Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011

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Brummfuss-Fortsetzung

Da ein eifriger "Der Admin hat gesprochen, nun alle anderen Maul halten!"-Autoritätsgläubiger mal wieder keine Diskussion im Zusammenhang auf der Vorderseite zuläßt, geht's dann eben hier weiter. Die beiden letzten Admins, Wiggum und der Sperrbestätiger Logograph, gehen mit keinem Wort auf Brummfuss' Argumente oder die Argumente anderer ein. Felistoria zeit wie Hans Koberger Verständis, Zietz, Briefkasten300, widescreen sowieso, Atomiccocktail zeigt verständlicherweise gar kein Verständis. Marcus Cyron behauptet erstmal stur bad faith, kann man per WP:AGF ignorieren. In solch einer Situation auf erledigt zu setzen, ohne selbst ein Argument zu bringen führt die Sperrprüfung ad absurdum. fossa net ?! 09:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Hihihi - schon lustig, wieviel bad faith von dir immer in meine Richtung kommt. Naja, schade, was? Damit löst sich deine Argumentation ja in Wohlgefallen auf. Wer sich nichtmal selbst daran halten kann, darf sowas natürlich nicht von anderen erwarten... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Sperrprüfung wird eher dadurch ad absurdum geführt, dass in solchen Fällen habituell bis zum Erbrechen deliberiert wird. Einen schönen Tag wünscht Stefan64 09:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Habituell deliberiert. Solche Probleme hätt ich gern :-) --80.138.232.60 09:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Diese "Sperrprüfung" dauerte gerade mal 5 Stunden. Alle diejenigen, die gestern Abend nicht online waren - und das waren sicherlich einige - können sich jetzt nicht mehr äußern. Durch solche willkürlichen Verkürzungen (das hatten wir auch schon bei Simplicius) wird diese Seite in der Tat völlig ad absurdum geführt. Zur Sperre selbst: Auf jeden Fall die Sperrhöhe ist völlig absurd. Brummfuss wird für jede Äußerung, die man mit sehr viel Fantasie als Beleidigung interpretieren könnte, mit extrem hohen Strafen belegt. De facto exekutiert hier die Adminschaft per Kettensperrungen eine dauerhafte Benutzersperrung, die noch per Abstimmung abgelehnt wurde. Das ist ein ekelhaftes Beispiel für Adminwillkür, das die Wikipedia inzwischen so unattrativ für viele User macht. Neon02 11:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Ach, würden sich doch endlich alle verziehen, die es hier so unerträglich finden und sich permanent verfolgt fühlen... Paradiesische Vorstellung. --Gonzo.Lubitsch 11:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Für alle, die die gestrige Veranstaltung verpasst haben, kann man ja einfach Links zu den vergangen 20 Sperrprüfungen anhängen. Ich glaube kaum, daß neue Argumente gekommen wären (von beiden Seiten!). Aber immerhin zeigt Neons Antwort hier, dass sich bei einigen Benutzern wirklich schon die Ansicht festgesetzt hat, dass man nach x Sperren Narrenfreiheit genießen sollte, da sich Sperren als Erziehungsmaßnahme ja als ungeeignet erwiesen haben. --78.35.64.71 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Du spielst damit aber wohl nicht auf den Auslöser der Brummfuss-Fortsetzung an, richtig? --Oltau ^☎ 13:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe es als Problem an, dass, wie fast überall hier, nicht die Verfehlungen diskutiert und entschieden werden, sondern Personen, bzw. Benutzer. Ach, der ist irgendwie ein Störenfried, wenn es Probleme gibt, wird der gesperrt. Aber der andere macht ja so viel nützliche Reverts, etwa fünfzig am Tag, der ist ganz toll, und kann sich praktisch alles erlauben. Wenn dann diese Konstellation, guter Autor vs. böser Troll auf der SP aufschlagen, ist die vielleicht noch verbliebene Sachlichkeit gänzlich dahin. Ähnlich läuft es aber auch oft im ANR, wenn es um inhaltliches geht. Gleichzeitig bitten die betroffenen Admins meist um Sachlichkeit.

Daraus folgen natürlich einfache Handlungsanweisungen. 1. Halte dich aus Streit raus, selbst wenn Du eine Meinung hast, die über - "wir schreiben hier eine Enzykl. und sind nicht zum Diskutieren hier" - hinausgeht. 2. Edits zählen! ANR, egal wie, mache ANR-Edits. D.H. sei immer der erste den Vandalismus revertiert. Lasse den normalen Autoren und den sonstigen zahlreichen RClern keine Chance. 3. Wenn Du inhaltlich gewinnen willst, schreib exzellente Artikel. Die Deppen hier setzen Exzellenz in Artikeln mit Wissen, Recht haben und sonstigen positiven Eigenschaften gleich. 4. Geh zu Stammtischen und sei großzügig im Spendieren von Drinks für Admins, sie werden es Dir auf der VM danken. -- Widescreen ^® 14:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo, ich möchte klarstellen, dass Fossas ganz oben mir zugeschriebene "Verständnis" für Benutzer:Brummfuss mit meinem Wunsch "gesperrt lassen" endete. --Felistoria 17:40, 26. Jan. 2011 (CET)

AP wegen begründungsloser = regelwidriger Beendigung der Sperrprüfungsbeendung

Hallo, wegen des seltsamen Kommentars zur Beendigung der SP (von einer Begründung ist ja weit und breit nichts zu sehen) habe ich gegen Logograph ein Admin-Problem eingeleitet. Leider steht zu befürchten, dass es auch hier eher zum allseits bekannten Solidarisierungseffekt kommen wird. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben, und Nicht-Erwähnung = Ermutigung fürs nächste Mal. P. s.: Hinweis an der Stelle noch auf ein Crossposting zum Thema „auf einem Auge notorisch blind“. --Richard Zietz 15:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Sonst noch irgendwelche Probleme? --Marcela 15:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Vorsicht, Marcela ist mal wider auf Krawall gebürstet. -- Widescreen ^® 15:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Was "Solidarität" betrifft, spricht das diskutierende, dem D-Club unentwegt solidarisch verbundene Zweitkonto "Richard Zietz", ja aus eigener Erfahrung. --Hans J. Castorp 15:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe, die Kenntnisse von meinem „Zweitkonto“ stammen nicht ebenfalls aus spiritistischen Séancen. --Richard Zietz 15:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Solange du die Beendigung nicht beendest ääh beerdigst ääh... oder so... ist ja alles ok. --Marcela 15:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Ente

Da ist mir doch glatt jemand mit seinem 'Abschluß' zuvorgekommen:
Irritert der Ablauf der Ereignisse eigentlich niemanden aus der Admin-Riege? Ich skizziere mal:
Langform: (wer will, kann gleich unten die Kurzform lesen)
- B malt Schilder in seiner Werkstatt.
- A bemerkt, was B macht, kommt rein und räumt die Werkstatt um.
- A sagt, B hat ein Schild gemalt, auf dem ich doof aussehe.
- B sieht das anders, denn A ist auf dem Schild garnicht drauf.
- A's Umräumen gefällt weder B noch einigen seiner Besucher.
- Es wird zurückgeräumt, so wie B es gern hätte.
- A läßt sich nicht beirren. Es wird fleißig hin- und hergeräumt.
- Die Stimmung steigt. Weitere Leute kommen rein, die üblichen Verdächtigen.
- Erst wird von allen Seiten geknufft, dann geboxt, dann getreten.
- Der Hausmeister schmeißt alle raus, schaltet den Strom aus und schließt die Bude ab.
- A könnte zufrieden sein. Die Werkstatt ist so, wie er sie gern hätte. Kein 'A-Schild'. Wie sich später herausstellt, findet er die Werkstatt und Schildermalen sowieso doof.
- Lager A klatscht Beifall und fordert die Bestrafung von B.
- Lager B ist natürlich nicht zufrieden, zumal die Werkstatt nicht mehr benutzbar ist.
- Boxen und Treten werden fortgesetzt. Immer mehr Beteiligte machen mit.
- A hat eine Stelle von allgemeinem Interesse entdeckt, an der es ihm echt wehtut. Das liegt daran, daß B gesagt hat, daß A zwar garnicht doof ist, aber wenn A denkt, daß er doof aussieht, dann ist das A's Problem. A sagt, daß B gesagt hat, wenn A tatsächlich doof aussehen sollte, dann könnte es ja daran liegen, daß A tatsächlich doof ist. B sagt zwar daß er daß nicht ganz so gesagt hat, aber der A-Block sagt das auch.
- B und viele andere haben auch Stellen, die ihnen wehtun, aber die sind nicht so klick.
- Wiewohl Boxen und Treten genell verboten ist, und A irgendwie gesagt hat, daß B ein A. ist und viele andere auch A. oder B. gesagt haben und schon gar keiner sich ein (ich glaube, jetzt hab ich den Faden verloren...
- Jedenfalls wird B jetzt von einem aus dem A-Block eingesperrt. Es angeblich für möglich halten, daß jemand doof ist, geht garnicht.
- A darf kurz einen Blick in den Karzer werfen. Er hat zwar auch 'doof' gesagt, aber nicht so doof.
- Die Band B-Knastclub würde auch gern Hausmeister spielen, aber die Brüder haben keinen Schlüssel.
- Die Band B-Knastclub demonstriert: Free-Bee!
- Die Band A-Block demonstriert: Kill Bill!
- M-Bah intoniert: Nuisgnug nuisgnug nuisgnug...
Pause, Luftholen

Kurzfassung:
- B malt Schilder in seiner Werkstatt.
- A bemerkt, was B macht, kommt rein und räumt die Werkstatt um.
- Es rumpelt 'ne Weile mit vielen Beteiligten.
- B wird eingesperrt. Die Werkstatt ist kaputt.

Ente
Na? Was gemerkt? Hybscher 12:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Klingt lustig, aber ein paar kleine Korrekturen seien erlaubt:

• Die Werkstatt ist keine Werkstatt, sondern ein Ausstellungsraum mit großen Fenstern. Über der Tür hängt ein Schild "Gruselkabinett".
• B sammelt dafür Schilder mit Signaturen anderer Leute, hängt seine eigenen aber woanders auf.
• A räumt die Werkstatt nicht um, sondern holt Schilder, auf denen sein Name steht, dort raus, weil er seine Werke nicht als gruselig ansieht.
• Die Werkstatt ist nicht kaputt, sondern das Türschild wurde gegen eins mit der Beschriftung "Galerie" getauscht. Nur das Türschloß ist derzeit noch versiegelt, bis A, B und alle Fans eine Lösung gefunden haben, die nicht den täglichen Einsatz von Grenzschutz, Feuerwehr und Rettungswagen erfordert. -- smial 13:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Yo, smial, du hast bewiesen, was zu beweisen war... Hybscher 16:40, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann beweise ich gleich mal mit per Zustimmung an Smial. --Elop 12:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Bewiesen ist einklich nur, daß man mit beliebigen Behauptungen beliebige Standpunkte untermauern kann. Fern jeglicher Realität. -- smial 18:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Zu TJ.MD

Gute Entscheidung. --Hardenacke 18:49, 31. Jan. 2011 (CET)

+1 - bezieht sich auch auf das "ab jetzt", da das Wirken TJs auf SP nicht unbedingt konstruktiv war. --Elop 19:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Fehlentscheidung. Aber immerhin hat die Community eine Woche lang Ruhe, was Störungen aus dieser Richtung betrifft man wird ja bescheiden. Bis bald in diesem Theater.--bennsenson - reloaded 19:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Immerhin haben wir jetzt eine Woche Ruhe ...vielleicht. Ich rechne damit, dass die Post unmittelbar danach wieder abgeht. --84.227.224.102 19:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Das war doch jetzt nur die administrative Entscheidung!

Wenn jemand jetzt ein BSV anleiert, kann da - legitimierterweise - was Anderes rauskommen.

Übrinx hätte TJ nunmehr etwas zu verlieren - das hatte er bis gerade nicht. --Elop 19:56, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass man mit der Entscheidung leben kann. Die unbeschränkte Sperre war nicht gerechtfertigt. Jeder hat einen Anspruch auf eine faire und unvoreingenommene Überprüfung seines Anliegens. --Pincerno 21:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Nachdem Jón jetzt den TJ.MDSperr abgeklemmt hat (ist ja eigentlich ok), ich aber nochmal: Meine angestammte BS und BD sind entgegen der Gepflogenheiten bei temporär gesperrten Benutzern immernoch gesperrt. Bitte die zurücksetzen und, so, wie es vorher war, halbsperren bzw freigeben. Gruß, TJ.MD20:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist jetzt auch gemacht. Grüße von Jón + 21:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Habe ich natürlich bemerkt :-), Danke & Gruß, TJ.MD (wieder mit ner anderen IP) 22:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Verkürzung auf eine Woche war meiner Meinung nach aufgrund des Sperrlogs unangebracht. Eine Verkürzung auf zwei Monate wäre ok gewesen --Snahlemmuh 21:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Beantrage eine Sperrprüfung (scnr). --Oltau ^☎ 22:10, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Beibehaltung der unbegrenzten Sperre wäre angebracht gewesen. TJ.MD fällt inzwischen nur noch mit Projektstörungen auf (er hatte vor kurzem schon eine Zwei-Monats-Sperre, die nur deshalb nicht höher ausfiel, weil viele Abstimmende im BSV ihm noch eine letzte Chance geben wollten - er macht jetzt aber dennoch genauso weiter wie zuvor...). Für das, was er sich so alles geleistet hat, hätten andere Benutzer schon längst eine indefinite Sperre kassiert. Aber wenn man genug Dampf macht und entsprechend lange Diskussionen führt, kommt man inzwischen offensichtlich immer ziemlich glimpflich davon, egal was und wie viel man angestellt hat... -- Chaddy · D – DÜP – 22:20, 31. Jan. 2011 (CET)

„Für das, was er sich so alles geleistet hat, hätten andere Benutzer schon längst eine indefinite Sperre kassiert.“ Welche Gegenbeispiele hättest du denn anzuführen – Brummfuss, Fossa, Widescreen ... ? --Oltau ^☎ 22:30, 31. Jan. 2011 (CET)

@Chaddy:

Das zu vermuten, was damals Abstimmende sich gedacht hätten und heute wahrscheinlich dächten, ist aber nicht Aufgabe der sperrprüfenden Admins. Das müßten die jeweiligen Vertreter einer Meinung schon in direkterer Weise äußern. --Elop 01:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionsüberschrift trifft nicht genau dass was in den letzten Tagen geschah. Es gab drei Fälle, die alle im Zusammenhang standen mit provokanten "Nazi"-Anschuldigungen gegen andere User. Die Reaktion seitens der Administration reichte von Kindergarten (keine Sperre) bis hin zur infiniten Sperre. Insgesamt hinterließen die Diskussionen so den Eindruck, einer Farce bzw, dass bezüglich solcher Vorfälle keine einheitliche Linie in der deutschen Wikipedia gefahren wird und die letztendliche Entscheidung mehr vom gerade zuständigen / sperrenden Administrator und dessen persöhnlichen Vorlieben abhängig ist. Seitens der übrigen mit diskutierenden User war ähnliches zu beobachten. Es trat der Eindruck auf, dass persönliche Beziehungen zum Gemeldeten bei der Beurteilung eine große Rolle spielten. So forderten einzelne User bei dem einen User eine Sperrverkürzung und bei dem anderen User dann aber paradoxerweise eine Beibehaltung der infiniten Sperre. Grundsätzlich sollten infinite Sperren bei langjährigen Usern daher durch einen Administrator nicht mehr verhängt werden können. Ab Sperren von X Monaten sollten bei Usern mit Y Beiträgen grundsätzlich ein BSV Verfahren eingeleitet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.137.89.139 (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2011 (CET))

Gerade das mit den "persönlichen Beziehungen zum Gemeldeten" darf bei Sperren keine Rolle spielen. Eine faire und transparente Behandlung verdienen auch Mitbenutzer, die mir auf den Senkel gehen. Genau wie sich auch die Idole meiner Jugend hier anständig zu benehmen haben. Aber es wird ja gerade hierzu momentan über Optionen diskutiert. --Elop 00:56, 1. Feb. 2011 (CET)

Na dann bis nächste Woche. Same time, same station... Generator 23:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Kurze Frage eines interessiert Mitlesenden: Was spricht eigentlich gegen ein Benutzer(ent)sperrverfahren? --LeSchakal 01:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Nichts. Kannst ja eines ohne "ent" starten. --Elop 11:11, 1. Feb. 2011 (CET)

Leute, ihr dürft eines nicht vergessen: TJ.MD hat lange Zeit sinnvoll im Artikelnamensraum mitgearbeitet und viele Artikel im Wortsinn verbessert, die letztlich eine Auszeichnung tragen. Das gerät allzu schnell in den Hintergrund, wenn ein Benutzer allmählich Frust bekommt und resigniert. Wenn er eine zu große Identifikation mit dem Projekt hat, wenn er zu wenig Abstand hat, dann nämlich wird er allein gelassen, dann gibt es nur noch den Fingerzeig nach draußen und die Tür wird zugeschlagen. Es prügeln sich hundert Mentoren um zehn Mentees, aber die Benutzer, die bereits etwas geleistet haben, brauchen keinen Mentor, wenn sie in einer Phase stecken, in der sie vielleicht Zuspruch bräuchten? --Pincerno 12:39, 1. Feb. 2011 (CET)

+1 --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Öhm, den Hinweis aufs MP hättest Dir sparen können, Pincerno, da prügelt sich keiner. Eine Assoziation zum hiesigen Casus erscheint deplaziert. Aber wir können gerne noch ne Couch aufstellen, wenns gewünscht wird. Mal ernsthaft, man kann von reifen Mitarbeitern erwarten, dass sie sich soweit in gewissem Maß im Griff haben. Da sollte man schon einmal die Konsequenzen tragen, zumal die Restriktion erheblich gemildert wurde. VG--Magister 15:37, 1. Feb. 2011 (CET)

+ 1 Jeder ist für sich selbst verantwortlich, auch und gerade wenn es sich um erfahrene Mitarbeiter handelt. --Oltau ^☎ 15:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Da habt Ihr in gewisser Weise ja Recht. Aber zuweilen ist die Unterstützung innerhalb des Projekts nicht wirklich ausreichend für Einzelne. Das geht ja bis zu zwei drei Admins, die in letzter Zeit die Knöpfe abgegeben haben. Wir vergessen da zuweilen, dass es nicht nur um den anonymen Account geht, sondern vor jeder Tastatur ein Mensch sitzt. Das MP ist sinnvoll, was auch keiner bestreitet. Und eine Couch braucht es sicherlich nicht. Aber gerade wenn sich jemand verrannt hat, wäre es wichtig für denjenigen, Hilfe bekommen zu können. Dass wir das nicht wirklich leisten können, ist klar. Es wäre schon ausreichend, wenn sich Alle wie erwachsene und reife Menschen benehmen würden. Und da zähle ich Prügel halt gar nicht dazu. Dabei bin ich mir durchaus bewusst, dass es ein Ursachen-Wirkungs-Prinzip gibt und die Delinquenten nie schuldlos in die Situation kommen. Aber die Anonymität lässt leider oft die Sitten verkommen, was ich nicht gut finde.

Pincerno deswegen anzugehen, finde ich daher auch nicht so nett. Aber das ist hier nicht mehr anders zu erwarten. Daher sehe ich auch keinen Grund, hier weiter drüber zu diskutieren. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Niemand geht Pincerno an. Er hat das MP in den Ring geworfen und eine entsprechende Entgegnung von einem Mitglied dieses Vereins bekommen. Es gehört eben net zum Aufgabenspektrum des MP, sich um gestrauchelte oder labile Charaktere zu kümmern. Die Betreuung von "Problemusern" wurde in der Vergangenheit schon des öfteren an uns herangetragen, aber das wurde stets abgelehnt. Es gibt meines Erachtens genügend Instrumente innerhalb der deutschsprachigen WP, ich denk da spontan mal an den Vermittlungsausschuss oder die Dritte Meinung. Der Mensch hinter der Tatstatur muss allerdings auch konsenzfähig und bereit sein, eine andere Meinung zu akzeptieren. Und zwar nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und, wie in diesem Fall, mit Hilfe von Endlosdisks wieder hochgekurbelt werden muss. VG--Magister 16:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich gar nicht über das MP sprechen. Das war nur ein Beispiel dafür, dass es in manchen "Abteilungen" ausreichend Mitarbeiter gibt, in anderen halt zu wenige. Also, streiche MP, setze irgend etwas anderes.

Was ich vielmehr sagen wollte, ist: Es gab eine Restriktion und es ist vernünftig, dass sie gemildert wurde. Ich glaube nicht, dass es jetzt auch noch eines BSV bedarf. Das halte ich für unangebracht. --Pincerno 16:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Oki, wir streiten uns net, warum auch? ;-) VG--Magister 16:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Tun wir doch gar nicht. Wir sind doch nicht aus Zucker. ;-) --Pincerno 17:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Zu Fossa

Übertrag von Projektseite:

Wie schon oben: Dass er sich gleich in seiner nächsten Antwort von Deutschnationalismus distanziert und sich auf Nationalismis korrigiert, ist aber schon aufgefallen und in die Entscheidung eingeflossen? --Phoinix 13:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Bitte Begründung lesen, nicht nur Ergebnis kommentieren. Danke. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:43, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK)Das Ergebnis ist, dass eine falsche Sperrbegründung bestehen bleibt, welche sich auf einen Irrtum begründet, der schon längst aufgeklärt wurde. Diesen Vorwurf weiterhin aufrechtzuerhalten ist schlicht und ergreifend fehlerhaft. --Phoinix 13:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Fossa macht den Fehler, einerseits einen deskriptiven Anspruch vbei der Verwendung des Begriffes (Deutsch-)Nationalismus zu haben, andererseits aber eine verwerfliche Haltung darin zu sehen. Beides geht irgendwie nicht zusammen. Ich kann ihn bei seinem Widerstand gegen germanozentrische Tendenzen in der WP schon verstehen, mir geht das auch an ziemlich vielen Stellen auf den Zeiger.

Es ist keineswegs verwerflich, selbst einen deutsch-nationalistisch geprägten POV zu haben, sonst müssten wir ja 80 % der Benutzerschaft sperren und hier den Schweizern und österreichischen Nicht-FPÖ-Wählern das Feld überlassen. Es ist aber bedenklich, wenn wir hier ein Projekt betreiben, das einerseits Aufklärung zum Ziel hat, andererseits aber erwiesenermaßen falsche Darstellungen von Inhalten ganz entschieden pusht. In diesem Sinne hat Fossa tatsächlich recht. Eine Sperre ist hier überzogen und zeugt für mich eher davon, dass hier unliebsamen Störenfrieden ihre Grenzen aufgezeigt werden sollen. Und der Hinweis auf die Länge von Fossas sperrlog ist absolut kein Argument. Fossa hat seit November letzten Jahres keinen Eintrag mehr gehabt (wer führt denn jemals so eine Tatsache als Argument auf?) und so ziemlich jede seiner Sperren wurde im Nachhinein revidiert. Das spricht eher gegen die Fähigkeit der Administratoren, Fossas Äußerungen spontan angemessen zu beurteilen denn gegen Fossas Verhalten. Mein Vorschlag: Fossa sagt klipp und klar, dass es nicht seine Absicht war, Andibrunt in die Nähe von Volksverhetzern zu stellen udn wird im Gegenzug entsperrt.--† Alt ♂ 13:50, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK) Warum denn überhaupt Formulierungen verwenden, die einer nachträglichen Korrektur oder Erläuterung bedürfen? Man kann Andibrunt doch auch ohne das heftig kritisieren und seine eigenen, m.E. durchaus recht schlüssigen Gedanken zur Nachrichtenauswahl vorbringen.

Und warum ein SP-Stöckchen den eigenen Sympathisanten hinwerfen, wenn man eh während der Sperrdauer von sage und schreibe einem Tag nicht oder kaum editiert hätte? --Elop 13:51, 1. Feb. 2011 (CET)

@TAM: Fossa wurde einen Tag gesperrt - nicht eine Woche. Und nein, jetzt noch nach einer Entschuldigung zu sperren, hielte ich nicht für sinnvoll, da diese a) kaum ernstzunehmen wäre und b) den unschönen Beigeschmack einer administrativ erpressten Entschuldigung hätte und das wäre m.E. unter Fossas, Andi brunts oder meinem Niveau. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:54, 1. Feb. 2011 (CET)Anmerkung: Die von TAM irrtümlich angenommene Woche wurde von ihm während ich das schrieb aus dem Edit entfernt (Nicht als BK angezeigt)

Zwei Anmerkungen dazu: (1) Ich habe Fossas „Entschuldigung“ akzeptiert, auch wenn ich weiterhin glaube, dass Fosas falsch verstanden werden wollte. Von mir aus kann die Sperre auf eine symbolische Dauer verkürzt werden, ganz ohne Sanktionen herauszugehen wäre allerdings ein falsches Zeichen. (2) Mein Benutzername schreibt sich ohne Leerzeichen. --Andibrunt 14:04, 1. Feb. 2011 (CET)

Dass ich zunächst die Sperre falsch angegeben habe stimmt, ich habe versucht, das so zeitnah wie möglich zu korrigieren. Ich möchte um Entschuldigung bitten, falls dadurch bei jemandem ein falscher Eindruck entstanden sein sollte.--† Alt ♂ 14:10, 1. Feb. 2011 (CET)

• Die Sperre ist viel zu kurz, wie üblich. Fossas Angriff auf Andibrunt war bewusst verletzend, seinen leichtfertigen Umgang mit schweren Vorwürfen wie dem extrem negativ besetzten Nationalismus, der auch im Kontext der anderen PAs von so ziemlich jedem Leser als Chauvinismus-Vorwurf verstanden wird, ist altbekannt. Fossa schert sich darum einen Dreck. Wichtig ist ihm, dass er wieder seinen Ressentiments gegen Benutzer mit Adminrechten fröhnen kann, siehe VM: Och Du Armer, übst die Macht aus, und musst Dich dafür scharf kritisieren lassen. Ich sehe das andersherum: Niemand muss sich beschimpfen lassen, nur weil er Adminrechte hat und der Beschimpfende nicht. Kritik in der Sache, also die Themenauswahl im Nachrichtenfenster der Hauptseite, kann auch ohne PAs vorgebracht werden. Darüber braucht man hier auch garnicht lange diskutieren, jeder weiß und kann das.--bennsenson - reloaded 14:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Du unterstellst hier Fossa mehrfach Absichten, die sich garnicht beweisen lassen und führst Verallgemeinerungen an, die sich so sicher nicht halten lassen ("so ziemlich jeder Benutzer"). Inwiefern eine längere Sperre dem Projektziel, der Hauptseite, Benutezr:Andibrunt oder Benutzer:Fossa irgendwie zum Besser gereichen würde, sagst du aber nicht. Überlegt euch doch lieber, wie man die angesprochenen Misstände behaben kann, ohne hier pauschal gegen einen Benutzer oder eine Gruppe von Benutzern zu holzen.--† Alt ♂ 14:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich bereits: Zur Sache Stellung nehmen, und nicht ad personam. Wer sich daran seit Jahr und Tag nicht halten kann (siehe Sperrlog), auf den kann das Projekt auch mal länger verzichten, ganz einfach.--bennsenson - reloaded 14:12, 1. Feb. 2011 (CET)

@TAM: à propos holzen und Äxte im Walde... :-/ -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Das ist sehr schade, ich habe Fossa in meiner Replik deshalb auch nicht ausgenommen.--† Alt ♂ 14:22, 1. Feb. 2011 (CET)

@Andibrunt: Entschuldigung für die Lücke im Namen, da zeigte mein Browser Deine Unterschrift komisch an, das war keine Absicht. Wenn Du eine Verkürzung der Sperre für angemessen hältst, kann meine Bearbeitung der Sperrprüfung gerne jemand anderes "overrulen"

@Alle anderen: Bitte das Drehen im Kreis wenn nötig auf die DS verlagern. Die Erle ist jetzt beinahe eine Stunde alt und wir wiederholen uns hier nur. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:26, 1. Feb. 2011 (CET)

Übertrag Ende.

Warum habt ihr ihn nicht entsperrt. Habt ihr nix besseres zu tun, als euch lächerlich zu machen? -- Widescreen ^® 15:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Sagt der Richtige.-- Nephiliskos 15:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Es sei daran erinnert, daß man sich mit dem Attribut „deutschnational“ keinesfalls aus dem Demokratischen Spektrum ausgeschlossen fühlen muß, wie die goldenen Worte von Franz Josef Strauß beweisen: „Ich bin Deutschnationaler und fordere bedingungslosen Gehorsam.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Fossa hat genau gewusst worauf das hinausläuft. Jemandem naiven Deutschnationalismus vorwerfen, die übliche "Distanzierung" (nach Ansprache) natürlich dann gleich hinterhergeschoben, man macht das Spiel (siehe Sperrlog) ja nicht zum ersten Mal, somit auf bloßen Nationalismus "abschwächen" und nach Sperre empört eine belehrende Debatte über alltagssprachliche Verwendung vs soziologische Begriffsbestimmung in Gang setzen. Dabei war die gängige chauvinistische Konnotation Fossa natürlich nur allzu bewusst, dass bestärkt er ja selbst in seinem Sperrprüfungsantrag, aber, nö, jemandem nationalchauvinistische Geisteshaltung, Naivität, Wächterattitüde und den Charakter eines Kerberos anzudichten, dass ist natürlich nicht bewusst provozierende Beleidigung, sondern fundierte Sachkritik, ist klar. --Gonzo.Lubitsch 16:26, 1. Feb. 2011 (CET)

Es nervt ganz einfach das manche nicht in der Lage sind einen normalen, freundschaftlichen Umgangston zu pflegen. Wer dazu nicht willens ist, und versucht immer haarscharf an dem gerade noch Erlaubten entlangzuschrammen ist meiner Meinung nach hier nicht hilfreich. Rein (Wikipedia)rechtlich mag das alles noch gerade so durchgehen aber rein menschlich will (zumindest ich persönlich) nichts mit einem solchen Umgangston zu tun haben. Generator 16:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Sehe das erst jetzt. Fossa hat recht, nationalistische Ideologie ist immer dabei. Die Kritik mag auch berechtigt sein. Unschön ist lediglich die persönliche Anmache eines Mitarbeiters. Ob das sperrwürdig ist? Ich sag mal so: Hätte Hardenacke wegen so was vandalengemeldet, wäre es ausgesessen worden und keine Sperre wäre erfolgt (oder so lange gewartet, bis Hardenacke in seiner Ungeduld einen Fehler macht, und dann beide ganz neutral gesperrt). Hier wurde Fossa gemeldet... Und da geht es ruck zuck. --Hardenacke 09:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Nö: "nationalistische Ideologie ist immer dabei" ist so allgemein keine seriöse Zuschreibung. --Pacogo7 21:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Umfrage zur SPP

Siehe unter Wikipedia:Umfragen/Sperrprüfung. Grüße von Jón + 12:13, 30. Jan. 2011 (CET)

Zu Widescreen

(BK) :...oder aber, wir akzeptieren endlich einmal, dass gewisse Themen in einer "freien" Enzyklopädie systembedingt nicht darstellbar sind und löschen dieses und einige weitere Lemmata (mit Lemmasperre), in denen sich ständig ähnliche Szenen abspielen. Der Artikel interessiert den Bildungsbürger eh nicht, hier tummeln sich nur Agonisten und Antagonisten. TJ.MD 18:24, 9. Feb. 2011 (CET)

nach "Bearbeitungskonflikt"

die idee mit der moderation durch admins finde ich vorzüglich. wenn sich endlich mal leute diskussionsbeiträge durchlesen, wird offenbar werden, dass widescreens problem einfach ist, dass er das nicht tut und so freund und feind nicht unterscheiden kann, ich jedenfalls bin nicht sein feind, nur ist es krude, was er bei wv tut.

widescreens fixe idee, ich würde versuchen, evangelikal aus dem artikel zu drängen ist nämlich eine bodenlose frechheit. ich selbst hatte gerade erst den abschnitt "christliches leitbild" bei wvi so überarbeitet, dass darin evangelikal endlich wieder ordentlich belegt war, bevor widescreen und fossa mit den letzten reverts das alles wieder löschten (Kind mit dem Bade...). die fußnote zu "evangelikal" war nämlich da vorher so versteckt, dass man gar nicht erkennen konnte, dass sie evangelikal belegen sollte: ich haben außerdem in den zusammenhang drei belege für evangelikal, die belegen, dass wv inc. auch evangelikal ist, bei wvi rausgenommen und bei wv inc eingetragen, so dass nunmehr ein weiteres lemma den hinweis auf evangelikalität belegt aufweist.

ich glaube, widescreen hat sich sosehr ins verfolgen und aufspüren von evangelikalismus-leugnern reingesteigert, dass er freund und feind nicht mehr auseinander halten und nicht mehr auf die einzelheiten schauen kann. typisch dabei ist dieses missverständnis: Unter ziegert zum dritten kann man nachlesen, wie widescreen dreimal hintereinander die absolut nicht zitierfähige quelle ziegert eingebaut hat - obwohl das erklärtermaßen nach seiner eigenen aussage nonsens ist. wenn ich ihm das nicht in engelsgeduld aufgedröselt hätte, stünde es heute noch im artikel und er hätte es nicht gemerkt. --18:29, 9. Feb. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Kewn Jänkins (Diskussion | Beiträge) 18:29, 9. Feb. 2011 (CET))

Nun ja, die Aktionen in der Vergangenheit durch Widescreen, Ca$e. LH und Co.gegen den Benutzer Diskriminierung und andere User konnten Widescreen reichlich Mut machen, solch eine Aktion ohne Sanktionen umzusetzen. Dass die Administrationsriege nun eine andere Politik fährt hatte er wohl nicht vorausgesehen ;-) Mich wundert es, dass aufgrund des aufgrund des offensichtlichen und sanktionierten Vandalismus eines einzigen definierten bekannten Users, der ansonsten nicht großartig am WV Artikel mitarbeitete, dieser/diese Artikel nun voll gesperrt werden sollen. Einen Bedarf, weil der/die Artikel von unbekannten wechselnden IPs befallen ist, besteht jedenfalls nicht. --84.137.104.118 18:40, 9. Feb. 2011 (CET)

sp jf

danke noch an he3nry für die erste m.e. vollständig korrekte analyse des falls durch einen admin. warum ist das so mistig gelaufen und warum wurde jogo nicht zumindest ermahnt? weil offensichtlich viel zu viele admins völlig überfordert mit den allereinfachsten dingen sind. es kann nicht angehen, dass jemand ohne durchblick in einem sonnenklaren fall nach 3min einen artikelautor aufgrund irreführender vm vorschnell sperrt und dann nach ca. 10 (!) hinweisen noch nicht kapiert, was sache ist, stattdessen auf funktionsseiten blogposts über vermeintliche emotionalität bei JF-sperren schreibt! das läuft nicht nur im highendbereich (will heißen: sperren kontroverser benutzer mit tausenden sinnvollen artikeledits) so, das ist tagtäglich der fall. ich empfehle, dass sich noch ein paar admins durchlesen, wie das hier gelaufen ist und mal darüber nachdenken. nicht in erster linie die sog. trolle, sondern diese vorherrschende desaströse qualität der administration ist es, die hier den artikelautoren die meisten schwierigkeiten macht! ca$e 12:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Hinweis

Zu der genannten desaströsen Adminqualität siehe auch diese Diskussion.

Jesusfreund 21:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Sperrprüfung Freier Bürger

Kann bitte eine ordentlich Sperrprüfung durchgeführt werden, zwecks Prüfung KWZEME? Sperrumgehung AT1 mag nicht abgestritten werden, i.d.S. müsste dann aber auch "das Vergehen" beanstandet werden. Seewolf, Hozro, Pittimann (der mein Sperrprüfkonto nach 1min sperrte) halte ich für befangen. --91.46.238.89 11:21, 8. Mär. 2011 (CET)

PS.: Wäre nett wenn meiner IP der von Hozro/Seewolf installierte Missbrauchsfilter gelöscht würde, sodass ich auch auf den entsprechenden Seiten Stellung beziehen kann!!! --91.46.238.89 11:23, 8. Mär. 2011 (CET)

ich höre im hintergrund die servicehotline: leider haben sie vergessen, das formular auszufüllen, ihr anliegen kann daher nicht bearbeitet werden. ca$e 11:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Wir können auch vernünftig. In einem offenen nach Neutralität und Sachlichkeit hinstrebenden Projekt kann sowas nich angehen. Ich habe Artikel vorbereitet im BNR (Materialsammlung!!!) - hätte sie auch gleich in den ANR stellen können - miut sofort entbrannter LD (evtl.) Ich bin mir keines Verschuldens bewusst, aber die Herren Wikimedia können mich nicht auf so perfide Art und Weise hier rausschmeißen. Wer sich selbst Regeln gibt, muss diese auch beachten. AT1 hin und/oder her (das war bekannt!!!), Sperre erfolgte aber nach Lust und Laune! --87.179.200.213 12:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Prüfbegründungen

Zitat von der Einleitung: Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden. Auch wenn es "nur" AT1 sein sollte, sind "Geprüft, passt." und Ja, sicher. keine Begründungen. Wenn der Fall AT1 so klar ist, dass es in der Regel zu einer zeitnahen, unbeschränkten Sperrung kommt, sollte es auch leicht möglich sein, diese Sperrung hier hinreichend transparent zu begründen. --Phoinix 10:49, 11. Mär. 2011 (CET)

Hab doch Verständnis für die Wächter. Eine andere Begründung würde für sie schwierig sein, denn an sich kann man an den Edits von „„Gehobener Stimmung“ nichts aussetzen. –– Bwag 10:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Imho ein Adminproblem, da A (willkürlich) nicht aufgrund der Edits begründbar oder B (schwerwiegender) bei Vorliegen eines Sockenproblems, nur durch Kenntnis von IP-Interna erklärbar, die beiden Admins nicht zugänglich sein dürfte. --84.137.118.229 19:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Zusatz: Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits als erledigt markierten Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. scheint auch nicht zuzutreffen. Sperrprüfung: 2 Minuten; Archivierung der Sperrprüfung: 2 Tage; Warten auf Reaktion hier: >3 Tage. Schade eigentlich. --Phoinix 22:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Um es kurz zu erklären: Auskunftstroll1 ist seit ca. einem Jahr aktiv, fing auf der Auskunft an, ist dort heut aber nicht mehr schwerpunktmäßig zu finden. Charakteristisch für ihn sind ziemlich krude politische und religöse Ansichten, ein kaum zu überbietender Wille zur Provokation, paar Alibi-Edits und fortgesetztes Erscheinen auf der Sperrprüfung. Da der Fall völlig hoffnungslos hinsichtlich eventuell möglicher Besserung ist, halte ich es in *dem* Fall für das Beste, ihn hier möglichst zügig abzufertigen. Dazu kommen noch Überlegungen wie z.B., es möglichen Trittbrettfahrern nicht noch einfacher zu machen. Sperren kann ich dabei durchaus begründen, nur: Es kann nicht angehen, dass der hier dauernd die Sperrprüfung für was gebraucht, wofür sie mal nicht vorgesehen war. --Hozro 23:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Aufklärung. Wie oben schon geschrieben, hielte ich es im Sinne der Transparenz für besser eine paar Worte mehr bei jeder Prüfung mit aktuellem Beispiel zu verlieren. Das dokumentiert nicht nur die Grundlage eurer Entscheidungen, sondern auch die fortgesetzte Störung. Gruß, Phoinix 23:59, 14. Mär. 2011 (CET)

zu Entscheidung Benutzer:WWSS1

nachträge zum erledigten antrag auf disk verschoben -Rax post

*snip*

Wie gesagt, Adminmauschelei oder administrative Machtvollkommenheit, Memmingen, dafür seit ihr bestimmt nicht gewählt worden. -- A.-J. 20:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, Anton Josef, da hast du wohl Recht. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 18. Mär. 2011 (CET)

*snap*

Männer, es hat schon seine Gründe, dass gelöschte Versionen nicht mehr allgemein einsehbar sind - und das wisst ihr als erfahrene Benutzer auch! --Rax post 20:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Na, da ist dir aber ein markiger Spruch gelungen. Er nützt nur nichts. Was wir wollen, ist Transparenz und keine genervten Mandatsträger, die kaum einen Zweifel daran lassen, dass wir ihnen lästig sind. --Schlesinger ^schreib! 21:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Der war echt gut von Memmingen (A): "Du brauchst nicht glauben, daß "wir" Admins Beleidigungen und beleidigende Artikel einfach so stehenlassen, ... ". Da ja so diverse Sch... u.a. Beleidigungen auf der VM oftmals nicht geahndet werden, kann das "wir" wohl nur als Admin-Autoren gegen Micht-Admin-Autoren Gruppenbildung verstanden werden. Die VM-Praxis weist zumidestens entsprechende Züge auf. --84.137.123.31 21:37, 18. Mär. 2011 (CET)

"Männer"! Sind wir auf der Baustelle oder einer Ranch? Schließt du weibliche Leser oder Mitarbeiter ein? Muss man sich so einen Quark hier antun? --adornix 21:52, 18. Mär. 2011 (CET)

"Baustelle oder Ranch?" - Ich würde sagen: Baustelle ;) außerdem gebt ihr zwei euch per Nutzername nunmal als Männer zu erkennen - soll ich Frauen zu euch sagen? Wie schräg wär das denn? - Hier noch Heibers Einschub rübergeschleppt:

snip

::::::::@Anton-Josef: Das spezielle Problem hier ist, dass der gelöschte Artikel ja im Artikel-Namensraum stand. Damit hat er sich als offizieller Bestandteil der Enzyklopädie präsentiert und war ohne weiteres Schnellöschfähig - was dann zu recht erfolgte. Er war als (Sub?-)Stub angelegt und enthielt als Kernsatz das bereits zitierte. Mehr Geheimnist steckt nicht dahinter, mal so von Nicht-Admin zu Nicht-Admin. Ich kann auch mit dem hier genannten keinen Missbrauch erkennen und auch keine Willkür im Rahmen dessen, was so im üblichen Ermessensspielraum aller gewählten Administratoren liegt. Insofern möchte ich Dir eine Entschuldigung nahelegen... --Hei_ber 21:24, 18. Mär. 2011 (CET)

snap

--Rax post 22:06, 18. Mär. 2011 (CET)

@Schlesinger und A-J - bin weder Mandatsträger noch genervt, aber (1.) die Transparenz, die ihr wollt (wenn ihr den Nutzern mit erweiterten Rechten nicht einfach glauben wollt - immerhin haben die doch euer (im Sinne der Community insgesamt) Vertrauen bestätigt bekommen per Adminwahl - diese Transparenz bekommt ihr komplett nur mit erweiterten Nutzer-Rechten - geht zum Initiationsritual und lasst euch wählen, meine Stimme habt ihr sofort! aber (2.) dies ist eine Projekt-Funktionsseite, die nur funktioniert, wenn akzeptiert wird (und notfalls durchgesetzt wird), dass sie anständig funktioniert, d.h.: wenn eine Entscheidung getroffen ist, sollte nicht mehr der Fall selbst diskutiert werden (dafür wäre dann WP:AP oder WP:SG oder so nötig), sondern nur noch die Entscheidung, oder der Ablauf der Entscheidungsfindung oder einzelne Beiträge zur Entscheidungsfindug - und dafür ist die Diskussionsseite hier ja vorhanden. Gruß --Rax post 22:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Noch immer macht der Ton die Musik. Und hier war die Musik schauderhaft. -- A.-J. 00:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Sperre Benutzer:TJ.MD

Drei Monate ohne BSV ist happig. Diese Sperrdauer sollte den Admins über diesen Weg hier nicht zustehen. -- A.-J. 19:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

+1 --† Alt ♂ 19:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sperren in dieser Größenordnung erfordern ein Benutzersperrverfahren. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ist das so irgendwo festgehalten worden (verbindlich?) oder bist Du dieser Meinung? Gruß Martin Bahmann 19:59, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das ist schlicht und einfach meine Forderung. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dann starte doch ein Meinungsbild und überschreibe nicht meine Beiträge. --188.155.110.23 20:10, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gehts dir da eigentlich nur ums Prinzip oder ist dir durchaus bewusst, dass ein BSV eher eine deutlich längere Sperre bewirken würde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mir geht es ums Prinzip. Über Sperren, die beispielsweise länger als einen Monat dauern sollen, soll die Community entscheiden. Schon allein deshalb, weil die individuelle Entscheidung eines einzelnen Admins aus verschiedenen Gründen und Interessen, immer wieder in Zweifel gezogen werden kann. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

Da es in der Regel bei solchen Sperrdauern eine Sperrprüfung gibt, werden dort ebenso in der Regel andere admins diese Sperrdauer bestätigen oder ablehnen und es gibt einen Konsens zur Sperre oder nicht, teilweise ja auch mit Änderung der Sperrdauer. Insofern ist dann die Sperre (ob in der ursprünglichen Dauer oder modifiziert) durch mehrere Augenpaare mitgesichtet und bestätigt worden. Falls Du das aber in ein verbindliches Regularium gegossen haben möchtest, empfiehlt sich in der Tat ein Meinungsbild, um andere Meinungen und Unterstützung zu sammeln. Wie ich gerade gelesen habe, gab es mindestens 2 Versuche, dein Anliegen per MB durchzusetzen und beide sind gescheitert. Somit wurde da schon ein Communitywille geäußert. Gruß Martin Bahmann 20:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Auch bei dauervandalierenden statischen IP-Adressen? Auch bei neu angemeldeten Dauervandalen, aka "kWzeMe"? Auch bei sogenannten "Störsocken"? Wirklich grundsätzlich? Das wäre aber ein Haufen Abstimmarbeit für die Community ... --AchimP 21:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bitte halte mich nicht für allzu dämlich. --Schlesinger ^schreib! 22:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich hatte mal ein Meinungsbild zur Begrenzung von Adminsperren initiiert, das fand nicht die notwendige Mehrheit, es fand sogar nur eine Minderheit Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren Koenraad ^Diskussion 21:10, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hatte rückblickend aber auch Konstruktionsfehler.--† Alt ♂ 21:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich halte für BN-Sperren, die eine Woche überschreiten, grundsätzlich ein ordentliches Sperrverfahren für erforderlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Leute, dann macht doch bitte ein "ordentliches" Meinungsbild, gerne auch aus alten Fehlern lernend, das hinterher auch hieb- und stichfest bis hin zum Auswertemodus ist. Sonst ist das nur ein Wunschkonzert und für die admins nicht sehr hilfreich. Viele Grüße Martin Bahmann 21:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Habs mal versucht: Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat --† Alt ♂ 23:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das letzte BSV zu TJ.MD angestrengt, das zu 3 Monaten Sperre führte. Bei dem, was ich mir (trotz 2/3-Zustimmung) während und nachher anhören musste und wie das ausgeartet ist, würde ich sowas nur in extremen Ausnahmefällen nochmal machen. Für jede längere Sperre eine solche 9-17 Tage dauernde Schlammschlacht anzustrengen, wäre imho de facto das Ende der produktiven Arbeit hier und/oder das Ende des Instruments der Benutzersperrung überhaupt. Es gibtderzeit diverse Instrumentarien, von Sperrprüfung über AP bis SG, die als Kontrollinstanzen fungieren, das ist völlig ausreichend. --Gonzo.Lubitsch 22:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

BS-Verfahren sind eh nix (Begr. unterm Link). --Rax post 23:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wer meint, ein BSV zur Durchsetzung seines Polit-POVs nutzen zu müssen, wird damit notwendiger- und glücklicherweise scheitern.--† Alt ♂ 23:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn man niemanden mehr längere Zeit oder infinit ohne BSV sperren kann, dann aber gute Nacht. Da gibt es genug infinite Kandidaten, die dann umgehend ihre Entsperrung beantragen werden...-- Kramer ...Pogo? 23:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Tja. 3 Monate, dabei hat's im BSV grad' für 2 gereicht. Was man mir vorwerfen kann:

• Polit-POV? - Fehlanzeige.
• Beleiduhungen gegen andere Benutzer oder sonstwem? - auch Fehlanzeige.
• Kein Wille (oder Fähigkeit) zur lexikalischen Arbeit? - nochmal Fehlanzeige.

Was isses also dann? - Einfache Antwort: "Der stört uns". Und zwar in dem Sinne "Bitte nicht stören, wir wollen einfach so weitermachen". Ich wollte das WP:BNS deshalb kippen, weil ich genau DAS nicht als wesentliche Grundlage eines Projektes wie diesem akzeptieren wollte, ich stand ziemlich allein da.. Aber zurück zum Thema: Was macht man mit Leuten, denen so richtig nix vorzuwerfen ist, außer, dass sie "stören"? - man zieht sie in die VM (oder auch nicht) und entledigt sich ihrer am Willen der Gemeinschaft vorbei mit fadenscheinigen Begründungen in immer längeren Sperren. Stimmt nicht? - nun, betrachten wir nur mal die letzten Sperrprüfungen:

1. Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2010/Oktober#Benutzer:TJ.MD_.28erl..29Oktober 2010 Sperrung wegen Stellens mehrerer LAs, aufgehoben, aber deutlicher Widerstand
2. Januar 2011, 4X
   1. DWR fummelt (wie später im CU festgestellt, siehe den nächsten, da hat M.ottenbruch das verlinkt), trotzdem Sanktionen gegen mich, die Sperrlänge wird wegen Sachen aufrecht erhalten, die als Folge der Sperrung passierten, da wird das Muster langsam sichtbar
   2. Wieder DWR-Gefummel, ich war mit der unzureichend bzw nicht begründeten EWntscheidung eines damaligen Admins nicht einverstanden, entsperrt, aber dann wenen angeblichen Nachtretens wieder gesperrt
   3. die folgende unbefristete Sperre meines Zweitaccounts wird aufgehoben
   4. Jetzt wird es offensichtlich: Sperre wegen garnichts, es finden sich Leute, die für unbegrenzten Ausschluss votieren, aber nicht den Mut haben, ein BSV zu starten. Ein Admin, der sich traut, die Sperre aufzuheben, findet sich nicht, statt dessen einer, der irgendeinen Kompromiss beschließt, hin und hergerissen zwischen der Meinung der Meute und der Tatsache, dass da nix Sperrwürdiges war. Bisher unveröffentlicht ein Statement meinerseits, dass ich damals (offline) schrieb: "Diplomatisch vielleicht, aber gut? Das Dilemma, in dem sich spätestens Mitte dieser Sperrprüfung alle Aministratoren befanden, war ja folgendes: Einerseits eine Gruppe von Nutzern (zu denen auch Admins zählen), die den Herrn TJ. ganz gerne schnellstens entsorgt gesehen hätten, munter dabei ein einzelner, dem schon genug Leute nachgewiesen haben, dass er mehrfach die Unwahrheit gesagt hat. Der aber offensichtlich (durch zu langes frei herumlaufenlassen) zu einer echten Gefahr wird - sehen wir die mehrfach herausgekramte und zumindest bis eben nicht bearbeitete VM, die inzwischen von immer mehr ernstznehmenden Benutzern unterstützt wird. Andererseits mehrere Benutzer, die den Delinquenten verteidigen, auch überraschend einige, die mit ihm an anderer Stelle schon an einander geraten sind. Tja, was tun, sprach Zeus? Der Delinquent hat nix angestellt, zumindest nicht im Vergleich zu einem anderen, der seit mehreren Stunden auf der VM gemeldet wurde.
      Aber einige Benutzer sind gegen ihn. Bleibt nur, abzuwägen, wie die Folgen aller Möglichkeiten wäre:
      1. Wir halten die Sperre aufrecht, schaffen damit einen Präzedenzfall, zeigen, dass der Druck der Straße wirken kann. Die Verteidiger des TJ.MD werden schon Ruhe geben, sind ja alles vernünftige und anständige Leute. Aber: Was, wenn ich selbst mal.. verleumdet werde? - Will ICH auch dem Druck der Straße ausgesetzt sein, und unter Mißachtung sowohl des gesunden Menschenverstandes als auch aller gegenseitigrn Achtung so vorgeführt werden? Oder
      2. Wir entsperren. Dann allerdings schlägt uns gleich die Ablehnung der inzwischen starken Gruppe der Verleumder entgegen (wie ungünstig, dass wir die haben so lange gewähren lassen!). Und ob diejenigen mit dem klaren Blick die Macht haben, uns zu schützen? In der Vergangenheit fielen die ja nicht gerade durch ihren besonderen Zusammenhalt auf, oder es sind zu wenige. Tja. Holland in Not. Also was machen wir? Wir brechen die Regeln, in der Hoffnung, dass sich die Schreihälse abwenden, die anderen sind ja berechenbar, die werden schon keinen allzu großen Stress veranstalten.
3. Februar 2011 Kein PA, trotzdem gesperrt und nicht entsperrt, man achte auch mal auf die beteiligten wiederkehrenden Admins
4. Zuletzt die umseitige. Wieder kein PA, wieder kein POV im ANR, wieder nichts. Und Erklärungen meinerseits, die einige nicht verstehen können oder wollen.

So sieht's aus. Und ich frage mich gerade ob ich weinen oder lachen soll, wenn mir Manche zu verstehen geben, dass ich nicht zu ihnen gehöre. Gruß, 46.115.24.68 01:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das könnte damit zusammenhängen, daß du dich in letzter Zeit ziemlich unklug verhältst und es fertigbringst, kein Fettnäpfchen auszulassen. Was soll beispielsweise dieses Trittbrettfahren in der Pornösen-Löschantragsserie? Wäre Kriddl nicht Kriddl, sondern Weissbier oder Fossa oder meinetwegen ich, wäre er schon längst deswegen gesperrt. (Daß das natürlich diese Unterscheidung in der Bewertung von Ansehen und Person in der Wikipedia eine Rolle spielt, ist unbestritten falsch und auch eine Folge des Stammtischgehabes.) Kriddl stört die Wikipedia in diesem Punkt (und er weiß das), weil es eben keinen Konsens der Community in der Frage gibt. Stören kann mal sinnvoll sein, im Sinne von WP:Sei mutig etwa um die Community auf einen Mißstand hinzuweisne, doch wenn einem niemand zuhört oder gar allgemeiner Gegenwind vorhanden ist, muß man das Stören auch wieder lassen. Mich stört beispielsweise, daß der Artikel über die Dschungelcamperin behalten wurde und habe, wer weiß was alles unternommen, um den Artikel gelöscht zu bekommen (was mir Beschimpfungen durch WWSS1 und einige andere eingebracht hat), aber offenbar ist sich die Community einig, daß solcher Krampf behaltenswert ist. Deswegen habe ich es unterlassen, auf dem Thema weiter rumzureiten. Gegen Schwarmintelligenz kommt man als einzelner nicht an. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Magst Du mir bitte sagen oder zeigen, wo ich Dich im Fall Knappik beschimpft haben soll? Vielen Dank. Ich glaube, Du bist hier ein Opfer unzutreffender eigener Feindbilder geworden. MfG, --Brodkey65 22:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Diese Sichtweise der TJ.MD-Sockenpuppe ist äußerst einseitig und erstaunlich selbstkritikfrei. Wenn man durch eine Sperre erfahren hat, daß der Gebrauch eines gewissen Wortes von beinahe allen als unerträglich wahrgenommen wird, dann braucht man es nicht inhaltlich einzusehen - aber man muß es akzeptieren. Grenzverletzungen sind auch aus der Sicht der anderen zu sehen! Wenn diese Grenzverletzung dann wieder und wieder vorgenommen wird, trotz Löschung erneuert wird, dann kann man redlicherweise nicht sagen, es wäre "nichts" gewesen. Erst mutwillig Dinge zu schreiben, von denen man längst weiß, daß sie allgemein als absolut inakzeptabel wahrgenommen werden, und sich dann zu beklagen, daß das nicht geduldet wird, nenne ich larmoyant. Ein Argument gegen die Sperre vermag ich nicht zu erkennen; eher sehe ich hier eine Sperrumgehung, da die Sperrprüfung beendet ist. -- Freud ^DISK 08:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wo bitte soll hier ein PA sein? --95.88.154.175 09:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Moinsen TJ.MD, ist dir klar, dass die umseitige Sperrprüfung von mehreren Admins geprüft und beendet wurde? Mit deinen häufigen IP-Sperrumgehungen unterscheidest du dich kaum vom von dir in den ersten beiden Punktern deines Beitrages erwähnten DWR ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Cymothoa_exigua&diff=86984633&oldid=86965057 ), ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:TJ.MD/geschlossene_Gesellschaft&diff=86985022&oldid=85850007 ), der wie du meint es sei hilfreich seine Sperren durch ständige IP-Wasserstandsmeldungen zu umgehen. Sitz die Sperre aus und werde nicht selbst zu einem der Trolle, die du kritisierst. In einem Sperrverfahren (wie du es vorschlägst) würde wahrscheinlich eine längere Sperre ergeben als die drei Monate, die dir nach etlichen Warnungen und vorausgehenden Sperrren aufgebrummt wurde. LG Tobias

Sorry, aber ich finde die Einlassungen von TJ.MD albern. Seit Anfang 2010 ist er 20 Mal gesperrt worden, von 18 verschiedenen Admins (muss eine riesige Verschwörung sein, zumal diverse Sperren dabei noch in SPP durch weitere bestätigt wurden) wegen diverser Editwars und ständiger persönlicher Angriffe . In einem BSV votierten fast 2/3 der Abstimmenden, immerhin 69 User, für eine längere Auszeit, damit er mal nachdenkt. Trotzdem geriert er sich hier weiterhin als die von allen verfolgte Unschuld nach dem Motto: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!" und lässt keine Gelegenheit aus, trotz diverser Warnung Streit zu verursachen. Allein schon die Tatsache, das er meint, er würde ja "nur" stören, sonst nix, zeigt doch, dass er absolut nicht begriffen hat, dass man in einem Gemeinschaftsprojekt nun mal kooperativ arbeiten muss und nicht allein konfrontativ sein eigenes Ding durchziehen darf. --Gonzo.Lubitsch 09:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und wenn er seit Anfang 2010 100x gesperrt worden wäre, spielt das alles keine Geige. Auch wenn 18 verschiedene Admins daran beteiligt sind. Hier im Schnellverfahren drei Monate zu verhängen geht zu weit. Wenn MB`s für eine längere Auszeit bisher gescheitert sind, scheint ja wohl der überwiegende Teil der Nutzergeneinschaft gegen eine langfristige Sperre gewese zu sein. Da ist es egal, ob 18 oder 180 Admins sperren. Entweder die WP hält das aus, oder die 18 sperrenden Admins sammeln ihre Manschaften, starten eine neues BSV und schmeißen ihn endgültig raus. Durch die kalte Küche geht nicht. -- A.-J. 10:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich geht das. 2 Monate zum Nachdenken wurden durch die Community ausgesprochen, anschließend wurde/wird das Verhalten ohne irgendwelche Einsicht (wie hier von TJ.MD selbst wortreich verdeutlicht) einfach provokativ fortgesetzt, da kann jeder Admin durchaus Folgesperren im ähnlichen Rahmen aussprechen, das ist weder ungewöhnlich noch Überschreitung der Kompetenz, zumal die Sperrprüfung die Entscheidung bestätigt. --Gonzo.Lubitsch 10:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

+ -- Freud ^DISK 10:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gonzo, hast Du Dir das gerade ausgedacht oder steht das irgendwo? -- A.-J. 10:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die hier verhängte Sperre geht nicht wesentlich über das hinaus, was die Community im letzten BSV eh schon befürwortet hatte und die seit Jahren "geübte Praxis" zeigt, das Admins immer wieder unbanstandet langfristige Sperrentscheidungen treffen. Davon, das Admins irgendwelche längeren Sperren nicht verhängen dürften, steht jedenfalls nirgends was, im Gegenteil wurde ein entsprechendes Meinungsbild bislang eindeutig abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch 12:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zu Gardinis Zeit wurde noch so mancher Störer per Adminwillkür ohne viel Aufhebens infinit gesperrt, und es gab im Projekt folglich nicht so einen Auflauf von stimmberechtigten Metasocken und Autorenmobbern wie jetzt. Gegen jeden Versuch, das BSV als Schutzbrief für jeden mit >3 Monate Edits zu etablieren, werde ich mich daher wehren, jedenfalls solange die SB nicht von der realen Artikelarbeit abhängig gemacht wird. Mfg - A.S. 10:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich. Tu das, wer sollte Dich denn hindern wollen. -- A.-J. 10:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

• Die Forderung, dass ein MB gestartet werden muss, in dem eine längere Sperrzeit durch Admins als nicht zulässig dargestellt wird, ist absoluter Nonsens. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Diese Kompetenz müssen sich die Admins von der Gemeinschaft explizit einholen. Admins haben einzig die Aufgabe den Willen der Gemeinschaft per erweiterter Nutzerrechte umzusetzen. Benutzersperrungen haben die Funktion kurzfristig mal Editwars zu unterbinden oder zeitlich begrenzte Denkpausen für Benutzer zu gewährleisten, welche gerade am Ziel vorbei schießen. Nichts dergleichen ist bei einer Sperre die über 24 Stunden hinausgeht gegeben. Ganz im Gegenteil, sie fördert nur weiteren Frust über z.B. willkürliche Entscheidungen. Für länger andauernde Sperren ist ausschließlich das BSV geschaffen worden. Wenn also Admins der Meinung sind eine stundenweise Sperre ist nicht angemessen zum Verstoß, dann haben sie die Möglichkeit ein solches einzuleiten. Keineswegs haben sie die Legitimation ein solches durch eigene Entscheidungen (egal wieviele das dann bestätigen) zu ersetzen. Sperre sofort aufheben und ggf. ein ordentlichen BSV einleiten. Den Rest entscheidet dann die Gemeinschaft! --Pfiat diΛV^¿? 11:24, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das BSV kannst du auch so einleiten, klarerweise würde TJ.MD zwecks Stellungnahme dann (für diesen alleinigen Zweck) entsperrt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Label5, das, was du schreibst, sei dir als private Meinung unbenommen, aber es widerspricht leider der seit Jahren gängigen Praxis, den geltenden Richtlinien und den Ergebnissen der zu diesem Thema bereits veranstalteten Meinungsbilder. Alles oben in der Diskussion bereits verlinkt. Gruß --Rax post 11:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das diese Deine Aussage nicht stimmt weißt Du bestens. Das ist auch daran erkennbar, dass Du entsprechende Difflinks die diese Aussage bestätigen nicht bringst. Es gibt kein abgeschlossenes Meinungsbild welches längerfristige Sperren allein durch Adminentscheidung bestätigt. Nochmals zu Verständnis der Aufgabe für welche Du gewählt wurdest. Admins haben den Willen der Gemeinschaft durchzusetzen. Hierzu verfügen sie über erweiterte Benutzerrechte bei der Anwendung der Software. Sie sind also ein ausschließlich ausführendes Organ, aber kein entscheidendes Organ innerhalb der WP. Das die Praxis in der de.WP das in den letzten Jahren anders darstellte, macht diese fehlverstandene Rechteansicht nicht richtig. --Pfiat diΛV^¿? 12:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

+1. Die Forderung für alle Sperre über 24 Stunden ein BSV anzustrengen, ist in höchstem Maße lächerlich. --Gonzo.Lubitsch 12:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das kannst Du sehen wie Du willst, aber anders ist reinen Willkürentscheidungen nicht zu begegnen. --Pfiat diΛV^¿? 12:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Label, wenn du es ernst meinen würdest, so müsste ich dich in Verdacht haben, dass du die WP sehr effizient lahmlegen willst. -jkb- 12:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mir insoweit eigentlich nicht wichtig in welchem Verdacht Du mich hast, solange Du erkennbar die Grenzen der Adminrechte nicht verifizieren kannst. Was das Ganze mit dem angeblichen Lahmlegen zu tun haben soll, wenn man auf klare Regeln achtet, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. --Pfiat diΛV^¿? 12:26, 28. Mär. 2011 (CEST)

Enzyklopädie? Warum wird so lange über erledigte Sperrprüfungen diskutiert? Hier wurde das Thema begründet zur Abstimmung gestellt: Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat --Tyrolia Vomp 11:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ist doch wieder rührend, wie viel Unterstützung notorische Querulanten hier erhalten. Wenn doch nur seriös arbeitende Autoren auch so viel Beifall erhielten... --Voyager 12:14, 28. Mär. 2011 (CEST)

Auch Du hast Dich an WP:KPA zu halten! Das es hier überhaupt nicht um Beifall für wen auch immer geht ist Deiner Aufmerksamkeit wohl entgangen. Hauptsache gegen andere Benutzer schießen. --Pfiat diΛV^¿? 12:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als einer der 5 damaligen Antragsteller im BSV des vergangenen Oktobers, werde ich mich, sollte es wieder zu einem BSV kommen, weder dafür, noch dagegen noch auf Enthaltung stimmen. Wieso ? Weil wenn einer von fünf der Antragsteller, einem anderen auf seiner jeweiligen Disk.seite, dem anderen in den Rücken fällt, ist das ganze Verfahren mit Verlaub sowieso Mumpitz. Nebenbei muss ich sagen dass TJMD sich, in Betracht seiner einstigen Art der Vergangenheit, sich z.T. gebessert hat. Grüsse Gary Dee 12:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nicht ohne Grund wird hier auf der Diskussionsseite so lange weiterdiskutiert. Das ist immer dann der Fall, wenn ein/e abarbeitende/r Admin/a die Diskussion auf der Projektseite abwürgt – wie hier in diesem Fall eine Diskussion über eine Drei-Monats-Sperre nach gut zwei Stunden. Kritikwürdig ist diese Schnellaktion auch deshalb, weil es sich bei dem Administrator um einen Benutzer handelt, der offenbar nicht neutral gegenüber TJ.MD eingestellt ist, was sich an der umseitigen respektlosen Bezeichnung „verzichtbares Störkonto“ festmachen lässt. Auch in der Vandalismusmeldung vom 29. Januar 2011 zeigt sich diese voreingenommene Einstellung durch die Forderung einer dauerhaften Sperre, die ein unbeteiligter Admin in der in der Sperrprüfung vom 31. Januar 2011 auf eine Woche korrigiert hat. Dass im vorliegenden Fall eine Sperre nicht gerechtfertigt wäre, will ich damit keineswegs sagen, sondern nur, dass der Delinquent bedauerlicherweise keine faire Chance hatte, die Sperre und ihre Dauer nur der Sache verpflichtet und ohne persönliche Animositäten überprüfen zu lassen. --Pincerno 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

TJ.MD hat sich umseitig sehr ausführlich geäußert, dass er keine Gelegenheit dazu bekommen hätte, lässt sich also wirklich nicht behaupten. Nichts an seinem Äußerungen lies erkennen, dass er irgendeine Einsicht darin hätte, warum sein Verhalten provokativ und störend ist (DAS es das ist, ist ihm mehrfach, auch mit vorangegener VM/Sperre ausführlich dargelegt worden), noch, dass er vorhätte, dieses Verhalten irgendwie in Zukunft zu ändern/zu unterlassen. Es gibt auch praktisch niemanden, der an der Sperrwürdigkeit zweifelt, sondern hier wird lediglich auf den Formalia und Auslegung von Adminrechten herumgeritten. Dafür ist aber die Sperrprüfung am Einzelfall der komplett falsche Ort. --Gonzo.Lubitsch 14:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der Delinquent hatte auch mehrere Chancen, sein Verhalten markant zu verbessern. Leider hat er sie nicht genutzt. --188.155.119.243 13:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Warum sollten Admins nicht befugt sein, eine dreimonatige Schreibpause auszusprechen wenn stimmberechtigten Usern wegen Fehlverhalten und Regelverstößen (Beispiele Arcy, Winterreise) ohne Sperrabstimmmung unbeschränkt passive Leserechte verpasst werden können? Sperre wurde begründet, diskutiert, geprüft, so what? Oder ist Sinn des Projektes über jeden Fall 7 Tage lang im Kreis zu diskutieren?--217.237.104.232 14:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bei falschen Richtungsentscheidungen lässt sich ein Kreislauf eben nicht vermeiden.--† Alt ♂ 14:45, 28. Mär. 2011 (CEST)

+ 188er und 217er IP. Hier wird vom gewünschten Ergebnis her argumentiert: TJ.MD soll (warum auch immer) nicht so lange gesperrt bleiben, also muß ja irgendwo in der Sperre ein Fehler sein... Redlich ist das nicht.

Es handelte sich bei dem, was zur Sperre führte, nicht um einen Ausrutscher, sondern um die x-te Wiederholung einer absolut inakzeptablen Formulierung, für die er schon wohl zweimal gesperrt worden war. Eine Nutzerin löschte diese Formulierung aus einem Disk.-Beitrag raus - dies war der letzte Moment, innezuhalten. Aber nein, er "korrigierte" sie wieder rein. Das enthält unter anderem die Botschaft, daß er die Regeln hier bewußt, vorsätzlich, willentlich und hartnäckig mißachtet. Na, und dann reagiert die Gemeinschaft seinem Wunsche entsprechend.

Im Übrigen behauptet weder der Gesperrte noch seine Apologeten, daß er künftig sich anders verhalten würde. Er selbst kündigt vor allem eine konsequente Sperrumgehung mittels IP an. Darin steckt noch einmal mehr die Demonstration der absoluten Inakzeptanz der Regeln.

All das kann erst einmal nicht verhindert werden, aber dann darf er nicht mehr mitmachen. Wenn er dann eine Zeitlang oder, das wird bei fortgesetztem Verhalten bald kommen, für immer nicht mehr mitmachen darf, dann ist doch nicht die Gemeinschaft daran schuld. Wenn ein Kind auf dem Kinderspielplatz jeden Morgen erst einmal jedem anderen Kind zur Begrüßung eine Kopfnuß verpaßt, dann wird man es irgendwann nicht mehr auf den Spielplatz lassen. Die Admins üben insoweit auch eine Schutzfunktion aus für die vielen neuen oder unerfahrenen Nutzer, die solcher Behandlung sich nicht zu erwehren wissen. -- Freud ^DISK 15:06, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das war so klar. Wird TJ.MD mal wieder völlig zu Recht gesperrt, ist sofort sein gesamter Fanclub am Start und beschwert sich so lange, bis sich irgendein Admin weichklopfen lässt und die Sperre wieder aufhebt... Mal schauen, wie lange es diesmal dauert. -- Chaddy · D – DÜP – 16:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung, ich bin nicht registriert (im Fanklub) -- Gary Dee 23:06, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es geht hier doch nicht um Fanclub oder sowas. Es geht hier darum, ob Admins Speren von drei Monaten verhängen sollen und ob das von den bestehenden Regularien legitimiert ist. Übrigens tritt der Fanclub "Pro-Sperre" ja auch recht ordentlich auf. Also, wer frei ist von Sünde. werfe den ersten Stein :-) -- A.-J. 16:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit dieser Fanclub-Sch.... kommen immer die Benutzer die es am wenigsten nötig habe. Das ich im Verdacht stehe zum Fanclub von TJ.MD zu stehen ist mir erstens neu, zweitens vollkommener Schwachfug wie man in userer beider Edithistory erkennen kann und drittens nur als unqualifizierter Einwurf aufgrund fehlender Sachargumente geeignet. Es geht hier gar nicht darum ob TJ.MD zu Rcht oder Unrecht gesperrt wurde. Dies hat niemand hier bestritten. Bestritten wird, dass Admins alleine das Recht haben eine derart langfristige Sperre auszusprechen. Und dies ist relativ einfach, Nein das haben sie nicht, denn dazu wurde das Instrument des BSV eingeführt. Ich sehe keinen plausiblen Grund warum dies nicht anzuwenden ist. Dies wurde eben auch deshalb eingeführt um derartige Diskussionen um umstrittene Sperren allein durch Admins, die länger dauernd sind, zu verhindern. Nur wollen das einige Admins und andere Benutzer einfach nicht kapieren, weil man diskutiert ja so gerne darum. Es wäre deutlich weniger Diskussionspotenzial in der de.WP wenn nicht ständig irgendwer die vorhandenen Regeln diesbezüglich ignorieren würde. Die Aufgabe der Admins ist schließlich mit Hilfe der erweiterten Rechte bei der Benutzung der WP-Software den Willen der Gemeinschaft auszuführen. Wo bitte kann ich denn nachlesen das es Wille der Gemeinschaft ist, dass Admins auch längerfristige bis infinite Sperren verhängen dürfen. Ich kenne keine solche Willenserklärung einer Mehrheit der Benutzergemeinschaft. Und daher gilt eben der ehrenwerte Rechtsgrundsatz In dubio pro reo auch hier. Sollte es erforderlich erscheinen kann ja ein sich durch TJ.MD gestört gefühlter stimmberechtigter Benutzer ein BSV einleiten. Bis dahin gilt aber, Benutzersperren durch Admins sollen das Projekt kurzfristig vor Schaden bewahren. Was an einer mehrmonatigen Sperre noch eine kurzfristige Projektbewahrung sein soll hat keiner der Befürworter der dreimonatigen Sperre bislang erklärt. --Pfiat diΛV^¿? 18:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nachlesen kannst Du das bei WP:Benutzersperrung wo es seit Jahren umumstritten heißt: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können. Die Entscheidung über die Sperrung eines Benutzers erfolgt in den unten genannten Fällen durch einen Administrator. Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung." Das Admins also auch unbeschränkt Sperren können, ist hier weitgehend unumstritten (und passiert täglich mehrere Dutzend mal). Das der vorliegenden Fall TJ.MD besonders kompliziert wäre, kann ich nicht erkennen, denn es wurde a) wegen der gleichen Angelegenheit mehrfach gewarnt b) bereits 2x kürzere Sperren verhängt und c) wegen sehr ähnlichen Verhaltens bereits eine vergleichbar lange Sperre per Communityentscheid umgesetzt. Das die Sperre im Frunde gerechtfertigt ist, wird ja auch von niemanden ernsthaft bestritten, soweit ich das in der Diskussion sehe. --Gonzo.Lubitsch 09:37, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mal wieder ganz ordentlicher Auflauf. Nein, es war nicht das x-te Mal, dass ich das Wort so geschrieben habe, wie ich es in dem Zusammenhang für richtig halte, sondern das 2. Und ich wurde dafür noch NIE gesperrt (dafür unter dem Vorwand anderer Lächerlichkeiten). Und, ich habe nirgendwo angekündigt, Sperrumgehung als IP betreiben zu wollen, allerdings kundgetan, dass ich mir meine Diktion in bestimmten Zusammenhängen nicht nehmen lassen werde. Aber das Wichtigste: Natürlich kann ich Lexikon, um sich davon zu überzeugen, müsste man halt mal in meine Beitragsliste (auch und besonders im ANR) schauen. Im Moment sitze ich hier mit einem Gefühlsgemenge aus Verwunderung (Sprachlosigkiet, Wut oder Ärger habe ich längst durch), Belustigung und Bedauern. Bedauern darüber, dass das keine Enzykoopädie werden wird, Belustigung über die Armseligkeit mancher ""Handlungsreisenden" hier und Bedauern darüber, dass sich einige fähige Persönlichkeiten noch solchen "Bedingungen" aussetzen, und auch darüber, dass ich (und andere bisher auch) es nicht geschafft habe(n), an diesen Bedingungen etwas zu ändern. Aber ein Projekt, dass eine Sarah Knappik für relevant hält, ist nicht auf meinem Niveau, da stimme ich mit Mattiasb ausnahmsweise mal überein. Ihr könnt also gern weitermachen wie die Angestellten in der Schachtanlage Asse und den Abfall des unwichtigen Wissens irgendwelcher Menschen hier einlagern, Artikel, die irgendwann niemanden interessiert. Für diese Tätigkeiten werdet ihr aber ganz gut ohne mich zurechtkommen, ich werde keinen großen Verlust für dieses Projekt darstellen. Schade nur, dass sich zwischen all dem Müll auch ein paar ganz ordentliche bis sehr gute Artikel verstecken.

Ich bin auch kein "Opfer", eine völlig falsche Interpretation, eher noch jemand, dem ganz viele entgegenkommen. Aber auch das verwundert mich inzwischen nicht mehr, weil das ganz normal ist, wenn Leute schon mal Autoscooter gefahren haben und danach meinen, sie könnten Verkehrsschilder lesen. (Vergleich zwischen "Ich kann lesen und die Tastatur bedienen" und 'Lexikon"). Daraus kann man zwei Schlüsse ziehen: 1): OK, können sie nicht, ich muss also auf die Autoscooterfahrer Rücksicht nehmen, die sind schließlich in der Mehrheit und haben außerdem die Verkehrspolizei zum Großteil aus ihren Reihen gewählt) 2): Wenn sie Lexikon schreiben wollen, müssen sie es können oder lernen oder uns verlassen. Ich habe mich für die 2. Möglichkeit entschieden und lebe mit den Folgen meiner Entscheidung. Den Verständigen unter Euch gebe ich den Rat, dieses Projekt nicht allzu ernst zu nehmen, den anderen gebe ich keinen Rat, sie haben bisher nicht (oder kaum) verstanden, ich sehe nicht, dass sich das ändern sollte. Ich glaube beispielsweise nicht, dass allzuviele von Euch verstehen, warum ich Gary Dee oder LHum2 (oder so) in Schutz genommen habe (s. VMs der letzten Tage, Reste von Ersterem noch auf meiner Diss), obwohl sie BEIDE mir in anderen Zusammenhängen massiv auf's Schwein gegangen sind. Den angeblich Liberalen Humanisten habe ich übrigens auch gegen MBq in Schutz genommen, als der ihn in einem laufenden CU unbefristet sperrte (zu Unrecht übrigens, der Strippenzieher war da nämlich Widescreen). Warum ich das tat? - Weil ich in so einem Projekt damals und auch heute ERWARTE, dass Leute korrekt behandelt werden. (Bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass die Lügen des LH sanktioniert gehört hätten und die letzte Sperre des Mattiasb nach seinem LAE-Feldzug völlig i.O. war (erinnert ihr Euch? - Oben bei der Sarah stimme ich ihm aber zu!) Was macht das? - Mich in der Wahrnehmung einiger völlig unbereichenbar oder zu einer Bedrohung. Bedrohung, weil ich mehr sehe (oder nur ausspreche?), als andere, die VM, nachdem ich DWR eine Persönlichkeitsstörung attestierte, ist nicht umsonst ohne Sanktionen geblieben..

Äch.. eigentlich wollte ich gar nicht mehr so viel schreiben, sehe ich doch sowieso wenig Chancen, geschlossene Augen zu öffnen. (weshalb ich SICHER NICHT zu einem Troll á la DWR mutieren werde - die Triage zeigt, bei wem es sich lohnt, und bei wem nicht). Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ihr könntet mir übrigens noch einen Gefallen tun: Macht doch bitte für mich sowas ähnliches, wie eine Adminwiederwahl, nämlich eine Benutzerwiederwahl. Optionen: TJ soll bleiben und TJ soll gehen. Dazwischen nichts. Bestätigung dieses Edits gibt es natürlich nur auf meiner BD, aber die ist gerade gesperrt. Ach, eines noch: Da gibt es noch Benutzer:TJ.MD/Mercedes-Benz_170, vllt mag jemand Spurzem die Bitte ausrichten, das Ding fertig zu basteln und in den ANR zu schieben. Gruß, 46.115.0.194 19:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, Du kannst Lexikon und alle, die Dir widersprechen sind mehr oder weniger unfähige Deppen, die sich weigern oder einfach nicht in der Lage sind, Deine weisen Ratschlägen zu beherzigen, auch wenn Du Sie ihnen noch so deutlich vor den Latz knallst. Schon klar. Genau wegen dieser Einstellung bist Du für ein Gemeinschaftsprojekt leider zunehmend ungeeignet, daran ändern Deine fachliche Kompetenz und Artikelarbeit leider nichts. --Gonzo.Lubitsch 09:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

TJ soll bleiben, Vielleicht muss man nur nicht alles hier hinschreiben was man denkt. Nichts für Ungut.-- Chaunzy 19:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Normalerweise mach ich das nicht, dass ich den Leuten, die abhauen, hinterher renne (ich hab das selber mal versucht, war peinlich genug für mich). Ich glaube aber gerade in diesem Fall wäre es besonders schade, weil mir spontan niemand einfällt, der grundsätzlich deiner Meinung ist oder die gleichen Interessen vertritt wie du. Ich habe in den zwei Jahren, in denen ich dabei war, auch niemanden erlebt und sehe so schnell auch niemanden kommen. Ich schätze dich weder als unbequemen Geist, noch als außergewöhnlich sympathischen Benutzer oder für deine Ansichten. Gerade deshalb wäre es aber schön, wenn du noch ein bisschen länger hier bleibst. Dann könnte ich mir vielleicht darüber klar werden, was ich jetzt genau an dir schätze. Ach, und irgend so ein Genie hat deine Benutzerdisk vollgesperrt (zu faul nachzuschauen wer), drum schreib ich das hier.--† Alt ♂ 00:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

(2*BK) Neben dem BSV gibt es natürlich noch das SG. Allerdings befände ich auch in dem Falle, daß ein Sperrantrag und nicht ein Entsperrantrag das Mittel der Wahl wäre, um eine zur kurzfristigen Herstellung des Projektfriedens ausgesprochene Sperre in eine längere Strafsperre zu verwandeln. Ich bedaure sehr, daß es hier nicht geschafft wurde, ein Verfahren zu finden, das zumindest jeder vernunftbegabte Benutzer als "wasserdicht" empfinden kann.

Ein "Fanclub"problem haben wir gerade bei TJ sicher nicht. Das bekäme man eher in einem benachbarten SP-Fall. Und genau das ist das Problem:

Ein mittlerweile im Projekt recht unbeliebter User (wie der hiesige) - genau wie auch einer ohne Seilschaften - kann nach Belieben für vogelfrei erklärt werden, während jemand, der einem Club angehört oder aber mit 7 Admins befreundet ist, nie länger gesperrt würde als es wirklich jeder ernstzunehmende Kollege für vertretbar hielte.

Nebenbei bemerkt:

Es geht um Projektfrieden und -klima!

@Gonzo:

Daß ein BSV-Steller möglicherweise ob dessen angepöbelt wird, ist in der Tat ein Problem. Da hilft aber zum einen Sachlichkeit schon beim BSV, zum anderen könnten da sich die Admins verstärkt um den Schutz kümmern.

Frage an Dich:

Wie siehst Du, je im Vergleich, die Schwere des aktuellen TJ-Verstoßes im Vergleich zu dem von Libhum oder WS? Ist das (sicher hirnrissige) Wiedereinfügen des "kost" in etwa 15mal so schwerwiegend wie die wiederholte Ad-Personam-Propaganda, die auch nach der Sperre noch mit Freuden fortgesetzt wird? --Elop 20:12, 28. Mär. 2011 (CEST)
PS:
Bei einem BSV TJ mit dem obigen Post (19:42, 28. Mär. 2011) als "Stellungnahme des Betroffenen" lägen selbst für mich (der ich kein Fan überlanger Sperren bin) 3 Monate im möglichen Bereich. Klar soll TJ hier prinzipiell mitmachen können, aber bitte weitgehend missionsfrei! --Elop 20:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Elop.. Was soll das denn jetzt? "Hirnrissig"? - Nee. Mit Bedacht gewählt. (Sperr)wirksame PAs waren doch in der letzten Zeit: "X hat mich als Nazi bezeichnet, wenn auch nur indirekt", "X hat mich als Linksextremen bezeichnet, wenn auch nur indirekt" und "Z hat mich als Holocaustleugner bezeichnet, wenn auch nur indirekt". Klappt quasi immer. Sperrung des Gegners. Und das, wie ich schon ausführte, unter Verwendung des richtig geschriebenen Wortes, in Missachtung dessen tatsächlicher Bedeutung.

Und was soll ich den von folgendem Satz halten: "Klar soll TJ hier prinzipiell mitmachen können, aber bitte weitgehend missionsfrei!"? - Wie, missionsfrei? Kein POV in Artikeln? - Schau' Dir meine Edits an. Oder: "Soll andere Benutzer nicht in Richtung lexikalischer Arbeit missionieren"? - Nee, lass' mal. Da arbeite ich lieber garnicht mit und lasse Euch mit dem gesammelten Artikelmüll alleine klarkommen.. Gruß, 46.115.0.194 21:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

• Na, dieser Abschied hatte doch Format. Er bereut nichts und hat den Wunsch, dass Lothar einen Artikel über den alten Benz für ihn noch schreibt. Dann bleibt mir nur, dir TJ, eine schöne Sommerzeit in der freiheit zu wünschen. Vielleicht sieht man sich noch einmal unter anderen Umständen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Elop: Ich glaube, meine Einstellung zu LH und vielen Vertretern des Diddl-Fanclubs ist hinreichend bekannt, wäre ich Admin, hätte ich für den x-ten Thiazi-Vorwurf mit Sicherheit mehr als eine Woche verhängt. Ich bin aber keiner und werd mit Sicherheit auch keiner. Die Länge von TJs Sperre wäre natürlich für den Einzelfall überlang, aber wer nach 20 Sperren inkl. Sperrung per BSV per 70 Nutzern schlicht uneinsichtig weitermacht, für den sind solche eskalierenden Sperrlängen zwangsläufig. Warum man bei manch anderen User mit Sperrlog bis Peking noch meint, dem mit Sperren im Stundenbereich beizukommen, weiß ich auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 10:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Laut Versionsgeschichte hat die TM-JD-SPP das Wort, um das es ging, noch einmal hier geschrieben. Ein Oversighter entfernte es. Ich habe nun nicht die Absicht, deswegen eine erneute VM zu starten, aber es wäre schon gut, wenn das wahrgenommen werden würde. Daß es in Form eines Selbstzitats geschah, macht's nicht besser. -- Freud ^DISK 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

War aber auch ein bekanntermaßen CSU-naher Oversighter - ohne seine gewohnt konservative Einstellung hätte er sicher nicht adäquat handeln können, um dem Linksextremen TJ das Handwerk legen zu können. [1][2]

Hat auch damit zu tun, daß es die Neutralität behindert, wenn man nicht konservativ ist. --Elop 00:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Freud: Ja, die TM-JD-SPP hat das Wort, um das es ging, hier noch einmal geschrieben. Viel schlimmer finde ich es jedoch, dass es sogar im ANR der Wikipedia mehrfach zu finden ist. Sogar als Lemma! az:Holokost, so:Holokost, tr:Holokost. Auch in anderen Sprachen wird in der Wikipedia die politisch korrekte Schreibweise schlicht umgangen: bs:Holokaust, cs:Holokaust, cv:Холокост, lad:Olokósto, ms:Holokus, cy:Holocost. Ich finde, da sollten wir schleunigst was dagegen tun. --95.88.154.175 00:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt Worte, die man nicht durch den Kakao zu ziehen hat. Es sollte darüber wirklich einen Zivilisationskonsens geben. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Dieses Wort war vermutlich von TJ-MD nicht so gemeint, ist aber Holocaust-Befürworter-Sprech. Es ist höhnisch. Es ist antisemitisch. Angesichts all dessen ist es nur am Rande von Bedeutung, ob er es so meinte - es gibt Dinge, die man zurecht nicht sagen darf, ohne Konsequenzen zu gegenwärtigen. Darüber ist mit mir nicht zu diskutieren.

Hier, bei der Diskussion über die Sperrprüfung, geht es nicht mehr um die Frage, was TJ.MD schrieb, sondern um die Frage, welche Konsequenz daraus resultiert. Die Verschwörungstheorien mancher Teilnehmer hier oder die peinlichen Exkulpationsbestrebungen einer IP sind g'ttlob irrelevant. Wenn ich schriebe, Deine (IP) Äußerung sei "mist", kann ich mich gegen Deine VM auch nicht mit der wahren Behauptung rausreden, "mist" sei englisch für "Nebel".

Jedenfalls bitte ich bei allem Verständnis für eine ordentliche Auseinandersetzung darum, nicht die letzten Grundlagen zu verlassen. -- Freud ^DISK 07:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

TJ:MD/IP 46.115, du solltest eine längst abgeschlossene Sperrprüfung nicht in Art eines Volkstribunen in eine Abstimmung nach dem Motto "TJ soll bleiben oder TJ soll gehen" umfunktionieren. Das ist allzu billig. Die Dauer deiner Sperre ist genau definiert und ob du danach wiederkommst und die Lehren aus deinen vielen Sperren ziehst oder nicht ist ganz alleine deine Entscheidung, die dir niemand abnehmen wird. Wenn du doch eine Antwort auf deine Frage hören willst: Bleib während der Sperre wo der Pfeffer wächst oder wo immer du willst, aber bitte nicht hier. Auch für dich gelten die Regeln die für alle gelten. Eigentlich war und ist jeder Beitrag von dir nach Erledigung der Sperrprüfung eine Sperrumgehung, die eine Verlängerung der Sperre nach sich ziehen kann. --217.237.104.232 08:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zur angeblich zu langen Dauer der Sperre: Warum sollten Admins nicht befugt sein, nach vielen vorausgehenden Sperren und Warnungen eine dreimonatige Schreibpause auszusprechen, wenn stimmberechtigten Usern wegen Fehlverhalten und Regelverstößen (Beispiele Arcy, Winterreise) ohne Sperrabstimmmung sogar unbeschränkt passive Leserechte verpasst werden können? --217.237.104.232 09:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ah, verstehe: Du wünschst dir eine Gleichbehandlung im Unrecht.--† Alt ♂ 13:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

+1 Diese Diskussion bringt wohl nichts Neues mehr und ist überfällig. -- Freud ^DISK 09:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jo, wenn man das "über" durch ein "hin" ersetzt - wie Du es vermutlich meinst.Quetsch: überfällig ist durchaus richtig, wenn auch etwas altertümlich. -- Freud ^DISK 13:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

TJ hat sich, wie von Schlesi treffend bemerkt, bis zum Sommer verabschiedet. Und auch in der warmen Jahreszeit will kein Schwein Witzchen über den Begriff Holocaust lesen oder Kollegen als "Spasten" bezeichnet wissen.

Vielleicht wird TJ das einst begriffen haben und sich dann auf ethisch vertretbare Provos beschränken, die vielleicht sogar intelligent sind. Denn er selber ist es ja eigentlich. --Elop 13:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sperre Benutzer:Liberaler Humanist

Ich finde es doch sehr eigentümlich, daß hier eine Sperrprüfung nach nur 2 Std. 21 Min. auf erledigt gesetzt wird, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Sperrprüfung am Montagmorgen (einem Werktag) eingeleitet wurde und dem Betroffenen keine Gelegenheit gegeben wurde, sich zu äußern. Solche "Schnellprüfungen" führen das Prinzip der Sperrprüfung ad absurdum. Mindestens den Montagabend hätte man die Diskussion noch offen halten müssen, damit auch berufstätigen Benutzern eine Gelegenheit bleibt, sich zu äußern.--Briefkasten300 12:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

War doch nur ein Wiedergänger, oder? --Snuffels 12:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, aber auch damals wurde leider vergessen, Briefkasten300 eine schriftliche Einladung zur Teilnahme an der Sperrprüfung zu schicken. Ohne die üblichen Zaungäste macht das ganze Prozedere einfach weniger Spaß. --Andibrunt 12:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Glaubt ihr, daß dieser Umgang mit Benutzern lustig ist? Wenn das Instrument der Sperrprüfung nicht ernst genommen wird, kann es auch gleich abgeschafft werden.--Briefkasten300 12:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wird es denn ernst genommen, wenn die gleiche Sperrung mehrmals durchgekaut wird? Vor allem, wenn der gesperrte Benutzer selbst die erste Prüfung angeleiert hatte und dabei eindrucksvoll gezeigt hatte, dass die Sperre gerechtfertigt war, da er sie zur weiteren Verbreitung seiner Propaganda nutzte? --Andibrunt 12:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Soweit ich das Überblicke bezieht sich diese Sperrprüfung vor allem auf die zweite verschärfte Sperre, die erst nach der (ersten) Sperrprüfung verhängt wurde.--Briefkasten300 12:55, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da hast Du falsch geüberblickt - die zweite Sperre diente nur da, die Diskussionsseite abzudichten, um weiteres Nachtreten zu verhindern. Die Dauer blieb unverändert. --Andibrunt 12:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

"Sperrprüfung abschaffen" ist einer der konstruktivsten Vorschläge der letzten Jahre. --Marcela 16:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nicht jeder verfügt über solche Wikiprominenz, dass er sich sicher sein kann, vor ungerechtfertigten Sperren gefeit zu sein. --Amberg 17:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn einer auf die Idee kommt die Sperrprüfung abzuschaffen, dann sollte er sich schleunigst ein anderes Hobby suchen. Das hier ist ein sozialverträgliches Projekt in dem mindestens die Grundsätze eines Rechtssystems anzusetzen sind. Wer diese negiert, dem scheint jegliche soziale Kompetenz zu fehlen, oder aber er hat sie innerhalb seiner Projektarbeit verloren. Bekanntlich ist die WP keine Demokratie, aber sie ist eben auch keine Diktatur. Zumindest in dem Verständnis der meisten Beteiligten. --Pfiat diΛV^¿? 18:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

+1 zu Amberg - ich denke auch, selbst wenn es manchmal etwas anstrengend ist, aber die Sperrprüfung ist ein sehr sinnvolles Instrument - institutionalisiertes 4-Augen-Prinzip. --Rax post 21:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Aber nicht diese Sperrprüfung. Wenn eine Benutzergruppe selbst darüber entscheidet, ob sie richtig gehandelt hat oder nicht, kommt im Regelfall nichts Gescheites dabei heraus. Eine andere (ggf. neue) Benutzergruppe mit dem entsprechenden organisatorisch-sachlichen Abstand müsste über SP, LP und AP entscheiden. Größe, Bedeutung und Komplexität des Projektes rechtfertigen und erfordern es. Die gewachsenen Strukturen aus den ersten Jahren waren seinerzeit gewiss sehr sinnvoll – heute aber sind sie antiquiert und hoffnungslos überholt. --Pincerno 22:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nein, sehe ich nicht so - aus mehreren Gründen. 1. Ich kann das nicht erkennen, was du als Benutzergruppe bezeichnest. Du meinst "die Admins" - das ist ein Konstrukt, welches es in der Realität so nicht gibt. Wenn ich eine Sperrprüfung entscheide, gelten prinzipiell dieselben Spielregeln wie wenn ich einen Artikel bearbeite: Jeder meiner Edits, jede meiner Handlungen kann rückgängig gemacht werden - und das ist auch schon vorgekommen, wie du dich sicher erinnerst. 2. Wenn ich eine Sperrprüfung entscheide, dann entscheide ich nicht, ob eine Gruppe richtig gehandelt hat, sondern darüber, ob eine Entscheidung eines einzelnen Benutzers richtig (=richtlinienkonform) war. 3. Die SP ist keineswegs eine "gewachsene Struktur aus den ersten Jahren", sondern ein Instrument, welches nach langen Vordiskussionen (zb hier 2007, siehe dabei :P ;)) irgendwann 2008 mehr oder weniger ad hoc mal einfach eingesetzt wurde. Und seither funktioniert es mehr oder weniger gut (Fehlfunktionen, wie überall in der Wikipedia, nicht ausgeschlossen - da, wo es weniger gut funktioniert, liegt es an denen, die es bedienen (also uns allen). Abschließend: Solange es keine andere gute Idee gibt, wie man Adminentscheidungen bei benutzersperren unspektakulär überprüfen kann, ist diese Sperrprüfungsseite sinnvoll. Sie ist ein Arbeits-Instrument für Admins, nicht mehr, nicht weniger, welches nicht zuletzt auch den Sinn hat, Editwars um Sperrungen/Entsperrungen zu vermeiden, d.h. zu einer möglichst (!) sachlich konsentierten Arbeitsweise auch im Zusammenhang "Benutzersperren" zu finden - und von den anarchischen früheren Methoden wegzukommen. Gruß --Rax post 23:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja genau. Noch eine Benutzergruppe, über deren Entscheidung dann her gezogen und gemeckert werden kann, denn recht machen kann man es doch eh nicht. Im übrigen @ Briefkasten: wenn der Gesperrte keine Zeit zum Äußern hatte, kann er ja schwerlich der Einleiter der Sperrprüfung gewesen sein, was dann den die Regeln der Sperrprüfung widerspricht. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

<Einschub> Recht machen kann man es nie allen. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, eine unabhängige Benutzergruppe zu installieren, die mit organisatorisch-sachlichem Abstand Entscheidungen überprüft. Also das zu schaffen, was wir gegenwärtig nicht haben.

Im Klartext ein Beispiel: Das AP ist eine Witzveranstaltung. Zieht man mal die Trollanträge ab und schaut sich die ernst zu nehmenden APs an, so läuft sie immer nach demselben Prinzip ab. Benutzer, vornehmlich Administratoren, beschwichtigen, es sei ja alles korrekt abgelaufen, der Ermessensspielraum sei ja nur ausgeschöpft worden, es sei ja alles gar nicht dramatisch. Oder der Antragsteller wird angegriffen, er sei ja nur auf Revanche aus, es handele sich um eine Retourkutsche, der Antragsteller habe sich aber auch nicht korrekt verhalten, eine Verlagerung inhaltlicher Differenzen ins AP, er könne froh sein, nicht gesperrt worden zu sein. Letztlich wird entschieden: alles in bester Ordnung, ob das AP nun berechtigt war oder nicht. Also, das Prinzip ist klar: Wer sich als Entscheider-Admin im AP einem anderen Admin gegenüber nicht solidarisch zeigt, hat selbst seinen Anspruch auf Solidarität verwirkt. Wer will das schon? Niemand natürlich und das ist auch völlig normal. Da kann man Menschen noch nicht einmal einen Vorwurf machen. Am System hapert’s halt. Auf SP läuft es auch nicht wesentlich anders, beim LP schon eher, weil es dort etwas mehr auf Sachargumente ankommt als auf persönliche Einschätzungen eines Verhaltens. Eine unabhängige Benutzergruppe wäre vonnöten; ja die Einführung wäre auch unproblematisch, bei der damals neuen Benutzergruppe „Sichter“ wurde auch zuerst gemault, sie hat sich aber mittlerweile bewährt. --Pincerno 09:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wer immer neue Benutzergruppen mit Spezialrechten möchte, soll bitte vorher mal in den en:Wp schauen. Die ist zu einer Diktatur dieser Ämter verkommen. Dagegen ist es hier offen und demokratisch. Weitere Prüfinstanzen mit anderen Prüfgruppen bringen nicht mehr objektive Beurteilung. Das ist (leider) ein Trugschluß. Es trägt im Gegenteil am Ende wirklich dazu bei, daß es irgendwann mehrere Kasten gibt. Heute wird das schon beschworen (ist aber faktisch nicht so, weil sich nehezu alle Admins an die Regeln halten, die wir haben). Ich glaube nicht, daß das wirklich gewollt ist. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:17, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag, die Sperrprüfung abzuschaffen, mit Verlaub, überheblich und dreist. Wenige Admins haben offenbar komplett die Bodenhaftung verloren und halten sich qua Amt vor Fehlentscheidungen gefeit. Vielleicht auch noch die Wiederwahl abschaffen, die ja eh nur von ordinären Wikipedianern ausgenutzt wird, um der Elite das Leben noch schwerer zu machen... Was für eine ungute Mischung aus Arroganz und Larmoyanz. --JosFritz 01:44, 29. Mär. 2011 (CEST)

welchen Admin meinst Du denn? --Tinz 01:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

Theoretisch kann er nicht mich meinen, denn ich habe das nicht geschrieben - aber er reiht sich unter meinem Beitrag ein, als ob er mich meint... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dann doch hier: Ich möchte nicht eine Person, sondern eine Haltung kritisieren. --JosFritz 02:04, 29. Mär. 2011 (CEST) Nachtrag: Diese Position wurde hier von keinem Admin vertreten, sondern von einem "einfachen" Benutzer. Da habe ich mich geirrt. --JosFritz 02:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Moment: hier gab es eine Sperrprüfung ergo ein anderer hat die Sperre für RICHTIG befunden oder sie wo weit abgeändert wie der prüfende Admin wollte. Sehe ich das richtig @Briefkasten, das du hier etwas durchdrücken willst. Wenn du ein Problem mit dem Admin hast schreibs doch mal in die Adminnotizen oder mach ein WP:AP. Ansonsten ist das was du grade versuchst schlicht Bullshit. Lektion für Diskutierer: "Wie binde ich Ressourcen?"

hast du grad top ausgeführt. --Ironhoof 09:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nur ein schlimmes Wort? Ist was passiert? -- A.-J. 13:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

War das jetzt nötig oder zielführend? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:17, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Ironhoof: Mir geht es nicht darum etwas "durchzudrücken", sondern um eine simple Anmerkung zum Sperrprüfungsverfahren. Bemängelt habe ich vor allem, daß hier an einem Werktag am Vormittag sehr schnell eine Entscheidung gefällt wurde. Weder wurde dem Betroffenen die Möglichkeit einer Stellungnahme eingeräumt (dazu hätte ihm wenigstens die Möglichkeit gegeben werden müssen, eine SP-Socke einzurichten, dies wurde mit der Option "Darf keine Benutzerkonten erstellen" aber unterbunden), noch hatten andere Benutzer (außer den Fulltime-Benutzern, die zu jeder Tageszeit online sind) die Möglichkeit zur Stellungnahme. Insofern eine Sperre nicht aufgehoben wird, müßte ein Sperrprüfungsverfahren wenigstens ein Tag lang offen bleiben, bevor entschieden wird, daß die Sperre bleibt. Auch LDs laufen über sieben Tage (außer, sie werden wieder zurückgenommen oder LAE wird gesetzt) damit die Möglichkeit besteht, sich dazu zu äußern, wieso soll dies nicht auch für die Sperrprüfung gelten?--Briefkasten300 16:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Weil beim Sperrprüfungsverfahren die Admins über das entscheiden, was schon bekannt ist. Sinngemäß: Es findet keine neue Beweisaufnahme statt, sondern nur eine Prüfung, ob die Regeln korrekt angewandt wurden. Also: Nicht Berufung, sondern Revision. Im Übrigen gibt es, wie Du selbst schreibst, auch Verfahren solcher Eindeutigkeit, daß eine Schnellbestätigung erfolgt. Auch wenn ich selbst zuweilen an solchen Diskussionen teilnehme, weiß ich doch: es sind keine Diskussionsforen, sondern Entscheidungsprozesse. -- Freud ^DISK 16:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

Im Intro steht von einer Prüfung und Überprüfung von Benutzersperren, nicht von einer "Revision". Der Begriff "Revision" kommt dort lediglich im Zusammenhang mit bereits entschiedenen Sperrprüfungen vor, die nach Diskussion auf der Diskussionsseite wiedereröffnet werden. --Grip99 01:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zur Entscheidung der Sperre A.Savin

Von der Vorderseite nach "erl." Sperrprüfung hierher. --Felistoria 23:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

<schnipp>

Fazit: Man darf einen Editwar gleich nach Ablauf der Sperre wegen Editwar fortführen und wird dafür durch Sperre in der angestrebten Version belohnt. Wie das irgend einem Projektschutz dienen soll, hat bisher noch niemand sagen können. Der nächste War ist vorprogrammiert, viel Spass dabei. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Davon war nicht die Rede. Aber wenn ein Editwar bereits auf VM behandelt und mit Seitensperre erledigt wurde, ist eine nachträgliche Benutzersperre ohne (!) neues Fehlverhalten offenkundig sinnwidrig. Zu dem Editwar selbst erlaube ich mir ausdrücklich kein Urteil.--Mautpreller 22:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich war davon die Rede. Siehe meine obige Stellungnahme, die Du ignoriert hast. Deine Entscheidung stellt gefühlte Formalia über Projektschutz, ohne dies zu begründen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Davon war bei mir nicht die Rede. Und: Die Form ist die Zwillingsschwester der Freiheit. Das Argument ist ganz einfach: Die Sperre war formal nicht in Ordnung, deshalb habe ich sie aufgehoben (übrigens nicht im Alleingang). Ich halte das für einen völlig ausreichenden Grund.--Mautpreller 22:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zeig mir die Regel, auf die Du Dich berufst. Meine steht auf WP:WAR. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:27, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Regel sollte sein: „Die gleiche Tat wird nicht zweimal bestraft.“ Die Artikelsperre war bereits eine Saktion für den WP:WAR.--† Alt ♂ 22:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Du bist intelligent genug, um den Unterschied zwischen "sollte" und "ist" zu kennen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Diese Disku geht in Richtung ein Admin geht Richtung Frust. Erinnert mich an capaci34. Dass da niemand (angesichts der japanischen Katastrophe) erkennt dass alles eine Welt ist... oder so...jeder gegen jeden. Man fragt sich wie die WP so lange überleben tut. Grüsse -- Gary Dee 22:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich warte. --Cú Faoil ^RM-RH 22:47, 29. Mär. 2011 (CEST)

So geht es nicht. Duelle sind hier unerwünscht. Schlesinger ^schreib! 22:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Du wartest umsonst, er wird da nichts erklären, weil das unerklär ist. Ich bin dann doch sehr froh diesem Admin nicht meine Wählerstimme gegeben zu haben. Zur offenkundig fehlenden Übersicht fehlt jede Einsicht in die Tatsache, dass er sich einen solchen nicht einmal verschafft hat. Aber Hauptsache er entscheidet etwas. Ein Unding das ganze. @Mautpreller, gib das Adminamt wieder ab, Du bist ungeeignet. --Pfiat diΛV^¿? 22:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

<schnapp>

Hardliner sind ungeeignet. -- Michael Kühntopf 23:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ne bis in idem sogar im Strafverfahren gilt, dann doch wohl erst recht hier? Es ist eine Grundvoraussetzung zivilisierten Miteinanders, daß man für eine Sache einmal eine auf den Deckel kriegt. -- Freud ^DISK 23:44, 29. Mär. 2011 (CEST)

Und wo genau hatte AS für seinen fortgesetzten Editwar bereits eins auf den Deckel bekommen? Die Seitensperre kann man ja wohl kaum als solches bezeichnen. Insofern ist der Hinweis auf Ne bis in idem nicht nur irreführend sondern schlicht falsch. --Pfiat diΛV^¿? 08:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hätte MC das entfernt, hätte er dafür nen Orden bekommen und irgendeiner hätte ihn für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. -- WSC ^® 23:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hätte ich das gewusst... - naja, wird schon nicht meine letzte Chance auf den Friedensnobelpreis gewesen sein. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Warum f... Ach, lassen wir das. "Einen so wichtigen Rohstoff wie Öl können wir nicht den Arabern überlassen." Das hat wohl HK mal gesagt. Henry Kissinger. Dafür hat der den Friedensnobelpreis bekommen. Wenn Du so weiter machst, mach Dir Hoffnungen auf 2012. ;o) -- WSC ^® 00:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nein, dafür hat er ihn nicht bekommen. Sondern für die Beendigung des Vietnamkriegs und den dazugehörenden Friedensvertrag. Ts! -- Freud ^DISK 08:29, 30. Mär. 2011 (CEST)

[3]--Mautpreller 09:41, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zur Sperre von A.Savin

Übertrag von Vorderseite:

Ich bin ganz Tolanors Meinung, dass man da ruhig noch ein wenig länger hätte diskutieren können. Aber sei es drum. Unabhängig vom Einzelfall wirft die Diskussion folgende Fragen auf:

1) Ist das wiederholte Vortragen der eigenen Meinung „Nutzer X ist ein Projektstörer und sofort zu sperren!“ kein persönlicher Angriff? Muss mann davon ausgehen, dass wenn ein Nutzer dies wiederholt an diversen Stellen vorbringt, er den Nutzer X ganz klar diskreditieren möchte? Hier wurde von verschiedenen Nutzern festgestellt, das Ganze sei kein PA und damit auch nicht sanktionswürdig. Ich sehe das nicht so. Ich halte es für einen schlimmeren PA als ein im Eifer des Gefecht rausgerutschtes „Ars.....“. Denn hier geht es wirklich ans Eingemachte, ein Angriff auf einen anderen Nutzer bzw. seinen Ruf und das im vollen Bewusstsein der Regeln und über einen längeren Zeitraum (ergo keine Kurzschlusshandlung).

2) Was ist ein „Projektstörer“? Durch welche Aktionen wird man zum „Projektstörer“? Wenn es Vandalismus ist, warum wird dann nicht unter Verweis auf die entsprechenden Regeln der betreffende Nutzer gesperrt? Oder wird man schon allein dadurch zum „Projektstörer“, dass man eine andere (möglicherweise sogar falsche) Meinung vertritt? Ist ein Projektstörer ein Vandale? Wenn ja, warum nutzen wir die bestehenden Regeln nicht, um den Vandalismus zu unterbinden?

3) Wäre der Diskussionskultur, dem allgemeinen Arbeitsklima und generell dem Projekt nicht mehr gedient, wenn ich dem „Projektstörer“ sachlich und möglichst faktenbasiert erkläre, warum er mit seiner Meinung falsch liegt oder warum er irgendwelche Regeln verletzt, anstatt ihn ständig als „Projektstörer“ zu bezeichnen? Ist damit eine Diskussion nicht von Vornherein zum Scheitern verurteilt und eine sachliche Einigung gar nicht mehr zu erreichen? Auf WP:KPA ist übrigens gleich im Intro zu lesen: Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind. Umso notwendiger ist Sachlichkeit. Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten, denn niemand mag es, beschimpft zu werden. Wer andere angreift, übersieht leicht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten. Das würde ich voll und ganz unterschreiben.

4) Störe ich durch wiederholt vorgetragene Angriffe auf einen anderen Nutzer über einen längeren Zeitraum nicht ebenfalls die Projektarbeit?

5) Erarbeite ich mir durch lange Projektarbeit das Recht, andere Nutzer persönlich anzugreifen? Falls nicht, dann sind Hinweise darauf dass ein Nutzer verdient und lange dabei sei (und sich allein schon deswegen Angriffe erlauben könne), wenig sachdienlich.

Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 07:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 08:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

+1 -jkb- 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

+1 –– Bwag 09:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Welch naive Annahmen über Kommunikation hier vorgetragen werden. Man müsse mit Trollen nur immer wieder "faktenbasiert" darüber reden, wie schädlich ihr Verhalten ist. Dann werden sie sich schon ändern. Ich sage es zum hundersten Mal: Nicht das Wohl der Trolle steht hier im Mittelpunkt. Wir sind hier keine Anstalt für die Erziehung von Leuten, die gar nicht enzyklopädisch arbeiten wollen oder können. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Es geht also um gute bis sehr gute Artikel, nicht um die Inklusion von Trollen. Die sollen sich im Netz anderswo austoben. Plätze gibt es dafür wie Sand am Meer. --Atomiccocktail 08:51, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte nirgendwo etwas als gegeben angenommen. Ich hatte Fragen gestellt. Ist der Glauben an eine Vorbildfunktion langjähriger Nutzer naiv? Ich meine nicht, dass wir mit Trollen und Vandalen sachlich reden müssen, um sie zu erziehen. Sondern um eben genau das vorzuleben, was wir von allen Mitarbeitern zu Recht verlangen: ein angemessenes Verhalten. WP:KPA predigen und andererseits Nutzer, die man (vielleicht sogar zu Recht) für Trolle hält, persönlich anzugreifen, passt aus meiner Sicht nicht zusammen. Denn im richtigen Ton kann man alles sagen, im falschen gar nichts. Wenn ein Nutzer so offensichtlich ein Troll oder Vandale ist, sollte man das Fehlverhalten diskutieren und wenn eine Einsicht ausbleibt auch entsprechend sanktionieren. Was erreicht man dadurch, sich stattdessen auf das gleichen Niveau zu begeben? Zustimmen kann ich der Aussage: Es geht also um gute bis sehr gute Artikel. Entsteht ein guter Artikel mehr, indem wir uns unliebsame Nutzer an den Pranger stellen? Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so Atomiccocktail: „Wir sind hier keine Anstalt für die Erziehung von Leuten, die gar nicht enzyklopädisch arbeiten wollen oder können“. –– Bwag 09:07, 6. Apr. 2011 (CEST) PS: Man kann nur hoffen, dass dies nur ein temporäres Userproblem ist.

@NiTenIchiRyu: Trolle gehören abgeklemmt. Langes reden hilft hier ganz und gar nicht. @ Bwag: Die außerordentlichen enzyklopädischen Fähigkeiten von A. Savin kann niemand ernstlich bestreiten (einer der jüngsten Beweise ist das hier). Label hat hinlänglich bewiesen, dass er als Enzyklopädist ein Totalausfall ist. --Atomiccocktail 09:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

//BK// Atomiccoctail, was Label5 verbrochen hat oder nicht steht hier gar nicht zur Diskussion. Das Verhalten von A. Savin steht hier zur Diskussion. Und zwar nicht seine Verdienste, dafür wurde er ja nicht gesperrt. Gruß -jkb- 09:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Atomiccoctail: Mag sein, oder auch nicht. Ist aber in meinen Augen nur sekundär. Wir befinden uns gemeinsam in einer (virtuellen) Redaktionsstube und damit da der betriebliche Ablauf so halbwegs funktioniert, sollten/müssen gewisse (soziale) Regeln eingehalten werden (unabhängig der Leistungsfähigkeit einzelner). –– Bwag 09:23, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Atomiccoctail:

Zu: Trolle gehören abgeklemmt. Okay, dann noch mal die Frage von oben: Was ist ein „Projektstörer“? Wer entscheidet, wer ein Troll ist und abgeklemmt wird? Derjenige, der dies auf vielen Seiten gebetsmühlenartig wiederholt? Oder reicht hier nicht eine einfache VM, die sachlich den Verstoß und eine gescheiterte Einigung als Difflinks anbietet. Welchen Zweck erfüllen dann die persönlichen Angriffe auf die „Projektstörer“? Dienen sie dem Projektziel?

Zu: außerordentlichen enzyklopädischen Fähigkeiten ... kann niemand ernstlich bestreiten auch noch mal die Frage von oben: Erarbeite ich mir durch lange Projektarbeit das Recht, andere Nutzer persönlich anzugreifen?

Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

(Nach Mehrfach-BK): Herrn Savins möglicherweise bestehende Fähigkeit zur enzyklopädischen Arbeit rechtfertigt keinen Totalausfall in zwischenmenschlicher Kommunikation. Wer es nicht schafft, einigermaßen sozialverträglich aufzutreten, ist hier leider fehl am Platz. Auch langjährige Artikelarbeit gibt nicht das Recht zu Beleidigungen und persönlichen Angriffen. MfG, --Brodkey65 09:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

nach Mehrfach-BK:Könnte es sein, dass das aktuell problematische bis falsche Verhalten von AS damit zusammenhängt, dass er nicht gegen Trolle, wie Label einer ist, geschützt wird? Habt ihr darüber schon einmal nachgedacht? Hier herscht eine Unkultur: die nämlich, über die massiven Störungen durch Leute, die nicht enzyklopädisch arbeiten können oder wollen, einfach hinwegzusehen. Die Redaktionsstube muss vor Leuten geschützt werden, die gar nicht schreiben können oder wollen. --Atomiccocktail 09:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Auch hier kann ich mich nur wiederholen, es steht auf WP:KPA: Wer andere angreift, übersieht leicht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten. Möglicherweise wäre es einfacher, einen Nutzer zu beschützen, der nicht selbst durch Angriffe auffällt.

Ansonsten gibt es keine generelle Unkultur des Ignorierens, sondern letztlich stark divergierende Meinungen in der Community selbst, womit wir dem Projekt mehr dienen: durch Laissez-faire oder mit Law and Order. Hier wäre es zweifelsohne wünschenswert, wenn wir in diese Frage zu einem Konsens kommen könnten.

--NiTen ^(Discworld) 09:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Atomiccocktail. Sicher hast du diesbezüglich Recht, jedoch wer sich so verhält , oder so, sollte sich nicht wundern wenn ein Gegenwind entsteht (und sehe keinen Grund warum so einer sozusagen geschützt werden sollte). –– Bwag 09:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Trolle gehören abgeklemmt. Nur traut sich das seit geraumer Zeit kaum ein Admin mehr bzw. es ist witzlos geworden, weil die mit diversen Prüfungen und Revisionen immer wiederkommen. Kein Wunder, wenn Autoren ausrasten, weil sie nicht vor Trollen geschützt werden. --Marcela 09:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Sicherlich, alle sind Trolle, wenn ein Arrivierter ausrastet .... –– Bwag 09:52, 6. Apr. 2011 (CEST)

Genau solche Formulierungen wie deine sind geeignet, das Klima zu beeinträchtigen. Sie ist eine unnötige Stichelei. Und zum Inhalt: Wenn ein Nicht-Arrivierter ausrastet, kriegt es keiner mit. Und viele gehen einfach, statt auszurasten, weil sie eben noch nicht arriviert sind und sich leichter lösen können, weil sie dem Spiel Wikipedia noch nicht verfallen sind --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

A: Hier dürfen nur Leute mitmachen, denen er bis zum Kinn reicht.
B: Oooch, Mennooo...
​;-) Hybscher 10:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ein Mitarbeiter, der andere unentwegt provoziert, dabei aber sorgfältig den direkten persönlichen Angriff vermeidet, wird mit der hier praktizierten Regelauslegung geschützt. Ein ganze Reihe von Mitarbeitern zu binden, indem die gleichen Fragen in penetranter Rolodex-Manier immer wieder aufgetischt werden, das nenne ich Projektstörung. Eine Menge Mitarbeiter stellen das fest, die meisten ziehen sich zurück und einige wenige reiben sich in der Diskussion mit solchen Typen auf. Früher oder später platzt einem der Kragen, je nachdem, wie souverän man mit so etwas umgehen kann. Dass hierbei A.Savin vielleicht Grenzen überschritten hat, mag sein, er hat aber letztendlich nichts anderes gemacht, als versucht, Schaden vom Projekt abzuwenden. Er ist der Gelackmeierte, weil gegen gezielt ignorantes, polemisches und provozierendes Verhalten kein Kraut gewachsen ist. Label5 rennt alle 5 Minuten zu irgendeinem Admin und schreit: Der da hat mir mein Schäufelchen weggenommen. Er dehnt die Regeln des Projekts bis an die Schmerzgrenze um der Regel willen, nutzt gewachsene Inkonsistenzen, um Benutzer gegeneinander auszuspielen statt dieses Inkonsistenzen an geeigneter Stelle zu klären. Wer das nicht merkt, verschließt die Augen vor Offensichtlichem. Das ist die wahre Projektstörung, wird aber nicht geahndet. Und genau daran ist A.Savin wegen ungeeigneter Mittel gescheitert. Einem Benutzer wie Label5 mit sachlich-fachlichen Argumenten zu begegnen ist so erfolgreich, wie einen Ochsen ins Horn zu kneifen, lieber NiTenIchiRyu. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Goodgirl, du bekrittelst: „Mitarbeiter, der andere unentwegt provoziert, dabei aber sorgfältig den direkten persönlichen Angriff vermeidet,“ aber selbst bist du auch nicht viell besser, wenn ich lese: „Einem Benutzer wie Label5 mit sachlich-fachlichen Argumenten zu begegnen ist so erfolgreich, wie einen Ochsen ins Horn zu kneifen“. –– Bwag 10:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Meine Aussage war eine Replik auf Punkt 3 des Ausgangs dieser Diskussion, deshalb auch …lieber NiTenIchiRyu. Daraus einen sorgfältig vermiedenen direkten persönlichen Angriff (des Nutzers Label5) abzuleiten, ist doch etwas an den Haaren herbeigezogen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Goodgirl, ein Mitarbeiter vermeidet also direkte persönliche Angriffe. Das wäre dann ja im Sinne von WP:KPA schon mal ein Anfang. Wenn er darüber hinaus andere Mitarbeiter ständig provoziert, dann müssten sich diese Provokationen ja durch Diffs belegen lassen und sollten - wenn sie ein gewisses Maß überschreiten - auch entsprechend geahndet werden. Das einem Mitarbeiter mal der Kragen platzt, ist genauso nachvollziehbar. Wenn es ein einmaliger Ausrutscher bleibt, wurde das auch meist durch eine kurze Ansprache geregelt. Hier geht es aber um die Frage, ob dauerhafte PAs über einen längeren Zeitraum (im Glauben, der Kontrahent wäre der wahre Projektstörer) zu rechtfertigen sind und diese Frage würde ich eher verneinen. --NiTen ^(Discworld) 11:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das Anfang (zum Guten hin) ist. Vielmehr wird durch diese Strategie, jemanden zu provozieren und und anzugreifen, dabei aber ja nicht persönlich zu werden, der Vergifter des Klimas geschützt, er bekommt ja noch durch die Umkehrung der Regel, (Alles, was in WP:KPA nicht verboten ist, ist erlaubt) Schutz geboten. Das führt den Zweck der Regel KPA ad absurdum. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

einmaliger ausrutscher -jkb- 11:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ihr habt das immer noch nicht verstanden. In WP:KPA steht eindeutig, PA sind nicht drinn, und es gibt kein Grund, PA zu entschuldigen, auch nicht wenn sie provoziert wurden. Also: Label, der mir manchmal unsagbar auf den Geist geht, steht hier nicht zur Diskussion. Das ist eine SP zum Thema, ob die Bearbeitungen wie Zusammenfassungen von A. Savin mit einer Sperre sanktionierbar waren oder nicht. Punkt. -jkb- 10:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Hier werden Regeln angewendet, unabhängig von den Umständen. Das machen nicht mal eine Staatsanwaltschaft und ein Gericht so, dort gibt es den Unterschied zwischen Mord und Totschlag, dort gibt es die „Umstände“ und sie werden oft als „mildernd“ gewürdigt. Hier gibt es an vorderer Front fast nur noch nach Regeln und deren Durchsetzung schreiende Mitarbeiter. Dass die Umstände, die zur Sperre und Sperrprüfung geführt haben, hier diskutiert werden, ist also nur billig. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

• Die Community ist reichlich uninteressiert daran, ob und in welchem Maß es Konflikte zwischne einzelnen Benutzern gibt. Taxiarchos und Umschattiger oder Mandavi und ich würden sich noch heute kloppen und täglich auf VM aufschlagen, wenn sich nicht jeweils einer von ihnen (Taxiarchos und Mandavi) als Sockenspieler selbst aus dem Konflikt herauskatapultiert hätten. Und so werden sich A.Sagvin und Label5 noch monatelang bekriegen, weil es die Community nicht interessiert, diesen Konflikt zu unterbinden. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Richtig. Dafür ist aber SP nicht vorgesehen. Man muss anderswo aufschlagen. -jkb- 10:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Alternativ läßt man die Trolle trollen und zieht sich zurück (meine Taktik, sehr nervenschonend). --Marcela 10:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das heißt, zu resignieren und den Störern das Projekt zu überlassen. Schont die Nerven, aber nicht das Projekt. So wird das hier wirklich ein MMORPG. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Sehe es nicht so eng, wenn die (ausrastenden) „Poweruser“ a la Jesusfreund, Taxiarchos228, Savin das Projekt den „Störern“ überlassen - die Erde dreht sich trotzdem weiter. –– Bwag 10:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht würden sie nicht ausrasten, wenn du und deinesgleichen sie nicht reizen würden. Die Erde dreht sich jedenfalls weiter. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja sicherlich. –– Bwag 11:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Du brauchst mit Youtube nicht zu verlinken, bei mir läuft kein Flashplayer. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wer der Meinung ist, dass ein Benutzer mit höherer Beitragszahl ein "Troll" oder "Projektstörer" sei, und zwar in dem Maße, dass er für längere Zeit oder gar dauerhaft ausgeschlossen werden müsse, der soll ein Benutzersperrverfahren gegen den Benutzer anstrengen, um zu überprüfen, ob die Community seine Ansicht teilt. Niemand, auch nicht der beste Autor, hat das Recht, seinen persönlichen Willen über den der Community zu stellen. Solange es aber das parallele Sperrrecht für Admins und die Community in solchen Fällen gibt, wird immer wieder der Versuch unternommen werden, Admins gegen den (vermuteten) Communitywillen zu instrumentalisieren, da ja BSV nicht mehr funktioniere (d. h. die dumme Community folgt nicht den klugen Benutzern, die glauben, sich über sie stellen zu können). Admins haben das Sperrrecht, um Artikelvandalismus zu begegnen und bei Benutzerkonflikten, in denen es zu PA und dergleichen kommt, für kurzzeitige Beruhigung zu sorgen. (Deshalb halte ich in Fällen wie dem diese Diskussion auslösenden eine 3-Monats-Sperre für kein taugliches Mittel, auch dann nicht, wenn sie nicht wirklich für 3 Monate gemeint ist.) Und wenn die Community etwas, wie Matthiasb meint, nicht interessiert, woraus soll dann einzelnen Benutzern das Recht erwachsen zu sagen, mein Interesse steht aber höher? Der genannte Sockenspieler Taxiarchos228 konnte sich auch darauf berufen, ein "guter Autor" zu sein. Übrigens geht es bei der Wikipedia auch nicht nur um "gute bis sehr gute" Artikel; genauso wichtig ist es, ungenügende oder mangelhafte Artikel auf ein mindestens ausreichendes Niveau zu verbessern. --Amberg 10:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ein entsprechendes Meinungsbild begonnen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 11:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Und solche Schnellschüsse sind das Gelbe vom Ei? –– Bwag 11:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich nenne das konsequent. Unter Schnellschuss verstehe ich eine aus einer momentanen Gefühlswallung entstandene Handlung, das ist diese Initiative nicht. Ob es das Gelbe vom Ei ist, wird sich herausstellen. Ich nutze die vorhandenen Möglichkeiten. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nur so zur Info. Jetzt ist die preußische Nacht um und wie geht es weiter? [4], [5], [6] - lauter Projektstörer und weit und breit kein ausrastender Poweruser. –– Bwag 11:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Wiederwahleinträge sind sein Recht; dort wird der Begriff "Projektstörer" auch keiner konkreten Person zugeordnet (auch wenn es nicht schwer ist zu erraten, wen er meint). Der erste Link ist leider die kindische Fortsetzung des Verhaltens von gestern. --Amberg 11:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja mal wieder entlarvend, wie hier in offener Mißachtung von WP:GP#4 = WP:KPA gezankt wird. Die einen dürfen Menschen jagen, die anderen sind das Geschmeiß? "Wir sind die Guten. Woran man das erkennt? Wir klatschen die Bösen. Woran man die Bösen erkennt? Wir klatschen sie!" Das Wort "Projektstörer" geht mir zunehmend auf den Geist und sollte allmählich auf den Index. Ich glaube ja nicht an die erzieherische Macht der Sperren, aber es wäre interessant zu sehen, was passiert, wenn sofort jeder, der "Projektstörer" sagt, 24 Stunden lang nur noch unter anderem Namen beitragen darf. Vielleicht legen sich ja dann auch meine Assoziationen über Projektstörerzerstörer. Das wäre doch eine sinnvolle Anwendung von Missbrauchsfilter und Admin-Bot. Hybscher 11:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

War klar, dass irgendeiner aus der bekannten Ecke wieder "Faschismus" brüllt. Wie öde. --Atomiccocktail 12:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

(nur so am Rande und an alle Beteiligten: wenn man aufhören würde, hier in den diversen Ecken- und Lager-Kategorien zu denken, täte es dem Projekt auch gut. -jkb- 12:24, 6. Apr. 2011 (CEST))

Wie sagen die Systemtheoretiker? "Es ist unwahrscheinlich, dass das Lagerdenken aufhört." Es kommt darauf an, dieses Denken zu verarbeiten im System. --Atomiccocktail 12:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte langsam auch mal überlegen, wie weit Meinungsäußerungen denn gestattet sind. Ich persönlich kann sehr gut damit leben, wenn Jemand schreibt "Ich bin der Meinung, Marcus Cyron ist ist ein Arschloch". Eine persönliche Meinung die man haben kann und auch äußern dürfen muß. Eine Aussage wie "Marcus Cyron ist ein Arschloch" wäre hingegen nicht OK, da sie einen absoluten Anspruch impliziert. Wollen wir wirklich zu einer US-Gesellschaft mutieren, die an ihrer Political Correctness erstickt oder gestehen wir den Mitarbeitern auch noch etwas Freiheit zu? Auch wenn die vielleicht manchmal schmerzt?! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hm, wie wäre es mit einem MB zur Änderung von WP:KPA? -jkb- 18:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte A.Savin angesprochen und um Mithilfe bei einer russischen Übersetzung gebeten, seine Antworten waren.... naja, zwischen bissig, genervt und scheißegal (er mag mir verzeihen, das war nur mein Eindruck). Mich hat das etwas irritiert, denn ich kenne ihn so nicht, der hiesige Hintergrund jedoch macht das klar. Wenn mich ein Benutzer als Arschloch bezeichnet, dann überlege ich in den meisten Fällen erstmal, was ich falsch gemacht habe. ja, es ist vorgekommen, ja, ich habe Fehler gemacht und die Bezeichnung war angebracht. Wenn mich Marcus, A.Savin, -jkb- usw. so bezeichnen würden, dann würde ich nicht zur VM rennen. Wenn langjährige Benutzer so ausrasten, dann hat das auch einen Grund. Und der liegt dann nicht nur bei dem, der ein verbotenes Wort benutzt. Oftmals liegt es daran, daß jemand anderes etwas äußert, was gerade noch so erlaubt wird, aber genauso beleidigend ist. --Marcela 18:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Daher mein Hinweis oben, dass Marcus' Vorschlag nur mit einer Änderung der KPA-Regelung möglich ist. Wo ich dagegen stimmen würde. Ist doch eben unser Problem derzeit, dass hier an der Schwelle des tragbaren beleidigt wird. Und wer soll entscheiden, das war ein PA und dies eine persönliche Meinung? "Ich bin der Meinung, XY war ein Spitzel der Stasi und hat seine Familie denunziert. Seine Frau hats mir erzählt." Persönliche Meinung? Wo sind wir denn? Wobei, wie gesagt, sich dies an beide Kontrahenten richtet wie auch an die entscheidenden Admins. Weitere Verwässerung wäre ganz bösartig. PAs haben hier in keiner Form etwas zu suchen. -jkb- 18:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann müssen wir aber generell gegen all das Vorgehen - auch gegen die Andeutungen. Die halte ich persönlich für viel Schlimmer, da sie in erster Linie ein problematisches Klima erzeugen. Hinzu kommt: was ist denn wenn wirklich gestalkt wird, man das aber nicht mehr benennen darf. Und weiters: man kann durchaus glauben verfolgt zu werden. Gefühle können täuschen (aber auch korrekter als die Wahrnehmung anderer sein). Was soll man dann machen? Schweigen? Ich verstehe A. Savins Frust vollkommen - seine Gegenreaktion allerdings nicht. Denn das schadet dem Projekt. Also was tun? Alle zum Lächeln zwingen? Ich bin immer mehr der Meinung, daß wir einen verbindlichen Strafkatalog benötigen. Denn den versteckten Dingen wird man sonst immer weniger Herr. Die simple Wikiquette funktioniert schon lange nicht mehr, da zu viel Auslegung ist. Manche Gemüter sind härter im Nehmen, als Andere. Manche Mitarbeiter fühlen sich von Diesem Beleidigt, nicht aber von Jenem und so weiter. Wenn man weiß, was geht und was nicht, würde es vielleicht einfacher werden. Denn bis dahin ist zu viel Auslegungssache. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:56, 6. Apr. 2011 (CEST)

Marcus, das sprengt nicht nur den Zweck dieses Threads, sondern auch meine derzeitige Phantasie. Ich gebe dir voll recht, etwas funktioniert hier immer weniger. Im Moment bin ich eher ratlos was damit geschehen sollte. Echt ein Problem. -jkb- 19:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ihr solltet vielleicht (für den Anfang) in der Diskussion etwas unterscheiden: a) die allgemeinen Erwartungen, was geht und was nicht, und b) den hier anlassgebenden Fall, einen eskalierten Konflikt zwischen zwei Benutzern. (Letzterer ist mMn mit Benutzersperren nicht zu lösen, im Gegenteil, die administrativen Maßnahmen betonieren nur in Form einer Art Gewinner/Verliereranzeige, was Betroffene als extrem "parteiisch" wahrnehmen.) Was meint ihr: wollt ihr nicht die allgemeinen Fragen lieber auf der Disk von WP:KPA erörtern? --Felistoria 19:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BKBK) Zum letzten Absatz von Marcus: Manche Mitarbeiter fühlen sich von Diesem Beleidigt, nicht aber von Jenem und so weiter. Wenn man weiß, was geht und was nicht, würde es vielleicht einfacher werden.

Ich finde die Lösung liegt auf der Hand und ist eigentlich ganz einfach - strikte Einhaltung der Regeln der Höflichkeit und zwar unabhängig davon, wie sich das Gegenüber verhält. Nach meiner Erfahrung der einzige Weg, der zum einen eine Deeskalation ermöglicht und einen selbst nicht angreifbar macht. Sicher - je nach Grad der persönlichen, emotionalen Beteiligung verdammt schwer, aber wem wurde an der Wiege schon ein Leben ohne Anstrengungen versprochen? :-) Und hier ist wirklich ein effektive Handlungsalternative, in meiner eigenen Verantwortung, also bewußt steuerbar. --91.89.57.38 19:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

@ Felistoria: auf der Disk von KPA? Hm, könnte eng werden, ich habe mir eher so zwei-drei ganze Unterseiten vorgestellt :-)... Ja irgendwo, wobei in den letzten Tagen auch ähnliche Diskussionen schon liefen, irgendwo unter "böse Admins sperren nur die einen...". Ich warte auf den 8.4., Stammtisch Berlin, dann kann man weiter editieren :-) Gruß -jkb- 19:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

(BK) In jedem Karnickelzüchterverein ist es möglich dem Kollegen ein "Du hast sie ja nicht alle" an den Kopf zu werfen. Es sei dahingestellt, ob das die feine englische Art ist oder nicht. Nur hier, wo hunderte unterschiedliche Interessen, Meinungen und Befindlichkeiten aufeinander treffen, spielen wir Political Correctness in Hochform. Ich plädiere damit nicht für eine Gossensprache, wir sollten nur manchmal die Kirche im Dorf lassen. Ein kräftiges Arschloch oder Du mich auch, kann mitunter in einer Diskussion hilfreicher sein als der sofortige Gang durch die WP-Instanzen. -- A.-J. 19:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Anton-Josef: Du sprichtst einen weiteren wichtigen Punkt an. Im Gartenbauverein (nicht immer die armen Karnickel *smile*) schmeißt Du Deinem Gegenüber die Worte an den Kopf, vielleicht die Radieschen hinterher, schreiben wirst Du es ihm sicher nicht. Hier sind wir auf die Schriftsprache reduziert, es fehlen Mimik, Gestik ... - und das ist ein ganz großer Unterschied. Im übrigen - auch Vereine tolerieren bei weitem nicht alles. In vielen gibt es für Ausfälle eine Strafkasse, zumindest ist aber je nach Umständen ein Entschuldigungsbier fällig. Auch das fällt in diesem trockenen Medium namens de.WP weg. --91.89.57.38 19:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja. -jkb- 19:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde gern (nach xBK) noch etwas zum ersten Beitrag der IP ergänzen, und zwar einen praktischen Schritt, den ich jedem empfehlen kann, der sich angemeiert, "verfolgt" etc. fühlt: Konsequent die BEO zu leeren von jeder Anzeige a) des/der vermeintlichen "Gegner/s" und b) aller (aber auch aller!) "Bereiche", wo man ihn vermutet, einschließlich des eigenen (Fach-)Bereichs. Die trennende Wirkung, die das hat, ist erstaunlich, und es hilft, dem dringend anzuratenden Stil, den die IP vorschlägt, zu folgen: bei eventueller erneuter Begegnung nicht mit der Wimper zu zucken und die eigene Gelassenheit sozusagen zu "genießen". --Felistoria 19:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das hätte Ulises Heureaux und Helmuth Karl Bernhard von Moltke gefallen.

Admins irren sich quasi nie, ausser sie irren sich mal (wie im Falle von Seewolf). Ansonsten wird weiterhin jede Sperrprüfung hier abgeschmettert. fossa net ?! 10:56, 14. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst jeder sachgrundlagenfreie Motz- und Nachtretversuch. Statt sich durch Powerjammern Overruling zu erwarten sollten die Kandidaten sich bemühen, ihren Umgangston dergestalt zu verändern, dass sie keine Sperren mehr kassieren. Das wäre die dem Projektfrieden deninitiv zuträglichere Variante. Insofern halte ich den obigen Beitrag für sinnfrei. --Athanasian 11:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich weise darauf hin, daß es auch Sperrverkürzungen und -Aufhebungen gibt. In begründeten Fällen. Pauschalanwürfe helfen gar nichts. -- smial 11:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Och, ist kein Pauschalvorwurf und sollte jetzt auch kein Vorwurf gegen einen speziellen Admin sein. Bloß eine statistische Beobachtung, die den Statistiker stutzig werden lässt. Sind die Admins im Schnitt weniger fehlbar als die von ihnen Gesperrten oder ist das bloss das Problem, dass Adminentscheide kaum mal aufgehoben werden? fossa net ?! 21:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Sie sind fehlbarer. Und Letzteres trifft zu. -- Michael Kühntopf 00:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht, weil die Meisten richtig sind, weil die Meisten Admins sich bei ihren Entscheidungen an die Regeln halten? Denn dazu wurden sie gewählt. Obwohl natürlich eines stimmt: kein Admin kann je so recht haben wie du Fossa! ;) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Behauptung im zweiten Satz ist offensichtlich unzutreffend, wie man auf der Vorderseite nachlesen kann. (Man muss z. Zt. nicht mal die Versionshistorie bemühen, obwohl es da noch deutlicher wird.) --AchimP 00:25, 15. Apr. 2011 (CEST)

Naja, was ist hier schon richtig und was falsch. Ich glaube die meisten haben falsche Vorstellungen darüber was diese Seite "leisten" kann. Wenn allerdings eine Sperre eines Accounts hier diskutiert wird ist jeder vernünftige Sperrgrund (Schadensabwehr) meist schon obsolet. Aber emotionale Sperrgründe können ja auch vernünftig sein, nicht wahr...? --Gamma γ 00:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Benutzersperren – gerade auch bei der Vandalenabwehr oder bei Kurzzeitsperren angemeldeter Benutzer – sind ja korrekt und berechtigt. Nur die wenigen inkorrekten sind es eben, die nicht adäquat überprüft werden können, weil es keine funktionierende Instanz dafür gibt. Wenn Menschen in einer bestimmten Rolle andere Menschen in derselben Rolle kontrollieren sollen, klappt es aus einem Solidarisierungseffekt heraus nicht. Das ist normal. Daher müssten Sperrprüfungen durch eine andere, sachlich-organisatorisch unabhängige Benutzergruppe durchgeführt werden, von mir aus auch von einer rasch handelnden, flexiblen Schiedskommission oder so etwas. --Pincerno 01:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nach Osika-SPP

eingefügter Beitrag:

Klar, als Satire-Aktion oder leicht verspäteter April-Scherz ist diese Sperre samt der Sperrprüfbeendigung nicht zu beanstanden. Bleibt nur noch der Nachtrag einer korrekten Sperrbegründung: Hält sich an die Regeln & Macht sinnvolle Artikelarbeit – Das kann dann demnächst zwecks Beerdigung des Projekts als standardisierte Vorgabe in die Sperrknöpfe eingebaut werden. – Osika SP 19:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Übertragen von der Vorderseite: --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

AC hats auf den Punkt gebracht: Unbelehrbar. Bei der Vorgeschichte mit den unzähligen Accounts, den vielen Sperren und dem SG-Urteil sollte Osika mal drüber Nachdenken warum die Sperre seines Accounts unter Auflagen aufrecht erhalten wird. Pariagehabe hilft da nicht weiter. Wenn sich zig Benutzer auf seiner Benutzerdisk melden mit Einwänden, dann kann nicht ungerührt weiterumkategorisiert werden. Viele Einwände von vernünftigen Benutzern hier werden einfach vom Tisch gewischt, ignoriert oder als unsachlich qualifiziert. Vernünftiges sowie zielorientiertes Kommunizieren und Selbstreflektieren würden sicher helfen. --Schreiben ^Seltsam? 20:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

AC & Unbelehrbar in einem Satz, da passt auch noch "Schreiben" ganz hervorragend ...

„Wenn sich zig Benutzer auf seiner Benutzerdisk melden mit Einwänden, dann kann nicht ungerührt weiterumkategorisiert werden.“ Die häufigsten "Einwände" betreffs einer Kategoriesierung auf der Benutzer Diskussion:Osika beziehen sich auf ein Unverständnis der Nachfragenden hinsichtlich der Kategorie:NS-Opfer, weil dazu immer mal wieder Opfer=Toter assoziiert wird. Aber selbst Benutzer:Schreiben als fleißiger Leser der Seite Benutzer-Diskussion:Osika und Urheber dieses Sprüchleins orientiert sich nicht nach diesen Assoziationen. „Vernünftiges sowie zielorientiertes Kommunizieren und Selbstreflektieren würden sicher helfen, ...“ dann gäbe es derartige Sprüchlein von Benutzer:Schreiben erst gar nicht ... – Osika 13:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Tja, erinnern fällt manchmal schwer. Dann helfe ich mal hiermit auf die Sprünge. Es ging in der Tat um die Kategorie:Deutscher. Tja, anhand der jeweiligen Wikivita kann sich jeder ein Bild davon machen wer in der Lage ist vernünftig sowie zielorientiert zu kommunizieren bzw. selbstreflektieren. Tja, wie Oma eben sagte.... jeder wie er kann. --Schreiben ^Seltsam? 21:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend hat Osika das Kategorien-System noch nicht verstanden. Er/Sie sollte sich am besten mal einige Wochen ganz von den Kategorien fernhalten. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 21:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer:Snahlemmuh, bei dem was Du hier so fabulierst, solltest Du einfach mal die Seite Wikipedia:Kategorien gründlich lesen.

Das derzeit bestehende Kategorien-System wird allerdings dadurch erheblich infrage gestellt, dass nun eine Sperre erfolgte und nicht wieder aufgehoben wurde, weil ein Benutzer das Kategorien-System verstanden hat und konkret zur Unterbindung der Pflegearbeiten im Bereich der Kategorie:Politiker (Frankreich).

Da die Sperraktion offensichtlich ausschließlich benutzerbezogen motiviert war, fragt sich aber natürlich auch, wie der Schwachsinn mit der eskalierenden Satire weitergehen soll: Nach der Wochen-Sperre wegen der Neuanlage der Kategorie:Staatssekretär (Frankreich) folgt vielleicht als nächstes eine Monatssperre, bei der die Neuanlage eines Artikels über einen französischen Politiker zum Vorwand wird? – Osika 14:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oder es wird anders herum ein Schuh draus: Trotzdem ein Benutzer festgestellt hat, dass es zwischen den das Kat-System ausarbeitenden und den primär die Artikel betrachtenden Benutzern offensichtliche Unterschiede in Sinn, Organisation und angestrebten Nutzen des Kat-Systems gibt, macht dieser keine Klärungsbemühen, sondern in Kenntnis des Konfliktpotentials einfach weiter. Denn die Kat-Defs sind keine unabänderbaren Vorgaben, sondern von der Community definierte (und ggfls. auch zu überarbeitende) Richtlinien. Und diese gegen eine offensichtlich große Nutzergemeinde durchzuziehen, lässt genug Spielraum für die Frage, ob hier scheuklappengenerierte sklavische Arbeit oder ein gewisser Spaß an der Provokation mit im Spiel sind... --nb(NB) > ?! > +/- 14:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nix is ewig, wohl wahr: Aber es wird nur was mit den Veränderungen, falls die denn tatsächlich gewünscht werden, wenn sich jemand mit Änderungsbedürfnis dazu aufrafft, eine Regeländerungsinitiative zu starten oder eine Kategorie-Definition zu ändern.

Betreffs der Pflegearbeiten im Bereich der Kategorie:Politiker (Frankreich) hat sich aber immer noch niemand gemeldet, der das irgendwie fragwürdig oder kritisierbar fand. Betreffs der häufig Unverständnis erregenden Kategorie:NS-Opfer gab es auch im portalbereich bereits einige Diskussionen, aber die endeten allesamt damit, dass das Unverständnis in der Diskussion zumindest soweit reduziert werden konnte, dass diese Kategorie weiterhin so definiert ist wie bisher.

Auch zur Grundregel Vermeidung von Mehrfachkategorisierungen oder dem Aufzählen eines kompletten Kategorienbaumes in einem Artikel hat bisher noch niemand ernsthaft Veränderngswünsche bekundet. Daher ist der Unsinn, der hier zur Rechtfertigung einer absolut absurden Sperrbegründung (Das Anlegen einer weiteren Landes-Kategorie in einem bestehenden Kategoriensystem wurde als "Kategorien-Unsinn" bezeichnet!) abgespeichert wird, das eigentliche Highlight der Satire-Aktion. Wer denn Kategorien ganz allgemein für Unsinn hält, sollte dann auch so mutig sein, per Meinungsbild zu erreichen, dass Kategorien in diesem Projekt völlig abgeschafft werden. Oder einfach mal das Geplärre in diesem Bereich sein zu lassen. – Osika 16:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Spar dir deine langweiligen Rechthabereien. Wenn du das nächst Mal wieder gegen alle anderen Kategorien veränderst, wirst du erneut gesperrt. Schön lange übrigens. So einfach ist das. --Atomiccocktail 21:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 21:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Persönliche Rechthaberein helfen nicht weiter! Er hat sich formell durchaus -auch von mit der Kat-Materie Vertrauten gestützt- an die Kat-Regularien gehalten; das Problem ist, dass sich inzwischen in der WP verschiedene thematische 'Biotope' gebildet haben, zwischen denen die Kommunikation zu wünschen übrig lässt. Was aber nicht dazu dienen sollte, erkennbar aneinander vorbei zu arbeiten. Aber auch in diesem Bereich gibt es noch die alte Wiki-Tradition des WP:AGF... --nb(NB) > ?! > +/- 21:21, 21. Apr. 2011 (CEST)

Opt-Out

Ohne Bewertung der heutigen SP:

Mich darf jeder "Hirn" (gern auch mit "Super-") oder "Pfeife" nennen. Hängt auch damit zusammen, daß die Begriffe - für mich - viel zu unspezifisch sind. M.E. kann die Verwendung eines solchen Begriffes sogar deeskalierend wirken - zumindest solange sich niemand ernsthaft beleidigt fühlt.

Beleidigend im Wortsinne sind sehr oft Dinge, die man in keinen Regelkatalog schreiben kann (z.B. Unterstellung von unzutreffenden Motiven, unzutreffende Kommentare über persönliche Ausrichtungen oder Editierweisen). --Elop 17:26, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Schwelle, was als PA gilt und was nicht, ist im Laufe der Jahre immer weiter nach unten gerutscht. Und die Sache mit dem Mädchenpensionat ist imho der Dümmsten eine. -- smial 18:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du nach unten oder nach oben? Weil es irgendwie passt hier ein Beitrag, den ich vor Stunden in die LP schreiben wollte, den ich aber nicht abschickte, weil mir die Entscheidung zuvor kam:

Die Wikipedianer: Lauter Pfeifen, keine Spur von Pensionatsmädchen

Jemanden als "Pfeife Benutzername" zu bezeichnen ist eine klare Herabwürdigung, da gibt es doch nichts zu diskutieren. Dieses Mädchenpensionatsgequatsche, nach der man sich allerlei Grobheiten gefallen zu lassen habe, ist ärgerlich. Persönliche Angriffe, die wie in diesem Falle die intellektuellen Fähigkeiten eines Mitarbeiters herabsetzen, haben zu unterbleiben, unsinnige Reflektionen, ob Pfeife weniger schlimm oder schlimmer sei als z.B. Depp oder Holzkopf, halte ich für kontraproduktiv. Das führt nur weiter den Slippery Slope hinunter mit der schon hinlänglich geübten und von einigen Knabenpensionats-Admins unterstützten Übung, mittels Austesten des Möglichen und Schaffung von Präzedenzfällen die Beleidigungen auszutesten, für die man gerade noch nicht gesperrt wird. Das Sperrlog von Reiner Stoppok deutet darauf hin, dass ihm die Herabsetzung von Kontrahenten ein Anliegen ist. Das muss man nicht durch übermäßig AGF oder Hinnahme seiner Grobheit unterstützen.

Gruß, adornix 18:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nach der Lektüre der Vorgeschichte hatte ich eigentlich eine Sperrverkürzung in Erwägung gezogen, da ich "Pfeife" durchaus nicht als todeswürdige Beschimpfung ansehe und die vorherige Provokation erkennbar war. Nachdem es auf der Disk aber fröhlich weiter ging, fand ich die ursprüngliche Sperrentscheidung dann doch angemessen. -- smial 09:26, 29. Apr. 2011 (CEST)

Lest doch mal bitte meinen Beitrag - insbesondere den allerersten Halbsatz vor dem Doppelpunkt!

Gerne natürlich auch den Rest des Beitrages nebst anderer Halbsätze wie >>für mich<< und >>zumindest solange sich niemand ernsthaft beleidigt fühlt<< ... --Elop 02:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Und? Sobald sich jemand ernsthaft beleidigt fühlt, wird ihm oft genug das Mädchenpensionat um die Ohren gehauen, man möge sich doch bitte nicht so anstellen. Wenn Deine Toleranzschwelle höher liegt: Gut, Deine Entscheidung. Aber dann rennst Du ja auch nicht zur VM und der Fall ist damit erledigt. Es geht hier nicht darum, irgendwelche unliebsamen Benutzer zu "bestrafen", auch wenn viele Provokationen genau in diese Richtung zielen: Man reizt jemanden so lange, bis er ausrastet, so daß man mit "Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was!!!" zur VM stürmen kann. Scheint für manche zum eigentlichen Lebensinhalt geworden zu sein. -- smial 09:26, 29. Apr. 2011 (CEST) (früher auch mal Pfeifenraucher gewest)

Der eigentliche Wikipedialebensinhalt Reiner Stoppoks besteht in massenhafter inhaltlicher Arbeit; das sollte man ruhig mal – und dauerhaft – zur Kenntnis nehmen. Was ihn für manchen (auch manchen Admin) problematisch macht, ist das, was RS von anderen Weisen unterscheidet: Er hat einen drastischen, „spleenigen“ Humor, und wenn ihn andere Nutzer bei der Arbeit behindern, äußert er seine negative Bewertung offen, statt sie, wenigstens gelegentlich, für sich zu behalten. Darüber stolpert er halt gelegentlich; wenn bspw. ich jemand anderen als Dummbatz, Dösbaddel, Flachpfeife, BILD-Leser oder Nullbon bezeichne, sind die meisten netter zu mir, als wenn er das täte/tut. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nicht Reiner damit gemeint, sondern einige andere bekannte Mitarbeiter, die kaum anderes tun, als herumzupröckeln und auszutesten, wie weit man gehen kann, ohne eine Sperre zu kassieren. Vor allem solche, deren Artikelarbeit seit Jahren immer mehr in Richtung 0%-Anteil tendiert. -- smial 17:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wohl kaum einem Admin zuzumuten, bei der Abwägung über PAs jetzt auch noch auf allen erdenklichen Seiten nach "Opt Out" Listen der betroffenen Nutzer zu suchen. ;-) Allerdings sollte es zur Regel werden, dass PAs grundsätzlich nur geahndet werden, wenn der Angegriffene selbst VM stellt. Muss ja nicht sein, das Dritte da Konflikte anheizen und pingeliger sind, als der mutmaßlich Betroffene, der darüber vielleicht einfach hinweg sieht. --Gonzo.Lubitsch 11:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Sperrverlängerung von Widescreen - Präzedenzfall?

Irgendwie denk ich, ich bin hier in einem Kasperltheater. Ein Admin sieht einen Sperrgrund von einem Tag und ein anderer kommt nach einer „Mega-Sperrprüfdiskussion“ zu der Ansicht, dass das Strafausmaß um das 7-fache erhöht gehört und schreitet dann selbst gleich zur Tat.

Interessant ist auch noch, ob das jetzt ein Präzedenzfall ist, so dass bei einer Sperrprüfung es nicht mehr nur um eine Reduzierung oder Aufhebung geht, sondern auch um eine drastische Erhöhung - in diesem Fall um das 7-fache. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 22:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Tja Bwag, es ist selten, dass wir einer Meinung sind, aber da hast du genau das beschrieben, was dem Projekt droht: Ein erneutes Erstarken der überwunden geglaubten Admin-Willkür gegenüber bestimmten Lieblingsfeinden, unter Schonung bestimmter Lieblingsfreunde. Das ist zwar nicht weiter schlimm, doch es führt in nächster Zeit zu verstärktem Nervpotential für diejenigen, die das beobachten und der Ansicht sind, dass selbst bei Wikipedia ein Minimum an Gerechtigkeit vorhanden sein sollte :-) --Schlesinger ^schreib! 23:00, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja. Na ja. Das hat aber auch einen gewissen Unterhaltungswert. fz JaHn 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, aber dieser Fall entwickelt sich in eine Richtung, die alles andere als unterhaltsam ist. Widescreen wird zunehmend massiv bedrängt. Der Druck wird langsam erhöht, weil man hofft, dass er sich in einer gewünschten Weise verhält, die ihn demontiert. Auch W. hat jahrelang versucht, Grenzen auszuloten, um zu schauen wie weit er gehen kann. Jetzt schlägt das Pendel zurück, das Ziel ihn endgültig loszuwerden scheint nahe, nachdem 4 oder 5 Sperrverfahren abgelehnt wurden. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Schlesinger, ich muss Dir da widersprechen. Solche Äußerungen aus den letzten Tagen, wie: „gerade Du als Jude, solltest ...“ etc. sind nicht nur mir sauer aufgestoßen. Im „Diderot-Club“ hat er dann nachgefragt, ob das denn antisemitisch sei - und wohl nicht mit den Antworten gerechnet, die er bekam. Dann den Spieß umzudrehen und anderen „rassistisches“ Zeug zu unterstellen (oder Unterstützung solcher Dinge und was weiß ich noch), ist ja wohl das verkehrteste, was man tun kann. Und das hört nicht auf, auf seiner Benutzerdisk. nicht, in der Sperrprüfung nicht. Ich denke, es ist ihm nicht geholfen, immer neue Ausflüchte für sein Verhaltenzu suchen. Ich, jedenfalls wünsche auch, dass er sich in einer gewünschten Weise verhält, nämlich uns mit Zumutungen der genannten Art verschont, wohl auch, weil ich ganz gut weiß, wie das auf Betroffene wirkt. Das ist kein Ausloten von Grenzen, sondern bewusste oder unbewusste Provokation, die zu nichts Gutem für unser Projekt führt. Und solange das andauert, wird er auf Widerstand stoßen. --Hardenacke 15:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach, Ausflüchte ... darum gehts nicht. Hardenacke, bitte guck Dir doch die Diskussion im Diderot-Club nochmal an. Kommst du dann immer noch zu dem Urteil, dass es hier nur um "Ausflüchte" ging? Mein Ergebnis ist jedenfalls: Vernünftige Diskussionen sind hier möglich, aber man muss sie oft wie ein rohes Ei behandeln, sonst gehen sie im wüsten Tit-for-tat unter. Das ist uns (1. Person Plural bewusst gewählt) hier über weite Strecken, aber leider nicht bis zum Ende gelungen. Könntest Du dich einem solchen Resümee anschließen? --Mautpreller 16:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Meines Erachtens hat er bis heute nicht begriffen, was er da eigentlich gemacht hat. Insofern ist das "Resümee" nicht korrekt. --Atomiccocktail 16:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass WSC weiss, was er machte. Und dass Du nicht gesperrt wurdest... nun ja, ehrlich gesagt finde ich das suboptimal, wäre ich Admin, hätte ich definitiv anders entschieden, da manche Äusserung von Dir um Längen schlimmer ist als die (unterstellte) Androhung einer Anzeige, die. wäre das ganze im RL passiert, wohl gerechtfertigt wäre (aber aufgrund der Probleme der deutschen Rechtsprechung mit Straftaten im Internet im konkreten Fall wohl scheitern würde). Nur wo da der strafverschärfende Umstand ist, ist von Rax nicht belegt worden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Du träumst, aber das kümmert mich nicht. --Atomiccocktail 16:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Du mit dem meinst, "was er gemacht hat". Aber ungeachtet dessen: Heißt das, eine Diskussion ist erst dann produktiv, wenn einer begriffen hat, "was er gemacht hat"? Ich kann mir kaum eine schwierige Diskussion vorstellen, die man unter dieser Voraussetzung als produktiv bezeichnen könnte. Eine Diskussion ist doch, wenn sie was taugt, ein Prozess, in dem sich langsam rauskristallisiert, was man eigentlich will und tut und was die anderen wollen und tun. Ein vielleicht eintretendes Ergebnis mehr oder weniger als Bedingung dafür zu setzen, dass man die Diskussion als etwas "Echtes" anerkennt, wo sich was bewegt, ist meines Erachtens nicht richtig und nicht realistisch.--Mautpreller 16:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine Diskussion ist vor allem erst mal ein Prozess, in dem andere leute andere Meinungen haben dürfen als man selbst. So wie ich WSC aber wahrnehme, tendiert er dazu, seine scharfen Angriffe gegen andere wegen Rassismus oder angeblicher "Holocaust-Entschuldigung" (dafür hätte er gesperrt werden müssen, nicht für den anderen Quatsch!) nicht einmal als PAs wahrzunehmen, weil sie ja "objektiv" richtig sind und er doch nur als Sprachrohr der lauteren Wahrheit fungiert. Dass man auch anderer Ansicht sein kann als er, ignoriert er oder weiß es wirklich nicht. So verhält er sich, seit er in der Wikipedia ist, man muss sich nur die mehrere Dutzend Sperrungen anschauen, die er schon aufgebrummt bekam. Wenn er dann in der von ihm selbst losgetretenen öffentlichen(!) Diskussion nicht nur erst verlangt, dass ihm nicht genehme Personen nicht zu antworten hätten, sondern auch noch völlig ausrastet, weil nicht etwa etwas Falsches gesagt wurde, sondern weil die falsche Person, nämlich AC, etwas gesagt hat, dann hört der Spaß und dann hört auch AGF für mich auf. Wer keilt wie ein Berserker und nicht einsieht, dass das falsch ist, weil er ja die Wahrheit gepachtet hat, ist ganz offenkundig nicht willens und nicht in der Lage, mit Leuten produktiv zusammenzuarbeiten, die seine Ansichten nicht teilen. Vermutlich hält er sich (und halten auch andere ihn) für einen "unbequemen" Kritiker oder dergleichen, aber er ist doch nur ein Dogmatiker, der zu einem auch nur halbwegs toleranten oder zumindest duldsamen Austausch mit Personen nicht bereit ist, die für politische Positionen stehen oder die er mit Positionen identifiziert, die er für böse und bekämpfenswert hält. Er wird nicht in eine Ecke gedrängt und provoziert, ist kein Opfer politischer Verfolgung, sondern agiert als denunziatorischer Polithansel, der gern andere als Rassisten und Holocaustverharmloser brandmarken möchte, ohne dafür belangt zu werden. --adornix 16:30, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 sehr treffend, Adornix. --Atomiccocktail 16:35, 2. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller, nach BK: Ich bin an Ergebnisqualität (hier Artikel, dann erst Diskussionsergebnisse) interessiert. Prozessqualität ist nachrangig. Wir sind nicht facebook oder Forum. --Atomiccocktail 16:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Ohne Prozessqualität keine Ergebnisqualität.--Mautpreller 17:28, 2. Mai 2011 (CEST)

(nach BK): Mautpreller, ich habe die Diskussion dort verfolgt und nach anfänglicher Skepsis einige recht vernünftige Ansätze gesehen, aber auch weitere Unsäglichkeiten. Meine Meinung zum Thema habe ich dort auch angedeutet, ohne die Hoffnung, dass wirklich verstanden wird, was z. B. Freud, mich und andere an einigen Äußerungen so betroffen macht. (Das ist aber keine ganz neue Erfahrung.) Du hast dort einiges zu den Themen „Rassismus“ und „Antisemitismus“ geschrieben, was nicht von der Hand zu weisen ist, hast aber meiner Meinung nach zu früh aufgehört (was wir hier aber sicher nicht diskutieren sollten. -Stichwort: Ist Antisemitismus Rassismus, wenn es gar keine jüdische Rasse gibt, akzeptiert man nicht die Theorie der NS im nachhinein, „kulturalistisch“ ist es ja gerade nicht, wenn man die Eigenschaft als vererbbar deklariert? ... Schwieriges Thema, an das man in der Tat behutsam und eingedenk der Geschichte herangehen sollte.) Was ich aber mit „Ausflüchten“ meine, ist, dass einige versuchen, unter allen möglichen formalen und sonstigen Gründen ein Verhalten kleinzureden, das nicht nur mich kränkt. Mir ist es im übrigen egal, wie lange gesperrt wird oder nicht. Eine klare Ansage - ohne „der hat ja auch“ ... und ähnliche Kinkerlitzchen wäre angebracht, denke ich. --Hardenacke 16:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Zur Motivation muß man gar nichts sagen. Fakten: Bei Mark und Fernbacher ist Hardenacke für die beiden eingesprungen, bei Wídescreen ist er gegen den Gesperrten.

Wo Mark und Fernbacher so ungefähr politisch standen, weiß hier doch noch fast Jeder und wo Widescreen politisch ungefähr steht wissen auch die meißten hier.

Es liegt doch auf der Hand, dass wenn z.B. Atomiccocktail mal in die Sperrprüfung gehen würde/sollte Hardenacke für ihn Partei ergreifen würde. Wenn Gonzo Greyskull mal in die Sperrprüfung gehen würde/sollte wäre Hardenacke gegen mich.--Gonzo Greyskull 17:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja, so kann mans sehen. Bloß wenn man das wirklich hundertprozentig so sieht, kann man sich Diskussion, Kooperation und Enzyklopädie sparen. Da gibts dann nichts zu bereden, nichts zu lernen, nichts zu entdecken, nichts auszuprobieren. --Mautpreller 17:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, es geht ja hier nicht um die Wikipedia als ganzes (die Weltkulturerbe laut einem merkwürdigen Verein aus Deutschland werden soll), sondern um die SPP von WSC. Und natürlich ist da die Motivation manch eines, auf der SPP seine Meinung zu äussern, zur Beurteilung selbiger wichtig. Die Motivation Hardenackes wird von WSC in den Kontext zu seinen Äusserungen in Sperrprüfungen von BF und MARK gestellt, WSC unterstellt ihm also, aufgrund der auf den ersten Blick in die SPPs offensichtlichen Nähe zu BF und MARK, eine gewisse Parteiigkeit (wieso das entfernt wurde... nun ja... es ist ja nicht so, dass, wie ich auf der Diskussionsseite von www schon schrieb, WSC Hardenacke ins Umfeld Thiazi-Forum stellt, weil Hardenacke von einem Anhänger der dort vorherrschenden kranken Meinung als Positivbeispiel eines Wikipedianers dargestellt wird, sondern ich vermute, dass WSC den Bezug zu Hardenacke und BF sowie MARK herstellt, da es hier zwar vordergründig um den unterstellten Verstoss gegen KPA geht, hintergründig aber schon seit langem Probleme aus der Realität in der Wikipedia in einem Umfang kollidieren, der wohl auch aufgrund der Anonymität so eskaliert ist). Ich hoffe im Übrigen, Hardenacke, dass damit deine Frage vorne beantwortet ist, wenn nicht, kann ich Dir auch nicht helfen, wie man so schön sagt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Falsch geraten. Ich könnte Dir jetzt schreiben, dass ich schon für die unterschiedlichsten Benutzer auf der SPP versucht habe, ein gutes Wort einzulegen, aber was solls. Es ist mir jetzt auch zu zeitraubend, dafür Belege herauszusuchen. In der letzten Zeit war das öfter mal Michael Kühntopf z. B. (was schon mühselig genug ist). Es ist aber vielleicht etwas zuviel verlangt, für Widescreen einzutreten, der mich jetzt schon seit Jahren mit dem gleichen Mist verfolgt, über den ich mich aktuell sehr geärgert habe (was im Ergebnis auch in dieser SPP behandelt wird). Was im „Thiazi-Forum“ vor ein paar Jahren über mich geschrieben wurde - schönen Dank, dass Du das wieder aufwärmst - darauf habe ich gefühlte zwanzigmal geantwortet und ich sehe das inzwischen als perfide Taktik an, es immer wieder anzusprechen. Ich kann den „Kameraden“ dort nur gratulieren: Euer Geschreibsel wird ernstgenommen. Ich habe es noch nie getan, aber eure Unterstützer verhelfen euch schon zu der ersehnten Publizität. Es ist überhaupt eigenartig mit der Simplizität der Links-Rechts-Schemata. Da braucht man nur „BF und MARK“ zu schreiben, offensichtlich die Leibhaftigen, und schon ist ein Benutzer eingeordnet in das Schema. Also Odeesi, versuch nicht weiter über meine Motivationen zu spekulieren. Wenn ich schreibe, ich möchte nirgends solche Sprüche lesen wie: „gerade du als Jude solltest ...“ dann kannst Du vielleicht einen Zipfel meiner Motivation erahnen, begreifen wirst Du es nicht, wie Du gerade demonstriert hast. Es ist ja auch viel einfacher, anderen unlautere Motive zu unterstellen, wie es der von Dir verteidigte Wsc, ständig tut. Wenn Du von einer Eskalation aufgrund der Anonymität schreibst, dann kann ich Dir sogar in einem Punkt zustimmen: Im RL ist so so ein Scheißdreck noch nicht passiert, jedenfalls nicht in den letzten 20 Jahren. Auf so eine merkwürdige Art und Weise ist mich da noch niemand angegangen.

@Gonzo Greyskull: Ja, Atomiccocktail hat bei mir einen Stein im Brett, weil er einer unserer besten Artikelverfasser ist und sich darüber hinaus von Euren Stänkereien nicht daran hindern lässt, weiter gute Artikel zu schreiben.

--Hardenacke 19:08, 2. Mai 2011 (CEST)

@Hardenacke. Manche sind also ungeachtet ihrer Tat von vornherein gleicher also Andere. Woran das wohl liegen mag?--Gonzo Greyskull 20:52, 2. Mai 2011 (CEST)

An jahrelangen Erfahrungen, die man konkret mit dem jeweiligen Benutzer gemacht hat. Bei Atomiccocktail bin ich mir sicher, dass er angesichts der Reihe von sehr guten Artikeln einen Vorsprung hat; bei Dir erinnere ich mich an positive und negative Momente, müsste also darüber erst mal nachdenken. Ist Deine Frage damit beantwortet? --Hardenacke 13:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich zu den Problemen, die ich in der Erledigungsentscheidung der gestrigen Widescreen-Sperrprüfung sehe, dort schon geäußert; ich verlinke es hier, um es nicht alles wiederholen zu müssen. Mein Eindruck ist, dass hier das Instrument der Sperrprüfung kaputtgeht. Sperrprüfung bedeutet, dass die konkrete verhängte Sperre und ihre Begründung geprüft werden, und dass das Ergebnis begründet wird. Hier wurde aber eine Sperrverlängerung wegen "Uneinsichtigkeit" in die Berechtigung der Sperre verhängt, und der Umstand, dass der Gesperrte sich verteidigt, wird als "Eskalation" gewertet, ohne dass überhaupt die Fragen, die die zu prüfende Sperre aufgeworfen hat, beantwortet worden wären, nämlich ob die sehr eingeschränkten Umstände, unter denen eine Erwähnung rechtlicher Schritte als PA gilt, zutrafen.
Und die Vehemenz, mit der auch im AP auf einmal vertreten wird, dass eine Sperrprüfung zur reformatio in peius führen soll (was bisher jedenfalls de facto kaum vorkam), zeigt, dass hier eine Drohkulisse aufgebaut wird: Überleg dir gut, ob du es wagen willst, gegen eine deiner Meinung nach unberechtigte Sperre zu protestieren, es könnte sehr leicht für dich fatale Folgen haben. Die Leidtragen werden vermutlich weniger Sperrprüfungs-"Profis" wie Widescreen sein, sondern unerfahrenere und unbedarftere Benutzer. ---Amberg 18:43, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 Eine weitere fatale, weil richtungweisende Entscheidung. Meine Wiederwahl-Stimme ist schon eingetragen. --JosFritz 19:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ganz im Gegenteil, solche Entscheidungen tragen dazu bei, dass Sperrprüfungen nicht mehr als "Freerolls", wie Pokerspieler sagen würden, aufgefasst werden bei denen man nur gewinnen kann aber nichts riskiert, so dass man sich vielleicht mal vorher überlegt, bei jeder noch so milden Sperre reflexhaft eine Minute nach der Sperre zur SP rennt, wie es in bestimmten Kreisen Usus geworden ist, oder ob man vielleicht erst mal darüber nachdenkt, ob man wirklich zu Unrecht gesperrt wurde. --Tinz 19:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie erinnert mich dieses - jetzt schon - Kasperletheater an die guten Zeiten von Winterreise. Ein etwas aus dem Ruder gelaufenes Verhalten eines Nutzers hat zur Folge: Etwa sieben Threads auf fünf Metaseiten, 15 Admins sind da nach- und durcheinander involviert, 13 davon zerstreiten sich noch untereinander, die schöpferische Kraft und Leistung von weiteren 20 Autoren ist hier fest gebunden. Bravo, volle Leistung, echt. -jkb- 19:19, 2. Mai 2011 (CEST)

(BK) +1, jkb. Die Admins sollten zügig eine Entscheidung treffen. Danach können Metadiskussionen, Meinungsbilder etc. stattfinden. Vielleicht schaffen es drei, vier Admins, sich untereinander auszutauschen und einen konsensfähigen Spruch zu formulieren. So sind einfach zu viele Honigtöpfe da; diese Affäre ist inzwischen in zig BNR-Seiten thematisiert. Dieser Vorschlag hat noch einen anderen Hintergrund: Jetzt können sich vielleicht noch alle Beteiligten wieder einkriegen. Geht das noch ein paar Tage so weiter, wird es gewiß auch weiter eskalieren. Das kann niemand wollen. Ich fand es richtig, daß WSC gesperrt wurde - aber ich will nicht, daß er sich in eine Ecke gedrängt sieht, aus der er nicht mehr heraus weiß. Abkühlung wäre wichtig; die kann erst einsetzen, wenn diese SP vorüber ist. Tip: Man kann eine Entscheidung klar als Einzelfallentscheidung ohne Grundsatzcharakter kennzeichnen, wenn man die Grundsatzfrage dahinter anschließend erörtert. -- Freud ^DISK 19:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung ist abgeschlossen. JosFritz kann eine weitere Wiederwahlstimme vergeben ... --Oltau ^☎ 19:39, 2. Mai 2011 (CEST)

• Der Paradigmenwechsel in der Sperrprüfung ist also vollzogen worden. Der Satz von JosFritz auf der Vorderseite, dass man ab jetzt Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen gibt zu denken. Geht Wikipedia ab jetzt den autoritären Weg? Es scheint so. Schlesinger ^schreib! 19:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, dies ist kein Paradigmenwechsel. Sperrverlängerungen gab es schon des öfteren und diskutiert wurde darüber auch mehrfach. Ich trat dabei dafür ein, dass es keine Sperrverlängerung geben dürfe, da der Delinquent die Prüfung beantragt und diese deshalb nicht auf eine Verlängerung abzielt. Leider wurde dies bisher nicht so gesehen und deshalb auch nicht im Intro verankert. Gruß, --Oltau ^☎ 19:58, 2. Mai 2011 (CEST)

((BKs en masse))Sorry, aber welcher aus seiner Sicht unberechtigt gesperrte Benutzer würde eine SP initiieren, wenn er damit rechnen muss, dass die SP ergibt, dass die Sperre verschärft wird? Wir müssen von dem Irrglauben abkommen, dass Sperren ausschliesslich dem Projektschutz dienen. Manch ein Admin nutzt VMs und SP zur Befriedigung Verhängung von Strafen, die aus seiner/ihrer Sicht Benutzer X schon lange mal reingedrückt werden müssen. Die Cliquenbildung, die es in de-WP schon seit langem gibt, unterstützt das doch nur. Admin A hat ein Problem mit Clique C und nutzt die Gelegenheit, mal wieder ein Exempel zu statuieren. Benutzer B geht (ob nun zu Recht oder nicht, sei dahingestellt) auf Sperrprüfung und ein weiterer Admin kommt daher und ohne offensichtliche Prüfung des Hintergrundes, der über "Ah, der XYZ... den muss man mal zurechtweisen" hinausgeht (wie es Rax hier imho getan hat) entscheidet aufgrund der Emotionalität, die Benutzer B aufgrund der aus seiner Sicht ungerechtfertigten Handlung durch Admin A und der Vorgeschichte hat, dass die Sperre, die Admin A erlassen hat, ruhig noch um den Faktor 7 erhöht werden kann. Cu's Entscheidung verwundert da umso weniger, ähnlich wie AP, die von Admins entschieden wird, wird die SP von Admins entschieden. Und bis auf einige wenige Ausnahmen wie z.B. Amberger, TAM oder Mautpreller ist es doch so, dass die verehrten Admins wohl kaum zugeben wird, dass einer der ihren einen Fehler gemacht hat, einem der Ihren, wie ich es schon zuvor sagte, ans Bein pisst. (ja, Vulgärsprache, aber def. kein PA).

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Weil es nicht nur um den Einzelfall WSC geht, sondern um eine richtungweisende Fehlentscheidung, siehe dazu die zutreffenden Ausführungen der Admins Mautpreller und Amberg hier und umseitig, muss das erl. entfernt werden. Es kann nicht sein, dass man Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen. Demnächst gibt es dann nur noch solche Sperrbegründungen: "Dafür sperre ich Dich X Tage. Und nur so als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl: Damit kommst Du noch billig weg, falls Du also mit einer Sperrprüfung meiner Entscheidung liebäugelst, solltest Du Dir das gut überlegen." --JosFritz 19:42, 2. Mai 2011 (CEST) Er ist aber nicht für die Sperrprüfung gesperrt werden, sondern für sein unmögliches Verhalten. Es kann ja wohl nicht sein, dass man sich in der Sperrprüfung mit einer Socke benehmen kann wie man will. Weil dann könne mer auch gleich aufhören...109.44.146.205 20:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach IP, dann bring doch mal ein paar Diff-Links, die die Erhöhung des Strafmaßes um das 7-fache nachvollziehbar machen. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 20:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Es geht nicht, dass einer dauernd brüllt: "ich verklag dich, ich verklag dich..." und dieses Verhalten wurde in der SP fortgesetzt, dafür muss man keinen Difflink schieben, das geschah ständig (ich sag nur: einem Realitycheck unterziehen)2.206.39.194 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, die Sperrverlängerung war eine mutige und richtige Entscheidung von Rax. --Snahlemmuh 20:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach darüber würde ich nur lachen. Kannst du dir vorstellen, dass in einem reellen Gerichtssaal fiktive Personen (Nicknames) als Kläger und Angeklagter Prozess führen? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung des Intros zur Nichtverlängerung der Sperren innerhalb einer Sperrprüfung wurde hier diskutiert. Die Verlängerung der Sperre wurde durch Rax begründet. Die Sperrprüfung der Sperrverlängerung ergab eine Bestätigung. Einer Nichtverlängerung von Sperren in einer Sperrprüfung bedarf eines Meinungsbildes. --Oltau ^☎ 20:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Es kann nicht sein, dass man Angst haben muss, in die Sperrprüfung zu gehen. Genau, ich seh sie schon vor mir, die vor Angst zitternden, völlig eingeschüchterten einstigen Dauergäste der SP, wie sie jede noch so willkürliche, überzogene und überhaupt ganz und gar ungerechte Sperre sicherheitshalber über sich ergehen lassen, um nicht noch länger gesperrt zu werden. Hohoho.--bennsenson - reloaded 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 -jkb- Viel Geblubber um nichts, alle beschäftigt und am Ende kommt doch nix raus. Genauso werden hier doch seit Jahren alle vorgeführt und es wird immer schlimmer. --Marcela 21:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Stellungnahme auf die berechtigten Nachfragen hin sorry, etwas später geworden - dann eben als Nachtrag hierher

IMHO ging es bei der kritischen Bewertung meiner Entscheidung um 4 Fragen, 1. darum, ob dies eine Sperrverlängerung für denselben (einmaligen) Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia war, 2. darum, ob mit einer solchen Verschärfung einer VM-Entscheidung (wenn es eine war) ein Präzedenzfall geschaffen wurde gegen das Gewohnheitsrecht auf dieser Seite, 3. darum, ob die Dauer der Sperre angemessen war, und 4. darum (das ging aber fast unter), ob die erste Sperrentscheidung nach der VM gerechtfertigt war - und ob ich nicht übersehen hätte, diese zu werten.

1. In der Begründung der Entscheidung (Verlinkungen siehe dort) hatte ich zunächst die direkten Vorereignisse zu dieser Sperrprüfung zusammengefasst, um deutlich zu machen, dass in kurzen Abständen bereits zwei administrative Reaktionen erfolgten auf Widescreens persönliche Angriffe gegen Atomiccocktail.zunächst die Entfernung des PA (Mautpreller --> Beendung 1.VM Koenrad/Tsor), dann eine eintägige Sperre nach Wiedereinfügung durch Widescreen (-->vorläufige Beendung 2.VM Memmingen). Im Anschluss an diese 2.VM wurden weitere gleichartige Vorwürfe bekannt (Links dort direkt gegeben), die dazu führten, dass Memmingen die Entscheidung über eine Verlängerung anderen freigestellt hat (-->abschließende Beendung 2.VM Carbidfischer mit deutlichem Hinweis auf drohende längere Sperre bei gleichartigem Verhalten). Aus meiner Sicht hat Widescreen die persönlichen Angriffe während der Sperrprüfung selbst fortgesetzt und ausgedehnt (Wenn ihr Admins nicht dafür sorgt, dass hier Leute vor Verbrechen geschützt werden, der Staat wird es mit Sicherheit tun - Verleumdung, Ziel des Angriffs wiederum Atomiccocktail; Ach ja, was Benutzer:Freud so toll fand, kann man [http://www.bildblog.de/2705/alle-kriminellen-sind-auslaender-fast-ueberall/ hier nachlesen]; Der feine Benutzer (xxx), findet es aber ganz toll, dass die Bild Rassistische Hezkampagnen gegen "Ausländer" zelebriert, da sie ja pro-zionistisch ist. Da sieht man mal, mit was für Geistesgrößen man es hier zu tun hat), dies habe ich als fortgesetzten Verstoß gegen die Grundprinzipien während einer laufenden (geringfügigen) Accountblockade gesehen und die Sperre entsprechend verlängert.
2. Aus meiner Sicht war das also keine Verschärfung der bestehenden VM-Entscheidung, aber selbst wenn: Beides kam schon vor, kein Präzedenzfall also. (Beispiele: hier wurde eine Sperre während der Sperrprüfung verlängert, weil der Benutzer das Verhalten, weswegen er gesperrt wurde, während der Sperre mit dem Sperrprüfungsaccount fortgesetzt hat; hier wurde eine Sperre während der Sperrprüfung verschärft, dies wurde allerdings erneut geprüft und entspr. Diskussionsverlauf zurückgenommen.) Zum letztgenannten Fall gab es eine Diskussion auf dieser Seite hier, die damit endete, dass ein Passus wie "Eine Sperrverlängerung als Folge eines Sperrprüfantrags allein ist nicht vorgesehen." o.ä. nicht ins Intro der Seite aufgenommen wird.
3. Die Dauer der Sperre richtet sich danach, dass der Benutzer sein Verhalten nach der 1. VM bzw. während der Sperre nach der 2. VM gleichartig fortgesetzt hat - ironischerweise auf dieser Seite hier. Erzieherische Wirkung haben solche Sperren also offenbar nicht (das war ja klar), aber es ist IMHO dennoch wichtig, zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht.
4. Nein, der persönliche Angriff ist klar erkennbar: Punkt 5 von WP:KPA ist verletzt; dort heißt es "Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen ... sind ... keine persönlichen Angriffe." - diese Zusammenfassungszeile ist eine unterschwellige derartige Drohung, kein Hinweis, hier dasselbe noch deutlicher, ebenso hier bei der jüngsten Sperrprüfung.

so weit my 2cents dazu. Gruß --Rax post 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Rechtliche Schritte und Drohungen damit: Einerseits spricht das hier oben Rax an und Cú Faoil hat dies beim Abschließen der SP erwähnt, andererseit waren gestern und heute die Seiten hier voll von Rufen nach Grundgesetzen, Bürgerrechten, Wahrung der entfalteten Persönlichekeit und noch schlimmer. Daher: diese alte Regelung aus en.wiki, die man auch no legal threats nennt, und so wie ich die Regel bereits 2004 kennenlernte, besagt überhaupt nicht, dass man den Benutzern verbietet, rechtliche Schritte gegen andere Benutzer einzuleiten. Rechtliche Schritte befinden sich jedoch - wie aus der Natur dieses Projektes hervorgeht - ausschließlich außerhalb der Wikipedia, also in RL. Dies ist voll gestattet. Was die Regel aber verbietet ist, zusätzlich zum RL diese Schritte in der Wikipedia einzubriengen und damit herumzuziehen, ob nun drohend oder nicht. Das ist eine absolute Vergiftung der Atmosphäre hier und soll unterbleiben. Auf der en.wiki riet (rät?) man auch, während der laufenden Ermittlungen oder Prozesse sich möglichst zurückzuziehen und eben die Klappe zu halten. Es ist also keine Verletzung von Menschenrechten und desgleichen mehr, wie hier geklagt wurde, und sollte auch hier so eingehalten werden. -jkb- 22:02, 2. Mai 2011 (CEST)

siehe auch hier ;) --Rax post 22:23, 2. Mai 2011 (CEST)

lustig - ich kenne nur die engl. u.a. Fassungen, dies noch nicht :-) -jkb- 22:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin gespannt, ob es auf diese spät, aber doch und, wie ich meine, gute und detaillierte Begründung von Rax Reaktionen gibt, die sachlich sind und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. Ich meine das ganz ernst: darauf bin ich wirklich gespannt - weil ich mir noch nicht vorstellen kann, wie dies aussehen könnte. -- Freud ^DISK 22:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Vorweg: Ich halte sowohl die Sperre WSC´s als auch die während der SP verlängerte Sperre für durchaus gerechtfertigtund danke dem Admin für sein mutiges Eingreifen. - Dann: Selbst wenn das hier verhandelte Vorgehen am Rande oder knapp jenseits des Randes der Wiki-Legalität wäre (was ich nicht glaube), so entspricht die Sperre des Nutzers Widesreen - wenn auch vielleicht nicht dem "Buchtaben", so doch auf jeden Fall dem "Geist" des Wikipedia-Regulars. Eine Demokratie muss manchmal Grenzen überschreiten bzw. Grundrechte einschränken, um die Demokratie zu schützen. Widescreens Sperrlog, der - wie es vor einiger Zeit schon jemand formulierte - die Zahl der von ihm eingestellten Artikel um ein Vielfaches überschreitet, seine ständige (aktive und passive) Präsenz auf der VM-Seite sowie sein höchstpersönliches Troll-Outing in seinem BNR machen ihn - vorsichtig formuliert - verdächtig, ein Feind der eigentlichen Wiki-Arbeit zu sein. Bei neuen Usern heißt es immer sehr schnell: "Sperren, keine Bereitschaft zur sinnvollen Mitarbeit erkennbar (oä)". Wer sich aber auf irgendeine Weise einen anfänglichen Einstieg verschafft, dann aber über Jahre durch die Wikipedia trollt, wird offenbar so ernst genommen, dass hier seitenlang

• über eine Kurzsperre mit großem Lamento diskutiert wird,
• dann ein Sperrprüfungsverfahren eingeleitet und
• nach dessen Abschluss ein neues Verfahren beantragt und
• nach dessen Abschluss auf der SP-Diskuseite weiter gemacht wird.

Es grüßt besorgt: 178.3.180.156 23:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Was genau ist die Conclusio?

Ich persönlich befand den grundsätzlichen Einwand von Amberg, Maupre, Wiggum et al für nicht völlig blödsinnig.

Auf der anderen Seite verstehe ich durchaus auch Tinz' Einwand ("es braucht nur ein Admin mich für 1 Stunde zu sperren, wo eigentlich 1 Woche angemessen gewesen wäre, und schon kann ich, da null mehr zu verlieren, meine eigene Personality-Show zur SP der 1-Stunden-Sperre eröffnen").

Das schlösse wieder mal auf eine von der VM wirklich völlig unabhängige SP (bei der die implizite Drohung "wenn gegen Sperre aufmucken dann zur Strafe noch höhere Strafe" schon von vornherein ausgemerzt wäre, ergo auch eine etwaige Sperrverlängerung per SP nicht angreifbar wäre) als wünschenswert.

Vor allem aber könnte eine unabhängige SP auch moderieren, was hier einige Probleme gar nicht erst hätte entstehen lassen.

Beispiel?

Meiner Ansicht haben die, ob gerechtfertigt oder nicht, für den Moment klar gegen WS eingenommenen AC und HN hier (auf dem entsprechenden Abschnitt der Vorderseite) nichts zu suchen (gehabt). Was heißt, daß sie sich zurück zu halten haben, solange WS sie nicht zu Felde führt.

Und sollte er das tun, so höchstens in direktem Bezug auf die hier verhandelte Sperre. Und genau dann wäre AC und HN die Möglichkeit einzuräumen, sich genau zu jenem Sachverhalt zu äußern.

Das sind erst einmal keine Fragen der Allgemeinkonstellation, sondern welche der aktuellen Situation (Freud z.B. ist sicher auch prinzipiell kein WS-Freund, äußerte sich hier aber eindeutig sachlich, de-eskalierend und nicht-opportunistisch).

Aber wer soll denn entscheiden können, welche dieser Edits erlaubt und welche nicht seien?

Nun, sicher nicht die Admins, deren Sperrhandlung gerade erörtert wird. Denn denen könnte man per "Vermutung" bzw. gar einer Verbreitung einer Verschwörungstheorie hier schaden. Und das auch dann, wenn sie völlig korrekt handeln sollten.

Fest steht dabei:
Die SP muß moderiert werden! Sie hat nicht in der Hand beliebiger spaßsuchernder Nebenaccounts zu liegen!

All das endlose heutige Geblubber bis Gehetze hätte man easy zeitnah löschen können, wo für den Fall nicht zielführend. Man hätte nur formal Zuständige gebraucht. Solche wären "formal" die Admins gewesen, die - aus durchaus verständlichen Gründen (ist ja alles aufgeführt) - sich das erspart haben.

Soweit zu den voraussichtlichen Vorteilen einer (personell) unabhängigen SPP. Nachteile träten sicher auch in Erscheinung. Wie es auch klar sein sollte, daß wir Wikipedianer nicht zum Projekt stoßen, um menschliche Probleme miteinander zu bekommen und dann zu erörtern, sondern um kooperativ ein wertvolles Projekt voran zu treiben, innerhalb dessen wir zwar u.U. gerne bereit sind, Konflikte zu ertragen und bewältigen, das prinzipiell sich selber aber ad absurdum führt, wenn die Konfliktbehandlung mehr Energie bindet als das prinzipielle konstruktive Miteinander. --Elop 01:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass in der Widescreen-Sperrprüfung – ich beziehe mich auf die erste, die zweite habe ich nicht mehr näher verfolgt – unsäglich viel überflüssiges Geblubber abgelassen wurde, übrigens nicht nur von "AC" und "HN", sondern auch beispielsweise von "LH". Höhepunkt war, dass LH ausgerechnet von HN zu weiteren Statements aufgefordert wurde, und HN sich beschwerte, als stattdessen der nächste Beitrag vom Gesperrten kam, der sei doch nicht gefragt gewesen. Hier wäre eine unabhängige Moderation sicher hilfreich gewesen, aber den Kern des Problems dieser Sperrprüfung berührt das m. E. nicht.

Was Deine zweite Idee betrifft, nämlich die Einrichtung einer eigenen Sperrprüfungsinstanz, war ich bisher immer skeptisch, aber Du hast jetzt durch diesen Vorgang ein starkes Argument dazubekommen. Die neueste Version von Rax, wenn ich ihn richtig verstehe, ist ja, dass er die erste Sperre bestätigt habe (jetzt erstmals hier begründet), und dass die vermeintliche Sperrverlängerung in Wahrheit eine neue Sperre ohne VM wegen neuer Äußerungen gewesen sei. Das alles aber in einem Aufwasch. Das heißt es wurden unmittelbar nacheinander, nein sogar gleichzeitig, von einem Admin zwei gravierende Entscheidungen bzgl. desselben Benutzers getroffen: Abweisung der Sperrprüfung und Verhängung einer neuen Sperre. Auch der Grundsatz, dass ein Admin niemals mehrfach zeitnah in der Sache eines Benutzers tätig werden sollte, gehörte bisher zu den ungeschriebenen Regeln hier, auch das soll also offenbar nicht mehr gelten. Wenn man das von Dir vorgeschlagene Element der Gewaltenteilung einführen würde, wäre dergleichen jedenfalls nicht mehr möglich, und der Sperrprüfer müsste, wenn er Grund für eine zusätzliche Sperre sieht, die VM bemühen und einen Dritten entscheiden lassen. Nur fürchte ich, dass im Moment ein solcher Vorschlag keinerlei Chance in einem MB hätte, angesichts einer anscheinend tiefen Sehnsucht der Community nach der Admindiktatur. --Amberg 05:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Moment mal, Amberg, ich habe nachgefragt, wen LH mit seinem merkwürdigen, ganz gewiss nicht zur Sache gehörenden „Apologeten der Bildzeitung“ meint und was das mit der SPP eigentlich zu tun hat - und ein anderer antwortet für ihn (ohne die Frage zu beantworten). Es ist also „überflüssiges Geblubber“ wenn man nachfragt, wen ein solcher Anwurf meint? Da bestehe ich schon auf einer Antwort desjenigen, der solche Sprüche ablässt, denn nur er kann wissen, wen er meint - und kann nichts verkehrtes daran finden, dass ich darauf bestehe. --Hardenacke 09:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Dazu hatte ich am 3. September 2009 einen, wie ich immer noch finde, brauchbaren Vorschlag gemacht. --Hozro 09:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag wäre nicht von der Hand zu weisen - wenn man in diesem Projekt nicht ständig das Gefühl hätte: Wer redet hat recht. (Wahrscheinlich fällt dieser Edit auch schon wieder unter diese Rubrik.) --Hardenacke 09:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Tendenz zum Status quo, daraus folgt, Aenderungen sind schwer zu erreichen.

Wenn ich mal traeumen darf: Mir schwebt so was vor wie beim deutschen Gericht: Der Richter (Sperrpruefer) befragt die Zeugen und den Gesperrten mit konkreten Fragen, die diese konkret beantworten und erlaubt letztlich ein Plaedoyer, bei dem noch mal der Gesperrte und meinetwegen sein Lieblingsfeind sich ueber viele kB ausmehren duerfen. Gerichtete Kommunikation ohne Nebenschauplaetze; schlecht fuer die Popcorn-Industrie, aber gut fuer die Nerven. So oder so aehnlich. Dank der Tendenz zum Status quo duerfte dieser Ansatz innerhalb von 2 weiteren Meta-Beitraegen bereits begraben sein. Uebrigens sind die Adminprobleme da schon professioneller gegliedert. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 05:48, 3. Mai 2011 (CEST)

So ungefähr war mal das Schiedsgericht gedacht. Im Grunde genommen ist dein Traum also schon Wirklichkeit geworden ;) --Henriette 10:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Hier gibt es keine Sehnsucht nach „Admindiktatur“ wie Amberg behauptet. Hier gibt es nur den Wunsch, dass gegen jene, die das Projekt massiv stören, rasch und konsequent durchgegriffen wird. Ich halte es für einen katastrophalen Irrglauben, mit Habermas (Theorie des kommunikativen Handelns) alle Dinge „besprechen“ zu wollen, so lange, bis „die Wahrheit“ sich materialisiert. Admins sind von der Community auch dazu befugt, Macht auszuüben. Diese administrative Machtausübung, die sich im bisherigen System Kontrollen zu unterziehen hat, ist nicht einzuschränken, sondern konsequent zu praktizieren. Wir haben hier kein Forum, kein „jeder darf mal“, wir schreiben hier vielmehr eine Enzyklopädie. Dieses Projektziel wird nicht zerredet. --Atomiccocktail 08:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Genau das ist das Problem. Wer ist das Projekt? Sollen das "die" Admins entscheiden? Die Hoffnung, alles per Diskussion zu "lösen", ist natürlich eitel, das kann nichts werden. Aber: Wer und was das Projekt ist, wer warum dazugehört und wer nicht, lässt sich dennoch nicht par ordre de Admin oder per "unverhandelbaren" Jimbo-Wales-Machtspruch entscheiden. Und: Eine offene Aushandlung und Diskussion wird sich trotz allem auf Grundsätze des kommunikativen Handelns beziehen müssen. Nicht als Utopie oder gar "Lösung", sondern als implizite Voraussetzung jeder brauchbaren Diskussion.--Mautpreller 10:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar: Es geht hier nicht um ein Forum. Davon gibt es im Netz Abertausende. Es geht hier um den Aufbau einer Enzyklopädie. Die Basics sind in "Was Wikipedia nicht ist" für jedermann klar beschrieben. Daran ist das Handeln, auch das administrative, auszurichten. Trolle dürfen hier keinen Freifahrtschein für ihr Gehampel haben. Im Gegenteil, solche Accounts gehören stillgelegt. --Atomiccocktail 14:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Schöner Beitrag, sicher maximal konsensfähig, aber leider Thema verfehlt. Bitte springe mal über den Schatten Deiner persönlichen Betroffenheit. Es geht hier um (noch) mehr als um eine Privatfehde zwischen zwei Nutzern, die sich gegenseitig die größtmöglichen gerade noch legalen Verletzungen zuzufügen versuchen. --JosFritz 14:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Leider ein Beitrag ohne jeden Wert. Er geht von falschen Annahmen aus. Ich habe WS in keiner Weise "die größtmöglichen gerade noch legalen Verletzungen" beizubringen versucht. Hier handelt nur einer außerhalb des Wikpedia-Regelwerks, und das ist WS. Die Annahme, dass an einem Konflikt immer zwei schuld seien, ist ein Ammenmärchen. Ich bin im übrigen nicht gesperrt worden - weil ich mich ans Regelwerk gehalten habe, und zwar an das wikipedianische und natürlich auch an das dieser Republik. --Atomiccocktail 14:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Mag alles sein, Atomic, aber hier geht es nicht darum, im Einzelfall den Guten und dxen Bösen zu bestimmen, sondern ausschließlich darum, ob eine Sperrverlängerung als Ergebnis der Sperrprüfung grundsätzlich zulässig war oder nicht. --JosFritz 14:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Jenseits der Lager-Rituale

Weniger von den ausgeprägten Meta-Diskussionslagern als von der Projektwohlfahrt her betrachtet, lässt sich die von Rax getroffene Entscheidung der Sperrverlängerung wegen fortgesetzten Anheizens einer unseligen Diskussion noch während der Sperrprüfung als ein dringlich gewordener Griff zur Notbremse begreifen und für richtig befinden. Wo Projektbeteiligte der deutschsprachigen WP-Sektion einander „jüdische Wissenschaft“ und „strukturellen Antisemitismus“ um die Ohren hauen, kann man als Wikipedianer von Glück sagen, dass es Administratoren gibt, die derartiges nicht als meinungsbildenden Klärungsprozess ungebremst laufen lassen. Schaden für das Projekt und seine Mitarbeiter tritt nicht erst dann ein, wenn mit juristischen Schritten gedroht wird.

Die nun angesetzte Sperrfrist sollten außer dem Betroffenen auch die anderen an der besagten Diskussion und Eskalation Beteiligten zum Nachdenken darüber nutzen, wie die Fortsetzung oder Wiederholung solcher innerprojektlichen Auswüchse künftig vermieden werden kann.
-- Barnos -- 06:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Pardon, Barnos, der Ansatz ist falsch. Du setzt zweierlei Verhaltensweisen gleich, die nicht gleich sind. Das eine wurde als nicht sperrwürdig, das andere als sperrwürdig definiert. Denn: die Bezeichnung einer ganzen Wissenschaft als "jüdisch" ist ein antisemitisches Klischee / ein Klischee strukturellen Antisemitismus. Du wolltest sicher nicht dazu aufrufen, daß man um eines Scheinfriedens willen die Dinge nicht mehr beim Namen nennen dürfe, aber das wäre der Effekt dieser Gleichsetzung. Ich denke, eine solche Friedhofsruhe will hier niemand. -- Freud ^DISK 07:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Sorry, Freud, der Akzent meiner Rede war auf jene unselige Art von Diskussion gerichtet, in der Judentum und Antisemitismus unter Projektbeteiligten gegeneinander persönlich in Stellung gebracht werden. Hier war nach Lage der Dinge die Notbremse zu ziehen und wohl nicht nur aus meiner Sicht allen Beteiligten die angemessene Verarbeitung des Eskalationsgeschehens zwecks künftiger Vermeidung zu empfehlen. Denn da geht es um mehr als um einzelne Benutzer, aber nicht um „Friedhofsruhe“, die sich derzeit bestimmt nicht als vorrangiges Projektproblem abzeichnet.
Guten Start in den Tag wünschend-- Barnos -- 07:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst. Wir haben unterschiedliche Herangehensweisen. Das muß ja nicht schaden; vielleicht erweist sich in der einen Situation diese, in der anderen dafür jene als geeigneter. In einem jedenfalls stimme ich zu: das Ansprechen ad personam ist nahezu immer ein Fehler und sollte viel öfter unterbleiben. -- Freud ^DISK 08:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Nö, sollte immer unterbleiben. ;) -- 7Pinguine 12:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie weiter?

Zunächst mal ein Rückblick: Cú Faoils Erledigung der Sperrprüfung, bevor auch nur Rax seine Argumente vorgebracht hat, ist ein Fehlgriff. Eine Sperrprüfung, die nicht mal die Stellungnahme des Hauptbeteiligten abwartet, kann man in der Pfeife rauchen. Ich verstehe das Motiv, "gezielte Eskalation" zu vermeiden; nur muss man halt, will man geregelte Verfahren haben, sich wohl oder übel mit den Beiträgen auseinandersetzen. Wenn man das nicht möchte, hat man eben keine funktionierenden Verfahren und es kommt im Wesentlichen darauf an, welche Person gerade an welchem Schalthebel sitzt.

Zu Rax: Es geht eben nicht darum "zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt" (abgesehen davon, dass Du Dich da mit einem rhetorischen Kunstgriff an die Stelle "der Gemeinschaft" setzt), es geht darum, wie sich das Projekt versteht. Mein Eindruck ist, dass da sehr wohl ein Signal gesetzt wird, aber ein anderes. Es wird signalisiert, dass es keinen halbwegs gesicherten Raum gibt für die offene Auseinandersetzung. Es wird signalisiert: Wer sich "einlässt" und damit verletzbar macht, geht auf dünnem Eis; sobald es schiefgeht, wird durchgegriffen. Dabei wäre es gar nicht so problematisch, für Grenzüberschreitungen "Strafen" zu verhängen, solange halbwegs abgesichert ist, dass damit die Leute nicht moralisch diskreditiert und mundtot gemacht werden. Dazu braucht man funktionierende Kontrollen und Formalien. Die haben wir nicht und offenbar werden sie in dieser Form nicht gewollt. Dazu hast Du beigetragen, das ist sehr schade.

Das Einzige, was mir noch machbar erscheint, ist eine Reform der Sperrprüfung als gewähltes Gremium von Nicht-Admins, die auch einen formalen Rahmen hat. Das wäre übrigens ein ganz gutes Ersatz für das gescheiterte Schiedsgericht: ein klar umrissener Auftrag, Admintätigkeiten (hier: Sperre) unabhängig zu prüfen. Es bedeutet eine Einschränkung der Admin-Möglichkeiten, die meines Erachtens dringend angezeigt ist. --Mautpreller 09:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sollte auch in einem Meinungsbild die Community gefragt werden, ob eine Sperrprüfung auch zu einer Sperrverlängerung führen kann. Das wird ja derzeit unterschiedlich gesehen. --tsor 09:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung hieß ursprünglich "Entsperrseite". Sie war als Kontrollinstrument für Adminentscheidungen vorgesehen. Aber so funktioniert sie eben nicht (mehr?). Es scheint notwendig zu werden, die Kontrolleure und die Admins zu trennen. Offenbar hilft alles andere nicht.--Mautpreller 09:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Neue Benutzergruppen werden ja verschiedentlich vorgeschlagen, ich halte davon nichts und finde auch, dass diese Seite hervorragend funktioniert. Allerdings sollten die entscheidenden Admins einen Fall ruhig mal länger offenlassen, bis sich nämlich Diskussion und Argumentationsstränge totgelaufen haben und redundant werden. Warum die Entscheidungen oft so zackig getroffen werden, erschließt sich mir nicht. Da wäre freiwillig anzusetzen. −Sargoth 10:09, 3. Mai 2011 (CEST)

(nach BK - @Mautpreller) Die Seite hat sich (wie die meisten Funktionsseiten) im Laufe der Zeit den Realitäten und Erfordernissen angepasst. Übrigens war der ursprüngliche Name Wikipedia:Benutzerentsperrung - und so hieß sie weniger als eine Stunde lang. (Aber wenn wir schon beim Ursprünglichen sind: ursprünglich wurden hier auch Fälle zur Revision einer Ent-sperrung vorgelegt (ähnlich wie bei der Löschprüfung) das gibt es aber wohl nicht mehr.) --Rax post 10:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Zeit, die man sich lassen kann und sollte bei der Entscheidung, sehe ich wie du (und Sargoth). Insbesondere bei der Entscheidung, von der wir hier reden, wurde ja moniert, dass ich (mit dem allgemeinen Verweis auf die Diskussionsbeiträge der SP-Socke und deren Wertung als völlige Uneinsichtigkeit und bewusste Eskalation) zu wenig dokumentiert hätte, welche Beiträge ich genau meinte. Das war nach meinem ersten Dafürhalten nicht nötig, schließlich standen die Beiträge ja direkt oben dran nachzulesen, ich hielt die Nachfrage aber doch für berechtigt, weil schließlich nicht alle Beiträge Widescreens in diese Richtung gingen - aber solche Difflinks aus dem Wust vieler Diskussionsbeiträge rauszusuchen, kostet richtig Zeit. Da ich montags immer viel Arbeit und Familienprogramm habe, lief die Zeit hier in der Wikipedia viel schneller ab, als ich reagieren konnte (und das auch noch möglichst reflektiert). (Etwas unglücklich war dann, dass die zweite Prüfung hier dann schon erledigt wurde, während ich noch mit der genaueren Begründung beschäftigt war - wahrscheinlich war mein Hinweis darauf, dass ich nicht vor 21.00 Uhr dazu kommen kann, das zu bearbeiten, auf meiner eigenen Disk doch allzu versteckt - sinnvollerweise hätte ich vielleicht hier einen Bearbeitungsvermerk setzen sollen.) --Rax post 10:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur meine 2 Cent:

• Eine Sperrprüfung muss auch das Risiko einer Verböserung beinhalten, sonst ist sie eine Lotterie ohne Einsatz (jeder Gesperrte läuft fließbandartig hier auf, da es ja nur besser werden kann) - das kann systematisch nicht der Sinn einer solchen Seite sein. Dann sollte man eher direkt auf der VM einen zweiten Admin gegenzeichnen (oder wiedersprechen) lassen.
• Und diese angeworfene Sperrprüfung muss natürlich den ganzen Kontext berücksichtigen dürfen - glaubt jemand im Ernst, dass im RL eine Berufungsinstanz bei der zur Strafzumessung anzustellenden Prognose das Verhalten des Betroffenen seit Ersturteil ignoriert?!
• Wobei ich damit für den aktuellen Fall keine Aussage hinsichtlich der Dauer treffen möchte - bei den VM-Erfahrungen der Beteiligten würde mein Bauch jeden VM-Melder aus dem Kreis, der nicht nachweisen kann, dass er sich selber die letzten 7 aktiven Tage jeglicher 'interpretierbarer' Äußerungen gegenüber der 'Gegenseite' enthalten hat, automatisch wegen Beteiligung daran mitsperren...

--nb(NB) > ?! > +/- 10:21, 3. Mai 2011 (CEST)

@Rax: "den Realitäten und Erfordernissen angepasst" - ja, so kann man das etwas euphemistisch auch nennen. Genauer wohl: den fließenden Machtverhältnissen und Erregungswellen in der Wikipedia. Das ist ja gerade das Problem.--Mautpreller 10:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Langsam nervt es - du magst deine Sicht hier 50x in jedem Post erneut vorbringen - dadurch wird es nicht richtiger. Und was das "Zeit lassen" angeht - wenn sich Zeit gelassen wird meckern Dieselben, die auch meckern wenn schnell entscheiden wird. Denn es geht nicht um "Zeit lassen" oder "schnell entscheiden" - es geht einzig darum, daß manche Entscheidungen eben nicht Jedem passen. Ist aber kein Wunschkonzert hier und man wird bei Tausenden Mitarbeitern eh nie alle zufrieden stellen können. Vor allem die nicht, die eh nur auf Krawall gebürstet sind und hier gar nichts sinnvolles beitragen wollen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ach Marcus. Es ist ja gut, dass Du schon vorher weißt, wer "gar nichts Sinnvolles beitragen will". Wen meinst Du denn, bitte schön? Widescreen etwa? Da liegst Du aber weit daneben. Und was nervt Dich an meinem kurzen Beitrag eigentlich so furchtbar? Wozu ist denn diese Diskussionsseite da?--Mautpreller 11:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Kurze Randnotiz zu "...einen Fall ruhig mal länger offenlassen..." (Stückchen weiter oben, Sargoth): sicher, und das passiert auch oft, nur hier trat aus meiner Sicht der Tatbestand "Notbremse" in Kraft, wie schon vermerkt. Es lief aus dem Ruder und die unsäglichen Formulierungen und Verhaltensweisen würden in einer Kneipe draußen im RL nie durchgehen. Gruß -jkb- 10:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Das "reifen lassen", wie ich den Vorschlag der uneiligen Erledigung nennen will, wirkt eskalierend. Die Grüppchen wetteifern nach dem Motto: Wer am lautesten und am meisten schreit, wird den entscheidenden Admin schon beeinflussen können - Durchs laute Schreien kommt es zu Provokationen und PAs, das Ganze läuft aus dem Ruder. Ich bin daher ausdrücklich für zügige Erledigung. Und ich bin außerdem für ein Absenken der Eingreifschwelle. -- Freud ^DISK 11:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Diese Meinung treffe ich nicht zum erstenmal an. Ich finde sie aber seltsam realitätsfern. Welcher Admin (oder sonstige Entscheider) ließe sich nun ausgerechnet durch möglichst lautes Schreien beeinflussen? Ich kenne wirklich kein einziges Beispiel dafür. Einfluss nimmt nicht der angebliche "Mob", sondern die Stellungnahmen angesehener Benutzer. - Was nach meiner beobachtung und Erfahrung tatsächlich so ist: Man zögert, Sperr- oder Lösch-Entscheidungen zu treffen, wenn man befürchten muss, dass dann wieder der große Krawall losgeht; und dann gibt es oft eine Situation, wo man richtig beobachten kann, wie sich einer Mut macht (oder machen lässt), jetzt "endlich" durchzugreifen. Das sind dann meist die schlechtesten und anfechtbarsten Entscheidungen, weil unter dem Eindruck gefasst, man habe sich bislang lächerlich gemacht und auf der Nase rumtanzen lassen, also hochgradig emotional gesteuert und situationsabhängig. (Bezieht sich übrigens nicht auf die umseitige Entscheidung; das ist ein anderes Kapitel.) --Mautpreller 11:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, Du hast da Freud missverstanden, Mautpreller. Zumindest im Teil, der besagt, dass "Die Grüppchen wetteifern nach dem Motto: Wer am lautesten und am meisten schreit, wird den entscheidenden Admin schon beeinflussen können". Wenn Personen, die gewissen Gruppen angehören, ist es quasi schon ein Automatismus, dass die VM wie die folgende Sperrprüfung ähnlich einem Magneten ein "gewisses Klientel" anzieht. Da sind einerseits die, die ihren Kumpel verteidigen wollen (ob nun zurecht oder nicht... die Beurteilung sollen Aussenstehende treffen), da er in ihren Augen ungerechtfertigt gesperrt wurde, auf der anderen Seite die erklärten Gegner der Gruppe, aus der der Delinquent kommt und als Dritte Gruppe diejenigen, die sowieso immer da sind und sich in alles einmischen wollen. Und in der Mitte steht der Admin, der das entscheiden soll (man könnte beinahe Mitleid mit ihm/ihr haben.. aber c'est la vie d'un administrateur.. hat sich ja aufstellen lassen, und wenn er das nicht handeln kann... Ex-A soll auch schön sein). Dass es aber aufgrund dieser Konstellation zu Diskussionsbeiträgen kommt, die auch den Zweck haben, die ganze Sache noch ein wenig zu eskalieren, ist doch naheliegend, da manch einer VM wie SP als Instrument missbraucht, um noch alte, offene Rechnungen zu begleichen (wobei diese natürlich so verpackt werden, dass sie irgendwie noch mit dem Thema gemäss WP:AGF zu tun haben... es wird halt in eine Aussage, die zum Thema passt, noch eine Stichelei gepackt). Von daher sollten wir alle aus diesen beiden SPs, die glaube ich mehr eine Farce denn eine wirkliche Sperrprüfungsdiskussion waren, für uns den Schluss ziehen, dass weniger ad personam und mehr ad rem in der SP diskutiert werden sollte.

Die letzten beiden Sperrprüfungen bzgl. WSC waren da imho unerträglich (wobei die Abarbeitung der VMs gegen WSC, AC, et al. schon einiges an Konfliktpotential hätten entschärfen können), was glaube ich auch diese Diskussion hier zeigt.

Wie weiter steht oben als Titel. Eine gute Frage. Es wurden mehrere Lösungsansätze dargelegt, unter anderem die Trennung von Admins und einer neu zu erschaffenden Gruppe, die die Admin-Entscheids revidieren sollen (wobei das gerne auf WP:AP ausgedehnt werden kann). Ich denke, dieser Vorschlag ist zu befürworten. Einer der Gründe, warum ich die erneute SP anleierte war ja, dass ich Rax eine gewisse Befangenheit, eine mangelnde Distanz zum Gesperrten unterstelle (bewusst Präsens). Und, auch wenn es da einen Aufschrei geben sollte, eine gewisse Befangenheit in Bezug auf Revision von Adminentscheiden unterstelle ich jedem Admin. Die Mehrheit der Fälle hier wurde im Sinne des VM abarbeiteten Admins (Beibehaltung der Sperre), die Mehrheit der APs wurden im Sinne des kritisierten Admins (kein Fehlverhalten erkennbar) beschieden. Das könnte ein gewisses G'schmäckle unterstellen lassen. Von daher sollten die Personen, die Adminentscheide revidieren, eben nicht derselben Gruppe angehören, deren Entscheidungen sie überprüfen sollen, sonst ist die Unterstellung zur Klüngelei nicht mehr weit (bzw. wird ja schon auf verschiedenen Seiten (wie auch in einem noch nicht aktiven MB bzgl. Admin auf Zeit unterstellt). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:10, 3. Mai 2011 (CEST)

(quetsch) Dass solche Seiten gern als Möglichkeit gesehen werden, dem "Feind" noch einen mitzugeben, stimmt. Aber nicht, dass das mit der Absicht oder gar dem Effekt geschähe, den entscheidenden Admin zu beeinflussen. Ansonsten find ich Deinen Vorschlag gut.--Mautpreller 12:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Also eine "Reifungsphase" für Entscheidungsfindung halte ich für den grundsätzlich falschen Weg. Im Gegenteil, die Anträge auf Sperrprüfung müssten meines Erachtens viel schneller abgeschlossen werden, die Tendenz zur "Schwatzbude" ist zweifellos vorhanden. Außerdem sollte man überlegen, ob temporär geringfügige Sperren überhaupt in der SP landen sollten, mitunter diskutiert man hier noch außerordentlich erregt, obwohl die Restriktion bereits abgelaufen ist. VG --Magister 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)

SP erst ab x Stunden/Tage: diese Idee taucht häufiger auf, und versackt danach wieder; man müßte alle Aspekte ausdiskutieren, aber es wäre mit Sicherheit einiges Wert. -jkb- 11:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine bemerkenswerte Beobachtung scheint mir mitteilenswert: Dieses Projekt, das als Enzyklopädieprojekt in der Tradition der Aufklärung steht, bleibt in Verfahrensfragen in eklatanter Weise hinter den Errungenschaften der Aufklärung zurück. Elementare gesellschaftliche Ordnungsprinzipien sind den Akteuren nicht nur unbekannt, sondern werden sogar mit besten Absichten negiert. Wozu braucht man geschriebenes, verbindliches Recht, wenn doch die Handelnden vom guten Geist beseelt sind und ihre Entscheidungen somit intuitiv richtig treffen können ? Das ist die ratio, die hinter vielen Diskussionsbeiträgen steckt und die - mit Verlaub - zwar nicht totalitär, aber mittelalterlich ist. --Zipferlak 11:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung. Die meisten Benutzersperren sind korrekt, insbesondere was Vandalen angeht. Einige sind es aber nicht. Und die Prüfung eben jener inkorrekter Benutzersperren funktioniert im Regelfall nicht. Die Gründe hierfür aufzuschlüsseln, ist müßig, sie dürften aber vielschichtig sein. Für die problematischen Bereiche AP und SP ist eine andere, sachlich-organisatorisch unabhängige Benutzergruppe erforderlich, die unabhängig eine tatsächliche Revision durchführen könnte. Das ist aus meiner Sicht evident und unbürokratisch möglich. Und dabei geht es keineswegs darum, jemandem ans Bein zu pinkeln, sondern in bestimmten Fragen einen geordneten, formalen Umgang miteinander zu gestalten. --Pincerno 11:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Schiedsgericht light? -- smial 11:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Das beste wäre eine unbürokratische Lösung durch ein neue Benutzergruppe mit der Bezeichnung <offen>. --Pincerno 14:21, 3. Mai 2011 (CEST)

(Drölf BKs) -jkb- spricht einen wichtigen Punkt an, auf den ich auch schon einige Male hingewiesen habe. Einerseits wird oft betont, dass hinter unseren Nicknames und Accounts echte Menschen mit echten Gefühlen stecken; wenn es aber darum geht, ständige bewusst verletzende Sticheleien, rufschädigende Unterstellungen und Beleidigungen oder gar Drohungen zu sanktionieren, versuchen einige systematisch, die Konsequenzen für so ein asoziales Verhalten kleinzuhalten und verbrämen das als Einsatz für die "Meinungsfreiheit". Das passt einfach nicht zusammen, ganz egal, wie man es dreht und wendet. Und wenn nun von einigen auch noch der Untergang des Projekts befürchtet wird, weil Benutzer, die regelmäßig für Konflikte sorgen, nun "Angst" vor der Sperrprüfung bekämen, weil dort auch Verlängerungen berechtiger Sperren ausgesprochen werden können, zeigt das das ganze Ausmaß der versch(r)obenen Wahrnehmung.

Und ja, ich halte die weitreichenden Befugnisse der Administratoren bei teilweise geringer Eignung und wenig konkreten Regelvorgaben, auch im Sperrbereich, für reformbedürftig. Schon lange. Einstweilen aber kann es nur gut für das Projekt sein, wenn SP-Anträge von Benutzern, die dieses wichtige Prüfinstrument in unverschämter Weise als Plattform zum Nachtreten und Nachlegen missbrauchen, in begründeten Fällen auch negative Auswirkungen für den Antragsteller haben können.--bennsenson - reloaded 11:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Besonnenheit und gesundes Augenmaß, gerade im Umfeld der überwiegend politisch motivierten Auseinandersetzungen um Rechts-Links Lemmata, bzw. Reizwörtern wie Antisemitismus, Nationalsozialismus und anderen Honigtöpfen der jüngeren Geschichte, sind schwer durchzusetzen, wenn Eskalation ein Mittel der rhetorischen Wahl von Kontrahenten und die Polarisierung in verschiedensten Formen und Facetten Mittel zum Zweck ist. Die (abwechselnde) Lagerbildung (Zwietrachtbildung), die regelmäßig stattfindet ist in der Tat für das Projektziel kontraproduktiv aber, so ist es nun mal, eine natürliche Konsequenz, welche sich aus dem Wikipedia-Konzept selbst ergibt. Es gibt dafür keine adäquate Lösung. Weder das Laissez-faire noch das autoritäre Durchgreifen werden eine Befriedung bringen, sondern stets neue „Fronten“ bilden. Wikipedia ist und lebt nun mal auch als soziales Projekt, wo auch Mechanismen aus dem Realleben eine große Rolle spielen (Stichwort soziale Kompetenz). Man kann niemanden dazu zwingen zielgerichtet, sachbezogen und quellenbasiert an seinen Themen zu arbeiten. Man kann höchstens dazu appellieren. Grüße --♥ KarlV 12:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Das mag alles richtig sein, hilft aber in der Frage, wie man die nicht richtig funktionierende "Sperrprüfung" in eine unabhängige, funktionierende Sperrprüfung überleitet, nicht wirklich weiter. --Pincerno 14:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Entschuldigt, aber auch im RL prüfen Richter die Entschlüsse ihrer Kollegen - und das weltweit. Da von vorneherein eine 'neue' Benutzergruppe zu fordern, erscheint mir etwas 'oversized' - zumal daruch ja auch wieder ein neues Spannungsfeld aufgemacht und der Konflikt nur oberflächlich bereinigt, tatsächlich aber verlagert würde...

Besser wäre es IMHO, wenn sich einfach einige Admins in eine VM-Liste und andere Admins in eine SP-Liste eintragen, um eine gewisse personelle Trennung zwischen den Bereichen herbeizuführen - und auch an den Gerichten des RLs gehen die Richter miteinander essen... --nb(NB) > ?! > +/- 14:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Weiterentwicklung der Strukturen in Richtung auf Gewaltenteilung - wie von Zipferlak angeregt - finde ich als Idee richtig und positiv. Von einem solchen Gremium würde ich Admins nicht prinzipiell ausschließen, sie müssten während der Amtszeit bestimmte Aspekte der Adminschaft ruhen lassen, denn bei aller Kritik an den Admins habe ich besonderes Vertrauen zu einigen Mitstreitern, die sich auf diesen Status eingelassen haben.

Die Schwierigkeit dürfte in der Praxis ähnlich sein wie beim Schiedsgericht. Angenommen wir wählen ein Gremium von 7 Leuten: Verfügen wir noch über diese Anzahl an Mitstreitern, denen die breite Mehrheit der community vertraut und deren Entscheidungen alle beteiligten Fraktionen akzeptieren? Die zudem bereit sind, an irgendeinem Punkt der Schlammschlacht Entscheidungen zu treffen und das Echo ertragen können, ohne selbst in einer der Stellungen des Grabenkampfs zu landen? Wie wäre es, dem jetzigen Schiedsgericht die Verantwortung für die Sperrprüfung probehalber zu übertragen?

Das wirkliche Problem lässt sich jedoch nicht einfach mit institutioneller Ausdifferenzierung lösen. Es mangelt auf de an Respekt und Diskussionskultur. In der Ausgangsdiskussion hat Widescreen durchaus Bereitschaft gezeigt, seine Diskussionsbeiträge in Frage zu stellen. Allerdings konnte er es leider an einer bestimmten Stelle nicht lassen, das mit Spitzen gegen seine Gegner zu würzen. Was dann passierte, hat die positiven Ansätze völlig verdeckt und daran haben mehrere Wikifanten tatkräftig mitbewirken. Jeder kann das nachlesen, wie hier eine Chance vertan wurde. Solche Chancen müssen wir uns erkämpfen und aufmerksam verhindern, dass das sofort kaputtgemacht wird, wenn sich eine Gelegenheit dazu ergibt.

mfg Mbdortmund 14:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Das wäre dann die Lösung "rohes Ei": Schwierige Diskussionen muss man manchmal wie ein rohes Ei behandeln. Als Appell oder "Kultur" find ich das gut, aber ohne institutionelle Abstützung wird es nicht gehen.--Mautpreller 15:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Hoffnung auf eine unabhängige Sperrprüfungsinstanz (keine Admins) ist verwegen. Das wird genauso ausgehen wie das Schiedsgericht. Die brauchen monatelang, um zu einer Entscheidung zu kommen. Es wird ein Berg neuer Verfahrensregeln aufgehäuft. Das Geschrei wird dadurch keineswegs leiser, es wird nur in die Länge gezogen und findet an anderer stelle statt (gegenüber den „unabhängigen Sperrprüfungsentscheidern“). --Atomiccocktail 15:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schon ein Anfang, wenn VM und SP besser voneinander getrennt würden. Aber alle Ansätze in die Richtung wurden mit den letzten SP-Entscheidungen zunichte gemacht.--† Alt ♂ 15:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wäre viel wert. Seh ich aber derzeit nicht. Aber mit dem unabhängigen Gremium, da sehe ich die Probleme nicht so richtig. Das muss doch nicht "Modell Schiedsgericht" sein. Ein runder Tisch ist nicht nötig. Zwei Leute (natürlich nicht immer dieselben) können sich mit einem jeden Fall befassen: einer moderiert, einer entscheidet, bei Bedarf können mehr dazukommen. Mehrheitsentscheidungen eines Gremiums sind eher nicht erforderlich.--Mautpreller 15:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe diese Probleme auch nicht. Eine Professionalisierung durch eine neue Benutzergruppe auf derartige Fälle würde meiner Meinung nach sogar eine zielsicherere Entscheidung bedeuten. --Pincerno 15:29, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK)Ich weiß, daß das aktuelle MB gerade im Scheitern begriffen ist, aber ich will es anders neu beleben: Ein Gesetz. Es ist eine Kulturerrungenschaft des Menschen sondergleichen, daß Gesetze geschaffen wurden und eine Justiz, sie durchzusetzen. Das haben wir nicht - oder, besser gesagt: wir haben nur ein Grundgesetz, brauchen aber eben auch ein Strafgesetz. Entscheidungen werden nachvollziehbar, besser überprüfbar, sind weniger willkürlich, lassen sich systematisch bearbeiten, Admins werden für VM-Arbeit nicht mehr derartig attackiert. Zusammen mit einer Prozeßordnung wäre ein System machbar, das vor allem Willkür und Begünstigung drastisch reduzierte.

Die ganzen absurden Sperren kennt Ihr alle: beim einen ist "krank" ein heftiger PA, beim anderen gar keiner; angeblich wurde neulich sogar "f*ck dich ins Knie" nicht für sperrwürdig erachtet. Wirklich exzellente Artikelschreiber bekommen für ein nach Provokation rausgerutschtes Fäkalwörtchen eine recht lange Sperre aufgebrummt, aber Polittrolls kratzen so lange mit den Fingernägeln auf der Schiefertafel, bis der Friedlichste ausrastet - das haben wir alle schon erlebt, und jeder hat dabei an seine eigenen Erfahrungen im Sinne. Das muß dringend reduziert werden - wäre auch ein gutes Mittel für mehr ANR- und weniger BNR-Arbeit.

Die Diskussion, ob Sperren Strafen sind oder nicht, ist absurd. Nicht, weil ich vereinfachen will - sondern weil die meisten Diskutanten vielleicht nicht wissen, was Strafen rechtshistorisch und rechtsphilosophisch sind. Es gibt diverse Theorien dazu, aber gemein ist ihnen die Herstellung des Rechtsfriedens (nach Störung desselben), die Generalprävention als gesellschaftliche Erziehungsaufgabe und die Spezialprävention als Maßnahme gegen des Rechtsstörer. Alle diese Elemente dienen auch unmittelbar dem Projektzweck. Hier wird irgendein unscharfer, also: "empfundener" Bedeutungsgehalt von Strafe wahrgenommen, den man ablehnt. Beschäftigte man sich mit dem wahren Gehalt des Wortes, sähe die Welt wohl gleich ganz anders aus. Strafen haben doch auch (im Rechtsstaat) vor allem den Zweck, das Projekt zu schützen - wobei hier dann das Projekt die Gesellschaft ist.

Der weitaus größte Teil von Hirnschmalz und Fingergelenkwärme, der hier aufgewandt wird, ist nicht nötig: ständige Wiederholungen, ständige Grabenkämpfe, ständige Gruppendynamik, ständiges wasauchimmer.

Und bitte nicht mit dem Einwand kommen, man wolle das Ritualisierte, Festgefahrene eines Gestzes nicht: wir sind hier längst ritualisiert und festgefahren. Wenn wir's mal nicht sind, ist's meist willkürlich. Übrigens haben Rituale durchaus einen positiven kulturellen Wert, sie sind eben kein Negativum.

Nicht alles im RL ist schlechter.

-- Freud ^DISK 15:13, 3. Mai 2011 (CEST)

@TAM: Richtig. Also sollte zunächst geklärt werden, ob in der Sperrprüfung überhaupt eine Sperrverlängerung zulässig sein sollte. Der nächste Schritt könnte dann die Schaffung einer unabhängigen Sperrprüfungsinstitution sein. --JosFritz 15:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Idee mit der Gewaltentrennung (d.h. Einteilung der Admins in VM- und SPP-Abarbeiter) gibts schon seit ein paar Jahren. Wäre in einem MB zu klären, statt hier, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich fände ja Nichtadmins geeigneter. Klären kann man das natürlich nicht hier, aber besprechen schon.--Mautpreller 15:23, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Schaffung einer weiteren Instanz, neben den Administratoren und dem Schiedsgericht halte ich für einen Irrweg zu einer weiteren Bürokratisierung der Wikipedia. Es liegt in der Natur unseres Projektes, dass sich jeder zu allen Problemen äußern kann und ich halte das auch für richtig. Als Admins wählen wir Leute, von denen wir annehmen, dass sie die nötige Erfahrung, Kenntnis der wenigen Regeln und eine gewisse Reife besitzen, um unser Gemeinschaftsprojekt vor Störungen zu schützen und einigermaßen gerechte Entscheidungen zu treffen. Ähnlich verhält sich das mit dem Schiedsgericht. Damit sind die personellen Voraussetzungen gegeben, um solche Dinge wie Benutzersperren und Artikelsperren, Seitenschutz, vernünftig handhaben zu können. Da sich jeder auch mal irren oder sogar bewusst falsche Entscheidungen treffen kann, haben wir das Instrument der Sperrprüfung. Auch hier sehe ich kein Hindernis, Adminentscheidungen durch andere Admins zügig zu bestätigen oder zu korrigieren - im besseren Fall im Einvernehmen zwischen den Admins, im schlechteren Fall strittig, wie das hier wohl der Fall war. Falls jemand auch noch nach dieser Entscheidung, quasi in zweiter Instanz, Klärungsbedarf sieht, kann er sich an das Schiedsgericht wenden. - Ich sehe durchaus die Problematiken, verstehe z. B. auch nicht, warum sich das Schiedsgericht so viel Zeit lässt mit den wenigen Fällen, die an es herangetragen werden. Wer aber glaubt, mit der Schaffung einer neuen Instanz oder der Trennung der Adminschaft in Abarbeiter der VM und gesonderte Sperrprüfungsadmins und dgl. irgendetwas zu bewirken, ist auf dem Holzweg. Der Weg kann nur sein: Klare, nachvollziehbare Entscheidungen in vernünftigen Zeiträumen mit Blick vor allem auf ungestörte Artikelarbeit und Schutz der Autoren vor unnötigen Zumutungen. --Hardenacke 15:37, 3. Mai 2011 (CEST)

meinezweicents: sicher sollten alternativen und weiterentwicklungen diskutiert werden, da der derzeitige zustand extrem demotivierend ist. selbst wenn man den meta-bereich weitgehend meidet, wirkt sich dieser wachsende mangel an respekt und diskussionskultur doch auch auf andere bereiche aus. doch bevor wir weitergehende ideen besprechen, gar weitergehende regelwerke verfassen, plädiere ich dringend dafür, das bestehende überhaupt erst einmal wieder zu beachten, zu aktivieren, jedem ans herz zu legen und vor allem durchzusetzen. die letzten breiter strittigen vms und anschließende sps waren m.e. davon geprägt, dass in absolut oberaufgeregter art und weise eine unzahl von benutzern ihren senf dazu gaben, statt deeskalation die angelegenheiten hochgeschaukelt und auch ausgeweitet wurden. (innerhalb dieser diskussionen fielen pas in massen, teilweise böser als der gemeldete ursprungs-pa; was soll denn dann noch sinn dieser ganzen sache sein?) - ich würde ganz dringend bitten, raten oder danach schreien, die bestehenden regeln wieder wirksam durchzusetzen:

• auf der vm haben unbeteiligte i.d.r. keinen eintrag zu schreiben. aber wenn sich jemand dann (doch) beteiligt fühlt: zulässig sind nur beiträge, die der sachlichen klärung dienen!!!
• bei der sperrprüfung können dann zwar alle wieder mitreden; doch: ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht erwünscht sind.

es ist doch geradezu fatal, dass hier die situation aufgrund der gemengelage in der diskussion eskaliert, dies dann zu einer übereilten entscheidung führt, in der hoffnung damit zu deeskalieren. anstatt mal zu sagen halt stopp! wir streichen mal eben alles aus der diskussion, was hier nicht hergehört und schauen, was übrig bleibt. also: bestehende regeln einhalten bzw. durchsetzen, bevor man neue verfasst. (das schließt nicht aus, über eine reform nachzudenken.) vg --emma7stern 15:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Dieser Gedanke von Emma läßt erneut den Gedanken an einen Moderator aufkommen, der insbesondere in der SP "Hausrecht" hat und ausübt. Aber das wäre nicht nur vorteilhaft, sondern würde eine weitere Bürokratisierung mit sich bringen. Der Gedanke jedoch, daß Menschen sich bestmöglich verhalten, ist lieb, aber nicht realitätsnah. Damit sie sich wenigstens nicht allzu schlecht verhalten, ist ein Regelwerk vonnöten. Da virtuell viele Regeln des RL nicht umsetzbar sind, wird das immer eine Baustelle bleiben, aber die aktuelle Libertinage bringt schon zahlreiche Probleme mit sich. Mit einem knappen, präzisen Regelwerk in der Hand könnten sehr viele der inkriminierten Fälle mit weniger Willkür, zügiger und mit breiterer Akzeptanz entschieden werden. Die "Willkür" meint nicht, daß Admins böse sind, sondern daß sie gar nicht anders entscheiden können als nach subjektiven Kriterien -- Freud ^DISK 16:04, 3. Mai 2011 (CEST)

wie gesagt, bestehende regeln und geübte praxis, die ja auch ansatzweise bis vor kurzem funktioniert haben: nicht lieber netter eigenverzicht, seinen senf wegzulassen: sondern streichung / löschung nicht berechtigter oder eskalierender beiträge, am besten durch <ironie> "die böse, autoriäre adminschaft" <ironie>, ist aber auch durch jedermann möglich, bei wiederholung sperre bis die angelegenheit erledigt ist. --emma7stern 16:24, 3. Mai 2011 (CEST)

p.s. wenn bestehende regeln schon nicht eingehalten und durchgesetzt werden, wie sollen denn dann neue regelwerke akzeptanz und verwirklichung finden? --emma7stern 16:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Naja, Regelbruch kann ja auf VM gemeldet werden. Meldung bzgl. Punkt 4 Intro VM kann glaube ich schon einiges an Konflikten entschärfen, da bei stetiger Meldung Verstoss gegen den Punkt manch einer sich zweimal überlegt, doch noch einen Provokationsbeitrag zu posten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Freud, dieser Gedanke klingt gut, man muss aber kein Prophet sein, dass auch derjenige, der zum Moderator gemacht wird, über kurz oder lang zur Zielscheibe wird. Muss dann eine Beschwerdestelle für als schlecht empfundenes (oder tatsächlich schlechtes) Moderieren her? Wird es dann Sperrprüfungsmoderatorenwiederwahlseiten geben? Emma7stern hat schon recht. Und: Ich empfinde es als nicht so schlimm, wenn mal ein Beitrag gelöscht wird, der über das Ziel hinausschießt oder der zu sehr vom Thema abweicht, wenn uns das dem Ziel mehr Sachlichkeit näher bringt. (Dann sieht sich nebenbei auch die Gegenseite nicht in der Pflicht, jedesmal zu erwidern.) --Hardenacke 16:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Meines Erachtens lasst ihr hier aber ein weiteres Argument für eine neue Benutzergruppe außer Acht: Wenn Menschen in einer bestimmten Rolle andere Menschen in derselben Rolle kontrollieren sollen, klappt es im Regelfall aus einem Solidarisierungseffekt heraus nicht. Das ist normal und eigentlich sogar niemandem übel anzukreiden. Das könnt ihr aufs normale Leben projizieren, da finden sich zahllose Beispiele. Daher unter anderem müssten Sperrprüfungen durch eine andere, sachlich-organisatorisch unabhängige Benutzergruppe durchgeführt werden. --Pincerno 17:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei VM und SP gilt: es ist schwer auseinanderzuhalten, was unnütz und ein relevanter Hinweis ist. Wenn ein wichtiger Hinweis dann noch mit einer möglicherweise als Provokation zu interpretierenden Konnotation geschrieben ist, dann hat man gar kein Kriterium mehr dafür, ob man löschen darf oder nicht. Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, daß man, sofern POV-frei, Respekt vor den Edits Dritter haben soll. Außerdem löscht dann vielleicht der Betroffene oder seine Freunde etwas raus, was den zu Sperrenden belasten könnte. Vom Löschen rate ich daher ab. Man könnte solche fragwürdigen Edits in die Disk verschieben, aber dann entsteht nur Unübersichtlichkeit. Diese Ansätze führen, denke ich, nicht weiter.

Vielleicht könnte in der SP ein Formular wie in Meinungsbildern weiterhelfen, in dem Unterteilungen vorgesehen sind: hier schreiben Admins, hier schreibt der Betroffene, hier der Meldende und dort alle anderen. Das wäre leicht einzurichten (nicht für mich, aber für viele), und würde sofort Übersichtlichkeit verschaffen und die Diskussionen strukturieren. -- Freud ^DISK 17:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Wiedereröffnung Brummfuss

Von Vorderseite:

Ich halte die Wiedereröffnung hier für ungut und für nicht regelkonform. Die Entscheidung nbs sollte andernorts diskutiert werden (ohne sie zurückzunehmen). --Port(u*o)s 12:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ist hier keine Wiedeeröffnung, sondern die Sperrprüfung. Hier wird überprüft, ob der entscheidende Admin Fehler bei der Sperrentscheidung gemacht hat und deshalb die eventuell Sperre aufzuheben ist. Der Fehler lag darin, dass es sich bei dem inkriminierten Beitrag nicht, wie bei der Entscheidung veunterstellt, um eine unwahre, sondern um eine wahre Tatsachenbehauptung handelt. Deswegen ist die Sperre aufzuheben. --JosFritz 13:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dir ist aufgefallen, dass ich die Sperrprüfung für noch nicht überzeugend abgeschlossen halte – ohne dass ich deshalb auch Nbs Sperraufhebung rückgängig gemacht hätte? --Wwwurm Mien Klönschnack 13:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Warum? Wenn es für die Sperrentscheidung drei Admins brauchte, sollte das hier nicht einer allein entscheiden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mittlerweile sind es drei Admins, die sich für die Aufhebung der Sperre ausgesprochen haben. Wie geht's weiter? Stimmt Ihr ab? Oder entscheidet Ihr nach Faktenlage und Richtlinien und hebt die Sperre endlich auf? --JosFritz 13:48, 5. Jun. 2011 (CEST) --JosFritz 13:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du aber auch nicht hinguckst: die Sperre ist momentan aufgehoben, diskutiert wird jetzt darüber, ob auch zu Recht. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt wohl, WWW, dann drücke ich es präziser aus: ...drei Admins sprechen sich für die endgültige Aufhebung der Sperre aus. --JosFritz 14:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

... und wie viele haben sich dagegen ausgesprochen?!? —Pill (Kontakt) 13:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hic et nunc führt als Argument an, dass die VM von drei Admins entschieden wurde. Das ist aber auch nicht der Punkt hier. --JosFritz 13:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nun, ganz ehrlich: Ich finde es hinzunehmen, wenn eine Entscheidung getroffen ist, mag sie einem auch ärgerlich und regelwidrig vorkommen. Wir haben halt im Moment ein Procedere, das so und nicht anders geregelt ist. Ob Brummfuss jetzt 41 Stunden länger gesperrt ist oder nicht, ändert an der Sachlage ja ohnehin nichts, und an seiner Lust, andere Mitarbeiter anzugreifen, ebensowenig. Die Entscheidung des Admins dann auf neuer Ebene anschließend zu hinterfragen finde ich da wesentlich sachdienlicher. Und ja: Ich meine auch, dass die Sperrprüfung zu kurz gegriffen hat und wesentliche Aspekte nicht berücksichtigt hat. Gruss --Port(u*o)s 14:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass er die Diderot-Seite betreibt und diese gesperrt war. Das heißt, dass niemand dor eine Woche lang schreiben konnte. --JosFritz 14:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Falls ich bei den drei Admins mitgezählt bin: Mein Plädoyer für die Aufhebung ist konditioniert. Für mich geht aus der ausführlichen Sperrbegründung von Koenraad bei der VM-Entscheidung und seiner späteren Aussage auf seiner Disk hervor, dass es um die Behauptungen bzgl. Abmahnung durch MN geht, die falsch oder unbelegt seien. Dagegen ist nun der Heise-Beleg angeführt worden. MN sagt nun, der Artikel sei falsch (was durchaus möglich ist, bei Heise stand auch schon, der Benutzer Eingangskontrolle sei, wie aus gut unterrichteten Kreisen verlaute, ein Gemeinschaftsaccount der Admins), und dies sei auch hinreichend bekannt; sie habe nie Abmahnung verschicken lassen. Deshalb habe ich danach gefragt, welche nach unseren Kriterien mit Heise vergleichbare Quelle es dafür gibt, und wodurch klar sein soll, dass Brummfuss das wissen müsse. Leider geht diese Frage im Wust von lauter neuen Alternativsperrbegründungen durch Dritte unter. Für mich ist das aber der entscheidende Punkt. Und da ich die Sache damals nur am Rande verfolgt habe, kann ich nicht ausschließen, dass es valide Belege für die Unrichtigkeit der Heise-Behauptungen gibt, und dass diese Brummfuss bekannt sind. In dem Fall aber hielte ich die Sperre samt Begründung für berechtigt. --Amberg 15:20, 5. Jun. 2011 (CEST)

ad Amberg: Sehe ich, wie gesagt, genauso, scheint aber ausser uns beiden niemanden zu interessieren. fossa net ?! 15:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte Dich in der Tat zu den "drei Admins" gezählt. So wie Du das hier auseinandersetzt, kann ich dem absolut folgen. Klar, wenn jemand wissentlich derartige Falschbehauptungen in die Welt setzt, dann gehört er gesperrt. Da habe ich aber keinen Anhaltspunkt für, weil mir nur der heise-Artikel bekannt ist. Ich gehe auch von dessen Richtigkeit aus, da bekanntlich in solchen Angelegenheiten gegen heise.de schon einmal der Anwalt bemüht wurde, was zur prompten Rücknahme des artikels durch heise führte. Wenn Dir oder sonst jemandem andere konkrete Tatsachen oder Anhaltspunkte bekannt sind, die gegen die Richtigkeit des heise-Artikels sprechen, wäre es vielleicht eine gute Idee, sich in der Sperrprüfung damit zu Wort zu melden? Grüße, --JosFritz 15:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mir sind sie nicht bekannt, deshalb habe ich ja umseitig danach gefragt ;-) Aber ich habe das Ganze damals, wie gesagt, auch nur am Rande mitbekommen. --Amberg 15:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Brummfuss hat im inkriminierten Edit in der Tat aber einige Behauptungen vorgenommen, die weit über das hinausgehen, was im Heise-Artikel stand, sei es bezogen auf die Teilnehmer des Fotoworkshops („Abgerutscht auch Dank eben undurchsichtiger Abmahnpraxis und Versuche, über zusätzliche oder abgeänderten Lizenzen Geld zu machen.“), sei es bezogen auf Achim Raschka und dessen Motive (Zitat erspare ich mir). Das sind nun keine Tatsachenbehauptungen, sondern reine Spekulationen, wie auch die Inhalte der dort behaupteten anwaltlichen Beratung (ich nehme mal an, ein Anwalt hat tatsächlich referiert). Solche Spekulationen mit stark abwertendem Charakter braucht das Projekt meines Erachtens nicht hinzunehmen - und sollte das auch nciht tun. --Port(u*o)s 16:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nunja, es ist richtig, dass Brummfuss spekuliert, ebenso ist richtig, dass über seine (oder Widescreens) Gesinnung permanent spekuliert wird, das stört aber so gut wie gar keinen mehr. Ich schrub ja bereits gefühlte fünfzigmal: Statt sich mal gegenseitig über die Faktenlage aufzuklären wird lieber spekuliert und mit dem Endergebnis ist keine der beiden Seiten zufrieden. Jedenfalls weder Martina noch Brummfuss. fossa net ?! 16:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Äh - höh? Bei einer Person die andauernd mit der eigenen Meinung hausieren geht, braucht man gar nicht spekulieren. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, Du meinst Brummfuss damit? Oder mich oder gar Martina? Wie dem auch sei. Wie man von der Meinung einer Person sinnvoll auf ihre Gesinnung oder Motivation schließt, lernt man eigentlich wo? Im Voodoo-Kurs? Oder bei Opa Karsuppke auf dem Balkon? fossa net ?! 17:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das wird jetzt interessant. Deine Meinung interessiert mich nicht – ich habe eh' meine, deine Gesinnung will ich gar nicht wissen – die wird schon nicht so übel sein, wie du immer tust, aber erzähl mal was über die Motivation, die dich zu deinen heutigen Diskussionsbeiträgen in der Sache bewegt. Das dürfte doch interessant sein, einen Einblick in die Fossa'sche Denkweise. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 :) Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

ich denke es geht fossa darum, eine Konfliktkultur aktiv zu halten, damit WP nicht in eine gesetzte Starre verfällt. Jede Aktion, die die Adminriege in Verlegenheit bringt, ist wieder ein Erfolg. Dass dann (als Ziel) eine lebendige persönlich-soziale (im Gegensatz zur akademisch-interlektuellen) Streitkultur entsteht, fördert die Deliberation und nützt insofern ganz am Ende denen, die von der faktischen Altbildung zu wenig haben, aber sozial kommunikativ erfolgreich sind.--Pacogo7 20:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

<nach BK reingequetscht>

Das ist Wikifantentheorie über fossa. Wobei der Gedanke, daß Aktionen, die die Adminriege in Verlegenheit bringen, bei einem weiten Teil der gemeinen Nutzerschaft durchaus auf Sympathie stoßen dürfte. Was natürlich damit zusammenhängt, daß ein Teil der Adminriege von der gemeinen Nutzerschaft als zurückgeblieben empfunden wird. Wobei ich zurückgeblieben hier nicht im Sinne von doof verstanden haben will, aber im Sinne von der Wikipedia 2004 nachträumend (das Jahr ist nicht entscheidend, zieh zwei ab, oder zähl eins dazu) verstanden haben will. Wir werden, Fossa hin, Diddl-Club her, nicht umhin kommen, das Schiedsgericht zu stärken, ihm mehr Kompetenzen geben. Es wird zwangsläufig zu mehr und mehr Sachentscheidungen durch ein ArbCom kommen müssen, ob manche das wollen oder nicht. Eine Wikipedia in ihrem heutigen Umfang und vor allem unter der öffentlichen Beobachtung, unter der sie sich befindet, kann nicht mehr, äh, ad hoc verwaltet werden, wie das noch vor fünf Jahren der Fall war. Mit der wachsenden Bedeutung hat Wikipedia auch an Verantwortung gewonnen (siehe etwa die öffentliche Wahrnehmung im englischen Sprachraum zur Bin-Laden-"Berichterstattung", vgl. Kurier). Es geht schon lange nicht mehr ausschließlich darum, was wir wollen, sondern darum, was die Öffentlichkeit von uns erwartet, vielleicht erhofft. Und vor diesem Hintergrund werden uns nach meiner ehrlichen Auffassung die Diddl-Club'schen Aktivitäten schaden. Sie schaden uns nicht deswegen, weil es den Leuten dort immer wieder gelingt, die Adminriege vorzuführen (ich sage es etwas deutlicher als du), sondern sie schaden auch nicht deswegen, weil externe Beobachter sich wundern über den Stil, in dem hier miteinander umgegangen wird, sondern sie schaden deswegen, weil sie allen möglichen Interessengruppen den Weg aufzeigen, wie man die Wikipedia beeinflussen kann. Ich bin, was den CU zu Diskriminierung verstört, sehr verstört, weil ich mich frage, warum es in dieser Sache keine Fortschritte gibt. Ich denke beispielsweise ernsthaft darüber nach, ob HaeB oder andere CU-Berechtigte bedroht, erpreßt werden. Ob vielleicht die CU-Ergebnisse Verwicklungen hoher Kreis, prominenter, gar sehr prominenter Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zu Tage bringen und die Ergebnisse deswegen zurückgehalten werden, weil erst nach Wegen gesucht werden muß, die Wikipedia, die CU-Berechtigten oder einzelne Benutzer vor rechtlichen Konsequenzen geschützt werden müssen, vor drohenden Verfahren – wir wissen um die Bemühungen evangelikaler Kreise, der Scientology Church und anderer… äh… Einrichtungen, gegen Kritiker vorzugehen. Und da komme ich zu dem, was ich weiter oben andeutete: das ganze Brimborium schadet der Wikipedia, weil so ganz Linken, ganz rechten, Zionisten, Antisemiten, Volksverhetzern, Holocausleugnern und allen anderen Propagatoren aufgezeigt wird, wie man Wikipedia beeinflussen kann. Schlimmer, wir zeigen auf, wie man Wikipedia im kleinen beeinflussen kann. In EN:WP ist das schon gang und gebe, daß vor einer Gouverneurswahl, vor den Half Term Elections ganze Heerscharen von PR-Managern Artikel von Abgeordneten und Kandidaten frisieren, weißwaschen, schlechtmachen usw. (Wenn ich mich richtig erinnere an einen Fall von 2006 oder 2008, da stand zwei oder drei Tage vor dem Wahlteil 18 Stunden (!) lang im Artikel eines Kandidaten in einem umstrittenen Wahlkreis, er sei gay. Wikipedia kann Wahlen entscheiden.) Auch wir werden in Zukunft mehr und mehr Manipulationen des Artikels per WP:IK sehen und daran ist auch der DC schuld. Ein Schlüsselmoment war Fefes Blog, als durch einfachen Masseneinfall auf der LK-Seite der Artikelgegenstand über die Relevanzschwelle gehoben wurde. Ich bin von der vorgeblichen Bedeutung des Blogs bis zum heutigen Tag nicht überzeugt, doch sachliche Diskussionen sind nicht möglich. Wer einen LA stellt, wird innerhalb von Minuten mit allen möglichen Titeln bedacht, es wird editgewarriort um den LA was das Zeug hält und am Ende traut sich kein Admin, eine Sachentscheidung zu treffen, sondern alle ducken sich in ihren Bunker. Das macht die Wikipedia schlecht. Nicht wegen des Artikels über von Leitners Seite, auch nicht wegen des Artikels über die Dschungelzicke, wir haben viel schlechtere Artikel. Nein, Wikipedia ist durch diese Vorgänge schlecht, weil wir zeigen, wie man am Neutralen Standpunkt vorbei Inhalte in der Wikipedia plazieren kann. Der Witz ist der, ich kann etwa des Brummfussens Feststellungen durchaus Sympathie abgewinnen, etwa seinem Aufsatz darüber, warum er nicht mehr mitspielt. Ich habe auch Widescreens Theorien darüber gelesen, warum es gut sein soll, ein Troll zu sein, auch da kann ich etlichen Passagen vollumfänglich zustimmen. Doch die Art und Weise, in der Simpli, Widescreen, Brummfuss und Co. ihre Kritik äußern ist unter aller Sau. Das ist keine lebendige persönlich-soziale Streitkultur und es fördert auch nicht die Deliberation, es ist destruktiv, enervierend, schlichtweg zum Kotzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oder es geht darum, die interaktive Kommunikation diverser Antagonisten im Rahmen der Involvierung in individuell konträre Projektschemata durch Negation von Resultaten virtueller Diskussionselemente auf maximaler Erfolgsdislozierung betreffs Effekten der Projektevolution zu analysieren. ;-) VG--Magister 21:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Schön gesagt. Dem kann man nur zustimmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Tja, ob man seine eigene Motivationslage immer selbst so gut analysieren kann? Ich weiss es ja nicht. Mir fiel in dieser Diskussion vor allem auf, das es zuvorderst an wichtigen Informationen mangelte, Informationen, die ich leider nicht liefern kann, obwohl ich auf der Basis vielerlei Gerüchte mir meine eigene Story zurechtgereimt habe. Fakt ist aber: (a) Der Heise-Artikel ist tendenziös, und er macht eine Bahauptung über Martinas Aktionen, insinuiert aber mehr und dieses Mehr spricht Brummfuss aus. Das halte ich für keine sinnvolle Vorgehensweise. Ebenfalls halte ich es für keine sinnvolle Vorgehensweise, dann im Gegenzug über Brummfuss Motivation („Lugen“, beispielsweise durch Steschke) zu spekulieren, statt den Sachverhalt mal kurz darzustellen (der im Heise-Artikel nach meinen Dafürhalten zumindestens verkürzt, wenn nicht ungenau bis falsch dargestellt ist). Wenn die eine Seite versuchen würde, Brumfuss zu überzeugen, statt ihn auszugrenzen und die andere dafür die Spekulationen aufzugeben und sich plausibelere Strories zuzulegen würde beiden Seiten geholfen (win-win). Stattdessen fahren beide die Strategie 'lose-lose'. fossa net ?! 21:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nun ja, aber isses nicht so, daß sich zunächst Brummfuss erstmal selber ausgegrenzt hat? Zumindest mal optisch, denn sein Text, den ich ubrigens für eine der besten Beschreibungen über problematische Entwicklungen in der Wikiopedia halte, heißt Warum ich nicht mehr mitspiele und nicht Was mir nicht paßt. Dieser Titel legt rein assoziativ eine Verwandtschaft zur Standardsperrbegründung Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar natürlich nahe. Und das wird auch so aufgefaßt. Und dann ist es natürlich so, daß Brummfuss bissig ist. Okay, das bin auch ich, vielleicht mehr als es gut wäre, aber bei Brummfuss kommt eine Totalverweigerung dazu. Aber was das allerschlimmste ist, er beschreibt im Abschnitt Sanktionen und Demütigungen die mangelnde Etiquett, beklagt

„Es wird jemanden widersprochen und ihm dann im selben Beitrag vorgeworfen, dass er immer das letzte Wort haben will. Ein Beitrag wird ins Lächerliche gezogen. Wenn du eine Rechnung offen hast, und das ist anscheinend öfter der Fall, ziehe überhaupt alles ins Lächerliche und versuche möglichst, verletzend zu sein, dass wird dir Genugtuung verschaffen und Luft zum Atmen geben, für Gerechtigkeit sorgen. Spare überhaupt nie mit Stilmitteln wie Zynismus und Häme, wenn sich jemand verletzt fühlt, verspotte ihn für die Übernahme der Opferrolle (besonders wirkungsvoll bei Benutzersperrungen). Führe andere Beiträge des Benutzers an, die seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen sollen, das gesamte Repertoire von ad hominem-Angriffen.“

So und jetzt ließ mal den inkriminierten Beitrag, der zur Sperre führte und prüfe jeden Satz des Beitrages in Bezug auf das, was Brummfuss hier kritisiert. Merkst du wie unglaubwürdig er sich macht? Aber weiter, und was nun kommt ist vermutlich, was heute die Leute am meisten erregt hat, und zumindest für diesen Teil der Geschichte kann er eigentlich nix, nur steht halt sein Name in der VM – er selbst hat dazu überhaupt keine Stellung genommen. Schau dir mal die Beiträge Widescreens an, von wegen Boh, kann die nicht einmal jemand abstellen und so. Was schrieb Brummfuss über ins Lächerliche ziehen, über Verspotten von verletzten Gefühlen, verletzend zu sein. Brummfuss beschrieb genau das Verhalten, das Widescreen am den Tag legte, als das, das er an der Adminriege kritisiert. Wer sich solche Verbündete wählt, braucht keine Feinde, der braucht gar nicht ausgegrenzt zu werden.

Sieh', fossa, ich bin kein Soziologe, ich habe Kaufmann gelernt, dann BWL und Wirtschaftsgeographie begonnen zu studieren, bevor mich familiäre Gründe auf eine andere Laufbahn zwangen, aber mein gesunder Menschenverstand zweifelt daran, daß die eine Seite uberhaupt versuchen will, Brummfuss zu überzeugen.

Das Problem hat natürlich auch eine andere Seite. Diese andere Seite sehe ich jeden Tag auf der LK-Seite. Ich will keine Namen nennen, der Benutzer, der früher unter dem Namen S1 bekannt war, hat einige benannt. Die Atmosphäre ist vergiftet, vieles wird mit Wikipedia ist kein Mädchenpensionat entschuldigt. Man paßt sich dem Stil leider an. So kann's nicht weitergehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:44, 5. Jun. 2011 (CEST)

In der Sperrprüfung soll geprüft werden, ob der angebene Sperrgrund tatsächlich vorliegt und dann ggf. noch, ob die Sperrdauer verhältnismäßig ist. Die Sperrprüfung wird zweckentfremdet, indem im allgemeinen und gestützt durch "Selbstzeugnisse" und sonstige Edits ein "Psychogramm" des Gesperrten entworfen oder sich über seine Motivationen, die Konsistenz oder Inkonsistenz seiner Position, seine "Glaubwürdigkeit" und was dergleichen an moralinsauerem Begriffszeug mehr herumgeistert, verbreitert wird. Nochmal für Blinde: Nicht der Gesperrte ist Gegenstand der Sperrprüfung, sondern dessen Sperrung. Jeder Beitrag, der sich an dieser Stelle über Brummfuss in der skizzierten Weise ausgelassen hat, ist von daher hier aus formalen Gründen (Verfahrensgründen) nicht relevant und sollte eigentlich unerwünscht sein.--Kanzlei Franz Kafka 00:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Falls es ihnen entgangen ist, Herr Büroleiter, die Sperrprüfung ist abgeschlossen. Hier diskutieren ernsthafte Benutzer über ein ernstes Thema. Vielleicht mal die Scheuklappen durch eine Lesebrille ersetzen, das soll ungemein helfen. Bis dahin ist es meist besser, das Ding geschlossen zu halten, wo man's Essen reinschiebt. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 06:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mehr als Prätention von Ernst kann ich in Ihrem Beitrag nicht erkennen. Nicht daß mich der "Büroleiter" und ihre Metaphern besonders ärgern, doch fühle ich mich insofern ein wenig stilsicherer als Sie, als ich mir grundsätzlich keine Scherze mit Benutzernamen erlaube und auch nicht mit einem Blue Ribbon für freie Rede im Internet Beiträge signiere, die anderen Benutzern den Mund verbieten.--Kanzlei Franz Kafka 09:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sind Sie denn nicht der Leiter ihres Büros? Wenn nicht, wer darf denn alles unter dem Account "Kanzlei Franz Kafka" in der Wikipedia schreiben? Sind sie autorisiert, im Namen der Kanzlei hier zu schreiben? Und wer hat denn mit den Metaphern (nochmal für Blinde) angefangen? Ziemlich viele offene Fragen, lassen wir das lieber, zumal die Antworten weitere Fragen auslösen könnten. Wie auch immer, diese Seite hier ist die Diskussionsseite zur Sperrprüfung. Hier wird allgemein über das Verfahren "Sperrprüfung" diskutiert, aber auch über ein konkretes Verfahren, und dazu gehören auch die Betrachtungen über den Gesperrten selbst, die fossa und ich uns hier erlaubt haben, ohne bei der Verwaltung um Erlaubnis zu fragen. Abgesehen davon befinden Sie sich im falschen Diskussionsabschnitt. Dies ist die Diskussion zur umseitigen Sperrprüfung Brummfuss. Ihr Beitrag hingegen bezieht sich jedoch auf die umseitige Sperrprüfung Brummfuss 2; jene Sperrprüfung ist inzwischen auch beendet. Ich empfehle daher, einen gesonderten Diskussionsabschnitt zur 2. Sperrprüfung aufzumachen, da man sonst den Überblick verliert. Später hinzukommende Diskutanten könnten verwirrt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zur SPP Brummfuss

Nach Beendigung der SPP weitere Anmerkungen von der Vorderseite hierher kopiert von --Felistoria 21:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

<schnipp>

(BK) +1 ich hätte es sonst getan. Klare Tendenz von Felistoria, Mogelzahn, ST, Hans Castorp, Kaisersoft.
Da auch Hic et nunc und ich diese Tendenz teilen, alle auf mich!--Pacogo7 16:31, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 Alle auf mich. Meine Wiederwahlseite ist ja schließlich offen, ab morgen auch nicht mehr "freiwillig". --Dr•Cula? 16:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Boah. Ihr habt 'ne Sperre gegen einen reichlich unbeliebten Benutzer administrativ wiederhergestellt. Ihr seid wahre Helden! Und mit so einer elaboriert-eloquenten sachlichen Begründng („gute Kinderstube“). Besser gipps nich. Vielleicht jedenfalls. fossa net ?! 17:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Von allen (immerhin) Diskussionsbeteiligten enttäuscht du mich mit am meisten. --Deppenmagnet 17:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 zu Fossa. Was hier abgelaufen ist, ist einfach nur peinlich. Wer Argumente und die Wahrheit so mit Füßen tritt, nur um seinen kleingeistigen Willen wirklich um jeden Preis durchsetzen, sollte sich schämen. Herzlichen Glückwunsch! --JosFritz 18:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1 Ich habe nicht alles gelesen, aber ebenfalls einen Eindruck erhalten, der mich, wenn mir etwas mehr als der Nutzwert an der Wikipedia läge, trübe stimmen würde. Insbesondere Bemerkungen, die in die Richtung gehen, man müsse doch härter durchgreifen, wegmachen, was haben die hier zu suchen, Dödelclub usw. - ich zitiere vage aus dem Gedächtnis und habe die Namen auch schon wieder vergessen - sind derart von primitiven Abwehrmechnismen durchsetzt, daß das eigentlich mehr als 3-4 Leuten auffallen müßte. Aber man kann sich als "System Administration" oder "System Wikipedia" offensichlich auch in diesen Verwerfungen treffen und die eigene Wahrnehmung gegenseitig bestätigen. Persönlich enttäuscht bin ich von Hans Castorp, vom dem ich (wohl wegen der Anzeichen von Humanismus auf seiner Benutzerseite) noch immer eine bessere, deshalb auch enttäuschbarere Meinung hatte.--Kanzlei Franz Kafka 21:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

</schnapp>

Schnipp-schnapp, der Dödel ist ab.--Kanzlei Franz Kafka 21:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

zur SP Eybein

Von der Vorderseite hierher kopiert:

Du bist aber leider auch nicht schlecht im Nachtreten. Sei es hier oder auf Commons. Kein Wunder das früher oder später zu solchen Mitteln gegriffen wird. Zu einem Streit gehören nämlich immer zwei und meist ist keiner davon besser als der andere. Nur bestimmen halt die Sieger wer im Recht oder Unrecht ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

@NNiabot: Interpretiere ich Deine Aussage völlig falsch, wenn ich sie wie folgt zusammenfasse: Du bist der Meinung, daß ein eventuelles Nachtreten seitens Gnu1742 dazu berechtigt, Martina Nolte aus dem Projekt zu drängen? --Mogelzahn 14:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also, ich interpretiere das nicht als Antwort auf mich, sondern auf Turelio. Ich bin auf commons quasi nicht aktiv und hatte dort AFAIR noch nie Kontakt mit Niabot. Aber auch dann verstehe ich die Einlassung genauso wenig wie du... --Gnu1742 14:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Liegt vielleicht daran, dass sich eine deutsche Minderheit auf Commons hartnäckig dafür einsetzt die Lizenzbestimmungen und Projektziele mit Lizenzänderungen zu untergraben, sodass auf Commons vorgespielt wird, dass die Lizenzen (die Originale, CC-BY, ...) gelten würden, zugleich aber völlig offen ist ob das Gerichte, denen nur das Bild und die Lizenzmanipulation vorgelegt wird, dass genauso sehen. Widersprüchlicher könnte es kaum sein. Da sollten einem doch schon Gedanken kommen, mit welcher Motivation das auch immer versucht wird. Ich betrachte das jedenfalls als verwerfliche Projektschändung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Aber das hat doch hiermit nur am Rande zu tun. Hier geht es darum, ob Eynbein hier wahrheitswidriges/ehrenrühriges behauptet hat (IMHO ja) oder nicht. Ob die Lizenz-Änderungen überhaupt Änderungen/Einschränkungen sind oder nicht ist so klar nicht (Wenn du mal Zeit hast würde ich mich freuen , wenn du mir diese Frage beantworten könntest.) und rechtfertigt auf jeden Fall nicht die Kampagne, die beim Diderot-Club gefahren wurde. --Gnu1742 15:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Z.B. ist das mit der vollständigen URL großer Käse. In der Lizenz ist von einer URI die Rede. D.h. es schließt sowohl URN als auch URL ein. Eine URN wäre in diesem Fall bereits "CC-BY-SA 3.0". Das ist z.B. schon so eine zusätzliche Einschränkung die aus einer Fehlinterpretation des Lizenz in der Erklärung entsteht. Ebenso finde ich den direkten Hinweis auf Schadensersatzforderungen schon ziemlich geschmacklos. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:50, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ende der Kopie

@Niabot. Faktencheck. Abschnitt 4.a.: Sie müssen dabei stets eine Kopie dieser Lizenz oder deren vollständige Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) beifügen. (Fettsetzung durch mich) @ all: Dies ist übrigens genau das Niveau, weshalb ich keine Lust habe dieselben angeblichen "Fragen" tausendmal zu beantworten. --Deppenmagnet 16:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

(BK, sorry M.ottenbruch) @Niabot: zum einen siehe Vorredner, zum anderen siehe Uniform Resource Name und RFC 2141: "cc-by-sa" ist kein URN, da ein URN zwingend das Format "urn:"<Namespace Identifier>":"<Namespace Specific String> hat. Die bereits genannte Formulierung bezeichnet im Kontext von URI/URL/URN eindeutig die Adresse der Form http://creativecommons.org/.... Das ist auch bei der unported-License nicht anders. Dort wird zwar 'nur' ein URI gefordert ohne Hinweis auf 'vollständige Internetadresse', da aber ein Uniform Resource Identifier gefordert ist und ein solcher entweder ein Uniform Resource Locator oder ein Uniform Resource Name ist und letzteres für die CC-Lizenzen nicht existiert (siehe oben) bleibt nur noch ein (zwingend geforderter) URL übrig. Angewandte Mengenlehre, ohne Interpretationsspielraum und damit auch ohne Fehlinterpretation. --Gnu1742 16:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Niabot: Für den Fall, daß wir immer noch über die angebliche „Einschränkung/Änderung der Lizenz“ diskutieren, würde mich brennend interessieren, wie die von Dir dargestellte „Widersprüchlichkeit“ bzw. irgendein Zweifel daran, „dass die Lizenzen (die Originale, CC-BY, ...) gelten würden“ angesichts des ersten Satzes der Erläuterung überhaupt entstehen sollen: „Rechtsgültig ist alleine der Lizenzvertrag in seinem Wortlaut.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Meine vorherigen Äußerungen bezogen sich aber auch nicht auf diesen Bildhinweis von ?Martina?, sondern auf den von Wolfgang, den Martina wiederum für vollkommen akzeptabel hält. Siehe: [7], [8], [9], usw. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Hier geht es darum, ob Eynbein hier wahrheitswidriges/ehrenrühriges behauptet hat oder nicht", es ist nicht hilfreich, zur Entscheidungsfindung bei einer Sperrprüfung Fälle hinzuzuziehen, die mit der Sache nichts zu tun haben. Ich bitte den abarbeitenden Admin die nicht fallbezogenen bzw. sachfremden Beiträge Niabots entsprechend einzuordnen. -- smial 17:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Man sollte aber wohl doch mit einbeziehen, dass die Ursache für die Vorwürfe nicht unbegründet ist, wenngleich die Vorwürfe selbst wohl nicht gerade der Hit waren. Das hier ist doch nur die Spitze des Eisbergs und nicht der Keim des Übels. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, das war mir nicht klar. Ich vermutete, Du würdest Dich zu der Sperrprüfung äußern, in der Du Dich geäußert hast. -- 17:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Deine Äußerung "Z.B. ist das mit der vollständigen URL großer Käse" usw. war eine Antwort auf Gnus Frage, was an meinem Lizenztemplate nicht okay sei. Du greifst sogar auch nochmal ausdrücklich meinen dortigen Hinweis auf die MFM auf (zu deienr Information: das ist die einzige breit anerkannte "Preisliste" in Deutschland bei unerlaubter Bildnutzung). Ich respektiere deine persönlichen Gefühle zu bestimmten Themen, nur wäre es wirklich extrem hilfreich, wenn du dich in der Sache erstmal intensiver kundig machen würdest, bevor du deine Ansichten über andere Leute und ihre Arbeiten veröffentlichst und bei ihnen einen "Keim des Übels" ausfindig zu machen versuchst. --Deppenmagnet 17:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also grob zusammengefasst interessiert sich hier keiner für freie Inhalte. Ansonsten kann ich es mir nicht erklären, dass man hier am besten noch dafür gelobt wird, wenn mit den Lizenzen jegliches Schindluder getrieben wird (d.h. man sie auch ganz gerne selbst ignoriert und seine eigenen erfindet), auf Kosten des Rufs von Wikipedia Kasse macht, weitere Fotografen damit bewirbt, dass sie ihre Bilder unter möglichst "unfreien Lizenzen" einstellen können und damit Wikipedia für sie eine geeignete Werbefläche ist. Haben wir hier ein Verständnisproblem? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du hast ein offensichtliches Verständnisproblem. Ich habe etwas dagegen, dass freie Inhalte durch Weglassen der Attribution vereinnahmt und unfrei gemacht werden. Einen Großteil der Nachnutzer interessiert das mit der Verbreitung Freier Inhalte und Freier Lizenzen einen Dreck; für sie ist ausschließlich und nur das kostenlos interessant. Das finde ich extremst ärgerlich. Andere nennen diese Art von Nachnutzer Schmarotzer. Aber all diese Arguemnte haben wir heir im Projekt schon zigmal ausgetauscht. Ich mache dir deshalb mal einen ganz neuen, pragmatisch-schlichten Vorschlag: Du übernimmst für - sagen wir - vier Wochen die Betreuung der gemeldeten Fälle auf WP:WN/M und schützt diese Menschen vor dem rechtlichen Risiko, das sie durch Weglassen der Autorennennung oder der Lizenznennung eingegangen sind. Eine bewährte und arbeitszeitsparende textvorlage findest du hier. Das ist meiner Meinung nach eine ehrenwerte Aufgabe, oder? Oder - vielleicht sogar noch besser - du nimmst dir gleich meine persönliche (unvollständige) Mängelliste vor. Vielleicht mag sich ja einer deiner Mitstreiter beteiligen. Und nach diesen vier Wochen diskutieren wir die ganze Sache nochmal neu. Was hältst du davon? --Deppenmagnet 18:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nicht so schön aufbereitet, nur mal irgendwann in einer Mußestunde zusammengegoogelt.-- smial 19:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du weichst dabei jetzt einem Kernthema, der Einschränkung der Lizenzen, aus. Das ist mein Aufhänger und nicht die Abarbeitung von Mängellisten oder die Wortwahl eines Benutzers. Natürlich kann man argumentieren, dass man sich dafür einsetzen muss, dass freies auch frei bleiben muss. Aber dann sollte man sich auch nicht für Gelegenheiten einsetzen die Lizenzen selbst künstlich zu verschärfen, bzw. sie im Vorfeld schon unfrei zu gestalten. (Wolfgang etc.) Wie kannst du diese Vorgehensweise mit deinem hier erklärten Ziel, freie Inhalte zu schützen, vereinbaren? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Niabot. Ich wiederhole diese spezielle Wortklauberei-Diskussion hier nicht zum x-ten Mal. Das hat mit den hier verhandelten Anwürfen nur ganz am Rande zu tun und ich halte das sowieso für eine nutzlose Scheindebatte. Theoretisch kann Wolfgang, kann ich und kann jeder Wikimedia-Fotograf das CC-Template ohne jeden individuellen Hinweis unter seine Bilder setzen und trotzdem jedem Nachnutzer, der die Attribution nicht "direkt" oder "so nah wie möglich" oder nur unvollständig ans Bild schreibt, eine Abmahnung oder Kostennote schicken. Egal, ob dies zu recht oder zu unrecht geschieht (dies läßt sich nur vor Gericht klären). Was unter den Bildern steht, sagt also über das reale Risiko eines Nachnutzers, in eine rechtliche Auseinandersetzung mit Unterlassungsforderung und/oder Schadenersatzforderung verwickelt zu werden, überhaupt nichts aus. Wer sich Sorgen um vermeintlich unwissende, gutgläubige Nachnutzer meiner Fotos macht, kann sie aber auf die oben beschriebene Weise effektiv schützen. Das ist - zugegeben - arbeitsintensiv und wegen frecher Antworten oder Nullreaktionen gelegentlich auch frustrierend. Dafür braucht man mich und andere Fotografen nicht jahrelang belatschern und missionieren oder gar beleidigen und verleumden. Das kann einfach jeder von euch einfach so machen und damit richtig was Tolles leisten. --Deppenmagnet 20:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ging dabei nicht um Erklärungen oder Hinweise sondern um selbst geschriebene Abänderungen der bestehenden Lizenzen, die dennoch falsch unter CC-BY-SA kategorisiert sind. Nur um das klarzustellen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es dir genau nur um Wolfgangs Bildbeschreibungsseiten geht, mein Lieber, bist du hier tatsächlich auf der vollkommen faslchen Diskussionsseite gelandet. --Deppenmagnet 20:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nicht ganz meine Liebe, denn du könntest ja mal auf meine Frage antworten. Schließlich liegen beide Themen nicht weit voneinander entfernt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Also doch; du bestehst auf einer völlig falschen Seite auf eine andernorts schon x-mal gegebene Meinungserklärung. Okay, ein letzter Versuch und dann muss aber mal Schluss damit sein: Ich verschärfe die erteilte Lizenz in keiner Weise (siehe oben). Ich halte die ausdrückliche Forderung vieler Wikimedia-Fotografen nach einer Namensnennung direkt oder möglichst nah am Bild für zu 99% zutreffend, auch ohne dass sie es ausdrücklich dazuschreiben, und in 1% der real existierenden Nachnutzungen hat ihre Forderung keinen rechtlichen Bestand. Und selbst wenn sie Bestand hätte, akzeptieren wir auf Commons andere Lizenzen, die in der Praxis wesentlich unfreier sind (GFDL-only, FAL). Deswegen halte ich die individualisierte Löschantragskampagne auf Commons für nutzlose Zeitverschwendung und für sinnlos destruktiv. Beim Schutz freier Lizenzen hilft das meiner Meinung nach etwa so viel, wie wenn in einem deiner hübschen (das meine ich aufrichtig) Animes ein Sack Reis umfällt. --Deppenmagnet 21:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: Wer die Weiternutzung wirkungsvoll untrebinden möchte, macht es wie die renomiertesten und erfolgreichsten Commonsfotografen (Fir, Diliff, Muhammad & Co), 800x600 komprimiert oder so ähnlich. Wir wollen sie aber nicht unterbinden, im Gegenteil! Weiternutzung hilft auch uns weiter, wir leben voneinander. --Marcela 21:33, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das klingt dann aber wieder nach einem Geschäftmodell mit Wikipedia als kostenlose Werbefläche und nicht nach dem Willen freie Inhalte zu schaffen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sag mal, Niabot, findest du deine Gesinnungslupe nicht ein bißchen sehr anmaßend? Ralf hat sechs Jahre lang massenhaft Zeit und massenhaft Fotos gespendet und du bezweifelst, ob er freie Inhalte schaffen möchte?! Jetzt mach aber mal wirklich nen Punkt. --Deppenmagnet 22:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Klar, Wikipedia als Geschäftsmodell - nur : Habe ich das? Hat Martina das? haben wir 800x600 hochgeladen? Meine ca. 15.000 Fotos sind in voller Auflösung. Martinas ebenfalls. Das war nur ein Beispiel. Fir, Diliff & Co. haben derartige Diskussionen längst aufgegeben. Ihre Bilder, die auf Commons zahllos prämieert sind, sind in niedriger Auflösung. Wenn die hatz hier weitergeht, dann kann ich das ebenso machen. CC-0 oder irgendwas, was jedem gefällt, in niedriger Auflösung? Ist das wirklich gewollt? --Marcela 22:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht gewollt. Aber es leiden ja nicht nur ihr Beide, bzw. die Fotografen unter diesem Problem. Was längst überfällig ist, daß der Verein oder sonstwer mit Verantwortung ein taugliches Mittel bereitstellt, schnell und zentral gegen diesen Lizenz-Mißbrauch durch Dritte vorzugehen. Was in dem "Fall" bei Martina offenbar die meiste Ablehnung hervorruft ist die individuelle Gestaltung der Lizenz, wo man/cher kaum die Unterschiede erkennt, dafür die Abmahndrohung samt Hinweis auf eine Gebührenordnung. Und das ist genau einer der Punkt, wo auch ich sage, dann lasst es einfach sein. Wer moralische Anerkennung in Geld aufwiegt, sollte am besten gar nicht erst Beruf und Ehrenamt vermischen. Die übersteigerte Kritik, die offenbar nicht nur ich in den falschen Hals bekommen habe war unzulässig, aber auch Martinas (und wohl auch Dein) Standpunkt mit den Abmahnungen wird nur verkürzt dargestellt, denn es gab in der Vergangenheit Fälle, über die im Web (wenn vieleicht auch nicht in den Medien) berichtet wurde, und die ein derartiges Wirken über Jahre wiedergeben.Oliver S.Y. 23:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

<----- Ralf, ich lade meine Bilder eher nicht in voller Größe hoch, sondern heruntergerechnet. Auch dazu habe ich das Warum schon häufiger erklärt, als ich es bei einer Spende überhaupt angemessen finde (beim mehrfach fehlerhaften Full-Upload in Erfurt hat sich diese Entscheidung auch eher nochmal verfestigt). Die Auflösung genügt aber locker für einen DinA-Ausdruck, für die allergängste Nachnutzung - nämlich im Internet - sowieso.

Oliver, ich sehe nicht, was an meiner Lizenzierung verwirrend oder missverständlich sein sollte. Im Informationsfeld zu meinen Fotos steht ganz weit oben eine creditline. Gleich darunter das stinknormale Linzenttemplate samt Creditline und Deed. Das ist eigentlich schon iditotensicher, aber wer's dann doch noch detaillierter wissen will, findet anschließend Zusatz-Informationen in mehreren Sprachen, darunter eine Darstellung der möglichen Konsequenzen bei Lizenzmissachtung. Dies darzustellen halte ich nur für fair. Solange es kein anderes taugliches Mittel gibt, gegen Lizenzmissbräuche vorzugehen, halte ich mir diesen Weg zumindest offen. Das hat mit Aufwiegen in Geld überhaupt nichts zu tun (ich verdiene mein Geld woanders schneller und entspannter), sondern dies ist das einzige Mittel, das wir in der Hand haben, um die Lizenzen durchzusetzen. Smial hat das hier wunderbar erklärt.

Ich würde die Wahrnehmung meiner Rechte sofort an eine "VG Wikipedia" übertragen, auch mit einer für Texte derzeit nicht real existierenden Möglichkeit, bereits erfolgte Lizenzverletzungen zu "heilen", wie Mathias Schindler dies vorschlägt. Bislang ist die Situation aber immer noch die, dass wir Urheber mit diesem gesamten Themenkomplex der massenhaften Lizenzverletzungen alleine gelassen sind und dass es von einigen Leuten sogar schon dafür verbale Prügel und von vielen keine Inschutznahme gibt, wenn man über WP:WN/M in der superfreundlichen Variante für Abhilfe sorgt. Wir sollen spenden (größer, schneller, besser) und dann nie wieder mucken. So geht das definitiv nicht. --Deppenmagnet 23:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Martina: Ich möchte mal wissen wie du es da jetzt geschafft hast (siehe weiter oben) in meine Worte hineinzuinterpretieren, dass ich damit auf Ralf gezielt hätte? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vermutlich, weil du ihm geantwortet hattest. Ich wüsste nicht, wer sonst sich hätte angesprochen fühlen sollen. --Deppenmagnet 23:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bei allem Respekt, Niabot, kannst du mir bitte erklären, was genau beim Lead-In nach der "Creative Commons CC-by-sa-3.0 de" im Template von Martina mit den Worten

Rechtsgültig ist alleine der Lizenzvertrag in seinem Wortlaut. Für eine kostenlose Weiternutzung empfehle ich besonders die Beachtung folgender Lizenzbedingungen:[...]

besagte CC-BY-SA 3.0 de einschränkt?

Rob Irgendwer – Blamiere dich täglich... 00:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das bezog sich auf die Art der Lizenzierung von Wolfgang Pehlemann und die Unterstützung seitens Martina für eine solche Lizenzierung auf Commons. Siehe: Löschantrag, Wiederherstellungsantrag, weiterer Löschantrag bzw. fragliche Formulierungen unterhalb der Lizenz. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

RobI, die Links waren jetzt mal eine Info nur für den Fall, dass du von der dortigen Sache noch gar nichts mitbekommen hättest. Die ist nämlich echt total wichtig für den Fortbestand der Wkipedia. Und falls du jetzt nachfragst, was denn bitte die Sache mit dieser Sache zu tun hat, muss ich für den Rest der Nacht ein gif basteln gehen, das im Sekundentakt den Kopf auf die Tastaur schlägt und dabei japanische Schimpfwörter von sich gibt. Tu's also bitte nicht! --Deppenmagnet 01:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was soll denn dieser stumpfsinnige Beitrag? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 08:51, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich fand den dem Diskussionsverlauf angemessen. --Deppenmagnet 11:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nur weil dir das Ergebnis der ersten beiden Diskussionen nicht gefiel, nehme ich an. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mit den Ergebnissen der Sperrprüfungen bin ich bestens zufrieden. Nur deine Erreichbarkeit für Infomationen und Argumente ist doch etwas ungewöhnlich. EOD von meiner Seite. --Deppenmagnet 12:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wenn da mal irgendwelche plausiblen Argumente gefallen wären, die nicht im grotesken Gegensatz zu anderweitigen Diskussionen stehen würden, dann könnte ich auch gerne darauf eingehen. Bisher bleibt bei mir nämlich unterm Strich nur stehen, dass du dich für das Urheberrecht stark machst. Dagegen ist nichts einzuwenden. Es wird nur dann etwas pervers, wenn man es damit übertreibt, bzw. versucht mehr zu erreichen als nötig. Dazu zählt z.B. die Verdrehung freier Lizenzen (ich spreche nicht von den Erklärungen oder Hinweisen) und die Bemühungen dies auch noch als gutes Recht des Autoren gegen den eigentlichen Wortlaut durchzusetzen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn Dich jetzt zum vierunddrölfzigsten Mal jemand fragt, an welcher Stelle Martina das getan haben soll, weichst Du wieder aus, und wir sind am Anfang. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:41, 7. Jun. 2011 (CEST)

Soll ich die Links gleich hier oben drüber stehen auch noch fett setzen, oder reicht es wenn sie blau sind? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:44, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das hatten wir doch alles gesterrn schon. Oder möchtest Du andeuten, daß Martina Nolte und Wolfgang Pehlemann ein und dieselbe Person sind? Jedesmal, wenn man Dich fragt, warum Du Martina anpflaumst, kommst Du mit einer Erläuterung eines anderen Nutzers. Wo Martina sich der „Verdrehung freier Lizenzen (ich spreche nicht von den Erklärungen oder Hinweisen)“ schuldig gemacht haben soll, hast Du immer noch nicht dargelegt, sondern weichst wieder aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

Lies dir die Diskussionen durch. Oder soll ich sie dir auch noch vorkauen? Soviel Textverständnis würde ich dir zumuten, dass ich das nicht brauche. Nein ich möchte hier nicht unterstellen das W und M die selben Personen sind. Warum überhaupt, bzw. wie kommt man überhaupt auf diese Idee? Was ich hier kritisiert habe ist die Einstellung von M, dass sie W bei der Erzeugung unbrauchbarer Lizenzen (CC-BY-SA - X - Y, da ich ich X und Y nicht gewähren will) verteidigt und unterstützt. War das nun verständlich genug oder muss ich doch noch den Löffel holen und vorher probieren? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

leicht Offtopic: Entschuldigungen?

Ich möchte mal erleben, daß Jemand einsieht daß er Mist gebaut ist und hier mit einer ernst gemeinten Entschuldigung aufschlägt. Dann würde ich sofort entsperren. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dafür ist das hier aber doch die falsche Seite. Vielleicht brauchen wir so etwas wie Wikipedia:Entschuldigungen. Da könnten sich dann natürlich auch Admins entschuldigen, die mal falsch gesperrt haben. --Seewolf 20:16, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wahre Worte. —Pill (Kontakt) 20:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

Tut Buße für eure Sünden ;-) Stefan64 20:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das würde von denen, die es am nötigsten hätten, eh nur als "zu Kreuze kriechen" verstanden und ignoriert werden. Wir haben einen Schwung Kandidaten, denen das Risiko, gesperrt zu werden, inzwischen völlig schnurz ist. Im Gegenteil sind VM, Sperre, Sperrprüfung, eventuell noch ein AP hintendran willkommene Bühne, die eigene Opferrolle zu pflegen, möglichst viel Aufmerksamkeit zu erregen und obendrein sich noch ins Fäustchen lachen zu können über die Bemühungen der zerstrittenen Adminkaste, unscharfe Regeln auf immer neu ausgetestete Grenzfälle anzuwenden, um letztlich wirkungslose Sanktionen auszusprechen. Oder selbige wieder aufzuheben. -- smial 21:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

*reinquetsch* - Länge des Sperrlogs proportional zur street-credibility ;) --Rax post 22:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Och. Ich bin ja in manchen Dingen richtig "old school" und halte eine Entschuldigung immer noch für einen wertvollen und mutigen Schritt der Wiedergutmachung, der - darauf kommt's an - Respekt zeigt und erzeugt und einen Neuanfang im Miteinander ermöglicht. Wer das als "zu Kreuze kriechen" missversteht, ist echt arm dran, weil er aus der Konfliktspirale nicht wieder herauskommt und sich selbst in einer Rolle festfährt, die keinen wirklichen Spaß machen kann. Das mal so ganz küchenpsychologisch und gutmenschelnd. --Deppenmagnet 21:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Bei Küchenpsyscho werde ich immer hellhörig... . Den (vorsichtig ausgedrückt: bisherigen) Beiträgen dieses Abschnittes dieser Seite kann ich nur voll und ganz zustimmen! --Alupus 22:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Eine "echte" Entschuldigung würde ich niemals ablehnen, allein: Manchen nimmt man sie nicht mehr ab. -- smial 23:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

Man kann sich nicht selbst entschuldigen, sondern nur um Entschuldigung bitten. Schuld und das Gefühl der Schuld ist direkt an die Illusion der getrennten Existenz gebunden, deshalb kann man sie auch nie "überwinden" oder eben "ent-schuldigen". Oder mit anderen Worten: Ich befreie euch hiermit alle von aller Schuld. Ich sage das nur, damit vielleicht in Zukunft nicht allzuviel Energie bei der Bekämpfung von Illusionen verschwendet wird. Hier kann es dagegen nur um die Technik der Regeln und ihrer Anwendung gehen. --Gamma γ 22:26, 11. Jun. 2011 (CEST)

Zu viel Zwiebelfisch gelesen? --Tinz 23:02, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht macht sogar der Urheber dieses Abschnittes den Anfang? Siehe: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Benutzer_Diskussion:Marcus_Cyron#VM_K.C3.BChntopf - denn mit seiner Äußerung hat er in der Tat "Mist gebaut".--Orientalist 22:59, 11. Jun. 2011 (CEST)

MK-SP - Zur Information

MK hat uns um 12:49 folgenden Inhalt über seinen kaputten Link zur Kenntnis gebracht, weil er wohl möchte, dass es einbezogen wird. Ich kommentiere das nicht weiter und gebe es nur wieder:

Nun sitzen wir wieder sozusagen im selben Boot. Das Sperr-"Verfahren" gegen Dich war, wie Du Dir denken kannst, für mich ein Déjà-vu-Erlebnis, aber deshalb nicht weniger unangenehm. Das Ziel, das mit unbeirrbarer Konsequenz angepeilt wird, ist offenbar eine "judenreine" Wikipedia. Immer die gleichen Spieler spielen immer die gleichen Spielchen, und zwar so lange, bis das Ganze irgendwann völlig zusammenkracht. Das ist traurig, aber offenbar nicht zu ändern. Irgendwie geht es natürlich weiter, aber erfreulich ist das alles nicht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was besonders erschreckend ist, ist diese Rudelbildung. Solche Leute fühlen sich nur in der Masse wohl, insbesondere, wenn man über einen Einzelnen herziehen kann. Kaum hatte dieser Benutzer Michael auf etwas hingewiesen, das aus seiner eigenen Feder stammte, folgte ihm der restliche Mob, um sich auf seiner Diskussionsseite freudig auszutoben und sein endgültiges Ende vorherzusagen. Und bereits da begann die Hetze von Orientalist, sich bei Amazon mit Bewertungen zu rächen. Das gleiche setzte er dann sogar in der Sperrprüfung fort. --Tjarkus 11:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Den Hetzer hatte ich schon vor Monaten (vollkommen zu recht) Hetzer genannt. Wurde aber dann administrativ verhindert. Im Schaffen von Sperrgründen und Instrumentarien zur Unterdrückung von Meinungsfreiheit und freiem Wort ist man dort sehr erfinderisch. -- Michael Kühntopf 12:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Quelle siehe umseitig. Grüße, --JosFritz 13:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh grad gar nichts, könntest Du die Herkunft dieses Dialogs etwas ausführen? Welcher kaputte Link, was bedeutet «Quelle siehe umseitig»? Gibts dazu Difflinks, Mailverkehr, etc? --Port(u*o)s 13:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

MK hat umseitig den Link selber gebracht, doch Jewiki ist auf Index, daher kann man nicht raufklicken sondern in die Adresszeile selber eintragen. -jkb- 13:19, 8. Jul. 2011 (CEST) - - - hier]

Immer das gleiche alte Antisemitismus-Lied. Bitte mal eine neue Platte auflegen, danke. --89.217.142.164 13:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

So absurd kommt mir der Vorwurf nicht vor. Oder behauptet hier irgend jemand, die WP wäre per definitionem antisemitismusfrei? Das hat neulich schon mal eine Partei versucht. Außerdem ist es schon sehr süß, wenn hier von Teilnehmern, die wegen eines BILD=Stürmer-Vergleichs gesperrt worden sind und die auch mal andere WP-Nutzer mit „Volksgenosse“ anreden, solche Zitate hier eingestellt werden. -- Freud ^DISK 17:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ist dieser Vorwurf in diesem Zusammenhang absurd. Ich gehöre weder zu einem Lager noch zu einem Rudel und mich interessieren auch nicht irgendwelche religiösen oder sonstwie Hintergründe eines Users. Ich messe MK nur an seinen Taten und Einlassungen hier, und die finde ich einfach unglaublich. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterstelle nicht jedem einzelnen, der bezüglich der MK-SP anderer Meinung ist als ich, antisemitisch zu sein. Andererseits ist das Thema unausgesprochen im Raum, denn: es wird ja wohl auch niemand daherkommen und erklären, daß keiner der Diskussionsteilnehmer antisemitische Motive hat. Oder? -- Freud ^DISK 17:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um die Sperre. Willst Du unterstellen, dass sie aus antisemitischen Motiven verhängt worden sei? --Amberg 17:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Freud mit Verlaub, Du hast ganz eindeutig eine Macke! -- A.-J. 17:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sich hier künftig einer mit mir streitet, werde ich postwendend die Keule "Frauenfeindlichkeit" rausholen. Denn unausgesprochen hängt das ja immer im Raum, dass deshalb jemand einen Konflikt mit mir hat. Oder wie? (immer vorausgesetzt, die Leute kapieren das ich eine bin, was meist nicht der Fall ist... )--Nicola Verbessern statt löschen! 17:36, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nee, Du solltest gleich eine sexuelle Belästigung auf der VM melden... scnr -- 7Pinguine 18:41, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Erschreckend übrigens, wie viel Ornithofeindlichkeit es in der WP gibt. So oft wie wir schon angefeindet wurden. Und das reicht schon bis ins real life, wo uns einer nachspioniert. Da wetzt wohl einer die Messer für'n Pinguinsüppchen.

Naja, Du hast einen „Palästina-Unterstützer-Babelstein“ auf Deiner Benutzerseite. Ich unterstelle Dir nicht - das ist keine Floskel, ich meine das ernst -, voreingenommen zu sein. Vielleicht bin übrigens ich MK gegenüber positiv voreingenommen - ich denke nicht, aber wer weiß? Das Sein bestimmt das Bewußtsein, der Satz ist nun einmal oft genug wahr. Ich sage doch nicht mehr, als daß man bei einem Autor in sensiblen Bereichen hingucken muß, ob nicht in der massiven Kontrahaltung, die er durch viele erfährt, andere Motive als redliche vorhanden sind, und daß man nicht im Vornherein sagen, daß Antisemitismus hier keine Rolle spielen kann, getreu dem - wenn wörtlich genommen - blöden Spruch, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. -- Freud ^DISK 17:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieses dauernde Spielen mit und damit Verharmlosen des Antisemitismus finde ich einfach nur ekelerregend, noch viel schlimmer als dieses würdelose immer wiederkehrende Betonen, dass man Jude sei und jeglicher Angriff, jegliche Kritik auf einen damit im Lichte des Antisemitismus steht. Angesichts von sechs Millionen ermordeter Juden und 2000 Jahre Antisemitismus-Geschichte mit unzähligen Opfern ist das Heranziehen von Antisemitismus bei einer solchen vergleichsweise äußerst lächerlichen Sperrdiskussion ein absolutes Unding. Ich bin kein Freund von "erzieherischen" Sanktionen, aber schon aus Respekt gegenüber den Opfern des tatsächlichen Antisemitismus sollte hier mal eingegriffen werden, wenn der Antisemitismus weiterhin für solche Belanglosigkeiten missbraucht wird.--Franz Jäger Berlin 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 17:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

-10 für die zwei letzten Sätze. --Oberlaender 05:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Klar. Antisemitismus ist’s erst ab … Toten? -- Freud ^DISK 17:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Ja es ist wahr, Vorsicht ist angebracht. Übrigens, in beide Richtungen. Es gibt umseitig Störfunk, dem man unterstellen könnte, antisemitischen Ursprungs zu sein. ABER: Wenn Du im Ernst die vielen ernsthaften und nicht im mindesten unter Verdacht stehenden Stimmen unter Generalverdacht stellst, ist das im höchsten Maße unvorsichtig von Dir. Da könntest Du auch in eine S-Bahn steigen und weil Dich einer Anrempelt in den Zug schreien: Ihr seid alle Antisemiten. Gleiche Trefferquote. Und Du bewirkst was? Die Antwort kannst Du Dir hoffentlich selbst geben. Mit unbequem sein hat das nichts zu tun, erst recht nichts mit Wahrheit. -- 7Pinguine 18:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ansage: Sollte Freud noch einmal versuchen, die Debatte um MK auf "Antisemitismus" herunterzubrechen, erfolgt VM. Ich bin es absolut satt. --JosFritz 18:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: seit Beginn dieser Diskussion weaselst du mit nebulösen Andeutungen durch den luftleeren Raum, dass irgendjemand hier bestimmt Antisemit sein muss, um das Verhalten von MK auf eine merkwürdig schräge Art zu rechtfertigen. Bevor wir alle dumm sterben: sag bitte konkret, wo du oder MK hinsichtlich einer religiösen Ansicht angegriffen worden sind. Auch gern per Difflink – oder melde das gleich auf der VM. Wenn so etwas vorkommt, dann gehört das sanktioniert. Aber bitte nicht weiter nur heiße Luft produzieren. Ich lass mir (wie die meisten User hier) nicht gern was unterstellen. --Times 18:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Dein Hinweis auf meinen Palästina-Baustein zeigt mir, wie hier die Reflexe funktionieren. Was hat meine Einstellung in dieser Frage damit zu tun, dass jemand - wer oder was auch immer er sei - dreist plagiiert?

Im übrigen muss ich Franz Jäger Berlin zustimmen: Dieser Mißbrauch des Antisemitismus-Vorwurfes ist wahrhaft ekelerregend angesichts der Opfer. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es ist zunächt der Gebrauch des Vorwurfes, Missbrauch wäre dagegen erst mal zu belegen. Das es in Wikipedia Antisemiten gibt und das MK auch mit entsprechenden Angriffen zu tun hatte dürfte unstrittig sein. Für antisemitische Angriffe ist es völlig wurscht ob MK oder jemand anders tatsächlich Jude ist, diese Debatte die hier auch schon aufkam ist zum kotzen. Ebenso ist es wurscht ob es derzeit Todesopfer des Antisemitismus bei uns gibt, das liegt ja weniger an dem Willen der Antisemiten als an den gegenwärtigen Machtverhältnissen. Doch zurück zum Thema. Ich gehe davon aus, dass ein BSV trotz dem Geifer halbwegs fair möglich wäre. Das die üblichen Verdächtigen da ihren Reichsparteitag feiern werden ist klar, aber die Mehrheit der Wikipedianer wird das eben nicht tun, es gibt ja durchaus sachliche Gründe für eine Sperre, jenseits von dem was Sumpfunken so quaken.--Elektrofisch 07:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wir wissen doch alle - oder sollten es wissen -, wie Kommunikation meistens funktioniert. Nehmen wir als Beispiel eine Diskussion. A bringt eine These und untermautert sie argumentativ. B sollte darauf redlich antworten. Da aber A in heftigstem fränkischen Dialekt sprach, der B mit äußerstem Unwillen erfüllt, antwortet B nicht mehr redlich, sondern versucht seinerseits, A zu desavouieren und dessen These zu widerlegen. Käme die gleiche These, das gleiche Argument hingegen vom Hochdeutsch sprechenden Individuum C, das hervorragend ins sexuelle Beuteraster des B paßt, wäre seine Aufnahme der Inhalte, seine Reaktion etc. eine ganz andere.
Die Überzeichnungen dienen wie stets der Verdeutlichung.
Was haben wir also? Menschen, die schon gar nicht mehr richtig miteinander reden können, selbst wenn sie wollten.
So habe ich Dir, @Nicola, geschrieben, daß ich Dir glaube, unvoreingenommen zu sein. Das scheint ein schlimmes Vergehen von mir gewesen zu sein. Während es überall auf der Welt so ist, daß Menschen, die - beispielsweise - im Israel-Palästina-Konflikt deutlich für eine der beiden Seiten Partei ergreifen und dann häufig dazu neigen, so wie im obigen Beispiel zu kommunizieren, habe ich Dir signalisiert, daß ich ausdrücklich nicht mit dieser Erwartungshaltung mit Dir kommuniziere. Bei Deinen Äußerungen - um zur Beantwortung Deiner Frage zu kommen - könnte einer doch auf die Idee kommen, Du würdest Dich deswegen so und so äußern, weil Du politisch diesen und jenen Standort einnimmst. Ich ließ Dich wissen, daß ich mich bemühe, das nicht zu tun, das also nicht zu antizipieren. Es geht also nicht um meine Reflexe und wie sie funktionieren. Vielleicht konnte ich das verständlich machen.

Ihr könnt hier reden, was Ihr wollt: MK ist in der WP schon antisemitisch angemacht worden. Seht Euch an, wofür gestern zwei Benutzer gesperrt wurden; der eine davon für zwei Wochen. Es gibt in unserer Gesellschaft Antisemitismus; wer offen sein Jüdischsein oder einen inneren Bezug zum Judentum oder, behüte G’tt, zum Staat Israel zeigt, der macht interessante Erfahrungen.
Den Gutwilligen unter Euch empfehle ich folgenden Abenteuerurlaub: Wenn Ihr ’mal für ein paar Tage an einem Ort seid, an dem man Euch nicht kennt, dann legt eine Kette mit einem Magen David um und nennt Euch Micha Cohen. Nach ein paar Tagen wird niemand mehr behaupten, daß es keinen Antisemitismus gäbe.
Nicht bei jedem, aber bei ganz schön vielen. Dort, wo eine Vielzahl von Menschen beisammen ist, werden auch Antisemiten sein. Solche, die sich ihres Antisemitismus bewußt sind (die kleinere Gruppe) und solche, die sich nicht für antisemitisch halten, es aber doch sind (die größere Gruppe). Das dürfte kaum bestritten werden. Auch in der sehr großen Gemeinschaft der WP wird das so sein. Ob’s etwas weniger sind als im allgemeinen Durchschnitt? Ja, zumindest was die offen antisemitischen Zeitgenossen angeht. Auf dieser Grundlage habe ich nichts anderes getan als mich zwar nicht so sehr über einzelne Beiträge, aber über die Summe der Beiträge zu wundern. Meine Wahrnehmung ist, daß es für Pornosternchenartikelschreiber, religiöse Eiferer oder Vertreter von Ideologien insbesondere der Linken, die IRL ein Fall für den Verfassungsschutz wären, hier häufig erstaunlich viel AGF gibt. Aber in der Diskussion zu dieser Sperrprüfung war AGF rar. Lag’s an MK, der schon viel AGF aufbrauchte? Mag sein, mag nicht sein. Und wenn es nicht daran lag, woran könnte es dann liegen? Antisemitismus ist eine von mehreren möglichen Antworten. Dazu muß übrigens MK gar kein Jude sein; er schreibt von und über Juden - das reicht, wie wir alle wissen (sollten). Darauf jedenfalls wies ich hin.
Das ist nicht ekelerregend. Antisemitismus ist es nicht erst dann, wenn es Tote gibt. Und bei der Deutungshoheit dessen, ab wann etwas als antisemitisch wahrgenommen wird, haben die Juden ja wohl noch ein Wörtchen mitzureden.
Ein häufig wiederkehrendes Thema von Henryk M. Broder ist, daß die Deutschen den toten Juden jede Menge Respekt zollen und Kränze widmen; mit den lebenden tun sie sich sehr viel schwerer. Vielleicht ist eine Erörterung wie diese geeignet, einmal nicht nach den bekannten Schemata wahrzunehmen und zu antworten. -- Freud ^DISK 07:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir neu, dass irgendwer in dieser Diskussion Antisemitismus in unserer Gesellschaft bestreitet, also gibt es ihn auch in der Wikipedia. Und es gab auch mindestens einen eindeutig antisemitischen Beitrag, der, als ich ihn nach zwei Minuten gesehen habe und unverzüglich entfernen wollte, schon von einem weiteren Bearbeiter entfernt worden war. Eine infinite Sperre des Pöblers wurde ohne Widerspruch auf der VM erledigt. Auch solche Vorfälle geben aber weder Juden noch Nichtjuden das Recht, im Falle eines sonstigen Konflikts pauschal mit Antisemitismus-Vorwürfen auf sämtliche Kritik zu reagieren, wenn es dafür keine konkreten Anhaltspunkte gibt. Ein solches Verhalten vergiftet die Arbeitsatmosphäre. Wie oben schon angesprochen bedeutet dieses Verhalten einen Missbrauch der Opfer, und zwar nicht nur derjenigen, die im NS umgebracht, vertrieben, entrechtet und entwürdigt wurden. Sondern auch, um das explizit zu ergänzen, einen Missbrauch heutiger Opfer anderer Formen von real existierendem Antisemitismus in unserer heutigen Gesellschaft - und auch in ihrem Abbild "Wikipedia". Ein solches Verhalten ist widerwärtig, egal, von wem es ausgeht. --JosFritz 07:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

@JosFritz widerwärtiges Verhalten, in dem Falle wohl eher unmoralische Argumente sind aber kein Sperrgrund. Schriftliche antisemitische Angriffe auf MK gab es und hinter weiteren Angriffen vermutet nicht nur er wohl zu Recht (, dass das im Eizelfall unbelegbar ist liegt in der Natur der Sache) antisemitische Motive. Der Vorwurf Antisemitismus würde zur Kritikabwehr (, dass das im Eizelfall unbelegbar ist liegt in der Natur der Sache) genutzt ist genau so zutreffend. Aber: Sperrgründe sind andere Dinge, d.h. besonders überprüfbare Regelverletzungen und über die können die Wikipedianer abstimmen, was in diesem Falle immer noch besser ist als nicht grundlos so zu sperren.--Elektrofisch 08:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nein, widerwärtiges Verhalten ist per se kein Sperrgrund. Die vorsätzliche Vergiftung der Arbeitsatmosphäre durch wiederholte unberechtigte Vorwürfe aber sehr wohl. --JosFritz 08:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Da hast Du recht, und beschreibst auch Dein Verhalten hier recht zutreffend. -- Freud ^DISK 09:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @JosFritz: Ja, Du Fachmann in Widerwärtigkeiten („Volksgenosse“) und Held der feinen Denkungsart („BILD=Stürmer“), von einem mit Deinem ausgewiesen feinen geistigen Geschmack war in der Tat nicht zu erhoffen, daß Du irgendetwas von dem verstehst, was ich schrieb. Was antisemitisch ist, bestimmst Du! Ganz allein! Und wehe, der Jude mault!
Wieder eine verpaßte Chance. -- Freud ^DISK 08:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nein Du diskreditierst Dich selbst und verharmlost den Antisemitismus, wenn Du bei jeder Gelegenheit (häufig zu Recht, aber noch häufiger zu Unrecht) "Antisemitismus" brüllst. Gerade Du, der so offensiv mit seinem Judentum umgeht, sollte da etwas vorsichtiger agieren um Dein durchaus berechtigtes Anliegen nicht zu diskreditieren - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Daß ich Antisemitismus verharmlose, ist ein übler Scherz. Einigen wir uns darauf: Da das Sein das Bewußtsein zu einem gewissen Grad definiert, besteht die Möglichkeit, daß ein Nichtjude gewisse, erste, vielleicht noch fragwürdige Anzeichen von Antisemitismus aus niedrigerer Reizschwelle, mehr AGF etc. entweder gar nicht wirklich wahrnimmt oder nicht als Antisemitismus einstuft, obwohl es sachlich vielleicht geboten wäre - während ein Jude möglicherweise aufgrund lebenslanger Erfahrung und häufig diesbezüglich sehr niedriger Wahrnehmungsschwelle bereits dort Antisemitismus wähnt, wo es sachlich vielleicht nicht geboten ist. Das ist so eine zustimmungsfähige Formulierung, hoffe ich; jedenfalls habe ich sie im Bemühen darum geschrieben.

Vermutlich kann keiner zurecht für sich in Anspruch nehmen, die einzige mögliche Wahrnehmung zu haben.

Episode: Ein Doktorand (Fakultät weiß ich nicht mehr) macht Mitte der 80er im damaligen Gemeindezentrum der Jüdischen Gemeinde Berlin (Bundesallee, wenn ich mich nicht irre) ein Experiment mit jüdischen Heranwachsenden. Er zeigte uns „Jud Süß“ und wir sollten mit einem Drehregler anzeigen, wenn uns eine Stelle antisemitisch vorkam. Ich drehte den Regler viele Male auf. Die meisten anderen aber drehten den Regler zu Beginn des Films voll auf und erst am Ende wieder zurück. Fand ich damals merkwürdig - heute kann ich’s besser verstehen. -- Freud ^DISK 09:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem "Verharmlosen" meine ich, dass dann in der Masse Deiner Antisemitismusvorwürfe, die eben vielfach nicht gerechtfertigt sind, die wirklichen Antisemitismen untergehen, weil man sie in der Masse gar nicht mehr identifiziert oder weil es bei vielen heißt "ach der Freud wieder" - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Also: ich verharmlose nicht, sondern mein Verhalten führt zu einer Situation, die die Ignoranz gegenüber Antisemitismus erhöht - ist das eine zutreffende Formulierung Deiner Aussage? Wenn ja: die paßt mE nicht so recht zu „Du … verharmlost den Antisemitismus“. Das aber resultiert doch auch aus der Wahrnehmungsschwelle und der Reaktionsschwelle. Ich nehme für meine nicht in Anspruch, daß sie die absolut richtige ist, halte eine Überreizung für möglich. Bitte halte Du umgekehrt auch eine zu hohe Reizschwelle für möglich und Deine Beurteilung nicht für die einzig richtige. Für das Klima hier ist es übrigens bezeichnend, daß ich Zustimmung zu meiner Haltung auch in der umseitigen SP bekomme - und zwar vor allem (oder sogar ausschließlich, mag die gefühlt 30 Bildschirmseiten nicht noch einmal durchlesen) nicht per Edit, sondern: per eMail. Das allerdings finde ich doch auch wieder hochinteressant.
Manchmal braucht’s eben einen, der vorangeht. -- Freud ^DISK 09:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

OK, das mit der "Ignoranz" ist wohl die bessere Formulierung. Aber was ich meine, hast Du ja verstanden. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:19, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dann habe ich verstanden, was Du meinst. Ich halte das auch für eine absolut akzeptable Meinung. Lasse mir auch meine. Wir bewegen uns hier in einem Themenkreis, in dem nur weniges mit Ja und Nein beantwortet werden kann.
Ohne nun konkret jeden einzelnen meiner Beiträge damit zu meinen: Denkst Du nicht auch, daß im großen Konzert der vielen Stimmen auch die hartnäckigen Auf-die-Nerven-Geher eine wichtige Rolle einnehmen? Man mag ja im Einzelfall ganz anderer Meinung sein als sie, aber einen Effekt bewirken sie bei einigen: sie erhöhen die Wahrnehmungsbereitschaft (und sei es, weil anfangs mit der Absicht besser hingehört wird, die Nervensäge zu widerlegen - alles schon dagewesen).
Rückgriff IRL: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viele Menschen das Wort „Halbjude“ gebrauchen? Keiner spricht von einem Halbkatholiken, einem Viertelmoslem oder einem Dreiviertelprotestanten. Antisemitismus? Ja, sage ich - rassistischer Antisemitismus, sogar recht oft unbewußt. Und ich gehe meinen lieben Zeitgenossen damit so lange auf die Nerven, bis sie etwas kapieren. Mache ich mir damit Freunde? Kaum. Ist aber auch egal, ich habe schon welche. Und zum Freundschaftschließen bin ich auch nicht hier. Vielleicht erfüllen wir beide also hier eine ganz nützliche Funktion. -- Freud ^DISK 09:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Du meinst also, es gehe, weil der Zweck schließlich die Mittel heiligt, schon in Ordnung, mit Antisemitismus-Vorwürfen aus rein taktischen Gründen herumzuspielen und vermutest, dass so alle zum Nachdenken in Deinem Sinne angeregt werden. Wie FJB schon ausgeführt hat: Du bist ein erwachsener Mann, und Du musst wissen, was du anrichtest. Auf meine absolut sachliche Antwort an Dich reagierst Du, indem Du versuchst, mir ein bisschen ans Bein zu pinkeln und völlig aus dem Zusammenhang gerissen ein paar Stichworte rausblökst. Schließlich versuchst Du, mangels Unterstützung, solche aus den vielen Emails zu konstruieren, die Dir angeblich zustimmen, und legst nahe, dass die sich einfach nicht trauen, sich hier zu Deinen Ansichten offen zu bekennen. Und Stürmer-Vergleiche mit der Institution der BILD-Leserreportern findest Du unmoralisch, verwendest sie aber selbst jederzeit. Und dann gern auch direkt gegen andere Benutzer, weil Du ja im Recht bist... Das alles ist einfach armselig. Laber in Zukunft, was Du willst, ich kann Dich nicht für voll nehmen. --JosFritz 10:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Erst einmal sollten alle von der persönlichen Ebene herunterkommen. Erst dann macht jedes weitere Wort überhaupt Sinn.

Grundsätzlich: Einen Anstoß zum Nachdenken bietet diese ganze Diskussion zweifellos. Dennoch habe ich ernsthafte Zweifel daran, ob eine sehr komplexe gesellschaftliche Themenstellung wie sie der Antisemitismus darstellt (mit all seiner Geschichte, seinen Wirkungen und langfristigen Folgen) auf dieser Ebene auch nur ansatzweise zufriedenstellend (in Form eines Ergebnisses) erläutert werden kann.

Zudem gerät dabei weitestgehend aus dem Blick, daß es hier eigentlich um einen konkreten Account geht, also um einen ganz konkreten Fall. Also um das, was für und gegen den Betroffenen spricht. Führt es da wirklich weiter, über Dinge zu diskutieren, bei denen wiederum nur darüber spekuliert werden kann, ob sie für MKs Handeln wirklich eine Rolle (und dann auch noch eine wirklich bedeutsame) spielten? M.E. ist dies nicht der Fall. --Niedergrund 10:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mal zur Auflockerung...

Dateigröße der Seite Wikipedia:Sperrprüfung (Durchschnitt pro Tag, ohne Seitenleerungsvandalismus), 1. Januar bis 12. Juli 2011 mittags

--Amga 15:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ist das jetzt gut oder schlecht :-)? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung ;-) --Amga 15:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

zeigt nur die Arbeitsintensivität der MK-SP. Gut oder schlecht weiß ich nicht aber bezeichnend für die Brisansz auf jeden Fall. --Ironhoof 10:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Asgeier

Mit welchem Recht erlauben sich hier wieder einige Administratoren ein beantragtes DSP-Verfahren sofort und ohne jedwede Begründung abzuwürgen!??? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ähm wwss1 mit demselben Recht wie jede andereBF-Socke bisher gesperrt wurde. Das erlauben sich die Admins. Und DPS heisst "Damage per Second" (in MMPORGS) wieviel machte BF bisher das so restriktiv vorgegangen wird? genug! --Ironhoof 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gedanken zum Ablauf einer Sperre

Nabend. Ich wusste nicht genau, wo ich es posten sollte, ich denke, hier passt es ganz gut. Das Problem ist altbekannt: Der Gesperrte ist in vielen Fällen mit der Sperre unzufrieden, eine SP muss her. Dazu muss eine Bestätigung beim Benutzer eingeholt werden, oder aber eine "SP-Socke" angelegt werden. Das wiederum führt häufig zu dem Problem, dass die Socken plötzlich auch anderswo editieren. Weiteres Problem: Die Diskussionsseite des Gesperrten bleibt zum Editieren freigegeben, dort wird häufig so eine Art zweite Front aufgemacht oder aber es entsteht eine nervige, verschobene Konversation, wenn die Antworten des Gesperrten von jemandem auf SP kopiert werden. Während und nach der Sperrprüfung wird die Benutzerdisk auch gerne zu einer Art Nachtret-Blog umfunktioniert, wo sich schon so mancher in seinem Zorn um Kopf und Kragen gefaselt hat und/oder das Channelklima weiter vergiftet hat.

Das alles finde ich ausgesprochen suboptimal. Mein Vorschlag: Die Sperre eines Accounts schließt standardmäßig die Disk des Betroffenen mit ein. Es sollte aber standardmäßig ein Kanal zu WP:SP offengelassen werden, falls das technisch möglich ist. Dann entfällt auch dieser Käse mit den Socken. Der Gesperrte kann dort mit seinem Hauptaccount, aber nur dort, den Fall aus seiner Sicht vortragen, und wenn der oder die prüfenden Admin/s den Eindruck haben, dass die Sperre bleiben oder aufgrund akuter Uneinsichtigkeit verlängert werden muss, wird eben ganz dicht gemacht. Alles, was dann noch von dem betreffenden Benutzer via IP oder Socken kommt, kann dann ohne große Rumdiskutiererei als Sperrumgehung sanktioniert werden. Meinungen?--bennsenson - reloaded 22:24, 16. Jul. 2011 (CEST)

AP, SG müssen auch offen sein - eben jedes „Rechtsmittel“. Ansonsten: +1 -- Freud ^DISK 23:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das (also offener Kanal zur SP) derzeit technisch nicht möglich, allerdings vermute ich, ohne viel davon zu verstehen, dass es sich einrichten ließe. Ich fände es auch besser als das Gedöns mit SP-Socke oder IP. Generelles Dichtmachen der Benutzerdisk während temporärer Sperren halte ich allerdings trotzdem nicht für notwendig. --Amberg 00:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussionsseite sollte offenbleiben, damit ein Gesperrter sich entschuldigen oder rechtfertigen kann. Dass sie besonders beobachtet werden sollte, da stimme ich dir zu. −Sargoth 13:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

-_- --bennsenson - reloaded 14:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zur Sperrprüfung Ironhoof

Diskussion von der Vorderseite nach Ende der Sperrprüfung hierher kopiert. --Felistoria 23:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

<Schnipp>

Nach BK, sorry (kann gelöscht werden, da "erl."): Ich bin anderer Ansicht. Als ich heute in der Diskussion zu dieser Adminanfrage jenen Post setzte, hatte ich noch nicht gesehen, dass Ironhoof wegen seiner verbalen Dresche auf seiner Benutzerseite bereits gesperrt war; mein guter Rat war also lächerlich. In Benutzerstreits übersieht man immer was. Ich bat Memmingen auf seiner Disk um Entsperrung von Ironhoof (oben verlinkt) und schickte mich an, dem Benutzer TJ.MD, der bereits in der Angelegenheit dem Adminkollegen auf VM mit dem Degen vor der Nase 'rumfuchtelte, etwas dementsprechend Belehrendes auf die Disk zu malen - zu spät, auch dieser Benutzer (siehe Titel eins drüber) war unterdessen gesperrt. Und A.J. blieb allein bei den Adminanfragen zurück... Ich bitte um Vorhang und Umbau der Bühne für einen neuen Akt: 1. Beide, Ironhoof und TJ.MD, wieder zuzulassen, 2. Ironhoof beim Wort zu nehmen (s.o.: Fernhalten von A.J. - und vice versa!) sowie 3. TJ.MD die Parliamentary Logick des Single Speech Hamilton auswendig deklamieren zu lassen. Wie auch immer, beendet bitte diesen Akt. Vielen Dank, --Felistoria 22:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Zu der Sperrlänge möchte ich nichts sagen. Was mir an der ganzen Sache ein wenig aufstößt ist, das Anton-Josef Ironhoof gezielt provoziert. Diese kleinen feinen Edits auf Ironhoofs BS kömmen des öfteren vor, und er ändert dann noch an Texten rum. Das Bild auf A-J Benutzerseite, das mit der verunglückten Lokomotive [10] (Bitte Links anklicken) muss auch nicht unbedingt sein. Er stichelt wenn Ironhoof eine Sperre bekommt, wenn er geht, wenn er wiederkommt, über seinen Schreibstil, private Probleme u.s.w.. A-J weiss genau das Ironhoof schnell aus seiner Hose springt. Wenn man da noch ein wenig stichelt geht es mit dem Hüpfen halt ein wenig schneller. Ironhoofs Anfrage war ganz normal gestellt. Wenn dann was passiert kommt der andere lachend aus seiner Ecke und schiebt schnell noch was "lustiges" hinterher ( :)). Interssanterweise merkt wohl niemand diese Sticheleien. Warum lässt A-J ihn nicht einfach in Ruhe und lässt die Finger von seiner Diskuseite? Wäre doch schonmal ein Anfang. Das was Ironhoof heute dort geschrieben hat war nicht okay. Aber das was A-J abzieht auch nicht. Nur das A-J in diesen Fällen nie etwas passiert. Gibt es nicht die Möglichkeit (irgendwo habe ich das mal als Auflage gesehen) den beiden Administrativ das Rumwitzeln und Sticheln auf der jeweilig anderen BS zu untersagen? Ich denke damit wäre schonmal ein Fortschritt möglich. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 22:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid, Jungs und Mädels, aber ich kann die Entscheidungen der verehrten Administratorenschaft nicht mehr nachvollziehen, wenn ich die Sachverhalte, die zu einer Sperrung geführt haben, nicht mehr nachlesen kann. Wenn man hier so verfährt, kann man sich den Zirkus mit der Sperrprüfung auch gleich ganz schenken und klipp und klar sagen: "Wir, die Adminstratoren der de.wikipedia, sperren wann und wen wir wollen, und wir denken nicht im Traum daran, irgendjemanden Rechenschaft darüber zu geben, warum wir wen gesperrt haben." Wäre dann wenigstens ehrlich. Abgesehen von der Tatsache, dass ich einen Hals bekommen, wenn schon wieder jemand dahergelaufendes entscheidet, was ich mir als erwachsener Mensch antun darf und was nicht. Ein Geschmäckle bekommt die Entscheidung noch dadurch, dass wohl, wenn ich es richtig verstanden habe, der persönlich Angegriffene den persönlichen Angriff wiederholt und konsequent verneint (und der schon deshalb im richtigen Leben nicht bestraft worden wäre). Die Tatsache, dass zwei der Beteiligten gesperrt worden sind, der dritte (in meinen Augen auch noch der Verursacher der ganzen Geschichte) aber nicht, setzt dem Ganzen die Krone auf. Dadurch erscheinen Benutzersperrungen nicht nur nicht nachvollziehbar, sondern auch nur willkürlich. MfG --91.178.178.41 23:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

<Schnapp>

Dann sag ich doch nochmal als IP was dazu. Ja ich bins Ironhoof. Ich bestätige das auch gern auf Nachfrage. Nach dem Erhalt zweier Mails namentlich von Memmingen und Felistoria, auf die ich beide geantwortet habe, bei Memmingen weil sperrender Admin ausführlicher, sehe ich das spannenderweise so wie die andere IP eins über mir. Keinem Mitglied der Comunity war es und ist es möglich den Thread zu lesen wenn kein (A) hinten dran hängt. Ich wurde auch nicht angesprochen alles nur hingerotzt. Der Angegriffene hat keine VM geschaltet, sondern jemand mit dem ich anerkannter Maßen ein echtes Problem habe. Lieber Kaisersoft wie gefällt es dir wenn ich dir überall hinterhersteige. Wie ist deine Meinung zu meinem radikalen Unwesen in dem ich all deine Bücher und alles das was du je gelesen hast herabwürdige, dich wegen jedem kleinen pups auch wenn er mich nicht den Dreck unter den Fingernägeln angeht auf der VM melde. Na wie wäre das? Schönes Gefühl gelle. Das mache ich seit zwei drei Jahren mit AJ mit. Wenn ihr sperren wollt dann macht bitte ein BSV auf. Und zwar jetzt. Ich möchte einen Comunity - Entscheid. Seid ihr zwei Admins dazu in der Lage du Kaisersoft und du Zollernalb? Oder ist euer (A) nur blödes Geplänkel. Na dann Arsch in Hose und lasst die Gemeinschaft entscheiden ob ich weiterhin dabei sein darf oder nicht. Ich bitte um ein fundiertes BSV. --78.35.192.99 23:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

Kein Kommentar von meiner Seite! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:48, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wieso? Angst? Angst das du deine Reputation verlierst? Angst dein (A) zu verlieren? Angst Fehler einzugestehen? Angst Blödsinn zu erzählen? Was ist los Kaisersoft bist doch sonst net aufs Maul gefallen. --78.35.192.99 23:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ach wie nennt man das wenn jemand einen beobachtet und der das nicht will? Dann belästigt wird? Ungerechtfertigt beschuldigt für Sachen die einen nichts angehen? Ach ja "Stalking". Oder "Hounding" aber ich hab das natürlich niemals gedacht oder gesagt. Ich verwahre mich dagegen das je gesagt zu haben oder gar gedacht. Och wieso eigentlich. --78.35.192.99 00:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hi Iron. Komm is gut. Lass das jetzt. Da kannst du im Moment sowieso nichts dran ändern. Warte es ab un dann sieht man weiter. Die meisten in WP interessiert es sowieso nicht. Denk mal an die Disku zum Thema Wikihounding. Die meisten werden erst wach wenn sie selber jemanden an der Hacke hängen haben und sie selbst sehen wie es ist wenn man andauernd gepiesakt wird. Leg dich in die Kiste und nimm ne Handvoll schlaf. So wie ich es auch jetzt mache. Gruss Lothar--MittlererWeg 00:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es spricht wohl nichts dagegen, den Beitrag Ironhoofs angemeldeten Benutzern ohne erweiterte Rechte bei Interesse per Mail zu schicken, Anfragen können gern an mich gestellt werden. −Sargoth 08:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Sargoth, Ich dank dir dafür das du das machst aber es spielt keine Rolle mehr weil die SP abgeschlossen ist. Zollernalb und Kaisersoft haben Kraft ihrer Wassersuppe entschieden also bin ich sieben Tage lang down. Ob das jetzt noch einer liest oder nicht ist unerheblich. Es ist auch unerheblich ob ich etwas verspreche alles ist Wurst weil die SP beendet ist. Also lassen wir das ganze hier und beenden es Übrigens schon geil mit welchem Affenzahn bei mir entschieden wird und wie lange man bei anderen diskutiert und hier und da rumbrasselt. Euch stört doch nur das ich einen PA nicht verstecke. Ich sag eben "Arschloch" und nicht "hintere Darmausgangsöffnung", was übrigens genauso geschmacklos wäre. Ich bin eben direkt das spart Zeit. Natürlich trägt mir das keine Freunde ein. Ich war mir aber auch nicht bewusst das AJ sich aufregt über Beiträge die an TJMD gerichtet sind und auf meiner B-Seite stehen. Was solls AJ hat ja auch nicht den Arsch in der Hose mich zu BSVen, weil er weiß das er a) damit nicht durchkommt und b) müsste er es erst erarbeiten, das ja anstrengend. So und jetzt geh ich in Zoo und lass mich von Pavianen anschreien. Der Große mit dem dicken roten Arsch ist mein Patenpavian, Das war hier nämlich kein PA oder ein Vergleich sondern nur ne Feststellung. Ich sags lieber dazu damit ich nicht noch einen abkriege. Schönen Tag noch. --87.78.129.237 09:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ist ja alles ganz niedlich. Damit ist die Frage noch immer nicht beantwortet, welcher Teufel Dich geritten hat, nach dem es Tage ruhig gewesen ist, Deine Anfrage bei AFF zu stellen. Ich halte es übrigens für ziemlich unverschämt, sich jetzt hier weinerlich als der arme gestalkte und unschuldige Kerl hinzustellen. Für den verbalen Tiefschlag ist nur einer verantwortlich und der bist Du. Und bitte rege Dich nicht darüber auf, das ein nicht betroffender Benutzer wegen eines PA eine VM absetzt, oder hast Du schon vergessen, dass Du und deine Kumpels das in schöner Regelmäßigkeit ganz selbstverständlich auch gemacht haben. -- A.-J. 09:43, 3. Aug. 2011 (CEST)PS:Und zum guten Schluß, könnte mal bitte jemand die andauernde Sperrumgehung beenden?

Quetsch: Hattet ihr nicht die Empfehlung bekommen euch aus dem Weg zu gehen? Das ist gar nicht so schwer: einfach nicht lesen, was der andere schreibt. --Martin1978 ^☎/_± 12:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

auch quetsch, und was hast Du damit zu tun? -- A.-J. 13:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Anton-Josef, was von aus dem Weg gehen hast Du nicht verstanden? Lass es gut sein. Es reicht. -- Grüße aus Memmingen 13:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich angesprochen werde, antworte ich wo, wann und wie ich das für richtig halte. Das wirst Du mir ganz sicher nicht verbieten. -- A.-J. 13:27, 3. Aug. 2011 (CEST)

@ Sargoth. Danke, das Ding ist ja selbst für das was hier so üblich ist herb.--Elektrofisch 11:10, 3. Aug. 2011 (CES

Weißt'e, Meister Ironhoof? Ich war zwar nicht dafür, Dich wegzusperren - das Ergebnis davon kannst Du umseitig begutachten. Aber jetzt hier so ein Fass aufzumachen, ist schon reichlich seltsam, insbesondere, weil Du schon selbst mit 3 Wochen Sperre gerechnet hast. (s. versteckten Beitrag, der das ganze hier losgetreten hat). Du bist ein Choleriker. Was ansich nicht so schlimm wäre, wenn Du damit nicht so viel Schaden anrichtetest. Und Du bist mir bisher nur im Zusammenhang mit Meta-Theater begegnet, über Deine Artikelarbeit (auch an Artikeldiskussionen) habe ich mir bisher kein Urteil gebildet.

Eines noch zur Erklärung: Ich hatte gestern ein Anliegen auf A/N vorgetragen, dann aber bemerkt, dass fafür eigentlich AAF die richtige Adresse ist und den Beitrag umgesetzt, weil ich nicht unnötigerweise provozieren wollte. (Das kannst Du aus den jeweiligen Versionsgeschichten oder meinen Beiträgen entnehmen). Als Du dann mit Deinem Anliegen AUCH auf A/N aufschlugst, habe ich das aus demselben Grund verschoben, wie kurz vorher mein eigenes Anliegen: Nicht nnötigerweise und aus Trottelei provozieren, liest Du dazu bitte die Einleitung.

Zusammenfassung: Wenn Du Dich gerade mal wieder aufgeregt hast wie die letzte Sau und in unbändiger Wut einen Text in die Tastatur gekracht hast, Drücke am Ende nicht die "Enter-Taste" sondern fahre mit der Maus auf dem Bildschirm in die Ecke, wo das kleine X steht. Dann ancklicken. Wenn Du Dich wieder eingekriegt hast (so, wie jetzt zum Beispiel), Nachdenken, ob sich Dein Gegenüber vllt was gedacht hat, bei dem was er tat (in diesem Beispiel also ich, )Fenster wieder öffnen, und u.U. Nachfragen. Friedlich. So, wie jetzt hier. Dann wird "alles Gutt" mit Dir hier. Ungefragter Sempf, ist ja DEIN Sperrlog und DEIN Account: 1 Woche Zeit nehmen, darüber nachzudenken, ob das, was ich hier schreibe, für Dich praktikabel sein könnte. Gruß, 46.115.24.24 12:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nochwas, weil ich es eben erst sehe: In den Zoo gehen ist gut; im gleichen Atemzug aber zu schreiben, dass A-J nicht den Arsch in der Hose hätte, allerdings weniger, und zwar aus zwei Gründen: 1) könntest Du Dich da irren, und zwar an mehreren Stellen, 2) befriedigt Dich das zwar für den Moment, aber löst das Problem zwischen Eun nun mal überhaupt nicht. Gruß, 46.115.24.24 12:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Lieber AJ du willst wissen welche Teufel mich geritten haben? Ganz simpel ich habe mich vertan. Du ignorierst doch typischerweise das man dir was sagt also wollte ich nchfragen ob man dich net aussperren kann. Die Frage gilt noch immer. Das des an der falschen Stelle war ist eben ein Versehen. Warum gehst du mir nicht einfach aus dem Weg. Ich berühre deine Kreditgeschichte ja auch nicht, obwohl ich davon Ahnung hätte. Steht eben dein Name davor. Und das du jetzt die Schlacht gewinnst ist dir überlassen. Wieder Kuscheladmins vor. Du tritts auch noch nach. Ich weiß nicht wie offt ich dir sagen soll das du mich in Ruhe lassen sollst. Und Benutzer:Grand-Duc als meine Socke zu bezeichne ist echt noch ein oberhartes Stück. Lasst die Sperre die ist dämlich aber ich ziehe eh grad um als juckts mich net weiter. Affenstall hier. --78.35.211.239 19:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du hast da wieder was verwechselt.. Die IP oberhalb war nicht A-J. Wie ich schrieb: Nicht gleich abschicken, erst noch einmal in Ruhe nachdenken. Gruß,TJ.MD 19:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

„Soldaten sind Mörder“ aber „Admins sind niemals faul“

Tja, gemäß Bundesverfassungsgericht ist die sehr scharfe Aussage „Soldaten sind Mörder“ erlaubt, aber gemäß Wikijustiz, dürfen Administrafanten der deutschprachigen Wikipedia nicht mal annährend schwerer „Vegehen“ geziehen werden. Alle Adminstrafanten, die sich zu dem Thema geäußert haben, waren sich da einig. Man sage nicht, die Adminschaft könne die Adminschaft nicht vor Verunglimpfungen der Adminschaft schützen. Da könnte die Bundeswehr von lernen, die konnte Gerd Schultze-Rhonhof nicht vor dem „Soldaten-sind-Mörder“-Spruch schützen, weshalb er die Bundeswehr verlies. Die Befürchtung Admins könnten uns aus dem Grund verlassen, weil sie im Allgemeinen straflos besudelt werden können, bewahrheitet sich somit wohl nicht, die Admins gehören zu den wenigen Gruppen, die nicht beschimpft werden dürfen. fossa net ?! 12:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Tja. Wenn ich jetzt Verschwörungstheoretiker wäre, würde ich sagen: Prima gelaufen für die Law-and-Order-Fraktion. Da lässt einer mutwillig die Sau raus, so dass auch dem letzten Bild-Leser Wikipedianer klar wird, dass "da was gemacht werden muss", dann laufen die üblichen Verdächtigen Admins auf und sperren, weil "es jetzt aber echt mal reicht" und sie sich "durchaus irgendwie beleidigt" fühlen. Mal frei, aber sinngemäß zitiert. Regeln spielen dann keine Rolle mehr, und - fast - alle haben gewonnen: Die FamilienAdminehre wurde verteidigt, und ein Honk mutiert zum Heros. Aber ich bin ja kein Verschwörungstheoretiker. --JosFritz 13:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

(BK und ohne dass ich offenbar den Auslöser mitbekommen hab, siehe JosFritz) Dass Admins nicht beschimpft werden dürfen (und andernfalls Benutzer deswegen regelmäßig sanktioniert würden), halte ich für ein Gerücht. Ich sammle solche Edits nicht, bin auch zu faul, sie herauszusuchen, aber ich glaub, ich könnte eine gute Zahl gegen mich gerichteter Beschimpfungen finden. Ich strebe da aber auch normalerweise keine Sanktion an. Ich habe den Eindruck, dass es viele andere Admins ebenso halten. Soviel zu Beleidigungen gegen Einzelne, also PAs. Zu den allgemein gehaltenen Vorwürfen, da gibt es ja nicht nur die gegen Admins, sondern ebenso gegen RCler (als interne Funktionsgruppe), gegen Fraktionen, gegen den Diderot-Club etc.: Ich würde auch nicht dafür plädieren, solche Pauschalaussagen aus der Wikipedia zu verbannen. Aber andererseits muss man auch sagen, dass hier das Argument mit der Meinungsfreiheit nicht greift: Selbstverständlich darf jedermann sagen, dass «die Admins faul sind», dass «die Diddls Projektstörer sind», dass «das Portal Militär aus Waffenfetischisten besteht» (jeweils nur fiktive Zitate). Er muss sich nur die geeignete Publikation dafür aussuchen. Wer in der Redaktion eines Zeitungsverlags behauptet, dass die Setzer faul sind, wird auch gefeuert oder bekommt eine Abmahnung (nehme ich mal an). Und, um bei Deinem Besipiel zu bleiben: Wer als Soldat in einer Zeitschrift des Militärs den Satz bringt: «Soldaten sind Mörder», und zwar nicht als historisches Zitat oder als zu problematisierende These, sondern als Tatsachenbehauptung gegenüber, sagen wir mal, den in Afghanistan stationierten Truppen, der wird sich in Zukunft für seine Texte wohl ebenfalls einen anderen Publikationsort suchen müssen. Das ist dann übrigens kein Konflikt mit der im Grundgesetz garantierten Meinungsfreiheit, sondern ein Verstoß gegen einen (internen) Code of Conduct. --Port(u*o)s 13:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ähnlich hätte ich wohl auch argumentiert. Das Dumme ist nur, dass Du mit sachbezogener Argumentation bei Fossa nicht weit kommst, das mag er nämlich nicht. Polemik ist da viel einfacher. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ach Fossa, irgendwann wird dein Adminbashing langweilig. --Marcela 13:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Falsch. Fossa basht nicht die Admins, sondern nur diejenigen Experten unter ihnen, die gekonnt aus der Haut fahren und ihr Ego durch willkürliche Regelauslegung befriedigen. Es bleibt jedermanns gutes Recht, zu finden, dass alle Admins [...] sind, und das auch zu äußern. --JosFritz 13:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

voll +1 zu Port(u*o)s. -jkb- 13:57, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Fossa: vielleicht einfach mal den Artikel genauer lesen. Die Begründung dafür, dass die Äußerung straffrei geblieben ist, liegt in der Größe der Gruppe der Soldaten. Schon der Satz "Bundeswehrsoldaten sind Mörder" wäre kritisch, bei noch klarer umgrenzter Gruppe ("de-Wikipedia-Admins sind Mörder") wäre das ziemlich sicher strafbar.

Das hat natürlich nichts mit dem aktuellen Fall zu tun, ich hätte die Sperrprüfung mitderselben Argumentation als erledigt erklärt, wenn Anton-Josef per Editwar den Klammerzusatz "(erl., finde ich eigentlich im großen und ganzen ok)" in der Abschnittsüberschrift hätte haben wollen. Von mir aus kann Anton-Josef auch "die Admins" als faul bezeichnen. Falls er Probleme damit haben sollte, einen geeigneteren Ort in der Wikipedia zu finden als eine Abschnittsüberschrift auf einer Funktionsseite, darf er sich bei mir melden und bekommt dann ein paar ganz heiße Tipps :-) --Tinz 13:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht wirklich plausibel. Um im Vergleich zu bleiben: Mit "Soldaten sind Mörder" können alle Soldaten der Welt gemeint sein, die Gruppe ist zu groß als dass man ihr Beleidigungsfähigkeit attestieren würde. Das gilt aber auch für den Satz "Alle Admins sind faul". Ob Die gloreichen Dreihundert der dt. Wikipedia oder die dreißig Millionen anderen damit bezeichnet sind, ist so wenig klar wie die Intention des Soldaten-Zitats, das nicht unbedingt auf die Bundeswehr bezogen werden muss. --JosFritz 14:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

ich schrieb "de-Wikipedia-Admins" und Fossa schrieb "Administrafanten der deutschprachigen Wikipedia". Es geht also offensichtlich nicht um irgendwelche Millionen von Netzwerk-Admins. --Tinz 14:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

@ JosFritz: Den Unterschied, den das "Alle" in Deinem Beispiel macht, erkennst Du aber schon, oder? -- Cymothoa 15:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Letzterem stimme ich zu, aber es wäre vielleicht hilfreich gewesen, wenn von vornherein klarer gesagt worden wäre, dass die Sperre aus diesem Grund und nicht wegen des Inhalts der Aussage erfolgt ist. Denn an geeigneterem Ort in der Wikipedia hätte die Aussage m. E. hingenommen werden müssen, insofern passt auch der Vergleich mit der Bundeswehrzeitschrift nicht so ganz. Wieso sich ausgerechnet Memmingen "herabgesetzt" fühlt, ist mir auch nicht klar, denn er war ja nun einer der wenigen Admins – wenn ich recht sehe, neben Pittimann der einzige –, die aufgrund der Beteiligung an der Vorgeschichte für die Sperrprüfentscheidung gar nicht infrage kamen, und somit auch nicht gemeint sein konnten. --Amberg 14:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Allerdings ging es Fossa auch nur um die grundsätzliche Zulässigkeit, denke ich, und nicht darum dass durch den Summs auch noch eine Funktionsseite vandaliert wurde. --JosFritz 14:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Tsor hat ja in seiner Sperrbegründung darauf verwiesen. Ich störe mich nicht an pauschalen Rundumschlägen, aber Funktionsseiten sind für sowas der falsche Platz, zumal sie dort um so eskalierender wirken. Nur hat das AJ in seinem SP-Antrag eben anders dargestellt.--Toter Alter Mann 18:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Kleiner Hinweis: Nicht alles, was juristisch straffrei bleibt, ist hier erlaubt. Es gibt kein Gesetz gegen Editwars, "Sperrumgehung" existiert außerhalb ebensowenig wie "Sockenpuppenspielerei". Wir tun trotzdem gut daran, so was zu sanktionieren, ebenso wie uns daran gelegen sein sollte, die Wikiquette etwas zu schützen, denn Pauschalbeleidigungen verbessern mal sicher nicht das Arbeitsklima. --Gonzo.Lubitsch 14:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Richtig ist, dass eine beleidigende Aussage, egal ob gegen einzelne oder eine Gruppe gerichtet, das Arbeitsklima schädigen und deshalb sanktionswürdig sein kann. Aber, und das ist jetzt wieder ein anderes Thema als die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit von - niemals wünschenswerten - Diffamierungen: Hier ging es auch darum, dass konkret die vermeintliche Untätigkeit der gesamten zuständigen Gruppe kritisiert wurde. Und das muss legitim bleiben, sofern diese Kritik nicht - wie hier geschehen - am falschen Ort plaziert wird. --JosFritz 14:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mir ging's um einen generellen Hinweis, nicht um den konkreten Fall. Fossas einleitender Vergleich zwischen "ist nicht strafbar" und "wird hier aber sanktioniert" greift halt so nicht. --Gonzo.Lubitsch 17:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu, und, wie gesagt, an passenderem Ort würde ich darin keinen Sperranlass sehen. Wer Macht hat – und natürlich ist es Macht, wenn man entscheiden kann, ob ein Benutzer gesperrt wird bzw. bleibt oder nicht – muss sowas aushalten können. Es ging ja nun um nichts, was auch nur annähernd einem Mordvorwurf vergleichbar wäre. An passender Stelle, etwa bei den Adminnotizen, hätte man ja auch darauf antworten und den Vorwurf ggf. zurückweisen können, aber in einer Abschnittsüberschrift auf der Sperrprüfungsseite geht das nicht so gut. Und ich sage gleich hinzu: Den Schuh "Lustlosigkeit", und wenn man so will auch "Feigheit", ziehe ich mir durchaus an, denn ich war der Meinung, dass – wie auch in der SP, als ich sie las, schon längst festgestellt worden war – die Begründung, TJ.MD sei ein "Unbeteiligter" gewesen, nicht zutraf. Dass ich die Sperre trotzdem nicht aufgehoben habe, hing mit mehreren Faktoren zusammen, u. a. damit, dass m. E. TJ.MD in der Sache auch nicht völlig ohne Fehlverhalten war, da zumindest sein letzter Kommentar in der bereits erledigten VM, nachdem ihm Memmingen ja geantwortet hatte, an der Stelle überflüssig war (er hätte das ja stattdessen auf Memmingens Benutzerdisk schreiben können), was aber kaum eine 24-Stunden-Sperre rechtfertigt. Aber ich kann nicht guten Gewissens ausschließen, dass meine Entscheidung, nicht einzugreifen, bei leererer Wiederwahlseite möglicherweise anders ausgefallen wäre. --Amberg 15:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Für A-Js Benutzerseite. --Hozro 17:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also ich muss mal sagen, dass die Feldexperimente des geschätzten Kollegen Fossa aus dem Ruder laufen. Ein Admin als Versuchsobjekt? Nee, danke, wie prinzipiell jeder User der WP als Versuchstier zu schade ist. Hier Schlagworte reinzufeuern, um zu sehen, was passiert.... Nö, Kollege Fossa, dafür ist mir das Projekt zu schade. Tut mir leid, ich muss Dein Experiment sabotieren. VG--Magister 18:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hier sehe ich gar keine Feldversuche. Der Punkt ist aus meiner Sicht (siehe auch tam), dass man nicht alles das, was man sagen darf, auch in die Überschrift bei einer Funktionsseite schreiben sollte. Dass teilweise Admins faul und feige werden, hängt damit zusammen, dass Fleiß und Mut direkt propotional zu den AWW-Stimmen ausschlägt. - Dies System ist von der Community so gewollt. Die daraus resultierende Faulheit und Feigheit ist ja auch umgedreht angemessen: Wer wiedergewählt werden soll, den möchte man nicht überaktiv und mutig haben. ;) Systemselbststeuerung. --Pacogo7 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)

Was für ne tolle Ausrede, als ob wir nicht kürzlich eine AWW eines Admins gesehen hätten, der aber sowas von Stimmen auf seiner AWW_Seite hatte. -- A.-J. 00:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Denke mal die meisten Admins sind nicht prinzipiell und jederzeit faule Mörder, sondern denken „passt scho“, halten so eine dahingerotzte Erledigung aber für wenig zielführend auch im Sinne des Gesperrten und lassen die SP daher laufen und dabei die Sperre oft auslaufen. Das kann durchaus goutiert werden, solange tatsächlich weiterhin fehlerhafte Sperren behoben und Konflikte geklärt oder beigelegt werden. −Sargoth 00:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Klassischer Fall von: Aus einer Mücke einen Elefanten gemacht und nix draus gelernt

Wir haben da die leidige Regel WP:KPA, die ich irgendwann mal geändert hatte, nun, wie am Difflink zu sehen, war das nach 3 Minuten vorbei. Danach noch einmal, da dauerte es dann ca 30 Minuten bis zum Revert. Schade. GENAU ZWEI Leute ham in der auslösenden Causa gemeinschaftlichen Bockmist verzapft, der eine dadurch, dass er den Sheriff gespielt hat, der andere dadurch, dass er völlig ohne zu blicken, was gelaufen ist, einfach mal das Knöpchen angeklickt hat. Und BEIDEN ist in der anschließenden Sperrprüfung ausreichend Gelegenheit gegeben worden, ihre Selbstreflexion einzuschalten und die Sperre aufzuheben. Es hatten sich meiner Zählung nach sieben weitere Admins geäußert, keiner stimmte für Sperrbestätigung. Nuja, KPA lässt es nicht zu, herzugehen und zu schreiben: DU und DU habt's vermasselt. Man riskiert eine Sperrung, wie auch ich jetzt. Was also bleibt? - Richtig, einen möglichst großen Personenkreis anzugreifen, damit es eben kein perönlicher Angriff mehr ist. Schon seltsam, diese Regelei. Und im Gegensatz zur Praxis der Benutzersperren, denn damit wird auch "beschlossen und verkündet", dass genau user:x oder user:y Bockmist verzapft haben. Im Ergebnis ham wir jetzt hier wieder eine Riesendiskussion am Laufen (beginnend mit den sperrauslösenden Edits von A-J), in der wieder um den Brei geredet wird, weil niemand sich traut, die Kinder beim Namen zu nennen und sich der eine oder andere, völlig unbeteiligte (unbeteiligt: Weiß nicht einmal, um was es geht, was ihm aber auch nicht vorzuwerfen ist) u.U. doch angegriffen fühlt (was ihm auch nicht vorzuwerfen ist). Kennen wir schon, hatten wir schon X-Mal, sowas. Ein Dilemma. Der interessierten Leserschaft sei noch Das hier anempfohlen, einschließlich der zugehörigen Diss. Vielleicht eine Option, wie sowas zukünftig behandelt werden kann. Gruß, TJ.MD 20:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Reform der Sperrprüfung

Damit diese Seite und der Funktionsraum insgesamt ihre Aufgabe besser erfüllen können, ist m.E. Folgendes nötig:

1. Trennung von Sperrberechtigten und zur Aufhebung der Sperre Berechtigten: Als Sperrprüfer steht man auf WP:SP im ständigen Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperren Admin. Das führt nicht nur zu Abhängigkeitsstrukturen der Admins untereinander (Krähen, Augen; Tit, tat), sondern auch zu erhöhtem Druck, wenn eine Entscheidung gegenteilig ausfällt (Unterstellung des "In-den-Rücken-fallens"). Zudem sind die Hierarchien unklar, weil ein und die selbe Benutzergruppe nicht nur die Arbeit normaler Benutzer beurteilt, sondern auch die eigene. Logische Folge davon wäre eine Einteilung von Admins für verschiedene Zuständigkeitsbereiche.
2. Trennung von Sperrbeurteilung und Sperrverhängung: Berührt einen ähnlichen Punkt wie erstens. Die Hierarchien sind unklar, weil es schlicht von Gelegenheitsstrukturen abhängt, wessen Entscheidung denn nun gültig ist. Was legitimiert die Entscheidung von Admin2 auf SP mehr als die Entscheidung von Admin1 auf VM? Beide beruhen idR auf der Einschätzung eines einzelnen Admins, SP gibt hier die (unbegründete) Möglichkeit zum legalen Overruling.
3. Betonung des Revisionscharakters von WP:SP: Folgt direkt aus 2.; Es geht auf dieser Seite darum, die Entscheidungen eines Admins zu überprüfen, nicht das Verhalten eines gesperrten Benutzers. Es kann hier also nicht um eine VM 2.0 gehen, sondern um die Überprüfung der Sperrbegründung anhand der zum Sperrzeitpunkt vorliegenden Fakten. Dazu muss es möglich sein, SP-Fälle (und nur diese!) zurück nach VM zu verweisen, wo sie erneut entschieden werden.

Was verspreche ich mir davon?

• Klarere Zuständigkeiten und damit transparentere, schnellere und sicherere Entscheidungen; sowohl für Admins als auch für gesperrte Benutzer.
• Lösung des alten Problems "Auf SP werden keine Sperrverlängerungen verhängt!": Auf SP würden Sperren nur noch binär geprüft (gültig/ungültig) und bei Negativbescheid zurück nach VM verwiesen, wo ein Admin (unter Beachtung des SP-Entscheids) wieder nach eigenem Ermessen sperren kann.

Sind bislang nur Vorschläge. Bevor ich das in irgend einer Form zur Abstimmung stelle, möchte ich erst Meinungen dazu hören.--Toter Alter Mann^AWÜ 01:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Punkten 1 & 2 ein Hinweis auf frühere Diskussionen (September 2010), dort die Abschnitte 2–4 und in Bezug zu diesem Entwurf – aufgeteilt auf 1.1, 2.1 und 3.2 + ab der folgenden Version ausgeklammert & mW nicht wieder aufgenommen (wer hat schon keine to-do-Leichen im Keller ;-) Hæggis 02:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

mh - vor Kurzem gab es ja eine Umfrage zum Thema (auf diese Umfrage wurde damals auch auf dieser Disk hingewiesen), da wurden doch schon sehr viele Meinungen zu Reformvorschlägen geäußert - wenn du ein Meinungsbild zur Reform dieser Seite aufbauen willst, kannst du doch darauf zurückgreifen und einfach mal einen Entwurf starten, oder? Warum jetzt nochmal eine Umfrage? Ein solcher Entwurf könnte dann auch ganz konkret diskutiert und zur Abstimmungsreife gebracht werden. Gruß --Rax post 02:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Bloß: Der Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperrenden Admin ist nicht auf die Sperrprüfung beschränkt, sondern tritt systembedingt an vielen Orten auf. Vor allem kann Loyalität eine gute Sache sein - aber warum nur gegenüber "Mitadmins", warum nicht gegenüber allen Beteiligten dieses (trotz aller Kritik) grandiosen Projekts?--Mautpreller 10:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee ist wirklich nicht schlecht. Admins, die nie auf der VM, aber auf der SP tätig werden - oder Admins, die nur auf der SP tätig werden (während kein anderer Admin auf der SP als Admin walten darf). Ein Meinungsbild kann Aussichten auf Erfolg haben.

Die Einführung eines Moderators hätte mindestens eben so große Wirkung auf

1. Befriedung der doch oft aufgeregten Gemüter
2. Vermeidung obsoleter Wiederholung
3. Unterbindung von Ausuferungen und Ablenkungen
4. eine redliche(re) Argumentation, indem objektiv falsche Argumente als solche bezeichnet werden, indem die andere Seite angehalten wird, auf ein vorgetragenes Argument auch zu reagieren
5. die Nichtduldung von „knapp am PA vorbei“ formulierten Provokationen

Nicht vor allem als Richter, sondern primär als Leiter einer Diskussion (in BSV, das nach der aktuellen Katastrophe diskreditiert ist bis zum gehtnichtmehr; in SP und VM, die das erfordern) würde er die Desaster, die wir gerade in den letzten Tagen hatten und die sich zu wiederholen drohen, verhindern können.

Moderatoren könnten gewählt werden; es würde aber mE auch genügen und wäre besser, wenn sie von jeweils einem Admin ernannt werden. Denn sonst droht die unterlegene Fraktion vielleicht schnell mit einer Wiederwahl; das würde dem Cliquenwesen Vorschub leisten (und dieses soll ja eben, vgl. 1., 2., 3., 4., eingedämmt werden). Der Moderator hätte die aus moderierten Diskussionen IRL bekannten Möglichkeiten, dazu die entsprechenden Äquivalente der Netzwelt:

• Der Moderator wird nach auf Anfrage hin für das jeweilige Ereignis durch Zufall ausgewählt; der ausgewählte Moderator kann ablehnen
• Er dürfte nach Belieben Diskussionsbeiträge löschen, ohne dafür angegriffen zu werden; dazu wären in der Kommentarzeile die zu definierenden Gründe anzugeben: Wiederholung bereits gebrachter Argumente, unsachlich / ad hominem / PA / provozierend / off topic, objektiv falsch
• Er dürfte in engen Grenzen Teilnehmer ausschließen (z.B. gänzlich Unbeteiligte, die zum Thema nichts Qualitatives beitragen können und nur Stimmung machen wollen)
• Er bestimmt das Ende der Diskussion, was dann zu akzeptieren ist
• Er formuliert so unabhängig von seiner Meinung, wie das möglich ist, das Ergebnis, das die Beteiligten anzunehmen haben
• Das Ergebnis kann nur durch ein Meinungsbild geändert werden
• Der Moderator kann vom Admin, der ihn ernannt hat, auch wieder abberufen werden

Es würde dadurch auch der Vorteil eintreten, daß Diskussionen nicht wirr durcheinander gehen, sondern gegliedert geführt werden - beispielsweise wird zunächst der Sachverhalt diskutiert, und erst anschließend die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Das wird einen wichtigen Beitrag auch zur Diskussionskultur leisten und Bashing deutlich reduzieren.

Ist ein solcher Gedanke entwicklungsfähig? -- Freud ^DISK 11:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht zwingend erforderlich, als Sperrprüfer auch Administrator zu sein – im Gegenteil. Es wäre sinnvoller, eine organisatorisch unabhängige Benutzergruppe '"Sperrprüfer" zu schaffen, die eben nicht aus Admins besteht. --Pincerno 11:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt eine Benutzergruppe, die diese Merkmale bereits erfüllt, nämlich die Schiedsrichter, die nicht gleichzeitig gewählte Admins sind sondern die Knöpfe nur für die SG-Arbeit haben. Ohne mir Arbeit beschaffen zu wollen :-). --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG ist bereits letzte Instanz, Capaci. Du nimmst sie den Gesperrten mit deinem Vorschlag. Ansonsten Contra zur überbordenden Bürokratisierung wie im Vorschlag aufgeführt. Es sind übrigens bereits mehrere Umfragen zum Thema gelaufen. −Sargoth 11:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja, es gab bei der Wikipedia:Umfragen/Sperrprüfung einige sinnvolle Vorschläge, von denen die meisten besser sind als der Status quo. Das wäre ohne große Bürokratie zu machen. --Pincerno 11:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Auch Schiedsrichter können Admins sein und würden dann ja wiederum über die Entscheidungen der eigenen Benutzergruppe befinden, was ja einer der Kerne des Problems ist.

Okay, dann wühl ich mich erstmal durch die Umfrage. Es ging mir primär um Kritik an den Vorschlägen an sich und an ihren Konsequenzen, weniger um Bürokratisierung vs. jetziges Gewurschtel.--Toter Alter Mann^AWÜ 12:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Sargoth (BKBK)Das eine schliesst das andere nicht grundsätzlich aus. Wenn ein Schiedsrichter die SPP entscheidet, kann er natürlich nicht in die Fallabarbeitung einsteigen, falls der Fall tatsächlich beim SG landet. Mehr passiert aber - soweit ich das überblicke - zunächst nicht. Das Problem dürfte in der dann schwierigeren Abgrenzung der Zuständigkeiten klassischer Adminarbeit, wozu die SPP gehört und klassischer SG-Arbeit, wozu die Überprüfung von SPP-Entscheidungen auch gehört, sein. Ob eine neue Benutzergruppe "Moderatoren" die Lösung sein kann, ist mMn schwer abzuschätzen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Capaci, ich habe damals sehr aktiv auf diese Seite hingearbeitet, weil Sperren ständig in wegen Nichtmissbrauch schnellgeschlossenen APen bearbeitet wurden. Ziel war genau diese Seite: unbürokratische Prüfung und eventuelle Änderung einer Sperre. Ich selbst habe mehrfach Sperren verkürzt oder bestätigt, und auch wenn ich nicht alle Fälle abarbeite (das fehlt gerade noch) möchte ich dieses Instrument, das ich für sehr vorteilhaft für gesperrte Benutzer halte, nicht durch Überregulation, zusätzliche, womöglich schwer erreichbare und ausgiebig im Gruppenprozess entscheidende Benutzergruppen oder durch stark interpretationsfähig regulierte, behindernde Prozesse eingeschränkt sehen. Das Sahnehäubchen bildet das SG als durchaus als solches goutierte Ministerium für AGF. Daher möchte ich a) nur entschlackende Änderungen (dazu gibt es imo keinerlei Ideen, alles läuft auf Verdickung heraus) und b) das SG als real unabhängige Institution sehen (auch wenn ich es selbst prinzipiell nicht mag :P). Grüße −Sargoth 12:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1 in allen Punkten. (Im Intro gehört mal wieder gründlich aufgeräumt ;) ) --Rax post 15:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG als die letzte Instanz ist eine gute Option, und irgendeine neue Benutzergruppe anstatt von Admins eine schlechte. Allerdings, manche SP-Anträge könnten zügiger abgearbeitet werden (sodas heutige Kasperletheater mit Dutzend Socken als Antragsteller hätte man gleich schließen können) - auch auf die Gefahr hin, dass die Zufriedenheit in Grenzen bleibt und (ohne mich um das letzte Stück Kuchen zu bewerben) die Sache dann an das SG geht. -jkb- 16:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gestern gelernt, dass ein Benutzer eine Prüfung seiner Sperre wollte, obwohl sie so kurz (und mMn unbedeutend) war, dass eine sinnvolle Debatte mit Ergebnis in dieser Zeit wohl kaum zustande gekommen wäre. Was auch passierte. Was ist also mit einem "Recht auf prinzipielle Prüfung"? Mir egal, aber sowas könnte Frust vermeiden helfen. --Gamma γ 18:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es passt hier zwar nur im weiteren Sinne hin, ich weise aber gern noch einmal hierauf hin. Wie auch immer - es wird, so, wie der Laden (noch) gestrickt ist, auf eine weitere Benutzergruppe hinauslaufen. TJ.MD 19:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nur so als Mini-Vorschlag... Wie wäre es, wenn Punkt 4 des VM-Intros auf SP übertragen wird und dort wie hier eventuell auf Melder/SP-Antragssteller (i.d.R. der Gesperrte) sowie die abarbeitenden Admins beschränkt wird? So würden schonmal die ganzen unbeteiligten Benutzer (die sich oftmals gern als beteiligt definieren, und sei es nur, dass sie sich empören) bzw. deren (unbeabsichtigtes) Aufkochen der Diskussionen im Vorfeld minimiert. Ich für meinen Teil vermute eigentlich, dass sowohl die Antragssteller/Melder als auch die Gemeldeten/Gesperrten sich selbst äussern können und keinen Advokaten benötigen, ausserdem haben so die verschiedenen "Lager" zumindest hier keine Möglichkeit dann mehr, ihre Kämpfe untereinander auszutragen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Meine Meinung, one account - one posting, am Ende wird ausgezählt. Das Ende sind z.B. 24 h oder wahlweise 30 Stimmen, es gilt die Stimmberechtigung. Koenraad ^Diskussion 19:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

am Ende wird ausgezählt. mmmh... Minibenutzersperrprüfungsverfahren Ich liebe die deutsche Sprache für die Klebewörter... solange dann zu den MBSPVs keine Diskussionsseiten bzw. ellenlange Diskussionsthreads erstellt werden dürfen... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

One man, one vote, one post - klingt gut (Man könnte „man“ durch „user“ ersetzen, aber dann geht der Rhythmus futsch). -- Freud ^DISK 19:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das würde dir, Freud, und allen die deine Edits lesen, erheblich Zeit sparen. Ich halte die Bevorzugung von Adminmeinungen ohnehin für quatsch. Warum das nicht exemplarisch mal an einem Beispiel probieren. Der nächste kann ja bei der Sperrprüfung um dieses Verfahren bitten...... Als höflicher Mensch sage ich dazu: Nach euch bitte! Koenraad ^Diskussion 19:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bindend für alle muß es schon sein, sonst gilt (leider) wieder: „Viel hilft viel“. Zumindest in der eigenen Wahrnehmung vieler. -- Freud ^DISK 19:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal ein Meinungsbildchen zu der Frage entworfen, da hier keine wirkliche Resonanz kam. Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung Koenraad ^Diskussion 05:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hi Konraad! Hi Alle! Hier ist zwar nicht mehr viel los, aber will meinen Senf doch dazu geben. Die jetzige Sperrprüfungspraxis scheint mir tatsächlich Grottenschlecht, dein Vorschlag (Wikipedia:Meinungsbilder/Umgestaltung der Sperrprüfung) scheint mir aber auch keine Abhilfe zu schaffen (obwohl man das probieren könnte). Mir scheint das die Rudel- bzw Lagerbildung dann noch mehr überhand nehmen würde, die lauteste Diskutiererclique (und die die immer anwesend sind) sind dann obenauf. Vielleicht wäre der Vorschlag das dem Schiedsgericht anzuvertrauen gar nicht so schlecht, obwohl ich mit denen keine Erfahrung habe. --Markooo 09:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die lauteste Diskutierklubbesucher würden auf ca. 1 Statement begrenzt und könnten sich auf der Disk austoben, die man nicht unbedingt lesen muss Koenraad ^Diskussion 10:22, 7. Aug. 2011 (CEST)

OK, richtig (s.o.: ... one post), das würde helfen. Problem Rudelbildung bleibt aber (Benutzer:AJB kennt und hilft FTA und TAF, egal welcher "Verstoß" begannen wurde). Einseitigkeit ist zu befürchten, weil ich sehe das viele schreibende und produktive Mitarbeiter an solchen Abstimmungen kein Interesse haben, damit bleibt eine Minderheit, die manipulieren kann. Aber vielleicht sollte man darüber abstimmen und parallel auch über das SG --Markooo 12:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Als Anregung gedacht - entstanden aus der Sperre Freud

Verunsichernd ist hierdurch die Auslegung der Regel: Keine persönliche Angriffe geworden. Es besteht Klärungsbedarf, ob allein die Frage nach den Motiven für eine bestimmte Argumentation, bzw deren Hinterfragung: Warum ist dir dieser Aspekt / diese Formulierung wichtig, einem persönlichen Angriff gleichkommt und damit ein Sperrgrund gegeben ist. Ich finde, dass dies die Administratoren unter sich klar kriegen sollten und ein transparentes Statement abgeben sollten--Belladonna 19:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Belladonna, welche Frage meinst Du? Mir deucht, "Es wäre vielleicht einmal angebracht, dem Verdacht, Du würdest die hier in Rede stehenden Handlungen verharmlosen, entgegenzutreten" ist keine Frage, sondern eine als Meinungsäußerung verbrämte Aufforderung. Und im Diskussionskontext wurde aus solch einer Rhetorik eine verbrämte "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptung" bzgl. des Adressaten, auch persönlicher Angriff genannt. --TrueBlue 20:33, 6. Aug. 2011 (CEST)

Trueblue, bitte drück dich so aus, dass ich versteh was du meinst.--Belladonna 20:51, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es sehr interessant, dass sich TrueBlue über den Beitrag von Freud aufregt. TrueBlue ist nämlich selbst nicht gerade zurückhaltend, was persönliche Angriffe anbetrifft. Mich hat er wiederholt als "Troll" beschimpft, nur weil ich eine Meta-Analyse in den Artikel Zirkumzision einbringen wollte, deren Ergebnisse ihm offenbar einfach nicht in der Kram gepasst haben, siehe hier für die entsprechende Diskussion. Wenn er mit seiner Behauptung, dass ich ein "Troll" sei, mal keine 'verbrämte "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptung" bzgl. des Adressaten' gemacht hat. Hinzu kommt, dass TrueBlue mit seinem Verhalten Artikelarbeit aktiv verhindert hat (und das sollte zu denken geben!). Gesperrt wurde TrueBlue dafür nicht; er wurde aber zumindest ermahnt, siehe hier. Was hat das nun mit Belladonnas Beitrag zu tun? Ich fände es auch gut, wenn es hinsichtlich der PAs transparentere und klarere Regeln und Entscheidungen geben würde. Es wäre für die Wikipedia doch bestimmt nicht schön, wenn sich einem der Eindruck aufdrängt, dass bei PAs mit zweierlei Maß gemessen wird ... --MedEths 03:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte jetzt keine Nebenschauplätze eröffnen, sondern auf og. Anliegen zurückkommen--Belladonna 20:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Bearbeitet die Frage ohne Rückgriff auf meine Äußerung, denn diese enthielt keinen PA. Abstrakter ist es eher lösbar. -- Freud ^DISK 23:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nee, abstrakt ist da gar nichts lösbar. "Warum ist dir dieser Aspekt / diese Formulierung wichtig?" kann ja durchaus eine Frage nach sachlichen Argumenten sein. Jemanden aufzufordern, einem (angeblichen) Verdacht entgegenzutreten, dass er etwas verharmlosen wolle, ist was anderes. Das kann man unter Umständen als Unterstellung unlauterer Motive verstehen.

Letztlich sollte man halt immer versuchen, nicht zu vergessen, dass es hier nicht um die Meinung dieses oder jenes Benutzers zum Thema geht, sondern um die Darstellung des Themas auf der Grundlage veröffentlichter seriöser Quellen. Fällt zugegebenermaßen nicht immer leicht angesichts des Umstands, dass es zweifellos immer wieder organisierte Kampagnen zur POV-Unterbringung in Artikeln gibt. --Amberg 02:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Amberg, diese Mutmaßung der unlauteren Motive war längst in der Diskussion drin, als ich jene Aufforderung schrieb. Deine differenzierende Ausdrucksweise („unter Umständen“) hätte ich gerne auf der SP gelesen, aber im AP ist ja noch Gelegenheit. -- Freud ^DISK 09:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen"

Ich bin dafür, dass Sperrprüfungen nicht mehr mit der Begründung "Sperre ist abgelaufen" beendet werden dürfen. Eine Prüfung dient nicht nur einer möglichen Entsperrung, sondern auch der Frage, ob jemand zurecht oder zu Unrecht als Regelverletzer gebrandmarkt wurde. Es sollte also möglich sein, auch nach Ablauf der Sperre einen Eintrag im Sperrlog erwirken zu können, dass die Sperre ungerechtfertigt war.--bennsenson - reloaded 16:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der gegenwärtige Sinn und Zweck dieser Seite – nämlich, gesperrten Benutzern wieder die Mitarbeit an der Wikipedia ermöglichen zu können – ist doch ungemein wichtiger, als Sperrlogbuchkosmetik zu betreiben. Würde man anfangen, jede noch so kurze Sperre tagelang durchzudiskutieren, würde die Seite vermutlich bald überquellen, und man würde dem Hauptanliegen (Prüfung noch nicht abgelaufener Sperren) noch weniger nachkommen als jetzt. -- kh80 •?!• 17:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ihr nicht bereit seit über ausgesprochene Sperren zu diskutieren, wie lang auch immer, ist das bedenklich. Wenn dem so ist, schafft Benutzersperren ab und ihr könnt euch noch kuscheliger einrichten. -- A.-J. 17:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Regeln und deren Anwendung sollten nicht nach der Maxime "wie reduziere ich den Aufwand für die Admins" ausgelegt werden. Unstrittige Fälle können ohne großen Aufwand schnell von einem Adminkollegen geprüft und bestätigt werden, unklare Fälle hingegen verdienen eine genaue Prüfung auch noch nach Ende des Ablaufs einer Sperre. Das ist eine Frage der Fairness und der Gerechtigkeit.--bennsenson - reloaded 17:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

wenn eine schreibsperre abgelaufen ist der autor nicht mehr am schreiben gehindert. fortsetzung von disks. über abgelaufene sperren ist platzverschwendung oder spielwiese für endlosschwatzer die wegen jedem hauch von gefühlter ungerechtigkeit ein ap-problem aufmachen. wem einträge im sperrlog unangenehm sind weiß wie er sich zu verhalten hat wenn er einträge vermeiden will. das sperrlog dokumentiert bestehende und abgelaufene sperren. mehr nicht. man wird niemals überstimmung finden ob eine sperre gerecht war oder nicht. über beinahe jede sperre auf sp gibt es 1+ x meinungen. schon jetzt wird über 24-stunden sperren diskutiert als ob die welt für den gesperrten unter gegangen sei. wp ist ein ort zur erstellung einer encyclopaedie. kein experimentierplatz für gerechtigkeit und rechtbehaltenwollen. --Fröhlicher Türke 17:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich erwarte vom durchschnittlichen Admin, dass er nicht experimentieren muss, um gerecht zu sein. Im Zweifelsfall kann die Anwendung der in grauer Vorzeit hinterlassenen WP-Regeln helfen.--bennsenson - reloaded 17:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

das erwartest du. es gibt keine absolute gerechtigkeit. und wp ist nicht dafür da das gegenteil zu beweisen. niemand akzeptiert gerne sanktionen. sende jedem admin ein handbuch bevor er admin werden darf. --Fröhlicher Türke 17:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wässriges Gerede. Hier geht es darum, dass SPs vernünftig, halbwegs konsistent bearbeitet werden, und nicht auf Zeit gespielt wird, um sich dann irgendwann mit dem Vermerk "Sperre abgelaufen" aus der Affäre zu ziehen. Wenn Dich das nicht stört, kannst Du ja bei Deiner nächsten 6-Stunden-Sperre darauf verzichten, die SP anzurufen.--bennsenson - reloaded 17:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Sperrlogbuchkosmetik" stimmt nicht so ganz; Sperren werden auch unter Berücksichtigung des Sperrlogs vergeben. Es gibt sogar Admins, die Sperren explizit unter Berücksichtigung der letzten Sperre zusätzlich verlängern, verdoppeln ... --3grading 18:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Praktisch besagt der Vorschlag neben der Abschaffung des Bearbeitungsvermerks eine Abschaffung der Archivfunktion für nicht entschiedene SPP, oder? - Wer macht ein Meinungsbild dazu?--Pacogo7 18:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

Abschaffung des Bearbeitungsvermerks?! Eines Bearbeitungsvermerks. --bennsenson - reloaded 18:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, richtig. "Sperre ist abgelaufen" soll kein Grund mehr sein für die Erledigung. - Ohne Frist? Also soll theoretisch hier noch eine Sperrprüfung von 2009 stehen können?--Pacogo7 18:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre zumindest interessant zu sehen, ob die Abarbeitungsfaulheit wirklich so weit gehen würde, weswegen man die Abschaffung einer Archivierungsfrist zumindest mal testweise einführen könnte.--bennsenson - reloaded 18:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1. Oder man vereinbart eine strack einzuhaltende Abarbeitungsfrist.-- Nephiliskos 18:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wie soll das durchgesetzt werden. Editierzwang? Koenraad ^Diskussion 18:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1 Ich vermute, dass das keiner weiß. Sargoth hat das oben außerdem ganz gut gesagt. Eine "dahingerotzte Erledigung [sei] aber für wenig zielführend auch im Sinne des Gesperrten". - Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass Admins die hier nicht entscheiden mit dem non liquet ausdrücken, dass es (bisher) keine trifftigen Gründe gab zu entsperren. - Ein Zwang zur Abarbeitung ist nicht realistisch durchführbar. - @bennsenson: mach' doch ein Meinungsbild dazu!--Pacogo7 18:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Oh nein, die durchschnittlichen 1,5 Sperrprüfungen pro Tag müssen von 300 Admins abgearbeitet werden. Riecht nach unbezahlten Überstunden. Das beste ist aber die Argumentation "besser keine als ein dahingerotzte Entscheidung". Na danke für diese beiden Optionen, ich lach mich scheckig. Aber ich merk schon, ich trage meine Ideen wieder nicht nett genug vor.--bennsenson - reloaded 18:31, 10. Aug. 2011 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass diese "1,5 Sperrprüfungen pro Tag" zu einem großen Teil auf immer wieder die selben Kandidaten entfallen, die schon gewohnheitsmäßig bei jeder kleinen Sperre zur Sperrprüfung rennen (derzeit gerade mal wieder zwei von drei zu sperrprüfenden - dürfte wohl die normale Quote sein), erscheint eine pragmatische Handhabung angemessen. MBxd1 20:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

"pragmatische Handhabung": ja, aber "sperre abgelaufen" ist nicht pragmatisch, sondern dysfunktional. pragmatisch wäre zb "sperrgrund war korrekt, nachvollziebare gegengründe wurden nicht genannt, sperrdauer war angemessen und die sperre ist inzwischen ohnedies abgelaufen, mithin erledigt. ~~~~". soviel zeit (und angreifbarkeit) sollte sein. ca$e 20:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit einer solchen Ausweitung der Sperrprüfungsfunktion nicht recht anfreunden. Neulich hat schon jemand eine Sperrprüfung für eine 14-tägige Sperre wenige Stunden vor deren Ablauf beantragt. Wenn es in der Sperrprüfung in erster Linie um eine Korrektur des Eintrags ins Sperrlog gehen soll, wäre die Konsequenz eigentlich, dass man in Zukunft auch Sperrprüfungen für bereits abgelaufene Sperren beantragen können müsste. Irgendwann müssen wir dann hier Sperren aus dem Jahr 2005 oder so prüfen. Ich räume ein, dass der Grundsatz "Sperren sind keine Strafen" nicht immer eingehalten wird und wohl auch nicht immer einzuhalten ist. Von den Gesperrten werden sie in der Regel ohnehin als Strafen empfunden, und manchmal ist eine solche Funktion wohl sogar auch sinnvoll. Aber an dem Schutzcharakter als Hauptfunktion von Sperren sollte man m. E. festhalten. In einer Sperrpüfung sollte es auch weiterhin darum gehen, ob eine Sperre wie verhängt weiterläuft, oder ob sie aufgehoben bzw. verkürzt wird. Wenn eine Sperre abgelaufen ist, gibt es nichts mehr weiterlaufen zu lassen, aufzuheben oder zu verkürzen. Und wer einen Eintrag im Sperrlog als extrem ungerechtfertigt empfindet, hat zur Not immer noch die Instanzen des Adminproblems und des Schiedsgerichts. --Amberg 18:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Bennsenson:Hmmm, naja... Bedenke bitte, dass das hier ja ein Freiwilligenprojekt ist. Da ist das mit dem "Zwang" so `ne Sache. Andererseits, @liebe Admins: WENN ich schon meine, mich in ein solches Gemeinschaftsprojekt einbringen zu müssen (<<<<im Sinne von wollen), dann entweder bitte richtig und mit Ernsthaftigkeit, oder ich lass es. WENN tatsächlich Bedenken um die Richtigkeit einer Sperre bestehen, sollte man die sich auch gefallen lassen und an einer Lösung mitarbeiten und die Sperre nicht trotzig aussitzen.-- Nephiliskos 18:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung artet schon zur Genüge in Regelexegese ("Aber wo ist es denn ein PA, wenn ich eine ganze Gruppe von Leuten 'Arschloch' nenne?") und Dauerfelischen ("XY wurde aber gar nicht sanktioniert." "Ich wurde provoziert.") aus, ohne das jeder noch Monate später seine (gefühlte) Benachteiligung thematisiert. Im Großteil sind es ohnehin die stetig gleichen Kandidaten, die hier aufschlagen und für 95% der Diskussionen sorgen. Die muss man nicht noch ermutigen, das ewig weiter zu treiben. Wenn stundenlang niemand was substantielles zur Sperre zu sagen hat, hat das genug... --Gonzo.Lubitsch 18:43, 10. Aug. 2011 (CEST) PS: Ein "Bearbeitungszwang" lässt sich sowieso nicht sinnvoll umsetzen.

Omg...das mit dem Bearbeitungszwang kam nicht von mir. Es ging mir nur darum, dass die Rauswinde- und Wieselbegründung "Sperre abgelaufen" entfällt. Es geht auch nicht darum, dass jemand "nach Monaten" noch kommen dürfen soll. Es geht darum, dass eine zeitnahe Bitte um Prüfung, meinetwegen sogar mit der Regel Antrag noch während der Sperre gestellt, auch noch mit dem gebührenden Ernst abgearbeitet und nicht ausgesessen wird.--bennsenson - reloaded 18:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

sperre abgelaufen ist keine rauswinde- und wieselbegründung. sperre abgelaufen bedeutet dass die sperre abgelaufen ist. und die sperrprüfung damit gegenstandslos geworden ist weil keine schreibsperre mehr besteht. und hinweis dass kein admin eine änderung der reklamierten für notwenig hielt. es besteht von seiten der gewählten admins kein zwang jede sp negativ oder positiv zu kommentieren. eine handvoll wp-autoren verbringt mehr zeit mit sperrprüfungen, ap-problemen und ähnlichem schreibkram als mit der beschäftigung mit artikeln u. themen. die hälfte aller disks. im schwatz-keller der wp haben nichts mit dem zweck der zu tun. beschäftigungstherapie für schwatzsüchtige dauerrechtbehaltenwoller mit zu viel zeit.--Fröhlicher Türke 19:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Merkst Du denn, dass Du bei solchen Diskussionen immer mit dabei bist? Wie ich schon oben schrieb, wenn Du Dein Sperren, anders als in der Vergangenheit (siehe Dein Sperrlog) nicht zeitnah geprüft haben willst, dann gib doch Ruhe oder hau Dich woanders selbst in die Pfanne.--bennsenson - reloaded 19:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

(ganz abgesehen natürlich von einem heutigen aktuellen fall, der per zweier unwidersprochender adminvoten ohnehin eindeutig beurteilt war:) da der erledigungsvermerk "sperre abgelaufen" offen lässt, ob die sperre korrekt war, der SP-antragssteller / betroffene account aber i.d.r. auch die prüfung der korrektheit der sperre intendiert, ist besagter erledigungsvermerk in der tat i.a. alles andere als hilfreich oder sachgemäß. es sollte stets dazu gesagt werden, ob die erledigung einhergeht mit einer befürwortung von sperrbegründung und sperrdauer, oder nicht. wenn letzteres nicht bewertet werden soll, dann darf i.a. auch nicht "erledigt" werden. ad "wer einen Eintrag im Sperrlog als extrem ungerechtfertigt empfindet, hat zur Not immer noch die Instanzen des Adminproblems und des Schiedsgerichts" - das ist falsch. der beste ort, die korrektheit einer sperre erstinstanzlich zu prüfen, ist die SP. das SG ist hierfür nur zuständig, wenn begründbar ist, dass das SG hierfür die letzte instanz (und formaliter zuständig etc) wäre. ca$e 20:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

warum sollte eine nicht mehr bestehende weiter geprüft werden? aus rechtbehaltenwollengründen? nach ablauf der sperre kann der autor ungehindert editieren. soll ein anderer admin in das sperrlog schreiben: diese sperre war meiner ansicht nach nicht gerechtfertigt? @bennsenson. ich hatte eine sp und habe das ergebnis nicht reklamiert. sie wurde bearbeitet. wenn sie nicht bearbeitet worden wäre hätte ich nach ablauf der sperre weiter editiert und nicht reklamiert. warum auch. wp ist kein gericht für klagefreudige. --Fröhlicher Türke 20:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

"soll ein anderer admin in das sperrlog schreiben: diese sperre war meiner ansicht nach nicht gerechtfertigt?" ja -- falls der sperrgrund falsch war oder die sperrdauer überzogen war. das sollte allein schon aus gründen prozessualer gerechtigkeit selbstverständlich sein. ca$e 20:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

BK QuetschHat mit prozessualer gerechtigkeit nichts zu tun. Wer dringend eine Sperre für falsch hält, der kann ja entscheiden und muss nicht ins Sperrlog schreiben. - Wenn genau und gewissenhaft abgewogen wird, wie zu entscheiden ist, dann ist ein non liquet-View auch eine mögliche angemessene Haltung. Es gibt viele Aspekte zur Abwägung. Ein Beispielaspekt (von mehreren) wäre eine Situation, in der beides, eine positive und eine negative Entscheidung Trollfütterung wäre. Ich zitiere nochmal Sargoth und gebe zu bedenken, dass eine fehlende Gefahr im Verzug in bestimmten Fällen (!) jede Entscheidung zu einer Fehlentscheidung machen kann und ein offenes Auslaufen das sinnvollste und angemessenste Verhalten sein kann. --Pacogo7 20:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

doch. und weil und solange viel zu viele admins viel zu oft nicht nach sach- und aktenlage, sondern nach oberflächlichsten kriterien fälle bearbeiten, ist es unbedingt nötig, falsche sperren im sperrlog als solche zu dokumentieren. auch dies ist eine frage der gerechtigkeit. ca$e 23:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das für ausgemachten Quatsch. Die allermeisten Benutzer bekommen keine Sperren und selbst in umstrittenen Bereichen sind Sperren gut zu vermeiden, wenn man sich an einfache Regeln hält. Du bist selbst ein gutes Beispiel dafür! Das irgendwer "aus heiterem Himmel" ohne Anlass gesperrt wird, kommt praktisch nie vor, die paar eklatanten Fehlentscheidungen (z.B. durch Missverständnisse, Verwechslung, oder gar Vorsatz), sind nach meiner Wahrnehmung samt und sonders zügig revidiert worden. Was hier"ausläufgt" sind eigentlich durchweg Dauergäste, die die Grenzen des Regelwerks austesten und diskutieren möchten und selbst bei eindeutigsten Fällen noch die verfolgte Unschuld mimen, Berufstrolle, die ihre Socken noch Mal vorführen wollen und Konfliktsucher, die keinen Streit auslassen wollen. --Gonzo.Lubitsch 01:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Um mal eine Anleihe aus dem Verwaltungsprozessrecht (genauer der Fortsetzungsfeststellungsklage) zu machen. Da gehts um ein ähnliches Problem, nämlich, dass ein durch eine Klage angefochtener Verwaltungsakt (z.B. die Versagung einer Genehmigung) sich erledigt hat und die Frage ist, ob jetzt noch seine Rechtswidrigkeit vom Gericht festgestellt werden kann. Für eine Fortsetzungsfeststellungsprüfung bedürfte es eines besonderen Feststellungsinteresses. Das wäre in der Regel Wiederholungsgefahr (bei bloß überzogener Sperrdauer würde ich sagen da kommts nicht drauf an, da der Delinquent selbst drauf achten sollte in Zukunft Regelverstöße zu vermeiden; bei gänzlich ungerechtfertigter Sperre in typischen, auch in Zukunft erwartbaren Situationen, wäre so eine Gefahr dagegen gegeben) oder Rehabilitationsinteresse. Das betrifft dann aber nur Benutzer mit (vorher) weißer Weste und nicht die notorischn Wiederholungstäter, die hier alle paar Wochen erneut aufschlagen. Insofern fände ich es überlegenswert, ob es eine Möglichkeit gäbe, ungerechfertigte Einträge aus Sperrlogs zu löschen, halte ich aber eigentlich für übertieben.--Olag 20:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

ca$e. auch ein anderer admin kann nicht objektiv entscheiden ob der sperrgrund falsch war oder die sperrdauer überzogen war. es wäre nur eine weitere meinung zum vorfall. mehr nicht. admins sind keine verfahrensjuristen und wp ist kein gericht. jede adminentscheidung ist eine persönliche meinung zur auslegung von regeln. der eine handlung folgt. konsequenterweise dürfte müsste der übernächste admin ins sperrlog schreiben dürfen: diese sperre, die mein vorredner für falsch hält, war meiner ansicht nach aber doch gerechtfertigt. der grund der sperrprüfung ist nach zeitablauf weggefallen. damit ist die sp hinfällig. eine nachträgliche genugtuung des gekränkten gesperrten mit abgelaufener sperre durch nachträgliche abweichende meinungsäußerung eines anderen admins ändert nichts am ablauf der sperre. man kann nicht verlangen das alle admins bei pipifaxereien wie 24 stunden schreibsperre dicke handbücher studieren. man könnte meinen die welt geht unter wenn jemand sich im ton vergreift und dafür die entsetzliche strafe bekommt 1 oder auch 3 tage nicht schreiben zu dürfen. kein admin ist verpflichtet eine sp zu bearbeiten. wenn eine sperre angelaufen ist ist sie abgelaufen. --Fröhlicher Türke 21:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

siehe zb erstmal Vier-Augen-Prinzip. ca$e 21:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Olag: Insofern fände ich es überlegenswert, ob es eine Möglichkeit gäbe, ungerechfertigte Einträge aus Sperrlogs zu löschen, halte ich aber eigentlich für übertieben. <- das hatte ich auch schonmal gefordert. Finde auch nicht, dass das übertrieben ist. Es wäre im Sinne der Benutzer, die darauf Wert legen, sich an die hiesigen Regeln zu halten und deshalb auch einen ja für alle einsehbaren, leeren oder fast leeren Sperrlog zu haben. Aber man kann schon den Eindruck bekommen, dass für solche Benutzer wenig Verständnis aufgebracht wird. Und zu Deinem Gerichtsvergleich: Wiederholungsgefahr besteht durchaus, und zwar umso mehr, wenn es sich einbürgert, dass Kurzsperren kaum oder garnicht mehr vernünftig geprüft werden. Dann haben nämlich genau die Admins gute Karten, die mit Sperren anderen eins auswischen oder sie auf irgendeine Weise bestrafen wollen. Die Langsperren, die das Projekt wirklich effektiv vor notorischen Störern schützen, sind speziell darauf bezogen viel weniger missbrauchsgefährdet.--bennsenson - reloaded 21:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

-->WP:FR --MBq ^Disk 22:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

nein, es geht in diesem thread nicht um eine anpassung der software, sondern es geht um ein bewusstsein dafür, eine spezifische sorte dysfunktionaler pseudo-"erledigungs"-kommentare zu vermeiden - was eigentlich ohnehin selbstverständlich sein sollte und durch allgemeine praxis implizit sowie SP-seitenintro auch explizit erfordert wird: admins "begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden". der verweis auf ablauf zeitlich befristeter sperren wird diesem anspruch - wie vorstehend ausgeführt - keineswegs gerecht. ca$e 23:13, 10. Aug. 2011 (CEST) / korr. per hinweis bennsensons ca$e 23:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Na, Ca$e :) - Wir haben hier doch offensichtlich Dissens. Was Du schreibst ist nur deine Meinung. Es gibt Widerspruch: Der hier besprochene Erledigungskommentar ist aus der gegenteiligen Sicht sinnvoll und nicht dysfunktional. Die Funktion ist, dass der kommentierte Status der SPP angegeben wird. Zwei Dutzend weitere Argumente wurden von beiden Seiten gebracht.--Pacogo7 23:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Die Funktion ist, dass der kommentierte Status der SPP angegeben wird." - sorry, ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst oder meinen könntest. was ist das?

aw quetsch: wir Admins lesen sowieso nie etwas hier. Wir brauchen deswegen auch die dysfunktionalen Erledigungskommentare nicht. ;) --Pacogo7 23:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

die funktion der SP ist zum geringsten teil, dass admins sich über adminmeinungen austauschen, sei es zusammenfassend, kommentierend oder durch zeitablauf ausbleibend, sondern dass ein benutzer durch zusätzliche adminmeinung(en) für diese instanz abschließend erfährt, ob der von ihm angefragte sperrgrund korrekt und die von ihm ggf. angefragte sperrdauer angemessen war. ca$e 00:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Zwei Dutzend weitere Argumente wurden auf beiden Seiten gebracht." - sorry, ich habe keine ahnung, was der bezug deiner aussage sein könnte, kannst du mir diese 24(+1) argumente bitte hier übersichtlich auflisten? danke, ca$e 23:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

aw quetsch: Ging nur darum, dass Deine Antwort an MBq keine neutrale Zusammenfassung darstellt, was ein bisschen so klang, was aber keiner behauptet hat. --Pacogo7 23:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

das sollte sich nicht nur auf MBq beziehen. dass fast alle meine postings nach vielen explikationen von neutralitätsbegriffen per se nicht neutral sind, ist trivialerweise unbestreitbar, aber dies fallweise anzumerken insoweit offtopic, als threadthema ggf. nicht primär um epistemology 101 ist. ca$e 00:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Ca$e, der zwingend und entlang der WP-Regeln argumentiert und nicht irgendwelche wirren Schwurbelfetzen ins Feld geführt hat (sorry, netter kann ich das nicht ausdrücken). Nicht jede Meinung ist gleichwertig. MBqs Hinweis ist aber nicht ganz sinnlos, es war nicht auf mein Hauptanliegen, das Abschaffen der "Sperre abgelaufen"-Begründung, sondern auf die Löschung ungerechtfertigter Sperren aus dem Log bezogen.--bennsenson - reloaded 23:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

ah sorry, letzteres hatte ich nicht kapiert. da hat MBq natürlich völlig recht und das wäre in der tat ein sehr begrüßenswertes feature -- wie so viele andere... da es die nächsten jahre wohl nicht dazu kommt, müssen wir halt dann erstmal damit leben, dass fälschlich angefüllte sperrlogs immerhin durch zusatzeintrag nachkorrigiert werden können... ca$e 23:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jo, nur ob es dazu in den nächsten Jahren kommt, scheint mir ebenso ungewiss zu sein.--bennsenson - reloaded 23:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ein paar lose Gedanken: 1. Das mit der Nicht-Einführbarkeit eines "Editierzwangs" ist falsch, das machen wir auf WP:LP seit einiger Zeit und das ist auch richtig so. Hat die Funktionalität der Seite deutlich gesteigert. 2. Admins sollten daran interessiert sein, dass ihre Entscheidungen geprüft werden, gerne auch "overruled". Das steigert unterm Strich die Legitimation administrativen Handelns und sorgt für weniger Frust bei Geadministrierten. 3. Die Situation auf WP:SP ist in dieser Beziehung tatsächlich unbefriedigend. Allerdings macht die Überprüfung von Sperren in Dauerkonflikten auch wirklich keinen Spaß, und leider können auch Admins nicht gezwungen werden, sich mit etwas zu beschäftigen, das sie nicht interessiert. 4. Ob ein nachträglicher Eintrag im Sperrlog sinnvoll ist, hängt davon ab, welche Funktion Sperren haben. Das wissen wir auch nach Jahren des Vor-Uns-Her-Administrierens immer noch nicht so genau. "Schaden vom Projekt abwenden" ist klar, das funktioniert auch gelegentlich bei vandalierenden IPs ganz prima, bei Langzeitbenutzern wird's schwierig; ansonsten gibt's da noch so Konzepte wie "Gemüter beruhigen", "Strafen" und "Rache", wobei letzteres nie ausgesprochen wird, obwohl es am besten funktioniert (jemand wird beleidigt, der Beleidiger gesperrt -> dem Beleidigten geht's besser). Ansonsten kann man auch mal anerkennen, dass "Reputation" bei uns wichtig ist und das Sperrlog diese beeinträchtigt.
Unterm Strich ist eine größere Verbindlichkeit zu begrüßen und wir sollten uns um abschließende Kommentare mehr bemühen. Ob das ähnlich gut läuft wie auf WP:LP weiß ich nicht, da geht's um die Artikel, hier dann doch ein bißchen zu oft um Befindlichkeiten. Gruß, --NoCultureIcons 00:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

+1 zu allem! ca$e 00:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied zur LP ist allerdings, dass es dort eben keine automatische Erledigung durch Zeitablauf gibt, weil es keine befristeten Löschungen gibt. (Ganz selten hat es allerdings schon befristete, d. h. bedingte Behalten-Entscheide gegeben.) Wenn ein Artikel gelöscht wurde, und in der LP hebt niemand die Löschung auf, dann bleibt der Artikel für immer weg. Wenn ein Benutzer für 6 Stunden gesperrt wurde, und in der SP hebt niemand die Sperre auf, dann ist der Benutzer nach 6 Stunden wieder da.

Zustimmung allerdings zu NoCultureIcons' Punkt 2. Nur – die Realität sieht anders aus. Nach meiner Erfahrung setzt man sich durch nichts als Admin so sehr Anfeindungen – gerade auch von Adminkollegen – aus, wie durch sperraufhebende oder -verkürzende SP-Entscheidungen oder auch nur Stellungnahmen in diese Richtung. Da kann es dann schon sein, dass man sich etwa sagt, das muss ich mir jetzt nicht auch noch bei jeder 6-Stunden-Sperre antun, also prüfe ich die erst gar nicht, um nicht in die Verlegenheit zu kommen, sie vielleicht als unberechtigt einzuschätzen. --Amberg 00:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

<-Alles richtig von NoCultureIcons, aber auch Amberg hat Recht. Lose Gedanken - mal "in's Unreine gedacht".

1. Auch ein Autor/Benutzer, der "regelmäßig" auf VM landet und die SP bemüht, kann "fälschlich gesperrt" worden sein. Das gehört geprüft, ohne Ansehen der Person (des Sperrlogs).

2. Admins, die sich SP von Problemusern antun, ihre Meinung äußern und dafür gerade stehen, sollten nicht bestraft werden durch "Rudel-WW-Stimmen". (Gut, das ist Wunschdenken.)

3. Das Sperrlogbuch müsste mMn zwingend eine Vergessenseinstellung haben - wer vor 4 Jahren während einer Diskussion sich mal im Ton vergriffen hat, sollte sich dafür nicht noch ewig rechtfertigen oder Diffs bringen müssen - soviel Gnade widerfährt jedem "kleineren Sünder/Rechtsverletzer" in unserem Rechtsstaat.

Eine Idee wäre vielleicht: Logbucheintrag bei kleineren Sperren (unter 3 Tagen) wird gelöscht nach x Monaten "Wohlverhaltens" im gleichen Bereich - means z. Bsp.: 1 PA-12h Sperre -> wird aus dem Sperrlog gelöscht nach 6 Monaten ohne Sperre für PA.

SP können - zur Verkürzung und Prüfung der Rechtmäßigkeit ab 12h aufgemacht werden und müssen mit dem 6-ADMIN-Augen-Prinzip geschlossen werden. Das heißt nicht, dass Sperren nicht auslaufen können, sondern, dass eine SP erst nach 3 unbeteiligten Admin-Meinungen geschlossen werden darf. Wenn die widersprüchlich sind - hey, that's life.

Unter 12h gilt die Regelung, dass eine SP (wegen Sperrlogbereinigung) nur mit Zustimmung eines unbeteiligten Admins aufgemacht werden kann (oder zweier). Klingt erstmal nach mehr Arbeit, wäre es aber mEn durchaus nicht.

Das Vergessen des Logbuchs müsste aber auch umgekehrt kaskadierend wirken: Heute werden Benutzer zum Teil mit Hinweis auf ihr Sperrlog (in der gleichen Causa/in kurzem Zeitraum etc.) abwägend gesperrt. Ich würde es generell verschärfen/zur Regel machen. Was soll es jemandem, der x PAs schwerer Sorte auf dem Konto hat, kratzen, 12h Schreibsperre zu bekommen? "Es soll keine Strafe sein." De facto ist es das aber (auch) - und warum auch nicht - herje? Natürlich wende ich Schaden vom Projekt und entschärfe auch mal eine Situation mit einer Sperre, aber hey - in jeder sozialen Gemeinschaft wird nicht gebilligtes Verhalten de facto abgestraft - das ist hier nicht anders und muss so akzeptiert werden. Beispiel: PA-12h, nächster PA innert x Monaten-48h, nächster PA innert x Monaten-3 Tage. (Die wirklich schweren Fälle blieben davon natürlich ausgenommen.) Und wenn jemand seine Sperren lustig zwischen PAs und EWs mixt, wird das eben auch einfach zusammen gezählt.

Ansonsten bleibt festzuhalten, dass es die allermeisten Mitarbeiter hier über - zum Teil - sehr lange Zeit schaffen mitzuarbeiten ohne Eintrag im Sperrlog und es einige wenige schaffen, die wenigen sehr aktiven - und konfliktunscheuen - Admins maximal zu beschäftigen. Das sollte einmal Anlass geben zur Reflektion, wenn das überhaupt möglich ist. --Lorilo 02:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Fall TJ.MD

Auf der SP-Seite wurde folgende sachliche Darstellung gelöscht (zufälligerweise vom erstsperrenden Admin), sollte aber in meinen Augen nicht unter den Teppich gekehrt werden:

Ich möchte übrigends noch hinzufügen, wie erbärmlich es ist, wie sich hier mehrere Admins von einer Person benutzen lassen. Da schreibt eine Nutzerin fast wortwörtlich einen Text aus dem Blatt der FFGZ ab. Wie man schon am Namen der Organisation ablesen kann eignet sie sich nicht als Quelle für irgendwas. Ohne zuwenig AFG aufwenden zu wollen scheint es mir angebracht zu erwähnen, dass diese Person - auch im Hinblick auf die verschwindend geringe Bedeutung dieser Organisation - selber für die Organisation tätig ist oder zumindest deren Auffassungen teilt. Dann wird, um völlig unbelegten POV durchzubringen, die "Unterdrückte-Frau"-Karte gespielt. Dass ihre Artikelarbeit nur durch TM.JD halbwegs lesbar wurde verschweigt man ja lieber (der POV, der jetzt noch drin steht ist ja auch nur schwer auszuhalten). Aber hat prima geklappt. Man nimmt eine Aussage, die objektiv gesehen keine Anmache gewesen sein kann. Man erklärt, dass diese Aussage aber ganz schlimm wäre, vergisst dabei ganz geflissentlich, was man gerade selber für Unsinn in den Artikel (zum gleichen Thema, wohlgemerkt) geschrieben hat. Offenbar hat diese Benutzerin also nur ein Problem mit dem Thema, wenn es von einem Mann angesprochen wird. Deutungen dazu lasse ich hier mal sein.

Objektiv betrachtet ist das alles eigentlich klar. Bella schreibt unbelegten Feministinnen-POV. TM.JD weist sie darauf hin, wird nicht ernst genommen (ständig revertiert) und hinterlässt dann einen - sicherlich nicht schönen - Kommentar auf ihrer Disk, der allerdings nur, und das sollte Betont sein, das Lemma anzweifelt. Dass die Benutzerin dann keinen Admin direkt von ihrem Feministinnen-Getrolle überzeugen kann ist klar, daher wendet sich die VM und siehe da, Rax, der meister der überlegten Entscheidungen fällt promt auf die arme Benutzerin rein, die ja ganz böse von TM.JD angegangen wurde. Wer Mist schreibt, muss auch damit rechnen, dass eben dieser Mist auch angegriffen wird. Warum Frauen da besonderen Schutz haben sollen wird nicht klar (fordern nicht gerade Feministinnen immer Gleichberechtigung?). Wer in dem Kontext da in irgendeiner Weise "Anmache"(!) rausliest sollte das nochmal lesen. Für die Form, und nur die Form, dieses ersten Satzes könnte man ihn ermahnen oder sogar, auch wenn das eigenlich gegen "in dubio pro reo" verstößt, einen Tag sperren. Begründung: Er hat nicht bedacht, dass sich davon jemand verletzt hätte fühlen können. Man möge in dem Satz Augenmerk legen auf die äußerst geringe Wahrscheinlichkeit. Der Rest des Beitrages ist nicht die Krone der Sprachlichen Schöpfung, aber wer da plötzlich etwas verletzendes Rauslesen will sollte auch das nochmal tun. Die Anekdote ist wohl eher ein Angriff gegen den Mann. Das danach soll deutlich dazu Motivieren, sachlich zu bleiben und keine TF zu betreiben (also das, was vorher Massenhaft geschehen ist). Was folgt ist eine Hexenjagt, bei der sich jeder mal fragen sollte, ob er gerade etwas Objektives macht. Warum muss ich gerade an Kachelmann denken? Und übrigends: Welche Projektregel hat TM.JD denn genau verletzt? Keine. Daher ist "in dubio pro reo" anzuwenden. Passiert das hier? Nein. Und könnten alle verbrennt ihn mal bitte ihre Kommentare für sich behalten? Zur Sperrverlängerung: wenn wir auch nur ein bißchen glaubwürdigkeit behalten wollen, was umgangsformen angeht, ist KEINE GÜLTIGE SPERRBEGRÜNDUNG. NIEMALS. Und man möge die Regeln, weswegen man Nutzer sperrt nochmal genau lesen. Genug hier. Und nix da erle. --88.67.114.113 22:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ende der Kommentarrettung. – Bwag 23:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem bitte ich um ent-erlung. Warum?

• Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden.
• Na, wo ist die Begründung von Felistoria? --Engeltr 23:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist sie in einem Zickenkrieg involviert und hat daher für eine Begründung keine Zeit. – Bwag 23:22, 30. Aug. 2011 (CEST) PS: Das Wort Zickenkrieg ist offiziell erlaubt. Zufälligerweise administrativ von dem Admin bestätigt [11], der auch erstsperrender Admin beim gegenständlichen Fall war und zufälligerweise hat Felistoria das auch indirekt bestätigt [12].

Es ist noch gar nix offiziell erlaubt, nur weil's dafür einmal nicht administrativ auf die Finger gibt. Die Sache war ein längst erledigter Nebenschauplatz, der mit dem hier diskutierten Sperranlass rein gar nichts in einem gemeinsamen Topf zu suchen hat. Jemandem in die "Zickenkrieg"-Ecke abzuqualifizieren und schmierige sexistische Andeutungen sind eindeutig zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Letzteres ist hier nicht an der Tagesordnung, kommt aber durchaus mal vor (selbst schon erlebt, ohen dass irgendwer einen Mucks abgegeben hat) und es ist jetzt - endlich - das erste Mal (soweit ich es mitbekommen habe), dass sowas unmissverständlich abgewiesen wird. Hierfür ein Orden an Southpark. --Martina _Disk. 22:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verlängerung der Sperre durch Southpark

Zur Verlängerung der Sperre von T. unter Socke aus Selbstschutz. Southpark die Sperre von T. auf vier Wochen erhöht. In der letzten seiner 3 Sperrprüfungen schrieb T. den Satz:

"Zusammenfassung: Belladonna mag mich nicht, weil ich ihren POV beschnitten habe. [ ---] Gruß, und ich habe, soweit ich sehe, fertig. nTJ.MD 18:29, 30. Aug. 2011 (CEST)"

Das ist einer Wiederholung der Anmache. Belladonna war 1. Unterstützerin des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien.

Im Zusammenhang mit der Anmache [13] ist die nachtretende Anspielung an Belladonna in der Sperrprüfung "ich habe deinen POV beschnitten" blanker Sexismus. Die Verlängerung der Sperre wegen T.´s unerträglichen Beiträgen zur Gestaltung des Klimas der Wikipedia war deswegen richtig. Es ist nicht der erste Fall, das Sperrlog T. ist prallvoll wegen solchen Störaktionen. --Siderische Zeit 23:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Weil du das Sperrlogbuch ansprichst. In deinem Fall möchte ich dir gratulieren, dass es jungfräulich ist, wo du doch so eine emsiger Enzyklopädieschreiber bist [14]. – Bwag 23:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du hast den ersten Satz des Beitrages auf den du antwortest nicht verstanden? --Siderische Zeit 23:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schau SZ, das ganze erinnert mich an die Hysterie bei der JD-Affäre. Da gabs auch eine 4 Wochensperre und wurde viel in die Aussage hineininterpretiert. Im Übrigen für die Interpretierer; der Volksmund sagt: „Wie der Schelm denkt, so ist er.“ – Bwag 00:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Die Dauer der Benutzersperren ist eigentlich selten unumstritten. Das ist auch gar nicht das Thema. Der eigentlich springende Punkt ist, dass die vom Gesperrten beantragte Sperrprüfung für eine Vervielfachung der Sperrdauer genutzt wird. Das bedeutet für einen Benutzer, der die Sperrprüfung beantragt, dass diese immer ein Vabanquespiel ist, dass es keine Handlungssicherheit in diesem Projekt gibt, die ihn vor Willkürentscheidungen schützt. Und da spielt es dann letztlich auch keine Rolle, wer der Gesperrte ist.

Meiner Meinung nach zeigt das Ganze samt Nachgang hier wieder deutlich, dass es eine unabhängige Benutzergruppe Sperrprüfer geben muss. In den Händen der sperrenden Administratoren ist die Sperrprüfung denkbar schlecht aufgehoben. Bedauerlicherweise ist die Masse zu träge, um Verfahrensverletzungen deutlich zu rügen und die erforderlichen, zumindest sinnvollen Konsequenzen daraus zu ziehen. --Pincerno 23:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass ist keine Störaktion, sondern alltägliche schmierige Anmache, wie sie so selten nicht ist. Einen Monat dafür ist masslos überzogen, ein Tag hätte völlig gereicht. Eine Sperre hat symbolischen Wert, aber wenn gleich kurz danach minderschwerer struktureller Sexismus nicht mal zu einer Ermahnung führt, ist der symbolische Wert eher: Troublemaker TJ.MD darf schön lange gesperrt werden, aber wenn beliebte Admins und Wikimedia-Vereinsgranden wie lyzzy misogyne Begriffe verwenden, isses voll okay. fossa net ?! 23:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

*kwetsch* @Fossa: das war von Lyzzy erkennbar ironisch auf sich selbst mit bezogen, ist also was ganz anderes. --Rax post 00:26, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es war auch im sonstigen Kontext mit - wie sie später einräumte - überflüssigen Anspielungen als persönlicher Angriff gemeint. Dass der zudem frauenfeindlich war, war vermutlich ein (unbedachtes) Versehen. Aber egal, jeder präsentiert sich halt so gut er kann. --Martina _Disk. 00:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es hätte wegen des zweiten PAs eine neue VM erfolgen müssen. Das Verfahren darf nicht von der Art der Störung oder vom Grad der Empörung abhängig sein. --JosFritz 00:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich aber ziemlich ähnlich wie JoFri. Ich persönlich wüßte Kollegen im Zweifel lieber transparenter und nachvollziehbarer Gründe wegen gesperrt als wegen "wenn Du noch einmal das Maul aufmachst, vervierfachen wir!" --Elop 02:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der betreffende Beitrag war total dämlich. Ich glaube, da braucht man nicht groß rumzudiskutieren. Ich denke allerdings, daß er eher ungewollt dämlich, als vorsätzlich und boshaft dämlich war. Er ist auch nicht schön zu reden - es ist ein ekliger Kommentar. Darum kann er sich wirklich nicht über die Woche beschweren. Allerdings denke ich auch, daß die genug ist und das Exempel von einem Monat weit über das Ziel schießt und die Verhältnisse nicht recht wart. Ich weiß nicht, ob das alles in allem dem Projekt auf lange Sicht nicht sogar eher schadet als nutzt. So oder so - wenn TJ.MD wieder frei ist, ob in einer Woche oder in einem Monat, erwarte ich wirklich eine Entschuldigung. Bei Belladonna - aber nicht nur bei der. Das war ein Tritt gegen alle Frauen, der richtig gestellt werden muß. Ich denke nämlich, daß das sonst noch lange zwischen ihm und unseren Autorinnen steht. Und auch diverse Männer werden das nicht besonders toll finden. Wenn diese Geschichte zudem stimmen sollte, finde ich es einen Vertrauensbruch, wenn ein Arzt so etwas in dieser Form erzählt. Auch wenn es anonym ist. Ich würde keinen Krankengeschichten von meinen Ärzten über mich in der Öffentlichkeit lesen wollen. Marcus Cyron Reden 02:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Genau Marcus, da investiert Wikimedia.de alleine für die Erfassungs- und Planungsphase 26.000,- € um Frau vom Herd zum (Wikipedia-)Computer zu holen [15] und dann macht TJ.MD gegenüber Frau so eine Aussage - nicht tolerierbar und daher die drakonische Strafe von 4 Wochen.

Ich schlage vor einen Header einzuführen. Ungefähr mit dem Inhalt: „Wir investieren in Frau sehr viel Geld, bitte sie nicht mit unbedachten Aussagen konfrontieren, weil das mit Langzeitsperren geahndet wird.“ – Bwag 08:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Picerno merkte oben etwas an, das mich sauer aufstossen lässt. Da die Sperrprüfung de facto nach den selben Regeln spielt wie die VM mit Intro Punkt Schieß-mich-tot und so weiter, finde ich es durchaus legitim eine Sperre auch zu erhöhen, wenn der zu Prüfende in der Prüfung den Sperrgrund nicht bnur wiederholt, sondern auch bekräftigt. Dazu dann wie in diuesem Fall das Sperrlog zur Hilfe genommen und dann rummst es. Ich halte Benutzersperren durch aus für eine Zurechtweisung bei ungebührlichem/regelwidrigem Verhalten. Und wenn das eskaliert muss man eben andere Seiten aufziehen. So hier geschehen. Dazu brauchts es keine zweite VM. Zumal die einschlägig Bekannten und wohl auch die meisten Admins (ich zähl auch zu den Bekannten) die SP eh auf dem Schirm haben. Und etwas zu Prüfen heisst nicht zwangsläufig es niedriger ausfallen zu lassen bzw. es ganz wegfallen zu lassen. Sicher spielt da jeder ein wenig Vabanque. Aber wenn man seinen Grips anstrengt hätte eine andere Formulierung - und TJMD pachtet da auch gewisse Rechte für sich genau das zu können - sicher dazu geführt, das die Sperre revidiert oder verkürzt würde. --Ironhoof 08:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ist einem von Euch denn auch mal aufgefallen, dass dieser hier mehrfach gepostete Link kein Difflink ist, sondern ein Versionsunterschied zwischen 3 Versionen? Aber ist egal, geht mit AP weiter. Gruß, _nTJ.MD 09:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde das immer wieder witzig. Da wird jemandem (ich lasse absichtlich Namen aus) klar gemacht er hat was verkehrt gemacht und dafür kassiert er/sie eine Sperre. Statt irgendwie in sich zu gehen und zu sagen : "Mist da hab ich mich daneben benommen und akzeptiere die Sperre, sitz sie aus und so weiter.", wir die SP angestrengt stimmt das Ergebnis da nicht wird ein AP angestrengt. So lange bis klar ist, das man nur so mehr agieren kann/darf. Lieber TJ.MD in der Auseinandersetzung zwischen mir und AJ hattest du teilweise so kluge Worte aber hier lässt du alles das missen, was du zum damaligen Zeitpunkt uns beiden gesagt hast stattdessen gehst du hier mit Brachialmethoden vor an die AJ und ich nicht mal dachten das kanns ja auch nicht sein. Und ein PA, versteckt in wohlgesetzten Worten, bleibt ein PA. Das weisst du aber ganz genau. --Ironhoof 09:40, 31. Aug. 2011 (CEST) PS und wohlgesetzt waren deine Worte hier sicherlich nicht.

Blödsinn, Du kannst nicht wissen woran ich denke. Rede keinen Unsinn in meinem Namen! Übrigens, schönes Beispiel, für die Tatsache, dass hier eine Gruppe von Nutzern mit erweiterten Datenbankrechten außer Rand und Band geraten ist. Benutzergängelung unter dem Deckmäntelchen des Projektschutzes und der politisch korrekten Empörung. -- A.-J. 10:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt zwar aber um es zu präzisieren was ich damit meinte: Wegen solch offensichtlichem PA bist weder du noch ich so weit vorgeprescht. Was ihr mit Benutzergägnelung meint ist mir angesichts des geschriebenen ein Rätsel die dazu gehörigen Links siehst du in der SP. Für mich ist EOD hier alles gesagt. --Ironhoof 10:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Unfug, bei denem letzten Ausflug in die Fäkalsprache hattest Du einfach Glück. -- A.-J. 10:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Kommentar unpassend und beleidigend war, daran besteht wohl kaum ein Zweifel. Wenn ich aber sehe, was regelmäßig mit Kurzsperren durchgewunken , sind die 4 Wochen Sperre selbst angesichts des Sperrlogs überzogen. Einen Grund für die drastische Sperrverlängerung kann ich nicht wirklich erkennen. --Gonzo.Lubitsch 11:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das seh ich genauso. --Mautpreller 11:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe sehr wohl Zweifel daran geäußert, daß „der Kommentar unpassend und beleidigend war“, und zwar auch schon bevor TJ.MD seine Sperrprüfung überhaupt beantragt hatte. Diesbezügliche Sachargumente (auch von anderen vorgetragen) werden aber - wie auch hier von Dir - einfach ignoriert. Nach aller Logik und Fairness müßte hier jemand Belege, die über seine eigene Phantasie hinausgehen, dafür vorlegen, daß TJ.MD die inkriminierten Absichten bei seinem Edit gehabt hätte. Das hat aber offensichtlich keiner der Protagonisten nötig. Und das ist ziemlich armselig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du magst ja zotige Geschichten über nicht zu enge Mädels für geeigneten Umgangston in Sachdiskussionen halten, die meisten hier sehen das grundlegend anders und machen das auch deutlich. --Gonzo.Lubitsch 14:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das Begründungsrudiment für die Sperre so verstanden, als sei die Sperre nicht für diese Begebenheit aus der Praxis ausgesprochen worden, sondern für den ersten Satz der Edits. Falls ich mich da getäuscht haben sollte, kannst Du mir sicher erläutern, was an dieser Begebenheit „zotig“ sein soll. Hint: Im in Rede stehenden Artikel hatte es wenige Minuten vorher diesen Edit gegeben, der nach TJ.MDs inkriminiertem Beitrag umgehend revertiert wurde. Hier handelt es sich schlicht (unter anderem) um ein Beispiel dafür, daß „einige Frauen ihren Ehemännern und Frauenärzten die Kenntnis und Deutungshoheit überlassen“, also über genau das, wozu gerade am Artikel gearbeitet wurde. Das „zotige“ daran liegt allenfalls im Auge des Betrachters, und es wäre nett, wenn Du es nicht auf mich projizieren würdest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ne, das zotige liegt nicht "im Auge des Betrachters", sondern in der sprachlichen Darstellung, die bewusst gewählt wurde und die aus der Schilderung eines medizinischen Untersuchung eine Zote macht. Ich glaube nämlich z.B. nicht, das ein Mediziner "gespannt" darauf ist, "eine" zu untersuchen, die glaubt "zu eng" zu sein. Wenn es einem da um die Darstellung medizinischer Sachverhalte geht, drückt man sich anders aus, hier wurde aus provokativen Gründen eine derbe Sprache gewählt und das muss nun mal nicht sein. Wenn Du diese Sprache als nicht derb empfindest (kann ja durchaus sein), hast du offenbar einen anderen Bezug dazu, als die meisten anderen hier, das ist kein "projizieren", sondern eine sachliche Feststellung anhand der vorliegenden Meinungsäußerungen. --Gonzo.Lubitsch 19:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was die angemessene Sprache bei der „Darstellung medizinischer Sachverhalte“ angeht, erliege ich Deinem ausgewiesenen Sachverstand. Für mich ist damit EOD. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die üblichen Beschimpfungen ineinander verbissener Streithähne sind nicht das Kaliber einer sexistischen Anmache, die viel eher in der Lage ist, einer Nutzerin dauerhaft die Wikipedia zu verekeln. Da sind einige Wochen Sperre genau die richtige Antwort. Gruß, adornix ^(disk) 12:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

FAKT 1: TJMD mit oder ohne Punkt hat einen PA gefahren. Fakt 2: Diesen bekräftigt und erneuert. Fakt 3: Klappt net also drohen wir mit AP. Fakt 4 : klappt auch nicht weil sich keiner bedrohen lässt. Fakt 5: Das ganze ist gepflegter Unsinn. --Ironhoof 14:07, 31. Aug. 2011 (CEST) PS betreffendes AP steht seit 0745 hundert mit inuse-Baustein da. Witzig ist das in etwa so wie ein Gipsarm am ersten Ferientag. Ganz oder gar net. --Ironhoof 14:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die ursprüngliche Sperre war gerechtfertigt, die Sperrverlängerung ist hochproblematisch, einmal wegen der Verhängung im Schnellverfahren, andererseits wegen der Höhe. Wie oben bereits angemerkt, würde eine Bekämpfung des strukturellen Sexismus die Beteiligung von Frauen an der Wikipedia eher fördern, als einmaliger Aktionismus. Struktureller Sexismus zeigt sich z.B. in der Form eines Antifeminismus in der Diskussionsseite zum Artikel Vaginale Selbstuntersuchung, wo feministischen Autorinnen pauschal ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, aber auch im Artikel Feminismus, der schon seit Jahren von Maskulinisten gekapert wurde. Neon02 15:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da im letzten Satz nur ich gemeint werden kann: Bullshit, lies nochmal. --Engeltr 15:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe es auch so, daß mit diesem sexistischen Gerede auf dem Niveau von Weitpinkelwettbewerben eine Grenze überschritten wurde, die an anderer Stelle liegt als übliche PAs. Hitzige Wortgefechte, die wenigstens einen Ursprung in Sachauseinandersetzungen haben, sind eine Sache - derlei ist etwas grundsätzlich anderes. Daher gehen Argumentationen, die einen Vergleich zwischen dieser Sanktion und derjenigen für übliche PAs zum Kern haben, an der Sache ganz vorbei. -- Freud ^DISK 17:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und genau deshalb meine ich das die Sperrverlängerung durchaus gerechtfertigt ist. Einfach "Arschloch" hinzukleben ist ein deutlicher PA, klar, gibt Minimum ein Tag. Solche Ausfälle müssen ganz anders bewertet werden. 4 Wochen ist da noch tief gestapelt. --Ironhoof 18:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Super. BÖSEBöseböse Worte nicht sagen verhindert BÖSEBöseböse Dinge ... MAGIE IST MACHBAR HERR NACHBAR. Oder wie ??? fz JaHn 01:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das saktionierte Verhalten ist mir unter dem Schlagwort "Wegbeißen" schon mehrfach hier begegnet. Man nimmt einfach seine vermeitliche oder tatsächliche Überlegenheit im Verständnis der Regeln der deutschen Wikipedia und benutzt diese zu persönlichen Angriffen in der Hoffnung nie mehr etwas von dem anderen Account lesen zu müssen und sich selsbt als "besser" dastellen zu können. Wichtig: es geht nie um Fachwissen, sondern immer um Wikipediaregeln. Begegnet ist es mir das erste Mal bei Benutzer:Nina und anderen selbsternannten "Skeptikern", perfektioniert hat es Benutzer:Jesusfreund, heute noch gepflegt wird es teilweise bei den Löschdiskussionen. Aber auch dauerhaft gesperrte Nutzer können für einige zum Freiwild werden. Dieses Wegbeißen ist eine Archillesferse des Projekts, führt wesentlich zur schlechten Stimmung (Zielkonflikt) und hat eine verherrende Aussenwirkung. Sollte das primäre Handlungsmotiv nicht nur der Schutz einer bestimmten Nutzergrupppe gewesen sein, weiß man ja an welchen Admin man sich in Zukunft wenden kann. --Gamma γ 10:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hier ging's nicht um Wikipediaregelhuberei, sondern ganz schlicht um fehlenden Anstand im Umgang mit einem anderen Menschen (und zwar - wird hier ja gerne mal vergessen - öffentlich im Internet). --Martina _Disk. 00:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

+ 1.--MittlererWeg 01:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

OK. Womöglich fehlte er, der Anstand. Von wem hatta das dann aber wohl abgekuckt, der Benutzer mit dem fehlenden Anstand? Und wer macht denn sowas, als vorbildliches Verhalten, hier, bei WIKIPEDIA, allen – öffentlich im Internet – vor? fz JaHn 02:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion Sperrprüfung von FranzJägerBerlin

Man muss sich das mal reinziehen: Der sperrende Admin fordert hier die SPP einzustellen, anstatt mal eine glaubhafte Stellungnahme abzugeben beklagt er die allgemeine Belustigung. Da haben wir ja die Creme de la Creme der Adminschaft auf einen Haufen. -- WSC ^® 23:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Klar, für die Erstellung der Enzyklopädingens ist es existenziell, sich endlos über das Benehmen einzelner Mitarbeiter auszutauschen. Das hilft uns wirklich weiter. --Marcela 23:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine nicht-polemische Antwort von Marcela mit inhaltlichen Argumenten, auch auf Beiträge von Benutzern, mit denen er nicht so gut steht, würde sicher weiterhelfen. --Richard Zietz 00:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Tja, ausnahmsweise wurde die Creme von den Fliegen angezogen... *g* Marcus Cyron Reden 00:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

(Übertrag von SP nach Löschung) --Richard Zietz 00:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, von was ich mehr das Kotzen kriegen muß: Von Raxens Formalismus (abgesehen davon, dass die SP durch einen genügend glaubhaften SP-Account autorisiert ist – wie soll er das bittesehr tun? ihr Admins seid schon echt coole Typen), von der komplett hochgejazzten „Mordabsicht“ (ich hab gesucht und gesucht: wars der diagnostizierte Realitätsverlust, also Stechlin verliert Realität = Leben; nach einigen Klicks in Belegen von Leuten, die gegen diesen Sperrirrsinn sind, bin ich auf das „Corpus delicti“ gestoßen – die Artikulation einer Fantasie, die ich, ehrlich gestanden, auch schon oft genug gehabt habe) oder die kaskadierend durchgezockte Sperraktion wie in den guten alten Zeiten (3 Tage, 14 Tage, 2 x Lebenslänglich; Anzeige fehlt noch, aber die wird wohl nur in Form von Wikitext stattfinden = erspart die Peinlichkeit im echten Leben).

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht entscheiden. --Richard Zietz 00:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das Glossierende verzerrt, trägt aber nicht zur Klärung bei.

Die erste Sperre kam um 1403 nach einem klaren EW, bei dem FJB andere wg. EW auf der VM meldete - blöd gelaufen, diesmal hat die „Haltet den Dieb“-Methode nicht funktioniert. Vielleicht auch wegen dieser Chuzpe gab es eben nicht sechs Stunden, sondern drei Tage. Das weiß ich nicht, aber der Gedanke liegt nahe.

Die zweite gab ihm ein anderer Admin um 1632 nach einem PA.

Daraufhin verliert FJB jedes Maß. Er, der selbst gelegentlich darauf hin wies, daß man es hier mit Menschen zu tun hat, beschreibt uns genüßlich („bin selbst erschrocken“), was er sich so wünscht und vorstellt. Das Problem ist nicht der Wunsch oder die Vorstellung, denn dies sind völlig normale Vorgänge - das Problem ist die Offenlegung. Das ist hate speech; indem man derlei offen sagt, wünscht man demjenigen offen den Tod. Damit schließt man sich aus einer Gruppe wie dieser hier aus.

Es ist (auch) bei mir nicht die gewiß ganz andere Weltsicht, die mich erleichtert sein läßt über die Sperre; es ist auch nicht die Artikelarbeit, die mir subjektiv mal recht ordentlich, dann wieder recht tendenziös erschien - es ist diese Bösartigkeit im Umgang mit anderen, die nicht als seine Groupies auftreten, die mich über den Ausschluß FJBs erleichtert sein läßt.

Die haßerfüllten Versuche, andere zu demütigen, Andersdenkenden jedwede Redlichkeit abzusprechen, dieses allgegenwärtige Bestreben, andere zu desavouieren, die Gewalt, die aus den Edits sprach - das war das, was ich seit langem für eines der unerträglichsten Verhaltensmuster in der WP hielt. Deswegen ist es meiner Wahrnehmung nach auch nichts anderes denn stimmig, daß der Nutzer FJB für ein Verhalten aus dieser Ecke entfernt wurde (und etwa nicht für politische Aktionen).

-- Freud ^DISK 08:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wohl kaum jemand, der längere Zeit in umstrittenen politischen Gebieten arbeitet, hat seinen Gegnern nicht instinktiv schon mal die Pest an den Hals gewünscht. Ein Arbeitsklima, in dem Leute "weg müssen", weil sie "Arschlöcher und Dreckskerle" sind, ist natürlich eliminatorischen Gedanken nur förderlich, und es ist wichtig, sich das selbst und anderen einzugestehen und auch auszusprechen, um dagegen zu arbeiten und die Ursachen für Hass und Feindschaft ausräumen zu können. Nur so verstehe ich FJBs Beitrag. Grüße, --JosFritz 10:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wichtig, andere offen zu beleidigen, zu beschimpfen und ihnen die Pest an den Hals zu wünschen, damit wir dann überlegen können, warum das Scheiße ist? Diese Logik erscheint mir irgendwie... abwegig? --Gonzo.Lubitsch 10:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn ich mit Freud sicherlich oft genug nicht einer Meinung bin, er hat das oben ganz gut beschrieben. Und Jos - ich muss Dich leider enttäuschen, ich habe noch nie jemanden die Pest an den Hals gewünscht. Und ich habe seit 2005 tatäglichen Umgang mit Polit-Desperados. Bitte bedenke, dass mit einer Ausschlußmentalität die Opferhaltung der Gegenseite bestätigt wird (obwohl sie Demokratie eh als Diktatur ansehen und abschaffen wollen). Das Argument sollte obsiegen - und übertragen auf Wikipedia - die fundierte und seriöse Sekundärquelle.--♥ KarlV 10:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb: "kaum einer" und meinte das auch. Schön, wenn Dir solche Gelassenheit schon gegeben ist. Von anderen wünschte ich mir, dass sie diese wenigstens anstreben würden. --JosFritz 11:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Karl: Könntest Du bitte noch erläutern, wen genau Du warum bezichtigst, die "Demokratie als Diktatur an[zu]sehen und abschaffen [zu] wollen"? Und dann hätte ich gern noch gewusst, welche weitere Absicht Du mit diesem Beitrag verfolgst. Möchtest Du die "Ausschlussmentalität" und das Freund-Feind-Denken dahinter aufbrechen oder durch solche Anwürfe zementieren? Grüße, --JosFritz 11:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

ich habe franz jäger auf seiner disk.-seite geschrieben und ihn um klarstellung gebeten. --Fröhlicher Türke 11:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Karl: "die fundierte und seriöse Sekundärquelle" in einem Artikel, der etwas beschreiben will, dass noch gar nicht stattgefunden hat? Entschuldige bitte, dass ich lache. WWNI#8. Gruß, 2.211.63.111 11:23, 8. Sep. 2011 (CEST)

Jos - ich weiß nicht ob ich hier oder auf Deiner Benutzerseite antworten soll, und habe mich aber jetzt für hier entschieden. Franz Jäger Berlin und ich hatten/haben es im "WP-Alltag" oft mit den "gleichen Gegnern" zu tun. Damit meine ich Polit-Accounts von der rechten Seite. Ich hatte aber nie den Eindruck, dass wir auch an einem "Strang" ziehen. Das ist auch nicht weiter tragisch und ich bin der letzte, der unbedingt Mitglied eines Rudels sein will. Der Satz "Demokratie als Diktatur anzusehen" war bezogen auf die rechtgerichteten POV-Accounts. "Ausschlussmentalität" war allerdings auf Franz Jäger gemünzt und war eine Überspitzung im politischen Sinn. Ich persönlich bin bei Verboten oder Ausgrenzungen aus politischen Gründen immer vorsichtig. Im Realleben ist das ja schon immer eine Diskussion gewesen. Soll man auch für die Freiheit der Feinde der Freiheit plädieren? Die Feinde der Demokratie nutzen natürlich die Freiheiten aus, welche diese ihnen bietet (NPD-Verbot). Nachhaltiger – und das habe ich im Realleben sehr oft erlebt und dabei mitgewirkt – ist es, einen überzeugten Neonazi vom Weg abzubringen, anstatt ihn durch Ausgrenzung in seinem Irrglauben zu bestärken. Allerdings bin ich auch für klare Verhältnisse bei Straftaten (Milde für Mitläufer, Härte für uneinsichtige Führer). Es ist immer eine Gratwanderung und es gibt da kein Patentrezept und kein Schema F, dem man folgen kann. Mir geht es also gar nicht um Aufweichung vom Freund-Feind Denken, sondern um die Kommunikation in WP untereinander. Ich sehe in der „Ausschlussmentalität“ von Franz Jäger eine gewollte Polarisierung, wo dann auch Differenzierungen nicht mehr möglich sind. Ich kritisiere also seinen Weg, auch wenn wir beide vielleicht – in Bezug auf den rechtgerichteten POV – das gleiche Ziel haben. Was diese lachende IP aus Sachsen offenbar nicht kapiert ist, dass letztendlich WP kein Politisches Forum ist. Es ist ein Enzyklopädieprojekt und ein Gemeinschaftsprojekt. In den Artikeln zählen nicht die Meinungen der Benutzer, sondern, wenn etwas darzustellen ist, ob es seriös belegbar ist. Ich hoffe, ich konnte Dir Deine Fragen damit beantworten. Gruß--♥ KarlV 12:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem mein Beitrag von vergangener Nacht auf der Hauptseite der Sperrprüfung gelöscht wurde, wiederhole ich ihn nun hier. Ich hatte direkt Bezug genommen auf den Artikel von Ulitz, den ich hier jetzt also zitiere und meinem eigentlichen Beitrag voranstelle, damit der Zusammenhang gewahrt ist.

Ulitz schrieb: (begin quote)

Also, Leutz, nu macht mal halblang, möchte meinereiner da erst mal in die wirre und aufgebrachte Runde einwerfen (Vermutlich vergeblich, ich versuche es aber trotzdem).

Erster Teil des Dramas: Begonnen hat die Chose in einem sog. „Honigtopfartikel“, in dem es nicht überraschend ist, dass hier sehr schnell Leute, die im ollen Ratzinger einen sog. „Heiligen Vater“ sehen mit anderen aneinandergeraten, die den „Papa“ schon kraft Historie u.a. für mindestens einen senilen Deppen oder ernsthafter für was Schlimmeres halten. Verschiedene POVs von Fans und Anti-Fans des „alten Herrn“, POVs, wie sie nicht weit genug auseinander liegen dürften. Nun kommt unser FJB daher und mischt sich im Artikel als auch in der Diskussion ein. Was er dort macht, halte ich jedenfalls für vertretbar (in der Disk. Vielleicht etwas zugespitzt, im Artikel selbst IMO sachlich gerechtfertigt). Er wird, wie in letzter Zeit nahezu täglich von einschlägigen Kreisen (die ihn, offensichtlich aus politischen Gründen, nicht leiden können, und weil er eine schnörkellose Sprache verwendet, mit der er die Argumentation seiner Gegner IMO entlarvt, jedenfalls: Im Überblick bin ich jemand, der ihm inhaltlich in den allermeisten Fällen zustimmt) … Also gut, er wird also auf VM gemeldet … und gesperrt, und zwar für 3 Tage (wegen Edit-War, ungewöhnlich lange mit einer Begründung „Edit-War“), obwohl sich seine Version erst mal inhaltlich durchsetzt (sie war IMO auch besser und sprachlich-enzyklopädisch korrekter, sachlich zutreffender). Seine Gegner im Edit-war kommen ungeschoren davon, können sich also die Hände reiben. Soweit das erste Kapitel im Drama.

Zweiter Teil des Dramas: Verständlicherweise empört sich der „böse Bube“ über die in seinen Augen ungerechtfertigte, dazu recht lang ausgefallene Sperre in der laufenden VM, und macht sich – ebenfalls nachvollziehbar – auf seiner eig. Benutzerdisk. polemisierend über den sperrenden Admin her (man könnte auch sagen: Im Affekt). Das „freut“ („freut“ ist meine Interpretation) wiederum einen anderen Admin, der diesen Ausraster nutzt, um die Sperre von drei Tagen nicht nur zu verdoppeln , auch nicht zu vervierfachen … Nein. Hans J. Castorp verfünffacht die Sperre auf 2 Wochen (Das Spiel: Wer bietet mehr? Hat begonnen und einen ersten Höhepunkt erreicht … und es wird mehr geboten werden). … Tja nun … Wie geht’s da wohl jemand, der schon die 3 Tage kurz zuvor als ungerecht empfand, der sich in der Situation faktisch gegen die Macht der Admins nicht wehren kann? … Er versucht’s über die Sperrprüfung, pessimistisch prophezeiend nach den Schikanen der vorausgehenden Tage, dass es wohl eh keinen Zweck hat, und die Sperre unter einer sich abgesprochen habenden bestimmten Adminriege eine ausgemachte Sache zu sein scheint.

Dritter Teil des Dramas: Die ersten bekannten Basher von FJB laufen, wie von FJB angekündigt, recht schnell auf der Sperrprüfung ein. Schnell bestätigen auch andere einschlägige Admins die Sperre, dann entdeckt einer den Grund, wofür der verhasste „böse Bube“ nun endgültig „abgeknipst“ werden könnte. Eine von Rax entfernte wütende Affektfantasie als „Todesdrohung“ aufgeplustert. Ich für meinen Teil stelle mir dabei in manchen Familien Streit zwischen Mutter und Tochter vor: Tochter: „Du hast mir gar nichts zu sagen.“ Mutter: „Manchmal könnte ich dich an die Wand klatschen.“ Tochter: „Ich wünschte, du wärst tot“. Türenklatschen, Flüche, Brimborium. Am übernächsten Tag sitzen beide beim Frühstück zusammen, kommen auf den gestrigen Streit auf ner Meta-Ebene zurück. Das Ganze endet in einem gegenseitigen: „Du könntest aber ruhig mal etwas freundlicher sein“) Die Rollen sind im Prinzip austauschbar, nur die Machtverteilung nicht. Finito Grandioso hier: Man schaut gar nicht mehr hin, was sich eigentlich tatsächlich abgespielt hat, wie sich die Chose entwickelt hat, was da emotional hochgekocht ist. Wenn sich schon so viele Admins einig sind gegen einen, der die Adminherrschaft so wie sie gehandhabt wird, nicht akzeptiert, der argumentativ was drauf hat, wenn es inhaltlich drauf ankommt, der in der Lage ist, viele Benutzer und gerade auch Admins in ihrem Dilettantismus zu entlarven, der zudem auch noch politisch widerspricht. So erschallt eben der Ruf weiterer Admins und normaler FJB-Gegener: „Lyncht ihn“ (es ist natürlich symbolisch ausgedrückt) Nichtsdestotrotz habe ich in der Tat den Eindruck eines Szenarios, das mich an so etwas wie Lynchjustiz erinnert (wenn auch auf virtueller Ebene). --Ulitz 22:17, 7. Sep. 2011 (CEST) (end quote)

Und ich meinte dann dazu:

Hierzu Full ACK. Sicher hat sich Franz Jäger Berlin im Ton vergriffen, aber ich finde, man hat hier überempfindlich reagiert. Die Verärgerung von FJB ist nachzuvollziehen und die diskutierte Äußerung grenzwertig. Jedoch hat er im Prinzip nur sein Gefühlsleben beschrieben und daß er über seine Gedanken selbst erschrocken war. Ich empfehle, die Sperrung auf die ursprünglich angesetzten drei Tage zurückzusetzen, damit dürfte der Sanktionierung genug sein. Kind regards, --AxTi 02:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

MfG --AxTi 13:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

... und weiter geht's oben zu KarlV: +1. Die Tatsache, dass zwei Benutzer gegen die gleiche Misere - rechte POV - etwas tun heißt noch lange nicht, dass sie an einem Strang ziehen. In der Vergangenheit hatte ich sehr oft den Eindruck, dass gezwungene pseudorevolutionäre Aktionen wie von FJB (etc.) der Sache eher Schaden - durch Übertreibung, hysterisches Geschrei und ähnliche Ercheinungen. Und wenn dann noch Nazivergleiche, Todeswünsche und ähnliches hinzukommt, so ist der Raum in der WP dazu eben allzu eng. -jkb- 13:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nicht scheinbar naheliegende Interpretationen als gesicherte Fakten darstellen. Es ist sehr umstritten, ob hier einem Kollegen vom anderen Kollegen der Tod gewünscht wurde. Ich sehe das nämlich wie andere nicht. Wäre schön, wenn man vor solchen Urteilen den Angeklagten hören würde. Grüße, --JosFritz 14:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

//BK// Weißt du, schon dein Vokabular - "Angeklagte" - will andeuten, dass hier das Grundgesetz gilt und wir uns bald vor dem Verfassungsgericht sehen werden. Dem ist aber nicht so. Gruß -jkb- 14:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

FJB hat sich jetzt auf seiner Benutzerdiskussionsseite geäußert. -- Christian2003·???^RM 14:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Keine Entschuldigung, keine Erklärung, keine Aussage zur sowieso vorhandenen Idendität der Accountbetreiber von Sperrsocke und FJB. Stattdessen übles Nachtreten. VM ist erfolgt. Der Fall kann zu den Akten. --Atomiccocktail 14:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

.Dürfte kaum zu bestreiten sein, dass FJB mit seiner Tirade jeden beleidigt und herabwürdigt, der ihn nicht hofiert und damit die Möglichkeit zur verträglichen Zusammenarbeit mit weiten Teilen der Community ad absurdum führt. Was außer einer unbeschränkten Sperre bliebe da übrig? Das ausgerechnet er dann noch seinen Kontrahenten mangelndes sprachliches Gefühl und Verrohtheit vorworft, ist wirklich unfreiwillig komisch. --Gonzo.Lubitsch 14:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wie empfindlich ist man denn hier? Ich kann keinen Vandalismus ausmachen. Franz Jäger Berlin äußert sich, für seine verständliche Verärgerung noch sehr smart. Bitte die Vanadalismusmeldung zurückziehen. Ich empfehle weiters, die Sperre auf die ursprünglichen drei Tage zu begrenzen, das reicht vollkommen. kind regards --AxTi 14:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

@JosFritz: Gedanken und Vorstellungen sind das eine, sie veröffentlichen ist das andere. Wenn ich in meinen Grützekasten hineingucke, sehe ich da mit wenig Anstrengung ziemlich viele aggressive, teils durchaus erschreckende Bildchen, Vorstellungen, Fantasien und auch Gedanken. Ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen so ist. "Unsere" Antriebe sind nun mal nicht so klinisch rein, wie "wir" es uns gern zurechtmachen. Es hat wenig Zweck, sich das abzuleugnen oder von sich abzuspalten.

So etwas ins Internet zu stellen ist aber schon was anderes. Damit überschreitet man eine sehr gefährliche Grenze. Was auf diese Weise "raus" ist, lässt sich nicht mehr zurückholen. Und es lässt sich auch nicht wirklich verantworten. Bei aller berechtigten Kritik an der Eskalation, die der Sperre vorausging und an der nun wirklich nicht bloß Franz schuld war: Ich finde den Hinweis von Stechlin doch durchaus berechtigt, wie es denn möglich sein solle, weiter mit jemand zu kommunizieren, der sich öffentlich zu derartigen Regungen bekannt hat. Der Account, unter dem man sowas tut, ist meiner Ansicht nach verbrannt. Die Infinitsperre kann ich deshalb nicht kritisieren, ich halte sie für gerechtfertigt. Ich kann aber bedauern, dass es so weit gekommen ist, und überlegen, wie man denn derartige Eskalationen vermeidet oder wenigstens früher in den Griff kriegt.--Mautpreller 14:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ok. Nur zur Klarstellung: Ich hätte wegen der Formulierung auch erstmal gesperrt, und zwar deutlich, um ein klares Zeichen zu setzen. Aber nicht erst nach der Äußerung von Franz, sondern schon früher und nicht einseitig und eskalierend. Wie Du schon sagtest: Franzens Äußerung kam nicht aus heiterem Himmel, und zu den atmosphärischen Spannungen, die zum Ausbruch dieser Entladung geführt haben, wurde leider nicht zuletzt auch administrativ beigetragen. --JosFritz 14:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK)+1. Sehe ich auch so. Hier hat was übergekocht. Die Äußerungen von FJB hätten in dieser Form nicht soweit kommen müssen, keine Frage. Auch seine Bemerkungen alle die sich geäussert haben als Nerds abzustempeln sind richtig schön daneben. Die Infinitsperre sehe ich in dem Fall auch als gerechtfertigt an. Man sollte sich aber, wie Mautpreller es schon sagte, mal "zusammensetzen" und Überlegungen anstellen wie solche extremen Eskalationen vermieden werden können. Derartige Geschehen nützen niemandem etwas. Den Benutzern nicht, WP nicht und auch letztlich dem Bild in der Öffentlichkeit nicht. Das Betriebsklima in WP geht immer mehr vor die Hund. Eine Lösung dafür fällt mir auch z.Zt nicht ein. LG--MittlererWeg 14:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung wurde von Admin Mogelzahn gestern um 21:50 zum ersten mal beendet, nur wenig mehr als drei Stunden nach der infiniten Sperre, von Admin Toter Alter Mann um 23:48 zum zweiten Mal und von Atomiccocktail heute um 14:21 zum dritten Mal, bestätigt von Admin Tsor um 14:22 durch eine erneute Sperre. Es ist das erste Mal, dass ein langjähriger Mitarbeiter allein wegen eines persönlichen Angriffs dauerhaft gesperrt wurde. Damit wird ein extrem gefährlicher Präzedenzfall geschaffen, denn alle politisch-inhaltlichen Konflikte können im Rahmen der Wikipedia als Vandalismus oder persönlicher Angriff gesehen werden. Und über diese ungeheuerliche und extreme Ausweitung der Sperrgepflogenheiten soll noch nicht einmal diskutiert werden, sondern die Sperrprüfung wird mit einer unglaublichen Geschwindigkeit abgewürgt. Viele User werden diesen Vorfall noch nicht einmal mitbekommen, geschweige denn nachvollzogen oder die Konsequenzen erwogen haben. Neon02 15:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde das ganze nicht auf die politische Schiene reduzieren. Franz Jäger Berlin hat nun mal eine unverblümte Sprache und schreibt was er denkt, und bleibt dabei meist auf dem Teppich, auch wenn manches grenzwertig ist. Andererseits fühlen sich manche Leute verdammt schnell angegriffen und melden Vandalismus oder persönlichen Angriff. Andere treten auf das Opfer weiter ein, das am Boden liegt, und schieben noch eine Vandalismusmeldung hinterher, wo, bitteschön, wirklich kein Vandalismus erkennbar ist und Franz Jäger Berlin imho recht sachlich geblieben ist. Ich bin weiterhin dafür, die Sperre auf nur drei Tage zu begrenzen, damit Franz Jäger Berlin sich weiterhin in das Gesamtprojekt einbringen kann, wertvolle Arbeit hat er bisher viele geleistet. My 2 cents, --AxTi 15:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass vor einer indefiniten Sperre gerade aber nicht nur bei langjährigen Mitarbeitern auch der Weg angeschaut werden sollte, der zu dem Verhalten geführt hat, was dann als indefinitiv sperrwürdig bewertet wird. Vielleicht in der Form, dass nach 2 oder 3 Wochen Pause ein Konfliktbereinigungsgespräch geführt wird, das ja nicht öffentlich zu sein braucht. Unabhängig davon könnte ein Gremium sich auch mal mit der Dynamik der Regelkreise bei WP beschäftigen, die sich eskalierend auswirken und alternative Lösungen entwickeln. Es sitzt hinter dem Knopf und auch vor der Tastatur ein Mensch--Belladonna 15:53, 8. Sep. 2011 (CEST).

Krokodilstränen werden hier vergossen. Dass gesittete und geachtete Mitarbeiter hier auf das widerwärtigste angepöbelt werden, dass ihnen regelrecht der Tod an den Hals gewünscht wird und sie darob das Handtuch werfen, dass kümmert euch virtuelle Sozialarbeiter nicht? Der Versuch, den Täter zum armen Opfer zu machen, ist durchsichtig, wenig innovativ und abgeschmackt. --Atomiccocktail 16:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Belladonna.

Um in Deinem Bild zu bleiben, AC: Du gehörst, was die allgemeine Vergiftung des Klimas betrifft, die zu dieser Eskalation geführt hat, zu den Haupttätern. Opfer bist Du sicher keines. --JosFritz 16:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich will hier überhaupt niemanden zu Täter oder Opfer machen. Es ging vielmehr darum, was getan werden kann, um eskalierende Mechanismen zu erkennen und alternative Wege zu entwickeln. Es ist auch nicht beabsichtigt, öffentlich geäußerte Todeswunschgefühle salonfähig zu machen, das ist eine eindeutige Grenzüberschreitung, Ende. Die Frage ist, ob da wirklich eine indefinite Sperre folgen muss oder nicht doch ein Verfahren angeboten werden kann, in dem die Chance besteht mehr als den letzten Gipfel der Eskalation zu bearbeiten und beizulegen.--Belladonna 16:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ohne irgendwie nachtreten zu wollen nur so viel: Wer die ständige Hetze dieses (und der Vorgängeraccounts) innerhalb und außerhalb der Wikipedia gegen alle und jeden, den er als seinen Feind ausgemacht hat, über Jahre verfolgt hat - und gesehen hat, wieviel ihm immer noch, teils resigniert, nachgesehen wurde, der kann sich nur wundern über das Sozialarbeitergerede. Schade nur, dass jemandem wie Stechlin, der über viele Jahre ruhig, sachlich und konstruktiv mitgearbeitet hat, diese Aufmerksamkeit nicht zuteil wird (fast wie im richtigen Leben). Mit ihm sollte schleunigst das Gespräch gesucht werden. --Hardenacke 16:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch alles Pillepalle, ich würde vorschlagen, daß man mal nicht so empfindlich sei. Wer mal wirkliche Pöbeleien sich anschauen will, schaue mal in diversen Newsgroups nach. Wenn man manche Äußerungen nicht immer auf die Goldwaage legte und sich angegriffen fühlte oder andere angegriffen meinte, wäre es viel einfacher. Manchmal hilft einfach ein ein bißchen dickeres Fell. LG --AxTi 16:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Service für AxTi: Atomiccocktail am 27.08.2011: „(..) Leute wie XXX (Anonymisiert) müssen weg. (..) Sie müssen weg durch kühl durchgezogene Langzeitsperren (...) Widerspruch gegen dieses absolut notwendige und einfach zu bewerkstelligende Abknipsen ist belanglos (...)“. Et voilà. --Wiguläus 16:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wer über eine vergleichbare Äußerung von Felix Stember mit einem Achselzucken hinweggeht, dem nehme ich die jetzige moralische Empörung nicht ab. Neon02 16:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und das war ja nur einer der verstörenden Aspekte bei diesem Vorfall. Wir erinnern uns, im BNR entstand folgender Dialog:

Edgeindex: Ein Wikipedia ohne Stembi. Bin ich wach oder träum ich bereits? Der Sekt ist schon kaltgestellt!

Felix Stember: Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug.

(BK)Keine 15min später wurde Edgeindex, mit bis dahin reinem Sperrlog, unbeschränkt gesperrt. Zeitgleich wurde Felix Stember, mit bereits gut gefülltem Sperrlog, für einen Tag gesperrt. Wo hier rechtes Maß und eine klare Linie zu erkennen sein soll frage ich mich bis heute. Dem Projektklima, das immer dann angerufen wird, wenn es darum geht, einen mißliebigen Account abzuklemmen, während bei den prominent vernetzten Usern bei solchen Entgleisungen schnell die Stichworte Mädchenpensionat und Ponyhof fallen, dem Projektklima also ist so etwas nicht zuträglich und auch durch die unbeschränkte Sperre von FJB wird es nicht besser werden, solange die Sperrparxis weiterhin derart ambivalent ist.--Margaux 18:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Kannst Du vielleicht kurz erklären, was genau Du willst? Dass der seit April inakte Felix Stember nun noch symbolisch infinit gesperrt wird? Oder wäre es Dir lieber, wenn die von vielen als Fehlurteil empfundene Kurzsperre gegen Felix zum Maßstab für alle zukünftigen Entgleisungen dieser Art wird? Wohl kaum. Abgesehen davon: Es gibt einmalige Entgleisungen, und es gibt die Entgleisung als Dauerzustand. Auch darüber sollte man mal nachdenken.--bennsenson - reloaded 18:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema Stember kann man sich damalige Diskussionen ansehen. Ich behaupte, wäre der Account aktiv geblieben, wäre da noch einiges nachgekommen. Die Accoutaufgabe war ein kluger Schachzug. --Gonzo.Lubitsch 23:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und vermisst ihn jemand? Als IP verteidigt er seine Lieblinge und sich immer noch. -- Liesbeth 23:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ums vermissen geht's ja hier nicht. Aber die Tagessperre von Felix, die -auch und gerade unter Admins- heftigst als viel zu seicht kritisiert wurde, immer wieder als Maßsatb anzuführen, bringt halt nix. Erstens gibt es aus gutem Grund keine Gleichheit im Unrecht und zweitens wäre diese Fehlentscheidung ziemlich sicher teilweise korrigiert worden, wäre das Verfahren nicht sozusagen durch das Verschwinden des Delinquenten abgebrochen worden. --Gonzo.Lubitsch 23:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Müßig zu spekulieren. Es ist doch am besten für ihn und uns, dass er anderswo mehr wertgeschätzt wird (Zitat von seiner IP-Disk für den Fall der Löschung: „Ich werde in Zukunft meine Artikel weiter pflegen (anonym), aber eine Beteiligung wie früher wird es nicht mehr geben. Dafür ist mir meine Zeit zu schade und dafür habe ich andere Hobbys und ehrenamtliche Engagements gefunden, in denen ich mich wohler fühle und wo der Einstaz mehr gewürdigt wird.“ -- Liesbeth 23:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin nicht gerade unzufrieden mit FJBs dauerhafter Sperre. Dennoch ist das Spekulation. Stember hatte einen Unbekannten beleidigt, der auch noch kurze Zeit später unbeschränkt gesperrt wurde. Nix wäre da passiert. Dieses Beispiel der Ungleichbehandlung zeigt sehr gut und deutlich, dass die Sperrpraxis hier nicht funktioniert – ist es doch nicht das einzige. --Pincerno 23:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Was genau trägt diese Diskussion zur Funktionsseite WP:SP bei? Wohl nichts. Nachlese zur nun doppelt und dreifach beschlossenen und von FJB nicht mehr angefochtenen Infinitsperre sollte man auf dafür geeignete Laberseiten verlagern (DC-II, Grillenwaage o.ä.). --bennsenson - reloaded 17:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Warum? Auf einer Meta-Diskussionsseite sollte man schon vortragen können, wenn man mit einer Sperre nicht glücklich ist oder sie für richtig befindet, Vorschläge hat etc. Das dient der Selbstverständigung der Community und ist deswegen hier durchaus am Platz. Es ist nicht Privatsache irgendwelcher Clubs, auch nicht einer so renommierten Laberseite wie der Grillenwaage ;-).--Mautpreller 10:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bennsperrson liegt das Argumentieren, äh, Labern/Schwafeln/Dummschwatzen nicht so, deshalb liesse er lieber sperren, bis ausser VM-Benny niemand mehr schreibt. Im übrigen wird im viel populäreren DC-II bereits auch diese Sperre verwurstet. Ganz nebenbei: Ich würde es als kommunikativ kompetent werten, Todesphatasien/Todeswünsche zwar als geschmacklos zu werten, sie aber zu ignorieren, insbesondere dann, wenn sie offensichtlich nicht ernst gemeint sind. fossa net ?! 10:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschlag, Verbalinjurien und ähnliches zu ignorieren, und dies noch als „kommunikativ kompetent“ schönzureden, kommt auffällig häufig (vergessenes Wort nachgetragen) gerade von denen, deren liebstes Mittel der Auseinandersetzung gerade in Verbalinjurien besteht - und ebenso häufig als Argument dafür, die eigenen oder die Verbalinjurien der eigenen „Partei“ ohne Sanktionen zu lassen. Das erinnert frappierend daran, daß der Spruch „Der Klügere gibt nach“ leider allzu häufig von in dieser Hinsicht völlig Unbeteiligten als Argument mißbraucht wird. In beiden Fällen sind die Konsequenzen der Vorschläge so offensichtlich, daß man sich wirklich fragt, wer darauf reinfallen soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:10, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bei mir wirst Du derartige Geschmacklosigkeiten wie öffentliche Todesphantasien, Vergleiche mit Fliegen (M. Cyron, Scharfmacher hinsichtlich angeblicher Projektstörer), usw. nicht finden. Ich bin manchmal bewusst unhöflich, aber, wie Sebmol bereits vor Jahren bemerkte, werde ich nicht ausfallend. Mir selbst sind so einige Sachen an den Kopf geworfen worden (ein paar Beispiele), ohne dass ich gemeint habe, ich könne mit dem Gegenüber kein Wort mehr reden. Dein Argument zieht also empirisch nicht. fossa net ?! 11:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Deswegen wundere ich mich ja, daß Du diesen Unsinn nachplapperst. Daß Du kein Pöbler der üblichen Art bist, will ich Dir gerne zugestehen: Wenn Du beleidigst, dann meist auf eine Art, die fast schon wieder Spaß macht. ;-) Trotzdem reihst Du Dich mit Deinem Vorschlag in eine Riege ein, in die Du IMHO nicht gehörst. Ich habe oben ein vergessenes Wort nachgetragen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Mit den Todesphantasien/Todeswünschen ist es nicht so einfach, den manche unachtsam geäußerte Wünsche werden von Fehlgeleiteten ernstgenommen und erfüllt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:52, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, wenn ich das so sage. Aber das sind Allmachtsphantasien. Eigentlich wollte ich magisches Denken schreiben, aber im Artikel steht etwas von wegen Psychopathologie, und das würde wieder eine Sperre bedeuten. Traue niemals einem Wikipediaartikel! John Hinckley, Jr., war eigentlich scharf auf Jodie Foster. Um ihr zu imponieren hat er sich überlegt, Ronald Reagan umzubringen. Zu der Zeit wünschte ich mir auch (ich war schon früher ein kluger Bursche), dass doch jemand Ronald Reagan umbringen möge. Aber deswegen glaubte ich nicht, dass irgendwer das wirklich tut. Und auch das Attentat von John Hinckley, Jr. übrigens der Sohn des damaligen Vorstandsvorsitzenden von World Vision hat mir kein schlechtes Gewissen gemacht. -- WSC ^® 20:31, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Es ist schwierig. Sperren und Löschen sind keine Wege, ein akzeptables Diskussionsklima herzustellen. Die sind allenfalls als Grenzmarkierungen sinnvoll: Dies wird hier nicht geduldet, weil es in einem öffentlichen Internetangebot wie der Wikipedia nicht geht. Mir ist auch schon so einiges an den Kopf geworfen worden, und auch mir kommt es meist besser vor, das zu ignorieren; aber das kann man schlecht vorschreiben. Es ist nun mal KPA als Richtlinie bindend. Normalerweise könnte man das, was ich eh bevorzuge, als eine Art "Ordnungsstrafe" sehen: Regelverstoß => nötigenfalls befristete Sperre, aber ohne Unwerturteil über den Benutzer und seine Meinungen. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass Todesfantasien nochmal argumentativ "eingeholt" werden - da hat man meiner Ansicht nach eine Grenze überschritten, jenseits derer man die Sache nicht mehr "händeln" kann. Ein Unwerturteil möchte ich damit trotzdem nicht verbunden wissen, solche moralischen Urteile haben meines Erachtens in der Verwaltung eines Onlineprojekts nichts verloren.--Mautpreller 14:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Man hat hier (Wikipedia) als den Eindruck dass es nur minimale Unterschiede sind zwischen "Holocaustleugnung" oder "Holocaustbefürwortung" und dem Holocaust als historischer Vorgang. Oder wie hier jetzt zwischen Todesdrohung (im konkreten Fall völlig unplausibel da die Personen sich sicherlich nicht mal kennen) und einem realen Mord. Nene, da liegen so ziemlich die ganzen Strafgesetzbücher aller Staaten dazwischen. Also im Schlimmheitsindex so ca. 18 Größenordnungen und nicht 0,5. Was man dagegen leicht "ermorden" kann ist das Wikipedia-Account-Leben eines realen Menschen indem man die edits verunmöglicht sprich ihn sperrt. Viel plausibler - wieder im konkreten Fall - ist, dass so eine unbefristete Sperre einen Menschen in eine Depression stürzt und er sich dann umbringt. Naja, nicht sehr wahrscheinlich, aber plausibler als eine reale Morddrohung gegen jemanden, den man nur durch seine Wikipedia-Edits "kennt". --Gamma γ 20:17, 9. Sep. 2011 (CEST) P.S. Trotzdem finde ich die Sperre sinnvoll, das war einfach ein sehr tiefer Griff ins Klo.

Morgen in der BILD: "Admins treiben Wiki-Autor in den Selbstmord - BILD zeigt seinen letzten Edit." Lächerlich. --Atomiccocktail 20:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

zu deiner spreche ac, die im ton kaum besser als die vom gesperrten fjb ist, auch wenn ihr historisch und politisch konträrer meinung seid, habe ich dir auf der disk. von josfritz geantwortet.--Fröhlicher Türke 21:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Leute, beruhigt euch. Hermes ist doch nicht "weg", der kommt mit einen seiner Sockenpuppen wieder - so wie immer. Danach kann alles wieder den gewohnten Gang nehmen.

Es werden hier keine Benutzer gesperrt, sondern nur Nicknames - und die sind ersetzbar. Auf in die nächste Pöbelrunde! --81.33.26.3 23:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Da die Sperre meines Erachtens gegenüber Franz Jäger Berlin überzogen war, schließlich kann ich zwar eine grenzwertige Wortwahl aber keinen Vandalismus oder persönliche Angriffe erkennen, beantrage ich hiermit, die Sperre gegen Franz Jäger Berlin aufzuheben. Kind regards, --AxTi 18:18, 14. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Falls das hier die falsche Stelle sein sollte, weist mich bitte auf die richtige Stelle hin, wo ich das tun kann. --AxTi 18:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

1. Die Sperre wurde bestätigt. 2. eine erneute Überprüfung wurde mangels Legitimation FJBs abgebrochen. 3. gibt es für Deinen Antrag keine Legitimation von FJB und damit ist der Antrag unbeachtlich 4. richtig ist, es war kein Vandalismus und kein persönlicher Angriff. Das war viel schlimmer, nämlich ein eiskalt formulierter Todeswunsch für einen anderen Benutzer. Das Letzte vom Letzten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 18:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn, er beschrieb imho nur seine Gefühlslage, ich finde, man hat hier viel zu empfindlich reagiert. Auch wenn seine Kritik etwas harsch daherkam, ist es für eine unbefristete Sperre nicht ausreichend. Ich würde ja gern eine neue Sperrprüfung für ihn beantragen, leider mußte ich feststellen, daß es auf seiner Benutzerseite den Punkt Email schicken nicht gibt, hängt wohl mit der Sperre zusammen? Ich würde ihn ja sonst per Email fragen, ob er damit einverstanden ist und mich autorisiert, die Sperrprüfung zu beantragen. Kann man das eventuell ändern? Es wäre wünschenswert, auch mit gesperrten Benutzern Kontakt aufnehmen zu können, nicht nur für diesen speziellen Fall. MfG --AxTi 19:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Info wg Email: Du kannst keinen Kontakt zu ihm aufnehmen, weil er selbst in seinen Einstellungen den Email-Kontakt dicht gemacht hatte (der Block verhindert dagegen nur, dass der gesperrte Account das Mailsystem benutzt, nicht dass andere es benutzen). Vielleicht kannst du von anderen Benutzern seine Email erhalten. Gruß --Rax post 20:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Solidarische Grüße, --AxTi 20:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die email-Funktion ist nur dann aktiv, denn der Benutzer in seinen Einstellungen eine email-Adresse eingetragen hat UND wenn derjenige, der eine mail schreiben will, ebenfalls eine email-Adresse in seinen Einstellungen hinterlegt hat. Auf beides haben Admins keinen Einfluss. --tsor 20:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn, er beschrieb imho nur seine Gefühlslage, ich finde, man hat hier viel zu empfindlich reagiert. Mannmannmann... ich hoffe, dass solange in diesem Projekt Leute mit Verstand dabei sind, dieser Account in der Datenbank verschimmelt. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wieder mal völlig egal

Von der Vorderseite hierher kopiert. --Felistoria 01:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

(schnipp)

ob frau gesperrt bleibt oder nicht. Benutzer:Liesbeth hat hier und da editiert, das Missfallen eines ehemaligen Administrators erregt, wurde von DoppelC angeschwärzt und wegen längst zurückliegender Beiträge auf einer Arikeldiskussionsseite wegen Editwars gesperrt. Die Hintergründe liegen ganz anderswo, aber das interessiert nicht. Macht doch was ihr wollt, ihr Netzwerker. Dies ist nicht mal eine Sperrprüfung, weil sie sowieso revertiert werden wird. Grüßkes --Liesbeth Lass 00:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Klar wird es gelöscht, wenn du auf deiner DS die Socke nicht identifizierst. Und ein SP-Antrag ist es auch nicht? -jkb- 00:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Guck dir meine Beiträge an, Schlaukopf. Und: Versteh, was du willst. --Liesbeth Lass 00:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Falsch angefangen Liesbeth. Ich finde die Sperre unnötig. Mit den Worten meiner Söhne zu reden: "Du bist doof." Andererseits denke ich das du dich zu weit aus dem Fenster lehnst. Keiner wird hier irgendwem Frauenunterdrückung vorwerfen. Ich mach den Pfeil an dein Gehabe da oben nicht. Die Sperre hat nichts mit deinem Frausein zu tun sondern mit Doofsein und das ist allgegenwärtig. 12h sind eine ordentliche preussische Nacht. und deshalb in Ordung. Mütze Schlaf dicken Kaffee. Steh mit mir um sechs auf Frühstück für die Jungens machen, Jausenbox richten Schulsachen und Klamotten kontrollieren, Katzenklo säubern, Hunde rausbringen, Frau scheuchen (zur Arbeit) Jausenbox für Frau hinterherschleppen (weiul wiedermal vergessen) überlegen was man mittags für Familie macht. Schrank aufbauen. Erinnern was man noch im Supermarkt wollte für Familie. Zwischendurch #Wohnung machen, Wieder vergessen was mann zum Mittag machen wollte. Supermarkt heimsuchen, alles kaufen was man für Schweineputenbrustochsenschwanzsuppenforelle braucht. Wieder raus Einfall: Wurstsalat. Sinnloses Zeug nach Hause schleppen. Tür auf Schrank bewundern der in der zwischenzeit zusammengefallen ist weil mann die Rückseite vergessen hat. Kochen. Heb nie wieder die Frau so raus wir haben alle unser Vorzüge und Nachteile. Du wurdest nicht gesperrt weil du Frau bist. Danke und Gute Nacht. --Ironhoof 00:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Du bist auch nur ein Mann. Fang doch einfach mal bei richtiger Zeichensetzung an.- --Liesbeth Lass 00:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ach das ist so arm. Du konntest es also lesen aber verstandebn hast du rein gar nichts. Das tut mir echt leid. EOD für mich. --Ironhoof 00:51, 15. Sep. 2011 (CEST) PS: Übrigens ist Humor eine Eigenschaft für Männlein und Weiblein

Ich kann mich nicht erinnern, zuvor jemals mit dir zu tun gehabt zu haben, Ironhoof. --Liesbeth Lass 00:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

OK. Also entweder wird hier ein ordentlicher SP-Antrag gestellt oder es ist hier Ende. -jkb- 00:57, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und was verlangst du dafür? --Liesbeth Lass 00:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das denn nun? Ich mache hier doch keinen Spaß. --Liesbeth Lass 01:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sg: Du bist doch wohl Schiedsrichter, aber das war's dann auch?--Liesbeth Lass 01:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und die ganze Sache wird – wie üblich wieder mal – wegen Zeitverzugs erledigt sein. Kompliment, die Herren. --Liesbeth Lass 01:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich geb dir mal nen Tipp. Stell nen ordentlichen Sperrprüfungsantrag und hör mit dem Revertieren und dem Schimpfen auf. Und vor allen Dingen versuchs mal mit einem anderen Umgangston wie im Moment.Dann klappts.--MittlererWeg 01:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schaukopf, Formelreiter. Guck mal da.--Liesbeth Lass 01:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab geguckt. Und was soll mir das sagen?--MittlererWeg 01:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich hasse Weiber die sich echauffieren wegen gar nichts, pauschal verurteilen, dummdreist daherreden und noch nichtmal akzeptieren, das man gar nicht gegen sie arbeitete. @Liesbeth Ich trink grad Tee brauchst du auch einen? Hätte da Baldrian-Kamille Singt einen ins Reich des Morpheus. OhneZeichensetzung. --Ironhoof 01:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Lass es mit dem Hass, es führt zu nichts, du Weiberhasser. scnr --Liesbeth Lass 01:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab langsam das Gefühl du weisst nicht mehr wovon du redest. Das "scnr" hättest du dir sparen können und klar gemacht das du hier gar nicht heraus willst. Ich finde es Schade, das du dich auf ein so billige Rhetorik zurück ziehst. Ich bin enttäuscht von dir. Schlaf gut. und zwölf Stunden sind halb so schlimm. --Ironhoof 01:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

(schnapp)

Goldene Regel des Internets: Je öfter ein anonymer Diskutant betont, dass er eine FRAU ist, umso wahrscheinlicher ist es in Wirklichkeit ein Mann, der Aufmerksamkeit sucht. --Tinz 02:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man muss aber schon festhalten, dass Cu Faoil für einen Editwar gesperrt hat ([16]), obwohl zwei VMs weiter oben Kaisersoft die VM bzgl. des Editwars ausdrücklich ohne Benutzersperre bereits erledigt hatte ([17], [18]) und Liesbeth in der knappen Stunde danach dort auch nicht mehr editiert hatte, obwohl sie weiterhin in der Wikipedia aktiv war. Das war also ein (bewusstes oder unbewusstes) Overruling Kaisersofts durch Cu Faoil bei bereits offensichtlich erledigtem Editwar, und das Ganze ohne jegliche genauere Begründung. --Grip99 04:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man weiß nie, was die Menschen treibt, die an den Tastaturen zu nächtlicher Stunde in verdunkelten Zimmern sitzen und versuchen ihren Schmerz über eine Demütigung, die eine solche Sperre immer ist, zu überwinden. Sehr leicht entstehen dort Feindbilder, die nicht mehr verschwinden, sondern sich weiter festigen. Der Morgen kann Klarheit bringen - oder einen Kater, der die Situation noch verschlimmert. Die Sperre war überzogen, der Edit-War auf der Artikeldiskussionsseite war eigentlich nichts besonderes. L. hat nur den Fehler gemacht ihren Unmut über gewisse Verhaltensweisen unserer Law-and-Order-Elite, nebst ihren Befehlshabern, in zu deutlichen Worten zu äußern. Eine konstruktive Ansprache auf ihrer Diskussionsseite suche ich vergebens, nur ein barsches 12 h. Ich empfehle, in Zukunft Edit-Wars gegen mehrere Benutzer um idiotische PAs zu unterlassen. Da hat es sich Cú Faoil zu einfach gemacht, ihm fehlt offenbar das Maß. Er sollte lernen, den Habitus des Strafenden abzulegen. Aber nun ist L's Sperre abgelaufen, die Erholung beginnt langsam, aber ausgestanden ist es noch lange nicht, ein neues Feindbild setzt sich fest. --Schlesinger ^schreib! 11:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

So ist es. --Liesbeth Lass 12:49, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wen sichjemand aus einer 12-Stunden-Sperre (über deren Sinn und Zweck man diskutieren kann, die aber auch nicht völlig willkürlich war) ein Feindbild basteln will, dann ist das wohl nicht zu ändern. Und wenn man/frau daraus gar noch eine Geschlechterfrage konstruieren will, liegen die Ursachen wirklich ganz woanders. --Gonzo.Lubitsch 17:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich da oben lese, dann sehe ich in Liesbeths Beitrag von 00:28 absolut nichts, was die Konstruktion einer Geschlechterfrage betrifft (denn auch die Verwendung des Wörtchens "frau" konstruiert keine Benachteiligung aus diesem Grund). Die Behauptung, es werde jemandem Frauenunterdrückung vorgeworfen, wurde erst von Ironhoof um 00:44 begründungs- und difflinklos in einem Beitrag vorgebracht, in dem er Liesbeth in einer Mischung aus Oberlehrer und Saufkumpan Hausfrauentätigkeiten statt Wikipedia empfohlen hat. Und um 01:25 hat er nochmal ("Ich hasse Weiber die ...") nachgelegt. Wenn Liesbeth jeweils darauf eingeht, anstatt Ironhoofs WP:WQ-verletzendes Geschreibsel zu ignorieren, dann kann man sicher nicht ihr den Vorwurf der Konstruktion von Geschlechterfragen machen. Die woanders liegenden Ursachen, die Du andeutest, liegen also in jedem Fall bei Ironhoof. --Grip99 01:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

nachträgliche Diskussion zur Sperrprüfung Blatand

von Vorderseite hierher kopiert Rax post

Ganz wohl ist mir bei der Sache nicht. Der Benutzer gibt durch den Link auf seiner Wikipedia-Benutzerseite (also in Wikipedia) seine Identität preis. Er sollte zumindest den Link entfernen, damit es in Zukunft nicht wieder ähnlichen Ärger gibt. Gruß, -- Hans Koberger 18:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Regeln sind da eindeutig: Nur wenn der Klarname in der Wikipedia bekannt ist kann der Klarname benutzt werden. Eine Homepage befindet sich aber eindeutig nicht in der Wikipedia als war das ein Verstoß gegen WP:ANON. --Codc 18:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Link „meiner Abteilung der Pentax Photo Gallery“ ist eindeutig eine Klarnamensnennung in der Wikipedia, der Name steht hier bereits oben in der Seite im Antrag zur SP und so auch auf der Benutzerseite. Warum wird das per OS entfernt??? Das macht mMn gar keinen Sinn. Man muss ja hier nicht mal dem Link folgen, um den Klarnamen lesen zu können, da er im Quelltext steht. Ohne die SP hätte die Nennung wohl kaum wer mitbekommen, jetzt ist der Name doch bekannter denn je. Warum gibt es dafür 1 Tag Sperre, wenn man quasi nur den Linktext ändert? Und warum wird ein Name per OS entfernt, der hier doch klar und deutlich auf der Benutzerseite zu lesen ist? Das kann nur ein Scherz sein; ich komm mir grad veräppelt vor. --Geitost 20:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht überhaupt aber überhaupt kein Bedarf hier Klarnamen zu nennen, auch wen sie irgendwo versteckt sind. Meist geschieht das ohnehin in einer provokativen Absicht. Und da niemand weiß wer das ist ist es besser nur ausschließlich Nicks = Benutzernamen zu verwenden. -jkb- 20:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es handelte sich um eine unmissverständliche, ganz direkte Klarnamensnennung auf VM ohne jeden pragmatischen Sinn, nur durch Brass und Ärger zu erklären. Das geht halt nicht.--Mautpreller 20:39, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man kann das auch einfach dort nur revertieren, denn die Benutzerseite ist wohl öffentlicher als die Versionsgeschichte. Aber OS und 1 Tag Sperre halte ich beides für überzogen, insbesondere OS macht absolut null Sinn, da der Name ja weiterhin öffentlich lesbar ist in der Wikipedia wohlgemerkt. Das ist widersinnig und dafür ist OS nicht da. Letzteres sollte man aber vielleicht woanders ausdiskutieren. Gerade da es eben gar kein OS-Fall ist, ist aber auch die Sperre überzogen. Ich denke, wenn Blatand Einsicht zeigt, nicht wieder Namen mal eben so irgendwo anders zu posten, auch wenn sie versteckt im Quelltext der Benutzerseite stehen, sollte das genügen und er wieder entsperrt werden. Denn so deutlich steht das auch in der Richtlinie gar nicht. Ich halte das Vorgehen für seltsam. Wenn die Links inkl. Name auch von der Benutzerseite per OS gelöscht würden, wär das was anderes. Soll aber weiter dort stehen bleiben. --Geitost 20:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Begründung für die Schließung der Sperrprüfung für falsch, da der Name in der Wikipedia genannt und somit bekannt gegeben wurde, er steht im Quelltext der Benutzerseite und nicht nur extern. --Geitost 20:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das seh ich nicht so. Wer liest schon den Quelltext? Wenn Blatand kapiert hat, dass das Rausposaunen von Realnamen hier nicht geht, kann wer auch immer die Sperre verkürzen, meinetwegen auch ich. Aber mir ist schon wichtig, ganz klar zu machen, dass so etwas mit Grund per Regel ausgeschlossen ist und auch geahndet wird. WP:ANON ist eine äußerst wichtige Richtlinie.--Mautpreller 21:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

Den Satz mit dem Rausposaunen seh ich wie du. :-) Dann soll er sich halt einfach melden.

Wg. Quelltext: Man braucht ja nur mit der Maus über Links fahren, um den Quelltext zu sehen. Bevor man externe Links anklickt, macht man das durchaus, beispielsweise einfach um zu sehen, wohin der Link führt, den man evtl. anklickt oder dann eben auch einfach nicht (denn man will ja nicht ständig sonstwo landen mit viel Klickibunti und so). Das ist doch Gang und Gäbe. Dafür muss man auch gar nicht extra erst den Quelltext aufrufen. Und was im Quelltext steht, wird halt auch in der WP gespeichert. Somit sollte der OS rückgängig gemacht werden. --Geitost 21:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Versionen wurden nach einer Anfrage an die OSler zunächst oversighted damit sich das OS-Team in Ruhe zu diesem Fall beraten konnte. Im Ergebnis sehen wir OS-Richtlinie (1) in diesem nicht erfüllt. Die Versionen wurden daher auf den Vorzustand (VL) zurückgesetzt. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

→ Wikipedia_Diskussion:Anonymität −Sargoth 21:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Geitost, besser als Stefan kann ich es auch nicht sagen. Ich weise noch darauf hin, dass im selben Edit ich von Blatand ein "Küsschen" als Gruß bekam. Auch sowas verbitte ich mir (i.A. ;). Die eindeutige provokative Absicht, der kalkulierte Verstoß gegen WP:GP #4 = WP:WQ ist in beiden Teilen des Edits völlig offensichtlich -- im Falle von Sitacuisses aber weit schwerwiegender, weil auch gegen WP:ANON verstoßend. Ob man durch Hovering / Anklicken den Realnamen erfährt, ist dafür - siehe Stefan64 - im Kontext ziemlich unerheblich. Die andere, auf WD:ANON verhandelte Frage, ob man sowas oversighten muss, ist davon natürlich unabhängig und sollte daher dort weiterverfolgt werden. Auch hier ist längst erledigt, obiges und dieser Post sollten daher auf die Diskussionsseite verschoben werden. Mit 1 Tag ist Blatand mehr als gut bedient. ca$e 23:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ende Übertrag von Funktionsseite

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Anmerkung: Ich empfinde es als Irreführung, wenn in der Begründung für die Entscheidung über die Sperrprüfung umseitig angegeben wird, dass der Klarname in der Wikipedia nicht genannt wurde, wenn er doch vielfach selbst angegeben wurde. Das sollte korrigiert werden, bevor der Abschnitt im Archiv versinkt. Es ist schlicht und einfach falsch. Man braucht sich die Benutzerseite nur anzusehen, um zu sehen, dass es falsch ist. Trotzdem soll das nun so archiviert werden und die Einsprüche hier auf der Disk. verbleiben? Das kann doch so nicht richtig sein. --Geitost 00:16, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hab dann jetzt mal nen Korrektursatz samt Link hierher eingefügt. --Geitost 00:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie kann ein Benutzer seinen Klarnamen in Wikipedia nicht genannt haben, wenn er nahezu jedes von ihm hochgeladene und auf seiner Benutzerdisk aufgeführte Foto selbst mit seinem Klarnamen versehen hat? Es ist nicht erforderlich, dem erwähnten Link folgend, Wikipedia zu verlassen. --Backlit 18:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

doch, das geht, vgl. dazu die laufende Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Anonymität#Link auf eigene Homepage, eingebundene Bilder auf Commons mit Realnamen. Thema bitte dort weiter diskutieren. Danke und Gruß --Rax post 18:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Danke. -- Backlit 18:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

nachträgliche Diskussion zur Sperrprüfung Serienfan2010

hierher verschoben von der SP-Seite. ca$e 22:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Achja, das heißt jetzt was? Sollten infinite Sperren nicht das letzte Mittel sein? Und was soll ich daraus ableiten, dass ein Admin rät ein neues Konto anzulegen (und übrigens vergisst Auto-Block abzuschalten)? Das war jetzt nicht das Statement das ich mir gewünscht habe! Aber die eintägige Sperrverkürzung klingt zufriedenstellend. Übrigens ist eine URV für mich nicht gleich eine URV. Wer dauernd von Websites kopiert, macht meiner Auffassung nach etwas schlimmeres als jemand der aus einem anderen Wiki übersetzt und die Importfunktion nicht benutzt, weil es sehr schwer ist zu entscheiden, wo ein Import nötig ist und wo nicht. Ich habe auch diverse Artikel übersetzt ohne die Importfunktion in Anspruch zu nehmen - in Kenntnis der einschlägigen Regeln. Aber oft nimmt man das nicht so schwer und unterlässt es - sei es aus Faulheit oder mangelndem Wissen. IMHO kein todeswürdiges Verbrechen sondern etwas worauf andere Mitarbeiter geduldig aufmerksam machen sollten; wenn nötig mit einer Sperre, aber keiner infiniten. Dabei spielen auch die "Vorstrafen" keine Rolle, wenn sie in anderem Zusammenhang verhängt wurden. Schwamm drüber und draus lernen. Gute Nacht! Ne discere cessa! 21:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Kann man die 7 URVs hier mal konkret darstellen? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die SP hat ein (erl.) und ein Ergebnis. Also bitte jetzt schluss damit hier. Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, ist hier der falsche Ort dafür. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

bis hierher verschoben. ca$e 22:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschluss der Sperrprüfung war für mich nicht so leicht ersichtlich. Ist es also so, dass der Benutzer ab morgen weitermitarbeiten darf? Das finde ich ok. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es waren nicht sieben sondern bereits neun bekannte und nun die zehnte URV. Schau doch einfach in die VM [19], dort findest du Links zu dem was du wissen möchtest. --Ausgangskontrolle 23:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

ab morgen, 18.9., 16:11, ja. dass es bei nochmaligem URV anders ausgehen wird, sollte dem benutzer aber sehr klar geworden sein. ca$e 23:05, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung in Sachen Serienfan ist sehr intransparent abgeschlossen worden. Kann jemand mal einen verständlichen Satz als Abschluss schreiben? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was war daran unverständlich? Die Sperre wurde auf einen Tag verkürzt. Das drumrum ist Erläuterung, wie es zur Sperrverkürzung kam... -- Grüße aus Memmingen 18:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

auch nachfolgenden Beitrag hierher verschoben. ca$e 18:52, 18. Sep. 2011 (CEST)

• Was ist denn hier los? Der sperrende Admin beendet eine anhängige Sperrprüfung. Soll heißen, er legalisiert sein eigenes und beanstandetes Handeln. Es wird immer grotesker in der de.WP. --Pfiat diΛV^¿? 16:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte da gerne mal ein Problem ...

... und zwar die Geschichte, wie das, hier, bei WIKIPEDIA, ähm, gehandhabt wird, mit WIKIPEDIA-Accounts, die hier gleichsam wider ihres Willens für immer und ewig gesperrt werden und ... wurden. Beispielsweise interessiert es mich einigermaßen, ob s irgendwelche WIKIPEDIA-Administratoren bzw -Administratorinnen gibt, die, im weitesten Sinne, sowas wie ne Art ... Unrechtsbewußtsein haben. fz JaHn 05:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Niemand möge das persönlich auffassen, nehmen bzw sehen. Mein Interesse bewegt sich mehr so in Richtung einer Art psycho-soziologischer Studie. fz JaHn 05:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf sowas? Wenns einen selber betrifft oder Bekannte ist man zu 99% über ein wie auch immer ausgegangenes administratives Eingreifen sauer. Wenn du den obigen Fall meinst hat sich das doch nun auch erledigt. Wenn ich mir einige in der letzten Zeit größeren Fälle MK oder FJB ansehe dann solltest du dir eher Gedanken um andere machen als über unsere Admins. Viel zu oft wird da mit Eisen in Handschuhen geboxt. In einigen Fällen werden dann sogar kuschelweiche Sperrungen ausgesprochen andere überspannen den Bogen derart, das nichts anderes übrig bleibt und bei einigen ists dann so diplomatisch, das sie ihr Verhalten auch in Sperrprüfungen fortsetzen, so dass selbst wohlmeinenden Admins die Hutschnur geht. Natürlich gibts dann einige die dann das Wort aufnehmen und weiterführen. Naja zum Schluß noch die Berufsdiskutierer. Und jede auch noch so kleine administrative Entscheidung wird ausdiskutiert bis man gefühlte Hundert Bildschirmkilometer Text hat. Manchmal denke ich das gewisse Sperren gar nicht weiter diskutiert werden sollten aber ist nur meine Meinung. --Ironhoof 07:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Deine Sperrprüfung zum irgendwie heroischen Benutzer BZ meinst: Woher nimmst Du die Sicherheit, dieser Person wäre es überhaupt recht, wenn Du sie nach Jahren ohne Nachfrage in diese Arena zerrst, wo sich potenziell über sie das Maul zerrissen wird? Vielleicht hat die Person längst damit abgeschlossen, ist gar nicht mehr oder unter einem anderen Benutzernamen in der Wikipedia unterwegs und möchte mit "BZ" in Ruhe gelassen werden? Ich finde es eigentlich ganz richtig, dass so was schnell gestoppt wird, wenn überhaupt nicht erkennbar ist, ob der Betroffene das wünscht. --Superbass 07:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Absurde Anfrage. Wer sollte für welches Unrecht ein Bewußtsein haben? -- Stechlin 08:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Grundhaltung, für den Vorschlag einer Korrektur eines Fehlgriffs müsse jeweils der Betroffene selbst ein „bitte“ oder „einverstanden“ sagen, ist ähm... wikipedia-typisch. Dem stand dann lange Zeit gegenüber, dass eine Admin-Wiederwahl ohne Zustimmung des Betroffenen durchgeführt wurde. Auf Deutsch, die wankelmütige Masse hat immer recht. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Für eine Korrektur muss ein Betroffener weder „bitte“ noch „einverstanden“ sagen. Für die einer möglichen Korrektur vorgeschaltete Debatte über den Betroffenen, an der sich zig Personen beteiligen und delektieren, gebietet der Respekt aber eine Nachfrage, zumal nach so vielen Jahren. Wer so was anleiert sollte sich schon darüber klar sein, wessen Interessen er eigentlich vertritt. --Superbass 14:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Sache ist einfach: Wenn ein User nicht den Bedarf und Wunsch hat, eine Sperrprüfung seines Accounts zu beantragen, besteht seinerseits offenbar nicht (mehr) der Wunsch unter diesem Account zu arbeiten. Daher ist eine Entsperrung dann schlicht unnötig und es ist Zeitverschwendung darüber zu diskutieren. --Gonzo.Lubitsch 19:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Zu SPP Simplicius

Von umseitig übertragen, was nach der Entscheidung kam: (--Don-kun • Diskussion Bewertung 11:09, 23. Sep. 2011 (CEST))

Gonzo.Lubitsch schrieb: Wenn sich irgendwo die ernsthafte Einsicht finden würde, dass solche Verleumdung gar nicht geht, ...
Ähem... Aus den Äußerungen von Atomiccocktail ist doch zu entnehmen, daß es sich nicht um eine Verleumdung handelt, sondern um das detaillose Verpetzen eines Konfliktes, der erst innerhalb, dann außerhalb der Wikipedia zwischen Mitgliedern des Hamburger Stammtisches und Kundigewissenwem stattfand und immer noch stattfindet. Das kann jeder mit Google selbst feststellen. Ob das Ganze hier von allgemeinem Interesse ist, mag man bezweifeln, aber sechs Monate Sperre waren jedenfalls ein Bärendienst, falls man vorhatte, irgendwelchen Schaden abzuwenden (welchen eigentlich?). Nach meiner Überzeugung geht es allerdings vor allem darum, jemanden loszuwerden, also ein klassischer Verstoß gegen das Grundprinzip, nach dem wir hier eigentlich Miteinander wirken sollten und nicht gegeneinander. Atomiccocktail ist stattdessen der laute Vorbölker einer Fraktion, die ganz offen Vertreibungspolitik betreibt.
Atomiccocktail schrieb: Sollte ich mitbekommen, Simplicius, dass du an Dritte gezielt meinen Namen oder den anderer weitergibst, damit mir oder anderen von dritter Seite außerhalb von Wikipedia Ärger ins Haus kommt, dann, Simplicius, werde ich dafür sorgen, dass du hier in Wikipedia nicht eine einzige Zeile mehr schreiben kannst. Schreib dir diese Warnung hinter deine Ohren. --Atomiccocktail 17:21, 19. Sep. 2011 (CEST) Das schreibt jemand, der seinen bürgerlichen Namen auf der Benutzerseite veröffentlicht und bei jeder Gelegenheit für seine Kontrahenten den in der Wikipedia theoretisch maximal möglichen Ärger fordert, nämlich das "Abklemmen". Wobei doch schon die Sprache viel verrät: "Abklemmen" ist nichts, was man mit Menschen tut. Hybscher 23:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die sechs Monate Sperre sind nicht in den Stein gemeißelt gewesen, und die drei Monate Sperre sicher auch nicht. Ich möchte gerne am Freitag bzw. Samstag zum Vorschlag Stellung nehmen, denn um diese Nachtzeit kann ich es nicht mehr. Es gibt hier auch mal viel zu lesen, um das wenige Sinnvolle darin finden und verarbeiten zu können. Besten Dank! – Simplicius 01:22, 23. Sep. 2011 (CEST)

Also, um auf den Beitrag von Toter Alter Mann zurückzukommen: Der Sack soll zugemacht werden? Aber ich soll mich äußern? Ich habe mir dann erlaubt, das erledigt rauszunehmen, um mich äußern zu können, ehe eine Archivierung drüberläuft.

Halten wir mal fest: Ich habe niemanden verleumdet. Diese Unterstellung von Rax basiert aus blanker juristischer Unkenntnis. Sie ist falsch. Die Vorstellung, die dahinter steht, ist komplett falsch. Sie wird auch nicht besser davon, wenn man sie einrahmt.

Im Kontext davon, dass hier einige Benutzer den Diderot-Club als „Jauchegrube“ bezeichnen, habe ich eine Frage gestellt. Dabei habe ich definitiv die Persönlichkeitsrechte von niemandem verletzt. Auch nicht die von Atomiccocktail, der dies hier vorgibt.

Dass gegen Pöbeleien juristisch vorgegangen wird, ist selbst keine Neuland. Das können Tsor und andere in Sachen Mutter Erde bestätigen. Aber auch hier wahren wir die Persönlichkeitsrechte des betroffenen Benutzers, in dem sein Klarname nicht genannt wurde. Die öffentliche Berichterstattung in der Wikipedia über die Verhandlungen, die ich da in Erinnerung hatte, war überzogen. Der Benutzer wurde übrigens freigesprochen.

Hier in diesem konkreten Falle ging es um eine Diskussion, eine Frage und eine Antwort. Dann war das Thema schon durch. Atomiccocktail macht hier bei mir, wie auch schon in anderen Fällen, einen künstlichen Aufstand. Selbst betroffen ist er nach meiner Kenntnis überhaupt nicht.

Meinen Vorschlag habe ich weiter oben schon längst gemacht: Unmittelbare Entsperrung nicht nur für mich, sondern auch für Widescreen, und über diese Sache wird nicht mehr gesprochen. Sie war auch bereits abgeschlossen gewesen. – der angeklagte Benutzer Simplicius 07:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Konkreter also noch, lieber TAM: WOFÜR soll ich mich entschuldigen? – der angeklagte Benutzer Simplicius 08:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, die Sperre wieder raufzusetzen. Auch gegen ein unendlich spricht nichts. Der Gesperrte macht nichts weiter, als sein massives Fehlverhalten zu rechtfertigen, von Einsicht oder gar einer Entschuldigung keine Spur.

Er unterstellt, ich würde mich in dieser Causa engagieren, ohne betroffen zu sein. Simplicius weiß jedoch, dass es einen Dritten gibt, der hier mit juristischen Mitteln gegen Wikipedianer vorgehen will. Ich selbst habe von diesem Dritten auch schon Post bekommen. Eine Unterlassungserklärung sollte ich unterschreiben. Falls nicht, würden mir juristische Schritte ins Haus stehen. Ein lächerlicher Versuch. Ich habe auf dieses Ansinnen reagiert, wie es geboten war: mit einem geharnischten Schreiben. Natürlich hat sich die Drohung mit juristischen Schritten bei Nicht-Unterzeichnung der Unterlassungserklärung als pure Luftnummer entpuppt. Dennoch interpretiere ich sie als einen Versuch einer massiven Einschüchterung.

Mir ist überdies durch ein weiteres Schriftstück, das meinen Postkasten erreichte, bekannt, dass der Dritte noch weitere Personen mit Unterlassungserklärung behelligen will. Simplicius, der sich hier als Whistleblower aufspielt, hat Entsprechendes lanciert in einer Weise, die ganz klar darauf abzielt, die Betroffenen dieser albernen Schreiben als Personen zu diskreditieren, gegen die „polizeilich ermittelt“ wird. Für diese Art von Edits kann es nur den finalen Rausschmiss geben. Niemand braucht Accounts wie „Simplicius“. Wenn der dahinter stehende Mensch an WP weiter mitarbeiten will, kann er sich schon heute ein neues Konto anlegen. Die Identität „Simplicius“ sollte aber nach diesem Verhalten, das keine Änderung erkennen lässt, administrativ entsorgt werden. --Atomiccocktail 09:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du wiederholst Simplicius´ Geraune, für das dieser gesperrt wurde, und ergänzt noch ein paar Gerüchte, und das alles nur, weil Du glaubst, ihm so schaden zu können. ME wäre bei Dir ebenfalls eine Sperre in gleicher Höhe fällig. Das vielbeschworene Projekt interessiert Dich einen Dreck. Dein eliminatorisches Freund-Feind-Denken in Bezug auf Mitarbeiter ("administrativ entsorgen"), das Du anscheinend irgendwie für besonders mutig hältst, ist in der Wikipedia fehl am Platz. --JosFritz 09:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, merk dir das endlich, dass man Konten abklemmt, wenn diese Konten nichts als Unfrieden stiften. Mir zu unterstellen, wie du es permanent tust, ich würde Menschen abklemmen wollen. ist eine Interpretation, die völlig ohne Anbindung an Fakten ist, von dir aber systematisch ausgestreut wird. Sie disqualifiziert dich. --Atomiccocktail 10:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Sperrprüfung ist mit der Entscheidung von TAM definitiv beendet. Vorschlag: Alle überflüssigen Nachredereien nach der Erle von TAM auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung verschieben. Jedes weitere Diskutieren macht den nun allgemein bekannten Vorgang wie beim Streisand-Effekt noch bekannter. 23.09.2011, 09:50 Carmen

Meine Frage richtet sich an diejenigen Entscheidungsträger, die real Ahnung haben. Von „Verleumdung“ kann hier keine Rede sein. Ein solcher Vorwurf (genau genommen nämlich ein Straftatvorwurf) von Rax ist mit einem Abschluss der Angelegenheit nicht vereinbar. Solch ein Vorwurf erreicht im Gegenteil justitiables Niveau. – der angeklagte Benutzer Simplicius 11:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Alternativer Lösungsvorschlag

• Simplicius wird entsperrt und die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird gelöscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

• • Und dann? Diderot III? Wenn Leute zuviel Zeit haben, dann sind sie dir einfach über. Einfach auf Grund des größeren Zeitpensums. Diskussionen an tausend Ecken, Kräfte binden und Gegner zersetzen. Also entweder komplett sperren oder zumindest so, dass hier arbeitende Autoren hin und wieder mal Ruhe kriegen ODER komplett ignorieren, was dort vor sich hin schwelt. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.91.37.9.168 09:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Liebe IP, zu anonymen Heckenschützen sagt Atomiccocktail sehr klar, was er so denkt und fühlt, und auch Hasel-müller hält ein solches Verhalten für dreckig und feige. Vielleicht liest Du Dir die Disk dazu bei AC noch einmal durch, Du kennst Dich aus, deswegen muss ich nichts verlinken. --JosFritz 10:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

@JosFritz: Dier ist da ein burg abhanden gekommen, solltest du einfügen, bevor jemand eine VM wegen Namensverunglimpfung absetzt.

@91...: Das Instrument SLA wg. Wiedergänger kennst du? Ansonsten: Revertieren, blockieren, ignorieren, wo WP:DS paßt. Das Ignorieren wohl das wirksamste sein dürfte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ein schöner Vorschlag von MatthiasB... nicht vom Inhaltlichen her, aber er zeigt doch schön, worum es eigentlich geht. LOL. – der angeklagte Benutzer Simplicius 11:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kommentar

Wenn hier einige Leute behaupten, dies sei eine Sperrprüfung, dann muss sich sagen, handelt es sich hier in Wirklichkeit um eine Farce, zudem mit kriminellen Komponenten. Der Freiraum hierfür ist zugleich die Einschränkung der Klärungsmöglichkeit: Schutz unter Pseudonym, keine postzustellbare Adresse. Ich räume ein, ich nutze auch selbst Pseudonym, dessenwegen ich in der Regel grundsätzlich auf weiterführende Schritte verzichte.

Ich persönlich finde es aber gut, wenn andere Personen rechtliche Schritte jeweils ergreifen, wenn es angebracht ist. Das real life kann auch sehr erfrischend sein. Möglicherweise ist dies sogar die geeignete Perspektive, um die Zukunft des Projekts wieder sicherzustellen, dass man sich vor Gericht wiedertrifft und nicht auf dem Stammtisch. – Besten Gruß von Simplicius 11:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Auch an dieser Stelle schwafelst du in voller Absicht von "kriminellen Komponenten". Lass es einfach sein, wenn dir was am Simplicius-Konto liegt. --Atomiccocktail 11:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Für diesen Kommentar sollte man den Account eigentlich dichtmachen und seine Benutzerseiten löschen. Es wird mehr als deutlich, daß ihm an der Erstellung der Enzyklopädie nicht gelegen ist. --Marcela 12:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, da liegst Du falsch. Mein Eindruck ist eher, dass die Wikipedia für Simplicius einen viel zu hohen Stellenwert hat, um gelassen mit Mitstreitern und Problemen umzugehen. Das teilweise rücksichtslose Vorgehen erklärt sich gerade aus der massiven Involviertheit, vielleicht auch aus dem Gefühl der Wirkungslosigkeit auch berechtigter Kritik.

@ Simpl: Ein früherer Chef von mir hat mir einmal, als ich mich über den Verlauf einer Vertragsverlängerung geärgert und über Racheaktionen nachgedacht habe, beigebracht, dass es sinnlos ist, gegenüber einer Institution beleidigt zu sein, auch wenn sie durch Personen repräsentiert wird.

mfg Mbdortmund 12:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

<qutsch>Auch wenn der Gedanke rational begründbar und nachvollziebar ist, diese Einstellung ist dennoch ein Killer von Demokratie und Gerechtigkeit. Rache ist natürlich nicht richtig, aber auch gegenüber Institutionen darf man sich nicht ergeben. Den Kampf gegen Misstände, insbesondere bei Institutionen, und das beinhaltet zwangsläufig auch die, die Entscheidungen treffen und ausführen, sollte, ja ich meine sogar: muss man immer aufnehmen, aber bitte mit den richtigen (legalen) Mitteln. Die mögen nicht immer und vor allem nicht jedem unmittelbar Befriedigung geben und mühsam sein, aber jedes Schweigen, jede Nicht-Reaktion ist auch eine Reaktion, nämlich eine Tolleranz dessen, was Unrecht ist oder als Unrecht empfunden wird. Keine Gesellschaft oder Gemeinschaft kann sich das auf Dauer leisten ohne einen Schaden der Werte und Moral zu erleiden. Beleidigt sein ist sinnlos, aber Reaktion zeigen, das sollte geradezu eine Pflicht sein. -- 7Pinguine 14:06, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird also jemand hochoffiziell um im Konsens der Adminschaft gesperrt, weil er eine wahre Tatsachenbehauptung aufgestellt hat, die auch von der Gegenseite nicht mehr bestritten wird. Gegenüber einem gewissen Kreis sind nicht nur Beleidigungen streng verboten (die gegen andere User durchaus zulässig sind), sondern auch negative Mutmaßungen und jetzt sogar wahre Tatsachenbehauptungen. Das heißt, gegen bestimmte User der Wikipedia darf überhaupt nichts Negatives mehr gesagt werden, völlig egal, ob wahr oder unwahr. Dieses Maß an Zensur und Willkür ist beängstigend und kommt sonst nur in den übelsten Diktaturen vor. Und da wundern sich einige noch über das schlechte Arbeitsklima hier. Neon02 12:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

eine "wahre Tatsachenbehauptung" – was es so alles gibt... :-) --axel 12:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Ja nee,is klar. Wie wäre es, wenn die Dödelisten mal zur Abwechslung 3 Monate lang hier mitarbeiten würden, statt immer und überall nur herumzustänkern? --Marcela 12:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lt. Beitragszähler bist Du Marcela ja auch nicht einer der Fleißigsten. Bei der Artikelarbeit überrunden Dich Simplicius u. Widescreen locker. Und mit dem kostenlosen Bahnticket u. vom Wikimedia DE gesponserten Übernachtungen samt Vollverpflegung durch die Weltgeschichte zu tingeln, zeugt wohl auch nicht gerade von Selbstlosigkeit. Zumal wenn man seine in diesem Zusammenhang produzierten Bilder unter fragwürdiger Lizenz einstellt - z.B. mit Namensnennung. DasFliewatüüt 23:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, die scheinbare Verbohrtheit und Stänkerei scheint mir nicht absolut einseitig ein Problem von Simplicius zu sein, der als Sündenbock für alles herhalten muss, was schief läuft. Vielleicht sollten manche diesen Automatismus bei sich hinterfragen. Man kann ernsthaft keine Verhaltensänderung bei Simpl erwarten - dem ohnehin nur sein aggressives Diskursverhalten vorzuwerfen ist und selten inhaltliche Fehler unterlaufen - wenn man ihn gleichzeitig als Bösewicht dringend benötigt und ihn deshalb auf diese Rolle festnagelt. --JosFritz 13:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Neon, daran ist ziemlich viel falsch. Simplicius hat nicht "eine wahre Tatsachenbehauptung aufgestellt" und ist auch nicht deshalb gesperrt worden, weil er das getan hätte. Es stimmt auch nicht, dass gegen "bestimmte User" nichts Negatives gesagt werden "darf" (obwohl es natürlich Leute gibt, die das gern hätten). Es geht aber wirklich nicht an, dass man Gerüchte (ja, es sind Gerüchte) über angeblich "polizeilich Gesuchte" hier öffentlich breittritt. So lässt sich hier weder streiten noch kooperieren. Da muss man wegen Benutzer-, Projekt- und Persönlichkeitsschutz einen Riegel vorschieben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Übrigens macht mir die hypermoralische Aufladung des Ganzen von allen möglichen Seiten allmählich Kopfschmerzen.--Mautpreller 13:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ganz offensichtlich nicht richtig. Das was Simplicius gesagt hat, lässt sich bereits durch Dokumente belegen, die im Internet zu finden sind. Deshalb handelt es sich nicht um ein Gerücht. Mal ganz abgesehen davon, dass Atomiccocktail diesen Vorgang - und noch viel mehr - im Grund sogar zugegeben hat. Allerdings wurde Liberaler Humanist genau deswegen gesperrt, weil er angekündigt hat, den entsprechenden Link, der der Aussagen von Simplicius beweisen könnte, zu veröffentlichen. Wenn das nicht Zensur ist, was ist es dann? Neon02 14:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bitte mal etwas unterscheiden. Wenn ein Blogger im Internet etwas schreibt, ist das erstmal ein Gerücht und weiter nichts. Und wenn ein Benutzer schreibt, dass er genötigt werden sollte, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, ist das nicht dasselbe wie "polizeilich gesucht". Und schließlich: Wie soll man hier halbwegs zivil (von harmonisch red ich gar nicht, das wär auch gar nicht gut) miteinander umgehen, wenn gezielt derartige Unterstellungen gepostet werden, damit bitteschön bei möglichst aller Welt etwas davon hängenbleibt? Ich gebs Dir mit Brief und Siegel: Wenn ich mitkriege, dass jemand Simplicius oder Dir oder Widescreen in ähnlicher Weise eins auswischen will, mach ich den betreffenden Account ebenfalls für einige Zeit dicht. Unbekümmert um Beifall oder Gegenwind.--Mautpreller 15:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

(Kopie aus der SP:Liberaler Humanist, weil es hier genauso passt) Im Endeffekt geht es uns hier wie der Presse: Wir haben Persönlichkeitsrechte zu achten, was bei Personen außerhalb des öffentlichen Interesses insbesondere auch die Verbreitung persönlicher Informationen einschränkt, selbst dann, wenn diese andernorts verfügbar sind. Wer den Schutz dieser Persönlichkeitsrechte bewusst missachtet, gefährdet damit ganz erheblich den inneren Frieden dieses Projekts, da er das Recht unserer Mitarbeiter auf Anonymität missachtet, das auch den Umfang an preisgegebenen Informationen umfasst. Die Bekanntheit des Realnamens ist eben nicht mit der Offenlegung des gesamten Reallebens gleichzusetzen und gerade im Bereich juristischer, noch nicht abgeschlossener Verfahren gilt neben der Unschuldsvermutung eben auch die Beachtung des Schutzes der Persönlichkeitsrechte! Wenn andere Seiten dies nicht oder in geringerem Umfang tun, sollten wir uns da nicht anschließen. Insofern ist die Sperre als korrekte Maßnahme anzusehen. -- Cymothoa 12:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts der extrem ungleichen Sperrpraxis wegen persönlichen Angriffen in der Wikipedia hat es durchaus Nachrichtenwert, wenn ein User wegen solcher persönlicher Angriffe, die innerhalb der Wikipedia niemals geahndet wurden, im realen Leben verklagt wird. Gerade auch angesichts der Tatsache, dass viele User sich selbst so hinstellen, als wären sie die Neutralität und Wissenschaftlichkeit in Person und andere nur "Men on a Mission", die "abgeklemmt" gehören.

Ich wette, wenn es zu einer Verurteilung kommen sollte, wird dann analog zu Cymothoa exigua oben argumentiert, dass dennoch innerhalb der Wikipedia darüber nichts gesagt werden darf, weil dann ja die Interessen des Betreffenden nach Resozialisierung höher wiegen, als die Interessen der Öffentlichkeit nach Unterrichtung. Insofern ist die Zensur hier perfekt. Neon02 15:49, 23. Sep. 2011 (CEST)

Deine Spekulationen, die versuchen, andere Benutzer zu kriminalisieren („wenn es zu einer Verurteilung kommen sollte“, „Resozialisierung“) sind einfach schäbig. --Hardenacke 15:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Anzeigen kann jeder jeden wegen jedem Scheiß. Ich könnte noch heute eine gegen Dich erstatten, wegen Volksverhetzung oder was auch immer, ganz egal. Dann mach ich ein Blog, in dem ich das breit trete und Leute kolportieren es hier als "Neon2 wegen Volksverhetzung gesucht" und ob das eine Unsinnsanzeige war oder nicht, interessiert am Ende keine Sau mehr nachdem es erstmal 4 Wochen hier rumging. Kann sich diese Projekt so einen Unsinn erlauben? Wollen wir das? Eindeutig nein. Und das hat nix mit "Zensur" zu tun. --Gonzo.Lubitsch 16:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 und zu den deutlichen Hinweisen an Neon02 von Mautpreller. --Atomiccocktail 17:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 und ja, Neon2, selbst nach einer Verurteilung könnte ein Breittreten dieses Themas eine unzulässige Mißachtung der Persönlichkeitsrechte sein. Das Recht auf Meinungsäußerung steht halt nicht alleine (sowohl juristisch, als auch bei der moralischen und/oder organisatorischen Bewertung in einem Projekt wie der Wikipedia). Aber das käme sicher auf den Einzelfall an und Spekulieren ohne klare Basis bringt uns da kein bisschen weiter. -- Cymothoa 18:54, 23. Sep. 2011 (CEST)

Folgende Vorkommnisse sind keine Spekulationen: Vor Jahren hatte ein Benutzer X einen (realen, aber öffentlich bekannten) Straßennamen eines Benutzers Y in der Wikipedia gepostet. Wenige Tage später hat Y in der Wikipedia die Beschreibung einer satirisch gemeinten fiktive Gewaltszene gepostet, in der als fiktive Personen u.a. der Benutzer X, ein Wikipedia-Stammtisch und Polizisten vorkamen. Benutzer Y ist inzwischen gesperrt. Ich weiß nicht, inwiefern diese Vorkommnisse hier zum Hintergrund gehören, oder vielleicht jetzt falsch verstanden oder falsch erinnert werden. Zumindest kann ich zumindest in diesen Vorkommnissen weder durch X noch durch Y strafbare kriminelle Handlungen entdecken, --Rosenkohl 19:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vermisstenanzeige

Kann jemand Angaben zum Verbleib der SPP Simplicius im September-Archiv machen? Da fehlt sie nämlich... --Athanasian 22:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2011/August#Simplicius (erl.) --79.253.26.142 22:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der ArchivBot hat sie versehentlich ins August-Archiv gepackt. --Zipferlak 22:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Kann man das reparieren? --Athanasian 23:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Liegt am Zitat im 5. Abschnitt, der hat einen Datumsstempel von August. Ich pach das mal um. −Sargoth 23:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Danke dir! --Athanasian 23:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer: Dorniote1

Übertrag von Sperrrprüfung

Siehe auch hier, Antwort auf die letzte Frage. Hæggis 09:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hæggis, ich bin deinem Link gefolgt, sehe aber keine Ergänzung zu meiner Entscheidungsbegründung (meinst du die Tageszeit der Onlineaktivität?). Bitte führe diese nochmal in eigenen Worten aus. Grüße −Sargoth 09:46, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich schätze, er will sagen, dass "Mein kleiner Bruder war's" die vielleicht abgeschmackteste und sicher nutzloseste Entsperrargumentation überhaupt ist. --Gonzo.Lubitsch 09:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ende Übertrag

Er scheint nicht mehr online zu sein, zur weiteren Diskussion ist diese Seite besser geeignet. −Sargoth 10:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dieses geht total an der Sachlage vorbei, wir sind nur mehrere am gleichen Anschluß und das ist in der Regel bei Familien auch so. Alles andere sind Vorurteile.--87.175.243.26 14:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es war eine Ergänzung zu Wahrscheinlichkeit: Je geringer die Unterschiede der Accounts sind, desto wahrscheinlicher ist dieselbe Person tätig. Du hast für die Gleichheit der IP und des Kandidatur-Votums eine Erklärung angeboten, aber den restlichen Kontext – deshalb der Link – wie Gleichheit der Pause zwischen 2009 und 2011 plus sehr zeitnahes Wiederauftauchen von dir|allen auf einer einzigen Seite im Sommer 2011 (und nirgendwo anders) sowie thematische Überschneidungen beiseite gelassen.

Natürlich ist es im Rahmen unser aller Vorstellungskraft, dass es eine solche Situation geben kann. Persönliche Beziehungen der WP-Tätigen (z.B. freundschaftliche „Hobby-Infektion“) erhöhen die Wahrscheinlichkeit sogar etwas gegenüber der zusammenhangslose-Einzelwesen-Gegenüberstellung (WP-User vs. Anteil an der Gesamtbevölkerung).

Falls das aber tatsächlich der Fall sein sollte, muss man wohl oder übel, wenn man auf denselben Seiten unterwegs ist, einem konkreten & begründeten Missbrauchsverdacht durch mehr begegnen als andere User, die nicht nah beieinander leben und editieren, etwa durch persönliche Bekanntschaften oder eine Bürgschaften. Eine Erklärung unter ebenjener IP, der man dann, allein Kraft ihrer Erklärung, glauben soll, reicht imho nicht aufgrund von Missbrauchsrisiko + entsprechende ([Un-)Wahrscheinlichkeiten. Hæggis 16:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Total überflüssige Sperrprüfung; es gibt noch ein "Haushaltsmitglied", das zuletzt am 1. Dezember 2009 editiert hatte und – vorhersehbar – nicht bei dem CU/A auftauchte. --Hozro 17:02, 2. Okt. 2011 (CEST)

„Persönliche Beziehungen der WP-Tätigen (z.B. freundschaftliche „Hobby-Infektion“) erhöhen die Wahrscheinlichkeit sogar etwas gegenüber der zusammenhangslose-Einzelwesen-Gegenüberstellung (WP-User vs. Anteil an der Gesamtbevölkerung).“ (-Hæggis) Gibt es dafür eine Quelle? Würde mich sehr interessieren, Material dazu zu sichten. −Sargoth 16:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

SP-Accounts

Wie ich gerade bei dieser Gelegenheit feststelle, ist der Hinweis im umseitigen Intro

„Auf dieser Seite ist es zulässig, mit einem Sperrprüfungsaccount oder als IP die Entsperrung zu beantragen, wie auch auf der Diskussionsseite des sperrenden Admins sowie auf den Adminproblemen und dem Schiedsgericht.“

ziemlich kryptisch, zumal „Sperrprüfungsaccount“ nur auf auf WP:SOP weiterleitet, wo sich auch nicht mehr an Hilfestellung findet.

Ich schlage - auch aus der Erfahrung mit den verlinkten Fall - vor, hier etwas expliziter zu werden. ca$e 01:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dein Textvorschlag? --MBq ^Disk 18:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gibt viele Arten, sowas etwas informativer zu formulieren, z.B. in dieser Art:

„Für die Beantragung deiner Entsperrung und deren Diskussion kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen. Die Zugehörigkeit zu deinem gesperrten Hauptaccount solltest du dann mit deinem Hauptaccount auf dessen Benutzer-Diskussionsseite bestätigen. Dein Sperrprüfungskonto darfst du dann nur zur Sperrprüfung verwenden (vgl. hierzu die Richtlinien zu zusätzlichen Benutzerkonten).

Manchmal werden Benutzerkonten so gesperrt, dass ein weiteres Benutzerkonto nicht von der selben Internetadresse aus anlegbar ist. In diesem Fall kannst du eine Anfrage an das Support-Team (info-de@wikimedia.org) richten; bitte kopiere in diesem Fall den bei deiner Sperre angezeigten Informationsblock in deine Mail.

Die Kommunikation zur Sperrprüfung kann auch mit deinem Hauptkonto auf dessen Benutzerdiskussionsseite erfolgen. Falls diese für dich gesperrt sein sollte, kannst du dich zu diesem Zwecke z.B. per eMail an einen Administrator oder wiederum das Support-Team wenden.

Falls du der Überzeugung bist, dass eine Sperre nicht nur unnötig, sondern auch missbräuchlich war, kannst du dies als mögliches Adminproblem ansprechen. In letzter Instanz ist auch das Schiedsgericht anfragbar. Für beide Zwecke bestehen dieselben Möglichkeiten (Anlage, Bestätigung und Nutzung eines Zweck-Kontos; temporäre und zweckgebundene Teil-Freischaltungen auf Mailanfrage hin).“

Gruß, ca$e 18:56, 9. Okt. 2011 (CEST) Text um 3 Worte gekürzt. ca$e 12:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nichts dagegen, guter Text. Allerdings wird das SP-Intro damit noch länger. Vielleicht kürzen wir gleichzeitig etwas anderes, z.B. die "Tipps für Antragsteller", an die sich sowieso niemand hält. --MBq ^Disk 12:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hmm. Man könnte die "Tips für den Antragsteller" in eine Sitenotice auslagern. ca$e 12:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Oh, Vorsicht. "ein Sperrprüfungskonto darfst du dann nur im direkten Zusammenhang zur Sperrprüfung verwenden" bedeutet im Erstfall: "Trommele auf allen Benutzerdiskusseiten für dein Anliegen, diskutiere auf der VM und berede das parallel auf WP:A/N.", weil das alles als "direkter Zusammenhang" interpretierbar ist.

Im Fall einer SP spielt die Musik besser nur hier. Wer seine Konflikte mit der SP weiter treibt muss mit einer zeitnahen Sperre rechnen. --LKD 12:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm. Ich habe das mal angepasst. Allerdings wird gewohnheitsmäßig toleriert, wenn z.B. ein SP-Konto noch ein AP erstellt oder eine VM erstellt, weil es in der SP angepöbelt wurde, oder auch auf AAF noch auf irgendwas zusammenhängendes hinweist. Aber die Formulierung "zur Sperrprüfung" schließt m.E. solche Tolerierung in einsichtigen Spezialfällen nicht aus... ca$e 12:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das so einsetzen. --MBq ^Disk 20:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zur SP-Gast2011

Übertrag von Funktionsseite

<nach BK>Hallo Rax! Kommst Du Dir mit Deinem Eiertanz nicht etwas lächerlich vor? Erwartest Du wirklich, dass ein Universitätsprofessor, der einem Großteil der hier agierenden Benutzer einschließlich der Administratoren vom Intellekt haushoch überlegen ist, Speichel leckend zu Kreuz kriechen muss, um hier mitarbeiten zu „dürfen“? Selbst wenn dieser nur sein weltweit(!) anerkanntes Buch promoten will, sollte man solche Benutzer in der Hoffnung auf eine intensivere Mitarbeit und Einbringung seines Wissens in weitere Bereiche hofieren und auf Hnden tragen. Es wäre auch Dir gut zu Gesicht gestanden, so wie es eben Dein Adminkolege ohne viel federlesens getan hat, die völlig überzogene Sperre nicht mit irgendwelchen krampfhaft herbei gezogenen Argumenten zu verteidigen versuchen, sondern sofort mit den passenden Worten der Entschuldigung den Entsperrknopf zu drücken. Dieser Fall zeigt einmal mehr ganz typisch den Umgang der „Eliten“ der WP mit dem „Fußvolk“.

„Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“ (Buddha) --Steindy 01:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag Ende

Hi Steindy, da ich es nicht als "Eiertanz" ansah: nein, ich komme mir nicht lächerlich vor. Grüße von --rax post 01:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Rax! Es tut mir leid, dass ich Deinen Nerv getroffen hatte und Du Dich deshalb veranlasst sahst, meinen Beitrag auf die DS übertragen. Es gilt ja auch, Dich „rein zu waschen“, weshalb Du meinen Vorwurf, den ich vor der positiven Erledigeng durch Erzbischof zu schreiben begonnen hatte (siehe BK-Hinweis) zwar entfernen musstest, selbst aber Dich für Deine Aktionen auf der Funktionsseite ins rechte Licht setzen musstest. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es also noch lange nicht das Selbe; vor allem nicht, wenn der Eine (Du) den Eliten angehört und der Andere (ich) dem dummen Fußvolk, das nichts zu sagen hat.

Ich hatte, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet, dass Du Dir mit Deiner Forderung, dass Benutzer Gast2011, um von der ungerechtfertigten und völlig überzogenen Sperre wieder entsperrt zu werden, die Füße der Administratoren küssen muss, lächerlich vorkommst. – Gute N8! Steindy 02:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Auch Hi, Steindy. Abgesehen davon wohin diese Diskussion hingehört (Funktionsseite oder DS): ja ja, die Elite geiselt einen Prof. Aber, zuerst, habe ich hier in der WP schon zigmal gelesen, wie böse die Eliteadmins sind, da sie ja Normalos und Proms unterschiedlich behandeln. Ist hier nicht der Fall, oder? Es ist wirklich etwas blöd, aber so einfach und sofort einen Freibrief auszustellen wäre nicht reichtig. Wenn sich herausstellt, dass Gast2011 wirklich der ist, was er ist, so wird er auch so viel Verständnis - hoffe ich - haben, dies zu tollerieren. Gruß -jkb- 02:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

<eingeschoben>Lieber jkb! Tja, die Hoffnung stirbt immer zuletzt…

In der Tat ist es jedoch so, dass viel zu oft und allzu gerne schnell mal aus der Hüfte geschossen wird? „…ich war gestern nur kurz am Morgen online…“ (O-Ton Hic et nunc) sagt eigentlich alles aus. Wenn man nicht die Zeit hat, oder sich die Zeit nehmen will, dann sollte man lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig die Finger still halten und schon gar nicht en passant kritische Bereiche wie VM abarbeiten. Ich bin mir dessen schon bewusst, dass der Job als Admin kein einfacher ist. Dessen sollte man sich bereits bevor man als Admin kandidiert, bewusst sein. Dennoch geht es absolut nicht an, dass einem neuer Benutzer ganz schnell einmal „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ unterstellt wird. Woher nimmt sich ein Admin (in diesem Fall eben Hic et nunc) die Stirn, einer anderen Person dies zu unterstellen, ohne diese angesprochen zu haben? Niemand (und am wenigsten ich) verlangt, einem neuen Benutzer einen Freibrief auszustellen. Gleiches gilt deshalb aber gerade für Administratoren, die als versierte Benutzer mit den Spielregeln der WP vertraut sind und insbesondere WP:AGF verinnerlicht haben sollten. So aber braucht sich niemand zu wundern, dass insbesondere die deutschsprachige WP unter Autorenschwund leidet und insbesondere potenzielle Benutzer mit höherem Bldungsniveau nicht nur einen weiten Bogen um WP machen, sondern WP als relevante Quelle nicht anerkennen. Leider ist die Zeit noch immer nicht reif genug dafür, dass die Alarmglocken unüberhörbar laut läuten… – Freundliche Grüße Steindy 11:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Steindy, das Problem liegt aber wirklich auf einer anderen Ebene. Wenn du der Meinung bist, Hic hat zu schnell von der Hüfte geschossen (was mir persönlich nicht so zu sein scheint), dann kritisiere, Hic hat zu schnell aus der Hüfte geschossen, nicht, dass er einen Dr.Prof. damit beschossen hat. Wenn sich jemand nicht an die Regeln hält, dann ist sein sozialer Rang im Real Life nach wie vor nebensächlich. Wie man dann neue Benutzer darauf hinweist kann natürlich diskutiert werden. Wenn man es jedoch links liegen lässt, dann behebt man den Autorenschwund in der WP doch gar nicht, im Gegenteil, man zeichnet dann mitverantwortlich für eine Atmosphäre, die eben diesen Schwund begünstigt. Der Umgangston von Gast2011 war anfangs (vielleicht auch nachvollziehbar) auch nicht vom feinsten, man sagte deutlich "so nicht", und, wie ich schon oben meinte, man kann hoffen, dass sowohl der Benutzer Gast2011 wie auch andere daraus lernen können. Gruß -jkb- 12:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

Moin Steindy, nein, deine Annahme ist falsch, niemand soll hier niemandem "die Füße küssen", es geht einfach nur um Spielregeln. Meinungen gehören auf die Diskussionsseite, das gilt für mich - wie auch für dich. Gruß in die Nacht --rax post 02:24, 9. Okt. 2011 (CEST)

<eingeschoben>Werter Rax! Wenn die Argumente ausgehen, ist es immer besonders chic sich auf irgendwelche Regeln – die selbstverständlich jeder potenzielle Benutzer, der sich neu anmeldet, intus haben muss – zurückzuziehen. Würdest Du dieses Gehabe einem Universitätsprofessor von Angesichtzu Angesicht ebenfalls an den Tag legen? Gesunder Menschenverstand und etwas Fingerspitzengefühl würden in den meisten aller Fälle eher zum Ziel führen. – Einen schönen Sonntag wünscht Steindy 11:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Argumente ausgehen", "Gehabe"? Jetzt mach dich mal bitte geschmeidig. Ich kann dir versichern, dass ich ausschließlich Sachen hier schreibe, die ich jederzeit auch von Angesicht zu Angesicht äußern würde. Gast2011 ist auf mein Angebot zur Zusammenarbeit freundlich eingegangen, aber du wirst sicher auch das falsch finden. Nun ja, let's agree to disagree. Gruß --Rax post 14:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Genau das, die Einhaltung der Spielregeln, habe ich grad bei meinem Statement als ursprünglich sperrender Admin auch eingefordert.[20] Leider gab es in der Folge schon eine erneute [[21]] wegen Verstoßes gegen WP:KPA in Form von Stalkingvorwürfen gegen Codc, was zu einer einstündigen Sperre durch Ot führte. Dies macht es schwer, den Willen zur ernsthaften und unproblematischen enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen, ob Professor im RL, oder was auch immer.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hic et nunc! Ich konnte beim besten Willen nichts finden, dass Du bei Benutzer Gast2011 irgendetwas „eingefordert“ hattest. Wobei es schon absolut daneben ist, von einem neuen Benutzer etwas zu fordern, anstatt einem solchen Hilfe anzubieten. Jedem von uns können und werden Fehler passieren, denn nur der der arbeitet, kann auch Fehler machen, keiner ist davor gefeit. Wahre Größe hättest Du bewiesen, hättest Du hier geschrieben, dass es ein Griff ins Klo war, was nun einmal passieren kann. So aber bleibt trotz aller Erklärungsversuche ein schaler und bitterer Nachgeschmack.

Du solltest Dich bei Ca$e dafür bedanken, dass er in vorbildlicher Weise einsprang und die Causa (hoffentlich) so positiv gerettet hat, dass Gast2011 sich weiterhin an WP beteiligt. – Freundliche Grüße Steindy 12:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Naja, mal nicht übertreiben, Hic et nunc war ja nun keineswegs der einzige beteiligte Admin und es war ja nun keineswegs von Anfang an klar, dass hier was anderes vorliegt als, was wir hier "Literaturspam" nennen. Nächstesmal vielleicht einfach kurz in einer Redaktion (hier z.B.: Philosophie) eine Notiz hinterlassen, dann kann man sich auch früher einklinken. (Ich hatte das diesmal nur zufällig gesehen, ich glaube, weil ich nach dem Hinterlassen der Begrüßungsbox noch die Benutzerseite in der Watchlist hatte und dann wegen der Mail an das SG. Wobei es wiederum reiner Zufall war, dass ich just zu der Zeit Mails empfing und selbst im Themenbereich Philosophie aktiv bin.) Beste Grüße, ca$e 12:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich finde vielmehr den Umgang mit Gast2011 nicht in Ordnung, weniger die Sperre. Mit Literaturspammern haben wir es schließlich oft genug zu tun, daher keinen Vorwurf an Hic et nunc. Aber von "Professorchen" zu sprechen und ähnliches ist sicherlich nicht hilfreich sondern eher unverschämt (den Namen des Betreffenden lasse ich mal weg). Es ist immer wieder unschön anzusehen wie schnell, hektisch und gnadenlos hier potentielle Autoren verprellt werden. -- Christian2003·???^RM 12:24, 9. Okt. 2011 (CEST)

(reinquetsch) Noch unschöner wird die Sache, wenn dann wie hier auch nochmal mit „ … ich glaube auch dass das ein längerer Tanz werden wird den er aber nur verlieren kann da er sich null in der WP auskennt.” nachgekartet wird. Wir können nicht öffentlich rumjammern, daß uns die Autoren wegbrechen und die neuen Autoren ausbleiben, wenn wir so mit den Leuten umspringen! --Henriette 13:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

+1: "...Wie man dann neue Benutzer darauf hinweist kann natürlich diskutiert werden..." - siehe ich oben 12:10. Das ist richtig. In der Sache kann ich auch keine groben Fehler sehen, denn da versucht eben laufend jemand einen Link auf seinen Blog unterzuschieben; und worum es sich handelt kam eben erst nach und nach raus, und es war nicht optimal gelaufen. -jkb- 12:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

Steindy, im Nachhinein erscheint das Ganze vielleicht als Griff ins Klo. Aber einerseits gab es eindeutige Edits, wie ich umseitig bereits bemerkte, und auf eine (wiederholte) Ansprache erst eine ziemlich unpassende Reaktion, erst als IP, dann angemeldet. Mein "kurz" waren durchaus zwei Stunden. Da wäre genug Zeit für eine normale Ansprache gewesen, z. B. auf meiner Disk. Der Entsperrwunsch wurde von ihm mir gegenüber nie geäußert. Und es kann doch auch nicht im Sinne der WP sein, dass man EWs um Literaturspamming nicht unterbindet, weil man ab 10 nicht mehr sehen kann, ob sich jemand doch noch überlegt, hier ohne PAs und EW weitermachen zu wollen. Er ist ja zwischenzeitlich mehrfach in Ruhe ermuntert worden, hier mitzuarbeiten, selbstverständlich auch von mir. Fachwissen ist für die WP von grundlegender Bedeutung, ganz klar. Aber von uns allen wird eben auch erwartet, dass wir hier vernünftig miteinander umgehen, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Dies gilt für mich erst recht, wenn ich mich irgendwo noch nicht so auskenne. Eine Sperre von Neulingen versuche ich dennoch zu umgehen, wie ich es auch hier zuerst versucht hatte. Wenn dann aber gleich Kommentare hinterherkommen, wie wir sie von einigen unserer Problembärchen hier zur Genüge kennen, dann steht die Frage: Weiter tolerieren und entsprechende Reverts/EWs provozieren, oder doch die Notbremse? --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zu „ … dass wir hier vernünftig miteinander umgehen, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte” gehört aber auch, daß man – wenn man verstanden hat, daß man es mit einem Neuling zu tun hat, der eben genau nicht Literatur „spammen” wollte – bei diesem Neuling nicht weiter beharrlich von „Literaturspamming„ spricht. Das riecht nämlich meilenweit danach, daß hier einige Leute einfach nur Recht behalten wollen (was akademischen Benutzern dieses Projekt nicht unbedingt sympathischer machen wird). --Henriette 14:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Geschätzter Hic et nunc! Den Ausführungen von Henriette ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, zumal auch alles andere bereits gesagt wurde. Auf das dürftige Niveau dieser Diskussion, die von einem SG-Mitglied angestoßen wurde, erspare ich mir auch näher einzugehen. – Schönen Abend noch Steindy 20:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Intros „Prüfphase“

Aus gegebenem Anlass stelle ich zur Diskussion, im Absatz „Prüfphase“ des Seitenintros den Satz

„Viele aktive Administratoren lesen auf dieser Seite mit; es besteht also kaum Gefahr, dass ein Sperrprüfungsantrag nicht zur Kenntnis genommen wird.“

ersatzlos zu streichen.

Begründung: Der Satz ist irreführend, denn es kommt immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger vor, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken. Dabe ist zu berücksichtigen, dass auch Administratoren, ebenso wie andere Benutzer freiwillig ihre Tätigkeiten erledigen und daher nicht verpflichtet sind, Seiten wie LK, LP, VM oder, wie in diesem Fall SPP abzuarbeiten. Vor allem bei betroffenen Benutzern, aber auch bei Mitdiskutanten werden daher falsche Hoffnungen geweckt, die durch Entfernung dieser Textpassage vermieden werden. --Steindy 10:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Woraus schließt Du, dass es "in letzter Zeit immer häufiger vor[kommt], dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken"? --Logo 10:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Werter Logograph! Ich bin wirklich erstaunt, wie schnell ein Admin auf diesen Diskussionsbeitrag reagiert. Wäre dies bei der Funktionsseite ebenso der Fall, bräuchten wir in der Tat nicht über meinen Vorschlag zu diskutieren.

Nun, ich will Deinem Gedächtnis gerne auf die Sprünge helfen: Erst gestern sind wieder einmal gleich zwei Anträge zwar heiß diskutiert, jedoch erst durch Zeitablauf erledigt wirden. Ich erspare mir gerne, weitere Fälle, die in den letzten Wochen und Monaten ebenfalls durch Aussitzen Zeitablauf erledigt wurden, herauszusuchen; deshalb schrieb ich auch einleitend „aus gegebenem Anlass“. – Freundliche Grüße Steindy 10:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du schließt also daraus, dass die Sperren nicht aufgehoben wurden, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken? --Logo 11:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile (mit u.g. Modifikation) die Problemanalyse von Steindy. Auch sein Vorschlag hätte mindestens teilweise meine Sympathie, würde aber in der Sache nicht weiterführen. Ich schlage daher probehalber zunächst ein anderes Vorgehen vor: Wer als Admin eine SP durchgelesen hat, aber nicht entscheiden will, notiert das in der SP und nennt einen Grund, warum er das nicht entscheiden kann/will. Sofern ihm möglich, notiert er auch, welchen Eindruck er nach bisheriger Abwägung gewonnen hat und welche Lösungsoption ihm beim bisherigen Abwägungsstand für regelkonform und zielführend erschiene. Ich schlage zudem vor, diese Vorgehensweise im Seitenintro so festzuhalten. ca$e 11:03, 10. Okt. 2011 (CEST) (Unterstreichung ergänzt, ca$e 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST))

//BK// Werter Steindy, zwischen "zur Kenntnis genommen wird" und "erledigt" sehe ich einen Unterschied. Du wills offenbar das erstere aus dem Intro entfernen, Beweise hast aber wohl nicht, oder? -jkb- 11:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ähm, ich zähle auf die schnelle 5 Admins, einen SG-A, die geschrieben haben. Hinzu kommt eine unbekannte Zahl von mitlesenden Admins, die die Seite auf der BEO haben.

Wenn dir das zuwenig Kollegen sind, die hier arbeiten solltest du mehr oder andere Admins wählen oder dafür sorgen das der Umgangston und die schiere Textmenge hier erträglich bleibt. Selbstgebastelte Bausteine ohne Fallbezug helfen z.B. nicht bei der konkreten Bearbeitung - kosten aber Lesezeit und ggf. Antwortzeit.--LKD 11:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du die Stellungnahme des sperrenden Admins (Howwi) weglässt, gab es nur den Vorwurf von "Beitragsfälschung" und Farce / Lächerlichmachung des SGs vonseiten des in Fragen WQ-kompatibler Stellungnahmen ja einschlägiger als in sonstigen SP-Diskussionen bekannten NoCultureIcons - die Beurteilung von Regel- und Sachbezug dieser Wortmeldungen überlasse ich dir - und als einzige Ausnahme tsor. (-jkb- und ich sind ja nur SG-A, ich als VM-Beantragender ohnehin außen vor). Ich persönlich finde natürlich die Situation bedenklicher, wenn ich eine (lange nicht administrativ kommentierte resp. bearbeitete) Sperre für fehlerhaft resp. nicht einer Konfliktlösung mittelfristig zuarbeitend empfinde ... ;) ca$e 11:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Achso, sorry, ich hätte es schreiben müssen - ich hab die SP Ausgangskontrolle gemeint und gezählt, weil ich die heute morgen wenigsten ansatzweise überflogen hatte - zu der SP Benutzer:Anton-Josef, die du meinst, hab ich noch nix gelesen.--LKD 11:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

@jkb (nach BKs) Die Formulierung ist wohl in der Tat nicht ganz glücklich, denn das Problem ist wohl nicht die mangelnde Zurkenntnisnahme, sondern die mangelnde Dokumentation derselben als ein Teilaspekt zu oft zu lange ausbleibender Rückmeldungen und Bearbeitungen. Das gilt natürlich aktuell für fast alle Metaseiten (inkl. VM, CU, SG), aber eben auch SP. ca$e 11:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre wohl lösbar, wenn einer unserer Software-Bastler einen Zugriffszähler einbauen, der auf Admins und ähnliche Spezies reagiert.-jkb- 11:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

(2 BK) Innerhalb der AJ-Sperrzeit haben 2 Admins Beiträge zum Thema geschrieben, Tsor und NoCultureIcons. Der Antrag war also definitiv zur Kenntnis genommen worden. Wenn eine Intro-Änderung, dann die, dass Admins nicht noch explizit "Sperre bleibt" bestätigen müssen, wenngleich so eine Bestätigung auch wünschenswert ist. Grüße, Grand-Duc 11:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die "unbekannte Zahl von mitlesenden Admins" beläuft sich auf ca. ein Dutzend; es gab dazu mal eine Umfage. Ich bezweifle, dass ein Häkchen a la "zur Kenntnis genommen" irgendwie nützlich, z.B. deeskalierend ist. --Logo 11:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nur so als Hinweis, Intro unten: "Eine Verpflichtung zur Bearbeitung eines Sperrprüfungsantrages besteht für keinen Administrator." --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Logo (nach BKs) Ah, danke für den Hinweis - kann vielleicht jemand diese Umfrage wieder auftreiben?

Häkchen: richtig - das schlage ich ja aber auch nicht vor. (Eine Notiz "ich war hier, bin aber schon wieder beim Bier" wäre auch nicht hilfreich, denn das wäre ja keine wirkliche Zurkenntnisnahme im hier relevanten Sinne - also etwa derart, dass man nicht noch zusätzlich z.B. auf WP:AAF darum bitte sollte, dass ein Admin sich tatsächlich die Zeit nimmt, sich das genauer anzuschaun...) Letzteres auch @-jkb-.

@Capaci34: Richtig, aus guten Gründen - ich schlage darum ja auch keine Bearbeitungspflicht vor... ca$e 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist klar, der Hinweis sollte für Steindy gelten. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

My 5ct: Etwas mehr Mut, Sperrprüfungen zu "erledigen" bei den Mitlesenden Admins wäre sicher hilfreich, da dies den Antragstellern das Gefühl geben kann, mit ihrem Anliegen ernst genommen zu werden (es wird nicht nur diskutiert, sondern auch entschieden) und damit dem Vertrauen in die SP als Instanz und damit dem Sinn der Seite förderlich sein könnte. Allerdings bedeutet eine Entscheidung hier natürlich immer auch eine Entscheidung gegen eine Seite in einem Streitfall, den zumindest eine Seite offenbar bereit ist, weiter auszutragen, weshalb die Kritik an SP-Entscheidungen oft noch heftiger ausfällt, als die Kritik an der ursprünglichen Maßnahme. Es läge also auch an den hier regelmäßig auftretenden Diskutanten (und damit meine ich nicht in erster Linie die Antragsteller), stärker an der Sperrprüfung als Prüfungsinstanz denn als Diskussionsforum über die betroffenen Benutzer und Admins mitzuarbeiten. -- Cymothoa 11:34, 10. Okt. 2011 (CEST) P.S. Eventuell müsste man einmal an geeignetem Ort die Diskussion führen, ob es hier um formale Überprüfung der Sperre ("Adminproblem light") oder um inhaltliche Abwicklung in zweiter Instanz ("SG light"), oder beides geht - davon hängt schließlich auch deutlich der "Diskussionsbedarf", die Art der Diskussion und nicht zuletzt die Frage nach der angemessenen Entscheidungsfindung ab.

Ja (nach BKs) - mein Vorschlag hat die Intention, auch diesem Problem von zwei Seiten zu begegnen. Einerseits führt eine besonders "mutige" schnelle Erledigung auch leicht zum Übersehen von Aspekten. Wenn es schon vorher kurze, aber noch nicht letztlich verbindliche Kommentare von Admin-Kollegen gibt, besteht mehr Aussicht, dass nichts Entscheidendes übersehen wurde. Andererseits besteht dann auch mehr Sicherheit, wenn schlussendlich "erledigt" wird, nicht allein auf weiter Flur dazustehen ... und selbst wenn man dann nicht goldrichtig lag, kann man immerhin sagen: hey, okay, war nicht perfekt, aber meine Kollegen haben ja dies und das auch nicht gleich kapiert, so no bad feelings ;) ca$e 11:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

betr. Umfrage: Es ging damals um die vergleichbare Löschprüfung. Auf die Frage "Wer liest mit, entscheidet aber nicht (immer)?" meldeten sich in 24 Stunden 33 Admins. Wir können die Umfrage ja für SP mal wiederholen. --Logo 11:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ah danke. Ja, wäre interessant. Ich würde nur "über diese Seite schauen" ersetzen durch "mindestens eine SP komplett durchlesen".

Aber an dem Problem (zu oft mangelnde zeitnahe Rückmeldungen) und den weiteren bisher nicht genutzten Vorteilen, die mein Vorschlag bieten würde (schnellere Bearbeitung, durch Mehraugen-Prinzip würde weniger übersehen und stünden Erledigungen weniger auf einsamer Flur), würde sich wenig ändern.

Wenn sich da wenige eintragen, wissen wir, dass mein Vorschlag nichts bringen würde, weil wir schlichtweg zu wenige Admins (mit Genug Zeitbudget / Interesse für die SP-Bearbeitung) haben; wenn sich viele eintragen, wissen wir nur, dass mein Vorschlag besonders viele Vorteile hätte ;)

Immerhin, das wäre ja schon interessant genug... ca$e 12:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Sperrprüfung nicht zufriedenstellend funktioniert wissen wir ja schon seit einer Weile. vgl. auch Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Abschaffung_des_Bearbeitungsvermerks_.22Sperre_ist_abgelaufen.22. Egal was man ändert, es kann eigentlich nur besser werden. Dein Vorschlag ist nicht schlecht. Man könnte das auch noch erweitern: Admins dazu ermutigen, zu kommentieren, warum sie sich mit einem Fall erst gar nicht beschäftigen wollen - diese Aussage und die Gründe dafür sind für die am Verfahren Beteiligten vermutlich nicht unwichtig. Ob das jeweils tatsächlich auf Resonanz treffen würde, ist allerdings schwer abzuschätzen.

Um die lange Bearbeitungszeit, die dem Gesperrten gegenüber - egal ob "zu Recht" oder "zu Unrecht" gesperrt - unfair ist, zu verkürzen, noch zwei Anmerkungen: 1. Keine Sperre ist mit höherer Wahrscheinlichkeit besser als eine Sperre. Zweifelhafte Sperren sollten aufgehoben werden, auch wenn der Diskurs nicht vollkommen eindeutig ist. Alles andere führt zu Frust beim Gesperrten. Overrulen ist eine weniger große Unnettigkeit dem sperrenden Admin gegenüber als es gesperrt lassen gegenüber dem Gesperrten ist, auch wenn es aus mir schleierhaften Gründen für das Sakrileg schlechthin gehalten wird. 2. Diskurse sind langsam, Deliberation hat immer einen Verschleppungseffekt. Vielleicht sollten die ersten drei Admins einfach abstimmen, ob sie die Sperre nach Berücksichtigung der Argumentation des Gesperrten für sinnvoll halten oder nicht. Insbesondere bei Sperren von Benutzern, die man bestimmten Lagern zurechnen kann, sind die Diskussionsbeiträge anderer bestimmter Lager zurechenbarer Benutzer sowieso überflüssig da voraussehbar, verlangsamen den Prozess und führen zu geringerer Motivation, sich mit dem Fall zu befassen. --NoCultureIcons 13:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK> Oho, da trifft mich ja eine geballte Ladung an administrativem Widerspruch. Ich bin schon darauf gespannt, wie die Reaktionen der Benutzer ausfallen werden, die ja die eigentlich Betroffenen dieser Funktionsseite sind.
Ich bin wirklich höchst erstaunt, wie heftig die Reaktionen einiger Administratoren hier ausfallen, was mich in meinem Diskussionsvorschlag nur noch weiter bestärkt, weil ich offensichtlich einen wunden Punkt getroffen habe und dass (aus welchen Gründen auch immer) akuter Handlungsbedarf besteht.
@ Capaci34: Ja, ich bin alt genug und (noch immer) absolut des Lesens kundig, sodass Dein schreiender Hinweis obsolet ist. Wenn Du meine Zeilen nochmals liest, wirst Du erkennen, dass ich hinreichend begründet habe, weshalb der Satz gestrichen werden sollte („dass … Administratoren … freiwillig ihre Tätigkeiten erledigen und … nicht verpflichtet sind, Seiten wie … SPP abzuarbeiten…“).
@ Logograph: Du hattest von mir Belege für meine Vermutung verlangt, dass der Funktionsseite zu wenig Beachtung geschenkt wird, die ich Dir auch geliefert hatte. Hast Du auch Belege für Deine Feststellung „Die "unbekannte Zahl von mitlesenden Admins" beläuft sich auf ca. ein Dutzend…“? Die von Dir nachträglich präsentierte Umfrage ist, da sie 1. nicht die SPP, sondern die LP, wo kein akuter Handlungsbedarf besteht, betraf, 2. von Januar 2008(!) stammtund 3. eine Suggestivfrage war, alles andere als repräsentativ. Würde man diese für SPP heranziehen, wäre sie ohnehin ein Armutszeugnis, wenn im Verlauf von sieben(!) Tagen gerade einmal 48 (von rund 300, dies entspricht 16 Prozent!) eingetragenen Admins die Funtionsseite „lesen“. Ich will jetzt gar nicht herausfiltern, wie viele davon erklärt haben, dort nicht zu handeln oder handeln zu wollen.
@ LKD: Ich stelle fest,

• dass gestern um 18:03 Uhr ein SPP-Antrag zu Benutzer Ausgangskontrolle betreffend einer Sperre bis heute 10:00 Uhr (wobei der sperrende Admin Memmingen nicht einmal dazu fähig war, die Sperre korrekt ins Sperrlog einzutragen) und
• um 20:47 Uhr ein SPP-Antrag zu Benutzer Anton-Josef betreffend einer Sperre im Ausmaß von 12 Stunden

erfolgte und somit akuter Handlungsbedarf auf SPP bestand. In der fraglichen Zeit haben sich zum ersten Fall – außer den betroffenen Admins Wahrerwattwurm (der im Übrigen bereit AAF missbräuchlich verwendete und bei der SPP noch weiter Öl ins Feuer goss)) und Memmingen (mit einem Kurzstatement) – nur die Admins Hic et nunc (mehrmals moderierend), NoCultureIcons (relativ eindeutig) und Henriette Fiebig (unmissverständlich) sowie das SG-Mitglied Hans Koberger (eindeutig) zu Wort gemeldet. Trotz oder vielleicht wegen des klaren Diskussionsverlaufs hat sich kein weiterer Admin dazu bereit gefunden die SPP – in welcher Richtung auch immer – zu erledigen und den Antrag zu schließen. Ebenfalls relativ eindeutig war der Diskussionsverlauf zum zweiten Antrag, an dem sich die Admins Howwi, Tsor und NoCultureIcons sowie die SG-Mitglieder Ca$e und -jkb- beteiligten. Dennoch blieb auch diese SPP unerledigt.
Ich danke daher Ca$e und Cymothoa exigua für ihre sachliche Beurteilung und Beteiligung der von mir angestoßenen Diskussion. Allen anderen Diskutanten sei mitgeteilt, dass nicht der Überbringer einer schlechten Nachricht der Bösewicht ist, sondern jene, die für die schlechte Nachricht verantwortlich sind… – Freundliche Grüße Steindy 13:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzende (wegen BK erst jetzt gelesen) Antwort an NoCultureIcons: Vielen Dank auch für Deine Unterstützung und Deine Meinung, die ich weitgehend teile. Da ich von Ämnter- und Gewaltenteilung sehr viel halte, würde ich Deinen Vorschlag gerne dahingehend ergänzen, eine eigene Benutzergruppe zu schaffen, die sich mit den SPP beschäftigt. Ich halte es auf Dauer ohnehin für untragbar, dass SPP (übrigens ebenso wie AP) von der gleichen Benutzergruppe bearbeitet wird; der Staatsanwalt kann nicht zugleich Richter sein und der Richter kann nicht zugleich Geschworener sein. Dies den Mitgliedern des SG aufzubürden wäre vielleicht naheliegend, doch unmöglich, da diese mit ihren Aufgaben ohnehin genügend belastet sind. Allerdings würde das SG von dieser Benutzergruppe profitieren, da sich hier Benutzer für das SG profilieren könnten.
Fürs Erste geht es jedoch einmal um den von mir zur Diskussion gestellten Satz. Im zweiten Schritt köann man gerne über weitere zielführende Maßnahmen nachdenken. – Freundliche Grüße Steindy 14:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

(bk) @Steindy: Der Satz war gefettet, weil er ein wichtiger Satz hier ist. Die WP ist ein Freiwilligenprojekt, jeder kann sich also im Rahmen seiner Datenbankrechte aussuchen, was er machen möchte. Ich zB habe die SPP verfolgt und hätte sie entscheiden können. Habe ich nicht. Warum? Weil ich im SG bin und folglich nicht sozusagen im "Rauschen im Umfeld" entscheiden möchte. Aber mal so: die Accounts, die aus jeder Sperre immer und immer und immer wieder endlos Grundsatzfragen diskutieren wollen sind nun hinlänglich bekannt. Ich habe vollstes Verständnis für Admins, die sich das schlicht nicht antuen wollen. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK>: Capaci34, ich finde es schön, dass Du mich indirekt in meinen Ausführungen bestätigst. Von einem Freiwilligenprojekt habe ich eingangs bereits geschrieben und dieses auch als Ursache genannt. Dass Du Dich als SG-Mitglied nicht an den SPP beteiligst, finde ich äußerst positiv, da Du Dich ansonsten möglicherweise im SG als befangen erklären müsstest; nicht umsonst habe ich ja gleich über Dir über die Funktionstrennung geschrieben. Lediglich betreffend Deines Verständnisses für Admins hält sich meine Zustimmung in Grenzen, denn wir könnten darüber trefflich diskutieren, ob nicht gewissen „Dauerdiskutierern“ bereits übel mitgespielt wurde und diese administrativ als Freiwild erklärt wurden. Belege dafür kannst Du gerne haben, doch werde ich dies hier aus Gründen des Personenschutzes nicht öffentlich nennen. – Grüße Steindy 14:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Steindy - Du mahnst in Wirklichkeit eben nicht die Zahl der Admins an, die sich angeschaut haben - das ist nicht das was du meinst. Du mahnst an, das von denen, die sich das angeschaut haben, keiner entsperrte. Das ist ein Unterschied.--LKD 14:24, 10. Okt. 2011 (CEST)

LKD, schön, dass Du Dich in meine Gedanken versetzen kannst. Leider funktioniert es noch nicht ganz…

Habe ich hier irgendwo etwas von einer Aufhebung der Sperre geschrieben? Wenn ja, dann zeige es mir bitte. Ich habe lediglich anhand von Beispielen die Problematik genannt und dargestellt. Stelle daher bitte Deine Gedanken dar und nicht meine; Suggestivaussagen bringen uns nicht weiter und führen nicht zur Lösung des latenten Problems. – Gruß Steindy 14:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Steindy: Du schrubst "kommt immer wieder und in letzter Zeit immer häufiger vor, dass Administratoren der Seite keine Beachtung schenken.". Das ist Anhand des Diskussionsverlaufs gestern aus den Logs nicht nachvollziehbar. Admins haben das nicht nur zur Kenntnis genommen, die haben hier sogar editiert.

Später konstatierst du "akuter Handlungsbedarf" für die gestrige Sperrprüfung. Die einzige Handlung die du da meinen Kannst, ist die Entsperrung oder eben die die Bestätigung der Sperre. Das hat keiner gemacht und das ist offenbar der Anlass deiner Kritik.--LKD 14:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

LKD, es entspricht eben nicht meinem Verständnis, dass eine Funktionsseite von jenen, die dafür (freiwillig) da sind, schlichtweg ignoriert wird. Von der Annahme, dass gestern Abend von 300 Admins, die sich ebenso freiwillig dazu bereit erklärt haben, die Putzarbeit in WP zu erledigen, ganz zufällig keiner online war. Darauf bezog sich meine auf der Funktionsseite dargebrachte Kritik. Hier habe ich lediglich einen sachlichen Vorschlag gemacht, wie man verhindern kann, dass bei betroffenen Benutzern, die, aus welchen Gründen auch immer, die SPP in Anspruch nehmen, falsche Hoffnungen geweckt werden. Welche Admins in welcher Form auf der Funktionsseite editiert haben, habe ich bereits oben dargestellt. Dass die unerledigten SPP (übrigens ebenso wie unerledigte VMen), aus welchen Gründen auch immer, Überhand nehmen, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen? – Gruß Steindy 15:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Steindy, nur kurz ein schonmal von mir angebrachter Hinweis an anderer Stelle: ich und andere lesen sich tiefer ein und beteiligen sich bei Sperrprüfungen nur, wenn sie a) etwas Weiterführendes beizutragen haben, b) eine Entscheidung eindeutig fehlerhaft oder in eigenem Interesse war, c) die Umstände offensichtlich falsch interpretiert worden sind oder sich geändert haben. Das gilt so ziemlich für fast jeden Tag, an dem ich hier online bin und bei keinem der gestrigen Sperren war etwas davon klar der Fall. Eine Sperrprüfung offenzulassen statt schnellzuschließen lässt dem Gesperrten übrigens zugleich noch eine Chance offen. −Sargoth 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Komplette Bestätigung dazu. Und außerdem @Steindy: Bei eindeutigem Diskussionsverlauf ist die Entscheidung leicht, aber bei kontroversen Diskussionen, wie hier, wo dazu in schneller Folge editiert wird, als wenn man einen Wettlauf zu gewinnen hätte, kannst du einfach nicht schnell durchsteigen. Und jeder Diskussionsbeitrag, wie sachlich oder polemisch auch immer fomuliert, muss erstmal gecheckt werden auf denkbaren Beitrag zur Sache. Gruß --Rax post 16:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK> Werter Sargoth, nicht dass ich mich der Diskussion über die gestrigen Fälle verweigern möchte (dies können wir gerne auf meiner oedr Deiner DS tun): es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass immer wieder und zuletzt vermehrt SPP ausgesessen werden unerledigt bleiben. Bei den betroffenen Benutzern und alle Mitdiskutanten erzeugt dies Frust und verschärft den Eindruck von Adminwillkür. Somit müsstet gerade ihr Admins froh sein, wenn der von vielen als Verpflichtung zur Prüfung aufgenommene Satz aus dem Intro entfernt wird. Böswillig wäre gewesen, wenn ich den Vorschlag auf Umformulierung in „Viele aktive Administratoren lesen auf dieser Seite mit; wenn du Glück hast, wird dein Sperrprüfungsantrag zur Kenntnis genommen und von einem Administratoren geprüft; wenn du besonders Glück hast, wird sich ein neutraler Administrator deines Anliegens annehmen.“ vorgeschlagen. Ich kann daher eure Aufregung beim besten Willen nicht verstehen. Seid doch froh, wenn euch mit meinem Vorschlag, der der gelebten Praxis entspricht, das Leben leichter gemacht wird. – Gruß Steindy 16:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein, hier wird nichts ausgesessen, sondern bestimmte Sachen erscheinen einfach nicht aus jeder Perspektive gleich wichtig. Du hattest in dieser Diskussion viele Benutzer (manche davon Admins), die für eine Aufhebung des Blocks waren, andere (auch davon manche Admins), die für eine Beibehaltung der Sperre waren. Kontrovers eben. --Rax post 16:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ach Rax, wie recht Du doch hast…

Selbstverständlich war es wesentlich wichtiger, sich über Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Benutzer:TJ.MD-SG-A zu stürzen; dies jedoch nicht weil dort Gefahr in Verzug war und Fristen einzuhalten waren, sondern weil es sich eben um einen methodisch gebrandmarkten Benutzer handelt, der mit der SG-Anfrage wieder einmal aufzumucken versucht. Auch ein kleiner Editwar in Wikipedia:Die falsche Version oder die erforderliche Schulmeisterung eines Universitätsprofessors könnte da schnell mal dazwischen kommen. Da müssen Sperrprüfungen, die wegen Fristablaufs binnen kürzester Zeit zu erledigen sind, selbstverständlich zurückstehen. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber auch dies belegt die dringende Notwendigkeit der Entfernung des von mir genannten Satzes. – Gruß Steindy 17:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

*ähem* - und ich wollte damit sagen, dass es wesentlich leichter wäre, solche SP auch mal schnell zu bearbeiten, wenn man nicht alle möglichen Beiträge noch mit zu bedenken hätte, von denen die meisten die Entscheidung nicht leichter machen (durch irgendwelche wichtigen Hinweise), sondern schwerer (durch irgendwelche wichtigen Meinungen). Ist halt nicht einfach, da die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber die Beobachtung lässt sich immer wieder machen, dass aufgeregte Parteigänger einer bestimmen Fraktion (egal welcher) in der Absicht, ihren Freunden zu helfen, eine klare Entscheidung versuchen schwieriger zu machen und undurchschaubarer ...Rax post 17:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

@LKD: Es gibt noch eine weitere Option: Man hätte von Seiten der anderen Admins (so wie ich) feststellen können, daß der ganze Zinnober der da um Ausgangskontrolles Kommentar veranstaltet wurde, schlichtweg unnötig war. 1. war der Edit-War so unnötig wie ein Kropf, weil man den Kommentar genausogut auf die Disk. der LP hätte verschieben oder ihn einfach ignorieren können; 2. war die Entfernung von AKs Kommentar, gleichzeitig aber Stehenlassen eines anderen Kommentars dusselig (weil das nämlich kilometerweit nach Parteilichkeit riecht), 3. wirkte die komplette Story mit diesem Edit-War ziemlich konstruiert: Wwwurm, der AK ein paar Tage vorher schon mal gesperrt hatte und die LP entschieden hat und Don-kun führen einen EW mit AK und ausgerechnet Don-kun meldet dann AK auf der VM; das dann AK auch noch so dumm war mit einer Rache-VM gegen Wwwurm nachzukarten, war natürlich eine glückliche Fügung. Sicher kann man mit der Begründung „AK will hartnäckig weiterdiskutieren, obwohl die LP geschlossen ist und führt dann auch noch einen Edit-War” eine Sperre von 2 oder meinethalben 4 Stunden rechtfertigen, aber dann bitteschön auch mit dem deutlichen Hinweis, daß sich die beiden am Edit-War beteiligten Admins ausgesprochen … naja … suboptimal verhalten haben. Sorry, aber mir ist es unverständlich wie durchsichtig und parteiisch sich einige Admins verhalten: Natürlich will man den Kollegen eigentlich nicht ans Bein pinkeln, aber wenn jemand suboptimal handelt, dann kann man das auch mal niederschreiben – einfach schweigen oder irgendwelche Begründungen konstruieren oder erfinden, um solches Handeln auf Teufel komm raus zu rechtfertigen, ist keine Lösung (so dumm sind die Benutzer hier nämlich nicht, daß sie sowas nicht bemerken würden).

Und @Steindy: Das Problem mit den SPPs ist nicht, daß nicht genug Admins diese SPP-Romane lesen oder beachten, das Problem ist, daß das viel zu oft ellenlange Monsterdiskussionen sind an denen sich lauter Leute beteiligen, die eine SPP ausnutzen, um Stimmung zu machen, sich auszuheulen oder die Admins zu beschimpfen. Ich lese (= beachte) einen Großteil der SPPs, aber in praktisch allen Fällen ists mir schlichtweg unmöglich in dem Wust von Beiträgen genau die Substanz zu finden, die mir bei einer Entscheidung weiterhülfe. Noch schlimmer ists dann bei Leuten, die ein kilometerlanges Sperrlog haben und von denen bekannt ist, daß sie sich in irgendeinen Gegner verbissen haben: Dahinter stecken dann immer seit Monaten oder Jahren ausgetragenen Konflikte, die ich schlicht und einfach nicht beurteilen kann, weil ich schon Tage bräuchte, um mich einzulesen und mir ein Urteil zu bilden. Die Entscheidungsschwierigkeiten haben auch viel damit zu tun, daß SPPs nicht nüchtern und sachlich, sondern hochemotional ausgetragen werden. Wie soll ich denn in dem ganzen Wirrwarr von Anschuldigungen, Schuldzuweisungen, nebulösen Andeutungen auf vorherige Ungerechtigkeiten oder vorangegangene schon mal per Sperre geahndete Verfehlungen noch durchblicken? Natürlich konnte ich bei der SPP zu AK rein gefühlsmäßig sagen, daß die Sperre mindestens überzogen war und hätte sie auf 6 Stunden zurücksetzen können (was ja Memmingens ursprünglicher Plan vor der VM gegen Wwwurm war). Aber konnte ich mir sicher sein, daß das die richtige Entscheidung ist? Ich kenn' AK nicht weiter, ich habe keine gemeinsamen Themendiskussionen mit ihm aus denen ich beurteilen kann wie der so tickt und ich weiß nicht, ob eine Sperrverkürzung eine Trollfütterung oder einen Akt der Gerechtigkeit darstellt. In solchen Fällen muß ich die letzte Entscheidung dann berufeneren Geistern überlassen. Und ich nehme an, daß es nicht nur mir so geht. --Henriette 16:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Henriette, wie recht Du doch hast! Die Monsterdiskussionen entstehen doch gerade durch das Stehenlassen der Diskussionen. Dies ist ein willkommener Nährbooden für Benutzer (in diesem konkreten Fall Benutzer:Bennsenson, dessen Einstieg in die DS ich als Admin sofort mit deutlichen Worten entfernt hätte), anderen dabei eins auszuwischen. So klar (für mich) die beiden Fälle gestern auch waren, weigere mich weiterhin, diese in diesem Zusammenhang zu diskutieren, weil dies vom Kernproblem meines Vorschlags ablenkt. Anmerken möchte ich in diesem Zusammenhang, dass ich bisher weder mit Ausgangskotrolle, noch mit Anton-Josef jemals irgendwelche Kontakte pflegte. Daher werde ich 1. weiterhin für schnelle Entscheidungen eintreten, 2. auf meinem Vorschlag so lange beharren, bis stichhaltige Argumente für die Beibehaltung des Satzes vorgebraht werden und 3. in weiterer Folge eine Trennung der Verantwortlichkeiten – Sperrungen durch Admins, Sperrprüfungen durch eine Benutzergruppe, die keine Admins sind – eintreten. Dies wird Admins ihre Arbeit erleichtern und bei betroffenen Benutzern ihr Gefühl nach möglicher ungerechter Behandlung reduzieren. – Liebe Grüße Steindy 16:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

In der SP zu Ausgangskontrolle finden sich 6 Kommentare von bennsenson - und 6 von Steindy. Und die hätten wir alle mit deutlichen Worten" entfernen sollen? ... --Rax post 17:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK³>Rax, entschuldige bitte, wenn ich deutlicher werden muss. Darf ich Dich fragen, ob Du es in einer Diskussion zu einem bestimmten Thema irgendwann einmal schaffst, ohne Abschweifung vom Thema zur Sache zu schreiben? Falls Du Probleme mit meinen Argumenten hast, dann schaue Dir einmal an, wann und was Benutzer:bennsenson zur SPP Ausgangskontrolle geschrieben hat sowie wann und was ich zu dieser SPP geschrieben habe. Solches Diskussionsverhalten finde ich schön langsam zum Kotzen! --Steindy 17:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hi Steindy, "nicht zur Sache"??? du hast bennsenson immerhin ins Spiel gebracht, wenn das nicht zur Sache ist´, dann soltest du es halt gleich lassen. Nun, und da habe ich nur eben mal überprüft, ob du Recht hast, das wirst du schon erlauben müssen. Und siehe da, du hast nicht Recht, ihr habt gleich viel Beiträge - und tragt inhaltlich gleich viel zur SP bei. Gruß --Rax post 17:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Steindy: Schau, im Intro steht: „ … dass ein Sperrprüfungsantrag nicht zur Kenntnis genommen wird.” und das willst Du entfernen, weil Du den Eindruck hast, daß SPPs verschleppt, ausgesessen … jedenfalls nicht entschieden werden (egal jetzt mal, wie). Der Twist an der Sache ist aber, daß die SPPs zwar zur Kenntnis genommen werden (= eine Anzahl X von Menschen liest das), aber eben nicht durch irgendeinen Kommentar eines Admins entschieden. Und genau das Nicht-Entscheiden ärgert Dich doch, oder? Entscheiden geht leider seltenst schnell, weil man sich meist in komplexe Geschichten einlesen muß, denn praktisch nie springt einen ein Entscheidungsfehler sofort an und man kann nach Lektüre der zugrundeliegenden VM und der Äußerung des Gesperrten schon sagen, ob hier alles mit rechten Dingen zuging oder eine Sperre aufgehoben werden muß. Und man kann eine Nicht-Entscheidung/Kommentierung durch einen Admin natürlich auch als stillschweigende Zustimmung zu der Sperre lesen – da wärs vielleicht wirklich hilfreich, wenn jeder Admin, der die SPP gelesen hat, ein „z.K.g.: Sperre ist gerechtfertigt” hinterlassen würde. --Henriette 17:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK> Liebe Henriette! Dieses „nicht entscheiden“ ärgert nicht nur mich. Ich kann mich jedenfalls nicht des Eindrucks erwehren, dass es vielen Admins darum geht, sich nicht die Finger schmutzig zu machen; schmutzig in dem Sinne, dass er sich entweder bei Adminkollegen unbeliebt macht, oder Einträge auf der WW-Seite fürchtet. Es gehört schon viel Rückgrat dazu, eine Entscheidung zu treffen und zu dieser auch zu stehen und dieses Rückgrat haben, so der gegenwärtige Eindruck, mit Ausnahme der bekannten Hardliner immer weniger Admins. Auf einer Funktionsseite, auf der noch dazu Eile geboten ist, ist keine Entscheidung zu treffen, egal wie man es dreht, die schlechteste Lösung. Deshalb will ich ja auch mit der Entfernung des Satzes die Erwartungshaltung reduzieren. – L.G. Steindy 17:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

darin gebe ich dir übrigens Recht - es ist schlecht, wenn bei schnell notwendigen Entscheidungen keine kommen, und hier war es in beiden Fällen schlecht. Ich würde den Satz aber nicht entfernen, weil ich eher anstreben würde, dass SP, die eilig sind, auch tatsächlich mal eilig bearbeitet werden. Auf die Gefahr hin, dass auch mal eine falsche Entscheidung dabei rauskommt. (Oder eine, die Steindy oder Rax nicht gefällt - SCNR) --Rax post 18:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag, den Satz über die sehr wahrscheinliche Kenntnisnahme zu streichen, verkennt in der Tat, dass auch nicht (rechtzeitig) entschiedene Sperrprüfungsverfahren durchaus zur Kenntnis einer Reihe von Administratoren gelangt sein dürfen. Eine Kennzeichnung, wie sie Henriette vorschlägt, ist meines Erachtes auch nicht unbedingt zielführend, denn wenn ich in meiner Analyse einmal so weit gekommen bin, dass die Sperre gerechtfertigt ist, dürften mich auch nur noch wenige Minuten davon trennen, entsprechend zu entscheiden und die Prüfung zu beenden. Schwierig sind doch die Fälle, in denen ich als Administrator (noch) nicht weiß, ob die Sperre gerechtfertigt ist, die mich aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht stark genug interessieren, um die nötige Zeit in die Aufarbeitung des Hintergrundes zu investieren.
Trotzdem zeigt diese Diskussion eine der Schwächen der gegenwärtigen Sperrprüfungspraxis auf. Die Verlagerung der kompetenz auf eine besondere Benutzergruppe - mit oder ohne Administratorenstatus - ist ein denkbarer Ausweg, wenn ich ihn auch im Ergebnis nicht befürworten möchte. Man könnte auch darüber hinaus fragen, ob die kompetenzen zum Löschen von Artikeln, zum Sperren von Seiten, zum Sperren von Benutzern und die dazugehörigen Prüfungsinstanzen zwingend alle in einem einzigen Sonderrechtsbündel - Administration - vereint sein müssen. Denkbar ist hier vieles. Praktisch haben wir aber nicht so viele personelle Reesourcen, dass mir zum gegenwärtigen Zeitpuntk ein Aufspalten der Kompetenzen sinnvoll erschiene.
Eher würde mir vorschweben, das Problem verfahrensrechtlich zu lösen, indem der Betroffene - was er natürlich auch mit seinem Sperrprüfungsaccount tun dürfen muß - einen oder mehrere Administratoren anspricht und sie bittet, die Prüfung zu übernehmen. Diese könnten in einfachen Fällen sofort entscheiden, in anderen Fällen sich gemeinsam mit dem sperrenden Administrator auf einen dritten Beurteiler einigen und sodann mit Mehrheit über das Prüfungsansinnen befinden.
Die Proteststimmen höre ich schon: mehr Bürokratie und so weiter. Das stimmt auch, aber der höhere Verfahrensumfang wird durch mehr Transparenz und ein um Längen "friedlicheres" Verfahren mehr als ausgeglichen und darüber hinaus (hoffentlich) die Akzeptanz der Entscheidung erhöht.
Allerdings würde der Zeitaufwand dazu führen, daß die Kurzzeitsperren kaum mehr zeitgerecht entschieden werden dürften. Ich denke aber, daß die meisten Betroffenen das gern hinnehmen würden, wenn die Entscheidung, die sie (zu spät aber immerhin) erhalten, dafür "richtiger", "verständlicher" oder zumindest weniger subjektiv wäre, als das Ergebnis der Einpersonenüberprüfung, wie sie gegenwärtig die Sperr- oder auch Löschprüfung bestimmt. Voraussetzung für diese erhöhte Akzeptanz wäre allerdings, daß auch über bereits beendete Sperren noch "in der Sache" entschieden wird. Das aber wäre ohnehin für mich sinnvoll, weil gegenwärtig von einer erfolgten Sperre eine "Bemakelung" des Gesperrten ausgeht, die unrichtig sein kann, ohne daß dem Betroffenen ein Korrekturverfahren zur Verfügung steht, will er nicht gleich das Schiedsgericht bemühen, dem kaum eine Allzuständigkeit für jedwede Sperre zuwachsen sollte.
-- Stechlin 17:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Keine Beachtung kann wohl bei diesen und diesen Zahlen kaum sein, oder wie erklärt man 17850 Menschen, sie würden nicht lesen, was sie lesen? -- Grüße aus Memmingen 18:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Memmingen: Ja, hierherklicken tun sicher viele, aber für das hier verhandelte Problem (soweit es sich m.E. stellt) sind diese Zahlen m.E. eher irrelevant. Es steht ja weder dabei, wieviele Admins darunter sind, noch, ob diese einen kompletten SP-Thread durchgelesen haben, noch, ob sie dabei überhaupt überlegt haben, ob es Gründe für Entsperren/Sperrbestätigen gibt.

Es kommt (jedenfalls mir) darauf an, dass es mehr Rückmeldung gibt, z.B. Admin hat SP komplett gelesen, aber sieht z.B. noch nicht genug Grund, eine Entsperrung zu entschieden o.ä.

@NoCultureIcons: exakt, volle Zustimmung.

@Henriette ein „z.K.g.: Sperre ist gerechtfertigt” wäre fein, aber schon ein "z.K.g.: keine hinreichenden Entsperrgründe gefunden, aber auch nicht genug, um abschließend sperrbestätigend zu erledigen" wäre aber auch schon gut und würde noch etwas weniger Einlesezeit und Aus-dem-Fenster-lehnen erfordern. Den Vermerk "Sperre scheint mir bislang OK, abschließende Prüfung überlasse ich Berufeneren" könntest du eh immer hinterlassen. Wäre immerhin ein Signal...

@Capaci34: Du hättest ja z.B. auch vermerken können, dass du den AJ-Thread gelesen hast, die Sperre normalerweise bestätigt hättest, das wegen unterstellbarer Involviertheit aber aktuell nicht tun wolltest. Wäre ein Adminvotum mehr gewesen.

@Steindy und Stechlin bezügl.: zusätzliche "Sperrprüfer"-Benutzergruppe: Wäre schön, aber (wie Stechlin): Die Personaldecke ist jetzt schon zu dünn. Von 300 Admins sind jetzt schon kaum mal 2-3 dabei, die nach Mehraugenprinzip flott eine SP administrativ kommentieren und dann schlussendlich ziemlich bald erledigen. Wenn einige Admins Interesse haben, schwerpunktmäßig SP zu bearbeiten (bezweifle ich ;), können sie das jetzt schon gemäß Community-Mandat eh tun. Wenn sonstige Benutzer das tun wollen => wir haben eh viel zu wenige Admins! ca$e 18:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ach ca$e, so ein "Sperre scheint mir bislang OK, abschließende Prüfung überlasse ich Berufeneren" habe ich vor ein paar Monaten in einem anderen Fall (ging aber glaube ich nicht um eine Sperre) auch mal hinterlassen und bin dann fürchterlich beschimpft worden, warum ich denn nicht auch abschließend entscheide, wenn ich mir doch schon eine Meinung gebildet habe. (Jaja, klar: Wie man es macht, macht man es für irgendeinen falsch :)) Was mich ja mal interessieren würde: Wieviele Leute nehmen eine SPP zwar „zur Kenntnis”, schreiben dann aber nix, weil sie keine Lust haben sich hinterher egalvonwem anpampen zu lassen? --Henriette 18:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

@ Ca$e: Dass die Personaldecke dünn ist, ist eine These, der ich mal kühn widerspreche. Ich bin der Meinung, dass sich sehr wohl eine Gruppe von 20 bis 30 Benutzern finden lässt, die sich für die Abarbeitung von SPP zur Verfügung stellt. Für mich persönlich ist es unvorstellbar, als Admin zu kandidieren, doch könnte ich mir gut vorstellen, mich für eine derartige Benutzergruppe zur Wahl stellen. Da wir ja auch einen VM-Bot und einen Sperr-Bot haben, wäre es problemlos möglich, die Benachrichtigung über eine anstehende SPP laufen zu lassen. Der nächste dieser Benutzergruppe, der sich dazu berufen fühlt, setzt einen Bearbeitungsvermerk, moderiert die SPP und arbeitet diese ab. Andere aus dieser Benutzergruppe können ihm dabei behilflich sein. Den Mitarbeitern dieser Benutzergruppe steht das Recht zur Einsichtnahme in gelösche Beiträge/Seiten zu, ohne jedoch Adminrechte zu haben. Die Entscheidung wird der in der SPP und (möglichst gleich per Bot) auf AN notiert und ein Admin hat erforderlichenfalls dessen/deren Entscheidung umgehend umzusetzen. --Steindy 19:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Äh ... die fraglichen Benutzer müssten aber doch von der Community gewählt werden oder? --Logo 19:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich etwa anderes geschrieben? Bitte lies meinen Beitrag nochmal konzentrierter durch… --Steindy 20:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Musst du halt erstmal ein MB dazu machen und dann die Wahlen. Warum dann nicht gleich Adminwahl und auf SP konzentrieren - scheint mir viel "einfacher" ... ;) ca$e 19:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich, wie ich bereits ausführte, für eine Funktionstrennung – Staatsanwalt ≠ Richter ≠ Schöffe – eintrete. Würden Admins diese Aufgabe übernehmen, käme wieder eine Verallgemeinerungder „pöhsen“ Admins und so mancher Admin würde sich bemüßig fühlen, in Entscheidungen einzugreifen. --Steindy 20:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und nach dem ersten Dutzend Entscheidungen der SoKo SPP, die sämtlich immer irgendeinem nicht passen, werden es dann die „pöhsen“ SPP-Sonderprüfer sein. Wie Du es drehst und wendest: Wer diesen Job übernimmt, bekommt die A****-karte gleich mitgeliefert ;) --Henriette 20:36, 10. Okt. 2011 (CEST) 

Glaubst Du an selbsterfüllende Prophezeiungen? Ich nicht! Kritik wird es immer geben. Es kommt dabei lediglich darauf an 1. wer sie wie vorbringt und 2. wie der Kritisierte damit umgeht. Dabei hoffe ich doch, dass sich weniger dünnhäutige Benutzer finden, als wir derzeit bei den Admins haben. Letztlich bin ich auch der Meinung, dass ein Gesperrter eher Verständnis für die Ablehnung seines Revisionswunsches aufbringt, wenn sein Fehlverhalten von dritte Seite begründet bestätigt wird.

Obwohl ich in vielen Dingen mit Dir übereinstimme, stört mich an Deiner obigen Aussage (ebenso wie bei vielen Wortmeldungen anderer Admins), dass überlegt wird, weshalb etwas nicht funktionieren wird oder funktionieren könnte. Ich vermisse jedoch jene Beiträge, die konstruktiv zum Gelingen beitragen könnten. – Nette Grüße Steindy 21:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ach Steindy: Ich bin Pessimist und Misanthrop :) Von deiner Idee einer SoKo SPP halte ich aber tatsächlich sehr wenig – aus sehr vielen Gründen. Wie wärs denn mit meiner Idee ein paar Leute zu berufen, die die SPP moderieren? Da sehe ich Nicht-Admins in einer wirklich guten Position und Rolle. --Henriette 01:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Henriette: Das sehe ich nicht so schwarz wie Du. Natürlich wird es immer welche (bevorzugt mit mehrbändigem Sperrlog oder nervösem Sperrdaumen) geben, die dagegen sind. Aber wenn Sperrprüfungsentscheidungen regelmäßig gut begründet wären, würde der Widerwillen bei neutralen Benutzern gegen sie deutlich sinken. Und hauptamtliche unabhängige Sperrprüfer hätte eben viel mehr Zeit (und auch Motivation) als durchschnittliche Admins, die Angelegenheit sehr sorgfältig zu prüfen. Sie stünden gewissermaßen zwischen den Sperrer und Gesperrte und müssten daher besonders gut auf Ausgewogenheit achten. Diese Ausgewogenheit ist bisher nicht gewährleistet, weil aktive Admins ggf. Entscheidungen anderer aktiver Admins korrigieren müssten und eine Sperrverkürzung oder -aufhebung oft als Ausscheren aus der Admin-Loyalität und Affront bewertet wird.

Zu Steindys Vorschlag siehe auch meinen Vorschlag bei der letzten Umfrage zum Thema. --Grip99 04:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Henriette. Was ich nicht verstehe ist, warum du der Meinung bist es handele sich um komplexe Vorgänge in denen du dich lange einlesen müsstest. So komplex war zumindest mein Fall nicht, da musst du auch nichts zu irgendwelchen Vorgeschichten wissen, die hat der Admin der die VM abarbeitet auch nicht zur Verfügung. Soweit hättest du auch gar nicht graben können um festzustellen dass Don-kun nicht zum ersten Mal in einem Editwar mit mir involviert ist an dessem Ende ich alleine gesperrt werde und hinterher trotzdem meine Version stehen bleibt. Es ging in meinem Fall schlicht darum ob ein Diskussionsbeitrag nach einer abgeschlossenen Löschprüfung "nicht erlaubt" ist. Alles andere ist nur die Konsequenz aus der Betrachtungsweise gewisser Admins und meiner Betrachtungweise mit der ich offenbar auch nicht alleine bin. Und ob die Wiederherstellung eines ungerechtfertigten Beitrages Vandalismus oder entfernen von Vandalismus ist. Und es ging noch darum ob es nun schon VM-Mißbrauch ist wenn man ehrabschneidende üble wie falsche Nachrede wie "Nachtreten" meldet. So komplex scheint mit das jetzt nicht, das ist doch täglich Brot. --Ausgangskontrolle 22:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

In deinem Fall war das tatsächlich nicht sooo fürchterlich komplex. Als ich von den „komplexen Vorgängen” schrieb, schrieb ich allgemein und um Steindy zu erklären (oder das wenigstens zu versuchen), warum es für einen Admin selten möglich ist schnell zu entscheiden. Was deinen Fall angeht, habe ich – hoffe ich – hinlänglich klargemacht, daß ich das alles für eine Farce halte. Da haben sich Admins falsch verhalten und Du auch – das sowas dann im WP-System maximal eskaliert werden kann, ist keine wirkliche Überrraschung. Und bedarf auch keines weiteren Kommentars. --Henriette 01:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin hast du in der SP geschrieben „...Da ich echt keine Lust habe die „Vorgeschichte” von Ausgangskontrolle zu recherchieren und zu prüfen, ob A. irgendwelche Vorwürfe für die er schon an-/abgemahnt wurde, nochmal wiederholt hat, überlasse ich es einem anderen Admin ... Henriette 19:36, 9. Okt. 2011 (CEST)“. Mir ist auch nicht klar warum die Wiederherstellung nach ungerechtfertigter Löschung immer noch Vandalismus sein soll und warum bei gerechtfertigter Wiederherstellung meine Vorgeschichte eine Rolle spielt. Wenn es eine Vorgeschichte gab, so war sie auch nicht Gegenstand der VM. Sperren ohne Kenntniss einer möglichen Vorgeschichte ist in Ordnung, entsperren nicht? --Ausgangskontrolle 07:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Worin unterscheidet sich die Komplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre?

Liebe Henriette! Entschuldige bitte, dass ich zu den von Dir in die Diskussion gebrachten „komplexen Vorgängen“ nachfrage. Mich würde brennend interessieren: Worin unterscheidet sich die Koplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre? Eine Frage, die sich übrigens auch an andere (möglichst viele) Amdministratoren richtet.

• Zwischen einer Meldung auf VM und einer ausgesprochenen Sperre vergehen oft nur wenige Minuten, in denen zu prüfen ist, ob die Meldung zu recht besteht oder nicht. Zusätzlich ist dabei auch noch das Sperrlog zu betrachten, das Sperrausmaß in Erwägung zu ziehen und die Begründung der Sperre zu schreiben.
• Weshalb erfordert die gleiche Prüfung, sobald der Fall auf SPP vorgetragen und überhaupt behandelt wird, mehrere Stunden oder gar Tage?

Um beim viel diskutierten, konkreten und unerledigten Fall von Benutzer:Ausgangskontrolle Permalink zu bleiben: Zwischen vergingen der Meldung um 16:29 Uhr und der Sperre um 17:51 Uhr 82 Minuten. Im Fall der Sperrverlängerung betrug die Zeitspanne zwischen dem Vorwurf von Benutzer:Wahrerwattwurm um 17:49 Uhr und der Sperrverlängerung um 17:53 Uhr waren es gerade einmal 4 Minuten, wobei zu berücksichtigen ist, dass der sperrende Administrator:Memmingen zu dieser Zeit noch mit der Ausfertigung und Vollziehung der ersten Sperre beschäftigt war. Berücksichtigt man, dass Benutzer:Wahrerwattwurm im ersten Fall erst um 17:46 Uhr auf AAF um Behandlung der VM ersuchte, so betrug die Zeitdauer zwischen diesem Eintrag und der verhängten Sperre jedoch nicht 82 Minuten, sondern nur ganze 5(!) Minuten. Im Umkehrschluss: ist in den genannten 5 (in Worten:fünf) Minuten auf VM eine bessere Beurteilung des Falles möglich, als in Stunden auf SPP?
Ich denke, dass Antworten auf diese Frage für viele Benutzer (nicht nur für Betroffene) von größtem Interesse ist und zu einer größeren Transparenz beitragen. --Steindy 17:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wir wollen nicht hoffen dass hier jetzt jemand in meinem Fall von "Gefahr im Verzug" und "Projektschutz" schreibt. Denn die Unterbindung eines Editwars war ja nur deshalb überhaupt notwendig weil zwei Administratoren den Editwar mir mit fortgeführt haben ohne dass dazu die geringste Notwendigkeit bestand. Wir wollen also hoffen dass niemand sich mir einer solch platten Antwort entblößt. In anderen Fällen ist es aber schon eher notwendig. Die Instanz der SP lässt auch schon mal den Spielraum "nicht so genau hinzuschauen", was bei der Masse der VMs aber auch zumindest teilweise verständlich ist. Obwohl, wenn 278 Administratoren nicht ausreichen dann sollte man die Hürden vielleicht kleiner machen ... --Ausgangskontrolle 20:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die administrativen Reaktionszeiten auf meinen obigen Vorschlag „Überarbeitung des Intros Prüfphase“ so ansehe –

Vorschlag 10:42 Uhr → 1. Reaktion Logograph (A) 10:47 Uhr → 2. Reaktion ca$e (SG-A) 11:03 Uhr → 3. Reaktion (SG-A -jkb-) 11:04 Uhr → 4. Reaktion LKD (A) → 5. Reaktion Capaci34 (A/SG) 11:20 Uhr, 6. Reaktion NoCultureIcons (A) 13:43 Uhr → 7. Reaktion Sargoth (A/OS) 16:05 Uhr → 8. Reaktion Rax (A) 16:43 Uhr → 9. Reaktion Henriette (A) 16:23 Uhr (um nur die ersten sechs Stunden anzuführen) –,

dünkt mir aufgrund der bislang fehlenden Antworten, dass die Beantwortung dieser eher simplen Frage, doch etwas schwierig ist. – F.G. Steindy 08:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Krankheiten der SP-Seite

1. Anzahl der Sperrprüfungen nimmt (nach meinem Bauchgefühl) übermässig zu (8. Oktober 2011: 2 Fälle, 9. Okober 2011: 2 Fälle)
2. Länge der Diskussionsbeiträge (man schaue nur auf die Fälle vom 8. und 9. Oktober 2011). Wer will sich das alles durchlesen?
3. Rechthabereien: Sogar Editwars um ach so wichtige "Beiträge"
4. Nachkarten: Entscheidet man schnell, dann schreien die, denen das Ergebnis nicht passt, "zu schnell, nicht ausdiskutiert, erledigt raus". Zieht sich die Entscheidung in die Länge dann sind die Admins untätig.
5. Dauergäste auf dieser Seite.

Der Admin wendet sich mit Grausen ... --tsor 17:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wird dies jetzt die Gegendiskussion zu dem von mir angestoßenen Thema? Wenn ja, dann bestätigt dies eigentlich nur meinen obigen Vorschlag und wir können an dieser Stelle zur Vorbereitung eines MB auch gleich darüber diskutieren, dass SPP eben nicht mehr durch Administratoren entschieden werden dürfen müssen, sondern durch eine neu zu schaffende Benutzergruppe, der keine Administratoren angehören (dürfen). Bei der „Überforderung“ der Admins gilt gleiches selbstverständlich auch fürs SG. Übrigens darfst Du Dich für das Ansteigen der Fälle nicht bei den Benutzern beklagen, sondern bei einigen Problemadmins. Gegen stichhaltige Sperren weren nur wenige Einwände erhoben werden, bei Willkür braucht man sich nicht zu wundern. --Steindy 17:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Warum solltest nur du hier eine "Meinung" haben dürfen? Warum solltest nur du hier Diskussionen anstoßen dürfen? - Rätsel über Rätsel ... --Rax post 17:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

@tsor: Ja, der Diagnose stimme ich voll zu. @4: Mein obiger Vorschlag würde m.E. dem schon mal ansatzweise begegnen: Ich plädiere nicht für einsame Schnellentscheidung, sondern Mehraugenprinzip, wobei dann die einzelnen Voten aber, weil nicht abschließend verbindlich, auch schneller notiert werden könnten. Die Gefahr, dass der Abschluss "zu schnell" erfolgt, sinkt, wenn vorher schon andere Admins signalisiert hatten, dass sie z.B. an der Sperre erstmal auch nichts problematisches gefunden haben. Es gibt außerdem der Gegenpartei das Signal, dass ggf. noch detailliertere Begründungen zu liefern sind.

@2 und 3 und 5: Dazu hatte ich mehrmals schon einen anderen Vorschlag gemacht: Bei komplizierteren Verfahren eine strukturierte Diskussion ähnlich wie in SG-Verfahren: Jeder hat einen Abschnitt, wo er sein Votum notiert und ggf. nachbessern kann / soll. Nicht aber soll jeder alles mögliche hin und her wild kommentieren. Wenn A meint, dass das Votum von B wegen Überlegung C Quatsch ist, soll A seine Überlegung C in sein eigenes Votum in seinem eigenen Abschnitt einbauen.

Außerdem (auch @2,3,5) konsequentere Handhabung der Seitenregeln (mit Skala an Reaktionsmöglichkeiten: 1. unsachgemäße Beiträge als solche markieren, 2. auf DS schieben, 3. kürzen, 4. löschen, 5. verwarnen, 6. Benutzer sperren). ca$e 18:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hm … dein letzter Satz eröffnet doch eine interessante Option: Anstatt der von Steindy vorgeschlagenen SoKo-Sperrprüfung ;) einfach ein paar Leute (und zwar keine Admins, weil wg. Neutralität undso) berufen, die die SPPs moderieren. Vielleicht wär das mal ein Ansatz? --Henriette 18:53, 10. Okt. 2011 (CEST) 

Zu Deinem 5., tsor: Ich hab mal eben die Diskbeiträge zur Ausgangskontrolle-SPP ausgezählt. Dort haben sich (ohne den SPP-Wunsch selbst) 7 Admins und 11 Nichtadmins beteiligt, was ich keine so „adminpassive“ Relation finde. Die Admins haben 19 einzelne Diskbeiträge (entspr. 2,7 pro sich Äußerndem) abgegeben, die Nichtadmins hingegen 44 (entspr. 4,0 pro sich Äußerndem), von denen zudem 29 von lediglich 4 Nutzern stammen, darunter ein einsamer Spitzendiskutierer mit alleine 11 Kommentaren.
Das scheint mir nicht untypisch für entsprechende Metaseiten zu sein, und es erlaubt zumindestens die Frage, ob eine Lösung der von vielen beklagten Zustände nicht auch darin bestehen könnte, die Beteiligung von nicht entscheidungsberechtigten Nutzern auf solchen Seiten strikt zu begrenzen. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Konkreter Vorschlag dazu obig: Jedem Benutzer i.A. genau ein reservierter Diskussionsabschnitt (den er ggf. aber erweitern kann) für Problemanalyse + Lösungsvorschläg. Gibt's andere konkrete Ideen, wie man sowas beschränken könnte? ca$e 19:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Meines Erachtens führt die Ein-Abschnitt-Theorie nur zu größerer Unübersichtlichkeit, weil ich ggf. weiter unten stehende Argumente in "meinem" Abschnitt kommentieren müsste, so daß ein geordneter Diskussionsfluß nicht mehr festgestellt werden kann. Ich selbst hätte zwei Ansätze, ausufernde Diskussionen zu strukturieren:
Den Wohlmeinenden: Möglichst unbeteiligte Benutzer fassen längere Abschnitte zusammen,so daß, wenn sich kein Widerspruch erhebt, im weiteren Diskussionsverlauf auf diese Zusammenfassungen zurückgegriffen werden kann, was nach entsprechender Einübung des Verfahrens das Einlesen in das Problem erleichtert.
Den Konfliktreichen: Wir geben zu, von unterschiedlichen Benutzern Beiträge unterschiedlicher Qualität zu erwarten. Wenn ich in einer Diskussion, die vollständig zu lesen, mir zu aufwendig erscheint, einen mehrere Absätze langen Beitrag bestimmter Benutzer fände, und wenn dieser nciht direkt Beteiligter ist, würde mir meine Erfahrung sagen, daß mir diese Beiträge wenig Neues bieten werden, so daß ich mich berechtigt fühlte, zu entscheiden, ohne sie gelesen zu haben. Ich halte das für ein legitimes Vorgehen, sofern bei der Entscheidung (oder dem Diskussionsbeitrag) ehrlicherweise vorangestellt wird:Beiträge von xy wegen gemutmaßter Irrelevanz nicht zur Kenntnis genommen. Sollte eine solche Einschätzung falsch sein, müsste eine Korrektur durch einen anderen Administrator selbstverständlich möglich sein; der kann sich dann aber darauf beschränken, zu prüfen, ob gerade die ausgelassnen Passagen inhaltlich weiterführend sind.
-- Stechlin 21:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei. Ich jedenfalls werde nach dem Auslaufen meiner derzeitigen Sperre mal wieder kandidieren, diesmal aber nur hilfsweise zur Befugnis eines Administrators, sondern hauptsächlich zu einem WP:Sperrprüfer. Gibt es bisher zwar nicht, MBs dazu blieben stecken, aber es gibt da noch die Regel WP:IAR, nach der ich einfach mal kandidieren werde. Sperrprüfer brauchen keine Adminrechte, es reicht, wenn sie (und ich beabsichtige keineswegs, in dieser Funktion allein zu bleiben) sich einig werden und auf WP:AAF ihre Beschlüsse vorlegen, die dann von einem Admin umgesetzt werden. Entlastet die Admins und deren WW-Seiten. Und was den Bock zum Job des Gärtners befähigt? - Dass er weiß, wovon er spricht, weil er selbst schon X-mal gesperrt wurde, berechtigt und unberechtigt und daher sehr genau zwischen beidem differenzieren kann. Wenn die Gemeinschaft das genauso sieht, kommen wir u.U. enen Schritt weiter. Gruß, eine IP. 22:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem Wahrerwattwurm immer recht hat, fällt es mir dementsprechend schwer, seine vorstehend genannten Zahlen zu korrigieren. Ich will es im Sinne der Korrektheit dennoch versuchen. Wie es sich für WP gehört, hier die entsprechende Quelle: Versionsgeschichte von „Wikipedia:Sperrprüfung“ im Zeitraum von 9. Oktober 2011, 18:03 Uhr bis 10. Oktober 2011, 12:21 Uhr. (zweites Datum von 9. auf 10. korrigiert) --Steindy 08:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer	Admin	Anzahl aller Bearbeitungen	davon vor Fristablauf	davon nach Fristablauf	Anmerkung
Bennsenson		06	06	00
Brodkey65		03	03	00
Brücke-Osteuropa		03	02	01
Bwag		05	04	01
CosmoKramer09		16	16	0
Cymothoa exigua	ja	02	00	02
Gamma		01	01	00
Hans Koberger	1)	01	01	00	1) SG-Mitglied
Henriette Fiebig	ja	03	03	00
Hic et nunc	ja	07	07	00
Hubertl		01	01	00
Memmingen	ja	01	01	00	sperrender Admininstrator
NoCultureIcons	ja	01	01	00
Oberlaender		09	08	01
Sitacuisses		01	01	00
Steindy		08	04	04
Toter Alter Mann	ja	01	00	01
Wahrerwattwurm	ja	05	05	00	Verfahrensbeteiligter
Gesamt		74	64	10

Ich zähle daher im Laufe des Verfahrens lediglich drei(!) Admins, von denen einer (Hic et nunc) als Moderator in Erscheinung getreten ist und zwei (Henriette Fiebig) und (NoCultureIcons) eindeutige Stelungnahmen abgegeben haben. Wahrerwattwurm, der für sein erstes Statement gleich drei Bearbeitungen ([22], [23], [24]) und für sein höchst entbehrliches nachtreten einen weiteren Edit benötigte, wird sich hoffentlich ebensowenig, wie der die Sperre aussprechende Memmingen hoffentlich nicht mitzählen… --Steindy 22:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schön bunt. Ich habe oben allerdings bloß Diskbeiträge gezählt, nicht, wie Du anscheinend, Edits. Und ich habe dabei alle sichtbaren Beiträge gewertet; das waren also 7 und nicht 3 Admins. SG-A Hans K., der hier bei keine Entscheidungsbefugnis hat, habe ich bei den Nichtadmins gezählt. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich bei obiger Darstellung bereits einleitend schrieb: „nachdem Wahrerwattwurm immer recht hat…“ Ich werde Dir daher an dieser Stelle nicht mehr widersprechen und mich bei Dir für meine Darstellung entschuldigen, doch diese nicht zurück nehmen. --Steindy 00:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke Du meinst von 9. Oktober 2011, 18:03 Uhr bis 10. Oktober 2011, 12:21 Uhr? Und meine Beiträge ergäben beide keinerlei Sinn, wenn sie nach Ablauf der Sperre getätigt worden wären (genauso wie der Beitrag von TAM), das mit der "Frist" ist also zumindest irreführend. Die Sperrprüfung endet doch nicht nach Ablauf der beabsichtigten Sperre, wenn diese versehentlich länger gesetzt wurde - das würde ja auch dazu führen, dass eine falsch gesetzte Sperre zumindest hier nicht mehr geprüft/korrigiert werden könnte und hätte dann auch zur Folge gehabt, dass nur die Sperrdauer korrigiert worden wäre und keine Aufhebung wegen Wegfalls der Sperrbegründung mehr möglich gewesen wäre, wie TAM sie vorgenommen hat. Insgesamt krank also die gesamte Zusammenstellung etwas (Abgesehen davon, dass die Analyse m.E. eher nach einzelner Sperrprüfangelegenheit Sinn ergeben würde, als über einen Zeitraum, in dem zwei Fälle parallel diskutiert wurden). -- Cymothoa 00:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Meine Aufstellung war nichts anderes, als die Replik auf die von Wahrerwattwurm genannten Zahlen. Dein erster Beitrag war nichts anderes, als eine „Rüge“ an mich, nach dem Motto „haha, erwischt“; zumindest habe ich diesen so aufgefasst, lasse mich aber gerne korrigieren. Dafür, dass Memmingen nicht einmal dazu fähig ist, die Sperrdauer korrekt einzugeben – laut VM wurde die Sperre bis 10. Oktober, 10:00 Uhr ausgesprochen –, bin wirklich nicht ich verantwortlich. Allerdings frage ich mich, weshalb Du, wenn Du schon den Fehler erkennst, Benutzer:Ausgangskontrolle sofort freigeschaltet hast? Warum musste da erst Dein Kollege Toter Alter Mann kommen und mit Dir darüber diskutieren, um ganze 29(!) Minuten vor Ablauf der technischen Sperrzeit jene Sperre aufzuheben, die tatsächlich bereits seit 91 Minuten abgelaufen war? Für diese Selbstverständlichkeit einen „Gnadenakt“ zu konstruieren und diesen sich dann noch stolz auf die Brust zu hängen, finde ich mehr als überzogen (siehe dazu auch die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite Permalink „SP Ausgangskontrolle“. All dies ist jedoch nicht Gegenstand, dieser Disussion, die eigentlich einem anderen Thema gewidmet ist. – Gruß Steindy 10:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und über CymEx's „Themenferne“ beschwert sich ausgerechnet der, der unter der gescheiterten Ansage, mir Fehler nachweisen zu können, seine Tabelle drunter und drüber mit ad-hominem-Angriffen spickt? Vielleicht kannst ja auch Du mal zum inhaltlichen Kern (= mein Vorschlag, Nichtentscheiderbeiträge [mit Ausnahme des Gesperrten] stark zu beschränken) dieses Abschnitts kommen? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Oh Du unfehlbarer, gottgleicher Wahrerwattwurm! Genügt Dir meine obige Entschuldigung über meine ach so „fehlerhafte“ Auswertung nicht? Deine Füße werde ich Dir dennoch nicht abschlecken und Deinen Ring auch nicht küssen.

Wenn Du mir in meiner obigen Darstellung irgendwo einen ad-hominem Angriff siehst und auch belegen kannst, dann eile doch zu VM und suche Dir, wie bei Benutzer Ausgangskontrolle einen Verbündeten, der mich sperrt. Für gewöhnlich werden solche Ersuchen per e-Mail ausgesprochen, in Deinem Fall ist es öffentlich und diesem Link nachzulesen. --Steindy 15:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Es wird jetzt hinreichend deutlich, was Du unter „themenbezogener, inhaltlicher Diskussion“ verstehst. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

(BK)@Steindy: Den Hinweis zu Deinem Hinweis fand ich wichtig, da die Sperre eben noch aktiv war. Den vermuteten "Sperrfehler" hätte man natürlich einfach korrigieren können, damit wäre aber die ursprüngliche Sperrprüfung immer noch unbearbeitet geblieben und man hätte einen weiteren Sperrlog-Eintrag erzeugt, der nur formell gewesen wäre, dem Benutzer wohl nicht viel gebracht hätte und die gefühlte Sperrloglänge erhöht hätte (ja, es gibt immer wieder Leute, die nur auf die Zahl der Einträger schauen, um Benutzer zu bewerten). Alles Gründe, die in meinen Augen eine Bearbeitung der ursprünglichen SP als sinnvoller erscheinen ließen. Von "Selbstverständlichkeiten" wird auf dieser Seite m.E. sowieso oft zu schnell ausgegangen. Und ja, all dies ist zentrales Thema der Diskussion, bei der es nämlich um verschiedene Sichtweisen der SP und ihrer Probleme geht und da ist die Sichtweise abarbeitender Admins sicher auch nicht völlig uninteressant. Und solange Du Sachen postest, die in meinen Augen Unsinn oder halbrichtig sind, werde ich das auch kommentieren. -- Cymothoa 10:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Okay, wenn Du der Meinung bist, dass dies für den einleitenden Diksussionsthread zielführend ist, dann diskutieren wird das hier weiter aus.

• Ich stelle also fest, dass in Deinen Augen Unsinn ist, wenn ich schreibe, dass die Sperre von Ausgangskontrolle laut VM am 10. Oktober um 10:00 Uhr abgelaufen ist.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich anführe, dass der sperrende Admin Memmingen nicht in der Lage war, die befristete Sperre so korrekt einzugeben, dass diese am 10. Oktober um 10:00 Uhr automatisch aufgehoben worden wäre.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich anmerke, dass Du, obwohl Du den Fehler von Memmingen bemerkt hast, keine Veranlassung gesehen hast, diesen Fehler sofort zu korrigieren.
• Ich stelle weiters fest, dass es Unsinn ist, wenn ich festhalte, dass Toter Alter Mann erst von Dir eine „Erlaubnis“ eingeholt hat, ehe Ausgangskontrolle freigeschaltet wurde. Dabei entwickelte sich folgender Dialog:

„Ich habe den entsprechenden LP-Abschnitt grade archiviert, Ausgangskontrolle kann den Editwar also nicht mehr fortsetzen. Ich hätte ihn deshalb im Sinne des Projektschutzes entsperrt, weil der Sperranlass entfallen ist, hatte aber BK mit dir.“ --Toter Alter Mann 11:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

„Hmm, von mir aus. Wobei die jetzt vorhandene Sperre ja eigentlich die wegen VM-Missbrauchs ist. Da wäre aber eventuell ja sowieso die gesetzte Zeit zu korrigieren, insofern wäre auch das irgendwie okay. Als deeskalierende Maßnahme insgesamt wohl eher sinnvoll.“ -- Cymothoa 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

„Danke, ich hab das mal umgesetzt. Die VM ist ja mittlerweile auch erledigt und archiviert; die Gefahr dürfte also gebannt sein.“ --Toter Alter Mann 11:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

„Sehr gelungene Begründung, danke!“ -- Cymothoa 11:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mit der „gelungenen Begründung“ ist offenbar dieser Text gemeint: „Nach Absprache mit Cymothoa: Entsperrt. Ich habe die entsprechende LP handarchiviert und den Sperranlass damit beseitigt. Eine Gefahr für einen weiteren Editwar besteht damit nicht mehr, die Sperre kann also im Sinne des Projektschutzes aufgehoben werden. Es sei aber angemerkt, dass sie in diesem Fall ein angemessenes Mittel war, weil eine Vollsperrung einer Diskussionsseite keine gangbare Lösung ist, genauso wenig wie eine Notarchivierung zum Schutz vor Editwars.--Toter Alter Mann (A) 11:30, 10. Okt. 2011 (CEST)“

• Es ist ebenfalls Unsinn, dass Ausgangskontrolle um 91 Minuten zu lange gesperrt blieb.
• Weiters ist es Unsinn, wenn ich feststelle, dass die Begründung für die „großzügige“ Aufhebung der Sperre mit der Begründung der Sperre nicht im Einklang steht, da die Sperrbegründung „Sperre von Ausgangskontrolle wurde wegen Missbrauch der VM-Seite bis Morgen 10 Uhr erhöht.“ lautete.

Es ist also alles Unsinn oder halbrichtig, was ich hier schreibe, während alles richtig ist, was Du von Dir gibst?

Es ist daher auch korrekt, wenn Du schreibst, die sofortige Sperraufhebung durch Dich einen weiteren (unnötigen) Sperrlogeintrag erzeugt hätte. Bei der Sperraufhebung durch Toter Alter Mann war dies selbstverständlich nicht der Fall!? Ich stelle auch fest, dass es nicht den administrativen Usancen entspricht, einen festgestellten Fehler eines Kollegen, sofort und ohne viel Aufhebens zu korrigieren?Nein, da muss noch des Langen und Breiten diskutiert werden, ob nicht doch vielleicht irgendetwas zu finden ist, was dem Betroffenen umgehängt werden könnte. Und wenn tatsächlich nichts zu finden ist, dann wird das butterweich (und in diesem Fall auch falsch) umschrieben, damit ja kein Kollege angepatzt wird. Nachdem Benutzer ohne erweiterte Befugnisse ohnehin lediglich als dummes Fußvolk betrachtet werden, dürfen diese keinesfalls von Selbstverständlichkeiten ausgehen? Weißt Du, was Größe ist? Einen Fehler zuzugeben und dazu auch zu stehen. Eine Entschuldigung dafür hat ohnehin niemand verlangt, das wäre denn wirklich zu viel gewesen!

Mannomann, in welcher Welt lebst Du denn? Du kannst hier schönreden, was Du willst, es wird Dir nicht gelingen. Du kannst auch weiter versuchen, mich des Unsinns zu bezichtigen; auch dies wird Dir nicht gelingen, weil die Faktenlage eindeutig ist und für mich spricht. Du kannst jedoch erreichen, dass mit irgendwann der Kragen platzt und wir diese Diskussion vielleicht eine Stufe höher fortsetzen müssen. Bislang hatte ich per AGF geglaubt, dass Du lediglich einem Irrtum unterliegst. Schön langsam aber sicher, kann ich mich eines anderen Eindrucks nicht erwehren… --Steindy 15:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann tsor nur zustimmen. Die Diagnosen sind aus meiner Sicht korrekt gestellt.

Und auch in dieser Disk gehen die Beiträge in die Länge und entfernen sich immer weiter vom Thema.

Die Beteiligung von nicht entscheidungsberechtigten Nutzern auf VM ist offiziell begrenzt, wird nur leider zu selten eingehalten. Dies müsste wohl konsequenter durchgesetzt werden, wenngleich ich dabei öfter als bisher einen Seitenschutz befürchte, wenn dann Beiträge gelöscht werden und darum ein EW beginnt. Auf Funktionsseiten ist das aus meiner Sicht schon problematisch.

Dennoch sehe ich keinen anderen Weg. Und den sollte man wohl auch auf die SPP übertragen, um zu vermeiden, dass dies zu einer reinen Mecker-/Laberseite wird.

Die Frage ist, was man mit den überflüssigen Beiträgen macht. Wenn wir sie auf die Disk übertragen, entwickelt sich eine Paralleldiskussion, die schwerer zu überschauen ist. Das führt dann wieder dazu, dass man Disk-Beiträge nicht liest, was ich bislang schon immer gemacht habe, um danach des öfteren festzustellen, dass ich es mir hätte sparen können. Es waren letztlich nur Fortsetzungen von persönlichen Animositäten zwischen Verteidigern und Kritikern des Gesperrten, die letztlich bei Dauergästen oft nur die Rollen wechseln.

Daher denke ich, dass man die vielleicht doch löschen sollte. In der Versionsgeschichte sind sie ja verewigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Löschen von Diskussionsbeiträgen auf Meta-Seiten halte ich nahezu nie für zielführend, solange es einen Auslegungsspielraum dafür gibt. Das führt (siehe tsors Punkt 3, dem Du ja "nur zustimmst") nur zu einseitigem Missbrauch im Stil eines bekannten Vielfliegers und zusätzlichen Meta-Meta-Meta-Diskussionen darüber, ob die Löschung gerechtfertigt ist oder ob andere Beiträge nicht viel schlimmer gewesen seien. Hat man ja gerade bei Ausgangskontrolle gesehen. Wenn Entfernungen von Diskussionsbeiträgen auf Seiten wie WP:SP, die (im Gegensatz zu WP:VM) grundsätzlich für alle offen sind, dann bitte als administrativer Akt, der dann bei Wiederreinrevertieren auch eine Sperre nach sich zieht, aber andererseits auch zu einem gültigen Admin-Problem für den Entferner führen kann.

Besser finde ich aber ggf. das Verschieben auf die Diskussionsseite. Die steht immer noch auf allen Beobachtungslisten, so dass man das nicht als schlimme Unterdrückung missliebiger Beiträge missverstehen kann. Meiner Meinung nach funktioniert das auf WP:CU auch leidlich. Ob Du diese Beiträge dann liest, ist natürlich Deine Sache. Wenn Du entscheidest und etwas Wichtiges verpasst hast, allerdings auch. --Grip99 04:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

3 kleine Lösungsvorschläge zu den Krankheiten der SP-Seite

Mal zu den von Tsor genannten Krankheiten zurück - ein Gefühl dafür, dass sie existieren, hat wohl jeder der hier Diskutierenden (unabhängig davon, dass das bisher niemand genau gemessen hat, und auch unabhängig davon, dass es unterschiedliche Lösungsvorschläge gibt). Und ein Gefühl dafür, wo die Ursachen liegen, hat wohl auch jeder - unterschiedlicher Art.
Ich persönlich vermute eher ein strukturelles Problem dahinter: es hängt mit dem Wachstum der Wikipedia zusammen. Es sind einfach viel mehr Benutzer geworden, die sich um die Sperrprüfung kümmern und ihre Meinung zu Fällen abgeben, dass macht die Diskussionen rein optisch schon schwer durchschaubar und abschreckend, und in der Regel muss man sich schon richtig Zeit nehmen, um einen etwas komplexeren Fall hier zu bearbeiten. Mal ins Unreine gedacht, sehe ich drei ezwas konkrete Lösungsmöglichkeiten (wenn ich von der 4. von Ca$e vorgeschlagenen mal absehe, die mir im Moment noch etwas arg kompliziert vorkommt, angesichts dessen, dass die SP ein schnelles Instrument sein soll - wobei ich einzelne Ideen daraus auch sehr interessant finde):

1. Es gibt eine weitere Benutzergruppe, die ausschließlich SP bearbeitet, dies müssen(wahlweise)sollen nicht Admins sein. (Vorschlag hier von Steindy, früher schon von anderen, zB Pincerno)
   • dazu: halte ich für unnötig, weil doch Admins schon das allgemeine Vertrauen ausgesprochen bekommen haben. Vielleicht wird es aber in Zukunft darauf hinaus laufen, dass wir weg müssen von dem "Alleskönner-Admin", hin zu funktionalen settings ("Sparten"-Admins - ist eigentlich genau genommen jetzt schon so - manche bearbeiten eher die LK oder SLAs, manche eher die LP, manche eher die VM, andere eher die SP, andere betreuen eher den MediaWiki-Bereich, dritte beschäftigen sich mit Seitensperr- und Entsperrungen, Importen, Versionslöschungen, konsentierten Bearbeitungen/Verschiebungen geschützter Seiten -- whatever (was vergessen?)). Vielleicht wird es also in Zukunft Admin-Wahlen geben, wo der Kandidat nicht nur ansagt, dass er sich in erster Linie um (bspw.) RC/Vandalfighting oder LK/SLA-Abarbeitung kümmern wird, sondern wo er zusagt, sich ausschließlich mit einem Teilgebiet der erweiterten Rechte (zusätzlich zur Artikelarbeit) zu beschäftigen.
     • wäre ein weiterer Anlass, dass sich der Zugang zu den erweiterten Benutzerrechten erleichtern könnte (aber auch das gehört vermutlich nicht hierher ...).
2. Es gibt eine robuste Moderation der SP-Seite. Alle Beiträger ausmahmslos, die keinen neuen Sachaspekt beitragen, sondern nur eine "Meinung" zum Vorgang mitteilen, können sich auf der Diskussionsseite tummeln; auf die Funktionsseite gehören nur Beiträge, die neue Aspekte des Themas vermitteln.
   • dazu: Wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen (zuletzt auch von Grip99 oben modifiziert), hat Charme, könnte sofort umgesetzt werden, hätte bei den beiden SPs, die hier Anlass waren (AK und AJ), vermutlich dazu geführt, dass 80% der Beiträge verschoben werden, scheitert aber vermutlich an fehlender man/woman/power - v.a. weil eben nicht zu jedem Zeitpunkt damit gerechnet werden darf, dass die Moderatoren auch anwesend sind und Zeit haben.
     • alternativ könnte man überlegen, das Ganze etwas übersichtlicher zu gestalten, so dass jede Sperrprüfung auf der Vorderseite künftig zwei Bereiche hat: einen Hauptbereich, wo ausschließlich die 3 direkt(!) Beteiligten ihre Begründungen abgeben - d.h. der blockierte Benutzer, der Admin, der den Block gesetzt hat, sowie der Admin, der die Prüfung durchführen will (könnte sich vielleicht dort auch schon frühzeitig eintragen, so dass alle wissen, wer letztlich entscheiden wird), dazu ggf. Nachfragen stellt und schließlich dort seine Entscheidung begründet. Und einen Nebenbereich darunter, der der sachgemäßen Diskussion vorbehalten ist, deren wesentliche Argumente der Prüfer berücksichtigen wird.
3. Es gibt nur noch, ausschließlich Sperren < 12 Stunden und Sperren > 1 Woche, keine mehr mit Zeiträumen dazwischen. (Nicht Schlagen, ok? Das ist natürlich erklärungsbedürftig und als Grob-Idee hier vielleicht auch fehl am Platz ...)
   • zu Sperren kürzer/gleich 12 Stunden: das sind Sperren im urgent-action-Bereich: Jemand soll umgehend daran gehindert werden, einen Editwar weiter zu führen, oder daran, sich selbst und andere mit eskalierenden PAs ins Unglück zu reiten. Das ist die verordnete Preußische Nacht, um einen Konflikt mit Wachstumspotential kurzfristig abzuschneiden. (Ob man nun 12 Stunden oder 24 Stunden oder 48 Stunden nimmt, ist eigentlich völlig wurscht - und da es um schnelle Reaktion auf schnelle Eskalation geht, reichen 12 Stunden. Das beleidigt nicht, "entehrt" niemanden, sondern schafft einfach nur Ruhe, und am nächsten Morgen sieht man die WP-Welt vielleicht schon wieder gelassener).
     • solche Sperren werden dann nicht mehr hier auf der SP-Seite verhandelt und diskutiert, sondern der blockierte Benutzer kann sich direkt an einen Admin seines Vertrauens wenden (irgendeinen, der gerade online ist; urgent-action-Block erfordert urgent-action-Prüfung) mit der Bitte um rasche Prüfung der Sperre, verbunden mit der Zusage, das Verhalten, welches zur Accountblockade führte, nicht fortzusetzen - oder verbunden mit der Erläuterung, dieses Verhalten gar nicht gehabt zu haben. Der um die Prüfung gebetene Admin entscheidet als letzte Instanz (eigentlich ist dabei auch keine inhaltliche Begründung notwendig, sondern nur so was wie "Sperre nach Prüfung aufgehoben" oder "Sperre nach Prüfung nicht aufgehoben" - auch im Log).
   • zu Sperren länger/gleich 1 Woche: Das sind die Sperren, die hier bisher auch verhandelt werden, also solche, die aus welchen Gründen auch immer eine nachhaltigere Schreibpause festlegen. Eine solche Sperre schüttelt kein Admin aus dem Handgelenk, sondern das wird gut überlegt sein und belastbar begründet. Andererseits bedeutet ein Block von 1 Woche ausreichend Zeit, das Für und Wider der Sperre hier auf der SP-Seite gelassen zu diskutieren.
     • dass hier dann 1. und 2. in irgendeiner Form in Kraft treten, wäre ja möglich ...

Gut, so weit erstmal, ich schicke das jetzt mal hier ab, vielleicht interessiert sich ja jemand dafür. Gruß --Rax post 21:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag drei besticht mich mit seiner fundamentalen Eleganz, die Sperrursache in zwei elementare Fälle zu unterscheiden und entsprechend konsequent zu behandeln. Finde ich richtig gut! -- 7Pinguine 23:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee, ... ich würde die Umsetzung von allen 3 Vorschlägen unterstützen! Gruß -- Christian2003·???^RM 23:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte Vorschlag 3 vielleicht so modifizieren: Es gibt nur noch Sperren von 12 oder 24 Stunden, oder dann von einer Woche und mehr. Sperren unter 12 Stunden werden abgeschafft. Diese zwölfstündigen Sperren könnten jedoch, wie von Rax vorgeschlagen, von einem anderen Admin (oder auch vom sperrenden Admin) unbürokratisch früher aufgehoben werden, wenn der Gesperrte versichert, das zur Sperrung führende Verhalten nicht fortführen zu wollen. Damit würden die Sperren nämlich auf ihren Zweck zurückgeführt: unmittelbar weiteren Schaden am Projekt zu verhindern - wobei symbolische "Strafsperren" für kleinere PAs, die sowieso nichts bringen, entfallen würden. Gestumblindi 23:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

du vergisst scheinbar (per "wenn der Gesperrte versichert" als einziger klausel), dass es immer wieder auch sperren >= 12 h gibt, die schlicht fehlerhaft/unsinnig sind. ca$e 23:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für die Sperren von einer Woche und mehr würde ja nach Rax' Vorschlag weiter die SP offenstehen. Gestumblindi 23:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag 1 gefällt mir nicht so gut: er macht Administratoren zu Erfüllungsgehilfen, was sie bislang weder bei CU- noch bei SG-Entscheidungen sind. Kleines Bild: "Huhu, du bist grad online, kannst du mal bitte gem. SP-Gruppenentscheidung den Kollegen Rax overrulen? Danke!" - (Nö, wieso? Finde Rax' Entscheidung völlig richtig...) Der zweite Vorschlag wurde eigentlich schon immer eingefordert, z.B. indem einfach unsachliche Beiträge schlicht entfernt werden, und zwar von jedem Benutzer. Nur ist vielleicht den meisten der Transport auf die Disk zu mühselig (und bei "harten" Diskussionen auch erwartbar von BK-Kuddelmuddel begleitet) und der Verschub in die History womöglich noch ein Editwaranlass usw. Die dritte Idee finde ich ziemlich logisch (zumal ich von Benutzersperren insbesondere bei Benutzerstreits wenig halte). --Felistoria 23:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: Eine fehlerhafte/unsinnige Benutzersperre ist auch dann projektschädlich, wenn es um Sperrdauern <1 Woche geht... Wenn sie nicht korrigiert werden, ist das äußerst projektschädlich...

@Felistoria: Ja. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, dass Accounts, die Metadiskussionen zertrollen, nicht regelmäßig sanktioniert werden. ca$e 00:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

"Zertrollen" ist wie PA: wer entscheidet, was das ist? Deutliche Regeln für Kommentare nützen auch bei VM nichts, wenn die harten Streiter sich dort den Auftritt geben, und die kannst du nicht jedesmal sperren, denn das bringt nichts. Das Richtige wäre, wenn eine SP, die gem. WP:DISK nicht administrativ umsorgt werden kann, von vornherein einen Schlusstrich hat: "ab hier nur noch Administratoren". --Felistoria 00:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zweifelsfälle gibt's immer, das ist kein Argument, eindeutige Fälle nicht zu sanktionieren. Zertrollen ist leider nicht wie PA, denn eindeutige PAs werden zwar zu selten, aber immer noch viel häufiger sanktioniert als eindeutiges Zertrollen. Über beide Sachverhalte entscheiden natürlich Admins, beide Sachverhalte sind in der Tat vergleichbar, insofern eine solche Prüfung hin und wieder Spielräume hat, hin und wieder aber auch sehr eindeutig ausfällt. Aber diese Frage war ja sicherlich rhetorisch. Von einer Diskussionsbeschränkung entlang der Trennlinie Admin/Nichtadmin halte ich gar nichts, es gibt schließlich auch genug Admins, die Funktionsseiten wie VM, SP, LD fürs Blogging fixer Ideen oder auch die eine und andere Pöbelei missbrauchen, anstatt sachdienliche Kommentare oder Entscheidungen zu formulieren. Und umgekehrt gibt es Nichtadmins, die vielfach mehr Durchblick haben und auch hilfreichere Einschätzungen formulieren, als so mancher Admin. ca$e 17:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was der eine "eindeutig" findet, ist dem anderen gar nicht so eindeutig, das weisst du doch... Ich verstehe aber jedenfalls deinen Einwand, dass fehlerhafte/unsinnige Sperren auch als solche erkannt und aufgehoben werden sollten, unabhängig von der Sperrdauer. Dann erweitern wir eben: "wenn der Gesperrte versichert, das zur Sperrung führende Verhalten nicht fortführen zu wollen, oder wenn die Sperre offensichtlich fehlerhaft/unsinnig war". Gestumblindi 20:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

das jedenfalls meinte ich mit "verbunden mit der Zusage, das Verhalten, welches zur Accountblockade führte, nicht fortzusetzen - oder verbunden mit der Erläuterung, dieses Verhalten gar nicht gehabt zu haben" --Rax post 21:02, 19. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi - zu Vorschlag Abschaffung Sperren unter 12 Stunden - und die dynamischen IPs? --Rax post 21:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hm, Rax, mit den IPs hast du recht... vielleicht für diese eine Ausnahme definieren? Langsam wird's dann schon wieder kompliziert... ;-) Gestumblindi 22:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Für erprobenswert halte ich in Sonderheit die 24-Stunden-Sperre als effektives Minimum, und zwar sowohl zugunsten der nötigen Admin-Entlastung als auch zur Einbremsung und Abkühlung der Fehlgehenden. Für die Aufhebung auch solcher Sperren, sollten aber mindestens zwei Admins nötig sein, denn ein 1:1-Adminhickhack nach Overruling-Alleingängen ist der Arbeitsatmosphäre wie der Gesamtmotivation sicher auch nicht förderlich. Fragen der Ehre, Rax, stellen sich für mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht; denn wir wissen doch alle, dass nicht jede verhängte Sperre sich als gut begründet und richtig erweist. (Das kann man unter den gegebenen Voraussetzungen auch nur bedingt erwarten.)

Sich nicht als Gemeinschaft der Mutlosen einzurichten, die ihre Störenfriede nicht mehr unter Kontrolle hat, wäre es, worauf es unterdessen auch ankommt. Dazu müssen wohl manche liebgewonnenen Denkgewohnheiten aus Gründerzeiten mal ausgesetzt werden, die in die Richtung gehen: Zieht man Leute für mehr als zwei Stunden aus dem Verkehr, bleiben 3 Artikel ungeschrieben oder das Mehrfache an Artikelanlagen ungetätigt.

Wer ohne ständige Störbreitseiten oder Verbalrandale nicht auskommt, soll seine Existenz woanders fristen – dafür sind mehr Vorkehrungen zu treffen, als bisher geschehen. Als wesentliches Hilfsmittel dazu können annähernd spürbare Sperrfristen durchaus dienen: Seriöse Benutzer bekommen eine wohltuende Denkpause; die multiplen Störexistenzen geraten unter Sockenpuppenverschleißdruck oder müssen sich mit den Statusproblemen von IPs auseinandersetzen. Da sollte auf das Exempel mal die Probe gemacht werden!
-- Barnos -- 16:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

PS: Von Ferne höre ich natürlich auch schon gleich wieder das Glöckchen der so gefürchteten Friedhofsruhe läuten... Ich denke dagegen, dass ein wenig Entschleunigung und Erregungsdämpfung dem Projektfortschritt ganz dienlich sein dürften.-- Barnos -- 16:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Allgemeine und weitergehende Betrachtungen zur SP Widescreen, 20.10.2011

Als allgemeine Betrachtung, die nicht sehr konkret mit der SP Widescreens zusammenhängt, von der Vorderseite hierher verschoben:

Einige von Euch beschämen mich und tun dem Projektziel nun mal gar keinen Gefallen: Ein vermeidbarer Rattenschwanz wieder mal, und ein Fehler zieht siebzehn andere nach sich. Werden auch gern noch 23, wenn sich nicht irgendwer findet, die "Spirale der Sinnlosigkeit" zu durchbrechen.

Brummfuss wird gesperrt, nach einer ellenlangen VM-Bearbeitung (Merke: Die Ellenlangigkeit ist schon Indiz dafür, dass die Sache keineswegs eindeutig ist). Trotzdem kommt ein Administrateur daher (Auch noch Mitglied des SGs!) und spielt hier den tapferen Verteidiger aller Witwen und Waisen und "setzt ein Zeichen". Dummerweise nicht für die Qualität der Artikel, sondern für sein Verständnis des "Umganges miteinander". Ganz toll. Aber ich will mich gar nict groß beschweren, immerhin wurde dieser Administrateur von einer Mehrheit der Redaktionsstubenbevölkerer gewählt, und zwar sowohl in's SG, wie auch als Administrator. Selbstverschuldeter Elendsfall also. Aber weiter: Ein Kommentar (längst verjährt, ich glaube, es heißt aktuelles Vehlverhalten) wird zum Vorwand, eine nächste Sperrforderung zu konstruieren. Dieser Forderung kommt zu meinem großen Bedauern der Artmax nach (einer derjenigen Administratoren, die ich wegen seiner Sorgfalt in LDs und LPs ernsthaft zu schätzen gelernt habe) und nimmt den Kritiker aus dem Rennen. Gar nicht gut. Und dann taucht noch einer unserer für seine ausgefeilte Diplomatie bekannter Starautor auf, um Josfritz anzuzählen, der sich (auch zu meinem Bedauern, weil ich Artmax wirklich schätze) auf Artmax' AWW-Seite nun nicht wesentlich anders äußerte, als Fossa. Das auch noch erfolgreich, mit dem einen Tag von Wo st01 wäre ich ja um des lieben Friedens Willen noch mitgegangen. Aber dann kommt noch Hans Castorp an, bekannternmaßen ebenfalls integraler Bestandteil des "Moralischen Gewissens" dieses Projektes und erhöht auf drei Tage.

Also bitte, was erwartet ihr denn jetzt von einem Personalgespräch hinter verschlossenen Türen, das ich jetzt allerdringlich für angebrsacht halte? Gruß, 46.115.16.201 21:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

tj. die sperre von josfritz ist anders gelagert und wird extra geprüft, wenn jos fritz mir das signalisiert. er wurde auf 3 tage für [25] gesperrt. aus josfritz worten „Premium-Benutzern mit administrativ genehmigtem Tourette-Syndrom“ war absolut nicht zu entnehmen welche wp.autoren josfritz meinte. --Fröhlicher Türke 22:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ich bin ich nicht der Ansicht, dass Ausfälle wie "Arschleckeradmin", und "Benutzer mit administrativ genehmigtem Tourette-Syndrom" [26] zu tolerieren sind. Von keiner Seite. Brummfuss hat für sein Hinterherhecheln in gleicher Sache vorher vier Sperren kassiert und braucht sich nicht wundern, kein AGF zu bekommen. Dass die Sanktionierung von all dem Deiner Meinung nach Unsinn ist, erklärst Du uns doch lieber auf der Diskussionsseite. Es zwingt Widescreen in keiner Weise zu seinen Ausfällen und entschuldigt sie auch keineswegs. --Haselburg-müller 22:12, 20. Okt. 2011 (CEST)

aus dem link josfritz geht in keiner weise hervor welche „Premium-Benutzer“ (plural) jos fritz gemeint hat. aber hier ist nicht die sp von josfritz. daher schlage ich vor mit der disk. über die sperre von josfritz fortzufahren wenn josfritz sperrprüfung beantragt. --Fröhlicher Türke 22:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Provokationen gehören hier leider zum Geschäft. Wer über's Ziel hinausschießt, hat verloren, ob er nun üble Beleidigungen oder Stalking als Mittel dazu verwendet. Es ist Kindergarten, hinterher zu behaupten, die anderen hätten einen dazu gedrängt. Weder wird man zum Stalking genötigt, noch dazu, Arschleckervergleiche oder Krankheitsbilder auf Leute anzuwenden, mit denen man eventuell nochmal irgendwann auf normaler Ebene kommunizieren muss. Wer sich auf diese Weise aus der Gemeinschaft verabschiedet, ist auch alt genug, die Folgen auf die eigene Kappe zu nehmen. --Haselburg-müller 22:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP, bitte die Beiträge nicht wieder rückverschieben auf die Vorderseite. Verallgemeinernde und über den Fall hinausgehende Ideen sind auf der Disk zu debattieren, auch um die Falldiskussion übersichtlich zu halten. Danke für Dein Verständnis. --Felistoria 22:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Felistoria.. Bedauerlicherweise unterliegst Du Du da einer Selbstbeschränkung, verallgemeinernd war da nichts, über den Fall hinausgehend auch nichts. Aber es muss ja nicht jeder alles verstehen. Auch Du nicht. Gruß und Gute Nacht, 46.115.2.242 22:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn mir eines so richtig am Projekt auf den Sack geht, dann sind das User, welche die Beiträge anderer (z. B. von Atomiccocktail und mir) im Metaraum einfach löschen [27], ohne Kommentar, wie ein selbsternannter Gott oder Zensor. Das ist eine Frechheit sondergleichen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:35, 21. Okt. 2011 (MESZ)

Sind eskalierende Sperren per se erzieherisch?

Mir ist eines nicht so ganz klar und ich hätte da gerne eine kurze Diskussion dazu, um das vielleicht in Zukunft (harhar, wird wohl sicher nicht das letzte mal ein solcher Fall gewesen sein) kürzer und transparenter für alle geklärt zu haben. Unabhängig vom Fall Widescreen, ein Benutzer hat ein sehr volles Sperrlogbuch und ein Admin sperrt ihn unter Berücksichtigung dessen länger als bisher. Das ist duchaus gängige Argumentation, wird aber regelmäßig gekippt, weil Sperren nicht der Erziehung der Benutzer dienen sollen, sondern Schaden vom Projekt abwenden. Wir drehen uns im Kreis, wenn manche Admins explizit unter Berücksichtigung des Sperrlogs länger sperren und andere das aus dem gleichen Grund aufheben oder verkürzen. Längere Sperre unter Berücksichtigung des Logs ist imho eine Mischung. Es wendet auch Schaden vom Projekt ab, wenn man einen Nutzer durch bisherige Sanktionen nicht zur Abstellung eines störenden Verhaltens bewegen kann, nämlich mindestens für die Dauer der Sperre. Bei klar erkennbaren Trollen ist das auch allgemein akzeptiert und ginge gar nicht anders. Trotzdem wird es immer erzieherisch wirken. --Haselburg-müller 14:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eskalation schützt das Projekt. Der Störer muss länger zusehen. --Atomiccocktail 15:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Spätestens bei der 25. Kurzsperre oder Sperrkürzung, garniert mit überreichlich AGF und dem 18. Hinweis, dass beim nächsten Verstoß aber endgültig schwereres Geschütz aufgefahren werde, schlägt die „erzieherische Wirkung“ in die falsche Richtung aus. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das ganze nicht als "erzieherische Maßnahme" sondern als sich mit der Zeit verlängernde Möglichkeit das eigene Verhalten zu ändern. Wenn man beim Anblick einiger Sperrkonten nach der einhundertdrölfzigsten Sperre wegen EW oder KPA immer noch mit einer reichlichen Portion AGF vorgehen soll ist irgendwas falsch. Jedem kann mal der Kragen aufgehen und im Eifer des Gefechtes was rausrutschen. Das "kann" passieren. Wenn es aber bei bestimmten Benutzern zum Standartverhalten führt ist vielleicht die Möglichkeit einer ansteigenden Sperre das einzige was dann noch bremst. Mit "Erziehung" hat das ganze nichts zu tun. Den Administratoren ist nun halt mal nicht unbedingt viel an Handlungsmöglichkeiten gegeben. In manchen Fällen soll die ansteigende Sperre ja auch schon was gebracht haben, oder?.LG--MittlererWeg 15:58, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist "projektschützend" und "erzieherisch" überhaupt sinnvoll zu trennen? Besteht nicht bei jeder Sperre die Hoffnung, dass der betroffene Benutzer sein Verhalten in Zukunft ändert? Ist ein sinnvoller und effektiver Projektschutz ohne solche "Erziehungsversuche" überhaupt möglich? Oder ist nur ein rein akuter Projektschutz gewünscht (reines Editverhindern)? Wären dann nur extrem kurze und dauerhafte Sperren sinnvoll? Sind nicht-eskalierende Sperren nicht auch eine erzieherische Maßnahme nur mit anderem "Erziehungsziel"? -- Cymothoa 16:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde mich hüten, andere Benutzer erziehen zu wollen. Ich glaube auch, dass da bei Erwachsenen eh nicht mehr viel zu machen ist. Wer bin ich außerdem, deren Charakter formen zu wollen? Ich bin aber ein Anhänger eskalierender Sperren. Bei vielen Benutzern wirkt ja der (einmalige) Hinweis, dass Verstöße nicht geduldet werden, die sich dann auch (und zwar ganz ohne «erzogen» worden zu sein) an die Regeln halten. Bei den anderen würde ich da nicht auf einen Effekt hoffen, aber es ist tatsächlich so, dass längere Sperren dann die Möglichkeit bieten, eine Zeitlang Ruhe zu haben. --Port(u*o)s 16:18, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde auch nicht, dass das was mit "Erziehung" zu tun hat. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Erziehungsanstalt für Leute mit gestörten Umgangsformen, die sich für Freiheitskämpfer und Propheten halten. "eskalierende Sperren" dienen IMHO dazu solche lernresistenten User zu identifizieren und, falls das so bleibt, schlussendlich rauszuwerfen. Generator 16:20, 21. Okt. 2011 (CEST)

Also erzieherisch für die sperrenden Admins: Wann lernt ihr endlich, den/die ganz rauszuschmeißen? SCNR -- Cymothoa 16:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Der/die sind nicht so einfach rausschmeißbar, das lehren Communitydiskussionen, Benutzersperrverfahren etc. Und das liegt nicht an den Kuscheladmins (zu denen heute vermutlich auch ich gezählt werde), sondern an den allgemeinen Strukturen dieses Projekts. Strukturprobleme aber auf Personalprobleme runterbrechen zu wollen, hat der Lösungsfindung (meines Erachtens nach) noch nie gedient, sondern ist blinder (und blöder) Populismus bzw. Stammtischrethorik. Gruss --Port(u*o)s 16:29, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke ja ähnlich, vor allem hinsichtlich der Problematik der zunehmenden Zahnlosigkeit. Das Gegenkonzept wäre wohl ein Strafenkatalog, den interessanterweise besonders widescreen gerne hätte. Gern würde ich aber mal eine Gegenstimme hören, etwa von Amberg, Mautpreller, TAM oder auch Fossa (falls die überhaupt abweichender Meinung sind). --Haselburg-müller 16:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Fossa ist grundsätzlich immer abweichender Meinung, egal wovon. ;-) SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 21. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Vorschlag, um der Zahnlosigkeit etwas entgegenzuwirken: Wäre es nicht sinnvoll und transparent, wenn der "nachsichtige" Admin den Hinweis auf "beim nächsten mal schweres Geschütz" etwas deutlicher artikuliert (z.B. auf der Diskussionsseite dessen) und ggfs. dann auch selbst umsetzt? --Haselburg-müller 16:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Haselburg, das tieferliegende Problem ist, dass diejenigen Menschen, die gerne unter den Rahmenbedingungen von Drohkulissen und Schwarz-Weiß-Malerei arbeiten, nicht genau diejenigen sind, die eine Enzyklopädie braucht. Man kann daher mit gewissem Recht argumentieren, dass jede Kurzzeitsperre dem Projekt schadet, auch wenn Projektschutz damit intendiert war. --Zipferlak 17:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dann kurz dazu von mir: was erzieht oder nicht und ob es erziehen soll ist so eine Sache. Das Projekt soll daraus was haben, und wenn sich eine Störung ständig wiederholt, dann mus das Projekt eben immer längere Zeit geschützt werden. Erziehen durch lange Sperren? Da habe ich neulich eine recht krasse Meinung hier gelesen: Ja, in schwerwiegenden Fällen sollte man auch lange Sperren; jedoch, bei einigen Benutzern nutzt es nichts, die lassen sich nicht beeindrucken, im Gegenteil, also sollten sie nur kurze Sperren bekommen. Mein Got, also diejenigen, die einen Fehler machen und bereit sind daraus zu lernen, sollen lang gesperrt werden, und die Dauerstörer, die Nullkommanix lernen, dann kurz? Hm. -jkb- 17:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe übrigens nicht vor, für dieses eingeschlafene MB zu werben oder es zu reaktivieren. Nur denke ich, wir müssen mal aus der ewigen Spirale ausbrechen, der eine sperrt lang, der andere macht es wieder rückgängig. So hat der Benutzer auch nicht viel davon, außer Stress. --Haselburg-müller 17:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bzgl. erzieherischer Wirkung eskalierender Sperren bin ich skeptisch. Erzieherische Wirkung – im Sinne einer Förderung der Einsicht in das Falsche im eigenen Verhalten – wird m. E. noch am ehesten bei einer ersten Sperre möglich sein, also dass jemandem, der der Meinung war, sein Verhalten sei ganz in Ordnung, durch eine Sperre klar wird, dass andere das ganz anders sehen, und er vielleicht zu dem Schluss kommt, die haben ja recht, ich bin da wirklich zu weit gegangen. Je mehr Sperren, insbesondere aus vergleichbaren Anlässen, jemand schon gesammelt hat, umso weniger ist eine solche Nachdenk-Wirkung zu erwarten, auch nicht bei ansteigenden Sperrdauern. Etwas anderes ist die Frage möglicher abschreckender Wirkungen, also dass sich jemand sagt, ich würde dem XY jetzt gern mal wieder voll eins reinwürgen, finde auch, der hat das total verdient, und würde mich freuen, wenn das möglichst viele lesen würden, aber die Scheiß-Admins würden mich dafür ewig und drei Tage wegsperren, also lass ich es diesmal (und verschiebe es vielleicht auf den Zeitpunkt vor meinem nächsten Urlaub). Abschreckung ist aber keine Erziehung, es sei denn, man hängt der schwarzen Pädagogik an.
Feste Strafenkataloge sind nicht praktikabel; die jeweiligen Umstände müssen berücksichtigt werden, sowohl unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit gegenüber der Person, als auch unter dem Gesichtspunkt des Projektschutzes. Wohl aber muss es m. E. so etwas wie einen Sperr- oder meinethalben Straf- Rahmen geben. So wie jemand, der zum zehnten Mal wegen Ladendiebstahls verurteilt wird, in der Regel härter bestraft werden dürfte als beim ersten Mal, aber doch niemals mit lebenslanger Haft. D. h. es gibt auch für eine Eskalation Grenzen, die durch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gesetzt werden. Dabei sollte man auch nie aus den Augen verlieren, dass die wichtigste, wiewohl nicht einzige, Funktion von Benutzersperren eigentlich der Schutz des Artikelnamensraums vor Vandalismus sein soll. --Amberg 17:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schön, Amberg. Wenn jemand der Meinung ist, sein Verhalten sei ganz in Ordnung, und andere das anders sehen: Unter anderem für solche Fälle gibt es Benutzerdiskussionsseiten. Oder siehst Du das anders ? --Zipferlak 17:37, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das kommt nun wieder auf das Verhalten an. Oft ist ja eine Ansprache auf der Benutzerdiskussionsseite, und keine Sperre, die Reaktion auf eine VM. Und zum Glück kommt es ja auch oft vor, dass etwa ein Benutzer, der sich angegriffen fühlt, gar nicht erst VM erstattet, sondern die Beilegung auf der Benutzerdiskussionsseite sucht. Allerdings gilt das mit dem "Strafrahmen" m. E. auch nach unten: Es gibt Verhaltensweisen, die auch eine Sperre erfordern. --Amberg 17:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

//BK// Amberg, da lese ich eine ganz andere Gewichtung als ich sie kenne: soll eine Sperre den ANR vor Vandalismus schützen oder das Projekt von allem, was dem Projekt schadet? -jkb- 17:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres (ich schrieb ja: "wiewohl nicht die einzige"), aber der größte Schaden entsteht dem Projekt bei Artikelvandalismus. Wichtig is aufm Platz, d. h. im ANR. Das wird leider zu oft vergessen. --Amberg 17:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Amberg, was ist eine "Ansprache" ? Mit einer Ansprache teilt ein Benutzer A einem anderen Benutzer B mit, dass er dessen Verhalten nicht in Ordnung findet. Wenn B dann nach nochmaliger Prüfung des Sachverhaltes zu dem Ergebnis kommt, dass A Recht hat, ändert B sein Verhalten und alles ist gut. Was aber soll geschehen, wenn B weiterhin der Auffassung ist, dass sein Verhalten ok ist ? Wer hat Recht, A oder B ? --Zipferlak 17:54, 21. Okt. 2011 (CEST)

"Ansprache" war hier gemeint als administrative Reaktion auf eine VM. Wenn ein Benutzer eine solch ignoriert und sein beanstandetes Verhalten fortsetzt, und dieses erneut gemeldet wird, wird das in den meisten Fällen eine Sperre zur Folge haben, es sei denn, die anderen Admins teilen die Auffassung nicht, dass ein unzulässiges Verhalten vorliegt. Wer Recht hat, kann man – wenn überhaupt – nur im konkreten Fall entscheiden. --Amberg 18:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Amberg, den Fall, dass B die "Ansprache" des A ignoriert, finde ich schwierig. Der Einfachkeit halber würde ich, sofern Du damit einverstanden bist, zuerst den Fall diskutieren, dass B dem A antwortet und begründet, warum er sein Verhalten - anders als A - ganz in Ordnung findet. Was soll A dann tun ? Angenommen, A tut nichts und B setzt sein für richtig gehaltenes Verhalten fort - ist dieses Verhalten dann als projektschädlich einzustufen ? --Zipferlak 18:18, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Urfrage ("Sind eskalierende Sperren per se erzieherisch?") hat es aber nicht mehr so unmittelbar zu tun, oder? -jkb- 18:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

(BK, und damit von meiner Seite dann auch Schluss, siehe -jkb-) Wie gesagt, das kommt auf das konkrete Verhalten an und lässt sich nicht abstrakt beantworten. Die Entscheidung darüber sollte nach Möglichkeit von einem anderen Admin getroffen werden als von dem, der die Ansprache gemacht hat. --Amberg 18:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

@jkb: Oh doch, das ist sehr eng am Thema. Lass mich, um dies zu verdeutlichen, meine oben gestellte Frage umformulieren: "Angenommen, A findet B's Verhalten falsch und sperrt ihn deswegen. B findet sein Verhalten aber nicht falsch und teilt das dem A mit. In der Folge setzt B sein Verhalten fort. Ist dieses Verhalten dann als projektschädlich zu bewerten ?"

@Amberg: Gib doch nicht gleich auf. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du der Auffassung, dass Administratoren die Befugnis haben, darüber zu urteilen, ob ein bestimmtes Verhalten projektschädlich ist oder nicht. Korrekt ?

--Zipferlak 18:37, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja sicher, auf der Grundlage der bestehenden Richtlinien. (Wobei ich die Entscheidung über langfristige Sperrungen stimmberechtigter Benutzer gern ausschließlich bei der Community per BSV sähe, aber das wurde per MB anders entschieden.) --Amberg 18:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

Niemand hat hier einen "Erziehungsauftrag". Wenn sich jemand pädagogisch betätigen will, dann freiwillig als Moderator bei den VAs. Das angesprochene Problem sind User, die sich immer wieder gerne in persönliche Konflikte stürzen und diese Personengruppe zieht sich durch alle Lager bei Wikipedia. Aber solange man bei Wikipedia "Gutheit" und "Schlechtigkeit" fester an Personen als an Inhalte knüpft, lassen sich diese Konfliktsucher nicht isolieren und jede gut gemeinte "Erziehungsmaßnahme" trifft meistens die Falschen. --Gamma γ 20:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

richtig - und "eskalierende Sperren" können auch nicht erzieherisch gemeint sein. Aus meiner Sicht haben Accountblockaden nur einen einzigen Sinn: Schaden von der Wikipedia und von den Mitarbeitern abzuwenden. Der User, der mit seinem Verhalten aktuell Schaden zufügt (indem er gegen die Wikipedia:Grundprinzipien verstößt), soll damit aufhören, umgehend. Tut er das nicht, bekommt er das Schreibrecht (ggf. zeitweise) eben entzogen. (=Verstoß gegen die Spielregeln/Foul --> darf (zeiweise) nicht mehr mitspielen/mit progressiven Sanktionierungen). --Rax post 21:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zum Letzteren: Es geht beim richtigen Gebrauch des Sperrinstrumentariums um Schadensabwehr in Bezug auf die Wikipedia und ihre Autoren, damit einerseits die Leistungsträger erhalten bleiben mögen und damit andererseits geeignete neue hinzugewonnen werden können. (Man soll und muss wohl jedem seine Motive lassen; es besteht aber anscheinend Einigkeit, dass wir hier nicht mit einem Erziehungsprojekt befasst sind.)

Dazu ist es aber auch nötig, diejenigen konsequent und mit zunehmender Deutlichkeit einzubremsen, die ihren Aggressionsstau oder ihre antiautoritären Komplexe auf Kosten jedweder Diskussionskultur meinen hier im Projekt exzessiv ausleben zu sollen.
-- Barnos -- 11:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bremsen ist das richtige Stichwort. Viele Leute fahren gelegentlich mal ein wenig zu schnell, das verstösst zwar gegen die Straßenverkehrsordnung, stört aber nicht weiter. Wer aber andauernd mit 90 Sachen durch die Fußgängerzone brettert, darf sich nicht wundern, wenn der Führerschein irgendwann längerfristig weg ist. Gruß, Stefan64 11:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Diese sich wiederholenden Diskussionen erinnern mich an Dead Man Walking – Sein letzter Gang (vor 20 Jahren habe ich mal das Buch gelesenn): Da weiss man am Ende auch nicht, was genau die Todesstrafe erreichen soll - von Abschreckung ueber Schutz der Gesellschaft bis Rachenehmen der Gesellschaft am Taeter wird da alles angeboten. Was ich sagen will: All diese Diskussionen sind nicht neu und darum muss das Rad nicht neu erfunden werden. Es gibt doch hier bestimmt einen/eine Soziologen/Soziologin oder-was-auch-immer, der/die uns auf den neuesten Stand bringen koennte, was Wissenschaft zum Thema z.B. zum Wert von Strafe sagt? Wir sind doch sonst gut in literaturreferenzierter Darstellung komplexer Themen; warum koennen wir das nicht hier anwenden? Jaaaa, es ist einfach so viel entspannender einfach mal daher zu schwatzen und dabei Popcorn zu mampfen. Schomynv 12:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge möchten aber noch vor der Einschaltung von Soziologen zunächst einmal richtig verstanden sein: Der Strafgesichtspunkt ist da weit in den Hintergrund getreten...
-- Barnos -- 12:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du? Ich zitiere mal aus unserem Artikel Strafe:

"In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:

• mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
• mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
• mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)"

Also ich habe da ein deja vu. Schomynv 12:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts wackerer, wenn auch etwas abseitiger Bemühungen ist Dir wie auch anderen ähnlich Disponierten mal ein Perspektivwechsel zu empfehlen:
Ein gegen verbale Ausfälle und Übergriffe annehmbar geschütztes Diskussionsklima ist für die Projektzukunft von existentieller Bedeutung.
-- Barnos -- 17:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass das Diskussionsklima für das Wohlbefinden und damit die Bindung der Autoren sehr wichtig ist. Allerdings sehe ich nicht, dass das Diskussionsklima durch die Administration derzeit wirksam geschützt wird. Mehr noch: Einige Administratoren tragen - mit besten Absichten - durch ihr Diskussions-, Droh- und Sperrverhalten aktiv zur Verschlechterung des Klimas bei. --Zipferlak 08:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hier, Zipferlak, scheiden sich die Geister quer durch Adminriege und Wikipedianer-Gemeinschaft, wenn ich recht sehe: „Einige Administratoren tragen - mit besten Absichten - durch ihr Diskussions-, Droh- und Sperrverhalten aktiv zur Verschlechterung des Klimas bei.“ Meinerseits unterstelle ich den von Dir etwas vage Angesprochenen nicht nur die besten Absichten, sondern bescheinige ihnen auch den richtigen Kurs, um in der Projektklimafrage nicht weiter auf abschüssiger Bahn zu verbleiben und um nicht sehenden Auges gemeinschaftlich in Stagnation zu verfallen, wo nicht gar dem Abgrund zuzutreiben. Gute Absichten mögen auch manche haben, die sich denen nicht ernsthaft entgegenstellen, die auf alles andere zielen als auf die Projektwohlfahrt. Nur sind sie leider in der ganz falschen Richtung unterwegs...
-- Barnos -- 14:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

@Schomynv: korrekt, Accountblockaden sollen nicht "bestrafen" - das ist nicht der Sinn des Instruments. Gruß --Rax post 18:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist die Theorie... --Amberg 05:07, 23. Okt. 2011 (CEST)

Genau. @Rax: Natürlich sollen Sperren bestrafen und erziehen - nämlich zu einem vom Sperrenden gewünschten Verhalten - und: Die Chance geben, eingenen POV in Artikel zu schreiben durch Diskreditierung Besserwissender. Was aber einige der Sperrenden übersehen, ist schlicht und einfach, dass sich lebenserfahrene Menschen, die fest im Leben stehen, die Rückschläge genauso erlebten, wie Gelingen, jedenfalls - und das ist die Hauptsache - nicht auf die WP als "Lebensersatz" angewiesen sind, nicht von [PA entfernt] "erziehen" lassen. Wenn die Sperrenden das mal verinnerlichen könnten, wäre schon viel gewonnen. Gruß, 46.115.0.184 12:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

mh - da sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht. Aus meiner Sicht gibt die (möglicherweise) überlegene Expertise kein Recht zu persönlichen Angriffen. Nochmal: ich will niemanden "erziehen", aber ich bestehe darauf, dass, wer hier mitspielen will, sich an die hier bestehenden Spielregeln zu halten hat. Wer rumpöbeln will, kann das ja tun, irgendwo im Internet ... auf Wikipedia-Seiten nicht (zumindest sollte es so sein, IMHO - @Amberg, ja, auch das ist Theorie). Gruß --Rax post 16:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

...dass sich lebenserfahrene Menschen, die fest im Leben stehen, die Rückschläge genauso erlebten, wie Gelingen, jedenfalls - und das ist die Hauptsache - nicht auf die WP als "Lebensersatz" angewiesen sind,... Ich habe halt immer das Gefühl, dass die Gruppe der Dauerstörer, -pöbler, usw. genau NICHT zu dieser Spezies gehören, sondern offenbar hier in wiki ihren Lebens- und Erfolgsmittelpunkt haben. Deshalb sind sie auch unbelehrbar, denn dann würden sie vor sich selber ja zugeben müssen, auch hier "Versager" (in ihrer verqueren Sicht) zu sein. Sorry, aber Strafe hin oder her, Sperre ist Schutz der wiki & Selbstschutz des Betroffenen zugleich. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

In der engl. WP werden die Sperren häufig ansteigend ausgesprochen, also 1 Tag bei ersten Mal, dann 2 Tage, 3 Tage, 4 Tage etc. Dieses Eskalationssystem wirkt zwar manchmal ungerecht, etwa wenn zwischen zwei Sperren ein langer Zeitraum vergangen ist. Aber in disruptiven Fällen wie Benutzer:JosFritz und auch Benutzer:Fröhlicher Türke, die sich monatlich mehrmals Sperren abholen, ist es gerechtfertigt. Mehr noch, eskalierende Sperren sind hier sogar absolut nötig, um Schaden vom Projekt abzuwenden, denn das Projekt hängt von freiwilligen Mitarbeitern ab und die lassen sich nicht unbegrenzt beleidigen oder verbal einschüchtern. Wer die Editoren so angreift, greift das Projekt an und deswegen müssen die Sperrzeiten bei Unruhestiftern zur Abschreckung steigen. Holiday 14:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

Heul doch. --JosFritz 14:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ooch, Jos, Dein letzter Beitrag zeigt einfach, dass Du keinen kooperativen Stil pflegst; sorry...VG--Magister 14:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ach lieber Magister, wär' ja eine Überraschung, wenn Leute ohne Benimm anders reagieren würden - ich sehe in so einem Fall wiki halt als Müllplatz für Seelenschutt. Man kann immerhin über manche Ausbrüche herzlich lachen (schau mal da rein) - auch was wert. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

In Zukunft wird dann also bitte auf der Vorderseite weiterdiskutiert

Da nun jemand, der mir schon öfters aufgefallen ist, vermeintliches oder tatsächliches "Nachtreten" nach "erlidigt" wegzulöschen, heir selber weiter postet, nehme ich an, dass diese Regel in Zukunft für ale gilt. Der offenen Deliberation täte das sicher gut, wenn es die Schulhofdiskurs-Machtwörter nicht mehr gäbe. fossa net ?! 10:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Fossa, ich möchte diese "Regel" mal aus (meiner) Adminsicht erläutern: Die SP-Seite soll die Überprüfung von Sperren ermöglichen. Dazu muss ein bearbeitender Admin zum einen den Fall überschasuen können und zum anderen klar erkennen, welche Fälle noch offen sind. Ersteres wird teilweise durch aufgeblähte Diskussionen, zweiteres durch Nachdiskutieren erschwert. Vergleiche das doch einfach mit einem Einsatz der Feuerwehr/einem arbeitenden Klempner, oder welches Bild Du bevorzugst: Eine gewisse menge an Umstehenden stört nicht, aber irgendwann wid die Ablenkung von der eigentlichen Arbeit problematisch. Wann dieser Punkt erreicht ist, hängt vom Fall und dem Bearbeiter ab, so dass eine 100%ig klare Regelung und konsequente Umsetzung mir wenig hilfreich erscheint, solange man beide Ziele (Funktionieren der Seite und Diskussionsfreiheit) beachten will. Sieh den Verweis auf die DS doch schlicht als menschlichen Seufzer eines Admins, der eine Überforderung vermeiden will, und der etwas gröber daherkommt als beabsichtigt/angemessen. -- Cymothoa 10:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hm, Schulhofdiskurse wurden zu meiner Zeit nicht durch Machtworte, sondern durch das Klingeln zum Ende der großen Pause beendet. Hat sich das geändert ? --Zipferlak 17:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

...und die Glocke war in der Tat auch ein Machtwort. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das hier ist die Diskussionseite der Sperrprüfung. Hier geht es um die Sperrprüfung und nicht um "Fälle", um Accounts und um Personen und ihre Sperren. Ist das so schwer zu verstehen? Ohne ein paar "Machtwort"-Admins wäre niemand auf die Idee gekommen hier Fälle, die anscheinend noch Diskussionsbedarf haben, "weiterzudiskutieren". --Gamma γ 19:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Jekami ist ja super und bei WP eigentlich fast überall gewährleistet. Aber audiatur et altera pars heißt, dass die von einer Entscheidung unmittelbar Betroffenen zu Wort kommen sollen und dass dessen Statements nicht im allgemeinen Rhabarber von „Katastrophentouristen“ untergehen sollen. "Sperrantrag erfolgreich zerredet" ist noch unbefriedigender als ein Ende mit Machtwort. Also maW ein kurzes Statement des Gesperrten und (wenn es um PA oder EditWar geht) ein Statement aus den Reihen seiner Widersacher sollte reichen.--olag 10:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion SPP Peter Schum

Übertrag von Vorderseite:

Es wäre mit Sicherheit eine vertretbare Möglichkeit gewesen, hier mit einer einmonatigen Sperre einen klaren Schuß vor den Bug zu setzen und alles weitere nach dem Verhalten des Benutzers nach dem Ende dieser Sperre auszurichten. Zudem schreit hier eigentlich alles nach einem regulären BSV. Bei allem Verständnis dafür, eine klare Distanz zu einigen mehr als fragwürdigen Beiträgen von PS zum Ausdruck zu bringen; für richtig durchdacht halte ich die Vorgangsweise bei dieser administrativ verhängten Sperre nicht. --Niedergrund 17:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

--Atomiccocktail 18:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag Beginn. @Atomiccocktail: Wenn ich mir das so durchlese was du da geschreiben hast, zum Narren gehalten, PAs im Zusammenhang mit der wiederholten Benutzung des Wortes rechtslastig und wenn ich mir dann den Edit anschaue wegen dem du jetzt zwei Wochen gesperrt wurdest und dann dein Sperrlogbuch... Wenn da Peter weiter indefinit gesperrt bleiben soll, wie sollen wir dann mit dir verfahren? Auch indefinit sperren und noch Inkasso Moskau vorbei schicken um das alles in Relation setzen zu können? Man kann Peter wegen dem Edit sperren, ja, aber auf keinen Fall unbeschränkt. Das sollte deutlichst reduziert werden und Peter sich für seine unklare, wohl (ich bin mal so frei und WP:AGF) nicht im verstandenen Sinne gemeinte Äußerung entschuldigen. --Bomzibar 12:12, 26. Okt. 2011 (CEST) Übertrag Ende. ca$e 12:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Überprüfung erl.-Setzung durch Otberg

Ich würde Otberg gerne darum bitten, seine Entscheidung für das Abhaken der Sperrprüfung noch einmal ausführlicher zu begründen. Außerdem hätte ich ein besseres Gefühl, wenn diese Entscheidung durch einen Fachfremden Admin gefällt wird der nicht im Bereich Geschichte involviert ist. Ist nichts gegen Otberg, in diesem Bereich sind wir alle, Autoren wie Admins, irgendwie zumindest ein wenig befangen. --Bomzibar 12:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion SPP Saviour 1981

Übertragsbeginn

Deutsche Wikipedia? Naja, vielleicht spricht sich noch in diesem Jahrzehnt "deutschsprachige" herum. Hoffnungsvoll, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:27, 25. Okt. 2011 (CEST)

deutsch: „in der Sprache der Bevölkerung besonders Deutschlands, Österreichs und in Teilen der Schweiz“ -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Übertragsende

Ja, man kann dann also sagen, ich bin Deutscher, weil ich Deutsch spreche - nö, haut net hin! Also kann man auch net sagen, das ist die Deutsche wiki, weil in ihr Deutsch geschrieben wird. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion zu SP FT

von Funktionsseite verschobene Metadiskussion --Rax post 06:35, 28. Okt. 2011 (CEST)

snip

Völlig unerträglich finde ich übrinx, auf:

>> d) wieso der Fröhliche Türke angesichts dieser Bilanz auf den merkwürdigen Gedanken kommen sollte, er werde dann schon von einem politischen Freund freigelassen werden.--Mautpreller (A) 20:36, 27. Okt. 2011 (CEST)<<

mit sowas:

>>d) ergibt sich aus dem bislang einzigen administrativen Unterstützer seiner Entsperrung. Dass Dir sein politischer Standpunkt sympathisch ist, wirst Du kaum abstreiten mögen. Mir übrigens auch, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich bei Deiner Argumentation im Gegensatz zu mir von eben dieser Sympathie leiten lässt. Gruss, --Cú Faoil (A) RM-RH 21:10, 27. Okt. 2011 (CEST)<<

zu antworten!

Das ständige üble Nachgerede gegenüber Maupre (und ein paar anderen, absolut integren und stets nach bestem Wissen und Gewissen handelnden Admins) im Sinne von "ich behaupte das mal öffentlich - irgendwas wird schon hängen bleiben" durch gerne die VM zumüllende POV-Krieger, die nach außen gerne so tun, als stünden sie im Dienste der Moral (und natürlich nicht in dem ihres Egos oder ihrer Lobbies), reicht mir schon (wobei deren Stimme eh nicht so ernst genommmen wird). Da braucht es keine Adminkollegen, die, ob auf der Suche nach Beifall oder warum auch immer, auf diesen Zug noch mit aufzuspringen versuchen.

Das strategische und unsubstantiierte üble Nachreden sollte man da doch besser den Trollen und denen, die es nicht anders können, überlassen! Denn über deren Verhalten sollen sperrprüfende Admins befinden, nicht es nachahmen. --Elop 01:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1. Systemimmanent gibt es eine ganze Menge Trolle, die sich erfolgreich als Admins ausgeben. --JosFritz 01:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

snap - übertrag ende

Übertrag

Ahh, Du glaubst, ein solches Entgegenkommen würde Dir goutiert werden? Du glaubst, dass die Admins dieses Versprechen aufnehmen, und Bennsenson daraufhin ebenso beurteilen, nämlich, dass er ständig Benutzer "auf gut Glück" meldet, wenn diese eine von ihm abweichende Meinung haben. Du glaubst, die Admins würde die deeskalierende Haltung von Dir für gut heißen, und ab diesem Moment, Dich und die Hetze von Bennsenson anders betrachten. Sorry, aus meiner Erfahrung heraus wird genau das Gegenteil eintreten: Da Bennsenson Dich wahrscheinlich weiterhin fröhlich VM-melden wird, wird es in Zukunft so aussehen, dass allein Du irgendwelche PAs begehst, da Du ja ständig auffällig wirst, Bennsenson aber nicht. Du ergibst Dich kampflos in Dein Schicksal. Unsere Adminbande würde deeskalierendes Verhalten nicht erkennen, wenn man es ihnen auf die Nase bindet. Vergiss nie: Das kollektive Gedächtnis der Wikipedia reicht nur bis zum nächsten Tag. Morgen wird sich keiner mehr daran erinnern, aus welcher Intention Du das gemacht hast. Nur Admins wie Stefan64, Rax, Cour Foil (keine Ahnung wie der geschrieben wird) usf. werden sich daran erinnern dass Du a) in die Defensive gegangen bist, also "unrecht" hattest und dies zugegeben hast, b) dass Du geschrieben hast, Du würdest Bennsenson nicht mehr VM-melden. Du könntest Dich eigentlich auch gleich selbst an den Pranger binden. Das ist keine Kritik, dass sind 8 Jahre Wikipediaerfahrung. -- WSC ^® 11:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich hat FT recht gehabt. --JosFritz 11:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

Widescreen, cool down. --Schlesinger ^schreib! 11:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin nur gegen faule Kompromisse. Bennsenson nennt Benutzer ständig Störer etc. Das wird selten, oder sogar nie geahndet. Sich jetzt, nur aufgrund einer willkürlichen Sperre zu derartigen Kompromissen verleiten zu lassen, ist aus meiner Sicht nur blauäugig. Glaubst Du, Bennsenson wäre zu ähnlichen Kompromissen bereit? Das hätte der gar nicht nötig. Der ist 1. Nicht so lange gesperrt worden, 2. Hätte sich bestimmt jemand gefunden, der ihn entsperrt hätte. Ohne, dass er sich zu derartigen Zusagen hätte verleiten lassen müssen. Du wirst entsperrt, aber Deine Position gegenüber dem "konservativen Zirkel" hat sich dadurch mehr als verschlechtert. Du hättest, auch gleich einen Freibrief ausstellen können: Mich darf jetzt jeder nach Lust und Laune beleidigen. Bis Dir dann mal der Kragen so richtig platzt. Dann ergeht es Dir wie FJB. -- WSC ^® 11:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

ich würde gerne mehreren beteiligten empfehlen, benutzer nicht nach schubladen wie zb "konservative zirkel" zu sortieren. wenn schon, könnt ihr - aber ohne diffamierungen - sortieren nach benutzern, mit denen es sich subjektiv lohnt, zusammenzuarbeiten, weil sie in gemeinsam interessierenden themen sowohl erkennbar sachkompetent wie kooperationsfähig sind. das sind übrigens ben und FT in mehreren themen beide. ca$e 11:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

2004 war ich auch noch so optimistisch. Bewahre Dir das, so lange es geht. -- WSC ^® 12:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte Ca$e vollinhaltlich zustimmen. Meine Meinung zu diesem Casus habe ich bereits gestern geschrieben (und so ist es ja auch gekommen) und ich hoffe, dass FT das auch so versteht, wie ich es gemeint habe. Dass WSC auch hier nichts unversucht lässt, Öl in's Feuer zu gießen, wundert mich allerdings auch nicht mehr. --Hardenacke 13:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Sagt der Zen-Buddhist und gleichzeitig friedlichste Benutzer der gesamten Wikipedia. Ach was sage ich, des Universums. -- WSC ^® 13:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wieder einmal eine Deiner Übertreibungen ... aber wenigstens in die richtige Richtung. --Hardenacke 15:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachträge

Tja, mit der Hoffnung, dass die Admins auch von Bennsenson ähnliches verlangen. Und dies auch nicht nur bis die erste Aufregung über diese Sperrung verflogen ist. Also bis morgen. -- WSC ^® 12:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1, außer: bitte nicht bis morgen. vg --emma7stern 12:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Mich kotzt diese Gleichmacherei und vor allem das fortgesetzte Einhacken auf mich durch Zaungäste, zuletzt durch WSC, unwahrscheinlich an. Was hat mich dieser ständig gesperrte Widescreen von der Seite anzumachen, von wegen es sei mein "Volkssport", andere "Projektstörer" zu nennen. Warum wird das zugelassen? --bennsenson - reloaded 18:59, 28. Okt. 2011 (CEST)

Man soll die Wahrheit nicht leugnen. Und wer hier wen ständig "von der Seite anmacht," kannst Du bspw. in den Archiven der SPP nachlesen. Wenn irgendwer von irgendwem genervt sein könnte, dann bin ich das, und zwar von Dir. Nicht nur, weil Du Dich ständig in herablassenster Weise über andere Äußerst, nein. Auch weil Du dabei meist irgendwelche unsinnigen Pharsen aus dem Off raus haust. Es zwingt Dich kein Mensch hier die arrogante Nervensäge zu spielen. Ich bin sicher, Du kannst auch anders. Wenn Du so weiter machst, machst Du bald noch AC Konkurrenz. Und das es so weit kommt, dass wollen wir doch beide nicht. Gelle? Aber Du gehörst zu der Sorte, die kapieren es jetzt nicht, und werden es auch niemals kapieren... -- WSC ^® 02:08, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bedingung für Sperrprüfung ?

Ich habe jetzt schon mehrmals beobachtet das Nutzer wegen einer 6-Stunden oder 24-Stunden Sperre eine Sperrprüfung beantragt haben. In den meisten Fällen ist aber die Sperre vor Erledigung der Sperrprüfung abgelaufen, was die beantragte Sperrprüfung obsolet gemacht hat. Ich weiss :"Ein kleines Unrecht ist auch ein Unrecht" aber in Anbetracht der mangelnden Abschlussquote ( und sich dadurch ergebender Sinnlosigkeit ) von Sperrprüfungen der Sperren, mit einer Dauer von 24 Stunden und weniger, überlege ich ob man nicht eine Bedingung (Sperrdauer mindestens 48 Stunden) für eine Sperrprüfung einführen könnte. MfG Seader 15:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild zur Sperrprüfung

Wegen der vorbeschriebenen Umstände wurde ein Meinungsbild initiiert:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrprüfung ab Mindestlimit

Wer mag kann sich dort beteiligen um ein einer Lösung mitzuwirken. Gruß Tom 16:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ah danke für die Info. Lese mir das gerade durch. MfG Seader 16:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

„Abschnitt für Administratoren“ (Zitat) - Beispiel Sperrprüfung AC

Ich habe selten so eine geordnete und und sachliche Diskussion bei einer Sperrprüfung gesehen. Ein eigener Abschnitt für Administratoren ist wohl hilfreich. Dies könnte nicht nur dazu beitragen, dass sich mehr Administratoren äußern, sondern auch die Entscheidung zur Sperrverkürzung oder -beibehaltung erleichtern. Zumindest bei längeren Sperren, vielleicht mit einer gewissen Vorlaufzeit (wie hier geschehen), würde ich mir versuchsweise immer einen solchen Abschnitt wünschen. Wie seht ihr das? -- Christian2003·???^RM 10:56, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde es so machen, wie es sich bei jedem Einzelfall am Besten macht. Keinen Automatismus. Marcus Cyron Reden 10:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Im Vergleich zu vielen anderen Fällen, ist es ein außerordentlicher Fortschritt gewesen, keine Frage - großer Applaus insb. an Rax und Felistoria und Tsor ([28]). Andererseits habe ich umseitig bereits begründet ausgeführt, was die Probleme waren und auch in Zukunft sein dürften: Es kann sehr leicht den (von den einzelnen Admins natürlich höchstwahrscheinlich ganz ungewollten) Eindruck der schlechtesten Aspekte eines BSVs abgeben: Jetzt rechnen wir mal ab, jetzt sagen wir, was uns schon immer gestört hat, wer bietet mehr usw. Dass am Ende nicht einfach nur verrechnet werden kann, kann sehr leicht in den Hintergrund treten. So auch hier. - Das ist aber überhaupt kein prinzipielles Problem. Es würde z.B. sehr einfach dadurch vermieden, dass sämtliche Adminvoten auf die sachlich erheblichen Gesichtspunkte dezidiert eingehen - und dabei ein paar Grundregeln bei der Abfassung einer Fallanalyse beachten: Erst wird der Fall an sich analysiert, dann sekundäre Aspekte wie etwa frühere Vorfälle oder Klimaprognosen mit einbezogen, um eine resultierende (Nicht-)Sanktion abschließend abzuwägen. Bei der Beurteilung des konkreten Falls Beachtung grundlegender Gesichtspunkte wie umseitig am Beispiel des Falltyps Einzel-PA von mir in Frageform zusammengestellt (sub 6 und von Mautpreller und Rax beantwortet). Präzisierung der Regel/Norm, unter welcher der Fall behandelt wird - wie hier in der Sperrbegründung zunächst zu unpräzise belassen wurde, dann von Rax behelfsweise präzisiert wurde. Daran denken, dass mitgelesen wird - keine schnellen Bemerkungen, die leicht als Seitenhiebe ("pro-forma-Entschuldigung"!) (miss?)verstanden werden können. Daran denken, dass eine Vergleichbarkeit möglich sein sollte - etwa durch Anführung von Kriterien/Normen, die Anwendung fanden und durch begründete Gewichtung des Schweregrads des Normverstoßes (hier weitgehend ausgeblieben). Keine Reduktion auf Einzelaspekte (lag überhaupt etwas Sanktionierbares vor - das war ja ohnehin nicht mehr strittig), sondern begründetes Eingehen auf mindestens die tatsächlich noch offenen Fragen (welche Sperrlänge ist warum genau rechtfertigbar). Die Beachtung solcher Faustregeln war hier leider bei zu vielen Adminvoten noch nicht stark genug (mit einem umseitig länger von mit angesprochenen Extremfall). ca$e 11:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass bei der x-ten Sperrprüfung für VM-Dauergäste das Interesse gleich hoch sein wird wie in diesem Fall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich meine, dass sich das SP-Verfahren insgesamt auf einem guten Weg befindet. Du kritisierst, wenn ich Dich richtig verstehe, dass einige Admins zum einen nicht ausreichend auf die Frage eingegangen seien, ob überhaupt ein PA vorlag und wenn ja, wie dieser zu bewerten war, und zweitens, dass die "Entschuldigung" von AC nicht richtig gewürdigt worden sei. Meinen Standpunkt zum ersten Komplex hatte ich umseitig dargelegt: AC wollte mit seinem Schleicher-Kommentar auf möglichst hohem Niveau beleidigen, und zwar "treffend" (Zitat aus der Erklärung). Das sehen wohl auch einige der Admins so, die auf ACs Erklärung in ihrem abschließenden Votum nicht noch einmal eingegangen sind, sondern andere Schwerpunkte gesetzt haben. Und was die Erklärung ACs angeht - zu der man keinen zwingen kann: Die ist IMHO in der Tat nur pro forma erfolgt und legt nahe, dass AC von seiner Haltung keinen Millimeter abzurücken bereit ist und lediglich die Konsequenzen bereut. Es wäre daher ein Fehler gewesen, diese Erklärung vorbehaltlos als Entschuldigung zu akzeptieren ausgerechnet damit eine sofortige Entsperrung zu begründen. Vielleicht wäre AC ohne besser gefahren, aber er ist auch so, gemessen an anderen Entscheidungen, sehr gut bedient. Ich möchte niemandem seine eigene Lesart, für die es sicher gute Gründe gibt, absprechen. Die Entscheidung von Sargoth trägt jedenfalls allen ernstzunehmenden Stimmen Rechnung. --JosFritz 11:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

@JosFritz: Jein: die Frage, ob PA, war bereits redundant, zumal bereits von AC anerkannt und entschuldigt. Auf andere Aspekte, die inder Tat Einfluss darauf haben, "wie dieser zu bewerten war", wurden größtenteils nicht explizit genug eingegangen, z.B. die hier und hier aufgearbeiteten, während Aspekte, die, wie gesagt, erst nach Analyse des konkreten Falls zu erwägen sind (Klimaprognosen etc), zu sehr in den Vordergrund getreten waren. Sargoths Abschluss ist, wie gesagt und z.B. auch von Howwi gewürdigt (der 2 Wochen zunächst eher am unteren Limit befand und somit nominell am meisten abwich), m.E. sehr gelungen. ca$e 12:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

@Braveheart: In der Tat. Es ist freilich nicht jeder Fall von gleicher Tragweite in Bezug auf die Vernetzung von Konfliktlinien und die Projektentwicklung insgesamt (die Sperrlänge, die im Eingangspost angesprochen wird, ist auch ein Teilaspekt, aber die vorbenannten hier wohl einschlägiger, was auch erklärt, warum sich viele und vor allem Admins mit besonders guter Um- und Weitsicht eingebracht haben). Ebenfalls eine ganz erhebliche Rolle spielt m.E., dass im Konfliktumfeld etliche andere Accounts im hier fraglichen Zeitfenster bereits mit langen oder kurzen Sperren versehen waren. Gerade das Zerreden von SPs ist sonst der Normalfall, weshalb ich schon vor langer Zeit und schon oft vorgeschlagen habe, dass auf WP:SP primär jeder genau einen Abschnitt hat, um seine eigentliche Analyse des Falls und sein eigentliches Votum begründet vorzutragen. Auf WD:SP kann ausgiebiger hin- und hergeredet werden. So ähnlich läuft es ja auch bereits z.B. bei SG/As ab. Wo noch hinzukommt, dass die Community wollte, dass dort eine definierte Benutzergruppe - kleiner als die Zahl der Admins, aber NB nicht nur Admins einschließend - die Moderation übernimmt. ca$e 11:56, 27. Okt. 2011 (CEST)

(bk) ich finde diese vorgehensweise sachlich, übersichtlich und sehr nachahmenswert, da sie weg von diesem ewigen gehacke dem sinn der sperrprüfung doch sehr nahe kommt, gleichzeitig aber die durchaus notwendige diskussion nicht abgewürgt wird. vg --emma7stern 11:56, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte in der Hauptdiskussion in meinem (einzigen) Beitrag alles Wesentliche geschrieben, was ich zur Debatte beizutragen hatte. Als später der Admins-only-Abschnitt eröffnet wurde, hätte ich mich dort lediglich noch einmal in Kurzform wiederholen können; darauf wollte ich aber verzichten (wegen bis repetitia). Oder wäre es für den letztlich Entscheidenden eine Hilfe gewesen, das doch zu tun, damit er sich aus der ohnehin voluminösen Disk nicht alles noch mal zusammenklamüsern muss? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

eine kurze Notiz, dass du bei diesem (z.B. kurz verlinkbaren) Votum bleibst, hätte m.E. hilfreich sein können, ja. Es hätte ja z.B. sein können, dass du deine Einschätzung zwischenzeitlich geändert hättest. (Z.B. Howwi hat zunächst 2 Wochen am unteren Limit befunden, dann nur noch eine Entsperrung abgelehnt, dann Sargoths Sperrverkürzung goutiert. Es ist ja niemand festgenagelt, zumal sich im Diskussionsverlauf einige neue Gesichtspunkte ergeben hatten - auch mir selbst war z.B. zunächst nicht bewusst, in welchem Ausmaß v.a. ACs Wortspiel "nachschleichern" hinsichtlich der Seite des "Nachschleichens" - ich habe es inzwischen herausgefunden und umseitig belegt aufgearbeitet - völlig einschlägig war. Worauf wiederum z.B. fast niemand - außer Mautpreller - einging.) Und natürlich war die Seite so lang, dass man dein Votum leicht hätte übersehen können. ca$e 12:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal zur allgemeinen Frage: Ich halte nichts von diesem Abschnitt. Er mag die Angelegenheit übersichtlicher machen, aber er verkennt, dass das Administratorflag weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für einen sachbezogenen und sachdienlichen Hinweis ist. Eine Trennung in einzelne Statements und Diskussion dieser mag Sinn ergeben, ebenso auch, dass gegliedert wird nach direkt Beteiligten und anderen. Wenn jeder mitdiskutieren kann, wie es im Intro heißt, dann empfinde ich die Trennung nach Admin-Flag als etwas unglücklich, weil dann der Eindruck entstehen könnte, dass es hier um eine Abstimmung der Administratoren geht - was nicht der Fall ist. Vielmehr wird ein verantwortlicher Bearbeiter der Sperrprüfung ohnehin alle Argumente werten und damit auch in den anderen Abschnitten lesen. --Hei_ber 20:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja Hei ber, da muss ich dir Recht geben. Vordergründig mag die Trennung zwischen Admins und uns Fußvolk einen gewissen Komfort bieten, indem beispielsweise unbequeme Beiträge rigoros entfernt werden können. Hintergründig ist diese Trennung jedoch fatal, denn sie befeuert das bei vielen Normalusern bestehende, ja, das kann man durchaus sagen, Feindbild. Jetzt fällt es einigen leichter zu sagen, die Admins. Die Folgen werden nicht lange auf sich warten lassen. Bei AC ging es noch gut, das war eine besondere Situation nach 24 Stunden. Bei FT ist bereits jetzt leichter Gegenwind zu spüren. Admins sollten sich davor hüten, sich von den Fußvolk-Usern abszusondern. Das ohnehin miese Image in der Öffentlichkeit wird dadurch nicht besser. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Verliefe die Grenze entlang Admin will sich entscheidend in diesen Fall einmischen (der Abschnitt würde stattdessen „… für Sperrprüfer“ heißen) vs. will sich (wer auch auch immer) als Community-Mitglied äußern, hätte das meine volle Zustimmung. Zum einen, weil Admins generell Community-Ansichten berücksichten (sollen) – was bei SPs fast nie so klar ist wie z.B. bei Relevanzkriterien oder Namenskonventionen –, womit umgekehrt auch deren Meinunung im „Hauptabschnitt“ übersichtlicher zu finden wäre. (ist auch ein Vorteil der zu Beginn vorgeschlagenen Lsg.) Zum anderen v.a., weil nicht jeder Admin hier als Sperrprüfer auftritt und imho auch gar nicht muss. Jeder Sysop ist ja zugleich immer auch Teil der „erstmal funktionslosen“ bzw. meinungsbildenden Community, und wir tun gut daran, jedem diese Position offenzuhalten. Ein Beispiel bei dieser SP wäre der Beitrag von Amberg. Hæggis 20:53 23:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ändert nix, bleiben trotzdem „die Admins“ die hinter dem Schutzzaun eine Lösung aushecken. Ob da auch ein paar beim Fußvolk stehen, interessiert die Schwarz-Weiss-Maler nicht. Sind ja auch immer _die_ Admins, die gelöscht oder gesperrt haben, obwohl 293 davon in der Regel nur doof mit 'nem (A) in der Gegend rumstanden. Viele Grüße, —mnh·∇· 22:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

@mnh: Es gibt keinen Schutzzaun, und einfache Lösungen schon gar nicht. Schwarz-Weiß-Maler gibt es reichlich, es ist allerdings schwer die loszuwerden. Admins sind dummerweise nunmal die Zielscheibe für die Frustrierten und Gedemütigten des Projekts, daher brauchen sie die Unterstützung der Normaluser. Lösungen für Probleme gibt sowieso nur mit der Community, nicht ohne sie. mnh, was ist los, bist du genervt? Du warst doch mal Admin? --Schlesinger ^schreib! 22:56, 27. Okt. 2011 (CEST)

aw unten (23:24 Uhr) Hæggis

Nö, nicht genervt, höchstens wortkarg. Ich teile Deine Bedenken bzgl. „Admins sollten sich davor hüten, sich von den Fußvolk-Usern abszusondern.“ und glaube nicht, dass leichtes Verlegen der Grenze (s. Hæggis) an den Problemen des Absonderns etwas Gravierendes ändert. War das jetzt so missverständlich? Viele Grüße, —mnh·∇· 23:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Jo, und bei der SP-Fröhlicher Türke haben sich zudem eben weitere Tücken der Idee gezeigt. Das Ganze funktionierte bei SP-Atomiccocktail, weil da die Admins ihre Statements abgaben als so'ne Art Service für den "Letztentscheider". Aber wenn die Admins untereinander beginnen, ihre Statements auch noch zu diskutieren, geht die Trennung schon nicht mehr, weil das ja kein exklusiver Diskussionsklub sein soll. --Rax post 22:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Dann könnte man vielleicht mit folgendem Abschnitt abschließen: == Plädoyers / Admin-Voten == Dort kann dann jeder, ohne Diskussion, seinen letzten Kommentar und zugleich sein Votum abgeben. --JosFritz 23:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

mh - wäre eine Möglichkeit - kann aber vermutlich auch erst sinnvoll passieren, wenn die Kommentare insgesamt schon ein ausgereiftes Stadium erreicht haben (derart: es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem ;) ) - vielleicht war das noch nicht gegeben ... --Rax post 23:12, 27. Okt. 2011 (CEST) (vielen Dank übrigens für deine Unterstützung - gute und neutrale Moderatoren werden gesucht!)

+1. auch zu haeggis. und meine sonstige schallplatte dazu läuft ja oben schon. ca$e 23:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Vielen Dank, ich kann bei Bedarf beides... ;) Übrigens könnte sich in den letzten Abschnitt ja jeder Admin dann eintragen, wenn er für sich zu einem abschließenden Urteil gekommen ist, und vorher oben weiter diskutieren. Oder auch ein abschließendes Votum unten u.U. zurücknehmen. Nur eine Diskussion sollte dort nicht mehr stattfinden. --JosFritz 23:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Stimmt schon, die bisher angetestete Unterteilung behindert auch mE die Kommunikation. Nach nochmaliger Überlegung ist es imho am besten, dass auch die tatsächlich Sperrprüfenden ihre Sicht der Dinge in den Disku-Teil posten (→ Diskussionsfluss). Und im Sperrprüfer/-entscheidende-Abschitt nur die Aussage(n) zu Länge/Aufheben/Bleiben der Sperre sowie + ggf. ausdrückliches Warten auf weitere zu finden ist.

So gibt es keine Stellungnahmen in offenen SPs, auf die es keine direkte Entgegnung geben „darf“ (revert – nicht dein Abschnitt!). Hilfreich v.a. bei größeren SPs (≠ jede), in denen der Disku-Abschnitt tatsächlich allein für die Diskussion da wäre, ohne dass das Lesen der Argumente & Einschätzungen durch Entscheidungs-Nadeln (im Buchstabenhaufen) abgelenkt wäre. Damit einher geht die Hoffnung, dass bei Entscheidungen ehrlicher & vorsichtiger mit Befangenheit umgegangen wird – und zugleich bei Diskussionen weniger Rücksicht auf dieses doch recht schwammige Konzept (Befangenheit) genommen werden muss. Durch die Zeitstempel im Prüfer-Abschnitt ist wiederum stets nachvollziehbar, auf welchen gemeinsamen Informationsstand sich die Einschätzung zu Länge/Aufheben/Bleiben der Sperre bezieht. --Hæggis 23:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo ihrs, zunächst mal bin ich sehr froh über eure kritischen Stellungnahmen hier! Ich persönlich halte Marcus Cyrons Einlassung oben für richtig. Rax' und meine Idee - zufällig und ungeplant entwickelt anhand vorhergehender SPs - hatte zunächst mal auch nur die Intention, einer Diskussion, auch und insbesondere für alle Beteiligten, eine Orientierung zu geben, aber keineswegs Mauern zu bauen. Die Initiative mit dem Adminabschnitt kam gestern bei der AC-SP von mir, aber ich sehe die Tücken nun ganz gewiss. Meine Intention war übrigens auch, mögliche Alternativen aufzuzeigen gegenüber der bereits geäußerten Idee, die SP-Antragsformalia auf der Vorderseite von der Diskussion auf dieser Seite hier ganz abzutrennen, was ich aus mehreren Gründen für keine gute Lösung halte. Und da sah ich eben vor ein paar Tagen Rax' Zwischentitel und bin ihnen gefolgt. In eurer Diskussion finden sich (u.a. im Beitrag von Hei_ber) mMn weiterführende Vorschläge, und ich fänd's ganz toll, wenn ihr die (ob als Admins oder nicht, ist eigentlich gar nicht so wichtig), auch mal probiert - seid mutig!:-) --Felistoria 23:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

ich glaube, dass ganze funktioniert nur, wenn man sehr deutlich zwischen diskussion und stellungnahme unterscheidet. auffällig ist doch, dass es uns allen sauschwer fällt, eine stellungnahme einfach hinzunehmen, wir sind ja immerzu versucht, zu antworten, zu widerlegen, zu debattieren und mit den fingern über die tastatur zu fliegen. der abschnitt stellungnahme in der sp von atomiccocktail hat ja nur deshalb funktioniert, weil gegenreden unterblieben. ich denke, ein abschnitt stellungnahme soll keinesfalls die diskussion ersetzen oder eine extra-diskussions-spalte für admins sein, sondern - neben der lfd. diskussion - eben eine aufführung der verschiedenen, sachlichen positionen zum thema (müssten ja auch nicht nur admins sein), die man aushalten muss und die eben genau nicht diskutiert, widersprochen oder umgerührt werden. vg --emma7stern 23:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nu ja, ich hielt Cú Faoils Beitrag für sachfremd (der Vorwurf war eben nicht Verstoß gegen NPOV). Das wollte ich doch deutlich machen. Gehört aber tatsächlich in die Kategorie "Diskussion" und nicht "Votum", war also von mir nicht die schlauste Idee.--Mautpreller 12:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion SPP Label5

Übertrag Beginn. ca$e 22:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Blüte der deutschsprachigen WP-Adminschaft hat zugeschlagen. Auf der VM wurde mir bescheinigt, dass kein PA zu erkennen ist. Auf der Nutzerseite wird die erneute Herstellung des nicht beanstandeten Edits mit einer Sperre bestraft. Leute, ihr solltet mal überdenken was ihr hier tut. Da haben Phi und Atomic die Nutzer mit erweiterten Datenbankrechte mal so richtig vorgeführt. --A.-J. 22:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

A.-J.: Viele Köche verderben den Brei. – Bwag 22:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Übertrag Ende. ca$e 22:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Jo. Ich schrieb dazu was auf Label5s Disk. Und das, obwohl der mir schon manchmal gehörig auf den Sack ging. Trotzdem neige ich dazu, ihn fair zu behandeln. DAA eben. Gruß, 46.115.20.51 23:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Übertragsbeginn

Wer meint, er habe ein Recht auf freie Meinungsäußerung in Form von persönlichen Angriffen auf seiner Disk, der sei an die zentrale Richtlinie WP:Wikiquette erinnert. Die ist nicht nur verbindlich sondern auch eines der Grundprinzipien. Wem es um seine freie Meinungsäusserung aber nicht um einen Angriff geht, der findet auch einen angemessenen Weg das so auszudrücken, das er damit nicht gegen die Wikiquette verstößt und keinen Sperrgrund liefert. -- 7Pinguine 10:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Toll jetzt wird jemand gesperrt für einen Nicht-PA (denn der Ersteller wurde dafür nicht gesperrt). Die Adminmafia dreht immer mehr durch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 10:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. Der Fehler lag bei demjenigen, der den ursprünglichen Urheber weder für den PA noch für den Edit-War zu seiner beibehaltung gesperrt hat. Das erlaubt aber nicht jedem, nach Belieben herumzuholzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommt es eigentlich daß ein Benutzer der einzig sein ihm zustehendes Recht auf Gestaltungshoheit seiner Benutzerdiskussionsseite verteidigen wollte für 3 Tage mit dem Entzug der Schreibrechte bestraft wird, aber der eigentliche Account welcher den vorgeblichen PA wiederholt einstellte vollkommen ungeschoren davon kommt? Bitte mal bedenken, wenn der ursprüngliche Angreifer für seinen Edit nicht belangt wurde dann kann aus diesem keine Kausalität für eine darauf basierende Bestrafung eines anderen Benutzers hergeleitet werden. Im Zweifel würde ich ja noch eine zeitliche Sperre von einem Tag für Label5 verstehen, wenn denn auch Anton-Josef in irgendeiner Weise zeitlich gesperrt worden wäre. Das ist er aber nicht und daher würde ich der Fairness halber eine Entsperrung von Label5 nach nunmehrigen Ablauf von mehr als 24 Stunden empfehlen. Damit wäre zumindest Label5 eine deutliche Meldung zu seiner Fehlansicht bzgl. seiner Reverte gegeben worden, aber nicht in dieser vollkommen überzogenen Dauer. Was die Prüfung durch Capaci34 angeht, so hat diese eh eine gewisse Art von Geschmäckle, denn gerade einen Tag vorher hatte dieser eine inhaltliche Differenz bezüglich einer anderen Sache, zu der Label5 auf seiner Benutzerdisk provoziert wurde. Man könnte jetzt fast den Eindruck gewinnen dass mit dieser kaum wirklich erfolgten Sperrprüfung nur eine andere Sache gleich mitbestraft werden sollte. Diese Art und Weise sollte aber möglichst gar nicht erst als Verdacht stehen bleiben oder gar Schule machen. Ich erlaube mir daher den Erle mal zu entfernen und einen gänzlich unbeteiligten Admin (wie es ja auchsein sollte) die Sperre zu prüfen und eben deutlich zu verkürzen. -- 84.0.193.220 16:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es herrscht hier offenbar die Sichtweise vor, dass die Wikipedia von den Administratoren durch das Prinzip "Gleich schweres Vergehen - gleich lange Sperre" (ersetze zur Abschwächung alternativ "gleich" durch "ähnlich") geordnet werden solle. Das ist derzeit utopisch, denn a) es finden sich immer (ähnliche) Fälle, die (komplett) anders entschieden wurden, so dass sich keine Sperre analog zu allen anderen verhängen lässt und b) kann von einem ehrenamtlichen Administrator kaum verlangt werden, all diese einschlägigen Entscheidungen zu kennen, um seine Sperren im Kontext derselben zu gewichten. Da es auch keinen Sperrkatalog gibt (analog zum Strafrecht Für "Du Depp!" 2-5 Stunden Sperre.) muss der Administrator nach gesundem Menschenverstand den aktuellen Fall bearbeiten. Dass ihm das zugetraut wird, zeigt die deutliche Mehrheit der Pro-Stimmen, die er bei seiner Wahl erhalten hat. Unstrittig ist, dass er auch mal daneben liegen kann. Das Erstaunen über diese vermeintlichen "Ungerechtigkeiten", wie sie mein Vorredner hier durchaus glaubhaft zur Schau stellt, ist eben dieser Fehleinschätzung geschuldet, mit der die Stringenz des Systems der Sperren und ihrer Dauer regelmäßig konfrontiert wird.

Die einfachste Alternative, um diese "Ungerechtigkeiten" zukünftig zu verhindern, wäre, sich schlicht und einfach zu benehmen und so der Administration keinen Anlass für eine Sperre zu liefern. Sodann braucht man auch nicht über deren "ungerechte" Länge im Vergleich zu anderen Sperren herumzujammern. --Krächz 23:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du schreibst, Krächz, dass die Administratoren das Vertrauen der Gemeinschaft genießen, Einzelfälle aufgrund ihres gesunden Menschenverstandes zu entscheiden, ohne dass man notwendigerweise eine Konsistenz der einzelnen Admin-Entscheidungen untereinander erkennen müsse. Ich glaube, dass dies aus zweierlei Gründen zu weit gegriffen ist. Zum einen werden Prostimmen in Adminwahlen oft nur damit begründet, dass kein Missbrauch befürchtet werde, nicht hingegen mit der viel weiter gehenden Erwartung, dass die zur Wahl stehende Person in allen Einzelfällen eine angemessene vernunftbasierte Entscheidung treffen werde. Zum anderen kann man aus dem Umstand, dass die Adminschaft so ist, wie sie sich darstellt, nicht schließen, dass die Gemeinschaft das genau so haben möchte und sich nicht vielmehr Nachvollziehbarkeit der Einzelentscheidungen, Konsistenz der Entscheidungen untereinander und auf widerspruchsfreien Projektregeln basierende Rechtssicherheit wünschen würde. --Zipferlak 00:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dein Einwand ist natürlich berechtigt. Ich muss daher relativieren: Solange es einen Sperrkatalog nicht gibt (der meiner Erinnerung nach aber bisher in MBs nie eine Chance hatte), an dem sich ein Administrator orientieren kann, muss die Wählerschaft auf dessen Urteilskraft vertrauen. Wer meint, alle admininistativen Entscheidungen sollten durch den Vergleich mit den Entscheidungen der Kollegen unter sich konsistent getroffen werden, unterliegt dem Irrglauben, dass das realistischerweise von den Administratoren zu stemmen ist. Selbst Richter im Bereich der Justiz schaffen das nicht immer, obwohl sie einen solchen Strafkatalog zur Verfügung haben und dafür eine 40-Stunden-Woche gezahlt bekommen.

Ich habe dazu keine Lust, aber du wirst mir sicher glauben, dass sich für die beiden von der IP über mir verglichenen scheinbar identischen Vergehen, die ja achso ungerechtfertigterweise anders entschieden wurden, jeweils locker zig andere referenzierbare Entscheidungen finden ließen, die eine recht große Spannbreite an möglichen Sperren eröffnete. Ein Administrator entscheidet das nach seinem gesunden Menschenverstand und es kommen ein halbes Dutzend Anwälte, die jeweils eine Inkonsistenz mit anderen Entscheidungen anführen und glauben allen Ernstes, sie hätten dadurch eine "Ungerechtigkeit" aufgedeckt! So funktioniert das hier nicht, so KANN das hier gar nicht funktionieren. Schön, wenn es so wäre, aber eben utopisch. Aber eigentlich auch nicht nötig, denn die Voraussetzungen für eine Mitarbeit hier sind allen bekannt: Wenn ich mich nicht benehme, dann muss ich mit einer (wie auch immer dimensionierten) Sperre rechnen, über deren Ungerechtigkeit ich dann jammern darf. Du hast Rechtssicherheit für die Unsicherheit, die - wenn wir das bspsw. einem Zufallsgenerator überließen - womöglich sogar disziplinierender wäre, weil man dann nach der Sperre keinen Administrator zum Beschimpfen hätte. --Krächz 00:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst, der Wunsch nach mehr Rechtssicherheit sei unangemessen, da nicht realistisch erfüllbar. Ich bin dagegen der Auffassung, dass man sich in der Administration um mehr Rechtssicherheit bemühen wird, sobald diese nur klar eingefordert wird, und dass diese Bemühungen nicht ohne Erfolg bleiben werden. Da vertraue ich wiederum, hoffentlich begründet, in die Kundenorientierung und die Kreativität der Admins. Für mangelndes "Benehmen" - was auch immer damit gemeint ist - sollte man eigentlich gemäß unserer Regeln nicht administrativ gesperrt werden, sondern gemäß WP:BS lediglich für Artikelzerstörung, für wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien, für Edit-War und einige weitere dort abschließend aufgezählte Punkte. --Zipferlak 01:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

[29],--Hans Castorp 18:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wo kann ich denn nachlesen dass die Admins in der WP auf gewählt werden um andere Benutzer nach Gutdünken und eigenem Maßstab zu disziplinieren? Wem steht das Recht hier zu andere disziplinieren? Ich wüsste nicht welche Regel dies hergibt, schon gar keine die einem genannt wird wenn man sich für das Projekt hier anmeldet. Ich habe aber schon lange den Verdacht dass die meisten Admins gar nicht wissen wofür sie gewählt wurden und die erweiterten Datenbankrechte als übertragenes Machtinstrument betrachten. Nur dafür wurde es nie geschaffen. Diese Unsinnseite WP:VM sollte eh gelöscht werden weil sie zur reinen Meldestelle für Disziplinierungsforderungen verkommen ist. Umstrittene Äußerungen sind jedenfalls kein Vandalismus gegen das Projekt! Und nur das, nicht aber einzelne Benutzer, sollen die Admins schützen. --Pfiat diΛV^¿? 18:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Öhm - wie bitte? Persönliche Angriffe gegen andere Benutzer sind aber allemal Angriffe auf das Projekt insgesamt, weil solche Angriffe gegen das vierte der zentralen Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen - und das war von Beginn an so. Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches fast die Praxis zusammen, die sich im Laufe der Jahre herausgebildet hat. Diese Praxis wurde immer wieder bestätigt, durch diverse Meinungsbilder zB (findest du über das MB-Archiv). Gruß --Rax post 18:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Projekt ist keine Person, weshalb eben Deine Argumntation einen gravierenden Denkfehler beinhaltet. Das sowas aber von einem Admin kommt verwundert mich hingegen überhaupt nicht. Ansonsten kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren Du hast meinen Standpunkt nicht verstanden oder willst dies nicht. Übrigens ist gerade die freie Meinungsäußerung ein derart hohes Gut dass es schon traurig ist was hier abläuft. Ich bin jedenfalls der Auffassung dass es weitaus zielführender für das Projekt ist, wenn man auch auf z.B. Benutzerdiskussionsseiten offen und ehrlich schreiben darf was man wovon oder über wen denkt. Auf diese Weise sind dann wenigstens die Fronten klar und geklärt. Und wen das nicht passt der bleibt diesen Orten eben fern. Wie schon erwähnt, Disziplinierungen von Benutzern sind im Regelwerk der WP nicht vorgesehen. Das MB in welchem Du entsprechendes zu finden glaubst darfst Du aber gerne mal hier nennen. --Pfiat diΛV^¿? 18:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Label, das Projekt ist keine Person. Es setzt sich aber aus Personen zusammen, die hier freiwillig arbeiten, die sich damit identifizieren, und die hier ein gute Arbeitsatmosphäre suchen. Ein PA ist somit immer auch eine Gefährdung des Projektes. Darüber hier zu diskutieren ist schon etwas setsam. Gruß -jkb- 19:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, denn eine Teilnahme an einer Diskussion setzt voraus dass man verstanden hat worum es geht. --Pfiat diΛV^¿? 15:57, 30. Okt. 2011 (CET)

@Zipferlak: Kundenorientierung der Administration wäre bedingungsloses Garantieren des störungsfreien Ablaufs für den Leser und den friedlichen Otto-Normal-Autoren. Man kann darüber streiten, wie bestimmte Konfliktherde und die veranstaltenden Benutzer am besten zu befrieden sind, ob durch rigoroses Sperren oder durch geschicktes Konfliktmanagement. Letzteres bedürfte der Kreativität, die du einforderst. Da ist aber eben auch eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufzumachen und zwar durch jeden Admin für sich selbst (der ja auch vielleicht mal Artikelarbeit leisten will) und bei jeder Entscheidung neu: Lohnt sich der Aufwand, sich dergestalt in einen Konflikt einzuarbeiten, dass man objektiv "gerechte" Entscheidungen trifft, mit denen alle Konfliktparteien leben können? Ist das überhaupt realistisch? Ehrlich gesagt, ist es mir wurscht, ob mir für die Aussage "Du Penner!" zwei Stunden, zwei Tage oder zwei Wochen Sperre drohen und eigentlich könnte es auch dir wurscht sein, denn weder ich noch du gebrauchen solche Worte in der Diskussion, oder?

@Label5:Wenn du nur ein Fünftel der Energie und Vehemenz, mit der du dein Hausrecht auf deiner Benutzerseite hast verteidigen wollen, in die Akzeptanz der Rechte anderer verwendet hättest, insbesondere das Recht anderer Nutzer, hier nicht nach Gutdünken und ohne erkennbaren Sachbezug angegriffen zu werden sowie das durch die Wahl verfasste Recht (wenn nicht gar Pflicht) der Administratoren, die Grundprinzipien durchzusetzen, gäbe es hier nichts zu lamentieren. Deine Argumentation wirkt auf mich als Unbeteiligten regelrecht bizarr, in jedem Fall erscheint mir das als eine recht egozentrische Inanspruchnahme von Rechten. Aber vermutlich habe ich deine Position auch nur nicht verstanden? Berichtige mich, wenn ich falsch liege: Du möchtest, dass man auf Benutzerseiten jedwede Meinung über die Kollegen kundtun kann, ohne dass dies (zur Not auch administrativ) verhindert werden soll? Und dabei berufst du dich auf die Meinungsfreiheit? --Krächz 22:06, 30. Okt. 2011 (CET)

SP Bwag

Wie in diesem AP aufgezeigt, ist die Sperrerledigung formal ungültig, die Sperre muss also wieder eingestellt und ggf. weiterdiskutiert werden. Darüber hinaus sollte auch hier klar gestellt werden, dass solche Pseudo-Erledigungen, die noch nicht einmal erkennen lassen, dass die Sperrgründung überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden wurde, nicht akzeptiert werden.

Zur Sicherheit: Liegt Benutzer:Jón richtig mit der Vermutung/Befürchtung "dass (noch?) ein einziger Admin (vor)letztlich entscheiden kann. Reformversuche, mehrere Leute bei der Entscheidung einzubringen, sind aber regelmäßig gescheitert bzw. wurden noch nie per MB versucht"?

Falls ja, sollte das bedeuten, dass sogar mehr als eine Handvoll Admins es nicht für völlig stillos und fehlerhaft halten, wenn ein Admin (hier Benutzer:D) bei eindeutigem Diskussionstand und erfolgter Sperrbestätigung (hier durch Benutzer:Tsor) eine Sperre ohne vorige Diskussion sofort aufhebt und auch auf Nachweis der mehreren, aber auch diese Nichtkooperativität einschließenden, Fehler mit Abbügelungsversuch und sogar nachträglichem Erledigtsetzen statt Rücknahme der offensichtlichen Fehlentscheidung reagiert?

Wenn auch das bejaht wird, dann können wir die Seite WP:SP auch ganz einfach schließen und würfeln in Zukunft einfach aus, welcher Admin eine Sperre durch "Nachdenken", aber Ignorieren der Sperrbegründung, des Diskussionsstands, und der vorigen Adminvoten "erledigen" darf.

Ist das der Stand der Dinge? ca$e 23:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Ca$e, es ist nicht damit gedient, den konkreten Fall mit allgemeinen Dingen in eher polemischer Art zu mischen; ich habe lediglich den Status quo dargestellt, in der Regel entscheidet ein einzelner Admin über die SP. Das ist keine Befürchtung und erst einmal auch nicht wertend zu verstehen, wenngleich ich es gut fände, wären mehr Leute bei SPP zu einer gemeinsamen Entscheidung üblich. Grüße von Jón + 23:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Im Übrigen habe ich "Problem" geschrieben, weil es in manchen Fällen zu einem Problem wird, wenngleich es auch andere Fälle (wohl die Mehrzahl) gibt, wo es gut funktioniert. Grüße von Jón + 23:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Klarstellung, aber ich habe dich, glaube ich, nicht falsch verstanden. Es geht mir hier in diesem Thread darum, zu klären, ob noch mehr es so sehen, dass solches konkretes Verhalten - das ich nunmal kaum anders überhaupt beschreiben kann - in Einklang mit den allgemeinen Dingen ist. Wenn einige meinen, dass es das wäre - was ich bislang nicht befürchtet hätte, aber dein Edit hat die Befürchtung in mir geweckt, und das beziehe ich natürlich nicht auf dich, zumal ich dich für einen besonders kooperativen und umsichtigen Admin halte -, müssten diese "allgemeinen Dinge" dringend völlig umgestaltet werden. Wenn es damit nicht in Einklang ist - wovon ich ausgehe - , muss der konkrete Fall einer akzeptablen "Erledigung" zugeführt werden. Je nach Beantwortung dieser Frage resultiert also dann naturgemäß die von dir gewünschte Engführung auf entweder den allgemeinen Fall (im ersteren Falle) oder den konkreten Fall (im letzteren Falle). ca$e 23:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte dir mal völlig unabhängig von dem konkreten Fall meine Erfahrung auf SP schildern: aus meiner Sicht ist es inzwischen Usus, dass eine SP-Entscheidung nicht bindend ist, wenn sich nur genügend Leute finden, die sie falsch fanden und Interesse daran haben, das Ganze weiter zu verfolgen (wie man das bewertet, sei dahingestellt). Nun ist es aber manchmal so, dass man hin und wieder sich die Frage stellt, ob der Aufwand, eine getroffene SP-Entscheidung noch zu revidieren versuchen angemessen und angebracht ist, denn dies ist immer auch mit einer Menge "Wirbel" verbunden und kostet Kraft. Der von mir beschriebene Usus ist insgesamt jedoch ein seltener Fall. Grüße von Jón + 23:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Verbesserungsvorschlag: Separate Unterseiten zur Sperrprüfung

siehe dazu: Wikipedia:Projektdiskussion/Separate Unterseiten zur Sperrprüfung (Vorschlag von Hybscher; linkfix --Rax post 11:31, 31. Okt. 2011 (CET))

 Pro - Grüße von Jón + 22:57, 4. Nov. 2011 (CET)

 Kontra Die Spp ist eine Gemeinschaftsseite. Möglichst viele Benutzer sollen die Vorgänge dort mitbekommen. -- WSC ^® NAZIS RAUS aus Wikipedia! 22:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Unterseiten werden selbstverständlich, solange der Fall diskutiert wird, auf der Hauptseite SPP eingebunden (wie bei AKs), insofern verstehe ich deine Begründung nicht. Grüße von Jón + 23:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich wie Widescreen, ich finde es wichtig, dass man (bei Interesse für die Vorgänge hier) über die Beobachtungsliste die Entwicklungen mitbekommen kann. Auslagerung in Unterseiten geht gut bei vergleichsweise seltenen Ereignissen wie den Wahlen (Admin und sonstige Funktionen) und Meinungsbildern, bei den regelmäßig gebrauchten Funktionsseiten wie SP, LP (oder gar VM) ist das zu bürokratisch. Gruß --Rax post 23:09, 4. Nov. 2011 (CET)

Na, wenn man sich für den Fall XY interessiert, kann man den doch auf die Beo nehmen, insofern wäre das doch sogar noch effizienter, was die Beobachtungsmöglichkeit angeht? Wäre doch genauso wie WP:AP jetzt bereits organisiert. Grüße von Jón + 23:11, 4. Nov. 2011 (CET)

@Widescreen und Rax: Ich hatte doch auf Wikipedia:Projektdiskussion/Separate_Unterseiten_zur_Sperrprüfung schon geschrieben gehabt, dass es für die Beobachtungsliste genügt, eine Seite analog zu WP:Projektdiskussion/PRD-subst einzurichten. Wenn man die auf seine Beobachtungsliste setzt, bekommt man alle Änderungen auf Unterseiten, die von WP:PRD eingebunden sind, automatisch mit, ohne die Unterseiten zu beobachten. Und wer es so wie Jon machen will, der kann es auch so machen. Oder beides gleichzeitig, damit garantiert kein Edit entgeht. --Grip99 00:43, 9. Nov. 2011 (CET)

Intro

Das Intro muss dringend entmüllt werden. Ich weiß ja, alle meinen es gut, aber die Vervielfachung der Textmenge in den letzten zwei Jahren ist nicht zu rechtfertigen, denn sie schadet wegen der Unübersichtlichkeit den Benutzern, die hier eine Prüfung wollen. Ich würde mich freuen, wenn mir beim Entschlacken geholfen würde. −Sargoth 22:48, 31. Okt. 2011 (CET)

Sehr gute Idee! Ich habe mal weiter gemacht - bitte gegenprüfen. Gruß --Rax post 00:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Sieht schön aus. Grüße -- ianusius: (↔ Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2011 (CET)

+1. weitere 200b gekürzt und manches nochmals vorschlagsweise umformuliert. ca$e 14:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Unterdiskussion: Sperrung bei Nachtreten

Meiner Meinung nach sollte der nachtretende Benutzer gesperrt werden (für 6 Stunden oder so). -- ianusius: (↔ Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Nachtreterei ist meiner Beobachtung nach kein so großes Problem, dass ihre Verhinderung zusätzlicher Sanktionsankündigungen bedarf. −Sargoth 14:38, 1. Nov. 2011 (CET)

Unterdiskussion: Welche Konsequenzen kann eine SPP haben?

In diesem Kontext sollten wir auch die Frage klarstellen, was das Resultat einer Prüfung sein kann: nur Reduzierung (bis hin zur sofortigen Aufhebung) oder Beibehaltung der Sperre – oder kann sie im begründeten Einzelfall sogar zu einer Erhöhung des „Strafmaßes“ führen, falls sich dafür Argumente und genügend viele Adminvoten finden? Für Letzteres spräche immerhin, dass in einer SPP Fälle ja quasi neu aufgerollt werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Heißes Thema, zum x-ten Mal, aber dennoch wichtig und nicht eindeutig gelöst: aus meiner Sicht ist eine Verlängerung möglich und gerechtfertigt, falls neue bis dahin nicht angeführten Argumente vorleigen oder - und darum ging es auch in den letzten Diskussionen - wenn während der SP sich das Verhalten (PAs ...) fortsetzt; auf eine neue VM, die eine Verlängerung bringen würde, kann man so effektiv verzichten. -jkb- 13:43, 1. Nov. 2011 (CET)

• dass mit adminvoten bei projektvorgängen ist sicherlich lieb gemeint, doch hast du da offensichtlich vergessen, dass ich dann meinen gewichtigen sermon hier nicht abladen dürfte, passiert und nehm ich dir nicht krum @wattwurm. :-)
• das strafrecht bietet hier einige sinnvolle ausgearbeitete handlungsideen. wenn ein gemassregelter widerspruch (berufung) einlegt, dann kann die sperre nicht verschärft werden, sondern nur bestätigt, abgemildert oder aufgehoben. der grund ist recht einfach, könnte die sperre durch doppelverurteilung aufgestockt werden, würde niemand mehr gebrauch davon machen, ergo wäre das instrument der überprüfung der sperre ad absurdum geführt. daher sollten sich ausführungen zu einer art geschäftsordnung der sperrprüfung auf die bereiche beibehaltung, reduzierung und aufhebung der auf vm erlassenen sperre beziehen. meint ☆ Bunnyfrosch 13:53, 1. Nov. 2011 (CET)
• @jkb: neue argumente für oder gegen etwas lassen sich immer finden, die frage ist die würdigung dieser, diese ist jedoch immer subjektiv dem entscheider überlassen, welche letztlich die pforte zur willkür ist, so gut sollten wir alle das projekt mittlerweile kennen, dass eben immer irgendetwas unberücksichtigt geblieben ist. ☆ Bunnyfrosch 13:56, 1. Nov. 2011 (CET)

@ Bunnyfrosch: ja natürlich ist es die Frage der Würdigung, ich sprach ja über keinen Automatismus, das schlecht wäre. Übrigens, wir haben hier kein Strafrecht aus dem RL, somit müssen wir dieses auch nicht einhalten. -jkb- 14:04, 1. Nov. 2011 (CET)

[nach BK] Ich sehe die „Kann-auch-erweitert-werden“-Konsequenz in der SPP deutlich weniger dramatisch: meiner jahrelangen Beobachtung zufolge steht eine Sperrverlängerung in 49,5 von 50 Fällen überhaupt nicht ernsthaft zur Debatte.

Außerdem „Vor Gericht, auf hoher See und in Wikipedia sind wir alle in Gottes Hand“, wie meine Omi zu sagen pflegte. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 14:05, 1. Nov. 2011 (CET)

ich sehe es wie -jkb- und wwwurm. ca$e 14:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Und, Bunnyfrosch, einen bisher nicht genannten Vorteil hätte der komplett offene SPP-Ausgang dazu noch: eventuell hielte diese Offenheit einzelne Nutzer in den nicht ganz so seltenen Fällen, wo selbst allerheftigste PAs noch schöngeredet und glattgebügelt werden, von einer (überflüssigen) Prüfung ab. Das nützte auch dem Hauptzweck unserer aller Arbeit in WP. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:30, 1. Nov. 2011 (CET)

na ja, es könnte auch deren Zunge etwas zügeln, anstatt auch in der SP mit PAs herumzuwerfen, und das wäre gut -jkb- 14:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich bin weiterhin – wie schon früher bei solchen Diskussionen kundgetan – gegen eine "reformatio in peius". Meiner Meinung nach wäre das eine nicht wünschenswerte Drohkulisse, nach dem Motto: "Überleg dir lieber dreimal, ob du deine Sperre überprüfen lassen willst, es könnte dir zum Schaden gereichen". Was übrigens weniger die SP-"Profis" abschrecken dürfte, als vielmehr unerfahrene und eher unbedarfte Benutzer. Und wenn eine Verlängerung in den meisten Fällen bisher nicht zur Debatte stand, dann wohl auch deshalb, weil es weitgehend, wenn auch nicht unumstritten, als ungeschriebene Regel gilt, dass dergleichen als Resultat ausgeschlossen ist. Dabei sollte es m. E. auch bleiben, gern allerdings geschrieben statt ungeschrieben.

Davon unabhängig können natürlich neue Regelverstöße, auch wenn sie sich innerhalb der Sperrprüfung ereignen, auch zu neuen bzw. zusätzlichen Sperren führen. Gerade dann sollte aber deutlich werden, dass es eben nicht um eine "Strafverschärfung" wegen des ursprünglichen "Delikts" geht. --Amberg 14:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Nur zu Deinem letzten Absatz: darüber, dass während der SPP erfolgende neue „Tatbestände“ gesondert betrachtet werden (und dürfen), besteht wohl breitestes Einvernehmen. Deshalb sollten wir uns hier ausschließlich auf den ursprünglichen Sperranlass beschränken. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch von einem spieltheoretischen Standpunkt aus wäre es fatal, Sperrerhöhungen auszuschließen. Ein Spiel, bei dem es keinen Einsatz und keine Verlustgefahr, aber einen möglichen Gewinn gibt, wird jeder versuchen zu spielen, d.h. jeder rational denkende Benutzer wird seine Sperre prüfen lassen, ganz egal ob er selbst sie für zu kurz, zu lang oder genau richtig hält. Man könnte dann genausogut automatisch bei jeder Sperre einen Eintrag hier erstellen, was nicht praktikabel wäre und außerdem dazu führen würde, dass sinnvolle Sperrprüfungen weniger gründlich bearbeitet würden. Deshalb geht auch die Parallele zum Strafrecht ins Leere, denn dort riskiert man trotz allem etwas, nämlich Gerichts- und Anwaltskosten, und für jemanden, der glaubt, eigentlich gut davongekommen zu sein, wäre es somit irrational, in eine wenig Chancen versprechende Berufung zu gehen. --Tinz 14:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Da wird aber m. E. die Spieltheorie der Wirklichkeit nicht gerecht. Es gibt ja immer wieder Sperren, die die betroffenen Benutzer nicht prüfen lassen, nicht wegen des bisher ja kaum gegebenen Risikos einer Verschlechterung, sondern weil sie entweder die Sperre als berechtigt akzeptieren, oder weil sie sich sagen, auch ein für sie positiver Ausgang wäre den Aufwand – für sie selbst oder für die Wikipedia – nicht wert, und die freigewordene Zeit lieber anderweitig (außerwikipedianisch) nutzen. Ich halte derlei nicht notwendigerweise für einen Mangel an rationalem Denken. --Amberg 14:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Schon, und zugegebenermaßen hat man auch bei anderen Seiten (Löschprüfung) nichts zu verlieren. Aber gerade bei der Sperrprüfung habe ich den Eindruck, dass diese mittlerweile bei vielen Benutzern automatisch eingeleitet wird. --Tinz 14:51, 1. Nov. 2011 (CET)

• ich will nicht missverstanden werden, wenn im rahmen der sp neue pa's oder andere sanktionswürdige handlungen erfolgen, dann sind diese als neuverhandelbar anzusehen und können zu verschärfungen führen, aber
• für den rest sollten wir uns an rechtstaatliche grundgerüste halten, wenn wir dass instrumentarium einer berufungsinstanz haben, dann sollte es nicht durch entstellende optionen desavouiert werden. auch wenn wir kein strafrecht in dem sinne hier haben, sind doch die erkenntnisse und ideen des rl-rechts nicht weniger wirksam hier, aus diesem grunde ist es unsinnig, probleme neu zu schaffen, wenn die folgen aus dem rl bekannt sind.
• @www die offenheit im sp-ausgang berücksichtigt meines erachtens nicht die offenheit in der entscheidungsspannweite, welche admins geniessen, ich fange jetzt nicht an auslassungen zum thema wer mag wen (nicht) zu machen, aber allein die wp:aww-stimmen von admins gegen admins sprechen dafür, dass die spannweite dessen was an entscheidungen möglich ist und jeweils auch als richtig vertreten wird, äußerst groß ist. gerade auch dem, zumindest bei admins :-), unbeliebten overruling würde man mit völliger entscheidungsfreiheit eine bahn brechen.
• meines erachtens sprechen eben nicht nur die bekannten probleme und erfahrungen einer solchen fixierten aufgabenerweiterung gegen den nutzen (= angst in die spp zu gehen, um weitere sperrverlängerung zu vermeiden), sondern auch die projektinternen probleme (uneinheitlicher sanktionsrahmen), gegen die zulassung von sperrverlängerungen.
• um mit einen positivvorschlag zu enden, gerade dass sich langsam entwickelnde konkordanz-model, welches die ausdrückliche berücksichtigung anderer adminmeinungen bestärkt, sollte eher regulatorisch angegangen werden. bspw. sollten vor jeder entscheidung zwei bisher nicht beteiligte admins ein kurzvotum abgeben (je nach konfliktgegenstand dann mit längerer begründung) - unter den bedingungen: sperrbeibehaltung, -reduzierung oder -aufhebung. ☆ Bunnyfrosch 15:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Mit deinem Punkt 1 (nur neue Fehltritte verhandelbar) einverstanden; falls es sich um eine Korrektur einer Adminentscheidung handeln sollte (i.S.v. der Admin hat die Sache falsch eingeschätz und zu niedrig sanktioniert), dann wäre eine Anhebung der Sperrdauer nur möglich, wenn mindestens n Admins sich einigen. So in etwa. -jkb- 15:07, 1. Nov. 2011 (CET)

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du mich falsch verstanden^^, ich meinte, dass ausschließlich neue durch den antragsteller im rahmen der sp (oder zumindest nach der erfolgten sperre (etwa als ip (tatnachweis nötig)) getätigte/fortgesetzte handlungen für eine sperrverlängerung/aufaddierung herangezogen werden können. dies geschieht faktisch schon, kann aber meines erachtens ruhig fixiert werden. die korrektur von fehleinschätzungen, ist und bleibt eben die nicht geregelete entscheidungsspannbreite von admins und ist von mir explizit nicht gemeint (der eine erwischt einen hardliner, der andere einen mediator, ein overruling der mediatoren durch die hardliner sollte hier nicht legitimiert werden - siehe obige ausführungen) ☆ Bunnyfrosch 16:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Doch doch, verstanden. Die sog. Korrekturen (d.h. keine neuen PAs, aber in der SP meint jemand, die Sperre war zu niedrig) sind echt nicht alltäglich, aber es passiert. Ich meine, so eine Korrektur "nach oben" ohne einen trifftigen konkreten Grund (wie neue PAs) sollte nicht ohne weiteres möglich sein, sondern wenn, dann nur mehrstimmig, nicht einfach mit Overrulen. -jkb- 20:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Worüber redet ihr hier eigentlich? Und: "Neue Fehltritte im Rahmen der Sperrprüfung"? Ich erinnere dann mal an die Tatsache, dass es ohne (gelegentlich durchaus an den Haaren herbeigezogene) Sperren auch keine nachfolgenden Sperrprüfungen geben müsste. Aber Ihr könnt das gern weiter so handhaben: "Sperr' ihn für irgendwas, wenn er sich wehrt, sperr' ihn dafür". Gruß, _nTJ.MD 08:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Intention der Sperrprüfung durch den Gesperrten ist es je gerade, nicht (weiter) gesperrt zu werden bzw. zu sein. Da verbietet sich eine Sperrerhöhung wegen desselben Vorfalls von selbst, anderenfalls wäre die Sperrprüfung eine VM 2.0 und entwickelt eine abschreckende Wirkung. Vielleicht hat sie es sogar schon, das wird man aber aufgrund der hier deswegen nicht eingereichten Sperrprüfungen nicht herausbekommen können.

Es ist zwar einerseits richtig, dass wir nicht ständig auf die staatlichen Institutionen schielen und uns ausschließlich an den Regelungen des nichtvirtuellen Lebens orientieren sollten. Andererseits gibt es aber auch eine Parallelwertung in der Laiensphäre, die besagt, dass sich die normierten Regelungen grundsätzlich an dem sozialisierten menschlichen Verhalten ausrichtet und im Prinzip keine Vorgaben sind, die sich jemand fernab ohne Bezüge zur Realität ausgedacht hat. Wie dem auch sei, normal, natürlich und einzig nachvollziehbar ist es, eine Verlängerung der Sperrdauer nicht zuzulassen. Daher  Kontra zur Verlängerung der Sperrdauer. --Pincerno 08:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Status Quo, mein lieber Pncerno, ist: Sperrverlängerungen sind ein mögliches und bisher toleriertes Ergebnis von Sperrprüfungen. Und das war nicht nur ein Mal so. _nTJ.MD 08:58, 2. Nov. 2011 (CET)

Das klingt missverständlich, du hast recht. Ich meinte mit dem Status quo jetzt die Dauer der konkreten Sperre, nicht etwa die allgemeine Sperrprüfungspraxis, letztere sollte vielmehr korrigiert werden. Ich habe daher zwei Sätze von mir oben zum besseren Verständnis verändert/konkretisiert. --Pincerno 10:58, 2. Nov. 2011 (CET)

Unterdiskussion: "noch bestehende"

Ich schlage vor, dies (wieder) zu streichen. Es gab schon mehrere Fälle, wo eine Sperre tatsächlich unangemessen war, die Beschwerde also sehr berechtigt, und insb. auch der Wunsch berechtigt, dass der irreführende Sperrlogeintrag durch eine Korrektur im Sperrlog für jeden einsehbar ausgeglichen wird. Ebenfalls gab es natürlich schon mehrere Fälle, wo eine Sperre tatsächlich angemessen war, sehr kurz war, und eine Beschwerde an WP:BNS grenzte. Beide Fälle sollten aber von Admins unterschieden werden. Im letzteren Fall ist es sehr leicht möglich, diese Beurteilung kurz zu geben. Im ersteren Fall würde ein verschärftes Intro erhebliche Ungerechtigkeiten erzeugen. Diese Problematik wurde u.a. hier bereits diskutiert. ca$e 14:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ging von Anfang an nur um Prüfung bestehender Sperren. Eine Ausweitung auf die Prüfung vergangener Sperren wäre eine andere Baustelle und beinhaltet zudem zusätzliches Konfliktpotential. Ich würde da lieber drauf verzichten. (Ganz davon abgesehen, dass ich kein Freund von Sperrlogverlängerungen bin und hätte selbst lieber nur einen Eintrag drin statt drei). −Sargoth 14:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Das sind wiederum zwei verschiedene Fälle, die durch die Formulierung "noch bestehende" beide zusammengeworfen werden:

1) Sperre besteht zum Zeitpunkt des SP-Antrags, aber nicht mehr, obwohl der SP-Antrag noch unbearbeitet ist

2) Sperre besteht bereits zum Zeitpunkt des SP-Antrags nicht mehr

Wenn sowieso nur (2) ausgeschlossen werden soll, sollte also sowieso unmissverständlicher formuliert werden.

Ich selbst würde auch vorschlagen, auch (2) nicht auszuschließen. Es kann ja sein, dass ein Benutzer grob fälschlich gesperrt wird, aber zufällig gerade ein paar Stunden offline ist. In dem Fall wäre keine Korrektur im Sperrlog mehr möglich? Das wäre eklatant ungerecht. ca$e 14:40, 1. Nov. 2011 (CET)

//@ Sargoth, das war ein nicht angezeigter BK// (habe aus Neugier nachgeschaut, du hast tatsächlich drei!) Ja, richtig, aber das Anliegen von Ca$e betrifft auch Fälle, wo eine Sperre tatsächlich nicht angemessen oder gar ungerechtfertigt war, allerdings dann hinderlich sein kann, wenn der user sich für irgendeine Funktion bewirbt. Wenn dass nicht in einer nachträglichen SP geklärt werden kann, sollte es einen anderen Weg geben, um die "weiße Veste" zu behalten. -jkb- 14:44, 1. Nov. 2011 (CET)

es ist außerdem z.B. auch schädlich, wenn ein User zum nächsten Mal in eine VM gerät, denn i.d.R. wird dann das "Vorstrafenregister" mitbeachtet. ca$e 14:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Denkbar ist natürlich auch eine Lösung wie 1. Benutzer spricht den sperrenden Admin und bittet um Berechtigung des Logs (wie auch immer); wenn nicht, erscheint er mit dergleichen Bitte auf WP:AA; wenn keine Lösung, erst dann hin zur SP mit Links auf 1 + 2 (na ja, dies müsste man aber im Intro formulieren, und dann ist die heutige Säuberung wieder hin :D) -jkb- 15:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Halte die Bedingung „noch bestehende“ (Sperre) ebenfalls für ungünstig. Eher sollte man auf die eventuelle Möglichkeit, zurückliegende Sperren prüfen zu lassen, gesondert hinweisen und dafür eventuell eine gesonderte Unterseite vorhalten. Mangels Mindestsperrfristenregelung sind auch mir bereits eigene Sperrzeiten unbemerkt entgangen...

Ob man aber überhaupt Gelegenheit geben sollte, vergangene Sperren / Sperrlogeinträge wieder aufzurollen, bezweifle ich stark. Das würde ja noch einen zusätzlichen Zirkus eröffnen und könnte dazu führen, dass Sperrlogs, die teilweise von vergleichbarer Aussagekraft sind wie die Editzählerei, mit einem Mal zu wichtigen Benutzercharakteristika hochstilisiert werden: Wenn einer nicht wenigstens im Nachgang Recht zu behalten sucht, hat er die Sperren doch bestimmt sämtlich verdient (und das angesichts der bekannten Systemschwächen)! Vielleicht sollte eher mal über Verjährungsfristen nachgedacht werden, evtl. unter Berücksichtigung von „Unverjährbarem“.

Nein, legen wir auch zwecks Admin-Entlastung doch bitte nicht jede (Fehl-) Entscheidung auf die Goldwaage. Wenn ich dann und wann mal wieder mein Sperrlog präsentiert bekomme, packt mich hier und da eher ein stilles Vergnügen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 16:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ich lehne diese Idee aus den von Dir genannten Contrapunkten ab. Sonst kann einer wie Fossa (nur Beispiel!) kommen, und jede Sperre prüfen lassen. -- ianusius: (↔ Diskussion) 16:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Der möglichen Namen sind nicht wenige, da müssen wir über Einzelfälle wohl kaum debattieren? Das führt nämlich gern mal vom Thema weg... -- Barnos -- 16:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich teile Ambergs dortige Meinung, dass immer noch das SG als Instanz offensteht (AP halte ich für weniger geeignet) und deshalb hier kein Handlungsbedarf besteht. Zumindest, solange es nicht durch solche Fälle überflutet wird. Wenn doch, müsste man sich in der Tat etwas einfallen lassen. Gerade bei bislang unbescholtenen Benutzern ist nämlich der Eintrag ins bisher blütenweiße Sperrlogbuch die eigentliche Strafe, und nicht eine kurze zwangsweise Schreibpause, die sie vielleicht erst hinterher überhaupt registrieren. --Grip99 01:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Wille des Gesperrten

Im Intro heißt es:

"Eine Sperrprüfung ist gegen den Willen des Gesperrten nicht zulässig. [...]'

Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an."

Ist ein SP-Antrag nun nur auf Wunsch des Gesperrten möglich oder lediglich nicht gegen seinen Willen? Ersteres scheint mir sowohl dem Sinn und Zweck der Regel als auch der Praxis auf WP:SP zu entsprechen. In einem aktuellen Fall argumentiert jedoch jemand, es genüge, wenn der gesperrte Benutzer eine Sperrprüfung nicht untersagt hat – mit der Konsequenz, dass man sogar eine SP für einen auf eigenen Wunsch gesperrten Benutzer beantragen dürfe.

Ich schlage vor, zur Verdeutlichung den ersten zitierten Satz in "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig." zu ändern. Beste Grüße -- kh80 •?!• 22:36, 4. Nov. 2011 (CET)

 Pro. Grüße von Jón + 22:58, 4. Nov. 2011 (CET)

 Pro. Wobei es eigentlich lächerlich ist, über derlei zu diskutieren, solange Admins wie Benutzer:D eine SP zur Farce degradieren, siehe dazu nachstehenden Thread. ca$e 23:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Dagegen. Weil Sperrprüfungen nicht nur zur Aufhebung der Sperren gedacht sind. Zumindest theoretisch könnte auch eine Sperrverlängerung das Ergebnis sein. Als nächstes werden dann SPP mit dem Ziel der Sperrverlängerung gegen den Willen des Benutzers initiiert. Das müsste besser erstmal durch ein Meinungsbild geklärt werden. --Haselburg-müller 23:22, 4. Nov. 2011 (CET)

"Als nächstes werden dann SPP mit dem Ziel der Sperrverlängerung gegen den Willen des Benutzers initiiert." - wie soll das gehen, wenn eine Sperrprüfung nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig sein soll? Verstehe ich nicht. Grüße von Jón + 23:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ich habe das kleine Wörtchen "in" in dem Antragssatz übersehen. --Haselburg-müller 23:28, 4. Nov. 2011 (CET) Unter diesen Umständen dann  Pro. --Haselburg-müller 23:30, 4. Nov. 2011 (CET)

• entspr. umgesetzt --Rax post 10:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Verständnisfrage

Ein Nutzer mit erweiterten Datenbankrechten schleudert seinen Bann gegen einen Nutzer, wie Zeus Blitze vom Himmel. Der arme Kerl wird nicht getötet, sondern gesperrt und leiert eine SP an. Dann versammeln sich die Götter im Olymp und beratschlagen, ob nur ein Blitz gerechtfertigt war, oder es lieber mehrere hätten sein sollen.

Also, ein Mitglied einer Kaste spricht eine Sperre aus und Mitglieder der gleichen Kaste entscheiden über deren Rechtmäßigkeit? Kommt nur mir das komisch vor?

Und dann stellen sich weitere Fragen, wo und wann hat die Nutzergemeinschaft die Götter der WP ermächtigt überhaupt Benutzersperren zu verhängen und wer hat einige von ihnen ermächtigt neuerdings eine sogenannte Null-Toleranzpolitik zu fahren und sich dabei wie tollwütig zu gebärden? --A.-J. 18:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Solange wie manch User sich wie tollwütig aufführt, tun es die Admins erst recht. Und warum sollten sie Nummern wie oben NICHT abhalten??? Wo es doch sooo unterhaltsam ist... Dass der gesperrte dabei die Schwarzer-Peter-Karte zieht und leidet - wen kümmert´s. Hauptsache, der eigene Ego ist zufriedengestellt.--Nephiliskos 18:59, 6. Nov. 2011 (CET)

A.-J. du musst jetzt den Göttern etwas opfern, da du dir ihren Zorn zugezogen hast. liesel Schreibsklave^® 19:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube eher, wir sind sollten das Universum wieder vom Kopf auf die Füsse stellen. Wie wäre es mit: Wir sind die Wikipedia und das nicht nur bloß jeden Montag. --A.-J. 19:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Recht spaßig formuliert, aber angesichts der heterogenen "Kaste" ist das Bild eines sich nur bestätigenden Olymps nicht stimmig, sondern eben das des streitenden. "Zeus" wird sicher von einer Hera, einem Poseidon überstimmt, so daß die Rechtmäßigkeit eben in Frage gestellt wird, was doch in Deinem Sinne ist.--Hans Castorp 19:08, 6. Nov. 2011 (CET)

Nö, ich bin hier nur ein einfacher Schreibsklave. Ich bin nicht Wikipedia. Ist eigentlich jetzt „Hetzer“ das neue „Jehova“? liesel Schreibsklave^® 19:09, 6. Nov. 2011 (CET)

Na danke, daß du die Wikipedia bist, ich aber offenbar nicht, nur weil dieses (A) hinter meinem Namen steht. Knapp 5.000 Artikelstarts, über 150.000 Edits - aber am Ende bin ich doch nur der Putzlumpem, an dem sich manche die Füße abwischen. Danke, daß es mal wieder klar gemacht wurde. Marcus Cyron Reden 19:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt, es gibt solche wie Dich und solche, die sich den Göttern gleich aufführen. Leider haben nunmal beide ein A hinter ihrem Benutzernamen. --A.-J. 19:14, 6. Nov. 2011 (CET)PS:Daher interpretiere ich das A bei einigen auch als das was sie sind, ......

Mit Verlaub: Danke für diese Ironie, welche beispielsweise Mario Barth würdig ist, A -J. Mir scheint übrigens, dass Du in deiner Ausgangsthese nicht berücksichtigst, dass der "vom Blitz getroffene Kerl" bei den SP-Dauergästen keinesfalls arm ist, sondern in aller Regel oft genug bewiesen hat, dass er einen solchen Dickkopf hat, durch den selbst Nacktmulle kaum durchkämen, Sperrblitze schon gar nicht. Grüße, Grand-Duc 20:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, was ein Glück, dass es nicht nur solche stromlinienförmige Nutzer wie Dich gibt. --A.-J. 20:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich finde einfach, dass es hier schon genug Wirbelstrombremsen gibt. Man muss ja nicht sofort jeden Spoiler ausfahren und jede Klappe aufreißen, will sagen, ausklappen. Grüße, Grand-Duc 20:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Sollte man aber, wenn man der Meinung ist, hier läuft entschieden was schief, weil sich eine Gruppe von Nutzer eigene Regel schafft. --A.-J. 20:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Welche "Gruppe von Nutzer" meinst Du genau? --Felistoria 21:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Zurück in den 1980ern gab's mal ein riesiges politisches Hin und Her, als Willy Brandt den Heiner Geissler den "schlimmsten Hetzer seit Goebbels" bezeichnete. Hatte offenbar auch der Geissler vergessen, als er im Frühsommern im Zusammenhang mit seiner S21-Moderation das Wort in den Mund nahm, sonst hätte er sich das vielleicht nochmal überlegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Ist dein Anglizissimus eigentlich Absicht? :) --Toter Alter Mann WIKIPEDIANER RAUS aus Wikipedia! 00:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Tja, eine eigene Benutzergruppe der Sperrprüfer ist ja derzeit wohl nicht mehrheitsfähig. Auch wenn ich die weiterhin für dringend nötig halte.--Toter Alter Mann WIKIPEDIANER RAUS aus Wikipedia! 00:45, 7. Nov. 2011 (CET)

• Raus aus Wikipedia? Scheint ein Trend zu sein. "Schwarze Feder" etwa bietet "Widescreen" Asyl auf seiner Seite "sozialeswiki.de" an [30] und rät, Wikipedia eher als "Spiel- denn als Standbein" zu nutzen. Eine Neuorientierung Widescreens, die Möglichkeit, sich dort gemäß seinen Ansichten und Fähigkeiten konfliktfreier einbringen zu können, jedenfalls konfliktfreier als hier, begrüße ich. Nur das Missbrauchen der Wikipedia als "Spielbein", das könnten die beiden auch sein lassen. Findet: --bennsenson - reloaded 00:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Bennsenson, wenn Du Dich zu anderen Benutzern (hier: Schwarze Feder) äußerst, dann könnte es zweckdienlich sein, sie per Benutzerdiskussion auf diese Diskussion hinzuweisen, Gruß --Rosenkohl 01:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke Rosenkohl, habs schon gelesen. Unter "Spielbein" ist nicht ein Missbrauch zu verstehen, sondern ein entspannterer Umgang mit Wikipedia. Spielbein und Standbein heißt: Ich muss mich nicht an Leuten abarbeiten, sondern kann temporär meine Inhalte auch in einem anderen Wiki unterbringen. Ich verzichte nicht darauf, in Wikipedia mitzuschreiben und gehe auch nicht Konflikten aus dem Weg. Aber wenn Situationen festgefahren sind oder ich keine Lust mehr auf Herabwürdigung habe, dann bastel ich eben in einem Wiki herum, wo das Leben einfacher ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Ein Vorschlag

Hallo! Ich habe eine Idee für ein Verfahren aufgeschrieben, wie vielleicht mit Dauerkonfliktbeteiligten verfahren werden kann. Über sachliche Anregungen und Meinungen würde ich mich auf der Diskussionsseite von Benutzer:Grand-Duc/Konzepte zum Umgang mit Inhabern von Sperrlogbüchern im Umfang von mehreren Enzyklopädiebänden sehr freuen. Grüße, Grand-Duc 12:41, 7. Nov. 2011 (CET)

interessante Idee! ca$e 09:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Eine Extra-Seite für widescreen, brummfuss und fossa. Hilft sicher bei der Erstellung einer Enzüklopädie enorm. fossa net ?! 10:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Osika

Es ist erledigt, und ich weiß nicht so recht, welchen Unterschied es macht. Trotzdem möchte ich hier festhalten, dass mich die Bestätigung der infiniten Sperre von Osika hier etwas befremdet. Wobei durchaus sein könnte, dass ich sogar selber nach näherem Einlesen in diesen Komplex eine längerfristige Sperre befürwortet hätte. Aber die genaue Dynamik hier in der Sperrprüfung gefällt mir nicht; weil sich genau diejenigen hier getroffen und gehandelt haben, die Osika sowieso und schon immer ganz raus haben wollten. --Pjacobi 21:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Moin, Pj. Der Schuh „die Osika sowieso und schon immer ganz raus haben wollten“ passt mir nicht, und deshalb solltest Du ihn mir auch nicht über die Füße zwingen. Ich habe in der Vergangenheit beides getan: VMen gegen ihn ohne Sanktion zu beenden und ihn auch schon mal zu sperren – genau einmal übrigens, was angesichts von O.s Sperrlog und der Vielzahl dort tätiger Admins gleichfalls nicht für Dein Zitat spricht. Dass X, Y oder Z (siehe hierunter) sowas pauschal-platt formulieren, wundert ja nicht, dass Du die fortgesetzte Missachtung einer SG-Auflage dafür zum Anlass nimmst, hingegen schon. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Osika ist mir als Mensch durchaus sympathisch. Was er sich hier als Bearbeiter aber leistet, widerspricht jeder Form der Zusammenarbeit. Meine ganz persönliche und irrelevante Meinung: wir haben weit schlimmere Trolle, die nicht unbeschrüänkt gesperrtt sind. Ich wüßte allerdings auch nicht, wie man ihm mit seinem ausgeprägten Dickkopf sonst beikommen sollte. --Marcela 21:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, Pjacobi, man war sich überraschend schnell einig, es herrschte spätestens ab dem Hinweis von Haselburg-müller, sich einen Ebbelwoi zu genehmigen gute Stimmung. Dann kam der Hinweis von AC, dass die Sache klar und zu erlen sei, man wolle keine Talkshow, was dann 40 Minuten später der andere W-User aus Hamburg beherzt umsetzte. Gute Arbeit, gutes Teamwork würde ich sagen, alle Achtung :-) --Schlesinger ^schreib! 22:05, 30. Nov. 2011 (CET)

@Pjacobi, sehr gut beobachtet. Und wie geh's weiter? So manche werden viele Editspoints sammeln können mit der Rückgängigmachung von sinnvollen Edits, VM, Sperrungen, etc. – Bwag 22:09, 30. Nov. 2011 (CET)

@Schlesinger: HH-Bashing ist hier aber mal unpassend, gelle? ;) --Marcela 22:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Lass mal Ralf. Manche kleben an ihren Vorurteilen wie Tapete am Kleister. --Atomiccocktail 22:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Sperrprüfung lief immerhin rekordverdächtige 7 Stunden; mehr Zeit muss man sich bei einer infiniten Sperre aufgrund einer nur leicht wahrheitswidrigen VM – „Reihenweise umkategorisieren von Artikeln“ und als Beleg dann exakt 2 Artikel, die kategorisiert (ohne um-!) wurden – sicher nicht nehmen. Und alle erwiesenen Cider-Experten des Projekts haben sich schließlich geäußert. — ^PDD — 11:06, 1. Dez. 2011 (CET)

Osika verursacht seit JAHREN die gleichen Probleme, wurde bereits 2x inifinit gesperrt, erhielt immer wieder Chancen, verstieß gegen alle Auflagen und Absprachen, sammelt Sperren im 2-Wochen-Takt und betrieb/betreibt Sockenarmeen um seine unbelehrbaren Kreuzzüge fortzuführen. Und weil nach all der Zeit die wenigsten Bedarf verspüren nach SPP 1-drölfzig und eineme monatelangen Schiedgerichtverfahren, die Sau noch mal durch's Dorf zu treiben, wird wieder auf Admins, ihren "Verschwörungen" und Netzwerken rumgehakt. Lächerlicher geht's echt nicht mehr. --Gonzo.Lubitsch 11:52, 1. Dez. 2011 (CET)

+1 --CC 11:53, 1. Dez. 2011 (CET)

Die zwei Kategorisierungen waren je nach Sichtweise der Anfang oder das Ende einer Reihe. Jedenfalls war seine Sperre zuvor genau wegen diesen Sachen. Immerhin waren die anderen Benutzer hinterher etliche Tage unterwegs bis die zig verschiedenen Baustellen identifiziert und wieder aufgeräumt waren und die Kategorien zur Löschung leer waren. Als ich die VM abschickte, befürchtete ich den Anfang einer neuen Reihe, da der Benutzer bisher noch nie seine Pläne vorher diskutiert hat und nicht das erste mal reihenweise umkategorisiert hat. Jetzt im Nachhinein ist es das Ende einer langen Reihe. Es ist wie wenn man ein Kind erwischt, das den Löffel im Mund und das Marmeladenglas in der Hand hat, nachdem es die Woche zuvor fast das ganze Glas geleert hat und dann sagt, „war nicht so schlimm, waren doch nur zwei Löffel“ und „ich wusste nicht, dass ich das nicht soll“.--Giftzwerg 88 12:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Landser

Zur Sperrprüfung A-J möchte ich noch nachtragen, insbesondere für die glücklichen Menschen, die den Militärportal-Konflikt die letzten Monate nicht in allen Einzelheiten verfolgt haben, dass ja tatsächlich mindestens einmal ein Landser-Großband tatsächlich den Weg in die Literaturliste fand, und auch von Einem der von A-J genannten. Da das Kernproblem aber nicht ist, dass in isolierten Fällen Landserhefte als Quellen und Literatur angegeben werden, sondern dass bei bei allzu zahlreichen Fällen Literatur benutzt und angegeben wird, die nicht (viel) besser ist als Landserhefte, ist es wenig konstruktiv, diesen Vorfall immer wieder aus der Mottenkiste herauszuholen und mit einem lauten Nana-Na-Nana zu verspotten.

Vielleicht ist ja eher bezeichnend, dass dieses Landserheft vermutlich rein versehentlich als Literatur angegeben wurde, weil nur noch gegoogelt wird (und das sehr oberflächlich) und nicht mehr das tatsächliche physische Buch besorgt und gelesen.

--Pjacobi 14:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Versehentlich? Ach du meine Güte. --A.-J. 19:40, 3. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, versehentlich ist die pessimistischere Annahme. --Pjacobi 19:48, 3. Dez. 2011 (CET)

Ob versehentlich oder mit Absicht liegt im Bereich einer Spekulation, und ist hier wirklich nicht zielführend. Unbefriedigend war und ist der Umgang mit Literatur allgemein, und zwar dergestalt, dass dieser nicht mehr solche Reaktionen hervorruft, mit denen sich das Schiedsgericht gerade neulich befassen musste. Und "unbefriedigend" meine ich nicht für das Schiedsgericht, sondern für die Portalmitarbeiter auf der oder jener Seite. -jkb- 19:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Die wissenschaftliche Untersuchung die uns fehlt: "'Leutnant Falck vom Artillerieregiment 256 zeichnete sich in dieser Zeit durch seine Panzerbekämpfung aus.' -- Das Bild der Wehrmacht in der deutschsprachigen Wikipedia." --Pjacobi 15:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Zum Fall Label5

• Fürs Protokoll:

ich als angeblichen Editwar genau zwei Edits getätigt. Erstens habe ich um 18:35 Uhr der Entscheidung widersprochen und Zweitens habe ich um 19:56 Uhr meinen vorher unzulässig gelöschten Widerspruch wieder eingestellt und allen die des Lesens ausreichend mächtig sind werden erkennen dass dieser Edit sogar mit der ausdrücklichen Bitte versehen war, den vorher geführten Editwar zu unterlassen. An diesem war ich auch gänzlich unbeteiligt, wie die Edithistorie bestens belegt. Und jetzt möchte ich darum bitten dass Benutzer:Rax mal darlegt wo ich mehrfach revertierte (es war genau ein Teilrevert mit Ergänzung) und der sperrende Admin darf mal darstellen wo ich einen Editwar führte. Was hier ablief war reine Willkür um unliebsame Anfragen vom Tisch zu bekommen. Übrigens betrachte die Anfrage bezüglich der Sperre von TJ.MD auch nicht als erledigt, weil er ist aufgrund einer Admin-Sperre gesperrt. Das das BSV ungültig ist habe ich ja bereits ausführlich erläutert und ernstzunehmende Gegenargumente kann ich keine erkennen. --Pfiat diΛV^¿? 23:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Zum Letzteren noch einmal: TJ.MD ist aufgrund einer Community-Entscheidung gesperrt. Natürlich musste diese von einem Admin umgesetzt werden, so wie das immer bei Sperren aufgrund von BSV oder SG-Entscheidungen geschieht. Die Bedienung des Sperrknopfs ist nunmal den Admins vorbehalten. Aber das macht daraus keine "Admin-Sperre" im Sinne einer "Entscheidung eines Administrators", also besteht auch keine Zuständigkeit der Sperrprüfung. --Amberg 04:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Was verstehst Du an dem Faktum nicht dass dieses BSV formell ungültig ist, weil es entgegen der Regeln welche durch Community-Entscheidung entstanden, zustande kam. Die Community kann eine frühere themenbezogene Entscheidung nur in einem explizit zur Diskussion stehenden MB ändern oder ganz verwerfen. Sie kann dies nicht durch regelwidrige Abstimmungen quasi durch die Hintertür ändern. Darauf wurde auch im laufenden BSV hingewiesen und damit hätte keine Auswertung bzw. Sperre von TJ.MD erfolgen dürfen. Da diese aber trotzdem erfolgte bleibt es eine Admineinzelentscheidung mit inkludiertem Verstoß gegen die Regeln. Ein Regelverstoß lässt sich eben auch nicht per mehrheitlicher Billigung legitimieren, andernfalls können wir uns hier alle Regeln knicken. --Pfiat diΛV^¿? 09:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Nur entscheidest nicht Du als Bürokrat der Stufe 32, ob ein Verfahren im Zweifel formell ungültig ist, sondern die Community, sprich: die abstimmenden Benutzer. Diese haben in eindeutigem Votum das Verfahren als korrekt anerkannt. Und alle Regeln haben hier sowieso immer hinter direkten Community-Entscheidungen zurück zu stehen, da die Regeln nie wirklich legitimiert wurden, dafür gibt es hier überhaupt kein Verfahren. --Gonzo.Lubitsch 15:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Kann es ja, aber dann wenn es dafür aufgefordert wurde. Ist hier aber nicht der Fall gewesen. Ergo? Du wirst es eh erst kapieren wenn es Dich trifft. --Pfiat diΛV^¿? 17:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Du nennst also die 170 Befürworter des Verfahrens "Niemand" und unwichtig. Du nennst das eine Hintertür. Sehr interessant. Dir wurde auch im Verlauf der Sperrprüfung mehrmals erklärt das die Sperrprüfung nicht der richtige Ort dafür ist, dieses BSV zu prüfen. Ebenso wurde dir erklärt, warum es die 5 oder 10 Unterstützer nicht brauchte und genauso wurde dir Regelhuberei, und das zu Recht, vorgeworfen. Wenn du etwas an diesem BSV ändern mölchtest dann kannst du mittels MB genau das genau dann tun. Und nicht auf der SP. Und gerade dir als langjährigem Wikipedianer sollte das bewußt sein. Und auch dieses BSV war ein Comunityentscheid. Und der gefällt dir nicht. Schön leb damit oder mach ein MB anders geht es nicht. --Ironhoof 10:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Hier gibt es keine stimmige Position. Label5 hat recht, dass wir selbst eine Vereinbarung zum Verfahren getroffen haben und und daran halten oder sie neu aushandeln sollten. Die Gegenposition, dass das MB von der überwältigenden Mehrheit der Benutzer (ich bin übrigens nicht darunter) akzeptiert wurde, trifft auch zu. Vielleicht sollten wir diesen Widerspruch aushalten; einfach wegwischen können wir ihn nicht −Sargoth 14:34, 19. Dez. 2011 (CET) 10:33, 19. Dez. 2011 (CET)

@Ironhoof, auch wenn 1.700 Befürworter und 340 aktive und ehemalige Admins in Deinem Sinne abgestimmt hätten, so ist doch das Verfahren entgegen der festgelegten Regelungen der Nutzergemeinschaft gelaufen. Was Du Regelhuberei nennst, nenn ich mal Einhaltung der von der Nutzergemeinschaft aufgestellten Richtlinien. --A.-J. 11:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Ist schon toll, wie sich gewisse Benutzer hier herausnehmen, nur ihre Interpretation der Richtlinien sei die einzig richtige und zulässige... --92.196.86.31 11:04, 19. Dez. 2011 (CET)

In der Tat. Ein Unrechtsbewusstsein scheint nur rudimentär vorhanden zu sein. --A.-J. 11:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Argumentation ist schlicht blödsinnig. Es wird sich auf "Richtlininen" berufen, als seien diese von irgendeinem maßgeblichen Gremium verbindlich erlassene Gesetze. Das ist offensichtlich falsch, denn ein solches Gremium für Verfahrensrichtlinien gibt es schlicht in der Wikipedia nicht. Bestensfalls sind Richtlinien Ergebnis eines Meinungsbildungsprozesses innerhalb der Gemeinschaft, real in vielen Fällen eher Relikte der praktischen Handhabung aus den Frühzeiten dieses Projekts, die der ständigen Auslegung durch die Gemenschaft unterworfen sind. Dies ist durch Akzeptanz des Verfahrens durch die Mehrheit der Abstimmenden erfolgt, das Verfahren wurde damit vom einzig maßgeblichen Gremium bestätigt. Der Versuch, diese Benutzermehrheit zu entmündigen durch Berufung auf willkürliche Regelauslegungen ist reichlich durchsichtig, führt aber zu nichts. --Gonzo.Lubitsch 15:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Blödsinnig ist einzig Deine Argumentation. Wenn das Gremium Community-Gemeinschaft hier nicht massgeblich ist, dann können wir alle Regeln knicken und die Admins sind funktionslos. Ist das so von Dir gewollt? --Pfiat diΛV^¿? 17:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Zitat Pjacobi: "Das grundlegende Missverständnis ist, dass es hier bindende, normative Regeln gibt (siehe aber Schlussbemerkung). Gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Vollversammlung der Benutzer, die sich zu einer Abstimmun quälen, entscheidet autonom und nicht immer konsistent." [31] -jkb- 11:13, 19. Dez. 2011 (CET)

Man könnte auch im Zuge eines neuen Aushandelns durchaus darüber nachdenken, eine Instanz zu schaffen, die über das Stoppen eines BSVs entscheiden kann, wenn unmittelbar nach seinem Start moniert wird, es sei nicht richtlinienkonform; das könnte, wenn es zu Eilentscheidungen in der Lage ist, das SG sein, oder etwa auch die Bürokraten. Übrigens sind weite Teile der BSV-Richtlinien gar nicht das Resultat von MBs, so etwa dieser "Akzeptanz"-Teil, den ich sowieso, wie schon andernorts dargelegt, in der Form nicht für sehr sinnvoll halte. Ist denn die Regelung mit den 5 Antragstellern in 12 Stunden überhaupt ein MB-Resultat?

Aber das ändert nichts daran, dass die Akzeptanz-Abstimmung durchgeführt wurde und zu einer deutlichen Pro-Mehrheit geführt hat, und dass deshalb die Forderung, ein einzelner Admin solle nach Abschluss des Verfahrens mittels Sperrprüfung den Benutzer entgegen dem Community-Entscheid wieder entsperren, einigermaßen abwegig ist. Täte das jemand, so würde er ohnehin sofort overruled, und die Knöppe könnte er auch gleich abgeben. Ich weiß nicht, was das Beharren darauf, hier auf dem Sperrprüfungsweg weiterzukommen, bringen soll. Die Sperrprüfung ist für die "Entscheidung eines Administrators" zur Sperre zuständig, nicht für die "Entscheidung der Community"; gerade wer so viel Wert auf die Einhaltung der Regeln legt, sollte das akzeptieren. Und die Community, wenn einem ihre Entscheidung gerade mal nicht in den Kram passt, als "Mob von der Straße" zu definieren, wie umseitig geschehen, hilft auch nicht weiter. --Amberg 11:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Hier scheinen einige Benutzer ein sehr bedenkliches Verhältnis zu unseren Regeln zu haben und sie werden dann auch noch beleidigend weil man ihren Ansichten widerspricht. Wenn sie passen dann nehmen wir sie hin und wenn sie nicht passen dann beschimpfen wir diejenigen als Regelhuber die auf deren Einhaltung hinweisen. Ich habe es bereits mehrfach dargelegt, es gibt nicht nur einen Grund der das BSV gegen TJ.MD ungültig macht.

1. es gab keinen direkten Konflikt zwischen Antragsteller und TJ.MD welcher nicht bereits z.B. per administrativer Sanktion beseitigt war
2. es fehlen die vor dem Start notwendigen Befürworter des BSV. Das mag man für sinnvoll erachten oder nicht, aber ja diese Klausel ist das Ergabnis eines MB und daher bindend solange sie nicht per MB aufgehoben wird
3. die meisten der in dem BSV dargelegten Punkte waren bereits durch vorherige Zeitsperren geahndet und damit greift ein Strafverbrauch. Niemand, und das gilt auch in einer Benutzer-Gemeinschaft wie die de.WP, sollte bzw. darf mehrfach für das gleiche Delikt bestraft werden. Neuere Delikte waren aber gar nicht dargestellt oder reichten alleine nicht einmal für eine Zeitsperre.
4. auf diese Punkte wurde bereits im Verfahren hingewiesen und es bestand die Möglichkeit das Verfahren aus genau diesen Gründen abzubrechen und ggf. ein neues regelkonformes zu starten. Wenn sich doch alle Befürworter so sicher sind dass TJ.MD auf jeden Fall gesperrt werden muss, dann frage ich diese warum sie dann dies nicht in einem regulärem Verfahren beantragen.

Und genau weil dieses Verfahren nicht zulässig war kann sich der abarbeitende Administrator auch nicht auf eine angebliche Community-Entscheidung berufen, weil eine solche eben erkennbar unzulässig gewesen ist. Und genau da ist der Punkt wo dieser Admin per Einzelentscheidung sperrte und aus genau diesem Grund gehört das hier auf die Sperrprüfung. Bislang und ausschließlich wurde aber dazu an der bestehenden Problematik vorbei argumentiert wenn es darum ging dieses Problem abzubügeln.

Das ganze hat dann auch etwas Geschmäckle wenn mehrere Benutzer die das Verfahren kritisieren wegen eines konstruierten Editwars zeitweilig gesperrt wurden. Bei einem wurde ja wenigsten diese Entscheidung noch berichtigt. Aber bei mir hat sich trotz dargelegter Diff-Links bislang keiner entsprechend entschuldigt, nein ich muss auf meiner Benutzerdisk und hier mir unflätige Bemerkungen gefallen lassen und kein Admin greift ein. Das ich die sogenannte Adminkaste dann nicht als Autorität anerkenne sollte nachvollziehbar sein, denn ich werde ja damit zum Freiwild erklärt. Das den meisten Admins ihre aufgabenspezifischen Rechte und Grenzen nicht bekannt sind ist dabei ein schon länger bestehendes Problem. --Pfiat diΛV^¿? 13:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Zu dieser Diskussion fällt mir folgendes schönes Zitat ein (von Benutzer:Elian/Zitate):

„the Calvinball rule of Wikipedia policy: if you think you've come up with a stunningly clever hack of our rules which will get your way against our community wishes, good for you! The rule just changed.“

– David Gerard

--Tinz 15:23, 19. Dez. 2011 (CET)

@Label: ruf das höchste Gericht an oder höre auf zu labern! --Marcela 15:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Labern tut da nur wer nichts zur Sache beitragen kann, aber sinnfreie Zitate und unsinnige Kommentare hinterlässt. Eine falsche Entscheidung wird auch nicht richtig nur weil sie etwas richtiges herbeibrachte. Aber das kapieren einige nie. Welches soll eigentlich das höchste Gericht sein? Ich hoffe doch es kommt keiner auf die Idee dass dies das höchst befangene SG (die meisten Mitglieder hatten ja abgestimmt) sein soll. --Pfiat diΛV^¿? 17:20, 19. Dez. 2011 (CET)

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" SCNR --Atomiccocktail

Vereinte Nationen anrufen! --tsor 17:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Euren mir bereits länger bekannten Intellekt stellt ihr mit derartig sinnvollen Kommentaren eindrücklich zur Schau. Habe direkt auf sowas gewartet. Aber manche können eben nicht überschauen was hier falsch läuft, müssen aber sinnfrei auftreten. --Pfiat diΛV^¿? 17:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Du sagst es: manche können eben nicht überschauen was hier falsch läuft. --Marcela 17:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß Ralf, Du glaubst auch noch an das was Du von Dir gibst. --Pfiat diΛV^¿? 18:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Alles Geisterfahrer. Hunderte. --Gonzo.Lubitsch 17:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo Label5. Nur zu diesem Punkt: die meisten der in dem BSV dargelegten Punkte waren bereits durch vorherige Zeitsperren geahndet und damit greift ein Strafverbrauch. Niemand, und das gilt auch in einer Benutzer-Gemeinschaft wie die de.WP, sollte bzw. darf mehrfach für das gleiche Delikt bestraft werden. Neuere Delikte waren aber gar nicht dargestellt oder reichten alleine nicht einmal für eine Zeitsperre. Das ist Quatsch. Niemand schreibt mir vor, weshalb ich eine Sperre in welcher Höhe fordere. Vielleicht habe ich auch ganz andere Gründe, die hier nicht auf den Tisch kamen, darüber bin ich niemanden Rechenschaft schuldig. Eine Sperrung ist keine nachträgliche Bestrafung für irgendwelche "Delikte", sondern ein Schutz vor befürchteten weiteren "Delikten". Wenn TJ.MD glaubhaft versichert hätte, keine weiteren "Delikte" zu fabrizieren, hätte zumindest ich nicht für eine Sperre gestimmt, da ich ihn eben nicht bestrafen wollte, sondern schlicht sein Zeug hier nicht mehr lesen will. --Krächz 21:49, 19. Dez. 2011 (CET)

mh - lauter crosspostings ...

• Das Thema, ob das BSV regelgerecht ablief oder nicht (ich selbst hielt es übrigens auch für falsch und habe es deshalb abgelehnt), wurde bereits während des betr. Benutzersperrverfahrens ausfürhrlich behandelt (IMHO abschließend); siehe hier und hier. Kurzform: Der Antrag berief sich - unabhängig von irgendwelchen Unterstützern - auf eine Regelung, die seit mehr als 2 Jahren unwidersprochen in den Leitlinien zu den BSV verankert war: "Wenn kein Konflikt zwischen den beteiligten Parteien vorliegt, ist ein formeller Vermittlungsausschuss nicht notwendig. In diesem Fall reicht der Nachweis eines Klärungsversuches." - Die hier notwendige Voraussetzung - dass kein Konflikt zwischen Antragsteller und Betroffenem vorlag und deshalb keine 5 Antragsteller benötigt wurden - wurde von der Community mit großer Mehrheit akzeptiert.
• Im Nachklappp zum hier gemeinten BSV wurde die umstrittene Passage aus den Leitlinien entfernt [32], kann also zukünftig nicht mehr geltend gemacht werden, siehe hier (Diskussionsseite Benutzersperrung).

Gruß --Rax post 22:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist schon lustig, da steht eine Passage jahrelang in den Leitlinien und wird dann kurzerhand entfernt, weil sich 3(!) einige Diskutanten (allesamt Ablehner eines konkreten Verfahrens) in Rahmen auf einer Diskseite (zum von Ihnen abgelehnten Verfahren) auf der Disk darauf einigen. Das ist allerdings ein wunderbares Beispiel dafür, wie hier willkürlich Richtlinien entstehen, die absolut nichts mit einem Community-Konsens zu tun haben und warum es hochgradig absurd ist, auf solchen Richtlinien als ehernen Verfahrensregeln zu beharren. Jede dieser willkürlichen Regeln, die von Minderheiten oder gar Einzelnen zusammengeschustert wurden und werden, muss nach demokratischen Grundprinzipien hinter einer direkten Abstimmung zurückstehen, alles andere ist lächerlicher Bürokratismus für Hobby-Juristen. --Gonzo.Lubitsch 10:44, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 Wider die unheilige Allianz von Bürokraten und Trollen. --Atomiccocktail 10:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Nochmal, zum Verständnis. Ich sehe durchaus ein dass es eine Vielzahl Benutzer TJ.MD gesperrt sehen wollen und habe dafür auch Verständnis. Ich selbst hatte so einige Konflikte mit ihm die sich aber irgendwann erledigten, auch weil ich eben nicht die Konflikte schürte, sondern auf ihn zuging. Also verbitte ich mir jede Unterstellung ich würde den Rächer von TJ.MD spielen. Auch würde ich jedem der weder in Lage noch willig ist zivilisiert eine Sachdiskussion zu führen, sich aus solchen heraushält. Dümmer als mit sogenannten Argumenten, wie "Geisterfahrer", Trolle bzw. Hobbyjuristen etc., kann man hier gar nicht antreten, wobei mir bewusst ist dass ich von den Accounts die dieses brachten nichts anderes erwarten darf.

Hier geht es aber komplett darum dass er auf der Grundlage eines unzulässigen Sperrverfahrens gesperrt wurde. Ein gemäß unserer Regeln zum Zeitpunkt des Starts unzulässiges Verfahren kann nicht durch die Community bestätigt werden. Eine Änderung der Regeln muss vor einem jeweiligen Start erfolgen. Ansonsten gelten uneingeschränkt die Regeln, inklusive der nachträglich entfernten Passage, welche zum Zeitpunkt des Starts durch die Community gebilligt wurden. Somit war der Ausschluß der 5 Unterstützerstimmen von vornherein unwirksam, was dann das gesamte Verfahren unwirksam macht. Übrigens kann ich in all den im BSV vorgelegten Difflinks auch keinen Nachweis für irgendwelche Klärungsversuche finden.

Weiterhin verlangen die Regeln dass der Antragsteller eine Zeitdauer oder unbegrnzte Sperre beantragt, auf deren Basis dann die Abstimmungen erfolgen. Das hat er aber vorsätzlich unterlassen und schrieb "gönnerhaft", die Dauer der Sperre überlässt er der Communityentscheidung. Entschuldigung, aber ein BSV ist so ziemlich das letzte Mittel in der WP um einen Benutzer deutlich zu machen dass er so nicht weiter machen darf. Wenn dann der Antragsteller nicht einmal in der Lage ist ein solches ordentlich vorzulegen, dann muss das auch angemessen berücksichtigt werden.

Abschließend ist diese Sache also keinesfalls diskutiert. Dies kann nur per Entsperrung von TJ.MD erfolgen und meinethalben kann danach auf der alleinigen Grundlage seines Verhaltens nach dem Verfahren beim SG ein neues BSV erfolgen. Dabei haben aber auch nur diese nachfolgenden "Delikte" berücksichtigt zu werden. --Pfiat diΛV^¿? 14:34, 20. Dez. 2011 (CET)

Ansonsten gelten uneingeschränkt die Regeln, inklusive der nachträglich entfernten Passage, welche zum Zeitpunkt des Starts durch die Community gebilligt wurden - das ist genau die Form von undemokratischer Regelhuberei, die es verunmöglichen soll, Leute rauszuschmeissen, mit denen die Community großteils nicht mehr zusammenarbeiten will. Manche halten anscheinend doch Extreme-Zeitraubing für ein Projektziel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Das ist mit Abstand das blödsinnigste was ich hier bislang lesen musste. Du scheinst da irgendwie eine Art Gedankenfehler bezüglich Anarchie zu haben. Nach dieser Logik wären alle Rechtsintanzen auch undemokratisch. Was für ein ausgemachter Blödsinn. --Pfiat diΛV^¿? 16:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Du verwechselst dieses Projekt eindeutig mit einer Jus-Rechtstaat-Hobbygruppe - dich interessieren nicht mehr die Inhalte des Projekts, sondern wie wir uns durch Richtlinienfetischismus selbst geißeln können. Ansonsten halte dich einfach an Entscheidungen deiner "Legislative" und lebe danach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:02, 20. Dez. 2011 (CET)

Eine abstimmende Gemeinschaft darf sich nicht zum Lynchmob degradieren, ein Formfehler, der den Abstimmungsprozess in Frage stellt, ist z.B. in der Rechtsprechung gemeinhin verbindlich für eine Neuaufnahme des Verfahrens oder gar für eine Freisprechung. Dem ließe sich auch unsere Gemeinschaft etwas anpassen, wir wollen hier ja keine Sekte aufmachen. --Carl von Canstein 15:03, 20. Dez. 2011 (CET)

@Label5 - du schreibst: "Ansonsten gelten uneingeschränkt die Regeln, inklusive der nachträglich entfernten Passage, welche zum Zeitpunkt des Starts durch die Community gebilligt wurden." - jo, und genau auf diese (jetzt gestrichene) Passage, die bisher nie zur Anwendung kam, berief sich der Antragsteller des BSV - und genau das wurde von der Community eben akzeptiert.

@Gonzo.Lubitsch - jepp, ist lustig ;) noch lustiger ist nur noch, wie die Passage vor 2 Jahren überhaupt ins Intro reingeraten ist ;) (außerdem: Das sind keine Regeln, sondern allenfalls Richtlinien/Leitlinien - Pjacobi hat oben irgendwo auf den Unterschied zwischen normativen und deskriptiven Verfahrensanweisungen hingewiesen.)

--Rax post 15:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Ohne jetzt auf diesen Fall genauer einzugehen, klar, so mancher Admin legt sich die Regeln zu Recht und interpretiert selbige nach Belieben, hin und wieder wird er overruled, manchmal nicht, meistens nicht. Siehe dazu WP:AP mir ist kein Fall bekannt, bei dem der BEschwerdeführer beim AP Recht bekommen hätte, wobei dies eigentlich als feed back bestens geeignet wäre, wird dieses Mittel zur Verbesserung der administrativen Arbeit von den Administratoren abgelehnt und ist für die Fische. Regel 1: Der Admin hat immer Recht, mehr Regeln scheint es eigentlich nicht zu brauchen, so die scheint Binnesicht der Administratoren. Schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:23, 20. Dez. 2011 (CET)

@Rax:W ie ich schrieb, gehen die stetigen Veränderungen der Richtlininen in alle Richtungen. Es gibt schlicht keine Legislative in der Wikipedia, die feste Verfahrensregeln aufstellen könnte, es sei denn die Community per direkter Abstimmung. Wie gesehen sind die Richtlinien willkürlichen Änderungen durch einzelne unterworfen, wodurch eine legitimierte Verbindlichkeit eine absurde Annahme ist. Jede Regel ist in jedem Fall Auslegungssache der Community, die Idee, hier gäbe es mit der Rechtsprechung vergleichbare Prinzipien ist an Naivität nicht zu überbieten. In der Wikipedia wird kein "Recht gesprochen", dazu fehlt es an ALLEN Verfahrensvoraussetzungen, angefangen bei der Rechtsfähigkeit der anonymen Beteiligten bis hin zur legitimierten Judikative. Es gibt daher auch keine Regelungen für eine Unwirksamkeit eines Verfahrens und sicher keine Grundlage für so spezielle RECHTSfragen wie einen etwaigen Strafklageverbrauch. "Hobby-Juristen" ist echt noch ein freundliches Wort angesichts des hier rechtstheoretischen Blödsinns, der hier von einigen verbreitet wird. --Gonzo.Lubitsch 15:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Na wer hier Blödsinn verbreitet wollen wir mal auseinander knoten. In der WP ist die Legislative die gesamte Benutzergemeinschaft, und diese legt feste Benutzer- und Verfahrensregeln fest. Eine Art Gesetzgebungsverfahren ist in der WP das Meinungsbild in dem stimmberechtigte Benutzer abstimmen. Damit ist eben nicht jede Regel in jedem Fall Auslegungssache. Wer derartiges behauptet gehört imho aus dem Projekt ausgeschlossen, weil er eben nicht bereit ist sich den durch MBs festgelegten Regeln zu unterwerfen. Natürlich kann innerhalb eines solchem Projekts auch Recht gesprochen werden. Andernfalls wäre bspw. auch ein Schiedsgericht vollkommen überflüssig. Nun wird wieder der eine oder andere erklären, die Wikipedia sei keine Demokratie. Hier werden aber durchaus rechtsstaatliche Grundsätze verwandt, ohne die auch in einer anonymisierten Welt ein soziales Gemeinschaftsprojekt schlicht nicht funktioniert. Der Grundsatz Ne bis in idem ist im übrigen älter als die modernen Demokratien, was jeden Vergleich damit ohnehin verbietet. Auch der Hinweis es gäbe in der WP keine Judukative ist schlicht falsch. Dem einen oder anderen mag es nicht aufgefallen sein, aber die Admins selbst betrachten ihre Aufgaben so, als wären sie Judikative und Exekutive zugleich. Ob das zu recht oder ob das gut ist, muss hier nicht weiter geklärt werden Von rechtstheoretischen Blödsinn hier also zu fabulieren, aber selbst augenscheinlich keine Ahnung von der Rechtstheorie zu haben , bringt uns überhaupt nicht weiter. --Pfiat diΛV^¿? 16:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Rechtsprechung in heute gebräuchlichen Sinn basiert auf notwendigen Grundlagen, die nicht in der Wikipedia vorliegen. Das ist Fakt für jeden mit einem Mindestmaß an Grundkenntnis der Materie. Die Frage ist eigentlich nur, ob Du nicht in der Lage bist, das zu verstehen, weil es an solcher Grundkenntnis völlig mangelt oder ob Du Dich aus Langeweile dumm stellst. Im vorliegenden BSV haben die stimmberechtigten Nutzer abgestimmt, das heißt, die von dir anerkannte Legislative (oder die nächste Entsprechung dazu) hat die Regularien des Verfahrens für gültig erklärt, es gibt kein Gremium, dass legitimiert wäre, eine solche Entscheidung zu widerrufen. Das Absurde an Deiner Argumentation wird schon daran offenkundig, dass Du die Vermengung von Judikative und Exekutive im Adminamt kritisierst (die es gibt, im vorliegenden BSv aber nicht vorlag, denn die Admins haben rein exekutiv geahndelt), hier als "Lösung" aber einem Admin auch noch in die die Verfahrenshoheit insgesamt (durch Überstimmung der Legislative) zumessen möchtest. Deutlicher kann kaum mehr werden wie sehr du hier "out of your wits" bist. --Gonzo.Lubitsch 17:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Durch derartige persönliche Anmerkungen disqualifiziert sich Gonzo.Lubitsch. Trifft es denn nicht zu, dass das Abstimmungsverfahren regelwidrig eingeleitet wurde? Wegen einer solchen Voreiligkeit müßte die Abstimmung normativ für ungültig erklärt werden. Das hat nicht zwingend etwas mit Rechtstheorie zu tun sondern vor allem und auch mit der Vermittelbarkeit von Rechtlichkeit über das allgemein weit verbreitetete Rechtsempfinden. --Carl von Canstein 18:20, 20. Dez. 2011 (CET)

(BK)Absurd und beleidigend sind nur Deine von grundsätzlicher Unkenntnis der Materie gespickten Beiträge. Hinzu kommen Deine massiven Leseprobleme. Wo bitte habe ich denn in dieser Diskussion die Vermengung der Judikative und Exikutive bei den Admins kritisiert? Ich habe ausdrücklich geschrieben dass es hier nicht diskutiert gehörtr, geschweige denn habe ich mich zu diesem hier sinngemäß geäußert. Es geht hier gar nicht um Rechtssprechung im heute gebräuchlichen Sinne, weil es eben in einem Online-Projekt keine diesbezügliche Rechtsgrundlagen gibt. Es geht aber darum dass sich die Community in diesem Projekt Regeln gegeben hat, an die sie sich dann auch halten muss. Und wenn eine Mehrheit dieser Community der Meinung ist dass diese geändert werden müssen dann können sie das auch an angemessener Stelle tun. Angemessen bedeutet aber, dass dies auch Thema der jeweiligen Abstimmung war. Im streitbefindlichen BSV war die Sperrung von TJ.MD das Thema und nicht eine Regeländerung. Ich habe jedenfalls nichts dergleichen gelesen oder gar die Gelegenheit ein Pro oder Kontra bezüglich einer Änderung abzugeben. Bei Dir muss ich leider davon ausgehen dass Du die bestehenden Regeln nur solange anerkennst wie sie Dir nützen oder gefallen. So kann man aber kein Gemeinschaftsprojekt betreiben, weil man morgen schon nicht wer weiß was gültig ist, obwohl gestern oder heute erst beschlossen. Das mögen Kinder im Sandkasten so machen, aber wer ernsthaft in einem Projekt wie der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten möchte sollte aus dem Alter entwachsen sein. --Pfiat diΛV^¿? 18:27, 20. Dez. 2011 (CET)

Mach dich nicht noch lächerlicher. Du bist derjenige, der aus offenkundigen Gründen ein ihm nicht genehmes Verfahren auf albernste Weise für ungültig erklären will, obwohl der Wille der abstimmenden Community absolut eindeutig ist. Zudem ist Dein substantieller Beitrag zur Enzyklopädieerstellung (sprich: Artikelarbeit) derart "überschaubar", dass es geradezu peinlich wirkt, wenn Du als praktisch reiner Diksussionsaccount hier andere über Grundlagen der Enzyklopädieerstellung belehren willst. --Gonzo.Lubitsch 09:24, 21. Dez. 2011 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: nein, du stellst es IMHO doch zu krass dar, als würden die Richtlinien hier vollkommen willkürlich entstehen. Natürlich werden Änderungen solcher Richtlinien zwar durchaus von einzelnen vorgenommen, aber das geht nicht ohne Konsens der Community. Wenn dieser Konsens (anscheinend oder nur scheinbar) nicht gegeben ist, werden die Änderungen keinen Bestand haben. Und als je höher rangig eine Richtlinie angesehen wird, umso schneller wird eine Änderung revertiert werden, umso schwerer lassen sich dem einen oder der anderen sinnvoll erscheinende Änderungen durchsetzen. In diesem Fall schien die Änderung eben sinnvoll zu sein - und der erste Fall, in dem dieser Passus wirklich angewendet wurde, hat gezeigt, dass sie eben keinen Konsens abbildet. --Rax post 21:21, 20. Dez. 2011 (CET)

die disk. ist eigentlich überflüssig. der autor tj hat seine schreibsperre akzeptiert und schreibt seine „liebesbriefe“ mit ips. manche müssen versionsgelöscht werden. label5. tj hat dir mehrfach geschrieben, dass du nicht mehr für eine aufhebung seiner schreibsperre einsetzen sollst. gib endlich ruhe. du querulierst im kreis. --FTsept11 22:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Du legst fest was überflüssig ist? Eine Benutzersocke legt hier gar nichts fest. Ist aber sehr interessant welche Socken und Trolle alles meine Disk überwachen. Aber Du kapierst nicht worum es hier geht. Hier geht es, egal welcher Benutzer, darum dass ein ungültiges BSV nachträglich legitimiert werden soll. Und das lasse ich nicht unwiedersprochen zu. Im übrigen melde Dich bitte mit Deinem Hauptaccount an wenn Du was beizutragen hast. Andernfalls beantrage ich mal eine Schreibsperre gegen Deine Metasocke. --Pfiat diΛV^¿? 22:55, 20. Dez. 2011 (CET)

ich meinte den beitrag von tj auf der disk.-seite von matthiasb. gelesen habe ich ihn, weil er darunter unter anderem mich,... beschimpft... kann man es kaum noch nennen, hat. mein hauptaccount ist auf der bn ftsept11 klar und eindeutig deklariert. mit welchem konto ich schreibe überlässt du mir. es sei denn, du möchstest dich mit einer weiteren vandal.-meldung lächerlich machen. offen deklarierte zweitkonten sind nicht verboten. deiner privatmeinung, dass man das verfahren wiederholen müsse weil es ungültig sei hat noch niemand in vielen diskussionen zugestimmt. du kannst nur noch schiedsgericht anrufen wenn du meinst „alles geisterfahrer, außer mir“. noch längeres quatschen über die abstimmung und ihre angebliche ungültigkeit bringt dich und dein ziel nicht weiter. --FTsept11 23:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Zum Fall Lysozym

Weil Ca$e sich mal wieder die Freiheit nahm, Beiträge anderer zu löschen, hab ich das Gelöschte hierher kopiert:

Es hätte mich gefreut, wenn ein paar mahnende Worte auch an die Gegenseite gerichtet wären. Unter anderem, dass Orientalist hier genau so wenig Artikel "besitzt" und dass Ca$e endlich aufhören sollte, andere zu beleidigen und die VM- und SP-Seiten zu missbrauchen. Tatsache ist aber - und da geben mir vor allem die Benutzer Recht, die nicht über "Sonderrechte" in der Wikipedia verfügen: es läuft hier gewaltig was schief. Es hat sich eine kleine Elite herauskristalisiert, die - mit Spezialknöpfen ausgestattet - glaubt, sich alles erlauben zu können. Und wenn "einer von ihnen" mal etwas verlangt, dann finden sich schon genug andere von ihnen, um dessen Meinung und Wünsche durchzusetzen. Wenn Ca$e, Orientalist und Koenraad auch nur 10% der Energie, die sie verwenden, um penibel über meine Beiträge Buch zu führen, tatsächlich in Artikel investieren würden (u.a. in Al-Farabi), dann wäre dem Projekt schon geholfen. Die anderen, die nicht das Glück haben, zu dieser Elite zu gehören oder mit ihr befreundet zu sein, müssen aufpassen, was sie sagen. Hier gilt das Recht des Stärkeren. --88.70.199.170 15:10, 21. Dez. 2011 (CET)

das hilft Dir auch nicht, Phoenix. Beruhige Dich erstmal und gut ist. Wenn Du nach Sperrablauf nach dem alten Muster wieder loslegst, dann sehe ich schwarz für Dich. Und nimm endlich zur kenntnis: ich "besitze" hier keinen einzigen Artikel. Ich besitze lediglich eine halbwegs gute Literatur, die mir zuhause auf den regalen immer greifbar ist. Diese verwende ich. Hier gibts auch keine Elite, gar nichts. Solche Wiederholungen Deinerseits sehe ich als PA an. Was ich in Art. "investiere", das geht Dich absolut nichts an! Dafür vandalierst Du hier als IP herum. Das ist entgegen Capaci Meinung nicht mal "persönlich" verständlich.--Orientalist 15:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Vorwurf des Vandalismus ist ganz klar ein Verstoß gegen PA. Aber natürlich darfst du dir das erlauben, weil du a) hier - ganz offensichtlich - genügend "Vitamin B" hast und b) weil ich mundtot gemacht wurde und sowieso nicht dagegen angehen kann. Ich kann nur eins sagen: das, was du hier leistest, ist zum Teil absolut projektschädigend. Der ewige Schrei nach Mundtotmacherei unliebsamer Meinung ist gegen jegliche geistige Grundlager dieser freien Enzyklopädie. Und deine Beiträge gerade in Bezug auf Luxenberg und Co. haben nur eines bewiesen: du hast weder verstanden, worum es geht, noch hast du jemals dich damit beschäftigt. Daher auch die immer wiederholten falschen Vorwürfe ("Existenz Muhammads wird geleugnet"; ein einfacher Blick in eine der Publikationen Luxenbergs, Popps oder Puins widerlegt diese Falschbehauptung). Bestimmte Sachen können auch "Hobbyorientalisten" gut ausdifferenziert beurteilen - und als echter Wissenschaftler aus dem naturwissenschaftlichen Bereich und als einer, der sich ständig mit evidenzbasierten und reproduzierbaren Studien beschäftigen muss, kann ich nur sagen: deine "Argumentation" ist aus echter wissenschaftlicher Sicht einfach nur lachhaft. Wer die Archäologie nicht anerkennt (gar als "primitive Bweisführung" bezeichnet) und nichts von modernen Untersuchungsmethoden (z. B. Radiokohlenstoffdatierung) hält, den kann ich nicht als "Wissenschaftler" anerkennen. Und es ist eine große Schande, dass so jemand fast alle Artikel im Islambereich okkupiert und berechtigte, wissenschaftliche Gegenargumente durch Aufruf zur Mundtotmacherei zum Schweigen bringen will. Aber die Wikipedia ist ein freies und offenes Projekt: du wirst diese projektschädigende Strategie nicht dauerhaft durchsetzen können. --88.70.199.170 20:01, 21. Dez. 2011 (CET)

Ist gut nun. Belasse es dabei. Nimm' Dir die Zeit, Deine Positionen und insbesondere Deine Vorgehensweisen zu überprüfen. Besinnliche Feiertage, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 20:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Was für Vorgehensweisen denn? Willst, dass ich nun auch damit anfange, jede Meinungsverschiedenheit auf die VM bringe und mit 45 Beiträgen solange nerve, bis sich ein ohnehin befangener Admin findet und dann gleich 1 Monat sperrt? Sorry, kann ich nicht: a) weil ich mich nicht auf solch ein projektschädigendes Niveau herablassen möchte und b) weil ich nicht genügend (besser gesagt: gar keine!) "Leitung nach Oben" habe. Einfach nur erbärmlich. Ich kann nochmals nur wiederholen: es gibt einen guten Grund, warum der Medizinbereich der Wikipedia, der von echten Wissenschaftlern und Ärzten geschrieben wird, lobenden Nachhall in der Fachpresse findet und, gleichzeitig, der Orientalistikbereich ein Schadfleck ist. Denkt ihr mal hierüber nach. Durch Mundtotmacherei erreicht man nix - das hat man nie und das wird man auch nie schaffen. Für mich EoD. Hat eh keinen Sinn. Wo es keine Gerechtigkeit gibt, darf man nicht allzuviel erwarten. --88.70.199.170 20:12, 21. Dez. 2011 (CET)

gut gebrüllt, Löwe. Und Dein EoD nimmt man (ich auch) hier dankend an. Die Grundlinien Deiner evtl. weiteren "Mitarbeit" auf den Islamseiten der WP nach Ablauf der Sperre hast Du hier mit Bravour vorgezeichnet. Bedankt und tschüss.--Orientalist 20:24, 21. Dez. 2011 (CET)

Diskussion zu SP AC

Herzlichen Dank für die vielen Stellungnahmen. Meine ausdrückliches Bedauern gilt denjenigen Admins, die sich für Beibehaltung der Sperre ausgesprochen haben und ich bin gern zur Diskussion hier bereit. Zu Mautpreller möchte ich noch anmerken, dass ich seinen Beitrag verstehe und goutiere, aber nicht in eigenen Worten wiederzugeben in der Lage bin, weswegen die Abarbeitung nach einem ziemlich einfachen Schema erfolgt ist (Atomics guthaftigen Beitrag anerkennen, alles zusammenrechnen, nochmal was abziehen). −Sargoth 11:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Weiterführende Überlegungen zum Projektschutz und zur Schonung der individuellen Zeitressourcen

Nachdem die Entscheidung in dieser breit diskutierten Angelegenheit unterdessen feststeht, ist es m. E. nunmehr Zeit für ein paar Anschlussreflexionen. (Als Unbeteiligter, aber Interessierter habe ich eine Stellungnahme im laufenden Verfahren vermieden, weil ich mehreren der teils konträr argumentierenden Seiten etwas abgewinnen konnte.) Von verschiedenen Seiten wurde mit Befriedigung festgestellt, dass diese Sperrprüfung unter vielstimmiger Beteiligung vorwiegend sachbezogen-konstruktiv verlaufen sei. Im Verhältnis zu den einschlägigen sonstigen Erfahrungen mag dies gelten und auch begrüßt werden. Eine Trendwende zum Besseren ergibt sich daraus m. E. aber nicht ohne weiteres. Und auf häufige Wiederholung ist ein derartiges Meeting ohnehin nicht auszulegen: Es bindet schlicht zu viele Ressourcen. Deshalb scheint es mir nötig, aus dem Gesamtkontext einige hoffentlich weiterführende Überlegungen abzuleiten, die alle dem Ziel dienen, uns das gemeinsame Geschäft zu erleichtern und mit den individuellen Zeitressourcen sinnvoll und schonend umzugehen:

1. Anhaltende persönliche Konflikte entstehen hauptsächlich aufgrund nicht auflösbarer inhaltlicher Differenzen und weltanschaulicher Positionen. Ohne inhaltliche Moderation und Verantwortungsübernahme ist in solchen Fällen mit Entspannung nicht zu rechnen.
2. Verhärtungen zeigen sich aufgrund der Sanktionierbarkeit persönlicher Angriffe neuerdings verstärkt auch darin, dass qualifizierte Autoren an ihren jeweiligen Artikelarbeitsplätzen von Gegnern heimgesucht werden, die ihnen da oder dort am Zeuge zu flicken suchen: eine mehr oder minder subtile Mischung aus Nachstiefeln und Nachschleichen.
3. Der bei den Betroffenen darüber hochkochende Zorn ist verständlich; denn solche Episoden kosten regelmäßig Zeit und Nerven und wirken demotivierend. Hierfür muss mehr Sensibilität geweckt und müssen wirksame Vorkehrungen getroffen werden.
4. Das zuletzt von den Qualitätsautoren AC und H-m praktizierte Verfahren, sich gegen solches Nachstiefeln dadurch zur Wehr zu setzen, dass man die Widersacher bei jeder mehr oder minder passenden Gelegenheit konfrontativ zu stellen und via VM aus dem Verkehr zu ziehen sucht, ist keine sinnvolle Strategie, weil sie auch die auf Autorenschutz bedachten Administratoren in eine mit ihrem Aufgabenverständnis insgesamt unverträgliche Rolle drängt.
5. Vielmehr sind die gemeinsamen Anstrengungen aller am enzyklopädischen Fortschritt arbeitenden Autoren darauf auszurichten, den besagten Quertreiber-Aktivitäten möglichst geschlossen entgegenzutreten. Über eine von WP:VM und WP:DM gesonderte Meldezentrale für derlei Störungen, in der solche Aktivitäten zur Kenntnis gegeben werden, damit Unterstützung möglich wird, wäre m. E. dringlich nachzudenken. Es hilft erfahrungsgemäß relativ schnell weiter, wenn bestimmte Störungen nicht nur individuell wahrgenommen werden.

Wie für persönliche Angriffe und andere gravierende Verstöße gegen die Projektordnung sind auch für solche Betriebsstörungen die passenden Sanktionen zu ergreifen. Um auch im Bereich der Sperren und Sperrprüfungen zu übersichtlichen und zeitsparenderen Strukturen zu gelangen – die zudem allen Beteiligten ein Stück mehr Fairness bzw. Kalkulierbarkeit bieten würden – sollte künftighin davon abgesehen werden, für eingetretene Verstöße gegen die Projektordnung auf Entschuldigungen der Verursacher hinzuarbeiten, damit wirksam gewordene Sperren ausgesetzt oder abgekürzt werden können. Das bindet nur zusätzliche (Einwirkungs-) Kräfte und ist im Sinne des Projektschutzes m. E. sogar eher kontraproduktiv: Denn wenn mit dieser Entlastungsmöglichkeit von vornherein gerechnet werden kann, wächst die Bereitschaft zum kalkulierten Regelverstoß. Betreffs Sperrdauer wäre zwecks Übersichtlichkeit und relativer Gleichbehandlung ein genormter Auswahlkatalog übersichtlich und hilfreich, auch weil damit überflüssige Nebenschauplätze für extensives Gerangel reduziert würden (zusätzliche Admin-Entlastung und Zeitersparnis):

• 24 Stunden ohne breit angelegte Sperrprüfung (mit 2:1-Aufhebungsmöglichkeit gemäß erweitertem Rax-Modus);

ansonsten je nach Schwere des Verstoßes nebst Würdigung des Sperrlogs ansteigend (mit der Möglichkeit einer ordentlichen Sperrprüfung):

• 1 Woche
• 1 Monat
• 1 Jahr
• unbegrenzt.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 13:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Was bedeuten würde: Du, Barnos könntest jetzt gar nicht editieren, da Du jetzt für ein Jahr gesperrt wärst. Aber Träumt ruhig weiter von irgendwelchen Regeln, die hier alles viel leichter machen würden. So lange die Adminschaft sich nicht dazu bemüßigt, sich selbst ein wenig mehr Fairness aufzuerlegen und alle gleich behandelt, ist so etwas nur eine weitere Möglichkeit, gegenteilige Meinung auszuschließen. -- WSC ^® 13:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Genormter Auswahlkatalog für Züchtigungsmittel. Welcher Administrator hatte noch nie den Wunsch, ein solches Hilfsmittel bei seiner schweren Aufgabe einsetzen zu können? Der Verlag für Adminbedarf füllt hier eine Lücke, die bis heute schmerzlich empfunden wurde. Auch als Loseblattsammlung mit vierteljährlichen Ergänzungslieferungen zu beziehen. Von Berufsverbänden empfohlen, zahlreiche begeisterte Zuschriften.--Mautpreller 13:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wir könnten ja zunindest fest legen, dass Schimpfwörter, die direkt gegen einen anderen gerichtet sind, nicht genehm sind. Ich denke da beispielweise an "Ratte", "soziopathisches Arschloch", "Schmeißfliege", "Kasper", "feige IP" und vieles mehr. Ach, es gibt welche, die glauben, dass so etwas natürlich geahndet wird. Mindestens mit einer Sperre von einem Tag? Nein. Hier nicht. Da die Wikipedia per se vollkommen ungerecht ist. -- WSC ^® 13:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nun, jeder sucht sich die ihm gemäßen Vokabeln, Mautpreller; aber abnehmende Qual der Wahl hilft auch beim Zeitsparen: für alle an einer Hand abzuzählen das Ganze – und mit der Aussicht, den einen oder anderen Sumpf in überschaubaren Zeiträumen vielleicht doch trockenzulegen. Dem einen oder anderen (Streit-) Süchtigen übrigens wäre u. U. auch persönlich geholfen.

Und weil es sich gerade so nett kalauert: Weniger Bürokratie wagen!
-- Barnos -- 13:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin mir nicht sicher, ob Barnos' Analyse so stimmt. Es können eben mMn gerade nicht die konträren weltanschaulichen usw. "Positionen" sein, die die Streits verursachen, denn die Tatsache, dass ja gerade die Inhalte - anders als im Druckbereich - sich in immerwährender Diskussion befinden, markiert überhaupt eine der (wenn nicht sogar die) ganz besondere Qualitäten der WP und kennzeichnet deren aufklärerisches Potential. Eben diese konträren Positionen führen doch im RL stets zu eben den neuen Erkenntnissen, die man "Wissenschaft" nennt, und könnten in der WP doch den Versuch verdeutlichen, auch einen aufgeklärten Ausdruck dafür zu finden. Warum das nicht funktioniert, scheint an Rechthaberei, Eitelkeit und Ungeduld zu liegen, also den kaum abänderlichen Menschlichkeiten, die sich nicht einer Software beugen mögen. Wie sollten wohl Sperrkataloge daran etwas ändern können? --Felistoria 14:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Analyse würde ich nochmal anders ansetzen. Viele Auseinandersetzungen (beispielhaft die im aktuellen SG-Fall Neoliberalismus etc pp) sind sehr wohl durch konträre inhaltliche Vorstellungen bedingt. Auch anderswo gelingt darüber keine konstruktive Auseinandersetzung, dass diese hier überhaupt versucht wird, ist die besondere Qualität der Wikipedia. Hier sind weniger repressive als rahmenschaffende Unterstützungsleistungen nötig, die allerdings auch durchgesetzt werden müssen (also ebenfalls eine repressive Seite haben können). Die "kaum abänderlichen Menschlichkeiten" wirken sich deswegen so massiv aus, weil in unserem sehr lockeren institutionellen Rahmen Subjektivität eine ganz besonders große Rolle spielt.

Ein Problem ist allerdings, dass dieses einzigartige Feature der Wikipedia nicht genügend gesehen und reflektiert wird. Das liegt an völlig unzureichender Reflexion der "Prinzipien" (es gibt eben keinen "neutralen Standpunkt" und viel weniger "gesichertes Wissen", als in der Wikipedia-Kultur geglaubt wird) und es liegt an Fehleinschätzungen (bei Barnos exemplarisch: Qualitätsautoren vs. Quertreiber). Unser Job könnte und sollte viel eher aufbauend sein als repressiv, dazu müsste man aber von der Vorstellung abgehen, dass es im Konsens der Vernünftigen immer eine Lösung und ein Richtig gibt. Moderierter Dissens sollte die Parole sein, nicht erzwungener Konsens.--Mautpreller 15:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da kann ich mich Euch teilweise beiden anschließen, denn vermutlich kommt oft eins zum anderen, Felistoria. „Moderierter Dissens“ ist in vielen Fragen im Bereich von Sozial- und Geisteswissenschaften in der Tat das Mittel der Wahl, Mautpreller. Die Vorstellung hast Du natürlich nicht exklusiv. Dass wir in dieser Hinsicht als Wikipedianer-Gemeinschaft aktiver werden und die Konfliktparteien nicht sich selbst überlassen sollten, vertrete ich seit langem.

Man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen, dass es im Projekt unterdessen Leute gibt, die sich fast ganz auf die besagte Quertreiberei verlegt haben, in etwa nach dem Motto: Hauptsache es brodelt ordentlich im Kessel, sonst wird’s mir hier zu langweilig! Gegen diesen Typus müssen diejenigen nach Kräften gemeinsam geschützt werden, von deren guter und kontinuierlicher Arbeit die Weiterentwicklung der Wikipedia lebt. Beides ist also nötig.

Bonsoir -- Barnos -- 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Erinnerung: das Meinungsbild zur Einführung einer Richtlinie zum Wiki-Hounding hat es bekanntlich nicht geschafft, die nötige Zustimmung zu erhalten, ebensowenig wie das zur Einführung eines Sperrkatalogs. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass man sich nicht weiterhin Gedanken um diese Problematik machen soll. --Prüm 20:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wiederum beides richtig (mit der Einschränkung allerdings, dass es oben um eine vereinfachte Sperrfristenregelung geht und nicht um einen „Katalog“ im Sinne des MB); berücksichtigt man zusätzlich, dass Meinungsbilder Momentaufnahmen sind, die nicht ausschließen, dass veränderte Umstände oder Gesichtspunkte zu neuen Schlussfolgerungen Anlass geben sollten, dann wird nicht nur weiteres Nachdenken zur Notwendigkeit.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:33, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag zur SP Widescreen vom 6. 11. 2011

In meiner Stellungnahme in der SP bin ich u. a. darauf eingegangen, dass tsor nach meinem Verständnis seiner Sperrbegründung die SG-Mitgliedschaft von ca$e für die Sperre Widescreens verschärfend gewertet hatte, was ich als Fehler bezeichnet habe. So war es auch von anderen verstanden worden, und so liest sich die Sperrbegründung für mich eigentlich auch jetzt noch. Ich habe dabei aber übersehen (und bin erst durch tsors Hinweis im BSV darauf gestoßen), dass tsor in der Zwischenzeit bereits klargestellt hatte, dass seine Bemerkung über die SG-Mitgliedschaft ca$es und den "Schlag in das Gesicht der Community", die ihn gewählt hat, nicht habe bedeuten sollen, dass dieser Aspekt in die Wahl des Sperrmaßes eingegangen sei, für die er vielmehr keine Rolle gespielt habe. Insoweit ich hier also bei meinen Bemerkungen von falschen Voraussetzungen ausgegangen bin, bitte ich um Entschuldigung. An meiner Auffassung, dass die ursprünglich verhängte Sperre von 3 Monaten zu lang war, ändert das nichts. --Amberg 01:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Glosse zur Sperre von TJ.MD

Gipps im Didl-Club. bfossa net ?! 19:52, 30. Nov. 2011 (CET)

GG und AC, ein absurdes Theater

Der Ton wird schriller, man muss sich die Ohren zuhalten. Was ist in die beiden gefahren, sind das erwachsene Menschen? Es scheint nicht so. GG verhält sich wie ein noch junger Partisan 1917 :-), und AC ist beleidigt wie eine Wattwurmsche Leberwurst :-). Warum können die beiden ihren Streit nicht einfach beilegen? Inhaltlich geht es für uns Ignoranten doch nur um Marginalien in einem Artikel, den man so oder so sehen kann. Diese eigentlich als gebildet zu betrachtenden Männer benehmen sich unmöglich, zwei Alphatiere. Entschuldigung? Sich womöglich virtuell die Hände reichen? Fehlanzeige. Man fordert offenbar Satisfaktion. Und die Admins müssen es ausbaden. Ich habe mir erlaubt, dem Sperradmin der beiden, Theghaz, seinen Mut zu bescheinigen. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Dringend erforderliche Korrektur des Intros „Prüfung von Benutzersperren“

Ich gestatte mir darauf hinzuweisen, dass das Intro „Prüfung von Benutzersperren“ aufgrund des heute Nacht von Administrator Toter Alter Mann gefällten Präjudizurteils dringend anzupassen ist. Siehe dazu den Permalink Benutzer:ca$e (SG-A) (erl.) sowie [33] und [34].

Die neue Formulierung hat daher zu lauten:

• „…Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden…“

Mit der Bitte um Kenntnisnahme und umgehende Umsetzung --Steindy 10:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Diesen Unfug musst Du nicht auf allen möglichen Seiten rumspammen. --tsor 10:24, 11. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>@Tsor: gehts ein wenig höflicher? Meinst Du, dass Knöpferechte gleich Bewertungen welcher Art auch immer erlauben und sie als sachlich Richtiger darstellen, als wenn das ein Knopfloser sagt? Was in deiner bescheidenen Meinung Unfug ist, ist in anderer bescheidener Meinung nach eben kein Unfug. --Hubertl 10:42, 11. Dez. 2011 (CET)

<auch quetsch>Hubertl, obige Wortspende halte ich schon noch aus, wenn sich unsere Eliten selbst demaskieren. Hier sieht es schon etwas anders aus… (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 10:51, 11. Dez. 2011 (CET)) --Steindy 11:03, 11. Dez. 2011 (CET)

<nach BK> Ist mein Beitrag/Hinweis tatsächlich Unfug? Dann sperre mich eben wegen WP:BNS! Hier wurde ein Präjudizurteil geschaffen, das für ALLE Benutzer Gültigkeit zu haben hat und dem ensprechend ist vorzugehen! Wenn es schon der Aufmerksamkeit der Administratoren entgeht, dann ist es ein Gebot der Stunde auf diesen dringenden Handlungsbedarf hinzuweisen. *kopfschüttel* --Steindy 10:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion hatten wir erst im Sommer: Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2011#Abschaffung des Bearbeitungsvermerks "Sperre ist abgelaufen". WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik. -- kh80 •?!• 10:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Das musst Du Dir mit Deinem Kollegen Toter Alter Mann ausmachen. Dieser hat dieses Präjudizurteil geschaffen. --Steindy 10:35, 11. Dez. 2011 (CET)

dass admins eigene entscheidungen über schreibsperren nach ablauf der schreibsperre als fehlerhaft erkannt und nachträglich korrigiert haben kam auch vor tams entscheidung zu ca$e und bwag schon vor. jeder kann sich nach ablauf einer schreibsperre an den sperrenden admin wenden und nachträglich individuell nachfragen. kein grund die grundsätzliche regel zu ändern, dass auf dieser seite nur bestehende schreibsperren geprüft werden. die grundsätzliche aufhebung der regel würde ins uferlose führen. --FTsept11 11:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Fröhlicher Türke, hast Du dafür auch Belege? Steht das irgendwo geschrieben?

Faktum ist, dass hier auf SP gegen eine bereits abgelaufene Sperre berufen wurde, die hier auf SP nicht von einem anderen, sondern von gleichen Admin, der die Sperre aussprach, berufen wurde und dass hier auf SP der Berufung stattgegeben wurde. Andere bereits abgelaufene Sperren, über deren Berechtigung oder nicht Berechtigung hier nicht zur Diskussion steht, wurden bisher immer mit dem Vermerk „erledigt, Sperre abgelaufen“ abgebügelt. Siehe dazu gleich diesen Fall von heute. --Steindy 11:14, 11. Dez. 2011 (CET)

steindy. die eigentlichen reklamation von ca$e und anderen fanden auf der disk.- von tam in diesem abschnitt statt. die beiträge nach erledigung der sperrprüfung auf der sperrprüfseite wurden zunächst von kh8o richtigerweise entfernt [35]. tam hatte danach nach einem bearbeitungskonflikt noch eine längere erklärung geschrieben die stehen blieb. grundsätzlich sollten diskussionen über abgelaufene sperren auf der disk. der zuständigen admins stattfinden. oder eben auf dieser disk.-seite hier. sonst verkommt auch die sperrprüfseite zum kleinen kino, wie leider oft die die vandal.-melde seite. --FTsept11 11:24, 11. Dez. 2011 (CET)

<nach BK>Danke Fröhlicher Türke, ich kannte diese Diskussionen bereits von heute Nacht, nur war mir zu dieser vorgerückten Stunde mein Schlaf wichtiger. Tatsache bleibt aber noch immer, dass die SP von Ca$e missbräuchlich verwendet wurde, was von kh80 korrekterweise auch erkannt wurde, worauf die SP geschlossen wurde. Solche Entscheidungen haben für alle Benutzer Gültigkeit, nicht jedoch für Ca$e, der den Erledigungsvermerk umgehend entfernt hatte. kh80 hat dies völlig korrekt neuerlich zurückgesetzt, ehe Toter Alter Mann auf den Plan trat. Der Erledigungsvermerk hat in der Folge weder TAM, noch Christian2003, Carol.Christiansen oder Ca$e interessiert. Der Fall wurde weiter verhandelt und letztlich im Widerspruch zum Intro entschieden, womit ein eindeutiges Präjudizurteil gefällt wurde, in dem noch dazu die längst abgeschlossene SP von Bwag, der (wohl wegen vorhersehbarer Erfolglosigkeit) keinen weiteren Einspruch mehr machte, revidiert wurde, nur um eine Rechtfertigung für die „Reinwaschung“ von Ca$e zu haben. Entweder gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder, oder wir lassen es gleich bleiben.

Es ist schon störend genug, dass für Admins keine Verpflichtung besteht, SP zu behandeln, weshalb ich bereits am 10. Oktober 2011 eine Änderung des Intros zur Diskssion gestellt hatte, dafür aber ganz klassisch als Spinner niedergemacht wurde. Bemerkenswerterweise findet sich trotz allem dieser Passus heute nicht mehr im Intro, weil er aufgrund dieser Diskussion (an der übrigens auch Ca$e beteiligt war, von den „richtigen“ Benutzern entfernt wurde.

Nein, WP ist fürwahr keine Demokratie und wird auch niemals eine sein, da ansonsten so mancher Benutzer nicht mehr nach ihrem Gutdünken schalten und walten könnte. --Steindy 12:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Diskussion mit Begründung „falsche Seite“ entfernt. −Sargoth 11:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Und damit ist alles in Butter? Der nächste Benutzer, der weniger „Standing“ hat, wird dann (wieder), egal ob die Sperre berechtigt oder unberechtigt war, wegen „Missbrauch von SP“ abgestraft oder zumindest schnoddrig abgewiesen? Diesen Permalink wird man sich gut merken müssen… --Steindy 12:12, 11. Dez. 2011 (CET)

So wird es wahrscheinlich sein. Ich habe jetzt beide nochmal angesprochen und hoffe auf Einverständnis. −Sargoth 12:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Erledigte Sperrprüfungen "werden nach zwei Tagen automatisch archiviert". So steht es umseitig. Welche Regel erlaubt es, erledigte Sperrprüfungen einfach zu löschen? Die fatale Wirkung auf die Community, dass hier bei bestimmten Usern gar keine Regeln mehr beachtet werden, wird durch diese Aktion noch verschärft. -- Pewa 14:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Natürlich hat mich der Erledigungsvermerk interessiert. Das Angebot, die Sperre auf meiner Disk zu diskutieren, wurde von anderen Diskutanten abgelehnt. Das ist keine SP-Entscheidung (kann ich als sperrender Admin eh nicht vornehmen), sondern ein nachträglicher Rückzug meiner Sperrentscheidungen (sowohl Bwag als auch ca$e), weil ich sie rückblickend als falsch erachte.--Toter Alter Mann 12:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Dies ist eine Entschuldigung, aber keine Begründung, denn dann muss dieses „Recht der Ablehnung“, die Diskussion auf der BD des Admins zu führen dann auch allen anderen Benutzern offen stehen. --Steindy 13:07, 11. Dez. 2011 (CET)

Tut es auch. Zumindest bei mir. Wenn sich andere Admins nicht darauf einlassen, dann ist das ihre eigene Entscheidung.--Toter Alter Mann 13:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Dass ich bezüglich "WP:SP dient dazu, Autoren den Zugang zur Wikipedia zu ermöglichen, und nicht zur Sperrlogbuchkosmetik" eine andere Auffassung habe und immer schon hatte, ist u.a. meinen Begründungen am verlinkten Ort entnehmbar. Die damalige Diskussion hatte m.E. nicht das von kh80 beschriebene Fazit. (erg.) kh80 selbst hat - m.W. ausschließlich nach dieser Diskussion - das Seitenintro um den fraglichen Passus ergänzt. Da es sich dabei um eine Textänderung von ganz erheblichem Ausmaß handelte, weil sie (leicht metaphorisch) die Rechtssicherheit vieler Betroffenen tangiert, es aber m.W. keine Absicherung in der Community für diese Limitierung gab, hielt und halte ich diese Textänderung für höchst problematisch - ebenso wie ich problematisch finde, wenn dann ausgerechnet kh80 diese m.W. primär von ihm selbst kreierte und im Introtext etablierte Idee dann "umsetzt". (Ende Erg.)

Selbstverständlich "gelten Regeln für alle Benutzer, also auch für SG-Mitglieder", ich wüsste nicht, was die Serviceleistungen von 10 Benutzern im SG damit zu tun hätten, dass diese, wenn sie provoziert werden, dies auf WP:VM zur Kenntnis bringen können und, wenn die dort ausgesprochene Sperre (hier die von Bwag) dann auf SP weiterverhandelt wird, diese 10 Benutzer auch dort sachbezogene und sachliche Kommentare (hier u.a. bezüglich der Regelverstöße zweier Benutzer auf WP:VM, jeweils in VMs von mir) abgeben dürfen. Der einzige Zusammenhang könnte hier darin bestehen, dass ich im relativen Kontext von zwei (Bwag, Lysozym) derjenigen, die mich zuletzt serienweise provozierten, "Richter Gnadenlos" genannt wurde; ansonsten gibt es keinerlei Sachzusammenhang zwischen den fraglichen VMs oder SPs und dem SG. Selbstverständlich habe ich auch bei anderen Benutzern, wo m.E. "Sperrlogbuchkosmetik" nötig war, mich vergleichbar engagiert; hier kam weiterhin noch der Umstand dazu, dass ich weder in der VM gehört wurde, noch eine Sperrdauer gewählt wurde, die mir im Falle der strikten Auslegung eines kh80 eine "reguläre" Revision (erg.) auf dieser Seite gemäß kh80's Seitenintro und kh80's Lesart davon erlaubt hätte. Dabei ist zu beachten, dass die Instanz WP:SP auf die Initiative eines Einzelbenutzers hin im März 2008 kreiert wurde und m.W., wie auch alle weiteren Regularien dazu, niemals durch die Community mehrheitlich legitimiert wurden. Wie der verlinkten Diskussion zu entnehmen ist, war zuvor primär WP:AAF das "Auffangbecken" für derlei Anfragen. Eine allgemeine Beschränkung auf nur bestehende Sperren wurde nie beschlossen und auch für WP:SP nur auf eine Einzelinitiative - eben genau von kh80 - (nach Ausbleiben von Kritik der ca. 5 weiteren beteiligten Initiatoren) hin im Seitenintrotext verankert. Es steht daher m.E. nach wie vor jedem Benutzer offen, auch nicht mehr bestehende Sperren administrativ prüfen zu lassen, und es ist daher m.E. nach wie vor durch keinerlei Konsens legitimiert, solche Prüfungen auf WP:SP auszuschließen, behelfsweise kann zudem stets auf das ursprüngliche "Auffangbecken" WP:AAF ausgewichen werden. (Ende Erg.)

(Und dass die Sperre keinerlei Grundlage im Regelwerk hatte, ist inzwischen auch TAMs eigene Überzeugung.) Zu Steindys Bemerkung, in dieser Diskussion sei er "ganz klassisch als Spinner niedergemacht" worden, empfehle ich nochmals die Lektüre meiner dortigen Einlassungen, beginnend mit "Ich teile (mit u.g. Modifikation) die Problemanalyse von Steindy. Auch sein Vorschlag hätte mindestens teilweise meine Sympathie, würde aber in der Sache nicht weiterführen. Ich schlage daher probehalber zunächst ein anderes Vorgehen vor..." - warum z.B. ich mit meinen dortigen Einlassungen Steindy "als Spinner niedermachen" würde, kann ich nun wirklich nicht so ganz verstehen. ca$e 14:02, 11. Dez. 2011 (CET) (erg. ca$e 15:18, 11. Dez. 2011 (CET))

Werter Ca$e, ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass ich irgendwo geschrieben hatte, dass Du (oder auch Cymothoa exigua und NoCultureIcons) mich als Spinner abgekanzelt hätten; den Grundtenor der sich dort zu Wort meldenden Admins wirst Du aber nicht bestreiten können/wollen und das Ergebnis ist bekannt. Es ehrt mich aber, dass mein Diskussionsanstoß nicht gaz wirkungslos war, da die genannte Passage mittlerweile und wundersamer weise geändert ist. Meine Frage an Henriette Fiebig (die von komplexen Vorgängen auf SP schrieb) & Co „worin sich die die Komplexität einer Sperrprüfung von der Komplexität einer Benutzersperre unterscheidet“, blieb übrigens trotz Urgenz bis zur Verschiebung ins Archiv (und damit bis heute) unbeantwortet. Auch daran ist ersichtlich, dass es nicht nur auf SP, sondern vor allem betreffend der Löschung abgelaufener Sperren aus dem Sperrlog nach Frist noch viel Handlungsbedarf gibt; ob es die Software hergibt, hat den Benutzer dabei nicht zu interessieren, darüber haben sich jene Gedanken zu machen, die dafür da sind. Das Fazit ist also: entweder passen wir die Texte an die Regeln an, oder eben die Texte an die Regeln. Wichtig ist nur, dass am Ende das Ergebnis stimmt. --Steindy 14:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, deine Bemerkung war eben etwas pauschal. Zu deinen obigen Analysen bezüglich weiterem Klärungsbedarf / Legitimationsbedarf der WP:SP-Regularien und insb. auch der konsensuellen Beurteilung mit Henriette stimme ich (wie vermutlich schon deutlich wurde, vermutlich auch in der vormaligen Diskussion) in mehreren Teilen zu, obig habe ich dazu noch weitere Hintergründe ergänzt. ca$e 15:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Wusste gar nicht mehr, dass ich die Passage damals eingetragen hatte ... Nun, so entstehen eben Funktionsseiten/Richtlinien in der Wikipedia: Einer fängt an, andere machen weiter, und das Ergebnis wird dann von der Community angenommen oder nicht – ganz ohne Abstimmung. Im Falle der Sperrprüfung wurde das Ergebnis offensichtlich angenommen. Die bemängelte Passage, die bereits in der Entstehungsphase von WP:SP eingefügt wurde, hatte damit genauso viel "Absicherung in der Community" wie alle anderen Punkte im Intro (bei deren Verstößen du ja auch gerne Leute nach WP:VM zerrst).

Wenn du glaubst, dass die Community nicht hinter der Regelung steht, ändere sie doch einfach, anstatt per Wikilawyering eine Rechtfertigung dafür zu konstruieren, warum diese fast vier Jahre alte Richtlinie auf einmal nicht mehr gelten soll. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:20, 11. Dez. 2011 (CET)

(eingeschoben) "bei deren Verstößen ..." - du verkennst vermutlich, dass es sich dabei (etwa bei der Maxime, provokative nichtsachdienliche VM-"Beiträge" zu unterlassen) i.d.R. nur um eigentlich ohnehin selbstverständliche Näherbestimmungen von WP:GP insb. #4 handelt. Wenn du andere konkrete Fälle im Blick gehabt haben solltest, kannst du mir diese gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite näher auseinandersetzen. Ansonsten würde ich anregen, weniger evtl. missverständlich ("zerrst") zu formulieren. Vielen Dank, ca$e 12:42, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Diskussion: Es wurde eine pragmatische Lösung gefunden, die in diesem Fall sicher für alle die beste Lösung war. Und die Entscheidung wäre genauso auf TAMs Diskussionsseite gefallen. Hier von Präjudiz oder anderen dramatischen Ereignissen zu sprechen ist völlig übertrieben. Eine Rücknahme von Adminentscheidungen durch den selben Admin gab es und gibt bei Sperrungen, Artikellöschungen und Löschprüfungen. Ich weiß nicht was daran schlimm sein soll, es ist eher begrüßenswert. Und zur Erinnerung: Es ging um eine 30 Minuten und eine 2 Stundensprerre und weder um irgendwelche verbalen Totalausfälle noch um irgendwelche Nazivergleiche oder sonst was. Ziel muss es sein Schaden von der Wikipedia abzuwenden und das ist aus meiner Sicht gelungen. Es muss nicht immer alles so hoch gekocht werden, wie es jetzt der Fall ist. Und nicht für jedes Etgegenkommen oder Kompromiss brauchen wir unbedingt neue Regeln. Lasst uns weiter an diesem Lexikon schreiben und daran mitarbeiten, dass der bestehende Konflikt möglichst komplikationslos gelöst wird, danke. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 16:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Ganz klar und schon lange bekannt: Die Sperrprüfung muss dahingehend geändert werden, dass auch abgelaufene Sperrungen einer Prüfung unterzogen werden können. Meinetwegen kann man eine Frist einführen, aber wer den Missbrauch von Kurzsperren im Stundenbereich durch eine ganze Reihe von Admins nicht mitbekommt, die ganz bewusst kurze Sperren verhängen, damit sie nicht überprüft werden können (als Opfer dieser Masche weiß ich, wovon ich spreche, bei mir was es eine Sekundensperre, um ganz sicher zu gehen), der will ihn nicht mitbekommen.--bennsenson - reloaded 19:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Was soll es bringen hier über die Richtigkeit von abgelaufenen Benutzersperren zu diskutieren? Wenn jemand über eine fehlerhafte Benutzersperre debattieren will, dann soll er den Weg zu WP:AP gehen. Ansonsten wird sich diese Seite zu einem nutzlosen Debattierklub entwickeln, den jeder noch vernünftig denkende Admin unverzüglich von der Beobachtungsliste nehmen wird. Dann können sich die ganzen Betroffenheitsaccounts gegenseitig ihr Leid klagen, wie böse doch wie Admins sind. Alternativ kann man diese Diskussion dann auch gleich auf DCII auslagern. liesel Schreibsklave^® 19:59, 11. Dez. 2011 (CET)

[...], dann soll er den Weg zu WP:AP gehen [...] <- Jaja, und auf AP hört man dann "omg Junge, diese eine klein Sperre reicht doch nicht für ein AP, verzieh Dich"...das hat alles schon eine sehr gut eingespielte Methodik.--bennsenson - reloaded 20:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Wollt' ich auch gerade sagen. Im AP heißt es dann, möglicherweise liege ein Fehler vor, aber auf keinen Fall ein Missbrauch der erweiterten Rechte. Bitte weitergehen, es gibt nichts zu sehen! --Pincerno 20:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre, einfach Kurzsperren im Minuten- und tunden-Bereich abzuschaffen und eine Mindestdauer einzuführen. Hab sowieso noch nie verstanden, was das überhaupt bringen soll, diese lachhaften Kurzsperren, dem Projektschutz dienen sie wohl kaum, dem Projektfrieden am allerwenigsten, darüber wird sich doch nur amüsiert in Sperrsammler-Kreisen. Nützen tut es nur Admins, die einer möglichen Überprüfung ihrer Sperre aus dem Weg gehen wollen.--bennsenson - reloaded 20:10, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe ohnehin ganz eigene Vorstellungen über Sinn und Zweck einer Benutzersperre. Sie sollte die Ultima ratio sein und nur das Projekt schützen. Es sollte – abgesehen von Vandalensperren – ausschließlich die Möglichkeit geben, 6 oder 12 Stunden zu sperren. 1 Tag, 3 Tage, 1 Woche, 1 Monat: Das hat mit Projektschutz nix zu tun. Längerfristige Straf-Sperren bis hin zum Ausschluss sind Sache der Benutzergemeinschaft. Und: Alle Sperren sollten überprüfbar sein, auch im Nachhinein. Das ist keine Bürokratie, sondern hängt mit dem Respekt vor dem individuellen Benutzer zusammen.--Pincerno 20:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Schiedsgericht wäre (nach Ansprache des Admins) die richtige Instanz für die Prüfung erledigter Sperren. Ist natürlich menschlich schwierig, wenn einer der amtierenden Schiedsrichter selber verwickelt ist. Andererseits eilt es ja nicht. Theoretisch kann eine Kurzsperre von heute auch erst in 2 Jahren überprüft werden und auf ihre Vorläufigkeit und die Berufungsabsicht des Gesperrten im Sperrlog hingewiesen werden.

Ansonsten halte ich Kurzsperren (gab es ja bekanntlich auch schonmal für 42 Sekunden ;-)) gelegentlich für sinnvoll, wenn ständig kleine Verstöße wiederholt werden und Ansprachen nicht helfen. Solche Sperren sind einfach ein Signal, gewissermaßen eine dunkelgelbe Karte. Natürlich haben sie so wenig wie Monatssperren mit unmittelbarem Projektschutz zu tun. Aber ich verstehe nach wie vor nicht, warum ausgerechnet in der Wikipedia auf alle anderen Strafzwecke außer der negativen Spezialprävention (und selbst auf die noch teilweise) verzichtet werden sollte. --Grip99 23:43, 11. Dez. 2011 (CET)

Das SG ist erst in letzter Instanz zuständig; solange noch Admins auf früherem Instanzenweg Fehler von Kollegen korrigieren können, sollte das i.d.R. vorher versucht werden, sowas läuft bisher auch in vielen eher eindeutigen Fällen sehr oft sehr unbürokratisch und zielführend ab. WP:AP ist gemäß weithin etablierter Konventionen, wie obig schon mehrfach konstatiert, oftmals (wenn kein Missbrauch der Adminrechte o.ä. vorliegt, sondern nur eine zufällige Falschbeurteilung der Fakten oder Falschanwendung der Regeln) auch unzuständig ("Adressat" von APs ist i.d.R. eher der Admin, nicht die ggf. zu korrigierende Adminentscheidung; beide Fallgruppen von vorherein in einer Instanz zu verknüpfen könnte indes vermutlich manches AP deeskalieren). Die "Auffangstelle" für "Sonstiges" wäre derzeit - wie es vor dem März 2008 (oft) der Fall war - WP:AAF, bei längeren und allgemeineren Fällen ggf. auch WP:AN. Dass andere Auffangstellen (u.a. sowohl für fälschlich ausgebliebene Sperren wie bloße Falschbeurteilungen, insb. wenn nicht in Sperren resultierend; ggf. auch eine Unterscheidung von "zeitnah zu stoppendem Vandalismus" und "evtl. nicht ganz so trivialen Fällen" statt der jetzigen Bündelung auf WP:VM) "fehlen", erscheint wohl vielen recht evident, wurde jedenfalls entsprechend oft schon bemerkt. ca$e 12:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Im Interesse einer gültigen Rechtsprechung innerhalb der Community sollte das SG nur in extrem konfliktbehafteten (also schweren) Fällen angerufen werden. Wie ich selbst erfahren durfte, machen sich die Member im SG wirklich nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung. Eine Hinzuziehung des SG zum Bsp. bei relativ kurzfristigen Adminproblemen/Fehlentscheidungen erscheint daher net ratsam. Wir würden sonst im Zweifelsfall als übergeordnete Instanz agieren, welche zwar pro forma durch Wahlen legitimiert wäre, aber letztlich net im Sinne der Community in ihrer Eigenschaft als "sogenannte letzte Instanz bei nachhaltigen Konflikten" fungiert. VG--Magister 13:11, 12. Dez. 2011 (CET)

"Nachhaltige Gedanken um eine regelkonforme Urteilsfindung" sollten ja eigentlich in allen Instanzen der Normalfall sein. Und ein Betroffener, dessen blütenweißes Sperrlogbuch beschmutzt wurde, wird seinen eigenen Fall wahrscheinlich schon als schwer einstufen.

Wenn man jedenfalls eine Zwischeninstanz einrichten will, dann sollten dort die Entscheidungen am besten von mehreren Entscheidern zusammen (mindestens 3 mit 2:1-Mehrheit) getroffen werden, also in so einer Art Mini-Schiedsgericht. Sonst ergeben sich ähnliche Zufallsresultate wie auf VM oder gelegentlich in der SP. Und das eben in Fällen, die nach dem Empfinden des Gesperrten erhebliche längerfristige Bedeutung haben (denn sonst hätte er keinen Grund, nach Ablauf der Sperre Berufung einzulegen). Man hat ja im Gegensatz zu normalen Sperrprüfungen auch keinerlei Zeitdruck und kann deshalb sorgfältiger vorgehen. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass für gewisse Probleme Auffangstellen fehlen, ist unbestritten. Die Frage ist aber, ob man ausgerechnet für die Prüfung abgelaufener Sperren noch eine zusätzliche Vorinstanz zum SG braucht. Momentan ist diese Instanz jedenfalls nicht die Sperrprüfung. Ich habe (trotz Magisters Einwand) den Eindruck, man braucht im Allgemeinen keine zusätzliche. Aber das könnte sich natürlich ändern, wenn bald jeder den Instanzenweg ausschöpfen würde. --Grip99 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Versuch eines Zwischenresümees

Ich versuche hier einmal ein Zwischenresümee zu ziehen sowie einige Gedanken dazu darzulegen:

• (1) Die Revision der Sperren von Ca$e und Bwag mittels SP war nach nach den derzeit gültigen Regeln unzulässig.
• (2) Gleichzeitig hat diese Revision auf SP nachdrücklich auf ein bestehendes Vakuum hingewiesen. Für bestehende Sperren gibt es mit SP eine Revisionsmöglichkeit, nicht jedoch für bereits abgelaufene Sperren. Nachdem es letztlich egal ist, ob eine fehlerhafte Sperre bereits abgelaufen ist oder noch andauert, Fehlurteil bleibt Fehlurteil, wobei es unerheblich ist, ob es teilweise oder völlig falsch ist. Ebenso ist es unerheblich, ob die Sperre eine Stunde oder bereits ein Jahr zurück liegt; es kann und wird immer wieder Fälle geben, in denen sich erst (lange) danach neue Perspektiven ergeben, die ein Urteil in einem anderen Licht erscheinen lassen.
• (3) Nachdem derzeit bereits abgelaufene Sperren abgewiesen werden, muss es eine Instanz geben, wo auch gegen bereits abgelaufene Sperren berufen werden kann.
• (4) Da das SG in Benutzerangelegenheiten die letzte Instanz darstellt und dem Benutzer somit die letzte Berufungsmöglichkeit genommen wäre, kann das SG, ganz abgesehen von einer möglichen Überlastung, nicht ebenso für die Berufung gegen bereits abgelaufene Sperren zuständig sein.
• (5) Daher bestehen derzeit nur zwei Möglichkeiten:
  • die Zulassung von Sperrprüfungen auch bereits abgelaufener Sperren auf SP (sofortige Umsetzung möglich), oder
  • Schaffung einer Revsionsseite für bereits abgelaufene Sperren (längerfristige Umsetzung).
• (6) Ein weiteres Vakuum ist, dass gänzlich zu unrecht oder in ihrer Dauer zu unrecht verhängte Sperren dauerhaft im Sperrlog verankert sind. Es muss daher eine Möglichkeit geschaffen werden, solche Sperren im Sperrlog gänzlich zu löschen oder anzupassen. Dabei ist es nicht Aufgabe der Comunity, sich über die technische Umsetzbarkeit Gedanken zu machen; dies ist die Aufgabe jener, die für die technische Umsetzung da sind.
• (7) Vorstehende Umsetzung würde gleichzeitig auch das dritte bestehende Vakuum beheben, wonach Sperren auf immer und ewig im Sperrlog verbucht bleiben und damit im krassen Gegensatz zur allgemeinen Rechtssprechung stehen.

Irgendwann – und nach mittlerweile fast elf Jahren WP müssen diese Forderungen erlaubt sein – wird sich die „freie“ WP an bestehende Rechtsnormen zumindest anlehnen müssen. Frei heißt nämlich nicht, dass hier einige Auserwählte machen, was sie wollen, sondern dass diese machen, was die Summe aller Benutzer (oder zumenidest jener, die sich hier aktiv beteiligen) möchte. – Mit freundlichen Grüßen Steindy 14:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Punkte mal numeriert. - Zu (6): Als langjähriger IT-Fritze habe ich gelernt: IT-Logbücher sind heilig! Da darf nichts nachträglich verändert werden! Man kann hilfsweise mit Kurzsperren entsprechende Kommentare im Sperrlog hinterlegen, so wie es bisher auch gelegentlich geschieht. Mehr aber auch nicht. --tsor 14:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn wir Rechtsnormen einführen, bei der Erstellung unserer Mitmachtenzyklopädie (und wir sollten das nicht tun, weil wir ja keine Staatssimulation betreiben) sollten wir zunächst eine einführen, die Unterstreichen zugunsten besserer Lesbarkeit verbietet.--LKD 14:24, 12. Dez. 2011 (CET)

<eingeschoben>Werter LDK! Schön, dass Du keine anderen Probleme siehst, als Dich über Unterstreichungen zu mokieren. Wenn sie Dir nicht passen, dann erlaube ich Dir ganz exklusiv, diese zu entfernen. (Übrigens sind mir als ehemaligen Webautor die Usancen bekannt.) Vielen Dank für diesen wahrhaft konstruktiven Beitrag! In der Schule würde man sagen „Thema verfehlt…“ (Sowas soll vorkommen, wenn man nichts zu sagen hat oder ein Thema zerreden will.) --Steindy 18:46, 12. Dez. 2011 (CET)

IT-Logbücher sind heilig? Donnerwetter. :-) --Schlesinger ^schreib! 14:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Natürlich kann man sich darüber verständigen, das bestimmte Einträge in einem Media-Wiki-Log entfernt werden können. Auch wenn jetzt es jetzt die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft als existenzielle für das Projekt ansehen würde, hängt eine Umsetzung immer noch davon ab, ob die WMF und die von ihr beauftragen Entwickler eine solche Funktion wirklich umsetzen wollen. liesel Schreibsklave^® 14:37, 12. Dez. 2011 (CET)

IT-Logbücher sind in der Tat heilig, ABER: Sie müssen nicht öffentlich sein und beliebig auf Vorrat gehalten werden. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, wenn abgelaufene Sperrlogeinträge ab einem gewissen Alter nur noch für Admins lesbar wären. --AFBorchert 14:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich erschauere vor Ehrfurcht. Und diejenigen, die sie anlegen sind Heilige, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 14:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Heilig im Sinne einiger dieser Kriterien. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Bitte auch dran denken - Sperrlogs dienen auch der Dokumentation von Administrativen Fehlern: Die Sperren, die ich verhauen hatte, sind auf diese Art dokumentiert und können so gefunden werden - wichtig z.B. im Rahmen von Wiederwahlen o.Ä. Wenn wir Logeinträge rasieren ist dieses Instrument der Qualitätskontrolle wech... --LKD 15:01, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja, aber nach zwei Jahren sollte das keine besondere Rolle mehr spielen. --AFBorchert 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)

@ LKD: Wäre es nicht opportun, auch von der „Dokumentation von administrativen Fehlern“ wegzukommen? Ist das allgemeine Interesse wirklich so groß, Admins oder Adminkandidaten im Rahmen eine Kandidatur einen Fehler vom Sankt-Nimmerleins-Tag ebenso um die Ohren zu hauen, wie einen Benutzer einen Ausrutscher vom Jahre Schnee? Jene, die permanent auffälig sind, werden ohnehin kein „sauberes“ Logbuch bekommen, weil die Verjährung nicht greift.

@ AFBorchert: Dokumentierbarkeit per Logbuch gut und schön, Zugriff nur für Admins jedoch keinesfalls, denn was würde dann passieren? Die Admins würden weiterhin in den Logbüchern stöbern und, falls es dem einen oder anderen gerade in seinen Kram passt, damit herausrücken. Selbst das SG braucht zur aktuellen Fallbeurteilung keinen tieferen Zugriff. Nachdem ja immer wieder betont wird, dass Sperren „ausschließlich“ zum Schutz des Projekts ausgesprochen werden (andere Behauptungen basieren wohl auf einem Irrtum?), reicht eine einjährige Einsehbarkeit allemal. --Steindy 19:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Staat. Wir brauchen nicht alles, was es im Real-Life gibt, übernehmen. Es gibt hier auch keine Gesetze, es gibt nur Regeln und Richtlinien. Und wir brauchen auch insbesondere keinen ausufernden Verwaltungsapparat. Zum Fall Ca$e/BWAG: Es gab eine Kommunikation nach einem Bearbeitungskonflikt auf SP, mehr nicht. Natürlich hätte irgend ein Admin oder sonst wer dies rückgängig machen können, keiner hätte was dagegen sagen können. Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen. Nichts wäre anders gelaufen. Es war nur die einfachere Variante (eine Diskussion wurde fortgesetzt dort wo sie begonnen hat). Eine neue Instanz fürs Logbuchtuning brauchen wir nun wirklich nicht. -- Christian2003·???^RM 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Zum Fall Ca$e/BWAG haben wir (auch Du!) bereits oben diskutiert. Ich denke, dass dies an dieser Stelle nochmals aufgewärmt werden muss.

Und weil es hier nur „Regeln und Richtlinien“ gibt, sind diese sakrosankt und müssen sich meilenweit von jeglicher Realität entfernen? „Die Entscheidung wäre dann auf der Diskussionsseite von irgendwem gefallen“ und damit bestens nachvollziehbar gewesen? Okay, wenn es genügt auf irgendeiner Diskussionsseite (also in einem Hinterzimmer) etwas für die Allgemeinheit zu diskutieren, dann verzichten wir eben auf jede Nachvollziehbarkeit und schaffen wir einfach die Funktionsseiten ab. Schaffen wir überhaupt VM und SP ab; AK, MB, BSV, LK, LP u.a.m. brauchen wir auch nicht mehr. Dann schaffen wir auch gleich alle Sperren ab, denn wenn wir in unserer freien Enzyklopädie so frei sind, dass jeder machen kann was und wie er will, dann brauchen wir das alles nicht. Es reicht, wenn alle diese Dinge auf einer Diskussionsseite von irgendwem besprochen werden. Aberwitzig? Nein, nur die logische Schlussfolgerung Deiner Meinung. --Steindy 19:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist schon gut, dass es Richtlinien gibt und sie sollten auch möglichst eingehalten werden. Wenn aber etwas sinnvolles auch ohne oder außerhalb einer "Funktionsseite" geregelt werden kann, dann ist das nur gut. Und dir ist ja sicherlich bekannt, dass das meiste hier ohne aufwendige Meinungsbilder und außerhalb von irgendwelchen Funktionsseiten entstanden ist und bis heute Bestand hat. Jede weitere bürokratische Instanz lenkt vom zentralen Ziel dieses Projekts ab. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme darin überein, das Richtlinien notwendig sind, aber auch damit, dass lebenslänglich für´s Logbuch zu lang ist. Außerdem - natürlich - Dass abgelaufene Sperren nicht mehr im SP bearbeitet werden können, es ist unglaublich, sonderbar, dass sich sowas so lange in der WP gehalten hat. --Carl von Canstein 20:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie geht es nun weiter?

Wars das jetzt wieder? Haben wir wieder einmal leere Kilometer diskutiert? Per WP:SM gehe ich davon aus, dass dieses Schweigen als Zustimmung gilt.
Sofern in den nächsten sieben Tagen keine begründeten Einsprüche kommen werde ich das Intro dahingehend ändern,

1. dass Sperrprüfungen auch nach Ablauf der verhängten Sperre zulässig sind und
2. dass unberechtigt verhängte Sperren im Sperrlog zu vermerken sind.

Freundliche Grüße Steindy 00:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Einspruch mit Begründung: Es handelt sich nicht um eine m.o.w. belanglose redaktionelle Änderung eines WP-Seiten-Intros, sondern um die Veränderung einer langjährigen Verfahrenspraxis im Umgang mit einem – da sind wir uns sicher einig – der sensibelsten Themen (Nutzersperrung) in unserem kooperativen Projekt. Da diese Neuerung zudem auch eine „Admins-müssen-...“-Bestimmung enthält, kann sie nach meinem Verständnis auch nicht durch eine kleine Handvoll von hier Diskutierenden, sondern nur durch ein breites MB eingeführt werden. Ein solches zu unterstützen bin ich gerne bereit. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Okay, ist dann noch besser, wenn es zusätzlich durch ein MB abgesichert werden soll. Gehen wir es also (vielleicht noch vor Weihnachten?) an, ein solches zu kreieren. --Steindy 01:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Verfahrenspraxis 2004-2008 ist länger als die von März 2008-heute. Die Praxis seit 2008 kann nun auch nicht gerade als überhaupt halbwegs bewährt gelten, SPs geraten regelmäßig zum Chaos, wenn es nur etwas komplizierter wird. Man kann provisorisch erstmal den Satz vor diesem Edit nehmen, dazu braucht es kein MB. Wenn ein MB angedacht wird, könnte überlegt werden, ob man gleich eine Lösung vorschlägt, die mehrere Miseren behebt:

1. Untaugliches und ungerechtes SP-Seitenintro wegen der Beschränkung auf fortdauernde Sperre.
2. Dysfunktionale Kopplung von Akutfällen und komplexeren Fällen (Konflikte zwischen jeweils nicht evident sperrumgehenden Accounts mit > x00 Edits etc) auf VM. Die Folge sind
   1. ausbleibende Bearbeitungen,
   2. Schnellschussbearbeitungen.
3. Dysfunktionale Engführung von WP:AP auf "Missbrauch" von Adminrechten bzw.
4. Fehlende (von AAF gesonderte) Instanz für sonstige Nachprüfungen (z.B. fälschlicherweise ausgebliebene Benutzersperre) (unterhalb von "Missbrauch" von Adminrechten)
5. Bei komplexeren SP-Fällen i.d.R. ungenügende Strukturierung der Diskussion.
6. (i.d.R.) fehlende Zuständigkeiten z.B. für solche Diskussionsmoderation.
7. Fehlende Pflicht zum Mehraugenentscheid bei komplexeren Fällen.

und noch ein paar mehr... ca$e 01:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Änderung hätte der bisher „üblichen Praxis“ entsprochen. Allerdings hatten solche Änderungen des Intros bisher (fast) immer Eliten oder Poweruser – und dies manchmal auch ohne jegliche Diskussion – vorgenommen. Nachdem ich nicht zu diesen Gruppen zähle, muss ich den Einspruch von Wahrerwattwurm zur Kenntnis nehmen. Vielleicht findet sich ja noch ein anderer und vor allem „anerkannter“ Benutzer, der noch mutiger ist als ich, oder dazu weniger Mut benötigt. Deshalb möglicherweise einen Editwar auszulösen, liegt mir absolut fern.

Vor einem „großen Wurf“ möchte ich eindringlich warnen. Da halte ich die Politik der kleinen Schritte, selbst wenn diese längere Zeit und mehrere MBer erfordert, für zielführender. Wenn ein MB so überladen wird, dass man für das Textstudium längere Zeit benötigt wird, ist, wie die Erfahrung zeigt, die Chance, dass es abgelehnt wird wesentlich größer, wie wenn es klein und einfach gehalten wird.

Ich habe daher vorerst nur einen Entwurf in meinem BNR angelegt und warte ab, was sich aus dieser weiteren Diskussion ergibt. Einschlafen und damit ergebnislos will ich die Diskussion, die mir doch schon weit fortgeschritten erscheint, jedenfalls nicht lassen – F.G. Steindy 02:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mit Dir ganz einer Meinung, was die Einarbeitung der von Case vorgeschlagenen „Änderungsmassen“ in das angedachte MB anbetrifft. Er hat zwar in soweit dankenswerterweise auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen, als ein MB in sich stimmig sein muss, also dabei keine Widersprüche zwischen dem Befragungsergebnis und anderen, nicht geänderten Regularien herauskommen dürfen. Aber erfahrungsgemäß hat ein MB desto geringere Chancen, je mehr inhaltliche Einzelabstimmungen es „verkomplizieren“.

Und zu Deiner obigen Frage nach dem „Wann fangen wir an?“: Du bist mit Deinem Entwurf ja bereits dabei und ich werde mich dort bei Bedarf äußern. „Herr des Verfahrens“ bleibst für mich aber Du – insofern bewerte ich Dein „wir“ auch nicht über. Denn meine Unterstützungszusage bezieht sich darauf, mitzutun, bspw. durch Formulierungsvorschläge (sobald darin etwas mehr inhaltliches Futter steht), ggf. eine Unterstützerunterschrift und nachher natürlich mein Votum, mehr aber auch nicht. Und noch ein Stück Lebenserfahrung: ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, das MB „unter dem Baum“ zu starten; leuchtende Abstimmeraugen sind Dir da nämlich vermutlich nicht eben gewiss. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass ich einen ersten Entwurf in meinem BNR begründet sich darin, dass ich 1. bislang noch nie ein MB vorbereitet habe, 2. ich noch abwarten möchte, ob und welche Meinungen zu dieser Diskussion noch kommen, 3. ich diese Umfrage noch im Detail durchgehen möchte sowie letztlich 4. wir fünf Tage vor Weihnachten stehen und ich daher nicht voraussagen kann, wieviel Zeit ich die nächsten Tage dafür investieren kann/möchte. Nachdem ich die Vorbereitung bewusst in dieser Diskussion verlautet habe, ist diese auch kein „Geheimakt“, weshalb schon jetzt alle herzlich eingeladen sind, dort seine Ideen/Anregungen/Kritik einzubringen; auch Hilfestellungen sind besonders willkommen. Ein allfälliger Start wird ohnehin erst nach dem Jahreswechsel möglich sein. – Gruß Steindy 13:32, 20. Dez. 2011 (CET)