Wikipedia Diskussion:Edit-War

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Editwar-Vorwurf

Der einseitige oder wechselseitige Vorwurf von Editwar führt zu unnötigen Wallungen und kommt als Editwar-Keule zum Einsatz. Siehe als Beispiel: [[1]]

Im Interesse der Nutzer und der behelligten Adminschaft sollte man Meiner Meinung nach einen klärenden Abschnitt mit aufnehmen. Das würde einen Referenzpunkt darstellen und vielleicht helfen, die eine oder andere Irritation zukünftig zu vermeiden.--5glogger^Disk 10:13, 6. Aug. 2020 (CEST)

Was für eine Art klärender Abschnitt schwebt Dir vor? Dass man Vorwürfe nicht unbegründet erheben sollte, braucht man nicht zu betonen, und dass eine Rücksetzung noch kein Edit-War ist eigentlich auch nicht. Ob der Edit-War mit der zweiten oder erst der dritten Rücksetzung beginnt, und ob eine Änderung, die nicht nur eine Rücksetzung ist, auch unter Edit-War fällt, ist umstritten. -- Perrak (Disk) 14:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

Den meisten Projektteilnehmern ist es klar. Trotzdem gibt es Konstellationen und Nutzer, die es unnötigerweise notwendig machen, das klar zu stellen. Bei Nutzern mit tausenden von Edits, sollte so etwas schon gar nicht mehr passieren.

Als Formulierung schlage ich vor, den bisherigen Satz: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel vorübergehend schützen, bis sich die Situation entspannt"'. Um einen weiteren Punkt zu ergänzen: "Bleibe sachlich und erkläre warum nach Deiner Meinung ein Editwar vorliegt. Einem Nutzer auf einer Diskussionsseite, der Zusammenfassungszeile oder in einer Vandalismusmeldung vorzuwerfen einen Editwar zu führen, ist ein schwerer Vorwurf. Unwahre Vorwürfe gegen Nutzer können nach WQ und KPA empfindlich sanktioniert werden." Verbesserungsvorschläge und Gegenargumente sind herzlich willkommen.--5glogger^Disk 15:52, 7. Aug. 2020 (CEST)

Halte ich für überflüssig. Drohungen mit Sanktionen wegen so etwas halte ich erst recht für überflüssig - wegen einer falschen Tatsachenbehauptung, die für jeden erkennbar falsch ist, wird hoffentlich kein Admin "empfindlich sanktionier(en)", das wäre mit Sicherheit unangemessen. Und wenn sich der Vorwurf aus einer unterschiedlichen Auffassung ergibt, was genau einen Edit War darstellt, wäre eine Sanktionierung überhaupt falsch - irren ist menschlich, da ist keine Sanktion angebracht, sondern eine Erklärung, warum man den Vorwurf für falsch hält. Oder noch besser, man ignoriert den unangemessenen Vorwurf und diskutiert in der Sache. -- Perrak (Disk) 17:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sowohl ein Editwarrior als auch jemand, der Nutzer vorsätzlich falsch in diese Ecke stellt ist projektschädigend, da er eine Agenda durchdrücken will und das Gemeinschaftsleben stört. Jeder Nutzer verdient ein Mindestmaß an Respekt (WQ). Umso mehr als die große Mehrzahl sich nicht gern diskreditieren lassen will, während sie mit ihrem Einsatz zu Ansehen und Bedeutung von WP beiträgt. Dieser Respekt sollte selbstverständlich sein, ist er aber nicht. Daher muss man sich auf eine Beschreibung berufen können, die Missverständnisse vermeidet und die Sanktionierung mißbräuchlicher Beschuldigungen androht. Wissentliche "Falsche Tatsachenbehauptungen" werden in Artikeln sanktioniert und dürfen gegen freiwillig Mitarbeitende ebensowenig toleriert werden.--5glogger^Disk 17:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Alles was ich sehe, ist ein Vorwurf mehr, den Rücksichtlose Wikipedianer erheben können "Du wirst mir zu Unrecht einen Editwar vor, der sanktioniert werden muss." Das ist kein Projektfortschritt sondern eine Ausweitung eine bereits existierenden Problems. -- southpark 18:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich sollte man WQ-Verstöße nicht tolerieren, das wird aber auch nicht gemacht. Was Du vorschlägst, ist nur ein erneuter Hinweis, dass die WQ einzuhalten sei. Je häufiger man das in spezielle Regeln reinschreibt, um so weniger selbstverständlich wirkt diese Forderung aber. Du erreichst also das Gegenteil von dem, was Du anstrebst. -- Perrak (Disk) 18:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ihr fokussiert sehr auf den letzten Satz (die Warnung vor falschen Anschuldigungen). Auf die ersten beiden Sätze, die berechtigte und unberechtigte Anwürfe verständlicher und sachlicher machen soll, geht ihr gar nicht ein. Ich bin nur gelegentlich als Leser oder VM-Melder auf der VM. Aber gefühlt hauen sich da ziemlich viele den Begriff Editwar um die Ohren. Eben wieder und zwar erfolgte die Meldung als Nutzername und Grand Duc kann so nicht an den See. (Ob mehr oder weniger Erklärung für Selbstverständliches das reduzieren würde ist spekulativ.) Aber wenigstens sehe ich mich wieder in meinem Kulturpessimismus bestätigt.--5glogger^Disk 19:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich lese eher selten auf VM. Deine Formulierung betont mir zu sehr, dass eine falsche Anschuldigung ein Angriff sein kann. Das steht aber bereits auf der VM-Seite. Hier sollte stehen, dass man einen Edit-War auf der VM melden kann. Das hast Du in Deiner Formulierung völlig weggelassen.

Dein Ärger über die falsche Anschuldigung ist nachvollziehbar. Ich denke aber, dass die meisten Vorwürfe dieser Art nicht so unbegründet sind, wie in Deinem Fall. Völlig davon abzuraten, das zu melden, halte ich nicht für zielführend. -- Perrak (Disk) 19:17, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Hinweis auf die Möglichkeit der VM-Meldung steht schon auf der Projektseite. Editwars werden oft zuerst auf der Disk angesprochen und dann ist es wichtig, dass die Nutzer (sofern Sie die Projektseite besuchen und verstehen) möglichst sachlich miteinander umgehen (keine persönliche Ansprache, dafür Darlegung des Sachverhalts). Auch dort sind falsche Anschuldigungen und scharfe Ansprachen nicht angebracht und hilfreich. Von einer VM, Adminproblem etc. will ich niemandem abraten. Aber das ist jeweils die ulitmo ratio und was in der Gesprächsführung der Disk zerschlagen wird, repariert die VM nicht mehr. Die Betonung, dass eine falsche Anschuldigung ein Angriff sein kann ist vorbeugend im Sinne von AGF gemeint. Der Spagat zwischen AGF und realistischer Einschätzung von zwischenmenschlichen Vorgängen ist mir aus gegebenem Anlass bewußt. Ich bin nicht auf einem unreflektierten Kreuzzug.--5glogger^Disk 20:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube ebenfalls, dass durch die vorgeschlagene Formulierung das Problem vergrößert würde, und zwar schon wegen "ist ein schwerer Vorwurf". Damit würden die Fälle ausgeblendet/überdramatisiert, die nur leichte Verstöße der Regel sind. Am Edit-Ping-Pong beteiligte würden eher in ein schlechtes Licht gerückt.

Besser fänd ich, wenn man darauf hinarbeiten würde, dass vermutete Verstöße benennen werden könnten, ohne dass dies gleich als schwerer Vorwurf angesehen würde. -- seth (Diskussion) 00:39, 15. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht könnte es helfen, einige hypothetische Beispiele von konsensfähigen Grenzfällen anzugeben, um klarer zu machen, was darunter verstanden wird und was nicht und was in einer Grauzone liegt.

Dadurch würde das kollektive Verständnis zumindest etwas homogenisiert, was zu weniger Missverständnissen (also auch unangebrachten Vorwürfen) führen könnte. -- seth (Diskussion) 00:51, 15. Dez. 2023 (CET)

Faustregeln

Hallo grim, du hast meine Veränderungen mit folgender Begründung rückgängig gemacht: "Wo wurde diese Regeländerung diskutiert? Die Verknüpfung der Teilsetze mit „und“ aufzuheben, eine Abschwächung der Edit-Bedingungen mit „sollte“ und die Paraphrasierung mit der Regel als „Faustregel“ halte ich für nicht korrekt.", allerdings:

1. Ich habe die Regeln nicht geändert, ich habe sie lediglich klarer formuliert, wie bereits auf dieser Diskussionsseite gewünscht.
2. Warum hältst du die Aufteilung des Satzes für nicht korrekt? Die Formulierung in Hauptsätzen ist zwecks Lesbarkeit vorteilhaft (s.a. hier), vor allem an der Stelle, an der ich getrennt habe, weil dort aufeinanderfolgende, zeitlich voneinander getrennte Schritte behandelt werden.
3. Deine letzten beiden Punkte sind nichtig, da sowohl die Formulierung mit "sollte" als auch die Benennung der Regeln als "Faustregeln" bereits vorher bestanden und nicht aus meiner Feder stammen.

--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Aber zentrale Regelseiten ohne vorherige Diskussion umzuformulieren ist meistens schwierig. Einacher ist es, eine neue Formulierung auf der Diskussionsseite vorzuschlagen, diese gemeinsam zu verbessern und erst dann einzubauen, wenn ein Konsens abzusehen ist. -- Perrak (Disk) 14:57, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte das bei dieser kleinen Änderung für nicht notwendig gehalten, aber gut:

---

Ich möchte

Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt [...]

zwecks Lesbarkeit und Klarheit ändern zu

Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Die Bearbeitung sollte erst wiederholt werden, wenn entweder ein entsprechendes Diskussionsergebnis vorliegt oder auf der Diskussionsseite für eine Weile kein Widerspruch (mehr) kommt. Diese Faustregeln gelten [...].

Jemand nicht einverstanden und warum? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du hast einen Verständnisfehler: Wenn substanzieller Widerspruch zu einem Edit besteht, hebt eine Wartefrist diesen Widerspruch nicht auf. Er bleibt bestehen. Eine Wartefrist ist in der Regel nur dann relevant, wenn es gar keine Reaktion auf der Artikeldiskussionsseite gibt. Das wurde Dir, bezüglich deines aktuellen Konflikts im Schizophrenieartikel, auch auf diversen Funktionsseiten bereits mehrfach erklärt. --grim (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du hast etwas ganz Grundlegendes über unser Projekt "Wikipedia" nicht verstanden: Die Sätze, die bereits drinstehen, haben auf keinste Weise ein größeres Existenzrecht als die, die hinzugefügt werden sollen. Wer eine Ergänzung entfernen möchte, muss das genau so durch inhaltliche Argumente begründen können, wie der*die, der*die eine Ergänzung hinzufügen möchte. Und wenn die eine Seite auf inhaltliche Argumente nichts mehr einzuwenden weiß, hat die andere Seite gewonnen; ganz egal, welche Seite diejenige ist, die "verändern" möchte, und welche den Status quo vertritt. Das von dir propagierte Vorgehen bevorzugt unverhältnismäßig stark den Status quo von Artikeln. Dieses Falschverständnis zeigst du auch durch die von dir in der Zusammenfassungszeile gerne verwendeten Floskel "keine Verbesserung des Artikels", siehe dazu auch Benutzer:Chricho/Keine Verbesserung. Bitte mach dir über all das einmal ernsthafte Gedanken.--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist so nicht völlig richtig. Das, was über längere Zeit in einem Artikel stand, muss zwar auch belegt sein, hat aber allein dadurch, dass es lange nicht angezweifelt wurde, eine etwas größere Legitimation als etwas, was jemand neu hinzufügen will.

Und wenn jemand "nichts mehr einzuwenden weiß" , kann das zweierlei bedeuten: Entweder hat er keine Argumente, dann ist die andere Seite, wenn sie denn welche hat, mit ihrer Argumentation erfolgreich. Oder aber jemand verzivhtet darauf, bereits genannte Argumente zu wiederholen. Das bedeutet dann aber nicht, dass die Seite, die ihre möglicherweise weniger gute Argumente mantrahaft wiederholt, im Recht ist, also in Deinen Worten "gewonnen" hat. Das wird häufig missverstanden. -- Perrak (Disk) 13:12, 10. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Deine Einwände sind alle berechtigt. Edit Wars drehen sich ja aber häufiger um Ergänzungen als um Streichungen. Und hier habe ich statt einer Wiederholung derselben Argumente von der veränderungswilligen Seite häufiger folgendes Muster beobachtet: 2-3 Wikipedianer der Status-quo-Seite schreien einmal "Kontra" auf der Diskussionsseite. Auf Einwände gegen die von ihnen vorgebrachten Argumente antworten sie dann allerdings nie wieder. Bei Wiederholung der Ergänzung "nach angemessener Wartefrist" wird der*die Beitragende (da er*sie ja ursprünglich angefangen hat) wegen "Edit War"s getadelt und zum vorherigen Herstellen von "Konsens" aufgefordert. Das Herstellen von Konsens ist bei Ausbleiben von Beiträgen der Status-quo-Seite aber natürlich unmöglich. Diese leider etablierten Mechanismen hemmen Veränderung in unseren Artikeln.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

Gudn Tach!

Die inhaltliche Änderung (Ausbleiben einer Reaktion vs. kein Widerspruch) halte ich für zu gewagt.

Was ich an dem Vorschlag jedoch gut finde, ist die Zweiteilung des sehr langen Satzes. Wäre das etwas, was wir im Sinne der Verständlichkeit zun könnten?

Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. beim Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist sollte eine Bearbeitung wiederholt werden.

Inhaltlich sollte das dasselbe sein wie aktuell, nur dass eben der lange Satz zweigeteilt ist. Einwände?

-- seth (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2024 (CET)

Nun, wenn man sich mal an eine Reformulierung wagt, sollte man meines Erachtens auch die Relation sollte entfernen. Das macht das sehr unverbindlich. Ich würde es im ersten Satz durch ist (...) zu suchen ersetzen und im zweiten durch darf ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:56, 21. Jan. 2024 (CET)

zu bandwurmig

@Manorainjan:@Lebkuchenhausbewohner:@Rax:@Magiers:@Karsten11:@Nenntmichruhigip:@Hans Koberger:@Belegesucher:@Perrak:@Grim:@Vergänglichkeit:

Ich finde die Regel (Stand 18.12.2020) zu bandwurmig, deshalb habe ich lange Sätze gekürzt und die Sache mit dem Vandalismus in einem eigenen Satz geregelt. Änderungen unterstrichen

Von einem Edit-War (anhören^ⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben um ihren Standpunkt durchzusetzen.

Faustregeln zur Vermeidung: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist von einer Woche sollte die Bearbeitung wiederholt werden.

Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen. Reparaturen von Vandalismus könnenkann kommentarlos zurückgesetzt werden, derartige Reverts gelten nicht als Teil eines Edit-Wars.

Regeln sollten leicht lesbar sein, keine geschachtelten Bandwurmsätze. Dadurch werden sie barrierefrei. Und vielleicht werden sie dann eher befolgt? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe darin keine Verbesserung. 1 Woche ist Unsinn, da viel zu lang. --EH⁴² (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Bin auch dafür, den langen Satz in zwei aufzuteilen. Siehe Diskussion drüber, auf die seither kein Einwand mehr kam. (Der Ping hat mich übrigens nicht erreicht.) Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine feste Zeitspanne wurde oben in [2] eher abgelehnt, ganz egal mit welcher Dauer. Und nicht Reparaturen von Vandalismus können zurückgesetzt werden, sondern der Vandalismus selbst. Warum in dem Satz mit der Wiederholung der Bearbeitung das Subjekt fast ganz am Ende steht, leuchtet mir auch nicht ein. Das ist bestimmt barrierereicher als "Die Bearbeitung sollte erst ...". --95.208.205.83 13:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Mir was das "bandwurmartige" auch aufgefallen bzw. der Satz:
"Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen."
wurde scheinbar von manchen unterbewusst fälschlicherweise so gelesen:
"Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers aus offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen."
Und dann sind manche dieser Idee aufgesessen, man dürfe nur offensichtlichen Vandalismus rückgängig machen, alle anderen Änderungen dürfe man nicht rückgängig machen (selbst wenn man sie begründet), was jedoch das Gegenteil dieser Faustregel ist. Ich unterstelle aber niemandem böse Absicht, sondern erkenne hier sehr wohl, dass dieser Satz sehr "verlockend" war, falsch gelesen zu werden.
Der Satz war eigentlich so gemeint:
Jeder darf Änderungen anderer rückgängig machen. Hat es einen offensichtlichen Grund, kann die Begründung entfallen, andernfalls sollte der Revert begründet werden. Und man darf danach die ursprüngliche Änderung nicht wieder einsetzen, sondern muss diskutieren. So war diese Richtlinie hier gemeint, wenn man den Satz wirklich genau aufdröselt. Zur Vermeidung zukünftiger Konflikte habe ich es expliziter formuliert. --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2021 (CET)

@TheRandomIP: Guter Text. Bloß der schachtelige Satz mit Wortwiederholung gehört noch verbessert: "Eine Begründung muss nicht erfolgen, falls es einen offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) gibt.”

Bei Korrekturen von offensichtlichem Vandalismus kann eine Begründung entfallen.

Was gäbe es denn sonst noch als Ausnahmegründe?!? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 04:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Eine Änderung ist nicht notwendig. --EH⁴² (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Edit-War beginnt schon beim Erst-Revert

Ich rege an, auch den Erst-Revert schon als möglichen Beginn eines Edit-Wars zu qualifizieren. Hier heißt es ausdrücklich: "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird". Diese Regel wird ständig oberlehrerhaft ignoriert; es wird ohne Rücksicht auf die Arbeit des Kollegen fehlerhaft erst-revertiert, was das Zeug hält, vgl. letztens hier und hier. Und wenn man dann die frühere (richtige) Version wiederherstellen will, heißt es "Edit-War".

Man sollte der zitierten Empfehlung ein höheres Gewicht zumessen und es auch schon vor dem ersten oberlehrerhaften Revertieren (natürlich abgesehen von offenkundigem Vandalismus) zur Vermeidung eines Edit-Wars zur zwingenden Pflicht machen, die Diskussion zu suchen und nicht einfach dem revertierten User den schwarzen Peter zuschieben ("Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen..., vgl. hier) --Legatorix (Diskussion) 06:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Dazu bräuchte jeder User das Helferlein, das anzeigt, von welchem User der Text stammt. Außerdem macht das ein Verbessern sehr mühselig. In Deinem Beispiel verbesserst du einen "Urtext" und ein anderer User revertiert deine Verbesserung zurück zum Urtext. Dieses Revertieren ist aber schon/erst der Beginn des Edit-Wars, das Zurücksetzen. --81.10.221.11 23:16, 29. Jan. 2021 (CET)

Meine Anregung gilt selbstverständlich nur für den Fall, dass der Autor bekannt ist, dessen Beitrag man revertieren möchte, insbes. bei einem der üblichen Sofort-Reverts. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Niemand hat das Recht, die Wikipedia ohne Einschränkungen editieren zu dürfen. Die Texte in der Wikipedia müssen hohen Ansprüchen genügen, sonst schadet dies dem Ruf der Wikipedia. Ist eine Änderung umstritten, sollte sie rausgenommen werden. Bis zur Klärung. Auf diese Weise stellen wir sicher, dass die aktuelle Version des Artikels keine offensichtlichen und groben Fehler enthält. Es geht ja im Kern darum, ob bis zu einem Abschluss der Diskussion die Änderung vorerst bestehen bleibt, oder vorerst der Status Quo bleibt. Es geht ja nichts verloren, alles ist in der Versionsgeschichte erhalten. Und da ist doch klar, dass man sich im Zweifel lieber für eine bewährte Version des Artikels entscheiden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Ein erster Revert muss ohne Diskussion möglich sein. 99% solcher Reverts sind nämlich absolut angebracht, unumstritten und es bleibt dabei. Gestumblindi 23:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Meine persönliche Erfahrung sagt im Falle der Reverts meiner Beiträge leider etwas anderes. Danach sind 70 % egomanisch und überflüssig, weil reine Geschmackssache, 20 % unberechtigt und falsch und 10 % diskussionwürdig, bzw. berechtigt, aber im Sinne der WP-Mahnung trotzdem immer noch einer kollegialen und freundschaftlichen Diskussion zugänglich. Im Übrigen gilt meine Anregung selbstverständlich nur, wenn es sich nicht um Vandalismus handelt, der revertiert werden soll (vgl. mein einleitendes Statement). Man könnte eine Änderung der bisherigen Handhabung ggf. auch auf Accounts ab einem bestimmten Status beschränken. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Da die Grenze zwischen qualitativ schlechten Bearbeitungen und Vandalismus fließend ist, ist dein Vorschlag nicht praktikabel. Zumal beispielsweise bei möglichen Verstößen gegen WP:BIO (die kein klarer Vandalismus sind) ganz sicher revertiert und dann diskutiert werden sollte, anstatt dass das im Artikel sichtbar bleibt, bis es endlich einen Konsens fürs entfernen gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 00:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Sofern es sich bei Verstößen gegen WP:BIO um Gesetzesverstöße handelt, bei denen naturgemäß schnell gehandelt werden muss (vgl. zuletzt LG Koblenz, U. v. 14.1.2021 - 9 O 80/20), liegt nach meiner Auffassung ohnehin Vandalismus vor, der einen Erst-Revert ohne Diskussion rechtfertigt. Bei anderen Verstößen gegen WP:BIO und anderen Begriffsunschärfen von "Vandalismus" spricht, wie dargelegt, nichts dagegen, vorab die Diskussion zu suchen. --Legatorix (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2021 (CET)

@Legatorix: Deine Idee ist nicht praxistauglich und findet keine Zustimmung bei anderen Wikipedianern. Du kannst hier jetzt gerne noch weitere Diskussionsbeiträge leisten, sie werden aber nicht zu einem Konsens für eine Änderung führen. Der Weg zu einer Änderung der Regelung per Meinungsbild steht dir offen. Auch das halte ich aber für aussichtslos.--Count Count (Diskussion) 09:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Diskussion und Debatten sind immer "nicht praxistauglich", bzw. praxisschädlich, weil sie eben viel Zeit und Mühe kosten. Trotzdem haben sich abendländische, westliche Kulturen seit den alten Griechen im Sinne der Vernunft und der Demokratie dafür entschieden und autoritativen Stil durch Debatten ersetzt. Aber ich will mich geschlagen geben, wenn man hier mehrheitlich eher dem einfachen, "praxistauglichen", autoritativen und restaurativen "Durchgreifen" huldigen will. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Erstrevert heisst "Widerspruch" und wird weiter möglich sein - eine Begründung sollte allerdings auch sein. Der EW fängt dann an, wenn einer zweimal das Gleiche tut. Das ist sowas von einfach und auch demokratsch, dass man da keine alten Griechen braucht. Deine Regeländerung würde doch die bevorteilen, die irgendwelchen Stuss in die Artikel schreiben oder Bestandsinhalte löschen - ohne Konsens. So leicht kriegt man das nämlich gar nicht raus/wieder rein. Was sollen die Leute dann machen? Unsägliche rabulistische Diskussionen führen? Wer was neues einbauen oder lange Bestand habendes im Artikel löschen will, braucht dazu Konsens. "Widerspruch" ist das erste Signal, dass der fehlt. Wenn Du dann EW begehst, gehörst Du sanktioniert. Stattdessen musst Du die Disk suchen oder 3M bemühen. Und wenn Du der Meinung bist, dass eine Regel "justiziabel" verletzt ist, kannst Du statt EW eine Adminanfrage oder notfalls sogar eine VM bezüglich der Seite machen. Für letzteres gibts auch Präzedenfälle, dass Du VM machst statt EW - und dann die Admins das nicht auf "inhaltlichen Konflikt" reduzieren, aus denen sie sich richtigerweise raushalten. Dort kann aber auch das Ergebnis sein, dass nur Du das so dramatisch siehst. --Ghormon • Disk 11:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Erstrevert heisst "Widerspruch" ist sehr euphemistisch. Auch der Erstrevert ist nämlich ein Revert und ein Revert dient nicht einfach dem "Widerspruch". Vielmehr gilt: "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben...", vgl hier, weshalb ein Revert, auch ein Erstrevert, immer den schlimmen Vorwurf impliziert, der betreffende User sei bei einem Vandalismus ertappt worden. Und so wird es z.B. auch in unserem Tool "Sichterrechte" verstanden, das max. 3 % revertierte Bearbeitungen zuläßt, was unverständlich wäre, wenn es sich um wertfreie einfache "Widersprüche" handeln würde. --Legatorix (Diskussion) 15:15, 31. Jan. 2021 (CET)

Achso, wenn du dich um eine schlechte Revert-Statistik fürchtest, wie wäre es dann, wenn du vor deiner eigentlichen Änderung die Diskussion aufsuchst und andere darum bittest, deinen Text zu prüfen? Dann hast du einen besseren Stand und die Wahrscheinlichkeit für einen Revert sinkt. Einfach eigenmächtig einen Text in einen Artikel einsetzen und dann erwarten, dass ihn alle so akzeptieren müssen, halte ich nicht für angebracht. Unvernünftige Texte (wenn du schon von Vernunft sprichst) muss man auch ablehnen können. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 31. Jan. 2021 (CET)

Wer Diskussionen ins Lächerliche zieht, demonstriert, dass es ihm an ernsthaften Argumenten mangelt. --Legatorix (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2021 (CET)

Du meinst jetzt aber Dich, indem Du hier solchen Unsinn "allein gegen alle" verbreitest? Das kann man doch nur so ertragen. Wenn ich Dich mal ersmals revertieren muss, bin ich sicher, dass ich auch Vandalismus verhindern werde - Du z.B. konsensfrei ohne Diskusson einfach Deine Meinung reindrücken wolltest. Und wenn Du noch kein Sichter wärst und überproportional revertiert worden wärst, sollte man Dir eben auch noch keine Sichrerrechte geben - weil Deine Edits qualitativ keinen Bestand haben und ich die beim Sichten als Widerspruch revertet habe - statt sie zu sichten. Das wäre dann auch "verboten", was den Unsinn Deines Ansinnens verdeutlicht? Euphemistisch sind also Deine Versuche, Reverts Deiner Unsinsedits durch Regeländerungen zu verhindern. Zum Glück hat das keine Chance. --Ghormon • Disk 07:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Du übersiehst, dass es sich bei meiner Anregung nicht um eine Regeländerung handelt, sondern im Interesse kollegialer und zielführender Diskussion im Gegenteil um eine bessere Regelgewichtung, nämlich der zitierten Regel "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst..." (s. o.). --Legatorix (Diskussion) 22:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Das kannst Du ja machen. Den ersten Revert als EW zu werten, wäre aber eine Regeländerung. Konflikte vermeiden wollen ist schon mal eine gute Idee. (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 16:39, 2. Feb. 2021 (CET))

Selbst bei möglichen Verstößen gegen WP:BIO fände ich es manchmal wünschenswert, vorher beim Eintrager nachzufragen statt gleich zu revertieren. Ich denke an einen konkreten Fall: ein Professor mit Artikel in der WP war gestorben. Sein Enkel – offenbar schon länger in der WP als Autor aktiv – hat das im Artikel zu einem Opa eingetragen, vielleicht seine Art der Trauerbewältigung. Das wurde umgehend revertiert. Ein paar Tage später habe ich von der Tochter des Verstorbenen erfahren, wann und wo ihr Vater gestorben war. Das habe ich im Artikel eingefügt. Erst danach habe ich auch den vorangegangen Revert gefunden. In diesem Fall wurde ich glücklicherweise von einem Mitautor angesprochen, und wir konnten uns erfreulicherweise darauf einigen, die Information zum Tod im Artikel zu belassen und nachträglich die Todesanzeige als Beleg zu ergänzen. Wohlgemerkt, unbelegte Sterbedaten, die anonym oder von neuen Autoren eingefügt werden, würde ich auch sofort revertieren. Aber wenn jemand, der schon lange konstruktiv mitarbeitet (in meinem Fall sogar ohne Pseudonym), wäre etwas mehr Vertrauen in dessen beste Absicht durchaus angebracht. Immerhin stehe ich für meine Beiträge mit meinem guten Ruf ein. --Stefan Weil (Diskussion) 22:46, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich war gerade kurz davor, einen neuen Abschnitt anzulegen, weil ich die Aussage im Artikel, wann ein Edit-War beginnt, ebenfalls gerne erweitert hätte, habe aber rechtzeitig diesen Abschnitt gefunden. Tatsächlich beginnt nach meiner Erfahrung der Edit-War in manchen Fällen mit dem ersten Revert, wenn dieser ohne Rücksprache mit dem Autor/der Autorin des revertierten Textes gemacht wird. Irre ich mich, oder hat nicht jeder, der schon lange bei Wikipedia dabei ist, auch schon diese Erfahrung gemacht? Mir geht es dabei in der Regel nicht gut, wenn etwas, zu dem ich mir vor der Veröffentlichung in WP viel Gedanken und auch Arbeit gemacht habe, mit einer kurzen Aktion eines Mitautors zunichte gemacht wird. Dabei wird jedesmal viel Vertrauen zerstört.

Ich würde mir eine klare Regelung wünschen, dass ein Revert des Beitrags eines anderen Autors/einer anderen Autorin mit Sichterstatus (und meinetwegen noch weiteren Kriterien, die sicherstellen, dass die Person konstruktiv um WP bemüht ist) nur nach vorheriger Diskussion zulässig ist. --Stefan Weil (Diskussion) 22:11, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich vertrete ja auch immer gerne die Meinung, Artikelautoren sollten respektvoller behandelt werden, aber hier stellst Du persönliche Befindlichkeiten über den Artikel. Wenn eine Änderung umstritten ist, dann ist es eindeutig die bessere Vorgehensweise, sie wird diskutiert, bevor sie durchgeführt wird als hinterher, schon weil das in der Praxis auf viele Probleme stößt, etwa dass Benutzer nicht regelmäßig aktiv sind, den Diskussionsbedarf nicht wahrnehmen oder auch einfach aussitzen (nachdem ihre Änderung im Artikel steht, haben sie durch die Diskussion ja nichts mehr zu gewinnen). Der Revert sorgt für nichts anderes, als dass der Artikel auf eine alte Konsensversion zurückgesetzt wird, auf deren Basis diskutiert werden kann.

Dass hier häufig zu schnell zurückgesetzt wird, ist sicher so. Aber wenn der Revert nicht vollkommen unberechtigt ist, sondern einen validen Punkt hat, muss ich mich als "konstruktiv um die WP bemühter" Autor auch fragen, warum habe ich den nicht schon im Vorhinein ausgeräumt, etwa durch ausführliche Erklärungen auf der Disk, die die Diskussion vorwegnehmen? Das trifft auch auf Dein Beispiel mit Todesmeldungen zu. Wenn ich hier ganz offensichtlich nicht im Einklang mit WP:Belege handle, muss ich zumindest mal gute Gründe vorbringen, sonst darf ich über einen Revert auch nicht verwundert oder gar gekränkt sein. --Magiers (Diskussion) 01:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich ändere einen Artikel nicht ohne vorherige Diskussion, wenn ich erwarte, dass meine Änderung umstritten ist. Insbesondere bei Artikeln, zu denen ich nicht regelmäßig beitrage, schreibe ich die Information, die ich in den Artikel einbringen möchte, in der Regel erst mal auf die Diskussionsseite. Und selbstverständlich haben meine Änderungen immer eine kurze Zusammenfassung. Bei meinen konstruktiv bemühten Mitautoren/Mitautorinnen gehe ich davon aus, dass sie es ähnlich machen. Hast Du Dich noch nie über einen Revert verwundert oder sogar geärgert?

Es mag minimal umständlicher sein, wenn man anstatt eines sofortigen Reverts erst mal eine kurze Nachricht schreibt, wahlweise bei der Person, die etwas unerwünschtes geschrieben hat oder beim geänderten Artikel. Da diese Person offenbar gerade aktiv war, wird sie in der Regel diese Nachricht sehen und hat zumindest die Chance, sich zu äußern. Offensichtliche Fehlern wird sie vielleicht sogar selbst korrigieren. Andernfalls kann man immer noch einen Revert machen. Für die gute Zusammenarbeit wäre das meine Wunschvorstellung. --Stefan Weil (Diskussion) 07:14, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du immer so vorgehst, bist Du eher nicht repräsentativ für die WP-Benutzer im Allgemeinen und die Zielgruppe der Edit-War-Regeln im Speziellen. Mir selbst passieren Reverts tatsächlich selten, weil ich selten in umstrittenen Themengebieten editiere und ansonsten ganz gut einschätzen kann, ob meine Änderung eine klare Verbesserung des Artikels ist, so wie er bislang gearbeitet ist. Dafür sehe ich auf der Beobachtungsliste öfter unnötige Reverts von bemühten Beiträgen von Neulingen, die man statt dessen auch hätte nacharbeiten können. Das ist aber ein anderes Thema als das von Dir angesprochene. Etablierte Benutzer brauchen aus meiner Sicht keinen besonderen Schutz vor Reverts durch andere etablierte Benutzer, sondern da geht es beiden Seiten um die Verbesserung der Wikipedia, zu der sie nur unterschiedliche Meinungen haben. Ja, es kann sinnvoll und vor allem deeskalierend sein, erst einmal den anderen Benutzer anzusprechen, das steht ja so auch in Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige Hinweise. Trotzdem ist man erst bei einer mehrfachen gleichen Bearbeitung (auch eines mehrfach gleichen Reverts) beim Edit-War, wo dann die hiesigen Regeln greifen. --Magiers (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine Änderung kann auch dann umstritten sein, wenn man es nicht erwartet. Wenn ein Revert begründet ist, würde ich ihn nicht als Beginn eines Edit-Wars auffassen, auch wenn ich Dir zustimme, dass es höflicher und meist auch konstruktiver ist, den Autor zunächst anzusprechen. -- Perrak (Disk) 11:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

"Bestandsschutzregelung" bei Edit War

Es gibt zwei Edit-War-Ausgangs-Situationen:

1. Neue Inhalte werden eingefügt und zurückgesetzt
2. Ältere Inhalte werden modifiziert/gelöscht und zurückgesetzt

Punkt 2 könnte man als "Bestandsschutz" bezeichnen. In diesem Zusammenhang stellen sich mir einige Fragen: Wie alt müssen Inhalte sein, um als Status-Quo zu gelten und Bestandsschutz zu genießen? Warum sind Artikelinhalte allein aufgrund ihrer "Verweildauer" im Lemma schützenswerter als Neuinhalte? Oft heißt es: "Willst du neue Inhalte im Artikel haben, so musst du bei Widerspruch einen Konsens herbeiführen". Dies halte ich für eine sinnvolle Regelung. Wieso gilt sie nicht für "ältere" Inhalte? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es geht doch umseitig gar nicht um den Vorrang einer (neuen oder alten) Artikelversion gegenüber einer anderen, es geht um die reine Abfolge von Bearbeitungen: der erste ändert etwas, der zweite setzt zurück, danach soll es keine weiteren Bearbeitungen im Artikel mehr geben, sondern es muss diskutiert werden. Jeder hat immer wichtige Gründe für seine Änderung (neue Inhalte sind so wichtig, dass sie unbedingt reinmüssen, oder alte Inhalte so fragwürdig, dass sie unbedingt rausmüssen), aber das muss man in der Diskussion klären. Die Edit-War-Regel verhindert einfach formal, dass es mehrere gleiche Bearbeitungen hintereinander im Artikel gibt, egal wie gut die Gründe dafür sein mögen. --Magiers (Diskussion) 13:52, 23. Jun. 2021 (CEST)

Einen "Bestandsschutz" bei Edit War gibt es nicht. Wenn eine Sperre nötig ist, dann häufig in der als status-quo-Version vor dem Edit War wahrgenommenen Version, häufig aber auch einfach in einer zufälligen Version. Der Grund dafür ist, dass Admins nicht inhaltlich entscheiden, und dass der Edit War nicht "belohnt" werden soll.

Einen gewissen Bestandsschutz gibt es, wenn Änderungen diskutiert werden, in dem Sinne, dass von demjenigen, der etwas ändern will, Argumente verlangt werden. Das deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass der status quo früher schon geändert worden wäre, wenn er offensichtlich schlecht ist. -- Perrak (Disk) 13:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

(wieder aufgegriffen wegen der VM-Entscheidung heute von @Holder:) "[...] dass Admins nicht inhaltlich entscheiden": einen Regelverstoß zurückzusetzen ist keine inhaltliche Entscheidung, sondern eine Entscheidung auf der Meta-Ebene, und außerdem deutlich fairer. (Siehe auch "anheiz"-Diskussion unten). WP:WAR-Verstöße sollten deshalb so gut wie immer administrativ revertiert werden. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Schiedsstelle bei Regelverstoß durch Reverter

Aufgrund aktuellen Anlass würde ich mir gerne wünschen, grundsätzlich mal folgende Situation geklärt zu wissen, auch wenn dazu teilweise - wie ich hier sehe - schon über einge Aspekte diskutiert wurde:

1. Basis für meine Frage(n) stellen vier klare Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise dar, die eiegntlich unmißverständlich vorgeben, welche Kritieren / Vorgehensweisen zu beachteten sind bevor ein Revert vollzogen wird als ultima ratio bzw. welche sich als bessere / mildere Lösungsalternativen vor Vollzug anbieten:
2. Mein Frage basiert natürlich nicht auf Vandalismus ! Sondern auf einen z.b. komplexen Edit eines Autors (Zeitaufwand ca. 2 Std.), dessen Edit mit nur einem Mausklick innerhalb 1 Sekunde komplett revertiert werden könnte, ohne dass der Reverter auch nur einen der 4 geforderten Hinweise beachten, geschweige vorab diesen Folge leisten oder sich vor Sanktionen fürchten muss ? Wie verhält man sich dann als betroffener Autor ? Gibt es eine Möglichkeit eindeutige Verstöße gegen diese Hinweise über eine quasi Schiedsstelle / spezielle Seite zu melden, um den regelwidrigen Revert genauso einfach wieder her stellen (lassen) zu können gffs. durch einen Admin ?
3. Oder wird der Autor in eine Art Beweislast gedrängt, in dem dann dieser - kraft regelwidrigen Vollzugs des anderen - nun versuchen muss, wiederum über die Diskussionseite gegen den regelwidrigen Revert ggfs. sehr zeitaufwändig zu argumentieren, allein mit dem ungewissen Hoffnungsschimmer ggfs. zumindest einen Konsens her stellen zu können? Ohne dass seine differenzierte Argumentation den Reverter allerdings verpflichten könnte, überhaupt auf diese genauso differenziert einzugehen, geschweige dass dieser an einer Konsensfindung überhaupt ernsthaft interessiert bzw. sich faktisch nicht beteiligt und sie einfach nur aussitzt ?
4. Im Gegenteil, sollte der Autor mangels Echo bzw. Konsenswillen des Reverters nochmals versuchen z.b. seinen Edit in modifizierter Form wieder einzuführen, riskiert er, dass dieser ihn sofort wieder revertiert ohne selbst die 4 Hinweise endlich einzuhalten. Er kann den Autor / Seite sogar auf die Vandalismus-Seite WP:VM setzen mit allen daraus resultierenden negativen Konsequenzen / Stigmatisierung. Mein Eindruck ist, Wikipedia scheint es dem Reverter sehr einfach zu machen, adhoc eine beherrschende Position zu gewinnen, die er solange behält, solange er den geforderten Konsens nicht initiert bzw. sich nicht daran beteiligt oder ihn zeitlich einfach aussitzt ?
5. Anmerkung: Gffs. würde ich bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt noch auf meinen aktuellen Anlass als konkretes Fallbeispiel verweisen ? Ich möchte aber erst mal nur im Grundsätzlichen athematisch klären bzw. neutral diskutieren ohne Bezug das Fallbeispiel und an dieser Stelle hier ohne Bewertung der vorliegenden inhaltlichen Argumentation, sondern nur den formalen Ablauf der administrativen Mechanik bei Regelverstoß gegen die 4 Hinweise bei Wikipedia ! --Dotoressa (Diskussion) 11:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

An wie vielen unterschiedlichen Stellen willst Du eigentlich noch ein Fass aufmachen, um eine Änderung, die scheinbar nur Du befürwortest, zu diskutieren?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zu 3.: Es gibt die WP:Dritte Meinung. Und "Aussitzen" funktioniert sowieso nicht dauerhaft, weil du laut Regeltext "nach einer angemessenen Wartefrist" deine Bearbeitung wiederholen darfst. Ja, das Ganze ist zeitaufwändig, aber so ist es nun mal. --109.193.112.47 14:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Vereinfachung der Faustformel

Ich habe eine Änderung getätigt, die revertiert wurde, da ich finde (nachweisen kann ich es nicht 100%), dass Leser und Autoren regelmäßig leicht verwirrt sind, wenn sie bspw. die Entschärfung "sollte" zweimal in dem kurzen, sogar als Faustregel zur Vermeidung titulierten Absatzes, sehen. Dazu ist mehrmals im Absatz von "Bearbeitungen" die Rede, obwohl fast immer tatsächlich der Revert gemeint ist. Wie soll der Leser also entscheiden, was ganz genau gemeint ist? Warum kann dem Leser nicht eine bessere Faustformel bereitgstellt werden, wo ihm auch nach dem ersten Durchlesen bewusst wird, dass diese Faustregel eigentlich bloß auf eine Sache hinaus will: "Revertiere einen Revert nicht ohne Konsens (WP:Entscheidungsfindung) und ohne, dass Vandalismus vorliegt.""Revertiere keinen begründeteten Revert ohne Konsens/Diskussion (nach WP:Entscheidungsfindung) sofern kein offensichtlicher Grund (Vandalismus) vorliegt."(Ergänzt AltesHasenhaus (Diskussion) 12:45, 1. Jan. 2022 (CET))

Vielleicht können wir uns ja in dieser Diskussion zum neuen Jahr mal um eine Abänderung der Regel verständigen. Dabei geht es mir in keinem Falle um eine Verschärfung, sondern vielmehr um eine Vereinfachung des Textes. Gerade wenn die Faustregel möglichst einfach erklärt wird, bringt sie den Lesern besser näher, worum es geht: Das unnötige Reverts vermieden werden sollen und gleichzeitig ein Konsens bzw. ein Kompromiss für eine Änderung angeregt werden soll.

Ich habe mal ein Anfang gemacht[3] und dies ist gleichzeitig mein Vorschlag für euch Interessierten zum diskutieren. Änderungswünsche dazu sind immer willkommen. Beste Neujahrsgrüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2022 (CET)

Nein, du hast keine "Faustformel" vereinfacht, du hast eine massive Regelverschärfung eingeführt. Du hast die weiche "soll"-Regel in eine harte "muss"-Regel umformuliert, die dann natürlich beim kleinsten Verstoß sanktioniert werden müsste. Nein, das halte ich überhaupt nicht für sinnvoll. Es irritiert mich, dass du behauptest eine Regelverschärfung wäre nicht in deinem Sinn gewesen. Gruß --Itti 11:51, 1. Jan. 2022 (CET)

Dann müsste man die Faustregel eigentlich löschen oder zumindest zu "Faustformel" umändern, wenn die Änderung "eine massive Regelverschärfung" darstellte. Eine Regel ist ein Konstant und nicht tagesformabhängig. Zudem müssten dann die durch Administratoren verhängten Sperren wegen Edit-War revidiert werden. Dies ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Ich habe die Regel eher entschärft, da sie nun, sogar im Ansinnen der Regel selbst, verständlicher erschien. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:00, 1. Jan. 2022 (CET)

Auch ich halte die neue Formulierung für eine deutliche Verschlechterung. Genauer gesagt halte ich jede Formulierung einer Regel, die starrem Formalismus einen Vorzug gegenüber der flexiblen Bewertung mit gesundem Menschenverstand gibt, für eine Verschlechterung. Diese Einschätzung gilt allgemein. Ich sehe die vermutlich gute Absicht des Users, aber halte sie für falsch. --CC (Diskussion) 12:53, 1. Jan. 2022 (CET)

Das ist ein valides Argument, wobei ich immer noch Vorteile an der Formulierung und dem Aufbau der von mir leicht angepassten Faustregel sehe. Mir war aber nicht bewusst, dass es wegen dem Wort "sollte" den von Itti (und teilweise den von dir) geäußerten Disput geben würde. Im amerikanischen Rechtssystem (etwas weit hergeholt, ich weiß) ist zum Beispiel u.a. in der U.S.-Verfassung durchgehend von shall (soll) die Rede. Dieses ist aber im U.S.-Recht tatsächlich als ein must (muss) anzuwenden. Nun haben wir hier sicherlich nicht viele Amerikaner in der deutschen WP, wobei das aber sicher zu großer Verwirrung führen würde, wäre dies der Fall. Insgesamt halte ich eine Anpassung der Faustregel, in welcher Form auch immer, aus den genannten Gründen für angebracht. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:09, 1. Jan. 2022 (CET)

Herzlichen Dank dafür, dass du mir zugestehst, ein valides Argument zu nennen. Sehr freundlich. Und: ja, dass du die amerikanische Verfassung mit ihrem mehr als zweihundert Jahre alten Sprachgebrauch heranziehst ist eher absurd. Wikipedia ist im Übrigen kein Staatsmodell und benötigt keine Verfassung, kein starres Regelsystem und keine Form von Lawyering. Wikipedia benötigt Artikelautoren, Programmierer und Qualitätssicherer. Dieser Änderungsvorschlag verfehlt die allgemeinen Bedürfnisse mit sehr großem Abstand. --CC (Diskussion) 13:25, 1. Jan. 2022 (CET)

Das teile ich allerdings nicht. Ich für mich gesprochen brauchte mehrere Monate um die Regel WP-Edit-War zu verstehen, zudem wird sie durch H:Wiederherstellen teilweise ergänzt und berichtet, was Chaos und Unmut verursacht. Vielleicht bin ich auch nur dumm oder meine Auffassungsgabe entstammt einer Weinbergschnecke. Ich hätte trotz allem weniger lange gebraucht, wenn diese Regel anständig geschrieben wäre. Meinetwegen kann dieser Abschnitt heute Abend archiviert werden (was ich auch beantragen und durchführen werde), da eine Konsensfindung zu (m)einer Änderung gemäß der Regeln WP:Entscheidungsfindung, WP:Edit-War und H:Wiederherstellen (gibt also doch ganz schön viele starre Regeln hier, nicht?), an die ich mich, im Gegensatz zu gewissen Premiumautoren, bewusst halten möchte, sehr wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:37, 1. Jan. 2022 (CET) PS: Ich werde NICHT mehr antoworten, Leute (Hintergrund: Alles ist gesagt wurden von meiner Seite, zudem kann ich keine Archivierung durchführen, weil ich nicht weiß, ob das erlaubt oder erwünscht ist. Hintergrund 2: Hier gibt es Meldungen von von 2012 -.-) --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Umgang mit Gatekeepern

Wie geht man mit Hauptautoren um, die vom Prinzip her alles aus "ihren Artikeln" raushalten wollen, was andere einfügen? Da hilft dann auch keine Diskussion mehr nach dem Revert, weil jede noch so gute Begründung stur ignoriert wird oder Scheinargumente gebracht werden. Man will ja auch nicht wegen jeder kleinen Sache zur 3M rennen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:04, 21. Apr. 2023 (CEST)

Letzten Endes kommt es immer auf die Argumente an. Auch als Hauptautor sollte man es nachvollziehbar begründen können, wenn man eine Ergänzung nicht im Artikel haben möchte. Ob es sich bei einer Begründung um ein "Scheinargument" handelt, kann allerdings auch unterschiedlich gesehen werden, und letzten Endes ist dann halt wohl doch 3M der Weg der Wahl, wenn's dir wichtig ist. Gestumblindi 21:13, 21. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft ein Hinweis auf Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln oder hast Du das schon versucht? --Penner mit Internet (Diskussion) 09:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Berücksichtigung der Regelkonformität einer Edit-War-Partei

Ich wurde schon mehrmals des Edit-Wars beschuldigt und von eingreifenden Administratoren mit einseitiger Benutzersperre bedroht. Wenn ich dann (bzw. schon in der vorausgegangenen Diskussion) mit Hilfe von Regelzitaten darlege, warum meine Bearbeitungen regelkonform waren, wird das gewöhnlich abgebügelt mit dem Argument, dass es nicht Aufgabe der Administratoren sei, Partei zu ergreifen; gleichzeitig tun sie aber genau das, indem sie die Schuld am Editwar einer Seite zuschieben. Wieso gibt es unter den Lösungsansätzen keinen Punkt, der die Administratoren anweist, zu berücksichtigen, ob eine Partei die Regeln auf ihrer Seite hat? --Megalogastor (Diskussion) 10:58, 20. Jul. 2023 (CEST)

Weil es keinen Automatismus auf richtig oder falsch gibt. Viele Grüße --Itti 11:02, 20. Jul. 2023 (CEST)

Es lässt sich aber recht einfach und unzweifelhaft feststellen, ob eine Aussage mittels Fachliteratur belegt ist oder nicht; was spricht also dagegen, dieses Kriterium für die Lösung von Konflikten heranzuziehen? --Megalogastor (Diskussion) 01:03, 18. Aug. 2023 (CEST)

Dann folgt der Streit ob die Quelle tatsächlich zuverlässig ist, Fachliteratur kann ja auch veralteten bzw. der Stand der Forschung sich ändern oder es schlichtweg verschiedene konkurrierende wissenschaftliche Meinungen geben. Das Vorhandensein eines Belegs heißt nicht automatisch, dass eine Seite recht hat. Letztendlich würde das also erfordern, dass die bearbeitenden Admins entsprechende Fachkenntnisse haben, ein inhaltliches Urteil treffen zu können. Das dürfen Admins nicht und selbst wenn sie es dürften, hätten wir dafür auf VM viel zu wenig aktive Admins und würden die meisten Themen gar nicht abdecken.

Nee bis auf in klaren Fällen (Edit-War um die Frage, ob Olaf Scholz unser aktueller Bundeskanzler oder die Erde eine Scheibe ist), können und dürfen Admins keinerlei Position beziehen. Die genannten Beispiele würden dann aber auch nicht als inhaltlichen Disput eingestuft werden, sondern als Vandalismus. --Johannnes89 (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn Du glaubst im Recht zu sein, bleibt ein Edit-War trotzdem unzulässig, siehe die Fälle Selbstmördertür und Junikäfer. --Steigi1900 (Diskussion) 08:29, 18. Aug. 2023 (CEST)

Mal etwas überspitzt gesagt: Das Ziel vieler Adminaktionen (Benutzersperren, Artikelsperren, Administrative Rücksetzungen) ist gar nicht der Inhalt, also die bestmögliche Artikelfassung, sondern unsere Regeln der Zusammenarbeit, die durchgesetzt werden, um den Autoren anschließend zu ermöglichen, die bestmögliche Artikelfassung zu finden. WP:WAR ist eine klassische Regel zur Zusammenarbeit und die wird nicht außer Kraft gesetzt, wenn einer inhaltlich recht hat (zu haben glaubt), ebenso wie WP:KPA dadurch nicht außer Kraft gesetzt wird. Wenn es nicht anders geht, dann muss man auch Autoren sperren, die große Kenntnisse haben und häufig inhaltlich recht haben, aber denen es nicht gelingt, sich dabei entsprechend kooperativ zu verhalten. In solchen Fällen kann nämlich der angerichtete Flurschaden bei anderen Autoren viel größer sein als was der einzelne Autor inhaltlich beiträgt. --Magiers (Diskussion) 08:48, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wie fehlerhafte VM-Abarbeitungen Edit-Wars anheizen und belohnen

Wenn ein Edit-Krieg passiert, editieren zwei Parteien einen Artikel abwechselnd hin- und her. Dabei kann man oft beobachten, dass manche Nutzer eine niedrigere Hemmschwelle haben, noch einmal einen Edit oben drauf zu setzen, während andere Benutzer eher bereit sind nachzugeben und das Editieren einstellen. Administratoren stehen dabei vor der Wahl, wie sie auf Edit-Wars reagieren. Entweder (1) sperren sie die aktuelle Version, oder (2) sie setzen zurück auf den Status Quo. Oder (3) sie sperren gar den Benutzer, der den Edit-War gestartet hat.

Vielfach konnte ich erleben, dass sich Administratoren für Variante 1 entschieden haben: Sie sperren die gerade aktuelle Version. Doch wie wir ja gesehen haben, kommt es darauf an, welche Partei den Edit-War am erbittertsten geführt hat, die darüber entscheidet, welche Version gerade aktuell ist. Variante 1 ist nichts anderes als eine Belohnung derjenigen, die einen Edit mehr gemacht haben als die Gegenseite. Variante 2 hab ich auch manchmal erlebt, in der anderen Hälfte der Fälle. Benutzersperren, also Variante 3, konnte ich bisher noch keine einzigen erleben. Aber eigentlich wäre das der richtige Weg.

Meine Forderung: Wenn ein Edit-War geführt wird, und dabei nur ein Benutzer als derjenige identifiziert werden kann, der gegen die umseitige Faustregel verstoßen hat, sollte sich die Maßnahme gegen diesen Benutzer richten, nicht aber der Artikel gesperrt werden. Wenn mehrere Benutzer beteiligt sind, sollte Variante 2 greifen, also Rücksetzung auf den Status Quo. Ausnahmen kann es immer geben, doch im Regelfall sollte Variante 1 vermieden werden, wenn man nicht eine Atmosphäre schaffen will, die Edit-Wars belohnen und anheizen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn es eine Version vor dem Edit War gibt, die sich halbwegs klar identifizieren lässt, wird fast immer auf diese zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 16:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe erst heute [4] eine solche Situation erlebt. Wenn diese Versionsgeschichte nicht eindeutig ist, welche ist es dann? Und vor ein paar Tagen im Artikel Die Welt eine ähnliche Situation. Sieht mir eher nach einem häufig vorkommenden Problem aus. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:51, 10. Nov. 2023 (CET)

Editwars sind Symptome von Konflikten, die nachhaltig zu deeskalieren äußerst schwierig, oft sogar unmöglich ist. Das Problem bei der Beurteilung durch einen Admin ist, dass es neben der zeitlichen Komponente (wer hat angefangen) zahlreiche andere Ebenen gibt: Inhaltiche Komponente (wer argumentiert sachlich), formale Komponente (Benutzung der ZQ, korrekte Bedienung der Wikisoftware, Regeltreue der Beteiligten), soziale Komponente (Sperrlog, sprachlicher Ausdruck, Verhalten in der Vergangenheit, Wikiquette, ...), die Erfahrung (Accountalter, Beitragszähler, proklamierte Kompetenz), usw.

Ein Admin muss sich darauf bei der „Urteilsfindung und -begründung“ nicht einlassen. Er kann schlicht deine „Variante 1“ wählen, ohne sich dem Konflikt nähern zu müssen. Dass es hingegen äußerst hilfreich sein könnte, dies (ohne Partei zu ergreifen) mit dem Ziel der nachhaltigen Deeskalation zu tun, steht auf einem anderen Blatt. --grim (Diskussion) 18:38, 10. Nov. 2023 (CET)

Denjenigen zu belohnen, der eine Änderung mit der Brechstange durchgesetzt hat, ist nie hilfreich. Es legitimiert den Edit-War. Das oberste Ziel muss es sein, keine falschen Anreize zu schaffen. Wenn ich im echten Leben hingehe und bspw. Diebstahl mit einer Prämie von 100€ belohne (ohne Strafe), kann man noch so sehr gut auf die Leute einreden und auf Deeskalation setzen. Es wird zu mehr Diebstählen kommen. Das Prinzip der Vermeidung falscher Anreize steht an erster Stelle. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:42, 10. Nov. 2023 (CET)

Wer einen gem. #1 bis #4 der Richtlinie WP:REV sachlich nicht begründeten Revert zurücksetzt, begeht keinen Diebstahl, sondern verteidigt sein geistiges Eigentum und handelt in Notwehr. --Runtinger (Diskussion) 18:55, 10. Nov. 2023 (CET)

@Lukas: Diebstahl oder Notwehr? Sollte ein Admin das festlegen, setzte es vorraus, dass er Stellung zum inhaltlichen bezöge. Die Folge wäre eine Öffnung für den Vorwurf der Parteilichkeit sowie eine höhere Wahrscheinlichkeit von Folgediskussionen und Wiederwahlstimmen. Wie Du merkst, ist man schnell im Minengebiet der Konfliktbewältigung. Gäbe es Patentrezepte, wären sie umseitig schon längst in Stein gemeißelt. --grim (Diskussion) 18:59, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn der Admin inhaltlich zwischen legitimen und nicht legitimen Edits (z.B. Trollerei) unterscheidet, wäre mir das tausend Mal lieber als einfach auf das Recht des Stärkeren zu setzen. Variante 1 ist natürlich eine Einflussnahme, weil sie strukturell bestimmtes aggressives Verhalten belohnt und damit vor allem solche User, die es weniger ernst meinen. User, die es ernst meinen mit der Mitarbeit und möglichst pro-sozial auftreten haben dadurch das Nachsehen. Und damit auch Inhalte, die von diesen Usern stammen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Wer „mit der Brechstange“ und „aggressiv“ einen fremden Beitrag zurücksetzt ohne auf #1 bis #4 WP:REV zu achten, tritt nicht „möglichst pro-sozial“ auf, sondern handelt autoritär. --Runtinger (Diskussion) 19:22, 10. Nov. 2023 (CET)

Diebstahl oder Notwehr - bitte mal etwas verbal abrüsten. Der Sinn einer Seitensperre ist in erster Linie, genau solche aufgeladenen Emotionen herauszunehmen und der Diskussion eine Chance zu geben, sich zu versachlichen und zu entschleunigen. Wenn dabei für ein paar Tage "die falsche Version" im Artikel stehenbleibt, ist das in den meisten Fällen zu verschmerzen. Was nicht bedeutet, dass sich Admins nicht um angemessene Reaktionen bemühen würden, vor einem Monat erst diskutiert in WP:WikiProjekt Administratoren/Admin-Beratung#2. Admin-Beratung VM-Abarbeitung – Schwerpunkt Edit-Wars (2/3). Trotzdem werden Admin-Entscheidungen immer eine Bandbreite haben und ich halte das auch für gut: Niemand kann sich sicher sein, dass er beim nächsten Mal nicht doch als der "eindeutige Verursacher" identifiziert und gesperrt wird. Also besser früher als später die Diskussion anfangen und sich nicht so sehr darum kümmern, was vielleicht ein paar Tage (nicht) im Artikel steht, was man dort (nicht) haben möchte, sondern einen tragfähigen Konsens schaffen. --Magiers (Diskussion) 19:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Welche Version im Artikel steht hat durchaus hohe Auswirkungen. Es ist eine deutlich bessere Startposition in der Diskussion, wenn die Änderung bereits im Artikel steht. Es ist die Pole Postion.

Unsicherheit ist auch nicht Notwenidgerweise etwas Gutes. Autoren können sich den Erwartungswert ausrechnen. Wenn in 50% der Fälle der Edit-War erfolgreich ist und in 50% ohne Wirkung, hab ich in der Summe immer noch einen echt positiven Anreiz für einen Edit-War. Eine Strategie zur Vermeidung von Edit-Wars muss auch dafür sorgen, dass der probabilistische Anreiz nicht positiv sein darf. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Möglichkeit des Reverts dient nicht dazu, jemandem "eine deutlich bessere Startposition in der Diskussion" zu verschaffen, sondern um Vandalismus zu verhindern (#1 WP:REV). --Runtinger (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2023 (CET)

"Best Practice" in der angesprochenen Admin-Beratung war durchaus die Rücksetzung auf eine Vor-Edit-War-Version, wenn die identifizierbar ist. Ähnlich hat das ja auch Perrak angesprochen. Eine bindende Regel ist es dennoch nicht, und wenn es einmal anders läuft, dann habe ich schon genug Vertrauen in die Edit-War-erfahrene Gemeinschaft, dass sie inhaltliche Argumente höher gewichtet als die eingefrorene "Startposition" im Artikel. --Magiers (Diskussion) 20:10, 10. Nov. 2023 (CET)

Ok, interessant. Dann waren die abarbeitenden Administratoren in meinen beiden Fällen wohl nicht bei der Admin-Beratung anwesend, denn ich meine durchaus, dass in beiden Fällen, wie ich es kürzlich erlebt haben, die Vor-Edit-War-Version eigentlich recht einfach identifiziert gewesen sein sollte. Manchmal kann man auch mehrmals Pech hintereinander haben...

Aber wenn das Thema schon besprochen wurde, brauchen wie es hier nicht noch einmal diskutieren. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:14, 10. Nov. 2023 (CET)

@Runtinger bitte hör auf mit Nebelkerzen zu werfen. Du bist lange genug dabei und warst schon in genügend Edit-Wars verwickelt, um zu wissen, dass im konkreten Fall [5] die Revertbegründung mehr als ausreichend war (administrativ akzeptiert wird regelmäßig sogar „keine Verbesserung“, ohne weitere Angabe), sodass der Re-Revert [6] unzulässig war, bereits nach dem zulässigen Revert von Lukas Ebert hätte die Artikeldisk genutzt werden sollen.

@Lukas Ebert du hast jetzt bei zwei Edit-Wars erlebt, dass gem. WP:DfV manchmal in der aktuellen Version geschützt wird. Das passiert vergleichsweise selten, ist aber möglich. Ich würde aus der täglichen Praxis auf WP:VM schätzen, dass 90% aller Edit-Wars mit Revert auf die Vor-EW-Version enden. Dass wir bei der zufälligen Wahl der falschen Version variabel sind, ist aber sinnvoll, damit keine Seite sich darauf verlassen kann, sich mit bestimmtem Verhalten einen „Startvorteil zu verschaffen“, wie du es formulierst.

Ein nennenswerter „Startvorteil“ ergibt sich in meinen Augen aber gar nicht. Wenn sich die Seite, deren präferierte Version geschützt wurde, nicht auf die Diskussion einlässt oder sich dort ein „Konsens-1“ ergibt (alle sind sich einig, nur eine Person versucht zu blockieren), wird halt nach Ablauf des Seitenschutzes die andere Version eingesetzt. Diese Möglichkeit sollte eigentlich immer beide Seiten gleichermaßen motivieren, sich ernsthaft um Diskussion zu bemühen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2023 (CET)

"Wenn sich die Seite, deren präferierte Version geschützt wurde, nicht auf die Diskussion einlässt [...] wird halt nach Ablauf des Seitenschutzes die andere Version eingesetzt."

Das ist aber sehr risky! Ich würde mich nicht trauen, einen Diskussionsbeitrag zu erstellen, warten und zusehen wie die Gegenseite nicht antwortet, und danach die Version nochmals zurücksetzen. Da hätte ich doch den Edit-War wieder eröffnet und könnte gesperrt werden. Ich würde in so einem Fall einfach weiter gehen und es unter "Pech" verbuchen. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn du die Diskussion eröffnest und da keine Reaktion kommt, kannst du (am besten vorher nochmal auf der Disk ankündigen) nach angemessener Wartezeit (z.B. einer Woche) deine Version wieder einfügen (dabei dann am besten in der ZQ auf die Disk verweisen). Solltest du dann nochmal revertiert werden, ist ganz klar deine Gegenseite Schuld am Edit-War. In so einem Fall dürfte es für die Partei, die sich der Diskussion verweigert, aber den Edit-War später fortsetzt, zu einer Benutzersperre kommen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt leider nicht, den Startvorteil gibt es durchaus. Allein der oben beitragende grim bspw. hat sich schon mehrmals exakt so gegen mich verhalten, wie Du das hier beschreibst: Nicht nur, dass er noch kein einziges Mal gesperrt wurde, oft hat er sogar seine Version behalten dürfen. Das Problem lag jedes Mal darin, dass am Anfang nicht administrativ revertiert wurde.

Du schätzt administratives Revertieren auf etwa 90 %, aber nach meiner Wahrnehmung ist das grob falsch, zumindest von meinen eigenen Anzeigen sind höchstens 30 % "erfolgreich" in diesem Sinne. Ich muss mir deswegen jedes Mal vor einer VM-Meldung überlegen, doch nochmal selber zu revertieren, und meistens muss ich dann bereuen, es nicht getan zu haben. Das ist doch der völlig falsche Anreiz! Darum sollte hier wie Lukas vorschlägt eine klare Admin-Anweisung drinstehen, allein um dem ganzen endlich die Willkürlichkeit zu nehmen, und WP:DFV sollte gelöscht werden.--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich glaube auch, der Startvorteil ist definitiv vorhanden, auch wenn man ihn nicht immer direkt wahrnehmen kann. Zum einen kann es sein, dass sich zwei Parteiien einfach nicht einigen können. Dann gehen sie auseinander und lassen den Artikel so, wie er ist. Der Admin hat also entschieden, was im Falle eines Unentschieden im Artikel stehen bleibt.

Zweitens macht es gerade im Kontext von 3M einen Unterschied, ob man fragt "im Artikel steht derzeit ..., soll das entfernt werden?" oder "Soll im Artikel ergänzt werden?". Auch wenn die zwei Situationen eigentlich nur spiegelverkehrt sind, markieren sie dennoch die aktuelle Version als den (stabilen, "akzeptierten") Status Quo gegenüber einer (kritisch zu begutachtenden) Änderung. Wie auch bspw. bei Umfragen ist es immer wichtig, wie genau die Frage formuliert ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:00, 25. Nov. 2023 (CET)

So ist es. Auch auf meine letzten beiden VM-Meldungen wegen regelwidrigen Wiedereinfügungen hin (gestern und am 25.) hat der jeweilige Admin mal wieder nicht mit Reverts reagiert. (Ich korrigiere meine Einschätzung also auf 20 %, bitte überprüft nochmal eure Einschätzungen von "90 %" bzw. "fast immer", Johannnes89 und Perrak) Und das im besonders brisanten Fall von Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles, wo jede Minute zählt, da die Beiträge super oft gelesen werden und nach etwa zwei Tagen aber schon wieder rausfallen. Der Kollege bricht also eine Regel und wird belohnt, ich halte mich an die Regeln und bin deswegen der Depp. Das ist doch absurd!

In den mittlerweile vier Jahren meiner Aktivität hier, an der ich sonst viel Spaß habe, hat dieses Thema schon so viel Frust und Enttäuschung in mir ausgelöst, dass mir immer wieder für kürzere Zeiträume der ganze Spaß verdorben wurde und ich meine Mitarbeit pausiert habe. Auch jetzt ist es wieder soweit, auch wegen der bisher nur geringen Resonanz in dieser Diskussion. Ich hoffe, hier lesen noch Leute mit und können mit dem Ausmaß der negativen Gefühle mitfühlen, die das Ganze bei mir und anderen auslöst. Falls niemand von euch in der Zwischenzeit Veränderungen anstößt, versuche ich das bei meiner Rückkehr. Bis dann!--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:07, 30. Nov. 2023 (CET)

@Magiers: "Ein paar Tage sind zu verkraften." Aus den paar Tagen schnell mal ein paar Jahre. Eben wegen des Startvorteils, den Lukas korrekterweise anspricht. (Und betreffend von Aktuellem, allen voran Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles, sind ein paar Tage eine halbe Ewigkeit.) --Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Würde mir mal bitte jemand erklären, wie Euer Disput "allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" (WP:DISK) dient? --Anselm Rapp (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte mir vielleicht überlegt, dass man auf der umseitigen Seite etwas über die Abarbeitung eines Edit-Wars ergänzen könnte. Aber wie ich gesehen habe, ist dafür die Adminberatung zuständig, und wurde dort erst im Oktober diesen Jahres schon diskutiert. Daher können wir diese Diskussion auch gerne ins Archiv verschieben. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, das ist falsch. Die Regeln der Wikipedia werden nicht durch Admins aufgestellt, sondern durch die Community. Admins haben die Aufgabe, diese Regeln um- und durchzusetzen. Edit-Was ist dabei ein differenziert zu sehendes Feld und nicht umsonst gibt es die Auslegungsseite WP:DFV. Da es immer Entscheidungen von Admins zu Auslegungen und Ermessungsspielräumen kommt, versuchen sich Admins abzustimmen. Mehr aber eben auch nicht. --Itti 22:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Es gibt so gut wie immer einen offensichtlichen Status quo, und dann muss auf diesen administrativ revertiert werden. Alles andere ist eine Belohnung von Regelverstößen, da hat Lukas absolut Recht. WP:DFV gehört daher gelöscht. (Auslegungen nehmen Admins eh schon immer in ihren Entscheidungen vor, dafür braucht es keine eigene Seite.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Verhältnis zu anderen WP-Regeln

Es ist nicht ersichtlich, warum der von mir eingefügte Hinweis auf andere bestehende WP-Regeln, die im Zusammenhang mit Editwars leicht übersehen werden, nicht stehen bleiben darf. (nicht signierter Beitrag von Megalogastor (Diskussion | Beiträge) 16:52, 3. Jan. 2024 (CET))

@Itti z. Kts. --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Editwar ist niemals erlaubt, das gilt natürlich auch für Dich. Die Ergänzung war allein schon deshalb abzulehnen, weil es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was ein zuverlässiger Beleg ist. Solche Fragen sind auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite oder ggf. andernorts zu klären, aber gewiss nicht in Form eines Editwars. Lass es bitte künftig bleiben, immer wieder das Regelwerk nach Deinen Vorstellungen anpassen zu wollen, ohne vorher einen Konsens darüber gefunden zu haben. Nicht das Regelwerk hat sich Dir anzupassen, sondern Du Dich an das Regelwerk. --Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Änderung geht so nicht. Sie hebelt den Grundgedanken der Regel aus. Hinzu kommt, Änderungen ohne Sichtung und das sind die vandalistischen ja zumeist, sehen Leser eh nicht. Da genügt es einen Admin zu informieren, selbst wenn das ein paar Minuten dauert. Viele Grüße --Itti 18:04, 3. Jan. 2024 (CET)

@Megalogastor: Mir ist völlig unverständlich, woher Du aus dieser Ablehnung einer früheren Version und einer weit überwiegend abgelehnten Umfrage die Grundlage für eine Regeländerung nimmst. Bitte sorge doch erst einmal für einen Konsens. Seth fragt weiter oben explizit an, ob er einen Satz aufteilen soll, und Du versuchst hier durchaus weitreichende Änderungen ohne jede Diskussion durchzudrücken. Denn mit dem vermeintlich harmlosen Hinweis willst Du ja die gesamte Regel unter bestimmten Bedingungen außer Kraft setzen. Dafür braucht es mit Sicherheit einen klaren Konsens, und der ist aus einer abgelehnten Umfrage sicher nicht herauszulesen. --Magiers (Diskussion) 23:38, 21. Jan. 2024 (CET)

Was als Begründung bei einem Revert gilt

Gudn Tach!

Wer revertiert, sollte begründen (außer bei wirklich ganz offensichtlichem Vandalismus). Soweit steht es umseitig.

Was allerdings alles als Begründung zählt, steht da nur sehr allgemein. Ich halte z.B. "nein" oder die häufig verwendete Floskel "keine Verbesserung" nur in Ausnahmefällen für eine wirkliche Begründung, da ein Revert an sich ja bereits impliziert, dass man etwas nicht als Verbesserung ansieht und dem Edit nicht zustimmt. Eine solche Begründung bietet also in der Regel keine zusätzliche Information und hilft auch in keiner Weise der revertierten Person.

Sinnvoll fänd ich daher, etwas genauer zu fassen, was eine Begründung sein/leisten soll. Wir haben bereits die sinnvolle Voraussetzung umseitig stehen, dass sich die Begründung auf den Artikelinhalt beziehen muss. Das reicht aber nicht. Denn "keine Verbesserung" bezieht sich ja auf den Artikelinhalt, sagt eben nur nichts (über den Revert an sich hinausgehendes) aus.

Manchmal wird "keine Verbesserung" bei WP:RS#Korrektoren-Verstößen verwendet und da verstehe ich das auch. Allerdings wäre auch da -- vor allem für Neulinge -- sinnvoller, direkt auf eben die Richtlinie hingewiesen zu werden. Und bei umfangreicheren Edits passen solche allgemeinen, aussagearmen Begründungen ohnehin seltenst. Selbst "falsch" oder "unbelegt" halte ich für kürzere, aber sinnvollere Begründungen als "keine Verbesserung". (Noch besser wäre freilich eine genauere Begründung, also "falsch, siehe ..." bzw. "unbelegt, siehe WP:BLG" ...)

Ich verstehe, dass man als Regular lieber Zeit sparen möchte, insb. wenn man viele Edits pro Zeit kontrollieren möchte. Allerdings führen zu kurze bzw. zu aussagearme Revert-Begründungen immer wieder zu Verdruss, was insb. der Neulingsgewinnung entgegenwirkt, und auch zu Konflikten, die dann doch wieder mehr Zeit rauben.

Je umfangreicher ein Edit (inkl. der Arbeit dahinter) ist, der revertiert wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftigere und respektvolle Begründung.

Würde es also reichen, eines der Attribute "aussagekräftig" oder "respektvoll" (oder beide) bei den verlangten Begründungseigenschaften zu ergänzen? Etwa "dem Umfang angemessen aussagekräftig und respektvoll"? Oder sollten Beispiele angegeben werden, die klar machen, was sinnvoll ist und was nicht? Oder hat jemand eine andere Idee? -- seth (Diskussion) 11:50, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also ich bin grundsätzlich bei dir - Aber die Frage ist eher, was die Konsequenz aus dieser Änderung wäre - dürfte man nicht aussagekräftige Begründungen revertieren ohne dass es ein Edit-War ist? Oder soll es einfach nur eine Empfehlung sein? Da ist dann aber die Frage, was uns das bringt, denn Empfehlungen, wie bspw. bei den Löschregeln werden dauernd missachtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre es dann weiterhin der Anfang von einem Edit-War, ansonsten würden sich die Stammgäste permanent damit herausreden, dass die Begründung nicht aussagekräftig ist. Liest man aktuell schon oft genug als Begründung. Dementsprechend ist der Vorschlag zwar löblich, aber bringt in dieser Form nichts. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:14, 4. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Da stimmte ich Dir vollumfänglich zu, seth. Ich werde nie vergessen, dass mein zweiter, mit viel Fleiß erstellter Artikel binnen weniger Stunden einen LA mit der Begründung kassierte: "Die Relevanz dieses Vereins ist nicht erkennbar. (Ich weiß, wir sammeln auch Müll.)" Dass der Artikel durchfiel, hat mich weniger geschmerzt, sehr hingegen die Begründung. (Dass der LA-Steller später dauergesperrt wurde, tröstet mich wenig.) Ich unterstütze gerne alles, was solchen Demotivierungen entgegenwirkt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Regelung ist jetzt genauso klar, oder unklar, wie sie zukünftig sein wird. Eine Vorschrift, ein Kommentar muss 15 Wörter umfassen, macht die Wörter nicht liebevoller und ob überhaupt welche benutzt werden, hängt auch vom Zusammenhang ab. Das wird nur bürokratischer und geht in Willkühr über. --Itti 12:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Itti: Die Anzahl der Wörter ist kein sinnvolles Kriterium, klar. Das war auch nicht der Vorschlag.

@Ichigonokonoha: Eine Konsequenz wäre, dass man Reverts mit nichtssagenden Begründungen so behandelt wie unbegründete Reverts. Aber natürlich muss man auch die Bedenken Träumers berücksichtigen. Hättest du, Träumer, denn eine Idee, wie man es besser machen könnte?

@Anselm Rapp: Das von dir genannte Beispiel betraf nun allerdings keinen Revert, oder? Das sieht mir eher nach einem Verstoß gegen WP:WQ aus.

-- seth (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

@seth: Lies meine damalige Aufzeichnung bitte mal selbst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

@seth: Richtig. Es geht mir um die Umgangsformen in der WP generell, die mir bei Reverts besonders wichtig scheinen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:47, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Anselm, der BNR dient jedoch nicht als Umgehung einer Löschentscheidung, um einen Artikel "einzulagern" wie du es Benutzer:Anselm Rapp/Christen für gerechte Wirtschaftsordnung gemacht hast. Sondern, um einen Artikel zu verbessern, damit er doch noch in den ANR kann. Diese Seite ist gem. der Regeln zu löschen, aber darum kann sich ja auch der hier anwesende Admin seth nun kümmern. Viele Grüße --Itti 17:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Anselm Rapp: Ja, idealerweise würde das schon reichen. Die Frage bleibt, wie man das sinnvoll in die Regeln verpackt. -- seth (Diskussion) 23:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zunächst wäre es schon mal nicht schlecht, den Regeln zu genügen. --Itti 23:55, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und eine notwendige Bedinungung dafür ist, dass die Regeln hinreichend präzise sind, sodass sie einigermaßen gleich verstanden werden. Das war die Motivation für diesen Thread. -- seth (Diskussion) 00:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Sind sie nicht? Der BNR ist nicht dazu da den ANR zu umgehen, nicht? --Itti 00:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich dachte, du redest noch von dem Thema, um das es hier in diesem Thread ging. Das Thema, das du ansprichst ist ein anderes und sprengt deutlich den Rahmen der hiesigen Diskussion. Zudem darf ich mir als Admin glücklicherweise aussuchen, worum ich mich kümmere. Darum wede ich mich jetzt nicht kümmern. -- seth (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die traurige Wahrheit ist mitunter, dass man nicht immer alles regeln kann und man sich auch auf den gesunden Anstand von Nutzern verlassen können muss. Falls es dann welche gibt, die nicht in der Lage sind, hier vernünftig kollegial mitzuarbeiten, sollte dies besser im Einzelnen geregelt werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Exakt so sieht es aus. Egal welche weiteren Ausformulierungen erfolgen würden, jede würde neuen Raum für Missbrauch geben, egal welchen. Es ist schlicht nicht möglich, Regeln so eng, treffsicher und wasserdicht zu formulieren, dass es nicht noch möglich wäre, sie zu umgehen, oder für das Gegenteil zu missbrauhen. Gruß --Itti 13:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Itti: Mit der Begründung würde man jegliche Änderungen an allen Regeln ablehnen, oder?

@Der.Traeumer: Mir geht es eben gerade nicht um Einzelfälle, sondern etwas, dass ich recht häufig beobachte, weshalb ich überlege, wie man das verbessern könnte.

-- seth (Diskussion) 01:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein, nur sollten neue Formulierungen die Möglichkeiten füt Missnutzung nicht erweitern. --Itti 07:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht "aussagekräftig" oder "respektvoll" begründeten Revert und einem zuvor nicht "aussagekräftig" oder "respektvoll" begründeten Edit? Ich sehe ja ein, dass man auf einen zuvor in guter Absicht und mit sichtbarer Mühe getätigten Edit ebenso reagieren sollte, sich also bei einem Revert zumindest die Mühe einer aussagekräftigen Begründung machen sollte. Aber was ist mit den anderen Fällen? Ich wehre mich dagegen, AGF so einseitig nur demjenigen zuzubilligen, der die strittige Änderung abgeliefert hat, denn grundsätzlich raubt jede strittige Änderung anderen Autoren Zeit und macht schlechte Laune, nicht erst ihr Revert. Und ich finde schon, dass manche Edits - auch wenn sie kein Vandalismus sind - qualitativ so alle Maßstäbe unterschreiten, dass "Keine Verbesserung des Artikels" eine völlig angemessene Begründung ist und jedes Wort mehr eines zuviel. Die Pflicht, zu begründen, worin denn die Verbesserung liegt, sollte bei demjenigen liegen, der einen Edit unbedingt durchsetzen will, analog wie etwa bei WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Magiers (Diskussion) 19:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Zur ersten Frage: Da würde ich zunächst mal unterscheiden zwischen "aussagekräftig" und "respektlos". Edits ohne Summary sind (leider) üblich, aber letztlich nicht so schlimm. Kontrolliert werden muss letztlich ohnehin das Diff. Ein respektloses Summary a la "Wer hat denn diesen Rotz hier geschrieben? Das ist ja alles Schrott und gehört getonnt." ist natürlich ein No-Go. Das wird von WP:WQ behandelt und hat ja erstmal noch nix mit der umseitigen Regel zu tun.
  Die umseitige Regel befasst sich mit Reverts. Auch da gilt WP:WQ, aber bei dem, was ich oben ansprach, geht es ja nicht nur um Freundlichkeit, sondern auch ums Verständnis der Regel an sich und darum, dass Revert-Begründungen nicht zu allgemein, sondern irgendwie hilfreich sein sollten. Zudem ist bei einem Revert ist die Unterscheidung zwischen "aussagekräftig" und "respektlos" nicht so deutlich, weil man damit immer impliziert, dass jemand etwas falsch gemacht hat, und zwar so falsch, dass eine Verbesserung kaum möglich ist bzw. es vorher besser war.
• Ich stimme dir zu, dass man sich bei der Revert-Begründung eines falschen Kommas nicht so viel Mühe zu geben braucht, wie bei einem Revert einer sehr umfangreichen Änderung. Daher eingangs oben auch mein vorletzter Absatz und daher auch die Idee mit "dem Umfang angemessen".
  Man sollte jedoch vorsichtig sein, beim Beurteilen von Edits, die man revertiert. WP:WQ#2 besagt:

"Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe."

Es geht also auch darum, unvorhergesehene Missverständnisse einzukalkulieren, und deswegen sollte man auch dann freundlich sein, wenn man den Eindruck hat, jemand hat einen Fehler begangen.
Es bringt ja auch nichts, unfreundlich zu sein. Wer trollen will, wird durch Unfreundlichkeit nur befeuert. Und wer nicht trollen will, der ist meist bereit zu lernen, sofern er nicht schlecht behandelt wird. Siehe auch Anselms Beispiel, wo jemand anscheinend geradezu verärgert war über einer Artikel und dies auch den Autoren durch Herabwürdigung spüren lassen wollte. Das war ein klarer Verstoß gegen WP:WQ, auch wenn die Person, die das schrieb, sich sicherlich in dem Moment im Recht sah.
Die meisten von uns haben in der Wikipedia klein angefangen und deutliche Fehler gemacht -- zumindest geht es mir so. Wäre ich von Anfang an deswegen unfreundlich behandelt worden, hätte ich womöglich die Lust verloren, mich weiter damit zu beschäftigen. Vielen anderen erging es so, das sie schnell die Lust verloren. Die Wikipedia hat bei vielen den Ruf, dass hier Leute weggebissen werden. Und die Anzahl der Regulars und Admins sinkt allmählich. Da halte ich den Ansatz, dass man auf schlechte Qualität mit Respektlosigkeit antworten darf, für einen Weg, der deutlich mehr Nach- als Vorteile mit sich bringt. Das hast du so nicht geschrieben, aber ich habe schon den Eindruck, dass manche das so handhaben und dann eine ähnliche Rechtfertigung dafür liefern, wie das, was du schriebst.
In WP:WQ#2 steht übrigens auch

"Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen."

Da haben wir es wieder: Die Frage, was eine hinreichende Begründung ist, wird nicht beantwortet.

• Gemäß der umseitigen Regel wird tendentiell bereits der alte Artikel-Zustand bevorzugt. Denn der erste Revert ist, sofern er begründet wurde, legitim. Der zweite dann nicht mehr (auch wenn er begründet wurde). Wir haben da also bereits einen konservativen Bias und daran will hier auch niemand rütteln.

-- seth (Diskussion) 01:14, 5. Apr. 2024 (CEST)

Mich stört da schon wieder die Grundhaltung: Wer einen Edit im Artikel macht, meint es gut, hat Gefühle, ist zu schützen, wer ihn revertiert nicht. Der meint es aber genauso gut und auch auf den ist AGF anzuwenden. Lassen wir mal das Thema respektvoll beiseite. Du sagst zurecht, für einen Editkommentar gilt die WQ, aber das gilt für einen Revert natürlich genauso. Deswegen muss man das eigentlich nicht extra betonen. Entscheidender ist doch die Frage, was ist eine aussagekräftige Begründung für einen Edit und warum soll man da - insbesondere bei der Frage, wann ein Edit-War beginnt, einen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten (revertierenden) Edit machen?

Nehmen wir den Fall A stellt einen für sich sprechenden, belegten Abschnitt ein, da ist es offensichtlich nicht angemessen, wenn er von B lapidar zurückgesetzt wird. Beim gegenteiligen Fall A löscht einen solchen Abschnitt ohne/mit lapidarer Begründung und B revertiert - warum soll hier verlangt werden, dass B sich in seiner Begründung mehr Mühe macht, nur weil er den Revert macht? Hier ist es doch eindeutig A, der nicht ausreichend begründet und damit ggf. Den Edit-War provoziert. Noch komplizierter werden die Fälle, wo es um inhaltliche/stilistische Änderungen geht. Hier ist doch schon der erste Edit eine Kritik am bestehenden Artikel und damit indirekt auch an seinem Verfasser, und nicht erst der "böse" Revert. Warum wird dann aber nur an die Begründung des Reverts Anforderungen gestellt und nicht an die des Vor-Edits?

Wenn man die Regel hier ändern/erweitern will, dann muss sie für alle Fälle passen, nicht nur beim gutwilligen Neuling, der vom unkommunikativen Regular "weggebissen" wird. Sonst haben wir einfach nur die nächste Tür geöffnet, dass zukünftig bei allen Edit-Wars darüber diskutiert wird, dass die Revert-Bedingung nicht aussagekräftig oder respektvoll genug (ich hätte gern immer Blumen dazu) war, also darf man ja nochmal seine Version einstellen. Oder es wird gleich der nicht ausreichend begründete Revert gemeldet: Verletzung der Regeln, bitte administrativ zurücksetzen und den Benutzer sperren. --Magiers (Diskussion) 02:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Beispiele, insb. das zweite (mit der initialen Entfernung), denn jetzt verstehe ich deinen Kritikpunkt besser und stimme zu, dass man diesen Punkt berücksichtigen sollte.

Dann komme ich nochmal darauf zurück, was ich eingangs im vorletzten Absatz schrieb:

Je umfangreicher ein Edit (inkl. der Arbeit dahinter) ist, der revertiert wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftigere und respektvolle Begründung.

Da würdest du doch (trotz der Kritik, dass das nicht nur für Reverts gilt) mitgehen, oder?

Dein Beispiel mitberücksichtigend könnte man es allgemeiner formulieren:

Je mehr Arbeit durch einen Edit zunichte gemacht wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftige und respektvolle Begründung.

Das wiederum müsste dann gar nicht umseitig stehen, sondern eher in den Regeln zum Bearbeiten bzw. zum Ausfüllen des Summarys. Allerdings haben wir im Wikipedia-Namespace keine Regeln dazu, sondern nur im Hilfe-Namespace, oder?

In enwiki steht z.B. das Attribut meaningful und es wird betont, dass dies bei Reverts und Entfernungen besonders wichtig sei:

"It is a good practice to provide a meaningful summary for every edit, especially when reverting (undoing) the actions of other editors or deleting existing text; otherwise, people may question your motives for the edit." (Quelle: en:Help:Edit_summary#Always_provide_an_edit_summary)

Bei uns habe ich nur WP:COOL#Minimiere_das_Konfliktpotenzial gefunden:

Fülle die Zusammenfassungszeile bei der Bearbeitung eines Artikels so neutral, bündig und stilvoll wie möglich aus.

sowie die bereits oben zitierte Regel WP:WP#2.

Vielleicht macht es also mehr sinn, wenn ich auf WD:COOL und WD:WQ das Anliegen in allgemeinerer Form (und eben nicht nur auf Reverts bezogen) vortrage? -- seth (Diskussion) 10:06, 7. Apr. 2024 (CEST)

Problem ist, so wie man sich fragen kann, was als Begründung zählt, würde ich mich hierbei fragen, was als "Arbeit" zählt. Ich glaube, jeder von uns hat nicht nur einmal erlebt, dass manche Benutzer ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile einen Haufen Text abladen, der mit dem Artikel nur rudimentär zu tun hat, unenzyklopädisch ist, private Gedanken enthält etc. pp. Nur weil etwas umfangreich ist, heißt es nicht, dass es besonders behandelt werden muss. Auch hier kann Benutzer B nur passend reagierten, wenn Benutzer A sich die Mühe macht, seine Ergänzung in der Zusammenfassungszeile zu erklären.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 10:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Änderungen sind gut begründet, aber..., oder diese: Der Text wurde redigiert, um ihn prägnanter und klarer zu gestalten, während die Hauptinformationen erhalten blieben. Einige Sätze wurden umformuliert, um Redundanzen zu vermeiden und den Text besser lesbar zu machen. Durch die Vereinfachung der Formulierungen wird der Inhalt leichter verständlich, ohne dass Informationen verloren gehen. Also leichter verständlich war er schon, nur völlig falsch. Dazu dann noch diese Antwort beginnend mit: Hey, vielen Dank für dein Feedback. Ich verstehe deine Anliegen und werde mein Bestes geben, um sie zu berücksichtigen. Auch wenn ich mir etwas mehr Rücksichtnahme auf neue Autoren gewünscht hätte.. Wundervolle Zusammenfassungszeilen. Rührend formulierte Antworten, die umgehend dazu führten, dass sich die Personen, die Kritik äußerten "schuldig" fühlten. Ja, aber, ein Troll. Gruß --Itti 10:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Womit man dann wieder an der Stelle wäre, dass man nicht immer einfach alles allgemeingültig regeln lässt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 11:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Definition von Arbeit: Klar, es ist nicht schwierig, das ideell zu definieren, sondern hinzu kommt ja auch, dass die Beurteilung ja durch die entferndende/revertierende Person erfolgt. Dennoch empfänd ich das als hilfreichen Anhaltspunkt. Dort, wo vermutlich mehr Arbeit drinsteckt, sollte man auch behutsamer argumentieren. Wenn beispielsweise jemand seitenlang eine Wanderroute in einen Artikel über eine Region einarbeitet, ohne dass dies auch nur im geringsten den Artikel in enzyklopädischer Weise verbessert, halte ich eine Begründung wie

"Diese Details sind aus enzyklopädischer Sicht nicht sinnvoll, siehe WP:WWNI (Punkt 9), könnten aber ggf. auf de.wikivoyage.org eingearbeitet werden."

oder notfalls kürzer

"Beschreibung wegen WP:WWNI#9 entfernt"

deutlich besser als "kein Mehrwert"/"keine Verbesserung"/"irrelevant" oder noch schlimmer "such dir ein Reiseforum"/"Quatsch"/"Vandalismus entfernt"/...

• Zu dem Chatbot-nutzenden User: Ein interessanter Fall, jedoch sehe ich nicht, inwiefern das gegen aussagekräftige und respektvolle Summarys sprechen soll.

-- seth (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wurde, oder wurde nicht. Das ist hier die Frage. Nein, ich bin gegen deinen Änderungswunsch, betrachte das bitte als ein Contra. Wir haben Regelungen, die sind aussagekräftig genug, halten es aber noch irgendwie in Waage. Durch deinen Vorschlag weiterer Leitplanken, damit schlussendlich nur noch ein Admin ja/nein entscheiden kann, kommt die Gefahr durch Missbrauch von Trollen hinzu, die ich definitiv sehe, um so einen unliebsamen Regular auszuschalten. Als Admin genügt es schlicht nicht, an Leitplanken entlangzufahren, nicht nach rechts, nicht nach links zu schauen. Eine kurzer, prägnanter Hinweis in der Zusammenfassungszeile ist manchmal besser, als langatmiges, seifiges Geschwurbel. --Itti 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass hier verschiedene Zusammenhänge mit einander vermischt werden. Begründungen wie "kein Mehrwert", "keine Verbesserung", "irrelevant" oder "Vandalismus entfernt" sind nicht automatisch "nicht aussagekräftig" oder "nicht respektvoll". Es gibt Fälle, wo es eindeutig bessere Begründungen gibt und man eine differenziertere Begründung nehmen sollte, aber auch Fälle, in denen diese für den zurückzusetztenden Beitrag angemessen sind. Die Zurücksetzbegründung muss zu dem zuurückzusetztenden Beitrag passen und dort gibt es eine sehr große Spannbreite.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Richtig, es meist keinen Sinn, Summarys kontextfrei zu betrachten. Deswegen habe ich auch ein Beispiel mit Kontext genannt. "Vandalismus entfernt" kann durchaus adäquat sein. Im genannten Fall wäre es das jedoch nicht.

Deswegen halte ich auch wie gesagt nichts von einer Anzahl von Mindestzeichen oder Ähnlichem. Selbst "keine Verbesserung" halte ich (wie bereits eingangs gesagt) in Ausnahmefällen für adäquat.

Mir geht es nur um die Fälle, wo es bessere/differenziertere Begründungen gibt, deren Existenz du ja auch nicht infrage stellst. -- seth (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist wie mit deinen Zusammenfassungszeilen: "Genau", oder "Ja, Magiers hat einen wichtigen Punkt", nur um dann zu versuchen, es zu drehen. Das Problem ist doch dein letzter Satz: Mir geht es nur um die Fälle, wo es bessere/differenziertere Begründungen gibt, deren Existenz du ja auch nicht infrage stellst. Wer befindet darüber, ob es aussagekräftig genug war und welche Konsequenz soll es haben? Den Edit für unwirksam erklären, den bösen Regular zu sanktionieren, weil er nicht erklärwütig genug war? Das wäre doch das, worauf es hinauslaufen soll und wenn nicht, wäre jetzt, nachdem du mehrfach nach möglichen Konsequenzen gefragt wurdest, der Moment, "Butter bei die Fische" zu tun. Denn die vorgeschlagene Pflicht zur Verschwurbelung bringt auch niemanden weiter. Zumal es oft vorkommt, dass Regulars diesee Änderungen auf den Diskussionsseiten der Personen lang und ausführlich erklären, da Diskussionen über Zusammenfassungszeilen eh unerwünscht sind. --Itti 15:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Zu den angeblichen Drehungen: Bei Traeumer habe ich es eben nicht gedreht, sondern stimme in allem zu, was im Beitrag von 13:03 nach dem ersten Satz kam. Und ich hatte auch davor nichts schreiben wollen, was dem widerspräche. Und Magiers hat mich tatsächlich auf einen Punkt aufmerksam gemacht, den ich übersehen hatte. Deswegen, auch wenn es dir wohl nicht aufgefallen zu sein scheint, habe ich meine Meinung geändert.
• "Wer befindet darüber": Diese Frage kann man bei sehr vielen Regeln stellen, die keine objektiv messbaren Kriterien angeben. Es liegt zunächst in der Verantwortung der Handelnden -- und z.B. bei VM in den Händen der Admins.
• "Welche Konsequenzen [bei Verstößen]": Es würde als Kontext in den Rest einfließen. So wie jetzt auch schon, nur aktuell ist es eben die Frage: "Begründung vorhanden? ja/nein" Und ich fänd eben besser: "Aussagekräftige/nachvollziehbare Begründung vorhanden?".
• Zum Rest: Nein, darauf soll es nicht hinauslaufen und ich sehe auch nicht, worin du das liest. Du wendest dich gegen Mindestzeichenzahl und Verschwurbelung, dabei will das doch ohnehin niemand. Tatsächlich sollten die Summaries idealerweise prägnant sein. Ausführliches liest sich besser auf der Diskussionsseite. Aber das stellt auch niemand hier im Thread infrage.

-- seth (Diskussion) 19:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen bin ich dagegen. Begründung ja/nein, ist schon völlig ausreichend. Begründungskontrolleure benötigt es da nicht und nein, ich weiß durchaus, warum ich das ablehne. Viele Grüße --Itti 07:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ratschläge für Edit-Kommentare halte ich durchaus für sinnvoll, auch wenn sie vielleicht mal ein Troll ausnutzt (die nutzen ja vor allem WP:AGF aus). Mich stört nur die Verbindung mit WP:WAR. Denn selbst wenn eine Rücksetzung so lapidar formuliert ist wie "Gefällt mir nicht" oder "Sehe ich anders", zeigt das einen Konflikt an, der von dieser Stelle an auf der Diskussionsseite geklärt werden sollte und nicht über weitere Edits und Editkommentare im Artikel.

Dass wir gar keine echte Richtlinien- oder zumindest Hilfestellungs-Seite für den Edit selbst haben, finde ich allgemein ein ziemliches Manko. Natürlich ist unsere Ideologie WP:Sei mutig und jeder Edit ist erwünscht. Das ist ja auch gegenüber Neulingen erst mal sinnvoll, um sie zum Mitmachen zu motivieren. Regulars sollten sich aber bei jedem Edit Gedanken machen, da gehören z.B. Dinge dazu wie "Wie passe ich meine Info optimal in den Artikel ein" (nicht einfach mit einem neuen Einsatz-Abschnitt anhängen, sondern ggf. in bestehende Abschnitte einarbeiten, vorige Sätze für den Anschluss umformulieren etc.), "Ist der Artikel auch nach meinen Edit noch integer" (also z.B. wenn man Teile umstellt, herauslöscht - hat man damit die Belegsituation für den Rest zerschossen?), überhaupt mal ausdrücklich auf die Verantwortung hinweisen (also mit meinem Edit bin ich nicht nur verantwortlich für das, was ich ändern wollte, sondern für alle Auswirkungen, die diese Anderung auf den restlichen Artikel hat), Rücksichtnahme auf WP:KORR, nicht mutwillig in altbekannte Konfliktfelder treten, die am Ende wieder zahlreiche andere Benutzer beschäftigen, und natürlich würde hier auch das Thema hineingehören, wie man einen Edit angemessen begründet, bei Änderungen/Löschungen in größerem Umfang am Besten auch gar nicht nur im Edit-Kommentar, sondern gleich auf der Diskussionsseite. --Magiers (Diskussion) 11:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Es war zwar nur eine Klammerbemerkung, trotzdem: Trolle, also Leute, die intendiert Unruhe stiften wollen, nutzen nicht einzelne Regeln (wie AGF) aus, sondern vielmehr psychologische Effekte, indem polarisiert wird, Strohmann-Argumente eingestreut, unterschiedliche Interpretationen der Richtlinien gegeneinander ausgespielt und Emotionen der anderen Leute (insb. Empörung) ausgenutzt werden.
• "Gefällt mir nicht" halte ich für unzureichende Begründungen. Mein Anliegen ist es, solche aussage- oder respektarmen ("lapidar" passt meiner Ansicht nach nicht, weil es auch prägnant bedeuten kann) zu reduzieren. Ok wäre noch sowas wie "sehe ich anders, siehe Diskussionsseite [Link]". Ok wäre auch einfach "WP:RS#Korrektoren" statt "gefällt mir nicht". Das wäre nachvollziehbar, aussagekräftig und trotzdem noch kurz. Es wäre zudem respektvoller, weil nicht einfach nur der subjektive Geschmack als Argument genommen und über den der anderen Person gestellt wird, sondern eine Konvention genannt wird.
• Hilfe-Seiten haben wir einige zum Thema, z.B. Hilfe:Wiederherstellen, Hilfe:Zusammenfassung und Quellen (teilweise in Kopie unter Hilfe:Seite_bearbeiten#Der_Bearbeitungskommentar), nur eben wenig Richtlinien.(WP:Revert, WP:ZuQ leiten nur dorthin weiter). Dass da was fehlt, darin sind wir uns einig. Bei enwiki kann man sich da ggf. was abschauen.
• Wie füge ich etwas hinzu: Da wäre wohl WP:WSIGA der richtige Platz für (denn da geht es nicht nur um Neuanlagen). Würde ich unterstützen.

-- seth (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Beim ersten haben wir wahrscheinlich eine grundsätzlich unterschiedliche Haltung, die sich auch in einigen VM-Bearbeitungen zeigt. Für Dich ist weniger der Troll der aktive Part, als dass die anderen Benutzer sich falsch verhalten (z.B. empören), was er nur ausnutzt, Fazit: Die anderen Benutzer sollen ihr Verhalten ändern, damit der Troll weniger Angriffsfläche hat. Ich sehe es schon so, dass sich jemand, der sich etwa als Neuling ausgibt, fürs Mentorenprogramm anmeldet, vorgibt, die Regeln und Abläufe zu kennen, aktiv WP:AGF ausnutzt, und der gaudiert sich auch schon über die regelkonformen Bemühungen der anderen, ihm zu helfen, und er zerstört deren Vertrauen und Hilfsbereitschaft, wenn er sie anschließend vorführt. Aber das nur nebenbei.

Was folgt dann für Dich daraus, dass Du "Gefällt mir nicht" für eine nicht ausreichende Edit-Begründung hältst? Dass der zurückgesetzte Edit wieder eingesetzt werden darf, dass also der Edit-War so lange weitergeführt werden darf, bis eine ausreichende Revertbegründung kommt? Oder dass der Edit-War an dieser Stelle trotzdem unterbunden gehört, aber der Revertierer bei einer VM (mit-)ermahnt werden soll, eventuell auch gesperrt?

Ich bin übrigens schon der Meinung, dass es bei vielen Änderungen um Geschmacksfragen geht, selbst wenn nicht WP:KORR im engeren Sinne greift. Bspw. die Bebilderung, Anzahl, Position, Größe, Bildunterschriften, die Gliederung eines Artikels, die Überschriften, die Sortierung von Literaturangaben, Weblinks, der Umfang und Inhalt der Einleitung usw. Natürlich ist es immer besser, je deutlicher man sagt, was nicht gefällt, aber wenn das aus dem Revert klar hervorgeht und es keine Regeln gibt, die für den Sachverhalt greifen, halte ich es nicht für zwingend, dass der Revertkommentar besonders ausführlich werden muss. Aus meiner Sicht heißt es dann eben: A findet es so besser, B anders. Dann muss der Edit-War gestoppt werden und alles Nähere auf der Diskussion ausgehandelt werden, egal wie umfangreich die Edit-Begründungen von A und B waren.

Best Practice wäre vielleicht, das auch so im Revert-Kommentar zu schreiben, also etwa "Ich fand es vorher besser. Wenn du das anders siehst, dann begründe es bitte auf der Diskussionsseite". Gegenüber Neulingen ist so ein Hinweis natürlich wichtig, weil die unsere internen Abläufe gar nicht kennen, aber Regulars sollten schon von alleine auf die Idee kommen, dass man auf der Diskussionsseite diskutiert. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die substantielle Begründung von dem ausgehen muss, der die Änderung will, nicht von dem, der einfach nur mit dem Altzustand des Artikels zufrieden ist. --Magiers (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Das Troll-Thema ist zugegeben interessant, aber um die Diskussion hier nicht ausarten zu lassen, skippe ich das Thema mal, bedanke mich allerdings fürs in deiner Antwort enthaltene Feedback.
• "Gefällt mir nicht":
  • Zu den beiden Fragen, was daraus folge: Edit-Ping-Pongs weiterführen ist selten eine gute Idee, aber einen unbegründeten Revert [begründet] zu revertieren ist deutlich weniger schlimm als einen begründeten Revert zu revertieren. Ich würde es also bei meiner administrativen Bewertung einfließen lassen (und denke, dass dies auch Usus ist).
    Und jemand der einmalig einen Revert nicht begründet, wird deswegen normalerweise nicht gesperrt. Das würde sich auch nicht durch eine nicht-aussagekräftige Begründung ändern.
  • Ziel ist es stattdessen, den Anteil adäquater Begründungen zu steigern (um unnötige Eskalationen zu vermeiden, Arbeit durch Konfliktmanagement zu reduzieren etc., um die Arbeitsatmosphäre zu verbessern). Wenn irgendwo im Regelwerk stehen würde, dass solche Summarys zu vermeiden sind, 1. wäre es einfacher, in WP:VMs darauf zu verweisen; 2. könnten sich User grundsätzlich darauf berufen, wenn sie jemanden ansprechen; 3. gäb es weniger Ausreden für Leute, die Summarys absichtlich nutzen, um Leute zu vergraulen oder zu provozieren.
  • Zwar dachte ich zunächst tatsächlich an Verhinderung von umseitigen Verstößen (und pragmatisch ans Abarbeiten entsprechender WAR-Fälle auf WP:VM), aber dein Einwand, dass es nicht nur um Reverts geht, ist ein gutes Argument dafür, dass es um was allgemeineres, nämlich grundsätzlich um Summarys geht. Und dann passt auch wieder, was Anselm oben bereits schrieb.
• Geschmacksfragen: Klar, da gibt's viele. Was ich meinte, ist, dass es nicht sinnvoll ist, nur mit dem eigenen Geschmack zu argumentieren. Beispielsweise bei externen Links ist die Anzahl einerseits Geschmackssache, andererseits haben wir aber Regeln dazu, die Sparsamkeit fordern. Da sollte man also die Regel anführen. Wenn es keine Regeln oder Empfehlungen (können auch externe sein, z.B. zu Bildpositionierung) gibt, die einen Edit begründen, dann ist der Nutzen eines Edits eigentlich ohnehin fraglich. Wenn ich Beispielsweise zwei Absätze vertausche, kann man das Geschmackssache bezeichnen, aber eigentlich wird man ja einen anderen Grund dafür gehabt haben, z.b. bessere Verständlichkeit.
• Zu "wenn das aus dem Revert klar hervorgeht": Ja, allerdings sollte man dabei so fair sein, und gedanklich die Perspektive einer neutralen dritten Person einnehmen, die beurteilt, ob es wirklich klar hervorgeht. Daran scheitert es bei einigen, die behaupten, dass doch klar sei, was sie meinten, wenn sie vier verschiedene Änderungen eines Edits revertieren und dies mit sowas wie "halte ich für keine Verbesserung; war vorher besser" zusammenfassen. Bei sowas würde ich gerne nicht lang und breit erklären müssen, was da nächstes Mal besser gemacht werden sollte, sondern einfach auf eine Richtlinie verweisen, die das erklärt.
• Edit-Ping-Pong vermeiden und frühzeitig auf die Diskussionsseite lenken: Auf jeden Fall.
• "Wenn du das anders siehst, dann begründe es bitte auf der Diskussionsseite": Ja, mit solchen Kommentaren wäre (nicht nur) vielen Neulingen schon etwas geholfen. Ich lese sowas manchmal, aber zu selten. (Andererseits könnte man auch argumentieren, dass eigentlich die Software so aufgebaut sein sollte, dass jemand diesen Hinweis bekommt, der ja streng genommen eigentlich keine Zusammenfassung ist. Aber davon sind wir noch Jahre entfernt, weshalb ich die Nutzung des Summarys dafür sinnvoll finde.)
• Zum letzten Satz: Jein bzw. Ja, aber. Es sollte nicht so interpretiert/gelebt werden, dass es ok sei, Edits mit aussagearmer Begründung ebenfalls mit aussagearmer Begründung zu revertieren. Denn beides ist jeweils für sich genommen nicht gut.

-- seth (Diskussion) 19:25, 7. Apr. 2024 (CEST)

Von einem, der auszog, einen Edit-War zu vermeiden

Diese Änderung zog diese und diese Diskussion nach sich. Einen Edit-War haben wir verhindert, aber stolz bin ich nicht darauf. Was hätten wir besser machen können? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Ich bin mir relativ sicher, dass das viel besser lief, als es mit Edit-Ping-Pong gelaufen wäre.
• Formulierung: Im Artikel Evangelische Stadtkirche (Schwenningen) fand ich die ursprüngliche Formulierung nicht richtig verständlich. Durch die Änderung war ich verwundert, weil sich dadurch die Semantik stark veränderte. Nach der weiteren Änderung (durch dich), verstehe ich jetzt endlich, wie es wohl gemeint ist. Das heißt, die Diskussion dazu hat sich gelohnt, der Artikel wurde dadurch ein Stück verbessert und es brauchte nur zwei Edits und eine relativ kurze dafür. Ich kenne andere Konstellationen, wo die Beteiligten zwar auch eine solche Verbesserung erzielen, aber deutlich mehr Edits und mehr Diskussionen brauchen und vor allem mehr nerven opfern und danach frustriert sind.
  Klar, es ist noch nicht alles geklärt, z.B. die Sache mit der ev. Kirche im 15. Jh.
• Was man besser machen könnte: Da werden die Meinungen auseinander gehen. Ich finde, dass man nur Kleinigkeiten besser machen könnte.
  Der Thread "Baudenkmäler in Baden-Württemberg" scheint ja zu laufen. Das sehe ich als konstruktives und respektvolles, freundliches Gespräch.
  Im Thread "Kategorien" kippte das zwischendurch etwas. Mit etwas mehr WP:AGF und dafür weniger Sarkasmus wäre das vermutlich besser gelaufen. Außerdem: Wenn jemand Verärgerung/Missfallen über etwas ausdrückt, kann es sinnvoll sein, zuerst darauf an sich einzugehen und ggf. zu betonen, dass man jemanden eben nicht verärgern wollte (und das es einem Leid tut, falls das dennoch passierte). Ggf. kann man das auch per Mail oder user talk page tun, wenn man die Sach-Diskussion übersichtlich halten möchte.

-- seth (Diskussion) 00:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Aufrichtigen Dank, seth. Manchmal frage ich mich, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Jetzt fällt's mir wieder leichter. Deine Tipps werde ich anwenden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zitat Anselm Rapp: „Die Anpassung von anderthalb bis zwei Sätzen und die Ergänzung zweier Kategorien halte ich dann für problematisch, wenn ich mich mit der "Verbesserung" nicht identifizieren kann. […] Ich kenne Kollegen (m/w/d), die Deine Änderungen ohne lange zu diskutieren ratzfatz zurückgesetzt hätten. Diese Diskussion hier verlinke ich als Gag nach Wikipedia Diskussion:Edit-War, wo gerade diskutiert wird, wie man Edit-Wars vermeidet …“ (Hervorhebung von mir). Ja, solche „Kollegen“ gibt es. Allerdings sollten Negativbeispiele m. E. hier nicht der Maßstab sein. Den Gag habe ich allerdings noch nicht finden können. Im Abschnitt eins tiefer heißt es: „Der beste Edit-War ist doch der gar nicht stattfindende, und das ist mir in beiden Fällen gelungen.“ Das freut mich aber, dass Anselm bei der Vermeidung eines EW um anderthalb bis zwei Sätze und die Ergänzung zweier Kategorien erfolgreich war (Ironie aus). Beim Wunsch nach AGF stimme ich seth natürlich vollumfänglich zu. --Giorgio Michele (Diskussion) 12:15, 12. Apr. 2024 (CEST)

Mir war nicht bewusst, dass Du noch ein Problem damit hast. Bitte hier weiter, wenn Du willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 12. Apr. 2024 (CEST)

Über radikale Christen

Unversehens habe ich den nächsten Fall. Ich habe im Artikel Verein Deutsche Sprache ein Interview von Corrigenda (kannte ich bisher nicht) mit dem Vorsitzenden verlinkt (was ich keineswegs als Gefälligkeit ihm gegenüber getan habe) und in der Zusammenfassung geschrieben: "Corrigenda wird in der WP mehrfach zitiert; Rotlink von BKS übernommen." Zack, war das wieder weg, Begründung: "Corrienda ist eine Website von radikalen Christen, nicht geeignet als Quelle." Auf der der Diskussionsseite habe ich daraufhin geschrieben, dass ich mir zunächst eine Diskussion gewünscht hätte. Wer interessiert ist, lese dort weiter. Meines Erachtens war das wieder ein "idealer" Anlauf zu einem Edit-War. Ich habe mich bemüht, ihn zu vermeiden ohne meine Position aufzugeben. (Nebenbei: Bei der Bezeichnung "radikale Christen" sträuben sich mir die Nackenhaare, "gemäßigte" Christen halte ich für absurd.) Der Ton scheint sich inzwischen verbessert zu haben (was natürlich auch an meiner Verlinkung zu seth liegen kann), aber in der Sache sehe ich keine Einigung in Sicht. Kommentare gerne, denn ich habe wirklich begonnen, Edit-Wars und auch heftige Streitigkeiten zu vermeiden oder zumindest zu entschärfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Anselm, dies ist eigentlich keine Seite, um über Edit-War-Fälle zu diskusieren, sondern eine Seite, auf der über umseitige Regelungen diskutiert wird. Wenn du Probleme bzgl. Edit-War hast, sind die entsprechenden Funktionsseiten Adamin-Anfragen, VM, FzW, oder Fragen von Neulingen die Seiten der Wahl. --Itti 14:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Zumal du in dem Fall den Edit-War ausgelöst hättest, wenn du noch einmal revertiert hättest und JensBest dir durchaus eine vernünftige Begründung geliefert hatte. Aber dieses Beispiel ist ein schönes Beispiel dafür, wie Regeln missbraucht werden können, um ggf. die eigenen Meinungen durchzusetzen. Hier: "Die Begründung gefällt mir nicht, also muss ich Recht bekommen." Viele Grüße --Itti 14:32, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Itti, mit meinen beiden Fällen aus der Praxis mag ich nicht genau beim Thema "Was als Begründung bei einem Revert gilt" liegen, aber doch genau beim Thema "Edit-War". Der beste Edit-War ist doch der gar nicht stattfindende, und das ist mir in beiden Fällen gelungen. Ich bin der Ansicht, dass man auf vermeintlich unangebrachte Reverts keineswegs durch Reverts reagieren muss. Ich habe die Diskussion keineswegs mit der Position "Die Begründung gefällt mir nicht, also muss ich Recht bekommen" begonnen. Umgekehrt könnte ich dem Revert(ierenden) das Motiv unterstellen "Mir gefällt Dein Edit nicht, also muss ich Recht bekommen", aber das tue ich nicht. Ich habe dem Revert meine Argumente gegenübergestellt, und nach kurzem Geplänkel haben wir eine Lösung gefunden, mit der beide Seiten zufrieden sind und keiner das Gesicht verliert. Ein Edit-War weniger. Ich wünschte mir, das ginge öfters so. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist alles schön und gut, aber darum geht es auf dieser Seite schlicht nicht. Es ist keine Seite, wo jeder seine individuellen Erfahrungen einbringen kann. Dann wäre sie vermutlich auch reichlich voll. --Itti 10:35, 12. Apr. 2024 (CEST)

Diese Diskussion hat seth gestartet. Sowie er mir OT signalisiert, lösche ich meine Beiträge. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der Benutzer ist auch nur genau das, ein Benutzer wie du und ich, ohne besondere Befugnisse in dieser Diskussion. Ja, deine Beiträge sind an dieser Stelle OT. Viele Grüße --Itti 11:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche es mal mit einer etwas weiteren Perspektive: Das Vorbringen von Einzelfällen zeigt vor allem, dass sie jemandem wichtig sind - und da liegt aus meiner Sicht einer der Hauptgründe für Edit-War: Es ist beiden Seiten so wichtig, dass sie nicht einfach klein beigeben möchten. Und zwar beiden Seiten, nicht nur demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte. Deswegen kann der Kompromiss auch nicht immer lauten: Wie formuliert man etwas so um, dass es doch untergebracht werden kann. In Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, habe ich immer wieder erlebt, dass eine Einfügung aus meiner Sicht (die natürlich nicht allein gültig ist), den Artikel so verschlechtert, dass ich sie absolut nicht im Artikel haben will (bspw. inhaltliche Trivialitäten, aufgeblähte Nebensächlichkeiten, schlechte Bequellung, wenn der Artikel sonst mit einschlägiger Literatur geschrieben ist). In solchen Fällen kann man noch so freundlich sein, letztlich geht es nur ohne Streit ab, wenn die Gegenseite einsichtig ist, und das ist in der Wikipedia nicht immer der Fall. Also ist das beste Mittel gegen Edit-Wars Einsicht, wenn es nicht wirklich um zwingend notwendige Korrekturen geht. Ich sehe es so, jemand anders sieht es anders, ein ganz klares "So ist der Artikel viel besser" gibt es nicht, dann gibt es doch in der Wikipedia auch so viel andere Dinge zu tun als sich jetzt unbedingt in die Durchsetzung einer relativen Kleinigkeit zu verbeißen. Der Klügere gibt nach ist nicht immer die beste Maxime, denn es soll ja nicht am Ende der Dümmste über alle WP-Artikel entscheiden. Aber Aufwand und Nutzen sollte man schon abwägen, und manchmal lohnt ein geringer Nutzen (nach der eigenen Meinung, nach Meinung des anderen ein geringer Schaden) nicht den Aufwand, der mit seiner Erreichung verbunden wäre, sondern den kann man auch in Dinge stecken, in denen viel leichter viel mehr Nutzen zu erreichen ist. --Magiers (Diskussion) 15:28, 12. Apr. 2024 (CEST)

Definition ungenau

Meiner Meinung nach ist die Definition eines EWs etwas zu schwammig und sollte spezifiziert werden. Wörtlich steht dort ja, dass bei einem EW zwei oder mehr Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer revertieren. Abwechselnd heißt ja aber per definitionem mehr als einmal. Wenn also A den Revert von B zurücksetzt, wäre das dann eigentlich noch kein EW, weil ja beide erst einen einzigen Revert getätigt haben. Abwechselnd wäre das Verhalten erst, wenn B den Revert des Reverts wieder zurücksetzt. Ich halte es daher für dringend nötig, die Definition genauer auszuarbeiten. Die englische Seite halte ich da für ein gutes Vorbild.

Darüber hinaus würde ich dafür plädieren, dass das einmalige revertieren eines Reverts offiziell erlaubt wird, wenn die ursprüngliche Revert-Begründung falsch oder unzureichend war. Das kommt ja gar nicht mal so selten vor und wird häufig mit einer Vandalismusmeldung bedacht, obwohl ja eigentlich gar nichts Schlimmes passiert ist. Oft genug bleibt es ja auch beim einmaligen Revert des Reverts. --SapereAudete (Diskussion) 21:35, 22. Jun. 2024 (CEST)

Auf gar keinen Fall - gerade die Frage - war ein Revert unzureichend oder nicht öffnet doch nur Tür und Tor zu mehr und mehr Edits und noch mehr Streits. Aber diskutiert werden soll ja um die Änderung, nicht um ZQ. Außerdem wäre beim zweiten Revert wieder die ursprünglich eingefügte Änderung im Artikel - aber gerade über diese Änderung soll ja diskutiert werden. Und das geht halt nach dem ersten Revert. Der zweite Revert, also der insgesamt dritte Edit, ist der Start des Esit-War. Es ist überhaupt nicht sinnvoll das zu ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:08, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe damit nicht generell alle Reverts gemeint, sondern nur solche, deren Begründung ganz offensichtlich falsch oder zumindest nicht gerechtfertigt ist. Darauf aufmerksam geworden bin ich wegen dieser VM, die aktuell so einen Fall diskutiert. Nichtsdestotrotz finde ich, dass die Definition eines EW genauer formuliert werden sollte, sodass es keinen Spielraum mehr für Interpretationen gibt. --SapereAudete (Diskussion) 22:40, 22. Jun. 2024 (CEST)

Scheinbar kommt es bei der derzeitigen Definition immer wieder zu Missverständnissen. Schlage daher folgende Änderung (fett) vor:

Von einem Edit-War (anhören^ⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn eine Bearbeitung, nachdem sie von einem anderen Benutzer begründet rückgängig gemacht („revertiert“) wurde, wieder eingesetzt wird. -- Hans Koberger 08:51, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde die Anforderung eines "begründeten Reverts" aufrecht erhalten wollen. Dazu genügt ja ein bloßes "keine Verbesserung des Artikels", aber selbst das ist dann ein Einstieg, der für die Diskussion genutzt werden kann, während ein unbegründeter Revert denjenigen, der die Änderung eingefügt hat, in der Regel ratlos zurück lässt (weswegen unbegründete Reverts ja auch nur bei klarem Vandalismus erfolgen sollten). (nicht signierter Beitrag von Stechlin (Diskussion | Beiträge) 08:57, 23. Jun. 2024 (CEST))

Hab jetzt "begründet" eingefügt. -- Hans Koberger 09:27, 23. Jun. 2024 (CEST)

Also diese Klarstellung, die ja nur die bisherige Praxis abbildet, halte ich für sinnvoll.

Ansonsten zu SapereAudete - ich hatte auch schon einige Situationen, wo ich die Begründung der anderen Person für offensichtlich falsch gehalten habe - aber das ist ja auch normal, meine vorherige Änderung hätte ich ja nicht eingebracht, wenn ich von ihr nicht überzeugt wäre. Also dieses "offensichtlich falsch" ist am Ende so subjektiv, bzw. kann so subjektiv sein, dass es keinen Nutzen hat und dann nur noch mehr Edits provoziert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Was mir zu diesem Thema einfällt, wäre vielleicht eine Hierarchie der Regeln? Ähnlich wie in unserem Rechtssystem? Welches "Rechtsgut" wiegt schwerer? Wiegt die Belegpflicht schwerer als die des EWs? In diesem (meinem) Fall, in dem es keinen Konsens gibt, würden unbelegte Passagen im Text weiterhin stehen bleiben müssen, dies verstößt jedoch eindeutig gegen die Belegpflicht.

Dementsprechend glaube ich nicht das es mit einer Umformulierung getan wäre, sondern eher mit einer Gewichtung der Regeln. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:11, 23. Jun. 2024 (CEST)

Schlussendlich, damit sie so gewichtet werden, um für dich angenehm zu sein? --Itti 09:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

Die hier zugrundeliegende VM läuft noch, Edit-War durch Sonnemond32 wurde gemeldet. Es gibt einen Diskussionsabschnitt, es gibt keinen Konsens, dennoch Änderung, diese wurde revertiert. Nun soll die Regel dazu geändert werden... --Itti 09:20, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte extra dazu geschrieben das es sich hierbei um meinen Fall handelt, damit jeder Bescheid weiß.

Es geht hier aber auch nicht nur um meinen Fall, angenommen 10 User wären dafür das im Artikel Angelika Merkel steht, dass sie ein Mann ist und belegen dies nicht, 1 User ist dagegen und revertiert und forert Belege, ist er es jetzt der auf der Vandalismusseite wegen EW gemeldet werden sollte oder die 10 anderen die Vandalismus betreiben und ihre Behauptungen nicht belegen, jedoch den Seitenkonses haben? --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:27, 23. Jun. 2024 (CEST)

Vandalismus ist von der Regel ausgenommen. Hier geht es aber nicht um Vandalismus. --Itti 09:30, 23. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst ja einen Belegebaustein setzen, wenn du das für nötig hältst, nur Edit-War ohne Konsens geht nicht. --Itti 09:32, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ah okay, streichen wir den Vandalismus und reduzieren das Beispiel auf das wesentliche.

Wer sollte auf der Vandalismusseite gemeldet werden? Derjenige der die Belege fordert oder diejenigen welche den Seitenkonsens haben?

Welches "Rechtsgut" wiegt schwerer? --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:40, 23. Jun. 2024 (CEST)

Deine VM wurde beendet, der Artikel zurückgesetzt. Nutze deine Zeit, um auf der dortigen Diskussionsseite einen Konsens zu finden. Hier mit abstrusen Beispielen zu jonglieren wird eh nichts. --Itti 09:42, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Anlass der Diskussion auf VM erledigt, dann muss man nicht mehr darüber diskutieren, sondern kann allgemein diskutieren. Es gibt eben keine Hierarchie der Regeln. Kaum jemand führt einen Edit-War, wenn er nicht fest davon überzeugt ist, nach höheren Grundsätzen das Richtige zu tun. Der Edit-War ist trotzdem unerwünscht, weil er bei der Problemlösung nicht weiterhilft, denn die Gegenseite meint ja auch, im Recht zu sein.

In der Praxis auf VM wird es sicher üblicherweise weniger schwer gewertet, wenn jemand einmal revertiert oder es vermeintlich sehr wichtige Gründe dafür gibt, als wenn jemand wiederholt stumpf Änderungen in den Artikel bringt, die sonstige Regeln verletzen. Trotzdem ist das Vorgehen mit mehrfachen Revertieren einfach nicht erwünscht und wird die Sache nicht befrieden, sondern das kann nur eine Diskussion. --Magiers (Diskussion) 09:48, 23. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nur über die schwammig formulierte Regel diskutieren, aber jetzt mal ehrlich: Was ist das für eine Reaktion auf Sonnenmonds Beitrag?! Sein Vorschlag ist absolut sachlich, inhaltlich sinnvoll und diskutierbar, gerade wegen solchen Fällen wie dem in der VM angeprangerten, wo es EW vs. Belegpflicht steht. Dieser zynische, herablassende Kommentar von Itti zeigt aber, dass Sonnenmond im Grunde schreiben kann, was er will, es wird immer gegen ihn verwendet. Wenn der Vorschlag, die Regeln zu gewichten, von mir gekommen wäre, hätte die Reaktion sicher anders ausgesehen.

Davon einmal abgesehen, hatte ich nie vorgeschlagen, dass die Regeln von Grund auf geändert werden sollten, wie Itti das hier suggeriert. Ich hatte nur angeregt, die Regeln so präzise zu formulieren, dass es keinen Spielraum mehr für Interpretationen gibt. Aus der gegenwärtigen Formulierung der Regel geht nämlich nicht eindeutig hervor, dass ein einmaliger Revert eines Reverts schon ein EW ist. Die Formulierung von Hans Koberger wäre da schon ein deutlicher Fortschritt. --SapereAudete (Diskussion) 11:32, 23. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst keine Regeln so formulieren, dass es keine Interpretationsmöglichkeiten gibt. Du kannst auch keine Regeln 100% "Wasserdicht" formulieren, nicht im RL, nicht in der Wikipedia und das ist auch gut so! Wie im RL wird auch in der Wikipedia immer geschaut, wie ist der Kontext, worum ging es, sind die Beteiligten erfahren, spielen sie mit den Regeln, sind sie eher unerfahren, usw. Das hat auch Magiers aufgezeigt. Ich habe auch nicht "zynisch" geantwortet, sondern die Rahmenbedingungen benannt und ich suggeriere nichts. Unterlasse deine Unterstellungen und kapriziere dich bitte nicht auf micht. Und ja, du bist genau wegen der VM hier gelandet, du solltest jetzt bitte nicht so tun, als wenn es dir nicht darum gegangen wäre. --Itti 12:12, 23. Jun. 2024 (CEST)

"Ich habe auch nicht zynisch geantwortet" Diff

Es ist kein Geheimnis das du für eine Sperrung meines Kontos bist.[1] --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:23, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das ist keine zynische Antwort. Es zeigt die Probleme deiner Argumentation auf. Eine Gewichtung ist der Punkt, an dem noch mehr Interpretation in eine Regelumsetzung fließt. Diese zu fordern, weil man gerade selbst damit in einem Konflikt ist, ist nun ja, denk dir was. Jep, dein letzter Diff zeigt deutlich auf, du bist neu, läuft an allen Ecken und Enden mit dem Kopf vor die Wand, verhedderst dich in Konflikt um Konflikt und lernst nichts dazu. Das ist keine gute Prognose für die Zukunft deines Benutzerkontos. --Itti 12:43, 23. Jun. 2024 (CEST)

Übrigens ist mir die Person hinter dem Konto Sonnenmond32 vollkommen unbekannt. Der Benutzer hat von sich aus überhaupt nichts „gefordert“, genauso wenig wie ich. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass die aktuelle Definition eines EWs nicht klar genug ist, da das Wort abwechselnd per definitionem mehr als einmal bedeutet. Daraus geht also gar nicht hervor, dass der einmalige Revert eines Reverts schon ein EW ist, obwohl das i. d. R. so gehandhabt wird. Genau deswegen finde ich, dass die Definition präzisiert werden sollte. --SapereAudete (Diskussion) 12:56, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ob dir die Person unbekannt ist, oder nicht, ist völlig egal. Der Benutzer ist dir definitiv nicht unbekannt. --Itti 12:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Solche Ad-hominem-Argumente kannst du dir sparen. Es geht hier um die Sache, nicht um den Benutzer. --SapereAudete (Diskussion) 13:09, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das zeigt jetzt genau das Problem auf. Du hast pfiffig geschrieben, die Person hinter dem Konto ist dir unbekannt. Das wird auch so sein. Mit dem Konto jedoch verbindet dich schon einiges. Das wird mit dem ersten Satz jedoch "überwischt". Genauso pfiffig wird auch jede Regel hier in der Wikipedia betrachtet und es wird immer nach "Schlupflöchern" gesucht. Das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Ein Schlupfloch sollte nun eine "Gewichtung" von Regeln sein. Ob eine Präzisierung hilfreich, oder möglich ist, dazu wurde schon genug geschrieben. --Itti 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde dich nachdrücklich bitten die Unterstellungen zu unterlassen ich würde "Schlupflöcher" suchen. Die Normenhierarchie was nur ein Vorschlag, mir böse Absichten zu unterstellen geht eindeutig zu weit! --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:11, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um irgendwelche Regeln, sondern nur um diese eine und die lässt sich definitiv besser formulieren. Da könnte man z. B. schreiben: Von einem Edit-War spricht man, wenn eine Bearbeitung, die ein Benutzer mit Begründung zurückgesetzt hat, von einem anderen Benutzer ohne vorherigen Konsens wiederhergestellt wird. Dabei gilt schon die erste Wiederherstellung einer zuvor revertierten Bearbeitung als Edit-War. Das ist eindeutig und unmissverständlich, ganz im Gegenteil zur Formulierung mit abwechselnd.

Auch kapriziere ich mich auf nichts und niemanden. Die Unterstellung, ich wollte mit meinem Hinweis auf die Uneindeutigkeit der Definition eines EWs nur Sonnenmond schützen, verbitte ich mir. Ich bin durch diese VM nur auf besagte Uneindeutigkeit aufmerksam geworden und da diese sicher schon des Öfteren zu Konflikten geführt hat und noch führen wird, habe ich das Thema angesprochen. Wenn du nichts Konstruktives dazu beizutragen hast, dann halte dich bitte einfach raus. --SapereAudete (Diskussion) 12:47, 23. Jun. 2024 (CEST)

Deine "bessere Formulierung" verengt jedoch die Problemstellung. Es fällt z.B. die Überschreibung raus. Es verengt auf zwei Benutzer, usw. Hinzu kommt, versuche nicht anderen das Wort zu verbieten, nur weil etwas geschrieben wird, was dir nicht schmeckt. Zudem bist du jetzt nicht völlig zufällig hier. --Itti 12:57, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie gesagt, diese Unterstellung verbitte ich mir. Ich habe dir auch nicht das Wort verboten, du hast aber eben bislang nicht wirklich etwas Konstruktives zu dieser Diskussion beigetragen, sondern m. E. bist du nur hier, weil Sonnenmond sich dazu geäußert hat. Meine Formulierung war auch nur als Beispiel gedacht, um aufzuzeigen, dass man sowas auch eindeutiger ausdrücken kann. --SapereAudete (Diskussion) 13:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin hier, weil ich es unredlich finde, wenn aus einem persönlichen Problem heraus eine Umstellung von Regeln gefordert wird, die alle betreffen. Dabei ist es mir schlicht egal, wer das fordert. Meine jahrelange Erfahrung hier in dem Projekt hat mich eines gelehrt, du kannst keine Regeln so schreiben, dass sie immer perfekt greifen und es wird immer jemanden geben, der kreativ genug ist, die Lücke zu finden. Je präziser du eine Regel formulierst, desto einfacher wird es. Die "Schwammigkeit" ist dabei ein Plus, kein Minus in einer Formulierung. --Itti 13:09, 23. Jun. 2024 (CEST)

Dem muss ich klar widersprechen, da du schon wieder auf die Regeln insgesamt verweist, obwohl es nur um diese eine Formulierung geht. Zu schreiben, dass beim EW zwei oder mehr Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer rückgängig machen oder überschreiben, ist eben m. E. nicht eindeutig genug. Dass sich andere Regeln nicht klarer formulieren lassen, ist in diesem Kontext vollkommen irrelevant, weil es nicht um die anderen Regeln geht. Abwechselnd bedeutet eben mehr als einmal und diese Formulierung wird m. E. immer und immer wieder zu Konflikten führen. Dementsprechend suche ich nicht nach Schlupflöchern, sondern ich versuche ein ziemlich großes zu stopfen.

Davon einmal abgesehen, verbindet mich überhaupt nichts mit dem Benutzer Sonnenmond und dementsprechend habe ich auch kein „persönliches Problem“. Ich beobachte nur seit geraumer Zeit den Konflikt vor dem Schiedsgericht und kommentiere hin und wieder das Verhalten und die Beiträge der dortigen Diskussionsteilnehmer, und zwar sachlich und so objektiv wie möglich. Mehr Verbindung gibt es da nicht. --SapereAudete (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

Zum Thema "Schwammigkeit": Es soll ja gerade erreicht werden, dass man eher davor zurückscheut, einen Edit-War zu führen, ebenso wie man vor persönlichen Angriffen zurückscheuen soll, weil man nicht ausschließen kann, dass ein Admin zu eigenen Ungunsten entscheidet. Wenn klar ist: In diesen oder jenen Fällen lassen wir einen Revert garantiert zu oder dieser oder jener persönliche Angriff gilt immer als erlaubt - dann werden halt ganz schnell alle Konflikte bis genau haarscharf zur erlaubten Grenze geführt, weil soweit darf ich ja noch. --Magiers (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

Kannst du mir @Itti bitte einmal erklären warum sonst Regeln geschaffen werden, wenn nicht aus persönlichen Problemen?

Erst letztens wurde hier aufgrund eines Einzelfalls eine Regel ergänzt, zumindest war dieser Einzelfall der Anstoß für diese Änderung. Inwiefern unterscheidet dieser Fall sich von dem meinem? Ich würde sogar soweit gehen das persönliche Probleme überhaupt erst der Grund für Regeln sind, damit wir uns gegenseitig auf ein Verhalten einigen können das für alle oder zumindest die Mehrheit akzeptabel ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:25, 23. Jun. 2024 (CEST)

Die Regeln der Wikipedia sind zumeist schon direkt in den Anfangsjahren entstanden. Was immer für welche Regelung genau der Hintergrund war, dürfte kaum noch aufzuklären sein, jedoch halte ich es nicht für angesagt, Regeln neu zu erfinden, weil man selbst davon profitieren möchte. Das erlaube ich mir festzustellen, egal, was du davon hältst. Ansonsten sehe ich es wie Magiers, was ich ja auch schon mehrfach geschrieben habe. Dadurch das nicht alles bis zum letzten Pups geregelt ist, bietet es mehr Möglichkeiten und auch situativ angemessenere Möglichkeiten für Admins zu handeln. Der Hinweis zu KI im Regelkanon zu Belegen ist nicht schädlich, aber auch nicht nötig. Denn es ist auch egal, ob KI einen Text erstellt hat, oder nicht. Eingefügt hat den Text keine Ki, auf den Knopf zum Speichern hat ein Mensch, ein User gedrückt und der ist im Zweifel dafür verantwortlich. Du jedoch möchtest die Regel zu Edit-War umkrempeln, eine Gewichtung haben und das ist etwas völlig anderes. --Itti 14:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe es folgendermaßen, wenn ich nun 10 andere Mitstreiter finde die behaupten das der Himmel Pink ist und so den Seitenkonsens hinter mit versammeln kann, so kann ich die Belegpflicht von Wikipedia ad absurdum führen und praktisch alles behaupten was ich möchte, Hauptsache ist ich habe genügend Stimmen hinter mir.

Die EditWar-Regel in Verbindung mit der Konsens-Regel hebelt somit eine der Eckpfeiler von Wikipedia aus, nämlich das Wikipedia nur bekanntes Wissen abbildet. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:21, 23. Jun. 2024 (CEST)

Deine Argumentation, Itti, ist ein einziger Strohmann. Es hat nie irgendjemand gefordert, die Regeln zu EWs „umzukrempeln“, sondern nur, sie klarzustellen, weil die aktuelle Formulierung zu Missverständnissen führen kann. Auch hat Sonnenmond eine Gewichtung der Regeln nur vorgeschlagen, also zur offenen Diskussion darüber eingeladen. Du stellst das gerade so hin, als hätte er gesagt: „Ich will, dass das genau so gemacht wird.“ Der Ton war aber: „Darüber könnte man mal diskutieren.“ Das ist ein himmelweiter Unterschied. Deine Argumentationsführung ist Rabulistik vom Feinsten. Und ich wiederhole: Die Anregung, die Regel zu EWs klarer zu formulieren, ging von mir aus, damit hatte Sonnenmond nichts zu tun. Wenn du mal nach oben scrollst, wirst du sehen, dass es zu dieser Anregung durchaus auch Zustimmung gibt. --SapereAudete (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin da bei SapereAudete und Sonnenmond32. Manchmal kommen Regeln miteinander in Konflikt. Zum Beispiel wie hier angedeutet Editwar versus Belegpflicht. Bezogen auf diesen Fall ist es m.E. nicht zumutbar, eine Dritte Meinung einzuholen, ob der Belegpflicht in einem kontroversen Artikel nachzukommen ist. Ohne jetzt jmd. zu nahe treten zu wollen, wäre es sehr wahrscheinlich, dass die VM-Entscheidung anders ausgefallen wäre, wenn die Protagonisten andere User gewesen wären. Auch im Hinblick auf Neuautoren, wäre m.E. eine Klarheit diesbezüglich sinnvoll. --2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 17:36, 23. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich geht es bei der Abarbeitung vom VMs immer nur darum, wer die Beteiligten sind. Mit der Sache hat das nie etwas zu tun. Ansonsten sollten sich die Diskutanten mal entscheiden, ob das jetzt einfach eine Weiterführung der VM-Diskussion sein soll oder ob es um irgendetwas geht, was davon unabhängig wäre. --Magiers (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nicht immer und nur, aber eben auch. Die Sache, losgelöst von der VM-Entscheidung ist die Hierarchie von Regeln, wenn sie zueinander in Widerspruch stehen. Es mutet mich einfach absurd an, wenn man wg. unbelegter Inhalte Dritte Meinung bemühen muss, ob man die entfernen darf. Wo doch Konsens ist: bei strittigen Inhalten ist die Belegpflicht besonders strikt einzuhalten. Ganze Quellenschlachten haben sich anhand einzelner Formulierungen bei kontroversen Inhalten entwickelt. Und jetzt soll darüber diskutiert werden, verbunden mit 3. Meinung, ob unbelegte Inhalte entfernt werden dürfen? Ich denke, dass da ein bisschen Rechtssicherheit nicht schaden würde. --2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 18:36, 23. Jun. 2024 (CEST)

Mir ging es hier überhaupt nie um die VM, sondern nur um die Präzisierung der Definition eines EW. Dafür gab es ja anfangs auch Zustimmung, bis Itti praktisch die ganze Diskussion „gekapert“ hat. Dass es hier um die VM ginge und die Regeln der Wikipedia zu eigenen Gunsten „umgekrempelt“ werden sollen, sind Unterstellungen von Itti, die aus den Kommentaren nicht ansatzweise hervorgehen. --SapereAudete (Diskussion) 18:40, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bitte keine munteren Thesen verbreiten, ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der direkt eine Fortführung der parallel laufenden VM war, inkl. des Wunsches einer Gewichtung, von Regeln. Was ich für problematisch halte, aus genannten Gründen, die ich nicht erneut anführen werde. Der Beitrag der IP zeigt dann aber exakt das Problem auf. Es gab keinen Konsens bzgl. der Belegfrage, somit war es ein Edit-War. Daran würde auch eine wie auch immer aussehende Verschärfung/Konkretisierung/Einschränkung, was auch immer, umseitiger Formulierung nichts ändern. Es wäre im Übrigen im Sinne einer vernünftigen Diskussion, nicht in jedem Satz meinen Nick, oder einen anderen zu verwenden. Diskussionen zu Sache kommen eindeutig ohne selbiges aus. Alles andere triggert, bis es zu Verstößen gegen KPA kommt. --Itti 18:56, 23. Jun. 2024 (CEST)

Du verdrehst weiterhin die Tatsachen. Niemand hier hat sich eine Gewichtung der Regeln gewünscht, diese wurde nur zur Diskussion vorgeschlagen. Davon einmal abgesehen, bist du hier die Einzige, die immer und immer wieder auf jener VM herumreitet, obwohl diese mit dem eigentlichen Thema überhaupt gar nichts zu tun hat. --SapereAudete (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt aber einen WP-Konsens dahingehend, dass strittige Inhalte belegt werden müssen, besonders nach den Leitlinien Redaktion Medizin. Und es gibt einen WP-Konsens, dass derjenige in der Belegpflicht steht, der Inhalte im Artikel haben will und nicht der, der dies in Frage stellt. Und dies sind Regeln, die über einem momentanen Diskussionsverlauf stehen. Gleichzeitig gibt es Wp-Konsens dahingehend, dass Editwar nicht erlaubt ist. Hier haben wir also zwei WP-Regeln, wo Klärungsbedarf ist, wenn diese zueinander in Widerspruch stehen, also die Frage der Gewichtung. --2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 19:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nein, die Diskussion zu den Belegen ist auf der Artikeldisk zu führen. Edit-War ist dabei nicht erlaubt. Eigentlich einfach. Wenn die Sachlage klar ist, findet sich ja auch fix ein Konsens. Ist sie das nicht, dann ist eben auch nicht zu revertieren. --Itti 19:07, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bei Fragen zu real existierenden Belege würde ich der Recht geben, aber nicht in der Frage nach nicht vorhandenen Belegen, da dies ein Verstoß gegen WP:Belege ist. Und da kommt eben die Frage der Gewichtung ins Spiel. --2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 19:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Okay einfach um das jetzt mal ins Lächerliche zu ziehen... Angenommen ich werde morgen einfach mal 100€ in die Hand nehmen und beispielsweise auf so einer Website: https://follower-wave.de/instagram-kommentare-kaufen/?swcfpc=1&gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwj9-zBhDyARIsAERjds2vDtLgnM859A_ZOICZx9vm6D2aywAWBN9xnTvIpcLx5CzvBFurPBYaAhJ4EALw_wcB (gibt es mit Sicherheit auch für andere Websiten) mir ein paar Meinungen kaufen. Für 100€ kriege ich da knapp 500 Stimmen.. Dann kann ich morgen tatsächlich beleglos behaupten das der Himmel Pink ist.

Sollte die Gewichtung der Regeln wirklich so ausfallen ist die Belegpflicht defacto abgeschafft. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:19, 23. Jun. 2024 (CEST)

Triviale Dinge benötigen keinen Beleg und wenn du derartiges versuchen würdest, würde ich sehr sicher darauf wetten, dass dein Konto spätestens dann infinit gesperrt wird. Zum Glück ist ein wesentliches Kennzeichen dieser Community, welches ich über die Jahre zu schätzen gelernt habe, ihre Vernunft. --Itti 19:21, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass du in der Lage bist dieses Beispiel zu abstrahieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:27, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber unsinniges hilft nicht weiter. Das ist der große Vorteil des Regelwerks der Wikipedia. --Itti 19:29, 23. Jun. 2024 (CEST)

Du führst diese Diskussion ein ums andere mal gegen die Wand. Der pinke Himmel ist ein fiktives Beispiel für eine Reihe an Beispielen die es geben könnte, genauso wie die gekauften Meinungen das WAS ich damit verdeutlichen will ist wenn die Regeln so ausgelegt werden, ist die Belegpflicht in Wikipedia defacto abgeschafft, solange man nur genügend Stimmen hat um den Seitenkonsens zu haben, dies lässt sich faktisch nicht von der Hand weisen. Oben schriebst du etwas von Schlupflöchern, Glückwunsch über GENAU so eines reden wir hier. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wir gehen in diesem Abschnitt aber nicht davon aus, dass es triviale Inhalte sind, wie das Wasser ist nass. Es geht um ein Spezialthema, anhand dessen die Diskussion aufgekommen ist, ab wann ein Editwar als Editwar gilt und wie im Fall des Falles gleichwertige Regeln, die der Editwarregel im Konflikt gegenüberstehen, gewichtet werden können.--2001:9E8:2651:4200:100B:8D87:FF54:BD97 19:33, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bevor das hier weiter eskaliert, habe ich nun eine 3M erbeten. --SapereAudete (Diskussion) 19:59, 23. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M Wenn man sich nicht nur an einem einzigen Wort festbeißt, sondern den ganzen Abschnitt „Faustregeln zur Vermeidung“ einbezieht, ist die Regel auch jetzt schon eindeutig: A schreibt etwas in einen Artikel, B setzt es begründet zurück. Wenn A jetzt dieselbe Änderung wieder einsetzt, beginnt er einen Editwar. Stattdessen hat er das Problem auf der Diskussionsseite anzusprechen. Eine Aufweichung dieser Regel – wie von SapereAudete in seinem Eingangspost vorgeschlagen – lehne ich aus den von Magiers oben (13:38) genannten Gründen ab. Die von Hans Koberger anfangs (8:51) vorgeschlagene Verbesserung der Formulierung befürworte ich. --Jossi (Diskussion) 20:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

  Der zweite Teil meines Vorschlags zielte nicht darauf ab, die Regel generell aufzuweichen, sondern bezog sich ausschließlich auf Reverts, deren Begründung ganz offensichtlich und objektiv falsch, nicht nachvollziehbar etc. ist. Das wäre z. B. der Fall, wenn in einer Begründung behauptet würde, dass die Bearbeitung nicht ausreichend diskutiert wurde, die entsprechende Diskussion aber einfach woanders steht, schon archiviert ist o. Ä. --SapereAudete (Diskussion) 21:50, 23. Jun. 2024 (CEST)

• 3M Solange kein konkreter Vorschlag gemacht wurde, ist es eigentlich müßig zu diskutieren. Ein derartiger könnte der Beitrag von Hans Koberger sein, den ich nicht unvernünftig finde. Ob der anderen Person die Begründung der Rücksetzung dabei gefällt oder sie als falsch empfindet, spielt absolut keine Rolle. Wenn nach dem begründeten Zurücksetzen, das wieder rückgängig gemacht wird, ist dies ein Edit War. Ansonsten sind die Admins hier auch nicht auf den Kopf gefallen und sind in der Lage, die Vorgänge bei einem Edit War zu erkennen, z. B. ob dort nur einer trollen oder die Regeln austesten will.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 20:28, 23. Jun. 2024 (CEST)

• 3M Ich finde die Regeln zum EW eigentlich klar. Änderung, Revert, Rerevert = Edit War. Also rein raus rein oder raus rein raus. Die Verwirrung kommt doch bloß daher, dass in den Diskussionsbeiträgen die ursprüngliche Änderung nicht als ein Beitrag des beginnenden Edit Wars mitgerechnet wird. Was genau dann ein Revert ist, also wenn nur teilweise oder in anderer Formulierung was gemacht wird, braucht etwas gesunden Menschenverstand, aber der wurde den gewählten Admins ja von der Community attestiert. Zur Frage begründet / unbegründet: Wenn keine Begründung da steht, gibt es sie offensichtlich nicht. Falls doch, kann es sein, dass die Begründung so unzureichend ist, dass sie einer fehlenden Begründung gleichzusetzen ist. Allerdings ist ja das ganze Wesen der EW, dass zwei Parteien ihre jeweilige Begründung für eine Änderung offensichtlich finden und der anderen widersprechen. Daher muss die Hürde für eine ausreichende Begründung sehr niedrig liegen, um EW zu vermeiden. Wenn die Änderung von einem Benutzer X kam und ich revertiere mit "Schon wieder so ein Beitrag von X", dann ist das eine nicht-Begründung, weil es mit dem Inhalt der Änderung nichts zu tun hat. Wenn X eine Aussage aus einem Artikel rauswirft, weil drei Fachleute der widersprochen haben und ich mach sie wieder rein, weil ich sage, der Tätiger der Aussage ist auch Fachmann, weil er ne Professur in dem Bereich hat, dann sind das beides sachdienliche Begründungen, die man nicht mit einer fehlenden gleichsetzen kann, obwohl sie für die jeweils andere Partei "offensichtlich nicht sachdienlich" sein könnten --Anagkai (Diskussion) 08:55, 25. Jun. 2024 (CEST)

  Dass für längerfristig aktive Benutzer und insbesondere für Admins, die Regeln eines EWs klar sind, ist natürlich zu erwarten. Aber v. a. Neulinge sind eben doch auf die Verständlichkeit der Regeln angewiesen. Dabei sollte es möglichst keinen Spielraum für Fehlinterpretationen geben. M. E. ist das bei der jetzigen Definition aber der Fall, weil daraus eben nicht eindeutig hervorgeht, dass schon die ursprünglich revertierte Bearbeitung mitgezählt werden muss. Man könnte das Problem auch einfach lösen, indem die jetzige Definition entsprechend ergänzt wird. Ein einfacher Satz wie z. B.: „Bereits das erste Revertieren eines begründeten Reverts, ist als EW anzusehen“, würde schon reichen. --SapereAudete (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 12:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

+1 Vielleicht auch mit einem Beispielbild, so wie es beim Wheel War der Fall ist? --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ihr erreicht keine größere Verständlichkeit, wenn ihr unbestimmte Rechtsbegriffe in die Definition einfügt. Eine Revert-Begründung soll also dann nicht zählen, wenn sie "objektiv falsch" ist, und dafür wird als Beispiel genannt, dass die Behauptung, das Thema sei "ausreichend" diskutiert worden, streitig ist. Ich kann die jetzige Regel - auch als Neuling - begreifen und anwenden, aber in Grenzfällen (und fast alles, worum es Streit gibt, ist eben ein Grenzfall) zu entscheiden, was "ausreichend" ist, werde ich objektiv nicht bewerkstelligen können.
Wenn wirklich ein Neuling sich in der Edit-War-Regel verfängt, halten es nach meiner Sicht alle abarbeitenden Admins so, dass sie den Fehler erklären und bei erstmaligem Problem oder bei Einsicht sind auch keine Sanktionen zu erwarten. -- Stechlin (Diskussion) 13:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde die Regelseite auch jetzt schon nachvollziehbar. Was es vielleicht besser verständlicher machen würde wäre: "Wurde eine Information in einem Artikel bereits einmal eingefügt und entfernt, egal in welcher Reihenfolge, stellt die nächste Änderung der gleichen Information ohne Konsens den Beginn eines Edit-Wars dar." Das ist zwar nicht "rechtssicher", was wohl weder machbar noch notwendig ist, aber verständlich ist es und es vermeidet den Eindruck, dass nur die Verwendung der Revert-Funktion relevant wäre. Man könnte auch ergänzen: "Offensichtlicher Vandalismus und unbegründete Reverts sind von der Regel ausgenommen." oder so was. --Anagkai (Diskussion) 13:33, 25. Jun. 2024 (CEST)

Mein Beispiel war wohl missverständlich formuliert. Ich hatte gemeint, dass es in einer Begründung z. B. heißt, die Änderung wäre nicht vorab diskutiert worden, obwohl die entsprechende Diskussion einfach auf einer anderen Diskussionsseite steht als der des betreffenden Artikels. Die Diskussion hätte also durchaus stattgefunden, der Revertierende davon aber einfach keine Kenntnis gehabt. Damit wäre diese Begründung objektiv entkräftet. --SapereAudete (Diskussion) 13:42, 25. Jun. 2024 (CEST)

Admins sind durchaus in der Lage zu differenzieren. Das machen sie auch permanent. Selbstverständlich wird es jemanden, der neu ist, noch nie mit Edit-War zu tun hatte anders erklärt, als einem alten Haasen, der einen Edit-War als Mittel der Wahl nutzen möchte. Ich schrieb es ja schon. Es ist so gut wie unmöglich Regeln so abzufassen, dass sie immer und für jeden passen. Es wird immer Ungenauigkeiten geben, Lücken und Auslegungsmöglichkeiten und dann muss halt erläutert und abgewogen werden, egal wie eine Regel abgefasst ist. Grundsätzlich sollten sie nicht zu kompliziert abgefasst sein und nicht zu umfangreich. Das ist Bürokratismus, an dem oft vieles krankt. Gruß --Itti 15:34, 25. Jun. 2024 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es geht hier nicht um alle oder irgendwelche Regeln, sondern um exakt diese eine und nur um diese eine. Ob und inwieweit sich andere Regeln wasserdicht formulieren lassen oder nicht, tut hier nichts zur Sache.

Der Sinn davon, Regeln aufzuschreiben, ist doch primär, dass jemand, der mit den Regeln nicht vertraut ist, sich ohne die Hilfe Dritter entsprechend informieren kann, um nicht versehentlich gegen Regeln zu verstoßen. Wenn ich mich über eine Regel informiert habe und man muss sie mir im Nachhinein trotzdem nochmal erklären, dann war die Regel offensichtlich nicht verständlich genug formuliert. Natürlich sind es nicht die Admins, für die man so eine Regel aufschreibt. Es wäre ja auch sehr bedenklich, wenn Admins die Regeln nicht kennen würden. Man muss sich aber die Frage stellen: Kann ein Neuling, der noch keine Erfahrung mit Wikipedia hat und mit den Regeln nicht vertraut ist, aus der jetzigen Erklärung unmissverständlich entnehmen, ab wann etwas als EW gilt? Meine Antwort darauf ist und bleibt ein klares Nein. Eine Umformulierung oder Ergänzung würde die Definition auch nicht komplizierter machen, sondern nur klarer und damit in Zukunft Konflikte vermeiden. --SapereAudete (Diskussion) 19:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es nur darum geht, die Regel unmissverständlicher bzw. besser verständlich zu machen, warum dann nicht die oben von Hans Koberger vorgeschlagene Formulierung? Noch klarer geht es eigentlich nicht. --Jossi (Diskussion) 20:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu Jossi. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es ist auch ein Edit-War, wenn die Begründung fehlt, oder jemand sie nicht als angemessen ansieht. Was unmissverständlicher ist, ist immer so eine Frage. --Itti 20:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich dachte, wir wären uns einig darüber, dass dieses schwammige und unbestimmte „Begründung nicht angemessen“ keine sinnvolle Ergänzung wäre. Wenn überhaupt keine Begründung gegeben wird, sehe ich den Fall anders: Wenn A eine Ergänzung vornimmt und B sie kommentarlos zurücksetzt, dann ist A meiner Meinung nach durchaus berechtigt, die Ergänzung wieder einzusetzen mit einer ZQ wie etwa „Ist aus den und den Gründen richtig, bitte Diskussionsseite aufsuchen.“ Das hat B sich dann selber zuzuschreiben, wenn er seine Rücksetzung nicht vernünftig begründen kann oder will. --Jossi (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber ich denke nicht, dass wir uns einig waren. Es liegt vermutlich an den langen Jahren, die ich mich intensiv auch mit diesen Problemen beschäftigt habe. Auch du setzt bei deiner Interpretation erneut irgendetwas als gegeben voraus. Auch das muss jedem erneut vermittelt werden. Ich habe lange VM-Probleme bearbeitet, meine Erfahrung spricht dagegen, mehr kann ich auch nicht sagen. --Itti 22:26, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, es haben sich mittlerweile genügend Leute gegen den Vorschlag ausgesprochen, das Revertieren unzureichend begründeter Reverts zu erlauben. Daher können wir diesen Teil nun einfach mal ruhen lassen und uns stattdessen über das andere Thema unterhalten. Die Formulierung von Hans Koberger halte ich da für einen guten Ansatz, wobei ich es weiterhin für sinnvoll halte, explizit zu erklären, dass schon der allererste Revert eines Reverts ein EW ist. Dabei fällt mir jetzt auch auf, dass aus den Erklärungen nicht eindeutig zu entnehmen ist, dass auch das Revertieren unbegründeter Reverts einen EW darstellen kann. Unbegründete Reverts sind nur kurz unter Schädlichkeit erwähnt, sonst aber nicht. --SapereAudete (Diskussion) 23:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein, können wir nicht. Es genügt nicht, dass du das für dich entschieden hast, "wir" haben das nicht. Viele Grüße --Itti 23:21, 25. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst darüber gerne noch weiter diskutieren, wenn du meinst, dass das irgendeinen Nutzen hat. Mich stört das nicht. Es gab aber zu diesem Vorschlag, soweit ich sehe, bislang keinerlei Zustimmung. Daher sehe ich keinen Nutzen darin, darüber noch weiter zu diskutieren. --SapereAudete (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber so funktoniert Wikipedia schlicht nicht. Regelseiten können durch Konsens geändert werden. Gibt es den nicht, dann werden sie eher nicht geändert. Im Zweifel ist dann ein WP:MB Mittel der Wahl, aber nicht eine Festlegung kraft deiner Wassersuppe. Gruß --Itti 23:36, 25. Jun. 2024 (CEST)

Könntest du bitte deinen Tonfall ändern? Auf solche patzigen Antworten kann ich gut verzichten. Wenn mir nicht bekannt wäre, dass Regeln durch Konsens geändert werden können, hätte ich diese Diskussion gar nicht erst angestoßen. Falls es dir aber nicht aufgefallen ist: Sämtliche Diskussionsteilnehmer, die sich dazu geäußert haben, haben sich bislang gegen diesen Vorschlag ausgesprochen. Ich persönlich erkenne darin einen Konsens. Oder wie siehst du das? --SapereAudete (Diskussion) 23:58, 25. Jun. 2024 (CEST)

Eine "Tonänderung" stünde dir jetzt mal ausgezeichnet zu Gesicht. Es ist nicht an dir, hier dominieren zu wollen und andere runterzuputzen, wenn dir deren Meinung und Aussage missfällt. Kommen von dir weitere ähnliche PAs, wie "patzig" auf meine konkreten Hinweise zur Regelfindung in der Wikipedia wird das sehr sicher über WP:VM geklärt. --Itti 07:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Mit keinem Wort habe ich hier versucht, irgendwen zu dominieren oder herunterzuputzen. Ich habe eher den Eindruck, dass du etwas gegen mich persönlich hast und es dementsprechend eigentlich egal ist was ich schreibe, weil du es mir sowieso negativ auslegen würdest. Davon einmal abgesehen, deinen Tonfall als „patzig“ zu kritisieren, ist noch lange kein PA. Da sind deine „Wassersuppe“ und ein paar deiner Äußerungen weiter oben deutlich näher dran. --SapereAudete (Diskussion) 10:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich musste zu meiner Zeit einen Admin explizit fragen ab wann ein Edit War ein Edit War ist, weil es der Text auf dieser Seite schlicht nicht hergibt. Ich wurde dann zu inoffiziellen Diskussionen weitergeleitet wo es explizit stand was ein EditWar ist.

In sofern halte ich eine Spezifizierung wie @SapereAudete sie vorschlägt durchaus für sinnvoll und angemessen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wir werden keine Lösung finden, wenn wir zwei Themen, nämlich Verständlichkeit (vor allem für Neulinge) und "juristische" Korrektheit (die möglichst alle möglichen Nuancen miteinbezieht), gleichzeitig in der Definition von Edit-War unterbringen wollen. M. E. sollte die Verständlichkeit im ersten Satz (also der grundsätzlichen Definition von Edit-War) Vorrang haben. Details, die möglicherweise derzeit fehlen, können dann, nach Konsens, durchaus in der nachfolgenden genaueren, ausführlicheren Beschreibung eingepflegt werden. -- Hans Koberger 07:43, 26. Jun. 2024 (CEST)

+1 --SapereAudete (Diskussion) 10:03, 26. Jun. 2024 (CEST)

+1 sicherlich eine sinnvolle Vorgehensweise. --NadirSH (Diskussion) 21:20, 26. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Sonnenmond32 (Diskussion) 00:04, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die Verständlichkeit des ersten Satzes darf nicht die grundsätzliche Bedeutung der Regel ausheben. So sie das macht, wird direket darauf bezug genommen und es wird munter mit der Begründung Edit-War geführt. Edit-War verbietet sich grundsätzlich, denn es ist ein Mittel der Macht. Es soll die eigene Sicht durchgedrückt werden egal wie. Die Regel Edit-War ist eine Regel der Vermeidung, sie ist dazu da, die im Konflikt verfangenen, die ja alle der Überzeugung sind, richtig und "gut" zu handeln "abzukühlen". Sie zur Besinnung zu bringen und daran zu erinnern, wie Artikelarbeit und Konsensbildung funktioniert. Schwarz/weiß, mit genauer Anleitung, wie oft darf man, ab wann ist es immer und grundsätzlich "strafbar" macht es für manche einfacher, weil man sich "entlanghangeln" kann, bis zu einer Grenze. Bis dahin darf man sich durchsetzen, danach nicht mehr. Aber das steht im Widerspruch zur Aussage der Regel. Wer sie verstehen möchte, kann das auch jetzt. Wer mit dem Konzept der Wikipedia, wie Artikel entstehen nicht vertraut ist, dem wird es erklärt. Wer hier mit dem Konzept vertraut ist, es jedoch noch immer nicht versteht, der wird im Zweifel erinnert werden müssenn, nur die umseitige Regel ist durchaus verständlich, gleichzeitig genau so individuell elastisch, wie nötig, um allen unterschiedlichen Bedürfnissen gerecht werden zu können. --Itti 06:38, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann mir schwer vorstellen, dass auf Basis der aktuellen Diskussion die umseitige Regelseite geändert werden kann. Dazu geht es hier viel zu durcheinander, es gibt kaum dritte Meinungen (obwohl das Thema viele interessieren sollte) und die wissen teilweise nicht, wozu sie sich eigentlich äußern sollen. Wenn müsste es einen klaren Vorschlag zur Änderung geben.

Der Vorschlag von Hans Koberger oben hat aus meiner Sicht die Schwäche, dass er die Definition durch eine Prozedur ersetzen will (der erste Re-Revert kann gesperrt werden, also definiert er den Edit-War). Ich halte die aktuelle Definition für völlig richtig, so sehen ausgewachsene Edit-Wars aus, die niemand frühzeitig auf VM meldet und in die auch nicht nur zwei Benutzer involviert sind. Man könnte der Definition aber zur Klarstellung noch anhängen: Ein Edit-War kann bereits beginnen, wenn eine Bearbeitung, nachdem sie von einem anderen Benutzer begründet rückgängig gemacht („revertiert“) wurde, wieder eingesetzt wird. Ich persönlich fände an dieser Stelle ein abschwächendes "kann" gut, denn letztlich ist es eine Admin-Entscheidung, wann der Edit-War begonnen hat, ob der Revert ausreichend begründet war, ob ein ausreichender Diskussions-Konsens vorliegt oder der Sachverhalt so klar ist, dass andere Regeln den Re-Revert erlauben. Es ist eben wie Itti sagt, die Regel ist allgemein und gibt keine Rechtssicherheit für jeden Einzelfall, wieviele Reverts in welchem Zeitraum man sich erlauben kann und mit genau sovielen Zeichen sie begründet sein müssen.

Ich muss aber allgemein zu dieser Diskussion sagen: Ich verstehe nicht, warum die Regel allein durch ihren Definitionssatz so unverständlich sein soll, wenn doch anschließend eine "Faustregel zur Vermeidung" folgt, die eine so detaillierte Anleitung ist, wie man sich auf welcher Seite des Edit-Wars zu verhalten hat, wie wir sie bei keiner anderen Regel haben. Findet jemand auch diese Faustregel zu unverständlich oder wieso hängen wir uns hier allein am ersten Satz auf? --Magiers (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem am ersten Satz ist nicht, dass er komplett unverständlich wäre. Es wird daraus durchaus klar, was ein EW ist, aber eben nicht, dass auch schon der allererste Rerevert als EW gesehen werden kann. M. E. kann das v. a. bei Neulingen zu Missverständnissen führen. Um das klarzustellen, muss man aber nicht die ganze Definition neu schreiben, da reicht wirklich auch einfach eine entsprechende Ergänzung.

Die Faustregel finde ich weitestgehend in Ordnung. Das Einzige, was man daran evtl. verbessern könnte, ist, dass darin nur von begründeten Reverts gesprochen wird, aber nicht von unbegründeten. Mit letzteren kann es ja aber auch zum EW kommen. --SapereAudete (Diskussion) 10:11, 27. Jun. 2024 (CEST)

Zu unbegründeten Reverts: Im Prinzip darf man die zurücksetzen, ohne dass das als Edit-War gewertet wird. Aber auch da ist es ja nicht Sinn, das so als Regel zu formulieren. Oft genug ist mit ein bisschen Nachdenken ja auch klar, was die Begründung sein soll bzw. auch da ist das deeskalierende Verhalten, nachzufragen bzw. direkt die inhaltliche Diskussion zu suchen, nicht der "einen habe ich ja noch frei"-Revert. Kommt also immer auf den Einzelfall an und letztlich auch auf den abarbeitenden Admin, denn auch die haben unterschiedliche Gewichtungen, siehe auch den Abschnitt eins drüber #Was als Begründung bei einem Revert gilt. --Magiers (Diskussion) 11:03, 27. Jun. 2024 (CEST)

Mir war anfangs auch nicht recht klar, wann ein EW beginnt. Der eine Satz hätte mir geholfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:40, 27. Jun. 2024 (CEST)

Na ja - auch bei einigen alteingesesenen Kollegen hält sich die Idee, dass ein Edit-War frühestens beim dritten Revert beginnt. Also daher würde ich schon sagen, dass dieser erste Satz missverständlich ist.

Das kann in deiner Formulierung Magiers macht diese Regelseite quasi nutzlos - denn wenn es das nur ein Edit-War sein kann, dann ist es ja tatsächlich willkürlich, ob die Bearbeitung von Benutzer X einen Edit-War nun beginnt, die von Benutzer Y aber gerade nicht. Die Formulierung von Hans Koberger ist doch die gängige Praxis. Vorher spricht man ja nicht von einem Edit-War, ab da aber schon. Die Formulierung hat auch den Charme, dass sie von "spricht von" spricht. Das sagt noch nichts aus über eventuelle Folgen und auch nicht, dass man andere Aspekte nicht einfließen lassen kann. Und Itti - manchmal ist es gut, eine klare Grenze zu haben - denn bei so schwammigen Aussagen, wie sie umseitig stehen, ist es einfacher, sich darüber hinwegzusetzen - was, wie wir auf VM sehen, ja ständig geschieht. Mit einer klareren Formulierung kann zumindest niemand mehr sagen, er hätte ja die Formulierung als 3RR verstanden, oder sogar noch anders. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die Verkürzung ohne "kann" hat halt das Problem, dass sie die unten genauer ausgeführten Details nicht berücksichtigt. Oder man macht den Satz so komplex, dass er alle Details berücksichtigt, dann ist er wieder kein guter Einleitungssatz mehr. Im Moment haben wir einen allgemeinen Einleitungssatz und dann eine detaillierte Anleitung. Wer diese Anleitung ignoriert und nur mit dem Einleitungssatz argumentiert, hat der wirklich Verständnisschwierigkeiten oder ist das nicht schon "gaming the system", wofür man immer einen Anlass finden wird, ganz egal wie die Regeln formuliert sind?

Kommt es denn überhaupt in der Praxis vor, dass jemand aus reinem Missverständnis einen einmaligen Re-Revert macht und dann sofort gesperrt wird? Meistens wird doch die VM-Abarbeitung so aussehen, dass man die Regeln noch mal explizit erläutert, evtl. den Artikel zurücksetzt und sperrt. Und wenn dann herumdiskutiert wird "Es ist aber kein Edit-War, ich darf revertieren, weil ich den Einleitungssatz trotz Erklärung anders verstehen will und schließlich ich tue es für die bessere Sache", ist das dann wirklich noch eine Verständnisfrage? --Magiers (Diskussion) 11:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Na ja, Einleitungssätze können nicht immer alle Details aufnehmen, das ist richtig. So ist bspw. in WP:KPA geregelt, dass diese Regel auch für Lemmapersonen gilt - aber in der Einleitung erscheint das noch nicht so.

Es geht auch eher weniger darum, irgendwelche Diskussionen auf WP:VM abzukürzen. Es geht eher darum, dass wir dahin gar nicht kommen, weil man einer Person bspw. sagen kann - hier - klare Regel, du begehst mit diesem Revert ohne vorher die Diskussion aufgesucht zu haben, einen Edit-War. Wir wollen doch nicht alles auf der Vandalismusmeldung austragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:22, 27. Jun. 2024 (CEST)

Mit länger aktiven Benutzern muss man sowieso alles auf VM austragen. Aber über Verständlichkeit kann man sowieso nicht viel diskutieren. Wer eine andere Formulierung haben will, soll einfach einen konkreten Vorschlag machen und den zur Diskussion und dann zur Abstimmung stellen. Ich bin mit dem von Hans Koberger im Moment nicht recht zufrieden, weil er sich zu sehr auf die Frage "Wann beginnt der Edit-War?" bzw. "Wer ist schuld?" fokussiert, die in erster Linie für evtl. VM-Maßnahmen wichtig ist, aber VMs sind ja nicht das Leben, nicht mal in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 11:32, 27. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt zudem die seltsame „Regel“ Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Letztlich müssen alle irgendwie entstandenen Vorschriften im Kontext angewandt und verständig ausgelegt werden. Keine Regel ist absolut, sieht man vielleicht von KPA (und den anderen „Grundprinzipien“) ab, und selbst dort kann geprüft werden, ob der Beleidiger vielleicht unerträglich gereizt wurde und sich zu einem Ausfall hat hinreißen lassen, was diesen natürlich nicht rechtfertigt...Die Regel WAR kann etwa dann problematisch werden, wenn ein Hauptautor, der sehr viel Zeit und Energie in einen Artikel investiert hat und die Materie überblickt, eine begründete Ergänzung vornimmt oder etwas löscht, was ihm überflüssig erscheint und dies dann revertiert wird, womöglich von jemandem, der sich bislang mit dem Artikel nicht befasst hat und über keine Fachkenntnisse bzw. entsprechende Literatur verfügt. Macht der Autor dies rückgängig, verstößt er formal gegen WAR und könnte gemeldet werde. Hier sollte wohl der Kontext berücksichtigt und nicht nur formalistisch, auf den Buchstaben des „Gesetzes“ fixiert geprüft werden. Ein weiteres Problem sind die Artikel, für die sog. Fachadmins sinnvoll wären, etwa im Bereich Medizin. --Gustav (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich schließe mich da Ichigonokonoha an. Der Sinn einer Regel ist ja, dass sie so klar ist, dass es gar nicht erst zu VMs kommen muss. Wenn man eine Regel auf die eine oder doch die andere Weise verstehen kann, wird das immer zu unnötigen Konflikten führen. Immer alles durch VM austragen zu müssen, ist ja auch nicht Sinn der Sache. Ich würde daher aufs Geratewohl einmal diesen Ergänzungssatz vorschlagen: Bereits das Revertieren des allerersten Reverts, kann als EW angesehen werden, wenn zuvor nicht die Diskussion gesucht wurde. --SapereAudete (Diskussion) 12:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

<linksraus> Meine Kritik an der gegenwärtigen Formulierung beruht vor allem auf dem Wort „abwechselnd“. Ich verstehe eine Aussage nach dem Muster „zwei oder mehr Leute machen etwas abwechselnd“ grundsätzlich so, dass jeder der Beteiligten mehr als nur einmal agiert. Wenn ich mich mit einem Mitbewohner darauf geeinigt habe, dass die Pflicht zum Abwasch täglich wechselt, und ich mache den Abwasch zweimal und er nur einmal, dann fände ich es entschieden merkwürdig, wenn er erklären würde „Wir haben abwechselnd den Abwasch gemacht“.

Wir scheinen uns doch alle einig zu sein, dass der Abschnitt „Faustregeln zur Vermeidung“ die einzuhaltende Vorgehensweise adäquat beschreibt. Ich mache daher den Vorschlag, im Einleitungssatz das Wort „abwechselnd“ durch „wiederholt“ zu ersetzen und im zweiten Abschnitt die Angabe „Faustregeln zur Vermeidung“ zu streichen, um damit deutlich zu machen, dass es sich hier nicht nur um bloße „Faustregeln“ handelt, sondern die Beschreibung im zweiten Absatz Teil der Regel ist. --Jossi (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Da sind wir nun wieder bei meinem ursprünglichen Kritikpunkt angelangt, dass eben abwechselnd per definitionem keinen einmaligen Rerevert miteinschließt. Das Wort durch wiederholt zu ersetzen, halte ich aber auch nicht für sinnvoll, weil dadurch der direkte Zusammenhang der Bearbeitungen nicht klar wird. Wiederholt könnte auch bedeuten, dass mehrere Benutzer einfach immer mal wieder in verschiedenen Artikeln die Bearbeitungen der jeweils anderen revertieren. Mit deinem anderen Vorschlag gehe ich d’accord. --SapereAudete (Diskussion) 13:05, 27. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt, du hast recht, „wiederholt“ ist auch nicht eindeutig. Mannmannmann, ist das schwierig... --Jossi (Diskussion) 18:04, 27. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte es einfacher sein, erst einmal grob zu umschreiben, was ein EditWar ist und danach dann die verschiedenen Arten eines EditWar zu beschreiben?

Also beispielsweise: Ein EditWar ist das gegenseitige Revertieren eines Beitrags zwischen zwei oder mehr Benutzern, ohne miteinander auf der Diskussionsseite zu kommunizieren. Es gibt verschiedene Arten eines Edit Wars dazu gehören:

1...

2...

3...

Meine Formulierung ist nur als Beispiel anzusehen und stellt keinen Vorschlag für einer endgültige oder vorgeschlagene Formulierung dar, sondern dient lediglich der Illustration dessen was ich meine. Ich sags nur, nicht das gleich wieder über mich hergefallen wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die »Faustregeln zur Vermeidung« sind keine Definition. Die in der Einleitung gegebene ist unzureichend.

Eine Faustregel ist per Def. ungenau und steht einer Definition ganz entgegen. Und diese hier will ausdrücklich etwas anderes definieren. Das ist mindestens irreführend. (Vgl. a. o. Beitrag von Jossi 12:13, 27. Jun. 2024 (CEST))

Die Faustregeln sind Empfehlungen. Wer sie befolgt, mag einen EW vermeiden, wer nicht, ebenso! Die von Admins durchgesetzte Praxis, sie als »Definition« zu verstehen, ist regelwidrig. Das Umseitige soll auch helfen, Streitigkeiten ohne Admins zu lösen. Daher reicht es nicht, wenn man erst vom Admin erfährt, was ein Edit-War sei (vgl. a. o. Beiträge von SapereAudete 11:36, 25. Jun. 2024 (CEST) und 12:19, 27. Jun. 2024 (CEST)).

Nach aktueller Auslegung kann man Artikel gegen unliebsame Inhalte abschirmen: Lösche den neuen Beitrag und sabotiere/boykottiere die Diskussion. Das ist kaum vereitelbar. Re-Revertiert man ohne Konsens, wird wegen »Edit-Wars« administrativ auf die letzte stabile Version zurückgesetzt – der Erst-Reverter gewinnt. So kann man die Teilhabe Dritter mind. sehr erschweren.

Unzulässige Erst-Rücksetzungen sind Edit-Wars: Einstellen und Entfernen von Inhalt sind grundsätzlich gleichwertig. Die Regeln (dort Nr. 4) geben dem Einstellen einen Verfahrensvorteil: da muss man nicht »gut« begründen. Einstellungen sind daher nicht schlechter zu behandeln als Reverts: Wer eine begründete Einstellung oder einen »gut« begründeten Revert zurücksetzt, beginnt einen Edit-War. Beide sind nichterstes Glied einer Folge von Edits zur gleichen Streitsache und ab dem 2. Glied ist es Edit-War. Nicht zuletzt entwickelte WP den Begriff »Edit-War«, nicht »Revert-War«.

Hier mein Vorschlag für eine Definition:

Edit-War

Ein Edit-War (Bearbeitungskrieg) ist eine Folge wechselseitiger Wiederher- und Wiedereinstellungen ohne Konsensausrichtung. Das unterscheidet ihn von einer »deplatzierten Konsensfindung« (siehe unten).

Die fehlende Konsensausrichtung liegt vor, wenn eine Bearbeitung zur Umgehung oder Vermeidung einer gebotenen Konsensfindung (Diskussion) erfolgt.

Kein Edit-War liegt vor, wenn der Re-Revertierende davon ausgehen kann, dass der Erst-Revertierende an einer konstruktiven Diskussion kein Interesse hat. Das ist regelmäßig anzunehmen bei Reverts ohne Begründung und bei Vandalismus.

Die empfundene (subjektive) Nichtabsicht, einen Edit-War zu führen, schließt diesen nicht aus. Die ersichtliche (objektive) Absicht, konstruktiv Zusammenzuarbeiten, tut es.

Ein Edit-War beginnt mit der ersten unzulässigen Rücksetzung (Erst- oder Rück-Rücksetzung ohne gebotene Konsensfindung). Er endet mit der Absicht aller Teilnehmer, in der Sache keine weitere Bearbeitung ohne Konsens zu tätigen.

Ein einzelner Revert kann ein Edit-War sein. 10 Wechselreverts müssen keiner sein, solange eine Konsensausrichtung erkennbar ist. (Diese Art der »deplatzierten Konsensfindung« ist jedoch ähnlich schädlich und unerwünscht wie Edit-Wars.)

Revert-Begründung im Zusammenhang mit Edit-Wars

Revertierende Bearbeitungen sind »gut zu begründen« (»Wichtige Hinweise« Nr. 4). Im Zusammenhang mit Edit-Wars bedeutet »gut« nicht »richtig«: Um die Richtigkeit der Begründung geht es erst in der Diskussion. Es müssen aber zumindest die wesentlichen Gesichtspunkte für die Ablehung der entfernten Inhalte erkennbar sein.[¹]

Was ein Revert ist, orientiert sich per Definition am Ergebnis: Überschreiben (einschließlich Entfernen) von Inhalten eines anderen ist ebenso ein Revert wie die Nutzung der Funktionen »kommentarlos zurücksetzen« oder »rückgängig«. Besteht ein entfernter Inhalt aus mehreren Teilen, die auch alleinstehen könnten, kann jeder Teil als einzeln entfernt aufgefasst werden.

Klagen über als unrichtig empfundene Revertbegründungen sind auf Diskussionsseiten zu formulieren. Fehlende Revert-Begründungen sind schlechte Revert-Begründungen. Knappe, missverständliche oder unwiderlegbare Begründungen sollten auf Nachfrage erläutert werden. Nicht oder schlecht begründete Erst-Reverts missachten sowohl »Faustregeln zur Vermeidung« von Edit-Wars (siehe oben) als auch »Wichtige Hinweise« zu Reverts. Letztere schätzen die Pflicht zur Begründung beim Entfernen von Inhalten als höher ein als beim Einstellen.

¹ vgl. a. o. Beitrag von Anagkai 08:55, 25. Jun. 2024 (CEST)‎

Man könnte den eskalationsträchtigen Begriff »Edit-War« auch ganz abschaffen und durch »(konsenssuchende/-flüchtige) deplazierte Diskussion« ersetzen. – Markus Prokott ⎆ 00:14, 6. Jul. 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist eine komplette Änderung der Regel, das führt im Rahmen der Diskussion um Präzisierung und Verständlichkeit der aktuellen Regel völlig vom Thema ab und würde zur Umsetzung sicher ein Meinungsbild erfordern. Wenn Du ihn ernsthaft betreiben möchtest, würde ich ihn zumindest aus der bisherigen Diskussion ausgliedern. Ein paar kurze inhaltliche Anmerkungen:

• Wenn man sich hier nur am Wort "Faustregel" aufhängt und Admins, die sich an den Inhalt des Abschnitts halten, des Regelbruchs bezichtigt, betreibt man WP:Wikilawyering. Diese Regel ist wie alle WP-Regeln mehr oder minder hemdärmelig entstanden und nicht mit formaljuristischer Präzision. Die Absicht des Abschnitts ist aber eindeutig und wird von den Admins nach ihrem Sinn umgesetzt. Wenn man das Wort "Faustregel" in dem Zusammenhang irreführend findet, kann man es streichen (Vorschlag von Jossi oben) oder durch ein passenderes Wort ersetzen.
• Dein Regelvorschlag ist prozedural viel unklarer und damit schwieriger umzusetzen. Während aktuell klar ist: Erster Re-Revert beginnt den Edit-War, also vermeide ich ihn lieber und beginne die Diskussion (und das klappt meistens auch ganz ohne Admin), würde bei Deinem Vorschlag jede Partei für sich in Anspruch nehmen, dass sie am Konsens ausgerichtet agiert (der Konsens kann natürlich auch nur die eigene Version sein) und der Gegner das nicht tut. Also darf man ihn natürlich wieder revertieren. Diskussionen werden dann hauptsächlich darüber stattfinden, wie konsensorientiert beide Seiten sind und nicht um die inhaltliche Streitfrage, was genau das Gegenteil der bisherigen Absicht ist und noch viel mehr administrative Klärungen notwendig machen wird.
• Ganz wesentlich basiert Deine Argumentation auf Hinweisen auf der Seite Hilfe:Wiederherstellen. Warum die nun etwa Vorrang vor der bisherigen ("regelwidrig angewandten") Faustregel haben sollen, ist mir nicht nachvollziehbar. "Letztere schätzen die Pflicht zur Begründung beim Entfernen von Inhalten als höher ein als beim Einstellen." etwa ist ausschließlich Deine Interpretation. Statt dessen gibt es an anderen Stellen gegenteilige Aussagen, etwa WP:Literatur: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Oder auf WP:Eigentum an Artikeln: "Wenn du größere Überarbeitungen planst, ist es sinnvoll, diese auf der Diskussionsseite anzukündigen und dort argumentativ zu begleiten." Wenn man Deinen Vorschlag weiterführen will, könnte man aus "Ein Edit-War beginnt mit der ersten unzulässigen Rücksetzung (Erst- oder Rück-Rücksetzung ohne gebotene Konsensfindung)." auch machen: "Ein Edit-War beginnt mit der ersten Bearbeitung ohne gebotene vorherige Konsensfindung." Denn wenn ich davon ausgehen kann, dass meine Änderung umstritten sein könnte, warum suche ich den Konsens nicht bevor ich sie durchführe? In der aktuellen Regeln dienen Bearbeitung und Revert dazu, diesen Dissens zu ermitteln (jeder hat einen freien Schuss) und man soll anschließend - ohne weitere Reverts im Artikel - die Streitfrage auf der Diskussionsseite klären.
• Zur Konsensfindung gibt es Verfahren (WP:Dritte Meinung), die einen überwiegenden Konsens auch dann herstellen können, wenn sich einer der Diskussion verweigert. Deswegen halte ich Deine Aussagen zum "Abschirmen eines Artikels gegen unliebsame Inhalte" auch für übertrieben. Die "Teilhabe Dritter" ist im Projekt wirklich überwiegend sehr einfach, ich weiß nicht wie oft ich in meiner ganzen Wiki-Karriere überhaupt revertiert wurde, wenn ich belegte Inhalte beigetragen habe. Nur in umstrittenen Themenbereichen ist sie schwieriger und das aus meiner Sicht auch zurecht, denn es ist ganz sicher auch nicht erwünscht, dass Neuautoren dort mal schnell im Handstreich die Inhalte umschreiben und nicht revertiert werden dürfen.

--Magiers (Diskussion) 11:21, 6. Jul. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist sicher nicht perfekt, eine Komplettänderung der Regel sehe ich darin aber nicht, nur ein paar Aspekte, die so nicht dem Usus entsprechen. Der Revert der ursprünglichen Bearbeitung gilt ja eigentlich noch nicht als Beginn des EW. Dass aber aus der bisherigen Definition eben nicht eindeutig zu entnehmen ist, dass schon der allererste Re-Revert ein EW ist, haben oben auch schon andere angemerkt. So klar ist das also nicht. Vom Aufbau und der Präzision her halte ich diesen Vorschlag daher für einen Fortschritt gegenüber der gegenwärtigen Definition, auch wenn es inhaltlich noch Verbesserungsbedarf gibt. Wenn man das so aufgeschlüsselt erklärt, sollten sich Missverständnisse gut vermeiden lassen. Nur die Begriffe „Konsensausrichtung“ und „deplatzierte Konsensfindung“ scheinen mir etwas sperrig und nicht ganz allgemeinverständlich, auch mit Erklärung. Da könnte man evtl. noch etwas Eleganteres finden. Auch den Begriff „Edit-War“ würde ich beibehalten, einfach weil dieser fest etabliert und griffig ist. --SapereAudete (Diskussion) 11:57, 6. Jul. 2024 (CEST)

In dem Vorschlag sind mehrere Punkte, die eher problematisch sind, da sie noch mehr Ansätze schaffen, mit dem sich jemand rausreden könnte, warum er eigentlich gar keinen Edit-War führt, sondern alle anderen falsch agieren. Ein Edit-War liegt vor, wenn eine Bearbeitung, nachdem sie von einem anderen Benutzer begründet rückgängig gemacht wurde, wieder eingesetzt wird. Ob man die Begründung "gut" findet, ob man der Meinung ist, dass der Gegenüber gar kein Interesse an einer Konsensbildung hat, ob man der Meinung ist, damit doch konstruktiv an der Konsensbildung mitzuarbeiten, ist absolut unerheblich. Für Vandalismusbeiträge gibt es ansonsten die VM und für schwierige Konsensbildung gibt es 3M. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 12:14, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin da eher bei Der.Traeumer - ich glaube nicht, dass das zu weniger Konflikten, sondern gerade zu mehr führt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 6. Jul. 2024 (CEST)

Da bin ich auch. Wie ich ja auch schon öfter ausgeführt habe. Konflikte lassen sich nur mit Augenmaß lösen, nicht durch absolutistische Regelungen. Das sind zwar manchmal die vermeintlich einfacheren Wege, nur führen sie nicht immer an ein "gutes" Ziel. --Itti 13:17, 6. Jul. 2024 (CEST)

Am einfachsten und am wenigsten kontrovers wäre wahrscheinlich, der bestehenden Definition einen klärenden Satz anzufügen, wie z. B.: Bereits das Revertieren des allerersten Reverts, kann als EW angesehen werden, wenn zuvor keine Diskussion mit dem Erst-Revertierenden gesucht wurde. Damit wären im Grunde alle üblichen Missverständnisse ausgeräumt und man müsste am Rest des Textes überhaupt nichts verändern. --SapereAudete (Diskussion) 13:30, 6. Jul. 2024 (CEST)

@Magiers: Vielen Dank für deine ausführliche Kritik.

• WP:Wikilawyering ist in aktueller Form ein furchtbarer Artikel und nichts, wonach man sich richten sollte. Er wird meist, wie leider von dir, missbräuchlich genutzt: Es ging nicht darum, »andere Wikipedianer zu „besiegen“, statt Konflikte zu lösen und Kompromisse zu finden.« Im Gegenteil: Habe alle Beiträge gelesen und daraus und aus meiner Meinung einen umfassenden Vorschlag mit mehr Klarheit gemacht – wie vielfach gewünscht. Der Vorwurf ist absolut keine Spitzfindigkeit und mitnichten Formaljura, dass hier ein offenkundig anders gemeinter Text eigenmächtig (und mit erwartbar fehlerhaftem Ergebnis) als Definition ausgelegt wird. Du sagst ja selbst, dass sowas ein Meinungsbild erfordert. Admins zitieren Teile der Faustregeln regelmäßig als Definition und widersprechen damit jeder Logik und geltendem Zitatrecht. Selbst wenn das eine historisch begründete Entwicklung wäre, wäre es eine Fehlentwicklung. Es wird höchste Zeit, dass diese Absurdität beseitigt wird. Der obige, verbesserungswürdige Artikel hat tatsächlich dich zum Versuch verlitten, mich »zu „besiegen“, statt Konflikte zu lösen und Kompromisse zu finden.« Damit hat er das bewirkt, was er kritisiert.
• »Prozedural« hast du den Entwurf missverstanden: Diskussion um Konsensausrichtung legitimiert keine »deplatzierte Diskussion« und bringt daher keinen prozeduralen Vorteil. Das Vorgehen ist wie bisher – minus Abwertung als Edit-Warrior.
• Deine Gegenbeispiele zu Hilfe:Wiederherstellen tragen nicht: Es sind Spezialfälle, die weiterhin eine Ausnahme von »meiner« Regel begründen.
• Hilfe:Wiederherstellen hat auch keinen »Vorrang«. Da steht dasselbe wie hier: Beides zielt auf gute Begründungen für Reverts ab und widerspricht der aktuellen Admin-Auslegung. Bei den Fausregeln ist das nicht ganz so klar ausformuliert, da es eben nur grobe Faustregeln sind. Sie wollten aber sicher nicht den Revertregeln widersprechen. Das ergibt ein schlüssiges Bild: Einstellungen können auch schlecht begründet erfolgen, dann aber mit schlechtestenfalls unrichtiger, aber formal »guter« Begründung revertiert werden, ohne dass das ein EW ist. Danach ist Diskussion zwingend. Die jetzige Situation bei Erst-Reverts (inkl. schlechten Begründungen) wird nur auf Erst-Einstellungen übertragen. Prozedural ändert sich nix.
• Es ist weder geregelt noch verstehbar, warum man bei einer begründeten Einstellung revertieren statt diskutieren darf, während das bei einem (selbst schlecht begründeten) Revert derselben verboten ist – es kann nicht um ein formales »Revert« oder »Einstellung« gehen, sondern nur um Reverts von begründeten Edits. Warum sollte man da nicht immer erst die Diskussion suchen müssen? Warum??? Die leichte Bevorzugung von Einstellungen ist gerechtfertigt aus der Eskalationsträchtigkeit von Reverts. So sind die Regeln hier und unter Hilfe:Wiederherstellen ursprünglich gemeint und nur so passen sie ins Gesamtbild. Ihre jetzige Auslegung ist eine bedauerliche Abirrung. Dafür braucht es kein Meinungsbild – das hätte es für die Abirrung gebraucht.
• Dass es zur Konsensfindung Verfahren gibt, heißt nicht, dass sie immer funktionieren. (Das ist keineswegs so.) Das kann auch keine falsche Regelauslegung rechtfertigen, die Revertoren von ihrer konstruktiven Diskussionpflicht gem. WP:D#12, Faustregeln zur Vermeidung und Wichtige Hinweise befreit. 3M zeigt auch nur, dass ein Mangel an Konsensfindungsmöglichkeiten bestand/besteht. Diese Optionen sind ein »Pflaster« und ändern nichts am vorstehenden Irrtum.
• Ob meine Aussage zum »Abschirmen eines Artikels gegen unliebsame Inhalte« übertrieben ist, ist schwer feststellbar, da sowas selbst ohne Bewusstsein aller Beteiligten passieren kann. Aber gerade bei umstrittenen Themen sollte niemand eine unfaire Möglichkeit zur Konsensflucht haben.

@Itty @Itti: Augenmaß ist ein Irrweg und läuft auf verbotene Elitenbildung hinaus: »There must be no cabal, there must be no elites […]. […] rather than trust humans to correctly identify "regulars", we must use a simple, transparent, and open [whatever]«. (Jimmy Wales, »Principles«, Nr. 2) Das ist Wikipedia-DNA.

@Traeumer: Jawohl, der Vorschlag zielt auf das ab, was du kritisierst. Es geht uns doch nicht um Nachweis von Edit-Wars, sondern konsensorientierte Zusammenarbeit. Da ist es besser, Schärfe aus der Diskussion zu nehmen – insb., wo sie von Vornherein unangebracht ist: Bei dem (häufigen) spontanen Versuch, eine Diskussion via History zu führen. So eine deplatzierte Diskussion bleibt nicht nur wie bisher verboten, sie wird auch mit weniger Gegenwehr nachweisbar.

@SapereAudete: Danke, dass du meinen Vorschlag konstruktiv aufnimmst. Auch mich stört die Schwammigkeit der umseitigen Regel. »deplazierte Konsensfindung« und »Konsensausrichtung« kann man gerne noch verbessern oder es zur Not beim Alten belassen. In der Praxis ist »DK« aber nicht sperriger als »EW«. Zudem war mir »Edit-War« am Anfang auch unverständlich. Hinzu kommt die versachlichende Differenzierung in »konsenssuchend« und »konsensflüchtig«, die sehr gut in VM-Diskussionen passt, bei EWs aber unnatürlich kommt (»konsenssuchender Edit-War«?). »Edit-War« ist oft unnötig diffamierend und eskalierend, darauf kann ich gern verzichten.

Etabliertheit ist kein Hinderungsgrund – auch Fehler können sich etablieren. – Markus Prokott ⎆ 04:56, 7. Jul. 2024 (CEST)

Z.B. in dem man einen wirklich einfachen Nick falsch schreibt und dann noch mit Unterstellungen und irgendwelchen Aussprüchen von Wales versucht mir irgendetwas in den Mund zu legen. Sorry, aber deine Langatmigen Ausführungen zu allen möglichen Themen bringen es auch nicht. --Itti 09:17, 7. Jul. 2024 (CEST)

Admins "widersprechen [...] jeder Logik und geltendem Zitatrecht" - Du merkst selbst nicht, wie sehr Du übers Ziel hinausschießt? Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus. --Magiers (Diskussion) 10:43, 7. Jul. 2024 (CEST)

Die ganze Diskussion, wozu auch eine 3M eingeholt wurde, geht rein um die Definition von Edit-War. Dementsprechend werde ich mich auch nur noch dazu hier zu Wort melden. Auch in deiner jetzigen Argumentation sind wieder etliche Schwammigkeiten, Denkfehler und Schlupflöcher, weswegen ich eines mal herausnehme, bevor ich mich aus diesem Nebenschauplatz ausklinke: "Es ist weder geregelt noch verstehbar, warum man bei einer begründeten Einstellung revertieren statt diskutieren darf,..." Es ist absolut verstehbar, da ansonsten beispielsweise jeder RT-DE-Fanboy oder Flacherdlerbefürworter einfach in seinen Augen gut und richtig begründet seinen Mist reinkippen kann und andere dann diskutieren müssen, was daran alles verkehrt ist. Genau um dies zu verhindert, gibt es diese Regel. Falls es dir nicht passt, mach ein MB. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 11:02, 7. Jul. 2024 (CEST)

… und jetzt kann jeder »RT-DE-Fanboy oder Flacherdlerbefürworter einfach in seinen Augen gut […] begründet« löschen und es muss darüber diskutiert werden. – Markus Prokott ⎆ 18:49, 7. Jul. 2024 (CEST)

P.S.: Wie bisher würde Belegpflicht gelten und RT ist keine reput. Quelle, kann also revertiert werden. Aber aktuell kann jeder »RT-DE-Fanboy« gut belegte Dinge löschen. – Markus Prokott ⎆ 19:32, 7. Jul. 2024 (CEST)

Bei dem Aspekt muss ich Markus Prokott beipflichten. Wenn die an einen Edit angefügten Belege offensichtlich nichts taugen, dann ist auch die Begründung egal und es darf sowieso revertiert werden. Da gibt es dann auch nichts zu diskutieren, da die Belegpflicht ja bei demjenigen liegt, der eine Aussage im Artikel haben will. Und eine Falschbehauptung immer wieder einzufügen, wäre sowieso Vandalismus. Nichtsdestotrotz bezweifle ich, dass sich eine umfassende Überarbeitung bzw. Neuformulierung des Regelwerks überhaupt umsetzen ließe. Dabei wären so viele Details zu berücksichtigen, dass ein einzelnes MB wahrscheinlich nicht ausreichen würde, sondern über alles einzeln abgestimmt werden müsste. Ob da dann die Kosten-Nutzen-Rechnung noch stimmt, ist fraglich, insofern vieles ja auch mit Gewohnheitsrecht gut funktioniert. Daher finde ich immer noch, dass eine simple Ergänzung der bisherigen Definition wohl das am wenigsten Kontroverse wäre. --SapereAudete (Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2024 (CEST)

Sorry du stehst in Konflikt mit der Regel bzgl Edit-War und warst zuletzt gestern deswegen auf VM. Da hast du auch noch irgendetwas von eine SG-Anfrage erzählt, die es gar nicht gibt und jetzt soll in deinem Sinn die Regel geändert werden. Sicher nicht. --Itti 22:38, 7. Jul. 2024 (CEST)

Meinst du mich oder Markus Prokott? Ich war jedenfalls in den letzten Tagen nicht auf VM aktiv. Zudem stammt die Behauptung bezüglich der SG-Anfrage in der verlinkten VM vom Nutzer SchaerWords und der ist in der hiesigen Diskussion noch nie aufgetaucht. --SapereAudete (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, mein Fehler, deswegen gestrichen. Sorry, da habe ich mich verlesen. Gruß --Itti 23:17, 7. Jul. 2024 (CEST)

Konkrete Vorschläge für eine Änderung der Definition

Ich fasse mal die derzeitigen, konkreten Änderungsvorschläge zusammen.

Derzeitige Definition:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.

Vorschlag 1:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn eine Bearbeitung, nachdem sie von einem anderen Benutzer begründet rückgängig gemacht („revertiert“) wurde, wiederholt wird.

Vorschlag 2:

Von einem Edit-War spricht man, wenn eine Bearbeitung, die ein Benutzer mit Begründung zurückgesetzt hat, von einem anderen Benutzer ohne vorherigen Konsens wiederhergestellt wird. Dabei gilt schon die erste Wiederherstellung einer zuvor revertierten Bearbeitung als Edit-War.

Vorschlag 3:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Bereits das erste Revertieren eines begründeten Reverts, ist als Edit-War anzusehen.

Vorschlag 4:

Wurde eine Information in einem Artikel bereits einmal eingefügt und entfernt, egal in welcher Reihenfolge, stellt die nächste Änderung der gleichen Information ohne Konsens den Beginn eines Edit-Wars dar (Offensichtlicher Vandalismus und unbegründete Reverts sind von der Regel ausgenommen).

Vorschlag 5:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Ein Edit-War kann bereits beginnen, wenn eine Bearbeitung, nachdem sie von einem anderen Benutzer begründet rückgängig gemacht („revertiert“) wurde, wieder eingesetzt wird.

Vorschlag 6:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Bereits das Revertieren des allerersten Reverts, kann als Edit-War angesehen werden, wenn zuvor nicht die Diskussion gesucht wurde.

Vorschlag 7:

Von einem Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Bereits das Revertieren des allerersten Reverts kann als Edit-War angesehen werden, wenn zuvor nicht durch Diskussion ein entsprechender Konsens hergestellt wurde.

Der Vorschlag von Markus Prokott geht über eine Änderung der Definition hinaus und sollte ggf. in einen neuen Abschnitt verschoben und diskutiert werden. -- Hans Koberger 16:20, 7. Jul. 2024 (CEST)

Die Vorschläge sind alle zu konkret. Es ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil, dass es eine gewisse Grauzone gibt. -- Perrak (Disk) 17:26, 8. Jul. 2024 (CEST)

Dass die Vorschläge allesamt zu konkret seien, finde ich nicht. Die letzten beiden sagen ja explizit, dass schon er erste Re-Revert ein EW sein kann, aber eben nicht muss. Um diese Klarstellung ging es ja ursprünglich und bei der Formulierung mit kann bleibt da durchaus noch Ermessensspielraum. Tendenziell finde ich Nr. 6 am prägnantesten. --SapereAudete (Diskussion) 17:56, 8. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag 6 ist sachlich nicht ok. Danach wäre der Revert ja schon erlaubt, nachdem die Diskussion begonnen ("gesucht") wurde, nicht erst nachdem sie mit Konsens abgeschlossen wurde. Ich finde nach wie vor die alte Diskussion in der Sache angemessen, weil sie nämlich den ausgewachsenen Edit-War mit mehr als zwei Parteien beschreibt. Das hatten die Altvorderen vermutlich im Sinn, als sie den Begriff kreiert haben und von "Krieg" gesprochen haben (siehe das umseitige Bild eines "Verschiebe-Wars"). Aber eine Ergänzung, dass der Edit-War mit dem ersten Re-Revert beginnen kann, kann man m.E. auch direkt prominent anhängen, weil das ja anscheinend der Knackpunkt ist, an dem sich viele Diskussionen aufhängen. Wie oben geschrieben bin ich für die weiche Formulierung "kann" wie in Nr. 5, weil ich es ähnlich sehe wie Perrak: In der Praxis kommt es immer auch auf den Kontext an. Es ist gut, wenn man im Kopf hat, dass man beim Re-Revert vorsichtig sein muss. Ohne Vorgeschichte wird für den aber kaum jemand direkt gesperrt. --Magiers (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2024 (CEST)

Mit der Kritik an Nr. 6 hast du recht, das hatte ich nicht bedacht. Nr. 5 finde ich aber etwas zu verschachtelt und weniger prägnant. Ich habe daher noch eine leicht abgewandelte Nr. 6a hinzugefügt. --SapereAudete (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die alte Version mit ihrer angemssenen "Schwammigkeit" ist genau richtig und wer es nicht versteht, dem wird es, wie immer gewesen, erklärt werden. Gruß --Itti 20:57, 8. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber seit wann ist es gut, wenn eine Regel schwammig ist? Es kann doch nicht das Ziel einer Regel sein, dass sie jeder Admin und jeder Benutzer interpretieren kann, wie es ihm gefällt. Klare Kante ist sinnvoller, da bin ich mir ziemlich sicher. Dass man bei der Verletzung der Regel nicht gleich Benutzer sperren muss, ist wohl klar. -- Hans Koberger 21:22, 8. Jul. 2024 (CEST)

+1. [Einschub] Ich entdecke gerade diese Diskussion hier und möchte mich auch dazu äußern, alldieweil ich vor wenigen Tagen Opfer schwammiger Begrifflichkeit wurde, indem mir erst ein gekränkter Autor und anschließend der urteilende Admin einen Edit-War unterstellte. – Was war passiert? Ich hatte in einem Artikel ein unverständliches Kapitel überarbeitet und mich anschließend lediglich gegen den Revert des gekränkten Autors der völlig verkürzten und von daher unverständlichen Textversion gewehrt, indem ich sie begründet (!) zurückgesetzt hatte. Die Behauptung des gekränkten Autors, ich habe dadurch einen Edit-War eröffnet, überzeugte den zu dieser Zeit auf der VM-Site tätigen Admin seltsamerweise auf der Stelle. Den Inhalt selbst schaute er sich gar nicht erst an, sondern schenkte ohne Rücksicht auf Verluste dem gekränkten Verfasser der nicht-neutralen und nicht in den Kontext eingeordneten Version Glauben und zwang mich, die ich lediglich die verkürzte Version ausgebaut und in den Kontext eingebaut hatte, sich nicht nur gegen die Behauptung des gekränkten Autors zur Wehr zu setzen, sondern obendrein gegen die Entscheidung des Admins. Was allerdings die 7 Tage, die er zum Schutz vor Bearbeitungen des Artikels angesetzt hatte, überdauerte und sogar bis heute nicht gelang. So bin ich nun auf dieser Seite gelandet und auf diese Diskussion hier gestoßen. Nun melde ich mich also auch hier zu Wort und spreche mich für sehr konkrete Formulierungen der Regeln, die möglichst wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum zulassen sollten, und gegen Schwammigkeit in den Begrifflichkeiten aus. Beispielsweise frage ich mich, warum hier eigentlich noch nicht erläutert wurde, was genau unter „begründet“ revertiert verstanden wird. Die vorgebliche Begründung kann schließlich lediglich eine Behauptung sein, die nicht im Sinne der Wikipedia-Regeln (Grundsätze) ist. So wie es in dem Fall, der mir widerfuhr, geschah. Schließlich sollten Entscheidungen von Admins nachvollziehbar sein und nicht willkürlich erfolgen und auslegbar sein. Darunter leidet nämlich nicht nur die Kommunikation zwischen User:innen und Administrator:innen, sondern ebenso die Glaubwürdigkei der Wikipedia an sich. – Bei allen Entscheidungen der Admins sollte also stets der Kontext (Inhalt plus Begründung im Sinne der WP-Regeln) berücksichtigt werden. Admins sollten sich nicht herausreden können mit der Behauptung, der Inhalt ginge sie nichts an und die Autor:innen hätten Inhaltliches untereinander auszudiskutieren. Schließlich geht es immer um den Kontext und um die Beurteilung von Relevanz und Neutralität und wenn nicht, wären Admins wirklich verzichtbar. Sie sind also vor Entscheidungen gezwungen, sich insoweit mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, als sie eine Entscheidung im Sinne des Projekts Wikipedia treffen und verantworten können. Zumindest sollte das so sein. Im Folgenden also ein weiterer Vorschlag zur Definition:

Vorschlag 8:

Ein Edit-War (anhörenⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) beginnt mit dem Edit des- oder derjenigen, der/die eine Bearbeitung im Sinne der WP-Regeln (Relevanz, Neutralität) nicht respektiert und seinen „Revert“ wiederholt. 

Mit kollegialen Grüßen in die Runde. --Wikipädin (Diskussion) 00:28, 11. Jul. 2024 (CEST)

[Einschub] Antwort siehe unten … – Markus Prokott ⎆ 04:26, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nun etliche Male ausführlich erklärt worden und eine weitere Iteration ist definitiv nicht nötig. "Klare Kante" gibt es schlicht nicht. Jede "Klare Kante" ist eine Einladung zu einer bewussten Austestung und ist die Einladung an die andere Konfliktpartei, auf eine Sperrung zu drängen und sage bitte nicht, das kommt nicht vor. Einfach mal regelmäßig auf VM lesen. --Itti 21:28, 8. Jul. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich uneingeschränkt an. Das kommt so schon häufig genug vor, "playing the system" sollte man nicht erleichtern. Ich verstehe die Intention, befürchte aber, dass das nicht funktioniert. -- Perrak (Disk) 21:36, 8. Jul. 2024 (CEST)

Bei den Vorschlägen geht es ja aber gar nicht darum, die bestehende Regel zu ändern, sondern nur, die bisher sowieso praktizierte Auslegung auch verständlich rüberzubringen. --SapereAudete (Diskussion) 21:51, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die aktuelle Regel legt die Definitiongewalt für EWs de facto weitgehend in die Hände der Admin-Elite. Unklar, ob man es so wollte oder nur keine gute Regeldefinition umseitig fand. Jedenfalls hat es leider zum Missstand beigetragen, dass die jetzige Praxis nicht immer mit den Grundsätzen der WP vereinbar ist. Fürchte, eine Konkretisierung wie hier vorgeschlagen – die ich sonst begrüßen würde – würde diese Praxis weiter legitimieren. (Sorry, SapereAudete!) Erst braucht es eine breite Gemeindediskussion, was EWs eigentlich sein sollen. (Und nein, liebe Admins, dass ihr das schon wisst, glaube ich nicht.) – Markus Prokott ⎆ 09:19, 9. Jul. 2024 (CEST)

Tatsächlich liegt auch die Entscheidungsgewalt, was Vandalismus ist, was ein persönlicher Angriff ist und vieles weitere bei Admins. Es gibt jeweils keine abschließende Liste, was man alles gerade noch tun und sagen darf um gerade noch nicht sanktioniert zu werden. Statt dessen sind es jeweils Einzelfallentscheidungen, die in diversen Prüfungsinstanzen überprüft werden können. Für diese Funktion werden Admins gewählt und können jederzeit von der Community-Elite auch wieder abgewählt werden. Übrigens sagt Jimbo (warum sind dessen Ansichten eigentlich besonders wichtig, ist er also die "gute Elite"?) auch: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Das sollte jeder einzelne bei seinen Beiträgen zum Projekt nicht vergessen. --Magiers (Diskussion) 09:42, 9. Jul. 2024 (CEST)

Nun, Vandalismus, PA, etc. sind auch sehr weitgefasste Regelungen, weil sie ja gerade viele Situationen abdecken sollen. Da ist es sogar notwendig, dass die Regel schwammig ist. Aber Edit-War ist eine so spezifische Einzelfrage in unserer Arbeit hier, dass es ungemein helfen würde, nicht ständig diese Regel - bzw. in dem Fall ja nur die ständige Praxis wieder zu erklären. Denn auch mit der Grauzone gibt es Playing the System - so Leute, die von 3RR ausgehen und daher so weit auch provozieren. Und nicht alles möchte man immer auf VM bringen - ich meinte irgendwann nochmal gelesen zu haben, dass einige Admins über zu viele Meldungen geklagt haben (also zu viel i.S.v. zu viel für die Menge an aktiven Admins). Bei einer so spezifischen und doch so gefestigten Praxis kann das nur entlasten, das klarzustellen. Dann kriegt man vielleicht einige Situationen auch per Diskussion gelöst, ohne gleich VM stellen zu müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1, sehe ich auch so. -- Hans Koberger 10:55, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1. Die Regeln zu PAs und Vandalismus müssen natürlich einigermaßen schwammig sein, um alles abdecken zu können, insofern man ja nicht alle denkbaren Verstöße voraussehen kann. Ein EW ist allerdings eine klare Sache. Die Uneindeutigkeit der Regel dazu lädt m. E. eher zum Austesten ein, weil man ja immer noch diskutieren kann, ob etwas nun ein EW ist oder nicht. Dass die gängige Auslegung, wonach ein EW schon mit dem ersten Re-Revert beginnt, nicht schriftlich fixiert ist, verursacht daher unnötige und vermeidbare Konflikte. --SapereAudete (Diskussion) 12:00, 9. Jul. 2024 (CEST)

Es ist ja schriftlich fixiert und zwar so klar wie in kaum einer anderen WP-Regel: "Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen." Die ganze Diskussion, dass das nicht gälte, weil es nicht direkt im Definitionssatz stünde oder dass "elitäre" Admins entgegen "jeder Logik und geltendem Zitatrecht" handelten, wenn sie das genau so umsetzen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man sich am unpräzisen Begriff "Faustregeln" stört, dann streicht man den halt. Aber in unseren Artikeln würde man es zurecht als redundant kritisieren, wenn eine Aussage aus dem vierten Satz des Artikels in den ersten oder zweiten dupliziert wird, weil der Leser sie sonst nicht verstünde oder nicht so weit lesen würde. --Magiers (Diskussion) 15:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

So klar ist das eben nicht. Natürlich gelten die Faustregeln, sie sind aber in ihrem Geltungsgrad einer Definition untergeordnet und in diesem Fall auch noch optisch klar abgegrenzt. Dementsprechend liest jemand, der wissen will, was ein EW ist, den zweiten Absatz gar nicht unbedingt, sondern eben primär die Definition. In dieser steht aber, dass bei einem EW Bearbeitungen abwechselnd revertiert werden. Abwechselnd heißt aber per definitionem mehr als einmal, also mindestens A-B-A-B. In der Praxis beginnt ein EW aber schon bei A-B-A. Solange die Definition dies nicht klar sagt, werden immer wieder Leute dagegen argumentieren. Der Begriff Faustregel ist auch absolut nicht unpräzise, er beschreibt aber eben etwas völlig anderes. Zudem sind diese eher wie Empfehlungen formuliert, nicht wie bindende Vorgaben. Z. B. heißt es ja, man sollte vor einem Re-Revert die Diskussion suchen, aber nicht, dass man dies tun muss. --SapereAudete (Diskussion) 19:33, 9. Jul. 2024 (CEST)

Auch Deine Argumente klingen für mich gesucht. Jemand interessiert sich für die Regel WP:Edit-War, um sich ganz genau an ihrer Grenze zu bewegen. Aber dann liest er sie nicht, sondern nur den ersten Satz. Warum? Abwechselnd revertieren bedeutet "per definitionem" mehr als einmal. Welche Definition? Warum ist Edit-Revert-ReRevert kein abwechselnder Revert? Jemand liest umseitig eine Empfehlung, aber er meint, er muss sie natürlich nicht befolgen. Warum steht sie dann wohl da? Womit Du einzig recht hast: Wer Edit-War führen will, wird immer einen Ansatz finden, gegen die Regel zu argumentieren.

Mir persönlich ist es egal, ob der Definition noch ein Satz hinzugefügt wird, dass der Edit-War mit dem ReRevert beginnt, der Vorschlag 5 stammt ja im Prinzip von mir. Ich glaube nur überhaupt nicht, dass sich dadurch wesentlich etwas ändert. Der Neuling kennt die Regel gar nicht, bis er auf sie und ihre Auslegung im Projekt hingewiesen wird. Entweder befolgt er sie dann oder er sucht Gründe, sie nicht zu befolgen, und die weitere Karriere des Neulings der zweiten Sorte kann man sich denken. Und der langjährige Nutzer kennt die Regel und ihre Auslegung im Projekt. Wenn der herumdiskutiert, dann nur wegen eines taktischen Vorteils beim einzelnen Konflikt. --Magiers (Diskussion) 20:19, 9. Jul. 2024 (CEST)

Der zweite Absatz ist nicht als Teil der Regel zu erkennen, weil er durch die Einleitung Faustregeln zur Vermeidung in Fettschrift optisch und semantisch von der Definition abgegrenzt ist. Die Regel besteht also nur aus dem ersten Satz, der zweite Absatz enthält hingegen Empfehlungen, wie man vorgehen sollte, um nicht gegen die Regel zu verstoßen. Er sagt aber eben nicht aus, dass auch dieses Vorgehen verpflichtender Teil der Regel ist.

Die Definition von abwechselnd siehe hier. Der erste Re-Revert ist deswegen noch nicht im Wortsinne abwechselnd, weil der ursprüngliche Revert ja zu diesem Zeitpunkt nur eine einzelne Handlung darstellt. Abwechselnd wird es erst, wenn beide Seiten eine Handlung mehr als einmal ausgeführt haben.

Damit widerspricht die Formulierung der Regel der praktizierten Auslegung und genau das führt zu Konflikten, weil eben die eine Seite sich auf Gewohnheitsrecht und die andere auf den Wortsinn der Regel berufen kann. Ob das nur Neulinge betrifft, kann ich nicht sagen, aber zu Frust führen solche Situationen garantiert. --SapereAudete (Diskussion) 21:18, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das sind so Argumentationen: Die Regel besteht nur aus einem Satz, warum steht dann wohl der Rest auf der Seite? Die Regel besteht immer aus der ganzen Seite incl. Erläuterungen, sonst stünde das alles ja gar nicht da. Der erste Satz ist die reine Definition des Begriffes, dann folgt die Erläuterung, was das in der Praxis bedeutet. Und die Argumentation, da steht zwar, wie ich mich verhalten soll, aber hey, für mich ist das natürlich nicht verpflichtend, die löst natürlich Frust aus, aber bei allen, die mit solchen Auslegungskünstlern zu eigenen Gunsten zu tun haben.

Schließlich noch mal zu "abwechselnd": In Wiktionary kann wie in der WP jeder schreiben, was er will. So ist da auch das "mehr als einmal" hereingekommen:

[7]. Im Duden o.ä. steht davon nichts. Das Beispiel mit dem Abwechseln beim Fahren zeigt es ja schon: Wenn der Fahrer einmal wechselt, haben sich die Fahrer abgewechselt, sie sind die Strecke im Wechsel gefahren, eben "abwechselnd".

Wenn die Regelseite aus nichts als diesem einen Satz bestünde, dann würde ich ja noch zugeben, dass das etwas wenig ist und missverstanden werden kann. Wenn aber direkt im Anschluss an die Definition des Begriffs eine detaillierte Anweisung folgt, wie man sich verhalten soll, um keinen Edit-War zu führen, dann ist es eben schon eine bewusste Regelverbiegung im eigenen Sinne, wenn man gleichzeitig die allgemeine Definition nur in eingeschränkter Bedeutung lesen will und Anweisungen bewusst ignoriert. --Magiers (Diskussion) 04:21, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das, was an dieser Regelseite zu Frust führen kann, ist, dass man sich genau an das halten kann, was dort steht, und trotzdem gegen die Regel verstößt. Es haben ja auch schon mehrere andere Nutzer angemerkt, dass es bei der Definition immer wieder zu Missverständnissen kommt. Abwechselnd = „mehr als einmal“ ist keine eingeschränkte Bedeutung, sondern der exakte Wortsinn. Das steht durchaus auch im Duden, nur eben nicht wörtlich. Abwechselnd ist dort als „im Wechsel“ definiert und Wechsel wiederrum als „[(nach gewissen Gesetzen) öfter oder immer wieder vor sich gehende] Veränderung in bestimmten Erscheinungen, Dingen, Geschehnissen o. Ä.“. Deutlich wird das auch durch die angegebenen Beispiele. Auch andere Wörterbücher bestätigen diese Bedeutung. Z. B. ordnet der Dornseiff abwechselnd in der Bedeutungsgruppe regelmäßig ein, gemeinsam mit u. a. alternierend, metrisch, periodisch, rhythmisch, zyklisch, wie eine Uhr. Das DWDS kennt abwechselnd in der Bedeutung wechselweise und nennt als verwandte Ausdrücke u. a. turnusmäßig. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn der Fahrer einmal wechselt, dann haben die Fahrer nur gewechselt. Abgewechselt im Wortsinn hätten sie sich erst nach einem weiteren Wechsel.

Wenn eine Regel aus der ganzen Seite bestehen soll, dann muss das auf den ersten Blick zu erkennen sein. Das ist hier aber eben aufgrund der optischen und semantischen Trennung zwischen Definition und Faustregeln nicht der Fall. Zudem sind diese eben nicht als verpflichtende Vorschriften formuliert, sondern als bloße Empfehlungen, was dem Wortsinn nach unverbindliche Ratschläge sind. Bei genauerer Betrachtung ist die Pflicht, nach einem Revert zunächst die Diskussion zu suchen, auch auf dem Rest der Seite nicht verbindlich festgeschrieben. --SapereAudete (Diskussion) 11:09, 10. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das stimmt nicht und das ist auch bei den meisten anderen Regeln nicht so. Weiteres Beispiel neben KPA: Hilfe:Benutzerkonto anlegen auch da kannst du gesperrt werden, steht nicht in der Einleitung. --Itti 11:16, 10. Jul. 2024 (CEST)

Du widersprichst Dir teilweise selbst: Bei "abwechselnd" verweist Du auf die Bedeutung von "Wechsel", der angeblich immer turnusmäßig wäre (das ist er natürlich nicht, in a) "es trat ein entscheidender Wechsel ein", b) listet diverse einmalige Ereignisse), dann sagst Du aber, der Wechsel am Steuer sei, weil einmalig, ein "gewechselt" (also doch auch ein Wechsel?). Aber ich denke, die Sprachdiskussion führt hier nicht weiter. Sie zeigt nur ein Grundproblem beim Umgang mit Regeln: Die sind alle hemdsärmelig erstellt, sprachlich so mangelhaft wie Wikipedianer eben schreiben, im Lauf der Zeit verändert und verbessert, trotzdem kommt immer noch dieser Geist der Anfangstage durch, in dem Mitwirkende am Projekt einander gute Ratschläge geben wollen, weil ja alle gemeinsame gute Absichten haben. Heute kommen semi-professionelle Wiki-Lawyerer und versuchen, den Sinn einer Regel auszuhebeln, indem die Worte auf die Goldwaage gelegt werden. Ich verstehe jedenfalls nicht, wie man überhaupt auf die Idee kommt, eineinhalb weitere Reverts würden irgendwas zur Problemlösung beitragen, wenn eine Änderung am Artikel umstritten ist, und deswegen muss ich sie unbedingt durchführen, wenn nicht ganz explizit irgendwo steht, dass ich dafür x Tage gesperrt werde. --Magiers (Diskussion) 12:23, 10. Jul. 2024 (CEST)

Meine Erklärung ist nicht widersprüchlich, du hast nur die Definitionen etwas durcheinandergebracht. Der Wechsel bezeichnet als „gewöhnlicher“ Singular eine einzelne Handlung, als generischer Singular hingegen mehrere. Beim Mehrwortausdruck im Wechsel handelt es sich um einen solchen generischen Singular, der abwechselnd oder auch wechselseitig bedeutet und eben bedeutungsverwandt zu turnusmäßig ist. Wenn man eine Regel liest, dann muss man sich darauf verlassen können, dass das, was da steht, auch genau so korrekt ist. Gegen eine Regel zu verstoßen, weil sie etwas anderes aussagt, als gewohnheitsrechtlich praktiziert wird, führt zu Frust, Konflikten und letztlich zu unnötigen VMs. --SapereAudete (Diskussion) 14:15, 10. Jul. 2024 (CEST)

"Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen." Ist genau so korrekt. Nur versuchen immer wieder Leute zu behaupten, sie müssten sich aufgrund vorgeschobener Gründe nicht daran halten. --Magiers (Diskussion) 14:31, 10. Jul. 2024 (CEST)

+1 So ist es. Die Formulierung ist durchaus klar und verständlich, wenn man es verstehen möchte. Es wird jedoch mit "Begründung war nicht gut genut", "es muss eine Gewichtung der Regelungen stattfinden", "..." argumentiert, warum es für einen selbst eben nicht gelten soll. --Itti 14:52, 10. Jul. 2024 (CEST)

Um die Qualität von Begründungen und die Gewichtung von Regeln geht es schon seit Wochen nicht mehr. Dieser Teil der Diskussion ist längst ad acta gelegt. Es geht hier nur noch darum, die Definition so zu ergänzen oder umzuformulieren, dass jedem sofort klar ist, dass schon der allererste Re-Revert als EW gesehen werden kann. Dass dies offenbar nicht so eindeutig und unmissverständlich ist, wie ihr meint, zeigt ja die Zustimmung anderer Nutzer. Und sowieso ging es überhaupt nie darum, die Regel im eigenen Sinne, dass „es für einen selbst eben nicht gelten soll“, zu ändern. Von dieser Unterstellung habe ich so langsam die Schnauze voll und werde sie beim nächsten Mal als PA melden.

Natürlich ist die Formulierung in den Faustregeln klar verständlich, aber dort steht nun einmal sollte. Die Verwendung dieses Verbs macht den Satz zur unverbindlichen Empfehlung, an die man sich halten sollte, es aber nicht zwingend muss. Um klarzumachen, dass es sich hier um eine verpflichtende Vorschrift handelt, müsste dort muss stehen. --SapereAudete (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2024 (CEST)

Nenn mal irgendeine Regel in der WP, in der es "du musst" und "du darfst nicht" heißt. Das ist schlicht nicht üblich, wir sind ein Freiwilligen-Projekt und kein normatives Rechtssystem Zum Beispiel WP:Belege: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden" Oder WP:Wikiquette: "versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen". Da könnte ich jetzt also argumentieren, ich habe es ja versucht, ist mir halt nicht gelungen, aber dass ich niemanden verletzten darf steht ja nicht da?

Wenn überhaupt mag man an den Einleitungssatz noch eine Klarstellung zum Beginn des Edit-Wars anhängen, aber dass man jetzt alle Formulierungen verschärft, dazu sehe ich keinen Anlass. Die Regel funktioniert verglichen mit anderen ziemlich gut, der Konsens zu ihrer Anwendung ist breit, Administratoren haben überwiegend eine gemeinsame Linie, gravierende Auswirkungen auf die Beteiligten sind eher die Ausnahme, sie müssen halt hinnehmen, dass der Artikel in einer ihnen nicht genehmen Version gesperrt wird. --Magiers (Diskussion) 17:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Dass eine einfache Ergänzung der Definition ausreichen würde, habe ich oben schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Darauf will ich ja auch die ganze Zeit hinaus. Sämtliche Formulierungen anzupassen, ist natürlich nicht nötig; ich wollte nur noch einmal den Unterschied zwischen Verpflichtung und Empfehlung darlegen. Allerdings hast du jetzt schon wieder eine neue grammatikalische Feinheit aufgedeckt. Sollen hat nämlich eine andere Bedeutung als sollten. Im Indikativ drückt das Wort tatsächlich eine Verpflichtung aus, nur im Konjunktiv Präteritum ist es eine Empfehlung. --SapereAudete (Diskussion) 18:18, 10. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Wäre die Klarstellung nach dem ersten Satz: „Bereits das erste Revertieren eines begründeten Reverts, wird in der Regel als Edit-War angesehen, wenn zuvor durch Diskussion kein Konsens erreicht wurde.“ von Deiner Seite aus in Ordnung? -- Hans Koberger 18:23, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es hatten oben zwar mehrere für eine Formulierung mit kann plädiert, um noch etwas Ermessensspielraum zu behalten, von mir aus ist aber auch dieser Satz in Ordnung. Evtl. könnte man aber noch „wenn zuvor nicht durch Diskussion ein entsprechender Konsens hergestellt wurde“ dranhängen, denn das ist ja der Knackpunkt. --SapereAudete (Diskussion) 18:32, 10. Jul. 2024 (CEST)

Von mir aus ok. "In der Regel" lässt noch Spielraum, passt aber für den Standardfall. --Magiers (Diskussion) 19:22, 10. Jul. 2024 (CEST)

Den nötigen Konsens hab ich jetzt noch eingefügt. Wenn kein Widerspruch kommt, dann werde ich (oder wer mag) das morgen, mit Hinweis auf diese Diskussion, einfügen. -- Hans Koberger 19:42, 10. Jul. 2024 (CEST)

Der anzufügende Satz ist völlig richtig und alleingenommen auch sinnvoll. Kann aber nicht anders als das als Schritt in die falsche Richtung zu sehen. Er wird die falsche Sicht befördern, ein Erstrevert könne keinen EW beginnen. Beim naheliegensten Vergleich – einem Krieg – ist das nicht so: Krieg beginnt mit der 1. Bombe, nicht dem 1. Zurückschießen. Kein zurückschießen, kein Krieg. Ein Paradox, kein Widerspruch. D.h.: Wird abwechselnd revertiert, ist der Erstrevert, obwohl nicht wechselnd, ggf. EW-Beginn.

Dass »in Fettschrift optisch und semantisch von der Definition abgegrenzt[e]« (Danke, SapereAudete!) »Faustregeln«, »sollte« etc. keine Definition, Empfehlungen keine Pflichten sind, ist mittlerweile wohl klar (formaljuristisch heißt »soll« »muss-wenn-kann«, »sollte« wmgl. »müsste-wenn-könnte«; dort steht abgrenzend übrigens auch »müssen«). Diese als solche förmlich zu zitieren, ist ein Falschzitat. Derartig sinnentstellende und damit zweckentfremdete Zitate verstoßen gegen Urheberrecht.

Die Hälfte der FzV sanktioniert Erst-Reverts. Sz. 1, 2 und 5 werden zugunsten des Erst-Revertors ausgelegt, Sz. 2(!), 3 und 4 zuungunsten des Re-Revertors. Dieses Macht haben Admins – bis wir sie ihnen nehmen –, aber es ist Willkür. Da ich hier der einzige mit dieser Meinung bin, wird sie wohl nichts ändern – bis zum nächsten Mal … ;-)

@Magiers: Ja, Jimbos Rolle ist die »gute Elite«. Er hat die WP-Grundsätze »für offiziell erklärt« und weiß am besten, wie sie gemeint waren. So oder so sind seine Argumente richtig. Unklar, was du hier mit »[…] ist eine Enzyklopädie« meinst. – Markus Prokott ⎆ 02:07, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wenn schon martialische Vergleiche, dann ist der Revert das "Zurückschießen" und der erste Edit im Artikel ohne vorherigen Konsens der "Kriegsbeginn", ganz besonders in Themengebieten, in denen man weiß, dass der "Grenzverlauf", also der Status quo im Artikel, umstritten ist. --Magiers (Diskussion) 04:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Markus, die Rolle von Jimmy Wales hat sich in 20 Jahren stark verändert, wie auch die Wikipedia und die Welt. Deine obigen Vergleiche scheinen mir auch nicht hilfreich zu sein, diese Fragestellung sachlich zu klären. --Itti 07:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

[Zum Einschub von Wikipädin 00:28, 11. Jul. 2024 (CEST)] Tut mir leid, dass du (wie viele andere) in diese anstrengende Lage geraten bist. :-)

Dazu, »was genau unter „begründet“ revertiert verstanden wird« habe ich mich u. a. oben unter „Revert-Begründung im Zusammenhang mit Edit-Wars“ um 00:14, 6. Jul. 2024 (CEST) geäußert. Mangels Links kann ich deine Darstellung nicht gesichert nachvollziehen, aber dein zumindest nicht unrealistisches Beispiel zeigt, was auch mich beschäftigt: Du hast ja eig. mit deiner Üb. einen Revert des »gekränkten Autors« durchgeführt, der andere einen Re-Revert. Die Reaktion des Admins zeigt die Missverständlichkeit der aktuellen Richtlinie und wie schwer es ist, zwischen Einstellung, Revert und Re-Revert zu unterscheiden. Man fragt sich, was wäre, wenn du in den BK deiner Üb. pflichtgemäß (dort Nr. 4) »rv« reingeschrieben hättest (hast). Andererseits halte ich es für sinnvoll, auch gut begründete Re-Reverts als EW-Akte zu werten, da es im Zweifel eben immer der Zusammen-Arbeit, sprich: Diskussion, bedarf, um einen Artikel zu ändern. Der etwas heikle Begriff »Edit-War« hat eben an sich nichts mit gegen (andere) Richtlinien verstoßende Edits zu tun. Dass der andere nicht-neutral o. Ä. schreibt, ist erstmal nur deine Meinung. Nur die Diskussion, nicht Admins dürfen das entscheiden. Daher finde ich »Vorschlag 8« unrichtig.

Allerdings darf heute jeder praktisch alles ohne gute Begründung und ohne Diskussion plump revertieren – selbst Reverts, sofern vergemeinschaftet mit einer Einstellung. Gemäß deiner Darstellung hat aber der andere re-revertiert, auch wenn man mich hier nun mit Standardargumenten von stabiler Version etc. dagegen überschütten wird. Was man bräuchte wäre ein Tutorial »Mein Beitrag wurde gelöscht, was nun?«, der im Artikel »Wiederherstellen« prominent verlinkt ist, der wiederum als Text (z. B. »rv«) im BK verlinkt werden muss, wenn man einen (Teil-)Revert durchführt, so dass sich der Revertierte in beiden Artikeln i. d. R. möglichst umfassend, verständlich, einstweilen abschließend und ohne Eliten-Kontakt über die Richtlinienlage rund um Reverts und Edit-Wars informieren kann, bevor er einen richtlinienwidrigen Re-Revert tut, mit Ermunterung bei legitimen Reverts die Diskussion, bei illegitimen die VM zu nutzen. – Markus Prokott ⎆ 04:26, 11. Jul. 2024 (CEST)

@Wikipädin: Danke für deinen Beitrag hier. Er zeigt perfekt auf, warum die Regel, so wie sie ist richtig und gut ist. Du bist mit deinen Änderungswünschen, die natürlich deiner Meinung nach eine klare Verbesserung sind, nicht durchgekommen. Es ist zu einem Edit-War gekommen, dieser wurde auf VM gemeldet, bzw. du wurdest auf VM gemeldet. Perrak hat es abgearbeitet, mit, bitte umseitig lesen, dem mildesten Mittel, einen Seitenschutz. Er hat die ursprüngliche Version eingesetzt und euch gebeten, das auf der Diskussionsseite zu klären. So weit ist das absolut üblich und konform mit allen Regeln. Dann hast du dich beschwert, Abschnitte eröffnet, in dem du Perrak, als abarbeitenden Admin angegangen bist, hast versucht ihn zum inhaltlichen Eingreifen zu bewegen, der Diskussionsabschnitt auf der Artikeldiskussionsseite, in dem es um den Inhalt deiner Änderung geht, hast du bisher nicht aufgesucht, obwohl dort sich inzwischen etwas bewegt, durchaus, würde ich sagen, in deinem Sinn. Nun bist du hier und beschimpft neben Perrak auch noch den anderen Autor, dem du durchgängig unterstellst "gekränkt" zu sein, das ist ein Verstoß gegen die Regel WP:KPA, die zu den Grundregeln in der Wikipedia gehören. So schaut mir seine Diskussionsführung aber nicht aus. Eher deiner lässt sich das entnehmen. Nun versuchst du hier die Regel zum Thema Edit-War in deinem Sinne umzuändern, deine Version ist dabei an "Schwammigkeit" nicht mehr zu übertreffen und genau aus dem Grund ist die umseitige Sprachregelung, mit einer knappen Einführung und eine klare Erklärung genau richtig. --Itti 07:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff "Kränkung" scheint mir übrigens ganz treffend für die ganzen Emotionen, die das Thema "Edit War" auslöst, obwohl die administrativen Maßnahmen in den meisten Fällen ganz minimal sind (nur Seitensperren, keine Benutzersperren). Man ist gekränkt, weil a) der eigene Edit zurückgesetzt wird, b) man des Edit-Wars beschuldigt wird, c) der Artikel nicht in der eigenen Version gesperrt wird.

Zu a) der Verweis auf WP:Eigentum an Artikeln. Dort heißt es nicht nur, dass der "Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist." Sondern auch: "Es kann aber auch kein anderer Benutzer einen Eigentumsanspruch auf die Wikipedia-Seite erheben. Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden." Wer nicht damit klarkommt, dass sich eigene Beiträge nicht immer durchsetzen, der ist einfach falsch in einem Projekt, in dem jeder mitreden und jeder jeden Artikel in jeder Richtung ändern kann.

Zu b) "Edit-War", "Vandalismusmeldung", "Theoriefindung" usw. sind Begriffe, die die Intention der Betroffenen häufig nicht korrekt beschreiben. Es sind aber einfach angestammte Begriffe aus der Anfangszeit des Projekts, die man 20 Jahre später nicht mehr aus der Welt schaffen können wird. Da kann ich einfach nur appellieren, sie als reine Formalbegriffe zu verstehen. Wenn ein Admin einen "Edit-War" feststellt, ist das ein funktionales Urteil, kein Werturteil gegen denjenigen, der ihn geführt hat. Wahrscheinlich hat jeder Admin selbst schon Edit-Wars geführt und kann sehr wohl nachvollziehen, dass man dies oft in bester Absicht tut. Hilfreich, um die zugrundeliegenden Meinungsverschiedenheit auszuräumen, sind Edit-Wars trotzdem nicht.

Zu c) Hier ist es wesentlich, den temporären Charakter der Maßnahme zu begreifen. Admins entscheiden sich nicht für eine Version, sie geben der Diskussion nur Zeit, zu einem Konsens zu kommen. Ganz selten (Verstoß gegen Urheberrechte oder WP:BIO) besteht eine echte Dringlichkeit, sofort die vermeintlich "bessere Fassung" einzusetzen und nicht erst nach einer Woche. In allen anderen Fällen ist der Status quo vor dem Edit-War einfach der beste Aufsatzpunkt, um ggf. nötige Änderungen zu diskutieren. Übrigens schützt eine Seitensperre auch die Beteiligten davor, den Edit-War in bester Absicht weiter zu eskalieren - was am Ende Benutzersperren notwendig machen könnte. --Magiers (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Markus Prokott, für deine Antwort, dein Mitgefühl und den Hinweis auf deine Ausführungen zum Aspekt „Begründungen“.

Was ich mich, ehrlich gesagt, im Nachhinein frage, ist, ob die von mir überarbeitete Version geschützt worden wäre, wäre ich gleich beim ersten Revert dieser Textversion auf der VM-Site vorstellig geworden. Denn schließlich geht’s bei der Entscheidung der Admins ja (angeblich) nicht um Inhalte… beziehungsweise die Nicht-Möglichkeit (bzw. Aufgabe), neutrale Textversionen von parteiischen zu unterscheiden – in dem Punkt teile ich übrigens deine Meinung überhaupt nicht, Markus, denn ich denke, es gibt objektive Regeln für Neutralität, was zum Beispiel auch – okay, andere Baustelle – hier deutlich wird. Neutralität ist also mitnichten nur eine „Meinung“ssache. Kriterien für Neutralität sind vor allem Verständlichkeit durch Kürze, Einfachheit und Klarheit. Dabei spielt auch die Einordnung in den Zusammenhang (Kontext) eine wesentliche Rolle.

Wie gesagt, ich frage mich inzwischen, ob stets dem- oder derjenigen stattgegeben wird, der/die sich zuerst auf VM-Site meldet? Mir ist die EW-Auslegung wirklich sehr schleierhaft wie ebenso die Handhabung des ganzen VM-Systems. – Okay, auch andere Baustelle, aber allein dadurch, dass dort Personen gemeldet werden können, gerät die Sache meines Erachtens in eine komplette Schieflage, denn es sollte stets um die Sache und niemals um Personen gehen.

Doch an dieser Stelle zurück zu den EWs: Es kann doch nicht sein, dass irgendwer meint, eine von Inhalten abgekoppelte EW-Regelung könne hilfreich sein. Da kann ja jede:r kommen. Und Admins laufen Gefahr, als nützliche Idiot:innen benutzt zu werden. Das wird doch wirklich niemandem gerecht. – Ich spreche mich also weiter für Vorschlag 8 aus. Bedeutet allerdings auch Mehrarbeit für Admins: Sollte sich ein Admin mal nicht in der Lage sehen, eine Entscheidung zu treffen, müsste er sich die Meinung anderer Admins einholen. Und alle Mitarbeitenden dieses Projekts können nur hoffen, dass diese Admins selbstkritisch genug sind, um sich Fehlbarkeiten einzugestehen. – Es sollte also immer um das Projekt Wikipedia, und nicht um persönliche Befindlichkeiten gehen. Hätte jede:r diese Einstellung, würde die Zusammenarbeit in der WP m. E. davon sehr profitieren.

Von „stabiler Version“ kann in dem oben geschilderten, mir widerfahrenen Fall übrigens definitiv keine Rede sein, denn die von mir kritisierte und überarbeitete verkürzte Darstellung, die willkürlich Beispiele nennt, ohne sie auch nur ansatzweise in den Kontext einzuordnen, wodurch obendrein Allgemeingültigkeit suggeriert wird/werden soll, wurde erst im Januar erstellt. Eine Diskussion über diese verkürzte Version war der betreffende Verfasser nicht bereit zu führen, das war mir im Vorfeld meiner Überarbeitung durch Lesen der Diskussionsseite ersichtlich geworden, denn bereits dort im Februar geäußerte Kritik an dieser Version wurde von ihm abgeschmettert. – Das zeigte mir, dass dieser Verfasser unter keinen Umständen gewillt war, seine Version auch nur ansatzweise anzutasten. Auch wenn er explizit Gegenteiliges behauptet(e). Anhand der bereits geführten „Diskussionen“ war also klar abzulesen gewesen, dass es sinnlos sein würde, sich mit diesem Verfasser über seine Version unterhalten zu wollen. Er rechtfertigt sie bis heute und hat bisher jegliche Kritik daran zurückgewiesen. Meine überarbeitete, neutraler gestaltete Version brandmarkte er indes als „Whitewashing“. – Das aber nur kurz zur Erläuterung, ich werde das betreffende Kapitel, das mir im Nachhinein – also nach meiner Überarbeitung – unter enzyklopädischen Aspekten noch irrelevanter erscheint als vor der Überarbeitung, demnächst auf der DM-Site gesondert zur Diskussion stellen. --Wikipädin (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt bald 3 Mio Artikel zu allen möglichen Themen- und Fachthemengebieten. Diese werden von Autorinnen und Autoren geschrieben, nicht von Admins. Admins haben keine Sonderrechte, um über Inhalte zu entscheiden, sie sind keine Redaktion, keine "übergeordnete" Stelle. Es gibt auch nur etwa 80 mehr oder weniger aktive Admins, die für alle Bereiche Zuständig sind davon höchstens 10, die sich mit VMs beschäftigen. Diese sind zudem überhaput nicht in der Lage inhaltlich alles zu beurteilen, da fehlt es schon am nötigen Fachwissen, oder kannst du zu allen möglichen Themen, sozusagen als Universalgelehrte fachkundig beitragen? Sorry, Admins sind nur Menschen. Mehr nicht. --Itti 13:55, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich bin keine Universalgelehrte, sondern ein Mensch, der ein Einsehen hat, keine Universalgelehrte zu sein. Ich muss mich also nicht für irgendewtwas entschuldigen oder rechtfertigen, sondern traue mir zu, Neutralität von Parteilichkeit unterscheiden zu können. Darüber hinaus bin offen für andere Meinungen. --Wikipädin (Diskussion) 14:03, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es geht auch nicht dadrum, dass du dich für etwas entschuldigen mögest, es geht um die Vorwürfe und Ansprüche, die du formuliert hast. Die Regelung, dass Admins schützen, auch konkret per WP:Die falsche Version fußt genau auf dem Problem. Es ist schlicht nicht möglich, sich zu jeder Fragestellung kompetent zu äußern. Deswegen machen Admins das gar nicht. Perrak hat schon versucht, dir das zu erklären. Ja, es wird gerne auf die "alte" Version zurückgesetzt, einfach weil sie schon "etabliert" war. Deswegen muss sie nicht besser sein. Das kannst du aber auch alles in der verlinkten Seite nachlesen. Damit ist auch keine böse Absicht verbunden. Es ist einfach nur die pragmatisch mögliche Handlung. --Itti 14:09, 11. Jul. 2024 (CEST)

Genau, da war doch noch was: WP:Die falsche Version... Eine einzige Rechtfertigung für Admins, sich 1. in Konflikte einmischen, 2. Entscheidungen fällen und 3. sich anschließend „aus dem Staub“ machen zu dürfen, d. h. alles Weitere auf die User:innen abzuwälzen, ohne sich auch nur ansatzweise für die Auswirkungen ihrer Handlungen zuständig fühlen zu müssen. – Tut mir leid, aber mit diesem „Instrument“ kann ich wirklich gar nichts anfangen und halte allein den Verweis darauf für komplett kontraproduktiv – zumindest in jenen Fällen, in denen die Einsicht eines/einer Konfliktbeteiligten nicht zu erwarten ist. – Also, wie ich's drehe oder wende: M. E. müssen Admins sich mit Inhalten auseinandersetzen, zumindest in Ansätzen. Niemand erwartet von ihnen, Universalgelehrte zu sein. Aber das Einholen von kollegialen Zweit- und/oder Drittmeinungen wird doch wohl noch von ihnen erwartbar sein? – Warum wird überhaupt jemand Admin? Allen, die Admin werden, ist doch im Vorfeld klar, in ihrer Funktion als Admins Entscheidungen treffen zu müssen!? --Wikipädin (Diskussion) 14:34, 11. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn dir das nicht so recht gefällt, es ist Grundkonsens, dass Admins eben keine inhaltliche Entscheidung treffen. --Itti 15:00, 11. Jul. 2024 (CEST)

Warum beschreibst Du nicht einfach den Dissens zum Artikel sachlich und ohne persönliche Angriffe, mit denen Du höchstens andere davon abhältst, sich zu involvieren, auf der Diskussionsseite, holst Dritte Meinungen ein und sorgst für einen Konsens in der Sache (ggf. auch nur eine deutliche Mehrheit, wenn eine Seite nicht konsensbereit ist)? Was braucht es dazu eine inhaltliche Entscheidung von irgendwelchen übergeordneten Stellen? Admins sind nicht diese übergeordneten Stellen, was Inhalte angeht. Der Souverän ist die Community, die macht die Regeln und schreibt die Artikel. Admins sorgen nur dafür, dass die Rahmenbedingungen eingehalten werden und zu denen gehört, dass im Artikel nicht mehrfach hin- und hergeändert werden soll. Genau in dieser Funktion ist Perrak aktiv geworden, jetzt liegt es an Dir oder anderen Autoren, die inhaltlichen Fragen weiterzutreiben. --Magiers (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2024 (CEST)

Zu deiner Frage, Magiers, kurz dies: Sie führt an dieser Stelle am Thema vorbei, denn es geht hier um die Definition eines Edit-Wars. Darüber hinaus kannst du die Antwort an diversen anderen Stellen nachlesen. Also lies dir bitte bei Interesse einfach meine Beiträge zu diesem Thema durch. Wie du die Beiträge findest/finden kannst, weißt du ja.

Von mir sei an dieser Stelle noch einmal kurz erläutert, warum ich eine inhaltsgebundene Entscheidung bei Edit-Wars für zwingend notwendig halte: Es ist völlig egal, ob die Entscheidungen von Admins „keine böse Absicht“ (Itti) sind. Verständlich indes ist, dass sie als böse/inkooperativ/kränkend wahrgenommen werden. Denn Admins binden – vor allem in klaren Fällen – durch übereilte, unüberlegte Entscheidungen (Bsp.: „WP:Die falsche Version“) Energien. Das scheint ihnen/euch, warum auch immer, vollkommen unverständlich. Dass Energien gebunden werden, ist aber vor allem immer dann sehr ärgerlich, wenn Energien derjenigen gebunden werden, die sich im Sinne der WP-Grundsätze verhalten und beispielsweise parteiische, aufgebauschte, empörende Inhalte in neutrale Textversionen umwandeln. Diese User:innen investieren eh schon Zeit in das Verstehen der verkürzten Darstellungen und in die Überarbeitung. Und zum Dank werden sie obendrauf, wenn Admins sich entscheiden, die falsche Version festzufrieren, gezwungen, sich zu verhalten? Das kann es doch nicht sein. Tun sie das in diesen Fällen nicht, stehen sie widerspruchslos als Vandal:innen da. – Das kann doch nicht im Sinne der WP sein oder im Sinne der Admins, die im Sinne der WP-Grundsätze arbeiten (sollten). – Warum leuchtet das hier einigen nicht ein? Verstehe ich nicht. Würde doch auch ihnen die Arbeit erleichtern. --Wikipädin (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Wikipädin: Ich muss Itti Recht geben: Es ist Grundkonsens. Stell dir vor, deine Änderung wäre vollkommen berechtigt, aber der Admin hätte sie inhaltlich für regelwidrig erklärt – was dann? Halte die inhaltliche Administration umfangshalber auch für unmöglich. Admins könnten, wie ich anregte, weitere formale Punkte z. B. von Revert-Begründungen entscheiden. Wäre aber auch ein Edit nach objektiv feststellbaren Kriterien inhaltlich regelwidrig, hieße das nicht, es bestünde keine Notwendigkeit, die Richtigkeit dieser Tatsache ggü. Mitautoren nachzuweisen.

Danke für deinen Hinweis zum Artikel »WP:Die falsche Version«. Er bestätigt viele von mir aufgezeigte Mängel im System fast wörtlich. Er lässt übrigens unter Möglichkeiten die dritte Möglichkeit aus: Den Losentscheid.

@Magiers (+ Erwähnung von Itti): Deine obigen Punkte a)–c) treffen es sehr gut. Bzgl. b) fände ich daher eine andere Benennung auch gut. Aber auch bei »Edit-War« & Co. könnte man noch viel wirksamer »appellieren, sie als reine Formalbegriffe zu verstehen«. Nicht nur für Neulinge sollte der Appell vor dem Frust kommen: Wie unimmun auch Erfahrene gegen brisante Begriffe sind, zeigen deine und Ittis starke Reaktion auf meinen gar nicht bedeutungsschwer gemeinten Vergleich mit Krieg.

Stolperte auch grad über deinen Beitrag weiter oben: Habe den faszinierenden Eindruck, dein A/B-Beispiel argumentiert deutlich mehr in meinem Sinne als deine hiesigen Beiträgen es vermuten lassen. In einem frühen Entwurf meines obigen Vorschlages hatte ich tatsächlich den Begriff »provokativ« für illegitime Erstreverts drin. ;-) – Markus Prokott ⎆ 01:58, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die Frage ist: Warum ist das „Grundkonsens“? --Wikipädin (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2024 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass ich zum Einfrieren falscher Versionen wirklich keine Admins benötige. Da reicht KI, oder? --Wikipädin (Diskussion) 18:13, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es Dir hilft, dass Du Dir Admins als KI vorstellst, dann tu das gerne. Besser als wenn man sie sich als Über-Benutzer vorstellt, die alle Streitfragen in Artikeln inhaltlich entscheiden könnten. Es gibt Felder, bei denen man sich mit der Entscheidung Zeit lassen kann. Ein typisches Beispiel sind Löschdiskussionen, die über eine Woche laufen, während der in der Sache kompetente Benutzer ihre Einschätzungen abgeben können, die dem Admin dann als Entscheidungsbasis dienen. Edit-Wars gehören üblicherweise nicht in diese Kategorie. Die eskalieren weiter, wenn man die Entscheidung aufschiebt, weil üblicherweise beide Seiten nicht freiwillig von ihrer Fassung Abstand nehmen.

Die Artikelsperre ist bei einem Edit-War nur als ad-hoc-Maßnahme zu verstehen: den Artikel schützen, damit die Beteiligten Zeit für die Diskussion haben. Könnte auch eine KI machen, das ist richtig. Aber es ist eben keine inhaltliche Entscheidung in die eine oder andere Richtung. Wenn in Deinem Fall Deine Version eingefroren wäre, hätte Dir das über den Sperrzeitraum hinaus doch auch nichts gebracht, denn anschließend kann jeder wieder im Artikel editieren, auch Deine Änderung zurücksetzen. Statt also die Deiner Meinung nach falsche Artikelsperre zu diskutieren, würde es mehr bringen, die inhaltliche Diskussion voranzutreiben und für dauerhaften Konsens zu sorgen. --Magiers (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort, Magiers. Es wäre wirklich besser, wenn ad-hoc-Maßnahmen nicht durch Menschen wie Admins erfolgen. Das würde auch die Admins schützen. – Ich finde, jede:r darf zu Recht erwarten, dass Entscheidungen von Menschen auf inhaltlicher Basis erfolgen. Wer soll diese Entscheidungen sonst verstehen? --Wikipädin (Diskussion) 22:27, 14. Jul. 2024 (CEST)

Eine inhaltliche Entscheidung würde einen Admin in die Position eines Person versetzen, die die inhalltliche Hoheit über die Wikipedia hat. Eine solche Person gibt es nicht. Wenn du das als Ideal ansiehst und so etwas haben möchtest, kannst du es nur erreichen, wenn du ein Meinungsbild anstrengst und dazu die Community befragst. Ich bin mir jedoch zu 100% sicher, du wirst keinen Erfolg haben. --Itti 06:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

Worum geht's dir eigentlich genau? – Darum, das letzte Wort oder Recht zu haben? – Meine Gedanken, die ich auf dieser Site mit euch teilte, sind konstruktiver Natur. Also: Wieso beharrst du darauf, dass Admins bei EWs überhaupt Entscheidungen fällen sollen? Wenn die Entscheidungen eh nicht inhaltlich gefällt werden? Wäre es da nicht viel sinnvoller, dass eine KI diese Aufgabe übernimmt? Auf der Site Technische Wünsche können Vorschläge gemacht werden. Ich bin nun aber raus, da ich kein Admin bin und es bestimmt nicht zu viel verlangt ist, wenn Admins sich selbst um ihren Eigenschutz kümmern. --Wikipädin (Diskussion) 13:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Frage ist eher, worum es dir eigentlich geht? Ich bestehe ja gerade nicht darauf. Das war deine Forderung, aber wenn du auch nicht darauf bestehst, dann ist ja alles gut. Nein, KI ist weder seligmachend, noch sollten wir KI erlauben, die Hoheit über Menschen zu übernehmen. Viele Grüße --Itti 13:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du immer noch nicht verstehst, worum es mir geht, obwohl ich es wirklich ausführlichst dargelegt habe, kann ich es wirklich auch nicht ändern. --Wikipädin (Diskussion) 14:00, 15. Jul. 2024 (CEST)

Erneut eine Verdrehung, macht aber nichts. Viele Grüße --Itti 14:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, du verdrehtest und unterstelltest mir etwas in deinem vorletzten Beitrag. Und das macht sehr wohl was. Darfst dich also gern entschuldigen. --Wikipädin (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

So, das führt zu nichts. Nach wie vor werden Admins aus guten und bereits erklärten Gründen keine inhaltliche Entscheidung treffen und auch eine KI-Geschichte ist kein guter Einfall. Gruß --Itti 14:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das Sperren eines Artikels wegen Edit-Wars ist tatsächlich ein administrativer, inhaltlicher Eingriff in einen Artikel. Ich hatte schon vor vielen Jahren den Vorschlag gemacht, dass Admins grundsätzlich immer auf die Vor-Edit-War-Version zurücksetzen sollten. Damit wäre der Verdacht vom Tisch, dass Admins Artikel in der jeweils persönlich genehmeren Fassung sperren oder eine Streitpartei bevorzugen. Gegner dieser Idee führten damals u. a. an, dass es teilweise kaum möglich sei, die Vor-Edit-War-Version herauszufinden. Bei langfristig umstrittenen Artikelinhalten ist das wohl auch richtig. -- Hans Koberger 19:11, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wikipädin, das Feststellen der Neutralität eines Artikels ist eine äußerst schwierige Sache. Einfluss haben viele Faktoren wie das politische System in dem man lebt, die Ausbildung die man genossen hat, die Auswahl der Quellen für den Artikel, die Artikeleinleitung, die Länge einzelner Abschnitte im Artikel, die Formulierungen, die Bebilderung, die Kategorisierung des Artikels und viele andere Faktoren mehr. Das kann in aller Regel von unseren Admins nicht geleistet werden. Es bleibt nur der mühsame Weg der Mitarbeiter einen Konsens in der Diskussion zu suchen. Und selbst das ist umstritten, da es Mitarbeiter gibt, die sich viel Zeit zur Diskussion nehmen können/wollen und andere Mitarbeiter haben diese(n) Zeit/Willen nicht. -- Hans Koberger 19:11, 15. Jul. 2024 (CEST)

Danke für deine abschließenden Erläuterungen, denen ich nur zustimmen kann. Die Idee mit der „Vor-Edit-War-Version“ finde ich gut, auch weil sie in dem Fall, der mir passierte, auch offenkundig ist/war/gewesen wäre. --Wikipädin (Diskussion) 23:57, 16. Jul. 2024 (CEST)

Da Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit für funktionstüchtige Regelwerke grundlegend sind, ist die Reflexion diesbezüglicher Nachbesserungsbedarfe begrüßenswert. Um es kurz zu machen: ich möchte nun ebenfalls einen Vorschlag für den umseitigen Auftakt einbringen. Der lautet wie folgt:

Von einem Edit-War (anhören^ⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder durch Überschreiben faktisch annullieren. Bereits das erste Revertieren eines nachvollziehbar begründeten Reverts wird in der Regel als Edit-War angesehen, wenn zuvor durch Diskussion kein Konsens erreicht wurde. (Änderungen gegenüber dem umseitig aktuellen Text gefettet)

Erläuterungen: 1. "überwiegend überschreiben" lässt Uneingeweihte im Unklaren darüber, was eigentlich gemeint ist, nämlich eine praktisch gleichwertige Alternative zum untersagten Revertieren. Das wird mit der Formulierung durch Überschreiben faktisch annullieren m. E. sehr viel deutlicher. 2. "nachvolziehbar": Es bedarf schon einer für Admins nachvollziehbaren Revert-Begründung, damit sie sich als u. a. für diese Belange Gewählte nicht dümmer stellen müssen als zumutbar. Wenn ihnen an dieser Stelle ein minimales Mehr an sachlicher Lagebeurteilung zugestanden wird, entsteht daraus keinesfalls mehr an inhaltlicher Befassung und Urteilszumutung als bei den diversen Löschentscheidungen.

Anschließen möchte auch ich mich Hans Kobergers Initiative, die Vor-Editwar-Version dem Adminhandeln verbindlich vorzugeben. Es ist nämlich die logische Folge, die sich aus dem ebenfalls formal begründeten rigiden Eingreifen gleich beim ersten Re-Revert oder Gleichartigem ergibt. Hier also sollte jede inhaltliche Befassung und Urteilszumutung außen vor bleiben. (Zweifel bezüglich der tatsächlichen Vor-Editwar-Version sollten eher die Ausnahme sein und kein unlösbares Problem darstellen.) -- Barnos (Post) 09:50, 10. Aug. 2024 (CEST)

"wenn zuvor durch Diskussion kein Konsens erreicht wurde"

Was ist, wenn der andere auf der Diskussionseite nicht antwortet? Wie lange muss man auf die zweite Meinung warten? Und können unbegründete Reverts ihrerseits revertiert werden, ohne dass schon ein Edit-War vorliegt? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Eine Regel dafür gibt es nicht. Ich warte gewöhnlich eine bis zwei Wochen; wenn dann noch keine Reaktion erfolgt ist, ändere ich. Bei der letzten Frage kommt es mMn auf den Einzelfall an. Wenn zum Beispiel eine IP ohne ZQ und ohne erkennbaren Grund revertiert, würde ich mit der ZQ „bitte Begründung angeben“ re-revertieren. Wenn auf der anderen Seite ein angemeldeter Account ohne Begründung eine Änderung zurücksetzt, von der ich weiß, dass sie potentiell umstritten ist, würde ich eher die Diskussionsseite des Benutzers aufsuchen. --Jossi (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2024 (CET)

+1 Ja, das sehe ich auch so. -- Hans Koberger 15:26, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke. Habe eine Reaktion erhalten, nachdem ich den anderen Benutzer auf der Diskussionsseite bei dem bisherigen Beitrag angepingt hatte. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:29, 21. Dez. 2024 (CET)