Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/I#Thema 1]]

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neue Kategorie:Schienenfahrzeug (Talgo)

Ich schlage o.g. Diskussion als Unterkategorie zu Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller vor. Zur Kategorie sind etwa zehn Artikel zuzuordnen. --Kabelschmidt (Diskussion) 19:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Haben wir so viele? Falls ja,dann unbedingt. Der Artikel Talgo ist ohnehin ein deutlich überladener Gemischtwarenladen und ein Teilungskandidat. Der spanische Artikel ist allerdings genauso aufgebaut. –Falk2 (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Das der Artikel über das Fahrzug ein Kandidat zum Aufteilen ist, das sehe ich auch so. Endsprechens gibt es spätestens dann auch den Bedarf an einer Kategorie. ABER, die Benennung macht mir aktuell bisschen Bauchschmerzen. Denn es gibt ja die Firma Talgo und das System Talgo. Also mal die Frage aus Sicht des Unwissendens; Was für eine -Kategorie soll das sein? Alleine aus der vorgeschlagenen Bezeichnung ist das nicht wirklich klar. Das es eine Herstellerkategorie und keine Systemkategorie ist, müsste somit ganz klar in die Beschreibung

Und ja, auch ich bevorzuge eine Hersteller Kategorie wie beispielsweise Kategorie:Schienenfahrzeug (Bombardier). Wenn man in Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller schaut, dann gibt es schon einige, somit erwünscht. Und der Hersteller Talgo hat doch einige Fahrzugtypen hergestellt, womit sich so eine Hersteller Kategorie auch ordentlich füllen lassen lässt, und nicht bei 2-3 Einträgen versauern sollte.--Bobo11 (Diskussion) 07:40, 13. Jan. 2024 (CET)

+1 zu Falk und Bobo. Als Herstellerkategorie auf jeden Fall passend. Bitte nicht die entsprechende Definition in der Katbeschreibung vergessen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:59, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 17:34, 15. Jan. 2024 (CET)

Logo der Rhätischen Bahn

Moin Ihr lieben Pufferküsser,

die Rhätische Bahn hat uns per E-Mail an den Support ihre aktuellen Logos zur Verfügung gestellt: Datei:N_rhaetische_bahn_logo_4c.svg und Datei:N_rhb_dreisprachig_logo_4c.svg. Im Artikel Rhätische Bahn habe ich das Logo ersetzt, fühle mich aber überfordert, es in all den anderen Artikeln und Sprachausgaben zu ersetzen, in denen noch das alte Logo herumgeistert. Vielleicht beherrscht jemand von Euch einen Klapperatismus, der dies automatisiert erledigt?

Dafür dankbar, Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 13:06, 22. Jan. 2024 (CET)

Ein Bot wäre für diese Anzahl in den verschiedensten Projekten wahrscheinlich übertrieben. Die meisten waren über Wikidata oder über eine Vorlage eingebunden. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:24, 22. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 17:25, 22. Jan. 2024 (CET)

Kategorisierung von Straßenbahnunternehmen als ehemalig

2019 wurde ein Konsens zur Kategorisierung von Verkehrsunternehmen erreicht, hinsichtlich der Separierung ehemaliger Unternehmen. Der generelle Unternehmenskategoriebaum sieht vor, dass ehemalige Unternehmen gesonderte Kategorien bekommen und somit bereits in der Kategorisierung abgetrennt werden. Dabei bleibt offen, ob damit nur erloschene Unternehmen gemeint sind, oder solche, die im kategoriebenennenden Feld nicht mehr tätig sind (also z. B. Verkehrsunternehmen, die keine mehr sind, oder Straßenbahnunternehmen, bei denen es keine Straßenbahn mehr gibt). Soweit ist das von hier aus unangreifbar, bezüglich der Unterkategorisierung innerhalb des Verkehrs wurde aber 2019 (Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2019/I#Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft abschaffen! und Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien/Archiv/2019-I#Kategorie:Ehemalige_Bahngesellschaft) der Konsens erreicht, dass keine separate Kategorisierung ehemaliger Unternehmen erfolgt. Am Beispiel der Berlin-Charlottenburger Straßenbahn heißt das, das sie in der Kategorie:Ehemaliges Verkehrsunternehmen (Berlin) (das ist unsere Schnittstelle zum Unternehmenskategoriebaum, da folgen wir dem gegebenen Konzept) und in der Kategorie:Straßenbahnbetrieb (Deutschland) (Portalentscheidung von hier) steht. In diesem Sinne wurde das für Eisenbahnunternehmen durchgezogen, für Straßenbahnbetriebe nur teilweise (wobei es allerdings zuvor auch keine konsequente Kategorisierung als ehemalig gab). Als Folge daraus wurden dann auch Kategorie:Ehemaliger Straßenbahnbetrieb (Schweiz) und Kategorie:Ehemaliger Straßenbahnbetrieb (Belgien) nach SLA gelöscht. Für Deutschland hatte ich das nicht konsequent durchgezogen, ich weiß nicht mehr warum. Widerspruch gab es jedenfalls nicht. Ich weiß nur noch, dass es für die USA Schwierigkeiten aufgrund großflächiger Vermengung von Netz und Unternehmen in jeweils einem Artikel gab, die Separierung wäre aufwändig geworden. Nun wird die damalige Entscheidung in Frage gestellt. Am 25.01.2024 wurde bei etlichen deutschen Straßenbahnunternehmen die Kategorisierung auf ehemalig abgeändert (großtenteils solche, die ich 2019 bereits bearbeitet hatte), nach eher unerfreulicher Diskussion habe ich dann die jüngsten Bearbeitungen zunächst zurückgesetzt. Damit ist die Frage nun also wieder offen, und ich bitte hier um Stellungnahmen. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2024 (CET)

Um das zu ergänzen: die ganzen Gründe, die in der Diskussion von 2019 gegen die Kategorien von ehemaligen Eisenbahnunternehmen genannt wurden, gelten für Straßenbahnen völlig identisch (bitte einfach die damalige Diskussion nachlesen). So ist die Hamburger Hochbahn zwar heute kein Straßenbahnunternehmen mehr, aber landet nun über die Oberkategorien falsch in Kategorie:Ehemaliges Verkehrsunternehmen (Deutschland), Kategorie:Ehemaliges_Unternehmen_(Deutschland), Kategorie:Ehemaliges Transport- oder Verkehrsunternehmen etc, obwohl sie natürlich all' natürlich nicht ist und keineswegs ehemalig. --Global Fish (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich bin jetzt nicht so tief in der aktuellen Diskussion drin, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Artikel die Netz und Unternehmen vermengen ein Problem darstellen sollen. Wir haben ja auch bei den Bahnstrecken und -netzen keine "Ehemaligen"-Kategorien, da die Bahnstrecke als Bauwerk auch heute noch in vielen Fällen präsent ist (Bahndämme etc.). Von daher sehe ich jetzt keinen Grund die Diskussion wieder aufzurollen. "Ehemalig" ist und bleibt Schmarrn. Liesel Full Throttle! 07:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Yep,das bleibt Schmarrn. Wir müssen nur die Disk hier (hoffentlich kurz) aufmachen, weil die Straßenbahnbetriebe damals vergessen wurden.--Global Fish (Diskussion) 07:04, 29. Jan. 2024 (CET)

Sie wurden nicht mal vergessen, sondern nur teilweise umgesetzt. Die Vermengung in den IDA ist kein striktes Hindernis, macht es aber aufwändiger, weil man das dann auch aufräumen muss - bzw. eigentlich verschieben. Es gibt aber auch andere Beispiele, wo die Unternehmenskategorie nicht in einer Weiterleitung versenkt wurde (wo sie hingehört), sondern einfach zusätzlich eingetragen wird. Möglicherweise wollte ich das damals vermeiden. MBxd1 (Diskussion) 08:42, 29. Jan. 2024 (CET)

Hallo zusammen, aus Zeitgründen möchte ich zunächst kurz auf meine aktuelle Antwort an MBxd1 verweisen. Wenn hier Konsens herrscht, dass die Kategorien der ehemaligen Betriebe nicht in unser Kategoriesystem passen, dann werde ich mich dem nicht entgegenstellen. Wenn, dann fände ich eh eine Kategorie der ehemaligen Straßenbahnsysteme sinnvoller, denn diese existieren im Unterschied zu diversen ehemaligen Betreibern von Straßenbahnnetzen, tatsächlich nicht mehr (und weisen im Unterschied zu vielen Bahnstrecken meist auch kaum noch bauliche Spuren auf). Aber das ist kein Punkt, an dem ich mich weiter engagieren möchte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2024 (CET)

Das Ansinnen ist nachvollziehbar. Das Problem bleibt jedoch das gleiche wie in der Kategoriendiskussion zur ehemaligen Bahngesellschaft aufgezeigt. Eine Kategorie "Ehemaliges Straßenbahnsystem (Deutschland)" macht halt nicht deutlich, ob es sich auf Deutschland oder das Straßenbahnsystem bezieht. Dann kommt noch dazu, dass u. a. in den USA Straßenbahnsysteme zu Bahnsysteme wurden. Ist das dann immer noch ehemalig? Das Straßenbahnsystem ist dann auch schlecht in den Kategorienbaum einordenbar. Es ist weder Bahngesellschaft noch Strecke. Es ist ja eine ganz "neue" Art von Artikel, nämlich welche zu Netzen und Systemen. Liesel Full Throttle! 10:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Einschub an Wdd: Bei Straßenbahnsystemen hat man im Grunde die gleichen Probleme, was die ehemaligen angeht: aufgegebenes System, Ersatz durch Bussystem (auf verkehrlicher Ebene), Aufgehen in einem U-Bahn-System, Aufgehen in einem Eisenbahnsystem, Vereinigung mit einem benachbarten System... Nebenbei gibt es außer Straßenbahn gar keine Oberkategorie dafür, in Verkehrsinfrastruktur sollte die Kat schon drinhängen.Aber das alles nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2024 (CET)

Wenn sich hier alle einig sind, was die Betriebskategorien betrifft, dann sollten wir das aber auch zeitnah umsetzen, bevor jemand anderes über die aktuell inkonsistenten Einträge stolpert. Die beiden Ehemaligen-Kategorien für D und USA kann der Bot per Warteschlange übernehmen, nur die Oberkat Kategorie:Ehemaliger Straßenbahnbetrieb muss händisch geleert und zugeordnet werden. Löschen kann ich die Kategorien dann auch schnell (für irgendwas müssen die Adminknöpfe ja gut sein). Wenn das allgemein so gesehen wird, trage ich die Kats auch gerne in die Warteschlange ein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2024 (CET)

@Global Fish: Einschub von mir: Ehemaliges System ist ehemalig, für die beschriebenen Fälle lassen sich Regeln zur Abgrenzung definieren. Wenn aus einem Straßenbahnsystem ein anderes Verkehrssystem wird, dann ist das auf jeden Fall ein ehemaliges Straßenbahnsystem. Busse sind Busse und keine Straßenbahnen, das ist sicher eh eindeutig. Auch der Ersatz durch ein Obus-System ist wohl unstrittig. Andere Beispiele: Die Strassenbahn St. Gallen ist eindeutig ein ehemaliges System, auch wenn ein Teil ihres Netzes bis heute noch von den Appenzeller Bahnen betrieben wird. Auch die Straßenbahn Neuss ist ein ehemaliges System, da ihre verbliebene Strecke von der Rheinbahn übernommen wurde. Die Vereinigung mit einem benachbarten System kann per Definition gelöst werden: "Ehemalige Straßenbahnsysteme sind Straßenbahnsysteme, die nicht mehr als Straßenbahn betrieben werden und stillgelegt wurden. Inbegriffen sind darin auch Systeme, bei denen einzelne Strecken erhalten und von benachbarten Straßenbahn- oder Eisenbahnunternehmen übernommen wurden. Ebenfalls nicht als ehemalige Systeme zu kategorisieren sind Straßenbahnnetze, die von anderen Systemen übernommen wurden, unabhängig davon, ob die jeweiligen Strecken noch betrieben werden oder nicht." Das ehemalige System in Köpenick, das inzwischen Teil der Berliner Straßenbahn ist, wäre daher nicht als ehemalig zu kategorisieren, aber ebenso auch nicht die Straßenbahn Spandau, von der keine Strecke mehr existiert. Zusammenführungen neuerer Zeit, wie etwa die Ruhrbahn oder Rhein-Neckar-Verkehr wären je nach Fall zu klären - bei beiden würde ich aufgrund der weiterhin getrennten Eigentümerstrukturen auch weiterhin getrennte Systeme sehen. Beim vollständigen Aufgehen in ein U-Bahn-System ist mir jetzt spontan kein Fall bekannt (nur die Überführung weiter Teile, wie etwa in Stockholm), aber im Zweifel kann man sich schlicht an der Fachliteratur orientieren - was in der Literatur als ehemaliges bzw. eigenständiges System benannt wird, ist es auch bei uns. Dann mag immer noch ein Netz in der Literatur strittig sein, aber 99% aller Fälle sollten eigentlich unproblematisch sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2024 (CET) .

Dann nehme ich das jetzt mal als Bestätigung. Umsetzung mit Bot könnte schiefgehen, da die Kategorisierung generell geprüft werden muss. Ansonsten hätte ich auch das USA-Problem auf diese Weise ignorieren können. Zur Ehemaligkeit an sich: Schon das Wort ist in den meisten Fällen falsch. Es trifft teilweise dort zu, wo Anlagen oder Unternehmen noch existieren, aber anderen Zwecken dienen bzw. anderweitig tätig sind. Sinnvoll wäre es bei den Unternehmen z. B. dann, wenn ein ehemaliger Straßenbahnbetrieb nur noch Busse einsetzt. Oder aber (eine Stufe weiter), wenn ein ehemaliges Verkehrsunternehmen keinen Verkehr mehr betreibt, klassisches und unrühmliches Beispiel die Kerkerbahnbahn, die sich nach Aufgabe des Verkehrs als Immobilienunternehmen ihren Ruf verdorben hat. Aber wenn ein Straßenbahnunternehmen bald nach Aufgabe des Straßenbahnbetriebs liquidiert wird, dann ist da kein ehemaliges Verkehrsunternehmen, da ist gar nichts mehr. Der ganze Unternehmenskategoriebaum ist insofern unlogisch, aber das ist nicht unser Problem. Und zu den ehemaligen Bahnstrecken, die spätestens nach Entwidmung wirklich ehemalig sind: Die beschreiben wir gar nicht. Wir schreiben ja nicht über leere Bahndämme, nutzlose Brücken und umgepflügte Trassen, allenfalls ganz am Rande. Wir beschreiben die Bahn, so wie sie war. Und da ist das Wort "ehemalig" falsch. Ebenso wie es beim klassischen Fall der "ehemaligen" DDR falsch ist, wenn nicht das Beitrittsgebiet, sondern die DDR gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2024 (CET)

Nun, die D-Kat habe ich jetzt überprüft und werde diese mit Verweis auf die Portalsdiskussion schon mal in die Warteschlange einstellen. Die US-Kat kommt dann dran. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:54, 31. Jan. 2024 (CET)

US-Kat ist jetzt auch unter WP:Warteschlange eingestellt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:59, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Kategorie:Ehemaliger Straßenbahnbetrieb ist jetzt geleert, abgesehen von den beiden o.g. Unterkategorien. Sobald die weg sind, kann hier per SLA der Abschluss gesetzt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:36, 31. Jan. 2024 (CET)

So, die Ehemaligen-Kats existieren nicht mehr, das Thema ist durch. BTW: Was haltet Ihr von dieser Perle von Artikel: Liste Straßenbahngeschichte nach Ort? Bitte bei Bedarf eine neue Diskussion aufmachen oder gleich bei LK eintragen... just my 2ct. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Situation in Venezuela

Für Venezuela werden nur historische Bahnstrecken gelistet, praktisch wäre - wenn es schon keinen Artikel zu geben scheint - wenn auf der Übersichtseite wenigstens die aktuelle (2024) Bahngesellschaft aufgeführt wäre... 134.247.251.247 09:41, 18. Jan. 2024 (CET)

Welche Übersichtsseite? In Venezuela#Schienenverkehr und Öffentlicher Verkehr gibt es einen kurzen Abschnitt (mit einem verdächtigen "derzeit werden..."), der aber nicht auf die Historie eingeht. Einen Artikel Schienenverkehr in Venezuela gibt es bisher nicht. Sollte Kategorie:Schienenverkehr (Venezuela) gemeint sein? --GeorgR (de) (Diskussion) 10:27, 18. Jan. 2024 (CET)

@IP: wenn du findest, es fehle was, dann ergänze. Hier sind wir bei Wikipedia, da kann man keine Bestellungen machen, da muss man selbst ran. --Pcb (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2024 (CET)

Im der spanisch- und englischsprachigen Wikipedia wirst du fündig. -- Plutowiki (Diskussion) 03:09, 19. Jan. 2024 (CET)

TER Normandie

Mag jemand den Artikel schreiben? Ich kann sowas nicht. Es gibt TER Haute-Normandie, aber das ist leider veraltet. Vergleiche fr:TER Normandie.--Stanzilla (Diskussion) 01:35, 19. Jan. 2024 (CET) Es wäre auch möglich, den Artikel TER Haute-Normandie auf das Lemma TER Normandie zu verschieben und darin zu erwähnen, dass wegen der Änderung der Regionalverwaltung TER Basse-Normandie und TER Haute-Normandie zu TER Normandie vereinigt wurden (eben wie die Normandie). Da wir TER Basse-Normandie nicht haben, müssen wir nicht einmal etwas zusammenführen.--Stanzilla (Diskussion) 13:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Infoboxen Hersteller

Hallo erst mal. Habt ihr ein Auge auf den User Viepro2009? Er ändert immer die infobox bei öbb loks ab, ohne konsens, nach seinem willen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:31, 16. Jan. 2024 (CET)

Haben wir wahrscheinlich nicht. Was macht er? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:14, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Rolf, siehe z.B. von heute Mittag: ÖBB 1142, ÖBB 1144, ÖBB 1063 und ÖBB 1064... VG, --Peatala36 (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2024 (CET)

Hm, ich sehe da grundsätzlich keinen Vandalismus. Die Boxen entsprachen schon vorher nicht den Normen, die wir mehrheitlich beschlossen haben. Und letztlich werde zumindest ich nichts tun, nachdem ich erst kürzlich von einem User mit oberösterreichischem Wohnsitz ganz böse für meine Meinung und meine Arbeit hier angegriffen wurde. Und da ging es um eine Zahnradbahn in der Slowakei. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2024 (CET)

Besagter Benutzer verändert regelmäßig Österreichische Triebfahrzeugartikel nach seinem Geschmack, siehe auch Diskussion:ÖBB 4020 (da in etlichen Abschnitten) und WP:VM vom 4. Jänner 2024. Er widersetzt sich mit den heutigen Bearbeitungen, in einer Weise den Auflagen der besagten WP:VM. Es kommt aus meiner Sicht einfach keine Ruhe in die österreichischen Triebfahrzeugartikel rein. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:40, 16. Jan. 2024 (CET)

@Mö1997: Ich habe das Tun des Benutzers nicht so recht auf dem Schirm, bin aber ab und an auch schon darüber gestolpert. Er hat ja auch schon keine Sichterrchte mehr. Sollte er jetzt klar gegen die damalige Auflage verstoßen haben, die der Admin Benutzer:Werner von Basil erteilt hat, dann ist der Weg recht einfach erneut auf VM, mit Nennung von Beispielen, aus denen ersichtlich ist, dass er gegen die Auflagen verstoßen hat. Ich selbst will da jetzt nicht aktiv werden, ich sehe mich da nicht mehr hinreichend neutral. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mit dem besagten Autor relativ viel zu tun, da wir beide im ähnlichen Artikel Bereich aktiv sind, er vergangene Woche führte ich mit eine relativ ausführliche Diskussion zu dem Thema auf meiner Diskussionsseite und habe ihn versucht zu erläutern, wie es beim ihm im konkreten in der Wikipedia stehen tut. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 18:17, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich würde schon gern helfen, habe aber massive Hemmungen in österreichischen Artikeln zu editieren, siehe oben. Im konkreten Fall gab es auch keine Rückendeckung von Anderen. Was machen wir jetzt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich habe heute nur noch jene Änderungen von ihm durchgehen lassen, die meiner Ansicht die Änderung vertretbar waren. Mir vergeht auch schon langsam, das regelmäßige nacharbeiten seiner Edits. Auch auf der Diskussionsseite vom Artikel ÖBB 4020 zeigt er sich meiner Ansicht nach wenig einsichtig. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 18:39, 16. Jan. 2024 (CET)

Es fängt schon damit an, dass z. B. die 1142 gar keinen eigenen Artikel haben sollte, sondern als Umbau mit der 1042 beschrieben werden sollte. Klar festgelegt für alle Triebfahrzeugartikel weltweit, wird auch weltweit befolgt, außer für Österreich, da braucht man mal wieder eine Extrawurst. Und dann wundert man sich, dass andere Konventionen plötzlich nicht passen. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2024 (CET)

Noch schlimmer ist ÖBB 1144, da kann man jetzt lesen "Zur Zeit der Indienststellung waren sie die stärksten Elektrolokomotiven der Welt und bis zur Beschaffung der Reihen 1016 und 1116 das Paradestück der ÖBB". Zu blöd nur dass besagte Reihen ja schon älter sind als die Umzeichnung von 1044 in 1144, da passt also gar nichts zusammen. Noch schlimmer ist, dass es auch schon die Reihe 1044 mit Wendezugsteierung gab, da wurde also bei einem Teil der Maschinen noch nicht mal was umgebaut. Aber Hauptsache neuer Artikel *rolleyes* --Firobuz (Diskussion) 18:58, 16. Jan. 2024 (CET)

Bezüglich 1044/1144er Geschichte, besagter Autor hat den Artikel "ÖBB 1044" auf das Lemma "ÖBB 1044/1144" verschoben gehabt und im Nachgang dieser Endstand der heutige "ÖBB 1144" Artikel, ebenfalls sind die Artikelteilung Siemens ES64U2/ÖBB 1016/1116, Siemens ES64U4/ÖBB 1216 und Siemens ER20/ÖBB 2016 aus meiner Sicht unnötig bzw unsinnig, da es viele Inhaltliche Dopplungen gibt und die Änderungen vom besagten Autor ausgegangen sind. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 19:17, 16. Jan. 2024 (CET)

Diese Auslagerung war falsch. Da sie noch nicht so alt ist, sollte das zurücksetzbar sein. Der Unsinn mit der 1142 stammt aber nicht von ihm, der war vorher schon da. Die ebenso regelwidrige 2048 übrigens auch. Wo Inkonsistenz vorherrscht, kann man neuen Benutzern nicht unbedingt einen Vorwurf machen, wenn sie sich ausgerechnet am inkonsistenten Beispiel orientieren. MBxd1 (Diskussion) 19:29, 16. Jan. 2024 (CET)

Nur als Anmerkung soll erwähnt sein, es gibt auch 2 Artikelauslagerungen der Siemens Vectron in Form der Artikel DSB EB und ÖBB 1293. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 19:36, 16. Jan. 2024 (CET)

Da gibt es Ermessensspielraum.

Das ist hier übrigens mal wieder ein Beispiel einer unanständigen Diskussion, weil sie ohne Hinweis an den betroffenen Benutzer angefangen wurde. Hier steht nun schon ziemlich viel da, und meine Vorwarnung war bei der Straßenbahnportaldiskussion, daher beschränke ich mich diesmal auf eine weitere Vorwarnung. Beim nächsten Fall einer Diskussionsverlagerung von anderer Stelle hierher oder über einen bestimmten Benutzer ohne Link an der ursprünglichen Stelle und/oder Benachrichtigung des Benutzers fliegt der Abschnitt sofort raus. Ich meine das ernst. Wir sollten hier schon ein Mindestmaß von Anstand einhalten. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 16. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung, der Benutzer sollte schon informiert werden. Das war mir bei meiner obigen Antwort leider auch nicht aufgefallen, dass das noch nicht der Fall war. Es sei hiermit nachgeholt. @Viepro2009: Zu deiner Kenntnis, es geht in dieser Diskussion um deine von diversen anderen Benutzern als problematisch beurteilte Artikelarbeit, zudem um potenzielle Verstöße gegen die Dir Anfang Januar erteilte Auflage. Bitte äußere Dich dazu hier. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nur ein paar Sachen verändert anscheinend wollen die Benutzer Keine Einheitlichkeit haben das Problem der Hersteller Simmering-Graz-Pauker er wird ein 10 verschieden Arten angegeben (z.b Simmering-Graz-Pauker, SGP, SGP + Standort, Ich verstehe es einfach nicht und dann regen sich die anderen Benutzer auf wenn ich das verändere --Viepro2009 (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Hallo Viepro, Einheitlichkeit ist vielleicht das falsche Wort. Konsistenz wäre vielleicht besser. Irgendwie muss alles vernünftig zusammenpassen.

Ich habe mir eben die VM vom 4. Jänner 2024 angesehen. [1] Dort wurde "auch" die Auslagerung der ÖBB 1144 aus 1044 thematisiert. Erkläre doch bitte hier, warum du das gemacht hast. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2024 (CET)

@Viepro2009 Jetzt wurde schon zig mal ausdiskutiert wie die Hersteller bei den ÖBB-Fahrzeugen, die nicht von einer Firma alleine geliefert (oder "bauen" wie sie am liebsten in jeden Artikel schreiben würden) anzugeben ist.

Mechanischer Teil: xxxxxx

Elektrische Ausrüstung: xxxxxxx

So wie dies auch auf allen Fabrikschildern steht von der 1670 angefangen über 4061, 1042, 1044, bis zur 1012 und zum Talent. Dies wurde von mir und einigen anderen Benutzern dann auf mehrere Artikel verteilt.

Ob jetzt bei SGP der Standort dabei steht, hängt halt davon ab ob die Fahrzeuge in einem bestimmten SGP-Werk gefertigt wurden oder in mehreren gebaut wurden.

Man kann nicht immer alles einheitlich schreiben, so ist das eben in einem Gemeinschaftsprojekt. Zudem streuen sie immer wieder neue Varianten über viele Artikel ohne das vorher irgendwo zu Diskussion zu stellen. Jetzt gerade wollen sie den Hersteller des E-Teils in Klammer schreiben. Zeitweise wollten sie die Zulieferer für Schwingungsdämpfer und Lacke in die Infobox schreiben.

Ich bin kurz davor wieder eine VM abzugeben, werde auch ihre Änderungen diesbezüglich nicht rückgängig machen (ersuche das das die Sichter das für mich übernehmen), um nicht wieder selbst eine zu bekommen. --ÖBB 4020.233 (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2024 (CET)

Auf den Fabrikschildern steht übrigens SGP nicht Simmering-Graz-Pauker oder SGP Graz. Wenn wir schon schreiben was auf den Fabriksschildern steht dann wenigsten genau das kann es ja doch nicht sein. Sie würden ja auch nicht bei Siemens Mobility die Standorte dazu schreiben es wäre so als würden sie bei der 1293 Siemens Mobility München schreiben. Und NEIN ES NICHT ETWAS ANDERS SONDERN GENAU DAS GELICHE SPIEL WIE BEI SGP!!!! ich kann nie irgendwas zur Diskussion stellen da ich keine Antwort bekommen würde. --Viepro2009 (Diskussion) 20:02, 17. Jan. 2024 (CET)

@Viepro: Magst du nicht sachlich bleiben? Sonst könen wir hier auch gleich aufhören, zu diskutieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich bin sachlich geblieben was war daran nicht sachlich --Viepro2009 (Diskussion) 20:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Beantworte doch einfach mal meine Frage. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:19, 17. Jan. 2024 (CET)

Hab ich schon --Viepro2009 (Diskussion) 20:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Viepro2009, Rolf bezieht sich m.E. auf seine Frage von heute 18:18 zur Auslagerung der Artikel. Zum Thema keine Antworten erhalten: Meiner Meinung nach hast Du es noch gar nicht probiert. Dir wurden in diversen Diskussionen Hinweise gegeben, mit welchen Regeln/Richtlinien Wikipedia funktioniert und Dir wurde auch Hilfe bei Fragen etc. angeboten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Trennung durchgeführt da im Namen des Artikels nichts über die Reihe 1144 steht. Wenn z.b ein Laie nach der Reihe 1144 Suche würde würde er nicht denken das es im Artikel über die 1044 steht. Der zweite Grund ist das es bei der 1042 auch einen Artikel zur Riehe 1142 gibt --Viepro2009 (Diskussion) 20:50, 17. Jan. 2024 (CET)

Wer nach der 1144 sucht, hat immer schon die Weiterleitung zur 1044 gefunden. Und da war es auch immer schon erklärt. Der Separatartikel zur 1142 ist leider historischer Unfug. In beiden Fällen sollte das bereinigt werden. Der Unterschied dabei: Den Artikel zur 1144 können wir aufgrund seiner kurzen Lebensdauer problemarm auf die Weiterleitung zurücksetzen, und das sollten wir auch tun. Der Artikel zur 1142 kann nur über Versionsimport in den der 1042 integriert werden und muss dann dort eingearbeitet werden. Auch das sollte angestrebt werden, geht aber nicht so mal eben. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 17. Jan. 2024 (CET)

Dann wäre es doch angebracht die Artikel umzubenennen z.b den Artikel 1044 zu ÖBB 1044/1144 und den Artikel ÖBB 1042 zu ÖBB 1042/1142 --Viepro2009 (Diskussion) 21:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Dafür gibt es Weiterleitungen. Der Einbau der Vielfachsteuerung hat die Maschinen nicht soweit verändert, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigt. In anderen Ländern hätte man in der Regel die erste Stelle der Ordnungsnummer geändert, um so einen Umbau zu kennzeichnen. Der clevere österreichische und in der Folge kroatische Nummernplan bietet einen so großen Zeichenvorrat, dass solche Kunstgriffe nicht nötig sind. Eben deshalb ist ein Lemma ÖBB 1044/1144 nicht sinvoll. Eher sollten wir mal drüber nachdenken, die österreichischen Triebfahrzeugartikel auf ein Muster ÖBB-Reihe 1044 zu ändern. Das Weglassen dieses Wortes hat nämlich dazu geführt, das selbst Mitarbeiter das ungetrennte Zusammenkleistern von Betreiberabkürzung und Stammnummer korrekt und richtig wäre. Ist es aber nicht und zusätzlich ist das sprachlich furchtbar. –Falk2 (Diskussion) 21:51, 17. Jan. 2024 (CET)

Warum benennt man dann den Artikel wo die Reihe 1044 und 1144 behandelt werden nicht Aktuel z.b ÖBB-Reihe 1144 oder ÖBB 1144 die Reihe 1044 gibt es ja schließlich nicht mehr --Viepro2009 (Diskussion) 22:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Maßgebliche_Bezeichnung: „Der Artikel wird in der Regel unter der ältesten Bezeichnung der Serienfahrzeuge angelegt, alle anderen Bezeichnungen sind Weiterleitungen.“ VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2024 (CET)

@Peatala36 Die Reihe 4124 hieß ursprünglich Reihe 4824 Trotzdem heißt der Artikel ÖBB 4023/4024/4124 und nicht ÖBB 4023/4024/4824 dann müsste dieser Artikel verschoben werden. VG, --Viepro2009 (Diskussion) 23:14, 17. Jan. 2024 (CET)

@Viepro2009 Dazu kann ich nichts sagen, über die Details und Umstände dieser Umzeichnung ist mir nichts bekannt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 19:48, 18. Jan. 2024 (CET)

Es steht immerhin so im Artikel. Diese Benennung ist also eher nicht richtig. Aber der Artikel ist eh ziemlich sparsam. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Genau so, vom Ursprung zur Weiterentwicklung und vom Allgemeinen zum Speziellen. Es gibt ja auch keinen Artikel DR-Baureihe 243.8 und der Unterschied zur Ursprungsbauart ist nur die nachgerüstete Vielfachsteuerung. Bei den Reihen 1044 und 1144 ist das vergleichbar. –Falk2 (Diskussion) 23:03, 17. Jan. 2024 (CET)

@Viepro: Hast du noch Argumente für deine Versionen? Sonst müssen wir irgenwie Ordnung schaffen, so wie oben beschrieben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2024 (CET)

@Viepro2009 Wann bist du das letzte mal mit einem Fabrikkschild eines älteren ÖBB 4020 in Kontakt gekommen.

Bei mir war es letzte Woche am 6020.300 dort hängen am Übergangsende noch beide Schilder und da ich als nicht registrierter Benutzer kein Bild hochladen kann hier als Text

SGP

SIMMERING-GRAZ-PAUKER AG

WERK GRAZ

links der Wagennummer (und Nichtraucher-Piktogramm) und rechts davon:

ELEKTRISCHE AUSRÜSTUNG

SIEMENS AG

ÖSTERREICH 1985 --77.119.218.210 20:18, 18. Jan. 2024 (CET)

Bei mit war es auch der 600 300 aber SGP stand in groß dort die anderen Informationen waren klein daher finde ich ist es besser wenn man SGP schreiben würde --Viepro2009 (Diskussion) 23:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja da hätte ich noch welche da extrem viele 1044 wegen unfällen ausgemustert wurden ist es übersichtlicher wenn es 2 Artikel gibt. Zudem kann man besser unterscheiden wann es 1044er bzw. 1144er waren. Auch die Ausmusterung kann besser unterscheiden werden da sie erst als 1144er in größerer Stuckzahl Ausgemustert wurden --Viepro2009 (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Ihr findet das mit dem extremen Einrücken wohl lustig? Ich finde das albern und kindisch. Kann zwar keiner mehr lesen aber das wird vermutlich kein allzu großes Versäumnis sein... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:01, 25. Jan. 2024 (CET)

Namenskonventionen Schienenfahrzeuge Herstellerbezeichnung

In Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge gibt es keine Regelung für Schienenfahrzeuge, die unter verschiedenen Herstellerbezeichnungen bzw. von verschiedenen Herstellern vermarktet wurden. Beispiel für unterschiedliche Bezeichungen ist die Doppelstockvariante des Alstom Coradia Stream, die lange als Stream HC vermarktet und dann – noch vor dem Einsatzbeginn der ersten Fahrzeuge – in Coradia Max umbenannt wurde. In dem Fall könnten die Namenskonventionen die Artikelstruktur beinflussen (Diskussion:Alstom Coradia Stream#Artikelteilung?). Dagegen ist der Regio-Shuttle unter dem Lemma Stadler Regio-Shuttle RS 1, weil er bei Artikelerstellung schon zu Stadler gehörte, aber zuvor von anderen Unternehmen verkauft wurde. Beim Regio-Shuttle stellt sich außerdem die Frage, ob es den Zusatz RS 1 überhaupt braucht, weil die anderen Varianten nie hergestellt wurden. Ich wäre für eine einheitliche Regelung, entweder – ähnlich wie bei Schienenfahrzeugen mit Bahngesellschaft-Lemma – die ursprüngliche Bezeichnung (wann? bei Beginn der Vermarktung? bei erster Auslieferung?) oder die aktuelle bzw. zuletzt vermarkte Bezeichung festzulegen. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein nicht ganz einfaches Thema. Einerseits wäre Einheitlichkeit wünschenswert, anderseits gibt es Extremfälle, wie CAF Coradia Polyvalent oder ADtranz Crusaris Regina. Da passt eine Regel nicht wirklich. Vielleicht passt die Herstellerbezeichnung, unter der die meisten Fahrzeuge verkauft/geliefert wurden, mehr? --E235JREMU-0 (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2024 (CET)

Vorteilhaft ist in der Regel immer Richtung „älteste Bezeichnung“ zu gehen. Damit verhindert, dass z. B. ein Artikel mehrmals verschoben wird, wenn sich z. B. der Markenname ändert. Es sollte jauch berücksichtigt werden, dass mit kategorisierten Weiterleitungen vielen Problemen aus dem Weg gegangen wird. Liesel Full Throttle! 11:52, 25. Jan. 2024 (CET)

Ja +1 zu Liesel, was für ein Unsinn die aktuellse Bezeichung Regel ist, sieht man bei den Fussballstaien. Alle zwei drei Jahre grosses anpassen weil neuer Sponsor, aka neuer Stadionname. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 25. Jan. 2024 (CET)

War das nicht schon immer Konsens bei uns?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Wie oben ausgeführt haben wir jedenfalls nichts dazu in den NK und auch entsprechend uneinheitliche Beispiele. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:42, 25. Jan. 2024 (CET)

Beim Abfassen der NK gab es kaum Artikel zu Hersteller-Artikel. Aber der Grundsatz bleibt ja gleich. Nur weil sich jemand nicht an die Konvention hält, muss man ja nicht die Konvention ändern.

Viel spannender sind doch eher die Fälle, wo z. B. ein Produkt nach der Übernahme durch einen neuen Hersteller weiterentwickelt wurde (Alstom Traxx). Kommt dann die Neuentwicklung in den Artikel zum „alten“ Fahrzeug oder nicht. Hier ist halt auch der Autor gefragt, wie er seine Artikel schreibt und aufbaut. Liesel Full Throttle! 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Sicher. Jedem kompetenten Autor traue ich dann aber zu, eine ausgewogene Entscheidung zu treffen, die hier dann auch mitgetragen wird. Die Betonung liegt auf "kompetent". --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:19, 25. Jan. 2024 (CET)

Kilometrierung nach Augenschein im Artikel Wendelsteinbahn?

Ich bräuchte mal etwas eure Hilfe im Artikel Wendelsteinbahn. Dort ist seit Menschengedenken die alte Kilometrierung mit Nullpunkt in Brannenburg im Streckenband eingetragen. Jetzt hat der noch recht neue Benutzer:Zugspitz die Kilometrierung aktualisiert, dabei aber sich selbst als Einzelnachweis angegeben, ein absolutes no-go! Das hab ich als groben Formfehler natürlich sofort korrigiert, jetzt beharrt der Nutzer aber trotzdem darauf die von ihm per Bilderanalyse (!) ermittelten Kilometerdaten im Artikel zu verwenden, siehe Diskussion:Wendelsteinbahn#Kilometrierung (seit 1961). Was tun? Ich bin mir sicher im Recht zu sein, stehe dort aber auf verlorenem Posten, weil Benutzer:Plutowiki den neuen Benutzer:Zugspitz in diesem Unsinn auch noch sekundiert. --Firobuz (Diskussion) 16:15, 1. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist schlichtweg, dass das von dir vorgebrachtes Argument einfach nicht funktioniert. Auch etwas „das Menschengedenken so verwendet wird“ kann falsch sein!. Die Kilometertafeln stehen heute eindeutig an anderer Stelle. Und genau das kann mit Fotos belegt werden (und das ist ja genau die Argumentationskette von Zugspitz). Somit wird die ursprüngliche Kilometerierung ab Brannenburg heute definitiv nicht mehr verwendet. Und das solltest du besser nicht abstreiten Firobuz. --Bobo11 (Diskussion) 17:33, 1. Jan. 2024 (CET)

Das ist schon etwas komplexer. Und solche Diskussionen sollten am ursprünglichen Ort geführt werden und nicht hier. MBxd1 (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2024 (CET)

@MBxd1, Bobo11, Firobuz: Meine "absolut abwegige" Idee: Nachforschen, welcher Km-Wert am ehem. Nullpunkt heute gilt und dann die hohe Mathematik benutzen Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 06:36, 18. Jan. 2024 (CET)

Das Problem fängt ja schon beim "Nachforschen" an. Und beim Ausrechnen von Streckenkilometrierungen sind wir schon lange bei original research. Über Fotos von Betriebsstellen mit Kilometrierung im Bild als Beleg kann man gern reden (bzw. Anforderungen definieren), aber lustiges Rumrechnen fällt als Quelle aus. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2024 (CET)

??? Das ist doch noch längst kein OR, wenn bei einer Verschiebung des Strecken-Nullpunkts um "+x" Kilometer die bisher bekannten Werte durch Subtraktion von "x" umgerechnet werden. Wie soll es denn offiziell anders sein? Wenn es ein Foto gibt, dann musst du nur wissen, ob es älter ist als die Änderung. Etwaiges Umrechnen ist garantiert i. O. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:00, 18. Jan. 2024 (CET)

Und was ist dann dein Beleg? Schreibst du dann "Das hat der schlaue Antonsusi so ausgerechnet." in den Einzelnachweis? Nö, quellenbasiertes Arbeiten ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein. Hier geht es nur um zwei Längenskalen. Wenn es eine offizielle Zuordnung zwischen neuem Nullpunkt und bisherigem Kilometerwert gibt, dann gibt es auch für alle anderen Stellen der Bahn diese offizielle Zuordnung. Die Strecke wurde ja nicht verändert. Das wäre nur dann nicht so, wenn es zuvor "Sprungstellen" gab, welche nicht übernommen wurden. Dafür gibt es aber keine Hinweise. Es ist ja auch kein OR, wenn eine Temperatur von °C in °F umgerechnet wird. Du könntest die Punkte sogar in Meilen umrechnen, ohne dass es OR wäre. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Du vergisst dabei aber, dass die alte Kilometierung ja auch schon nicht belegt ist. Belegt sind nur die alte Gesamtlänge und die neue Gesamtlänge. Nach Augenschein lässt sich außerdem noch belegen, dass sich der Nullpunkt verschoben hat. Mehr ist nicht drin im Moment. --Firobuz (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2024 (CET)

Beim Belegen von Betriebsstellen nach Kilometersteinen/-tafeln aufgrund von Fotos, die beides im selben Bild zeigen, gehe ich noch mit. Aber es dürfte in aller Regel schon an einer offiziellen Zuordnung von alter und neuer Kilometrierung scheitern. Das ist was völlig anderes als das Umrechnen zwischen Maßeinheiten. Und es sind eben sehr wohl Brüche in der Kilometrierung, die hier ein Problem sein können. Hier wäre zu belegen, dass es keine gibt, nicht umgekehrt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Es gibt eine Quelle für die neue Kilometrierung, aber nur auf Hektometer genau: https://www.blocksignal.de/krt/f.php?k=mu84&r=4&i=1820 --Der König (Disk.·Beiträge) 20:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Oh, nicht schlecht, dann nehmen wir doch die. Damit sind wir doch mal einen bedeutenden Schritt weiter. --Firobuz (Diskussion) 20:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn es vorher schon Unklarheiten gab, dann ist das natürlich anders. Es gibt aber einen Betreiber bzw. Eigentümer, der die neue Kilometrierung vorgenommen hat. Die haben das ja auch nicht per Daumensprung und Schrittanzahl gemacht. Daher wäre es sinnvoll, dort nachzufragen, ob es nicht zumindest dekametergenaue Werte für markannte Punkte an der Strecke gibt und ob man diese bekommen kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:55, 25. Jan. 2024 (CET)

@MBxd1, Bobo11, Firobuz: Hat schon mal jemand Kontakt aufgenommen? Beispielsweise jemand, der in der Nähe wohnt? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:05, 27. Jan. 2024 (CET)

S-Bahn Hamburg

Da hat ein nicht angemeldeter User Fakten geändert. Stimmt das oder ist das Fake? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 28. Jan. 2024 (CET)

"Deutsche Reichsbahn der DDR"...

...ist eine Formulierung, die dort von einem einzelnen Benutzer ohne tiefergehende Kenntnisse im Bahnbereich hartnäckig verteidigt wird. Ich bin leider zeitlich nicht in der Lage, dort intensiver einzusteigen, aber vielleicht findet sich hier jemand? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:13, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade die blöde Überschrift des Anschnitts geändert: Diskussion:Reichsbürgerbewegung#((Deutsche_Reichsbahn_(1945–1993)/Deutsche_Reichsbahn_der_DDR)). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bin offenbar im falschen Film. Ich hatte gehofft, dass dieses Angehänge endlich erledigt ist. Jetzt taucht es von hinten durch die kalte Reichsbürgerküche wieder auf. Das kann einfach nicht sein. –Falk2 (Diskussion) 00:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, geht bei der Diskussion. Das war vor fast genau einem Monat von genau jenem in einem anderen Sachverhalt und ist hier nachzulesen (noch nicht einmal zur Sache selbst, aber meterlange Diskussionen).--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 4. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Link. Dort sind die Richtigen an der passenden Stelle beteiligt. Das kann noch was werden. –Falk2 (Diskussion) 19:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Dienstfahrzeug der BLS

Hallo zusammen, am Nachmittag des 10. Dezember 2023 habe ich beim Geisslochviadukt an der Bahnstrecke Solothurn–Moutier dieses kurze Video aufgenommen: File:Geisslochviadukt 2023 12 10 dienstfahrzeug.webm. Die Strecke war an diesem Nachmittag für den Personenverkehr unterbrochen - ich glaube, wegen eines umgestürzten Baums o.ä. - und das Dienstfahrzeug war in diesem Zusammenhang unterwegs. Ich weiss allerdings nicht, was das genau für ein Dienstfahrzeug ist, vielleicht kann jemand die Kategorisierung auf Commons noch verbessern? Und ein Tipp für Interessierte: Der Geisslochviadukt ist jetzt so gut zu sehen und zu fotografieren/filmen wie seit Jahrzehnten nicht mehr, da er mitten im Wald steht und der Wald um ihn herum zur Vorbereitung der anstehenden Sanierung gerodet wurde. Nach der Sanierung wird er auch ganz anders aussehen (neue Stahlbrücken). Wer den Geisslochviadukt im historischen Erscheinungsbild ablichten möchte, hat also jetzt noch die Gelegenheit (ein paar Fotos habe ich auf Commons hochgeladen: commons:Category:Geisslochviadukt). Infos zur Streckensanierung hier. Gestumblindi 20:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Gestumblindi, das könnte meiner Meinung nach einer der BLS Tm 236 gewesen sein, siehe SBB Tm 234#Lieferungen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2024 (CET)

Jup, müsste ein Ameise aka es RM Tm 236 sein. Auch wenn ich Nummer nicht lesen kann, alles was ich erkennen kann passt. --Bobo11 (Diskussion) 22:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Danke euch! Hm, aber commons:Category:SBB Tm 234 passt dann wohl nicht, da es ja kein Fahrzeug der SBB ist, und eine entsprechende Kategorie für die BLS scheint es noch nicht zu geben... Gestumblindi 23:26, 4. Feb. 2024 (CET)

Bahnstrecke Piräus–Patras (Meterspur)

Auf Openrailwaymap gibt es seit kurzer Zeit eine schon im Bau befindliche Wiedernutzung des alten Planums für eine Strecke nach Lutráki (die es auf Meterspur ebenfalls schon gab). Auf den Google-Luftbildern, bei denen das konkrete Alter leider nicht enthalten ist, sind tatsächlich Bauaktivitäten zwischen der Regelspurstrecke bei Istmú (oder Isthmia) und Lutráki sichtbar. Auf der Ostseite zwischen Athen und Mégara ist das nicht der Fall. Dass die alte Strecke eine bessere Erschließungswirkung hatte, ist vermutlich unbestritten. Weiß jemand darüber etwas mehr? Ich habe den Eindruck, dass die Abschnitte Ano Liósia – Mégara und die Strecke nach Lutráki zwei unterschiedliche Vorhaben sind, zumal der Raum dazwischen auch durch die neue Strecke recht gut erschlossen wird. Nur ging das an der deutschsprachigen Wikipedia bisher völlig vorbei. –Falk2 (Diskussion) 13:22, 7. Feb. 2024 (CET)

Welcher Straßenbahnbetrieb war das?

Suchbild... wo ist das?

Hallo zusammen, ich bin auf Commons über das nebenstehende Bild einer Straßenbahn mit unleserlichem Zielschild gestolpert, das in der dortigen Kategorie unidentifizierter Straßenbahnen eingetragen ist. Als Orts- und Zeitangabe ist lediglich "Germany 1955" eingetragen. Irgendwo habe ich diesen Fahrzeugtyp in dieser Farbgebung schon mal gesehen, leider weiß ich nicht mehr, auf welcher Webseite oder in welchem Buch das war. Mir kommt die Angabe "Germany" etwas problematisch vor, die Bauart mit den Bogenfenstern ist mir eher von schweizerischen und alt-österreichischen Betrieben (also aus KuK-Zeiten) geläufig. Hat jemand hier ein besseres Gedächtnis oder eine Idee, wo das sein könnte? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2024 (CET)

https://www.flickr.com/photos/smoses/4498748262/in/album-72157623764048400/ ist wohl die um 180 Grad gedrehte Ansicht. Beide Bilder sind in einem Flickr-Album namens "Germany 1955" zwischen anderen Fotos einsortiert, die ebenfalls nicht in Deutschland, sondern offenbar in Südtirol aufgenommen wurden. Dort gab es 1955 die Straßenbahn Bozen bereits nicht mehr und auf dem Ritten ist das Bild sicher nicht aufgenommen werden. Ich tippe daher auf die Straßenbahn Meran. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Meran könnte passen, danke für den Hinweis. Die anderen Fotos in dem Album sind leider überwiegend qualitativ schlecht bzw. schlecht erhalten, aber man kann erkennen, dass der Fotograf (offensichtlich ein in Fürstenfeldbruck stationierter Soldat der US Air Force) tatsächlich auch in Südtirol unterwegs war. Leider habe ich bislang kein anderes Farbbild zur Meraner Straßenbahn finden können, mit Ausnahme des Bilds von einem Halling-Modell, wo immerhin die Farbgebung passt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:42, 1. Mär. 2024 (CET)

Was auch für Meran spricht: Gemäß "Lokalbahnromantik im südlichen Tirol" von Günter Denoth wurden dort zweizeilige Zielschilder genutzt, auf denen die Ziele auf italienisch (oben) und deutsch (unten) standen. Ich meine auch, dass auf https://www.flickr.com/photos/smoses/4498748262/in/album-72157623764048400/ im Hintergrund rechts das Meraner Stadttheater zu sehen ist. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich mir dieses Bild betrachte, sieht mir das nach dem gleichen Wagentyp aus. ※Lantus 18:03, 1. Mär. 2024 (CET)

Mein erster Gedanke war auch, dass es etwas österreichisches ist. Die Kupplung verrät es. 1955 gab es zudem eine solche Farbgebung in Deutschland nicht mehr, sondern einheitliches Elfenbein. Die offenbar zweisprachige Beschilderung grenzt den Aufnahmeort nocheinmal deutlich ein. Ich tippe auch auf Meran. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt bei Flickr einfach mal ein Bild weitergeklickt. Das kann nur in Südtirol sein: https://www.flickr.com/photos/smoses/4498112211/in/album-72157623764048400/ --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Richtig, Straßenbahn Meran. Auf dem Zielschild steht oben "MAIA ALTA" und unten "OBERMAIS". Hier derselbe Wagen noch als 101 unterwegs: https://www.ichfrau.com/wp-content/uploads/2021/05/2021-01-26-nubmers-on-homepage-768x601.jpg --Firobuz (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank an alle, da hat das mit der Schwarmintelligenz ja mal richtig gut funktioniert... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:36, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2024 (CET)

Fehlende Bilder: Aquarius C

Lokomotive Aquarius C noch in Freital-Hainsberg

Wer wollte ein Bild dieser Lok? Siehe Aquarius C Freital-H 3 20120714.jpg sowie Beitrag Heeresfeldbahnlokomotive HF 210 E --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Erste Eisenbahn nach Hamburg

Mir ist eine Diskrepanz zwischen diversen Lemmata aufgefallen, die ich mangels Sachkenntnis nicht selber auflösen kann.

• Beim Lemma S-Bahn Hamburg findet sich im Abschnitt Verschiedenes der Satz: "Eine Gedenktafel, die London Transport, eine Vorgängerkörperschaft von Transport for London, dem HVV anlässlich der Eröffnung der Harburger S-Bahn 1983 überreicht hat, erinnerte in der Station an den Engländer Charles Vignoles, der 1847 die erste Eisenbahn in Harburg gebaut hatte."
• Beim Lemma Charles Vignoles steht folgendes: "1834 wurde er zusammen mit John Taylor von König Georg IV mit Vermessungs- und Nivellierungsarbeiten für die geplante Strecke Lehrte–Harburg beauftragt. König Ernst August entband ihn 1839 von diesem Auftrag,...".
• Im Lemma Bahnstrecke Lehrte–Hamburg-Harburg wird seine Beteiligung gar nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Hinnerk11 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 7. Feb. 2024 (CET))

Beim Lemma Charles Vignoles scheint noch mehr im Argen zu sein. Der auftragerteilende George IV war 1834 bereits 4 Jahre tot. (nicht signierter Beitrag von Hinnerk11 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 14. Feb. 2024 (CET))

In dem Buch Bienenbüttel und die Eisenbahn wird 1837 als Todesjahr genannt. Naja, habe es erstmal so stehen lassen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Das halte ich für eine Verwechselung mit Wilhelm IV, seinem Nachfolger.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:39, 14. Feb. 2024 (CET)

Das glaube ich auch. Der entsprechende Abschnitt im Buch ist ohne Einzelnachweis. Die auf den Seiten 10–13 genannten Belege befinden sich entweder im Stadtarchiv Lüneburg oder Staatsarchiv Hamburg.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich suche...

...einen Artikel aus dem Straßenbahn Magazin 1/2018, und zwar den Artikel "Modern und langlebig", den ersten Teil eines zweiteiligen Artikels von Axel Reuther zu den vierachsigen DUEWAG-Wagen des "Benrather Netzes". Hat hier jemand diese Ausgabe des Straßenbahn Magazins im eigenen Bestand und kann mir diesen Artikel bzw. dessen Teil 1 in gescannter Form zur Verfügung stellen? Er ist zwar sicher in der hiesigen SLUB zu finden, aber aus beruflich/privaten Gründen habe ich derzeit nicht die Möglichkeit, dorthin zeitnah einen Ausflug zu unternehmen. Teil 2 habe ich schon. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2024 (CET)

s. Mail
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   21:26, 7. Mär. 2024 (CET) --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   21:26, 7. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Ich würde eigentlich schon gerne nachvollziehen können, was hier läuft. -- Plutowiki (Diskussion) 02:36, 8. Mär. 2024 (CET)

Plutowiki, das ist doch einfach. Jemand weis wo das was er nachschlagen möchte steht, hat aber gerade keinen Zugriff drauf. Und fragt deswegen hier nach, ob jemand die Literatur digitaler Farm zur Verfügung stellen kann. --Bobo11 (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2024 (CET)

Den ersten Diskussionspunkt habe ich schon verstanden, aber den zweiten verstehe ich immer noch nicht. Weil ich ihn nicht nachvollziehen kann. Und damit ist auch der untenstehende Archivierungabschnitt obsolet. -- Plutowiki (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Der wichtige Teil der des zweiten Diskussionsbeitrags ist „s. Mail“ – offenbar hat Benutzer:Torsten Bätge das gesuchte Nachschlagewerk per E-Mail übersandt. Der Rest des Diskussionsbeitrags sind Grußformel und Signatur, die etwas ungewöhnlich formatiert sind. --Jumbo1435 (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2024 (CET)

(BK)Na das liegt doch auf der Hand. Torsten Bätge hat A) Zugriff den gesuchten Artikel und hat B) ihn Wahldresdner zugeschickt. Ich hab auch die eine oder andere E-Mail Adresse von Wikipedianer. Die müssen mich nicht mehr anpingen, damit ich ein E-Mail mit Anhang verschicken kann. Langform von Torstens Antwort ist; „Schau mal in dein E-Mail Briefkasten du hast Post mit dem gewünschten Artikel“. Und da er dies offen verkündigt hat uns Erledigt Baustein gesetzt hat heisst dies nicht anderes, als das der geäusserte Wunsch mit diesem Mail erledigt ist. Du solltest unbedingt mal an deinen Komunikationsform arbeiten @Plutowiki, ich verbrauch gerade sehr viel AGF dir gegenüber. --Bobo11 (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: Bobo11 hat es schon richtig geschlussfolgert. Torsten hat mich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass er mir per Mail den Zugang zum Artikel ermöglicht hat. @Torsten Bätge: Ganz herzlichen Dank! Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:25, 11. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Benutzer:Torsten Bätge

(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) 18:42, 9. Mär. 2024 (CET))

Ich erledige das mal neu, denn einen Erledigt-Baustein ohne richtigen Zeitstempel kennt der Bot net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:33, 10. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:33, 10. Mär. 2024 (CET)

Reparaturzug

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Weiß jemand wie man diesen Zug nennt? Er müßte korrekt kategorisiert werden. --Kersti (Diskussion) 17:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Wem man usm09-324s googelt, findet man [2] "Plasser & Theurer: Machine - Universalstopfmaschinen: Unimat 09-32/4S Dynamic E3".--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:50, 4. Feb. 2024 (CET)

Na unter dem Namen hätte ich mir eher eine Maschine zum Sockenstopfen vorgestellt. Dann also hier: Commons:Category:Plasser & Theurer ballast tampers in Germany Kersti (Diskussion) 18:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Sockenstopfmaschinen gibt es leider noch immer nicht (sonst hätte ich eine). Was wir auch noch nicht haben, ist eine Unterteilung in Gleis- und Weichenstopfmaschinen. Bei Weichenstopfmaschinen sind die Stopfaggregate einzeln verschieb- und ansteuerbar und die Hebe- und Richteinrichtung wirkt nicht mit Rollen, die im Zungen. und Herzstückbereich nicht wirken können, weil sie die Schienenköpfe umgreifen, sondern mit Haken. Bei Universalstopfmaschinen ist die Hebeeinrichtung mit beiden Möglichkeiten umschaltbar, doch gibt es bis heute keine Universalstopfmaschine, die im Gleis die Leistung einer Gleisstopfmaschine auch nur annähernd erreicht. Dreischwellenstopfmaschinen gibt es zumindest bisher nur als Gleisstopfmaschinen. Inzwischen bietet Plasser auch Vierschwellenstopfmaschinenen an, doch habe ich die in der Realität noch nicht gesehen. Reine Weichenstopfmaschinen gibt es praktisch nicht, möglicherweise nicht mehr.

Die in Kontrastfarbe lackierten Maschinenteile sind »Satelliten«, die die Stopf- und Richtaggregate tragen. Dadurch kann die Maschine kontinuierlich fahren und nur der Satellit muss für jeden Arbeitstakt beschleunigt und abgebremst werden. Vor der Einführung dieser Einrichtung betraf das die gesamte Maschine. Beim Stopfen in Weichen funktioniert das aber nur sehr bedingt, weil auch das Positionieren der einzelnen Stopfaggregate etwas Zeit benötigt.

Eine Bitte: Halte »Gleis« und »Schiene« auseinander. Gleis ist die Gesamtanordnung aus Schienen, Schwellen und Schienenbefestigungen. –Falk2 (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2024 (CET)

Nun mag sein Falk2, aber für das abarbeiten kleiner bzw. kurze Gleislagefehler benötigst du nicht unbedingt immer die Leistungsstärkste Maschine, da kannst du eben auch die Weichenstopf- aka Universalstopfmaschine nehmen. Kurzum man braucht nicht immer zwingend eine Mehrschwellenstopfmaschine. Denn irgendwann macht es einfach keinen Sinn mehr Zeit bei der effektiven Stopfarbeiten einzusparen zu wollen, wenn die ganzen Nebenarbeiten (Gleissperre, Einrichten usw) viel länger dauern.-Bobo11 (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Weiß ich und das machen wir auch so, doch das Problem, dass die Planer immer mal übersehen, ist einfach, dass die Arbeiten nicht nach dem Stopfen und auch nicht nach dem Kehren erledigt sind. Erst muss alles wieder eingebaut sein, was vor dem Stopfen ausgebaut werden werden muss und das wird leider immer mehr. 3000 Meter in einer Nachtpause wird einfach dünn, wenn der Besenpilot alles in einem Rutsch erledigen will und dann noch Gleismagnete, Balisen und Achszähler einzubauen sind. –Falk2 (Diskussion) 23:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Meine Güte ich wollte doch nur ein Foto richtig einsortieren! - Kersti (Diskussion) 11:45, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen, @Conan174 hat oben einen Link zur Generation "E3" kopiert, aber die abgebildete USM 09-32 4S gehört m.E. nicht zur "E3"-Generation. Diese neue Generation von Zweikraftfahrzeugen erkennt man am zusätzlichen Stromabnehmer auf dem Dach, welche die abgebildete Maschine m.E. nicht hat (zumindest sehe ich keinen auf den Fotos...). Was man aber erkennt, dass die Maschine zu Bahn-Baugruppe gehört, die hier https://www.bahnbaugruppe.de/resource/blob/5244686/a84320d338685f95e56bb2055453e33a/Buch-Maschinentechnik-data.pdf auf Seite 16 ihre Maschine beschreibt. Und da steht nix von "E3". @Kersti Nebelsiek Kannst Du bitte die Commonscat nochmal umbenennen in z.B. "USM 09-32 4S"? Danke! VG, --Peatala36 (Diskussion) 12:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es eigentlich mit Gleisbauzug? --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Nicht gut, das ist alles und nichts. In erster Linie ist »Bauzug« eine Organisationseinheit im Eisenbahnbau. Es sind die Kollegen, die größere Baumaßnahmen durchführen und in der Regel im Montageprinzip arbeiten, im Gegensatz zu den örtlichen Kollegen, die früher zu den Bahnmeistereien gehörten. Baumaschinenkategorien gibt es schon. Das Problem bei den Baumaschinen sind die kleinen Serien. Wenn wir für jeden Typ eine Kategorie einrichten, wird es sehr schnell unübersichtlich. Die Stopfmaschinen sollten in erster Linie in Gleis- und Universalstopfmaschinen unterteilt werden. Dazu nach Hersteller und Land der Registrierung (beides gibt es schon) und das Einsortieren und Auffinden sollte kein Problem mehr sein. –Falk2 (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2024 (CET)

Liste Triebfahrzeuge mit alternativen Antrieben

Ich arbeite im Benutzerraum an Benutzer:Hfst/Liste Triebfahrzeuge mit alternativen Antrieben. Ist sowas brauchbar oder Blindleistung? --Hfst (Diskussion) 19:17, 24. Mär. 2024 (CET)

Ist brauchbar. Sollte aber etwas mehr umfassen als Deutschland. Falls nur Deutschland behandelt werde soll, dann muss das in den Titel.

Übrigens: Stadler liefert meines Wissens Züge mit alternativen Antrieben nach Italien und nach Kalifornien .. --Dieter Zoubek (Diskussion) 19:36, 24. Mär. 2024 (CET)

Nee. Akkumulatortriebwagen gab es schon vor 100 Jahren. Da ist gar nichts alternativ. Bleiben also ausschließlich die Fahrzeuge mit Brennstoffzellen, die wirklich neu wären. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:39, 24. Mär. 2024 (CET)

@Dieter Zoubek Deshalb habe ich extra eine Überschrift "Deutschland" eingefügt. Ich denke andere Länderabschnitte werden folgen.

@Rolf-Dresden In der mir zugänglichen Literatur werden die aufgezählten Züge unter "Alternative Antriebe" aufgeführt. Aus der Tatsache, dass es schon früher Akkuzüge gab folgt nicht, dass das kein alternativer Antriebe ist. Aber ich bin für gute Vorschläge offen.

--Hfst (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Jedenfalls würde mich eine weltweite Darstellung über BEMU und HEMUs interessieren. --Dieter Zoubek (Diskussion) 19:47, 24. Mär. 2024 (CET)

@Hfst: Wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Werbeveranstaltung für Bahnhersteller, sorry. Die DB-Baureihe 515 kennst du? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:02, 24. Mär. 2024 (CET)

Und das war auch schon die zweite Generation, von experimentellen Bauarten mal abgesehen. Aus Sicht heutigen Marketings hat es all das nie gegeben. Da müsste man schon eine sehr kreative Definition finden, um bei den heutigen BEMUs anzufangen. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Tatsächlich könnte die Definition schwierig werden. Wie wäre es mit BEMU und HEMU im 21. Jahrhundert? --Dieter Zoubek (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2024 (CET)

Die Frage ist doch: Muss das wirklich sein? Außer den Akkufahrzeugen, die ihre Betriebstauglichkeit schon vor Jahrzehnten nachgewiesen haben, wird davon nichts übrig bleiben. Der Betrieb mit Wasserstoff als Brennstoff wird nie rentabel sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:22, 24. Mär. 2024 (CET)

Der Antrieb erfolgt mittlerweile überall elektromechanisch mittels Drehstromasynchronmotoren, egal welcher Energieträger verwendet wird. Ausnahmen sind Magnetschwebe- und Pferdebahnen. Liste der Triebfahrzeuge mit alternativer Antriebstechnik wäre daher ein richtiges Lemma.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   20:52, 24. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

@Rolf-Dresden, @MBxd1 Die DB-Baureihe 515 kenne ich nicht, ich habe an den falschen Orten gewohnt. Wenn es ein Ergebnis dieser Diskussion ist, dass auch ältere Akkuzüge aufgezählt werden sollen; why not?

@Rolf-Dresden Davon abgesehen, vielleicht lasse ich den Artikel auch einfach löschen, wenn er bei Dir und damit bei mir so einen Zorn erregt.

Was die Wasserstoffzüge angeht ist es für diese Tabelle egal, ob die tauglich sind oder ob da irgendwann 2024-2034 steht.

@Dieter Zoubek die anderen Länder sind sicher interessant aber erstmal nicht mein Fokus. Aber zur Demonstration des guten Willens habe ich jetzt Benutzer:Hfst/Liste Triebfahrzeuge mit alternativen Antrieben#Österreich mit einem Projekt ergänzt

--Hfst (Diskussion) 21:28, 24. Mär. 2024 (CET)

Es wird keine Wasserstoffzüge geben, außer den gerade laufenden Spielerein. Allein für die Zillertalbahn wird von Mehrkosten von 4-5 Millionen Euro pro Jahr für die paar Kilometer Strecke kalkuliert. Wer soll den Unsinn bezahlen? Die Touristen? Der Steuerzahler? Vergesst es. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2024 (CET)

Das ist völlig irrelevant. Manchmal gibt es eben Projekte, die macht man nur, um herauszufinden, ob sie technisch machbar sind, im Betrieb funktionieren und welche Betriebskosten sie verursachen. Das liegt in der Natur von Forschung und Entwicklung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 24. Mär. 2024 (CET)

Man braucht nicht Projekte zu erforschen, deren Resultate man bereits kennt. Man weiß, das die Effizienz von Wasserstoffantrieben sehr schlecht ist. Man weiß, dass die Ästhetik von Oberleitungen außerhalb des Zilltertals kaum zu Kritik geführt hat. Man weiß, dass die Fachleute von Stadler Rail die Elektrifizierung der Zillertalbahn als sinnvollste Variante betrachten. Man weiß, dass Stadler Rail mit dem Wasserstoffantrieb glaubt, eine Marktnische gefunden zu haben und deshalb das Projekt im Zillertal durchboxen will. Und man vermutet, dass deshalb Stadler Rail den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern einen Maulkorb verpasst hat. -- Plutowiki (Diskussion) 05:01, 25. Mär. 2024 (CET)

Zurück zum Thema: Ich schlage vor die Liste in zwei Artikel zu unterteilen: Fahrzeuge mit Akkumulator- und Fahrzeuge mit Wasserstoffantrieb. -- Plutowiki (Diskussion) 05:01, 25. Mär. 2024 (CET)

Was sind alternative Antriebe? War der Antrieb mit Verbrennungsmotor oder Elektromotor ein alternativer Antrieb? Vielleicht. Ist eine Frage der Sichtweise. Man könnte wie Plutowiki vorgeschlagen, eine Liste von Fahrzeugen mit …-Antrieb machen. Das ist erstens zukunftsweisend und zweitens mit einer neutralen Formulierung. Liesel Full Throttle! 07:19, 25. Mär. 2024 (CET)

@Benutzer:Liesel In der mir zugänglichen Literatur wird mit alternativen Antrieben alles gemeint, was nicht die Energie aus Diesel oder dem Fahrdraht holt. Aber ein Ergebnis dieser Diskussion, falls ich nicht das Projekt einstampfe ist die Aufteilung in zwei Listen, „Akku“ und „Brennstoffzelle“ (obwohl das auch eher ein Akkufahrzeug mit Rangeextender ist). Damit wäre ich dann auch die Efuelfahrzeuge los.

Wo ich noch unsicher bin, ob die Länder in Abschnitten, wie aktuell angedeutet behandelt werden oder in Einzelartikeln. Da muss ich wohl mal nach links und rechts schauen.

—Hfst (Diskussion) 07:32, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich würde die "Liste" nach Fahrzeughersteller+Typ sortieren und dann nach Einsatzort. Liesel Full Throttle! 07:40, 25. Mär. 2024 (CET)

Da die Liste gepflegt werden will würde ich neue Projekte immer hinten dranhängen. Das wäre dann irgendwas zwischen unsortiert und chronologisch. Die Tabelle ist sortierbar, von daher halte ich Deinen Wunsch mit meinem Vorschlag als erfüllt.—Hfst (Diskussion) 07:51, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt (bei Deutschland) zwei Tabellen. Eine "bis 1999" und eine "ab 2000". Ich denke aus der 1999 kann noch eine 1995 werden und aus der 2000 ein "ab 2023". Der Wasserstoff kommt raus in einen eigenen Artikel. Aber davor müsste ich noch wissen:

Liste Triebfahrzeuge mit Traktionsbatterien in Deutschland bzw. Liste Triebfahrzeuge mit Traktionsbatterien in XY-Land? Oder Liste Triebfahrzeuge mit Traktionsbatterien mit Abschnitten für jedes Land? Und die gleiche Frage für die H2-Fahrzeuge. Wenn das geklärt ist, kann ich vernünftig weiter arbeiten. --Hfst (Diskussion) 23:49, 25. Mär. 2024 (CET)

Haben Wasserstofffahrzeuge in der derzeit mehrheitlichen Bauform "Brennstoffzelle" nicht auch Traktionsbatterien? Brennstoffzellen mögen, sofern ich mich recht erinnere, nämlich nicht, schwankenden Bedarf zu decken, sondern liefern am liebsten relativ konstanten Strom. Und der landet dann in der Batterie. --Chriz1978 (Diskussion) 10:06, 26. Mär. 2024 (CET)

Ja, überspitzt werden Fahrzeuge mit Brennstoffzellen als Akku-/Batteriefahrzeuge mit Reichweitenverlängerung bezeichnet. Aber Dieselelektrische Fahrzeuge werden auch nicht mit elektrischen Fahrzeugen in einen Topf geworfen, obwohl sie beide heute Drehstromantriebe haben. Weiterhin wird auch in der Literatur deutlich zwischen HEMI und BEMU unterschieden. Daher habe ich an dieser Stelle meine Meinung geändert. --Hfst (Diskussion) 10:32, 26. Mär. 2024 (CET)

Artikel Liste von Triebfahrzeuge mit Traktionsbatterien in Deutschland ist jetzt im BNR. Ein "Wasserstoffartikel" wird gelegentlich folgen.

Kleiner Hinweis: Artikel wurde auf Lemma gemäß deutscher Rechtschreibung und Grammatik verschoben: Liste von Triebfahrzeugen in Deutschland mit Traktionsbatterien. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:49, 26. Mär. 2024 (CET)

Danke :-/ --Hfst (Diskussion) 17:08, 26. Mär. 2024 (CET)

Ähm ... was war an dem alten Lemma falsch.--Hfst (Diskussion) 17:10, 26. Mär. 2024 (CET)

 Info: Inzwischen unter Liste der Triebwagen mit Traktionsbatterien zu finden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:47, 27. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hfst (Diskussion) 16:38, 26. Mär. 2024 (CET)

2 Fragen zu S 21

Bekanntlich dürfen in die geplante unterirdische Haltestelle keine Dampflok und keine Dieselfahrzeuge einfahren, was zumindest mir logisch erscheint. Was machen die aber mit Trassen, die derzeit Stuttgart Hbf als Anfang/Ende haben und noch auf Jahrzehnte hinaus nicht elektrifiziert sein werden, ich denke an den IRE 6a, der in Stuttgart beginnend als Dieselleistung gefahren wird, weil ab Tübingen die Strecke auf die Alb net elektrifiziert ist. Kann man eigentlich Züge auch im Sandwich als "Wendezüge" fahren, wenn an einem Ende für die nicht elektrifizierte Strecke eine, sagen wir, 218 hängt, und am anderen Ende eine E-Lok?

Zweite Frage: Ich habe vor einigen Tagen gelesen, daß die Bahn den Antrag auf Stilllegung des Abstellbahnhofs am Rosensteinpark zurückgezogen haben soll. So wie ich die Gegebenheiten örtlich kenne, kann man von dort nirgends anders hinfahren als in den derzeitigen Kopfbahnhof. Eine Nutzung dieses Abstellbahnhofs im Zusammenhang mit Stuttgart 21 ist eigentlich nicht denkbar. Man müßte von dort im Sägezahn in den derzeitigen Kopfbahnhof fahren, um nach Bad Cannstatt oder UNtertürkhei auszufahren, um von da in den Tiefbahnhof zu kommen. Vorausgesetzt, daß diese Info stimmt, welchen Sinn soll das haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:48, 10. Mär. 2024 (CET)

Die Linie wird in Tübingen gebrochen und langfristig mit der Elektrifizierung der Zollernalbbahn wieder bis Sigmaringen verlängert, siehe auch Liste der SPNV-Linien in Baden-Württemberg#Geplante Änderungen. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:19, 10. Mär. 2024 (CET)

Also eine 218 darf man sicher "kalt" mit einer Elektrolok in den Tiefbahnhof ziehen, das Problem beim IRE 6a ist aber die Neigetechnik. Ohne Neigetechnik kann man die Linie eh nicht im aktuellen Fahrplan fahren, elektrische Neigetechnikzüge hat DB Regio aber nicht.

Und das mit dem Abstellbahnhof ist richtig, die DB befindet sich aufgrund der, ihr über den Kopf wachsenden, Fehlplanung auf dem strategischen Rückzug und leitet schon mal den provisorischen Kombibahnhof ein, offiziell wohl nur für eine "Übergangszeit" ab Dezember 2025. Doch bekanntlich hält nichts länger als ein Provisorium, ich persönlich gehe mittlerweile eh von einem dauerhaften Kombinbahnhof aus. --Firobuz (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2024 (CET)

Ja, in Bezug auf provisorisch vs. dauerhaft, das wird dann wahrscheinlich so laufen. Im Sommer, nach der Kommunalwahl werden sie es wohl zugeben. Und nach der nächsten Landtagswahl 2026 zum Schluß kommen, daß es unsinnig ist, weitere vier bis sechs Jahre in die Planung für einen in den Untergrund verlegten Zusatzbahnhof zu verschwenden, nebst weiteren sechs Jahren Bauzeit und dafür noch einmal eine Milliarde auszugeben oder zwei, welche die Bahn nicht hat, und Stadt und Land gäbet bestimmt nix. Das läuft dann eher darauf hinaus, daß der heutige Kopfbahnhof, vielleicht um einige Bahnsteige eingekürzt, städtebaulich in etwas Montparnasse-ähnliches integriert wird. Zwei neue Seitenflügel, Deckel drüber mit Park und gut ist. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Wer wirklich mal überlegt, der wird um so eine Lösung über einen Nebenbahnhof nicht herum kommen. Denn der neue Bahnhof ist schon jetzt zu knapp dimensioniert, sprich kann nicht wirklich Mehrverkehr aufnehmen. Denn bei einem Vollknoten mit 4 Strecken braucht man schon alleine für den Fernverkehr -wenn auf allen Strecken 2 Fernverkehrsarten verkehren (ICE und IC/IR/RE)-, 8 Gleise. Der Nahverkehr usw. muss also schon jetzt flüchten (Also nur kurz halten dann weiterfahren), und kann den Knoten nicht im Bahnhof abwarten. Ein paar Gleise für in Stuttgart endende Züge, wäre also grundsätzlich keine dumme Idee. IN Zürich hat man mit der Inbetriebnahme des Bahnhof Löwennstrasse (4 gleisiger Durchgangsbahnhof) auch nur den provisorische Nebenbahnhof (4 Kopfgleise) stillgelegt. --Bobo11 (Diskussion) 04:58, 11. Mär. 2024 (CET)

Zürich ist nicht Stuttgart. Wie hat es der frühere Direktor Andreas Meyer der SBB gesagt: So etwas wie Stuttgart 21 könnte die Schweiz nicht finanzieren. -- Plutowiki (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Schweizer waren ja auch nicht so hirnverbr..., Milliarden für einen Bahnhof auszugeben, mit dem weder nennenswerte Reisezeitverbesserungen (die gehen auf die Kappe der NBS) noch Kapazitätssteigerungen erreicht werden können und der sicherheitstechnisch signifikante Risiken aufweist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2024 (CET)

Außerdem ging es doch in Stuttgart in erster Linie um den gewinnbringenden Verkauf des freiwerdenden Geländes. –Falk2 (Diskussion) 17:42, 12. Mär. 2024 (CET)

Die ganz ursprüngliche Propagande (bei Vorstellung des Projekts 1994) lautete sogar "mit den Grundstücksverkäufen finanzieren wir einen modernen Bahnknoten quer". Hat nicht so ganz funktioniert, jetzt wird eher jeder Quadtratmeter Baufläche mit Mitteln aus dem Verkehrsetat quersubventioniert und ein moderner Bahnknoten ist ferner denn je. --Firobuz (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich bin auch gespannt, wie und in welcher Form die Inbetriebnahmen ab Juni 2025 stattfinden können. An Ostern werde ich die Baustelle besichtigen und mal schauen, was fertig ist;) Für den vollständig neu geordneten Knoten Stuttgart mit Verbesserungen auch außerhalb der Strecken nach Südosten wäre ja eigentlich noch einmal der gleiche Betrag aufzubringen: Der Pfaffensteigtunnel, um die Gäubahn anzuschließen, P-Option und Nordzulauftunnel für die dringend benötigten zusätzlichen zwei Gleise nach Nordwest und der DKS (Digitaler Knoten Stuttgart) mit der Erweiterung bis zu den S-Bahn-Endbahnhöfen wären zu bauen. Es bleibt also spannend.--E235JREMU-0 (Diskussion) 20:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Hilfe bei Streckendiagramm

Ich bin Erstautor und Warter von Straßenbahn Bologna. Sehr gerne würde ich das Streckendiagramm von [3]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bologna_tramway in den deutschsprachigen Beitrag holen, erkenne aber nicht wie das gehen könnte. Bitte um Unterstützung! --Dieter Zoubek (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich kümmere mich 'drum. ※Lantus 20:36, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke schon vorab! --Dieter Zoubek (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2024 (CET)

Schau 'mal, Dieter Zoubek, ich bin so weit. ※Lantus 06:45, 22. Mär. 2024 (CET)

Danke herzlich! Wunderbar! Aber wie ging das? Könntest Du du mit vertretbaren Aufwand kurz erklären, wie ich den Code in der en_WP hätte finden können? --Dieter Zoubek (Diskussion) 07:18, 22. Mär. 2024 (CET)

Nein, in der enWP wird schon lange mit einer völlig anderen Syntax gearbeitet. Ich konnte einzig davon provitieren, dass die im Code genannten Zeichen so für mich leichter identifizierbar waren. Zum Streckenverlauf habe ich noch Fragen. Aber das klären wir besser auf der Diskussionsseite des Artikels. ※Lantus 11:00, 22. Mär. 2024 (CET)

en:Double junction oder Diamond crossing

Gibt es so etwas auch in Deutschland, außer bei Straßenbahnen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 22. Mär. 2024 (CET)

Ja, z.B. bei der Berliner S-Bahn: „Diamond“ in Hohen Neuendorf [4], „Single lead left hand“ im Karower Kreuz [5], „Scissors crossover“ in Frohnau [6]. Für „Single lead left/right hand“ fällt mir auch Hennigsdorf Nord (Hdw [7] und Hdo [8]) und für „Diamond“ der Abzweig Berlin Ostendgestell [9] ein, um mal Eisenbahnstrecken außerhalb der S-Bahn (die auch eine Eisenbahn ist) zu benennen. „Scissors crossover“ (auf Deutsch kenne ich den Begriff „Hosenträger“ dafür ) gibt es beispielsweise in Rauenstein (Thüringen) [10]. --Jumbo1435 (Diskussion) 07:38, 22. Mär. 2024 (CET)

Gerade die doppelspurige Abzweigung mit Kreuzung, sollte eigentlich gar nicht so selten gewesen sein. Was eher das Problem ist, dass es wirklich eine eigenständige Dienststation ist, und nicht Teil eines Bahnhofes. Heute werden die natürlich wie bei der Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg kreuzungsfrei ausgestaltet, oder sind zwischenzeitlich entsprechend umgebaut worden. --Bobo11 (Diskussion) 08:06, 22. Mär. 2024 (CET)

An der Abzweigstelle Essen-Kray Süd ist das mittels eines Gleiswechsels gelöst, da es gleichzeitig auch Überleitstelle ist, also kein Diamond. Im Bahnhof Essen-Steele Ost hingegen gibt es einen in der östlichen Ausfahrt. --Chriz1978 (Diskussion) 08:56, 22. Mär. 2024 (CET)

Abzw S

Vorsicht mit englischen Begriffen bei der Eisenbahn. dort wird zwar auch nur mit Wasser gekocht, aber eben deutlich anders. Nach längeren Diskussionen ließ sich der Begriff »diamond crosing« für eine klassische Gleiskreuzung klären. Vorher geisterte dafür auch »crossover« durch die Weltgeschichte.

Zweigleisige Abzweigungen sind nicht nur nicht selten, sie waren jahrzehntelang die übliche Ausführung von Abzweigstellen an zweigleisigen Strecken, siehe rechts. Die Abzw S ist die Trennung der Leipziger Güterringstrecken 6380 Leipzig-Leutzsch–Leipzg-Wahren und 6381 Abzw S – Abzw L und sie liegt auch noch auf dem Wahrener Viadukt.

Dass diese Form seltener wird, liegt am (endlich) zu berücksichtigenden Befahren des jeweiligen Gegengleises und am Verzicht auf Gleiskreuzungen in Hauptgleisen. Wenn der Platz reicht, ist es sinnvoll, die Kreuzung in zwei einfache Weichen aufzulösen. Damit entfällt die führungslose Stelle im Doppelherzstückbereich und bei Geschwindigkeiten über 80 km/h sind in der Kreuzung wegen der Neigung ohnehin bewegliche Doppelherzstückspitzen erforderlich. Deren sicherungstechnische Einbindung erfordert denselben Aufwand wie zwei einfache Weichen.

Abzw Anger im Bau, September 2023

Derartige Abzweigstellen werden auch noch neu eingerichtet oder grundlegend umgebaut, siehe rechts. Dass Abzweigstellen im Rahmen der Stellwerkszentralisierung inzwischen vielfach in benachbarte Bahnhöfe einbezogen werden, hat nur praktische und fallweise organisatorische Gründe. Die Abzw Anger sollte im Übrigen nach den ursprünglichen Plänen auch ein Kreuzungsbauwerk erhalten, doch wurde das schon in einer frühen Planungsphase gestrichen. Dass der Güterverkehr zunehmen könnte und dann das Einpassen in den S-Bahn-Takt heikel wird, war für die Verantwortlichen nicht vorstellbar.

@Jumbo1335, »Hosenträger« kenne ich für doppelte Gleisverbindungen nur von Modelleisenbahnern und Fotofreunden. Aus Instandhaltersicht sind sie mit Kreuzungsweichen vergleichbar: Bloß nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:37, 22. Mär. 2024 (CET)

Nach längeren Diskussionen ließ sich der Begriff »diamond crosing« für eine klassische Gleiskreuzung klären. Vorher geisterte dafür auch »crossover« durch die Weltgeschichte. -- ich kann Dir nicht ganz folgen: Diamond crossing ist eine Kreuzung, Crossover ist ein Gleiswechsel (einfach oder doppelt.) --GeorgR (de) (Diskussion) 13:08, 22. Mär. 2024 (CET)

Sag das besser denen, die die entsprechenden Kategorien angelegt hatten. Ich fürchte aber, dass sie es gar nicht mehr wissen.

Auch mit englischer Muttersprache wird man nicht automatisch zum Fahrbahnfachmann mit direkter Abstammung von George Stephenson. –Falk2 (Diskussion) 13:43, 22. Mär. 2024 (CET)

Eine Achtfach-Kombination klassischer Kreuzungen gibt's hier in Berlin-Lichtenberg.

Vergleichsweise selten sind in Deutschland allerdings rechtwinklige bzw. alleinstehende Kreuzungen, die in den USA insbesondere bei höhengleichen Streckenquerungen konkurrierender Bahngesellschaften gebaut wurden. Die Struktur des deutschen Bahnnetzes hatte hier schon früh andere Anforderungen, also meist Verknüpfung anstelle Kreuzung, oder auch höhenseparierte Kreuzung. Auf die Schnelle fallen mir (annäherend) rechtwinklige Kreuzungen ohne Straßenbahnbeteiligung daher nur im Umfeld von Industrie- und Anschlussbahnen ein, z. B. hier in Heringen, zweites Bild. --GeorgR (de) (Diskussion) 13:03, 22. Mär. 2024 (CET)

Auch in anderen Ländern Europas sind diese rar bzw. im Verschwinden begriffen, z. B. an den ehemaligen Umgehungsbahnen von Utrecht und Mestre bei Venedig. Humpyard (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2024 (CET)

Eine der letzten, die mir auf Anhieb in D einfällt, war die Kreuzung Braunschweig Schmiedekamp, östlich des Hauptbahnhofs, wo die Strecke nach Helmstedt von der Güterverbindungsbahn aus Richtung Gifhorn zum Braunschweiger Rangierbahnhof gekreuzt wurde. Letztere Strecke wurde vor kurzem teilweise neutrassiert, seitdem gibt es dort auch "nur" noch Weichen. Bis dahin konnte man als Fahrgast deutlich merken, wenn Schmiedekamp kam, durch die spürbare Geschwindigkeitsreduzierung und die deutlichen Schläge beim Passieren der Kreuzung. Schmiedekamp war zwar weit weg von rechtwinklig, aber ansonsten schon weitgehend alleinstehend. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2024 (CET)

Steilkreuzungen gab es dort schon und die deutsche Regelneigung 1:9 hat damit zu tun, dass sie einen Kompromiss zwischen Laufsicherheit wegen der Länge der führungslosen Stelle und Fahrkomfort darstellt. Bei Steilkreuzungen spürt man die Herzstücklücken lange vor einen rechten Winkel und insbesondere bei hohen Belastungen werden dort die Herzstücke nicht alt. –Falk2 (Diskussion) 15:12, 22. Mär. 2024 (CET)

Oh, doch so häufig, hätte ich nicht vermutet. Was die Benennung in den USA angeht: Hier besteht vielleicht ein Zusammenhang mit dem Diamond interchange bei Autobahnen, wobei ich nicht weiß was Henne und was Ei ist. Die ersten Autobahnkreuz wurde schon kurz nach 1910 patentiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:41, 24. Mär. 2024 (CET)

In beiden Fällen war sicherlich die Form namensstiftend. Eisenbahnkreuzungen gab es schon deutlich vor 1910. --GeorgR (de) (Diskussion) 23:52, 24. Mär. 2024 (CET)

Neuer Artikel zur "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg"?

Hallo zusammen, ich würde gerne einen Artikel über die sich aktuell in Planung befindliche "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg" schreiben. Ich bin ganz neu hier und deswegen mit einigen Prozessen nicht so vertraut. Unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnstrecke steht, dass in Planung befindliche Strecken Einzelfallentscheidungen sind, weswegen ich mich hier etwas erkundigen möchte, wie ihr zu einem eigenen Artikel steht. Für einen eigenen Artikel sprechen meiner Meinung nach ein paar Dinge:

• Schlechte Auffindbarkeit: Informationen zur ABS/NBS lassen sich nur auf dem Artikel des Alpha-E in einem nicht besonders übersichtlichem Abschnitt finden, mit welchem das Projekt zwar historisch erwachsen ist, aber damit in der Urform des Alphas sehr wenig zu tun hat.
• Verkehrliche Relevanz: Verkehrlich handelt es sich um eines der wichtigsten Schienenwegeausbauvorhaben in Norddeutschland, sowohl aus Kapazitätsgründen (Bestandsstrecke ist seit über 10 Jahren ÜLS, Überlastung steigt weiter), als auch D-Takt Fahrzeiten, die mit dem aktuellen Betriebsprogramm nicht möglich sind.
• Aktualität: Wegen der verkehrlichen Relevanz für den D-Takt ist das Projekt auch verstärkt unter die Augen der Bundespolitik gekommen. Seit dem 29.12.2023 ist es auch im BSWAG als Projekt aus dem Optimiertem Alpha-E herausgelöst worden und steht dort nun als einzelnes Projekt. Auch, denke ich, sollte das viertteuerste Projekt für den Deutschlandtakt einfach gut und umfangreich(er) auffindbar sein.

Das Projekt hat in den vergangenen Monaten doch schon gewisse Medienechos verursacht, wenn es zu Entscheidungen zu kommen drohte, gerade auch deswegen finde ich es schade, dass die Informationen auf der Wikipedia so "versteckt" zu finden sind.

Ich hab eh schon ein paar Zeilen vorbereitet und werde die dann mal in den kommenden Stunden für einen ersten Entwurf unabhängig auf Benutzer:Yadusable/Bahnstrecke Hannover–Hamburg hochladen. Wenn jemand sich ein paar Minuten Zeit zum Lesen nehmen möchte, würde mich das sehr freuen!

Viele Grüße Yadu

Edit: Link auf Userpage-Artikel korrigiert ;)

--Yadusable (Diskussion) 22:50, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Artikel Ausbaustrecke München–Lindau verfasst. Bei meiner langjährigen Wikipedia-Tätigkeit habe ich niemals mehr Kritik erhalten als bei diesem Artikel. Vielleicht lag es bei meiner ausländischen Nationalität. Es brauchte stählerne Nerven. Ich begrüsse deinen Artikel, denn es kann nicht sein, dass die destruktiven Kräfte in der Wikipeida Überhand nehmen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:04, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik hast du dir keineswegs aufgrund deiner Nationalität eingefangen, sondern weil du unnötige Redundanzen zu bestehenden Artikeln erzeugt hast. Also bitte keine Mythenbildung. Eine ABS ist keine "Strecke" im Sinne von Bahnstrecke sondern ein politisches Projekt, man könnte auch sagen Schlagwort. Gut daran zu erkennen, dass man statt Geltendorf München nennt, obwohl zwischen München und Geltendorf gar nichts ausgebaut wurde. Aber München ist halt more sexy als Geltendorf. Merkst was? --Firobuz (Diskussion) 10:00, 10. Feb. 2024 (CET)

Fakt ist, wir haben als Altlast Artikel in der Preisklasse. Das Ergebnis ist meist, dass sich irgendwann niemand mehr darum kümmert, wie zum Beispiel hier. Spätestens dann fällt auf, dass es nicht zeitüberdauernd relevant ist. Bei Autobahnen haben wir doch auch keine Extra-Artikel erstellt, nur weil mal irgendwo irgendetwas grundlegend erneuert wird?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2024 (CET)

@Plutowiki: Man ist immer gut beraten, sich auf die Themen zu konzentrieren, wo man Wissen hat. Meine Meinung zu *deinem* Wissen kennst du. Und den Hass bezüglich deiner Nationalität hast du übrigens gerade hier *selbst* hereingetragen. Dafür habe ich übrigens keinerlei Verständnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:30, 10. Feb. 2024 (CET)

Einschub: Der Artikel Ausbaustrecke München–Lindau ist durchgehend mit Einzelnachweisen belegt. -- Plutowiki (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Antwort! Zu dem München Lindau Artikel kann ich nichts sagen, aber anscheinend gab es da genau die unangenehme Diskussion, die ich mit dem Post vermeiden möchte.

Vergleichbar sind die beiden Artikel aber nicht direkt denke ich, da es sich meines Verständnisses nach bei H–HH nach nicht um einen "simplen" Ausbau des Bestandes handelt, sondern um eine 100km+ lange, neu zu bauende, zweigleisige Strecke (So eben, dass am Ende des Tages eine Viergleisigkeit von Celle/Hannover bis Ashausen entsteht). Wo diese Gleise letztendlich gebaut werden, ist noch nicht offiziell bekannt und immer wieder Gegenstand der Politik.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass es sich bei dem Projekt im Kern um die Planung einer (neuen) Bahnstrecke und nicht um ein politisches Schlagwort handelt.

Ich werd mal dieses Wochenende schauen, dass ich die ToDos ausmerze und behalte ein Auge auf den Thread hier, insbesondere zu Meinungen, ob eigener Artikel sinnvoll wäre oder eben nicht :) --Yadusable (Diskussion) 12:42, 10. Feb. 2024 (CET)

Eine tatsächlich neue mit eigener Streckennummer und Kilometrierung versehene neue Strecke kann einen eigenen Artikel bekommen. Wir haben nur ein Problem damit, wenn die Politik eine simple Gleiserneuerung+Elektrifizierung+neue Sicherungstechnik als etwas gänzlich Neues verkauft. Und das hatten wir hier schon mehrfach, siehe oben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:18, 10. Feb. 2024 (CET)

Da es auch beim Ausbau um Gleise jenseits des zweiten geht, ist eine eigene Streckennummer unvermeidlich. Wir bilden diese Parallelführungen nur normalerweise nicht ab. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 10. Feb. 2024 (CET)

Alles klar, kann ich soweit auch nachvollziehen. Bestandsausbauten sind nach meinem Kenntnisstand für dieses Projekt stets aus VWL-Sicht unwirtschaftlich gewesen, werden also vom Bund nicht mitgetragen und können damit auch effektiv nicht gebaut werden. Nach Darstellung der Bahn in einer Präsentation (Seite 20 falls es wen interessiert) Ende 2023 ist eine NBS hier die einzige Lösung, die alle Anforderungen erfüllt. Parallelführungen sind also denke ich sehr unwahrscheinlich. Offizielle Verkündigungen zur Variante gibt es dann vermutlich im Laufe des Jahres.

Kleine Frage: Aktuell läuft die geplante Strecke nur unter ihrem Projektnamen ABS/NBS Hannover–Hamburg. Ob diese Strecke in 5 Jahren als NBS Hannover-Vinnhorst/Celle–Maschen/Ashausen, SFS xyz oder sonstwie betitelt wird, weiß ich natürlich nicht. Da sich der Artikel aber eindeutig im Kern auf die neu zu bauende Strecke fokussieren soll die Frage: Dann den Artikel nach Absprache umbenennen oder was wäre dann die Vorgehensweise? --Yadusable (Diskussion) 14:35, 10. Feb. 2024 (CET)

Zum Lemma: Unsere Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken helfen hier nicht weiter, da diese auf bestehende (oder bereits stillgelegte) Strecken ausgerichtet sind. Planungsprojekte haben in der Regel erst mal keine Streckennummer. Damit greift die allgemeine Grundregel von WP:NK, dass die Bezeichnung verwendet wird, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Eine Bezeichnung im aktuellen BSWAG ist daher auf jeden Fall als Lemma geeignet, wenn nicht in der medialen Berichterstattung überwiegend ein anderer Begriff verwendet wird. Wenn das Projekt im BSWAG als "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg" bezeichnet wird, ist das natürlich auch das passende Lemma (oder wie auch immer das BSWAG es formuliert, ich habe das jetzt nicht nachgeschaut). Sollte im weiteren Planungs- und Bauprozess eine andere Bezeichnung gewählt werden, kann immer noch angepasst und verschoben werden. Nach Fertigstellung kann dann geschaut werden, wie die offizielle Bezeichnung durch das EIU dann lautet und ggf. muss halt nochmal verschoben werden (aber bis dahin fließt noch viel Wasser die Elbe hinunter...). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2024 (CET)

Das Lemma spielt eigentlich keine Rolle, weil es wenn es falsch wäre, sehr einfach in ein besseres geändert werden kann. Ich glaube man nennt das im Volksmund Artikel verschieben ;-)

Hier ist ja die Frage auch teilweise, ob der Aus-/Neubau überhaupt kommt (während unserer Lebenszeit), dank dieses NIMBY-Bundestagsabgeordneten von der SPD, aber Alpha E ist eh das falsche Lemma, weil das, wie jedermann beim Blick in den Bundesverkehrswegeplan sehen kann, Alpha E vom Tisch ist und die Entscheidung erfolgt zwischen Optimiertes Alpha E mit Bremen oder einer Neubaustrecke. Ich hab es net erfunden, so steht's im BVP. Inzwischen ist auch die Taktik der Bahn erkennbar. Die Sanierung Hanover-Hamburg hat man auf den Sanktnimmerleinstag verschoben, damit die Sanierung Hamburg–Berlin die furchtbarsten Folgen hat bzw. jeder sieht, daß ein "dreigleisiger" Ausbau nix bringt, weil ja zwischen Hamburg und Uelzen ein drittes Gleis ja schon vorhanden ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:29, 10. Mär. 2024 (CET)

Hat lange genug gedauert, aber hier Benutzer:Yadusable/Aus-/Neubaustrecke Hannover–Hamburg wäre der Artikel grob umrissen fertig, ich bin noch nicht mit der Geschichte der Vorgängerprojekten zufrieden, gerade mit der aktuellen Quellensituation. Davon unabhängig freu ich mich über Feedback! Würde dann gegen Wochenende versuchen verschiebefertig zu sein^^ Gruß, --Yadusable (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Da sich hier übers Wochenende keiner gemeldet hab, hab ich den Artikel nach Aus-/Neubaustrecke Hannover–Hamburg ins Wiki verschoben, Sichtung steht aktuell noch aus. Feedback nehme auch nach wie vor gerne an! --Yadusable (Diskussion) 09:58, 26. Mär. 2024 (CET)

Lemmata "Schmalspurbahn ..."

Hallo zusammen; mir ist gerade aufgefallen, dass es ziemlich viele Artikel über schmalspurige Bahnstrecken gibt, deren Lemma mit "Schmalspurbahn ..." beginnt und ich frage mich: Warum eigentlich? Wenn es auf der gleichen Relation (vielleicht später) eine normalspurige Bahn gibt oder gab, kann ich das zur Unterscheidung nachvollziehen. Aber wäre ansonsten nicht die übliche Terminologie "Bahnstrecke ..." vorzuziehen, unabhängig von der Spurweite - der Einheitlichkeit halber? "Schmalspurbahn" ist ja angesichts der verschiedenen schmalen Spurweiten auch nicht besonders aussagekräftig. Bezeichnenderweise sieht es bei Schweizer Strecken, wo Schmalspur verbreiteter ist als etwa in Deutschland, anders aus: Die Bahnstrecke Solothurn–Worblaufen beispielsweise ist meterspurig, trotzdem lautet das Lemma nicht "Schmalspurbahn Solothurn-Worblaufen". Und auch sonst ist das Bild uneinheitlich: Etwa Bahnstrecke Arica–La Paz, aber Schmalspurbahn Coutances–Lessay (beide meterspurig). Sollten wir das nicht vereinheitlichen? Gestumblindi 23:52, 13. Feb. 2024 (CET)

Volle Unterstützung. "Schmalspurbahn ..." widerspricht den Namenskonventionen Bahnstrecken. -- Plutowiki (Diskussion) 02:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Vereinheitlichung ja - bleibt die Frage, in welche Richtung? Zur Unterteilung nach Spurweite gibt es entsprechende Kategorien, das ist mal kein Problem.

Andererseits gibt es noch: Zahnradbahnen, Feldbahnen, Waldbahnen, Industriebahnen, Kohlenbahnen, Werksbahnen, "natürlich" auch Werkbahnen und wahrscheinlich noch andere (siehe auch Kategorie:Werksbahn) - was macht man dann mit denen? Von dem mal abgesehen, das bei denen "Bahnstrecke A–B" sicher ganz oft nicht passen wird oder wegen dicht verzweigter Netze sinnlos ist...

Davon unabhängig wären entsprechende Kategorien "Schmalspurbahnen in [Land]" schon von Vorteil, erst recht, wenn man wirklich alle auf "Bahnstrecke ..." umbenennt (das wäre wohl eine Aufgabe für einen Bot?). --Hattori 15 (Diskussion) 04:54, 14. Feb. 2024 (CET)

Aber dann bitte auch alle Strecken die mit Lokalbahn lemmatisiert sind umbenennen, das sind nämlich auch etliche... --Firobuz (Diskussion) 08:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich bin sehr im Zweifel, ob wir wirklich eine Vereinheitlichung brauchen. Wenn in einem Land eine Spurweite < 1435 mm sozusagen die Regelspur ist, wie bspw. in Südafrika, Japan, Thailand oder diversen afrikanischen und amerikanischen Staaten, dann wäre ein Lemma mit "Schmalspurbahn XY-XYZ" für mich nahe an Theoriefindung und würde eher zur Verwirrung beitragen. Gestumblindi hat ja schon zu Recht darauf hingewiesen, dass der Begriff "Schmalspurbahn" nicht besonders aussagekräftig ist. Er muss vor dem Hintergrund der jeweiligen Situation je nach Staat anders beurteilt werden. Leistungsfähige und für hohe Achslasten ausgebaute Hauptstrecken wie in Südafrika (bspw. hat die Bahnstrecke Sishen–Saldanha 30 Tonnen Achslast!) und Japan (bspw. die auf langen Abschnitten viergleisige Tōkaidō-Hauptlinie) würde ich ganz ungern so lemmatisieren, zumal auch, weil das Wort "Schmalspurbahn" außerhalb von Fachkreisen eher mit Omas Kleinbahn und "Blumen pflücken während der Fahrt verboten" assoziiert wird. Das sind schlicht Bahnstrecken. Andererseits sind bspw. bei den Sächsischen Schmalspurbahnen die Lemmata bewusst mit "Schmalspurbahn..." ausgeführt, siehe Schmalspurbahn Wilkau-Haßlau–Carlsfeld, Schmalspurbahn Freital-Potschappel–Nossen etc. pp., was meines Erachtens so auch sinnvoll und der vielfachen Nennung in der Literatur entspricht. Ich glaube auch kaum, dass der Benutzer:Voyager viel dovon hält, wenn wir pauschal allen japanischen Bahnstreckenartikeln ein Lemma "Bahnstrecke XY-XYZ" verpassen... Von daher: Individuelle Anpassungen mancher Lemmata gerne, aber bitte keine Vereinheitlichung, die alles über einen Kamm schert. Einheitliche Vorgehensweisen sind grundsätzlich sinnvoll, sie dürfen aber nicht zum Dogma werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Eine umgekehrte Vereinheitlichung im Sinne davon, dass alle Bahnstrecken mit einer Spurweite < 1435 mm als "Schmalspurbahn ..." lemmatisiert würden, kommt auch aus meiner Sicht nicht in Frage. Wie gesagt: Wo keine bestimmten Gründe dagegen sprechen - wie etwa offenbar bei den Sächsischen Schmalspurbahnen - würde ich mich für eine Lemmatisierung aller Bahnstrecken mit "Bahnstrecke ..." aussprechen. Ausnahmen wären Strecken, die allgemein unter einem bestimmten Namen bekannt sind, wie die zahlreichen Bahnstrecken in Japan, die offenbar - obwohl wir ja sonst zwischen "Strecke" und "Linie" unterscheiden - jeweils als "Soundso-Linie" oder "Soundso-Hauptlinie" bekannt sind. Bei den Sächsischen Schmalspurbahnen verstehe ich es so, dass die Lemmatisierung entsprechend erfolgt, weil das Netz unter diesem Namen so bekannt ist. Aber wir könnten den Präfixindex doch mal durchgehen und jene Strecken, bei denen es keinen bestimmten Grund für "Schmalspurbahn ..." zu geben scheint, auf "Bahnstrecke ..." verschieben? Gestumblindi 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)

Von mir aus kann das Lemma Schmalspurbahn Freital-Potschappel–Nossen stehen bleiben. Aber dass keine Weiterleitung existiert von Bahnstrecke Freital-Potschappel–Nossen auf die Schmalspurbahn geht nun mal gar nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2024 (CET)

@Plutowiki: Gehts auch mal ohne meckern? Leg diese Weiterleitung doch einfach an. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Und jetzt zur Sache: Es ist sicherlich sinnvoll, die Sache zumindest länderweise einheitlich zu handhaben. Wie schon oben gesagt, so manches ist schon sehr nah am Eigennamen und damit zulässig. Es gibt auch einige Fälle, wo schmalspurige Strecken später auf Regelspur umgebaut wurden, ohne die alte Trasse weiter zu nutzen. Ein Beispiel dafür wäre die Müglitztalbahn. Aber es gibt da noch einige mehr, wo zwei Artikel sinnvoll wären, die bei einer einheitlichen Lemmatisierung nach "Bahnstrecke A-B" dann ein Klammerlemma bekommen müssten.

In Südamerika oder Afrika sowie einigen Teilen Asiens, wo es faktisch keine einheitliche "Regelspur" gibt, sollten natürlich alle Strecken nach "Bahnstrecke A-B" lemmatisiert werden. Ich sehe selbst die Schweiz als Sonderfall dieser Art, da entsprechende Strecken oft wie Hauptbahnen betrieben werden. Aber in Ländern, wo solche Strecken als Uzkokolejka (Tschechien) oder Kolej Dojazdowa (Polen) bezeichnet werden, lassen wir doch besser alles so, wie es ist. Insgesamt sehe ich das Thema aber recht emotionslos. Mich nerven solche regionalen Namen wie Kochelseebahn oder diese ganzen japanischen Linien viel mehr. Aber das Thema hatten wir hier schon öfters, ohne Ergebnis. Jeder verteidigt eben seine eigene Spielwiese, was bis zu einem gewissen Punkt auch völlig in Ordnung ist... --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:23, 14. Feb. 2024 (CET)

Länderweise einheitlich sehe ich auch als die beste Lösung. Neben der Schweiz sind in Europa da auch Griechenland und Spanien Kandidaten, das Peloponnes-Netz hatte ja durchaus auch Hauptbahncharakteristika, die nordspanischen Schmalspurstrecken haben sie heute noch. "Schmalspurbahn" ist für Länder sinnvoll, bei denen Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen mit vereinfachten Betriebsverhältnissen waren/sind und es ein großes, übergeordnetes Netz in der jeweiligen Regelspur des Landes gibt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 14. Feb. 2024 (CET)

Soll mir auch recht sein - und wenn wir diesem Ansatz folgen ("Schmalspurbahn" für Länder, "bei denen Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen mit vereinfachten Betriebsverhältnissen waren/sind und es ein großes, übergeordnetes Netz in der jeweiligen Regelspur des Landes gibt"), stimmen die meisten Lemmata mit "Schmalspurbahn" wohl eh schon und es gibt gar nicht viel zu ändern? Gestumblindi 20:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Von mir aus kann die Schmalspur auch ganz aus dem Lemma verschwinden, es sei denn es handelt sich um ganze Netze und nicht nur einzelne Strecken. Das stört mich eigentlich am meisten: "Schmalspurbahn" statt des zum regulären Lemma äquivalenten "Schmalspurbahnstrecke" suggeriert nämlich, dass das eine autarke Bahn wäre und nicht ein Teil eines Netzes. Wenn hier nur ein Teilkonsens zur Beseitigung der Schmalspurbahnlemmata zu erreichen ist, soll es mir auch erst mal recht sein. Ich habe auch keine Skrupel, zuzugeben, dass ich das als Salamitaktik verstehe. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich schlage vor, die Namenskonvention zu ergänzen: In Deutschland und weiteren Ländern, wo Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen sind, soll dafür das Lemma Schmalspurbahn … verwendet werden. --Plutowiki (Diskussion) 00:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Nein. Für die "Schmalspurbahn"-Lemmata hat es nie einen Konsens gegeben, das wird auch jetzt bitte nicht festgeschrieben. Wenn regional begrenzt aufgeräumt werden soll, kann das auch ohne Änderung der NK erfolgen. MBxd1 (Diskussion) 01:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles klar. Dann werden aus den Schmalspurbahnen Bahnstrecken. Insbesondere Bahnstrecken, die Teil eines Schmalspurnetzes sind oder waren. Ansonsten ist das im Einzelfall mit Belegen zu begründen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:44, 15. Feb. 2024 (CET)

@Plutowiki: Warum verschiebst du gegen den obigen Konsens auch die polnischen Strecken? Ich habe dafür - wie schon so oft bei dir - kein Verständnis. Bearbeite deine schweizer Strecken, da hast du genug zu tun. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:26, 15. Feb. 2024 (CET)

Habe ich polnische Strecken verschoben??? -- Plutowiki (Diskussion) 02:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Schon faszinierend, wieviel Zeit und Energie hier darauf ver(sch)wendet wird, alle Stifte nach Länge und Farbe zu ordnen (bzw. alle bunten wegzuwerfen) - anstatt wirklich Produktives zu machen... Nur mal aus einer Nicht-Erbsenzähler-Sicht betrachtet - was sucht ein Leser, der logischerweise nicht von diesem Standardisierungs-Wahn ergriffen wurde, wenn er eine Schmalspurbahn sucht? Richtig, eine Schmalspurbahn! Also entweder, es hieße jede Bahnstrecke eben Bahnstrecke (dann wäre aber eigentlich auch Schluss mit Eigennamen...) und Zahnradbahnen, Feldbahnen, Waldbahnen, Industriebahnen, Kohlenbahnen, Werksbahnen und Grubenbahnen gäbe es dann auch nicht mehr - irgendeinen Vorteil sehe ich in dieser stumpfsinnigen "Normierung" aber nicht und der Übersicht dient es wohl auch kaum!

Einzige Ausnahme, die mMn. eventuell Sinn macht: in Ländern, wo es nur Schmalspurbahnen gibt - dort gibt es aber wahrscheinlich auch wieder Strecken mit kleinerer Spurweite, die dann doch wieder Schmalspurbahnen und nicht Bahnstrecken wären. Und eine Unterscheidung nach Haupt- und Nebenbahnen ist ja wohl auch ziemlich sinnlos - erstens gibt es den Begriff nur im deutschen Sprachraum und für den unbedarften Leser ist es wohl kaum schlüssig, warum eine Schmalspur-Hauptbahn dann eine Bahnstrecke wäre und eine Stichstrecke dann eine Schmalspurbahn - oder?

Angesichts millionenfacher kleiner bis schwerer Fehler, Unvollständigkeiten und sonstigem Schmafu auf WP kann ich über solche Zeitvergeudung schon nur staunen... --Hattori 15 (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Wir sind uns da tatsächlich einig, siehe oben. Und nun? Es bleibt mal wieder nur Frust und allgemeiner Ärger übrig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:52, 15. Feb. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden: Nein, sind wir uns nicht. Entweder müssen die Namenskonventionen angepasst werden oder die Seiten verschoben werden. Ich bin für beide Lösungen zu haben. Aber zur Zeit haben wir einen Saustall. Oder um es in Hochdeutsch auszusdrücken: Wir deutschsprachigen Wikipidianer sind unfähig. -- Plutowiki (Diskussion) 15:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Jetzt raffen wir uns zusammen und räumen das Zeug auf.--Plutowiki (Diskussion) 16:06, 15. Feb. 2024 (CET)

@Plutowiki: Mit dir persönlich war ich mir noch nie einig und es ist mir mittlerweile auch egal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)

Im Endeffekt ist es ein Streit um des Kaisers Bart - aber ich sehe keinen Vorteil, wenn man jede Bahnstrecke stur standardisiert "Bahnstrecke A-B" nennt (außer, dass es je nach persönlichen Vorlieben, "schöner" aussieht). Und das "Problem" sind ja keineswegs nur die Schmalspurbahnen, also müsste der Realität entsprechend dann eigentlich schon die Namenskonvention angepasst werden, damit eine solche Diskussion nicht (regelmäßig?) wieder aufflammt... Außerdem würde es auch wohl kaum Sinn machen, für jede Seitenstrecke bspw. einer Waldbahn einen eigenen Artikel "von A nach B" anzulegen - somit kann diese einfach gehaltene Regel in der Praxis eben nicht sinnvoll umgesetzt werden.

Solange es aber so bunte Mischlinge wie St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn aus Gesellschaft, Strecke und sogar Fahrzeug-Infoboxen gibt (wahrscheinlich auch kein Einzelfall von "ist beim Machen so geworden"- dafür aber richtig viel Arbeit, so etwas auseinanderzudröseln), unzählige Strecken in WP gar nicht existieren oder in einem einigermaßen alten oder unvollständigen Zustand dahindämmern, gäbe es eigentlich andere Probleme - und die meisten aktuellen Lemmata werden wohl ganz gut passen... --Hattori 15 (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Es gab eigentlich einen praktikablen Status Quo, demnach sollte sich das Chaos auch bislang schon in Grenzen halten. St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn ist übrigens ganz sicher kein Einzelfall. Solche Artikel sind unlesbarer Schrott. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Status quo ist das, was in den NK steht. Da steht absichtlich nichts von "Schmalspurbahn", weil wir eigentlich mal einen Konsens hatten, dass das nicht im Lemma stehen soll. Wir haben einerseits die strikt systematische Benennung als Bahnstrecke und andererseits "Trivialnamen", wobei wir uns auf wirklich etablierte Namen beschränken wollten. Aber "Schmalspurbahn" im Namen ist nichts davon, weder systematisch noch etabliert. St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn ist kein Streckenartikel, sondern eine Mischung aus Bahngesellschafts- und Fahrzeugartikeln. Das tut hier also exakt nichts zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1: Schaue mal bitte hier: Potschappel-Hainsberger Verbindungsbahn. Hier kommst du mit einem standartisierten Lemma nicht weiter, auch weil es sich um ein ganzes Bündel von Strecken handelt. Weiter auseinanderdröseln funktioniert nicht. Und ein Lemma Bahnstrecke Trennung DWIR–Freital-Hainsberg versteht dann auch niemand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)

Dafür haben wir die Option der Trivialnamen. Da steht ja auch nichts von "Schmalspurbahn A–B". Nur die sind das Problem. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Ich wollte dir nur zeigen, dass eine Standartisierung so gar nicht möglich ist. Es gibt noch mehr Fälle, wo Strecken verschiedener Spurweiten und Systeme parallel verlaufen. Die dann nötigen Klammerlemmata sind wirklich das letzte, was wir brauchen. Aber das schrieb ich eigentlich schon weiter oben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, du "argumentierst" mal wieder mit völlig abseitigen Dingen. Welche von den zahlreichen "Schmalspurbahnen" sind denn tatsächlich wegen Mehrdeutigkeit abgrenzungsbedürftig= Eine? Zwei? Es sind pseudosystematische Lemmata, weder nach NK-Schema noch etablierte Namen. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Soso. Du willst etwas standartisieren und ich sage dir es geht so nicht. Europa ist kein Afrika. Irgendwie muss du das ganze auseinanderdröseln. Ich wies oben schon darauf hin, dass es Strecken gibt, die irgenwann (auf neuer Trasse!) von Schmalspur auf Regelspur umgebaut wurden. Grundsätzlich brauchen wir dann auch zwei Artikel mit unterschiedlichem Lemma, da beides trotz gleichem Anfangs- und Endpunkt nicht identisch ist. Mir fallen dazu übrigens in meinem Arbeitsgebiet konkret zwei Strecken ein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich will gar nichts standardisieren, der Standard steht längst in den Namenskonventionen. Was spricht denn dagegen, die Schmalspurbahn im Lemma auf die wenigen Fälle zu limit]ieren, wo es ausnahmsweise sinnvoll ist? MBxd1 (Diskussion) 22:41, 15. Feb. 2024 (CET)

Soweit waren wir obe schon, aber ein einzelner Nutzer hat es eben nicht akzeptiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2024 (CET)

Kann ich nicht finden. Welchen Beitrag genau meinst du? MBxd1 (Diskussion) 22:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Spannend: Das scheinen zwei Landsleute aus dem Osten und dem Norden zu wissen, wie die Schweiz funktiontiert. Egal – wir wissen die Mehrheit unserer Nachbarn zu schätzen. --Plutowiki (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Ihr könnt in der Schweiz machen, was ihr wollt. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Es geht ja nicht um die Schweiz, sondern um deinen Revert bei der Schmalspurbahn Nasielsk–Pułtusk. Offenbar besteht ein Bedürfnis, für Deutschland des Lemma Schmalspurbahn ... beibehalten zu wollen. Nun stellt sich die Frage, wie das für Polen ausschaut. -- Plutowiki (Diskussion) 07:48, 16. Feb. 2024 (CET)

Die o. g. Verwechslungsgefahr besteht jedenfalls nicht, ein systematisches Lemma kommt dort durchaus in Frage, weil das wirklich nur eine einzige Strecke war. Ansonsten bevorzuge ich für Polen die PKP-Systematik, mit der man auch Netzen mit Zweigstrecken gerecht wird. Das wäre in diesem Fall Nasielska Kolej Dojazdowa. MBxd1 (Diskussion) 08:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe durchaus Sympathien, die Landessprachen zu berücksichtigen. Aber wenn wir das konsequent durchziehen, wird aus der Albulabahn la lingia da l’Alvra, aus der Berninabahn la ferrovia del Bernina, aus der Jurasüdfusslinie la ligne du Pied-du-Jura und aus der oben erwähnten St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn S'Gääser Bähnli. Viel Spass beim Auffinden dieser Artikel. Damit wir uns diesen Aufwand ersparen können, haben wir die Namenskonvention und Ausnahmen sind zu begründen. -- Plutowiki (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Jetzt hat selbst Plutowiki gemerkt, welche Konsequenzen das alles hat, wenn man hier alles anders machen will. Der Ausgangsbahnhof in Nasielsk heißt übrigens nicht ohne Grund Nasielsk Wąskotorowy. Wąskotorowy ist kein Ortsteil oder Himmelsrichtung, sondern der polnische Begriff für Schmalspurig. Das ist übrigens der Beleg, dass ein Lemma mit Schmalspurbahn absolut gerechtfertigt ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2024 (CET)

Alle Anschlussbahnhöfe an die Normalspur in Polen heißen Wąskotorowy. Die Bedeutung dürfte wohl so ziemlich allen hier klar sein. Aber was hat eine Bahnhofsbenennung mit dem Streckenartikellemma zu tun? "Schmalspurbahn Nasielsk–Pułtusk" ist weder systematisch nach NK noch etabliert. Es ist eine Privaterfindung.

In diesem speziellen Fall handelt es sich um eine einzelne Strecke (übrigens ohne irgendeine Verwechslungsgefahr, um mal auf die leider offengebliebene Frage von oben zurückzukommen), da ist ein Streckenlemma nach NK möglich (wenn auch nicht zwingend. Bei sehr vielen polnischen Schmalspurnetzen geht das nicht, weil sie aus mehr als einer Strecke bestehen, aber ein Zerpflücken sinnlos wäre. In diesem Sinne gibt es eine international gebräuchliche PKP-Systematik, aus der "Nasielska Kolej Dojazdowa" folgt. Eine Übersetzung dieser PKP-systematischen Namen ist nicht etabliert, das wörtlich übersetzte "Zufuhrbahn" hat sich nie durchgesetzt. Das heißt allerdings nicht, dass die ganz großen pommerschen und kujawischen Netze eine Einheit gewesen wären, die waren in jeweils drei Teile aufgeteilt. Und genau so findet man sie in der Literatur. Das ist aber eine polenspezifische Angelegenheit, anderswo passt das so nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. An anderer Stelle haben wir es auch geschafft, die Strecken einzeln zu beschreiben, so wie es hier vorgesehen ist. Es gibt auch gar keinen Grund das grundsätzlich anders zu machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:45, 16. Feb. 2024 (CET)

Es gibt übrigens seit kurzem ein Buch, da steht "Neuhäuser Lokalbahn" auf dem Titel. Nur weil das Literatur ist, wird das davon nicht korrekt. Es gibt weder ein EVU mit solchem Namen, noch ein Netz. Da sind nur zwei Strecken wie z.B. in Zittau, die den gleichen Ausgangspunkt haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich nehme mal an, dass du den Verästelungsgrad der Strecken um z. B. Krośniewice oder Środa gar nicht kennst. Dort einzelne Streckenschnipsel zu beschreiben, wäre Unfug und schlichtweg nicht machbar. Der Leser hätte auch nichts davon. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2024 (CET)

Wir haben hier Leute, die beschreiben temporäre Feldbahnen aus dem Ersten Weltkrieg und du sträubst dich, die deutlich relevantere öffentliche Infrastruktur exakt zu beschreiben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Du hast schlichtweg keine Ahnung vom Verästelungsgrad polnischer Schmalspurbahnen. Kümmer dich um Dinge, bei denen du dich auskennst, statt sinnfreie Anweisungen zu erteilen. Es gibt keinen einzigen Artikel, der für Polen die von dir angestrebte Atomisierung betreiben würde. Der Hinweis auf die sinnvolle Nomenklatur im Sinne der realen Organisationseinheiten der PKP diente übrigens nur dazu, diese Systematik als Alternative zu rechtfertigen. Mit "Schmalspurbahn" im Lemma hat das nichts zu tun. Aber wenn du schon damit anfängst: Nicht jede Schmalspurtbahnstrecke ist eine Schmalspurbahn. Eine Schmalspurbahn ist ein in sich zumindest organisatorisch abgeschlossenes Schmalspurnetz. Somit sind etliche der Schmalspurbahnlemmata schlichtweg falsch. Es hat schon seine Gründe, dass es sie in den NK nicht gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe etwa fünf Minuten gebraucht, um mir des Netz um Sroda im Eisenbahnatlas anzuschauen. Die Strecken sind zum Teil ganz schön lang. Ich glaube dir nur, dass die Quellen fehlen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Natürlich fehlen die Quellen, aber es wäre auch Unsinn, das zu atomisieren. Aber was hat das mit "Schmalspurbahn"-Lemmata zu tun? MBxd1 (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2024 (CET)

Es hat dahingehend etwas damit zu tun, dass man in Polen erstmal grundlegend Ordnung schaffen müsste. Ich sehe aber niemanden, der das tun wird. Es gibt bis heute massive Lücken im Artikelbestand zu den Eisenbahnstrecken, der Rest ist zu 90 Prozent einfach grottenschlecht. Und du hast natürlich Recht, ich habe keine Ahnung davon. Trotzdem habe ich mich zumindest um Galizien gekümert, um zumindest einen Überblick über die Strecken mit altösterreichischer Historie zu bekommen. Dort standen mir auch ein paar Quellen zur Verfügung, die ich dann vollständig verwurstet habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Wir haben einige Fragmente aus Vertriebenenliteratur dazwischen, insofern unvollständig. Aber es würde nichts helfen, Schmalspurnetze auseinanderzureißen. Und immer noch: Was hat das mit "Schmalspurbahnlemmata" zu tun? Verwechselbar ist in Polen nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe wirklich keine Ahnung davon. Ansonsten würde ich dir wahrscheinlich das Gegenteil beweisen. Ich bin froh, dass ich wenigstens in meinem Arbeitsgebiet klare Linie hereinbekommen habe. Und die paar Altlasten, wie etwa die Elektrische Tatrabahn, bekommen wir auch noch auseinandergedröselt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:30, 16. Feb. 2024 (CET)

Bei der Tatrabahn hast du meine Unterstützung. Es war zu Beginn des letzten Jahrhunderts nicht unüblich, dass sich Bahnen als „Elektrische Bahn“ bezeichneten. Aber inzwischen sind Dampflokomotiven selten geworden. Tatrabahn bezeichnet eine Bahnstrecke, Chemins de fer électriques Veveysans oder Chemins de fer électriques de la Gruyère jedoch (frühere) Eisenbahngesellschaften. -- Plutowiki (Diskussion) 04:40, 17. Feb. 2024 (CET)

Nee, Elektrische Tatrabahn (slow. Tatranská elektrická železnica, TEŽ) bezeichnet eben nur mittelbar zwei (sic!) Bahnstrecken. Wir brauchen dort den Artikel zur früheren Betreibergesellschaft Tátrai Villamos HÉV und zwei Artikel zu den Strecken Schmalspurbahn Poprad–Štrbské Pleso und Schmalspurbahn Starý Smokovec–Tatranská Lomnica. Und wenn man mich weiter reizt, gibts die in den nächsten Tagen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag für @Benutzer:MBxd1: Ich bearbeite gerade das Thema Bogatyńska Kolej Dojazdowa. Du sagst, dass die derzeit verfügbare Literatur (welche?) "Kolej Dojazdowa" mit "Zufuhrbahn" übersetzt. Meine Kenntnisse des Polnischen sind rudimentär, aber nicht bei Null. Deepl übersetzt "Dojazdowa" mit "Zugang" oder "Zugriff" und "Kolej Dojazdowa" mit "Pendlerbahn" oder "Nahverkehrsbahn". Ich tue mich sehr schwer damit. Wir brauchen unabhängig von der bislang publizierten Literatur einen tatsächlich korrekten Begriff dafür. Wäre der Begriff Anschlussbahn nicht schon besetzt, würde ich das favorisieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:25, 23. Feb. 2024 (CET)

Das ist jetzt doch ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. In erster Linie ging es darum, dass die KD als Gliederungsstruktur auch Eingang in die Literatur gefunden haben und sich daher auch als Gliederungsstruktur für uns empfehlen - auch wenn darin mehrere Strecken zusammengefasst sind, selbst solche, die unterschiedlichen Ursprungs sind. Eine Auftrennung einzelner Bahnen einer KD für Streckenartikel lehne ich grundsätzlich ab. Die Bogatyńska Kolej Dojazdowa ist die einzige Bahn, bei der wir mit diesem Prinzip ein Problem hätten, weil diese Struktur der polnischen Binnensicht folgt, wir aber die ehemals Zittauer Strecke dem Zittauer Netz zuordnen. Das KD-Prinzip versagt außerdem bei einzelnen Bahnen, die sehr früh (bis Anfang der 50er Jahre) stillgelegt wurden, weil die nicht mehr in die KD-Struktur eingeordnet wurden. In diesem Kontext habe ich am Rande angemerkt, dass "Kolej Dojazdowa" wörtlich mit "Zufuhrbahn" zu übersetzen wäre und diese Übersetzung auch vorkommt. Ich habe diese Übersetzung aber nicht fürs Lemma empfohlen. Die weitaus meiste Literatur ist eh polnisch, und auch die deutsche Literatur greift üblicherweise die polnischen Originalnamen auf. Daher und mangels Etablierung einer Übersetzung sollte man "Kolej Dojazdowa" generell nicht übersetzen und im Orignal belassen. Solange das nicht die Hardliner des Polenportals mitkriegen, die sich seit der Anfangszeit der Wikipedia beharrlich weigern, TF-Bullshit wie "Woiwodschaft Heiligkreuz" endlich mal zu beseitigen, sehe ich da auch kein Problem. Von den Übersetzungen ist allein "Zufuhrbahn" in Spuren etabliert, aber das reicht nicht. "Zugang" und "Zugriff" sind falsch übersetzt, "Pendlerbahn" ist eine Erfindung von Rainerhaufe. Einfach im polnischen Original belassen, das ist das einfachste und richtigste. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2024 (CET)

Gut, du kannst meine sauber formulierte Frage also nicht beantworten. Was das mit Rainerhaufe und den von dir so titulierten "Hardlinern im Polenportal" zu tun hat, weiß ich nicht. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2024 (CET)

Deine Frage geht von falschen Voraussetzungen aus. Es gibt da nichts zu übersetzen. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 23. Feb. 2024 (CET)

Doch, das gehört übesetzt! Die meisten Leserinnen und Leser der deutschsprachigen Wikipedia sind bekanntlich der polnischen Sprache nicht mächtig. Die Lemmata mit der KD-Struktur können von mir aus stehen bleiben, aber in der Einleitung hat der Leser das Recht zu erfahren, was das Lemma in der deutschen Sprache (zumindest ungefähr) bedeutet. Das ist bei Bogatyńska Kolej Dojazdowa nicht der Fall. -- Plutowiki (Diskussion) 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)

Und für Zufuhrbahn muss wohl eine Begriffsklärungsseite erstellt werden. Das Wort wird auch als Synonym für Rollenförderer verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 00:12, 24. Feb. 2024 (CET)

Eine Übersetzung in der Einleitung ist eine andere Frage als die des Lemmas. In der Einleitung spricht nichts dagegen. Einen generischen Artikel "Zufuhrbahn" für die KD brauchen wir aber sicher nicht, somit haben wir auch kein BKS-Problem. MBxd1 (Diskussion) 00:39, 24. Feb. 2024 (CET)

BKS sind keine Probleme, sondern Hilfen. Der Leser soll mit BKS Zufuhrbahn entscheiden können, ob er eine Rollenbahn oder eine polnische Nebenbahn suchen möchte. Und für die polnischen Bahnen braucht es in der BKS eine gescheite Formulierung. -- Plutowiki (Diskussion) 00:54, 24. Feb. 2024 (CET)

Du kannst dort ja nur auf einen generischen Artikel Kolej Dojazdowa verlinken. Brauchen wir den? Was soll da drinstehen? MBxd1 (Diskussion) 01:00, 24. Feb. 2024 (CET)

Wir verlinken nicht auf einen Artikel, der nicht existiert. Und ich bin kein Experte für Polen. Und wie ich können unter KD-Struktur 99,999 Prozent der Menschen mit deutscher Muttersprache gar nichts verstehen ausser vielleicht Kammertrocknung, einem Verfahren von Lufttrocknung von Holz. Wenn ich Zufuhrbahn google, dann komme ich auf Rollenbahnen, was auch nichts mit Eisenbahn zu tun hat. Also besteht Erklährungsbedarf. Und wenn man das nicht hinkriegt, ist das ein sehr starkes Argument für deutschsprachige Lemmata. -- Plutowiki (Diskussion) 11:45, 24. Feb. 2024 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, generisch nach "Zufuhrbahn" oder "Kolej Doazdowa" zu suchen, man ein bestimmtes polnisches Schmalspurnetz sucht. Rein theoretisch könnte man natürlich eine BKS "Kolej Dojazdowa" anlegen, in der man alle Bahnen auflistet, die das im Namen haben. Das wäre formal aber keine echte BKS mehr. Die "Zufuhrbahn" für die polnischen Schmalspurbahnen können wir ignorieren, das ist zwar die einzige in Spuren etablierte Übersetzung, aber auch die ist zu unbedeutend (sie wird übrigens in ähnlichen Spuren auch für ukrainische Schmalspurnetze benutzt, die das gar nicht im Originalnamen haben). Diese Lemmata sind nicht vernünftig zu übersetzen. MBxd1 (Diskussion) 12:46, 24. Feb. 2024 (CET)

Wenn niemand fähig ist, das zu übersetzen, hat der Begriff „Zufuhrbahn“ hier auch nichts verloren, genau so wenig wie „Kolej Dojazdowa“. Übrigens beschreiben wir hier nicht Schmalspurnetze, sondern Bahnstrecken. -- Plutowiki (Diskussion) 22:12, 24. Feb. 2024 (CET)

Es wäre ganz nett, wenn du deutlich weniger aggressiv auftreten könntest. Ich habe ja nun eindeutig geschrieben, dass "Zufuhrbahn" nicht hinreichend etabliert ist, es ist lediglich wörtlich korrekt übersetzt und wird vereinzelt in der Literatur verwendet. All die anderen Übersetzungsversuche sind schlichtweg Unfug. Die weitaus meiste Literatur ist eh polnisch, und die deutsche Literatur denkt sich üblicherweise keine Übersetzungen aus, sondern verwendet einfach die Originalnamen. Daher sind die als Lemma auch richtig, eine Pflicht zur deutschen Sprache im Lemma gibt es nicht. Und natürlich ist es legitim, autarke Netze begrenzter Ausdehnung als ganzes zu beschreiben, statt sie in Schnipsel zu zerlegen, zu denen es dann nichts zu schreiben gibt. So, und was genau ist nun dein Anliegen? MBxd1 (Diskussion) 23:24, 24. Feb. 2024 (CET)

Du brauchst mir keine Aggressivität vorzuwerfen. Ich habe einige Artikel über Eisenbahnen in der Romandie geschrieben und dabei erfahren, dass Übersetzungen aufwendig sind. Als deutschsprachiger Leser eines polnischen Bahnartikels möchte ich erfahren, was Kolej Dojazdowa bedeutet. Und nun muss man halt eine Formulierung finden, die das umsetzt. Das könnte zum Beispiel sein: „Kolej Dojazdowa wird in der Literatur vereinzelt als Zufuhrbahn übersetzt.“ Und damit hätte man auch die Unsicherheit ausgedrückt, dass es keine 1 : 1 - Übersetzung wie in R 300.1 - R 300.1 - A2024.pdf Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2024. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2024 (PDF; 11,8 MB). R 300.1, Abschnitt 3.1 gibt. -- Plutowiki (Diskussion) 00:38, 25. Feb. 2024 (CET)

Kann man reinschreiben, passt mit diesem Wortlaut aber nur, wenn es für die konkrete Bahn belegt ist. MBxd1 (Diskussion) 00:52, 25. Feb. 2024 (CET)

Polen ist ein Land mit einer einzigen Amtssprache. Da bekommt nicht der gleiche Fachbegriff bei einer anderen Bahnstrecke eine andere Bedeutung. Und wie bereits geschrieben: Als Leser möchte ich wissen, was Kolej Dojazdowa bedeutet. Wie man das formuliert, ist mir eigentlich egal. Wenn die historische deutsche Bezeichnung erwähnt wird (z.B. Kleinbahn, Kreisbahn, Lokalbahn), geht das auch in Ordnung -- Plutowiki (Diskussion) 14:53, 25. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1: Gib uns Antwort. Es geht nicht, alle nur zu belehren und gleichzeitig an den betroffenen Artikeln rein gar nichts mehr zu machen. Irgenwie muss man das Ganze doch vernünftig übersetzen können? Ich habe oben meine Meinung geäußert und halte mit meinen bescheidenen Sprachkenntnissen die Übersetzung "Zufuhrbahn" für falsch. Ich sagte oben, das Deepl "Kolej Dojazdowa" unter anderem mit "Pendlerbahn" übersetzt. Du hattest daraufhin nichts besseres zu tun, als bislang hier Unbeteiligte dafür zu verunglimpfen. So geht das nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2024 (CET)

Am Ergebnis fürs Lemma ändert es nichts, das sollte polnisch bleiben. Eben weil es keine etablierte Übersetzung gibt. Wenn du damit ein Übersetzungsprogramm fütterst, bekommst du erklärende nachempfindende deutsche Wörter ausgegeben. Das heißt nicht, dass das wirklich korrekte Übersetzungen wären. "Kolej Dojazdowa" wird einerseits für Schmalspurbahnen, andererseits für die elektrische normalspurige Vorortbahn in Warschau benutzt. Für nichts sonst, vor allem nicht für normalspurige Nebenbahnen. "Pendlerbahn" ist eine solche hilflose Hilfsübersetzung (zudem teilweise schlichtweg falsch, weil etliche Strecken nie Pendlerbedürfnisse erfüllt haben, weil es ein solches nicht gab). Und ich habe keinen Unbeteiligten verunglimpft, Rainerhaufe hat tatsächlich genau diese Übersetzung etliche Male verwendet - vermutlich auch aufgrund eines Übersetzungsprogramms. Mal von den Wortbestandteilen auseinandergepflückt: "do" ist die Vorsilbe, die eine Richtung beschreibt, also mit "hin" oder "zu" zu übersetzen, "jeździć" heißt "fahren". Das erklärt die wörtliche Übersetzung als "Zufuhrbahn", die zugleich respektiert, dass das was ist, was es mit der bestehenden Abgrenzung so im Deutschen nicht gibt. Nur ist "Zufuhrbahn" im Deutschen kaum verständlich, wäre also wieder erklärungsbedürftig. Wir müssen daher nicht den Weg über diese Übersetzung nehmen. Aber wir können uns eben auch nicht selbst eine backen.

Muss man nun in der Einleitung jeder KD eine Erklärung liefern? Man muss sicher nicht, denn man liefert die Definition, dass es ein Schmalspurnetz in Polen ist, hinterlässt also keine Unklarheit. Will man es trotzdem erklären? Das würde u. U. doch über einen Artikel erfolgen, der den Begriff und seine Abgrenzung erklärt und sämtliche KD auflistet. Dorthin kann dann jeder KD-Artikel verlinken. Wollen wir das? MBxd1 (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich erwarte ersteinmal ein wenig Respekt vor allen andern, die sich in das Themengebiet verirren. Und wenn ein "Rainerhaufe" eine Kolej Dojazdowa als "Pendlerbahn" übersetzt, weil ihm das ein Übersetzerprogramm so anbietet, ist das grundsätzlich in Ordnung. Wissende können das korrigieren und gut ist.

Bezüglich der Begriffsbildungen widerspreche ich dir: Wenn uns hier etwas besseres einfält als "Zufuhrbahn", sollten wir es benutzen. Angesichts der nachwievor existenten und bedeutenden deutschen Minderheit in Polen, die das ja auch irgendwie ind Deutsche überträgt, sollten wir da auch zu einem Ergebnis kommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:00, 25. Feb. 2024 (CET)

Es sind Begriffsbildungen, weil "Kolej Dojazdowa" in deutschen Texten üblicherweise nicht übersetzt wird. Daher sollten wir das auch nicht tun. Man sollte auch einfach mal respektieren, dass bestimmte Sachverhalte nicht übersetzbar sind, weil es kein exaktes Gegenstück im deutschen Sprachraum gibt, sondern allenfalls erklärt werden können. Wenn wir diese Erklärung unbedingt brauchen, können wir dafür einen eigenen übergreifenden Artikel anlegen, das wäre besser als Einzelerklärungen. Restlos überzeugt bin ich von der Notwendigkeit allerdings nicht. Du kannst natürlich gern ermitteln, welchen Namen die deutsche Minderheit benutzt hat, du wirst da aber immer nur bei lokalen Namen rauskommen, nicht bei Übersetzungen von "Kolej Dojazdowa". MBxd1 (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2024 (CET)

Wie du meinst. Angesichts deines Anwurfes von oben, dass ich ohnehin keine Ahnung habe, werde ich dazu nicht weiter recherchieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:37, 25. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich bin es allerdings leid, in derart aggressivem Ton angegangen zu werden, mit dem Anspruch, dass ich die perfekte Lösung zu liefern hätte und ihr euch davon was aussucht. So läuft das nicht, und dieses permanente argumentative Rumgehüpfe kotzt mich nur noch an. Du kannst nicht immer nur fordern und selbst die Antwort auf Fragen verweigern. Von dir kommt in der ganzen Diskussion, von Anfang an, exakt nichts konstruktives. MBxd1 (Diskussion) 17:55, 25. Feb. 2024 (CET)

Gut, es kann ja jeder hier nachlesen. Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1. Deine Vorwürfe kommen ziemlich dick daher. Zur Erinnerung: In Diskussion:Warszawska Kolej Dojazdowa hast du dich für Zufuhrbahn ausgesprochen.
Schauen wir uns die einzelnen Bahnen mal an:

• Bogatyńska Kolej Dojazdowa: keine Erklärung für Kolej Dojazdowa
• Ełcka Kolej Wąskotorowa (früher Ełcka Kolej Dojazdowa): historisch Lycker Kleinbahnen
• Jarocińska Kolej Dojazdowa: historisch Jarotschiner Kreisbahn
• Krotoszyńska Kolej Dojazdowa: Weiterleitung auf Kreisbahn Krotoschin–Pleschen
• Nasielska Kolej Dojazdowa: keine Erklärung
• Śmigielska Kolej Dojazdowa: historisch Schmiegeler Kreisbahn
• Warszawska Kolej Dojazdowa: Warschauer Pendlerbahn, Regionaler Schienenverkehr Warschau
• Wrocławska Kolej Dojazdowa: Weiterleitung auf Breslau-Trebnitz-Prausnitzer Kleinbahn
• Żuławska Kolej Dojazdowa: historisch Westpreußische Kleinbahnen

Item: Es sind lediglich zwei Artikel, wo wir keine deutschsprachige Erklärung haben. -- Plutowiki (Diskussion) 23:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Zu den Vorwürfen: Ich lass mir halt nicht alles an den Kopf schmeißen. Schon gar nicht von jemandem, der Fragen immer wieder ausweicht.

Zu den Namen: Das sind größtenteils historische Namen früherer Gesellschaften, die für PKP-Zeiten nicht mehr zutreffen. Erklärenderweise stehen sie zwangsläufig im Artikel, als Lemma taugen sie nicht. Und etliche Bahnen in Gebieten, die nie deutsch waren, haben noch keinen Artikel. Solange wir nur erklären wollen und nicht verschieben, hat man durchaus Freiheit. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 26. Feb. 2024 (CET)

3 M: Ich will mich ja nicht einmischen, aber die kolejka dojazdowa ist mit Lokalbahn immer gut übersetzt. Daraus lässt sich die Übersetzung von "kolej dojazdowa" in allen Fällen (auch, wenn es sich für Warschau bzw. Breslau und/oder für Regelspurstrecken etwas ungewöhnlich anhören möge) mit "Lokalbahnen" (Mehrzahl) oder "Lokalbahnnetz" ganz gut ableiten. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag. Damit sind wir doch einen großen Schritt weitergekommen. -- Plutowiki (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2024 (CET)

"Lokalbahn" ist im Deutschen ein feststehender Begriff, der nicht für freihändige Übersetzungen taugt. Als Erklärung mag das gehen, fürs Lemma nicht. Für "Kolej Dojazdowa" wäre es Begriffsbildung. Mit Ausnahme der elektrifizierten normalspurigen Strecke von Warschau ist mit "Kolej Dojazdowa" übrigens immer nur Schmalspur gemeint. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass, verehrter Herr Kollege, Lokalbahn im Deutschen "ein feststehender Begriff" sei, ist nun wahrlich Theoriefindung. Du solltest den deutschsprachigen Raum nehmen und in Österreich (übrigens auch im süddeutschen Raum, insb. Bayern) ist die "Lokalbahn" eine Bezeichnung für das, was die Deutsche Reichsbahn dann nach 1920 als "Nebenbahnen" zusammengefasst hat, um mal das "Durcheinander" von "Klein-", "Kreis-", "Secundär-", "Lokal-" und "Vicinalbahnen" (und was es sonst noch so gab) mit einem terminus technicus zu beseitigen. Polen jedenfalls hat nach dessen Wiedergründung damit auch nichts anfangen können und sich eben an den in Galizien (ex Österreich-Ungarn) gebräuchlichen Begriffen orientiert. Und Lokalbahnen sind nun mal regelspurig oder schmalspurig, auch heute noch.

Und für "Schmalspurbahn" gibt es die feststehende Übersetzung kolejka wąskotorowa. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Zuerst mal zu letzterem: Die korrekte Übersetzung von "Schmalspurbahn" ist "kolej wąskotorowa", ohne Verkleinerungsform. Soweit sicher unstrittig, nur ist das meistens in den Eigennamen so nicht zu finden (teilweise in nach-PKP-Marketingnamen).

Es ist im Deutschen nicht generell üblich, Nebenbahnen als "Lokalbahn" zu bezeichnen. Solange man bei beschreibenden Behelfsübersetzungen in der Einleitung bleibt und mit "etwa" abschwächt, kann man das so machen. Belegt sind diese "Übersetzungen" allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Nicht generell üblich, das ist richtig, aber die Bezeichnung "Lokalbahn" ist zumindest bekannt und umgangssprachlich verbreitet. Wenn aus dem Text klar hervorgeht, dass die Bezeichnung nur hilfsweise verwendet wird, um eine fremdsprachige Bezeichnung den Lesern verständlicher zu machen, sehe ich das als grundsätzlich sinnvoll und auch mit unseren WP-Regularien hinsichtlich WP:TF als vereinbar an. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:17, 26. Feb. 2024 (CET)

3M: Leider ist es schwierig, ob der ganzen gegenseitigen Invektiven herauszufinden, worum sich die Diskussion inzwischen eigentlich dreht. Wenn es um die polnischen Schmalspurnetze geht, dann bin ich da weitgehend außen vor, mangels tiefergehender Kenntnis. Es erscheint mir aber sinnvoll, sich bei der Wahl von Lemmata und Artikelzuschnitt weitgehend an der Literatur zu orientieren. Polnischsprachige Lemmata sehe ich daher grundsätzlich als gut vertretbar an. Es sollte aber eine Übersetzung geben und wenn es für "Kolej Dojazdowa" keine allgemein anerkannte Übersetzung und auch keinen historischen deutschen Namen gibt, dann haben sich ergänzende Zusätze wie "in etwa mit XYiner Lokalbahn zu übersetzen" bewährt. "Lokalbahn" ist auch eine geeignete Übersetzung, da der Begriff im deutschen Sprachraum – hier Widerspruch zu MBxd1 – keineswegs ein feststehender, allgemein anerkannter Begriff ist. In Bayern war es bis 1920 ein feststehender Begriff für heutige Nebenbahnen, aber ansonsten ein Oberbegriff für diverseste normal- und schmalspurige Nebenbahnen, egal ob staatlich oder privat, der auch Eingang in die Umgangssprache gefunden hat. Ob jede Stichstrecke einen eigenen Artikel benötigt (das scheint ja auch ein Diskussionsthema zu sein), das würde ich nicht pauschal bejahen, aber auch nicht generell ablehnen. Da sollte eine Einzelfallbetrachtung stattfinden, idealerweise an der entsprechenden Literatur orientiert. Zur Bezeichnung "Zufuhrbahn"; das ist nach meiner Kenntnis eine ursprünglich im russischen Kaiserreich verwendete Übersetzung. Dort gab es diverse Gesellschaften, die Schmalspurbahnen bauten und als Zubringer zum Breitspurnetz betrieben. Diverse davon werden bspw. im Buch von Hesselink/Tempel zur Eisenbahn im Baltikum vorgestellt, da gab es die "Erste Russische Zufuhrbahn AG", die "Livländischen Zufuhrbahnen" usw. Dass die Übersetzung damals auch sozusagen offiziell war, lässt sich bspw. an den historischen Aktien dieser Bahnen ersehen: [11]. Als heutige, gar alleinige Übersetzung ist "Zufuhrbahn" aber ungeeignet, da kaum noch bekannt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:01, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte daraus keine Schlacht machen, aber »Lokalbahn« passt aus einem einfachen Grund nur bedingt: Der Begriff ist weitgehend süddeutsch und österreichisch. Die ehemals deutschen Gebiete, die heute zu Polen gehören, waren aber schon vor dem Beginn des Eisenbahnbaues nahezu ausnahmslos preußisch und ausgerechnet in Preußen gab es durch das Kleinbahngesetz keine Lokalbahnen. Bezeichnungen mit »Lokalbahn« wirken dadurch ziemlich konstruiert und scheinauthentisch. Eine saubere Lösung für dieses Problem fällt mir aber auch nicht ein. –Falk2 (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn nicht mehr klar ist, worum es geht, liegt das in erster Linie am bereits genannten argumentativen Rumgehüpfe mindestens eines Teilnehmers. Wenn man Fragen nicht beantworten will, schwenkt man einfach auf was anderes um.

"Lokalbahn" stammt aus dem Süden des deutschen Sprachraums und ist anderswo praktisch unbekannt. Die Übertragung aus dem galizischen Raum scheitert schon daran, dass das nur ein Teil Polens nach der Wiederherstellung war. Zudem wurden zumindest die meisten bisherigen Kreisbahnen damals noch nicht verstaatlicht und liefen somit unter dem polnischen Namen der Betreibergesellschaft weiter. "Kolej Dojazdowa" stammt eher aus dem ex-russischen Polen, vor allem für Warschau ist es früh belegt.

Die Übersetzung als "Zufuhrbahn" ist mir auch für die Ukraine bekannt (hatte ich oben erwähnt), allerdings ist mir da das originalsprachliche Gegenstück noch nicht begegnet. Dass muss nichts heißen, aber heute üblich sind Äquivalente zu "Kolej Dojazdowa" in Russland und Ukraine nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2024 (CET)

Der Begriff "Lokalbahn" ist aber auch nördlich der Mainlinie in Gegenden, in denen es formell nur "Kleinbahnen", "Nebenbahnen" oder "Sekundärbahnen" gab, durchaus bekannt und wird dort ebenfalls in dem Sinne verstanden, dass es sich um nachrangige bis unbedeutende, primär lokalen Zwecken dienende Bahnen handelt, die mit einfacheren Betriebs- und Sicherungstechniken sowie geringeren Geschwindigkeiten betrieben werden. Das ist für die Verwendung als hilfsweise Übersetzung wesentlich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Man versteht ihn, als süddeutsch. Nicht nur fürs ehemalige Ostpreußen wäre das ziemlich absurd. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 26. Feb. 2024 (CET)

Anders, als von dir und vom Kollegen Falk2 gemeint, gab es in Galizien sehr wohl diverse und österreichisch-geschichtlich auch so bezeichnete "Lokalbahnen", siehe Kolomeaer Lokalbahnen oder Aktiengesellschaft der ostgalizischen Lokalbahnen, wenn man schon mal auf Wikipedia sucht. Rein flächenmäßig war das zu Polen gekommene (komplette) Galizien erheblich größer als die preußischen Anteile am wiedererrichteten Polen und umfasste mindestens ein Drittel des neu gebildeten Staatsgebietes und polnisch war dort ab 1869 eine etablierte Amtssprache.--Rote4132 (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich ja nicht bestritten, aber Polen ist nun mal weit mehr als nur Galizien. Polen ist nicht ex-österreichisch geprägt. Und Teile des ex-galzischen Polens sind seit 1945 nicht mal mehr Polen. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 26. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1. Was willst du eigentlich? Wenn ich die Diskussion zusammenfassen darf: Zuerst haben wir gesehen, dass kein Bedürfnis auf die Vereinheitlichung auf Schmalspurbahn XY besteht. Dann hat man sich geeinigt, dass die polnischsprachigen Lemmata stehen bleiben. Dann haben wir gesehen, dass die polnischen Bahnbezeichnungen nur ungefähr übersetzt werden können. Es geht um sieben Artikel, wobei in fünf der frühere deutsche Name erwähnt ist. Damit kann man erahnen, was die polnische Bezeichnung bedeutet. Wir brauchen nun nicht aus zwei Mücken einen Elefanten zu machen. -- Plutowiki (Diskussion) 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Man kann natürlich auch mal fragen, wer hier eigentlich den Elefanten gebaut hat. Wir können gern erklärende Zusätze hinzufügen, so weit waren wir schon, sofern sie hinreichend relativiert sind. MBxd1 (Diskussion) 16:18, 26. Feb. 2024 (CET)

Eisenbahntechnisch wird das leicht off-topic jetzt... Du schreibst: "Polen ist nicht ex-österreichisch geprägt." Das würde ich nur unterschreiben, wenn da noch ein "ausschließlich" im Satz enthalten wäre. Die polnische Geschichte wurde gerade in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und bis 1914 ganz wesentlich dadurch beeinflusst, dass im österreichischen Teil Polens im Unterschied zu Preußen und Russland nicht annähernd versucht wurde, die polnische Sprache und Kultur zu unterdrücken. Österreichische Einflüsse haben daher vor allem in der Zwischenkriegszeit Polen noch ganz wesentlich mit geprägt, natürlich nicht sprachlich, aber kulturell und auch hinsichtlich der staatlichen Entwicklung. Auch viele polnische Politiker der zweiten Republik haben ihre ersten Erfahrungen im "Polenklub" des Wiener Reichsrats gesammelt. Die PKP, um zurück zur Eisenbahn zu kommen, hat auch Lokomotiven österreichischer Bauart neu- bzw. weiterbeschafft, auch wenn der PKP-Fuhrpark später vor allem durch den langen Betrieb ehemals preußischer Baureihen bekannt wurde. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich möchte wirklich beliebt machen, die Diskussion auf die einzelnen Artikel zu verschieben. Ich habe durchaus Sympathien für Polen. Aber wir sind hier auf einem Portal, dass sich mit Eisenbahnen auf der ganzen Welt beschäftigt. Die Diskussion hat ein Ausmass angenommen, dass nicht mehr überschaubar ist. Wenn das Bedürnis für eine weitere Diskussion für ganz Polen besteht, kann man einen neuen Abschnitt erstellen. Zudem würde es Sinn machen, unsere Ressourcen auf die Artikelarbeit zu legen statt auf eine endlose Diskussion, die vermutlich ohne Ergebnis enden wird. -- Plutowiki (Diskussion) 16:14, 26. Feb. 2024 (CET)

Ganz ergebnislos war sie nicht. So einige Totschlagargumente haben sich als ziemliche Luftnummer erwiesen. Ich habe immerhin gelernt, dass dieses "Kolej Dojazdowa" offenbar auf einen russischen Terminus zurückgeht, der mal mit "Zufuhrbahn" übersetzt wurde. Das ist doch schon was. Und ansonsten ist das dann doch (fast) alles Wąskotorowy und damit schmalspurig. Und die Verwechslungsgefahr mit der Normalspur gibt bei mindestens einem Beispiel auch. Dem Thema widme ich übrigens gerade meine aktive Artikelarbeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:26, 26. Feb. 2024 (CET)

Richtig. Und ich weiss deine Artikelarbeit zu schätzen. Aber wenn man weiter diskutieren möchte, bitte ich um einen neuen Abschnitt. Das ist keine Zensur, dient aber der Übersichtlichkeit. -- Plutowiki (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2024 (CET)

Den Begriff "Zufuhrbahn" kenne ich aus Büchern, die sich in unterschiedlichem Maße mit den Eisenbahnen im Russischen Kaiserreich befassen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:44, 29. Feb. 2024 (CET)

Nota bene: Mich würde jedenfalls nicht wundern - sollte sich mal jemand mit der Begriffshistorie wirklich grundlegend auseinandersetzen - dass der uralt-österreichische Begriff der "Schleppbahn" für Anschlussbahnen aller Art über den österreichischen Ingenieur Franz Anton von Gerstner um 1835 in Russland eingeführt wurde, russifiziert (oder russisch übersetzt) und ziemlich schlecht als Zufuhrbahn ins Deutsche rückübersetzt wurde. Was zumindest hier (wie auch in den baltischen Staaten, siehe oben) die ansonsten völlig ungebräuchliche Begriffsherkunft erklären könnte. Wie eben "woksal" (eigentlich Vauxhall) der Zarskoje-Selo-Bahn, auch ein Begriff aus Gerstners Vokabelschatz, ebenfalls ein Eigenleben bis heute begann und eben Bahnhof( bzw. Bahnhofsgebäude) bezeichnet. Aber das nur als Abschlussnotiz über die Umwege bis zur "kolej dojazdowa", der nach der obigen Debatte zumindest nicht völlig abwegig erscheint. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:10, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich finde diese Herleitung richtig gut, danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Bahngesellschaft(...land...)

Hallo zusammen, ich war bisher der Meinung, dass eine Eisenbahngesellschaft in die jeweilige Landeskategorie gehört, in dem sie ihr Schienennetz hatte und ihre Züge liefen. Sprich das Land in dem die Infrastruktur war oder ist. Egal wo auch immer sie den Hauptsitz hatte. Nun bringt @Wheeke die Idee ins Spiel, dass eine Gesellschaft in das Land gehört, in der ihr Hauptsitz ist. Beispiel: Brazil Railway Company. Hauptsitz war Portland, Maine in den USA. Die Gesellschaft hatte daneben Zweitsitze in Brasilien, London und Paris, aber sie betrieb die Eisenbahnen in Brasilien. Ich bin der Meinung, dass diese Gesellschaft also in Kategorie:Bahngesellschaft (Brasilien) gehört, Kollege Wheeke meint in Kategorie:Bahngesellschaft (Maine). Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wheeke#Brazil_Railway_Company

Wie ist es aber nun richtig? Gibts dazu irgendwo schon eine Diskussion oder Festlegung? Konnte nichts finden.

Wenn Wheeke Recht hat, bedeutet das aber auch, dass mindestens 100 Gesellschaften falsch zugeordnet sind. In der Kolonialzeit hatten die meisten Bahngesellschaften die in den früheren Kolonien, also vor allem Afrika, Asien, Mittel- und Südamerika, aktiv waren ihren Hauptsitz in UK, USA oder F. Bisher sind alle in dem Land zugeordnet, in dem sie aktiv waren und ihre Infrastruktur lag. Was für mich auch Sinn macht, weil wenn jemand eine Gesellschaft in einem bestimmten Land sucht, ist es doch erstmal vollkommen egal, wo diese registriert ist oder war. Wichtig ist doch wo sie ihre Gleise, Bahnhöfe, Werkstätten etc. hat.

Es gibt auf jeden Fall Länder in denen dann keine Bahngesellschaft mehr vorhanden sein wird, wenn wir nach dem Hauptsitz zuordnen. Das würde für mich keinen Sinn ergeben. Aber natürlich kann man es auch anders sehen. Dann sollten die Rubrik aber m.E. den Namen Bahngesellschaft nach Unternehmenssitz (Land) bekommen. Vermutlich wären die Listen für London, New York und Paris dann sehr umfangreich. Das wäre für mich aber dann total unübersichtlich. --Bernhard Rieger (Diskussion) 11:51, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo Bernhard. Ich gebe dir recht. In Zeiten, in denen der Kolonialismus kritisch hinterfragt wird, sollten wir die Finger von solchem Zeug lassen. Auf Bahngesellschaft nach Unternehmenssitz (Land) möchte ich verzichten, auch weil das für Europa nur Doppelspurigkeiten erzeugt. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Das wurde schon mal diskutiert, ist einige Jahre her. Das Bahnportal hat damals ganz klar die Meinung vertreten, dass die Kategorisierung entsprechend der Lage des Streckennetzes erfolgt und nicht nach Unternehmenssitz. Seitdem gibt es in der Oberkategorie Kategorie:Bahngesellschaft nach Staat eine entsprechende Definition, die Benutzer:Liesel 2016 eingefügt hat. Benutzer:Wheeke, Du solltest endlich mal die Finger von den Bahnkategorien lassen. Fast jedes Mal, wenn ich über entsprechende Kategorisierungen von Dir stolpere, sind sie falsch. Und eine solche Zusatzkategorie für Bahngesellschaften nach Unternehmenssitz brauchen wir wirklich nicht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Bernhard Rieger hat die Logik hinter der Regelung schon erklärt. Für mich immer ein schönes Beispiel ist die Union Pacific Railroad. Bis 1969 hatte sie ihren Sitz in New York, hat aber selber gar nichts mit New York zu tun. Viele amerikanische Unternehmen haben ihren Sitz aus steuerlichen Gründen im Bundesstaat Delaware. Deshalb werden Bahngesellschaften in die „Kategorie:Bahngesellschaft (…)“ nach der Lage des Streckennetzes eingeordnet. Zusätzlich steht dem aber nichts im Weg, eine gleichzeitige Einordnung nach „Kategorie:Unternehmen (…)“ zu machen. Liesel Full Throttle! 13:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Das kann alles sein. Der Unternehmensitz ist aber trotzdem meistens keine Briefkastenadresse. Das ist aus meiner Sicht klassischer POV, was hier vertreten wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:02, 28. Mär. 2024 (CET)

???? Liesel Full Throttle! 19:11, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich sags mal so: Ein Unternehmen mit Sitz in China verkauft die ganze Produktion von Plüsch-Osterhasen nach Deutschland und Österreich. Aus diesem Umstand wird aus dem chinesischen kein deutsches oder österreichisches Unternehmen. Oder sieht das jemand wirklich anders?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:19, 28. Mär. 2024 (CET)

man kann natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Man kann auch lange funktionierende Lösungen auch einfach in den Müll werfen. Von mir aus können wir eine Bahngesellschaft die in mehr als der Hälfte der US-Bundesstaaten ein Streckennetz anbietet zu einer Bahngesellschaft (Omaha) machen und die Deutsche Reichsbahn zu einer Bahngesellschaft (Berlin) kein Problem. Wenn wir einmal dabei sind können wir auch die ganzen Namenskonventionen und Relevanzkriterien auf den Müll werfen. Wenn schon dann richtig. Nicht solche halben Sachen. Lasst das Chaos regieren. Macht kaputt, was euch stört. Abstimmungen und gemeinsame Lösungen sind von vorgestern Heute zählt nur noch der eigene Wille. Der Stärkere, Aggresive, Nicht Kompromissbereite wird siegen. 19:51, 28. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Ähm, ich werfe gar nichts auf den Müll. Ich bin Autor so einiger Artikel im Themenbereich, und ich habe mir die Frage schon länger gestellt. Du kannst gerne alle anderen für dumm erklären, weil es zu deinem (derzeitigem) Arbeitsgebiet nicht passt. Aber bitte nicht mit mir. Danke für dein Verständnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Nur weil ich jetzt seit einiger Zeit keine Bahnartikel geschrieben habe, habe ich das Recht verwirkt, mich hier zu äußern? Bullshit! Ich verkaufe niemanden für dumm. Und das Büro fer UP in New York war mich viel mehr als der Schreibtisch vom Präsidenten und ein Sekretariat für die Verbindung nach Omaha und zur Börse. Kannst du gerne in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen, wenn du mir nicht glaubst. Halt brauchst du ja gar nicht. Die UP kennst du aus dem FF. Liesel Full Throttle! 20:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Mir gefällt deine Agressivität nicht. Ich habe keine Ahnung, wann du das letzte Mal einen Bahnartikel geschrieben hast?! Und es ist mir auch egal. Ich werde dich auch nicht mehr auf deiner Benutzerdiskussion etwas fachliches fragen, wenn es dir ohnehin nicht passt. Die Welt dreht sich auch ohne dich weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:03, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich war es nicht der einen seit Jahren bestehende Regelung im Bahnbereich einfach mal mit dem Kommentar: "klassischer POV" für ungültig erklärte. Mit den Konsequenzen musst du umgehen, nicht ich. Du bist der Bahnautor. Ich bin keiner, wie du oben ja achon festgestellt hast. Ich halte es außerdem für eine böswillige ehrverletzende Äußerung, dass deine Anfrage auf meiner Benutzerseite mir nicht passen würde.

Bahngesellschaften nach dem Unternehmenssitz zu kategorisieren würde vieles vereinfachen. Man müsste sich keine Gedanken mehr machen, wo eine Bahngesellschaft aktiv ist, einfach den Unternehmenssitz und fertig. Man müsste sich nur Gedanken machen, ob nur der aktuelle bzw. letzte Unternehmenssitz wichtig ist oder bei ehemaligen Bahngesellschaften, der letzte als die Gesellschaft noch eine Bahngesellschaft war.Aber ich denke wir sollte da nichts festlegen. Wir sollten diese Kategorisierungen den Fachautoren der Artikel überlassen. Diese haben die notwendigen Kentnisse um die Kategorisierungen allumfassend korrekt umzusetzen.

Insfern möchte ich mich für mein vorlautes, mit mangelndem Respekt versehenes Handeln zu entschuldigen. Liesel Full Throttle! 21:50, 28. Mär. 2024 (CET)

Deine Nichtantwort auf deiner Benutzerseite war für mich eindeutig. Früher warst du anders. Du hättest darauf antworten können: "Ich weiß es nicht" oder: "Ich kann dir nicht helfen" (Grund) oder "Ich habe die Datei nicht mehr". Diese Ignoranz zeigt jedenfalls nur von fehlendem Respekt genauso wie diese Antwort auch. Immerhin weiß jetzt, woran ich mit dir bin. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Da entschuldigt sich jemand und Rolf aus Dresden hat nichts gescheiteres zu tun, als auf diese Person loszuschlagen. Wo sind wir eigentlich? -- Plutowiki (Diskussion) 01:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Es ist so wie im heutigen Realleben. Es fehlt der grundsätzliche Respekt vor anderen Meinungen. Ich war gestern einfach grundsauer, weil ich für meine Meinung dermaßen für dumm erklärt wurde. @Liesel: Danke für deine Entschuldigung, dass ging in meiner Wut gestern etwas an mir vorbei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:59, 29. Mär. 2024 (CET)

Artikel über Bahnstrecken in Deutschland sind de facto unauffindbar

Wenn die Bahnfans hier in der WP glauben, dass ihre mit Fleiß erstellten Streckenartikel von einer wesentlichen Anzahl an Personen gelesen werden, dann ist dass ein großer Irrtum. Der Grund dafür ist banal: Niemand findet diese Seiten! Aufgefallen ist mir das bei einer Zugfahrt von Frankfurt nach Nürnberg. Ich wollte nachschauen, wie denn der etwas längere Tunnel heist, durch den ich gerade fuhr (Es ist der Schönraintunnel). Es ist absolut unmöglich, in adäquater Zeit, obendrein auch nur mobil, überhaupt die Seite zu finden, auf dem die gerade befahrene Strecke steht. Du kannst nur die größeren Städte, zwischen denen du fährst, also "Bahnstrecke X - Y", eingeben und hoffen, dass du einen Treffer landest. Niemand wird beim bestehenden Artikelbestand auf diese Weise die Nantenbacher Kurve finden, wo der Schönraintunnel dann im Diagramm zu finden ist.

Also brauchen wir Seiten vom Typ "Bahnstrecke X - Y" (mit X und Y als Namen großer Städte), auch wenn es mehrere Teilstrecken sind, auf denen diese gelistet werden. So kann man potentielle Leser einfangen und auf die richtige(n) Seiten leiten. Derartige Übersichten sind der Schlüssel zum Auffinden der richtigen Artikel über Teilstrecken. Momentan werden derartige Stubs aber konsequent mit LAs belegt. Ich kann den Usern im Portal:Bahn nichts aufzwingen, aber es wäre angebracht, wenn diese mal bei Gestaltung und Benennung der Artikel aus ihrem POV heraustreten würden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:19, 25. Mär. 2024 (CET)

Nur ist sowas eben klassische Theoriefindung. Wir haben sowas schon, siehe Strecke 5919 Eltersdorf–Leipzig sowie 6394 Anzw Planena–Halle-Ammendorf, die völlig willkürlich geteilt und zusammengemischt wurden. Sowas geht aber nicht, den Beinamen »Lexikon der Halbwahrheiten« hat uns das schon eingebrockt. Willst Du das echt noch verstärken? Die »Nantenbacher Kurve« hieß vielleicht als Projekt so und ihre korrekte Bezeichnung kommt im Artikel überhaupt nicht vor. Wie stellst Du Dir Deinen Plan bei Strecken wie Bahnstrecke Weißig–Böhla vor? –Falk2 (Diskussion) 02:27, 25. Mär. 2024 (CET)

Viele Wikipedianer wollen gar nicht, dass man ihre Bahnartikel findet. Manche glauben für die Gegenwart zu schreiben, bewegen sich aber in den Strukturen des vorletzten Jahrhunderts. Sie schreiben für den Müll. Ich habe den Artikel Ausbaustrecke München–Lindau geschrieben und wurde deswegen massiv kritisiert. Die Teilabschnitte dieser Strecke sind historisch auf die Nord-Süd-Richtung konzentriert, inzwischen hat sich der Fokus auf die West-Ost-Richtung verlegt. Man schreibt im Internet, aber der Kopf ist noch im 19. Jahrhundert. -- Plutowiki (Diskussion) 03:55, 25. Mär. 2024 (CET)

Bahnstrecken sind aus guten Gründen nach den Infrastrukturverzeichnis der Bahn lemmatisiert. Nur so wird gewährleistet, dass erstens das Bahnnetz vollständig und zweitens ohne Redundanzen abgedeckt wird. Würden wir wirklich so schreiben wie manche Benutzer denken, dann hätten wir zu einigen Strecken dutzenden Artikel die sich inhaltlich manchmal komplett überlappen, aber dabei völlig andere Fakten darbieten. Wir hätten eine Newstickeritis, wo jeder Baggerschlag einen eigenen Unterabschnitt bekommt. Kann man natürlich machen. Es erhöht natürlich das Renomee der Benutzer wenn sie viele Artikel angelegt haben. Ob das nur schlechte Kopien bereits vorhandener Artikel sind ist dabei irrelevant. Im übrigen führen solche redundanten und ggf. atomisierten Artikel nicht zu mehr Wissen sondern zur Dummheit.

Wenn Bahnstrecken nicht gefunden werden, dann liegt das nicht an den Artikeln, sondern, dass es z. B. keinen direkten Link von z. B. OSM zur Wikipedia gibt. Es wäre ja ein leichtes mittels GPS die Bahnstrecke zu ermitteln auf der man gerade fährt und dann einfach einen Link zur Wikipedia zu haben.

Aber natürlich ist es wieder einfacher die Fachautoren des Bahnportales mit solchem dummen Geschwätz wie "Artikel über Bahnstrecken in Deutschland sind de facto unauffindbar" anzumachen. Das ist nicht als üble Stimmungsmache auf Bild-Niveau.

Alternativ dazu: "Deutsche werden immer dümmer, sie sind nicht mal mehr in der Lage sich in der Welt zu orientieren." Liesel Full Throttle! 07:15, 25. Mär. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. Behelfszuschnitte wären hier keine Lösung, nicht mal wenn man sie als BKS anlegt und nur die zutreffenden Strecken verlinkt und somit Distanz zu tatsächlichen Artikeln hat. Wie weit will man da gehen? Man hätte ein Gewurschtel, in dem niemand mehr was finden würde.

Ebenso Zustimmung zur technischen Lösung. Wenn OSM bzw. seine gewerblichen Verwerter das nicht können oder wollen, muss es halt hier gemacht werden. Interaktive Bilder sind möglich, der Aufwand für die Erstellung allerdings erheblich. MBxd1 (Diskussion) 07:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen,

Jeder hat sicher seine individuelle Art, einen bestimmten Artikel zu finden. Wenn ich einen Streckenartikel suche, den ich nicht kenne, gehe ich meistens über den Stadt-/Gemeindeartikel. Denn dort sind die Bahnartikel oft verlinkt. Es wäre natürlich schön, wenn fehlende Links ergänzt würden. Insbesondere im nicht deutschsprachigen Ausland fehlen meines Wissens häufig Verknüpfungen zwischen den vorhandenen Bahnartikeln und den Stadtartikeln... VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2024 (CET)

Warum gibt OSM keine Lösung? Der Wikipedia-Link ist bei vielen Wegen und Relationen eingetragen, hier z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/7739373 --Der König (Disk.·Beiträge) 12:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Man muss schon die richtige App haben, um die OSM-Daten z. B. auf dem Handy nutzen zu können. Mapy.cz kennt die Tunnel, aber nicht die Strecken. Liesel Full Throttle! 13:07, 25. Mär. 2024 (CET)

@Antonsusi: Gehts auch ein bischen weniger dramatisch? Wenn ich mir die Aufrufzahlen für die letzten 90 Tage bspw. der Nantenbacher Kurve (im Schnitt 15 pro Tag) oder der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg (im Schnitt 124 pro Tag) anschaue, dann werden die Artikel durchaus gefunden und wahrscheinlich auch gelesen. Das sind durchaus Zahlen, die im Durchschnitt liegen. Sooo großes Interesse wecken Artikel zu Bahnstrecken beim Durchschnittsnutzer halt auch nicht... Auch Artikel wie Bahnstrecke München–Augsburg, die ganz klar die von Dir geforderten "großen Städte" darstellen, werden im Schnitt "nur" von 33 Benutzern pro Tag aufgerufen, obwohl da die Abgrenzung nun wirklich sehr klar und eindeutig ist. Aber mal weitergedacht: Wie willst Du denn bitte deine größeren Städte abgrenzen? Sicher könnte man Bahnstrecke Frankfurt–Nürnberg als kurze Zusammenfassungsseite anlegen, auf der dann die Einzelstrecken zwischen Frankfurt und Nürnberg zu finden sind. Aber wer legt bitte die Abgrenzung fest? Da kommt der nächste und will nur Bahnstrecke Frankfurt–Würzburg haben, ein anderer will Bahnstrecke Frankfurt–München und der nächste will Bahnstrecke Köln–Nürnberg. Oder nehmen wir statt der o.g. Strecke zwischen München und Augsburg jetzt Bahnstrecke München–Stuttgart? Oder doch lieber Bahnstrecke München–Karlsruhe? Ich kann beliebig viele Strecken zwischen großen Städten frei Schnauze definieren, und was hilft mir das? Deine Nantenbacher Kurve könnte auch ein Teil der Bahnstrecke München–Frankfurt sein. Das wäre nur das erste Problem. Das nächste wäre - welche Artikel werden in dem Sammelartikel gelistet? Nur die Strecken oder auch die Bahnhöfe? Alle sonstigen Bauwerke? Dann wird es auch wieder sehr unübersichtlich und ich bezweifle, dass du in einer langen Liste dieser Artikel mit Bezug auf die Strecke zwischen Frankfurt und Nürnberg oder auch nur Würzburg den Schönraintunnel schneller gefunden hättest. Mit Verlaub - das ist eine Schnapsidee, die Dir beim schnellen Auffinden des Schönraintunnels kein bisschen geholfen hätte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2024 (CET)

P.S. Den Artikelentwurf Benutzer:Antonsusi/Bahnstrecke Frankfurt–Würzburg in deinem BNR habe ich gesehen. Klar, man kann sich das so zurechtschustern, dass es zum eigenen Weltbild passt. Der nächste sieht den Zuschnitt anders als sinnvoll an. Und nun? Nein, es ist und bleibt keine sinnvolle Vorgehensweise. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikelentwurf. Da wird das ganze jetzt rund. Wahrscheinlich gibt es die Geschichte über den nicht gefundenen Bahnstreckenartikel gar nicht. Mit dem Märchen soll einfach nur die Begründung geschaffen werden, um die Arbeitsgrundlagen des Bahnportals und der Fachautoren auszuheben. Ich halte solche Lügengeschichten in der Wikipedia und im Reallife für vertrauens- und gemeinschaftszerstörend. Liesel Full Throttle! 11:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Artikelentwurf zeigt schon das Hauptproblem: Es gibt zu viele mögliche Relationen, als dass man sie in solchen Artikeln sinnvoll abbilden kann. Folge man dem Artikel, führt die sogenannte Bahnstrecke Frankfurt–Würzburg eindeutig über Maintal. Tatsächlich fahren die Hälfte der Regionalzüge und zum Teil auch Fernverkehrszüge gar nicht dort lang, sondern über Offenburg. Das könnte man jetzt noch alles ergänzen, aber spätestens bei Relationen wie Frankfurt–München wird das ein hoffnungsloses Unterfangen. Das ist einfach eine Aufgabe, die Wikipedia-Artikel nicht leisten können, sondern nur mit einer Karte funktionieren. Openrailwaymap wurde hier schon als gutes Beispiel genannt. Auf diesem Weg kann man dann auch den passenden Wikipedia-Artikel finden. --PhiH (Diskussion) 13:32, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich halte mich eher für einen Wissenden - ja, auch für mich sind manche Bahnstreckenartikel nicht immer leicht zu finden. Meine Vermutung: eher in kurzer Zeit werden Websuchen so erfolgreich mit KI unterstützt sein, dass sich das Problem (von selbst?) lösen wird. Ob eine wikimedia-eigene KI vonnöten sein wird? Eher nein. --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2024 (CET)

Es gibt unbestritten Zuschnitte von Bahnstreckenartikeln, die nicht wirklich hilfreich sind, meine Lieblingsbeispiele sind Bahnstrecke Biederitz–Trebnitz und Bahnstrecke Trebnitz–Leipzig. Hier wäre eine Abweichung von den Grundregeln Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken und Zusammenführung unter Bahnstrecke Biederitz–Leipzig schon sinnvoll, schon weil Trebnitz nie mehr als nur eine simple Blockstelle war, die Trennung der Kilometrierung hier lediglich alte Landesgrenzen in die heutige Zeit "gerettet" hat und weil unsere Regeln eine "Orientierung" an den Streckennummern fordern. "Orientierung" ist aber nicht als "blind und ohne weiteres Nachdenken umsetzen" zu verstehen, sondern so, dass in Ausnahmefällen mit guter Begründung von der Regel abgewichen werden kann. Aber an dem Beispiel lässt sich auch gut deutlich machen, dass die von Antonsusi angedachten Sammelartikel schwierig bis unsinnig wären. Biederitz–Leipzig ist ja rein verkehrlich wenig bedeutsam, von daher wäre nach erster Überlegung Bahnstrecke Magdeburg–Leipzig sicher allgemeinverständlicher. Aber huch, das ist ja schon ein blauer Link – es gibt nämlich schon eine andere Strecke zwischen den beiden größten Städten in Sachsen-Anhalt und Sachsen. Man bräuchte also mindestens einen BKH. Und außerdem geht es hier nicht alleine um die Allgemeinverständlichkeit, sondern auch um die Abbildung dessen, was extern in reputabler Literatur und fachlichen Grundlagen jeweils dargestellt wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:51, 25. Mär. 2024 (CET)

@Dieter Zoubek: Wenn ich ins Suchfeld "Bahnstrecke" und "Ortsnamen meiner Wahl" eintippe, finde ich in der Regel sehr schnell den passenden Artikel. Mit Tunnels funktioniert das natürlich nicht so gut, wenn ich den Namen nicht weiß und wissen will, welchen Tunnel mein Zug soeben auf welcher Bahnstrecke auch immer gerade durchfahren hat... Aber da hilft die Suche nach der Bahnstrecke auch weiter - einfach im nächsten Bahnhof schauen, wie der heißt, dann zusammen mit "Bahnstrecke" suchen und der Streckenartikel dürfte in den meisten Fällen schnell gefunden sein. Und zumindest in D-A-CH sind die meisten Bahnstreckenartikel so weit informativ, dass dem Streckendiagramm alle Tunnelnamen entnommen werden können (und im Falle eines vorhandenen gesonderten Artikels extra verlinkt sind). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 25. Mär. 2024 (CET)

Ja, du kannst das. Ich kann das meistens auch. Ich bin aber sicher, dass viele einfache User das nicht so treffsicher schaffen -> daher denke ich dass KI die beste Lösung bieten wird --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:09, 25. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich spricht der Themeneröffner einen Mangel an, der durchaus existiert. Wer nicht als Insider die Diskussionen zur Definition und Abgrenzung sowie den Strukturen der Eisenbahnstrecken-Lemmata kennt und regelmäßig verfolgt, sondern als normaler Benutzer Informationen zu einer Bahnstrecke sucht, hat es schwer. Einige Bahnstrecken und ihre Lemmata haben ihre Wurzeln noch in der Zeit der Fürstentümer, viele in der Zeit vor der Reichsgründung 1871. In der Wikipedia gab es mal das Stichwort Oma-Test. Würde eine Oma, die von Hamburg nach Köln fährt, die passenden Artikel finden oder eher nicht ? Ich habe auch kein Patentrezept, aber vielleicht kann man eine Verbesserung finden, wenn man die Probleme genauer anschaut. Im Nahverkehr dürfte es m.E. eher keine Probleme geben, da passen die Lemmata meist zu den befahrenen kürzeren Strecken. Ich vermute die Orientierungsschwierigkeiten eher bei den längeren Fernverkehrs-Verbindungen, die von den ICE-Linien bedient werden. Möglicherweise ist es eine überschaubare Anzahl von Fernverkehrs-Verbindungs-Korridoren, die weiterhelfen könnten (der Begriff ist sicher ungeeignet, weil zu sperrig, aber vom Inhalt passt er). Die ICE-Linien geben Hinweise, wie diese Korridore verlaufen. Als Schnittpunkte oder Zwischenpunkte könnte man die Metrolporegionen und Oberzentren der Raumordnung heranziehen. Mal so als Denkanstoß ... --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Wir haben Listen zu den einzelnen Zugläufen (z. B. Liste der Intercity-Express-Linien) aber dort sind die Städte verlinkt und nicht die Bahnstrecken. Warum eigentlich? Liesel Full Throttle! 13:12, 25. Mär. 2024 (CET)

Das wäre möglich, so wie es ja bei einigen Listen von Regionalverkehrslinien schon ist. Schwierigkeiten wären aber, dass in vielen Linien einzelne Züge abschnittsweise andere Strecken befahren und sich so für einig Linie eine lange Liste ergeben würden, deren Übersichtlichkeit fraglich ist. Über die verlinkten Bahnhöfe kann man auch versuchen, die Strecken zu finden. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:49, 25. Mär. 2024 (CET)

Dieter, auch wenn ich die Problematik zu einem Teil verstehe: was den Oma-Test angeht: wir müssen so schreiben, dass OMA es möglichst versteht. Das ja. Aber was mich im Bahnbereich so frappiert: das manche Leute (ich meine jetzt nicht Dich) meinen, man könnte und sollte Artikel auf einem OMA-Kenntnisstand schreiben! Und das scheint mir gegenüber den Autoren im Bahnbereich besonders verbreitet zu sein. *Niemand* kommt auf den Gedanken, einen Artikel Autobahn Frankfurt - München zu schreiben. OMA ist durchaus klar, dass eine Autobahnfahrt von Frankfurt nach München über mehrere verschiedene Autobahnen führt. Aber im Bahnbereich soll das anders sein?
Natürlich hat man Fälle, wo die Abgrenzung komplizierter ist. Mir ist durchaus klar, dass seit 1886 mehr Verkehr von Berlin über Neustrelitz nach Rostock geht als über Neustrelitz nach Stralsund. Aber dennoch geht die Bahnstrecke von Berlin via Neustrelitz weiter nach Stralsund und nicht nach Rostock. Und der RE Berlin-Rostock nutzt sogar insgesamt 9 Bahnstrecken. Wie soll man das adäquat beschreiben? Soll man sich bei einem Artikel Bahnstrecke Berlin-Rostock nach dem RE richten (dem Weg, wo seit demn 1890er Jahren der überwiegende Verkehr lang ging) oder nach dem IC-Lauf? Man könnte natürlich versuchen, den Verkehrskorridor adäquat zu beschreiben. Aber das wäre richtige Arbeit und absolut nichts für die Leute, die meinen, man könne das hier mit OMA-Kenntnissen abwickeln. (Nochmal: Du bist ausdrücklich nicht gemeint).
Und auch kurze RB-Linien nutzen oft genug mehrere Strecken. --Global Fish (Diskussion) 22:42, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Unterschied ist, dass Oma schon mal auf der Bundesautobahn 3 von Köln nach Frankfurt gefahren ist, aber leider noch nie mit einem Zug vom Kölner Hauptbahnhof über die Kursbuchstrecke 472 nach Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof. Sondern „nur“ mit dem ICE 41. Man redet da aneinander vorbei, der eine kennt die Begrifflichkeiten des anderen einfach nicht. Und einfach andere Namen verwenden kann man auch nicht, das wäre wie oben angesprochen Theoriefindung. --Voreifelaner (Diskussion) 14:40, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe, da Openstreetmap angesprochen wurde, einen einfachen Vorschlag. Wir richten für alle Streckenartikel Weiterleitungen für die Streckennummern ein, etwa in der Form: Bahnstrecke 6411 (Deutschland). Die sind in Openrailwaymap enthalten und das funktioniert vielfach sogar mit lange abgebauten Strecken. OSM in seiner Grundform hilft nicht weiter.

Es funktioniert allerdings dann nicht, wenn der Artikelzuschnitt von Grund auf danebenging, siehe Strecken 5919 und 6394. Aus diesem Unsinn kommen die Verfechter des politischen Zuschnitts, die noch dazu am völlig bedeutungslosen Ebensfeld kleben, nicht raus.

Die Strecken 6410 und 6411 müssen artikelmäßig schon so erhalten bleiben. Wir stellen die Realität dar, doch wir versuchen nicht, sie nach Gutdünkden zu korrigieren. Gut, dass Magdeburg–Leipzig noch aufgefallen ist. Wer im mitteldeutschen Raum lebt und arbeitet, kennt die Zusammenhänge. Eine Strecke Magdeburg–Leipzig über Dessau gab es so nie. Beide Artikel zusammenführen geht eben deshalb nicht und auch hier sind wir wieder bei einer BKL. –Falk2 (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2024 (CET)

(BK) Das oben von mir beschriebene Ereignis war der Anlass für den Entwurf. Die Artikel mit den ausführlichen Beschreibungen können ja bleiben, wo sie sind. Damit sind Redundanzen ja bereits ausgeschlossen.

Beispiel: Wie willst du Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg finden, wenn du diese Bezeichnung nicht kennst? Wir brauchen hier eine Lösung. Eine technische Lösung wäre gewiss besser als Sammelartikel und WLs. azu ein paar Ideen:

• Interaktive WP-eigene Karte. Vermutlich ein ganzes Set an Karten. Sehr viel Aufwand
• Evtl. kann man mit OpenRailwayMap etwas anfangen. Da stehen die Nummern der Strecken (und auch Tunnelnamen Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ) drin. Da brauchen wir hier also noch eine schnelle Zuordnung Nummer ⇒ Artikel in der Art, dass sie ein Leser ohne WP-interne Kenntnisse findet.
• Ideal wäre ein Layer zum Anklicken für OpenRailwayMap oder OSM. Keine Ahnung, ob das generiert werden kann.

Der jetzige Zustand ist jedenfalls unzureichend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:13, 25. Mär. 2024 (CET)

Kann man nicht eine große Zahl WLs vom Typ "Bahnstrecke NNNN" oder "Bahnstrecke NNNN (Deutschland)" erstellen, bei denen NNNN die Nummer in OpenRailwayMap ist? Dann müssen wir nur noch Werbung für OpenRailwayMap machen. Sollte auch an prominennter Stelle in den GeoHack. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:22, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Problemstellung besteht in vielen Staaten gleichermaßen - mich interessieren rein deutsche Lösungsvorschläge nicht --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:48, 25. Mär. 2024 (CET)

@Dieter Zoubek: Das lässt sich jederzeit auf andere Länder erweitern. OpenRailwayMap ist global.

Noch eine Idee:

• Wir erstellen als Erstes unter "Liste der Eisenbahnstrecken in Deutschland" eine Liste der Bahnstrecken, für jede Nummer einen Eintrag, und dahinter den Link zum richtigen WP-Artikel.
• Alle Infoboxen zum Thema und diverse Hilfeseiten bekommen einen Link auf eine Seite, wo die Vorgehensweise zum Finden des Artikels steht. Also sowas wie: "1) Öffne OpenRailwayMap und aktiviere ggf. auch die Standortfunktion. 2) Suche nach der Streckennummer 3) Gehe auf "Liste der Eisenbahnstrecken in ..." 4) Klicke auf den Link zum Artikel."

Damit ermöglicht man es, von sehr vielen WP-SeitenOpenRailwayMap mittels Streckennummer zum Artikel zu kommen. Das wäre besonders schnell umsetzbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:05, 25. Mär. 2024 (CET)

Sollte man nicht vom Bahnhof aus suchen? --Enhancing999 (Diskussion) 15:05, 25. Mär. 2024 (CET)

Eine Hilfe wäre die Erstellung von Artikeln Liste der bestehenden Eisenbahnstrecken in Baden-Württemberg, Liste der bestehenden Eisenbahnstrecken in Hessen, usw., wie wir das mit Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken kennen. Aber mit Aufwand verbunden. -- Plutowiki (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2024 (CET)

das denke ich auch, dass das nur über Liste zu lössen ist. Da gibt es doch ein paar exotische Endpunkte von Stecken, die nicht mal den Fachleuten immer bekannt sind. Otto-Normalverbraucher kommt erst rechg nicht darauf. Soll heisen es kan mehrer sinnvolle belegte Varianten geben. Was dann als Lema gewählt wird ist nicht immer zu erschliesen. Bahnstecke Bülach-Schaffhausen sag ich da nur. --Bobo11 (Diskussion) 16:01, 25. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Bobo11:. Ich verstehe nicht, was du mit Bahnstecke Bülach-Schaffhausen meinst. Viele Grüsse -- Plutowiki (Diskussion) 16:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Sei ehrlich wieviele Wissen, dass nicht unter dem Lema Bülach Schaffhausen suchen solten? --Bobo11 (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2024 (CET)

Merke gerade, dass "Special:Search/Bahnstrecke Moutier" die Infobox von Bahnhof Moutier nicht findet, da es dort "Eisenbahnstrecken" heisst. :) --Enhancing999 (Diskussion) 16:04, 25. Mär. 2024 (CET)

Sollte nun besser sein: Special:Search/Bahnstrecken bei Moutier, Bahnhof Moutier#Bahnstrecken (Infobox). --Enhancing999 (Diskussion) 16:36, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Diskussion eben erst mitbekommen. Grundsätzlich kann ich die Kritik nachvollziehen. Die oben vorgeschlagene Liste findet doch aber auch keiner?! Das einzige was immer funktionieren sollte, ist aber die Auffindbarkeit über die Ortsartikel. Und wenn in den dortigen Infoboxen etwas fehlen sollte, dann sollten alle hier Beteiligten eben auch mal ergänzen. Irgendwann wirds schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:51, 25. Mär. 2024 (CET)

Die Listebseite müsste sicher oft verlinkt werden. Bahnhofsartikel sind da gute Möglichkeiten. Nützt im von mir beschriebenen Fall, wenn man gerade durchgefahren ist oder der Zug dort gehalten hat, aber ein Finden über die in OpenRailwayMap gefundene Streckennummer ist damit auch nicht drin. Wir können aber in Vorlage:Infobox Bahnhof auf eine Seite hier im Portal verlinken, auf der quasi eine "Liste der Listen" zu finden ist. Dort tragen wir dann alle, auch internationale Listen über Strecken, Bahnhöfe oder Tunnel ein. Die am schnellsten zu realisierende Verbesserung ist eine Liste wie Benutzer:Antonsusi/Streckennummern, natürlich mit Wikilink zum Artikel und ggf. kürzerem Linktext. Fangen wir doch damit mal an. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich bin auch dafür, eine Liste der Eisenbahnstrecken in Deutschland anzulegen. Eine Verlinkung in der Infobox Bahnhof halte ich aber nicht für notwendig. Wenn man den Artikel über einen Bahnhof aufgerufen hat, dann sieht man in der Infobox ja auch gleich alle Strecken, die in bzw. durch den Bahnhof führen. Im besten Fall stehen dort dann auch gleich die Streckennummern, das wird aber leider nicht einheitlich gehandhabt. --PhiH (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2024 (CET)

Angenommen, wir hätten wie in der englischsprachigen Wikipedia mehr Bahnhofsartikel, könnten wir dort nachschauen, welche Strecken da durchführen. 🤪 --NearEMPTiness (Diskussion) 18:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Wir können für jedes Land, sofern noch nicht vorhanden, Listen anlegen und so gestalten, dass man mit einem von OpenRailwayMap stammenden Parameter nachschauen kann. Im UK sind es Kürzel wie "TRL3", "HDT" u.s.w. Also sollte Liste von Eisenbahnstrecken in Großbritannien dringend eine Spalte bekommen, in der die Kürzel stehen. Zuerst sollten wir es im DACH-Bereich umsetzen, dann kann man das ausdehnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:00, 25. Mär. 2024 (CET)

@Antonsusi: Ich denke, du wirst jetzt die Liste anlegen. Danke. (nicht signierter Beitrag von Rolf-Dresden (Diskussion | Beiträge) 19:49, 25. Mär. 2024 (CET))

Eigentlich haben wir ja längst eine simple Lösung, man gibt "Bahnstrecke" und den Namen des nächstbesten erkannten Bahnhofs ein und sollte so gut wie immer die zutreffende Strecke mit der Volltextsuche finden. An Grenzen kommt man da eigentlich nur bei sehr mehrdeutigen Bahnhofsnamen. Manches andere ist eh schon regelkonform und braucht keine Abstimmung, z. B. die Listen. Ebenso wird man Streckenbezeichnungen mit Nummer als plausible und richtige Eingaben akzeptieren, die eine Weiterleitung rechtfertigen. Openrailwaymap dürfte für die meisten Normalnutzer schon wieder viel zu weit weg sein, dass kennt ja niemand. Klar widersprechen möchte ich dem angedeuteten Ansatz, Bahnhofsartikel zur Streckennavigation heranzuziehen. Wikipedia ist keine Bahnhofsdatenbank, zumindest die deutsche nicht. Und wir werden nicht durch diese Hintertür unsere Relevanzkriterien über Bord schmeißen. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 25. Mär. 2024 (CET)

Eben. Genauso ist es, und funktioniert in der Regel. Ich war vor ein paar Wochen in der Schweiz und BaWü unterwegs, wo ich mich nicht so wahnsinnig gut auskenne und keineswegs den Streckenzuschnitt im Kopf habe. Mit der Eingabe von "Bahnstrecke" und ein, zwei Worten kam ich sehr schnell zum Ziel. Wir reden hier m.E. von einem reinen Scheinproblem.
Nichtsdestotrotz: wenn der Threadiniator (oder irgendjemand anders) an die Arbeit macht und Streckenlisten erstellt oder klickbare Karten entwickelt und dabei einene großen Schritt vorankommt (muss noch nicht perfekt sein) hat er meinen allergrößten Respekt. --Global Fish (Diskussion) 22:48, 25. Mär. 2024 (CET)

@MBxd1, Global Fish: Es funktioniert sehr oft, aber längst nicht immer. Bei einer ICE-Strecke habe ich mit der WP-Suche (100 Eingaben) eine Quote von ca. 70 % bis 80 % für einen Treffer gehabt, je nachdem, ob man nur Treefer innerhalb der ersten fünf gelisteten Seiten zählt oder auch "Treffer weiter hinten" zählt. Suche per Nummer ist noch schwieriger. Gibt es eine Box mit alleiniger Angabe der gesuchten Nummer, dann kann man das manchmal finden. OpenRailwayMap ist in der Tat recht unbekannt. Deshalb auch mein Vorschlag, diese Seite im GeoHack zu listen und auch hier im Portal zu bewerben. Es gibt Listen für Bahnstrecken außerhalb des DACH-Bereichs, also sollte es auch für diesen Bereich Listen geben. Wenn eine Liste akzeptiert und nicht per LA weggefegt wird, dann mache ich mich an die Arbeit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:35, 26. Mär. 2024 (CET)

Ach ja: Warum gibt es Aufteilungen der gleichen Strecke (gleiche Nummer) auf mehrere Artikel? Beispiel Strecke 2650: Bahnstrecke Köln–Duisburg, Bahnstrecke Duisburg–Dortmund und Bahnstrecke Dortmund–Hamm ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:22, 26. Mär. 2024 (CET)

Im vorliegenden Fall hat der Ersteller damals wohl eine persönliche Gewichtung der Strecken vorgenommen, da der Ausbauzustand zwischen Köln und Duisburg ein anderer ist als zwischen Hamm und Minden. Wer sich die Mühe machen möchte, kann die Artikel gerne versuchen, zusammenzulegen. Es wird aber nicht immer funktionieren. Ein prominentes Beispiel ist die Berliner Stadtbahn, die Teil der Strecken 6024 bzw. 6109 ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:38, 26. Mär. 2024 (CET)

Was es die Suche nach Informationen mittels Nummer angeht, wäre eine Verschmelzung der Artikel sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Mit einer Liste der VzG-Strecken sollte da eigentlich Abhilfe geschaffen sein. Man könnte z.B. die Weiterleitungen VzG-Strecke 1234 (oder was auch immer) durchweg auf die Liste biegen (mittels Anker), von wo aus der Leser sich die möglichen Artikel heraussuchen kann. Es ist nun einmal so, dass sich unsere Artikel nicht immer mit den Streckennummern abdecken, was in einigen (nicht allen) Fällen auch durchaus sinnvoll erscheinen kann, siehe obiges Beispiel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:19, 26. Mär. 2024 (CET)

VzG-Strecke sollte aber, da es eine deutsche Eigenheit ist, wiederum eine Weiterleitung sein. Weltweit neutral funktioniert nur »Bahnstrecke wxyz (Staat)«. –Falk2 (Diskussion) 13:32, 26. Mär. 2024 (CET)

Sicherlich zweckmäßig, eine Vorlage zu nehmen, um bei Änderungen nicht tausende Seiten zu editieren. Aber zuerst brauche ich hier genug Zustimmung zum Erstellen der Liste(n). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Kurz mal meine Anmerkung noch zu dem Problem. Das Hauptproblem ist sicherlich der Unterschied zwischen der Benennung der Strecken nach ihrem Bau, so wie es scheinbar in WP getan wird, und den real existierenden Zugverbindungen. Sprich es wird Zugverbindung mit Bahnstrecke gleichgesetzt. Solange ich Bahn gefahren bin, kann ich mich als Rochlitzer an keine Bahnverbindung Glauchau-Wurzen erinnern. Die Züge fuhren von Glauchau nach Leipzig. Mir ist das auch schon bei anderen Streckenbenennungen aufgefallen, die es so als Zugverbindung gar nicht gibt. Das es dann tatsächlich Probleme geben kann, auf die "richtige" Bahnstrecke zu kommen, will ich daher gar nicht ausschließen. Ich nutze den Edit am Rande mal dazu, die Kursbuchbesitzer anzusprechen. Angeblich bin ich mit meinen Eltern früher von Narsdorf nonstop bis Waren gefahren. Ging das wirklich? --scif (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Was ist denn eine real existierende Zuverbindung? Wenn ein Güterzug mit Überseecontainern von Hamburg nach Wiesau (Oberpfalz) fährt? Nö, so funktioniert das hier nicht. Der Zuschnitt der Artikel über Autobahnen orientiert sich auch nicht danach, wo ich gestern gefahren bin. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:36, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Hauptproblem ist sicherlich der Unterschied zwischen der Benennung der Strecken nach ihrem Bau, so wie es scheinbar in WP getan wird, und den real existierenden Zugverbindungen. - das Hauptproblem ist, dass vielen dieser Unterschied überhaupt nicht klar, und die ernsthaft meinen, der wäre nur "scheinbar in WP getan". Sorry, aber das sind Grundlagen. Wie Rolf schon schrieb, ist beim Autoverkehr der Unterschied zwischen Infrastruktur und Verkehr ganz analog. Wer den Unterschied zwischen Hard- und Software (und ja: das hier ist durchaus vergleichbar!) nicht verstanden hat, sollte bitte nicht andere dafür inhaltlich kritisieren, wie diese Computerartikel schreiben.
Mag arrogant klingen, aber hier setze ich wirklich eine klare Grenze.
Ansonsten: es gab jahrzehntelang einen Nachtschnellzug Karl-Marx-Stadt - Leipzig - Potsdam - Waren - Rostock. Ziemlicher Exot, nicht über Berlin. Und Schnellzugdurchbindungen über die Strecke Karl-Marx-Stadt - Leipzig gab es sonst auch kaum, eher über Dresden Neustadt nach Berlin, sonst von Zwickau aus. In den Jahren, wo ich mal schnell ins Kursbuch geguckt habe (1981 und 1990) hielt er südwärts in Narsdorf, nordwärts nicht. Also Narsdorf -Waren direkt wöre nicht gegangen, Waren-Narsdorf schon. --Global Fish (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich versteh die unnötige Schärfe überhaupt nicht. Ich habe meine Meinung kundgetan. Punkt. Der Unterschied zu Autobahnen ist: diese sind alle aktiv und durch Verkehrsfunk und viel häufigere Frequentierung und die wesentlich geringere Anzahl viel präsenter im den Köpfen der Menschen. Nur ein interessierter Bahner oder Bahnfan weiß sofort, wo sich eine Muldental- oder Chemnitztalbahn befindet. Das Otto Normalverbraucher eher selten die bahnspezifischen Gründungsnamen von Bahnstrecken kennt, wie z.B. die Pfälzische Ludwigsbahn, ist eher der Normalfall. Für ihn fährt der Zug von Mannheim nach Paris. Darauf wollte ich hinweisen. Da brauch ich keine Zurechtweisung auf die Grundlagen, denn die interessieren Otto nämlich nicht. Es ist nun mal so, das ich die A4 in WP leichter finde, als irgendein Kunstbauwerk auf einer Bahnstrecke. Darauf wollte der Themenersteller offensichtlich hinweisen. Ob man die Auffindbarkeit jemals zufriedenstellend lösen kann, wage ich zu bezweifeln. Auf der A4 komme ich seit gefühlt 45 von Eisenach nach Dresden. Da wird sich auch wenig dran ändern. Auf Bahnstrecken hab ich x verschiedene Zugverbindungen, die sich auch immer mal ändern. Ich merk das immer daran, wenn der Bahnexperte in der Rheinpfalz auflistet, von welchen Hunsrückdörfern man mit bestimmten Zügen bis nach München kam. --scif (Diskussion) 12:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Aha. Im Jahr 1945 bist du also mit dem Auto von Dresden nach Eisenach gefahren. Bei allem Verständnis für deine autozentrierten Meinung, aber das ist schon reichlich absurd. Wir wissen alle, dass die Bahn gerade nicht so populär ist. Ich hoffe wie viele, dass es sich ändert. Und dann weißt du sicher auch, von was wir reden.

Im übrigen hatten meine Eltern früher kein Auto. Jeder Weg fand mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder zu Fuß statt. Eine Fahrt im Auto war für mich als Kind immer ein besonderes Erlebnis. Für mich waren darum Fernreisen per Bahn das Größte. Ich konnte stundenlang ganz hinten aus den Übergangstüren schauen, und es ging ohne wesentliche Unterbrechung wie an einem Gummiband immer weiter. Bei den heutigen ICE geht das nicht mehr. Leider. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Rolf, du verdeutlichst mehrere Probleme. Verstehendes Lesen. Wenn du aus Auf der A4 komme ich seit gefühlt 45 von Eisenach nach Dresden. Aha. Im Jahr 1945 bist du also mit dem Auto von Dresden nach Eisenach gefahren machst, nun denn. Desweiteren habe ich keine autozentrierte Meinung. Ich bilde die Realität ab. Wenn man aber seinem Gesprächspartner von vorherein solche Haltungen unterstellt, kann es im Portal einsam werden, wie du weiter unten bemerkst. Was du früher gemacht hast, das ist schön. Das ist aber POV und interessiert für die Problemstellung Null. Ich weiß, das gerade im Osten die Zahl der Bahn-Enthusiasten noch groß ist. Aber manchmal steht einem dieser Fan-Blick auch im Weg. Letztlich schreiben wir die WP für Otto Normalverbraucher und nicht für Bahnspezialisten. Was wünschenswert für die Bahn wäre, ist ne andere Baustelle. --scif (Diskussion) 14:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich fahre Auto und besitze auch eines. Und manchmal fahre ich damit sogar nach Eisenach (und weiter). Und, ja wir schreiben für Otto Normalverbraucher. Und trotzdem dreht sich die Welt nicht um das Auto. Achso: Morgen fahre ich mit der Bahn, einfach weil es bequemer (und auch preiswerter) ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Und das interessiert jetzt genau wen für das Problem? Kopfschüttel --scif (Diskussion) 14:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Gut, dir sind jetzt die Argumente ausgegangen. Passt schon. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Ähm, welche Argumente soll ich von dir gelesen haben? Die Problemstellung war klar. Ich habe meine Meinung dazu kundgetan. So what. Du antwortest mit irgendwelchen Anektötchen. Es muß einem nicht jede Meinung gefallen. Trotzdem kann man sie zur Kenntnis nehmen. Um mehr ging es nicht. Ich brauch keine Bekehrungen, wie toll die Bahn ist. --scif (Diskussion) 14:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus Antonsusi. Wenn die Strecken korrekt zugeschnitten wären, würde auch die Zuordnung der VzG-Nummern kaum Arbeit machen. So lange es aber solche Katastrophen wie Frankenbahn gibt, ein Konglomerat aus gleich vier VzG-Strecken, wird das sicher nix. --Firobuz (Diskussion) 08:10, 28. Mär. 2024 (CET)

Da muss man auch an die Vernuft der Autoren appellieren. Ich hab Hulfteggbahn und Ruppenbahn schliesslich auch nicht mit der Spurweite kategorisiert. @Firobuz. Steht dir jemand im Weg, den Artikel zu unterteilen und Frankenbahn auf einen Übersichtsartikel zu reduzieren wie Jurasüdfusslinie? -- Plutowiki (Diskussion) 11:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Ja, da stehen sehr viele im Weg! Bisher hat sich nämlich noch immer ein Lokalpatriot gefunden, der in den 1990er Jahren geboren wurde und alles so lassen möchte wie es ist, weil er es aus der Wikipedia bzw. den Kursbüchern ja nicht anders kennt. Das Ergebnis waren epische Diskussionen und viel Frust, Stichworte Donautalbahn (ein Autor hat sich dauerhaft verabschiedet), Gäubahn (ein weiterer Autor hat sich dauerhaft verabschiedet), Bodenseegürtelbahn (ein User dauerhaft gesperrt), Tauberbahn (unsinnige Diskussionen hoch zehn), Vorarlbergbahn (Ärger hoch zehn um des Kaisers Bart), Bahnstrecke Friedrichsdorf–Albshausen (noch ein weiterer Autor hat sich dauerhaft verabschiedet). Also wirklich nix als Ärger. Ich hab in diesem Minenfeld genug geleistet, jetzt dürfen mal andere ran. --Firobuz (Diskussion) 18:00, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich kenne das auch. Bei dem korrketen Zuschnitt von Bahnstrecke Amberg–Schmidmühlen und der abzweigenden Strecke war nach einigem Streit auch der Autor der Artikel weg. Ich bin jedenfalls auch nicht glücklich, wenn wir wegen solcher Formalien wichtige Autoren verlieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Auch mir liegt nichts ferner als hier jemanden zu vergraulen, ich hatte stets beste Absichten. Als Faustregel hat sich jedoch erwiesen: je mehr Links bei einem Neuzuschnitt umgebogen werden müssen, desto mehr Ärger gibt es. Immer. Weil es dann mehr Mitschreiber auf dem Schirm haben, darunter häufig lokal sehr rührige Autoren, die nur leider oft keinen Überblick über das deutsche Bahnnetz in seiner Gesamtheit haben. Derjenige der den gordischen Knoten Frankenbahn auflöst bekommt von mir mindestens die goldene Wikipedia-Ehrennadel, ich werde es aber nicht machen. --Firobuz (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Hm, man muss Mut haben. Ich habe vor einiger Zeit die Bahnstrecken in Bayern entwirrt. Das einzige, was mir nicht gelungen ist, war die vollständige Eliminierung solcher Begriffe wie Kochelseebahn. Die geschaffene Struktur wurde nachher allerdings von niemanden mehr angegriffen. Sie besteht ohne Einschränkungen bis heute. Das kann auch für Baden-Württemberg und darüberhinaus gelingen. Mir fehlt lediglich die Fachkenntnis dafür. Das muss jemand anderes machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:17, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Entwirren von Jurasüdfusslinie ging problemlos über die Bühne. Und über inzwischen inaktive Autoren brauchen wir uns nicht mehr zu ärgern. -- Plutowiki (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Ist schon klar, das Eisenbahnnetz in der Schweiz ist ohnehin überschaubar. Ich ärgere mich hier über so manches. Jeder Autor der weg ist, fehlt aber hier. Wir haben schon etliche Bereiche, um die sich niemand mehr kümmert. Im schreibe regelmäßig Beiträge in anderen Themengebieten als hier. Die Einsamkeit dort ist oft ziemlich verstörend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:54, 29. Mär. 2024 (CET)

(Die weitere Diskussion wurde nach #Liste über Bahnstrecken in Deutschland verlagert, weil sich der D.-Schwerpunkt verlagert hat.)

Features von Vorlage:BS-table-end

Sollte statt einfachem Tabellenende verwendet werden, um das Syntaxhighlight des Editors nicht aus dem Tritt zu bringen. Damit man davon auch noch etws mehr hat, kann man dort jetzt auch Fußnoten und Quellen komfortabel angeben. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Der (zweite) Umzeichnungsplan von 1923

Ist eigentlich bekannt, warum der nicht sofort umgesetzt wurde, sondern erst 1925, sodass man ihn bei der Einführung schließlich zu einem dritten Plan überarbeitete, in welchem einige Fehler korrigiert und alle ausgemusterten Lokomotiven gestrichen wurden (und die verbliebenen umnummeriert)?

Interessant ist ja auch, dass 1923 gleich zwei Pläne ausgearbeitet wurden. Das dauerte also anscheinend nicht so lange. Und warum entstand der erste Plan überhaupt so, wie er war, wenn er danach als nicht den Anforderungen entsprechend galt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Meist findest du den Fehler in einer Idee erst, wenn du die Sache mal wirklich durchgereicht hast. Ich bezweifle, dass die am Anfang den Überblick hatten, wie viele verschiedene Länderbahntypen es überhaupt gab. Vereinfacht gesagt hat man ja heraus gefunden, dass man einige ähnliche Länderbaureihen zusammen fassen muss, wenn man mit 1-99 auskommen will und noch Platz für neue Lokomotivtypen haben will. Als durch-nummerier Beispiel werfe ich jetzt mal die Liste von Lokomotiven und Triebwagen der Norwegischen Eisenbahnen in den Raum. Schon da kommen die auf den Dampflokomotiven auf 59 Hauptbaureihen. --Bobo11 (Diskussion) 05:07, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, der erste Umzeichnungsplan, den man selten finden kann, enthielt dieselben Baureihen wie der zweite, nur anders nummeriert, und einige jüngere Länderbahnbaureihen waren abseits der Sammelbaureihen als eigenständige Baureihen zu finden. So war die Preußische S 10.1 als Baureihe 01 vorgesehen, die Sächsische XX HV als Baureihe 02, die Baureihen 08 bis 14 entsprachen ansonsten den Baureihen 12 bis 18 des zweiten Umzeichnungsplanes, die Preußische P 8 war als Baureihe 16 vorgesehen, die Preußische P 10 als Baureihe 17, die Baureihen 24 bis 29 entsprachen ansonsten den Baureihen 33 bis 38 des zweiten Umzeichnungsplanes, die Baureihe 32 war die Preußische G 8.2 (später 56 20), die Baureihe 33 die Preußische G 10 (57.10) und die Baureihe 34 die Preußische G 12 (58.10). Die Baureihen ab 46 (oder war es 48? Ich muss noch einmal nachschauen.) entsprachen ansonsten den späteren Baureihen ab 51. Ich könnte ein paar Baureihen vergessen haben. Für die Tenderlokomotiven ist der erste Umzeichnungsplan bislang leider nicht überliefert gefunden worden.

Der zweite Umzeichnungsplan entsprach dann aber schon dem, der 1925 eingeführt wurde, nur dass 1925 noch einige kleinere Fehler (vergessene Lokomotiven und falsch zugeordnete) korrigiert wurden, und vor allem die in der Zwischenzeit ausgemusterten Lokomotiven gestrichen wurden (und die verbliebenen wurden so umnummeriert, dass wieder geschlossene Nummerbereiche belegt wurden). Warum man da noch einmal zwei Jahre wartete ist mir nicht klar. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:03, 15. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen berücksichtigen, dass 1920 sieben Bahngesellschaften vereinigt worden, die eigene „Betriebskulturen“, Bezeichnungen etc. hatten. Insofern ist die Vorlage eines ersten einheitlichen Bezeichnungssystem bereits 1922 schon zeitlich ganz gut. Wahrscheinlich hatte man bei der Erstellung des ersten Planes noch keinen vollständigen Überblick über alle Lokomotiven, so dass man dann schnell gemerkt hat, damit wird es nicht funktionieren. Ich glaube der zweite Plan baute dann auf dem vorhandenen vollständig im Zentralamt liegenden Lok-Bestand auf. Und ich könnte mir vorstellen, dass man dann den Plan nochmal in die einzelnen ehemaligen Länderverwaltungen und Direktionen zur Kontrolle schickte. Diese Verwaltungen und Direktionen waren aber selbst im Umbruch, neue „Befehlsketten“, ggf. neue Vorgesetzte etc. Es hat also seine Zeit gedauert, bis der vorläufige Plan aus den Ländern wieder zurückkam und dann offiziell in Kraft gesetzt wurde. Liesel Full Throttle! 07:03, 15. Mär. 2024 (CET)

Es sei hier mal auf Fachliteratur verwiesen, zunächst auf Alfred Gottwaldt: Wagners Einheitslokomotiven, S. 47 f. Der erste Umzeichnungsplan von 1922 krankte demnach schlicht daran, dass er nicht auf Zuwachs ausgerichtet war und keine systematisch sauber abgegrenzten Nummernblöcke für die verschiedenen Gattungen vorsah. Die Schnellzuglokomotiven hatten bspw. den Block 01 bis 14 bekommen, die Personenzuglokomotiven den Block 15 bis 29, usw. Das war zum einen schlecht merkbar, zum anderen war kein Platz für eventuell noch nicht verwendete Achsfolgen vorgesehen. Der zuständige RZA-Präsident Gustav Hammer, der als einer der besten Kenner des Fahrzeugparks galt (und damit durchaus einen vollständiger Überblick gehabt haben dürfte) ließ daher den am 25. Juli 1923 fertiggestellten zweiten Umzeichnungsplan entwickeln, der bereits die bekannten Zwanziger-Blöcke für die Nummern aufwies. Er stellte die Grundlage für den endgültigen Umzeichnungsplan dar, der vom 11. Mai 1925 bis 28. Februar 1926 (exakte Angaben laut Gottwaldt) entwickelt wurde. Die zeitliche Lücke ist leider bei Gottwaldt nicht weiter begründet, man muss aber berücksichtigen, dass 1923/24 eine nicht nur generell für die Weimarer Republik, sondern auch für die Reichsbahn sehr krisenhafte Zeit war, Stichworte seien hier Ruhrbesetzung, Hyperinflation und Hitlerputsch. Auch bei Griebl/Schadow: Verzeichnis der deutschen Lokomotiven 1923-1965, wo es einen guten Überblick über die meisten europäischen Bezeichnungssysteme gibt, ist leider nichts weiter zu der zeitlichen Lücke zwischen dem zweiten und dem endgültigen Umzeichnungsplan vermerkt. Es gibt auf S. 16 ff. lediglich die Informationen, dass die Gattungszeichen im ersten Umzeichnungsplan auch zu eng (nur eine Ziffer für die Achslast) definiert worden waren und dass sie zwischen zweitem und endgültigem Plan noch etwas weiterentwickelt und verfeinert wurden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:44, 15. Mär. 2024 (CET)

Kleiner Einschub zu den Tenderlokomotiven: Einzelne Nummern des 1922er-Plans sind aber bekannt. Die Preußische T 20 wurde bspw. als Baureihe 77 eingeordnet und einige Maschinen wurden mit dieser Baureihennummer sogar ausgeliefert, es existieren hierzu fotografische Belege. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:46, 15. Mär. 2024 (CET)

Letzteres stimmt und eins kommt dazu: die Planung von Einheitslokomotiven. Bei der Konzipierung des ersten Nummernplanes wurden die noch gar nicht berücksichtigt, weil sich niemand eine grundlegende Änderung von Bauarten und Normen vorstellen konnte. Wann das Vereinheitlichungsbüro gegründet wurde, ist auch im Artikel Einheitsdampflokomotive noch nicht enthalten und in den Zwanzigerrn dürften mehr Lokomotiven nach Länderbahnzeichnungen gebaut worden sein als überhaupt Einheitslokomotiven, wenn man von den Reihen 50 und 52 im zweiten Weltkrieg absieht. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der Anteil der Einheitslokomotiven in Friedensausführungen nie zehn Prozent des Gesamtbestandes überschritt. Insbesondere die Haltungen der preußischen und süddeutschen Mitarbeiter waren wohl nur wenig kompromissbereit und letztlich setzten sich die Preußen schon durch die Masse durch.

Wirklich interessant wäre, warum man sich auf zweistellige Stammnummern und sechs Stellen insgesamt beschränkte. Bei den wesentlich kleineren ČSD sah man das deutlich pragmatischer und das dortige Kryspyn-System war für Dampflokomotiven nahezu ideal. Es stieß dagegen bei elektrischen und Diesellokomotiven an seine Grenzen, doch auch das erst in den Sechzigern und Siebzigern. In den Zwanzigern ahnte kaum jemand, dass sechzig Jahre danach vierachsige Drehgestelllokomotiven zum Maß der Dinge werden würden. –Falk2 (Diskussion) 11:02, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube man ist langfristig davon ausgegangen, dass man nicht mehr als 99 verschiedene Typen/Baureihen und nicht mehr als 10000 Loks eines Typs braucht. Man konnte halt anhand der Nummer keine direkten Rückschlüsse auf die Bauart ziehen, aber das konnte man bei keiner deutschen Länderbahnbezeichnung. Liesel Full Throttle! 11:33, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal bei Ingo Hütte (Die Dampflokomotiven der Baureihen 01 bis 45 der DRG, DRB, DB und DR, 1. Band einer Reihe mit Auflistung aller Lokomotiven mit Nummern nach dem Reichsbahnschema) nachgeschaut und kann meine Übersicht des ersten Umzeichnungsplanes von 1922/23 (offiziell fertiggestellt/vorgestellt wohl im Januar 1923) korrigieren und vervollständigen, was die Schlepptenderlokomotiven betrifft (zu den Tenderlokomotiven hat Hütter leider keine Daten):

Baureihe 01: Preußische S 10.1

Baureihe 02: Sächsische XX HV

Baureihen 08 bis 14: Baureihen 12 bis 18 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 17.10 = S 10.1)

Baureihe 15: Bayerische P 3/5 H

Baureihe 16: Preußische P 8

Baureihe 17: Preußische P 10

Baureihen 24 bis 29: Baureihen 33 bis 38 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 38.4 und 38.10)

Baureihe 31: Preußische G 8.2

Baureihe 32: Bayerische G 4/5 H

Baureihe 33: Preußische G 10

Baureihe 34: Preußische G 12

Baureihen 46 bis 54: Baureihen 51 bis 59 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 56.8–11, 56.20, 57.10 und alle G 12, deren Betriebsnummern noch am stärksten voneinander weg verschoben wurden, Fun Fact: die badischen Exemplare standen davon abweichend in der Baureihe 53 statt 34)

Mit Ausnahme der G 12 kann man zwischen den Nummernbereichen des ersten und zweiten Planes einfach umrechnen, indem man die Baureihennummern entsprechend verschiebt, und bei den im ersten Plan einzeln geführten Baureihen die erste Betriebsnummer in der späteren Sammelbaureihe durch eine "001" ersetzt und die anderen Nummern jeweils in demselben Umfang verschiebt.

Die G 12 verteilen sich so:

Baden: 53 201 ... 318, wie die späteren 58er-Nummern

Sachsen (XIII H): 34 001 bis 042 = 58 401 bis 442

Württemberg: 34 101 bis 143 = 58 501 bis 543

Preußen: 34 201 bis 1343 = 58 1001 bis 2143. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich kann ein paar bei Griebl/Schadow exemplarisch genannte Tenderlokomotiven ergänzen, bei denen tatsächlich Exemplare mit diesen Nummern kurzzeitig existierten:

• BR 56: Preußische T 18 (= BR 78.0)
• BR 57: Preußische T 14.1 (= BR 93.5–12)
• BR 77: Preußische T 20 (= BR 95.0)
• BR 95: Preußische T 16.1 (= BR 94.5–17)

--Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzungen! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Falk, dein Verweis auf die Einheitslokomotiven ist zutreffend, Gottwaldt führt dazu auch aus, dass der zweite Plan kam, nachdem der Beschluss zur Beschaffung neuer Einheitslokomotiven gefallen war. Wann das Vereinheitlichungsbüro genau gegründet wurde, steht leider bei Gottwaldt nirgends, wenn ich nichts überlesen habe. Im Herbst 1922 war jedenfalls seine Gründung beabsichtigt (so auf der damaligen 4. Sitzung des Engeren Lokomotivausschusses in Chemnitz protokolliert), Mitte 1923 war es bei Borsig schon eingerichtet (bei Gottwaldt ist eine Gruppenaufnahme der dorthin entsendeten Konstrukteure von Juli 1923 abgedruckt). Zu den Lieferzahlen der Einheitslokomotiven hier mal ein paar Angaben zu den ersten Jahren (Gottwaldt, a.a.O., S. 88):

• 1925: 9 Stück (BR 01, 02)
• 1926: 21 Stück (BR 01, 02, 44)
• 1927: 35 Stück (BR 01, 43, 64, 80)
• 1928: 338 Stück (BR 01, 24, 43, 62, 64, 80, 81, 87)
• 1929: 75 Stück (BR 01, 24, 64, 80, 86, 87)
• 1930: 23 Stück: (BR 01, 03, 64)

Das sind keine weltbewegenden Mengen, gerade mal gut 500 Lokomotiven. Bei einem Gesamtbestand von rund 28.700 Lokomotiven und Triebwagen zu Ende 1925 ist das ein sehr geringer Anteil. Hinzu kommt, dass zwischen 1925 und 1933 noch gut 180 Lokomotiven preußischer, bayerischer, badischer und sächsischer Länderbahnbauarten beschafft wurden. 1930 betrug der Bestand an Dampflokomotiven rund 25.000, die 500 Einheitslokomotiven stellten damit gerade mal 2% des Bestands. 1938 waren es immerhin schon 1500 Einheitslokomotiven, in etwa 6% (was so im Artikel Einheitsdampflokomotive auch schon steht). Was den Vergleich der verschiedenen Systeme betrifft, habe ich aus der Literatur in Erinnerung, dass dort das österreichische, bereits 1886 eingeführte und 1904 von Johann Rihosek überarbeitete System, das verwandte Bauarten durch Hunderterstellen und nicht durch Indizes unterscheidet, als besonders gelungen bezeichnet wurde. Gruß --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Aber dann muss man auch anfügen, dass die 1902 eingeführten Bauartbezeichnungen von den Schweizer Schmalspurbahnen heute noch verwendet werden. -- Plutowiki (Diskussion) 02:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist auch gelungen und selbsterklärend und strahlte auch nach Bayern aus, doch verträgt es sich mit Buchstaben und Brüchen eben nur schlecht mit der in den Sechzigern aufgekommenen Datenverarbeitung. –Falk2 (Diskussion) 03:48, 28. Mär. 2024 (CET)

Das EDV-Problem ist ein Punkt, der gegen das System der Schweiz spricht, ein anderer ist, dass man dabei in großem Umfang mit Indizies arbeiten muss. Be 4/4 zeigt gut das Problem auf, noch deutlicher wird es bei VBZ Be 4/4, wo die Unterscheidung anhand von Spitznamen erforderlich ist. Als ich vor Jahren den Artikel Orient-Express hinsichtlich des Lokomotiveinsatzes überarbeitet habe, bin ich darüber gestolpert, dass für die Schweizer Abschnitte von Simplon- und Arlberg-Orient-Express in der verwendeten Literatur nur pauschal von Ae 3/6 die Rede war. Aus SBB Ae 3/6 ist klar erkennbar, dass diese Angabe nicht ausreichend war... leider habe ich immer noch keine Quelle gefunden, die es ermöglicht hätte, diese BKL im Artikel Orient-Express aufzulösen. Selbsterklärend ist das Schweizer System sicher, aber hinsichtlich der schnellen und eindeutigen Zuordnung zu ganz bestimmten Bauarten hat es seine Schwächen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe lediglich ganz ohne Bewertung festgestellt, dass sich die Schweizer Schmalspurbahnen mit einem Anachronismus aus der vorletzten Jahrhundertwende bedienen. Die BKS VBZ Be 4/4 ist nicht das Gelbe vom Ei, schliesslich tragen die Fahrzeuge Betriebsnummern. Ich werde das Zeug bei Gelegenheit aufräumen. Trotzdem erhalten in der Praxis die Fahrzeugserien oft Namen wie Allegra oder Capricorn bei der Rhätischen Bahn (RhB), Adler oder Fink bei der Zentralbahn oder Orion bei der Matterhorn-Gotthard-Bahn. Das italienischsprachige Personal des RhB-Depots Poschiavo bezeichnet seine Triebwagen mit motrice trenta (ABe 4/4 I 30–38), quaranta (ABe 4/4 II 41–49) und cinquanta (ABe 4/4 III 51–56). Die normalspurige Südostbahn benutzt für die Fernverkehrszüge RABe 526 die Bezeichnung Traverso, um sie von ihren Regionalverkehrszügen RABe 526 abzugrenzen. -- Plutowiki (Diskussion) 01:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn in der Literatur der Index einer Ae 3/6 fehlt, ist das nicht dem damaligen Bezeichnungssystem anzulasten, sondern den Buchautoren. Zur Traktion des Orient-Express schreibt Hans Schneeberger (Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge der SBB. Band I: Baujahre 1904–1955. Minirex AG, Luzern, 1995. ISBN 3-907014-07-3. folgendes:

• Ae 3/6 I: „Zu sehen waren die Maschinen auf allen elektrifizierten Strecken, ausgenommen am Gotthard. Die Lausanner Maschinen erreichten mit Durchläufen Vallorbe − Brig – Vallorbe bis 668 km. ... Zwei Jahre später, im Mai 1929... In Lausanne hatten die Ae 4/7 bereits den grössten Teil der Schnellzüge nach Zürich und auf der Simplonstrecke übernommen. ... Das Depot Sargans fuhr ... Schnellzüge zwischen Sargans und Buchs oder Chur.“ (S. 91–92)
• „Die Ae 3/6 II des Depots Zürich waren in die Umläufe der Ae 3/6 I eingebunden.“ Dem Depot Sargans und und den Depots entlang der Simplonlinie waren keine Ae 3/6 II zugeteilt. (S. 107–109)
• „Sécherons“ Ae 3/6 III: „Die Ae 3/6 III liefen anfänglich schlecht, weshalb sie für Dienste mit 75 km/h eingerichtet wurden, die zur Hauptsache Nahgüterzüge und einige Personenzüge über kurze Strecken umfassten. ... Am Fahrplanwechsel Mai 1929 hatten in Lausanne die Ae 4/7 den Schnellzugsdienst Vallorbe – Lausanne – Brig – Iselle und Genève – Vallorbe weitgehend übernommen.“ (S. 101)

@Wahldresdner: Jetzt kannst du die Rechnung selber machen: Nachdem genügend Ae 4/7 zur Verfügung standen, beschränkte sich der Einsatz der Ae 3/6 I auf den kurzen und flachen Streckenabschnitt Sargans–Buchs. -- Plutowiki (Diskussion) 01:02, 29. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: Erst mal herzlichen Dank für die Literaturhinweise zur Ae 3/6, da werde ich bei Gelegenheit mal im Orient-Express ein klein wenig nacharbeiten. Zu den Indizes: Natürlich haben da im Zweifel die Autoren schlampig gearbeitet oder zumindest als aus ihrer Sicht unwichtiges Detail die Indizes weggelassen. Solche Systeme laden aber dazu fast schon ein, das ist beim von der Deutschen Reichsbahn eingeführten Nummernsystem auch nicht anders. Wenn jemand nur von der DR-Baureihe 56 schreibt, ist das zu klaren Identifizierung halt ebenfalls nicht ausreichend... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:08, 29. Mär. 2024 (CET)

@Wahldresdner. Ich habe mittlerweilen im Orient-Express den Text und den Link auf SBB Ae 3/6 I geändert. -- Plutowiki (Diskussion) 14:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Seit wann bekommen Elektrifizierungen eigene Artikel?

Wo genau wurde eigentlich die von Benutzer:Plutowiki durchgeführte Auslagerung des Themas Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen diskutiert und seit wann handhaben wir das so? Bereits die Anlage des politischen Schlagworts Ausbaustrecke München–Lindau als eigener Artikel (denn eine solche Strecke existiert formal nicht) war aus meiner Sicht grenzwertig, aber Ulm–Friedrichshafen haut diesbezüglich dem Fass den Boden aus. Hier sollte aber auch Benutzer:Bigbug21 sich kritisch an die eigene Nase fassen, dessen Newstickeritis rund um die Elektrifizierung hat nämlich erst zur Asymmetrie des Artikels geführt. Fast 200 Jahre traditionsreiche Bahngeschichte, aber drei Viertel des Artikels dreh(t)en sich um das politische Klein-Klein rund um die Strippenziehung. Und das jetzt auch noch als eigener Artikel? Bitte nicht, hier läuft was grundsätzlich falsch aus meiner Sicht... --Firobuz (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich finde vor allem das Lemma bzw. den Artikelzuschnitt unpassend: Das war doch ein Projekt „Elektrifizierung Südbahn“ inklusive der Strecken nach Lindau, Laupheim und Fn-Hafen. Ob es diesen Artikel braucht, oder ob das nicht in den einzelnen Streckenartikeln reicht, ist fraglich. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich würde die Löschung des Artikels begrüssen. Er hat tiefe Qualität und ich finde ihn aus heutiger Sicht nicht notwendig. Der Abschnitt Ausbau und Elektrifizierung in Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen hat nun eine vernüftige Grösse und konzentriert sich auf das Wesentliche. Ich wollte mir jedoch den Vorwurf ersparen, ich hätte eigenhändig sehr grosse Teile des Abschnitts Ausbau und Elektrifizierung gelöscht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:23, 19. Mär. 2024 (CET)

Etwas auslagern um es gezielt der Löschhölle zuzuführen? Eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, ganz ehrlich. Inhaltlich hast du allerdings recht, wie oben schon erwhnt standen die Elektrifizierungsdetails in keinem vernünftigen Verhältnis zur Streckengeschichte mehr. Wie übrigens auch bei allen Strecken die mit dem Projekt Stuttgart 21 zu tun haben, auch die sind alle mit Newstickeritis aus der Wikipedia-Zeit (also seit 2001) überfrachtet. --Firobuz (Diskussion) 08:20, 19. Mär. 2024 (CET)

@Firobuz. Löschhölle ist das falsche Wort. Jeder hat so die Gelegenheit, den Artikel zu verbessern, auch Benutzer:Bigbug21. Du hast am 10. Oktober 2021 Diskussion:Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen#Was machen wir jetzt mit der ganzen Newstickeritis? eröffnet. Was ist seither geschehen? Nichts, nichts und nochmal nichts. Weisst du, was mich stört an vielen Diskussionen. Da wird zum Teil seitenweise diskutiert, aber schlussendlich nimmt doch keiner die Hände aus den Hosentaschen. -- Plutowiki (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Stört mich prinzipiell auch, stimmt aber hier nicht ganz, denn immerhin hat Benutzer:ReclaM zwischendurch schon mal fleißig aufgeräumt. --Firobuz (Diskussion) 20:12, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich finde das ganze nervig. Bei ausgeklappter Infobox habe ich jetzt zwei Bildschirmseiten whitespace. Für mich ist das keine Verbesserung des Artikels, sondern das genau Gegenteil. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:36, 22. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb. Auch deine Hände sind in den Hosentaschen. -- Plutowiki (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2024 (CET)

Okay, ich kann es dir anders herum sagen: Ich finde die Auslagerung unnötig, und die Kürzung grenzt an Vandalismus. Wenn der deutsche Staat hunderte von Millionen in die Hand nimmt und das Budget um mehr als das doppelte überzogen wird, ist das nichts, was als "Newstickeritis" unter den Teppich gekehrt werden kann. Sonst ist Vorlage:Neutralität samt Vorlage:Lückenhaft das nächste, was im Artikel steht. Compris? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:44, 24. Mär. 2024 (CET)

@Firobuz: Hier spielt ein weiterer Aspekt eine Rolle. Sie nennen das Elektrifizierung und Ertüchtigung, defacto ist es ein Neubau. Sonst wäre kein PFB erforderlich gewesen. Die Bahn muß das noch lernen. Wie gerade im Abschnitt MA-Käfertal, wo man vor Jahren die Strecke auf ein Gleis zurückgebaut hat und nun im Zusammenhang mit der Güterneubaustrecke nach Karlsruhe überrascht festgestellt hat, daß es hier auch einen PFB samt aktuellem Lärmschutz braucht und man nicht einfach das Gleis wieder hinlegen kann, das man vor, ich sage mal 20, Jahren herausgerissen hat, unter Mehdorn halt, als die Devise galt: Nichtsdenken ist Silber, Verschweigen ist Gold. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:51, 24. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb. Bin ich im falschen Film?

1. Abschnitt: Vandalismus? Ich habe nicht gelöscht, sondern ausgelagert. In Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen befindet sich ein prominenter Hinweis auf Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen. Weil die Elektrifizierung in Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen viel zu viel Gewicht hatte. Bitte vorsichtig sein mit Vorwürfen.

2. Abschnitt: „Die Bahn muß das noch lernen.“ Eine Bahn ist der Wikipedia keine Rechenschaft für ihre Entscheidungen schuldig, sondern ihren Eignern. -- Plutowiki (Diskussion) 15:17, 25. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb: wie kommst du darauf, dass es ein Neubau war? Die Gleislage wurde an keiner einzigen Stelle verändert und dass man auch für die Oberleitung allein einen PFB benötigt ist soweit normal. Die geringe Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit haben wir vor allem den entfallenen Bahnübergängen zu verdanken. Es spricht also weiterhin rein gar nichts für die Auslagerung des Artikelfragments. Auch wenn um die Elektrifizierung an den Bodensee in der Tat viel politisches Bohei gemacht wurde: technisch war das ein ganz banaler Vorgang, wie er schon seit über einem Jahrhundert erfolgreich auf hunderttausenden Kilometern praktiziert wurde. --Firobuz (Diskussion) 08:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Firobuz. Da scheinst du übersehen zu haben, dass es laut Wikipedia bislang in Deutschland nur vier Strecken mit Autotransformatorsystem gibt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:32, 29. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb, eine Elektrifizierung ist kein Neubau. Eine Planfeststellung ist im heutigen Planungsrecht keineswegs nur bei Neubauten obligatorisch. Sie ist erforderlich, sobald durch ein Bauvorhaben Auswirkungen auf die Umgebung zu erwarten sind, egal ob Ausbauten, Umbauten, Neubauten oder was auch immer. Da reichen auch die wenigen Meter aus, die man benötigt, um Oberleitungsmasten zu setzen. Der Rest der Strecke bleibt bei einer Elektrifizierung in der Regel unverändert, vielleicht gibt es ein paar Trassierungsoptimierungen. Und die Bahn muss da gar nichts lernen, Planfeststellungsverfahren bei Elektrifizierungen sind seit Jahrzehnten Standard und werden von der DB AG seit ihrer Gründung für fast alle Bauvorhaben durchgeführt (siehe § 18 AEG). Zwar kann gemäß § 18 Abs. 1a AEG inzwischen bei Elektrifizierungen darauf verzichtet werden, wenn keine UVP nötig ist. Da aber das Erfordernis einer solchen Umweltverträglichkeitsprüfung recht weitgefasst ist, wird de facto fast immer auch künftig ein PFV stattfinden, wenn nicht gerade nur ein paar wenige Masten irgendwo mitten innerhalb eines Bahnhofs neugesetzt werden... Zum Zeitpunkt des PFV-Beginns bei Ulm-Friedrichshafen gab es diese Ausnahme gemäß Absatz 1a im übrigen eh noch nicht, die ist erst vor kurzem ins AEG aufgenommen worden. Dein Beispiel aus Käfertal ist damit nicht vergleichbar, da geht es tatsächlich um den Neubau, da hier nach deiner Beschreibung recht klar die Anforderungen von § 18 Abs. 1 Satz 4 AEG gegeben sind. Was die verheerenden Wirkungen der Mehdorn-Ära betrifft, hast Du natürlich recht, an dessen schauriger Bilanz wird das deutsche Eisenbahnnetz noch Jahrzehnte zu knabbern haben. Wenn ich was von Nieten in Nadelstreifen höre, kommt mir immer Mehdorn in den Sinn. Kaum ein deutscher Manager kann mit dieser unfähigen und leider von der Politik gnadenlos überschätzten Gestalt mithalten. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe eure Argumentation. Natürlich war da meinerseits einiges an Polemik im Spiel (es wäre ja net ich, wenn's net so wäre). Wir reden indirekt über das Problem, daß bei der Erneuerung von Straßenbelägen auch auftritt. Das hat mit der Klagefreudigkeit mancher "Umwelt"verbände zu tun. Deswegen bemüht man sich ja, nur nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, es würde etwas neugebaut. Deswegen wird ja auf Autobahnen die eine Richtungsfahrbahn auf den Kilometern 17,5 bis 26,9 erneuert, zwischen 26,9 und 42,5 passiert gar nix und zwischen 42,5 und 52,5 erneuert man die andere Richtungsfahrbahn. Und deswegen hat man bei der Riedbahn die Maßnahme in "vorbereitende Maßnahmen" und "Generalsanierung" aufgeteilt. Und schon letztes Jahr im März an der Signaltechnik herumgeschraubt. Je mehr Teile du erneuerst, desto mehr hast du eine "neue" Bahnstrecke. Werden nicht nur die abgefahrenen Gleise ausgetauscht, sondern auch der Unterbau erneuert, bist du ziemlich nahe am Neubau.

Mein Hauptpunkt ist aber der der Kosten. Ja, man muß den Abschnitt überarbeiten, etliches davon ins Perfekt setzen, aber dadurch, daß die Rechnungen bezahlt sind, ändert sich doch nichts daran, daß öffentlich ein berechtigtes Interesse besteht, über die Bausumme Information zu finden. Oder Schwierigkeiten beim Bau. Die vor allem in BW vielfach an der Finanzierung liegen. (Weil man jede müde Mark in S21 stecken muß; so gibt es hier am Haltepunkt Hirschacker nach anderthalb Jahren immer noch keinen Lift, obwohl die Stadt ihren Finanzierungsbeitrag bis auf den letzten Cent bezahlt hat.) Wenn man über den Tellerrand schaut und sich die RK für Unternehmen anschaut, stellt man fest, daß ein Umsatz von 100 Megaeuronen Relevanz begründet. Da müssen dann auch halbmilliardenschwere Investitionen ihren Platz haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Pasewalk–Prenzlau, Vollaushub der Tragschicht

Werden nicht nur die abgefahrenen Gleise ausgetauscht, sondern auch der Unterbau erneuert, bist du ziemlich nahe am Neubau.

Kommt drauf an, was Du mit Unterbau meinst. Dazu gehört ziemlich viel und bei Neubauten von Brücken, Tunneln und Dämmen wird am Planfeststellungsverfahren nicht viel vorbeiführen. Die Grenze zwischen Unter- und Oberbau ist aber die Planumsoberkante und das Erneuern der Tragschicht und der Einbau einer Planumsschutzschicht, fallweise mit Geotextilien, also das, was mit Planumsverbesserungsmaschinen wie die bekannten RPM 900 gemacht wird, braucht, siehe Bild rechts, in der Regel keine Planfeststellung. Der Ausdruck »abgefahrene Gleise« lässt aber vermuten, dass Du mit den Begriffen nicht völlig sattelfest bist. Abgefahren sind allenfalls die Schienen. Bei den Schwellen haben wir im Moment wieder ein Qualitätsproblem in Form von Rissen, doch wenn der Beton in Ordnung ist, halten sie deutlich länger als die kalkulierten 45 Jahre. Die Dübel können zum Problem werden und das betraf vor allem die alten Holzdübel. Sind die Betonkörper in Ordnung, lohnt auch eine Dübelsanierung.

Kurz gesagt, wenn Du den Sollzustand wiederherstellst, benötigst Du keinen Planfeststellungsbeschluss. Bei neuen Stellwerken sieht das praktisch immer anders aus, weil sie so gut wie nie eins zu eins ersetzt werden.

Bitte setze nichts in Perfekt. Diese Zeitform ist zwar umgangssprachlich gebräuchlich, aber schriftlich für abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit falsch. –Falk2 (Diskussion) 14:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Letzteres stimmt so nicht, WP:Artikel bzw. WP:WSIGA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn

A die Kategoriespezies: Ist diese Kategorie gewollt? Ich bekomme schon grundsätzlich Bauschmerzen, da es keine österreichisch-ungarischen Bahnstrecken gab. Die Eisenbahnnetze beider Teilstaaten der Monarchie waren nach 1867 von einander vollkommen unabhängig organisiert. Sie basierten jeweils auf den gesetzlichen Regelungen beider Teilstaaten, die nur noch mittelbar zusammenhingen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Für Bosnien-Herzegowina stimmt das nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Tja, die lieben Ausnahmen. Es passt trotzdem nicht zu unseren Kategorien. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2024 (CET)

In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten. Nach historischen Staaten werden Bahnstrecken nicht kategorisiert. Die Kategorie:Bahnstrecke in der Sowjetunion und die Kategorie:Bahnstrecke in der Tschechoslowakei gibt es ja auch nicht. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Der Benutzer:Hattori 15 hat jetzt leider auch die Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien angelegt. Die liegt auch quer zur Systematik. Bauwerke und geographische Objekte werden nur nach heute existierenden Staaten kategorisiert. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:23, 15. Mär. 2024 (CET)

Diese Kategorisierung ist definitiv falsch und wird keinen Bestand haben. Die Frage, ob Österreich-Ungarn überhaupt ein Staat war (eher nicht, das waren zwei in Personalunion geführte Staaten) müssen wir daher auch nicht klären. MBxd1 (Diskussion) 02:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Nach gesammelt viel Getöse und Theaterdonner werfe ich mal folgendes in den Ring: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich (diese ist interessanterweise sogar in Kategorie:Bahnstrecke nach Staat eingeordnet, was ich auch eher ungünstig finde - als Unterkategorie von Kategorie:Schienenverkehr (Osmanisches Reich) sollte reichen - außer natürlich, man würde eine Kategorie:Bahnstrecke nach historischem Staat anlegen ;) ).

Weiters – wozu gibt es denn diese Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ? Und darin findet sich bei den einzelnen Staaten die gleiche Struktur (mit Gesellschaften, Tfz., Strab., ...) wie auch bei den nicht historischen Staaten - wozu also die ganze Aufregung?

"In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten." - da würde mich aber mal interessieren, wo das so festgelegt ist? Auf Portal:Bahn findet sich da nichts - und Kurzbeschreibung hat die KAT auch keine (abgesehen davon, dass die beiden fraglichen KAT dort gar nicht einsortiert sind :D )... --Hattori 15 (Diskussion) 06:25, 16. Mär. 2024 (CET)

Bahnstrecken sind geografische Objekte. Geografische Objekte werden in der Regel nach der heutigen Lage kategorisiert. Oder willst du das Koloseum in Rom nach allen staatlichen Entitäten seit der Erbauung kategorisieren?

Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ist insofern eine genau kontrollierte Kategorie, da es dort vor allem um allgemeine Artikel und Bahngesellschaften geht (diese sind auf Grund ihrer Rechtsgrundlagen historischen Staaten durchaus zuzuordnen). Und es sind vor allem historische Staaten, die in Bezug auf ihren Schienenverkehr einiges an Eigenarten aufzuweisen hatten, die z. B. auch auf die Nachfolgestaaten ausstrahlten.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, Bahnstrecken zu den Bahngesellschaften dieser historischen Staaten zuzuordnen.

Dies würde auch dem allgemeinen Trend im Bahnportal weg von der Kategorisierung nach Staaten, hin zu den Bahngesellschaften entsprechen. Liesel Full Throttle! 10:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Bleibt die Frage, wieviele Staaten das beim Koloseum tatsächlich wären ;) ? So irre viele jedenfalls nicht...

Du widersprichst dir aber selbst - denn auch die Zeit, als Jugoslawien ein Staatsgefüge war, war prägend für das Bahnnetz und damit auch für viele noch heute andauernde Probleme und Eigenheiten. Für über 70 Jahre gehörten die ganzen Strecken eben mal zusammen, das kann man nicht einfach so ignorieren oder? Und eine Kategorisierung nach Bahngesellschaften bringt dann genau was? Als ob die JŽ das überlebt hätte - dann sind wir bei einem noch unübersichtlicheren Konstrukt aus SDŽ, SHS, JDŽ, HDŽ, JŽ, ŽRS, ŽFBH und wie immer die auch alle heißen... Das kann ja wohl kaum einer leichteren Zugänglichkeit dienlich sein oder??? --Hattori 15 (Diskussion) 11:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Nicht alles, was in irgendeinem Zusammenhang steht, eigent sich für eine Kategorisierung. Für die über 70 Jahre jugoslawischer Eisenbahngeschichte wäre ein Sammelartikel Schienenverkehr in Jugoslawien sicher sinnvoll, um solche Zusammenhänge darzustellen. Bei geographischen Objekten erfolgt aber die Kategorisierung, anders als bspw. bei Ereignissen oder Personen, mit gutem Grund in der Regel ausschließlich nach dem heutigen Staaten. Weitere, scheinbar ebenfalls staatliche Zugehörigkeiten abbildende Kategorien, die geographische Objekte enthalten, wie etwa zu römischen Städten bilden lediglich kulturelle, rechtliche oder gesellschaftliche Zusammenhänge ab. Frage Dich bitte mal, ob etwa eine Kategorie:Bahnhof in Jugoslawien oder Kategorie:Bauwerk in Österreich-Ungarn überhaupt sinnvoll ist. Dahin würde es nämlich führen, wenn wir hier das Feld für die Kategorisierung von Bauwerken nach historischen Staaten öffnen... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2024 (CET)

P.S. Zum Kolosseum, das würde folgende Kategorien bzw. ggf. passende Unterkategorien erfordern: Kategorie:Bauwerk im Römischen Reich (nein, die Kategorie:Römisches Amphitheater deckt das nicht ab), Kategorie:Bauwerk im Ostgotenreich, Kategorie:Bauwerk im Byzantinischen Reich, Kategorie:Bauwerk im Kirchenstaat, Kategorie:Bauwerk im ersten französischen Kaiserreich, Kategorie:Bauwerk im Königreich Italien (1861–1946), Kategorie:Bauwerk in Italien. Gar nicht so wenig... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2024 (CET)

Du willst nicht wirklich, daß ich dir erkläre, warum die von dir genannten Kategorien nur im Einzelfalls sinnvoll sind, die zum Römischen Amphittheater aber nicht, oder? (Letzteres ist bestenfalls ungeschickt, weil hier Bautypus und zeitgenössischer Erbauerstaat vermischt werden.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 24. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht noch eine letzte Anmerkung. Mehrere Bahnunternehmen agierten in beiden Reichshälften, etwa die Südbahn-Gesellschaft oder die Staatseisenbahn-Gesellschaft. Das ist aber keine Parteinahme für eine Kategorisierung - das mögen klügere Köpfe als ich machen. --Dieter Zoubek (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dieter Zoubek (Diskussion | Beiträge) 20:33, 23. Apr. 2024 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2024 (CEST)

Liste über Bahnstrecken in Deutschland

Ich habe eine Liste erstellt. Zu finden unter Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Erstellt mit einem Bot durch Auslesen der Einbindungen von Vorlage:BS-daten. Das bedeutet: Alle in der Liste stehenden Fehler stammen aus dem verlinkten Artikel. Eine gute Gelegenheit, alles mal durchzusehen und Widersprüchen nachgehen... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Wer Fehler findet, bitte im Artikel und in der Liste korrigieren. Ausbau wäre super. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja, das kannst du doch machen. Bedenke aber bitte, dass wir hier alle nicht auf dein Projekt gewartet haben. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Es eilt nicht. Bei Gelegenheit die Liste mal ein Stück durchgehen und schauen, ob etwas nicht stimmen könnte, wäre aber nett Vorlage:Smiley/Wartung/:-) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie Rolf schon sagte: man kann das machen, es würde, wenn es ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden.
Es macht nur Arbeit, und so prioritär hat es anscheinend noch keiner gefunden. Den Anlass halte ich nach wie vor für ein Scheinproblem. Es gibt mehrere Wege herauszufinden, um welche Bahnstrecke es sich handelt. Selbst in den paar Einzelfällen, wo eine Suche nach "Bahnstrecke" und zwei Unterwegs-Ortsnamen mal tatsächlich nicht funktioniert. Und wenn OMA wirklich nicht dazu in der Lage ist, wüsste ich nicht, welchen Nutzen OMA dann von der Streckennummer haben sollte. Die sagt ihr erst recht nichts.
Nichtsdestotrotz würde eine Liste der Bahnstrecken nach Bundesland, wenn sie ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden. Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen etwa gibt es schon als Vorbild. @Antonsusi, Daran kannst du dich orientieren. Ist nur sehr viel Arbeit, auch wenn in den anderen Ländern so etwas wie das Streckenkürzel sogar wegfällt, sächsische Spezialität, also eine Spalte weniger.
Und gegen eine reine Arbeitsliste im Portalnamensraum wie jetzt habe ich auch nichts einzuwenden. Für den ANR taugt es so aber nicht.
PS:@Antonsusi, Diskussionen, bei denen ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Mich extra anzupingen ist völlig überflüssig. Danke. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2024 (CET)

@Antonsusi. Viel Respekt vor deinem Willen. Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke: Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken mit der anklickbaren Landkarte und der Sortierbarkeit über mehrere Unterkapitel hinweg war schon eine ziemlich grosse Kiste. Zudem habe ich das nicht alleine gemacht. Wenn man berücksichtigt, dass Deutschland ungefähr um den Faktor 10 grösser ist als die Schweiz, glaube ich nicht an die Machbarkeit dieses Projekts. Zudem müssen auch die Rechner mitmachen. In Produktionsliste der Schweizerischen Lokomotiv- und Maschinenfabrik kann ich nur einzelne Abschnitte bearbeiten, aber nicht den gesamten Artikel. Damit kann man eine Sortierbarkeit über den ganzen Artikel schlichtweg vergessen. Letzthin habe ich eine Liste bearbeitet, da musste ich jeweils eine Viertelstunde auf die Antwort des Betriebssystems warten. Darum habe ich vorgeschlagen, die Liste auf die Bundesländer (→ Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen) aufzuteilen. Und wenn ich in deiner Liste nur Talgangbahn und keinen Ausgangs- und Endpunkt der Strecke finde, hilft mir das nicht weiter bei der Suche, womit wir wieder am Anfang dieser Diskussion wären. -- Plutowiki (Diskussion) 01:53, 28. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Anerkennung. Aus meiner Sicht ist die Zuordnung der Strecken zu den Artikeln im ANR eine wichtige WP-spezifische Angabe. Längen, Anfang und Ende gibt es auf Listen im Web, teilweise unter ausreichend freier Lizenz. Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln. Daher die Frage, ob wir bei einer Liste die Spalten "Eröffnungen" "Stilllegungen" "In Betrieb" alle brauchen oder ob wir das auf eine einzelne Angabe zum Status reduzieren können, weil man ja mit einem Klick den Artikel vor sich hat. Mit Status meine ich hier sowas wie "nur Güterverkehr", "nur Personen(nah)verkehr", "Vollnutzung" (=beides), "stillgelegt" oder "abgebaut". Bei teilweiser Nutzung auch die Streckenlänge, welche noch in Betrieb ist. Das wäre weniger Arbeit und gemeinsam zu schaffen. Jahreszahlen zu Eröffnungen und Stilllegungen stehen im Artikel und müssen daher nicht unbedingt mühsam zusammengetragen werden. Ein wertvolles Plus wäre eine Karte. Haben wir eine Netzkarte mit WP-tauglicher Lizenz? Wenn ja, dann müssen da nur die Nummern als Bindeglied zur Liste hinein. Wenn nein, dann können wir mehr Werbung für OpenRailwayMap machen oder einen Link auf deren Karte ergänzen. Soweit mal meine Ideen zum Thema. Eure Meinung dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Eine Streckennetzkarte wie in Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, die auf verschiedene Abschnitte verweist, ist mit sehr viel Arbeit verbunden. Aber nichts ist unmöglich; @Antonsusi, aber auf meine Mitarbeit musst du verzichten. Mit Deutschland (→ Ausbaustrecke München–Lindau) verbrenne ich mir nicht ein zweites Mal die Finger. -- Plutowiki (Diskussion) 13:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin Autor von Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen. Das macht sich nicht nebenbei, in dem man die Daten aus den fraglichen Artikeln kopiert. Ich weiß nicht mehr, wie lange ich für die Erstellung der Liste benötigt habe. Ein halbes Jahr war es mindestens. Zum Vergleich: Die Liste östrreichischer Lokalbahnen dümpelt bei mir schon seit geschätzten 15 Jahren im Benutzerrraum herum, ohne dass ein Ende absehbar ist. Aber irgendwann wirds fertig. Versprochen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: auch du hattest sicher beste Absichten. Nur hast du leider in der Praxis neue, unnötige Redundanzen geschaffen, während Antonsusi offensichtlich eher an einer klaren Systematik interessiert ist. Also bitte nicht vermischen. --Firobuz (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Firobuz. Ich habe überhaupt nichts vermischt, sondern nur begründet, warum ich beim Projekt nicht mitarbeiten werde. Übrigens führen auch solche Listen zu Redundanzen. Die Umspurung der Strecke Bulle–Broc führte nicht nur im Artikel Bahnstrecke Palézieux–Bulle–Montbovon zu Veränderungen, sondern auch in Chemin de fer Bulle–Romont, Freiburgische Verkehrsbetriebe, Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz, Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken und Liste umgespurter Eisenbahnstrecken (7 Artikel, oft nur eine Zeile). Weil solche Umbauten jedoch selten sind, kann man das problemlos bewältigen. Man könnte auch – um Wikipedia für die Benutzerinnen und Benutzer unleserlich zu gestalten – Ausbaustrecke München–Lindau auf die sieben Bahnstrecken atomisieren und in jedem dieser Artikel die Projektierung der Ausbaustrecke, deren Ausbau und Elektrifizierung mit dem Autotrafosystem, das Fahrplankonzept und den durchgehenden Güterverkehr (Arlberg-Umleiter) beschreiben (ca. 30 Abschnitte). Wolltest du mir etwas von Redundanzen erklären? -- Plutowiki (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Ähm, halt doch den Ball flach. Es grundsätzlich immer eine gute Idee, sich aus dem herauszuhalten, wo das eigene Fachwissen fehlt. Das ist auch keine Schwäche, sondern das genaue Gegenteil davon. Niemand zwingt dich irgendwo mitzuarbeiten. Es mus einfach Spaß machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Noch einmal: Jeder Satz des Artikels ist mit Einzelnachweisen belegt. Darum spielen meine Fachkenntnisse überhaupt keine Rolle, sondern die der Verfasser der Quellen. Über die Qualität der Schweizer Eisenbahn-Revue brauchen wir uns definitiv nicht zu streiten. Und am Artikel freue ich mich immer noch. Von meinen angeblichen fehlenden Fachkenntnissen will ich niemals etwas lesen von dir – ausser du findest einen Satz von mir, der nicht mit einer Quelle belegt ist. Das wird dir aber kaum gelingen, denn ich arbeite grundsätzlich nur mit Belegen.
In meinem letzten Diskussionsbetrag ging es mir lediglich um das Aufzeigen, dass ein Löschen von Ausbaustrecke München–Lindau nicht zu weniger, sondern zu mehr Redundanzen führen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Ach, Plutowiki: Deine Antwort tut weh. Natürlich kann man Artikel rein über Quellen schreiben. Ich habe ein Problem damit. Mir sind die Leute deutlich lieber, die eigenes Wissen wiedergeben und das dann gegebenenfalls mit fundierten Quellen untersetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Dass du mich nicht lieb hast, weiss ich schon lange. Laut Wikipedia:Belege müssen Artikel nicht gegebenfalls, sondern grundsätzlich mit Quellen belegt werden. Und deinen Vorwurf fehlender Kompetenz kann man sich ganz einfach einfangen, indem man über Eisenbahnen in Tschechien schreibt. Aber auch in der Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien ist alles mit Belegen abgestützt. Dass du die Ursache für den Bahnübergangsunfall in Dolní Lutyně nicht gefunden hast, lässt mich an deiner Kompetenz zweifeln. -- Plutowiki (Diskussion) 02:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach einem solchen Frontalangriff wie eben wirds mit dem *liebhaben* nicht besser. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Aber deswegen brauchst du auf meiner Benutzerseite keinen Edit-War loszutretten. -- Plutowiki (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Keine Ahnung, meine Anfrage war irgendwie immer wieder aufs Neue verschwunden. Aber vielleicht kannst du sie einfach wegen fehlenden Wissens nicht beantworten?! Das spricht jedenfalls für dich. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Bahnstromfernleitung in Niederschlesien, seit 1945 für Landesnetz genutzt

Auch nicht für dich. Seit wann verfügen die neuen Bundesländer über ein 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz (→Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung)? -- Plutowiki (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach BK: Welche Bundesländer? Ist noch etwas neu dazugekommen? In Mitteldeutschland gibt es ein eigenes Bahnstromnetz seit ~1911, in Niederschlesien (Ostdeutschland) von 1914 bis zur Demontage im Juli 1945. Und wenn du es nicht glaubst, mach ich dir übermorgen ein Foto vom Umformerwerk in Dresden-Niedersedlitz. Ein Foto von der Bahnstrom-Hochspannungsleitung von dort nach Chemnitz kannst du in der nächsten Stunde bekommen, ich brauche 5 Minuten mit dem Fahrrad bis dorthin. Wenn du weitere Fragen hast, rede ruhig *sachlich* mit mir. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion)

@Plutowiki, Natürlich gibt es im ex-DR-Netz ein 110-kV-Bahnenergienetz mit 16,7 Hz. Es ist nur nicht flächendeckend vorhanden, weil man in den Siebzigern begann, neuelektrifizierte Strecken mit Asynchron-Synchronumformern aus dem Landesnetz zu versorgen. Die seinerzeit bereits elektrifizierten Strecken betraf das nicht. Wie hätten das seinerzeit vorhandene Bahnkraftwerk Muldenstein und das Umformerwerk Dresden-Niedersedlitz sonst einspeisen sollen? Gut möglich, dass die Leitung zwischen Muldenstein und Köthen immer mit 60 kV arbeitete, aber die typischen Masten mit vier Leitern sind im mitteldeutschen Raum gar nicht so selten. –Falk2 (Diskussion) 16:37, 29. Mär. 2024 (CET)

• Stand heute* dürfte es kaum noch Lücken geben. Die klassischen, mechanischen Synchronumformer gibt es meines Wissens seit vielen Jahren nirgendwo mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Du kannst das in Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung so lange revertieren wie du möchtest. Trotzden gibt es in den neuen Bundesländer Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, über kein flächendeckendes 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz. Damit hast du deine Inkompetenz selbst bewiesen. -- (Diskussion) 16:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Quetsch: Verehrter Kollege Plutowiki, Du solltest endlich mit den '"neuen" Bundesländern' aufhören - die gibt es nun seit über 33 Jahren: Das ist inzwischen diskriminierend. Oder sind etwa noch welche "neu" hinzugekommen? Siehe Frage an Dich von Kollegen Rolf-Dresden weiter oben? Habe auch ich was verpasst? Nein? Dann sollte das auch mal von Dir endlich registriert werden - "ostdeutsche Bundesländer", historisch auch "Mitteldeutschland" für das Elektrifizierungsnetz. Danke für Deine künftige Beachtung und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132:Trotz den 33 Jahren, die inzwischen durch das Land gingen, unterscheidet sich das Wählerverhalten in dem Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, signifikant von dem in den ehemaligen Besatzungszonen der USA, Großbritanniens und Frankreichs. Ich hoffe, ich habe mich trotz der holprigen Wortwahl korrekt ausgedrückt. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

In anderen Ländern sprechen wir von ganz anderen Zeiträumen. Die Sprachgrenze zwischen der Romandie und der Deutschschweiz ist vermutlich mehr als tausend Jahre alt, Trotzdem ist Röstigraben nicht abwertend. Inzwischen gibt es sogar einen Bundesrat Rösti. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln - da setzt aber voraus, dass es eine 1:1-Relation zwischen VzG-Relation und Wikipedia-Artikel gäbe. Die gibt es so oder so nicht. Die VzG-Nummern sind ein Anhaltspunkt für die Streckenlemmaeinteilung, aber oft weichen wir davon ab. Teils aus Schlampigkeit, teils aber aus guten Gründen. Es hat auch nicht jede Strecke eine VzG-Nummer, die, die schon lange stillgelegt sind, etwa. Und doch ist da in der Regel noch Infrastruktur da, die OMA sieht, und sich fragt, was das ist. Es gibt auch VzG-Strecken, die in keinem Streckenartikel stehen, kurze Verbindungskurven etewa.
Das ist alles Handarbeit.
ORM einzubinden wäre sicherlich toll, lizenzrechtlich sollte das gehen. Ist aber auch Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Meinem Eindruck nach gibt es zu jeder VzG-Nummer ein eindeutiges, evtl. recht langes "Gleisstück", aber nicht umgekehrt. Insoweit ist diese VzG-Nummer das Beste, was wir zum ordnen haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:11, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Das grundlegende Problem ist aber, dass es VzG-Nummern nur in Deutschland gibt und darüberhinaus vor 1975 stillgelegte und endwidmete Strecken keine haben. Das lässt sich nicht wegreden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Aber neben dem Problem mit den nicht mehr existierenden Strecken, das Rolf ansprach, gibt es ein weiteres: eine Strecke ist nicht dasselbe wie ein Gleisstück. Eine Strecke besteht aus Planum, diversen Kunstbauten etc. Das lässt sich oft, aber nicht immer, auf die VzG-Einteilung abbilden. Wir haben eben einen Artikel Berliner Stadtbahn und nicht zwei Artikel für Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–Potsdam Hbf sowie Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–irgendein Bahnhofsteil von Berlin-Spandau.
Ein richtiger Artikel über Bahnstrecken in einem Bundesland (Vorbild Sachsen) wäre sehr verdienstvoll, aber sehr viel Arbeit. Und Baujahr etc. sollte da natürlich mit 'rein. Eine reine Liste der VzG-Strecken hat für mich auch einen gewissen Nährwert. (Rein sollten Nummer, offizieller Anfangs- und Endpunkt, davon getrennt die Links zu den Wiki-Artikeln). Nummer als primary key. Würde da auch mithelfen. Sehe allerdings nicht, dass das nur irgendetwas zu deinem Problem mit der OMA-tauglichkeit angeht. Wäre ein Spezialthema, und vielleicht sogar eine gute Hilfe zur Wartung der Artikel. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Vorsicht, bei der Berliner Stadtbahn muss man schon das Viaduktbauwerk von den Strecken trennen. Die Streckenteile westlich von Charlottenburg, fallweise Westkreuz fallen derzeit ziemllich hinten runter. Beim Fernbahntunnel ist es ähnlich, doch der betreffene Artikel hat zumindest meinem Eindruck nach nicht den Anspruch, die Strecken 6134 und 6171 von der ersten bis zur letzten Hakenschraube mitzuumfassen. Beide enden erst in Südende. Ingenieurbauwerk ungleich Eisenbahnstrecke; das Problem gibt es bei uns mehrfach. –Falk2 (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich meinte nicht einzelne Ingenieurbauten, sondern die Strecke an sich (als Gesamtheit diverser Ingenieurbauten, aber eben mehr als nur die Gleise und Signale). Bei Nord-Süd-Fernbahn hatte ich seinerzeit Wert darauf gelegt, gerade im Unterschied zum Tunnel-Artikel die gesamte Strecke vom Abzweig Berlin-Wedding nach Berlin Südkreuz Südende (Das ist Teil von Berlin Südkreuz. Und nicht mit Südende zu verwechseln, das ist ein S-Bahn-Haltepunkt anderthalb Kilometer weiter) zu beschreiben. Aber ich halte einen separaten Artikel für die 6134 neben dem zur 6171 für völlig überflüssig. --22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die tauchen bei einer Sortierung entweder am Anfang oder am Ende der Liste auf. Es braucht für jeden Artikel über derartige Strecken nur einen Eintrag in der Liste mit leerem Feld für die Nummer und ansonsten für jede Kombination Nummer-Artikelseite einen Eintrag. Wir haben ja die Sortierfunktion für Tabellen. Siehe auch Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Diese Liste würde ich, soweit nicht schon in der Sachsen-Liste, als Ausgangspunkt nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Für eine gute WP-Liste benötige ich eine vollständige(!) Auflistung "Nummer-Anfang-Ende" aus dem Web, notfalls auch nur als Texttabelle (TSV). Eine von mir im Web gefundene PDF enthält die Liste als Grafiken, was nicht nutzbar ist. Ideal wären auch Koordinaten der Endpunkte. Zusammen mit der Bot-Auswertung auf Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland (Wo noch Angaben fehlen) kann man damit schon eine Übersichtsseite erstellen. Stillgelegte Strecken ohne Nummer müssen wir zumindest vorerst separat handhaben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe auch schon danach gesucht, eine richtig gute Quelle habe ich aber auch noch nicht gefunden. Für alle Strecken von DB InfraGO, die aktuell in Betrieb sind, sind die Stammdaten des Trassenportals des DB [12] eine gute Quelle. Das könnte man dann mit einer Liste des Eisenbahn-Bundesamts von allen Strecken anderer EIU kombinieren [13]. --PhiH (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte vor einigen Jahren hier eine Übersicht der VzG-Strecken mit Anfangs- und Endpunkt sowie den entsprechenden Kilometrierungen gefunden. Glücklicherweise ist die Seite nach wie vor online bzw. die Excel-Tabelle noch verfügbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Die Übersicht müsste inzwischen über 20 Jahre alt sein. Einige inzwischen realisierte Strecken tauchen aber noch als "Planungstitel" auf, neuere Strecken(planungen) fehlen hingegen gänzlich (z.B. die 2279). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Daran sollte es aber nicht scheitern. Die paar neuen Strecken sollte man problemlos ergänzen können. Ansonsten ist das Nummernsystem ja recht statisch. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish, Platte, PhiH, Falk2: Doie Excelliste ist schon gut. Haben wir evtl. eine Quelle mit Koordinaten für Anfang und Ende der Strecken? die wären für Verlinkungen zu Kartenwerken wichtig. Alternativ müssten wir uns überlegen, nach welchen Bestimmungskriterien wie Koordinaten in de Artikel schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die meiner Meinung nach beste Quelle für Anfangs- und Endpunkte ist Openrailwaymap, weil dirt die meisten Streckennummern und auch Streckenwechsel und die Betriebsstellen angegeben sind. Was allderdings nicht funktioniert, ist das Anzeigen von Koordinaten. Das funktioniert dagegen bei mapy.cz, zumal die Kartenansicht deutlich besser ist als bei Herrn Google. Guck Dir mal das an: http://db.geopp.de/gnrailnav_servlet/GNOpenLayersV3. Die Luftbilddarstellung stammt von Google, Streckenpunkte findest Du entweder durch die Eingabe am oberen Rand oder Durch aufziehen der Karte und ins-Gleis-Klicken. –Falk2 (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Falk2: Auf db.geopp.de muss man alle fünf Queries die Seite neu laden, was auf die Gesamtkarte zurückzoomt und obendrein auch eine "Ich-bin-kein-Roboter-Prozedur" über sich ergehen lassen. Damit wird diese Seite für unsere Zwecke nahezu unbrauchbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie "Spurweite 1435 mm" auch für in Planung befindliche Strecken?

Vor zwei Tagen habe ich den Artikel Aus-/Neubaustrecke Hannover–Hamburg aufs Wiki verschoben und habe mich mit den Kategorien einfach an anderen Bahnprojekten zur Hilfestellung orientiert. Einige dieser Kategorien hat @Mef.ellingen nun entfernt, da es sich um Planungen und keine im Bau/ Betrieb befindliche Strecke handelt. Ich glaube die Kategorie:Bahnstrecke in Niedersachsen wurde zurecht entfernt, bei Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland hingegen stehen auch explizit geplante Projekte in der Kategoriebeschreibung. Unsicher bin ich mir nun aber bei der Kategorie:Spurweite 1435 mm. Verschiedene Artikel wie die Neubaustrecke Frankfurt–Mannheim oder die Kurve Kassel verwenden ebenfalls diese Kategorie, sind aber auch "nur" in der Planung.

In Deutschland ist die Frage nach der Spurbreite vermutlich nicht so interessant, wie in Osteuropa, Spanien oder der Schweiz, wo umfangreichere Schmal- oder Breitspurnetze existieren. Grundsätzlich finde ich die Information aber nennenswert, da man so erkennen kann, ob hier ein lokareres Netz, wie S-Bahn Netze o.Ä. oder eben das deutlich größere deutsche Schienennetz ergänzt werden soll. Gibt es hierzu bereits Entscheidungen, die ich verpasst habe oder Präferenzen auf dem Portal? --Yadusable (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Spurweite ist bei der Eisenbahninfrastruktur eine so grundlegende Größe, dass sie schon im Planungszustand dazugehört. Dazu kommt, dass das Ändern, wenn einmal das Oberbaumaterial beschafft wurde, nicht mehr so einfach ist wie zu Holzschwellenzeiten. Eine Ausnahme ist die Verwendung von umspurbarem Material, doch dafür fallen mir nur Spanien und (vor gut siebzig Jahren vorbereitet, aber dann nie genutzt) Ostafrika ein.

Von daher, ja, die Spurweite ist ein Planungsbestandteil und deshalb sollte, wenn ein Artikel über eine geplante Strecke verfasst wird, der auch spurweitenmäßig kategorisiert werden.

Auf die Gefahr hin, wieder geprügelt zu werden: Sag aber in diesem Zusammenhang nicht »Spurbreite«. Beides sind keine Synonyme und die Spurweite ist ein Innenmaß. –Falk2 (Diskussion) 09:39, 27. Mär. 2024 (CET)

+1, da heutzutage nur in seltensten Fällen bei geplanten Projekten noch kurzfristig die Spurweite geändert wird, kann sie auch nach meiner Einschätzung als Kategorie problemlos verwendet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, ich glaube, dass ich mich recht erinnere, dass es da mal vor vielen Jahren eine Diskussion darüber gab. Mit dem damaligen Fazit: Wenn der Spaten nicht gestochen hat, ist das keine Bahnstrecke und wenn es keine Bahnstrecke gibt, gibt es auch keine Spurweite. Bei geplanten Strecken steht die Spurweite in der Infobox - damit ist die Information auf jeden Fall im Artikel auch ohne die Einsortierung in der Kategorie vorhanden, aber die "Spurweitenkategorie=nein" verhindert, dass eine niemals gebaute Strecke in der "Kategorie:Spurweite" auftaucht. Wenn wir die Kategorie einfügen, kann man nicht anhand der Kategorie feststellen, ob die Strecke jemals gebaut wurde. Das sagt imho auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr deutlich: Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Dazu gibt es aus meiner Bearbeitung zahlreiche Strecken in Dänemark, die die über die Planung niemals hinauskamen. Die standen zwar in einem Gesetz und waren vom Staat geplant, es erfolgte aber eben kein Spatenstich, kein Baubeginn, keine Strecke und somit entstand imho keine Spurweite (im Sinne einer notwendigen Auflistung in der Kategorie). Das halte ich nun bestimmt 10 Jahre so. Allerdings ist meine Meinung nicht "in Stein gemeißelt".

Unstrittig ist nach obiger Diskussion wohl, dass eine geplante – oder niemals gebaute – Strecke keine "Kategorie:Bahnstrecke in xxx" erhalten muss (siehe Relevanz nach RK). Wenn es jedoch der Wunsch ist, dass geplante Strecken, die nicht gebaut wurden oder bei denen der Bau noch nicht begonnen hat, in die "Kategorie:Schnellfahrstrecke" (obwohl das sinngemäß nichts anderes ist als die vorher genannte "Kategorie:Bahnstrecke in xxx") sowie in die "Kategorie:Spurweite" einsortiert werden sollen (bzw. müssten), dann richte ich mich natürlich danach (auch wenn ich das bei "meinen" Artikeln so fortführen werde wie bisher). Ich werde diese nicht mehr entfernen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Das gleiche Problem hatte wir schon beim Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart. Das Lemma beginnt mit Eisenbahnprojekt und nicht mit Bahnstrecke. Das Konzessionsgesuch bezog sich ausdrücklich auf eine Meterspurstrecke. Dann hat das auch Platz in der Kategorie:Spurweite 1000 mm. -- Plutowiki (Diskussion) 00:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Wobei in diesem Fall natürlich korrekterweise die Kategorie:Spurweite nicht unten eingefügt wird, sondern aus der Box kommt. Ich habe dort das "Spurweitenkategorie=nein" wieder entfernt (und die unten eingefügte überflüssige Kategorie). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich kann die Grundlage zu dieser Diskussion nicht wirklich nachvollziehen, bin ich doch der Meinung, daß eine Strecke, die über das Planungsstadium noch nicht hinausgekommen ist – deren erster Spatenstich also noch nicht stattgefunden hat – eigentlich zwingend unter einem Lemma zu führen wäre, in dem genau das zur Geltung kommt – sprich: eine Strecke im Planungsstadium müßte also schon im Lemma als solche Erkennbar sein. Möglichkeiten dazu gäbe es mehrere: Klammerzusatz "Strecke (Projekt)", "Geplante Strecke ...", etc. – was natürlich zur Folge hätte, daß sie auch in der Kategorie aufzuführen wären, aber schon nur aus dem Lemma in der Auflistung erkennbar wäre, daß der erste Spatenstich noch nicht stattgefunden hat. Hat dieser Stattgefunden, kann der Zusatz weggelassen werden. Linkanpassungen sollten sich in diesem Stadium in Grenzen halten. --ProloSozz (Diskussion) 07:41, 24. Apr. 2024 (CEST)