Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2016/1#Thema 1]]

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KLM cityhopper

Laut eigener Website der KLM wird KLM Cityhopper großgeschrieben, bei WP steht das Lemma jedoch klein...kann das mal jemand richtig stellen. Danke --Drachenhauch (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee 16:25, 15. Jan. 2016 (CET): Ist korrigiert, Wikilinks sind angepasst

Sicherheitsproblem bei planespotters.net?

Bisher war "planespotters.net" mindestens ebenso aktuell, zuverlässig und präzise wie ch-Aviation. Einziges Manko ist die vergleichweise beschränktere Typenauswahl.

Seit kurzem bekomme ich schon beim Anklicken des Zugangs die Meldung "Es besteht ein Problem mit dem Sicherheitszertifikat der Website. Das Sicherheitszertifikat dieser Website wurde nicht von einer vertrauenswürdigen Zertifizierungsstelle ausgestellt. Die Sicherheitszertifikatprobleme deuten eventuell auf den Versuch hin, Sie auszutricksen bzw. Daten die Sie an den Server gesendet haben abzufangen."

Hat jemand ähnliche Erfahrungen - oder eine Lösung für diese Website (nicht eine andere)? --Uli Elch (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Mein aktueller Mozilla Firefox 43.0.4 hat keine Probleme Uli Elch. Im Zweifelsfall vielleicht mal kurz kontaktieren? --MBurch (Diskussion) 11:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank! Hatte das Kontaktieren auch schon probiert, aber meine dortige Anmeldung mit Passwort, e-mail-Adresse etc. ist auch verschwunden. Mein Avira Antivirus findet halt, das Ganze sei nicht mehr koscher. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:36, 26. Jan. 2016 (CET)

Laut Safari ist das Zertifikat in Ordnung und noch bis zum 31. Dezember 2016 gültig; Google Chrome meldet, „Chrome hat verifiziert, dass COMODO ECC Domain Validation Secure Server CA 2 das Zertifikat dieser Website ausgestellt hat. Der Server hat keine Informationen zur Zertifikatstransparenz bereitgestellt.“ sowie „hre Verbindung zu www.planespotters.net ist mit einer modernen Codier-Suite verschlüsselt. Die Verbindung verwendet TLS 1.2. Die Verbindung ist mit AES_128_GCM verschlüsselt und authentifiziert und verwendet ECDHE_ECDSA als Mechanismus für den Schlüsselaustausch.“ Ich denke mal, das ist ein Fehler in Avira. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die beruhigende Info! Dann kann man das eigentlich auch sehr gute Projekt ja weiter nutzen. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:52, 26. Jan. 2016 (CET)

Löschung von Abschnitt "Siehe auch"

GiordanoBruno hatte nun wieder in mehreren Artikeln die Rubrik Siehe auch gelöscht wo vergleichbare Flugzeuge wie dem im Artikel beschriebenen aufgeführt wurden. Er beruft sich dabei auf: Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2#Abschnitt_Vergleichbare_Typen Wenn ich das aber lese sieht es für mich eher aus das seine Idee nicht auf grosse Zustimmung gestossen ist, und ich (kann mich irren) sehe definitiv nicht das beschlossen wurde eine solche Verwendung der Rubrik Siehe auch zu verbieten. Liege ich falsch? Ich bin zudem der Ansicht wenn jemand nicht will das diese Rubrik so verwendet wird muss dieser eine alternative Lösung bringen und nicht die ~Leute die mit der Nutzung der Rubrik Siehe auch in dieser weise einverstanden sind/waren. Oder? FFA P-16 (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Für alle, die die Sperrung von 3 Artikeln wegen Edit-War nicht mitbekommen haben ein Beispiel, damit man sieht, worum es geht: [1] - ich habe dem Kollegen vorgeschlagen, das Thema wie bei den Jagdflugzeugen über Kats zu lösen und deswegen hier vorstellig zu werden. Dass bei den Jagdflugzeugen ein breiter Konsens zu den Kats besteht/bestand, dürfte klar sein. Die Argumentation für und wider dürfte identisch zu damals sein. Machen wir es also genauso und welche Kats sind sinnvoll? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Eigentlichh sollte man das vorher diskutieren und eigentlich sollte Bruno auf der VM landen.--JTCEPB (Diskussion) 21:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Hast du eigentlich was zum eigentlichen Thema zu sagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno, Wie schon gesagt ich kann bei der alten Diskusion nirgends sehen das man beschlossen hat es zu verbieten die Rubrik "Siehe auch" für diesen Zweck zu nutzen, einzig das für Jagdflugzeuge als alternative so eine Auflistung gemacht wurde. Ich bin der Meinung das es die Aufgabe der Leute ist, die nicht mehr wollen das so etwas unter "Siehe auch" läuft, solche Vorlagen zu erstellen, die wo es anderst haben wollen als bisher. Ich finde nicht das nun die die mit der bisherigen Handhabung zufrieden waren das nun machen müssen. Zudem zum Beispiel bei den Heckstartern mag es ja gut sein über die Kategorie zu gehen da es ja nicht so viele Artikel über Heckstarter gibt /nicht viele Heckstarter(projekte) gibt. Wenn wir aber nun z.B. die Alenia C-27 anschauen ist die Auflistung unter "Siehe auch" aus meiner Sicht sinnvoll es zeigt vergleichbare oder Verwante (C130J) Flugzeuge.Wenn aber nun aber jemand ohne grosse Aviatik kenntnise nur die Kategorie:Transportflugzeug nutzen kann wird er wohl einfach eine zugrosse Liste von Flugzeugen haben wo er nicht einfach so eine passende Auswahl zu vergleichbaren Flugzeugen hat. Man müsste also in diversen Bereichen einen riesen grossen administrativen Aufwand/Aufbau machen. Wo ich das Verhältnis Aufwand / Nutzen als nicht verhältnismässig erachte. Die Nutzung mit "Siehe auch" dagegen ist einfach, schnell und informativ. Zudem ist dies im Luftfahrtbereich sowohl in der Deutschen wie auch englischen wikipedia weit verbreitet. Wenn wir uns nur schon bei Transportflugzeugen, Exerimentalflugzeugen, etc. auf der deutschen wikipedia umschauen ergibt das massenhaft Artikel die man ändern müsste und zu deen man dan eine feinsortierung der Kategorien und verschiedene Verknüpfungen erstellen müsste.FFA P-16 (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Was genau willst du jetzt damit sagen? Es geht zuerst mal um das Thema von heute, das ist perfekt ohne uneinsichtige (wieso stehen da 3-4 andere Typen, dem Laien ist das nicht klar) und willkürliche (wegen Auswahl weniger Typen) "siehe auch" Aufzählungen zu lösen (zumindest wurde das bis jetzt nicht widerlegt). Ich habe jetzt keine Lust, die alten Argumente alle nochmal zu wiederholen. Der Fall ist praktisch identisch. Es kann sein, dass Kats nicht immer gehen, aber das ist grad nicht das Thema, sondern eine klassische Nebelkerze. Ich habe damals, als die Jagdflugzeuge erledigt waren, gefragt, wie "wir" weitermachen, aber da hat sich niemand mehr gemeldet - dich eingeschlossen. Damals hätte man die weiteren Kats für Bomber usw. besprechen können. Noch nicht mal auf die noch offenen Fragen habe ich eine Antwort bekommen. Schade. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie "Was genau willst du jetzt damit sagen?" , lies was ich geschrieben hab. Ich komme eher nicht draus was Du jetzt da schreibst. Wilkürlich ist die Auswahl nicht den es sind ja Flugzeuge in der selben Leistungsklasse oder vom selben Hersteller. Also Du sagst ja selbst mit den Kategorien geht das nicht immer und ich finde ich habe mit der C-27J ein gutes beispiel gebracht das mit Siehe auch das aufzeigen ähndlicher Typen gemacht werden kann wo sich der interessierte Leser nicht durch die gesammte Kategorie durcharbeiten muss. Nein hat nix mit Nebelkernzen zu tun, Jagdflugzeuge sind Jagdflugzeuge.. aber wir sind jetzt hier gelandent weil Du das ja bei Torpedobombern rausgelöscht hast. Warum hast Du dann nicht weiter Kats für Bomber, Torpedoflugzeuge, Transporter etc gemacht? Warum hätte ich dir sagen sollen wie weitemachen? Bedenke Du bist es der ein etablierts Vorgehen mit "Siehe auch" ändetn möchte, Du willst die änderung dann liegt es an dir und nicht an denen die "Siehe auch" als gut befinden den ganzen Aufwand (der sehr gross ist) auf sich zu nehmen. Klar wenn sich deine Idee durchsetzt werden andere auch daran arbeiten. FFA P-16 (Diskussion) 00:42, 5. Jan. 2016 (CET)

• Kategorien werden von Mobilteilen nicht angezeigt.
• Viele Nur-Leser verstehen das System der Kategorien nicht. --1rhb (Diskussion) 02:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, das neue Jahr geht ja gut los:

1. Der Konsens, der von dir mitgetragen wurde, war die Abschitte zu löschen, nachdem ein entsprechendes Kategoriesystem eingerichtet ist. Du beziehst dich auf den Konsens, hälst dich aber gleichzeitig nicht an die von dir mitgetragenen Spielregeln. Stattdessen werden mal wieder Alleingänge untergenommen.
2. Wenn du einen ähnlichen Kategoriebaum wie bei den Jagdflugzeugen für andere militärische Flugzeugtypen wünscht, dann erarbeite ein entsprechendes Kategoriesystem, durch welches die Siehe-auch-Abschitte überflüssig werden würden, und stelle dein Kategoriesystem dem Portal:Luftfahrt vor.
3. Wenn Einvernehmen besteht könntest du im Anschluss die entsprechenden Kategorien einrichten, wodurch die Siehe-auch-Abschitte überflüssig werden würden. Bitte nicht falsch verstehen: Erst die Kategorien erstellen und dann die Abschnitte löschen - nicht anders herum! So war der Konsens, der von allen akzeptiert wurde.

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Da es mir unmöglich ist, aus dem "siehe auch" der 3 Kapitel ein Kategoriesystem zu erzeugen, wäre eine Angabe von

FFA P-16 hilfreich, welchen Zusammenhänge er überhaupt aufzeigen wollte. "in der selben Leistungsklasse oder vom selben Hersteller" ist jedenfalls problematisch, da eine Veroderung von 2 völlig unabhängigen Bedingungen mehr oder weniger unsinnig ist - bzw. dem Gutdünken des Autoren entspringt. Der Hersteller wäre als Kriterium geeignet, trifft aber nicht auf alle 3 Artikel zu, es sind unterschiedliche Hersteller. "Leistungsklasse" ist nicht definiert, also in jedem Fall unbrauchbar bzw. TF. Die XTB2D konnte laut Artikel die vierfache Waffenlast tragen wie die Avenger und auch noch über 100km/h schneller fliegen. Da der Hersteller nicht derselbe ist, müssten sie also in derselben "Leistungsklasse" [2] sein, da unter "siehe auch" genannt. Tatsächlich? Ich zweifle das an. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, unter Berücksichtigung, dass ich die Kategorie:Jagdflugzeug nach Jahr des Erstflugs auch auf deinen Wunsch mit den entsprechenden Unterkategorien eingerichtet habe, fällt es mir schwer zu glauben, dass du die Gemeinsamkeiten zwischen den Torpedobombern Fairey Spearfish, Grumman TBF Avenger und Douglas XTB2D Skypirate nicht erkennen kannst (oder willst?) Kleiner Tipp: Es hat etwas mit dem Erstflug zu tun. Darauf könntest du doch wie bei den Jagdflugzeugen ein Kategoriesystem aufbauen - oder? Konsens bei den Jagdflugzeugen war, bis zur Einrichtung der Kategorien die "falschen" Einträge im Abschnitt "Siehe auch" zu löschen - nicht aber den Abschnitt als Ganzes! Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 01:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Nein, ich habe nicht nach dem Erstflug geschaut und FFA P-16 hat nichts dergleichen erwähnt. Vorschlag: Indentische Kategorien für Torpedobomber wie für Jagdflugzeuge? Ich würde sie anlegen, falls erwünscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, weil die Torpedobomber zu den Bombenflugzeugen gehören, sollte man nicht von "unten" beginnen sondern zunächst eine übergeordnete Kategorie:Bombenflugzeug nach Jahr des Erstflugs mit den entsprechenden Unterkategorien erstellen, in welche dann alle Torpedobomber, Langstreckenbomber, Sturzkampfbomber usw. eingeordnet werden könnten. Der nächste Schritt wäre eine Überlegung, ob eine eigene Kategorie Kategorie:Torpedobomber nach Jahr des Erstflugs tatsächlich sinnvoll wäre. Es gibt derzeit insgesamt nur knapp über 40 passende Artikel. Die meisten davon behandeln Torpedobomber aus den 1920er- bis 1940er Jahre. Nach dem 2. WK gab nur noch wenige Neuentwicklungen. Angesichts der geringen Gesamtzahl an Artikeln könnte man auch den Abschnitt "Siehe auch" behalten und einen erläuterden Satz über die Auflistungen setzen (wie beispielsweise "Weitere Torpedobomber, die ihren Erstflug in den 1940er Jahren absolvierten:" oder "Weitere Torpedobomber, die ihren Erstflug nach dem Zweiten Weltkrieg absolvierten:"). Aufgrund der geringen Zahl könnte man zum Beispiel problemlos alle Torpedobomber der 1940er unter dem Abschnitt Siehe auch auflisten, wobei man sie aus Platzgründen einfach in drei oder vier kurzen Spalten statt in einer langen Spalte anordnet. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 07:56, 6. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno ich hatte dort ja nicht einfach alle Torpedobomber reingepflaster, dafür hat es ja unten die Kategorie Torpedobomber, mit Siehe auch kann man eine kleine Auswahl geben. Darum hab ich z.B. die Tupolev Tu-14 nicht unter Siehe auch aufgeführt, ist zwar auch ein Torpedobomber, unterscheidet sich aber in mehreren Punkten von den aufgeführten Flugzeugen. Ich sehe das nicht als brauchbarer Ersatz für die Nutzung von "Siehe auch" wenn nun bei verschiedenen Flugzeugarten nun einfach (z.B. bei den Torpedobombern) eine Kategorie nach Jahren gemacht wird, man müsste dann ja diverse Unterkategorien machen die sich teilweise überlappen, nach Jahren, nach Landgestützten Torpedobomber, nach Torpedobombern die auf Flugzeugträger eingesetzt werden können, Torpedobomber mit Jetantrieb etc.. und dies nur bei der relativ kleine Flugzeuggruppe Torpedobomber. Bei anderen Flugzeuggruppen wie z. B. Aufklärungsflugzeuge wird es dann noch komplizierter. Mit "Siehe auch" hat man viel mehr Möglichkeiten dem Leser weitere Artikel die eine "Verwantschaft" haben mit dem Artikel den er gerade liest aufzuzeigen. Ich denke da zum Beispiel an Luftgestartete Aufklärungsdrohnen, mit der "Siehe auch" kann man sehr einfach solche Drohnen im Artikel aufführen und auch die Trägerflugzeuge, Trägerflugzeuge nicht nur von der im Artikel beschrieben Drohne sondern auch von Trägerflugzeugen vergleichbarer Drohnen. Ich finde das ergibt interessante Inputs für Leser. "siehe auch" ist zudem so offen das nicht zwingend nur Flugzeugtypen in einem Artikel über ein Flugzeug drin stehen müssen, man kann auch auf etwas anderes das zu dieser Flugzeugbeschreibung passt hinweisen.FFA P-16 (Diskussion) 08:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Dir mag klar sein, wo der Zusammenhang besteht, dem unbedarften Leser aber wahrscheinlich nicht. Es ist nicht der Sinn von assoziativen Verweisen, alle möglichen irgendwie "verwandten" Artikel aufzuzeigen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2016 (CET)

@Stefan64 Es werden ja nicht alle möglichen irgendwie verwandten Artikel aufgeführt (dafür hat man dann ja unten am Artikel die verschiedenen Kategorien). Diese Verwendung / Handhabung bei "Siehe auch" ist seit langem im Bereich Luftfahrt in der Deutschen und der Englischen Wikipedia weit verbreitet. Dies so zu nutzen ist nicht meine Idee gewesen (obwohl ich muss sagen das ich das sehr gut finde, auch attraktiver als mich unten durch die Kategorien zu ackern. Hat mich als Leser schon zu interessanten Artikeln geführt, als Leser würde ich das vermissen .. meine Meinung) Du findest eine Vielzahl von Luftfahrtartikeln (wo ich selbst nichts editiert habe) in der de &en wikipedia wo "siehe auch" / "See also" so verwendet wird. Warum nun etwas gutes das sich bewährt hat ändern? FFA P-16 (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Da du nicht müde, wirst, die enwiki zu bemühen: es ist vollkommen egal, wie die das machen. --62.159.228.74 12:24, 6. Jan. 2016 (CET)

@62.159.228.74 ich bemühe die englische Wikipedia nicht, es ist dort im Bereich Luftfahrt so üblich UND auch in der Deutschen Wikipedia im Bereich Luftfahrt. FFA P-16 (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2016 (CET)

doch, du führst die englische Wikipedia die ganze Zeit als Argument an, aber das ist vollkommen wurscht, wie die das machen. Und bitte gewöhn jetzt endlich mal an, deine Beiträge ordentlich einzurücken! --62.159.228.74 13:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie hilfreich solche nach (für nicht fachkundige Leser) unklaren Kriterien zusammengestellte, unkommentierte Siehe-auch-Listen sind, darüber kann man geteilter Meinung sein. Aber wie gesagt, es gilt die von mir verlinkte Seite, das Portal Luftfahrt kann da nicht einfach eigene Regeln aufstellen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:30, 6. Jan. 2016 (CET)

@Stefan64 Es grenzt für mich etwas an Zensur wenn Leute die sich nicht besonders mit Arbeit im Bereich Luftfahrt hervortun nun hier alles auf den Kopf stellen wollen. Man kann in der Luftfahrt nicht alles nur über Kategorien machen da vieles Kategorieübergreiffend ist. Und genau dazu ist "siehe auch" gut. Klar kann das Portal Luftfahrt für seinen Bereich eigene Regeln aufstellen, die in seinem Bereich angewendet werden, es steht anderen Bereichen offen ob sie das dann auch so handhaben wollen. Ich finde gerade für nicht Fachkundige Leser ist diese Nutzung von "siehe auch" ein Mehrwert der ihnen zusätzliche Informationen präsentiert und ihr wissen vergössert und damit ihre eigene Urteilsfähigkeit in diesem Themenbereich aufbaut. Und eben wie gesagt "siehe auch" so zu verwenden ist nicht meine Erfindung sondern wird seit langem so in aviatikthemen verwendet Ich finde es schade wenn das nun überall rausgelöscht wird. Vielleicht liege ich falsch, ich würde mich freuen wenn weiter Nutzer sich mit Pro & contra hier äussern.FFA P-16 (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2016 (CET)

warum, das bringt doch nichts! Jedes Mal, wenn man dir Kontra gibt, antwortest du mit einem Schwall von Worten und wiederholst gebetsmühlenartig deine immer gleichen Argumente. --62.159.228.74 13:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich kann ein Portal keine Regeln aufstellen, die grundlegenden Regeln zuwiderlaufen. Stefan64 hat das mit seinem Verweis auf "assoziative Verweise" recht gut dargestellt - und es handelt sich um assoziative Verweise. Ob man das schon immer so gemacht hat, spielt dabei keine Rolle, denn "das wurde schon immer falsch gemacht" heist nichts anderes als "es ist falsch". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt "vergleichbare Typen" ist mitunter etwas vom nützlichsten, das die WP-Artikel anbieten; denn damit ist ohne weiteren Aufwand eine Einschätzung möglich, ob und was für Typen denselben Bereich abdecken. Eine nichtssagende "siehe auch"-Liste sagt dahingehend überhaupt nix aus und wird eher als weiterführende Literatur verstanden; und da diese beiden Abschnitte eben nicht dasselbe betreffen, gehören eigentlich immer beide dazu! Wo soll das Prblem sein, hier einfach ohne plausiblen Grund Informationen (wie die "vergleichbaren Typen") aus der WP rauszuschmeißen? Was geht der WP für ein Zacken aus der Krone, wenn die Erwähnung vergleichbarer Typen aufgeführt ist? --ProloSozz (Diskussion) 12:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Völlig richtig! Ein Abschnitt "Vergleichbare Typen" (der früher in vielen Artikeln zu finden war) mit einem erläuternden Satz wie beispielsweise "Weitere schiffsgestützte alliierte Torpedobomber, die ihren Erstflug in den 1940er-Jahren absolvierten, waren:" bietet dem Leser eine schnelle Orientierung und ersetzt vergleichbare eng gefasste Kategorien, die es aufgrund der geringen Typen- und Artikelzahlen ohnehin nicht geben würde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Thesen zeigen eine schon fast unglaublich zu nennende Ignoranz gegenüber WP:TF bzw. WP:Q. Es ist völlig indiskutabel, dass ein oder mehrere Autoren der Wikipedia Typen als "vergleichbar" darstellen, wenn das nicht in der Sekundärliteratur gemacht wird. Das hatten wir alles schon mal. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Das nichts mit WP:TF oder "unglaublicher Ignoranz" zu tun. Die Informationen findet jeder Leser in den Infoboxen der verlinkten Flugzeugtypen. Ob eine Erfassung der Flugzeugtypen über eine Kategorie:US-amerikanischer Torpedobomber der 1940er-Jahre oder über einen Abschnitt "US-amerikanischer Torpedobomber der 1940er-Jahre" erfolgt, ist reine Geschmackssache. Entsprechende Abschnitte mit einer TF-Argumentation abzulehnen, aber gleichlautende Kategorien zu akzeptieren, macht leider deutlich, um was es hier wirklich geht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich finde es grundsätzlich schade, wenn sich einzelne wenige um die Meinung und Arbeit von zahlreichen, teils langjährigen Portalmitarbeitern votieren. Ich hoffe wir können das in Zukunft vermeiden.--MBurch (Diskussion) 23:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Neue Drehkreuze der TUIfly

Wir hatten die Diskussion schon ein paar Mal, aber bei der TUIfly bin ich jetzt nicht wirklich sicher, ob das wirklich Drehkreuze im eigentlichen Sinne sind? Eure Meinungen..?--MBurch (Diskussion) 19:37, 1. Feb. 2016 (CET)

Du sprichst den Umstand an, dass in der Infobox von Drehkreuz gesprochen wird, aber weiter unten im Fliesstext das dann relativiert wird? Tui-"Hubs" im engeren Sinne sind die in der Infobox gelisteten Airports aus meiner Sicht nicht. Klar kann man als PAX dort umsteigen, aber eine "Feinverteilung" der PAX bietet Tui m.W.n. nicht an. Das sind eher eine Art Zusteigeorte. Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist in einer Standard-Infobox herumzufummeln (eher nicht), erklärt wird der Umstand ja weiter unten im Text. Grüsse, --M1712 (Diskussion) 21:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Zur Klärung dürfte die Lektüre von Luftfahrt-Drehkreuz, Begriffsklärung hilfreich sein. Mindestens drei der fünf erforderlichen Kriterien sind hier bei TUI definitiv nicht erfüllt. Eventuell könnte es sich bei den genannten Plätzen vielleicht noch um Knotenpunkte handeln.

Auch im Abschnitt TUIfly - Flugbetrieb ist klar ersichtlich, dass TUI gerade kein Drehkreuz hat.

Daher ist diese Frage ausnahmsweise mal sehr einfach zu beantworten: TUI betreibt (derzeit) kein Drehkreuz. Daher ist der Revert von Davrad3 vom 15. Januar 2016 auch wieder rückgängig zu machen. --Uli Elch (Diskussion) 13:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:03, 3. Feb. 2016 (CET)

Flottenupdate mit www.aerotransport.org?

Kann sich das mal bitte jemand anschauen im Artikel der Antonov Airlines? Ansonsten nehme ich deren Website [3]. Danke im Voraus --MBurch (Diskussion) 19:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Kann bitte jemand mit der gleichen Quelle der KrasAvia ein Update spendieren? Ich bin leider schon durch für diese Woche Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --MBurch (Diskussion) 05:02, 3. Feb. 2016 (CET)

erledigtErledigt – Update ausgeführt --SafetyCard (Diskussion) 16:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Super! Danke SafetyCard, jetzt fehlt nur noch diese komische Antonov Airlines.--MBurch (Diskussion) 18:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Link auf aerotransport.org für die Antonov Airlines doch noch gefunden: [4].--MBurch (Diskussion) 16:50, 13. Feb. 2016 (CET)

Es fehlen noch ein paar Zwischenfälle der Antonov Airlines, aber das werde ich sonst in den nächsten Tagen noch ergänzen.--MBurch (Diskussion) 14:11, 14. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 14:11, 14. Feb. 2016 (CET)

Vor 125 Jahren − 1891 − hat Otto Lilienthal das Gleitfliegen erfunden

Hallo Luftfahrt-Portal-Aktive! Wir schreiben das Jahr 2016 und damit ist es − irgendwann im Frühjahr − 125 Jahre her, dass Otto Lilienthal mit dem reproduzierbaren, manntragenden Gleitflug begonnen hat. Hiermit sei an dieses Jubiläum erinnert, verbunden mit der Frage, ob wir das für eine Portal-Aktion zum Anlass nehmen wollen. Beispielsweise könnte man den lesenswerten Otto Lilienthal-Artikel mal zum Artikel des Tages machen. Aber ich will eurer Kreativität und Euren Ideen nicht vorgreifen. Ich bitte um Reaktionen bzgl. einer Portal-Aktion. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich für eine sehr gute Idee und würde mich auch daran beteiligen! Neben deinem Vorschlag, den Lilienthal-Artikel als Artikel des Tages zu verwenden, könnte man auch schauen, welche Artikel aus dem Luftfahrtbereich noch fehlen, diese gezielt ausbauen und dann unter Schon gewusst? präsentieren. Viele Grüße --Filterkaffee 18:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Ok Filterkaffee, – nebenbei vielen Dank für Deine Reaktion – dann bilden wir zunächst mal ein starkes Duett in der Hoffnung, dass wir bis Mai noch ein paar andere Editierende motivieren können. Ich bin bzgl. AdT (Artikel des Tages) für den 1. Mai 2016 tätig geworden und bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs meines Vorschlags. Artikel, die wir in diesem Zusammenhang prüfen und verbessern könnten, wären: Otto Lilienthal, Gleitflug, Gleitflugzeug, Fliegen (Fortbewegung), ... Als Artikel, die in diesem Zusammenhang fehlen, möchte ich erstmal auf die wichtigen beiden Doppeldecker-Typen von Lilienthal hinweisen („Kleiner Doppeldecker“, „Großer Doppeldecker“). Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Hallo Michael, ich habe auf den von dir hier verlinkten Seiten mal mit einem Skript die gröbsten Syntaxfehler korrigiert und auf einer Seite noch etwas zum Inhalt geschrieben, ansonsten werde ich mir die Seiten immer mal vornehmen und schauen, was man da machen kann. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Ist der Schleudersitz wirklich eine deutsche Erfindung?

Kann sich Jemand mit Kenntnissen bitte die Diskussion anschauen?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 06:20, 22. Feb. 2016 (CET): Ist seit zwei Wochen eingeschlafen.

Schwer beschädigtes Flugzeug?

Wohl eher schwer beschädigtes Flugzeug (Asiana-Airlines-Flug 214)

Agruwie und ich sind uns nicht ganz einig, wie ein schwer beschädigtes Flugzeug aussieht bzgl. der Bombardier DHC-8-400 (LX-LGH) von Luxair, die am 30. September 2015 verunglückte. Meiner Meinung nach ist das Flugzeug nicht "schwer" beschädigt, selbst wenn Luxair auf eine Reparatur verzichtete. Eure Meinung?--MBurch (Diskussion) 13:42, 24. Feb. 2016 (CET)

Schnitt durch einen A300-Rumpf

Nicht ganz einfach, denn es geht halt nicht nur ums Aussehen. Im Englischen ist "damaged beyond economical repair" ein gängiger Begriff. Parallelen dazu gibt's beim Auto: Ein 20 Jahre alter Golf mag noch prima fahren, aber wenn ein Kollisionsschaden von 5.000 € daran entsteht, ist es ein "Wirtschaftlicher Totalschaden" - traurig, traurig.

Im Gegensatz dazu wurde die B-747-230F D-ABYU nach ihrem Unfall in Hongkong für über 100 Millionen DM repariert, auch wenn sie "schwer beschädigt aussah". Der Grund war wohl, dass sie erst gut 2 Jahre alt war und mal eine knappe Viertelmilliarde gekostet hatte.

Im besagten Luxair-Artikel wird hierzu dreimal "Aero" zitiert, die sich nun mal über Jahre hinweg in Fachkreisen einen eher zweifelhaften Ruf als verlässliche Quelle erworben hat (kleine Beispiele auch hier wieder: Ein Fahrwerk wird nicht "eingezogen", sondern eingefahren; Schäden werden dort "korrigiert" statt repariert; die "Kennzeichnung" LX-LGH); auch zu schlichter Rechtschreibung besteht kein gutes Verhältnis.

Die Tatsache, dass "Aero" etwas von "schwer beschädigt" schreibt, ist also kein Beleg dafür, dass dies tatsächlich der Fall war. Wenn allerdings Luxair selbst ein gerade mal 3 Jahre altes Gerät lieber durch ein neues ersetzt, spricht das wohl eher dafür, dass hier nicht nur ein paar kleine Beulchen entstanden waren. Wenn die tragenden Strukturen unten im Rumpf (siehe Bild vom A300) Knicke abgekriegt haben, wird es richtig teuer.

Mein Kompromissvorschlag zum zwischen Agruwie und unserem eigenen Fachmann MBurch strittigen Absatz Zwischenfälle:

"... kam wenig später auf dieser zum Stillstand." < hier ohne "schwer beschädigt", weil der Beschädigungsgrad und die darauf basierende Entscheidung unten ohnehin erwähnt werden. --Uli Elch (Diskussion) 14:31, 24. Feb. 2016 (CET)

Unabhängig jeglicher journalistischer Fomulierung und semantischer Haarspalterei, ob nur eine optische Beschädigung zählt oder eine tatsächliche, (die man oberflächlich nicht sofort erkennen kann): Es zählt die letztgültige Tatsache, dass das Flugzeug so schwer beschädigt war, dass es wegen des zur Reparatur nötigen Aufwands als Totalverlust abgeschrieben und eine neues Flugzeug gekauft wird. Diese Tatsache spricht doch sogar für eine aussergwöhnlich schwere Beschädigung (in der Struktur des Flugzeugs) --Agruwie  ^Disk   15:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Uli Elch , ja ist ok

Bin zwar etwas verwundert über die Wichtigkeit, wo der Begriff "schwer" platziert wird (dies weist implizit eine Tendenz zur TF auf), aber wie Du schon sagtest: lassen wir's meinetwegen vorne weg, im Satz danach steht es dann ohnedies ...

--Agruwie  ^Disk   17:46, 24. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Diskussion:Flughafen_Köln/Bonn#NS-Zeit

Hallo, bitte bei Interesse vorbeischauen und an der Diskussion beteiligen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 11:52, 11. Mär. 2016 (CET): Das Thema wird generell im Abschnitt NS-Propaganda in Flugplatz- und Flughafen-Artikeln behandelt, deswegen hier erledigt

Frage zu zwei Abschnitten der Polskie Linie Lotnicze LOT

Ich tendiere die zwei Abschnitte Verwaltung und Preise und Auszeichnungen der LOT ersatzlos zu streichen. Wer interessiert sich wirklich für all die Namen der Direktoren (seit 1929!) und Vorstandsvorsitzende (seit 1992)? Der zweite Abschnitt ist eh mehr Werbung als sonst was. Belege fehlen ausser für den kleinen Teil des aktueller Vorstands auch komplett. Eure Meinungen?--MBurch (Diskussion) 02:49, 16. Feb. 2016 (CET)

Direktoren könnte man mMn behalten, die Vorstandsvorsitzenden aber streichen. Bei den Auszeichnungen finde ich nur Wirtschaftspreis des Präsidenten der Republik Polen wichtig, dass könnte bzw. sollte lieber in den Abschnitt Geschichte integriert werden und zusätzlich belegt werden.--JTCEPB (Diskussion) 07:44, 16. Feb. 2016 (CET)

Warum würdest du die Direktoren behalten, aber die Vorstandsvorsitzenden löschen? So wie ich das sehe haben doch beide den gleichen Job gemacht, es ist nur eine unterschiedliche Bezeichnung. Ansonsten bin ich grundsätzlich zwar für behalten, aber ohne Quellen ist das schwierig. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 20:34, 16. Feb. 2016 (CET)

Ein Direktor leitet ein Unternehmen, ein Vorstansvorsitzender ist nur einer von vielen in einer Aktiengesellschaft.--JTCEPB (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2016 (CET)

In diesem Falle bin ich dafür, entweder die gesamte Liste zu behalten oder sie komplett zu löschen. Es mag zwar sein, dass es einen Unterschied in den beiden Posten gibt, aber in der öffentlichen Wahrnehmung geht es hier um denjenigen, der hauptverantwortlich das Unternehmen führt, eben als primus inter pares. Und auch bei einer deutschen Aktiengesellschaft kennt man vielleicht noch den Vorsitzenden, wenn man sich aber nicht länger mit dem Unternehmen beschäftigt hat, ist einem kaum der Vorstand für Marketing o. ä. bekannt. – Filterkaffee (Diskussion) 21:02, 16. Feb. 2016 (CET)

Vorstandsvorsitzender (auch CEO) gibt es nur in Einzahl. --1rhb (Diskussion) 23:00, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich eine Liste mit Vorsitzenden habe, gibt es auch eine Mehrzahl – und selbst, dass es immer nur einen zu einer Zeit gibt, wage ich mal zu bezweifeln, wenn ich mir die Deutsche Bank unter Jain und Fitschen so anschaue… – Filterkaffee (Diskussion) 06:14, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Direktoren/Vorsitzenden finde ich grundsätzlich relevant (bei Interflug sind sie z.B. auch drin), das Problem ist eher dass das in den letzten Jahren ein ziemlicher Schleudersitz geworden zu sein scheint. Falls es Doppelfunktionen mit Partei/Staat/Armee gab, ließe sich die Liste sogar ganz interessant ausbauen. Die Auszeichnungen würde ich streichen, da sehe ich keine Relevanz. --Studmult (Diskussion) 10:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Alan Cobham

Hallo zusammen, ich habe mir einmal Alan Cobham vorgenommen, einen britischen Luftfahrtpionier, und einen Artikel über ihn verfasst. Ist es möglich, dass einer von euch ihn sich mal anschaut und gegenbenenfalls sichtet und freigibt? Vielen Dank und Gruß --Wfelixw (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigt--JTCEPB (Diskussion) 17:51, 15. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Probleme in der Diskussion:Andreas Lubitz

Eine hier leider nicht ganz unbekannte Schreiberin hat unter der sprachlich und inhaltlich brillanten Überschrift "neues im März 2016" völlig kommentarlos einen link hingeschmissen. Stichwortartiger Inhaltshinweis oder eine Äußerung, was sie damit eigentlich beabsichtigt, fehlen völlig.

Eigentlich "dient eine Diskussionsseite dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen" (siehe Kasten ganz oben). Daher hatte ich dieses Produkt mit dem Vermerk "Kryptischen, unerklärten Link wieder entfernt" revertiert, in der Hoffnung, dass eine Erläuterung nachgereicht/hinzugefügt wird. Stattdessen revertierte sie - erneut kommentarlos - und bezeichnete meine Aktion später in dem von ihr gewohnten Ton als "bescheuerten Revert und Vandalismus".

Liege ich da irgendwie völlig falsch? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 15:52, 8. Mär. 2016 (CET)

Noch eine Ansprache im falschen Geschlecht und VM, danke, und jetzt bitte woanders weitertrollen. -- itu (Disk) 16:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Wow, super deeskalierender Beitrag… Vorlage:Smiley/Wartung/:(  – Filterkaffee (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja man wird erst mit einem sinnlosen Revert angegriffen und dann noch in den allerersten Worten hier auf mehr als eine Weise übel betrollt, da fällt deeskalieren ja ganz einfach. Aber danke für deine Bemühungen. -- itu (Disk) 18:03, 8. Mär. 2016 (CET)

Der Link hat mit dem Thema zu tun, so kryptisch ist er aus meiner Sicht nicht. Allerdings wäre ein kurzer Kommentar („baut das jemand ein?“, „ist das relevant?“) schon nett. Ist ein Revert nötig? Finde ich nicht. Ist ein Editwar mit dem Kommentar „bescheuerter Revert“ nötig? Finde ich nicht. Ich fände es schön, wenn ihr beide, Uli und @Itu da zueinander finden könntet. Und zwar im gemeinsamen Gespräch auf einer Disk, nicht in den Zusammenfassungszeilen. Merci – Filterkaffee (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2016 (CET)

Zum Vorwurf "neuerliche Diskmanipultion": Vielleicht ist es sogar für mehr als einen ganz interessant, mal wieder die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten zu lesen, hier: Diskussionen gliedern. Daraus ergibt sich dann die Antwort zum Vorwurf - bzw. wer das betreibt. --Uli Elch (Diskussion) 18:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Kontext -- itu (Disk) 00:27, 9. Mär. 2016 (CET)

Itu hat auf meinen Beitrag geantwortet und den Beitrag deswegen an der oberen Stelle eingefügt; warum wir jetzt hier über solche Formalia diskutieren, obwohl es doch um einen glasklaren inhaltlichen Disput geht, verstehe ich nicht ganz. Fakt ist, dass aus meiner Sicht die ganze Sache nicht die Aufregung wert ist, die hier produziert wird und ich würde euch beide bitten a) ein wenig herunterzufahren und b) euch vielleicht die nächste Zeit aus dem Weg zu gehen – damit ist kein Vorwurf an irgendwen verbunden, aber die Stimmung ist aus meiner Sicht gerade zu aufgeheizt, als dass ihr direkt zusammenfindet. – Filterkaffee (Diskussion) 18:53, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich muss mich schon etwas zusammennehmen um hier etwas deeskalierendes zu antworten. Vielleicht schafft es ja irgendjemand wenigstens die komplett unter der Gürtellinie liegende obige Anrede zu bereinigen, bevor der nächste Troll sich beflügelt fühlt, dann könnte man das hier vielleicht schliessen, ansonsten soll er sich halt dran erfreuen, mehr gibts kaum dazu zu sagen. Dankesreden sind dafür allerdings nicht eingeplant.
Einen inhaltlichen Disput kann ich hier übrigens genau nicht ausmachen. -- itu (Disk) 19:22, 8. Mär. 2016 (CET)

Also, dass man sich wegen eines deplatzierten Links schon gegenseitig an die Gurgeln geht, kenne ich sonst nur aus den Disks zu Scientology. @Filterkaffee: Ich fürchte, Deine Deeskalationsversuche werden auf Dauer nicht fruchten, aber danke, dass Du die Hoffnung noch nicht verloren hast! --Jacek79_✇✇ 20:19, 8. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 14:59, 16. Mär. 2016 (CET): Diskussion ist dort eingeschlafen, der Link ist für die Verwendung im Artikel vorbereitet – hier aus meiner Sicht erledigt.

Flughafen_Köln/Bonn#Schwachpunkte_der_Anlage

Die oben genannte Überschrift gibt es zweimal, jeweils unter Flughafen_Köln/Bonn#Terminal 1 und Flughafen_Köln/Bonn#Terminal 2.Diese beiden Artikel sind völlig subjektiv geschrieben (z.B. "Die dominanten Betonmassen werden von manchen Besuchern als schlechte 1970er Jahre-Architektur wahrgenommen" oder "Die beliebten Trolleykoffer mit eingebauten Rollen produzieren zudem auf dem genoppten Blechfußboden der Verbindungsgänge ein dröhnendes Rumpelgeräusch", die Zitate haben meiner Meinung nach fast Comedy-Charakter) und weisen keinerlei Belege auf. Dazu wurde hier schon vor längerer Zeit eine Diskussion gestartet, die keine Antworten fand. Da ich nicht ohne Diskussion zwei ganze Abschnitte löschen möchte würde ich mich über eine Beteiligung an der Diskussion freuen. --Bad.taste.in.music (Diskussion) 14:43, 9. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 15:10, 16. Mär. 2016 (CET)

Schreibweise Vorname Joseph oder Josef in Joseph Sablatnig

In nahezu allen dem Artikel zugrundeliegenden Quellen steht der Name mit "f". Worauf begründet sich die davon abweichende Lemma-Schreibweise? Eventuell könnte eine Umbenennung des Artikels stattfinden. Das ist kein schwerwiegendes Problem, allerdings stolpere ich da alle Jahre drüber.--GeisterPirat (Diskussion) 14:21, 15. Mär. 2016 (CET)

Auch wenn sich Personen (um 1900) selbst mit -ph oder zB Carl geschrieben haben, schlugen die Schreibreformer nicht nur bei Ortsnamen, sondern auch bei Namens-Lemmata zu. --1rhb (Diskussion) 16:09, 15. Mär. 2016 (CET)

Apropos, Österreich: vgl. Franz Joseph I. vs. Franz-Josef-Land, bereits 1876. --AMGA (d) 19:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank @1rhb @AMGA für eure kundigen Antworten und die belegenden Beispiele. Dann halte ich bei bei ähnlich gelagerten Fällen demnächst die Füße still.--GeisterPirat (Diskussion) 12:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 14:40, 16. Mär. 2016 (CET)

Groß- / Kleinschreibung in der Infobox

Wir hatten zwar bereits einmal eine Diskussion darüber, ob die Infoboxen mit Großbuchstaben beginnen sollen, aber da war ich noch nicht aktiv und einige andere Benutzer scheinen die Diskussion auch vergessen zu haben. Betroffen sind (teilweise) die Zeilen Mitarbeiterzahl ("ca. 2.400"), Vielfliegerprogramm ("keines") und Ziele ("International").

Welche Variante bevorzugt ihr?

• A In Infoboxen am Anfang alles Groß schreiben.
• B In Infoboxen am Anfang Adjektive Klein schreiben.

Weitere Vorschläge sind natürlich willkommen. Wir können das dann auch in die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft schreiben. Beste Grüße --Sprache123 (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2016 (CET)

 Neutral Aber in letzter Zeit haben wir in der Zeile Ziele meist alles Gross geschrieben, sprich das zu ändern wäre mit ziemlich viel Aufwand verbunden (oder lässt sich das mit einem Bot machen?).--MBurch (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Pro B

Sehr häuftig findet man in den Infoboxen "Ziele: National und international". Diese Schreibweise ist nach deutschen Rechtschreibregeln falsch. Korrekt wäre "Ziele: national und international". Das erste Adjektiv nach dem Doppelpunkt wird klein geschrieben. Die Nennungen in der Infobox sind vergleichbar mit den Einträgen in einem Schulzeugnis. Dort steht zum Beispiel:

Mathematik: ausreichend (nicht Mathematik: Ausreichend)

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Per Jewido und hier. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie Jewido: pro B. --Uli Elch (Diskussion) 16:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube das Ereignis ist auch eindeutig, hat jemanden einen guten Vorschlag, wie wir das am besten in der Formastvorlage deklarieren sollen?--MBurch (Diskussion) 15:09, 21. Feb. 2016 (CET)

Übersetzung der Vorlage:Infobox Flugunfall ins Deutsche

Hallo zusammen, auf der Diskussionsseite der Vorlage:Infobox Flugunfall (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) wurde bereits 2009 mal über eine Übersetzung der Vorlage ins Deutsche gesprochen, das ist aber irgendwann eingeschlafen. Ich biete an, die Übersetzung durchzuführen, wenn immer noch Bedarf daran besteht, sprich die Änderung der Vorlage sowie die Anpassungen in allen Artikeln, in denen diese Vorlage verwendet wird. Beiträge, ob das nötig ist, bitte auf der oben verlinkten Diskussionsseite. Danke! – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 10:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich wäre dafür, wobei du auch gleichzeitig die auf der Disk angeregt Änderung von schwerverletzt in Verletzt vornehmen kannst. 515 Artikel umzuschreiben ist aber eine Heidenarbeit.--JTCEPB (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2016 (CET)

Die Anpassung von „schwerverletzt“ in „verletzt“ hat Matthiasb dankenswerterweise gerade vorgenommen. – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 14:12, 11. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 21:06, 17. Mär. 2016 (CET): Scheint keine Priorität zu besitzen, deswegen erledigt

Flugpläne

Sollten die Flugpläne bei den Seiten von Flughäfen hinzugefügt werden oder nicht? Ich habe beim Flughafen Frankfurt-Hahn den Flugplan hinzugefügt, jedoch wurde er nach kurzer Zeit wieder mit der Begründung entfernt, dass "Wikipedia kein Reisebüro ist". Bei der englischen Wikipedia sind die Flugpläne bei vielen Flughäfen vorhanden, doch dort nimmt niemand Anstoß daran.MarcelX42 (Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Begründung von Uli war schon umfangreicher; ich bin weiterhin gegen einen solchen Abschnitt, da die irgendwann doch veralten und nur in den wenigsten Fällen eine regelmäßige Aktualisierung stattfindet. –Filterkaffee (Diskussion) 15:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch schon seit Jahren Konsens, weil diese Infos sich ggf. mehrfach jährlich ändern und hier gar nicht die Manpower vorhanden ist, dementsprechende Angaben aktuell zu halten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Richtig. Und soll ich dir was sagen: Ich habe mal bei den deutschen Airports angefangen, das zu entfernen und mir eine blutige Nase geholt, weil ich von Radschläger in einen EW verwickelt worden bin, ein Admin das anders gesehen hat und ihm diese Regel egal war – Radschlägers Argument war übrigens, dass ich das hätte für jeden Artikel allein diskutieren müssen, ich hatte aber nur hier einen Abschnitt erstellt und hier was das Votum eindeutig; andere Airport-Bearbeiter haben darauf hingewiesen, dass sie das ja pflegen würden und da ist es dann auch geblieben. Da stand ich mit meiner Meinung allein da. – Filterkaffee (Diskussion) 06:17, 22. Feb. 2016 (CET)

mir ging es damals nicht um Flugpläne, sondern um eine grobe (!) Einordnung der Verbindungen. Es ging aber dann noch weiter: und da muss ich zweimal hüsteln Ähem und Ähem... -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:29, 22. Feb. 2016 (CET)

Unfall der Ed Force One

Kein relevanter Zwischenfall, aber vielleicht doch interessant. Deshalb nur hier im Portal für alle die es interessiert: Boeing 747 von Iron Maiden stark beschädigt--MBurch (Diskussion) 20:04, 12. Mär. 2016 (CET)

Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Das ähnelt mMn schon einem globalen Medienecho.--JTCEPB (Diskussion) 20:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 18:32, 23. Mär. 2016 (CET)|2= Eine weitere Resonanz, Abschnitt kann deswegen aus meiner Sicht archiviert werden.

Übliche Masseinheit?

Im Artikel Antonow An-124 ist ein Disput entstanden, ob wir als übliche Masseinheit "kg" oder "tonnen" verwenden sollen. Diskussion findet dort statt. Ich bitte um Eure Meinungen.--MBurch (Diskussion) 13:51, 15. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:29, 23. Mär. 2016 (CET)

Kundendienst von Ryanair?

Edit-War diesbezüglich im Artikel der Ryanair. Genau genommen müssen sie wohl ein gesetzliches Minimum eines Kunden"services" haben, aber ich bin kein Experte von Billiggesellschaften. Kann sich das bitte jemand mal anschauen?--MBurch (Diskussion) 14:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2016 (CET)

Jubba Airways

Weil meine Änderungen bezüglich des Geschäftssitzes (Sitz) und des IATA-Codes 6J (dieser Code ist nicht mehr bei der IATA gelistet) in der ersten Infobox der Jabba Airways (Somalia) erneut rückgängig gemacht wurde, bitte ich um Input und Anregungen aus dem Portal. Dazu folgender Import von meiner Diskussionseite. --Jewido (Diskussion) 20:24, 25. Feb. 2016 (CET)

Moin Jewido, es bestreitet ja niemand, dass Jubba Airways IATA-Code 3J seinen Sitz in Nairobi, Kenia hat. Ich erkenne aber nicht, weshalb du deshalb ebenfalls auch den Sitz ihrer älteren somalischen Schwester (mit gleichem Namen) nach Nairobi verlegen möchtest   Die kenianische wickelt ganz überwiegenden den Flugbetrieb ab, daher findet man unter Jubba Airways häufig nur ihre Daten. Es besteht jedoch laut ch-aviatio weiterhin auch noch die gleichnamige somalische Gesellschaft mit Sitz in Mogadishu weiter. Mogadischu sollte in der ersten der zwei Infoboxen stehen bleiben. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 23:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Hallo Martin Be, auf ch-aviation ist Modagischu als Base (= Heimatflugplatz) genannt - dies ist nicht gleichzusetzen mit dem Geschäftsitz. Formalrechtlich war und ist Jubba Airways keine somalische Fluggesellschaft. Aufgrund der fehlenden somalischen luftrechtlichen Verwaltungsstrukturen war/ist dies nicht möglich. Daher gilt sie - wie in der Einleitung erwähnt - als die inoffizielle Fluggesellschaft Somalias (offiziell wäre sie es, wenn sie dort ihren Gesellschaftssitz hätte). Zunächst war die Gesellschaft in den Vereinigten Arabischen Emiraten registriert und ließ ihre Flüge nach Somalia von der in Sharjah beheimateten kirgisischen Phoenix Aviation ausführen, bis diese Mitte der 2000er-Jahre Konkurs anmeldete (daher in den JP airline-fleets aus diesen Jahren: Jubba Airways mit Sitz in Dubai und Basis in Sharjah). Um ein eigenes AOC zu erhalten, verlegte Jubba Airways den offiziellen Geschäftssitz nach Kenia, setzte aber ihre Flugzeuge vom Flughafen Mogadischu ein (Heimatflugplatz bzw. Base). Anschließend wurde die ebenfalls in Kenia registierte zweite gleichnamige Gesellschaft gegründet. Demnach müsste die Einleitung eigentlich korrekt lauten: Jubba Airways ist der Name zweier Schwesterfluggesellschaften mit Sitz Nairobi, Kenia. Ich habe leider noch nicht die Zeit für eine intensive Suche gehabt, aber einiges deutet daraufhin, dass die erste Jubba Airways infolge der Fusion der beiden Jubba-Gesellschaften mit Dallo Airways aufgelöst wurde: der IATA-Code 6J wird laut IATA-Quelle nicht mehr genutzt von ihr und der Flugverkehr auf den innersomalischen Routen erfolgt mittlerweise unter 3J-Flugnummern (siehe Jubba Airways, mogadishu-schedules). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:59, 25. Feb. 2016 (CET)

 Info: der IATa Code 6J gehört der Solaseed Air (Quelle).--MBurch (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2016 (CET)

Hallo Martin Be, die Unternehmensstruktur der Jubba Airways ist wirklich kompliziert. Laut den Infos auf dieser älteren Unternehmensseite der Jubba Airways (Somalia) war Dubai zumindest bis 2012 der offizielle Geschäftsitz (registered office) des Unternehmens. Derzeit befindet sich der offizielle Geschäftssitz in Nairobi (registered office), das Büro der Geschäftsleitung (corporate office) verblieb aber an der alten Adresse in Dubai (siehe Jubba Airways - contact us). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:59, 26. Feb. 2016 (CET)

Stellt sich noch die Frage, ob es im Artikel jetzt noch zwei Infoboxen braucht. Ich finde ja (es gibt noch genügend Unterschiede abgesehen von den Codes), Eure Meinungen..?--MBurch (Diskussion) 14:26, 26. Feb. 2016 (CET)

Zwei Infoboxen halte ich für sinnvoll und informativ solange man die beiden Jubbas in einem Lemma beschreibt. --M1712 (Diskussion) 15:06, 26. Feb. 2016 (CET)

Der Spagat mit den zwei gleichnamigen Gesellschaften war bei Jubba Airways der besonderen Situation geschuldet, dass der Anspruch der Gesellschaft an sich selbst, eine Somalische Fluglinie zu sein, mit der Realität nicht vereinbar war (wie wohl auch heute und noch auf absehbare Zeit). Notwendigkeit einer registrierungstauglichen Anschrift und Selbststdarstellung mit somalischer Wunschadresse klafften je nach politischer Lage mal mehr und mal weniger stark auseinander. Die erste Gesellschaft hatte ihren Sitz zunächst in den Emiraten, Mogadishu war umkämpft, an zivilen Flugbetrieb war dort nicht zu denken. In jüngerer Zeit hat sich das geändert und Mogadish wurde Drehkreuz. Die zweite Gesellschaft in Kenia war zunächst nur eine Fracht- bzw. Chartergesellschaft. Um den Unterschied kenntlich zu machen, habe ich vor Jahren eine zweite Info-Box eingebaut. Nach Gründung der Bundesrepublik Somalia und Vertreibung von el-Shabab aus Mogadishu erscheint eine Verlegung der Gesellschaft nach Mogadischu zunehmend denkbar. Den Wegfall an Genehmigungen konnte die kenianische Schwester auffangen, die zunächst sämtliche internationalen Linienflüge übernahm. Ob Fluglizenzen und IATO-Codes für Flüge von Buckelpiste zu Buckelpiste innerhalb des somalischen Kriegsgebiets zwingend gebraucht werden, weiß ich nicht ... nach Info von Jewido hat die Kenia-Schwester jetzt auch die somalischen Inlandsflüge übernommen. Als ch-aviation noch zugänglich war, ließ sich erkennen, dass alle neueren Leasingverträge über die Kenia-Gessellschaft gelaufen sind, zu der mittlerweile wohl sämtliche Flugzeuge gehören (die somalische oder noch-Emirate-Gesellschaft? hatte zuletzt lediglich eines, das als inaktiv angezeigt wurde). MBurch weist darauf hin, dass IATA-Nummer 6J inzwischen einer Gesellschaft in Japan zugeordnet ist. Die beiden Jubba-Webseiten verweisen inzwischen einheitlich auf den Sitz in Nairobi. Vermutlich ist die erste Gesellschaft nach Vertragssschluss mit Daallo zur African Airways Alliance stillgelegt worden (aufgelöst oder ruhend), aber auch wenn nicht, ist die Unterscheidung nicht länger zweckmäßig. @M1712: Ich stimme natürlich zu, dass dann auch der Artikel entsprechend umformuliert werden muss. Vorschlag wäre, von zwei Schwestergesellschaften mit gleichem Namen in Richtung Eine Flugesellschaft, mit der Besonderheit, vorübergehend zwei unterscheidbare operative Arme betrieben zu haben zu ändern. Was meint ihr?--Martin Be (Diskussion) 17:20, 26. Feb. 2016 (CET)

Das ist in der Tat schwierig, die Zusammenhänge der beiden Jubbas darzustellen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "eine" Fluggesellschaft ist, auch wenn der CEO bei beiden derselbe ist. Verwirrend ist auch, dass die Somali-Jubba 300 Mitarbeiter hat und mit nur einer Fokker rumgurkt, während der Kenia-Ableger mit 40 Leuten aktiv zwei Boeings betreibt. Ich denke, es sind noch immer zwei operativ unterschiedliche Arme - allerdings mit erheblichen (personalmässigen) Überschneidungen. Dein Formulierungsvorschlag, Martin Be, geht m.E. in die richtige Richtung. LG, --M1712 (Diskussion) 18:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Mitarbeiterzahl keineswegs verwirrend, nur veraltet ;-) Angabe der Webseite, als die Ursprungsgesellschaft den Linienflugbetrieb noch selbst gestemmt hat und Nairobi nur für Charter/Frachtflüge zuständig war. Die Angabe von 300 Mitarbeitern steht bei "über uns" auch heute noch unverändert, es wurde quasi nur die Fußzeile/Zuordnung auf die Gesellschaft in Nairobi-Kenia umgeschrieben --Martin Be (Diskussion) 18:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo Martin Be, ich tendiere eher zu einer statt zwei Infoboxen. Dein Formulierungsvorschlag wie: eine Flugesellschaft, mit der Besonderheit, vorübergehend zwei unterscheidbare operative Arme betrieben zu haben, finde ich gut, zumal die kenianische Jubba Airways wohl eher eine Tochtergesellschaft der damals noch in Dubai ansässigen Jubba Airways statt ihre Schwestergesellschaft war. Die erste Jubba Airways nahm ihren Flugbetrieb am 28. Mai 1998 von Flughafen Sharjah auf und charterte hierfür zunächst IL-18 der kirgisischen Phoenix Aviation, die eine Niederlassung in Sharjah besaß. Ein Jubba-Flugbetrieb auf innersomalischen Strecken fand zu dieser Zeit noch nicht statt. Nach dem Konkurs von Phoenix Aviation griff Jubba Airways ab Mitte der 2000er-Jahre auf geleaste (wet-lease) B737 und An-24 der kirgisischen Air Bishkek und deren in Sharjah ansässigen Schwestergesellschaft Eastok Avia zurück. Die An-24 kamen dabei innerhalb Somalias zu Einsatz. Der IATA-Code von Jubba Airways (Dubai) änderte in der Folgezeit mehrfach: 3O, J5, 6J. Um ein eigenes AOC zu halten, gründete Jubba (Dubai) dann 2008 die in Nairobi ansässige kenianische Tochtergesellschaft Jubba Airways Ltd., die laut Kenya Gazette zum Jahreswechsel 2008/2009 Charterflugrechte erhielt und mit Wirkung vom 14. Januar 2011 auch erstmals für ein Jahr befristete Linienrechte von Nairobi nach Dschidda, Dubai und Entebbe (Quelle: Kenya Gazette, 4. März 2011). Im Jahr 2013 oder 2014 verlegte dann auch die Muttergesellschaft Jubba Airways (6J) ihren offiziellen Geschäftssitz von Dubai nach Nairobi, wodurch auch sie formalrechtlich zu einem kenianischen Unternehmen wurde. Nach dem Unfall der Fokker F-50 am 6. September 2014 in Mogadischu, finden sich keine Infos mehr über die ursprüngliche Jubba Airways (6J). Wahrscheinlich stellte sie ihren eigenen Flugbetrieb zeitgleich ein und wandelte sich in Hinblick auf die Fusion mit Daallo Airlines in eine reine Holding um. Der Flugbetrieb wird von der Tochter Jubba Airways (3J) fortgeführt, die mit Wirkung vom 26. Juni 2014 auch Linienrechte für Flüge innerhalb Kenias sowie für weitere internationale Linienstrecken von Nairobi nach Daressalam, Juba und Tel Aviv bekam. Im Februar 2015 fusionierten dann die Muttergesellschaften von Daallo Airlines und Jubba Airways zur neuen African Airways Alliance (eine "reine" Holding - keine Fluggesellschaft), wodurch Jubba Airways (3J) und Dalloo Airlines nun Schwesterfluggesellschaften sind. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:23, 28. Feb. 2016 (CET)

Hallo Jewido, prima, dann liegen wir auf einer Linie. Darstellung in einer Box mit Daten der Nairobi-Fluglinie genügt. Besten Dank für die weiteren Details. Spendierst du dem Artikel dazu noch ein oder zwei Sätze Text ;-) Dann hätten wirs wieder. Beste Grüße, --Martin Be (Diskussion) 20:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich bin zwar immer noch ein Fan von zwei Infoboxen, will mich Eurer Lösung aber nicht in den Weg stellen. Konsens geht von mir aus in Ordnung.--MBurch (Diskussion) 04:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Hallo Martin Be, den einen oder anderen Satz steuere ich gerne bei. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:50, 29. Feb. 2016 (CET)

Flightradar24 als Quelle für Flottengrösse

Die Diskussion stellt sich aufgrund der von Laddel2502 vorgenommen Änderungen im Artikel der WOW air, Eure Meinungen?--MBurch (Diskussion) 14:17, 19. Mär. 2016 (CET)

Flightradar24 ist eine sehr schöne Sache - aber bestimmt nicht als Quelle für die Flottengröße.

Übrigens ist auch "airfleets.net" nicht besonders zuverlässig: Als Auslieferungsdatum für die jüngste Crash-737 wird dort der 24.1.2011 angegeben; das war allerdings nur das Überführungs-Datum. An die Gesellschaft ausgeliefert wurde sie bereits am 19.1., siehe das wesentlich präzisere und zuverlässigere planespotters.net. --Uli Elch (Diskussion) 10:57, 21. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 09:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Eure Meinung?

Im Artikel Eurowings wurde ein ganzer Abschnitt über deren Service geschrieben. Was denkt Ihr?--MBurch (Diskussion) 02:32, 13. Mär. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht zu ausladend in der derzeitigen Version, gekürzt ist das aber durchaus relevant. – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 09:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Kann mMn weg, da nichts wirklich überraschendes dabei ist. Alles was da steht lässt sich auch aus Beförderungsklasse erahnen.--JTCEPB (Diskussion) 09:39, 13. Mär. 2016 (CET)

Jetzt kam noch der Abschnitt Partner der Eurowings hinzu. Unbelegt und im Falle der Edelweiss Air wohl ziemliche Spekulation.--MBurch (Diskussion) 23:52, 13. Mär. 2016 (CET)

Detaillierte Beschreibungen der Airline-spezifischen Buchungsklassen und deren Bezeichnungen gehören IMHO nicht in solche Artikel. Die Bezeichnungen ändern sich oft immer mal wieder und sind auf den Airline-Homepages (die verlinkt sind) ohnehin abrufbar. --M1712 (Diskussion) 01:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Erwähnenswert wäre es nur, wenn sich etwas deutlich positiv oder negativ vom Branchen-Standard abheben würde, das ist bei EW mW aber nicht der Fall. --Studmult (Diskussion) 21:39, 31. Mär. 2016 (CEST)

Mitglieder der Eurowings-Gruppe

Der Abschnitt 'Mitglieder der Eurowings-Gruppe' sollte allerdings doch im Artikel enthalten bleiben, um dieses relativ komplizierte Konstrukt zu verdeutlichen - allerdings natürlich ohne der Spekulation (Edelw.-Air), sondern nur mit den derzeit fixierten Mitgliedern (EW, GW, Sun-Exp., EW-Europe). Alternativ könnte man natürlich auch einen eigenen Artikel 'Eurowings-Gruppe' machen, aber derzeit wäre das vermutlich nur ein Stub. Ist es daher OK, wenn ich den genannten Abschnitt wieder (entspr. reduziert) herstelle? -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  14:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Konstruktion, Eurowings wäre eine Gruppe mit Mitgliedern ist Theoriefindung vom Feinsten. Eurowings ist eine Fluggesellschaft, die große Teile des Flugbetriebs durch andere Fluggesellschaften im Wet-Lease durchführen lässt. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist weder komplex noch ungewöhnlich. Keep it simple. --Studmult (Diskussion) 21:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

@Studmult, Danke für die Info und Sorry wg. der ungewollten TF. -- Gruß, Sonne7 Disk!  02:31, 11. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 22:02, 10. Apr. 2016 (CEST)

Flughafen Kassel-Calden‎

In der Formatvorlage Flughafen steht ausdrücklich: „Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollten nicht angegeben werden.“ und genau das wird akribisch bei diesem Flughafen durch einen Einzweckaccount eingepflegt. Dadurch wird gerade bei dem stark defizitären Flughafen fälschlicherweise der Eindruck vermittelt es gäbe nennenswerten kommerziellen Flugverkehr dort. Was rechtfertigt hier die Ausnahme dieser Regelung? --codc ^Disk 13:56, 2. Apr. 2016 (CEST)

Grundsätzlich nichts. Wie ich sehe hast du den Benutzer schon angesprochen. Ich würde daher einfach die besagten Textstellen entfernen. Sollte der Benutzer keine Einsicht zeigen, steht noch die Diskussionsseite des Artikels zur Verfügung. Eine Einzelfalldiskussion im Portal zu führen halte ich für unnötig und kann mMn geerlt werden.--JTCEPB (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2016 (CEST)

In mir fachfremden Artikeln entferne ich normalerweise nur mit Konsens Inhalte und deshalb hier die Anfrage. --codc ^Disk 15:05, 2. Apr. 2016 (CEST)

Habe das ganze mal etwas umstrukturiert, bei nur 3 Zielen kann man die imho alle nennen (wenn auch nicht alle Umsteigemöglichkeiten, diesen Quark habe ich entfernt), die Regelung dürfte eher dazu da sein, seitenlange Zielelisten bei Großflughäfen zu verhindern. -- Milad A380 Disku ^+/- 17:28, 2. Apr. 2016‎ (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:32, 19. Apr. 2016 (CEST): Keine Beiträge mehr, Milad hat den Artikel korrigiert

Mayday

Hallo zusammen,

was mich schon seit langem stört: In sehr vielen Artikeln zu Flugzeugabstürzen wird ausführlich ausgeführt, in welcher Folge von Mayday – Alarm im Cockpit das Unglück behandelt wurde plus dem generischen Satz "In nachgestellten Szenen, Animationen sowie Interviews mit Hinterbliebenen und Ermittlern wurde über die Vorbereitungen, den Ablauf und die Hintergründe des Fluges berichtet." Zum einen ist Mayday eine furchtbar schlechte, tendenziöse Serie, die in keinem Fall zusätzliche Informationen liefern sollte, die nicht bereits im Artikel sind. Zum anderen gibt es, lt. unserem Artikel dazu, über 129 Folgen Mayday, bei einer abzählbaren Zahl von schweren Flugzeugunglücken. Momentan wird der Eindruck erweckt, durch die Rezeption durch Mayday wird ein Unglück erst wichtig, dabei ist es genau andersrum: Weil es ein wichtiger Zwischenfall ist, ist völlig klar, dass Mayday dass in einer seiner Folgen verwurstet. Für das Unglück selber ist das völlig egal. Wie seht ihr das? --Studmult (Diskussion) 10:39, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Studmult, ich teile deine Meinung nur bedingt, dass Mayday eine „furchtbar schlechte, tendenziöse Serie“ sei, weil ich Flugsicherheitsarbeit mache und die Serie gerade für Laien oder Interessierte die Unfallursachen verständlich zusammenfasst. Das einzige, was einer reinen Dokumentation nicht entspricht, ist die Dramatisierung der Abläufe; das verfälscht aber die Zusammenfassung der Ergebnisse nicht. Von daher finde ich es auch ok, zu erwähnen, dass ein bekannter Absturz zu einer entsprechenden Rezeption geführt hat. Lediglich den Satz, den du oben zitierst, finde ich verbesserungswürdig. Bei einem Absturz, der eine große Rezeption hatte oder durch seine Untersuchung zu einer wichtigen Verbesserung geführt hat, könnte man das zum Beispiel so schreiben. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:55, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Auffassung zur Serie teile ich auch nicht, im Gegenteil, sie ist einer der besten Dokuserien und im Vergleich mit z.B. Sekunden vor dem Unglück untendenziös. Die Erwähnung, dass das Unglück in Mayday vorkam, ist mMn ausreichen, wie eine Mayday-Episode aussieht ist aber mMn nicht wichtig für die Rezeption. Im übrigen geht es in Mayday nicht immer nur um sehr bekannte/schlimme Unglücke, wie etwa in der 6. Episode der 13. Staffel.--JTCEPB (Diskussion) 12:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie die beiden Vorredner. Es geht primär um die Rezeption, wenn in einem Flugunfall-Artikel auf eine Mayday-Folge verwiesen wird. Wir verweisen ja auch bei Artikeln wie dem zum Dakota-Absturz auf dem Gauligletscher auf entsprechende TV-Dokumentationen. Ich sehe kein Problem darin, die Mayday-Serie weiterhin aufzuführen. Als alleinige Quelle für einen Artikel wäre sie allerdings im Einzelfall, wenn möglich, zu prüfen. --M1712 (Diskussion) 12:30, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

European-Air-Transport-Flug OO-DLL

Dieses Lemma ist meiner Ansicht nach falsch: OO-DLL war das Kennzeichen des A300 der 2003 nach dem Start in Bagdad von einer Rakete getroffen wurde - nicht die Flugnummer. Leider wird die Flugnummer in keiner Quelle genannt. Weiß jemand von euch welche es war? Alternativ könnte man ein anderes Lemma verwenden, wie z.B. Beschuss eines Airbus A300 über Bagdad im Jahr 2003. Vielleicht hat jemand ja noch eine bessere Idee? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:53, 16. Apr. 2016 (CEST)

Sieht für mich so aus, als ob das Kennzeichen den Weg ins Lemma gefunden hat, weil eben die Nummer nicht bekannt war – ein Problem damit sehe ich aber nicht, es ist halt einer der wenigen Fälle, wo es keine Flugnummer gibt. Sollte die Mehrheit hier aber für eine Verschiebung sein, bevorzuge ich aber deine kursiv gesetzte Lösung. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 22:14, 16. Apr. 2016 (CEST)

Sollte mMn geändert werden, Beschuss des European-Air-Transport-Flugzeugs OO-DLL wäre auch eine Variante. --Studmult (Diskussion) 10:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Soweit ich das sehe wird in Artikeln, welche das Thema behandeln, dass Kennzeichen nie genannt.--JTCEPB (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt zumindest einen Artikel mit Nennung des Kennzeichens (siehe Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002) sowie einen mit Nennung des Flugzeug-Taufnamens (siehe Flugzeugabsturz der KLM Douglas DC-2 „Uiver“). In Anlehnung an diese Lemmata - in denen der Flugzeugtyp erwähnt wird - würde auch Beschuss des Airbus A300 OO-DLL der European Air Transport passen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:51, 18. Apr. 2016 (CEST)

Diese Version gefällt mir am besten, ich führe die Verschiebung heute abend durch, wenn keine Einwände mehr kommen. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:31, 19. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee ᴅɪsᴋ 15:15, 20. Apr. 2016 (CEST)

Otto Lilienthal als Artikel des Tages am 1. Mai 2016

Der Artikel Otto Lilienthal ist von mir für den 1. Mai 2016 zum AdT (Artikel des Tages) vorgeschlagen worden. Begründung siehe dort. Ich bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs des Vorschlags. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel wird am ersten Mai auf der Hauptseite als Artikel des Tages erscheinen, dank einer einstimmigen Abstimmung hier. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

Logo Gazpromavia

Ich habe vor Kurzem den Artikel zur russischen Fluggesellschaft Gazpromavia geschrieben. Er wurde von einigen anderen Usern bereits ausgebesser und bearbeitet. Dafür an dieser Stelle ein großes Dankeschön! Mich ärgert allerdings noch etwas, dass die Seite ohne das Logo der Fluggesellschaft ist. Ich habe keinerlei Ahnung, wie und wo man das hochladen kann und vor allem, ob man Lizenzen und ggf welche beachten muss, das Logo die Shöpfungshöhe überhaupt erreicht, um geschützt zu sein usw. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn sich jemand finden könnte und den Artikel mit dem Logo bereichert, wie es in den anderen Sprachen (bspw. ru oder en) der Fall ist. Das Logo findet man hier in schöner Qualität und ausreichend höher Auflösung. Vielen Dank im Voraus --Der.metzger2009 (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Der.metzger2009! Deinen Wunsch kann ich gut nachvollziehen, sehen Artikel von Fluggesellschaften doch ohne ein Logo immer ein bisschen „leer“ aus. Leider kann ich Dir nicht allzu gute Nachrichten überbringen: Das Logo fällt meines Erachtens nach unter die Schöpfungshöhe. Ein Upload hier in der deutschen Wikipedia, oder gar auf Commons, ist somit ausgeschlossen und eine Einbindung in den Artikel damit nicht möglich. Dass die Logos in den anderssprachigen Wikis Bestand haben, ist auf die in diesen Ländern herrschenden, meist leicht gelockerten Urheberrechtsregeln zurückzuführen; eine Abbildung zu rein enzyklopädischem Zwecke ist dort erlaubt.

Du kannst das Logo natürlich nochmal auf WP:URF zur Begutachtung vorstellen – allzu viele Hoffnungen möchte ich Dir aber nicht machen. Sollte es nichtsdestotrotz zu einem anderen Ergebnis kommen, sprich das Logo als frei von Schöpfungshöhe klassifiziert werden, würde ich mich gerne für die Vektorisierung (Erstellung einer verlustfrei skalierbaren Datei) anbieten. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 19:26, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich wäre da anderer Meinung. Nach meiner Auffassung besteht das Logo nur aus Buchstaben und Ellipsen und hat deshalb keine Schöpfungshöhe.--JTCEPB (Diskussion) 19:36, 22. Apr. 2016 (CEST)

Die SVG hätte ich nun fertig. Wenn Du Dir da so sicher bist, kann ich sie Dir gerne zwecks Upload zukommen lassen... --SafetyCard (Diskussion) 20:30, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ja, ich bin mir da sicher. Wenn du es nicht selbst uploaden willst, kann ich das gerne machen.--JTCEPB (Diskussion) 16:39, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du hast eine Mail mit entsprechendem Link bekommen. --SafetyCard (Diskussion) 10:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hab sie hochgeladen, wäre schön wenn du noch die Quelle nachtragen würdest.--JTCEPB (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

Quelle nachgetragen – damit dürfte hier alles erledigt sein. --SafetyCard (Diskussion) 11:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank an euch beide - SafetyCard und JTCEPB! Jetzt sieht der Artikel vollständig aus! So macht die Zusammenarbeit Spaß! --Der.metzger2009 (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SafetyCard (Diskussion) 11:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Löschanträge auf Fliegerstaffeln

Hallo Leute Gerade ist eine anonyme IP (die bisher nicht viel konstruktives zu Wikipedia beigetragen hat) dabei auf diverse Artikel über Fliegerstaffeln der Schweizer Luftwaffe Schnelllöschanträge zu verteilen. Sie beruft sich da auf eine Wikipedia Regel betreffend Verbandsgrösse. Meiner Meinung nach ist dieses kriterieum (Staffel bei Bodentruppen ist eh nicht gleich wie Staffeln bei der Militärluftfahrt) kein Löschgrund. Zudem gab es schon eine Löschdiskussion vor nicht alzulanger Zeit, mit dem klaren Entscheid die Staffeln zu Behalten. Für mich sieht es eher nach Löschmissbrauch aus, was meint ihr? (Momentan betroffen FlSt1, FlSt2 FlSt14).

Fliegerstaffeln der Schweizer Luftwaffe

FFA P-16 (Diskussion) 19:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

 Info: IP jetzt 2h gesperrt.--JTCEPB (Diskussion) 19:38, 24. Apr. 2016 (CEST)

Eine LP wurde gestartet.--MBurch (Diskussion) 00:01, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Leute leider sind jetzt wieder 2 IP's (offensichtlich die selbe Person) am Werk und wollen die Fliegerstaffeln gelöscht haben. Ich bin nach wievor der Überzeugung das die Fliegerstaffeln relevant genug sind für Wikipedia. Ich hoffe das einige Leute die sich für den erhalt in der alten Löschdisk ausgesprochen haben sich nun nochmals zu Wort melden können. DankeFFA P-16 (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2016 (CEST)

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Flugzeugbezeichnung und Artikelname Landmann L 16 und L 17

Hallo zusammen. Bei den obenstehenden Artikeln wundert mich die Bezeichnung, da mir nur La... bei Landmann-Konstruktionen bekannt ist – wie auch während seiner Zeit bei der Testaflieg in Stettin bei der La 11. In den im Artikel unter == Literatur == aufgeführten Büchern wird von La-16 und La-17 gesprochen. Hat einer von euch dazu weitere Erkenntnisse?GeisterPirat (Diskussion) 15:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die beiden Artikel angelegt und bin die Quellen gerade nochmal durchgegangen und es scheint sich tatsächlich um einen Fehler meinerseits zu handeln, denn wirklich ist immer nur von La 16 und La 17, allerdings immer mit Leerzeichen und ohne Bindestrich, die Rede. Ich bin deshalb dafür, die Artikel umzubenennen und in der Richtung anzupassen. Schön, dass es jemandem aufgefallen ist! Gruß, --Бг (Diskussion) 16:50, 25. Apr. 2016 (CEST)

Klingt schlüssig für mich, ich werde die Verschiebung der beiden Artikel dann durchführen. Die Frage ist nur, ob die beiden alten Artikel trotzdem erhalten bleiben sollen? – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 21:54, 25. Apr. 2016 (CEST) Ich habe die beiden ursprünglichen Artikel jetzt erst einmal gelassen, löschen kann man sie ja immer noch – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 22:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, die können weg, da sie keinerlei Grundlagen haben. Ich grübele immer noch, wie ich darauf gekommen bin... --Бг (Diskussion) 15:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:12, 11. Mai 2016 (CEST)

Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727 - Pflege und Sinn solcher Listen?

Hallo Agathenon, insgesamt gab es 118 Totalverluste bei diesem Typ, der von dir angelegte Artikel Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727 enthält aber gerade mal acht (!!!) Fälle. Auch die schwersten Flugunfälle (Mexicana 1986 und ANA 1971) tauchen nicht auf. Wozu soll diese Mini-Liste mit nur acht beliebig ausgewählten Einträgen dienen? In dieser Form und ohne Ergänzungen macht die Liste keinen Sinn, zumal die identischen acht Unfälle bereits unter dem Abschnitt "Zwischenfälle" im Artikel Boeing 727 genannt werden - dort aber deutlich ausführlicher beschrieben. Wozu eine Liste, die keinen Mehrwert bietet, oder trägst du die 110 fehlenden Zwischenfälle noch nach? Möchte alternativ ein Portal-Mitarbeiter die Pflege der Liste(n) übernehmen? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:05, 18. Mär. 2016 (CET)

Habe jetzt gerade zufällig gesehen, dass vom selben Autor schon kurz vorher gleichartige (kurze) Listen erstellt wurden: Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777 sowie Airbus A330, alles ohne jegliche Quellenangabe. Letzteres trifft allerdings auch auf die schon seit 2007 existierende Liste der Totalverluste der Boeing 747 zu. --Uli Elch (Diskussion) 09:43, 24. Mär. 2016 (CET)

Im Fall der 727 (und vermutlich bei den meisten anderen auch) hat en:WP eine deutlich längere Variante: en:List of accidents and incidents involving the Boeing 727. Ich persönlich finde solche Listen nicht spannend, sie enthalten aber qua Definition relevante Vorfälle und sind, einmal sauber erstellt, auch unkompliziert zu aktualisieren, so oft passiert ja nichts. Aber wie gesagt: Muss sauber erstellt oder übersetzt werden. --Studmult (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2016 (CET)

Bei der alten Liste der Totalverluste der Boeing 747 ist der Name deutlich aussagekräftiger als bei Liste von Zwischenfällen mit der XXX. Hier gibt bereits der Artikelname vor, dass in die Liste nur Totalverluste gehören. In der Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 777 finden man dagegen auch solche, welche die RKs nicht erfüllen. Die Spalte Schäden am Flugzeug würde durch eine Umbenennung der Zwischenfall-Artikel überflüssig und könnte daher gelöscht werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:09, 30. Mär. 2016 (CEST)

@Agathenon: Die Vorredner haben hier durchaus recht, mit dem Umfang der entsprechenden Listen in der englischen Wikipedia können diese Listen leider noch nicht konkurrieren… Es gibt keine Regel, die besagt, dass in den Listen alle Unfälle enthalten sein sollen, aber 8 Fälle von 118 (6,7 %) ist definitiv eine schlechte Quote. Sinnvoller wäre es hier, die entsprechenden Listen auf der englischen Wikipedia zu importieren, sie in deinem Benutzernamensraum umzuschreiben und dann in den Artikelnamensraum zu verschieben. Was hältst du von dem Vorschlag? Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:31, 19. Apr. 2016 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Leider wurde ich durch ein Problem im RL vom weiteren Ausbau abgehalten und komme auch jetzt nur sporadisch zu Bearbeitungen. Freundliche Grüße, Agathenon 10:50, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die Frage ist, was machen wir mit den bestehenden Listen? Ergänzen wir die wenigen Unfälle in die Flugzeugartikel und löschen danach die Listen? Andere Ideen? Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:53, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die 727-Liste aus der en:WP übernehme ich wie gesagt gerne in den BNR, die anderen und z.T. recht langen (z.B. 747) bitte nicht – wie gesagt, meine Bearbeitungskapazität ist derzeit nur gering. Was die nicht von mir angelegten Listen betrifft, dazu bin ich neutral und werde keiner Lösung im Weg stehen. Die zu A330 und B777 behalte ich gerne im ANR in der Pflege, da ist kein schnelles Wachstum zu erwarten. Agathenon 11:01, 19. Apr. 2016 (CEST)

Defizite in Vorlage:ASN

Für das bei Flugunfällen häufig genutzte Aviation Safety Network werden hier häufig verschiedene Formen von Vorlagen verwendet. Ein Teil davon wird in der Vorlage:ASN angeboten. Diese ist als optionales Hilfe-Werkzeug angelegt und nicht mit einer offiziellen, obligatorischen Formatvorlage zu verwechseln.

Meines Erachtens können durch Verbesserungen dieser schon sehr alten Vorlage etliche darin enthaltenen Defizite beseitigt werden.
Ziel ist es, unten bei Einzelnachweisen / Quellen einen unverwechselbaren, aussagekräftigen Text zu erhalten.

Ich habe die unter Beispiele aufgelisteten Fälle mal mit 1 bis 4 bezeichnet (von "für einen Flugunfall" bis "für einen Wikibase-Eintrag" und die darin genannten Möglichkeiten noch jeweils mit a) und b) bzw. bis d) untergliedert.

• Die Möglichkeiten 1a) und 4a) sind absolut nichtssagend, denn da taucht dann bei den Einzelnachweisen teilweise 30 mal hintereinander der völlig identische Eintrag auf: "Flugunfalldaten und -bericht" bzw. "Wikibase-Eintrag". Beispiel: hier, bei Nr. 52 bis 81.
• Eine Ergänzung mit z. B. "des USAAF-Absturzes" ist ebenso vieldeutig, denn davon gab es Tausende; dies gilt prinzipiell auch für andere Betreiber.
• Auch die Vorlagen 2a) und 3a) sollten wir streichen, denn in die Quelle gehört der jeweilige Name von Flughafen bzw. Fluggesellschaft, und nicht einfach nur "Flughafendaten" bzw. "Daten über die Fluggesellschaft". Daher müssten bei "Typ=Flughafen" bzw. "Typ=Airline" die jeweiligen Titel nicht optional, sondern obligatorisch sein.

• Eine Ergänzung nur mit Datum wie "des Unglückes vom 5. März 1967" oder, wie im Beispiel 4a) "Unfall vom 3. Mai 1972" ist als Quellenangabe auch nicht eindeutig. Häufig gibt es an einem Tag mehrere Unfälle, wie man hier bei ASN sieht: Beispiele 05-MAR-1967 (4 Stück), 20-APR-1967 (sogar 2 Britannias!), 03-MAY-1967 (3 Stück). Im Beispiel 4b) bei Wikibase gibt es sogar 7 (!) Unfälle: 3. Mai 1972.

Bei allen in "Beispiele" aufgeführten 4 Themen muß also jeweils die erste Möglichkeit ganz gestrichen werden, weil nichtssagend.

Bei der Zitierweise für Unfälle im Aviation Safety Network halte ich (nach anfänglichen, unbefriedigenden Experimenten mit den diversen "ASN-Vorlagen") nun schon lange die Nennung mit Kennzeichen für optimal (Beispiel hier), da dies (bei Totalverlusten) unverwechselbar ist.

Mein eigene Vorlage sieht so aus (natürlich mit den nötigen refs & Klammern):

[ Unfallbericht I-DIOT, Aviation Safety Network] ''(englisch)'', abgerufen am 22. Februar 2016. 

Das Abrufdatum ist übrigens in H:REF, Internetbelege vorgeschrieben (fehlt in der ASN-Vorlage).

Andere ganz oder weitestgehend unverwechselbare und daher akzeptable Zitierweisen wären:

• "Unfallbericht Crashair, 1.1.2001"
• "Unfallbericht Disaster-Air-Flug 12345"
• "Unfallbericht Bruchflug in Neuenland"

Je mehr Details, desto unverwechselbarer. Die Formulierung "... des Absturzes" sollte zugunsten des allgemeiner gültigen "... Unfalls" eher vermieden werden.

Ich hoffe auf rege Beteiligung, damit wir bald zu hier eindeutigen Quellenangaben gelangen können. --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 21. Feb. 2016 (CET)

Vorlagen haben mMn den Zweck, entweder zu vereinfachen oder zu vereinheitlichen. Für letzteres gibt es bei Quellenangaben {{Internetquelle}}, da muss man nicht die {{ASN}} nutzen. Ich finde deshalb, dass die Vorlage:ASN ausschließlich unter Weblinks genutzt werden sollte und da reicht i.d.R. die jetzige Vorlage.--JTCEPB (Diskussion) 19:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Meistens wird die Vorlage aber gerade als Quelle verwendet.--MBurch (Diskussion) 00:03, 22. Feb. 2016 (CET)

Jepp. Gerade der Einwand, als Beleg sollte man Vorlage:Internetquelle nutzen, ist unzutreffend, weil es ja gerade Sinn und Zweck von Datenbankvorlagen ist, daß diese auch nach einer Änderung der Datenbank-URL durch relativ einfache Wartung angepaßt weden können, was bei der Verwendung einer Zitationsvorlage nicht mehr der Fall ist.

Bei der Vorlage muß man in Betracht ziehen, daß diese von EN abgekupfert ist und nicht nur das: bei der Übernahme stand ja auch der Gedanke da, eventuelle Verwendungen in EN ohne Änderungen übernehmen zu können, also im Gegensatz zur ursprüngliche Version der Vorlage:IMDb oder Vorlage:ArchINFORM, wo man stets die Syntax geringfügig umschreiben muß.

Ansonsten bietet sich natürlich an, den Output an WP:ZR anzupassen. Ich kann das übernehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:27, 22. Feb. 2016 (CET)

Nachdem sich jetzt auch nach einmonatiger Pause nichts mehr daran geändert hat, dass ein Kollege gegen und insgesamt drei für eine solche Änderung der Uralt-Vorlage eintreten, wird diese nun allmählich umgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 09:57, 23. Mär. 2016 (CET)

@ Matthiasb: Du hattest ja angeboten, die Änderungen nach obigem Ergebnis vorzunehmen. Da ich derzeit nicht sehr üppig Zeit für WP habe, möchte ich Dich bitten, das zu übernehmen und dabei nach Möglichkeit auch die Punkte "Typ=Flughafen" bzw. "Typ=Airline" mit zu ändern (siehe oben). Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich kümmere mich, das geht aber nicht von heute auf morgen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:50, 19. Apr. 2016 (CEST)

Iljuschin Il-76 et al. – Schreibweise „IL“ oder „Il“

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass beide Schreibweisen hier verwendet werden, vielleicht lässt sich da eine gewisse Einheitlichkeit herstellen. Daher meine Frage, insbesondere an Billyhill, wie die Schreibweise im Russischen ist, beide Buchstaben in Großschrift (IL) oder eben Il. Grundsätzlich tendiere ich zu zweitem. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 16:19, 11. Mär. 2016 (CET)

Hallo @Filterkaffee. Danke für den Hinweis. Im Russischen ist mir nur die Schreibweise Il bekannt, so dass ich vermute, dass analog zu den anderen russischen (und ukrainischen) Konstruktionen bei der Benennung gemäß einer Vorgabe vorgegangen wird. (nicht signierter Beitrag von GeisterPirat (Diskussion | Beiträge) 16:41, 11. Mär. 2016 (CET))

Laut dem Artikel über den Hersteller in der russischen WP (ru:Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина#Пассажирские самолеты) wird der 2. Buchstabe der Typen in Texten klein geschrieben. Die sollten es eigentlich wissen. Aber: Auf den Flugzeugen selbst erfolgt in aller Regel die Schreibung der Typbezeichnung in großen Buchstaben wie auf dieser IL-18. Mein Fazit: Wir sollten es ebenso handhaben wie die Produzenten selbst. --Uli Elch (Diskussion) 16:45, 11. Mär. 2016 (CET)

Auf der anderen Seite haben wir auch MiG-, Tu-, An-, Jak-, Su-, so dass man schon eine Tendenz zu Großbuchstabe-Kleinbuchstabe bei sowjetischen Flugzeugen feststellen kann. Auf dem Flugzeug selbst wird es evtl. ja nur aus Gründen der besseren Lesbarkeit groß geschrieben, was schreibt der Hersteller denn in den Unterlagen oder der Dokumentation? --Studmult (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Also die EASA nutzt nur Großbuchstaben beil Iljuschin.--JTCEPB (Diskussion) 17:50, 11. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist hier nicht neu und hatte damals zu keinem richtigen Ergebnis geführt. Traditionell wird, seit das Bezeichnungssystem 1942 von der Art eines Musters auf das Kürzel des Chefkonstrukteurs umgestellt wurde, die Groß/Kleinschreibung verwendet. Im Laufe der Zeit ist dieses Schema durch verschiedene Schreibweisen z.B. in Publikationen aber so aufgeweicht worden, dass mittlerweile nicht mehr hundertprozentig sicher ist, was nun stimmt. Es gibt genügend Beispiele für beide Arten. Ich persönlich bevorzuge die alte Schreibweise, tendiere aber bei diesem speziellen Fall Iljuschin dazu, das Kürzel, wenn es allein steht (also ohne „Iljuschin Il-...“) als IL zu schreiben, einfach wegen der besseren Lesbarkeit, denn ein Laie, der die Verbindung zu dem Konstrukteursnamen nicht kennt, liest das „Il“ in Druckschrift häufig als römisch 2. --Бг (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Etliche Beiträge, aber noch kein Ergebnis der Diskussion. Daher der anscheinend mehrheitsfähige Vorschlag:

• bei Iluschin > IL wegen der besseren Lesbarkeit in unserer de:WP
• bei MiG-, Tu-, An-, Jak-, Su- etc. die bisherige Schreibweise, wie auch in der ru:WP und uk:WP.

Bitte nun zügig zustimmen oder ablehnen, danke. --Uli Elch (Diskussion) 13:32, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich würde wegen der Lesbarkeit "IL" bevorzugen Pro , muss aber sagen, dass ich auch gut damit leben kann wenn Il und IL verwendet wird. FFA P-16 (Diskussion) 15:36, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich bin für die Ausrichtung nach EASA, also IL groß, alle anderen wie gehabt, also Tu etc.--JTCEPB (Diskussion) 19:38, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das halte ich ebenfalls für eine vertretbare Lösung, auch wenn die Einheitlichkeit dadurch etwas durchbrochen wird. --M1712 (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2016 (CEST)

Von mir auch ein  Pro zu dieser Lösung. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 18:46, 29. Mär. 2016 (CEST)

...aber bitte nicht mit der "offiziellen" Begründung "wegen EASA". Dort schließlich auch TU 154 (groß! ohne Bindestrich!) oder DC10 oder Fokker F27 (jeweils ohne Bindestriche). Vermutlich hat der EASA-Autor einfach überhaupt nicht nachgedacht ;-) --AMGA (d) 09:56, 19. Apr. 2016 (CEST)

In der Tat sollte keine Begründung "wegen EASA" verwendet werden. Nur am Rande: Allerdings wird die Fokker F27 tatsächlich ohne Bindestrich geschrieben (im Gegensatz zur Fairchild F-27). Siehe hierzu auch John W.R. Taylor: Jane's All The World's Aircraft, 1977–78, S. 139-142 sowie unsere korrekte Vorlage:Navigationsleiste Fokker. --Uli Elch (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Jedoch: Fokker F-27... --AMGA (d) 15:13, 19. Apr. 2016 (CEST)

 Kontra Ich bin gegen eine Extralösung aus Darstellungsgründen, da die Verwechslungsgefahr nur in Abhängigkeit von der verwendeten Schriftart am Bildschirm besteht - und das meist nur beim Lesen, da beim Editieren meist unterscheidbarere Buchstaben Verwendung finden. Die derzeit meist in Browsern eingesetzten Standardfonts werden eventuell in Zukunft ersetzt durch solche, die klarer unterscheiden (Jeder kann ja jetzt auch "benutzbarere" Schriften wie beispielsweise DejaVu Sans verwenden, die die Buchstabenhöhe unterscheiden). Denken muss ich bei dem Thema sofort an die openstreetmap.org, wo auch nicht Code für die Kartendarstellung generiert wird, sondern selbst die "Hauptkarte" auf Grundlage des Quellcodes immer mal wieder an neue Bedürfnisse angepasst wird. Ist sicher ein etwas hinkender Vergleich. Verhindern sollten wir, dass in ein paar Jahren Sonderlösungen wieder einer vereinheitlichten Nomenklatur weichen müssen.--GeisterPirat (Diskussion) 12:37, 19. Apr. 2016 (CEST)

NS-Propaganda in Flugplatz- und Flughafen-Artikeln

Es war wohl im August 2014, dass Benutzer Max-78 das im Internet erschienene und 726 Seiten umfassende Verzeichnis von Henry L. deZeng IV Luftwaffe Airfields 1935-45 Luftwaffe Airfields 1935-45 Germany (1937 Borders) für sich als unerschöpfliche Quelle entdeckt hat. Im August und im September 2014 versah der Benutzer dann Aberdutzende von Artikeln zu in- und ausländischen Flugplätzen und -häfen mit detailliertesten Informationen aus deZengs Verzeichnis zur Geschichte derselben als Standorte der NS-Luftwaffe der Wehrmacht, ergänzt durch umfassende mit militärischer Fachterminologie und Kürzeln versehene Tabellen, die jede - möglicherweise nur wenige Tage gedauerte - Stationierung auch noch der kleinsten Einheit penibel auflisten. Sein Schaffen fiel mir im Artikel Flughafen Amsterdam Schiphol auf, woraufhin ich dort eine Disk startete - siehe auch hier, mit dem Endergebnis, dass dieser - m.E. als NS-Propaganda zu sehende Beitrag - diesen Artikel nicht mehr verunziert. Ähnliche Beiträge wurden auch in diversen anderen Artikeln entfernt, kehren aber immer wieder zurück.

Das Grundproblem ist geblieben. Diese von WWII-Gefühlsseligkeit befeuerten "Fach"-Beiträge gehören m.E. nicht in die Flughafen-Artikel. Ich rege daher die Entfernung sämtlicher dieser von Max-78 verfassten Beiträge an. Ggf. könnte die Besetzung der Flughäfen in einem knappen Satz erwähnt werden, wo dieses für den Artikel relevant ist. --2003:58:A409:B200:B828:68F2:CB28:F993 14:48, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich würde das nicht als NS-Propaganda bezeichnen (auch wenn es vielleicht aus dieser Ecke kommt, kann ich nicht beurteilen). Auch in Artikeln zu "modernen" Militärflughäfen ist i.d.R. aufgeführt, welche Einheiten dort stationiert sind. Die Frage ist also eher: Ist die Quelle seriös und zuverlässlig (in diesem Fall: tendenziell eher nicht) und ist die Erwähnung im Gesamtkontext des Artikels angemessen? Eine nur wenige Tage dauernde Stationierung ist klar nicht erwähnenswert, wenn eine Einheit (u.U. mit eigenem Wikipedia-Eintrag) lange Zeit dort stationiert war kann das, wenn es den Rahmen des Artikels nicht sprengt, durchaus erwähnt werden. Das sollte im Einzelfall betrachtet und nicht pauschal entschieden werden. --Studmult (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2016 (CET)

Denkbar wäre ein Satz über die Besetzung der Flughäfen. Ich denke aber, es ist absolut überflüssig, bei Flughäfen in Ländern, die während des 2. Weltkriegs von Deutschland besetzt waren, zu erwähnen, dass auch die Flughäfen besetzt waren. Weitere Details über die wann dort stationierten Einheiten dürften in der Regel auch nicht relevant sein sein. Aussergewöhnliche Ereignisse, die von den besetzten Flughäfen ausgingen, sollten natürlich erwähnt werden (sind sie aber wohl sowieso schon). --Wosch21149 (Diskussion) 15:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Guter Einwand zur Quelle: Wer ist Henry L. deZeng IV überhaupt? Und: Das als Quelle zitierte Verzeichnis ist lediglich auf der Internetseite http://www.ww2.dk/ veröffentlich, die mir wie ein Huldigungsschrein der NS-Luftwaffe anmutet. --2003:58:A409:B200:B828:68F2:CB28:F993 15:38, 10. Mär. 2016 (CET)

Denkbar wäre ein Satz über die Besetzung der Flughäfen. Ich denke aber, es ist absolut überflüssig, bei Flughäfen in Ländern, die während des 2. Weltkriegs von Deutschland besetzt waren, zu erwähnen, dass auch die Flughäfen besetzt waren. Weitere Details über die wann dort stationierten Einheiten dürften in der Regel auch nicht relevant sein sein. Aussergewöhnliche Ereignisse, die von den besetzten Flughäfen ausgingen, sollten natürlich erwähnt werden (sind sie aber wohl sowieso schon). Danke für diesen bemerkenswerten Kommentar, Wosch, da hast Du alles kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Ich unterstütze diese Meinung ausdrücklich. --2003:58:A409:B200:B828:68F2:CB28:F993 15:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Wäre es möglich mit Argumenten anstelle von Fettschrift zu überzeugen?--MBurch (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Im Fall von Köln/Bonn, der hier der Auslöser für diese Disk ist, geht es aber nicht um einen im II.WK von der Wehrmacht besetzten Flugplatz, sondern um einen, der von der Luftwaffe im Zuge ihrer Aufrüstung und Kriegsvorbereitungen in den 1930er Jahren errichtet worden ist. Da halte ich eine Auflistung durchaus für sinnvoll. Zum Verständnis: ich als Autor von Artikeln über von den sowjetischen Streitkräften genutzten (und in einigen Fällen von der Wehrmacht übernommenen) Plätzen in Deutschland nutze ebenfalls Listen zur Darstellung von stationierten Einheiten, auch, weil es schwierig ist, diesen trockenen Stoff einigermaßen lesbar in Fließtexten unterzubringen. Hier ein Beispiel. Wenn ich mir hier aber die Abschnittsüberschrift so anschaue, frage ich mich: müssen die Tabellen jetzt raus, weil diese Darstellung unter Sowjetpropaganda und Kommunismusverherrlichung fällt? --Бг (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Es geht ja nicht nur um Köln/Bonn, sondern es sind Aberdutzende Flughafen-Artikel die von diesen Tabellen dominiert werden. Die Quelle und ihr Veröffentlichungsort sollten auch näher in Augenschein genommen werden. Schließlich sind der Gesamtzusammenhang und die Relevanz zu berücksichtigen. --2003:58:A409:B200:B828:68F2:CB28:F993 17:34, 10. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht verlinkst Du uns mal konkret und aktuell zwei, drei gute bzw. Deiner Meinung nach schlechte Beispiele für vermeintliche NS-Propaganda? Generell finde ich aber schon, dass die Geschichte inklusive jene des Zweiten Weltkrieges nicht ausgeblendet werden sollte.--MBurch (Diskussion) 18:58, 10. Mär. 2016 (CET)

Es würde ausreichen zu erwähnen, dass der Flughafen während der NS-Zeit militärisch genutzt wurde. Eine Auflistung aller dort stationierten militärischen Einheiten sprengt den Rahmen des Flughafenartikels. Zum Vergleich: Wir listen ja auch nicht tabellarisch all jene (100+) Fluggesellschaften auf, welche den Flughafen im Lauf seiner Geschichte anflogen und geben dabei an, von bis wann sie dies taten. Solche Informationen gehören allenfalls in den Artikel der Fluggesellschaft und nicht in den Artikel des Flughafens. Dementsprechend sollte mit den militärischen Einheiten verfahren werden. Tabellen mit den genauen Stationierungsorten und -zeiten eines Geschwarders gehören in den Artikel des Geschwarders. Dort machen sie Sinn. Für einen Flughafenartikel sind solche Geschwarder-Aufzählungen ebenso wie Listen aller jemals dort ansässigen Unternehmen einfach zu speziell und zu umfangreich. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:00, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich stimme hier den Vorrednern zu, die den Umfang dieser Abschnitte verkürzen wollen. Es ist angebracht, über die Nutzung durch die Luftwaffe der Wehrmacht zu schreiben, allerdings nicht in diesen Einzelheiten. Ausnahmen können wir da machen, wo ein Fliegerhorst im Zweiten Weltkrieg eine besondere Rolle für die deutsche Luftwaffe hatte, zum Beispiel weil er die wichtigste Basis in einer bestimmten Region war, Weil er der erste oder größte Fliegerhorst für die Nachtjagd war o. ä. – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 08:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich anders. Die militärische Nutzung gehört genauso zur Geschichte eines Flugplatzes wie die zivile Nutzunng. Wieso führen wir diese Diskussion eigentlich alle zwei Jahre neu? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Deswegen soll die militärische Nutzung ja auch grundsätzlich in Artikel bleiben, nur so ausladend ist sie aus meine Sicht nicht nötig. Anders gefragt: Für den interessierten, aber mit der Materie nicht bekannten Leser, welchen Mehrwert bieten diese Tabellen? Und reicht es nicht aus, diese Inhalte nur im Fließtext unterzubringen? – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 10:02, 11. Mär. 2016 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß es im Fall Schiphol um diesen Inhalt geht, also Fließtext, und ich betrachte diese Entfernung als Vandalismus.

Die Vorteile von Tabellen gegen+ber Fließtext bei der Darstellung bestimmter Inhalte liegen auf der Hand und müssen hier nicht diskutiert werden. Bei einem Militärflugplatz wie Cottbus-Nord halte ich die genaue Nennung der hier stationierten Einheiten durchaus für angebracht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:05, 11. Mär. 2016 (CET)

Ein Satz wie "wurde von bis von der Luftwaffe militärisch genutzt" dürfte in jedem Fall ausreichen, Auswüchse wie dieser Flughafen_Köln/Bonn#Gr.C3.BCndung_und_erste_Jahre haben für sich und ohne weiterführende Bedeutung soviel Relevanz wie z. B. die Anzahl der ausgegebenen Essen in der Flughafenkantine --GiordanoBruno (Diskussion) 10:06, 11. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb, es bringt hier nichts, nur in Einzelfällen zu denken. Wir sollten vielmehr zu einem allgemeinen modus operandi kommen, mir erschließt sich zum Beispiel nicht, warum eine Tabelle im Artikel Cottbus in Ordnung ist, in Köln aber nicht. Um das mal allgemein zu formulieren, wie ich das lösen würde: Auf Flughäfen, die in der Gesamtschau ihrer Bestehenszeit hauptsächlich militärisch genutzt worden sind, kann man solche Informationen entsprechend darstellen. Auf Flughäfen, die in dieser Rückschau betrachtet hauptsächlich zivil genutzt wurden, wird dieser Informationsgehalt so verkürzt, dass er nicht die gesamte Geschichte des Flughafens überlagert. – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 10:13, 11. Mär. 2016 (CET)

Andersrum wird doch ein Schuh draus: Gerade bei den großen, zivilen Flughäfen mit ihren meist ebenso großen Artikeln könnte man die militärische Geschichte etwas ausführlicher beleuchten, ohne dass daraus ein unangebrachtes Übergewicht erzeugt würde. Gerade weil die militärische Nutzung in dem Zeitraum die bestimmende war, sollte sie angemessen wiedergegeben werden. Ich habe mangels Interesse keine Ahnung von Militärluftfahrt, im Schiphol-Artikel scheint mir die entfernte Aussage, dass dort Bomber für Luftangriffe auf England stationiert waren (und nicht etwa Transportflugzeuge oder Abfangjäger) durchaus erwähnenswert. --Studmult (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2016 (CET)

@Giordano Bruno: Was du als Auswuchs bezeichnest, ist nicht weniger relevant als die Länge und Breite der Landebahn und gehört zu jedem Artikel über einen Militärstützpunkt. Daß in Schiphol Bomber für Luftangriffe stationiert waren, ist erstens nicht zu verschweigen und zweitens sollte das eigentlich weitere Fragen aufwerfen, unter anderem die, wo die Bomben herkamen und wie sie dorthin gelangten. Ganz abgesehen vom strategische Vorteil der größeren Nähe zu England. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:59, 11. Mär. 2016 (CET)

Quelle: Habe übrigens jetzt den obigen Link zur Quelle repariert, der leicht in die Irre führte. Es erschließt sich mir auch gar nicht die Glaubwürdigkeit dieser Quelle. Woher stammen diese 726 S. geballter Informationen und wie ist das alles bequellt oder belegt? --2003:58:A409:B200:1C83:16C5:5D19:FC2C 15:45, 11. Mär. 2016 (CET)

Bei der Verwendung von Quellen ist hier keiner in der Pflicht, jedes einzelne Buch aufs genaueste zu prüfen; vielmehr hat man sich verständigt, nur angemessene, sprich neutrale Literatur zu verwenden. Aber: Wir reden hier von der Einfügung bloßer Sachinformationen, da kann man nicht viel interpretieren. Entweder war das Geschwader auf dem Flugplatz oder nicht.

Was deine Edits betrifft: Bitte erst einen Konsens erzielen, danach zurücksetzen. Dein Edit im Artikel Flughafen Eindhoven war zum Beispiel nahe am Vandalismus – es ist nicht klar, dass jeder holländische Platz durch die Wehrmacht genutzt wurde, deswegen ist der eine Satz, der belegt ist, auch ok. – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 14:25, 12. Mär. 2016 (CET)

Ein anderer Vorschlag wäre, dass man wie im Artikikel der Lufthansa die Geschichte in einem eigenen Artikel auslagert (Geschichte der Lufthansa) und im Hauptartikel des Flughafens nur noch verlinkt oder mit ein zwei Sätzen behandelt.--MBurch (Diskussion) 15:31, 12. Mär. 2016 (CET)

Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn ein entsprechender Geschichts-Artikel auch umfangreich genug wäre. Und er sollte nicht nur deswegen so umfangreich sein, weil dort wieder alle möglichen militärischen Einheiten auftauchen. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 18:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn die einzelnen Einheiten bzw. die Erwähnung davon relevant sind (auch im Sinne von begangenen Kriegsverbrechen), aber schon. Ansonsten kann man die Auslagerung auch speziell für den Zweiten Weltkrieg vollziehen (um bei meinem Beispiel zu bleiben: Geschichte der Lufthansa im Zweiten Weltkrieg).--MBurch (Diskussion) 19:12, 23. Mär. 2016 (CET)

Um noch einmal auf das Beispiel Köln/Bonn zurückzukommen: ich habe die Infos nicht als Nazi-Propaganda verstanden. Die militärische Nutzung mit einem Standardsatz unter den Teppich zu kehren, finde ich hier ebenso unangebracht, wie die Entfernung der NS-Geschichte aus Unternehmensartikeln. Ich erwarte von einer guten Darstellung durchaus Informationen, welche Rolle der Flugplatz im II.WK besaß (und um es gleich zu sagen: mich interessieren Speisepläne dabei relativ gar nicht). Waren es Bomberstaffeln oder Abfangjäger, an welchen Operationen waren sie beteiligt? Das gehört für mich zur ausgewogenen Darstellung der Geschichte dazu. Ob dazu nun die Aufzählung jeder jemals dort stationierter Einheit notwendig sind, sei mal dahingestellt, da gibt es sicher auch andere Möglichkeiten, die entsprechenden Informationen zu transportieren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:09, 25. Mär. 2016 (CET)

Nur zur Info: Der Autor der NS-Abschnitte, Max-78, ist an einer Diskussion nicht interessiert. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 19:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

Flughafen Brüssel

Aus gegebenem Anlass möchte ich mit Blick auf den derzeitigen Zustand des Artikels Flughafen Brüssel-Zaventem (Abschnitt Geschichte) anregen, dass sich das Portal Luftfahrt in einer konzertierten Aktion gegen das systematische Zumüllen von Artikeln über zivile europäische Verkehrsflughäfen mit Details über dort (besonders im Zweiten Weltkrieg) stationierte Staffeln, Gruppen und Geschwader verschiedener Luftstreitkräfte (insbesondere der Luftwaffe der Wehrmacht) wendet. Es gibt eine kleine Gruppe von Autoren, die meint, dass solche Details in den Artikeln unbedingt notwendig seien, weil sie zur Geschichte der Flughäfen gehörten wie Fluggesellschaften und Ziele, Zwischenfälle, Baugeschichte etc. pp. Ich war es nicht, der im Artikel den Baustein mit der Begründung - Die Beschreibung der Besatzungszeiten durch deutsches Militär und die sehr in die Tiefe gehende Auflistung militärischer Details dominieren diesen Abschnitt übermäßig. Dieser Artikel behandelt schließlich den Hauptflughafen des Königreichs Belgien, und nicht irgendeinen ehemaligen Fliegerhorst der Reichsluftwaffe - eingestellt hat, aber ich behaupte, dass die im Baustein angegebene Begründung von der Mehrheit der Wikipedia-Leser nicht nur geteilt wird, sondern die genannte Darstellung auch als militaristisch bis kindisch abgetan wird. Wer wissen will, auf welchem Flugplatz wann welche Einheiten welcher Luftstreitkräfte stationiert waren, sollte in Wikipedia die Möglichkeit haben, dies zu eruieren. Dazu gibt es eine Reihe von Möglichkeiten: die Auslagerung der genannten Details aus den Flughafenartikeln in spezielle Listen, beispielsweise: Stationierungsorte deutscher Luftwaffeneinheiten in Belgien (1940-1945), der Hinweis im laufenden Text, dass der Flughafen im Zweiten Weltkrieg von deutschen, britischen und amerikanischen Staffeln militärisch genutzt wurde, mit einer Ref, die auf einen externen Link (beispielsweise den von unseren Experten gern genutzten Link www.ww2.dk) oder auf die vorgeschlagene separate WP-Liste verweist, wo man sich dann informieren kann. In den Artikeln wird schließlich auch nie angegeben, welche Fluggesellschaften in den 1950er Jahren den Flughafen auf welchen Strecken mit welchen Passagierflugzeugen mit welchem Erfolg bedient haben. Dass eine solche Bereinigung möglich ist, zeigt der Artikel zum Flughafen Paris-Orly, der von der unsäglichen Form vom 12. September 2014 auf dieses annehmbare Maß gebracht wurde, wobei ganz offensichtlich in diesem Zusammenhang auf dieser Portal-Diskussionsseite bereits eine Vereinbarung zur genannten Problematik getroffen wurde. Es wäre IMHO angebracht, eine solche Vereinbarung in die RK zu Artikeln über zivile Flugplätze einzubauen und rigoros durchzusetzen. Man sollte dies auch auf andere Bereiche ausdehnen, weil wir u.a. Gemeindeartikel wie Coquelles haben, wo Autoren jeden Sinn für angemessene Proportionen vermissen lassen. Es erinnert wohl nicht nur mich (siehe Baustein) an Leute, die in eine Kulturhauptstadt fahren, sich dabei aber nur über dort stationierte Regimenter und Staffeln unterhalten möchten. Diesen geistigen Horizont vermittelt Wikipedia in der Außenwelt mit solchen Flughafenartikeln, zumal unmittelbar nach den Brüsseler Ereignissen von gestern. IMHO. --Black Smoker (Diskussion) 18:08, 23. Mär. 2016 (CET)

nach BK: Das wurde in Portal_Diskussion:Luftfahrt#NS-Propaganda_in_Flugplatz-_und_Flughafen-Artikeln weiter oben ergebnislos diskutiert. Ich stimme deinen Ausführungen ausdrücklich zu. Diese Informationen sind ungefähr so sinnvoll, wie in einer Stadt mit Kaserne alle im Lauf der Zeit in der Stadt stationierten Einheiten aufzuführen. Es handelt sich um eine klassische "falsche Relevanz Umkehr" (meine Wortschöpfung). Es ist für eine Luftwaffeneinheit relevant, wo sie stationiert war. Für den Ort hingegen ist das nicht unbedingt der Fall. Allgemeinverständlich: Für einen Pudel ist es relevant, dass er ein Hund ist. Für das Thema "Hund" ist es nicht unbedingt relevant, dass es Hunde mit dem Namen "Pudel" gibt. Das sieht man in unserem Fall schon daran, dass die verwendeten Quellen eben Quellen zu den Einheiten und nicht zu den Flughäfen sind. Wäre es für die Flughäfen relevant, dann würde das in Quellen zu den Flughäfen thematisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 23. Mär. 2016 (CET)

Touchè, übersehen. Dank an MBurch für die Repositionierung - es hier anzuhängen wollte ich vorschlagen. Dann nehmt bitte meinen Beitrag anlässlich dieses Anschlags am Flughafen und in der Metro von Brüssel als erneuten Anstoß, in dieser Angelegenheit nochmals entscheidend aktiv zu werden, denn meiner Meinung wurde der Baustein im Flughafen-Artikel aus gutem Grund gesetzt. Mittlerweile wurde der Geschichtsabschnitt im Artikel zum Flughafen Brüssel gekürzt, aber es sei angemerkt, dass es nicht mein Anliegen ist, die militärischen Informationen zu eliminieren, sondern sie auszulagern, weil sie durchaus brauchbar und nützlich sein können. In dieser ausufernden Form passen sie jedoch nicht in die Artikel zu den Verkehrsflughäfen. Abgesehen davon scheint mir die Relevanzumkehr von GiordanoBruno sehr richtig zu sein. Aber separate Listen über Stationierungsorte von Einheiten im Ausland würden niemandem schaden, im Gegenteil die Infos würden wie gesagt erhalten bleiben ohne dabei die Flughafenartikel zu militarisieren. Gruß --Black Smoker (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Gegen die Inhalte habe ich ebenfalls nichts einzuwenden (wieso auch?) - so lange sie im richtigen Artikel landen, d. h. in dem Artikel, für den sie relevant sind --GiordanoBruno (Diskussion) 19:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Verstehe schon, aber es wäre angesichts der bisherigen Diskussion hier vielleicht ganz nützlich, dass die beteiligten Autoren nicht radikal auf ihren Positionen beharren. Wenn ich nach Stationierungsort suche und dabei keine Informationen zu den Einheiten habe, dann wären doch Listen vom Typ Stationierungsorte deutscher/britischer/amerikanischer (ausländischer) Luftwaffeneinheiten in Belgien, Niederlande, Norwegen, Italien, Bayern, Österreich (Hinweis auf politische Neuordnung nach dem Krieg), Jugoslawien, Frankreich (40-45, oder auch ohne Zeitangabe) eine sinnvolle Sache. Dort sucht man dann nach dem Flugplatz und findet alle entsprechenden Staffeln, Gruppen und Geschwader die dort mal stationiert waren, mit Verlinkung auf ihren Hauptartikel. Die Listen wären von ihrem Informationsumfang her vollkommen gerechtfertigt. Beim Artikel zum Flughafen Brüssel baut man sowas dann ein nach dem Verlinkugsmuster: Der Flughafen wurde im 2WK von "Liste der Stationierungsorte deutscher Luftwaffeneinheiten in Belgien (1940-1945)#Brüssel Melsbroek|deutschen" und "...#Airfield B.58|britischen" etc. Einheiten genutzt. Auf diesen Listen könnten sich einige Autoren dann auch wirklich austoben und wirklich vollständige Listen produzieren und diese dann auch ohne weitere Probleme via Link in die Flughafenartikel einbinden, wo sie auf keinen Fall störend, ausufernd oder überkandidelt wirken würden, sondern als sinnvolle, aber ausgelagerte Ergänzung. --Black Smoker (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Kurze Anmerkung von mir: Ich bin in den vergangenen Tagen immer mal wieder über Artikel zu Flughäfen gestolpert, die bereits im Zweiten Weltkrieg in Betrieb waren. Ich habe dort die Inhalte zu Einheiten der Wehrmacht, soweit verkürzt, dass der Leser einen guten Einblick erhält, für was genau der Fliegerhorst genutzt wurde, also zum Beispiel für Bomber, Nachtjäger oder Jagdflugzeuge, und von wann wann bis wann er belegt war, wenn das aus dem Text hervorgeht. Alle weitergehenden Informationen, die aus meiner Sicht zu sehr ins Detail gehen und in vielen Artikeln auch einen viel zu großen Schwerpunkt in Richtung Des Zweiten Weltkriegs legen, habe ich entfernt und werde auch weiter so vorgehen. Beispiele sind der Militärflugplatz Skrydstrup (vorher, nachher) und der Flughafen Aalborg (vorher, nachher). Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:27, 19. Apr. 2016 (CEST)

Einheitliche Benennung der Hubschrauber des Herstellers Airbus Helicopters

Hallo zusammen, wenn man sich derzeit die Benennung der Artikel anschaut, die sich mit den Hubschraubern befassen, die Airbus und die Vorgängerfirmen in ihrer langen Zeit schon alle hergestellt haben, dann handelt es sich um einen ziemlichen Wildwuchs. Teilweise werden noch Beschreibungen verwendet zu Zeiten, als die Hubschrauber noch von ihrem Ursprungshersteller, also zum Beispiel Aérospatiale, hergestellt wurden, teilweise werden auch jetzt noch die Bezeichnungen mit dem Kürzel EC verwendet, und in einigen wenigen Fällen heißt der Hubschrauber hier in der Wikipedia tatsächlich schon Airbus Helicopters Hxxx. Aus meiner Sicht sollten wir das anpassen, bisher sind wir teilweise so verfahren, dass wir den Artikel an den neuen Hersteller angepasst haben (Boeing C-17 statt McDonnell Douglas C-17), es gibt aber auch Beispiele, wo wir den alten Hersteller behalten haben (McDonnell Douglas MD-11 statt Boeing MD-11). Maßgeblich, wenn ich mich recht erinnere, war hier die Diskussion, unter welchem Namen die meisten Flugzeuge hergestellt worden sind. Und damit möchte ich auch hier schon die Diskussion eröffnen, wie wir mit den Hubschraubern von Airbus weiter verfahren wollen. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 12:19, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob es der längste Zeitraum oder die meisten produzierten Maschinen waren, in der Praxis sollte meist das gleiche rauskommen. Sollten wir bei den Hubschraubern analog machen. --Studmult (Diskussion) 08:34, 25. Apr. 2016 (CEST)

IMHO macht die Verwendung der aktuellen Bezeichnung noch am meisten Sinn. -- ColdCut (Diskussion) 09:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel zum EC 155 heißt bei uns Eurocopter Dauphin, in Fettschrift steht ganz zu Beginn Eurocopter SA 360 Dauphin in Fettschrift, das mag vielleicht noch auf irgend einer historischen Begründung heraus Sinn machen, für die Leser ist das allerdings nur noch verwirrend. Weiter unten wird dann noch einmal EC 155 fett geschrieben, von H 155 fehlt jede Spur. Und aus dem Grund bin ich für eine einheitliche Benennung aller Artikel, unabhängig von den Produktionszahlen. Die alten Namen kann man dann über Weiterleitungen und entsprechende Erklärungen in Fettschrift in den Artikel einbringen. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 09:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich kenne mich mit Hubschraubern nicht aus, aber lt. unserem Artikel ist EC 155 (oder H 155) nur die aktuellste Version. Einen Hubschrauber von 1972 mit 1000 unter anderer Bezeichnung gebauten Exemplaren unter der heutigen Bezeichnung zu verlemmen ist mindestens genauso verwirrend. Und Boeing MD-11 sollte auf keinen Fall am Ende rauskommen. So steht es auch unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Herstellerwechsel:

Häufig ändert sich der Herstellernahme, durch Verkauf der Firma oder Eingliederung in einen anderen Konzern während der Produktion eines Modells. In diesem Fall wird der relevante Name verwendet. Das bedeutet im Einzelnen:

• Prinzipiell der Name unter dem die Maschine auf den Markt kam.
• Der Name unter dem der größte Teil der Maschinen produziert wurde, bzw. unter dem sie bekannt wurde.

Von anderen Bezeichnungen können Weiterleitungen angelegt werden.

Ich finde, das hat sich eigentlich bewährt. Im konkreten Fall sollte man eher prüfen, den Artikel zu splitten --Studmult (Diskussion) 10:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

http://orf.at/#/stories/2337230/ beschrieb heute das Hubschrauberunglück von Turøy und – der ORF – nannte den Heli-Typ H225 Super-Puma. Diese Bezeichnung, als auch die Kurzform H225 führt in de.WP zum Artikel Airbus Helicopters H225M. Besser wäre natürlich eine WL zu "H225 (ursprünglich EC 225) Super-Puma". Gutes Gelingen! --Helium4 (Diskussion) 16:06, 30. Apr. 2016 (CEST)

Fliegerhorst Langendiebach

Hallo zusammen, wer möchte ist herzlich eingeladen, sich an der Diskussion Um den Fliegerhorst Langendiebach zu beteiligen. Es geht im Kern darum, dass der Flugplatz derzeit unter dem Namen steht, den er zur Zeit der Wehrmacht-Luftwaffe hatte. Der letzte Name als Platz der amerikanischen Streitkräfte war Hanau Army Airfield. Meiner Meinung nach sollten wir entweder als Lemma den Namen wählen, den der Flugplatz, wenn er jetzt noch aktiv ist, gerade hat, oder eben den letzten Namen, unter dem er zugelassen war. Die Diskussion findet hier statt. Danke und viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 19:07, 23. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.221.59.26 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Lufttransport (Begriffserklärung)

Hallo - Im Moment versuche ich die drei bestehenden Wikiseiten: Luftverlastung, Luftverlastbarkeit und Luftverladbarkeit auf eine Seite zu reduzieren. Nun die bestehenden Seiten sind Militärlastig. Der Zivilbereich fehlt. Hubschrauber werden in der Forstwirtschaft, für Viehtransporte, im Bauwesen usw. eingesetzt. Hat hierzu jemand Bilder, oder weitere Anregungen? Unter: "Benutzer:KusiD/Lufttransport" könnt ihr meinen Vorschlag der Seite sehen. Gruss --KusiD (Diskussion) 06:26, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Inmarsat

Ich habe auf der Webseite der Firma Inmarsat, 2 Karten gefunden die anzeigen wo in der Luft Funkkontakt mit Piloten von Flugzeugen über das L-Band und wo die Gebiete sind in denen ACARS funktioniert und wo nicht. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.221.59.26 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

XTI Tri Fan 600

Der Artikel ist jetzt in der WP:LP, falls jemand einen guten sachdienlichen Kommentar oder eine Artikelergänzung dazu hat bitte ich darum  --MBurch (Diskussion) 23:48, 1. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:00, 7. Jun. 2016 (CEST)

Artikel Vorschlag für Schon gewusst

Der Artikel Oil Spill Response Limited soll für WP:SG? vorgeschlagen werden, aber der Abschnitt zur Flotte der Gesellschaft scheint mir noch ein wenig dürftig. Hat jemand von Euch eine gute Idee für einen Ausbau und könntet Ihr bitte ganz allgemein den Artikel prüfen? Danke im Voraus   --MBurch (Diskussion) 17:16, 11. Mai 2016 (CEST)

Abgesehen davon wäre es begrüssenswert, wenn die Kollegen aus Deutschland den Artikel auf "Helvetismen" (insbesondere gewisse "ß"-Fehler) überprüfen und entsprechend korrigieren könnten. Vielen Dank! Einwurf: Begrüßenswert. Erl. --Frze ^{> Disk} 06:12, 12. Mai 2016 (CEST)

Der Abschnitt "Flotte" könnte noch dahingehend ergänzt werden, dass die B-727 (G-OSRB) offenbar von der T2 Aviation betrieben wird. Gemäss planespotters.net betreibt T2 seit 2013 auch die G-OSRA (ebenfalls eine B-727) im Auftrag von OSRL. Die Embraer und die Piper durften wohl eher für Aufklärung- und Personentransporte eingesetzt werden, während die C-130 nunmehr für Materialtransporte verwendet wird und durch die zwei B-727 ersetzt wird.[5]. --M1712 (Diskussion) 05:57, 12. Mai 2016 (CEST)

@M1712: Danke, aber wie kommst Du auf die Aussage bzgl. Embraer und Piper. In diese Quelle steht etwas anders und ich möchte gerne noch etwas zu den beiden Maschinen ergänzen, dass die da nicht so nackig dastehen..?--MBurch (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2016 (CEST) P.S: So wie ich gesehen habe, schreiben alle Quelle von "Hercules C-130" aber meinen wohl eigentlich die zivile "Lockheed L-100 Hercules". Sollte man vielleicht noch ändern, oder?

@MBurch: Das habe ich aus dem Corporate Video von OSRL[6] (ca. 3.40). Dort wird u.a. auch eine Dornier Do 228 (G-MAFI) erwähnt und gezeigt, welche für kleinere Sprüheinsätze ausgerüstet ist, die beiden anderen (Embraer, Piper) hauptsächlich für Aufklärung und Überwachung/Koordination sowie Personentransporte eingesetzt werden. Dass es sich um eine C-130 handelt, scheint korrekt zu sein. Die im Clip gezeigte N121TG wird von der International Air Response betrieben und soll gemäss dieser Quelle eine ehemalige C-130A des TAS sein, Base in Cardiff.[7] --M1712 (Diskussion) 21:07, 13. Mai 2016 (CEST) P.S.: Grad gesehen: die Dorner G-MAFI scheint offenbar der Cobham Aviation zu gehören[8] --M1712 (Diskussion) 21:11, 13. Mai 2016 (CEST)

Änderungsvorschlag für Formatvorlage

Per Zufall heute bei einem Artikel in einem anderen Themenfeld gesehen, die Verlinkung des Portals mit

in Artikeln. Was denkt Ihr dazu..?--MBurch (Diskussion) 04:15, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wie meinst du das? Im Artikel Luftfahrt wird er verwendet, in allen anderen Artikeln darf er laut Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise nicht verwendet werden.--JTCEPB (Diskussion) 04:56, 11. Jun. 2016 (CEST)

Danke, das Meinungsbild kannte ich gar nicht. Mein Vorschlag hat sich in dem Fall auch schon wieder erledigt.--MBurch (Diskussion) 04:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ryanair-Flug 4102

Der Artikel ist seit heute in der LD mit einer etwas ausufernden Auseinandersetzung einer IP. Bitte mal reinschauen. Danke. --M1712 (Diskussion) 20:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, dass diese IP für das Behalten des Artikels ist? --2003:70:4F32:7300:AD2B:C69D:EFE0:6E85 10:02, 10. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bleibt--2003:70:4F23:8700:4002:B15B:F162:4A4F 14:02, 16. Jun. 2016 (CEST)

Newstickerlitis

Könnt Ihr mal bitte mithelfen, wilde Spekulationen uns Sonstiges im Artikel Flughafen Istanbul-Atatürk zu verhindern..?--MBurch (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ein Tag Seitenschutz eingestellt: Bearbeiten ist nur für angemeldete Benutzer möglich. Hadhuey (Diskussion) 22:34, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das Ganze hat sich auch schon ziemlich beruhigt und in der Zwischenzeit gibt es einen Hauptartikel: Terroranschlag in Istanbul am 28. Juni 2016.--MBurch (Diskussion) 00:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

Transall C-160

Hallo miteinander, der Hauptautor des Artikels Transall C-160 scheint sich aus Wikipedia zurückgezogen zu haben. Deshalb wäre es gut, wenn ein anderer Fachkundiger den Artikel überwachte, damit er bei Bedarf aktualisiert, andererseits aber nicht von Gutmeinenden verwässert wird. Problematisch scheint unter anderem das Kapitel über den Verbleib der Flugzeuge zu sein. Da war vorhin noch zu lesen, dass eine Maschine 2014 in ein Museum überführt werden soll. Ob das geschehen ist, weiß ich nicht; auf der Website des Museums konnte ich die Bestätigung nicht finden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:19, 16. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis bezüglich der "Erhaltenen Maschinen in Museen"! Zumindest die 50+07 stand im August 2015 noch immer auf dem Flugplatz Ballenstedt (siehe Google Earth-Aufnahme).

Für die heutige Änderung, dass die 50+85 seit 2015 als "Gate Guard" direkt an der Hauptwache des Fliegerhorstes Hohn steht, hat die eintragende IP leider keinen Beleg beigefügt. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Meines Erachtens führt es auch zu weit zu schreiben, auf welchem Weg die Maschine zu ihrem Standort geflogen wurde und von wem. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass vor der Hauptwache in Hohn eine Transall als "Gate Guard" steht, allerdings kann ich nicht genau sagen, ob es tatsächlich die 50+85 ist. Vor dem Tor des benachbarteten Flugplatzes Jagel steht übrigens seit einiger Zeit eine Panavia Tornado, die im entsprechenden Artikelabschnitt nicht gelistet ist. Leider weiß ich auch bei diesem Vogel nicht, welche Registrierung er trägt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 01:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Google-Bildersuche lässt vermuten, dass der Guard die +85 ist.--2003:70:4F23:F00:B93C:7F63:A1A4:4D73 18:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:43, 8. Jul. 2016 (CEST)

Flughafenplan

JFK Airport Diagram

In vielen Artikeln über amerikanische Flughäfen gibt es Airport Diagramme. Leider ist Airport diagram nur eine Weiterleitung auf Diagramm und nicht sehr erhellend. en:Airport diagram existirt leider auch nicht. Ich vermisse einen Artikel in dem der Aufbau dieser Diagramme beschrieben wird. Im Grunde eine Legende zum Lesen der Karte in der steht was die einzelnen Abkürzungen und Zeichen bedeuten. --Mauerquadrant (Diskussion) 10:15, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Abkürzungen sind in Abkürzungen/Luftfahrt zu finden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 08:09, 20. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:43, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ballonfahrer

Karl Spenger wird als Ballonpilot bezeichnet. Ist ein Ballonfahrer ein Pilot, oder gilt das als eigene Tätigkeit? Ich frage, weil entweder die Kategorie:Ballonfahrer eine Unterkategorie von Kategorie:Pilot sein sollte, oder der Text im Artikel von Karl Spenger geändert werde sollte. --GT1976 (Diskussion) 19:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

"Ein Pilot (französisch pilote, von italienisch pilota, ältere Form pedotta „Steuermann“, zu altgriechisch πηδόν pēdón „Steuerruder“)[1] ist eine Person, die ein Luftfahrzeug steuert oder dazu berechtigt ist." Ein Ballonfahrer ist daher auch ein Pilot.--JTCEPB (Diskussion) 19:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist nun noch, ob ein Ballonfahrer ein Pilot ist bzw. ob es den Begriff Ballonpilot überhaupt gibt. --GT1976 (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

 Info: Ballonfahren#Fahren oder fliegen.--MBurch (Diskussion) 20:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Diese Auffassung kenne ich. Nur erklärt es meine obere Frage nicht. Es können ja Flugzeuge und Fahrzeuge "pilotiert" werden. Im Artikel Pilot habe ich aber soeben ganz oben gelesen, dass auch Ballonfahrer bzw. Heißluftballonführer (Privat-, kommerziellen Pilot) bzw. Gasballonführer (PPL-D) als Piloten bezeichnet werden. Ich werde die Kategorien daher danach verknüpfen. --GT1976 (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Da bin auch ich ein wenig ratlos. Klar ist der Unterschied Fliegen - Fahren, klar ist ebenso, dass beide offiziell als "Luftfahrzeugführer" betitelt werden. Pilot ist nun aber mal kein amtlicher Begriff. Daher muss auch ich die Frage weiterreichen, bis jemand eine wirklich fundierte Quelle gefunden hat. --Uli Elch (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab mal die Stellenanzeigen bei der Bundesagentur für Arbeit für den Beruf Freiballonführer/in gecheckt und in den Stellenanzeigen wird die Bezeichnung Pilot verwendet.--JTCEPB (Diskussion) 20:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

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Flottenupdate mittels Flightradar24 & Co

Ich habe das jetzt schon öfters gesehen und bin ein wenig skeptisch, wenn bei der Gesellschaft xy z.B. ein Flugzeug aus welchen Gründen auch immer kurzfristig ausfällt und eine andere Gesellschaft fliegt das eine Mal, dann sollte das aus meiner Sicht keine Änderung der Flottengrösse zur Folge haben. Eure Meinungen dazu..?--MBurch (Diskussion) 18:43, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1: Bei kurzzeitigen Ancharterungen (m. E. sogar < 6 Monate) ändert sich ja die Flotte des "Haupt"-Unternehmens nicht.

Daher: in solchen Fällen kein Flottenupdate. --Uli Elch (Diskussion) 18:56, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin kein grosser Experte von Flightradar24 & Co, aber geben die überhaupt an inwiefern und für wie lange eine Maschine angechartert wird? Und innerhalb eines Konzerns wie zum Beispiel der Lufthansa wird wohl auch ab und zu kurzfristig eine Maschine hin- und hergeschoben, dann hätten wir das perfekte Chaos.--MBurch (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin auch kein grosser FR24-Experte *g*, aber ich gehe mal davon aus, das FR24 die Flotten aufgrund der Flugnummern zuteilt. Es kann also z.B. sein, dass dort eine von PrivatAir gehaltene Maschine kurzfristig bei SAS, Air France oder so auftaucht und deren Flotten zugerechnet wird. --M1712 (Diskussion) 20:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte das für nicht so optimal, bei Flottenupdates mit FR24 zu hantieren. Es wird uns kaum gelingen, jede kurzfristige Änderung wie z.B. innerhalb der Lufthansa-Gruppe hier adäquat abzubilden ohne dass wir uns Inkonsistenzen innerhalb der Artikel einhandeln. Die Flottenangaben bei FR24 sind zwar aus meiner Sicht nicht schlecht und als Quelle m.E. auch tauglich; ich wäre aber Vorsichtig bei grossen Läden die mit verschiedenen "Brands" am Markt sind. --M1712 (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bin der Meinung, FR24 nicht als Quelle zu nehmen, da diese ja die Flotten den Flugnummern zuordnet und das kann ja (wie erwähnt) zu Chaos führen. Zudem muss nicht jede einzelne Vercharterung genannt werden. Ich hab früher genauso hantiert und das war echt kompliziert. Ich habe dies außerdem nur getan, damit es zu keinen Verständnisschwierigkeiten kommt. Ich würde weiterhin airfleets.net empfehlen, da sowohl Anzahl als auch Durchschnittsalter immer passen. --KSF350 (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

Umbennenung Artikel Alrosa Mirny Air Enterprise

Der Name der Airline, wie er in der deutschen Wikipedia steht, ist nicht mehr aktuell, siehe bitte [9]. Dort ist es kurz und gut erklärt: Von Alrosa Mirny Air Enterprise wurde Anfang 2013 der flugtechnische Bereich abgespalten und in die Fluggesellschaft Alrosa Airlines (AO Авиакомпания АЛРОСА, [10]) überführt. Die Alrosa Mirny Air Enterprise ist von diesem Zeitpunkt an nur noch für den Betrieb der Flughäfen und den Service der Flugzeuge am Boden verantwortlich. Da der Artikel vor allem von der fliegerischen Tätigkeit gewidmet ist, würde ich darum bitten, den Artikel von Alrosa Mirny Air Enterprise in bspw. Alrosa Airlines umbenennen oder ihn zur Umbenennung vorschlagen (bevor der Artikel dann einer grundlegenden Überarbeitung bedarf). Weiß leider nicht wie das Umbenennen geht. Alrosa Airlines kommt dem rusisschen Fluggesellschaft ALROSA (siehe oben) wohl am nähesten. Bin für andere Vorschläge aber gern offen. Vielen Dank für eure Hilfe! --Der.metzger2009 (Diskussion) 15:51, 28. Jun. 2016 (CEST)

Du gehst auf Mehr (neben dem Suchfeld) und dann auf verschieben.--JTCEPB (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2016 (CEST)

 Info: Artikel wurde mittlerweile verschoben, aber eine entsprechende Anpassung der Artikels fehlt (noch).--MBurch (Diskussion) 18:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde in der Zwischenzeit von Der.metzger2009 nicht nur angepasst, sondern auch deutlich ausgebaut. Danke Der.metzger2009 für die tolle Arbeit   --MBurch (Diskussion) 05:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

Strahltriebwerk

Bitte mal ansehen und Disk beachten. --DWI (Diskussion) 16:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

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Alter Adler

Seht ihr alle Alter Adler grundsätzlich als Luftfahrtpioniere an? Es gibt 817 davon und Kategorie:Alter Adler erfasst aktuell 57 Einträge. Fast alle davon sind auch unter Kategorie:Luftfahrtpionier kategorisiert. Unter den Luftfahrtpionieren ist ein bunter Mix aus 485 verschiedenster Personen vorhanden. Mein Vorschlag ist, die Alten Adler als Unterkategorie zu den Luftfahrtpionieren zu geben. Das würde die Sache aus meiner Sicht übersichtlicher machen. --GT1976 (Diskussion) 07:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Idee finde ich gut, wenn die Unterkategorie vielleicht noch um den Hinweis ergänzt wird, dass es sich um eine speziell deutsche Gruppe handelt. --Uli Elch (Diskussion) 12:00, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es wäre auch denkbar, zwischendrinn die Kategorie Kategorie:Luftfahrtpionier (Deutsches Reich) zu geben. Unter Kategorie:Pilot (Deutsches Reich) habe ich sie ja schon vor einigen Tagen gehängt. --GT1976 (Diskussion) 12:38, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn sich keiner mehr meldet, dann werde ich diese Idee im Konsens umsetzen. --GT1976 (Diskussion) 04:54, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das gemäß Diskussion erledigt und Redundanzen entfernt. --GT1976 (Diskussion) 08:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F38:4C00:C475:98B:ED71:B755 18:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

Definitionen Luftfahrzeug, Fahrzeug, Luftkissenfahrzeug

Mag jemand auf diese Diskussion eingehen? Anlass ist offensichtlich eine von mir revertierte Änderung des Fragestellers. --Joerg 130 (Diskussion) 18:20, 25. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:70:4F38:4C00:C475:98B:ED71:B755 18:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ehemalige Fluglinien

Hallo,

Ich weiß nicht ob es hierhin gehört aber, Ich merke seitdem viele in den Artikeln einiger Fluglinien, welche ihren Flugbetrieb eingestellt haben und diese auch im Artikel vermerken, vergessen einige von euch dies in der Liste ehemaliger Fluggesellschaften zu listen, das musste Ich bis jetzt bei VLM Airlines, InterSky und US Airways auch machen, also bitte Ich euch in Zukunft erst den Artikel der Fluglinie zu editieren und dann es umgehend in die Liste der ehemaligen Fluggesellschaften einzutragen.

LG, -FCE64

Stimmt - und es gehört auch genau hierher. Danke für den guten Hinweis! Zusätzlich sind aber noch 3 weitere Änderungen vorzunehmen:

• Löschen aus der Liste von Fluggesellschaften
• Eintragen beim jeweiligen Land in die Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft
• Löschen aus der Kategorie:Fluggesellschaft des jeweiligen Lands. --Uli Elch (Diskussion) 15:49, 25. Jun. 2016 (CEST)

Gibt es eigentlich auch eine Liste Aktiver Fluglinien? Ich habe zwar die Liste der deutschen Fluggesellschaften, und entsprechendes international, gefunden und jetzt auch die Ehemaligen Fluglinien, aber was mich normalerweise interessiert sind die Aktiven. Gibt es sowas? Ist ja eigentlich nur die Differenz, würde mich aber trotzdem interessieren. --GodeNehler (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2016 (CEST)

Gibt's alles. Die "aktiven" als Liste in Liste von Fluggesellschaften (mit den deutschen), als Kategorie für Listen nach ein paar (noch sehr wenigen!) Ländern sortiert in Kategorie:Liste (Fluggesellschaften). Und in Kategorie:Fluggesellschaft kann man sich dann nach Herzenslust hin- und herwühlen. Viel Spaß! --Uli Elch (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2016 (CEST)

Uli Elch: Manchmal bin ich selbst zu blöd zum suchen: also vielen Dank für die Hilfe. --GodeNehler (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Tröste Dich, GodeNehler, auch ich bin manchmal schon zum Sehen zu blöd: hier meine gestrige Glanzleistung. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2016 (CEST)

Auch die Liste von Fluggesellschaften ist leider nicht sehr aktuell.--MBurch (Diskussion) 23:34, 25. Jun. 2016 (CEST)

Unvollständige Formatvorlage Flughafen

Unser Portal:Luftfahrt/Formatvorlagen enthält wohl recht gute Vorlagen für "Flugzeug" und "Fluggesellschaft". Im Gegensatz dazu ist unsere Formatvorlage Flughafen ausgesprochen mickrig und fast leer, auch wenn die dazugehörige Vorlage:Infobox Flughafen ausführlich genug ist.

Ich finde, wir sollten wenigstens in einem ersten Schritt mal eine standardisierte Abschnittsreihenfolge festlegen. Nach allem, was ich im Bekanntenkreis so höre, ist es für Leser ungemein wichtig, bei Artikeln eines Fachgebiets durch diesen Wiederkennungswert schnell das Gesuchte zu finden.

In den jetzigen Flughafen-Artikeln geht es daher noch fröhlich durcheinander. Bisher konnte ich folgende häufig verwendete Abschnittsbezeichnungen finden:

• Geschichte
• Lage und Verkehrsanbindung (dafür teilweise auch einzelne Abschnitte)
• Flughafenanlage, mit Start- und Landebahnen, Terminals usw. Könnte man doch mit Infrastruktur prägnant zusammenfassen?--MBurch (Diskussion) 23:27, 25. Jun. 2016 (CEST)
• Betreiber
• Verkehrszahlen
• Fluglärm
• Zwischenfälle
• Ausbauplanungen Als Unterabschnitt der Geschichte?--MBurch (Diskussion) 23:27, 25. Jun. 2016 (CEST)
• Kritik am Flughafen
• Standortwettbewerb
• Fluggesellschaften und Ziele. Hierfür haben wir wenigstens eine Richtlinie - die allerdings oft nicht eingehalten wird; je winziger der Flugplatz, desto schlimmer: Memmingen, Erfurt, Friedrichshafen, Heringsdorf, Sylt, Münster/Osnabrück. M. E. sollten wir hier etwas rigoroser auf die Einhaltung hinarbeiten, ganz besonders dort, wo dieser Abschnitt nicht gepflegt (aktualisiert) wird.

In weiteren Schritten sollten wir zu den einzelnen Abschnitten Hinweise und Richtlinien einfügen, ähnlich wie in der guten Vorlage "Fluggesellschaft". Das alles erleichtert den Autoren durch strukturierte Vorgaben das Schreiben - und den Lesern die Benutzung. --Uli Elch (Diskussion) 14:08, 25. Jun. 2016 (CEST)

Finde ich grundsätzlich gut und ich war so frei, entsprechende Hinweise oben einzubauen.--MBurch (Diskussion) 23:27, 25. Jun. 2016 (CEST)

Man sollte sich an den exzellenten (EDDM und KLIA) sowie den lesenswerten (LTAC, EDDB, EDDT, EDDI, EDDW, EDDP, EDJA, LOWS und LOWW) orientieren, da diese bereits einen Überprüfungsprozess durch Dritte hinter sich haben. Entsprechend würde ich folgende Struktur vorschlagen:

• Einleitung (vor allem zum ersten Satz genauere Vorgaben: Der Flughafen XXX (IATA-Code…")
• Lage und Verkehrsanbindung (Überregionale Straßen, Bahnanschluss, Fernbusse usw.)
• Geschichte
• Flughafenanlagen (Terminals, Tower, Hangars usw.)
• Zukunft
• Fluggesellschaften (mit entsprechender Richtlinie für Ziele wie bei den Fluggesellschaften)
• Verkehrszahlen
• Zwischenfälle
• Literatur
• Siehe auch
• Weblinks
• Einzelnachweise

--79.212.55.172 10:06, 26. Jun. 2016 (CEST)

Überarbeitung des Swissair-Artikels

In der Diskussion Swissair wird ein sehr interessanter Vorschlag gemacht, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Demnach ist der jetzige Swissair-Artikel viel zu lang, zu detailverliebt, voll von Grammatik- und anderen Rechtschreibungsfehlern und dafür gekennzeichnet durch einen eklatanten Mangel an korrekten Belegen.

Ich persönlich sehe das zwar nach ausführlicher Lektüre genauso, bitte aber um weitere Beiträge, Vorschläge und Meinungsäußerungen dort. --Uli Elch (Diskussion) 12:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keiner weiteren Reaktionen, deswegen erst einmal auf erledigt --2003:70:4F41:A200:7481:83E7:950E:B8A6 15:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

world-airport-codes.com & IATA-Codes

Folgende Anfrage habe ich zuständigkeitshalber jetzt mal ungekürzt hierher transferiert: --Uli Elch (Diskussion) 17:07, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hallo!

Kennt irgendwer die Seite world-airport-codes.com und weiß, wo sie ihre Daten her bekommt und wie zuverlässig diese sind? Auf der Seite scheinen einige Flughäfen mit IATA-Code gelistet zu sein, zu denen es sonst im Netz keinerlei Informationen gibt. Beispiel: Sala - der wahrscheinlich südlichste schwedische Flughafen.

Und kann ich umgekehrt davon ausgehen, dass es einen Flughafen nicht gibt oder zumindest der IATA-Code falsch ist, wenn er auf dieser Seite der IATA nicht gefunden wird? --Carlos-X 12:41, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke die Frage wäre auf der Auskunft besser aufgehoben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es geht darum, welche Quellen man für Artikel verwenden kann und wie verlässlich diese sind. Ich möchte keine Hausarbeit zu dem Thema schreiben... --Carlos-X 13:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

[11]: Please note that the information found on this website is compiled from a variety of freely available sources and therefore World Airport Codes cannot be held responsible for incorrect or outdated data. We are continually updating our pages, but should you spot anything that you think is incorrect or outdated, then please feel free to get in touch. --тнояsтеn ⇔ 13:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Schlage vor, diesen Abschnitt nach Portal Diskussion:Luftfahrt zu überführen. Dort sitzen die Fachleute für solche Fragen. Wenn keine stichhaltigen Einwände kommen, mache ich das in Kürze. --Uli Elch (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2016 (CEST) < hiermit passiert

Letzteres ist eindfach zu beantworten: Nein. Die IATA verteilt nur Codes an Flugplätze, die von einem Mitglied angeflogen werden. So hat etwa der Flugplatz Bad Hersfeld keinen IATA-Code, ich kann dir aber versichern, dass er noch existiert.--JTCEPB (Diskussion) 17:21, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der "Sala"-Eintrag ist schon deshalb disqualifizierend für diese Quelle, weil er zwar als "schwedischer Airport" geführt wird, diese kleine Graspiste aber laut Koordinaten in der tiefsten Wojwodina (Serbien) liegt (das meinte Carlos wohl oben mit "südlichster schwedische Flughafen").
Was den IATA-Eintrag betrifft: Nur der kleinere Teil aller Flugplätze hat überhaupt einen solchen Code, wobei das mit den IATA-Mitgliedern heutzutage nicht mehr so ganz stimmt: So hat z.B. der Flughafen Braunschweig-Wolfsburg den IATA-Code BWE, obwohl er noch nie von einer IATA-Gesellschaft angeflogen wurde. Über IATA-Codes verfügen alle Verkehrsflughäfen, Flugplätze mit aktuellem (oft auch nur früherem) Linienverkehr, sehr wenige Militär- oder gemischt zivile/militärische Plätze und noch ein paar restliche, bei denen der Grund für den Code nicht immer ganz klar ist.
Es gibt auch Codes für ganze Regionen oder Großstädte, wie z.B. BER (Berlin) siehe hier, PAR (Paris) oder LON (London). Diese umfassen dann die Stadt selbst sowie mehrere Flughäfen.
Misstrauen ist meist angebracht bei sehr komisch klingenden Codes wie z.B. "Sala = XYX".
Fazit: Wenn er auf der IATA-Seite nicht gefunden wird, heißt das noch lange nicht, dass es keinerlei Flughafen dieses Namens gibt. Allerdings gibt diese Seite durchaus Auskunft darüber, ob der IATA-Code falsch ist. --Uli Elch (Diskussion) 17:33, 24. Jun. 2016 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: Damit würde die Liste der IATA-Bahnhofs-Codes zerfallen, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

Das mit den Bahnhöfen stimmt - sorry. Man möge sich diesen Teil bitte in meine obige Aufzählung hineindenken. --Uli Elch (Diskussion) 18:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Mein Beitrag war anders gemeint als du ihn verstanden zu haben scheinst: Ich meinte, dass die Bahnhofscodes bei der IATA-Suche nicht auffindbar sind, also laut deinem Beitrag die Codes nicht existent wären. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:47, 24. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Nebenbei: in/bei Sala (Schweden) gibt's einen Flugplatz, siehe [12]. Offenbar jedoch ohne IATA-Code (klar: eher so ein Segelflugplatz). Führt die IATA eigenlich *ehemalige* Flugplätze? --AMGA (d) 17:52, 24. Jun. 2016 (CEST)

Quetsch: Das frage ich mich auch, bin schon ewig auf der Suche nach dem IATA-Code der Deruluft. Vielleicht kennt jemand eine solche Seite? --Бг (Diskussion) 09:56, 26. Jun. 2016 (CEST)

Unwahrscheinlich, denn die gab's ja nur bis 1937. Ung vgl. en:Airline_codes#IATA airline designator: The IATA codes originally based on the ICAO designators which were issued in 1947 as two-letter airline identification codes... Und Flughafen-Codes gab es offenbar auch erst in einigen Ländern (USA, Kanada...) seit den 1930ern, international (IATA als auch ICAO) offenbar auch erst nach dem 2. WK. Ich meinte auch nicht, ob die *rückwirkend vergeben* werden, sondern ob frühere Codes noch irgendwo (offiziell) verfügbar sind. Es gibt ja recht viele Flughäfen, die definitiv zu "IATA-/ICAO-Code-Zeiten" noch in Betrieb waren und auch einen Code hatten. --AMGA (d) 13:48, 26. Jun. 2016 (CEST)

Also kann man sagen, dass die Seite grundsätzlich keine geeignete Quelle darstellt, richtig? Hat irgendwer eine Idee, wo solchen falschen IATA-Codes herkommen? --Carlos-X 00:53, 26. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:70:4F41:A200:DD93:F9E2:BDE9:8D25 05:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

Lufthansa Group

Übertrag Aus Portal:Luftfahrt/Überarbeiten.--MBurch (Diskussion) 02:31, 30. Jun. 2016 (CEST)
Vollprogramm bitte! --MBurch (Diskussion) 01:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hab das jetzt in eine WL umgewandelt, da der Inhalt und die Kategorien gleich mit dem Artikel Lufthansa sind.--JTCEPB (Diskussion) 01:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Enterlt, ich glaube nicht, dass dies die Idee war. Die Lufthansa ist ja nur ein Teil der Group und Lufthansa Group war bis vor kurzem noch unter Portal:Luftfahrt/Fehlende Artikel aufgeführt [13].--MBurch (Diskussion) 02:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

Laut Impressum ihrer Website ist die Lufhansa Group die Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft, welche im Artikel Lufthansa beschrieben wird.--02:14, 30. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel Lufthansa ist durchaus gross genug, dass man sich dort nur noch auf die Airline konzentrieren könnte und der Rest in einem separaten Artikel Lufthansa Group. Teilweise ist das ja schon der Fall, zum Beispiel mit dem eigenständigen Artikeln, zur Lufthansa Cargo, Lufthansa Technik, Swiss usw.--MBurch (Diskussion) 02:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Idee eines Lufthansa-Group-Artikels für interessant. Mich stört seit langem, dass beispielsweise die Infobox des Lufthansa-Artikels nur die Beförderungszahlen und Flottengröße des Gesamtkonzerns enthält, die konkreten Zahlen für Lufthansa (Passage) aber nicht genannt werden. Zumindest für die Flotte habe ich das vor einiger Zeit geändert und die Zahlen für den Gesamtkonzern und Lufthansa Passage in die Infobox gesetzt. Was die Artikelarbeit generell schwer macht, ist die besondere Situation: Lufthansa (Passage) und Lufthansa AG sind identische Unternehmen. Alle anderen LH-Töchter dagegen eigene Gesellschaften. Somit ist die Lufthansa AG sowohl ein Luftfahrtkonzern (Lufthansa Group) aber gleichzeitig auch die Passagierfluggesellschaft Lufthansa (Passage). Bei vielen anderen Fluggesellschaft gibt es eine klare Trennung zwischen einer Holding, die selbst nicht im operativen Geschäft aktiv ist, und ihren Tochtergesellschaften. So gehören z.B. American Airlines, Envoy Air, usw. der AMR Corporation, die selbst aber keine Fluggesellschaft ist, sondern nur eine reine Holding. Hier ist eine klare Trennung möglich - bei Lufthansa leider nicht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ch-Aviation.com

Erster Diskussionsstrang

ch-aviation scheint sich wohl mit Beginn des neuen Jahres selbst „disqualifiziert“ zu haben: Neuerdings muss man auch für die früher kostenfreien grundlegenden Infos zu einer Airline-Flotte im Besitz des 799 € teuren ch-aviation PRO-Abos sein. Das Problem ist also aktueller denn je! Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Allerdings, wenn das stimmen sollte. Die Domain ist auf mindestens 860 Seiten eingebunden und aus diesem Grund auch hier gelistet. --Filterkaffee 23:13, 2. Jan. 2016 (CET) P.S.: Habe das mal wegen der Wichtigkeit und zur klaren Trennung zur Ausgangsfrage in einen eigenen unterabschnitt gepackt. --Filterkaffee 23:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Ist mir soeben auch noch aufgefallen: Auch die zu jeder Fluggesellschaft gehörenden News sind nur noch unter Kenntnis der Direkt-URL auf die jeweilige Meldung aufrufbar (Vgl. [14], aber [15]). Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Also ich werde mir die 799 Euro sparen und in Zukunft auf andere Quellen ausweichen. Das die Seite aber deswegen nicht mehr als Quelle gültig sein soll verstehe ich nicht, noch weniger wieso sie jetzt deswegen einfach gelöscht werden soll (siehe LD hier).--MBurch (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Wir müssen diskutieren, was mit den bis jetzt vorhandenen Links passieren soll; wir sollten sie aus meiner Sicht behalten – die Informationen war ja mal abrufbar – und wo möglich ersetzen, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird.

Ob der LA damit in Zusammenhang steht, weiß ich natürlich nicht, allerdings ist nach den RK nicht ersichtlich, warum die Seite relevant sein soll. --Filterkaffee 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich genauso wie Filterkaffee.

Die Seite wurde und wird in relevanten Medien erwähnt (siehe erster Punkt der RK), ich habe in der LD zwei Beispiele dazu verlinkt.--MBurch (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Denkbar wäre auch ein kleiner Zusatz zu den Links, wie etwa (Angebot ist mittlerweile nicht mehr kostenfrei abrufbar), wenn man das automatisiert umsetzen könnte, da würde ich mich dann drum kümmern. Wäre dann sowohl für uns als Autoren die eleganteste Lösung als auch für die Leser, die sich wundern, warum sie das nicht mehr lesen können. --Filterkaffee 13:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass ch-aviation weiterhin als Quelle gültig bleiben sollte und befürworte auch Filterkaffees Idee. Ich hoffe du hast mich da nicht missverstanden MBurch. Wenn sich das mit dem kleinen Hinweis umsetzen ließe, wäre das wirklich super. Bleibt jedoch offen, ob wir uns auf einen bevorzugten Ersatz für ch-aviation bei zukünftig anstehenden Flottenaktualisierungen einigen. Denn andere Seiten gibt es viele: planespotters.net, airfleets.net, rzjets.net und airframes.org sind einige... --SafetyCard (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, in Zukunft müssen wir andere Quellen suchen, ein kommerzielles Angebot widerspricht den Regeln für Belege, die sollen für jeden frei abrufbar sein. Zumal es ja Alternativen gibt, wie du sagst. --Filterkaffee 13:46, 4. Jan. 2016 (CET)

@KSF350: Was ist Deine Meinung wie wir in Zukunft verfahren sollen?

www.airfleets.net gefällt mir persönlich noch ganz gut, die zuständigen Behörden wären auch noch eine weitere Alternative. Aber grundsätzlich eine Quelle zu verbieten finde ich geht zu weit. Kostenpflichtige Zeitungen und Bücher sind als Belege ja auch zugelassen (oder verstehe ich da etwas falsch?). Nur werde ich mir persönlich ganz sicher kein Abo hierfür kaufen, aber wenn jemand sich das leisten möchte...--MBurch (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, grundsätzlich hast du recht, dass auch Bücher kostenpflichtig sind, genauso wie Tages- oder Wochenzeitungen. Allerdings sind die im Normalfalle irgendwo in einer Bibliothek abgelegt, der Spiegel hat z. B. sogar ein Onlinearchiv. Sprich: Druckwerke sind irgendwo, wenn auch mit Aufwand, einsehbar. Auf Quellen, die ausschließlich im Netz und nur kostenpflichtig verfügbar sind, trifft das nicht zu, ich kann nicht zur Unibibliothek in Zürich oder so gehen und das Angebot dort einsehen, deswegen sehe ich kostenpflichtige Weblinks, auch wenn sie als Beleg genutzt werden, kritisch. Wir befinden uns aber sicher in einer Grauzone, weil die Regel über solche Links sich auf als Weblinks eingesetzte Adressen bezieht; aber wir sollten uns auch immer überlegen, dass die Besucher unsere Quellen auch nachprüfen können, das sollte die Maxime sein. --Filterkaffee 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen und erstmal frohes Neues! Ich finde es wirklich schade, dass ch-aviation nicht mehr für alle verfügbar ist, die müssten ja eigentlich mitbekommen haben, dass wir ihr Angebot hier sehr oft nutzen. Das kann man zwar nicht mehr ändern aber es gibt ja Alternativen. M. E. wäre airfleets.net der beste Ersatz. Zum Einen sind sowohl aktuelle und ehemalige Flottenbestände aufgelistet und zum Anderen werden die jeweiligen Websites schon bei vielen Artikeln als Durchschnittsalter-Quelle genutzt und es kommt auch zu keinen Inkompatibilitäten zwischen Anzahl und Alter. Bücher finde ich weniger gut, da sich Flottenbestände schnell ändern. Es muss jetzt nicht aber so losgehen, dass jetzt in den nächsten Tagen jeder einzelne Artikel mit airfleets.net aktualisiert werden muss, das würde zu vielen Unstimmigkeiten und Chaos führen, also nichts überstürzen. Ich hangel mich seit längerem durch die Kategorien der Fluggesellschaften der einzelnen Kontinente/Länder. Da ich jetzt schon bei vielen Artikeln vorbeigekommen bin, müssen die Artikel nicht erneut aktualisiert werden. Also: airfleets.net kann m. E. verwendet werden, es muss aber nichts überstürzt werden (s. o.)--KSF350 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo und schönen Guten Abend allerseits, ich hoffe ich mache das hier einigermaßen richtig mit dem editieren. Falls nicht, habt bitte ein Nachsehen mit mir. Es ist mein erstes Mal. Zuallererst lasst mich sagen, ich kann euren Unmut über unsere Veränderungen zum neuen Jahr auf der einen Seite nachvollziehen auf der anderen Seite muss ich sie aber auch verteidigen. Flottendaten waren bei ch-aviation seit dem Bestehen 1998 (also jetzt dann bald 18 Jahre, Kinder wie die Zeit vergeht) zum Großteil kostenfrei einsehbar. Dazu muss man wissen, bis 2011 war ch-aviation wie airfleets und planespotter und wer sich noch so da draussen tummelt, ein reines Hobbyprojekt in das wir während Abitur, Studium und dem ersten Job viel Zeit und Herzblut gesteckt haben. In 2012 haben wir uns dann zu dem (für uns) gewaltigen Sprung entschieden ch-aviation zu kommerzialisieren, sprich unser Hobby zum Beruf zu machen. Bei einer Transformation wie dieser bleibt es leider nicht aus, dass man ab und zu unliebsame Entscheidungen treffen muss, denn es geht da plötzlich nicht mehr nur um ein paar Stunden Freizeit in der Woche sondern schlichtweg um die Existenz. Bei uns sind das mittlerweile sogar 20 Existenzen. So groß sind wir in den letzten 4 Jahren geworden. Ich bin mir sicher auch ihr werdet bemerkt haben, dass die Qualität der ch-aviation Daten seit Jahren immer besser wird, ich getraue mich sogar zu sagen, weitaus besser als alles andere was es sonst am Markt gibt. Einfach weil wir so unglaublich viel Geld, Zeit und Hirnschmalz in diese ganzen Datenbank investieren. Ich muss aber klar sagen, wir investieren dieses Geld und die Zeit nicht, weil wir einfach ein paar gechillte Jungs (und auch Mädels :-)) sind die die Welt retten wollen, sondern weil es uns schon auch ums Geld verdienen geht. Leider beobachten wir seit Jahren, dass wir mit den kostenfreien Daten nicht mehr wirklich Profit erlösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen diesen Schritt zu gehen und ich verstehe, dass wir damit nicht alle glücklich machen. Ich wäre das auch nicht, wenn mich mein Kiosk um die Ecke 18 Jahre lang jeden Morgen mit einem kostenlosen Croissant beschenkt hätte und plötzlich will er Geld dafür. Mir ist klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können und am Ende entscheidet sowieso die Community wie es hier mit uns auf der Wikipedia weitergeht. Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen. Damit könntet ihr uns weiterhin als Quelle benutzen und wir wären weiterhin auf diesem schönen Medium vertreten. Ich habe aber auch Verständnis dafür wenn ihr sagt, ne lass mal, wir machen das zukünftig anders. Am Ende habt ihr jetzt wenigstens ein "Gesicht" zur Sache mit dem Ihr böse sein könnt. :-) Falls Ihr möchtet dürft ihr mir auch jederzeit an max.oldorf@ch-aviation.com direkt schreiben. Habt einen schönen Abend und many happy landings. Max Oldorf CCO, ch-aviation GmbH --[94.253.160.246] 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, und zunächst einmal danke für dein sehr sehr großzügiges Angebot, dass ich auf jeden Fall zu schätzen weiß, nicht nur, weil es 800€ wert ist, sondern auch, weil mir bewusst ist, dass ihr diese Datenbank nicht betreibt, weil ihr gerade nichts besseres zu tun habt, sondern dass ihr im Endeeffekt mit so einer Idee auch Geld verdienen wollt, ihr arbeitet ja auch dafür, die Informationen zu sammeln und zusammen zu tragen – ich für meinen Teil bin zumindest niemandem böse, wenn er ein bisher kostenloses Angebot irgendwann einmal vergolden möchte.

Das Problem ist allerdings, dass wir hier nicht Quellen einfügen können, die zum Zeitpunkt des Einfügens bereits nicht mehr für alle gleich abrufbar sind. Die Wikipedia lebt ja gerade davon, dass wir Informationen nachvollziehbar zusammentragen und diese so belegen, dass jeder hier nachvollziehen kann, ob das, was wir geschrieben hatten, stimmt. Das geht aber leider nicht mehr, wenn wir hier eine Quelle finden, für die wir einen kostenlosen Zugang haben, die aber sonst niemand einsehen kann. Im Grunde genommen wäre es sogar unfair gegen über den anderen Editoren hier, wenn wir uns so einen Vorsprung verschaffen würden. Nicht zuletzt unterliegen wir damit auch einen Interessenkonflikt, dass wir eine Seite nur deswegen verwenden, weil wir statt achthundert keinen Euro bezahlen müssen. Aber warten wir ab, was die anderen Benutzer hier dazu sagen. --Filterkaffee 18:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch ich möchte einmal festhalten: Vielen Dank Max für deine Stellungnahme. Es zeugt von Größe, hier den direkten Dialog zu suchen – top! Vorlage:Smiley/Wartung/dh 

Ich bin gewillt, noch folgendes anzumerken: Im Falle eines Verzicht auf die weitere Verwendung von ch-aviation wird es schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Aus einem bestimmten Grund haben wir die oben genannten anderen Projekte nämlich meist nie verwendet; sie waren, was man überhaupt niemandem bei einem Hobbyprojekt vorwerfen kann, zu ungenau. Mit diesem Hintergedanke gilt es also abzuwägen: Steht der Verlust an Präzision und Richtigkeit von Angaben im Verhältnis zu der (für alle Personen mögliche) Erreichbarkeit und Nachprüfbarkeit einer Quelle? Eine Beantwortung der Frage scheint äußerst schwierig, handelt es sich doch bei beiden „Vergleichsteilen“ um wichtige Prinzipien der Wikipedia.

– Letzten Endes werde ich mich hier der Mehrheit anschließen. Schönen Abend und Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)

War nett, das Angebot, aber wie Filterkaffee schon schrieb entspricht das überhaupt nicht den Anforderungen der Wikipedia (er ergänzt zudem korrekt, dass das sogar in Richtung IK ginge). Ich möchte daran erinnern, dass das zeitgenaue Abbilden eines Ist-Zustandes (genau) nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und dass das hier nur der Unterabschnitt war der Diskussion, wie wir die Flottenupdates oder vielmehr die Flottenangaben überhaupt handhaben sollen. Diese Disk war vor dem Auftauchen des Zugangsproblems bei ch-aviation angestossen worden.

Also was hier zu diskutieren ist, ist nicht, wie wir den Unterschied zwischen Hobbyseiten und kommerziellen Seiten handhaben sollen, sondern wie genau Flottendarstellungen für Wikipedia generell sinnvoll sind. --Anidaat (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Letzterer Hinweis ist korrekt. Die Ausgangsfrage zielt nämlich darauf, ob ständiges Aktualisieren generell nötig ist, und bedarf weiterhin einer Diskussion und grundsätzlichen Klärung. ch-aviation hat sich nur rein zufällig und datumsbedingt als Nebenkriegsschauplatz ergeben, was nicht heißt, dass das nicht auch geregelt werden sollte.

Zur Unterscheidung beider Probleme habe ich aus diesem Unter- nun auch einen Hauptabschnitt gemacht. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Nach einiger Arbeit, dem Artikel über ch-aviation die Löschwürdigkeit zu nehmen, hege ich folgende Hintergedanken – dazu müßte ch-aviation das Informationsfreigabekonzept aber möglicherweise leicht ändern. Derzeit kann man bei ch-aviation als unangemeldeter Benutzer so gut wie fast gar nix sehen; als kostenfrei angemeldeter Benutzer gibt's nur einen beschränkten Zugang zu den Datenbanken über Fluggesellschaften, Flughäfen und News, aber keinen zu Flotten, Flugplänen und angeflogenen Zielen, etc. ... Für die WP ist das so gut wie unbrauchbar. Damit das dennoch brauchbar würde, wäre zuerst einmal zu definieren, welche (enzyklopädischn) Angaben für die WP überhaupt relevant sind. Das sollte sich aufzählen lassen. Als bzgl. Fliegerei eher Außenstehender kann ich mir vorstellen, daß für die WP nur ein paar "Globalangaben" relevant sind, die zudem zwar nicht völlig veraltet, aber nicht übermäßig aktuell sein müssen – wie das z.B. bei den Börsendaten der Fall ist: wer aktuelle Daten abrufen will, um beim Börsenhandel direkt mitzumischeln, der benötigt superaktuelle Daten – für die er auch gerne bereit ist, tief in die Tasche zu greifen; wer nur nachträglich "ein paar 'historische' Beobachtungen machen will" (mal überspitzt formuliert), den kümmert die Aktualität wenig, und der macht das auch nur, wenn die Zahlen ohne nennenswerte Kosten verfügbar sind. Umgemünzt auf diesen Fall müßte geklärt werden, a) welche Einzeldaten für die die WP relevant sind, b) in welchem Zeithorizont sich diese Daten bewegen sollten, um noch verwertbar zu sein (da die WP inhaltlich eine "langfristige Angelegenheit" ist, ist Superaktualität nicht von Belang), und c) ob ch-aviation bereit wäre, diese Daten im kostenfreien Angebot anzubieten – und zwar nicht unbedingt aktuelle Daten, sondern z.B. um einen oder drei Monate (oder wieviel auch immer) veraltete. ch-aviation läßt sich die Datenaufbereitung ja bezahlen. Dabei sind nicht nur die Daten allein einer derjenigen Punkte, die die Daten wertvoll machen, sondern auch deren Aktualität. Zudem müssen die kommerziell darauf zugreifenden Unternehmen Gewähr haben, daß diese Daten nicht irgendwo gratis abfließen, sonst sind sie nicht bereit, dafür zu bezahlen. Die Frage (an ch-aviation), die sich nun stellt, ist somit: läßt es sich einrichten, daß diejenigen Daten, die für die WP relevant sind (Abfluggewichte etc. gehört da wohl kaum dazu) frei zur Verfügung gestellt werden können – allenfalls (je nach Kategorie) mit einer Zeitverzögerung, um die Aktualität rauszunehmen und nur "Abfalldaten" freizugeben? Dazu müßte (wie erwähnt) zuerst einmal aufgezählt werden, was für die WP relevant ist. Was ist das alles? Könnte das jemand aufzählen? Sobald diese Liste steht, müßte ch-aviation entscheiden, ob sie diese Daten der freien Nutzung zugänglich machen, und wieviel Zeitverzögerung bei gewissen Daten allenfalls einzubauen wäre, damit das noch sinnvoll bleibt (das würde ch-aviation in ihrem Verarbeitungssystem wohl direkt einprogrammieren, daß diese Daten dann automatisch erst nach definierter Verzögerung auch ohne Bezahlzugang sichtbar würden); ganz ohne Zugang wird das wohl sehr verschlossen bleiben (was aber nicht das Problem ist). Um den obigen Vergleich von Max Oldorf (CCO bei ch-aviation) mit dem Gipfeli am Kiosk beizuziehen: ja, irgendann gibt's das frische Gipfeli nicht mehr gratis, aber das vom Vortag zum halben Preis, und wenn noch eines von letzter Woche übrig ist, jenes aber vielleicht doch noch gratis (offenlassend, ob das dann nur noch an die Vögel verfüttert würde) ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Den Vorschlag finde ich bemerkenswert gut. Sollte das Ganze für ch-aviation aber schon zu weit in Bezug auf die Öffentlichkeit der Daten gehen, ließe sich der Zugangskreis durch die Einführung eines gesonderten Logins weiter einschränken. Konkret – und soweit technisch realisierbar – : Die Wikipedia erhält einen speziellen Zugangscode mit dem sie diese „Abfalldaten“ abrufen kann. Der Zugangscode wird auf einer festen Unterseite im Portal für alle sichtbar ausgeschrieben; zusätzlich findet sich in den Einzelnachweisen im jeweiligen Artikel ein kleiner Hinweis auf diese Unterseite. So können auch Außenstehende und IPs Angaben in einem Artikel überprüfen – für die große Mehrheit aber, die Wikipedia nicht besucht hat und direkt auf ch-aviation zugreift, bleiben die Daten weiterhin uneinsehbar. (Ein ähnliches Verfahren wendet zum Beispiel die Cunard Reederei für ihre Pressefotos an: Zum Einsehen benötigt man Zugangsdaten, die jedoch für alle gleich sind und auf einer bestimmten Unterseite der eigenen Homepage zu Verfügung stehen.)

Oder mit dem Gipfeli-Vergleich ausgedrückt: Die Gipfeli vom Vortag überlässt der Kioskbesitzer abends nur seinen Freunden und Bekannten gratis. --SafetyCard (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2016 (CET)

Um den Faden noch etwas weiterzuspinnen: ich könnte mir auch eine Lösung vorstellen, bei der ch-aviation noch eine dritte Nutzerkategorie einführt, bei der ein paar Daten mehr als bei den gratis-Registrierten zu sehen sind, aber lange nicht so viele wie für bezahlende Kundschaft. Diese Kategorie könnte nur von registrierten WP-Schreiberlingen genutzt werden. Bedingung dazu wäre, einen gültigen und nicht gesperrten Account bei der WP zu haben (inwieweit Neuangemeldeten der sofort zu gewähren wäre, bliebe auszukäsen); denn ich weiß nicht, ob sich ch-aviation auf ein "zentrales Login" einläßt, da sie so ja nicht mehr in ihrer Obhut haben, wieviele Nutzer bei ihnen Daten abfragen. Oder um das zu kombinieren: nur angemeldete WP-Nutzer können einen Sonderzugang sehen; und in diesem Sonderzugang können sie dann ein "WP-erweitertes Konto bei ch-aviation" einrichten. Irgendwie müßte Gewähr sein, daß dieser erweiterte Zugang nur von WP-Schreibern genutzt würde. Eleganter wäre aber schon, die für die WP relevanten "entaktualisierten Eckdaten" generell im offenen Bereich einsehbar zu machen. Dann müßten die ganze Kunstgriffe mit Zusatzkontrolle etc. gar nicht sein ... --ProloSozz (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2016 (CET)

"alte Daten" ist ein gutes Stichwort. Das passt zur Wikipedia, setzen lassen und schauen was wichtig ist - siehe Abschnitt eins drüber. Das Überlegen wiewowas mit ch-aviation zu machen ist ist dagegen wohl ziemlich utopisch.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2016 (CET)

"Hallo zusammen, danke erstmal für die faire Diskussion. Ich hatte mit weniger Verständnis für unsere Position gerechnet. Das habe ich in früheren Internet Zeiten auch schon anders erlebt. :-) Ich habe das Thema hier auf die Traktandenliste unserer nächsten Vorstandsbesprechung Mitte nächster Woche setzen lassen. Da werden wir die Vorschlägen in Ruhe durchgehen und hoffentlich einen Lösungsansatz finden welcher für alle zufriedenstellend ist. Ich halte euch auf dem Laufenden! Liebe Grüsse und nochmals danke für den sehr konstruktiven Gesprächsverlauf! Max --[94.253.187.194] 09:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Im Abschnitt darüber finden sich Ideen für die für Wikipedia nützlichen Daten. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, ich bin völlig offen und finde es gut wie Ihr Euch proaktiv hier meldet! Melde Dich doch einfach nach Eurer Vorstandssitzung. Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun sind zweieinhalb Monate ins Land gegangen und die besagte Vorstandssitzung wird wohl längst stattgefunden haben; wir warten trotzdem immer noch auf eine Antwort seitens ch-aviation und mittlerweile lässt sich wohl getrost nach Brecht sagen: „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ Das Gros der außenstehenden Bearbeiter wartet nämlich nicht und nimmt immer wieder eine Vielzahl von kleinen Änderungen an den Flotteninformationen der jeweiligen Fluggesellschaften vor. Bisher haben wir diese getrost mit „Quelle?“ revertiert – nun haben wir aber selber für die bereits bestehenden Flottendaten keine Belege mehr, sind die alten doch mit der Einführung des neuen Geschäftskonzepts von ch-aviation ungültig geworden. Deshalb stellt sich, wir hatten es bereits Anfang des Jahres angerissen, die Frage: Sollen nun sukzessive in allen Artikeln zu Fluggesellschaften die ch-aviation-Flottenbelge durch andere Seiten, wie planespotters.net und airfleets.net, ausgetauscht werden? Das muss jetzt keinesfalls krampfhaft sofort und überall durchgeführt werden, sondern einfach dann, wenn Zeit ist und man sowieso gerade Änderungen am betreffenden Artikel vornimmt. Von dieser Idee wurde bis jetzt nämlich größtenteils noch abgesehen. Alternativ ist es natürlich auch möglich, bei der oben genannten Mailadresse von ch-aviation nochmal nachzufragen, wie der Stand der Dinge nun ist. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde es gar nicht so negativ, wenn es nicht mehr die eine, "offizielle" Quelle für alle Seiten gibt. Wenn es Aktualisierungsbedarf gibt und es eine brauchbare Quelle gibt (airfleets.net, planespotters.net, in vielen Fällen aber auch einfach die Seite der Fluggesellschaft), darf die natürlich genutzt werden. Falls ch-aviation irgendwann aus dem Quark kommt die natürlich auch wieder, aber ich sehe keinen Grund sie weiter als einzig wahre Quelle zu adeln. --Studmult (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so aus Neugier, aber könnte man nicht die WMDE um eine Finanzierung für ein ch-aviation abo bitten?--JTCEPB (Diskussion) 13:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

@JTCEPB: In der eigentlichen Finanzierung lag ja nie das Problem – ich zitiere dazu nochmal Max Oldorf: „Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen.“ Filterkaffee hatte damals nur schon angemerkt, dass Aussenstehende die Richtigkeit der Angaben unmöglich überprüfen können, wenn sie partout nicht bereit sind, die Beiträge zu zahlen – anders als bei Büchern, die man (wenn auch mit viel Aufwand) in einer Bibliothek kostenlos finden kann. Um eben diese Nachprüfbarkeit zu gewährleisten, hatten wir ja oben einige Konzepte entworfen; man bat uns um Geduld zwecks Prüfung, leider ohne eine weitere Antwort. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ohne eine Antwort wird das weitere Vorgehen wohl am besten sein, die Quellen nach und nach zu ersetzen, sprich, wenn sowieso irgendein Update ansteht, Ch-aviation zu entfernen. @JTCEPB, würdest du die WMDE Mal fragen? Aus meiner Sicht ist das ein guter Ansatz. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:21, 19. Apr. 2016 (CEST)

Kann ich machen, wobei ich zugeben muss, dass ich bei der Förderung nicht so ganz durchblicke. Ich würde jetzt Vermuten, dass es ein eLitstip wäre, wobei ich da auch nicht sicher bin. Zusätzlich müsste vorher geklärt werden, welches Angebot beantragt werden soll, da laut dieser Seite zusätzlich zu ch-aviation pro es noch weitere zusätzliche Angebote gibt. Weiter wäre es zu klären, ob ein Zugang mehreren Personen zugänglich gemacht werden darf, da eine einzige Person wohl etwas überfordert wäre mit den Flottenupdates für alle Airlines, weshalb ggfs. mehrere Abos beantragt werden müssten.--JTCEPB (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Und noch immer keine Lösung... Wohin soll die Diskussion hier führen? Da es hier keine entgültige Lösung zu geben scheint sollte man wie folgt verfahren:

• Links erst einmal grunsätzlich beibehalten
• Informationen wo möglich und sobald als möglich ersetzen – aber ohne Eile

Dann kann das leidige Thema hier abgeschlossen werden und graubereichige Lösungen wie Accounts für einzelne Mitarbeiter hier brauchen nicht angewandt zu werden. --91.221.58.25 09:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung von mir! Ich habe einen entsprechenden Kommentar auch am Ende dieser Seite gemacht. Ich habe den Baustein, der die automatische Archivierung verhindert, entfernt, so dass das Thema dann beizeiten als erledigt betrachtet werden kann, eine andere Lösung hat ja hier anscheinend auch niemand. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zweiter Diskussionsstrang

 Info: @Schmitty, ich habe deinen Diskussionsstrang mit dem bestehenden zusammengelegt. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

Viele Artikel werden mit Ch-aviation belegt, die Belege selber sind mittlerweile kostenpflichtig. Damit entsprechen die Reflinks nicht mehr den Regeln gemäß WP:Q-- schmitty 11:03, 14. Apr. 2016 (CEST)

"Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können."-- schmitty 11:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.--JTCEPB (Diskussion) 11:12, 14. Apr. 2016 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. (Ganz unten im Abschnitt) Wünschenswert sind frei zugängliche Belege allerdings. --Diwas (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2016 (CEST)

Krass, ok, werde dort mal eine Disk antoßen, habe meinen Edit bei Pobeda rückgängig gemacht...-- schmitty 11:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Verwendung der Seite halte ich so lange für fraglich, wie es die Bezahlschranke gibt, wenn sollte auf andere Quellen ausgewichen werden. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Verweis auf CH-Aviation als Quelle ist aber durch 95% der Airlines hinweg Gang und Gebe... (hat aber auch nichts mit dem Thema hier zu tun). --Chtrede (Diskussion) 14:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zeitungen und Bücher kosten auch und dürften dann nach Deiner Argumentation dann auch nicht mehr als Quelle verwendet werden. Ich für meinen Fall werde Ch-aviation weiterhin verwenden und stehe zur Verfügung, wenn jemand ernsthaft etwas sucht.--MBurch (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zeitungen und Bücher liegen aber in Bibliotheken aus, deine Internetseite auch? @Chtrede: die sind ja auch eingefügt worden, bevor es die bezahlt Schranke gab, von daher ist das ein völlig falsches Argument. --2003:70:4F3F:D200:89EF:7247:646F:701E 16:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Regel, die Paid Content verbietet.--MBurch (Diskussion) 16:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

darum geht es doch nicht. Es geht darum, eine öffentlich zugängliche Quelle zu verwenden, wenn es eben diese gibt. Du sagst hier selbst, dass eine öffentlich zugängliche Quelle die gleichen Informationen beinhaltet, warum muss dann ch-a verwendet werden? --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 16:52, 8. Jul. 2016 (CEST)

Schau Dir mal zum Beispiel die Angaben zur Flottengrösse von Swiss und Swiss Global Air Line bei den diversen Quellen an, da macht nur Ch-aviation eine saubere Trennung zwischen den beiden. Dann gibt es ziemlich viele Gesellschaften "am Ende" der Welt, wo nur Ch-aviation einigermassen aktuell ist. Übrigens wäre die Diskussion im Thread zu führen, denn Du gerade archivieren wolltest. Hier sind eigentlich gute Quellen für die MA60 gesucht.--MBurch (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2016 (CEST)

im obigen Abschnitt beteiligt sich ja keiner mehr von den langjährigen und angemeldeten Benutzern an der Diskussion, von daher schlägt dein Verweis fehl. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum eine Diskussion über eine Quelle zu einem Thema nicht auch in diesem Abschnitt gehören soll, dafür öffne ich keinen neuen Abschnitt. --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 17:13, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ch-aviation hat sich in der Vergangenheit als sehr zuverlässige Quelle erwiesen. Es ist doch spitze, wenn jemand, der weiterhin Zugang zu dieser mittlerweile kostenpflichtigen Website hat, von dort aktualisierte Informationen zusammenträgt und diese dann in die Artikel einstellt. Für Wiki gilt generell: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du wiederholst leider nur MBurchs Argument; worin liegt der Grund der Verwendung von Ch-a, wenn es doch eine gleichwertige, für alle abrufbare Quelle gibt? Und bitte nicht das ganze auf die persönliche Ebene ziehen, das Arbeitspensum MBurchs habe ich nicht kritisiert, ich habe nur einen Denkanstoß geben wollen. --2003:70:4F3F:D200:501:854B:54B8:745F 21:36, 8. Jul. 2016 (CEST)

Und Du liest leider nicht ganz genau – deshalb nochmal: Es gibt nicht immer einen gleichwertigen kostenfreien Ersatz. MBurch hat dies nicht nur am Beispiel von Swiss und Swiss Global abermals deutlich gemacht, sondern haben wir das problematische Verhältnis von Aktualität und Präzision zur freien Erreichbarkeit einer Quelle bereits im Januar dieses Jahres im ersten Diskussionsstrang festgehalten. Eine pauschale Aussage, dass alle freien Seiten grundsätzlich genauso gut und richtig wie ch-aviation sind, ist schlichtweg falsch. Bei kleineren Gesellschaften und auch einigen großen mag das vielleicht sein – hier aber läuft der Umstieg auf airfleets, planespotters, usw. wie vereinbart („nach und nach und ohne Hektik“) langsam an. --SafetyCard (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du wüsstest, wo ich diesen Beitrag zuerst eingestellt habe, nämlich im letzten aktuellen Abschnitt auf dieser Seite. Und dort wird davon gesprochen, dass es eben doch eine Alternative zu ch-a gibt. Und trotzdem soll in diesem Fall diese Seite verwendet werden, obwohl du mir ja zustimmst. Aber es war ja gestern nötig, JTCEPB, unbedingt meine Beiträge hier hoch zu verschieben, damit sie jetzt völlig aus dem Zusammenhang gerissen im allgemeinen Abschnitt stehen… ich hab auch nicht geschrieben, dass alle anderen Seiten pauschal gleich gut sind, sondern im untenstehenden Beispiel darauf verwiesen, weil MBurch das gesagt hat. Ihr stimmt mir im Grunde genommen die ganze Zeit zu, entscheidet dann aber anders --2003:70:4F78:A300:2CC2:C94B:DF9E:1377 09:04, 9. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Die von Dir erwähnte Alternative ist genauso Paid Content: www.aerotransport.org und zur allgemeinen Information ich zahle nicht, sondern Ch-aviation hat mir einen Account als Wiki-Autor geschenkt. Ich bin deshalb auch gerne bereit nach meinen zeitlichen Möglichkeiten für alle hier diese Quelle zu nutzen, kurze Anfrage auf meiner Disk oder hier im Portal genügt.--MBurch (Diskussion) 20:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben doch das Problem, dass uns diverse freie Quellen unterschiedlicher Qualität zur Verfügung stehen, die im Bereich Flottenupdates manchmal auch unterschiedliche Infos liefern. In der Vergangenheit hat sich ch-aviation als zuverlässig, vollständig und aktuell erwiesen, gerade bei komplexen Flottenstrukturen, die bei Flugplanwechsel gerne mal "umgruppieren". Für Differenzen sorg(t)en auch die manchmal mit heisser Nadel eingepflegten, unzureichend oder gar nicht belegten Flottenupdates. Wir müssen in den Airline-Artikeln hier nicht um jeden Preis tagesaktuell sein und sofort ändern. Wir sollten hier gesichertes(!) Wissen möglichst sauber referenzieren und frei(!) zugänglich machen. Wenn wir z.B. via MBurch einen Zugang zu ch-aviation haben, sollten wir das Angebot auch aktiv in Anspruch nehmen und diese Einzelnachweisquelle nicht allein deshalb ablehnen, weil sie kostenpflichtig ist. Das ist bei Einzelnachweisen die auf kostenpflichtige Online-Artikel (NYT, FT, Bloomberg etc.) verweisen auch nicht anders; einige Autoren haben Zugang dazu, andere nicht.--M1712 (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Literaturstipendien als Lösung?

Die IP wollte einen vermeintlichen Interessenkonflikt meinerseits administrativ beurteilt haben (siehe hier), dabei hat Kritzolina auf eine wichtige Möglichkeit hingewiesen: WP:LST (danke Kritzolina!). Das wäre vielleicht interessant für KSF350 oder auch die IP, aber da müsstest Du Dir wohl oder übel einen Account zulegen.--MBurch (Diskussion) 05:03, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo zusammen bzw. @MBurch: Die Möglichkeit, ein Stipendium der Wikipedia zu bekommen um den Konflikt beizulegen, ist eine gute und überlegenswerte Idee. Dennoch wäre es nicht die ideale Lösung. Zum einen kostet ein Jahresabo (unverschämte!) 799,-€ und das wäre in Anbetracht der kostenlosen Informationsmöglichkeiten (allen voran airfleets.net) "rausgeschmissenes Geld". Mit den 799,-€ kann man wichtigeres machen als eine von vielen Quellen zu benutzen. Zum anderen hätten Dritte keinen Zugriff auf die Daten, was eigentlich der Fall sein sollte. Deshalb werde ich persönlich dieses Angebot nicht annehmen.--KSF350 (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

Beispiel: Martinair

Gemäss der neuen Quelle airfleets.net hat die Frachtfluggesellschaft noch eine 747 (PH-MPS), gemäss Ch-aviation vier (neben der PH-MPS noch drei Umgebaute: PH-CKC, PH-CKB, PH-CKA). Ch-aviation ist in vielen Fällen einfach die bessere Quelle.--MBurch (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Als Gegenbeispiel möchte ich hier Peruvian anführen: MBurch hat die zuvor unbehelligte DC-8 ohne Begründung gelöscht. Es geht nicht darum, dass ich das zuvor Unbelegte mit Spotterquellen zusätzlich unterstützt hatte. (Ich finde Spotter, die etwas unzweifelhaft feststellen, gar nicht so schlecht. Aber eben darum geht es nicht. Ich habe das Flugzeug wieder eingefügt, das erst noch mit einer Meldung auf ch-aviation. Solche News-Meldungen sind sicher brauchbar aber es geht ja in der Disk hier um die Datenbank.) Also es geht um Folgendes:

Ich schliesse daraus, dass die Datenbank von ch-aviation offensichtlich nicht einen früheren Zustand darstellen kann. Bitte bestätigen.

Wenn man auf ch-aviation nur den aktuellen Zustand einer Flotte und keine früheren Daten aufrufen kann, ist diese Datenbank als Quelle für Wikipedia aus meiner Sicht komplett wertlos.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Einzelbeispiele sind nicht aussagekräftig und wenig hilfreich. Ihr braucht euch hier auch nicht deswegen zu zanken, ihr solltet nur irgendwann mal zu einer akzeptablen Lösung für alle Seiten kommen. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die erwähnte DC-8 war nie im Besitz der Peruvian Airlines (gleiche Quelle bzw. siehe Diskseite des Artikels) und flog allerhöchstens ein paar Monate für die Peruvian Airlines. Mir unverständlich wieso Du die unbedingt im Artikel der Peruvian Airlines haben willst.

Über Spotter als Quellen müssen wir gar nicht erst diskutieren, wir schreiben hier eine Enzyklopädie (Stichwort UFO-Sichtungen).--MBurch (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige, MBurch aber deine persönliche Einschätzung zur DC-8 hier sind nicht sehr sachlich. Peruvian betrieb den Flieger über eineinhalb Jahre lang, nicht „ein paar Monate“ und dies umregistriert auf peruanische Kennzeichen. Auch das Argument „ein paar Monate“ wäre für sich genommen nicht überzeugend: Bei der Lufthansa steht die BAC 1-11 in der Flotte, die wurde dort [Bavaria_Fluggesellschaft ein paar Wochen] betrieben.

Martinair wiederum ist ein schlechtes Beispiel, wenn doch die erwähnten Flugzeuge (gemäss derselben Quelle Ch-aviation?) in der Flotte der KLM stehen. Falls das gewechselt hätte (?) müsste es eben im Fliesstext erwähnt werden. Das ist eben nicht eine Frage von nackten Zahlen. In solchen Zweifelsfällen hat auch Flightradar eine tolle Datenbank. Und was heisst jetzt das, wenn Martinair „Operator“ ist? Kommt jetzt dein Eigentümer-Argument schon wieder retour?--Anidaat (Diskussion) 16:46, 28. Jul. 2016 (CEST)

Alles egal, das alles führt uns nur zur Grundsatzdiskussion zu der M1712 schon gesagt hatte: Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können (14:58, 20. Jul. 2016). Wenn man nun zu Konsistenz finden will, ist die eine seit Januar offene Frage ("alte Daten" ist ein gutes Stichwort“. (22:45, 13. Jan. 2016) hier nun seit einer Woche (ein paar Zeilen oberhalb) weiterhin unbeantwortet:

Kann die Datenbank von ch-aviation einen früheren Zustand darstellen? Ja oder Nein? Ich wüsste gerne die Flotte von Solar Cargo im Juni 2012. Denn nur das wäre für die vertiefte Artikelarbeit wirklich interessant. Ich hatte schon im Dezember festgestellt, dass man bei ch-aviation nicht rückwärts blicken kann und ich das vermisse. Ich frag jetzt nochmals, denn nur für die aktuellen Zahlen brauchen wir ganz sicher keine Quelle mit Zugangsbeschränkung. Also: kann man für das Geld wenigstens auch alle ehemaligen Versionen der Datenbank aufrufen?--Anidaat (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eingeschränkt, die perfekte Datenbank gibt es ganz einfach nicht, aber für Deinen Artikel Solar Cargo reicht es.--MBurch (Diskussion) 04:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Bitte präzisiere "eingeschränkt". Das Beispiel war eine Flotte zum Zeitpunkt Juni2012. Geht das nicht nach Monat oder geht das nicht nach jedem update-Ereignis oder nach was genau geht es / geht es nicht? Was ist gemeint mit eingeschränkt?--Anidaat (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

Beispiel: Swiss Global Air Lines

Anderes gutes Beispiel wo die meisten anderen Quellen noch nicht mal einen Unterschied machen zwischen der Swiss Global Air Lines und der Swiss und ich nach dieser Bearbeitung [16] das Flottenalter mit Hilfe von Ch-aviation wieder ergänzen konnte: [17].--MBurch (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Fazit

Das Thema ist durch, es wurde hier monatelang diskutiert, sogar administrativ erörtert (siehe hier) und es spricht grundsätzlich nichts gegen Ch-aviation. Ich werde sie als Quelle auch weiterhin einsetzen, gerne auch auf Anfrage.--MBurch (Diskussion) 04:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es spricht natürlich nichts grundsätzlich gegen Ch-aviation. Aber wenn du hier anbietest auf Anfrage dort nachzusehen (nicht dass ich das vor habe, ich hatte aber um ein Beispiel gebeten), dann wäre es doch sinnvoller, wenn du die Frage oben noch etwas aussagekräftiger beantworten könntest.

Im Weiteren müsste man die Konsequenzen von Differenzen klären; ich habe das Gefühl respektive du machst selber die Beispiele so, dass du einfach immer ch-aviation besser findest. Also bei Martinair wären die Jumbos für dich mit in der Flotte. Du willst also Flugzeuge in KLM-Farben, die auch bei KLM in der Flotte stehen wegen ch-aviation umschreiben auf Martinair. Eigentlich wäre es nach Wikipedia-Regeln ja wünschenswert, wenn mehrere unabhängige Quellen dasselbe sagen. Bei deinen Beiträgen tönt das so, als wenn im Widerspruchsfall keine Vorsicht gilt sondern einfach grundsätzlich immer nur ch-aviation? Was meinen die Andern?--Anidaat (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Letztendlich ist es so, dass man immer zwischen mehreren Quellen wählen müsste, aber hier habt ihr euch auf die eine eingeschossen, also ist es so. Ich glaube auch nicht, dass man den Benutzer MBurch davon überzeugen kann, dass es in anderen Bereichen der Wikipedia anders gehandhabt wird, dass man grundsätzlich einen Quellen-Mix benutzt, also müssen wir das einfach so lassen wie es ist. Wenn es die falsche Entscheidung ist, wird schon irgendwann auffallen, dass es nicht schlau war, nur eine Quelle zu setzen. Es hat ja zum Beispiel auch einen Grund, dass man in der es täuschen und wissenschaftlichen Arbeit nicht nur auf Einzelquellen setzt, und auch bei CH-Aviation ist nicht klar, woher die genau ihre Informationen bekommen und so lange so etwas nicht geklärt ist, brauchen wir auch nicht darüber zu diskutieren, nur diese eine Quelle zu benutzen. Es ist nämlich für die Qualität der Quelle ein großer Unterschied, ob die Redakteure der Internetseite einfach nur andere Informationen aus dem Netz sammeln und bewerten oder ob sie sich aktiv mit den Airlines auseinandersetzen oder gar herumreisen, um selber nachzuschauen. --2003:70:4F30:6200:D052:2F7A:B5E4:F9DE 07:33, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du hast ja sicherlich streng wissenschaftlich recherchiert, dass ich nur eine Quelle verwende, selbst für meine Personenartikel wie Werner Fürbringer, Sereina Riniker, Frederik Paulsen usw. Eine wirklich geniale Quelle! Ich werde dieselbe jetzt für neue Artikel in der Quantenphysik nutzen und damit sicherlich die nächsten paar Autorenwettbewerbe gewinnen! Bis dahin überlasse ich die eigentlich schon längstens abgeschlossene Diskussion lustigen Leuten wie Dir. Viel Spass!--MBurch (Diskussion) 03:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Und wieder klinkst du dich aus einer Diskussion aus, anstatt auf die Argumente der anderen einzugehen. Es geht jedoch gar nicht um die Artikel, die du sonst schreibst, sondern nur um die, die von diesem Portal betroffen sind. Aber anscheinend läufst du lieber zur VM und beschwerst dich da, anstatt dich hier den Argumenten auch unangemeldeter Benutzer zu stellen. --2003:70:4F38:8D00:E1BC:65E5:5CB9:55D3 07:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Was für Argumente? Deine Unterstellungen, dass die Firma die Daten nur aus dem Netz kopiert und ich nur dieselbe ausschliesslich benutze? Auf diesem Niveau diskutiere ich doch nicht.--MBurch (Diskussion) 15:38, 10. Aug. 2016 (CEST)

Meine Frage nach dem Grad der Abrufbarkeit von alten Flottenzuständen ist leider nicht weiter beantwortet, ich mache jetzt hier nach zwei Wochen vorwärts. Dort stand ja, alte Daten wären "eingeschränkt" abrufbar. Das ist so unklar wie es ist aber auch völlig unwichtig:

• Wer Zugang hat, kann aktuell ch-aviation verwenden, keine Frage. Bei fehlender Übereinstimmung mit anderen Quellen wartet man eine Weile und dann gilt das Prinzip der benötigten voneinander unabhängigen Quellen von Wikipedia. Da muss das Portal nichts Neues erfinden.
• Dass die Daten von Ch-aviation ab 2013 im Internet nicht mehr zu finden sind ist schlicht egal. Das ist ein Diskussionspunkt im Abschnitt Flottenupdates: Wer eine Zahl von 2013 will, geht in die History des WP-Artikels und schaut, wer das bearbeitet hatte und mit welcher Quelle. In den meisten Fällen dürften wir den Angaben trauen. Dass diese Zahlen nicht mehr da sind ist ja nicht, weil sie gelöscht wurden, weil sie falsch waren sondern einfach nur ersetzt wurden. (Dass eine Zahl gelöscht worden wäre, weil sie falsch war dürfte selten sein und wäre hoffentlich im Bearbeitungskommentar zu sehen)
• Jeder kann selber alte Versionen aufrufen. Bis Januar 2012 sind 15 Versionen der KLM abrufbar seit 2007 hier oder bis April 2012 zum Beispiel Bussels Airlines. (Solar Cargo wurde erst am 4. August 2016 erstmals registriert.)
• Ich möchte hier mal klarstellen, dass ich den abrufbaren Zeitraum ohnehin enzyklopädisch gesehen verschwindend kurz finde; von 2003 bis 2012 ist für viele Flotten ein Bruchteil einer Geschichte einer Fluggesellschaft (ich erwähne seit 2003 weil seit dann ist ch-aviation keine "Einpersonen-Seite" mehr). Ich weiss auch nicht, wann die Seite überhaupt erstmals als Referenz verwendet worden war, ich denke 5. Februar 2007 ist eine heisse Spur. Ich denke das verkürzt die Zeit noch mehr und sie ist im Vergleich zum Geschichtsumfang der Luftfahrt ein Klacks. (Die Newsartikel wird man brauchen können aber: 1. die kann man ja auch auf der Seite selber gar nicht suchen, also keine thematische Suche möglich - und - 2. sind diese Artikel auch nicht ohne Bezahlung aufrufbar.[18])

Mein Fazit: Die Datenbank von Ch-aviation wird uns nicht helfen für enzyklopädisch tolle Artikel. Die News eher aber eben auch wieder nicht alle. --Anidaat (Diskussion) 10:47, 20. Aug. 2016 (CEST)

Mit anderen Worten, Ch-aviation kann als Quelle benutzt werden und es gibt keine weitere Einwände. Bitte erlen.--MBurch (Diskussion) 03:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Übrigens war das erst kürzlich und allgemein mal wieder auf WP:A/A ein Thema und wurde dort von Tonialsa gut beantwortet: Für mein Verständnis sind Quellen die nur gegen Bezahlung zugänglich sind eher die Regel als die Ausnahme. Wenn ich aus einer gedruckten Literatur zitiere (und das mache ich häufig) kommt man an diese i.d.R. nicht kostenlos heran, selbst wenn sie in einer öffentlichen Bibliothek vorhanden ist, oftmals wird zumindest ein kostenpflchtiger Mitgliedsausweis verlangt. Des Weiteren wird gerne und oft aus Internetmedien zitiert, die nach einer gewissen Zeitspanne ihre Zugänge nur noch für Abonennten kostenlos schalten, die anderen müssen zahlen. Fazit: Kostenpflichtige Einzelnachweise sind selbstverständlich zulässig. (siehe hier).--MBurch (Diskussion) 23:34, 8. Sep. 2016 (CEST)

(Gute) Quellen gegen Bezahlung zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sich nichts mehr ändert. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall, wenn du offensichtlich die Fokker 50 der Denim Air nicht mehr finden kannst.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 13. Sep. 2016 (CEST)

Solange Du weiterhin private Seiten, Blogs usw. als Quellen verwendest die WP:BLG definitiv nicht genügen (ein Beispiel hier), solltest Du Dich besser nicht über die Qualität von Quellen äussern und schon gar nicht darüber spekulieren was ich kann oder nicht.--MBurch (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Kommentar "solange....solltest" ist einfach nur unpassend. Und ich spekuliere nicht was du kannst, sondern was die Seite kann. Ich muss das machen, weil oben die Frage danach seit dem 7, August, also seit etwa 50 Tagen unbeantwortet ist.--Anidaat (Diskussion) 21:56, 25. Sep. 2016 (CEST)

Unbelegte Änderungen von Flottengrössen

Diskussion

Hoppla, da sind ja teilweise ziemliche Brocken. Anhand welcher Quellen bereinigen wir das am besten? Die helvetischen Aviatiker fallen ja wohl weg... --M1712 (Diskussion) 22:05, 25. Mai 2016 (CEST)

Spielt mir persönliche eigentlich gar keine grosse Rolle, solange eine Quelle vorhanden ist und Infobox, Fliesstext und Tabelle inklusive Total und dem Datum jeweils gemeinsam angepasst wird. Und ganz gut wäre es, wenn ein paar Leute mehr diese Gesellschaften auf ihren Radar nehmen könnten (zurzeit hat es ja leider nicht sehr viel aktive Portalmitarbeiter Vorlage:Smiley/Wartung/:(  ).--MBurch (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir gestern mal eine Serie von Nepali Airlines auf meinen Radar aufgeschaltet (Anlass war eine Art "Power-QS" im Portal:Unternehmen/Wartung). Okay, das ist bei den Airlines dort relativ übersichtlich was Flottengrösse u. Fliesstext betrifft. Ich schau die Tage mal, was sich bei den von Dir gesammelten "Kandidaten" Quellenmässig machen lässt. --M1712 (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich arbeite in letzter Zeit öfters mit www.planespotters.net, aber wenn ich mir deren Angabe zur Swiss Global Air Lines bzw. Swiss so anschaue und das sie nicht einmal zwischen den zwei Gesellschaften unterscheiden bzw. was da so für "aktuelle" Flottenangaben stehen, bin ich mir nicht mehr so sicher...--MBurch (Diskussion) 05:23, 26. Mai 2016 (CEST)

Genau das ist es ja: Da möchte man das Gewurschtel irgendeiner IP mit planespotters.net in Ordnung bringen und zur Kontrolle vielleicht nochmal eben schnell zusätzlich bei airfleets.net gegenprüfen. Wenn dann schon Unterschiede zwischen den beiden Flottenseiten auftreten, ist fraglich welche der Seiten nun die „richtigen“ Angaben präsentiert. Ein oder zwei Diskrepanzen, so wie sie häufig bei kleineren Gesellschaften auftreten, sind ja noch vertretbar; bei größeren Fluggesellschaften wir das aber zum Teil abenteuerlich. Spätestens wenn auch noch rzjets.net und airframes.org allesamt andere Daten ausspucken – was man all diesen Hobbyseiten wirklich nicht (!) übel nehmen kann – hat man das Dilemma und ich zumeist keine Lust mehr. In solchen Momenten wünsche ich mir oft ein kostenfreies ch-aviation zurück. Grüße --SafetyCard (Diskussion) 12:26, 26. Mai 2016 (CEST)

Exemplarisch scheint mir der Artikel Sunexpress Deutschland zu sein: Dort sind jetzt 10 Änderungen ungesichtet, einige davon direkt bezogen auf die Flottenupdates. Das Problem bei Airlines im Umfeld der LH-Gruppe und ihren Joint-Ventures dürfte sein, dass der Konzern frisch-fröhlich und saisonbedingt innerhalb der Gruppe seine Flieger hin- und herschiebt. Und wie von Kollege SafetyCard erwähnt, ist die unterschiedliche Quellenlage (gerade bei Spotter-Seiten), sehr unterschiedlich. Ich weiss nicht, wie wir dem Problem adäquat begegnen können (ähnliches haben wir ja auch in zahlreichen Unternehmensartikeln: Infobox wird angepasst, aber im Fliesstext sind irgendwo noch uralt-Kennzahlen, da niemand die Artikel wirklich pflegt). --M1712 (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn wiederholt unbelegte Änderungen vorkommen angemeldete Kollegen ansprechen und die Quelle einfordern bzw. bei IPs die entsprechende Seite auf WP:VM wegen wiederholten unbelegten Änderungen halbieren lassen.

Ch-aviation war auch nicht immer ganz korrekt und kleinere Maschinen wurden gar nicht erst erfasst. Ich denke wichtig ist in erster Linie eine Quelle. Ich versuche die "wahrscheinlichste" zu nehmen und bei Unklarheiten einzelne Maschinen mit dem Kennzeichen zu googeln bzw. tracken. Zum Teil kommen ganze Flottengrössen auch in diversen Aviatiknews zur Sprache, die kann man dann eigentlich ungeprüft übernehmen. Auch die Unternehmensseite hilft zum Teil weiter (leider halt Primärquelle).--MBurch (Diskussion) 23:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich kümmere mich jetzt mal um den Artikel TUIfly. Bei den letzten Änderungen bekommt man ja im Hinblick auf die Orthografie und Typografie das kalte Grausen. Anzumerken sind diesbezüglich insbesondere die folgenden zwei, bereits gesichteten Bearbeitungen, die wohl irgendwie durchgerutscht sind: [19] und [20]. Dabei werden wohl auch zwangsläufig die neusten, unbelegten Änderungen zu Sonderlackierung wieder rausfliegen. --SafetyCard (Diskussion) 21:40, 27. Mai 2016 (CEST)

Was die Basen betrifft habe ich das bei Ryanair und Wizz Air streng nach eigenen Angaben auf der Website bzw. im Geschäftsbericht gemacht, sonst wird man glatt bescheuert;-)

Gruß --Janph98 (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe heute Eurowings bearbeitet. Sollte jetzt stimmen. Als Quelle planespotters.net genommen. Darum habe ich Eurowings aus der Liste gestrichen. --GodeNehler (Diskussion) 15:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe gerade Norwegian Air Shuttle bearbeitet. Dabei Quellen planespotters.net, rzjets.net und airfleets.net gesichtet. Haben mehr oder weniger (+/- 1) dieselben Zahlen. Wollte dann noch einmal mit Airbus und Boeing x-checken. Die offenen Bestellungen von Airbus werden bei den Quellen garnicht geführt. Für Boing sind laut Quellen je zwei 737/800 und 787 offen. Laut Boeing jedoch 30 und 19. Ich denke Boing und Airbus wissen was sie Verkauft und machen kein fake Meldungen. :-( --GodeNehler (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für Deine Hilfe GodeNehler, aber das wird sehr wahrscheinlich leider nicht stimmen, weil Norwegian aufgeteilt ist zwischen Norwegian Long Haul und Norwegian (deshalb auch der krasse Unterschied). Das gleiche Problem "droht " uns bei der Swiss und der Swiss Global Air Lines.

Bei Bestellungen nehmen wir eigentlich immer die Zahlen von Boeing und Airbus.--MBurch (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Bestellungen laut Airbus und Boeing in Norwegian Air Shuttle eingearbeitet.

Und ja MBurch, ich habe gesehen das es Norwegian Long Haul und Norwegian gibt und beides berücksichtigt. Wobei Norwegian Long Haul anscheinend nur die 787 und Norwegian die 737 benutzt. In der Englischen wiki werden jedoch zu den 57 (owned - eigene) noch 39 geleaste aufgeführt, die aber bei planspotters.net und ähnlichen nirgends erwähnt werden. Der Anual report von Norwegian http://www.newsweb.no/newsweb/attachment.do?name=NAS_annualreport_2015.pdf&attId=147514 erwähnt jedoch etliche geleaste Flugzezge. --GodeNehler (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich überlege mir bei solchen Gesellschaften ernsthaft weiterhin Ch-aviation zu verwenden, grundsätzlich "verboten" ist es ja nicht und offensichtlich in einigen Bereichen anderen Quellen überlegen.--MBurch (Diskussion) 21:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Informationen dort besser sind, warum nicht. Für mich jedoch für den spaß zu teuer. :-) Wenn Du dabei bist: schau doch mal nach ob Türkish Airlines noch A340 besitzt. Laut aktueller Wiki: nein, laut anderen Quellen: ja, und ich habe sie vor zwei Tagen auf Flightradar24 gesehen. --GodeNehler (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte mich die Tage um Sunexpress Deutschland kümmern. Dort hängen 11 ungesichtete Änderungen in der Luft, die teils irgendwie belegt sind, teils aber auch nicht. Zudem ist es nur teilweise kongruent zu den Angaben betreffend dem Wetlease zu Eurowings (und was der türkische Ableger alles so verleast). Ehrlich gesagt, ich blick' da nicht mehr durch. Kann sich das mal jemand anschauen? --M1712 (Diskussion) 22:10, 30. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: ich tendiere langsam dazu, die besagten Artikel für eine Weile sowohl für IP wie auch mobile/visuelle Bearbeitungen sperren zu lassen. Wenn auch gut gemeint, so scheint es doch schwierig zu sein, die Artikel im mobilen/visuellen Bearbeitungsmodus inkl. Infobox, Fliesstext und Tabelle mit Referenzen umfassend updaten zu können. --M1712 (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2016 (CEST)

Ist glaube nicht, dass es möglich ist, nur für VE und Mobile Bearbeitungen zu sperren.--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 30. Mai 2016 (CEST)

Nö, ist nicht nötig und auch Quatsch, einzelne Teile sperren zu wollen. 91.221.59.26 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wichtig aus meiner Sicht ist, dass einmal erledigte Artikel nicht wieder in den alten chaotischen Zustand zurückfallen -> Revertieren mit entsprechender Begründung bzw. vervollständigen und im Wiederholungsfall auf WP:VM halbieren lassen.--MBurch (Diskussion) 19:02, 4. Jun. 2016 (CEST)

Was haltet Ihr davon, durch IP's eingestellte und unbequellte Änderungen von Flottengrössen mir-nichts-dir-nichts zurückzusetzen ("Nicht bequellt, keine Artikelverbesserung")? Ich weiss, das ist heikel, aber ich sehe nicht ein, weshalb wir dann denen hinterherrennen und die Referenzierungen geradebiegen sollen. --M1712 (Diskussion) 19:25, 4. Jun. 2016 (CEST)

Mache ich eigentlich schon öfters, aber bitte imer mit einem entsprechenden Kommentar. Bei angemeldeten Autoren schreiben ich Ihnen auf die Disk und melde sie im Wiederholungsfall auf WP:VM. Im Übrigen haben wir die Belegspflicht.--MBurch (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2016 (CEST)

M1712: Erklär mir mal, warum du das nur bei unangemeldeten Benutzern machen willst, die angemeldeten sollten Regel noch viel eher kennen. Ein unterschiedliches Vorgehen ist daher nicht angebracht, das was MBurch macht, ist für mich das richtige Vorgehen, auch wenn es anstrengender ist, als einfach zu reflektieren. Aber so einfach sollte man es sich nicht machen, weil man nie weiß, ob der Benutzer das absichtlich macht oder einfach nur nicht die Übersicht hat. --2003:70:4F2C:1300:FD92:4D3A:9861:4124 06:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hallo IP. Ich sehe auch ein, dass eine Ungleichbehandlung von angemeldeten/nicht angemeldeten Usern nicht angeht. Es ging mir auch nicht um Änderungen von IP's im speziellen, sondern darum, dass Änderungen in den letzten Tagen/Wochen oft unbelegt eingepflegt wurden und Infoboxen/Fliesstexte nicht mehr kongruent waren (und die Quellenlage oft auch nicht). Aber sei's drum; mein damaliger, momentaner Ärger hat sich weitgehend gelegt :) Grüsse, --M1712 (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Sinn des Sichtens - Reverts vermeiden

Heute morgen steht wieder einmal eine Fluggesellschaft in der Vandalismusmeldung. Ich meine, das geschieht zu häufig.

Ich meine: Wenn eine IP eine Zahl ändert, ist das auch ohne Quelle kein Grund zu revertieren. Grund: Es wird ja dem Leser diese neue Version gar nicht angezeigt. Dann hat man vielmehr alle Zeit der Welt, der Sache auf den Grund zu gehen, womöglich eine Quelle zu finden und das zu sichten. Ich meine, es besteht auch keine Gefahr, dass das jemand lieblos sichtet, ohne dass er was dazu gefunden hat, denn alle Sichter würden eine Änderung zuerst zu verifizieren suchen (meine ich). Selbst eine widersprüchliche Quelle ist kein Grund, dann sucht der umsichtige Sichter eine Dritte.

Das "alle Zeit der Welt" habe ich nicht zufällig formuliert. Man kann und sollte sich da Zeit lassen. Vielleicht findet ja jemand Anderer in dieser Zeit etwas. Einfach schnell zu revertieren (vielleicht weil man gerade keine Zeit hat, das zu checken) ist einfach unnötig (sonst halt irgendwo eine Liste führen, was man noch machen wollte).

Im heutigen Fall läuft es so unglücklich, dass MBurch selber eine Quelle einfügt in welcher als Korrektur der Falschmeldung nun die Auslieferung steht, die MBurch danach revertiert. So dumm kann es laufen inklusive VM, wenn man nicht mit vollem Interesse oder Aufmerksamkeit andere Bearbeitungen beurteilt. Aber auch in allen anderen Fällen ist Zeit ein Faktor für gute Artikel (und solche voraussagende "Ankündigungsartikel" immer weniger gut als Tatsachenmeldungen). Ich hatte schon im Dezember angeregt, "Ankündigungsartikel" vor einem Ereigniszeitpunkt doch einfach vorsichtig zu behandeln und wenigstens zeitlos zu formulieren, also nicht "im September 2016 will die Gesellschaft....". Das hiess dort "Zukunftsformulierungen vermeiden".

Unabhängig von diesem Fall gilt aber eben noch viel mehr, dass das Sichten den Sinn hat, Zeit zu haben für eine Bestätigung oder eine andere Verbesserung. Zeit heisst nicht Eile.--Anidaat (Diskussion) 07:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wer viele Artikel für Bearbeitungen sperren lässt, trägt meiner Meinung nach dann die Pflicht, sich um eine Aktualisierung zu kümmern. Und er trägt auch die Pflicht, sich darum zu kümmern, dass der Artikel nach einer gewissen Zeit wieder entsperrt wird, denn diese Sperren sind ja eben nicht dauerhaft gedacht, wie bei Artikeln a la Penis. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zwei Mal falsch Pegasus Airlines hat die Auslieferung ihrer neuen A320neo offiziell verschoben [21] (siehe auch Artikeldisk) und auch für IPs herscht die Belegspflicht bei Änderungen. Ich glaube wir können diesen Sturm im Wasserglas hier schliessenunsachl. entf.vm Rax post 13:07, 23. Jul. 2016 (CEST).--MBurch (Diskussion) 14:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich herrscht eine Belegpflicht, die hat ja auch einen Grund. Das heißt aber nicht, dass es die Wikipedia weiterbringt, wenn man sich immer nur sklavisch an Regeln hält, die bereits vor Jahren erstellt worden sind. Damit schreckt man Benutzer ab, die kümmern sich nie wieder um diesen Artikel. Und vom Portal kommt inhaltlich leider nicht viel. Vielmehr hat jeder Benutzer hier die Pflicht, sich auch mal Gedanken über eine Weiterentwicklung zu machen. Und gerade unerfahrene Benutzer kann man eher damit motivieren, wenn man ihre Bearbeitung entweder freundlich zurücksetzt oder, wenn es Quellen für die Bearbeitung gibt, diese einzufügen und den Benutzer darauf hinzuweisen. Völlig falsch finde ich, einfach alle Artikel, in denen das passiert, sperren zu lassen. --2003:70:4F41:A200:7481:83E7:950E:B8A6 15:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ball bitte flach halten, bei unbelegte Änderungen von angemeldeten neuen Autoren begrüsse ich dieselben jeweils und weise sie auf die Belegpflicht hin (siehe zum Beispiel Benutzer Diskussion:Mister USA). Bei IPs ist das etwas schwieriger wie Du selber gerade mit Deiner aktuellen IP beweist. Für Änderungen von Jahre alten Regeln musst Du schon ein Meinungsbild anstrengen, wenn Du dabei aber die Belegspflicht aufheben willst, wirst Du zwangsläufig scheitern!--MBurch (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mein Anliegen war sicher nicht die Änderung einer Regel. Es geht um die Anwendung des Sichtungs-Instruments. Das Instrument verhindert ja gerade, dass laienhafte Änderungen im Artikel sichtbar werden. Also besteht auch keine Eile, das zu korrigieren. Wenn man selber nicht weiss, worauf eine Änderung beruht, weiss es vielleicht jemand Anderer.--Anidaat (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du widersprichst Dir mit Deiner Forderung weiter unten im Abschnitt Es dürfen keine Informationen verschwinden. im Prinzip selber. Wenn man Deine neue Regel tatsächlich umsetzten würde, wäre das ziemlich genau auch das Ende von IP-Beiträgen (und angemeldete Autoren, die sich auf Teilaspekte konzentrieren oder sogar kürzen, letzteres wäre gar nicht mehr möglich).--MBurch (Diskussion) 04:29, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang nicht.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:58, 15. Nov. 2016 (CET)

Aktuell betroffene Gesellschaften mit unbelegten Änderungen der Flottengrösse

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anbei Fluggesellschaften in denen laufend die Flotten ohne Angaben von Quellen geändert werden, meist unvollständig so dass Infobox, Fliesstext und Tabelle nicht übereinstimmen:--MBurch (Diskussion) 04:11, 22. Mai 2016 (CEST)

• Qatar Airways
• Condor Flugdienst
• Lufthansa und Lufthansa Cargo
• Wizz Air da müsste man vielleicht auch mal die Anzahl Basen (22!) überprüfen erledigtErledigt
• Vietnam Airlines
• Eurowings erledigtErledigt
• TUIfly erledigtErledigt
• Norwegian Air ShuttleerledigtErledigt wurde von GodeNehler korrigiert
• Ryanair erledigtErledigt
• Sunexpress Deutschland erledigtErledigt wurde von Jewido korrigiert
• Aeroflot
• Emirates
• Turkish Airlines
• Austrian Airlines erledigtErledigt wurde von MBurch korrigiert
• Balair angeblich nutzt Anidaat einfach für jede Bearbeitung die immer gleiche Quelle
• Air France
• American Airlines (Bestellung bei letzter Änderung ohne Angaben von den üblichen Quellen)
• Aerolíneas Argentinas
• Finnair
• Air Canada (Bestellungen sollten wieder auf Airbus / Boeing gewechselt werden)
• Polskie Linie Lotnicze LOT
• Air Hamburg braucht unbedingt mal ein komplettes Flottenupdate
• Air Berlin Die Flottengrösse in Fliesstext, Infobox und Tabelle stimmen aktuell nicht überein

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:06, 24. Apr. 2017 (CEST)