Kirnitzschtalbahn eintragen. Oder die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Djurgårdslinie. Solange Du jedoch für die nun schon recht umfangreich diskutierten Fragen zur Abgrenzung keinen Lösungsvorschlag vorlegst, gebe ich deinem Vorhaben nur geringe Chancen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, Woelle ffm, du bringst das Problem schon in der Überschrift des Threads auf den Punkt: Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen - eben. Und dieser *Artikel* fehlt eben. Egal, ob er zu Recht fehlt, weil er überflüssig ist oder ob er vielleicht ein Desiderat ist: erst muss der Artikel da sein, dann kann man eine Liste dazu basteln. Auch wenn es Einzelfälle gibt, wo man Listen ohen Artikel basteln kann: auch dann brauchst du *erst* die Definition: was konkret soll in die Liste rein? Und was nicht? Das ist essentiell.
Nur rein assoziativ irgendwas zusammenzustellen, was vielleicht in irgendsoeine Liste passen könnte, hat keinerlei enzyklopädiscben Wert.
Du musst konkret schon die Frage beantworten können: was macht eine "touristische Straßenbahn" aus, was dagegen schließt aus, das eine Straßenbahn eine touristische ist. Am besten belegt aus Fachliteratur; aber selbst wenn es zur Not ohne geht: erst Definition, dann die Liste.--Global Fish (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was ist eigentlich an den Straßenbahnen in Osijek oder Gmunden als touristisch anzusehen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mon, ich habe Beispielhaft den Ebbelwei-Expreß in Liste_von_Museumsbahnen eingetragen (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) )

Ist jetzt wieder draußen, das ist alles mögliche, nur keine Museumsbahn. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2024 (CEST)

Neue Vorlage für Bahnlinien

Ähnlich der Vorlage Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg wolllte ich eine Vorlage Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Nordeutschland erstellen für RE und RB in der Region. Das was bereits da ist bitte mal begutachten. Es ist als Beispiel zu sehen wie es werden könnte. Erste einbindungen in Artikel wurden leider revertet.... Was die Vorlage mitbringt sind aber auch Bunte Liniennummern für die es kein Konsens gibt. Mir geht es aber Hauptsächlich um die Liste der Bahnhöfe einer Linie. Wachs (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2024 (CEST)

Erstens, Norddeutschland ist als Region schonmal viel zu groß gefasst. Da wäre nicht nur der RE1 Hamburg–Rostock drin aufzufassen sondern auch der RE1 Norddeich–Bremen–Hannover. Mit den ganzen anderen Liniennummern das gleiche, die gibt es mehrmals! Wenn, dann also auf Bundesländer (MV / SH / Niedersachsen) beschränken.

Zweitens macht es den Vorteil einer Vorlage wieder zunichte, wenn für jede einzelne Linie eine eigene Untervorlage erstellt wird statt das per Parameter in der Hauptvorlage selber zu machen. Dann bleibt es übersichtlich und man kann es einfacher warten/editieren.

Drittens haben auch die Linien selber teilweise verschiedene Verläufe. Beim RE1 Hamburg–Schwerin–Rostock etwa gibt es zwei verschiedene Haltemuster. Die Haltepunkte Zachun und Kirch-Jesar werden nur von den Zügen bedient die nur Hamburg–Schwerin fahren. Sie im Artikel von Bützow aufzuführen ist also schlichtweg falsch. Das kann man aber natürlich dann über einen zweiten Parameter lösen, dass man diese zwei Varianten entsprechend abbildet. Gleiches dann für RE4 und RE9 in MV, die im Osten zwei Zweige haben. --Costamiri (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich solche Vorlagen sinnvoll. Bei der Vorlagenprogrammierung würde ich mich aber an den zahlreichen anderen SPNV-Vorlagen orientieren (Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV). Diese Vorlagen sind darauf ausgelegt, dass auch Tabellenzeilen aus verschiedenen Vorlagen kombiniert werden oder manuell weitere Zeilen ergänzt werden. Die Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg unterscheidet sich in dieser Hinsicht von allen anderen Vorlagen, indem sie eine fertige Tabelle erstellt. Über die Einbindung der Unterseiten lässt sich das zwar umgehen, meiner Meinung nach wird die Wartung jedoch unübersichtlicher, wenn die Daten auf zahlreiche Seiten verteilt sind.

Das zweite Problem ist, dass keine Parameter für Untervarianten möglich sind, die bei verschiedenen Linien gebraucht werden. Auch die Option, bestimmte Tabellenspalten wie zum EVU anzuzeigen, fehlt. Das wäre aber notwendig, da verschiedene Varianten üblich sind, wie diese Tabellen gestaltet werden.

Ansonsten sehe ich es wie Costamiri: Bitte ohne diese Symbole und eine Vorlage pro Bundesland. --PhiH (Diskussion) 15:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ähm, wozu soll das eigentlich gut sein? Wir sind hier keine Fahrplanauskunft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:01, 17. Jul. 2024 (CEST)

Siehst du irgendwelche Fahrzeiten oder Abfahrtszeiten in der Vorlage? --Mark McWire (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2024 (CEST)

Also bitte, welche Linie wo hin fährt ist ganz klar Fahrplangedöns, was denn auch sonst? Irgendwie verkommt die Wikipedia immer mehr zur Tabellenspielerei mit ganz viel klickibunti. Schreibt hier überhaupt noch jemand Artikel? Bitte nicht noch mehr Vorlagen, die zu jedem Fahrplanwechsel gewartet werden müssen. Im Übrigen ist Wikipedia nicht nur kein Fahrplan sondern bekanntlich auch keine Datenbank. Und somit auch keine Linien-Datenbank. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 17. Jul. 2024 (CEST)

Zu einem ordentlichen Artikel gehört für mich unbestreitbar dazu, wie oft er frequentiert wird und/oder in welche Richtungen/Städte direkte Verbindungen bestehen. Das einfachste Mittel dazu ist eine Übersicht der Linien mit der groben Angabe der Häufigkeit/Takt. Unerklärlich, wie sich einige hier an allem Möglichen stören und seien es nur farblich hinterlegte Nummern. --Costamiri (Diskussion) 18:07, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ganz klar nein. Wer wissen möchte, wann was wohin fährt, möge doch bitte tagesgenau die Webseite des jeweiligen Betreibers konsultieren. Und wir konzentrieren uns bitte auf enzyklopädische Artikelarbeit. --Firobuz (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2024 (CEST)

Moin,

1.) Eine Vorlage pro Bundesland geht nicht weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren. Bei einigen Lienen muss dann ein Zusatz hin. Also RE1_XYZ (Als Vorlagenname wird nicht im Artikel angezeigt).

2.) Die Farben hatte ich so aus bestehenden Artikeln übernommen. Ich habe die nicht eingeführt. War vorher also uneinheitlich. Werde ich in der Vorlage Zentral auf Schwarz ändern. (Das Bunt blöd ist scheint konsens zu sein ich nehme die Farben raus Ist ja auch nicht Belegbar)

3.) Varianz einzellner Linien: Die Vorlage gibt alle Halltestellen einer Linie wieder. Klar das nicht jeder Zug der eine Linie befährt alle Haltestellen der jeweiligen Linie bedient. Das ist bei S-Bahnen auch so. Nicht jeder Zug fährt bis zur Endhaltestelle. Auch diesbezüglich kann man die Vorlage konkretisieren. Haltestellen die von einigen Zügen übersprungen werden in Klammern. Nach Endhaltestellen einzellner Züge ein senkrechter Strich., Das ist auch anderswo gemacht.

4.) Nein Wiki ist kein Fahrplan. Es sollen nur alle Bahnhöfe einer Linie gezeigt werden. Wann und ob dieser Bahnhof einer Linie auch bedient wird zeigt Wiki nicht das kann www.bahn.de besser... Wenn lediglich alle Stationen einer Linie aufgeführt werden ist zu Fahrplanwechseln auch nichts anzupassen. Wenn eine Station in einer Linie aufgenommen wird ist das Zentral an einer Stelle.

5.) Was ich bisher gemacht habe ist als Vorschlag zu verstehen. Wer es besser kann nur los. Orientier habe ich mich an bestehenden SPNV Vorlagen.

Ich hoffe ich bin auf alle Punkte eingegangen. Wachs (Diskussion) 08:21, 18. Jul. 2024 (CEST)

"Vorschlag" ist gut. Du baust den ganzen Kram schon in Artikeln ein. NNW 09:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

zu 2) die Farben kommen in der Regel aus den örtlichen Liniennetzplänen. Ist so jedenfalls bei den Linien in MV so. im Liniennetzplan von Schleswig-Holstein hat der RE 1 ne andere Farbe. Das ganze jetzt aber einfach alles auf schwarz zu ändern ist Bockmist, dann lass doch bitte gleich das Farbkästchen weg. Oder du lässt es so wie es war, bisher sorgt das nämlich nur für noch mehr Uneinheitlichkeit in den Artikeln.

zu 3): Das ist eine klare Verschlechterung an vielen Stellen. In Bahnhofsartikeln geht es nicht darum welche Bahnhöfe die Linie ganz allgemein irgendwie befährt, sondern konkret von dem Bahnhof aus. Nehmen wir als Beispiel mal den Bahnhof Ueckermünde, der wird vom RE4 bedient. Du würdest dem also die kompletten Linienverläufe von Lübeck über Bützow, Neubrandenburg, Pasewalk bis rüber nach Szczecin reintun, auch wenn das alles von Ueckermünde gar nicht erreichbar ist weil der Ast im Regelfall nur bis Pasewalk bedient wird und dort umgestiegen werden muss. Wenn solche Unterschiede auftreten, vielleicht auch nachdenken ob es sinnvoll ist das alles zum selben Brei zusammenzudrücken.

Bitte warte doch einfach diese Diskussion ab bevor du alle Artikel kreuz und quer durchpflügst obwohl du noch nichtmal alle Linien durchdacht hast! --Costamiri (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri, um deine Ausführungen zu 3) zu ergänzen: viele Angaben zu einer Linie sind für einen bestimmten Bahnhof kaum relevant, obwohl sie durchaus korrekt sind. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn es um die Bedeutung vom Bahnhof Luckenwalde geht, zu sagen, dass er 2x pro Stunde und Richtung von Zügen zwischen Jüterbog und Berlin bedient wird. Man kann (auch wenn es nicht sonderlich wichtig ist) zu diesem gleich die beiden Linien mit ihren Zielen darstellen. Ok. Es mag für Luckenwalde auch interessant sein, dass der RE3 Richtung Berlin außer in Ludwigsfelde noch in Teltow oder Großbeeren hält, der RE4 dagegen dort nicht, aber dafür in Thyrow oder Trebbin. Aber für das jeweils andere Linienende (Stendal Hbf oder Stralsund Hbf) sind irgendwelche Halte und Nichthalte in Trebbin oder Teltow herzlich unwichtig. Umgekehrt ist es nun für Luckenwalde egal, ob der RE3 in Wüstenfelde und Miltzow oderder RE4 in Schönhausen (Elbe) hält oder nicht.
Für die Linie RE4 ist es wichtig, dass sie auf den Außenabschnitten alle 2h fährt und zwischen Rathenow und Jüterbog stündlich. Ebenso vielleicht auch für Luckenwalde. Aber nicht für Stendal Hbf oder Falkenberg (Elster). Die haben Zweistundentakt, Punkt. Die Frage ist: was ist für einen in einem Bahnhofsartikel beschriebenen Bahnhof wichtig? Und nein: diverse Angaben, die für eine Linie wichtig sind, sind eben für einen Bahnhof nicht wichtig..
Übrigens sagt es m.E. genau gar nichts für einen Bahnhof aus, bei welchem Betreiber das Land die Verkehrsleistungen bestellt hat oder welche Fahrzeuge verkehren. Das gehört in die Liste der Linien.--Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs, danke für deine Rückmeldungen. 1) leuchtet mir nicht ein. Dadurch, dass du mehrere Bundesländer zusammenfasst, brauchst du (da sind wir uns einig) bei Liniennummerndopplungen einen zusätzlichen Parameter. Aber weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren leuchtet nicht ein. Die Linien RE3, RE5, RE8 in MV sind auch dann gebietsübergreifend, wenn du mit diesem "Norddeutschland" arbeitest, die fahren über "Norddeutschland" hinaus nach Berlin/Brandenburg, RE3 auch nach Sachsen-Anhalt. Und selbst wenn du Brandenburg in "Norddeutschland" einbeziehst, hast du wiederum diverse Linien, die von Brandenburg nach Sachsen fahren.
Und zu 4): der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Fahrplan ist: Ist etwas auch in 10 Jahren noch wichtig? Ein qualitativ deutlich verändertes Grundangebot wäre m.E. wichtig, da können die Situationen von vor 10 Jahren und jetzt verglichen werden. Aber irgendwelche leicht anderen Haltekonzepte, andere Fahrzeuge, etc. sind es m. E. nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Firobuz Hast du vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Beteiligung neuer Autoren an den Artikeltexten in der Wikipedia gerade deshalb nicht vorankommt, weil gefühlt jede Neuerung erstmal einmal total zerredet oder wegdiskutiert wird. Das Klickibunti kommt vllt. daher, dass viele neue Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren, aufgrund der regelmäßigen Edit-Wars, Einsprüche und Reverts einiger weniger Blockwarte. Wenn die Arbeit, die man hier investiert, auf mittlere und lange Sicht sowieso keinen Bestand hat, wozu sich dann überhaupt beteiligen? Ich bin froh über jeden neuen Benutzer hier, der neue Ideen einbringt und zur Verbesserung und Vergrößerung der Wikipedia beitragen möchte. Lasst @Wachs doch einfach mal machen. Wenn irgendwann die Vorlagen mal nicht mehr aktuell sind oder Fehler aufweisen und er sie nicht mehr pflegen möchte, kann man sie immer noch nachträglich wieder entfernen. --Mark McWire (Diskussion) 23:28, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es ist immer wieder schön, wenn man seinen Standpunkt damit zu untermauern versucht, dass der eigene Standpunkt gut gegen den Autorenschwund sei. Auch der "Blockwart"-Vorwurf an die Gegenseite ist ganz großes Kino.
Und zum anderen: Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren: so etwas gibt es rein logisch nicht. Als Autor *musst* du Zeit für Recherchen und Texte investieren, sonst bist du kein Autor.
Zum anderen: Gestaltungsfragen eines Artikels sind immer Geschmacksache und man kann verschiedener Neinung sein. Es sollten bitte aber die entscheiden, die ansonsten die meiste Arbeit in den Artikel reingestekcht haben, und nicht die, die serienweise versuchebn, Artikel nach ihrem Gusto zu gestalten und sonst rein gar nichts daran tun.
Meine Motivation als *Autor* von Bahnhofsartikelnm ist im übrigen in den letzten Jahren deutlich geschrumpft, weil so manche meinen, irgendwelche Zugläufe wären das wichtigste an dem Thema und müssten superdupi ausgewalzt und mit Klickibuntis hervorgehoben werden. Nein, so etwas ist ein kleines Detail an einem Bahnhofsartikel.
Im übrigen gehst du überhaupt nicht auf die hier mehrfach genannten verschiedenen inhaltlichen Kritikpunkte ein. --Global Fish (Diskussion) 06:15, 23. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs: natürlich sind alternierende Haltekonzepte und Bedienmuster Fahrplangedöns, was auch sonst? Wir wollen bitte nicht dafür verantwortlich sein, wenn der Wikipedia-Nutzer nicht ans Ziel kommt, weil wir ihm einen Halt suggerieren wo keiner ist. Nur mal als Beispiel aus Süddeutschland: der IRE 1 wechselt in Tagesrandlage sogar die Zuggattung (!) auf RE 1, weil er spätnachts noch einen zusätzlichen Schlenker macht und weitere Halte mitnimmt. Eisenbahn ist nicht Straßenbahn, die Konsistenz der Straßenbahn gibt es bei der Eisenbahn nunmal trotz eingeführter Liniennummern nicht! --Firobuz (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nice try mit Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Norddeutschland/RE1 NDS, Wachs, aber ein RE1 fährt auch in Göttingen. Hör bitte auf, weitere Vorlagen zu erstellen, und beteilige dich an der Diskussion. NNW 11:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Bisher sind die Linienverläufe sehr unvollständig. RE5 und RE8 z.B. da Fehlen schlichtweg Bahnhöfe auf einzellnen Bahnhöfen, meist die kleineren Haltepunkte. Und nur dort habe ich diese mithilfe der Vorlage vervollständigt. Also unter dem Motto besser als vorher. Ich sehe auch kein Problem das es selbst in NDS eine zweite RE1 gibt. Es war ein Beispiel wie mit mehreren RE1 umgegangen werden könnte. Mir ist das mit den Farben sehr wohl bewusst in Kursbüchern mit Farbe im HVV Netz ohne. Ich weiss aber nicht was Du mit Klickibunti meinst. Es ist weder mehr Farbe im Spiel noch mehr links. Es geht mir um die vollstädigere darstellung der Linien. Wie sieht die Linie aus die diesen Bahnhof bedient. 14:57, 22. Jul. 2024 (CEST) --Wachs (Diskussion) 14:57, 22. Jul. 2024 (CEST)

Was soll der Vorteil von RE1 gegenüber RE1 sein? Die Schrift ist kleiner, schlecht zu lesen, bläht den Quelltext auf, trägt keine Information. Das ist Klickibunti, selbst in Schwarzweiß. Du diskutierst keinerlei der hier genannten Probleme, sondern fabrizierst immer mehr Vorlagen mit fragwürdigen Namen, die du dann auch noch gleich in die Artikel einbaust. Wenn du was vorstellen willst, kannst du es auch hier tun. NNW 15:03, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ähmm, ich hatte geschrieben das etliche Haltestellen fehlen. Schau Dir das mal für z.B. für RE5. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Ob da ein Logo oder Text in der Vorlage ist halte ich für nebensächlich. Du sagst ein Logo bläht den Quelltext auf. Stimmt- aber nur wenn man keine Vorlage verwendet. Ob Logo oder Text lässt sich an einer Stelle Einheitlich ändern. Wir reden aneinander leider vorbei. Ich persöhnlich finde das Schwarze Logo am besten, farbig wäre noch besser wenn das Einheitlich ist, ist es aber nicht, Text wäre auch ok. Ich dachte das Problem beim Logo wäre der Fehlende Mausovertext für die Barierefreiheit- das ist aber zwischenzeitlich korigiert. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. Diese Diskusion evtl. hier nicht wiederholen. Ich bin ein Fan von Einheitlichkeit und die verwendung von Vorlagen ist sicher ein Schritt in diese Richtung. In allen Bahnhofsartikeln die Linienführung zu vervollständigen halte ich für schwierig da dies ja schon kunstvoll gestalltet ist. Wachs (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2024 (CEST)

1) Der schwarze Hintergrund macht nur Sinn, wenn er auch Information übermittelt. Die Linien sind aber nicht schwarz und eine Tabelle aus schwarzen Blöcken auch ästhetisch schwierig.

2) Dir wurde bereits von mehreren Leuten hier gesagt, dass eine Vorlage für jede Linie Unsinn ist und die Wartung nur erschwert. In der Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV ist es einzig Hamburg, das so verfährt, alle anderen Vorlagen machen es richtig. Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb du für jede Linie unbedingt eine neue Vorlage erstellen musst.

3) Dir wurde von mehreren Personen ebenfalls gesagt, dass der Raum Norddeutschland zu groß ist für diese Vorlagenarbeit. Dein Argument mit den grenzüberschreitenden Linien hält nicht stand, da es wie erwähnt auch grenzüberschreitende Linien nach Brandenburg, Thüringen, NRW, Hessen usw gibt. Deine Methodik mit den Zusätzen ist auch unklar.

4) Es ist nicht gerade hilfreich, wenn du die ganzen Artikel umpflügst und deine Ideen durchhämmerst, während die Diskussion hier noch läuft. Bisher ist dein Vorlagenmaterial sehr unvollständig (Zähle mal bitte die Linien die es insgesamt in Norddeutschland gibt) und dir wurden Probleme mit deiner Herangehensweise beispielsweise zum RE4 und RE9 in MV erläutert. Die lässt du bisher aus, aber du kannst dich nicht ewig vor diesen Linien drücken.

Daher ein Vorschlag zur Güte: Mach eine Tabelle mit den Linienverläufen so wie du sie andenkst und dann können wir darüber in Ruhe diskutieren ohne dass später irgendwas noch auffällt. Dann hast du nicht Dutzende Vorlagen erstellt und Hunderte Artikel verändert und wir haben einen Punkt wo wir gemeinsam entscheiden können ob das alles überhaupt Sinn macht. So wie du aktuell vorgehst macht das nämlich wenig Sinn. --Costamiri (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Bis Anfang des Jahres hat die Hamburg-Vorlage übrigens auch alle Linien zusammen gehabt. Was Antonsusi mit der Aufteilung bezweckt hat, weiß ich nicht. Meinetwegen kann das alles gerne rückgängig gemacht werden. NNW 21:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

Mit so einer Woche Abstand @Wachs: Kommt da noch was in die Richtung, oder hast du dein Vorhaben mittendrin aufgegeben? --Costamiri (Diskussion) 12:25, 29. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs, erstmal völlig Zustimmung zu NNW und Costamiri. Ergänzen könnte man die Frage nach dem Sinn von "Norddeutschland" als Basis mit der Wiederholung der Frage, was denn eigentlich mit den MV-Linien RE3, RE5, RE8 sein soll, die zum größten Teil eben nicht durch "Norddeutschland" verlaufen.
Grundsätzlich aber ist die Frage nach dem Sinn des Ganzen überhaupt. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. schreibst du. Ja, wozu, um Himmelswillen? Warum sollte ein und dieselbe Information per Vorlage in Dutzende Artikel eingebaut werden? Das gilt generell (wann braucht man so etwas?) und konkret hier. Dazu hatte ich oben ein paar Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast. Aber nochmal: wozu sollte es für den Bahnhof Luckenwalde in irgendeiner Weise wichtig sein, ob der RE3 250 km weiter in Wüstenfelde und Miltzow hält, oder nicht? Und, um in den Breiten zu bleiben, wo du dich mehr auskennst: in eine Vorlage zum RE1 MV gehört der (annähernde) Stundentakt südwestlich von Schwerin und der Halbstundentakt oder so zwischen Hamburg und Büchen. Für Bahnhof Bützow ist das aber irrelevant. Bützow hat Zweistundentakt mit dem RE1, das wars. Die Vorlage liefert etwas, was überhaupt nicht zu Bützow gehört und ist dafür sinnlos. Man kann die Liste der Linien verlinken, und bekommt das, was überall in Wiki so läuft: durch Klicken auf den Link bekommt man Detailinformationen, die nicht direkt in den Artikel gehören. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Deine inhaltliche Kritik teile ich voll und ganz @GlobalFish Eigentlich wäre so eine Linienvorlage eher ein Instrument für eine Navigationsleiste. --Mark McWire (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Aufnahmsgebäude

Seit einiger Zeit versucht Benutzer:Rolf-Dresden den Austriazismus Aufnahmsgebäude in Artikeln zu tschechischen Bahnhöfen (Bahnhof Liberec, Praha hlavní nádraží, nun Bahnhof Praha-Dejvice) durchzuboxen. Er wurde in den letzten Wochen mehrmals gesperrt. Die Situation ist doch glasklar: Österreichbezogene Artikel werden am Anfang der Wiki-Syntax mittels der Vorlage {{Österreichbezogen}} kenntlich gemacht und dann haben Austriazismen ihren Platz. Das war/ist jedoch in diesen Fällen nicht der Fall. Artikeln zum Südtirol vermerken wir mit Südtirolbezogen. In der Tschechoslowakei und in den beiden Nachfolgestaaten sind die Austriazismen ausgestorben, weil bekanntlich der allergrösste Teil der deutschsprachigen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg das Land verlassen musste. -- Plutowiki (Diskussion) 14:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Plutowiki, welches Problem hast du mit mir? Dass ich Wissen habe und eine daraus folgende glasklare Meinung? Im Übrigen verblieben in der Tschechoslawakei rund zehn Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung im Land und der en Nachfahren sprechen auch heute noch (auch) deutsch. Ich finde es auch bemerkenswert, dass du die von mir bekommenen Links zur Landesversammlung und zum Landesecho so ignorierst. Kümmere dich um deine schweizer Themen. Dort hast du genug zu tun. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

Laut Wikipedia gehören 0,4 % der Tschechen zu deutschsprachigen Minderheit. Die deutschsprachige Minderheit ist in Tschechien heute bedeutungslos. Im Radio RAI Südtirol (eigentlich deutschsprachig) hörst du jeden Tag ladinische Sendungen (30 000 Sprecherinnen und Sprecher). RTR strahlt jeden Tag mehrmals eine Informationssendung im Deutschschweizer Fernsehen aus; das Radioprogramm von RTR läuft 24 Stunden (35 000 Sprecher in Graubünden). Selbst in deinem Heimatbundesland gibt es sorbisches Fernsehen. Das ist doch eine andere Schuhnummer als Landesversammlung und Landesecho.

Da hat mich wohl jemand falsch verstanden. Ein Artikel kann österreichbezogen sein und dann werden entsprechend Austriazismen verwendet. Dann haben aber Januar und dieses Jahr definitiv nichts mehr verloren und dann wird Linie auch nicht in Strecke geändert. Oder der Artikel ist nicht österreichbezogen und dann unterlässt man die Austriazismen. A oder B, aber nicht etwas dazwischen. Und ich glaube nicht, dass sich bundesdeutsche Wikipedianer einen Gefallen machen, wenn tschechische Eisenbahnartikel österreichisch formuliert werden. Das überlassen wir doch besser den Kollegen aus unserem Nachbarland, die davon mehr verstehen als wir beide. -- Plutowiki (Diskussion) 15:54, 25. Jul. 2024 (CEST)

Noch mal: Welches Problem hast du? Du bist Schweizer und du erzählst hier etwas vom Pferd. Lass die machen, die etwas davon verstehen. Und wenn du dich über die deutsche Minderheit lächerlich machen möchtest, dann tu es. Wie gesagt, ich hätte wenigstens erwartet, dass du es dir mal richtig anschaust. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2024 (CEST)

Muss aus jeder Mücke hier ein Elefant gemacht werden? Wie präsent die deutschsprachige Minderheit in Tschechien ist, ist hierfür doch vollkommen irrelevant. Der Stein des Anstoßes ist doch offensichtlich der Begriff „Aufnahmsgebäude“, welcher dem entsprechenden Artikel nach nur in Österreich und Südtirol gängig ist. Bahnhöfe in Tschechien gehören also nicht dazu. Selbst wenn die deutsche Minderheit in Tschechien österreichische Sprachweisen aufnehmen sollte, ist es sinnvoller, Begriffe zu verwenden die nicht nur regional verbreitet sind. In diesem Fall also "Empfangsgebäude". --Costamiri (Diskussion) 16:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri: Nein, er will mich nur mundtot machen. Das ist nur ein Vorwand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri: Danke fürs vandalieren: [2] Hast du auch sachliche Argumente? Literatur z.B.? Wir sind hier nicht im Kindergarten, wo man sich gegenseitig die Näpfchen im Sandkasten wegnimmt. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:15, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe oben. Ich hatte angenommen, dass du gegen eine Änderung auf Empfangsgebäude nichts einzuwenden hättest, da du inhaltlich nicht darauf eingegangen bist. Empfangsgebäude ist ein großflächig üblicher Begriff, entsprechend auch Lemma des dazu gehörenden Artikels. Aufnahmsgebäude hingegen ist nur in Österreich und Südtirol vorzutreffen, was im selben Artikel auch so vermerkt ist. Bis hierhin kannst du mir hoffentlich zustimmen. Da der deutschsprachige Raum nicht nur Österreich umfasst, ist es doch generell sinnvoll, Begriffe zu verwenden, die auch außerhalb Österreichs leicht verstanden werden können. Die Ausnahmen für österreichbezogene Artikel lassen sich auch nicht auf Tschechien anwenden. Tschechien ist kein deutschsprachiges Land, der Anteil der deutschen Minderheit bewegt sich im Promillebereich. Davon, dass ein österreichdeutscher Begriff dem weiter verbreiteten deutschdeutschen Begriff vorzuziehen sei, sind wir also weit entfernt. Ziel sollte doch sein, dass die Artikel verstanden werden können. Beide Begriffe haben die exakt selbe Bedeutung, aber einer davon ist nur sehr regional verbreitet und Prag liegt außerhalb dieser Region. Warum MUSS denn deiner Meinung nach Aufnahmsgebäude verwendet werden? --Costamiri (Diskussion) 20:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Weil das in allen Quellen, die mir vorliegen immer so drin steht. "Empfangsgebäude" ist preußisch und einfach sachlich falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:23, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Hier sind die Links: [3] und [4]. Die hast du nicht geliefert. Aber noch einmal: Ich war vor einiger Zeit im Sorbischen Museum in Bautzen und hatte ausrecheichend Gelegenheit, mit einer Museumführerin und einem Museumführer zu sprechen. Ich fasse das Resultat zusammenfassen: Von Zuständen wie in Graubünden können wir nur träumen. Und um auf dich zurückzukommen. I cha zwor ghörig guet Vorarlbergisch voschtoh, aber z Salzburg hörts den nodiso uf. Verstehst du was: Lass die Finger vom österreichischen Deutsch. Und sonst bringst du einen Sprachnachweis. Jo des posst doch laibel. Und sands grießt. -- Plutowiki (Diskussion) 16:28, 25. Jul. 2024 (CEST)

Du hast von mir den Link bekommen: [5] Lüge nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gut, dann sprechen wir hier eben über die sorbische Minderheit in Sachsen. Es gibt in Sachsen ein sorbischsprachiges Gymnasium und einige Mittelschulen im obersorbischsprachigen Kerngebiet. Die Zahl der aktiven Sprecher liegt heute deutlich unter 100.000. Stanislaw Tillich aus Panschwitz-Kuckau war vor einigen Jahren Ministerpräsident. Er sprach so deutsch, wie andere auch. Nur im privaten sprach er obersorbisch. In der Öffentlichkeit fällt außer den zweisprachigen Beschilderungen nur auf, dass öffentliche Aushänge zweisprachig sind. Beim örtlichen Bäcker sprechen die Leute obersorbisch, die Nonnen im Kloster Marienstern auch. Und sonst? Du wirst bei einem oberflächlichen Besuch in der Region nichts davon bemerken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:52, 25. Jul. 2024 (CEST)

Im Sorbischen Museum hat man mir das anders erklärt. In der Stadt Bautzen spreche man kaum sorbisch, im Umland hingegen schon. Laut Wikipedia sprechen 20 000 bis 30 000 sorbisch. --Plutowiki (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es ist schon reichlich absurd, dass du mir als Schweizer meine Heimat erklärst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Man kann es auch als Eigentor bezeichnen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Aber sonst gehts noch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:52, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich interessiere mich durchaus für Volksgruppen und sprachliche Minderheiten. Aber hier im Portal Bahn liegt mir daran, bahnbezogene Aspekte zu diskutieren und Probleme zu entscheiden. Ich bin als Österreicher sehr an Austriazismen und ihrer Verwendung interessiert und freue mich über Klärung von Fragen zu ihrer Verwendung. --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:37, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter, ich denke, wir beide würden uns auch problemlos einig werden. Ich bin an der Sache dran. Die mir zugängliche deutschsprachige Literatur zum Thema verwendet jedenfalls die Austriazismen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter. Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich bin durchaus offen für einen Konsens. Man kann durchaus darüber diskutieren, dass ein tschechischer Eisenbahnartikel, der sich mehrheitlich mit seiner Vergangenheit vor 1918 beschäftigt, österreichbezogen sein soll. Aber dann hat man sich an die Wikipeida-Regeln zu halten. -- Plutowiki (Diskussion) 20:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Na dann Plutowiki: Als erstes fährst mal deinen Hass gegen mich und meine Meinung herunter und hörst mir erstmal zu. Wenn du das geschafft hast, reden wir (vielleicht) weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man solche Fragen doch eher weniger emotional angehen. Als ersten Schritt sollte man nach unseren Regeln (nein, nicht die von hier, die für die ganze deutschsprachige Wikipedia) sehen. Und die sind ziemlich eindeutig: Wir haben für Artikel mit regionalem Bezug auf Österreich und Schweiz Sonderregeln, die mit eigenen Vorlagen sichtbar gemacht werden. Südtirol und Liechtenstein laufen da konfliktfrei mit. Und für den Rest, sowohl Deutschland als auch den Rest der Welt und alles ohne Regionalbezug, gilt die Deutschlandvariante der deutschen Sprache als anzuwenden. Auch für ehemals österreichische Gebiete. An diesen Regeln können wir auch von hier aus nichts ändern. Ob eine solche Änderung überhaupt sachgerecht wäre, kann ich auch nicht so mal eben beurteilen. Schließlich waren die Gebiete des kaiserlichen Österreichs (von Ungarn mal gar nicht zu reden) außerhalb Deutschösterreichs nur sehr begrenzt deutschsprachig. Wurde im Sudetenland überhaupt österreichisches Deutsch gesprochen? Ich weiß es nicht, aber ich finde die Antwort auch nicht in dieser Diskussion. Nun mag man sich auf den Standpunkt stellen, dass es in diesem Fall um einen administrativ übergestülpten Begriff handelt, der zuvor eh nicht umgangssprachlich sein konnte. Das würde begründen, zumindest "Aufnahmsgebäude" im historischen Kontext bis 1918 zu verwenden. Aber hat diese Bezeichnung vor Ort (!) überlebt? Soweit es um die Literatur geht, ist die nicht notwendigerweise stichhaltig, insbesondere wenn sie aus Österreich stammt. Österreicher schreiben auch über Japan in österreichischem Deutsch. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Sudetenland ist ein politischer Begriff, damit hat es nichts zu tun. Ich sehe in der Diskussion deutlich, dass Dialekt und Standardsprache verwechselt wird. Es geht nicht um einen österreichischen Dialekt, sondern um die Fachsprache. Es geht konkret um die deutschsprachigen Äquivalente zu den heute noch verwendeten Begriffen bei der tschechischen Eisenbahn, die 1919 fast zu 100 Prozent von den kkStB übernomen wurden. Alles preußische passt da einfach nicht. Es gab noch bis 1945 alle Vorschriften zweisprachig auch in deutsch. Es gibt deshalb für alles konkrete deutschsprachige Termini. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:19, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann bestätigen: Es geht um "bahnamtliche" Terminologie, die in der ab 1918 mehrsprachigen Tschechoslowakei in der deutschen Fassung sprachlich von den kkStB übernommen worden war. Ob bahnamtliche Termini in die oben erwähnte und diskutierte Österreich-Regel fallen, weiß ich nicht.

Weiters kann ich bestätigen, dass es nicht um Dialekt geht, sondern um Varietäten der deutschen Hochsprache - deren gibt es mehrere. Dialekte sind etwas anderes als Varietäten der deutschen Hochsprache.

Welche deutschsprachigen Dialekte in der Tschechoslowakei gesprochen wurden und möglicherweise gesprochen werden ist zwar ein interessantes Thema, tut hier allerdings wenig zur Sache.

Aus meiner Sicht wäre es denkmöglich, die Austriazismusregel so auszulegen, dass wir hier auch Austriazismen anerkennen, die in den Nachfolgestaaten nachweislich weiter verwendet wurden. Wie wir das kennzeichnen und wie wir das abgrenzen - keine Ahnung. --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre mir neu, dass "Sudetenland" eine Erfindung der Nazis wäre. Sie haben ihm nur eine Struktur gegeben. Es geht dabei um diejenigen Teile Tschechiens mit hohem deutschsprachigen Bevölkerungsanteil.

Die Trennung von Dialekt und Standardvarietät ist übrigens eine Fiktion, beides hängt unmittelbar zusammen. Und wenn wir uns auf die Standardvarietäten des Deutschen in Tschechien beziehen wollten, wäre die Sache schnell abgehakt: Es gibt keine. Zumindest heute nicht mehr, bis 1945 mag man eine solche annehmen. Aber da wäre erst mal nachzuweisen, dass das wirklich die österreichische war. Somit mag die historische Anwendung bis 1945 anzuwenden sein, aber spätestens (!) seitdem gibt es kein österreichisches Deutsch mehr in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen österreichischen Dialekt. Wiener reden anders als die Tiroler. Prager Deutsch ist dagegen wieder eine andere Nummer. Aber darum gehts nicht. Wir diskutieren über die Fachsprachlichkeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von österreichischen Dialekten, sondern von Austriazismen. Du wirst als Nichteinheimischer einen Lustenauer (A) und einen benachbarten Diepoldsauer (CH) nicht voneinander unterscheiden können, wenn sie Dialekt sprechen. Trotzdem sprechen sie nicht gleich. Kein Vorarlberger sagt Velo (Helvetisma), Znüni oder Januar, sondern Radel, Jause (Austriazisma) oder Jänner. In Vorarlberg hat man Aufnahmsgebäude, auf der linken Rheinseite Empfangs- (nicht nur in „Preussen“, sondern auch in der Schweiz verwendet) oder Aufnahmegebäude, obwohl beide praktisch den gleichen Dialekt sprechen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ohne etwas anstossen zu wollen: Auf der Schweizer Seite heisst es mindestens in SBB-Sprache auch Aufnahmegebäude, das "Empfangsgebäude" musste ich schon mehrfach in technischen Berichten zu ersterem Begriff anpassen. Dennoch taucht der Begriff in verschiedenen Wikipedia-Artikeln völlig problemlos auf und ich käme persönlich nie auf die Idee dies zu korrigieren.

Der Austrizismus bei beim Wort Aufnahmsgebäude liegt ja primär beim Fugenlaut (welchen die Österreicher auch bei anderen Worten anders handhaben), da stellt sich schon die Frage, wer von dieser Begriffsanpassung wirklich etwas hat. Taucht im Bahnhof Lwiw auch bald das Aufnahmsgebäude auf? Als es noch Lemberg hiess, fuhr dort ja auch kkStB und hatte sogar eine Direktion dort.

Jänner sage ich in der gesprochenen Sprache übrigens auch als Luzerner, schreiben würde ich es nie... --Re 460 (Diskussion) 08:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Mir geht es nicht um einen Fugenlaut. Mir geht es um die korrekte Fachsprachlichkeit im Kontext der tschechischen Eisenbahn, die auf die österreichischen k.k. Staatsbahnen zurückgeht. Ich habe nichts gegen Aufnahmegebäude, wenn es denn so sein soll. Ich wehre mich nur gegen dieses preußische "Deutschland über alles". --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:55, 26. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keine aktuelle deutsche Fachsprache in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2024 (CEST)

Und es gibt auch keine Festlegung, dass "bundesdeutsch" immer richtig sein muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:12, 26. Jul. 2024 (CEST)

Doch, das ist Standard, wenn nicht österreich- oder schweizbezogen. MBxd1 (Diskussion) 00:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Und in jeder Schule ausserhalb der deutschsprachigen Länder wird es so unterrichtet.

Einen Fernseh- oder Radiosprecher des ORF kann man anhand seiner Aussprache unschwer als Österreicher erkennen. Auch wenn das bei Radio Wien anders tönt als bei Radio Vorarlberg. Dass du den Unterschied von Radio Tirol und Radio Vorarlberg erkennst, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Beim deutschsprachigen Radio Prag habe ich noch keine Moderatorin oder Moderator mit österreichischem Akzent gehört. In der deutschsprachigen Prager Zeitung findet man übrigens auch keine Austriazismen. Verwende einfach die in deinem Heimatland übliche Standardsprache und lass die Austriazismen den Österreichern und den Südtirolern, die das im Gegensatz zu dir im Gefühl haben. -- Plutowiki (Diskussion) 04:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Du verwechselst schon wieder den Dialekt mit der gleichberechtigten Sprachvarietät. Muss man dir das als Deutschlehrer wirklich immer wieder erklären? Muttersprachliche Deutschböhmen sprechen übrigens nicht mit Akzent. Das klingt *manchmal* nur so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:21, 26. Jul. 2024 (CEST)

Offtopic: Die Prager Zeitung ist tot. Es war ohnehin nur ein Medium für Touristen und nicht für die im Land lebenden Menschen. Ich habe sie manchmal vor vielen Jahren gekauft, wenn sie am Kiosk auslag. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:18, 26. Jul. 2024 (CEST)

Dann hättest du eigentlich merken müssen, dass in der Prager Zeitung keine Austriazismen verwendet wurden -- Plutowiki (Diskussion) 17:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Merkst du eigentlich nicht, welchen Blödsinn du hier daherlaberst:

• Dialekt und Sprachvarietät sind nun mal nicht das gleiche. Aufnahmsgebäude ist bekanntlich ein Austriazismus und wird in der österreichischen Standardsprache verwendet. Die Österreicher können es natürlich auch in ihrem Dialekt benutzen. Gsi dagegen ist ein Vorarlberger Dialektwort und bedeutet gewesen. Deshalb die scherzhafte Bezeichnung Gsiberg für das westlichste Bundesland. So schwer zu begreifen?
• Wenn ein Österreicher in der deutschsprachigen Wikipedia einen Artikel schreibt, markiert er ihn als österreichbezogen. Wenn er Dialekt schreibt, nutzt er die Bayerische Wikipedia, der Vorarlberger weicht auf die Alemannische Wikipedia aus. So schwer zu begreifen?
• Den Unterschied von Standarddeutsch und Dialekt gab es auch in Nordböhmen. Ich habe in Liberec ein Buch gesehen, das im örtlichen Dialekt geschrieben war. Ich verstand es nur mit Schierigkeiten.
• Viele Deutschsprachige sprechen Standardsprache mit Akzent und man kann erkennen, woher sie kommen. Falls du es nicht glaubst, klickst du beim Fernseher die verschiedenen deutschen Regionalsender durch. Beim Bayerischen Rundfunk hat wohl nicht mancher eine Schauspielschule besucht, um akzentfrei hochdeutsch zu sprechen. Ist auch nicht nötig. In Böhmen war das nicht anders. Aber Leute mit deutscher Muttersprache oder Bilinguale sind dort inzwischen weitgehend ausgestorben.
• Falls du es immer noch nicht glaubst, siehst du dir abends auf 3sat die Nachrichtensendung des Deutschschweizer Fernsehens an. (Keine Angst, ist hochdeutsch untertitelt, wobei wir wieder beim Unterschied von Sprachvarietäten und Dialekten sind.) Jedem Deutschweizer Bundesrat – wohlbemerkt, selbst wenn sie Standardsprache benutzen – hörst du sogar an, aus welchem Kanton er kommt. Ausnahme ist Karin Keller-Sutter, sie ist studierte Dolmetscherin.
• „Das klingt *manchmal* nur so.“ Gesprochene Sprache klingt immer.
• Am 11. Juni 2021 hast du mir geschrieben, ich zitiere dich: „Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sollte man die Finger davon lassen.“ Halt dich an deiner eigenen Nase und lasse die Finger weg von den Austriazismen. -- Plutowiki (Diskussion) 17:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wars das jetzt? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du akzeptierst, dass Tschechien nach 1918 nicht österreichbezogen ist: Ja. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:43, 26. Jul. 2024 (CEST)

Mit Argumenten deinerseits kämen wir weiter. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Es würde reichen, dass mal durchzulesen, was ich bereits schrieb. Stattdessen wurde hier Hass breitgetreten. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hab ich. Du gehst nur leider nicht darauf ein, dass es in Tschechien keine Standardvarietät des Deutschen gibt. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zudem ist mir nicht bekannt, dass es in Tschechien ein politisch legitimiertes Gremium gibt für die Regulierung der deutschen Sprache. In der Schweiz (und Liechtenstein) ist das die Erziehungsdirektorenkonferenz. -- Plutowiki (Diskussion) 01:31, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dann hast du nicht verstanden, was ich will. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Doch, durchaus. Ich habe nur kein Argument gefunden, warum wir für ein Land, in dem es praktisch keine deutschen Muttersprachler gibt, eine Standardvarietät des Deutschen annehmen sollten. Du weichst immer wieder nur auf Dialekte aus, um die es nicht geht. Es ist im übrigen auch nicht hilfreich, die Standardvarietät in Deutschland als "preußisch" zu verunglimpfen. Es kommt nicht darauf, wo etwas mal irgendwann hergekommen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, dass ein einzelner Fachbegriff in Frage gestellt wurde. Es ist doch völlig normal, dass andere Länder andere Begrifflichkeiten nutzen! Wo ist das Problem? Muss man immer alles glattbügeln und ausnivellieren? Wozu? Ich kann mich in der Vergangenheit erinnern, wie du dich gegen den Begriff "Baureihe" bei polnischen Lokomotiven gewehrt hast. Das hier ist genau das gleiche Thema. Es muss doch möglich sein, so exakt wie möglich an den verwendeten Quellen zu bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das wird zum Problem, wenn es österreichische Quellen sind. Wenn es welche von anderswo sind, kann man es als belegt ansehen. Wenn es tschechische Quellen auf deutsch sind, wäre es um so besser. Gibt es da was? MBxd1 (Diskussion) 20:52, 26. Jul. 2024 (CEST)

In meinen Artikeln sind üblicherweise immer Quellen angegeben. Du kennst mich. Ich schreibe keinen Blödsinn in die Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

Quellen sind für Sachaussagen, nicht notwendigerweise für die Wortwahl. Wenn man nichtdeutschsprachige Quellen verwendet, muss man eh die deutschen Bezeichnungen verwenden, es geht hier ja nicht um Eigennamen. Heißt: Die Wortwahl einer Quelle muss sich nicht notwendigerweise im Artikel wiederfinden, wir wollen üblicherweise auch eine gewisse Konsistenz im Interesse der Verständlichkeit. Normierung ist also sinnvoll, mit welchem Ergebnis auch immer. Dazu müssten wir dann aber schon ins Detail gehen. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich arbeite seit Jahren daran, den ganzen Themenbereich gesamtheitlich so zu bearbeiten, dass alles wie aus einem Guß aussieht. Dass wurde jetzt gerade ordentlich sabotiert. Wie gesagt, mir ist erstmal die Lust vergangen. Und immer kommt die Kritik von Leuten, die noch nie im Themenbereich zu gange waren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Für den Bahnhof Praha-Dejvice ist das Argument von Rolf auch sehr schwach. Der Artikel hat vorher konsequent Empfangsgebäude verwendet, Rolf hat es ohne sonstige inhaltliche Veränderung auf den Austriazismus verschlimmbessert. Die dort verlinkten Quellen sind auch alle auf tschechisch bis auf das Kursbuch von 1914 (das aber nichts mit der Empfangsgebäude-Frage zu tun hat). In den Weblinks ist eisenbahnatlas.net verlinkt, ändert man dort mal die Sprache auf deutsch, kann man dort lesen: Empfangsgebäude: bestimmungsmäßig benutzt. Die angeblichen Quellen für den Austriazismus lässt Rolf auch die ganze Diskussion schon vage. --Costamiri (Diskussion) 21:16, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnte in dem Artikel noch so einiges ergänzen. Gerade zu Prager Bahnhöfen steht genug im Schrank. Die Lust ist mir vergangen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wir könnten hier zu einem Kompromiss kommen. Das erfordert aber sachliche Argumentation. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das setzt ersteinmal voraus, dass meine Sachkenntnis überhaupt anerkannt wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nehmen wir doch mal aus der o. g. Bearbeitung deinen Versionskommentar: "Prag ist Teil des herkömmlichen deutschösterreichischen Sprachgebietes". Nein, ist es nicht. Für administrativ geprägte Begriffe wie "Aufnahmsgebäude" mag man das für die Zeit bis 1918 annehmen (zwingend ist selbst das nicht), aber danach eben nicht mehr, allerspätestens seit 1945. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die tschechische Eisenbahn hat so viele Fachbegriffe aus der altösterreichischen Eisenbahnsprache übernommen, dass man nur sehr schwer da herumkommt. Das zu ignorieren, geht nicht. Auch deswegen finden sich die alten deutschen Begriffe - auch - bei Rettig in "Eisenbahnen im Dreiländereck". "Heizhaus" wäre übrigens auch noch so ein Beispiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

(kurze Antwort, längeres Statement folgt später) Welche Fachbegriffe sollen das sein? Was sein kann, dass tschechische Fachbegriffe wörtliche Übersetzungen österreichischer Termine sind. Aber das ist Etymologie, das muss man nicht zwingend genauso rückübersetzen. Und konkret kenne ich für das Gebäude hier staniční budova oder nádražní budova. Gibt's noch etwas anderes? --Global Fish (Diskussion) 10:04, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das ist die Alternative: Stationsgebäude. Das ist doch alles nicht so schwierig.

vlečka - Schleppbahn wäre so ein Beispiel für einen weiteren Begriff. Das kann eine Weiche mit einem kurzen Ladegleis für einen einzigen Güterwagen sein, oder eine große Industriebahn mit eigener Betriebsführung. Bei der DB wird da sehr wohl nach Anschlussgleis, Anschlussbahn und Ausweichanschlussstelle unterschieden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

Yep. Eine vlečka ist ein Konstrukt, was in der Form in Deutschland so nicht gibt. Genauso wie eine österreichische Haltesetlle (und vermutlich auch eine tschechische zastávka) nicht ganz dasselbe ist wie ein deutscher Haltepunkt. Beim Bahnhofsgebäude aber reden wir nur über das Wort. Und ja, Stationsgebäude erscheint mir allgemeinverständlicher als Aufnahmsgebäude. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

Du hast es verstanden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe das Gefühl wir sind einer Lösung ein erhebliches Stück näher gekommen. Wärst du damit einverstanden, wenn in den Artikeln Bahnhof Praha-Vysočany und Bahnhof Praha-Dejvice die Bezeichnung auf Stationsgebäude geändert würde? In beiden Artikeln hat sich eine Mischung aus Aufnahmsgebäude und Empfangsgebäude ergeben, obwohl das selbe Gebäude gemeint ist. Auch wenn wir hier streiten können, welcher Begriff der exakt richtige wäre, sollte uns allen doch zumindest daran gelegen sein, dass innerhalb eines Artikels einer beibehalten wird. Mit Stationsgebäude bietet sich diese Option ja an, kann zumindest als Mecklenburger bestätigen, dass das verständlicher als Aufnahmsgebäude wäre. --Costamiri (Diskussion) 17:31, 27. Jul. 2024 (CEST)

Kurze Antwort: Ja. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:57, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe einige Artikel zu altösterreichischen Strassenbahnbetrieben und Schmalspurbahnen erstellt, die heute in Nachfolgestaaten liegen. Ich persönlich verwende sehr gerne Zitate aus zeitgenössischen Quellen. Das ganze wirkt damit ziemlich österreichisch. Bitte um eure Meinung, ob ich solche Beiträge als österreichbezogen kennzeichnen sollte. --Dieter Zoubek (Diskussion) 00:37, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte da nicht Schwarz-Weiss-Malen. Das kannst du auch differenzieren, z.B österreichbezogen, weil sich die große Mehrheit des Artikels auf die Zeit vor 1918 bezieht. Oder darauf verzichten und begründen warum, wie in Sauerkäse. Oder ohne Kommentar darauf verzichten wie in Dienstbahn der Internationalen Rheinregulierung, weil dort keine Austriazismen vorkommen. Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben. Wenn du es begründen kannst, noch besser. -- Plutowiki (Diskussion) 01:14, 27. Jul. 2024 (CEST)

„Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben“. Aha. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das bedingt aber auch eine Konsensfähigkeit. -- Plutowiki (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens:nach dem Erscheinen eines meiner Bücher über österreichische Dampflokomotiven hat mich ein slowenischer (!) Leser darauf aufmerksam gemacht, dass anstelle des von mir konsequent verwendete Begriffes Baureihe doch besser der Austriazismus Serie zu verwenden gewesen wäre. Ich war überrascht wie tief Austriazismen sitzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:36, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter, der Baustein "Österreichbezogen" sollte nur in Artikeln verwendet werden, die ganz eindeutig diesen Bezug haben. Bei Artikeln zu einer Schmalspurbahn im heutigen Slowenien oder einem Bahnhof in der heutigen Westukraine (Galizien) sehe ich das nicht als erforderlich bzw. sinnvoll an. Gegen die Verwendung von Begriffen der österreichischen Eisenbahnerfachsprache habe ich dagegen nichts einzuwenden. Soweit sie nicht selbsterklärend sind und ein passender Artikel vorhanden ist, sollten sie natürlich bei erstmaliger Verwendung auch mit einem Wikilink versehen werden. Diese Diskussion um "Aufnahmsgebäude" vs. "Empfangsgebäude" finde ich im Übrigen ziemlich merkwürdig. Die WP hat doch nicht den Anspruch eine einheitliche Sprachregelung über 100% ihrer Artikel zu stülpen. Die deutsche Sprache bietet so viele Möglichkeiten, Texte sachlich/fachlich korrekt und dennoch abwechslungsreich und angenehm lesbar zu gestalten, das sollten wir nutzen und uns nicht selbst beschränken. Solange bei erster Verwendung ein Blaulink Aufnahmsgebäude zu finden ist, habe ich keinerlei Probleme damit, bei Artikeln zu Bahnhöfen/Strecken etc. aus Gebieten, die bis 1918 zu Kakanien gehörten (nein, die Bezeichnung Kakanien ist keine Beleidigung, sondern von Robert Musil bei aller Kritik durchaus als wehmütige Würdigung formuliert worden), Fachbegriffe der österreichischen Eisenbahnersprache zu verwenden. Wer über den Begriff stolpert und ihn nicht kennt, kann ja dann den Blaulink anklicken. Den Lesefluss hindert das nur marginal. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:00, 8. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Unfall mit Bahnersatzkurs

Ist ein Unfall mit einem Bahnersatzkurs ein Eisenbahnunfall? Gestern kollidierte ein Auto zwischen Wattwil und Ricken frontal mit einem Postauto, das als Bahnersatz für die Rickenbahn unterwegs war, die zurzeit wegen Unterhaltsarbeiten nicht betrieben wird. Der Unfall forderte drei Todesopfer, davon ein Kind. Der Postautochauffeur wurde unbestimmt und mehrere Mitfahrende im Postauto eher leicht verletzt. Informationen zum Unfall kann man [hier] nachlesen.

Ich meine ja. Es ist zur Unsitte geworden, dass Bahnunternehmen je länger je mehr auf Bahnersatzverkehr umsteigen. Sie haben jedoch eine Konzession für Schienenverkehr und nicht für Busverkehr. Wenn ich mit den SBB von Wattwil nach Rapperswil fahren möchte, dann möchte ich das mit dem Zug tun. Wenn ich die gleiche Reise mit dem Bus machen möchte, nehme ich den Schneider Bus. Die SBB haben eine Konzession für die Strecke von Wattwil nach Rapperswil, aber keine für die Fahrt über den Ricken, und darum gehört der Unfall in Liste von Eisenbahnunfällen in der Schweiz. Wer eine Konzession erhalten hat, soll auch dafür gerade stehen. Egal ob auf der Schiene oder der Strasse. -- Plutowiki (Diskussion) 00:12, 9. Aug. 2024 (CEST)

Eher nein. Die Konzessionen sind uns eigentlich egal, und z. B. in Deutschland gibt es im Eisenbahnverkehr keine Linienkonzessionen. Meines Wissens werden aber, ebenfalls in Deutschland, für Ersatzverkehre temporäre Buslinienkonzessionen erteilt, sonst wären es nämlich illegale Linienverkehre. Mit einem Eisenbahnunfall meint man eigentlich schon, dass die Eisenbahn selbst betroffen ist. Ersatzverkehre sind ja auch straßenverkehrsrechtlich Busverkehre und haben nicht die Vorrechte des Schienenverkehrs, übrigens auch innerstädtisch beim Ersatzverkehr für Straßenbahnen nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:28, 9. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um Deutschland. Mir ist nicht bekannt, dass in der Schweiz temporäre Buslinienkonzessionen erteilt werden. Eine Fahrplanperiode dauert ein ganzes Jahr. Zudem wird der Bahnersatz oft von mehreren verschiedenen Busunternehmen abgewickelt. Wenn ich bei den SBB ein Billet von Wattwil nach Rapperswil kaufe, habe ich einen Verkaufsvertrag nach Eisenbahnrecht abgeschlossen. Dann sind die SBB für die Sicherheit meiner Reise nach Eisenbahnrecht verantwortlich, denn ich habe den Vertrag für die Reise nicht im Schneider Bus oder im Postauto abgeschlossen. -- Plutowiki (Diskussion) 08:13, 9. Aug. 2024 (CEST)

Es geht aber nicht um den Vertrag, den die Fahrgäste abgeschlossen haben, es geht beim Unfall um das reale Verkehrsmittel. Und unterschiedliche Handhabung je nach Land wären kaum darstellbar. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 9. Aug. 2024 (CEST)

Eine unterschiedliche Handhabung nach Land sehr wohl darstellbar. Die Artikel heissen schliesslich Eisenbahnunfälle in ...(je nach Land) Wenn ich mir das anschaue. Die Deutsche Bahn hat für die Generalsanierung der Riedbahn eine Unmenge von Bussen beschafft, sie einheitlich lackiert und Fahrerinnen und Fahrer in halb Europa gesucht. Das würde sich kein Schweizer Bahnunternehmen antun. Für den Bahnersatzverkehr für den Ausbau der SBB-Rheintallinie hat Bus Ostschweiz in Wien eine Reihe von fünf Jahre alten Bussen gekauft und entsprechend umlackiert. Schweiz ist nicht Deutschland. -- Plutowiki (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2024 (CEST)

Aber wenn ein solcher DB-Ersatzbus verunglückt, indem er von der Fahrbahn abkommt und gegen einen Baum o.ä. fährt, dann wird das dennoch kein Eisenbahnunfall. Und analog ist das beim Ersatzverkehr für die SBB-Rheintallinie. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:14, 9. Aug. 2024 (CEST)

Tut nicht viel zur Sache, aber der Unfall geschah im Bahnersatz der Rickenbahn. -- Plutowiki (Diskussion) 03:00, 10. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich dem Kollegen MBxd1 zu. Wenn ein Bus bzw. Postauto einen Unfall mit einem Pkw hat, dann ist es völlig unerheblich, auf welcher Genehmigungsgrundlage der Bus unterwegs ist, es ist und bleibt ein reiner Straßenverkehrsunfall. Auch in der Schweiz wird ein solcher Bus-/Pkw-Unfall nicht nach Maßstäben des Schweizerischen Eisenbahnrechts untersucht, sondern nach den Maßstäben des Strassenverkehrsrechts. Der Beförderungsvertrag macht einen Busersatzverkehr nicht zur Eisenbahn und hat abgesehen von eventuellen Schadensersatzansprüchen mit dem Unfall nicht viel zu tun. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:13, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ziemlich falsch. Wenn in der Schweiz ein Linienbus, z. B. ein Postauto, verunfallt, wird das von der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle SUST genauso untersucht wie ein Eisenbahnunfall. Zusätzlich untersucht jedoch die Polizei jedoch jeden Unfall auf Strasse und Schiene, was zu strafrechrechtlichen Auswirkungen führen kann. -- Plutowiki (Diskussion) 03:55, 10. Aug. 2024 (CEST)

Was ist da falsch? Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die SUST bzw. die Polizei einen solchen Busunfall (der hoffentlich nicht eintritt) anhand der Maßstäbe der Eisenbahnverordnung (EBV) untersucht und bewertet und nicht anhand der Verkehrsregelnverordnung (VRV), nur weil das ein im Auftrag der SBB fahrendes Bus ist? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 00:42, 11. Aug. 2024 (CEST)

Das der eine Punkt. Der andere ist was Plutowiki vergisst, in der Schweiz löst man äusserst selten einen zuggebundenen Fahrschein. Sondern man entrichtet in erster Linie das Beförderungentgeld um von von A nach B zu kommen. Wie das einem die Unternehmen der Alliance Swisspass dann auf dieser Strecke befördern, ist damit eigentlich nicht festgelegt. Auch die Fahrplanpflicht sagt nur aus wie oft die Verbindung angeboten werden muss, nicht wie.

Auch ich bin der Meinung, dass es sich nicht um ein Eisenbahnunfall handelt.--Bobo11 (Diskussion) 09:33, 9. Aug. 2024 (CEST)

Plutowiki weiss natürlich auch, wie man ein Billet von Wattwil nach Kaltbrunn kauft. Dazu muss er die Ostwind-Tarifzonen 974, 993 und 992 lösen. Und er weiss auch, dass man mit Schneider Bus und Postauto nach Kaltbrunn kommt, aber das ist sehr umständlich. -- Plutowiki (Diskussion) 03:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

Was ist ein „Verkaufsvertrag nach Eisenbahnrecht“? Die maßgeblichen Tarifbestimmungen Ue500 und T600 setzen auf dem Personenbeförderungsgesetz (Schweiz) auf, das nicht speziell oder ausschließlich Eisenbahnrecht ist. --GeorgR (de) (Diskussion) 13:23, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ist zur Ausgangsfrage natürlich off-topic: Ich widerspreche dem Kollegen MBxd1 zur Genehmigungspraxis in D. Für SEV-Verkehre werden in der Regel keine gesonderten Genehmigungen erteilt, weder regulär noch als Einstweilige Erlaubnisse nach § 20 PBefG. Da ich beruflich mit PBefG-Genehmigungen zu tun habe, bin ich mir da ziemlich sicher. Ich habe in meiner Praxis seit bald 20 Jahren noch nie einen Genehmigungsantrag für einen SEV-Verkehr gesehen, egal ob es darum ging, U-Bahnen/Straßenbahnen (PBefG) oder Eisenbahnen (AEG) zu ersetzen. Die dort angemieteten Fahrzeuge kommen von Busunternehmern, die nach § 49 PBefG tätig sein dürfen, das reicht aus. Und kurzfristige Ersatzverkehre können eh nach § 2 Abs. 5 PBefG ausdrücklich ohne Genehmigung eingerichtet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ebenso am Rande, ich will das dann auch nicht vertiefen: Es gibt da möglicherweise regional unterschiedliche Praktiken. Aber da es sogar Langfrist-SEV gibt, die vom Aufgabenträger bestellt werden, wird man da um eine Buslinienkonzession nicht herumkommen. Für PBefG-Verkehre ist es eh innerhalb des PBefG geregelt und braucht keine eigene Konzession. MBxd1 (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es steht doch schon im Begriff "(Eisen-)Bahnersatzverkehr" selbst drin, dass die Bahn ersetzt wird.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   11:49, 9. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal: Wenn ich bei den SBB ein Billet kaufe von Wattwil nach Kaltbrunn, dann habe ich mit einem Eisenbahnunternehmen einen Vertrag abgeschlossen, dass in der Ostschweiz keinen Meter Busverkehr anbietet. Wenn die SBB einen Bahnersatz an einen Subunternehmer, in diesem Fall Postauto, auslagert, geht mich das nichts an. Wenn ich mir ein Haus bauen lasse von einem Generalunternehmer und dessen Subunternehmter Fehlleistungen erbringt, gelange ich an den Generalunternehmer. Warum soll dass im öffentlichen Verkehr anders sein? -- Plutowiki (Diskussion) 03:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das ist ja alles richtig. Aber auch wenn Du mit dem Eisenbahnunternehmen einen Vertrag abgeschlossen hast, wird aus dem Bus, den Dir das Eisenbahnunternehmen ersatzweise anbietet, immer noch kein Zug. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:30, 10. Aug. 2024 (CEST)

Eine Fahrkarte ist noch kein Beförderungsvertrag, schon gar nicht mit einem bestimmten Unternehmen. Es gibt ja auch Strecken mit mehreren EVU - gerade auch in der Schweiz. Mit wem willst du da bei Fahrkartenkauf einen Vertrag geschlossen haben?

Sehr wohl relevant ist die Frage, wer dem Fahrgast Schadensersatz zu leisten hat, und das ist Fall eines vom EVU beauftragten SEV das EVU, im konkreten Fall die SBB (ebenso wie die SBB dem Unfallgeschädigten im Fall eines ICE-Unfalls zwischen Basel und Zürich haften müssten). Nur wird dadurch immer noch kein Bahnunfall daraus, schon gar nicht aus enzyklopädischer Sicht. MBxd1 (Diskussion) 09:50, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du es ganz genau haben willst: Wenn ich mit dem Zug von Wattwil nach Kaltbrunn fahre, mache ich das entweder mit der SBB-Tochter Thurbo oder mit dem Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) Südostbahn (SOB), welche beide auf diesem Streckenabschnitt die SBB-Infrastruktur benutzen. Etwas anderes gibt es nicht. Und das interessiert mich als Eisenbahnutzer auch nicht. Falls es zu einem Unfall kommt, belangt meine Unfallversicherung das Eisenbahnverkehrsunternehmen, dass ich benutzt habe (Thurbo oder SOB). Falls die Strecke nicht befahren werden konnte, was in diesem Sommer der Fall ist, leitet das EVU den Schaden weiter an die zuständigen Eisenbahninfrastrukturbetreiberin, in diesem Fall die SBB weiter. Und die SBB leitet es weiter an das Postauto, dass für den Bahnersatz beauftragt wurde. Und das Postauto leitet es weiter an die Haftpflichtversicherung der Fahrzeuglenkers, der laut Kantonspolizei St. Gallen die Kollision verursachte.

MBxd1, offenbar verstehst du den Artikel nicht. Ursprünglich war das Eisenbahnwesen in der Schweiz nicht von den Behörden reguliert. Dann kam es zum blutreichen Eisenbahnunfall von Münchenstein und die Behörden nahmen ihre Aufsichspflicht war. Die Unfallzahlen stiegen später wieder und es kam deswegen zur Einführung der Zugsicherung Integra-Signum und später zu ZUB 121, was zu Verbesserungen führte. Das Postauto ist ein sicheres Verkehrkehrmittel, das in der Regel mit höchstens 60 km/h verkehrt. Der Schienenersatzverkehr in diesem Sommer zwischen St. Gallen und Rorschach und Buchs und Sargans fand jedoch zum Teil auf der Autobahn statt. Alle diese Fahrgäste haben ein Eisenbahnbillet gekauft. Wenn ein Autobus mit 100 km/h verunfallt, hat es verherrende Folgen. Wenn ein Zug mit der der gleichen Geschwinigkeit verunfallt, ist die Zahl der Verletzten vergleichsweise niedrig. Merkst du, wir haben ein Sicherheitsproblem. Willst du das Schönreden? -- 11:42, 10. Aug. 2024 (CEST)(unvollständig signierter Beitrag von Plutowiki (Diskussion | Beiträge) )

Eben, es ist ein Busunfall. Kein Eisenbahnunfall. Im übrigen sind Busse auf Autobahnen mit 100 km/h kein grundsätzliches Sicherheitsproblem. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 10. Aug. 2024 (CEST)

Dank der Zuverlässigkeit der meisten Fahrer. Ein Schienenfahrzeug in der Bauweise eines Busses würde jedoch nie und nimmer eine Zulassung erhalten, selbst nicht als Schmalspurfahrzeug. Wenn ein Bus mit einer Tunnelwand oder einem Lastwagen kollidiert, wird der obere Teil des Busses formlich wegrasiert. Und dann haben wir eine Zahl von Toten, die wir bei Eisenbahnunfällen in Europa nicht mehr kennen. Ich erinnere mich an einen Busunfall im Wallis, als eine Reihe belgischer Kinder tödlich verunglückte. Ich weiss nicht wie schnell das Postauto auf dem Ricken gefahren ist, dass wird der SUST-Bericht zeigen, aber höchstens 80 km/h. Das Postauto auf meiner Heimstrecke fährt höchstens 60 km/h, obwohl 80 km/h erlaubt wären. Nicht nur wegen des Komforts. Wir müssen das Sicherheitsproblem nicht schönreden. Ein Postauto ist kein Reisebus, wo sich alle Fahrgäste auf einem Sitz befinden und vorne angegurtet sind. Aber glücklicherweise wurde keiner der Resenden ernsthaft verletzt, das Konzept der Post scheint aufzugehen. Viele Passagiere stehen. Und Bahnersatzverkehr wird nun mal mit Linienbussen und nicht mit Reisebussen durchgeführt. Und noch einmal: Wenn ich von Wattwil nach Kaltbrunn reisen will, kaufe ich bei den SBB ein Eisenbahnbillet. Diese SBB verfügen in der Ostschweiz über keine Buskonzessionen, sondern nur über Eisenbahnkonzessionen. Also kann ich – juristisch gesehen – mit den SBB in der Ostschweiz nicht Bus fahren. -- 22:07, 10. Aug. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Plutowiki (Diskussion | Beiträge) )

„Ceci n’est pas une autobus“? Aber wie weiter oben schon benannt, kaufst Du kein „Eisenbahnbillet“, denn die Tarifbestimmungen Ue500 und T600 sehen in den allermeisten Fällen keine Beschränkung auf ein Verkehrsmittel vor. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2024 (CEST)

@Plutowiki, auch wenn es tariflich ein Eisenbahnticket sein mag, so ist der Bus, der Dich befördert, dennoch keine Eisenbahn. Auch wenn ein Eisenbahnunternehmen ersatzweise Busse einsetzt, werden daraus rein rechtlich immer noch keine Züge. Ob das Eisenbahnunternehmen für die Busse Konzessionen hat oder ein Busunternehmen mit dem Ersatzverkehr beauftragt, das ist völlig unerheblich. Du wirfst hier Fragen des Tarifrechts, des Genehmigung/Konzessionsrechts und des Verkehrsrechts wild durcheinander. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 00:29, 11. Aug. 2024 (CEST)

P.S. Es ist übrigens völlig egal, wie sicher oder unsicher die Busse da unterwegs sein mögen, es wird aus ihnen einfach kein Zug. Sollte einer dieser Busse verunglücken, wird die Schuldfrage anhand der Verkehrsregelnverordnung bewertet (Art. 5 VRV lässt übrigens für Linienbusse auf Autobahnen ausdrücklich 100 km/h zu) und nicht nach der Eisenbahnverordnung. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 00:38, 11. Aug. 2024 (CEST)

Leg deine deutschlandbezogene Brille ab. Wenn ein Postauto verunfallt, ein Zug oder ein Schiff, wird in der Schweiz die SUST aktiv. So schwer zu begreifen? -- Plutowiki (Diskussion) 01:20, 11. Aug. 2024 (CEST)

Leg mal deine "die aus dem grossen Kanton haben keine Ahnung von der Schweiz"-Brille ab. Ich habe Verwandtschaft in der Schweiz und bin oft genug dort, ich habe auch fachliche Kontakte ins BAV. Ich weiß, was die SUST ist und was sie macht. Aber die SUST untersucht immer anhand der für den jeweiligen Bereich geltenden Regelwerke. Sie wird nie einen reinen Busunfall anhand des EBG und der auf dem EBG basierenden Verordnungen untersuchen. Wenn es ein Unfall ist, der aufgrund eines Verstosses gegen die Strassenverkehrsregeln (also die Vorgaben der VRV) erfolgt ist, wird ihr der eh nicht gemeldet (was nach dem Bericht der Kantonspolizeit St. Gallen auch bei dem eingangs von Dir benannten Unfall auf der Rickenstrasse wohl der Fall sein dürfte). Nur wenn das nicht der Fall ist, wenn also bspw. das eingesetzte Postauto einen technischen Defekt o.ä. hatte und dieser den Unfall auslöste, wird die SUST aktiv. Und dann wird sie nie anhand eisenbahnrechtlicher Grundlagen prüfen, nur weil das Postauto im Auftrag der SBB unterwegs war. Frag doch mal dort nach. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 02:10, 11. Aug. 2024 (CEST)

Da verwechselst du zwei Dinge. Dieser Unfall wurde von der Kantonspolizei aufgenommen, wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an die Strafanwaltschaft weitergeleiteit und wird zu einem Strafverfahren führen. Die SUST erstellt jedoch keine Strafverfahren, sondern erstellt Sicherheitsempfehlungen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:18, 11. Aug. 2024 (CEST)

Ich verwechsle da gar nichts. Beide untersuchen Unfälle, die Kantonspolizei wie die SUST. Dass die einen für die strafrechtliche Bewertung zuständig sind, und die anderen für die Empfehlungen hinsichtlich etwaiger Anpassung von Vorgaben und Normen, liegt in der Natur der Sache bzw. ist aufgrund der Aufgaben beider Institutionen logisch. Beide verwenden aber die jeweiligen Rechtsgrundlagen als Basis und das sind bei einem reinen Busunfall ohne Beteiligung von Eisenbahnfahrzeugen nun mal ausschließlich Normen und gesetzliche Grundlagen für Straßenfahrzeuge und den Straßenverkehr. Weder die SUST noch die Kantonspolizei werden den Unfall von der Rickenstrasse in irgendeiner Form als Bahnunfall einstufen, nur weil das Postauto hier im Auftrag der SBB unterwegs war. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:50, 11. Aug. 2024 (CEST)

Die SUST wird auch diesen Unfall untersuchen, immerhin sind drei Menschen ums Leben gekommen. Das sind schon sehr viel bei einem Unfall mit einem Postauto. Vielleicht war es das Pech der Verunfallten, dass es sich beim Postauto um einen Doppelstockbus handelte, der eine grössere Masse aufweist. Das werden Unfallexperten berechnen können. Vielleicht wird man zum Schluss kommen, dass man auf der Rickenstrasse keine Doppelstöcker mehr einsetzt. Diese Passstrasse ist berüchtigt für viele Frontalkollisionen, obwohl mir nicht bekannt ist, dass einer der fahrplanmässig über den Ricken verkehrenden Schneider-Linienbusse in eine solche involviert war. Und – Schneider verwendet auf dieser Linie weder Doppelstöcker noch Gelenkbusse. Warten wir den Bericht der SUST ab. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 12. Aug. 2024 (CEST)

Dem Bericht nach war der Busfahrer nicht der Verursacher des Unfalls.

Im übrigen wüsste ich jetzt mal ganz gern, was das alles noch mit Wikipedia zu tun haben soll. Die Frage der Einordnung ist längst geklärt und hat weder mit Konzession noch SUST irgendwas zu tun. MBxd1 (Diskussion) 07:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ein Doppelstockpostauto mit 3-Achsen hat 26 t zulässiges Gesamtgewicht, ein zweiachsiger Bus 18 Tonnen. Insofern war ggf. tatsächlich mehr Masse in der Kollision vorhanden als mit einem regulären Linienbus auf dieser Linie. Allerdings sind wir da noch weit davon entfernt von einem 5-Achs-Kipper der die Strasse ebenfalls befahren darf und ein zulässiges Gesamtgewicht von 40 Tonnen hat.

Die SUST hat in diesem Fall bezüglich Strassenanlage eigentlich auch keine Zuständigkeit. Untersuchungen im Busbereich sind mir nur bekannt, wenn das Fahrpersonal Fehler begangen hat (z.B. Nicht-Anlegen der Feststellbremse) oder wenn ein Unglück durch technische Mängel (meist Brände) verursacht wurde.

Vielmehr müssten die Infrastruktur-Sicherheitsinstrumente gemäss Artikel 6a des Strassenverkehrsgesetzes wie Black Spot Mangagement und Road Safety Inspection zum Einsatz kommen. Diese zeigen dann Mängel sowie geeignete Massnahmen zur Verbesserung der Verkehrssicherheit durch die Strassen-Infrastruktur (inkl. Signalisation und Markierung) auf. Die Kantone sind übrigens gesetzlich verpflichtet Unfallschwerpunkte regelmässig zu prüfen und zu sanieren.

Gemäss offizieller Karte mit allen polizeilich registrierten Unfällen seit 2011 zeigt sich übrigens an dieser Stelle keine besondere Häufung der Unfälle (zwei Selbst-/Schleuderunfälle, einer davon im März 2018, einer im Dezember 2014). Dabei wird in der Unfallstatistik im Hintergrund übrigens als Verkehrsteilnehmer lediglich "Transportmittel des ÖV" erfasst und nicht zwischen Bus, Trolleybus, Eisenbahn unterschieden. Ein Unfallschwerpunkt mit vielen Frontalkollisionen ist ganz an einem anderen Ort direkt nordöstlich von Ricken in der ersten Ausserortskurve (ca. 2.7 km Luftlinie von diesem Unfallort entfernt), dies hat aber keinen Zusammenhang mit dem jetztigen Unfall. Spontan fällt am jetztigen Unfallort für einen Abschnitt mit 80 km/h aber natürlich die mögliche Sichteinschränkung durch die Böschung auf der Kurveninnenseite auf - allerdings ist auch eine Sicherheitslinie markiert. --Re 460 (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2024 (CEST)

Die SUST wird höchstwahrscheinlich nichts untersuchen. Wenn es sich bestätigt, dass der Verursacher der entgegenkommende Pkw war, weil er auf die andere Fahrbahnseite geriet, dann liegt einfach ein Verstoss gegen die VRV vor und solche Unfälle müssen der SUST gar nicht erst gemeldet werden (und werden damit auch nicht untersucht), siehe Art. 15 Abs. 2 VSZV. Aber wie MBxd1 schon zutreffend festgestellt hat, das alles hat mit der Frage, ob hier ein Eisenbahnunfall vorliegt, schon gar nichts mehr zu tun. Gruss, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2024 (CEST)

@Re 460: Danke für deine Bestätigung hinsichtlich der SUST. Die VSZV ist da ja auch recht eindeutig. Gruss, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:23, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ein Lufthansa-Airport-Express entgleist wäre, wäre das ein Flugzeugabsturz gewesen?--MPW57 (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ehemaliges Panzergleis

Hallo allerseits, habe im Artikel Lucius-D.-Clay-Kaserne den Abschnitt „Panzergleis“ ergänzt. Bin nicht so firm im Thema Infobox und würde euch da um evtl. Ergänzungen bitten. Konnte keine Streckennummer ausmachen. Ebenfalls bitte mal meine Kategorieauswahl prüfen. Dank im Voraus. Gruß --Rafael _Nachricht 12:24, 26. Jul. 2024 (CEST)

Allen Anschein nach handelte es sich dabei um ein Anschlussgleis des Bahnhofs Oldenbüttel, ggf. auch das einer Anschlussstelle. Zumindest ist keine Streckennummer bekannt (weil vermutlich nicht vorhanden). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

Warum zählt der Verladebahnhof nicht zur Kat:Ehemalige Bahnhöfe? Gibt es eine Kat für ehemalige Bahnstrecken? Konnte da nichts entsprechendes finden. Habe (erstmalig) BS-Vorlagen eingefügt. Bitte prüfen, ob ich das richtig gemacht habe. Dank im Voraus. Gruß Rafael _Nachricht 17:00, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Niedersachsen enthält Anlagen, die der Definition aus Bahnhof#Definitionen und Benennungen entsprachen (bzw. entsprochen hätten). Die Verladeanlagen der Kaserne waren rechtlich sehr wahrscheinlich Teil einer Anschlussbahn und damit nach Definition kein Bahnhof. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Aha, sowas Ähnliches dachte ich mir schon. Danke. --Rafael _Nachricht 18:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema an sich:

• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9892723
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9894791
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9898712
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9899668
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9900859
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9882413
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9883548

--GeorgR (de) (Diskussion) 17:22, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Lesestoff. 🙂 Bin ich, komischerweise, bei der Recherche nicht draufgestoßen. Hat vlt. keine Googleeinträge. Habe ich archiviert und unter Weblinks eingetragen. Sind ja schöne Zeitdokumente, die Fotos und Erinnerungen eines Zeitzeugen. Wäre ja toll, wenn der Ersteller uns diese spenden würde.😉 Gruß --Rafael _Nachricht 18:07, 26. Jul. 2024 (CEST)

Erhaltene Vauclain-Lokomotiven

Ist die 2005 in einem chinesischen Flusse ausgegrabene Lokomotive der Russischen Baureihe Х eigentlich die einzige erhaltene Dampflok mit einem Vauclain-Triebwerk? (Vierzylinderverbundlokomotiven mit übereinander angeordneten Hoch- und Niederdruckzylindern) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 07:26, 9. Aug. 2024 (CEST)

Nein, z. B. die erhaltenen Dampfloks der Manitou and Pike’s Peak Railway haben auch ein Vauclain-Triebwerk. Ich glaube, vier Stück (Nr. 1, 2, 4^II und 5). Und die schwedische SJ F (II) hat(te) - laut einigen Beschreibungen, ich bin da nicht so der technische Experte - ein zumindest sehr ähnliches Triebwerk, davon ist eine fahrbereit erhalten (F 1200), außerdem - nicht fahrbereit - eine des späteren dänischen Nachbaus DSB E (II), die E 996. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:08, 9. Aug. 2024 (CEST)

Also, die SJ F (II)/DSB E (II) macht auf mich eher den Eindruck eines "normalen" Vierzylindertriebwerkes beziehungsweise hier Vierzylinderverbundtriebwerkes mit Innenzylindern und Außenzylindern. Ansonsten finde ich es schön, dich auch einmal hier anzutreffen, Benutzer:Amga! Wir sind uns zwar im Bahnbereich schon einmal bei einer russischen Eisenbahngesellschaft und ihrem Lokomotivbestand begegnet und haben dort ein wenig zusammengearbeitet, um die Lokomotivliste im Artikel Moskau-Kursk-Eisenbahn zu ergänzen, aber ansonsten habe ich dich hier noch nicht so wahrgenommen und hätte deinen Rakow eher als Teil eines Russlandinteresses denn als Ausdruck eines Eisenbahninteresses eingeordnet, wenn ich danach gefragt worden wäre. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:45, 9. Aug. 2024 (CEST)

SJ F: darum ja "laut einigen Beschreibungen". Z. B. hier: A compounding system similar in concept to that of Samuel Vauclain used one valve to serve both cylinders on a side... Also ja, nicht *dasselbe*, aber halt ähnlich. Allgemein: dafür habe ich mich schon immer interessiert, aber habe in de letzten Jahren... ach was, Jahrzehnten ;-)... wenig Zeit. Aber wenn ich "zufällig" auf Bahnthemen stoße, bin ich doch dabei & achte zB auf Reisen auf sowas. Stillgelegte Strecken, Museen, dies-das. Familie weiß das auch: zB war eine unserer Töchter aus Gründen unlängst in Two Harbors, hat dort eine der erhaltenen berühmten DMIR M4 Yellowstones in Natura gesehen (diese hier) und hat mir gleich Bilder geschickt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:20, 9. Aug. 2024 (CEST)

ÖNB-ANNO - Die Lokomotive 1915 (onb.ac.at)

Demzufolge war es ein normales Vierzylidnertriebwerk mit Außen- und Innenzylindern. Der dortige Beitrag könnte sich auf die bei Vierzylinderlokomotiven, seien sie nun mit oder Verbundtriebwerk, gar nicht so seltene Konstruktion mit einer einzigen Steuerung für zwei benachbarte Innen- und Außenzylinder beziehen, wobei die Beschreibung zumindest andeutet, dass die SJ F (II) insofern zusätzlich besonders sein könnte, als sie wohl nur insgesamt zwei Schieber erhielt. (Ich frage mich gerade, wie ein einziger Schieber die Dampfzufuhr zu zwei Zylindern regulieren kann.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:15, 9. Aug. 2024 (CEST)

Siehe rechts; aus en:Vauclain compound. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:44, 9. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich Herrn von Röll richtig verstehe (und so ist es auch im Artikel Bayerische S 2/5 (Vauclain) ausgeführt), dann ist die Besonderheit der Bauart Vauclain nicht nur, dass Hoch- und Niederdruckzylinder auf beiden Seiten übereinander montiert sind und einen gemeinsamen Schieber haben, sondern dass sie auch auf einen gemeinsamen Kreuzkopf und damit auf eine gemeinsame Treibstange wirken. Das kann ich bei der SJ F (II) nicht erkennen. Dass beide Zylinderpaare gemeinsame Schieber haben, gab es auch bei anderen Lokomotiven gelegentlich. Ich habe vor einiger Zeit mit der MR Nr. 2290 eine mit einem Artikel versorgt, allerdings war das keine Verbundlokomotive. Und bei der FS 470, die eine Verbundlokomotive war, gab es zwar auch nur zwei Schieber, aber jeweils für beide Druckstufen (also ein Schieber jeweils für beide Hoch- und für beide Niederdruckzylinder, die bei der 470 jeweils gemeinsam auf einer Seite waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:50, 9. Aug. 2024 (CEST)

Aktualisierung von Bahnhof Lubań Śląski

Findet sich vielleicht jemand, der diesbezüglich etwas machen kann und mag? Ich könnte es ja anhand meiner Fotos von Abfahrtsafeln und Netzplan auch versuchen, fühle mich da aber nicht wirklich kompetent... zumindest ein aktuelles Foto eines der beiden täglichen Züge, die nach Świeradów-Zdrój durchgebunden werden, habe ich mal ergänzt... ;-) Gestumblindi 12:51, 15. Aug. 2024 (CEST)

Škoda_(Maschinenbau)#Lokomotivbau

Hallo, das Ende des Abschnitts ist hoffnungslos veraltet; ich bin aber mit dem Drama der Dostos auf der SFS Nürnberg-München nicht näher vertraut, also müßte jemand dran, der mehr Sachkenntnis hat als ich. Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:05, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ein {{Veraltet}}-Baustein ist gesetzt. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:47, 7. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 14:42, 9. Sep. 2024 (CEST)

Seltsame Form der Problemlösung. -- Grüße, 32X 18:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nicht seltsam. Hauptsache, man muss *selbst* überhaupt nichts für die Verbesserung des Artikels tun. Das können ja die andern machen. Für mich sind diese "Bausteine" einfach Vandalismus im Artikeltext. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2024 (CEST)

Für genau sowas ist der Baustein da und nicht diese Diskussion. Wenn man für jede veraltete Artikelstelle hier eine Diskussion aufmachen würde, wäre diese Seite hier überfüllt damit und die allermeisten Abschnitte würfen nach 30 Tagen unbeantwortet im Archiv verschwinden. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:46, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nicht diskutieren. Einfach machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich setze die Dinger auch nicht gerne, aber manchmal bekommt man eben keine Infos bei und einen Arikel irgendwo im Jahr 2000 enden zu lassen, ist auch keine Lösung. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:57, 16. Sep. 2024 (CEST)

Man diskutiert zuerst im Artikel. Und man kann es auch ignorieren. Ansonsten könnt ihr in 80 Prozent unserer Artikel solche "Bausteine" klatschen. Das Ergebnis wird sein, dass hier gar niemand mehr etwas macht. Die meisten ernsthaften Autoren hier verabscheuen solche Arbeitsaufträge und wenden sich ab. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:48, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nordaustralische Eisenbahn - Bezeichnung

Es gibt bekanntlich 2 Eisenbahnstrecken ins Australische Northern Territory

1. die Schmalspurbahn (Konstruktion ab 1878, kam nie über Alice Springs hinaus, 1976 aufgegeben)
2. die Normalspurbahn (Beginn 300 km weiter westlich, Konstruktion ab 1975, erreichte Darwin 2003)

In der deutschen Wikipedia heißt 1) "Great Northern Railway (South Australia)" und 2) "Central Australian Railway"

In der englischen Wikipedia heißt 1) "en:Central Australia Railway" und 2) "en:Adelaide–Darwin railway line" (wobei dabei die ganze Strecke von Adelaide aus behandelt wird, nicht nur von Tarcoola aus).

Ich finde das mit der "Central Australian Railway" (de) und "Central Australia Railway" (en) verwirrend. Kann man das besser machen? -- Wassermaus (Diskussion) 22:39, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte Harmonisierungen der Lemmata für wünschenswert, habe aber selbst weder Literatur noch Sachkunde. --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:47, 18. Aug. 2024 (CEST)

P.S. Und die en:North Australia Railway hat in der deutschen Wikipedia ein deutsches Lemma: Nordaustralische Eisenbahn. — Wassermaus (Diskussion) 23:48, 17. Aug. 2024 (CEST)

Munich metro type

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I would normaly put these metrotrains into the Commons:Category:MVG C (U-Bahn München), However the windows are different to the other images in that category. They ont have the pull open part. Is this an early C type, where later the windows where replaced or is it a totaly different type? Smiley.toerist (Diskussion) 11:20, 10 September 2024 (UTC) --Smiley.toerist (Diskussion) 11:19, 11. Sep. 2024 (CEST)

Might be worth reaching out about on the German Wikipedia? Portal Diskussion:Bahn ReneeWrites (Diskussion) 13:57, 10 September 2024 (UTC) (nicht signierter Beitrag von Smiley.toerist (Diskussion | Beiträge) 11:21, 11. Sep. 2024 (CEST))

The pictures show a train from the C1 subseries, probably one of the first 10. These have that type of windows, see File:C-Wagen 601.jpg. (The windows are locked, though.) --GeorgR (de) (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wir sind hier auf der deutschsprachigen Wikipedia, wo die Diskussionen auf Deutsch geführt werden. Offenbar haben meine beiden Vorredner noch nicht etwas von Übersetzungstools im Internet gehört. -- Plutowiki (Diskussion) 03:04, 12. Sep. 2024 (CEST)

The statement of the previous speaker is an individual opinion, It ist not representative of the rest of the German-language Wikipedia and the Portal:Bahn. Liesel Full Throttle! 07:01, 17. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 02:27, 14. Sep. 2024 (CEST)

And of course Commons is an international project, according to it`s name. So everyone is welcome to ask in english language here... --Firobuz (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2024 (CEST)

Eben nicht. Wenn ich kein Deutsch spreche, kann ich meinen Text durch eine Übersetzungsmaschine rattern lassen. Ich habe mich auch schon auf der rätoromanischen Wikipedia an einer Diskussion beteiligt und ich mich dafür entschuldigt, dass ich Deutsch schreibe. Denn es gibt noch kein Übersetzungstool für Rätoromanisch. Ist ja auch klar, mit Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Putèr, Vallader und Rumantsch Grischun existieren verschiedene Schreibvarianten. Die Entschuldigung wurde sehr geschätzt. Die Diskussion war übrigens sehr konstruktiv. Man hat mit erklärt, wie das Wort Jauer (Sprache) ausgesprochen wird. Du kannst mit mir auch in Alemannisch diskutieren. Aber dort sicher nicht in Hochdeutsch. Und hier ganz sicher nicht in Englisch. -- Plutowiki (Diskussion) 03:39, 18. Sep. 2024 (CEST)

Has anyone said, that Rhaeto-Romance is the language on Commons? No one has said something like this. --Firobuz (Diskussion) 08:33, 18. Sep. 2024 (CEST)

Als Deutscher brauchst du mich ganz sicher nicht in Englisch anzusprechen. Wenn ich mit Romands spreche, verwende ich Französisch oder Hochdeutsch, aber kein Schweizerdeutsch. Das wäre absolut unanständig. Aber es gibt Leute, die sind mit dem Düsenjet durch die Kinderstube gerast. Die oben erwähnte Diskussion fand auf der rätoromanischen Wikipedia statt. Hat die keine Community? Ja, bereits Benito Mussolini hat behauptet, das Rätoromanisch nur ein italienischer Dialekt sei und deshalb das Sprachgebiet zu Italien gehören solle. -- Plutowiki (Diskussion) 03:03, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Und nun zum zweiten Teil der Geschichte. Du hast mich auf dem falschen Fuss erwischt und Mussolini hat die Schweizer auf dem falschen Fuss erwischt. 1938 gab es eine Volksabstimmung, mit der die rätoromanische Sprache mit einer deutlicher Mehrheit von 91,6 % zur vierten Landessprache erhoben wurde. Es gibt in der langen Geschichte des schweizerischen Bundesstaates keine Abstimmung mit mehr Ja-Stimmen. Und seither heisst Schuls Scuol, das Münstertal Val Müstair und Schanfs S-chanf. Von wegen, «Has anyone said, that Rhaeto-Romance is the language on Commons?» -- Plutowiki (Diskussion) 03:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Deine Geschichtskenntnisse sind beeindruckend, aber was hat das alles mit der Ausgangsfrage zu tun? Ich persönlich habe nichts gegen fremdsprachige Beiträge auf einer deutschsprachigen Diskussionsseite, wenn sich diese auf ein passendes Thema wie hier die Münchener U-Bahn beziehen. Gelegentlich gibt es auch Fragen fremdsprachiger Benutzer zu in Deutschland aufgenommenen Fotos. Mit einem Übersetzungsprogramm könnten da leicht Missverständnisse entstehen. Gerade Englisch als internationale Sprache solltest du mindestens tolerieren und nicht die englischsprachigen Benutzer im Namen der ganzen deutschsprachigen Wikipedia zur Ordnung rufen. --Bahnfreund21 (Diskussion) 19:09, 20. Sep. 2024 (CEST)

Auch von Autoren mit Deutscher Muttersprache? -- Plutowiki (Diskussion) 03:43, 21. Sep. 2024 (CEST)

Fragen zur Erkennung einer Lok

Ich habe ein (eigenes) Foto einer österreichischen Dampflok und möchte fragen, ob die jemand erkennt. Wo kann man die Frage platzieren, ohne zu stören? --Peter2 (Diskussion) 11:07, 24. Aug. 2024 (CEST)

Hier einstellen kannst Du das schon und es stört auf keinen Fall. Ich sehe ein anderes Problem. Wenn Du nicht weißt, was für ein Hobel Dir vor die Flinte kam, dann wird es mit einem passenden Dateinamen schwierig. Du müsstest den Namen hinterher ändern lassen. Dass das die allermeisten Fotografen nicht selber dürfen, ist eine große Schwäche der Wikis. Wenn Du das vermeiden willst, nutze erstmal einen Hoster Deiner Wahl, verlinke das Bild und wenn klar ist, um was es geht, lade das Bild mit einem aussagekräftigen Dateinamen bei Commons hoch. Das ist jedenfalls dann problemlos, wenn Du der Urheber bist.

Ansonsten, ist die Betriebsnummer erkennbar? Wenn ja, setz sie doch mal hier ein. Normalerweise klärt sich damit vieles. –Falk2 (Diskussion) 11:35, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin Admin auf Commons und erkläre mich gerne bereit, die Datei nach Identifizierung passend zu verschieben :-) Gestumblindi 12:58, 24. Aug. 2024 (CEST)

• Ohne Bild sehen zu können, wird das schwierig. Grundsätzlich gib es nur eine endliche Anzahl Lokomotiven die in Frage kommen. Aber mal paar Fragen, die helfen die "Verdächtige" einzugrenzen.. Wie kommst du darauf, dass es eine österreichische Dampflok sein muss? Ist es eine Denkmallok, oder irgend wo auf einem (Neben-)Gleis kalt rummstehend, oder fahrfähiges unter Dampf stehendes Exemplar? An einer Veranstaltung aufgenommen oder per Zufall in freier Wildbahn angetroffen? Je mehr W-Fragen (Wann, Wo, usw.) du schon vorgängig beantworten kannst, desto einfacher die entgültige Einordung. --Bobo11 (Diskussion) 13:10, 24. Aug. 2024 (CEST)

  Danke an alle für die regen Rückmeldungen. Auf dem Autoportal gab / gibt es eine eigene "Fragenseite zur Autoerkennung", darum hatte ich hier mal vorgefühlt und keine weiteren Infos bereitgestellt. In der Zwischenzeit konnte ich die Frage lösen, auf einem weiteren Foto habe ich die Lok-Nummer gefunden. Aber für die Zukunft gut zu wissen, wo man fragen kann. --Peter2 (Diskussion) 20:47, 24. Aug. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört so eine Fragestellung nicht primär in die Wikipedia oder in Schwesterprojekte, sondern ist besonders gut in Bahnforen aufgehoben. Ja, ich bin bei Fragen auch gerne bereit zu helfen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2024 (CEST)

Dann sag nicht sowas. Niemand ist gezwungen, hier zu reagieren. Gute Bilder sind aber immer gerne gesehen. Zumindest sollten sie das. –Falk2 (Diskussion) 00:17, 25. Aug. 2024 (CEST)

Was ist das?

Was könnte das sein?

Frage an die versammelte Expertenschaft, an der Trasse der ehemaligen Bregenzerwaldbahn stehen noch ungefähr zehn bis fünfzehn dieser Betonstelen direkt neben dem ehemaligen Gleis, circa einen Meter hoch. Weiß zufällig jemand wofür sie dienten? --Firobuz (Diskussion) 13:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wieweit sind die jeweils von einander entfernt und welche Seite zeigt zum Gleis? ※Lantus 13:36, 1. Sep. 2024 (CEST)

Entfernung ist schwierig, da ich nicht weiß wie viele schon fehlen, gefühlt kilometerweit auseinander. Die im Bild sichtbare Ausschabung zeigt zum Gleis hin... ---Firobuz (Diskussion) 13:39, 1. Sep. 2024 (CEST)

Für mich sieht das aus, als wenn da Telegrafenstangen dran befestigt gewesen wären … ※Lantus 13:55, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ja naheligend, wobei ich Telegrafenmast nicht bestätigen kann, aber Holzmast. Ich hab ein Bild von der Haltestelle Reuthe gefunden („Die Bregenzerwaldbahn“ 1989 Seite 238), wo neben dem Hüttchen, genau so ein Betonsockel mit Holzmast zu sehen ist. Leider bildet das Bild der oberste Teil nicht ab, also der Teil wo Holzmast = Telegrafenmast bestätigen würde. Auf der nächsten Seite sieht man eine Telegrafenmasten mit Betonsockel, leider wird der Sockel grösstenteils durch den Holzmast verdeckt (Bild zeigt Fachwerkbrücke (km. 34.37-35.1) über die Bregenzerache). Es kann also dieser Typ-Betonsockel für Holzmasten bei der Bahn bestätigt werden, und das es bei dieser Bahn Holzmasten für die Telegrafenleitungen gab, die an irgendeiner Art von Betonsockel befestigt wurden. --Bobo11 (Diskussion) 14:08, 1. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Klärung, tatsächlich sieht man hier so eine Konstruktion: https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/138081812_3531981200230447_5351535031368685878_n.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-7&_nc_sid=13d280&_nc_ohc=rP8QuuY86iwQ7kNvgEF87Vl&_nc_ht=scontent-fra3-1.xx&oh=00_AYD7CtW3V8wuOB-vQBbmsmrRMA0CQ2BJoV1mTQctYxap5Q&oe=66FC138D Aber warum dann nur bei bestimmten Masten und warum nur auf dieser Strecke? --Firobuz (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2024 (CEST)

Auf alten Bildern der Strecke erkennt man, dass die hölzernen Telegrafenmasten direkt in der Erde stecken. Naheliegend ist also, dass die Betonfundamente nur bei Ersatz von verrotten Holzmasten eingesetzt wurden. Ich kenne es noch aus meiner Kindheit, dass der normale Holzmast der Stromversorgung in die Erde gesteckt wurden, und nur an neuralgischen Stellen welche mit einer Art Fundament standen. So vom Gefühl her; im steinigen Boden meist mit Fundament, neben der Wiese eingesteckt. Bei elektifizierten Strecken, verschwanden die Telegrafenleitungen, ja mit der Elektrifizierung. Und so viele nicht elektifizierte Stecken gab es in dem Bereich Arlberg bei der ÖBB nicht. Kann gut sein, dass Bregenz/Innsbruck einen andere Lieferanten hatte als die östlicheren Bahnbezirke, an deren Strecken nach dem 2. WK noch Telegrafenmasten zu finden waren. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2024 (CEST)

Die Fäulnis ist wirklich de Grund, die Freileitungsstangen an Betonfüßen zu befestigen und nicht ím Erdboden einzugraben. Bei Eisenbahnfreileitungen habe ich das allerdings noch nicht gesehen, doch bei der Post und der Energieversorgung war die Konstruktion nicht selten. Mir konnten aber auch die Freileitungsfernmelder nie sagen, warum das so war. Gut möglich, dass die Kernursache war, dass man die Freileitungen ohnehin loswerden wollte. Richtig scharf war ich auch nie drauf. Das Umschalten einer gerissenen Blockader auf die bei uns ohnehin nicht genutzte Dispatscherleitung war, weil es im Winterhalbjahr öfter nötig war, schon eingeübt. Die Rangierverdrahtung für diese Umschaltung blieb dauerhaft in den Kabelschränken. Nach kräftigen Gewittern brauchten wir auch regelmäßig zwei Päckchen Messer- und Spannungsdurchschlagsicherungen für die Kabelübergabestellen. –Falk2 (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2024 (CEST)

Solche Betonfüße waren in der DDR Standard. Völlig normal und auch heute noch bei uns existent. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:42, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eisenbahnknoten vs Abzweigstelle

Ich weiß nicht, ob dies der richtige Ort für diese Frage ist, aber könnte mir bitte jemand den Unterschied zwischen Eisenbahnknoten und Abzweigstelle erklären? Ich möchte das englische Wiki zu diesen Themen bearbeiten, aber ich schaffe es nicht zu verstehen ob die englisches Wort "Junction" umfasst beide Begriffe. Eisenbahnknoten sind mir besonders unklar.

1. erfordern Eisenbahnknoten Bahnhöfe, oder reicht eine Abzweigstelle?
2. Können Eisenbahnknoten mehrere Bahnhöfe (oder Abzweigstelle) umfassen?
   1. Wenn ja, können sie eine ganze stadt umfassen? Oder sind sie nur zu einem Bahnhof begrenzt?

Ich merke das Verkehrsknotenpunkt heißt "Transport Hub" im englischen Wiki, also vielleicht Eisenbahnknoten sind "Railway Hubs" (im Ver. Stat.-context Chicago oder New York, zB). Vielen dank furs hilfe -Furicorn (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ein Knoten ist sowas wie der Bahnhof Dresden, der seit dem eStw-Bau nahezu alle bisherigen Bahnhöfe im Stadtgebiet umfasst. Von einem Eisenbahnknoten gehen mehrere strecken in praktisch alle Himmelsrichtungen aus. Ein Eisenbahnknoten umfasst häufig eine ganze Stadt und damit auch viele Eisenbahnbetriebsstellen.

Eine Abzweigstelle ist dagegen nur eine Betriebsstelle der freien Strecke, wo eine weitere abzweigt. Dort können Zugfahrten in der Regel auch nicht beginnen oder enden. Denk mal an die Betriebskreuze am Berliner Außenring wie Biesdorfer, Karower oder Grünauer Kreuz, die praktisch aus mehreren Abzweigstellen bestehen. Ein anderes Beispiel ist Werdau Bogendreieck, das ließe sich in drei Abzweigstellen zerlegen. Nur liegen die so nahe beieinander, dass sie schon vor hundertdreißig Jahren eine Betriebsstelle waren. Die drei Schenkel sind nicht zuglang.

Vergleiche mit dem englischsprachigen Raum sind bei der Eisenbahn immer heikel, weil dort vieles anders gemacht wird. »Junction« kann sowohl eine Abzweigstelle als auch ein Bahnhof sein. das beste Beispiel für Letzteres ist der Bahnhof Clapham Junction im Süden von London. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank. Nachdem ich dieser Masterarbeit pdf gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass Eisenbahnknoten eine Art Abzweigstelle sind. zB die folgende Zitat "Die Abzweigstelle ist eine Betriebsstelle der freien Strecke, wo Züge von einer auf eine andere Strecke wechseln können und umfasst somit auch den Eisenbahnknoten."

Einschub: Abzweigstelle ist beschrieben in der deutschen Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) – § 4 Begriffserklärungen. Abs. 5. Bundesministerium der Justiz, abgerufen am 1. September 2024.  Laut dieser Definition muss sich eine Abzweigstelle auf freier Strecke befinden, wo sich jedoch keine Trennungs- bzw. Abzweigebahnhöfe befinden können . -- Plutowiki (Diskussion) 21:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine andere Zitat heißt meiner (vielleicht schlecht) verstandnis nach, dass Eisenbahnknotenpunkte außerhalb von Städten und ohne Bahnhöfe existieren können: "Ein Eisenbahnknoten oder eine Verknüpfung definiert sich aus der Verbindung von mehreren

Eisenbahnstrecke." Gibt es vielleicht einen Unterschied zwischen der technischen und der allgemeinen Verwendung des Begriffs Eisenbahnknoten? -Furicorn (Diskussion) 00:28, 1. Sep. 2024 (CEST)

Mir liegt leider keine Definition vor, aber der Begriff Eisenbahnknoten ist mir bislang in verschiedenen Formen untergekommen. Letztlich kann das alles umfassen von der einfachen Verknüpfung zweier Strecken bis hin zu ganzen Metropolen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:36, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eigentlich ist das eindeutig. Ein Eisenbahnknoten ist schon etwas mehr, als dass da ein paar Strecken zusammenlaufen. Früher gehörten dazu definitiv ein großer Rangierbahnhof und auch ein großes Bahnbetriebswerk zur Bereitstellung der benötigten Lokomotiven. Dass das heute nicht mehr so ist, hat zumindest in Deutschland etwas mit der verfahrenen Politik der letzten Jahrzehnte zu tun. In verschiedenen europäischen Nachbarländern hat sich daran übrigens nicht so viel geändert. Um in meinem Arbeitsbereich zu bleiben: Leipzig, Dresden, Chemnitz, Zwickau und (irgenwann wieder) Görlitz sowie Prag oder auch Usti nad Labem in Tschechien sind ganz eindeutig Eisenbahnknoten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:35, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das bezweifle ich nicht, aber es hat sich sehr viel geändert. Zürich ist unbestritten ein Eisenbahnknoten. Zürich hat eine grosse Fahrplanspinne und ist Ausgangspunkt des landesweiten Taktfahrplans. Jedes Postauto selbst in den hintersten Alpentälern richtet seinen Fahrplan nach der Zürcher Fahrplanspinne aus. Der Rangierbahnhof ist jedoch schon längst mehr nicht in Zürich, weil der Platz in der Stadt fehlte und weil die Anwohner vom Lärm belästigt wurden. Zürich ist Ausgangspunkt verhältnismässig weniger Linien, weil die meisten Verbindungen des Fern- und S-Bahn-Verkehrs als Durchmesserlinien verkehren. Die dafür benötigten Fahrzeuge müssen nicht in Zürich bereitgestellt werden, sondern an den Ausgangsbahnhöfen. Macht auch Sinn, denn am Morgen wollen die Fahrgäste in die Stadt hinein und am Abend wieder hinaus. Man kann die Fahrzeuge auch an der Grenze in Genf, Basel oder im Tessin unterhalten; dazu muss man sie nicht nach Zürich bringen. Es macht auch Sinn, dass in den Ausgangsbahnhöfen Personal stationiert ist. Zudem muss man sich bewusst sein, dass sich der Verkehr mit der Einführung des Taktfahrplans mehr als verdoppelt hat. 1982 hatten wir Stundentakt, heute praktisch landesweit Halbstundentakt. Selbst im bevölkerungsarmen Kanton Graubünden. Irgendwo müssen die zusätzlichen Züge in den nächtlichen Betriebspausen abgestellt werden. Da fehlt in Städten wie Zürich oder Bern schlichtwegs der Platz. -- Plutowiki (Diskussion) 23:57, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Rolf, ich sehe das durchaus genauso (auch wenn ich das jetzt nicht so genau hätte in Worte fassen können). Ich wollte nur auf eine mögliche Problematik aufmerksam machen. Man kann z.B. Berlin unbestritten als Eisenbahnknoten bezeichnen, deine Kriterien treffen aber auch auf einzelne Teile wie z.B. früher auf den Bahnhof Berlin-Lichtenberg zu. Und hier wären wir wieder beim Ausgangspunkt meines ersten Beitrags: Beides gibt's in der Literatur mit der Bezeichnung Eisenbahnknoten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Platte: Das ist auch mein literaturbasierter Kenntnisstand. Für "Eisenbahnknoten" gibt es keine allgemein anerkannte und feststehende Definition als Fachbegriff, das kann ziemlich viel vom Megaknoten á la Berlin oder Wien gesamthaft betrachtet bis zum kleinen regionalen Verknüpfungsbahnhof mit einer durchgehenden Hauptstrecke und 2-3 abzweigenden Nebenstrecken sein. @Rolf: Bahnhöfe wie bspw. Nossen, Löbau oder Pirna werden bzw. wurden auch öfters als Eisenbahnknoten bezeichnet und die sind von der Größenordnung etwas kleiner als die von Dir benannten Beispiele. Ich bin aber auch bei Dir, dass "Eisenbahnknoten" schon etwas mehr erfordert als eine oder zwei abzweigende Strecken. Lediglich einzelne Abzweigstellen auf freier Strecke, wie in der Eingangsfrage erwähnt, habe ich bislang nicht als "Eisenbahnknoten" bezeichnet gefunden. Die Abzweigstelle ist zudem ein klar definierter feststehender Begriff. Die Eingangsfrage ist eventuell auch ein Übersetzungsproblem, da die englische "Junction" eben auch ziemlich viel sein kann, von großen Bahnhöfen bis eben zur einzelnen Abzweigstelle. Also ebenfalls ein Begriff mit großer Bandbreite, aber in dieser Bandbreite nicht identisch. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2024 (CEST)

Zu Eisenbahnknoten wurde schon eine ganze Reihe Blödsinn geschrieben. So stand in einem Schaffhauser Schulbuch: Etzwilen – ein Eisenbahnknotenpunkt. Dort kreuzen sich die Bahnstrecken Winterthur – Singen und Stein am Rhein – Schaffhausen. Der Bahnhof hat für eine Landstation sehr umfangreiche Gleisanlagen, die aber kaum genutzt werden. In Tat und Wahrheit verzweigen dort die von Stein am Rhein kommenden S-Bahn-Linien nach Winterthur und nach Schaffhausen. Die Bahnstrecke Etzwilen–Singen hat wegen ihrer Bedeutungslosigkeit nie einen Fahrdraht erhalten, was für Schweizer Verhältnisse extrem bemerkswert ist. Sie dient heute als Museumsbahn. Die Knotenfunktion nimmt Stein am Rhein war, wo die Leute vom Zug auf die regionalen Buslinien und auf das Schiff umsteigen.

Aber auch Wikipedia ist vor solchen Fehlern nicht gefeiht. Im Artikel Eisenbahnknoten wird der Bahnhof Buchs SG als Eisenbahnknoten erwähnt. Ich kann diese Funktion nicht erkennen. Der Bahnhof hat im Wesentlichen zwei Aufgaben. Er dient als Haltepunkt für die Fernverkehrs- und S-Bahnzüge von Sargans (im Süden) nach St. Gallen (im Norden). Zudem dient er als Grenzbahnhof via Liechtenstein nach Österreich. Diese Railjet- und Güterzüge kommen von Süden (und müssen in Buchs die Fahrtrichtung ändern). Der Umsteigeverkehr von Norden nach Österreich ist bedeutungslos, zumal ein dichtes Busliniennetz die Schweiz mit Liechtenstein verbindet. Die an einer Hand abzählbaren Fahrgäste, die von Norden kommen und in den Railjet umsteigen, machen keine Knotenfunktion aus. Wenn ich von Sargans nach St. Gallen fahren möchte, nehme ich den Schweizer Zug, wenn ich von Sargans nach Österreich fahren möchte, benutze ich den Railjet. Niemand steigt deswegen in Buchs um. -- Plutowiki (Diskussion) 22:23, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Im Kapitel Eisenbahnknoten#Schweiz ist einiges schräg, nicht nur der zutreffend von Dir monierte Bahnhof Buchs SG. Auch Rotkreuz ist sicher nicht einer der wichtigsten Knoten im Personenverkehr, dagegen werden bspw. Knoten wie Brig, Schaffhausen oder Neuchâtel nicht genannt, die von der Zahl der Fern- und Regionalzüge auf den diversen dort verlaufenden Strecken wie auch den Umsteigerzahlen ziemlich sicher weitaus wichtiger als Buchs oder Rotkreuz sind. Und Genf ist inzwischen recht klar ein Eisenbahnknoten, seitdem die Strecken zum Flughafen und nach Annemasse vorhanden sind. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

„Abzweigstelle“ ist in Deutschland ein klar definierter Begriff. An Abzweigstellen verzweigen sich zwei (oder mehr) Strecken auf freier Strecke. Der englische Begriff Junction entspricht dem im Wesentlichen. Zu beachten ist nur, dass in Deutschland und einigen anderen Ländern (eher aus historischen Gründen) zwischen Bahnhöfen und freier Strecke unterschieden wird, sodass Strecken auch innerhalb von Bahnhöfen voneinander abzweigen können. Das ist dann keine Abzweigstelle.

„Eisenbahnknoten“ ist weniger klar definiert. Ein Eisenbahnknoten wird dadurch zum Eisenbahnknoten, dass er eine wichtige Verknüpfungsfunktion im Eisenbahnnetz hat. Im Personenverkehr kann man also einen großen Bahnhof, von dem aus Züge in viele verschiedene Richtungen fahren, als Knoten bezeichnen. Etwas allgemeiner wird auch die Gesamtheit aller Bahnanlagen einer Stadt als Knoten bezeichnet. In Hamburg gibt es zum Beispiel mehrere große Personenbahnhöfe, Güterbahnhöfe, etwas außerhalb den Rangierbahnhof Maschen und mehrere Strecke, die all diese Anlagen miteinander verbinden. Das zusammen würde man dann als den Eisenbahnknoten Hamburg bezeichnen. Es gibt mehrere Strecken, die auf diesen Knoten zulaufen und innerhalb des Knotens findet die Verknüpfung statt.

Die eine Quelle, die du oben verlinkt hast, widmet sich konkret „Fahrstraßenknoten“. Die werden dort zwar auch als Eisenbahnknoten bezeichnet, sind aber nochmal etwas anderes als der Eisenbahnknoten im allgemeinen Sinne. --PhiH (Diskussion) 21:16, 2. Sep. 2024 (CEST)

Fahrstraßenknoten sind aber etwas vollkommen anderes und im einfachsten Fall zwei Weichen, die Spitze an Spitze hintereinanderliegen. Jede Fahrt, die eine der beiden Weichen befährt, befährt auch die andere und damit kommen beide, wenn nicht weitere Umstände (wie die Phasenfolge von aneinanderstoßenden Isolierabschnitten) dagegenstehen, mit nur einem Freimeldeabschnitt aus.

Ein klassischer Eisenbahnknoten ohne Siedlungsschwerpunkt ist der Bahnhof Falkenberg (Elster). –Falk2 (Diskussion) 23:06, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Falk. Ich kann deinen obigen Beitrag nicht nachvollziehen. Hat Eisenbahnknoten etwas mit Siedlung zu tun? Oft schon, aber nicht immer. Die SNCF hat Haltepunkte für den TGV auch auf der grünen Wiese gebaut. -- Plutowiki (Diskussion) 03:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe doch nichts gegenteiliges geschrieben. Natürlich sind Fahrstraßenknoten etwas anderes. --PhiH (Diskussion) 16:04, 3. Sep. 2024 (CEST)

Falkenberg ist natürlich ein Eisenbahnknoten, auch heute noch, sowohl im Personen- wie Güterverkehr (natürlich nicht so bedeutend wie bspw. Leipzig oder Halle). Mit seiner Entwicklung, die er seit dem Bau der Eisenbahn genommen hat, fällt der Ort zudem unter die Rubrik Eisenbahnerstadt. Die Diskussion zeigt aber inzwischen gut, dass "Eisenbahnknoten" eben kein allgemein anerkannter und feststehender Fach- bzw. Rechtsbegriff ist. Ähnlich dürfte es mit der englischen "Junction" sein. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:10, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der Bushof in Chur ist definitiv ein öV-Knoten, aber kein Eisenbahn­knoten. In Graubünden verkehren die Züge im roten Anstrich oder bei SBB/Thurbo im mehrheitlich weissen Anstrich. Hier sind alle Fahrzeuge postauto-gelb.

@PhiH: Wer ist Du? -- Plutowiki (Diskussion) 03:10, 3. Sep. 2024 (CEST)

Furicorn natürlich. Ich habe deine Einrückungen mal korrigiert, dann lässt sich das besser nachvollziehen. --PhiH (Diskussion) 16:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

bahnhof.de

Die Verknüpfung der Texte aus der Infobox zu der DB-Seite hat sich mal wieder geändert. Waren die letzten Jahre Umlaute lesbar, so müssen sie in der Box jetzt wieder in Einzelbuchstaben aufgelöst werden (ae statt ä). Ebenso sind Leerzeichen nicht mehr lesbar. Woran liegt es? An er DB oder an der WP-Softwäre? Ich finde lesbare links besser als irgendwelche Zahlencodes für Umlaute oder Satzzeichen, mit denen bahnhof.de auch funktioniert. --Köhl1 (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2024 (CEST)

Da https://www.bahnhof.de/lueneburg auch bei Direkteingabe im Browser funktioniert, https://www.bahnhof.de/lüneburg aber auch dort nicht, liegt das an der Zielseite. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Kursbuchnummern

Was bringt es dem Leser eigentlich, 30 Kursbuchnummern in einer den Artikel erdrückenden Infobox zu haben? Welches Informationsbedürfnis wird damit gestillt? -- Grüße, 32X 07:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das zeigt die Problematik von Infoboxen, wenn man sie auf die Spitze treibt. Nichts gegen die darin stehenden Informationen; aber die historischen Nummern gehören in einen eigenen Abschnitt weiter hinten im Artikel. Die Infobox ist dafür nicht da, sondern darf nur die aktuellen Nummern bieten. Die werden im vorliegenden Fall durch die historischen geradezu erschlagen und versteckt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:48, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme euch zu, das ist nun wirklich Quatsch. Weder die Fernverkehrstabellen noch die Tabellen aller in Dresden Hbf beginnenden KBS in Richtung Norden und Osten haben da etwas zu suchen. Die habe ich mal entfernt. Gegen eine Entfernung aller nicht-aktuellen Nummern habe ich auch nichts einzuwenden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung. Das sollte in der Infobox noch deutlich weiter reduziert werden --KlauRau (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2024 (CEST)

Hatten wir das Thema nicht neulich erst in Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2024/II#Ergänzung_"Historische_Kursbuchnummer" durchgekaut? --Chriz1978 (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, aber eine abschließende Lösung hatten wir da nicht vereinbart. Meine damalige Annahme und damit auch mein Vorschlag war, dass man das im Einzelfall genauer klären muss. Und ehrlich gesagt hatte ich da nicht erwartet, dass bei einzelnen Strecken derartige Monsterlisten entstehen, wie im obigen Beispiel. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

Diese Monsterlisten gibts auch schon woanders. Das gehört nicht in die Infobox, sondern in den Text. Es ist Teil der Streckengeschichte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Exemplarisch kann man ein-zwei Nummern außer der aktuellen Nummer in die Box aufnehmen, der Rest sollte in den Text. Hast Du bestimmte Artikel im Auge, die ebenfalls schon zu viel des Guten hinsichtlich KBS haben? Auf meiner Beo sind nicht viele Streckenartikel. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2024 (CEST)

Meine Beobachtungsliste ist derzeit mit entsprechenden Änderungen voll, zuletzt hat Falk noch einiges ergänzt. Ich müsste nachschauen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:58, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich musste nicht lange suchen: Bahnstrecke Dresden–Werdau, Schmalspurbahn Wilsdruff–Döbeln-Gärtitz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:05, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss diese Kursbuchnummernmassen nicht haben. Nur, wenn schon der Stand der Dreißiger und Vierziger aufgeführt wird, dann ist das völlig andere System im DR-Netz ab 1968 nicht verzichtbar. Sonst, und das habe ich auch in einige Bearbeitungskommentare eingebaut, verschwinden vierzig Jahre. –Falk2 (Diskussion) 17:29, 5. Sep. 2024 (CEST)

Deine Intention ist klar, nur das Ergebnis ist Mist. Genau so funktioniert dieses Projekt eben nicht. Wer soll das denn alles nacharbeiten? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Deswegen muss man da noch lange nicht Fernverkehrs- und internationale Tabellennummern reinschreiben. Die haben in Streckenartikeln nichts zu suchen, nicht mal im Text. Gesamtverkehrstabellen für Teilstrecken übrigens auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Internationale Kursbuchnummern sind nicht einzusparen, wenn sie die Gesamtstrecke betreffen und diese mal getrennt wurde. Betriebswechsel auf der freien Strecke an der Grenzlinie waren zur Bauzeit kaum üblich, die rissen vielfach erst nach dem zweiten Weltkrieg ein. Grenzüberschreitenden Regionalverkehr gab es dann nicht mehr.

Ich habe aber kein Problem damit, die historischen Nummern ganz rauszuwerfen. Selektiv vierzig Jahre rausstreichen geht aber nicht und ich mache da schon aufgrund von meinen persönlichen Erfahrungen nicht mit. Hier haben wir die Wahl alles oder nichts. Ich bin für »nichts«, doch ich habe auch nur reagiert. Wenn »nichts« eine Mehrheit findet, dann bitte ich doch darum, an der Wurzel anzufangen. –Falk2 (Diskussion) 23:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage wäre jetzt, wie wir nun damit umgehen. Das Einbauen der Daten in den Text ist ein riesiger Aufwand. Für mich sind ohnehin nur die Nummern von 1939 und die nach neuem Schema aufgebauten der 1960er tatsächlich interessant. Der Rest wäre ein Thema für den Artikel Liste der Kursbuchstrecken in Deutschland. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bei dem jetzt bereits entfernten Gewurschtel war überhaupt nicht klar, was mögliche kurzlebige Umnummerierungen waren und was irgendwelche anschließenden oder Gesamtverkehrstabellen waren. Wenn da einfach nur Nummern aufgelistet werden ohne Angabe, für welchen Teil und welchen Zeitraum das gilt, ist auch der Wert für den Leser exakt null. Man kann durchaus historische Nummern nennen, bei unterschiedlichem Zuschnitt der Tabellen aber mit Nennung der Endpunkte in der Reihenfolge der Streckentabelle und nicht wechselnd. Und ich bleibe dabei, internationale Tabellennummern bis nach Budapest gehören nicht rein, und das hat exakt nichts mit Betriebswechsel auf freier Strecke zu tun. MBxd1 (Diskussion) 18:40, 6. Sep. 2024 (CEST)

Dich, hat es, weil es eben seit Kriegsende bei solchen Strecken keine durchgehenden Fahrplantabellennummern mehr gibt. Es wäre auch deutlich konstruktiver, nicht einfach in die Welt zu setzen, was Du nicht willst, sondern wie wir aus der Geschichte sauber rauskommen. Sonst gibt es genau keinen Konsens.

Eine Möglichkeit wäre, die internationalen Fahrplantabellennummern ohne Aufzählung der Strecken in eine Zeile zu setzen. Oder eben ganz drauf zu verzichten. Noch besser und in allen Diskussionsfällen aktuell wäre, auf Unfreundlichkeiten ganz zu verzichten. Dazu gehören auch Anspielungen. Damit zerkloppt man sehr schnell sehr viel Porzellan und damit müsstest Du Dich eigentlich gut auskennen. Andere brüskieren, das kannst Du sehr gut. –Falk2 (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2024 (CEST)

Den einzigen Wert für den Leser haben die eigentlichen Streckenkursbuchtabellen, die dem dargestellten Streckenverlauf ganz oder in Teilen entsprechen. Keine Fahrplanauszüge in Form von Fernverkehrstabellen (einschließlich internationaler) und auch keine Gesamtverkehrstabellen für Teilstrecken. Was soll der Leser damit? Die Züge stehen doch in der normalen Kursbuchtabelle eh alle drin. Ich wüsste auch nicht, wo es mal einen Konsens für solche Auszüge gegeben haben sollte. Im genannten Beispiel sind sie draußen, und das bleibt bitte auch so. Damit schrumpft auch das "Problem" historischer Kursbuchtabellennummern erheblich zusammen. Und wenn du meinst, mich mit deinem aggressiven Ton irgendwie beeindrucken zu können, hast du dich vertan. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 6. Sep. 2024 (CEST)

Angesichts der gefühlten Nebensächlichkeit des Themas, sehe ich übrigend keinen Grund, sich hier beschimpfen zu müssen. Was machen wir jetzt? Drin lassen und ignorieren? Daten für bestimmte Jahre festlegen? Alles löschen? Mich stört es in der Infobox. Ich bin für eine Erwähnung der wesentlichen (deutschen) Kursbuchnummern von 1939, 1968/1972 und 1992 mit Quelle und Angabe des seinerzeitigen Zugangebotes im Text. Das macht natürlich ordentlich Arbeit. Viel mehr, als es das bloße Einfügen von Nummern erfordert... --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2024 (CEST)

Mal von hinten anfangend: Ja, die Kursbücher sollten auch als Primärquelle ausgewertet werden. Dann sind sie eigentlich eh schon im Text, und das zwingt dazu, ein Kursbuch des jeweiligen Zeitraums auch vorliegen zu haben und nicht nur eine Karte auszuwerten. An dieser Stelle würde ich auch keine Meinungsverschiedenheiten vermuten. Die Auflistung in der Infobox in knapper Darstellung stört mich eigentlich nicht. Das inzwischen reduzierte Beispiel am Anfang würde ich für so gerade noch erträglich halten, die Nennung der jeweiligen Bezugsstrecken aber u. U. für entbehrlich halten. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2024 (CEST)

Zwischen den Nummern von 1939 und den ab 1968 (Ost) bzw. 1972 (West) verwendeten Systemen sollten ggf. auch die Nummern der 1950er/60er Jahre genannt werden. Da gab es je nach Bereich schon noch größere Änderungen. Hängt aber auch wieder vom Einzelfall ab. Ich glaube, hier hilft nur schrittweises Nacharbeiten. Mein Vorschlag: Die KBS in den Infoboxen solange drinbehalten und sozusagen "dulden", bis im Artikeltext etwas mehr dazu steht. Und ja, natürlich am besten nicht nur die Nummern, sondern auch ein paar Angaben zum konkreten Angebot (Anzahl Zugpaare, Zuggattungen). Internationale und Fernverkehrstabellen sollten nicht ergänzt werden, auch nicht KBS, die Strecken bündeln oder nur für kurze Teilabschnitte eine Strecke "mitbenutzen". Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:13, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nachgefragt: Wie steht es um Strecken, die bereits etwas ausführlicher auf die Thematik eingehen, z.B. Bahnstrecke Berlin Warschauer Straße–Königs Wusterhausen. Lediglich die ausgewählten Zeitpunkte sind andere. Für den Vergleich der Strecken untereinander wäre ein einheitlicher Zeitpunkt durchaus sinnvoll, für die einzelne Strecke an sich muss aber das Jahr 1968 als Beispiel keine Bedeutung haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, sich auf einige bestimmte Zeitpunkt zu einigen, die z.B. durch verfügbare Digitalisate abgedeckt sind. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:30, 9. Sep. 2024 (CEST)

1939 ist als letztes Friedensjahr für Deutschland hier zu finden: [6] Für mich ist dieser Fahrplan mittlerweile DIE Referenz zur Bearbeitung von Streckenartikeln. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2024 (CEST)

1939 sollte jedem hier bekannt sein, anders sieht es aber schon bei den jetzt eingefügten Kursbuchnummern von 1946 aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:38, 9. Sep. 2024 (CEST)

1946 ist uninteressant. Deutschland war ein Besatzungsgebiet ohne nähere Perspektive. Jeder hat gemacht, was er will. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mir sind leider keine online abrufbaren Kursbuchtabellen nach 1945 bekannt. Für 1946 wüsste ich gar nicht, wo ich nachschauen sollte. Wenn es halbwegs einheitlich und belegbar sein soll, sollte man sich für die 1950er/60er Jahre an den verfügbaren Nachdrucken (von EK, Ritzau) orientieren, ab etwa 1970 sind ja noch genug Kursbücher in den Beständen der hier tätigen Benutzer zu finden... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:05, 9. Sep. 2024 (CEST)

Da ist ein Problem. Für Tschechien habe ich zB mal eine Datei gekauft, die bis 1989 das meiste mit einigen Lücken grob abdeckt. Ich verwende das bei meinen Bearbeitungen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:09, 9. Sep. 2024 (CEST)

Das ČSD-Kursbuch von 1990/91 habe ich aufgehoben. Wenn Du daraus was brauchst, sag bescheid. –Falk2 (Diskussion) 18:24, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe (leider!!!) vor Wikipedia einiges weggeworfen. (Dreimal umgezogen ist wie einmal abgebrannt!) Das ČSD-Kursbuch von 1990/91 sollte aber sogar online verfügbar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:38, 9. Sep. 2024 (CEST)

Also 1951/52 DR und 1981/82 DR sind auf (neben einigen weiteren) auf eisenbahnwelt.com zu finden. Dann gibt es noch timetableworld.com mit zahlreichen vor allem internationalen Tabellen, wobei ich hier die Handhabung etwas gewöhnungsbedürftig finde. Für Polen hat sich ein Mensch vor einigen Jahren viel Zeit genommen und "jede" Seite der polnischen Nachkriegskursbücher abfotografiert, das Ergebnis gibt's hier. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:30, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mein Senf dazu: in der Infobox finde ich das deplaziert. Weder ist das eine so wichtige Information, dass sie unbedingt nach oben gehört, noch ist das eine Information, die man einfach und kompakt in der Box unterbringen kann (im Unterschied zur VzG-Streckennummer etwa oder der IBNR in Bahnhofsartikeln). Kursbuchstrecken und Strecken hier sind in der Regel nicht 1:1 verknüpft, man braucht sowohl örtlich als auch zeitlich zusätzliche Hinweise und das ufert aus. Selbst die heutigen KBS müssen da nicht rein, so manche im Personenverkehr betriebenen Strecken haben gar keine (in manchen Bundesländern wie Brandenburg die nicht von der DB im PV betrieben werden.
Ideen, die hier geäußert wurden, es in der Box übersichtlicher zu machen, überzeugen mich nicht. Nur die Nummern zu nennen, aber nicht die passenden Abschnitt dazu? Wir sind doch nicht beim Lotto. Nur ausgewählte Nummern? Nach welchen Kriterien? Mindestens braucht man die Nummern nach dem System der 1930er Jahre (1939 wöre ok), nach dem um 1970 eingeführten Systemen und das der Deutschen Bahn. Also, wenn dann in eine Tabelle in einen eigenen Abschnitt. Gerne gemeinsam in einem Abschnitt mit dem passenden Personenverkehrsaufkommen. --Global Fish (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme Global Fish voll und ganz zu. VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:39, 12. Sep. 2024 (CEST)

Zum Thema Lotto: Im oben verlinkten Beispiel standen (bzw. stehen wohl immer noch) abweichende Zuschnitte mit Angabe des Streckenteilbezugs. Aber in keinem der Fälle war es eine Teilungsdarstellung mit komplementären Teilen. Nur in einem solchen Fall würde ich der Feststellung des Lottos zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 12. Sep. 2024 (CEST)

Du musst meine Metaphern nicht gut finden, das ist Geschmackssache. Kernaussage ist: wenn eine Kursbuchtabelle mit einer bestimmten Nummer nicht die gesamte im Artikel behandelte Strecke enthält, halte ich die Angabe der Abschnitte, auf die sich die KBS bezieht, für zwingend notwendig. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab die Metapher schon verstanden. Der Schlussfolgerung kann ich so strikt allerdings nicht zustimmen. Andererseits: Es ist mir auch nicht wichtig, ich sehe nur keinen zwingenden Grund zum Rausschmeißen. Wenn andere einen solchen aber sehen, werden die sich wohl durchsetzen, und das ist dann auch in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich sprach auch nicht von Rausschmeißen.
Allerdings: wenn, dann sollte man es ordentlich machen (und das heißt: Nennung der Nummern mindestens der drei Hauptkursbuchepochen. Nennung der passenden Abschnitte)..
Und wenn man es ordentlich macht, ist die Infobox allein aus Platzgründen der falsche Ort. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 22:41, 12. Sep. 2024 (CEST))

Der Fließtext braucht keine Konvention, daher ist Umlagern dorthin faktisch das gleiche wie Rausschmeißen aus der Infobox. Allerdings würde Redundanz stören, an beiden Stellen braucht man es wirklich nicht. Somit kann das Beibehalten in der Infobox die Einbindung in den Fließtext behindern. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Herrje, du schriebst oben "Rausschmeißen", nicht "Rausschmeißen aus der Infobox". Und unter "Rausschmeißen" ohne Zusatz verstehe ich komplettes ersatzloses Rausschmeißen, nicht eine Verlagerung von einer Stelle an eine andere.
Somit kann das Beibehalten in der Infobox die Einbindung in den Fließtext behindern - ja, deswegen schrieb ich oben ja auch, dass es in den Fließtext gehört und nicht in die Infobox. Auch die aktuellen KBS wären besser im Text aufgehoben, weil man in der Infobox auch bei denen in der Regel sie auf Abschnitte teilen muss. Es ist nur bei der Darstllung nur einer Zeitebene m.E. nicht so sehr störend wie bei drei oder fünf.--Global Fish (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nachbau von Dampflokomotiven

Warum ist eigentlich in Großbritannien der Nachbau verlorener Baureihen im großen Stil möglich und bei uns nicht? Gibt es dazu Informationen? Wie wäre es mit einem Artikel zum Nachbau von Dampflokomotiven? --95.91.236.224 11:17, 28. Sep. 2024 (CEST)

Das meist eine Geldfrage, also ob du einen Sponsor findest. Für den funktionsfähigen Nachbau der Rocket (Lokomotive) war beispielsweise ein Film der Nachbaugrund, und eben zu einer Zeit wo man noch modernere Dampfloks gebaut hat (Die Fachleute waren deswegen noch da). Jeder Nachbau hat so seine eigene Geschichte, und das wird kaum über einen Kamm zu scheren sein. Spricht deswegen eher nicht für einen Artikel, höchsten für eine Liste. Aber eben ein gewissen Traditionsbewusstsein zu rechten Zeit schadet eben nicht. Und sind wir mal ganz ehrlich, der Punkt „Tradition“ hat auf den britischen Inseln einen höher Stellenwert, als in vielen anderen Ländern.--Bobo11 (Diskussion) 11:53, 28. Sep. 2024 (CEST)

nach BK: Es gibt zumindest eine Liste seit 1990 gebauter Dampflokomotiven, wo die entsprechenden Lokomotivartikel verlinkt sind. Und das sollte eigentlich auch reichen.

In England gibt es möglicherweise zu viele Leute mit zuviel Geld, die dann immerhin ihr Vermögen in solchen "Spleen" investieren. Ob das der Gesellschaft als Ganzes dient, sei dahingestellt. Das gibt es in anderen Ländern so nicht. Dort investieren Reiche eher in Luxusjachten, mit denen man dann Rennen gegen die anderen auf dem Ozean machen kann. Der Reichtum wird damit einfach verpulvert, ohne irgendwelchem Nutzen für die Gesellschaft.

Der Nachbau der Sächsischen I K war hierzulande nur mit einer umfangreichen Spendensammlung möglich. Mehrheitlich kleine Firmen haben Teile auch kostengünstig oder kostenfrei zugeliefert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2024 (CEST)

@Rolf-Dresden: Über die von Dir erwähnte Liste hinaus halte ich einen Artikel derzeit auch nicht für sinnvoll. Schon allein deswegen, weil mir speziell zu dieser Frage keine übergreifende Literatur bekannt ist. Wenn, dann werden immer einzelne Nachbauten und die jeweils dabei gemeisterten Probleme beschrieben, aber ich kenne keine Literatur, die dieses Thema generell behandelt. Damit fehlt schon mal eine wesentliche Voraussetzung, um eventuelle Konflikte mit WP:TF und WP:POV zu vermeiden. Zur Ausgangsfrage: In Großbritannien existiert eine wesentlich größere und auch personell und vom Knowhow her viel besser besetzte Museumsbahnszene, die sich zudem mehr als hierzulande professionalisiert hat. Trainspotting und Erhalt von Museumslokomotiven waren dort bereits vor dem Zweiten Weltkrieg verbreitet. Auch die Tradition der Finanzierung aller möglichen sozialen und kulturellen Projekte, nicht nur im Bereich von "heritage railways", über Charity- und Fundraising-Aktivitäten ist im UK viel besser verankert (hierzulande wird ja oft erst mal nach staatlichen Fördermitteln geguckt...). Da fällt es wesentlich leichter, solche Prozesse auf die Beine zu stellen. Allerdings scheitern auch in GB viele Versuche solcher Nachbauten und müssen in mehr oder weniger frühem Stadium abgebrochen werden. Dass avisierte Inbetriebnahmedaten immer wieder nach hinten verschoben werden, ist eher die Regel als die Ausnahme. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:23, 30. Sep. 2024 (CEST)

Eisenbahnlinie

Warum verweist Eisenbahnlinie auf Eisenbahnstrecke obwohl in Eisenbahnstrecke steht,

Im Gegensatz dazu bezeichnet der Begriff (Eisen-)Bahnlinie den auf diesen Strecken regelmäßig stattfindenden Verkehr. Wäre nicht Linie (Verkehr) das bessere Linkziel?

--Hfst (Diskussion) 20:40, 28. Sep. 2024 (CEST)

Korrekt wäre nur die Umwandlung in eine Begriffsklärung, da - insbesondere in der Schweiz und in Österreich - mit Linie auch eine Strecke gemeint sein kann. Zum Beispiel Seelinie (Bahnstrecke), Bornlinie, Pottendorfer Linie oder Vorortelinie. --Firobuz (Diskussion) 21:14, 28. Sep. 2024 (CEST)

Habs mal gemacht: Eisenbahnlinie, die zum Glück nur wenigen Links aus dem ANR sind umgebogen. Feinschliff kann sicher noch nötig sein, auch eine Anpassung der Einleitung von Eisenbahnstrecke.
Ist schon wichtig, weil die Begriffe sich überlagern, aber grundverschiedene Dinge bezeichnen, eben ein Unterschied wie zwischen Hard- und Software. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Global Fish: Danke! Das war übrigens schon mal eine BKS im eingangs genannten Sinne und keine WL, bis irgendjemand das 2019 mit unzureichender Begründung geändert hat. Eventuell wäre noch die standardmäßige Verwendung in der Schweiz zu ergänzen (siehe Version bis 2019). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke! Erstaunlich, dass es damals niemanden auffiel: die Begründung im Edit-Kommentar war ja falsch. Auch wenn "Bahnlinie" im Sinne von "Strecke" nicht nur umgangssprachlich ist, ändert das doch nichts an der unstrittigen Bedeutung im Sinne von "Verkehrslinie" womit die BKL immer nötig ist. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 14:08, 30. Sep. 2024 (CEST)

Erstaunlich finde ich das weniger, BKS haben viele nicht auf ihrer Beo (ich meist auch nicht, ist vielleicht ein Fehler...). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Neue Lemmadiskussion

Ich bitte um Beachtung Diskussion:Bahnstrecke Orbe–Chavornay#Lemma. Ein eigentlich infinit gesperrter Benutzer aus dem Dunstkreis einer Westschweizer Museumsbahn (u. a. Benutzer:Gürbetaler, Benutzer:Bobo11 und Benutzer:Köhl1 werden ein Lied davon singen können) hat kürzlich zuerst selbst auf ein generisches Lemma verschoben (was ja prinzipiell sinnvoll ist, da die alte Gesellschaft längst nicht mehr existiert), weigert sich jetzt aber dieses korrekt anzuwenden. Denn der Nullkilometer ist nunmal eindeutig Chavornay, nicht Orbe. Wie weiter vorgehen? --Firobuz (Diskussion) 08:20, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde das schlicht ignorieren. Wenn es sonst keine Probleme mit dem Artikel und seinem Inhalt gibt, ist das nun wirklich keinen Streit und keine längere Diskussion wert. Unsere Regeln sind ja nicht in Stein gemeisselt und es fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn das generische Lemma in Anlehnung an den jahrzehntelang verwendeten Gesellschaftsnamen ausnahmsweise mal nicht nach dem Nullkilometer festgelegt wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:53, 24. Sep. 2024 (CEST)

Die Bahngesellschaft hiess nun mal Chemin de fer Orbe–Chavornay. Dass sie in Travys aufgegangen ist, tut nichts zur Sache. -- Plutowiki (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das hat ja auch niemand bestritten, aber es geht ja eben nicht um die Gesellschaft sondern um die Strecke. Dass Gesellschafts- und Streckenname nicht identisch sind, ist ja auch andernorts gang und gäbe. Und bei einer Bahnstrecke X–Y ist X immer der Nullkilometer, das war hier bisher absoluter Konsens. --Firobuz (Diskussion) 17:46, 24. Sep. 2024 (CEST)

Darf ich mich der Neugier halber erkundigen, wie ein gesperrter User überhaupt irgendwas machen kann? Bewirkt eine Sperre nicht die Verunmöglichkeit von Edits? Wenn nein, was bewirkt sie dann? --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

Nun, nichts kann verhindern, dass ein infinit gesperrter Benutzer irgendwann einen neuen Account anlegt. So er damit nicht das zur Sperre führende Verhalten fortsetzt, dürfte er nicht weiter auffallen. Ob im hier benannten Fall jemand in dieser Weise aktiv wurde bzw. ist, will ich nicht beurteilen. Falls es gute Indizien für einen solchen Verdacht geben sollte, wäre Wikipedia:Checkuser die Seite der Wahl. Allerdings werde ich den Benutzer, mit dem Firobuz hier im Clinch liegt, darauf hinweisen, dass seine Bearbeitungskommentare teils deutliche Verstöße gegen WP:KPA sind und er im Wiederholungsfall eine Sperre zu erwarten hat. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:10, 24. Sep. 2024 (CEST)

Es ist allerdings nicht nur ein Account sondern deren neun (!) noch aktive, kein Witz. Und das nachdem bereits sieben Accounts gesperrt wurden. In Summe ist dass dann auch ein Missbruach. --Firobuz (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2024 (CEST)

Kann man sehen, wie man will. Es zeigt nur allzudeutlich, dass man hier niemanden infinit für immer aussperren kann. Das denken nur einige Admins, "die in Wikipedia wohnen". Es ist alles nicht so einfach. Wo genau macht Account Schaden? Oder ist alles nur eine Meinungsverschiedenheit? --Rolf-Dresden (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rolf-Dresden (Diskussion | Beiträge) 18:00, 24. Sep. 2024 (CEST))

Das ist ein ganzes Konglomerat von Problemen und zieht sich über Jahre, in drei Sätzen kann man das nicht zusammen fassen. Auslöser war vor allem dieser Edit. An sich banal, zeigt aber deutlich wo das Problem gedanklich einzuordnen ist. Tendenziell also viel Fancruft, immer am Rande der Relevanzschwelle und stilistisch mindestens fragwürdig. Gepaart mit einem grossen Sendungs- und Selbstbewusstsein, vor allem durch x Benutzernamen gleichzeitig. Ausserdem jeder Beitrag komplett überarbeitungsbedürftig bezüglich Kommasetzung, Bindestrichen und Leerschlägen. Beispiele für den fragwürdigen Stil sind insbesondere Geschichte der Modelleisenbahn und Epochen (Modelleisenbahn). An sich nicht mein Themenbereich, aber der Stil ist derselbe wie bei den Beiträgen zur grossen Bahn. Und schau dir mal bitte die Versionsgeschichte an, um die es hier vor allem geht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Orbe%E2%80%93Chavornay&action=history Ein einziger Krampf. Auch unstrittige Korrekturen werden durch Totalreverts immer wieder in den Artikel bugsiert. --Firobuz (Diskussion) 18:37, 24. Sep. 2024 (CEST)

Gut, das ist ja nun nicht der einzige hier, der so auftritt. Da hilft nur konsequentes fachlich korrektes Argumentieren. Irgendwann ist dann Ruhe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:53, 24. Sep. 2024 (CEST)

In diesem speziellen Fall wäre das allerdings ein nicht zu leistender Kampf gegen Windmühlen und zugleich eine Vollzeitaufgabe. Mit jemandem der als einzige Argumentation den Revert-Knopf kennt ist schwer zu diskutieren, leider. Ich dachte zumindest wir könnten hier Einigkeit bezüglich des Lemmas erzielen. Ein Lemma das mit dem Streckenende beginnt widerspricht aus meiner Sicht jedweder Logik. --Firobuz (Diskussion) 08:41, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die Bahngesellschaft heiss nun mal Orbe-Chavornay und nicht Chavornay-Orbe. Ein Reihenfolge die mit dem Bahnnamen begründet wird, schlägt meiner Meinung ein Lema nach der Kilomentrierung. Das Argument ist durchaus logisch begründet. Wie die Kilometrierung läuft weiss Otto-Normalverbraucher in der Regel nicht. Aber wie die Bahn mal hiess, das hingegen ist wiederum durchaus möglich.--Bobo11 (Diskussion) 18:57, 25. Sep. 2024 (CEST)

Für mich sind schweizer Bahnthemen wegen solcher Sachen schon seit längerem eine No-Go-Area. Ich werde nie verstehen, warum man sich nicht überall (zumindest annähernd) an die üblichen Konventionen halten kann. Standard in unseren Bahnartikeln ist es, dass der Nullkilometer oben ist. Damit ist auch das Lemma eindeutig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Bobo11: Damit führen wir das Prinzip eines generischen Lemmas dann allerdings ad absurdum. Und wer etwas (noch) nicht weiß soll ja hier etwas lernen, genau dafür wäre dann ja die Weiterleitung Orbe > Chavornay auf Chavornay > Orbe da! Im Übrigen haben generische Lemmata prinzipiell nichts mit (ehemaligen) Gesellschaften hinzu. Ganz im Gegenteil, sie heben sich ja ausdrücklich von den Firmennamen ab. --Firobuz (Diskussion) 19:15, 25. Sep. 2024 (CEST)

Übrigens ist es bei der Bahnstrecke Ludwigslust–Parchim auch so geregelt, während die Gesellschaft Parchim-Ludwigsluster Eisenbahn hiess. Und auch die Bahnstrecke Liberec–Zittau macht da keine Ausnahme, die Gesellschaft hieß Zittau-Reichenberger Eisenbahn. Und auch bei der Ankum-Bersenbrücker Eisenbahn, der Rinteln-Stadthagener Eisenbahn sowie der Schleswig-Klosterkruger Eisenbahn widerspricht der Gesellschaftsname jeweils der Kilometrierungsrichtung. Warum also soll diese klare Regel plötzlich in der Schweiz nicht mehr gelten? --Firobuz (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Nochmals damit auch du Firobuz es begreifst, halt bisschen deutlicher. DU hast behauptet es sei unlogisch! Es ist nichts daran unlogisch, sich beim die Streckennamen am Unternehmensnamen zu orientieren! Nur weil einem sein eigener begrenzter Horizont dies nicht eingestehen will, ist etwas deswegen nicht automatisch unlogisch (Weisheit beginnt da, wo man erkennt, dass man nie alles Wissen können wird). Und das zwanghafte festhalten an Kilometrierung ist definitiv nicht immer das gelbe vom EI, das hast du selber schon desöfftern bewiesen. Es gibt neben der Kilometrierung noch andere logische Einteilungen und Zuschnitte von Bahnstrecken. --Bobo11 (Diskussion) 22:37, 25. Sep. 2024 (CEST)

Streckenname? Nein, ein genereisch erzeugtes Lemma ist eben kein Streckenname, sondern ein Lemma. Damit hast du nur bewiesen, dass du den Unterschied immer noch nicht verstanden hast, sorry. Also nochmal: vergiss bitte den Gesellschaftsnamen, um den geht es doch gar nicht. --Firobuz (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2024 (CEST)

Firobuz, es ist wenig hilfreich, wenn Du Leuten, die anderer Meinung sind, lediglich unterstellst, dass sie das Problem nicht verstehen. Ich wiederhole meine Frage: Wem bricht ein Zacken aus der Krone, wenn hier ausnahmsweise mal nicht der Nullkilometer zur Orientierung dient, sondern der eingeführte und bekannte Gesellschaftsname? Welchen Leser würde das stören? Wem nutzt es? Was für eine Begründung außer "das wird immer so gemacht" gibt es denn? Nach unseren Regeln wird im Übrigen eh eine WL mit der Gegenrichtung angelegt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:19, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wahldresdner, natürlich darf und soll jeder seine Meinung haben. Nur ist "Meinung" ungleich "Argument". Bobo hatten allen erntes behauptet "Es ist nichts daran unlogisch, sich beim die Streckennamen am Unternehmensnamen zu orientieren". Doch erstens machen wir in bewährter Praxis seit Jahrzehnten das Gegenteil und grenzen uns bei generischen Lemmata sogar ganz bewusst von Unternehmensnamen ab, zweitens ist ein generisch erzeugtes Lemma nie ein Eigenname. Echte Streckennamen wären hingegen Arlbergbahn, Gotthardbahn oder Schwarzwaldbahn. --Firobuz (Diskussion) 08:26, 27. Sep. 2024 (CEST)

Es hat sie bei den anderen Strecken halt bislang niemand moniert. Bei der Parchim-Ludwigsluster Eisenbahn kennt eh kaum noch jemand diese kurzlebige Gesellschaft. Die Frage geht andersrum an Dich: Was ist an der Regel so eminent wichtig, dass keinerlei Ausnahmen zulässig sein sollen? Welchen Nutzen hat diese Regel, die außer ein paar wenigen im Bahnportal regelmäßig aktiven Benutzern niemand kennt? Sie ist dann nützlich, wenn es keinen Anhaltspunkt gibt, wie man ein generisches Lemma am besten zusammensetzt. Wenn es aber einen Anhaltspunkt in Form eines bekannten Gesellschaftsnamens gibt, dann spricht einiges dafür, eine Ausnahme zu machen. Das bedeutet ja nicht, dass man bei allen Strecken mit vergleichbaren Gesellschaftsnamen nun wieder zwingend auch so verfahren muss. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

P.S. Ich habe mal zwei meiner Bücher, in denen Bahnstrecken vorgestellt werden, daraufhin geprüft (Wolfram Alteneder, Clemens Schüssler: Die Nebenbahnen der BD München. C. Kersting, Bonn 1987, ISBN 3-925250-03-4; Siegfried Baum: Schwäbische Eisenbahn. Die Verkehrsgeschichte der Lokalbahnen in Mittelschwaben. Verlag Wolfgang Zimmer, Eppstein im Taunus 1969). Keines der beiden Werke folgt konsequent einer Regel, weder den damaligen Kursbuchstrecken noch den Nullkilometern noch der Baugeschichte, auch nicht den Streckennummern. Das ändert aber am inhaltlichen Wert beider Bücher rein gar nichts. Unsere Regeln sollen helfen, bei unklaren Fällen und Problemen eine Lösung zu finden, sie sollen aber nicht dazu dienen, unterschiedslos alles über einen Kamm zu scheren. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:42, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich die Diskussion richtig verstanden habe, spreche mich aber dafür aus, die historischen Gesellschaftsnahmen - soweit wie möglich und sinnvoll - zu verwenden. Dass Bahngesellschaft und Bahnstrecke zwei paar Schuhe sind, ist mir klar. Frage an die Wissenden: Wie lautet die entsprechende WP-Regel über die hier diskutiert wird? (Ja, ich weiss: RTFM ...) --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Selbst wenn mal eine Regel aufgestellt wurde, sollte Wikipedia schlussendlich möglichst leicht verständlich sein. Wer schon irgend etwas von dieser Bahnstrecke gehört hat, der hat von Orbe - Chavornay gehört. Interessanterweise beginnt der Grafikfahrplan der Travys in Chavornay, aber die Überschrift lautet Orbe - Chavornay... Heauszufinden, wo km 0 ist, ist gar nicht so einfach, seit Wägli seelig begonnen hatte, alle Strecken in beide Richtungen zu kilometrieren! Ja klar, man kann auf Wikipedia suchen. Und wonach würde ich suchen? Nach Orbe - Chavornay, natürlich. Sorry, dieser Fall lässt sich mit einer Regel-Diskussion nicht erschlagen. --Gürbetaler (Diskussion) 15:36, 26. Sep. 2024 (CEST)

Die Regel *ist* doch leicht verständlich. Eine Strecke beginnt *immer* an ihrem kleinsten Kilometer, das hat schon der gute alte Enzyklopädist Röll lange vor uns so festgestellt: "Welche Punkte als Anfangs- und Endpunkte einer Bahnlinie anzusehen sind, ist aus der Kilometrierung zu ersehen." Eigentlich ganz einfach, wenn man sich nur dran hält. Im Übrigen beginnt die Kilometrierung einer Stichbahn immer am Abzweigbahnhof, an diesem Grundprinzip ändert auch übereifrige Autoren wie Wägli, Alteneder, Schüssler, Baum oder andere nichts. Denn die Kilometrierung ist üblicherweise in Stein gemeißelt. Und sie wird von der Bahngesellschaft festgelegt, nicht von Buchautoren und natürlich auch nicht von Online-Enzyklopädisten. --Firobuz (Diskussion) 08:26, 27. Sep. 2024 (CEST)

Firobuz, Gürbetaler meinte m.E. und recht offensichtlich nicht die Verständlichkeit der Regel, sondern die Verständlichkeit unserer Artikel und Lemmata, was u.a. auch die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch betrifft. Bei einer Bahnstrecke, die im über Jahrzehnte gebräuchlichen Gesellschaftsnamen entgegen der Kilometrierung benannt wird, ist das offensichtlich der Fall. Dass die Kilometrierung von der Bahngesellschaft festgelegt wird, stimmt natürlich, das ist eine Binsenweisheit. Aber warum soll damit zwingend und zu 100% ohne jede Ausnahme unsere Lemmafestlegung verbunden sein? Die Kilometrierung ist ein sehr guter Anhaltspunkt, der uns in den meisten Fällen bei der Festlegung eines Lemmas hilft, aber mehr nicht. Und wenn Du einen Fachautoren wie Siegfried Baum, der über Jahrzehnte als bester Kenner der schwäbischen Eisenbahngeschichte galt, mit "übereifrig" abzuqualifizieren versuchst, dann kann ich das nicht ernst nehmen. Er wie auch die anderen von mir genannten Autoren haben im Regelfall natürlich den Nullkilometer gewählt, zumal die meisten bayerischen Nebenbahnen bekanntlich Stichbahnen waren/sind. Die Bahnstrecke Senden–Weißenhorn bspw. wird in der genannten Literatur ohne Unterschied auch so bezeichnet. Aber bei den wenigen Fällen, die anders gelagert sind und nicht nur eine Stichbahn sind, sondern eine etwas komplexere Baugeschichte haben, wie etwa die Bahnstrecke Günzburg–Mindelheim mit der Bahnstrecke Pfaffenhausen–Kirchheim, haben sie auch andere Kriterien gewählt wie bspw. eben die Baugeschichte. Hier orientiert sich Baum an den drei Bauetappen und behandelt den Eröffnungsdaten entsprechend Günzburg–Krumbach, Mindelheim–Kirchheim und Pfaffenhausen–Krumbach. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:49, 27. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Wenn du Wägli als übereifrig bezeichnest, hast du dich selbst disqualifiziert. Er arbeitetete sein Leben lang bei den SBB. Nachdem die offiziellen Stellen die Veröffentlichung der Streckendaten einstellten, veröffentlichte er sie als Buchautor.

Und wenn du dich unbedingt mit Lemmatisierungen beschäftigen willst, wie wärs mit BLS Re 4/4? -- Plutowiki (Diskussion) 11:45, 27. Sep. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Lass die Faxen. Ich habe vor Firobuz deutlich mehr Achtung als vor dir. Und was hat dein Erguss jetzt mit der Lösung des Problems zu tun? Ich sags dir: Gar nichts. Du versucht wieder einmal, Hass gegen andere Autoren zu verbreiten. Bringe wenigstens sachliche Argumente, wenn du irgendetwas erreichen willst. Ansonsten: Geh, und lass alle anderen hier in Ruhe. Danke für die Aufmerksamkeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2024 (CEST)

@Firobuz, am Rande: Im Übrigen beginnt die Kilometrierung einer Stichbahn immer am Abzweigbahnhof - nein, das tut sie nicht in jedem Fall. Paar Gegenbeispiele: Bahnstrecke Waren–Malchin, Bahnstrecke Meyenburg–Güstrow uwrden als Stichbahnen vom Norden gebaut, sind aber von Süden kilometriert. Beide erhielten zwar auch später Anschluss vn Süden, aber Strecken wie Bahnstrecke Malliß–Lübtheen oder Bahnstrecke Annaburg–Prettin blieben Stichstrecken und waren bis zum Ende (ihres Bestehenns) vom Ende (der Strecke ;-)) aus kilometriert. Übrigens danke für die Diskussion, letztere war im Artikel falsch dargestellt, habs korrigiert.
So etwas wie VzG-Nummern und Kilometrierung sind gute Orientierungen, die meistens die Geschichte gut wiederspiegeln und so im Regelfall für uns praktikabel sind. Sie sind aber nicht *in jedem Fall*- Geht ja damit los: was machen wir in Fällen: durchgehende Kilometrierung, aber verschiedene VzG? Unter anderem.
Zum konkreten hier diskutierten Fall kann ich ansonsten wenig sagen.--Global Fish (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ach Global Fish, das war jetzt nicht zielführend. Und natürlich gibt es die, wie hier auch. Sie sind dann trotzdem vom Nullkilometer aus lemmatisiert. Ansonsten bestätigt das die grundsätzliche Regel, dass es bei der Eisenbahn irgendwo immer etwas gibt, dass den üblichen Vorschriften widerspricht.

Was machen wir jetzt? Den schweizerischen Unsinn ignorieren oder Krieg machen? Mit sachlichen Argumenten kommen wir offenbar nicht mehr weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:03, 27. Sep. 2024 (CEST)

@Wahldresdner: nicht immer alles wörtlich nehmen was ist so schreibe, ich neige auch gern zu Überspitzungen. Das "übereifrig" war nur auf die Aussage bezogen, dass Wägli gleich von beiden Seiten her kilometriert. Kann er gern machen, ist dann aber sein Privatvergnügen. Und schmälert in keinster Weise seinen Wert als Autor! Nur hilft es uns beim systematisieren von Lemata halt auch nicht weiter. --Firobuz (Diskussion) 01:01, 28. Sep. 2024 (CEST)

@Firobuz: Dann solltest Du klarer formulieren. Das "übereifrig" war, auch wenn vielleicht von Dir nicht so gemeint, vom Satzbau her recht klar auch auf die von mir genannten Autoren bezogen (und generell nicht angebracht). Zum Thema: Ich habe immer noch trotz der nachfolgenden Diskussionsmeter einschließlich diverser ad-personam-Argumentationen einiger dort Beteiligter und Eröffnung von "Nebenkriegsschauplätzen" immer noch kein Argument gefunden, warum bei Orbe-Chavornay nicht eine Ausnahme von der Regel gemacht werden kann. Die Begründung für die Ausnahme ist recht klar der über Jahrzehne verwendete und damit vielfach gebräuchliche Gesellschaftsname, der nun mal aus welchen Gründen auch immer die Endpunkte entgegen der Kilometrierung nennt (bzw. nannte). Global Fish hat es ja sehr gut benannt: Solche Vorgaben sind sehr gute Orientierungen, aber nicht in jedem Fall angebracht. Hier stellt ja soweit ich sehe niemand die grundsätzliche Regel in Frage, es geht lediglich darum, ob begründete Ausnahmen von ihr zulässig sein sollten. Und da sage ich ganz klar: Ja, die sollten zulässig sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:13, 30. Sep. 2024 (CEST)

Kilometer Null, mitten auf der Bahnstrecke Rorschach-Chur gelegen

Deutsche Vorschriften sind in Deutschland verbindlich, Schweizer Vorschriften in der Schweiz. Man kann das von mir aus als Unsinn bezeichnen. Aber es ist nun mal eine Tatsache auf dieser Welt, dass souveräne Staaten nicht verpflichtet sind, Vorschriften von einem Nachbarland zu übernehmen. Viele SBB-Strecken haben keinen Nullpunkt. Die Kilometrierung richtet sich immer noch nach den fünf grossen Privatbahnen des 19. Jahrhunderts. Sargans (siehe Bild rechts) ist beispielsweise Ausgangspunkt der Kilometrierung der Strecken, welche die SBB im Jahr 1902 von den Vereinigten Schweizerbahnen übernommen haben. Das Stammnetz der Rhätischen Bahn ist von Landquart aus kilometriert. -- Plutowiki (Diskussion) 05:53, 28. Sep. 2024 (CEST)

Mit irgendwelchen Vorschriften hat das überhaupt nichts zu tun. Die Bahngesellschaft kann das entscheiden wie sie will. Nur wenn sie es mal entschieden hat, müssen wir uns auch danach richten. Und mit Ländern hat es noch weniger zu tun, hör also bitte auf hier schon wieder einen Nationalitätenkonflikt heraufzubeschwören. Und richtig, wenn es keinen Nullkilometer gibt, gilt natürlich der niedrigste Kilometer als Anfang. Genau deshalb schreibt Freiherr von Röll in seiner Enzyklopädie ja auch nicht "Nullkilometer" sondern "aus der Kilometrierung ersichtlich". Und zwar genau für solche Fälle, wenn es gar keinen Nullkilometer gibt. --Firobuz (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nicht nur um Vorschriften, sondern auch um Aufsichtsbehörden. Es ist nicht zwingend, dass die Behörde im Land A gleich entscheidet wie diejenige im Land B. Die SBB Re 421 darf in der Schweiz mit 140 km/h fahren, in Deutschland nur mit 120 km/h. -- Plutowiki (Diskussion) 13:27, 28. Sep. 2024 (CEST)

Hat jetzt genau was mit der Kilometrierung von Strecken zu tun? --Firobuz (Diskussion) 13:56, 28. Sep. 2024 (CEST)

Nichts natürlich. Klassisches Ablenkungsmanöver. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:08, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es keinen Nullpunkt gibt, dann wurde die betreffende Strecke am Streckenbeginn verkürzt. Das passiert gar nicht so selten, wenn Bahnhöfe umgebaut werden. Dazu muss sich nur die Lage der Abzweigweiche verschieben. Erfolgt das in Gegenrichtung, entstehen negative Kilometrierungen. Beides ist in der Regel deutlich besser, als die Strecken vollständig neuzukilometrieren.

Stichstrecken, die von Ende kilometriert wurden, entstanden in der Regel auf Initiative von diesem Endpunkt, der einen Anschluss an das Netz wollte. Es ist in der Regel ein Zeichen, dass sich dafür ein eigenes Unternehmem bilden musste, weil andere kein Interesse hatten. –Falk2 (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Falk. Liest du eigentlich, was andere schreiben? Kannst du mir bitte erklären, warum die Bahnstrecke Rorschach–St. Gallen erst bei km 65 beginnt, die Bahnstrecke St. Gallen–Winterthur bei km 80, die Bahnstrecke Bahnstrecke Uznach–Wattwil bei km 20, die Bahnstrecke Rapperswil–Ziegelbrücke bei km 34 und die Glatthalbahn bei km 59? Und das ist erst das Netz der früheren VSB inkl. Rickenbahn. Hat man da mehr als 100 km Bahnstrecken abgebaut? -- Plutowiki (Diskussion) 13:19, 28. Sep. 2024 (CEST)

Weil einige Eisenbahnunternehmen einen zentralen Nullpunkt "definierten". Dazu gehörten zum Beispiel die Preußische Staatsbahn und die Kaiser-Ferdinands-Nordbahn. Genau deshalb beginnt eine Bahnstrecke Ostrava-Svinov–Opava východ mit dem Bahnkilometer 261,869 in Ostrava-Svinov. Eine besondere Macke hatte man in Sachsen, siehe oben. Man war eine zeitlang der Meinung, man müsste Stichstrecken vom Endpunkt aus kilometrieren. Das ist dort auch heute noch so. Brauchst du Beispiele? Oder bist du ausnahmsweise mal selbst in der Lage, dich zu informieren? --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:53, 28. Sep. 2024 (CEST)

Richtig, Varianten gibt es da einige. Vergessen wir also mal den Nullkilometer und sprechen vom "niedrigsten Kilometer", dann passt alles. Strecken die nicht bei Null beginnen müssen uns hier aber eigentlich auch nicht weiter interessieren, denn der Fall Orbe <> Chavornay ist nämlich wirklich eindeutig. Ich finde es sehr schade, dass so eine Selbstverständlichkeit hier wieder so einen Circus gibt. Nun ja, andererseits hätte man es ahnen können... --Firobuz (Diskussion) 14:00, 28. Sep. 2024 (CEST)

Diese Selbstverständlichkeit beschäftigt uns, weil Laien versuchen, uns hier ein X für ein U vorzumachen. Die mögen besser Artikel über die Schulen schreiben, wo sie Deutschlehrer waren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:06, 28. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Schön, wie du dich hier als hochkompetenter Eisenbahnfachmann darstellst. Aber deine kürzlichen Änderungen in BLS Re 4/4 mussten revertiert werden. -- Plutowiki (Diskussion) 04:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

Und schon wieder dasselbe Ablenkungsmanöver. Viel relevanter wäre hier übrigens, dass dir schon bei der unabgesprochenen Anlage des Artikels Bahnstrecke Appenzell–St. Gallen–Trogen jede Systematik egal war. Da wurden einfach zwei Bahnstrecken mit völlig verschiedener Historie zusammengekleistert, nur weil es seit kurzem durchgehende Züge gibt. Krasses Missverständnis bei der Unterscheidung von Linie und Strecke! Dieser Fauxpas gehört weiterhin dringend revertiert, da ohne jede Grundlage. Nochmal: eine Strecke kann immer nur einen Nullpunkt haben, ganz einfaches Prinzip. Dann reichen übrigens auch zwei Orte im Lemma. Ein Lemma mit drei Orten drin ist per se schon falsch. --Firobuz (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich möchte im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema dieses Abschnitts folgendes bemerken: die Netzzugangsbestimmungen des EIU schreiben konstant und eindeutig von Orbe - Chavornay. Das scheint mir insofern eine offizielle Bezeichnung zu sein, die Vorrang vor der Kilometrierungsrichtungsnamenssystematik haben sollte. --Pcb (Diskussion) 14:06, 1. Okt. 2024 (CEST)

Alles richtig. Nur ändert das nichts am Grund-Prinzip, dass generische Lemmata generell keines Belegs bedürfen. Sie haben nämlich ihre eigene Logik. --Firobuz (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2024 (CEST)