Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/06#Thema 1]]

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Wenn eine einen Artikel schreibt, dann kann sie was erleben

Und? Willst du jetzt den Artikel Dirigentin schreiben, weil das ja was ganz anderes ist als ein Dirigent? Ich verstehe die Kritik nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 09:44, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist etwas anderes. Frauen dirigieren anders. Obwohl Antje Schrupp immer wieder sagte: „Das Gegenteil ist genauso falsch.“ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

Mir ist unklar, was eine anders beim Artikel schreiben erlebt als einer. Ich empfehle aber WP:Wie schreibe ich gute Artikel. --Wikiolo (D) 09:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist einfach. Es gibt sehr wenige Dirigentinnen und sie haben einiges zu erzählen. Ich hab keine Ahnung, ob Frauen "anders dirigieren", aber es gibt massig Material zur Tätigkeit Dirigieren, wenn diese Tätigkeit von Frauen ausgeübt wird. Erst kürzlich hörte ich ein Interview auf Bayern Klassik mit einer Dirigentin, die von ihrem sehr kompetenten Lehrer erzählte (zu seiner fachlichen Qualifikation hat sie kein böses Wort verloren), der Frauen für unfähig zu einer solchen anstrengenden Leitungstätigkeit hielt. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt tatsächlich Unterschiede. Künstlerinnen haben es generell schwerer als männliche Künstler, das gilt auch in der Musik. Allgemeine zum Thema: Im Mai in der Zeit zu lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Frage ist wahrscheinlich: Wann braucht es wirklich einen eigenen Berufsartikel, weil der Beruf von Männern und Frauen tatsächlich unterschiedlich ausgeübt wird oder die Voraussetzungen für den Beruf für die Geschlechter historisch bzw. in der Gegenwart unterschiedlich sind, dass man das in einem eigenen Artikel beschreiben kann/muss. Oder genügt ein allgemeinerer Artikel wie Frauen in der Musik. Dass solche Artikel sinnvoll sind, stellt heute sicher kaum noch jemand in Abrede. Ich kann mich z.B. an eine LD zu Frauen in der Automobilgeschichte erinnern. --Magiers (Diskussion) 12:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Eine Darstellung von Diskriminierung könnte ich mir am ehesten in dem Artikel zum generischen Begriff vorstellen, denn wenn der eine bevorzugt wird und die andere es schwerer hat, gehört beides schon vom Gegenstand her zusammen und sollte im selben Artikel behandelt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aber auch diese allgemeinen Artikel waren nur mit größten Mühen und größter Beharrlichkeit zu schreiben. Das bitte berücksichtigen. Frauen werden gerne Steine in den Weg gelegt, die die Größe des Monolithen im Yosemite-Nationalpark haben. Viele Grüße --Itti 13:01, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist sicher richtig, Itti, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Wenn man in der WP etwas bewegen will, braucht man halt einen langen Atem, weil das Medium (und wahrscheinlich auch seine Benutzer/-innen) ziemlich konservativ ist. --Magiers (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Magiers, das ist mir auch klar, aber es geht so auch nicht weiter. Was Andrea anspricht ist ein Unding. Ein Bauer ist ein Beruf, eine Bäuerin die "weibliche Form"? Wer das geschrieben hat, sollte sich in Grund und Boden schämen. Bäuerin zu sein ist ein Beruf, nicht eine "weibliche Form" wir müssen das Problem angehen. Von mir aus auch zunächst "konservativ", also Bäuerin ist (Beruf), nicht (weibliche Form), aber Unwahrheiten sollten wir nicht verbreiten. Das ist unter der Würde einer Enzyklopädie. Viele Grüße --Itti 13:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Erkläre mir mal einer, warum wir eine Fußball-Weltmeisterschaft (eigentlich der Männer) und eine Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen haben? Diese unterbewusste Diskriminierung zieht sich durch den gesamten Fußballbereich und ist sehr tief verankert (nicht nur bei Wikipedia).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Antwort ist eher simpel. Die "Männer-Mannschaft" ist eigentlich keine. Es dürften in ihnen auch Frauen spielen, siehe z.B. hier. Faktisch machen sie das jedoch nicht. Wer mehr dazu sehen möchte: <<Achtung Werbung>>, besucht im September den Stammtisch Ruhrgebiet. Viele Grüße --Itti 10:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das stimmt leider nicht. Ab der A-Jugend verbietet der DFB gemischte Teams ([1]). ---- Chaddy · D 13:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Interessant, danke für den Link. Viele Grüße --Itti 16:10, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ganz einfach: Weil das so dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt. Was ich mich dabei frage: Wer genau wird dabei „diskriminiert“ (i.S.v. ausgegrenzt)? Und warum? Wenn Frauen in der Sprache nicht sichtbar sind, ist es „diskriminierend“. Wenn Frauen in der Sprache sichtbar sind, ist es auch „diskriminierend“? Tja, dann kann man ja endlich (ganz) aufhören, das Thema noch ernst zu nehmen… --Gretarsson (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Gretarsson: Die Diskriminierung liegt darin, wenn man z.B. von Fußball-Weltmeisterschaft spricht und dabei implizit die der Männer meint, Frauenfußball (allein dieses Wort schon wieder) nicht wirklich als gleichwertig anerkannt wird. Aber das fängt wie schon gesagt beim allgemeinen Sprachgebrauch an. Dass es auch anders geht, kann man z.B. beim Tennis sehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Frauen- und Männerfußball sind auch gar nicht gleichwertig, jedenfalls was die Popularität betrifft, und das, obwohl der Frauenfußball in Deutschland seit ca. 20 Jahren massiv gefördert wird. Selbst Frauen interessieren sich absolut betrachtet mehr für „Männerfußball“ als für Frauenfußball (und absolut übrigens mehr Männer als Frauen für Frauenfußball) [2]. Es ist lediglich diese Popularitätsdifferenz, die im Sprachgebrauch zum Ausdruck kommt, weil Sprache ungern redundant ist. Bei Sportarten, bei denen wie selbstverständlich explizit in Männer- und Frauensport differenziert wird, ist dies schlicht ein Ausdruck dessen, dass dort so ein deutlicher Popularitätsunterschied nicht existiert. Das ist in Deutschland bei sehr vielen Individualsportarten (u.a. eben auch beim Tennis) so, bei Mannschaftssportarten insbesondere z.B. beim Hockey (ganz anders jedoch beim Eishockey!). Aber auch im Fußball wird in bestimmten Kontexten explizit differenziert, z.B. im Kontext Olympische Spiele, wo bei den Frauen die regulären Verbandsauswahlen antreten dürfen, bei den Männern hingegen (jedenfalls bei den traditionell großen Fußballnationen) eine NOC-Auswahl, die sich i.d.R. aus der U-21 + einigen erfahreneren Spielern, die aber (meist?) keine aktuellen A-Nationalspieler sind, zusammensetzt. Dadurch schrumpft das Popularitätsdefizit zwischen dem Männer- und dem Frauenturnier und es wird nötig, eine sprachiche Unterscheidung zu treffen (Kontrastprogramm: Eishockey). So. Und nur von einer Änderung des Sprachgebrauchs wird sich an dem Popularitätsunterschied nichts ändern. Das ist ja einer der Gründe, warum so viele Menschen die vermeintlich geschlechter-/minderheitengerechten Sprachregelungen ablehnen: Weil sie an der Realität nichts ändern. Da kann jedes Unternehmen noch so PC-konform „m/w/d“ in seine Stellenanzeige schreiben – wenn die einen Mann für die Stelle suchen, dann haben w und d sowieso keine Chance, egal wie sprachlich sichtbar sie im Anzeigentext sind. Es ist einfach Fassade, Heuchelei. Menschen, die glauben, inklusivere Sprache ändere etwas an den gesellschaftlichen Realitäten, machen sich was vor (oder, schlimmer, nutzen das als Vehikel, um sich wichtig zu machen). Der Fortschritt, der bei der Gleichberechtigung und Teilhabe von Frauen und gesellschaftlichen Minderheiten in den vergangenen Jahrzehnten erzielt wurde, kam weitgehend ohne zwangsverordnete Sprachregelungen zustande bzw. waren Änderungen im Sprachgebrauch zumeist eine Folge des gesellschaftlichen Wandels, nicht seine Ursache. --Gretarsson (Diskussion) 13:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

Dem muss ich widersprechen. Es ist längst wissenschaftlich belegt, dass Sprache unser Denken und unsere Wahrnehmung der Realität beeinflusst (z. B. gibt es viele Experimente bzgl. Berufsbezeichnungen, die zeigen, dass bei einem Generischen Maskulinum die meisten Menschen eben nur an Männer denken, die z. B. Bäcker, Maurer usw. sind, wohingegen bei der Wahl explizit weiblicher Berufsbezeichnungen vielen Menschen überhaupt erst bewusst wird, dass sie diese Berufe bei einem generischen Maskulinum als männliche Berufe wahrnehmen). Also doch, inklusive Sprache trägt sehr wohl zur Lösung des Problems bei, denn es ist nötig, tief sitzende patriarchale Denkmuster aufzubrechen, um überhaupt eine Änderung zu ermöglichen. Allerdings reicht das selbstverständlich nicht allein für sich genommen, sondern immer nur in Kombination mit anderen Maßnahmen, die das Problem an der Wurzel anpacken.

Die Änderungen in den letzten 100 Jahren betrafen absolut grundlegende Dinge, für die eine Veränderung des Sprachgebrauchs auch nur bedingt relevant war. Wir reden da von Dingen wie Frauenstimmrecht, das Recht Auto zu fahren, das Recht auf eigenständige Berufswahl, das Recht auf ein eigenes Bankkonto, das Verbot von Vergewaltigung in der Ehe usw. Wenn immer behauptet wird, dass Frauen bei uns ja schon so lange gleichberechtigt seien, lässt man völlig außer Acht, dass noch vor wenigen Jahrzehnten Frauen selbst grundlegendste Dinge nicht eigenständig tun durften. Das ist teilweise sogar heute noch so, z. B. das Recht über den eigenen Körper frei entscheiden zu dürfen ist für Frauen bis heute eingeschränkt (Stichwort Schwangerschaftsabbruch). Wir haben also quasi gerade erst die ganzen Basis-Dinge geschafft. Der nächste Schritt ist schwieriger: tatsächliche Geleichstellung auch in soziologischer und kultureller Hinsicht. Und das geht eben wie bereits ausgeführt nur, wenn sich das Denken grundlegend ändert, wozu sich aber auch unsere Sprache ändern muss. ---- Chaddy · D 14:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Schwangerschaftsabbrüche auf das Recht zu reduzieren, über den eigenen Körper frei entscheiden zu dürfen, ist aber auch unredlich. Auf der anderen Seite steht das Recht des ungeborenen Kindes, zu leben. Beides sind aber Grundrechte, deswegen machen beide Seiten es sich zu einfach, sowohl die Abtreibungsbefürworter (m/w/d), wenn sie das Recht auf Leben ausklammern, als auch die Abtreibungsgegner (m/w/d), wenn sie es verabsolutieren. Folglich wird das Thema uns noch eine Weile beschäftigen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Vergewaltigung ist auch so ein emotional brisantes Thema, wo das Recht der Frau, mit ihrer Beschuldigung ernst genommen zu werden, mit der Unschuldsvermutung für den Beschuldigten kollidiert… --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 18. Jun. 2022 (CEST)

Selbst wenn es stimmte, dass das generische Maskulinum vorzugsweise Assoziationen mit Männern hervorruft, ist völlig unklar, ob das tatsächlich ein Effekt des Maskulinums ist oder ebenfalls ein Abbild der gesellschaftlichen Realitäten (weil Männer in vielen gesellschaftlichen Bereichen nach wie vor relativ dominant sind). Und denkt wirklich die Mehrheit zuerst an Männer, wenn von Erziehern, Frisören oder (ich komm an dieser Stelle leider nicht drumherum) Prostituierten (oder wie sie sich selber nennen: Sexarbeitern) und Pornodarstellern die Rede ist? Nee, nee, das überzeugt mich alles nicht so wirklich…

Und auch ich muss widersprechen. Die gesellschaftliche Stellung der Frau war im deutschsprachigen Raum nie besser als derzeit. Das soll nicht heißen, dass da gar kein Verbesserungspotenzial mehr ist, aber es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist. Ich denke, der Streit um „geschlechtergerechte“ Sprache ist eigentlich nur ein Ausdruck der weitgehend abgeschlossenen Assimilation klassischer feministischer Ideen in die moderne, aufgeklärte Gesellschaft. Feministische Aktivisten konzentrieren sich deshalb zunehmend auf die Sprache als vermeintliches Werkzeug das Patriarchats, um sich selbst weiterhin noch für gesellschaftlich relevant halten zu können… --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Wissenschaft ist schon ziemlich weit bei der Erforschung der Wirkung von Sprache auf die Wirklichkeit. Hier mal ein kurzer Einstieg in die Materie: [3]. Interessant in diesem Kontext ist z. B. auch Paul Watzlawick.

"aber es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist" - Du behauptest also, dass Frauen inzwischen fast vollständig gleichstellt seien? Obwohl du zuerst noch zugibst, dass "Männer in vielen gesellschaftlichen Bereichen nach wie vor relativ dominant sind"? Ich bin gespannt, wie du diesen Widerspruch aufzulösen gedenkst. ---- Chaddy · D 15:25, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wo kein Widerspruch besteht, muss ich auch keinen auflösen. Aus dem Satz „Es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist“, folgt nicht die Aussage, „dass Frauen inzwischen fast vollständig gleichstellt seien“, sondern nur, dass sie zunehmend weniger benachteiligt werden. Es folgt aber auch daraus, dass zumindest ein Teil der männlichen Dominanz sich auch aus den körperlichen und hirnphysiologischen Unterschieden ergeben, die zwischen Männern und Frauen ganz unzweifelhaft bestehen, und die ihre Lebensentscheidungen aber auch ihre Leistungsfähigkeit und damit ihre Eignung für bestimmte Berufe maßgeblich beeinflussen und/oder determinieren. Das sind Faktoren, die sich mit neo-feministischem Wunschdenken und erst recht nicht durch Sprachvorschriften beseitigen lassen. --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 18. Jun. 2022 (CEST)

Du hattest noch mehr geschrieben, als ich zitiert habe: "weitgehend abgeschlossenen Assimilation klassischer feministischer Ideen in die moderne, aufgeklärte Gesellschaft".

Und wenn wir jetzt mit Biologismus anfangen wird es doch etwas grenzwertig... Mal ganz davon abgesehen, dass gerade der Körperbau stark von den jeweiligen sozialen Begebenheiten abhängt und dementsprechend der durchschnittliche Körperbau von uns Menschen im Laufe der Jahrtausende mehrfach variierte und auch jeweils vom sozialen Status abhängt(e). Und ursprünglich waren Frauen wohl auch nicht mal kleiner und körperlich weniger leistungsfähig, wie beispielsweise in der Arte-Doku Warum sind Frauen kleiner als Männer? dargelegt wird. Das wurden sie erst durch die zunehmende Arbeitsteilung infolge der Urbanisierung in der Bronzezeit und der damit verbundenen Etablierung patriarchaler Strukturen (die Gesellschaften davor waren vermutlich egalitär oder gar matriarchal), infolgedessen sie bei der Nahrungsverteilung deutlich benachteiligt wurden. Der unterschiedliche Körperbau ist also nicht die Ursache, sondern selbst nur eine Folge des Patriarchats.

Und auch bzgl. Hirnphysiologie irrst du: [4]. ---- Chaddy · D 17:58, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Frauen der Bronzezeit, sondern um die Frauen der Gegenwart in westlichen Industriestaaten. Ein männlicher Olympia-Teilnehmer aus DACH hat prinzipiell das gleiche Training wie ein weiblicher Olympia-Teilnehmer aus DACH und beiden steht auch die gleiche Ernährung zur Verfügung. Trotzdem erbringen die Männer hier bessere Leistungen.

Disclaimer: Selbstverständlich bringt ein trainierter, weiblicher Olympia-Teilnehmer bessere Leistungen als ein untrainierter, männlicher Durchschnittsmensch. Aber wenn wir männliche Trainierte mit weiblichen Trainierten vergleichen, dann wird der körp0erliche Unterschied deutlich.

Inwiefern die Geschlechtsidentität genetisch angeboren (Gehirnphysiologie) oder durch Sozialisation entstanden ist, ist wiederum eine Frage, mit denen sich die Gender Studies beschäftigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

nach BK:Weitgehend abgeschlossen? Das wäre schön. Ein Beispiel aus meinem Leben: Auf einem Foto sind eine weiß gekleidete Frau und ein weiß gekleideter Mann, jeweils mit einem Stethoskop um den Hals, auf einem Krankenhausflur zu sehen. Der überwiegende Anteil der Befragten interpretiert diese beiden Personen als Krankenschwester und Arzt. Manchmal wird noch ergänzt: „Vielleicht ist die Frau auch Ärztin.“ Dass jemand denkt, die Frau sei Ärztin und der Mann Krankenpfleger, kommt übrigens fast nie vor… --Brettchenweber (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was soll das beweisen? Wenn Ärzte und Pflegepersonal in Krankenhäusern sich optisch nicht voneinander unterscheiden lassen, ist es relativ wahrscheinlich, dass die Frau eine Krankenschwester ist, weil das Pflegepersonal in Krankenhäusern nach wie vor weit überwiegend weiblich ist. Nichtsdestoweniger ist heute die Anzahl der Ärztinnen und der Krankenpfleger höher als vor 40, 50 Jahren (mittlerweile nehmen deutlich mehr Frauen ein Studium der Allgemeinmedizin auf als Männer). Allerdings arbeiten Frauen wegen der geringeren Belastung und der höheren Familienfreundlichkeit lieber als niedergelassene Ärzte statt im Krankenhaus. Die Einschätzung sagt also viel mehr über die Alltagserfahrungen der befragten Personen als über die Annahme (oder Nicht-Annahme) feministischer Ideen. --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 18. Jun. 2022 (CEST); nachträgl. erg. 16:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Witz an diesem Argument ist, dass genau das die Grundlage für Sexismus ist. Man nimmt an, dass die Frau die Krankenschwester ist, weil das häufiger vorkommt und weil man das so kennt, weil es als normal gilt. Und das stimmt bis zu einem gewissen Grad (zum Glück nicht mehr ganz so wie vor ein paar Jahrzehnten, aber es stimmt immer noch öfter als das Gegenteil). Wenn diese Normalität nicht wäre, gäbe es keinen Sexismus. Man könnte auch eine andere Frage stellen: Wenn ein Mann und eine Frau geheiratet haben, nachdem sie sich beruflich im Krankenhaus kennengelernt haben: Welchen Beruf hat der Mann, welchen die Frau? Jede Wette: Es ist heute viel normaler als früher, dass der Mann Arzt ist und die Frau auch, aber als Normalfall wird angenommen, dass der Mann Arzt ist und die Frau Krankenpflegerin. Viel seltener als beides dürfte sein, dass die Frau Ärztin ist und der Mann Krankenpfleger. Wenn der Begriff Sexismus gesellschaftlich Sinn haben soll, muss er sich auf Normalitäten beziehen, nicht auf Ausnahmefälle. --Mautpreller (Diskussion) 01:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Chaddy: Zur Beeinflussung des Denkens durch Sprache:

• Wenn man englisschsprachige Leute befragt, die in den 60er/70er sozialisiert wurden, so denken sie bei "actor" an männliche Schauspieler und bei "actress" an weibliche Schauspieler. In den 80er/90er Jahren hat die englischsprachige Frauenbewegung dann durchgesetzt, dass das Wort "actress" aus dem Sprachgebrauch verschwindet und männliche und weibliche Schauspieler gleichermaßen als "actor" bezeichnet werden. Resultat ist, dass englischsprachige Leute, die in den 90er oder später sozialisiert sind, unter "actor" sowohl männliche als auch weibliche Schauspieler verstehen.
• Ähnlich im Deutschen: Hier hängt es vom Dialekt ab, ob das Wort "Gästin" existiert oder nicht. In Gegenden, in denen es die Worte Gast/Gästin gibt, wird unter "Gast" nur ein männlicher Gast verstanden. In Gegenden, in denen das Wort "Gästin" unüblich ist, werden unter "Gast" sowohl männliche als auch weibliche Gäste verstanden.

Das hat folgende kognitive Ursache: Wenn immer nur Männer mit "actor" bzw. "Gast" angesprochen werden (weil Frauen mit "actress" bzw. "Gästin" angesprochen wird), dann lernt unser Gehirn im Kindesalter, dass die Wörter "actor" bzw. "Gast" nur für Männer gelten. Wenn jedoch auch Frauen mit "actor" bzw. "Gast" angesprochen werden, dann lernt unser Gehirn, dass diese Worte geschlechtsunabhängig sind.

Zur Klarstellung: Bei Wörtern die explizit das Wort "-mann" im Wortstamm haben (z.B. Kaufmann, Feuerwerhmann) funktioniert das nicht. Hier denkt man immer automatisch an Männer. Bei anderen Personenbezeichnungen hängt es jedoch davon ab, ob während der Kindheit auch Frauen mit den Worten benannt wurden oder ob Frauen nur mit der movierten Form benannt wurden. Je nachdem assoziiert man dann als Erwachsener nur Männer mit dem Wort oder assoziiert es geschlechtsübergreifend.

Bei dem Wort "Studierende" kommt noch hinzu, dass hier eine assoziative Verknüpfung mit "Gendersprache" hergestellt wird. Der Anwender denkt sofort: "Hier wird gegendert." Dadurch denkt er dann intuitiv auch über beide Geschlechter nach. Bei Worten wie "Vorsitzende" bzw. "Abgeordnete" ist das nicht der Fall. Rein sprachlich gesehen sind diese Worte genauso genderneutral wie "Studierende". Weil die meisten Vorsitzenden bzw. Abgeordneten, die man kennt bzw. über die man in der Zeitung liest, jedoch Männer sind, denkt man hierbei intuitiv an Männer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Kritik auch nicht. Bei den meisten Berufen dürfte es nicht sinnvoll sein, zwei Artikel für die beiden Geschlechter zu haben (und richtig lustig würde es, wenn man auch die Nichtbinären alle einzeln bedienen müsste). Also muss ein einzelner Artikel her, der kann aber naturgemäß nur ein Lemma haben. Welches man dafür nimmt, ist anderswo Gegenstand noch viel größerer Streitigkeiten, deswegen gibt es ja WP:NK. Ein Berufsartikel mit Lemma im generischen Femininum ist übrigens Hebamme (wobei der „Entbindungspfleger“ immerhin fettgedruckt ist). Also, worum geht es: Beidnennung im Lemma, Gendern im Lemma, Abschaffung von Lemmata, generisches Femininum, duplizierte Berufsartikel? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wieso ist es nur so schwierig, die kognitiven Dissonanzen überhaupt erstmal aufzunehmen und wahrzunehmen? Dazu braucht man noch gar keine systematische Lösung. Ums mal polemisch auszudrücken: Wer in diesem Artikel nicht über die Formulierung "Die St. Helena-Schule bildet Sozialassistenten und Erzieher aus" stolpert, hat entweder kein Sprachgefühl oder unterdrückt es. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nun da dürften auch nur Brüder zur Schule gegangen sein. Das war bei den Ursulinerinnen, äh Ursulinern so. Spaß beiseite, Berufe gibt es nicht im Generischen Maskulinum, das sollte sich so langsam auch mal bis zur Wikipedia rumsprechen. Das ist peinlich. Viele Grüße --Itti 11:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Meine Lieblingsberufe sind Frauenrechtler und Second Gentleman. Wollte ich nur mal so sagen. Bin schon wieder weg. Siesta (Diskussion) 13:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das trifft es sehr gut. Warum ist es möglich, den Artikel Second Lady/Gentleman der Vereinigten Staaten zu haben, wenn es nicht möglich ist, andere Berufe an männlich/weiblich anzupassen? Das ist ein Unding! --Itti 13:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

<quetsch> Das gefällt mir: „Der Begriff Second Lady der Vereinigten Staaten...Die männliche Entsprechung lautet...“ --Andrea (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nun, Mautpreller, ich wollte ja keineswegs das Problem kleinreden, dass durch geschlechtsspezifische Berufsbezeichnungen in bestimmten Situationen kognitive Dissonanzen entstehen können. Aber ich verstehe nicht, was genau der Kurier-Artikel jetzt kritisiert. Dass es mehrere mögliche Lemmata gibt, tritt ja nicht nur bei Berufsbezeichnungen auf, sondern aus diversen Gründen auch bei vielen anderen Artikelthemen, man muss sich also zwangsläufig für irgendeine Möglichkeit entscheiden, und das tut die deutschsprachige Wikipedia auch bei den Berufsbezeichnungen. Die Wahl generisches Maskulinum ist hier vielleicht suboptimal, was sich im angeführten Beispiel womöglich zeigte. Ist das eine Kritik an der (technischen) Einschränkung, dass ein Artikel nur ein Lemma haben kann? An der konkreten Wahlstrategie für das Lemma bei Berufsbezeichnungen? Und welche Alternative würde die Verfasserin denn vorschlagen (konstruktive Kritik)? Das ging für mich aus dem Text nicht hervor. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:26, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zwischenruf: Ich danke sehr herzlich für die vielen und wirklich auch bereichernden Diskussionsbeiträge. Das macht Freude! --Andrea (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Leider wird das Generische Maskulinum hier aber immer noch von vielen innig mit Klauen und Zähnen verteidigt. Während die Welt da draußen sich längst weitergedreht hat, soll hier bitte alles so bleiben wie man es aus der Kindheit kennt. ---- Chaddy · D 13:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

<reinquetsch> Ja, z. B. von der ersten britischen Premierministerin, die selbst großen Wert darauf legte, das Sie selbstverständlich prime minister war und keine ministress. Also von uns in DACH gegen Ihren Willen gegendert wurde. Ganz schön übergriffig, oder? Geschah ebenso Jahrzehnte später bei Thatchers Nachfolgerin. Generell scheint es in den Ursprungsländern der Genderideologie einen ernstzunehmenden Gegentrend zu geben; so verwehrt man sich ja auch z. B. gegen die Einteilung in Actor und Actress zugunsten der männlichen Form. -freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Da hat es das Englische aber auch leichter. Das Deutsche hat viele Beugungsendungen bewahrt, die es im Englischen seit langer Zeit nicht mehr gibt, und das schafft Probleme. Es ist ganz richtig, dass "actor" (u. a.) im Englischen heutzutage für Frauen und Männer benutzt wird und keinerlei Problem erzeugt. Außerdem hat das Englische sich die geschlechtsneutralen Singular-Pronomina "they" und "their" zugelegt. Aber im Deutschen lassen sich diese Lösungen nicht ohne Weiteres übernehmen.

Nimm zum Beispiel einen Satz wie "She is a great actor and a great woman". Im Deutschen hieße das dann entweder: "Sie ist eine großartige Schauspieler und eine großartige Frau" (klingt nicht wie ein/e Muttersprachler/in) oder "Sie ist ein großartiger Schauspieler und eine großartige Frau" (besser, aber mancher mag meinen, das müssten dann doch zwei verschiedene Personen verschiedenen Geschlechtes sein). Aber was ist dann bei "She is a great actor who is admired by her peers"? "Sie ist ein großartiger Schauspieler, die von ihren Kollegen bewundert wird"? Oder lieber "Sie ist ein großartiger Schauspieler, der von seinen Kollegen bewundert wird"? Oder dann doch "Sie ist eine großartige Schauspieler, die von ihren Kollegen bewundert wird"?

Die Übernahme der geschlechtsneutralen Pronomina "they" und "their" geht schon aus dem Grund nicht, weil im Deutschen die Pluralformen "Sie" und "Ihr" als höfliche Anrede benutzt werden ("They [Singular] are a great actor" ist nicht gleich "Sie sind ein großartiger Schauspieler").

Das Deutsche hat also beim Versuch, diese widerwärtige Situation zufriedenstellend zu reformieren, von der rein linguistischen Seite her ein viel größeres Handicap als das Englische. --Andreas JN466 18:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Singular-they haben sich die Brit*innen übrigens schon vor einer ganzen Weile (sprich: vor Jahrhunderten) zugelegt - bis dann die Sprachpolizei zuschlug ;) [5] --Polibil (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2022 (CEST)

Zum Glück gibt es für die Bolschewoken massiven Gegenwind. Die Welt hat sich nicht weitergedreht, es gibt nur eine kleine Gruppe die aber unter den Journalisten sehr stark vertreten ist und diese kleine Gruppe verzerrt das Bild. --Wurgl (Diskussion) 14:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

PA entfernt --aka 16:05, 16. Jun. 2022 (CEST) Das Generische Maskulinum wird da draußen im echten Leben in vielen Bereichen teilweise schon seit Jahrzehnten nicht mehr genutzt. Und was es jetzt bringen soll, hier mit Verunglimpfungen um dich zu werfen, weiß ich auch nicht. ---- Chaddy · D 14:32, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, quetsch. Was weißt du vom echten Leben, da draußen? Was soll das sein? Das eine echte Leben? Du kannst nur von deiner Realität reden, aber durchaus nicht vom Erleben anderer, oder gar der Allgemeinheit. Hör mal auf zu verallgemeinern.--Ocd→ parlons 14:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich werte das mal als an Wurgl gerichtet. ---- Chaddy · D 17:15, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du hast vom echten Leben, da draußen, schwadroniert. Ich besorge dir gerne mal einen Praktikumsplatz, als Dachdecker, Maurer oder Zimmermann. Kennst du solche Leute? Die sind, wie ich das mitbekomme, nur maximal genervt, besser noch, sie fühlen sich durch diese rein akademische Diskussion herabgesetzt, weil sie nämlich nicht vorkommen und sich auch niemand für ihre Ansicht interessiert. Nichts spricht gegen die Nennung der maskulinen und femininen Berufsbezeichnung im Einleitungssatz eines Artikels, das hat aber mit gendern nichts zu tun, sondern bildet nur die Realität ab. Es geht um gendern allgemein. Das möchte, so lese ich das, Wurgl sagen, der wohl auf deine weithin bekannten Positionen abhebt.--Ocd→ parlons 17:36, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es ist viel zu billig, hier verschiedene Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Und doch, die Beidnennung ist natürlich auch eine Form des Genderns. Sie bildet die Realität allerdings nur unvollständig ab. ---- Chaddy · D 17:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich spiele gar nichts gegeneinander aus. Es ist dir lediglich unangenhem, dass dir einer sagt, dass die kleiner Gruppe, die oben, die größere Gruppe, die unten, schlicht übergeht <entfernt --Itti 19:12, 16. Jun. 2022 (CEST)> --Ocd→ parlons 17:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

<entfernt --Itti 19:05, 16. Jun. 2022 (CEST)> Chaddy · D 18:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Tja, der oder die eine möchte, das alles so bleibt wie in der Kindheit - der andere möchte das nicht, weil er oder sie offenbar nie wirklich Kind war, sondern als klugscheißerischer Wikipedianer schon auf die Welt gekommen ist. ... so scheints jedenfalls. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein! Es wird fast nur von Journalisten genutzt und das auch nicht seit Jahrzehnten.

Weißte, vielleicht hab ich ja einen Fehler in der Denkmurmel. Aber wenn ich solche Texte lese dann stockt mein Lesefluss. Ganz schlimm ist es, wenn diese furchtbaren gegendernden begriffe gemischt mit generischem Maskulinum auftreten. Das sind dann Textstellen, wo sich meine Gedanken plötzlich wo anders finden, nämlich beim Widerspruch zwischen Weiblein und Männlein und nur Männlein, denn wenn generisches Maskulinum gemischt mit gegenderten Begriffen verwendet wird, dann zieht mein blödes Hirn die logische Schlussfolgerung, dass dieses generisches Maskulinum keines ist, sondern an dieser Stelle explizit Männer gemeint sind und das ist oft im Widerspruch zu vorherigen Texten und bei so einem Widerspruch verfängt sich mein blödes Hirn in einer Endlosschleife. Und nein, ich merke das nicht sofort. Ich merke das zwei oder drei Absätze weiter, weil ich den Text zwar "lese", aber erst dann erkenne, dass ich überhaupt nicht weiß was da geschrieben stand. Und dann ist plötzlich *zack* der Gedanke da "Warum nur Männer?". Das ist dann der Punkt wo ich dann wieder die Textstelle suchen muss ab der ich sozusagen weg war. Du glaubst gar nicht, wie das nervt. --Wurgl (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe vor vielen Jahren einen Abschluss als Kauffrau gemacht, nicht als Kaufmann und das ist das "echte Leben" und dieses "echte Leben" muss sich in unseren Artikeln finden. Viele Grüße --Itti 16:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Schon mal ne Stellenbeschreibung gelesen? Oder einer Rede zugehört ("Sehr geehrte Damen und Herren")? Oder an einer Uni studiert (da verwendet man fast ausschließlich den Begriff "Studierende") usw. Es ist eine krasse Verzerrung der Realität zu behaupten, nur irgendwelche Medien würden nicht das Generische Maskulinum verwenden, sonst aber praktisch alle immer und überall. ---- Chaddy · D 17:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und wenn sie in die Mensa gehen sind sie Essende, weil dann studieren sie nicht. Das ist der Logikfehler.--Ocd→ parlons 18:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Logikfehler liegt hier deinerseits: "Studierend" bedeutet eben nicht bloß "gerade in diesem Moment studieren". Am Abend in der Kneipe wird man auch sagen "ich studiere Kernphysik", auch wenn man in diesem Augenblick überhaupt nicht in irgendwelche Bücher vertieft ist. Die deutsche Sprache ist eben viel komplexer. ---- Chaddy · D 19:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob ich als Autofahrender bezeichnet werden kann, obwohl ich jetzt offensichtlich vor dem Rechner sitze. Allerdings wird das Wort bedeutungslos, weil dann alle gemeint sind. Irgendwo hab ich mal das Wort "Autofahrender" gelesen und dieser "Autofahrende" ist bei dem Unfall verstorben. Diese eine Verwendung ist halt ein Beispiel dafür, dass zuvor ausgeübte Tätigkeit die später nochmals ausgeübt wird nicht das Kriterium für diese Art der Bezeichnung ist. --Wurgl (Diskussion) 20:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

LOL. Das bedeutet, dass wenn du über den Büchern hängst, immer noch ein Trinkender bist. Die Konstruktion funktioniert nicht. Du bist als studierender im Fach Kernphysik eingeschrieben, aber wenn du in einer Kneipe bist, bist du Trinkender. Der Satz, um Wurgl aufzugreifen, müsste dann lauten: Der im Fachgebiet Kernphysik Immatrikulierte, machte als Autofahrender eine Fahrfehler, der ihn zu einem Verstorbenen machte.--Ocd→ parlons 20:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Lies doch einfach mal nach, bevor du irgendwas behauptest: Student#Die Bezeichnung „Studierende“. ---- Chaddy · D 20:29, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. Für nix. Ich rate sogar davon ab, sich hier, allein, zu informieren. Nur weil viele was falsch machen, ist es noch lange nicht Richtige. Das ist wie beim Blinken für's Abbiegen... --Ocd→ parlons 20:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt machst du es dir aber arg einfach. ---- Chaddy · D 20:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du hast offensichtlich deinen eigenen Link nicht gelesen. Dort wird nur von Gebrauch an Hochschulen gesprochen, keine wissenschaftliche Herleitung. Wie andere das sehen oder gebraucht wird hat den Autoren anscheinend nicht interessiert. Das nent man POV.--Ocd→ parlons 21:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, dieses "nde" ist an den Unis entstanden, aber nicht weil das Wort so toll ist, sondern weil sich das irgendwer ausgedacht hat wegen ebenso ausgedachter Diskriminierung. Und die Leute von den Unis von vor 10 Jahren sind jetzt diese Journalisten die mir diese Probleme bereiten.

Das ist eben der Zirkelschluss. A denkt sich was aus und setzt das bei B, C und D durch und du argumentierst mit B, C und D verwenden das und daher verwenden das viele. Ändert nix daran, dass sich A das ausgedacht hat und es eben nicht allgemeiner Sprachgebrauch ist.

Wenn das hier Zwang wird (und die Weiterleitungen meine ich nicht), dann geh ich einfach. Es ist mir einfach zu anstrengend. --Wurgl (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist falsch. "Studierende" war im 19. Jahrhundert zeitweise sogar die dominante Form. Diese Partizipkonstruktionen wurden nicht vor ein paar Jahren einfach mal erfunden, sie sind mit mehreren Bedeutungsebenen fester Bestandteil der deutschen Sprache. ---- Chaddy · D 20:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Dann schreiben wir auch geren wieder Thür für Tür und Weib für Frau. Es ist immer schlecht Geschichte für Analogien heranzuziehen. Es stimmt immer hinten und vorne nicht. Ich habe dich jetzt aber genug geärgert und wünsche einen schönen Abend--Ocd→ parlons 21:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Also als ich an der Uni war, da gabs Studenten und weil es eine Technische Universität war, gabs auch in homöopathischen Dose Studentinnen – ich kann mich zwar an keine einzige erinnern, aber es gab sie sicher. Das Wort "Studierende" gabs da nicht, nirgendwo. --Wurgl (Diskussion) 21:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Hab nachgeguckt: Auf den diversen Papieren die ich noch rumliegen hab, gabs "Hörer" (und nicht Hörende) und einen Studentenausweis gabs. --Wurgl (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ihr versteht das Problem beide nicht. Dass eine weibliche Einzelperson die weibliche Form bekommt ist kein Problem. Ich habe ein Problem wenn im selben Text explizit die gegenderte Form für eine Personengruppe verwendet wird und kurz(!) danach für die selbe Personengruppe (oder eine übergeordnete also eine Gruppe die die vorherige einschließt) nur das generische Maskulinum. Dann schaltet mein Hirn einfach ab. Und ich kann das nicht steuern. Ich brauche etwas dann bemerke ich diesen Irrweg des Hirns und kann diesen Zustand abbrechen.

Ich hab das auch bei anderen Fällen. Wenn ich ein Script/Programm/etc. schreibe und ich hab einen Logikfehler da drinnen, dann geht einfach nix weiter. Dann kann ich an dem Script/Programm nicht weitermachen. Hat einige Jahre gedauert bis ich dieses "Feature" zu meinem Vorteil nutzen konnte. Jetzt weiß ich wenn ich in dem Zustand bin, dann hab ich irgendwo Kacke geschrieben, die Frage ist nur: Wo?

Dieses Problem hab ich auch bei anderen Texten, die relativ kurz hintereinander widersprüchliches oder unlogisches stehen haben. Bei gegenderten Texten ist das recht häufig, sogar auffällig häufig. Aber es gibt zu meinem Glück den Flohmarkt und dort gibt es viele Bücher aus der Zeit vor diesen Verrücktheiten zu kaufen, bei denen kommt mein blödes Hirn nicht oder nur ganz, ganz selten aus dem Tritt. --Wurgl (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2022 (CEST)

Noch ein Zwischenruf: Ich kann den Vorwurf, dass die weiblichen Berufsformen (nur) Weiterleitungen sind, aber nicht einmal in der Einleitung zur Sprache kommen, tatsächlich gut nachvollziehen. Selbst in wissenschaftlichen Allgemeinpublikation (z.B. in Bild der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft), die ich regelmäßig lese, besinnt man sich inzwischen eines Besseren und verwendet in den Artikeltexten beide Geschlechtsformen (z.B. Physikerinnen und Physiker). Warum ist es dagegen bei Wikipedia so schwer, zumindest in der Einleitung auf beide Geschlechtsformen einzugehen?

Im Artikel Musiker könnte es beispielsweise heißen:

„Musiker und Musikerinnen (auch Musikanten/Musikantinnen oder seltener auch Tonkünstler/Tonkünstlerin genannt; früher, lateinisch und umgangssprachlich auch Musici) sind Künstler/Künstlerinnen, die musizieren.“

Übrigens bin ich sehr dagegen, zwei Artikel für einen Beruf zu erstellen, aber es muss doch möglich sein, in der Einleitung deutlich auf beide Geschlechtsformen einzugehen, egal ob es um Bäuerinnen und Bauer (respektive Landwirtinnen und Landwirte), Dirigentinnen und Dirigenten, Komponistinnen und Komponisten usw. geht. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 15:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das geht gar nicht, damit wird die FDGO bedroht, wenn das maskulinistische sog. generische Maskulinum aufgeweicht würde zugunsten irgendwelcher minderer Geschlechter. Das ist mindestens so gesellschaftszersetzend wie die Abschaffung des Sterns von Bethlehem und des Kreuzes von Golgatha bei den Personendaten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

musici vel musicae :P —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Musica ist doch aber eher die Musik? "Himmel und Erde müsen vergehn, aber die Musica bleibet bestehn."--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2022 (CEST)

mūsĭ-ca, -ōrum, n. ist die Musik, ja. musicae wurde per analogiam gebildet, war aber sehr wahrscheinlich eher nicht klassisch, ja. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Cantrix --Andreas JN466 16:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt ja eigentlich auch keine Regel, die eine solche Artikeleinleitung verbieten würde. Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass wir nach WP:Generisches Maskulinum nur bei Lemmata und Kategorien eine Pflicht zum generischen Maskulinum haben, im Artikel selbst sollen zwar nach WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen Formen vermieden werden, die nicht den aktuellen Rechtschreibregeln entsprechen, was aber Doppelnennungen oder Bindestrichvarianten (Musiker/-in) keinesfalls ausschließt. Speziell was Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen angeht, sind diese ja explizit erwünscht und wären damit nach WP:WL#Ergänzung im Zielartikel auch in der Einleitung und in Fettschrift zu nennen. --Magiers (Diskussion) 16:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Magiers: Bindestrichvarianten wie Musiker/-in und ähnliche sind aber nicht maschinenlesbar und damit nicht kompatibel für Vorleseprogramme, die z.B. Sehbehinderte nutzen. Außerdem haben wir kein Platzproblem und daher auch keinen Druck, abgekürzte Bezeichnungsvarianten nutzen zu müssen. So wäre es um der "Eleganz" willen auch möglich, Musikanten und Musikantinnen statt Musikanten/Musikantinnen zu schreiben. Maschinenlesbar wären hier aber beide Versionen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Ra'ike, da würde ich die Verantwortung aber umgekehrt sehen. Die Schrägstrich-/Bindestrichform ist eine sehr gebräuchliche, korrekte sprachliche Form (siehe [6]), da müssen sich gute Vorleseprogramme darauf einrichten und nicht umgekehrt alle Texte müssen sich auf begrenzte Programme einrichten. Es ist richtig, wir müssen solche Kurzformen nicht nützen, aber wir dürfen sie nützen, wie wir z. B. auch "z. B." statt "zum Beispiel" schreiben dürfen, siehe WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform. Es ist letztlich immer eine Frage des Einzelfalls, ob so eine Kurzform angebracht ist oder man etwas doch besser ausschreibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:38, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jahaa, aber wie heißt es gleich im ersten Satz? „Die Doppelnennung femininer und maskuliner Formen (Kolleginnen und Kollegen, Schülerinnen und Schüler, Assistentin oder Assistent, jede und jeder) ist die höflichste und eindeutigste Variante der sprachlichen Gleichstellung.“ (Hervorhebung von mir) Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Da will ich natürlich nicht widersprechen. --Magiers (Diskussion) 19:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

(Quasi-BK mit dem Beitrag von Magiers) "Frauen sind Weiterleitungen!" - selbst dafür musste ja zunächst gekämpft und extra (von mir) das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen durchgeführt werden, um wenigstens festzuhalten, dass solche Weiterleitungen überhaupt erlaubt sind! Es gab also Leute, die etwa Künstlerin nicht einmal als Weiterleitung sehen wollten. Und dafür, dass man "nur bei Vorliegen besonderer Gründe weiterleiten" dürfe, stimmten damals noch recht viele. Das war 2010. Jetzt, zwölf Jahre später, wäre es vielleicht an der Zeit für weitere Fortschritte. Das generische Maskulinum für die Lemmata kriegen wir wohl nicht so schnell geändert, aber Einleitungen könnten schon angepasst werden, finde ich. Auch würde doch wirklich nichts gegen einen gesonderten Artikel Dirigentin sprechen, wenn darin spezifisch die Geschichte der Dirigentinnen geschildert würde. Es gibt ja schon Frauen in der Musik#Dirigentinnen - wenn dieser Abschnitt so weit ausgebaut würde, dass eine Auslagerung in einen eigenen Hauptartikel sinnvoll wäre, warum nicht? - Persönliche Anmerkung: In meinen Texten für die Wikipedia halte ich mich natürlich an unsere geltende Konvention, das generische Maskulinum zu verwenden, wobei ich manchmal versuche, Lösungen zu finden, dieses zu umgehen, wo es konfliktfrei möglich ist. Ausserhalb des ANR und im "echten Leben" bin ich nicht sehr konsequent: Ich will eigentlich mit der Zeit gehen, aber Sternchen, Doppelpunkte usw. mitten in Wörtern widerstreben meinem Sprach- und Typographiegefühl. Das Binnen-I verwende ich hingegen oft, auch Schreibweisen wie "Lernende" - aber nicht immer. Es ist wirklich ein gewisser innerer Konflikt zwischen dem Wunsch, als noch nicht Alter, aber auch nicht mehr ganz Junger, der Mitte der 70er geboren ist, nicht langsam zum verstockten "alten weissen Mann" zu mutieren, und dem Wunsch nach schöner, einfacher und eleganter Sprache. Einleitungen wie die oben vorgeschlagene "Musiker und Musikerinnen (auch Musikanten/Musikantinnen oder seltener auch Tonkünstler/Tonkünstlerin genannt ..." sind doch etwas umständlich zu schreiben und zu lesen. Mit dem Gendersternchen würde es zwar kürzer: "Musiker*innen (auch Musikant*innen oder seltener auch Tonkünstler*innen genannt...)", aber nicht eleganter... Ein Patentrezept habe ich auch nicht. Gestumblindi 16:30, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Eleganz" ist höchst subjektiv und daher kein wirklich sinnvoller Maßstab. ---- Chaddy · D 17:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aber unsere Artikel entstehen natürlich auch nach den subjektiven Vorstellungen und Geschmäcker ihrer Autoren. Deswegen würde ich in solchen Fällen zumindest WP:KORR für einschlägig halten. Wenn eine subjektiv "elegante" Formulierung eines Autors weder sachlich falsch ist noch irgendwelchen Regeln widerspricht, dann darf man sie ihm gerne lassen. --Magiers (Diskussion) 18:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ähem ... hoffentlich gilt das auch für Autorinnen   --Denis Barthel (Diskussion) 12:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ein Artikel Dirigentin wäre entweder ein Stub oder zu 90% redundant mit dem Artikel Dirigent, das ist beides nicht zielführend. Da wäre es sehr viel sinnvoller, die Einleitung anzupassen, spezifische Abschnitte zu machen und vielleicht, vielleicht, irgendwann in ferner Zukunft über Lemmata reden. --Ailura (Diskussion) 17:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt etliche kürzere Artikel als den Abschnitt "Dirigentinnen" in "Frauen in der Musik" selbst schon in seiner aktuellen Form. Gestumblindi 17:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

...Schriftführerin gab es bis gerade eben nicht mal als Weiterleitung... - und? Its a Wiki und des ist noch nicht fertig. Mein Gott.
"Man stelle sich vor, die Lemmata wären im generischen Femininum " - wenn der allgemeine Sprachgebrauch das so sieht ist das auch der Fall. Ist halt selten aber kommt vor. Hebamme ist ein schon genanntes Beispiel und Skandal: dafür gibt es aktuell nichtmal eine männliche Bezeichnung. #Aufschrei
...Sicherlich ^Post 17:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Andrea, ich lese gerade in deinem Kurier-Artikel den Satz mit dem empörten Ausrufungszeichen: Frauen sind Weiterleitungen! Wenn du wüsstest, liebe Andrea, wie und wie lange dafür gekämpft wurde, dass solche Weiterleitungen überhaupt eingerichtet werden durften und konnten. Ich glaube, es gab sogar Editwars. Und bei den meisten Berufsbezeichnungen ist -in immer noch ein Anhängsel. Nun kommt die nächste Stufe. Ich bin gespannt. --Fiona (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe ja gerade etwas weiter oben auf das damalige MB zum Thema hingewiesen. In diesem MB sind auch die Edit- und sogar faktisch Wheelwars dargelegt. Gestumblindi 21:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Super, Gestumblindi, danke für die Archivierung. --Fiona (Diskussion) 22:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aschmidt, vielleicht erinnerst du dich an unser kurzes Gespräch zum Thema Ausbildung von Frauen in juristischen Berufen, die eine ganz andere Geschichte hat als die der Männer in diesen Berufen. Der Artikel Jurist und Juristenausbildung in Deutschland wird dem nicht gerecht. Der Mann ist immer noch das Maß. Die Frau kommt gar nicht oder als Abweichung vor. Auf der Diskussion:Juristenausbildung_in_Deutschland#Lückenhaft habe ich 2021 nur eine kurze Anmerkung gemacht. Ich bin nicht vom Fach und könnte den Artikel Juristin nicht ohne weiteres schreiben.--Fiona (Diskussion) 21:04, 16. Jun. 2022 (CEST) Ich nehme an, dass es weitere Themenbereiche gibt, in denen Frauen nur die Lücke sind, und bin mir ziemloch sicher, dass es inzwischen genug Studien und auch historische Übersichtsarbeiten gibt, um diese Lücken mit eigenen Artikel zu füllen.--Fiona (Diskussion) 21:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Liebe Fiona, ich glaube mittlerweile, dass das ein ganz ähnliches Problem ist wie die vielen fehlenden Beschreibungen der Geschichte im Dritten Reich: Wenn das nicht von Anfang an in den Artikel hineingeschrieben wurde, dauerte es, bis endlich jemand kam, der die Lücke ausfüllen konnte. Es war natürlich auffallend, dass gerade die Jahre nach 33 fehlten. In dem Artikel über meine Heimatstadt ging es im Geschichteabschnitt direkt vom Ersten Weltkrieg in die Fünfzigerjahre hinein, bis ich das geändert hatte. Ich kann deshalb nur dazu aufrufen, sich über solche Lücken nicht zu beklagen, sondern aktiv zu werden und sie zu füllen. Wenn das ordentlich gemacht wird, wird es auch Bestand haben. In dem Fall, denn du ansprichst, gibt es tatsächlich mittlerweile ein paar feministische Arbeiten über Laufbahnen von Frauen in der Wissenschaft, vereinzelt auch in der Rechtswissenschaft. So etwas findet man mit den Schlagworten Frau, Diskriminierung/sverbot, Hochschule usw. in den Bibliothekskatalogen, z. B. diese hier. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zum Thema Gendern: Ich habe Gendersternchen und dergleichen tatsächlich quasi noch nie außerhalb irgendwelcher Presseerzeugnisse und (seit einiger Zeit) Texte meiner Uni gesehen (und in denen schreibt die Uni das vor oder empfiehlt das zumindest ausdrücklich oder so). Anderswo, etwa in Stellenausschreibungen, scheint (m/w/d) als Zusatz (gern auch permutiert als w/m/d oder auch m/w/x oder so) beliebt zu sein und/oder eben Doppelnennung (Ingenieurin oder Ingenieur). Der Eindruck, dass das Gendern weit verbreitet sei, mag aber daher rühren, dass Presseerzeugnisse nun mal einen ziemlich großen oder zumindest ziemlich prominenten Anteil an der Textproduktion unserer Gesellschaft haben. Wenn dann noch einige Unis oder Stadtverwaltungen oder Privatunternehmen sich dazu entscheiden, kann die eine oder andere Filterblase schnell voll davon sein. Jetzt Dachdecker (m/w/d), Maurer (m/w/d) oder Zimmerleute dagegen anzuführen als Personen, die die akademische Diskussion um das Gendern (und ja, die ist akademisch… ist halt so) nicht nachvollziehen können und davon genervt sind, ist aber auch nicht unproblematisch. Die sind wohl eher nicht von der Ideenproduktion im Elfenbeinturm oder anderswo genervt, sondern haben schlicht ganz andere Probleme (gerade beim Handwerk mit dem Fachkräftemangel/Nachwuchsproblem), und wenn dann im Fernsehduell („Triell“) die zwei Kanzlerkandidaten und die eine Kanzlerkandidatin (oder Kanzlerinnenkandidatin? muss man beides anpassen?) Redezeit darauf verschwenden müssen, zuzusichern, dass sie niemanden zu irgendeiner Form des Genderns zwingen wollen, während die Moderation munter vor sich hin knackt (was nicht am Alter liegt), finde ich Unmut darüber ziemlich nachvollziehbar, weil diese Diskurse zu des Genderns Beitrag zur Beseitigung der realen Benachteiligung von Frauen in überhaupt keinem Verhältnis stehen. Und ja, natürlich ist es sinnvoll, Frauen am Beginn einer Rede explizit zu erwähnen; Data hatte in Star Trek: Nemesis auch eine sehr schöne inklusive Formulierung für Nichtbinäre (dort allerdings auf ganze Spezies bezogen), die ich jetzt aber nicht raussuche. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Sabrieleauftistik - ich vermute mal, dass das auch eine Sache der Wahrnehmung ist. Zahlreiche Verwaltungen, Behörden, Unternehmen und NGO's benutzen Sternchen oder Unterstrich zunehmend, aber solche Schriftstücke sind meist intern, das kriegt man gar nicht mit, wenn nicht gerade jemand dagegen klagt, wie kürzlich bei Audi. Im Handwerk spielt Textproduktion auch eine geringere Rolle, abseits der Kommunikation mit Auftraggebern. --Denis Barthel (Diskussion) 12:04, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja, wenn das Interna sind, ist klar, dass manche Leute das nicht mitkriegen. Die Frage ist dann, wer die verzerrtere Wahrnehmung hat – die, die ständig überall mit solchen gegenderten Dokumenten in Kontakt kommen, oder die, die sie nur selten sehen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Schiebung?

Bundeskanzlerin

vs. Bundeskanzler (Deutschland) (s. Angela Merkel)

vs. Bundeskanzler (Schweiz) (s. Annemarie Huber-Hotz und Corina Casanova)

Oberfähnrichin vs. Oberfähnrich

Wohin mit dem Lemma? --Succu (Diskussion)

Da der Deutsche Bundestag zwar in den 16 Jahren der Kanzlerschaft von Frau Merkel mehrfach das Grundgesetz geändert hat, es aber in all den Jahren nicht geschafft hat (bzw. es nicht für nötig hielt), dort eine Bundeskanzlerin vorzusehen (ebenso btw. keine Bundespräsidentin), war Frau Merkel faktisch 16 Jahre lang Frau Bundeskanzler - auch wenn sie fast jeder Bundeskanzlerin genannt hat. --Stepro (Diskussion) 00:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zur Frage des Lemmas: Ich finde das genannte Beispiel Second Lady/Gentleman der Vereinigten Staaten nicht dumm. Warum also im Lemma keine Doppelnennung beider Formen, also Bäcker/Bäckerin oder Bäckerin/Bäcker (mit Weiterleitung von Bäcker und Bäckerin)? Das müsste natürlich damit einhergehen, dass in den Artikeln selbst das generische Maskulinum zur Prägnanz weiterhin verwendet werden darf und etwaige Links auf die Weiterleitungen Bäcker oder Bäckerin auch belassen werden, ohne dass sie massenhaft durch Pipelink-Ungetüme wie [[Bäckerin/Bäcker|Bäcker]] ersetzt werden. Dann wäre die Änderung eher symbolisch (ohne dass das heißt, dass diese Symbolik unwichtig wäre - das Lemma ist nun mal die Eintrittskarte zum Artikel) und die Auswirkung auf den Artikelbestand gering. --Magiers (Diskussion) 09:28, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die alternative Weiterleitungen Bäcker(in) oder Bäcker/in sind offenbar unerwünscht. --Succu (Diskussion) 23:47, 17. Jun. 2022 (CEST)

Habe ich mit meinem arglosen Vorschlag den Verschiebewar ausgelöst? M.E. sollte man das schon allgemein klären und nicht bei einem einzelnen Beispielartikel. Die korrekte Form der verkürzten Doppelnennung wäre allerdings mit Bindestrich Bäcker/-in (siehe [7]), die Varianten ohne Bindestrich werden derzeit nach Fehlerlisten von Aka aus dem Bestand geworfen, bei Varianten mit Bindestrich wäre mir das aber noch nicht aufgefallen. --Magiers (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2022 (CEST)

Weil hier zuweilen die Frage aufkam, Was will uns der Dichter damit sagen? → Nein, ich will jetzt keinen „Artikel Dirigentin schreiben“. Eher schon war Magiers „steter Tropfen“ eines meiner Motive für den umseitigen Artikel. Ein weiteres das von Itti so benannte „Unding“. Auch „Diskriminierung“ war mir nicht im Sinn, das Wort geht mir eher inzwischen auf den Keks. Als „Kritik“ kann man den Artikel verstehen, muss man aber nicht. Eher schon bewegten mich die von Mautpreller angesprochenen „kognitiven Dissonanzen“. In Kenntnis einer „Alternative“ wäre der Artikel überflüssig gewesen und hätte einem gezielten Vorschlag an anderem Ort weichen müssen. Wer mich kennt, weiß, dass mir unsere schöne deutsche Sprache mehr am Herzen liegt als das Gendern. Auch habe ich nichts gegen das generische Maskulinum, das Bestandteil unserer Grammatik ist und das ich beispielsweise in 400 Seiten starken Forschungsberichten für erforderlich halte, wenn dort Bezeichnungen mehrere tausend mal verwendet werden müssen – wie es ggf. in einer soziologischen Studie nötig sein kann, die den Einfluss von Zimmermannsmeistern (doppel-sic!) auf die Entfaltung handwerklichen Geschicks der Azubis (wer verschiebt den Artikel?) oder jenen von Professoren (sic!) auf seine – meinethalben – Studierenden untersucht. Da geht es mir ganz wie Wurgl. Mag man sich streiten über „Studierende“, ich gehörte vor 50 Jahren einer Gruppe von Studenten an, störte mich – obwohl zugleich der damals kraftvollen Frauenbewegung angehörend – daran nicht und werde mich an die Studierenden altersbedingt wohl auch nicht mehr gewöhnen. Und „mindere[…] Geschlechter“ sind Frauen auch heutzutage noch in vielen Ländern, was den hier Diskutierenden nicht unbekannt ist. Eine „höflichste und eindeutigste Variante der sprachlichen Gleichstellung“, die weder den Lesefluss stört, noch unsere Sprache verhunzt, würde mir gefallen. Dank an Gestumblindi für den Link zu Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen. Und ein „Patentrezept“? Wer hätte es? Als ich den Artikel Nazareth-Konferenzen schrieb, an denen mehr Frauen als Männer teilnahmen, und dort beide Geschlechter nannte, löschte mir jemand die Frauen raus. Da kannte ich das Meinungsbild noch nicht. Und selbstverständlich wusste ich nicht, liebe Fiona, wieviel um die Weiterleitung gekämpft werden musste, denn damals war ich noch garnicht hier. Btw: Dank auch an Aschmidt für die Dissertation von Liesa Seyd. Die könnte vermutlich für manchen Artikel gute Dienste leisten. Die förmlich richtige Ansprache an Frau Merkel war nach immernoch gültiger Aktenlage übrinx „Frau Bundeskanzler“. Weshalb also schrieb ich den umseitigen Artikel? Zwei Kollegen bringen es auf den Punkt: es wäre „vielleicht an der Zeit für weitere Fortschritte“, schrieb Gestumblindi und der „kognitiven Dissonanzen“ gewahr werden, schrieb Mautpreller. Und da wir „noch gar keine systematische Lösung“ haben, könnten wir gemeinsam über einen möglichen, weiteren Schritt nachdenken, der mit dem „Sprach- und Typographiegefühl“ der Menschen in Einklang zu bringen wäre. Und in der Hoffnung auf genau dieses gemeinsame Nachdenken schrieb ich den Artikel und möchte mich dafür bedanken, dass es zu gelingen scheint. Mit Morgengruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 08:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Man* könnte sich an der Formulierung in Stellenanzeigen orientieren und im Artikel die männliche Form mit Sternchen oder Fußnote benutzen und in der Fußnote (m/w/d) angeben. Vorteile: Es wäre kurz, lesbar, alle Geschlechter (nicht nur Frauen und Männer) wären eingeschlossen. --Brettchenweber (Diskussion) 10:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nebenbei: Natürlich ist „Bäuerin“ eine „weibliche Form“, nämlich des Berufs, dessen männliche Form „Bauer“ ist. Die Formulierung auf der Begriffsklärungsseite war aber eher unglücklich. „weibliche Form von Bauer“ oder „weibliche Form von Bauer, siehe Landwirtin“ wäre schon mal besser gewesen. (Oder eben die jetzige Lösung.) Die Einleitung von Landwirt würde aber eher kompliziert werden, wenn man die Landwirtin und die Bäuerin darin auch noch erwähnen wollte. Da müsste man mehr umformulieren. Und ich weiß auch nicht, wie. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:14, 18. Jun. 2022 (CEST)

Korrekter ist Landwirt. Bäuerin hat wie Bauer im sprachlichen Hintergrund die Bedeutung BesitzerIn des Bauernhofs zu sein.--Claude J (Diskussion) 08:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Der Hinweis, dass "Wikipedia kein Wörterbuch ist", sollte vielleicht an diesem Punkt auch angemerkt sein... --JPF just another user 11:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Faszinierend, dass der Großteil der hier Mitwirkenden einfach ihre Artikel schreiben. Ungeachtet dieser Debatten. Über Männer, Frauen, Dinge, Festes, Flüssiges, Gasörmiges, Vergangenes, Gegenwärtiges, manchmal Zukünftiges, Blaues, Gelbes, Grünes, Rotes und Buntes, Lautes, Leises, Duftendes, Geruchsloses, auf Papier, Ton- und Bildträger. Wie schaffen die das nur?! OO -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 23:09, 21. Jun. 2022 (CEST)

Vielfalt. Vereint. Medienfrauen.

Der Wunsch nach Vielfalt geht oft mit sehr viel Einfalt einher. Was meint der Begriff konkret? Welche fordern diese ein? Dominierende Gruppen, das müssen nicht zwangsläufig männlich gelesene Personen sein, sind nicht bereit andere Perspektiven, als die eigenen mitzudenken. Dominierende Gruppen müssten bereit sein, Deutungshoheiten/Macht abzugeben und Personen in Entscheidungsprozesse einbinden, die nicht die Mehrheit abbilden. Speziell in Wikipedia ist das nur sehr schwer möglich, da die mehrheitlich dominierende Gruppe über fast alles abstimmen/bestimmen und damit zum Teil Personen ausschließen kann/können. Nicht besonders einladend für die sogenannten Anderen, sich aktiv zu beteiligen. Bis heute gibt es beispielsweise keinen gleichberechtigten Zugang für sehbehindete Menschen die hier editieren wollen, nichteinmal die Nutzung der bildgebenden Medien ist in Wikipedia für diese Gruppe möglich. Vorschläge zur Verbesserung werden ignoriert, da die Mehrheit sich nicht dafür interessiert. Vielfalt, Diversität etc. die nicht intersektional gedacht und umgesetzt wird, ist in meinen Augen eine Farce. Mein Verständnis von Intersektionalität schließt das Mitdenken von behinderten Menschen mit ein, grenzt diese nicht aus und hört vorallem nicht bei gendergerechter Sprache und feministischen Forderungen auf. Um das Wunschkonzept nach Vielfalt umzusetzen, müsste sich das verfestigte Bewusstsein ändern, erst dann kann eine Begegnung auf Augenhöhe, trotzt aller Unterschiedlichkeiten stattfinden. Diese notwendige Veränderung ist kein Kuschelkurs, verläuft nicht zwangsläufig harmonisch und ist mit sehr viel Arbeit verbunden. Hier in der Wikipedia-Community gibt es große Widerstände und eine macht sich sehr angreifbar, wenn sie es wagt, das vertraute Konzept und damit verbundene Vorstellungen, zu verändern. Echte Unterstützung und Solidarität ist kaum vorhanden und oftmals nur dann sichtbar, wenns möglichst bequem ist und sich daraus profitieren lässt. Ich bin dennoch zuversichtlich, dass es möglich ist, sein muss, bestehende Bedingungen zu hinterfragen, zu ändern um die Zukunft neu zu denken und zu gestalten. „Veränderung heißt Handeln.“ (Bettina Dziggel) P.S. Einige Links im Kurierartikel führen ins Leere. --Zartesbitter (Diskussion) 11:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

+1 Reine Mehrheitsabstimmungen ohne Schutz für Minderheiten sind undemokratisch. Demokratie bedeutet eben gerade nicht, dass die Mehrheit über die Minderheit bestimmt. Leider verstehen das viele nicht und beharren daher darauf, dass es ja ein gültiges Abstimmungsergebnis sei. -- Chaddy · D 13:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

I wo, als die ollen Griechen die Demokratie erfunden haben, durften Frauen nicht mal abstimmen… Das beiseite, hat sich ja inzwischen geklärt; das Wichtige ist nicht so sehr, ob man expliziten Minderheitenschutz hat, sondern dass Mechanismen existieren, die Macht (zum Beispiel von dominierenden Gruppen) beschränken, sodass die (individuell oder kollektiv) Mächtigen die Möglichkeit fürchten müssen, ihre Macht zu verlieren, wenn sie sie nicht so einsetzen, wie sie sollen. Der Knackpunkt ist, wie sollen sie sie denn einsetzen? Das bestimmt in einer Demokratie die Mehrheit… Also doch Minderheitenschutz. Aber nicht für alle Minderheiten. Nazis zum Beispiel sind auch eine Minderheit (Gott sei Dank), die will aber (hoffentlich) niemand schützen. So viel zum Exkurs über Demokratie, aber auch in der Wikipedia würde sich ja die Frage stellen: welche Minderheiten denn schützen? Das Ziel ist ja nicht, dass eine Minderheit nachher der Mehrheit ihren Willen aufoktroyieren kann, weil sie jeden Verstoß dagegen als Verletzung ihrer Minderheitenrechte auszulegen imstande ist. Das wäre auch undemokratisch. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Auweia. Ich kann es dir aus der Schweizer Praxis gerade bei Sachgeschäften bestätigen, in einer echten Demokratie braucht es keinen Minderheitenschutz! Wenn die Minderheit gute Argumente hat, dann wird sie die Mehrheit dazubringen in ihrem Sinn abzustimmen (Nur muss man dabei eben den "Gegener" in seinem Lager abholen und überzeugen, und nicht nur Plattitüden wiederholen) . Und sei es jetzt, dass man -wie in der Schweiz 1918 geschehen- vom Majorz zu Proporzwahlsystem gewechselt hat. Nur hat Verhältniswahl auch so seien Tücken und Nachteile. So wird die Parteibindung wichtiger als die Person, wo eben eine Persönlichkeit wie Gottlieb Duttweiler dank Mehrheitswahl keien Partie brauchte (Der LdU wurde erst nach der Wahl gegründet). --Bobo11 (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2022 (CEST) PS: Oder eben hier bei dem Thema zu beliben. Die WP kann nichts dafür, dass nun mal Jahrunderte lang halt praktisch nur Männerbiografien aufgeschrieben wurden. Das ist und mal ein leider etwas das nicht mehr zu ändern ist. Entsprechen kann eine Wikipedia -weil sie ein Enzyklopädie ist- die bestehndes Wissen abbildet-, eben auch nur die Leute abbilden, über sowas wie Biografien gibt. Da sind auch alle Völker und Gruppierungen benachteiligt, die lange keine Schrift kannten, und es deswegen auch sogut wie keine Schriftquellen gibt (Wenn es beispielsweise um die Dorfbevölkeung im Mittelalter geht sieht es auch sehr dünn mit belegbarem Wissen aus. Oder auch bei indigenen Völker, wenn es um ihre Sicht geht). Oder überspitz fomuliert, wäre es gegenüber den heutigen männlichen Personen fair wenn für sie schärfere Relevanzkriterien gelten als für ihre weiblichen oder diversen Personen? Ich denke Nein, denn Unrecht mit anderm Unrecht zu bekämpfen ist auch falsch. Gerade wen das andere Unrecht solchePersonen trifft, die für das ursprüngliche Unrecht gar nichts können. --Bobo11 (Diskussion) 23:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Richtig – es ist nur halt auch nicht optimal, wenn Frauen heute, wo praktisch nicht mehr nur Männerbiografien aufgeschrieben werden, zwar häufiger mit Artikeln gewürdigt werden, dabei aber eben auch überdurchschnittlich oft als Influencerin, GNT-Sternchen oder Pornodarstellerin Relevanz erlangen. Oder als solche wegen fehlender Relevanz gelöscht werden. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:22, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es ist halt schwer eine Mehrheit zu überzeugen, wenn eine sogenannte Minderheit keinen Zugang bekommt. (Wie soll auf einer Party getanzt werden, wenn man nicht am Türsteher vorbeikommt?) Falls sich doch ein behinderter Mensch hierher verirrt und Forderungen stellt, gibts ordentlich Gegenwind und das schreckt doch eher ab. Nicht zu vergessen, demokratisch erwirkte Gesetze, die die Rechte von behinderten Menschen auf Papier festgeschrieben haben. Die UN-Behindertenrechtskonvention beispielsweise. Menschenrechte sollten nicht zur Abstimmung stehen, das ist alles andere als demokratisch. Das mit dem schützen verstehe ich nicht so ganz. Wer soll vor welchen geschützt werden? Es braucht keinen Schutz, vielmehr Teilhabe, also echte, nicht nur theoretisch erdachte oder mittels Worten wie divers etc. gelabelte. Für Pornodarstellerinnen gelten die Relevanzkriterien nicht, die Regelungen zur Artikelqualität etc. sind in diesem Bereich ausgesetzt. Mangelhafte Belege und irrelevante Inhalte dominieren diese Artikel. Pornodarstellerinnen werden sehr selten gelöscht, die dazugehörigen LDs sind einer Enzyklopädie nicht würdig. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 17. Jun. 2022 (CEST)

Was die Qualität im Pornobereich betrifft gebe ich dir durchaus Recht. Allerdings stimmt es nicht, dass die RK ausgesetzt wären. Es gibt halt spezielle RK (andernfalls wären alle relevant, da die Dinger auf DVDs vertrieben werden, was heutzutage für relevante Filme ausrichten soll). Leider wird aus qualitative Gründen bei Pornodarstellern nicht gelöscht (glaub mir, ich habe das schon probiert).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:30, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wirklich schade, dass es nicht so ist, in diesem Bereich siegt eindeutig die Quantität. Vor Kurzem gab es eine LD+LP, wo die Relevanz mit schwammigen, eigentlich unzulässigen Belegen den Artikel für behaltenswert entschied. Die RK sollten auch hier mit entsprechenden Belegen untermauert sein. Meines Wissens nach ist lediglich die RK in diesem Bereich speziell, ansonsten gelten dieselben Kriterien für Belegpflicht wie für alle Personenartikel. --Zartesbitter (Diskussion) 01:15, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mal unabhängig vom Pornobereich, wo ich erhebliche Defizite in der gelebten Praxis sehe: Die Türsteher-Metapher ist ziemlich gut. Aus dem Grund haben demokratische Staaten Verfassungen, die relevante Formen der Gleichberechtigung garantieren, also solche Türsteher vermeiden sollen – weil das für die Demokratie so essenziell ist. (In den USA sieht man zum Beispiel ziemlich deutlich, wie die Demokratie leidet, wenn gewisse Gruppen wie bspw. arme weiße Männer vom Land nicht ausreichend am politischen Diskurs beteiligt werden, weil man dafür dort viel Geld braucht; die wählen dann rechts, was dort im Moment ganz weit rechts ist. Andere Minderheiten wählen zum Teil gar nicht.) Mit „Schutz“ meine ich genau das: Schutz der Minderheiten davor, von der Mehrheit erst von der Teilhabe ausgeschlossen und dann entrechtet zu werden. Das Frauenartikel-Problem in der Wikipedia hat meines Erachtens aber andere Gründe als fehlende Teilhabe (an der Wikipedia); neben den von Bobo genannten („dass nun mal Jahrunderte lang halt praktisch nur Männerbiografien aufgeschrieben wurden“) eben auch, dass viele Frauen den Weg zur Relevanz heutzutage in Berufen/Tätigkeitsfeldern gehen, denen man generell eigentlich nicht unbedingt so viel Relevanz zusprechen möchte, was andererseits aber die Löschung vieler Frauenbiografien zur Folge hätte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2022 (CEST)

@Bobo11: "In einer echten Demokratie [wie der Schweiz] braucht es keinen Minderheitenschutz"? Verdingkinder und Zwangssterilisierte sehen das wahrscheinlich anders. --Yen Zotto (Diskussion) 00:55, 17. Jun. 2022 (CEST)

Auch Juden in der Schweiz und Jenische. Trotz Demokratie gibt es auch in der Schweiz Minderheitenschutz. Sprachminderheiten profitieren davon, dank des Ständerats und des Ständemehrs auch kleine Kantone. Dank guter Lobby auch die Bäuerinnen und Landwirte sowie die Bergbewohnerinnen und -bewohner (und deren Mutterschafe, Geißen, Schaf- und Ziegenböcke, sofern sie nicht vom Wolf gerissen werden). Lange Zeit haben die Männer vom Minderheitenschutz profitiert, wurde doch das Frauenstimmrecht landesweit erst 1990 eingeführt. Und das im Land, dass sich selber gerne als Musterstaat der Demokratie versteht, nicht durch einen Volksentscheid, sondern durch ein Machtwort des Bundesgerichts. -- Plutowiki (Diskussion) 02:42, 17. Jun. 2022 (CEST)

@Plutowiki ist die Schweiz eine echte Demokratie? Auch wir haben noch Potezial nach oben was die Frage betrifft. Genau dann, wenn man persönlich bereit ist zur Feststellung zu stehen, das man nicht perfekt ist, fangen die Verbesserungen an. --Bobo11 (Diskussion) 08:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wahrlich unerhört von den Schweizerinnen, dass sie den Männern den Minderheitenschutz durch demokratische Mitbestimmung, weggenommen haben. Scherz beiseite, ich denke, dass Männer nirgendwo auf der Welt eine Minderheit sind/waren und aufgrund ihres Geschlechts genauso benachteiligt/diskriminiert/umgebracht werden, wie Frauen. --Zartesbitter (Diskussion) 08:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mein Wesel (Geschichte des Rechts, letzte Auflage 2022, S. 39) sagt, dass in matrilinearen segmentären Gesellschaften Frauen und Männer nahezu gleichgestellt sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein naives Politikverständnis, wenn man davon ausgeht, dass eine Minderheit die Mehrheit einfach nur mit Argumenten überzeugen muss. Strukturen wie Sexismus, Ableismus, Rassismus, Antisemitismus sitzen tief, sind in weiten Teilen unbewusst und haben eine viel stärkere emotional-affektive Seite als eine rationale. Deshalb ist ihnen in der Regel nicht beizukommen, indem man einfach ein logisches Argument vorträgt. Es ist geradezu zynisch, die fortwährende Unterdrückung von Minderheiten darauf zurückzuführen, dass sie bisher nicht gut genug argumentiert haben. --Mushushu (Diskussion) 12:14, 17. Jun. 2022 (CEST)

Schöne Strohpuppe die du dir hier aufstellt. Denn Frauen in der Gesellschaft nicht wirklich in der Minderheit, sondern eigtlich in der Mehrheit. Aber ganz klar, man argunentiert aml wieder mit Sexismuss usw., merkt dabei aber nicht, dass auch von den Männern nur ein ganz kleiner Bruchteil überhaupt mitmacht. Stellt doch einfach mal die Frage; Warum machen >99% der Männer NICHT bei der Wikipedia mit? Und die selber Frage bei den Fragen; Warum machen >99% NICHT bei der Wikipedia mit? Da gibt es ganz viele Gründe die nichts mit Minderheit/Geschlecht usw zu tun haben. Denn wir haben eigtlich grundsätzlich eher das Problem, dass zuwenig Leute mitmachen. Und zwar egal welches biologische Geschlecht die Person jetzt hat und welcher Form sie sich zugehörig fühlt. --Bobo11 (Diskussion) 12:39, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Schweiz ist ein sehr gutes Beispiel, das es mit Argumenten nicht klappt, sonst hätten sie Männer da nicht so penetrant an ihren Pfründen gehangen und die Mehrheit der Frauen massiv an der Beteiligung an den Entscheidungsprozessen gehindert, das musste erst mit gerichtlicher Gewalt gegen die selbstherrlichen Männer durchgeboxt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin nicht diejenige, die gesagt hat: "Wenn die Minderheit gute Argumente hat, dann wird sie die Mehrheit dazu bringen in ihrem Sinn abzustimmen". Nur darauf habe ich geantwortet.

Warum verschiedene Gruppen, ob Minderheit oder nicht, hier mitmachen oder nicht, ist eine ganz andere Diskussion, zu der ich an dieser Stelle nichts gesagt habe. Klar sind das wichtige Fragen. Deshalb diskutieren wir sie ja auch regelmäßig und ausführlich. --Mushushu (Diskussion) 12:56, 17. Jun. 2022 (CEST)

(BK)Nein, Sänger du sollest dich zuerst schlau machen, bevor du solche Sprüche raus lässt. Nur in Appenzell Innerrohden musste die Männer gerichtlich zurecht gestaucht werden, damit die Frauen auch auf kantonaler Ebene stimmberechtigt wurden. In allen anderen Kantonen und auch auf Bundesebene haben die Männer von selber ihr Privileg abgegeben. Ich hab nie behauptet das es schnell ging in der Schweiz, aber irgendwan haben die Argumente bei den stimmberechtigten Männer gezogen, dass jede mündige, erwachsene Person stimmberechtigt sein soll. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Reicht doch schon, dass sie in diesem einen Kanton gezwungen werden mussten.

Aber auch für die anderen Kantone und auf Bundesebene ist es zu einfach, wenn man glaubt, dass einfach nur bessere Argumente entscheidend gewesen seien. Wie bei fast allen Rechten, die sich Frauen erkämpfen mussten, war das in erster Linie ein harter Kampf, der v. a. auch auf der Straße geführt wurde. Außerdem muss man auch ganz pragmatisch sagen, dass die Schweiz einfach auch dumm dastand und auch von außen Druck bekam, nachdem fast alle anderen (Liechtenstein hat noch länger gebraucht) schon seit Jahrzehnten auch Frauen abstimmen ließen.

Mich stört deine Argumentation im Übrigen auch schon deshalb, weil du die Verantwortung auf diese Weise den Unterdrückten zuschiebst, nicht den Unterdrückern. Schuld sind aber nicht die Frauen, die einfach bloß nicht gut genug argumentiert hätten, Schuld sind die Männer, die ihre Privilegien nicht abgeben wollten. Wenn Frauen auch wählen dürfen bedeutet das ja einen massiven Machtverlust für Männer. Und das war für die meisten Männer natürlich nicht akzeptabel. -- Chaddy · D 13:45, 17. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Nee, Bobo, das Argument ("Frauen [sind] in der Gesellschaft nicht wirklich in der Minderheit") funktioniert nicht, weil es nicht um absolute, globale oder ganz allgemeine Mehr-/Minderheit geht. Es geht immer um Mehr-/Minderheit in definierten Gruppen: Politik, WP, Pflegeberufe etc. pp. Überall dort wo keine Ausgewogenheit oder ausgeprägte Diversität vorhanden ist, werden naturgemäß weniger unterschiedliche oder diverse Stimmen gehört. Und die wenigen diversen, die zu hören sind, gehen zwischen den anderen lauteren (weil von einer Mehrheit vertretenen) unter, werden nicht berücksichtigt oder ignoriert (sind ja nur ein paar wenige und nicht "die Mehrheit"). --Henriette (Diskussion) 13:08, 17. Jun. 2022 (CEST)

Entscheidend ist doch nicht die quantitative Mehrheit. Da könnte man dann auch argumentieren, dass damals in den Kolonien die Schwarzen den weißen Kolonialherren (und -frauen) zahlenmäßig ja weit überlegen gewesen seien. Es geht um qualitative Mehrheiten, es geht darum, wer wie viel Macht und Einfluss auf die Gesellschaft hat. Und da ist es eben leider bis heute so, dass Frauen deutlich benachteiligt sind. -- Chaddy · D 13:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Henriette und Caddy. Es wird niemandem etwas weggenommen, wenn oben genannte Gruppen mitgedacht und endlich gezielt auch eingeladen werden. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Naja, es wird schon jemandem etwas weggenommen, egal in welchem Kontext. Das genau ist es ja auch, was Privilegierte so fuchsig macht und warum es den weniger Privilegierten so schwer gemacht wird, gleiche Rechte und gleiche Sichtbarkeit zu erhalten. Das hat Chaddy in seinem Beispiel ja auch sehr schön deutlich gemacht. --Denis Barthel (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

O, wie richtig. Besonders pervers ist das, wenn die, denen etwas weggenommen werden soll, sich dagegen mit Zähnen und Klauen wehren, obwohl sie das fragliche Privileg nie gebraucht haben und vermutlich auch nie brauchen werden. Wie etwa meine Tante, die nie mehr als 100 Stundenkilometer schnell mit dem Auto gefahren ist (weil ihr bei höheren Geschwindigkeiten schwummrig wird, wie sie sagt), aber lieber die AfD wählen würde als irgendeine Partei, die ein Tempolimit auf Autobahnen befürwortet. Oder Leute, die niemals Urlaub auf Sylt gemacht haben und nach eigener Aussage auch nie machen würden, sich aber grün und blau darüber ärgern, dass mit dem Neun-Euro-Ticket die Insel nun auch für Hartzer erschwinglich wird. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:59, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was wird Nichtbehinderten weggenommen, wenn es weniger Barrieren gibt? Nix. Im Gegenteil, es kommt allen zugute, denn mehr als 90% der Behinderungen werden erst im laufe des Lebens erworben. Was wird Männern weggenommen, wenn auf Wiki der Frauenanteil steigt? usw. Jeder kann trotzdem editieren wie er will. Ist ja längst nicht so, dass alle Frauen nur Artikel zu Frauen erstellen/editieren und umgekehrt. --Zartesbitter (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Ich möchte nicht falsch verstanden werden, das war nicht als Rechtfertigung diskriminierenden Verhaltens gemeint. Meines Erachtens ist Diskriminierung etwas, dass oft zur Sicherung eigener Privilegien und Legitimation für Ausbeutung dient und wenn man das in Frage stellt, dann werden Privilegierte Privilegien abgeben müssen. Das war der Punkt, den Chaddy oben anriss: durch Rassismus konnte man kolonialistische Ausbeutung rechtfertigen. Die Diskriminierung von Frauen sicherte Männern Herrschaft und das Recht in jeder Weise über Frauen als Besitz zu verfügen. In diesem Sinne also. --Denis Barthel (Diskussion) 15:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Ich wohne in der Nähe einer S-Bahn-Haltestelle, in die zugunsten der Barrierefreiheit ein Fahrstuhl eingebaut werden sollte. An sich wäre das kein Problem und auch für Nichtbehinderte vorteilhaft, nur musste, um Platz für den Fahrstuhl zu schaffen, dummerweise eine Rolltreppe weichen. (Die normale Treppe wäre sonst zu schmal für die Brandschutzbestimmungen gewesen oder dergleichen.) Das erregte einigen Unmut bei Leuten, die zuvor immer diese Rolltreppe benutzt hatten und nun entweder Treppe steigen mussten (was mit vollen Einkauftüten oder so nicht allzu angenehm ist, kennt man ja…) oder in einer langen Schlange auf den Fahrstuhl warten. Das ist ein extremes Beispiel, aber ein Fall, wo Nichtbehinderten tatsächlich etwas „weggenommen“ wurde. Idealerweise wäre Barrierefreiheit natürlich ein Fall von „nur addieren, nicht subtrahieren“…

Der zweite Fall: Ich glaube nicht, dass Männern etwas weggenommen wird (auch kein Privileg), wenn mehr Frauen in der Wikipedia mitarbeiten. Vielleicht das Privileg, in der Mehrheit zu sein, aber streng genommen weiß ja niemand, welches Geschlecht andere User haben. Ich glaube auch nicht, dass sich eine größere Anzahl Männer hier in der Wikipedia dagegen sträubt (zumindest generell), dass mehr Frauen mitmachen. Es wäre sowieso die Frage, ob es Gründe innerhalb der Wikipedia sind, die Frauen vom Mitmachen abschrecken, oder nicht eher außerhalb (zum Beispiel, mehr für den gesellschaftlichen Status aufwenden oder sich um Haushalt und Kinder kümmern zu müssen und weniger Zeit zu haben). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dann beschwere dich bei der Bahn. Deinen Vergleich finde ich nicht passend und es werden Menschen gegeneinander ausgespielt, die nix für die Unfähigkeit der DB können, Barrieren abzubauen. Wiegesagt, mich interessiert mehr, wie es hier auf Wiki besser gehen kann. Dass es außerhalb des Wikiversiums auch Barrieren gibt, ist mir durchaus bewusst. Mir persönlich ist das Geschlecht der Mitwirkenden hier egal, es gibt jedoch Bereiche, wo eine Benutzerin ganz eindeutig anders wahrgenommen wird, als beispielsweise ein Benutzer. Das sollte nicht so sein. --Zartesbitter (Diskussion) 13:32, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das war eine Antwort auf die Frage, was Nichtbehinderten weggenommen wird, wenn es weniger Barrieren gibt. Und ja, natürlich war es die Bahn, die das verbockt hat, und ja, eben, da wurden Menschen völlig unnötig gegeneinander ausgespielt. Aber lassen wir das, diese Diskussion führt zu nichts…

(NB: Es gibt auch User, die sich absichtlich nicht als Frau – oder Mann – zu erkennen geben, eben wegen der von dir angesprochenen zum Teil unterschiedlichen Wahrnehmung.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Man muss ein Privileg nicht zwingend nutzen um es zu haben. Du kannst dir aber sicher sein, dass deine Tante, wenn sie einen "deutsch klingenden" Namen hat, bei ihrem nächsten Umzug schneller eine Wohnung bekommt als Frau Özkurt, Mbambo oder El-Sharif. --Denis Barthel (Diskussion) 15:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mir musste nicht erklären, was Privilegien sind. Ich beziehe mich ausschließlich auf die Situation in Wikipedia. Das artet mir bissel aus, wenn jedes Mal ne Grundsatzdiskussion aufgemacht wird. Man kann ja erstmal hier direkt anfangen, ohne gleich die ganze Welt zu verändern. --Zartesbitter (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Denis Barthel: Genau das meine ich doch. Als Person, die in Deutschland Auto fährt, hat man das Privileg, keinem generellen Tempolimit zu unterstehen (anders als in den meisten anderen Ländern, angeblich allen außer Nordkorea). Das ist unabhängig davon, ob man tatsächlich schneller fährt als (willkürliche angedachte Grenze hier einfügen). Manche Leute verteidigen Privilegien, die sie haben, aber nicht nutzen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:59, 20. Jun. 2022 (CEST)

„Bis heute gibt es beispielsweise keinen gleichberechtigten Zugang für sehbehindete Menschen die hier editieren wollen,“ – was ein Unsinn. Die Wikipedia ist im Vergleich zu anderen Seiten sehr screenreaderfeundlich. Schon 2003 waren wir deshalb für den BIENE-Award nominiert und in den nachfolgenden Jahren auch AFAIR (gewonnen haben wir aber nie). Ebenso haben wir schon 2004 ein WikiProjekt Wikipedia:BIENE eröffnet um noch besser zu werden. Bildunterschriften sind auch deswegen hier quasi normal. Und das die Wikipedia auch ohne Javascript funktioniert (auch beim Edieren) ist eine echte Seltenheit im WWW geworden. --23:05, 18. Jun. 2022 (CEST) --DaB. (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Du schreibst Unsinn. Bildunterschriften sind keine Bildbeschreibungen und geben eben nicht den Inhalt der Abbildung wieder. Alt-Texte beschreiben das Bild, und machen es sichtbar. Bisher ist kaum ein bebilderter Artikel mit einem solchen ALT-Text versehen. Sehr peinlich für ein so großes Projekt für Wiki, das mit Wissen für alle wirbt. Das BINE Projekt ist schon lange tot. --Zartesbitter (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ok, das mit den ALT-Elementen hat sich entweder geändert oder ich hatte es falsch in Erinnerung (ich meinte mich zu erinnern, dass die Bildunterschrift verwendet wird, wenn man kein eigenes ALT setzt). Mea culpa.

Aber (ich habe es gerade nochmal nachgelesen): MediaWiki unterstützt das ALT-Element immer noch. Wenn es also für ein Bild keine ALT-Beschreibung gibt, dann ist das ein Versäumnis von uns Allen. Trotzdem sind zumindest unsere Texte für Blinde gut lesbar und edierbar. Und ja, der BIENE-Award wurde mittlerweile eingestellt, aber das ändert nichts an meiner Aussage, dass wir schon 2003/2004 ganz vorne mit dabei waren – und da der Unsinn mit Javascript erst danach richtig einsetzte sind wir im Vergleich zu den anderen größeren Seiten nur besser geworden. Und Du musst auch bedenken: 2003 waren wir noch sehr klein: Und trotzdem haben wir uns schon damals Gedanken gemacht --DaB. (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2022 (CEST)

Um die Texte, die mittels Screenreader erfasst werden, gehts nicht. Es nützt eben nix, wenn der ALT Text nicht ebenso Eingebunden wird, wie z.B. Angaben/Infos zu Bildern/Medien direkt beim Hochladen. Es fehlt auch an Aufklärung, wie und welche Funktion beispielsweise ein ALT Tet hat. Meine Erfahrung ist auch, dass das extra Erstellen dieser Texte für viele schon zu aufwändig scheint. Wmde ignoriert dieses Anliegen seit Jahren und das BINE Projekt wurde nie im Zusammenhang mit Wiki ausgezeichnet. Seit fast 20 Jahren hat sich zum Thema Barrieren in Wiki kaum was getan, eine Schande, wie ich finde. --Zartesbitter (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2022 (CEST)

WMDE ist nicht für die Software MediaWiki verantwortlich, dass ist Sache des Foundation (WMF). Deine Idee, die Beschreibung von dem Hochladen abzufragen, dürfte daran scheitern, die Daten nicht wirklich strukturiert abgelegt werden, sondern das ein Blob von Wikisyntax ergibt (was auch sinnvoll ist, weil man es sonst nicht mehr ändern könnte). Und außerdem würde es bei Bildern scheitern, die von Nicht-Deutschsprechenden hochgeladen werden. Eventuell könnten irgendwann einmal die strukturierten Bilddaten helfen, die man seit einiger Zeit zusätzlich erfassen kann (wird nicht wirklich häufig gemacht) – aber auch das wäre eine Aufgabe für uns Alle. --DaB. (Diskussion) 00:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre wahrscheinlich schon eine Verbesserung, wenn bei fehlenden Alt-Tags stattdessen der Dateiname ausgegeben würde, der ist ja meistens „sprechend“. Gibt es eine Arbeitsgruppe auf internationaler Ebene zu dem Thema bei der WMF? Oder könnte man so eine Gruppe gründen? Meine These wäre ja, dass eine Art Benutzer/innen-Beirat wichtig wäre, der so etwas beobachten, anstoßen und immer wieder darüber berichten könnte. In der Politik wird die Bedeutung von Bürgerbeteiligung immer mehr erkannt und institutionalisiert. Es geht nicht um Teilhabe an Verwaltungsentscheidungen, wie im Board, sondern um Begleitung und Beratung, um das Sammeln von Input und Drängen auf bessere Prioritätensetzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2022 (CEST)

Von Wmde kamen schon andere technische Verbesserungen, die auch in andere Wikis/Projekte übernommen wurden. Wmde ist schon die richtige Stelle und sollte endlich mal Verantwortung übernehmen und nicht die Community in diesem Punkt sich selbst überlassen. Es ist möglich die Option, ALT Texte leichter und einfacher einzubringen, auch gleich im Prozess beim Hochladen. Es gibt schließlich auch Bildbeschreibungen in verschiedenen Sprachen. Die werden halt übersetzt/angepasst. Das ist viel einfacher, als in jedem Artikel, wo das Bild Verwendung findet, händisch den ALT Text zu ergänzen. Funktioniert mit anderen Infos zum Bild ja auch sehr gut. Natürlich ist es einfacher Gründe zu finden, warum es auf keinen Fall gehen kann. International gibt es ein Netzwerk aus Wikipedianern, die sich vernetzen und versuchen Lösungen zu finden. Im englischsprachigen Raum passiert da viel mehr und es werden z.b. bei Veranstaltungen Gebärdensprachdolmetscher etc. gebucht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das Wahlrecht auf Bundesebene erhielten die Schweizerinnen 1971. Also dass es in der Schweiz nicht schnell ging, ist vielleicht eher untertrieben. Interessant ist allerdings die sprachliche Seite. Der Artikel der Bundesverfassung lautete bis 1971: "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist." Dieser Artikel musste geändert werden, und zwar unter anderem durch Volksabstimmung (der Schweizer "Stimmbürger", also der Männer), um das Frauenwahlrecht zu ermöglichen. Zunächst Emilie Kempin-Spyri (bereits 1887!) und nach ihr viele andere hatten vertreten, dass "jeder Schweizer" aus prinzipiellen Gründen auch die Schweizerinnen einschließen müsse. Der Artikel müsse also nur vernünftig gedeutet werden. Kempin-Spyri wollte also, dass diese Formulierung im Sinne dessen gedeutet werde, was man viele Jahre später das "generische Maskulinum" nennen sollte. Damit hatte sie ebenso wie ihre Nachfolgerinnen niemals Erfolg. Die juristische Deutung blieb, dass "jeder Schweizer" nur die Männer meine und eine Neuinterpretation nicht möglich oder angemessen sei. Seit 1971, als endlich, endlich nach vielen Fehlversuchen die männlichen Stimmbürger zustimmten, lautete die Formulierung: "Bei eidgenössischen Abstimmungen und Wahlen haben Schweizer und Schweizerinnen die gleichen politischen Rechte und Pflichten. Stimm- und wahlberechtigt bei solchen Abstimmungen und Wahlen sind alle Schweizer und Schweizerinnen, die das 20. Altersjahr zurückgelegt haben und nicht nach dem Rechte des Bundes vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen sind." --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2022 (CEST)

Sehr schönes Beispiel, das den Mythos um das Generische Maskulinum entzaubert. Frauen sind eben nicht "mitgemeint". -- Chaddy · D 14:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, wobei man natürlich sagen muss, dass bei einer Deutung als generisches Maskulinum, wie sie gerade die Frauenrechtlerinnen damals verlangten, die Sache ohne Volksabstimmunghätte geregelt werden können. Aber was die Geschichte zeigt, ist, dass das Maskulinum ("Schweizer") mitnichten "schon immer" oder "selbstverständlich" Frauen einschließt. Sicher geht man, wenn man schreibt: Schweizer und Schweizerinnen sind gleichberechtigt. Es ist nicht ratsam, sich auf mehrdeutige Formulierungen zu verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Was genau soll das beweisen? Ich verstehe das so, dass das Maskulinum im Gesetzestext eben nicht generisch war, sondern tatsächlich ausschließlich Männer meinte. Die gewünschte Umdeutung in das generische Maskulinum wurde abgelehnt. In unseren Texten ist das Maskulinum hingegen generisch, und das wird auch an allen Ecken und Enden offensichtlich (wenn man denn sehen möchte)… --Gretarsson (Diskussion) 00:37, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn das mal so klar wäre. War das Maskulinum im Gesetzestext nicht generisch gemeint? Wollte die Bundesverfassung die Frauen bewusst ausschließen oder waren mit "jedem Schweizer" schlicht alle gemeint, die das Bürgerrecht haben? Das waren früher eben nur die Männer. Daran schlossen sich dann eben neuere Argumente an: Frauen mussten keinen Militärdienst leisten. Ist vielleicht nur "Stimmbürger", wer auch zum Militär muss? Und umgekehrt: Wird in unseren Artikeln das Maskulinum generisch verstanden? Das ist alles keineswegs so klar, wie Du es hinstellst. Mit der "generischen" Verwendung des Maskulinums ist eben eine gewisse Wackligkeit verbunden: Man kann sich nie ganz sicher sein, wie es gemeint ist und wie es verstanden wird. Eine klassische Situation hat mal Rita Süssmuth aufgespießt: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." --Mautpreller (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ha, ha, aber im Ernst: Das ist schlicht ein Beispiel für einen Kontext, in dem die Verwendung des generischen Maskulinums keinen Sinn ergibt, weil die Ärzte hier ausschließlich Ärztinnen sein können… --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wie recht Du hast. Das stand aber in einem Gesetzentwurf. Süssmuth weigerte sich, Derartiges zu unterzeichnen. Es war sicherlich auch hier so gemeint, dass alle Menschen, die die Bedingung "ist Arzt im Praktikum" erfüllen, bei Schwangerschaft Mutterschutzurlaub kriegen, also "generisch", so wie die Juristen halt gern schreiben. Logisch ist daran nicht auszusetzen. Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer. Sprachlich aber doch sehr wohl. Mit "Arzt" + "er" +"schwanger" entsteht halt eine erhebliche Dissonanz. Schreibt man hier "Ärztin im Praktikum"? Das gibt dann vielleicht aber Mängel, wenn ansonsten "Arzt im Praktikum" benutzt wird. Gelten die Regeln für einen "Arzt im Praktikum" auch für eine "Ärztin im Praktikum"? In der Rechtssprache verbirgt sich durchaus ein gesellschaftliches Ungleichgewicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 21. Jun. 2022 (CEST)

„Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer.“ Uiuiui, wenn du dich da mal nicht als reaktionärer alter weißer Mann geoutet hast. Du musst Männer natürlich durch Menschen ohne Uterus ersetzen. scnr --Redrobsche (Diskussion) 12:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

"Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer." - Definitiv nicht. ---- Chaddy · D 12:58, 21. Jun. 2022 (CEST)

Kommt halt drauf an, was man als „Mann“ definiert. „Menschen ohne Uterus“ brächte jedenfalls deutlich geringeres Konfliktpotenzial mit sich. (Wobei die biologistischen Definitionen wohl konsistent wären: Jemand mit Uterus wäre da definitiv kein Mann, höchstens intersexuell…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wann ist der Mann ein Mann? ​🎵​ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin ein weißer Mann kurz vor dem Rentenalter, ob das "alt" ist, weiß ich nicht. "Reaktionär" würde ich mich nicht nennen, eher "konventionell". Aber ich bin nicht "männlich" genug, jemanden zum Duell zu fordern, der mich alt oder reaktionär nennt.

Ob es im AiP Personen männlicher Geschlechtsidentität gibt, die während des Praktikums schwanger werden und daher Urlaub nach dem Mutterschutzgesetz beantragen (können), entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist denkbar, ich gehe aber mal davon aus, dass es sehr selten vorkommen dürfte (an konkreten Infos wäre ich interessiert). Es wäre vermutlich unschädlich, diese als "Ärztin im Praktikum" zu benennen, es gibt aber sicher auch geschlechtsneutrale Möglichkeiten.

Biologie und Biologismus sollte man m.E. nicht verwechseln. Weiblichkeit und Männlichkeit haben eine Menge mit Biologie zu tun, man kann sie bloß nicht darauf reduzieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich meinte schon „biologistisch“, nicht „biologisch“; nicht, weil ich die biologischen Grundlagen des Geschlechtsbegriffs ablehnen würde, sondern weil die Reduktion des Geschlechts auf biologische Merkmale eine starke Vereinfachung ist und die Sache (entgegen der landläufigen Meinung) auch nicht wirklich vereinfacht, eben wegen der gelegentlich vorkommenden Intersexualität. (Das Thema musste ja leider durch transsexuell & Co noch mal verkompliziert werden, aber das ist nicht meine Baustelle…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:28, 21. Jun. 2022 (CEST)

…wobei Intersexuelle häufig eher Schwierigkeiten mit der Fortpflanzung haben, beim Thema schwangerer Arzt im Praktikum also wohl ein Nebengleis sein dürften. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn in der US-Verfassung von "citizens" gesprochen wird, waren damit auch keine Schwarzen "mitgemeint". Die Interpretation, dass auch Schwarze gemeint sind, wenn von "citizens" gesprochen wird, kam erst 1866. Trotzdem käme niemand auf die Idee, vom generischen Alberum (lat. albēre = weiß sein) zu sprechen.

Früher waren mit "citizens" nur weiße Männer gemeint. Heutzutage sind mit dem gleichen Begriff schwarze und weiße Männer und Frauen gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mit anderen Worten: Den ganzen Ärger mit dem Gendern hätten wir heute nicht, wenn man damals schon auf die Feministinnen gehört hätte? Ei… (Wobei: Wer sind „wir“? Das Beispiel ist ja aus der Schweiz, im restlichen deutschsprachigen Raum mag es ganz anders ausgesehen haben.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2022 (CEST)

Also in Deutschland haben wir zumindest den Nerv mit dem Wahlrecht deshalb nicht, weil Elisabeth Selbert und Friederike Nadig im Parlamentarischen Rat durchsetzen konnten, dass die explizite Formulierung "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" in Artikel 3 Grundgesetz aufgenommen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Jun. 2022 (CEST)

Frauenwahlrecht gab es schon in der Weimarer Republik gut 20 Jahre vorher; und es waren 6 Männer die es einführten. --23:15, 18. Jun. 2022 (CEST) --DaB. (Diskussion) 23:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das schon, aber der Gleichberechtigungssatz im GG hatte dennoch Konsequenzen, vor allem für das BGB.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 18. Jun. 2022 (CEST)

„Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.“ stand auch schon in der Weimarer Verfassung. Aber natürlich ist der Fortschritt im GG größer/klarer und natürlich haben das auch die Mütter des Grundgesetzes mit auf den Weg gebracht (Gegen einen grundsätzlichen Widerstand der Männer hätte das aber natürlich auch nicht funktioniert). --DaB. (Diskussion) 23:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja klar, es gab zwar durchaus grundsätzlichen Widerstand von Männern, aber eben nicht von den Männern. Im Parlamentarischer Rat gab es genau vier Frauen, die hätten natürlich niemals eine Mehrheit bilden können. Weitaus wichtiger war, dass sie keine Ruhe gegeben haben.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wobei die beiden Vertreterinnen von Zentrum und CDU sich ihrer Sache nie wirklich sicher waren. Auch das gehört ja dazu, dass sich die Narrative der Privilegierten selbst in die Benachteiligten tief einschreiben. --Denis Barthel (Diskussion) 15:45, 19. Jun. 2022 (CEST)

Umgekehrt gibt es auch Narrative Benachteiligter, die bereitwillig von Privilegierten aufgegriffen werden. Zumindest macht die aktuelle politische Diskussion um finanzielle Erleichterungen für die Bevölkerung wegen der (Energiepreis-)Inflation auf mich diesen Eindruck. Zweifellos gibt es Menschen in Deutschland, wahrscheinlich sogar nicht wenige, die wegen der Preissteigerungen ihre Finanzplanung überdenken müssen bzw. in Schwierigkeiten geraten (arme Studierende zum Beispiel Vorlage:Smiley/Wartung/;) ), aber umgekehrt haben offenbar auch noch genügend viele Menschen ausreichend Geld, um in den Urlaub zu fliegen, dass die Flughäfen nach zwei Jahren coronabedingter Entlassungen (was man eigentlich mit Kurzarbeit verhindern wollte…) jetzt plötzlich in Personalnot geraten. Ich wittere da die Vereinnahmung eines Geldnot-Narrativs durch die nicht unmittelbar von Armut bedrohte, aber Pfründe witternde Mittelschicht (und durch die Politiker sowieso). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2022 (CEST)

PS, bevor das wieder jemand in den falschen Hals bekommt: Ich gönne allen ihren Urlaub, vor allem natürlich, wenn der vor Kriegsbeginn schon gebucht war. Aus meiner Familie kenne ich es aber so, dass bei Geldmangel als Erstes beim Urlaub gespart wird. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2022 (CEST)

Der Lotse und das Plagiat

Als Kurier-Leser und Journalist war ich so frei, bei der Pressestelle des Klett-Cotta-Verlags nachzufragen, ob es schon eine Stellungnahme der beiden Autoren oder des Verlages gebe - auch wenn dieser Plagiatsfall nicht so gewichtig erscheine wie die im Werk des Historikers Edgar Wolfrum, gleichfalls bei Klett-Cotta erschienen und dann aus dem Programm genommen. Antwort gebe ich hier bekannt. --Aalfons (Diskussion) 17:21, 25. Jun. 2022 (CEST)

Bei C.H. Beck wurde ein Buch zurückgezogen, weil zuviel bei uns geklaut wurde.[8] --Ghilt (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2022 (CEST)

Teilnehmen an der Wikimania 2022

Hat zwar nur bedingt etwas mit dem Artikel zu tun, aber meine Vorfreude hält sich doch arg in Grenzen. Es werden mal wieder zig verschiedene Plattformen genutzt und selbst die Anmeldung (für eine Online-Veranstaltung) läuft über eine externe Plattform. Programmeinreichung sind auch mal wieder über einen externen Dienst gelaufen. Warum muss man das alles so kompliziert machen? Und zum auf Meta angekündigten support for local gatherings where possible finden sich überhaupt keine Informationen. (Oder ich war zu doof, um sie zu finden) --Ameisenigel (Diskussion) 22:10, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe letztes Jahr im Wikimaniawiki geschrieben, dass ich mir eine Registrierung wünsche, die eine freie Software verwendet. Dieses Jahr habe ich geschrieben, dass ich mir eine Registrierung wünsche, für die nur eine E-Mailadresse benötigt wird, mit der Möglichkeit auch per Wikimail den Link zu erhalten. Das erfordert dann nur das Eintragen in einer Liste von an der Teilnahme Interessierten. Wenn ihr die Bewahrung der Anonymität bei der Anmeldung wichtig findet, dann gibt es die Möglichkeit, es in Metawiki oder im Wikimaniawiki auf der Diskussionsseite mitzuteilen. Vielleicht wird es sich ändern, wenn mehr Personen ihre Meinung äußern oder auch Vorschläge machen, wie die Registrierung sonst ablaufen kann.--Hogü-456 (Diskussion) 21:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Eine reine Online-Konferenz ist sowieso nicht mein Ding. Der persönliche Austausch vor Ort ist wichtig. Wenn ich (nach London, Esino Lario und Stockholm - die mit Abstand beste der drei, die ich besucht habe, war jene in Esino) wieder einmal an einer Wikimania teilnehme, dann wohl an der nächsten, die in Europa als Präsenzveranstaltung (nichts gegen optionale Online-Elemente) stattfindet, aber das kann natürlich noch ein paar Jahre dauern, da wohl nach Stockholm 2019 erstmal wieder andere Kontinente an der Reihe sind... Gestumblindi 21:46, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nach der letzten Wikimania gab es ja auch eine Evaluation (dort zu finden), in der einige relevante Punkte genannt wurden, die Teilnehmer sich gewünscht haben. IMHO ist es hier Aufgabe der Foundation, eine Open-Source-Lösung zu finden, die nicht auf externe Anbieter angewiesen ist. Seit Corona sind Online-Veranstaltungen ja keine Seltenheit mehr und auch wenn nun ja erfreulicherweise wieder RL-Treffen möglich sind, sind zusätzlich Online-Veranstaltungen eine Option, die mit Sicherheit auch in Zukunft weiter genutzt wird. Insofern fände ich ws wirklich lohnenswert, wenn man sich damit beschäftigt. Allerdings ist es für mich klar Aufgabe der Foundation, die nötigen Werkzeuge zur Verfügung zu stellen. Die ehrenamtlichen Organisatoren der Veranstaltung können so etwas sicher nicht leisten.

Schade finde ich jedenfalls, dass es anscheinend keine lokalen Treffen zur Wikimania geben wird, obwohl dies ja vorab angekündigt wurde. Das wäre m. E. nämlich eine wirklich gute Idee zur Kombination von Online und Offline. --Ameisenigel (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

Jeder der will kann ein lokales Treffen organisieren. Letztes Jahr gab es in Deutschland im WikiBär ein lokales Treffen und ich habe es auch angeboten, dass ich bereit bin Besuch bei mir Zuhause zu empfangen, um gemeinsam Wikimaniaveranstaltungen anzusehen, aber es kam niemand. Die lokalen Treffen werden nicht zentral organisiert, sondern es braucht dafür lokales Engagement. Wenn ihr also Interesse habt ist es möglich ein lokales Treffen zu organisieren. Ich werde dieses Jahr wieder anbieten, dass wer will mich bei mir Zuhause unter tags besuchen kann und dann ist es möglich gemeinsam Veranstaltungen der Wikimania anzuschauen.--Hogü-456 (Diskussion) 20:14, 28. Jun. 2022 (CEST)

Dann liegt das Problem vielleicht an fehlender Aufmerksamkeit für diese Treffen? --Ameisenigel (Diskussion) 20:35, 28. Jun. 2022 (CEST)

Kleine Freuden (47): Lasst Geodaten sprechen …

Auch ich finde die grafischen Höhenprofile von Rouven sehr ansprechend und anschaulich. Diese sind mir zum ersten Mal aufgefallen, als viele Artikel von Halden in NRW damit ergänzt wurden. Gerade hier finde ich das sehr passend, denn viele Halden sind mittlerweile begrünt und bewaldtet und Rouvens Grafiken zeigen die Halden halt "nackt", so daß man sich Halde selbst ganz gut visualisieren kann. Für mich als begeisterter Halden-Wanderer ein definitives Informationsplus. (Hab diese dann auch auf meiner Haldenhomepage übernommen ;-)) Auch von mir deshalb an dieser Stelle einmal mehr ein herzliches Dankeschön an Rouven! --MK (Diskussion) 12:24, 28. Jun. 2022 (CEST)

+1. --Jbergner (Diskussion) 12:58, 28. Jun. 2022 (CEST)

+Danke auch von mir an Rouven und Ralf, die viele DHMs für Thüringen erstellt haben. --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 16:31, 29. Jun. 2022 (CEST)

(Fast) uneditierbarer Quelltext

Hallo @Juesch:, die Details der Einzelnachweise können alle ans Ende in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben werden, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels (fast so bequem wie in LaTeX). --Qcomp (Diskussion) 22:37, 25. Jun. 2022 (CEST)

Oder man nutzt den Visual Editor. Dort ist das Problem umgangen.--Salino01 (Diskussion) 22:42, 25. Jun. 2022 (CEST)

Oh, das ist ja schön, danke für die Hinweise. Ich habe die Befürchtung, dass das nicht nur für mich neu ist. Insofern ist das Kurier-Artikelchen vielleicht trotzdem für den einen oder anderen von Interesse (Danke auch an Tsor für den Link im Text). --Juesch (Diskussion) 23:02, 25. Jun. 2022 (CEST)

Auch Syntaxhighlighting im Editor hilft, komplexe Quelltexte zu lesen und zu bearbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:03, 25. Jun. 2022 (CEST)

Das hilft nur wenn Vorlagen verwendet wurden --Lupe (Diskussion) 23:34, 25. Jun. 2022 (CEST)

Nö, damit erkennt man auch die ref-Tags als Benrenzungen leichter. Es gibt übrigens verschiedene Highlighter in wikEd und im Wikitext-2017-Editor. Einfach mal testen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:57, 25. Jun. 2022 (CEST)

Man muss also erst irgendwelches Extragezeug aktivieren --Lupe (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2022 (CEST)

Muss man nicht! Viel einfacher ist die Nutzung des voreingestellten Visual-Editors (nicht Quelltext). Hier gibt es gar keine Probleme, da alle Steuerzeichen ausgeblendet sind. Ich kann zur Zeit auch nicht nachvollziehen, warum der Autor überhaupt den Quelltexteditor nutzen will. --Salino01 (Diskussion) 12:00, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Kurier-Text etwas abgeändert. Besten Dank an Qcomp. Viele Grüße --Juesch (Diskussion) 23:32, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass die Einzelnachweise in den Text gehören. Dafür(!) nutzen wir doch eine Software um eben nicht händisch den Kram unten pflegen zu müssen. Allerdings wäre es vielleicht auch dran, bei Links zu überlegen, was ich davon wirklich alles brauche. Der Link https://books.google.at/books?id=xZvnIUXk8uwC&pg=PT232&lpg=PT232&dq=venom+tygers+of+pan+tang+saxon+deep+purple&source=bl&ots=R2BNh6Bwxm&sig=ibyFTXqmCrvfo0qzc4EX7pVciFc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwic4ZScm57OAhVGvhQKHdTMAww4ChDoAQgqMAI#v=onepage&q=venom%20tygers%20of%20pan%20tang%20saxon%20deep%20purple&f=false enthält nämlich auch noch die Suchbegriffe und und und. https://books.google.at/books?id=xZvnIUXk8uwC wäre genau so erfolgreich, nur halt deutlich kürzer.--Riepichiep (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Würde man den Einzelnachweis als Literatur formatieren, so würde aus <ref>Joel McIver: [https://books.google.at/books?id=xZvnIUXk8uwC&pg=PT232&lpg=PT232&dq=venom+tygers+of+pan+tang+saxon+deep+purple&source=bl&ots=R2BNh6Bwxm&sig=ibyFTXqmCrvfo0qzc4EX7pVciFc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwic4ZScm57OAhVGvhQKHdTMAww4ChDoAQgqMAI#v=onepage&q=venom%20tygers%20of%20pan%20tang%20saxon%20deep%20purple&f=false ''Sabbath Bloody Sabbath''.] 2009 (Google Buchsuche)</ref> der nur unwesentlich kürzere, aber besser verständliche Eintrag <ref>{{Literatur |Autor=Joel McIver |Titel=Sabbath Bloody Sabbath |Verlag=Omnibus |Datum=2009-11-17 |Sprache=fr |ISBN=978-0-85712-028-1 |Online=https://books.google.at/books?id=xZvnIUXk8uwC |Abruf=2022-06-26}}</ref>. Und natürlich kann man den Eintrag auch wiederverwenden, wenn er zwei Worte später genau gleich noch einmal erscheint. Habe das im Artikel gerade mal ergänzt.--Salino01 (Diskussion) 11:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt viele Möglichkeiten und alle haben Vor- und Nachteile. Wenn man alles ans Ende verfrachtet, dann weiß man beim Bearbeiten eines Abschnittes nicht mehr was in den ENs steht. Viele Leute mögen diese Literaturvorlagen, aber ich kann die nicht leiden. Dauert länger beim Schreiben, und beim Lesen im Quelltext braucht man länger um zu verstehen worum es geht. (Ja, die haben auch Vorteile, nur brigen mir persönlich die Vorteile nichts) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:59, 26. Jun. 2022 (CEST)

Beim Schreiben dauer es länger, okay (wobei ich finde, mit C+P ist es vernachlässigbar). Aber bei mir geht es beim Lesen deutlich(!) schneller, eine Vorlage zu erfassen als so ein riesiger unstruktierter Datenwust, den manche hier als EN abliefern. Von all den anderen Vorteilen (einheitliche Formatierung, ggfs. Fehlerhandling, usw) mal abgesehen). --Riepichiep (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2022 (CEST)

Weitere Vorteile der Vorlage Literatur, die sich nicht von allein erschließen. --Andrea (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Einfach die Syntaxhervorhebung aktivieren, dann sind EN farblich markiert. --Ghilt (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2022 (CEST)

(reinquetsch) @Ghilt - das hatte ich eingestellt und war sehr hilfreich - seit einigen Wochen plötzlich weg und nicht wieder einzustellen... ? Ideen? Danke und mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:16, 30. Jun. 2022 (CEST)

Bei mir funktioniert sie noch. Vielleicht hast du vor einigen Wochen Deine Einstellungen geändert? Manche verhindern sich gegenseitig. Alternativ kannst Du auch wikEd aus den Einstellungen probieren, dieser Editor hat auch eine Syntaxhervorhebung. --Ghilt (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2022 (CEST)

In der Tat, es ist Geschmackssache; persönlich finde ich es sehr störend, wenn ich den Inhalt der Einzelnachweise irgendwo am Ende suchen muss und habe viel lieber alles direkt im Text. Die Literaturvorlagen verwende ich nach Möglichkeit, sie haben allerdings auch Einschränkungen und es geht nicht immer. Gestumblindi 13:18, 26. Jun. 2022 (CEST)

(zwischenquetsch) Über Geschmack lässt sich zwar nicht streiten, aber das Sammeln der Einzelnachweise hat auch seine Vorteile: 1) Ich brauche (vor allem bei Mehrfachnutzung) nicht erst lange suchen, an welcher Stelle im Artikel der EN erstmals auftaucht, sondern finde ihn immer im gleichnamigen Abschnitt. Verbessert wird dieser Vorteil noch, wenn man die EN dort alphabetisch nach EN-Name sortiert. 2) Für Quelltextnutzer wie mich (ich kann dem Visualeditor so gar nichts abgewinnen) bleibt der Quelltext weiterhin sauber lesbar, denn selbst mit der Syntaxhervorhebung wird es mit EN im Fließtext schnell sehr unübersichtlich. Und da ich 3) Artikel im Allgemeinen immer im Ganzen editiere (Abschnittsbearbeitung nur in seltenen Ausnahmen), habe ich auch immer Zugriff und Kontrolle über alle Einzelnachweise. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:47, 26. Jun. 2022 (CEST)

Tja, ich hingegen nutze sehr oft die Abschnittsbearbeitung im Quelltext und ärgere mich dann jeweils grün und blau, wenn jemand die ENW an's Ende verfrachtet hat ;-) Gestumblindi 15:24, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es ist natürlich legitim, in einem Kurierartikel für eigene Präferenzen zu werben, für die es natürlich auch gute Gründe gibt. Aber so lange unser Regelwerk alternative Möglichkeiten zulässt, muss man als Autor damit umgehen und zwar gerade, wenn man in einem Artikel nur kleine Änderungen vornimmt (ohne dass das aussagen soll, solche kleinen Änderungen wären nicht im Einzelfall sehr wertvoll). Gar nicht wünschenswert wäre es jedenfalls, wenn man bei solchen kleinen Änderungen überall die eigenen Präferenzen einbaut, was ja zum Teil auch schon halbautomatisch durch Skripts geschieht. Denn die anderen haben für ihre Präferenzen auch immer gute Gründe und sei es nur die Gewohnheit, aus der heraus ich etwa auch noch die Einzelnachweise im Fließtext setze. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2022 (CEST)

Solche Skripte wären auch regelwidrig. Wir haben hier genug streit beim Ändern von einer EN-Version in eine andere. immer wieder gibt es deshalb hier Krieg. Bei nur kleinen Änderungen wäre ein Umswitchen von einer zur anderen Version schlichtweg VM-würdig (und damit meine ich existierende ENs, neue hinzufügen in anderem Konzept bleibt unbenommen, aber der Hauptautor kann danach auf Vereinheitlichung pochen und selbst aufräumen). Ja, es gibt einige wenige die die EN ans Ende stellen, ich persönlich finde das extrem nervig und kaum bearbeitbar (schlichtweg weil ich im Quelltexteditor recht linear arbeite, und erst recht wenn man nur einzelne Abschnitte bearbeitet). Aber so ist das halt, dem einen Freude dem anderen Leid.--Maphry (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2022 (CEST)

absolut +1 zu Juesch . Und das gilt vor allem auch für diese fürchterlichen Vorlagen, sei es Literatur, Internet oder sonst was. In "meinen" Artikeln fliegt so was raus. -jkb- 15:48, 26. Jun. 2022 (CEST)

Bin nicht nur persönlich gegen jede unnötige Quelltextaufblähung in Wiki-Syntax- und Vorlagen-Form, weil ich damit selbst so wenig wie möglich umgehe und entsprechende Probleme habe, wenn ich auf sie stoße; geradezu abschreckend müssen sie auf jede und jeden wirken, die hier als Außenstehende oder Neulinge eigene Korrekturen oder Nachbesserungen im Quelltextformat anzubringen hätten: Die legen sich doch umgehend die Karten und sind auf immer verschwunden. -- Barnos (Post) 17:18, 26. Jun. 2022 (CEST)

Neulinge können können es ja auch ohne Vorlagen machen. Ist halt nur weniger gut wartbar, technisch schlechter, usw.

Und wenn ich den Eifer einiger hier sehen, es bewusst ohne Vorlagen zu machen und sie sogar rauslöschen - das Letztere ist für mich Vandalismus. --Riepichiep (Diskussion) 17:28, 26. Jun. 2022 (CEST)

Paß auf, was du hier plapperst. -jkb- 17:37, 26. Jun. 2022 (CEST)

@-jkb-: "Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!" --Riepichiep (Diskussion) 17:41, 26. Jun. 2022 (CEST)

Neulinge nutzen mittlerweile meist den VisualEditor und bekommen daher gar nicht mit, ob der Quelltext chaotisch ist oder nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 21:46, 26. Jun. 2022 (CEST)

+1. Neulinge wissen gar nicht mehr, was Wikitext ist, und das ist ein großer Fortschritt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:36, 26. Jun. 2022 (CEST)

Mag sein, dass Ersteres weitgehend zutrifft, weil quelltextbasiertes Arbeiten kaum noch vermittelt wird (vermutlich auch wegen der vielen unnötigen Fallstricke darin). Beschäftigt man sich dagegen wie ich auch mit größeren Überarbeitungen am Stück und offline, dann ist der Quelltext schwerlich verzichtbar. -- Barnos (Post) 23:09, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich fände es begrüßenswert, wenn der Zwang zur Bearbeitung eines chaotischen Quelltextes ein Hindernis für das Wachstum von Wikipedia wäre, denn dann gäbe es ja wenigstens ein Hemmnis für den Wildwuchs unseres Projektes. Das scheint aber leider nicht der Fall zu sein. Unabhängig davon sind die Wikisyntax und unser "Bearbeitungsfenster" für viele Benutzer von Computer und Internet eine der wenigen Gelegenheiten, wo sie merken, dass es sowas wie einen Editor gibt. Das ist doch hübsch. LG und euch einen guten Start in die neue Woche! --Andreas Werle (Diskussion) 06:38, 27. Jun. 2022 (CEST)

Nette ironische Wendung: chaotisch anmutender Quelltext als Spielzeug für Eingeweihte und effektivste Nachwuchsprävention! Da wünsche ich noch einen guten Morgen in die Runde... -- Barnos (Post) 08:09, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermute, dass es sich überwiegend um ein Generationenproblem handelt: Wer (wie ich) schon vor VE-Zeiten dabei war, wird in den meisten Fällen beim gewohnten Quelltext bleiben, wärend neue Mitarbeiter wegen der niedrigeren Einstiegsschwelle wohl größtenteils den Visual Editor nutzen, zumal der bei Nicht-Angemeldeten voreingestellt ist. --Jossi (Diskussion) 11:45, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das mag jetzt manchem OT vorkommen, aber meine Erfahrungen bei Übersetzen von Artikeln aus dem Englischen oder dem Französischen haben mir gezeigt, dass beispielsweise Vorlagen den Text (bei Quelltext) fast unlesbar machen. EN ohne Vorlage sind schon mal deutlich besser lesbar, meine Meinung. Eine vernünftige Lösung wäre zu wünschen, aber da anscheinend, wie oben zu sehen, sind offenbar die meisten User mit dem jetzigen System glücklich. Na, dann.--Cabanero (Diskussion) 21:20, 29. Jun. 2022 (CEST)

„Das höchste Lob”

Das "höchste, absonderliche Lob" dieser Art erhielt ich auf dieser Website des Deutschen Behindertensportverbandes. Die Leute da haben nicht nur meine Definition von Paracycling wortwörtlich übernommen sondern auch die Zahl für eine Fußnote  . Ich habe in dieser Angelegenheit Emails an die Macher gerichtet sowie dort angerufen (vor rund vier Jahren... ), aber der Text blieb unverändert. Ich fand das übrigens zum einen ehrend, zum anderen ärgerlich ohne Quellenangabe, und zum dritten natürlich wegen der Fußnote kurios. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:13, 25. Jun. 2022 (CEST)

Kenn ich auch, nur meist nicht ganz so dreist. Und auch das Schwwanken zwischen Lachen und Weinen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ein wp-Kollege hat mir hier dereinst vorgeworfen, Texte aus einem Fachbuch kopiert zu haben. Ich musste ganz schön schlucken! Eine kleine Recherche ergab allerdings, dass es sich bei dem "Fachbuch" um ein Werk handelte, das à la "Methode Kühntopf" aus wp-Texten zusammengestoppelt war. Ein Abgleich des Erscheinungsdatums mit der Versionsgeschichte des fraglichen Artikels gab schließlich Aufschluss darüber, wer Autor und wer Kopist war. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:07, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wer hier viel schreibt, wird über kurz oder lang mit solchen Textübernahmen on- wie offline konfrontiert, und wohl leider häufiger ohne als mit Quellenangabe. Irgendwie "ehrend" fand ich es z.B. kürzlich auch, als ich meinen (bescheidenen) Text aus dem Artikel Burg Neu-Thierstein (Abschnitte "Geschichte" und "Sanierung", verfasst 2010) auf der Website der Gemeinde Büsserach (Standort der Burg) fand... natürlich ohne Quellenangabe. Ich werde da aber nichts unternehmen. Ich habe es nur vorsichtshalber auf der Diskussionsseite dokumentiert, damit es mir nicht ergeht wie Enter. Redrobsche, mich würde interessieren: Hast du die "Autoren" und/oder den den Verlag kontaktiert oder vor, das noch zu tun? Da sie die Lizenz verletzt haben, könntest du wohl im Prinzip eine Rechnung stellen, aber ich mache sowas auch nie... Gestumblindi 12:51, 2. Jul. 2022 (CEST)

PS: Ich sehe erst jetzt den Abschnitt weiter oben, Aalfons hat also schon angefragt... nun, dann bin ich mal gespannt. Gestumblindi 12:58, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es ist übrigens durchaus möglich, in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung einen Wikipedia-Artikel anzugeben, ich kenne aus eigener Erfahrung mindestens zwei Beispiele. Mir käme es nicht auf Lizenzgerechtigkeit und halbwitzige Pseudonyme an, sondern einfach darauf, dass der Autor anerkennt, dass er den Artikel benutzt hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne mittlerweile mehr als ein Dutzend Beispiele dafür, leider wird aber nicht immer angegeben, zu welchem Zeitpunkt auf einen Artikel zurückgegriffen wurde. Louis Wu (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2022 (CEST)

Fakes in der chinesischen Wikipedia

Vielleicht eine Meldung/Artikel wert, insbesondere wenn in den nächsten Tagen noch weite Details publik werden:

• https://www.sixthtone.com/news/1010653/she-spent-a-decade-writing-fake-russian-history.-wikipedia-just-noticed.
• https://lithub.com/a-chinese-borges-wrote-millions-of-words-of-fake-russian-history-on-wikipedia-for-a-decade/
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fabricated_articles_and_hoaxes_of_Russia_in_2022

--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 29. Jun. 2022 (CEST)

Vermutlich tat sie nicht viel anderes, als von der chinesischen Regierung kontrollierte Accounts tagtäglich tun. Jetzt, da es rausgekommen ist, hat sie natürlich mit den amtlichen Stellen nichts zu tun. Mal sehen, wann sie von der Bildfläche entfernt wird. <ironie aus /> --Jbergner (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2022 (CEST)

@Jbergner: Sieht mir nicht nach Edits im Auftrag der chinesischen Regierung bzw. Propaganda aus. Gemäss der Darstellung in der englischen Wikipedia handelt es sich hauptsächlich um Fakes zur spätmittelalterlichen Geschichte Russlands (einzelne Artikel widmen sich auch der neueren Geschichte Russlands). Die Autorin wird hier als "chinesischer Borges" bezeichnet, da sie eine "massive, fantastische und weitgehend fiktionale alternative Geschichte des spätmittelalterlichen Russland" geschaffen habe. Diese Geschichte drehe sich um die fiktive Silbermine Kashen und den Kampf der "Fürsten von Twer" und der "Herzöge von Moskau" um ihre Ansprüche auf diese Mine. Das Interesse der chinesischen Regierung an fiktiven mittelalterlichen Silberminen dürfte m.E. gering sein, aber man weiss ja nie... ;-) Gestumblindi 12:04, 2. Jul. 2022 (CEST)

Gemeint ist Kaschin (FWIW). MfG --A.Savin (Diskussion) 13:44, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kaschin gibt es, aber keine Silbermine dort, oder? Gestumblindi 14:19, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich für meinen Teil wäre da überrascht. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

Hrsg. grmpf bläh!

Das Abkürzungen wie z.B. im Artikel stehen bleiben sollen kann ich nachvollziehen und begrüße ich sogar. Aber Hrsg? Wozu soll das gut sein? --DaB. (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2022 (CEST)

Zumindest ist es genderneutral und kann Singular wie Plural sein. --Magnus (Diskussion) 12:38, 28. Jun. 2022 (CEST)

Dass der eine dies schreibt und die andere jenes, ist für mich völlig in Ordnung. Die Vielfalt der deutschen Sprache eben, auch im Schriftlichen. Aber dass es WP:Korrektoren gibt, die auch im Editwar ihre einzige Wahrheit in anderer Leute Artikel prügeln, geht gar nicht. Die einzige Korrektur, die ich mir immer wieder leiste, ist regelmäßig die immer wieder vorkommende Falschschreibung "Hrgs." gegen das korrekte "Hrsg." auszutauschen. Es sei mir nachgesehen. Kommt nach früher tausenden Vorkommen heute zum Glück nur noch selten vor. --Jbergner (Diskussion) 13:04, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist die Mehrzahl: Herausgerbers Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  <scnr/> --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 28. Jun. 2022 (CEST)

Scherz im Scherz? Gerber!=Geber.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 29. Jun. 2022 (CEST)

Einfach nur dicke Finger uns schlechte Augen in Verbindung mit keinen roten Schlangenlinien ob des theoretisch möglichen Wortes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo es verpönt war, "z.B." zu schreiben und man unbedingt ausschreiben muste! The Times They Are a-Changin’ ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre viel geholfen, wenn zumindest bei uns hier in Wikipediadiskussionen wikipediatypische Abkürzungen stets und konsequent mit der Erläuterungsseite verlinkt werden würden. --Pimpinellus (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2022 (CEST)

Diese Abkürzung ist fast nie notwendig, weil man fast immer "beispielsweise" nutzen kann, was auch in fast allen Fällen sprachlich besser klingt. Aber schön, dass DaB. dieses zweite Horrorbeispiel bringt. Besonders absurd wird es hier immer, wenn die Abkürzung, die doch eigentlich mal dazu da war weniger Zeichen zu verwenden dergestalt daher kommt: z. B. - da hat man richtig was gewonnen für den Quelltext. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:09, 28. Jun. 2022 (CEST) PS: offenbar funktioniert hier der Befehl "nowiki" nicht.

Ja, ist nämlich kein Wikitext, sondern HTML. Kannst du als z.&nbsp;B. ausschreiben. --XanonymusX (Diskussion) 13:15, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab kein Problem mit Hrsg., Hg. usw. etc. pp., aber auch nicht mit Herausgeber oder herausgegeben von. Die Abkürzungen sind halt überall dort üblich, wo Herausgeber vorkommen, nämlich in Literaturverzeichnissen. Wer sich Literaturverzeichnisse zu Gemüte führt, kennt auch diese Abkürzung.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

+1! --Henriette (Diskussion) 13:56, 28. Jun. 2022 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2022 (CEST)

+-0 Ein Problem hab ich nicht mit diesen Abkürzungen, aber die gibt es in gedruckten Werken eigentlich nur wegen des Platzproblems, das wir wirklich nicht haben. Es lohnt sich aber meiner Meinung nach nicht, das in die eine oder andere Richtung zu ändern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:16, 28. Jun. 2022 (CEST)

Es ist nicht nur eine Frage des Platzes, sondern der Wahrnehmung bzw. (ups!) der Lese-Effizienz. Gängige Abkürzung wie "z. B." lassen sich schneller erfassen als ihre ausgeschriebenen Formen. Da zwischen beiden Darstellungsformen kein Bedeutungsunterschied besteht, ziehe ich die kürzere Form vor. Genau so wie ich ein ehrliches "Isso!" einem "Meiner nicht ganz unmaßgeblichen Meinung nach, sind die von mir vorgetragenen Gründe für sich und auch ohne zusätzlichen Beleg durchaus überzeugend genug, um als wahr erachtet zu werden." vorziehe. ;-) --Zinnmann d 14:34, 28. Jun. 2022 (CEST)

Abkürzungen im Fließtext sollten natürlich sehr sparsam verwendet werden, Literaturverzeichnisse ohne Abkürzungen würden aber schnell unlesbar. Das betrifft ja nicht nur Hrsg., sondern auch die gebräuchlichen Abkürzungen der Namen von Fachzeitschriften, die Abkürzungen Vol. für Volume, no. für Nummer und S. für Seite, Kap. für Kapitel und so weiter. Das alles auszuschreiben würde die Listen schlicht unlesbar machen, weil man das alles ja eigentlich ja gar nicht lesen, sondern nur schnell die Titel durchgehen will.—Butäzigä (Diskussion) 23:06, 28. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, dass die Ignoranz mal wieder so klar und offen vorgeführt wurde. Diese Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch und exkludierend, mich macht das richtig ärgerlich. Aber feuert euch mal gegenseitig weiter dabei an, wie gut man doch Menschen ausschließen kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:12, 28. Jun. 2022 (CEST)

Es ist schon ziemlich einfach, mit der Keule der Barrierefreiheit auf andere einzuschlagen, man hat ja dadurch immer Recht™. --ɱ 17:28, 28. Jun. 2022 (CEST)

Aha. Ich glaube ja, dass das größere Problem nicht in der weithin üblichen Abkürzung (in Literaturangaben, nicht im Haupttext!) liegt, sondern darin, dass es nicht klar ist, was ein Herausgeber eigentlich macht. Gern werden besonders hier, aber keineswegs nur hier Herausgeber als Autoren eines Texts zitiert, den sie gar nicht geschrieben, sondern bloß "herausgegeben" haben (z, um Beispiel in einem Sammelband). Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch die Herausgeber selbst manchmal nicht wissen, was sie tun ... --Mautpreller (Diskussion) 19:06, 28. Jun. 2022 (CEST)

"Aber bitte unterlasst es wenigstens, solche Geschmacksedits in der Arbeit Anderer zu vorzunehmen." Ebent. Bzw. aka WP:KORR. Das ist doch noch eine Richtlinie, odanich? Ja? Super also: Ich möchte Marcus Cyron ausdrücklich dafür danken, dass auch er, wenn auch reichlich spät, nun doch zu der Einsicht gekommen ist, dass sone fragwürdigen "Geschmacksedits in der Arbeit Anderer" unbedingt zu unterlassen sind und freue mich auf seinen vehementen, ja vorbehaltlosen, bestenfalls auch retroaktiven, Einsatz z.B. gegen Edithuber, die unbedingt tautologische Abkürzungs-Bindestrich-Krüppelworter wie "US-amerikanisch" z.B. in vollkommen unbescholtenen Artikeln zur amerikanischen Romantik durchdrücken wollen. Ich freu mich! --2A01:C22:ADFC:E900:C8B8:7F45:D115:C4CE 19:03, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wenn man ein richtiges Argument (Barrierefreiheit) als "Keule" diffamiert, wird es dadurch nicht weniger richtig. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:06, 28. Jun. 2022 (CEST)

Leider ist das kein "richtiges Argument", siehe Barrierefreiheit, die Verwendung von Abkürzungen hat damit überhaupt nichts zu tun. --Kcamroc (Diskussion) 22:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte vermuten, daß ein zum Beispiel geisteswissenschaftlich ausgebilder Nutzer (m/w/d) eines Screenreaders bei einem vorgelesenen "Hrsg." sehr genau weiß, was gemeint ist. Nochmal: Das findet sich in Literaturlisten, nicht im Fließtext (wenn dort, dann wär's wirklich falsch). Wer mit Literaturlisten vertraut ist, der weiß was das heißt (oder er schlägt es einmal nach und merkt es sich dann). --Henriette (Diskussion) 19:54, 28. Jun. 2022 (CEST)

Henriette, leider bist du da offenkundig nicht auf dem Laufenden, wie manche Menschen funktionieren. Im Übrigen gibt es auch Lesende, die keine ausgebildeten Geisteswissenschaftler sind, die dennoch Interesse an Artikeln haben können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:57, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich oute mich als Person ohne geisteswissenschaftliche Ausbildung. Merkwürdigerweise bin ich trotzdem in der Lage Abkürzung wie Hrsg. zu verstehen. --2A02:8071:5010:F2E0:743A:69BA:A8FA:F5AC 07:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

@IP: Das Verstehen-Können solcher Abkürzungen halte ich auch nicht für exklusiv geisteswissenschaftliches Wissen ;)

Marcus, Du hast völlig recht: Ich habe keine Ahnung wie manche Menschen funktionieren. Muß ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, wie diese oder andere manche Menschen eine WP-Literaturliste benutzen: Lesen sie eine Literaturliste im reinsten Sinne des Wortes, sehen das "(Hrsg.)", bleiben tief verwirrt und irritiert daran hängen und grübeln ewig darüber, weil sie nicht wissen was sich dahinter verbirgt? Dann würde ich doch folgendes annehmen: Dieser Leser (m/w/d) hat es schon ins Internet und in die WP geschafft. Der Gedanke dieses Internet auch für die Beantwortung dieser Frage zu benutzen, könnte dem Leser kommen ... Ich weiß nicht, ob Du schon mal nach Hrsg. gegoogelt hast – hatte ich bis eben auch noch nie: Das Ergebnis finde ich sehr überzeugend ;)

Anyway: Wenn Du das als Herausgeber ausschreibst: fine with me. Ich bin nicht der Meinung, daß man es machen muß oder unbedingt tun sollte, aber ich hab auch nichts dagegen. Wogegen ich was hab, ist das, was auch Du umseitig beklagst: Geschmacksedits an solchen Stellen.

Ich habe das schon 1.000mal geschrieben und ich tu es auch noch weitere 1.000mal: Literaturangaben haben genau einen Zweck: Den Nutzer dieser Angabe in den Stand versetzen das gemeinte Stück Literatur zu finden. Um das zu gewährleisten, muß eine bibliographische Angabe gewissen Konventionen folgen (der Autor steht vorn, nicht irgendwo mittendrin; ein Aufsatztitel bekommt mit "in:" den Sammelband angehängt in dem er steht, bei Zeitschriften werden Band, ggf. Heft und das Erscheinungsjahr angegeben, ein Herausgeber ist ein solcher und nicht wie ein Autor anzugeben, etc.). Was dabei völlig egal ist: Ob da ", in:" oder ". In:" steht; ob ich den Titel mit einem Punkt oder einem Komma abtrenne; ob der Punkt kursiv gesetzt ist oder nicht. Wie egal das ist, merkt man dann, wenn man mit einer a la WP perfekt gestylten Angabe ins Leere läuft, weil die Angabe einen sachlichen Fehler enthält oder unvollständig ist (Zeitschriftenaufsatz ohne Titel ist sowas; oder unvollständige historische Reihentitel; meganervig: Auflage nicht angegeben – da hilft mir auch keine ISBN, weil nicht selten gutmeinende Leute ISBNs ergänzen oder "korrigieren"). --Henriette (Diskussion) 09:21, 30. Jun. 2022 (CEST)

Absolute Zustimmung zu Henriette. --Kcamroc (Diskussion) 22:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hrsg. ist eine absolut übliche, weit verbreitete und allgemein bekannte Abkürzung, vermutlich 1 Millionen Mal in Wikipedia verwendet, sämtliche Literaturvorlagen erzeugen Hrsg. Das absolut nichts mit "Barrierefreiheit" zu tun (man lese einmal den WP-Artikel Barrierefreiheit), das ist absolut lächerlich in Bezug auf Abkürzungen. Und Herausgeber in Hrsg. zu ändern ist kein "Geschmacksedit" sondern eine sinnvolle Verbesserung von Wikipedia im Sinne von Einheitlichkeit. --Kcamroc (Diskussion) 22:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Na das finde ich nun auch wieder sehr mäßig sinnvoll. Was schadet es denn, wenn in dem einen oder anderen Artikel "Herausgeber" oder "herausgegeben von" in der Literaturangabe steht? Gar nichts. Lass Marcus seinen Herausgeber, er lässt Dir ja auch den Hrsg.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2022 (CEST)

Also das die Abkürzung Hrsg. weit verbreitet ist, möchte ich mal bezweifeln. Wenn Du da 100 Leute auf der Straße fragst, wird die kaum einer kennen (bei z.B. sieht das sicher anders aus). Was richtig ist, dass sie in Verbindung mit Büchern bekannt ist – aber das ist eben nicht „allgemein bekannt“. --DaB. (Diskussion) 23:12, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ja klar, in Büchern und Zeitschriften und zwar in den Literaturangaben. Nicht auf dem Innentitel, nicht im Haupttext, nur dort in den technischen Teilen. Aber da und nur da ist sie praktisch allgegenwärtig (neben Hg. und ed.).--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 28. Jun. 2022 (CEST)

"Wenn Du da 100 Leute auf der Straße fragst, wird die kaum einer kennen" - ich kann mir problemlos 100 Themen ausdenken zu denen ich 100 beliebige "Menschen auf der Straße" befragen kann – weil 100 Menschen aus meiner Umgebung der felsenfesten Meinung sind, daß man "das weiß". Und natürlich werden das nicht 100 Menschen korrekt beantworten!

Es geht hier (wie oft muß man das noch wiederholen?) um Bibliographien bzw. (= beziehungsweise) um Literaturlisten. Wer in Herrgottsnamen liest denn Literaturlisten oder Bibliographien?! Garantiert niemand, dem die 3 Sätze der Einleitung eines WP-Artikels schon reichen für das akute Informationsbedürfnis. Literaturlisten lesen Themen-Nerds; Leute, die ein über das simple Maß ("ich will da mal was wissen") hinausgehende Fragen oder Ambitionen haben; Leute, die ganz genau wissen, was sie in einer Literaturliste erwartet (nämlich: Hrsg. heißt Herausgeber). --Henriette (Diskussion) 01:35, 29. Jun. 2022 (CEST)

"Einheitlichkeit" ist aber kein Wert an sich. In einer Arbeit, einem Werk: durchaus. Aber schlicht nicht zu erreichen in einem Projekt, das keine führende Redaktion oder ein Lektorat hat.

Und: Wir sind hier bei Literaturlisten. Ziel und Zweck bei denen ist es, daß ein Leser bzw. Nutzer einer Literaturliste die nachgewiesene Literatur findet – und das ohne Verrenkungen durch x Suchanfragen werweisswo zu machen. Nötig ist nur: Autor/Herausgeber, Titel, Ort, Jahr; bei Zeitschriften natürlich der Zeitschriftentitel (in WP: bitte aufgelöst; und nicht die zwar in Fachkreisen problemlos verständlichen, aber für Nicht-Fachmenschen komplett kryptischen Abkürzungen); Reihentitel: immer hilfreich; und natürlich der Titel des Sammelbandes, wenn es sich um einen Aufsatz handelt; Auflage ist auch wichtig, wenn es mehrere gibt. Mehr brauche wenigstens ich als Geisteswiss. nicht (nein, ISBN brauche ich nicht, wenn der Rest ordentlich ist!). Ob dann in einer Bibliographie/Literaturliste Hrsg., Hgg., Herausgeber steht, oder ein Punkt hinter dem Titel oder ein Komma (ganz zu schweigen vom offenbar heiligen kursivierten Punkt hinter dem Titel!) ist echt total egal. --Henriette (Diskussion) 23:28, 28. Jun. 2022 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 29. Jun. 2022 (CEST)

Also ich sehe auch nicht wirklich ein Problem in üblichen Abkürzungen (insbesondere Hrsg.), wenn sie Literaturangaben lesbarer bzw. besser/scneller erfassbarer machen. Man kann es natürlich auch ausschreiben, wenn man unbedingt möchte, aber aus meiner Sicht verbessert das die schnelle Lesbarkeit nicht sondern verschlechtert sie eher. In jedem Fall ist ein Streit darum wohl meist ein Fall von "Bitte nicht stören" (siehe auch Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren). Was nun die Barrierefreiheit betrifft man kann es übrigens auch einfach verlinken statt auszuschreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 29. Jun. 2022 (CEST)

Zur angeblichen "Barrierefreiheit": Abkürzungen haben nach der gültigen Definition des Begriffes damit nichts zu tun, siehe Barrierefreiheit. Dieses abwegige "Argument" ist die absolute Minderheitenmeinung eines/weniger Benutzer. Und nach wie vor stehe ich zu Einheitlichkeit in Literaturlisten: wenn alle WP:Vorlagen Hrsg. erzeugen, so sollte dies auch in den anderen Literaturangaben so sein, das sieht sonst störend aus. --Kcamroc (Diskussion) 07:29, 29. Jun. 2022 (CEST)

Tip: Barrierefreies_Internet#Akronyme_und_Abkürzungen. --Kpisimon (Diskussion) 14:14, 29. Jun. 2022 (CEST)

Da die Vorlagen gar nicht selten unpassend sind und schlechte Ergebnisse bringen, ist dieses Argument nicht übermäßig stark. Ich verwende sie nie.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde mir das "lächerlich", das "angeblich" und alles weitere gut merken. War eigentlich klar, dass hinter Fassade weiterhin der gleiche alte Korrekturen lauert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:59, 30. Jun. 2022 (CEST)

@Marcus Cyron: Wenn es dir tatsächlich um Barrierefreiheit geht, warum kürzt du dann in deinen Artikeln Seiten immer noch mit S. ab oder Nummer mit Nr? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:36, 29. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht, weil ich mich nicht traue den letzten Schritt zu gehen. Man sieht ja die Häme, mit der sie sich jetzt schon auf mich stürzen. Ich werde sie im übrigen daran erinnern, wenn sie mal wie der ach so moralisch tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:55, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab noch Kaffee da, macht mal weiter... Sommerloch? Zu viel Zeit? Hat Euch jemand gestresst, dass Ihr Euch wieder so angiften müsst. Solang das RS / gramm. richtig ist, könnt ihr jede Abkürzg. verwenden oder auch ausschreiben - davon geht WP nicht unetr oder wird uneinheitlich(er). mfg - gehts ein eis essen, schwimmen, schreibt einen Artikel und seit freundlich zu- und miteinander. --commander-pirx (disk beiträge) 10:05, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wer sonst nichts zu tun hat, kann sich mit diesem Problem beschäftigen. Und: Warum müssen Artikel einheitlich sein? Müssen sie nicht und es gibt auch keinen Grund warum sie es sein sollten. Der Herausgeber kann in einem Fall wichtig sein, im anderen Fall fast gar nicht, z. B. bei einem Reprint. Es muss nicht für alles Regeln geben und einen gewissen Freiraum bei der Formulierung können wir den Autoren doch lassen, oder?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:46, 1. Jul. 2022 (CEST)

Na zumindest innerhalb eines Artikels sollte es einheitlich sein. Das Problem wäre ohnehin nicht da, wenn alle einheitlich die Literatur-Vorlage verwenden würden. Und dann könnte man immer noch diskutieren, ob man dort einheitlich Hrsg. oder Herausgeber schreibt. Wenn die Mehrheit gegen die Ausschreibung ist, gibt es wahrscheinlich auch gute Gründe dafür. Es wäre aber besser, das allgemein zu diskutieren, anstatt irgendwo nur als Insellösung durchzusetzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Update zu den Desktop-Verbesserungen

Dies zum neuen Standard machen

Hallo. Hier möchte ich ein Update zum Projekt zu Desktopverbesserungen geben, an denen das Web-Team der Wikimedia Foundation seit einigen Jahren arbeitet. Unsere Arbeit ist fast beendet! 🎉

Wir würden uns freuen, wenn diese Verbesserungen der Standard für alle Leser und Autoren in allen Wikis werden würden. In den kommenden Wochen werden wir Gespräche mit weiteren Wikis beginnen, darunter auch deins. 🗓️ Gerne lesen wir eure Anregungen!

Ziele des Projekts sind die Benutzeroberfläche zweckmäßig für fortgeschrittene Nutzer und komfortabler und einladender für Leser zu gestalten. Das Projekt besteht aus einer Serie von Verbesserungen der Funktionen, welche das Lesen und Lernen, die Navigation auf der Seite, die Suche, den Wechsel zwischen Sprachen, die Nutzung von Artikel-Tabs und des Nutzer-Menüs sowie Weiteres betreffen. Die Verbesserungen sind bereits auf mehr als 30 Wikis in den Standardeinstellungen für Leser und Autoren sichtbar, unter anderem in den Wikipedias auf Französisch, Portugiesisch und Persisch.

Die Veränderungen gelten nur für das Vector-Design. Monobook und Timeless sind davon nicht betroffen.

Die neuesten Funktionen

• Inhaltsverzeichnis - Unsere Version ist einfacher zu erreichen, erhält den Kontext der Seite und ermöglicht die Navigation auf der Seite, ohne zu scrollen. Es wird derzeit in unseren Pilot-Wikis getestet. Es ist auch für Benutzer verfügbar, die den Skin Vector 2022 aktiviert haben.
• Seitenwerkzeuge - Es gibt nun zwei Arten von Links in der Seitenleiste. Es gibt Aktionen und Werkzeuge für einzelne Seiten (wie Änderungen an verlinkten Seiten) und Links für das ganze Wiki (wie Letzte Änderungen). Wir werden diese in zwei intuitive Menüs aufteilen.

Wie man die Verbesserungen aktiviert

Globale Einstellungen

• Es ist möglich, die Funktionen zu aktivieren, indem man im Reiter "Aussehen" in den Einstellungen "Vector (2022)" auswählt. Es ist auch möglich, die Option in allen Wikis über die Globalen Einstellungen zu aktivieren.
• In Wikis, in denen die Änderungen standardmäßig für alle sichtbar sind, können angemeldete Benutzer jederzeit den klassischen Vektor aktivieren. Es gibt einen leicht zugänglichen Link in der Seitenleiste des neuen Vektors.

Erfahre mehr und werde Teil unserer Veranstaltungen

Wenn man die Fortschritte unseres Projekts verfolgen möchte, kann man unseren Newsletter abonnieren. Man kann die Seiten des Projekts durchschauen, einen Blick in die FAQ werfen, auf der Projektdiskussion schreiben sowie am Online-Treffen mit uns teilnehmen.

Danke! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 17:54, 21. Jun. 2022 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): It would be helpful if the Video would be updated, to reflect the show of the navigational bar. Habitator terrae 20:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

Testing, it, the use of the mobile search as central point in the design in my opinion is a bit problematic, because it shows short descriptions of Wikidata, which aren't really by Wikipedia, couldn't something like the page preview be implemented? Habitator terrae 20:06, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Habitator terrae, I think it may be changed. Most Wikipedias use Wikidata descriptions, but I know that English and/or German-language express votum separatum. So it shouldn't be a problem to disable it if the community prefers that solution. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Unfortunately, local short descriptions have been rejected by the dewiki community. So we will have to put up with it, for better or worse. --XanonymusX (Diskussion) 10:43, 23. Jun. 2022 (CEST)

@XanonymusX, SGrabarczuk (WMF): Why don't we simply use the beginning of the article along the first image, as it is done with the page preview for links? Simply don't use short description in whatever design at all. Habitator terrae 15:26, 23. Jun. 2022 (CEST)

Was sollte man denn aus einer einzeiligen Fassung eines gängigen Einleitungssatzes ableiten können? In den meisten Fällen würde der genau an der informativen Stelle abbrechen (alle Biografien beispielsweise) uns stattdessen unnötigerweise das Lemma wiederholen. Ich habe immer gesagt, dass wir lokale Kurzbeschreibungen brauchen, aber finde mal eine Mehrheit. --XanonymusX (Diskussion) 15:34, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wir hatten uns damals gegen lokale Kurzbeschreibungen entschieden, weil die Mitarbeit auf Wikidata und das Mitdenken von Wikidata bei den Autor/inn/en gefördert werden sollte. Lokale Kurzbeschreibungen passen nicht ins System. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2022 (CEST)

Furthermore the head-line reminds me a bit to much to the current design of the head-line of YouTube. Habitator terrae 20:49, 21. Jun. 2022 (CEST)

I like the proposal of splitting the tools menu into a main menu and an article tools menu (“Upload file” and “Special pages” are in the wrong menu, though). I also like the proposal of moving the article tools menu nearer to the other article tools. In fact, I would even suggest placing those other article tools at the very top within the article tools menu.

The language version selector is a disaster, I’m sorry to say, and has to go asap. It was already a very bad decision to make the majority of language versions so much harder to access by putting the links to them into that chaotic selector box. Now this affects every language version and for me, using only a keyboard, none of them is accessible at all. The links to the language versions should go to the bottom of the article tools menu, just below the “In other projects” section.

Preferences, log out and probably other tools, too, are also not accessible without a mouse. This also has to change. Luckily we have a global log in/out. [And sorry for writing logged out, real life reasons.]

I also don’t really like the placement of the table of contents, but I fear that I might be in the minority on this. If only more people were aware that you can go back in a web browser and that you don’t “have to scroll back” to the TOC we wouldn’t have to make do with that nonsense, *sigh*.

Anyway, Szymon, thanks for letting us know of the latest development. -- 2001:9E8:44B8:E900:72:8F2:E05D:90BA 22:49, 21. Jun. 2022 (CEST)

Thank you for your comment.

Regarding the language version selector - you can also type the interwiki abbreviation (like de for Deutsch), hit enter, and it will work. I know, it's not the same as having everything directly available - it's a compromise between "an intuitive quiet library for readers" and "a quick cockpit for advanced Wikipedians". The new language switcher is a complex feature - our team only moved it from the sidebar to the top (because we've found out that readers prefer Googling "Berlin in English" over looking for interwiki - this is why we didn't want to keep the interwiki list that much below the top of the page). Another team (Language engineering) is working on everything within the menu, so the list itself, search, translations, Wikidata links, etc.

Preferences not being accessible without a mouse - I'll report that to the team, thank you.

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:17, 23. Jun. 2022 (CEST)

Regarding the language version selector - you can also type the interwiki abbreviation (like de for Deutsch), hit enter, and it will work. No, you have to open the language selector first, which is the main problem. Or am I missing something? I found a way to do that, but it already requires five keystrokes on average. Plus the three key strokes to chose the language version that makes an average of eight key strokes instead of what used to be three keystrokes.

The new language switcher is a complex feature - our team only moved it from the sidebar to the top. Sorry, I don’t differentiate between the different teams of WMF. Tell that to the team that axed the language version list. Might be two teams, because it disappeared in two steps. Why not have both, the language selector in a prominent position and the language list at the bottom of the article tools menu?

The more I think about it, the more I dislike the idea of moving the table of contents. The TOC is an integral part of the article and should be available fully expanded and enumerated in its usual position. Duplicate it on the side panel if you feel the need to.

Preferences not being accessible without a mouse - I'll report that to the team, thank you. Thanks. Tell them that obscuring functionality is generally a bad idea. Don’t hide important functions in menus. Don’t replace readable text with obscure icons, just add those icons. Don’t overdo dynamically changing the appearance of a page like you do with the head bar.

Don’t go the same route so many commercial companies are going. They’re in for the buck, they go for the masses, for the majorities, for what the average human prefers. Don’t be like that. Be inclusive. Wikipedia should be for everyone. -- 2001:9E8:448A:7500:2902:8AB8:68EE:E59C 17:20, 23. Jun. 2022 (CEST)

Still no improvement from the last version which was heavily criticised here. It has still the same basic design flaws and the wrong philosophy at its hard, which will endanger the foundation of wikipedia. Still is the focus on the reader, not the editors, who build up the content. Still it tries to mimic the failing mobile view, which is only addressing the readers and cost us editors for a long time now. I am still of the opinion that it shall be prevented that this ever becomes a standard here. Optional as a "readers view" perhaps (like the desktop view for the mobile site), but not for the starting standard users, so that they still get their first access over the editing world and only with a conscious choice of the reading world (som the other way round as it is planned now). But as the criticism is ignored again and again there is hardly any hope that there will be chance that the necessary rethinking process starts now. Sad, really sad.--Maphry (Diskussion) 23:27, 21. Jun. 2022 (CEST)

40 % empty space using 16:9 resolution

On a very standard 16:9 screen, I have a huge amout of empty space on both sides of the article text. Is this intended? To me this feels very strange and uncomfortable. On my screen, being logged in, the Vector 2022 skin is wasting ca. 40 % of the screen width with empty white and gray space - it feels buggy to me. Is that customizable?

Besides that, the new design makes a quite good impression to me. I personally like the idea of moving the TOC to the left navigation bar, and so keep it visible all the time while scrolling through the article. The issues pointed out by other authors above need to be resolved, of course. --Yellowcard (D.) 10:13, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermute, dass das mit dem grossen Weissraum auf beiden Seiten tatsächlich so gedacht ist, siehe z.B. französische Wikipedia. Es gilt wohl als "modern" und geht von der Annahme aus, dass Texte über die ganze Bildschirmbreite nicht angenehm zu lesen sind. Wir sind uns hier sehr daran gewöhnt, aber für die Durchschnittsleser ist es vielleicht tatsächlich besser so? Gestumblindi 12:22, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dann macht man es halt wählbar. Für uns aus der Wikipedia-Steinzeit breit, für Menschen, die gerne nur 10 % ihres Bildschirms nutzen, schmal. ---- Chaddy · D 13:37, 22. Jun. 2022 (CEST)

Kannst ja mit Ctrl-+ die Schrift vergrößern, dann wird auch der Weißraum am Rand schmäler ;^) (Profitipp) --Wurgl (Diskussion) 15:13, 22. Jun. 2022 (CEST)

Es könnte ja auch nett sein, wenn man Wikipedia auf einem breiten Bildschirm auf einem geteilten Bildschirm zusammen mit anderen Anwendungen nutzt. Aber sobald ich das mache, verschwindet das Inhaltsverzeichnis auf Nimmerwiedersehen. --Wuselig (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2022 (CEST)

Okay! Geteilten Bildschirm kann ich nicht bieten. Ich hab hier nur so ein 40"-UHD Monster. Auf die volle Breite von 3840 Pixel will ich das gar nicht aufziehen. Dass der Text da total verloren in der Mitte steht … egal, wer auf so einem Monitor mit Fullscreen arbeitet hat ganz andere Probleme. Bei 1610 Pixel Breite scheint jedenfalls die maximale Breite erreicht zu sein, danach gibts links und rechts jeweils einen etwas dunkleren Streifen. Inhaltsverzeichnis verschwindet bei mir jedenfalls bei keiner Breite. (Firefox, Opera & Chromium auf Linux) --Wurgl (Diskussion) 17:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

@Yellowcard, it's intended as temporary. We are planning to put the page tools (Seitenwerkzeuge) to the right side, so eventually, there will be less unused space. You can also take a look at our newest prototypes. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:31, 23. Jun. 2022 (CEST)

@Maphry, I'm sorry that you feel sad. I don't know if I told you this before, our team works closely with the Growth and Editing teams, and together, we make sure that people have a good path from just reading to reading and regular editing. For example, in the sticky header, there will be the Edit button. This is just one thing, there will be more. So we actively prevent your fears from coming true. I hope it's a little consolation.

Regarding mimicking the movile view, could you maybe explain why you believe this interface does that? Our designer says it's not true, yet every now and then, someone has this feeling. I'm trying to figure out why. Thanks! --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:27, 23. Jun. 2022 (CEST)

Sure, happy to explain. We had this discussion btw already last October and Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/04#Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen. The reason of the comparison to the mobile version is its focus on the text only, rather on the full functionality of the wiki. Very critical is the loss of the prominent language bar to the left. WP gets a lot of traffic as a multilingual and contextualised dictionary. This helps many smaller wikis and without this they loose traffic and we loose this service to the audience. No drop-down menu in whatever form will ever be able to replicate that. The loss of the service bar currently at the top left in vector gives people the feeling that it is an unfinished project. It is a place to work, not only a place to quickly get the information and leave. Mobile version and the new proposal for the vector will make a massive difference here. Therefore I doubt the analysis of the designer group that the idea of the past (more visitors= more editors) will hold in the future. The barrier to edit rises with this change exponentially. It is hiding the purpose of the wiki, which is to extend it. The reader focus will therefore destroy the wiki culture. We loose in the past years a lot of editors, basically because we do not get enough new ones. While some of the reasons are cultural (in and off-wiki), a main one is that most of the people access the wiki via the mobile version (which is useless for editing so they are much less likely to start). In this way the mobile version is just another website on the inetrnet, not the special place we have here. This does not fulfil the purpose of wiki. By pushing the narrative of a more reader focused wiki-view also on the desktop as a standard this again puts pressure on us and will most likely cost us a lot of editors to the point that we will not anymore be able to function. It might not look like the mobile version, but it follows the same design principles. These might be necessary to follow in the mobile version due to space limitation, on the desktop one they are self-inflicted wounds. So we can have again and again these discussions as before, but it likely will not change anything in this development. But yes, there will be a discussion on what place this template will place in the future of deWP, but there will be certainly good arguments not to make it a standard. It might be pretty, but it does not fulfil our narrative and endangers our existence as we know it.--Maphry (Diskussion) 08:12, 23. Jun. 2022 (CEST)

🤔 These are very good points. So good that I don't think epistolography (walls of text) is an efficient form of discussion on this particular subject. Could you maybe join our meeting (Tuesday, 13:00 and/or 20:00 Irish time)? You could challenge our designer and product manager. Seriously, come and let's talk. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:14, 23. Jun. 2022 (CEST)

Thanks for your words and the invite. Unfortunately not, but as many have brought these arguments forward in the last discussions, maybe there are others who are available.--Maphry (Diskussion) 18:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

My question is: Will these changes be forced, or will the responsible Wikipedian be allowed to decide for himself? For example, because I use Vector2022, for some time now I've been "graced" with the table of contents on the left-hand side, and I find it unbelievably awful! For me, it adds absolutely no value whatsoever; on the contrary, it makes it much worse to use. --MK (Diskussion) 11:31, 24. Jun. 2022 (CEST)

Schade ist, dass das Inhaltsverzeichnis und die übrige Sidebar nicht wirklich responsive sind. Ich verwende den Firefox mit aufgeklappter Sidebar auf 13"-Monitoren, was ein übliches Format bei Laptops ist. Bei meinem älteren MacBook Pro wirkt das Inhaltsverzeichnis zu breit, der Artikelinhalt wird manchmal zu eng dargestellt, vor allem, wenn viele Bilder in einem Artikel enthalten sind, die links/rechts umflossen werden, so dass der Text sozusagen Slalom läuft. Auf meinem neuen MacBook Air M1 passt es besser, wegen der größeren Bildschirmauflösung. Das sollte aber nicht vorkommen, zumal wir so ein Weblayout (responsive und unabhängig voneinander zu scrollen) schon seit gut zehn Jahren von taz.de kennen, wo es wunderbar funktioniert. Man kann das also für alle Bildschirme passend machen. Es wäre schön, wenn hier bitte nochmal hingeschaut werden könnte, um nachzubessern. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 22. Jun. 2022 (CEST)

Mein erster Eindruck mit dem neuen Thema ist kein guter. Negativ aufgefallen ist mir vor allem die Platzverschwendung (weisse Ränder u Zwischenräume).
Beim Inhaltsverzeichnis finde ich es ungeschickt, dass es jetzt nicht mehr beim ersten Blick auf die Seite zu sehen ist, sondern erst, wenn man mehr als eine Seite weitergeblättert hat. Ausserdem befindet es sich jetzt an einer Stelle, wo ansonsten nichts zum Inhalt des Artikels gehöriges steht. Ich fände es besser, das Inhaltsverzeichnis bliebe vorne im Artikel (gerade bei langen Artikel kann man so gleich zum relevanten Abschnitt springen), liesse sich aber auf eine Zeile "kollabieren", wenn man es nicht braucht.
Sprachversionen im Menü heisst, dass mindestens 1 Klick mehr nötig ist als bisher. Wenn man dafür die Anordnung der Sprachen bestimmen könnte (zB in seinen Einstellungen - ich hätte gern immer die paar Sprachen, die ich verstehen kann, oben), wäre das mit dem Menü zu verschmerzen. Aber wenn links kein Inhaltsverzeichnis hinkäme, könnten die Sprachversionen bleiben, was mir praktischer scheint.
Icons statt Textlink für BEO u Diskussionsseite ist ok, auch wenn der dadurch gesparte (horizontale) Platz jetzt einfach weiss ist (und vertikal eher ein wenig mehr gebraucht wird - also eher kein Gewinn.
Wenn ich die Fensterbreite kleiner wähle (wie andere hier vorgeschlagen hatten, um weniger Leerraum zu haben), sind mir ein paar vermutl unbeabsichtigte Überlappungen von Textteilen aufgefallen: z.B. beim Sichten eines Artikels überlappt die Überschrift (in dem Fall: "Albrecht Wagner (Physiker) Versionsunterschied" mit den Textlinks "Diskussion" und "Versionsgeschichte" (falls diese nicht in dieselbe Zeile wie "Artikel" "Lesen" etc passen). --Qcomp (Diskussion) 00:57, 23. Jun. 2022 (CEST)

Das ist richtig: Die Platzierung des Inhaltsverzeichnisses ist nicht intuitiv auffindbar. Nachteilig ist weiterhin, dass die Nummerierung der Abschnitte nun auch dort weggefallen ist. Das erschwert gerade bei umfangreichen Artikeln die Navigation erheblich. Hinzu kommt, dass alle Abschnitte ab der zewiten Ebene eingeklappt sind und man sie erst ausklappen muss. Das ist unnötig aufwändig und erschwert ebenfalls den Überblick über den Text.

Es ist also keine Oberfläche für Autoren, sondern für Smartphone-Leser geworden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:44, 23. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich wirkt das Design gut und aufgeräumt. Allerdings vermisse ich die Einbindung des OpenStreetMap-Kartentools, die für mich essenziell und unverzichtbar ist. Kommt das noch später? --muns (Diskussion) 10:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Thank you @Muns. What do you mean by die Einbindung des OpenStreetMap-Kartentools? What do you imagine die Einbindung could look like? --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

It's a local installation of m:MediaWiki:OSM.js that needs to be adjusted to the skin somehow, we'll have to figure out here why it's not working as intended. By the way, I don't understand why the new skin is still called Vector after all those changes instead of choosing another name. I'm sure this whole Vector legacy/Vector 2022 thing will cause confusion when it's live. -- hgzh 17:46, 23. Jun. 2022 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 23. Jun. 2022 (CEST)

While I like the changes, I would also prefer to give the thing a new name. --DaB. (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2022 (CEST)

@Hgzh, @DaB. regarding the name, it's a result of the engineering side of the skin. Although it may look differently from the old Vector, it's in fact its evolved version. When our engineers make new changes for Vector 2022, they also "clean up" the code for both Vectors. And in principle, code working on legacy does work on the "modern" (as our team sometimes refers to it) version. There are exceptions, like some gadgets, but these prove the rule. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2022 (CEST)

Thanks for explaining! --muns (Diskussion) 09:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

I’d prefer leaving the page tools bar where it is, having the table of contents on the right. That’s probably personal preference, though. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:59, 24. Jun. 2022 (CEST)

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Dann nehmt teil an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet. Es findet am 28. Juni 2022 um 12:00 UTC und 19:00 UTC auf Zoom. Hier klicken, um teilzunehmen. Meeting ID: 5304280674. Wähle dich über deinen Ort ein.

Agenda:

• Informationen zu den letzten Entwicklungen
• Fragen und Antworten, Diskussion

Format:

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Olga Vasileva (Produkt-Manager) veranstaltet das Treffen. Der Präsentationsteil findet auf Englisch statt.

Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an sgrabarczukwikimedia.org senden.

At this meeting, both Friendly space policy and the Code of Conduct for Wikimedia technical spaces apply. Für Zoom gilt die Datenschutzerklärung der Wikimedia Foundation nicht.

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 23:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): Es ist jetzt zwar schon vorbei, aber zu "Zoom gilt die Datenschutzerklärung der Wikimedia Foundation nicht": Warum wird für so etwas Zoom und nicht eine datenschutzfreundliche Plattform wie Jitsi Meet oder BigBlueButton verwendet? Sowohl Jitsi als auch BigBlueButton können vom Anwender ganz normal im Browser genutzt werden und bieten den üblichen Komfort - und beide Systeme könnten auf eigenen Servern der WMF betrieben werden. Gestumblindi 13:02, 2. Jul. 2022 (CEST)

@Gestumblindi, these are two main very practical reasons:

1. I avoid doing experiments on my own. For a long while (two years?) Zoom has been used by other teams for meetings with the communities. I have my colleagues' support if anything about Zoom goes wrong. Also, hundreds of Wikimedians have used Zoom for Wikimedia-related purposes, so this platform isn't new to them.
2. Zoom provides functionalities like live speech to text transcription, which is invaluable.

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 23:52, 5. Jul. 2022 (CEST)

Staatsoberhäupter San Marinos

Es gab mal eine Zeit, da waren die Links auf die neuen Capitani Reggenti am Tag ihres Amtsantritts gebläut. Der Benutzer, der sich darum kümmerte, gab nach 13 Jahren Mitarbeit im Juli 2018 auf. --2A02:8071:5010:F2E0:599E:4A20:C4AF:600A 20:31, 30. Jun. 2022 (CEST)

Was müsste denn passieren, um diesen Benutzer wieder zum Mitmaschen Mitmachen zu motivieren? Dieser Benutzer könnte ja auch einfach wieder einmal zum Stammtisch kommen, z. B. übernächste Woche, dann könnte man dies näher erörtern ... --Holder (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2022 (CEST)

@Holder: Was müsste denn passieren, um diesen Benutzer wieder zum Mitmaschen zu motivieren? Lustige Frage, Holder, lustige Frage. Einfache Antwort: ... --Jack User (Diskussion) 22:04, 1. Jul. 2022 (CEST)

Bist du der besagte Benutzer, Jack User? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das war eine allgemeine Feststellung zur wikipedianischen Politik des Benutzervertreibens. Hier wird eskalierend gesperrt. Als ob Eskalation je etwas genutzt hätte. Jeder vernünftige Mensch setzt auf Deeskalation, aber hier nicht... Und? Bringt es was? Nichts. Bestes Beispiel M&M und der 19. sinnlose Antrag oder auch Friedjof, GLGermann oder der Krankenkassentroll oder oder oder... Man kann auch mich als Beispiel nehmen, wobei ich allerdings nicht gesperrt bin. --Jack User (Diskussion) 11:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

„gab nach 13 Jahren Mitarbeit im Juli 2018 auf“ klingt für mich nach freiwilliger Einstellung der Artikelarbeit und nicht nach „eskalierend gesperrt“. (Das Problem, solche Leute zurückzuholen, ist wohl eher, dass sie nicht mehr erreichbar sind oder sein wollen. Ich möchte jetzt auch ungern über das Personalmanagement der Wikipedia philosophieren, aber bei MuM et al. scheint es ja andersrum zu sein: Sie wollen gerne mitarbeiten, schaffen es aber nicht, das so zu tun, dass man es ihnen gestatten wollte.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2022 (CEST)

Der besagte Benutzer ist nicht gesperrt, sondern hat sich aus der Wikipedia zurückgezogen, kommt allerdings gelegentlich zu dem Wikipedia-Stammtisch, an dem ich meistens teilnehme, aus diesem Grund habe ich das oben geschrieben. --Holder (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, die einen gehen freiwillig, die anderen werden gesperrt und die Unvernünftigen lassen sich zum Admin wählen... <scnr> --Jack User (Diskussion) 14:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Also, wenn du mal richtig unvernünftig sein willst: Ich würde dich wählen. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Holder (Diskussion) 14:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

Na ja... solange ich dann Capitano Reggenti der WP werde.... --Jack User (Diskussion) 15:32, 5. Jul. 2022 (CEST)

Aber du weißt schon, dass die das Amt mit einem anderen teilen müssen und nach euinem halben Jahr alles vorbei ist? --Lutheraner (Diskussion) 16:09, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das wäre auch voll doll für de.wp-Admins. Aber.... --Jack User (Diskussion) 16:18, 5. Jul. 2022 (CEST)