Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche 07

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Bilderfrage

Hallo, weiß jemand wo das hier ist? --LZ6387 13:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Im Berliner DOm. siehe z. B. File:Dom Berlin April 2006 012.jpg --AndreasPraefcke 13:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube LZ6387 meint das Problem, dass das Thumb nur zu einem Drittel angezeigt wird. --Of 14:12, 13. Feb. 2012 (CET) plötzlich wird das Thumb bei mir ganz angezeigt, war vielleicht doch nur ein Ladefehler. --Of 14:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Das war ich, ich hab das hier gemacht. --Tokikake 14:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Danke! Hatte es schon vermutet, war mir aber nicht sicher. Grüße danke!LZ6387 14:30, 13. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 21:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Gabler Wirtschaftslexikon - OpenSearch - Firefox hinzufügen?

Durch das blau umrandete Dreieck deutet der Firefox-Browser das Vorhandensein neuer Suchmaschinen an

Unter der Hilfe des Gabler Onlineangebots ließt man eine Anleitung zu Wie richte ich das Gabler Wirtschaftslexikon als Suchplugin für meinen Browser ein? aber deren Erklärung verstehe ich irgendwie nicht. Zumindest gibt es da nie ein blau umrandetes Dreieck, wie es der Artikel OpenSearch erklärt. Und http://mycroft.mozdev.org/ führt Gabler nicht. Es ist also offenbar kein OpenSearch-Dienst!? Kann ich das trotzdem irgendwie in meinem FF integrieren? Würde viel Tipparbeit ersparen. Vielen Dank, --WissensDürster 18:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Machs doch einfach nochmal genau so, wie es da steht. Also nix mit "blauem Dreieck". Bei mir funktioniert es dann einwandfrei (durch Eingabe von "Schlüsselwort Suchbegriff" in die Adresszeile). --Joyborg 18:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Danke

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WissensDürster 19:30, 13. Feb. 2012 (CET)

Mediawilki: Entfernen von Reitern für nichtangemeldete User

Wir benutzen Mediawiki für unsere Homepage. Nach dieser Quelle habe ich alle Reiter bis auf "Spezialseite" entfernen können. Gibt es eine Möglichkeit auch den letzten Reiter verschwinden zu lassen? --Of 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

#ca-nstab-special { visibility: hidden; } in der mw:MediaWiki:Common.css einzutragen würde funktionieren, aber alle, auch Angemeldete, betreffen. Werde noch schauen, ob ich etwas Passendes finde...oder es kommt mir damit ohnehin jemand zuvor. --Geri, ✉ 12:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Sorry Geri, ich bin da absoluter Laie. Wo finde ich Common.css denn? Ich habe einen Ordner skins/common in dem sich common_rtl.css, cologneblue.css und commonPrint.css befinden. Diese Dateien sind vermutlich nicht gemeint? --Of 12:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Die sollte unter MediaWiki:Common.css für Admins erreichbar sein. --Mps 12:57, 13. Feb. 2012 (CET)

[BK] Common.css (bzw., s.u., Common.js) sind keine Dateien, sondern integrale Bestandteile (=Seiten) eines MediaWikis. Gib also im Suchfeld Eurer HP MediaWiki:Common.css (bzw. MediaWiki:Common.js) ein, dann kannst Du sie als entsprechend Berechtigter bearbeiten. --Geri, ✉ 13:01, 13. Feb. 2012 (CET)

if (wgUserName == null) document.getElementById('ca-nstab-special').style.visibility = "hidden"; in der mw:MediaWiki:Common.js eingetragen, sollte es für nicht angemeldete tun (sofern der Benutzer JavaScript im Browser aktiviert hat). --Geri, ✉ 13:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Habe es gefunden! :-) Die Seite sieht jetzt so aus, aber trotz Cacheleerung geht der Reiter nicht weg. :-( --Of 13:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Tja, weil der richtige Code in der falschen DateiSeite steht, oder umgekehrt, je nachdem. ;-)

Der Code wie dort muss in der Common.js stehen. --Geri, ✉ 13:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Immer diese Pfennigfuchser! ;-) Habe jetzt mal das Kleingedruckte beachtet und das hier erstellt, allerdings immer noch ohne Erfolg. --Of 13:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, hab's schon gesehen. In Eurer MW-Version 1.12.0 heißt das noch ca-nstab-mediawiki, hier mit 1.18 wie oben beschrieben. Gibt es einen speziellen Grund, warum du noch diese alte verwendest? Wenn ja, dann einfach ca-nstab-special in der Klammer entsprechend anpassen. --Geri, ✉ 13:39, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Grund ist relativ einfach: Als wir das eingerichtet haben, war das die aktuelle Version und ich befolge fast immer den Grundsatz "never change a running system", wenn ich keine besonderen Gründe dafür habe. Außerdem wäre die Neuinstallation für mich etwas, wobei vermutlich viel schief gehen würde. Allerdings hat das Ersetzen auch nicht geholfen. Vielleicht muss ich doch mal jemanden suchen, der mir das ganze neu installieren kann. --Of 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Evtl. ist/war wgUserName in der alten Version noch nicht definiert. Ich könnte ja noch schauen, ob ich da noch etwas finde, aber fast vier Jahre alte Versionen nach so etwas zu durchforsten ist nicht so der Spaß. Wenn Du jemanden für die Installation der neuesten Version findest wär das natürlich fein. --Geri, ✉ 14:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mal schauen, eigentlich müsste das machbar sein. Jedenfalls bedanke ich mich vielmals für die schnellen und auch für mich verständlichen Antworten! --Of 14:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Sehe gerade wgUserName gibt's schon seit v1.8. Das ist's also nicht. Liegt dann höchstwahrscheinlich daran, dass der Code ausgeführt wird, bevor die Seite mit ihren Elementen aufgebaut ist (Hätt' ich eigentlich auch vorher wissen können. *grrr*). Probier mal Folgendes einzufügen:

addOnloadHook(function() {
  if (wgUserName == null) document.getElementById('ca-nstab-mediawiki').style.visibility = "hidden";
  });

--Geri, ✉ 14:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Nachdem ich gerade versucht habe in der DefaultSettings.php 'pdf' als Upload zu ermöglichen, ist das System ohnehin zerschossen. Warum konnte ich auch mit der alten Homepage nicht zufrieden sein. :-( --Of 15:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Oijeh! Ich vermute ganz stark, dass Du die Warnung hier noch nicht gesehen hast. Zerschossen ist also vermutlich nichts. Mit einem geeigneten Editor wie bspw. Notepad++ kann man das höchstwahrscheinlich wieder hinkriegen.

Und zu oben noch: Sauberer programmiert, d.h. ohne JS-Fehlermeldungen auszulösen, müsste man noch Seiten ausschließen, die gar keine Spezialseiten sind. Dazu wär's aber sehr vorteilhaft, wenn Du mir Daten für einen temporär berechtigten Zugang mailen würdest, damit ich das dann dort gleich selber eintragen und (auch für verschiedenste Browser) testen kann. So über drei Ecken ist das ja ziemlich unkomfortabel. --Geri, ✉ 15:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Habe dir eine Mail geschrieben. --Of 15:46, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo allerseits, bin auch gerade dabei ein Wiki (letzte stabile Version) zu erstellen und möchte die Reiter entfernen. Die Navigation sidebar habe ich bereits angepasst. Für die nicht angemeldeten Benutzer sollen nun "Diskussion, Quelltext anzeigen, Versionsgeschichte" verschwinden. Dem wollte ich [1] folgen. Aber:

In "# vi includes/SkinTemplate.php -> Ersetzen der Zeile if( $this->iscontent ) {" geht nicht, da diese zeile nicht existiert. Folgendes in der Common.js habe ich probiert: if (wgUserName == null) document.getElementById('ca-talk').style.visibility = "hidden"; habe ich probiert mit dem Ergebnis, das meine sidebar wieder mit allen einträgen sichtbar war. Wer kann mir helfen? Das Problem muss ich bis Ende nä. Woche beseitigt haben, da die Seite dann online geht. Danke!!!

Gehalt Generalsekretär einer Partei?

Wieviel verdient der Generalsekretär einer Partei?

--212.204.79.69 14:00, 13. Feb. 2012 (CET)

Meinst du aktuell in Deutschland? Da ist es Verhandlungssache. Bei SPD (Andrea Nahles), CDU (Hermann Gröhe) und CSU (Alexander Dobrindt) sind es jedenfalls über 7000 Euro brutto im Monat. Christian Lindner (FDP) hat für seinen Job bis Dezember 2011 etwas weniger bekommen, nämlich zwischen 3500 und 7000 Euro. Sein designierter Nachfolger Patrick Döring erhält noch weniger, nämlich unter 3500 Euro, aber er ist ja auch nur designiert. Die Generalsekretäre von Grünen und Linken verdienen nichts, weil sie nicht existieren. Die Zahlen sind übrigens als "Entgeltliche Tätigkeiten neben dem Mandat" auf den Seiten des Dt. Bundestages veröffentlicht. [2]. --Joyborg 14:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank für die Auskunft! (nicht signierter Beitrag von 212.204.79.69 (Diskussion) 12:31, 14. Feb. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Joyborg 15:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Automatische Tabellenerstellung Open Office

Ich erstelle gerade ein Dokument, für welches ich Namen aus dem Internet kopieren muss, um sie dann in dieses Dokument einzusetzen. Viele Namen. Leider beschließt Open Office, jeden dieser Namen erstmal als Tabelleninhalt darzustellen, wohl, weil ich aus Tabellen kopiere. Natürlich kann ich dann immer die Tabelle in Text umwandeln, um den Namen richtig zu formatieren...aber das ist ein zusaätzlicher und eigentlich überflüssiger Schritt. Kann ich Open Office dazu bringen, Tabellen automatisch als Text anzuzeigen, wenn ich sie einfüge? --Chockfullo'nuts 19:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Kopiere Die Namen doch in einen Texteditor, z.B. KWrite oder Notepad++ und dann nach Open Office, denn ein einfacher Editor kennt keine Tabellen.--84.161.209.20 19:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Ist das freeware? --Chockfullo'nuts 19:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, siehe dazu die beiden Artikel. KWrite ist in KDE (was meistens unter Linux läuft) enthalten, Notepad++ gibts für Windows.--84.161.209.20 19:24, 14. Feb. 2012 (CET)

ach ja, sorry, hatte nicht genau gelesen. danke!! :) --Chockfullo'nuts 19:25, 14. Feb. 2012 (CET)

Auch die LO Funktion "ohne Formatierung einfügen" sollte das Problem lösen. (nicht signierter Beitrag von 62.205.105.11 (Diskussion) 23:47, 14. Feb. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.209.20 19:29, 14. Feb. 2012 (CET)

Eisschicht auf Trinkgläsern

Martini Dry mit Oliven. Das Glas wurde vorgekühlt und ist daher von einer dünnen Eisschicht bedeckt

Ich hatte erstmals in SO-Asien gesehen, dass Trinkgläser einige Zeit (mit Wasser benetzt) in den TK-Schrank gelegt werden, damit das Glas halt kalt ist und das Getränk in jenem Glas dann länger kalt bleibt. Auf die Idee hätte ich auch kommen können, aber naja. Meine Frage: Wie nennt man das Trinkglas dann: Geeist ist ja bereits anderweitig vergeben (Eissplitter in einem Getränkemix). Gefrorenes Glas mit Eisschicht hört sich irgendwie doof an. Gibt es einen deutschen oder englischen Begriff hierfür? --93.134.223.58 00:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Klar, "gekühltes Glas" und im Englsichen wird es "chilled glass" genannt. --Carier 00:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Noch ein kleiner Vorschlag zur Ergänzung: Gehe mal schnell in die Küche und versuche ein Glas mit Wasser zu benetzen. Dann stellst Du als weiteres Experiment ein trockenes Glas in den Gefrierschrank und holst es morgen früh wieder raus. --Carier 00:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Versteh ich nicht, die Wasserverdunstung ist wohl kaum ausreichend, damit das Glas mit eine Eisschicht erhält ... aber mal probier'n. Jetzt wird's echt interessant (… Grey Geezer?) --93.134.223.58 01:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Glas besteht hauptsächlich aus amorphen Silicaten. Diese sind so hydrophil bzw hygroskopisch, dass sie sich an der Luft ohne äußeres Zutun mit einer Wasserhaut überziehen. --Rôtkæppchen68 01:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Genau. Und weniger gebildete Menschen sagen einfach, dass die vorhandene Luftfeuchtigkeit auf dem Glas kondensiert und aufgrund der Materialtemperatur des Glases sofort danach gefriert. Deshalb haben nahezu alle Materialien, die man aus der Gefriertruhe nimmt auch diese seltsame Eisschicht. Aber das behaupten natürlich, wie gesagt, nur die weniger gebildeten Menschen. Die können meist nicht logisch denken, also verzeihen wir ihnen das. --91.56.178.5 03:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Was ja einfach nicht richtig beobachtet ist, denn der Gegenstand bringt ja keine Luftfeuchtigkeit mit, da er nicht aus Luft besteht. Das ist so logisch, dass man dafür offensichtlich tatsächlich ein Diplom braucht. -- Janka 13:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Und noch weniger gebildete denken sich bei Eisblumen überhaupt nichts, schon gar nicht logisch. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 08:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Wieso, weshalb, warum... Natürlich geht "geeistes Glas" (Google => geeistes Glas Cocktail <=). Es gibt auch "Eisglas", heute eher als Milch(!)glas bekannt). Und um die kalte alkoholische Verwirrung komplett zu machen: Es gibt Gläser, die als geeiste Behältnisse verwendet werden sollen und die fake geeist (Eisglas, milchglasig) daherkommen. Das kommt davon, wenn man Sprache nicht sauber verwendet, aber das sollte ab 1,5 ‰ keine Rolle mehr spielen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:37, 13. Feb. 2012 (CET) "Auch merkwürdig - je mehr Cocktails die Damen in geeisten Gläsern trinken, desto mehr tauen sie auf..." "Ja, das nennt man den Chill-Faktor..."

Das Kühlen von Gläsern ist in guten Bars Standard, jedenfalls bei Shortdrinks, die „straight up“ (also ohne Eis im Gästeglas) serviert werden. Am bequemsten kommen die Gläser dafür aus einem speziellen Gefrierschrank (Glasfroster, engl. auch glass chiller), man sagt sie sind „vorgefrostet“ (oder einfach „(vor)gekühlt“), entsprechend im englischen „frosted“ bzw. „chilled“. Man gibt sie aber trocken hinein! Steht kein Glasfroster zur Verfügung, wird das Gästeglas zu Beginn mit cushed ice oder Eiswürfeln und etwas Wasser gefüllt und kühlt, während man den Drink zubereitet.--Mangomix ^Disk. 16:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Versandumschläge mit Plastikfutter ins Altpapier?

Kommen Versandumschläge mit Plastikfutter (für Büchersendungen) ins Altpapier oder in den normalen Müll? --77.10.222.105 15:07, 13. Feb. 2012 (CET) PS: Oder muss ich selbst trennen?

Vorgesehen ist das Trennen von Papier und Kunststoff (steht oft auch auf den Umschlägen). Nicht getrennte Umschläge auf keinen Fall ins Altpapier. --тнояsтеn ⇔ 15:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Nach dem Trennen des Plastiks vom Briefpapier empfiehlt es sich zusätzlich das Plastik von Haftstoffen zu reinigen (Spühlmaschine) um ein möglichst effektives Recycling zu gewährleisten. Das Briefpapier kann gebügelt werden, um bei der Ablage in der Papierrecyclingtonne das Volumen möglichst klein und somit die CO2 Kosten bei dem Abtransport so gering wie möglich zu halten. --81.200.198.20 15:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Für eine gründliche Sortierung im Recyclingwerk ist es noch wichtig, den Sortierkräften eine angenehme Arbeitsumgebung zu schaffen. Dazu muss das Altpapier parfümiert und liebevoll mit hübschen Ornamenten bemalt werden. Ebenso muss dem Spülmaschinenabwasser etwas THC beigegeben werden, um die Belebtschlammbakterien im Klärwerk zu noch mehr Reinigungsleistung zu motivieren. --Rôtkæppchen68 15:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Papier wird erst zu "Matsch", bevor es wieder zu Papier wird, Klebstoffe müssen dabei auch entfernt werden. Plastik abfischen ist dabei denkbar simpel. (Ich trenne aber auch immer, soweit vertretbar) --92.202.80.129 16:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Verbundmaterialien sind allgemein schwer zu recyclen und deshalb empfielt sich eine Entsorgung über den Hausmüll. Sie gehören aber den meisten Durchführungsverordnungen gemäß die gelbe Tonne, weil es ja Verpackungsmaterialien sind. Allerdings werden sie dann in der Sortieranlage sowieso dem Hausmüll zugeführt, also der Verbrennung. Einfach Adressaufkleber entfernen und ab in die gelbe Tonne. Die Sortierung haste sowieso schon beim Kauf bezahlt und übrigens nicht zu knapp. 2.210.206.153 21:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Versandumschläge mit Plastikfutter sind keine Verbundmaterialien. Tatsächliche Verbundmaterialien wie etwa Tetrapaks könnte man zwar mit der Sortec recyclen, macht in D aber niemand. Auf dem Versandumschlag steht in der Regel drauf, dass er ins Altpapier soll, auch ohne zu trennen. --92.202.80.129 22:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Suche Rede zur Baccusbeerdigung

Welche Karnevalsgesellschaft/anderer Verein kann mir eine Rede zur Baccusbeerdigung zur Verfügung stellen.Danke. --93.232.22.7 17:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Mit Bacchusbeerdigung findet sich's leichter. --Vsop 19:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Altmesopotamische Religionen Obed und frühe Uruk-Zeit! Suche Ursprung von Überlieferungen von GOTT...

• A; Ich suche Information über Götter oder besser Gottverehrung im alten Mesopotamien!

Suche bevorzugt, hier aus Obed und früher Uruk-Zeit, Infos über erste Götterstammbäume und Hinweise über frühere Verehrung bzw. aller früheste Verehrung.

• B; Außerdem möchte ich wissen ob es in der Frühzeit auch die Verehrung eines "Universalgottes" gegeben hat der unabhängig von den üblichen Götterstammbäumen ähnlich wie Jahwe oder Allah oder Ahura Mazda im Sinne eines Allmächtigen Geistes (oder auch Männlich oder Weiblich oder Vater oder Muttergottheit)! Einen Teufel? Dämonen wurden hier wie definiert?
  • Oder… wann wurde Ahura Mazda frühestens erwähnt und gab es vergleichbare Vorläufer???
  • PS. War Ahura nicht ein Weiblicher Name? Was bedeutete im alten Orient Mazda?
• C; gab es diese Religionen parallel ?

--217.229.176.227 21:41, 13. Feb. 2012 (CET)

B => GoogleBooks => religiöse Elemente früher familiärer Kleingruppen (Väterreligionen) <= => => (Kapitel S. 47), tonnenweise Literaturhinweise. GEEZER^{nil nisi bene} 10:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Suchst du Gott im Internet,

findst du tonnenweise

Literaturhinweise,

aber Gott findst du net. --Pp.paul.4 11:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Du warst doch schon mal hier, oder nicht? Anscheinend hast Du aber meine Ausführungen über die Problematik von schriftlosen Kulturen nicht beachtet. Die Überlieferungen der sumerischen Religion sind (und bleiben, bis zur Entdeckung älterer Texte) die ätesten, die uns bekannt sind. Über vorsumerische Religionen können wir grundsätzlich kaum etwas wissen, denn die Rückschlüsse, die man aus archäologischen Funden auf religiöse Vorstellungen machen kann, sind äußerst spärlich, und außerdem auch noch äußerst unsicher! Auch die Identifizierung des Schöpfergottes mit dem "Universalgott" ist eine relativ neue Geschichte, selbst wenn man den Frühdatierungen der Entsehung des Avesta in das 18. Jh. v.C folgen will (die ich persönlich eher für Ausflüsse von nationalistischem Wunschdenken halte. Realistischere Datierungen fallen eher in das 8. oder gar 6. Jh. v.C.). Bei den Sumerern scheint der Schöpfergott übrigens tatsächlich weiblich gewesen zu sein (Nammu), aber, wie viele andere Schöpfergottheiten, war sie nach getaner Arbeit sozusagen "arbeitslos" und überflüssig, und wurde folglich auch kaum verehrt. Dass Ahura Mazda aber jemals als weibliche Gottheit aufgefasst wurde, dafür konnte ich bisher noch keinen Hinweis finden. "Universalgottheiten" sind generell nichts ursprüngliches, sondern entstehen eher, wenn eine bestimmte Gottheit mit der Zeit immer mehr verschiedene Aufgabengebiete anderer Gottheiten auf sich vereint, wenn also z.B. der Wettergott auch die Aufgaben des Himmelsgottes, und damit auch der einzelnen Planetengötter übernimmt, und dann zusätzlich auch noch die Rolle des Schöpfergottes übernimmt, und die des Kriegsgottes, und die des... usw. Ugha-ugha 12:19, 14. Feb. 2012 (CET)

Überregionale Bekanntheit

Ist der Mann als deutsches "Youtube Klickwunder" einen Artikel wert? [3] --85.181.215.222 22:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein. Oder welche der Relevanzkriterien siehst du erfüllt? --89.204.139.71 22:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 09:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Sind diese beiden Personen wirklich nicht identisch?

Ich finde keine gemeinsame Daten, aber extrem viele Ähnlichkeiten zwischen (* 1974) Robert Kiprotich Cheruiyot (eher unbekannt) und (* 1978) Robert Kipkoech Cheruiyot - beides kenianischer Läufer. Googlebildersuche differenziert auch nicht weiter. Also ist das nicht ein merkwürdiger Zufall, dass da 2 Leute mit gleichem Beruf im fast gleichen Alter mit praktisch identischem Namen auftauchen?!

--WissensDürster 20:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Demnach zwei Personen. --178.202.38.193 20:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Quelle. Vielleicht sollte man bei beiden einen "Dieser Artikel"-Verweis einbauen. Das kann ja ziemlich verwirrend sein! --WissensDürster 20:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WissensDürster 23:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Wenn schon, dann muss man auch Robert Kiprono Cheruiyot nicht vergessen. Zwar ist er deutlich später geboren, aber in Sachen Namensähnlichkeit steht der in Nichts nach :) --Alexmagnus Fragen? 12:42, 16. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich könnten wir bei den meisten dieser Sportler-"Artikel" einfach schreiben: wurde geboren, macht Sport, hat mal was gewonnen, meistens aber verloren, und wird irgendwann sterben, und das steht dann in irgendeiner Lokalzeitung. Könnte man auch einfach per Vorlage machen. Mehr steht in 90% der Sportlerartikel eh nicht drin. --FA2010 16:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Goldener Schnitt /Mechanik

Hallo,

wenn man ein einfaches System aus zwei Massen betrachtet, nämlich Wand-Feder-Masse-Feder-Masse (alle Federn und Massen identisch, Federn = lineare Rückstellkraft), also "graphisch"

|-m-m

dann erhält man durch Diagonalisierung der entsprechenden Matrix Eigenvektoren (erste Komponente: Auslenkung der ersten Masse aus der Ruhelage, zweite analog) die sich zB so schreiben lassen v_1/2= (1,± Phi^(±1)) (sorry für den mangelhaften Formelsatz). Hierbei ist phi=(1+sqrt(5))/2. Das riecht sehr nach goldenem Schnitt (kann Zufall sein, muss es aber nicht). Nun ist meine Frage, ob jemand vll einen Weg kennt, wie man dieses Verhalten ohne Rechnung motivieren kann. Mein Gefühl ist, dass das eher kein Zufall ist, sondern was damit zu tun hat, dass die Federn linear ist und sich gewisse Verhältnisse in den Auslenkungen einstellen müssen, aber es will mir nicht gelingen, das zu präzisieren. Hilfe ist gern gesehen.

Gruß

--129.217.158.241 18:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Habe das gerade mal nachgerechnet. Mein Ergebnis sieht fast genauso wie deins aus, ist aber noch goldener Schnitt mäßiger (Übrigens Matheformeln gehen mit <math>formel</math> und als Formel kann man LaTeX-Syntax benutzen. Also mein Ergebnis ist

${\vec {v}}_{1/2}=\left(1,{\frac {1\pm {\sqrt {5}}}{2}}\right)$

D.h. die Komponenten des einen Eigenvektors (der mit +) verhalten sich gemäß des goldenen Schnitts.

Leider kann ich außer der Bestätigung deines Befundes nichts weiteres zu der Beantwortung deiner Fragen beitragen. Kleiner Kommentar: Ich habe noch nie das Besondere am Goldenen Schnitt verstanden. Ich denke, würde man nach anderen Teilungsverhältnissen in der Natur suchen, würde man auch eine sehr große Anzahl an Beispielen finden. Der Goldene Schnitt ist für mich etwas, dass aus dem Reich der Zahlenmystiker kommt und auch nur dahin gehört. Aber vllt. sollte ich mich bei jedem Rechenergebnis freuen wenn eine (1+Wurzel(5))/2 rauskommt. Anderseits freue ich mich öfters wenn 0, 1, 1/2 oder gar 1/sqrt(2) als Endergebnis nach einer DIN-A4-Seite-Rechnung zum Vorschein kommt. Warum also nicht das Verhältnis 1/2 als "göttlich-gülden" bezeichnen???--svebert 11:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Der goldene Schnitt ist nichts weiter als eine Ikone der Designfuzzis, die immer noch nicht mitbekommen haben, dass die Studien die damals den goldenen Schnitt als das Ideal "herausgefunden" haben, längst wiederlegt sind. Deshalb kommt dann auch Zeug raus, dass zwar unbedingt im goldenen Schnitt ist aber sich nicht unbedingt praktisch sinnvoll benutzen lässt. --88.130.135.27 16:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Mit derselben Begründung könnte man auch mithilfe der Eulerschen Zahl designen, um Oberflächen und Volumina in eine "natürliche" Beziehungen miteinander zu setzen. Pi wird ja schon seit der Steinzeit benutzt. -- Janka 13:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Zaubertrick - wie funktioniert der?

Es gibt einen kleinen Zaubertrick um "Rauch" auszuatmen. Man schnalzt ein paar mal bei geschlossenem Mund mit der Zunge und erzeugt dann einen Überdruck im Mund in dem man die Backen aufbläst und mit einer Faust den Mund zu hält um stärkeren Überdruck zu erzeugen. Dann kann man ein wenig Rauch aus atmen. Habe es probiert und es funktioniert. Dazu habe ich zwei Fragen. Was passiert da genau? und wie kann man es effektiver (also mehr "Rauch") machen? --85.181.221.224 22:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Zigarette vorher tiefer inhalieren. --109.193.165.180 23:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Im eiskalten Winter im Freien funktioniert das auch ohne das Brimborium vorher. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 23:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Damit würde ich vorsichtshalber mal zum Exorzisten gehen. --178.202.35.168 00:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, ich war etwa fünf oder sechs, als man mir erklärt hat, dass der bei bestimmten Wetterlagen im Freien sichtbar aus Mund und Nase strömende Dampf kein Rauch sei, also was ganz was anderes als die Kringel aus Opas Zigarette. Kirschschorle 00:17, 14. Feb. 2012 (CET)

Lauter Witzbolde hier. Das meine ich [[4]] --85.181.221.224 07:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Die wollen nur spielen ... ;-) => Thermodynamik, sie ist ein Segen und ein Fluch... also Wasserdampf (vapor), der wie "Rauch" daherkommt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:16, 14. Feb. 2012 (CET)Der Schlüsselsatz ist And parents, always remember, for a child, understanding something fundamentally will serve them much longer than learning it by heart. Yeaaaah, Baby !!!

Der einzige Witzbold war der, der Dampf als Rauch bezeichnete. Kirschschorle 19:11, 14. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>Anführungszeichen#Anf.C3.BChrungszeichen_im_Deutschen--81.200.198.20 11:19, 15. Feb. 2012 (CET)</quetsch>

Für die Erbsenzähler unter uns: Natürlich ist das kein Dampf im physikalischen Sinn "gasförmiges Wasser". Solcher Dampf ist nämlich unsichtbar (klar durchsichtig). Hier geht es um "übersättigte feuchte Luft", bei der ein Teil der Feuchte in kleine Tröpfchen kondensiert. Die schwebenden Tröpfchen sind dann als Wölkchen sichtbar.

Die Kondensation findet statt, wenn Luft mit hoher relativer Luftfeuchtigkeit abkühlt oder mit kühlerer (ebenfalls feuchter) Luft in Verbindung kommt. Bei der derzeit vorherrschenden trockenen Heizungsluft könnte es schwierig sein, den Versuch nachzumachen. Weiterführendes Stichwort: Taupunkt ---Pyrometer 08:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Was ist ein Volkswirtschaftlicher Schaden

Was ist ein Volkswirtschaftlicher Schaden? --Nintropan 08:29, 14. Feb. 2012 (CET)

eine einbuße bezüglicher einer wirtschaftlichen kenngröße, beispielsweise der wirtschaftsleistung oder des kapitalbestands, die durch eine bestimmte maßnahme hervorgerufen wird. —Pill (Kontakt) 08:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann habe ich aber das Gefühl, dass das Wort oft von Politikern und Medien falsch verwendet wird, z.B. wenn über den volkswirtschaftlichen Schaden durch eine bestimmte kriminelle Tätigkeit, bei der kein kapital vernichtet oder ins Ausland geschafft wird, berichtet wird, in dem Fall gibt es ja keinen volkswirtschaft Schaden, da das Kapital zwar illegal den Besitzer wechselt, aber innerhal der selben Volkswirtschaft verbleibt. --62.178.241.245 18:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Besser als Gefühle leitet Dich das Lesen. Als Lesetipp ein Einstiegspunkt: Nutzentheorie. Viel Spaß! :-) --Pyrometer 18:48, 14. Feb. 2012 (CET)

Eingemeindung und Landkreise (Wird Märkisch-Oderland verschwinden?)

Wird Märkisch-Oderland verschwinden? In 30 Jahren?

Leider halfen mir Eingemeindung und Landkreis#Geschichte noch nicht ganz weiter. Ich frage mich, ob in großen Ballungsgebieten (Berlin, Hamburg, Ruhrpott) in den letzten 60 Jahren, durch Nacheinander "Eingemeindung" von kleineren Dörfern, irgendwann ganze Landkreise verschwinden, oder dies schon tate. Ich beziehe mich also eher auf die BRD, wenn es denn die Landkreis-Verwaltungseinheit schon seit damals gibt.

Gibt es Städte in Deutschland, die noch so großes Wachstum verzeichnen, sodass man in den nächsten Dekaden damit rechnen kann, dass sie sich einen ganzen Landkreis "einverleiben"? (Wäre das vom Gesetz her erlaubt?)

--WissensDürster 10:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Die letzten groesseren Eingemeindungen in kreisfreie Staedte in Westdeutschland duerfte es in den 1970er Jahren gegeben haben (sie Eingemeindung). Danach duerfte der Trend eher hin zur Verspeckgürtelung gehen, in denen die Umlandgemeinden zwar staedtebaulich mehr und mehr mit der Stadt verschmelzen, aber dennoch selbstaendig bleiben. -- Arcimboldo 10:58, 14. Feb. 2012 (CET)

BK: Zum ersten Teil der Frage: Gebietsreform in Nordrhein-Westfalen. MOL würde ja, wenn überhaupt, von Berlin geschluckt werden, aber wenn BER und BB zwei Bundesländer bleiben, ist das extrem unwahrscheinlich, ebensowenig, wie SH oder NDS ihre Speckgürtelgebiete an HH abgeben würden. Wüsste nicht, dass es derzeit in D noch eine wachsende Großstadt außer Berlin gibt. Zur Rechtslage ansonsten Gebietsreform. --Aalfons 11:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Einer Eingemeindung brandenburgischer Gemeinden nach Berlin steht bis auf weiteres die Ländergrenze entgegen. Die brandenburgische Landesregierung plant derzeit eine weitere Gebietsreform, in deren Zuge auch der Landkreis MOL "verschwinden" würde. Eine denkbare Variante des künftigen Kreiszuschnitts gibt es bei den PNN. -- 89.214.53.162 11:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Welche Frage ab und an (wenn vielleicht auch nur intern) auftaucht, ist evtl. ob Landkreise irgendwelche kleinen kreisfreien Städte schlucken. Vor allem in schwachen Gegenden wird sich diese Frage ab und an stellen, wo es evtl. auch eine enge/geeignete geographische Verbindung gibt. Oder aber es wird gleich über eine Zusammenlegung von mehreren Landkreisen zu einem nachgedacht (vor allem bei einwohnerschwachen Landkreisen). --Pilettes 12:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Hast du da was Konkretes im Gedächtnis? --WissensDürster 13:06, 14. Feb. 2012 (CET)

z.B. Kreisgebietsreform Mecklenburg-Vorpommern 2011 --Verwaltungsgliederung 23:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Noch gar nicht so lange her sind die Entstehung der Region Hannover, des Regionalverbands Saarbrücken und der Städteregion Aachen. Da sind zumindest schon Zwitter zwischen Städten und ihrer Umgebung entstanden. In Brandenburg sehe ich die Tendenz übrigens nicht, da man, sehr bewusst (wohl aus Gründen der gerechten Verteilung von Gewerbesteuern aus dem Berliner Umland), längliche Landkreise von Berlin weg konstruiert hat, damit jeder Landkreis sowohl einen Anteil am Berliner Umland hat als auch weit von Berlin entfernte Teile. Ganz anders ist dies zum Beispiel im Münchener Umland. 92.231.204.51 05:26, 15. Feb. 2012 (CET)

In der (West-)Eifel könnte ich mir vostellen, dass Landkreise zusammengelegt werden. Dort gibt es immer mehr Geisterdörfer. --92.202.11.189 12:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Beispiel für Landkreis-Zusammenlegung: Der Kreis Löbau wurde 1994 mit dem Landkreis Zittau zum Landkreis Löbau-Zittau zusammengefasst, welcher wiederum 2008 komplett im Landkreis Görlitz aufging; vorher war Görlitz kreisfrei. In Sachsen wurde überhaupt viel zusammengelegt, siehe Kreisreform Sachsen 2008. --Hareinhardt 13:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Recht und Ethik: Handlungsverantwortlichkeit (erl.)

Eine Frage zur Rechtsethik:

Ich suche den korrekten Begriff für Handlungsverantwortlichkeit, konkret: Wenn ein Täter seine Tat negiert oder nicht wahrhaben will oder herunterspielt und so die Folgen für sein Handeln und Tun nicht verantwortet resp. verantworten will: Was erkennt/empfindet er nicht? Gibt es da ein Schlagwort? --93.135.106.125 19:03, 14. Feb. 2012 (CET) (ich versichere, dass dies keine Hausaufgabenfrage ist; war noch zu DM-Zeiten in der Schule)

Verantwortungsbewusstsein? --FA2010 19:22, 14. Feb. 2012 (CET)

Bin kein Experte und mir nicht sicher, ob es einen einschlägigen Begriff dafür gibt. Auf Anhieb ergoogle ich Objektive Zurechnung. Psychologisch findet sich Attribution. Kant hätte sicher gesagt, der Herr vernünftelt, um die Gesetzwidrigkeit seiner Handlung zu verschleiern. Hilft das? -- Leif Czerny 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Meinst Du ob er die Tat nicht eingesteht, oder ob er die Tat zwar eingesteht aber nicht als kriminelle Handlung begreift?--Junior zanett1 19:31, 14. Feb. 2012 (CET)

ersteres --93.135.106.125 19:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Na, dann passt Objektive Zurechnung doch ganz gut. -- Leif Czerny 20:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Er leugnet die Tat bzw. seine Täterschaft. Komplizierter wird es, wenn er letztlich auch irgendwann daran glaubt, die Tat nicht begangen zu haben. Kirschschorle 20:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Leugnung, genau. ERl.--93.135.106.125 20:18, 14. Feb. 2012 (CET)

(Nur ergänzend): es gibt hinsichtlich der Schuld auch noch den Begriff des Unrechtsbewusstseins, das wäre also die Ebene der Bewertung neben der Ebene des Sachverhalts. --84.191.140.77 02:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eine sehr interresante Striktion bei Metallen festgestellt aber ich weiß nicht wie sich das nennt.

Wenn ich bei verschiedenen Metallen ein starkes Audiosignal anlege und dabei den Plus und Minuspol des Lautsprecherkabels an das Metall anlege und ein Audiosignal laufen lasse beginnt das Metall an zu schwingen. Ich weiß allerdings nicht was das für ein Effekt ist. Aber Magnetostriktion ist es nicht weil keine Spule rundum ist. Allerdings ist die Schwingung sehr schwach aber doch kann man sie,wenn man das metal irgendwo anlegt hören. (nicht signierter Beitrag von Saludacymbals (Diskussion | Beiträge) 23:28, 14. Feb. 2012 (CET))

Aus der Ferne vermute ich, dass es die Kontaktwiderstände sind: Sind die Zuleitungen nur locker aufgesteckt, können die Kontaktklemmen abhängig vom durchflossenen Strom schwingen. (Anm: Üblicherweise sind Verstärker für Lasten >4 Ohm ausgelegt. Ein Metallstreifen mit guter Kontaktierung kann einen deutlich geringeren Widerstand besitzen. Entweder löst er den Überlastschutz der Endstufe aus, oder die Endstufe verausgabt sich.) (nicht signierter Beitrag von 62.205.105.11 (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2012 (CET))

Ich tippe eher darauf, dass es sich hierbei um eine längliche Luftspule mit einer Windung handelt. Das Audiosignal ruft einen Stromfluss durch die Anordnung hervor. Dieser verursacht ein Magnetfeld. In im Innern der Anordnung treffen die Feldlinien beider Schenkel aufeinander und stoßen sich ab. Dadurch entsteht eine Kraft, die die längliche Anordnung in Richtung Kreisform aufweitet. Entspricht der hörbare Ton in der Höhe dem Audiosignal oder ist er –wie ich vermute– doppelt so hoch bzw eine Oktave höher? --Rôtkæppchen68 00:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Sowohl durch das Metall als auch durch die Zuleitungen fliesst ein (NF) Wechselstrom, der ein Magnetfeld erzeugt (3-Finger-regel). Je nachdem, wie die ganze Anordnung verlegt ist, sind da Anziehung und Abstossung untereinander jederzeit vorstellbar. -- 213.164.9.10 10:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Backrecht

Von Interesse wäre die Geschichte des Backrechts. Also wann von wem eingeführt, zB. Ich erlaube mir anzufügen, daß ich geschockt bin, wie wenig Interesse offensichtlich in der Bevölkerung daran vorhanden ist, wie sie geschichtlich durch Einführung solcher Rechte (Braurechtartikel ist auch mager) entrechtet wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.129.143.16 (Diskussion) 07:25, 15. Feb. 2012 (CET))

Ich fürchte die Quellenlage dürfte da nicht besonders ergiebig sein. Kennst du gute zugängliche Quellen? Mauerquadrant 07:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Naja, einen Grund, geschockt zu sein, kann ich da nicht erkennen. Es gibt zahlreiche historische Gegenstände, die nicht in weiten Kreisen bekannt sind und für die sich heutzutage kaum noch einer interessiert. Eine Zusammenfassung findet sich hier: "Repertorium reale practicum iuris private imperii romano-germanici oder Vollständige Sammlung aller üblichen und Brauchbaren Rechte im Heil. Römischen Reiche und den benachbarten Landen" von 1753, dankenswerterweise von Google sogar ins Internet gestellt ([5]), auf den Seiten 402 bis 404 ("Back-Gerechtigkeit"). --Snevern 08:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin jetzt auch ganz geschockt, dass vom frühen Mittelalter bis zum Absolutismus; in Monarchien, die leibeigene Bevölkerung völlig entrechtet war und König und Adel jedes Recht erst als Privileg vergaben. Das passt doch so gar nicht dazu, dass die Könige und Kaiser von Gott eingesetzt und unangreifbar waren, auch die Richter vom König beliebig eingesetzt oder abgesetzt werden konnten, da ja der König selbst höchster Richter war, schriftliches Recht (zunächst) nicht existierte usw usw. *SCNR* Im Vergleich mit der Tatsache, dass man nicht umziehen oder heiraten durfte ohne Genehmigung ist das Backrecht dann halt doch eher Pillepalle. Schon eher merkwürdig ist, dass wir uns bis heute mit Resten jahrhundertealter Gesetze rumschlagen müssen, aber da war das Kind schon lange in den Brunnen gefallen. --92.202.11.189 12:37, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte erst "Bankrecht" gelesen... --Eike 12:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Das ist insofern witzig, als das Backrecht gelegentlich tatsächlich als "Bank" bezeichnet wurde. --Snevern 13:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Oha! Jetzt sag nicht, dass "Das ist 'ne Bank!" vom gesicherten Einkommen durch's Backrecht kommt?!? Ich hatte nur gedacht, dass das Bankrecht vermutlich schockierender ist als das Backrecht - wenn man's denn durchschauen würde. --Eike 13:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Ob das ursächlich so viel mit Gottesgnadentum zu tun hat, wage ich mal zu bezweifeln. Letztlich sind solche Eingriffe in eine freie Wirtschaft immer auf ungefähr ähnliche Gründe zurückzuführen. Hier wohl a) ganz schlicht Einnahmenerzielung (so wie die Sektsteuer oder ähnliche einigermaßen willkürliche Dinge neuerer Zeit) b) Vermeidung von allzuviel Wettbewerb und bei Bäckereien vielleicht auch noch c) eine Art Lebensmittelkontrolle und d) Feuervermeidung. --AndreasPraefcke 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Royal Bank of Scotland

Hallo Weltbuerger , kann mir irgendwer die E- Mail Adresse der Royal Bank of Scotland PLC Edinburgh nennen Dank im Voraus Gruß aus Quickborn Germany

Hallo Quickborn! Was sie haben, findest du hier: Telefon und Formulare, keine eMail (das kann eine strategische Entscheidung sein...). Aber du kannst ja mal mit info@... oder customer@... versuchen. Und Vorsicht: Telefongespräch mit einem Schotten/einer Schottin will gewöhnt sein... GEEZER^{nil nisi bene} 09:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Oder einen altmodischen Brief schicken: The Royal Bank Of Scotland PLC, PO Box 51, 36 St. Andrew Square, Edinburgh, EH2 2AD, UNITED KINGDOM. --тнояsтеn ⇔ 10:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Silberlegierung

Ab wann wurden Silberlegierungen durch entsprechende Punzen (z.B. 800 etc.)gekennzeichnet? --Omelka 10:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel Punzierung steht, dass es schon die alten Griechen gemacht haben. Und ich erinnere mich, dass es mal ein Experiment gab, den Goldgehalt mit einem Wasserbad zu bestimmen. Der Wunsch nicht übers Ohr gehauen zu werden ist also schon recht alt. --Shaun72 11:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Vorratsdatenspeicherung

Wie lange werden IP-Daten gespeichert?10:27, 15. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kalimanaie (Diskussion | Beiträge) )

Kommt auf den Kontext an. Meinst du die Daten, die der Provider speichert (und wo? Österreich? Namibia?)? Ansonsten: Vorratsdatenspeicherung dürfte deine Frage beantworten. --Filzstift ✑ 10:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich meinte ich in deutschland, der Artikel ist so komplex verstehe da nur bahnhnof:-(Kalimanaie 10:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Meinst du, wie lang der Provider speichert, welche IP zu welchem Nutzer gehört(e)? Das ist wohl unterschiedlich, und nicht so richtig geregelt. --Eike 10:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Achso und wo weiß ich wie lange Arcor speichert?11:00, 15. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kalimanaie (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab mal gegoogelt, und es gibt ein Wiki, das versucht, solche Informationen zusammenzutragen: http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Speicherdauer#Arcor.2FVodafone Tu bitte trotzdem nichts Illegales. --Eike 11:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Karten gesucht

Wo bekomme ich Landschafts-und Klimakarten von Nordmesopotamien von vor ca. 10.000 vor Chr. bis ca. 5000 vor Chr.???

Wo bekomme ich aus dieser Zeit und Örtlichkeit Sternenkarten?

Wo bekomme ich Sternenkarten aus der Solaren Nachbarschaft? Suche Sternenkarten die die Ekliptik der Solaren Planetenbahnen als Teilung der Halbkugeln der 3D Sternenkarte nutzt und etwa bis 400 Lichtjahre reicht! Brauche hier auch 3D Sternenkarte von vor 10.000 Jahren bis 5000 Jahren vor Christus! Sollte Eigenrotation der Solaren Ekliptik und Verschiebung der Sterne untereinander berücksichtigen! Außerdem sollte das die Sterne in Entfernung in Lichtjahren von unserer Sonne aus und evtl. Virtuell auch mit Daten über Exoplaneten verbunden sein. Auch Wandposter oder Karten, Atlas gesucht! --217.229.176.227 21:51, 13. Feb. 2012 (CET)

Die größte Veränderung des Fixsternhimmels in historischer Zeit dürfte der Zyklus der Präzession bewirkt haben, also die Wanderung des nördlichen Himmelspoles von Thuban im Sternbild des Drachen (um 2800 v.C.) hin zum heutigen Polarstern im Kleinen Wagen. Ugha-ugha 13:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Zu der Sternenkarte fällt mir jetzt nur Stellarium ein. Damit kannst du die Zeitachse rauf und runter gehen und den Ort auch einstellen. Was passenderes wird bei so vielen Bedingungen sicherlich schwieriger.-- sk 16:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht kann man auch mit Celestia was anfangen? --92.202.11.189 13:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Recherchetipp für die Landschafts- und Klimakarten: Versuche über die geographische Aufsatzdatenbank GEODOK oder einen Bibliothekskatalog mit Aufsatzdatenbank (z. B. die Vollversion von HEBIS) einen Forscher herauszufinden, der zu der Ecke der Welt gearbeitet hat. Mögliche Suchstichworte wären Landschaftsentwicklung, Landschaftsgeschichte, Historische Geographie, Klimageschichte, Geoarchäologie etc. Dann kannst Du über die Unihomepage seine Publikationsliste oder die entsprechende Arbeitsgruppe durchgehen. -- 91.42.27.111 21:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Warum streben so vielegroße Unternehmen an die Börse?

Geht ein Unternehmen an die Börse, muss es seinen Gewinn als Dividende abführen. Ist ein Unternehmen nicht an der Börse, kann es seinen gesamten Gewinn behalten und reinvestieren. Warum also einen Quasi-Kredit (über Aktionäre) aufnehmen, für den man dann auf ewig "Zinsen" zahlen muss? --93.132.172.247 22:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Durch den Börsengang wird erstmal Geld in die Kasse des Unternehmens gespült, wenn die Anleger die Anteile kaufen. Dieses von außen ins Unternehmen zugeführte Kapital wird benötigt, zum Beispiel für sehr große Investitionen, die aus der normalen Geschäftstätigkeit eventuell gar nicht zu finanzieren wären. Die auszuzahlende Dividende ist aus Sicht des Unternehmens nicht Sinn der Sache, sondern der Preis für diese Form der Eigenkapitalbeschaffung. Die Alternative (also Fremdkapital aufnehmen, z.B. Bankkredit) wäre ja erst recht mit Zinsaufwand verbunden und sieht zudem schlecht in der Bilanz aus (Verschuldungsgrad). Übrigens wird nicht der komplette Gewinn als Dividende ausgeschüttet, sondern nur ein jeweils festzulegender Teil davon. Und bei nicht börsennotierten Unternehmen bleibt auch nicht der ganze Gewinn im Unternehmem, sondern da wird an die Gesellschafter ebenfalls ein Teil ausgeschüttet, bzw. von diesen entnommen. --178.202.35.168 23:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Es sind sogar mal mehr Dividende ausgeschüttet worden als Gewinn gemacht wurde, so geschehen bei der Deutschen Bahn. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 23:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Und Porsche zahlte auch schon mal Dividende, obwohl es gar keinen Gewinn, sondern einen Milliardenverlust gab. Im Schnitt wird aber gerade mal die Hälfte des Gewinns als Dividende ausgeschüttet, so nachzulesen in unserem Artikel Dividende. --178.202.35.168 23:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Ein gutes Beispiel ist übrigens Microsoft: die haben riesige Kapitalreserven, die großteils dadurch aufgebaut wurden, dass Gewinne eben teilweise garnicht und teilweise nicht vollständig als Dividenden ausgezahlt wurden (leuat en:Microsoft#Corporate_affairs wurde die erste Dividende erst 2003 ausgezahlt). --62.178.241.245 18:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Dafür hat Porsche auch schon einmal mehr Gewinn als Umsatz gemacht. --Grip99 01:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht. Wenn ein Unternehmen eine Million braucht, warum leiht es das nicht bei seiner Bank? Nach dem die Million abbezahlt ist, sind Zinszahlungen erledigt. Veräußert das Unternehmen jedoch Anteilsscheine im Wert von einer Million muss endlos darauf Dividende bezahlt werden. Auf lange Sicht übersteigen die Dividendenzahlungen sogar die Million. Insgesamt imho also ein total unwirtschaftliches Geschäft. --93.132.172.247 00:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Machen wir doch einmal eine simple Milchmädchenrechnung. Du bist Alleinunternehmer mit einer kleinen Firma, etwa einer Autowerkstatt. Du merkst, dass deine Klitsche am Markt nur mit einer Kapitalverdoppelung bestehen kann. Wenn du eine Bank findest, die dir einen entsprechenden Kredit auf 100% deines Kapitals gewährt, überschreibst du deine Firma faktisch an die Bank. Mit dem Betriebsgewinn zahlst du die Zinsen, und falls dann noch etwas übrig ist, kannst du versuchen, langsam deine Firma von der Bank zurückzukaufen. Alternative: Du suchst dir einen Kompagnon, der zu gleichen Teilen in den Betrieb einsteigt, ihr expandiert und teilt euch den Gewinn. Aktionäre sind prinzipiell Kompagnons. 85.180.199.37 01:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Gehen wir die Milchmädchenrechnung doch mal durch. Ich habe eine Aurtowerkstatt, die 250.000 € Umsatz und 25.000 € Gewinn im Jahr erwirtschaftet. Die Bilanzsumme beträgt 500.000 €. Ich brauche 500.000 € für Expansion. Meine Bank leiht mir das für 7%. Sind 35.000 € Zinsen. Die habe ich nach gut zwei Jahren wieder drin. Warum also sollte ich Anteilsscheine verkaufen, auf die ich ewig Dividende zahlen muss? --93.132.172.247 01:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Dividenden müssen nicht gezahlt werden. Das ist ein reiner Bonus. Es gibt auch gesunde Unternehmen die überhaupt keine Dividende ausschütten. --Nescius 01:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Warum zahlt ein Unternehmen Dividende, wenn es das nicht muss? --95.112.173.186 02:59, 14. Feb. 2012 (CET)

Bei einem Gewinn von 25.000€/Jahr und Kreditzinsen von 35.000€/Jahr steuert diese Werkstatt mit Vollgas in den Konkurs. --77.118.252.38 02:04, 14. Feb. 2012 (CET)

So weit ich weiß hat zB. Nestlé überhaupt noch nie eine Dividende ausbezahlt, die machen auf Thesaurierung. --El bes 02:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass das Unternehmen (wie von der 77er IP dargestellt) schon bei Gruendung den Konkurs planen koennte, ist kaum davon auszugehen, dass die Bank einem grossen Unternehmen 50% oder mehr des gesamten Kapitals zur Verfuegung stellt ohne entsprechende Sicherheiten. Da kommen allenfalls noch Venture-Kapitalfonds mit Hoechstzinsen in Betracht. -- Arcimboldo 03:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt nicht, El bes, siehe [6]. --Grip99 01:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Warum zahlt ein Unternehmen Dividende an die Aktionäre? — Wem gehört denn das Unternehmen? Den Aktionären natürlich. Bei der Hauptversammlung beschließen die Aktionäre, ob sie den Gewinn ausschütten oder evtl. wieder investieren wollen. Auch ein Kleinaktionär darf darüber mit abstimmen. Es gibt da keinen Unternehmer, der die Aktionäre ausbezahlen muss, sondern evtl. einen Hauptaktionär, der sich seinen Gewinn mit den anderen Aktionären teilen muss. — Dividende werden üblicherweise gezahlt, wenn das Unternehmen Gewinn macht, und keine, wenn Verlust. Bankzinsen müssen immer gezahlt werden, egal ob Gewinn oder Verlust erwirtschaftet wird. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 06:17, 14. Feb. 2012 (CET)

Der wesentliche Unterschied zwischen Aktienkapital und Bankdarlehen ist: Beim Aktienkapital handelt es sich um Eigenkapital des Unternehmens, d.h. die Aktionäre bekommen nur Dividende (mit etwas Glück); ihren Einsatz kriegen sie nur zurück, wenn ihnen ein anderer die Aktie abkauft. Das Bankdarlehen muss dagegen vom Unternehmen zurückgezahlt oder refinanziert (also durch ein anderes Darlehen abgelöst) werden. Das macht die obige Milchmädchenrechnung besonders interessant: Für das Bankdarlehen von 500.000 € muss die Werkstatt - z.B. bei einem 5-jährigen Kredit - mit der "Expansion" jährlich zusätzlich 35.000 € Zinsen plus 100.000 € anteilige Darlehenssumme erwirtschaften, nur um nach 5 Jahren bei Null zu stehen, d.h. es braucht satte 27 % Rendite auf die Investition; wenn die Bank die Zinsen auf 10 Jahre festschreibt, sieht es günstiger aus mit jährlich 85.000 € (=17 %). Davon können bei Investitionsgütern 50.000 € jährlich per Abschreibung thesauriert werden, falls die Gewinne da sind (Abschreibungen sind versteckte Gewinne). All das geht seitens der Bank nicht ohne Sicherheiten, z.B. bei der Werkstatt durch eine Lebensversicherung zur Absicherung des Darlehens - und die kostet extra. Wenn die 500.000 € per Aktienausgabe aufgebracht werden, wird die Dividende wahrscheinlich billiger sein. Eigenkapital ist durchaus sinnvoll. --Zerolevel 16:48, 14. Feb. 2012 (CET)

weil sie Kapital brauchen um weiter konkurrenzfähig zu sein und große Profite zu machen --Tets 18:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Konkurrenzfähig große Profite machen ist für produzierende Unternehmen ziemlich schwer, solange es nicht um Mode-Accessoires wie I-Pad und I-Phone geht - die Apple auch garnicht selbst herstellt, also auch keine Produktivinvestitionen dafür benötigt. In Industrieunternehmen bewegen sich die Profite meisten im unteren einstelligen Prozentbereich vom Umsatz, weil erst einmal die blöde AfA verdient werden muss, von Ackermännlis 25 % können die nur träumen. Die saftigen Profite macht man meistens immer noch mit "OPM" (= Other People's Money"). --Zerolevel 22:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Y in der Apokalypse

Fiel mir gerade so auf: Damit in Ecos Name der Rose die Idee mit den Inschriften über den Türen in der Bibliothek funktionieren kann, müsste mindestens ein Vers in der lateinischen Übersetzung (vermute ich: der Vulgata) der Apokalypse mit dem Buchstaben Y beginnen, damit die Räume in Aegyptus und Yspania überhaupt beschriftet sein können. Nun ist das Ypsilon im Lateinischen ohnehin selten, welcher Vers sollte das denn sein? Ich find jedenfalls auf die Schnelle keinen... --Rainer Lewalter 14:11, 14. Feb. 2012 (CET)

... wenn die Ausgangsvoraussetzung stimmt. ;-) Hat sich jemand intensiver damit beschäftigt als die Dame hier... ? GEEZER^{nil nisi bene} 14:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Aha, im Roman ist nur von „Satzfragmenten“ die Rede (dass das so naheliegend scheinende Konzept der Bibelverse erst aus der frühen Neuzeit datiert, war mir übrigens auch neu). Den verlinkten Artikel finde ich sehr spaßig zu lesen, vielen Dank! So ganz ernst scheint sich die Autorin ja netterweise auch nicht zu nehmen... Neben der nunmehr neu hinzugekommenen Frage, ob es überhaupt mehr als drei, vier Verse in der Apokalypse geben mag, die nicht mit et beginnen :-) habe ich im lateinischen Text immer noch kein initiales Y aufspüren können, oder auch nur eine annähernd passende Stelle. Der Artikel hat mir nach erstem Überflug bei dieser abgelegenen Frage auch nicht weitergeholfen, womöglich habe ich aber noch nicht genau genug gelesen. --Rainer Lewalter 15:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht bezieht es sich auf griechischen Text, da ist Y recht häufig und eigentlich heißt das ja im Lat. Hispania, während man lautmäßig das im griechischen Ύσπανια schreiben könnte und als 1:1 Buchstabe für Buchstabe YSPANIA im lat. Alphabet, daher käme hier ein Y an den Anfang, weil man die Aspiration (lat:H) auch weglassen kann.--Giftzwerg 88 15:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Das finde ich jetzt ein bisschen weit hergeholt, da 1. alle übrigen Inschriften lateinisch sind und 2. überhaupt das zur Zeit der Romanhandlung weitverbreitete Graecum est, non legitur mehr als einmal thematisiert wird. Irgendein Insiderscherz des Professore scheint mir wahrscheinlicher, denn an eine Schlampigkeit mag ich in diesem speziellen Fall nicht glauben – aus ähnlichen wie den von Dir vermuteten Gründen hätte whoever ja gerade auch auf dieses auffällige Y verzichten können... --Rainer Lewalter 16:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Im Mittellateinischen konnte statt <i> auch <y> stehen, vgl. z. B. das von Eco erwähnte idolum, das auch als ydolum erschien. <h> wurde wiederum z. T. am Wortanfang einfach fortgelassen, z. B. hortus > ortus oder sogar dazugesetzt: abundare > habundare. "Yspania" war also damals durchaus gängig.--IP-Los 14:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Soweit ist es mir auch vorher schon klar gewesen – wie gesagt, Eco hätte ohne weiteres auch Ispania und Egiptus über seinen Bibliothekstyren „eingeschnitten“ sein lassen können, das hätte den laxen mlat. Schreibkonventionen auch nicht widersprochen und hätte bohrende Nachfragen so wie meine im Keime erstickt (und ich bin mir relativ sicher, dass ich in über 30 Jahren nicht der Erste bin, der sich diese Frage stellt). Ich hatte allerdings insgeheim darauf gehofft, dass irgendein für die Romanhandlung unwesentlicher, aber semiotikprofessoral witziger Um-die-Ecke-Gag dabei herauskäme, wenn man in einer anzunehmenden mlat. Apokalypsenübersetzung ein passendes Y-Initial-„Satzfragment“ fände. Aber bis jetzt komme ich auf nichts als ein bisschen Zeitkolorit und dichterische Freiheit – was für ein fades Ergebnis! *heul!* --Rainer Lewalter 15:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Wenn man bei Apk 9,17 Et ita vidi equos in visione et, qui sedebant super eos, habentes loricas igneas et hyacinthinas et sulphureas; et capita equorum erant tamquam capita leonum, et de ore ipsorum procedit ignis et fumus et sulphur das "h" bei hyacinthinas weglässt? --Bremond 18:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Find' ich nicht übel, das ist auch der Teil der Offenbarung, den die echten Apokalyptiker am beisten lieben ;-)! Allerdings: yacinthinas et sulphureas...sehr willkürlich aus dem Zusammenhang ausgeschnitten, nicht so ganz in line mit den übrigen Inschriften, wie ich persönlich finde... aber immerhin! --Rainer Lewalter 18:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Teil der Offenbarung, den die echten Apokalyptiker am meisten lieben - eben, da kommen ja auch Löwenköpfe daher - *grusel* ;-) - Apk 21,19-20 Fundamenta muri civitatis omni lapide pretioso ornata: fundamentum primum iaspis, secundus sapphirus, tertius chalcedonius, quartus smaragdus, quintus sardonyx, sextus sardinus, septimus chrysolithus, octavus beryllus, nonus topazius, decimus chrysoprasus, undecimus hyacinthus, duodecimus amethystus kommt nochmals hyacinthus vor, aber m.E. kann man daraus keinen Halbvers machen. Immerhin aber auch eine "prominente" Stelle ("...von 12 Perlen sind die Tore..."). --Bremond 19:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Beispiele zur Genehmigung zurückgezogener Anträge aus der Rechtssprechung gesucht

Im WP:CPB wurde am 13.2. ein von einer Antragstellerin am 10.1. zurückgezogener Antrag (siehe Difflinks: a, b, c, d) genehmigt. Der Antrag hatte am Tag der Entscheidung keinen Betreuer. Gibt es für diese Verfahrensweise Beispiele von außerhalb der Wikipedia? Wie ist dies juristisch einzuordnen? --Reiner Stoppok 11:18, 15. Feb. 2012 (CET) PS: Ein Benutzer hat sich dort bereits die Mühe gemacht, das näher einzuordnen.

Ich finde es zwar albern, das Thema im Kurier und jetzt auch hier in der Auskunft zu platzieren (vielleicht versuchst Du es auch noch auf der Löschdiskussion unterzubringen, die soll ja ebenfalls gut besucht sein?), aber zur konkreten Frage: Es ist zum Beispiel in der Bauleitplanung nicht unüblich, dass jemand einen Bebauungsplan initiiert und das Verfahren von der Kommune dann weitergeführt wird, obwohl der ursprüngliche Projektträger das Interesse daran verloren hat. Die Sinnhaftigkeit einer solchen Konzeption ist ja unabhängig vom einzelnen Durchführenden. Oder nimm Trägerwechsel bei öffentlich geförderten Projekten der Jugendhilfe: Der Zuschuss für eine sinnvolle Einrichtung wird von der Kommune auch dann budgetiert werden, wenn der bisherige Träger nicht weitermacht und ein neuer Träger noch nicht feststeht, also weder ein Folgeantrag noch ein Neuantrag vorliegen. Ein Budget für die Realisierung eines Konzepts zu beschließen, ohne dass der Realisator bereits feststeht, ist also auch "außerhalb der Wikipedia" ganz normal. --Rudolph Buch 12:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Wikipedia-Projekt wurde aber gezielt nach Personen gesucht ("Initiativen werden nur auf Antrag gefördert." - "Wozu brauchen wir Dich?"), es gibt derzeit lediglich die Aussage, dass in Zukunft jemand daran Interesse haben könnte. Zum Entscheidungsstichtag gab es keinen Antragsteller. --Reiner Stoppok 12:25, 15. Feb. 2012 (CET) PS: Ich kann da leider keine großen Paralellen zu den angeführten Fällen erkennen.

Die Annahme eines Vorschlags sollte im Optimalfall nicht von der Ansicht des Vorschlagenden, sondern nur vom Vorschlag selbst abhängen. (Ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf Fälle in der Wikipedia, auf die sich deine Frage ja auch nicht bezieht, weil sie sonst hier ja fehl am Platze wäre.) --Eike 12:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Rudolph und Eike haben das entscheidende Kriterium bereits herausgestellt: Bei einer ad personam zu gewährenden Bewilligung, die an einen (bestehenden) Antrag gebunden ist, entfällt die Befugnis zur Bewilligung mit dem wirksamen Rückzug des Antrags. Bei einer Idee, deren Umsetzung zwar nur auf die Anregung eines "Antragstellers" hin geprüft wird, deren weitere Durchführung aber von dieser Person unabhängig ist, spielt das Zurückziehen des "Antrags" eigentlich keine Rolle: Das Gremium kann dann entweder auf eine Entscheidung verzichten oder eine Sachentscheidung treffen. Die Situation wäre dann die gleiche wie bei einem Zurückziehen des Antrags nach Bewilligung (oder einer verweigerten Mitarbeit des Antragstellers während des laufenden Projekts).

Beides kommt - wie zuvor beschrieben - auch außerhalb der Wikipedia vor. Zwingende Regeln, wie der Fall hier zu behandeln wäre, sehe ich nicht, aber insbesondere sehe ich nicht, dass die Bewilligung ausdrücklich nur an die Person der ursprünglichen Antragstellerin gebunden wäre, die ja ohnehin (wie ich das verstanden habe) nicht die ausführende Person gewesen wäre (Mediatorin).

Es gab eine Idee, Anregung. Sie wurde für gut befunden. Jetzt braucht's halt jemanden, der das umsetzt. Findet sich keiner, schläft die Sache wieder ein, und das Geld kann bei Gelegenheit für was anderes verbraten werden. --Snevern 13:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Da die Beispiele von Rudoph Buch sämtlich danebengreifen, könntest Du mir eventuell Beispiele für eine solche Praxis (Antrag ohne Antragsteller) nennen? --Reiner Stoppok 13:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, einen konkreten Beispielsfall kann ich dir grad nicht nennen. Aber es gibt Verfahren, die durch einen "Antrag" (der nur so genannt wird, aber in Wahrheit eher eine Anregung ist) in Gang gesetzt werden. Die können dann auch ohne Aufrechterhalten dieses Antrags fortgesetzt werden. Wenn du bei deiner Kommune "beantragst", dass in deinem Viertel ein Kinderspielplatz eingerichtet wird, und noch vor der Entscheidung darüber ziehst du in eine andere Stadt, dann kannst du den "Antrag" zurückziehen oder es bleiben lassen: Die Kommune kann so oder so bewilligen oder ablehnen. Wenn jemand anregt, eine Mediaton für eine Online-Community einzurichten, und verliert dann vor der Entscheidung darüber das Interesse daran, dann ist das genauso.

Du erweckst bei mir den Eindruck, nicht einfach nur eine Auskunft haben zu wollen, sondern Argumente für eine bestimmte Vorgehensweise zu suchen: Was genau möchtest du denn gerne erreichen? Vielleicht kann ich dir ja, wenn ich weiß, was du willst, Argumente liefern? --Snevern 14:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Kein Beispielsfall, wie schade! --Reiner Stoppok 14:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Also entschuldige mal, aber du kannst lesen, denken und recherchieren. Wenn du damit immer noch nicht genug an der Hand hast, dann beantworte meine letzte Frage, dann reden wir weiter. --Snevern 17:53, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte wissen, wann und wo Anträge jemals ohne Antragsteller genehmigt worden sind. Dies ist gerade im WP:CPB geschehen, da ein dort jüngst genehmigter Antrag bereits am 10.1. zurückgezogen worden war (a, b, c, d). --Reiner Stoppok 19:11, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin des Lesens mächtig, danke. Meine Frage willst du nicht beantworten, auch gut. Weiterhin viel Spaß. Snevern 19:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Warum bist Du überhaupt hier, wenn Du meine ursprünglichen Fragen nicht beantworten willst? --Reiner Stoppok 20:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Warum fragst du überhaupt, wenn du Antworten, die dir nicht passen, ignorierst? --Snevern 20:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ich bin gerade etwas verspannt und gereizt (was aber nicht an Dir liegt). Unter "Organisatorische Regelungen" beim WP:CPB steht: Initiativen werden nur auf Antrag gefördert. Und unter "Beschluss der Mitgliederversammlung vom 19. März 2011": Antragsberechtigt ist jede natürliche und juristische Person, die nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis (z.B. Anstellungsverhältnis) zum Verein steht. --Reiner Stoppok 21:30, 15. Feb. 2012 (CET) PS: Für mich als juristischen Laien ist der Antrag damit an die Person gebunden.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Der Antrag wird in der Begründung sogar als "wichtige formale Voraussetzung" bezeichnet - damit ist er m.E. mehr als eine bloße Anregung. Eine Antragsrücknahme ist dagegen in den Regelungen ebensowenig vorgesehen wie die Forderung nach einer ausdrücklichen Aufrechterhaltung des Antrages als Entscheidungsvoraussetzung. Es ist nicht zwingend, dass die Voraussetzungen (also u.a.: natürliche oder juristische Person ohne Abhängigkeitsverhältnis; Antrag) zum Zeitpunkt der Entscheidung vorliegen müssen - ebensogut kann es sein, dass die Voraussetzungen zu einem bestimmten Stichtag vorliegen müssen. Insoweit sind die (sehr knapp gehaltenen) Regelungen eben unvollständig und auslegungsbedürftig. Man könnte sich also, will man die Entscheidung aufrecht erhalten, auf den Standpunkt stellen, der "zweite Stichtag" sei der maßgebliche Zeitpunkt; zudem sei eine nach Einreichung eines formal gültigen Antrags erklärte Rücknahme des Antrags nicht vorgesehen und damit unbeachtlich. Wer die Entscheidung dagegen für fehlerhaft hält und sie gerne gekippt sehen möchte, muss demnach argumentieren, dass sich der maßgebliche Zeitpunkt "zweiter Stichtag" nicht aus den Regelungen ergibt, und dass auch die Unbeachtlichkeit oder Unzulässigkeit der Antragsrücknahme nicht geregelt sei.

Den damit möglicherweise gegebenen Streit können wir hier nicht entscheiden. Man muss aber bedenken, dass ein Antragsteller ja auch unmittelbar nach der Entscheidung seinen Antrag zurückziehen oder seine geplante Mitwirkung verweigern könnte - das Projekt stünde dann genauso da, wie es jetzt auch da steht: mit bewilligtem Budget, aber ohne Person, die das Projekt durchführt oder betreut. Dann hätte die Community genau das gleiche Problem und könnte sich nicht auf eine Fehlerhaftigkeit des Bewilligungsbeschlusses berufen.

Und ganz zum Schluss: Das Sächsische Finanzministerium weist in einem Schreiben vom 7. Oktober 2009 an alle Ministerien und andere Stellen darauf hin, dass über den Antrag eines Beschäftigten gemäß § 8 des Tarifvertrages zur Überleitung der Beschäftigten der Länder in den TV-L und zur Regelung des Übergangsrechts (TVÜ-Länder) auch im Falle einer Antragsrücknahme zu entscheiden sei, weil § 8 TVÜ-Länder weder einen Rücknahmevorbehalt noch eine Antragsrücknahme vorsehe. [7] Somit wird in diesen Fällen über den Antrag auch dann entschieden, wenn der Antragsteller seinen Antrag in der Zwischenzeit zurückgenommen hat. Genügt dir das als Beispiel? --Snevern 23:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Rechtsanwaltsgebühren

Hallo und guten Tag, mein Rechtsanwalt stellt mir seine vollen Gebühren sofort in Rechnung, obwohl der Rechtstreit erst beginnt. Ist dies üblich und zulässig? Für Antworten danke im Voraus. Gruß Didi

--80.187.107.131 11:09, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja - sowohl als auch. --Snevern 11:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Genau und das ist in der Regel nur ein Vorschuss.--Einweikler 21:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Arminius-Dialog Ulrich von Huttens in deutsche Sprache

Hallo! Kann mir jemand sagen, ob es Ulrich von Huttens Arminius-Dialog, verfasst in Latein, irgendwo in einer deutschen Übersetzung gibt? Muss natürlich keine Internetquelle sein, ein Buch wäre mir sehr lieb. Ich musste die letzten Minuten feststellen, dass die Recherche danach scheinbar außerhalb meiner intellektuellen Möglichkeiten liegt (und leider ebenso die Lektüre in Latein). Danke! --134.102.198.105 14:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier zum Beispiel! mfg,Gregor Helms 14:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier ist's drin: http://d-nb.info/948438614 --AndreasPraefcke 14:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Oder hier. --Komischn 15:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Und fürs nächste mal: der Karlsruher Virtuelle Katalog ist sehr hilfreich bei soetwas. (Beispiel). --тнояsтеn ⇔ 15:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Massepunkt

Kann mir jemand laienverständlich erklären, was ein Massepunkt ist, in Bezug auf Elektrik,Elektronik (also nicht der da)?

Masse (Elektronik) wäre da vielleicht hilfreich. --Eingangskontrolle 15:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Sollte Massepunkt da BKL-artig hinverweisen? --Eike 15:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Das andere Fachwort für den Massepunkt in der Elektrotechnik ist Erdungspunkt oder Erdungskontakt. Schau mal da bei Google oder auch bei der WP.--Einweikler 21:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe da mal bei Massepunkt den Dieser-Artikel-Baustein eingefügt. --PeterFrankfurt 03:33, 16. Feb. 2012 (CET)

PDFs für eBook-Reader erstellen

Hallo, wenn man PDF-Dateien selbst erstellen möchte (also eigene Texte in PDF umwandeln etc., nicht scannen), die hinterher (auch) auf eBook-Readern gelesen werden sollen (soweit sie PDF unterstützen), worauf muss man dann achten? Ist es wichtig, eher auf A5 als Seitengröße zu gehen? Machen Tabellen oder ähnliches Probleme (habe ich so zumindest mal bei frühen Rezensionen gelesen)? Müssen Schriften eingebettet werden oder werden die sowieso durch andere ersetzt?--Hagman 17:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Für eBooks sollten eBool-Formate wie epub oder mobi benutzt werden, der Aufwand die zu optimieren ist geringer als ein pdf für einen eReader zu optimieren. Je mehr Formatierung drauf ist (eingebettete Schriften, etc), desto mehr hat der eReader zu tun, desto langsamer verarbeitet er es, desto mehr Probleme kann es damit geben. Du wirst ja vermutlich nicht für alle ein A5 große Version anbieten wollen, sondern nur für die ebooks, da kannst du auch gleich ein echtes eBook draußmachen. Wichtig ist das der Ausgangtext ordentlich formatiert ist, dann kommen auch die meisten Umwandler halbwegs damit klar und man hat hinterher ein ebook wo man sich nicht Gedanken drüber machen muss, welche Seitengröße und Schriftart jetzt am Besten passt, sondern die Seitengröße und Schriftart die der Leser will am Besten passt. --88.130.136.141 18:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Das mag stimmen, ist aber vielleicht nicht immer praktikabel. Alles, was ich von Projekt Gutenberg habe, kann ich auch direkt als EPUB nochmal holen. Aber von meinem eigenen Zeug habe ich im Zweifelsfall LaTeX-Quellen, die wunderbare PDFs ergeben und vielleicht mit viel Aufwand mittelmäßige XHTMLs, was auch erst der halbe Weg zu EPUB wäre; nicht zuletzt ist auch der Export aus Wikipedia am besten als PDF möglich (kommt man gut direkt von der HTML-Seite zu einem EPUB?) Daher wäre ich nach wie vor gespannt auf Erfahrungen mit dem – wenn auch nicht optimalen – Weg über PDFs. --Hagman 19:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo! Längere Wikipedia-Artikel lese ich eigentlich immer auf eInk, seit ich ein entsprechendes Gerät habe. Dazu speichere ich die Druckansicht als HTML ab und schicke es per Calibre an meinen Reader - die Konvertierung ins eBook-Format macht das Programm dabei automatisch und eigentlich immer zu meiner Zufriedenheit. Viele Grüße --Thomas Schultz 01:50, 16. Feb. 2012 (CET)

"Freitagsrede" von Adolf Hitler in Siemensstadt

Ich habe in einer Faksimile-Ausgabe einer NS-Zeitung aus dem November 1933 gelesen, dass Hitler seine Stimme bei der Reichstagswahl vom 12. November 1933 am Ort seiner "historischen Freitagsrede" in Siemensstadt abgab. Meine Frage:Wann und aus welchem Anlass hielt Hitler diese Rede? --79.255.50.107 18:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier findest du Material darüber. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 15. Feb. 2012 (CET)

danke.--79.255.50.107 18:38, 15. Feb. 2012 (CET)

"Zu Risiken und Nebenwirkungen...

lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker." Dieser wunderbare, poetische Satz fliegt uns ja in nahezu jeder Werbeunterbrechung um die Ohren. Was auffällt: Die Einblendung ist stets in schwarz-weiß. Warum? Ist es eine gesetzliche Vorgabe, dass der Hinweis farblos daherkommen muss, um diesen auch bei rot-grün Schwäche sehen zu können? Oder spart die Pharmaindustrie gar, weil sie den Fernsehsendern nicht die teure Farbe zahlen muss? --Ω ^Mööööp! 20:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Das kommt nicht zwischen den Werbungen, sondern jeweils als Teil der Arzneimittelwerbung und ist so vorgeschrieben:

"(3) Bei einer Werbung außerhalb der Fachkreise ist der Text "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" gut lesbar und von den übrigen Werbeaussagen deutlich abgesetzt und abgegrenzt anzugeben. (...) Nach einer Werbung in audiovisuellen Medien ist der nach Absatz 3 Satz 1 oder 2 vorgeschriebene Text einzublenden, der im Fernsehen vor neutralem Hintergrund gut lesbar wiederzugeben und gleichzeitig zu sprechen ist, sofern nicht die Angabe dieses Textes nach Absatz 3 Satz 4 entfällt. " (§ 4 Heilmittelwerbegesetz) --Snevern 20:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antwort. Dass es zwischen den Werbespots kommt, hatte ich auch nicht geschrieben. Mich interessierte nur die farbliche Einheitlichkeit. Vermutlich also eine aus dem zitierten Text abgeleitete Gewohnheit, "neutraler Hintergrund" wäre ja ggf. auch anders definierbar. --Ω ^Mööööp! 20:49, 15. Feb. 2012 (CET)

Mit "Werbeunterbrechung" war nicht "zwischen den Werbespots", sondern zwischen den "Film-Teilen" gemeint. --Eike 21:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Sind diese "Film-Teile" dann die "Werbe-Unterbrechung"? SCNR --Optimum 01:43, 16. Feb. 2012 (CET)

"Stets in schwarz-weiß" ist so nicht korrekt. Es gibt auch weiße Schrift aus grünem Hintergrund oder schwarz auf hellblau etc. --тнояsтеn ⇔ 21:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Natürlich sollen diese Warnungen nicht knallig und auffällig beim Zuseher ankommen, also nimmt man tarnende (graue) Farben und Kontraste. Und mir fällt auf, dass diese Warnhinweise ziemlich monoton einschläfrig nur von Männern gesprochen werden und nicht von Frauen. Vermutlich auch so eine verkaufspsychologische Faustregel des Verschleierns.--Einweikler 21:59, 15. Feb. 2012 (CET).

Und wieder muss ich widersprechen: es gibt auch weibliche Vorleser. Monoton oder nicht, in der Regel wird das einfach sehr schnell vorgelesen. Sendezeit kostet Geld. --тнояsтеn ⇔ 22:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Gibt es eine GPS Navigationssoftware für Linux?

Ich benutze mein altes ThinkPad eigentlich nur noch zur Navigation mittels externer usb Maus und dem Garmin PC Navigator, bzw. eine etwas ältere Version von Navigon. Ich würde gerne Linux auf dem Laptop installieren, eine Navigationssoftware wäre allerdings Pflicht. Weiss jemand ob es so etwas gibt? --93.132.149.159 01:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Catscan liefert GpsDrive und Marble (Computerprogramm) als Schnittmenge zwischen Kategorie:Navigationssoftware und Kategorie:Linux-Software. --Rôtkæppchen68 02:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Muss ich die beiden Programme irgendwie kombinieren, um daraus eine vollwertige Navigationssoftware zu erhalten? --93.132.149.159 02:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Lies dir doch die Artikel durch! Es gibt meines Wissens keine *freie* Navigationssoftware. Weder für Linux noch für ein anderes System. Das Problem ist, dass man für die Routenplanung und vor allem die Abbiegehinweise noch weitere Informationen benötigt, die die bisherigen freien Karten (z.B. OpenStreetMap) nicht enthalten. -- Janka 10:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Marble kann navigieren. OpenStreetMap bietet auch prinzipiell alle dafür notwendigen Informationen, nur sind diese (noch) nicht in allen Gebieten vorhanden.--Trockennasenaffe 12:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Meines Wissens sind die meisten GPS-Geräte auf Linux basierend (z.B. TomTom), aber es gibt leider meist nur eine Windows-Software dazu. Ich frag mich gerade was deine Software können soll, was ich nicht mit Google-Maps oder Google-Earth unter Linux machen kann. Da fällt mir jetzt nur ein: das man ein Route abspeichern können möchte direkt auf dem Navi. Oder was brauchst du noch genau? (Übrigens auch mit OSM kann man Navigieren z.B. Naviki und weiteres) -- sk 15:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Innerer Aufbau von Polaroid Sofortbild Trennbild-Packfilmen

Grundsätzlich kenne ich zwei Typen von Polaroid-Sofortbildkameras und dazugehörigen Filmtypen: Erstens die mit konischem, aber nicht geknicktem Tubus mit den Filmtypen (jeweils SW/Farbe) z.B. 87/88 oder die breiteren Formate 107/108, meiner Recherche nach vom Typ Trennbild-Film im Pack - nicht Rollfilm. Zweitens die mit einem Umlenkspiegel und dem Filmtyp SX-70 bzw. Nachfolgemodelle mit Film 600, Typ Integralfilm direkt von oben durch das spätere Positiv belichtet.

Nun ist mir bei Letzterem klar, dass ich einen Spiegel brauche, weil ja die Belichtung "von vorne" erfolgt und somit ein spiegelverkehrtes Bild erzeugt (wie bei jeder herkömmlichen Kamera).

Mich interessiert der genaue Aufbau des Trennbild-Films, weil meiner Erinnerung nach dort ebenfalls von vorne, allerdings direkt ohne Spiegel belichtet wurde. Der später abzuziehende Karton mit dem Positiv lag direkt hinter dem Negativ und müsste somit ein spiegelverkehrtes Bild erzeugen (und würde außerdem eine Entwicklung durch das Negativ "durch" bedeuten, also kein Kontaktabzug). Wie wurde das gelöst? Wurde durch den Karton des Positivs durch quasi von hinten belichtet (kann ich mir kaum vorstellen)? Oder war der Karton auch bei Filmpack-Kassetten seitlich aufgerollt und wurde erst beim Herausziehen quasi von VORNE auf das Negativ aufgedrückt (ebenfalls bei der Härte des Bildkartons und den Abmessungen der Kassette schwer vorstellbar)?

Für eine Antwort bin ich dankbar

--Paul 19:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Im Abschnitt en:Instant film#How it works wird die Frage beantwortet. --Rôtkæppchen68 20:46, 13. Feb. 2012 (CET)

Zunächst danke für den Hinweis. Ich erkenne als Antwort auf meine Kernfrage - nämlich wie war das Positiv in der Kassette untergebracht - nur den Satz "A negative sheet is exposed inside the camera, then lined up with a positive sheet and squeezed through a set of rollers...". Das "lined up" ist der einzige Hinweis, aber ganz beantwortet das meine Frage nicht. Das muss ja relativ kompliziert mit den Papierstreifen zum Herausziehen verfaltet sein (und beim Herausziehen irgendwie in der Kamera "umklappen", weil dass es gerollt war, würde mich sehr wurdern, das waren relativ feste Kartons, und für einfach parallel über das Negativ geschoben kämen mir die Kasssetten zu klein vor - hätte dafür ja mehr als doppelt so lang wie das Bild sein müssen). Weiß jemand Genaueres dazu? --Paul 21:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Aus der Erinnerung als früherer Pola-Fotograf, also unter Senilitätsvorbehalt: Der erste Polaroidfilm war ein Rollfilm, und Positiv und Negativ kamen von separaten Rollen. Die zweite, fortschrittlichere Variante war dann der Filmpack: Negativ und Positiv kamen als Sandwich; das sehr dünne Negativ wurde "durchbelichtet", d.h. die lichtempfindlichen Elemente lagen auf der Innenseite; beim Herausziehen wurde das Sandwich durch zwei Rollen gepresst, die die Entwicklerpaste in Inneren des Sandwichs verteilten. Das Negativ wurde entwickelt, die nicht entwickelten Emulsionsanteile diffundierten zur Positivschicht und produzierten dort unmittelbar ein seitenrichtiges Positiv. Nach 1 min konnten die Schichten getrennt werden. Das Negativ musste noch nachbehandelt und fixiert werden, wenn man es weiterverwenden wollte. Siehe auch en:Polaroid_type_55. Eine normale Kamera erzeugt kein "spiegelverkehrtes Bild", sondern ein korrektes Bild, das nur um 180 ° gedreht ist; d.h. nicht nur links und rechts sind vertauscht, sondern auch oben und unten, und damit ist es wieder normal. Gruß --Zerolevel 10:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Nochmal danke, ganz klar ist es mir noch immer nicht. Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt mit "spiegelverkehrt". Ob spiegelrichtig oder -verkehrt hängt von der Blickrichtung ab. Wenn ich "von vorne" (durch das Objektiv) auf den Film oder Sensor schaue, sehe ich ein sowohl um 180° gedrehtes als auch spiegelverkehrtes Bild, weil ich entgegen der Aufnahmeblickrichtung schaue. Spiegelrichtig sähe ich es nur, wenn ich das Bild "von hinten", also quasi durch den rückseitigen Gehäusedeckel durch betrachte, also in derselben Blickrichtung wie durch den Sucher. Folglich müsste ein von vorne durchbelichtetes Bild spiegelverkehrt sein. Drum haben die Integralfilmkameras auch einen Spiegel im Strahlengang. Das Positiv bei der Trennbild-Kassette muss also irgendwie von vorne auf das Negativ draufgeklappt werden oder die Belichtung müsste durch den Rücken des Positivs erfolgt sein. Bitte um weitere Ideen, wie das gelaufen ist --Paul 16:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Polaroid Colorpack 80

Wenn ich mir die Größe der Trennpackfilm-Kameras so anschaue, ist es wahrscheinlich, dass Positiv und Negativ nebeneinander im Filmpack liegen und nach der Belichtung aufeinandergelegt werden. --Rôtkæppchen68 00:12, 16. Feb. 2012 (CET)

http://moominsean.blogspot.com/2008/04/polaroid-primer-peel-apart-films.html --Rôtkæppchen68 00:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Nochmal danke an Rotkaeppchen. Wenn ich mir die Bilder auf der zitierten Webseite anschaue, bringt das noch mehr Verwirrung: 1. ich teile nicht den Eindruck, dass sich Positiv und Negativ NEBENEINANDER in der Kassette ausgehen, besonders im Bild der geöffneten Kamera wirkt der Platz im Gehäuse viel zu klein dafür. Auch die abgebildeten herausgezogenen Bildstreifen wirken bei weitem nicht doppelt so lang wie das Bild breit. 2. Das Bild mit der Anleitung, wo man den frisch herausgezogenen Bildstreifen sieht, zeigt es so, wie auch ich mich erinnere, nämlich das Positiv "verkehrt" herum: Rückseite hinten, Bildfläche zum Objektiv, also das Negativ müsste dann von hinten belichtet worden sein und das ganze Pack in derselben Richtung belichtet wie ein Integralfilm, so dass (ohne Spiegel) ein spiegelverkehrtes Bild entstehen müsste. Und genau dadurch bin ich zu der gestellten Frage gekommen.

Leider, ich bin einer Erklärung nicht näher...

---Paul 19:59, 16. Feb. 2012 (CET)

Nach genauerer Betrachtung der Bilder von der Bedienungsanleitung auf obigem Link von Rotkaeppchen kam mir folgende Idee: Nicht das Positiv wird umgeklappt, sondern das Negativ! Das dürfte dir Funktion des weißen Streifens sein, den man vorher herausziehen muss: dieser zieht das belichtete Negativ erst über die vom Auzugsschlitz abgewandte Kante in den "Sandwich" auf das Positiv hinein. Dann stimmen Spiegelbildlichkeit und die unerwartete Lage des Positivs. Bei Gelegenheit füge ich eine Skizze an. Noch nicht ganz vorstellen kann ich mir, wie die weißen Streifen in der Kassette gefaltet waren, dass immer der nächste wieder zum Vorschein kommt, wenn das Bild gezogen wird. Aber damit ist zumindest die Frage nach dem spiegelrichtigen Abbild erklärt. ---Paul 13:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Leberwerte senken

Hallo, hilft es bei erhöhten Leberwerten viel Flüssigkeit (alkoholfrei) zu sich zu nehmen? Also senken sich die Werte schneller bei viel Flüssigkeit oder hat es keinen Einfluss auf die Regeneration der Werte ? (Alkoholabstinenz natürlich hier vorrausgesetzt) --79.215.53.142 21:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Koffein soll helfen, habe ich mal irgendwo gelesen. --91.56.180.136 21:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Viel Wasser hilft sicher, ebenso eine eher fettarme Ernährung und Übergewicht abbauen. Aber sicher hat der Arzt eher einen Einblick darin, wo diese Leberwerte herkommen und kann dem Patienten am ehesten in einem Gespräch raten, was zu tun ist. --Sr. F 21:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Gut ich weiss warum sie ggf. erhöht sein könnten (Test steht noch aus). Wollte halte nur gern die erhöhten Werte vermeiden und deshalb wäre es interessant zu wissen, ob man 1-2 Wochen vor der Blutentnahme mit einem erhöhten Grundumsatz von zb Wasser (5-6 Liter am Tag) die Werte merklich verbessern kann. --79.215.53.142 21:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Mit so viel Wasser spülst du höchstens Mineralien aus dem Körper und riskierst andere Beschwerden. 2-3 Liter sind genug. Mariendistel soll Leberwerte verbessern, aber warum den Zustand vor dem Arztbesuch verschleiern? Dann kann der Arzt doch gar nicht helfen. Scham hilft jetzt auch nicht mehr. --Sr. F 22:06, 13. Feb. 2012 (CET)

<hust>Es soll ja Berufe geben, die bei Einstellug eine ärtzliche Untersuchung benötigen</hust> --Steef ³⁸⁹ 22:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Faktor: Es gibt genetische Disposition zu "erhöhten" Leberwerten. Da kannst du machen, was du willst, die bleiben erhöht. Ich weiss, wovon ich rede... GEEZER^{nil nisi bene} 09:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Kommt auch darauf an, welcher Leberwert ist. Einige Leberwerte wie der Kreatinwert sind massiv erhöht einige Tage nach sportlicher Aktivität. Je nach Dosis tun die allermeisten Medikamente der Leber auch nicht gut.--Keimzelle talk 00:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Tod im Brunnen

Etwa in den 70er Jahren gab es folgende Begebenheit: Ein Junge stürzte in einen Brunnen. Das war wohl in Italien. Man fand ihn noch lebend, er steckte fest, aber man konnte ihn letztlich nicht bergen. Ein alter Mann war sogar kopfüber in den Brunnen herab gelassen worden, konnte dem Jungen aber nicht helfen. Letztlich starb der Junge, seine Leiche wurde mit Stickstoff gekühlt, als man tagelang kein Lebenszeichen mehr von ihm erhalten hatte. Wann und wo war das? 92.72.139.43 23:16, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier ist der Artikel, den es auf Italienisch, Russisch und Englisch gibt:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Rampi

Kirschschorle 23:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Alfredo Rampi mal als Einstieg, hier ein Bericht. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:51, 14. Feb. 2012 (CET)

Wow, die Geschichte habe ich voll verdrängt gehabt, aber irgendwo im Hinterkopf war's noch gespeichert. Jetzt kann ich mich wieder teilweise erinnern. In ganz Europa wurde den Kindern daraufhin eingetrichtert nur ja nicht zu nahe zu einem Brunnen zu gehen und dass man in der Dunkelheit immer ganz genau aufpassen soll wo man hinsteigt, weil es könnte ja überall ein unabgedecktes tiefes Loch sein. --El bes 03:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Letzlich ist die Wikipedia auch ein kollektives Gedächtnis. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Am Rande: Ein Echo dieser Geschichte findet sich in dem Film 12 Monkeys, wo der Hauptdarsteller eine ähnliche Geschichte als Kind über die Medien miterlebt und einige Zeitreisen später mit seinem zufälligen Wissen über ihren Ausgang seine Zeitreisen glaubwürdig macht. --MSGrabia 16:25, 16. Feb. 2012 (CET)

Autos, Parkplätze und die Möglichkeiten...

Eine ganz simpel erscheinende Aufgabe aus dem Feld der Kombinatorik, die mich schier in den Wahnsinn treibt. Wie viele Möglichkeiten gibt es für 6 versch. Autos, auf 9 freien Parkplätzen zu parken? --85.178.60.86 22:40, 14. Feb. 2012 (CET)

60480? Kirschschorle 22:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Würd' ich auch sagen. Zur Erklärung: Für das erste Auto gibt es die Wahl zwischen 9 freien Plätzen. Das zweite Auto kann dann einen der acht übrigen auswählen usw.; das sechste Auto wählt einen von dann noch vier freien Plätzen. Die Zahl der möglichen Kombinationen ist danach 9 x 8 x 7 x 6 x 5 x 4 = 60480. --Snevern 23:00, 14. Feb. 2012 (CET)

(nach bearbeitungskonflikt:) hallo, weil ja immer alle sechs autos geparkt werden müssen, kannst du das beispiel ja problemlos mit sechs autos (nennen wir sie audis) und drei nicht-autos (nennen wir sie skodas) rechnen. neun autos kann man auf 9! verschiedene möglichkeiten anordnen, also 362880. da es egal ist, wie die skodas angeordnet sind, teilen wir das durch 3! und kommen somit in der tat auf 60480. hoffe mal, dass ich da jetzt nicht selbst einen denkfehler eingebaut habe :). grüße, —Pill (Kontakt) 23:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Du kannst dann auflösen - auf andere Ergebnisse kommt keiner mehr, solange wir die weiteren Bedingungen nicht kennen: Darf auf dem Frauenparkplatz auch ein grünes Auto stehen? Passt der Benz von der Breite her überhaupt auf den etwas engeren Platz hinten links? Wie oft pro Tag kommt die Politesse oder Parkraumbewirtschaftungsbeauftragte vorbei? Und wird dann wirklich abgeschleppt oder nur ein neues Knöllchen auf die ersten zwölf gepackt? Vor allem aber: Wo gibt es heute noch neun freie Parkplätze??? Kirschschorle 23:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann kann ein Auto natürlich auch noch vorwärts oder rückwärts einparken... -- Hey Teacher 07:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Diese letztgenannte Möglichkeit ist ein erheblicher Einwand: Damit vergrößert sich in der Tat die Zahl der möglichen Kombinationen auf 3.870.720. --Snevern 08:42, 15. Feb. 2012 (CET)

Was ist mit den Depperten, die so schräg parken, dass sie zwei nebeneinanderliegende Parkplätze brauchen? --Duckundwech 09:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Die parken ja nicht (zumindest nicht korrekt) auf freien Parkplätzen. Wie Kirschschorle schon sagte: Eine konkrete Beschreibung des "Versuchsaufbaus" kann nur der Fragesteller selbst formulieren. Geht man davon aus, dass jeder der sechs Pkw auf genau zwei Arten (vorwärts/rückwärts) auf jedem der neun Plätze parken kann, dann ist die Frage beantwortet.

Das denke ich zumindest. Ich dachte es ja schon einmal - und übersah dabei, dass die Autos vorwärts oder rückwärts eingeparkt werden können. Vielleicht habe ich ja noch was anderes übersehen. --Snevern 09:37, 15. Feb. 2012 (CET)

die seite hier neigt dazu, jede frage hochkompliziert werden zu lassen … typischerweise interessiert sich kein mensch dafür, ob die autos rückwärts oder vorwärts eingeparkt sind oder ob der einparkwinkel 3.43° beträgt oder nicht oder mehr oder weniger oder ob die autos quer stehen, gestapelt werden, der fahrer unter den neun parkplätzen eine tiefgarage bauen lässt, bevor er sein auto parkt, oder ob eines der autos quer gestellt wird oder wie oder was oder warum oder weshalb. keep it simple, if not simpler :). wenn es komplizierte parkierspezifikationen gibt, wird sich der fragesteller schon melden. grüße, —Pill (Kontakt) 09:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Nur zum Spaß: Sind Anwohnerparkplätze oder ein Behindertenparkplatz dabei? Dann bräucht man noch mehr Infos für die Lösung. :-) en:Double parking? Passt jedes Auto auf jeden Stellplatz? -- sk 14:37, 15. Feb. 2012 (CET)

Einfache Kombinatorik-Aufgabe: Sechs aus neun ohne Wiederholung (1 Parkplatz pro Auto) mit Beachtung der Reihenfolge (Autos sind unterscheidbar), also 9!/(9-6)!, siehe hier. --93.209.77.14 18:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Genau das haben doch die ersten drei Antworten schon gesagt, oder?

Danach haben wir einfach noch ein bisschen rumgejuxt, zumal der Fragesteller immer noch nicht von der Parkplatzsuche zurück ist... Kirschschorle 23:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, wurde alles schon gesagt und war alles auch richtig. Wollte nur noch mal etwas systematisch vorgehen, die Terminologie x aus y und den Verweis auf den Artikel nebst den anderen Möglichkeiten (mit/ohne Zurücklegen/Wiederholung) ins Spiel bringen. --79.216.48.190 20:18, 16. Feb. 2012 (CET) alias 93.209.77.14

Wäschetrockner

Schönen guten Tag, habe mal eine Frage zu Trocknerbällen. In der Waschanleitung meines Mantels steht, dass ich nach der Wäsche des Kleidungsstückes diesen im Trockner zusammen mit 5 Tennisbällen trocknen soll. Ich dachte ich habe mich verlesen – aber das stand da wirklich. Nun habe ich recherchiert und festgestellt das es wirklich Trocknerbälle gibt und sogar Trocknerkugel. Nun meine Frage: ich habe schon seit 6 Jahren einen Wäschetrocker (Kondenstrockner) und habe bisher nichts vermisst. Bringt das wirklich was und kann ich auch statt der Tennisbälle Trocknerbälle bzw. Trocknerkugeln (beides leider noch ohne Wikipediaartikel) verwenden, die würde ich mir dann auch zulegen wollen. Besten Dank und Gruß -- 82.144.58.168 10:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Daunen im Mantel? Die Bälle sorgen dafür, dass die Daunen sich verteilen und beim Trocknen nicht verklumpen. --Mikano 11:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe zu diesem Zweck Tennisbälle gekauft, die ich ausschließlich für den Trockner verwende. Und zwar hauptsächlich für Kopfkissen und dicke Daunenjacken. Wenn Du ein Daunenkissen/eine Daunenjacke ohne Tennisbälle in den Trockner tust, wird das Daunenzeug total klumpig und trocknet nicht richtig. Mit Tennisbällen wird's trocken und locker und flauschig. Ich denke mal, mit den Tennisbällen kommst Du sogar billiger weg als mit dem extra Geraffel, dass die da verkaufen. Bei mir tun es die fünf Tennisbälle schon seit Jahren. Gruß, --Tröte 11:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Dryer Balls. Dryer balls also get rid of wrinkles ... werde ich gleich mal probieren ... GEEZER^{nil nisi bene} 13:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Rip van Winkle? Musste nicht versuchen, Grauer, ist das doch Deine Geschichte ... --Dansker 23:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Eine Firma für Haushaltswaren und unnötigen Ramsch heißt PMS International? Ah, britischer Humor! Dumbox 23:53, 15. Feb. 2012 (CET)

I don't get it - don't drier balls usually have more wrinkles? --Zerolevel 15:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Sozialer Brennpunkt im Film

Kenn jemand noch weitere Filme zum Thema Sozialer Brennpunkt im Film? --Zulu55 15:49, 15. Feb. 2012 (CET)

• Prinzessinnenbad --Eike 15:50, 15. Feb. 2012 (CET)
• Die große Flatter --Eike 15:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Fernsehfilme sind etliche hier dabei: Civis – Europas Medienpreis für Integration --тнояsтеn ⇔ 15:58, 15. Feb. 2012 (CET)

• Lilja 4-ever vielleicht? -- 208.48.242.106 16:16, 15. Feb. 2012 (CET)
• District 9 (Slumdog Millionär?) Salaam Bombay! GEEZER^{nil nisi bene} 16:51, 15. Feb. 2012 (CET)

• Calcutta von Louis Malle?
• Tsotsi? --Zerolevel 17:11, 15. Feb. 2012 (CET)

• Interview with the Vampire
• Die Feuerzangenbowle Kirschschorle 17:52, 15. Feb. 2012 (CET)
• Letzte Ausfahrt Brooklyn --Snevern 17:56, 15. Feb. 2012 (CET)
• Matrix (Film), …Jahr 2022… die überleben wollen --Zinnmann d 18:33, 15. Feb. 2012 (CET)
• In den Straßen der Bronx -- 90.186.21.168 18:53, 15. Feb. 2012 (CET)

• Noch kein Artikel: alaska.de mit Jana Pallaske? --slg 19:48, 15. Feb. 2012 (CET)
• Die Lehrerin von 2011. --Sr. F 21:11, 15. Feb. 2012 (CET)

• Die Beschissenheit der Dinge. --Gamma γ 23:39, 15. Feb. 2012 (CET)

• West Side Story (Film) (West Side, Manhattan, New York) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET)
• Rocker (Film) (Hamburg-St. Pauli) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET)
• Angst essen Seele auf (München, ?) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET)
• Christiane F. – Wir Kinder vom Bahnhof Zoo (Berlin, Bahnhof Zoo und Märkisches Viertel, Neukölln) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET)
• Letzte Ausfahrt Brooklyn (Brooklyn, New York) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET) wurde schon genannt, sorry --84.191.141.72 13:03, 16. Feb. 2012 (CET)
• Ghettokids – Brüder ohne Heimat (München, Hasenbergl) --84.191.141.72 12:17, 16. Feb. 2012 (CET)
• Nordsee ist Mordsee (Hamburg-Wilhelmsburg) --84.191.141.72 12:21, 16. Feb. 2012 (CET)

• Sie leben
• Fish Tank
• Léolo?
• My Private Idaho?

Einiges aus Kategorie:Dystopie beschäftigt sich mit (fiktiven) sozialen Brennpunkten, etwa Blade Runner oder die Mad-Max-Reihe. --stfn 12:26, 16. Feb. 2012 (CET)

• Idiocracy --Rôtkæppchen68 12:57, 16. Feb. 2012 (CET)
• Hass (Film) --Widerborst 19:32, 16. Feb. 2012 (CET)
• Eventuell Gummo --Widerborst 19:33, 16. Feb. 2012 (CET)

So definitionslos kann man fast jeden Film in diese Kategorie einordnen. Muss das Thema "sozialer Brennpunkt" im Film behandelt werden? ^Findet die Handlung in einem "sozialen Brennpunkt" statt? Die ganze Zeit über - teilweise - kurzzeitige Erwähnung? Da passt sogar Demolition Man und Judge Dredd. --Optimum 12:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist lustig: Genau den gleichen Gedanken hatte ich auch! Sogar die Fernsehserie Malcolm mittendrin dreht sich permanent um den Brennpunkt untere Mittelschicht in der Vorstadtwüste... GEEZER^{nil nisi bene} 13:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Die oben verlinkte Kategorie wird dort definfiert - Zitat: "Diese Kategorie sammelt Filme deren zentrales Motiv oder der überwiegende Handlungsort ein Sozialer Brennpunkt bzw. Armenviertel ist, also ein Wohngebiet in dem Faktoren, die die Lebensbedingungen ihrer Bewohner und insbesondere die Entwicklungschancen beziehungsweise Sozialisationsbedingungen von Kindern und Jugendlichen negativ bestimmen, gehäuft auftreten. In unterschiedlichem Kontext werden diese Sozialen Brennpunkte bspw. bezeichnet als Ghettos, Slums, Favelas, Barrios oder Banlieues." --84.191.141.72 13:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Ist aber trotzdem ziemlich schwamming. In jedem zweiten Action-/Rache-Thriller gibt es einen Hintergrund sozialer Ungleichheit. Sogar in Fast & Furious Five machen sich die jungen Leute über ihre Zukunft Gedanken, während ein wichtiger Teil in einem Favela spielt. Ich habe mich deshalb nur auf eine Nennung beschränkt; die Sinnhaftigkeit dieser Kategorie ist aber durchaus zweifelhaft... --Gamma γ 15:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Mag sein. Ich habe bei meinen Hinweisen auch nachgedacht, ob es dem Sinn und Geist dieser definierenden Ausführungen nahekommt und deshalb einige Filme nicht genannt. Eine Konkretion wäre aber auf der Kategorieseite zu erörtern, desgleichen Kritik an der derzeitigen Formulierung und Vorschläge für eine Präzisierung. Ich selbst mache sowas allerdings nicht mehr, weil mir nach meiner Erfahrung da zu oft zu viel Ignoranz und Ego-Trip entgegengekommen ist. Das muß ich mir ja nicht antun. --84.191.141.72 15:20, 16. Feb. 2012 (CET)

• Knallhart (Berlin-Neukölln) --84.191.141.72 13:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Kat ist assoziativ und widerspricht der Richtlinie der RFF, Filme nicht zu 'überkategorisieren'. LA ist gestellt. --MSGrabia 16:09, 16. Feb. 2012 (CET) Vielleicht wäre eine kommentierte Liste eine gute Alternative, dort könnte man Filme z.B. ihrem entsprechendem Milieu nach gruppieren. --MSGrabia 16:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Und hier kann man dann mitspielen: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/16#Kategorie:Sozialer Brennpunkt im Film --stfn 20:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Für Altgriechen: Cyanolyca

Kann mir vielleicht ein des Griechischen kundiger Benutzer helfen? Es geht um Dohlenhäher#Forschungsgeschichte und Taxonomie. Ich fürchte, ich habe den zweiten Teil des Gattungsnamens falsch aus dem Griechischen übersetzt. Benutzer:Jamiri meint, damit sei eher "vollständig" oder "total" gemeint.--Toter Alter Mann 22:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Hm, also lykos ist der Wolf, keine Frage. Die Referenz zur Dohle als "Wolf" verstehe ich als Nichtfachmann aber nicht. "Völlig" müsste man wohl aus holos "ganz" herleiten, also cyan-(h)ol-ycos, wobei ich mir das "yc" nicht recht erklären kann. Grüße Dumbox 23:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel ist doch die Erstbeschreibung richtig verlinkt und in der Anmerkung (*) der Erstbeschreibung auf S. 223 wird die Namensgebung erklärt als von kyaneos (blau) und likos (Dohle), siehe [8]. Lösch im Artikel die Klammer mit dem Wolf und schreib kyaneos und likos. --Pp.paul.4 23:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja aber heißt denn likos wirklich Dohle? Dieser Artikel legt etwas anderes nahe.--Toter Alter Mann 09:21, 16. Feb. 2012 (CET)

Bin ich Altgrieche? Google einfach Likos Dohle. --Pp.paul.4 09:37, 16. Feb. 2012 (CET)

Das jetzige eigentlich likos für Wolf ist Unsinn. Bitte raus mit der Verwirrung... Mann könnte auch bei Jean Louis Cabanis nachsehen, ob er auch mit anderen griech. Bezeichnungen so seine Probleme gehabt hat _{(Vertauschung von 2 Buchstaben in seinem Nachnamen lässt Böses ahnen...)} GEEZER^{nil nisi bene} 10:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Langenscheidt Taschenwörterbuch Altgriechisch wird "Dohle" mit ό κολοιός ho koloiòs übersetzt. (Ein Stichwort "Häher" fehlt.) Wo dieses lyca herkommen mag? --Zerolevel 11:29, 16. Feb. 2012 (CET)

Das missing lynk :-))) alt-alt-altgriechisch. Pp.paul.4, hai faive !! GEEZER^{nil nisi bene} 13:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Gut! Encyclopaedia Londinensis 1810, Bd. 5, S. 242: "Corvus monedula, the common or chough daw. ... It is called in Greek lykos, kolios, bamolychos; in Latin lupus, graccus, graeculus, monedula; ... in German tul or dhul, thale or dahle, thaleche or dahlike; ..." (geringe Auflösung, unscharf, ohne Gewähr). Nennst du mich Sie Pfeife? --Pp.paul.4 13:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid spitze! Schade, dass ich für diesen sprachwissenschaftlichen Exkurs im Artikel keinen Platz habe – er hat mir nicht nur Gewissheit verschafft, jetzt weiß ich auch (im Gegensatz zu vielen Autoren, die über Rabenvögel schrieben), warum die Dohle im Englischen Jackdaw heißt :) Vielen herzlichen Dank! --Toter Alter Mann 22:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Backup-Strategie gegen Virenbefall

Ich nutze eine externe Festplatte, welche ich per eSATA mit dem Rechner verbunden habe um regelmäßig Backups zu machen. Ich verwende als Backupsoftware Acronis True Image. Ich frage mich nun, wie sicher so ein Backup bei einem Virenbefall sein kann. Was hindert das Virus daran, die Daten auf der externen Platte auch zu kompromitieren, bzw. den MBR oder ähnlich Wichtiges der externen Platte zu zerstören? --77.3.143.25 02:10, 16. Feb. 2012 (CET)

nichts, da die malware ja gleiche zugriffsmöglickkeiten wie die Backupsoftware hat... anders sieht es vllt bei nem SAN aus, wenn man es auf eine art "append/read only" einstellt... --Heimschützenzentrum (?) 08:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Eine Festplatte, die extern ist, aber permanent mit dem Computer verbunden ist, unterscheidet sich funktionsmässig nicht von einer internen Festplatte. Die Daten darauf können also durch ein eingeschleustes Schadprogramm zerstört werden. Soweit die Theorie. Zur Risikominderung hat jeder "fürsorgliche" Computernutzer einen Virenschutz. Die Microsoft Essentials, zusammen mit dem Windows Defender sind kostenlos und bieten einen guten Basisschutz. Wer der Reklame glaubt und noch ein Quäntchen besser gesichert sein will, muß sich ein Programm kaufen, wie auch Nutzer anderer Betriebssysteme. Ich nehme an, dass Du einen Virenschutz bereits hast, weil Du sogar den Schritt regelmässiger Backups gehst. Wenn Du die täglich machst und die externe Festplatte dann vom System trennst, hast Du das "Menschenmögliche" getan und bist relativ hoch geschützt. Wenn Du gewissen Seiten fern bleibst und Deine Spams bereits auf dem Server löscht, tust Du in puncto Virenbefall fast alles (mögliche) und die Wahrscheinlichkeit, dass es Dich erwischt geht in den Bereich des Sechser im Lotto. Soll heissen, dass es Dich trotzdem erwischen kann. Einen 100%igen Schutz gibt aber es nicht, wie bei anderen Schutzprogrammen im Leben, müssen wir mit diesem Restrisiko leben.--Einweikler 09:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Falls allerdings die Backp-Software von CD gestartet (gebootet) wird, und somit vom evtl. befallenen Betriebssystem unabhängig arbeitet, bist Du "sicher". Keine Ahnung, wie gerade Dein Arconis das macht. --Pyrometer 09:31, 16. Feb. 2012 (CET)

Es gibt jedenfalls (auch kostenfreie) Lösungen, die so vorgehen. Linux von CD booten, mit diesem garantiert sauberen System eine Kopie (partitionsweise oder ganz Platte) des Rechners auf externer Platte anlegen, oder vorhandenes Backup rücksichern. Dann ist alles abgesichert, was ein Virus beschädigen kann. Das Restrisiko liegt dann darin, dass der Rechner selber funktionsfähig überleben muss. (Feuer, Diebstahl, Defekt) --Pyrometer 09:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist alles schön, aber Schadsoftware geht auch mal an die selbstgebackenen Daten oder Datenträger. Grundsätzlich ist nichts sicher, denn im Gegensatz zu Henne und Ei wissen wir, was bei Virus und Virenschutzsoftware zuerst da ist. Viel richtiges wurde bereits gesagt. Vielleicht noch drei ergänzende Anmerkungen:

1) Das Wertvolle sind nicht die aufgespielten und konfigurierten Programme sondern die selbstgebackenen Daten - in ihnen steckt i.d.R. oft unwiederbringliche Information und die meiste Zeit und Arbeit. Es geht also nicht nur darum, den Datenverlust zu vermeiden sondern ihn auch im Schadensfall möglichst gering zu halten.

2) Wie intensiv ein System geschützt werden sollte, hängt auch von dem Wert der Daten ab und von der Anhängigkeit auf ihren Zugriff und der Häufigkeit ihrer Aktualisierung.

3) Entsprechend kann man das Ausmaß des Schutzes auch durch die Anzahl der externen Speicherplatten bestimmen: Beispielsweise mit zwei Platten wechselweise an geraden und ungeraden Tagen sichern oder mit sieben Platten jeden Wochentag separat sichern etc. Dadurch verändert sich der Zeitraum, in dem ein Schadprogrammbefall erkannt werden muß, bevor er das Sicherungssystem korrumpiert und gleichzeitig erreicht man eine größere technische Sicherheit (z.B. bei Ausfall einer externen Festplatte).

Man kann da immer noch (z.B. durch das Brennen wichtiger Datenbestände, Aufbewahrung der gesicherten Daten an einem anderen Ort als Diebstahlsschutz etc.) einen draufsetzen, aber der angemessene Aufwand hängt sehr vom Wert der Daten ab. Grundsätzlich gilt natürlich: Wer seine Daten nicht sichert, findet es seine Arbeit nicht wert. --84.191.141.72 02:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Fremde IP an eigenem nicht konfiguriertem Interface herausfinden?

Hi, eine Linux-Netzwerk-Frage:

• Ich habe eine Rechner mit eth0 und eth1,
• auf eth0 ist DHCP-Client konfiguriert und eine IP-Adresse wurde vom Server zugewiesen,
• eth1 hängt in einem anderen IP-Netz, hat dort aber selbst keine IP,
• es ist eine MAC-Adresse eines anderen Systems in dem mit eth1 verbundenen IP-Netz bekannt,
• zu dieser MAC wird nun die IP gesucht.

arp-scan scheitert daran, dass eth1 keine IP hat (und auch der Range nicht bekannt ist). Im mit eth1 verbundenen Netz könnte ein DHCP-Server aktiv sein. Allerdings möchte ich ungern dort ein Lease blockieren und vor allem auch nichts an DNS-Einträgen und Default Route auf "meiner" Maschine verbiegen - weil ich nämlich über eth0 aus der Ferne eingeloggt bin und mir nicht den Ast absägen darf, auf dem ich sitze.

Gibt es eine Chance?

"Meine" Maschine ist ein Debian Stable (Squeeze), root-Rechte habe ich.

--188.99.196.207 10:37, 16. Feb. 2012 (CET)

[9]. Das Interface muss aber "oben" sein, macht man mit "ip link set eth1 up". -- Janka 11:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber dazu müsste ich trotzdem einen IP-Range angeben, der gescannt werden soll. Und ich kenne ihn ja nicht; es kann 10.0.0.x sein, 172.16.x.x oder 192.168.x.x, wenn nicht gar noch etwas obskurereres... -- 188.99.196.207 11:13, 16. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: hätte ich eine IP auf eth1, würde arping -c 1 -i eth1 D0:0D:AB:AD:C0:DA helfen. Aber ohne IP bzw. mit IP 0.0.0.0 beschwert es sich arping: libnet_get_ipaddr4(libnet): libnet_get_ipaddr4(): ioctl(): Cannot assign requested address. :-( -- 188.99.196.207 11:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Falls ein dhcp-server verfügbar ist, kann man mit dhcp_probe [10] [11] den IP-Bereich ermitteln, ohne ein Lease zu nehmen. --Ambur 11:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Das könnte in der Tat helfen. Schaue ich mir an, sobald ich wieder Zugriff auf die Maschine habe (in so ca. 24 Stunden). -- 188.99.196.207 11:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ansonsten ist vielleicht ein tcpdump aufschlussreich, um (zumindest aus Broadcasts) herauszufinden, was sich da so herumtreibt (oder gar welche Protokolle außer/statt IP gesprochen werden). Oder eine freundliche Nachfrage beim Admin (wenn er dir erlaubt, dein Kabel da einzustecken, dürfte er auch ansonsten noch mehr zugestehen)--Hagman 13:39, 16. Feb. 2012 (CET)

TCP ist leider ein paar Layer zu weit oben, wenn man nur eine MAC hat, oder sehe ich das falsch? bei einem probeweise auf einer anderen Maschine durchgeführten tcpdump sehe ich jedenfalls keine MAC auftauchen... -- 188.99.196.207 13:54, 16. Feb. 2012 (CET)

tcpdump heißt nur so. Mit "tcpdump ether host d0:0d:ab:ad:c0:da" kannst du gezielt nach herumschwirrenden Paketen des Gegenübers scannen. -- Janka 17:12, 16. Feb. 2012 (CET)

Was für eine unsinnige Namensgebung, das ist ja fast so als würde man seinen Bootmanager Engerling nennen oder so. ;-) Aber Hauptsache ist, dass es taugt. Was noch gefehlt hat, waren die Parameter -n (damit er nicht DNS nimmt, ich brauche die IP), -c 1, denn ein Mal reicht, und ein "src" zwischen "ether" und "host", damit die gesuchte IP an einer vorhersagbaren Stelle landet. Danke für die Hilfe und...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 188.99.196.207 22:00, 16. Feb. 2012 (CET) -- 188.99.196.207 22:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Herkunft "einen Hau weg haben"

Woher kommt diese Redewendung? --212.204.79.69 10:41, 16. Feb. 2012 (CET)

siehe Klapsmühle, auch so'ne Auskunftsfrucht. --Aalfons 10:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Liegt nahe - sehr nahe: "Hau haben", "Hau weg haben", "einen Schlag haben", "behämmert sein" Können wir das auch belegen? Die Wahrscheinlichkeitswolke verdichtet sich. Ich bin doch nicht bekloppt, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 12:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Den "Hau" hat Röhrich, aber habe ihn gerade nicht hier und vermute auch, dass er nicht die Querverbindung zur Klapsmühle zieht. --Aalfons 13:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Textor vielleicht? --Aalfons 13:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Röhrich leitet die sprichwörtliche Redensart [e]inen Hau (mit der Wichsbürst') (weg) haben im Sinne von "geistig beschränkt, nicht ganz gescheit sein" von dem Zusammenhang der "Geistesverwirrung [...] mit einem Schlag [...] im Sinne einer Gehirnerschütterung" ab. (Röhrich-LdspR Bd. 2, S. 674) Darüber hinaus führt er einen Beleg dafür an, dass 'Hau' auch im Zusammenhang mit einer Erheiterung verwendet wurde. Ralf G. Diskussion 13:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Dann wäre der Anschluss zu Klaps ja möglich, weil Röhrich da ebenfalls auf Gehirnerschütterung zu sprewchen kommt... --Aalfons 13:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Das wäre doch eine schöne Ergänzung der Auskunftsausgeburt Klapsmühle - diese ganze Klaps-, Hau-, Schlag-, Hammer-, Klopp- (wie der am Spielfeldrand ... der tickt doch nicht ganz richtig - warte mal, bis der einen auf den Deckel bekommt...) -Gruppe. GEEZER^{nil nisi bene} 14:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Und für das bewusstseinserweiternde Selbststudium empfehle ich Robert J. Gernhardt, F. W. Bernstein und F. K. Waechter: Die Wahrheit über Arnold Hau. Bärmeier & Nikel, Frankfurt/M. 1966 (Nachdruck: Zweitausendeins, Frankfurt/M. 1974). --Wwwurm Mien Klönschnack 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Howgh! --Aalfons 16:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Frage zum Ehegattensplitting

Ich verdiene das 3.4x meiner frisch angeheirateten Frau. Laut hier sollten wir die Klassen 3 + 5 nehmen. Soweit so gut.

Ich war bei einer Steuerberaterin, die sehr teuer aber leider auch unfähig war, zur Beratung. Sie sprach immer davon, dass wir uns dann auf "erhebliche Nachforderungen des Finanzamtes" einstellen müssen, wenn wir diese Klassenkombination wählen. Trotz mehrerer Nachfragen konnte / wollte sie mir keine Hausnummer nennen. Das einzige, das bisher erheblich war, war ihr Beratungshonorar. Jetzt frage ich mich, ob das wirklich so kompliziert ist, oder ob da nur jemand gerne meine Steuererklärung machen wollte und die Dinge daher umständlich erklärt hat.

Daher meine Fragen:

1. Wie setzen sich diese "erheblichen Nachforderungen" zusammen und wie kann ich diese im voraus berechnen? Wenn wir genau das verdienen was ich im Steuerklassenrechner verdienen, müssten wir IMHO doch gar nichts nachzahlen ...

2. Meine Frau ist Freiberuflerin. Gilt das da auch? Wir würden sonst einfach die Steuern, die der Steuerklassenrechner bei ihr angibt zurücklegen, falls ihr Einkommen steigt, würden wir neuberechnen und entsprechend Rücklagen bilden.

Habe ich hier einen Denkfehler oder wie ist das?

Vielen Dank! --213.61.88.11 13:51, 16. Feb. 2012 (CET)

S.a. Lohnsteuerklasse. "Die endgültige Steuerschuld wird erst nach Ablauf eines Kalenderjahres durch eine Einkommensteuerveranlagung festgestellt. Durch Wahl von Lohnsteuerklassen (etwa III und V im Gegensatz zu IV und IV) lassen sich daher keine endgültigen Steuervorteile erzielen. Die einbehaltene Lohnsteuer wird auf die Einkommensteuer angerechnet. Wurde mehr Lohnsteuer einbehalten als Einkommensteuer festgesetzt wird, ergibt sich eine Einkommensteuererstattung. Ist die festgesetzte Einkommensteuer höher als die einbehaltene Lohnsteuer, wird eine Einkommensteuernachzahlung fällig." Egal welche Steuerklassenwahl man trifft, die Steuerschuld ist immer gleich. Durch geschickte Wahl zahlt man aber evtl. später den Rest nach, d.h. hat einen Zinsgewinn. --kdf Dialog? 14:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist mir schon alles klar, ich hab den Artikel gelesen. Ich frage mich wie ich diese Einkommenssteuernachzahlung berechnen kann. Wie könnte es sein, dass meine Einkommenssteuer höher ist, als die einbehaltene Lohnsteuer? Das würde doch nur eintreten, wenn ich plötzlich mehr verdiene oder irgendwelche Nebenjobs habe, oder? --213.61.88.11

Ich hatte etwa die gleiche Konstellation. Mein Arbeitgeber zahlte dem Finanzamt monatlich die Lohnsteuer nach der Steuertabelle in der entsprechenden Steuerklasse. Im folgenden Jahr mussten wir eine Einkommensteuererklärung abgeben. Das Finanzamt errechnet die Steuerschuld nach dem gesamten Einkommen der Eheleute des Vorjahres. Danach ergibt sich eine Nach- oder Rückzahlung. Die Steuerklassenwahl beeinflußt die Steuerschuld also rein gar nicht. Somit kann die (nachträglich) festgestellte Einkommensteuerschuld natürlich höher sein als die (vorher) einbehaltene Lohnsteuer. Das weiß auch dein Finanzbeamter und wird dann eine Einkommensteuerveranlagung verlangen. Bei mir war es so das ich dann zusätzlich eine vierteljährliche Steuervorauszahlung leisten musste, da mein Arbeitgeber regelmäßig (durch meine Steuerklassenwahl) viel zu wenig Lohnsteuer abgehalten hat. Wir man das berechnen kann weiss ich nicht, das sollte ein Steuerberater aber können. --kdf Dialog? 15:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Stiftung Warentest empfiehlt hier, in eurer Situation 3 und 5 zu nehmen. --Eike 14:45, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke, aber die Steuerklassen sind mir klar. Was mir nicht klar ist, ist wie Nachzahlungen bzw. Erstattungen zusammenkommen. Mir wurde halt gesagt, bei Steuerklasse 3 + 5 müsste man immer mich Nachzahlungen rechnen. Ich frage mich: Warum und wie berechne ich diese. --213.61.88.11

In diesem kleinen Heftchen, dass es immer zusammen mit der Lohnsteuerkarte gab, ist es eigentlich ganz gut erklärt. Kurz: Eure Einkommensteuer wird auf die Summe eurer Einkommen berechnet. Da dein Arbeitgeber aber nicht weiß, wieviel deine Frau verdient, kann er nicht von vorneherein einen korrekten Betrag abziehen. Bei den Klassen III/V wird die abgezogene Lohnsteuer so berechnet, als ob der Partner mit der III 60% und der Partner mit der V 40% des gemeinsamen Einkommens erzielt. Jetzt trägt deine Frau aber wesentlich weniger zum gemeinsamen Einkommen bei, nämlich nur etwa 22%. Das heißt, dass bei ihr zu wenig für die gesamte Einkommensteuerschuld abgezogen wird und ihr am Ende nachzahlen müsst. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Bei der Wahl der Steuerklassen sollte man auch noch beachten, dass gewisse Leistungen, z. B. das Elterngeld, auf Höhe des letzten Nettoeinkommens berechnet werden. Da ist es unerheblich, was am Ende des Jahres vom Finanzamt neuberechnet wird, es zählt der tatsächlich am Monatsende erhaltene Betrag. -- TZorn 15:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist wahrscheinlich eine ziemliche Krücke als Tipp, aber Du könntest die Daten für ein Jahr in eine Steuersoftware Deiner Wahl eingeben, zusammen mit fiktiven bzw. wahrscheinlichen Werbungskosten und schauen, welche Steuerlast / Nachforderung / Erstattung Dir die Software ausrechnet. --Superbass 14:55, 16. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich find das eigentlich naheliegend: Wenn die Steuerklassen im Endeffekt keine Steuern sparen (was ich erst vor kurzem mitbekommen habe), aber die Steuervorauszahlungen senken, müssen sie ja bei der "Abrechnung" im nächsten Jahr eine negative Auswirkung haben. Genaueres kann ich dir aber nicht sagen. --Eike 14:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke, TZorn. Diese 60/40 Regelung scheint der Knackpunkt zu sein. D.h. ich müsste zusehen, dass ich etwa 20% dessen, was ich durch die Umstellung der Steuerklasse mehr verdiene als Rücklage bilde, dann kommt es etwa hin, nehme ich an? Vielen Dank all euren Antworten. --213.61.88.11 (15:14, 16. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Den genauen Rechenweg kenn ich auch nicht. Aber trag doch deine Angaben einfach mal in diesen Steuerklassenrechner ein. Was dort in der Zeile mit Faktor steht, dürfte in etwa eure tatsächliche Lohnsteuerschuld sein, darüber die Zeilen rechnen die Vorauszahlung mit den verschiedenen Klassenkombinationen aus. Wieviel du tatsächlich zurücklegen musst, hängt natürlich noch davon ab, wieviel du später mit höheren Werbungskosten etc. einzusparen gedenkst. -- TZorn 16:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke. Mein Faktor beträgt da 0,886; heißt dass, das ich 11,4 % zuviel oder zuwenig zahle? --213.61.88.11 (16:33, 16. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mit Steuerklassen IV/IV würdet ihr 11,4% zu viel Zahlen. S. auch Lohnsteuerklasse#Lohnsteuerklasse IV (4) mit Faktor. PS: Unterschreib deine Beiträge bitte mit --~~~~ (s. ganz oben hier auf der Seit). -- TZorn 17:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Gewährleistung Handyzubehör

Moin, habe vor etwa 9 Monaten ein Handy-Headset der Marke "RIM" (Research in Motion) in einem Telekomshop neu gekauft. Nun ist es jedoch defekt, d.h. die Tonausgabe erfolgt nur noch einseitig. Bin mit dem Kaufbeleg und dem betroffenen Headset in den nächsten Telekomshop wurde erstmal abgewiesen und auf den Telekomshop verwiesen, wo ich das Headset gekauft hatte. Dort bin ich heute hin und man sagte mir, ich hätte Pech gehabt, da auf Headsets nur eine "Garantie von 6 Monaten" gewährt wird. Dann sagte man mir: Hätte ich ein neues Handy gekauft und das Headset wäre als Zubehör im Lieferumfang dabei gewesen, so hätte ich "12 Monate Garantie" gehabt. Dass es sich dabei möglicherweise um daselbe Zubehör handelt, auf das einmal 6 Monate und einmal 12 Monate angewendet werden, wurde mir explizit gesagt. Nun meine Frage: Ist es wirklich so, dass auf Headsets 6 Monate Garantie/Gewährleistung (die Begrifflichkeit wurde im Telekomshop nicht auseinandergehalten) gewährt wird? Und stimmt es, dass für ein Headset, das Zubehör eines Handy ist, für das ein 24 monatiger Zeitraum gilt, ein Zeitraum von 12 Monaten gilt? --85.180.135.75 14:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei den Hauchdünnen Käbelchen heutzutage ist es schon ein Wunder, wenn ein Headset bei täglicher Nutzung überhaupt 12 Monate überlebt. Ich verschleiße im Jahr 2 bis 4 Stück. Das war bei Samsung so und ist jetzt bei Nokia nicht anders. Und dabei versuche ich schon immer sorgsam damit umzugehen, aber so ein haardickes Kabel erleidet eben schnell einen Kabelbruch. Ich kaufe die daher nur noch im Netz für 1 bis 3 Euro, da geht das schon in ordnung. 12 Monate Gewährleistung auf diese dinger fände ich sehr gewagt vom Hersteller. -- 208.48.242.106 15:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Die gesetzliche Gewährleistung beträgt auch bei einem Headset 24 Monate. Das wäre selbst dann der Fall, wenn man so ein Headset als Verschleißartikel betrachten würde (was er nicht ist!). Nur die Beweiserleichterung, wonach innerhalb von sechs Monaten nach Erwerb ein Herstellungsfehler vermutet wird, greift möglicherweise nicht, weil sie "mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar" ist. Wenn zusätzlich (vom Hersteller, nicht vom Händler) eine Garantie gewährt wird, kann der einigermaßen frei entscheiden, was er da garantiert, aber der Händler (und nicht der Hersteller) hat die gesetzlichen Gewährleistungsrechte zu erfüllen.

Es mag sein, dass im Laden die Begriffe nicht auseinandergehalten werden - entweder, weil der Verkäufer es nicht besser weiß, oder weil er es nicht auseinanderhalten will. Wenn du aber deine Rechte wahrnehmen willst, dann musst du gegenüber dem Händler auf die Gewährleistung pochen und darfst dich nicht durch den Hinweis auf eine (möglicherweise gar nicht gewährte oder greifende) Garantie des Herstellers abspeisen lassen. --Snevern 15:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Genau so ist es. Du hast Händlergarantie. Die Frage ist nur, wie Du sie jetzt beim Händler durchsetzt. Der baut offenbar darauf, dass Du Angst vor einer Konfrontation hast. Eben weil es nach zusätzlichen Kosten aussieht. 46.115.18.14 19:34, 16. Feb. 2012 (CET)

"Händlergarantie" ist eben gerade so ein irreführender Begriff: Er hat "Händlergewährleistung" (Gewährleistungsansprüche gegen den Händler), aber eben keine "Herstellergarantie" (Garantieansprüche gegen den Hersteller), weil der Hersteller nur eine Garantie von sechs Monaten gewährt. Da seit dem Kauf mehr als sechs Monate vergangen sind, trifft in jedem Falle den Kunden die Beweislast, dass der Schaden auf einem Mangel beruht, der bereits beim Kauf vorhanden war, und das ist naturgemäß sehr schwer: Ebensogut kann der Schaden nämlich auch auf unsachgemäßer Handhabung beruhen - wer will das entscheiden? Wenn man's nicht genau sagen kann, geht die Unsicherheit zu Lasten des Käufers (während der ersten sechs Monate wäre das umgekehrt gewesen). --Snevern 20:19, 16. Feb. 2012 (CET)

Potztausend!

Hi - Im Artikel Bockshorn (Redensart) steht, dass das Wort "Potz" ursprünglich eine in Flüchen zu verwendende Bezeichung für Gott war. Die Aussage stammt offensichtlich von hier: [12] Ist dem tatsächlich so? Wenn ja, wie kam das zustande? Es grüßt --Coatilex 14:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe einen Zusammenhang zu slawisch bog „Gott“, siehe auch Bog. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:55, 16. Feb. 2012 (CET)

• Fussnote 7: Der Röhrich sollte etwas dazu haben... GEEZER^{nil nisi bene} 14:57, 16. Feb. 2012 (CET)
• Lautähnlichkeit bei Potz GEEZER^{nil nisi bene} 15:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Auch im Duden findet sich was. --Komischn 15:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Hat man denn "Gottes" früher tatsächlich so anders ausgesprochen als jetzt? Viel "Lautähnlichkeit" (vgl. [13]) kann ich hier nicht entdecken..--Coatilex 15:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Krüger-Lorenzen beschreibt "Potz" auch als "die Verhüllung von Gottes Namen". --Snevern 15:17, 16. Feb. 2012 (CET)

Womit ich endgültig meinen Slawen-Schnellschuss zurückziehe. ;) @Coatilex: Nein, es geht wohl um eine bewusste Vermeidung des Namens jenes höheren Wesens, das wir verehren. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:21, 16. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>Schon klar, hier hat keiner Jehova gesagt. Aber warum man ausgerechnet das Wort Potz anstelle von Gott verwendet ist mir immer noch nicht klar. --Coatilex 18:12, 16. Feb. 2012 (CET)

<quetschquetsch>aus Ehrfurcht und heiliger Scheu den Namen Gottes vermeiden, heißt es bei GBS: Schrader: Der Bilderschmuck der deutschen Sprache in tausenden volksthümlicher Redensarten (1901). --Aalfons 18:17, 16. Feb. 2012 (CET)

<squeeze> Potz >>> Kotz, Motz, Rotz, F... Potz ist relativ unbelastet ?!? GEEZER^{nil nisi bene} 20:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Welcher Zusammenhang ergibt sich demnach für „Potzblitz“ und den Räuber „Hotzenplotz“? -- 208.48.242.106 15:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Gar keiner. Hotzenplotz ist vom deutschen Namen der Stadt Osoblaha inspiriert; das Wort ist eine Verballhornung des mährischen Begriffs und hängt weder mit Blitz noch mit Potz zusammen. --Snevern 15:38, 16. Feb. 2012 (CET)

M.W. gar keiner: "Potzblitz" ist ein Fluch: Gottes Blitz [soll Dich treffen]! Otfried Preußlers Räuber heißt so nach dem (ehemals) gleichnamigen Ort. --Zerolevel 15:43, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel Bockshorn (Redensart) ist ein schönes Beispiel für Unwissenschaft. Er wurde am 21. März 2007 wörtlich nach einem Forumsbeitrag in Wer-weiss-was aus dem Jahr 2000 angelegt. Bereits in der übernächsten Version löschte ein Administrator die Quelle und setzte stattdessen als Quelle Grimms Deutsches Wörterbuch ein, siehe [14]. Seitdem steht da der Text eines beliebigen Forumsbeitrags mit der irreführenden „Quelle“ Grimms Deutsches Wörterbuch. --Pp.paul.4 16:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Parkplatz-Stappel-Automat

Haben wir in der Wikipedia einen Artikel über diese Maschinen/Geräte/Hubbühnen mit denen ich auf einem Stellplatz zwei Autos übereinander parken kann? Z.B. sowas oder sowas? Wenn nicht, wie heißt das offizell? Laut Garage Duplexgarage -- sk

Ich kenne diese Dinger unter der Bezeichnung Doppelparker. --Rôtkæppchen68 16:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Automatisches Parkhaus Gruss --Nightflyer 16:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Diese speziellen 2er kenne ich als Duplex-Parker bzw. -Garage --80.218.50.96 16:14, 16. Feb. 2012 (CET)

+1 zur Duplex-Garage --тнояsтеn ⇔ 16:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Beratungsprotokoll

Huhu! Ich bin über meinen Vater familienkrankenversicht bei der DAK und war heute in einer Beratungsstelle, da ich mich informieren wollte, inwiefern ich als im Nebenverdienst Selbstständiger einen Minijobber anstellen darf. Ich war vor etwas über einem Jahr schonmal da mit mehr Fragen in diese Richtung, nur bei der einen war ich mir nicht mehr sicher. Ich wollte wissen, ob ein oder zwei Minijobber erlaubt seien. Nungut, die Dame war von vorneherein schlecht drauf, hatte ich es doch gewagt, nach 16 Uhr (und damit keine Stunde vor Feierabend) noch ihre Hilfe aufzusuchen. Sie meinte direkt, ich dürfte überhaupt niemanden anstellen. Dann meinte ich, dem sei nicht so, ihre Kollegin hätte was anderes gesagt, nur wisse ich nicht mehr, ob ich eine oder zwei Personen anstellen dürfe. Sie wieder, schon ein bisschen gereizt, meint, ich dürfe niemanden anstellen. Ich bat Sie, doch mal in ihren Unterlagen nachzusehen, sie (emotionstechnisch kurz vor der nächsten Eiszeit), fragt mich nach meinen Daten und ruft das Profil auf, das von mir in deren Datenbank hinterlegt ist. Sie blättert ein bisschen herum, dann meckert sie los, dass sei mir ja offensichtlich alles schonmal gesagt worden. Ich sage ihr, dass das stimmt, ich das ja selbst gesagt hätte und ob sie die Güte hätte, mir die Frage zu beantworten, wenn da scheinbar alles steht, was ich wissen möchte. Sie hängt sich wieder über ihren Bildschirm, setzt sich dann zurück und sagt: „Man lernt nie aus! Ja, da steht, sie dürfen einen Mitarbeiter anstellen.“ Ich frage sie, ob sie mir das ausdrucken und schriftlich geben könne, Antwort: „Nein, das sind Interna, das Beratungsprotokoll darf ich ihnen nicht geben.“ Sie hat dann versucht die Kollegin zu erreichen, die das Protokoll damals erstellt hatte (war nicht da) und meinte dann nur, sie könne da nichts machen. Ich habe dann solange darauf beharrt, dass ich das gerne schriftlich hätte, bis sie mit ätzender Stimme meinte, sie werde den Paragraphen, in dem das steht, ermitteln und mir zusenden.

Jetzt meine Frage: ist das erlaubt? Dürfen die einfach so Protokolle erstellen und speichern wie du lustig sind, ohne auch nur im Ansatz darauf hinzuweisen, dass das passiert? Und dürfen die, Frage 2, mir dann verweigern, mir die Sache anzusehen? Das klingt für mich alles ein bisschen nach Stasi-Methoden. Denkt ihr, ich kann beantragen, dass die Protokolle gelöscht werden, die ja offensichtlich ziemlich ausführlich gestaltet sind (und nicht etwa anonym um die Vorlieben derer herauszufinden, die die Servicestelle aufsuchen)? Danke, --178.3.207.26 17:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Stasi hätte schon vorher gewusst, was du fragen willst, und dich dann evt. zum Staatsfeind erklärt. Mit solchen Vergleichen wäre ich vorsichtig. IMHO kann man solche internen Beratungsnotizen in einem internen System was nie für Kunden gedacht ist sicherlich speichern. Vom Prinzip hat sie sich letztendlich korrekt verhalten, wenn sie dir sagen kann, welcher Paragraph gesetzlich dafür verantwortlich ist. -- sk 17:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Naja, wie korrekt oder nicht sie sich verhalten hat, ist wohl nicht das Thema der Frage, auch wenn es ausführlich geschildert wurde. Es handelt sich um personenbezogene Daten und da ist die eigentliche Frage schon berechtigt - ich würde das aber über den zuständigen Datenschutzbeauftragten abklären (das ist kostenlos). Firmen wie die DAK dürften zwar auch firmeneigene Datenschutzbeauftragte haben, aber ein Gang zur staatlichen Stelle könnte gleichzeitig auch klären, welche Rechte bestehen, die über einen selbst zusammengetragenen Daten bei welchen Stellen einzusehen. Es gibt da auch Auskunftspflichten, über die Details weiß ich aber nicht viel und eine fachkundige Auskunft ist da sinnvoller als eine Herumspekuliererei hier. --84.191.141.72 18:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Möglicherweise muss bei solchen Beratungsgesprächen ein Protokoll schon allein als Tätigkeitsnachweis gemacht werden, und um später nachzuvollziehen, was besprochen wurde. Wenn ich in meiner Autowerkstatt eine Vollinspektion machen lasse, kann ich hinterher ja auch nicht verlangen, dass der Vorgang komplett gelöscht wird. Das ist aber natürlich auch nur Speku. --Optimum 20:36, 16. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Belegstelle für ein Zitat von Saint-Exupéry gesucht

Hallo zusammen, weiß jemand, wann Antoine de Saint-Exupéry das folgende geschrieben oder gesagt hat?

„Lieben heißt nicht, sich in die Augen zu sehen, sondern gemeinsam in die gleiche Richtung zu blicken.“

Für Hilfe danke ich herzlich. --141.78.7.166 17:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ein beliebter Hochzeitsspruch. Und sicher auch weise, wenn man nicht mehr so genau hinschaut, wo man da gelandet ist. Das Zitat stammt aus Wind, Sand und Sterne (1939) und wurde ursprünglich etwas anders übersetzt: "Die Erfahrung lehrt uns, daß Liebe nicht darin besteht, daß man einander ansieht, sondern daß man gemeinsam in gleicher Richtung blickt." (Antoine de Saint-Exupéry: "Wind, Sand und Sterne", Karl Rauch Verlag, 1989, 18. Auflage, S.178, Übersetzung Henrik Becker; Original. franz.: "[...] aimer ce n'est point nous regarder l'un l'autre mais regarder ensemble dans la même direction.") - Terre des hommes, Livre de Poche n°68, p.225) --84.191.141.72 17:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke! --141.78.7.166 18:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Gern geschehen, und das "Danke" freut mich, das passiert hier nicht so oft :) --84.191.141.72 18:19, 16. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --84.191.141.72 18:19, 16. Feb. 2012 (CET)

Religion bei der Volkszählung in Albanien

Bei der Volkszählung in Albanien 2011 wurde erstmals auch nach der Religion gefragt. Weiß jemand, wie die aktuelle religiöse Zusammensetzung Albaniens heute ausschaut?--77.4.255.189 18:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche 04#Ergebnisse der Volkszählung in Albanien... --Eike 18:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Da ist keine Antwort...--77.4.255.189 18:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Weil, wie dort erläutert, "heute" nich iss. --Aalfons 18:56, 16. Feb. 2012 (CET)

Farbe ausgewählter Ordner unter Win 7

irgendwie bin ich blind. Ich kann die Option nicht finden, in der ich die Farbe der selektierten Ordner im Explorer festlegen kann. Als Beispiel hier ein Bild. [15] Ich halte mich im rechten Fenster auf und links ist der Ordner "Allgemein" grau unterlegt, so dass man weiss in welchem Ordner man sich befindet. Allerdings ist das grau so schwach, dass ich es kaum erkennen kann. Wo und wie kann ich das kontrastreicher gestalten? --77.3.143.25 18:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Dein verwendetes Design entspricht anscheinend weder Aero, noch Aero Basic noch Classic, daher stellt sich mir die Frage wieso das bei dir so aussieht. Die Farbe entspricht jedenfalls (beim Classic-Theme) der Farbe unter Systemsteuerung\Darstellung und Anpassung\Anpassung -> Fensterfarbe -> 3D-Objekte -> 1. Farbe, aber damit änderst du eben auch fast alle anderen "3D-Objekte". -- Jonathan Haas 20:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Krankhafte Mimik

Leider sagt der Artikel nichts zu Störungen. Ich suche den Begriff für die unkontrollierte Mimik. Umgangssprachlich "Fresse ziehen" (aufgrund einer pychischen Störung). Zudem benötige ich den zugehörigen ICD-10-Klassifikationscode.

Danke! --Psycho-Stempel 19:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Tic ?!--in dubio Zweifel? 19:46, 16. Feb. 2012 (CET)

+ 1, jetzt drin --93.133.220.40 20:14, 16. Feb. 2012 (CET)

weiteres steht auch bei Grimassieren--in dubio Zweifel? 20:29, 16. Feb. 2012 (CET)

ist da was dabei: spätdyskinesie, dyskinesie, Extrapyramidale Hyperkinesie? --Heimschützenzentrum (?) 21:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Ist hier Tourette-Syndrom gesucht? -- sk 11:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Bibel von 1736

Wegschmeissen? Zum Antiquariat? Jemand spenden? --92.202.80.129 16:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Nicht wegschmeißen! --Eike 16:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Zum Antiquariat. Ich würde sie auch nehmen. --Pp.paul.4 16:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Guck Dir mal die Preise hier an. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Was für eine Bibel ist es denn (Deutsch oder Latein, welche Übersetzung, Luther oder eine andere, Verlagsort, Druckerei, Groß- oder Kleinformat, mit Bildern oder nur Text)? --El bes 19:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Deutsch, die Apocrypha (sic) sind mit drin, also die 14 Bücher Judith bis Manasse, Vorwort aus Basel von Hieronymus Burckhardt, wohl Luther-Übersetzung, Format "normal", etwa 11x18 cm, Verlagsort, Druckerei nicht auszumachen, 1(ein) Bild ;) --92.202.80.129 19:14, 13. Feb. 2012 (CET)

[16] das ist er wohl--G-Michel-Hürth 19:27, 13. Feb. 2012 (CET)

@ebay: Woot! [17] (wobei das, was jemand haben will, noch nicht das ist, was ein anderer bereit ist zu zahlen) --92.202.80.129 19:29, 13. Feb. 2012 (CET)

Und hier der genaue Titel etc bei den Amis:[18] --G-Michel-Hürth 19:31, 13. Feb. 2012 (CET) noch Mal: Die nächste ev. Theologische Fakultät, würde sich bei einer Sachspende (Steuerbescheinigung) freuen. Ich hab da Erfahrung. --G-Michel-Hürth 19:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Unser Gemeindearchiv / Bibelsammlung würde die Bibel auch annehmen - gegen Spendenquittung, versteht sich ;-) --mfg,Gregor Helms 19:57, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Imhofsche Bibel mit dem Burckhardt-Vorwort wurde länger gedruckt, neben mir liegt gerade unsere Familienbibel aus 1768, gleicher Drucker, gleiches Vorwort. Sie wird seit Generationen zur Konfirmation weitergegeben - und so sollte man es meiner Meinung nach mit alten Bibeln auch halten. -- 80.139.31.208 23:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Wenn nicht noch ein Wunder geschieht, bin ich wohl die letzte Generation...Ich weiss auch nicht, ob mein atheistisches Patenkind noch jemals konfirmiert wird. Vielleicht nimmt sie die Bibel an, wenn ich ihr sage, dass auch verbotene, geheime Bücher drin sind..so mit Beschwörungsritualen..das könnte sie interessieren. Nein, ich werde wohl mal zum Antiquariat gehen, wenns wärmer ist. Wenn die sie nicht wollen, kriegt sie einer von euch. --92.202.11.189 13:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Ist das Patenkind denn wirklich explizit "atheistisch" oder einfach nur desinteressiert? Denn wenn es eine "echte" Atheistin ist, dann könnte sie vielleicht sogar was damit anfangen, zumindest wenn man diesem Artikel hier glauben mag. Atheisten behaupten ja gerne, sie seien Atheisten, gerade weil sie die Bibel gelesen hätten. --138.246.2.43 15:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine bloße Behauptung. Man kann nur dann richtig Atheist sein, wenn man - meist besser als die meisten anderen - weiss, weshalb man was gegen den Glauben hat. Chiron McAnndra 01:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Dass Atheisten etwas „gegen den Glauben haben“, ist hingegen eine bloße Behauptung bzw. Verallgemeinerung deinerseits. Schließ nicht von dir auf andere. Die Atheisten, die ich kenne, schätzen die Religionsfreiheit sehr hoch und wollen anderen ihren Glauben auch nicht madig oder lächerlich machen, sondern haben nur für sich persönlich eine andere Entscheidung getroffen. Natürlich gibt es auch „fundamentalistische“ Kampfatheisten, die aktiv gegen Glauben missionieren oder ihn herabwürdigen, meiner (persönlichen) Erfahrung nach sind die aber doch (gottseidank ;-)) den intelligenten gegenüber in der Minderheit. --MichaelFleischhacker ^Disku 01:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Neben Ebay erlauben Abebooks und Mare Magnum oft eine gute Preisschätzung. Sei allerdings nicht überrascht, wenn das Ding nicht wirklich allzu viel wert ist, Alter allein erlaubt keine Voraussage. Eigenes Beispiel: Griechisch/Lateinische Druckausgabe von Platons Dialogen, 1592, weniger als 100 €. Kleines Büchlein über eine Hunderasse von 1894, mässiger Zustand, weit über 2000 €. Es kommt halt immer auf den Markt an... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Falls einer von euch zufällig Mal über eine frühe Eck-Bibel auf den genannten Online-Verkaufsplattformen stößt, die würd ich sofort kaufen. Der zugehörige Artikel stammt auch von mir und mich interessiert vor allem die Sprachform (deshalb je frühere Ausgabe desto besser, ab 1700 war praktisch alles Gedruckte fast modernes Neuhochdeutsch, alles davor hingegen wär für mich hoch interessant). --El bes 03:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Märchen

Hallo!

Ich habe im Märchen-Artikel einen sprachwissenschaftlichen Teil vermisst, denn ich habe gerade ein akutes Interesse zu erfahren, was übliche stilistische Merkmale von Märchen sind (mal abgesehen von dem sprichwörtlichen "Es war einmal..."). Kennt hier wer Online-Ressourcen oder weiß mehr zum Thema? :-) Grüße, Grand-Duc 00:25, 14. Feb. 2012 (CET)

Folkloristik, Narrativ ... Falls der Artikel Märchen da nicht weiterführt, wäre das schon bitter. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Es ist leider so bitter. In dem Bereich hilft nur die gedruckte Literatur weiter, nicht die Wikipedia. Wenn man da nicht selbst helfen kann, muss man noch ein paar Jahre warten. Zuständig wäre übrigens weniger die Sprachwissenschaft als die Literaturwissenschaft. --89.246.216.23 02:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Auch sprachwissenschaftlich sind die Märchen interessant, weil mit der Grimm'schen Sammlung erstmals ein standardsprachlicher "Bestseller" für Kinder entstanden ist (obwohl diese nach heutigen Kriterien ja gar nicht so gut für Kinder geeignet sind). Diese Märchen haben viel zur Durchsetzung der neuhochdeutschen Standardsprache beigetragen. Viele Begriffe sind erst über die Märchen ins Vokabular aller deutschsprachigen Regionen vorgedrungen und so gemeindeutsche Wörter geworden. Manche Wörter sind aber bis heute noch nicht gemeindeutsch. Ich muss zugeben, dass ich mich als Kind immer gefragt habe, was ein Pfefferkuchenhaus ist, weil das Wort "Pfefferkuchen" gibt's bei uns nicht. Ich hab mir da so einen grausligen gepfefferten Kuchen vorgestellt, den wohl nur bösen Hexen essen. Erst als Erwachsener bin ich draufgekommen, dass Pfefferkuchen einfach ein anderes Wort für Lebkuchen ist. --El bes 03:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Zum Konzept von Mächen hier ein bissl, zur Sprachanalyse mal in GoogleBooks mit => Textanalyse Märchen <= suchen (Das Froschkönig-Link erscheint uns interessant). Hatte mal jemanden an der Angel, der Textanalyse schreiben wollte, hat sich aber wieder losgerissen, der Froschkönig ... GEEZER^{nil nisi bene} 09:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Über Zeiträume wie 30 Jahre oder länger kann man auch eine Abnahme des Wortschatzes in Kinderbüchern verzeichnen. Hab ich vor vielen Jahren mal gelesen. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Interessanter und wichtiger Aspekt... Richtung "Sprachliche Funktionalität von Märchen" für Kinder. Hier eine Diplomarbeit zur Bedeutung des Wortschatzes und der Erzählweise von Märchen für die sprachliche Entwicklung von Kindern. GEEZER^{nil nisi bene} 14:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Sprachlich sind die Grimmschen Märchen wirklich interessant, da hier nicht nur standardsprachliche Märchen zu finden sind: "Dar wöör maal eens een Fischer un syne Fru, de waanden tosamen in'n Pißputt, dicht an der See, un de Fischer güng alle Dage hen un angeld; un he angeld und angeld." Oder: "Is is emohl en Mon gewön, der hot ninx us g'spielt, und do hobend'n d' Leut nur in Spielhansl g'hoaßen" usw.

Zur Theorie des Märchens: Auch volkskundliche Arbeiten beschäftigen sich mit dem Märchen. Erster Anlaufpunkt könnte die "Enzyklopädie des Märchens" sein.--IP-Los 20:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ein paar Tipps, die mir weitergeholfen haben, habe ich hier jetzt gefunden. Danke! Grand-Duc 16:19, 17. Feb. 2012 (CET)

Dampf ausatmen bei E-Zigarette. Wo bleibt der dann?

Nachdem ich seit rund 30 Jahre starker Raucher bin (rund 50-60 Zigaretten am Tag) und bislang vergeblich einiges ausprobiert habe, um von meiner Sucht loszukommen (Nikotinpflaster, Nikotinkaugummi, kalter Entzug...), habe ich jetzt mal einen Versuch mit der E-Zigarette gestartet. Was mir bis jetzt allerdings noch nicht klar ist: Wenn ich an der E-Zigarette ziehe und den Dampf wieder ausatme, ist das optisch wie bei einer normalen Zigarette. Bei der E-Zigarette verflüchtigt sich dieser Dampf aber so schnell, dass man dabei zusehen kann und selbst nach mehreren Stunden im geschlossenen Raum ist die Luft noch klar und nicht nebelig, wie bei einer normalen Zigarette. Angeblich soll der sich auch nirgendwo festsetzen und zu gelben Wänden, Gardinen usw. führen, aber dazu nutze ich die E-Zig. noch nicht lange genug, um das selbst beurteilen zu können. Was passiert mit dem Rauch? Sicherlich liegt der Unterschied darin, dass bei der Zigarette eine Verbrennung stattfindet und deren Rückstände länger in der Luft bleiben, als das s.g. Liquid, das in der E-Zig. verdampft wird. Mir ist aber noch nicht ganz klar geworden, wo das verdampfte Liquid bleibt. Es muß ja, wie der Rauch einer normalen Zigarette, irgendwo hin. Oder habe ich da in den Artikeln was überlesen? --Muffin Mc Bacon 03:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja ganz ein anderer Rauch. Bei der E-Zigarette handelt es sich ja nicht um Rauch aus einem Verbrennungsprozess, sondern hauptsächlich um mit Nikotin und anderen Stoffen angereicherten Wasserdampf (näheres unter E-Zigarette#Verbrauchsstoff (Liquid)). --El bes 03:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Hauptbestandteil ist aber, so wie ich es verstanden habe, nicht Wasser sondern Propylenglycol. Und da frage ich mich, wo es bleibt. Tabak verbrennt und die Verbrennungsrückstände haften dann mit der Zeit an den ehemals weißen Wänden und färben sie gelblich. Die Inhaltsstoffe des Liquids verschwinden hingegen einfach? Wohin? --Muffin Mc Bacon 04:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Tabakteer („Kondensat“) ist eine braune, undurchsichtige Flüssigkeit, die lediglich in dünnen Schichten gelb erscheint („Nikotinflecken“). Propylenglycol ist hell, klar und durchsichtig und bleibt das auch in dünnen Schichten. --Rôtkæppchen68 06:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Dieses Propylenglykol verdunstet und bleibt in der Luft, so wie auch Wasserdampf. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 06:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Propylenglycol ist innerhalb und ausserhalb von homo sapiens biologisch abbaubar - Struktur angucken: wie'n Mini-Zucker. GEEZER^{nil nisi bene} 08:56, 14. Feb. 2012 (CET) Wenn du wirklich mit dem Rauchen aufhören willst - oder irgend etwas anderes "Schwieriges" erreichen willst - gibt es noch andere Tricks als Technisch-Mechanisches...

Ein Raucher in meinem Bekanntenkreis wollte auf E-Zigarette umsteigen, zum Abgewöhnen. In der E-Zigarette hat er nur nikotinfreie Liquids verpafft. Ergebnis: Er raucht jetzt zusammengenommen mehr (E-Zigarette + normale Zigarette), weil er ab und zu noch das Nikotin aus der normalen Zigarette "braucht". Den Konsum der normalen Zigaretten hat er damit zwar zurückgefahren, aber ob es gesundheitlich so viel bringt, nun insgesamt mehr zu rauchen und nicht von dem Zeug loszukommen... :-/ -- 188.99.203.65 11:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann soll er nikotinhaltige Liquids nehmen und die Dosis nach und nach verringern. Wenn er aber nebenbei noch Zigaretten raucht, ist sein Vorhaben komplett unsinnig. Ich habe mir so mit der e-Zigarette erfolgreich das Rauchen abgewöhnt. Nach sehr kurzer Umgewöhnungszeit, es waren bei mir nur Stunden, fehlen einem die echten Zigaretten gar nicht mehr, weil man ja seiner Gewohnheit nachkommt und auch Nikotin zu sich nimmt. Da dosiert man denn von stark über mittel nach schwach immer weiter runter. Erst am Ende habe ich Liquids ohne Nikotin genommen. --91.56.181.77 12:18, 14. Feb. 2012 (CET) Und ob es gesundheitlich was bringt? Lies bitte mal den Artikel: [19]

Danke für den Link. Ich dachte mir gleich dass eine E-Zigarette sehr viel weniger schädlich sein muss, weil die ganzen schädlichen Stoffe der Verbrennung entfallen. Ein Verbot halte ich für komplett verrückt. Ich bin übrigens Nichtraucher und Nichtdampfer --Cubefox 00:45, 18. Feb. 2012 (CET)

ich kenne einige, die mit den "dampfen" ihren konsum extrem stark zurückgefahren haben. (zuerst wechsel auf nikotinhaltige liquids und jetzt nur noch nikotinlose liquids). aber das sind auch alles nur Anekdoten. Elvis untot 16:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Adressänderung von @googlemail.com zu @gmail.com

Bei Versand über die Weboberfläche von Google Mail wird für Deutschland standardmäßig @googlemail verwendet, was ich aus optischen Gründen gerne ändern möchte. Nach etwas Recherche bin über Beiträge im offiziellen Gmail Blog und sogar in der Google Hilfe auf Möglichkeiten zur Umstellung gestossen, die jedoch im Wesentlichen für das Vereinigte Königreich gelten. Wenn man einigen Google-Groups-Beiträgen glauben darf, dann gibt es diese Möglichkeit aber scheinbar generell für alle @googlemail.com-Konten, solange man sich nicht Deutschland befindet. Doch selbst wenn ich mit UK- oder US-Proxy die Accounteinstellungen aufrufe, wird mir diese 'Switch-to-@gmail.com?'-Funktion nicht angezeigt.

Hat jemand einige konstruktive Ideen woran das liegen könnte und wie man sein Konto dennoch umstellen kann? --ζ 09:27, 15. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht genügt es, die Sprache der Oberfläche auf Englisch umzsutellen? Google erlaubt verschiedene Funktionen nur, wenn die Oberfläche auf Englsich eingestellt ist. PS: gemäss verlinktem Dokument funktioniert es nur in den UK, d.h. es müsste ein UK-Proxy sein. --Filzstift ✑ 09:37, 15. Feb. 2012 (CET)

"this link will only show up if you're eligible to change your address" [20]. Wer dabei eligible ist entscheidet Google, und die wissen auch was ein Proxy ist. --Joyborg 09:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich wusste nicht, dass das noch immer so ist, aber es scheint so: Google darf den deutschen Usern keine gmail.com-Adresse anbieten. Hier steht mehr. --Berlinpirat 10:09, 15. Feb. 2012 (CET)

Was allerdings funktioniert: Nachrichten an <name>@gmail.com erhält man auch als deutscher User von Google Mail. --Steef ³⁸⁹ 10:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Probiers mal mit diesem Link (vorher einloggen). Bei mir hats geklappt. --Komischn 11:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Wird leider quittiert mit "Forbidden – Error 403"; mit und ohne Proxy. --ζ 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Wobei man Mails zugestellt bekommt, egal, ob man @gmail.com oder @googlemail.com eingibt. Gruß, Elvaube^?! ± M 16:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt. Aber mit Gmail kann man z.B. Audiodateien direkt abspielen. Das ging vor ein, zwei Jahren mit Googlemail nicht, weshalb ich damals problemlos gewechselt habe. --Julia_L 17:28, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin immer noch für konstruktive Lösungvorschläge offen. :) --ζ 09:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Maskenmann und der Festplattenschutz

Hallo, welchen Festplattenschutz könnte der Maskenmann hierverwendet haben ? Wie kann man Festplatten außer über das Betriebssystem mit einem Kennwort sichern und warum sind die Ermittler nicht in der Lage den Schutz auszuhebeln ? --79.215.49.252 19:08, 15. Feb. 2012 (CET)

1.) mit TrueCrypt beispielsweise 2.) weil sie das Passwort nicht haben --84.172.14.127 19:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Hab' ich mich die Auskunft auch schon gefragt: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 46#Privates Verschlüsselungs-Tool --Snevern 19:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Interessanter Link. Ich habe nicht die geringste Ahnung von Verschlüsselung, bin mir aber trotzdem ziemlich sicher, dass man auch TrueCrypt knacken kann. Man stelle sich folgendes Szenario vor: Dem Mossad fällt ein Laptop eines hochrangigen iranischen Atomwissenschaftlers in die Hände. Man vermutet die Baupläne der iranische Atombombe auf der Festplatte. Die Daten sind mit TrueCrypt gesichert. Jetzt biete ich eine 1.000€ Wette an: Schafft es der Mossad (vielleicht auch mit der Unterstützung befreundeter Dienste) die Platte zu knacken? Ich würde auf den Mossad setzen. . .--79.253.183.248 09:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Passwort ausreichend stark ist (und TrueCrypt nicht ganz seltsam konfiguriert ist), ist TrueCrypt unknackbar. Da hätte der Mossad (oder wer auch immer) mehr Erfolg damit, den Wissenschafter gefangen zu nehmen und zu foltern. (Aber auch davor kann einen TrueCrypt schützen, indem man praktisch 2 verschlüsselte Systeme auf einer Platte hat und man dann gefahrlos das Passwort eines Systemes, das sinnvollerweise dann keine wirklich wichtigen Sachen enthält, rausgeben kann.) -- Jonathan Haas 10:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich wette dagegen. Es gibt da so Berechnungen à la "Wenn man nur die möglichen Schlüssel aufzählen (und noch nicht mal ausprobieren) will und für jeden Schritt die nach der theoretischen Physik minimale Energie bräuchte und die gesamte Energie unserer Sonne abzapfen würde..." Das ist auch über den Möglichkeiten eines Geheimdienstes. --Eike 13:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Ab einer bestimmten Schlüssellänge kann man auch mit geheimdienstlichen Möglichkeiten (Supercomputer vorhanden, Rainbow Tables bereits vorhanden, Kenntnis der Schwächen des verwendeten Algorithmus, teilweise bekannte Klartexte usw.) einen verschlüsselten Container meist nicht mehr knacken. Dann sollte man sich eher auf die Kennwort-Suche begeben, vulgo den vermuteten Inhaber des Kennworts entführen und foltern. Darin hat der Mossad auch größere Fähigkeiten. -- Janka 10:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie hat das einen ganzen seltsamen Ton, wenn Deutschen, die Beispiele für Folterer suchen, immer wieder nur Juden einfallen, die das besonders gut können würdem. --Φ 13:12, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich hingegen halte die Glorifizierung der Fähigkeiten von Geheimdiensten für riskant. Dass der Mossad (Beispiel stammt nicht von mir) entführt, foltert und mordet ist wohlbekannt - wobei Schin Bet wohl noch weniger zimperlich ist. Ich denke aber auch, wenn es die betreffenden Personen und ihre Auftraggeber nicht stört, Leute zu foltern, stört es sie sicher auch nicht, wenn man das falsch findet und darüber spricht. Diese Meinung teile ich übrigens mit einem nicht unerheblichen Anteil - zugegeben immer noch der Minderheit - der jüdischen Bevölkerung Israels. -- Janka 17:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Liebe Janka, verzeih, aber sowas riecht doch bedenklich nach sekundärem Antisemitismus. Dass in sämtlichen Nachbarstaaten Israels systematisch und regelmäßig gefoltert wird, darüber schreibt kein Mensch. Dass es aber in der (bis vor kurzem - na warten wirs ab) einzigen Demokratie des Nahen Ostens auch Menschenrechtsverletzungen gibt, darüber weiß jeder Deutsche natürlich verdammt gut Bescheid und nutzt auch jede noch so fernliegende Gelegenheit, sich dieser beruhigenden Tatsache ein ums andere Mal zu versichern. Ich finde diese selektive Wahrnehmung ekelhaft. --Φ 19:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Was du oben geschrieben hast, entspricht nicht den Tatsachen dieses Absatzes. Es hat niemand "Beispiele für Folterer gesucht". Lies dir den Abschnitt nochmal komplett durch. Es war ein Beispiel für einen Geheimdienst auf dem Tisch, und Janka hat die naheliegende Methode genannt, wie ein Geheimdienst solche Verschlüsselungsprobleme löst. Hätte Janka schreiben sollen "Der Mossad kann die Festplatte nicht knacken, deshalb würde der iranische Geheimdienst das Problem mit Folter lösen."...? --Eike 19:24, 16. Feb. 2012 (CET)

In Israel wird weniger gefoltert als in den Nachbarländern. Trotzdem wird in Deutschland immer wieder auf die dortigen Menschenrechtsverletzungen hingewiesen, was in den Verhörzellen der Nachbarländer stattfindet, darüber redet kein Mensch. Ich bin außerstande, darin einen Zufall zu sehen. Und genau dieses Spielchen findet in diesem Thread statt - wie du richtig feststellst: völlig vorbei am Thema. Juden kriegen den Code nicht geknackt - na dann foltern sie eben, kennt man ja, das weiß ja jeder. Schönen Dank auch, Opa freut sich auch, wenn er das liest. --Φ 19:31, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist vollkommen absurd, da ich meine Abneigung nicht zwischen Juden und Nichtjuden aufteile. In meinem Innersten hasse ich euch alle! Das bringt mich immerhin dazu, mich selbst nicht für besonders einnehmend zu halten. Außerdem lernt man so auf die harte Tour, die eigene Urteilsfähigkeit nicht von Emotionen oder gar Überzeugungen (z.B. die Überzeugung, dass man das alles nur relativ sehen müsse) abhängig zu machen, wie du das du tust.

Dass in allen umliegenden Ländern gefoltert und gemordet wird ist mir und wohl auch praktisch jedem sonst ebenso bekannt und muss eigentlich auch nicht mehr erwähnt werden. Deshalb muss man das immer noch nicht gut finden! Ich finde es daher umso beschämender, dass der Staat Israel, der sich ja mit einigem Recht als die einzige Demokratie des nahen Ostens bezeichnet, meint, zu solchen Mitteln greifen zu müssen. Und das sehen viele Bürger Israels (ob das nun Juden oder Nichtjuden sind ist denen vermutlich selbst völlig egal) genauso. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Mir ist natürlich auch bekannt, dass diese Bürger Israels von vielen Landsleuten, wiederum nicht unberechtigt, als lebensfremde, hedonistische Peaceniks beschimpft werden, die die Sicherheit, die ihnen der Staat Israel bietet, gar nicht anzuerkennen wissen. Auch diese Meinung muss ich als in sich vernünftig gelten lassen.

Daher erkenne ich auch an, dass Geheimdienste bestimmte Mittel anwenden müssen, um an Informationen zu gelangen, die zur Verhinderung paramilitärischer Aktionen gegen Zivilisten sowie der Verhinderung von Terrorismus dienen. Das ist üblicherweise dann der Fall, wenn die technischen Möglichkeiten ausgeschöpft sind und auch Social Engineering fehlgeschlagen ist. Das muss man aber dennoch nicht toll finden, und keiner, der foltert und mordet, seien die Absichten auch noch so ehrenhaft, hat das Recht, Stolz darauf zu sein. In einer besseren Welt dürften das auch nur Leute machen, die sich vorher zum Ausgleich erstmal doppelt so hart selbst kasteien.

Und daran sollte man jene Personen immer wieder erinnern. -- Janka 16:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Na ja, ins Spiel gebracht wurde der Mossad von 79.253.183.248 als Beispiel für einen technisch fähigen Geheimdienst. Und diese Ansicht ist glaub ich eher verbreitet und auch nicht auf Deutschland beschränkt. --Eike 13:16, 16. Feb. 2012 (CET)

@Janka: Ich hoffe inständig, dass ich schlicht die Ironie in deinem Beitrag nicht erfasst habe... --Snevern 16:57, 17. Feb. 2012 (CET)

dass sind Tatsachen, da braucht es keine "Ironie", die Israeli sind für mich keinerlei moralische Instanz irgendwelcher Art. Dazu beging/begeht der Staat zu viele staatlich sanktionierte oder gar organisierte Verbrechen, die man bei fast jedem anderen Staat, nimmt man vielleicht die USA aus, als Menschenrechtsverletzung bezeichnen würde. Aber es sind ja "Freunde"...- Andreas König 18:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Davon spreche ich nicht, und deine Aussage möchte ich auch lieber unkommentiert lassen. Ich spreche zum Beispiel von der Behauptung, man dürfe (oder müsse sogar?) unter bestimmten Umständen foltern, aber man habe nicht das Recht, stolz darauf sein, oder nur Leute, die sich selbst zuvor "doppelt so hart kasteit" hätten, dürften "in einer besseren Welt" andere foltern. Meine Fußnägel rollen sich gerade auf. --Snevern 20:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein folternder oder mordender Geheimdienstmitarbeiter (welcher Geheimdienst das nun sei, lassen wir mal aus) wird sich auf jeden Fall damit zu rechtfertigen versuchen, dass er damit andere Menschenleben retten wolle oder rette. Diese Rechtfertigung zu suchen ist das normalste überhaupt. Und die bekommt man aus den Menschen auch nicht heraus. Ich kann diese Motivation auch anerkennen, auch wenn ich sie selbst ablehne. Ich kann es aber nicht anerkennen, wenn derjenige Stolz darauf ist, was er tut.

Ob man foltern "dürfe" steht doch gar nicht zur Debatte. Es wird gefoltert, das ist ein Fakt. Dort wo es illegal ist, bewegen sich die Folterer halt außerhalb des Gesetzes. Woanders sind die Gesetze so butterweich formuliert, dass z.B. simuliertes Ertrinken (Waterboarding) keine Folter sei. Oder die ganze Sache wird in ein Gebiet verlegt, das außerhalb einer gültigen Rechtssprechung steht. Trotzdem gelten auch da Regeln, und die entsprechenden Verhörspezialisten sind im besten Falle eben keine Sadisten, sondern setzen einfach nur ihre Prioritäten anders.

Wenn sich dir bei dieser an der Lebenswirklichkeit gemessenen Überlegung schon die Fussnägel hochrollen, gehörst du vermutlich zu der Rechtsfraktion, die Krieg für illegal hält. -- Janka 20:44, 17. Feb. 2012 (CET)

Das war ja wohl nicht so schwer zu erkennen. Selbstverständlich halte ich Krieg im Allgemeinen für illegal, die Verteidigung gegen einen derartigen illegalen Akt aber nicht. Folter unter Ausschluss rechtsstaatlicher Kontrolle ist ebenso illegal, vor allem aber illegitim. Ich bestreite selbstverständlich nicht, dass gefoltert wird (auch in deutschen Gefängnissen wird gefoltert, nicht nur "weit weg" in Guantanamo oder in Mossad-Gefängnissen), aber ich bestreite die Legitimität. Die Folter wird für den einzelnen, der natürlich nur das Beste will, nicht wirklich legitim. Etwa zu dem Zeitpunkt, als Obama den Friedensnobelpreis erhielt, hatte ich die verfrühte und aberwitzige Hoffnung, man werde jetzt erkennen, dass man mit den bis dahin (insbesondere unter Bush junior) angewandten Mitteln die Welt nicht vor Terror schützen konnte, sondern im Gegenteil mit publik gewordenen Exzessen in Guantanamo, Abu Ghuraib und anderswo nur weitere künftige Terroristen radikalisierte. Ich weiß schon lange, dass ich ein realitätsfremder Idealist bin. Ich werde das aber bleiben, so lange ich lebe, und gegen das kämpfen, was ich nicht nur für falsch, sondern auch noch für kurzsichtig und dumm halte. --Snevern 21:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Siehst du, da liegt der Unterschied. Ich halte Krieg nicht für illegal. Aber nicht deshalb, weil er wünschenwert oder nötig wäre, sondern weil die Ebene des obersten Souveräns, den wir auf der Welt haben, das einzelne Volk ist. Nicht *die Völker* und auch nicht die Menschheit im Allgemeinen. Daher ist eigentlich auch niemand vertretungsbefugt für eine überstaatliche Rechtssprechung. Klar gibt es überstaatliche Regeln und Verträge, diese können aber nicht denselbe Stellung haben wie die durch einen echten Souverän legitimierten staatlichen Gesetze. Und genau in dieser Zone operieren halt auch staatliche Folterknechte. Ich bin auch ein weltfremder Idealist, glaube ich. Das ist auch gar nicht mal so schlecht. Ich versuche aber meinen Feind - und das ist nicht der Folterer, sondern seine Motivation - zu neutralisieren. Dafür muss ich sie aber erst einmal verstehen, so unangenehm das auch sein mag. Ich will darum diese Menschen auch nicht persönlich angreifen, das wäre kontraproduktiv. Stattdessen greife ich lieber das System als solches an. Daher die Aussage, so jemand sollte sich zuvor erstmal doppelt so hart selbst kasteien. Da würde so mancher zum Nachdenken kommen. Genau darauf kommt es an. Je weniger Leute ihren inneren Widerstand überwinden können, andere zu verletzen oder zu töten, desto friedlicher wird die Welt. Und das ist auch nachhaltig. Wer diesen inneren Widerstand einmal hat, wird alle Hebel in Bewegung setzen, um an Verletzen und Töten nicht beteiligt zu sein. Das ist aber leider noch eine Zukunftsvision. Immerhin muss es keine Utopie bleiben. -- Janka 11:31, 18. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Frage ist beantwortet. --Eike 17:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Bestes Programm zum verkleinern von jpg Dateien?

Hallo,

Kann mir irgendjemand sagen welches Programm sich am besten zur Verkleinerung von jpg Dateien (also Bilddateien) eignet? Die jpg Dateien sollen um 50% bis 60% verkleinert werden. Und die Bildqualität soll so gut bleiben wie möglich. Ich konnte mich bei dem großen Angebot von Programmen nicht entscheiden. MFG --85.177.110.213 19:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich benutze Irfanview Gruss --Nightflyer 19:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Me2 --WissensDürster 20:17, 15. Feb. 2012 (CET)

@Fragesteller: was meinst Du mit "verkleinert" genau? Die Pixelmaße (Kantenlängen des Bildes) oder die Kompression ("JPEQ-Qualität")? IrfanView halte ich auch für eine gute kostenlose Idee (für beide Anwendungsfälle, ggf. ausgestattet mit passenden Plugins!). Falls Du aber noch den genauen Anwendungsfall beschreiben magst, kann wer vielleicht noch eine bessere Idee haben. Grüße, Grand-Duc 20:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich vermute mal, es geht um die Dateigröße. JPEGmini soll gut sein. --Eike 21:15, 15. Feb. 2012 (CET)

BK In beiden Fällen, sind alle Bildbearbeitungsprogramme, ob das kostenpflichtige Photoshop und das kostenlose Paint.NET gleich gut. Die ändern die Bildgrösse gleichermassen gut, da gibt es keine Unterschiede. Sofern der Frager die Kompression zu kleinerer Datei meint, bietet JPEG selbst die Möglichkeit, denn JPEG ist ja bereits eine Komprimierung. Bei allen den Bildverarbeitungsprogrammen kann man in Rahmen des normierten JPEG-Standards zwischen kleinerer, die etwa ein Viertel Bits der grösseren Datei erzeugt, und der grösseren Datei wählen. Bei der kleineren Datei verbunden ist eine Qualitätseinbusse, die sich aber erst beim Zoomen zeigt. Eine weitere Komprimierung ist, auch über andere Dateiendungen/Verfahren da nicht mehr sinnvoll.--Einweikler 21:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Größenänderung im Sinne der Pixelzahl macht jedes Programm für sich. Ich gehe aber davon aus, dass viele Programme da ähnlich gute Algorithmen verwenden. Für die Größenänderung im Sinne der Byteanzahl gibt es Code, den viele Programme intern verwenden dürften, der eine Qualitätsabstufung zwischen 0 und 100 anbietet (von völlig vermatscht bis unvernünftig groß). Es ist aber nicht im Standard festgelegt, wir diese Kompression gemacht wird. Der Standard beschreibt nur das Vorgehen bei der Dekompression, wodurch natürlich das Format festgelegt wird, den Herstellern bei der Kompression aber einige Freiheiten gelassen werden. JPEGmini nutzt diese Freiheiten aus. --Eike 11:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch [21]. --Grip99 01:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Picnik ist m.E. besser als JPEGmini. --Widerborst 13:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Das kann sein; JPEGmini ist schlicht das einzige Programm, das ich kenne, wo an der Kompression rumoptimiert wurde. (Ich weiß nicht mal, ob Photoshop sowas unter der Haube auch tut.) --Eike 13:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich wage mal zu bezweifeln, daß Paint.NET und Photoshop gleiche Ergebnisse liefern. --Marcela 19:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei der JPEG-Kompression? Wetten würde ich nicht, aber ich halte das immerhin für eines Versuchs wert. Die Implementierung, die ich oben verlinkt habe, ist glaube ich wirklich verbreitet. --Eike 19:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Kompression läuft bei Speichern unter und Speichern für Web in Photoshop völlig verschieden, mit total unterschiedlichen Ergebnissen. --Marcela 23:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Das versteh ich nicht. Meinst du jetzt, dass man bei beiden dieselben Kompressionsstufen einstellen kann und etwas (Grund-)Verschiedenes rauskommt? --Eike 23:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Die JPEG-Kompression ist sehr variabel. Niemand muss sich an die Referenzimplementation der IJG halten und niemand muss das Rad neu erfinden. Bei der JPEG-Kompression gibt es viele Parameter, die einen Einfluss auf das Ergebnis haben: Quantisierung, Farbunterabtastung, Gewichtung der DCT-Koeffizienten und nicht zuletzt Optimierung der Huffman-Entropiekodierung. Da gibt es sehr sehr viele Variationsmöglichkeiten. --Rôtkæppchen68 01:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Das ist mir bewusst (meine Diplomarbeit war in dem Bereich). Ich bin nur davon ausgegangen, dass viele die Referenzimplementierung nehmen. Auch in der Annahme, dass man es bewerben würde, wenn man glaubt, etwas Besseres entwickelt zu haben (wie JPEGmini es halt tut). Wissen tu ich das aber nicht. --Eike 11:22, 17. Feb. 2012 (CET)

darf Benedikt XVI. an der Bundestagswahl teilnehmen?

Frage steht oben

--217.250.200.217 19:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Laut Artikel ist er weiterhin (auch) deutscher Staatsbürger, auch Auslandsdeutsche können wählen, ich wüsste daher erstmal nicht, was dagegen spräche. --Eike 19:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht (!) nicht, wenn sie zugleich ausländisches Staatsoberhaupt sind? --Aalfons 19:31, 16. Feb. 2012 (CET)

Eine derartige Einschränkung müsste im Gesetz stehen - tut sie das? Jedenfalls wird der Papst den Teufel tun, Schlagzeilen in CSU-nahen Blättern "Wir sind Papst und wählen christlich" und solche in linken Blättern "Vatikan beeinflusst freie Wahlen in der BRD" zu provozieren. Kirschschorle 19:37, 16. Feb. 2012 (CET)

Du weißt ja gar nicht, ob er nicht doch eher Piraten wählt... --Eike 19:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Nebenan sagen sie ja. --Eike 19:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Diese Meldung dürfte aber nicht mehr aktuell sein, da er ja wohl seinen Hauptwohnsitz mittlerweile nicht mehr in Deutschland hat. :)--Pilettes 21:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Egal ob er seinen Hauptwohnsitz im In- oder Ausland hat: Er darf wählen. Wenn er im Ausland wohnt, kann er sich am Ort seines letzten Inlandswohnsitzes ins Wählerverzeichnis eintragen lassen und dort einen Wahlschein mit Briefwahlunterlagen beantragen. Oder muss Benedikt XVI. als Oberhaupt des Staates Vatikanstadt seinen Deutschen Pass abgeben? --Rôtkæppchen68 23:28, 16. Feb. 2012 (CET)

? Hatte der Papst damals seinen Hauptwohnsitz in Deutschland? Würde mich erstaunen... --Eike 11:29, 17. Feb. 2012 (CET)

[22] --85.180.135.75 01:16, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Deutsche Staatsangehörigkeit verliert man nicht zwingend mit dem Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit. § 25 (1) Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) sagt: "(1) Ein Deutscher verliert seine Staatsangehörigkeit mit dem Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit, wenn dieser Erwerb auf seinen Antrag oder auf den Antrag des gesetzlichen Vertreters erfolgt, der Vertretene jedoch nur, wenn die Voraussetzungen vorliegen, unter denen nach § 19 die Entlassung beantragt werden könnte. Der Verlust nach Satz 1 tritt nicht ein, wenn ein Deutscher die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union, der Schweiz oder eines Staates erwirbt, mit dem die Bundesrepublik Deutschland einen völkerrechtlichen Vertrag nach § 12 Abs. 3 abgeschlossen hat."

Nun ist der Vatikanstaat noch nicht einmal Mitglied der Vereinten Nationen, geschweige denn ein Mitgliedstaat der Europäischen Union. Der Vatikan hat nichtmal die Europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet.

Es bietet aber, falls zwischen dem Vatikanstaat und der Bundesrepublik Deutschland kein entsprechender völkerrechtlicher Vertrag besteht (was ich jetzt nicht recherchiere), noch immer der § 25 Abs. 2 StAG einen Ausweg: "(2) Die Staatsangehörigkeit verliert nicht, wer vor dem Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit auf seinen Antrag die schriftliche Genehmigung der zuständigen Behörde zur Beibehaltung seiner Staatsangehörigkeit erhalten hat. Hat ein Antragsteller seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland, ist die deutsche Auslandsvertretung zu hören. Bei der Entscheidung über einen Antrag nach Satz 1 sind die öffentlichen und privaten Belange abzuwägen. Bei einem Antragsteller, der seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland hat, ist insbesondere zu berücksichtigen, ob er fortbestehende Bindungen an Deutschland glaubhaft machen kann." Hier bekommt die Schlagzeile "Wir sind Papst" vieleicht ja endlich eine tiefere Bedeutung. --84.191.141.72 01:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Papa Ratzi war ja schon seit 1981 aufgrund seines Wohnsitzes in Rom und seiner Eigenschaft als Kurienkardinal ein Vatikanischer Staatsbürger. Wenn er danach immer noch Deutscher war, wird er das vermutlich auch weiterhin sein. Falls er das nicht mehr ist und seine vatikanische Staatsbürgerschaft wieder verlieren sollte, wird er übrigens automatisch Italiener. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich bin aber so kühn zu vermuten, dass er wegen seiner Abwesenheit schon lange keinen gültigen Ausweis und Pass mehr hat. Das biometrische Foto würde ich gerne mal sehen wollen.--Einheikler 13:43, 17. Feb. 2012 (CET)

"Bitte die Tiara etwas hochschieben. Ein Ohr muss nämlich frei bleiben. Nicht, dass Sie noch mit anderen Päpsten verwechselt werden..." --Optimum 19:11, 17. Feb. 2012 (CET)

You made my day :)) Gruß, --Vexillum 19:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Was wäre wenn der Bundespräsident seine Anonymitat Immunität verliert...

... und dann eine Strafverfolgung zu einer Gerichtsverhandlung und zu einer Verurteilung führt. Wäre er dann automatisch aus dem Amt oder müsste er erst durch das Parlament (Bundestag/ Bundesrat / Versammlung etc) entmachtet werden?

--Ünköwlk 21:02, 16. Feb. 2012 (CET)

1. heißt es Immunität. 2. steht das in Bundespräsident (Deutschland), und da findet man dann ganz leicht den passenden Artikel Präsidentenanklage --FA2010 21:04, 16. Feb. 2012 (CET)

(BK) Bei Verlust der Anonymität wüssten wir endlich, wer der Bundespräsident wirklich ist, und damit wäre ganz schön was gewonnen! --Aalfons 21:05, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Verlust der Anonymität hätte zur Folge, dass jeder wüsste wer den eigentlich gerade Bundespräsident ist. Aber keine sorge, der Bundespräsident hatte seine Anonymität von Anfang an verloren, in so einem Amt schafft man es ja doch nicht anonym zu bleiben. -- Lord van Tasm «₪» 21:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Wenn der Bundespräsident verhindert ist, weil er z.B. im Knast sitzt und Tüten kleben muss, wird er vom Bundestagspräsidenten vertreten. Obwohl der Artikel Bundespräsident (Deutschland) gefühlte 3 Kilometer lang ist, steht das anscheinend nicht da drin. --Optimum 22:17, 16. Feb. 2012 (CET)

So ganz richtig und präzise ist das imho nicht. Es gibt kein AbwahlAmtsenthebungsverfahren gegen den Bundespräsidenten. Der (neben Demission, Verlust des aktiven bzw. passiven Wahlrechts, Ende der Amszeit und Tod) fünfte Weg aus dem Amt nach 61 GG durch eine Anklage vor dem Bundesverfassungsgericht durch den Bundestag oder den Bundesrat (nicht aber durch die Bundesversammlung, die ihn zwar wählt, aber sonst nichts tut) und die Erklärung des Amtsverlustes durch das Bundesverfassungsgericht setzen eine vorsätzliche Verletzung des Grundgesetzes oder eines anderen Bundesgesetzes voraus. Gesetzt den Fall, der amtierende Bundespräsident hat während seiner Amtszeit als Ministerpräsident gegen ein Landesgesetz verstoßen (beispielsweise mit einem Verstoß gegen das niedersächsische Ministergesetz), so kann er zumindest deshalb nicht sein Amt als Bundespräsident verlieren.

Sollte sich aber der Verdacht einer Vorteilsnahme nach § 331 StGB erhärten oder gar Bestechlichkeit nach § 332 StGB nachgewiesen werden, dann wäre Strafrecht und damit (fast immer) Bundesrecht berührt. Für eine Ermittlung der Staatsanwaltschaft muß aber, wie von der Staatsanwaltschaft in Hannover beantragt [23], der Immunitätsausschuss des Bundestags die Immunität des Bundespräsidenten aufheben die Aufhebung der Immunität des Bundespräsidenten dem Bundestag empfehlen (nach berechtigter Kritik, s.u., korrigiert) (vgl. So wird die Immunität von Präsident Wulff aufgehoben, Frankfurter Rundschau, 30. Januar 2012).

Das Amt ist also (unabhängig von der es ausfüllenden Person) außergewöhnlich geschützt, denn staatsrechtlich gesehen ist es auch einfach zu wichtig. Man kann sich dann natürlich Gedanken darüber machen, was von den Leuten zu halten ist, die so jemanden als Bundespräsidenten gewählt haben. --84.191.141.72 22:19, 16. Feb. 2012 (CET) Korrektur zu Immunitätsaufhebung --84.191.141.72 23:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, wäre es theoretisch möglich, dass der Bundespräsident (allgemein) in den Knast gehen kann, aber wenn der Bundestag keinen Antrag beim Bundesverfassungsgericht stellt, er weiterhin sein Amt behalten kann. (Zugegeben, recht unwahrscheinlich, das zuerst seine Immunität aufgehoben aber im falle einer Anklage kein Amtsenthebungsverfahren eingeltet wird.)--79.244.106.66 22:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Moment, der Immunitätsausschuss leitet einen Antrag nach Prüfung an das Parlament weiter bzw empfiehlt aber entscheidet nicht, der Bundestag muss zustimmen: hier steht mit mindestens einem Viertel der Stimmen--in dubio Zweifel? 22:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Es soll ja schon Drogengroßhändler, Mafiabosse und ähnliche Leute gegeben haben, die es geschafft haben, ihren Beruf auch hinter Gittern auszuüben - unter logistischen Schwierigkeiten, aber eben doch erfolgreich. Ein Bundespräsident, der sein Amt in der JVA ausübt, wäre aber etwas Neues. Übrigens hätte er es nicht weit, vom Schloss Bellevue kommt man zu Fuß hin...

Auch der Strafvollzug gehört zu Deutschland... Kirschschorle 22:40, 16. Feb. 2012 (CET)

@in dubio: Ja? Wer sonst entscheidet dann über die Immunität des Bundespräsidenten? Die FR behauptet, die Immunitätsregeln gälten sowohl für Angeordnete als auch für den Präsidenten. Wollen wir mal ins GG gucken, nach dem Motto: "Bloß kein Geschwätz, was steht im Gesetz" :) --84.191.141.72 22:42, 16. Feb. 2012 (CET) stimmt --84.191.141.72 22:50, 16. Feb. 2012 (CET)

@IP 79.244.xxx und Kirschschorle: Der § 61 sagt auch: "Durch einstweilige Anordnung kann es [das BVerfG] nach der Erhebung der Anklage bestimmen, daß er [der Bundespräsi] an der Ausübung seines Amtes verhindert ist." --84.191.141.72 22:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Hat der Bundespräsident, wenn er gegen ein Gesetz verstößt, nicht auch gleichzeitig seinen Amtseid (Bundespräsident (Deutschland)#Vereidigung) gebrochen? --Optimum 22:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Nicht, wenn er seinen Kumpels versprochen hat, dicht zu halten. :-) siehe Helmut "Blackout" Bimbesbirne... --84.191.141.72 22:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Eine Nebenfrage: Richard von Weizsäcker ist jetzt 92 Jahre alt. Kann er gar nicht sterben, weil er sich als möglicher Wulff-Nachfolger in Form hält?--Keimzelle talk 00:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Nebenantwort: Dem geht es leider gesundheitlich nicht mehr so, dass er das noch könnte. Und warum sollte es es sich antun? Kirschschorle 00:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Spekulation über eine mögliche Nachfolge ist vielleicht reizvoll, aber ich finde, daß nun unser Niveau doch etwas zu sehr sinkt. Es macht vielleicht auch mehr Spaß, das Kandidatenkarussell zu kommentieren, wenn es dann mal so weit ist. Auch wenn ich immer ein vehementer Kritiker von ihm war (ausgenommen die legendäre Talkshow-Begegnung 1983 mit Wolfgang Neuss – “Auf deutschem Boden darf nie wieder ein Joint ausgehen” [24]), der Häuptling Silberlocke hatte auch ein paar Qualitäten, nach denen man sich heutzutage leider schon zurücksehnen muß. Ich schlage aber vor, das hier nicht weiter zu verfolgen. --84.191.141.72 00:55, 17. Feb. 2012 (CET)

in so einem Amt schafft man es ja doch nicht anonym zu bleiben - naja, sowas hätte doch was für sich - wär mal ne wirklich innovative Idee: ein annonymer Staatschef. Keiner weiss, wer er ist - und er darf es auch keinem verraten. Aber das wird nie jemand ernsthaft vorschlagen - könnte ja am Ende passieren, dass es zu gut funktioniert und das wäre echt peinlich für all die sachkundigen Politiker, die das bisher organisiert haben. Chiron McAnndra 07:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Das wäre eine anonyme Wahl im wahrsten Sinne des Wortes. Aber wie soll man jemanden wählen, der anonym bleibt? Wahlergebnis der Bundesversammlung: Unbekannter#1: 12,5%, Unbekannter#2: 31,3%, Unbekannter#3:17,8%, ... -- Lord van Tasm «₪» 09:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Immunität nach Ausscheiden aus dem Amt

Nachfrage: Jetzt, wo er das Amt nicht mehr bekleidet, hat er da automatisch die Immunität verloren? Die Artikel Bundespräsident (Deutschland) und Politische Immunität widersprechen sich da etwas. Macht es einen Unterschied, ob es um strafbare Handlungen vor, während oder nach der Amtszeit geht? -- TZorn 15:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich kann den Widerspruch nicht finden. Möchtest du das konkretisieren? Mit dem Ablauf der Amtszeit, also heute, endet auch die Immunität. Der Zeitpunkt einer strafbaren Handlung ist nur im Hinblick auf Verjährungsfristen von Belang. Die strafbaren Handlungen, für die die Staatsanwaltschaft Hannover einen hinreichenden Anfangsverdacht hat, liegen alle vor seiner Amtszeit als Bundespräsident. --84.191.142.228 15:50, 17. Feb. 2012 (CET)

1) Ja, 2) nein, siehe http://www.tagesschau.de/inland/rechtsfragenwulff102.html --Eike 15:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Vor ein/zwei Stunden war man sich bei der Staatsanwaltschaft noch nicht sicher. [25] --Eike 15:55, 17. Feb. 2012 (CET)

Eike, die Formulierung "nicht sicher" ist imho mißverständlich. Die Staatsanwaltschaft ist zur Prüfung verpflichtet. Letztlich unterzeichnet der ermittelnde Staatsanwalt dann irgendwas, das das Ergebnis der Prüfung dokumentiert. Das Ergebnis der Prüfung ist denen aber auch schon vorher klar. Sie verhalten sich nur formal korrekt. (Und haben dazu auch allen Grund.) --84.191.142.228 16:02, 17. Feb. 2012 (CET) Ergänzung: Der Staatsanwalt unterzeichnet natürlich nicht irgendwas sondern daß und warum er feststellt, daß der Bundespräsident zurückgetreten ist und auf welcher Rechtsgrundlage nun die Ermittlung läuft. --84.191.142.228 16:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Nü, ich staune, dass sie sowas (dass sie prüfen) an die Presse geben. Und dass man sich darüber nicht schon heute Morgen Gedanken gemacht hat. Man hätte das zum Rücktritt parat haben können/sollen.

Hauptsächlich wollte ich aber verhindern, dass jemand auf die ja auch noch recht frische Meldung stößt und hier lange Diskussionen über die Imunität lostritt.

--Eike 16:09, 17. Feb. 2012 (CET)

Auch Nachtrag: Vielleicht noch die Rechtsgrundlage: Art. 46 GG und Art. 60 (4) GG. --84.191.142.228 15:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Unter Politische Immunität#Staatsoberhäupter steht: „Ein Staatsoberhaupt genießt aufgrund Völkergewohnheitsrechts Immunität im In- und Ausland für Handlungen während seiner Amtszeit. Die Immunität besteht nach Ablauf der Amtszeit fort. Ausgenommen sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und ähnliche Delikte.“ Das Fortbestehen würde ja auch einen Sinn ergeben. Ein Zweck der Immunität ist es ja, die Unabhängigkeit der jeweiligen Person (egal ob Präsident oder Abgeordneter) zu schützen. Weiß derjenige aber darum, dass er für etwas (unpopuläres), was er heute tut, morgen nach Ende seiner Amtszeit Repressalien befürchten muss, würde er dadurch in seiner Entscheidungsfindung beeinflusst. -- TZorn 16:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Es geht ja nicht um Unpopuläres, sondern um Illegales. Aber stimmt schon, das sieht widersprüchlich aus. --Eike 16:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Na ja, die Immunität wurde ja nicht entwickelt, um Abgeordneten sonst Illegales zu erlauben, sondern unter anderem, um sie davor zu bewahren, dass jemand drittes (der Monarch z. B.) etwas Illegales konstruiert und als Vorwand nimmt, sie zu diskreditieren oder aus dem Parlament zu beseitigen. Klar scheint die Fragestellung im vorliegenden Fall eindeutig anders zu liegen (die Vorfälle lagen schon vor Beginn von Wulffs Amtszeit), aber es gibt in unserem System ja nicht unterschiedliche Arten von Immunität. Letztlich soll immer der Bundestag entscheiden, ob im Einzelfall eine Aufhebung der Immunität angebracht ist oder nicht. -- TZorn 16:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Gefahr, unter einem Vorwand aus dem Amt gejagt zu werden, ist nach Ablauf der Amtszeit halt rapide am Schwinden... --Eike 16:34, 17. Feb. 2012 (CET)

:-) --84.191.142.228 16:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Mir scheint, hier wird teils Immunität und Indemnität vermengt.--Hagman 18:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Ah ja. Der Unterschied war mir bis grade tatsächlich nicht klar. Das erklärt den Hintergrund. Danke für den Hinweis. -- TZorn 20:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das so: der erste Satz bezieht sich auf das Völkergewohnheitsrecht und Staatsoberhäupter im allgemeinen, Der nachfolgende Absatz erläutert dann, welche Regelung konkret für den deutschen Bundespräsidenten besteht. Ein Blick in die entsprechende Anlage zur Geschäftsordnung des Bundestages zeigt auch, daß der Bundespräsident ja durchaus sogar festgenommen werden kann, wenn er in flagranti bei einer Straftat erwischt wird. Immunität ist also kein Freibrief. Nach meiner Interpretation schützt die Immunität nicht vornehmlich die Person sondern die Ausübung des Amtes, und das mit eindeutigen Grenzen. Amtsträger und Abgeordnete unterliegen genauso den Gesetzen und bestätigen das sogar teilweise mit ihrem Amtseid. Der erste Satz, auf den deutschen Bundespräsidenten bezogen, sagt, daß dieser nach dem Völkergewohnheitsrecht auch nach seiner Amtszeit nicht in einem anderen Staat verfolgt werden kann. Es kann also ein anderer Staat nicht einen abgewählten, auf der Urlaubsreise befindlichen Obama festnehmen und vor Gericht stellen, weil der für die rechtswidrige Gefangenhaltung von Staatsbürgern in Guantanamo verantwortlich ist. (oder doch?) Das führt dann zu literarischen Kabinettstückchen wie Frühstücksgespräche in Miami von Reinhard Lettau. --84.191.142.228 16:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Weshalb sollte ein Staatsoberhaupt oder ein Ex-Staatsoberhaupt nicht im Ausland strafrechtlich verfolgt werden können? Ich verweise als Beispiel mal auf Slobodan Milošević. -- Wiprecht 17:42, 17. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben: "Ausgenommen sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und ähnliche Delikte."--Hagman 18:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Rubel 1862

Weiss jemand, wie in etwa der Wert/die Kaufkraft des Rubels im Jahr 1862 war? Konkret geht es um die Kosten dieses Lutherdenkmals. Dass es teuer war, kann ich mir vorstellen. Aber wie? Gibt es Löhne etc. aus der Zeit? --Concord 00:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Hm, schwierig. Auf jeden Fall als Hinweis: zu dieser Zeit entsprach der Wert einer Münze noch in etwa dem Wert des verwendeten Metalls, ein Silberrubel enthielt laut unserem Artikel Rubel 18 Gramm Feinsilber. 9000 Rubel entsprach also dem Wert von 162 kg Silber. Ein Dollar zu dieser Zeit entsprach rund 24 Gramm Silber (en:United States dollar), der Wert in Dollar wäre also 6750$ gewesen. Mittels unserer Vorlage:Inflation kann man das in heutige Kaufkraft umrechnen: 187.638$. Spannender wäre natürlich ein Durchschnittslohn dieser Zeit in dieser Region, aber dazu kenne ich leider keine Angaben. --APPER\^☺☹ 03:52, 17. Feb. 2012 (CET)

Das Verhältnis 18 g:24 g galt wohl erst nach 1885. Nach dieser Tabelle entsprach ein Rubel zwischen 1764 und 1885 0,80 US-Dollar (nach Silbergehalt, beide Währungen im Silberstandard). Das ergäbe dann $ 7200 von 1862, die nach dieser Tabelle $ 161.000 von 2010 entsprechen, nach Vorlage:Inflation 200.148 $, und das wären nach Vorlage:Wechselkurs ungefähr € 125.000 heutiger Kaufkraft. Wenn man über die Löhne ungelernter Arbeiter statt über die Kaufkraft umrechnen würde, käme man auf 1.140.000 $, aber das liegt daran, dass ungelernte Arbeiter damals in Relation zu den Lebenshaltungskosten erheblich schlechter bezahlt wurden als heute und daher die Arbeitskosten heute wesentlich höher wären. Das würde ein verzerrtes Bild ergeben; denn der Sinn einer solchen Umrechnung liegt ja darin, größenordnungsmäßig ungefähr abschätzen zu können, was sich von Meyendorff das Denkmal hat kosten lassen, also relativ zu seinem damaligen Einkommen/Vermögen und nicht zu dem, was man heute für dieselbe Arbeitsleistung bezahlen müsste. --Jossi 13:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Richtig, das ist das was ich suchte. Aber dennoch Herzlichen Dank! --Concord 15:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Windows-Systemstart/Login-Frage

Ich habe ewig keine Windows-Domäne mehr aus der Nähe gesehen, und stehe daher gerade irgendwie auf dem Schlauch: Wie kann man zentral hinterlegen, dass beim Login eines Benutzers (eigentlich würde mir "beim Hochfahren des Systems" schon reichen) ein Skript mit administrativen Rechten ausgeführt wird? "Dummerweise" sollte es auch noch Zugriff auf ein Netzwerkshare haben (welches aber auf einem Samba-Server liegt und für alle readonly freigegeben ist, ohne Benutzeranmeldung).

--188.99.196.207 02:02, 17. Feb. 2012 (CET)

gpedit.msc ausführen. Dort dann Computerkonfig. → Windows-Einst. → Skripts (Start/Herunterfahren). (Analog dazu unter Benutzerkonfig. für Anmelden/Abmelden.)

Wozu genau brauchst Du die administrativen Rechte? Startup-Skripts werden unter LocalSystem ausgeführt, das (lokal) schon Rechte für sehr vieles besitzt. Es gibt jedenfalls elevate-Hilfsprogramme die dafür gemacht sind.

Für Netzwerkzugriff siehe letzter Abschnitt hier und UNC. Inwieweit das mit dem Computerkonto in Verbindung mit Samba auch funktioniert – oder evtl. dort auch ganz ohne – kann ich jetzt nicht sagen. --Geri, ✉ 12:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Die administrativen Rechte brauche ich, weil ich in %PROGRAMFILES% Dateien einkopieren/bearbeiten will. Dort darf Norbert Normalo nicht schreiben, Armin Admin dagegen schon. -- 188.99.196.207 13:25, 17. Feb. 2012 (CET)

PS: Eventuell kann ich das mit dem Netzwerkzugriff auch umgehen und das Zeug per wget mit http abholen. Das könnte weniger Aufwand sein... -- 188.99.196.207 13:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Für %PROGRAMFILES% sollte aber LocalSystem ausreichen.--Hagman 18:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachfrage

Situation analog oben, aber es gibt keine Domäne bzw. der Client ist nicht "domänengeeignet" (Windows 7 Home Premium, zum Beispiel), hat also kein gpedit.msc - was macht man dann? -- 188.99.196.207 13:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Jagd-Geschichten aus der Sicht der gejagten Tiere

Ich erinnere mich an ein Buch mit verschiedenen Geschichten aus der Sicht von Tieren - u.a. waren auch ein paar Jagdgeschichten dabei, also solche, wo diese Tiere auf Jäger stoßen. Leider kann ich mich nicht an den Titel erinnern und auch nicht an den Autor - könnten auch mehrere verschiedene Autoren gewesen sein. Ich hab das Buch damals (60er/70er Jahre) in einer Leihbücherei gelesen, durfte es aber nicht ausleihen, weil es nicht bei den Kinderbüchern stand - daher war es kein Kinderbuch. Ich erinnere mich noch, dass es damals schon ziemlich alt und abgegriffen war und dass man den Titel erst innen lesen konnte (war aber nicht in gotischer Schrift gedruckt - das lernte ich erst später lesen). Die Geschichten waren aus verschiedenen Ländern mit teilweise exotischen Tieren - eine war mit einem Mungo, eine andere mit einem Affen, aber auch solche mit Wölfen, Füchsen, Mäusen, usw.. An mehr kann ich mich leider nicht erinern. Kennt jemand so ein Buch? Ich würde es gern wiederfinden. Chiron McAnndra 07:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Rudyard Kipling, Das Dschungelbuch - ich kannte mal 3 Kerle, die Rikki, Tikki und Tavy hiessen. GEEZER^{nil nisi bene} 08:40, 17. Feb. 2012 (CET)

hm, Rikki-Tikki-Tavi ist aber der Jäger, gejagt werden die Schlangen, und aus deren Sicht wirds nicht erzählt...--Janneman 12:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein? Auch die Schlangen "thematisieren" den Kampf - zwar nicht gegen die Menschen aber gegen den Mungo "in Diensten" der Menschen ... hssssSSSH! GEEZER^{nil nisi bene} 14:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Ging es bei der Mungo-Geschichte wirklich um die Jagd eines Menschen auf den Mungo - oder ging es nicht vielmehr um den Kampf eines Mungo gegen eine Schlange? Ich bin ziemlich sicher, dass ich das Buch auch gelesen habe; auf Anhieb fällt mir der Titel aber nicht ein (was nicht ist, kann ja noch werden...). Zu meiner Verteidigung: Es ist ähnlich lange her wie bei Chiron (und diese Tatsache, dass nämlich Chiron etwa zur gleichen Zeit Kinderbuchabteilungen von Büchereien besucht hat wie ich, erschüttert mich nachhaltig). --Snevern 12:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Na ja, die Kotick-Geschichte ist ziemlich traumatisch (Kotick wurde ein erfolgreicher Banker in Frankfurt, obwohl er in der Unterprima sitzengeblieben ist...) und auch im eigentlichen Dschungelbuch - das so ganz anders ist als Disney es sieht - wird "gejagd werden" thematisiert (selbst von den "starken" Wölfen). Wieviele andere Bücher mit Mungos, Affen und Wölfen gibt es ...? GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Also das Kipling-Buch ist es definitiv nicht - das kenne ich.

@Geezer - wie gesagt, waren es einzelne verschiedene Geschichten, die nicht zusammen hingen. ich glaub auch nicht, dass alle davon in einer Gegend spielten - schon deshalb fällt Kipling aus. Chiron McAnndra 14:52, 17. Feb. 2012 (CET)

"Die erste Jagd" von Bianki? --78.42.81.192 17:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Zwar sicher nicht das Buch, das Du suchst, aber ungemein anrührend wird die Jagd aus Sicht von Tieren dargestellt in "Bambi" von Felix Salten. 84.62.116.32 18:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Von Löns gibt es einige auch nicht in Fraktur z.B. von 1951 :Isegrims Irrgang Tier- und Jagdgeschichten. Nach dem Titel zu schließen aus der sicht des Wolfes. Habs aber nicht gelesen. --G-Michel-Hürth 18:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Löns oder der Löns? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Probier mal 'Die schönsten Tiergeschichten aus dem Tosa Verlage zumindest eine Seite gibt das Erscheinungsjahr mit 1972 an. Es handellt sich um Geschichten mehrerer Autoren, Ricci-Tikki-Trabi ist auch dabei [26]. Ich kenne das buch von dem du sprichst auch, leider ist es seit dem Tod unserer Oma verschollen. --88.70.79.38 00:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Russisch - Die Ratten im Gemäuer - Крысы в стенах; bibliographische Informationen

Ich suche für den Artikel Die Ratten im Gemäuer bibliographische Angaben zur Veröffentlichung in russischer Sprache (Erstveröffentlichung, Erscheinungsjahr, Übersetzung, Verlag, ..) . Ich scheitere da leider im Internet Informationen zu finden aufgrund der Sprache. --Tets 14:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Die frühste Erscheinung die ich auf Anhieb finde ist diese von 1993 in einem Sammelband des Dschoker (Joker)- Verlags. --Paramecium 15:26, 17. Feb. 2012 (CET)

ah ok super danke. Hast du die site auch gesehen http://fantlab.ru/work31703 ? ist das von 1993 wirklich die erste Ausgabe dort? Was ist mit dem? leider werd ich da nicht ganz schlau draus. findet sich bei den Angaben zur Ausgabe von 1993 zufällig auch noch der Übersetzer? danke --Tets 15:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, das Erscheinungsdatum der Antologie Graf Magnus ist auf der von dir verlinkten Seite mit 1991 angegeben. Weiter unten und dort steht aber 1993 als Erscheinungsdatum. Die Übersetzerin der Version im Joker-Verlag ist T. Talanowa. --Paramecium 16:23, 17. Feb. 2012 (CET)

ok danke

• Russisch (Крысы в стенах), in: В склепе, Übersetzung T. Talanowa, Джокер 1993. ISBN 5-87012-023-6

--Tets 16:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Alba Grece

Auf dieser alten, etwas fantasievollen Europakarte liegt an der Donau flußabwärts von Buda ein Alba Grece. Welche Stadt hat Bünting damit wohl gemeint? --Seewolf 15:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Evtl. Das: Griechisch Weißenburg --Rubblesby 15:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, natürlich. Vielen Dank. --Seewolf 15:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Das Wort "Griechisch" darf man in diesem Zusammenhang übrigens nicht ethnisch verstehen, sondern konfessionell (griechisch=orthodox, byzantinisch). Der damalige Namenszusatz kommt daher, dass es in der weiteren Umgebung ja mehrere bedeutende Städte mit dem Namen Weißenburg gab, etwa Stuhlweißenburg (Székesfehérvár), ("Julius")-Weißenburg (slaw. Bălgrad, ung. Gyulafehérvár, rum. Alba Iulia), oder die nicht weit von der Donaumündung befindliche weiße Burg am Dnjestr (ukr. Bilhorod-Dnistrowskyj, rum. Cetatea Alba, ung. Dnyeszterfehérvár). --El bes 04:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Software für eine eigene Website

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach CMS-Software für den Aufbau einer privaten Homepage. Der Hauptteil der Seite soll aus einem Blogartigen Angebot bestehen und kolumnenartige Texte primär zu Büchern umfassen. Ein Diskussionsforum sollte möglich sein. Das folgende Lastenheft sollte erfüllt werden:
- kostenlos, mittels Addons und Templates erweiterbar
- keine besonders steile Lernkurve bei der Einarbeitung erforderlich (!)
- optimalerweise eine Rechteverwaltung, so dass der Beitragsautor nicht gleichzeitig Seitenadministrator sein muss.
- eine Beitragsverwaltung, um bei Wunsch Texte ausblenden oder selektiv sichtbar schalten zu können
- als verwendete Sprachen: PHP und MySQL
- als Nonplusultra die Möglichkeit zur Integration eines Forums auf Basis von phpBB.
Wer mag mir im Hinblick auf diese Anforderungen Empfehlungen und Tipps geben? Danke und Grüße, Grand-Duc 16:16, 17. Feb. 2012 (CET)

WordPress? Ich kann aber nicht sagen, ob es alle Kriterien erfüllt. --Eike 16:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Zu Wordpress kannst du bbpress als Foren-Software verwenden --Jogo.obb ^{Disk / ±} 13:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Joomla geht auch. Allerdings ist das Konzept zur Seitenverwaltung etwas schräg. Dafür erfüllt es aber genau deine Anforderungen. Kleiner Tipp falls du dich dafür entscheidest. Keinesfalls mit Beispieldaten installieren. Wenn du das machst, verbringst du mindestens fünf Stunden, nur um rauszufinden wie man all die vorgegebenen Einstellungen rücksetzt. --85.181.217.243 18:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Bessy Bastei Figuren

Möchte gerne wissen,ob es von der Comics-Serie, Bessy Bastei auch Figuren erzeugt wurden und wenn wo erhält man diese eventuell..Danke

--91.113.40.87 20:33, 17. Feb. 2012 (CET) Liebe Grüsse Doris Walzl

Der Artikel Bessy (Comic) erwâhnt nichts - und das Web auch nicht. Über die Gründe (fehlende Popularität, Zielgruppe, Zeitgeist, ...) kann man nur spekulieren. GEEZER^{nil nisi bene} 10:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Bomber (erl.)

Wie heißt dieses riesige Flugzeug der Luftwaffe? http://www.dasgeiseltal.de/images/002-irv234-verlad-brandbomben-vor-verladung-in.jpg --93.135.45.28 09:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Bomber der Royal Air Force: Short Stirling

151.29.221.45 10:06, 18. Feb. 2012 (CET)

danke! --93.135.45.28 10:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 17:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Kann auch Frau Merkel Bundespräsindetin werden?

Ich frage mich, ob es rein theoretisch Möglich wäre, Führungsqualitäten hat sie ja--Ünköwlk 14:00, 18. Feb. 2012 (CET)

--Ünköwlk 14:00, 18. Feb. 2012 (CET)

Vgl. Art. 55 GG – Absatz 1: „Der Bundespräsident darf weder der Regierung noch einer gesetzgebenden Körperschaft des Bundes oder eines Landes angehören.“ --ProfessorFether 14:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja, könnte sie, aber dann müsste sie das Amt des Bundeskanzlers aufgeben. --GDK Δ 14:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Schade--Ünköwlk 14:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Kanzler und Präsident in einer Person war zuletzt Adolf und da ist es schlecht ausgegangen. Deswegen haben die Autoren des Grundgesetzes da sowas reingeschrieben. --79.224.230.240 14:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Lustigerweise ist momentan aber genau so ein Mitglied einer Landesregierung Staatsoberhaupt. Diese Stellvertreterregelung ist daher einigermaßen seltsam. Vielleicht sollte das eher der Bundesverfassungsgerichtspräsident machen. --89.244.162.35 17:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage ist beantwortet, Fragesteller ist gesperrt, ... --Eike 15:12, 18. Feb. 2012 (CET)

WLAN-Chip, Herkunft

Hallo! Das Ereignisprotokoll unserer Fritzbox ist prall gefüllt mit fehlgeschlagenen Verbindungsversuchen (falscher WPA-Schlüssel) von einer MAC-Adresse, die laut der OUI-Database von ieee.org auf Canon zurückzuführen ist. Ich wüsste gerne, in welche Geräte passende Chips verbaut werden. Im Haushalt vorhanden sind ein PC mit einer Realtek-PCIE-WLAN-Karte (an dem sitze ich gerade und schreibe diesen Beitrag), ein Acer-Notebook (ebenfalls erfolgreich im Internet), ein ausgeschalteter Eee-PC, ein Nintendo DSi, der aber ebenfalls korrekt für unser WLAN konfiguriert ist, ein Nintendo DS, der kein WPA kann und eine eigentlich ausgeschaltete Nintendo Wii. Ich habe ja den Verdacht, dass hinter der mysteriösen MAC entweder der DS, die Wii oder jemand externes stecken. Um DS und Wii ausschließen oder ggf. bestätigen zu können: weiß jemand, welche Hersteller-ID in den MAC zu diesen Geräten steckt? Grüße, Grand-Duc 23:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht der Drucker vom Nachbarn? --A.Hellwig 00:56, 19. Feb. 2012 (CET)

irgendwelche WLAN-fähigen Smartphones im Haus? Oder PADs? Oder eBook-Reader?

Und wenn die MAC tatsächlich Canon zuzuordnen ist - ich hab letzthin was von Druckern gelesen, die sich über WLAN verbinden können. Ggf hat auch ein Nachbar irgendsolche Geräte - wenn der sie falsch konfiguriert hat, könnte es schon sein, dass die andauernd nach der besten WLAN-Quelle suchen - und sich eben dort anmelden wollen - auch wenn's nicht seine ist. Chiron McAnndra 03:45, 19. Feb. 2012 (CET)

+1 (und das mal bei Chiron, wer hätt's gedacht). Neuere Canon Pixma-Modelle haben zum Beispiel gar keinen normalen LAN-Anschluss mehr, man hat nur die Wahl, das Gerät über USB oder WLAN anzuschließen. Wenn der Nachbar das Gerät nur per USB verwendet, aber WLAN nicht explizit abgeklemmt hat, versucht sich der Drucker, mit dem nächstbesten WLAN zu verbinden. -- 88.67.159.81 11:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Ist dir vermutlich eh klar, aber zur Sicherheit: Falls es ein Nachbar ist, der da versehentlich rumnervt, kann man das häufig mit einem MAC-Filter im Router unterbinden. --Eike 12:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich Dussel... unser Multifunktionsgerät Canon MP980 - mit WLAN - habe ich vergessen, weil länger nicht genutzt, doch das IST für unser WLAN konfiguriert, bzw. war es, vor einem Fritzbox-Defekt mit nachfolgendem Austausch. Jetzt hat es natürlich zwar die richtige SSID, aber den falschen WPA-Schlüssel drin.... Danke für den Tipp mit dem Drucker ^^. Grüße, Grand-Duc 18:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eike 18:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Stundenzettel

Wenn ein Handwerker bei seinem Kunden einen Stundenzettel als Basis für seine Abrechnung vorlegt, der nicht stimmen kann (Anfahrt OK/im Rahmen, aber mehr als die doppelte Stundenzahl angegeben, als tatsächlich gearbeitet wurde, und ja, es war nur diese eine Person vor Ort, Arbeitsbeginn und Arbeitsende wurden beim Kunden nochmal unabhängig protokolliert und zeigen ganz deutlich die Diskrepanz), ist das dann, wenn es dem Kunden rechtzeitig auffällt, versuchter Betrug? Versuchte Urkundenfälschung? Vollendete Urkundenfälschung? Oder eine Kombination daraus? Oder ganz was anderes?

(Wobei in der konkreten Situation davon ausgegangen werden kann, dass Monteur und Chef "unter einer Decke" stecken, der Monteur also nicht selbst im Alleingang die Stundenzahl mehr als verdoppelt hat. Das Thema, wer von den beiden welche Schuld trägt, wenn der Monteur das selbst durchgezogen hätte und somit Chef und Kunde besch...en versucht hätte, braucht also nicht betrachtet werden.)

--88.67.159.81 23:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

In der gedachten Konstellation kann der bewusst fehlerhaft ausgefüllte Stundenzettel einen versuchten Betrug darstellen. Eine Urkundenfälschung wäre es nur dann, wenn der Stundenzettel vom Kunden erstellt oder unterschrieben worden wäre und damit als eine Erklärung des Kunden über den Umfang der geleisteten Arbeit anzusehen wäre. Da es, wie ich vermute, eine Erklärung des Monteurs über seine eigene Arbeit darstellt, ist es keine Urkundenfälschung (die Urkunde ist inhaltlich unwahr, aber echt). --Snevern 00:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke. Ist halt ungeschickt (für den Monteur), wenn der Pförtner "Kommen" und "Gehen" mit Datum und Uhrzeit notiert... ;-) -- 88.67.159.81 00:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.67.159.81 00:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Lange "Lebensdauer" von Elementarteilchen

Nehmen wir mal Spaßes halber an, das, woraus Elementarteilchen bestehen, wäre nicht dauerhaft vorhanden - und zwar nicht im Sinne der Energieerhaltung, dass es sich lediglich in andere Formen der Existenz umwandelt, sondern sagen wir, es würde einfach verschwinden - jedenfalls in Bezug auf unsere Ebene der Existenz. Sagen wir mal, die Lebensdauer eines solchen "Teilchenfragments" (ich will das gar nicht näher definieren), läge bei etwa 1 Mio Jahre - und dann würde es einfach plötzlich nicht mehr da sein. Natürlich passiert das nicht gleichzeitig, sondern statistisch verteilt - wo Materie stark zusammengeballt ist, passiert soetwas ziemlich häufig, an anderer Stelle eher selten. Gibt es heute Meßmethoden, die das Fehlen solcher Teilchen nachweisen könnten? Immerhin weiss man ja nicht, wo das als nächstes passieren wird - und ein Teilchen unter 1 Mio anderer zu "beobachten", dürfte recht schwer fallen. Wäre es überhaupt möglich, dies zu messen? Chiron McAnndra 07:49, 17. Feb. 2012 (CET)

In so einem Universum gäbe es natürlicherweise eine Messvorrichtung, um das festzustellen... GEEZER^{nil nisi bene} 08:44, 17. Feb. 2012 (CET)

Du kannst Dir ganz sicher irgendwelche Effekte ausdenken, die einerseits gegen unser Verständnis der Naturgesetze verstoßen, und die andererseits so klein sind, dass sie wahrscheinlich auch auf Dauer nicht auffallen würden. Nur... Wo führt das hin? Wohl nur zu der Erkenntnis, dass unser "Wissen" Grenzen hat, und dass unsere Modelle nicht zwangsläufig alle zu 100% richtig sind. DAS ist den Wissenschaftlern schon lange klar. Die Geschichte der Wissenschaft besteht aus einer langen Folge von Annahmen und Modellen, von denen die meisten irgendwann fallen mussten, und durch bessere, zutreffendere Modelle ersezt wurden. Kaum jemand würde darauf wetten, dass die heutigen Modelle alle in Stein gemeißelt sind und für immer und ewig der letzte Stand bleiben werden. Aber gerade die Erhaltunsgesetze hängen heutzutage sehr hoch am Totempfahl, und das Verständnis unserer Welt (so weit vorhanden) beruht ganz wesentlich auf ihnen. Ich glaube, wir benutzen sie erst mal weiter. So lange, bis das Gegenteil erwiesen ist. Deine Überlegung führt am Ende nur zu einer ganz alten Erkenntnis: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sagte einst ein Philosoph. So ist es wohl am Ende immer noch. Und bis wir mehr wissen, benutzen wir eben doch die derzeitigen Modelle. Sie mögen nicht perfekt sein, und vielleicht muss man sie schon morgen aufgeben. Aber bisher haben sie uns sehr gute Dienste geleistet, und ich glaube gar, die Wissenschaft würde sie mit Zähnen und Klauen verteidigen, sollten sie je ernsthaft unter "Verdacht" geraten. --Pyrometer 08:50, 17. Feb. 2012 (CET)

"Ich glaube, wir benutzen sie erst mal weiter." ist schön gesagt. --Eike 12:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Interessanterweise GIBT es gerade derzeit so einen Fall, in dem die Wissenschaftler des CERN Messungen gemacht haben, die ein anderes Stück ganz grundlegender heutiger physikalischer Vorstellungen in Frage stellen. Es sieht so aus, als wäre in einem Experiment die Lichtgeschwindigkeit überschritten worden. Das hat die wissenschaftliche Gemeinde in helle Aufregung versetzt. Siehe Zeitungsartikel --Pyrometer 10:14, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK)Wird wohl kaum möglich sein, da es zu sporadisch auftritt und zu wenig Effekt pro Zerfall erzeugt. Gegenfrage: Wie misst man aktuell Halbwertszeiten von mehreren Tausend oder Hunderttausend Jahren? -- Lord van Tasm «₪» 10:28, 17. Feb. 2012 (CET)

Sehr lange Halbwertszeiten misst man durch Zählen der Zerfälle pro Zeiteinheit an einer bekannten Masse der Substanz; man bestimmt also nicht $T_{1/2}$, sondern die Zerfallskonstante $\lambda$. Mahemahetik ... GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Quetschdas sagt mir aber, dass ich die Halbwertszeit, wenn sie nur groß genug ist quasi nicht messen kann. Um eines statistisch sicheren Wert zu erhalten brauche ich mindestens sounsoviele Zerfälle. Wenn ich in 50 Jahren zum Beispiel nur einen Zerfall habe, jedoch 15 brauche ... kannst du es knicken. -- Lord van Tasm «₪» 11:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Dann nimmst du einfach 15mal so viel von dem Zeug. Zerfallszeiten von 10¹⁹ Jahren (eine Milliarde mal so lang wie das derzeitige Alter des Universums!) kann man nur messen, wenn man mindestens etwa 10¹⁹ Atome anschaut, dann haette man einen Zerfall pro Jahr. --Wrongfilter ... 11:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Aber es stimmt schon, es gibt prizipielle Grenzen der Erkenntnis, und die interessieren den Fragesteller. Wenn wir übrigens die Zerfallsprodukte (Strahlung) nicht hätten... Dann würden wir sicher nicht merken, dass "da was fehlt". Und diese Lücke in unserer "Wahrnehmung/Erkennnisfähigkeit" ist es wohl, die den Fragesteller umtreibt. Da hat er Recht, diese Lücke ist nun mal da. --Pyrometer 11:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Mensch, Materie, Messgeräte, am Ende befindet sich alles im Nirvana. Das ist keine naturwissenschaftliche Vorstellung, das ist eher eine philosophische oder religöse Frage: Woher kommen wir, wohin gehen wir.

A propos Zerfall. Inwischen kennt man die Halbwertszeit von Bismut ²⁰⁹Bi : 1,9 · 10¹⁹ Jahre, aber nur weil beim Zerfall eine Strahlung frei wird. Wenn beim Zerfall nichts passiert, könnte man es nicht merken und es wird auch kein Messgerät was finden. Es wäre also nicht erkennbar.--Giftzwerg 88 10:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Das wirft die interessante Frage auf: Wieviel Atome zerfallen während der Lebenszeit eines 75 kg schweren, 80 Jahre alten Organismus in diesem Organismus - und merkt der das ?? .... Wartma !! ... Jetzt ...!? .... Nee, doch nicht ..! GEEZER^{nil nisi bene} 10:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Die groesste experimentell bekannte Untergrenze fuer die Lebensdauer eines Teilchens duerfte die des Protons sein. Sie liegt derzeit wohl bei 10³⁵ Jahren, siehe Protonenzerfall. --Wrongfilter ... 10:55, 17. Feb. 2012 (CET)

@ChironMcAnndra: Ich empfinde deine Frage als „nicht wohl definiert“. Was bedeutet bei dir aus „unserer Ebene der Existenz“ verschwindent? Das von dir gesuchte Messgerät ist eine einfache aber genaue Waage. Lege Uran auf eine Waage und warte 1 Jahr. Das Gewicht wird abnehmen. Also schließt man, dass Atome aus unserer Ebene der Existenz verschwunden sind.
Da aber schlaue Leute auch noch andere Detektoren um den Uran-Block gestellt haben, haben sie entdeckt, dass die Masse nicht einfach verschwindet, sondern in Strahlung und Neutronen umgewandelt wird. Durch diese Entdeckung ist das Entschwundene quasi wieder zurück in unsere Ebene der Existenz gelangt.
So wie Pyrometer schon referiert hat, nimmt man heutzutage die Energieerhaltung als erwiesen an. Was nicht bedeutet, dass sie irgendwann einmal wiederlegt wird und modifiziert werden muss. Z.B. hat man in einem einfachen atomistischen Modell der Welt das Gesetz der Massenerhaltung. Die Entdeckung von Bindungsenergien, Zerfall von Atomen usw. führte dazu, dass die Massenerhaltung nicht generell gilt, dass quasi 2H und O getrennt schwerer sind, als H2O als gebundenes Molekül.--svebert 11:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Was die Waage betrifft - so ziemlich alle Materialien weisen unreinheiten auf, die genauere Messungen verfälschen. Daher lasst sich dr Masseverlust auf Grund von Strahlung auch immer nur statistisch ermitteln. Wieviele Jahre lang müsste man wohl einen 99.999% reinen Uranblock auf einer solchen Waage belassen, und die dabei auftretende Strahlung dem Masseverlust gegenüberstellen, um irgendwann das Fehlen solcher Teilchen zu bemerken? Strahlungsmessung funktioniert auch nur statistisch - wir wissen, dass im Mittel so und soviel Vorgänge pro Zeiteinheit vorkommen - wenn unter 1 Mio Vorfällen mal ein Fall weniger gemessen wird, dann fällt das nicht weiter auf - eben weil das statistische Werte sind. Bei stabilen Materialien wäre das sogar sinnvoller, denn es geht mir ja eben nicht um irgendwelche Strahlung - jedenfalls nicht um die klassische Form. Es wäre aber denkbar, dass als Nebeneffekt Strahlung auftritt, die ein stabiles Material nicht haben sollte. nur eben: würde das überhaupt auffallen, wenn es bei einem von 1 Mio Teilchen vorkommt? Nicht bei jedem Millionsten Atom wird dabei Strahlung frei erden - durchaus denkbar, dass sich lediglich ein Isotop ändert, ein Effekt, der auch durch zufällige Interaktion sagen wir mal mit einem Neutrino oder etwas ähnlichem erklärt werden könnte - ich rede ja nicht davon, dass auf einen Schlag ein ganzes Proton verschwindet. Chiron McAnndra 14:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich gebe zu, Uran war kein tolles Beispiel, da die Halbwertszeit viel zu groß ist um den Zerfall mittels einer Waage zu beobachten. Nimm lieber Iod 131 oder Cäsium 137.

Ich glaube langsam verstehe ich deine Frage. Du suchst ein Messgerät, was zeitaufgelöst sagt: „Genau jetzt ist ein Atom zerfallen“ und man dann überprüft, ob man ein alpha/beta/gamma-quant findet, was genau von diesem Zerfall herrührt, richtig?

Bei normalen Atomen glaub ich nicht, dass solche Messungen durchführbar sind, da die Halbwertszeiten zu groß sind.

Aber folgendes wird/wurde gemacht: Man schaute sich kosmische Strahlung (Myonen usw.) in Blasenkammern an. Bzw. man hat Teilchen beschleunigt und diese in Blasenkammern „injiziert“. Die geladenen Teilchen ziehen Kondensationsstreifen hinter sich in der Kammer her. Ein Magnetfeld lenkt die geladenen Teilchen gemäß ihrem e/m-Verhältnis ab. Nun kann verschiedenes passieren: a) Die Spur hört auf, b) die Spur verzweigt sich in mehrere Spuren c) die Spur hat einen Knick. Bei a) ist das Teilchen soweit abgebremst worden, dass es quasi stehen geblieben ist/ Es wurde absorbiert, (Zerfall in ungeladene Teilchen, die unsichtbar in der Kammer sind, ist nicht möglich, da Ladungserhaltung gilt). b) Das Teilchen ist zerfallen und die multiplen Spuren sind Spuren der geladenen Zerfallsprodukte. c) Das Teilchen ist zerfallen in ein geladenes und ein oder mehrere ungeladene Teilchen. Die ungeladenen Teilchen sieht man nicht. Aufgrund der Impulserhaltung gibt es den Knick. Bei diesen Experimenten sieht man also genau "jetzt ist ein Teilchen zerfallen und in anderen Teilchen aufgegangen".--svebert 16:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte mir folgende Messmethode vorstellen: Man stellt ein hochgradig kristallinen Körper her, bei dem man also einen guten Überblick hat, wie viele Fehlstellen es gibt, und lässt diesen eine Weile stehen. Zumindest Atome die hieraus ins Nirwana verschwinden, würden dann eine Fehlstelle im Kristall produzieren. Falls dagegen geladene Teilchen (unabhängig voneinander) verloren gehen, müsste man das bereits beobachten können: Von je ca. 10⁸⁰ positiven und negativen Teilchen wären in 10¹⁰ Jahren bei einer mittleren Lebensdauer von 10¹⁰ Jahren bereits die Hälfte ±10⁴⁰ verschwunden. Es wäre also universumsweit mit einem relativen Ladungsüberschuss von 1:10⁴⁰ zu rechnen. Das würde bereits ausreichen, um die Gravitation auszugleichen (die ja ca. 10⁴⁰ Mal schwächer ist als die Elektrostatik).--Hagman 18:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Mit einer Waage wird man wohl nicht weit kommen, denn die meiste Masse ist nach dem Zerfall in Form von Spaltprodukten immer noch vorhanden. Aber die Molmasse selbst der schwersten Atome liegt irgendwo bei hundert Gramm, und das sind immerhin 6x10²³ Teilchen. Bei einer Halbwertszeit von z.B. 10²⁰ Jahren wären das immerhin 4000 Zerfallsereignisse pro Jahr.

Was wäre aber, wenn die Teilchen nicht zerfallen, sondern in eine andere Sphäre transzendieren, wie Chiron angedeutet hat? Richtig beobachten kann man Atome noch nicht, also weiss man auch nicht, wohin sie verschwunden sind. Man könnte zwar eine Oberfläche mit einem Rastertunnelmikroskop abscannen und das nach einiger Zeit wiederholen. Für entsprechende Software dürfte es ein Leichtes sein, zwei solcher Bilder zu vergleichen und Unterschiede herauszufiltern. Das fehlende Atom könnte aber auch nur einfach verdunstet oder von einem Stickstoffmolekül der Luft herausgeschlagen worden sein. Also müsste man die zu beobachtenden Atome im Vakuum und nahe des absoluten Nullpunkts aufbewahren. Und auch dann noch könnten elektrostatische Kräfte das Atom umgelagert haben. --Optimum 19:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Da gibt es eigentlich gar nicht viel zu philosophieren. Für jede (Mess-)Größe gibt es irgendwelche Messungenauigkeiten, und genauere Messwerte kann man halt nicht ermitteln. D.h. wenn das hypothetische Teilchen nur selten genug zerfällt, und keine nachweisbaren Zerfallsprodukte erzeugt, kann man den Zerfall ab einer bestimmten Grenze nicht mehr nachweisen. Aus theoretischer Sicht wäre eine spurlose Vernichtung von Materie allerdings eine Überraschung (wg. Energieerhaltung).-- Belsazar 23:55, 17. Feb. 2012 (CET)

Wie oft muss man das eigentlich wiederholen? Das Szenario besagt nicht, dass gleich ein ganzes Atom verschwindet - nichtmal ein ganzes Proton, Neutron oder Elektron, sondern stattdessen eines jener Grundbestandteile, als denen beispielsweise ein Neutron besteht. Wenn ein Astronaut vom Mond eine Gesteinsprobe mitnimmt, dann verschwindet ja deshalb auch nicht gleich der ganze Mond. Chiron McAnndra 00:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Das Neutron besteht aus zwei d-quarks und einem u-quark. Ein freies Neutron zerfällt im Mittel innerhalb von 882 Sekunden in ein Proton, ein Elektron und ein Antineutrino. Diese Bestandteile verschwinden aber nach heutigem Kenntnisstand genausowenig spurlos wie Atome. Sicher sind bei Messungen auf subatomarer Ebene die statistischen Messungenauigkeit größer und der Gesamtbestand an Daten geringer als für größere Objekte. Es bleibt also immer ein gewisser Raum für irgendwelche unerwarteten Effekte, ist aber etwas müßig, darüber zu spekulieren, solange es nicht das geringste experimentelle oder theoretische Indiz für das Auftreten dieser Effekte gibt.--Belsazar 07:24, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nicht vor, über Ideen oder Hypothesen zu debattieren, die mich zu dieser Frage gebracht haben, sondern ich hatte eine konkrete Frage gestellt: Ist es möglich, das Fehlen des Vorhandenseins solcher Teilchen (die ich hier auch keineswegs näher spezifizieren will), zweifelsfrei nachzuweisen, odr nicht - ein "Was nicht sein kann, weil es nicht sein darf" ist in diesem Zusammenhang keine Antwort. Chiron McAnndra 08:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn das hypothetische Teilchen nur eine Lebensdauer von 1 Mio Jahre hat, wäre es angesichts des Alters des Universums (über 13 Mrd Jahre) inzwischen schon lange ausgestorben. Aber zu Deiner Frage: Ein Nachweis nur über den allmählichen Massenverlust ist vermutlich schwierig. Die Astronomen könnten vielleicht solche (für astronomische Größenordnungen "schnellen") Massenverluste feststellen, wenn sie im großen Umfang auftreten.--Belsazar 08:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Wenn das Teilchen eine Ladung hätte und in hinreichend großer Menge vorhanden ist, wäre sein Verschwinden IMHO leicht nachweisbar. Bei einem makroskopischen Stück Materie (10^23 Teilchen) und einer Halbwertszeit von 1 Mio Jahren würden sich starke Ladungseffekte ergeben, die leicht nachweisbar sein müssten (Größenordnung 10^10 Elementarladungen pro Sekunde).--Belsazar 09:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Dann ist die Antwort einfach: Teilchen, die man nicht näher spezifizieren kann, kann man natürlich auch nicht nachweisen und daher auch nicht ihr Verschwinden feststellen. Nachweismethoden sind zwangsläufig an irgendwelche Eigenschaften der Teilchen gekoppelt, man muss also wissen, wonach man überhaupt sucht. --Optimum 10:12, 18. Feb. 2012 (CET)

@Optimum - Du hast die Frage nicht gelesen. Ich hatte nicht gefragt, ob man das Verschwinden bestimmter Teile feststellen kann, sondern ob man es feststellen kann, dass irgendetwas verschwunden ist.

@Belsazar - Erstens rede ich nicht von Halbwertszeiten spezifischer Stoffe, sondern von der hypothetischen Möglichkeit, dass die Grundbausteine, aus denen letztlich alle Elementarteilchen bestehen, davon betroffen sind. Das bedeutet, dass die Anzahl der Effekte allein von der Anzahl dieser Bausteine abhängt - unabhängig davon, wie sie miteinander verbunden sind. Ebenfalls bedeutet das, dass statistisch gesehen kein Ladungsträher vor einem gegenpoligen bevorzugt wird - wie also willst Du hier ein Ungleichgewicht von Ladungen aufspüren?

Und was das mit dem "Aussterben" betrifft: ich rede lediglich davon, dass diese Teile da, wo sie sind, verschwinden - davon dass sie nie wieder auftauchen, war nie die Rede. Chiron McAnndra 04:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir von Elementarteilchen reden, dann sind wir natuerlich tief im Bereich von Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. Da sind "Teilchen" letztlich Anregungszustaende von Feldern und unterliegen diversen Unschaerferelationen und anderen komischen Effekten. Zudem sind Teilchen nicht unterscheidbar, man kann also nicht sagen, dass ein Teilchen, das man zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachtet, das gleiche Teilchen ist wie jenes, das man einen Augenblick vorher beobachtet hat. Letztlich unterliegt auch die Zahl von Teilchen in einem gegebenen Volumen Fluktuationen um einen (dann aber im Rahmen der Theorie konstanten) Mittelwert. Ob dieser Mittelwert tatsaechlich konstant bleibt, muesste letztlich experimentell ueberprueft werden, das duerfte sich aber ziemlich schwierig gestalten. Der umgekehrte Prozess, spontane Massenentstehung, wurde uebrigens im Zusammenhang mit der Steady-State-Kosmologie postuliert. --Wrongfilter ... 09:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Einer Schätzung zufolge ist in zehn Sexdezilliarden Jahren alle Materie verschwunden. --Con^structor 07:19, 19. Feb. 2012 (CET)

Parteivorsitzender und stellvertretender Bundespräsident: Wie steht es da um das Neutralitätgebot?!

Gilt eigentlich das Neutralitätsgebot des Bundespräsidenten auch für seinen Stellvertreter, wenn er amtierend tätig wird? (vgl etwa Pouvoir neutre) Im diesem Falle ja Horst Seehofer, der ja gleichzeitig Vorsitzender einer Partei ist. Er wird doch die 30 Tage nicht seine Parteiarbeit ruhen lassen (können)--in dubio Zweifel? 21:02, 17. Feb. 2012 (CET)

In seiner Eigenschaft als amtierender Bundespräsident: selbstverständlich. --Snevern 21:09, 17. Feb. 2012 (CET)

wie sieht das dann denn in der Praxis aus?! lässt er sein Amt als Parteivorsitzender ruhen bzw überträgt es seinem Stellvertreter ?--in dubio Zweifel? 21:11, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK) Der Bundesratspräsident ist für die Zeit der Bundespräsidentenvertretung von den Präsidialgeschäften des Bundesrates ausgeschlossen (§ 7 Abs. 1 Satz 2 Geschäftsordnung/Bundesrat). Er bleibt hingegen Mitglied des Bundesrats und auch Regierungschef seines Bundeslandes. Zu anderen Konflikten (z. B. Parteizugehörigkeit) habe ich auf die Schnelle nichts gefunden; ich denke aber nein. --Opihuck 21:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Bundespräsident != Bundesratspräsident ... Duckundwech 10:47, 18. Feb. 2012 (CET)

Öhm? Du hast mitbekommen, dass derzeit das Gegenteil der Fall ist? --Eike 14:56, 18. Feb. 2012 (CET)

(BK) Da darf man gespannt sein, wie er das hinkriegt. Er wird sein Amt sicher nicht ruhen lassen, aber er wird Termine in seiner Funktion als Partivorsitzender wahrnehmen und andere in seiner Funktion als Staatsoberhaupt. Im einen Fall muss er nicht neutral sein, im anderen schon. --Snevern 21:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Wer ein Parteiamt aktiv ausübt, ist kaum neutral. Das wird wohl eher auf eine (ungeschriebene) Mäßigung in der Parteiarbeit zulaufen. --Opihuck 21:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Das sind doch nur paar Wochen. Er wird sicher nicht jetzt doll ´nen Aktivitätsplan aufstellen, sondern nur das notwendigste der Terrmine, die das Büro des BP festgelegt hat, wahrnehmen. --G-Michel-Hürth 21:32, 17. Feb. 2012 (CET)

nunja, er kann immerhin seine Gesetze unterzeichnen, die er vorher mitentschieden hat, Diskussionen darüber gab es ja auch schon beim letzten amtierenden Stellvetreter: "Im Hinblick auf sein Amt als Bundesratsvorsitzender ist bislang nur klar, dass Böhrnsen die Sitzungsleitung seinen Stellvertretern überlassen wird. Andernfalls könnten Interessenskonflikte auftreten. Denn als Chef der Länderkammer wäre er an der Gesetzgebung beteiligt. Als Bundespräsident müsste er dieses dann unterzeichnen. Das könnte gegen den Grundsatz der Gewaltenteilung verstoßen.. Nur hier denke ich, ist der Fall als Parteivorsitzender noch etwas gravierender. Allerdings ahne ich schon, dass es sich hier eher um ein ungeschriebenes Gesetz (sprich Gebot) handelt (und wer ist wirklich auch neutral;-)--in dubio Zweifel? 21:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Die erst spannende Frage ist, ob er beim Politischen Aschermittwoch die uebliche Donnerrede halten wird, die man vom CSU-Vorsitzenden erwartet. -- Arcimboldo 05:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja, darf man gespannt sein - aber die Rede wird er wohl halten. Vielleicht mäßigt er sich ein wenig, und wahrscheinlich lässt er Seitenhiebe auf das amtierende Staatsoberhaupt aus. --Snevern 19:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie kann ich in Outlook 2007 eine mehrzeilige Autokorrektur einrichten?

Unter Autokorrektur ist die Checkbox "formatierter Text" ausgegraut und ich komme nicht weiter. --95.112.188.175 02:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Du musst es anders herum angehen. Du erstellst den Textbaustein in der Form, wie Du ihn in die Autokorrektur einfügen willst, einfach im Textbereich der E-Mail, formatierst ihn ggf. wie gewünscht und markierst ihn dann. Wenn Du nun die Autokorrektur aufrufst, ist Dein Textbaustein auf der rechten Seite inklusive der Formatierungen vorhanden.

Noch ein Hinweis: Ich verwende Outlook selbst nicht, habe das aber in Word so durchgeführt. Wenn das in Outlook so nicht funktioniert, erstelle einfach eine neue Datei in Word, führe die oben beschriebenen Schritte aus und speichere das Dokument. Outlook verwendet die Autokorrektur von Word, daher ist der neue Textbaustein jetzt auch in Outlook vorhanden. Die Word-Datei kannst Du wieder löschen, das Speichern ist nur notwendig, damit der neue Baustein dann auch abgespeichert wird. Gruß— Spuki ^Séance 11:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Beide Tips funktionieren nicht. Wenn ich in einer Mail Text markiere und dann die Autokorrekturoptionen aufrufe, wird der markierte Text nicht vorgeschlagen. Mache ich das ganze in einem Word Dokument funktioniert es. Leider ist die Autokorrektur dann nur in Word verfügbar und nicht in Outlook, da seit Outlok 2007 nicht mehr Word als eMail Editor verwendet wird. --95.112.188.175 15:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Welche Version von Word hast Du? Outlook 2007 arbeitet nur mit Word 2007 zusammen, ohne Word 2007 liefert es nur einen Minimaleditor, dem viele Merkmale von Word fehlen. --Rôtkæppchen68 17:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Outlook 2007 und Word 2007. Die Integration von Word in Outlook als Editor gibt es seit Office 2007 nicht mehr. Outlook 2007 hat seinen eigenen Editor. --95.112.235.171 21:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Mach dich mal hier schlau: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche 06#Ich kann die Autokorrektur in Outlook nicht aktivieren. --Rôtkæppchen68 22:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Hilft leider auch nicht. Ich gebe auf. --95.112.235.171 22:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Titel eines Liedes von Paola

Es geht um das Lied der Schweizer Sängerin Paola, das bei der Platzierung in der "Ultimativen Chartshow - Erfolgreichste Sängerinnen" vom 17.02.12 gespielt wurde. Ich weiß nicht, ob der Titel überhaupt genannt wurde. Der Text hat Stichworte wie "Königin", "Nacht" oder "Welt" - ich bin mir nicht so ganz sicher, nur "Königin" kommt garantiert vor. Vielleicht hat die Sendung ja jemand gesehen und kann helfen. Ich konnte das Lied bisher nicht finden, obwohl ich bereits mehrere Lieder angehört habe. Danke schon mal. 78.42.108.174 04:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Google plädiert für Mode. Beste Grüße -- kh80 •?!• 05:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Das kommt hin, nur zum Anhören habe ich nichts gefunden. Macht aber nichts. Vielen Dank für Deine Hilfe und Grüße zurück.78.42.108.174 07:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Guggst du http://www.google.de/search?q=paola+Mode&tbm=vid ;-) 109.204.121.123 13:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Link, das ist garantiert das gesuchte Lied.78.42.108.174 23:57, 18. Feb. 2012 (CET)

LIVE AUS DEM ALABAMA-SCHWAMMERL

wäre sehr dankbar wenn mir jemand tips geben könnte,wie ich herausfinde was aus dem punker "SCHWAMMERL" (wahrer name mir unbekannt)geworden ist.er wirkte in einer art realdoku in der sendung LIVE AUS DEM ALABAMA (live aus dem schlachthof)mit wobei er sich ins ausland begab(afrika?),.oder jemand hat direkte infos dazu?(möchte nicht die modis fried + lorenzo belästigen)--Bebesa67 06:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier weiß man zumindest Folgendes: "Der hieß schwammerl (schwammal auf niederbairisch ;-)) und kam aus Vilsbiburg. Bekam da in botswana für ein jahr eine anstellung in nem hotel und das wurde dann zeitweise im fernsehen gezeigt wie es ihm da so ging. kannte ihn nur vom sehen her und wo er jetzt steckt weiß ich nicht, der sah zwar fertig aus, muß aber dem hörensagen nach ein netter kerl gewesen sein, was im tv auch so rüberkam" - Das Posting ist allerdings auch schon seine 6 Jahre alt... --88.73.153.7 17:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Moderator war damals Georg Holzach im bayrischen Fernsehen.--89.0.26.200 20:30, 18. Feb. 2012 (CET) wow-danke für info,vor allem für linkhinweis,muss man erstmal finden.holzach hatt ich nimmr im gedächtnis.ja,niedrbayrisch kanni net,bin net django asül-i bin unnerfranke.wenns erlaubt ist lass i dös hier noch stehn-vielleicht weiss ja jemand bissle was aktuelleres über schwammal..--Bebesa67 00:14, 19. Feb. 2012 (CET)

Gerüchteweise ist Schwammerls Vorname Robert. Genaueres wüssten vielleicht die Macher des Films "Schwammerl für Botswana" Ulbrich und Böhle. --Grip99 02:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Namensänderung

Ausgangssituation: Mutter (deutscher Name) heiratet Ausländer (nicht deutscher Name) und beide bekommen ein Kind (mit dem neuen ausländischen Familiennamen). Unter welchen Umständrn ist es möglich, dass das volljährige Kind den Geburtsnamen der Mutter bekommt - oder - der ausländische Familienname eingedeutscht (übersetzt) wird? --80.187.97.33 14:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel Namensrecht (Deutschland) befasst sich ausführlich mit diesem Thema. Sofern Heirat, Geburt etc. in Deutschland stattgefunden haben, ist es egal, ob es sich um deutschsprachige oder fremdsprachige Namen handelt. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:39, 18. Feb. 2012 (CET)

Bitte - was heißt das jetzt genau?! --80.187.97.33 15:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Lies dir doch wenigstens den Teil durch. Man müsste "wichtige Gründe" glaubhaft machen. --Eike 15:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Hier ein schönes belegtes Beispiel, wo allein der "ausländische" Name ein Handicap bei der Berufswahl darstellt. So etwas würde man durchbekommen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:01, 18. Feb. 2012 (CET)

mich würde ja mal interessieren, ob es davon abhängt, welcher Nationalität der Mann der Personalabteilung angehört. Gilt das nur für "Deutsche" oder auch für Italiener, Schweizer oder sogar Türken?

Leiter der Bundesversammlung

Mal eine hypothetische Frage: Wird die Bundesversammlung vom Bundestagspräsidenten auch geleitet, wenn dieser selber Kandidat ist?

http://www.gesetze-im-internet.de/bpr_swahlg/__8.html

Der Präsident des Bundestages leitet die Sitzungen und Geschäfte der Bundesversammlung.

Guido lässt man doch auch nicht die Stimmen für die FDP auszählen... Gibt es für solche Fälle vielleicht irgendwo genauere Regelungen? --188.96.208.222 15:00, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass er sein Amt rechtzeitig abgibt, wenn es dazu kommen sollte. Aber es erscheint mir auch nicht sehr problematisch, der geht ja nicht allein ins stille Kämmerlein, um die Stimmen auszuzählen. Zur Not muss er sich dann halt selbst fragen, ob er die Wahl annimt. :o) --Eike 15:09, 18. Feb. 2012 (CET)

…um sein Amt gleich mit einem heftigen Tritt ins Fettnäpfchen zu beginnen? Nein, der Bundestagspräsident täte sehr gut daran, aufgrund von Befangenheit den Vorsitz der Bundesversammlung oder zumindest die Bekanntgabe des Abstimmungsergebnisses an einen seiner zahlreichen Stellvertreter abzugeben. --79.224.230.240 15:25, 18. Feb. 2012 (CET)

Es gab schon einmal einen solchen Fall: Bei der Wahl des deutschen Bundespräsidenten 1979 (7. Bundesversammlung) standen der Bundestagspräsident Karl Carstens (CDU) und Bundestagsvizepräsidentin Annemarie Renger (SPD) zur Wahl. Geleitet wurde die Bundesversammlung von den "restlichen" drei Bundestagsvizepräsidenten. -- Felix König ✉ 15:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Zu versteuerndes Durchschnittseinkommen abhängig vom Studium

Hi. Was ich suche, aber absolut nicht finde, ist eine Tabelle, die das Durchschnittseinkommen abhängig vom (abgeschlossenen) Studium zeigt. Am besten unabhängig davon, was die Person heute arbeitet... ist vermutlich unrealistisch. Aber schon für einzelne Berufsgruppen ist das schwierig zu finden, beispielsweise Ärzte (Medizin-Studium): man findet Angestellten-Gehälter in Krankenhäusern aber eher widersprüchliche Zahlen, was ein durchschnittlicher niedergelassener Arzt verdient. Hier finden sich z.B. Angaben zu Ärzten und Apothekern, aber auch die sind schon wieder 9 Jahre alt... Kennt jemand eine gute Quelle für solche Daten? --APPER\^☺☹ 16:20, 18. Feb. 2012 (CET)

Das ist schwierig, wenn Du die Freiberufler auch erfassen willst. Aber eine gute Basis für die anderen sind die Tariftabellen (inklusive Zuschläge und Sonderzahlungen) der einzelnen Gewerkschaften bzw. Besoldungstabellen für die Beamten. Da sind nur maximal 20% ausser Tarif und besser bezahlt. Eine weitere Quelle, die man hilfsweise missbrauchen kann, wären die Listen der Kantone zur Abwehr von Billiglohnarbeit in der Schweiz. Diese Listen sind sehr detailliert nach Ausbildung, Alter und Erfahrung. Die Schweiz hat ein höheres Lohnniveau, aber es kommt nämlich sehr oft vor, dass aus Deutschland abgestellte MA (u.a. auch Ingenieure) keine Genehmigung zur Arbeit bekommen, weil sie diese Vorgaben unterschreiten. (Ironie: Billiglöhne in der Schweiz überschreiten deutsche Normaltarife.) Ansonsten nach Verdienstlisten mit der einzelnen Berufsangabe googeln.--Einheikler 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

"Zu meiner Zeit" hatte das Berufsinformationszentrum das in jeder Mappe über einen Studiengang stehen. Ein Mitstudent hatte sich aus diesem Grund für das Informatik-Studium entschieden. --Eike 22:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Sportler des Jahres (Liechtenstein)

Geht es nur mir so oder ist die Seite leer? Falls leer, kennt jemand eine andere Quelle für die als Sportler des Jahres Ausgezeichneten? --Dandelo 12:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die Sprache umstellt (rechts oben) kommt man auf einen Link, der hierhin führt. Das sind aber nur die Regeln. Steht ja auch bei deinem Link in der Navigation: "Reglement" -> "Sportler des Jahres". --Eike 12:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Ok. Danke. --Dandelo 14:11, 19. Feb. 2012 (CET)

In der Kopfzeile auf "Spitzensport" klicken, dann links die Rubrik "Sportler/in des Jaheres ...".--TheRunnerUp 14:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Vollkommen übersehen... Vielen Dank. --Dandelo 14:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Darf auch die Piratenpartei einen Kandidaten für das Bundespräsidentialamt vorschlagen?

Durch ihren Einzug in das Berliner Rathaus sind die doch auch bei der Bundesversammlung dabei oder?--Vögler2012 14:39, 19. Feb. 2012 (CET) --Vögler2012 14:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Bitte lies Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2012, da stehen die Antworten auf deine Frage. 89.247.147.39 14:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Kandidaten für das Amt des Bundespräsidenten darf jedes Mitglied der Bundesversammlung vorschlagen. Die Piratenpartei könnte also sogar mehrere Kandidaten vorschlagen. Was mir nicht ganz klar ist, ob jedes einzelne Mitglied sogar mehrere Kandidaten vorschlagen könnte. --FA2010 14:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Abflussrohr abdichten

Aufgrund akuter Rohrverstopfung (und anschließendem akutem Brechreiz) musste ich das Abflussrohr eines Waschbeckens ausbauen und reinigen. Die verchromten dünnwandigen Kupferrohre waren nur ineinander gesteckt. Nach dem Zusammenbau war das natürlich nicht mehr dicht. Wie dichte ich das am besten wieder ab? Silikon? Plaintext 17:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Neukaufen. Das Zeugs ist Standard und den Aufwand nicht wert. --Dansker 17:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Tja, das haus ist aus den frühen 1970ern. Aus leidvoller Erfahrung weiß ich: Standards ändern sich in 50 Jahren :-) Ich werd es aber mal versuchen. Plaintext 17:29, 19. Feb. 2012 (CET)

(BK) Normalerweise ist in den Verschraubungen der dünnwandigen Messingrohre eine Kunststoffdichtung mit dreieckigem Querschnitt drin. An der Verschraubung nach oben in Richtung Waschbecken ist eine flache Dichtung drin. Hier kannst Du eine passende Heizungsdichtung einbauen. Fehlen die dreieckigen Kunststoffdichtungen, so kannst Du es mit Dichtungsschnur und Armaturenfett (Silikonfett) versuchen. Silikon-Fugendichtungsmasse (Sanitärsilikon) würde ich eher nicht nehmen, das geht nie wieder zerstörungsfrei zu demontieren. --Rôtkæppchen68 17:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Es gibt auch Dichtungsmassen wie Aqua-Fermit. Grüße, Grand-Duc 17:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich versuch es mal damit. Plaintext 18:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Werg konnte man damals und heute kaufen, funktionieren sollte noch genauso wie damals... --Duckundwech 18:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Werg wird zur Gewindeabdichtung benutzt. Für Steckverbindungen ist es nicht geeignet. 85.180.196.66 18:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Info: Habe das Zeugs für 5 Euro neu gekauft, eingebaut und alles ist gut. Danke für die Hinweise Plaintext 18:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 22:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Frage an Biologen

Was genau kann man sich hierunter Vorstellen:

PAMP vermittelter Siebelement Verschluss und Weiterleitung von Langstrecken-Protein-Signalen im Phloem höherer Pflanzen

Habe da eine kennen gelernt die das macht, und kA was das genau ist wer weiß Rat?84.58.237.170 11:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Du lädst sie in ein gemütliches Restaurant ein - und lässt sie von ihrer Arbeit erzählen. Dabei beobachtest du ihre Pupillen und - unauffällig - ihre Bein- und Körperhaltung. DARAUF kommt es an... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Genau das machen wir ja heute Abend, aber ich habe Biologie nach der 10 abegewählt und war auf dem Wirtschaftsgymnasium, und ab keine Ahnung von Biologie, will wenigsten wissen was das so ungefähr ist wäre cool wenn jemamd das in drei Sätzen beschreiben kann ;-)84.58.237.170 12:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein - empfange die Erklärung aus ihrem Munde..! Gib zu (es ist ja wahr!), dass du keine Ahnung hast (das ist eine schwere Übung, aber sie macht sich im Leben bezahlt...) und lass sie mal erklären (wie gut ist sie, ein dir fremdes Thema nahezubringen...). Aber es gibt sicherlich auch andere Themen, auf die man dann - im Kontext - abschwenken kann. Viel Spass! GEEZER^{nil nisi bene} 12:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Selbt viele ihrer Fachkollegen werden das nicht aus dem Stand beantworten können, also ganz entspannt fragen ;) Es geht um Kommunikation innerhalb einer Pflanze, hochinteressant! --92.202.87.171 15:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Und, hat Stefanie es gut erklärt? ;) --тнояsтеn ⇔ 10:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs

Was bedeutet dieses englische Wort? [27] 2.209.240.22 21:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs ist ein Bandname, steht ja auch unter "band names" dort. --FA2010 21:06, 18. Feb. 2012 (CET)

:) das ist die Art von Wissen, die das Lexikon hier akzeptabel macht. Wieder was skurriles gelernt.--Lorielle 21:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Soviel man dem link entnahmen kann, ist es gleichzeitig ein aus dem Deutschen übernommener Ausdruck in der englischen Sprache, der in en aber leider keinen Artikel hat. [28] 2.209.240.22 21:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Ach so, ok! 2.209.240.22 21:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Wird auch gerne mal ins Englische übersetzt: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 40#one one one = ostzonensuppenwürfel --тнояsтеn ⇔ 18:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Einsatz von kleinen Atombomben

Wieso sind von den USA keine Atombomben eingesetzt worden? Es gibt ja hinreichend kleine, die man wie sehr große konvetionelle Bomben einsetzen könnte. Statt dessen werden tonnenschwere MOAB-Bomben in kleiner Stückzahl transportiert, so man mit dem selben Gewicht dutzende kleine und viel stärkere transportieren könnte.

Ja, komische Frage, aber andererseits kümmert es auch keinen wenn ganze Städte flächig zerbombt werden. Wieso nehmen die nicht kleingewichtige Bomben? Ist doch für die Einwohner egal wodurch sie sterben. 2.209.240.22 00:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn keine Hemmung mehr besteht, "kleine" Nuklearwaffen einzusetzen, fällt auch die Hemmung, größere Einzusetzen. Außerdem kontaminieren große konventionelle Waffen die Einsatzgegend nicht mit radioaktivem Fallout. Flächenbombardement von Städten sind übrigens auch seit längerem aus der Mode gekommen. --GDK Δ 01:01, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert nur, wenn es ein Gleichgewicht bleibt. Der Einsatz von Atomsprengköpfen - völlig unabhängig davon, ob groß oder klein oder ganz klein oder ganz groß und völlig unabhängig davon, ob sie ein offizieller oder ein faktischer Atomstaat einsetzt, würde immer einen Dammbruch bedeuten. Ihr Einsatz wäre der Übergang zu einer anderen Qualität beim Einsatz militärischer Mittel zur Durchsetzung politischer und wirtschaftlicher Ziele, völlig lösgelöst von den Lügen, Bemäntelungen und Verharmlosungen, die solche Einsätze in der Regel begleiten. Atomwaffen sind politisch nach innen nur damit zu legitimieren, daß man sie hat, damit sie niemand einsetzt. Werden Atomwaffen von wem auch immer wozu auch immer eingesetzt, wäre nach innen politisch nur noch zu legitimieren, warum man sie nicht auch einsetzt. Die ethische und politische Hemmungslosigkeit und Kälte der Fragestellung belegt das sehr anschaulich. Die Mythologie unserer Zivilisation faßt diese Problemstellung in dem Bild der Büchse der Pandora. Das Grundproblem ist also in unserer Kultur schon sehr alt und seitdem vielfach behandelt. --84.191.151.162 08:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme der IP eins drüber zu. Es ist die berühmte Büchse der Pandora. Und auch GDK hat recht. Ein Einsatz atomarer Waffen egal welcher Größenordnung verseuchen weiträumige Gebiete. Gezielte Ausschaltung militärischer Infrastruktur ist zwar möglich die Kolateralschäden (saublödes Wort) sind aber nicht im Mindesten vertretbar. Am Ende steht dann aber der Satz: "Wenn die das machen, warum werfen wir denen dann nicht ne A-Bombe, Chemikalie oder Bio-Waffe auf den Kopf?" Und dann beginnt die Spirale sich zu drehen. Am Ende dann spielen wir alle Mad Max und in Afrika in den Saharastaaten herrscht Einreiseverbot. Ließ dir mal die Artikel zu Hiroschima und Nagasaki durch. Diese Bomben waren verhältnissmässig klein. Noch Jahrzehnte später kämpfen dort Menschen mit den Spätfolgen. --Ironhoof 08:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Die heutigen Bomben sind sehr "sauber", d.h. nutzen den Brennstoff vollständig. Und es gibt wesentlich kleinere als die Hiroshima-Bombe. Wenn man beispielsweise eingegrabene Atomanlagen durch eine unterirdische Explosion zerstören möchte, wäre das mit einer einzigen milchflaschengroßen Ladung möglich, die in einen Schacht geworfen wird und dort explodiert. Außerdem stimmt das Argument der Abschreckung nicht ganz, denn wenn jeder weiß, dass diese Waffen aus moralischen Gründen nicht eingesetzt werden, hat auch niemand Angst davor. Psychotische Staaten bauen ja ganz gezielt auf die oben erwähnten moralischen Skrupel des christlichen Abendlandes, während sie selbst die Bombe werfen würden, sobald sie sie haben. 176.2.57.141 11:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Außerdem: Japan hat sich durch den Einsatz der Bomben von einem grausamen Imperialstaat zu einem pazifistischen Industriestaat verwandelt, der selbst auf den Besitz solcher Bomben für immer verzichtete. Den USA muss man vorwerfen, dass sie die Bomben auf Städte und nicht zum Beispiel auf unbewohnte Inseln geworfen haben. 176.2.57.141 12:10, 19. Feb. 2012 (CET)

+1 zur Büchse der Pandora.

"Saubere" Bomben, die ihren gesamten "Brennstoff" rückstandsfrei nutzen, gehören wohl eher in den Bereich billiger Science-Fiction-Romanheftchen. Wie sich der kleine Max den Krieg vorstellt: Einfach eine Milchflasche in den Luftschacht werfen... ;o)

Und wie GDK schon richtig sagte: Es gilt heutzutage allgemein als unfein, von Zivilisten bewohnte Flächen in größerem Umfang einzuebnen. Das haben wohl auch die Hardliner unter den Militärs inzwischen zähneknirschend eingesehen.

Ganz klar ist mir noch nicht, was die Japaner daraus hätten lernen sollen, wenn die USA unbewohnte Inseln bombardiert hätten: Nichtmal die Vernichtung Hiroshimas hat ausgereicht, um Japan zur sofortigen Kapitulation zu bewegen.

Andererseits: Vielleicht sollten wir noch ein paar kleine, saubere Bomben investieren, um den einen oder anderen "grausamen Imperialstaat" in einen "pazifistischen Industriestaat" zu verwandeln? Mei, hätten wir a friedliche Welt! --Snevern 15:42, 19. Feb. 2012 (CET)

"In den Luftschacht werfen" ist gar nicht so abwegig, wie es bei dir klingt. Gegen den ersten Todesstern hatte das z.B. hervorragend geklappt. --178.202.34.234 16:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Manche Kernwaffen mögen vielleicht ihren Brennstoff im hohen Maße ausnutzen. Allerdings wird immer Materie der Umgebung durch die emittierte (Neutronen-) Strahlung radioaktiv. Im Hinblick auf die Idee der hohen Brennstoffnutzung: die Zar-Bombe stellt eine der "saubersten" Nuklearbomben der Geschichte dar (im Verhältnis Fallout zu Sprengkraft), erzeugte aber dennoch gewaltige Mengen an Fallout - die mMn auch heute noch als Einzelgeschehnis in Strahlungsmessungen sichtbar sind. Was das Konzept einer nuklearen Bunker Buster-Bombe angeht: die B61-11 ist mit Sprengkräften im Bereich von 11kT genau dafür gedacht. Bei einem Testabwurf durch eine B-2 in Alaska 2003 auf gefrorenem Boden sind die beiden verwendeten inerten Exemplare weniger als 3 Meter eingedrungen - das ist ja mal ein schöner Schacht zur Falloutminimierung, vielleicht dient der Heckflossenteil der 3,58 Meter langen Bombe ja als bombensicherer Deckel. Ein Bunker könnte trotzdem überleben, denn die entstehenden seismischen Wellen sind konstruktiv abfangbar (vgl. die Architektur von NORAD im Cheyenne Mountain. Was die milchflaschengroßen Ladungen angeht: ja, gibt es, die heißen W54 / Davy Crockett oder auch Atomic Demolition Munitions und passen in eine 155mm- (NATO) bzw 152mm-(russisch) Granate für das artilleristische Schießen, dann aber nur mit Sprengkräften in der Größenordnung von 10 Tonnen bis 1,3 kT TNT-Äquivalent und in einer "dreckigen" Fissions-Konstruktion, untauglich als Bunker Buster bei adäquat gesicherten Anlagen. Je kleiner der Sprengkopf, umso weniger konventioneller Sprengstoff kann für die Implosionsladungen verwendet werden und umso schlechter ist der Ausnutzungsgrad des Spaltmaterials. Wenn es um eine Zerstörung eines tief eingegrabenen Ziels mittels Kernwaffen geht, hat der militärische Befehlshaber wohl nicht allzu viele Optionen: "mäßig" starke taktische Waffen zwischen 10 kT (≈ Little Boy) und 30 kT, als Bunker Buster ausgeführt um die Anlagen mittels Bodenschockwellen zu zerstören, starke taktische Waffen ab ~60 kT aufwärts als Bodenexplosion, ebenfalls um Schockwellen zu erreichen, oder extrem starke Waffen à la B41 mit Sprengkräften im zweistelligen Megatonnenbereich um das Ziel kurzerhand zu verdampfen (Schockwellen o.ä. gibt es da natürlich auch). Immer wird es aber zu gewaltigen Mengen Fallout kommen, vgl. Operation Plowshare und Ivy Mike. Grüße, Grand-Duc 16:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Soviel dann mal zum Thema "saubere Bombe". Und die perverse Idee der IP da oben stellen wir mal flott wieder hinten an. Also zwingen wir jetzt irgendwelche Diktatoren mittels Abwuzrf von A-Waffen, sauber oder nicht, in die Demokratie. Ich kann mir nichts besseres vorstellen als eine Welt in der in der Luft marodierende Bomberpiloten und am Boden marodierende Attentäter durch die Gegend rennen. Bitte mal nicht vergessen, das MAssenvernichtungswaffen welcher Art auch immer heute verhältnissmässig leicht zu beschaffen sind. Der Irak beschoß Israel mit Scud-Rakewten nicht alle kamen durch sicher aber die Biester tragen chemische Sprengköpfe unter anderem ich möchte nicht wissen was passiert wären ein oder zwei in Tel Aviv oder Haifa eingeschlagen. Einem durchgeknallten Wissenschaftler in den USA gelang es die Amerikaner zu paralysieren weil er Milzbranderreger aus einem Miulitärlabor verschickt hat in 2001. Und das sind kleine Fische gegen das was passieren kann wenn man an dieser Spirale dreht. Damit hätten wir dann die biblischen sieben Plagen oder die Büchse der Pandora geöffnet. Mir als ehemaligem Soldaten reichen die KRiege die da sind völlig aus um mich angewidert abzuwenden. Da brauch ich A-Bomben schmeissende Spinner nicht noch. So das musste raus. --Ironhoof 16:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Geschichte im Stil von Roald Dahl

Ich bin auf der Suche nach Namen und Autor einer Geschichte, welche ich mal gelesen habe. Leider habe ich das Buch damals weggegeben und kann mich nur noch an eine bestimmte Story erinnern. Falls die Geschichte doch zufällig von Roald Dahl war, würde ich mich über den Titel freuen. Zum Inhalt: Es geht um einen (älteren?) Herrn, der ruhig und unbescholten allein wohnt. Er bekommt eines Tages Besuch von einer jungen Dame, die ihm einen Fragebogen dalassen möchte. Es wird nicht deutlich, wozu dieser Fragebogen dient, von wem er stammt, aber es wird recht klar, daß jeder verpflichtet ist, den Bogen auszufüllen. Woher diese Verpflichtung rührt, bleibt ebenfalls ungeklärt. Der Mann studiert den Frabeogen, der erst harmlos anfängt, dann immer umfangreicher und intimer wird. Er zweifelt, was das soll und möchte nicht so recht antworten. Er bespricht sich auch mit einem Nachbarn von sich, aber der scheint relativ uninteressiert und meint, "die da oben" würden schon wissen, was sie tun und daß das alles sicher seine Richtigkeit hätte. Nach ein paar Tagen kommt die junge Frau wieder und will den Fragebogen abholen. Der Mann öfnet und sieht schon in der ganzen Straße andere Befrager bei den Nachbarn klingeln. Er will mit der jungen Frau über den Fragebogen reden, aber die schaut ihn nur traurig an und fragt ihn, ob er ihr Ärger und Scherereien machen will. Das will er natürlich nicht, denn er ist sehr höflich und korrekt, aber trotzdem behagt ihm das alles nicht. Daraufhin holt die junge Frau einen zweiten Befrager hinzu, der sehr viel forscher und rücksichtsloser beginnt, den Mann zu befragen, warum er denn den Fragebogen nicht ausfüllen will und ob er denn was zu verbergen hätte. Als er sich sehr höflich aber dennoch beharlich weigert, verwickelt ihn der hinzugerufene Befrager in ein Gespräch und beginnt, anhand der Antworten auf eigene Faust den Fragebogen auszufüllen. Daraufhin flüchtet der Mann zurück in sein Haus. Die Männer draußen klingeln und klopfen, immer mehr kommen, pochen an seine Fensterscheiben und an die Hintertür. Sie beginnen nun, anhand der ihnen zugänglichen Informationen (Müll durchsuchen, durch die Fenster ins Haus spähen, Nachbarn befragen etc.) den Fragebogen weiter zu ergänzen. Einige Befrager dringen auch durch die Katzenklappe ins Haus ein und beginnen, seine Schränke zu durchwühlen und sich eifrig Notizen zu machen.

Ich glaube, an dieser Stelle endet die Geschichte. Im Detail weiß ich es nicht mehr, aber der oben geschilderte Verlauf ist mir sehr präsent in Erinnerung. Leider sind die Informationen so spärlich, daß ich nicht wüßte, wo ich anfangen soll zu suchen.

Was ich sonst noch über das Buch weiß: es war eine Sammlung von Kurzgeschichten. Der Autor schreibt in einem ähnlichen Stil wie Roald Dahl. Dieses leicht Absurde, teilweise fast science-fiction-artige: sprechende Pflanzen, abnorme Situationen etc.

Weiß jemand Hilfe?--Glamourqueen 07:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Keine Antwort, nur Element: Kafkaesk - aber nicht von Roald Dahl - erinnert aber im Stil and Ray Bradbury, der viele Kurzgeschichten (Phantastik & SF) geschrieben hat. GEEZER^{nil nisi bene} 09:14, 19. Feb. 2012 (CET)

Auch keine Antwort, der obigen Beschreibung nach vielleicht auch Henry Slesar oder Kurt Vonnegut.--Rubblesby 16:22, 19. Feb. 2012 (CET)

souveränität im allgemeinen

--85.181.7.78 12:15, 19. Feb. 2012 (CET)souveränität im allgemeinen

Also eher dieses als jenes? --Eike 12:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Souvernität bedeutet Parteilosigkeit. --85.180.137.86 14:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Wie "souverän" diese Aussage doch wirkt, dank dem Kasten. --178.202.34.234 16:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Sowohl im Artikel Souveränität als auch im Wiktionary-Eintrag wikt:Souveränität wird der Begriff sowohl anders definiert, als auch anders geschrieben. Hier könnte Spezial:Beiträge/85.180.137.86 sogar noch etwas lernen. --79.224.237.134 16:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Napalm

Napalm ist ja, grob gesagt, nichts anderes als Benzin, welches mit diversen Verdickungsmitteln geliert wurde. Benzin hat ja die Eigenschaft sich zu explosiven Dämpfen zu verflüchtigen. (Somit kann ich ja auch ein mit Benzin gedrängtes Lagerfeuer nicht mit nem Streichholz anzünden sondern lieber von weit weg ein brennendes Stück holz reinwerfen.) Ist das bei Napalm auch noch so? Oder könnte man das ganz einfach unbedenklich anbrennen wie das Brennpaste (z.B. in Outdoorkochern oder beim Fondue)? Außerdem steht im Artikel, dass die USA ihre Vorräte 2001 vernichtet hätten (über den Wahrheitsgehalt dieser aussage möchte ich hier nicht debattieren). Wie muss ich mir das vorstellen? Lässt sich das über irgendwelche Raffinerie-Prozesse wieder so trennen, dass für KZF o.ä. nutzbares Benzin gewonnen wird? Und die andere Frage: wenn es große Vorräte gab/gibt: Hält sich denn sowas ewig? Unterliegt das denn keiner Alterung? -- Lord van Tasm «₪» 15:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Lagerfeuerdränghinweis:

Liebe Kinder, bitte nicht nachmachen! Bitte drängt nie ein Lagerfeuer mit Benzin! Weil bei den Benzinpreisen, wie sie gerade sind, könnten Eure Eltern explodieren! Kirschschorle 16:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja das stimmt, Lagerfeuer sollte man nicht mit Benzin drängen, wegen der beschriebenen Gefahr. Also: bitte nicht nachmachen! -- Lord van Tasm «₪» 16:28, 19. Feb. 2012 (CET)

<quetsch> Der Haufen muss weg! Mehr als Glück gehabt! Gruss --Nightflyer 17:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Napalm wird in der Entsorgung verbrannt. Schweden hat 2008 für Montenegro 26 t in einer Sondermüllanlage vernichtet. Dazu wird es in die Bestandteile zerlegt. Hier mal ein Bericht über die USA und die Entsorgung. Napalm im Zementofen Sonaz 16:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Anschlussfrage

Was bedeutet "drängen" in dem Zusammenhang? Google hilft leider nicht... Pfadfinderslang oder sowas? 188.100.15.196 18:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Ersedse einfach die weichen durch harde Gonsonanden. --Rôdgæbbchen68 18:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Eine Sternstunde der Ausgunft! Selten so gegichert! Gruß nach Karl-Chemnitz-Stadt 85.180.196.66 18:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Quetsch: Der Wech is das Siel, nur su waid... --Giftmischer 23:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Was meint Ihr wohl, was mein Hinweis oben bedeutete? Aber hier muss man ja alles explizit sagen - es war also ein Gänsefleisch-Hinweis (der der Sochse, ganz helle, auch nur pyrotechnisch entgegennahm...). Kirschschorle 20:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Nichts gegen Sachsen. --MSGrabia 23:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Parallelkabel zwichen Xploder FX und Rechner

habe noch son schönen Xploder FX mit allem zubehör nur nicht dem kabel zwichen dem Xploder und rechner, habe in den unterlagen zu dem modul gelesen das ich für den anschluss ein Parallelkabel 25 polig voll verschaltet, ungekreuzt mit weiblichen und männlichen ende brauche. da ich aber echt geizig bin und von hobby wegen so gesehn schon alles da habe kann ich es ja gleich selber bauen meinem verständnis nach muss ich nur einfache brücken zwichen den beiden steckern herstellen. bin mir nur sehr unsicher ob es dann auch richtig ist, den ich will auf keinen fall riskieren das eines der geräte kaputt geht. vieleicht kann mir einer helfen und einen schaltplan für mich aufstöbern um meiner vorstellung wie es aussehn muss wenn es richtig ist wie ich es mir denke, dem gewicht zuverleihen. ich danke euch :-) --Diamant001 16:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Für Parallelscanner, Zip-Laufwerke und frühe externe CD-Laufwerke gab es solche Kabel, die aber meistens nur 18 Adern haben, da ein Paralleldrucker nur 18 von 25 Adern nutzt bzw acht Pins mit Masse belegt sind. Am einfachsten geht das Kabel mit einem Stück 25poligem Flachbandkabel und zwei 25poligen Sub-D-Steckverbindern (je einem ♀ und ♂) in Schneidklemmtechnik. Das Kabel einfach an den Enden mit einem Schraubstock (Schutzbacken nicht vergessen) an den Schneidklemmsteckverbinder anquetschen. Dabei darauf achten, dass die rote Kante des Kabels an der Seite des Steckverbinders liegt, die mit einer 1 oder einem Dreieck gekennzeichnet ist. --Rôtkæppchen68 16:57, 19. Feb. 2012 (CET)

danke für den tipp :-) jedoch habe ich vor ein mehrardriges kabel(jede arder eine andere fabe oder nummer) mit ca: zwei bis drei oder mehr meter länge zu verwenden, und es direkt zu verlöten xD --Diamant001 17:12, 19. Feb. 2012 (CET)

DAs ist ein bisschen Fummelei, aber es geht. Bevor Du zu Löten anfängst, solltest Du überlegen, wecher Teil des Steckergehäuses wie auf das Kabel gefädelt werden muss, damit Du nicht alles wieder ablöten musst, nur weil Du ein Teil vergessen hast. Entferne Mantel und Schirm des Kabels nicht zu knapp, damit Du vor dem Löten auf jede Ader ein Stückchen Schrumpfschlauch schieben kannst. Diesen Schlauch schiebst Du nach dem Löten vor zur Lötstelle und schrumpfst ihn mit dem Heißluftgebläse auf. Hier auf Seite 218 erfährst Du, welche Farbe welcher Adernummer bei LiYY und LiYCY zugeordnet ist. --Rôtkæppchen68 17:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Indische Kunst - rote Finger und Füße

Wir waren vorhin indisch essen. An der Wand neben unserem Tisch hing ein Kunstdruck, den das Trötenkind aufmerksam betrachtete. Sie fragte, warum alle Frauen auf dem Bild rote Finger, rote Fußzehen und rote Fußsohlen haben. Ein Detail, dass mir peinlicherweise völlig entgangen war. Ich hatte Mut zur Lücke und versprach, ich würde das rausfinden, weil ich keine Ahnung habe. Ich habe aber generell nur sehr wenig Ahnung von Indien und der dortigen Kultur und weiß auch gar nicht, nach was ich da suchen soll. Macht mich und das Trötenkind jemand schlauer und erklärt, warum die Frauen an den Händen und Füßen rot sind? Haben wir einen Artikel darüber? Danke sagt --Tröte 19:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Einfach nur rot oder Mehndi? -- MonsieurRoi 20:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Nur rot. Inwieweit das nur total billig gemachter Schund ist, den indische Gastronomen in Deutschland in ihre Läden hängen, weil's der deutschen Vorstellung von indischer Kunst entspricht, kann ich nicht beurteilen. --Tröte 20:08, 19. Feb. 2012 (CET)

Ist das Trötenkind so im Filzstiftalter? Dann frag sie mal, wie sie bei der Darstellung von Menschen die Haut malt, also zum Beispiel Hände und Gesicht... Es gibt da, so im Alter zwischen (geschätzt) 4 und 8, verschiedene Schulen. Weil ja keine echte Hautfarbe da ist! Meist ist es rosa, selten gelb, ganz Raffinierte lassen die Stellen weiß (was aber eine künstlerische Vorausplanung braucht, die mit 4 oder 5 noch nicht so geht). Vermutlich hatten die ollen Inder (mit durchschnittlich etwas kräftigerer Hautfarbe als der nichtskifahrende und vom langen Winter bleichgewulffte Mitteleuropäer) auch mal das Problem, nicht mit "zwölf intensiven Farben im kindergartengeprüften Set", aber eben auch mit einer begrenzten Anzahl von Naturfarben. Hundert Jahre später ist es dann ein Stil. Kirschschorle 20:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Trötenkind ist Erstklässerin, sieben Jahre alt. Die Handflächen, Gesichter und die Oberseite der Füße waren "ganz normal hautfarbig", für indische Frauen aber zugebenermaßen ein recht heller Farbton. Für die Finger, Zehen und Fußsohlen wählte der unbekannte Künster ein kräftiges ziegelrot. Eine der Damen auf dem Bild spielt eine Art Harfe, eine brachte Getränke, eine Essen. Die Funktion der anderen anwesenden Frauen war nicht ersichtlich. Dekorativ herumstehen oder so. --Tröte 20:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Odissi-Tänzerin (..and the palms and feet are red-hued.) (wir haben Odissi) - und dem Trötenkind tief in die Augen sehen und sagen: "Weiter so, mein Schatzzzz!" ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 20:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Filter für "Alle Telefonnummern in allen deutschen Netzen (außer Sonderrufnummern)"

Hallo, ich hätte gerne Filterregeln / Muster für "Alle Telefonnummern in allen deutschen Netzen (außer Sonderrufnummern)". Ich habe mich also gefragt, wie ein solcher Filter genau aussehen müsste. Gehen wir davon aus, dass es keine negativen Filter gibt, es ist also kein "außer" vorhanden, sondern es gibt nur einen Match oder eben keinen Match. Wie müssten die Muster aussehen, damit ich alle oben beschriebenen Nummern matchen kann? Ich bin mal bei "Telefonvorwahl_(Deutschland)" eingestiegen. Mobilnummern sind recht einfach: $+4915*,+4916*,+4917*$

Alle Festnetznummern sollte man theoretisch so kriegen: $+492*,+493*,+494*,+495*,+496*,+497*,+498*,+499*$, aber leider ist es nicht so trivial. Es geht schon los mit "0200 wird nicht verwendent". Um also "0200" auszuschließen, würde es leider nicht reichen, nur eine Stelle weiterzugehen: $+4921*,+4922*,+4923*,+4924*,+4925*,+4926*,+4927*,+4928*,+4929*$ sondern gleich zwei Stellen, weil es nämlich durchaus Festnetzvorwahlen mit "020x" gibt. Dann müsste man hier also weiter ausdifferenzieren: $+49201*,+49202*,+49203*,+49204*,+49205*,+49206*,+49207*,+49208*,+49209*$. Wie einfach wäre es zu sagen matche alle "02* aber nicht 0200" - aber das bei dem eingeschränkten Patternmatcher leider nicht, der kennt nur den Asterisk (*) als Wildcard, sonst kann der gar nichts.

Ich habe die Vermutung, dass es wirklich erforderlich ist, die Muster entsprechend auszudifferenzieren. Ist das wirklich notwendig oder kann man das irgendwie anders abkürzen? Das geht ja bei anderen Vorwahlbereichen genauso weiter, man denke an die 0800 und die 0900, wobei aber "080* außer 0800" gültige Festnetzvorwahlen sind, genauso auch "090* außer 0900".

Falls es nicht abzukürzen ist und die Liste der Muster wirklich so lang werden würde: Gibt es eine solche Liste bereits irgendwo? --Steven 23:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Unter Google:rufnummernplan+deutschland wirst auch Du fündig. --Rôtkæppchen68 00:27, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich versteh noch nicht, warum du Rufnummern, die es nicht gibt, ausschließen willst. Sollte +492* nicht unschädlich sein? --Eike 10:26, 20. Feb. 2012 (CET)

02 ist eher ein schlechtes Beispiel. Nimm 07: 0700* sind Sonderrufnummern, 0701* ist reserviert, 0702* bis 0708* sind Ortsvorwahlen, 0709* ist reserviert, 071* bis 079* sind Ortsvorwahlen. --Rôtkæppchen68 14:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Panoramafreiheit für CAD Modelle OK?

Servus allerseits. Gibt es einen allgemeinen Konsensus / eine Rechtsprechung / was immer ob die Panoramafreiheit (neben Zeichnungen und Fotos) auch auf CAD erstellte 3D Modelle zutrifft (oder eben nicht) ? Kann ein 3D "Handwerker" mittels relevanter Software legale 3D Modelle zeitgenössischer Architektur (Zaha Hadid / Himmelb(l)au / Calatrava / et al) generieren oder ist dann eine Klage wegen Urheberrechtsverletzung zu erwarten? Danke, --Monika Ziehar 23:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Was macht denn der Handwerker mit dem fertigen Modell? Stellt er es sich ins Wohnzimmer? Organisiert er eine Ausstellung? Bietet er es zum Kauf an? Nimmt er damit an einer Ausschreibung teil, indem er den Entwurf als eigenen ausgibt? Kirschschorle 00:30, 16. Feb. 2012 (CET)

es ist in der kommentarliteratur allgemein konsens, dass die erstellung eines 3d-modells von der anwendung der „panoramafreiheit“ disqualifiziert, da die ausnahmevorschrift nur auf zweidimensionale darstellungen anwendbar ist (vgl. dreier/schulze, möhring/niccolini, spindler/schuster, loewenheim handbuch d. urhr, wandtke/bullinger; jeweils aktuellste auflagen). grüße, —Pill (Kontakt) 00:52, 16. Feb. 2012 (CET)

Whoops! Mit 3D Modell meinte ich ein Computer erstelltes Modell eines Gebäudes welches auf einem Monitor (einer 2D Oberfläche) eingesehen werden kann. Beispiel:

Haus in spe, pool Architektur ZT GmbH, Wien

--Monika Ziehar 01:32, 16. Feb. 2012 (CET)

ach, das modell existiert auch nur am bildschirm? dann gibt es nach deutscher rechtslage auch prinzipiell(*) kein problem, die graphische wiedergabe steht ja sogar explizit im gesetzeswortlaut. praktisch wird das aber nicht immer so einfach sein, denn die beschränkungen, dass nur die äußere ansicht dargestellt werden darf, die ohne hilfsmittel von einer öffentlichen straße, einem öffentlichen weg oder einem öffentlichen platz aus eingesehen werden kann, gelten natürlich auch hier; solche 3d-computermodelle geben aber ja oft sehr weiträumige einsichten preis – das ist aber sicher werkabhängig. grüße, —Pill (Kontakt) 03:35, 16. Feb. 2012 (CET) (ach ja, zum (*): gunda dreyer argumentiert freilich seit jahren auf verlorenem posten, dass § 59 urhg es überhaupt erst gar nicht zulasse, die entsprechenden werke auf einen computer zu überspielen, geschweige denn ins internet zu stellen.)

§59 UrhG schliesst nebem dem Foto ausdrücklich die Grafik (so schlecht sie auch sein mag) mit ein. Das Gesetz und seine Praxis kennen (bisher) nur die 2D-Darstellung. Eindeutig ist, dass auch ein 3D-(Kunst-)Werk, solange es (zum eigenen Spass) am Computer ist und nicht veröffentlicht wird, z.B. ins Internet gestellt wird, das UrhG erst einmal nicht verletzt. Zur Panoramafreiheit gehören noch Kriterien, wie öffentlicher "Aufnahmeort" und "urheberechtliches geschütztes Objekt". Über den öffentlich zugänglichen Aufnahmepunkt liesse sich hier trefflich streiten, da die 3D-Modelle in der Regel von allen Seiten betrachtet werden können und der Aufnahmepunkt virtuell wandert. Hier passt das Gesetz nicht. Bleibt noch die Frage zu klären, ob oder was an dem dargestellten Objekt selbst dem Urheberrechtschutz unterliegt und mit einem Änderungsverbot belegt ist. Letzteres würde ich selbst bei einem Urheberrecht geschützen Objekt ausschliessen, da die 3D-Erstellung eine ausreichende eigene schöpferische Leistung begründet. Also erst einmal ruhig sein und ein eigenes Werk mit UrhG-Anspruch daraus machen: "3D-Darstellung des Hauses XY".--Einheikler 11:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Evtl. auch nicht uninteressant: Solche Unterschiede zwischen dreidimensionalem Werk und zweidimensionaler Abbildung. --Cubefox 23:56, 17. Feb. 2012 (CET)

zur Frage 2D/3D fällt mir noch folgendes ein: was ist eigentlich, wenn man das Modell stereoskopisch auf dem Monitor ausgibt? Das wird dann ja noch imemr auf einer 2D-Oberfläche projeziert, nur das Auge und Gehirn machenj daraus ein 3D-Bild mit Hilfe der 3D-Brille bzw. bei Autostereoskopie machen das Auge und Gehirn alleine. --62.178.241.245 17:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke an alle und Servus aus Wien! --Monika Ziehar 23:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Eliten in der UdSSR

Wie haben denn die Eliten den der SU so für einen Lebenstil gepflegt? Interessant dahingehend vor allem dahingehend ob diese Zugang zu (westlichen) Luxusgütern hatten...--Antemister 15:01, 19. Feb. 2012 (CET)

Im Vergleich zu den westlichen Systemvertretern und politischen Würdenträgern lebten die SU-Staats-und-Parteifunktionäre, die die du mit "Elite" wohl meinst, noch vergleichsweise bescheiden.--Gonzo Greyskull 15:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn man diesen Vergleich heranzieht, wäre "ärmlich" wohl eher als Beschreibung passend. Die DDR- Regierung hatte in Wandlitz und umliegenden Dörfern einen "Luxus", den man in etwa mit dem bundesdeutschem Durchschnitsbürger vergleichen konnte. Die Sowjets hatten es nicht besser, eher schlechter. --Marcela 15:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich ist ja auch unsinnig. Zu vergleichen ist der Lebenstandard einer Elite mit dem Lebenstandard der dazugehörigen Normalbevölkerung. Noch unsinniger wäre lediglich, auch noch unterschiedliche Ären zu vergleichen und zur Aussage zu gelangen, dass die absoluten Monarchen des Mittelalters, z. B. der Sonnenkönig, als bescheiden und ärmlich zu charakterisieren sind, da sie schließlich noch nicht mal Dienstflugzeuge zur Verfügung hatten wie moderne westliche Präsidenten. --178.202.34.234 15:37, 19. Feb. 2012 (CET)

+1, die Frage ist, wie definiert man Luxus? im Vergleich zur Normalbevölkerung lebten die Nomenklaturen realsozialistischer Systeme natürlich im Luxus, und das halte ich für den entscheidenden Punkt, auch wenn es verglichen mit dem Westen vielleicht keiner war. --MichaelFleischhacker ^Disku 15:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Ma kann wirklich nur die Differenz des Lebensstandards zwischen Normalbevölkerung und Elite von verschiedenen Systemen/ Staaten miteinander vergleichen. Mancherorts ist es Luxus mehr als 1x die Woche Fleisch essen zu können. Ein Minister der da jeden Tag Hühnchenfleisch essen kann schwelgt dort im absoluten luxus, auch wenn er vielleicht nicht mal einen Fernseher, ein Handy oder eine Wasserspülung am Klo besitzt. Weill es bereits erwähnt wurde: Wandlitz ist wirklich mal sehenswert. Wenn ich mich erinnere, was man damals gemeckert hat, was denn die Politiker nicht alle für einen Luxus hätten. Wenn ich mir das heute ansehe und das mit dem Vergleiche wie alle anderen Leute die ich kenne damals bei uns in der DDR gelebt haben, dann frage ich mich: Und wo liegt da jetzt der große unterschied? Ich entsinne mich auch, dass die Russen noch einfachere Lebensstandarts hatten als unsere 'Elite'. Aber letztendlich liegt alles im Auge des betrachters, wie man Luxus definiert, und das hängt im wesentlichen davon ab, was man selber hat. -- Lord van Tasm «₪» 16:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich war enttäuscht, als ich Wandlitz gesehen habe. Das war selbst für DDR- Verhältnisse kein Luxus. Das Einzige, was mir aufgefallen ist, waren Flesen im Bad und eine Mischbatterie aus dem Westen. Alles andere war Einrichtung, wie es sich jeder DDR- Bürger kaufen konnte. Vielleicht gab es noch irgendwelche Kleinigkeiten, die mir entgangen sind aber prinzipiell hat die DDR- Elite nicht im Luxus gelebt, auch nicht für DDR- Verhältnisse. Die Citroen BX von Honnecker waren ja nun selbst für uns zwar was anderes als der Trabbi aber doch nicht mehr, als ein Volvo, Golf oder Mazda, wie sie doch schon einigermaßen verbreitet waren. Beim sozialistischen Brucer sah es doch wieder ganz anders aus. Für die ist eine Zeitung als Gardinenersatz nichtmal unbedingt ein Armutszeugnis. In Sibirien nutzt ein Lada mit Wahnsinnsheizung mehr als ein Luxusauto, das einfriert. Der Vergleich hinkt vorn und hinten. Im Magazin konnte jedermann echten Stör-Kaviar zu sehr erschwinglichen Preisen kaufen, lebten deshalb alle im Luxus? Golduhren waren auch beim normalen Arbeiter verbreitet... --Marcela 16:13, 19. Feb. 2012 (CET)

unter anderem sind sie gerne nach Finnland zum Shopping gefahren, das war irgendwie westlich genug, um als Reiseziel attraktiv zu sein, und ostblocklich genug, dass die Kader eine Reisegenehmigung dorthin bekommen haben. Bepelzmäntelte Kadergattinnen im Kaufrausch waren in den gehobenen Geschäften Helsinkis in den 70ern & 80ern ein alltäglicher Anblick. Quelle: Familienanekdoten...--Janneman 16:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch: Apparatschik. --Widerborst 16:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um Luxus im westlichen Sinn. Ein privater Lada mag in der SU ein Luxusgut gewesen sein, aber jeder einigermaßen hochrangige Funktionar dürfte so einen gehabt haben. Das ist aber immer noch ein Unterschied zu einem fetten Mercedes S-Klasse. Äh, ich dachte Pelz ist in Russland kein Luxus, sondern adequate Kleidung?--Antemister 16:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Von wegen die DDR-Führung leistete sich keinen Luxus - da sagt die Wikipedia was anderes [29]. 84.62.49.189 17:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Also egal was der Wiki-Artikel sagt, was hatten die dort, was wir, oder irgendjemand sonst in meinem umfeld nicht auch gehabt hätte? Fliesen im Bad? - hatte die hälfte meiner Verwandschaft auch; Sauna? - hatte mein Vater im Betrieb zur benutzung während der bazahlten Arbeitszeit; Schwimmbad Kino Gaststätte? - Konnte sich bei den damaligen Preisen jeder DDR-Bürger täglich leisten. Alles ander was ich dort an Einrichtungsgegenständen gesehen habe, entsprach dem, was ich auch aus den Haushalten anderer Familien kannte, da war wirklich nichts besonderes dabei. Die gleichen sofas, Kühlschränke, Telefone, Fernsehgeräte, etc. wie sie der Normalbürger auch hatte. Weder teure Materialien noch irgendwelcher Schnickschnack - nichts was wir nicht auch gehabt hätten oder hätten haben können. Der einzige unterschied ist: Wir mussten uns zum Teil wochenlang dafür anstellen, die haben es einfach so bekommen. Wenn denen ihre Einrichtung doppelt so viel gekostet hat wie unsre, dann ist das bald hoch gegrifffen, und dabei haben wir auch nicht teuer gelbt. Vergleiche das mal bitte mit dem, wie heutzutage unsere Elite wohnt. Wenn die Wohnungseinrichtung heutiger Führungseliten das 20-fache meiner Einrichtung kostet, dann ist das noch niedrig gegriffen. -- Lord van Tasm «₪» 18:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Noch eine Bemerkung: die Führungselite in der DDR war relativ bescheiden und lebte ziemlich einfach. Das liegt auch daran, dass die politische Spitze der DDR wirklich ideologisch überzeugte Sozialisten waren. Bei der Stasi gab es da schon mehr "Pragmatiker", die bei diversen Auslandseinsätzen durchaus die Freuden westlicher Konsumgüter kennen gelernt hatten und dann zu Hause nicht mehr darauf verzichten wollten (Whisky, teure Uhren, Autos, Kaffee, Westzigaretten, Urlaube, etc.). Summa summarum hielt sich das in der DDR aber in Grenzen, vor allem im Vergleich zu so manchen sozialistischen Brüderländern. Das liegt auch daran, dass das System dort nicht lange genug an der Macht war, um eine komplette Generation von Apparatschik-Söhnen und -Töchter hervorzubringen und in wichtige Positionen zu hieven. Bis zum Schluss waren in der DDR eigentlich Personen an der Macht, die den Krieg (und damit Verfolgung, Haft, Exil) noch am eigenen Leib miterlebt hatten. Honecker war Jahrgang 1912, Erich Mielke 1907, Markus Wolf 1923. Erst so ab 1986 kamen vereinzelt jüngere Leute in hohe Positionen, die nicht mehr zur Generation der alten Kämpfer gehörten. Da war's aber schon zu spät um funktionierende Selbstbereicherungscliquen zu formen. In der Sowjetunion hingegen, war der Kommunismus viel länger an der Macht und so gab es viel mehr junge Leute, die Söhne oder Töchter von verdienten Kämpfern waren und nur über diese Family-Connections in hohe Ämter gelangt sind. Die hatten schon im Elternhaus die sozialistische Rhetorik perfekt gelernt und konnten sich gut verstellen. Nach aussen gaben sie sich als überzeugte Kommunisten, privat waren sie aber apolitische Hedonisten und strebten nur nach Macht und ihren eigenen Vorteil. Deshalb gab es ja dort zur Wendezeit eine ganze Riege von jüngeren Funktionären, die schon in den Startlöchern saßen, um sich im ausbrechenden Kapitalismus schamlos am Volkseigentum zu bereichern. Die hatten auch schon rechtzeitig im Ausland US-Dollar und D-Mark gebunkert, um dann bei der Verschleuderung der Schwerindustrie auf eigene Rechnung mitbieten zu können. Daraus ist dann die neurussische Oligarchenschicht geworden. In manchen entfernten Provinzen des Sowjetimperiums, weit weg von Moskau, waren diese Auswüchse übrigens noch viel schlimmer (ich sag nur Turkmenbaschi). In der ex-DDR hingegen gibt es keinen einzigen Oligarchen, keiner der ehemaligen VEB-Manager hat es zum Milliardär geschafft. Man stelle sich nur eine Figur wie Gregor Gysi im Mafia-Anzug vor, mit Sonnenbrille und Zigarre im dicken Bentley, wie er als Chef und Hauptaktionär der Leuna-Werke im dicken Vorstandssessel sitzt. Unvorstellbar, in der ehemaligen Sowjetunion jedoch Standard.

In den anderen osteuropäischen Ländern war dies übrigens nicht einheitlich. Während General Jaruzelski in Polen eine biedere Beamtennatur mit Krankenkassa-Brille war, gönnte sich Nicolae Ceaușescu schon mal ein Bad in der vergoldeten Badewanne. Der flog auch ständig mit dem Hubschrauber herum, ließ sich in teuren Limousinen kutschieren und hatte so mondäne Hobbies wie Großwildjagd. Seine Frau (Elena) und seine Kinder, trieben es noch bunter als er und liebten den Luxus. Sein Sohn Nicu war ein regelrechter Playboy, der mit jedem saudischen Prinzen mithalten konnte, mit Sportwagen und Dutzenden Freundinnnen, auch solchen die sich nicht immer ganz freiwillig auf seinen Parties vernaschen ließen.

Das heutige China und vielleicht auch Vietnam (vielleicht auch Nordkorea) leiden übrigens an genau diesen Problemen, dass die Funktionäre der alten Generation heute alle in Pension oder tot sind und deren verdorbene und korrupte Kinder das System zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen. Auch auf Kuba soll es solche Tendenzen geben, allerdings auf bescheidenerem Niveau. Keine sozialistische Gesellschaft hat übrigens je eine Lösung für dieses Dilemma gefunden, was man mit den karriereorientierten Kindern der Apparatschiks macht und wie man verhindert, dass sich quasi ein neofeudaler sozialistischer Adel etabliert. --El bes 17:30, 19. Feb. 2012 (CET)

zu "nicht einheitlich": in der Tat, Schiwkows Tochter wurde ja, wie man munkelt, vom KGB gemeuchelt, weil man fürchtete, sie würde in Bulgarien den Marxismus-Leninismus durch Yoga ersetzen wollen, o. s. ä... --Janneman 18:45, 19. Feb. 2012 (CET)

@Janneman: danke für den informativen Link. Diese skurrile Episode aus Bulgarien war mir bis dato unbekannt. --El bes 17:08, 20. Feb. 2012 (CET)

ist zwar nicht udssr, aber: http://derstandard.at/1313025454611/Diplomatie-Als-Mao-Wien-den-Krieg-erklaerte --Tets 19:19, 19. Feb. 2012 (CET)

Was passiert wenn man Benzin trinkt?

Ich finde Benzin riecht gut :) Was passiert eigentlich wenn man Benzin trinkt? Stirbt man daran? Kann es auch passieren das man Blut spuckt wenn man zuviel trinkt und hinterlässt das langzeitige Schäden? IP 85.180.137.86

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Mal wieder gutefrage.net kopiert?--Sonaz 16:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Benzinvergiftung fehlt halt [30]. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:26, 19. Feb. 2012 (CET)

(BK) Siehe auch Infobox in den Artikeln Motorenbenzin und Testbenzin. Im Wundbenzin aus der Apotheke sind die wenigsten gesundheitsschädlichen Stoffe drin, da steht aber dennoch äußerlich drauf. In Motorenbenzin ist Benzol drin, das ist nicht gesundheitsschädlich (Xn), sondern giftig (T). Anyway: Wenn Dein Nachbar rechtzeitig den Notarzt ruft, werden die Ärzte auf der Intensivstation um Dein Leben ringen. Wenn nicht, wird es ein unnötiges Todesopfer mehr geben. Trink bitte kein Benzin. --Rôtkæppchen68 16:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht wie es schmeckt, aber wenn es so schmeckt wie Brennspiritus, dann siehst du zu, dass du das weider ausspuckst ... -- Lord van Tasm «₪» 16:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn du es für eine Feuerspuckernummer anzünden willst, ist Paraffin das Mittel der Wahl. --Con^structor 17:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Oder Bärlappsporen. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Es schmeckt so, dass man es so schnell wie möglich wieder ausspucken und anschließend Unmengen an Milch und Fruchtsaft trinken möchte. Plaintext 17:28, 19. Feb. 2012 (CET) PS, bitte auch niemals Benzin aus alten Tanks zwecks Weiternutzung mit dem Schlauchverfahren oral absaugen ...

Schon kleine Mengen Benzin, die beim Verschlucken oder beim späteren Erbrechen in die Lunge gelangen, können eine lebensgefährliche Lungenentzündung verursachen. Dazu reichen Mengen, die keine akute Vergiftung verursachen! --FK1954 18:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Des wäre aber geil. So könntest du beim pinkeln vielleicht einen Flammenwerfer machen. (Probieren verboten) Jan3sobieski 22:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Dazu würde ich eher Paraffinöl per Blasenkatheter „einfüllen“. Den Weg „von oben“ über Verdauungstrakt, Leber und Niere würde keine brennbare Flüssigkeit freiwillig nehmen. --Rôtkæppchen68 22:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Benzin ist ja vom Geschmack her schon schlimm, da kommt gerade noch Hydrauliköl mit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man davon überhaupt größere Mengen runterbekommen würde. Das ginge schon eher mit eher süßlich schmeckendem Frostschutzkühlwasser, welches allerdings auch nicht sehr gesund ist. Ich würde nicht zuletzt aufgrund des Geschmacks vom Konsum aller im Fahrzeug befindlichen Flüssigkeiten abraten. --91.56.185.133 12:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Von kleinen Mengen stirbt man nicht. Habe selbst schon beim Ansaugen von Benzin über einen Schlauch Benzin in den Mund bekommen.(Benzin für den Rasenmäher aus dem Autotank) Schmeckt furchtbar, aber man überlebts. --79.252.182.19 18:46, 20. Feb. 2012 (CET)

In GESTIS nach "Ottokraftstoff" suchen. Da wirds ausführlich erklärt. --Taratonga 20:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Tool zur grafischen Darstellung der Verwendungshäufigkeit von Wörtern

Es gibt ein Tool (von Google evtl.?) mit dem man in einer Zeitlinie die Verwendungshäufigkeit von Wörtern darstellen kann. Wie heißt das? --FNORD 17:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Es heißt http://books.google.com/ngrams . --Rôtkæppchen68 17:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Genau das habe ich gesucht. Danke. --FNORD 17:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Bittesehr. --Rôtkæppchen68 17:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Gibt es eigentlich irgenwo Informationen über die Zuverlässigkeit dieses Tools? Mich nervt es z.B. ungemein, dass nur Prozente und keine Absolutzahlen angegeben werden. D.h. man kann nicht einschätzen ob das Ergebnis überhaupt statistisch Relevant ist. Hinzu kommt bestimmt, dass der Korpus wahrscheinlich im Jahre 2000 einen höheren Prozentteil aller erschienenen Bücher umfasst, als 1800. Vllt. auch andersherum... Aufjedenfall kommt es so zu Verzerrungen.--svebert 00:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Daten sind manchmal mit Vorsicht zu genießen. Internet gibt es laut Google Books und damit auch laut ngram mindestens seit 1904. Siehe auch [31] und [32]. --Grip99 00:40, 20. Feb. 2012 (CET)

Im Falle Internet ist es wohl ein einziges falsch datiertes Buch und sonst ist es das altbekannte Zeitschriftenproblem: Bei Zeitschriften und anderen Periodika wird das allererste Publikationsdatum angegeben. --Rôtkæppchen68 00:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Hast du mal ein Beispiel dafür? Ich hatte hier schon angemerkt, dass eigentlich die einzelnen Ausgaben/Jahrgänge auch im passenden Jahr einsortiert sein sollten. --тнояsтеn ⇔ 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Hier gab es 1902 schon Bildschirmtext. Dieses Werk scheint auch bei Ngrams gezählt zu werden. --Rôtkæppchen68 15:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Da ist allgemein was schiefgelaufen bei der Digitalisierung. Was Google hier digitalisiert und durchsuchbar eingestellt hat, ist eine Ausgabe von Die Kunst und das schöne Heim von 1983 ([33]). Anhand dieser Zeitschrift auch mal der Gegenbeweis, dass i.d.R. immer das Datum der Erstausgabe hinterlegt ist: [34]. --тнояsтеn ⇔ 22:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich wären solche Ausreißer ja kein Problem, aber das erkennt man ja erst, wenn anstatt Prozentzahlen Absolutzahlen da stünden. Außerdem was bedeutet die Prozentzahl? "Befindet sich in soundsovielen Prozent aller Bücher" oder "Befindet sich in soundsovielen Prozent aller Wörter" alles unklar... Daher würde ich Abstand davon nehmen ngrams für irgendwas außer "Spaß an der Freude" zu benutzen.--svebert 14:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Nicht ganz. Manchmal kann man auch etwas grob abschätzen und es ist auch ein unpräziser Hinweis hilfreich. Mich haben z.B. die Ngrams-Ergebnisse bei meiner Eierloch-Recherche vor einiger Zeit ermutigt, zeitlich noch tiefer zu graben. --84.191.144.208 16:17, 20. Feb. 2012 (CET)

@Rotkaeppchen68: Das ist nicht nur "ein einziges falsch datiertes Buch". Z.B. kommt der Begriff "Internet" angeblich auch in "Die Türken in Europa" schon 1879 vor. --Grip99 01:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist das Problem mit Nachdrucken. Im Impressum stehen Worte wie "Internet", "Copyright" und "Fotokopie", der eigentliche Inhalt des Buches ist aber schon etliche Jahrhunderte alt. Das ORC-Problem wurde ja auch schon angesprochen: [35] --тнояsтеn ⇔ 09:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Deswegen habe ich oben auch ein neueres Wort ausgesucht, das nicht in irgendwelchen Impressa vorkommt. --Rôtkæppchen68 10:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Die zwei IMHO größten Probleme sind schlechte Fraktur-OCR und falsche Erkennung der Sprache. Kumulativ kann das dann gerade bei dtspr. Werken vor 1900 zu unerklärlichen Verzerrungen führen. --Ayacop 19:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch WP:FZW#Ngram Viewer --тнояsтеn ⇔ 21:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Das hatte ich oben schon als Permalink angegeben. --Grip99 01:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Hannibal und ein Maler

Maler?

Von wem stammt dieser Schinken? Ich arbeite gerade am Artikel Hannibals Alpenüberquerung. Ich habe es als Illustration verwendet. Die Datei enthält aber keinen Hinweis auf den Künstler. – Simplicius → Autorengilde № 1 23:29, 19. Feb. 2012 (CET)

kolorierter Holzschnitt (1862 1866) Heinrich Leutemann Konstanz, Wessenberg-Bibliothek der Universität GEEZER^{nil nisi bene} 00:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke!!

Hier mal ein 1a-Scan. – Simplicius → Autorengilde № 1 03:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du diesen Scan vielleicht hochladen? Der hätte schon eine sehr hervorragende Qualität... -- Chaddy · D – DÜP – 03:25, 20. Feb. 2012 (CET)

-> File:Heinrich Leutemann - Hannibals Übergang über die Alpen.jpg --тнояsтеn ⇔ 15:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Woher stammt die 1866? 1862 wird hier und hier angegeben. --тнояsтеn ⇔ 16:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Sieh' dir den hoch aufgelösten Holzschnitt unten bei 06:35 h an. Da steht sein Name und das Jahr. GEEZER^{nil nisi bene} 14:51, 21. Feb. 2012 (CET) Hier auch ...

Tatsache... an das Naheliegendste denkt man oft zuletzt. --тнояsтеn ⇔ 12:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank nochmal! – Simplicius → Autorengilde № 1 20:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 12:59, 22. Feb. 2012 (CET)

sndvol32.exe Aufruf mit Parametern oder andere Möglichkeit eine Audioquelle stumm zu schalten

Mit sndvol32.exe /r kann ich die Audioeigenschaften direkt auf der Seite für die Aufnahme öffnen. Um meine TV-Karte stumm zu schalten muss ich dann aber noch auf „Optionen“, dann auf „Eigenschaften“, dann unter „Mixer“ meine Gewünschte Audioquelle (713x BDA Analog Audio Capture) auswählen. Alles etwas umständlich. Kann ich über irgenwelche Parameteraufrufe bewirken, dass ich standardmäßig gleich dort rauskomme?
Alternativ wäre ich auch über eine Möglichkeit dankbar in der Taskleiste (WindowsXP Pro SP3) mir einen Button einzurichten mit dem ich direkt diese Audioquelle Stummschalten kann.
Hintergrund ist folgender: Ich schaue fern mit K!TV. Wenn ich von diesem Programm aus Stumm schalte passiert nichts. Die einzige Möglichleit die ich bis jetzt gefunden habe den Ton vom Fernsehen (Werbepause) vorübergehend auszustellen ist das Setzen des Häkchens „Ton aus“ in den entsprechenden Audioeigenschaften, also in der soundvol32.
-- Lord van Tasm «₪» 21:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: über sndvol32.exe [-D(audio_device_number)] [-R(Record) | -P(Play)] [-N(Normal) | -S(Small) | -T(Tray)] komme ich nicht dahin. Audiodevivenummer 1 bringt Realtek HD Audio Input. Jede ander Zahl jedoch leider auch. Wie kann ich die korrekte Devicenummer ermitteln? -- Lord van Tasm «₪» 22:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Was passiert, wenn Du in der Systemsteuerung unter Sounds and Audio Devices im Tab Audio das Häkchen bei Use only default devices rausmachst? (Sorry, ich hab nur englischsprachiges XP) --Rôtkæppchen68 23:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Ändert auf den ersten Blick nichts. Kommt immernoch bei jeder Zahl die Realtek-Karte. -- Lord van Tasm «₪» 23:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Hab jetzt noch die TV-Karte als Standardgerät definiert, jetzt Funktioniert es. 1 ist Realtek, 2…∞ ist TV-Karte. Jetzt muss ich mir dafür ja nur noch einen Button basteln. -- 23:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Gibt es die Möglichkeit einen Befehl für die Kommandozeile zu erstellen, welcher einfach für die gewünschte Audioquelle einfach zwischen Ton an und Ton aus umschaltet? Für diesen könnte ich mir dann ja einen global Hotkey definieren und das über meine Fernbedienung steuern. -- Lord van Tasm «₪» 09:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Idee für einen Workaround: Früher™ gab es bei Windows einen Makrorekorder dabei. Gibt's in neueren Versionen, glaub ich, nicht mehr, lässt sich aber nachrüsten. Damit kannst du dir bestimmt das Geklicke durch die Audioeigenschaften aufzeichnen und über einen Hotkey ansteuern. Konkrete Empfehlung für ein Tool hab ich aber nicht. -- TZorn 10:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Na das klingt doch schonmal vielversprechend. Probier ich heut Abend gleich aus. Danke für den Tipp. -- Lord van Tasm «₪» 11:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Hat so leider nicht geklappt, warum auch immer. Das ist doch sicher nur irgenwo im System ein Bit, was auf 1 oder 0 steht für Ton an, Ton aus. Gibt es nicht eine möglichkeit dieses dirket zu überschreiben? Wo könnte das abgespeichert sein? Steht das vllt in der Registry? weil dann könnte ich mir ja den Registryschlüssel einfach rauskopieren und dann muss ich ja jeweils nur eine der beiden Einstellungen reinladen. Ob das funktioniren könnte? Schön blöd, dass ich aus dem TV-Programm den ton nicht abstellen kann. -- Lord van Tasm «₪» 14:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Schon mal NirCmd probiert? Da steht was von subunitvolume und appvolume in der Beschreibung. -- TZorn 18:49, 21. Feb. 2012 (CET)

WLAN-Problem, Diagnostik

Hallo!

Ich kämpfe mit meiner WLAN-Verbindung, die mittels einer Asus-PCE-N10-Karte (Chipsatz: Realtek RTL8192CE) am PCI-Express-X1-Steckplatz auf meinem ASRock ALIVE-NF6G-Mainboard zu einer Fritzbox Fon WLAN 7240 hergestellt wird. Folgende Symptome beobachte ich:

• die Verbindung bricht ohne erkennbare äußere Einflüsse wiederholt ab, obwohl die Signalstärke hoch bis sehr hoch (Laut Windows-XP-Anzeige) ist.
• die angezeigte Übertragungsrate laut "Status von Drahtlose Netzwerkverbindung" beträgt 150 mbit/s.
• im Fritzbox-Menü werden abweichende Raten von max. 81 mbit/s bis hinunter zu 11 mbit/s angezeigt.
• der Datendurchsatz passt auf keine Fall zur angezeigten WLAN-Geschwindigkeit und auch nicht zur DSL-6000-Verbindung. (selbst bei größeren Downloads pro Sekunde vielleicht vier "Pakete", Pausen von 15 Sekunden habe ich beobachten können, danach für kurze Zeit höhere Paketzahlen, bevor es wieder nur tröpfelt - Erkenntnisse gewonnen durch Beobachtung von "Status von Drahtlose Netzwerkverbindung")
• Ebenfalls beim Beobachten des Status' sehe ich, wie die WLAN-SSID für einen kurzen Augenblick "verschwindet", also nicht mehr angezeigt wird, oft bleibt die Verbindung bestehen, manchmal bricht sie komplett ab.
• Unter Ubuntu 11.10 zeigt sich ein sehr ähnliches Phänomen: die WLAN-Verbindung ist instabil und der Datendurchsatz zu gering.

Potentielle Ursachen sind:

• eine erschöpfte BIOS-Batterie. Momentan weiß mein Computer nicht, dass das On-Board-LAN eine "normale" MAC-Adresse hat, beim Booten erscheint die Meldung "MAC Address are invalid in both CMOS and Flash", per "ipconfig /all" in der Konsole ist zu sehen, dass der LAN-Anschluss eine ungültige MAC "00-00-00-00-00" hat. Nachdem ich das einmal mit einem bootbaren USB-FreeDOS-Stick und einem ASRock-Tool gefixed hatte, traten die WLAN-Probleme das erste mal auf. Witziger Weise war vor diesem Ausfall die WLAN-Verbindung auf 65 mbit/s festgenagelt (nach Einbau der Karte war sie stabil bei 150 mbit/s, ich weiß nicht mehr, wann sich das geändert hat), obwohl PCIE-Karte und Fritzbox beide die volle 801.11n-Geschwindigkeit können, nach meinem Fix habe ich wieder 150 mbit/s - aber halt sehr instabil.
• ein mechanischer Antennen-Schaden. Mein Sohn hat mit mehrfach die Antenne abmontiert, und zwar in der Art, dass er das goldene gewindetragende Bauteil vom Antennenfuß abgezogen hat (es scheint eine nur mit einer Plastiklippe gesicherte Steckverbindung zu sein) und nicht etwa die Antenne abgeschraubt hat. Allerdings könnte dies zwar die Ursache für den Wechsel von 150 zu 65 mbit/s sein, doch war das WLAN trotz allem immer sehr stabil, bis zu dem MAC-Adressen-Problem.
• ein Software-Problem. Bevor ich nämlich den USB-Stick erfolgreich benutzen konnte, habe ich das MAC-Rewrite-Tool von ASRock aus der XP-Kommando-Zeile heraus aufgerufen, es brach zwar mit einer Fehlermeldung ab, doch weiß ich nicht, was im Hintergrund alles passiert ist.
• Potentiell hat auch eine Reparaturinstallation meines XP irgendetwas zerschossen, allerdings habe ich dies, seitdem ich die WLAN-Karte benutze, bereits 2 Mal machen müssen, erst beim 2. Mal habe ich diese Probleme bekommen.

Folgendes habe ich bereits zur Lösung ausprobiert:

• den WLAN-Treiber aktualisiert, da eine neuere Version auf der Realtek-Homepage bereitstand.
• eine feste IP vergeben, weil die automatische IP-Zuweisung durch die Fritzbox sehr oft fehlgeschlagen ist.
• auch in der Fritzbox eingestellt, dass meinem Rechner immer dieselbe IP zugewiesen wird.

Was kann ich denn noch machen, um wenigstens das Problem weiter einzugrenzen? Welche kostenlosen Tools (für Windows XP oder Ubuntu 11.10) sind noch zur Diagnose brauchbar? So langsam verzweifele ich an der Situation... Grüße, Grand-Duc 18:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Schon mal geschaut, ob der Funkkanal exklusiv und nicht gestört ist? Plaintext 18:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Fritzbox wählt automatisch den besten Kanal aus. Außerdem kann ich am selben Platz problemlos das WLAN über einen Nintendo DSi benutzen, meine Ehefrau hat auch keine Probleme mit ihrem Notebook. Grüße, Grand-Duc 18:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Dann würde ich als allernächstes die abgeleierte Antenne instandsetzen. --Rôtkæppchen68 18:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Hast Du dazu irgendwelche konkreten Vorschläge zum Vorgehen? Grüße, Grand-Duc 19:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn die Schraubverbindung zwischen PCIe-Karte und Antenne noch intakt ist, kannst Du versuchen, von einem anderen WLAN-Gerät die Antenne abzuschrauben und an Deine PCIe-Karte anzuschrauben. Wenn das eine merkliche Besserung bringt, ist die alte Schraubantenne hinüber. Ersatzantennen gibt's beim PC-Fachhändler oder Du plünderst einen alten AP, Router etc. Wenn der RP-SMA-Steckverbinder der Karte hinüber ist, weiß ich auch nicht weiter. --Rôtkæppchen68 19:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Einen USB-WLAN-Empfänger, der deutlich schneller ist als dein DSL, gibt's für einstellig Euro zu kaufen. --Eike 22:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Nicht unbedingt sinnvoll. USB-WLAN-Empfänger neigen bei hohen Datenraten zu Überhitzung, was auch obiges Phänomen hervorruft. --Steef ³⁸⁹ 00:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn/falls das Ziel ist, 6 MBit zu übertragen, muss man die W-LAN-Übertragungsrate nicht dringend ausreizen... Das könnte auch ein Tipp für Grand-Duc sein: Hast du mal die Übertragungsrate auf den Standardwert (54 MBit waren das glaub ich) runtergeschraubt? --Eike 10:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/:s  Tolle Aussichten... Der Drahtstift in der kartenseitigen Buchse hat eine leichte Biegung, das Metallrohr in der Antenne leichte Aufweitungen am "Eingang". Witzigerweise habe ich aber festgestellt, dass die Leistung um einiges besser ist, wenn ich den Tower etwas von der Wand mit einem Heizkörper wegziehe und meine Hand in die 10-Uhr-Position und ca. 10 cm oberhalb der waagerecht ausgerichteten Antenne bringe. Die KArte selber will ich behalten: es ist ein Geschenk von meiner Ehefrau. :-) Grüße, Grand-Duc 22:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Ja, Wasser kann stören, so viel Metall vielleicht auch. Hier ein paar Tipps der c't. Ah, schade... Der interessantere Artikel zu Störungen wird nicht verschenkt. --Eike 10:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Oder vielleicht brauchst Du nur ein neues WLAN-Kabel da diese immer so schnell kaputt gehen. --213.162.68.220 20:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Wunddesinfektion mit Ethanol, Isopropylalkohol oder doch lieber Rasierwasser

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Hallo,

wenn diese drei Flüssigkeiten in einem Haushalt vorhanden sind, welche sollte verwendet werden, um beispielsweise kleine Kratzer zu desinfizieren. Isopropanol ist aus einer Apotheke, Ethanol ist vorhanden als "Bode Sterillium Virugard Hände-Desinfektionsmittel zum Einreiben" (http://www.hygi.de/bode_sterillium_virugard,pd,2055.html). Anscheinend bloß Ethanol mit 5% sonstigen Bestandteilen möglicherweise zur Vergällung (Butan-2-on, Glycerol, Tetradecan-1-ol, Benzin)?

Zweite Frage: Im Artikel Ethanol wird beschrieben, dass zur Desinfektion immer Lösungen mit Wasser verwendet werden und außerdem folgende Aussage: "Wasserfreies Ethanol härtet die Bakterienhülle, die Bakterien bleiben dadurch am Leben." Das verwirrt mich. In meinem Händedesinfektionsmittel scheint doch auch kein Wasser enthalten zu sein, aber es habe trotzdem eine "außerordentliche Wirkungsbreite gegenüber Bakterien".--79.253.201.253 19:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Das muss etwas Wasser enthalten (vgl. "Ohne Anwesenheit von etwas Wasser sind Alkohole schlechter wirksam.". Das lernen Krankenschwestern und MTA's ziemlich am Anfang ihrer Ausbildung, wie oben schon ausgesagt: Konzentrierter Alkohol dringt nicht in das Bekterium ein, sondern gerbt dessen Haut so, dass danach auch vorschriftsmäßig eingestellter Alkohol nicht mehr eindringt; der wird deshalb auch nicht für Möbeloberflächen (Labor, Krankenzimmer usw.) verwendet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke, dann ist Rasierwasser wohl die beste Lösung, wenn man keine Lust hat eine andere Mischung mit Wasser herzustellen?--79.253.201.253 20:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Du hast ein wichtiges Detail ausgelassen: In Bode Sterillium Virugard sind 95 Prozent 99prozentiger Alkohol enthalten, also 0,95 Prozent Wasser. --Rôtkæppchen68 22:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Ok, das habe ich nicht bedacht. Macht es denn den Kohl fett, wenn normalerweise eine 70-prozentige Lösung zur Desinfektion verwendet wird? Ich habe keine Ahnung von Chemie, aber ist es nicht einfach nur aufwändiger (und im Edneffekt teurer zu beschaffen) absolut reinen Alkohol herzustellen?--79.253.201.253 22:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Gemische aus mehreren Lösungsmitteln sind in der Chemie ein nahezu unendliches Betätigungsfeld. Es kann vorkommen, dass sich das Gemisch in zwei Phasen aufspaltet, wenn das Verhältnis polare zu unpolare Lösungsmittel nicht stimmt. In diesem Desinfektionsmittel sind so gesehen alle Arten Lösungsmittel drin: aprotisch-unpolar (Benzin), aprotisch-polar (Butan-2-on) und protisch (Ethanol, Wasser). 99prozentiger Alkohol hat hier unter Umständen bessere Eigenschaften als „gewöhnliches“ 96prozentiges Ethanol-Wasser-Azeotrop. --Rôtkæppchen68 23:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Kleine Kratzer, also oberflächliche, nicht die Oberhaut (Epidermis) durchtrennende Verletzungen müssen nicht unbedingt desinfiziert werden, gründliches Waschen mit Seife hat den gleichen Effekt. Wenn die Epidermis durchtrennt ist, ist Alkohol kein optimales Desinfektionsmittel, es wirkt gewebsreizend. Am besten sind hier Polyhexanid-Lösungen, da sie kaum gewebsreizend sind, die Wundheilung nur unwesentlich beeinträchtigen und dennoch eine hervorragende desinfizierende Wirkung haben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Blöde Frage: Wenn es blutet, ist die Oberhaut durchtrennt?--62.153.14.22 08:41, 20. Feb. 2012 (CET)

_Ist keine blöde Frage, und die Antwort ist ja. Die Epidermis hat keine Blutgefäße, da ist der Schnitt bis zur Lederhaut. wenn die Wunde weiter aufklafft, dann geht der Schnitt auch durch diese bis in die Unterhaut.Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Effektivstes Selbstverteidigungssystem

Hallo Leute. Ich wollte euch fragen, welches das effizienteste Selbstverteidigungssystem ist. Damit meine ich nicht das versportlichte Zeugs wie z.B. Judo, sondern Kampfkünste, die auch in echten Notsituationen den Sieg über mehrere Gegner herbeiführen könnten. Welche ist also die nützlichste/effizienteste/effektivste Kampfkunst? --83.78.66.2 17:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn Reden nicht hilft - und es gibt tatsächlich solche Situationen - geht man auf den einen der 4 Punkte = auf den, dem man am nähesten ist. Kurz, gezielt schnell. Suchen => Frauen Selbstverteidigung. GEEZER^{nil nisi bene} 18:26, 18. Feb. 2012 (CET)

extrem helle, mit 3Hz bis 5Hz blitzende LEDs... geht auch im hellen... wenn man „glück“ hat, wirds sogar n medizinischer notfall... mein augenarzt meinte mal, dass die beamten das sogar mal am straßenrand aufgebaut haben: lauter verkehrsbaken in geschickt ausgeklügeltem abstand, die bei untergehender sonne solche lichtblitze in die dankbaren autofahrer-hirne donnerten... --Heimschützenzentrum (?) 18:28, 18. Feb. 2012 (CET)

Körperliche Fitness und langjähriges Training egal welcher Kampfsportart. Eine Verteidigung gegen mehrere Gegner gleichzeitig gelingt dir nur, wenn du deutlich besser trainiert bist als deine Gegner - egal in welcher Kampfsportart. Wovon du träumst, das gibt es nicht. Kauf dir eine Waffe. Aber trainiere fleißig, sonst wird das nichts. --Snevern 19:13, 18. Feb. 2012 (CET)

So könnte es z.B. nach fleißigem Boxtraining aussehen... --178.202.32.16 19:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich betreibe selbst Kampfsport und kann mich den Vorrednern nur anschließen. Es gibt kein bestes System, zumal zwischen den unterschiedlichen Kampfkünsten i. d. R. weitgehende Überschneidungen bestehen. Für die Selbstverteidigung gegen mehrere Angreifer empfehle ich dir ein Lauftraining – das ist Kosten-Nutzen-technisch vermutlich am günstigsten. Ansonsten ist vielleicht das gute, alte Pfefferspray das Mittel der Wahl. Gibt es in Deutschland legal und unkompliziert, z. B. via Amazon. Gruß, --Nirakka ^Disk. Bew. 22:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Hinter das legal mache ich gleich ein Fragezeichen: Legal ist Pfefferspray nur zur Abwehr von Tieren. Gegen Menschen ist Pfefferspray waffenscheinpflichtig und das Pfefferspray muss zugelassen sein. Ansonsten ist die Anwendung als Körperverletzung (Deutschland) strafbar. --79.224.230.240 23:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Es ist aber legal, wenn man das Pfefferspray als Tierabwehrmittel bei sich führt, um sich z. B. gegen Kampfhundeangriffe verteidigen zu können (=offizielle Begründung fürs Mitführen...) und man es dann in Notwehr gegen einen menschlichen Zeitgenossen "zweckentfremdet". Kein Richter erwartet von einem, sich umbringen zu lassen, nur weil das mitgeführte Verteidigungsmittel lediglich gegen Tiere gedacht war. --178.202.32.16 00:54, 19. Feb. 2012 (CET)

+1 Pfefferspray-Einsatz bei Notwehr ist selbstverständlich nicht strafbar, auch nicht gegen Mitmenschen. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 00:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Das wirkllich absolut am Besten funktionierende Selbstverteidigungssystem ist: nicht da sein.

Zweitbeste Methode: schneller sein als die anderen - wird der Vorsprung groß genug, dann leitet einen das automatisch zur besten Methode weiter.

Drittbeste Methode: naja, sagen wir mal so - die ist keinesfalls legal.

Wenn es notwendig wird, sich selbst zu verteidigen und kein anderer Ausweg mehr da ist, ist Fairness gegenüber einem Gegner, der unbedingt Gewalt anwenden will und sie somit anderen aufzwingt, nicht nur unangebracht, sondern idiotisch - denn es wirkt richtiggehend als Einladung, das ganze immer wieder erneut zu versuchen, wenn man solche Leute einfach nur abwehrt - und auf Dauer haben die anderen irgendwann einfach mal Glück, ganz egal, wie gut man sich verteidigen kann; dass nämlich "die Guten" immer siegen, ist ein Ammenmärchen. Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, wenn es nicht mehr anders geht - dann aber sollte sie kompromisslos und durchschlagend eingesetzt werden - mit allem, was dabei hilfreich zur Verfügung steht - damit der Angreifer keine zweite Chance bekommt. Wer sich in so einer Situation Gedanken über juristische Konsequenzen macht, hat entweder ein akutes Problem mit der Realität, oder aber er befindet sich nicht wirklich in einer Situation, wo eine gewaltsame Reaktion der einzige Ausweg ist.

Ach ja, und wenn bereits alles zu spät ist und die anderen einfach übermächtig sind - dann mach Dir in die Hose und flenn', was das Zeug hält. Wenn sie Dich trotzdem niederprügeln, macht es eh keinen Unterschied mehr - aber es besteht immerhin die Chance, dass sie keine Lust mehr haben, oder wenigstens schneller damit aufhören. Respekt vor einem sich wehrenden Gegner tritt man in solchen Kreisen eh nicht an - das gibts allenfalls bei verabredeten Bandenkämpfen.

Chiron McAnndra 04:08, 19. Feb. 2012 (CET)

Aha, also Wegbleiben, Weglaufen, Einnässen, Flennen und planmäßiger Notwehrexzess (Zitat: "keinesfalls legal"). Also alles, bloß keine angemessene Selbstverteidigung. Was für ein Beitrag. --178.202.32.16 05:50, 19. Feb. 2012 (CET)

"mach Dir in die Hose und flenn" ... Bisher hatte ich angenommen Chiron sei ein Mann. --79.252.182.19 22:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Am besten wir legen das Mitführen von Handfeuerwaffen für alle Bürger als Grundgesetz fest, frei nach der Logik: „Wenn alle bewaffnet sind greift niemand mehr jemanden an“. In den USA funktioniert das wunderbar. :) - Äh, Moment... o_O -- Chaddy · D – DÜP – 06:14, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich kann meinen Vorrednern nur begrenzt zustimmen. Es gibt ein System, dass eine recht hohe Wirksamkeit mit wenig Trainingsaufwand erzielt: Sei nie da, wo es gefährlich ist. Im Zweifelsfall ist ein früher Rückzug weniger schmerzhaft, als ein gebrochener Kiefer. Das wirkt verblüffend gut. Yotwen 06:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben weil ich die Frage für Blödsinn halte aber Yotwen hat mich zum schmunzeln gebracht: Sind genau meine Gedanken. --Ironhoof 08:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Wer so unvorsichtig war, geboren zu werden und entgegen allen modernen Sicherheitsratschlägen "da zu sein", der sollte sich am besten für immer in seinem Haus verbarrikadieren. Falls es sich doch mal nicht vermeiden lassen sollte, in die Welt hinauszutreten (zum Beispiel weil die Freundin oder die alte Mutter mehr Eier hat und abends mal raus will), dann sollte man das nur mit voller Blase und vollem Darm tun, um sich im Ernstfall einsauen zu können und im Angreifer eine Mischung aus Ekel und Mitleid zu erregen und ihn damit möglicherweise zu besänftigen. --178.202.34.234 14:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Wenn du so etwas trainieren willst, dann schau auch darauf das eben die oben angensprochenen Dinge darin Beachtung finden: Gefahren erkennen, Deeskalation, usw. MMn ist da Krav Maga nicht die schlechteste Wahl. Vor allem, da es auch recht schnell zu erlernen geht, da es einen großen Wert auf natürliche Verhaltensweisen legt. --Pilettes 10:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee: nochmal ein paar Kampfkünste empfehlen. Dass es keine effizienteste gibt und dass Weglaufen immer die beste Wahl ist, haben nun ja bereits hinreichend viele Leute konstatiert. Was das Pfefferspray angeht, hat 178.202.32.16 es oben treffend auf den Punkt gebracht: Faktisch sind sowohl Erwerb als auch Einsatz legal. Dass für letzteren eine entsprechende Rechtfertigung vorliegen muss, erklärt sich von selbst.

Welche Kampfkunst also erlernen? Mein Vorschlag: Hier und dort ein paar Probestunden machen und dann nach Spaßfaktor entscheiden. Trainiere dort, wo dir das Drumherum am besten gefällt, denn wie gesagt: Der Stil ist nicht so wichtig. Wenn du (ich frage mich gerade, ob der Fragesteller überhaupt noch mitliest) konkrete Namen hören willst: Ju-Jutsu ist abwechslungsreich und eignet sich gut zur Selbstverteidigung. Gerade (aber nicht nur) dann, wenn du auch mal im Cross-Sparring deine Kräfte messen willst, ist Jeet Kune Do ebenfalls eine gute Wahl. Und hast du mal über Waffenkampf nachgedacht? Eine gute Ausbildung in Arnis, Kali, Escrima o. Ä. in Verbindung mit einem schlagtauglichen Gegenstand im Gepäck ist in puncto Effizienz sicher kaum zu schlagen. Gruß, --Nirakka ^Disk. Bew. 18:39, 19. Feb. 2012 (CET)

@IP178 - Also alles, bloß keine angemessene Selbstverteidigung - genau, denn angemessene Selbstverteidigung schüztz den Angreifer - und zwingt den Verteidiger auch nich, sich auf seine Aktionsebene zu begeben. Dabei garantiert niemand, daß der Angreifer, sobald er merkt, dass sein "Opfer" sich zu verteidigen weiss, nicht sofort sie Strategie wechselt - anders ausgedrückt: wenn Dein Gegner anfängt, auf Dich einzuprügeln und Du Selbstverzteidigung gelernt hast, er also merkt, dass er damit nicht, was solte ihn daran hindern, eine Waffe aus der Tasche zu ziehen? Wer Selbstverteidigung kann, hat nicht automatisch auch Waffen dabei - und es ist ausgesprochen dämlich, davon auszugehen, dass einer, der Dich mit Fäusten angreift, tatsächlich auch nur Fäuste dabei hat. Sich auf eine angemessene Verteidigung zu beschränken kann sich im Grunde nur jemand leisten, der dem Angreifer derart haushoch überlegen ist, dass er auch auf alle weiteren Angriffsvarianten eine passende Antwort hat. Der Versuch einer angemessenen Selbstverteidigung geht in den meisten Fällen Hand in Hand mit Dummheit.

@Chaddy - frei nach der Logik: „Wenn alle bewaffnet sind greift niemand mehr jemanden an“ - tja, das kommt dabei raus, wenn man sich eine Situation nur nach Klischeebildern vorzustellen versucht, und Regeln daraus ableitet, die es nie gegeben hat. Dass Waffen jemanden schützen, weil alle Angst davor haben, hat noch nie funktioniert - und deshalb war das immer nur ein "Argument" von Leuten, die derat pansiche Angst vor den Waffen anderer hatten, dass sie sich ein Mittel wünschten, auch allen anderen Angst einzujagen - in der illusion, sie selbst hätten dann weniger Angst ... im Grunde ist das das Ergebnis, wenn Hasenfüsse an die Macht kommen.

Persönliche Bewaffnung hatte jedoch noch nie den Zweck, Angst zu verbreiten, um damit Gewalt zu minimieren - es ging immer nur darum, ein Mittel in die Hand zu bekommen, mit dem man sich effektiv verteidigen konnte, ohne darauf angewiesen zu sein, seine gesamte Freizeit damit zu verbringen, sich zu trainieren, um Angriffe besser zu überstehen.

Im Übrigen sind die Zustände in den USA nicht das Ergebnis der Verbreitung von Waffen, sondern das Ergebnis einer Gesellschaft, die ein höchst ambivalentes Verhältnis dazu entwickelt hat - nämlich dass "gute Bürger" moralische Waffengegner sind - und statt zu akzeptieren, dass manche Menschen einfach Verbrecher sind, die Schuld lieber Objekten, also diesen Waffen, zuschieben. Das Ergebnis sind große Teile der Bevölkerung, die zwar Waffen besitzen, sich aber im Grunde schämen, dass sie sie haben - deshalb nicht damit trainieren, sondern glauiben, allein die Tatsache, eine zu besitzen, würde schon einen Schutz bedeuten - die betrachten Waffen eher wie einen Talisman - und haben vergessen, wozu das Ding eigentlich verwendet werden soll - auf der anderen Seite gibt es dann die Leute, die sich nicht schämen und Waffen deshalb einsetzen, weil sie genau wissen, dass die überwiegende Mehrheit selbst derjenigen, die ebenfalls welche besitzen, damit gar nicht umgehen können und somit völlig harmlos sind - was sie wehrlos und somit zu prima Opfern macht.

Was Kampfsport betrifft - wie gut man sich damit verteidigen kann, hängt weniger von der gewählten Disziplin ab als davon, wie gut man damit umgeht, wie intensiv man trainiert und wie ausgeprägt das Verständnis um den eigenen Körper ist. Und wie gut einer mit einer bestimmten Technik umzugehen lernt, ist viel zu sehr individuell verschieden, um pauschal Kampfsportarten in "die sind besser" und "die sind weniger gut" o.ä. einzuteilen. Wesentlich hierbei ist, dass in Europa die meisten Disziplinen sehr viel stärker polarisiert werden als in den Ländern, wo sie ursprünglich herkommen - wie etwa die fanatische Ablehnung von Waffen (und damit meine ich keine Schusswaffen, sondern Messer, Schwerter, Stöcke u.ä.), wie sie von den Puristen der waffenlosen Selbstverteidigung oft genug als Verbindlichkeit angesehen wird. In vielen Schulen in Asien gibt es keine derart radikalen Selbstbeschränkungen. In einem Strassenkampf gibt es keinen Schiedsrichter und es werden keine Punkte verteilt. Insbesondere führen unfaire Methoden auch nicht dazu, dass der Angreifer disqualifiziert wird und der "ehrliche" Kämpfer den Sieg erringt. Deshalb sehe ich auch keinen Grund für eine den Fähigkeiten des Angreifers angemessene Verteidigung - stattdessen geht es darum, die Bedrohung auszuschalten. Wer darüber anders denkt, hilft immer den Angreifern. Chiron McAnndra 13:55, 20. Feb. 2012 (CET)

+1 Zu Krav Maga. Wenn man in eine Situation kommt in der man keine Wahl hat als sich zu verteidigen ist Krav Maga ziemlich sinnvoll. Die Kampfsportart ist ziemlich "brutal" und erfordert nicht zwingend eine körperliche Überlegenheit. Man hat eine gute Chance das der/die Gegner es sich doch noch anders überlegen, wenn bereits die erste Konfrontation schmerzhaft ist. --79.252.182.19 18:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Jede Kampfsportart ist gut zur Verteidigung, wenn Du sie kannst und der Gegner nicht - dummerweise gilt das umgekehrt aber ebenso - und die Zeiten, als exotische Kampfsportarten hierzulandes etwas so aussergewöhnliches waren, dass die Null-acht-fuffzehn-Ganoven sich davon beeindrucken und in die Flucht schlagen liessen, sind schon lange vorbei. Es gibt keine Kampftechnik, die allein auf Grund ihrer Technik besser ist als andere - und es ist Selbsttäuschung, wenn man meint, man müsse nur "die richtige" Technik raus suchen, um fortan sicher zu sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwaige Angreifer ebenfalls Kapfsportarten können, ist heutzutage recht hoch- und die Wahrscheinlichkeit, dass sie - einfach auf Grund ihres Hangs zur Gewalt - viel mehr Übung darin haben als Leute, die selten bis gar keine Praxis im sich-auf-der-Strasse-Prügeln haben, ist noch viel höher. Natürlich liegt der Trick beim Kapfsport darin, dass man dem Gegner nicht derart körperlich überlegen sein muss, dass man ihn einfach beiseitefegen oder am ausgestrecken Arm verhungern lassen kann, aber wenn beide Kampfsport betreiben, braucht man dennoch körperliche Überlegenheit, um nicht zu verlieren - das liegt einfach in der Natur der Dinge. Und wer jemals intensiv Kampfsport trainiert hat, weiss, dass die Behauptung, man brauche dafür keine Kraft, völliger Unsinn ist. Der Vorteil beim Kampfsport ist lediglich der, dass man seine Kraft sinnvoll einzusetzen und sogar Energie aus dem Angriff des Gegners zu gewinnen lernt - aber nur, wenn der dumm genug ist, dies zu gestatten. Chiron McAnndra 06:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Ihr müsst in einem sehr seltsamen Land leben. Da wird man plötzlich und ohne Vorwarnung überfallen und muss sein Leben mit blossen Händen verteidigen. Ich bin froh, dass ich nicht da lebe wo ihr lebt. Das würde mir nicht gefallen. Yotwen 10:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Und aus welchem Land kommst Du, da man dort anscheinend nur nach langer Ankündigung jemanden überfällt und ihm auch noch die Waffen zur Selbstverteidigung zu stellen scheint? Chiron McAnndra 09:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Es spielt keine Rolle, wo ich herkomme. Ich wechsle meinen Wohnsitz hin und wieder lebe jetzt im fünften Land einschliesslich zweier osteuropäischer Länder. Ich wurde noch nie tätlich angegriffen oder zum Einsatz von Waffen provoziert. Aber, da du fragst: In welchem Quartier lebst du denn? Yotwen 10:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Alpha-Quadrant sollte ausreichen - ich wurde bislang auch nicht ernsthaft tätlich angegriffen - aber mein Haus wurde auch noch nicht mit Graffity beschmiert, meine Reifen wurden noch nicht zerstochen und ich wurde in der Arbeit noch nie von Vorgesetzten zu einer sexuellen Gefälligkeit aufgefordert - dennoch weiss ich aus den verfügbaren und überprüften Nachrichten, dass all das - einschlieslich tätlicher Angriffe - durchaus in so ziemlich allen Ländern hie und da vor kommt. Und das macht die Sache hinreichend relevant, um zumindest darüber nachzudenken, wie ich mich in so einem Fall verhalten würde. Chiron McAnndra 01:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Ah! Und mir warf man (nicht du!) oben vor ein Feigling zu sein, weil ich noch früher darüber nachgedacht habe, wie ich gar nicht erst in die Situation komme. Und - oh Wunder - ich war noch nie in der Situation. Daraus folgere ich, dass die erfolgreichste Selbstverteidigungstechnik ein intensiver Gebrauch des eigenen Hirns ist. Das Training sollte in sehr jungen Jahren beginnen und Zeit Lebens aufrecht erhalten werden. (Hörst du IP!) Du wirst vermutlich nicht so spektakulär leben wie Bruce Lee, aber länger. Yotwen 07:48, 23. Feb. 2012 (CET)

Volle Zustimmung, Yotwen. Bis auf eines: Bruce Lee starb nicht im Kampf mit Straßenräubern, sondern letztlich an einem Hirnödem. Ich will jetzt nicht behaupten, dass das durch den intensiven Gebrauch desselben ausgelöst wurde, aber durch seine Kampfkünste wohl auch nicht. --Snevern 08:12, 23. Feb. 2012 (CET)

:) Ich habe nie behauptet, dass Bruce Lee im Kampf mit Strassenräubern starb. Nur, dass er spektakulär lebte und jung starb. (Es gibt verblüffend wenig Menschen, die von Strassenräubern getötet werden. Als Todesursache ist es hoffnungslos überschätzt.) Yotwen 17:59, 23. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen - Es gibt verblüffend wenig Menschen, die von Strassenräubern getötet werden - Stimmt; aber deshalb gleich zu schliessen, dass jemand, der von Strassenräubern überfallen wurde, dies in einem sehr absonderlichen Land erlebt haben müsse, ist ebenso abwegig. Mir ist das zwar selbst noch nicht passiert, aber ich kenne 2 Fälle, wo Leute tatsächlich übel zusammengeschlagen wurden. Sowas kommt also definitiv hierzulande vor - und wenn man's genau nimmt, ist mir das doch schon mal tatsächlich auch selbst passiert - allerdings war ich da noch ein Kind und die Angreifer ebenso (wenn auch älter, oder wenigstens größer) - war nicht wirklich "zusammengeschlagen werden", aber es ging schon in die Richtung (4 gegen einen, Rumschubsen und Backpfeifen) - allerdings geb ich zu, das war im "barbarischen Ausland"(Österreich), wo man's mit den Sitten nicht so zivilisiert hält wie bei uns. Wir wir aus der Geschichte gelernt haben (sollten), kann es fatal sein, wenn man zusehr an der Überzeugung festhält, dass dieses und jenes im eigenen Land niemals passieren könne. Chiron McAnndra 19:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Sehr geehrter Kollege Chiron McAnndra, Ich habe nicht behauptet, dass es im Land keine Raubmorde gibt. Ich kann aber garantieren, dass es mir persönlich höchstens einmal passiert. Das scheint ebenso erfolgreich zu sein wie alle möglichen Nahkampftechniken. Fazit bleibt, mit oder ohne Nahkampftechnik und unbegrenzter Hirnmasse wird man höchstens einmal im Leben von Strassenräubern getötet. Darauf können wir uns ganz sicher einigen. Yotwen 09:55, 24. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen - ich bezog mich auf Dein Ihr müsst in einem sehr seltsamen Land leben. Chiron McAnndra 15:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie entstand das Leben auf der Erde (genau)?

Heute weiß man ja sehr viel über die Entstehung des Lebens: Das Miller-Urey-Experiment hat deutlich gezeigt, dass unter bestimmten Temperatur-/Umgebungsbedinungen Aminosäuren und damit letztlich die Bausteine unserer Zellen von alleine aus toter Materie entstehen können. Werden solche Bausteine dann erstmals in eine Doppellipidschicht, die es ja in der Natur ebenfalls gibt, eingeschlossen, hat man schon fast die Vorläufer einfachster Lebewesen. (Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass Fetttröpfchen irgendwo auf einem Urmeer schwammen und dann diese Bausteine bei einer Welle in dieser Fettschicht eingeschlossen wurden.) Die Endosymbiontentheorie, die ich sehr spannend finde, zeigt eindrucksvoll, wie aus solchen einfachsten Lebensformen immer komplexere durch Einschluss von Zellen in andere Zellen entstanden sind. So konnte es nachgewiesen werden, dass unsere Mytochondrien oder Photoplasten in Pflanzenzellen einmal eigenständige Bakterien waren, die zu irgendeinem Zeitpunkt im Laufe der Jahrmillionen in eine andere Zelle eingeschlossen wurden und dann zum Teil dieser machten. Und schließlich die Evolutionstheorie, die nun sehr eindrucksvoll aufzeigt, wie Lebewesen sich von Zellhaufen, über (ich überspringe mal ein paar Schritte) einfache wurmartige Tiere, Fische, Amphibien, Reptilien und schließlich Säugetiere zum Menschen entwickelt haben. Alles angesichts der großen dahinterliegenden Zeiträume doch sehr logisch und vollständig verstanden. Die einzige Frage, die ich dazu habe (Warnung: vielleicht habe ich im Biologie-Leistungskurs nicht richtig aufgepasst!): Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen? Dafür mussten sie ja ein Enzym in ihrer Umgebung gehabt haben, das ihnen diese Teilung ermöglicht hat, indem es die ersten RNA-Stränge reproduziert hat. Als Ergebnis eines Miller-Urey-Experiments erscheint mir ein solches Enzym auf den ersten Blick aber als zu komplex. Oder ist so ein Enzym gar nicht komplex? Wenn mir jemand diesen initialen Schritt noch erklärt, der die ganze Reproduktions- und Selektionskette gestartet hat, die auch zum Menschen geführt hat, kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen. 92.231.204.51 05:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz so einfach ist das alles nicht. Es ist noch lange nicht zweifelsfrei geklärt, wie das Leben entstanden ist. Neben der von dir beschriebenen Theorie gibt es auch immer noch die Ansicht, dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam.

Sicher ist jedenfalls inzwischen, dass die Grundbausteine für DNA auch anderswo im Weltall vorkommen und möglicherweise tatsächlich per Meteorit auf die Erde gelangt sein könnten (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,779020,00.html).

Zur Endosymbiontentheorie hab ich übrigens noch eine Verständnisfrage: Streng nach Darwin kann die meiner Meinung nach gar nicht so wirklich funktionieren, oder? Denn durch den Einschluss anderer Einzeller in die eigenen Zellen wird das Erbgut in keinster Weise verändert. Pflanzt sich der Eukaryot fort (in diesem einfachen Stadium natürlich noch durch Zellteilung) muss er ja wieder erneut einen anderen Einzeller einschließen. Wie kann es aber nun dazu kommen, dass es später dann Lebewesen gab (und eben immer noch gibt), die bereits von "Geburt" an andere "Einzeller" (eben Mitochondrien z. B.) in ihren Zellen eingeschlossen haben? -- Chaddy · D – DÜP – 05:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Gestern gab es zu dem Thema folgende Nachricht. --Mauerquadrant 07:28, 15. Feb. 2012 (CET)

...dann "kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen". Wow. Jemand, der so kurz vor der nahezu vollständigen Erleuchtung steht, sollte seine Zeit nicht mit uns Laien auf der Wikipedia-Auskunft vertun. Ab in den Elfenbeinturm - für Leute wie dich wurde der gebaut! SCNR. --Snevern 08:37, 15. Feb. 2012 (CET)

@Chaddy: Das ist ein Denkfehler. Es handelte sich ja bei den ursprünglichen Mitochondrien um weitgehend selbständige Zellen, die sich vor der Teilung der aufnehmenden Zellen ebenfalls teilen konnten, so daß für beide aus der Teilung der aufnehmenden Zellen enstehenden Tochterzellen Mitochondrien zu Verfügung standen.
Ganz allgemein darf man den Ablauf und das Ausmaß der Evolution nicht unterschätzen: Auch wenn jemand verstanden hat, wie ein Zweitaktmotor funktioniert, ist es immer noch keine sinnvolle Frage, wie sich aus der verstandenen Konzeption des Zweitakters das Konzept der desmodromischen Verntilsteuerung ergibt. Und selbst wenn er beides verstanden hätte, hätte er damit noch nicht alle Zwischenschritte zwischen Schwarzpulver und dem VW Phaeton verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Zum "RNA-Enzym": RNA kann sehr komplexe Strukturen annehmen, und sich unter bestimmten Umständen selbst ab- und wohl auch aufbauen; ein bisschen was steht in RNA-Welt-Hypothese und in den dort angegeben Quellen.

Und zu den Mitochondrien: auch heute noch teilen sich Mitochondrien "von selbst", nur ist mittlerweile ein großer Teil der mitochondrialen Proteine im Chromosom kodiert und wird in die Mitochondrien importiert. --Hareinhardt 14:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Genaue, letztgültige Antworten gibt es nur hier. --Gonzo.Lubitsch 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

@Gonzo: Ad fontes: Genesis 1 und 2! ;-) --mfg,Gregor Helms 14:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Die einzige Frage, die ich dazu habe: Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen?

Definiere "erste Lebensform" ;-)

Ein Xhuul hat es mir mal so erklärt: Eigentlich sind die Begriffe "Bios" oder "Leben" eine Illusion. Es waren und sind physikalisch-chemische Prozesse, die das bedingen, was "Leben" genannt wird. Man nehme einen Einzeller (oder komplexer "Udo Lindenberg"). Dieser Einzeller (... U.L.) tauscht "tote Materie" (Sauerstoff und andere Gase, Wasser, Ionen, Zucker (<= Zucker allein ist ja auch "tot") (U.L.: toter Alkohol) etc.) in sein selbstorganisierendes System hinein und aus ihm heraus. Die Magie, die "Lebendes" aus "Totem" macht/verbindet, ist Chemie und Physik und eine gewisse Komplexität von Strukturen (die auf erstaunlich wenig Gesetzmässigkeiten (= Regeln) beruht; Analogie Termite <=> Termitenhügel; oder Benutzer <=> Wikipedia).

Wir nehmen "Leben" deshalb selektiv wahr (so wie auch z.B. die Farbe ROT oder Töne in einem ganz bestimmten Frequenzbereich), weil es für uns (= selbstorganisierende Fliessgewicht) besondere Bedeutungen hat:

• (a1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns fressen;
• (a2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte fressen;
• (b1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns bumsen (im weitesten Sinne);
• (b2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte bumsen (im weitesten Sinne).

Der Unterschied zum "Tod" ("tote Materie") ist, dass sich bei ""Leben" diese Vorgänge selber organisieren und komplexer ablaufen.

Zur Frage: Ehe es also biologisch(= [bio]chemisch)-katalytische Mechanismen gab, die eine Zellteilung "bewerkstelligten", gab (und gibt) es rein chemisch-physikalische Vorgänge/Prinzipien, die ähnliche Funktionen bewirkten, nur (a) langsamer (b) ungerichteter und (c) wenn man so will "zufälliger" (nicht-katalytisch). Also "irgendwelche Coazervate", die durch Wellenschlag, Unterdruck, Temperaturänderung, Salzgradienten, Trocknung/Befeuchtung separieren (oder fusionieren). Nun - im Laufe der Jahrmillionen und unter praktisch allen Umweltbedingungen, die man sich vorstellen kann ("Labor Erde"), kommen "andere Substanzen" dazu (oder verschwinden aus dem System!) => die chemisch-physikalischen Vorgänge werden (a) etwas weniger langsam (b) etwas weniger ungerichtet und (c) wenn man so will "weniger zufällig". Je effizienter diese Vorgänge funktionieren, desto mehr Krempel wird "produziert" (Analogie: Je "besser ein Kristallisationskeim passt", desto schneller kristallisiert die Salzlösung - ABER: auch Temperatur, Druck etc. können die Kristallisation beeinflussen!)

Es ist nicht "Hier tot, dort lebendig." Der Übergang ist fliessend. Keine "erste Lebensform". So wie das scheinbar unlösbare Huhn-und-Ei-Problem, das aber einfach zu lösen ist (wenn man nachdenkt). Leben = tote Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen; Tod = lebende Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen. Das ist der Rhythmus, bei dem jeder mit muss... GEEZER^{nil nisi bene} 14:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Chaddy - dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam. das verschiebt die Frage nur an einen anderen Ort und eine andere Zeit - dennoch bleibt sie offen, denn irgendwann und irgendwo hat es damit mal angefangen - also müssen auch die Umstände so gewesen sein, dass das möglich wurde. Damit, dass es vielleicht gar nicht hier passiert ist, wird nichts beantwortet. Chiron McAnndra 20:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist schon klar. Es macht eine Aussage über die Entstehung des Lebens aber noch schwieriger, da wir dann ja nichtmal wissen, wo es entstanden ist, geschweige denn unter welchen Bedingungen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Dass diese Möglichkeit immer wie eine Erklärung für die Entstehung des Lebens präsentiert wird. nervt mich jedes Mal. Es ist ja durchaus möglich, dass das Leben unter Umweltbedingungen entstanden ist, die es heute auf der Erde gar nicht mehr gibt. Da passt dann auch die extreme Umwelt auf der Oberfläche eines Kometen ins Bild, aber dieser Zusammenhang wird fast nie erwähnt.

Irgendwie muss das Leben aber entstanden sein, denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da, vor etwa 3,5 Milliarden Jahren aber schon. Für die Entwicklung des Universums gibt es eine einleuchtende Theorie (die in Wirklichkeit allerdings sehr kompliziert ist), und die Entwicklung des Lebens von vor 3,5 Milliarden Jahren bis heute lässt sich gut mit Mutation und Selektion erklären (wobei man allerdings ein ganzes Bündel zusätzlich notwendiger Erklärungsmodelle unter den Tisch fallen lässt), nur die Entstehung selbst scheint irgendwie nicht so einleuchtend darstellbar zu sein. Eine interessante Übersicht z.B. hier. --Optimum 21:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Entwicklung des ersten Lebens aus anorganischen Molekülen nennt man chemische Evolution. Sie machte erst die biologische Evolution möglich. Wie sie ablief (oder auch nur: wie sie vielleicht abgelaufen sein könnte) ist eine extrem schwierige Frage, auch weil es überhaupt keine Spuren mehr davon gibt. Es gibt verschiedene Theorien dazu (von denen keine ohne größere Lücken ist), die aber sehr spekulativ sind. Im Labor konnten bisher nur recht einfache Organische Moleküle in (mutmaßlich) halbwegs realistischen Bedingungen erzeugt werden. Aber nichts, das z.B. der RNA oder DNA auch nur im entferntesten an Komplexität ähneln würde. Die eräwhnten Moleküle sind derart aufwändig, dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre. Deswegen muss es die "chemische Evolution" gegeben haben, in deren Verlauf unter unbekannten Bedingungen immer komplexere Moleküle entstanden.. --Cubefox 22:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, nur ein Hinweis: "dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre" ist ein kreationistisches Argument. So, als wenn die Atome rein zufällig zusammengewürfelt werden und dann sinnvolle oder unsinnige Kombinationen entstehen. Das Miller-Experiment zeigt aber, dass unter bestimmten Bedingungen gewisse Affinitäten zwischen den Atomen bestehen, sich z.B. zu Aminosäuren zusammenzufügen. - Vielleicht wurden die Bedingungen für komplexere Moleküle nur noch nicht entdeckt. --Optimum 23:05, 16. Feb. 2012 (CET)

denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da - die Vermutungen, die man bisher größtenteils über die Bedingungen, die in der Phase des Urknalls vorherrschten, anstellt, schliessen das aus. Aber letztlich sind das alles nur Vermutungen - zwar recht gut begründete, aber dennoch: das ganze ist nur eine Indizienkette und kein faktisch überprüfbarer Beweis. Chiron McAnndra 07:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Erklärungsmodell ist der Hyperzyklus. Prinzip: RNA-Moleküle katalysieren die Bildung von Proteinen/Peptiden und diese die Bildung von andren RNA-Molekülen. Das geht so weiter, bis wieder das ursprüngliche RNA-Molekül gebildet wird. --Nescius 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Das erklärt die viel wesentlichere Frage nicht: Wie entstand die RNA? Es gibt bereits komplizierte, aber noch lückenhafte Theorien dazu. Die wohl Verbreitetste geht von einer Entstehung bei unterseeischen heißen Quellen ("Black Smoker" oder so ähnlich) aus. --Cubefox 00:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein kreationistisches Argument! Es wurde schon vor Langem berechnet, dass es (mit Berücksichtigung der entsprechenden "chemischen Affinitäten") auch für zigmillionen Jahre extrem unwahrscheinlich ist, dass so etwas wie die RNA oder DNA oder gar eine ganze Zelle spontan (also zufällig) entsteht – Aminosäuren sind ein völlig anderes Kaliber. Das ist auch der einzige Grund dafür, warum man überhaupt die chemische Evolution erforscht, denn wenn die spontane Bildung von so komplexen Molekülen denkbar wäre, dann wäre sie eine völlig überflüssige Zusatzhypothese. Dass es eine chemische Evolution gegeben hat wird aber meines Wissens von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt. Ein "kreationistisches Argument" wäre, wenn man behaupten würde, eine intelligente Wesenheit habe die die erste Ur-Zelle erschaffen, nicht die chemische Evolution. --Cubefox 00:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen, weil sie genau der Methode entsprchen, mit der Kreationisten Wissenschaftskritik betreiben. Wahrscheinlichkeitsrechnungen basieren stets auf der Annahme, alle beteiligten relevanten Faktoren zu kennen. Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen (es geht ja genau darum, dass wir eben nicht alles darüber wissen, wie es passiert ist), eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen, ist ein völliger Widerspruch zu der dabei angewandten Methodik. Das Kreationistische daran ist eben genau dieser Punkt: man verwendet eine Methode und ignoriert dabei, dass genau die Aussage, die sich aus der Beweisführung ableitet, die Anwendung der Methode zur Beweisführung ad absurdum führt. Chiron McAnndra 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. Das ist das erstaunlichste Beispiel für Doppeldenk das ich bisher gehört habe.
"Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet. Das von dir in der Klammer erwähnte fehlende Wissen äußert sich nicht in der extremen Unwahrscheinlichkeit der rein zufällig-spontanen Bildung der Urzelle, sondern in den noch unvollständigen Theorien zur Chemischen Evolution und in der von mir angesprochenen Tatsache, dass die chemische Evolution keine Spuren hinterlassen konnte, wie es die biologischen Evolution in Form von Fossilien tat. Das ist nicht die von dir genannte "Basis" für die Annahme der Chemischen Evolution. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn es einerseits "überhaupt keine Spuren mehr davon gibt", wie kann man dann andererseits wissen, wie lange es gedauert hat? Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert. Wenn man den Entstehungsprozess nicht kennt, kann man das Wirken bisher unbekannter Faktoren auch nicht ausschließen. Es könnten Katalysatoren daran beteiligt gewesen sein, die nur auf der frühen Erde oder im Weltraum vorhanden waren. Auch die Anzahl der Wissenschaftler, die an irgendetwas glauben, macht die Sache nicht wahrscheinlicher. Dazu haben sich schon zu oft Minderheitenmeinungen als Wahrheit herausgestellt.

Eine lange Zeit chemischer Evolution wird es wohl schon gegeben haben (ich glaube auch nicht, dass eine fertige Zelle irgendwann spontan entstanden ist). Über die Entstehung des Lebens gibt es bisher aber nur Theorieschnipsel, jeweils für kurze Anschnitte der Entwicklung, die recht oder schlecht zu einer zeitlichen Abfolge zusammengebastelt werden. --Optimum 10:49, 18. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert." - Fiat Pandas entstehen genauso wenig spontan wie Lebewesen. Sie sind Ergebnis eines langen Entwicklungsvorgangs, bloß dass es bei Autos nicht die chemische bzw. biologische, sondern die kulturelle (speziell: technologische) Evolution war. Aber ich nehme an das war eh klar. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Die wohl bekannteste und ausgereifteste Theorie zur chemischen Evolution wird in "GEOkompakt Evolution: Von der Urzelle bis zum Säuger" beschrieben. Das auch ansonsten sehr empfehlenswerte Heft (154 Seiten) über die Geschichte der Evolution kann man sich hier oder hier versandkostenfrei bestellen. --Cubefox 18:02, 18. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox - Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. - wo bitte liest Du das denn heraus? Das ist in etwa so abwegig, als würdest Du behaupten, ich hätte gerade erklärt, dass die Erde eine Scheibe sei.

Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll? Dass wir nicht alles über die tatsächliche Evolution wissen, ist eine Selbstverständlichkeit, die in der Natur der Sache selbst liegt. Aber nirgendwo habe ich etwas davon gesagt, dass sich die chemische Evolution darauf gründet - was darauf begründet wird, ist die Berechnung einer Unwahrscheinlichkeit - also genau das, was Kreationisten immer wieder tun, wenn sie ihre Mathekenntnisse zusammenklauben, um der Wissenschaft nachzusagen, dass deren Ableitungen gar nicht passen können. Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind. Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen. Chiron McAnndra 14:17, 19. Feb. 2012 (CET)

"wo bitte liest Du das denn heraus?"
Hieraus:
"Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen [...]"
Eine "derartige Argumentation" habe nicht ich mir ausgedacht – sie stellt den Grund dar, warum man in der Fachwelt überhaupt von einer chemischen Evolution ausgeht, statt von einer spontanen (d.h. zufälligen und plötzlichen) Entstehung der "Urzelle".
" "Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll?"
Hier:
"Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen [...], eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen [...]"
In meiner "derartigen Argumentation" hatte ich nämlich begründet, warum die Annahme der chemischen Evolution auf der Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung ersten Lebens basiert. Falls die Unwahrscheinlichkeit dessen auf "nicht vorhandenem Wissen" basiert, wie du behauptest, dann basiert auch die Annahme der chemischen Evolution letztlich auf "nicht vorhandenem Wissen", denn die chemische Evolution wird ja, wie gesagt, mit der erwähnten Unwahrscheinlichkeit begründet. Letzteren Teil hattest du in deinem damaligen Posting nicht infrage gestellt, daher meine Schlussfolgerung.
"Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind."
Natürlich sind nicht alle Fakten bekannt, aber es gibt ungefähre termodynmaisch-chemische Berechnungen für die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein chemisch so äußerst komplexes Gebilde wie die erste primitive zur Reproduktion fähige Protozelle völlig spontan gebildet hat. Natürlich sind diese Berechnungen nicht exakt, aber in ihrer Aussage sind sie klar: Eine spontane Entstehung ist auch nach sehr langer Zeit äußerst unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich beliebige andere Objekte spontan materialisieren, kann man auch nicht genau berechnen. Trotzdem kann man mittels der erwähnten Berechnungen ungefähr abschätzen ob das sehr unwahrscheinlich ist. Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste. Das ist aber nicht der Fall: Die Annahme einer chemischen Evolution (wie auch immer sie abgelaufen sein mag! Hier gehen die Theorien ja weit auseinander), die der biologischen (darwinschen) vorausging, ist meines Wissens bei Wissenschaftlern unumstritten – außer bei Anhängern der "Intelligent Design"-Theorie. Letztere sollten übrigens nicht mit noch radikaleren Kreationisten in einen Topf geworfen werden, die die biblische Schöpfungsgeschichte für wörtlich wahr halten.
"Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen."
Dass ein Schlauchboot höchstwahrscheinlich nicht reichen wird und 100.000 zu viel sein werden, kann man schon abschätzen. Um genaue Zahlen geht es ja gar nicht, wenn selbst optimistische, thermodynamisch begründbare Schätzungen eine spontane Materialisation als äußerst unwahrscheinlich erachten.
Ansonsten: Du hast gesagt, worauf die Hypothese der chemischen Evolution deiner Meinung nach nicht gründet. Trotzdem lehnst du sie anscheinend nicht ab – also worauf gründest du sie? Das interessiert mich. --Cubefox 21:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor. Daran kann man die Aussagekraft solcher Wahrscheinlichkeitsberechnungen schon mal relativieren, denn für derartige Dinge sind sie eigentlich nicht wirklich geeignet. Was die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Entwicklung eines komplexen Organisamus "aus dem Nichts" betrifft, so ist das noch um ein vielfaches unsinniger - ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt. Diese Art von Wahrscheinlichkeitsaussagen führen zu falschen Denkmustern, weil die Vorstellung an sich bereits absurd ist - das würde nämlich bedeuten, dass in einem unendlichen Universum irgendwo ein Sonnensystem sein müsste, das vollständig aus gedruckten Werken von Shakespeare besteht. Was sich entwickeln kann und was nicht, hängt aber nicht von irgendwelchen Berechnungen über Absurditäten ab, sondern von den Bedingungen, die in dem beobachteten Umfeld vorherrschen. Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte, ist eben nicht der Anfang, sondern das (bisherige) Ende der Evolution. Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden. Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse - und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution. Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert - wichtig ist erst die Information, wie die Bedingungen sein müssen, damit sich die Wahrscheinlichkeit dafür dramatisch vergrößert - bis hin zu einem fast schon sicher vorhersagbaren Ergebnis. Beim Alkohol wissen wir ziemlich genau, wie die Bedingungen sein müssen, um recht sichere Ergebnisse zu erzielen - aber hinsichtlich der chemischen Evolution hin zur biologischgen Evolution wissen wir im Grunde so guzt wie gar nichts - daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos. Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen - denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat - das geben sogar Wissenschaftler zu (und dann wird ein Wissenschaftler zitiert, der so eine Unwahrscheinlichkeitsberechnumg bestätigt). Genau deshalb sind solche Argumente kreationistisch. Chiron McAnndra 14:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Lieber Chiron, halte doch einfach mal den Mund, wenn Du keine Ahnung hast. Deine übliche Strohmann-Argumentation macht Deine Diskussionsbeiträge leider wertlos. --79.224.246.125 14:38, 20. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor."
Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt.
"ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt."
Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. Wie genau solche (wie gesagt sehr groben) Berechnungen aussehen? Da bin weder ich noch bist du dafür ein Experte. Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten.
"Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte"
Das habe ich nie gesagt.
"Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden."
Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte. Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). Da ist schon sehr viel mehr (chemisch-experimentelle) Forschung betrieben worden als ich hier wiedergeben kann. Du könntest das alles jetzt natürlich in Zweifel ziehen und behaupten, man wisse überhaupt nichts mit Sicherheit, es mangele allen Wissenschafltern schlicht an Phantasie usw. Das aber wäre keine fundierte Argumentation, denn mit mangelhafter Phantasie und angeblicher Ignoranz kann man für wirklich alles argumentieren.
"Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse"
Ja, aber nicht nur einfacher chemischer Prozesse wie z.B. der Reduktion, sondern sehr viel komplizierteren kreisförmigen Vorgängen mit Rückkopplung, in denen beteiligte Moleküle immer komplexer wurden. Ich empfehle dazu beispielhaft die leicht verständliche Lektüre des oben verlinkten Geokompakt-Heftes.
"und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution."
Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. Alkohol ist übrigens mit Sicherheit ein sehr, sehr viele Größenordnungen einfacheres Molekül als die (sei sie noch sie primitiv!) Protozelle, insofern ist das Beispiel nicht unbedingt passend.
"Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert"
Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. Das aber suggerierst du hier fälschlicherweise, indem du diese Bemerkung überhaupt machst.
"daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos."
Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. Warum das eine sehr schlechte, weil äußerst unwahrscheinliche Hypothese ist, kann thermodynamisch-chemisch begründet werden. Anders ist das nicht möglich.
"Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen"
Unsinn; dass die Hypothese der chemischen Evolution begründbar ist, hat mit Kreationismus nichts zu tun. (Ich hatte übrigens schon erwähnt, dass Kreationisten mit der Sache ohnehin nichts zu tun haben, aber das scheinst du überlesen zu haben.) Selbst wenn deine Befrüchtung zutreffen sollten, und ID-Anhänger daraus irgendwelche schiefen Argumente drehen würden: Es ändert nichts daran, dass das von mir genannte Argument für die chemische Evolution dasjenige ist, dass sie in der Fachwelt begründet und wodurch sie allgemein akzeptiert wird. Dass dir das Argument aufgrund befürchteter Folgen für Argumente von ID-Anhängern nicht gefällt, stellt kein Gegenargument dar.
"denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat -"
So wäre es tatsächlich – wenn es keine Theorien zur chemischen Evolution geben würde, die die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben extrem reduzieren können. Wir sind ja eben nicht auf die Annahme beschränkt, das erste Leben könne sich nur spontan (oder eben durch einen Schöpfer) gebildet haben. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die Entstehung von Arten erklären kann, ohne dabei von extrem unwahrscheinlicher spontan-zufälliger Entstehung ausgehen zu müssen, kann das auch die chemische Evolution für die Entstehung von Leben selbst. Dass die spontane Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich wäre, heißt nicht, dass eine evolutionäre Entwicklung möglicherweise gar nicht so unwahrscheinlich war, zumindest auf den Bedingungen unseres Planeten.
Übrigens hast du vergessen, die letzte Frage aus meinem vorherigen Beitrag zu beantworten. --Cubefox 22:42, 20. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox

Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt. - Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" - da wo ich herkomme, bedeutet "unwahrscheinlich" nämlich nichts anderes als eine lächerlich geringe Wahrscheinlichkeit.

hinsichtlich der Spontankreation Shakespear'scher Werke - Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. - aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert.

Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten. - Mit Sicherheit bin ich nicht kompetenter als diese Leute (jedenfalls die meisten von denen) - andererseits klaube ich mir aber auch nicht irgendwo ein Fragment heraus und behaupte dann, dass der gesamte Zweif einer Wissenschaft darauf beruhen würde. Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert. (und genau das ist es, was Kreationisten andauernt tun: sie reden so lange mit Experten, bis diese sich zu einer Aussage hinreissen lassen, welche im Kontext zwar wahr ist, die sich aber, wenn man sie besonders herausstellt, völlig anders interpretieren läßt, weil sie dann als (fundamental) relevant ausgegeben wird, obwohl sie im Originalkontekt mit dem Thema gar nichts zu tun hatte.

Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte - Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren - dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen.

Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). - Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand, um Aufschluss über das Davor geben zu können. Die chemische Evolution hat ihren Ursprung in viel primitiveren Gleichgewichtsreaktionen. Es geht dabei um Polymerisation, was noch spontan möglich ist. Aber alles, was darüber hinaus geht, erfordert ein diffiziles Wechselspiel zwischen physikalischen Umgebungsbedingungen, Material und Energie. Wo dies erstmals zu einer Protozelle geführt haben könnte, können wir heute nicht mal mehr ahnen - das könnte hier passiert sein, aber ebensogut auf einer anderen Welt - möglicherweise auf einem Asteroiden unter dem Einfluss harter Strahlung - die denkbaren Szenarien hierfür sind schier unendlich - die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind. Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich.

Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. - Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen, sondern sie beschreiben lediglich das Auftreten von Ereignissen, ohne dabei die tatsächlichen Vorgänge zu berücksichtigen - Wahrscheinlichkeiten werden ermittelt auf der Basis von Nichtwissen, indem man versucht, die Ergebnisse irgendwie in Bezug zum Startszenario zu setzen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob es sich nun um Chemie, Würfeln oder Sportwetten handelt. Es ist nicht etwa so, dass ich mir nicht eingestehen möchte, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen keine Ursache für chemische Bindungen sind, sondern sie sind es einfach nicht. Wenn ich einen Endzustand habe, der nach allen, was ich meine, über den Ausgangszustand zu wissen, nicht erreicht werden kann, dann liegt der Fehler in meinem unzureichenden Wissen über den Ausgangszustand - und das wird sich mit Sicherheit nicht dadurch ändern, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstelle.

Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. - Du hast diese Berechnung zur Grundlage der chemischen Evolution hochstilisiert - ich hab lediglich erklärt, dass genau dies der Weg ist, auf dem kreationistische Argumentationen versuchen, Punkte zu machen.

Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. - Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen? Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist. Wenn Du Dir mal ein wenig formale Logik reinziehst, wirst Du auf die Fallstricke der negativierung logischer Aussagen stoßen. Man kann die Sache nicht einfach umdrehen und ein Argument, das eine Behauptung widerlegt, automatisch als Argument für eine anders geartete Behauptung beanspruchen. Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten. Es ist daher für die Sache keinesfalls förderlich, dieses Ergebnis zur Grundlage der Evolutionstheorie zu erklären. Chiron McAnndra 10:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich auf deinen Beitrag antworte, beantworte bitte die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte. --Cubefox 20:39, 22. Feb. 2012 (CET)

hm, aber vielleicht hat auch Thomas Gold mit seiner Kosmischer Abfall-Theorie ins Schwarze getroffen? scnr. --gp 09:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Hältst Du auch noch andere Episoden aus Ijon Tichy: Raumpilot für historisch und wissenschaftlich korrekt? --Rôtkæppchen68 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Lem hat diese Kurzgeschichte ("Achte Reise") 1966 veröffentlicht, vermutlich kannte er also Golds Abfalltheorie von 1960. :) Übrigens stellt sich am Ende der Geschichte heraus, dass alles nur ein Traum war. --Cubefox 20:49, 22. Feb. 2012 (CET)

...die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte - ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann. Denn Logik ist universell und nicht von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich. Meine Akzeptanz dieser Theorie jedoch gründet sich auf das, was ich über chemische Gleichgewichtsreaktionen und Polymerisation weiss. Das hatte ich zwar im Grunde bereits angesprochen, aber anscheinend interessiert es Dich nicht, solange man Dir nicht sagt, in welche Kategorie es gehört. Chiron McAnndra 01:19, 23. Feb. 2012 (CET)

"ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann."

Da liegt ein Missverständnis vor, denn das hatte ich nicht gemeint. Du nimmst ganz offensichtlich an, dass es eine chemische Evolution gegegeben hat, und dass es eine spontane Entstehung des Lebens wohl nicht gegeben hat. Diese Annahme musst du irgendwie begründen können, ansonsten ist ist sie unberechtigt. Ich zitiere mich selbst:

"Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste."

Also nochmal: Warum glaubst du, dass es eine chemische Evolution gegeben hat? Bitte keine Ausflüchte mehr.

" Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" "

Das stimmt nicht, lies meine Aussagen genauer. Aber nochmal mit Beispiel: Angenommen die chemisch und thermodynamisch begründete Berechnungen für die ungefähre Wahrscheinlichkeit der zufälligen, völlig spontanen Entstehung eines so komplexen Gebildes wie der Protozelle, stellt eine Exponentialfunktion dar, die bei einem Planten von der Größe der Erde die spontane Entstehung für einmal in 10¹⁵⁰ Jahren ergibt (Ja, Exponentialfunktionen wachsen schnell in solche Bereiche). Wenn nun die optimistischste, theoretisch noch halbwegs zu begründende Abwandelung der Berechnung auf 1 zu 10¹⁰⁰ Jahre kommt (viele Größenordnungen Unterschied), dann ist die spontane Entstehung der Protozelle zwar immer noch nicht unmöglich, sie ist absolut und vollkommen unplausibel – vor allem wenn schon weit bessere theoretische Ansätze existieren, die solche äußerst unwahrscheinlichen Zufälle gar nicht als Prämissen verwenden. Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der eine spontane Entstehung auch nur in Betracht ziehen würde; chemisch begründete Abschätzungen, die sehr viel geringere Wahrscheinlichkeiten ergeben würden, wie sie für eine Plausibilität notwendig sind, gibt es offensichtlich nicht.

"aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert."

Wenn er eine ungefähre Größenordnungen der Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung der Shakespear'schen Werke berechnen bzw. abschätzen könnte (was er mit damaligen Mitteln nicht konnte, zumindest nicht so wie heute) und zum von dir erwähnten Schluss käme, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sie spontan entstehen, dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. Mehr dazu wie sie entstanden sind habe ich weiter unten geschrieben.

"würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen?"

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen der Feststellung, dass die chemisch-spontane Entstehung äußerst unwahrscheinlich wäre, und einer tatsächlichen Konzeption einer "Entwicklungstheorie", die die Entstehung graduell erklären kann. Im Falle der chemischen Evolution haben die Chemiker und Biochemiker das notwendige theoretische (aus der Wissenschaft der Chemie stammende) Rüstzeug, um eine solche wissenschaftlich plausibele Theorie zu entwickeln, wie ja die bereits existierenden vielversprechenden Ansätze zeigen. (Auch wenn diese noch längst nicht perfekt sind.)

"Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert."

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht.

"Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren"

Das habe ich nicht bezweifelt.

"dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen."

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. Welche Voraussetzungen diese nicht durch biologische Evolution entstandene "Protozelle" dafür mindestens erfüllen musste, dazu gibt es von den entsprechenden Experten durchaus eine Menge chemisch begründbare Annahmen. Und es gibt auch Wege, die Entstehung dieser Urzelle(n) mit einer Theorie der chemischen Evolution wissenschaftlich zu erklären.

"Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand"

Überlass solche Behauptungen bitte den Fachleuten, die kann ich bei diesem Thema im Gegensatz zu dir nämlich ernst nehmen, wenn sie sich zu Details der chemischen Evolution äußern. Wenn du dich mehr über solche Details einer Theorie der chemischen Evolution informieren möchtest, empfehle ich das angesprochene, gut verständliche GEOkompakt-Heft. Dass Leben auf Asteroiden entstanden sein könnte (wie du ansprichst) ist ein verbreitetes Missverständnis, denn dazu gibt es keine theoretischen Begründungen. Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien, die die Entstehung relativ komplexer organischer Moleküle auf Asteroiden annehmen (die wiederum auf der frühen Erde zur Entstehung von Leben als als Material beigetragen haben könnten), und noch anderer Theorien, die die Möglichkeit nicht ausschließen, dass das Leben der Erde über Asteroiden vom Mars gekommen ist, also möglicherweise dort entstand.

"die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind."

Sie verwendet vor allem Grundlagen der theoretischen Chemie, die selbst nicht aus dem Nichts gekommene "haltlose Hypothesen" darstellen, sondern auf anderen empirisch begründeten Erkenntnissen beruhen. Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen, von denen selbst die optimistischen die spontane Entstehung innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitrahmen als sehr unplausibel erachten.

"Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich."

Wie gesagt, es handelt sich dabei nicht um einen "grundlegenden Inhalt" einer Theorie der chemischen Evolution, sondern um die Begründung, warum man überhaupt eher an eine chemische Evolution glauben sollte als eine völlig spontan-zufällige Materialisation. Eine andere Begründung als diese hast auch du bisher nicht genannt.

"Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen"

Ich habe auch nicht gesagt Wahrscheinlichkeitsrechnungen sollen begründen wie sich sehr komplexe Moleküle bilden, das sollen und können sie nicht. Sie können aber klären, ob es wahrscheinlich ist, anzunehmen, dass sie sich spontan-zufällig gebildet haben, oder ob es doch sehr viel wahrscheinlicher ist, anzunehmen, dass es einen "evolutionären" Prozess gab, der zu ihrer Bildung führte. Wie der ausgesehen haben mag, das erklären solche Berechnungen natürlich nicht: Das erklären Fachleute, die solche Theorien für die chemische Evolution entwickeln, die wiederum nicht auf eine Art "Wunder" von astronomischer Unwahrscheinlichkeit zurückgreifen müssen, sondern das scheinbar Unwahrscheinliche mit gar nicht so unwahrscheinlichen Prozessen erklären können. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die extrem unwahrscheinliche Annahme nicht braucht, Arten seien völlig "zufällig" (d.h. spontan) entstanden. Siehe meinen Hinweis auf "Climbing Mount Improbable".

"Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen?"

Bücher sind tatsächlich nicht das Ergebnis einer "Evolution von Zellulose und Druckerschwärze". Sie sind nicht spontan entstanden – Bücher "materialisieren" sich nicht plötzlich aufgrund thermodynamischer Schwankungen. Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt:

• die Chemische Evolution, die zur Bildung von Leben führte
• die Biologische Evolution, die zur Entstehung von Arten führte; unter anderem zu Vielzellern mit komplexen Nervensystemen (Gehirnen)
• die Kulturelle Evolution, die zur Entstehung von Kunst, Wissenschaft, Technologie, Sprache, Religion, Gesellschaftsformen usw. (kurz: Kultur) geführt hat

Diese Entwicklungen bauen aufeinander auf. Die kulturelle Evolution hat irgendwann sowohl zur Entwicklung des Buchdrucks, der englischen Sprache und zu all den anderen sozialen (normativen, axiologischen usw.) Bedingungen geführt, die den Organismus Shakespeares prägten, als er aufwuchs, lebte und schließlich seine Werke schrieb. Sie sind daher keineswegs spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis mehrerer evolutionärer Prozesse. Übrigens baut auch die chemische Evolution selbst auf den Voraussetzungen auf, die im Laufe einer "Evolution des Universums" (Physiker nennen das tatsächlich so) entstanden sind: In ihrem Verlauf entstanden Atome (Wasserstoff und Helium), dann Galaxien und Sterne, die wiederum schwere Elemente erbrüteten, die die Entstehung von Sonnensystemen wie dem unsrigen ermöglichten, in dem es Planeten wie die Erde gibt, wo eine chemische Evolution (u.a. durch "bindungsfreudigen" Kohlenstoff und gemäßigte Temperaturen) stattfinden konnte.
Die kulturelle Evolution unterscheidet sich von der biologischen übrigens vor allem dadurch, dass bei der biologischen Evolution Eigenschaften durch Vererbung des Genoms tradiert (weitergegeben) werden und dass neue Eigenschaften durch Variation desselben entstehen (Mutation, evtl. zusammen mit sexueller Rekombination); wobei die natürliche Selektion "entscheidet" welche sich davon durchsetzen. Bei der kulturellen Evolution werden Eigenschaften der Kultur dagegen durch Lernen tradiert, etwa durch Erziehung, passive Prägung usw. Träger der Information ist hierbei nicht der genetische Code, sondern z.B. Sprache, Schrift und Beobachtbares. Neue kulturelle Eigenschaften entstehen durch "Rekombination" vorhandener Information, durch Wissenschaft und viele andere Prozesse. Welche Merkmale sich eher durchsetzen als andere, wird z.B. von der Axiologie der Eltern bestimmt, von der momentan vorherrschenden Axiologie der jeweiligen Kultur, vom Grad des instrumentellen Nutzens neuer Entwicklungen (z.B. auf dem Bereich der Technologie), von den Umweltbedingungen und oft auch ganz wesentlich vom Zufall (z.B. bei der Evolution der Sprachen).

"Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist."

Man kann tatsächlich schwerlich angeben, wie wahrscheinlich die Annahme einer chemischen Evolution ungefähr ist, wenn man gar nicht über eine Theorie der chemischen Evolution verfügt. Tatsächlich gibt es aber mittlerweile solche Theorien, die zwar noch lückenhaft sind, die aber die Entstehung von Leben immerhin schon in wesentlichen Teilen sehr plausibel erklären können – nämlich ohne extrem unwahrscheinliche Zufälle, wie es spontane Materialisationen sind.

"Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten."

Wie gesagt meinst du wohl eher die Anhänger von "Intelligent Design" als Kreationisten, die auch erstere für Ketzer halten. Tatsächlich können die ID-Anhänger die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für ein göttliches Eingreifen verwenden. Da es aber nicht die geringsten Hinweise für die Existenz eines solchen "Intelligenten Designers" gibt (von den zahlreichen Widersprüchen zu unseren Erkenntnissen aus der Physik ganz zu scheigen), stellt dieses Postulat im Sinne von Ockhams Rasiermesser eine äußerst "unsparsame" Hypothese dar. Theorien der chemischen Evolution setzen überhaupt keine solche höhere Intelligenz voraus, noch dazu sind sie kompatibel zu unserem empirischen Wissen über die Chemie. Übernatürliche Zusatzhypothesen gibt es nicht.
Für die biologische Evolution gibt es hier ein Beispiel, das eine nahezu perfekte Analogie darstellt: Eine von amerikanischen Kritikern der biologischen Evolution (meist Kreationisten) häufig vorgebrachtes Argument ist folgendes:
"Dass so komplexe Wesen wie der Mensch zufällig entstehen ist ungefähr so unwahrscheinlich, wie die plötzliche Entstehung einer Boeing 747 aus den Teilen einer Schrottplatzes. Also hat Gott alle Lebewesen geschaffen."
Genau wie die ID-Anhänger die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für göttliches Eingreifen verwenden, tun das in diesem Fall die erwähnten Kritiker des Darwinismus. Das Boeing-747-Argument ist jedoch genauso unberechtigt: Zwar ist es tatsächlich extrem unwahrscheinlich und damit unplausibel, dass ein solches Flugzeug spontan-zufällig entsteht. Die biologische Evolution nimmt aber eben nicht an, dass Lebewesen wie der Mensch spontan entstanden sind. Der Zufall spielte zwar auch eine wesentliche Rolle (bei der Mutation), aber bei weitem nicht die einzige. Tatsächlich handelt es sich bei der Evolutionstheorie um eine Theorie, die die Entstehung der Arten ohne solche extrem unwahrscheinlichen Zufälle graduell erklären kann (climbing Mount Improbale wie Dawkins es ausdrückte). Gleiches gilt für die chemische Evolution, wobei sie nicht die Entstehung und Entwicklung der Arten erklärt, sondern die Entstehung des ersten Lebens aus anorganischen Bestandteilen. Beide Theorien benötigen dafür weder die Hypothese extrem unwahrscheinlicher spontaner Materialisationen, noch die Hypothese eines intelligenten Designers bzw. Gottes, der die erste Urzelle oder den Menschen geschaffen hätte. --Cubefox 21:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Diese Annahme musst du irgendwie begründen können - Die Wahrscheinlichkeit für das spontane Auftreten von Leben ist hier bedeutungslos - was aber nicht bedeutungslos ist, ist folgendes: Wenn Leben spontan entstanden wäre, dann wäre dies ein Einzelereignis. Wenn Leben entsteht, kann es sehr leicht vorkommen, dass es wieder vergeht, bevor es sich reproduzieren konnte. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein einzlner spontan entstandener und lebendiger Organismus die Widrigkeiten einer ansonst toten Welt nicht nur überlebt, sondern sich auch noch ausbreiten kann, ist ungleich höher als die bloße Wahrscheinlichkeit, dass er entstanden ist. Optimale Lebensbedingungen können dafür nicht vorausgesetzt werden, denn dann wäre er nicht spontan entstanden, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die auf die Lebensbedingungen zurückzuführen sind. Ein anderer Ansatzpunkt hat noch weniger mit Wahrscheinlichkeiten zu tun: Biochemische Moleküle sind komplex - selbst viele von den einfacheren lassen sich oft genug gar nicht - in anderen Fällen nur mit sehr viel Aufwand direkt herstellen. Oftmals verhindern grundlegende chemische Gesetzmäßigkeiten, dass sich Stoffe so verbinden, weil einfachere Strukturen energetisch leichter zu erreichen sind, weshalb diese dann auch unter natürlichen Bedingungen entstehen und die weitere Synthese zu noch komplexeren Stoffen gar nicht erst zulassen - biologische "Produktionsmethoden" gehen daher sehr oft Wege durch die Hintertür und produzieren mit Techniken, die auf molekularer Ebene bereits ein entsprechend ausgerüstetes Arsenal von Hilfsstadien voraussetzen. Die meisten Stoffe, aus denen sich Leben zusammensetzt, lassen sich im Labor gar nicht herstellen. Wenn unser Wissen über chemische Grundfunktionen also nicht vollkommen falsch ist und wir nicht einfach zu blöde sind, um einfache Vorgänge richtig zu interpretieren, dann nachen es genau die Gesetzmäßigkeiten, die wir kennen, nicht nur unwahrscheinlich, sondern absolut unmöglich, dass sich spontan ein lebender Organismus bilden kann. Daher ist eine Vorstufe nötig, die eine "Produktionsumgebung" bereitstellt, in der die Bildung solcher Organismen möglich ist. Solche Umgebungen aber sind selbst wiederum das Ergebnis vorangegangener Entwicklungen, da auch sie nicht ohne weiteres aus dem Nichts entstehen können. irgendwann gelangt man dann zu immer einfacheren Strukturen, bis man auf einen Komplexitätsgrad stößt, der durchaus spontan entstehen kann.

dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. - Ja, wir wissen das, weil wir entsprechendes Sekundärwissen zu diesem Thema besitzen - aber er kann das nicht wissen - ebensowenig wie wir eine schlüssige Beschreibung der Entstehung des Lebens haben, hat er Kenntnisse über die Entwicklung von Schrift und Buchdruck - worauf ich hinaus will, ist, dass eine Wahrscheinlichkeitsrechnung keine hinreichende Grundlage darstellt, um darauf eine Theorie zu gründen. Denn wäre dies der Fall, dann wäre ein evolutionärer Vorgang, in dem sich nach und nach Zellulose und Russ zu fertigen Büchern entwickeln, eine durchaus diskussionsfähige wissenschaftliche Theorie.

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. - die haben wir auch nicht - schliesslich gehst Du ja auch von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung aus und behauptest, dies sei die Grundlage der Evolutionstheorie.

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht. - Nochmal: es geht in meiner Kritik nicht darum, die chemische Evolution zu bezweifeln, sondern lediglich in Deinem Anspruch, das ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsberechnung als "Das ist die Grundlage dieser Theorie" auszugeben. Du vergisst dabei, dass eine sinnvolle Anwendung der Wahrscheinlichkeitsberechnung davon abhängt, dass man die Vorgänge begreift, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen will. Daher bestehen die Grundlagen auf senen die Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht, wiederum auf dem Wissen über chemische Zusammenhänge - und deshalb sind diese und nicht die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Grundlage für die Theorie der chemischen Evolution.

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. - Das stimmt keineswegs - es sei denn, Du definierst Leben als etwas, das ohne Reproduktionsfähigkeit kein Leben ist - und dann ist das keine logische Schlussfolgerung mehr, sondern ein Dogma. Es wäre ebensogut möglich, dass die ersten Organismen zwar etwas produzierten - aber sie müssen dabei nicht notwendigerweise sich sebst reproduziert haben; es wäre ebensogut denkbar, dass die erste Generation eine Variante produzierte, die nicht mit ihr identisch war und die als zweite Generation erstmals fähig war, sich selbst zu reproduzieren. Ebensogut wäre es denkbar, dass ein Organismus A etwas völlig anderes (B) produziert - ggf als Abfallstoff - der dann wieder mit anderen Organismen (C) reagiert - sie möglicherweise zersetzt - und sich daraus erst Organismen vom Typ A ergeben. Ich halte es für seine fruchtlose Ambition, zu versuchen, den genauen Punkt identifizieren zu wollen, wo das Wirken einer Komplexchemischen "Fabrik" endet und wo "Leben" beginnt..

Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien - nicht im Entferntesten - es geht dabei nicht um die Entstehung fertiger reproduktionsfähiger Organismen, sondern um jene Aspekte der chemischen Evolution, die letztlich dazu führten. Es ist sehr gut denkbar, dass der Beginn jener chemischen Evolution, die letztlich zum Leben, so wir wir es kennen, geführt hat, ohne die "Vorleistung" auf Asteroiden o.ä. gar nicht in Gang gesetzt worden wäre.

Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen - Und Du bist ernsthaft der Ansicht, dass ungefähre Abschätzungen eine Hinreichende Grundlage für eine wissenschaftliche Theorie darstellen?

Ich habe ich auch nicht gesagt - Im Grunde schon - denn ich habe hier nie etwas andere kritisiert, als das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage für eine Theorie zu erklären - weil dies logisch nicht haltbar ist; und weil diese Methoode besonders gern von Kreationisten (u.ä.) verwendet wird, ist ein entsprechendes Argument kreationistisch. Zieh selber mal Schlüsse daraus, welche These jemand vertreten könnte, der dagegen argumentiert, so wie Du es getan hast.

Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt: - Sorry, aber die kulturelle Evolution ist nicht abhängig von einer biologischen Evolution - und diese ist auch nicht abhängig von einer chemischen Evolution. Wirkliches Wissen besitzen wür lediglich über die kulturelle Evolution - und wir wissen das auch nur in Bezug auf unsere Welt. Nochmal: ich hab das Beispiel mit der Buchevolution nur eingebracht, um die Absurdität darzustellen, die entsteht, wenn man das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage einer wissenschaftlichen Theorie hochstilisiert.

Daher sind auch alle weiteren Details über Evolution und ihre Wirkungsweise irrelevant, da es mir von Anfang an nur um diesen einen Aspekt ging. Chiron McAnndra 11:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie entstand das Leben auf der Erde (genau)?

Heute weiß man ja sehr viel über die Entstehung des Lebens: Das Miller-Urey-Experiment hat deutlich gezeigt, dass unter bestimmten Temperatur-/Umgebungsbedinungen Aminosäuren und damit letztlich die Bausteine unserer Zellen von alleine aus toter Materie entstehen können. Werden solche Bausteine dann erstmals in eine Doppellipidschicht, die es ja in der Natur ebenfalls gibt, eingeschlossen, hat man schon fast die Vorläufer einfachster Lebewesen. (Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass Fetttröpfchen irgendwo auf einem Urmeer schwammen und dann diese Bausteine bei einer Welle in dieser Fettschicht eingeschlossen wurden.) Die Endosymbiontentheorie, die ich sehr spannend finde, zeigt eindrucksvoll, wie aus solchen einfachsten Lebensformen immer komplexere durch Einschluss von Zellen in andere Zellen entstanden sind. So konnte es nachgewiesen werden, dass unsere Mytochondrien oder Photoplasten in Pflanzenzellen einmal eigenständige Bakterien waren, die zu irgendeinem Zeitpunkt im Laufe der Jahrmillionen in eine andere Zelle eingeschlossen wurden und dann zum Teil dieser machten. Und schließlich die Evolutionstheorie, die nun sehr eindrucksvoll aufzeigt, wie Lebewesen sich von Zellhaufen, über (ich überspringe mal ein paar Schritte) einfache wurmartige Tiere, Fische, Amphibien, Reptilien und schließlich Säugetiere zum Menschen entwickelt haben. Alles angesichts der großen dahinterliegenden Zeiträume doch sehr logisch und vollständig verstanden. Die einzige Frage, die ich dazu habe (Warnung: vielleicht habe ich im Biologie-Leistungskurs nicht richtig aufgepasst!): Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen? Dafür mussten sie ja ein Enzym in ihrer Umgebung gehabt haben, das ihnen diese Teilung ermöglicht hat, indem es die ersten RNA-Stränge reproduziert hat. Als Ergebnis eines Miller-Urey-Experiments erscheint mir ein solches Enzym auf den ersten Blick aber als zu komplex. Oder ist so ein Enzym gar nicht komplex? Wenn mir jemand diesen initialen Schritt noch erklärt, der die ganze Reproduktions- und Selektionskette gestartet hat, die auch zum Menschen geführt hat, kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen. 92.231.204.51 05:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz so einfach ist das alles nicht. Es ist noch lange nicht zweifelsfrei geklärt, wie das Leben entstanden ist. Neben der von dir beschriebenen Theorie gibt es auch immer noch die Ansicht, dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam.

Sicher ist jedenfalls inzwischen, dass die Grundbausteine für DNA auch anderswo im Weltall vorkommen und möglicherweise tatsächlich per Meteorit auf die Erde gelangt sein könnten (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,779020,00.html).

Zur Endosymbiontentheorie hab ich übrigens noch eine Verständnisfrage: Streng nach Darwin kann die meiner Meinung nach gar nicht so wirklich funktionieren, oder? Denn durch den Einschluss anderer Einzeller in die eigenen Zellen wird das Erbgut in keinster Weise verändert. Pflanzt sich der Eukaryot fort (in diesem einfachen Stadium natürlich noch durch Zellteilung) muss er ja wieder erneut einen anderen Einzeller einschließen. Wie kann es aber nun dazu kommen, dass es später dann Lebewesen gab (und eben immer noch gibt), die bereits von "Geburt" an andere "Einzeller" (eben Mitochondrien z. B.) in ihren Zellen eingeschlossen haben? -- Chaddy · D – DÜP – 05:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Gestern gab es zu dem Thema folgende Nachricht. --Mauerquadrant 07:28, 15. Feb. 2012 (CET)

...dann "kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen". Wow. Jemand, der so kurz vor der nahezu vollständigen Erleuchtung steht, sollte seine Zeit nicht mit uns Laien auf der Wikipedia-Auskunft vertun. Ab in den Elfenbeinturm - für Leute wie dich wurde der gebaut! SCNR. --Snevern 08:37, 15. Feb. 2012 (CET)

@Chaddy: Das ist ein Denkfehler. Es handelte sich ja bei den ursprünglichen Mitochondrien um weitgehend selbständige Zellen, die sich vor der Teilung der aufnehmenden Zellen ebenfalls teilen konnten, so daß für beide aus der Teilung der aufnehmenden Zellen enstehenden Tochterzellen Mitochondrien zu Verfügung standen.
Ganz allgemein darf man den Ablauf und das Ausmaß der Evolution nicht unterschätzen: Auch wenn jemand verstanden hat, wie ein Zweitaktmotor funktioniert, ist es immer noch keine sinnvolle Frage, wie sich aus der verstandenen Konzeption des Zweitakters das Konzept der desmodromischen Verntilsteuerung ergibt. Und selbst wenn er beides verstanden hätte, hätte er damit noch nicht alle Zwischenschritte zwischen Schwarzpulver und dem VW Phaeton verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿?! RM} 09:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Zum "RNA-Enzym": RNA kann sehr komplexe Strukturen annehmen, und sich unter bestimmten Umständen selbst ab- und wohl auch aufbauen; ein bisschen was steht in RNA-Welt-Hypothese und in den dort angegeben Quellen.

Und zu den Mitochondrien: auch heute noch teilen sich Mitochondrien "von selbst", nur ist mittlerweile ein großer Teil der mitochondrialen Proteine im Chromosom kodiert und wird in die Mitochondrien importiert. --Hareinhardt 14:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Genaue, letztgültige Antworten gibt es nur hier. --Gonzo.Lubitsch 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

@Gonzo: Ad fontes: Genesis 1 und 2! ;-) --mfg,Gregor Helms 14:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Die einzige Frage, die ich dazu habe: Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen?

Definiere "erste Lebensform" ;-)

Ein Xhuul hat es mir mal so erklärt: Eigentlich sind die Begriffe "Bios" oder "Leben" eine Illusion. Es waren und sind physikalisch-chemische Prozesse, die das bedingen, was "Leben" genannt wird. Man nehme einen Einzeller (oder komplexer "Udo Lindenberg"). Dieser Einzeller (... U.L.) tauscht "tote Materie" (Sauerstoff und andere Gase, Wasser, Ionen, Zucker (<= Zucker allein ist ja auch "tot") (U.L.: toter Alkohol) etc.) in sein selbstorganisierendes System hinein und aus ihm heraus. Die Magie, die "Lebendes" aus "Totem" macht/verbindet, ist Chemie und Physik und eine gewisse Komplexität von Strukturen (die auf erstaunlich wenig Gesetzmässigkeiten (= Regeln) beruht; Analogie Termite <=> Termitenhügel; oder Benutzer <=> Wikipedia).

Wir nehmen "Leben" deshalb selektiv wahr (so wie auch z.B. die Farbe ROT oder Töne in einem ganz bestimmten Frequenzbereich), weil es für uns (= selbstorganisierende Fliessgewicht) besondere Bedeutungen hat:

• (a1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns fressen;
• (a2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte fressen;
• (b1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns bumsen (im weitesten Sinne);
• (b2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte bumsen (im weitesten Sinne).

Der Unterschied zum "Tod" ("tote Materie") ist, dass sich bei ""Leben" diese Vorgänge selber organisieren und komplexer ablaufen.

Zur Frage: Ehe es also biologisch(= [bio]chemisch)-katalytische Mechanismen gab, die eine Zellteilung "bewerkstelligten", gab (und gibt) es rein chemisch-physikalische Vorgänge/Prinzipien, die ähnliche Funktionen bewirkten, nur (a) langsamer (b) ungerichteter und (c) wenn man so will "zufälliger" (nicht-katalytisch). Also "irgendwelche Coazervate", die durch Wellenschlag, Unterdruck, Temperaturänderung, Salzgradienten, Trocknung/Befeuchtung separieren (oder fusionieren). Nun - im Laufe der Jahrmillionen und unter praktisch allen Umweltbedingungen, die man sich vorstellen kann ("Labor Erde"), kommen "andere Substanzen" dazu (oder verschwinden aus dem System!) => die chemisch-physikalischen Vorgänge werden (a) etwas weniger langsam (b) etwas weniger ungerichtet und (c) wenn man so will "weniger zufällig". Je effizienter diese Vorgänge funktionieren, desto mehr Krempel wird "produziert" (Analogie: Je "besser ein Kristallisationskeim passt", desto schneller kristallisiert die Salzlösung - ABER: auch Temperatur, Druck etc. können die Kristallisation beeinflussen!)

Es ist nicht "Hier tot, dort lebendig." Der Übergang ist fliessend. Keine "erste Lebensform". So wie das scheinbar unlösbare Huhn-und-Ei-Problem, das aber einfach zu lösen ist (wenn man nachdenkt). Leben = tote Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen; Tod = lebende Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen. Das ist der Rhythmus, bei dem jeder mit muss... GEEZER^{nil nisi bene} 14:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Chaddy - dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam. das verschiebt die Frage nur an einen anderen Ort und eine andere Zeit - dennoch bleibt sie offen, denn irgendwann und irgendwo hat es damit mal angefangen - also müssen auch die Umstände so gewesen sein, dass das möglich wurde. Damit, dass es vielleicht gar nicht hier passiert ist, wird nichts beantwortet. Chiron McAnndra 20:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist schon klar. Es macht eine Aussage über die Entstehung des Lebens aber noch schwieriger, da wir dann ja nichtmal wissen, wo es entstanden ist, geschweige denn unter welchen Bedingungen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Dass diese Möglichkeit immer wie eine Erklärung für die Entstehung des Lebens präsentiert wird. nervt mich jedes Mal. Es ist ja durchaus möglich, dass das Leben unter Umweltbedingungen entstanden ist, die es heute auf der Erde gar nicht mehr gibt. Da passt dann auch die extreme Umwelt auf der Oberfläche eines Kometen ins Bild, aber dieser Zusammenhang wird fast nie erwähnt.

Irgendwie muss das Leben aber entstanden sein, denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da, vor etwa 3,5 Milliarden Jahren aber schon. Für die Entwicklung des Universums gibt es eine einleuchtende Theorie (die in Wirklichkeit allerdings sehr kompliziert ist), und die Entwicklung des Lebens von vor 3,5 Milliarden Jahren bis heute lässt sich gut mit Mutation und Selektion erklären (wobei man allerdings ein ganzes Bündel zusätzlich notwendiger Erklärungsmodelle unter den Tisch fallen lässt), nur die Entstehung selbst scheint irgendwie nicht so einleuchtend darstellbar zu sein. Eine interessante Übersicht z.B. hier. --Optimum 21:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Entwicklung des ersten Lebens aus anorganischen Molekülen nennt man chemische Evolution. Sie machte erst die biologische Evolution möglich. Wie sie ablief (oder auch nur: wie sie vielleicht abgelaufen sein könnte) ist eine extrem schwierige Frage, auch weil es überhaupt keine Spuren mehr davon gibt. Es gibt verschiedene Theorien dazu (von denen keine ohne größere Lücken ist), die aber sehr spekulativ sind. Im Labor konnten bisher nur recht einfache Organische Moleküle in (mutmaßlich) halbwegs realistischen Bedingungen erzeugt werden. Aber nichts, das z.B. der RNA oder DNA auch nur im entferntesten an Komplexität ähneln würde. Die eräwhnten Moleküle sind derart aufwändig, dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre. Deswegen muss es die "chemische Evolution" gegeben haben, in deren Verlauf unter unbekannten Bedingungen immer komplexere Moleküle entstanden.. --Cubefox 22:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, nur ein Hinweis: "dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre" ist ein kreationistisches Argument. So, als wenn die Atome rein zufällig zusammengewürfelt werden und dann sinnvolle oder unsinnige Kombinationen entstehen. Das Miller-Experiment zeigt aber, dass unter bestimmten Bedingungen gewisse Affinitäten zwischen den Atomen bestehen, sich z.B. zu Aminosäuren zusammenzufügen. - Vielleicht wurden die Bedingungen für komplexere Moleküle nur noch nicht entdeckt. --Optimum 23:05, 16. Feb. 2012 (CET)

denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da - die Vermutungen, die man bisher größtenteils über die Bedingungen, die in der Phase des Urknalls vorherrschten, anstellt, schliessen das aus. Aber letztlich sind das alles nur Vermutungen - zwar recht gut begründete, aber dennoch: das ganze ist nur eine Indizienkette und kein faktisch überprüfbarer Beweis. Chiron McAnndra 07:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Erklärungsmodell ist der Hyperzyklus. Prinzip: RNA-Moleküle katalysieren die Bildung von Proteinen/Peptiden und diese die Bildung von andren RNA-Molekülen. Das geht so weiter, bis wieder das ursprüngliche RNA-Molekül gebildet wird. --Nescius 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Das erklärt die viel wesentlichere Frage nicht: Wie entstand die RNA? Es gibt bereits komplizierte, aber noch lückenhafte Theorien dazu. Die wohl Verbreitetste geht von einer Entstehung bei unterseeischen heißen Quellen ("Black Smoker" oder so ähnlich) aus. --Cubefox 00:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein kreationistisches Argument! Es wurde schon vor Langem berechnet, dass es (mit Berücksichtigung der entsprechenden "chemischen Affinitäten") auch für zigmillionen Jahre extrem unwahrscheinlich ist, dass so etwas wie die RNA oder DNA oder gar eine ganze Zelle spontan (also zufällig) entsteht – Aminosäuren sind ein völlig anderes Kaliber. Das ist auch der einzige Grund dafür, warum man überhaupt die chemische Evolution erforscht, denn wenn die spontane Bildung von so komplexen Molekülen denkbar wäre, dann wäre sie eine völlig überflüssige Zusatzhypothese. Dass es eine chemische Evolution gegeben hat wird aber meines Wissens von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt. Ein "kreationistisches Argument" wäre, wenn man behaupten würde, eine intelligente Wesenheit habe die die erste Ur-Zelle erschaffen, nicht die chemische Evolution. --Cubefox 00:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen, weil sie genau der Methode entsprchen, mit der Kreationisten Wissenschaftskritik betreiben. Wahrscheinlichkeitsrechnungen basieren stets auf der Annahme, alle beteiligten relevanten Faktoren zu kennen. Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen (es geht ja genau darum, dass wir eben nicht alles darüber wissen, wie es passiert ist), eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen, ist ein völliger Widerspruch zu der dabei angewandten Methodik. Das Kreationistische daran ist eben genau dieser Punkt: man verwendet eine Methode und ignoriert dabei, dass genau die Aussage, die sich aus der Beweisführung ableitet, die Anwendung der Methode zur Beweisführung ad absurdum führt. Chiron McAnndra 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. Das ist das erstaunlichste Beispiel für Doppeldenk das ich bisher gehört habe.
"Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet. Das von dir in der Klammer erwähnte fehlende Wissen äußert sich nicht in der extremen Unwahrscheinlichkeit der rein zufällig-spontanen Bildung der Urzelle, sondern in den noch unvollständigen Theorien zur Chemischen Evolution und in der von mir angesprochenen Tatsache, dass die chemische Evolution keine Spuren hinterlassen konnte, wie es die biologischen Evolution in Form von Fossilien tat. Das ist nicht die von dir genannte "Basis" für die Annahme der Chemischen Evolution. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn es einerseits "überhaupt keine Spuren mehr davon gibt", wie kann man dann andererseits wissen, wie lange es gedauert hat? Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert. Wenn man den Entstehungsprozess nicht kennt, kann man das Wirken bisher unbekannter Faktoren auch nicht ausschließen. Es könnten Katalysatoren daran beteiligt gewesen sein, die nur auf der frühen Erde oder im Weltraum vorhanden waren. Auch die Anzahl der Wissenschaftler, die an irgendetwas glauben, macht die Sache nicht wahrscheinlicher. Dazu haben sich schon zu oft Minderheitenmeinungen als Wahrheit herausgestellt.

Eine lange Zeit chemischer Evolution wird es wohl schon gegeben haben (ich glaube auch nicht, dass eine fertige Zelle irgendwann spontan entstanden ist). Über die Entstehung des Lebens gibt es bisher aber nur Theorieschnipsel, jeweils für kurze Anschnitte der Entwicklung, die recht oder schlecht zu einer zeitlichen Abfolge zusammengebastelt werden. --Optimum 10:49, 18. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert." - Fiat Pandas entstehen genauso wenig spontan wie Lebewesen. Sie sind Ergebnis eines langen Entwicklungsvorgangs, bloß dass es bei Autos nicht die chemische bzw. biologische, sondern die kulturelle (speziell: technologische) Evolution war. Aber ich nehme an das war eh klar. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Die wohl bekannteste und ausgereifteste Theorie zur chemischen Evolution wird in "GEOkompakt Evolution: Von der Urzelle bis zum Säuger" beschrieben. Das auch ansonsten sehr empfehlenswerte Heft (154 Seiten) über die Geschichte der Evolution kann man sich hier oder hier versandkostenfrei bestellen. --Cubefox 18:02, 18. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox - Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. - wo bitte liest Du das denn heraus? Das ist in etwa so abwegig, als würdest Du behaupten, ich hätte gerade erklärt, dass die Erde eine Scheibe sei.

Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll? Dass wir nicht alles über die tatsächliche Evolution wissen, ist eine Selbstverständlichkeit, die in der Natur der Sache selbst liegt. Aber nirgendwo habe ich etwas davon gesagt, dass sich die chemische Evolution darauf gründet - was darauf begründet wird, ist die Berechnung einer Unwahrscheinlichkeit - also genau das, was Kreationisten immer wieder tun, wenn sie ihre Mathekenntnisse zusammenklauben, um der Wissenschaft nachzusagen, dass deren Ableitungen gar nicht passen können. Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind. Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen. Chiron McAnndra 14:17, 19. Feb. 2012 (CET)

"wo bitte liest Du das denn heraus?"
Hieraus:
"Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen [...]"
Eine "derartige Argumentation" habe nicht ich mir ausgedacht – sie stellt den Grund dar, warum man in der Fachwelt überhaupt von einer chemischen Evolution ausgeht, statt von einer spontanen (d.h. zufälligen und plötzlichen) Entstehung der "Urzelle".
" "Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll?"
Hier:
"Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen [...], eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen [...]"
In meiner "derartigen Argumentation" hatte ich nämlich begründet, warum die Annahme der chemischen Evolution auf der Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung ersten Lebens basiert. Falls die Unwahrscheinlichkeit dessen auf "nicht vorhandenem Wissen" basiert, wie du behauptest, dann basiert auch die Annahme der chemischen Evolution letztlich auf "nicht vorhandenem Wissen", denn die chemische Evolution wird ja, wie gesagt, mit der erwähnten Unwahrscheinlichkeit begründet. Letzteren Teil hattest du in deinem damaligen Posting nicht infrage gestellt, daher meine Schlussfolgerung.
"Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind."
Natürlich sind nicht alle Fakten bekannt, aber es gibt ungefähre termodynmaisch-chemische Berechnungen für die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein chemisch so äußerst komplexes Gebilde wie die erste primitive zur Reproduktion fähige Protozelle völlig spontan gebildet hat. Natürlich sind diese Berechnungen nicht exakt, aber in ihrer Aussage sind sie klar: Eine spontane Entstehung ist auch nach sehr langer Zeit äußerst unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich beliebige andere Objekte spontan materialisieren, kann man auch nicht genau berechnen. Trotzdem kann man mittels der erwähnten Berechnungen ungefähr abschätzen ob das sehr unwahrscheinlich ist. Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste. Das ist aber nicht der Fall: Die Annahme einer chemischen Evolution (wie auch immer sie abgelaufen sein mag! Hier gehen die Theorien ja weit auseinander), die der biologischen (darwinschen) vorausging, ist meines Wissens bei Wissenschaftlern unumstritten – außer bei Anhängern der "Intelligent Design"-Theorie. Letztere sollten übrigens nicht mit noch radikaleren Kreationisten in einen Topf geworfen werden, die die biblische Schöpfungsgeschichte für wörtlich wahr halten.
"Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen."
Dass ein Schlauchboot höchstwahrscheinlich nicht reichen wird und 100.000 zu viel sein werden, kann man schon abschätzen. Um genaue Zahlen geht es ja gar nicht, wenn selbst optimistische, thermodynamisch begründbare Schätzungen eine spontane Materialisation als äußerst unwahrscheinlich erachten.
Ansonsten: Du hast gesagt, worauf die Hypothese der chemischen Evolution deiner Meinung nach nicht gründet. Trotzdem lehnst du sie anscheinend nicht ab – also worauf gründest du sie? Das interessiert mich. --Cubefox 21:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor. Daran kann man die Aussagekraft solcher Wahrscheinlichkeitsberechnungen schon mal relativieren, denn für derartige Dinge sind sie eigentlich nicht wirklich geeignet. Was die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Entwicklung eines komplexen Organisamus "aus dem Nichts" betrifft, so ist das noch um ein vielfaches unsinniger - ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt. Diese Art von Wahrscheinlichkeitsaussagen führen zu falschen Denkmustern, weil die Vorstellung an sich bereits absurd ist - das würde nämlich bedeuten, dass in einem unendlichen Universum irgendwo ein Sonnensystem sein müsste, das vollständig aus gedruckten Werken von Shakespeare besteht. Was sich entwickeln kann und was nicht, hängt aber nicht von irgendwelchen Berechnungen über Absurditäten ab, sondern von den Bedingungen, die in dem beobachteten Umfeld vorherrschen. Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte, ist eben nicht der Anfang, sondern das (bisherige) Ende der Evolution. Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden. Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse - und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution. Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert - wichtig ist erst die Information, wie die Bedingungen sein müssen, damit sich die Wahrscheinlichkeit dafür dramatisch vergrößert - bis hin zu einem fast schon sicher vorhersagbaren Ergebnis. Beim Alkohol wissen wir ziemlich genau, wie die Bedingungen sein müssen, um recht sichere Ergebnisse zu erzielen - aber hinsichtlich der chemischen Evolution hin zur biologischgen Evolution wissen wir im Grunde so guzt wie gar nichts - daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos. Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen - denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat - das geben sogar Wissenschaftler zu (und dann wird ein Wissenschaftler zitiert, der so eine Unwahrscheinlichkeitsberechnumg bestätigt). Genau deshalb sind solche Argumente kreationistisch. Chiron McAnndra 14:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Lieber Chiron, halte doch einfach mal den Mund, wenn Du keine Ahnung hast. Deine übliche Strohmann-Argumentation macht Deine Diskussionsbeiträge leider wertlos. --79.224.246.125 14:38, 20. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor."
Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt.
"ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt."
Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. Wie genau solche (wie gesagt sehr groben) Berechnungen aussehen? Da bin weder ich noch bist du dafür ein Experte. Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten.
"Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte"
Das habe ich nie gesagt.
"Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden."
Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte. Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). Da ist schon sehr viel mehr (chemisch-experimentelle) Forschung betrieben worden als ich hier wiedergeben kann. Du könntest das alles jetzt natürlich in Zweifel ziehen und behaupten, man wisse überhaupt nichts mit Sicherheit, es mangele allen Wissenschafltern schlicht an Phantasie usw. Das aber wäre keine fundierte Argumentation, denn mit mangelhafter Phantasie und angeblicher Ignoranz kann man für wirklich alles argumentieren.
"Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse"
Ja, aber nicht nur einfacher chemischer Prozesse wie z.B. der Reduktion, sondern sehr viel komplizierteren kreisförmigen Vorgängen mit Rückkopplung, in denen beteiligte Moleküle immer komplexer wurden. Ich empfehle dazu beispielhaft die leicht verständliche Lektüre des oben verlinkten Geokompakt-Heftes.
"und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution."
Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. Alkohol ist übrigens mit Sicherheit ein sehr, sehr viele Größenordnungen einfacheres Molekül als die (sei sie noch sie primitiv!) Protozelle, insofern ist das Beispiel nicht unbedingt passend.
"Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert"
Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. Das aber suggerierst du hier fälschlicherweise, indem du diese Bemerkung überhaupt machst.
"daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos."
Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. Warum das eine sehr schlechte, weil äußerst unwahrscheinliche Hypothese ist, kann thermodynamisch-chemisch begründet werden. Anders ist das nicht möglich.
"Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen"
Unsinn; dass die Hypothese der chemischen Evolution begründbar ist, hat mit Kreationismus nichts zu tun. (Ich hatte übrigens schon erwähnt, dass Kreationisten mit der Sache ohnehin nichts zu tun haben, aber das scheinst du überlesen zu haben.) Selbst wenn deine Befrüchtung zutreffen sollten, und ID-Anhänger daraus irgendwelche schiefen Argumente drehen würden: Es ändert nichts daran, dass das von mir genannte Argument für die chemische Evolution dasjenige ist, dass sie in der Fachwelt begründet und wodurch sie allgemein akzeptiert wird. Dass dir das Argument aufgrund befürchteter Folgen für Argumente von ID-Anhängern nicht gefällt, stellt kein Gegenargument dar.
"denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat -"
So wäre es tatsächlich – wenn es keine Theorien zur chemischen Evolution geben würde, die die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben extrem reduzieren können. Wir sind ja eben nicht auf die Annahme beschränkt, das erste Leben könne sich nur spontan (oder eben durch einen Schöpfer) gebildet haben. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die Entstehung von Arten erklären kann, ohne dabei von extrem unwahrscheinlicher spontan-zufälliger Entstehung ausgehen zu müssen, kann das auch die chemische Evolution für die Entstehung von Leben selbst. Dass die spontane Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich wäre, heißt nicht, dass eine evolutionäre Entwicklung möglicherweise gar nicht so unwahrscheinlich war, zumindest auf den Bedingungen unseres Planeten.
Übrigens hast du vergessen, die letzte Frage aus meinem vorherigen Beitrag zu beantworten. --Cubefox 22:42, 20. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox

Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt. - Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" - da wo ich herkomme, bedeutet "unwahrscheinlich" nämlich nichts anderes als eine lächerlich geringe Wahrscheinlichkeit.

hinsichtlich der Spontankreation Shakespear'scher Werke - Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. - aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert.

Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten. - Mit Sicherheit bin ich nicht kompetenter als diese Leute (jedenfalls die meisten von denen) - andererseits klaube ich mir aber auch nicht irgendwo ein Fragment heraus und behaupte dann, dass der gesamte Zweif einer Wissenschaft darauf beruhen würde. Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert. (und genau das ist es, was Kreationisten andauernt tun: sie reden so lange mit Experten, bis diese sich zu einer Aussage hinreissen lassen, welche im Kontext zwar wahr ist, die sich aber, wenn man sie besonders herausstellt, völlig anders interpretieren läßt, weil sie dann als (fundamental) relevant ausgegeben wird, obwohl sie im Originalkontekt mit dem Thema gar nichts zu tun hatte.

Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte - Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren - dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen.

Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). - Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand, um Aufschluss über das Davor geben zu können. Die chemische Evolution hat ihren Ursprung in viel primitiveren Gleichgewichtsreaktionen. Es geht dabei um Polymerisation, was noch spontan möglich ist. Aber alles, was darüber hinaus geht, erfordert ein diffiziles Wechselspiel zwischen physikalischen Umgebungsbedingungen, Material und Energie. Wo dies erstmals zu einer Protozelle geführt haben könnte, können wir heute nicht mal mehr ahnen - das könnte hier passiert sein, aber ebensogut auf einer anderen Welt - möglicherweise auf einem Asteroiden unter dem Einfluss harter Strahlung - die denkbaren Szenarien hierfür sind schier unendlich - die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind. Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich.

Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. - Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen, sondern sie beschreiben lediglich das Auftreten von Ereignissen, ohne dabei die tatsächlichen Vorgänge zu berücksichtigen - Wahrscheinlichkeiten werden ermittelt auf der Basis von Nichtwissen, indem man versucht, die Ergebnisse irgendwie in Bezug zum Startszenario zu setzen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob es sich nun um Chemie, Würfeln oder Sportwetten handelt. Es ist nicht etwa so, dass ich mir nicht eingestehen möchte, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen keine Ursache für chemische Bindungen sind, sondern sie sind es einfach nicht. Wenn ich einen Endzustand habe, der nach allen, was ich meine, über den Ausgangszustand zu wissen, nicht erreicht werden kann, dann liegt der Fehler in meinem unzureichenden Wissen über den Ausgangszustand - und das wird sich mit Sicherheit nicht dadurch ändern, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstelle.

Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. - Du hast diese Berechnung zur Grundlage der chemischen Evolution hochstilisiert - ich hab lediglich erklärt, dass genau dies der Weg ist, auf dem kreationistische Argumentationen versuchen, Punkte zu machen.

Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. - Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen? Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist. Wenn Du Dir mal ein wenig formale Logik reinziehst, wirst Du auf die Fallstricke der negativierung logischer Aussagen stoßen. Man kann die Sache nicht einfach umdrehen und ein Argument, das eine Behauptung widerlegt, automatisch als Argument für eine anders geartete Behauptung beanspruchen. Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten. Es ist daher für die Sache keinesfalls förderlich, dieses Ergebnis zur Grundlage der Evolutionstheorie zu erklären. Chiron McAnndra 10:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich auf deinen Beitrag antworte, beantworte bitte die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte. --Cubefox 20:39, 22. Feb. 2012 (CET)

hm, aber vielleicht hat auch Thomas Gold mit seiner Kosmischer Abfall-Theorie ins Schwarze getroffen? scnr. --gp 09:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Hältst Du auch noch andere Episoden aus Ijon Tichy: Raumpilot für historisch und wissenschaftlich korrekt? --Rôtkæppchen68 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Lem hat diese Kurzgeschichte ("Achte Reise") 1966 veröffentlicht, vermutlich kannte er also Golds Abfalltheorie von 1960. :) Übrigens stellt sich am Ende der Geschichte heraus, dass alles nur ein Traum war. --Cubefox 20:49, 22. Feb. 2012 (CET)

...die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte - ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann. Denn Logik ist universell und nicht von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich. Meine Akzeptanz dieser Theorie jedoch gründet sich auf das, was ich über chemische Gleichgewichtsreaktionen und Polymerisation weiss. Das hatte ich zwar im Grunde bereits angesprochen, aber anscheinend interessiert es Dich nicht, solange man Dir nicht sagt, in welche Kategorie es gehört. Chiron McAnndra 01:19, 23. Feb. 2012 (CET)

"ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann."

Da liegt ein Missverständnis vor, denn das hatte ich nicht gemeint. Du nimmst ganz offensichtlich an, dass es eine chemische Evolution gegegeben hat, und dass es eine spontane Entstehung des Lebens wohl nicht gegeben hat. Diese Annahme musst du irgendwie begründen können, ansonsten ist ist sie unberechtigt. Ich zitiere mich selbst:

"Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste."

Also nochmal: Warum glaubst du, dass es eine chemische Evolution gegeben hat? Bitte keine Ausflüchte mehr.

" Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" "

Das stimmt nicht, lies meine Aussagen genauer. Aber nochmal mit Beispiel: Angenommen die chemisch und thermodynamisch begründete Berechnungen für die ungefähre Wahrscheinlichkeit der zufälligen, völlig spontanen Entstehung eines so komplexen Gebildes wie der Protozelle, stellt eine Exponentialfunktion dar, die bei einem Planten von der Größe der Erde die spontane Entstehung für einmal in 10¹⁵⁰ Jahren ergibt (Ja, Exponentialfunktionen wachsen schnell in solche Bereiche). Wenn nun die optimistischste, theoretisch noch halbwegs zu begründende Abwandelung der Berechnung auf 1 zu 10¹⁰⁰ Jahre kommt (viele Größenordnungen Unterschied), dann ist die spontane Entstehung der Protozelle zwar immer noch nicht unmöglich, sie ist absolut und vollkommen unplausibel – vor allem wenn schon weit bessere theoretische Ansätze existieren, die solche äußerst unwahrscheinlichen Zufälle gar nicht als Prämissen verwenden. Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der eine spontane Entstehung auch nur in Betracht ziehen würde; chemisch begründete Abschätzungen, die sehr viel geringere Wahrscheinlichkeiten ergeben würden, wie sie für eine Plausibilität notwendig sind, gibt es offensichtlich nicht.

"aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert."

Wenn er eine ungefähre Größenordnungen der Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung der Shakespear'schen Werke berechnen bzw. abschätzen könnte (was er mit damaligen Mitteln nicht konnte, zumindest nicht so wie heute) und zum von dir erwähnten Schluss käme, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sie spontan entstehen, dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. Mehr dazu wie sie entstanden sind habe ich weiter unten geschrieben.

"würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen?"

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen der Feststellung, dass die chemisch-spontane Entstehung äußerst unwahrscheinlich wäre, und einer tatsächlichen Konzeption einer "Entwicklungstheorie", die die Entstehung graduell erklären kann. Im Falle der chemischen Evolution haben die Chemiker und Biochemiker das notwendige theoretische (aus der Wissenschaft der Chemie stammende) Rüstzeug, um eine solche wissenschaftlich plausibele Theorie zu entwickeln, wie ja die bereits existierenden vielversprechenden Ansätze zeigen. (Auch wenn diese noch längst nicht perfekt sind.)

"Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert."

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht.

"Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren"

Das habe ich nicht bezweifelt.

"dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen."

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. Welche Voraussetzungen diese nicht durch biologische Evolution entstandene "Protozelle" dafür mindestens erfüllen musste, dazu gibt es von den entsprechenden Experten durchaus eine Menge chemisch begründbare Annahmen. Und es gibt auch Wege, die Entstehung dieser Urzelle(n) mit einer Theorie der chemischen Evolution wissenschaftlich zu erklären.

"Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand"

Überlass solche Behauptungen bitte den Fachleuten, die kann ich bei diesem Thema im Gegensatz zu dir nämlich ernst nehmen, wenn sie sich zu Details der chemischen Evolution äußern. Wenn du dich mehr über solche Details einer Theorie der chemischen Evolution informieren möchtest, empfehle ich das angesprochene, gut verständliche GEOkompakt-Heft. Dass Leben auf Asteroiden entstanden sein könnte (wie du ansprichst) ist ein verbreitetes Missverständnis, denn dazu gibt es keine theoretischen Begründungen. Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien, die die Entstehung relativ komplexer organischer Moleküle auf Asteroiden annehmen (die wiederum auf der frühen Erde zur Entstehung von Leben als als Material beigetragen haben könnten), und noch anderer Theorien, die die Möglichkeit nicht ausschließen, dass das Leben der Erde über Asteroiden vom Mars gekommen ist, also möglicherweise dort entstand.

"die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind."

Sie verwendet vor allem Grundlagen der theoretischen Chemie, die selbst nicht aus dem Nichts gekommene "haltlose Hypothesen" darstellen, sondern auf anderen empirisch begründeten Erkenntnissen beruhen. Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen, von denen selbst die optimistischen die spontane Entstehung innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitrahmen als sehr unplausibel erachten.

"Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich."

Wie gesagt, es handelt sich dabei nicht um einen "grundlegenden Inhalt" einer Theorie der chemischen Evolution, sondern um die Begründung, warum man überhaupt eher an eine chemische Evolution glauben sollte als eine völlig spontan-zufällige Materialisation. Eine andere Begründung als diese hast auch du bisher nicht genannt.

"Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen"

Ich habe auch nicht gesagt Wahrscheinlichkeitsrechnungen sollen begründen wie sich sehr komplexe Moleküle bilden, das sollen und können sie nicht. Sie können aber klären, ob es wahrscheinlich ist, anzunehmen, dass sie sich spontan-zufällig gebildet haben, oder ob es doch sehr viel wahrscheinlicher ist, anzunehmen, dass es einen "evolutionären" Prozess gab, der zu ihrer Bildung führte. Wie der ausgesehen haben mag, das erklären solche Berechnungen natürlich nicht: Das erklären Fachleute, die solche Theorien für die chemische Evolution entwickeln, die wiederum nicht auf eine Art "Wunder" von astronomischer Unwahrscheinlichkeit zurückgreifen müssen, sondern das scheinbar Unwahrscheinliche mit gar nicht so unwahrscheinlichen Prozessen erklären können. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die extrem unwahrscheinliche Annahme nicht braucht, Arten seien völlig "zufällig" (d.h. spontan) entstanden. Siehe meinen Hinweis auf "Climbing Mount Improbable".

"Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen?"

Bücher sind tatsächlich nicht das Ergebnis einer "Evolution von Zellulose und Druckerschwärze". Sie sind nicht spontan entstanden – Bücher "materialisieren" sich nicht plötzlich aufgrund thermodynamischer Schwankungen. Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt:

• die Chemische Evolution, die zur Bildung von Leben führte
• die Biologische Evolution, die zur Entstehung von Arten führte; unter anderem zu Vielzellern mit komplexen Nervensystemen (Gehirnen)
• die Kulturelle Evolution, die zur Entstehung von Kunst, Wissenschaft, Technologie, Sprache, Religion, Gesellschaftsformen usw. (kurz: Kultur) geführt hat

Diese Entwicklungen bauen aufeinander auf. Die kulturelle Evolution hat irgendwann sowohl zur Entwicklung des Buchdrucks, der englischen Sprache und zu all den anderen sozialen (normativen, axiologischen usw.) Bedingungen geführt, die den Organismus Shakespeares prägten, als er aufwuchs, lebte und schließlich seine Werke schrieb. Sie sind daher keineswegs spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis mehrerer evolutionärer Prozesse. Übrigens baut auch die chemische Evolution selbst auf den Voraussetzungen auf, die im Laufe einer "Evolution des Universums" (Physiker nennen das tatsächlich so) entstanden sind: In ihrem Verlauf entstanden Atome (Wasserstoff und Helium), dann Galaxien und Sterne, die wiederum schwere Elemente erbrüteten, die die Entstehung von Sonnensystemen wie dem unsrigen ermöglichten, in dem es Planeten wie die Erde gibt, wo eine chemische Evolution (u.a. durch "bindungsfreudigen" Kohlenstoff und gemäßigte Temperaturen) stattfinden konnte.
Die kulturelle Evolution unterscheidet sich von der biologischen übrigens vor allem dadurch, dass bei der biologischen Evolution Eigenschaften durch Vererbung des Genoms tradiert (weitergegeben) werden und dass neue Eigenschaften durch Variation desselben entstehen (Mutation, evtl. zusammen mit sexueller Rekombination); wobei die natürliche Selektion "entscheidet" welche sich davon durchsetzen. Bei der kulturellen Evolution werden Eigenschaften der Kultur dagegen durch Lernen tradiert, etwa durch Erziehung, passive Prägung usw. Träger der Information ist hierbei nicht der genetische Code, sondern z.B. Sprache, Schrift und Beobachtbares. Neue kulturelle Eigenschaften entstehen durch "Rekombination" vorhandener Information, durch Wissenschaft und viele andere Prozesse. Welche Merkmale sich eher durchsetzen als andere, wird z.B. von der Axiologie der Eltern bestimmt, von der momentan vorherrschenden Axiologie der jeweiligen Kultur, vom Grad des instrumentellen Nutzens neuer Entwicklungen (z.B. auf dem Bereich der Technologie), von den Umweltbedingungen und oft auch ganz wesentlich vom Zufall (z.B. bei der Evolution der Sprachen).

"Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist."

Man kann tatsächlich schwerlich angeben, wie wahrscheinlich die Annahme einer chemischen Evolution ungefähr ist, wenn man gar nicht über eine Theorie der chemischen Evolution verfügt. Tatsächlich gibt es aber mittlerweile solche Theorien, die zwar noch lückenhaft sind, die aber die Entstehung von Leben immerhin schon in wesentlichen Teilen sehr plausibel erklären können – nämlich ohne extrem unwahrscheinliche Zufälle, wie es spontane Materialisationen sind.

"Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten."

Wie gesagt meinst du wohl eher die Anhänger von "Intelligent Design" als Kreationisten, die auch erstere für Ketzer halten. Tatsächlich können die ID-Anhänger die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für ein göttliches Eingreifen verwenden. Da es aber nicht die geringsten Hinweise für die Existenz eines solchen "Intelligenten Designers" gibt (von den zahlreichen Widersprüchen zu unseren Erkenntnissen aus der Physik ganz zu scheigen), stellt dieses Postulat im Sinne von Ockhams Rasiermesser eine äußerst "unsparsame" Hypothese dar. Theorien der chemischen Evolution setzen überhaupt keine solche höhere Intelligenz voraus, noch dazu sind sie kompatibel zu unserem empirischen Wissen über die Chemie. Übernatürliche Zusatzhypothesen gibt es nicht.
Für die biologische Evolution gibt es hier ein Beispiel, das eine nahezu perfekte Analogie darstellt: Eine von amerikanischen Kritikern der biologischen Evolution (meist Kreationisten) häufig vorgebrachtes Argument ist folgendes:
"Dass so komplexe Wesen wie der Mensch zufällig entstehen ist ungefähr so unwahrscheinlich, wie die plötzliche Entstehung einer Boeing 747 aus den Teilen einer Schrottplatzes. Also hat Gott alle Lebewesen geschaffen."
Genau wie die ID-Anhänger die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für göttliches Eingreifen verwenden, tun das in diesem Fall die erwähnten Kritiker des Darwinismus. Das Boeing-747-Argument ist jedoch genauso unberechtigt: Zwar ist es tatsächlich extrem unwahrscheinlich und damit unplausibel, dass ein solches Flugzeug spontan-zufällig entsteht. Die biologische Evolution nimmt aber eben nicht an, dass Lebewesen wie der Mensch spontan entstanden sind. Der Zufall spielte zwar auch eine wesentliche Rolle (bei der Mutation), aber bei weitem nicht die einzige. Tatsächlich handelt es sich bei der Evolutionstheorie um eine Theorie, die die Entstehung der Arten ohne solche extrem unwahrscheinlichen Zufälle graduell erklären kann (climbing Mount Improbale wie Dawkins es ausdrückte). Gleiches gilt für die chemische Evolution, wobei sie nicht die Entstehung und Entwicklung der Arten erklärt, sondern die Entstehung des ersten Lebens aus anorganischen Bestandteilen. Beide Theorien benötigen dafür weder die Hypothese extrem unwahrscheinlicher spontaner Materialisationen, noch die Hypothese eines intelligenten Designers bzw. Gottes, der die erste Urzelle oder den Menschen geschaffen hätte. --Cubefox 21:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Diese Annahme musst du irgendwie begründen können - Die Wahrscheinlichkeit für das spontane Auftreten von Leben ist hier bedeutungslos - was aber nicht bedeutungslos ist, ist folgendes: Wenn Leben spontan entstanden wäre, dann wäre dies ein Einzelereignis. Wenn Leben entsteht, kann es sehr leicht vorkommen, dass es wieder vergeht, bevor es sich reproduzieren konnte. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein einzlner spontan entstandener und lebendiger Organismus die Widrigkeiten einer ansonst toten Welt nicht nur überlebt, sondern sich auch noch ausbreiten kann, ist ungleich höher als die bloße Wahrscheinlichkeit, dass er entstanden ist. Optimale Lebensbedingungen können dafür nicht vorausgesetzt werden, denn dann wäre er nicht spontan entstanden, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die auf die Lebensbedingungen zurückzuführen sind. Ein anderer Ansatzpunkt hat noch weniger mit Wahrscheinlichkeiten zu tun: Biochemische Moleküle sind komplex - selbst viele von den einfacheren lassen sich oft genug gar nicht - in anderen Fällen nur mit sehr viel Aufwand direkt herstellen. Oftmals verhindern grundlegende chemische Gesetzmäßigkeiten, dass sich Stoffe so verbinden, weil einfachere Strukturen energetisch leichter zu erreichen sind, weshalb diese dann auch unter natürlichen Bedingungen entstehen und die weitere Synthese zu noch komplexeren Stoffen gar nicht erst zulassen - biologische "Produktionsmethoden" gehen daher sehr oft Wege durch die Hintertür und produzieren mit Techniken, die auf molekularer Ebene bereits ein entsprechend ausgerüstetes Arsenal von Hilfsstadien voraussetzen. Die meisten Stoffe, aus denen sich Leben zusammensetzt, lassen sich im Labor gar nicht herstellen. Wenn unser Wissen über chemische Grundfunktionen also nicht vollkommen falsch ist und wir nicht einfach zu blöde sind, um einfache Vorgänge richtig zu interpretieren, dann nachen es genau die Gesetzmäßigkeiten, die wir kennen, nicht nur unwahrscheinlich, sondern absolut unmöglich, dass sich spontan ein lebender Organismus bilden kann. Daher ist eine Vorstufe nötig, die eine "Produktionsumgebung" bereitstellt, in der die Bildung solcher Organismen möglich ist. Solche Umgebungen aber sind selbst wiederum das Ergebnis vorangegangener Entwicklungen, da auch sie nicht ohne weiteres aus dem Nichts entstehen können. irgendwann gelangt man dann zu immer einfacheren Strukturen, bis man auf einen Komplexitätsgrad stößt, der durchaus spontan entstehen kann.

dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. - Ja, wir wissen das, weil wir entsprechendes Sekundärwissen zu diesem Thema besitzen - aber er kann das nicht wissen - ebensowenig wie wir eine schlüssige Beschreibung der Entstehung des Lebens haben, hat er Kenntnisse über die Entwicklung von Schrift und Buchdruck - worauf ich hinaus will, ist, dass eine Wahrscheinlichkeitsrechnung keine hinreichende Grundlage darstellt, um darauf eine Theorie zu gründen. Denn wäre dies der Fall, dann wäre ein evolutionärer Vorgang, in dem sich nach und nach Zellulose und Russ zu fertigen Büchern entwickeln, eine durchaus diskussionsfähige wissenschaftliche Theorie.

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. - die haben wir auch nicht - schliesslich gehst Du ja auch von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung aus und behauptest, dies sei die Grundlage der Evolutionstheorie.

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht. - Nochmal: es geht in meiner Kritik nicht darum, die chemische Evolution zu bezweifeln, sondern lediglich in Deinem Anspruch, das ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsberechnung als "Das ist die Grundlage dieser Theorie" auszugeben. Du vergisst dabei, dass eine sinnvolle Anwendung der Wahrscheinlichkeitsberechnung davon abhängt, dass man die Vorgänge begreift, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen will. Daher bestehen die Grundlagen auf senen die Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht, wiederum auf dem Wissen über chemische Zusammenhänge - und deshalb sind diese und nicht die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Grundlage für die Theorie der chemischen Evolution.

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. - Das stimmt keineswegs - es sei denn, Du definierst Leben als etwas, das ohne Reproduktionsfähigkeit kein Leben ist - und dann ist das keine logische Schlussfolgerung mehr, sondern ein Dogma. Es wäre ebensogut möglich, dass die ersten Organismen zwar etwas produzierten - aber sie müssen dabei nicht notwendigerweise sich sebst reproduziert haben; es wäre ebensogut denkbar, dass die erste Generation eine Variante produzierte, die nicht mit ihr identisch war und die als zweite Generation erstmals fähig war, sich selbst zu reproduzieren. Ebensogut wäre es denkbar, dass ein Organismus A etwas völlig anderes (B) produziert - ggf als Abfallstoff - der dann wieder mit anderen Organismen (C) reagiert - sie möglicherweise zersetzt - und sich daraus erst Organismen vom Typ A ergeben. Ich halte es für seine fruchtlose Ambition, zu versuchen, den genauen Punkt identifizieren zu wollen, wo das Wirken einer Komplexchemischen "Fabrik" endet und wo "Leben" beginnt..

Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien - nicht im Entferntesten - es geht dabei nicht um die Entstehung fertiger reproduktionsfähiger Organismen, sondern um jene Aspekte der chemischen Evolution, die letztlich dazu führten. Es ist sehr gut denkbar, dass der Beginn jener chemischen Evolution, die letztlich zum Leben, so wir wir es kennen, geführt hat, ohne die "Vorleistung" auf Asteroiden o.ä. gar nicht in Gang gesetzt worden wäre.

Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen - Und Du bist ernsthaft der Ansicht, dass ungefähre Abschätzungen eine Hinreichende Grundlage für eine wissenschaftliche Theorie darstellen?

Ich habe ich auch nicht gesagt - Im Grunde schon - denn ich habe hier nie etwas andere kritisiert, als das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage für eine Theorie zu erklären - weil dies logisch nicht haltbar ist; und weil diese Methoode besonders gern von Kreationisten (u.ä.) verwendet wird, ist ein entsprechendes Argument kreationistisch. Zieh selber mal Schlüsse daraus, welche These jemand vertreten könnte, der dagegen argumentiert, so wie Du es getan hast.

Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt: - Sorry, aber die kulturelle Evolution ist nicht abhängig von einer biologischen Evolution - und diese ist auch nicht abhängig von einer chemischen Evolution. Wirkliches Wissen besitzen wür lediglich über die kulturelle Evolution - und wir wissen das auch nur in Bezug auf unsere Welt. Nochmal: ich hab das Beispiel mit der Buchevolution nur eingebracht, um die Absurdität darzustellen, die entsteht, wenn man das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage einer wissenschaftlichen Theorie hochstilisiert.

Daher sind auch alle weiteren Details über Evolution und ihre Wirkungsweise irrelevant, da es mir von Anfang an nur um diesen einen Aspekt ging. Chiron McAnndra 11:29, 26. Feb. 2012 (CET)

"Wenn Leben spontan entstanden wäre, dann wäre dies ein Einzelereignis."

Was willst du damit sagen? Auch die meisten Theorien zur chemischen Evolution gehen davon aus, dass Leben auf der Erde nur einmal entstanden ist, dass also alles Leben der Erde von einer einzigen Urzelle abstammt – auch ein "Einzelereignis".Es gibt übrigens auch die Theorie (bzw. eher Abwandlung einer Theorie), dass es durchaus zwei Urzellen gab, wobei von der einen die Bakterien abstammen, von der anderen die Archaeen. Die beiden Linien hätten sich dann nicht im Verlauf der frühen biologischen Evolution getrennt, sondern noch während der chemischen Evolution, also in der präbiologischen Phase.

"Wenn Leben entsteht, kann es sehr leicht vorkommen, dass es wieder vergeht, bevor es sich reproduzieren konnte. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein einzlner spontan entstandener und lebendiger Organismus die Widrigkeiten einer ansonst toten Welt nicht nur überlebt, sondern sich auch noch ausbreiten kann, ist ungleich höher als die bloße Wahrscheinlichkeit, dass er entstanden ist."

Dem zweiten Satz stimme ich zu, aber widerspricht er nicht dem ersten? Und worauf willst du mit dem zweiten hinaus?

"Optimale Lebensbedingungen können dafür nicht vorausgesetzt werden, denn dann wäre er nicht spontan entstanden, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die auf die Lebensbedingungen zurückzuführen sind."

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Urzelle unter chemisch ungünstigen Bedingungen (z.B. in einer Umgebung wo es kaum Wasser und Kohlenstoff gibt) spontan entsteht ist noch um einiges niedriger als bei günstigen Bedingungen. Das Argument scheint mir deshalb nicht übermäßig einleuchtend. Zudem argumentierst du hier selbst mit einer Wahrscheinlichkeit, nämlich der, dass es sehr wahrscheinlich sei, dass eine spontan entstandene Zelle aufgrund der unpassenden Umgebung schnell wieder zerstört würde, bevor sie sich reproduzieren könne. Da könnte man dir sogar noch halbwegs zustimmen, doch ist ja die Wahrscheinlichkeit dass die Urzelle _überhaupt_ spontan entsteht, noch um sehr, sehr, sehr vieles geringer. Wie du übrigens oben selbst geschrieben hast. Das ist also ein viel stärkeres Argument dafür, dass Leben nicht spontan entstanden ist.

"Oftmals verhindern grundlegende chemische Gesetzmäßigkeiten, dass sich Stoffe so verbinden, weil einfachere Strukturen energetisch leichter zu erreichen sind, weshalb diese dann auch unter natürlichen Bedingungen entstehen und die weitere Synthese zu noch komplexeren Stoffen gar nicht erst zulassen"

Eben deswegen ist die spontane Entstehung komplexer organischer Moleküle ja so extrem unwahrscheinlich.

"dann nachen es genau die Gesetzmäßigkeiten, die wir kennen, nicht nur unwahrscheinlich, sondern absolut unmöglich, dass sich spontan ein lebender Organismus bilden kann."

In der Thermodynamik ist nichts unmöglich was nicht gegen Naturgesetze verstößt. (Chemische Gesetzmäßigkeiten sind keine Naturgesetze.) Stattdessen ist das meiste "nur" ungeheuerlich unwahrscheinlich. Es ist nicht völlig unmöglich, dass sich eine Ratte spontan in einen Maulwurf verwandelt oder dass sich eine zerbrochene Tasse spontan wieder zusammensetzt – es ist aber derartig unwahrscheinlich, dass wir es als Nichtphysiker guten Gewissens als (praktisch) "unmöglich" bezeichnen dürfen.

"ebensowenig wie wir eine schlüssige Beschreibung der Entstehung des Lebens haben, hat er Kenntnisse über die Entwicklung von Schrift und Buchdruck"

Dass wir keine schlüssigen Theorien zur chemischen Evolution haben ist so nicht richtig. Wir müssen auch nicht in die Zukunft schauen, sondern in die Vergangenheit, was ein großer Unterschied zum Shakesspeare-Beispiel ist.

"worauf ich hinaus will, ist, dass eine Wahrscheinlichkeitsrechnung keine hinreichende Grundlage darstellt, um darauf eine Theorie zu gründen. Denn wäre dies der Fall, dann wäre ein evolutionärer Vorgang, in dem sich nach und nach Zellulose und Russ zu fertigen Büchern entwickeln, eine durchaus diskussionsfähige wissenschaftliche Theorie."

Wie gesagt, das Beispiel ist unpassend, weil es eine (übrigens unmögliche) Kenntnis über Objekte der Zukunft vorraussetzt, die dann erklärt werden sollen. Wenn wir heute ein Artefakt aus einer fernen Zukunft erhalten würden (analog zu deinem prähistorischen Shakespeare-Forscher), was würden wir dann annehmen, wie es entstanden sei? Wir würden natürlich denken, es sei künstlich geschaffen worden (wenn auch auf eine Weise, die wir nicht kennen). Gleiches würde mit Sicherheit auch der Shakespeare-Forscher annehmen wenn er ein Buch sähe, und sogar mit Recht. Auf die Idee, das Buch oder irgendetwas anderes habe sich ganz von selbst entwickelt, käme er gar nicht. Wir dagegen können durchaus mit recht hoher Sicherheit annehmen dass das erste Leben weder erschaffen wurde (denn es gab noch niemanden, der es hätte erschaffen können) noch spontan entstanden ist (denn das widerspräche unserem empirisch fundiertem Wissen über Chemie und Thermodynamik).

"Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. – die haben wir auch nicht – schliesslich gehst Du ja auch von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung aus und behauptest, dies sei die Grundlage der Evolutionstheorie."

Könntest du es vielleicht sein lassen, ständig von einer nebulösen "Grundlage" zu sprechen? Das löst nur Verwirrung aus, wie ich mittlerweile festgestellt habe. Was ich meine habe ich bereits geschrieben: Die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung von Leben spricht gegen dieselbe. Und doch, natürlich gibt es die theoretischen Mittel diese Unwahrscheinlichkeit grob abzuschätzen. Dazu haben ich und übrigens auch du selbst (energetisch (weniger) leichte Kombinationen etc.) mittlerweile genug gesagt.

"Nochmal: es geht in meiner Kritik nicht darum, die chemische Evolution zu bezweifeln, sondern lediglich in Deinem Anspruch, das ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsberechnung als "Das ist die Grundlage dieser Theorie" auszugeben."

Du MÜSSTEST die chemische Evolution aber mindestens bezweifeln, wenn du die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung nicht anerkennst. Darum ging es mir. Deine Argumentation ist ansonsten inkonsistent, wie ich in dem Teil vor dem Zitat mit Ockham erklärt hatte. Du gehst darauf leider gar nicht ein.

"Du vergisst dabei, dass eine sinnvolle Anwendung der Wahrscheinlichkeitsberechnung davon abhängt, dass man die Vorgänge begreift, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen will."

Es geht allein um die spontane Entstehung, und dafür sind die theoretischen Mittel der modernen Chemie und Physik durchaus ausreichend. Es geht NICHT um etwas anderes, denn die Wahrscheinlichkeit der (tatsächlichen) Entstehung von Leben durch chemische Evolution hat niemand behauptet abschätzen zu können.

"Daher bestehen die Grundlagen auf senen die Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht, wiederum auf dem Wissen über chemische Zusammenhänge – und deshalb sind diese und nicht die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Grundlage für die Theorie der chemischen Evolution."

Mittelbar ja, unmittelbar jedoch nicht. Denn die Chemie allein ist noch nicht genug, weil erst durch die Anwendung (mithilfe eines geeigneten Formalismus und der spezifischen Parameter) ihrer theoretischen Grundlagen auf die konkrete Fragestellung (Ist Leben spontan entstanden?) kann dieselbe beantwortet werden: Höchstwahrscheinlich nicht. Die Chmie oder die Thermodynaik selbst gibt darauf noch keine Antwort. Auch wenn ein Physiker die Wahrscheinlichkeit irgendeines speziellen Vorgangs für einen speziellen Fall ausrechnet, greift er dazu zwar auch auf theoretische Grundlagen der Physik zurück. Für sich allein sind diese jedoch noch zu wenig, um damit für oder gegen etwas zu argumentieren. Es sei denn, es liegt ein direkter Widerspruch oder eine direkte Übereinstimmung zu den Naturgesetzen vor (etwa wenn es um die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum geht). Letzteres ist jedoch nur selten der Fall. Ob es wahrscheinlich ist, dass sich spontan ein Tennisball vor meiner Nase bildet oder nicht, darüber enthalten die Theorien keine Aussagen – abgesehen von der, dass es nicht unmöglich ist, denn es gibt kein Gesetz das das verbietet. Um anzugeben ob das Ereignis wahrscheinlich ist oder nicht, ist jedoch wie gesagt mehr notwendig. Passende Berechnungen mit den relevanten Parametern nämlich.

"Das stimmt keineswegs – es sei denn, Du definierst Leben als etwas, das ohne Reproduktionsfähigkeit kein Leben ist – und dann ist das keine logische Schlussfolgerung mehr, sondern ein Dogma"

Selbstverständlich ist die Reproduzierbarkeit keine logische Schlussfolgerung sondern ein Bestandteil der bei Biologen verwendeten Definition von Leben. Diese Definition wird zwar von manchen etwas enger gefasst und von anderen etwas weiter – die Reproduzierbarkeit zählt aber nicht zu den umstrittenden Merkmalen von Leben. Ich dachte das wäre klar. Die Formen davor gehören noch nicht zur biologischen Evolution, sondern zur chemischen. (Wo auch andere Mechanismen wirksam waren als in der biologischen Evolution, die Reproduzierbarlkeit voraussetzt.)

"Ich halte es für seine fruchtlose Ambition, zu versuchen, den genauen Punkt identifizieren zu wollen, wo das Wirken einer Komplexchemischen "Fabrik" endet und wo "Leben" beginnt"

Ohne eine Definition von Leben mit halbwegs klaren Kriterien ist es weitgehend sinnlos sich mit der Theorie der Chemischen Evolution zu beschäftigen, weil dann gar nicht bestimmt ist was eigentlich der Gegensatdnsbereich der Theorie ist. Von einer vollkommen eindeutigen Grenze spricht übrigens niemand.

"Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien – nicht im Entferntesten – es geht dabei nicht um die Entstehung fertiger reproduktionsfähiger Organismen, sondern um jene Aspekte der chemischen Evolution, die letztlich dazu führten. Es ist sehr gut denkbar, dass der Beginn jener chemischen Evolution, die letztlich zum Leben, so wir wir es kennen, geführt hat, ohne die "Vorleistung" auf Asteroiden o.ä. gar nicht in Gang gesetzt worden wäre."

Letzteres hatte ich ja bereits in meinem letzten Beitrag gesagt, du jedoch hattest ursprünglich tatsächlich von der möglichen Entstehung der Urzelle selbst auf Asteroiden gesprochen. Aber lassen wir das.

"Und Du bist ernsthaft der Ansicht, dass ungefähre Abschätzungen eine Hinreichende Grundlage für eine wissenschaftliche Theorie darstellen?"

Wie gesagt, das Wort "Grundlage" solltest du hier vergessen, weil das bei dir nur zu solchen Missverständnissen führt. Es geht nur darum, ob die erste Protozelle vielleicht spontan entstanden ist oder höchstwahrscheinlich nicht. Wenn sie mit hinreichender Wahrscheinlichkeit spontan entstanden sein könnte, dann wäre eine Theorie der chemischen Evolution entsprechend überflüssig oder wenig plausibel; da die spontane Entstehung tatsächlich jedoch extrem unwahrscheinlich ist, ist eine solche Theorie höchst sinnvoll und damit legitimiert. Es geht in keiner Weise um irgendwelche Inhalte einer Theorie der chemischen Evolution, auch nicht um grundlegende, wie du zu implizit zu vermuten scheinst.

"Ich habe auch nicht gesagt – Im Grunde schon [...] weil dies logisch nicht haltbar ist;"

Das ist einfach falsch.

"und weil diese Methoode besonders gern von Kreationisten (u.ä.) verwendet wird, ist ein entsprechendes Argument kreationistisch."

Wie du hier auf dem Terminus "kreationistisch" beharrst ist schon reichlich albern. Vor allem weil ich den Unterschied mehrmals(!) erklärt hatte. Kreationisten glauben überhaupt nicht an die historische Existenz einer Protozelle, und würden gar kein Argument verwenden das darauf bezug nimmt. (Sie glauben übrigens auch nicht daran dass Affe und Mensch gemeinsame Vorfahren hatten, oder dass sich Arten in irgendeiner Weise entwickelt haben.) Bei Anhängern von Intelligent Design ist das anders. Sie können die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung der Urzelle durchaus als Argument für einen intelligenten Designer nehmen; aber nur, wenn sie die chemische Evolution völlig außer acht lassen. Aber ich wiederhole mich hier wiedermal.

"Sorry, aber die kulturelle Evolution ist nicht abhängig von einer biologischen Evolution – und diese ist auch nicht abhängig von einer chemischen Evolution."

Unsinn. Erstens wäre weder die biologische Evolution ohne die chemische möglich gewesen noch die kulturelle ohne die biologische. Zweitens ist die Feststellung, dass sie dergestallt aufeinander aufbauen, längst Allgemeingut in verschiedensten Wissenschaftsbereichen. Wenn du das bezweifeln möchtest, dann schlage ich vor, dir etwas mehr Allgemeinbildung in dieser Hinsicht anzulesen.

"Nochmal: ich hab das Beispiel mit der Buchevolution nur eingebracht, um die Absurdität darzustellen, die entsteht, wenn man das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage einer wissenschaftlichen Theorie hochstilisiert."

Nur leider war das Beispiel in mehrer Hinsicht unpassend, und führte zusätzlich nicht zu dem von dir postulierten Ergebnis. Insofern war es ungeeignet deine Argumentation zu unterstützen. --Cubefox 21:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Was willst du damit sagen? Auch die meisten Theorien zur chemischen Evolution gehen davon aus, dass Leben auf der Erde nur einmal entstanden ist, dass also alles Leben der Erde von einer einzigen Urzelle abstammt - Das ist durchaus denkbar - für die Betrachtung hier jedoch nicht relevant. Denn ich rede ja eben nicht davon, dass man genau den Finger drauf legen kann, ab wann tatsächlich aus der chemischen Evolution das erste mal eine "richtig lebendige" Zelle entstanden ist, sondern von dem Gesamptprozess. Die Bedingungen müssen günstig genug gewesen sein, dass sich vor der Entstehung des "richtigen" Lebens jede Menge "nicht richtigen" Lebens entstehen konnte. - daher sehe ich soetwas nicht als Einzelereignis. Die Frage, ob tatsächlich alles mit einer lebendigen Zelle begonnen hat, oder ob man einfach nur den ersten Organismus, der sich letztlich gegen alle anderen durchsetzen konnte, als "das erste Leben" definiert, dürfte bis ans Ende aller Tage rein akademisch bleiben - denn selbst dann, wenn es jemals jemandem gelingen sollte, auf ähnliche Weise im Labor echtes Leben herzustellen, wird man nur wissen, dass es auf diese Art möglich ist - ob das dann aber auch der tatsächliche Weg war, wird sie niemals nachweisen lassen.

Und worauf willst du mit dem zweiten hinaus? - darauf, dass es viel zu unwahrscheinlich ist, das Leben auf ein Einzelereignis zurückzuführen. Wenn die Bedingungen für die Entstehung von Leben günstig sind, dann muss das bedeuten, dass es entstehen kann - und nicht nur ein einziges mal. Die Gefahr, dass der Lebensfunke gleich wieder verschwindet (wobei "gleich" ebenso eine Zeitspanne weniger Sekunden, oder aber auch ein paar hunderttausend Jahre bedeuten kann), wäre dabei viel zu groß. Wenn die Bedingungen günstig sind, gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass das nur ein einziges mal funktioniert hat. Sogar dann, wenn tatsächlich alles heutige Leben von einer einzelnen Zelle abstammt, muss es damals zumindest potentiell, wenn nicht gar tatsächlich möglich gewesen sein, dass sich weitere Organismen gebildet haben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Urzelle unter chemisch ungünstigen Bedingungen (z.B. in einer Umgebung wo es kaum Wasser und Kohlenstoff gibt) spontan entsteht ist noch um einiges niedriger als bei günstigen Bedingungen. - Ich argumentierte an dieser Stelle gegen das spontane Auftreten eines voll entwickelten Organismus. Wenn ein solcher in einer für ihn optimalen Umgebung entsteht, dann ist das auf gar keinen Fall ein Einzelereignis und dann ist er auch auf gar keinen Fall spontan entstanden, sondern vor ihm gab es jede Menge Protoleben, das ihm sehr sehr ähnlich war und die Umgebung ähnlich günstig vorfand. Wäre das nämlich anders, dann müpsste man erstmal erklären, weshalb in einer für Leben optimalen Umgebung, die ja alles bereitstellen muss, was für den spontanen Aufbau eines Organismus hilfreich ist, diese gesamte Umgebung gebannt darauf wartet, dass endlich der Organismus entsteht und ansonsten total inaktiv ist. Ein solches Szenario ist völlig unrealistisch. Für die Entstzehung des Lebens optimale Umgebungen müssen notewendigerweise eine Vielzahl von ähnlichen chemischen Vorgängen beinhalten, die auch bei einem Organismus vorkommen - andernfalls ist es nämlich kein optimales Umfeld - allein in einem ansonsten völlig lebensfeindlichen Umfeld wäre die tatsächlich spontane Entstehung des Lebens denkbar, denn nur hier gäbe es für das Leben keine Konkurrenz. Und mach hier nicht den Fehler, "Umstände, die für die Entstehung des Lebens optimal sind" mit "Umständen, die fpr die Erhaltung des Lebens optimal sind" zu verwechseln - diese beiden Szenarien können sich sehr stark voneoinander unterscheiden - der Witz beim Leben - und bei der Betrachtung von Zellen - ist ja, dass eine Zelle ihren Lebensraum selbst bereitstellt - optimale Bedingungen für die Entstehung von Leben aber würdfe bedeuten, dass überall da, wo Leben ist, auch jede Menge lebensähnliche, aber nicht-lebendige chemische Vorgänge das Überleben des Lebens erschweren - denn diese tun ja sehr ähnliche Dinge, die auch das Leben an Stoffwechselprozessen praktizieren würde und würden dem Leben daher starke Konkurrenz machen.

In der Thermodynamik ist nichts unmöglich was nicht gegen Naturgesetze verstößt. - Die Thermodynamik beschreibt lediglich, wie sich komplexe Vorgänge von aussen betrachtet verstehen lassen - im Grunde ist die Thermodynamik in Bezug auf die Physik so ähnlich wie die Evolutionstheorie in Bezug auf die Biologie.

Wie gesagt, das Beispiel ist unpassend, weil es eine (übrigens unmögliche) Kenntnis über Objekte der Zukunft vorraussetzt, die dann erklärt werden sollen. Wenn wir heute ein Artefakt aus einer fernen Zukunft erhalten würden (analog zu deinem prähistorischen Shakespeare-Forscher), was würden wir dann annehmen, wie es entstanden sei? - Ich sehe keinen Grund dafür, die Herangehensweise eines prähistorischen Forschers, für den die Werke eines Shakespeare erst in seiner Zukunft entstehen, eine andere sein sollte, als beispielsweise die eines geborenen Genies, das leider das Pech hatte, in einer Familie geboren worden zu sein, die alles moderne ablehnt und ohne Bücher oder Schrift in einer Höhle lebt und ihrem Kind eben deshalb Bücher und Shakespeare unbekannt sind. Ebensogut könntest Du einen Forscher aus einer weit entfernten Zukunft annehmen, in der Schrift schon lange nicht mehr existiert, sondern Wissen nach Bedarf direkt ins Gehirn implantiert wird und in der man das, was einmal Schrift und Bücher gewesen ist, völlig vergessen hat. Die Zeit ist für diese Frage vollkommen ohne Belang - es geht einzig und allein darum, dass wir etwas haben, das eindeutig existiert - wir aber keinen Beweis dafür haben, wie dieses Etwas entstanden ist. Den prähistorischen Forscher hab ich nur deshalb herangezogen, weil dieser durch das Umfeld, in dem wir leben und in dem die künstliche Herstellung von Dingen und auch die Tradition der Schrift bestens bekannt ist. Prähistorischen Menschen jedoch wäre es keineswegs so normal vorgekommen wie uns, dass ein Buch - auch dann, wenn man so etwas noch nie gesehen hat - gleich als etwas erkannt wird, das dem künstlichen Schaffensprozess entstammen muss. Dass für den prähistorischen Forscher Shakespeare in der Zukunft liegt, ist für seine Beurteilung der Situation ohne jede Bedeutung.

Könntest du es vielleicht sein lassen, ständig von einer nebulösen "Grundlage" zu sprechen? - nicht ich habe damit angefangen - hättest Du es nicht getan, dann gäbe es diesen ganzen Diskussionszweig gar nicht.

Du MÜSSTEST die chemische Evolution aber mindestens bezweifeln, wenn du die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung nicht anerkennst. - Hast Du Probleme mit der hier verwendeten Sprache, oder wie soll ich das verstehen? Ich habe die Unwahrscheinlichkeit nirgendwo angezweifelt - ich argumentiere lediglich dagegen, dass man sie zur Grundlage der Theorie über die chemische Evolution hochstilisiert. Das war von Anfang an der einzige Grund für die gesamte Debatte - denn genau das ist es, was die Kreationisten u.ä. auf genau die gleiche Art tun, wenn sie von fehlenden Wahrscheinlichkeiten reden - und genau deshalb ist so ein Argument kreationistisch - es geht dabei nicht um die Zielrichtung, sondern um die Methode, denn der Fehler der Kreationisten und IDler liegt auch nicht in ihrer Zielrichtung, sondern in den dabei angewandten Methoden; würden sie die internen Fehler in ihren Methoden erkennen, dann würde sich auch ihre Zielrichtung ganz automatisch ändern.

Deine Argumentation ist ansonsten inkonsistent, wie ich in dem Teil vor dem Zitat mit Ockham erklärt hatte. - ist sie nicht - sie wäre es, wenn ich tatsächlich anzweifeln würde, was Du glaubst, dass ich es anzweifle - da ich es aber nicht tue, wäre es unsinnig, auf diesen Einwand einzuigehen.

Es geht allein um die spontane Entstehung, und dafür sind die theoretischen Mittel der modernen Chemie und Physik durchaus ausreichend. Es geht NICHT um etwas anderes, denn die Wahrscheinlichkeit der (tatsächlichen) Entstehung von Leben durch chemische Evolution hat niemand behauptet abschätzen zu können. - ich behaupte keineswegs, dass so etwas möglich ist - zugleich aber stellt es eine logische Unmöglichkeit dar, auf der Basis unzureichender Fakten über die Größe unseres Unwissens über ein Beliebiges Thema, schlüssige Wahrscheinlichkeiten berechnen zu wollen. Das geht einfach nicht - und die daraus abgeleiteten Aussagen beinhalten alle ein "Vorausgesetzt, dass das, was wir über das Thema wissen, alle relevanten Fakten berücksichtigt" - diese Einschränkung aber macht eine Wahrscheiunlichkeitsrechnung zu einer Farce - das ist so als wollte jemand, der weder intensive Kenntnisse über die Anatomie des Menschen hat, noch die Unfallstatistiken der letzten Jahre kennt, eine Wahrscheinlichkeit dafür berechnen, wann sich jemand das nächstemal den Fuss brechen wird. Wir wissen heute recht viel über Chemie - dummerweise wissen wir gar nichts über das, was wir darüber noch nicht wissen - unser Wissen über chemische Vorgänge könnte vielleicht 70% dessen betragen, was es überhaupt darüber zu wissen gibt - ebensogut könnte es aber auch nur 10% sein, oder gar 1%, oder gar 0,0000000000000001 %. Wir wissen nichts über den Umfang unseres Nichtwissens - das liegt nunmal in der Natur der Sache. Daher bleibt jede Wahrscheinlichkeitsrechnung, die damit zu tun hat, eine blosse Abschätzung auf der Grundlage dessen, was wir wissen. Sicher kann ein komplexes organisches Gebilde nach dem heutigen Kenntnisstand nicht spontan entstehen - aber man sollte nicht vergessen, dass wir heute eine ganze Reihe von Materialien verwenden, die nach dem Kenntnisstand von vor 50 Jahren unter die Rubrik "Sowas kann gar nicht hergestellt werden" gehörte - und zwar nicht nur, weil die Herstellungsprozesse dies nicht zuliessen, sondern weil der damalige wissenschaftliche Kenntnisstand sagte, das ginge nicht.

Wie du hier auf dem Terminus "kreationistisch" beharrst ist schon reichlich albern. - Weit alberner ist, dass Du auf dem Unterschied zwischen Kreationismus und ID herumreitest. Das ganze ist nur für die Anhänger einer der beiden Lager relevant, denn grundlegend ist für beide, dass sie von einer Schöpfung ausgehen. Es ist nicht von Bedeutung, dass das eine Lager diese Schöpfung umfangreicher und unmittelbarer versteht, während das andere Lager Kompromisse eingegangen ist und Konzessionen an die Plausibilität macht, wenn sie den Akt der Schöpfung nur noch da vermuten, wo es bislang keinen Gegenbeweis gibt. Die Grundlegenden argumentativen Prinzipien, die beide Lager favorisieren, sind jedoch die gleichen - deshalb ist es auch völlig berechtigt, wenn man sie als Außenstehender unter einem gemeinsamen Hut steckt. Und daher macht es auch keinen Unterschied, wie oft Du den Unterschied zwischen den beiden Lagern erläuterst. Mir ist der Unterschied durchaus geläufig, aber da er für das Thema nicht relevant ist, macht es auch keinen Sinn, hier Unterschiede zu machen. Kreationisten sind beide Lager - die ID-ler sehen den Akt des Kreierens nur eben nicht überall da, wo ihn die anderen sehen - dennoch argumentieren sie dafür, dass er stattgefunden hat - und das macht sie - ebenso wie alle anderen - zu Kreationisten.

Erstens wäre weder die biologische Evolution ohne die chemische möglich gewesen noch die kulturelle ohne die biologische. Zweitens ist die Feststellung, dass sie dergestallt aufeinander aufbauen, längst Allgemeingut in verschiedensten Wissenschaftsbereichen. Wenn du das bezweifeln möchtest, dann schlage ich vor, dir etwas mehr Allgemeinbildung in dieser Hinsicht anzulesen. - Und Dir schlage ich vor, erstmal genauer zu analysieren, was Du liest, bevor Du im Schnellschuss, Dinge hineininterpretierst, die gar nicht drin liegen.

Die biologische Evolution ist die Beschreibung der Vorgänge, die biologische Systeme im Lauf der Zeit durchlaufen. Dass die biologische Evolution überhaupt nicht existieren würde, wenn es keine chemische Evolution gegeben hätte, hat nichts damit zu tun, dass das, was bei der biologischen Evolution passiert, nicht davon abhängt, wie die chemische Evolution verlaufen ist. Anders ausgedrückt: selbst für den hypothetischen Fall, dass es gar keine chemische Evolution gegeben hätte, würde die biologische Evolution dennoch nach genau den selben Methoden ablaufen, wie sie es jetzt auch tut - daher besteht hier keine Abhängigkeit. Ebenso würde die soziale Evolution genauso ablaufen wie sie es heute tut - egal, ob der Mensch nun tatächlich durch Evolution entstanden ist oder "aus dem Nichts geschaffen" wurde.

Es bringt nichts, sich Abhängigkeiten herbeizureden, nur weil das besser zu den Dingen passt, die man für wahr hält.

Nur leider war das Beispiel in mehrer Hinsicht unpassend, und führte zusätzlich nicht zu dem von dir postulierten Ergebnis. Insofern war es ungeeignet deine Argumentation zu unterstützen. - nur weil Du darauf beharrst, dass der Zeitfaktor eine Rolle spielt, obwohl es um die Methoden geht und nicht um die Frage, ob es Sinn macht, jemandem Bücher eines Autors zu zeigen, der erst viel später geboren wird.

Chiron McAnndra (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Hoffnungslos. Einerseits weil du viele Dinge (zum Teil schon zum wiederholten male, etwa die "Grundlage") missverstehst, andererseits, weil du auf einen Großteil den ich geschrieben hatte überhaupt nicht eingehst. --Cubefox (Diskussion) 20:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leute, bis zu drei Wochen und über 200 KB muss reichen. Es geht hier um das Beantworten von Fragen, nicht um endloses Debattieren. --Eike (Diskussion) 19:33, 1. Mär. 2012 (CET)