Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2017/1

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Kategorie:Maßeinheit nach Staat

Hallo! Bei den meisten Fachgebieten findet eine geografische Zuordnung der Artikel statt. Einige haben es vieleicht auf der BEO gesehen, ich sortiere mir gerade die Maßeinheiten für Volumen, Menge und Masse heraus. Dabei fällt mir auf, wieviel Mühe sich die Artikelautoren gegeben haben, die Herkunft bzw. den Verwendungsort im Artikel zu beschreiben. Egal ob der Hafen von Bordeaux, Sansibar, Ostfriesland oder Madras, die Angaben sind meist vorhanden. Gab es dazu nur noch keinen gedanklichen Anstoß, ist es zwischen den Zuständigkeiten der Fachbereiche untergegangen, oder gab es eine Diskussion, welche dies als Ergebnis ablehnte? Essen und Trinken ist nach Staat aufgebaut, und nach der Zuordnung der Lebensmittel würde ich sie dann gerne dem Katsystem Essen und Trinken nach Staat zuordnen. Sollte aber natürlich in einer Form geschehen, welche auch dem System anderer Fachbereiche entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich erinnere mich vage an eine Diskussion hier, wie wir Maßeinheiten nach gesetzlich/zugelassen/verwendet, Einheitensystemen und Geografien kategorisieren wollen. @Kein Einstein: erinnert sich vllt. noch an das Ergebnis oder hat sogar den Link zu der Disk noch zur Hand.--Alturand (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2017 (CET)

Kaum mach ich's Maul zu: Das war diese Diskussion: Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2015/1#Kategorien im Bereich der Einheiten--Alturand (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2017 (CET)

Danke, wenn ich es richtig sehe, gehts da aber um SI-Einheiten, was Getreidemaße und Co nie waren. Ihr habt ja auch die Kategorie:Physiker nicht unterteilt, wie zB. bei Sportlern und Musikern üblich. Anderseits habt ihr den Zeitast intensiv ausgebaut. Ich will also gar nicht in Euer System reinspucken, der Test war schon mit den Maßen A und B gescheitert, und revertiert. Wollte nur gern mit Euch klären, ob das bewährte System wie Kategorie:Person nach Staat angewendet werden soll, oder Kategorie:Person nach historischem Staat, wenn es solche sind. Ich bevorzuge die erste Variante, da diese Maße nie wirklich abgeschafft wurden, sondern nur nicht gesetzlich, oder eingeschränkt. Und auch 2016 wurde in Berlin die SI-Pflicht ignoriert, und Heizkosten per Verordnung auf 38,5 Zentner (1.925 kg) für Haushalte mit 3 und 4 Personen festgelegt. Darum wäre Zentner dabei, wenn er nicht allgemeiner Natur wäre. Darum aber die Frage, wenn von 950 Volumeneinheiten ca. 600 in der EuT-Kategorie aufgeschlüsselt sind, ob es für den Leser was brächte, zusätzlich auch die anderen nachlesen zu können. Ist in vielen Artikeln nämlich gar nicht so klar ausgeschrieben, weshalb ich jeden durchlesen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich denke Lebensmittel-Einheiten nach Herkunft aufzuschlüsseln ist prinzipiell möglich, aber ich zweifle daran, dass sich der Aufwand lohnt, denn so detailliert wie Herkunft:Sansibar wird es ja wohl kaum werden. Wenn ich dich richtig verstehe, betrifft es auch größtenteils gerade die Maßeinheiten, die in der Physik nicht verbreitet sind und wir entsprechend aus dem Physik-Kategoriebaum raushalten wollen.--Debenben (Diskussion) 12:26, 12. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du wüßtest, was ich schon alles bei den Buchstaben A bis D gefunden habe. Gab da die Adriahäfen als Freistädte, die eigene Gewichte hatten, genauso wie Bremen oder Hamburg. Sansibar ist deshalb interessant, weil es arabisch dominiert war, dann zu Deutschland und dann zu UK gehörte, und in Südostafrika einen Standard setzte. Genauso die verschiedenen Regionen in Indonesien. Will nix Neues erfinden, und für mich gilt da die 10 als Mindestmaß. Aber wenn man alles zusammenrechnet, komme da wirklich interessante Artikel zutage, die bislang wie ich vermute, relativ unbeachtet bleiben, weil sie kaum jemand verwendet. Und sind auch keineswegs alle in der BKL oder WL verlingt. Aber das folgt später, wenn ich nicht entnervt aufgebe.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 12. Jan. 2017 (CET)

Das sind ja gleich mehrere getrennt zu besprechenden Gesichtspunkte. Ich versuche ein "systematisches Brainsorming":

1. Die Redaktion Physik schreibt sich nicht die Zuständigkeit "für alle Maßeinheiten" zu. Wir pflegen dies und das mit, wollen aber ausdrücklich die diversen historischen Maßeinheiten, die "nie in der Physik im eigentlichen Sinn verwendet wurden" nicht in unserem Kategorienzweig haben.
2. Bei uns sind die Artikel der Kategorie:Maßeinheit (Physik). Diese nach Staat unterteilen zu wollen ist nicht sinnvoll. Der Witz von Einheiten wie Meter oder Candela oder... ist ja gerade der weltweite Einsatz in der Physik.
3. Möglich wäre prinzipiell eine Kategorisierung danach, in welchem Staat (nicht geographische Region!) diese Einheit gesetzlich vorgeschrieben ist. Teilproblem 1: Die Quellenlage gibt das für keinen Mitarbeiter (bisher) her, dazu belastbare Aussagen jenseits der EU zu machen. Teilproblem 2: Das änderte sich natürlich auch im Laufe der Geschichte, wie bildet man das ab?
4. Ähnlich wie die physikalischen Einheiten sind auch die Physiker "international". Eine Kategorisierung nach Staat klingt nach uferlosem Unterfangen, vor allem wenn es "Hauptwirkungsort" oder so etwas sein soll, am CERN arbeiten tausende Forscher... Personen, „die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung)“ - ich weiß wirklich nicht, wo wir die Grenze ziehen sollen, ist Einstein per Nobelpreis für Deutschland relevant oder für das Deutsche Kaiserreich? Oder gar nicht, war er da gerade auch noch Schweizer (müsste ich nachlesen)? Oder ist er dann auch für die USA relevant? Und das ist ein fraglos bedeutender Physiker und Preis, wie sieht es mit einer Medaille der Royal Astronomical Society aus, macht die für den Staat bedeutsam? Ganz davon abgesehen (ich weiß nicht, ob du dich erinnerst), dass wir als Physiker nicht alle Physiker kategorisieren (Standardbeispiel: Merkel und Lafontaine), das müsste entsprechend auf diesen neuen Ast durchschlagen. Wann ist ein Physiker wegen seiner physikalischen Leistung für den Staat X bedeutend? Ich kann das nicht beantworten.

Meine erste Einschätzung. Kein Einstein (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2017 (CET)

Du forderst da aber was ein, was hunderte Artikelautoren nicht gemacht haben. Um beim Beispiel Sansibar zu bleiben, siehe Djezla. Ein Maß für Muscheln(Muschelgeld?), Reis und Palmkerne. Woher soll man da wissen, ob das gesetzlich vorgeschrieben war? Hier gehts doch nicht um das Katsystem Recht! Im Artikel stehen jedoch Sansibar und Deutsch-Ostafrika, was allgemein mit Tansania gleichgesetzt wird. Fände es merkwürdig, es darum bei Tansania und Deutschland zu kategorisieren, aber es gehört zur Geschichte von Tansania. Das metrische System wurde dort erst Ende der 60er Jahre eingeführt. Also war es auch davor ein "offizielles Maß" in dem Staat/Land. Du wirst mächtige Probleme bekommen, wenn Du das als wesentliche Lücke derartiger Artikel siehst. Wenn Ihr "NIE" eine geografische Ordnung einführen wollt, OK, dann vergesst das hier. Es ging mir aber nicht um die Erlaubnis für dieses Vorhaben, sondern welches der beiden Systeme zu wählen ist, oder ob es noch andere Ideen gibt. Übrigens dürften auch viele Physiker in der Kategorie:Hochschullehrer nach Staat stehen. Einstein steht gleich in 5 von denen. Was wiederum für meinen Vorschlag mit den aktuellen Grenzen spräche. Zwar keine Physiker, aber die Kategorie:Hochschullehrer (Tansania) gibt es ja.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Wenn Djezla besonders relevant ist für Sansibar, dann gehört der Artikel so wie Taka (Maßeinheit) zusätzlich in Kategorien wie Kategorie:Sansibar, Kategorie:Geschichte (Tansania). Wenn man alle Maßeinheiten, die irgendwann da gebräuchlich waren in eine Kategorie packen wollte, dann fände man vor lauter Trivialitäten wie Elektronenvolt usw. doch die Relevanten überhaupt nicht mehr. In der Kategorie:Altes Maß oder Gewicht gibt es einen Versuch der geographischen Sortierung, allerdings sind die Kategorien unvollständig und vermischen geographische, politische und zeitliche Systematik.--Debenben (Diskussion) 17:01, 12. Jan. 2017 (CET)

Genau, Kategorie:Altes Maß oder Gewicht nach Staat gibt es doch nun schon geraume Zeit. Fachliteratur zum Thema gibt es auch, einem weiteren Ausbau steht nichts im Wege. Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/16#Kategorie:Alte Maße und Gewichte nach Kategorie:Veraltete Maß- oder Gewichtseinheit (erledigt, wird Kategorie:Altes Maß oder Gewicht). --HHill (Diskussion) 17:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Nochmal, irgendwie habe ich das Gefühl, hier gegen Wände zu schreiben. Es geht darum, was in Artikeln steht, denn es wird nach deren Inhalten kategorisiert. Darum ist es völlig egal, was irgendwann mal in Sansibar gebräuchlich war. Und auch der Hinweis auf Fachliteratur ist überflüssig, da ich einfach davon ausgehe, daß alles stimmt, was in den Artikeln steht. Das ich Altes Maß für Bullshit halte, steht auf einem anderen Blatt. Der Meter ist 200 Jahre alt, die Sekunde über 1000 Jahre. Man kann nicht auf der einen Seiten Wissenschaft proklamieren, auf der anderen aber dann einen Assoziationscontainer befürworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2017 (CET)

(wieder BK) Vermutlich verstehst du mich nicht so, wie ich mich ausdrücken wollte. Ich will beispielsweise nichts "einfordern"…

Mein 3. Punkt bezieht sich auf den 2. Punkt. Weil (siehe 1. Punkt) wir nicht FÜR die ganzen Maßeinheiten reden können, spreche ich über die der Physik-Kategorie. Und da sehe ich ja auch Quellen-Probleme. Die sollten bei Meter deutlich beherrschbarer als bei Djezla sein, genügen mir (uns, siehe alte Disk) durchaus dazu, diese Unterteilung nicht zu wollen.

Ich verstehe noch nicht, wie die passende Kategorie für Djezla aussehen soll. Nicht Kategorie:Maßeinheit (Deutschland) und nicht Kategorie:Maßeinheit (Deutsches Reich), weil "nur" in einer Kolonie? Nicht Kategorie:Maßeinheit (Tansania), weil nicht im heutigen Staat belegt? Meinst du dann Kategorie:Maßeinheit (Deutsch-Ostafrika)? Oder? (Sicherheitshalber nochmal: das sind keine rhetorischen Fragen, das sind Verständnisfragen...)

Ich verstehe dich so, dass es um eine Art "die Einheit war oder ist gebräuchlich in der Region XY" gehen soll, ja? Getrennt nach "historisch" und "aktuell"?? Wir haben ja Kategorie:Altes Maß oder Gewicht, das ja eben alte Einheiten sammelt.

Meinen Punkt bei den Physikern habe ich auch nicht klar genug machen können. Kategorie:Hochschullehrer nach Staat ist unproblematisch, denn es ist ja klar, in welchem Staat die Hochschule steht. Aber zu welchem Staat "gehört" Einstein oder die Leute in Kategorie:Person (CERN)? Während Einstein noch per Mehrfachkategorisierung abdeckbar wäre (Auswahl aus: Kategorie:Person (Cisleithanien) (??), Kategorie:Württemberger, Kategorie:Deutscher, Kategorie:Staatenloser, Kategorie:Schweizer, Kategorie:Preuße, Kategorie:US-Amerikaner) sehe ich keine reelle Chance, eine der Kategorie:Musiker nach Staat entsprechende Definition zu finden („Hier werden Physiker den Staaten zugeordnet, für deren Wisenschaft(sbetrieb) sie eine erhebliche Bedeutung haben oder hatten. Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.“ klingt für mich ohne die Klammer falsch, mit der Klammer (oder einer geschickteren Formulierung) ist das in meinen Augen nur schwer zu greifen.). Rausgegriffen: Kjell Johnsen oder Črtomir Zupančič - für welches Land ist der nun bedeutend (sind sicher keine eindeutigen Kandidaten)? Vielleicht sieht das ja die Kollegenschaft anders. Kein Einstein (Diskussion) 17:38, 12. Jan. 2017 (CET)

Nochmal langsam. In all diesen Artikeln steht deutlich eine geografische Zuweisung. Wir kategorisieren hier einzelstehen Findlinge und Bäume nach Geografie, aber ausgerechnet dort soll davon abgewichen werden? Das ist nicht logisch. Ich werde einfach Kategorie:Maßeinheit (Essen und Trinken nach Staat) erstellen. Was dabei Städte sind, ist schon jetzt klar. Und da wir bei Ess/Trinkkultur zeitüberdauernd kategorisieren, gibt es auch relativ wenig Probleme mit der Zuordnung. Notfalls wird einfach die nächstgrößere Einheit gewählt. Ich hätte eben nur gern mit Euch geklärt, weil ich hier den größten Überblick vermute. Das allein mehr als 900 Volumeneinheiten eine sinnlose Datenmenge ist, dürfte jedem klar sein. Mag für Wartungsaufgaben wichtig sein. Aber ich habe er durch das Kategorisieren entdeckt, daß die Listen in Artikel wie Ölmaß oder Weinmaß unvollständig sind. Und auch die Suchfunktion hilft da nicht, wenn die Autoren statt dieser Begriffe sowas wie "Wurde auch als Messeinheit für Wein verwendet" geschrieben haben. Vieleicht habe ich ein anderes Kulturverständnis, was Essen und Trinken angeht, nein, ich habe sicher ein anderes :) - aber da Ihr Euch bislang so ausführlich um die Getreidemaße und Biermaße gekümmert habt, lag es nahe, daß auch ein Interesse besteht, daß Leser/Nutzer die Artikel finden, die es gibt. Warum finden die diese 5 Hochschullehrer für Sansibar, aber nicht die 4 Maßeinheiten, welche nur auf dem Gebiet des heutigen Tansanias üblich waren? Es ist hoffentlich klar, daß ich Sansibar als Beispiel nahm, um keinen wesentlicheren Artikel hier zu verbrennen^^. Aber ich denke, werde über die kroatischen Städte doch lieber mit Seader und Matthiasb reden als mit Euch. Was Ihr nicht wollt, müßt Ihr nicht machen, nur verursacht der Redundanzen, der sowas erst Jahre später macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 21:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Seilspanner & Slackline

Vielen Dank für die viele Erklärungen. Langsam ahne ich den Grund für die Verwirrung: ich glaube die Grafik müsste - um das Problem "Flaschenzug zwischen zwei festen Punkten" zu erklären - anders aufgebaut sein, und zwar mit zwei Bäumen (mit jeweils einer Befestigungs-Öse), und ohne die Feder und ohne das blaue Dreieck. Der Flaschenzug müsste in beiden Bildern am gleichen Ort befestigt sein, z.B. am linken Baum. Dann anschliessend ein Tragseil zum rechen Baum:

A1) Flaschenzug mit fester Rolle links, loser Rolle rechts, Zugseil zum Baum hin, Tragseil zum rechten Baum.

B1) Flaschenzug mit fester Rolle rechts, loser Rolle links, Zugseil vom Baum weg, Tragseil zum rechten Baum.

Vielleicht würde man das Ganze dann intuitiver verstehen? Gruss, --Markus (Diskussion) 16:47, 20. Jan. 2017 (CET)

FaktorenFZ normal

FaktorenFz gedreht angewendet

Lieber Markus, nehmen wir die Slackline, welche Deinem "Zwischen-den-Bäumen-Seilspanner" entsprechen würde. Es würde sich durch den Austausch der Zugfeder mit einem Baum nichts ändern. Im Gegenteil, es wäre nicht ersichtlich ein Gummiseil mit einer Dehnung (Federzugweg) zeichnerisch einleuchtend dazustellen. Zumal der Zugweg bei einem starren Seil nur die Dehnung betreffen würde. Ob ich nun deine Slackline links oder rechts vom Flaschenzug einbaue, ändert an den Kräften nichts. Das blaue Dreieck steht für einen Anker, bzw. in Deinem Fall wieder einem Baum. Im übringen möchte ich nochmals auf die Diskussion:Einfacher Flaschenzug hinweisen, wo wir bereits vor 4 Jahren das Problem behandelt hatten.--StromBer (Diskussion) 19:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: Wie doch an den beiden gegenüberliegenden FZ deutlich erkennbar ist, beträgt die Hakenkraft (FH) bei jedem FZ eine andere Kraft. Wenn nun die Last und der Deckenhaken statt dessen mit jeweils einem Baum ersetzt werden, tritt genau der gleiche Effekt ein. Sinniger Weise wäre die Ansicht des FZ waagrecht von vorne nach hinten vergleichbar. Dabei ist es unerheblich wo die Slackline oder der FZ zwischen linken und rechten Baum eingebaut wird. Aber Achtung sobald die Zugkraft nachläßt, wenn z.B. eine Ratsche oder ein Knoten im Seil die Kraft hält, läßt auch logischerweise die Kraft am "gezogenen Baum" nach und beträgt genau die gleiche Belastung wie an seinem gegenüberliegenden Pendanten. Und dies ist mMn das Problem zwischen Zug und Ruhezustand unter Spannung zu unterscheiden. --StromBer (Diskussion) 10:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Flaschenzug - Seilspanner zwischen zwei Bäumen

Bild 1: Seilspanner, berichtigt mit 20 +10 cm Hub

Liebe Physiker,

Das habe ich noch nie verstanden - wie kann ich das unserem Patensohn (13) erklären:

1. Wenn ich ein Seil zwischen zwei Bäumen (Ankerpunkten) spanne,
   dann wirkt doch auf beide Punkte die gleiche Kraft...
2. Wenn ich die Kraft an beiden Punkten messe (Federwage),
   dann muss sie doch an beiden Punkten gleich sein...
3. Wenn ich bei A und bei B die gleiche Anordnung habe,
   dann muss doch das Übersetzungsverhältnis das gleiche sein...
4. Sowohl die zwei Bäume, als auch der Mensch (ziehende Kraft) stehen doch auf dem selben Grund.
   Wenn also der Grund fest ist, und die Bäume ausreichend dick und gut verwurzelt sind, dann bewegt sich da so gut wie nichts...
   Die ganze Spannkraft geht in das Seil und führt zu einer Verminderung des Durchhangs und zu einer Dehnung des Seiles...
   Nur wenn das Seil ein dickes Stahlseil wäre, und der Boden schlammig und/oder die Bäume dünn und biegsam,
   dann würden die Bäume zueinander hin "schwimmen" oder sich biegen. Aber auch da wären die Kräfte auf beiden Bäumen gleich.

Entweder ich habe einen (mehrere) Denkfehler, oder es gibt einen Fehler in der Zeichnung bzw. der Erklärung dazu...

Mit herzlichem Gruss, --Markus (Diskussion) 07:00, 14. Jan. 2017 (CET)

Markus, es sind 3 Kräfte! 1x am Zugseil,1x am Baum und 1x gegenüber an der Feder. Vergleiche auch den 1:2 FZ normal und die gespiegelte Version dazu.(Zug nach unten bzw. Zug nach oben!) --StromBer (Diskussion) 00:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Das einzige, was mich stört, ist, dass die 50N Kraftanteil in der Zeichnung nicht parallel zum 100N-Anteil sind, denn den Zahlen nach müßten sie das sein.

Erklärung: Die linken und rechten Anteile addieren sich immer auf die gleichen Kräfte (150 N), sie teilen sich je auf auf die Kraft, die auf die Rolle und die, die auf das Zugseil ausgeübt wird. Der Flaschenzug ändert an dem Sachverhalt, den Du meinst, nichts, er teilt nur die Kräfte in einem gegebenen Verhältnis auf die "Äste" auf. Hilft das? --Blauer elephant (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Zwecks parallel, war zeichnerisch nicht so gut auf dem kleinen Platz machbar..--StromBer (Diskussion) 00:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich würde aber darüberhinaus erwarten, dass bei B nicht nur 20 cm sondern 30 cm zurückgelegt werden. --Diwas (Diskussion) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Richtig, der Zugweg setzt sich zusammen aus den 20 cm, welche über die Rolle abgewickelt werden, plus dem Hubweg von 10 cm. Muss ich noch in der Zeichnung hinzufügen. (Hat noch keiner seit der Erstellung vor 4 Jahren gemerkt)--StromBer (Diskussion) 23:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Der verzweigte Pfeil von 50 N sollte auch einen dritten Zweig zum untersten Seilstrecke erhalten. Winkel: Vielleicht kannst du das etwas abschwächen und mitteln. Wenn die linke Rolle so weit nach unten verschoben wird, dass nicht die untere sondern die mittlere Seilstrecke waagerecht liegt, ist oben mehr Platz. Dann könnte der Winkel des Zugseils flacher werden. --Diwas (Diskussion) 01:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Einfacher FZ mit 3 Variationen

Demo-Muster

Feste Rolle

Lose Rolle

Ich hatte ja schon mehrfach versucht das Problem zeichnerisch und praktisch dazustellen. Die einfachste Erklärung wäre, dass eine feste Rolle die Kraft nur umlenkt, während die lose Rolle die Kraft halbiert. Und nicht zu vergessen, im Seil sind alle Zugkräfte immer gleich groß.

Zur Zeichnung: Die rechte Rolle im Fall "B" an der Zugfeder (im 1. Bild oben), könnte auch größer gezeichnet werden, dann wäre ein paralleler Zug auch zeichnerisch machbar. Aber im allgemeinen sind die Rollen alle gleich groß und der Zug wird immer irgendwie seitlich ausgeführt, da der Fixpunkt oder die Last im Weg ist.

Zum linken Flaschen-Demo-Muster. Die 3 Kräfte sind nun um 90° umgelenkt (um den Seilspanner dazustellen), die mittlere Flasche soll das zu bedienende Zugseil sein. Jede Flasche entspricht einem Liter (Wasser) somit ~1 Kp oder 10 N. --StromBer (Diskussion) 10:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Liebe Physiker, danke für die Erklärungen! Das mit den gleichen Summenlasten auf beiden Seiten habe ich verstanden, das mit der Festen und losen Rolle theoretisch auch, ebenso das mit der gleichen Kraft im Seil. Glückwunsch an Diwas für den entdeckten Fehler, habe ich auch verstanden, ebenso das mit dem schrägen Seilzug, der in Vektoren zerlegt werden müsste (aber aus grafischen Gründen vernachlässigt wird). Didaktisch genial und intuitiv begreifbar finde ich das Demo-Muster von StromBer. Aber ich höre schon mein Patenkind mit der Frage "Warum...?!"... Meine Antwort beginnt dann mit: "Aaalso, das ist so: ..."

Mein Hirn macht jetzt Folgendes: In Bild 1 sehe ich zwei Bäume und dazwischen eine Seilbrücke (oder zwei Seiten einer Ladefläche und dazwischen einen Seilspanner mit Heuballen). Die Kräfte werden mit einer Federwaage gemessen (die eine im Bild gezeichnete Federwaage ersetze ich durch den zweiten Baum). An jedem mit einer Kraftangabe bezeichneten Punkt stelle ich mir eine imaginäre Federwage vor. Die Zugseile denke ich mir parallel zum System, und die Ziehenden halten sich entweder am Baum fest (oder sind über den Boden mit dem Baum verbunden) oder befestigen nochmal eine feste Rolle am Baum und lenken so die Zugkraft 1:1 an den Baum um. Nach dem Spannvorgang wird das Zugseil am Baum befestigt.

Wenn ich jetzt das von mir Verstandene darauf anwende, dann scheint alles zu stimmen. - Und trotzdem versteht mein Hirn nicht, wieso bei quasi gleicher Anordnung die "feste" Rolle einmal links und einmal rechts sein soll. Zumindest im statischen Endzustand sind doch beide Rollen "fest"? Und wieso wird beim dynamischen Spannen mal die eine, mal die andere zur "losen" Rolle? Und was ich nicht verstehe, kann ich auch nicht erklären...

PS: Ein "Hau-Ruck"-Impluls am Spannseil (Masse mal Beschleunigung) erhöht vermutlich die Gesamtkraft an den Verankerungen, und führt ggf. zur Zerstörung des schwächsten Gliedes in der Kette.

Gruss, --Markus (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Meine laienhafte Erklärung: Zur losen Rolle wird eine Rolle, wenn sie lediglich mit einer losen (hängenden) Last belastet wird oder elastisch (Federwaage, Feder, elastisches Seil) an einem Fixpunkt gekoppelt wird. Im Bild wird ja die Anordnung von A nach B so umgebaut, dass die Feder von der Seite des Ziehenden auf die gegenüberliegende Seite versetzt wird. Im statischen Endzustand ist es auch egal, ob eine Rolle fest oder beweglich ist. Es kommt dann nur darauf an, wieviele Seilstücke daran ziehen. Links im Bild sind das immer nur zwei, rechts drei. Da aber die Last oder die zu spannende Feder immer beweglich ist, ist die lose Rolle immer an der Last oder der Feder. Nun möchtest du die beiden Rollen fest in den starren Bäumen verankern. Wenn du dann auf der Erde stehend mit 50 N nach links ziehst, wirken rechts 150 N (drei Kettenabschnitte mal 50 N) und links 100 N (zwei Kettenabschnitte). Bindest du das Zugseil unter Spannung an den Baum, wirken auch links 150 N (100 N über die Rolle mit zwei Kettenabschnitten und 50 N über das Endstück des Zugseils). --Diwas (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2017 (CET)

Markus, vernachlässige mal den Gedanken mit der festen/losen Rolle. Es kommt auf die Zugrichtung an! Im rechten Seilspannerbild "A" ziehe ich (direkt) am rechten Baum, während im Bild "B" erst über eine Umlenkung (indirekt) am linken Baum gezogen werden kann. Schau Dir bitte nochmal das linke Bild mit den 3 Varianten an und stelle Dir das um 90° gedreht mit Deinen Bäumen vor. Im Fall "A" ist 'FH' = 1350N (Last = auf 2 Seilstränge mit je 450N verteilt) und im Fall "C" ist 'FH' nur 600N (Last = auf 3 Seilstränge mit je 300N verteilt). --StromBer (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe auch noch eine Verständnisfrage.
Die Kraft, die die Feder spürt, sollte doch (jedenfalls solange die Feder im „grünen Bereich“ bleibt), proportional zur Dehnung sein. Wieso spürt die Feder einmal 100 N und einmal 150 N, obwohl sie beide Male um die gleiche Distanz von 10 cm gedehnt wurde? Oder umgekehrt gefragt: Wieso dehnt sich die Feder um die gleiche Distanz, wenn zwei unterschiedliche große Kräfte an ihr anliegen?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich greife mal dem Ersteller der Zeichnung vor: Es ist nicht die gleiche Feder. Es wurde jeweils eine Feder ausgewählt, die bei der erwarteten Kraft 10 cm nachgibt. Es soll ja die Funktionsweise des Seilzugs, nicht der Feder thematisieert werden. --Diwas (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke ‚Diwas‘, so ist es auch gemeint. ‚Troubled asset‘, Du hast das schon scharfsinnig beobachte, aber ich habe keinerlei Federkonstante oder sonstige Federeigenschaften vorausgesetzt bzw. angegeben. Die Feder stellt nur sinnbildlich den Hubweg da, um eine "horizontale Kraft" zu demonstrieren, ohne die üblichen senkrechten FZ-Anordungen zu wiederholen, bei denen immer eine Deckenbefestigung vorrausgesetzt wird. Prinzipiell ist die Zeichnung aus den gleichen Objekten mit Inkscape erstellt, kopiert und nur verschoben oder gespiegelt/gedreht worden. --StromBer (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke an euch beide für die schnelle Antwort. Inhaltlich bin ich trotzdem deutlich unbefriedigt:

* Dass hier „zeichentechnisch“ einfach das gleiche Feder-Symbol genommen wurde, ist schon klar, und dass keine Federkonstante explizit angegeben war, ist auch richtig, aber das form- und größengleiche Symbol ohne irgendeinen Hinweis erweckt nun mal den Eindruck, dass es sich um die gleiche Feder mit den gleichen Eigenschaften handelt. Kann man auch beim „senkrechten“ Fall zwei unterschiedliche Massen ohne weiteren Hinsweis durch das gleiche Symbol darstellen und dann argumentieren, die Masse sei ja gar nicht explizit angegeben?

* So wie in dieser Darstellung die Feder durch Einsatz von Kraft gedehnt wird, wird in den „senkrechten“ Darstellungen durch den Einsatz von Kraft eine Masse gegen die Gravitation gehoben. Die durch den Einsatz dieser Kraft über einen bestimmten Weg eingesetzte Energie steckt anschließend als „Spannung“ in der Feder bzw. als Lageenergie in der gehobenen Masse. Im Feder-Fall spielen Massen und Gravitation keine Rolle, die Federkonstante übernimmt gewissermaßen beide Aufgaben: Größe der Masse und Gravitationskonstante. Beim Vergleich zweier unterschiedlicher Rollenkonstruktionen zwei unterschiedliche Federn zu nehmen (also zwei unterschiedliche Federkonstanten zugrunde zu legen) ist das Gleiche wie beim senkrechten Fall zwei unterschiedliche Massen zu nehmen oder zwei unterschiedliche Gravitationskonstanten zugrunde zu legen. Ich halte das nicht nur für nicht intuituiv, sondern für unzulässig.

Wie würde diese Grafik denn aussehen, wenn beide Male die gleiche Feder verwendet würde? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:42, 21. Jan. 2017 (CET)

‚Troubledassed‘: Die Zugfeder steht nur für einen symbolischen Widerstand, bzw. Kraft die der zu hebenden Last bzw. zu erreichenden Seilspannung entspricht/entgegensteht. Siehe auch meinen letzen, unteren Nachtrag (Slackline), den ich vmtl. zeitgleich mit Deinem Text verfaßt habe. Alternativ ließe sich statt der Zugfeder eine Umlenkrolle mit einer angehängten Last zeichnen. Somit wären wir wieder bei meinem "Demo-Muster"-Bild mit den Wasserflaschen. --StromBer (Diskussion) 14:19, 21. Jan. 2017 (CET)

Dann müsste man aber im Fall B eine um 50 % größere Masse anhängen als im Fall A, sonst sehen die Verhältnisse anders aus als im Fall B dargestellt.
Ich empfinde das immer noch als sehr wenig intuitiv und bin nicht sicher, welche Erkenntnisse in Sinne von Verständnis sich aus dieser Form der Darstellung wirklich gewinnen lässt.
Jedenfalls aber danke für deine Antworten und deine Sorgfalt bei den optisch gelungenen Grafiken. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:14, 21. Jan. 2017 (CET)

Seilziehen

Die Frage mit der Seilbrücke führt gleich zur nächsten Frage von "Keineinstein": "wenn man zeilzieht ist ja das seil im kräftegleichgewicht. angenommen es zieht jeder mit 300 newton, wie gross ist dann eigentlich die gesamtkraft die auf das seil wirkt? weil eigentlich heben sich die kräfte doch auf wenn jeder von einer seite mit derselben kraft zieht, aber das kann ja nicht weil ja dann das seil nie zerreissen würde.. :roll: :roll: :?: " (Mentor und Federwaagen sind sich einig - aber keiner erklärt warum...) - Ich höre schon mein Patenkind... Meine Antwort beginnt dann mit: "Aaalso, das ist so: ..." Gruss, --Markus (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Markus, (willst Du uns testen??) bei Deinen 300N Zug muß doch ein Widerstand in der gleichen Größe entgegen stehen, sonnst bekommst Du doch keine 300N zusammen! Ergo sind im Seil nur 300N auch wenn 2 entgegengesetzte ziehen, oder das Seil am Haken/Baum etc. fest geknotet wurde. Zieht einer nur mit 100N gegen 300N wird der 100er logischerweise weggeschwuppt. Ziehst Du nur am "leeren" Seil hast Du maximal das "Seilgewicht" bzw. noch das am Boden liegenden Restseil- mit dem Reibungswiderstand zu überwinden, um vom Fleck zu kommen, und 300N bekommst Du dann garnicht zusammen!.--StromBer (Diskussion) 15:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Vmtl. hat Markus das Problem zwischen Seilspanner (Flaschenzug), Seilbrücke und Slackline die Kräfte zu definieren. Das imaginäre Bild von den 2 Bäumen, welche mit einem Seilspanner verbunden sind, nehme ich nochmals als Beispiel mit unserem Bild vom Baum und der Zugfeder. Hierin ist doch erkennbar, das die rechte Kraft "Fa" (an der Zugfeder bzw. nun als rechter Baum) sich aus "FZ" (der Zughand, welche idealerweise parallel ziehen sollte, was zeichnerisch nicht so gut herauskommt, bzw. vernachlässigt wurde) + "Fb" (Widerstand vom linken Baum) zusammensetzt. wie bereits schon mehrfach erwähnt sind es 3 Kräfte! --StromBer (Diskussion) 11:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt einer (nennen ihn wir mal Mann links) mit $F_{zL}=100N$ (statisch fest) zieht, der andere (Mann rechts) aber plötzlich von $F_{zR}=-100N$ auf $F_{zR}=-120N$ erhöht, dann werden davon 100 N kompensiert und die restlichen $F_{a}=20N$ bewirken eine Beschleunigung in Richtung des Stärkeren, welche zusammen mit dem Beharrungsverhalten der Massen das Kräftgleichgewicht aufrechterhält. Es herscht immer Kräftgleichgewicht in dem Sinne, dass die Summe der beiden Muskelkräfte und dem Produkt aus Masse und Beschleunigung gleich Null ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:46, 21. Jan. 2017 (CET)

"wie gross ist dann eigentlich die gesamtkraft die auf das seil wirkt? weil eigentlich heben sich die kräfte doch auf wenn jeder von einer seite mit derselben kraft zieht, aber das kann ja nicht weil ja dann das seil nie zerreissen würde." Hier werden zwei Dinge vermischt die in der Schule nie getrennt werden.

• Wenn an einem Seil zwei Leute mit der betragsmäßig gleichen, aber entgegengerichteten Kraft ziehen, dann ist die "Gesamtkraft" null. Da die Gesamtkraft null ist, wird das Seil auch nicht beschleunigt. (Vorrausgesetzt das Seil reißt nicht) Hier werden nur die äußeren Kräfte betrachtet.
• Was die Frage nach dem Zerreisen angeht: Das kann man mit den Kräften alleine nicht sagen. Wie jeder weis, spielt ja die Dicke des Seils und sein Material eine Rolle. Man kann jedenfalls sagen, dass die Kraft die auf der einen Seite zieht, durch das Seil "durchgeleitet" wird und auch auf der anderen Seite wirkt. Im Inneren wirken somit innere Kräfte. Bei Seilen gibt der Hersteller oft an wie groß die sein darf. Jedenfalls kann man sagen: Wenn die Festigkeit des Seils ausreicht, dann hebt sich die Wirkung der beiden Zugkräfte auch im Inneren des Seils an jedem Punkt auf. Wenn die Festikgeit irgendwo nicht ausreicht, dann reißt das Seil und die Kräfte heben sich nicht mehr auf.

--DWI (Diskussion) 17:49, 21. Jan. 2017 (CET)

Dass das Seil nur den geringeren Teil der Last aushalten muss, lässt sich doch ganz einfach erklären: Wenn das Seil (so völlig ohne Betrachtung diverser Rollen) doppelt oder vierfach genommen wird, dann muss jedes Teil eben nur die Hälfte oder ein Viertel der Last tragen. Die Rollen selbst lassen sich auch mit dem Hebelgesetz erklären: bei der festen Rolle ist der Fixpunkt in der Mitte und der Lastarm gleich dem Kraftarm. Die lose Rolle hat den Fixpunkt am Angriffspunkt des einen Seils, der Lastarm ist gleich dem Radius, der Kraftarm an der gegenüberliegenden Seil, also gleich dem Durchmesser. Damit erfolgt wie beim Hebel eine Halbierung der notwendigen Kraft.--2003:65:4F05:8900:24D2:D847:417:244A 21:40, 21. Jan. 2017 (CET)

Musterzeichnung

Also ich probiers nochmal mit einer vereinfachten Skizze. Solange an dem Hebel gezogen wird, baut sich die Spannung zwischen den Bäumen auf. Durch das Hebelgesetz dürfte es einleuchten, was die Momentaufnahme zeigt. Am langen Hebel wirkt die Kraft welche auf der rechten Seite hinzu addiert werden muß. Nach einklinken der Ratsche und lösen des Griffes ist auf beiden Baum-Seiten ein Kräftegleichgewicht. Nun ist es gleichgültig auf welcher Seite die Slackline angebracht wird. So verhält es sich auch mit dem Flaschenzug. Hoffe, dass es verständlich rüber kommt. --StromBer (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2017 (CET)

Kategorie: Dynamisches System (Physik)

Nachdem ich selber häufiger die Kategorie befüllt habe, glaube ich inzwischen, dass es das Beste wäre sie zu löschen. Die verbleibenden Artikel habe ich, sofern sie für die Physik von Bedeutung sind, schon in anderen Physik-Kategorien unterbringen können sodass die restlichen verbleibenden Artikel in die übergeordnete Kategorie: Dynamisches System der Mathematiker geschoben würden. Gründe gegen die Kategorie sind

• Aus Sicht eines Physikers ist fast alles ein Dynamisches System. Die Kategorie ist schwierig abzugrenzen bzw. extrem unvollständig.
• Die Kategorie ist als Unterkategorie von Kategorie: Dynamisches System auch im Mathematik-Kategoriebaum.
• Durch Kategorien wie Kategorie: Nichtlineare Dynamik usw. sind alle Themenbereiche schon abgedeckt, der Nutzen einer zusätzlichen Physik Kategorie neben der Kategorie: Dynamisches System wäre daher begrenzt.

Wenn es keine Einwände gibt, werde ich sie bald leeren und zum Löschen vorschlagen.--Debenben (Diskussion) 19:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Kein Einwand. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 16. Feb. 2017 (CET)

Hab die Artikel entsprechend in die übergeordneten Kategorie verschoben und einen SLA gestellt: Bei Bedarf wäre es einfacher, eine neue Kategorie innerhalb des Physik-Kategoriebaums anzulegen, als die alte neu zu definieren bzw. umzusortieren.--Debenben (Diskussion) 18:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Whistler

Hi, beide Links unter Whistler (Radio) sind abgelaufen. Vielleicht lohnt es sich ja die neu rauszusuchen. --134.99.120.211 14:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Masegand (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2017 (CET)

Actio und Reactio mit Geschwindigkeit

Mag da mal in Sachkundiger draufschauen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wurde schnellgelöscht, also: --Blauer elephant (Diskussion) 15:19, 2. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blauer elephant (Diskussion) 15:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Historische Bücher / Illustrationen

Bei einer Aufräumaktion habe ich vor einiger Zeit ein paar Bände physikalischer Bücher von um 1900 vor dem Wegwerfen gerettet, z. B. ein Bändchen Helmholtz-Vorlesungsmitschriften oder ein paar Wälzer Fricks Physikalische Technik.

Meine Frage ist jetzt: Lohnt es sich, so etwas zu digitalisieren? Der Frick ist z. B. im Netz zu finden, aber ich würde mich daransetzen, die Illustrationen zu scannen und auf Commons zu stellen (in Anbetracht des Alters dürfte es keine urheberrechtlichen Probleme geben). --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Persönlich bin ich ja großer Fan von historischer Wissenschaftsliteratur. Gerade bei Illustrationen, die man heute nicht mehr so machen würde sehe ich da einigen Wert.--Alturand (Diskussion) 20:17, 17. Mär. 2017 (CET)

So würde das dann aussehen. Sollten die Abbildungen lieber in Einzelbilder zerlegt werden? Und was wäre eine sinnvolle Kategorisierung?

Ja, ich liebe die alten Stiche auch. Und die wollten das WEGSCHMEISSEN!!! --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich persönlich würde als Komromiss aus Aufwand und Ertrag dazu raten, die Seiten komplett einzuscannen. Wenn man an einer Einzelabbildung interessiert ist, kann man sie ja recht leicht extrahieren.

Zur Kategorisierung... ? Keine Ahnung. Vielleicht bei WP:FzW fragen? Kein Einstein (Diskussion) 12:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Das sind ja sehr schöne Zeichnungen. Würde passen zu Themen wie Antrieb, Kraftumlenkung, Winkelgetriebe, Flachriemen, Flansche etc. --StromBer (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2017 (CET)

Was die Kategorien angeht: Am besten eine Kat machen für das jeweilige Buch. Bsp1, Bsp2 Bei den einzelnen Bildern dann die Buch-Kategorie angeben und was man sonst noch dazu weis. Bei nebenstehendem Bild also "Category:Clutches" (Kupplungen).--DWI (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2017 (CET)

ASDEX Upgrade

Mag ein Fachkundiger schauen, welche Teile aus Benutzer:Dr.cueppers/ASDEX upgrade in den Artikel übernommen werden können? Das sind wir dem verstorbenen Benutzer schuldig. --Leyo 14:59, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde mich demnmächst darum kümmern. --UvM (Diskussion) 19:18, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ist erledigt. --UvM (Diskussion) 22:47, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke! --Leyo 23:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

Grafikwerkstatt

• 

Hi - Ich möchte in der Grafikwerkstatt das obrige Bild verbessern und am besten auch gleich in englisch übersetzen lassen. Könnte hierzu jemand die englischen Fachbegriffe aus dem Bild dazusteuern? Wenn ja, dann am besten gleich hier in die Tabelle eintragen. Gruß --Calle Cool (Diskussion) 12:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

dummy head signals = Kunstkopfsignale

auditorium = Zuhörer

phase inversion = Phasenumkehr

filter (HF suppression) = Filter (Höhenunterdrückung)

delay = Verzögerung

Gruß, UvM (Diskussion) 19:27, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde in der Grafikwerkstatt als erledigt markiert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:33, 24. Apr. 2017 (CEST)

Reststrahlung von Hibaku jumoku?

Die interessante Frage wurde von URTh dort gestellt, vielleicht kann das jemand von Euch Experten ja beantworten. --MBurch (Diskussion) 03:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Entropie-Artikel (erl.)

Ich würde gerne darauf hinweisen, dass im Abschnitt Entropie#Von-Neumann-Entropie einige der mathematischen Ausdrücke nicht in entsprechender Syntax formatiert wurden. Dies erscheint mir hier recht beliebig. Da ich der fortgeschrittenen Wiki-Syntax nicht mächtig bin, würde ich mich freuen, wenn sich kurz jemand mit entsprechenden Formatierungskenntnissen dessen annehmen könnte. Bei Rückfragen bitte anpingen. Vielen Dank vorab und beste Grüße!--Hubon (Diskussion) 20:55, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Hubon:, was genau meinst Du mit 'entsprechender Syntax'? Leider ist auch im Artikel keine Quelle angegeben - daher habe ich (als jemand, der die Literatur zum Thema gerade nicht aus dem Effeff beherrscht) keine Vorstellung, was da verbessert werden sollte. Auf den ersten Blick sieht mir das, was da steht, aber wenigstens nicht falsch aus, oder?--Alturand (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Alturand: Danke schön für dein Interesse. Zum Inhalt kann ich überhaupt nichts sagen – mir ging es rein um die Formatierung: Da waren mathematische Ausdrücke, die nicht mit TeX formatiert waren; das hat inzwischen aber Benutzer:Digamma freundlicherweise bereits perfekt geändert. Vielen Dank für die Hilfe! Kollegiale Grüße--Hubon (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mich noch ein wenig um die Lesbarkeit des Abschnitts bemüht. Das betrifft insbesondere die Argumente um die Entropie eines reinen Zustands. Hoffe, es ist jetzt leichter verständlich. Korrekt war es vorher auch schon.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:30, 24. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2017 (CEST)

Natürliche Zerfallsreihen − Ironie des Schicksals?

Ist es eigentlich Zufall, dass bei allen drei natürlichen Zerfallsreihen am Ende Blei herauskommt, das wohl bekannteste und effektivste Material zur Strahlenabschirmung?--Hubon (Diskussion) 01:53, 28. Apr. 2017 (CEST)

Klare Frage, klare Antwort: Nein. -- Iwesb (Diskussion) 02:06, 28. Apr. 2017 (CEST) Hinweis: Magische Zahl (Physik)

Klare Frage? Ziemlich philosophische Frage. Was in der Natur ist "Zufall" und was nicht?? -- Dass die Reihen beim Pb enden, hat mit der magischen Ordnungszahl Z=82 zu tun. Dass Blei das bekannteste und effektivste Abschirmmaterial gegen Photonen (keineswegs gegen jede Strahlung) ist, liegt an seiner Häufigkeit und damit am Preis. Gold ginge ähnlich gut oder besser (höhere Dichte). -- Die Häufigkeit von Blei könnte sich dadurch erklären, dass eben die Zerfallsreihen dorthin geführt haben. --UvM (Diskussion) 09:28, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ein weiterer Aspekt ist, dass Blei freiwillig einen Festkörper mit hoher Dichte bildet. Mit Xenon wäre eine Abschirmung ein deutlich größeres Problem...---<)kmk(>- (Diskussion) 01:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat. Aber Xe hat auch nur 54 Elektronen, um Gammas zu stoppen. Der freiwillige Feststoff Gold mit seinen 79 wäre in gleicher Schichtdicke wie Blei -- und der 1,7-fachen Dichte von Blei -- viel wirksamer, würde aber immer geklaut. --UvM (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hier ist aber nicht der Chat, gelt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Freiraumwellenwiderstand Naturkonstante?

Der Mitautor Benutzer:Bob Frost hat die folgende Frage in einem Bearbeitungskommentar hinterlassen, die ich zunächst auf die betreffenden Diskussionsseite weitergeleitet habe, von der ich aber glaube, dass sie hier besser aufgehoben ist: Eine Naturkonstante ist der Wellenwiderstand einer elektromagnetischen Welle im Vakuum, meint Bob Frost, nicht, da z.B. µ₀ = 4π · 10⁻⁷ V · s / (A · m) für das SI-System festgelegt ist. Sind Festlegungen Naturkonstanten? Bitte Diskussion unter Diskussion:Wellenwiderstand. -- Pemu (Diskussion) 01:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Alturand und ich haben am angegebenen Ort geantwortet. Denke, damit sollte das hier erledigt sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 1. Mai 2017 (CEST)

Schön. Danke. -- Pemu (Diskussion) 00:13, 2. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der Disk zum Artikel Wellenwiderstand wurde die Frage beantwortet.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 1. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich nicht (beantwortet), und eigentlich gehört das auch in Physikalische Konstante abgehandelt: "Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante [...] ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt noch räumlich oder zeitlich verändert." Schön. Frage: Ist die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit konstant? (In meinen Augen) schwachsinnige Antwort: Das ist eine Naturkonstante, sie hat den Zahlenwert 299... m/s. Richtige Antwort: Nach allen bekannten Messungen ist sie konstant, obwohl... (spez. Relativitätsprinzip). Deshalb wird sie als Naturkonstante angesehen, und man hat ihr den Zahlenwert ... verpaßt (womit sie die Längeneinheit mittels der ebenfalls als Naturkonstante angesehenen Frequenz der Strahlung eines bestimmten atomaren Energieübergangs definiert). Und darüber, welche Annahmen man reinstecken muß, um auf den Feldwellenwiderstand als physikalische Konstante zu kommen, müßte ich ein bißchen nachdenken, weil da die Elementarladung und via Spannungseinheit die halbe Mechanik drinsteckt - auch, wenn das für Physiker völlig klar ist, wäre es gar nicht schlecht, wenn es auch omA-tauglich aufgedröselt würde, aber am besten unter dem o. a. Lemma. (Und nö, ich habe keine Lust, dazu einen Entwurf zu schreiben - ich halte dieses Thema auch für ausgesprochen kompliziert.) --78.53.148.62 11:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Wendelstein 7-X

Hallo zusammen. Nach meinem jüngsten Besuch o. g. Anlage (ich bin kein Physiker!) möchte ich gerne anmerken, dass sowohl im deutschen Artikel als auch in den fremdsprachigen Versionen m. E. fälschlicherweise von einem Fusionsreaktor die Rede ist. Tatsächlich kommt es nämlich bei dieser Anlage zu keiner Fusion und somit ist auch der Reaktorbegriff verfehlt. Auch auf der offiziellen Website dazu ist mit keinem Wort von einem Reaktor die Rede, sondern es wird die Bezeichnung Experimentieranlage verwandt! Müssten die Artikel insofern nicht entsprechend korrigiert werden?--Hubon (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wo in dem Artikel wird denn die Anlage als Fusionsreaktor bezeichnet? --UvM (Diskussion) 23:01, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe eine Stelle gefunden. --mfb (Diskussion) 23:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Laut Diskussion dort wird es doch als Fusionsanlage bezeichnet. --mfb (Diskussion) 21:21, 24. Apr. 2017 (CEST)

Erstarren

In letzter Zeit habe ich mich ein wenig mit dem Gießen von Metallen befasst und in dem Zusammenhang auch mit dem Erstarren. Der Artikel ist erschreckend kurz, es wird noch nichtmal erwähnt, dass sich Wasser beim Gefrieren ausdehnt, (Gefrieren ist eine Weiterleitung) während fast alle andere Stoffe sich zusammenziehen. Dabei haben wir zahlreiche Artikel die sich speziellen Erscheinungen beim Erstarren widmen, bspw. die oben erwähnte Keimbildung, oder Unterkühlung (Thermodynamik), Kristallisationskeim, Kristallisation und Impfkristall.

Möchte jemand von euch sich den Artikel vornehmen? Ansonsten schreib ich das auf meine eigene Todo-Liste und beschreib das dann irgendwann hauptsächlich aus ingenieurwissenschaftlicher Sicht (Erstarren beim Gießen und Schweißen von Legierungen) --DWI (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ganz oben heißt es übriegens "Für andere Bedeutungen siehe unter Schreckstarre, Mimik, Starren und Steifheit" (Die BKS Starr sollte man sich auch mal vornehmen) Kann jemand etwas mit Starren oder Mimik anfangen? Ich persönlich finde, dass das dort nicht hingehört, aber vielleicht übersehe ich ja was. --DWI (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Starr ist definitiv überarbeitungswürdig, vor allem dadurch, dass man einen Abschnitt für die technischen Aspekte hinzufügt. Bei Erstarren sehe ich das Problem hauptsächlich darin, dass die synonymen Bedeutungen (Schreckstarre; das "Denkmalstehen" von Tieren (bei Hauskatzen auffällig), wenn sie von Tieren (Beute, aber auch potentielle Feinde) beobachtet werden, bewußte (z.B. Kunstform) und "angeborene" Mimik (ein Tier, das mich fixiert=anstarrt, will mich vielleicht fressen) eben nicht anders abgdeckt sind. Der Hinweis gehört dann in den Artikel. Das hat zwar nichts mit dem Erstarren von Schmelzen zu tun, sollte aber definitiv drinbleiben, da Lebewesen im Sinne von Starren und Mimik tatsächlich (vorübergehend) erstarren. --Blauer elephant (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kondensation (Physik)

Voraussetzung für die Kondensation ist das Vorhandensein von Kondensationskernen. Nun steht in dem Lemma relativ wenig, mehr Physikalisches in Keimbildung, weswegen es mir sinnvoll erschiene, die beiden Lemmata zusammenzulegen. Im verlinkten Nebelkammer wird korrekt auf die bekannte Tatsache hingewiesen, daß ionisierte Moleküle als Kondensationskeime fungieren können. Was da nicht steht, aber stehen sollte, ist, wie genau die Ionisierung denn die Kondensation auslöst; nach den Ausführungen in Keimbildung sollte das nämlich nicht möglich sein. Nun will ich darüber gar nicht diskutieren und dazu auch keine "Auskunft", sondern eigentlich möchte ich, daß Kundige die Lemmata bearbeiten und die fehlenden Informationen dort einbauen - auf die Diskussionsbeiträge reagiert leider niemand. --80.171.152.155 08:58, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es wird jedem Leser helfen, wenn Du auf meine Frage aus der Auskunft eingehst: Welcher Satz beschreibt, dass Ionen keine Kondensationskeime sein können? --BlackEyedLion (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wie bereits dort geschrieben: Die Frage ist falsch gestellt. Im Lemma wird hergeleitet, daß Tröpfchen unter 200 nm Durchmesser nicht stabil sind und deswegen spontan nicht entstehen können. Nun entspricht ein solches Minimaltröpfchen dem Wasserdampf in Luft in einer Raumkugel von ca. 10 μm Durchmesser. Die Feldstärke einer Elementarladung beträgt in 100 nm Abstand nur ca. 15 kV/cm und geht reziprok-quadratisch mit dem Abstand - wie soll sie das anstellen, aus dem genannten "Riesenvolumen" das Wasser einzusammeln, um gegen die Statistik ein stabiles Tröpfchen zu bilden? Leider komme ich selbst nicht drauf, und OmA vermutlich auch nicht. --80.171.152.155 21:36, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wieso soll ein Ion Wassertropfen elektrisch sammeln? Um das Ion sammeln sich einzelne Wassermoleküle, ein Wassercluster entsteht. Durch die geringe Masse diffundiert er stark und trifft auf weitere Wassermoleküle oder Cluster, die gesammelt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2017 (CEST)

Und wozu braucht es dafür ein Ion? Wieso sollte das Cluster stabil sein? Belege dafür? --80.171.152.155 23:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wassercluster, die sich spontan durch Wasserstoffbrücken bilden, haben eine kurze Lebensdauer; das steht auch in Wassercluster. Wassercluster um Ionen (zum Beispiel um Radon-Zerfallsprodukte) leben sehr viel länger (das zentrale Ion verschwindet ja nicht) und werden auch viel größer (ich habe einen Bericht von bis zu 40 Wassermolekülen in Erinnerung). --BlackEyedLion (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2017 (CEST)

[1], linke Spalte ab "The radon decay-products aerosols", mit Lebensdauern bis zu 100 Sekunden, nicht bis zum Zerfall, sondern bis zur Anlagerung an Aerosolteilchen, die es aber ja in der reinen Luft mit nur wenigen Kondensationskeimen nicht gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja. Das ist ein Beleg, daß es so ist - das bezweifelt eigentlich niemand, denn die Tröpfchenspuren in der Nebelkammer kann man schließlich sehen. Die Frage ist allerdings, wie das funktioniert und zur Theorie paßt, und zweitens, wie das nun im Lemma (welchem?) verbacken wird. --80.171.163.20 09:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Erstens passiert das wie beschrieben so, dass sich Wassermoleküle aufgrund ihres elektrischen Dipolmoments an die Ionen anlagern (Nukleation) und sich diese stabilen Wassercluster durch Diffusion zusammenfinden (Akkumulation). Ich kann Dein Problem nicht lösen, wenn Du meine Frage, wo „nach den Ausführungen in Keimbildung sollte das nämlich nicht möglich sein“ steht, nicht beantwortest. Zweitens sollte der Sachverhalt nicht in einem Lemma (dem Artikelstichwort), sondern im Artikeltext behandelt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2017 (CEST)

In der zweiten Abbildung in Keimbildung sieht man, dass ab einer Tröpfengröße n* das Wachstum der Tropfen von selbst abläuft: Größere Tropfen sind oberhalb von n* energetisch besser. Unterhalb von n* muss für das Wachstum der Tropfen Arbeit geleistet werden: Alleine aus Oberflächen- und Volumenenergie der Tropfen wachsen sie nicht, es muss also ein zusätzliches Potenzial vorhanden sein. Aus dem Artikel: „Das Maximum ΔG* ist die Keimbildungsarbeit, die aufgebracht werden muss, um ein Tröpfchen der kritischen Größe n* zu bilden.“ Das zusätzliche Potenzial ist im Fall von Ionen als Kondensationskeimen das elektrische Potenzial um die Ionen. Die Wassermoleküle werden an das Ion stärker gezogen, als sie durch das bei geringer Tropfengröße noch dem Wachstum entgegenstehende eigene Potenzial abgestoßen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Schön. Und das jetzt noch quantifizieren und in den Lemmatext rein, und alles wird gut. -- Was mich da außerdem noch irritiert: Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein? Und noch ein Punkt (steht da nicht, ist ggf. nur TF): Sind elektrisch geladene Tröpfchen ggf. stabiler und dadurch langlebiger als neutrale? Weil: Wenn das so wäre, dann müßte Nebel oder Dunst in einem ionisierenden Strahlungsfeld beständiger als außerhalb sein, weil die Tröpfchen durch die Ionenbildung immer wieder aufgeladen werden. Wäre das so, dann hätte das Konsequenzen für den gesamten Wassergehalt der Luft, gemittelt über Gas- und Flüssigphase: In die Gasphase diffundiert nämlich von außen Wasserdampf entsprechend der Temperatur der Luft hinein, während das Wasser im Tröpfchen am Austausch mit der Gasphase kaum teilnimmt. Aber das müßte erstens überhaupt stimmen und brauchte zweitens Belege, bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen. --80.171.163.20 19:58, 25. Apr. 2017 (CEST)

Eine quantitative Betrachtung steht in Keimbildung#Thermodynamischer Aspekt. Ein als Ganzes geladener Tropfen zerstäubt wegen der elektrischen Abstoßung. „Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein?“ Warum nicht? „bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen“ So viel kann man nicht in ein Lemma aufnehmen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vor paar Tagen hab ich mir den Artikel zur Keimbildung auch angesehen und war bei der Aussage zu der schlechten Prognose überrascht. Weia jemand genaueres (Ich kann die Belege nicht nachprüfen). Vor allem steht da "Jüngste Untersuchungen des gasförmig-flüssig Phasenübergangs von Argon" Die Belege sind von 2002 und 2006, also nicht mehr so super jung. Mich persönlich würde auch interessieren wie gut diese Theorie im Allgemeinen ist und nicht speziell für Argon, eher für das Erstarren von metallischen Schmelzen. In der ingenieurwissenschaftlichen Literatur zum Gießen, Schweißen und der Werkstoffkunde wird die Theorie oft beschrieben (nicht ganz so detailliert) aber von der Genauigkeit stand da nie etwas, was eher darauf hindeutet, dass es gut gesicherte Erkenntnisse sind. --DWI (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

Sind Kristall- und Kondensationskeimbildungen nicht komplett unterschiedliche Baustellen? (Weis kommt von der Infinitivform weisen; die analoge Form zu wissen ist weiß, auch für Inschinöre. Ich weiß das.) --80.171.163.139 14:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel steht: "Keimbildung oder Nukleation ist der erste Teilprozess, der einen Phasenübergang erster Ordnung einleitet. Beispiele hierfür sind das Gefrieren von Wasser zu Eis, ..." Der Autor des Artikels war vermutlich Chemiker, der vor allem an das Kondensieren von Gasen dachte, aber der Artikels ist so allgemein gehalten, dass auch das Erstarren von Flüssigkeiten mit abgehandelt wird. Jedenfalls wird auch beim Erstarren von metallischen Schmelzen von Keimbildung gesprochen. Der Artikel ist mit den, in der Definition genannten, Phasen sogar so allgemein, dass er Phasenübergänge von fest zu fest ebenfalls behandelt (Spielt bei der Wärmehebandlung von Stahl eine wesentliche Rolle). Gerade ist mir der, in Teilen unenzykopädische (lehrbuchartige) Stil aufgefallen: "...Annahmen, die uns in die Lage versetzen...", "Zur Veranschaulichung der klassischen Keimbildungstheorie verwenden wir im Folgenden das Beispiel [Beispiel!] der Kondensation eines Tröpfchens", "Wir betrachten eine übersättigte Gasphase,". Ich wei..., Mir ist bekannt, dass ich nicht nur eine links-rechts-Schwäche habe, sondern auch eine weiß-weis-Schwäche. Gerade in meinen Schachartikeln merke ich das häufiger. --DWI (Diskussion) 14:40, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die quantitative Betrachtung zur Keimbildung durch Ionen steht da eben nicht, sonst hätte ich das nicht thematisiert - was soll die falsche Behauptung also? Daß ein "als Ganzes geladener Tropfen" nicht wegen der elektrischen Abstoßung zerstäubt, zeigt z. B. der Millikan-Versuch. „Steht da, daß die Theorie unter manchen Umständen einen Fehler von 20 Größenordnungen liefert? Das kann doch nicht ernstgemeint sein?“ Warum nicht? Weil eine Abweichung von 20 Größenordnungen zwischen Theorie und Experiment keine Theorie mehr ist, sondern nur ein schlechter Witz bzw. ein komplett anderer Effekt, sowas wie der Unterschied zwischen WF-Gesetz und Supraleitung. Folglich sollte mal jemand überprüfen, ob "20" überhaupt stimmt oder vielleicht nur ein Textirrtum ist. „bevor man drittens überlegt, das auch ins Lemma aufzunehmen“ So viel kann man nicht in ein Lemma aufnehmen. Also, der Einfluß von Ladungen auf die Stabilität von Tropfen ist auf jeden Fall ein wesentlicher Effekt und spielt z. B. auch bei der Ladungstrennung in Gewitterwolken eine Rolle. Die Frage ist also sicher nicht, ob, sondern wo und wie - gehört nicht zwangsläufig in Keimbildung. --80.171.163.139 13:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte hier nur kurz darauf hinweisen, dass ganz offenbar einer der Mitautoren Lemma mit Artikel verwechselt, und dass das ein anderer nicht merkt oder sich nicht traut, deutlicher darauf hinzuweisen. -- Pemu (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel Kondensationskern gerade mal versucht in Ordnung zu bringen, und möchte noch darauf hinweisen, daß Keimbildung grundsätzlich nur in übersättigten, bzw. unterkühlten Phasen möglich ist. Der heterogene Keim verringert lediglich die notwendige Übersättigung, ab der eine merkliche, spontane Kondensation auftritt. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:33, 1. Mai 2017 (CEST)

Diskussionsstil

Mal ein paar Gedanken:

• Ein Beleg ist nicht automatisch schlecht, weil er alt ist. Mir fallen einige Gebiete ein, in denen man Literatur aus ganz anderen Jahrhunderten in Wikipedia anführen könnte
• Ein Lemma ist sowas wie ein Wort. Über sowas soll man sich nicht gegenseitig hochziehen. Die Frage, unter welchem Lemma (Betonung auf: "unter") man was beschreibt, ist durchaus bedeutsam. Sachen, die woanders beschrieben sind, kann man auch verlinken.
• Manchmal gibt es keinen belastbaren Kenntnisstand zu einem Thema. Dann kann man maximal das reinschreiben. Manchmal ist der Kenntnisstand nicht besonders zufriedenstellend. Dann ist das so, und ändert sich ggf. durch neuere Forschung.
• Ionen sind in Schmelzen/geschmolzenem (auch in Nichtleitern!) keine guten Kondensationskeime, da sie aufgrund der vielen Elektronen dort nur recht kurz überleben. In Leitern, wo es bewegliche Elektronen gibt, noch viel kürzer. Daher spielen sie beim Erstarren vermutlich (vielleicht habe ich damit nicht Recht) keine Geige.

Fazit: Macht das bitte ein wenig kooperativer. Dass die IP die Gepflogenheiten (noch) nicht so gut kennt, ist ihr nicht anzulasten. Hilfe wäre hier hilfreicher als so Mätzchen wie das mit dem Lemma. Umgekehrt muss man die (sicher umfangreichen) inhaltlichen Probleme in Wikipedia auch nicht (es folgt eine starke Übertreibung meinerseits) an einem Tag komplett umpflügen. --Blauer elephant (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der "Tonfall" stört mich in dieser Frage eher weniger - es ist ja auch berechtigt, auf den Bedeutungsunterschied zwischen Lemma und Artikel aufmerksam zu machen, aber was nervt, ist die institutionalisierte Arroganz in Verbindung mit inhaltlicher Verwahrlosung bei Wikipedia: So richtig fehlerfrei ist ohnehin kein Artikel, auch nicht in den Naturwissenschaften, aber in ca. einem Drittel, also in ziemlich vielen, steht wirklich haarsträubender Unfug, und es fehlen wesentliche Aspekte (wie z. B. die Rolle von Ionen bei der Nukleation). Wenn man dann als Außenstehender, also quasi als "Nicht-Infizierter", anmerkt: He Leute, das ist nicht ok!, dann werden Fehler in einer Minderheit der Fälle tatsächlich repariert, in der Disk erscheint dann eine kurze Anmerkung: Danke, erledigt!, oder so. Meistens passiert aber einfach gar nichts, was bedeutet, daß das keine Sau interessiert. Und sehr häufig brechen dann sinnlose Rechtfertigungsdiskussionen in dem Stil: Was willst du denn eigentlich, alles bestens, aus, bzw. jede sinnvolle Veränderung wird sofort wieder grundlos revertiert, oder es kommt kindisches "Mach's doch selbst, Besserwisser!" etc. Das Ergebnis der "Platzhirscheherrschaft" ist dann natürlich, daß sich wirkliche Fachleute an die Stirn tippen und sich zurückziehen, bis auf ganz wenige Idealisten, und von denen manche auch nur mit saurem Schweiß und gequält vom Pflichtgefühl, weil die Reichweite von Wikipedia zu hoch ist, daß es verantwortbar wäre, sie Unfug ausstrahlen zu lassen. (Das Argument ist ungültig: Wikipedia ist nicht autoritativ, weil zu unzuverlässig, auch, wenn das nicht allgemein bekannt ist und es die Lügenpresse nicht interessiert, aber die ist zwar wirkmächtig, aber eben auch nicht autoritativ.) Und was dann eben auch frustriert, ist, daß, wenn man sich von der reflexhaften Abwehr nicht verschrecken läßt, sondern konsequent durchargumentiert, es am Schluß beim langatmigen Gelaber bleibt und sich eben nichts ändert: Keiner faßt die beanstandeten Artikel an. Es reicht eben nicht, daß es bei einem Artikel einen Konsens der nicht vertriebenen restlichen Bearbeiter gibt, er muß überdies auch noch inhaltlich richtig sein, und das ist nicht dasselbe. (Beispiel: Im Artikel zum letztjährigen Putsch in der Türkei steht lauter Blödsinn, das ist lupenreine türkische Regierungspropaganda - wird der etwa sinnvollerweise abgeschossen? Nein, das kann das System Wikipedia nicht leisten! Ebenso waren kernphysikalische Themen lange Zeit von Kernenergiefans beherrscht (und sind es teilweise immer noch, aber da hat vor einiger Zeit ein Umschwung begonnen).) Und nun kommt mir nicht mit dem Freiwilligenargument, das ist eine fadenscheinige Ausrede... --78.53.148.15 11:37, 30. Apr. 2017 (CEST)

Werte IP, Dein Ärger ist verständlich. Als Naturwissenschaftler ärgere ich mich auch oft über unvollständige oder irreführende oder sogar falsche Darstellungen (in der Wikipedia und anderswo). Als Mitarbeiter in der Redaktion Physik habe ich aber auch gelernt, dass "das Richtige wissen" (im Sinne von: fachlich korrekt) und "etwas richtig aufschreiben" (im Sinne von: so dass es der interessiert Laie mit wenig Aufwand versteht) zum Einen zwei unterschiedliche Dinge sind. Und zum Anderen die Menge von Leuten, die beides gleichzeitig gleichermaßen gut können und bereit sind, das hier einzubringen - sagen wir mal: - überschaubar ist. Deshalb gibt es, gemessen an der Gesamtartikelzahl, so wenige Artikel, die sowohl gut lesbar als auch korrekt sind. Und es gibt Leute, die falsche Artikel (um jeden Preis - auch den der Verständlichkeit) richtiger machen wollen und Leute, die unlesbare Artikel (um jeden Preis - auch den der fachlichen Korrektheit) lesbar machen wollen. Wiederum andere erkennen zumindest, wenn die Verbesserung im einer Hinsicht zu einer ungleich größeren Verschlechterung in der anderen Hinsicht führt, oder wenn mehr Details eher verwirren als klären, und revertieren so etwas mit Kommentaren wie "Keine Verbesserung", die dem Außenstehenden nicht sagen, was er denn nun falsch gemacht hat. Das ist frustrierend, aber in vielen Fällen keinesfalls reflexhaft. Aus der Sicht der (wahrgenommenen) Platzhirsche ist das meist eher ein Bandbreitenproblem: Viele Artikel sind über einige Zeit in einen Kompromisszustand geführt worden, der für die meisten Leser zumindest "erträgich" ist. Auch kleine Änderungen können das Gleichgewicht stark stören und es dauert länger "wieder aufzuräumen" als Zeit ist, bis der nächste am Kartehhaus rüttelt. Am liebsten sehe ich, wenn ein Neuautor eine Änderung vornimmt und sich wenigstens die Begründung für einen möglichen Revert ansieht, um dann die Diskussion zu starten. Leider passiert das auch selten. Insofern zumindest mal Danke, dass Du Dich hier der Diskussion stellst. Wie Benutzer:Kein Einstein gerne sagt, lernt man hier nicht nur viel über soziale Prozesse sondern auch über sich selbst. Ich würde mich freuen, wenn mehr Leute das als ihre Aufgabe in der Wikipedia begriffen, um die Bedeutung der Wikipedia zu stärken. --Alturand (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2017 (CEST)

Begründungen für Mißstände sind irrelevant: Entscheidend ist, was am Schluß herauskommt. Und das Ergebnis ist eben, daß man sich auf Wikipedia-Inhalte aller Art nicht verlassen kann - isso. Eine funktionierende Qualitätssicherungskontrolle irgendwelcher Leute, die sich für ein Projekt verantwortlich fühlen, hätte erstens von vornherein zu verhindern versucht, daß solche Entwicklungen überhaupt eintreten, und würde zweitens im nachhinein eine Untersuchung über die Ursachen anstellen und versuchen, das Problem abzustellen. Der Markt regelt es leider nicht: Wikipedia ist kostenlos und kann - vom Nutzer - nicht ökonomisch boykottiert werden wie eine Tote-Bäume-Enzyklopädie. (Der Türkei-Putsch-Artikel ist übrigens doch nicht so unterirdisch, wie ich ihn in Erinnerung hatte: Es ist wohl eher so, daß die Wahrheit nicht wirklich bekannt und nicht belegbar ist und die Autoren deswegen Zuflucht dazu genommen haben, verschiedene Meinungen zu zitieren.) Es funktioniert halt nicht, Beispiel diese Diskussion: trotz Relevanz werden die Artikel nicht über arbeitet und Keimbildung durch Ionen (in Gasen) nicht aufgenommen. --78.53.148.15 19:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich deine Beiträge oben nicht völlig falsch verstanden hast, bemängelst du nicht, dass die aufgeführten Artikel nicht korrekt seien, sondern nur, dass deiner Meinung nach wichtige Erklärungen fehlen. Das kann schon sein, stellt aber meiner Meinung nach keinen eklatanten Missstand dar. Zumindest ergibt sich für mich daraus nicht, "daß man sich auf Wikipedia-Inhalte aller Art nicht verlassen kann".

Und selbst wenn: Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt. Es ist nicht hilfreich, den Mitwirkenden vorzuwerfen, dass sie ihre Arbeit nicht richtig machen würden. --Digamma (Diskussion) 19:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Liebe IP,

Es kann ja sein, dass Du es schlimm findest, was in bestimmten Artikeln steht. Es ist aber in keinster Weise hilfreich, hier Freiwillige anzupfeifen. Ja, genau das tust Du hier. Du mußt Wikipedia nicht lesen, Du mußt auch nicht drin schreiben. Das ist ein freies Land, und die allermeisten hier haben auch noch was anderes zu tun, als hier Artikel zu schreiben.

Alles, was ich wollte, ist hier mal ein wenig den Dampf rauszulassen, um das konstruktiver anzugehen. Allem Anschein nach geht es Dir aber darum, noch mehr Dampf reinzulassen. Wenn Du uns einfach nur mal drohen wolltest, mit dem Chef zu sprechen, kann ich Dir sagen, dass der so manchem hier sagen wird, das mit dem Wikipediageschreibsel sein zu lassen, dann bleibt der Artikel eben so, wie er ist. So wirst Du nicht weiterkommen. --Blauer elephant (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2017 (CEST)

Du mich auch mal! ;-) Daß in Wikipedia-Artikeln viel Mist steht, ist eine Tatsache. Dein Irrtum ist, anzunehmen, daß das mein Problem wäre: Ist es nicht, das ist tatsächlich das Problem des "Chefs". Irgend jemand hat sich voll gutmenschlichem Elan Wikipedia ausgedacht, ganz viele Freiwillige bauen demnach die beste Enzyklopädie der Welt, die alles Wissen enthält, und die "Crowd" sorgt dafür, daß das auch alles immer schön korrekt, aktuell und vollständig ist. Und wenn man so des Heiligen Geistes erfüllt ist, kann man gewißlich nicht fehlgehen. Denkste: Ich bin der Geist, der stets verneint! Denn alles, was besteht, ist wert, daß es zugrunde geht. Und so hat mir der große Schöpfer selbst das Amt gegeben, die Hybris zu strafen: Weil du trunken vor Selbstgewißheit das Prinzip Steuerung gewählt hast anstatt, wie es dir Erdenwurm zukommt, demütig und bescheiden das Prinzip Regelung, also zu hoffärtig warst, die Folgen deines Handelns empirisch zu prüfen, so werfe ich dich in den Staub, aus dem dich der Schöpfer gemacht hat! Doch sei gewiß: Wer eifrig strebend sich bemüht, den werden wir erlösen. --80.171.152.119 23:55, 1. Mai 2017 (CEST)

Da gibts nichts zum Grinsen. Du kommst hier an und stellst Forderungen, und wirfst Menschen, die tatsächlich was geleistet haben, vor, _Deinen_ Qualitätsansprüchen nicht zu genügen.

Take it or leave it. Niemand zwingt Dich, hier zu lesen. In dem Sinne ist es tatsächlich Dein Problem. Und nachdem wir hier nicht die Psychologieberatung sind, rate ich Dir dringend, Kontakt mit der Realität aufzunehmen, oder, falls Du dazu nicht in der Lage bist, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. --Blauer elephant (Diskussion) 22:55, 2. Mai 2017 (CEST)

Niemand zwingt Dich, es zu begreifen. Aber daß Du es nicht kapierst, hättest Du auch deutlich kürzer formulieren können: Es sind nicht meine Qualitätsansprüche, und das sich "Freiwillige" was geleistet haben, ist kein Verdienst, sondern vom Ergebnis her betrachtet nur peinlich. --78.53.148.62 10:52, 3. Mai 2017 (CEST)

Natürlich habe ich kapiert, dass Du hier rumstänkern willst. Das hast Du eingehend durch die Nutzung diverser einschlägiger Schmähwörter deutlich gemacht und unter direkter Beschimpfung freiwilliger Helfer getan. Der einzige, der hier peinlich ist, weil er nicht nur nicht anpackt, sondern die Leistung anderer auch noch madig macht, bist Du. Ich brauche und werde mir das auch nicht weiter antun. Ich wünsche Dir in Deiner engstirnigen Welt außerdem noch ein schönes Leben und hoffe, Dich nie wieder zu treffen. Reicht das oder willst Dus nochmal versuchen? --Blauer elephant (Diskussion) 14:15, 3. Mai 2017 (CEST)

Castorbeladung

Castoren werden unter Wasser beladen. Wie wird das Wasser aber dann genau aus dem Behälter entfernt und dieser unter Wasser luftdicht (!) verschlossen. In keinem der einschlägigen Artikel und auch sonst habe ich leider keine befriedigende Antwort darauf finden können. Für eure Aufklärung dankbar--Hubon (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man ein Brennelement aus dem Reaktor ins Abklingbecken umsetzen kann (bei CANDU und RBMK sogar während des Reaktorbetriebs), wird es vom Abklingbecken in den Castor wohl auch gehen. Aber dies hier ist die Redaktion Physik. Wegen technischer Einzelheiten solltest du die Frage vielleicht eher beim WP:WikiProjekt Kernenergie stellen. --UvM (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2017 (CEST)

@UvM: Da scheint schon ewig nichts mehr los zu sein – schau dir nur mal an, von wann der letzte Beitrag stammt, oder aber die Abrufstatistik! An wen könnte man sich denn sonst noch wenden?--Hubon (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

PS: Ich hätte da aber auch noch wirklich physikalische Fragen dazu: Die Brennelemente emittieren Gammastrahlung, weshalb die Beladung unter Wasser erfolgt. Gammastrahlung sind hochenergetische Photonen. Zwar habe ich mir auch die einschlägigen Artikel dazu durchgelesen und versucht zu verstehen, aber Folgendes ist mir leider nach wie vor nicht klar:

1. Wodurch genau werden denn im Kern die Photonen im angeregten Zustand generiert? Entstehen da tatsächlich neue „Teilchen“ bzw. Wellen aufgrund der jeweiligen Zerfälle?
2. Die Gammastrahlung wird im Becken durch das Wasser absorbiert. Was passiert aber danach mit den Photonen im Wasser? Wohin geht langfristig die Energie? Oder bleibt das Wasser quasi dauerhaft (wie lange ungefähr?) „aufgeladen“ (= kontaminiert?)?

Entschuldigt die vielen Fragen, aber ich bräuchte am besten jemanden, der mir das laiengerecht erklären kann...--Hubon (Diskussion) 21:20, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Spaltprodukte im Brennelement machen Betazerfall, der in vielen Fällen zu einem angeregten Zustand des Tochterkerns führt, so dass ein Gammazerfall folgt. -- Auch Betastrahlung kommt heraus. Das Wasser schirmt auch diese ab, da ist es wirksamer als gegen die Gammas.

Ein absorbiertes Photon ist als "Teilchen" weg, seine Energie ist i. A. zu Wärme geworden. Und mit Kontamination (Radioaktivität) hat die Abschirmung (Strahlung) überhaupt nichts zu tun. --UvM (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Zur Frage, was die Gammastrahlung mit dem Wasser macht könnte man ergänzen: Hauptsächlich Photoionisation und Compton-Effekt.--Debenben (Diskussion) 23:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ein Castor beladen wird. Aber meines Wissens sind die Castoren evakuiert. Und damit wäre folgendes Vorgehen denkbar: Brennelemente rein, Zwischendeckel locker aufsetzen, intermediäre Abdeckkappe mit Saugstutzen anstatt des äußeren Deckels aufsetzen, Wasser rauspumpen und Behälter dadurch evakuieren. Zwischendeckel andrücken, mit Druck beaufschlagen -> hält (Rückschlagventil). Castor raus aus Abklingbecken, abtropfen lassen und mit Druckluft trockenpusten (radioaktives Abklingbeckenwasser entfernen). Jetzt sollte er äußerlich frei von Kontaminationen sein. Zwischendeckel verschrauben, Abschlußdeckel aufsetzen, Zwischenraum evakuieren und anschließend mit Helium-Überdruckfüllung beaufschlagen. Prüfarmatur anschließen, fertig. Wie das bei der Glaskokillenversion gehen soll, weiß ich nicht - vielleicht werden die Behälter trocken beladen, denn Glaskokillen sind recht robust und nicht so heikel in der Handhabung. --78.53.148.15 22:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Dekontamination durch "Trockenpusten" ist nicht so trivial, wie es klingt. Es sind ja nicht die Wasser-Moleküle, die strahlen. Für die Radioaktivität des Abkling-Wassers sind Verunreinigungen verschiedener Art verantwortlich. Das reicht von gelösten Salzen bis zu metallischem Abrieb von den Brennelementen selbst. Das "Pusten" verstärkt die Verdunstung. Ohne spezielle Vorkehrungen fliegt der letzte Rest Wasser nicht weg, sondern verdunstet. Dabei verbleiben dann Verunreinigungen auf der frei gepusteten Oberfläche. Wenn ich mich richtig erinnere, werden/wurden Castoren vor dem Transport als letztem Schritt ganz klassisch mit Wischtüchern gesäubert.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2017 (CEST)

An den ganzen Abläufen ist nichts so trivial, wie ich es "mal eben" locker-flockig hingeschrieben hatte, aber, um es richtig zu formulieren, müßte man für jedes Detail ein ganzes Buch schreiben. Z. B. bin ich mir nicht so sicher, ob ich die Antwort auf die Frage, warum die Behälter überhaupt unter Wasser beladen werden, wirklich kenne: Da die Brennelemente im Castor trocken und bei hoher Temperatur (ca. 500° C?) aufbewahrt werden, könnte man sie im Prinzip doch auch einfach mit dem Kran aus dem Abklingbecken herausheben, kurz abwarten, bis sie sich durch Selbsterwärmung getrocknet haben (anhaftende Kontaminationen schaden nicht, die sind sowieso hoch radioaktiv) und sie dann ins Körbchen einsetzen - alles rein in den trockenen und sauberen Castor, zumachen, evtl. Abdeckmaterial entfernen und entsorgen. Ich vermute, daß das deswegen nicht so gemacht wird, um während der Manipulationen die Strahlung abzuschirmen, aber ein zwingendes Argument ist das nicht. --78.53.148.15 10:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

@IP: Besten Dank für den Erklärungsversuch! Ich frage mich nur u. a.: Wie will man bitte unter Wasser das Wasser rauspumpen?--Hubon (Diskussion) 02:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Mit einer Wasserpumpe – so, wie man mit einer Luftpumpe Luft aus zum Beispiel einer Bildröhre pumpen kann, die sich unter Luft aufhält. -- Pemu (Diskussion) 00:10, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Debenben: Sorry, aber die von dir genannten Artikel helfen mir bei meiner konkreten Frage („Bleibt das Wasser durch solche Gammaquanten dauerhaft aktiviert bzw. kontaminiert?“) nicht weiter. Die Artikel sind auf einem so hohen physikalischen Niveau geschrieben, dass ich damit leider nur herzlich wenig anfangen kann. Ich bräuchte das dann doch etwas allgemeinverständlicher, wenn's geht.--Hubon (Diskussion) 02:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Hubon: Merkliche „Aktivierung“ durch Gammastrahlung gibt es nicht (außer dem Kernphotoeffekt, aber der kann im Wasser nichts mit nennenswerter Halbwertszeit produzieren. Guck dir in einer Nuklidkarte die Isotope von Wasserstoff und Sauerstoff und deren Umgebung an). Auch durch Alpha- oder Betastrahlung wird nichts in merklichem Maß aktiviert. Praktisch bedeutsame Aktivierung gibt es nur durch Neutronenstrahlung. --

Und mit der Kontamination verwechselst du ganz fundamental etwas, wie schon geschrieben. Ja, ja, morgens um 02:07... --UvM (Diskussion) 09:12, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es stimmt schon, dass reines Wasser recht immun gegen Aktivierung ist. Real verfügbares Wasser hat immer mehr, oder weniger Beimengungen von anderen Elementen. Natürlich wird man nicht einfach ordinäres Trinkwasser vom nächsten Wasserwerk nehmen, sondern speziell gereinigtes. Nun ist es mit der Reinigung wie mit dem Vakuum. Es bleibt immer etwas übrig. Und mit jeder Größenordnung an Reinheit steigt der Aufwand zur weiteren Verbesserung stark an. Am Ende wird es auf einen Kompromiss zwischen Machbarkeit und Finanzierbarkeit hinaus laufen. Leider habe ich keine Zahlen parat, wo der Kompromiss im realen Leben gezogen wird und welche Auswirkungen das hat. Ich wäre aber zuversichtlich, dass es dazu öffentlich einsehbare Untersuchungen und Verordnungen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es wird wahrscheinlich vollentsalztes (= de-ionisiertes, entsprechend destilliertem) Wasser verwendet, schon deshalb, weil es bei der Umschleuserei ja mit dem Wasser in Abklingbecken zusammenkommt, das seinerseits mit dem im Reaktor Kontakt hatte. Ja, kleine Mengen Metall-Korrosionsprodukte könnten enthalten sein. --UvM (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2017 (CEST)

@KaiMartin, UvM: Danke euch, aber irgendwie habt ihr meine eigentlichen Fragen nicht richtig verstanden: Radionuklide emittieren Gammastrahlung (= hochenergetische Photonen). Diese gelangen ins Wasser, das als Abschirmung fungiert. Was passiert langfristig mit diesen Photonen im Wasser? Geben die z. B. ihre Energie in Form von Wärme an das Wasser ab und das Wasser wird einfach wärmer? Wie lange bleibt das Wasser im Abklingbecken etwa noch „gefährlich“, wenn alle Brennelemente raus sind? Und warum kann man nicht von Kontamination sprechen? Das Wasser bekommt doch schließlich die ganze Gammastrahlung ab! Entschuldigt bitte, aber die Artikel hier sind mir da auch keine wirkliche Hilfe. Ich bräuchte am besten eine Erklärung auf Löwenzahn-Niveau...--Hubon (Diskussion) 00:44, 30. Apr. 2017 (CEST)

Photonen verschwinden einfach, wenn sie absorbiert werden. Ihre Energie wird an das Wasser abgegeben. Das Wasser wird einfach nur wärmer oder schlimmstenfalls werden Wassermoleküle ionisiert. Das schadet dem Wasser aber nicht. "Kontaminiert" hieße, dass das Wasser strahlende Teilchen enthält. Das ist aber nicht der Fall. --Digamma (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Hubon: Lies nochmal die vorstehenden Beiträge. Mit absorbierten Photonen passiert langfristig überhaupt nichts, es gibt sie nicht mehr. Dass die Energie als Wärme wieder auftaucht, hatte ich bereits geschrieben. Wie lange das Wasser aus dem Castor noch "gefährlich" bleibt (wegen kleiner, aktivierter Verunreinigungen, siehe oben), weiß ich nicht. Trinken oder drin baden solltest du vorsichtshalber nicht. -- Kontamination ist eine Verunreinigung mit Material, das schon radioaktiv war, bevor es sich dort abgelagert hat oder eingetragen wurde (als Staub, Flüssigkeitsspritzer oder was immer). Wenn es erst nach seiner Ablagerung radioaktiv wurde, wäre das Aktivierung. --UvM (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Hubon: Eigentlich steht alles schon oben, aber vielleicht hilft dir dies: Zum Beispiel Co-60 oder Cs-137 kannst du für Schulversuche oder zum Kalibrieren von Messgeräten als Präparat kaufen, dann bekommst du z.B. ein kleines Plastikkärtchen wo ein Mikrogramm eingeschweißt ist. Das ist dann gefährlich, wenn die Gammastrahlung Wassermoleküle in deinen Körperzellen ionisiert, sodass diese mit dem nächstbesten Molekül chemisch reagieren. Desshalb lagert man es möglichst hinter viel Blei oder hält einen großen Abstand. Du kannst es aber problemlos auf einen Tisch oder ins Wasser legen, ohne dass Tisch oder Wasser nachher übernatürlich stark radioaktiv strahlen oder das Präparat herauskommt und irgendwas kontaminiert und brauchst schon sehr genaue Messgeräte um festzustellen, dass Tisch oder Wasser sich erwärmen. Wenn die ionisierten Moleküle nicht chemisch zu giftigen Substanzen reagiert sind, kannst du das Wasser trinken. Gammastrahlung wird auch zum sterilisieren von Lebensmitteln eingesetzt. Aktivierung durch Gammastrahlung ist ehr eine theoretische Möglichkeit die relevant sein kann, wenn man sehr viel Strahlung und die "richtigen" Verunreinigungen im Wasser hat. Abklingbeckenwasser dagegen ist nicht ungefährlich und bleibt zunächst auch gefährlich. Es ist jedoch NICHT durch Alpha- Beta- oder Gammastrahlung ("radioaktive Strahlung"), sondern durch Neutronenstrahlung aktiviert, enthält also z.B. Tritium.--Debenben (Diskussion) 22:52, 30. Apr. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank und entschuldigt bitte nochmals meine Ignoranz. Jetzt ist auch bei mir so langsam Licht ins Dunkel gelangt... @Pemu: Deinen Beitrag habe ich allerdings nicht verstanden: Wie soll bitte eine Wasserpumpe unter Wasser funktionieren? Solange da auch nur eine Ritze zwischen Behälter und Deckel undicht ist, was ja durch einen Schlauch etc. logischerweise immer der Fall wäre, würde doch gleich wieder neues Wasser eindringen! Wie soll ich mir das bitte vorstellen?--Hubon (Diskussion) 23:27, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin da kein Experte, weder für Castoren, noch führ Bildröhren, aber da man es in Zeiten vor dem LCD-Fernseher zig-millionenfach geschafft hat, die Bildröhren zu evakuieren, ohne dass sie dafür in den Weltraum geflogen wurden, habe ich mir einfach gedacht, dass das Abpumpen von Wasser jetzt nicht gerade die hohe Kunst ist. Und wenn eben doch noch eine Ritze da ist, ist das ein guter Zeitpunkt, es zu merken. Jedenfalls deutlich besser als später. Und "Ritze durch Schlauch etc.: logisch" finde ich auch nicht logisch. Die Heizung in unserer Wohnung läuft über Jahre, ohne dass da ein Problem mit einer Ritze im Rohr auftritt. Die Druckdifferenz zwischen innen und außen liegt vermutlich in der gleichen Größenordnung wie beim Castor. -- Pemu (Diskussion) 00:04 und 00:21, 1. Mai 2017 (CEST)

Zur Vorstellung hilft vielleicht, dass man für diese Anwendung eher keine Kolbenpumpe verwenden wird, sondern eine Membranpumpe, oder eine Drehschieberpumpe, oder sogar eine Drehkolbenpumpe. Mir ist nicht recht klar, was Du mit der notwendigen Undichtigkeit durch "Schlauch etc" meinst. Es ist technisch ohne große Probleme möglich, eine Pumpe ohne Leck an das leer zu pumpende Volumen anzuschließen. Dazu nutzt man typischerweise Flansche, Dichtungen und Wellschläuche. Außerdem wird man ein Ventil vorsehen, damit die Pumpe nach getaner Pump-Arbeit abgenommen werden kann, ohne dass das Volumen wieder volläuft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 1. Mai 2017 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre übrigens, daß das Wasser nicht abgepumpt, sondern mit Gas (z. B. Druckluft) herausgedrückt und der Castor erst danach evakuiert wird. Das hätte nämlich den Vorteil, daß danach keine vagabundierenden Wasserdampfreste mehr drin herumgeistern, die sich dann später unter der Wirkung der Radiolyse garantiert danebenbenehmen. Man müßte halt wissen, wie es wirklich funktioniert... --80.171.152.119 15:38, 1. Mai 2017 (CEST)

@IP: Ich habe jetzt mal die GNS angeschrieben – mal schauen, ob von da irgendetwas zurückkommt... Falls noch jemand an deren Reaktion interessiert wäre, möge er mir einen kurzen Hinweis geben. Besten Dank nochmals, euer--Hubon (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich würde es schon gerne wissen, bezweifle aber, daß man von der GNS brauchbare Informationen bekommt. Grundsätzlich müßte alles Wissenswerte in den Anträgen und Genehmigungsbescheiden stehen, aber ob die Atomaufsicht auch Auskunft gibt? --80.171.175.232 20:40, 2. Mai 2017 (CEST)

Info: Habe tatsächlich bereits Antwort erhalten! Darin heißt es: „es ist richtig, dass die CASTOR-Behälter in den Kernkraftwerken in ca. 15 m Wassertiefe (gemessen von der Oberkante der Behälter) beladen werden. Nach der Beladung der Brennelemente wird der noch komplett mit Wasser gefüllte und auf dem Beckenboden stehende Behälter mit dem ersten Deckel, dem sog. Primärdeckel, verschlossen. Danach wird der CASTOR-Behälter an die Wasseroberfläche gehoben und zunächst teilentwässert. Dann stellt man den Behälter neben das Brennelementbecken bzw. Beladebecken und entwässert ihn komplett. Nach der Entwässerung des Behälterinnenraumes wird dieser aufwendig vakuumgetrocknet, mit Inertgas befüllt, verschlossen und dann dichtheitsgeprüft.“ Wahrscheinlich werde ich demnächst aber nochmals nachhaken, wie denn die Entwässerung im Detail tatsächlich abläuft. Es sei denn, jemand von hier kann dazu bereits mehr sagen. Beste Grüße--Hubon (Diskussion) 02:36, 4. Mai 2017 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit

Im Einleitungssatz des Artikels steht: „Überlichtgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist. Dies wird auch superluminar genannt.“ Weiter unten heißt es jedoch: „Superluminare Geschwindigkeiten sind durch die Gleichungen der Relativitätstheorie nicht kategorisch ausgeschlossen, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich.“ Widerspricht das nicht einander (vgl. auch die Formulierungen im Artikel Tachyon)?--Hubon (Diskussion) 23:21, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die von Dir zitierten Aussagen entsprechen alle dem aktuellen Stand von Forschung und Lehre. Falls es Dich irritiert, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht als fundamental unmöglich beschrieben wird -- Es ist tatsächlich so, dass die RT sie nicht kategorisch ausschließt. Das Schlüsselwort ist hier "kategorisch". Eine Bewegung mit Überschlichtgeschwindigkeit ist allerdings mit einigen "Merkwürdigkeiten" verbunden. Unter anderem wäre die Masse eines Tachyons imaginär. Die Merkwürdigkeit, die mich am meisten von der Nicht-Existenz von Tachyonen überzeugt, ist dass mit ihnen die Kausalität verletzt werden kann (siehe das Antitelefon). Allerdings ist die Forderung nach Kausalität kein Inhalt der Relativitätstheorie.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:49, 30. Apr. 2017 (CEST)

@KaiMartin: Vielen Dank für deine Reaktion! Allerdings finde ich besagte Formulierung insofern nach wie vor verwirrend, als ja am Anfang der Begriff superluminar definiert wird als „Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist“, und dann heißt es aber im Abschnitt zur RT, dass einerseits superluminare Geschwindigkeiten nicht gänzlich ausgeschlossen seien, andererseits jedoch ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit (überschreiten bedeutet aber doch nichts anderes als „schneller als Lichtgeschwindigkeit“, oder?) unmöglich sei. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz, oder etwa nicht?--Hubon (Diskussion) 21:52, 1. Mai 2017 (CEST)

"Überschreiten" bedeutet, dass die Geschwindigkeit von einer Geschwindigkeit, die kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist, anwächst auf eine Geschwindigkeit, die größer ist als die Lichtgeschwindigkeit. --Digamma (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2017 (CEST)

@Digamma: Ja, so hätte ich es ja auch verstanden. Aber in besagtem Artikel steht ja, dass ein solches Überschreiten laut RT ausgeschlossen sei, superluminare Geschwindigkeiten aber nicht. Dabei bedeutet superluminare Geschwindigkeiten doch gerade, dass die LG überschritten wird (Einleitung: „eine Geschwindigkeit, die größer als die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit ist“)! Insofern steckt doch in der Aussage zur RT ein Widerspruch in sich.--Hubon (Diskussion) 22:41, 1. Mai 2017 (CEST)

Überschreiten wird tatsächlich bisweilen im Sinne von höher sein verwendet. Hier geht es aber anscheinend um überschreiten im Wortsinn, also nach einer Beschleunigung auf die Lichtgeschwindigkeit wird weiter beschleunigt bis die Lichtgeschwindigkeit überschritten wurde. Im Gegensatz zur Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit im Straßenverkehr, wo zunächst auf die Höchstgeschwindigkeit beschleunigt werden muss, ist es aber denkbar, dass sich etwas von Anfang an, superluminar bewegt. Das Licht selbst wird vermutlich auch nicht erst die Schallmauer durchbrechen müssen, bis es sich bald der Lichtgeschwindigkeit annähern kann, um sie endlich zu erreichen. --Diwas (Diskussion) 23:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Tachyonen überschreiten die Lichtgeschwindigkeit nicht -- weder von unten, noch von oben. Sie haben in jedem Bezugssystem schon immer und bis in alle Zukunft eine Geschwindigkeit, die größer als $c$ ist. Ja, das ist schwer vorstellbar. Aber zum Glück existieren sie bis auf weiteres nur als theoretisch zumindest auf RT-Niveau denkbare Möglichkeit.

"Superluminale Geschwindigkeit" ist nur ein kürzerer Ausdruck für "eine Geschwindigkeit, die größer als $c$ ist". Von daher passt das alles ohne Widerspruch zusammen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:40, 1. Mai 2017 (CEST)

Okay, um das nochmals klarzustellen: Ich bin kein Physiker. Aber müsste dann euren Ausführungen gemäß nicht die Formulierung Überschreiten der LG (= laut RT unmöglich) besser durch Beschleunigen von einer Geschwindigkeit, die geringer als LG ist, auf Überlichtgeschwindigkeit (mit kursiver Auszeichnung o. Ä., damit man weiß, dass es eben um die Unmöglichkeit solch eines Beschleunigens und nicht der Überlichtgeschwindigkeit von Anfang an geht) ersetzt werden?--Hubon (Diskussion) 00:18, 2. Mai 2017 (CEST)

Meinem Sprachgefühl nach vermittelt das Verb "überschreiten" in der Alltagssprache genau das, was im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit gemeint ist. Wenn ich lese "das Überschreiten der Grenze zwischen Nord- und Südkorea ist unmöglich", dann meint das den Vorgang des Überschreitens der Grenze. Es meint nicht, dass es in Südkorea keine Nordkoreaner gibt und umgekehrt. Tatsächlich existieren diese beiden Personengruppen, wenn auch hoch-reglementiert und in sehr kleiner Anzahl. Der "Trick" besteht in diesem Fall darin, dass die Reise über ein neutrales Drittland erfolgt und damit die Grenze zwischen Nord- und Südkorea nicht überschritten wird.

Bitte diese Analogie nicht zu sehr weiterspinnen. Die Lichtgeschwindigkeit hat schon noch einen anderen Grenz-Charakter als eine Grenze zwischen Nationalstaaten. Es geht mir nur darum, dass bereits jetzt die Formulierung das Richtige aussagt. Mehr Worte würden den Fall im Zweifel nicht leichter fassbar machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:16, 2. Mai 2017 (CEST)

@KaiMartin: Besten Dank. Deinen Vergleich finde ich übrigens sehr gut und anschaulich; dadurch ist bei mir – als Nichtphysiker – auch erst der Groschen so richtig gefallen. Bleibt zum Schluss dann nur nochmals fürs Protokoll die Frage: Die einschlägigen Formulierungen können also so beibehalten werden?--Hubon (Diskussion) 02:30, 4. Mai 2017 (CEST)

Spektrallinie

Hallo, im Abschnitt Absorptionslinie ist beim 2. Gliederungspunkt davon die Rede, dass „eine helle Emissionslinie vor dunklem Hintergrund zu sehen ist, wenn man das vom Gas seitlich austretende Licht analysiert“. Dazu zwei Fragen: 1. Gehört das nicht eher in den darüber befindlichen Abschnitt Emissionslinie? 2. Gilt das mit der Analyse des seitlich austretenden Lichts nicht auch für den ersten Gliederungspunkt? Sorry, aber bin kein Experte...--Hubon (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Die auf die Absorption folgende Emission erfolgt mit gleicher Wahrscheinlichkeit in alle räumlichen Richtungen. Durch geometrische Anordnung kann man sicher stellen, dass vom anregenden Licht nichts direkt in den Detektor gelangt. Typischerweise stellt man dazu den Detektor so, dass er in eine Richtung senkrecht zum eingestrahlten Licht "schaut". Wenn dann trotzdem Licht zum Detektor gelangt, ist es das Ergebnis einer Absorption mit anschließender Emission.

Eine Möglichkeit, eine Spektrallinie mit dieser Technik genau zu vermessen, besteht darin, mit einem Laser immer nur eine Frequenz gleichzeitig einzustrahlen. So ein Aufbau kommt beim Detektor dann ohne jede spektrale Auflösung aus. Er muss nur feststellen, dass gerade Licht irgendeiner Frequenz bei ihm eintrifft. Das hat große messtechnische Vorteile. Denn Detektoren mit hoher spektraler Auflösung (z.B. optische Gitter, oder Interferometer) sind ineffizient in dem Sinn, dass man viele Photonen braucht, um mit ihnen etwas zu messen. Außerdem ist ihre Auflösung nicht besonders groß -- wenn man sie mit der Frequenzbreite des Lichts eines typischen Lasers vergleicht.

Aber zurück zur Frage: Bei einem "Emissionsspektrum" und entsprechend einer "Emissionslinie" geht man von einer Anregung aus, die nicht mit Licht der gleichen Frequenz geschah, wie sie in der Emission sichtbar ist. Diese Terminologie ist historisch gewachsen und in sich immerhin halbwegs logisch. Es wundert mich aber nicht, wenn es Blickwinkel gibt, unter denen sie als nicht ganz so logisch erscheint.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2017 (CEST)

Nehme den letzten Punkt mal in den Artikel auf. -- Pemu (Diskussion) 00:41, 2. Mai 2017 (CEST)

@Pemu: Vielen Dank für deine Überarbeitung! Allerdings würde ich (als Nichtphysiker) vorschlagen, den folgenden von dir ergänzten Satz einfach wegzulassen, da er m. E. einen Laien insofern verwirren könnte, als er im Abschnitt Absorptionslinie erklärt, warum man im konkreten Fall nicht von Emissionslinie spricht: „Aufgrund historisch entstandener Terminologie nennt man die zuletzt genannte helle Linie nicht Emissionslinie; als solche werden Linien nur dann bezeichnet, wenn die Anregung durch einen anderen Prozess als Licht der gleichen Frequenz erfolgte.“ — Ich für meinen Teil frage mich da immer noch, warum diese Info nötig ist, wo sich doch der einschlägige Abschnitt Emissionslinie darüber befindet – vgl. meine Problemschilderung zu Beginn dieser Unterhaltung... Wenn wir diesen Punkt noch klären könnten, wäre ich sehr erfreut. Gruß--Hubon (Diskussion) 18:58, 4. Mai 2017 (CEST)

Dann mal ein Versuch, auf die ursprüngliche Frage einzugehen. Es geht bei den Sätzen

Beim Rückfall in das niedrigere Energieniveau werden Photonen isotrop in beliebige Richtungen emittiert. Beides führt dazu, dass das Licht vom durchstrahlten Stoff bei dieser Frequenz diffus gestreut wird. Sofern ausreichend viele absorbierende Atome vorhanden sind, kommt es dadurch zu

• einer dunklen Linie im kontinuierlichen Spektrum des durchscheinenden Lichts (Fraunhoferlinie);
• einer hellen Linie vor dunklem Hintergrund, wenn das vom Gas seitlich austretende gestreute Licht analysiert wird.

in erster Linie gar nicht um das Licht, das seitlich austritt, sondern um das, das in Richtung der ursprünglichen Strahlung ausgestrahlt wird. Man fragt sich nämlich, warum man im durchscheinenden Licht eine dunkle Linie sieht, wenn das zuvor absorbierte Licht doch anschließend wieder emittiert wird. Diese Frage versuchen diese Sätze zu beantworten. --Digamma (Diskussion) 19:12, 4. Mai 2017 (CEST)

Und außerdem ist es glücklicherweise so, dass die helle Linie gar nicht Emissionslinie heißt, weswegen dieser Begriff auch gar nicht unter der scheinbar falschen Überschrift auftauchen muss. Ohne meinen Zusatz jedoch würde ich mich als physikinteressierter Auchnichtphysiker fragen, warum hier der unter der Vorüberschrift schon als "Emissionslinie" beschriebene Prozess nochmal auftaucht, aber nicht beim (vermeintlichen) Namen genannt wird. Dieser Satz stellt also im Leserhirn einen Zusammenhang zwischen der "Emissionslinie" und der Eigentlich-auch-aber-nicht-so-genannt-Emissionslinie her, sofern es das nicht bereits selbst gemacht hat; hat es das bereits selbst gemacht, hilft der Satz dem Hirn, nicht unnötig lange daran zu zweifeln, dass es sich damit wirklich keinen Fehlschluss geleistet hat.

Und mit "beides" meinte ich natürlich Absorption und Emission; ich hoffe, Du hast das nicht falsch verstanden,Digamma, weil Du oben beim Zitat ersteres unter den Tisch hast fallen lassen.

-- Pemu (Diskussion) 00:41, 5. Mai 2017 (CEST)

Aber diese Diskussion hier bringt mich auch zu einer Frage. Wenn ich mir eine Anordnung wie unter Absorptionslinie im Artikel vorstelle, dann finde ich das mit der Absorptionslinie plausibel. Wenn ich mir aber jetzt die Sonne vorstelle (in der man ja das Helium zum ersten Mal anhand seiner Linien entdeckt hat), wo auch Absorption und Emission stattfinden, so sollte doch eher überall die Streuung stattfinden, so dass die Lücke im Spektrum durch die Emission doch wieder "aufgefüllt" wird, weil ja alles isotrop strahlt – kontinuierlicher Strahler und streuendes Medium. Im Gegensatz zu dem Versuchsaufbau, wo es eine Trennung zwischen kontinuierlicher Quelle und dem untersuchten wechselwirkenden Medium gibt. So gesehen stelle ich mir vor, dass die Fraunhoferlinien von den Gasen über, nicht in der Photosphäre kommen sollten. Oder wie? -- Pemu (Diskussion) 01:16, 6. Mai 2017 (CEST)

Fritz Bernhard (Physiker)

Habe mal diesen weißen Fleck getilgt, aber keine Ahnung von Physik. Bitte mal mit Sachverstand drüberschauen.--scif (Diskussion) 00:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe im Artikel keine Aussagen zur Physik.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Doch, ein paar physikalische Kleinigkeiten (neben verhaspelter Sprache) gab es schon zu reparieren.--UvM (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 14:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Radioaktivität

In dem Artikel ist ein Diagramm mit den Zerfalls arten abhängig von Protonen- und Neutronenanzahl eingeblendet. Dort kommt der Begriff "Fission" vor, ein Begriff der im Text des Artikels nur in den Referenzen vorkommt. Ich vermute, es handelt sich hier um eine (in der Tabelle aufgeführte) Spontane Spaltung oder um einen Clusterzerfall. Vielleicht kann jemand mit mehr Ahnung als ich (also wohl ein jeder hier) diesen im Diagramm vorkommenden Begriff in den Artikel einbauen oder im Diagramm Isotopentabelle_Segre.svg selbst eine Erläuterung schreiben. Danke! --Wurgl (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ist im Text repariert. --UvM (Diskussion) 11:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Für mich erledigt, wenn jemand noch was dazu murmeln will, dann gerne. --Wurgl (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurgl (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2017 (CEST)

Liste mit Größenbeispiele der Werte

Hallo! Im Artikel Tesla (Einheit) ist schön eine Liste von Größenbeispiele angegeben, somit kann man sich so ungefähr vorstellen, wieviel 1 T tatsächlich ist. Im Artikel Gauß (Einheit) fehlt mir das aber. Im konkreten Fall hab ich ein Buch, in dem von irgendeiner Anomalie mit 15 Gauß zu lesen ist, nur hab ich keine Vorstellung davon, was das nun bedeutet und der Artikel ist in der Hinsicht auch nicht gerade hilfreich. Okay, in der en:Gauss (unit) findet sich so eine Liste, kann man diese (nach Prüfung) eventuell übernehmen? --Wurgl (Diskussion) 10:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

In Gauß (Einheit) steht groß und deutlich: 1 Gs = 10^-4 T. Reicht das nicht? --UvM (Diskussion) 13:26, 2. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt sehe ich das auch. Vorher hab ich das nicht gesehen. Hmm. --Wurgl (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab den Erledigt-Baustein noch mal rausgenommen, weil die Liste gemäß WP:RLP#Tabellen mit Größenordnungen eigentlich nach Magnetische Flussdichte oder einen eigenen Artikel gehört. In diesem Fall ist es unproblematisch, aber prinzipiell ist die Umrechnung von Einheiten mit anderen Dimensionen auch nicht nur ein Zahlenwert.--Debenben (Diskussion) 16:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Universalitätsprinzip

Ääääh ... Könnte es sein, daß da die eigentliche bzw. ursprüngliche Bedeutung nicht drinsteht?

In Welteinkommensprinzip taucht der Begriff nicht einmal auf (so fing der "Artikel" aber an), in Weltrechtsprinzip kam er hier.

Da haben wir ja Glück gehabt, daß Juristen noch nicht das Gravitationsgesetz oder das Trägheitsgesetz ("wer zu träge ist, sich neue Arbeit zu suchen, bekommt weniger Arbeitslosengeld 2" oder "Gerichtsort ist dort, wo das Verbrechen stattgefunden hatte") neu definiert haben ... --Elop 19:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Im Zusammenhang mit Physik habe ich von einem "Universalitätsprinzip" noch nie gehört. Meine Theoriefindung: Für die Physik als Fach ist es so selbstverständlich, dass ihre Gesetze für das ganz Universum gelten, dass ihre Fachsprache dafür kein Wort braucht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht "braucht" sie scheinbar "heute" kein Wort mehr dafür. Aber genau das war doch mal das Revolutionäre.

Und in die Juristik paßt der Begriff eigentlich nicht wirklich. --Elop 00:27, 6. Jun. 2017 (CEST)

Einfach mal googeln nach Universalitätsprinzip und Physik, da kommt durchaus was. --DWI (Diskussion) 06:57, 6. Jun. 2017 (CEST)

Formel-Anzeige-Verbesserungswunsch sollte "unsere Stimme" erhalten...

Hallo miteinander. Debenben war so frei, einen Verbesserungswunsch hinsichtlich der Anzeige von Formeln zu stellen. Die Abstimmung, die diese Wünsche Priorisieren soll, läuft nur noch bis Sonntag... Sie ist hier zu finen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 19:57, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ein Durcheinander bei der Biographie zweier Namensvetter

Hallo! Es gibt einen Artikel zu Martin Schumacher (Physiker), geb. '37 und einen Artikel zu Martin Schumacher (Statistiker), geb. '50. In beiden ist wohl ein Bild der selben person eingeblendet, da ist ganz sicher eines falsch. Zusätzlich soll der Statistiker im Alter von 15 Jahren in Kernphysik promoviert haben, das zwar denkbar ist, aber irgendwie doch nicht so ganz passend weil ich Statistik eher bei der Mathematik einordne und 15 ist doch etwas jung. Jedenfalls vermute ich hier ein wenig ein durcheinander und würde darum bitten, die beiden auseinanderzudröseln. Aufgefallen ist das Durcheinander durch die doppelt vergebenen Normdaten. --Wurgl (Diskussion) 10:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Martin Schumacher (Statistiker) wurde vorgestern als nahezu 1:1-Kopie von Martin Schumacher (Physiker) erstellt und ist somit als Dublette und URV zu löschen. Abweichen sind lediglich die Geburtsdaten und der Zusatz „Von 1986 bis 2017 war er Direktor des Instituts für Medizinische Biometrie und Medizinische Informatik des Universitätsklinikums Freiburg.“ Die IP hat wohl versucht, einen Artikel zu diesem Herrn zu schreiben. --тнояsтеn ⇔ 11:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das ist huebsch. Die IP hat den Physiker kopiert, den Einleitungssatz geaendert und dann (im zweiten Edit) alles "Falsche" rausgeloescht. Das war der Eingangskontrolle dann allerdings etwas zu viel des Guten; prompt wieder reinrevertiert und dann noch "formal" nachgearbeitet. Ich habs jetzt mal wieder auf das passende gekuerzt, obs jetzt ein "gueltiger Stub" ist, muss jemand anders entscheiden. Relevant ist der Mann ziemlich sicher; die URV-Versionen muessten allerdings in jedem Fall geloescht werden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab mal die wohl richtigen Normdaten hinzugefügt. Mal sehen was da noch daraus wird. --Wurgl (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Da wäre es besser gewesen, komplett zu löschen und neu zu starten. Die jetzige Versionsgeschichte ist ein Graus. --тнояsтеn ⇔ 12:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich kümmere mich um die URV. --mfb (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Thorsten: Ist aus Deiner und auch aus meiner Sicht sicherlich richtig, aber die Frage - die wir niemals klaeren werden - bleibt, ob StatisticSammy2 dann auch so prompt reagiert haette. Sei es wie es ist, ich denke hier ist erledigt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich dachte vorhin halt, als ich den SLA sah, oje gleich wird ein Anfänger vergrault. -- Pemu (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2017 (CEST)

{{Erledigt|1=Rest auf WP:AAF. Ein Artikel mehr, +1 fuer WP. -- Iwesb (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2017 (CEST)}}

Die Namensverwirrung geht weiter, siehe Physikerdiskussion. --mfb (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Artikel über Nicht-Mainstream-Physik

Gibt es irgendwo eine Übersicht, welche Artikel es über Nicht-Mainstream-Physik gibt? Also solche Sachen wie Le-Sage-Gravitation oder De-Broglie-Bohm-Theorie. Wobei ich falsifizierte Theorien wie z. B. Äther nicht dazuzählen würde. 129.13.72.197 13:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe dBB als Interpretation der Quantenmechanik, und sie hat einige Anhänger. Wir haben Kategorie:Überholte Theorie (Physik). Wie viele Anhänger braucht eine Idee, um Mainstream zu sein? Ist z. B. Technicolor Mainstream? Extradimensionen? MOND? --mfb (Diskussion) 15:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Molekulare Monte-Carlo-Simulation

Hallo Miteinander, der Artikelersteller (JoKalliauer) bittet freundlichst um eine Durchsicht des Neuartikels. Er würde sich über Input freuen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

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Anfang: Sollen wir das nach Diskussion:Kinetische Monte-Carlo-Methode verschieben?

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Hallo Johannes, Danke für den Artikel, ich "rotze" jetzt auf Deine Bitte hin einfach mal meine Rückmeldung hier hin, anstatt einfach im Artikel zu editieren - nicht, um Dich schlecht zu machen, sondern einfach um zu begründen, worüber ich warum gestolpert bin.

1. Grundsätzlich: Ist der Begriff überhaupt hinreichend etabliert? Ich weiss, dass man molekulare Dynamik auch mit MC-Simulationen rechnet, aber gibt es den Begriff/die Bezeichnung? Im Deutschen? Sogar Deine englischsprachigen Quellen erwähnen nicht auf den ersten Blick "molecular monte carlo simulation".
2. Auf die (eine der möglichen) Alternative "Molekulardynamik" direkt im zweiten Satz der Einleitung zu sprechen zu kommen, ist für mich eher ein Zeichen dafür, dass es dem Lemma an Eigeständigkeit fehlt. Man könnte tausende Sätze schreiben, was es "nicht ist": Hefezopf, Musikstil,...aber was ist es???
3. Der erste Abschnitt beginnt ebenfalls mit einer Erklärung was "Etwas anderes als das Lemma" ist.
4. Im Anschluss erklärst Du in etwa, was eine Monte-Carlo-Simulation ist (Auffinden des Zustands mit einem Extrem einer Meßgröße). Das ist unspezifisch für die molekulare MC, sondern beschreibend für die MC.
5. In diesem Absatz fehlt komplett, dass (auch) bei der molekularen MC (wie auch bei der MD) die Meßgröße (innere Energie des Systems) anhand eines Modells berechnet wird, das aus ab-initio-Rechnungen oder anderen Anpassungen bestimmt wurde. Ebenfalls fehlt die Charakteristik der MC, dass sie die Diagonalisierung großer Matrizen vermeidet, die in der MD besonders bei langreichweitigen Kräften aufwendig ist.
6. Im zweiten Absatz des Abschnitts relativierst Du Deine eigene Aussage: "teilweise", "oft" und begründest nicht. Das wirkt wie eine Null-Aussage.
7. Wie bildet man eine Statistik ab? Die "Statistik" ist doch schon eine Abbildung des Vielteilchenzustands auf wenige Zustandsvariablen.
8. Der zweite Abschnitt beginnt wieder mit einer Erläuterung von "Etwas anderes als das Lemma".
9. Die Maximalzahlen sollten belegt sein.
10. Der zweite Abschnitt endet mit einer Erläuterung von "Etwas anderes als das Lemma"

In Summe erscheint mir der Artikel zu dünn, um eigenständig zu sein, in weiten Teilen redundant und schwach belegt. Ein interessantes Thema ist es allerdings, ich hab selbst mal in dem Umfeld gearbeitet. Ein einziger Satz in Monte-Carlo-Simulation#Anwendungen und Problemlösungen in der Art "In der Simulation der Dynamik von atomaren und molekularen Systemen mit vielen Freiheitsgraden kommt die MC zum Einsatz, wenn statistische Zustandsgrößen berechnet werden sollen, um die aufwendige Diagonalisierung von nicht-dünn besetzten Matrizen zu vermeiden." wäre dem Thema aber auch angemessen. -- Alturand (Diskussion) 18:19, 3. Jul. 2017 (CEST) -- Alturand (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Alturand:Herzlichen Dank für die Rückmeldungen

1. Ich hab mich da an die Englische Wikipedia gehalten (en:Monte Carlo molecular modeling). Auch im Englischen wird der unsaubere Begriff Monte Carlo für "Monte Carlo in der Molekulardynamik" verwendet. Hierbei meint man nicht die Monte Carlo Methode, sondern deren Applikation in der Molekularmechanik, dies wird jedoch nicht immer ergänzt, da es sich aus dem Forschungsthema eindeutig ablesbar ist. Da die Wikipedia nicht (nur) die Molekulardynamik abbildet, müssen wir hier sehrwohl zwischen der Monte Carlo Methode und der kinetischen Monte Carlo Methode unterscheiden, da zweiteres nicht nur diese Methode anwendet sondern zum Großteil ein eigenes Konzept ist und in einem ganz anderen Forschungsbereich beheimatet ist. Im Deutschen verwendet man haufig die englischen Fachbegriffe. Ich habe es nach kinetische Monte-Carlo-Methode verschoben.
2. Sollte jetzt behoben sein.
3. Sollte jetzt behoben sein.
4. Sehe ich nicht so, ich finde ich erkläre wie man die MC in der molekularen MC anwendent, was die konzeptionellen Schritte sind, jedoch gehe ich in keinen Satz auf die Monte-Carlo-Simulation, die ein reines mathematisches Werkzeug ist um z.B. Pi zu berechnen. Die molekulare MC hat mit MC so viel zu tun wie mechanische Spannungen mit einem Tensor und wenn du dir Spannungstensor anschaust, wirst du sehen, das geht mMn deutlich mehr auf das mathematische Werkzeug Tensor ein, als ich das hier mache.
5. Sollte jetzt behoben sein.
6. Habe ich jetzt konkretisiert (mit Beleg).
7. Habe ich jetzt umformuliert, schaue ob es jetzt passt. (PS: ich hab auf deinen meistgelesen Artikel verlinkt) Vermutlich kennst du dich besser aus als ich.
8. Habe ich im wesentlichen herausgenommen.
9. Die Zahlen habe ich von einem Vortragenden, aber ich hab es jetzt so umformuliert, das es ohnehin wegefallen ist.
10. Welchen Absatz/Satz meinst du?

Das der Artikel dünn ist, mag sein, jedoch sehe ich das Lemma als sehr relevant an, den Relevanzcheck habe ich jetzt ausgelagert um hier auf das inhaltliche fokussieren zu können.Muss man auch als Ersteller in einer Löschdiskussion machen[2].  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:49, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ist jetzt viel besser, noch besser wäre Kinetische Monte-Carlo-Simulation, allein schon wegen der Anzahl der Google-Treffer... Ich hatte schon wieder was neues umfangreiches getippt, aber dank PC-Absturz wieder verloren. Ich melde mich morgen wieder.--Alturand (Diskussion) 23:13, 4. Jul. 2017 (CEST)

Lass dir Zeit, ich hab kaum Zeit den Artikel wirklich aufzuwerten, ich hab vor noch Belege einzufügen und schauen wie es andere erklären.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Alturand, da ich eine 60h-Woche mache, und anderen Verplichten nachgehe, hab ich praktisch nur am Wochenende Zeit.

Umbenennung

Ich erkläre im aktuellen Artikel die Methode die in Simulationen angewendet wird, dieser Begriff ist auch der auf Monte-Carlo-Simulation#kinetische_Monte-Carlo-Methode gewünscht wurde. Klar gibt es mehr die die Methode für etwas anwenden (Simulieren), als Leute die reine Methode erklären. Wenn ich die GoogleSuche ohne Anführungszeichen mache komme ich zum gegenteiligen Ergebnis: Methode:4980 Ergebnisse; Simulation 4040 Ergebnisse. Noch hast du mich nicht davon überzeugt, aber du darfst gerne den Artikel verschieben, wir können den Artikel auch nur "kinetische Monte Carlo" nennen, dies wird auch in der Masterarbeit von Kuhn so gemacht (dann gibt es noch mehr GoogleTreffer.) Da ich hier keine klare Präferenz habe, überlasse ich dir die Entscheidung.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:49, 5. Jul. 2017 (CEST)

Zum Begriff:Ich würde Monte Carlo molecular modeling benutzen. Molekulare Monte-Carlo-Simulation scheint nicht gängig zu sein, könnte man aber in der Einleitung als Alternative erwähnen. Kinetische Monte-Carlo-Methode bezeichnet dagegen eine andere Form der Simulation wie auch die Molekulardynamik oder Hybrid-Monte-Carlo. Bei dem Artikel (Monte Carlo molecular modeling) geht es aber nicht um eine andere Simulationsform, sondern ein spezielles Anwendungsgebiet für Monte-Carlo-Simulationen: Modellierung auf atomarer bis molekularer Ebene. Bitte mit dem Verschieben aber warten, bis weitere Wortmeldungen erfolgt sind. --Doc ζ 17:22, 5. Jul. 2017 (CEST)

1. Das mit der 60-Stunden Woche kenne ich. Ich kann derzeit auch nur abends mal ne Stunde hier was machen. Dadurch dauert alles zwar ein bischen länger, dafür reifen Ideen aber auch noch etwas nach, bevor ich sie aufschreibe.
2. Grundsätzlich bin ich nicht für englischsprachige Lemmata in der deutschen Wikipedia. Jedenfalls nicht, falls es eine deutschsprachige Bezeichnung gibt. Falls in der deutsch(!)sprachigen Literatur überwiegend die englische Bezeichnung verwendet wird, ginge aber auch das englische Lemma in Ordnung, IMHO.
3. So, und nun zu meinen Anmerkungen zum neuen Text in dieser Version (natürlich kann das, was ich hier schreibe, inhaltlich totaler Quark sein, dann korrigiert mich bitte!):

• Wir haben bisher gute Erfahrungen mit einfachen Einleitunssätzen folgender Form gemacht: "<Lemma> ist in der [[<Fachgebiet>]] ein/e <...>". Also hier etwa: "Molekulare Monte-Carlo-Simulation ist in der Physik kondensierter Materie ein Verfahren zur Berechnung statistischer Größen (Zustandsgrößen) von Vielteilchensystemen."
• Die Slang-Bezeichnung "Monte Carlo" sollte nicht in die Einleitung, und auch nicht wirklich in den Artikel, weil sie sicher in anderen Slangs auch für andere Begriffe benutzt wird.
• Dann sollten die charakteristischen Eigenschaften kommen, in etwa (nur wenn ich das richtig verstehe!): "Wie bei anderen Monte-Carlo-Simulationen kommen Pseudozufallszahlen zum Einsatz, um den Zustandsraum des Systems durch repräsentative Stichproben abzudecken." - jetzt werde ich wirklich unsicher, weil ich noch nicht verstanden habe, ob das, was ich mir anhand der bisherigen Lektüre vorstelle, wirklich das ist, was gemeint ist: "Zur Berechnung einer Zustandsgröße, wie etwa des Drucks, wird bei der MMSC zunächst in einem iterativen Verfahren die innere Energie minimiert. Dazu werden in jeder Iteration die Freiheitsgrade zufällig variiert, wie bei einem Einzelschritt eines Random Walk, und anschließend wie bei einem streng selektiven evolutionären Algorithmus der Zielzustand nur dann als Ausgangszustand der nächsten Iteration übernommen wird, wenn die Variation zu einer Verringerung der inneren Energie geführt hat. Im Anschluss wird die zu berechnende Zustandsgröße für diesen Zustand minimaler innerer Energie ermittelt." (Ist DAS etwa korrekt?) vor etwa 20 Jahren habe ich übrigens mal eine zufällige Auswahl von Freiheitsgraden mit einem CG Verfahren, einem evolutionären Algorithmus mit überschaubarere Population, Kreuzung und Mutation kombiniert, um einen Parameterfit zu machen. Das war ziemlich schnell und gut.
• dann sollten Anwendungen des Verfahrens genannt werden, so wie Referenzen und einen Abgrenzung zu Nachbarn, so in der Art: "Sie kommt bei Systemen zum Einsatz, bei denen einerseits die Anzahl der Freiheitsgrade zu groß für eine numerisch exakte Berechnung der Eigenschaften im Rahmen der Molekulardynamik ist und andererseits in einer Kontinuumsnäherung wesentliche Eigenschaften des Systems nicht beobachtbar wären. Solch ein System wäre z. B. ein Kristall aus anisotropen Molkülen". (jedenfalls wenn das stimmte?)
• Den Hinweis auf oxDNA würde ich aus der Einleitung noch rauslassen.

Soviel erstmal zum Einleitungsabscchnitt. später mehr zum Rest. Sollen wir das auf der Artikeldisk weiterführen, um hier nicht die Seite zu sprengen? -- Alturand (Diskussion) 19:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

---

Ende: Sollen wir das nach Diskussion:Kinetische Monte-Carlo-Methode verschieben?

---

@Doc z, Alturand: ich antworte auf Diskussion:Kinetische Monte-Carlo-Methode  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:09, 6. Jul. 2017 (CEST)

Alpenglühen

Alpenglühen im Canyon. Direkt oberhalb der Schattengrenze befindet sich ein besonders hell beleuchteter Streifen. Das Licht für diesen Streifen stammt aus einer streifenden Reflexion des Sonnenlichts an der Ebene im Rücken des Fotografen

Wer kann im Artikel Alpenglühen bezüglich dessen Entstehung weiterhelfen? Eine Literaturquelle täte dem Artikel auch gut.
Siehe dazu Diskussion:Alpenglühen#Kein Streulicht, keine Gegendämmerung im Spiel. Danke --тнояsтеn ⇔ 11:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Für die bei Sonnenuntergang dramatisch erleuchteten Berggipfeln kommen zwei Effekte zusammen. Der erste ist, dass bei tief stehender Sonne durch den langen Weg durch die Atmosphäre ein besonders großer Anteil des blauen Lichts in andere Richtungen gestreut wurde. Das verbleibende Sonnenlicht erscheint dadurch orange bis rot. Das ist auch der Mechanismus über den das Abendrot seine Färbung bekommt. Beim Alpenglühen kommt noch eine indirekte Beleuchtung des Bereichs direkt oberhalb der Schattengrenze hinzu. Dieses Licht fiel unter sehr flachem Winkel auf die Landschaft im Rücken des Beobachters. Es wird reflektiert und macht sich als Aufhellung oberhalb des Schattens bemerkbar. Die Effizienz dieser Reflexion nimmt bei steigendem Winkel schnell ab. Daher ergibt sich ein heller Streifen statt einer allgemeinen Aufhellung.

Hoffe, das macht den Effekt verständlicher. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 2. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Magst du den Artikel noch etwas erweitern? --тнояsтеn ⇔ 07:37, 5. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass im englischen Artikel en:Alpenglow nur ein Effekt beschrieben wird, während es bei uns jetzt zwei sind (direkte Strahlung + Reflexion)? --тнояsтеn ⇔ 11:08, 11. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Frage ist beantwortet und der Artikel ist wie oben angeregt erweitert.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:32, 4. Aug. 2017 (CEST)

Diskussionshinweis WD:RL/P#Raumzeit-Metrik-Signatur

--Debenben (Diskussion) 20:09, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2017 (CEST)

Quantenlogik im Schreibwettbewerb

Hallo zusammen, der Artikel Quantenlogik ist im Schreibwettbewerb nominiert. Inzwischen steht das Gerüst und ich freue mich außerordentlich über Hilfe, Korrekturen, Review, Kritik usw. Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 17:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Theoretische Physik

Artikel trägt eine QS-Box. Daher habe ich die Diskussion nach Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Theoretische Physik verschoben, damit man sie aus dem Link in der QS-Box auch findet. Hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Jordan-Wigner-Transformation

Hi Leute, bevor es zu einem Edit-War kommt ein kurzer Hinweis zu meinem Revert unter Jordan-Wigner-Transformation [3], da die alte Gleichung ohne $\pm$ schon richtig war -- das lässt sich auch leicht nachrechnen, indem man in das Operatorenprodukt links vom Gleich eine $1=|0\rangle \langle 0|+|1\rangle \langle 1|$ einfügt und die Operatoren entsprechend anwendet, da bleibt nur der positive Eintrag über. --134.99.120.211 15:23, 12. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:33, 3. Sep. 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Redaktion Physik,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 19:56, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

Kopf für Diskussionsseiten

Ich würde vorschlagen die Portal-Navigationsleiste auch auf den drei Diskussionsseiten einzubinden. Ich halte es für übersichtlicher als die aktuelle Situation, wo man auf den Hauptseiten nicht direkt weiß, welche Diskussionsseiten es gibt. Die Einleitung der Diskussionsseiten ließe sich dann entsprechend kürzen. Das könnte dann etwa so aussehen:

--Debenben (Diskussion) 20:36, 15. Aug. 2017 (CEST)

Stimme aus dem off: Du meinst diese Kopfleiste zusätzlich zu der Erläuterung, dass es hier ums Portal geht? Meiner Erfahrung nach haben bei weitem nicht alle Mitarbeiter (jenseits unserer Redakteure natürlich) hier verinnerlicht, wie unsere Trennung von Portal und Redaktion funktioniert, wo wäre dann der diesbezügliche Holzhammer?? Kein Einstein (Diskussion) 22:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

Andere Stimme aus dem Off: Was sind die drei Diskussionsseiten? Um welche Hauptseiten geht es? -- Pemu (Diskussion) 22:17, 18. Aug. 2017 (CEST)

Mir geht es um die Links auf Portal Diskussion:Physik, Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik und Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik. Das wäre eine einfach zu findende Übersicht welche Diskussionsseiten und Funktionsseiten es gibt (bzw. welche es nicht gibt, also dass "Diskussion Artikelwünsche" eine Weiterleitung ist), sodass man einfacher von einer zur anderen wechseln kann und sich ggf. selbst einen Überblick verschaffen. Wenn die Diskussions-Links auf den Funktionsseiten verwirren, könnte man die erweiterte Navigationsleiste mit Diskussionsseiten auch nur auf den Diskussionsseiten verwenden.--Debenben (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Siehst du, diese Links waren mir auf Anhieb gar nicht aufgefallen. Ich habe nichts gegen eine solche Ergänzung. Kein Einstein (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen)

übertragen nach Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Wärmeinhalt_.28auf_0_.C2.B0C_bezogen.29--Debenben (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Oberflächentemperatur

übertragen nach Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Oberflächentemperatur Dogbert66 (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2017 (CEST)

Bot zum reparieren von defekten Links: Probelauf?

Diskussionshinweis: Dieses Meinungsbild überlegt, defekte Weblinks per Bot zu ersetzen, so wie das z. B. in der englischen Wikipedia bereits geschieht. Ich finde das dort nützlich. Für hier wird überlegt, ob der Bot einen Probelauf mit einer kleinen Anzahl Artikeln machen kann. Ich schlage vor, die Physikseiten dafür zur Verfügung zu stellen. Voraussichtlich 100 Edits, die defekte Weblinks durch Archivseiten ersetzen. --mfb (Diskussion) 00:25, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wäre imho OK, wir haben bei uns einen geeigneten Mix verschiedener Weblinks. Eine echte Betreuung könnte ich erst in gut zwei Wochen mitmachen. Kein Einstein (Diskussion) 09:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab mich immer schon gefragt, warum der Defekte-Weblinks-Bot zwar Archivseiten vorschlägt, die aber nicht direkt einbaut. Offenbar hat sich jemand erbarmt und hinreichende Zuversicht, dass er das jetzt auf die Welt loslassen kann. Meinerseits also begrüßenswert. Ich hätt' auch ein Auge drauf.--Alturand (Diskussion) 11:47, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ebenso :) --Dogbert66 (Diskussion) 12:26, 7. Aug. 2017 (CEST)

@mfb, Kein Einstein, Alturand, Dogbert66: Wir haben jetzt ein Okay für einen Testlauf mit 100 Artikel bekommen. Ich habe eine Artikelliste aus der Kategorie:Physik fertig und warte darauf, dass der Botbetreiber Cyberpower678 von der Wikimania zurückkommt und den Bot "scharfschaltet". Wollt ihr den Test am Wochenende laufen haben oder ist euch ein bestimmter Wochentag lieb? --Martina _Disk. 04:58, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin da zeitlich flexibel. --mfb (Diskussion) 05:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nächstes Wochenende könnte ich nicht mithelfen. Ansonsten größtenteils flexibel. --Dogbert66 (Diskussion) 18:17, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Dieses WE ist ja nun schon fast vorbei. Unter der Wochen kann ich ab dem späten Nachmittag immer mal wieder nachschauen. Hast Du diese Artikelliste schon irgendwo in der Wikipedia hingestellt? -- Alturand (Diskussion) 18:49, 13. Aug. 2017 (CEST)

Alturand: Der Botbetreiber (Cyberpower678) ist dieses Wochenende auf der Wikimania und muss für unseren Testlauf noch ein bißchen was vorbereiten. Deshalb dachte ich an nächstes Wochenende (oder wann immer euch am liebsten ist). Ich kann die Liste gerne hier einstellen (hier oder auf einer Unterseite?) und ihr könnt andere Artikel aussuchen. Ich hab die ziemlich wahllos zusammengesammelt und nicht geprüft, ob GiftBot schon tote Links gefunden hatte. Es werden also auch welche dabei sein, die quasi erneut gemeldet werden (diesmal aber außerdem im Artikel ggf. um einen Archivlink ergänzt werden), und welche, die keine toten Links haben und keine Meldung erhalten. --Martina _Disk. 19:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Hi nochmal! Die Frage ist vielleicht untergegangen: Wollt ihr die Artikelliste prüfen und die Möglichkeit nutzen, Links auszutauschen? Wo soll ich die Liste zur Ansicht vorab einstellen? Zum Beispiel in einer Klappbox direkt hier oder lieber auf einer Unterseite? --Martina _Disk. 02:44, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte, Alturand: Wie oben geschrieben werde ich am kommenden Wochenende nicht mithelfen können, ab dem 21.8. gerne wieder abends. Zu Martinas Frage wegen der Artikelliste: Der Vorteil einer eigenen Unterseite für die Liste wäre, dass dann die dortige Diskussion vermutlich fokussierter bleibt. Ich habe dazu mal gerade Wikipedia:Redaktion Physik/ArtikellisteFürBotlaufZurReparaturDefekterWeblinks angelegt. Viele Grüße, --Dogbert66 (Diskussion) 18:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Klasse. Danke! Ich sel die Liste nachher ein. (Hab grad keinen Zugang). Wir dürfen den Bot 100 Testedidts machen lassen. Meinem Verständnis nach kann ich also 100 Artikel einspeisen, ein bisschen warten, wie viele Bearbeitungen der Bot tatsächlich macht. Und ggf nochmal weitere Artikel einstellen. Ich würde demnach zwei Listen dort ablegen (Teil 1 mit 100 Artikeln und Teil 2 mit mehr). Oder mache ich einen Denkfehler? --Martina _Disk. 20:19, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nun, für einen aussagekräftigen Test, sollten natürlich auch Gegenproben enthalten sein (ca. 10 Artikel, die gar keinen Weblink enthalten, und ca. 10 weitere Artikel mit nur gültigen Weblinks). Wenn die 100 nur die Edits zählen, so können (bei korrektem Botverhalten!) natürlich auch entsprechend mehr Artikel in der Liste sein. Anders ausgedrückt: wenn von den ersten 100 "untersuchten" Artikeln beispielsweise nur 83 "editiert" werden, so könnten weitere 17 in einen zweiten Testlauf genommen werden, ohne die 100 Edits zu überschreiten. --Dogbert66 (Diskussion) 00:29, 17. Aug. 2017 (CEST)

Prima, genau so habe ich es mir auch gedacht. :-) Die Artikelvorschläge sind jetzt eingestellt. --Martina _Disk. 03:14, 17. Aug. 2017 (CEST)

@mfb, Kein Einstein, Alturand, Dogbert66: Sorry für die Verzägerung, ich war davon ausgegangen, dass wir den Test kurzfristiger hätten starten können. Der Botbeteiber Cyberpower678 geht davon aus, dass der Bot in zwei Tagen /Donnerstag) fertig für deWP eingerichtet und startklar sein wird. Würde euch ein Probelauf am kommenden Wochenende passen? Oder habt ihr andere Terminwünsche? --Martina _Disk. 03:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Martina: ganz kurz: Bin am Wochenende eingeschränkt da. Habe keinen besseren Terminvorschlag. --Dogbert66 (Diskussion) 09:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Freitag ist bei mir eher ungünstig, aber ich nehme an, dass wir zusammen 100 Edits an praktisch jedem Tag bewältigen können. --mfb (Diskussion) 21:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: In ca. 2 Tagen bin ich wieder voll da. Go for it. Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ok, dann steuer ich mal Samstag an. So haben wir das ganze Wochenende Zeit. Ich glaube, der Bot hat noch keine Sichterrechte, so dass wir uns auch nicht allzu viel Sorgen und Zeitstress machen müssen. --Martina _Disk. 03:35, 24. Aug. 2017 (CEST)

Der Bot hat hier einen allerersten Probeartikel bearbeitet. Da sind leider ein paar Sachen anders gelaufen als geplant und ich habe um Nachbesserungen gebeten, damit wir nicht dieselben Fehler bei 100 Artikeln bekommen. Weiß jetzt nicht, ob der eigentliche Test mit den Physikartikeln trotzdem am Samstag laufen kann. Sorry für das Hin und Her! Ich halte euch auf dem Laufenden, sobald ich mehr weiß. --Martina _Disk. 09:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin verwirrt - hat der Bot tatsächlich bestehende Webarchiv-Links in normale Links "korrigiert"? also in beide Richtungen? Dann sollte der noch nicht auf die Welt losgelassen werden. -- Alturand (Diskussion) 16:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

+1 (sowohl, was die Verwirrung, als auch was die Fragen angeht). Außerdem wäre es hilfreich, wenn der Name des Bots und der des Botbetreibers unterschiedlich wären. So wie es jetzt aussieht, sind sowohl der Botlauf, als auch die nachträgliche Revertierung unter der Kennung Benutzer:Cyberpower678 durchgeführt worden. Ich dachte eigentlich, dass Bots auch die Buchstabenfolge "bot" im Namen enthalten sollten ... --Dogbert66 (Diskussion) 18:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es war ein Fehltest laut einer falscher Konfigurationeinstellung. Es ist jetzt behoben. Der Edit wurde von meinem Konto gemacht weil ich https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=runbotsingle&wiki=dewiki benutzte. Der Bot arbeitet von InternetArchiveBot wenn der dann läuft.—CYBERPOWER (Diskussion) 19:11, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die Fehler sind inzwischen behoben. Der Bot hatte vorhande Archivlinks in der Vorlage {{Webarchiv}} ersetzt durch {{Internetquelle}} und das hat manchmal Fehlermeldungen erzeugt. Offenbar arbeiten/ verhalten sich gleichlautende Vorlagen hierzuwiki anders als auf enWP. Und ichbwar von einer anderen Konfiguration ausgegangen - ein Missverständnis. Ich glaube, der Test kann morgen wie geplant stattfinden. --Martina _Disk. 20:20, 25. Aug. 2017 (CEST)

Prima, danke für beide Antworten. Bis morgen dann - allerdings bin ich nachmittags nicht eingeloggt. --Dogbert66 (Diskussion) 20:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

Einzelseiten

@Benutzer:Cyberpower678, ich habe gerade https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dogbert66/DefekteWebLinks_Halbsperrung eingegeben in https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=runbotsingle&action=analyzepage. Das Ergebnis:

Run statistics:
•Page title: Benutzer:Dogbert66/DefekteWebLinks_Halbsperrung
•Run duration: 5,8770229816437 Seconds
•Page modified: No
•Links analyzed: 9
•Links rescued: 0
•Links tagged: 0
•Links archived: 0
Modifications made:

Das ist jetzt nicht, was ich erwartet hatte. Die Seite listet eine bunte Mischung an toten Links (404, 503, "sorry...").

Ich dachte sowieso, dass ich für die Artikelliste morgen https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=runbotqueue benutzen werde, aber das ist nicht freigegeben für deWp.

Bot queue disabled

Sorry but access to the bot queue for this wiki is disabled. It may be because the bot isn't approved for use on this wiki. Please use the Single Page Analysis tool instead.

Was nun?  :-( --Martina _Disk. 20:50, 25. Aug. 2017 (CEST)

IABot muss erst sicher sein ob ein Link Tot ist. Es wird nicht sofort erkannt. Dabei muss ich auch sagen das Links innerhalb UNBEKANNTE Vorlagen werden ignoriert. Es ist weil IABot möglicherweise Vorlagen kaputt machen kann. Aus irgendwelche Gründe hat IABot Forbes.com als ein Subscriptionseite markiert und dabei macht er nichts damit weil er denkt den Inhalt kann nur mit ein Konto zugegriffen werden. Ich analysiere warum. Der scheint ein bisschen voreilige zu sein. Aber dass schlimmste was passiert als Ergebnis ist das IABot tote Links ignoriert.

In Bezug zu runbotqueue, ich kann es freischalten aber andere Benutzer können dieses Tool auch benutzten. Ich will halt Missbrauch vermeiden wehrend IABot getestet wird.—CYBERPOWER (Diskussion) 08:44, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Ping^^ (nicht signierter Beitrag von Cyberpower678 (Diskussion | Beiträge) 26. August 2017, 10:06 Uhr)

@Cyberpower678, Martina Nolte: Das Ergebnis von Martinas Test genau das, was ich mit der halbgesperrten Seite getestet haben wollte: der Bot kann anscheinend halbgeschützte Seiten nicht ändern. Als Gegenbeispiel bitte einfach mal mit der nicht gesperrten https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dogbert66/DefekteWebLinks testen...

Wenn meine Vermutung richtig ist, so wird der Bot dann auch Schwierigkeiten mit Schwarzes Loch bekommen (ebenfalls Halbsperrung), wobei dabei der defekte Link 'nicht in einem ref-Einzelnachweis, sondern in der Literaturliste steht. --Dogbert66 (Diskussion) 10:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

Der Vermutung liegt falsch. Der Bot kann alles ändern was Benutzer rechte erlaubt. Wenn das tatsächlich der Sache wäre, wäre die angegeben Statistik werte nicht korrekt. Wenn es behauptet das 0 Links geändert hat, hat es tatsächlich nichts gemacht. Bei dem Bot selber fehlt die Benutzerrechte um Halbsperrung gesperrte Seiten zu ändern, aber nicht Martina Nolte. Die Literatur Vorlagen sind IABot nicht bekannt. Der ignoriert die einfach, und dabei den Link im Vorlage. Das ist absichtlich so das IABot Vorlagen nicht kaputt macht durch ein Fehledit.—CYBERPOWER (Diskussion) 10:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

• @Martina Nolte: Ich habe ein paar Änderungen gemacht die Links nicht als "Paywalls" nicht so großzügig markiert wird. Ich habe auch runbotqueue freigeschaltet.—CYBERPOWER (Diskussion) 11:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Cyberpower678:: Hast du gedacht, ich stelle 100 Artikel einzeln ein?! Seit Wochen sprechen wir über runbotqueue und du kommunizierst nicht aktiv mit mir, dass die Funktion gar nicht freigeschaltet ist?! Unglaublich. Sorgen um einen Missbrauch der Funktion müssten eigentlich eine sehr enge Absprache mit mir auslösen anstelle deiner sparsamen Kommunikation.
Ich bin auch nicht überzeugt von dem Argument, dass ein Bot zur Erkennung toter Weblinks schlimmstenfalls tote Weblinks nicht erkennt...
Im Übrigen funktioniert weder https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=runbotsingle noch https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=runbotqueue (Beispiele hier drunter).Du gehst mit meiner und unserer Lebenszeit sehr großzügig um. --Martina _Disk. 20:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Run statistics:

Page title: Benutzer:Dogbert66/DefekteWebLinks
Run duration: 41,34458899498 Seconds
Page modified: No
Links analyzed: 0
Links rescued: 0
Links tagged: 0
Links archived: 0

Modifications made:

Run statistics:

Page title: Marie_Curie
Run duration: 4,350613117218 Seconds
Page modified: No
Links analyzed: 24
Links rescued: 0
Links tagged: 0
Links archived: 0

Modifications made:

runbotqueue

Weitere erfolglose Tests:

• https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=viewjob&id=634
• https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=viewjob&id=635
• https://tools.wmflabs.org/iabot/index.php?page=viewjob&id=636

--Martina _Disk. 21:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Das ist garnicht fair. Ich hate keine Idee was dein Plan genau war, außer das ein Botprobelauf stattfindet. Soweit ich weiss sollte ich es ausführen wenn soweit. Ich mache schon alles was ich kann, ich will Produktiv mit dir schaffen. Sie wollten runbotqueue frei geschaltet haben und das habe ich getan. Ich habe hier mein Arsch aufgerissen alle mögliche Fehler zu finden bevor ich ein test fuer dewiki zulassen wollte, weil ich weiss das dewiki eine Misstrauen gegen Bots im ANR haben und sicher sein wollte das es keine Probleme gibt. Ich bin hier nur ein Mensch, schließlich. Die sorgen um Missbrauch war nicht gegen dich gemeint, sondern im Generell obwohl jetzt wo ich nach denke, ist völliger Schwachsinn von mir gewesen, und dabei entschuldige ich mich. Das Argument von vorhin ist jetzt auch "moot" weil ich das Paywall Algorithmus nicht so mehr so Großzügig eingestellt ist. Um deine Probleme zu erklären runbotqueue braucht Artikel Namen und nicht Webadressen. Sonst funktioniert es nicht. IABot erkennt nur ein Link als Tot wenn der Link 3 checks hintereinander durchfällt. Jede Check hat eine Wartezeit von 3 Tag mindestens. Die ursprüngliche Lauf von IABot wird nicht so viel als Tot erkennen als weitere Durchlaufe. Und dabei muss ich dann auch sagen das IABot ein Grossteil meiner Zeit ist und meine Arbeitsmoral sagt mir erst Fehler beheben dann veröffentlichen. Großzügigkeit hat damit garnichts zu tun dabei ich jetzt mehr Stunden fuer dewiki investiert hab als alle andere Wikipedias, ausser Englisch. Und noch was dabei. Ich sase heute fast den ganzen Tag vor dem PC und habe auf ein Antwort von dir gewartet so das ich gleich Probleme beheben kann mit dem Probelauf, ich bin gerade in der Schweiz.—CYBERPOWER (Diskussion) 22:12, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dabei möchte ich aber klar machen das ich auch morgen, Sonntag, bereit stehen will um mit dir die Probleme schnell und effizient zu beheben. Ich will mich auch entschuldigen das sie fühlen als ob ich ihre Zeit verschwende. Es ist nicht meiner Absicht. Es wäre viel leichter, wenn wir uns persönlich treffen könnten, aber ist wahrscheinlich ausgeschlossen. Dabei kann ich dir die Fragen viel leichter beantworten. :-(—CYBERPOWER (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Cyberpower678:: Diese Dinge kann ich nicht ahnen, ohne dass du sie kommunizierst. Hier, hier und auf Englisch auch hier war eindeutig davon die Rede, dass ich den Test laufen lasse. Du kannst gerne den Test selbst laufen lassen. Dann solltest du aber anfangen mit den Helfern in diesem Portal über deine Zeitschiene zu reden und mit ihnen vereinbaren, wann sie sich Zeit freihalten sollen, um die 100 Artikel zu prüfen. Im Moment kratzen sich hier alle fragend den Kopf. Wenn du mehr Zeit für die Vorbereitungen brauchst, ist das wie gesagt kein Problem. Niemand ist in Eile. Aber - nochmal - dann kommuniziere das bitte.

Was bedeutet das mit der "Wartezeit von 3 Tagen mindestens" konkret für diese 100 Artikel? Muss ich nach 3 Tagen die Artikel alle nochmal überprüfen lassen, oder wird der Bot die Artikel nach 3 Tagen nachträglich doch noch defekte Links bearbeiten? Ich hatte dich vorher so verstanden, dass du deinen Bot im Hintergrund laufen lässt und eine "Datenbank" anlegen lässt. --Martina _Disk. 07:59, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja da hast du recht, unter Stress ist meiner Kommunikation nicht 100%. Ich gebe zu daran muss ich schaffen.

Mit Vorbereitungen bin ich vom Code aus fertig. Ich erkenne keine weitere Fehler von meine Tests. Der Plan war das ein Datenbank aufgebaut wird im Hintergrund, kann aber nur gemacht werden wenn IABot volle Unterstützung fuer dewiki hat. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, and das kann Wochen dauern eine volle DB zu erstellen. Aber ich habe eine anderen Idee was wir zwischen zeitlich machen können so das wir sie nicht all Nochmal nachprüfen müssen. Ich lass IABot leise im Hintergrund auf die 100 Artikeln laufen um zumindest die Einträge zur erstellen. Ich ändere ein Paar werte und dann kannst du die Normale Lauf starten. IABot sollte dann sofort alle Links die tot sind markieren.—CYBERPOWER (Diskussion) 08:13, 27. Aug. 2017 (CEST)

Okay, das klingt nach einer guten Lösung.

Ich bin heute (Sonntag) den überwiegenden Teil unterwegs, habe unter der Woche nur begrenzt Zeit und bin nächstes Wochenende komplett offline. Entweder jemand anderes stellt die Artikelliste(n) in das Interface ein (das kannst du sein), oder wir verschieben das Ganze noch weiter. Die Entscheidung möchte ich gerne den Leuten hier überlassen, die das Überprüfen der Artikel übernehmen. @mfb, Kein Einstein, Alturand, Dogbert66 - was wäre euch am liebsten? Heute, nächstes Wochenende, übernächstes?

Sicherheitshalber @Cyberpower678: Falls jemand anderes als ich die Artikelliste(n) in das Interface einstellt, muss auch diese Person eine Weile dabei bleiben und nach den ersten 100 noch weitere Artikel einstellen, bis tatsächlich in insgesamt 100 Artikeln tote Links gefunden und bearbeitet wurden. --Martina _Disk. 09:15, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann nicht für @mfb, Kein Einstein undDogbert66 sprechen. Aus meiner Sicht ist es komplett wertfrei, einen Bot auf die Welt loszulassen oder auch nur halbautomatisiert an Artikeln arbeiten zu lassen, solange er solche Fehler macht, wie oben beschrieben. Ich schlage vor, dass en:User:Cyberpower678 zunächst den Funktionstest für seinen Bot abschließt und nachweist, dass der Bot alle bisher fehlerhaft bearbeiteten Seiten korrekt bearbeiten kann. Im Anschluss die ersten 10 Seiten unserer Liste einzeln einstellt und wir - falls das fehlerfrei klappt - dann einen überwachten Lauf starten.

From my point of view this looks like the bot being significant distance apart from being "function test complete". Errors like described above are completely unacceptable. If a bot can only correct documents that are compliant with a set of restrictions, that is a value by itself and helpful to our work. But if it corrupts documents that are not compliant with these restrictions, that is detrimential to my motivation to support it. Please get back to the drawing board, take a class in error tolerant programming, then prove that the bot is able to correct all previously currupted documents correctly, then take the first ten documents from our list and prove it can handle them properly, and only after that has been done successfully, come back and ask us to supervise your bot doing the rest of our documents. "then" means - one strictly after the other.

@en:User:Cyberpower678 your good will is appreciated. If you want to help, make the things you do helpful for others rather than asking others to help you do what you do. -- Alturand (Diskussion) 10:09, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Alturand: I think there is a misunderstanding here. The bot has only made a single problematic edits all of the problems regarding the edit have been fixed already. There is nothing wrong with how the bot edits, and believe me when I say that it is very error tolerant. I've been developing this bot for over 2 years to make it able to handle, correctly, as many errors as possible so garbage in becomes a meaningful out. The problem being talked about is my communication issues, and the bot's dead link detection problems. It's not detecting live links as dead, but rather not detecting some dead links. While it is an issue, the issue doesn't propagate to a page edit so the bot would never mess anything up despite this bug.

Another misunderstanding here is that I am not asking for help here. I am just following along where the process takes me to get approval for InternetArchiveBot. I could use help with translations in some areas but aside from that, I usually do all the serious work myself. I check the edits and correct any problems I see as soon as I see them. My end goal is to have the bot error free and it is on enwiki and several other wikis. So going back to the drawing board and tossing 2 years of work is completely unnecessary. Some bugs are only discovered during an actual test run, but I clean up any faulty edit and retry them to test the fixes I implement. (nicht signierter Beitrag von Cyberpower678 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 27. Aug. 2017 (CEST))

Ich bin erst in ein paar Stunden wieder "richtig online". Mithelfen könnte ich in den nächsten 2 Wochen beinahe an jedem Tag. Kein Einstein (Diskussion) 13:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

@en:User:Cyberpower678: It would be helpful to get more details about the tool before we really can assist:

A) Category: How does the tool work?

1.) From this edit by Martina to my test page I understood, that the bot only looks inside <ref>-tags. In this run result I see that the first changed link was not inside a ref tag. Question: What kind of URLs does the tool look at: only inside ref tags, or anything that contains the string "http", or what exactly?

It depends on the configuration options. IABot can run outside of references, but can be set to restrict operations to references. IABot only works with plain links and known citation templates. Links inside unknown templates are usually ignored to avoid breaking the template. Citation templates that use a template to generate URLs in the URL field are processed by IABot by reading what the template generates and then checking if what it generates is alive. IABot can be configured to behave differently all depending on what the community ultimately wants the bot to do.

2.) The bot run statistics say something about a bot run time of 5.8 seconds, leading to an assumption that the bot started to work on the page at a certain point in time and completed everything 5.8 secs later in calendar time. On the other hand, you write something about 3 (calendar) days that the bot requires to check whether a link is dead. This sounds more like the bot scanning the page at one day and then modifying it three days later (or is it: at several points in time during the following 3 days??). Could you please explain the steps and time frame of the bot run. Does it matter if someone else modifies the page/its links during the three days after the bot start time?

To put it simply: Bot arrives on article->bot looks for links to check->bot checks the link if last check was greater than 3 days ago->bot marks link as dead if 3 consecutive check failed OR bot continues to see link alive if check passes->bot moves on to next page.

So a bot simply runs a check anytime the URL is encountered and the waiting period has elapsed. Does that make sense? It won't recheck the URL unless it encountered it again on the same, or another page.

3.) What is the input format of the tool? Does it require the web links of the pages to be tested (like https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Braun), or just Wiki links (like [[Ferdinand_Braun]])? The latter seems to be the case from what you wrote above. Martina seems to already have fixed our test list accordingly. However, the following question remains: What happens to the 30 pages that Martina seems to have entered in https format on 26. August 2017, 21:25 Uhr? Is the bot run on the https-links terminated? Or will they still be checked/modified by the bot somewhen during the next 3 calendar days?

The input format of the single page analysis tool can be simply the article name, or the URL of the article. For the bot queue tool, input is a newline separated list of article names with no formatting. A brand new function I am adding tonight is that you can add a category page to the list and it automatically populates all of the articles from the category and its subcategories. I figure it might make bot testing a little easier by simply providing it a category instead. As the red X next to each entry indicates, the attempt to analyze that page failed and was skipped.

4.) Can you give examples of links and how they should be fixed.

a) What links does the bot recognize as dead links? Ferdinand Braun, e.g., contains the following three questionable links:

- the string "http://images.zeit.de/text/2000/24/200024.braun_.xml" is part of an HTML comment and not active (my excpectation: will not be touched).

- http://members.chello.nl/~h.dijkstra19/ links to http://www.crtsite.com/ after about 5 secs. Will this be touched by the bot?

- http://www.hs-fulda.de/?id=7870 displays "Die Seite konnte nicht gefunden werden." (my expectation: the bot does not recognize the link as "dead").

What is expected to happen in these cases?

IABot will not touch anything inside of comments, <nowiki>, <pre>, <code>, <syntaxhighlight>, and <source> tags.

1. Will be ignored and not even acknowledged.
2. Will be seen as alive, and as a result not touched unless asked to.
3. Will be seen as dead after 3 failed checks, at least 6 days total assuming the bot regularly checks the URL. So if the tool is run on the article the first time, the bot will do nothing with it. After 3 days if run again, it will still do nothing. After waiting another 3 days, and running it on the article the third time it will have failed the 3rd consecutive check and be marked as dead by the bot. Why does it do this? It's because sometimes server admins mess up and bring the server down temporarily. This is to make sure this isn't just a temporary outage. IABot stops checking a link when it's found to be dead. It costs time and resources to needlessly check a dead link.

I hope that makes sense.

squeezed in by Alturand: 3) as far as I can see 3) delivers "200 Found", to normal browsers with a content "Diese Seite konnte...", and "403 Forbidden Bots" to wget:

 /tmp$ wget https://www.hs-fulda.de/?id=7870
--2017-08-27 17:03:11--  https://www.hs-fulda.de/?id=7870
Auflösen des Hostnamen »www.hs-fulda.de (www.hs-fulda.de)«... 81.169.238.182
Verbindungsaufbau zu www.hs-fulda.de (www.hs-fulda.de)|81.169.238.182|:443... verbunden.
HTTP-Anforderung gesendet, warte auf Antwort... 403 Forbidden Bots
2017-08-27 17:03:11 FEHLER 403: Forbidden Bots.

So, why would the bot resonably see the page as dead? Is it really parsing the contents of pages in arbitrary languages? --Alturand (Diskussion) 17:06, 27. Aug. 2017 (CEST)

b) What are expected changes? This bot run seems to have made the following modifications:

- ref 3: After the reachable (!!) link Area and administrative Population, {{Webarchiv|url=http://cso.gov.af/Content/files/Area%20and%20Administrative%20and%20Population.pdf |wayback=20151217003632 }} has been added. (why? is this a bug?)

This is what is referred to as a false positive. The failure rate is less than 0.1% however. If you look here, I have reset the status of that link and IABot no longer considers it dead. False positives are easily reported and fixed by simply listing the URLs here.

- refs 18/19/33 and others: existing {{Webarchiv |...}} tags have been changed to {{Internetquelle |...|offline=ja |archiv-url=...}} (why? is there an advantage?, but also: where does the {{... |zugriff=2010-07-01 | ...}} come from?. Unfortunatly, a missing title in the original Webarchiv-tag leads to a parse error after the modification; bug?)

The conversion is a default option of IABot. It routinely does this on enwiki, and can be shut off in the configuration page. I have since shut it off at the request of Martina. The access date was determined by scanning the page history to see when the original URL was initially added to the article. The scanning algorithm uses a multipart binary scan to efficiently find the access date. The missing title issue was a bug resulting from an empty text field in the archive template. It has since been fixed but is also moot since convert_to_cites is now disabled.

- ref 34: the dead link http://www.unhcr.de/aktuell/einzelansicht/article/5/unhcr-unterstuetzt-afghanen-bei-der-rueckkehr.html got prefixed by "https://archive.is/20070518052000/" leading to a valid URL. (ok)

Actually that was a bug. It was supposed to use the Webarchiv template since IABot shouldn't be outright replacing links. IABot tries to preserve the original URL whenever possible but fails over to replacing them if no better option exists. IABot also replaces them if changing links outside of references as it tries to ensure the formatting isn't broken as a result of lodging a template somewhere it shouldn't be placed in.

- ref 116: a {{Toter Link|...}} tag has been inserted. (seems to be ok)

:-)

c) What changes do you expect regarding the links on Benutzer:Dogbert66/DefekteWebLinks?

In regards to the waiting periods for checks, I am silently running the bot through to build the information it uses if subsequent runs. I will be modifying this data to skip the waiting period so we can see just exactly what will be caught, see if any additional bugs crop up and fix any issues that present during the trial run. I will be also monitoring the bot's edits as well as anyone with the Physics team to ensure the bot doesn't do anything non-compliant. My aim is to have it running exactly how dewiki wants it to run without bugs. :-)

B) Category: How shall we proceed?

5.) Can you please sketch the steps involved in a meaningful test. In particular depending on the answer of question 2.) above, I can see two possible situations:

a) If the complete bot work cycle is only in the range of seconds, only the following steps are needed: a.1) Martina or you start the tests on a portion of the links in Wikipedia:Redaktion Physik/ArtikellisteFürBotlaufZurReparaturDefekterWeblinks and indicate in the list, at what time the run has been exectued. a.2) The testers check what (if any) changes the bot did to the corresponding pages.

b) If the work cycle is a time period of 3 days, I would say that at least one additional step is needed: a.1) Martina or you start the tests and indicate the start time in the list. a.2) After the bot run is entirely completed, Martina/you indicate the bot run termination in the list. a.3) The testers check what (if any) changes the bot did to the corresponding pages. As some of the test pages are highly visible (Marie Curie, e.g. has an average of 800-1200 hits per day) we need to know whether changes to the links during the three days will influence the test.

The normal waiting time is days before the bot actually declares a link dead. For this test I am circumventing this waiting period so we can more easily gauge how the bot will edit articles and if there are any factors that may cause the false positive rate to go up when it shouldn't. I am working on this circumvention now for the 300 articles listed on that page.

6.) Is there a list of known bugs and when they were fixed?

All bugs are tracked on Phabricator. See https://phabricator.wikimedia.org/project/view/2775/

Anyway, thanks for providing this tool, and for your time to fix the bugs. --Dogbert66 (Diskussion) 14:20, 27. Aug. 2017 (CEST)

Cyberpower678's answers have been put to italics to increase legibility. Some of them were signed with: —CYBERPOWER (Diskussion) 16:39, 27. Aug. 2017 (CEST)

I switched Cyberpower678's answers to italics to increase legibility. Please add new comments below. --Dogbert66 (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Cyberpower678: Regarding your answer 3. to question 4.a): I'm not sure I got this right: do you need to run the bot three times on each page with waiting 3 days between these runs? And changes will only be done on the third run (after six days)? --Dogbert66 (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2017 (CEST)

Or is this just what you try to avoid with shortening the period according your answer to question 5.?? --Dogbert66 (Diskussion) 18:05, 27. Aug. 2017 (CEST)

Normally it has to run on a page 3 times to have it mark URLs dead. For the trials, I am preparing this trial to skip this waiting period.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:16, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nur kurz. Das Prüfen unserer Artikelliste im Hintergrund wird 3 Tage dauern. Der Test kann meinem Verständnis nach daher nicht vorher sinnvoll stattfinden. --Martina _Disk. 18:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

PS @@Cyberpower678:: Warum ist hier der Artikel mit einem roten Kreuz markiert? --Martina _Disk. 18:37, 27. Aug. 2017 (CEST)

Da habe ich dazwischen gefummelt. Sorry.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Ich habe die ersten 100 von schon mal vorgeladen, hier. Ich kann denn einschalten wenn wir so weit sind. Ich habe Marie Curie entfernt weil es als irgendwelche Gründe IABot komplett abstürzt von einer Segmentation Fault.—CYBERPOWER (Diskussion) 19:00, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Cyberpower678: Du schriebst am 26. August "ich bin gerade in der Schweiz" - wenn ich das gewusst hätte, hätten wir uns vielleicht treffen können (ich lebe in der Schweiz), gerade am 26. August war ein Wikipedianer-Treffen in Zürich... Gestumblindi 00:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Ich bin immer noch in Riehen, bis Freitag.—CYBERPOWER (Diskussion) 07:36, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Cyberpower678: Hm, ich wohne zwar nicht sehr weit von Riehen/Basel entfernt (bei Solothurn), aber ich werde mir ein Treffen angesichts eines vollen Wochenprogramms nun nicht mehr einrichten können. Samstag hätte gut gepasst, nunja... vielleicht bist du ja mal wieder in der Schweiz, die Deutschschweizer Treffensplanung findest du jeweils hauptsächlich auf Wikipedia:Zürich :-) Gestumblindi 20:34, 28. Aug. 2017 (CEST)

Leider wohne ich in Amerika, und dies wird wahrscheinlich das letzte mal sein das ich in der Schweiz bin, anseiden ich kann mir ein Zermatt urlaub leisten.—CYBERPOWER (Diskussion) 20:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Starttermin

• erledigtErledigt – Startklar!! Probelauf kann starten.—CYBERPOWER (Diskussion) 20:30, 27. Aug. 2017 (CEST)

Klingt gut. Ich bin heute Abend nicht mehr lange online, aber morgen sollte ich auch Zeit haben. Kein Einstein (Diskussion) 21:55, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich auch nicht. Aber Morgen bin ich auch Online.—CYBERPOWER (Diskussion) 21:59, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Kein Einstein: Wenn sie soweit sind, kann ich denn Probelauf starten. :-)—CYBERPOWER (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin zwar nicht Nonstop verfügbar, werde mir aber recht viel Zeit zwischendurch freihalten können. Wir haben ja auch keinen echten Zeitdruck. Go for it. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Bot lief an. Erste Kommentare auf der Arbeitsseite. Kein Einstein (Diskussion) 14:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie geht's weiter?

So Probelauf durch. Wie geht's weiter?—CYBERPOWER (Diskussion) 18:54, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nun, wir müssen abwarten, wie die Ergebnisse des Probelaufs von der Community bewertet werden (hier) und was mit dem Meinungsbild passiert (da). Danke für deinen Einsatz, ich finde deine Arbeit gut. Kein Einstein (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein (Diskussion) 11:50, 3. Okt. 2017 (CEST)|Meinungsbild läuft, Probelauf ist erledigt.

Wiki Science Competition

Hallo liebe Mitglieder der Redaktion Physik,

2017 findet erneut der internationale Bilderwettbewerb Wiki Science Competition statt. In fünf verschiedenen Kategorien (People in Science, Microscopy Images, Non-photographic media, Image Sets, General Category) werden Aufnahmen und Bilder gesucht, die im November hochgeladen und von einer Jury begutachtet werden sollen.

Wenn jemand Lust auf die Organisation und Durchführung dieses Wettbewerbs in der deutschsprachigen Wikipedia hat, unterstützt und hilft Wikimedia Deutschland sehr gerne. Das Team Ideenförderung ist wie üblich unter community@wikimedia.de zu erreichen! --Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein (Diskussion) 11:50, 3. Okt. 2017 (CEST)|Wurde (hoffentlich) zur Kenntnis genommen.

Umfrage in Vorbereitung: Wikipedia:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln

Ein kleiner werbender Hinweis. Fehlt noch was, geht es besser, ..? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein (Diskussion) 11:50, 3. Okt. 2017 (CEST)|Umfrage läuft derzeit.

Fünfte Kraft

Hallo zusammen, ich möchte die Anfrage stellen, ob es sinnvoll ist, die Fünfte Kraft in die Navi-Leiste zu den Grundkräften der Physik hinzuzufügen. Dafür spricht, dass Themenbereich damit abgeschlossen ist (sogar deutlich abgeschlossen). Dagegen spricht, dass dadurch eine lediglich hypothetische Kraft in eine Sphäre gehoben wird, in die sie nicht gehört. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da sie nicht nachgewiesen wurde gehört sie nicht dazu (du müsstest dann ja wohl auch den Namen der Navigationsleiste ändern).--Claude J (Diskussion) 10:21, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Claude J. Zwischen Nachgewiesenem und Spekulationen sollte deutlich unterschieden werden. --UvM (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie du weißt, Urgelein, sehe ich das auch so. Gruß zurück Kein Einstein (Diskussion) 11:44, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zenit

Bitte einmal drüberschauen. Ich bin der Ansicht, dass diese Fassung gegenüber der aktuellen vorzuziehen ist. Allerdings werden Änderungsversuche bereits seit Tagen von Benutzer:Rainald62 blockiert, und es scheint auch keine wirkliche Kompromissbereitschaft vorhanden zu sein.--89.0.253.157 20:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Diskussion:Zenit.|Wrongfilter ... 21:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Physikalisches Gewicht

Aus Preberseeschießen:

• Das Preberseewasser reflektiert wegen seines hohen physikalischen Gewichtes das Geschoss
• Eine wichtige Rolle spielt vermutlich das hohe physikalische Gewicht des Moorsees

Was ist gemeint? Die Dichte des Wassers? --тнояsтеn ⇔ 21:49, 6. Nov. 2017 (CET)

Vermutlich, aber ich bezweifle, dass die Dichte sich merklich von der Dichte anderer Gewässer unterscheidet. Das ganze ist natürlich völlig unbelegt und 2008 von irgendeiner privaten Webseite übernommen worden. --mfb (Diskussion) 22:05, 6. Nov. 2017 (CET)

Was gemeint ist, weiss wohl nur der Autor. Ich versuch mal, es durch Dichte zu ersetzen, aber warum die mit der Reflektivität zu tun haben sollte, erschließt sich mir auch nicht direkt.--Alturand (Diskussion) 22:07, 6. Nov. 2017 (CET):

Ganz entfernen? Besser keine Aussage als eine vermutlich falsche Aussage. --mfb (Diskussion) 23:33, 6. Nov. 2017 (CET)

Ja, das sollte (und ist nun) ganz raus. Kein Einstein (Diskussion) 08:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Stationärer Vorgang

 Info: Diskussion:Stationärer Vorgang. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen. Vorsorglich schicke ich auch hier nochmals vorweg, dass ich auf dem Gebiet nicht mehr bin als jemand, der eigentlich nur einen passenden Link für den entsprechenden Begriff in Radiopharmakon gesucht hat und dabei auf besagten Artikel gestoßen ist. Habe aber wie gesagt von dem Thema keinen blassen Schimmer… VG--Herfrid (Diskussion) 19:50, 11. Nov. 2017 (CET)

Ja, der Artikel ist auch für mich nicht besonders klar. Imho wird in dem Text das Wort "Vorgang" mal für wirkliche Vorgänge verwendet, mal für das, was in der Physik eher "Zustand" heißt. Im Beispiel mit dem elektrischen Feld wird ein stationäres Feld erklärt. Ein Konflikt zwischen den Chemiker- und Physiker-Ausdruckweise? --UvM (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2017 (CET)

Eher die Folge einer ungeschickten Ausdrucksweise. Die das System definierenden Variablen sind zeitunabhängig, trotzdem kann aber mikroskopisch natürlich zeitabhängige Bewegung vorhanden sein.--Claude J (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2017 (CET)

Die Durchströmung eines Gartenschlauchs ist ein Vorgang, der sich bis zu einem äußeren Eingriff im zeitlichen Verlauf nicht ändert, obwohl ein Bewegungsvorgang im Schlauch stattfindet (eine Ortsveränderung des Wassers bei fortschreitender Zeit – außer im Ruhezustand, bei dem der Hahn abgedreht ist). --der Saure 11:38, 12. Nov. 2017 (CET)

OK. Das ist ein sehr viel besseres Beispiel als das mit dem elektrischen Feld. Im zweiten Satz des Artikels sollte imho dieses statt des jetzigen Beipiels genannt werden. Und der erste Satz wäre klarer, wenn die Doppelverwendung von „Vorgang“ vermieden würde (eine gute Formulierung fällt mir im Moment nicht ein.) Grüße, UvM (Diskussion) 14:38, 12. Nov. 2017 (CET)

Dabei dachte ich, das Zitat der geschliffenen Formulierung eines Meisters der theoretischen Physik würde dein Herz erfreuen. Auch der Plural „Vorgänge“ stammt von ihm. Es grüßt der Saure 22:38, 12. Nov. 2017 (CET)

Auch Meister der theoretischen Physik formulieren keineswegs immer geschliffen. Dafür gibt es etliche Beispiele. So, wie der Anfangssatz da steht, verwirrt er den Leser erstmal. --UvM (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die ersten beiden Absätze zu ersetzen durch:

Ein stationärer Vorgang in der Physik und Chemie ist ein Vorgang, der dauerhaft unverändert abläuft, obwohl im betrachteten System Änderungen, z. B. Ortsänderungen (Bewegungen), stattfinden.(ref)Jürgen U. Keller: Technische Thermodynamik in Beispielen, Teil 1: Grundlagen. de Gruyter, 1979, S. 258(/ref)(ref)Frank Ahnert: Einführung in die Geomorphologie. Eugen Ulmer, 5. Aufl. 2015, S. 24 ff(/ref) Bestimmte makroskopische Größen bleiben konstant, während mikroskopische Größen sich ändern. Beispielsweise kann die Durchströmung eines Gartenschlauchs zeitlich gleich bleiben, obwohl die Wassermoleküle im Schlauch sich bewegen.

Auf eine äußere Anregung des Systems -- wie etwa Einschalten, Belastungsänderung, Störung im Prozess -- folgen zunächst Ausgleichsvorgänge, die zeitlich abklingen. Bei schwingungsfähigen Systemen spricht man vom Einschwingvorgang. Erst danach setzt der stationäre Vorgang ein. Wird ein stationärer Vorgang durch einen Eingriff gestört, so erfolgt der Übergang vom alten zu einem neuen stationären Vorgang nicht sprungartig im Änderungszeitpunkt, sondern stetig.(ref)Wilfried Weißgerber: Elektrotechnik für Ingenieure 3: Ausgleichsvorgänge, Fourieranalyse, Vierpoltheorie. Springer Vieweg, 8. Aufl., 2013, S. 1(/ref)

--UvM (Diskussion) 18:19, 14. Nov. 2017 (CET)

@UvM: Aus meiner Sicht müsste man dann allerdings wohl immer noch klären, was genau mit „zeitlich gleich bleiben“ (trotz Bewegung!) gemeint sein soll. Wenn es doch Bewegung gibt, was genau bleibt dann überhaupt gleich?--Herfrid (Diskussion) 20:26, 14. Nov. 2017 (CET)

Das hat sich jetzt mit meinem Schrieb auf Deiner DS gekreuzt. -- Was gleich bleibt: die Werte vieler Größen, zB. die Wassermenge im betrachteten Schlauch-Teilstück, der Wasserdruck, die Strömungsgeschwindigkeit, die zum Aufrechterhalten nötige Leistung, usw. usw. --UvM (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2017 (CET)

Dann würde ich das der Klarheit halber entsprechend auch noch so präzisieren – sonst bleibt es wohl für einen Laien (wie mich) einfach zu vage.--Herfrid (Diskussion) 20:47, 14. Nov. 2017 (CET)

Habe in den Vorschlagstext einen Satz eingefügt. --UvM (Diskussion) 21:07, 14. Nov. 2017 (CET)

Besten Dank! Das liest sich doch schon wesentlich verständlicher. Frage: Ist Durchströmung ein feststehender physikalischer Begriff? Wenn nicht, könnte man noch überlegen, ob man das nicht noch ein bisschen präzisiert (vgl. wie zuvor: Was genau bleibt hier eigentlich gleich…?). Und dann nochmal zum Begriff zeitlich: Damit soll doch einfach nur gemeint sein, dass sich innerhalb eines bestimmten (vorgegebenen / definierten / beobachteten? – könnte / sollte man ggf. ebenfalls noch präzisieren) Zeitraums die relevante[n] Größe[n] nicht ändert / ändern, oder? Gruß--Herfrid (Diskussion) 22:24, 14. Nov. 2017 (CET)

@UvM: Danke für dein Mitdenken. Ich hatte parallel auch an dem Thema gearbeitet, das Ergebnis aber noch zum weiteren Bebrüten zurückgehalten. Ich habe nun einen Verschnitt aus beidem gemacht.

Das von mir aufgebrachte Beispiel mit dem Schlauch ist wohl doch nicht gut, weil die im Artikel bisher erst weiter unten genannte Zustandsgröße (z.B. ein zeitlich konstanter Druck) darin fehlt. Durchströmung und Bewegung des Wassers sind doch im Grunde genommen dasselbe. Um Begriffe wie makroskopisch (Translation?) oder mikroskopisch (Verwirbelung?) geht es beim stationären Vorgang nicht. --der Saure 11:03, 15. Nov. 2017 (CET)

@Saure: Doch, mir scheint das Begriffspaar makroskopisch/mikroskopisch ein Schlüssel zur Definition des St. V. zu sein. Angeregt hat mich die oben stehende Bemerkung von Claude J. -- Der Begriff Zustandsgröße ist viel spezieller als das makroskopisch/mikroskopisch. Er gehört imho mit Rücksicht auf "omA" nicht in den ersten Absatz. Allenfalls kann man an der Stelle mit den Zustandsgrößen dann auf das Gartenschlauchbeispiel zurückkommen und den Wasserdruck als konkrete Zustandsgröße nennen. Gruß, UvM (Diskussion) 11:50, 15. Nov. 2017 (CET)

Das ist doch das Besondere am st. V., dass da etwas zur Ruhe kommt, obwohl etwas in Bewegung ist. Diese zwei "Etwas" müssen schon klar benannt werden. Das war die von Benutzer Claude J als „ungeschickte Ausdrucksweise“ bezeichnete Nichtbenennung der Zustandsgröße und die von Benutzer Herfrid an anderer Stelle beklagte Mehrfachverwendung des Begriffs Vorgang. Man darf dem "omA", der sich von diesem Artikel etwas verspricht, schon einen Klick auf Zustandsgröße zumuten, wo er dann findet, dass eine Zustandsgröße „eine makroskopische physikalische Größe“ ist – mit Beispielen. Im Artikel-Beispiel führe ich die Zustandsgröße Temperatur an (es ginge auch der Wasserdruck, aber für die Temperatur gibt es einen Beleg).

Beim st. V. ist etwas makroskopisch in Bewegung; jede mikroskopische Bewegung ist überdeckt. In der Literatur, die den st. V. mehr als stochastischen Vorgang angeht, wird entsprechend vom Mittelwert geredet, der alles Mikroskopische (Streuung) wegbügelt. Jede Fluktuation im Wasserschlauch wird durch dessen Elastizität bei der Druckeinstellung geschluckt und ist belanglos. Das ist beim st. V. anders als bei einem chemischen Gleichgewicht, wo makroskopisch alles in Ruhe ist; dort sieht man dann, dass mikroskopisch zwei gegenläufige Reaktionen weiterhin ablaufen. --der Saure 17:55, 15. Nov. 2017 (CET)

OK, danke für die Neufassung, Saure. Der Artikel liest sich jetzt schon viel klarer. Und "makroskopisch" ist am Anfang von Zustandsgröße erwähnt -- lassen wir das genügen. -- Ich schlage vor, die weitere Diskussion nach Diskussion:Stationärer Vorgang zu verlegen.Das Folgende kopiere ich zusätzlich dorthin.

Zu einigen Sätzen der Neufassung stellen sich Fragen:

"Die statistischen Eigenschaften – insbesondere der Mittelwert – unterliegen keiner zeitlichen Änderung." Mittelwert wovon? Vermutlich ist eine -- oder jede? -- Zustandsgröße des Systems gemeint? Das müsste man schon dazu sagen.

"Periodische Vorgänge sind a priori stationär" (mit Einzelnachweis): ist demnach auch eine gedämpfte Schwingung ein stationärer Vorgang? Und "a priori" ließe sich sicher deutsch sagen? Wir schreiben hier nicht für Gelehrte!

Ist "eine sich auf Leerlaufdrehzahl einstellende unbelastete Maschine... " ein schwingfähiges System? --UvM (Diskussion) 13:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Wie vorgeschlagen antworte ich auf der Artikel-Disku. --der Saure 11:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Kontinuumsmechanik ⊋ Kategorie:Elastostatik‎

Ist die Kategorie:Elastostatik‎ (~Festigkeitslehre; Ingenieurwissenschaftliche Betrachtung) ein Teil der Kategorie:Kontinuumsmechanik (physikalische Betrachtung).

Meiner Meinung nach ja, jedoch würde damit die Elastostatik auch zur Physik zurechnet werden (siehe: Wikipedia:Richtlinien_Physik#Kategorien), diese sehe ich jedoch mMn in den Ingenieurwissenschaften angesiedelt.

Um dieses Problem zu umgehen könnte ich mir vorstellen, dass die Kategorie:Kontinuumsmechanik in Kategorie:Kontinuumsmechanik in der klassischen Mechanik (Physik) (in Kategorie:Klassische_Mechanik) und in Kategorie:Kontinuumsmechanik in der technische Mechanik (Ingenierwissenschaften) (in Kategorie:Technische_Mechanik) trennt.

Genauere Informationen siehe Benutzer_Diskussion:Kein_Einstein#Kategorie:Festigkeitslehre.2C_Kategorie:Kontinuumsmechanik

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

Prinzipiell wäre eine Aufteilung denkbar. Bei den Beispielen Schwindmaß (Holz), Lochleibungsdruck, Haarriss muss ich Kein Einstein zustimmen, dass sie nicht in den Physik-Kategoriebaum gehören. In der Kategorie:Elastostatik und generell in Kategorie:Festigkeitslehre finde ich allerdings kaum solche Artikel. Daher wäre ich fast dafür den "Beifang" in Kauf zu nehmen und dafür den zusätzlichen Arbeits- und Pflegeaufwand zu sparen. @Summ, JoKalliauer: Bei der Gelegenheit übrigends vielen Dank an euch, dass ihr euch um den Ingenieur-Kategoriebaum kümmert. Früher war es so, dass man Ingenieurkategorien im Physik-Kategoriebaum sofort bemerkt hat, weil teilweise sämtliche Schornsteinfeger, Flugzeugträger, Kraftwerke und ähnliches dabei waren. Inzwischen scheint er im Großen und Ganzen systematisch aufgebaut und brauchbar.--Debenben (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zusammenhang Beugungsscheibchen und Azimutauflösung

Übertragen von der Chat-Seite Kein Einstein (Diskussion) 07:58, 13. Nov. 2017 (CET)

Falls es jemanden interessiert

Es gibt einen physikalischen Zusammenhang zwischen Beugungsscheibchen und Azimutauflösung bei Radar. (punkt)

Ich erhielt Anfragen auf meiner privaten Homepage über genau diesen Zusammenhang, weil die Berechnung des Winkels des Auflösungsvermögens bei Radar sich so etwa um den Faktor 2 von den Berechnungen des Winkels am Beugungsscheibchen unterscheidet und desdawegens meine erprobte Gleichung für die Berechnung der Winkelauflösung eines Radars angezweifelt wird.

Ursache: Beugungsscheibchen berechnet einen Winkel bis zum ersten Minimum;

Winkelauflösung Radar berechnet sich anhand des −3dB Leistungspegels,

damit sind beide Winkel nicht vergleichbar und die Gleichungen für die Berechnung ungleich, auch wenn sie teilweise die gleichen griechischen Buchstaben als Kennzeichen für den Winkel verwenden.

Wenn da Interesse besteht, kann das ja mal ein Füssicker irgendwie irgendwo einarbeiten. (Ich nicht: ich bin inaktiv und bin stolz darauf. Ich melde mich hier nur noch aus Gründen persönlicher Sympathien zu einigen Mitgliedern des WP:RP.) --213.196.210.78 19:21, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hallo c.w.,

in deinem Artikel Impulsvolumen kommt $\lambda$ nicht vor. Willst Du einen Satz ergänzen? Vielleicht mit Verweis auf Rayleigh-Kriterium? In der Radartechnik dürften kaum wesentlich andere Auflösungskriterien verwendet werden (sonst hat man schnell eine Klage eines Wettbewerbers am Hals), also entweder der halbe Winkel ('Radius') bis zum 1. Beugungsminimum oder (nach Rayleigh, etwa 20 % kleiner) der volle Winkel bis zur halben Intensität. Allerdings ergibt sich bei der Verwendung einer gegebenen Schüssel zur Radar- statt Radioastronomie ein Faktor von etwa $1/{\sqrt {2}}$ (genau im Fall des Rayleigh-Kriteriums und Ansatz der PSF als Gaußglocke) durch das Quadrieren des Antennendiagramms wegen Hin- und Rückweg (aus −3 dB werden −6 dB).

LG --Rainald62 (Diskussion) 00:48, 5. Sep. 2017 (CEST)

Im dem Artikel wird auch (stillschweigend) davon ausgegangen, dass das Winkelauflösungsvermögen eines relativ langwelligen Radars von anderen, sehr viel wesentlicheren Faktoren abhängt, die dann das Problem Wellenlänge als vernachlässigbar erscheinen lassen. Im Grunde ist es eigentlich nur Mathematik, die jeweils angewendet wird. Aber wenn man das Ergebnis vergleichen will, dann sollte man schon darauf achten, dass auch die Ausgangsbedingungen vergleichbar sind.

-- dem c.w. seine IP: 2001:4DD3:3BBD:0:E1B1:E36:4F39:3299 17:42, 14. Okt. 2017 (CEST)

PS: Nebenbei gesagt, die Halbwertsbreite einer Antenne ist klar definiert. Die Hälfte vom Maximalwert der Leistung sind immer -3dB. Da ist es völlig uninteressant, ob der jeweilige Maximalwert auf dem Hinweg oder auf dem Rückweg gemessen wird: die Hälfte jeweils dessen ist immer -3dB (da wird nix quadriert!)-- dem c.w. seine IP: 2001:4DD3:3BBD:0:E1B1:E36:4F39:3299 19:22, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nicht von einer Bestimmung der Halbwertsbreite der Antenne gesprochen, sondern von deren Verwendung beim Radar, und da wird sehr wohl quadriert. (Wenig hilfreiche persönliche Zuspitzung entfernt) Kein Einstein (Diskussion) 07:58, 13. Nov. 2017 (CET) --Rainald62 (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2017 (CET)

Es war die Rede vom Auflösungsvermögen eines Radars: das als Winkel ausschließlich von der Halbwertsbreite der Antenne abhängig ist (egal, in welcher Entfernung sie gemessen wird: der Winkel ist immer gleich. Referenz: Keydel, Punkt 2, Absatz 2) Es findet hier also generell kein <zitat>Quadrieren des Antennendiagramms wegen Hin- und Rückweg</zitat> statt, auch nicht, wenn die <zitat>gegebenen Schüssel zur [[Radarastronomie]]</zitat> verwendet wird.

Bei Keydel ist auch schön der Unterschied zwischen Radar und Optik genannt: In der Optik wird gern die Nullwertsbreite anstelle der Halbwertsbreite verwendet, weil sie in der Optik besser und genauer berechnet oder gemessen werden kann. Das wäre also genau der Satz, der vielleicht irgendwo in einem Wikipedia-Artikel hinzugefügt werden könnte, wenn man denn will.

Ich wäre mal sehr interessiert an einer Referenz oder Quelle für deine Aussage, in der (gerne wörtlich) für das Auflösungsvermögen ein Antennendiagramm quadriert wird.

(Vielleicht kann ich dann etwas Genaueres dazu sagen, denn ich denke, wir haben oben wieder über zwei unterschiedliche Dinge geschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du da irgendwas nicht verstanden hättest.) --2A0A:A540:91AE:0:8D4E:14C:EB09:E518 09:18, 31. Okt. 2017 (CET)

[4], ist noch nicht ganz das Geforderte, geht aber in die Richtung. --Rainald62 (Diskussion) 20:50, 6. Nov. 2017 (CET)

[5] sollte reichen. --Rainald62 (Diskussion) 21:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Alles klar! Deine Literatur handelt bei der Frage, ob -3db oder -6dB in der Literatur falsch oder richtig genannt seien, von cross-range-resolution und nicht von angular resolution.

Hier ging es aber angefangen vom ersten Satz des Beitrages zu diesem Thema ausschließlich um reine Winkelauflösung, denn das Thema SAR-Auflösungsvermögen lässt sich nun mal nicht so schön mit der Winkelauflösung beim Beugungsscheibchen vergleichen. --2A0A:A541:5BCA:0:800D:31B5:C6CD:B8E0 22:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Wortmüll! cross-range resolution = radius × angular resolution. --Rainald62 (Diskussion) 00:55, 11. Nov. 2017 (CET)

(Das heißt, du hast es doch nicht verstanden. Schade. Dabei ist es sooo einfach: Es wird ein Winkelauflösungsvermögen θ genannt mit der Maßeinheit [Grad] und sollte verglichen werden mit dem Winkel θ beim Beugungsscheibchen, ebenfalls in der Maßeinheit [Grad]. Mehr ist nicht gefragt, auch keine Weiterverarbeitungen dieses Winkels zum Beispiel zu einer cross-range-resolution, die zu einer Maßeinheit [Meter] führen würden. Solche für die Ausgangsfragestellung nicht relevanten Weiterverarbeitungen haben keinerlei Einfluss auf die zu betrachtende Ausgangsgröße mit der Maßeinheit [Grad]. Ist denn das so schwer zu verstehen?--2A0A:A541:87D1:0:9DB:7F74:3E93:8A3A 13:09, 11. Nov. 2017 (CET))

Es ist sogar sehr leicht zu verstehen: Du versuchst ständig abzulenken. Nicht ich habe cross range resolution ins Spiel gebracht, sondern du. In der Quelle wird klar auf die Winkelauflösung einer realen Antenne Bezug genommen (Hauptkeule, Anwendung SAR ist irrelevant, nettes Ablenkungsmanöver). Jeder, der es liest, auch du, versteht das, bloß du darfst es nicht zugeben. EOD. --Rainald62 (Diskussion) 00:40, 12. Nov. 2017 (CET)

Tut mir leid, jetzt wird mir das hier einfach zu dumm! Ich breche das hier einfach ab.

Du wolltest mit deinen zwei angegebenen Quellen eine Referenz für deine Aussage erbringen, dass die Größe des Winkels θ (als Halbwertsbreite einer Antenne, wörtlich: „Quadrieren des Antennendiagramms“) abhängig von Hin- oder Rückweg sei. Diese Quellen sprechen aber von Cross-range-resolution. Also nicht ich habe die Cross-range-resolution ins Gespräch gebracht, sondern DU. Natürlich wird bei der Herleitung der Cross-range resolution auch von einer Halbwertsbreite gesprochen, aber nicht gesagt, dass diese die von dir behaupteten Eigenschaften habe.

(Wenig hilfreiche persönliche Zuspitzung entfernt) Kein Einstein (Diskussion) 07:58, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke --Rainald62 (Diskussion) 00:33, 18. Nov. 2017 (CET)

(Wenig hilfreiche persönliche Zuspitzung entfernt) Kein Einstein (Diskussion) 17:22, 19. Nov. 2017 (CET) Die Quelle spricht, wie jeder nachlesen kann, von angular resolution (hervorgehoben durch meinen Link auf die Quelle) und (hier uninteressant) von cross-range resolution. --Rainald62 (Diskussion) 00:33, 18. Nov. 2017 (CET)

Oh wie gut, dass jeder selber nachlesen und den Inhalt (sowie deine Fehlinterpretationen) selbst bewerten kann.

Quelle 1 [6] spricht ausschließlich nur von SAR - nicht von Real Aperture, wie du oben behauptetest. (Würde mich auch wundern, denn der gesamte Abschnitt des Buches, von dem online nur ein Ausschnitt verfügbar ist, mir aber hier in Buchform vorliegt, heißt Radar Remote Sensing: und da wird schon lange keine Real Aperture mehr verwendet.) Aber in dieser Quelle steht ja auch das, was du meintest gar nicht drin.

Quelle 2 [7] schreibt:

Angular resolution in the azimuth and elevation dimensions is determined by the antenna beamwidths in the same planes.

Two scatterers at the same range but different azimuth (or elevation) angles will contribute simultaneously to the received signal if they are within the antenna main lobe and thus are both illuminated at the same time.

For the purpose of estimating angular resolution, the main lobe width is taken to be the 3-dB beamwidth θ₃ of the antenna.

(Note: Hier endet in der Quelle das Thema Winkelauflösung und es beginnt das Thema cross range resolution - richtig: hier uninteressant.)

Das ist genau das, was auch auf meiner Homepage zu dem Thema steht und was die Referenz Keydel auch schreibt.

Winkelauflösung eines Radars: schon rein logisch eine lineare trigonometrische Beziehung völlig ohne Rainald62'sche Faktoren wie 1/SQR(2) oder gar Quadrieren eines Antennendiagramms wegen Hin- und Rückweg

Dass irgendwo in deinen beiden Quellen stehen würde, dass für genau diese Angular resolution (Winkelauflösung) ein Antennendiagramm quadriert wird, mag dein Wunsch sein, ist aber leider keine Realität.

Ich hatte oben eigentlich mal angeboten, sachlich zu diskutieren indem ich (deine persönlichen Schmähungen und Angriffe ignorierend) bemerkte, dass wir möglicherweise über zwei völlig unterschiedliche Themen schreiben würden. Allerdings ist eine sachliche Diskussion mit vielleicht beiderseitigem Erkenntnisgewinn bei deinem aggressiven Diskussionsstil leider nicht möglich.

Wie schon gesagt: für deine Behauptungen, dass für eine Winkelauflösung mit der Maßeinheit Grad (nicht cross-range resolution mit der Maßeinheit Meter) ein Antennendiagramm (siehe oben wörtlich) quadriert werden sollte, fehlt immer noch eine aussagekräftige Quelle.

--2A0A:A541:EDFE:0:2596:30C9:6230:6679 21:42, 18. Nov. 2017 (CET)

Nachsatz: Ich erkenne auch keinen Zusammenhang einer Winkelauflösung zu deiner Unterscheidung von Hin- und Rückweg[8]. Weder Halbwertsbreite noch Nullwertsbreite haben etwas mit Zweiwegdämpfung zu tun. --2A0A:A541:C960:0:D2:3AD7:1512:DB2F 17:12, 19. Nov. 2017 (CET)

Du machst es für dich immer nur noch schlimmer. "Hier endet in der Quelle das Thema Winkelauflösung" ist sehr wahrscheinlich eine Lüge, allerdings mit ziemlich kurzen Beinen: Meine von dir kopierte Verlinkung der Quelle hebt dort auch "two-way" hervor. Das wird dir als Fachmann kaum entgangen sein. Es kommt genau in dem Fakt vor, der meine Erfindung sein soll: "Three details bear mentioning. First, the literature frequently fails to specify whether one- or two-way 3-dB beamwidth is required or given. The two-way beamwidth should be used for monostatic radar." Zu der dort gemeinten Literatur gehört auch deine Quelle [Keydel]. Das Two-way-Antennendiagramm ist das quadrierte One-way-Diagramm. Dass du das nicht (inzwischen) weißt, nehme ich dir nicht ab. --Rainald62 (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2017 (CET)

Willst du nicht darüber nachdenken, oder kannst du es nicht: In dem Satz vor dem von dir hier zitierten wird die „cross-range resolution“ beschrieben. Ab da ist also alles Nachfolgende nicht mehr für die reine Definition der Winkelauflösung (als Winkel) relevant, sondern beschreibt bestenfalls deren Verwendung für eine „cross-range resolution“. Zwischen der Definition für die Winkelauflösung und deinem Zitat befindet sich sogar ein neuer Absatz. Dein Zitat ist also aus dem Zusammenhang gerissen. Und nun zur Logik:

• Da die Winkelauflösung (in der Maßeinheit [Grad]) entweder direkt von der Halbwertsbreite oder vom Nullwinkel sowohl von der Antenne oder des optischen Systems abhängt, ja eigentlich mit einem dieser beiden Winkel gleichgesetzt werden kann… (um mehr geht es eigentlich nicht… Wie du oben schon selbst schriebst: wie die Halbwertsbreite hergeleitet wird, ist bei dieser Betrachtung uninteressant, …sollte folglich auch für Rayleigh und den Nullwinkel gelten)
• …ist bei einer vorgegebenen Größe der Halbwertsbreite oder des Nullwinkels und dem daraus logisch entwickelten und dann berechneten Winkelauflösungsvermögen eine Unterteilung in Einweg- oder Zweiweg-Dämpfung irrelevant. Wozu willst du da noch ein Antennendiagramm quadrieren? Und wofür soll das gut sein? Erkläre doch mal bitte den von dir hier gesehenen Zusammenhang, vielleicht hilft das weiter.

(zusätzlicher Aspekt:) Warum sollte sich auch die Lage des Hauptmaximums oder der ersten Nullstelle des Diagramms ändern, wenn das gesamte Diagramm mit einem beliebigen Faktor oder mit sich selbst multipliziert wird? Damit ist der Nullwinkel als eine Berechnungsmöglichkeit für ein Winkelauflösungsvermögen von solchen zusätzlichen mathematischen Prozeduren völlig unabhängig. Die Halbwertsbreite würde sich allerdings verschieben. Deshalb wird auch (wenn eine Halbwertsbreite denn verwendet wird) die vom Hersteller messtechnisch ermittelte Halbwertsbreite der Antenne verwendet. Die ist aber gemäß der Messprozedur (geeichter Messsender sendet und zu prüfende Antenne empfängt) keine Zweiweg-Strahlbreite.

• Natürlich gibt es auch in der Literatur eine -6dB Halbwertsbreite. Das ist aber nicht das Quadrat der -3dB Halbwertsbreite wegen angeblichem Hin- und Rückweg, sondern etwas gänzlich Anderes. Die Halbwertsbreite einer Antenne oder eines optischen Systems ist immer auf die Leistung bezogen. Wenn jetzt aber nicht die Leistung gemessen wird, sondern zum Beispiel eine Spannung (analog dazu in der Optik: die Intensität), dann ist die halbe Leistung bei einem viertel der Spannung (oder der Intensität) erreicht. Daraus ergibt sich für diese Spezialfälle eine -6dB Halbwertsbreite.
• Natürlich gibt es auch in der Literatur eine sogenannte “Two-Way-beamwidth”: Damit wird aber (im Gegensatz zur Freiraumdämpfung) nicht der Hin- und Rückweg gemeint, sondern zwei völlig unterschiedliche Wege. Eine “Two-Way-beamwidth” entsteht dann, wenn zum Beispiel aus einem Satelliten heraus ein symmetrisches Antennendiagramm schräg auf die Erdoberfläche fällt: das ergibt eine ausgeleuchtete Fläche einer Ellipse. Ein zweiter Satellit, der mit dem gleichen Antennendiagramm aus einer anderen Position ebenfalls auf diese Fläche zielt, erzeugt aber eine gegenüber der ersten verdrehte Ellipse (siehe Bild). Beobachtet werden kann nur die Fläche, die von beiden (im Extremfall kreuzweise übereinander liegenden) Ellipsen ausgeleuchtet werden. Damit entsteht aber keine Quadrierung der Antennendiagramme, sondern ein Ausschluss. Hier von einer -6 dB Halbwertsbreite wegen Quadrierung zu sprechen ist völlig falsch, da damit ja die ausgeleuchtete Fläche vergrößert werden würde. Im Gegenteil: in diesem Fall wird sogar von einer -1,5 dB Strahlbreite (auf die Leistung bezogen) gesprochen, da die beobachtbare Fläche nicht mehr eine Ellipse, sondern nur noch das abgerundete Quadrat ist, auf dem sich beide Ellipsen überlagern. Für diesen Fall werden übrigens nicht einmal zwei Satelliten benötigt, sondern im Falle des SAR-Modus “Spotlight” leuchtet ein einzelner Satellit die Fläche aus, kann aber zur Berechnung der synthetischen Apertur nur die Fläche verwenden, die er aus unterschiedlichen Richtungen gleichmäßig ausleuchten kann. Bei einem rein monostatischen Radar mit realer Apertur liegen die Flächen beider Ellipsen übereinander. Das ergibt dann eine Halbwertsbreite von -3dB (bezogen auf die Leistung) oder -6dB (bezogen auf die Spannung oder Intensität). Das wäre dann aber keine “Two-Way-beamwidth”, sondern eine “One-Way-beamwidth”.

Zugegeben: das kann alles recht verwirrend sein. Nur eben war die Ausgangsfragestellung eine gänzlich andere. Es ging dort wirklich nur um die Verhältnisse der drei Winkel -3 dB Halbwertsbreite, Nullwinkel und Winkelauflösung. Suspekt (und deswegen Ursache meiner Diskussion hier) war deine Behauptung, dass angeblich wegen Hin- und Rückweg ein Antennendiagramm quadriert werden sollte. Ein Antennendiagramm quadriert wird definitiv in keinem dieser Fälle. --2A0A:A540:BC35:0:F90B:617F:6A8F:9456 09:04, 21. Nov. 2017 (CET) fortgesetzt um --20:15, 21. Nov. 2017 (CET)

Im Übrigen muss ich hier mal ein grundlegendes Statement abgeben: Die ständigen Verunglimpfungen in der Richtung, ich würde angeblich lügen, sind auch logisch falsch. Denn Lügen setzt voraus, man würde die Wahrheit kennen. Eine völlig andere Meinung über ein Thema zu haben, muss nicht bedeuten, dass man lügen würde. Mit Irrtum wäre das gegebenenfalls besser beschrieben. Ich jedenfalls würde solche Behauptungen, dass ein Anderer lügen würde nur weil er eine andere Meinung hat, nicht machen. Aber das ist eben Diskussionskultur. Manch einer kann's…, andere können es nicht.--2A0A:A541:E837:0:B87E:E303:945:6DC 19:45, 28. Nov. 2017 (CET) (Das war jetzt die IP von c.w. seinem Kühlschrank.)

Die Gesetzmäßigkeiten für die Entstehung der Maxima/Minima sind beim Beugungsscheibchen die gleichen, wie bei einem Antennendiagramm: konstruktive und destruktive Interferenz. Mehr aber haben Beides nicht miteinander zu tun. Was man aus dem Ergebnis der jeweiligen Interferenzsituation ableitet, das hat auch wenig miteinander zu tun. (Schade auch: wäre ein interessantes Thema gewesen.)--87.78.4.102 18:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Die prototypische Frage beim Thema Auflösung, eine oder zwei Punktquellen/Streuzentren, ist im Optischen und im Mikrowellenbereich die gleiche. Welches "Mehr" wäre dir denn wichtig? --Rainald62 (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2017 (CET)

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Ich würde mich freuen, wenn der ein oder andere Zeit und Lust hat für

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abzustimmen.--Debenben (Diskussion) 19:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:46, 22. Dez. 2017 (CET)

Foucaultsches Pendel

Hallo, es gibt auf der dortigen Diskussionsseite neue Beiträge (Diskussion:Foucaultsches Pendel#Corioliskraft, ab 28. November 2017, und Diskussion:Foucaultsches Pendel#Berechnung der Drehbewegung der Pendelebene). Mir scheinen das persönliche Erkenntnisse zu sein, bin aber nicht so versiert in der Sache. Vielleicht können da mal ein paar Experten nachsehen. Danke. -- Jesi (Diskussion) 10:27, 29. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Wiki Science Competition 2017

Liebe WIki-Mitarbeiter, in Deutschland und in der Schweiz läuft die Wiki Science Competition weiter. Der Einsendeschluss wurde für die europäischen Länder ohne eine eigene Jury bis zum 15 Dezember verlängert. Macht alle mit!--Alexmar983 (Diskussion) 09:15, 5. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:46, 22. Dez. 2017 (CET)

Geschichte des Strahlenschutzes

Hallo Kollegen. Partynia hat diesen Artikel innerhalb weniger Wochen zusammengetragen, was ich absolut bemerkenswert finde. Nun wäre es an der Zeit, mit unserer kollektiven Intelligenz zur weiteren Verbesserung des Artikels beizutragen, Ziel kann eine Kandidatur sein (vgl. kleine Diskussion auf meiner BD). Es würde mich freuen, wenn noch weitere fachkundige Autoren drüberschauen, wenn der RL-Stress abflaut, bin ich auch wieder dabei. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank im Voraus für Eure Mithilfe. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:29, 10. Dez. 2017 (CET)