Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/01#Thema 1]]

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Public Domain Day 2024: Von Stalin über Hubble bis Hank Williams

Die frühen Mickey-Mouse-Dinge (u.a Steamboat Willie) sind jetzt auch PD. --DaB. (Diskussion) 14:36, 1. Jan. 2024 (CET)

... nur nicht hierzulande, wie im WMDE-Blog und heute auch auf der Hauptseite nachlesbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2024 (CET)

steht umseitig:

 zu denen wir nun gemeinfreie Werke sammeln können.

Nein, können wir eben nicht, denn

Warning 	Werke dieses Künstlers können in den Vereinigten Staaten urheberrechtlich geschützt sein, auch wenn sie im Heimatland des Künstlers gemeinfrei sind, weil sie in den USA durch das Gesetz Uruguay Round Agreements Act erneut geschützt wurden. Bitte lade keine Fotos oder Scans von Werken dieses Künstlers hoch, es sei denn, auf sie trifft eine der folgenden Ausnahmen zu:
   Das Werk wurde vor 1929 zuerst veröffentlicht ...

usw. Nachzulesen unter c:Template:URAA artist. Das ist (zumindest für mich) kein kleines Ärgernis, wenn ich, wie im Kurier-Artikel fröhlich suggeriert, Bilder einsammle, die dann mit Commons-Löschanträgen wieder zum Verschwinden gebracht werden.

Also bitte sachlich korrekt informieren und keine falschen Erwartungen wecken. Auch im Kurier. Danke. --Goesseln (Diskussion) 15:18, 1. Jan. 2024 (CET)

Ja, du hast recht und auch mir ist der Uruguay Round Agreements Act regelmässig ein Dorn im Auge, vor allem, weil ich ihn noch nie wirklich verstanden habe. Der Artikel könnte auch mal eine Aktualisierung brauchen, da dort auch noch Futurdarstellungen auf 2019 vorhanden sind. Vielleicht mag Benutzer:Gnom ja den umseitigen Artikel nochmal um die ganzen Spezialprobleme ergänzen - ist bsp. Hank Williams jetzt gemeinfrei in US oder nicht und wie sieht das mit den anderen genannten Beispielen aus? Ich habe davon keinen Plan. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 1. Jan. 2024 (CET)

@Achim Raschka: Hank Williams ist vom URAA nicht betroffen, weil er Amerikaner ist und seine Musik in den USA erstveröffentlicht wurde. Und da wird es kompliziert, denn da wirkt der Music Modernization Act. Wie? Kein Artikel? So es darum geht, Hank Williams Texte zu verwenden, so wurden diese gestern allesamt gemeinfrei. Was anderes sind Aufnahmen, da trifft zu, was ich unten zu Adenauer und den Stones schrieb. Hier muß geschaut werden, wann sie veröffentlicht wurden. Sie sind gemeinfrei ab der Veröffentlichung + 100 Jahre, wenn sie vor 1947 veröffentlicht wurden, also 2046 für Never Again. Alle anderen Titel, beginnend mit der LP Honky Tonkin Veröffentlichung + 110 Jahre, also 2057, 2058 usw. bis 2067. Alles was nach 1956 veröffentlicht wurde, aber vor 1972 "gepreßt" wurde, wird am 15. Februar 1967 gemeinfrei. Für alles andere Material, das posthum erschienen ist, gilt 70 Jahre pma, das wäre also, theoretisch, schon gemeinfrei, aber da muß man kucken, wer sonst noch beteiligt war als Musiker, weil wahrscheinlich für diese die 70 Jahre pma noch nicht abgelaufen sind, also vom Tonmeister bis hin zum Trompeter. Das ist die Situation in den USA. In DE-Wikipedia gilt generell, für alles, 70 Jahre pma, für alle Beteiligten. Für das Cover der Singles und LPs gelten individuelle Rechte. Da muß man herausfinden, wer der Künstler ist, 70 Jahre pma, vielfach wird dieser aber unbekannt sein, die Leute sind den Plattenfirmen oft einfach nicht wichtig genug. Ist dasselbe Drama bei den Filmplakaten und Kino-Aushangphotos. Die basieren meist auf den Standbildern, die man für Promozwecken von einem Pressephotograph anfertigen ließ. Diese sind nur selten bekannt. Das Plattenetikett der ersten LP ist jedenfalls ohne Schöpfungshöhe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 2. Jan. 2024 (CET)

@Goesseln: Nur ist Dein Zitat unzutreffend, denn das Werk WURDE vor 1929 in den USA veröffentlicht (Steamboard Willie ist von 1928); es ist damit (in den USA) PD. Achim hat aber recht, dass es in D/EU (noch) nicht PD ist (und ich teile seine Abneigung von URAA), von daher war meine Aussage nur halb-richtig, ja. --DaB. (Diskussion) 17:59, 1. Jan. 2024 (CET)

Daß das Steamboat aber noch nicht in D gemeinfrei ist, hat nichts mit URAA zu tun, sondern mit dem Copyright-Abkommen von 1895 zwischen dem Deutschen Reich und den USA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:21, 1. Jan. 2024 (CET)

Ok, da habe ich wieder was gelernt 🙂. --DaB. (Diskussion) 18:36, 1. Jan. 2024 (CET)

Und wenn ich schon dabei bin, dann noch ein zweites Ärgernis, das allerdings mit PDD wenig zu tun hat. Auf der Vorderseite wird Elisabeth Sonrel genannt. Bei der hatte ich gestern Nachmittag, als nach neukaledonischer Zeit das Urheberrechtsjahr 2024 eingeläutet wurde, ein nunmehr gemeinfreies Bild in den deutschsprachigen Artikel eingestellt. Dafür musste ich mir auch keine große Mühe geben, denn das Bild c:File:SONREL, Elisabeth. -postcard- (49919489347).jpg war 2022 bereits als Flickr-Import bei Commons hochgeladen worden. Also ein glatter Urheberrechtsverstoß, was sonst? Mehr oder weniger wissentlich wurde dieser Urheberrechtsverstoß kaschiert mit folgenden Commonsparametern

• Date = 2020-05-01 00:00
• Author = https://www.flickr.com/people/72185053@N00 Halloween HJB
• Permission = {{cc-zero}}
• Sie wurde am 7. Dezember 2022 durch den FlickreviewR 2-Bot geprüft und die Lizenzierung der Datei unter den Bedingungen von cc-zero wurde bestätigt.

Dieses Chaos, dass "wir" gutwillige Commons-Hochlader einladen, solch einen Quatsch bei ihren Beiträgen einzutragen, sollten "wir" irgendwanneinmal versuchen, etwas einzudämmen. Gute Ideen hierfür sind willkommen. --Goesseln (Diskussion) 15:49, 1. Jan. 2024 (CET)

Flickr-Washing mit falscher Lizenz läßt sich fast gar nicht verhindern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:19, 1. Jan. 2024 (CET)

Das Verhindern von Flickr-Washing braucht, wie so vieles, eine wirklich aufmerksame Community. Die gibt es im Prinzip auch. Es gibt durchaus viele User auf Commons, die nach solchen Dingen suchen und die Bilder dann auch löschen lassen. Aber angesichts der Menge an Bildern, die jeden Tag hochgeladen werden, kommt es da immer wieder zu solchen Fällen. Wenn ihr so etwas findet, gerne auch die Löschung beantragen! --Kritzolina (Diskussion) 19:32, 1. Jan. 2024 (CET)

Da bin ich selbst schon reingefallen. Mehrfach indirekt, als ich noch regelmäßig EN-Wikipedia-Bilder nach Commons übertragen habe, das ist praktisch die Hardcore-Variante. Zum anderen dadurch, daß Flickr-Nutzer Bilder aus der Presse gestohlen und unter freier Lizenz nach Flickr geladen haben. Das Schuldbewußtsein dazu ist in bestimmten Ländern gleich null. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 1. Jan. 2024 (CET)

Viele Leute verstehen es einfach nicht. Und es ist nicht nur Flickr. Es sind auch ganz normale Uploader. Und zum Teil bleibt das eine ganze Weile auf Commons liegen, weil es Niemandem auffällt. Ich mache immer mal wieder Eingangskontrolle und wenn ich merke, dass Jemand eine klare URV hoch lädt, schaue ich mir dann auch fast immer die übrigen Uploads an. Es ist oft verheerend. Vor kurzem hatte ich einen, der nicht nur bei vielen Schlüsselmomenten der syrischen und irakischen Geschichte Fotograf gewesen sein wollte, nein, er war laut eigenem Bekunden auch 1945 bei der sowjetischen Einnahme des Berliner "Führerbunkers" dabei, weil er dort gefangene Deutsche ablichten konnte. Und dass er in seinen Beschreibungstexten und Bildtiteln offen aus politischen, kulturellen und religiösen Gründen Abgebildete beleidigte, war monatelang Niemandem aufgefallen. Also, das Mantra, das ich hier immer sage: meckert nicht nur - engagiert euch! Macht Eingangskontrolle auf Commons, werdet Admins! Es ist am Ende nur ein kleiner problematischer Prozentsatz, den man raus filtern muss. Aber das Material ist halt auch sehr umfangreich, weshalb aus einem kleinen Prozentsatz am Ende eine nicht ganz so kleine Zahl an Dateien wird. Und noch ein Nachsatz zu Flickr: ebenso problematisch finde ich ja die Uploads von wirklich freien Bildern, die wirklich nichts anderes als Urlaubsschnappschüsse sind. Wobei das nicht nur von Flickr kommen muss. Vor ein paar Tagen erst hatte ich da so ein Beispiel, bei dem Jemand aus unserer DACH-Community Bilder einer Kirche hoch geladen hatte, auf der ganz normale Menschen zu sehen waren. Die aber im Zentrum des Bildes standen und ganz offenkundig (Hand vor das Gesicht gehalten) nicht fotografiert werden wollten. Dann dennoch zu fotografieren ist schon stillos, es auch noch publikumswirksam hoch zu lasen dürfte auch strafrechtlich problematisch werden können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:03, 2. Jan. 2024 (CET)

• Zum Thema auch umseitig WP:K#Public Domain Day 2024:Jetzt wirklich gemeinfrei: Marie Boehm --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:05, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es immer wieder interessant, wie unterschiedlich der Fokus bei verschiedenen Autoren liegen kann. Ich hätte auch fast alle der von Achim Genannten aufgeführt (die Architekten eher nicht), wäre aber nicht an Eugene O’Neill, Dylan Thomas, Friedrich Wolf, Erich Weinert, Sergei Prokofjew, Herman J. Mankiewicz, Walther Darré und Hans Fritzsche vorbei gekommen. Auch Guccio Gucci, Carl Froelich und Fritz Mackensen hätte ich wohl erwähnt, die ganzen bekannten Schauspielerinnen und Schauspieler nicht, da sie aus Sicht des PD-Day natürlich nicht so wichtig sind. Aus meinen ureigenen Interessengebieten fällt natürlich auch besonders Hermann Ranke auf. Insgesamt zeigt sich aber auch, dass man mit darstellender und bildender Kunst sowie Schriftstellerei weltweit gut ankommen kann, wohingehend Wissenschaft bei allen Lippenbekenntnissen über die Projekte hinweg im Vergleich deutlich unterrepräsentiert ist. Was natürlich kein Wunder ist, wenn etwa bei uns weiterhin eine kommerzielle Musikveröffentlichung oder zwei belletristische Werke ausreichen, wohingehend Akademiker Hürden reißen müssen, die ich bis heute nicht nachvollziehen kann (und es soll mir Niemand mit Kochbüchern und Eso-Literatur kommen, die sind nicht der echte Grund, denn das kännte man regeln, wenn man wollte). Die Benachteiligung in diesem Projekt zu Ungunsten von Wissenschaftlern sollte endlich ein Ende finden. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:42, 2. Jan. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 17:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Ihr seid's doch gestandene Wikipedianer, warum nehmt ihr das nicht in die Hand? Ich war übrigens immer davon ausgegangen, zumindest hatte ich den Eindruck, als ob im Bereich Wissenschaft den Kollegen die RK schon viel zu lasch seien. Als ich hier anfing, waren Profs stets relevant, heute müssen sie in der Lehre tätig, und selbst das reicht manchmal net. Wenn ich mich richtig erinnere, wure infolge der unsäglichen Viadrina-Geschichte daran gedreht, weil man so gegen PE vorgehen wollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:23, 2. Jan. 2024 (CET)

Es gibt ja immer mal wieder Versuche, da was zu ändern, aber das wird dann immer wieder auf dieselbe Weise zerredet. Es braucht wohl ein MB, da ist der Ausgang aber ungewiss.

Und ja, ich erinnere mich auch noch an damals, als wir selbstverständlich Profs als relevant anerkannten. Inzwischen ist es leider schon ein Krampf, den Kompromiss, der sich zwischenzeitlich entwickelt hat, gegen immer noch weitergehende Verschärfungsversuche (da wird dann meist in den LDs einfach geleugnet, dass es diesen Kompromiss gäbe) zu verteidigen. -- Chaddy · D 21:19, 2. Jan. 2024 (CET)

Public Domain Day (2): wie gewonnen, so zerronnen

Ich mache für das URAA-Thema nochmal einen eignen Thread auf:

"Mein" aus dem Internet abgefischter Leuchtturm c:File:Jean Brusselmans De vuurtoren van Heist 1939.png hat sich knapp 24 Stunden später schon seinen Commons-URAA-Löschantrag eingefangen und wird dann auf weitere elf Jahre (also PD-old-81) stillgelegt werden.

Und bei der Gelegenheit: ich hatte schonmal bei WP:FZW nach einer Prozedur nachgefragt, mit der man von Löschung bedrohte Bilder von Commons nach de:WP transferieren kann, und in diesem Fall auch nach nl:WP und fr:WP. Meinetwegen auch als Massenexport, damit man die Commons-URAA-Wächter von ihrer verantwortungsvollen Arbeit entlasten kann.

not amused. --Goesseln (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht hat Benutzer:Rosenzweig als Löschantragssteller ja einen Lösungsvorschlag? Auf de:wp hochladen mit einem entsprechenden Hinweis wäre evtl. eine Option; keine Ahnung, ob wir das bereits machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:16, 2. Jan. 2024 (CET)

Ist eine Option, ja, wird auch gemacht. Gruß --Rosenzweig δ 10:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Gerade (noch bis 14. Januar) läuft noch die c:Commons:Requests for comment/Technical needs survey. Das wäre evtl. ein passender Ort, um den Wunsch anzubringen nach einer technischen Lösung, um Dateien automatisiert von Commons in die Wikipedien bringen zu können. Die russische WP hat (oder hatte zumindest) zudem eine selbstkonstruierte Bot-Lösung, um Dateien dorthin zu bugsieren. Müsste ich aber erstmal wieder suchen, wie das ging, ich glaube mit einer Abholkategorie auf Commons oder so. --Rosenzweig δ 10:32, 2. Jan. 2024 (CET)

Kann ich da auch auf Deutsch schreiben? Und wie beschreibt mensch diese destruktive amerikanische Löschwut mit neutralen Ausdrücken?

Die sollen die Server mal dringend in ein Land umziehen, das solchen Unsinn nicht kennt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich war dann mal so frei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Bitte sieh davon ab, dich abwertend gegenüber Nutzern zu äußern, die auf die Einhaltung von Regeln und Gesetzen achten, für die sie nicht verantwortlich sind. --Discostu (Disk) 14:36, 2. Jan. 2024 (CET)

Amizentrismus, zu Lasten der restlichen Welt, ist destruktiv in diesem Kontext, da geht es vor allem darum, Bilder zu retten, und nicht stumpf Wissen zu vernichten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 2. Jan. 2024 (CET)

Wir wollen auch, dass die sich an unsere Gesetze halten, also kannst du dir sowas bitte sparen?! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:50, 2. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein internationales Projekt, kein Amiprojekt. Die halten sich nicht an unsere Gesetze, wenn es ihnen nicht passt, wie z.B. bei Jean Brusselman.

Die WMF hat Tonnen von Geld und Horden von Angestellten, die sollten sich diesbezüglich mal international aufstellen, nicht rein US-amerikanisch, und eine Lösung für den Hauptteil der Welt implementieren, ohne zu viel Rücksicht auf obskure Regelungen in Amiland, oder jedenfalls ohne diese Regelungen derart destruktiv zu implementieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:54, 2. Jan. 2024 (CET)

Die ist schon klar, dass die Regeln auf Commons gar nicht die WMF macht, sondern die dortige Community? Bringe dich ein und versuche es zu ändern. Aber nur destruktiv Rummeckern hilft kein bischen weiter. Ohnehin ist es interessant, wie einerseits nach der WMF gerufen wird, während man andererseits möchte, dass sie sich aus sowas raus hält. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Material auf Commons muß jedenfalls "Amiland"-Gesetze und die Gesetze des Ursprungslandes beachten. Damit wir es hierzuwiki verwenden können, ist Konformität mit den Gesetzen in DACH erforderlich. Für mein Dafürhalten ist das internationale Anstrengung genug. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Naja, also auf Commons wird schon häufig vogelwild gelöscht, auch Dinge, die überhaupt nicht geschützt oder gar schützbar sind. -- Chaddy · D 18:09, 2. Jan. 2024 (CET)

Eine solche einfache Rettungsmöglichkeit wäre wirklich hilfreich. Da gibt es nämlich leider viele Fälle, in denen bei uns problemlos nutzbare Dateien durch eine Löschung auf Commons verloren gehen. -- Chaddy · D 18:11, 2. Jan. 2024 (CET)

2048 ist das letzte Jahr, in dem wir es mit dem URAA zu tun haben, weil für Werke, die 1978 und später veröffentlicht wurden, bereits generell 70 pma gilt. Problematischer isses auf Commons für Musik- oder Sprachaufnahmen. "Auf der Reeperbahn nachts um halb eins" (Hans Albers) beispielsweise ist geschützt bis 2044, die erste Regierungserklärung von Adenauer wird in Schriftform 2038, als Tonaufnahme aber erst 2059 gemeinfrei. Die vor 1972 auf Platte gepreßten Musikstücke der Rolling Stones werden am 15. Februar 2067 gemeinfrei, gehen also als MP3 oder was man dann verwendet, die Texte selbst, soweit z.B. Jagger beteiligt war, der lebt ja noch, hingegen erst in den 2090er Jahren. Richtig absurd wird es für die Werke der Stones aber, die vor 1978 geschrieben wurden, aber erst nach 1978 veröffentlicht wurde. Das sind gemeinschaftliche Werke mit einer Schutzfrist von 120 Jahren nach Veröffentlichung. Für die betreffenden Stücke auf Some Girls wäre das 2098, für Stücke auf Emotional Rescue allfällig 2100. Ganz gleich wann der Jagger stirbt. Ich glaube aber, darüber muß sich von uns niemand mehr Gedanken machen. Die nach 1978 geschriebenen und veröffentlichten Aufnahmen werden dann gemeinfrei 70 pma. Man weiß es ja nicht, vielleicht wird der Jagger 100, ich würde es ihm gönnen, dann wäre das 2114. Oder nehmen wir Henry Kissinger: seine Reden als Außenminister sind gemeinfrei. Seine Reden aus der Zeit nach seiner Amtszeit, für die gilt 70 pma, also 2094. Ob Schriftform oder Tonaufnahme. Findet sich aber eine Tonaufnahme von 1971, die ist ab 2072 commonsfähig. Es bleibt also auf Jahrzehnte hinaus verwirrend und jeder Fall eine Einzelfallprüfung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:34, 2. Jan. 2024 (CET)

[genauso o.t. Prognosen, die die Zukunft betreffen, sind immer unsicher. looool] Gott verhüt´, in x Monaten kommt der Komet/finale Atomschlag/katastrophalste Vulkanausbruch ever und die (uns bekannte) Welt geht unter. Dann ist schon viel früher Schluß mit lustig. --Hannes 24 (Diskussion) 15:21, 7. Jan. 2024 (CET)

TOP 50 user pageviews on dewiki (year 2023)

     1	 379065304 Wikipedia:Hauptseite
     2	  65821337 Spezial:Suche
     3	  20547671 Special:MyPage/toolserverhelferleinconfig.js
     4	   9585691 Pornhub
     5	   6918859 Suits-Index
     6	   5916365 Nekrolog_2023
     7	   5012692 Hauptseite
     8	   4911846 Deutschland
     9	   4030144 Robert_Oppenheimer
    10	   3581233 ChatGPT
    11	   3512131 Oppenheimer_(2023)
    12	   3438873 Datei:Germany_adm_location_map.svg
    13	   3293681 Kleopatra_VII.
    14	   3187322 Gazastreifen
    15	   3152762 Israel
    16	   3014296 TV_Mainfranken
    17	   2808441 Chronologie_des_russischen_Überfalls_auf_die_Ukraine
    18	   2492175 ZDF
    19	   2477032 Spezial:Letzte_Änderungen
    20	   2321293 Periodensystem
    21	   2307083 Ricarda_Lang
    22	   2248073 Spezial:Beobachtungsliste
    23	   2128018 Gruppe_Wagner
    24	   2094769 Tina_Turner
    25	   1981088 Till_Lindemann
    26	   1959750 Datei:XNXX_logo.png
    27	   1939116 Staat_Palästina
    28	   1922185 Facebook
    29	   1791637 Vereinigte_Staaten
    30	   1769309 Leopard_2
    31	   1766806 Boris_Pistorius
    32	   1764021 Hamas
    33	   1739657 Sahra_Wagenknecht
    34	   1676483 Russland
    35	   1666232 Annalena_Baerbock
    36	   1613346 Adolf_Hitler
    37	   1592292 Shirin_David
    38	   1581788 Österreich
    39	   1579447 Ukraine
    40	   1561137 Schweiz
    41	   1512173 Erster_Weltkrieg
    42	   1500836 Alice_Weidel
    43	   1494377 Berlin
    44	   1493669 XHamster
    45	   1479235 Elisabeth_von_Österreich-Ungarn
    46	   1478722 The_Rookie_(Fernsehserie)
    47	   1466501 Taylor_Swift
    48	   1460479 Liste_der_größten_Auslegerbrücken
    49	   1439208 Apache_207
    50	   1433995 Index

Source: https://archive.org/details/2023-top_2k_user_pageviews --Dušan Kreheľ (Diskussion) 00:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Manches gibt dem Betrachter Rätsel auf. --emu (Diskussion) 00:38, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, zum Beispiel der Verlauf vo #48. Anderes beispielsweise nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:41, 3. Jan. 2024 (CET)

Auch bei den Unternehmen TV Mainfranken und ZDF sind die Zahlen zu hoch. Spannend finde ich auch Suits-Index. Wieso suchen das so viele Leute? Ich finde keine Berichterstattung. --Känguru1890 (Diskussion) 11:50, 3. Jan. 2024 (CET)

die Liste gehörte natürlich bereinigt (weil die ersten drei und 7, 19, 22 etc natürlich nicht „relevant“ sind ;-) Somit wäre *ornhub Nummer 1, welch eine Überraschung. loool Spannend ist, dass mit Suits-Index ein Wirtschaftsthema Nr. 2 ist (kannte den Begriff gar nicht). Es gibt aber ein paar Treffer, wie die svg-Datei oder Ricarda Lang (in Ö eher unbekannt) oder die Liste der Auslegerbrücken, die schon überraschend sind. Der Gefreite aus Braunau ist immer noch in den Top 50, ebenso wie Sisi. Gibt´s ein Ranking der Top-Auf/Absteiger? --Hannes 24 (Diskussion) 11:58, 3. Jan. 2024 (CET)

@Hannes 24 and andere: Diese oben genannten Datensätze stammen aus den Protokollen – sie sind ungefiltert, unverändert oder anderweitig bearbeitet.

pageviews.wmcloud.org hat bereits Daten gefiltert oder so. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 12:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Bei TV Mainfranken liegt der Verdacht von bot-unterstützten SEO-Maßnahmen vor. Ich habe dem Unternehmen dazu eine Mail geschickt und freundlich darum gebeten, die Maßnahme zu überdenken. --NiTen ^(Discworld) 12:11, 3. Jan. 2024 (CET)

Beim ZDF muss es auch Bot-Traffic sein, bei der ARD sieht es nicht anders aus. Müsste man dort auch mal ansprechen. --NiTen ^(Discworld) 12:15, 3. Jan. 2024 (CET)

Woran würdest Du das ablesen? So ganz unwichtig sind die öffentlich-rechtlichen Medien in der öffentlichen Wahrnehmung ja nun nicht, gerade mit diversen Skandalen etc. --Ailura (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Wichtigkeit der Sender bestreite ich nicht. Aber es ist deutlich auffällig, dass bei beiden Artikel von normalem Aufrufzahlen von mehreren hundert pro Tag (das entspricht ungefähr auch den normalen Aufrufzahlen anderer großer Medien oder Plattformen) urplötzlich auf mehrere Tausend pro Tag hochschießt und seitdem kontinuierlich auf diesem Niveau bleibt. Bei beiden Artikel gibt es ungefähr ab Mai 2019 einen extremen Anstieg der Anrufzahlen. Das ist kein normales Wachstum. Da steht eindeutig Bot-Traffic dahinter. Schau dir die Kurven 2015–2024 an. Es ist mehr als auffällig. LG, --NiTen ^(Discworld) 12:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Glauben Sie beispielsweise nicht, dass bei der Suche nach einem Begriff in der Suchmaschine eine Vorschau des Textes angezeigt wird. Was ist das? Bei diesen Medien kann es beispielsweise sein, dass der Benutzer nach einem Programm, einem Archiv, sucht. Denken Sie darüber nach? --Dušan Kreheľ (Diskussion) 12:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Für ARD und ZDF gibt es eine ganz einfache Erklärung. Die erhöhten Abrufzahlen begannen im Mai 2019. Da führte YouTube Links auf die Wikipedia-Artikel von ARD und ZDF unterhalb von Videos ein. --Redrobsche (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2024 (CET)

Dušan Kreheľ Darüber denke ich schon nach, aber ein so sprunghaftes Wachstum hat damit nichts zu tun.

Redrobsche: danke für die Erklärung, dann ziehe ich den Bot-Vorwurf zu diesen beiden Sendern zurück. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Es ging mir mit meinem anfänglichen Beitrag nicht darum, besserwisserisch Zahlen als "falsch" zu bezeichnen, sondern sie zu verstehen- Tatsächlich ist ja die Hauptseite wirklich die am meisten abgerufene Seite. Und mit ein bißchen Überlegung ist auch klar, warum Sisi soweit vorne ist. Da ist zum einen die medial schon weit im voraus begleitete unsägliche Kurzserie auf Sat1, was zum anderen dazu führte, daß die ARD an Weihnachten das Original ausgestrahlt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:17, 3. Jan. 2024 (CET)

Nummer 48 ist der Eintrag, der mich auch ungeachtet des sprunghaften Verlaufs am meisten verwundert. Die anderen Einträge sind z. T. überraschend, aber nicht völlig verwirrend. --2A02:8106:65:DEF0:A948:7E16:5BCC:CEB4 00:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Kleopatra hatte bereits letztes Jahr unnatürlich viele Pageviews, das Rätsel darum ist auch schon gelöst [1]. Mal die offensichtlichen false positives ausgeschlossen [2] dürfte die Top10 für 2023 im ANR vermutlich wie folgt aussehen:

1. Nekrolog 2023
2. Deutschland
3. Robert Oppenheimer
4. ChatGPT
5. Oppenheimer
6. Gazastreifen
7. Israel
8. Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine
9. Periodensystem
10. Ricarda Lang

--Johannnes89 (Diskussion) 19:23, 3. Jan. 2024 (CET)

Warum genau hast Du das ZDF jetzt gestrichen? Die meisten Besucher kommen über irgendwelche Links, warum ist das auf Youtube jetzt ein Ausschlussgrund? --Ailura (Diskussion) 19:40, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich würde auch bei Pornhub nicht von einer gezielten Manipulation ausgehen, sondern davon das Leute bei Google versehentlich auf den Wikipediaartikel statt die eigentliche Seite klicken (und dann von den fehlenden nackten Menschen enttäuscht werden). Dass das beim deutlich häufiger aufgerufenen YouTube nicht passiert dürfte zum einen daran liegen, dass dort der Wikipediaartikel recht weit unten angezeigt wird, da Google davor natürlich Werbung erst einmal für die eigene Plattform macht. Außerdem dürfte die Seite häufig immer im privaten Browser geöffnet werden und damit die Autovervollständigung der URL nicht funktionieren weshalb die Suche überhaupt erst geöffnet wird. --GPSLeo (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2024 (CET)

Youtube benutzen viele Menschen auch in der App. Möglicherweise möchte der eine oder andere potentielle Besucher von Pornhub auch vorher wissen, ob er sich strafbar macht etc. --Ailura (Diskussion) 21:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Und wer könnte bitte ein Interesse haben, den Suits-Index zu pushen? Auch wenn es an mir völlig vorbeigegangen ist, würde ich es trotzdem der FDP oder Netflix zutrauen, das Thema schlagartig bekannt gemacht zu haben. Dagegen ist der Nekrolog für mich genauso löschenswert wie die Hauptseite, das ist ja im Prinzip nur eine Unterseite davon. --Ailura (Diskussion) 12:45, 4. Jan. 2024 (CET)

@GPSLeo Pornhub wird seit Jahren als false positive aus dem Pageview-Jahresranking ausgeschlossen und hat gerade in den letzten Monaten mal wieder enorm ungewöhnliche Viewzahlen produziert [3]

@Ailura mein Ranking bezieht sich auf Artikel, die tatsächlich gelesen werden und nicht aus anderen Gründen ungewöhnlich viel Traffic erhalten (bei Kleopatra durchs Testen des Google Assistant, bei ZDF & ARD durch den Klick auf die Box unter öffentlich-rechtlich produzierten Videos, z.B. [4]).

Oben haben ja schon NiTen & Redrobsche erläutert, dass der Traffic-Anstieg [5] exakt mit der YouTube-Verlinkung korreliert – höchst unwahrscheinlich, dass sich seither so viel mehr Menschen wirklich über ZDF & ARD auf Wikipedia informieren wollen im Vergleich zu früher. --Johannnes89 (Diskussion) 15:21, 4. Jan. 2024 (CET)

ZDF: Das finde ich keineswegs unwahrscheinlich. Menschen sehen einen weiterführenden Link unter einem Video und informieren sich. Ich verstehe nicht, wieso das nicht zählt. Pornhub: Weil das schon immer nicht gezählt wurde erklärt die Einstufung nicht. --Ailura (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Interesse ist ja vermutlich nicht wirklich gestiegen. Der Zugriff wurde über zahlreiche neue Verlinkungen von extern erleichtert. Das ist ein technischer Faktor. Damit will ich das Interesse an den Sendern nicht kleinreden. Aber man muss es beim Vergleich mit früheren Auswertungsperioden berücksichtigen. --NiTen ^(Discworld) 16:30, 4. Jan. 2024 (CET)

Du kannst bei keinem Besucher beweisen, ob er auf den Artikel gekommen ist, weil es ihm gerade aus eigenem Antrieb eingefallen ist oder ob er irgendeinen Link angeklickt hat. Wie willst Du das trennen? Man wird ja nicht automatisch auf den Artikel weitergeleitet, wenn man das Video anschaut. --Ailura (Diskussion) 16:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich will es ja nicht trennen; und ich fordere auch keinen Ausschluss aus dem Ranking. Ich weise nur daraufhin, dass das keine normalen Wachstumskurven für Aufrufzahlen sind. Und wenn wir darüber reden, warum die beiden Artikel so weit vorn sind, kann man diesen Faktor nicht unter den Tisch kehren. --NiTen ^(Discworld) 17:10, 4. Jan. 2024 (CET)

Johannes89 hat den Wert rausgenommen. --Ailura (Diskussion) 17:12, 4. Jan. 2024 (CET)

Mein Argument ist nicht nur „weil das schon immer nicht gezählt hat“ (wobei ich fest damit rechne, dass Pornhub auch dieses Jahr wieder aus dem Ranking ausgeschlossen wird), sondern auch dass wie oben verlinkt die Pornhub-Abrufzahlen in den letzten Monaten so offensichtlich wie nie künstlich erhöht wurden. --Johannnes89 (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Porhub ist in der ganzen EU in den news,[6] davon sind 33 Millionen (vielleicht auch mehr) von deren Besuchern betroffen. Woran erkennst Du, dass die Zugriffe künstlich sind? Wozu sollte das gut sein? --Ailura (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Wenn es keine Bot- oder vergleichbaren Abrufe sind, zählt es. Wenn ein Mensch auf den Link geht, zählt es. Es heißt auch "Seitenaufrufe", nicht "so oft wurde der Artikel nachweislich komplett von einem Menschen von vorn bis hinten gelesen". Wem nutzt es, wenn wir uns das alles schön streichen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:25, 4. Jan. 2024 (CET)

+1 -- ^Thomas 17:36, 4. Jan. 2024 (CET)

diese Listen sind Rohdaten, dh ohne Interpretation, warum es dazu kommt, eigentlich „wertlos“. WELCHER Eintrag jetzt „zu streichen“ ist, bleibt Auslegungssache. ;-) WARUM jetzt die Menschen eine Seite anklicken, wäre schon mal die Frage („zufällig“ oder weil es im normalen Ablauf so vorgesehen ist = zB die wp:Hauptseite, oder aus echtem Interesse). Ich würde mal nach Hauptthemen sortieren (alle Personen, alle Staaten, alle TV-Anstalten, alle Medienereignisse wie neue Filme). Für mich ist auffällig, dass aktive (deutsche) Politikerinnen stark vertreten sind, aber KEIN lebender dt Politiker. Warum sind die so interessant? (weil sie polarisieren??) --Hannes 24 (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2024 (CET)

Boris Pistorius lebt noch. --Carlos-X 12:57, 5. Jan. 2024 (CET)

ja, eh. Der ist aber auch kein deutscher Politiker? Oder wünscht Du dir den tot??? loool --Hannes 24 (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2024 (CET)

@Hannes 24 es tut mir leid, aber manchmal frag ich mich wirklich, was du hier dummes schreibst. Solche Fragen in Bezug auf den Tod einer Person finde ich geschmacklos und widerwärtig. Da kannst du noch zehnmal "Lool" schreiben. Das gehört sich nicht.

Ich weiß auch nicht, ob du Boris mit Oscar verwechselst, aber Boris ist Politiker. -- ^Thomas 16:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Year statistic over pageview API and pageviews.wmcloud.org was published. (Source: m:Special:Diff/26026918) --Dušan Kreheľ (Diskussion) 10:45, 5. Jan. 2024 (CET)

Im Ergebnis sind Pornhub und der Suits-Index verschwunden, alles andere (inklusive Klepoatra) ist weiterhin vorhanden. Es wäre interessant, dafür auch den Grund zu erfahren. --Ailura (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2024 (CET)

Es würde Kleopatra wohl stolz machen, wenn sie wüsste, dass sie auch nach 2000 Jahren noch die gefragteste Frau ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:49, 11. Jan. 2024 (CET)

WMF löscht Personen-Artikel in fr.wp

Danke für den Hinweis, das ist aus verschiedenen Gründen sehr interessant. Ich verlinke mal hier eine alte Diskussion: Neues aus Brüssel. Es sind zwei Dinge bemerkenswert, nämlich dass WMF aktiv wird wg. einer Klage mit Bezug auf den DSA, nachdem diese rechtskräftig, aber bevor es anwendbar sein wird (Stichtag ist ja der 17. Febr. 2024). Dann ist es interessant, dass der Instanzenweg (über WMF-Europe und die "nationalen Koordinatoren der Mitgliedstaaten") umgangen wurde und dass die Gerichtsentscheidung aufgrund nationaler Gesetzgebung umgesetzt wurde, bevor letztinstanzlich entschieden wurde. Es geht also schneller, als ich erwarte habe. Aber es betrifft einen anderen Bereich als ich zunächst vermutet hatte - also nicht Jugendschutz, sondern Persönlichkeitsrechte. Das hatten wir hier diskutiert: Recht auf Anonymität. Ich glaube die Sache wird jetzt spannend. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:27, 12. Jan. 2024 (CET)

Kurz zur Klarstellung: Wikipedia wurde von der Europäischen Kommission als "very large online platform" eingestuft. Das bringt zum einen gemäß DSA verstärkte Berichts- und Aufsichtspflichten mit sich, zum anderen werden die VLOPs direkt von der Kommission und eben nicht national kontrolliert und überwacht. Für die großen Plattformen gelten die DSA-Regeln bereits seit 2023, der 17. Februar ist die spätere Frist für die nationale Umsetzung und Einbeziehung auch kleinerer und mittlerer Anbieter in den DSA, vgl. z.B. https://blog.wikimedia.de/2023/05/10/digital-services-act-was-die-einstufung-als-very-large-online-platform-fuer-die-wikipedia-bedeutet/. --muns (Diskussion) 09:24, 12. Jan. 2024 (CET)

Siehe hierzu auch Signpost-Artikel "New legal "deVLOPments" in the EU" (8. Mai 2023). --Andreas JN466 13:18, 12. Jan. 2024 (CET)

Ein Rand-Punkt der mir auffällt, ist "Laut Gerichtsurteil kam es auf der Diskussionseite zu Diskussionen die de Lochner als sehr abweisend empfand.". Das wundert mich kaum. Es hat sich auch bei uns in DE eine Kultur der elitären Unfreundlichkeit gegenüber Leuten eingebürgert, die Dinge anders sehen als wir. Zu sehen wiederholt auf unseren "öffentlichen" Seiten wie der Auskunft, FzW usw. Ja, wir sind alle Freiwillige, und uns allen geht so manches auf den Keks. Aber vielleicht würden wir gut daran tun, uns Regeln und Kontrollen aufzuerlegen, damit die Außenwirkung weniger "Elfenbeiturm" und "unfreundlicher elitärer Haufen" ist, sondern rüberkommt, dass wir auch alle Menschen sind. Der freundliche, höfliche Umgang mit anderen schließt meines Erachtens (vor allem bei aktueller Rechtslage) auch das Recht ein, dass Menschen nicht wollen wenn hier über sie geschrieben wird. Zumal von C-Promis über die es keine Bücher im Buchhandel gibt. Wenn Angela Merkel käme wäre das eher diskussionswürdig. Ich finde es alberne Ressourcenverschwendung, wenn über so einen Fall ein Gericht in mehreren Instanzen entscheiden muss. --Windharp (Diskussion) 08:53, 12. Jan. 2024 (CET)

Der Umgang mit Lemmapersonen bei Anliegen bezüglich des sie beschreibenden Enzyklopädieartikels einerseits und mit irgendwelchen Albereien auf der Auskunft andererseits sind zwei Angelegenheiten, die weiter kaum auseinanderliegen könnten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Artikel vom französischen äquivalent zum Presserat nicht als problematisch angesehen wurde, (eine Info darüber wäre interessant) finde ich es gut das durch alle Instanzen durchzugehen um Klarheit zu schaffen. --GPSLeo (Diskussion) 09:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Auch auf dewiki wurde bereits ein Artikel von der WMF gelöscht, nachdem sich die Lemmaperson gerichtlich gegen diesen gewehrt hatte. Es ging um Resozialisierung und somit um das Recht auf Vergessen. Viele Grüße --Itti 09:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Wir erleben es häufiger, und zwar weitaus häufiger, dass Lemmapersonen die Hoheit über Artikelinhalte anstreben, als dass sie die Löschung ihres Artikels verlangen. Das kenne ich vor allen von Wissenschaftlern, die über das ominöse Professoren-Kriterium hier reingeraten sind. Aber Autoren, Sänger, Schauspieler, Coaches und all die anderen marginalst relevanten (wenn überhaupt) wollen ja in die Wikipedia. Den marginal relevanten Sportlern scheint es schlicht egal zu sein. Eine Lösung wäre es, Biographieartikel nur zu akzeptieren, wenn es Belege zur Biographie der Lemmaperson gibt, und zwar unabhängige Belege. Das entspräche dem enzyklopädischen Anspruch, nur Wissen darzustellen und kein neues hier schaffen zu wollen. Ich schätze es allerdings als völlig aussichtslos ein. Damit müssen wir wohl mit sowas leben.--Meloe (Diskussion) 09:35, 12. Jan. 2024 (CET)

Eine Lösung wäre es, Biographieartikel nur zu akzeptieren, wenn es Belege zur Biographie der Lemmaperson gibt, und zwar unabhängige Belege. Das entspräche dem enzyklopädischen Anspruch, nur Wissen darzustellen und kein neues hier schaffen zu wollen. Ganz meine Meinung und eigentlich jetzt schon eine mögliche Lesart von WP:Q (bzw. ist mir unbegreiflich, wie man diese Lesart nicht haben kann). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 10:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Na jetzt bin ich aber mal gespannt, was "unabhängige Belege" denn genau sind. Mal so für diese Wissenschaftler, "die über das ominöse Professoren-Kriterium hier reingeraten sind". --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Ah, verbreiten wir mal wieder ein bisschen den Mythos, die RKs für Wissenschaftler*innen wären zu lasch? Gar kein Bock. -- Chaddy · D 14:27, 12. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion über „zu scharfe“ oder „zu lasche“ Relevanzkriterien geht hier am eigentlichen Problem vorbei. Ein Artikelgegenstand (man sehe mir diese „Verdinglichung“ eines Menschen nach) mag noch so enzyklopädisch relevant sein, wenn es keine ausreichend zuverlässigen unabhängigen Informationen darüber gibt, gehört der Artikel schlicht nicht in die Wikipedia. Da Wissenschaftler zumeist keine Personen des öffentlichen Lebens sind (ob mit oder ohne Professorentitel), kann ich mir gut vorstellen, dass sich dort eine entsprechende Diskrepanz ergibt. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Also sollten wir auch Artikel löschen von irgendwelchen weit entfernten Sternen, über die wir kaum was wissen, oder von irgendwelchen Königen aus der Bronzezeit, über die wir vielleicht sogar noch weniger wissen? -- Chaddy · D 14:43, 12. Jan. 2024 (CET)

Auch über Sterne, über die man nichts weiß, und über Könige, über die man nichts weiß, kann man in der Tat keine enzyklopädischen Artikel schreiben. NB: Es geht nicht um Restunsicherheit wissenschaftlicher Rekonstruktion, sondern um die Seriosität von Quellen. Wenn man über einen antiken König auch nur weiß, was er selbst über sich geschrieben hat, behandeln Historiker das anders, als wenn Zeugnisse Dritter vorliegen. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2024 (CET)

Das Einzige was im Falle eines weit entfernten Sterns zum Beispiel im Kurierartikel fehlt ist die Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Wenn wir Quatsch über den nahezu unbekannten Stern abcdeef123 veröffentlicht haben, ist keine Person direkt betroffen. Ja, wir sollten um unseren Standard zu heben auch keine nicht enzyklopädischen Artikel über solche Dinge schreiben, aber insbesondere bei Personen die es sogar explizit nicht wünschen schon mal gar nicht. Unabhängig von Gerichtsurteilen sollte das eigentlich sowohl wissenschaftlicher als auch ethischer Standard sein. --Windharp (Diskussion) 21:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Nun wäre der Presserat bei uns ja auch nicht zuständig, wir sind ja keine Presse. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:15, 12. Jan. 2024 (CET)

Doch aus Sicht des Datenschutzes sind wir Presse, sonst müssten wir von jeder Person über die wir Schreiben eine Einwilligung einholen. --GPSLeo (Diskussion) 13:26, 12. Jan. 2024 (CET)

Zumindest bei Bildern auf Commons kann ich sagen, dass ich da im Allgemeinen sehr kulant pro der anfragenden Personen bin. Auch wenn es manchmal schmerzt, und wir dann nichts mehr an Bildern haben. Zuletzt etwa bei einer Frau, die zwar in dem Moment einem Bild zugestimmt hatte, sich aber im Nachhinein damit nicht wohl gefühlt hatte, sich sowohl überrumpelt, als auch von der fotografierenden Person recht rüde behandelt fühlte. Unter solchen Umständen sage ich den Leuten sicher nicht, sie müsste mit solchen Bildern leben. Und ich denke, dass diese Kulanz weitaus verbreiteter ist, als oft gedacht wird. Weil nämlich die 1000x nicht wahr genommen werden, in denen der Anfrage nach gekommen wird. Nur das 1001x, wenn es mal nicht passiert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:20, 12. Jan. 2024 (CET)

Was Bilderlöschungen auf Commons angeht ist das oft ein Glücksspiel. Ich hab mal einen LA auf ein Foto einer Gruppe Geflüchteter gestellt, die derade einen Grenzzaun an der ungarischen Grenze überqueren und ganz offensichtlich nicht um eine Einwilligung gefragt wurden. Das Bild wurde natürlich nicht gelöscht. Erst beim zweiten LA wurde sich dann doch darauf besinnt, dass Persönlichkeitsrechte vielleicht doch ein wichtiges Thema sein könnten (um diese LD geht es). -- Chaddy · D 14:41, 12. Jan. 2024 (CET)

Bei Commons kommen halt sehr viele verschiedene Rechtstraditionen und Vorstellungen zusammen. Es ist ... kompliziert. Manchmal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:23, 12. Jan. 2024 (CET)

Das ist so. Commons versucht, mit dieser Seite (bzw. dem englischen Original, wenn man manchmal holpernde Übersetzungen nicht so mag) und einer Tabelle länderspezifischer Regelungen eine Hilfestellung zu geben, aber das ist alles etwas legalistisch und ich bin mit dir völlig einig, dass wir bei verständlichen Anliegen kulant sein sollten, auch wenn wir ein Bild formal vielleicht hosten dürfen. Gestumblindi 23:11, 12. Jan. 2024 (CET)

@Marcus Cyron Das finde ich super, und ich stimme auch mit Dir überein daß die gut gemacvhte Arbeit untergeht. Das ist ein Problem was wir flächendeckend haben, da Kritik billig ist (Ich sichte bspw. nicht mehr, weil durch die großen Mengen die ich gesichtet habe genug unfreundlich geführte Diskussionen entstanden sind, dass ich keinen Bock mehr drauf habe). Dass Du "dass ich ..." und "kulant" verwendest zeigt, dass es stark auf die Person und die Auslegungen ankommt. Was wikitechnisch und menschlich verständlich ist, aber auch ... suboptimal. Meiner Erfahrung kommt es neben dem (nach Wikiprinzip zufälligen) Bearbeiter bei uns auch auf andere softe Faktoren an, bspw. wie korrekt/spezifisch/... jemand anfragt, das ist für Nicht-Wikipedianer naturgemäß schwieriger. Vielleicht könnten geführtere Methoden zur Kontaktaufnahme helfen, aber da sowas in unserem Meinungsbild-getriebenen System nicht realistisch einführbar ist, müsste das wohl von WMF kommen könnte. --Windharp (Diskussion) 22:05, 12. Jan. 2024 (CET)

Am interessantesten finde ich den Aspekt, dass Personenartikel womöglich unzulässig sein können, obwohl sie belegt, zutreffend und frei von Negativinformationen sind - ob also das pure "Ich will nicht in Wikipedia beschrieben werden" bei manchen Personen für eine Löschung ausreichen muss. Die Personen-RK sind inzwischen so niederschwellig, dass bei weitem nicht mehr alle umfassten Personen breite und vor allem nachhaltige Beachtung in der Öffentlichkeit gefunden haben. Die Frage ist, ob ich zeitlebens ein "Personendossier" über mich dulden muss, nur weil ich vor 30 Jahren mal zwei Krimis veröffentlicht / bei den Paralympics mitgemacht / bei einem Studentenfilm als Beleuchter mitgewirkt und damals für die Tagespresse persönliche Daten öffentlich gemacht habe. Je älter Wikipedia wird, desto häufiger werden wir das Problem bekommen, dass die Rechtfertigung eines Personenartikels ein Ablaufdatum haben kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:24, 12. Jan. 2024 (CET)

Auch hier würde ich den Punkt gerne aufgreifen, den @Windharp oben gemacht hat: Wenn jemand unbedingt einen Artikel in Wikipedia will (und den vielleicht auch noch selbst anlegt), dann löschen wir das gerne mit dem Hinweis auf "Selbstdarsteller" oder "Werbung"; wenn jemand partout keinen Artikel in Wikipedia haben möchte, dann kommt hier schnell der Reflex: "Jetzt erst recht". Manchmal scheint es mir, dass wir uns zu wenig über die Bedeutung eines Wikipedia-Artikels für einzelne Menschen Gedanken machen, also insbesondere, welche Folgen ein solcher Artikel hat. Es macht halt einen Riesenunterschied, ob ein Fakt irgendwo in einer kleinen Zeitung steht, oder ob wir diesen in Wikipedia einpflegen. Wikipedia ist eine enorme Bedeutungsverstärkung, und das sollten wir uns klar machen. Irgendwo habe ich gerade die Diskussion zum Geburtsjahrgang gelesen, wo jemand partout nicht wollte, dass sein Alter bekannt ist. Aus enzyklopädischer Sicht mag das Unsinn sein, aber es ist zunächst einmal ein legitimer Wunsch eines Menschen. Wir brauchen da schon mehr als "tja, ist halt Pech, gehört halt in eine Enzyklopädie rein" als Argument. Nein, eine Lemmaperson soll und kann nicht die Hoheit über "ihren" Artikel haben; aber die Sichtweise dieser Lemmaperson ist wichtig und sollte auch entsprechend wahrgenommen und nicht abgebügelt werde. --schreibvieh muuuhhhh 13:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Danke euch beiden, Rudolph Buch und schreibvieh, für eure Beiträge! Es ist eben nicht selbstverständlich, dass Informationen über eine Person im Internet gesammelt veröffentlicht werden. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:29, 12. Jan. 2024 (CET)

Volle Zustimmung zu deinem Hinweis auf die Bedeutung des "making something public more public could be a violation of privacy"-Thema im WP-Kontext. Im konkreten Fall, nachdem ich den Artikel und die Links (soweit sie noch online sind) gelesen habe, kann ich aber nicht den Punkt der ganzen Story nachvollziehen. War der Herr beleidigt, weil seine angeblichen Leistungen im Finanzbereich und seine angebliche Abstammung nicht mit öffentlich zugänglichen und vertrauenswürdigen Quellen belegt werden konnten - und deswegen auch keinen Eingang in den Artikel fanden? Ich sehe das inhaltliche Problem, das ja irgendwie die Grundlage für diese ganze juristische Verhandlerei sein muss, nicht. Kann das jemand in ein/zwei Sätzen erläutern? --Jensbest (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe das Interesse am juristischen Hintergrund, weil der Herr sicherlich einen triftigen Grund hatte der nicht nur "Ich will aber nicht" war. Aber sollte für Personen deren Popularität wie im vorliegenden Fall eher zweifelhaft ist, das Recht der (verifizierten) Person darüber zu entscheiden dass sie keinen Artikel möchte nicht als Grund ausreichen? Zumal wenn wir nicht (wie wir ja eigentlich sollen) den Inhalt anderer dauerhaft publizierter Werke wiedergeben sondern OR und Primärquellen benutzen? Und dann wäre der Grund für die Entscheidung aus den gleichen Privatsphäre-Gründen eigentlich auch Sache der Person selbst. --Windharp (Diskussion) 22:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich die Chronologie im umseitigen Artikel richtig verstehe, ging es Herrn Billot de Lochner gar nicht darum, dass es keinen Wikipedia-Artikel über ihn geben dürfe, sondern diesen nicht, weil er der Informationen entbehrte, die er dort gern gehabt hätte („Den Artikel selbst beschreibt de Lochner gegenüber dem Gericht als sehr lückenhaft“), und weil ihn wohl die falschen Leute geschrieben hatten (oder die Billot de Lochner aufgrund des resultierenden Artikelzuschnitts als die falschen empfand). Hinzu kommen die Artikelgenese und die (wohl auch nur eher knapp) erfolglose Löschdiskussion mit URV, Sockenpuppen und dergleichen. So simpel, wie manche es hier darzustellen versuchen – belegter, zutreffender und von Negativinformationen freier Personenartikel wird nach von Lemmaperson angestrengtem Gerichtsurteil gelöscht –, ist es also wohl nicht; das war in Wirklichkeit ein schlampiges Machwerk fragwürdiger Enzyklopädizität, gegen das sich der eigene Gegenstand erfolgreich juristisch gewehrt hat. Konsequenzen für andere Personenartikel lassen sich daraus nur sehr bedingt ableiten. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Ja, de Lochner wollte einen längeren Artikel, den er wohl auch verdient hätte. Besonders wichtig war ihm aber wohl diese eher dubiose Ahnenliste. Ich vermute sein Anwalt hat dann überlegt wie man den Artikel löschen kann und hat dann argumentiert dass der alte Name via DSGVO löschfähig ist und die Löschung des ganzen Artikels durchgesetzt.

Das Gericht legt leider nicht dar, was nun genau die entscheidenden Gründe waren, sondern stellt nur die beiden Positionen vor und seine Entscheidung. War es nun die Gesamtqualität des Artikels? Oder die Nennung des alten Namens? War die DSVGO alleine ausreichend zur Löschung? --König der Vandalen (Diskussion) 15:03, 12. Jan. 2024 (CET)

Karlheinz Deppe-Wiesinger, soweit mein schlechtes Französisch reicht, baut die Argumentation auf zwei Säulen. Die presserechtliche Säule ist dabei relativ langweilig, weil es da schon immer reichlich Rechtsprechung gegeben hat und Wikipedia keine andere Situation hat als andere Medien. Und weil wir ohnehin sorgfältig und diffamierungsfrei sein wollen, ergeben sich da auch keine wesentlichen Fragen. Die datenschutzrechtliche Säule, also das DSGVO-Thema, scheint mir dagegen komplizierter. Wenn sich da eine strenge juristische Sicht durchsetzen sollte, könnte das auch Artikel betreffen, die kein "schlampiges Machwerk fragwürdiger Enzyklopädizität" darstellen, sondern in sich durchaus regelgerecht sind. Und das wäre dann ein echtes Problem. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:14, 12. Jan. 2024 (CET)

D’accord, aber ich zumindest kann nicht beurteilen, wie groß dieses „wenn“ ist. Konsequenzen für andere Personenartikel lassen sich aus dem Urteil – ich schränke ein: dem, was der Kurier-Artikel über das Urteil erzählt – daher nur sehr bedingt ableiten. Und die Sichtweise, dass für enzyklopädische Artikel grundsätzlich gilt, was auch die DSGVO etwa auch für personenbezogene Daten bei Unternehmen fordert – Recht auf Löschung, Recht auf Korrektur usw. –, erscheint jetzt nicht sehr weit hergeholt. Die interessante Frage, die eine solche Sicht aufwürfe, wäre freilich die Positionierung im Spannungsfeld bei einem Recht auf Löschung/Vergessen im Zusammenhang mit Informationen, die ohnehin öffentlich verfügbar sind; oder anders gesagt, ob Personen des öffentlichen Lebens die Wikipedia-Artikel über sich löschen lassen können, selbst wenn diese (den Wikipedia-Regeln folgend) nur solche Informationen zusammentragen, die ohnehin extern belegbar sind – oder ob die fragliche Person erst die Löschung dieser Informationen anstrengen müsste. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 19:36, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich muss dem jetzt doch widersprechen. 1. sind unsere RK mitnichten "inzwischen so niederschwellig". 2. gibt es nicht das von Meloe behauptete "ominöse Professoren-Kriterium". Da ist nichts ominös. 3. wer etwa als Akademiker an die Öffentlichkeit tritt, muss damit leben, dass sich mit diesem Werk auseinander gesetzt wird. Auch noch nach 30 Jahren. Wir reden hier immer von einer Darstellung des CV, nicht vom Privatleben. Es gibt natürlich richtigerweise ein Recht auf Privatsphäre. Das wird über die Darstellung des akademischen Werdegangs und der Auseinandersetzung mit dem akademischen Werk nicht tangiert. Und auch Sportler wollen, dass ihre Leistungen wahr genommen werden. Sonst würden sie das ganz allein für sich machen, wenn es ihnen nur um den Sport allein ginge. Was ist denn das für eine seltsame Vorstellung, das sei anders? Auch interessant, dass als Argument Parasportler genannt werden. Als wüssten die nicht, was sie tun und könnten nicht selbst über ihr Leben entscheiden. Das ist schon arg paternalistisch. Mir scheint, hier argumentiert man mal wieder mit einem Extrem gegen ein Anderes, statt die sinnvolle Mitte zu suchen und zu finden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 00:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Markus: Privatsphäre und DSGVO sind unterschiedliche Themen: Name, Geburtsjahr und Jahr des Studienabschlusses sind alles keine Angaben aus der Privatsphäre, aber trotzdem kann die öffentliche Verknüpfung und Bereitstellung die DSGVO berühren. Bei Personen von aktuellem Interesse ist das eher zu rechtfertigen als bei Personen, deren Relevanzanlass bereits Jahrzehnte zurückliegt. Bei einem früheren Teilnehmer der echten Olympiade würde ich argumentieren, dass er dauerhaft Teil der Sportgeschichte geworden ist und ihm seine ewige Unvergesslichkeit bewusst sein musste. Aber bei einem früheren Paralympics-Teilnehmer (im gleichen RK-Satz genannt, und nur deshalb habe ich dieses Beispiel genommen) wäre das nicht so eindeutig. Und das DSGVO-Problem wird eben nicht dadurch aufgelöst, dass er seine Lebensdaten zu einem lange zurückliegendem Anlass z. B. einer Tageszeitung selbst - und im Bewusstsein einer lediglich zeitnahen Verwendung - mitgeteilt hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 05:51, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Frage, in der einige hier sich vielleicht unterscheiden, ist, ob ein Wissenschaftler schon dadurch, eine Professur zu bekommen, „an die Öffentlichkeit tritt“. Und ich meine nicht die Veröffentlichung wissenschaftlicher Arbeiten. Die Rezeption wissenschaftlicher Publikationen ist eine ganz andere Geschichte als biographische Informationen über einen Wissenschaftler. Für Sportler gilt das gleiche. Beim Vergleich der aktuellen Relevanzkriterien für Sportler und Wissenschaftler muss man allerdings berücksichtigen, dass es der relevanten Ersteren deutlich mehr gibt als der relevanten Letzteren. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel ist noch im Internet verfügbar: https://de.frwiki.wiki/wiki/Fran%C3%A7ois_Billot_de_Lochner (in mehreren Sprachen außer frz.). Brisant vielleicht seine Verbindung zur islamophobischen, rechtsextremen Seite fr:Riposte laïque, die dort noch steht.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Juhu, eine Maschinenübersetzung:

François Billot de Lochner Der am 16. Juni 1951 geborene François Billot ist eine Persönlichkeit der assoziativen Welt, ein Essayist und ein konservativer politischer Aktivist in Frankreich .

Die "assoziative Welt" ist eigentlich die Verbands-Welt, er ist in Verbänden aktiv. Vgl. https://dict.leo.org/franz%C3%B6sisch-deutsch/associatif. Wenigstens wurde "militant" nicht zum Militanten sondern zum Aktivisten.

Naja, man bekommt einen Eindruck vom Original. --König der Vandalen (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Archiv-Versionen des Artikels: Archive.is. Und bei Archive.org ältere Versionen:[7] --KurtR (Diskussion) 00:07, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Streisand-Effekt schlägt jedenfalls mal wieder zu... Hier in der deutschsprachigen Wikipedia, vielleicht überhaupt im deutschsprachigen Raum, dürften bis jetzt die wenigsten von dieser Person (ich nenne ihren Namen vorsichtshalber mal nicht!) gehört haben. Jetzt wissen ganz viele, wer er ist, wie er heisst, und welche Form seines Namens er mit allen Mitteln unterdrückt haben möchte. Probleme haben die Leute! Gestumblindi 22:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist das Alles auch nur Mittel zum Zweck um bekannter zu werden und am Ende ist es Herrn L. final total in der Sache egal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 00:24, 13. Jan. 2024 (CET)

 Info: François Billot de Lochner (Q41695353) bei Wikidata. Dort auch einige Datenbankverweise. Siehe auch die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite. --Goesseln (Diskussion) 22:49, 12. Jan. 2024 (CET)

Im Presserecht gilt der Grundsatz, dass nicht einfach die Darstellung anderer Presseorgane als Tatsachenbehauptung übernommen werden darf. Ggf. ist der Person, über die berichtet wird, Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Wir tun das erste und können das zweite nicht tun. Bei Personen, die öffentlich quasi nie in Erscheinung getreten sind und für die sich weder die Wissenschaft noch die Öffentlichkeit je interessiert hat, ist das aber alles was wir haben. Einzige Ausnahme sind ggf. Eigenbelege zur Person. Wenn wir nur die Möglichkeit haben, die Selbstdarstellung einer unbekannten, aber für uns relevanten Person zu übernehmen, weil es die einzige verwendbare Quelle wäre, wäre es aus meiner Sicht besser, keinen Artikel zu haben als so einen. Handelt es sich dabei denn um Wissen? Autoren und Wissenschaftler haben ein Werk, über das berichtet werden kann, richtig. Das macht die Sache nicht besser, wenn Wissenschaftler nicht zitiert und Autoren nicht rezensiert worden sind. Auch dann haben wir eigentlich nichts mitzuteilen als den Namen, die selbst gemachten Angaben zur Person und das Werksverzeichnis. Wenn eine solcher Person, ausnahmsweise, mal aussagt, sie wolle keinen Artikel, sollte dem stattgegeben werden. Desgleichen sollten wir Artikel von uns aus löschen, wenn eine im Meinungsstreit exponierte Person wie diese rechtlich eine bestimmte Lesart und Interpretation im Artikel durchsetzen kann. Dann eben besser gar kein Artikel.--Meloe (Diskussion) 08:48, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke Meloe, ich finde das ist eine wohltuend ausgewogene Position. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:12, 13. Jan. 2024 (CET)

Auf Basis dessen, was hier zusammengefasst wurde: Mir ist lieber, es wird wegen einer Gerichtsentscheidung ein ohnehin eher schlechter Artikel gelöscht, als wenn wegen einer Gerichtsentscheidung (oder um eine solche zu vermeiden) aus einem Artikel Wesentliches aus der Biografie gestrichen wird und so ein schlechter Artikel überbleibt. Mir ist ein fehlender Artikel lieber als einer mit einzementierten, rechtlich erzwungenen oder erzwingbaren, aber eigentlich relevanten Lücken. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:58, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme Dir inhaltlich zu und finde das auch eine sehr vernünftige Haltung, aber auf Artikel zu verzichten entspricht nicht dem Wachstumsimperativ der Foundation und steht auch im denkbaren Gegensatz zur Praxis eines großen, wenn nicht des größten Teils der Community. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:33, 13. Jan. 2024 (CET)

Folgender Aspekt wurde anscheinend noch nicht thematisiert: Hielt sich das französische Gericht für zuständig, weil die Lemmaperson französischer Staatsbürger ist oder weil es um einen Artikel in der fr-WP ging? Ich vermute, es ging ihm um die Staatsbürgerschaft (das schließe ich indirekt aus dem Zusammenhang zwischen Gerichtsstand und Wohnort der Lemmaperson); d.h. bei einem Nicht-Franzosen bzgl. fr-WP hätte es sich wohl nicht für zuständig erklärt, aber die Klage eines Franzosen gegen einen Artikel in der de-WP hätte es vermutlich angenommen. (Übrigens stehen die noch im Internet verfügbaren Artikel zur Lemmaperson nicht unter der Kontrolle der WMF, gegen die das Urteil ergangen ist, sondern in anderen "Wikis" außerhalb von Wikipedia.) --Pinguin55 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Pinguin55 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 13. Jan. 2024 (CET))

Zitat: die Klage eines Franzosen gegen einen Artikel in der de-WP hätte es vermutlich angenommen. Möglicherweise und zwar wg. Artikel 58 des DSA, Stichwort "grenzüberschreitende Zusammenarbeit". LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2024 (CET)

Wie sieht es z.B. mit Frédéric von Anhalt, Karl-Heinz Richard von Sayn-Wittgenstein oder Doris von Sayn-Wittgenstein aus? Könnten die sich auch darauf berufen, daß ihr ehemaliger Name nicht genannt werden darf? --Nuuk 15:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, wahrscheinlich. Aber ob ein Gericht das auch so sieht und dann entsprechend beschließt, wird man abwarten müssen. Wenn einer erfolgreich ist, werden andere wohl nachziehen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Wiki Loves Folklore is back!

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Dear Wiki Community, You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2024 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

-- MediaWiki message delivery (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2024 (CET)

Liebe Leute, ihr findet die Uploadseite (und die zusätzlichen Preise) für Deutschland unter Wikipedia:Wiki Loves Folklore 2024/Deutschland. --Ailura (Diskussion) 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Beleidigende Benutzernamen

Gemeldet in Phabricator
Task T25310

Hallo! Leider begleiten uns manche Trolle ja seit vielen Jahren, weswegen ich gelegentlich bei den globalen Konten und prominenten Namen nachschaue. Global ist bei Horst fast alles bereinigt, die zwei Konten könnte man nun noch verstecken. Global haben wir ja zwei Modi: Entfernen aus Logbüchern (hide) sowie das projektweite Verstecken (oversight/suppress). — Ich habe bei einem der schlimmen Konten gerade mal nachgeschaut und dieses ist seit 2020 global suppressed. Aufgrund von Bugs werden diese globalen Versteckungen nicht immer richtig auch lokal übertragen (ist ja nicht so, dass das nicht schon seit 2010 gemeldet wäre). Ich hatte vor vielen Jahren dazu mal ein Skript geschrieben, um diese Fehler zu beheben. Das funktioniert immer noch so halb, aber bei dem genannten Konto kommt eine Fehlermeldung für dewiki. Da können dann vermutlich nur hiesige Oversighter etwas dran ändern. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:26, 9. Jan. 2024 (CET)

Hier mal Beispiele von Benutzernamen, bei welchen Oversighter sowie ein Steward die Sperrung trotz mehrmaliger Bitte abgelehnt haben. Mir wurde auch mehhrmals erklärt, warum. Glücklich darüber bin ich nicht.

Gender identity is a pseudo-scientific myth

Grüne Flaschen - Brauner Schiss

Die Wiki pedia mal so richtig zusheissen

Die Wikipedia Kloputzerfraktion wünscht Frohe Weihnachten

Das Wikipedia Kloputzer Team wünscht allen ein frohes Fest

Puempelmeister Otto Flott von und zu Braunwurst

Kinderfigger --Gereon K. (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2024 (CET)

Also da hätte ich auch noch mehrere Dutzend zu bieten, mit direktem Bezug zu meinem Nick. --Itti 18:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Weder wird eine Person direkt beleidigt, noch persönliche Daten veröffentlicht oder etwas krass attackiert. – Das sind zumindest die Gründe, mit denen wir etwas sperren können. Und wenn man solche Konten schon allein sperrt, kann es ebenfalls Kritik geben – weil die Global username policy noch nicht verabschiedet ist. Wer sich da also stark machen möchte, kann sich noch Meriten verdienen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:33, 9. Jan. 2024 (CET)

Es ist mir ehrlich sagt völlig unverständlich, wieso erst reagiert wird, wenn der Kollege Gräbner einen Kurier-Artikel schreibt. Warum reicht da keine E-mail? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Bei der Einrückung ist mir nicht ganz klar, ob du mich/Stewards adressierst. Wie oben geschrieben haben wir alles getan, was uns technisch und rechtlich möglich war. Hier geht's ja um lokale Konten und Seiten. --—DerHexer (Disk., Bew.) 19:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich adressiere diejenigen, die ein Flag haben. Benutze es oder gib es ab. Ganz einfach. --Andreas Werle (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich habe es benutzt und bin noch immer über deine Adressierung verwirrt. --—DerHexer (Disk., Bew.) 19:53, 9. Jan. 2024 (CET)

Wir werden das hier nicht vertiefen. Ich erwarte, das Du und die OS diese Fälle klären und abarbeiten und zwar unter dem Radar. Das hab ihr offensichtlich nicht getan. Und es interessiert mich nicht, ob du beleidigt oder verwirrt bist. Benutz dein Flag und fertig. --Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich schreibe es gern noch einmal: Stewards sind nicht für Oversightaktionen auf dewiki zuständig. Ich habe kein Flag hierfür auf dewiki. Im Rahmen meiner Zuständigkeit hatte ich das Thema schon lange vor der Meldung hier bearbeitet. --—DerHexer (Disk., Bew.) 20:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Und ich erwarte, wenn Du schon nicht imstande bist, die Zusammenhänge zu verstehen, dass Du hier zumindest einen angemessenen Umgangston wählst. Ich weiß nicht, was in Dich gefahren ist, Andreas, aber das ist eine Unverschämtheit, was Du hier vom Stapel lässt, und lässt sehr tief blicken. --Yellowcard (D.) 20:15, 9. Jan. 2024 (CET)

+1 --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:21, 10. Jan. 2024 (CET)

@DerHexer: Mir war dieser Bug bislang nicht bekannt. Wenn solche "Vernichtungslager"-Benutzernamen (und ähnliches in dieser Größenordnung) global versteckt werden, müssen sie auch global aus allen Logbüchern verschwinden, ohne Ausnahme. Irgendwelche seit Jahrzehnten existierende Bugs sind da keine Entschuldigung, und da spielt ja auch eine rechtliche Komponente mit. Hast Du eine Idee, wie man die Foundation effektiv auf dieses Problem aufmerksam macht, sodass der Bug behoben wird? Es wird auch nicht im Interesse der Foundation sein, dass Softwarebugs dafür sorgen, dass Holocaust-Benutzernamen über Jahre hier weiter existieren. --Yellowcard (D.) 20:21, 9. Jan. 2024 (CET)

Ist ja nicht so, dass nicht seit dieser Zeit genau zu diesem und ähnlichen Bug bei der WMF hausieren gegangen bin. War halt schwierig, wenn es auch 2013 nur eine Halbzeitkraft für security-related bugs zuständig war und die Situation auch nur bedingt besser geworden ist. 2009 hab ich m:Stewards/Bugzilla erstellt, das in ein Phabricator-Board übergegangen bin, bin zur WMF nach San Francisco 2015 und diversen Hackathons und Wikimanias gereist, um vielleicht durch persönlichen Kontakt etwas zu verändern (unser Topwunsch von 2015 ist noch immer nicht erfüllt). In den letzten Jahren haben wir Stewards mit diversen sich immer wieder neu bildenden und dann verschwindenden Teams bei der WMF Prioritätenlisten erstellt (weil unsere Spezialanliegen in Technische-Wünsche-Umfragen nicht so viel Unterstützung erhalten), die dann nicht bearbeitet wurden, mit diversen Geschäftsführerinnen und Technik- und Produktleads der WMF gesprochen und die Wikimedia Stewards User Group 2019 für mehr Sichtbarkeit im Wikiversum gegründet, in der ich seitdem eine der beiden Ansprechpersonen bin (immerhin könnten wir ja nun einen Förderantrag stellen und uns unsere eigenen Entwickler*innen anstellen, um die wichtigsten Bugs und Tools anzugehen; toll!). Langsam, aber sicher bin ich mit meinem Latein am Ende (und in diesem Fach hab ich immerhin zwei Hochschulabschlüsse …). Immerhin sind in den letzten paar Jahren ein paar Stewards hinzugekommen, die sich technisch noch besser auskennen als ich und nun ebenfalls in den Gesprächen mit der WMF dabei sind. Die Desillusionierung stellt sich natürlich schnell ein (bestes Beispiel, dass unsere Anmerkungen zu den temporären Konten hartnäckig ignoriert werden – selbst wenn die Stewards mit Softwareentwickler-Job bei WMF kommen). Es gibt ja nun auch eine neue Technikchefin, die wie alle vor ihr unsere Arbeit hoch lobt, bei einigen Meetings dabei war und Besserungen verspricht. Immerhin haben es Funktionärstools erstmals in einen Jahresplan der WMF geschafft und wir wurden bei der Erstellung sogar mehrfach befragt. Man wartet gespannt. Noch bin ich da, noch habe ich nicht aufgegeben, noch ist die Arbeit nicht erledigt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Dieses "noch" ist ebenso verständlich wie beängstigend. Bei Bugs, die von Stewards kommen, sollte die WMF einfach nur fragen: "Bis wann soll das fertig sein?" --schreibvieh muuuhhhh 21:34, 9. Jan. 2024 (CET)

+1 zu schreibvieh.

Und danke DerHexer. Da hab selbst ich keine neunmalklugen Ratschläge mehr. Das ist in der Tat frustrierend und desillusionierend. Vielleicht müssen wir da auch eine hochkandidelte Anwaltskanzlei in den USA warten, die aus irgendeinen unerfreulichen Anlass der WMF verklickert, dass es hier ein Problem gibt... --Yellowcard (D.) 08:42, 10. Jan. 2024 (CET)

Meine volle Solidarität mit dem attackierten Benutzer. Da scheint eine Schwachstelle im System zu sein, wenn derartige Benutzernamen längere Zeit bestehen können. --Ziko (Diskussion) 20:34, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja, das tun sie. Bei mir inzwischen mehr als 10 Jahre beleidigend, sexistisch, ekelhaft. Verlinken werde ich das nicht, findet man auch so. Mir wurde immer gesagt, es gibt keine Möglichkeit das zu entfernen. Gruß --Itti 21:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein Skandal, das kann wirklich nicht sein. Ich sag es ja nicht so oft, aber die WMF hat wahrlich genug Geld, dieses Problem asap zu lösen. --schreibvieh muuuhhhh 21:35, 9. Jan. 2024 (CET)

Sollte man wirklich glauben. Aber meine Hoffnung in die Kompetenz der WMF, die sich lieber hinter Papier versteckt, als wirklich etwas zu tun, ist schon lange weg. Das Schlimme ist wirklich, dass sie WMF in dieser Masse Geld hortet und dieses nicht ansatzweise sinnvoll einsetzt. Ja, je größer eine Organisation, desto größer der Drang zum Selbsterhalt und desto mehr wird dort hinein investiert. Aber von der WMF kommt wirklich gar nichts Sinnvolles mehr. Falls es da je tat. Das Schlimme: es fällt auf uns alle die hier mitwirken zurück, macht uns auf eine Weise angreifbar, gegen die wir uns auch gar nicht wirklich wehren können. Wäre das in den Händen etwa von WMDE, wäre das vermutlich schon lange gefixt. Denn anders als die WMF schaffen die nationalen Vereine im Allgemeinen ihre Aufgaben in diesem Bereich zu stemmen. Deshalb bleibe ich dabei: die WMF gehört geschleift und ihre Aufgaben an Fachorganisationen ausgelagert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:30, 10. Jan. 2024 (CET)

@Marcus Cyron Aus deinem verlinkten "macht uns auf eine Weise angreifbar"-Artikel zitiere ich: Ein Hauptproblem dabei ist die Anonymität vieler Wiki-Autoren, die es ihnen ermöglicht, ohne persönliche Verantwortung zu handeln. Diese Struktur schützt nicht nur wohlmeinende Autoren, sondern auch Mobber, Diffamierer und Verbreiter von Falschinformationen. Zumindest betr. bis St.Nimmerlein unentdeckt bleibender Falschinformationen mit Diskutiererei bei externen Beschwerden gäbe es eine ganz einfache Lösung, die andere Sprachversionen nach Einführung nicht zum Untergang geführt hat: Statt der "Irgendwie-so-so-oder-so-Belegpflicht", gern irgendwo unten nicht mehr nachvollziehbar als Ball gelistet; und wenn eine dicke Ausgabe nur legitimatorisch vermehrend als Schein angegeben wird, weil "da was" im Sachregister stand, merkt's ja auch keiner, eine durchgängige Einzelnachweispflicht für Nontrivia. Mit dem VisualEditor fällt dieses "zu kompliziert"-Argument der Vergangenheit längst weg. Man könnte z. B. beginnen mit:

• gilt für alle Biografien (weil das Leben von Menschen dranhängt, durchaus auch von direkten Nachfahren oder welchen, die mit ihnen im RL verbunden werden) und
• noch aktive Ereignisse mit gleicher Begründung oder
• erstmal im Minimalstart anderer Art gilt für alle Artikel, die AB JETZT Fixdatum neu angelegt werden.

Dann könnten sich Interessierte mit der Aufarbeitung immer noch beschäftigen. Ihre QS-Arbeit hätte mehr Sinn, weil sich bei allem Umfang eine gewisse Endlichkeit/Zielerreichung abzeichnen würde. Wer oberflächlich und/oder ohne Einzelnachweise schreibt, schreibt ja leider schneller als es QS überhaupt in seinen Tabellen haben kann. Dann müssten Qualitätsaffine auch nicht mehr überlegen, ob sie in Auseinandersetzungen um Pseudolegitimation "Ich hab da 15 Jahre gelebt" Zeit und Energie stecken oder ihnen die Lebenszeit dafür zu schade scheint. Dann macht es auch Sinn, wenn man einen zufällig erwischten Einzelnachweis bei Artikeln, die man vorher nicht kannte, mitten im Text nachträgt. Denn der eigen eingetragene Nachweis gilt nur, für was man damit belegen kann und nicht für die Batterie von Sätzen vornweg. Denen gäbe man das kleine [Nachweis fehlt]. Ist es nicht eigenartig, dass bei extern angegriffenen Artikeln in der Aufarbeitung immer die Einzelnachweisarbeit zum Tragen kommt, die als solcherart Nacharbeit ungeheuer viel Energie bindet? Warum nicht gleich? Aaaaaaaaah, ein gedruckter/historischer Lexikonartikel hatte das auch nicht. Vielfach als sog. Argument zu lesen. Wobei das alte L statisch war und WP es nicht ist, was so vorteilhaft sein kann, wenn Forschung neu fündig wird oder Quellen/Medien auftauchen, von deren Existenz niemand eine Ahnung hatte. Macht dennoch keinen Unterschied? Irgendwann 2022 hatte ich mal sehen wollen, wie das über Umfrage/Meinungsbild(er) behandelt/ausgehandelt wurde. Nichts gefunden. Auch so eine Art Statik. Oder ich bin zu doof zum Suchen. Dich stört "macht uns auf eine Weise angreifbar", du selbst schreibst mit Einzelnachweisen (ergo bist davon überzeugt), du bist stets hier präsent und du weißt auch, wie Umfrage/Meinungsbild zu matchen wären. Ist nur eine Anregung, soll nicht als Anmaßung rüberkommen. Hätte ich das gern umgesetzt? Ja! Könnte ich das selbst initiieren? Nein! Bei zwei der vier Punkte muss ich passen, und da zählt das "wir", das ich nicht so emotional empfinde, nicht mit. Viell. gibt es auch gerade noch mehr, die das hier lesen, diese vier Punkte bejahen können und das mit dir zusammen machen? Ich finde den Spruch von Morton Haan immer so schön: Wikipedia ist für Leser da!. In diesem Sinne nimm's mir nicht übel, falls ich dir mit dem hier nach deinem Empfinden zu nahe getreten bin. --Tozina (Diskussion) 21:02, 19. Jan. 2024 (CET)

@Itti: Das ist in der Tat widerlich und ich halte das ebenfalls für einen Skandal. Aber einer, der hier glaube ich ziemlich unbekannt ist in der Community, zumindest war mir das in keiner Weise bewusst. Wenn Du schreibst, "Mir wurde immer gesagt, es gibt keine Möglichkeit das zu entfernen.", gibt es dazu Konkreteres (gerne auch per E-Mail)? Auch wenn die Ausführungen von DerHexer oben schon sehr desillusionierend und wenig vielversprechend sind - vielleicht kann ein Aufruf in der Community hier, eine Umfrage oder ähnliches, dafür sorgen, dass wir mit vielen Signaturen/Benutzern im Rücken nochmal Aufmerksamkeit bei der WMF bekommen. Zusammen mit den anderen kleinen Hoffnungsfunken, die DerHexer oben nennt, ist das ganz vielleicht ein Anstoß, der etwas Veränderung bewirkt. --Yellowcard (D.) 08:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Irgendwann hatte jemand mal die Liste der Benutzernamen auf meiner Disk verlinkt. Damals wurde darüber diskutiert, das Ergebnis war halt, die Liste kann niemand löschen, also bleiben die Namen lesbar. Das im Übrigen auch, wenn sie zuvor versionsgelöscht wurden. Viele Grüße --Itti 09:22, 10. Jan. 2024 (CET)

Um was für eine Liste geht es da? Ein Logbuch? --Yellowcard (D.) 09:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, Itti meint die Suchmaske in Special:CentralAuth nach Benutzernamen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:56, 10. Jan. 2024 (CET)

Spezial:Benutzerliste. Die führt nach meinen Infos alle Namen. --Itti 09:58, 10. Jan. 2024 (CET)

@DerHexer: Das ist aber nicht der von dir angesprochene Bug, korrekt? Wieso tauchen die Benutzernamen in verschiedenen Listen weiterhin auf, wie werden sie so versteckt, dass sie nicht mehr auffindbar sind? --Yellowcard (D.) 13:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Die Sucheingabe/Anzeige von Special:CentralAuth (Globale Benutzerkonteninformationen) ist eine andere als die für Special:GlobalUsers (Liste global angelegter Konten) als die für Special:ListUsers (Liste lokal angelegter Konten). Stewards können zwei Formen von Verstecken ausführen, wenn sie eines solchen Kontos gewahr werden – und mehrere Personen beobachten wie ich die eingehenden globalen Kontoanlagen, mit Unterstützung von Bots und Filtern; wir können da nicht ins Detail gehen, weil wir den Trollen nicht nur hinterherlaufen wollen und es schon viel zu häufig so anfühlt. Es gibt a) ein reines Entfernen aus vor allem der ersten Liste sowie b) ein globales Verstecken, das den Namen überall dort, wo die ID angegeben ist, entfernt: also Listen, Versionsgeschichten, Beitragslisten usw. (zum Problem in Versionsgeschichten siehe unten; es werden auch nicht automatisch alle verbundenen Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten mitgelöscht, benötigen also ebenfalls manuelle Nacharbeit – zumindest sollten sie jedoch aus Suchanfragen versteckt sein). Tatsächlich aufgrund des vorgenannten Bugs wird beim umfassenderen globalen Sperren b das Konto leider eben nicht auch gleich überall vollständig lokal mitversteckt, was dann auch das Entfernen aus bestimmten lokalen Listen (wie der Beitragsliste Special:Contributions oder eben Special:ListUsers) auslösen würde. Dies können über Special:Block nur Benutzer, die das Benutzergruppenrecht hideuser haben: also (wenn vorhanden) lokale Oversighter oder eben Stewards, die in dem Fall auch lokal agieren dürfen, da sich ihre globale Aktion auch vollständig lokal auswirken soll. Dafür jedoch nun in jedes potenziell betroffene Wiki einzeln zu gehen, ist bei weithin wirkenden Konten sehr aufwendig, weswegen ein Kollege und ich 2009 ein Skript geschrieben haben, das diese lokalen hideuser-Aktionen ausführt. Aber auch da gibt's natürlich immer mal wieder Bugs und Softwareänderungen – manche von denen kann man selbst beheben, andere sind ähnlich systemimmanent. Ein anderer Kollege hat eine Alternative geschrieben, die an denselben Problemen leidet. Dazu kommen softwareseitige Änderungen, menschliches Versagen (man vergisst das Tool zu nutzen) oder Unkenntnis, ob etwas grenzwertig oder wie hier eindeutig auch lokal mitversteckt werden muss. Bei der hier berechtigten Beschwerde sind die Konten global mit Aktion b versteckt worden. Sie sind aber nicht lokal mit hideuser gesperrt gewesen, was heute nun von einem Oversighter nachgeholt wurde. Was die Ursache dafür ist, dass dem bisher nicht so war, kann man nicht mehr recht rekonstruieren. Ohne diesen seit 2010 gemeldeten Bug wäre bei globalem Verstecken b der Name zumindest nicht mehr in Suchen und Listen aufgetaucht. Das hätte aber nicht ein automatisches Löschen der Benutzerseite hervorgerufen (siehe zuvor beschrieben), was ja ebenfalls ein Problem darstellt. Dies ist bisher beim globalen Verstecken nicht vorgesehen gewesen, wäre also ein Feature- und kein Bug-Request für das globale Tool. Für Seitenlöschungen sind nach aktuellem Stand die lokalen Oversighter zuständig und Stewards nur in Wikis, in denen es keine lokalen Oversighter gibt, da dies nicht als Teil der globalen Aktion verstanden wird. Wo und wie unsere lokalen Oversighter hiesige problematische Seiten und Logbücher beobachten, müssen sie schauen. Klar, mehr Austausch zwischen lokaler und globaler Gruppe könnte da helfen (und findet bei Anfragen im VRT bspw. auch statt). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:05, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Erläuterung. Also muss man alles doppelt und dreifach löschen, verstecken, schützen, weil es auf zig Logbücher verteilt ist. Bekommt man die Namen denn hier jetzt noch weg? [8][9]. Danke, -- Toni 14:10, 10. Jan. 2024 (CET)

Aus dieser Liste (und hoffentlich vielen anderen Listen) bekommen die hiesigen Oversighter mit hideuser-Aktion unter Special:Block diese verbleibenden Namen so raus, dass Nicht-Oversighter/Stewards sie nicht mehr sehen. Aus der globalen Liste sind diese Bezeichnungen schon (länger) entfernt – zwei grenzwertige sind (jetzt zur Veranschaulichung) noch da. Das Konto HG im Venichtungslager vergasen ist mittlerweile lokal mit hideuser gesperrt (ich weiß nicht genau, ob das nur Oversighter sähen, da ich auch hier Einsicht habe) – es irritiert mich, dass es immer noch in der Suchvervollständigung bei Special:Contributions auftaucht. Entweder liegt das am Cache oder an einem (neuen) Bug. Das sollten und werden wir weiterverfolgen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Finde von Clown kastriert jetzt nicht gerade grenzwertig, aber du entfernst es hoffentlich noch. Dann bitte mit anderen betroffenen Benutzern weitermachen [10][11][12][13][14] -- Toni 14:30, 10. Jan. 2024 (CET)

@DerHexer: Danke für deine Entfernung der Benutzernamen! Die meisten sind jetzt weg, Zyklon B ist noch da. Das ist ja genauso heftig wie die zwei im Kurierartikel. Wo kann man solche Fälle eigentlich melden? Die OSler haben ja eine E-Mail-Adresse, die Stewards auch? Oder alles per E-Mail an dich? Gruß, -- Toni 14:48, 11. Jan. 2024 (CET)

<quetsch> Die Stewards haben auch eine Mail-Adresse: stewardswikimedia.org oder via meta:Special:Contact/Stewards.

Oder gleich an stewards-oversightwikimedia.org oder auch meta:Special:EmailUser/Wikimedia Stewards (Oversight).

Oder halt eine (Wiki)mail direkt an einen Steward.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:05, 11. Jan. 2024 (CET)

@DerHexer: Danke für deine Ausführungen. Alleine diese simple Suche in Spezial:Benutzer liefert mir sehr viele Ergebnisse, die versteckt gehören. Über Spezial:Globale_Benutzerliste scheinen diese Konten nicht aufzutauchen. Also müsste man hier einmal die lokalen Oversights bitten, entsprechend aufzuräumen? Ursache kann der oben erwähnte Bug gewesen sein (globales Verstecken hat nicht durchgeschlagen auf lokales Auftreten), aber lokale Oversights können hier korrigieren / nachputzen, hab ich das soweit richtig verstanden? Gruß Yellowcard (D.) 16:50, 10. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Puh, weiterblättern macht es nicht besser. Es sind hunderte, die strafrechtliche Relevanz haben. Alle gesperrt, alle nicht versteckt. Yellowcard (D.) 16:54, 10. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag zum Nachtrag: Aus meiner Erfahrung als OSer weiß ich, dass Admins immer wieder vergessen (haben), nach einer Sperrung oder auch nach dem Löschen angelegter Benutzerseiten von gesperrten Konten OS zu informieren. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:04, 10. Jan. 2024 (CET)

@Doc Taxon, Nolispanmo, Ra'ike, Stefan64: Könntet jemand von euch einmal diese Liste durchgehen und alle ehrverletzenden Einträge zwischen "Itti" und "Itu" verstecken? Sollte doch von OS-Richtlinie #4 gedeckt sein. Danke. --Yellowcard (D.) 08:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Erledigt ist leider noch nichts. Zwar sind die Konten gelöscht, aber wenn man im Spezial:Beiträge "Horst Gräbner" eintippt, kommen diese Konten mit den ganzen ekelhaften Anhängseln trotzdem alle als Vorschlag. Und obwohl das Konto gelöscht wurde, ist dessen Edit immer noch einsehbar (mit Benutzername) [15]. Hab's mal versionsgelöscht, was ich so finde. Gruß, -- Toni 12:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T20526

Es werden auch die Zusammenfassungszeilen beim Zurücksetzen nicht automatisch entfernt. Dazu müssten bei normalen Zurücksetzungen die IDs und nicht die Namen abgespeichert werden. Dieses Problem ist ebenfalls schon seit 2009 gemeldet und wurde nicht bearbeitet. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:17, 10. Jan. 2024 (CET)

Die Programmierer der Foundation, sind Angestellte und tun was ihnen die WMF sagt, bzw. lassen wofür sie keinen Auftrag haben. Angestellt wurden sie um "größere" Projekte umzusetzen: Das neue Skin (Vektor 2022), allgemein Wartung und Instandhaltung der Server, Temporäre Konten (IP-Masking), etc. Die werden halt nicht dafür bezahlt die tausenden Bugreports abzuarbeiten.

Wer das ändern will, der müsste sich nach ganz oben wenden. Also ganz, ganz oben. Das interessiert aber meist keinen aus de-Wiki and den Stellen und in den Situationen wo es angebracht wäre, da kommt dann stattdessen nur Gemecker hierzuwiki ohne was zu bewirken. Scheint nicht wirklich wichtig zu sein. --Niemand9 (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Naja, das nach-ganz-oben-wenden wurde ja vielfach in den letzten Jahren gemacht, mit herzlich wenig Erfolg. Es gibt aktuell etwas mehr Bewegung, aber ob da am Ende wirklich was bei rumkommen wird, muss sich erst noch zeigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:26, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich habe diese Diskussion hier über das vor allem durch phab:T25310 verursachte Problem im heutigen Steward-Meeting mit der Wikimedia Foundation erwähnt. Es soll an die richtige Abteilung weitergegeben werden. Schauen wir mal, wie es diesmal ablaufen wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Es ist erschütternd, das zu lesen. Bezeichnend ist, dass auch dieser Skandal seit Jahren existiert und ebenso wie das nicht regelkonforme Paid Editing kaum bemerkt wurde. Die mittlerweile völlige Unübersichtlichkeit der Wikipedia ermöglicht das perfekt. Ehrenamtliche, freiwillige User haben in ihrer Freizeit genug damit zu tun, ihre Nischen zu bearbeiten, in Ordnung zu halten und können nicht das ganze Projekt im Blick haben. Das wird nun mal von Kriminellen ausgenutzt. Erleichtert wird ihnen das mit der Möglichkeit, fast ohne Kontrolle beliebige viele Accounts, multiple Identitäten und "Sockenpuppen" anzulegen, um ihren Hass öffentlich zu artikulieren, ohne belangt zu werden. Wer weiß, was in diesem Jahr noch für verborgene Skandale zufällig ans Licht kommen. --Schlesinger ^schreib! 09:18, 10. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Nach Selbstversuch: Es sind ja nicht nur beleidigende Benutzernamen, auch politisch extremistische Aussagen gibt es reichlich.

Ja, sicher, halt alles, was Admins, auch viel auch in den vergangenen Jahren halt ich, zwar üblicherweise sofort entfernen, aus den uns zugänglichen Logbüchern, doch aus den Listen bekommst du es eh nicht raus und wenn du es in dem einen Log entfernst, ist es im nächsten drin. Viele Grüße --Itti 13:57, 10. Jan. 2024 (CET)

"aus den Listen bekommst du es eh nicht raus und wenn du es in dem einen Log entfernst, ist es im nächsten drin." -> Das mag stimmen, solange es um MediaWiki-Bordmittel für Admins, Oversighter etc. geht. Mit entsprechenden SQL-Statements auf Datenbank-Ebene bekommst du aber selbstverständlich jeden Benutzernamen restlos gelöscht oder wahlweise auf "Dummy00001" o.ä. geändert. Und in den hier genannten Fällen halte ich den dafür nötigen Zusatz-Aufwand seitens WMF für absolut gerechtfertigt. --Tkarcher (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2024 (CET)

Da bin ich bei dir, denn wie gesagt, mein Nick, mein Klarname in allen möglichen Abwandlungen, teilweise mit ausgetauschten Buchstaben, usw. dürfte mehrere 100 mal vorkommen. Ich finde das auch nicht schön. Viele Grüße --Itti 14:11, 10. Jan. 2024 (CET)

@Tkarcher: Natürlich könnte man die Benutzer direkt aus der Datenbank entfernen (MediaWiki ist dafür nicht wirklich gedacht, aber es geht). Nur hindert dann nichts mehr den nächsten Troll daran, den Benutzer erneut anzulegen (denn die Informationen über die Sperre ist ja weg). --DaB. (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2024 (CET)

@DaB.: Wir reden hier von Leuten, die Benutzernamen wie (Benutzernamen entf., Yellowcard (D.) 12:44, 12. Jan. 2024 (CET)) anlegen. Glaubst du ernsthaft, die dauerhafte Sperrung einzelner Namen könnte die Neuanlage weiterer Trollaccounts in irgendeiner Form verhindern oder auch nur erschweren?! --Tkarcher (Diskussion) 23:12, 10. Jan. 2024 (CET)

@Tkarcher: Ich denke, Du missverstehst mich. Wenn Du den Benutzer DaBIstDoof sperrst und ihn und seine Edits versteckst dann ist der Schaden zum Großteil abgewendet (ja, es gibt Bugs). Wenn Du den Benutzer DaBIstDoof aber aus der Datenbank entfernst, dann kann DaBIstDoof erneut angelegt werden, kann erneut Schaden anrichten, muss erneut gesperrt werden und sein Zeugs versteckt werden (rinse und repeat…). Und ja, ich bin mir recht sicher das das ausgenutzt werden würde.

Das ganze Problem kommt daher, dass Mediawiki nicht in Benutzer-IDs denkt, sondern in Benutzer-IDs UND Benutzernamen. Normalerweise würde man eine Datenbank-Tabelle haben die IDs und Namen verbindet und dann überall sonst nur die ID verwendet. Die Programmierer damals dachten aber das es performanter wäre auch jeweils den Namen mitzuspeichern (z.B. in der Tabelle die die Versionsgeschichte speichert). Das macht z.B. das Umbenennen von Benutzern so komplex, und es sorgt auch dafür, dass es schwierig ist einen Benutzernamen komplett zu verstecken.

Was mich ein bisschen wundert: Das Ganze ist keine neue Geschichte. Warum auf einmal der Aufschrei? Und es wäre schön, wenn Du solche Benutzernamen nicht zitieren würdest – die gehen nämlich jetzt noch schlechter weg. --DaB. (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Das parallele Speichern von Benutzer-ID und Benutzername gibt es inzwischen so nicht mehr, jedenfalls an den allermeisten Stellen (mw:Actor migration, und der ursprüngliche Grund war mE eher, dass man IP- und importierte/von älteren Versionen übernommene Versionen auch ohne das Erzeugen einer neuen Benutzer-ID speichern konnte). Unter dieser Konstellation wäre es meiner Meinung nach dann auch einfacher, einmal den Benutzernamen in der actor-Tabelle zu verstecken anstelle umständlich alle assoziierten Einträge anzufassen, aber ich stecke da überhaupt nicht drin. -- hgzh 07:45, 12. Jan. 2024 (CET)

hgzh ist auf dem richtigen Dampfer.

Die Struktur der Datenbank ist nicht auf die hier angestrebte Aufgabe ausgelegt, bzw. war es in den 2000ern niemals, und geht mit der von hgzh erwähnten Migration von Actor bereits in die eingeforderte Richtung.

Solche gravierenden Veränderungen der Datenbank-Struktur sind nicht mit ein paar veränderten Programmzeilen umsetzbar.

• Es müssen mehrere Datenbank-Tabellen konzeptionell um neue Datenfelder ergänzt werden.
• Die bisherige Methode hatte über den Text-Nick zugegriffen; hingegen soll dann die Schlüsselnummer verwendet werden. Ursprünglich war immer nur der Text-Nick verwendet worden, für den auch die IP-Adresse benutzt werden konnte, was aus seinerzeitiger Privacy-Sicht okay war, aber heute nicht mehr. Die Schlüsselnummern pro Account wurden erst einige Jahre später zusätzlich vergeben.
• Dann müssen die MediaWiki-Implementierungen umgeschrieben werden, damit sie parallel alte und neue Datenfelder unterstützen, und merken ob sie alt oder neu sind.
• Dann müssen die Datenbank-Strukturen migrieren, und zwar innerhalb der WMF wie auch auf nicht-WMF-Wikis.
• Danach kann die jeweilige Datenbank-Struktur wirksam umgestellt werden, die Migration ist beendet.
• In dem Moment stürzen etliche Tools ab, die benachrichtigt wurden, dass sich die Datenbank-Struktur geändert habe und wie eine Migrations-Implementierung aussehen muss. Das setzen erfahrungsgemäß nicht alle Tool-Maintainer innerhalb der Migrationsphase um, die per Definition mindestens ein halbes, meist ein ganzes Kalenderjahr dauert, oder fünf oder zehn Jahre.
• Darauf hin bricht auf FZW ein Proteststurm der Autoren los, die die bööhsen strunzdummen MediaWiki-Entwickler beleidigen, die nichts an der Software ändern sollen, und alles müsse so bleiben wie es schon immer, zumindest aber 2005 gewesen war.
• Mit Ende der Migration auch außerhalb der WMF werden die verkomplizierten MediaWiki-Implementierungen umgeschrieben und vereinfacht, damit sie die unübersichtliche Doppel-Unterstützung wieder robust und direkt und weniger fehleranfällig abarbeiten.
• Derartige Migrationen hatten wir schon mehrere; es sind jahre- bis jahrzehntelange, extrem aufwändige und sehr riskante und fehlergierige Prozesse.

Es bedarf einer Neudefinition der Aufgabenstellung, die bisher keine Vorgabe gewesen war, und die man 2000 schlicht nicht auf dem Schirm hatte:

• Es soll eine zentrale Tabelle der Accounts geben, die eine Schlüsselnummer (die es seit den 2005ern gab) dem Account-Namen zuordnet.
• Alle Anwendungen und Auswertungen dürfen nur noch über diese Schlüsselnummer erfolgen. Das hatte man 2000 aus Performance-Gründen ganz bewusst und unter damaligen Bedingungen sinnvoll unterlassen; vielmehr Dubletten der Nicks (bzw. IP) in jeder Tabelle direkt abgespeichert.
• Es soll ein neues Feature geben, oder mehrere neue Funktionen, die es ermöglichen, Account-Namen dauerhaft zu blockieren, und ungeeignete Account-Namen durch einen generierten Ersatz-Identifizierer, namentlich die Schlüsselnummer darzustellen.
• Das muss alles auch noch mit anonymen Aktionen (vulgo „IP“) funktionieren.
• Das widerspricht dann jedoch der Forderung, alles müsse so bleiben wie es schon immer gewesen war.

VG --PerfektesChaos 10:08, 12. Jan. 2024 (CET)

@Hgzh: Danke für den Hinweis; da war mein Wissen wohl teilweise veraltet. --DaB. (Diskussion) 23:40, 14. Jan. 2024 (CET)

@DaB.: Doch doch, ich hab' dich schon verstanden. Was ich mit meinen Beispielen ausdrücken wollte: Wenn du "DaBIstDoof" sperrst, wird eben "ƊảƁỈᶊťƊơǫḟ" angelegt, oder "Roses are red, violets are blue, DaB is weird, and so are you" oder was auch immer. Bei Milliarden möglicher ungeeigneter Namen macht eine Blacklist einfach keinen Sinn - erst Recht nicht, wenn wegen ihr irgendwelche Logbücher voller Beleidigungen existieren! --Tkarcher (Diskussion) 10:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Ihr habt beide Recht und meint dasselbe. Natürlich hat DaB. recht, ein vollständig aus der DB gelöschter Benutzername kann einfach erneut angelegt werden. Und Du, Zkarcher, hast Recht - die umgekehrte Schlussfolgerung, dass durch das "Belegen" solcher ungeeigneter Benutzernamen der Vandalismus zurückgehen würde, ist sicherlich nicht haltbar. Dafür gibt es zu viele und nicht abfangbare Variantionsmöglichkeiten. --Yellowcard (D.) 12:49, 12. Jan. 2024 (CET)

Die zwei fraglichen Benutzernamen aus „meiner“ Liste sind jetzt versteckt. Also geht es doch. Da das Problem jedoch umfanreicher zu sein scheint, müssen offensichtlich weitere Schritte unternommen werden. Aber da ich nicht im System drinstecke, weiß ich nicht, wer zuständig ist und wie groß das Problem überhaupt ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2024 (CET)

Diese ganze Diskussion bzw. die eben nicht durchgeführten Maßnahmen gegen den Missbrauch von Usernamen ist sowas von lächerlich bzw. machen sich hier die Verantwortlichen lächerlich bis eventuell strafbar (muss im Zweifel der Gesetzgeber entscheiden). Einfach im Registrierungsprozess Filter und Muster hinzuschalten schon kann man eine ganze Menge der Widerlichkeiten verhindern. Aber offensichtlich ist das nicht gewollt, ansonsten wären ja die ganzen schlauen Köpfe schon darauf gekommen. --mw (Diskussion) 23:32, 10. Jan. 2024 (CET)

@Michael w, ich meine auch, man müsste beim Registrierungsprozess ansetzen. Ich kenne mich mit dem ganzen Technikkrams hier nicht aus, versuche aber dennoch bei den ganzen Antworten hier etwas Verständliches zu entnehmen. Wie man bereits entstandenen Schaden bei den Benutzernamen sinnvoll beseitigen kann, keine Ahnung, aber für die Zukunft denke ich hat Michael w einen mir nachvollziehbaren Punkt mit dem Registrierungsprozess angesprochen. Wenn ich auf die Seite Benutzerverzeichnis gehe und mir da gleich ein gesperrter Benutzername mit 32 Ausrufezeichen und dahinter dann der eigentliche merkwürdige Benutzername auffällt, dann sagt mir mein Nichtsachverstand, da müsste man ansetzen. Dass man ganze Sätze als Benutzernamen nehmen kann, das öffnet doch Tür und Tor für alles nicht gewünschte. Da müsste man doch dringend die Anzahl der erlaubten Buchstaben, Ziffern und Zeichen begrenzen. Wie gesagt, für die Zukunft meine ich das. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:F57B:F4B:3C73:DEC0 14:39, 13. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt existiert jetzt fast eine Woche. Ich weiß, es ist viel Arbeit. Aber können (OS) und (S) bitte einmal diese Listen durchgehen? (zumindest für die o.g. Benutzer). Oder muss man wirklich jeden Link als Aufforderung posten? Bei Horst ist jetzt dankenswerterweise alles erledigt, aber noch nicht einmal für Itti und Schniggendiller, obwohl jetzt mehrfach hier auf der Seite angesprochen [16][17] Ja, es ist viel Arbeit, aber bitte einfach ein Mal die Liste konsequent durchgehen. Das Gleiche mache ich doch täglich beim Neuanmeldungslog auch. Danke euch, -- Toni 17:04, 15. Jan. 2024 (CET)

Verstehe auch nicht, woran es hakt. Habe doch oben mit {{Ping Oversighter}} die Oversights schon explizit angepingt. Braucht es hier zwingend eine E-Mail oder haben wir ein OS-Personalproblem, müssen wir ggf. aufstocken? Ist Oversight derzeit handlungsunfähig? Bin einigermaßen fassungslos. --Yellowcard (D.) 17:16, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, wir sind derzeit ein Oversighter zu wenig, die Wahlen stehen aber im Frühjahr wieder an. Ich würde eine rege Beteiligung begrüßen. Handlungsunfähig sind wir trotzdem nicht. Ich kümmer mich jetzt darum. – Doc Taxon • Disk. • 18:16, 15. Jan. 2024 (CET)

Eine Vielzahl dieser Benutzernamen habe ich mal geoversighted, ich geh aber noch mal über andere Admin-Benutzernamen. – Doc Taxon • Disk. • 20:07, 15. Jan. 2024 (CET)

Eine Anmerkung bzw. Bitte dazu: Falls Versionen, Zusammenfassungszeilen oder eben solche Benutzernamen gefunden werden, wären wir vom Oversight froh darüber, wenn uns der versteckende Admin oder der Benutzer darüber informiert. Dies betrifft folgende Oversight-Richtlinien:

1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen wie Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten von Pseudonymen oder anonymen Personen, die ihre Identität nicht veröffentlicht haben, sowie von Personen des öffentlichen Interesses, die diese persönlichen Informationen nicht veröffentlicht haben.
2. Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation oder b) wenn der Fall offensichtlich ist und es keine redaktionellen Gründe gibt, die Version zu behalten.
3. Entfernung von Urheberrechtsverletzungen auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation.
4. Entfernung von Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen, aus automatisch generierten Listen und Logbüchern, sofern dadurch keine Versionsgeschichten beeinträchtigt werden. Ein schwerwiegender Angriff liegt vor, wenn dadurch offensichtlich jemand verunglimpft, bedroht, verleumdet, beleidigt oder belästigt werden soll.

Wir sind zwar schon häufig in den „Letzten Änderungen“ und zwischen den letzten Logs unterwegs und suchen nach entsprechenden Verstößen, jedoch finden wir mit Sicherheit nicht alles, und wir sind auch leider nicht rund um die Uhr on, um alles abfrühstücken zu können, – und wie gesagt, leider sind wir auch einer zu wenig.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie Ihr den Oversight erreichen könnt, dies ist hier zusammengefasst: Wikipedia:Oversight/Kontakt. Ein Einzeiler genügt schon, und falls Eure Einschätzung mal daneben liegt (kann ja passieren), reißt Euch niemand den Kopf ab.

Auf eine in Zukunft weiterhin gute und vielleicht sogar bessere Zusammenarbeit! Euer Oversight-Team, i.rep. – Doc Taxon • Disk. • 20:07, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke Doc, dass das jetzt aufgrund eures gemeinsamen Bemühens als OS-Team voran kommt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, @Doc Taxon!

@Itti: Sieht so aus, als wäre ein Großteil der Dich betreffenden Benutzernamen jetzt weg. Über diese "Fanclub"-Namen kann man wohl hinwegsehen, oder? Wie siehst du das? Grüße, --Yellowcard (D.) 09:00, 16. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank @Doc Taxon, vielen Dank. Die "Fanclub, usw." Namen sind mir egal. Es ging nur um die beleidigenden Namen. Dafür vielen Dank. Viele Grüße --Itti 09:06, 16. Jan. 2024 (CET)

Was ist denn eigentlich der Sinn dieser Fanclub-Namen? Bzw. der gedachte Sinn? Wie ich schon sagte, gibt es da noch weitere, nach und nach werden die weniger werden, wir arbeiten noch. – Doc Taxon • Disk. • 16:46, 16. Jan. 2024 (CET)

"Sinn"? Das ist natürlich reine Provokation Itti gegenüber. Ob das unter OS #4 fällt, glaube ich weniger, das sinnvollste ist wohl, das einfach zu ignorieren. --Yellowcard (D.) 17:46, 16. Jan. 2024 (CET)

Wichtig finde ich dabei - wenn jemand, der sich nicht auskennt über diese Namen stolpert, entsteht kein total schiefer Eindruck der Person (betrifft ja nicht nur Itti, denke ich) hinter dem Nick. Wir wissen, dass es provozieren soll, wir wissen, da steckt ein Troll dahinter. Für jemand, der nicht den Durchblick hat, sind die Fanclub Namen nur etwas seltsam. Viele der anderen Namen hinterlassen aber einen deutlich anderen Eindruck. --Kritzolina (Diskussion) 19:36, 16. Jan. 2024 (CET)

Also wenn ich diese beleidigenden Benutzernamen lese dann schließe ich daraus dass die entsprechenden Leute was richtig gemacht haben. Derartige Beleidigungen wirken sich immer negativ auf denjenigen aus von dem sie stammen.

Entfernen sollte man sowas, weil das für die beleidigten nicht zumutbar ist und auch bei allen anderen einen schlechten Eindruck hinterlässt. So von wegen: "Wenn die sowas nicht löschen, dann könnte ich das nächste Opfer sein wo die nur untätig zusehen". --2A0C:D242:431B:6000:4993:61CC:45D9:C886 19:42, 16. Jan. 2024 (CET)

Durch das OSen der Namen sind diese übrigens auch für CUler nicht mehr zu finden. Die können also nicht mehr ermitteln von welchen IP-Ranges die Anmeldungen stammen um das Treiben zu beenden. Spielt bei den alten Konten keine Rolle mehr, bei neuen aber schon. --2A0C:D242:431B:6000:4993:61CC:45D9:C886 19:51, 16. Jan. 2024 (CET)

Hm, war denn wirklich gleich direkt ein OS nötig? Gibt es nicht auch eine andere Möglichkeit, diese Namen aus den Logbüchern zu tilgen? Dann können Admins sie halt noch sehen, aber wenigstens nicht mehr alle. -- Chaddy · D 20:04, 16. Jan. 2024 (CET)

Public Domain Day 2024: Jetzt wirklich gemeinfrei: Marie Boehm

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung @Matthiasb und zwei Hinweise: Ich hatte mich von Heinrich Maass, der seine Meldungspflicht anscheinend nicht so wichtig nahm, in die Irre führen lassen. Becker starb doch schon 1892, wie auf irgendeiner der verschrubbelten Fotografiewebsites leider ohne Nachweis angegeben war. Zwischenzeitlich stieß ich auf die Todesanzeige seiner Familie. Während des letzten (sehr arbeitsreichen) Jahres recherchierte ich zwischendurch immer wieder an Teilstücken von "Becker & Maass" und rundherum. Die meiste Zeit verschlang Heinrich Maass. Nun: Es sind tatsächlich der Herr Professor/akademischer Maler und der Maler/Fotograf die gleiche Person. Es ließ sich letztendlich über die Mitgliedschaft in der Gesellschaft für Erdkunde verifizieren. Doch auch, wenn ich den Mann unsympathisch finde: Mit den vier Aussagen "Bohème", konnte nicht mit Geld umgehen, MUSSTE wg. Geldmangel Teilhaber aufnehmen und "verkaufte" wäre ich vorsichtig. Die Beleglage lässt das m. E. nicht zu. "Bohème" ist Ansichtssache, für Teilhaber und Firmenabgabe gibt es andere mögliche Kausalitäten. Im Einzelnen könnten wir dazu die Diskussionsseite bei dir oder mir benutzen. Gerade weil zu "Becker & Maass" so richtig Schrumms im Umlauf ist und teils bei den Miniforschungen und leider auch ungeprüft von zahlreichen Archiven übernommen wurde, sollten wir aufpassen. – In den letzten Wochen schrieb ich an den Artikeln zu den Beteiligten. Als ich freudig entdeckte, dass @Rosenzweig das Sterbedatum von Boehm herausgefunden hatte, sollten die Artikel bis Neujahr fertig werden, was leider nicht geklappt hat. Nachdem du hier sehr ausführlich darstelltest, kommt sicherlich bei jd. die Idee der schnellen Artikelanlage auf, weshalb ich nun die halbfertigen als Entwürfe einstellte. Doppelschreibe muss doch nicht sein. Wer schon mal lesen o. den Fortgang verfolgen möchte: Becker und Maass, Heinrich Maass, Marie Boehm (belastbare Sekundärliteratur gibt es übrigens bis auf wenige Schnipsel nicht). Wird nach jetzigem Blick noch so zwei Wochen dauern, bis sie rundrum ergänzt sind und ins Offizielle gehen können. Für Otto Becker brauchen wir keinen eigenen Artikel. Mit zwei Wünschen schließe ich:

• Mag jemand zu Victor Hohenfels schreiben? Ein wirklich bemerkenswerter positiver Mann, der nach dem Krieg das Konzertleben enorm bereicherte. Er hatte selbst das "Festl" im Doppelnamen viele Jahre vor seinem Tod abgelegt, weshalb wir das m. E. für das Lemma akzeptieren sollten. Hier ist der Ansatzpunkt PDF Zwei Leben für die Bühne von 2010, hat einen kürzeren Nachfolger von 2018 auf der gleichen Website. Ob der Erbe und jetzige Konzertdirektor Bogdan Sikora vielleicht gar etwas über Reste aus dem "Becker & Maass"-Archiv weiß?
• Kann jemand einen Hinweis für die gesetzliche Existenz von einem Berufsverbot für jüdische Fotografen 1933 geben? Es ist in allen möglichen Schriften und natürlich auch in Artikeln hier, und stets ohne/ohne belastbaren Beleg angeführt (sog. Lit.angaben, wenn es sie denn dafür gibt, sind für die Tonne). Selbst sonst akribisch belegende Historiker postulieren diesen Satz wie Wasser ist nass. Ich denke, ein Ausräumen oder Manifestmachen ist für viele hier von Interesse. Entsprechend muss man in den Biografien Wortwahl bedenken. Mit gesetzlicher Existenz meine ich Gesetz, Verordnung, Erlass, Verfügung usw., irgendetwas in der Art, nicht die De-facto-Repressalien.

Allen ein gutes Jahr 2024! --Tozina (Diskussion) 02:40, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn auch Fotografen unter das Reichskulturkammergesetz fielen (ich bin unsicher), kam das einem Berufsverbot für Nicht-Arier gleich. --Discostu (Disk) 08:37, 5. Jan. 2024 (CET)

In diesem Aufsatz wird attestiert, daß der Themenbereich schlecht bis gar nicht erforscht ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:40, 5. Jan. 2024 (CET)

Was ich zu Marie Boehm zusammentragen konnte, findet sich auf Wikidata: d:Q122240742. Else Lasker-Schüler hat 1910 in Der Sturm ein kleines Textchen über sie veröffentlicht [18]. --Rosenzweig δ 20:14, 5. Jan. 2024 (CET)

So gefällt mir die Zusammenarbeit in WP. Alles hat damit begonnen, daß ich den Lizenzstatus einer Photographie angezweifelt habe, doch die hier zahlenmäßig auf vier Personen eingegrenzte Schwarmintelligenz hat nicht nur die unklare Lizenzfrage beantwortet, sondern auch zur Schaffung von bisher drei fast fertigen Artikeln geführt, sondern auch auf Wikidata ihren Niederschlag gefunden, sondern auch bei der SPK einen Irrtum aufgeklärt. Und wird nun, ich habe damit bereits angefangen, auch zur Transkription des von Rosenzweig ausgegrabenen Textchens auf Wikisource führen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:17, 6. Jan. 2024 (CET)

--Tozina (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)

Gut, daß es Wikidata gibt. So eine kleine nützliche Datensammlung würde in WP gnadenlos weggelöscht. --Nuuk 11:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Und so ergänzt es sich. Passt also alles. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:09, 7. Jan. 2024 (CET)

Sehr spannend alles. Bitte schau aber nochmal auf Wikidata: Die Links zum Beleg des Geburtstdatums verweisen jeweils auf ein inhaltsleeres PDF. Oder mache ich was falsch? --muns (Diskussion) 16:34, 8. Jan. 2024 (CET)

Manche Browser sind nicht in der Lage, eine bestimmte PDF-Seite aufzurufen. Da müßtest du das PDF zur Seite 15 blättern. Oder, hier vielleicht wahrscheinlicher, dein Browser zeigt das PDF nicht direkt an, sondern lädt es herunter. Laß dir mal die kürzlich heruntergeladenen Dateien anzeigen (CTRL+J bei Firefox), dort 1953_september.pdf finden und doppelklicken, dann zur Seite 15 wechseln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Bei mir funzt das. Allerdings hab ich die Version 121.0 von Firefox auf meinem Rechner. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2024 (CET)

Ihr meint wohl das Sterbedatum. Damit habe ich kein Problem, Download mit Anzeige direkt auf S. 15 klappt. Ich meine das Geburtsdatum; weder mit Firefoc (Version 121 auch hier) noch mit Chrome klappt es: Auf Wikidata wird mir https://www.landesarchiv-berlin.findbuch.net/php/rech_print.php?ve_id=4256609 als "URL der Fundstelle" für das Geburtsdatum angegeben. Dort wird dann ein PDF-Datei-Symbol angezeigt mit einem weiteren Link: https://www.landesarchiv-berlin.findbuch.net/pdf/222fef842386879e568dc95cac874963_2.pdf. Da erhalte ich dann eine quasi-leere Seite ("Seite 1 von 1") angezeigt. Seht ihr da mehr? --muns (Diskussion) 23:55, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich kann das Problem reproduzieren und habe keine Erklärung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Muns: Das war wohl mein Fehler. Ich hatte keinen direkten Permalink gesehen und daher auf die Druckvorschau verlinkt, in der Annahme, diese URL sei stabil. War sie wohl nicht :-( Ich habe jetzt auf die direkten URLs verlinkt, die scheinen zumindest Stand jetzt zu funktionieren: [19] [20] --Rosenzweig δ 12:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Danke, das klappt nun auch hier! Wäre es aber nicht besser, konsequenterweise den zweiten Verweis auf das wohl falsche Geburtsdatum (1887), das sich mutmaßlich auf eine andere Person ("Erna Rosa") bezieht, zu tilgen? Sterbedatum 1953 und 90 Jahre zurückgerechnet erscheint das Geburtsjahr 1863 höchst plausibel, 1887 aber nicht. --muns (Diskussion) 13:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Der 24. 02. 1887 ist das Geburtsdatum von Erna Wiener, der Nichte von Marie Boehm, die dieses Wiedergutmachungsverfahren führte. Die beiden Akten gehören zusammen, denn nur die mit dem Geburtsdatum von Marie Boehm kann man ohne die andere nicht wirklich verstehen. Daher sollte man die schon zusammen angeben. Ich schaue mal, ob ich den Fundstellen auf Wikidata noch einen sinnvollen Titel geben kann, damit da mehr als die nackte URL steht. --Rosenzweig δ 13:42, 9. Jan. 2024 (CET)

Über besagte Erna Wiener kommt man auch via Ancestry und die Berliner Personenstandsbücher an ein paar zusätzliche Informationen über ihren Vater, den Bruder Marie Boehms: Edmund Boehm, Kaufmann, gestorben 1. April 1924 in Berlin-Charlottenburg, geboren in Glatz irgendwann zwischen 2. April und 8. Juli 1854 (gem. ihrem Hochzeitstag 8. Juli 1915, da war er Zeuge und 61 Jahre alt, und seinem Todestag 1. April 1924, da war er 69 Jahre alt). --Rosenzweig δ 01:14, 10. Jan. 2024 (CET)

• 
  Indexkarte Vorderseite
• 
  Indexkarte Rückseite

Noch ein Fundstück: Britische Indexkarte zum Internierungsverfahren für Marie Boehm vom 30. November 1939 (sie wurde als Flüchtling eingestuft, wenn ich das richtig lese). Demnach wurde sie in Glatz geboren. --Rosenzweig δ 13:26, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob sie da erst als Flüchtling eingestuft wurde; entschieden wurde jedenfalls über die Ausnahme von der Internierung in einem Lager. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Mir gefällt der konstruktive Austausch hier und der Ehrgeiz (und vielleicht auch das Glück), durch solide Recherche solide Quellen ausfindig zu machen und die Ergebnisse für die Nachwelt aufzubereiten. Danke auch allen! --muns (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2024 (CET)

So und Else Lasker-Schülers Text ist nun unter s:Marie Böhm (Lasker-Schüler) verfügbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Rosemarie Clausen hatte 1975 auch noch Erinnerungen an Marie Boehm, vgl. [21]. --Rosenzweig δ 11:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Wow! Und auch, wenn die Kurierdisk normalerweise unüblich ist dafür, nutze ich die momentane Aufmerksamkeit für diese beeindruckende Geschichtslektion und frage hier, ob jd. in Leipzig oder in Bonn etwas tun könnte/würde. Nur als Mikrofiche vorhanden zwingt das zum Gang in den Lesesaal: Fachblatt Die technische Assistentin, Heft 2/1933, Seite 40. Ist in der Nationalbibliothek in Leipzig lesbar: Datensatz und in der Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung in Bonn. (Der Lette-Verein hat leider nur etliche Jahrgänge vorher und nachher digitalisiert; sie haben ja leider wie viele Kriegsverluste.)

Wie wir gerade durch Rosenzweig erfuhren: Boehm sprach laut Clausen sieben Sprachen fließend. Unter Außerachtlassen von subjektiven Definitionen für fließend – das erinnerte mich an eine kurze Personennotiz, die ich in der Anfangsrecherche unter "mit Schrumms" abspeicherte (sowohl Ateliergründung als auch Atelierübernahme falsch). Sowas nehme ich mir manchmal als Anregung vor, wenn ich steckenbleibe - typisch, dass dabei Personen/Firmen/Abläufe zusammengewürfelt wurden, ein Fitzelchen jedoch weiterführen kann. Marie Boehms/Böhms gab es leider viel zu viele. Könnte nun viell. etwas dran sein bei sieben Sprachen, dass Boehm ihre Fotografieausbildung in Kiev und Edinburgh erhielt? Da sie selbst später angab, Anfang der 1890er Jahre zur Fotografie fast durch Zufall gekommen zu sein und sie 1896 bereits das Atelier übernahm, das sie zuvor schon (jahrelang) geleitet hatte, wäre das zeitlich ziemlich rasant. Andererseits: Wir kennen die Jahresabläufe nicht, Fotostudios in Berlin hatten im Sommer nach meinem Eindruck oft zu bzw. blieben ohne ihre besitzenden Fotografen zurück, Boehm fuhr schon um 1900 jährlich in die Niederlande, war auch in Schweden ... Wer weiß? Vielleicht erleben wir eine Überraschung? Nur hoffentlich mit Autor- oder Quellenangaben. Auch zeitgenössisch gab es Schrumms. --Tozina (Diskussion) 18:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Gibt es zur technischen Assistentin auch einen Artikeltitel o. ä. oder nur Heft/Jahr + Seitenzahl? --Rosenzweig δ 05:51, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein, es gibt leider nur diese drei Angaben. --Tozina (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2024 (CET)

PS: Die FES hat den Jahrgang 1933 lt. ZDB nicht, aber die Bibliothek des Fachgebiets Geschichte der Medizin der Uni Marburg hat dieses Heft. --Rosenzweig δ 05:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Juhu, sie haben es analog. Merkwürdig, dass mir das der KVK nicht angezeigt hat. Da mache ich über die Fernleihe eine Kopieanforderung - dauert, aber ist ja egal, wann dieser Umstand irgendwann später eingefügt wird, falls wir ihm vertrauen sollten. DANKE --Tozina (Diskussion) 18:45, 21. Jan. 2024 (CET)

Fehler auf Benutzerunterseiten / Über die Fehlerfreundlichkeit im BNR

Das ärgerliche ist, daß es sich um Fehler handelt, die niemand zu sehen bekommt, weil die Software sie selbst ausbügelt (aber nicht korrigiert). Da gibt es auch im ANR nix zu korrigieren, aber, naja, manche sind halt der Auffassung, sie täten der WP mit ihrer Tätigkeit einen Gefallen. Tun sie nicht. Sie nerven bis auf's Blut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Du hast die falsche Diskussionsseite erwischt. Die Show läuft auf VM nix Kurier! --Itti 23:28, 17. Jan. 2024 (CET)

Naja, es gibt nen Artikel zu dem Thema im Kurier, also ist es hier auch richtig. -- Chaddy · D 00:33, 18. Jan. 2024 (CET)

Zwei Sachen, die mir dazu einfallen:

1. Jeder sollte die Oberhoheit über seine Benutzerseite(n) haben. Eine VM, weil man die (unnötigen) Bearbeitungen von anderen zurücksetzt, geht gar nicht.
2. War das aber nun keine Veränderung, gegen die man sich unbedingt sträuben muss. Veraltetes Tag wird durch Vorlage ausgetauscht – im Endeffekt produzieren beide dasselbe, nur dass ein (aus Sicht der Bearbeiter) lästiger Fehler beseitigt wird.

--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)

Mein Background in der Chose ist zwar ein allgemeinerer. Die im Beitrag angesprochenen Probleme mit den Kolleg(inn)en aus dem Bereich Wartung lassen sich mit der beschriebenen Konfliktlage ledoch durchaus vergleichen. Ich selbst bin nach einer rund vierjährigen Pause im Oktober 2023 wieder zu de:WP gestoßen. Während ich früher mit Syntax sowie allgemeinen Formregeln rund um Artikel wenig Probleme hatte, habe ich mittlerweile zumindest den Eindruck, das der „formale Kram“ rund um den Aufbau von Einträgen spürbar angezogen hat; deutlich mehr Tabellen, deutlich mehr automatisch generierte Textelemente, deutlich mehr Vorgaben, deutlich mehr Hürden bei der Vernetzung der einzelnen Wiki-Einzelkomponenten. Mittlerweile denke ich, diesbezüglich wieder so weit im Sattel zu sitzen. Was sich leider nicht geändert hat, ist das zum Teil maßlose, hochfahrende Auftreten eingangs beschriebener Kolleg(inn)en – wie ich anhand eines eigentlich banalen Konflikts (hier; unten) um ein Element in Web-Einzelnachweisen kürzlich feststellen mußte.

Sachlicher Hintergrund ist zunächst, dass mir die „Erfordernis“ dieser zusätzlichen Auszeichnung (konkret: zusätzliche Angabe des Seitenaufruf-Datums in Webquellen auch dann, wenn der zitierte Textinhalt mit einem Datum versehen ist) nicht bekannt war. Wie die meisten Detaila-Regeln ist sie vermutlich dergestalt entstanden, dass einer oder mehrere sie (ohne größere Diskussion) in den 1000ende Seiten umfassenden Manual-Komplex hineingeschrieben haben und aus dieser Tatsache nunmehr das Recht ableiten, andere Kolleg(inn)en hier zu maßregeln. Zum anskizzierten Konflikt: Obwohl in der Praxis nach wie vor unterschiedlich belegt wird (von „URL pur“ bis hin zur Verwendung einer syntaxtechnisch ziemlich herausfordernden Vorlage), wäre das Thema kein Thema gewesen, wenn der Ton der Musik gestimmt hätte. – So, und weil ich mich ungern herumkommandieren lasse, ist es nunmehr doch eins (letztlich dann wohl eins zuungunsten der Wartung).

Auf das aktuelle Problem von mirji bin ich durch Zufall gestoßen. Ich habe auch weder Lust noch Ambition, mich in die Feinheiten von HTML oder LINT einzuarbeiten. Allerdings habe ich auch als Laie die ziemlich sichere Gewissheit, dass die Verwendung von veralteten HTML-Tags im BNR die WP-Welt nicht untergehen lässt, oder anders gesagt: hier lediglich das Prinzip geritten wird um des Prinzips willen. Was mich besonders dabei erbost, ist die Art und Weise, wie hier eine Userin richtiggehend „zur Schnecke gemacht“ wird – inklusive Drohungen, administrativen Maßnahmen und allem, was da so dazugehört, und das alles wegen einer Bagatelle.

Ich denke schon, dass eventuell auch im Wartungssektor Anerkennungsdefizite wahrgenommen werden – soweit d’accord. Allerdings: Im Umkehrschluss Chefallüren herauszukehren, andere Freiwillige hier in einer Form zu maßregeln, wie aktuell die Kurier-Artikelschreiberin gemaßregelt wird, kann die Lösung nicht sein. P. s: Der Button für die Signatur wurde, wie ich aktuell hier bemerke, zwischenzeitlich eingespart. So viel zum Thema anzustrebende Wikipedia-Perfektion; darum manuell mit Tilde usw.: --Richard Zietz 23:51, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich seh ja das Argument ein, dass man nicht sicher sein kann, wie ein Element, sozusagen eine Anweisung, künftig nach einer Softwareänderung (die wie nicht beeinflussen können) wiedergegeben wird. Das kann relevant sein. Beispielsweise wurden die Schachdiagramme nach einer Vorlagenänderung sämtlich falsch wiedergegeben (d.h. eine Linie verrutscht), was natürlich extrem störend ist. (Da hätte ich mir allerdings gewünscht, dass der Vorlagenänderer das Problem erkennt.) Auch in den Archiven können nicht geschlossene Auszeichnungen dazu führen, dass der Text unlesbar wird, weil zum Beispiel immer kleiner. Für den persönlichen Arbeitsraum ist das hingegen vollkommen irrelevant. Das sind temporäre Dateien, die man anlegt, damit man einigermaßen ungestört daran arbeiten kann. Da ist jede Störung von Übel.--Mautpreller (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Naja, Benutzer:Gardini hat die übergriffige Vorgehensweise – wie es Henriette in der VM zutreffend formuliert hat – mit seiner VM-Entscheidung unterstützt. Das Problem wird bestehen bleiben. --ɱ 00:52, 18. Jan. 2024 (CET)

Sicher wird es das. Hatte sogar – anlässlich der Re-Etablierung meiner alten Userseite nach meinem Wiedereinstieg im Herbst letzten Jahres – den exakt selben Fall. Meine ersten Gedanken im Anblick dieser – mit dem üblichen „freundlichen“ Ton garnierten – Veränderung möchte ich an der Stelle lieber für mich behalten. Ich habe dann – mir ein bekanntes Bonmot aus alten Asterix-Comics in Erinnerung rufend – schlicht in Minutenschnelle Prioritäten gesetzt, und die unschön auf linksbündig gesetzte BS-Bildunterschrift belassen zugunsten des hehren Projektziels. Ich denke, wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten. Ist nicht für alles und jedes die Lösung. Aber am Ende sollte man selbst es sein, der die Entwicklung steuert. Und nicht die Entwicklung einen. LG --Richard Zietz 02:19, 18. Jan. 2024 (CET)

Anscheinend sind sich nicht alle Diskussionsteilnehmer der Tatsache bewusst, dass die Respektlosigkeit, mit der manche uneingeladene Mitautorinnen agieren, dazu geeignet sind, AutorInnen zu vertreiben. Nicht jede mag es, wenn Artikelentwürfe und zum Beispiel Entwürfe von Übersetzungen sofort nach dem Verschieben in den BNR von anderen bearbeitet werden. Ich bin etwas überrascht, dass solche projektschädlichen Verhaltensweisen hier anscheinend überwiegend gebilligt werden. --Cabanero (Diskussion) 02:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Vor allem ist das Problem das, daß die zitierten Hilfeseiten allesamt zu einem erheblichen Prozentteil von der dauerkorrigierenden Benutzerin in ihre heutige Fassung gebracht worden. Und das großteils gegen den Konsens. Das sollte halt auch mal erwähnt werden. Daß meine Beteiligung in WP in den letzten Jahren permanent zurückging, war nicht nur den familiären Umständen geschuldet, sondern eben auch dieses ständige Hinterhereditieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:42, 18. Jan. 2024 (CET)

Es war einmal... vor ein paar Tagen... Mir wurde auch mit administrativem Eingriff gedroht, wenn ich "Fehler" nicht beheben würde. Eine Benutzer- Unterseite, also ganz, ganz wichtig. Diese Änderung hat überhaupt nichts bewirkt, es war kein Problem sondern nur ein Geschmacksedit, weil den Fehlerjägern der Quelltext nicht gefallen hat. Es ist völlig sinnlos, "Fehler" zu beheben, die keinerlei Auswirkung auf irgendwas haben. Genauso wie sinnlose Edits, die nichts weiter machen, als File in Bild zu ändern, Leerzeichen zwischen == und Überschrift zu setzen usw.

Ich wollte nur ein paar Beispiele sammeln, um zu dokumentieren, wann, wie, warum KI Blödsinn macht und wann es eventuell auch mal eine Hilfe sein kann. Es war nur eine angefangene Baustelle, das sollte ein Vortrag zur Wikicon werden. Mir ist die Lust gründlich vergangen, dieses übergriffige besserwisserische Verhalten hat nur eine Auswirkung: es vergrault Autoren und stiftet Unfrieden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:25, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 zu allen Vorrednern. Fehler, auch kleine, in der Formatierung gerade im ANR zu beheben ist ja schön und gelegentlich auch wirklich wichtig. Die Übergriffigkeiten in den BNR dagegen sind eine Belastung. Hier sollte nur eingegriffen werden, wenn es unbedingt nötig ist. "Dann ist aber die Fehlerliste nicht leer" ist kein solcher Grund. Dann ist die Fehlerliste eben falsch erzeugt und muss den BNR ausklammern. --Don-kun • Diskussion 09:17, 18. Jan. 2024 (CET)

+1. Der Konflikt ist ein klassisches Beispiel für eine Zweck-Mittel-Verkehrung. Ziel sind hier gute enzyklopädische Texte (noch nicht einmal Fotos). Technik ist ein Mittel dazu. Wenn Textarbeit auch mit vermeintlich veralteter Technik zu guten Ergebnissen führt, ist das zu respektieren, insb. im BNR. Text schlägt Technik. Technik darf fragen, ob es einen techn. Fehler verbessern kann. Schulmeistern sollte Technik nicht. Sie hat zu dienen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 18. Jan. 2024 (CET)

Mir wurde schon gesagt, es würde dem Projektziel (!) widersprechen, dass in meinem BNR überzählige Kursivzeichen existieren und ich solle die umgehend beseitigen. Meiner Meinung nach läuft hier komplett was aus dem Ruder. Es gibt im ANR genug zu tun, darauf sollte man sich konzentrieren, nicht im BNR anderer Leute nach "Syntaxfehlern" suchen.--Berita (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Man sollte ein MB veranstalten und die Syntax-Korrigierer in den ANR beschränken. Der Gängelei hat so überhaupt keine Zustimmung (aus in der in WP zwar massiv und natürlich auch notwendig bis gewünscht überrepräsentierten aber trotzdem immer noch kleinen Gruppe die für dergleichen ...) --He3nry Disk. 10:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Warum ein MB? Es gab auch keins, das beschlossen hätte, daß Lint... installiert wird und Leute den "Fehlern" hinterherrennen. Fehlern, die überwiegend keinerlei Auswirkungen haben. Damit entsteht Serverlast, unnötige Edits, Frust. Der ganze Mist gehört abgeschafft. Wo steht geschrieben, daß derlei Manipulationen administrativ unterstützt werden? Wer hat hier jemanden beauftragt, im Privatraum von Benutzern Edits auszuführen? Die sollen ein MB machen, mit dem ihre Handlungen legitimiert werden. Bis dahin Hände weg vom BNR oder besser noch das ganze gelinte abschalten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:55, 18. Jan. 2024 (CET)

Wobei man aber auch sagen muss, dass der Respekt vor der Gestaltungshoheit im BNR heute deutlich stärker ausgeprägt ist als früher. Ich erinnere mich an Mitte der 2000er, vor allem an die Babelkriege. Da wurde auch mit administrativen Maßnahmen (z. B. Löschungen) versucht, die Babelbausteine auf ein Minimum zu reduzieren und aufwändig gestaltete, bunte Benutzer*innenseiten möglichst zu unterbinden - letztlich ohne Erfolg und aber dafür mit ganz viel zerschlagenem Porzellan. -- Chaddy · D 13:57, 18. Jan. 2024 (CET)

Die sollen ein MB machen, mit dem ihre Handlungen legitimiert werden. – wozu? Ist doch super gelaufen: Erst EW, dann VM und jetzt eine VM-Entscheidung, die als Präzedenzfall benutzt werden kann. --Henriette (Diskussion) 14:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Mich hat das auch geärgert. Dass Lomelinde "ihre" Regelseite nahezu komplett selbst geschrieben hat wusste ich nicht. Es wundert einen im Nachhinein aber auch nicht mehr. Vor allem, wenn man sieht, dass sie inzwischen 240.000 Syntaxerrors Tag für Tag und Stunde für Stunde händisch abgearbeitet hat. Über Gardinis VM-Erledigungen braucht man da auch kein Wort mehr zu verlieren. Hopfen und Malz und so ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:48, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich hab mal ein bisschen in den Diskussionen dort gelesen, weil ich die Diskussion zu dieser Änderung finden wollte: Der BNR war nämlich bis Januar 2023 aus diesen Korrekturen ausgeschlossen. Dabei bin ich eben auf eine archivierte Diskussion Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung/Archiv#BNR_vermeiden? aus dem Juli 2023 gestoßen, wo ich von Lómelinde u. a. das hier lese: „Ich würde mir eher mehr Rückhalt durch die Adminschaft wünschen, das nämlich beeindruckt diese Benutzer mehr. Es hilft diesem Projekt nicht diesem Wunsch einiger weniger Benutzer nachzugeben.“ – wenn das so ist, müssen wir uns nicht wundern, daß von Seiten der Korrigierer in dieser ellenlangen Nachklapp-Diskussion zu der VM keinerlei Vorschläge zur Verbesserung der Situation oder des Vorgehens kommen ... Übrigens, @Doc Taxon: Bemerkenswerter Sinneswandel – vor einem Jahr warst Du noch dafür die Korrekturen im BNR zu unterlassen. --Henriette (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2024 (CET)

Das ist in der Tat beeindruckend, Henriette. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 18. Jan. 2024 (CET)

Bei allem Verständnis für deinen Ärger finde ich den Ausdruck Syntaxterror wirklich unpassend. Kritik lässt sich doch sicherlich auch sachlich formulieren. --Brettchenweber (Diskussion) 22:04, 18. Jan. 2024 (CET)

@Brettchenweber: Wen sprichst Du an: Mich? Ich hab nix von Syntaxterror geschrieben; Andreas ebenfalls nicht (der schreib Syntaxerror); eine Volltextsuche über die Disk. findet es nur einmal auf dieser Seite: In deiner Antwort ;) --Henriette (Diskussion) 22:57, 18. Jan. 2024 (CET)

Ach du Schreck, du hast völlig recht und ich kann mich nur entschuldigen. Es ist definitiv zu viel Blut in meinem Kaffeekreislauf … --Brettchenweber (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2024 (CET)

hihi ... Das Lustige ist: Ich hatte zuerst auch Syntaxterror bei Andreas gelesen und mußte dann nochmal sehr scharf hinkucken ;) Also: Schon verziehen! :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Das beruhigt mich ein wenig. :-) Jetzt, also mit einem großen Kaffee intus, ergibt Syntaxterror in dem Satz ja auch gar keinen Sinn. Also besser erst richtig lesen und dann aufregen. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 06:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Genauso. Was ich geschrieben hab steht da: [22]. Was Brettchenweber gerne sehen will steht auch da. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2024 (CET)

Nein, natürlich nicht. ;-) Sorry! --Brettchenweber (Diskussion) 23:04, 18. Jan. 2024 (CET)

Es hilft diesem Projekt nicht diesem Wunsch einiger weniger Benutzer nachzugeben. Aha. Und warum tun wir es dann? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:44, 22. Jan. 2024 (CET)

Weil sowohl ich als auch Lomelinde von unseren Linterkorrekturen zurückgetreten sind. Und weil der am lautesten schreit gewinnt, das ist überall so. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 09:09, 23. Jan. 2024 (CET)

Mich ärgern bei diesem Thema weniger solche, wie die hier ursächliche, kleine Änderung ohne wahrnehmbare Wirkung, als Änderungen, die sehr wohl wahrnehmbar sind und sogar inhaltlich verfälschen. Was eben gelegentlich vorkommt, wenn die Korrektoren nur nach Schema bzw ihrer Fehlerliste vorgehen, dabei nur auf den "Fehler" schauen und nicht nach rechts oder links. Sowohl im BNR als auch bei formalen, typografischen oder Syntaxfehlerkorrekturen im ANR ist mir das schon begegnet. Insbesondere Titel und Zitate werden da verfälscht, weil der Kontext nicht beachtet wird. --Don-kun • Diskussion 12:33, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich traute gerade meinen Augen nicht. Scheinbar geht es nicht nur mir so. Ja, bei dem Thema wird unnütz Energie verbrannt. Auf Nachfrage an einen durchaus noch verständigen Reparierer kam die sinngemäße Antwort: ich blick da auch nicht ganz durch, warum das angezeigt wird, aber es gab ne Meldung und dann arbeiten wir das ab. A´la Befehl ist Befehl. Ist schon die Art und Weise der Kommunikation, in der dann die liebevollen hinweise verschickt werden, sehr grenzwertig, ist die Aktion an sich völlig überflüssig. Ich bin aber anders als die Meisten hier damit umgegangen: ich hab nen Freibrief für alle BNR erteilt, letztendlich sind es nur technische Spielereien. Wenn dann natürlich daraus Sperren erwachsen, nun dann sollten sich einige Bzgl ihres Tuns in der WP gehörig hinterfragen. Und ihre Energie woanders hinlenken. Und mal abseits der üblicherweise dann empfohlenen Artikelarbeit könnten diverse Hilfeseiten mal überarbeitet werden. Bestimmte Dinge werden einfach vorausgesetzt und gar nicht mehr erwähnt. Vielleicht ist auch das ein Beispiel für den Autorenschwund.--scif (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2024 (CET)

Es sollte doch eine andere Lösung geben, als ungefragt auf der Benutzerseite zu editieren, und die Änderung anschließend mit VM und Sperre durchsetzen. Da läuft ein bissle was schief im sozialen Miteinander. Wenn die veralteten Tags angeblich so schlimm sein sollen, hört man einfach auf die zu parsen. Dann bleiben <center></center> ohne Anwendung stehen. Die betroffenen Benutzer/innen können sich dann selbst eine geeignete Lösung überlegen. Aber solange die Tags noch gut genug sind, dass sie geparst werden, muss man sie auch nicht unter Zwang aus der Benutzerseite rauslöschen. Das wirkt dann in der Tat wie ein Eingriff in die Gestaltungshoheit der Benutzer/innen. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2024 (CET)

Nochmal: das ist kein Eingriff in die Gestaltungshoheit. Die Syntax wird angepasst, gestaltet aber ist die Seite genauso wie sie vorher war. – Doc Taxon • Disk. • 01:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Wie man den Quelltext gestaltet zählt zu dieser Hoheit dazu. Das ist wie mit Rezepten und das was dann aus dem Ofen rauskommt. Da kann ja auch nicht jeder daherkommen und sagen, statt x hast du y zu verwenden, weil Kuchen = Kuchen, daher ist das ja egal. --ɱ 01:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich war mehrere Tage nicht wirklich online und bin jetzt verblüfft, dass dieses Thema noch immer ein solches ist und mehr als das. Ich war mir sicher, die Vernunft hätte sich durchgesetzt, leider weit gefehlt. Vor einigen Jahren hatte jemand mehrere dieser "Fehler" in meinem BNR korrigiert (ich glaube, es war die Kollegin, die ich bei mir als "Gouvernante" bezeichne), woraufhin ich denjenigen angefaucht hatte. Da kam das Argument mit den "Listen", worauf ich antwortete, aber Entwürfe im BNR hätte in diesen Listen imo nix zu suchen. Danach wurde ich nicht mehr heimgesucht, weshalb ich nun erstaunt war zu erfahren, dass das Problem weiter besteht. Als ob man den Prüfer einer Arbeit diese schon vor ihrer Veröffentlichung korrigieren lassen würde - das ist doch Humbug. Verstehe ich es recht, dass diese Kollegin sich sozusagen ihr eigenes Universum geschaffen hat? -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Liebe Kollegen, (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))? Irgendwelche Schrott-Syntax im (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))-BNR wird korrigiert und dann wird revertiert, Edit-War geführt, und man muss sich im Kurier (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))? Der BNR ist kein Heiligtum, das ist nicht die Festplatte oder das Bankkonto oder die Schachtel mit den Liebesbriefen. Dieselben Leute, die sich hier wegen so einem Pipifax echauffieren, werden Zeter und Mordio schreien, wenn ihre HTML-Spielereien irgendwann nicht mehr funktionieren. --Blech (Diskussion) 08:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Du bist nicht "(Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))" hier so mit Kolleginnen und Kollegen zu kommunizieren. Wen Du Deine Emotionen nicht beherrschen kannst, dann halte die Finger still, aber schreibe bitte kein "Blech". -- Nicola kölsche Europäerin 08:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Verstöße gegen WP:Wikiquette entfernt. Bitte auch zu diesem Thema sachlich diskutieren. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Daß hier, werter Benutzer:Blech, "HTML-Spielereien" irgendwann nicht mehr funktionieren, darauf kannst du lange warten. Das W3C ist äußerst konservativ, was die Abwärtskompatibilität des Webs angeht. Den Laden gibt es jetzt, wie lange, 35 Jahre oder so und über ein "depreciated" oder so sind sie bei der Codebereinigung noch nicht hinausgekommen. Von uns hier wird keiner mehr erleben, daß "HTML-Spielereien" nicht mehr funktionieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:50, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Lauftexte mit Marquee(?) funktionieren in aktuellen Browsern nicht mehr. --2001:9E8:86D2:1500:7D28:49FB:AB38:76B1 18:10, 22. Jan. 2024 (CET)

marquee war nie im Standard, sondern eine MS Internet Explorer-Erfindung. Das W3C hat immer davon abgeraten. --Denis Barthel (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich habe wenig Verständnis für beide Seiten. Jemanden "anzufauchen", EW zu betreiben, VMs zu stellen - weil im BNR Syntax-Fehler korrigiert werden. Ernsthaft? Ich sehe weder den dringenden Grund, Syntax-Fehler im BNR zu korrigieren, aber genausowenig Grund, diese Leute anzufahren und solche technischen Korrekturen rückgängig zu machen. Hier wird von beiden Seiten viel zu scharf geschossen in einem Konflikt, in dem es wirklich um minimalste Formalismen geht. Und ich habe das Gefühl, dass das die Position von sehr vielen ist, die sich dementsprechend in diesem Konflikt nicht geäußert haben. Yellowcard (D.) 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 --Raymond ^Disk. 13:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Gerade weil es um minimalste Formalismen geht, stört es doch. "Wieso ignorierst du das nicht einfach" auf der einen Seite und "Wieso lässt du mich nicht einfach in Ruhe" auf der anderen. --Lupe (Diskussion) 13:58, 19. Jan. 2024 (CET)

Eben weil es nur um Formalismen geht. Wären es trivialste, inhaltliche Korrekturen, würde in den allermeisten Fällen eine Änderung akzeptiert werden, womöglich auch allen NR. Das Fehlerbeseitigen im BNR hat nebenbei dazu geführt, dass der Artikelbestand weiter wachsen konnte, da vorhandene Entwürfe verschoben werden konnten (Beispiel, Beispiel). --darkking3 ^Թ 15:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist doch wie an x anderen Stellen im Projekt: Befindlichkeit trifft auf Befindlichkeit, den meisten Unbeteiligten ist es egal. Und ich meine "Befindlichkeit" hier nicht despektierlich, ich habe auch meine - und die sind für andere auch oft nicht verständlich. Wir sind hier halt alle nur freiwillig und unsere Befindlichkeiten gehören mit zu dem Gesamtpaket dazu, mit dem wir uns hier produktiv einbringen - oder nicht. Was kann man in einem offenen Projekt machen? Schön wäre, wenn Leute einfach von alleine Rücksicht auf Befindlichkeiten von anderen nehmen, auch wenn sie die nicht teilen oder nicht mal verstehen. Ansonsten gibt's die Möglichkeit: einfach alle sperren, die sich streiten (hat keine schönen Auswirkungen aufs Projekt, denn außerhalb begrenzter Befindlichkeiten arbeiten ja alle produktiv mit) oder einen Kompromiss festschreiben. Von: Es wird etwas "ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben" bis zu: "Man respektiere die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat". Meine Vorlieben liegen ja bekanntermaßen bei der letzteren Lösung, die den großen Vorteil hat: Man muss das Thema nicht immer wieder neu diskutieren (denn jeder Beteiligte hat ja für seine Position ganz wichtige Argumente - und die Gegenseite teilt sie trotzdem nicht, während die Neutralen die Wichtigkeit nicht nachvollziehen können), sondern nimmt die Befindlichkeiten hin und kann sich wieder wichtigeren Dingen zuwenden. --Magiers (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sag dazu nur noch folgendes: man muß nicht jede Baustelle aufmachen und unnötig Streß produzieren. Nennt sich gesunder Menschenverstand. Dann kam es gar nicht zu VM kommen. Und wenn eine aus einem BNR übernommene Syntax im ANR nicht mehr funktioniert? So what? Dann weiß der Autor, dass da was veraltet ist und hat mannigfaltigste Möglichkeiten, um Hilfe zu suchen, vornehmlich FzWP. Aber diese vorauseilende Zwangsbeglückung; warum, wieso, weshalb?--scif (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Hilfe:Wikisyntax/Validierung#Hintergrund, auf die Seite verweise ich bei jedem entsprechendem Edit. --darkking3 ^Թ 15:42, 19. Jan. 2024 (CET)

{{Belege}}? Gern in der verlinkten Seite einfügen.--ɱ 16:04, 19. Jan. 2024 (CET)

@darkking3: Fällt Dir was auf? Ihr seid seit X Jahren mit diesen Fehlerkorrekturen beschäftigt, diese Korrekturen haben unfassbar viele Kollegen schon auf ihren Beobachtungslisten und manchmal auch in ihrem BNR gesehen. Und trotzdem herrscht offenbar ein Wissensdefizit gigantischen Ausmaßes in der Community darüber, was ihr da tut und warum ihr das tut.

Gibt Dir das evtl. zu denken, betreffend a) eurer (gewiss verdienstvollen!) Tätigkeit und b) eurem Erfolg bzgl. der Vermittlung des Wissens um eure Tätigkeit? Und siehst Du eventuell einen Zusammenhang zwischen "Wissensdefizite über" und "Akzeptanz von" eure/n Tätigkeiten? --Henriette (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2024 (CET)

Naja du kennst ja die Formulierung der Zusammenfassungen nicht. Da würdest du auch „fauchen“. Ansonsten könnte man mal einen diskreten Blickk auf diese [23] werfen. Ich finde dieses unkooperative Verhalten untragbar und überlege, ob ich eine VM gegen die Benutzerin stellen sollte. Das artet in eine Form der Postdemokratischen Technikerdiktatur aus, die ich für verfehlt halte. (Ich benutze nun mal farbige Ausdrücke - bin eben kein Techniker). -- Nicola kölsche Europäerin 17:54, 19. Jan. 2024 (CET)

Manche können ihre Anliegen eben netter formulieren als andere, das muss nicht absichtlich unkooperativ sein. --Brettchenweber (Diskussion) 18:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Dies wird gerade an zwei Stellen diskutiert, hier und auf WD:VM. Hier weiter zu diskutieren finde ich für die dortig angelaufene Kompromisssuche nicht so hilfreich, deshalb würde ich vorschlagen und das ist meiner Meinung nach auch sinnvoll, Meinungen und Vorschläge sowie Punkte zur lösungsorientierten Kompromisssuche auf WD:VM weiter zu diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 16:48, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe nicht, was dort besser läuft als hier. Sinnvolle Kompromissvorschläge sehe ich keine. Was mir auffällt: Eure grenzenlose Toleranz gegenüber derjenigen Korrektorin, die am meisten übergriffig verfährt und keineswegs nur "Syntax-fehler" behebt, bevor der Autor/die Autorin überhaupt auch nur angefangen hat, den Entwurf zu überarbeiten und noch dazu Anweisungen gibt, wie Autor künftig den Artikelentwurf weiter zu bearbeiten hat (keine Rotlinks usw. In solchen Fällen beende ich einfach die weitere Arbeit am Entwurf. Soll halt jemand aus Eurem Lager den Artikel zu Ende schreiben. Oder er wird gelöscht. Das bleibt jetzt meine Praxis, bis ein Meinungsbild Abhilfe schafft. Wobei mir klar ist, dass der Oberguru sich nicht an Meinungsbilder hält. --Cabanero (Diskussion) 20:58, 19. Jan. 2024 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[User Talk:NeuerAccount001beta3|NeuerAccount001beta3]] 21:34, 19. Jan. 2024 (CET)|2=Halte Doc Taxon Vorschlag für sinnvoll, weshalb ich diesen Baustein gesetzt habe. Ansonsten einfach mit <nowiki>-Tags auskommentieren …</small>

Da jetzt aktuell auf WD:VM diskutiert wird, ob die dortige Seite genehm ist oder auf einer anderen Diskusionsseite weitergeredet werden soll, nehme ich das "erledigt" wieder raus. Wenn sich das geklärt hat, kann man ja vielleicht alle Diskussionsbeiträge dorthin übertragen. --Alraunenstern۞ 21:54, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Kurier-Disk ist die allgemeine Mecker-Seite ohne Anspruch, dass sich etwas verbessert. Das wissen die Leute, die hier diskutieren, auch (ich gehöre ja auch dazu). Besonders gerne genutzt für Meckereien über die WMF, ohne dass es die interessiert. Wenn es um konkrete Maßnahmen geht, diskutiert man die natürlich besser an passender Stelle mit den dort präsenten (und hier nicht mitlesenden) Betroffenen. Das ist ja nichts Neues, und trotzdem sind diese parallelen Diskussionen üblich, ohne dass man sie abwürgen muss. Über den Zustand der Admin-Wahlen wird ja hier auch geklagt. Wer konkrete Änderungen will, bringt die besser in Umfragen oder Meinungsbildern ein. --Magiers (Diskussion) 10:56, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 @Magiers --Denis Barthel (Diskussion) 16:53, 20. Jan. 2024 (CET)

Chinesische Wikipedia führt Admins auf Probe und Schiedsgericht ein sowie weitere zh-Meta-Reformen

Vielen Dank für diesen Bericht. GodeNehler (Diskussion) 06:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Blick über den Tellerrand.

„Wir sollten im Auge behalten wie die Sache sich entwickeln wird“

• Ich denke nicht, dass die dortige Situation für uns Vorbilder liefern kann.
• Die Zeiten, als mit der Mao-Bibel in der Hand das Siegen zu lernen war sind vorbei.
• Bereits die Kämpfe um staatliche versus von unten kommende Wikipedia-Darstellungen zu Hongkong, Taiwan, Tibet oder Uiguren und die Parteiline des NPOV zeigen völlig andere Problemstellungen.

Bislang leben wir erstaunlich und mich eher überraschend sehr ruhig auf einer Insel der Seligen.

• Ich stelle mir grad mal vor, dass 2025/2026 Hunderttausende von US-Amerikanern in sozialen Netzwerken aufgefordert und angeleitet werden, die Artikel der enWP zur US-Politik great again zu machen.
• Die Erfahrungen betreffend zh tr ru sollten strategisch in unsere Weiterentwicklung einfließen.
• Sind wir wirklich professionell-staatlich und mit sehr viel Geld organisierten Desinformationskampagnen zu Kriegszeiten gewachsen? Wir sind heutzutage ein Qualitätsmedium geworden, kein Fanprojekt anno 2004 mehr, und viele Menschen vertrauen uns inzwischen.
• Ich erinnere mich dumpf an einen kürzlich durch die WMF geschassten Admin auf dem Balkan.
• Die WP:BOA und die Sicherheit unserer deWP-bereitgestellten Software sind eine weitere Achillesferse.
  • Ein CU hat die Möglichkeit, jedes Login und jede Artikelbearbeitung an eine staatlich kontrollierte Telekommunikation weiterzuleiten, die in weniger als einer Minute die Kontonummer und das Stockwerk nebst Geburtsdatum ergänzen kann.
  • Bastelarbeiten und unachtsame BOA können vorsätzlich oder fahrlässig Techniken unterschieben, mit denen sich feststellen lässt, wer genau welchen unserer Artikel auch nur liest; noch nicht einmal bearbeitet.

VG --PerfektesChaos 06:51, 21. Jan. 2024 (CET)

"Die Zeiten, als mit der Mao-Bibel in der Hand das Siegen zu lernen war sind vorbei" - ich denke, du verkennst die Beschaffenheit und die Problematiken der zh-WP. Wing hatte das vor Jahren mal sehr anschaulich beschrieben: die Community ist recht heterogen. Sie setzt sich in etwa aus vier einigermaßen gleichgroßen Gruppen zusammen. Mainland-Chinesen, Hongkonger, Taiwanesen und schließlich Diaspora-Chinesen die sich auf den Rest der Welt verteilen. Die haben natürlich verschiedene Sichtweisen und Antriebe. Auch das ist ein Grund, warum die zh-WP in China immer wieder geblockt wird, die chinesische Führung hat keinen (unbeschränkten) Zugriff. In Anbetracht des Sitzes der WMF in den USA und dem wachsenden Gegensatz zwischen China und den USA (das scheint der einzige Punkt, in dem sich die Biden-Demokraten und die Trump-Republikaner einig sind, eher ist es so, dass es hier einen Wettbewerb um die härteste Haltung China gegenüber gibt) dürfte eine Deliberalisierung der zh-WP wohl eher nicht das Problem sein. Die Gefahr für Editoren aus Mainland-China und zunehmend aus Hongkong bleibt natürlich und wird wohl eher noch größer. Das stört auch das labile innere System der dortigen Community. Wovon man sich aber unbedingt verabschieden muss ist die Vorstellung, dass sie zh-WP ein staatlich orchestriertes Projekt wäre oder auch nur sein könnte. Zumindest nicht derzeit, wo man lieber blockt, als in die Veränderung der Inhalte Energien zu stecken (was eben aufgrund der finalen Entscheidungsmöglichkeit in den USA bei der WMF auch nur bedingt tauglich wäre). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 07:41, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke Marcus, das ist eine ziemlich gute Beschreibung der Situation. Die von dir beschriebene heterogene Zusammensetzung der Community ist hier vorteilhaft, da die verschiedenen Perspektiven es ermöglichen, dass gut auf das Projekt aufgepasst wird. Die sehr aktive taiwanesische Community ist ja ebenso wie die der Diaspora durchaus wachsam gegenüber möglichen Durchgriffen seitens staatlicher Akteure. Projekte, in denen Sprachgebiet und Staatlichkeit stärker zusammenfallen, sind dabei ja viel vulnerabler.

Für mich eine interessante Frage hinsichtlich der Einführung eines SGs wäre auch, ob das auch ein bewusster Akt ist, um entsprechende Entscheidungen im eigenen Projekt treffen zu können, anstatt in Zukunft auf das U4C setzen zu müssen. Nicht zuletzt ist die Wahlbeteiligung der ZH-WP an der laufenden Wahl ja relativ hoch ... --Denis Barthel (Diskussion) 11:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich vermute, dass Niemand in Mainland-China und nur Wenige in Hongkong das bejahen würden. Auch wenn es womöglich viele denken. Und einmal mehr kommen wir zu dem Punkt an dem wir merken, wie verdammt nochmal gut es uns hier geht, weil Niemand von uns Angst haben muss, wenn er/sie Wikipedia editiert. Weite Teile der Welt sind einfach nicht so. Vermutlich ist somit die Schaffung eines SG wirklich als demokratischer, vielleicht sogar emanzipatorischer Akt in Richtung von Angriffen aus China und auf die Community in Hongkong zu verstehen. Aber da kann ich auch nur spekulieren. Vermutlich wäre eine Wikimania in Hongkong mittlerweile nicht mehr in derselben Weise wie 2013 durchführbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:16, 22. Jan. 2024 (CET)

+1 --Denis Barthel (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wie stark auch Chinesen der Diaspora "anfällig" sind, etwa dadurch weil Familienmitglieder in China eben dem Zugriff des Regimes ausgesetzt sind und die Diaspora zu einem vielleicht mehr als signifikanten Teil unter Zwängen stehen. Und über das Treiben der Konfuziusinstitute weltweit muß man wohl kein Wort mehr verlieren, hoffe ich doch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:56, 22. Jan. 2024 (CET)

Zum Thema "Capture" gibt es eine neue akademische Studie der Vorgänge in der kroatischen Wikipedia:

• Governance Capture in a Self-Governing Community: A Qualitative Comparison of the Serbo-Croatian Wikipedias
• Abstract: What types of governance arrangements makes some self-governed online groups more vulnerable to disinformation campaigns? To answer this question, we present a qualitative comparative analysis of the Croatian and Serbian Wikipedia editions. We do so because between at least 2011 and 2020, the Croatian language version of Wikipedia was taken over by a small group of administrators who introduced far-right bias and outright disinformation; dissenting editorial voices were reverted, banned, and blocked. Although Serbian Wikipedia is roughly similar in size and age, shares many linguistic and cultural features, and faced similar threats, it seems to have largely avoided this fate. Based on a grounded theory analysis of interviews with members of both communities and others in cross-functional platform-level roles, we propose that the convergence of three features -- high perceived value as a target, limited early bureaucratic openness, and a preference for personalistic, informal forms of organization over formal ones -- produced a window of opportunity for governance capture on Croatian Wikipedia. Our findings illustrate that online community governing infrastructures can play a crucial role in systematic disinformation campaigns and other influence operations.

--Andreas JN466 21:45, 22. Jan. 2024 (CET)

Für die, die sich unter „bureaucratic openness“ nichts vorstellen können: Damit meinen die Paper-Autoren anscheinend das Gegenteil von Klüngelei und Cliquenbildung. Das hat also weder etwas mit Bürokraten noch mit Bürokratie zu tun (Letzteres dürfte mehr oder weniger unter den Punkt mit den formal forms of organization fallen; die kroatische Wikipedia hatte wohl keine Regeln, was Administratoren dürfen und was nicht). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 23:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Osama Khalid (l.) und Ziyad Alsufyani (r.), zwei Wikipedianer, die langjährige Gefängnisstrafen in Saudi-Arabien absitzen.

Passend zum Thema, vor ein paar Tagen auf Wikimedia-l gepostet, ein Aufruf für Osama Khalid, der gerade im Gefängnis in Saudi-Arabien seinen 30. Geburtstag gefeiert hat:

• https://dco-tn.org/f/birthday-in-jail-saudi-wikipedian-osama-khalid-remains-unjustly

Bitte online teilen. Osama hat noch knapp 30 Jahre seiner 32-jährigen Gefängnisstrafe fürs Wikipedia-Editieren vor sich. --Andreas JN466 21:41, 22. Jan. 2024 (CET)

eine interessante Frage hinsichtlich der Einführung eines SGs wäre auch, ob das auch ein bewusster Akt ist, um entsprechende Entscheidungen im eigenen Projekt treffen zu können, anstatt in Zukunft auf das U4C setzen zu müssen.

Ich hab keine Erwähnung von U4C oder UCOC gesehen. Ich glaube die wollen einfach nur irgendwie die Konflikte lösen. Es wurden keine konkreten Konflikte genannt, aber sicher haben sie dort auch welche wo gute Autoren sich verbal angreifen und man nicht einfach jemanden sperren will, aber gar nichts machen ist auch blöd.

Interessantes Detail: Man hatte sich natürlich das englische Schiedsgericht angesehen und die haben CU- und OS-Rechte und müssen die Vertraulichkeitserklärung unterzeichnen. Bei Leuten die in der Volksrepublik leben, akzeptiert die WMF das aber nicht mehr (ebenso Iran, Nordkorea, (Russland?),...). Anscheinend unabhängig davon ob man CU/OS bekommt, schon die Erklärung wird nicht akzeptiert. Das hätte dann alle Festlandchinesen vom SG ausgeschlossen, weshalb nun nicht gefordert wird das Ding zu unterzeichnen. --König der Vandalen (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Ich stelle mir grad mal vor, dass 2025/2026 Hunderttausende von US-Amerikanern in sozialen Netzwerken aufgefordert und angeleitet werden, die Artikel der enWP zur US-Politik great again zu machen. Das ist etwas, das seit Jahren stattfindet, nicht nähstes Jahr, nicht nur jetzt vor den Wahlen, sondern schon geraume Zeit. Der Signpost berichtet eigentlich "regelmäßig" darüber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:42, 22. Jan. 2024 (CET)

Die unerträgliche Mühsal der Adminkandidatur

Grundsätzlich hat Marcus Cyron mehr als Recht. Der Umgangston auf AKs und wie ein Kontra begründet und diskutiert wird, ist seit Jahren bereits für Benutzer, die nicht nur völlig unauffällig sind und niemals etwas machen, was "anecken" kann, wie schwierige Diskussionen und VMs zu entscheiden unerträglich. Bei jeder meiner Kandidaturen hatte ich mehr als nur einen Kloß im Magen, teilweise habe ich mich nicht mal getraut, die Seiten anzusehen. Aber, gerade Marcus Cyron ist mit seinen Kommentaren einer derjenigen, die dieses Klima befeuern. Gerade seine Kommentare auf AKs sind maßlos und verächtlich. Das sollte dann evt. mal Anlass geben, mit den Fingern nicht nur auf andere zu zeigen. Gruß --Itti 08:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Ne danke. Destruktiv, eskalierend, nachtragend. Nie wieder. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob es viel bringt, hier auf der persönlichen Ebene zu diskutieren: die einen sollen, nein, der andere soll. Wenn Marcus recht hat und die große Mehrheit eine andere WP will - was tut dann jeder einzelne von uns dafür? Und nicht immer nur "die Admins sollen", denn das sind ja wieder die anderen und nicht man selbst. Wo bleibt bei jedem einzelnen PA oder WQ-Verstoß der Aufschrei der Vielen - nicht gegen den Admin, der ihn nicht entfernt oder sanktioniert hat, sondern gegen der Verursacher?

Die AKs sind ein besonderes Konzentrat, weil ja jeder Meta-aktive Benutzer daran teilnimmt, aber grundsätzlich zeigen sie doch nur den Zustand des Projektes und ich halte deswegen wenig davon, besondere Regeln nur für AKs einzufordern, etwa keine Diskussionen, während man in seiner Artikel- oder auch administrativen Arbeit natürlich das Diskussionsklima aushalten muss. So wie es Benutzern in AKs geht, die immerhin weithin bekannt, respektiert und auch unterstützt sind, geht es nämlich anderen, die nicht im Rampenlicht stehen, genauso: sie nehmen Bereiche von ihrer Beobachtung, vermeiden den Kontakt mit bestimmten Benutzern, fahren ihre Arbeit zurück oder stellen sie ganz ein. Und das ganz ohne irgendwelchen Zuspruch oder Unterstützung. --Magiers (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Nicht die einen sollen, der andere soll. Alle sollten. Wenn hier ein Denkanstoß kommen würde, würde ich das sehr begrüßen, das gilt auch für allgemeine Diskussionen, kann man sich auf VM aktuell ansehen, die schwierigen Dinge sind eben schwierig und dort forderte Mautpreller ebenfalls zur Recht, dass dafür gesorgt werden müsse (wie auch immer) das ein Klima entsteht, in dem man auch vernünftig miteinander reden kann. Viele Grüße --Itti 09:53, 11. Jan. 2024 (CET)

+1. --NiTen ^(Discworld) 09:48, 11. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich auch +1. Aber überlegt mal, ob nicht die Möglichkeit besteht, das Kriegsbeil zu begraben. --Koyaanis (Diskussion) 10:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, ab und zu könnte man auch das Kriegsbeil begraben. Nicht jeder Konflikt muss bis zum Letzten ausgefochten werden. Ich bin an sich bekanntlich nicht der Meinung, dass Konflikte etwas Schlechtes sind. Sie sind das, was ein Projekt vorwärtsbringt, sie müssen ausgetragen werden, und dabei geht es meist auch um etwas Reales (oder Reelles). Bloß kann das Ziel nicht der totale Sieg sein. Es sollte möglich sein, mit unterschiedlichen, auch ungelösten Konflikten zusammen weiterzumachen. Was da Adminsache ist, ist m.E. einfach, gelegentlich ein Stoppschild aufzustellen: So nicht weiter. Ich bin gar kein Freund der "Erziehungsversuche" und Benimmgeschichten, die da oft angeführt werden, die scheinen mir den Punkt nicht zu treffen. Es gibt aber, wie ich hier (und auch anderswo, zB beruflich) in langer Praxis und durchaus teilweise gegen meine anfängliche Überzeugung gelernt habe, Situationen, die man nicht tolerieren darf, weil sie das Restvertrauen zerstören, das man braucht, um zusammen weiterzumachen. Es ist für mich schwer zu sagen, ob und wo das in diesen AKs der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 11. Jan. 2024 (CET)

Dann schau sie dir nochmal genau an, die Diskusseiten zu den AK's - und vorher die Verwunderungsbrille abnehmen. --Schreiben ^Seltsam? 16:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wo meine Verwunderungsbrille hingekommen ist. Aber zur Kandidatur von Redrobsche: Ich seh zunächst mal nicht, wo da ein Eingreifen von Admins sinnvoll oder nötig gewesen wäre. Die Kandidatur war zu meinem Bedauern nicht erfolgreich und ich bin auch nicht begeistert über den Verlauf, aber wo hätte ein Stoppschild etwas genützt? Die div. Scharmützel um Trollflöjtens Beiträge waren sicherlich off-topic, aber es war offenkundig kein Admin nötig, um das zu erkennen oder zu stoppen.

Bei Nicola: Hier wurde ja eingegriffen, zu Recht. Allerdings, wie Dir bekannt, ging das hauptsächlich wegen der verfehlten nachträglichen Aktion von Logo nach hinten los.

Tatsächlich finde ich die Diskussionen und Kandidaturverläufe in mehrfacher Hinsicht unerfreulich, habe aber nicht den Eindruck, dass ein stärkeres Eingreifen von Admins daran etwas verbessert hätte, eher im Gegenteil. Mir wäre es lieb, wenn die Diskussionen etwas weniger auf "vorbildliche Charaktere" und etwas mehr auf die (potenzielle) Admintätigkeit zielen würden, das würde sicherlich auch die erheblichen Verletzungsgefahren verringern. Aber das wird durch mehr "Aufsicht", fürchte ich, nicht wahrscheinlicher. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Laut meiner Benutzerseite bin ich bald 19 Jahre dabei. Und ich sehe so häufig noch Leute, die damals zu meiner Anfangszeit schon wichtig waren bzw. Einfluss hatten und damit auch (mit-)verantwortlich für den heutigen Zustand sind. Meines Erachtens schleppen die einfach auch zuviel Ballast mit. WP war damals anders. Vielleicht einfach mal etwas weniger meta für die Leute, lass doch mal die jüngeren machen. Curtis Newton ↯ 10:47, 11. Jan. 2024 (CET)

Wir sollten mal grundlegend über die AK nachdenken: Je höher die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns ist, desto weniger Admin-Kandidaturen wird es geben. Es ist unerlässlich, dass über die Kandidatinnen und Kandidaten diskutiert wird. Es ist unvermeidlich, dass dann auch negative Kommentare kommen. Es muss auch nicht jede Kandidatur „durchgewunken“ werden, denn nicht alle sind gleich gut für den Job geeignet. Wenn wir aber neue/zusätzlich Admins wollen, dann müssen die Kandidierenden auch eine realistische Chance auf ein positives Ergebnis haben.

Wenn ich auf die beiden letzten Kandidaturen schaue: Beide waren nicht erfolgreich. Das waren aber keine „knappen“ Kandidaturen (182:124 bzw. 268:135), sondern die Hürde lag mit der geforderten 2/3-Mehrheit zu hoch. Denkbar wäre hier, die Zustimmungsrate zu senken (z.B. auf mind. 60%) oder alternativ z.B. 50 Pro-Stimmen mehr als Contra zu fordern. Eine weitere Überlegung wäre, Kommentare auf der Abstimmungsseite abzuschaffen und die Diskussion über die Kandidaten ausschließlich auf einer separaten Seite zu führen (bei Wahlen im Real Life ist im Wahllokal auch keine Werbung mehr zulässig…). Vielleicht braucht die AK mal aktualisierte Spielregeln?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2024 (CET)

Es sehen durchaus einige so, dass es dringenden Verbesserungsbedarf in unseren Abläufen gibt, gerade auch bei AK. Allerdings ist sich die Community so uneinig wie nie. Es wird sich wohl leider kein Vorschlag finden lassen, der eine Zweidrittelmehrheit hinter sich vereinen kann: Wikipedia:Umfragen/Vorschläge zur Adminwahl. Sämtliche vor 20 Jahren eingeführte Prozesse haben wenig Chance auf Modernisierung. Gruß, -- Toni 12:29, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Umfrage krankt am gleichen Problem wie vieles in der Wikipedia: Statt kontinuierlich kleine Verbesserungen in den Abläufen zu erreichen, muss sofort der große Wurf gelingen. Manche Aspekte, die dort genannt werden, könnten problemlos unabhängig von anderen umgesetzt werden (z.B. Verbot der Kommentierung von Stimmen). Wenn alles auf einmal diskutiert wird, kommt am Ende kein Ergebnis raus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Umfrage ist komplett offen für Gedanken und Vorschläge jeglicher Natur von klein bis groß. Du kannst auch kleine Verbesserungen anregen und schauen, was andere dazu sagen. Für die meisten Verbesserungen bräuchte es ein MB. -- Toni 18:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Selbstverständlich können die Prozesse nur durch ein MB geändert werden. Das ist grundsätzlich auch gut so, damit auch wirklich der Wille der Community umgesetzt wird. Viele Meinungsbilder sind aber "over-engineered", nach dem Motto: „Wenn wir schon was ändern, muss es aber anschließend perfekt werden.“ Aus guten Gründen sind die Meinungsbilder formal anspruchsvoll und deshalb schaffen nur wenige bis zur Ziellinie. Änderungen, die keine Anpassung der Software erfordern, lassen sich aber völlig problemlos umsetzen, beispielsweise ein Verbot der Kommentierung bei Stimmabgabe. Natürlich stellt sich dann die Frage, in welcher Form die Kandidaten dann besprochen werden sollen (vorher oder separat auf einer Disk-Seite). Die Wikipedia hat den Hang dazu, diese Fragen direkt in ein gemeinsames MB zu packen (und vielleicht noch drei weitere Optionen dazu). Und am Ende stimmt dann ein Teil formal mit nein, weil die eigene Wunsch-Option nicht berücksichtigt wurde oder das MB zu komplex ist. Das macht die Prozesse extrem statisch. Niemand ist mit dem Status quo happy, aber für eine konkrete Veränderung findet sich keine Mehrheit. Hier muss ein Umdenken stattfinden. Projekte werden heutzutage „agil“ gemanagt, in der Wikipedia dominiert die Regelhuberei. Die AK ist nur ein Problem, das aus 15 Jahre alten Prozessen resultiert, die niemand zu ändern schafft.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Das war einer der Vorschläge in dem Meinungsbild Kommentare bei Adminwahlen 2018. Formal wurde das MB mit > 95% angenommen, aber dieser Vorschlag mit 60% abgelehnt. Auch eine andere Präsentation oder die Auslagerung in ein eigenes MB hätte an dem Ausgang des MBs nichts geändert. --Count Count (Diskussion) 11:37, 12. Jan. 2024 (CET)

Tja, wenn das per MB so beschlossen wurde, muss das jetzt bis in alle Ewigkeit bleiben. Die Wikipedia ist nunmal extrem strukturkonservativ.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2024 (CET)

(nach BK): Ich möchte Benutzer:Marcus Cyron für seinen Kurier-Beitrag ausdrücklich danken. Er beschreibt mM sehr gut den aktuellen Zustand der Wikipedia. Und ich bin mir selbst dankbar, daß ich in den 15 Jahren meine Anonymität hier weitestgehend geschützt habe. Nach meiner letzten AK habe ich jedenfalls an Wikipedia-Real-Life-Treffen keinerlei Interesse mehr. Ich möchte diese 47%, die sich teilweise mit unterirdischen Kommentaren gg mich hervorgetan haben, sicherlich nicht am Counter einer Wiki-Con treffen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Gerade jetzt las ich eine weitere Beschwerde, warum eine LD nicht entschieden würde. Da konnte ich mir einen ironischen Kommentar nicht verkneifen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:38, 11. Jan. 2024 (CET)

@Brodkey65 Also ich habe mich damals gefreut, dich nach allen Aufs und vorallem Abs zwischen uns mal persönlich kennenzulernen. Und weil ich 2019 noch kontra gestimmt hatte, finde ich's grade doof, dass ich die 2023 Wahl verpeilt habe. Denn da hätte ich Pro gestimmt. --Jensbest (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2024 (CET)

@Brodkey65: Weil das einzigste Gesprächsthema das Du auf einer WikiCon hättest Deine Admin-Kandidatur wäre? Es gibt doch SO viele Sachen über die man auf einer Con reden kann. Und selbst wenn: Rede dann eben mit den >50% die Dich gewählt haben (plus die vielen, die gar nicht abgestimmt haben). --DaB. (Diskussion) 22:14, 11. Jan. 2024 (CET)

@DaB.: Meine gescheiterte AK wäre dort wohl eher nur Randthema. Aber ich möchte diesen Personen schlichtweg nicht begegnen. Deshalb ist das Thema Real-Life-Treffen für mich durch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Analyse: Wo entsteht in der Regel destruktive Sprache? Da, wo Konflikte stattfinden. Nach anfänglicher sachlicher Diskussion schaukelt sich die Situation auf, wenn das Gegenüber nicht so macht, „wie man will“.

Nach erfolgtem Regelverstoß (PA, EW, etc.) landet der Konflikt auf VM, wo ein Admin über den Sachverhalt entscheidet.

Selbstverständlich geht mindestens eine Seite im Konflikt unglücklich bis unzufrieden nach Hause. Spricht man im Extremfall eine Sperre gegen eine Seite aus, wird das diese sein, wenn nicht, eben die andere. Nicht selten kommt es vor, dass sogar beide Seiten unzufrieden nach Hause gehen. Der Frust darüber landet anschließend beim Admin, der am Ende ebenfalls unglücklich nach Hause geht, weil das langfristig kaum einer abkann.

Der Admin kann natürlich wenig dafür, schließlich bräuchte er gar nicht einzugreifen, wäre der Konflikt nicht durch die Unsachlichkeiten der Beteiligten auf VM gelandet. Trotzdem muss er als Ausheulkissen herhalten, Provokationen stoisch hinnehmen. Tut er das nicht, macht er sich angreifbar. Steile These: Dass ein Adminkandidat (m/w/d) auf Herz und Nieren geprüft wird, ob er/sie das aushalten kann, ist die Konsequenz hieraus.

Problem: Wir bekämpfen seit jeher nur die Symptome (PA, EW, etc.), werden also erst dann tätig, wenn die Sachlage bereits eskaliert ist. Die Ursache, nämlich die Entstehung von (unsachlichen) Konflikten, bleibt unangetastet. Wir sollten uns fragen, was wir tun können, um Konflikte beziehungsweise deren Verunsachlichung überhaupt zu verhindern. --Siphonarius (Diskussion) 23:36, 11. Jan. 2024 (CET)

Noch steilere These - die aktuelle Form der Kandidaturen mit diesem Test auf "Herz und Nieren" beschert uns keine Admins oder Adminas, die dazu beitragen, dass andere Formen der Konfliktbearbeitung, Deeskalation usw. vorankommen. --Kritzolina (Diskussion) 08:23, 12. Jan. 2024 (CET)

Liegt das an den Admins? Sind die nicht nur gewählt, um umzusetzen, was die Gemeinschaft beschlossen hat? Wie oft stellen sich denn Admins dem ausdrücklichen Willen der Gemeinschaft entgegen? Wenn eine LD zum klaren Ergebnis kommt, der Artikel ist relevant oder irrelevant, wird ein Admin dem üblicherweise folgen. Wenn eine VM zu einem klaren Ergebnis kommt, ein bestimmtes Benehmen sei nicht tolerierbar, wird ein Admin dem üblicherweise folgen. Statt dessen wird die Diskussion aber nur von mittelbar Beteiligten geführt, die alles gut finden, was der eigenen Sache dient, und alles schlecht finden, was dieser schadet. Und vom Admin erwartet man dann, dass er per Zauberkraft die richtige Entscheidung trifft, unsere Regeln durchsetzt, den Konflikt befriedet und auch noch alle Unbeteiligten, die sich zuvor lieber nicht eingemischt haben, zufriedenstellt. Und wenn nicht, dann ist es ja klarerweise die Schuld des Admins und man kann sich bei denen einreihen, die seine Wiederwahl fordern. --Magiers (Diskussion) 08:51, 12. Jan. 2024 (CET)

@Siphonarius: Ich finde das mit dem Vermeiden der Ursachen der Konflikte einen sehr interessanten Ansatz. Hast Du auch einen Vorschlag, wie man das umsetzen könnte? --DaB. (Diskussion) 15:36, 14. Jan. 2024 (CET)

Hi @DaB., sorry für die späte Antwort.

Gute Frage, die ich aus dem Stehgreif nicht so einfach beantworten kann. Vermutlich kann man über Ansätze zu Konfliktlösungen Doktorarbeiten schreiben.

In meiner Zeit als Admin hatte ich häufig das Gefühl, den Angelegenheiten nicht ausreichend gerecht werden zu können, weil von Amts wegen kein entscheidendes Wort in inhaltlicher Hinsicht möglich war.

Vielleicht eine Art „inhaltlicher Entscheider“, der in Streitfällen eingreift? Dafür ist Fachwissen notwendig, also könnte man das beispielsweise über die Portale regeln. So eine Art fachliche Leitung oder lass es mich „Projektleitung“ nennen, die von den Mitarbeitenden gewählt wird und inhaltliche Fragen abschließend entscheiden kann. Manchmal hätte man, so hatte ich das Gefühl, die Eskalationsspirale vielleicht noch aufhalten können, hätte man nur rechtzeitig regulierend eingegriffen. Landet ein Konflikt erst auf VM, ist das Tischtuch meist schon zerschnitten. Viele Grüße --Siphonarius (Diskussion) 16:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Hi Siphonarius, das hilft nicht. Einen legitimen "inhaltlichen Entscheider" kriegen wir nicht her und das wäre auch systemwidrig. Aber es gibt durchaus die Möglichkeit, sich auf die Sachfrage einzulassen, die fast immer ausschlaggebend für den Konflikt ist. Und diese Möglichkeit haben nicht nur Admins. Es hilft nämlich erfahrungsgemäß manchmal schon, wenn jemand offen zu verstehen versucht, worums eigentlich grad geht. Ist ja nicht immer ganz einfach, kann aber den Nebeneffekt haben, dass die Beteiligten sich durch das inhaltliche Interesse an der umstrittenen Frage gewürdigt fühlen. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2024 (CET)

Gibt es andere Sprachversionen, in denen das deutlich besser läuft? Vielleicht können wir ja davon lernen. -- Gruß, aka 23:52, 11. Jan. 2024 (CET)

Wir und von anderen Sprachversionen lernen? Pah! Wo kämen wir denn da hin! </Ironie> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:35, 12. Jan. 2024 (CET)

In der deutschen Wikipedia muss man das Rad erst neu erfinden, dann 10 Jahre lang perfektionieren und dann beschließen 50+1 % dass man bisher ohne Rad gut ausgekommen ist, und man Räder nicht braucht. Außerdem machen Packesel den Job besser als eine tote Maschine ohne Intelligenz, die stupide von A nach B fährt. So ein Esel kennt seinen Weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 07:04, 12. Jan. 2024 (CET))

So sehr ich ja Ironie, Satire, ja Zynismus mag - vielleicht sind die in solchen Situationen aber auch doch eher Zeichen des Problems, statt der Lösung? Aka stellt eine sachliche, auch inhaltlich verständliche Frage. Was er bekommt ist zweimal Ironie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 07:12, 12. Jan. 2024 (CET)

@Aka: In vielen anderen Wikipedien, beispielsweise auch in der englischsprachigen, begnügt man sich mit einem (meist auch sehr kurzen) Ein-Satz-Statement bei Abstimmungen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Das war auch mein Gedanke in der Umfrage: mal über den Tellerrand zu schauen. Auf enwiki läuft es meines Wissens nach noch so ab, dass es einen Frage-Antwort-Bereich gibt (ohne Diskussionen) und einen Abstimmungsbereich. Bei den Stewardwahlen gibt es erst ein paar Wochen Frage-Antworten auf einer Seite und eine davon getrennte Abstimmseite, auf der man Kommentare (natürlich auch mit Bezug zu den Antworten) geben kann. Andere Wahlen, an denen ich aktiv teilgenommen habe, waren eher in kleinerem Rahmen ohne viele Fragen; da wurde dann auch eher auf der Abstimmseite zwei-, dreimal das Wort gewechselt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Hier zum Vergleich die letzten drei Adminkandidaturen in der englischen Wikipedia:

• en:Wikipedia:Requests_for_adminship/Red-tailed_hawk (207/6/8, erfolgreich)
• en:Wikipedia:Requests_for_adminship/Robertsky (196/0/0, erfolgreich)
• en:Wikipedia:Requests_for_adminship/Interstellarity (5/18/2, vorzeitig abgebrochen)

Auffällig ist, dass bei den deutschen Adminkandidaturen regelmäßig mehr Leute eine Stimme abgeben als bei den englischen, obwohl die englische Community viel größer ist. Ein weiterer Unterschied ist, dass bei den englischen Wahlen Fragen an die Kandidat*innen gestellt werden.

Mein Eindruck ist, dass das Geschehen in der englischen Wikipedia bei Adminkandidaturen etwas weniger von persönlichen Feindschaften bestimmt ist als hier. Die größere Community hilft glaube ich in der Hinsicht – der Pool an Usern, die einem beim täglichen Editing über den Weg laufen, ist einfach größer als hier. Wenn sich ein paar Leute nicht ausstehen können, verläuft sich das in der Regel etwas mehr.

Aber auch in der englischen Wikipedia wird darüber geklagt, dass Adminkandidaturen für die Betreffenden nevenaufreibend sind und dass die Zahl der Admins ständig runtergeht:

• Where have all the administrators gone?, The Signpost, 23.10.2023
• Thirteen years later, why are most administrators still from 2005?, The Signpost, 15.8.2023

Und gelegentlich gibt es auch Kontroversen. Die Adminkandidatur von Tamzin (340/112/16, ein Teilnahmerekord; die Kandidatur war erfolgreich) war 2022 sogar Thema eines Presseberichts von dem ausgezeichneten Stephen Harrison:

• Inside Wikipedia’s Historic, Fiercely Contested “Election”, Slate, 16.6.2022

Auch da ging es um etwas, was die Kandidatin mal gesagt hatte. Solche Fälle sind aber, insbesondere in den letzten Jahren, eher die Ausnahme. Die Anzahl der Adminkandidaturen ist generell stark runtergegangen. Viele, die in umstrittenen Themengebieten arbeiten, kandidieren erst gar nicht – oder sie machen es mit einer Sockenpuppe:

• Admin bewilderingly unmasks self as sockpuppet of other admin who was extremely banned in 2015, The Signpost, 6.11.2023
• en:Wikipedia:Requests_for_adminship/Eostrix (123/1/2, nicht erfolgreich, da vom englischen Schiedsgericht infinit als Sockenpuppe gesperrt)

--Andreas JN466 15:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich nie für eine Position in der Wikipedia kandidiert habe und dass ein Administrator, über den ich mich mal geärgert habe, schon relativ kurz darauf aus der Wikipedia verbannt wurde. Aber die Art von Diskussionen, die ich bei den Kandidaturen in letzter Zeit gelesen habe, lassen mich wundern, dass es überhaupt noch Personen gibt, die sich eine Kandidatur antun. - Andererseits habe ich festgestellt, dass Benutzer, die aus der en:Wikipedia verbannt worden waren, (Benutzerinnen, denen das passierte, habe ich wirklich nie kennengelernt) in der Simple English Wikipedia recht ordentliche Arbeit geleistet haben, zugegeben, nicht alle. - Aber der größte Mangel der deutschen Wikipedia ist doch offenbar nicht der an Benutzern, sondern der an Administratoren. Deswegen würde ich jede Veränderung, die die Hemmschwelle für eine Kandidatur erniedrigt, begrüßen. Meinen tiefen Dank allen, die sich dafür ausgesprochen haben. --Cethegus (Diskussion) 01:15, 19. Jan. 2024 (CET)

+1.

Nur kurz zu Benutzerinnen in en:WP: en:User:Lourdes präsentierte sich zumindest als weiblich. (Das ist die Admina, die sich vor ein paar Wochen selbst als Socke von en:User:Wifione outete. Newsweek-Bericht von 2015.)

Wie in den Kommentaren zu dem oben verlinkten Signpost-Artikel erwähnt, hielten die meisten in der Community Lourdes für eine mäßig bekannte Indie-Popmusikerin, die in ihrer Freizeit still und friedlich in Wikipedia mitarbeitete.  

Abgesehen davon gibt es nicht wenige Frauen, die aus der en:WP verbannt worden sind. Zumindest einige dieser Fälle schienen mir etwas ungerecht und eher durch die ungleiche Geschlechterverteilung bedingt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass der Prozentsatz der Verbannten bei Frauen in en:WP kleiner ist als bei Männern. --Andreas JN466 13:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die Diskussionskultur in Wikipedia unterirdisch. Zum einen sind alle gleich beleidigt, zum anderen hat niemand anders recht, nur man selbst und die eigene Peergroup. Das war vielleicht schon immer so. Mein Mann sagt, ich hätte das früher schon gesagt (und deshalb jahrelang nicht mehr mitgemacht). Ich bin wahrscheinlich keine Ausnahme, sondern auch nicht nett. Beim Lesen der verschiedenen Diskussionen hätte ich mir gewünscht, dass es hier Supervision gibt. Ich verstehe, dass es das Schiedsgericht gibt. Aber ich dachte eher an einen professionellen Psychologen, der von Wikipedia de eingestellt wird, und sich dann darum kümmert, dass Benutzer, die sich ungerecht behandelt fühlen, oder irgendwelche Probleme übertragen, privat, also zum Beispiel per Wikimail, mit jemandem unterhalten können, der unvoreingenommen ist. Natürlich ist das total utopisch und viel zu teuer. Das würde aber bestimmt das allgemeine Befinden verbessern.--Stanzilla (Diskussion) 13:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Die von Dir skizzierte "Supervision", hat unvermeidlich einen starken Beigeschmack von kindergartenartiger Bevormundung. Eine im Hintergrund kontrollierende und niederschwellig eingreifende Aufpasstruppe würde zumindest bei mir dauerhaftes strukturelles Unwohlsein hervorrufen. Und zwar auch dann, wenn es keine mich betreffenden Vorfälle gibt. Dazu kommt das bekannte Problem, wer denn die Kontrolleure kontrolliert. Wie ich mich kenne, würde ich wohl mit einer Form von Vermeidungsverhalten reagieren und mich anderen Projekten zuwenden. Produktiver unbezahlter Mitarbeit wird an anderer Stelle womöglich mit weniger Misstrauen begegnet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. Was verbessert werden müsste, ist eine Kultur der Wertschätzung. Eigenen Beitrag gekürzt. -- Nicola kölsche Europäerin 23:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Eine Dozentin von mir in der Uni hatte mal angeordnet, Feedback zu Präsentationen grundsätzlich mit etwas Positivem zu beginnen. Fand ich eine super Sache. Egal wie schwer es manchmal fällt, eine Ansprache einfach immer mit „Hallo XY, vielen Dank für dein Engagement im Artikel Z. Ich hätte folgende Anmerkung zu machen …“ zu beginnen, hebt die Kommunikation gleich auf ein anderes Niveau. --Siphonarius (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2024 (CET)

ich zwinge meine studis sogar darüberhinaus noch dazu, feedback mit der frage "darf ich dir ein feedback zu deinem vortrag geben?" zu beginnen...--poupou review? 17:42, 23. Jan. 2024 (CET)

.oO(gleich mal umsetzen!) Danke für deinen Beitrag, Siphonarius (und weil mir nichts negatives einfällt ;): +1! Das kann man sich leicht zu eigen machen und ich fänd es gut, wenn es viele wenigstens hin und wieder mal ausprobieren. Am Ende liest ja nicht nur der/die Angesprochene so einen Kommentar, sondern auch viele andere. Vielleicht schleicht es sich darüber nach und nach ein und wird übliche Praxis ;))

Zu @<)kmk(> und Nicola: Den Einwand, daß "Supervision" einen – offenbar vor allem sprachlichen? – Beigeschmack hat, kann man wohl nicht ignorieren. Allerdings hat Stanzilla ja ziemlich genau beschrieben, was damit gemeint war: ... an einen professionellen Psychologen, der sich / ... / dann darum kümmert, dass Benutzer, die sich ungerecht behandelt fühlen, oder irgendwelche Probleme übertragen, privat, also zum Beispiel per Wikimail, mit jemandem unterhalten können. Das wär wohl eher Modell Kummerkasten; und nicht Modell Oberlehrer :)

Die Idee finde ich auch gut: Es wäre eine unabhängige Instanz, die einen ganz anderen Blick auf die Probleme wirft, als wir "Insider" das tun. Löst ganz sicher keinen Knoten im Handumdrehen; aber wenn man sich auf so einen "Blick von außen" freiwillig und sehr bewusst einlässt, kann man bestimmt irgendetwas Positives, Sinnstiftendes oder vielleicht auch nur (was heißt: nur?) Tröstliches aus so einer Konversation mitnehmen. --Henriette (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK) Das hört sich alles super an. @Siphonarius: Man könnte Diskussionen beispielsweise so beginnen: "Schön, das wir darüber geredet haben." Alles klar? Wie wird diese Floskel aufgefasst? Ich fürchte, nicht unbedingt positiv. Der Vorschlag von Stanzilla mit einer Art Supervision zu arbeiten, ist da sehr vielversprechender. Ein bezahltes Team für eine solche spezielle "Supervision", an das sich fertig gemachte KollegInnen wenden können, wäre zumindest einen Versuch wert. Geld spielt bei dem Spendenaufkommen garantiert keine Rolle. Auch denkbar wäre eine professionelle Moderation, die beispielsweise Hassedits zeitnah löscht und die Urheber verwarnt. Unsere Lobby von meinungsstarken Männeraccounts mit markigem Wortschatz wird zwar Zeter und Mordio schreien, aber auf Dauer hätte das eine Chance, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 23. Jan. 2024 (CET)

Hm. Und was wäre, wenn eine professionelle Moderation Edits von Dir zeitnah löscht? Es sind ja nicht immer nur "die anderen" meinungsstark und wortschatzmarkig. --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 23. Jan. 2024 (CET)

Na was soll sein. Meine Edits wären weg, ich werde gesperrt, mach' ne Sperrprüfung, gelobe Besserung und dann sehen wir weiter. Eine Alternative wäre, deine Edits wegzumoderieren, sind ja auch nicht besser als meine, dich zu sperren und so weiter. Oder man macht einen auf WP:DIVA und knallt die Tür zu oder so. --Schlesinger ^schreib! 16:52, 23. Jan. 2024 (CET) :-)

das heißt: es wäre so wie jetzt auch, nur das die "professionelle moderation" derzeit admin heißt? würde eine einfache umbenennung aller admins schon helfen? ;) --poupou review? 17:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Nu, noch eine Instanz, die "zeitnah Edits löscht", ohne dazu legitimiert zu sein, ist wohl eher keine Verbesserung. Deswegen frug ich ja auch, wie es denn bei Dir ankäme, wenn Deine Edits von einer "professionellen Moderation" gelöscht würden und Du verwarnt würdest. Ich wär da, muss ich sagen, ziemlich ungnädig. Man kann natürlich meinen, dass immer bloß die BÖSEN ANDEREN schuld sind. Das ist eine beliebte Theorie, von der ich eigentlich nicht glaube, dass Du ihr anhängst. Dann wärs ganz einfach: Die Moderation kümmert sich ausschließlich um die Beiträge der BÖSEN. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2024 (CET)

Sofern die Moderation immer eine aktuell gültige Liste der BÖSEN™ vorliegen hat, wär's ganz einfach, ja :) --Henriette (Diskussion) 17:20, 23. Jan. 2024 (CET)

+1. Und was wäre, wenn die professionelle Moderation deutlich weniger tolerant ist, als wir es für gewöhnlich sind? (Ich seh schon die zahllosen VMs deswegen :)) --Henriette (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber "Moderation" und "Zeitnah" sowie "Lösungen von Problemen" da lachen ja die Hühner. Seit mehr als einem Jahr moderiert, supervisiert, was auch immer das SG an einem Fall herum. Was ist dabei rumgekommen, nix. --Itti 16:45, 23. Jan. 2024 (CET)

Itti, das entscheidende Wort lautet: professionell ;) --Henriette (Diskussion) 16:49, 23. Jan. 2024 (CET)

@Itti @Henriette Fiebig - Man möge doch bei allem verständlichen Ärger dem SG bitte zugute halten, dass es damit etwas tut, was in der Form nicht gerade Standard hierzuwp ist und dann auch Dinge plötzlich nicht so laufen, wie sich das eigentlich alle wünschten. Beim nächsten Mal werden sich diese Fehler nicht mehr wiederholen und es läuft dann besser - das ist doch ganz normal, wenn man etwas versucht, oder? Also vielleicht ein bisschen gnädiger mit dem Prozess sein ... --Denis Barthel (Diskussion) 23:35, 23. Jan. 2024 (CET)

Herzlich, du als gewählter Funktionsträger, ping mich bitte erst dann an, wenn ihr euren Job gemacht habt, egal wie, denn inzwischen ist es tatsächlich egal. Der neue Weg, der PR-Agenturen, inkl. der deines Ex-Chefs, Pavel Richter, ist nun die unauffällige Beratung im Hintergrund. Eigentlich könnt ihr euch das jetzt auch sparen, denn auch AC hat sich dieses Geschäftsmodell inzwischen auch angeeignet. Kein Wunder, nach der Beteiligung an dem gemeinsamen Buch. Nur, wir haben inzwischen auch bereits andere Strategien entwickelt, um diesem Missbrauch entgegenzutreten. Dann sei noch erwähnt, selbst seit eurem letzten Gejammer, ob aller Unwägbarkeiten des undankbaren SG-Jobs, für den du dich ja nun mal freiwillig beworben hast, sind drei Monate vergangen. Das Gejammer ist unlauter und ihr seid völlig hinter den sich seit einem Jahr abzeichnenden Entwicklungen zurück. Das ist eine maximal schlechte Performance. Die Fallbewertung war gut. Dann wurde es extremer Murx. Aber, das habt ihr auf eurer Latte. --Itti 00:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Denis, ich war immer noch bei Schlesingers Satz (Auch denkbar wäre eine professionelle Moderation, die beispielsweise Hassedits zeitnah löscht und die Urheber verwarnt.) und den nachfolgenden Beiträgen, die sich alle um "professionelle Moderation" drehten.

Ich meine das völlig ernst (auch wenn ein Smiley dahintersteht): Einer professionellen Moderation würde ich einiges zutrauen, wenn es um die total verfahrenen Konflikte geht (und selbstverständlich wäre deren Job, wenn's nach mir geht, nicht das Herumlöschen in Diskussionen). Oder kurz: Mit dem SG hat meine Antwort nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 02:12, 24. Jan. 2024 (CET)

Und da ich mich gern unbeliebt mache: Eine professionelle Moderation sollte mit „meinungsstarken Männeraccounts“, meinungsstarken Frauenaccounts und meinungsstarken Personenaccounts in gleicher Weise umgehen. --Brettchenweber (Diskussion) 17:29, 23. Jan. 2024 (CET)

heißt das im umkehrschluss, dass die admins es an professionalität vermissen lassen? wie könnten die admins das aufholen?--poupou review? 17:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Admins und moderieren? *Prust*, pardon. Wäre es dir recht, wenn ich darauf antworte? --Schlesinger ^schreib! 18:17, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte nicht an Löschung von Edits gedacht, sondern eher an das Anbieten von Gesprächen. Aber egal, was man vorschlägt, irgendwer regt sich immer auf.--Stanzilla (Diskussion) 18:18, 23. Jan. 2024 (CET)

Hmja, ein Gesprächsangebot ist sicher nicht verkehrt, zumal es m.E. viele einsame Seelen in diesem Projekt gibt, die das sehr gut brauchen könnten. Für mich liegt aber etwas anderes zuerst mal näher. Yo, man ist hier sehr schnell beleidigt und es findet auch gern Lagerbildung statt ("ihr macht immer"). Aber letztlich liegen den meisten Konflikten meiner Ansicht nach doch sachbezogene Meinungsverschiedenheiten zugrunde, die dann hinter der Aufregung völlig verschwinden können. Es wär wirklich von Vorteil, wenn man beim Zusammenrasseln der Dickköpfe doch auch mal von außerhalb der Streitenden die offene Frage stellt, worum es in der Sache eigentlich geht. Dazu braucht es nicht mal einen Admin, es wär allerdings ganz gut, wenn die sich dem nicht in den Weg stellen. Manchmal kommen da interessante Ergebnisse raus. Und meine Erfahrung ist schon: Wenn sich jemand für das interessiert, wofür ich mich ereifere, hat das durchaus einen Effekt. Der reicht nicht immer aus, aber manchmal führt es doch zu was. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast bestimmt recht mit der Lagerbildung, aber da ich ewig weg war, habe ich keine Ahnung, wer in welchem Lager ist und ich habe auch nicht den Eindruck, dass man in einem Lager sein muss, um sich aufzuregen. Um es positiv auszudrücken: Wikipedia ist vielen Benutzern scheinbar sehr wichtig. Diese eigentlich positive Tatsache kann sich in Diskussionen negativ auswirken. Ich möchte nicht drauf eingehen oder gar mutmaßen, wieso das so ist. Ich kenne Supervision aus dem beruflichen Bereich und da wären wir immer froh gewesen, wenn wir sie rechtzeitig bekommen hätten.--Stanzilla (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2024 (CET)

Ja, prinzipiell Zustimmung, aber einfach ist das nicht. In selbstorganisierten Projekten mit langer, sagen wir, Betriebszugehörigkeit gibt es zum Beispiel ganz häufig tiefsitzenden Groll, der sich nicht an die Vorgesetzten richten kann, weil es keine gibt. Es hängt alles an den persönlichen Beziehungen und die werden überlastet. Da könnte Supervision schon helfen, aber man müsste das halt auch wollen. - Dass die Wikipedia vielen Benutzern sehr wichtig ist, stimmt zweifellos. Deswegen wäre ja meine Idee, sie genau darauf anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 00:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich finde das Prinzip: "positives (erwünschtes) Verhalten verstärken", indem man gratis nett ist ganz hilfreich. Es funktioniert jedenfalls in meinem beruflichen Alltag ganz gut und hilft, um ein prosoziales Miteinander zu befördern. Das umgekehrte - gratis pampig sein - funktioniert übrigens auch gut. Da kriegt man problemlos ein dissoziales Gegeneinander. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 24. Jan. 2024 (CET)

"Wissen für alle": SRF-Erklärvideos nun auch auf Wikimedia Commons

Im umseitig verwendten Video werden Satellitenbilder von Google Earth verwendet. Wie ist es da mit der Linzenzierung? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 17:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Das hängt komplett von den im Bild sichtbaren Luftbildern ab. Google Earth ist ja im Grunde nur die Software die Luftbilder und Karten aus allen möglichen Quellen darstellt. Wenn es Luftbilder der NASA sind ist alles ok, die sind Gemeinfrei, sind es Luftbilder von ESA/Copernicus müsste eine explizite Quellennennung erfolgen, sind die Fotos von einem kommerziellen Anbieter müssen sie raus, außer der SRF hat sie freigekauft. --GPSLeo (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2024 (CET)

[Neue Technologie] Revisionsdatenbank (kurz dazu)

• Eine weitere Möglichkeit, Artikeldaten zu speichern.
• Mehr: https://archive.org/details/revision-database

Demonstration am skwiki-20240101-pages-meta-history.xml.bz2

	Jetzt	Konzept
Datenbank	~16 GB	1 to 5 GB
Export (bz2)	~2,8 GB	~1,1 GB

--Dušan Kreheľ (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2024 (CET), --Dušan Kreheľ (Diskussion) 19:10, 26. Jan. 2024 (CET)

Feminism and Folklore 2024

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Dear Wiki Community,

You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2024 writing competition from February 1, 2024, to March 31, 2024 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.

You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a generated list of suggested articles.

Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:

1. Create a page for the contest on the local wiki.
2. Set up a campaign on CampWiz tool.
3. Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
4. Request local admins for site notice.
5. Link the local page and the CampWiz link on the meta project page.

This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools

Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.

We look forward to your immense coordination.

Thank you and Best wishes,

Feminism and Folklore 2024 International Team

Stay connected  

--MediaWiki message delivery (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2024 (CET)

Es ist schone erstaunlich, wie aufdringlich inzwischen alle möglichen Projekte gekapert werden, um Feminismusprojekte daraus zu machen. Wie gut, daß es noch keine Projekt-Pflichtteilnahmen gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 22. Jan. 2024 (CET)

Der Schreibwettbewerb heißt schon seit 2021 Feminism and Folklore, hat nur einmal 2020 ohne Feminismus stattgefunden. --Ailura (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2024 (CET)

was haben Feminismus und Folklore eigentlich gemein? Verstehe die Kombination nicht ganz. Warum nicht mal „Männer und Saufen/Fußball“??? loool Ernsthaft, ich fürchte mit solchen Aktionen bekommt dieses nette Freiwilligenprojekt auch nicht mehr Frauen als Mitarbeiter:innen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2024 (CET)

Hefte raus, Abschlussprüfung

Schon erstaunlich, vor knapp drei Jahren berichtete der Kurier, dass NRW in Sachen Informationsbeschaffung auf ein anderes Pferd setzt... --FvC (Diskussion) 18:14, 25. Jan. 2024 (CET)

 Info: Das Kultus- bzw. in NRW: das Schulministerium hat seitdem gewechselt (von FDP zu CDU). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2024 (CET)

ISBN

Hallo Achim, ist es möglich, daß du in deinem Kurier-Artikel noch die ISBN des von dir erwähnten Prüfungsvorbereitungsheftes ergänzt? Infrage kommen z.B. die ISBN 978-3-07-172406-8 für das Heft 2024, siehe DNBThalia, oder das Heft 2023 mit der ISBN 978-3-74-262306-5, siehe DNBMedimops. VG --Fit (Diskussion) 12:06, 30. Jan. 2024 (CET)

Die letzten Tage zur Abstimmung über das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex

Du findest diese Nachricht in weitere Sprachen übersetzt im Meta-Wiki. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich melde mich bei euch, um daran zu erinnern, dass die Abstimmungsphase über die Satzung des Koordinationskomitees des universellen Verhaltenskodex (U4C) am 2. Februar 2024 zu Ende ist. Communitymitglieder können über SecurePoll ihre Stimme abgeben und Kommentare zur Satzung hinterlassen. Diejenigen unter euch, die sich während der Entwicklung der UCoC-Durchsetzungsleitlinien zu Wort gemeldet haben, kennen diesen Prozess bereits.

Die aktuelle Version der Satzung des Koordinationskomittes des universellen Verhaltenskodex steht im Meta-Wiki mit Übersetzungen zur Verfügung.

Lies die Satzung, stimm ab und teile diese Nachricht mit anderen aus deiner Community! Das U4C-Aufbaukomitee freut sich wirklich auf eure Beteiligung.

Für das UCoC-Projektteam,

RamzyM (WMF) 18:00, 31. Jan. 2024 (CET)

"Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex (Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter)"

Hallo, laut Kurier sollte die Abstimmung am 16. Januar beginnen. Habe ich den Link verpasst? Mit Bitte um Nachsicht, Ziko (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2024 (CET)

Laut meta:Universal Code of Conduct/Coordinating Committee/Charter/Voter information/de geht es am 19. Januar los. --Count Count (Diskussion) 17:14, 17. Jan. 2024 (CET)

Wurde aufgrund technischer Probleme um diese drei Tage verschoben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:38, 17. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Info! --Ziko (Diskussion) 20:26, 17. Jan. 2024 (CET)

Sorry für Off-Topic, aber manchmal frage ich mich, ob ich 2003 in den falschen Bus eingestiegen bin! "Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex (Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter)" --- Häh!? --mw (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Seit letztem Jahr gelten hier projektübergreifende Verhaltensregeln (für die man nicht abstimmen konnte), die durchgesetzt und koordiniert werden. Auch wenn viele das nicht glauben wollen, es betrifft uns alle. --Ailura (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2024 (CET)

Was genau verstehst du nicht?

Es gibt da seit paar Jahren neue Verhaltensregeln, auf englisch universal code of conduct UCOC, zu deutsch etwa "universeller Verhaltenskodex"

Ein ergänzendes Dokument dazu sind die enforcement guidelines zu deutsch in etwa "Umsetzungsrichtlinin". Über diese konnte die Community abstimmten. (nicht aber über den UCOC). Darin enthalten ist auch das Ziel/Wunsch ein Gremium zu etablieren das ich ganz persönlich als "globales Schiedsgericht" bezeichnen würde. Jemand hat zum Spaß als Namen vorgeschlagen universal code of conduct coordinating committee (UCOCCC oder kurz U4C). Bei dem Namen blieb es allerdings. Das Ding soll eine Satzung bekommen, bei uns entspricht das WP:Schiedsgericht/Regeln. Über diese neuen Regeln kann demnächst ebenfalls abgestimmt werden.

Doppelt gemoppelt ist lediglich "Abstimmung zur Ratifizierung" Eines von beiden würde schon genügen. --Niemand9 (Diskussion) 18:05, 17. Jan. 2024 (CET)

I feel you! --schreibvieh muuuhhhh 18:34, 17. Jan. 2024 (CET)

Brauchst du dich nicht weiter drum zu kümmern. Wir können eh überhaupt nichts daran mit bestimmen oder gar ändern. Selbst wenn die WMF mal vermeintlich demokratisch agiert, lässt sie solange abstimmen, bis sie endlich das Ergebnis hat, was sie möchte. Und mit den Regeln kann sie dann eh alles machen, was sie möchte. Also wenn man dich raus haben will, schafft man das auch. Egal, was wer wann wo geschrieben hat. Man ist der Willkür der WMF ausgesetzt, was auch immer passiert. Zum Glück haben die Meisten nie in ihrem Wikimedialeben mit ihr zu tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:48, 17. Jan. 2024 (CET)

Wieso hat eigentlich Trust & Safety da schon wieder seine Finger drin? Einem Mitglied dieser Abteilung möchte ich unter keinen Umständen Zugriff auf irgendetwas erlauben.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Es könnte sein, dass wir die gleiche Person meinen. --Schlesinger ^schreib! 18:56, 17. Jan. 2024 (CET) :-)

Kein Grund, hier ad personam zu gehen. Trust & Safety war schon in der Durchsetzungsrichtlinie für mehrere Durchsetzungen zuständig. --Ailura (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2024 (CET)

T&S hat mal aufgrund des UCOC was gemacht? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2024 (CET)

Trust & Safety ist gemäß der vorgeschlagenen Leitlinien zur Durchsetzung nur in folgenden Fällen zuständig:

• Verstöße, bei denen irgendeine Form physischer Gewalt angedroht wird,
• Verstöße, bei denen ohne Zustimmung persönliche Informationen veröffentlicht wurden (nur gelegentlich zuständig),
• Bei Veranstaltungen, die von der Wikimedia Foundation gehostet werden.

--Count Count (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Leitlinie ist beschlossen. --Ailura (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2024 (CET)

Deswegen habe ich die "Leitlinien" ja auch abgelehnt. Trust & Safety sollte für gar nichts zuständig sein (sondern aufgelöst werden). Was mir allerdings hier bei dieser "Satzung" erneut auffiel, ist, dass in den FAQ (m:Universal Code of Conduct/Coordinating Committee/Charter/Voter information#Voting FAQ mehrfach die Rede von T&S ist (Punkt 5, besonders aber 11!), obwohl mir nicht klar ist, welche Rolle die dort gespielt haben. --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 17. Jan. 2024 (CET)

Und wieso eigentlich spricht Patrick Earley, „Lead Trust & Safety Policy Manager“, auf der Mailinglist für das Komitee? Er ist doch nicht mal Mitglied? Oder doch? Es gibt im ganzen Wikimedia-Universum keine Instanz, der ich weniger vertraue als derjenigen, die das Vertrauen im Namen führt.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2024 (CET)

Das U4C gibt es AFAIK bisher nicht, deswegen ja die Abstimmung; Siehe Frage 11: Ist das Trust-&-Safety-Team hinsichtlich des Ergebnisses dieser Abstimmung voreingenommen? [...] Das Team, das den UCoC unterstützend betreut, ist das Policy-Team. [...] --Ailura (Diskussion) 07:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Das Policy-Team von T&S hat uns (das Entwurfskomitee aus Freiwilligen) bei der Arbeit am Entwurf unterstützt. Die Unterstützung bestand aus Dingen wie der Koordination der Termine, dem Moderieren der Entwurfssessions, des Einholens von Rechtsauskünften, der technischen Organisation der Abstimmung, der Koordination der Übersetzung des Entwurfs, der Verwaltung des gesamten Auftritts auf Meta, der Organisation des Call for Feedbacks nach dem ersten Entwurf und zahlreicher weiterer Aufgaben "drumherum". Darunter eben auch der Öffentlichkeitsarbeit. Banner, Mails und sonstige Aufrufe zur Wahl wurden und werden nicht von den Freiwilligen im Komitee geschrieben und organisiert, sondern vom Policy-Team von T&S. Und dafür bin ich echt dankbar, denn sonst hätten wir uns nicht auf die Arbeit am Entwurf konzentrieren können. --Denis Barthel (Diskussion) 10:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, es ist völlig in Ordnung, wenn du T&S als Institution misstraust. Aber wenn es eine vertrauenswürdige Person in der WMF gibt, dann ist das meines Erachtens nach Patrick. Ich hatte ihn ja viele Jahre als Chef und kann nur sagen, es gibt kaum jemanden, der sich ehrlicher und mit mehr Selbstreflektion für die Belange der Communities einsetzt (zumindest wenn es um die nicht-technischen, nicht-finanziellen, zwischenmenschlichen Themen geht). --Kritzolina (Diskussion) 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Man könnte ja über das Ganze lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Kämpft, ... für wen auch immer ... ich gehe dann mal weiter an einer freien Enzyklopädie schreiben. --mw (Diskussion) 20:16, 17. Jan. 2024 (CET)

De facto war es genau andersherum: In der Abstimmung bekamen die Enforcement Guidelines eine klare Mehrheit und das Board ließ trotzdem wegen begründeter Kritik so lange überarbeiten bis es gepasst hat. Ich hab durchaus selber einige Kritik an WMF und UCOC, aber hier kann man der WMF das nun wirklich nicht vorwerfen so lange abzustimmen bis es passt. --Niemand9 (Diskussion) 19:01, 17. Jan. 2024 (CET)

Na so ein Zufall, dass ich mich nicht auf dem Abstimmungsserver anmelden kann ... -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:34, 19. Jan. 2024 (CET)

ist vielleicht der Link in de.WP nicht korrekt gesetzt? Wenn ich dem Link auf Vorlage:Beteiligen folge, kann ich auch nicht abstimmen. Aber von hier aus geht es... --Qcomp (Diskussion) 09:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Habe den Link in der Beteiligenvorlage angepasst. -- hgzh 10:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Danke. --Denis Barthel (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Du findest diese Nachricht in weitere Sprachen übersetzt im Meta-Wiki. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich melde mich heute bei euch, um anzukündigen, dass die Abstimmungsphase für die Satzung des Koordinationskomitees des universellen Verhaltenskodex (U4C) begonnen hat. Communitymitglieder können ab sofort bis zum 2. Februar 2024 über SecurePoll ihre Stimme abgeben und Kommentare zur Satzung hinterlassen. Diejenigen von euch, die ihre Meinung bereits bei der Entwicklung der UCoC-Durchsetzungsleitlinien abgegeben haben, kennen diesen Prozess schon.

Die aktuelle Version der Satzung des Koordinationskomittes des universellen Verhaltenskodex steht im Meta-Wiki mit Übersetzungen zur Verfügung.

Lies die Satzung, stimm ab und teile diese Nachricht mit anderen aus deiner Community! Das U4C-Aufbaukomitee freut sich wirklich auf eure Beteiligung.

Für das UCoC-Projektteam,

RamzyM (WMF) 19:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Statistik

Ein laufender Blick auf die Verteilung der abgegebenen Stimmen der Communitys (Quelle):

Projekt	Elektorat 2023 per 1	Tag 1	Tag 2	Tag 3	Tag 4	Tag 5	Tag 6	Tag 7	Tag 8	Tag 9	Tag 10	Tag 11	Tag 12	Tag 13	Tag 14	Tag 15
en.wikipedia.org	35,12%	38,79%	34,92%	35,45%	36,04%	35,61%	37,26%	40,12%	40,99%	41,28%	42,11%	44,23%	38,82%	38,31%	37,65%	37,66%
de.wikipedia.org	8,20%	17,29%	16,95%	16,67%	15,99%	16,04%	16,27%	15,85%	15,19%	14,60%	14,67%	13,18%	13,74%	13,77%	14,04%	14,35%
fr.wikipedia.org	5,77%	0,93%	3,05%	3,03%	2,79%	3,07%	3,00%	2,74%	3,00%	2,85%	2,68%	3,68%	6,36%	6,82%	6,75%	7,23%
it.wikipedia.org	2,99%	2,34%	2,03%	2,42%	2,28%	2,36%	2,36%	2,15%	2,12%	2,18%	2,21%	2,41%	3,44%	3,64%	3,73%	3,56%
ru.wikipedia.org	4,26%	3,74%	4,07%	4,24%	3,81%	3,54%	3,21%	2,94%	3,71%	4,19%	4,42%	3,93%	3,58%	3,38%	3,37%	3,21%
es.wikipedia.org	4,16%	2,34%	2,71%	2,42%	3,30%	3,07%	3,21%	2,94%	2,83%	3,02%	2,84%	2,92%	3,07%	3,05%	3,19%	3,10%
commons	3,88%	2,80%	2,71%	2,73%	2,28%	2,12%	1,93%	1,96%	1,77%	1,68%	1,74%	1,90%	2,92%	3,05%	3,13%	3,10%
zh.wikipedia.org	3,50%	3,74%	3,39%	3,64%	3,55%	3,30%	3,43%	3,33%	3,36%	3,19%	2,84%	2,92%	3,22%	2,92%	2,83%	2,70%
ja.wikipedia.org	5,17%	2,80%	2,71%	2,42%	2,28%	2,36%	2,14%	1,96%	1,77%	1,68%	1,74%	1,65%	2,19%	2,01%	2,11%	2,07%
pl.wikipedia.org	1,76%	3,74%	3,39%	3,03%	2,54%	2,59%	2,36%	2,15%	2,12%	2,01%	1,89%	1,77%	1,83%	2,14%	2,05%	2,01%
Gesamtstimmen	-	214	295	330	394	424	467	511	566	596	634	789	1368	1540	1660	1742

Denis Barthel (Diskussion) 01:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Hmmm, commons bildet eine eigene Community, welche von den Länderchaptern nicht abgedeckt ist!? --mw (Diskussion) 18:45, 20. Jan. 2024 (CET)

Mal so mal so. Die de-wp ist auch nicht mit den Länderchaptern deckungsgleich. --Ailura (Diskussion) 18:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Na klar. Gezählt wird immer, in welchem Projekt jemand sich ursprünglich angemeldet hat, das sogenannte home-wiki. Daher gibt es z.B. auch das ein oder andere hiesige Community-Mitglied, das nicht für DE-WP gezählt wird, sondern in der alemannischen oder der bayrischen WP. --Denis Barthel (Diskussion) 18:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich z. B. Ich bin offiziell in bar-WP daheim. Ein weiterer Grund ist aber nicht nur der Zeitpunkt der Anmeldung, sondern auch der Rechtestatus. Ich war zum Zeitpunkt der SUL-Migrierung auf bar Admin und deshalb wurde das zu meinem Heimwiki, obwohl ich auf de-WP schon länger angemeldet war. -- Chaddy · D 19:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Okay, das ist wirklich speziell ...   --Denis Barthel (Diskussion) 19:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Wahlbeteiligung der Communities ist die Statistik ja eigentlich nicht oder? Es ist die Verteilung der abgegebenen Stimmen. ... Wahlbeteiligung wäre wieviele der Stimmberechtigten abgestimmt haben. Die Zahl wäre interessant; auch verteilt auf die einzelnen Projekte ...Sicherlich ^Post 08:14, 24. Jan. 2024 (CET)

Ja, das stimmt. Was die Wahlbeteiligung im engeren Sinne angeht, kann ich die leider nicht ermitteln, dafür fehlt mir die Zahl der Wahlberechtigten. Ich würde sie bisher allerdings anhand eines Vergleichs mit der vorherigen Wahl (Enforcement Guidelines 2023) auf die Hälfte schätzen. --Denis Barthel (Diskussion) 09:24, 24. Jan. 2024 (CET)

Schade ... vielleicht kann man ja (am Ende ;) ) die Zahl der aktiven/sehr aktiven aus der Statistik ins Verhältnis setzen. Fände schon interessant ob es ein "en"-Ding ist oder wirklich global. Die Zahlen oben wirken als würden de und en ihrem Hobby fröhnen und dem Rest ists herzlich egal ...Sicherlich ^Post 10:06, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal zum ungefähren Vergleich die Verteilung der Wahlberechtigten auf die Projekte oben eingefügt, das erlaubt hoffentlich besser, die Anteile in Relation zu setzen. Das ist keine komplett saubere Zahl, aber als Indikator reicht sie wohl aus. Die Verteilung ist danach eigentlich durchaus passend und entspricht auch den Ergebnissen der letzten Wahlen und Abstimmungen.

Zusätzlich läßt sich leider auch sagen, dass die Wahlbeteiligung global am Ende des 5. Tages gegenüber der MCDC-Wahl 2021 um 13,29% niedriger war, gegenüber der Enforcement Guidelines-Abstimmung 2022 um 36,90% niedriger und gegenüber der EG-Abstimmung 2023 um 52,47% niedriger. --Denis Barthel (Diskussion) 11:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Dankeschön! ... Ich sehe %-ual, dass de doppelt so aktiv ist wie ihr "zusteht", tr und ja auch, aber da sind evtl. die Zahlen zu klein, als das man das wirklich bewerten sollte. Commons ist rausgefallen!? ...Sicherlich ^Post 12:48, 24. Jan. 2024 (CET)

Jede abgegebene Stimme ist legitim. Niemand aus der de:WP macht etwas, was nicht zustehen würde. Es kann ja keiner etwas dafür, dass man in vielen anderen Sprachversionen seine Recht in geringerem Maße wahr nimmt. Man könnte jetzt spekulieren, warum, aber das führt an dem Punkt ja auch nur bedingt weiter. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:32, 24. Jan. 2024 (CET)

Bleiben sie bitte ruhig! Bitte lehnen sie sich entspannt zurück 😉 - aber Spekulationen sind erlaubt und es ist zumindest für mich ein interessanter Punkt. Das irgendeine Stimme hier nicht abgeben werden darf oder sonstiges steht nirgendwo zur Debatte. Das "zusteht" steht nicht zufällig in Anführungsstrichen ...Sicherlich ^Post 13:41, 24. Jan. 2024 (CET)

Also PL und DE mobilisieren eigentlich immer recht schnell. JA ist für die Größe eher unterrepräsetiert, das ist letztes Jahr schon fast so groß gewesen wie FR und wächst stabil (nach Editierenden haben sie uns ja letztes Jahr überholt) ... Bei diesen Prozentangaben (JA, PL, TR) ist allerdings auch zu beachten, dass es sich hier um Stimmenzahlen um die 10 handelt. Da hilft es sicher, dass einer der Freiwilligen des Entwurfskomitees aus der Türkei kommt und ebenso wie ich in DE auch in seiner Community zur Stimmabgabe aufruft, ebenso wie die anderen Kolleg*innen es in ihren Communitys tun. Außerdem ist TR in den letzten Jahren rasant gewachsen nach der Aufhebung der Blockade, da vergrößert sich also mit Verzögerung auch die Gruppe der Wahlberechtigten. Nur mal so ... --Denis Barthel (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2024 (CET)

ja-WP scheint eine Community zu haben, die sich eher selbst genug ist, lieber unter sich bleibt und die sich relativ wenig um die Belange des "Movements" kümmert. Ich erinnere mich da an einige Geschichten des Hexers, als er dort wegen der SUL-Finalisierung helfen wollte ... Aber auch das ist ja legitim. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:12, 24. Jan. 2024 (CET)

Ja und nein ... Auch wenn man es nicht unbedingt glaubt, aber in Japan gibt es nur sehr wenige Menschen, die fließend Englisch sprechen und an den lange nur auf Englisch stattfindenden Diskussionen teilnehmen konnten. Und so richtig hat sich für diese sehr große Community hier auch nie jemand interessiert. So mag das wohl entstanden sein, diese "splendid isolation". Als allerdings 2021 eine japanischsprachige Facilitatorin der WMF sich mal die Mühe machte, die Vorgänge rund um die MS dort auf Japanisch zu vermitteln, stieß sie auf großes Interesse, ihre Nachfolgerin arbeitet dort immer noch. --Denis Barthel (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2024 (CET)

viele Jahre die es brauchte bis WM verstanden hat, dass eins globale Community nicht entsteht wenn man nur englisch spricht. Immer wieder wurde darauf hingewiesen und nix passierte. Und da kommt dann der Eindruck eines "die wollen ja gar nicht" zustande. .. ich bin immer noch für eine Umbenennung; Lohimedia ...Sicherlich ^Post 16:09, 24. Jan. 2024 (CET) Ja, inzwischen scheint es halbwegs zu funktionieren; zumindest auch bei der Abstimmung gibts etliche Übersetzungen 👍 Ich denke mal in so 10 Jahren oder so wird man auch aus dem englisch-zentrierten "Commons" dann mal ein wirkliches Allgemeingut machen

Glaube mir - ich bin entspannt. Ihr, die mich alle schon so lange kennt, habt nur den früheren zornigen Kerl vor Augen. Aber mittlerweile bin ich da eher nüchtern und abgeklärt. Lies es in dem Ton und dann wirkt es sicher anders ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:08, 24. Jan. 2024 (CET)

Und ja, Commons ist rausgerutscht, liegt jetzt auf Platz 12, also gerade so nicht mehr drin. Das kann sich aber schnell ändern. Die detaillierten Zahlen finden sich hier (GoogleSheet). --Denis Barthel (Diskussion) 14:12, 24. Jan. 2024 (CET)

Zum letzten Tag der Abstimmung ein kleines Resümee:

• Verglichen mit dem jeweiligen Anteil am Elektorat (leider Zahlen vom letzten Jahr) haben fast alle Communitys eine angemessene Wahlbeteiligung gehabt. Der größte Ausreißer nach oben ist sicher -tada!- die deutschsprachige Community, die es bei 8,2% Anteil am Elektorat auf über 14% Anteil der Abstimmenden gebracht hat.
• Ebenfalls leicht überrepräsentiert sind die meisten mitteleuropäischen nationalsprachigen Communitys, (IT, PL, CS), sowie die aus Frankreich dominierte französischsprachige Community, die es von anfangs nicht einmal 1 Prozent in den Schlusstagen auf fast 7% brachte (im Elektorat 5,8%). Typisch desinteressiert hingegen die nordeuropäischen WPs (SV, NO, DA, FI). Beachtlich unter den mittleren Communities das Ergebnis der türkischen Community (0,7% Elektorat vs. 1,3% Anteil). Beachtlich auch, dass die vielen kleinen Sprachcommunitys Indiens überproportional hohe Beteiligungen aufwiesen.
• Nicht zufriedenstellend waren die Beteiligungen in Ost- und Südostasien, insbesondere in Japan (wo Wahlen und Abstimmungen allerdings eh kulturell keinen hohen Status geniessen). Auch in Lateinamerika (ES und PT werden aus Lateinamerika dominiert) blieb die Beteiligung geringer.
• Im Vergleich mit den letzten Abstimmungen (Boardwahlen mal ausgeklammert) war die Gesamtbeteiligung zufriedenstellend, aber kein Triumph. Einen typischen kleinen Schlußspurt am letzten Tag mal angenommen, dürften am Ende etwas unter 2000 Wählende ihre Stimme abgegeben haben. Das wäre dann erheblich mehr als bei den MCDC-Wahlen 2021 (1017 Stimmen), aber doch unterhalb der ersten Abstimmung zu den Durchsetzungsleitlinien 2022 (2352 Stimmen) und weit entfernt vom Ergebnis der zweiten Abstimmung dazu 2023 (3097 Stimmen). Der größte Teil der Stimmen wurde ab dem 11. Tag der 15-tägigen Abstimmung abgegeben. Noch nach 10 Tagen lag die Zahl der Stimmen bei gerade mal 634(!) Stimmen. Dieser Anstieg ist der Arbeit der WMF zu verdanken, die in mehr als 14 Sprachen übersetzte E-Mails versandte, dadurch und durch weitere Maßnahmen ist das am Ende noch solide Ergebnis entstanden.
• Wer sich die Zahlen in allem Detail ansehen möchte, findet hier das Google Sheet zur Ansicht

Das soweit von mir, ich hoffe, diese "laufende Berichterstattung" hat Interesse gefunden. Am Ende diesen Tages folgt dann noch die Schlußaktualisierung, ich würde mich freuen, darin auch noch extraviele zusätzliche Stimmen aus der DE-WP zu finden, die sich heute, am letzten Tag zur Stimmabgabe entschließen. Weniger diplomatisch gesagt: stimmt ab! Denis Barthel (Diskussion) 01:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Am letzten Tag alles wie gehabt - bemerkenswert jedoch der Schlußspurt der FR-WP auf 7,23%. Jetzt gilt es nur, das Ergebnis der Abstimmung abzuwarten. Denis Barthel (Diskussion) 01:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Katherine Maher übernimmt Führung von NPR

Was hat Maher denn geleistet, das über 600.000 $ Bonus wert ist? --Nuuk 19:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Was haben Funktionärinnen und Funktionäre, egal ob von Nichtregierungsorganisationen wie der WMF oder von Großunternehmen, jemals geleistet, das überhaupt auch nur ihre regulären Saläre wert wäre? Das ist natürlich eine offene Frage: Für solche Personen gibt es keinen richtigen Arbeitsmarkt (jedenfalls nicht im gleichen Sinn wie für einen klar definierten Technikjob) und alle großen Organisationen sind mit großen Unsicherheiten Konfrontiert, was die Fähigkeiten, die Einflussmöglichkeiten und damit den Wert ihres oberen Managements angeht. Die WMF hat tendenziell zu viel Geld und zu wenig Wettbewerbsdruck. Das ist gut für uns, weil es den Fortbestand der Wikipedia wahrscheinlicher macht. Aber es führt natürlich nicht zu besseren Personalentscheidungen. Ist auch nur eine der Geschäftsführerinnen der Stiftung „in Ehren“ von Bord gegangen, seit es diesen Posten gibt? Das ist vielleicht eine wichtigere Frage als die mehr oder weniger fiktive Hausnummer von 600.000 US$.--† Alt ♂ 12:09, 27. Jan. 2024 (CET)

"In Ehren" - ich kann mich irren, aber ich glaube, dass die langjährige Geschäftsführerin Sue Gardner die WMF aus eigenem Antrieb und ohne besondere Konflikte verliess...? Gestumblindi 12:22, 27. Jan. 2024 (CET)

Was genau unehrenhaftes war am Gehen von Katherine Maher? Dass sie das so rechtzeitig intern angekündigt hat, dass das Board sich frühzeitig Gedanken über ihre Nachfolge machen konnte? Ganz ehrlich, ich hatte eigentlich 2020 schon damit gerechnet, dass sie kündigt und sich was Anderes sucht. Ich rechne es ihr hoch an (und möglicherweise hängt die Ablösesumme auch damit zusammen), dass sie über die schlimmste Zeit der Coronakrise geblieben ist. Leila unehrenhaft ist klar, geschenkt. Bei Sue weiß ich einiges über interne Konflikte, aber gut, das ist vielleicht auch Insiderwissen.. und was größer Unehrenhaftes ist mir auch bei ihr nicht bekannt. Der Tenor für mich da ist eher, sie hat die Organisation größer gemacht, als es für sie in dieser Rolle gut war. Und klar waren nicht alle mit Katherine glücklich, aber eine Person ganz an der Spitze, mit der alle glücklich sind, ist mir noch nicht begegnet und wäre mir auch unheimlich. --Kritzolina (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2024 (CET)

Nach dem, was ich gehört habe, war es eben nicht Mahers Entscheidung zu gehen, sondern die Entscheidung des Boards. Vgl. hierzu auch "Equity Grants were an idea of the previous CEO who is no longer with the Foundation so there isn't a chance of them recurring. The Board has done its main job - changed the CEO." Das ist O-Ton von einem Board-Mitglied. --Andreas JN466 07:57, 29. Jan. 2024 (CET)

Ganz ehrlich - ich denke, du neigst dazu, vage Hinweise überzuinterpretieren, bis hin zu einem Grad, wo es an Sterndeuterei grenzt. Letzten Endes jedoch spielt das auch eigentlich keine Rolle. Die Frage, ob eine CEO einen guten Job gemacht hat oder nicht, die misst sich am Ende nicht am Abgang, nicht am unverschämt hohen goldenen Handschlag oder dem Gehalt.

Nur mal zur Erinnerung: Als 2016 Tretikov ging, stand der gesamte Laden in Flammen. Eine globale Revolte der Benutzer*innen, geschasste Boardmitglieder und vor allem, ein offener Aufstand der Belegschaft, die in Scharen die Foundation verließ oder öffentlich gegen Tretikov protestierte. Maher hat in dieser Zeit den Laden zusammengehalten und wieder aufs Gleis gesetzt. Ihr ist letztlich auch zu verdanken, dass (was auch immer man von den Ergebnissen am Ende halten mag) Prozesse nicht mehr ohne völlige Communitybeteiligung und aus rein amerikanischer Perspektive passieren (die Älteren mögen sich mal erinnern, das geschah vorher definitiv anders, abgestimmt wurde über so etwas nämlich vorher nicht, da war immer ein Aufstand von Nöten um was zu ändern). Auch die Lenkung durch die Corona-Krise passt in das Bild der Trainerin, die den Abstieg verhindert hat.

Das finde ich tatsächlich eine ganz ordentliche Leistung. Ein Wechsel kann dann trotzdem gut sein, frischer Wind und so. Was da nun kommt, werden wir ja noch sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja, das war nun nicht der einzige Hinweis darauf, dass der Abgang unfreiwillig war.

Ich fand Katherine die ersten paar Jahre übrigens auch gut. --Andreas JN466 11:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, diese Debatte lenkt von den eigentlichen Problemen ab. Die WMF ist zu teuer, auch wenn die es relativ leicht schafft, Geld zu generieren. Statt über die im Gesamtbild läppischen Beträge zu reden, sollten wir mal darüber reden, warum die WMF nach wie vor ihren Sitz im Silicon Valley hat. Angeblich ja, weil man dort im Austausch und Wettbewerb mit den Tech-Riesen stehen und von deren Know-how profitieren möchte. Klingt gut - aber warum ist denn dann unsere Software nach wie vor derart beschissen und warum können wir uns die wirklich guten Leute nicht leisten, es sei denn, es sind Idealisten? Warum schafft es fast nur WMDE, technische Entwicklungen voran zu bringen? Warum stimmt nichts, wirklich auch gar nichts vom Anspruchdenken bei der Faktenüberprüfung? Rückblickend war es richtig, Florida zu verlassen, da dieser US-Bundesstaat mittlerweile immer faschistoidere Tendenzen hat. Aber warum in die teuerste Region der Welt für solche Dinge? Da sind eben auch mittelmäßige Manager(innen) teuer. Warum sitzt die WMF beispielsweise weiterhin auf der Software, statt Veränderungen anzunehmen, die etwa von Außen kommen könnten? Denn es gibt ja durchaus Entwicklungen in der MediaWiki-Software, die weit über den Stand unserer aktuellen Projekte hinaus geht. Wenn ich daren denke, dass uns letztes Jahr die Möglichkeit Videos in den Artikels abzuspielen als großer Fortschritt verkauft wurde. Das ist Internet 2005. Wir hinken im besten Fall 10, wahrscheinlich aber eher 15, 20 Jahre hinterher. Es ginge, es wäre möglich. Andere Projekte zeigen das. Die Entwicklung der letzten Jahre ist in Hinblick auf Beitragende wie auch auf Konsumierende verheerend. Wir haben nur Glück, dass es keine echte Konkurrenz für uns gibt. Aber man verschwendet die Ressourcen lieber auf die Gängelung der Communities und labelt das dann auch noch als Fortschritt. Als würden Politiker an der Spitze der WMF stehen und darunter ist nichts anderes mehr als ein Beamtenapparat. Ein teurer Beamtenapparat, der kaum wirklich etwas für die Projekte beiträgt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:23, 27. Jan. 2024 (CET)

Als Hinweis: der Standort San Francisco wird schon seit längerem, insbesondere aber seit der Pandemie, bedeutungsloser, da die WMF im Zuge ihrer "Ent-Amerikanisierung" nicht mehr darauf fokussiert ist, Personal aus der Bay Area einzustellen, sondern weltweit. Das war zum Zeitpunkt des Umzugs kaum möglich, weil es entsprechende Infrastrukturen gar nicht gab. Die Gehälter sind dementsprechend heutzutage regional angepasst, das heißt, sie sollen einer Person in Kolumbien den selben Lebensstandard ermöglichen wie jemandem in Thailand oder eben San Francisco. Gute Programmiererinnen werden dadurch natürlich nicht billiger, insbesondere weil man mit Unternehmen konkurriert, die enorm viel höhere Summen zahlen und ebenfalls Home-Office oder Workation anbieten. --Denis Barthel (Diskussion) 15:46, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Das sind Informationen und Hintergründe, die ich gern in Kurier-Artikeln lesen möchte.--Fiona (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2024 (CET)

Du schreibst Beamtenapparat als negativ. Wenn man sich allerdings wirklich statt mit Privatunternehmen mit Ministerien vergleichen würde, würde man keine riesigen Abfindungen zahlen, rausgeschmissene politische Beamte bekommen die auch nicht. Von daher ist es vielleicht sogar teilweise besser sich daran zu orientieren, als an einer Aktiengesellschaft. Abgesehen von diesem Thema kann die neue Position von ihr doch nur zum Vorteil von uns sein. --GPSLeo (Diskussion) 19:22, 27. Jan. 2024 (CET)

Die "Neid-Debatte" hatten wir doch schon anl. ihres Ausscheidens: Goldene Handschläge: Rekord-Abfindungen bei der Wikimedia Foundation. Warum das jetzt aufgewärmt wird (vom selben Verfasser) und was es mit Wikipedia-Themen zu tun hat, wo jemand einen neuen Job angetreten hat, der mit der Foundation nichts zu tun hat, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 13:23, 27. Jan. 2024 (CET)

Bei Frau Maher denke ich an eine extrem teure und langwierige „Strategie-Diskussion“, mit fragwürdigen Ergebnissen und Entscheidungen. --Ziko (Diskussion) 13:47, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich auch. --Mautpreller (Diskussion) 16:53, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich auch. Bei Sue Gardner denke ich übrigens an die Misere mit dem Bildfilter und Superprotect, wobei sie nicht wirklich dafür verantwortlich war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:03, 3. Feb. 2024 (CET)

@Fiona B. - die immer gleiche Agenda des Verfassers ist die Motivation dafür. --Denis Barthel (Diskussion) 15:03, 27. Jan. 2024 (CET)

da bin ich voll bei Fiona. Der Neid is a Hund, sagt der Österreicher. Manager:innen werden international (bzw im Westen) generell zu hoch bezahlt. Das ist so, basta. Ansonsten findet sich kein Top-Manager, der den Job macht. Wie erfolgreich (oder nicht) die Tätigkeit war, ist dann Ansichtssache. Wenn ich an den aktuellen Fall Signa (in Ö und D) denke, dann sind das eh peanuts, die da bezahlt wurden? loool p.s. die fleißigen Arbeitsbienen/ die Hackler:innen/ die Schreibsklaven hier sind immer unterbezahlt (bzw bekommen gar nix - wie Frauen jahrhundertelang). --Hannes 24 (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2024 (CET)

Wenn jemand im Kurier ein Thema anschneiden will, kann er das ja tun. Da würde ich nicht von „aufwärmen“ oder „basta“ oder „Neid“ sprechen. Jedenfalls frage ich mich, was sich Spender denken, die „für die Wikipedia“ spenden. --Ziko (Diskussion) 16:58, 27. Jan. 2024 (CET)

Sie denken sich (vielleicht), dass das Management einer so großen Organisation nicht umsonst zu haben ist. --Fiona (Diskussion) 19:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen. Ersten sind 600.000 $ peanuts und zweitens, was soll man mit Geld schon anderes machen außer es ausgeben. In unserem Fall eben für Personal, so what ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 27. Jan. 2024 (CET)

WMF-Banner und Spenden

Man könnte zum Beispiel weniger aggressive Bettelbanner schalten. Oder womöglich auch mal die Spendenkampagne das eine oder andere Jahr aussetzen. Ich würde das jedenfalls als deutliche Verbesserung der Wikipedia gegenüber dem aktuellen Zustand empfinden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2024 (CET)

Rechne mal vor. --Denis Barthel (Diskussion) 00:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Das hat die WMF im Anschluss an das 2022 durchgeführte Meinungsbild in der en:WP ja auch gemacht (siehe hierzu Artikel bei Slate: The Huge Fight Behind Those Pop-Up Fundraising Banners on Wikipedia). Seitdem laufen bestimmte Fomulierungen, die akute Geldnot suggerierten oder gar das Überleben der Wikipedia in Frage stellten, nicht mehr.

Darüber hinaus spricht die WMF jetzt – zumindest mit den englischen Ehrenamtlichen – jährlich über den Wortlaut der Spendenbanner und E-Mails (Diskussionen 2023: en:Wikipedia:Fundraising/2023_banners). Das ist ein Fortschritt.

Sicherlich ist damit zu rechnen, dass die alten, wirklich irreführenden Strategien und Wortlaute irgendwann wieder einreißen, weil sie einfach mehr Geld reinbringen, aber dieses Jahr fand ich die englischen Bannertexte weitgehend in Ordnung.

Das Ziel muss sein, dass wir nicht Leute zum Spenden bringen, die wirklich arm sind. Genau das aber war in der Vergangenheit oft der Fall: der Druck auf die Tränendrüse sprach gerade die an, die selbst bettelarm waren und meinten, da sei jemand genauso in Finanznöten wie sie selbst (viel zitiertes Paradebeispiel Thomas). --Andreas JN466 00:34, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Spender dürften beim Geldspenden wohl zu allererst die Enzyklopädie im Blick haben, die tagtäglich vieltausendmal aufgerufenen Contents, die Artikel, die Bilder, an dessen inhaltlicher Erstellung diejenigen, die an den Geldtrögen sitzen und gut bezahlt werden, nicht allzusehr beteiligt sind. Es wäre schön, wenn beim Spendensammeln nicht ständig der Eindruck erweckt wird, dass das Geld für die Wikipedia-Autoren und die vielen Mitwirkenden an der Wikipedia-Enzyklopädie ist, sondern ganz woanders hinfließt. --Pimpinellus (Diskussion) 10:12, 30. Jan. 2024 (CET)

Man könnte zum Beispiel weniger aggressive Bettelbanner schalten. Das fände ich tatsächlich eine gute Idee, die nerven wirklich. --Charkow (Diskussion) 01:15, 31. Jan. 2024 (CET)

@Charkow Siehe zu diesem Thema auch Wikipedia:Spendenstatistik. Das zeigt die Entwicklung der jährlichen Einnahmen, Ausgaben und Überschüsse der WMF. --Andreas JN466 09:50, 31. Jan. 2024 (CET)

@Charkow - meinst du jetzt in der deutsch- oder der englischsprachigen Wikipedia? --Denis Barthel (Diskussion) 14:15, 31. Jan. 2024 (CET)

@Pimpinellus - Hast du mal ein Beispiel für Banner, in denen "der Eindruck erweckt wird, dass das Geld für die Wikipedia-Autoren und die vielen Mitwirkenden an der Wikipedia-Enzyklopädie ist"? --Denis Barthel (Diskussion) 14:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Das hier (im Rahmen der Meinungsbild-Dokumentation 2022 zitierter Bannertext) ging zumindest in die Richtung:

Here’s what your donation enables:

• Improvements on Wikipedia and our other online free knowledge projects.
• Support for the volunteers who share their knowledge with you for free every day.

Dann gab es mal den irgendwie nervigen Banner-Wortlaut:

Show the volunteers who bring you reliable, neutral information that their work matters. Thank you.

Siehe auch diese Seite im Jahresbericht 2021–2022; dort schrieb die WMF in einer Aufschlüsselung ihrer Ausgaben:

"31% Direct Support to Volunteers and Readers"

Wikimedia projects have global reach. This is enabled by the diverse work of volunteers from local communities around the world. We provide grants, legal support and other resources to support contributors. We back community outreach events and advocacy for growing free knowledge.

Demnach wurden 2021/2022 also über 45 Mio. US-Dollar (31% von 146 Mio. USD) für "Direct Support to Volunteers and Readers" ausgegeben.

"Direkte Unterstützung der Ehrenamtlichen und Leser*innen" ist nun sicherlich ein dehnbarer Begriff, aber wer diese Beschreibung mit den 31 Prozent liest, stellt sich darunter wahrscheinlich etwas anderes vor als das, was die Rechnungsprüfer der WMF in ihrer Aufschlüsselung der WMF-Ausgaben veröffentlicht haben.

Es herrschen ja in der Öffentlichkeit auch seit Jahrzehnten falsche Vorstellungen und Verwirrung darüber, ob und inwieweit die WMF an der Erstellung der Inhalte beteiligt ist oder Autoren, Administratoren und Qualitätsprüfer finanziert.

Da ist nun zu begrüßen, dass die Foundation sich neuerdings als "Host" der Projekte bezeichnet. Das ist gut und richtig. Die WMF ist ja ein Plattform-Operator genau wie Reddit oder YouTube – die erstellen die Inhalte ja auch nicht selbst, und bei deren Projekten gibt es in dieser Hinsicht ja auch keine Verwirrung. --Andreas JN466 15:04, 31. Jan. 2024 (CET)

Das von Dir verlinkte Dokument vom Wirtschafts- und Abschlussprüfer der WMF steht in keinem Widerspruch zu den 31%, die die WMF anführt. Ähnlich wie bei einer deutschen Bilanz ist auch im US-amerikanischen Handelsrecht ziemlich klar vorgegeben, wie die einzelnen Kategorien der Einnahmen und Ausgaben zu benennen sind und was sie jeweils umfassen. Du vergleichst also Äpfel mit Birnenkernen. Um ein Beispiel zu geben: In den 31% der WMF sind sicherlich auch Personal / Gehälter drin, die jeweils bei KPMG unter "Salaries and wages" fallen; vielleicht wurden auch noch andere Aktivitäten (wie etwa die Wikimania) unterstützt, was dann aber wahrscheinlich unter "Travel and conferences" fallen wird. Also klar, dass Du die 31% der WMF nicht 1:1 in der Dokumentation von KPMG finden kannst. --schreibvieh muuuhhhh 15:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Das eine sind die Fakten, die hast Du werter Kollege schreibvieh scheinbar voll im Griff und kannst gut damit jonglieren, das andere ist die Wahrnehmung, der Eindruck der bei den Spendenaktionen entsteht, danke Andreas für Deinen Hinweis, dass es für den weitverbreiteten Eindruck vom Spenden für uns Autoren, sprich "Direct Support to Volunteers and Readers" gute Belege gibt, wobei Wahrnehmungen und Eindrücke an und für sich keines Belegs bedürfen. Da Du nach den Bannern fragst Denis Barthel, der Leiter des WMDE-Fundraisings Till Mletzko bemüht sich redlich, korrekt über den Zweck des Spendensammelns zu informieren, was den einen oder anderen Spender aber nicht davon abhält, bei Begegnungen mit uns Wikis zu sagen "ich habe für Euch gespendet" oder "ich geb für das, was ich von Wikipedia bekomme gerne was zurück", und meint dabei sicherlich nicht für Computer, Clouds, Personal oder Rücklagen.--Pimpinellus (Diskussion) 16:34, 31. Jan. 2024 (CET)

Okay, verstehe. Ob das allerdings anders würde, wenn die Banner anders wären? Ich denke nicht, das Spender das komplizierte Getriebe der Wikiwelt per Banner verstehen werden. Ich krieg auch nach 20 Jahren und viel Berichten immer noch regelmäßig zu hören, das Wikipedia sicher von einer Redaktion geschrieben würde ... will halt keiner genau wissen. --Denis Barthel (Diskussion) 16:55, 31. Jan. 2024 (CET) Als ergänzenden Hinweis: wenn es nur um Wahrnehmungen und Eindrücke, also subjektive Gedanken geht, dann sollte man das auch so aussprechen und im Hinterkopf behalten. Das vor 4 Jahren in Indien gelaufene Spendenbanner, so bescheuert es auch war, hast du sehr wahrscheinlich nie gesehen. Denis Barthel (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Und "Computer, Clouds, Personal und Rücklagen" können sehr wohl "Direct Support to Volunteers and Readers" sein, dass nur am Rande. Was mich ja grundsätzlich an dieser Debatte immer wieder ärgert ist dieser Ton, man spräche für "die Spender", oder "die Spender wüssten ja nicht...". Das sind alles erwachsene Menschen, die ihre eigenen Entscheidungen treffen, basierend auf Informationen und eben auch basierend auf Emotionen. Es ist schlicht gute Fundraising-Praxis, dass man als Organisation mit Bildern arbeitet, Emotionen weckt (oder bedient) und (besonders im Online-Fundraising) die Dinge auch mal auf den Punkt bringt. Natürlich darf nicht gelogen werden und man sollte hohe ethische Standards haben (was ich sowohl für die WMF als auch für WMDE in Anspruch nehmen würde)... --schreibvieh muuuhhhh 17:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Was halt gestunken hat, war, dass die WMF –

1. einerseits so viel Spenden forderte, dass sie trotz Verzehnfachung ihrer Ausgaben in nur einem Jahrzehnt Jahr für Jahr immer noch einen achtstelligen Überschuss einfuhr,
2. gleichzeitig in Spendenaufrufen (inkl. Aufrufen in Indien und Südafrika sowie in Südamerika mitten in der schlimmsten Phase der Corona-Pandemie dort) generell den Eindruck erweckte, als mangele es akut an Geld, um die Wikipedia weiterhin online zu halten oder die "Unabhängigkeit" von Wikipedia zu wahren.

Ob das alles mit ethischen Standards vereinbar war, genau das war die 2022 bei dem Meinungsbild gestellte Frage. Die Antwort darauf war ein klares "Nein". (Unter den ganz wenigen, die das bejahten, waren ein paar Chapter-Leute.)

O-Ton des schließenden Admins:

Nearly all participants agreed that the banner texts are at least partly untruthful, and that soliciting money by misleading readers is an unethical and inappropriate use of this project. Specifically, participants clearly identified that banners that state or imply any of the following are not considered appropriate on the English Wikipedia:

• Wikipedia's existence or independence is under threat or dependent on donations
• Donated funds are used primarily to support Wikipedia and/or its volunteer editors
• Readers should feel obliged to donate regardless of their means ("guilt tripping")

Die WMF hat Konsequenzen daraus gezogen. Diesen Dezember war in en:WP Frieden. Die Bannerspenden sind seit 2022 (leicht) zurückgegangen, aber die WMF konnte das laut eigener Aussage durch Ausweichen auf andere Spendenquellen kompensieren, um ihr Wachstum weiter zu finanzieren.

Dieser Text mit "Show the volunteers ... that their work matters" lief übrigens nicht nur in Indien, sondern auch in den USA und allen möglichen anderen Ländern ("Donar es una forma de decirles que su trabajo es importante" ...). Und, wenn ich mich recht erinnere, zwei oder drei Jahre lang. --Andreas JN466 20:26, 31. Jan. 2024 (CET)

Und was ist nun mit den Äpfeln und Birnen, gehst Du darauf ein, oder machst Du einfach ein neues altes Fass auf? --schreibvieh muuuhhhh 21:09, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte oben, schon vor deinem Kommentar, eingeräumt, "Direkte Unterstützung der Ehrenamtlichen und Leser*innen" ist nun sicherlich ein dehnbarer Begriff. Die WMF hat ihn eben gedehnt.

Du fandest diese Dehnung vereinbar mit „hohen ethischen Standards“, das verlinkte Meinungsbild dagegen ganz explizit nicht. Und seitdem macht die WMF das ja auch nicht mehr.

Das, finde ich, war eine Änderung zum Besseren. Gruß, --Andreas JN466 11:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte haltet die Leute nicht für naiv und unbedarft, die spenden. Sie wissen, dass "wir" ehrenamtlich tätig sind, also das Geld in den technischen und organisatorischen Betrieb der Wikipedias (oder heißt es Wikipedien?) weltweit fließt. Ich habe auch gespendet, bevor ich mich mit Verve in Artikeldiskussionen stürzte und schließlich als Autorin Mitwirkende wurde.--Fiona (Diskussion) 17:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Community sprach immer von Wikipedias. WMDE führte irgendwann den Plural Wikipedien in ihre Texte ein. Erinnert mich ein bisschen an Pizzas vs. Pizzen. Ich bleibe bei Wikipedias, YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich bin auch "die Community" und mir schaudert es bei "die Wikipedias" ;-) --schreibvieh muuuhhhh 21:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Das hätte ich auch erwartet, denn wir waren selten einer Meinung, SCNR :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Das heißt Wikipediae. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Sprachlich mangelhafte Beiträge vorne

Hallo,

kann / darf man etwas tun, wenn vorne "schlechte" Beiträge stehen (schlecht in dem Sinn, als das sie sprachlich mangelhaft sind und Tippfehler und/oder Ausdrucksfehler enthalten)? Korrigieren, revertieren, ignorieren? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2024 (CET)

Tippfehler korrigieren ok - alles andere sollte man nicht ändern (evtl. per Email klären). Hier muss niemand vorgeführt werden. -- Nicola kölsche Europäerin 20:11, 31. Jan. 2024 (CET)

Ignorieren geht auch, Nicola Vorlage:Smiley/Wartung/:)  ※Lantus 20:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Das war doch in meinem Vorschlag inbegriffen. Warum muss ich dafür angepingt werden? -- Nicola kölsche Europäerin 20:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe noch nicht erlebt, dass jemand etwas gegen Korrekturen hat, wenn sie echte Fehler betreffen. Bei Formulierungen oder Formalismen sollte man dagegen vorsichtiger und zurückhaltender sein; immer bedenken: die Beiträge sind signiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2024 (CET)

In der Tat, ich habe etwas gegen die Korrektur meiner "Tippfehler". Nämlich genau dann, wenn es sich nicht um Tippfehler handelt, sondern um Abweichungen durch meine Verwendung der vor 1996 gültigen Rechtschreibung. Das ist nämlich Ausdruck einer Meinung. Fehlt mal tatsächlich ein Buchstab offensichtlich irrtümlich, darf man ihn gerne einfügen. Ob jetzt der Stabe irrtümlich zum Stab wurde? Wer weiß ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich würde da jetzt nicht den Stab über dich brechen ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 10:01, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich schätze das die meisten Fehler, die auf der Verwechslung von «dass» und «das» oder schlichtweg auf einer Schludrigkeit beruhen (inkl. fehlende Kommas) nicht korrigiert werden, doch gerade das würde ich schätzen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:14, 1. Feb. 2024 (CET)

Soll man den dass/das-Fehler in deinem Beitrag jetzt korrigieren oder nicht? Ratlos, Yellowcard (D.) 11:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Antwort: Siehe Quelltext. Wir beide wissen das da Fehler drin sind. Und: Ein Ratloser korrigiert nicht; ein Rastloser würde eingreifen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Selbst als notorischer selbst "das/dass-Verwechsler" würde ich dass, äh das, jetzt als Selbstironie stehen lassen. --Wuselig (Diskussion) 12:10, 1. Feb. 2024 (CET)

@Matthiasb Was darf man bei Dir denn verbessern, was soll unangetastet bleiben als Ausdruck Deiner Meinung? Letzteres sind wohl Wörter, bei denen der Gebrauch der traditionellen neben der reformierten Rechtschreibung freigestellt ist, für die der Duden aber eine bestimmte Version empfiehlt. Aber "echte" Falschschreibungen zu verbessern, das willst Du uns doch nicht verbieten? --H.Parai (Diskussion) 12:54, 1. Feb. 2024 (CET)

In minenn Beätiregn snid stämlcihe soegnnatnen Fheelr vlole Asbicht. --Holder (Diskussion) 13:12, 1. Feb. 2024 (CET)

"Verbieten" kann man das wohl nicht - aber es könnte zu einem kleinen Shitstorm führen... -- Nicola kölsche Europäerin 13:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Man merkt es spätestens an meinem Revert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Wie gut, dass ich weder in der alten noch in der neuen Rechtschreibung gut genug bin ;). Also ich schätze an Wikipedia gerade, dass meine leider weg zu bekommenden Fehler hier immer von lieben und fleissigen Heinzelmännlein und -weiblein korrigiert werden. In Artikeln, wie auch im Kurier. Nur in Diskussionsbeiträgen sollte das unterbleiben, selbst, wenn es dann peinlich für mich ist. Inhaltliche Änderungen sind was anderes, auch Geschmacksedits müssen nicht unbedingt sein, aber wenn Jemand partout meint, es muss "dass" statt "daß" sein, bitte. Das ist nicht der Punkt, an dem ich mich streite. An dieser Stelle einfach mal danke an die vielen Korrigierenden. Es gibt noch viel, viel mehr, aber ich nenne hier mal ausdrücklich Kpisimon, der wirklich die abstrusesten Fehler in meinen Artikeln findet, die alle Andere einschließlich meiner Wenigkeit zuvor nicht gefunden haben, obwohl sie, wenn man sie dann erste einmal sieht, so augenfällig sind. Und - das betrifft nicht zuletzt meine ganzen Kurier-Beiträge - Wiegels, ohne den der Kurier wahrscheinlich sehr viel schlechter lesbar wäre. Und der hier immer archiviert. Und, und, und ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:11, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich hingegen amüsiere mich gerne über diese "Experten", die einen simplen Tippfehler korrigieren und das in der ZF mit "Grammatik" begründen  . -- Nicola kölsche Europäerin 13:10, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich hingegen denke: Wer schlampig schreibt, der schlampig denkt. Teile ich das Anliegen, korrigiere ich – teile ich es nicht, lasse ich es stehen, um die Position zu diskreditieren. Matthiassens Ältlichkeiten sind dagegen leicht zu erkennen, weil die Rechtschreibreform sich ja nur auf einen Bruchteil von Schreibemöglichkeiten bezieht, die damit identifizier- und ignorierbar sind. --Aalfons (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Es ist nicht unbedingt Schlampigkeit. Viele Artikel im Kurier entstehen, wenn Ottonormalwikipedianer längst schlafen. Oder glaubt jemand, ein gegen halb sieben in der Früh abgespeicherter Text mit sechs- oder achttausend Zeichen sei nach dem Frühstück entstanden. Ich habe schon mehr als einen Artikel gegen eins in der Nacht angefangen und beim ersten Sonnenstrahl abgespeichert. Da ist man üblicherweise nicht mehr zur Fehlererkennung in der Lage. Da muß man froh sein, wenn man nicht sinnentstellende Fehler macht, Stichwort fehlende Gedankenstriche, ein fehlendes Wort (oder auch fünf). Worüber ich mich köstlich amüsiere, sind Korrektoren von ß, die den tatsächlichen Tippfehler im selben Wort nicht erkennen (z.B. Bschiß) oder es nicht schaffen, das fehlende Komma vor dem korrigierten dass nachzutragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 1. Feb. 2024 (CET)

ketzerische Frage: und warum schreibst Du solche Artikel, wenn die ganze Welt normal schläft? Schichtarbeiter oder schwere Schlaflosigkeit? loool --Hannes 24 (Diskussion) 20:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Oder einfach nur eine anders verlaufende innere Uhr, so wie es bei mir der Fall ist?! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:41, 3. Feb. 2024 (CET)

CIRA

Die WMF ist anscheinend voller Tatendrang ins neue Jahr gestartet. Heute wurde ein neuer Kinderschutzbericht bekanntgegeben. Es wird mehr Kinderschutz in den Wikipedia-Projekten geben. --Ailura (Diskussion) 19:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Interessant. Guckstdu: Einige Aspekte aus dem digitalen Themenstammtisch. Bei diesem DTS hat Dimitar Dimitrov berichtet, dass die zuständige europäische Kommission der WMF bereits einen Auftrag erteilt hat, dazu (zum Jugendschutz) Stellung zu nehmen und ein externer Auditor ist mit der Ausarbeitung der Risikobewertung gemäß Artikel 34 beauftragt worden (meine Zusammenfassung). Eine Nachfrage bei der Vorsitzenden vom Wikimedia Europe, Claudia Garad ergab keine neuen Erkenntnisse. Das könnte das Ergebnis sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 17. Jan. 2024 (CET)

Beim groben durchsehen ist das Meiste überhaupt nicht Kinderschutzspezifisch, sondern allgemein zu Maßnahmen gegen Belästigung und Diskriminierung. Das ist wenn es um Kinder geht natürlich noch einmal wichtiger, aber eben nicht exklusiv für diesen Bereich. Die Zahl der Kinder die hier überhaupt beitragen dürfte ohnehin sehr gering sein, unter 14 Jahren werden die Wenigsten mit der Komplexität ohne Betreuung zurecht kommen. Das Thema Pornofilter ist der Bericht ja sehr unkonkret. Was mich erstaunt ist, dass der Bericht beim Thema Fotos von nackten Menschen mit unklarem Alter ein Problem sieht, da gab es durchaus Fälle für die es aktuell keine Richtlinie gibt. --GPSLeo (Diskussion) 20:26, 17. Jan. 2024 (CET)

Kurzer Einschub - bei Kinderschutz in den Wikimedia-Projekten geht es immer auch um Leser und Leserinnen. --Kritzolina (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß, die Abschnitte "Volunteer Editors" und "In-Person Participants" sind in diesem Bericht jedoch deutlich länger und auch konkreter als der Abschnitt "General Public". --GPSLeo (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber der jüngste en:Wikipedia-Admin war meines Wissens 11; mit 12 wurde er Bürokrat. en:Molly White (writer), längere Zeit im englischen Schiedsgericht, fing laut ihrer Wikipedia-Biografie mit 13 Jahren an, Wikipedia zu editieren.

Sue Gardner sprach in der LA Times mal davon, wie viele Kinder Wikipedia editieren:

• „Der jüngste Wikipedianer, den ich getroffen habe, war 7 Jahre alt, ein Junge aus Tel Aviv, der kleine Änderungen an Artikeln über Tiere und Kinderbücher vornimmt ... Es gibt ein immer wiederkehrendes Motiv in der Wikipedia, nämlich das von unter 13 Jahre alten Redakteuren, die ihr ganzes Leben die Erfahrung gemacht haben, dass ihre Meinungen und Ideen aufgrund ihres Alters abgelehnt wurden, die sich in der Wikipedia aber dennoch in Positionen mit echter Autorität vorgearbeitet haben. Sie lieben die Wikipedia leidenschaftlich, weil es eine Leistungsgesellschaft ist: der einzige Ort in ihrem Leben, wo ihr Alter keine Rolle spielt.“
• ("The youngest Wikipedian I’ve met was 7, a boy in Tel Aviv who makes small edits to articles about animals and children’s books ... There’s a recurring motif inside Wikipedia of preteen editors who’ve spent their lives so far having their opinions and ideas discounted because of their age, but who have nonetheless worked their way into positions of real authority on Wikipedia. They love Wikipedia fiercely because it’s a meritocracy: the only place in their lives where their age doesn’t matter."

--Andreas JN466 22:17, 17. Jan. 2024 (CET)

Gab es hierzuwiki auch, so der 13-Jährige da. Später wurden solche abschätzig Kinderadmins genannt. --Filzstift (Diskussion) 15:39, 18. Jan. 2024 (CET)

Wobei 13 Jahre dann ja auch fast schon jugendlich und nicht mehr Kind ist. Wenn es darum geht Jugendliche zu fördern hier mit zu machen, dann profitieren dabei ja auch die wenigen die jünger sind und dennoch mitmachen wollen und können. --GPSLeo (Diskussion) 08:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Per juristischer Definition ist bis zur vollendung des 14. Lebensjahres eine Person ein Kind. --Lutheraner (Diskussion) 13:45, 19. Jan. 2024 (CET)

Eine juristische Definition, die sich auch immer mal wieder verändert. Frühere Menschheitsgenerationen kannten das Konzept "Kindheit" in der Form nicht einmal. Da konntest du mit 6 in der Fabrik arbeiten, mit 12 verheiratet werden oder aber auch erst mit 30 deine vollen bürgerlichen Rechte bekommen. Die Definition von "Kind" und "Kindheit" ist zumindest in Teilen kulturbedingt subjektiv. Und der oben Genannte war ja auch nicht der Einzige, der schon in sehr jungen Jahren Admin wurde. Allein in de:WP hatten wir sicher Minimum ein halbes Dutzend, die es wurden bevor sie das 16. Lebensjahr erreicht hatten. Und im Schnitt waren das nicht die Schlechtesten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:39, 24. Jan. 2024 (CET)

Zum Thema Pornofilter bzw. Fotos von nackten Menschen: Da benutzt der Bericht auf S. 42 die Formulierung „sexually explicit images when the user was neither looking for nor expecting to encounter them when researching a topic, including in a handful of cases, vandalism in the form of pornography, on Wikimedia Projects“. Da meiner Erfahrung nach Bilder von nackten Menschen in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß praktisch nur in Artikeln verwendet werden, in denen es um Nactkheit/Sexualität geht, würde ich sagen, es gibt kein Problem. Wer Artikel solcher Themen aufruft, rechnet ja damit, auf solche Bilder zu stoßen (erklärt die Kinder von heute bitte nicht für dümmer, als sie sind; die finden schließlich auch PornHub). Alle nicht sachgerechten Verwendungen solcher Bilder werden in aller Regel schnell ausgemerzt. Und notfalls erwirkt die WMF oder ein anderer Akteur auf Betroffenenhinweis hin eine Löschung – die würde erfahrungsgemäß ebenfalls schnell und unbürokratisch erfolgen. Insofern erwarte ich überschaubare Auswirkungen für die deutschsprachige Wikipedia. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2024 (CET)

Es fängt schon dabei an, dass die Formulierung schwammig ist (und wahrscheinlich auch gar nicht wirklich einfach fest zu machen ist, was die immer wieder mal vorkommenden Gerichtsprozesse darum, ob etwas Kunst oder Pornografie ist, erklärt). Was ist denn dann mit dem Artikel zum Musée d’Orsay? Wenn dir dann dort Der Ursprung der Welt entgegen schaut? Und es muss ja nicht einmal dieses Bild sein oder die vielen Frauenakte von Picasso. In den USA musste Anfang der 1990er das Cover von Tin Machines "Tin Machine II" zensiert werden. Denn die nackichten Kouroi darauf hatten doch allen Ernstes Penisse! Davon, dass Facebook und Instagram oft selbst Kunst löschen, wenn da irgendwelche Nacktheit zu sehen ist, brauche ich nicht einmal zu beginnen. Wo beginnen also die "sexually explicit images" und an wann gilt, dass sie "neither looking for nor expecting to encounter them when researching a topic"? Ich habe mittlerweile gelernt, dass alle, angefangen bei der WMF, bis hin zu den Chaptern, am liebsten der leichteste Weg gegangen wird. Und auch wenn ich der Meinung bin, dass in der weltweiten Situation, in der die Demokratien, die Freiheit(en) und das Leben selbst an vielen Stellen unter immer schwereren Beschuss stehen, wir hier um jeden Zipfel Freiheit kämpfen sollten, fällt mir schwer zu glauben, dass das noch passieren wird. Ich wäre gerne ein Schwarzseher, befürchte aber, dass wir uns in Zukunft auf deutlich größere Eingriffe in unsere Projektfreiheiten gefasst machen müssen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:53, 24. Jan. 2024 (CET)

Zugegeben, die Formulierung ist schwammig. Aber was das nicht schon immer so? Auch zum Beispiel deutsche Gesetzestexte (§ 184 und Konsorten) bleiben ja sehr vage, das wird dann durch Gerichte mit Leben gefüllt und auch wenn amerikanische Gerichte da bisweilen prüder zu sein scheinen als europäische (die Frage wäre also eher, ob die für Wikipedien wie die deutschsprachige als ausschlaggebend angesehen werden), erscheint die amerikanische Rechtssprechung nicht einheitlich. Und wir reden ja über eine europäische Regulierung. Mag sein, dass die Artikel über ein paar besonders „schlüpfrige“ Gemälde umgestaltet werden müssen, aber das würde ich noch unter „überschaubare Auswirkungen“ subsumieren wollen. (Insgesamt hast du natürlich Recht, was die Unschärfe zwischen Pornographie und Kunst betrifft; eigentlich ein weiterer Grund, warum der „Schutz“ von Kindern vor Ersterem nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Aber das Feld ist zu weit und zu weit von Enzyklopädie entfernt, als dass das hier relevant wäre.) --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:57, 24. Jan. 2024 (CET)

Nacktheit ist das kleinste Problem. Nackt kann ich mich im Spiegel und bei eventuelle Geschwistern sehen. Was aussieht wie nackt kann Mensch unten im Supermarktregal sehen. Selbiges oder fast nackt kann ich im Versandhauskatalog oder beim Onlineshopping nach Spielsachen für meinen Wunschzettel ans Christkind sehen. Nackte Penisse gestählter Männerkörper kann ich auch an mancher Brunnenstatue in der Öffentlichkeit sehen.

Nackt kann ich auch beim Buch der Hausapotheke bei Geschlechtskrankheiten sehen...

Oder per Zufallsartikel Handflächengroß in der Mobilansicht auf dem doofen Smartphone. Wie Auch Vogelspinnen und Hinrichtungen. Oder auch nur Texte über sexuelle Kinks wie Vore, von dem ich nie etwas wissen wollte.

Ich hatte mal bei einem Stammtisch gefragt wie der Brockhaus das Handhabt. Antwort: „Weder der Brockhaus, noch die Wikipedia sind für Kinder gedacht.“ --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 00:47, 27. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist ja nicht, ob die Wikipedia für Kinder gedacht ist – das ist sie sicher nicht, jedenfalls nicht dezidiert –, sondern ob sie für Kinder zugänglich ist. PornHub ist auch nicht für Kinder gedacht und hätte nach dem Willen des deutschen Gesetzgebers auch nie für Kinder zugänglich sein sollen. Doch wenn man von der Problematik mal absieht, ist, denke ich, das Verhältnis zur Nacktheit schlicht in den USA und Europa unterschiedlich. Die europäische Haltung hast du gut zusammengefasst: Kontakt mit Nacktheit lässt sich in letzter Konsequenz nicht vermeiden. (Die USA versuchen es trotzdem, wenn auch, siehe PornHub, auf etwas bigotte Weise.) Insofern würde ich ja zustimmen, dass Nacktheit nicht das Problem sein sollte (wie eingangs ja auch geschrieben). Einigen kann man sich aber sicherlich auf die Aussage, dass bei der Grenzziehung des für Kinder Zumutbaren im erweiterten Themenbereich Nacktheit/Sexualität verschiedene Kulturen sehr unterschiedliche Vorstellungen haben können und bei der Frage im Zusammenhang mit der Verfügbarkeit im Internet zwangsläufig aufeinanderpallen. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2024 (CET)

Ja. Aber eben auch die Unerfahrenheit der Benutzer und die die Funktion Zufallsartikel können für unangenehme Überraschungen sorgen. „Massagestab in Naturform“ klingt ja auch zuerst harmlos. (Hatte ich vergessen bei Versandhauskatalog und beim Onlineshopping aufzuzählen). Da müssen die Autoren entgegenkommender sein. Zumindest mit dem Einleitungsbild. Da denke ich drüber nach das es sinnvoller wäre diese durch simple aber klare zu erkennende zweifarbige Zeichnungen zu ersetzt. Beruhigendes Blau (wie Tinte) für das Hauptobjekt und verblasstes, fast geisterhaftes Rot für einen eventuelles Objekt im Kontext mit dem Hauptobjekt. Z.B. ein nackter Mensch in mehr oder weniger blickdichter (Weiße Baumwolle oder hautfarbenes Nylon) Kleidung. Also das etwas Rot durch Blau durchscheint. Oder der Bildschirm eines Laptops der Blau vom roten Rest abgehoben ist. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 12:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Moin, ich denke nach deinem "Strumpfhosendebakel" solltest du bitte keine weitern derartigen Bilder produzieren. Viele Grüße --Itti 12:37, 30. Jan. 2024 (CET)

Das Bild was ich zuletzt als Auftaktbild eingestellt hatte ist immer noch da. Was dort für Haare oder primäre Geschlechtsmerkmale gehalten werden könnte scheint niemanden zu stören. Eine tatsächliche Photographie des gleichen Bildinhaltes wird z. Zt. In 3 anderen Sprachen der Wikipedia ohne ein Zutun meinerseits verwendet. Eine zugeschnittene Version mit erhöhtem Kontrast des von @Mirer vorgeschlagenen Bildes wird in 13 Sprache bzw. 16 Seiten verwendet.

Was den Lockvogel in Form eines leicht provokanten Bildes angeht, der laut Versionsgeschichte immerhin fast 9 Monate dort war und von 8 weiteren Autoren nicht beanstandet wurde: Wo ein Editwar oder heiße Diskussion darüber stattgefunden haben soll, habe ich bis heute nicht herausgefundenen. Was ich bei letzterem Schade finde, da ich aus eurer kleinen fast unsichtbaren Gemeinschaft nicht schlau werde. Ich kann bis jetzt nur vermuten das ihr nicht sonderlich aufmerksam seit. Hmm... Ich mache dafür viele Schreibfehler. Eine Art kognitiver Austausch?

Der Kommentar von @Matthiasb über den Zeitartikel hier im Kurier fand komplett zutreffend. Das mit 3Sat hatte ich übersehen, da die rote Glocke bei mir sonst nie mit mehr als einer Nachricht aufleuchtet. Ja, das war ein „Strumpfhosendebakel“ über das sich die führenden Damen beim Hersteller wohl gefreut haben werden. Wer wissen wollte was auf dem zensierten Bild zu sehen war musste vermeintlich einfach nur die klar zu lesenden Wörter darüber googeln. Nur gab es wegen der zwischenzeitlichen Dateiumbenennung nicht nur eine Dame die Oben wie auch Unten leicht bekleidet war. Es gab 4 bis 6 die obenrum Nichts trugen. Auf der Herstellerseite.[24](newsletter.jpg). Das Ganze ist jetzt auch wieder bis zu 3 Jahre her und die externen Bilder nicht mehr da wo sie einst wahren. Sorry. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 03:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Könntest du spezifizieren, auf welchen meiner Kommentare "zum Zeitartikel im Kurier" du dich beziehst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:47, 1. Feb. 2024 (CET)

@Matthiasb Eine für alle, alle für eine – eine Rezension Von mir aus hätte das Bild auf der Couch im Artikel Strumpfhose da nicht bleiben müssen. Ich hatte mit maximal 2 Wochen gerechnet bis sich jemand drüber aufregen wird. Ich hätte es dann nach unten verschoben und Alternativen auf der Diskussionsseite besprochen. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 19:30, 3. Feb. 2024 (CET)

Ein Vibrator ist ja auch kein nackter Mensch. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:49, 30. Jan. 2024 (CET)

Ein Dickpic ist auch keine Mensch. Es sind einfach Dartellungen unterschiedlicher Qualität. Die ersten Farbbilder die es nach der Jahrtausendwende auf den ersten Handys gab, würden wohl die meisten Heute als zensiertes, weil verpixeltes (16x16?), Bild falsch einstufen. Bei Youtube gehen als Steinskulptur getarnte Pinkshots ohne Zensur als Videothumbnail durch. Von "Ittis Gruppe", wenn ich sie so nennen darf, wurden Vulvas aus Knetmasse anstelle von Photos vorgeschlagen. Sorry, bin schon müde und etwas faul. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 03:26, 1. Feb. 2024 (CET)

OK, aber da reden wir über zwei verschiedene Dinge. Dickpics werden in Versandhauskatalogen mutmaßlich eher nicht vorkommen; in enzyklopädischen Artikeln vielleicht (zum Beispiel Penis des Menschen). Den Einwand mit der Qualität verstehe ich nicht. Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass ein Bild qualitativ so schlecht ist, dass man nicht erkennen kann, was es darstellt, ist die Qualität doch nicht ausschlaggebend bei inhaltlichen Fragen wie der, ob ein nackter Mensch (oder auch ein nacktes Geschlechtsteil eines Menschen oder was auch immer) abgebildet wird. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Das ist Unfug, es gibt keine "Ittis Gruppe" und mit Vulvas aus Knetmasse habe ich nichts zu tun. Deine Pornografischen Bilder haben großen Ärger hervorgerufen, innerhalb und außerhalb der Wikipedia und das war eine Zumutung für den Artikel. --Itti 14:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Hallo Itti, ich bin mit dem Fall nicht vertraut, von was für pornographischen Bildern sprichst du? Wenn die für diese Diskussion relevant sind, sollten alle, die mitdiskutieren, auf einen Stand gebracht werden. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 22:05, 3. Feb. 2024 (CET)

Hi, hat er ja oben selbst verlinkt [25] und der Artikel Strumpfhose bitte in der Versionsgeschichte schauen, vor den Überarbeitungen. --Itti 22:15, 3. Feb. 2024 (CET)

Dazu passend ist auch die Versionsgeschichte von Trikot (Mode). Das Eingangsbild [26] wurde scheinbar erst als unpassend (pornographisch?) angesehen als ich beschrieben habe was ich da erkennen. Wobei das auch erst auf den zweiten oder dritten Blick war. Mein Denkfehler war das ich dem Künstler Unfähigkeit in der Wiedergabe der Details (Nähte) unterstellt habe. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:39, 4. Feb. 2024 (CET)

@Karlheinz Deppe-Wiesinger, es ging um die Bebilderung diverser Bekleidungsartikel, die mit Fotos von Tobias ToMar Maier angereichert waren, wie etwa im Artikel Netzstrumpf: alte Fassung. --Alraunenstern۞ 04:00, 4. Feb. 2024 (CET) P.S. Einen Kurzeinblick findest du in Wikipedia:Diskussionen über Bilder/Archiv/2021/Okt#Generelle Problematik --Alraunenstern۞ 04:56, 4. Feb. 2024 (CET)

@Karlheinz Deppe-Wiesinger Na wenn schon, denn schon:Ouvert_(Kleidung) Mich würde mal interessieren was @Iwesb dazu sagt. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Unseriöse Genauigkeit

Tatsächlich sind die amtlichen Zahlen für Gemeinden, Provinzen oder ganze Staaten jedoch auf eine einzige Seele genau.

• Insofern ist es mitnichten, wie umseitig behauptet, eine seitens der Wikipedia „unseriöse Genauigkeit“, sondern wir geben die Zahlenwerte der zuständigen Behörde exakt wieder.

Zu wissen gäbe es allerdings, dass die Institutionen ihre per 31. Dezember usw. genannten Zahlen überhaupt nicht durch eine Kopfzählung ermitteln.

• Es sind nicht die vielleicht einmal im Jahrzehnt durch physische Volkszählung erhobenen Rohdaten, die sich über vier Wochen erstrecken können.
• Es sind vielmehr Hochrechnungen anhand von Melderegistern, sofern in Staaten vorhanden, oder Sozialversicherungen.
• Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass dann der Stand des letzten Werktags vor dem Jahreswechsel herangezogen würde, und dann hätte man die Geburten bis 31. Dezember 23:59 addiert, und die Sterbefälle bis 31. Dezember 23:59 abgezogen, und die Wegzüge abgezogen, und die Zuzügler addiert.
• Nein; es werden nach statistischen Methoden Schätzungen basierend auf den letzten bekannten Erhebungen extrapoliert.
• Danach veröffentlichen die Dienststellen diese Schätzung, die tatsächlich ±100 oder ±1000 ungenau sind, auf scheinbar eine Person genau, und uns steht es nur zu, diese Zahl zu übernehmen oder ggf. von uns aus zu runden – beides ist legitim.

VG --PerfektesChaos 19:26, 31. Jan. 2024 (CET)

Richtig ist, dass das Statistische Landesamt zum Stichtag 31.12.2022 für Stuttgart 632.865 Einwohner angibt. Falsch ist, dass Stuttgart am 31. Dezember 2022 genau 632.865 Einwohner hatte. Es ist eine interessante Frage, ob der Wikipedia-Artikel und insbesondere die Infobox diesen Unterschied ausreichend transparent macht. Wenn man genau genug hinschaut, erkennt man zumindest, woher der Artikel die Zahl nimmt. Das ist schon mal gut. Aber vielleicht könnte man mehr tun. So könnte man durchaus sagen, dass diese Zahl Ergebnis der "Bevölkerungsfortschreibung auf Basis Zensus 2011" ist, also eine Hochrechnung. --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2024 (CET)

Das hat aber nichts mit Stuttgart 2022 zu tun; es gilt für sämtliche Arbeitslosen-, Einwohner- und sonstige Kopfzahlen rund um den Globus und ggf. schon seit Jahrhunderten, oder wann immer solche Statistiken begonnen wurden.

Was nicht veröffentlicht wird, sind die statistischen Kennwerte, aus denen die mutmaßliche Ungenauigkeit zurückgeschlossen werden könnte; die sind in den allerseltensten Fällen bekannt, allerdings der Demografie einigermaßen vertraut. Ohne diese Werte könnten wir aber nicht einmal seriös runden, ob ±100 oder ±1000 oder was auch immer.

Wenn wir also die von den Behörden als mutmaßlich bester Treffer geschätzte Fortschreibung wiedergeben, handeln wir enzyklopädisch korrekt.

Niemand hat eine bessere Zahl; wer hat seit zehn Wochen immer noch keinen Termin zur Anmeldung in der neuen Wohnung in Stuttgart bekommen, oder ist dort für acht Wochen um ein Praktikum zu machen, oder drei Tage touristisch unterwegs, oder wohnt ganzjährig auf Malle hat aber ersten Wohnsitz in Stuttgart? All diese Zahlen in allen Staaten und Gemeinden sind immer nur fiktiv.

VG --PerfektesChaos 20:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja. Ich hab mich nur gefragt, ob man das nicht in den Artikeln noch deutlicher machen könnte. Der andere Punkt, den Benutzer:Mussklprozz ansprach, ist gravierender: Umrechnungen, die den Eindruck einer Genauigkeit vortäuschen, die gar nicht haltbar ist. Ich kenn das auch von Umrechnungen von Lichtjahren in Parsec, wo aus einer ganz ungefähren geschätzten Angabe durch einen reinen Rechenprozess eine hypergenaue wird. Das ist ein glatter Kunstfehler. --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 31. Jan. 2024 (CET)

Wir können sicher nicht bei Hunderttausenden von Verwaltungseinheiten über Jahrhunderte auf dem Planeten überall eine Erklärung anbringen, wie mit einer solchen Zahlenangabe umzugehen ist.

• insbesondere weil wir ohne Kenntnis der Rohdaten und der angewandten statistischen Methoden auch keinerlei Angaben machen können, wie groß in diesem konkreten Fall die Ungewissheit wäre.
• Damit können wir noch nicht einmal seriös irgendwohin runden.

Es ist eine Frage der Allgemeinbildung unseres Publikums; unsere Artikel werden sicher nicht besser dadurch, dass wir an jede Kopfzahl ein Seminar über Demografie ranbasteln, das dann auch niemand verstehen könnte wenn es nicht vorher schon bekannt war.

• Literaturtipp: Die toten Seelen.

Wir machen aber nichts falsch, wenn wir die behördliche Zahl (in halbwegs vertrauenswürdigen Staaten) übernehmen so wie veröffentlicht.

Etwas völlig anderes ist es, wenn wir Originaldaten selbst umrechnen und dabei technisch-physikalisch-messtechnisch nicht gerechtfertigte Scheingenauigkeiten produzieren.

VG --PerfektesChaos 20:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Doch können wir. Jedenfalls kann ich kein Problem darin sehen, die Infoboxen oder auch entsprechende Zahlen mit einer (Standard-)Fußnote/Hinweis/Anmerkung zu versehen, die explizit auf diese Probleme aufmerksam macht. Umso mehr in Fällen, wo große Abweichungen bekannt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 31. Jan. 2024 (CET)

Natürlich geht es nicht speziell um Stuttgart, sondern wie PerfektesChaos oben richtig bemerkt hatte, allgemein um solche Kopfzahlen. „Stuttgart ... ist die Landeshauptstadt des Landes Baden-Württemberg und mit 632.865 Einwohnern (31. Dezember 2022) dessen bevölkerungsreichste Stadt“, steht so im Einleitungssatz – ohne den Zusatz, dass es sich um die Hochrechnung einer Behörde handelt. Dem unbefangenen Lesy wird vorgesetzt, es sei eine korrekte Zahl. Es ist auch nicht der „mutmaßlich beste Treffer“, sondern das Ergebnis einer überkorrekten Rechnung. Eine Mutmaßung, deren Wahrscheinlichkeit unterhalb von Bruchteilen von Tausendsteln liegt, ist nicht die beste, sondern unsinnig. Stichhaltig ist der Einwand, dass die Ungenauigkeit nicht bekannt ist. Lässt die sich, durch Rückfrage beim statistischen Landesamt, tatsächlich nicht ermitteln? --Mussklprozz (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2024 (CET)

Die driftet Jahr für Jahr weiter weg, und mit irgendwelchen Sigmas wird auch niemand glücklich.

• Es ist eine Frage der Allgemeinbildung und gilt für Hunderttausende dieser bei uns gemäß behördlicher Angaben wiedergegebenen Daten.

Bei technischen Gebilden ist immerhin nachvollziehbar, wie Messwerte zustandekamen, und wie sinnvoll umzurechnen ist. Längenmaße unter Temperaturbedingungen oder Farbanstrichen machen schon deutlich, dass alle Zahlenangaben außer der Anzahl Flaschen in einer Bierkiste immer nur Nominalwerte sind; real-technische Gebilde außerhalb der Laborbedingungen sind tatsächlich immer anders hinsichtlich Masse, Länge, Volumen oder Temperatur.

VG --PerfektesChaos 21:05, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja. Nur können wir vielleicht gerade an dieser Stelle was für die Allgemeinbildung tun. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie genau amtliche Stellen die Einwohnerzahlen berechnen ist keinesfalls Allgemeinbildung. Man kann falsche Lesarten von (vermutlich) einem Gro0teil der Leser, die letztlich durch die Darstellung in der WP suggeriert werden, nicht einfach mit einem "muss man halt wissen" oder "Allgemeinbildung" abtun.--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie Einwohnerzahlen berechnet werden und wie genau diese dann sind, mag für einige Menschen von Berufs wegen von Bedeutung sein.Ich privat als Leser kann durchaus auch auf hundertprozentig richtige Zahlen verzichten, da ich genau weiß, dass es eine hundertprozentige Richtigkeit bei Einwohnerzahlen eh nicht gibt.--2A02:8108:473F:9FBC:FD52:76DF:2A5D:4879 21:49, 31. Jan. 2024 (CET)

Na toll, jetzt hab ich durst… --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Mich stören weniger solche Zahlen, weil man da im Normal- und Idealfall weiß, wo sie herkommen. Dabei ist es auch gar nicht wichtig, ob diese Zahl nun zu 100% exakt ist (und wenn schon runden, dann bitte auf den 1000er genau, nicht auf den 10.000er). Was mich indes stört sind Relativangaben exakter Zahlen und Daten. "X spielte in ca. 17 Filmen mit". "A hat etwa 23446 Einwohner". "V ist ungefähr 174 cm groß". "G fiel fast elfmal vom Pferd". Da rollen sich mir immer wieder die Fußnägel auf. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Wir kennen aber keinerlei bessere Zahl, und auch keine der Behörden weiß das.

• Bei korrekter demografischer Berechnung handelt es sich um den Scheitelwert einer Glockenkurve (die nicht notwendigerweise symmetrisch sein muss). Dieser rechnerisch allerwahrscheinlichste Wert wird rund um den Planeten von den Behörden veröffentlicht.
• Diese Glockenkurve ist aber nicht mit einem spitzen Bleistift gezeichnet, sondern mit einer Art Textmarker, der immer breiter ausfranst. Man weiß noch nicht einmal, wie diese Glockenkurve aussieht; auch das ist nur geschätzt.
• Heißt: Selbst wenn man das komplette statistische Material kennen würde, käme man bestenfalls zu folgenden Aussagen: Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 87 %, dass die echte Zahl 2 % niedriger liegt als angegeben, und es gibt eine Wahrscheinlichkeit von 64,5 %, dass die echte Zahl 3 % höher liegt. Und so weiter ad nauseam.
• Diese echte Zahl kennt aber (ausgenommen ein Kuhkaff mit exakt 123 Menschen) niemand, nirgendwo.
• Gilt übrigens auch für alle Pandemie-Daten, Berufstätige, Arbeitslose, Erkrankte, Ausgebildete, arbeitend Beschäftigte.

Das einzige, was wir aufklärend als Fußnote bei Hunderttausenden von Zahlen schreiben können, wäre:

• „Diese Zahl ist nicht genau. Niemand weiß, wie sie richtig wäre. Niemand weiß, wie ungenau sie vielleicht ist.“
• Und dann?

VG --PerfektesChaos 21:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Heisenbergsche Unschärferelation, nur mit anderen Eigenschaften. Auch signifikante Stellen spielen bei Zahlenangaben mit rein. Und vermutlich liegen viele relevante Daten digital vor, jedoch scheitert es am passgenauen Zusammenführen. Und beim Umrechnen muss es nunmal z.B. durch die Verwendung verschiedener Zahlensystem zu exakteren Angaben kommen, als diese ursprünglich vorhanden waren. Erst durch Rückrechnen würde sich sehr wahrscheinlich eine hinreichend "exakte" Unschärfe einstellen. Das sind alles Grundlagen der Metrologie. Oder vereinfacht: Wer viel misst, misst Mist. --darkking3 ^Թ 22:55, 31. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist es gar nicht so unseriös. Ist es besser die statistisch wahrscheinlichste Zahl von 632.865 anzugeben oder einen abgerundeten Wert, dessen Wahrscheinlichkeit geringer ist? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2024 (CET)

"Etwa 630.000" ist aber wahrscheinlicher als jede exakte Zahl, da die Angabe viel mehr mögliche Zahlen umfasst, auch 632.585. Die Angabe wäre sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, während jede ungerundete Angabe mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" (wie es der Artikel nennt) falsch ist, egal wie gut sie ermittelt wurde. Zumindest im Fließtext wäre also eine ungenaue richtige Angabe einer scheingenauen, aber fast sicher falschen vorzuziehen. --Magiers (Diskussion) 00:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Naja, das eine ist eine gerundete Zahl, das andere eine statistische. Mit dem Zusatz 'etwa' kann man nie falsch liegen, allerdings suggeriert "etwa 630.000", dass 629.000 genauso wahrscheinlich wäre wie 631.000, während die exakte Zahl nun einen tatsächlich zu erwartenden Mittelwert angibt. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:48, 2. Feb. 2024 (CET)

Es gibt aber unterschiedliche Angaben bei den Kommunen, je nach Land. In Hessen (Beispiel Friedberg (Hessen)) sagt der Einzelnachweis immerhin, dass die Zahlen „auf Grundlage des Zensus 2011“ ermittelt sind. Ebenso in Bayern (Beispiel München). In Baden-Württemberg hingegen fehlt dieser Hinweis.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 31. Jan. 2024 (CET)

Aber welcher Mensch wäre in der Lage, aus der Fußnote „auf Grundlage des Zensus 2011“ herauszulesen, was du ihm beibiegen möchtest, wenn man nicht schon vorher gewusst hätte, dass dies für alle deutschen Zahlen des letzten halben Jahrhunderts sinngemäß genauso gilt? Und wenn ich nicht schon vorher weiß, welche Konsequenzen das hat?

Jede reichlich dreistellige Kopfzahl ist ungenau und nicht so auf die Einzelperson über die Jahre exakt.

• Der Dorfschulze kannte noch alle seine 123 Leutchen beim Namen.
• Die Handwerksmeisterin weiß, dass sie drei Gesellen plus Azubi hat und dass die heute nachmittag alle noch lebten.

Jede seriöse Statistik benennt die Kopfzahl so gut wie sie sich ermitteln lässt.

• Es gibt allerdings politische Interessen, das im Rahmen der legitimen Interpretation ein wenig zu schieben, ohne deshalb falsch zu sein.
• Typischerweise geht es um Verteilungsschlüssel; wer mehr Seelen hat, bekommt mehr vom Kuchen – so ähnlich wusste das schon Gogol.
• Wenn das alle machen, passt es schon.

Sobald das fünfstellig ausfällt, sind immer diverse Einzelfälle dabei, die weder bekannt noch exakt definiert sind.

• Siemens ist ein globales Unternehmen. Wie viele Beschäftigte mögen die am 1. Januar dieses Jahres gehabt haben? Einschließlich welcher Tochterfirmen (100 %) und auch Mehrheitsbeteiligungen, ohne Minderheitsbeteiligungen? Mit allen unbezahlten Praktika? Wer am 1. Januar einen gültigen Arbeitsvertrag hatte, ließe sich noch ermitteln, aber wer war zwischen Weihnachten und Neujahr verstorben (wird ein Dutzend gewesen sein)?
• Es gab einen Cenus, etwa 2011.
  • Dann zieht man in Deutschland die Melderegister hinzu, es gibt Personalausweise.
  • Andere Staaten haben das nicht, aber Steuerpflichtige (schon in der Bibel kommt eine berühmte Steuerschätzung am Heimatort vor). Oder Sozialversicherungsnummern und Wählerverzeichnisse; Geburtenregister und Bestattungen.
  • Dann rechnet man aus einem als vertrauenswürdig angenommenen Basiswert die vermutliche Vergrößerung oder Verkleinerung heraus, anhand von allerlei Indikatoren.
  • Hinzu kommen Kriterien: Wer gehört dazu?
    • Zweitwohnsitz, vorübergehender Aufenthalt, wie lange?
    • Im Transitbereich des Frankfurter Flughafens hocken rund um die Uhr 1000 Leutchen, ohne der Einwohnerzahl von Frankfurt am Main zugeschlagen zu werden.
    • In Wien, Berlin oder München übernachten ständig 10.000 Leute im Hotel, gehören aber nicht dazu.
    • Studies wohnen nominell nicht am Studienort, sondern ggf. sogar im Ausland.
    • Kein Mensch ist illegal, aber Tausende halten sich unregistriert und unbefugt in Gebieten auf, in denen sie offiziell nicht leben.

Die Zahlen mag glauben, wer will; anzweifeln wer will.

• Seriöse Institutionen benennen die bestmöglich ermittelbare.
• Weder ist eine abgerundete zutreffender, noch ist eine aufgerundete eine Verbesserung.
• Gehn tun sie beide nicht.

Ein Proseminar über Demografie und Statistik lässt sich nicht in eine Fußnote stecken. Alle Zahlen in Deutschland sind nach denselben Prinzipien ermittelt; in anderen Staaten mehr oder weniger ähnlich.

• Das muss man an anderer Stelle kapiert haben; eine Standardphrase in einer Fußnote verkompliziert nur, hilft jedoch niemandem der das nicht vorher schon gewusst hatte.
• Einigermaßen zuverlässig lassen sich nur Zunahme und Abnahme in Regionen nachvollziehen. Die absoluten Zahlen sind Banane.
• Guckt man sich an, wie bass erstaunt Kultusministerien über plötzlich vom Himmel gefallene Schulpflichtige ohne Schulen und Lehrkräfte und Kitas aufwachen (wobei es zusätzlich zur vorhersehbaren Demografie auch unerwartete Zuwächse aus anderen Regionen geben mag), dann weiß man, dass diese Rechenschwäche nicht durch eine Fußnote zu beheben wäre, sondern eines tieferen Verständnisses bedarf.

VG --PerfektesChaos 00:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Also was denn nun? Erst war es vermeintlich offensichtlich dank Algemeinbildung ud daher nicht nötif für Leser, aber jetzt bedarf es plötzlich eines tieferen Verständnisses und ist daher für den normalen Leser nicht zumutbar oder verständlich?

Wenn da steht "basierend auf Zensus 2011", weiß man schon mal das es nicht auf dem aktuellen Melderegister basiert. Das ist aus meiner Sicht schon ein erheblicher Unterschied. Außerdem muss eine erläuternde Fußnote nicht nur aus 4 Worten bestehen, sondern kann durch einige Sätze umfassen. Sie muss oder soll auch nicht alles umfassend erklären, aber den Leser auf die hier vorliegenden Probleme bei der Deutung aufmerksam machen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:56, 1. Feb. 2024 (CET)

Keine deutsche Statistikbehörde der letzten Jahrzehnte arbeitet direkt mit dem „aktuellen Melderegister“; sondern alle einheitlich mit Fortschreibung. Sämtliche modernen Staaten verfahren betreffend des aktuellen Jahres ähnlich, je nach Verwaltungsstrukturen.

• Deren Daten sind noch wesentlich ungenauer als die Fortschreibung seit der letzten Volkszählung.
• Weil, wenn die Daten der Melderegister die Einwohnerzahl zutreffend wiedergeben würden, hätte man nicht mit Riesenaufwand die Volkszählungs-Dramen veranstaltet.
• Allerdings werden die Plus-Minus-Werte der Melderegister als Indikatoren für die geschätzten Werte herangezogen.

Und übrigens, was die angebliche „Verbesserung“ der Werte durch Rundung angeht:

• 632.865 – Qualitätsmaß 100 %
• etwa 630.000 – Qualitätsmaß 96 %
• etwa 635.000 – Qualitätsmaß 94 %
• Niemand kennt den wirklichen Wert, aber jede Veränderung der amtlichen Zahl durch Rundung ist schlechter als die amtliche Zahl. Für die Behauptung, der willkürlich seitens der Wikipedia gerundete Wert wären eine Verbesserung, fehlt jeglicher Beleg.
• Wenn schon, dann müsste die Wikipedia-Demografie festlegen, in Stuttgart lebten irgendwie zwischen 600.000 und 650.000 Menschen. Und das für jeden einzelnen Ort auf dem Planeten.

Anders als der Kinderglaube suggeriert, sind die direkten Daten der Meldebehörden deutlich schlechter als die Fortschreibung basierend auf der durch einen Zensus erfolgten Korrektur zum Referenzzeitpunkt, extrapoliert über die bekanntgewordenen Zu- und Abgänge. Die aber auch nicht vollständig alle Vorgänge erfassen, weshalb etwa durch Mikrozensus und Forschungen weitere Korrekturen erfolgen können. Kleiner Tipp: Wer außerhalb des Gemeindegebiets (des Standesamts) verstirbt, hat im Melderegister das ewige Leben. Oder erstmal ne ganze Weile extra. Wie gelangen Neugeborene in das Melderegister? Welche Gemeinde bekommt das Scheidungskind? Haben die Schulbehörden wirklich den Durchblick, welche Kinder ohne deutsche Staatsbürgerschaft schulpflichtig sind? Wer sich nicht wahlberechtigt sieht oder keinen Bock hat, sorgt auch nicht für den Eintrag ins Wählerverzeichnis. Was ist mit Obdachlosen, Straßenkindern, Wohnungslosen? In Berlin soll es Tausende geben. Welchen Hauptwohnsitz haben Ukraine-Geflüchtete?

Auf- und abrunden darf unser Publikum selbst; das ist Privatangelegenheit. Kann sich jeder so genau vorstellen wie beliebt.

Die Kopfzahlen sind übrigens keine physikalischen oder technischen Messdaten oder Geodaten; für diese gibt es völlig andere Methoden der Rundung. Jene basieren auf einem herausfindbaren und wiederholbaren Messwert; der lässt sich mitteln und abschätzen und mit genaueren Instrumenten erneut messen. Kopfzahlen werden nicht gemessen, sondern basierend auf mit Erhebungsproblemen behafteten Volkszählungen anhand von Berechnungsmodellen extrapoliert auf spätere Jahre. Wirtschafts- und Finanzdaten sind nebenbei bemerkt wieder eine Welt für sich.

VG --PerfektesChaos 15:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Durch Rundung verbessert sich nicht der Wert, aber durch ein vorgestelltes "etwa", "ca." etc. verbessert sich die Aussage, nämlich dass man den exakten Wert nicht kennt, sondern ihn durch eine bewusst grobe Angabe nur annähert. --Magiers (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Wenn die amtliche Statistik angibt 638.759, dann geben wir 638.759 an und nicht etwa 639.000 oder etwa 640.000. Ist ja auch rund 650.000. Nicht ganz eine dreiviertel Million. Oder über eine halbe Million. Stuttgart ist also fast ein Millionenstadt. Genau das ist Theoriefindung. Mit Ausnahme der dreiviertel Million handelt es sich übrigens bei allen beispielen um kaufmännische Rundung. Sollte ein langjähriger Wikipedianer wie Benutzer:Mussklprozz eigentlich wissen. Mal auf hundert oder tausend Personen genau, mal auf 50.000, mal auf fünfhundert tausend. Schließlich auf eine Million. Die nächstgrößten Städte Baden-Württembergs hätten bei der Rundung null Einwohner. Ein Mathematiker kann auf Youtube seine Meinung posten. Ein Wikipedianer kann und darf diese Thesen nicht anwenden. Verstehe nicht, warum wir das überhaupt diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Nö, gerundet wird auf signifikante Stellen. Das ist keine Theoriefindung, sondern anerkannte Regel der Technik. Bei Einwohnerzahlen dürften die ersten beiden Stellen die sein, die mit Gewissheit bekannt sind, also werden drei Stellen angegeben. Amtliche Statistik dient letztlich anderen Zwecken. Wenn Zahlenreihen nach einheitlichen, aber ungenauen Methoden ermittelt werden, bleiben sie untereinander vergleichbar. So können zB Finanzmittel an Kommunen gerecht verteilt werden. Ich traue der deutschen Bürokratie sehr viel zu, aber dass Gelder nach Wikipedia-Angaben verteilt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Insofern haben die exakteb Zahlen hier eigentlich nix verloren. Man kann natürlich auf die Bedürfnisse von Zahlenfreaks Rücksicht nehmen. Aber nicht in der Einleitung eines Artikels. *Hozro (Diskussion) 06:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Wir reden über zwei unterschiedliche Dinge. In die Infobox gehört natürlich die amtliche Zahl. Im Bereich USA haben wir uns darauf geeinigt, als Einwohnerzahl in der Infobox nur diejenige des letzten Zensus zu nehmen (und darin sind wir dank Massenupload und Wikidata richtig gut, alle Artikel enthalten die im Zensus 2020 ermittelte Zahl). Selbst die Einwohnerzahl aus dem Zensus muss zum Stichtag (in den USA der 01.05., meine ich) nicht exakt korrekt sein; auch das ist schon mit Unschärfe verbunden. Bei den Schätzungen und Fortschreibungen ist die Unschärfe natürlich deutlich größer. Positiv herauszuheben bei US Census Bureau ist, dass für viele Angaben ein 95%-Konfidenzintervall angegeben wird. Ein Ort mag also zu einem Stichtag 3.542 ± 56 Haushalte haben, was noch eigenartiger wirkt als die reine Zahl 3.542; statistisch ist das aber schon eine ziemlich vielsagende Angabe.

Was den Fließtext angeht, sollten wir solche Zahlen entweder vernünftig einordnen ("zum 1. Mai 2020 wurden im Rahmen des Census 10.482 Einwohner gezählt"), oder aber, und das finde ich persönlich besser, gerade in der Einleitung, eine gerundete Zahl angegeben werden ("Mit Stand 2020 lebten rund 10.500 Einwohner in der Stadt"). Letzteres ist wissenschaftlich aber definitiv fragwürdiger als ersteres, denn ich runde ggf. die Zahl, ohne die statistische Signifikanz oder das Konfidenzintervall zu kennen.

Aussagen wie "In der Stadt leben 40.482 Einwohner." sind aber tatsächlich ziemlich problematisch, man könnte sagen: falsch. --Yellowcard (D.) 09:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Hozro, wieso sollte in der Einleitung eines Artikels eine andere Zahl stehen als in der Infobox oder an anderer Stelle im Artikel (Abschnitt Demographie oder Bevölkerungsentwicklung) in der Zeitreihe? Das geht dann, wenn, wie Yellowcard darstellt, kein genauer zeitlicher Bezug vorhanden ist. Das sieht man doch deutlich derzeit in der Ukraine. Es ist ziemlich egal, ob Mariupol bei der letzten Volkszählung 400.000 oder 420.000 Einwohner hatte. Die Zahl ist nicht mehr relevant. Jedenfalls nicht in ihrem ursprünglichen Sinn. Nun wissen wir auch nicht, wieviele Einwohner die Stadt heute hat, weil wir nicht wissen, wieviele übrig blieben, wieviele davon von den Russen deportiert wurden und wieviele von den Russen dorthin umgesiedelt wurden. Wir können hier nur von hunderttausenden Geflüchteten sprechen.

Das Konzept der signifikanten Stellen ist mir durchaus bekannt. Daß man 10 Dollar nicht in 9,4518 Euro umrechnet oder eine Wellenhöhe von drei Fuß nicht in 92 Zentimeter, aber hingegen angibt, daß ein Yard 92 Zentimeter sind, sollte selbstverständlich sein. Auch, daß ein Mann mit sechs Fuß Körpergröße wohl etwa 1.85 m groß ist. Zumindest dann, wenn die Körpergröße anderer Personen in dem Zusammenhang auf Zoll genau angegeben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Ein Großteil der Leserschaft wird sich nur für die Größenordnung der Einwohnerzahl interessieren. Dieser Großteil muss heute das vermeintliche Wissen in das tatsächliche Wissen der signifikanten Stellen und die anschließende Telefonnummer zersägen. Muss nicht sein. In der Infobox und im Abschnitt zur Einwohnerentwicklung ist der genaue Wert gut aufgehoben. *Hozro (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Datenbasis sollte im Artikel Einwohnerzahl erläutert werden, mit kurzer Einordnung zur globalen Situation und der Situation in D-A-CH. Ein erklärender Satz in der Einleitung sollte das dann kurz zusammenfassen. Dann könnte man das „Einwohner“ in der Orts-Infobox verlinken. Das wäre der richtige Ort, wo der Leser eine solche Einordnung vermutlich suchen dürfte. LG, --NiTen ^(Discworld) 07:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir anfangen, Zahlen nach Belieben zu runden, auf, ab, mehr oder weniger, dann werden diese sicher nicht besser. Es ist zudem egal für lesende, ob da nun 612.000, 613000 oder 612.445 steht. Die Größenordnung ist klar. Ich möchte da schon die Zahlen sehen, die durch statistische Ämter veröffentlicht werden und nicht irgendetwas, was von Wikipedianern gewillkührt wurde, wie auch immer. Aber den Vorschlag von NiTen finde ich gut. Erklärt werden sollte es schon, dass diese Zahlen grundsätzlich auf Schätzwerten beruhen, egal wo auf der Welt. Selbst in meinen beschaulichen Towns in Maine, mit oft kaum 1000 Einwohnern wird das nur geschätzt, und zwar alle 10 Jahre. --Itti 07:48, 1. Feb. 2024 (CET)

In Infoboxen oder an ähnlichen Stellen halte ich es für angemessen, die Zahl aus der jeweiligen Referenz exakt wie angegeben zu übernehmen und den Beleg daneben zu schreiben. Eventuelle Scheingenauigkeiten an dieser Stelle fallen auf den Lieferanten der Zahlen zurück. Etwas völlig anderes ist es, diese Zahlen als faktisch in den Fließtext zu übernehmen. Das ist im besten Fall Gedankenlosigkeit. Wenn im Text "etwa 630.000" steht, ist das der Service, den wir als Autoren unseren Lesern bieten sollten. Gefordert ist verstehendes Lesen und sinnvolles Zusammenfassen. Das gehört zum Artikelschreiben dazu. Äußerstenfalls wäre die Scheingenauigkeit dann an dieser Stelle offenzulegen.--Meloe (Diskussion) 08:00, 1. Feb. 2024 (CET)

Sinnvolles Zusammenfassen gehört zum Artikelschreiben dazu. Das Runden amtlicher Zahlen eher nicht. Vor allem wird es das Problem nicht lösen, sondern nur ein neues Konfliktfeld aufmachen. Der eine will dann die amtliche Zahl, der andere zur Vermeidung von Scheingenauigkeiten runden. Ich halte die Leser schon für mündig. Den meisten wird klar sein, dass man die Zahl nicht exakt erfassen kann. Wie sie genau zustande kommt, dazu kann man den Lesern Informationen bieten. Dazu steht ja ein Vorschlag von mir weiter vorn. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:20, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, das einige Langeweile haben. Wenn das unser größtes Problem in WP ist, dann gehts uns gut. Schon mantraartig wird in der de.WP auf Quellen gepocht. Haben wir dann offizielle staatliche Zahlen, isses dann auch nicht recht. Was wird das? Setzt sich das Mißtrauen in den Staat auch in WP fort? Wir können einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Die Einwohnerzahlen einer Kommune sind immer im Fluß. Deswegen wählt man Stichtage. Und diese Stichtage sind nicht trivial, denn nach Einwohnerzahlen berechnen sich z.b. auch finanzielle Zuschüsse. Mein Wohnort K´town ist das beste Beispiel: dort määndert die Einwohnerzahl immer um die 100.000, und finanziell ist das wohl ein wichtige Größe, Stichwort Großstadtstatus. Ich sehe überhaupt nicht, warum wir uns jetzt plötzlich über statistische Angaben staatlicher Behörden hinwegsetzen sollten. Letztlich gleitet das schon in TF ab. --scif (Diskussion) 08:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob die Aussage ist "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben". Und "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". Die zweite Angabe ist in dieser Form nicht zu rechtfertigen. Wichtigere Probleme haben wir übrigens immer: den Klimawandel, den Weltfrieden, Trump und Putin. Wie wichtig ist da schon Kaiserslautern?--Meloe (Diskussion) 08:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob die Aussage ist "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben". Und "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". Wobei der Unterschied schon fast Wortklauberei ist. Ob das Otto Normalverbraucher so wichtig ist, stelle ich mal infrage. Wenn die Aussage "Kaiserslautern hat 101.228 Einwohner". mit einem ENW bequellt und vielleicht noch mit dem Wörtchen derzeit ergänzt ist, so what? Glaubt ihr allen Ernstes, das der normale Leser sofort die Einwohnerzahl in einem Artikel per se infrage stellt und möglicherweise davon ausgeht, naja das ist bestimmt die Zahl von vor 50 Jahren? Hier wird ein Problem hochgepusht und dann noch mit dem Prädikat unseriös behaftet. Völlig übers Ziel hinaus geschossen. --scif (Diskussion) 09:55, 1. Feb. 2024 (CET)

"derzeit", meinst Du das ernst? Das ist ein Wort, das im ANR überhaupt nicht vorkommen sollte.

Nein, ich sehe das völlig anders als du und bin da ganz bei Meloe. Deine Vorschläge halte ich für überhaupt nicht gut durchdacht.

Und das Argument, dass ein Problem hochgepusht werde, ist ein ganz schwaches Totschlagargument. Wer genau zwingt dich, hier mitzudiskutieren? Wer entscheidet, welches Problem diskussionswürdig ist und welches nicht? Ebenfalls ein sehr undurchdachter Ansatz, so zu argumentieren. --Yellowcard (D.) 11:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Wer genau zwingt dich, hier mitzudiskutieren? Wer entscheidet, welches Problem diskussionswürdig ist und welches nicht? Aber sonst ist alles klar? Was sind das für hausmeisterliche Anwandlungen? Das entscheiden wir beide nicht, und ich habe meine Meinung kundgetan. Wir können in Zahlen viel hineingeheimnissen, wir könnens aber auch lassen. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man so eine statist. Angabe bequellt nicht verwenden soll und wir nun anfangen, Rundungsregeln, aufzustellen. Wir können jede Zahl immer wieder interpretieren. Der eine wird sich dran stören, das man nur ungefähre Angaben macht, der andere wiederum findet exakte Zahlenangaben als unseriös genau. So what? Bringt uns das weiter?--scif (Diskussion) 14:42, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich finde Mussklprozz' Artikel da genau richtig. In den Astronomie-Artikeln war das zeitweise ein Dauerstreitpunkt. Da wird aus einer mit großer Unsicherheit behafteten Schätzung in der Literatur allein durch die Umrechnung eine scheinbar hypergenaue Aussage. Aber das etablierte Wissen ist eben fast immer weit weniger genau, als gemeinhin angenommen wird. "Etwa", "vermutlich", "wahrscheinlich" sind in vielen Fällen die exakte Repräsentation dessen, was man über den Gegenstand weiß. Solche Wörter sind zu Unrecht verpönt. Was die Einwohnerzahlen angeht: Die von den Landesämtern "fortgeschriebenen" Zahlen sind eine reale Größe nicht insofern, als sie die "wirkliche Einwohnerzahl" (was auch immer das wäre) exakt angeben könnten, sondern weil in vielen Fällen Grenzwerte definiert sind. Beispielsweise hängt es an der statistisch erfassten Einwohnerzahl nach Religionszugehörigkeit, ob in einer bayerischen Kommune Mariä Himmelfahrt ein Feiertag ist oder nicht. Das ist aber eine andere Realität als die, wie viele Leute da "wirklich" wohnen. Das sollte sich in der Repräsentation in der Wikipedia spiegeln. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorbildlich übrigens bei Vela-Supernova. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2024 (CET)

+1, gut auf den Punkt gebracht. Ob man Aussagen wie "Nach den Angaben des Statistischen Landesamts wurden für Kaiserslautern für den Stichtag 31. Dezember 2022 101.228 Einwohner angegeben" im Fließtext braucht, insbesondere in der Einleitung (in einem Demographie-Abschnitt wird so eine Aussage sinnvoll sein), wo direkt neben der Einleitung eine Infobox mit genau dieser Zahl steht, stelle ich aber in Frage. Das wirkt unnötig sperrig und liest sich fast wie ein von einem Bot geschriebener Artikel. Yellowcard (D.) 09:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Nur kannst du nur für dich und deine Vorlieben sprechen. Ich sehe das anders, möchte eine Zahl in der Einleitung sehen, die nicht durch einen Wikipedianer erfunden wurde, sondern auf einer Quelle, mit allen genannten Einschränkungen basiert und möchte auch nicht alles nur in die Infobox gepackt sehen, denn ich bevorzuge den Fließtext und nicht eine überbordende "Infobox". Das ist natürlich nur meine Vorliebe. Gut nur, dass die Wikipedia noch immer nicht zu einem Bot-Projekt geworden ist. Viele Grüße --Itti 21:05, 1. Feb. 2024 (CET)

@Itti: Das ist nicht richtig. Auch in Maine wird alle 10 Jahre ein Zensus durchgeführt, das ist keine Schätzung. Die Schätzung in Form einer Fortschreibung (ja ich weiß, auch das sind zwei voneinander abzugrenzende Begriffe) wird jährlich vorgenommen, die Zahlen aus dem Zensus können daher regelmäßig ziemlich abweichen von der Schätzung im Jahr davor, die eine neunfache Fortschreibung des vorherigen Zensus darstellt. --Yellowcard (D.) 09:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn in der Einleitung auch eine Zahl stehen soll, muss die eben gerundet sein. Dabei geht es um die Größenordnung. Ca. 100.000 wäre da wohl die relevante Angabe und wird auch das sein, was die meisten Nutzer der Seite erwarten (Wahlergebnisse werden ja auch in Prozent angegeben, auch wenn dort die exakte Zahl bekannt und signifikant ist). Wenn wir wissen, dass eine in einer Quelle stehende Zahl falsch ist (da scheingenau), ist es kein sauberes Arbeiten, diese Zahl einfach zu übernehmen, nur weil´s bequemer ist. Das betrifft wie richtig bemerkt alle diese Zahlen. Die oft bizarren krummen Zahlen, die zustande kommen, wenn ein runder und erkennbar grob geschätzter Wert in ein anderes Maßsystem übertragen wird, etwa von Meilen auf Kilometer (der altbekannte Taschenrechner-Effekt) sind ja nur ein weiteres Beispiel. Das Wissen über den Umgang mit solchen Zahlen können wir eben nicht als Allgemeinbildung voraussetzen.--Meloe (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Bei Sternen/Galaxien usw. wird gern mit ± operiert. Ich verstehe, dass das hier nicht geht, weil das Ausmaß der Ungenauigkeit nicht bekannt ist. Aber wenn ein ± zu sehen ist, wissen viele Leser sofort, dass eine Zahl unsicherheitsbehaftet ist. Alternativ könnte man ein ≈ verwenden, also „≈ 632.865“. Marcus mag solche Angaben subjektiv unschön finden, de facto ist „≈ 632.865“ nicht unseriöser als „≈ 633.000“, nur weil letztere Zahl „glatter“ ist. Gebt die mal im Binär- oder Hexadezimalsystem an. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Es geht mir nicht darum, ob Melderegister und oder zensusbasierte Schätzungen genauer sind oder oder ob esser ist, sondern einzig allein um eine Fußnote, die Lesern einen Hinweis auf die prinzipielle Berechnungsmetode gibt und gegebenenfalls prinzipielle oder spezielle Probleme mit der Genauigkeit erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Der grundlegende Denkfehler ist, dass die EWZ für eine Größe der realen Welt gehalten wird.

• Tatsächlich handelt es sich um einen verwaltungsjuristischen rein fiktiven Nominalwert, der für Verteilungsschlüsssel und Rechtsansprüche bedeutsam ist.
• Mit den realen Verhältnissen zum Zeitpunkt X haben die Kopfzahlen nur sehr vage was zu tun; mal genauer, mal ungenauer; mal zu groß und mal zu klein.

Die laienhafte Vorstellung würde dahin gehen, das wäre die Anzahl der Menschen, die für mehrere Monate in der betreffenden Gemeinde kontinuierlich übernachten.

• Die Stadtplanung weiß, dass dies nur grob herangezogen werden kann; für Menschen, die den ÖPNV benutzen oder in der Gemeinde einkaufen, die eine Wohnung belegen oder einen Kita-Platz benötigen, wie die Kläranlage auszulegen sei.
• Was ist mit Auslandssemestern oder Frauen in Frauenhäusern der Nachbargemeinde; wer im Wachkoma liegt oder im Knast sitzt bedarf keines ÖPNV, Geflüchtete und Abschiebungspflichtige geistern umher, Touris übernachten und ein Termin bei der Meldebehörde ist erst nach drei Monaten zu bekommen.
• Universitätsstädte machen Kampagnen und zahlen 100 Euro für Studis, die sich nach Jahren aus der elterlichen Wohnung im Heimatdorf ummelden sollen.

Die schlichte Vorstellung orientiert sich an einem herkömmlich bürgerlich monogam lebenden Menschen mit nur einer Staatsbürgerschaft, über Jahre in derselben Wohnung lebend, nur am selben Ort arbeitend, und bei Umzug von einer Gemeinde in eine andere sich in der folgenden Woche ummeldend.

• Die realen Lebensverhältnisse bei einem signifikanten Teil der Umherspringenden sind anders.

VG --PerfektesChaos 01:09, 2. Feb. 2024 (CET)

"Die laienhafte Vorstellung würde dahin gehen, das wäre die Anzahl der Menschen, die für mehrere Monate in der betreffenden Gemeinde kontinuierlich übernachten." – Wir sollten allerdings mal aufhören, unsere Leser für unnötig dumm zu halten. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft glaubt. Yellowcard (D.) 09:23, 2. Feb. 2024 (CET)

Ja, siehe oben (zu Mariä Himmelfahrt): Die statistischen Angaben sind in der Hinsicht real, dass sie rechtliche Folgen haben können. Aber das kann man doch auch deutlich machen. --Mautpreller (Diskussion) 10:30, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist doch jetzt eine völlig sinnlose Antwort auf meinen Kommentar oben. Es hat doch keiner bestritten, was du da nun aufzählst und genau deswegen sollte eine Fußnote erläutern, wie die Zahl ermittelt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Im Fall Stuttgart steht das in der CSV-Datei, die als Quelle angegeben ist. Und so sollte es m.E. auch sein, dass die verwendete Quelle die Basis der Daten benennt. --Magnus (Diskussion) 11:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Datenherkunft letztlich aller DE-EWZ ist das StBA; ggf. regional anders verlinkt. VG --PerfektesChaos 12:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie genau soll denn diese sagenumwobene Fußnote aussehen, für Zigtausende DE-Artikel und Hunderttausenden sonstwo auf dem Planeten, und die den Sachverhalt Menschen verdeutlicht, die sich dessen bisher nicht bewusst waren?

• In DE gibt es Melderegister, in vielen anderen Staaten weder Personalausweise noch Meldebehörden.
• Die DE-Meldedaten klaffen zur realen Welt. Deshalb gibt es alle paar Jahrzehnte eine Volkszählung, die eine etwas zuverlässigere Basis schafft, von der aus hochgerechnet werden kann.
• Die Jahresangaben entstehen durch die letzte Volkszählung, von der aus mittels seither bekannter Veränderungen bei Meldebehörden und Standesämtern und ggf. weiterer Erkenntnisse extrapoliert wird auf den mutmaßlichen Momentanzustand.
• Die Einträge in den Melderegistern entsprechen nur grob der realen Welt und sind als direkte Angabe unbrauchbar.
• Die angegebenen amtlichen EWZ sind überall auf der Welt nur eine Orientierung, selbst wenn sie scheinbar auf einen Kopf genau angegeben sind.
• Die amtlichen Zahlen sind ein verwaltungsjuristischer Wert, nach dem sich die Verteilung von Ressourcen (Steuern, Personal), der Zuschnitt von Wahlkreisen und vieles mehr richtet. Sie sind gezwungenermaßen kopfgenau und dürfen kein „ca.“ oder „etwa“ enthalten; genausowenig wie eine Rechnung oder Zahlungsaufforderung geschrieben werden kann, man möge „ca.“ oder „etwa“ 1000 Euro überweisen.
• Die amtlichen Zahlen korrespondieren mehr oder weniger mit der realen Welt; aus vielfältigen beruflichen, biografischen und auch behördlichen Gründen kann es aber in der Summe zu signifikanten Abweichungen kommen, wobei die tatsächlichen Werte (wer hält sich dauerhaft in diesem Gebiet auf, wer ist im Gebiet formal registriert) nicht mit der gleichen Genauigkeit bekannt sind.

Sowohl der umseitige Artikel wie auch die Diskussion in diesem Abschnitt zeigen, dass der Zusammenhang teils überhaupt nicht oder nur ansatzweise verstanden wurde.

• Die in einer Infobox genannten Zahlenwerte können nur als ungefähre Orientierung antizipiert werden, unabhängig von der kopfgenauen amtlichen Feststellung.
• Ob das in Stuttgart in der Bilanz mehrere Tausend Menschen mehr oder weniger sind, ist blanke Vermutung. Eine seriöse Auf- oder Abrundung kann nicht vorgenommen werden. Vielleicht sind Städte systematisch kleiner verbucht als real dort leben, vielleicht sind Dörfer scheinbar größer als real. Niemand weiß das.
• Selbst das DE-spezifische Kriterium mit „Hauptwohnsitz“ und „Lebensmittelpunkt“ zerbricht bei mehrfachen Staatsbürgerschaften sowie steuerlicher oder diverser anderer juristischer Motivationen, anderswo registriert zu sein oder sich physisch mehr als 183 Tage im Jahr am selben Ort aufzuhalten. Hinzu kommt der Umstand, dass die zeitnahe Datenzusammenführung noch nicht einmal bei Geburt, Tod oder einem Behördentermin zur Ummeldung funktioniert, selbst wenn eigentlich die Rohdaten den verschiedenen Behörden vorliegen könnten.
• Dies alles in einer Fußnote in jedem Artikel zu einem Verwaltungsgebiet erklärt zu bekommen halte ich für nicht zu leisten. Das muss man anderweitig begriffen haben.

VG --PerfektesChaos 12:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Das Problem sind die Infoboxen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Dud zählst doch schon wieder lauter Punkte auf, die nahe legen, dass eine Fußnote hilfreich wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir die Leser einfach nicht für dümmer halten, als sie sind. Wenn ich bei einer Milionenstadt eine exakte Personenzahl sehe, verstehe ich doch selber das sie gar nicht exakt sein kann. Wenn ich eine zentimetergenaue Koordinate bei einem Quadratkilometer großen See sehe, kann ich mir denken das er eventuell ein kleines bisschen daneben auch noch Wasser hat. In beiden Fällen ist die Genauigkeit also nicht schädlich. Aber in Einzelfällen kann sie nützlich sein, zum Beispiel bei unterschiedlichen Einwohnerzahlen zu sehen wo sie herkommen. => es gibt gar kein Probem, zumindest kein Menschliches. Wie die technische Umsetzungen bzw. andere Weiterverwendungen mit zu genauen (oder nicht genau genug) Daten umgehen, ist dann ein anderes Problem. --Fano (Diskussion) 04:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube doch. Es gibt in der Wikipedia eine Fixierung auf Hypergenauigkeit, oder anders gesagt: eine Ideologie, dass mit den richtigen Mitteln jeder Wert hundertprozentig exakt angegeben werden kann, wenn man nur die richtigen Messmethoden anwendet. Dieser methodologische Optimismus ist durch nichts gerechtfertigt und entspricht nicht dem, was Statistiker oder auch Messexperten außerhalb der Wikipedia wissen und vertreten. Diese wissen nämlich genau um die Einschränkungen der Aussagekraft ihrer Werte. Wir sollten diese Einschränkungen benennen. Bei Einwohnerzahlen geht das nur recht allgemein, in anderen Fällen kann man es durchaus genauer benennen. --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Polemischer Einwurf: Solange es in der WP üblich ist, dass Benutzer*innen in Google Maps per Augenmaß mal eben selbst Messpunkte setzen und dann die ermittelten Infos in großem Umfang als Fläche, Höhe, Breite oder Länge von geographischen Objekten in Artikel schreiben (Beispiel Sebkha el Melah (Béni Abbès), brauchen wir uns um solchen Fitzelkram eigentlich keine Gedanken machen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Genau darum sollten wir das tun. Wenn man sich nicht auf per Augenmaß selbstgesetzte Messpunkte verlassen will, braucht man professionelle Messung, und die ist eben, wie gerade den Profis klar bewusst ist, immer Einschränkungen unterworfen. Das sollte dann aber auch deutlich gemacht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:44, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nur die Differenz schwer auszuhalten, dass wir die Methodik professioneller Daten überall erläutern um ihre Problematik zu erklären, andererseits extensiv selbstgezimmerten Informationen unerklärt Raum geben. Sorry. --Denis Barthel (Diskussion) 10:48, 3. Feb. 2024 (CET)

In der Wikipedia steht doch immer das eine neben dem anderen, das macht doch irgendwie den Charme des Projektes aus. Nur ist eben ein Unterschied, was ein übereifriger Benutzer macht oder was eine (bekanntlich nach Meinung vieler "ausnahmslos und verbindlich vorgeschriebene") Formatvorlage wie Wikipedia:Formatvorlage Stadt anweist. --Magiers (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, ist ja alles richtig. Und ich wollte auch nicht ablenken davon, sondern nur mal kurz polemisieren.   --Denis Barthel (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Dafür ist die Kurier-Disk doch da, nicht für Suche nach Lösungen. ;) --Magiers (Diskussion) 13:07, 3. Feb. 2024 (CET)

Wer genaue EW-Zahlen möchte, der soll doch nachzählen. Erinnert mich an die Diskussion über den Umfang von fraktalen Gebilden (Uferlänge) :-)
zu den Koordinaten noch folgende Anmerkungen:

• Google maps liefert die Koordinaten auf 15 Stellen genau (über die linke Maustaste), und unabhängig vom Maßstab. Wahrscheinlich steckt dahinter die Fantasie, jedes Molekül auf der Erde georeferenzieren zu können. Allein schon die Gezeiten oder Plattenverschiebungen etc. erzeugen Abweichungen vor der 15. Stelle. Solange das so ist und Menschen Koordinaten von google maps kopieren, werden wir diese Scheingenauigkeit nicht los. Oft liegen die Koordinaten gar nicht innerhalb der Objektgrenzen, werden Kamerakoordinaten hergenommen, werden O und W oder N und S verwechselt, unnötige Umrechnungsfehler von DEC auf DMS gemacht, aber alles trotzdem mit dieser absurden Scheingenauigkeit. Vielleicht kann die Foundation da ja ein erzieherisches Wort mit Google reden. OSM macht das besser, die geben 5 Stellen an und bei größerem Maßstab entsprechend weniger. Aber OSM ist halt leider usergenerierter Content.
• In Wikidata ist die Standardgenauigkeit Spezial (±1e-7°) Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 
• da ich viel mit Koordinaten mache, runde ich gelegentlich auf 6 Nachkommastellen (bei Interesse, es gibt einen AutoFormatter-Ausdruck dafür in meiner User:Herzi Pinki/common.js, suche round coords to max 6 digits).

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:55, 8. Feb. 2024 (CET)