Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche 42

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Auskunft. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 42 im Jahr 2018 begonnen wurden. Möchtest du in einer neuen Diskussion auf dieses Archiv verweisen? Nutze folgenden Link und ersetze ________ durch den Namen des Abschnittes. Die Nummer im Inhaltsverzeichnis gehört nicht dazu: [[Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche 42#________]]
← vorherige Woche	Gesamtarchiv	nächste Woche →

Schicksal der öffentlich-rechtlichen Hörfunkprogramme auf Astra

Da bald auch ARD-alpha in HD senden wird, enthalten die Astra-Transponder 77 und 93 dann nur noch Hörfunkprogramme und SD-Simulcasts von unverschlüsselten HD-Sendern. Von daher stellt sich die Frage, ob das Deutschlandradio die Plattform von ZDFvision nach ARD Digital wechselt, oder ob die Verbreitung der ARD- und/oder Deutschlandradio-Hörfunkprogramme über Astra 19,2° Ost eingestellt wird. Ebenso stellt sich die Frage, ob die Restkapazität des Transponder 93 (nachdem das Deutschlandradio und die verbleibenden ARD-Hörfunkprogramme dort eingezogen sind) für Regionalfenster im ARD-Hörfunk genutzt werden soll, denn die Regionaljournale von Radio SRF 1 werden nun ebenfalls über Satellit verbreitet. --92.216.162.15 07:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Frage hierzu am allerbesten die Hörerredaktionen der von Dir erwähnten Programme. --Rôtkæppchen₆₈ 08:01, 15. Okt. 2018 (CEST)

Und ist die Reanalogisierung von unverschlüsselten DRM-freien HDTV-Sendern (abgesehen von den Problemen mit dem HD-Zusatz und den 4:3-Sendungen) einfacher als die Umwandlung in digitales SDTV in MPEG-2? --92.216.162.15 12:32, 15. Okt. 2018 (CEST)

Definiere "einfacher". --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Der Hardwareaufwand ist höher. --Rôtkæppchen₆₈ 16:59, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wird die Reanalogisierung von ARD und ZDF mit der SD-Abschaltung auf Astra aufhören, oder werden einige kleinere Kabelnetzbetreiber damit weitermachen? --92.216.162.15 17:47, 15. Okt. 2018 (CEST)

Rein zeitlich werden Ende 2018 zuerst die letzten Reste des Analogkabels und erst Jahre später die SD-Ausstrahlung über Astra abgeschaltet werden. Die SD-Abschaltung der ÖRR-Programme über Satellit erfolgt frühestens 2020 und die der gewerblichen Programme frühestens Ende 2022/2023. --Rôtkæppchen₆₈ 18:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Globales Android-Objekt in JavaScript

Ich habe keine Ahnung von Android-Programmierung, bin aber eine APK-Datei gekommen, deren Funktionsweise mich interessiert. Da das ganze im Wesentlichen ein paar HTML-Seiten mit JavaScript, verpackt als ZIP-Datei sind (und nach dem Entpacken auch ansatzweise im Browser funktionieren), verstehe ich die App auch hinreichend gut. Wozu mir aber Informationen fehlen: Dem JavaScript wird ein globales Objekt namens Android zur Verfügung gestellt, über das Einstellungen gelesen und geschrieben werden, Musik abgespielt wird, etc. Ich nehme an, dass es dazu irgendwo eine vollständige Dokumentation gibt, aber die finde ich nicht. Die Google-Suche hilft mir auch nicht weiter, da die der Ansicht ist, ich wäre nicht in der Lage zwischen Java und JavaScript zu unterscheiden und mir daher in diesem Zusammenhang nur Java-Dokumentationen liefern will. Findet jemand die JavaScript-Dokumentation, die ich suche? --132.230.195.196 10:07, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ah, ich habe jetzt doch selbst [1] gefunden, was natürlich erklärt, warum ich vorher nichts gefunden habe und auch warum das Objekt ähnlich merkwürdig unstrukturiert wirkt wie der Rest des Codes. Ich denke, von da aus finde ich dann selbst, was ich wissen will. --132.230.195.196 11:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eine Android-App besteht aus einem Java-Programm, das kompiliert wird. Dann wird es zusammen mit anderen Resourcen zu einem APK gepackt. Eine Java-Anwendung kann natürlich auch Web-Seiten darstellen, dazu benutzt man die WebView-Klasse. Diese Html-Seiten können auch Javascript enthalten. Das Javascript darin hat aber nichts mit der App zu tun. --85.212.182.63 20:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

Welcher ist der am weitesten von uns entfernte bekannte Stern in der Milchstraße?

Gerne auch nach dem Muster: Wer bietet mehr? Ich biete RSGC1 mit 6,6 kpc Entfernung.

Erste Dichtekarte der Objekte vom 3. Juli 2015 durch Gaia (Raumsonde). Es ist keine Fotografie, sondern eine Karte, bei der jeder helle Punkt ein gefundenes Objekt bezeichnet.

Clusters detected by WISE used to trace the Milky Way's spiral arms

Welcher ist der am weitesten von uns entfernte bekannte Stern [hinzugefügt: bzw. genauer das Sternsystem] in der Milchstraße? Beispielsweise würde mich von der Gaia-Durchmusterung statt des Bildes von der Seite eher ein Bild von oben auf unsere Spiralgalaxie interessieren, bei dem man sieht, wie die ca. 1% durchmusterten Sterne verteilt sind. --Zulu55 (Diskussion) 11:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ähm, laut Milchstraße ist selbige 170.000 bis 200.000 Lichtjahre im Durchmesser. da ein Parsec ca. 3,2 Lichtjahren entspricht, sollten Deine 6,6 kpc locker überbietbar ein. --Elrond (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher. Der am weitesten entfernte Stern ist exakt auf der anderen Seite der Galaxie. Wegen Sagaritus A kann dieser bereich aber nicht beobachtet werden.Resqusto (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bei geschätzten 30 kpc Durchmesser würde ich mal schätzen ist der fernste Stern auf der anderen Seite der Scheibe ca. 25 kpc entfernt. Der am weitesten nicht verdecke sagen wir mal 15 kpc. Da ist 6 kpc doch schon mal eine gute Größenordnung. Die zuverlässigste Methode zur Entfernungsmessung, die Parallaxenmethode ist da vielleicht technisch aktuell gar nicht in der Lage, bei so weit entfernten Objekten die Entfernung korrekt zu vermessen. Unter http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/10/20/wie-heisst-der-fernste-stern-den-wir-mit-blossem-auge-noch-erkennen-koennen/?all=1 ist ein Tool [2] verlinkt, ich weiß aber nicht wie man es richtig bedient. --Zulu55 (Diskussion) 13:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

en:ULAS J0015+01 übertrifft mit 900.000 LJ Entfernung so ziemlich alles, auch ULAS J0744+25 mit 775.000 LJ Entfernung. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Pp.paul.4: Ok, "in bound of the gravitational attraction of the Milky Way galaxy." allerdings "beyond the reaches of the Magellanic Clouds". Ich meinte innerhalb der angenommenen Spiralarme. Hat außerdem die Kategorie "Extragalactic stars". --Zulu55 (Diskussion) 13:57, 15. Okt. 2018 (CEST)

"Recht auf Vergessenwerden" auch bei einfachen Daten?

Ich weiß, hier ist kein Anwaltsforum, aber vielleicht weiß trotzdem jemand weiter: Wenn eine käuflich erhältliche DVD in einer öffentlich zugänglichen Datenbank gespeichert ist und da auch der Name des Regisseurs genannt wird, kann der Regisseur rechtlich darauf bestehen, dass sein Name aus der Datenbank entfernt wird? Gibt es dazu Urteile? --92.213.15.15 19:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zumindest gibt es Regisseure, die sich später von ihrem Film distanziert haben: Alan Smithee. --Optimum (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das hängt davon ab, wie die Erfassung seines Namens erfolgt ist und wie sein Vertrag mit der Filmfirma ist. Da ein Film für die Öffentlichkeit produziert wird, dürfte es klar sein, dass auch der Name des Regisseurs genannt wird. Auch wenn das vorher nicht explizit vereinbart wurde, dürfte klar gewesen sein, dass es so kommt. Seinen Widerspruch hätte er vor den Dreharbeiten (vor dem Vertrag mit der Filmfirma) einreichen müssen. --85.212.182.63 20:18, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zumeist ist der Regisseur im Film genannt. Der Name kann dann jederzeit neu aus dem Film ausgelesen werden. „Das Interesse der betroffenen Personen ist als gering einzuschätzen, wenn Daten bereits öffentlich zugänglich gemacht wurden und für jedermann auffindbar sind, insbesondere wenn der Betroffene selbst Daten öffentlich gemacht hat oder dies veranlasst hat.“ https://www.datenschutz-grundverordnung.eu/adresshandel-im-rahmen-der-eu-dsgvo/ --BlackEyedLion (Diskussion) 20:30, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dazu haben sich abseits aller Juristerei schon große Geister ihre Gedanken gemacht. Eines der besten Beispiele ist wohl Tina oder über die Unsterblichkeit von Arno Schmidt. --Elrond (Diskussion) 20:36, 15. Okt. 2018 (CEST)

Marcus Bains?

Weiß jemand, woher die Marcus-Bains-Linie ihren Namen hat? Ich würde gern ein kleines Artikelchen darüber einstellen :) Der englische Artikel, auch nur ein Artikelchen, verrät dazu nichts; Tante G fördert eine kurze Anekdote zutage, wonach sich ein Softwareautor abends in der Kneipe mit einem gewissen Marcus Bains über Darstellungsformen von Zeit unterhielt, beide schon etwas angeheitert, wobei die Idee einer roten Linie im elektronischen Kalender geboren wurde. --Kreuzschnabel 12:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Service: en:Marcus Bains line --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

Service für wen? Den Fragesteller kannst du nicht meinen. Die mutmaßliche Anekdote hat zwar Links, die sind aber verwaist. Es findet sich tatsächlich wohl nichts weiter zum Zustandekommen der Bezeichnung. en:wictionary hat die Bezeichnung sogar aus dem Katalog genommen. --77.187.62.70 16:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich meinte andere Leser einschließlich vorlauter IPs, die auch nichts wissen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie wäre es damit, Fragen ganz zu lesen und nicht nur auf die Überschrift oder die ersten fünf Wörter zu reagieren? Auf den en-Artikel nehme ich doch ausquetschlich Bezug, seine Existenz ist mir bewusst, wesentlich weiter hilft er nicht. Was der Einbau von Rotlinks für einen Nutzen haben soll, erschließt sich mir auch nur sehr marginal. Ich könnte aber immerhin einen davon bläuen … naja, dann mach ich das halt. --Kreuzschnabel 22:05, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ein Rotlink kann z.B. von der Software gefunden werden. Und damit findet man auch diese Auskunftsseite und hat damit vielleicht einen Einstieg in das Thema. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keiner scheint was zu wissen. --Kreuzschnabel 22:05, 17. Okt. 2018 (CEST)

Warnung vor Deaktivierung mobiler Datenverbindung

Gibt es eine Andrpid-App, die einem mitteilt, wenn man die mobile Datenverbindung deantiviert? Es gibt viele Apps die einem vor der Altivierung warnen. Aber die Aktivierung stört mich nicht, hab eh genug Datenvolumen. Aber mir ist es schon öfter passiert dass ich die Verbindung ohne es zu merken deaktiviert habe (bzw. scheint sie sich auch manchmal selbst zu deaktivieren) und ich deshalb manchmal größere Schwierigkeiten hatte, z.B. nach Hause zu finden (ich bin auch generell oft konfus und wenn ich selbst das mobile Internet nicht bewusst deaktiviert habe ist es für mich sehr schwer zu erkennen, dass es deaktiviert ist).--MrBurns (Diskussion) 23:33, 15. Okt. 2018 (CEST)

Mein Android warnt in der Statuszeile, indem es das „4G↑↓“-Symbol verschwinden lässt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja klar, aber das bringt mir nix wenn ich am A* der Welt bin. Dann weiß ich nicht, obs am Empfang liegt oder an etwas anderem. --MrBurns (Diskussion) 23:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

Und es könnte auch sein, dass ich bei >1 promille irrtümlich auf das ↑↓-Symbol klicke und somit das mobile Internet deantiviere ohne es zu merken. An diese Möglichkeit denk ich dann aber auch bei >1 promille nicht. Daher wär es gut einen Hinweis zu bekommen... --MrBurns (Diskussion) 23:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Und ich hab auch manchmal wenn ich nüchtern bin des Problem, dass das mobile Internet deaktivier ist ohne dass ich es aktiv deaktiviert oder das Datenvolumen aufgebraucht habe (ich meine jetzt nicht dauerhaft schlechten Empfang). Vor Allem nach längerer WLAN-Nutzung. Und da bin ich mir zu 100% sicher. --MrBurns (Diskussion) 00:07, 16. Okt. 2018 (CEST)

Lösche das „Mobile-Daten“-Symbol „↑↓“ aus den Android-Schnelleinstellungen oder verschiebe es auf die zweite Seite. --Rôtkæppchen₆₈ 00:16, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mach ich. Dann seh ich auch obs wirklich nur an unabsichtlicher Deaktivierung liegt weil es passiert mir ja wie gesagt auch manchmal wenn ich 0 promille habe. --MrBurns (Diskussion) 06:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Volkmar Kleinert

Sehr geehrte Damen und Herren,

bei der Beschreibung des Schauspielers Volkmar Kleinert ist dem Verfasser ein Fehler unterlaufen. Der Film "Otto – Der Außerfriesische" wurde noch vor der Wende in der DDR gedreht und nicht nach ihr.

--2A01:C22:721A:8B00:F5E0:3402:3EA3:6B3 06:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Film wurde von 23. März bis 16. Mai 1989 in Greetsiel, am Pilsumer Leuchtturm und in Westberlin gedreht. --Rôtkæppchen₆₈ 06:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es geht nicht um das wo, sondern um das wann. Im Artikel findet sich die Formulierung Auch nach der politischen Wende zählte Kleinert zu den gefragten Darstellern…. Der Film entstand aber vor der Wende. --Mikano (Diskussion) 09:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann war das tatsächlich ein Fehler. Ich habe es geändert, danke für den Hinweis. --Joyborg 09:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Schulferien und Verkehr

Ich pendle täglich von Lorsch nach Frankfurt und beobachte immer die Fahrzeiten mit Google Maps. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Verkehrsdichte erheblich von den Schulferien abhängt und zwar taggenau. Also z.B. während der hess. Sommerferien war die Autobahn relativ leer, nachdem die Ferien zuende waren ist wieder schlagartig voll. Gleiches bei den Herbstferien. Dieser Wechsel ist so ausgeprägt, dass ich vermute, dass es von Leuten verursacht wird, die direkt von den Ferien betroffen sind. Also keine indirekt Betroffenen wie Eltern von Schülern. Wenn der Verkehr nur durch Eltern von Schülern weniger würde, dann würde das über die 6 Wochen Sommerferien allmählich passieren und allmählich wieder ansteigen, weil die Eltern ja nur 2-3 Wochen Urlaub nehmen. Kann es sein, dass der Anteil der Autofahrer, die direkt von den Schulferien betroffen sind, über 20% ist? --85.212.182.63 08:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eltern von Schülern beeinflussen die Verkehrsdichte im morgendlichen Berufsverkehr insofern, als dass sie während Schultagen an einen festen, für alle Eltern etwa gleichen Zeitplan gebunden sind, der durch die Uhrzeit des Unterrichtsbeginns gegen 8 Uhr festgelegt wird. Das gilt auch dann, wenn sie ihre Kinder nicht mit dem Auto in die Schule fahren. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe Deine Logik nicht. Warum sollte der Verkehr langsam ab- und wieder zunehmen? Die meisten Berufstätigen nehmen volle Wochen Urlaub, sind also schon am Montag weg und kommen erst an einem Montag wieder. Vielfach vertreten sich Kollegen gegenseitig, d.h. A nimmt die erste Häfte der Ferien Urlaub, B in der zweiten Hälfe. Zusammen sind A und B also die ganzen Ferien weg.

In vielen Fällen "müssen" Eltern in den Ferien Urlaub nehmen oder zumindest zuhause arbeiten, damit das Kind in den Ferien nicht allein ist. Auch diese Eltern fehlen auf der Straße. Bei Eltern, deren Kinder schon größer sind, kommt die bereits beschriebene Flexibilität beim Arbeitsbeginn hinzu, wenn das Kind nicht zur Schule muss. Der Verkehr verteilt sich dadurch besser. --(nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) 09:12, 15. Okt. 2018 (CEST))

@BlackEyedLion interessanter Aspekt, daran habe ich noch nicht gedacht, dass der morgendliche Zeitplan der Schülereltern von den Schulzeiten abhängt. --85.212.182.63 09:23, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn alle Familien drei Wochen Urlaub nehmen, können sie bei sechswöchigen Ferien ihren Urlaub in den Wochen 1, 2, 3 und 4 beginnen. Wenn sie das mit gleicher Wahrscheinlichkeit tun, sind in den Randwochen 1 und 6 am wenigsten Familien im Urlaub (für Woche 1 nämlich nur die, die in Woche 1 ihren Urlaub begonnen haben) und in den Zentralwochen 3 und 4 am meisten (für Woche 3 nämlich die, die in den Wochen 1, 2 und 3 ihren Urlaub begonnen haben). --BlackEyedLion (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn der Urlaub so genommen wird, ist die Auslastung der Hotels auf Malle in Wochen 3 und 4 viel zu hoch. Das wird in der Regel durch unterschiedlich Preise versucht zu kompensieren. Und ja, natürlich spielen da auch die Urlaube der anderen Bundesländer rein, wo die Ferien anders liegen. Es gibt auch den ein oder anderen Hersteller, der Betriebsferien anordnet. Das musst Du auch noch mit einrechen. --Erastophanes (Diskussion) 09:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn der Urlaub so genommen würde, dann wären in den Wochen 3 und 4 auch die Büros "am Leersten". Das funktioniert aber in vielen Betrieben nicht, weshalb die Mitarbeiter entweder die 1. oder die 2. Hälfte der Ferien nehmen sollen, damit der Personalstand nicht zu weit absinkt. Wobei natürlich einige MA auch nur zwei Wochen Urlaub nehmen, damit jemand für die "Übergabe" greifbar ist. Diese Kollegen können dann logischerweise nicht in der 3. und 4. Woche freinehmen, weil in dieser Zeit die Übergabe erfolgen muss. Im Ergebnis gleicht die Urlaubsnahme vielmehr einer Gleichverteilung über der Ferienzeit als einer Normalverteilung mit Maximum in den Wochen 3 und 4.

Außerdem gibt es in vielen Betrieben eine Regelung, dass in den Schulferien die Mitarbeiter vorrangig Urlaub nehmen können, die schulpflichtige Kinder haben (weil sie auf die Ferien angewiesen sind). Auch deshalb fallen Urlaubnahme und Ferienbeginn natürlich stark zusammen. Diejenigen, die auf die Nebensaison angewiesen sind, gehen dann - nach subjektiver Beobachtung - eher auf die Nebensaison, wenn die Preise insgesamt niedriger sind. Wg. der überlappenden Ferienzeiten in den Bundesländern bzw. international ist das dann eher Mai oder September/Oktober, also deutlich vor bzw. nach Schulferienbeginn. Auch das dürfte dazu beitragen, dass der Berufsverkehr mit Ferienbeginn so stark vom normalen Alltag abweicht.

Darüber hinaus gibt es auch Unternehmen mit Betriebsferien. Die schließen dann komplett. Die Beschäftigten dieser Unternehmen müssen also zwangsläufig in den Ferien Urlaub nehmen, auch wenn sie keine schulpflichtigen Kinder haben. Das betrifft kleinere Handwerksbetriebe (→ Handwerkerferien), aber auch Kindergärten, Musikschulen/sonstige Bildungseinrichtungen und Freiberufler (Archtikten, Ärzte, Steuerberater usw.), wenn der Chef wg. seiner Kinder den Laden in den Ferien schließt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

Da auch unsere Kantine schlagartig voll/leer wird, wage ich die Behauptung, dass die Annahme über indirekt Betroffene falsch ist. --Windharp (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die interessante Beobachtung. Ist mir bei unserer Kantine nicht so aufgefallen. --85.212.182.63 20:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

Mir scheint es wird allgemein ausgeschlossen, dass (Berufs-)Schüler, Lehrer und Hausmeister einen grösseren Anteil am Verkehr haben? --85.212.204.186 08:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Hausmeister kommt eine Stunde früher. --Digamma (Diskussion) 16:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Vergiss die Helikoptereltern nicht, die ihren Nachwuchs für unfähig halten, selbst zur Schule und wieder zurück zu gelangen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang gibt es einige interessante Phänomene. So kann sich die Fahrzeit für alle Verkehrsteilnehmer verlängern, wenn eine günstigere Wegstrecke zusätzlich existiert. Es gibt dazu den Artikel Braess-Paradoxon. --87.123.197.224 18:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

Neue Uhrzeit in der Turkei

In Buchstabenrevolution#Hintergrund wird die Einführung der Alaturka-Uhrzeit 1926 erwähnt. Ich habe davon zum ersten Mal gehört. Ich finde unter diesem Suchwort nur die Öffnungszeiten diverser Restaurants. Aber vielleicht ist das ja auch der falsche Name. Wie war den die Zeit vorher? Und wie hinterher -Bahnmoeller (Diskussion) 22:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Hier wird es erklärt. Dabei wurde die Zeit zwischen Sonnenauf- und Sonnenuntergang in zwölf Stunden eingeteilt, die demnach jahreszeitlich veränderliche Länge hatten. Das ist eigentlich nichts spezifisch türkisches, so was gab es auch bei den Römern und in Japan, wenn ich mich richtig erinnere. Siehe auch temporale Stunden. --Wrongfilter ... 22:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

xkcd.com/2050 hat auch was dazu… --Rôtkæppchen₆₈ 22:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Der verlinkte Text ist meiner Meinung nach widersprüchlich. Da steht erst:

As mechanical clocks became widespread in the eighteenth century, elite Ottomans began to rely on the equal hours of their timepieces in preference to the old seasonal hours. By this method, clocks would be reset at sunset every day, and used as mere indicators of “real time,” which was determined by the movement of the sun.

Das interpretiere ich so, dass die Stunden tatsächlich alle gleich lang sind, aber die Uhr jeden Abend neu nach dem aktuellen Sonnenuntergang justiert wird. Weiter unten steht aber:

The alaturka saat divided both daytime and nighttime into twelve hours each. Since the period of sunlight varies with the time of year, the day hours and the night hours were not only of unequal length, but also varied with the season.

Das widerspricht dem. --Digamma (Diskussion) 16:54, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Formulierung im Text ist sicher etwas verwirrend, aber letztlich verstehe ich es so, dass sich this method of time reckoning auf “real time,” which was determined by the movement of the sun bezieht, so dass alaturka saat die temporalen Stunden (die "wahre Zeit") meint und alafranga (nach Art der Franken, i.e. der Europäer) die gleichmäßigen Stunden der mechanischen Uhren. --Wrongfilter ... 17:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das würde bedeuten, dass man die mechanischen Uhren nicht nur jeden Abend neu stellt, sondern auch noch zweimal am Tag die Ganggeschwindigkeit ändert. Das glaube ich nicht. Ich verstehe den Satz so, dass mit "real time" saisonale Stunden gemeint sind, während die gleichlangen Stunden der Uhr diese nur annähern. Man bräuchte nicht nur die Buchbesprechung, sondern das Original des besprochenen Buchs. --Digamma (Diskussion) 17:23, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzung: Für mich klingt das eher nach italienischen Stunden. --Digamma (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wir sind uns in der Interpretation doch einig, oder? "Wahre Zeit" wurde ursprünglich in temporalen Stunden gemessen, 12 von diesen zwischen Sonnenauf- und -untergang, jahreszeitlich veränderlich. Mechanische Uhren konnten nur gleichmäßige. äquinoktiale Stunden messen (in Japan hat man es geschafft, mechanische Uhren zu konstruieren, deren Ganggeschwindigkeit im Jahresverlauf ändern konnte), sie wurden zunächst nur als indicators der wahren Zeit verwendet. Im 19. Jahrhundert ging man dann dazu über, sich tatsächlich nach der mittleren Zeit zu richten, wie es im Westen schon üblich war. --Wrongfilter ... 17:35, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wie ich es verstehe: Alaturka-Zeit wird mit mechanischen Uhren gemessen und misst äquinoktiale Stunden. Saisonale Stunden war vorher. Wenn das richtig ist, dann ist der Satz "The alaturka saat divided both daytime and nighttime into twelve hours each. Since the period of sunlight varies with the time of year, the day hours and the night hours were not only of unequal length, but also varied with the season" falsch. Der Unterschied zu "alafranga" ist, dass "alaturka" die Zeit ab Sonnenuntergang misst, "alafranga" aber ab Mitternacht. --Digamma (Diskussion) 18:31, 16. Okt. 2018 (CEST)

Von Mitternacht steht gar nichts in dem Text. Der von dir zitierte Satz gibt meines Erachtens genau die Definition von "alaturka". Das Buch kann man übrigens hier einsehen, leider nicht weit genug, um eine klare Definition zu finden (oder ich habe sie übersehen). Dennoch, zu Beginn der Introduction ist ein Gespräch abgedruckt, in dem elf Uhr (one hour before noon) alafranga in four and a half or five übersetzt wird. Das zeigt meines Erachtens, dass ab Sonnenaufgang gezählt wird. Zur Tagundnachtgleiche wäre five genau richtig, davor entspricht elf Uhr einer kleineren Stundenzahl traditioneller Art. --Wrongfilter ... 18:59, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Erklärung steht auf Seite 32. Da steht u.a.: "While maintaining the importance of sunset, the alaturka hour system did not regard sunset as a second zero-point, and the correlation between each of the two twelve-hour cycles and daylight or night time was lost. ... but at least in official use, one in the morning alaturka, meant twelve clock hours from sunset, plus one hour, regardless of the hour of sunrise." Weiter oben steht explizit, dass es sich um "equal hours" handelt. --Digamma (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mist, dabei habe ich so gern Recht (wo ist der Wikipediatherapeut, wenn man ihn braucht?). Ich hatte allerdings schon den Verdacht, dass es sich um ein Zwischensystem handeln könnte, bedingt durch das Aufkommen der mechanischen Uhren, konnte mir aber nicht vorstellen, wie das aussehen sollte. Demnach schwankt tatsächlich der Nullpunkt im Jahreslauf, nicht die Stundenlänge. --Wrongfilter ... 19:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zur ursprünlichen Frage: Die Alaturka-Zeit wurde 1926 nicht eingeführt, sondern abgeschafft. --Digamma (Diskussion) 17:26, 16. Okt. 2018 (CEST)

Amateurmeisterschaft 1951; Oberliga-Südwest-Aufstieg 1951

An der AM 1951 nahm aus dem Rheinland der VfL Neuwied und aus Südwest der SC Zweibrücken (ja, bis zum 1. August 1951 hießen die noch SC) teil. In die Oberliga Südwest stiegen die SpVgg Weisenau und der VfR Frankenthal auf.

Tja... und ab jetzt weiß ich nicht weiter.

Unterhalb der Oberliga Südwest bestanden 1950/51 drei Rheinland-Ligen (Nord, Mitte, Süd) und drei Südwest-Ligen (Rheinhessen/Nahe, Vorderpfalz, Westpfalz), das Saarland war zu dem Zeitpunkt eigenständig (wurde zur neuen Saison aber angeschlossen, weswegen der 1. FC Saarbrücken und Borussia Neunkirchen eine „Wildcard“ für die Oberliga Südwest erhielten). Die Aufsteiger waren Weisenau (Erster in Rheinhessen/Nahe) und Frankenthal (Achter (!) in der Vorderpfalz). So ergibt sich meine erste Frage: Wie zum Teufel wurde der Aufstieg in die Oberliga Südwest 1950/51 geregelt?! In der Vereinschronik Weisenaus finde ich folgenden Text (leider ohne Angabe von Tabellen und weiteren Ergebnissen): In den Aufstiegsspielen zur Oberliga wurde in der Gruppe I der VfR Frankenthal mit 9:1 Punkten vor SG Pirmasens mit 5:5 Punkten. Gruppensieger, während Weisenau in der Gruppe II Sieger wurde (10:2 P. vor SC 07 Bad Neuenahr, TuS Konz und Sportfreunde Herdorf). Im ersten Entscheidungsspiel unterlagen die Weisenauer im Wormatia-Stadion dem VfR Frankenthal mit 1:4 Toren, siegten aber in Neustadt gegen die SG Pirmasens, die Neuenahr mit 5:2 ausgeschaltet hatte, mit 3:1 und sicherten sich damit neben Frankenthal den Aufstieg in die Oberliga. Es gab also zwei Gruppen. In der ersten Gruppe wurden fünf Spiele bestritten (10 Punkte wurden pro Verein verteilt, also wohl sechs Vereine ohne Rückspiel), Teil der Gruppe waren Frankenthal und Pirmasens, dazu wahrscheinlich Hochfeld und eventuell noch weitere Vereine. In der zweiten Gruppe gab es vier Vereine; Weisenau, Bad Neuenahr, Konz, Herdorf (und da 12 Punkte verteilt wurden, ist klar, dass es Rückspiele gab). Die Ersten der beiden Gruppen traten dann gegeneinander an um den ersten Aufsteiger zu ermitteln und der Verlierer trat dann gegen den Sieger des Duells der Zweiten an, um den zweiten Aufsteiger zu ermitteln. Damit sind alle Erstplatzierten des Rheinlandes (Bad Neuenahr, Konz, Herdorf) und bis auf Hochfeld alle von Südwest (Weisenau, Pirmasens) in der Aufstiegsrunde dabei gewesen, woraus ich schließe, dass Hochfeld in Gruppe 1 war. Warum aber war Frankenthal dabei? Wer sind die restlichen Vereine, die dabei waren? Sowie: Sind weitere Ergebnisse bekannt?

Die Amateurmeisterschaft wurde erstmals ausgetragen. Neuwied wurde im Rheinland Zweiter der Gruppe Nord. Die anderen Zweiten waren Urbar und der VfL Trier. Hat Neuwied also gegen diese Zweitplatzierten Qualifikationsspiele für die Amateurmeisterschaft ausgetragen und wenn ja, wie sind diese Spiele ausgegangen? Analog dazu wurde im Südwesten Zweibrücken Vertreter am Wettbewerb, ebenfalls als Zweiter der Gruppe Westpfalz. Speyer und Bingen wurden die anderen Zweiten und hier ist mir tatsächlich eine Qualifikation bekannt, denn auf der Homepage von Zweibrücken steht: 1950/51 wurde der SC Zweibrücken hinter der SG Pirmasens Zweiter und somit Teilnehmer zur Deutschen Amateurmeisterschaft, die in diesem Jahr zum ersten Mal ausgespielt wurde. Beim FV Speyer und zu Hause gegen Hassia Bingen wurde jeweils 3 : 2 gewonnen. Ein Ergebnis fehlt aber, denn offenbar spielte Bingen zu Hause gegen Speyer, wie ist dieses Spiel ausgegangen?

Es wäre schön, wenn ein Südwest-Experte sich hier mal melden könnte!

(Und wo ich schon dabei bin: Wie wurden die Teilnehmer an der zur Saison 1951/52 neu geschaffenen II. Division Südwest ermittelt? Gab es auch hier Aufstiegsspiele oder hing der Aufstieg lediglich an der Lizenzierung?)--31.16.104.172 23:21, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eventuell kann Benutzer:Jakob Gottfried was dazu sagen. 129.13.72.197 13:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mottengelege abtöten

Wenn der Verdacht besteht, daß sich auf einem textilen Gegenstand Mottengelege oder -larven befinden, ist es dann ausreichend, den Gegenstand in die Tiefkühlung hineinzulegen, um die Eier (bzw. Larven) abzutöten? Das wäre für empfindliche Textilien die schonendste Behandlung und auch am wenigsten aufwendig. --77.188.47.227 17:03, 15. Okt. 2018 (CEST)

frag-mutti.de. --Rôtkæppchen₆₈ 17:07, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nutzloser Link, der die Frage nicht beantwortet. --77.188.47.227 19:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich kann im von mir verlinkten Artikel eine Antwort auf die von Dir gestellte Frage entziffern. --Rôtkæppchen₆₈ 21:00, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es kommt auf die Temperatur an. Aber was bringt dich auf die Idee, das sei für empflindliche Textilien die schondendste Behandlung? Die karzinogen-mutagen-teratogene Wirkung guter Mottenkiller richtet sich gegen Menschen, nicht gegen Textilien. --62.2.220.20 19:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Unter Tiefkühlen versteht man Temperaturen von -18° C und weniger. Und auf die Idee bringt mich dir Tatsache, daß tiefe Temperaturen an Textilien keinerlei bleibende Veränderungen hinterlassen, im Gegensatz zum Waschen beispielsweise. (Natürlich behandle ich Textilien, bei denen lediglich der Verdacht besteht, daß sie vielleicht befallen sein könnten, nicht mit der chemischen Keule, wenn ein paar Tage Sibirien ein hypothetisch existentes Problem auf jeden Fall lösen, mal abgesehen von den Kosten.) Inzwischen habe ich gelesen, daß eine wirksame Prävention darin besteht, Textilien in verschlossenen Tüten aufzubewahren. Die Textilmotten legen ihre Eier nämlich auf der Textiloberfläche ab - wenn sie die nicht erreichen können, werden die Stücke nicht infiziert bzw. belegt. --77.188.47.227 19:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

DIe 18 Grad gelten für Lebensmittel in Deutschland. In der Pharmaindustrie bspw. kenne ich -30 Grad. Was bringt dich auf die Idee, dass die chemische Keule nicht ebenso "schonend" für die Textilien sei? --62.2.220.20 20:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Unerklärlich, nicht? Wo doch die Keule im Deutschen geradezu sprichwörtlich für ein schonendes, sanftes, ja zärtliches Vorgehen steht. --Judith Wahr (Diskussion) 22:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die −18 °C sind die Maximaltemperatur für die Lagerung von Eiskrem und Tiefkühlkost. Gewerbliche Tiefkühllager für Lebensmittel erreichen problemlos −30 °C. --Rôtkæppchen₆₈ 23:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht auch mal über Schlupfwespen erkundigen (siehe im Artikel Absatz Wirtschaftliche Bedeutung). Ist zwar teurer als Chemie aber dann ist die Wohnung oder Kleidung auch nicht dauerhaft verseucht. --92.195.34.108 23:29, 15. Okt. 2018 (CEST)

Was an der Frage "ist es dann ausreichend, den Gegenstand in die Tiefkühlung hineinzulegen, um die Eier (bzw. Larven) abzutöten?" ist denn so unverständlich? War nach Mottenkugel, Schlupfwespen oder Atombomben gefragt? Und es ist ja sehr schön, daß die Physiker auch Helium verflüssigen und Temperaturen am absoluten Nullpunkt hinkriegen können, aber tun's vielleicht auch "normale" TK-Temperaturen von höchstens -18° C für die Motten? Von wegen Gugel und so: Genau das wird von manchen behauptet bzw. empfohlen. Nur steht im Internet bekanntlich auch beliebig viel dummes Zeug, das ist keineswegs nur auf die Wikipedia-Auskunft beschränkt. Aber manchmal findet sich auch jemand "mit Ahnung". (Den anderen Nuhr ans Herz zu legen funktioniert nicht: Die kapieren leider nicht, daß sie zu den Gemeinten gehören.) --85.176.228.181 06:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, es ist ausreichend. "The eggs, the developmental stage most tolerant to cold, required an estimated 15 hr at −20°C for 99.99% mortality." (doi:10.1016/0022-474X(92)90008-E).--Meloe (Diskussion) 17:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

Thx. --85.176.228.181 02:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Was unterscheidet den „initial share sale“ vom „initial public offering“?

… und wie drückt man den Unterschied allgemeinverständlich aus? Hierzu zwei Dokumente: ICBC-Börsengang 20. Oktober 2006 und ICBC-Börsengang 27. Oktober 2006.--Bluemel1 🔯 21:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Börsengang. Sagt doch schon das jeweilige Wort: offer ist das Angebot ("ich will meine Aktien verkaufen, zu einem Preis zwischen x und y $"), diese koennen gezeichnet werden ("ich will x Aktien zu maximal y $ haben"). Zuletzt findet der initial sale (also der [erste] Verkauf zur Erstnotiz) statt ("du hast a Aktien zu einem Preis von b $ bekommen"). Meint -- Iwesb (Diskussion) 03:10, 17. Okt. 2018 (CEST)

Kann man sagen, dass die Interessierten an ICBC-Aktien vor dem 20. Oktober ihren Zeichnungsantrag ausfüllten, und was am 20. Oktober (ICBC prices record IPO at top of range) geschah, war die Festlegung des Preises pro Aktie? Das würde dann zeitlich passen zur tatsächlichen Börsennotierung am 27. Oktober.--Bluemel1 🔯 09:11, 17. Okt. 2018 (CEST) PS: Es geht jetzt nur um die ICBC: am 16. 10. 2006 kam etwas, das Prospectus heißt, am 20. Oktober ein Offering Memorandum und am 27. 10. die Listung. Ich verstehe zwar nur ein Drittel der Dinge, aber wenigstens weiß ich jetzt, was nacheinander geschah.

Federscharnier Brille

Kann man an eine Brille ohne Federscharnier ein Federscharnier an die Bügel setzen? --77.2.39.136 22:42, 16. Okt. 2018 (CEST)

In der Regel Nein (Bezogen auf die alten Bügel). Was hingegen gehen kann, das du andere Bügel mit Federscharnier monierst. Ist aber Modell abhängig, ob die Befestigungen übereinstimmen. Bei denn Brillen die ich selber hatte, war das Federgelenk immer Teil des Bügels (d.h. angelötet usw. und nicht angeschraubt). --Bobo11 (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

In der Regel Ja. Hängt vom Bügel ab, zu schmal darf er ja nicht sein. Frage deinen Optiker. --2.246.23.211 01:53, 17. Okt. 2018 (CEST)

Bobo11, na ganz klar, dass das geht. Es gibt Brillenfederscharniere unterschiedlicher Breite einzeln zu kaufen und mit etwas Geduld findet man auch die richtige Größe, die zum Bügel passt.--2003:E8:33C4:6700:65D2:B791:F8FA:EA3 08:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

Analyse eines unbekannten Steines

Was sind wissenschaftliche, state of the art Untersuchungsmethoden um einen unbekannten Gesteinsbrocken nach Industriemetallen, Edelmetallen etc. zu untersuchen? merci vielmals. --109.70.99.23 11:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

U.a. Röntgenfluoreszenzanalyse und Massenspektrometrie. --Rôtkæppchen₆₈ 11:26, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Massenspektrometrie als ICP-MS (heute eher seltener: ICP-OES). Gut geeignet ist auch die Neutronenaktivierungsanalyse -- Koffeinfrei (Diskussion) 11:47, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es kommt darauf an, ob es qualitative Aussagen sein müssen (ist vorhanden oder nicht), halbquantitative (etwa so viel ist vorhanden) oder möglichst exakte Angaben (je nach Aufwand sind die Angaben mehr oder weniger präzise). Als nächstes: darf die Probe bei der Analyse verbraucht werden (materialverbrauchend) oder darf sie (möglichst) nicht zerstört werden? Wenn Sie zerstört werden darf und es um möglichst genaue Angaben geht, sind nasschemische Methoden immer noch die genauesten. Dabei wird die Probe, wie und worin auch immer, gelöst, homogenisiert und diversen Analysenverfahren zugeführt. Atomabsorptionsspektrometrie, Atomemissionsspektrometrie, Atomfluoreszenzspektroskopie, Massenspektrometrie mit induktiv gekoppeltem Plasma sind da die Methoden der Wahl. Es gibt aber immer noch Fälle, wo ganz klassisch mit Nachweisreagenzien und und Methoden wie Gravimetrie und Titration gearbeitet wird. Ein Faktor wurde noch nicht betrachtet, die Kosten. Wenns billig sein soll, geht es in aller Regel nicht sehr genau, oder andersherum, wenn es sehr genau sein soll, geht es nicht billig. --Elrond (Diskussion) 13:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt Verfahren zur qualitativen Analyse (was ist drin) und zur quantitativen Analyse (wieviel ist drin). Bei der Atomabsorptionsspektrometrie muss man beispielsweise vorher wissen, wonach man sucht. Andere Verfahren verraten, wieviel wovon drin ist. --Rôtkæppchen₆₈ 17:04, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt also kein einzelnes Verfahren, das mir einen 100gr Stein aufschlüsseln kann; also besteht aus 10gr a, 27gr b, etc. um sowas zu erreichen braucht es mehrere, teure Analysen. Zusatzfrage:Was kann sowas kosten und wer macht solche Analysen? Danke sehr für die bisherigen Antworten!--109.70.99.142 12:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Geologen arbeiten für gewöhnlich nicht mit Spektrometrie. Die einfachste Methode ist Dünnschliff, dabei wird das Gestein nach der Zusammensetzung der Minerale analysiert. Das Ergebnis ist Mineral 1 20%, Mineral 2 15%.... Die Mineralien haben häufig ziemlich festgelegte Zahlenverhältnisse, somit lässt sich auch auf die enthaltenen Metalle schließen. Die Mineralzusammensetzung zeigt auch häufig, ob bestimmte Metalle überhaupt in nennenswerter Menge zu erwarten sind. Ein Gestein, das zu 99% aus Quarz besteht, brauchst du kaum weiteruntersuchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

Umnutzung von Warenhäusern

Angenommen, ein Warenhaus schließt, und die Obergeschosse werden nicht mehr für den Einzelhandel benötigt, so dass dort auch Wohnungen eingerichtet werden können. Dürfen dann die Rolltreppen zu den Obergeschossen bleiben, oder müssen sie stillgelegt werden? --92.216.162.15 11:14, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das wird dann per kommunalem Baurecht/Brandrecht oder Einzelentscheid beschieden. --Elrond (Diskussion) 11:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

Gratulation. Auf dieser Seite die zehnte Frage der Beschäftigungstherapie-IP 92.216. --Aalfons (Diskussion) 11:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Aalfons: Der ist hier mindestens schon seit 2011 aktiv: „Redirect-/Fernseh-/Aufzug-Troll“. --Sitacuisses (Diskussion) 15:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt noch eine dritte, wahrscheinlichere Variante: Das Baurechtsamt verlangt eine feuersichere Umkofferung. Normalerweise werden Rolltreppen in der Rohbauphase ins Gebäude eingebracht. Ein Wiederausbau ist nicht vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:35, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es wird eine Rolle spielen, in welchem Land das Gebäude steht und ob es unter die Hochhausrichtlinie fällt. Es gibt im Übrigen auch Wohnhäuser mit Rolltreppen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

Und kann die im Allgemeinen geringere Stockwerkshöhe von Wohnhäusern ein Problem darstellen? --92.216.162.15 17:10, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bei unzähligen Kaufhausumbauten scheint das kein Problem gewesen zu sein. Da hängt man die Decke ab, macht das ggf. brandsicher und fertig. --Rôtkæppchen₆₈ 17:27, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zudem: Lofts sind momentan schwer angesagt. --Elrond (Diskussion) 21:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

<offtopic>Hat der Kaufhof im Centro zwischen EG und OG noch eine Warenlagerebene, die nicht öffentlich zugänglich ist?</offtopic> --92.216.162.15 14:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

Baurecht ist Ländersache, das ist also ohne weitere Angaben nicht zu beantworten. Rolltreppen stellen meist kein Problem dar. Ob sie als einziger Fluchtweg in Wohngebäuden zugelassen sind, muß im konkreten Fall geprüft werden. Das größte Hindernis sind die Kosten, deshalb wird der Hausbesitzer sie gern entfernen. 46.189.28.120 15:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und Sulzbach ist die einzige Gemeinde ohne Stadtrecht, in der es ein Karstadt-Warenhaus gibt. Außerdem hat sie auch ein Kaufhof-Warenhaus. Weiß jemand, ob es keine anderen Kaufhof-Warenhäuser in Gemeinden ohne Stadtrecht gibt? --92.216.162.15 16:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

cuten und morphen

Was ist cuten und morphen von Fotos? Frage wurde in der Fotowerkstatt gelöscht. 213.225.3.153 15:35, 16. Okt. 2018 (CEST) --213.225.3.153 15:35, 16. Okt. 2018 (CEST)

Morphing. »Cute« (eng.) bedeutet süß, niedlich. Ich vermute, Cuting ist eine Bildmanipulation, die ein Gesicht »süßer« erscheinen lässt. Rainer Z ... 16:10, 16. Okt. 2018 (CEST)

Denglish halt. Als ich "cuten" gelesen habe, war mir klar, dass derjenige einen Ausschnitt des Bildes haben will. Ob man das jetzt "Cutten" mit 2 T schreiben muss, kann uns vermutlich jemand wie Dumbox sagen. --87.123.197.224 19:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

In der Schule nicht aufgepasst, 87.123? Bei einsilbigen Wörtern wird ein einzelner Endkonsonant verdoppelt, sofern der Vokal des Wortes kurz ausgesprochen wird und die an den Konsonanten anschließende Endung mit einem Vokal beginnt.  plan => planned, big => bigger, run => running, cut => cutter --Vsop (Diskussion) 01:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Photo cutter zur Hintergrundentfernung (Freistellung (Bild)). --Vsop (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hintergrund der Frage: WP:Fotowerkstatt#Zwei Fotos cuten und evtl. ein wenig morphen. cute als Verb ist absolute unüblich. Aber vielleicht sollte es a.a.O. wenn nicht cutten (schneiden) tatsächlich etwas wie schärfer machen o.ä. bedeuten. Equal goes it loose! --Vsop (Diskussion) 17:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ein von cute abgeleitetes Verb für „süßer machen“ kenne ich auch nicht, und wenn es eins gäbe, dann hieße es vermutlich to cutify. Beschneiden heißt auf Englisch to crop (jedenfalls bei einem Bild). --Kreuzschnabel 22:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

In der Videobearbeitungssoftware Adobe Premiere Pro gibt es die Funktion "Morph Cut" zum schneiden von Szenen und überführen von Einzelheiten in die nächsten Bilder. Vielleicht hat das was damit zu tun?--2003:E8:33C9:9300:9D39:7D31:D6D5:B748 22:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Soenke Rahn: was meinst du mit "cuten und morphen"? 213.225.3.153 02:05, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage hatte sich für mich da eigentlich erledigt. Hatte mich da offenbar falsch ausgedrückt bzw. Tippfehler. "cuten" sollte "cutten" sein. Mit dem morphen war es ähnlich. Mir ging es bei dem Bild um die leichten Verzerrungen (Verformungen) die beim Abfotografieren eines Aktenbildes entstanden waren, dass die halt wieder zurückgenommen werden. Warum mir da das englische Wort "morph" einfiel weiß ich jetzt gerade nicht so ganz. War also weniger spektakulär als vermutlich erhofft. ;-) Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 02:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wobei auch "cutten" falsches Denglisch ist. Richtigeres Denglisch wäre croppen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Was für Sterne sehe ich um 5 Uhr morgens im Süden?

Wenn ich morgens um ziemlich genau 5 Uhr aus dem Fenster schaue, ungefähr in Richtung Süden, dann ist da eine ganze Menge Sterne. Auffällig in dieser Menge sind drei Sterne, die relativ nah untereinander stehen, in genau einer Linie und in gleichem Abstand zueinander.

Kann mir jemand sagen, was es ist, das ich da sehe?

Ich hab diese Karte gefunden, aber die zeigt einerseits die falsche Uhrzeit, andererseits finde ich diese drei Sterne da auch nicht... --87.123.197.224 00:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das könnte Orion sein, der auf der von Dir verlinkten Karte auf etwa SSW zu finden ist. --Rôtkæppchen₆₈ 01:00, 17. Okt. 2018 (CEST) Hier im Süden zu erkennen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Stellarium kann sehr hilfreich sein und ist easy2use.--109.70.99.142 07:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

Schließe mich Rotkaeppchen an – mit Sicherheit meinst du den Oriongürtel. Der steht derzeit um 5 Uhr fast genau im Süden, knapp halbhoch (zwischen Horizont und Zenit). In der verlinkten Sternkarte ist er durchaus, aber winzig klein – mach dir klar, dass der Kreis die komplette Himmelskuppel enthält! Gleich unterhalb der Sternreihe steht der Große Orionnebel, auch im Fernglas schon ein schöner Anblick. Steh dafür mal zehn Minuten eher auf. Der auffallend rötliche helle Stern links oberhalb ist Beteigeuze, Heimat von Ford Prefect. Dicht am linken Ende der Sternreihe steht der Pferdekopfnebel, aber da wirst du mit dem Fernglas kein Glück haben. --Kreuzschnabel 07:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Schlanker als Stellarium sind imho Apps wie zB Sky Map. Da halte ich die Smartphonekamera einfach Richtung mir unbekannten Stern und die App zeigt mir die Bezeichnung an. Live und in Farbe. -- Ian Dury ^{Hit me}  12:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für all die Hinweise! Diese Karte hier wurde mit Stellarium erstellt. Ich glaube, das was ich sehe, könnte demnach tatsächlich der Oringürtel, bzw. die drei zentralen Sterne darin sein. --2001:16B8:10EB:800:C193:2178:7771:D042 19:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

Parteirichter

Im Zusammenhang mit der AfD ist derzeit von einem Parteirichter die Rede. In der Wikipedia gibt es noch keinen Artikel dazu. Bei Walter Buch findet sich ein Hinweis auf die Parteigerichte der NSDAP. Laut einer Suche gibt es wohl immer noch Parteigerichte bei einzelnen Parteien. Ausgerechnet bei der AfD finde ich aber keinen Hinweis zu Parteigerichten resp. Parteirichtern. Wird der Begriff gleichermaßen auf die historischen Parteigerichte der NSDAP und auf heutige Parteigerichte (?) angewendet? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

Sollte eigentlich eher Parteischiedsgericht heißen, siehe auch Parteiordnungsverfahren. Googlen nach "Parteischiedsgericht" wirft auch einiges für die AfD raus. Das Wort "Parteischiedsrichter" hingegen klingt ein wenig ... zu sehr nach Fußball, daher wohl eher der Parteirichter. -- 149.14.152.210 18:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es wohl bei allen Parteien. Und manchmal wird auch eine entsprechende Qualifikation verlangt, z.B. die Befähigung zum Richteramt. Siehe z.B. [3] --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

JASO-Norm

Es geht um die japanische JASO Norm für Motoröle. Ich verstehe das System dahinter nicht. So wie ich das bisher recherchieren konnte, wird diese Norm (MA und MB) ständig weiterentwickelt. So gibt es z.b. eine JASO T 903:2011 oder eine JASO T 903:2016 usw. Was mir unerklärlich ist, ist aber folgendes: Die Motorradhersteller schreiben in ihren Anleitungen die Verwendung von JASO genormten Ölen vor (MA oder MB), aber sie schreiben nicht dazu, welchen Stand der Norm. Die JASO Norm gibt es seit 1999. Des Weiteren schreiben die Schmiermittelhersteller auf ihre Schiermittelbehälter, welcher Jaso Norm die Schmiermittel entsprechen (MA oder MB). Aber ohne Angabe um welchen Stand es sich handelt. Man weiß also nicht, ob das Schmiermittel im Regal gerade mal die fast 20 Jahre alte Norm erfüllt oder die aus 2016. Insofern ich hier nichts übersehe, kann das ganze System nicht funktionieren. Oder es, abgesehen von der allerersten version aus 1999, komplett sinnlos. --92.216.132.105 00:27, 17. Okt. 2018 (CEST) --92.216.132.105 00:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die einzelnen Ölsorten gemäß JASO T903 wurden im Laufe der Zeit differenziert und es kamen zusätzliche Sorten hinzu. Die Anforderungen an die einzelnen Sorten blieben unverändert. Wenn die Betriebsanleitung Deines Zweitaktmotorrades JASO FA verlangt, kannst Du auch die später genormten, strenger spezifizierten Öle JASO FB bis JASO FD hineinschütten. Wenn das Zweitaktmotorrad aber JASO FD verlangt und Du JASO FA hineinschüttest, musst Du z.B. mit verstärkten Ölkohleablagerungen rechnen. Bei JASO MA und JASO MB für Viertaktmotorräder ist es ähnlich. Die Klasse JASO MA wurde später in JASO MA1 und JASO MA2 aufgeteilt. Wenn Dein Viertaktmotorrad JASO MA1 verlangt, solltest Du kein JASO MA2 hineinschütten und umgekehrt. Wenn das Viertaktmotorrad aber nur die ältere Klasse JASO MA verlagt, ist es egal, ob Du die neuere Klasse JASO MA1 oder JASO MA2 hineinschüttest. --Rôtkæppchen₆₈ 00:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Bleiben wir der Einfachheit halber mal bei den Viertaktern. Meines Wissens ist der Unterschied zwischen MA1 und MA2 nur unterschiedliche Reibwertanforderungen. Wie kann man z.b. herausfinden, ob ein Öl der Jaso Norm aus 2016 oder der aus 2011 entspricht? Es wird so wie ich das verstehe schlichtweg nicht gekennzeichnet, so wie man es von den API Spezifikationen her kennt. --88.67.109.46 12:34, 17. Okt. 2018 (CEST)

Es ist uninteressant, ob in der Zwischenzeit weitere Ölsorten spezifiziert wurden oder nicht. Daher ist der Jahrgang der Norm hier nicht von Belang. --Rôtkæppchen₆₈ 00:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das Sonnensystem als Keks

Das mit der Erde als Staubkorn hat mich zu einer verwandten Frage gebracht. Wenn die Milchstraße so groß wie Nordamerika wäre, dann wäre unser Sonnensystem etwa so groß wie ein Keks. Da habe ich mich gefragt: Wie schnell bewegt sich in diesem Modell der Keks durch Nordamerika? Ich habe es versucht abzuschätzen: 828.000 km/h mit 8760 h/Jahr multipliziert ergibt eine Geschwindigkeit von 7,25 Mrd km/Jahr. Das ist die Distanz von der Sonne zum Kuipergürtel, also etwa ein halber Keksdurchmesser im Jahr, oder anders veranschaulicht: etwa die Körpergröße eines Menschen in dessen Lebenszeit. Stimmt meine Rechnung? --Neitram ✉ 16:16, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dazu passt auch: "Unser Sonnensystem" (mit allem was vorher da war) hat bisher lächerliche 60 Umrundungen geschaft, das was heute "Erde" ist grade mal 18 Umrundungen (wenn ich mich nicht verrechnet habe). --Nurmalschnell (Diskussion) 16:30, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, dass deine Rechnung und Schlussfolgerung stimmt, sofern das Sonnensystem einen Druchmesser von 14,5 Mrd km hat. Ich begrüße, dass du in deiner Aufstellung Kekse als Referenzwerte genommen hast. Ich lege allerdings Wert auf die Feststellung, dass Kekse in Bezug auf Form, Größe, Beschaffenheit und Oberflächenstruktur, sowie im Geschmack und im Abgang ein breites Spektrum in der Gebäckwelt einnehmen. Ich rate dir daher dringenst bei möglichen zukünftigen wissenschaftlichen Publikationen den Keks an sich in den genannten Eigenschaften genauer zu erläutern. Das sorgt natürlich auch immer für Erheiterung :) Grüße vom langen, dünnen, 1,94m großen, krümeligen, weichen, leckeren, schokoladigen --Keks um 10:14, 19. Okt. 2018 (CEST)

LOL! :) Danke. --Neitram ✉ 14:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 14:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ferraris-Zähler möglichst lange behalten

Die Bundesregierung möchte die bewährten Ferraris-Zähler durch Smart Meter ersetzen. Ich möchte das möglichst lange hinauszögern (bitte keine Diskussion um Energieeffizienz etc.), verbrauche über 6.000 kWh pro Jahr und betreibe seit 2008 eine Photovoltaikanlage, die etwa 7.000 kWh produziert. Zur Zeit ist das RWE (unter irgend einem anderen Namen) für den Meßstellenbetrieb zuständig. Was kann ich tun? --93.230.64.102 11:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dein Problem ist nicht, was die "Bundesregierung möchte", sondern dass es der Bundestag im August 2016 im Messstellenbetriebsgesetz festgelegt hat. Du könntest Verbrauch und Erzeugung unter die Schwellwerte bringen, dass würde Dir zeitlich etwas Luft verschaffen. Ggf. wird es aber bereits reichen, beharrlich zu querulieren: Wenn ich das Gesetz richtig interpretiere, wird von den Messstellenbetreibern nur eine 95-Prozent-Ausschöpfung verlangt. Solange sich nur eine Handvoll Uneinsichtiger sperrt, kann gut sein, dass der Betreiber sie ans Ende des Roll-outs stellt und irgendwann aufgibt - ein bisserl Schwund ist ja sowieso immer. Denkbar ist allerdings auch, dass sie mit besonderen Gebühren für Eichung und Betrieb alter Zähler reagieren, aber den persönlichen Dickkopf lässt man sich ja gerne was kosten :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 15:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weil du deine Daten nicht hergeben willst - oder zumindest nicht an einen solchen Monopolkapitalisten wie RWE? Dann wäre dir vielleicht mit einem Wechsel des Stromanbieters, beispielsweise zu Lichtblick oder Greenpeace Energy geholfen. Hammer und Sichel haben die zwar auch nicht gerade im Logo, aber wenigstens sind sie nicht (ausschließlich) neoliberale Monopolkapitalisten. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ach schau an, so unterschiedlich können Sichtweisen sein. Ich hatte jetzt spontan das der installierte Zähler wahrscheinlich nicht so ganz koscher ist und das auch bleiben soll. Das jemand dem Stromkonzern nicht sagen will wie viel man Gerade verbraucht... daran hätte ich nicht gedacht. Ich bin dafür wahrscheinlich dafür zu blauäugig, aber ich habe meinem in zig Telefonaten beibringen müssen wie ich heiße und das ich wirklich bei ihnen schon Kunde bin... Oder das meine Bank problemlos an mein Handy TANs schickt aber wenn ich mit diesem bei ihnen anrufe niemand weiß wer ich bin... Ein bisschen mehr BIG-Data wäre mir dann sogar ganz recht.. egal.. was ich sagen wollte: Stromanbieter Wechsel hat nichts mit dem Messstellenbetreiber zu tun. Das ist meist der Netzbetreiber. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 17:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

+1. Letzteres ist der Punkt: Der lokale Ortsnetzbetreiber und nicht der nominelle Stromversorger ist für die Meßtechnik zuständig und kann machen, was er will, bzw. was ihm das Gesetz vorschreibt. (Freiwillig machen die Betreiber den Zählerwechsel natürlich nicht, das ist ein Höllenaufwand mit für den Betreiber fehlendem ökonomischen Nutzen.) Weswegen der OP den Wechsel nicht möchte, verrät er leider nicht - zynische Leute wie ich könnten natürlich mutmaßen, das es sich bei den PV-Modulen um die Billigversion aus Pappe handeln könnte, die aber wundersamerweise mittels der genialen Reibach-Schaltung*) subventionierten "Solarstrom" rund um die Uhr erzeugt, also auch nachts, was bei Ferrariszählern nicht auffällt, bei "digitalen" aber zwangsläufig. Das Datenschutzargument ist nicht von der Hand zu weisen, aber logischerweise können Daten nicht vor berechtigten Erhebern, sondern nur vor unberechtigten Dritten geschützt werden. (*) Reibach-Schaltung: Mit einem kleinen, billigen, versteckt angebrachten Spartrafo - "Spar-" ist eine technische Schaltungsbeschreibung und hat nichts mit dem Geldbeutelinhalt zu tun - wird Strom abgezapft und natürlich vom Verbraucher bezahlt, aber sogleich über den Solarstromzähler wieder ins Netz zurückgespeist. Das ist ein lukratives - daher "Reibach-" - Differenzgeschäft: Man zahlt die normalen Verbrauchspreise für Strom, die je nach Tarif günstig sein können, erhält aber die bei Altanlagen hohe garantierte Einspeisungsvergütung. Noch lukrativer wird es, wenn die Reibach-Schaltung ungezählten Strom verwendet, also vor dem Zähler abzapft. Dumm nur, daß der Krug nur solange zum Brunnen geht, bis er bricht: Wenn das auffliegt, muß man leider den ganzen schönen Reibach wieder rausrücken. Und rückbauen nützt nichts: Nach dem Zählertausch paßt dann das neue "Verbrauchsverhalten" einfach nicht mehr zum alten...) --77.187.22.202 17:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

Der Ferrariszähler hat obendrein den Vorteil, bei sehr geringen Strömen nicht anzulaufen. Das reduziert die Standbystromkosten ungemein, ohne den Standbyenergieverbrauch selbst zu senken. Bei elektronischen Zählern hab ich manchmal den Eindruck, dass sie bei nichtsinusförmigem Stromverlauf Mist messen. Die machen bei der x. Harmonischen Schluss und verfälschen so das Messergebnis. Gerade der Standbystromverbrauch von Schaltnetzteilen hat aber einen hohen Anteil Oberschwingungen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

"Vorteil" - aha, verstehe... Ähm: Wie war noch gleich das Skalarprodukt aus Stromoberschwingung und Spannungsgrundwelle? (OK, wenn man ein Stahlwerk oder sowas betreibt, dann sollten vielleicht auch noch zweistellige Harmonische aus den angeschlossenen Leistungselektroniken interessieren. Bei "Normalverbrauchern" bis vielleicht 100 kW: wohl eher nicht.) --77.187.22.202 18:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Auch das Skalarprodukt aus Stromoberschwingung und Spannungsgrundwelle mzultipliziert mit der Zeit trägt zur Wirkarbeit bei, also dem, was auf der Stromrechnung steht. Ladekondensatoren hinter Netzgleichrichtern von Schaltnetzteilen sind keine rein kapazitiven Verbraucher, verursachen aber Stromoberschwingungen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:05, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das ist jetzt die alternative Mathematik? Die wird wo doch gleich gelehrt? --77.188.84.71 10:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe weder Probleme mit dem Datenschutz noch solche mit Solarmodulen aus Pappe oder ähnlichen Dingen. Nach den Erfahrungen, die ich mit "intelligenten" Heizungen, Dämmungen von Wänden etc. gemacht habe und aufgrund der Lektüre von Blackout, bzw. britischer Presse, wo die Dinger schon installiert werden, bin ich - angesehen von den Kosten - gegen Smart Meter.--93.230.64.102 18:36, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und wenn man dann vielleicht noch erfahren dürfte, welche "Erfahrungen" das denn sind, die sich auf Smartmeter übertragen lassen, was die mit Blackouts zu tun haben könnten und welche Lektüreinhalte genau nun zu dieser wohlbegründeten Ansicht führen... Könnten wir ja direkt noch was von lernen, also: vielleicht... --77.187.22.202 18:46, 17. Okt. 2018 (CEST)

Eieiei da will wohl jemand weiter Strom klauen weil die neuen das ja nicht so her geben :) --Keks um 18:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Blackout_%E2%80%93_Morgen_ist_es_zu_sp%C3%A4t --80.130.172.119 08:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich wohn im Bayernwerk-Gebiet und mein Ferraris-Zähler wurde letzten Monat gegen einen Digitalen ausgetauscht. Digital, nicht Smart!. Ich hab meinen verbauten Zählertyp im Netz recherchiert, den gibts bei Großabnahme für 50-60 Euro/Stück und der Zähler kann keine Zusatzfunktion, was über den Ferraris-Zähler hinausgeht. Der hat nur ein Digitaldisplay, rote LED, die pro verbrauchter Wh kurz erlischt und das wars. Keinerlei(!) Schnittstellen (Zählerpuls, Optische Ausleseschnittstelle, Funkmodul, etc.) nach draußen, also die digitale Version des Ferraris-Zählers. Das bestätigt die o. g. Einschätzung, dass die Netzbetreiber wie bisher keinerlei Motivation haben, Zähler zu tauschen und wenn es gemacht werden muss, dass wird die kostengünstigste Lösung gesucht. Mein jährlicher Stromverbrauch liegt ca. 2000 kWh, Mietwohnung, kein PV. -80.146.228.89 08:53, 18. Okt. 2018 (CEST)

Verstehe. Du willst wegen des Plots eines SF-Films die dort gezeigten Requisiten nicht verwenden. --77.188.84.71 10:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Messstellenbetreiber und -dienstleister in Gerolstein nennt sich übrigens Westnetz. --Komischn (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2018 (CEST)

Michael Franke

ist von Michael Franke siehe Der Wilde Bernd

... war eine falsche verlinkung in Der Wilde Bernd mit Weiterleitung auf Mick Franke. Der Musiker ist aber im Artikel nicht gemeint. Sondern gesucht wird Michael Franke als bildender Künstler (Werke aus Bronze oder vielleicht auch andere Skulpturen oder Plastiken). Was hat er sonst noch geschaffen, wo steht das (örtlich oder in der Literaur). WP:PD währen auch gut, wenn es zu einem neuen Artikel reicht. --Jmv (Diskussion) 22:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Service: https://www.meerbuscher-kulturkreis.de/kuenstlergalerie/74-franke-1 & DNB 1059892960 --Magnus (Diskussion) 09:56, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hans Michael Franke kann wohl nicht gemeint sein? --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:27, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nein. --Magnus (Diskussion) 11:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Verkaufspreis unter Einkaufspreis?

Ein Händler hat mir erzählt, dass er Waren nicht unter dem Einkaufspreis verkaufen dürfte, auch wenn er die Ware sonst nicht los bekommt. Dies sei gesetzlich so vorgegeben. Das kann ich mir nicht vorstellen. Sicherlich will kein Kaufmann Waren unterhalb des Einkaufspreises verkaufen. Meinen bisherigen Recherchen nach, wurde das Rabattgesetz aber abgeschafft. Gibt es sonst irgendwelche Bestimmungen, die besagen, dass der Verkaufspreis nicht unter dem Einkaufspreis liegen darf? --136.243.116.162 12:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Eine derartige staatliche Einmischung würde ich mir als Geschäftsmann sehr verbitten. Wenn ich vor der Wahl stehe, a) unter EK zu verkaufen und zwar draufzulegen, aber flüssig zu bleiben, oder b) gar nicht zu verkaufen, null Umsatz zu haben und Pleite zu gehen, ziehe ich a) vor :) Viele Hersteller/Distributoren geben aber Mindest-VKs vor, sei es aus marktpolitischen Gründen (um nicht ins Billigsegment abzugleiten) oder zur Chancengleichheit zwischen kleinen und großen Endverkäufern (damit der Blödmarkt keine Preise vorgibt, bei denen kein kleiner Händler mehr mithalten kann). Ob die mich die Ware im o.g. Ernstfall ausnahmsweise billig verkaufen lassen oder sie selbst billig zurücknehmen, bleibt Verhandlungssache. --Kreuzschnabel 12:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt auch Händler, die unter EK verkaufen, um damit Kundschaft in den Laden zu locken, die dann natürlich auch Artikel kauft, die mit entsprechender Marge kalkuliert sind. Das nennt sich gemischte Kalkulation. --Rôtkæppchen₆₈ 13:05, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danach war nicht gefragt. Für Plauderstündchen haben wir das Café. --88.66.219.192 20:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> und wo is dein sachdienlicher beitrag?

OP kann "es sich nicht vorstellen" und "Kein Kaufmann will sicherlich unter EK verkaufen." Joh, eben doch, wie Rotkappens Beitrag zeigt. - Wenn hier was nervt, dann solche überflüssigen persönlichen angriffe. --91.14.10.89 16:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beschwerden bitte gleich an die Beschwerdestelle richten. --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

Da bist Du so oft in eigener Sache zugegen, die sind schon genug genervt von Deinen ständigen Kindergartenaktionen. Die VM ist nicht Dein persönlicher Betreuer für Nickligkeiten jeglicher Art. --178.4.191.88 10:10, 17. Okt. 2018 (CEST)

und wo is dein sachdienlicher beitrag? (nicht signierter Beitrag von 91.14.10.89 (Diskussion) 16:41, 18. Okt. 2018 (CEST))

Siehe Einstandspreis#Verbot_des_Verkaufs_unter_Einstandspreis_in_Deutschland. -- 149.14.152.210 13:01, 16. Okt. 2018 (CEST)

S.a. Wettbewerbsverzerrung und Wettbewerbsrecht_(Deutschland) (Stw. z. B.: "Schutz der Mitbewerber und der Verbraucher"). Leider ist in diesen Artikeln nicht konkret von Niedrigpreisen, nur allgemein von z. B. "unlauterem Verhalten", "bestimmten Verhaltensweisen" o. ä. die Rede. --91.14.10.89 16:41, 18. Okt. 2018 (CEST) - Ah! Im Moment hab' ich 'was Relevanteres gefunden: Preiskontrolle. Dort auch Preisniveau (Stw.: Kaufkraft, Inflation\\Deflation, sowie darin wiederum: Gesetz_zur_Förderung_der_Stabilität_und_des_Wachstums_der_Wirtschaft und https://www.gesetze-im-internet.de/stabg/__1.html) und Preisniveaustabilität (gesetzlich verankertes wirtschaftliches Ziel, magisches Viereck). --91.14.10.89 17:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Service-Frage

Besagtes Service

Hallo Gemeinde, ich frage mal hier den Schwarm, vielleicht kann mir ja jemand helfen. Ich habe bei meinem Opa ein Tee(?)service gefunden, von dem ich gerne etwas mehr wissen würde. Auf dem Boden der Kanne ist ein Aufkleber, aus dem ich aber leider (trotz rudimentärer Russischkenntnisse) leider nicht so wirklich schlau werde. Mit Googeln komme ich auch nicht wirklich weiter, aber eventuell scheint es sich um ein bulgarisches Produkt zu handeln. Siehe z.B. diese Seite mit ähnlichen Stücken, aber keine Ahnung, ob das so etwas ist. Vielleicht kennt das ja jemand, oder kann mit dem Aufkleber etwas anfangen oder ihn übersetzen? Danke euch schonmal, viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 22:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die Keramik dürfte aus Bulgarien stammen, wo man ebenfalls das kyrillische Alphabet benutzt. Das Service war ein typisches Mitbringsel von Bulgarien-Reisenden. --LeseBrille (Diskussion) 08:24, 17. Okt. 2018 (CEST)LeseBrille

Dachte erst, Троян stünde für „Rose“ und damit das Muster, allerdings dürfte das eher der Ort der Herstellung sein, der für Keramik bekannt ist. Siehe Trojan oder auch das hier: bgkeramika.com. --elya (Diskussion) 18:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Was für eine Webtechnik?

Weiß jemand mit was für eine Technik diese Ansichtskarten-Sammlung arbeitet. Also mir geht es um die Ansicht der Ansichtskarte. Hab es versucht im HTML-Quellcode zu entdecken, bin aber nicht so richtig schlau geworden. Muss ja sowas ähnliches sein wie der web-based viewer OpenSeadragon. Danke für Hinweise. -- sk (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Laut Quellcode ist es einfaches, altes xhtml: <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xmlns:og="http://ogp.me/ns#" class="no-js">

Das sollte sich doch, unabhängig welche software das erstellt hat, mittels scripts oder bots auswerten lassen und am besten gleich, wenn es da keine lizenz probleme gibt, nach wp (de oder commons) mit allen nötigen ausgefüllten Parametern hochladen lassen, denn die Bilder sind doch recht relevant. Das größere Problem (wenn es denn ein Bot macht) sehe ich in der wp konformen Einordnung der Bilder in Kategorien. --Jmv (Diskussion) 23:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Ansicht der Karten ist mit JavaScript realisiert. Das zentrale Script ist dieses: http://contentdm.lib.miamioh.edu/ui/cdm/default/collection/default/viewers/imageViewer/js/imageViewer.js --Joyborg 09:47, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hm... vielleicht imageviewer [4]? --Nurmalschnell (Diskussion) 12:50, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mails im Freundeskreis

Wie sieht es eigentlich juristisch bei Mailinglisten aus? Meines Wissens ist jeder für seine eigene Schreibe verantwortlich, oder sehe ich das falsch? macht es einen Unterschied, ob diese Verschlüsselt sind oder nicht?--188.100.31.200 22:34, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, bei Mailinglisten ist das geltende Recht zu beachten, soweit es einschlägig ist. Wenn Du die Frage präzisierst, können wir Dir vielleicht weiterhelfen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:35, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die IP fragte (IMO präzise genug) danach, wer das geltende Recht zu beachten hat. Hängt das bei Mailinglisten vom Einzelfall ab? --178.82.224.189 16:38, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Wie sieht es juristisch aus?" ist schon recht weit gefasst. Ja, zunächst ist jeder "für seine eigene Schreibe verantwortlich", aber andere können ggf. auch zur Rechenschaft gezogen werden.

Im Zweifel kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an: Der Betreiber solcher Listen kann meines Wissens haftbar gemacht werden, wenn er zu wenig gegen strafbare Handlungen unternimmt - ganz besonders dann, wenn er von den Vorfällen Kenntnis hat. Die Rechtsprechung hat sich hier im Laufe der Jahre aber weiterentwickelt, weshalb es hilfreich wäre, die konkrete Frage zu kennen. Reden wir über Verstöße gegen das Urheberrecht, Verbreitung von Kinderpornos, üble Nachrede, Verrat von Betriebsgeheimnissen oder Verstöße gegen die DSGVO?

Was ist mit der Verschlüsselung der Mails gemeint? Sind die Mails für den Betreiber der Mailinglist nicht lesbar (weil verschlüsselt) oder sind sie für zufällige Empfänger der Mails nicht lesbar (Entschlüsselung nur für Listenmitglieder möglich)?

Ich kann mir durchaus Konstellationen vorstellen, in denen sich der Betreiber einer Mailingliste zumindest der Beihilfe schuldig machen könnte. Beispiel: Bei einer Mailingliste, die das Ziel hat, Kinderpornos zu verbreiten, wird sich der Initiator wohl nur schwer damit rausreden können, die Inhalte der Mails nicht gekannt zu haben.

Da die eigentliche Frage nicht gestellt wurde, sind die Antworten natürlich Spekulatius. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die Erde, 'ein Staubkorn im Universum'

Vorab: Ich würde diese Frage ja in der Universum-Diskussion stellen; aber ich meine zu wissen, dass ich dann eh auf die Auskunft verwiesen würde.

Anayway. - Anschaulichkeit und Analogien sind ein hohes Gut im menschlichen Denken. Wir versuchen uns abstrakte und übergroße Zusammenhänge 'anschaulich zu machen'. Also -- es ist oft bildlich davon die Rede, dass die Erde, unser Planet, nur ein 'Staubkorn im Universum' sei. Wenn wir dieser Redeweise mal folgen und das Universum als Haus nehmen: Wie groß wäre dann nach heutigen Annahmen und Erkenntnissen in der Analogie das Haus, in dem dieses Staubkorn schwebt? (Hilfsweise auch: 'die Kugel', statt 'das Haus'.) -- Wenn mir das mal jemand vorrechnen könnte! Ich könnte es für den Geschichtsunterricht, Basics "Unser heutiges Weltbild", gut brauchen und fühle mich nicht imstande, da selbst vernünftig zu rechnen, weil ich schon mit der Größe des Staubkorns so meine Schwierigkeiten habe. --Delabarquera (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nimm kein Haus als Bild, bitte. Häuser haben ein Unten und ein Oben, haben Wände, ja auch Fenster. Kein gutes Bild für das Universum. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2018 (CEST)

|:-)))))) Kein Haus? Gerne. Ich hab ja auch schon die Kugel hilfsweise angeboten! Es ist halt nur so, dass ich Kugelstaub weniger kenne als Hausstaub. (Gegen den ich gottseidank auch nicht allergisch bin!) --Delabarquera (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Radius der Erde beträgt 6378 km, grob 6·10⁶ m; der Radius des beobachtbaren Universums beträgt 14,2 Mrd. Lichtjahre, grob 10²⁶ m. Setzen wir ein Staubkorn auf etwa 1 μm = 10⁻⁶ m an und verwenden wir den Dreisatz, dann kommt das Universum runter auf etwa 2·10¹³ m. Das sind etwa 0.8 Lichttage oder 140 Astronomische Einheiten, und umfasst locker das Sonnensystem einschließlich Kuipergürtel, aber nicht die Oortsche Wolke. --Wrongfilter ... 14:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hervorragend! Danke! Und so schnell! Das nenn ich mal Interdisziplinarität. -- Ein Magenbitter der Erkenntnis bleibt natürlich, aber der ist nicht vom Rechnen abhängig: Wer kann sich die Maße des Staubkorns im Sonnensystem so recht vorstellen? Aber wie gesagt -- da kommt man einfach nicht mehr weiter mit der Anschaulicheit. Diese Erkenntnis ist ja auch schon was. --Delabarquera (Diskussion) 14:09, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nimm auch keine Kugel! Nimm eine Schere, schneide an einem DIN A4 Papier einen 1,5 cm breiten Streifen der längeren Seite ab. Konzentriere Dich jetzt: Die Länge dieses Streifens sei die Ausdehnung des Universums..., ein kleiner Punkt mit einem Bleistift auf genau der Mitte dieses Streifens etwa das Staubkorn. Nun wird es ernst. Du klebst Anfang und Ende dieses Streifens um 180 Grad gedreht aneinander. Warte bis der Kleber getrocknet ist und bewege dieses Band mit aufgedrückter Bleistiftmine immerzu in die gleiche Richtung. Du wirst bemerken...unsere Erde ist überall, das Universum ist unendlich. Viel Spaß wünscht der --Caramellus (Diskussion) 14:24, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es ging dem Fragesteller um einen Größenvergleich, nicht darum, ein Möbiusband zu basteln. Und in diesem Sinne ist „Bleistiftpunkt auf einem 29,7 cm langen Papierstreifen“ nicht wirklich hilfreich, da wäre schon das Sonnensystem deutlich größer :) --Kreuzschnabel 16:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ja mal eine Bemerkung! "Warte bis der Kleber getrocknet ist und bewege dieses Band mit aufgedrückter Bleistiftmine immerzu in die gleiche Richtung. Du wirst bemerken...unsere Erde ist überall, das Universum ist unendlich." - Also, woher wusste denn der Caramellus, dass ich ein großer Fan des Möbiusbands bin? Schön. Allerdings für den Größenvergleich eher verwirrend, da hat Herr Kreuzschnabel schon recht. (Im Übrigen hat mich die Möbius-Idee an meine frühe Jugend erinnert, als ich dem Physiklehrer gerne Widerworte gegeben habe: "Was wäre denn, wenn die Erde im Mittelpunkt des Universums still steht? Wenn sich alles entsprechend einer stillstehenden Erde drehen würde? Wenn doch alles relativ ist, warum dann nicht alle Bewegungen auch?" Ergebnis: Lehrer hat mich *augenverdreh* auf Rotationskräfte hingewiesen. Die Gravitation konnte ich nun nicht mehr umdeuten. -- Na ja, auch schon wieder 14 Tage her!) --Delabarquera (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ein besserer Lehrer hätte darauf hingewiesen, dass eine solche Beschreibung selbstverständlich möglich ist, Osiander in seinem Vorwort zu Kopernikus gerade darauf hingewiesen hat, dass eine Sonne im Zentrum auch als bloße Rechenhilfe angesehen werden kann und selbstverständlich auch das ptolemäische oder das tychonische Modell durch immer weitere Epizykeln immer weitere Beobachtungen weiterhin hätten erklären können. Die Überlegenheit eines neuen wissenschaftlichen Modells lässt sich nicht immer bloß an der experimentellen Widerlegung eines anderen festmachen. Und er hätte dich darauf hinweisen können, dass es den Einstein’schen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie in der Tat überhaupt nichts ausmacht, wenn in deinem Bezugssystem die Erde ruht. Dass die Newton’schen Bewegungsgleichungen damit nicht zurecht kommen und sie dann Terme für die Rotationskräfte brauchen, ist eher ihre Schwäche. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es ist, neben "Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zur Erde bewegte, d. h., bereits zurückgelegte Strecken sind nachträglich länger geworden." und "Der Ereignishorizont gibt an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, sodass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann.[4] [..] Ereignisse und Objekte hinter dem kosmologischen Ereignishorizont jedoch stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit uns. Es kann von ihnen keinerlei Information zu uns gelangen. Sie werden auch in ferner Zukunft nicht in den wachsenden Hubble-Radius eintauchen, sondern vorher eine größere Entfernung erreicht haben. Auch bereits sichtbare Objekte werden durch die Expansion des Weltalls mit der Zeit aus dem einsehbaren Hubble-Radius entweichen." auch noch zu berücksichtigen, daß sich das Universum, bevor es `sichtbar´ (lichtdurchlässig) wurde und dadurch die (stark begrenzte) Größe unseres heute beobachtbaren Bereichs festgelegt war, bereits 380.000 Jahre lang sehr stark ausgedehnt hatte (seine Größe zu diesem Zeitpunkt weiß ich leider nicht). Sein Großteil bleibt also für immer verborgen (und es ist weitaus größer sogar noch als nur unser ``beobachtbares´´ Universum). --91.14.10.89 17:05, 18. Okt. 2018 (CEST) S. a. Horizontproblem ("[..] Dies bedeutet jedoch zudem, dass das beobachtbare Universum nur einen Bruchteil des tatsächlichen Kosmos darstellt.[5]") --91.14.10.89 17:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zur Frage: Wenn ein maßstabsgerecht verkleinertes Modell des Sonnensystems "mindestens einen, meistens mehrere Kilometer groß (ist), da bei einem noch kleineren Maßstab die Modelle der Planeten zu klein werden, um sie mit bloßem Auge zu sehen" wird ein Haus auf Erden nicht reichen, wenn das - ohnehin mit bloßen Auge schwer zu sehende - Staubkorn im Modell sichtbar sein soll, oder? -- Ian Dury ^{Hit me}  18:40, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich dachte, ich hätte die Frage beantwortet, aber vielleicht täusche ich mich auch... --Wrongfilter ... 18:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Oh, ja. Überlesen, sorry. -- Ian Dury ^{Hit me}  19:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

.. für das ``beobachtbare´´ Universum. "nicht die Oortsche Wolke" stimmt für das ganze Universum nicht mehr. Da wird das ``Haus´´ nochmal ein paar Größenordnungen größer, jedenfalls noch weniger vorstellbar. --93.209.52.178 20:10, 18. Okt. 2018 (CEST)

Da wird es – nach üblichem Modell – sogar unendlich groß und man kann sich das mit dem Modell gleich sparen … --Chricho ¹ ² ³ 08:58, 19. Okt. 2018 (CEST)

Uralten Geha-Tageslichtprojektor öffnen zwecks Lampenwechsel

Hallo, ich weiß, dass es ein Geha-Archiv gibt und dass ziemlich viele Bedienungsanleitungen online sind, aber die für das Gerät, mit dem ich gerade gekämpft habe, habe ich nicht gefunden. Vielleicht weiß es jemand aus der Praxis. Das Ding nennt sich Geha Top Vision SL, aber nirgends auf dem Gerät sind die diversen Zahlenzusätze, die es zu diesem Typ gibt, zu finden. Das Gerät hat, wie der Top Vision 5100, einen Lampenwechsler, den man hochziehen und nach rechts drehen kann, um auf die zweite Birne umzuschalten. Daneben ist nochmal so ein Knopf zum Hochziehen, neben dem ein blauer und ein gelber Pfeil zu sehen sind. Ich nehme an, das ist sowas wie ein Dimmer. Den Griff an der Arbeitsplatte, den man beim 5100 laut Anleitung in Richtung der Säule ziehen muss, damit man die Arbeitsplatte hochschwenken kann, hat er nicht. Man kann seitlich unter die Arbeitsplatte greifen, sie aber so nicht hochklappen, offenbar muss irgendwo eine Arretierung gelöst werden. (Hinzu kommt noch, dass ein lieber Mensch offenbar mit Gewalt versucht hat, die Arbeitsplatte hochzukriegen, und eine Ecke mit einem Stemmeisen oder sonstwie hochgehebelt hat.) Wer Ahnung hat, wie man das Gerät orthodoxerweise aufbekommen kann oder könnte (kann sein, dass es jetzt ohnedies kaputt ist), möge es verraten. Danke! --93.235.251.212 15:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

Anleitung --Schaffnerlos (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

Danke, aber da fehlt genau die eine Info... --93.235.251.212 16:12, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Das Problem war eine lahme Feder am Öffnungsmechanismus und wahrscheinlich auch der Dreck der Jahrhunderte. Nach längerer Stocherei behoben! Nochmals danke fürs Nachschauen bei Geha.

Nochmal aufmach, weil Du "uralt" sagst: Je nach Alter des Gerätes können evtl. asbesthaltige Bauteile enthalten sein. Infos zum Umgang siehe dann z.B. hier --2003:CB:63C2:5301:7483:D269:1246:1787 22:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

Luftbild eines unbekannten Orts mit markantem Turm

Löwenstein??? Schloss Neuenburg

Schloss Neuenburg

Nebenstehendes Luftbild von Walter Mittelholzer aus dem Jahr 1931 wird von der ETH-Bibliothek als „Löwenstein in Württemberg“ geführt. Das passt aber überhaupt nicht, ich kenne dieses Städtchen ziemlich gut, dort sieht es nirgends so aus. Auch nicht vor knapp 90 Jahren.

Es scheint sich um eine Mischung aus (ehemaliger) Burg und Gutshof zu handeln. Der Turm links ist einigermaßen markant. Erkennt jemand den Ort? --Rosenzweig δ 14:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bitte beachten, das Bild könnte spiegelverkehrt eingescannt worden sein. --Bobo11 (Diskussion) 15:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Scheint sich um Schloss Neuenburg (Freyburg) in Sachsen-Anhalt zu handeln, somit wäre das Bild nicht spiegelverkehrt. Der Turm (Bergfried Dicker Wilhelm) hat mich nach langer Suche drauf gebracht. --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:13, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das Foto von Schloss Neuenburg ausgetauscht, damit man das Schloß von derselben Seite wie im fraglichen Foto sieht. 91.54.37.66 16:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke, das Bild hatte ich nicht gesehen. --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bravo! --93.209.50.32 17:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Eine Frage zum heutigen Zustand: schon in GoogleEarth war mir die im unteren Bild (oben rechts) auch gut sichtbare Bodenvertiefung aufgefallen. Könnte das ein Bombentrichter sein und ist die Burg somit einer Zerstörung im Zweiten Weltkrieg entgangen? --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es handelt sich um die freigelegten Fundamente des ursprünglichen Bergfriedes. Der dicke Wilhelm kam später und passt da auch historisch nicht hin.--93.207.125.32 17:00, 21. Okt. 2018 (CEST) Bla bla, erst jetzt seh ich den Trichter, den du meinst. Für einen Bombentrichter ist der zu geometrisch und auch zu groß. (nicht signierter Beitrag von 93.207.125.32 (Diskussion) 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST))

Besten Dank, hervorragende Arbeit. Ich habe auf Commons alles entsprechend angepasst und werde die ETH-Bibliothek auch noch benachrichtigen. Gruß -- Rosenzweig δ 17:52, 21. Okt. 2018 (CEST)

<Humor>Na ja, das wird den Schweizern nichts mehr bringen, vermutlich haben die jetzt neuere Aufklärungsbilder gesammelt für ihr Luftwäffli. Hätten sich aber im WWII ziemlich arg verflogen, wenn sie auf die Idee gekommen wären in DE zu bombardieren.</Humor>--93.207.125.32 22:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 20:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Berliner Fernsehturm

Hallo! Hat jemand ne Idee oder Hinweise, ob und wie der Ostberliner Fernsehturm vor 1989 in bundesdeutschen oder Westberliner Medien als Symbol für Berlin verwendet wurde?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 18. Okt. 2018 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, dass der seinerzeit besondere Aufmerksamkeit im Westen genoss. Die Ausführungen im WP-Artikel würde ich aus der Erinnerung bestätigen. Der Turm war zwar gut zu sehen, diente meinen Berliner Bekannten und mir - bei Besuchen - aber eher als Orientierungspunkt. Symbole für Berlin waren in erster Linie Brandenburger Tor, Mauer und zum Teil sogar der Funkturm mit Umgebung, nicht zu vergessen die "Schwangere Auster". Für den Osten kannte man noch am ehesten das Rote Rathaus. Vielleicht findest Du in Karikatursammlungen dieser Zeit etwas brauchbares, denn in dieser Kunstgattung kommt es ja besonders auf Reduktion an - sollte meine Einschätzung zutreffen, wirst Du den Fernsehturm eher nicht oder nur selten finden. --2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 00:18, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hab ich anders in Erinnerung. Als Belustigung von West-Gästen gab es einen Besuch im Berliner Zoo für uns Kinder, dann hoch auf den Fernsehturm (gabs/gibts da nicht auch ein Café?) und gegessen wurde unterwegs im Inter-Shop oder im Mitropa, meine ich. Von Richtung der polnischen Grenze, bei Schwedt, her kommend. Es gab als Suppe Soljanka, die kannte ich nicht. Der Alex war in den 70er/80er- Jahren auf jeden Fall dabei. Im Studium musste ich mich bei der Lektüre von Döblins "Berlin Alexanderplatz" an die Weltzeituhr als DEN Treffpunkt für romantische Paare denken. ---Ehem, knapp am Thema vorbei, sorry. Was die Medien zum Turm sagten, kann ich leider nicht ganz sicher erinnern. Ich meine aber, dass zumindest der Alex immer in Verbindung mit niedergeschlagenen Aufständen gezeigt wurde. Sucht doch mal auf alten Illustrierten-Titelseiten nach dem Fernsehturm in Verbindung mit Ost-Berlin. --BlaueWunder 01:00, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der Fernsehturm wurde als Prestigebauwerk des „Arbeiter- und Bauernstaates“ vom westlichen Mainstream selbstverständlich nicht als Wahrzeichen für Berlin rezipiert, weder für Gesamtberlin noch für Ostberlin. Wahrzeichen für „Berlin“ (wobei das der gängige Terminus für Westberlin war, so wie „Deutschland“ der gängige Terminus für die Alt-BRD war) waren neben dem genannten Funkturm vor allem die Gedächtniskirche und die „Goldelse“. Das Brandenburger Tor stand eher sinnbildlich für das geteilte Berlin (und mithin das geteilte Deutschland)... --Gretarsson (Diskussion) 01:00, 19. Okt. 2018 (CEST)

Oh, ich habe doch glatt "Ost-Berlin" gelesen. Liegt womöglich an den alten Ortseingangsschidern: BERLIN- HAUPTSTADT DER DDR. Ansonsten hast du natürlich Recht, wenn sich die Frage auf Gesamt- Berlin bezieht. Was du über Berlin =Westberlin sagst, kann ich so nicht bestätigen. Für die "Berliner" und die DDR-Bürger war der freie Teil "West-Berlin". Für die Linken im Westen auch; die sprachen auch konsequent von der BRD als 3 Buchstaben. Für die Teilung stand die Mauer; es gab doch gar keine freie Sicht auf das Brandenburger Tor. Deshalb wurde es ja Symbol für das wiedervereinigte Deutschlend! --BlaueWunder 01:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wie kommst Du da drauf? Dafür gabs doch überall extra diese Gaffertreppen [5], damit Fotos wie [6] über die Mauer hinweg von den Touris geschossen werden konnten. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich schrieb oben ausdrücklich vom „westlichen Mainstream“. Wie das in West-Berlin im Volksmund gehandhabt wurde, weiß ich nicht, ich hab dort nicht gelebt. Ich kann nur aus meiner Erinnerung wiedergeben, wie es im Westfernsehen sprachlich gehandhabt wurde, und da war „Westberlin“ eine absolut ungebräuchliche Vokabel. Diepgen und Momper waren Regierende Bürgermeister von „Berlin“, die Funkausstellung war in „Berlin“ und die ZDF-Hitparade kam live aus „Berlin“... --Gretarsson (Diskussion) 01:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

In Westberlin und -deutschland hieß das „Berlin“ bzw amtlich „Berlin (West)“. „Westberlin“ war DDR-Sprachgebrauch. --Rôtkæppchen₆₈ 02:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1. In Westschland wurde „Berlin“ gesagt und damit „Westberlin“ gemeint. Ansonsten spach man ausdrücklich von „Gesamtberlin“ oder so. Die Hauptstadt der DDR hieß im West-Sprachgebrauch „Ostberlin“. --Kreuzschnabel 08:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Stadt und das Bundesland hießen ja auch "Berlin", auch wenn sich die Hoheitsgewalt nur auf die drei westlichen Besatzungssektoren erstreckte. Im Grundgesetz stand übrigens "Groß-Berlin" (in Artikel 23 "Geltungsbereich", in der Präambel fehlt Berlin). --Digamma (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Also für mich als Westler war der Fernsehturm immer das Symbol für Ost-Berlin. Alex = DDR, somit aber auch nicht als Symbol für ganz Berlin geeignet. Wer von Berlin sprach ohne weitere Erklärung, meinte ziemlich selbstverständlich den Westteil der Stadt. Da war dann die Gedächtniskirche ein Symbol, oder auch die Statue im Tiergarten. An (Wieder-)vereinigung hat in unserer Generation damals ohnehin so gut wie keiner einen Gedanken verschwendet. Aber als Symbole für das einst existierende und nun geteilte Deutschland und Berlin dienten, wie schon oben geschrieben, am besten Brandenburger Tor und Reichstag, neben dem ziemlich offensichtlichen Zeichen für die Teilung, der Mauer. -- 77.199.180.149 08:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Also wir hier in unserem Bekanntenkreis fuhren nach "Berlin", weil grundsätzlich neben dem eigentlichen Ziel West-Berlin, auch ein Kurz-Besuch in Ost-Berlin obligatorisch war. Das gehörte einfach zum damaligen "Bildungsauftrag" der Schule und gehörte auch später zum Programm der Erwachsenen. Bevorzugte, beachtete und bis heute im Kopf gebliebene Ziele waren in Ost-Berlin der Alex mit dem schon von Westberlin aus sichtbaren und beachteten markanten Turm, dem rotem Rathaus, die beiden Kirchen dort in der Nähe, die Straßenbahn, die unzähligen mürben Häuserfassaden, Erichs Lampenladen, der Trabbigestank und der sonst "urbane" Kontrast zu Westberlin. Dazu kam die unterschwellige Angst, mit dem Gesetz/Überwachungsorganen in Konflikt zu geraten und dort bleiben zu müssen. Man sprach dort niemand (politisch) an, lief gedämpft herum und war eigentlich froh, wenn man "zurück" im West-Berlin war. Will sagen, diese Bauwerke und Erkenntnisse waren für einen Westler im Image nicht ohne Vorurteil (west-)propagandistisch belastet, es sei denn, man war glühender Verehrer des DDR-Sozialismus. Kaum ein Beschauer des Fernsehturmes von hüben konnte sich von dem Beigeschmack DDR befreien und das Bauwerk "neutral" nach seiner technischen Leistung und dem Zweck betrachten.--93.207.124.173 10:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Insgeheim wurmte es die West-Berliner natürlich, dass der Fernsehturm mehr als doppelt so hoch war wie der Berliner Funkturm (siehe auch das Dieckmann-Zitat unter Berliner Fernsehturm). Er wurde als Angriff auf das westliche westliche System gedeutet, vergleichbar mit dem Sputnik, und war ganz klar ein DDR-Symbol. Kein Wunder, dass man ihn nach der Wende am liebsten abreißen wollte. --Optimum (Diskussion) 14:54, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dass man ihn abreißen wollte, habe ich jetzt nicht so wahrgenommen, er ging ja in den Besitz der Telekom über, welche ihn als Antennenträger schon nutzen wollten und konnten. Diskussionen gab es um den Touristenbetrieb. Wo has du das mit dem Abreißen gefunden, außer den lokalpolitischen Stimmen?--93.207.124.173 15:06, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der Fernsehturm war DAS Postkarten- und Propagandasymbol der Deutschen Demokratischen Republik. Zusammen mit dem Brandenburger Tor, das glücklicherweise auf der demokratischen Seite der Mauer stand. --178.197.239.101 20:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal so am Rande, das Brandenburger Tor gehörte immer zum Ostberliner Bezirk Mitte, da das dort die ehemalige Stadtgrenze von Alt-Berlin war. Was Du vieleicht meinst, es stand zwische Hinterlandmauer und der "Mauer" auf der Grenze, weshalb es weder für Ostberliner noch Touristen erreichbar war. Selbst heute sieht man auf dem Platz hinterm Tor den Grenzverlauf, wobei die "Mauer" nicht genau darauf stand, sondern 1 bis 2 Meter zurückgesetzt, weshalb "an der Mauer" für viele Westberliner bedeutete, das man schon im Osten war. Was am Lennedreieck zu diesem Camp führte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die IP meinte „demokratisch“ vermutlich leicht ironisch im Sinne der gleichnamigen Deutschen Republik. --Kreuzschnabel 23:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

Was sollte daran ironisch sein? Es gab das demokratische Berlin, Hauptstadt der DDR, und dann Westberlin (Klassenfeind). --2A02:1206:4576:9F41:E07E:428A:153F:F94F 23:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Datei:Stamps of Germany (Berlin) 1987, MiNr 776.jpg

Als Hinweis auf das damals geteilte Berlin sind die „Ost-Sehenswürdigkeiten“ nur als Silhouette, die „West-Sehenswürdigkeiten“ hingegen komplett dargestellt.

Datei:Stamps of Germany (DDR) 1990, MiNr 3334.jpg

Fernsehturm unplugged

Fernsehturm bei den Freunden

Was die Abbildungen angeht, ist es auch ganz interssant sich die damaligen Briefmarken anzuschauen. Im DBP Berlin Jahrgang 1987 gab es zur 750-Jahr-Feier eine Briefmarke mit verschiedenen Berliner Bauwerken, die im Ostteil der Stadt befindlichen Gebäude sind nur als Umrisse zu erkennen. Gruß kandschwar (Diskussion) 23:16, 19. Okt. 2018 (CEST)K

Dass die DDR stolz diese Errungenschaften des (ihres) Sozialismus präsentiert hat, hat im Westen aber nicht den gewünschten Effekt erzielt. Bis auf wenige, sahen doch so ziemlich alle das Elend in der DDR, die meisten hatten dafür nur Mitleid statt Bewunderung übrig. Die DDR alleine wurde hier im Westen auch nicht als Gefahr wahrgenommen, wohl aber der Ostblock/ Warschauer Pakt, zu dem die DDR gehörte. Einen systempolitischen und wirtschaftlichen Konkurrenzkampf zwischen der alten BRD und der DDR gab es nicht, der Westen machte nämlich nicht mit, hatte es auch nicht nötig. Er wurde nur einseitig von der DDR der eigenen Bevölkerung verordnet. Wie die darüber dachte, war ja bereits durch die Abstimmung mit den Füßen und Bau des eisernen Vorhanges bekannt, da hatte sich auch nichts geändert, als man die Bevölkerung einsperrte. Die Meinung entlud sich dann ja auch und führte zum Niedergang der DDR. Der Turmbau kostete seinerzeit auch der DDR viel Geld, das woanders fehlte und es tat auch im Staatshaushalt weh. Der Turm wurde technisch nötig, weil man nur 2 TV-Frequenzen zugeteilt bekam und wurde von den Parteistrategen zum sozialistischen Protzbau hochstilisiert, kam aber hier eher als Trotzbau an. Aufgeregt haben sich im Westen in der Regel nur Ästheten, weil die Geschmäcker eben verschieden sind.--93.207.124.212 10:34, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zeichenbreite der 1

In Tabellen und tabellen-ähnlichen Aufzählungen verursacht die unterschiedliche Breite der Ziffern (bei Arial nur die 1) gelegentlich ein Darstellungsproblem. In der Tabelle der Preisträger des Deutschen IQ-Preises ist das je nach Anspruch zwar nur ein Schönheitsfehler, aber eine kompakte Aufzählung von Zahlen sieht bereits deutlich unordentlicher aus. Ich habe vor längerer Zeit schon mal nach einer eleganten Lösung gefragt, gern auch in der Form <span>style=[format]</span>. Leider wußte damals niemand eine optimale Lösung, solange die Schriftart variabel sein darf. Vielleicht jetzt?
000 001 002 003 004 005 006 007 008 009 010 011 012 013 014 015 016 017 018 019 020 021 022 023 024 025 026 027 028 029 030 031 032 033 034 035 036 037 038 039 040 041 042 043 044 045 046 047 048 049 050 051 052 053 054 055 056 057 058 059 060 061 062 063 064 065 066 067 068 069 070 071 072 073 074 075 076 077 078 079 080 081 082 083 084 085 086 087 088 089 090 091 092 093 094 095 096 097 098 099 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200
Hybscher ☺ 23:39, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nutze Tabellenziffern aus dem Uniocode-Bereich 1D7F6–1D7FF, definiert im Unicodeblock Mathematische alphanumerische Symbole:

𝟶𝟶𝟶 𝟶𝟶𝟷 𝟶𝟶𝟸 𝟶𝟶𝟹 𝟶𝟶𝟺 𝟶𝟶𝟻 𝟶𝟶𝟼 𝟶𝟶𝟽 𝟶𝟶𝟾 𝟶𝟶𝟿 𝟶𝟷𝟶 𝟶𝟷𝟷 𝟶𝟷𝟸 𝟶𝟷𝟹 𝟶𝟷𝟺 𝟶𝟷𝟻 𝟶𝟷𝟼 𝟶𝟷𝟽 𝟶𝟷𝟾 𝟶𝟷𝟿 𝟶𝟸𝟶 𝟶𝟸𝟷 𝟶𝟸𝟸 𝟶𝟸𝟹 𝟶𝟸𝟺 𝟶𝟸𝟻 𝟶𝟸𝟼 𝟶𝟸𝟽 𝟶𝟸𝟾 𝟶𝟸𝟿 𝟶𝟹𝟶 𝟶𝟹𝟷 𝟶𝟹𝟸 𝟶𝟹𝟹 𝟶𝟹𝟺 𝟶𝟹𝟻 𝟶𝟹𝟼 𝟶𝟹𝟽 𝟶𝟹𝟾 𝟶𝟹𝟿 𝟶𝟺𝟶 𝟶𝟺𝟷 𝟶𝟺𝟸 𝟶𝟺𝟹 𝟶𝟺𝟺 𝟶𝟺𝟻 𝟶𝟺𝟼 𝟶𝟺𝟽 𝟶𝟺𝟾 𝟶𝟺𝟿 𝟶𝟻𝟶 𝟶𝟻𝟷 𝟶𝟻𝟸 𝟶𝟻𝟹 𝟶𝟻𝟺 𝟶𝟻𝟻 𝟶𝟻𝟼 𝟶𝟻𝟽 𝟶𝟻𝟾 𝟶𝟻𝟿 𝟶𝟼𝟶 𝟶𝟼𝟷 𝟶𝟼𝟸 𝟶𝟼𝟹 𝟶𝟼𝟺 𝟶𝟼𝟻 𝟶𝟼𝟼 𝟶𝟼𝟽 𝟶𝟼𝟾 𝟶𝟼𝟿 𝟶𝟽𝟶 𝟶𝟽𝟷 𝟶𝟽𝟸 𝟶𝟽𝟹 𝟶𝟽𝟺 𝟶𝟽𝟻 𝟶𝟽𝟼 𝟶𝟽𝟽 𝟶𝟽𝟾 𝟶𝟽𝟿 𝟶𝟾𝟶 𝟶𝟾𝟷 𝟶𝟾𝟸 𝟶𝟾𝟹 𝟶𝟾𝟺 𝟶𝟾𝟻 𝟶𝟾𝟼 𝟶𝟾𝟽 𝟶𝟾𝟾 𝟶𝟾𝟿 𝟶𝟿𝟶 𝟶𝟿𝟷 𝟶𝟿𝟸 𝟶𝟿𝟹 𝟶𝟿𝟺 𝟶𝟿𝟻 𝟶𝟿𝟼 𝟶𝟿𝟽 𝟶𝟿𝟾 𝟶𝟿𝟿 𝟷𝟶𝟶 𝟷𝟶𝟷 𝟷𝟶𝟸 𝟷𝟶𝟹 𝟷𝟶𝟺 𝟷𝟶𝟻 𝟷𝟶𝟼 𝟷𝟶𝟽 𝟷𝟶𝟾 𝟷𝟶𝟿 𝟷𝟷𝟶 𝟷𝟷𝟷 𝟷𝟷𝟸 𝟷𝟷𝟹 𝟷𝟷𝟺 𝟷𝟷𝟻 𝟷𝟷𝟼 𝟷𝟷𝟽 𝟷𝟷𝟾 𝟷𝟷𝟿 𝟷𝟸𝟶 𝟷𝟸𝟷 𝟷𝟸𝟸 𝟷𝟸𝟹 𝟷𝟸𝟺 𝟷𝟸𝟻 𝟷𝟸𝟼 𝟷𝟸𝟽 𝟷𝟸𝟾 𝟷𝟸𝟿 𝟷𝟹𝟶 𝟷𝟹𝟷 𝟷𝟹𝟸 𝟷𝟹𝟹 𝟷𝟹𝟺 𝟷𝟹𝟻 𝟷𝟹𝟼 𝟷𝟹𝟽 𝟷𝟹𝟾 𝟷𝟹𝟿 𝟷𝟺𝟶 𝟷𝟺𝟷 𝟷𝟺𝟸 𝟷𝟺𝟹 𝟷𝟺𝟺 𝟷𝟺𝟻 𝟷𝟺𝟼 𝟷𝟺𝟽 𝟷𝟺𝟾 𝟷𝟺𝟿 𝟷𝟻𝟶 𝟷𝟻𝟷 𝟷𝟻𝟸 𝟷𝟻𝟹 𝟷𝟻𝟺 𝟷𝟻𝟻 𝟷𝟻𝟼 𝟷𝟻𝟽 𝟷𝟻𝟾 𝟷𝟻𝟿 𝟷𝟼𝟶 𝟷𝟼𝟷 𝟷𝟼𝟸 𝟷𝟼𝟹 𝟷𝟼𝟺 𝟷𝟼𝟻 𝟷𝟼𝟼 𝟷𝟼𝟽 𝟷𝟼𝟾 𝟷𝟼𝟿 𝟷𝟽𝟶 𝟷𝟽𝟷 𝟷𝟽𝟸 𝟷𝟽𝟹 𝟷𝟽𝟺 𝟷𝟽𝟻 𝟷𝟽𝟼 𝟷𝟽𝟽 𝟷𝟽𝟾 𝟷𝟽𝟿 𝟷𝟾𝟶 𝟷𝟾𝟷 𝟷𝟾𝟸 𝟷𝟾𝟹 𝟷𝟾𝟺 𝟷𝟾𝟻 𝟷𝟾𝟼 𝟷𝟾𝟽 𝟷𝟾𝟾 𝟷𝟾𝟿 𝟷𝟿𝟶 𝟷𝟿𝟷 𝟷𝟿𝟸 𝟷𝟿𝟹 𝟷𝟿𝟺 𝟷𝟿𝟻 𝟷𝟿𝟼 𝟷𝟿𝟽 𝟷𝟿𝟾 𝟷𝟿𝟿 𝟸𝟶𝟶

--Rôtkæppchen₆₈ 23:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Jaa, wie ich schon andeutete, war mir bereits klar, daß man sich mit einer diktengleichen Schriftart behelfen kann. Aber wenn die Zahlen in einer anderen Schriftart dargestellt werden, passen sie optisch nicht mehr zum sonstigen Text. Und die Verwendung von Unicode hat noch mal extra Nachteile.
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
𝟎 𝟏 𝟐 𝟑 𝟒 𝟓 𝟔 𝟕 𝟖 𝟗
Hybscher ☺ 00:07, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nur mit CSS:

<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1</span></span></span></span>

<br/>

<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4</span></span></span></span>

--BlackEyedLion (Diskussion) 01:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich ganz pragmatisch: Wenn dich das stört (mich stört es auch), dann stell halt im Browser eine Schrift ein, in der die Ziffern gleiche Dickte haben. Das ist bei guten™ Proportionalschriften nämlich auch der Fall. Ich persönlich habe im Browser die Lato eingestellt, die ich hervorragend lesbar finde, alle Ziffern stehen sauber untereinander: [7]. --Kreuzschnabel 10:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Begriff gesucht (Vorurteil)

Ein Dethleff sitzt im Dethleffs Capingwagen, mit Socken in den Sandalen und brät "Deutschländer". Wäre "Spießer" hier der richtige Begriff? --92.216.135.141 23:08, 18. Okt. 2018 (CEST)

Saitenwürstchen brät man nicht, es sei denn, man ist scharf auf Krebs (Medizin). --2003:DF:1F11:F800:74E3:2F95:6640:67C4 23:19, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das geht eher in Richtung "Klischee-Deutscher". --Blutgretchen (Diskussion) 23:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nenn ihn Dietmar (West) oder Jens (Ost), dann passt es vieleicht, Detlef ist vorverurteilt als schwul. Und man grillt Bratwurst, und brät nicht Bockwurst als Spießer. Eher würde da passen, warmgemachte Deutschländer mit Kartoffelsalat. Gibt sicher paar Bezeichnungen, aber "Camper" sind einfach Camper, wenn Du einen Begriff dafür suchst. Denn sie fühlen sich sogar als Freigeister gegenüber Eigenheimbesitzern und Kleingartensklaven.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2018 (CEST)

Also mit CAPing, und dann noch mobil in einem Capingwagen (!) ist Dethleff (was für eine coole Namensvariante!) absolut vorne. -- Geaster (Diskussion) 09:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

Definitiv kein Spießer, sondern entweder ein Trottel oder ein nonkonformistischer Rebell gegen die Gesellschaft. Er macht jedenfalls Dinge anders die gesellschaftliche Norm, und ausgeprägte Konformität zeichnet Spießbürger aus. --Neitram ✉ 15:12, 19. Okt. 2018 (CEST)

„Spießer“ wäre wohl richtig, wenn er die Wurst nicht braten sondern am Drehspiel grillen würde. Ansonsten könnte hier auch Stereotyp passen.--Vertigo Man-iac (Diskussion)

Apropos: Woher kommt eigentlich diese immer wieder und wieder anzutreffende Abneigung gegen Socken in Sandalen? In wirklich _jedem_ Sommer regt sich die Boulevardpresse auf über ältere deutsche Männer, die ihre wahnsinnig wichtigen, interessanten und bestimmt wunderschönen Füße und ihre herrlichen Zehen und -nägel mit Socken verbergen. Die kommen mir vor wie Fußfetischisten, die sich irgendwie betrogen fühlen: "Ooch, da hat der alte Renter schon Sandalen an und ich darf seine Füße trotzdem nicht sehen, dabei hatten mich seine nackten Beine und die Sandalen schon ganz wuschig gemacht. Meinen Frust entlade ich jetzt, indem ich zum 600. Mal einen Artikel für meine Zeitung schreibe, mit dem ich über diese blöden deutschen Sockenträger herziehe". Ich selber bin den allermeisten Leuten in der Regel immer dankbar, wenn sie mir den Anblick auf ihre Füße ersparen; auch wenn sie an heißen Tagen verständlicherweise gerne trotzdem Sandalen tragen. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 20:51, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1 zu der Entrüstung, obwohl ich selbst Sandalen (fast) immer ohne Socken trage. Ich kenne auch Leute, die an nicht so heißen Tagen Sandalen mit Wollsocken (und natürlich langen Hosen) tragen. Mich wundern eher die Leute, die zu kurzen Hosen Halbschuhe tragen. --Digamma (Diskussion) 21:20, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1. Kurze Hosen sollten überhaupt nur sehr wenige Menschen tragen dürfen. Den Anblick von Krampfadern und Stoppelhaaren brauch ich nicht unbedingt. Sandalen mit Socken sind in englischsprachigen Ländern übrigens ein Klischee für Geologen, wenn sie quasi in zivil sind und gerade keine Geländestiefel tragen. Geoz (Diskussion) 13:53, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und in deutschsprachigen ist das eben anders. "So what"? Aber das ist doch auch kein Beinbruch: Man kann ja mit jedem reden. Wenn man einen Deutschen mit Sandalen sieht, der Socken trägt, dann kann man ja hingehen und ihn mal nett bitten, seine Füße zu zeigen. Wenn man dabei mit nem 10er wedelt, hilft das bestimmt. Und für nen 50er darf man auch vielleicht sogar mal riechen oder ein Foto machen. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 14:36, 20. Okt. 2018 (CEST)

Andererseits gehören Socken und Strümpfe ja zur Unterwäsche. Mancher würde z.B. eher für eine Netzsocke in einer Stöckelsandale mit Geldscheinen wedeln. Geoz (Diskussion) 16:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich frage mich, warum manche Menschen meinen, sie hätten das Recht, andern vorzuschreiben, welche Kleidungsstücke sie wie zu tragen hätten. --Digamma (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2018 (CEST)

ersehnter Regen - was fehlt dennoch?

Es war ja abzusehen, dass kurz vor Beginn der Regenzeit Nachrichten zum Thema kommen, wieviel Regen denn fallen wird und ob das ausreicht um die ausgebliebenen Regenmengen auszugleichen (erster Absatz hier, weitere folgen). Mich interessiert dagegen eher: inwiefern gleicht das noch aus und was ist schon verloren? Klar, die Grundwasserspiegel und Flusspegel könnten wieder auf Normalniveau steigen, aber viele Rasenflächen und Böden sind durch Vertrocknung und Hitze doch unwiderbringlich zerstört, so dass auch nächsten Frühling dort viel kahle Fläche zu finden sein wird, richtig? Ähnliche Konsequenzen wird es doch auch in anderen Bereichen geben. Auch der Artikel Dürre und Hitze in Europa 2018 scheut sich davor langfristige Folgen darzustellen. Sicherlich nicht ohne Grund, aber lässt sich nicht dennoch benennen, was kann ein Wetterumschwung ausgleichen und was muss von Hand wieder in Ordnung gebracht werden bzw. was wird sich langfristig ändern? Wäre viel Regen vielleicht sogar eher schlecht, weil dadurch die letzte Reste von Grundlagen für Wiederbesuch eventuell weggespült werden? --2A02:810A:14BF:E250:98AB:D5C2:BB9E:9B13 23:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Regenmengen an sich sind in Deutschland mehr als ausreichnend, und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Das Problem ist eher, daß die Wassermenge durch die fast allgegenwärtige Entwässerung viel zu schnell abgeführt wird und zu wenig Zeit hat, sich im Boden und Grundwasser zu verteilen. Inzwischen haben die Wasserbauer aber u.a. die Bedeutung der Überschwemmungsgebiete begriffen. Es wird bereits einiges in dieser Richtung unternommen, aber wie üblich natürlich zu wenig, und die übermäßige Flächenversiegelung hat auch noch nicht aufgehört. Die langfristigen Folgen werden also davon abhängen, wie klug oder dämlich sich unsere Zivilisation in der Zukunft verhalten wird. Hybscher ☺ 23:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Heimatkunde, Geografie, Biologie? Oder Galileo, der mit der professionellen 7? Die haben mit Bildern(!) gezeigt, wie dramatisch die Situation ist, die Spree fließt sogar rückwärts! Die Bilder zeigten aber nur, dass die Spree nicht floss. Ach so, was der Bericht natürlich nicht sagte, die Bilder stammen von der Spree vor der Mühlendammschleuse. Und da floss die Spree nicht! Sind das Fake-News oder nicht eigentlich Massenmedieninformation wie eh und je?--Wikiseidank (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Erinnert sich irgendwer an den Sommer 2017? Ja richtig, das war der Sommer, der in Norddeutschland eigentlich keiner war. Regentage folgten auf Schauer und Starkregen. Im Ergebnis wurden sogar staatliche Hilfsprogramme aufgelegt. Das zeigt, wie stark in Europa der Anteil des Wetters auf in Monaten gemessenen Zeitskalen ist. Es erscheint sehr zufällig. Im großen Bild des Klimas über längere Zeiten und große geographische Gebiete ergibt sich ein anderes, sehr viel konsistenteres Bild. Eine der zwangsläufigen Folgen von höherer Temperatur ist mehr Verdunstung, dadurch ist mehr Feuchtigkeit und Energie in der Luft. Das führt im Mittel zu mehr Regen und mehr Stürmen. Am direktesten ist diese Erhöhung an den Hurrikanen und Taifuns ablesbar. Aber es gilt auch für andere Weltgegenden.
In Europa hängt das Wetter von Lauf und Lage der von West nach Ost ziehenden Tiefdrucksysteme ab. Dabei handelt es sich um Wirbelsysteme, deren konkretes Verhalten extrem von den Umständen abhängt. Das macht langfristige Wettervorhersagen so schwierig und jenseits von ein paar Wochen sogar mehr oder weniger unmöglich. Was man aber sicher sagen kann, ist dass die Schwankungsbreite der Wetterphänomene bei höherer globaler Temperatur höher ausfällt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Gesellenbrief - Lehrbrief - Facharbeiterausbildung in Österreich

Weiß jemand, wo es einen Gesellenbrief gab bzw. gibt und wo einen Lehrbrief? Ist oder war das vom Beruf oder von der Zeit abhängig? Ich komme darauf, weil z. B. bei Rudi Stohl steht, dass er die Gesellenprüfung abschloss. Ich selbst habe einen Elektromechaniker und -Maschinenbauer gelernt, und habe nach meiner dualen Ausbildung in einem Betrieb und einer Berufsschule nach der Lehrabschlussprüfung 1994 einen Lehrbrief erhalten. In diesem Lehrbrief steht nichts von Geselle oder Facharbeiter? (nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 20. Okt. 2018 (CEST))

Gesellenbrief gelesen? --Hachinger62 (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Diesen Artikel habe ich gelesen. Nur stehen da unvollständige Fakten bzw. auch fehlerhaftes. Meine Frage gelesen? --GT1976 (Diskussion) 21:28, 20. Okt. 2018 (CEST)

sinngemaesse Uebersetzung

Hallo, wie ist dieser fett hinterlegte Ausdruck genau zu verstehen: "They have a claim to a hearing; they are persistent; they are well connected and have excellent coalition-building skills." Danke! --158.143.10.131 17:09, 20. Okt. 2018 (CEST)

Einen (juristischen) „… Anspruch auf Anhörung/(Gerichts-)Verhandlung …“ haben. Ob Gerichtsverhandlung oder abgestufter Anhörung muss sich aus dem Kontext ergeben. Eventuell passt dann auch, das „… Recht auf eine (Gerichts-)Verhandlung …“ haben. --87.147.176.141 18:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, der Kontext kann wichtig sein: [8]. Hier wird es umschrieben: "First, such a person must have a “claim to a hearing” — that is, at least behind-the-scenes, people must respect and be willing to be listen to this person on this topic (especially if this person is not directly in a position with decision-making power)." 91.54.37.66 18:28, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Kontext ist vermutlich dieses PDF mit dem Titel "Generating Political Priority for Safe Motherhood". Dabei geht es um die Eigenschaften, die eine Person idealerweise haben sollte, um in diesem Umfeld erfolgreich zu wirken. Dort ist mit "claim to a hearing" nicht in erster Linie ein juristisches Anspruch auf Anhörung gemeint. Es geht mehr um die Position, die dazu verhilft, ganz allgemein gehört zu werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Innenwiderstand Akku

Eine Frage an diejenigen, die sich damit auskennen: Kann sich der Innenwiderstand eines, z.b. Gel-Akkus ändern? Und falls ja, hat das Auswirkungen auf das Laden und Entladen? Hintergrund: Ich fahre ein Mopped, bei dem die Lichtmaschine äußerst knapp dimensioniert ist. Die Ladeleistung der Lima (Permanentmagnet) ist nach Abzug aller Verbraucher (es sind viele) sehr gering, was auch mit der Menge der Verbraucher zu tun hat. Im Stand lädt die Batterie nicht, sondern entlädt sich langsam. Da ich eine Spannungsanzaige habe, beobachte ich regelmäßig, wie lange es dauert, bis die Lade/Bordspannung nach längeren Stops an Ampeln z.b. wieder auf den vorgesehenen 14,2V befindet. Ich habe den Eindruck, dass sich diese Zeit in letzter Zeit verlängert hat, bin mir aber nicht 100% sicher. Üblicherweise war es bisher so, dass z.b. 1 Minute Stop 1 Minute Fahrt erforderte, um wieder zur Ladeschlusspannung zu gelangen. Inzwischen habe ich den Eindruck, hat sich diese Zeit midestens verdoppelt hat. Ist das möglich? Falls ja, würde eine neue Starterbatterie dem abhelfen? --92.216.135.141 23:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Alle Fragen sind mit ja zu beantworten. Die Hintergründe dazu finden sich im Abschnitt Bleiakkumulator#Pflege und Lebensdauer. --Rôtkæppchen₆₈ 01:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

… sowie im Artikel Starterbatterie. Zur Panik-Vermeidung: Wenn die Spannung beim Ampelstop ein paar Zehntelvolt oder auch ein ganzes Volt runtergeht, hat das nichts mit Entladung zu tun, sondern dann beruhigt sich lediglich die Batterie nach dem Ladebetrieb (z.B. gleicht sich die Säurekonzentration aus, während der Ladung ist sie an den Platten höher als dazwischen). Als voll gilt ein 12-V-Bleiakku, wenn er im Leerlauf (also ohne Stromfluss) mindestens 12,8 V Klemmenspannung zeigt. Bevor du das misst, sollte er zwei Stunden Ruhe haben, also stillstehen und weder geladen noch entladen werden. Alles darüber ist „Unruhe“, die durch den Ladebetrieb entsteht und sich schnell zurückbildet, ohne dass der Akku dabei entladen würde. Generell darf man sich den Akku nicht als Eimer vorstellen, in den man Spannung reinkippt, sondern das ist eine ziemlich komplizierte elektrochemische Fabrik, deren Spannung allein noch nicht viel über den tatsächlichen Zustand aussagt. Ein 12-V-Akku ist bei 6 V auch nicht halbvoll, sondern heftig tiefentladen. --Kreuzschnabel 08:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die ganze Geschichte ist übrigens auch noch temperaturabhängig. Im Winter werden Moppedbatterien regelmäßig nicht ausreichend geladen, weil bei niedrigeren Temperaturen höhere Spannungen erforderlich wären. --77.187.24.249 14:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Offenbar kein weiterer Klärungsbedarf. --Kreuzschnabel 11:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Sehr späte Hotelankunft

Ich plane jetzt Anfang November eine größere Zugreise nach Italien und plane, dass ich erst gegen 23:00 - 00:00 im Hotel eintreffen werde. Wie sieht es diesbezüglich in Ravenna eigentlich aus? Gibt es gute Chancen, dort ein Hotel mit diesen Anforderungen zu finden! Nur zur Klarstellung, bevor es für Nachffragen sorgen sollte: Ihr sollt mir natürlich kein Hotel suchen, mich würde nur intressieren, gibt es überhaupt Hotel mit diesen Anforderungen? Die Preisspanne liegt bei max. 70 Euro. Vielen Dank für eure Tipps. --SliriXDC (Diskussion) 19:46, 20. Okt. 2018 (CEST)

Willst du im Ernst bei so später Ankunft noch ein Hotel suchen? Buche doch über eines der Hotelportale vorab, dann kannst du das gleich mit Preisen und Rezeptionszeiten checken. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, es geht nur um die Ankunft. Die allermeisten Hotels haben, selbst wenn die Rezeption unbesetzt ist, dafür eine Vorgehensweise. Es sollte also funktionieren. --M@rcela 21:02, 20. Okt. 2018 (CEST)

Weil es vlt. falsch rübergekommen ist: Ich plane es nicht heute, sondern Anfang November. Und ich möchte bereits im Vorfeld buchen. --SliriXDC (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es ist wirklich kein Problem, auch Anfang November nicht. Ich habe eben bei HRS.de die zehn ersten Hotels (sortiert nach Preis aufsteigend) für Dich durchgeschaut und bis auf zwei haben alle 24-Stunden-Service (und in den höheren Preisklassen sowieso). Schau einfach selbst, das steht unter "Hoteldetails" jeweils ganz unten auf der Seite. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:30, 21. Okt. 2018 (CEST)

wie findest du mein neues Kleid?

Ist diese Verwendung von "finden" schon alt? Woher kommt das eigentlich? --85.212.242.32 20:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Erstes Gebot: "Finnste das?" Tucholsky, 1928(In hochdeutscher Schriftsprache: "Wie empfindest Du denn das?"). --RAL1028 (Diskussion) 20:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Also neu ist sie nicht, siehe: hier Punkt 3 und Beispiele unter 6c. Da steht in der Einleitung auch was zur Herkunft, scheint aber recht komplex zu sein. --elya (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mir relativ sicher, dass es schon einmal eine Diskussion in der Auskunft darüber gab, dass diese Doppelbedeutung (ein Wort, das gleichermaßen "auffinden" wie "der Ansicht sein" bedeutet) ein Phänomen sei, das in vielen Sprachen anzutreffen sei, bis hinein ins Japanische, ohne dass damals eine rechte Erklärung dafür gefunden werden konnte. Leider fallen mir gerade keine gescheiten Suchbegriffe ein, um die Diskussion im Archiv wiederzufinden; aber vielleicht erinnert sich hier ja noch jemand? --slg (Diskussion) 21:29, 21. Okt. 2018 (CEST) (PS: Herzlichen Glückwunsch an mich selber zu 20000 Edits in der de:WP)

Im britischen Englisch war das aber (im Gegensatz zum amerikanischen Englisch) noch im Jahre 1964 unbekannt. Beweis: Das berühmte Interview der Beatles durch amerikanische Reporter. Frage: “How did you find America?” („Wie fanden Sie Amerika?“) Lennon: “We went to Greenland and made a left turn.” („Wir sind bei Grönland links abgebogen.“) --2A02:908:69A:8020:A135:CB8D:DE09:7AB3 22:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Oha. Muss ich jetzt jedem, der mir jemals den Witz „Wie fanden Sie das Schnitzel, mein Herr? – Rein zufällig unterm Salatblatt!“ erzählt hat, nachträglich unterstellen, die andere Bedeutung von finden nicht gekannt zu haben? ;-) --Kreuzschnabel 22:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Link zu "empfinden". --85.212.242.32 22:21, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1 Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Warum ist 1 g Gold billiger als 1 kg

1 g: € 33,75 aber 1 kg: € 34.025 [9] ---2.247.253.229 17:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das sind die Ankaufspreise. -- Gruß, aka 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das ist beim Koks genau umgekehrt. --62.202.181.195 20:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Du kennst die Ankaufpreise dafür? --Windharp (Diskussion) 10:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

Was bedeutet, dass das Handling von 1000x 1g aufwendiger ist als das von 1x 1kg. --Optimum (Diskussion) 21:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

Angebot und Nachfrage? Wer kauft Gold in welchen Größenordnungen? Welchen Marktanteil haben Kunden die es sich leisten können einige Kg zu kaufen? und wie zeitnah wollen die das Gold dann haben? --Jmv (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie aka schon richtig sagt, dort steht "Ankauf netto". Wenn sie 1g Gold ankaufen, bezahlen sie dir weniger als wenn sie dir 1kg abkaufen. --85.212.116.200 08:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Weil's nur ein Tausendstel des Kilobarren ist. --78.51.159.54 15:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Banales Prinzip: Mengenrabatt. -- itu (Disk) 20:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dann müsste die geringere Menge teurer sein. Beides sind Ankaufspreise. --Janjonas (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Denn gibt es in unterschiedlichen Spielarten, nicht nur auf die Stückzahl bezogen, sondern auch auf die Packungsgrösse. Je grösser die Packung (hier der Barren), je mehr Rabatt (bezogen auf den Preis je Gewichtseinheit) gibt es. Hier muss man sich schlicht weg vor Augen halten, dass der Käufer beim Kilo-Barren 1 mal die Echtheit prüfen mus, beim denn 1g Barren aber tausend mal (um ebenfalls 1 Kilo Gold anzukaufen). --Bobo11 (Diskussion) 13:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Diese total falsche Antwort kann nicht unwidersprochen bleiben. Das eine ist der Börsenwert, der dort täglich festgelegt wird. Verkauft man nach dem, zahlt man noch ein Premium an den Händler, bzw. es ist dort berücksichtigt. Das andere ist der OTC-Preis (Over The Counter), so verkauft man bei der Sparkasse die kleinen Mengen ohne gesonderte Gebühr.--93.207.124.212 14:00, 20. Okt. 2018 (CEST)

Mit Börsenwert, oder OTC hat die Frage herzlich wenig zu tun. Die korrekte Erklärung für die Zahlen wurde schon mehr als einmal gegeben: Es handelt sich um Ankaufpreise. Es ist die Geldmenge, die die Degussa mir im Austausch für ein Gramm-Stück oder einem Kilobarren Gold anbietet. Ich bin in diesem Szenario der Verkäufer und die Degussa der Käufer.

Die Degussa hat einen Aufwand, der weitgehend unabhängig vom Gewicht für jeden Barren anfällt. Das gute Stück muss entgegengenommen werden, geprüft und ins Lager gebracht werden. Den Aufwand muss die Degussa beim Ankauf bedenken und zieht ihn sinnvollerweise von dem Preis ab, den sie Verkäufern von Gold anbietet. Das Ergebnis ist ein niedrigerer Ankaufpreis für tausend Ein-Gramm-Barren als für einen Kilo-Barren. Das ist auch sinnvoll. Denn tausend Übergaben, Prüfungen und Einlagerungen von Ein-Gramm-Barren kosten die Degussa deutlich mehr als die gleiche Prozedur für einen Kilobarren.

Beim Verkauf fällt natürlich ebenfalls Aufwand pro Barren an. Um keine Verluste zu machen, muss die Degussa wieder den Aufwand an den Handelspartner weitergeben. Das heißt, der Aufwand erhöht den Verkaufspreis. Tausend Mal den Aufwand für ein Gramm ist wieder deutlich mehr als der Aufwand für einen Kilobarren. Also liegt der Verkaufspreis für den Kilobarren mit im Moment 34.700 € niedriger als der für tausend Gramm-Barren zu 43.10 € pro Stück.

Hoffe, damit sind mögliche Missverständnisse und Irritationen geklärt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Oder etwas kürzer: Wenn ich dem Goldhändler 1000 Stücke Gold von je 1 g verkaufe, hat er damit mehr Arbeit, als wenn ich ihm 1 kg am Stück verkaufe, weil er die 1000 Stücke Gold alle einzeln prüfen muß. Darum zahlt der Händler mir für kleine Stücke pro Gramm weniger als für große Stücke. --188.107.200.62 21:45, 21. Okt. 2018 (CEST)

Erfahrung mit geschichtlichen Fachbüchern

Hat jemand Erfahrung mit dem Lesen von Fachbüchern von Historikern? Ich bin geschichtlich sehr interessiert, aber: würde man solche Werke - wie es ja bei juristischen Fachbüchern oder (vermutlich) auch Fachaufsätzen von Chemikern etc. ist - wirklich nur im Rahmen einer beruflichen/wissenschaftlichen Beschäftigung lesen? Oder ist es auch möglich, Bücher von Historikern "einfach so" zu lesen? Was sind die Merkmale von geschichtswissenschaftlichen Fachbüchern?

Natürlich keine strikte Wissensfrage, aber auch nicht rein politisch oder Ähnlich --ObersterGenosse (Diskussion) 00:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

MMn lassen sich historische Fachbücher in fast allen Fällen sehr gut lesen. Man sollte sich aber bewusst sein, dass es auch in der Historiographie eine ganze Menge Fachbegriffe gibt, denen man es auf den ersten Blick nicht ansieht. So würden vermutlich viele den Begriff Mediatisierung nachschlagen, dem Ausdruck "Dolchstoßlegende" (um ein bekannteres deutschsprachiges Exemplar zu nehmen) oder "Sattelzeit" sieht man aber vielleicht nicht auf den ersten Blick an, dass es damit eine spezielle Bewandnis hat. Was für den Einstieger erfahrungsgemäß sehr störend und sperrig wirkt ist das "Übermaß" an Quellenverweisen, Anmerkungen, Fußnoten usw.usf. In "richtigen" Fachbüchern gibt es zum Teil nur eine halbe Seite Texte, weil die untere Hälfte vollständig von Fußnoten eingenommen wird; aber auch damit lernt man zu leben. FAZIT: Geschichtsbücher für den akademischen Gebrauch sind durchaus auch für den interessierten Laien mit Gewinn und Genuss zu lesen. --2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 00:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

JA, sie sind einfacher zu lesen als Fachbücher aus anderen Bereichen. Denn es geht um Dinge, womit auch der Laie regelmässig konfrontiert wird (z.B. in den Nachrichten). Klar wird auch da über zig Fachwörter stolpern die nicht zu deinem Grundwortschatz gehören werden. Trotz den Fachwörtern wirst du den Text für dich erschliessen können, da es meist reicht das Wort sinngemäss richtig einzuordnen. Und gerade im geschichtlichen Kontext wird dir das einfacher fallen als beispielsweise im Bereich Technik. Du wirst ggf. den Baustil nachschlagen müssen, um herausfinden zu können was denn nun die Merkmale dieses Baustils usw. sind, aber im Kontext wirst du den schon vorher zeitlich richtig eingeordnet haben. Und eine fehlende zeitliche Einordnung würde das sein, was deinen Lesefluss (und Verständnis) stören würde. --Bobo11 (Diskussion) 06:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Leider falsch gedacht. Auch geschichtliche Fachbücher sind nicht weniger voll Fachchinesisch, wie andere Fachbücher es sind. Sie sind auch nicht zu verwechseln mit geschichtlichen Erzählungen und Romanen. Der seriöse Historiker geht den Dingen auf den Grund, er wird z.B. einen auffälligen Parteigänger der XY-Organisation nicht für alle verständlich als Laberfritze bezeichnen, sondern als Profilneurotiker. Und schon muss man nachschauen, was das genau ist. --2003:E8:33C8:700:11AC:B13D:B65B:B443 08:34, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es ist sicher auch zu unterscheiden, ob es sich bspw. um ein Einführungs- und Überblickswerk in eine Epoche handelt oder um ein enger gestecktes oder theoretisches Spezialthema, das mehr Hintergrundwissen voraussetzt. Geh einfach in eine Bibliothek, such dir was aus und fang an zu lesen, dann siehst du weiter. -- MonsieurRoi (Diskussion) 09:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es kommt auch drauf an, für wen der Historiker schreibt. "Macht in Frauenhand" ist das populärwissenschaftliche Buch zum Stift Essen und hat es auf 5 Auflagen gebracht. Von der selben Autorin gibt es "Frauen des hohen Adels im kaiserlich-freiweltlichen Damenstift Essen (1605–1803). Eine verfassungs- und sozialgeschichtliche Studie. Zugleich ein Beitrag zur Geschichte der Stifte Thorn, Elten, Vreden und St. Ursula in Köln", was umfangreicher und schwerer zu lesen ist, auch wenn der Stoff teilweise identisch ist. Das zweite genannte Buch ist eine Dissertation, also für Fachleute, das erstgenannte die kommerzielle Verwertung. Die großen Biographien von Karl dem Großen oder Otto III., etwa von Weinfurter bzw. Althoff, sind sehr gut verständlich, ob man, ohne vorher in den Stoff eingelesen zu sein, mit einem Aufsatz dieser großen Historiker in einer Fachzeitschrift zurecht kommt, wage ich zu bezweifeln. -- 217.70.160.66 09:43, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1, über meine erste Antwort hinausgehend; selbstredend ist ein fachwissenschaftliches Werk ohne Vorkenntnisse kaum verständlich. Nun wird aber kaum jemand mit dem Schwersten einsteigen wollen, sondern sich zunächst einen Überblick anhand weniger komplexer Texte verschaffen (wenigstens wäre dazu zu raten).--2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 10:44, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das ist wohl auch etwas zeitgebunden. Theodor Mommsen bekam für seine historischen Bücher den Literaturnobelpreis. Heute wäre das kaum noch denkbar, denn auch in den Geschichtswissenschaften hat sich mittlerweile die Soziologisierung mit dem entsprechenden Jargon in Fachbegriffen und Syntax breitgemacht. Ein weiterer Punkt: die Anglisierung, denn man kann wohl in einer Fremdsprache richtig schreiben (wenn man sich bemüht), ob man aber in dieser richtig gut schreiben kann möchte ich bezweifeln. Zumindest bei englischen Werken deutscher Autoren habe ich oft den Eindruck, dass es sich um ein sehr „germanisches“ Englisch handelt. --Dioskorides (Diskussion) 15:25, 18. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Informationen! Fachbegriffe haben mich schon im Internet nicht oder nur selten abgeschreckt, also sehe ich keinen Grund, warum ich es nicht auch mit einem Fachbuch versuchen könnte. Einen Fachaufsatz über ein arg eingeengtes Thema habe ich (zumindest momentan) nicht vor, zu lesen. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die Gefahr bei den Geschichtswissenschaften ist eher, dass die Fachterminologie teilweise zu normal aussieht. Ganz alltägliche Begriffe haben im Fachkontext sehr spezielle, eng abgegrenzte und teilweise dem alltäglichen Gebrauch sogar widersprechende Bedeutung. Beispiele wie die Sattelzeit oben sind da noch unkompliziert: der Laie stutzt vielleicht, aber das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass ihm der riesige Berg von Konnotation und Bedeutung, die der Fachperson sofort geläufig ist, entgeht. Aber es gibt auch Fälle, in denen Du als Laie gar nicht stutzen würdest, weil Du gar nicht auf die Idee kommen würdest, gerade einen Fachbegriff gelesen zu haben, und dann entstehen im weiteren Verlauf der Darlegung leicht Un- oder Missverständnisse.--91.221.58.28 17:20, 18. Okt. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass deine Frage nach der Erfahrung/Meinung anderer ganz sicher keine Wissensfrage ist: ich finde es befremdlich, dass du - nach deinen Angaben Student - nicht einfach eines der zahlreichen Geschichtsbücher liest. Gibt an deiner Uni ja sicher auch einen entsprechenden Fachbereich, mit Seminar, Bibliothek und gemütlichen Sesseln. Was, wenn hier überwiegend geschrieben worden wäre, dass das viel zu schwierig für Nichthistoriker sei? Würdest du dann davon absehen, solch ein Buch zu lesen? -- Ian Dury ^{Hit me}  18:16, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich einfach so hinfahren könnte... Das bedeutet bei mir immer einen gewissen Aufwand. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bei utb (die in rot) gibt es zu diversen Sachgebieten einführende Fachbücher, die nach meiner Erfahrung durchgehend gut lesbar sind. Damit würde ich anfangen. --188.107.200.62 21:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie lange würde es dauern, bis das Erdsystem sein CO2 wieder los wird?

Wissenschaftler gehen davon aus, dass wir zur Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels noch etwa 900 Gigatonnen CO2 ausstoßen dürfen. Da wird momentan 40 Gigatonnen pro Jahr ausstoßen, bleiben uns also noch etwas mehr als 20 Jahre (= ca. 900/40), wenn wir so weitermachen wie bisher. Für eine radikale Energie-, Transport- und Nahrungswende bleibt uns also nur noch sehr wenig Zeit. Danach dürften wir dann schlagartig gar nichts mehr ausstoßen. Angenommen wir schaffen dies nicht, was wohl in absehbarer Zeit zum Aussterben des Menschen führen dürfte. Wie lange bräuchte das Erdsystem ohne Menschen, um durch natürliche Prozesse das CO2 wieder loszuwerden und in den Ursprungszustand zurückzukehren (d.h. zu einer CO2-Konzentration in vorindustriellem Ausmaß)? Was sind das überhaupt für Prozesse, die das CO2 auf natürlichem Wege aus Luft und Ozeanen herausbefördern? 80.71.142.166 10:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zur letzten Frage siehe Kohlenstoffzyklus. --Rôtkæppchen₆₈ 11:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

1. Es gibt nicht „den Ursprungszustand“, auch ohne Mensch ist „die Natur“ nicht per se im Gleichgewicht, sondern es gibt ebenso Ungleichgewichte, von denen man nicht pauschal sagen kann, dass sie auf einer bestimmten Ebene immer ausgeglichen würden.

2. Auch wenn alle Menschen plötzlich verschwinden würden, wäre ihre geologische Wirkung ja nicht auf einmal weg, nicht nur die Treibhausgase und Radioaktivität in der Atmosphäre würden hinterlassen, sondern ja auch abgeholztes Land, trockengelegte ehemalige Wasserflächen, unabsichtlich versandete Gebiete … Vieles würde natürlich ohne Menschen nicht lange bleiben, wie es ist, aber das heißt nicht, dass es nicht doch auch Folgen hätte, die den Status „nach dem Menschen“ nachhaltig von dem „vor dem Menschen“ (oder sagen wir mal nach der letzten Kaltzeit) unterscheiden.

Aber wenn ich Deine Frage so umdeute, wie der Verlauf der CO2-Konzentration in der Atmosphäre dann aussehen würde, interessiert mich eine Antwort auch! --Chricho ¹ ² ³ 12:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ein paar hundert Millionen Jahre bis gar nicht mehr. --GeorgDerReisende (Diskussion) 14:16, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wo genau auf dieser Kurve (die obere zeigt die CO2-Konzentration für die letzten 420 Mio. Jahre) verortest du den Ursprungszustand, zu dem die Atmosphäre in ein paar hundert Millionen Jahren zurückkehren wird? --Chricho ¹ ² ³ 17:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die hohe oder niedrige CO2-Konzentration, sondern um den natürlichen Prozess, der die CO2-Konzentration verringert. Und das geht nur über die Photosynthese, das heißt über das Pflanzenwachstum. Wenn wir aber die Ozonschicht zerstören, einen schönen Treibhauseffekt einrichten und dann noch alle Wälder roden, wer produziert dann noch soviel Sauerstoff, um die Ozonschicht wieder herzustellen? Nur durch eine heile/dicke Ozonschicht kann die Atmosphäre der Erde soweit abgekühlt werden oder kühl gehalten werden, dass Pflanzen überhaupt leben können. Oder werden die Farne am Rande des Sees, der früher einmal der Marianengraben gewesen ist, diese Last tragen können? --GeorgDerReisende (Diskussion) 19:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

schon ein bisschen Endzeitstimmung in Deinem Beitrag. wie heiss ist es denn dann auf der Erde, dass die ganzen Ozeane ausgetrocknet sind und die Atmosphäre das Wasser aufgenommen hat? Aber schon vor der Ozonschicht hat die Erde es geschafft ausreichen O2 zu produzieren (weil ohne O2 keine Ozonschicht), ggf. schafft sie es wieder. ... oder Dein Endzeitszenario ist so gravierend (Wasser hat sich durch "großes unbekanntes" ins Weltall verflüchtigt), dass das ganze nicht mehr klappt und entweder was neues kommt oder die erde wie die mehrheit der planeten als stein auf sein ende wartet ....Sicherlich ^Post 22:09, 18. Okt. 2018 (CEST)

Klingt unsinnig: Ich müsste mich täuschen wenn 1. der atmospärische O2-Gehalt mit der Ozonschicht, oder 2. die Ozonschicht mit dem Treibhauseffekt - jeweils wesentlich etwas zu tun hätten. -- itu (Disk) 19:45, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt derzeit vergleichsweise wenig Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre. Wenn Du mal hier guckst, kannst Du sehen, daß es früher sehr viel mehr CO2 in der Atmosphäre gab als heute und in absehbarer Zeit. Durch vermehrten CO2 Ausstoß alleine werden wir es also vermutlich nicht schaffen, der Erde dauerhaft zu schaden. Wir schaden damit vor allem uns selber und denen, die derzeit mit uns hier leben. Wären wir Menschen nicht mehr da, würde das zusätzliche CO2 wieder nach nach von Pflanzen aufgenommen und mittels Photosynthese in Feststoffe umgewandelt werden. Wie lange sowas in etwa dauert, kannst Du aus dieser Graphik ableiten. --188.107.200.62 23:40, 21. Okt. 2018 (CEST)

Autodesk AutoCAD R12 (386) DOS

Hallo, ich habe aus meiner Studentenzeit noch einen Satz 3,5"-Disketten mit AutoCAD R12 (Deutsch) und möchte dies in einer virtuellen Box unter Windows 10 installieren. Leider komme ich über die 1. Diskette nicht hinaus, da an deren Ende immer der Hinweis kommt, die Install.exe könne nicht mehr geschlossen werden. Die Diskette ist eine Kopie und nicht schreibgeschützt und hat zu früheren Zeitpunkten immer funktioniert. Wer könnte mir aus seinem Bestand eine Kopie der 1. Diskette per Email senden oder hätte eine andere Lösung parat? Liebe Grüße

--84.177.144.97 09:42, 20. Okt. 2018 (CEST)

ACAD ist zu systemnah programmiert, läuft nicht in Emulationen. --M@rcela 09:48, 20. Okt. 2018 (CEST)

Scheint doch irgendwie zu gehen: [10] --Joyborg 10:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ein Dual-Boot-System: Der Bootmanager von Windows 10 lädt natives MS-DOS 6.22. --Rôtkæppchen₆₈ 16:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Selbst wenn man das Programm irgendwie zum Laufen bewegen kann, funktioniert dann vieles nicht. LISP und 3D-Rendering laufen entweder nicht oder ätzend langsam, hatte ich unter XP noch am Laufen. Ich hätte liebend gern ein funktionierendes R14, scheitert schon allein daran, daß ich keinen Parallelport für den Dongle habe. Und meine Disketten spinnen mittlerweile auch. Schade. --M@rcela 23:25, 20. Okt. 2018 (CEST)

Unter Windows funktionieren evtl. Parallelportkarten in PCI oder PCIe, unter DOS eher nicht. Rechner mit nativem, über den ISA-Nachfolger LPC-Bus angeschlossenen Parallelport werden leider immer seltener. Manchmal hat der Pfostenstecker auf dem Motherboard das Rastermaß 2 mm, z.B. beim MSI A75MA-P35. Kabel hierzu sind selten, weswegen hier Eigenlötarbeit([11] + [12] + [13] + [14]) angesagt ist. Die Adapterkabel für 2,54-mm-Pfostenstecker[15] gibt es beim örtlichen Computerhändler. --Rôtkæppchen₆₈ 00:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hiermit nehme ich die dargelegten Fakten (traurig) zur Kenntnis und bedanke mich bei allen Helfern. Liebe Grüße --84.177.144.97 22:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Holzlukenbrot

Woher genau kommt dieses Wort eigentlich? (Also gemeint ist hier natürlich konkret der Wortbestandteil -luken- …) Konnte im Netz dazu nichts Passendes finden.--Neufund (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das ("Phantasiebezeichnung") stimmt, könnten die Erfinder es einfach so genannt haben, weil ihnen der Name gefiel, oder die dachten, er gefällt den Kunden. 91.54.37.66 17:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Vorweg, es handelt sich hier nicht wirklich um eine Allgemeine Wissensfrage. Ich kann nur einen Assoziationsweg aufzeigen. Zum einen stimmt es sicher, daß mit dem Begriffsbestandteil "Holz" jemand dieses als Brennstoff für den Ofen verbindet. Ist aber nicht wirklich nachvollziehbar, es dann mit dem scheinbar unüblichen Luke zu verbinden. Ich verweise mal auf [16], so sahen Früher Back- und Kuckenbretter aus. Sie hatten nicht nur die Größe von Dachluken [17], sondern wurden auch so hergestellt, was früher Handwerkskunst von Schreinern und Tischlern war. Normale Schieber und Ähnliches wurden dagegen aus einem Brett hergestellt, was der Größe Grenzen setzte. Unter Holzlukenbrot könnte man also auch Brote verstehen, die ohne Beschränkung gehen konnten. Damit wäre es ein produktionsbezogener Name wie zum Beispiel Korbbrot, bei dem auch nicht Körbe verbrannt werden, sondern im Korb gegangen und gebacken wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Danke für deine Ausführungen! Aber warum sagst du, es handle sich hier "nicht wirklich um eine Allgemeine Wissensfrage"?--Neufund (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Was ich Dir da schrieb ist meine Erfahrung im Bereich Lebensmittel. Aber selbst in dem Bereich ist es sehr speziell, weil auf veraltete Handwerksmethoden abstellt. Und meine Suche bei Google war, naja, unerquicklich, denn ich musste sogar für die Beispielbilder verdammt lange suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das ist jetzt aber herzlich freies Assoziieren. Die grossen vorindustriellen Backöfen wurden mit hölzernen Luken nach der Beschickung mit dem Backgut verschlossen und oft noch mit Lehm abgedichtet. Das Aufheizen erfolgte vor dem Backvorgang und das Brandgut, zumeist Holz, wurde als Asche vor dem Beschicken entfernt. Jenachdem konnten mehrmalige Beschickungen erfolgen, Kuchen zuletzt.[18][19]Rechtsunten die Holzluken Die Brotbezeichnung ist jedoch wie Steinofenbrot oder Bauernbrot oder ... als Assoziationsanregung und Pseudoqualitätshandwerkstraditionsvorgaukeleiung zu verstehen (Originalechtholzlaminatnachbildung). --RAL1028 (Diskussion) 19:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

(BK) „Holzlukenbrot: Die Bezeichnung „Holzlukenbrot“ impliziert nicht, dass es sich dabei um ein Holzofenbrot handelt. Holzlukenbrot ist eine Phantasiebezeichnung, die um eine Beschreibung ergänzt werden muss. (2013)“ Gesellschaft Deutscher Chemiker gdch.de pdf. M.E. reiner Werbesprech, der Deutschland zu einem Deutschen Brotregister mit rund 3.200 Brotsorten und der Aufnahme der Deutschen Brotkultur durch die nationale UNESCO-Kommission im Jahr 2014 in das Bundesweite Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes verholfen hat, https://www.brotinstitut.de/brotkultur/. Im übrigen; dass die Herstellung einer Holzluke größere Fertigkeiten (Handwerkskunst) erfordert als die eines Back- oder Kuchenbretts, gestatte ich mir zu bezweifeln. --Vsop (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2018 (CEST)

Schau Dir die Erzeugnisse an, welche heute unter dem Namen verkauft werden. Das Verschließen von Backöfen mit hölzerenen Luken hat keinerlei Auswirkungen auf Form oder Geschmack des Brotes. Also auch für nen Fantasienamen denkbar ungeeignet. Was die vermeintliche Pseudoqualitätshandwerkstraditionsvorgaukeleiung betrifft, so scheint mir, daß eher ein paar Kritiker immer das Schlechteste vermuten, während sie selbst anderen derartigen Bezeichnungen folgen, wenn es auch anderen Gebieten kommt. Und warum soll Steinofenbrot anrüchig sein? Weil mancher sich das Frau Holle Illustatrionen vorstellt? Dieser ist klar als Gemauerter, direkt beheizter Backofen definiert, der sowohl mit Holz als auch Kohle beheizt werden kann. Nichtmal "Stein" ist dort genau definiert, also auch Ziegel und Beton zulässig, ohne falsch zu sein. Und was das Bauernbrot betrifft, so ist auch da die Produkterwartung klar definiert, ein Brot mit starker, dunkler, meist stumpfer und rissiger Rinde sowie kräftigem Brotaroma. Was zu Gleichsetzungen mit anderen führt, aber nur, wenn man versucht, eine Taxonomie zu erstellen, die es nie gegeben hat. Naja, und es umfasst sowohl Tiroler als auch Pommersche Bauern. Was das Brett angeht, so ist das lebensmittelechte verfugen und spunden von Brettern nun wirklich Handwerkskunst, während das simple Sägen und Schleifen eines Brettes als Ganzes jeder Lehrling packt. Mag heute Leimholz aus dem Baumarkt für selbstverständlich gehalten werden, wer sich einmal mit alter Tischlerei und Böttcherei befasst hat, weiß um die Kunst, welche auch da in vermeintlich normaler Alltagsware steckte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das war jetzt aber nicht gerade eine Wissensantwort, nicht. Und aus Deinem letzten Satz geht recht deutlich hervor, dass Du Dich zumindest noch nicht ausreichend mit altem Holzhandwerk befasst hast. Koch, bleib an Deinen Töpfen ... --RAL1028 (Diskussion) 20:03, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du Mittelalter meinst, stimmt, aber ich hab noch Böttcher erlebt, welche selbst Küchenzubehör auf Maß herstellten. Und das eben ohne Metallnägel, nur mit Leim und Geschick. Und es reicht zumindest soweit, um mich zu erinnern, daß Leisten wie [20] nicht für den Halt sondern die Belüftung angebracht wurden, damit da Backgut schneller auskühlt. Kannst ja mit mir gern über Vieles streiten, wo Du sicher mehr weisst als ich. Für mich liest es sich aber eher so, als ob Du Handwerk gering schätzt, nicht in diesem Ahnung hast. Aber das spielt nun wirklich keine Rolle mehr hinsichtlich der Ausgangsfrage.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, wir kommen ab. Vsop hat ja auch die Frage vollumfänglich beantwortet. Mit Deinen anderen drei Aussagen liegst Du jedoch daneben: Leim hat im Böttcherhandwerk nichts verloren, da hat Dein Böttcher wohl gerade was anderes gemacht als geböttchert als Du zusahest. Die Gratleiste auf der Unterseite eines Brettes hat zwei Aufgaben, gefügte Bretter (Deine Bilder) zu stabilisieren und dem Werfen des Holzes entgegenzuwirken, auch und gerade bei einteiliger Arbeitsfläche. Für eine kühlende Belüftung hat Holz einen zu geringen Wärmeleitkoefizienten als dass das Sinn macht, dafür braucht man/der Bäcker Roste oder Bleche. Mir liegt ausserordentlich viel am Handwerk, klassisch wie modern. Mancher verdient sein Brot damit. --RAL1028 (Diskussion) 20:46, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dann teilen wir ja eine Passion, und klar, Köche backen auch, Maler tapezierieren und Böttcher tischlern eben auch bei Bedarf^^. Er stellte sich jedenfalls als solcher vor. Was das mit der Belüftung angeht, so haben wir hier ja schon häufiger festgestellt, daß bestimmte Standardregeln in der Küche vermeintlich Küchenlatein sind, aber seit Jahrhunderten weitergegeben. So sollen Bretter immer erhöht werden, wenn man Heißes auf ihnen lagert. Ob Du nun Lüftung dazu sagt, Reißen verhindert oder Kondensation vermieden, sollen andere Sagen, das hier war als Hinweis gedacht, daß es dort Ähnlichkeiten zu Luken gibt oder gab, die nicht mit der Bauart zusammenhingen, sondern eher mit der Größe und Merkmalen wie eben den Leisten. Gerade in der Fleischerei hab ich bis vor wenigen Jahren immer noch riesige Bretter ohne Fugen gesehen, wurden gehütet wie ein Augapfel, und vor Nässe geschützt. Mag auch da Unterschiede geben oder gegeben haben. Gegens werfen kenn ich eher Metallbänder, aber das hat dann Nichts mehr mit Luken zu tun. Ging da auch eher darum, ob das Gehen geleitet wird, oder frei nach allen Richtungen erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hmm - Dir ist schon klar, dass eine Luke sowohl technisch, semantisch als auch etymologisch eine Öffnung ist (wie Loch und Lücke) und nur in diesem Zusammenhang manchmal auch deren Verschluss mit unter die Begrifflichkeit fällt. Dass eine brettförmige Arbeitsunterlage auch als Luke bezeichnet wird oder wurde, dürfte eine noch nicht erbrachte sprachwissenschaftliche Leistung darstellen. --RAL1028 (Diskussion) 21:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hmm, Ich kenne das nur als Einheit, Fensterluke mit dem damit verbundenen Verschluss. Mir ist schon klar, daß eine Schiffluke mit nem Lukendeckel verschlossen wird, habe aber das bei Scheunen eher um eine ähnliche Verwendung gehalten. Nur dann macht "Holzlukenbrot" noch weniger Sinn, wenn damit ein Loch aus Holz gemeint ist :) Und ich bin nicht sicher, ob damit der Rahmen in einem Backofen gemeint war. Irgendwer wird sich schon dabei was gedacht haben, so willkürlich sind ja Fantasienamen bei Lebensmitteln nun auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es wird die zum Ofenloch gehörige Holzluke gemeint sein, siehe Erläuterung und Bildlinks oben. Mit "Und warum soll Steinofenbrot anrüchig sein? Weil mancher sich das Frau Holle Illustatrionen vorstellt? Dieser ist klar als Gemauerter, direkt beheizter Backofen definiert, der sowohl mit Holz als auch Kohle beheizt werden kann." verwechselst Du übrigens Steinofenbrot mit Holzofenbrot. Und Kohle?
[21] "Weitere Angaben für Brot

Brote mit weiteren Angaben entsprechen den Anforderungen der vorhergehenden Abschnitte. Die weitere Angabe ersetzt nicht die Verkehrsbezeichnung.

18. Steinofenbrot

Steinofenbrot wird freigeschoben oder angeschoben und nur auf Backgutträgern gebacken, die aus Natur- und/oder Kunststein, Schamott oder sonstigen geeigneten nichtmetallischen Materialien bestehen.

19. Holzofenbrot

Holzofenbrot wird freigeschoben oder angeschoben und in direkt befeuerten Öfen hergestellt, deren Backräume aus steinernem oder steinartigem Material bestehen. Das Heizmaterial befindet sich dabei im Backraum. Es wird nur naturbelassenes Holz als Heizmaterial verwendet." --RAL1028 (Diskussion) 22:38, 20. Okt. 2018 (CEST)

Lukenöfen sind Öfen ohne Ofenklappe, d.h. der Backraum ist mit einer (kleineren) Luke nach vorne offen. Wie das z.B. die Pizzaöfen in der Regel auch sind. Ob danach das Brot so bezeichnet wird, weiß ich allerdings nicht.--2003:E8:33C2:D00:F915:5125:3B55:8BC0 10:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Beim Holzlukenbrot darf der Käufer dann auswählen, ob es aus einem holzbefeuerten Lukenofen oder aus einem Ofen mit Holzluke stammt. Er kennt die Antwort bestimmt. --2003:DF:1F4A:5300:B941:9116:D608:D77F 13:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nichtklassische Logik

Was ist eigentlich das deutschsprachige Standardwerk über Nichtklassische Logik?--188.100.31.200 21:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dazu gibt es nur englische und russische Werke, die zur Weltspitze gehören. --2A02:1206:4576:9F41:8943:958F:86C6:EBF6 22:10, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Deutschland als "Kulturnation" in dieser Hinsicht nicht besonders viel zu bieten hat, ist, denke ich, jeden klar. Aber es wird doch jemanden geben, der dazu ein Werk verfasst hat?

Dass Deutschland dazu nicht besonders viel zu bieten hat, glaube ich gar nicht unbedingt. Aber auch ein deutscher Wissenschaftler wird so ein Standardwerk heute eher auf Englisch verfassen. Einfach weil heute Englisch die Sprache der Naturwissenschaften und der Mathematik ist und die Zahl der deutschen Muttersprachler, die so etwas lesen wollen, vermutlich viel zu klein ist. --Digamma (Diskussion) 12:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Verlage machen eine Rechnung auf. Wie viele Exemplare von einem Buch sind realistisch und lohnt es sich ggf. neben der englischen eine anderssprachige herauszubringen. Wenn man beim Verlag meint, dass ein Buch sich lohnt, kommt es heraus, wenn gemeint wird dass sich auch eine anderssprachige Variante lohnt, die dann auch. So kommt es, dass auch anderssprachige Autoren (das betrifft ja nun nicht nur Deutsche) selbst in deutschen Verlagen regelmäßig englischsprachige Bücher veröffentlichen. Kommen mehrere Sprachvarianten heraus, hat der Autor natürlich deutlich mehr Arbeit, was den Trend zur rein englischen Variante natürlich noch einmal befördert. --Elrond (Diskussion) 13:08, 21. Okt. 2018 (CEST) [ Habe da 'mal ein' Doppelpunkt davor gemacht, damit die folgenden Antworten auf OP nicht als Antworten auf Deine Antwort erscheinen, denn durch einen Doppelpunkt am Zeilenanfang wird eine Antwort um eine Leerstelle eingerückt um die verschiedenen Gesprächsfäden zu strukturieren und insbesondere auch, um längere Threads übersichtlich zu halten. Das weißt Du - Du bist ja schon lange dabei. ]

Also ich würde mal bei A. A. Iwin, Grundlagen der Logik von Wertungen nachschauen, was da so an Literatur da ist. Schon etwas älter. Vieles russisch, aber nicht alles. P. S. Vielleicht noch: Ich würde 'formale Logik' > klassisch / nicht-klassisch von 'normaler Logik' > Alltagslogik unterscheiden. Die Alltagslogik ist oft mit Alltagsargumentation verknüpft. -- Was auch ein wenig hilfreich sein könnte: Kati Hannken-Illjes: Argumentation. Einführung in die Theorie und Analyse der Argumentation. 2018. (Hab ich auf der Buchmesse gesehen, aber erst in der Bibliothek bestellt. Insofern nur Vermutung.) Das ja nicht so schwierige: Graham Priest, An Introduction to Non-Classical Logic. From If to Is wirst du kennen, nehme ich mal an. --Delabarquera (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht ist in den Literaturabschnitten unserer Artikel für zB Fuzzylogik, und Mehrwertige_Logik, Kategorie:Mehrwertige_Logik was dabei. --93.209.50.32 17:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Frag doch mal auf Portal Diskussion:Mathematik nach. --Digamma (Diskussion) 18:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Karpfen in Franken

Wo gibt es guten Karpfen in Franken? Überall, mag sein. Aber kann jemand einen guten Gasthof empfehlen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier findest Du schonmal eine Liste, Bewertungen der Lokale erfordern noch etwas Eigenrecherche. --Danares (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Danares: Danke, kenne ich schon. Bin aber eben an Erfahrungsberichten von Wikipedianern interessiert, die schon mal Karpfen essen waren. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Warum ausgerechnet von Wikipedianern und nicht von anderen Netzteilnehmern? Wenn Du unbedingt mit Wikipedianern plauschen willst, wäre vielleicht das WP:Café der passendere Ort dafür. --Danares (Diskussion) 16:16, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wissensantwort: Der Aischgrund ist bekannt für Karpfen. Eigene Erfahrung: Windfelder am See in Stegaurach. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gasthof Reinwand in Seßlach hat sehr guten Karpfen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 20:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Danares: Weils halt hier mal Wikipedia ist. :) Uns selbst im Café: da tummeln sich hauptsächlich Wikipedianer.

@BlackEyedLion, Schnurrikowski: Danke.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Threema sortiert mir die neuesten Gespräche nicht mehr...

...automatisch nach oben in der Liste. Wie kann man das wieder auf den bisherigen Zustand zurückstellen? Rolz-reus (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

Frage bezüglich Urlaubsbezahlung

Hallo zusammen,

wir beschäftigen eine Büglerin (offiziell bei der Minijob-Zentale angemeldet) als Lohnarbeiterin, die jede Woche Sonntag bei uns die Wäsche bügelt. In geraden Kalenderwochen sind das nur Hemden und Blusen, da erhält sie 40 €, in ungeraden kommen Geschirrtücher, Bettwäsche und Tischdecken dazu, dann gebe ich ihr 60 €. Nun wollte die Dame für heute Urlaub, weil ihr Patenkind Geburtstag hatte, jetzt kam sie heute Nachmittag vorbei und wollte von meiner Frau 50 €, obwohl wir eine gerade Woche haben und ihr nur 40 € zustehen. Meine Frau hat ihr jetzt die 50 € aber jetzt schon gegeben. Muss ich ihr dann nächste Woche nur 50 € geben oder bin ich selber Schuld?

Beste Grüße

Luigi Muratore (nicht signierter Beitrag von DaLuigi (Diskussion | Beiträge) 19:49, 21. Okt. 2018 (CEST))

Lies Urlaubsentgelt. Bleiben dann noch Fragen, besprich sie mit deinem Steuerbreater/Lohnabrechner. --Magnus (Diskussion) 20:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Tsugnam,

da steht: "durchschnittlichen Arbeitsverdienst in den letzten 13 Wochen". Heißt das, dass die Dame das theoretisch ausnutzen könnte, wenn sie immer an ihren kurzen Tagen Urlaub nimmt?

Beste Grüße

Luigi Muratore

Lustiger Gedanke. Wenn Du unter "ausnutzen" verstehst, dass sie dadurch Ihr Jahresgesamteinkommen um 40 Euro erhöhen kann: Ja. Falls Du meinst, ob sie damit Mehreinkommen ohne Mehrleistung erzielt: Nein, denn sie muss dadurch ja an vier Tagen die zusätzlichen Geschirrtücher bügeln, denen sie durch eine andere Urlaubsstrategie entgangen wäre. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Herr Buch,

da haben Sie Recht. Habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Ist ja nur viermal im Jahr, dann muss ich das halt akzeptieren.

Beste Grüße

Luigi Muratore

Wäre das schon Störung der Totenruhe und was müsste man machen?

Angenommen man will einen Gartenbrunnen anlegen aufgrund mehrerer Rohrbrüche im eigenen Hause und prüft einfach die Begebenheit und gräbt spontan einen Erdhub aus, 1,90 m tief und findet einen (wahrscheinlich nicht offiziell?) bestatteten Sarg eines Familienmitgliedes der auf dem Grund des Vorbesitzers und dieser hatte niemanden vor oder nach dem Kaufvertrag, darüber informiert dass auf dem Grundstück jemand aus seiner Familie begraben wurde und man stößt auf den Sarg. Hat man sofort diese Strafanzeige Störung der Totenruhe am Halse wenn man einen Nachbarn hat der die Hälfte des Tages aus dem Fenster schaut? Und was macht man dann, alles einfach wieder zuschütten und den Grund und Boden der abrissreifen Hütte beim nächsten Pokerspiel verlieren oder Genehmigungen holen zum entfernen des Sarges? --88.128.83.56 13:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du eine unbekannte Leiche in deinem Garten entdeckst, solltest du die Polizei rufen. --Engie 13:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beim Auffinden bekannter Leichen selbstverständlich nicht. --62.202.181.195 13:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Und zur Beantwortung der Frage Störung der Totenruhe lesen. Schon im zweiten Satz steht etwas vom Vorsatz. 91.54.37.66 13:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel Störung der Totenruhe ist ja wirklich seltsam. Da steht alles möglich drin, nur nicht was Störung der Totenruhe eigentlich ist. Und wo am StGB §168 erkenne ich die Einschränkung auf Vorsatz? --85.212.116.200 20:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die erkennst du an §15 StGB. --Chricho ¹ ² ³ 09:03, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zunächst mal würde ich beim Vorbesitzer anregen, daß er das in Ordnung bringt. Ansonsten wird man Dir sicher auch beim lokalen Ordnungsamt weiterhelfen können, um den Sarg ruhestörungsfrei umzubetten. Eloquenzministerium (Diskussion) 01:42, 19. Okt. 2018 (CEST)

Noch ein anderer Aspekt: die Totenruhe gilt nicht für ewig. Ein Grab besteht sagen wir mal 20 Jahre (Ruhezeit) und danach wird der Bereich wieder verwendet. --85.212.85.182 09:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Totenruhe wird nicht durch weitere Bestattungen gestört. Auf dem Friedhof darf aber keine Disco errichtet werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Totenruhe gilt im Prinzip ewig. Das Ablaufen der Ruhezeit nach der Friedhofsordnung rechtfertigt es aber, den Platz neu zu belegen -- 217.70.160.66 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Achso, die Friedhofsordnung von Kleinkrotzingen hebelt das Bundesgesetz aus? --85.212.214.249 17:45, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Bestattete muss kein Familienmitglied des Vorbesitzers sein. Behörden einzuschalten ist zwingend. --79.205.76.187 10:57, 19. Okt. 2018 (CEST)

+der Vorbesitzer kann auch nicht im DIY-Verfahren seine dort verbuddelte Oma legal auf dem nächsten Friedhof oder Vorgarten unterbringen. Insofern kommt man ohne offizielle Seite gar nichts sinnvolles machen. Die schicken die passenden Rechnung dann sicher auch gleich an die richtige Adresse. Flossenträger 12:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Gesagt ist, glaube ich, alles, ich verlinke dann noch einmal Bestattungsgesetz. Es bleibt allerdings noch die Frage, ob es erlaubt ist, sich einen Sarg zu kaufen, den leer im Garten zu verbuddeln und dann das Grundstück zu verkaufen. Das Ergebnis wäre eine ähnliche Überraschung. Außerdem glaube ich eher, dass der neugierige Nachbar die Bestattung beobachtet hat, als dass er erkannt hat, was der Fragesteller da schnell wieder eingegraben hat. --MannMaus (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2018 (CEST)

och ein Hinweis: Je nachdem, wie lange der mutmaßliche Vorfahre des Vorbesitzers da schon liegt, wäre (neben Polizei und Ordnungsamt) auch an die Informierung des örtlich zuständigen Archäologen/Bodendenkmalpflegers zu denken. -- 217.70.160.66 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wieso einen Archäologen oder Bodendenkmalpfelger? --46.167.62.33 13:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Weil das im jeweiligen Landesgesetz über Altertümer und Bodendenkmäler so vorgeschrieben ist. --78.53.175.141 00:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wandern mit smartphone

Hallo Wiki-Wanderfreund*innen, ich hatte hier mal bei einer anderen Diskussion von einer app gelesen, mit der man besser Zufußwege findet als mit google-maps. Habe es mir aber leider nicht gemerkt. Habt ihr da die eine oder andere auf Erfahrung beruhende Empfehlung? --Mirkur (Diskussion) 13:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

OsmAnd --Magnus (Diskussion) 14:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sowie praktisch jede andere App, die OSM-Kartenmaterial verwendet. Wer nach Google-Maps wandert, der trocknet sich nach dem Duschen auch mit Klopapier ab – es geht schon irgendwie, aber warum sollte man sich das antun? --Kreuzschnabel 23:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, Google-Maps ist fürs Wandern eine Katastrophe. Die kennen nicht mal den Unterschied zwischen km und Meile oder wechseln wild hin und her. Komoot oder Outdooractive ist ganz brauchbar. Je nach Region auch die Wanderapp vom ADAC. Am besten austesten, was für einen persönlich passt. Für viele Regionen gibt es auch Apps vom örtlichen Fremdenverkehrsverein, die einem auch weitere Tipps geben. --Dat doris (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke schön, habe es schon heruntergelanden, das mit dem Klopapier probier ich dann mal ;-) --Mirkur (Diskussion) 00:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

Miete für Abstellraum

Es handelt sich um eine Wohnstraße in einer kleinen Gemeinde (ca. 10000 Einwohner), man findet eigentlich im Radius von 20 Metern immer noch außerhalb des Hauses einen Parkplatz auf der Straße. Eine unbeheizte Einzelgarage (18 qm) neben dem Haus kostet monatlich 54 Euro, also pro qm 3 Euro Miete (= Kaltmiete; Strom wird separat abgerechnet). Was wäre im Vergleich dazu eine angemessene Miete (= Kaltmiete; Strom, Wasser und Heizung werden separat abgerechnet) für einen Abstellraum (ebenfalls 18 qm, eigenes Zimmer, nutzbar als Hobbyraum) im Souterrain desselben Hauses? Der Abstellraum hat etwa eine Höhe von 2,10 m, besitzt einen Heizkörper mit Thermostat, ein Fenster mit Rolladen, ein Waschbecken mit Boiler und Einhebelmischer sowie Anschluss für Telefon&Internet (und wie die Garage Steckdose und Beleuchtung). Einerseits ist er damit deutlich besser ausgestattet (eigentlich fehlen nur WC und Dusche für ein vollständig nutzbares Zimmer), andererseits kann man natürlich kein Auto drin parken. Gibt es da (z.B. vom Mieterbund) irgendwelche Faustregeln, Standardpreise für Abstellräume bzw. Standardrelationen der Quadrameterpreise im Vergleich zu Garagen oder Wohnungen am selben Ort? Oder Ähnliches? Zu Wohnungen finde ich viel, aber nicht zu Abstellräumen. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA 20:59, 19. Okt. 2018 (CEST)

Räume zum "dauerhaften Aufenthalt von Menschen" müssen je nach Bundesland 2,30 bis 2,50 Meter hoch sein und eine ausreichende Beleuchtung durch Tageslicht aufweisen. Da das nicht gegeben ist, kann man zwar "nutzbares Zimmer" denken aber nicht damit argumentieren. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, 54 Euro pro Monat für eine Garage ist bei einer Kleinstadt eher teuer. Ich würde den gleichen Preis für den Hobbyraum ansetzen. Eine Garage schützt das meist teure Gut PKW, Hobbyraum ist reiner Luxus, auch wenn die Ausstattung besser ist. --M@rcela 21:37, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ein Raum im Souterrain kann sehr wohl Tageslicht haben. Es gibt auch ganze Wohnungen im Souterrain. --79.205.81.1 05:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Selbst wenn ausreichend Tageslicht vorhanden ist (muß je nach Bauordnung des Landes berechnet werden), so reicht die Höhe auf keinen Fall. --M@rcela 07:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Die Angemessenheit ergibt sich für mich aus einigen Urteilen, die vieleicht veraltet sind, aber weitgehenden Konsens wiedergaben. Nebenflächen wie Balkon und Abstellräume werden mit der Hälfte der Miete für Wohnräume belegt, wenn sie unmittelbar mit Mietverträgen verbunden sind. Kann keinen Grund sehen, davon auch bei einer Einzelvermietung abzuweichen. Damit hat man auch den direkten Bezug zur Lage im Gebäude, und muss keine Vergleiche mit anderen Städten oder anderen Umständen vornehmen. In einem Neubau in Hamburg als durchaus 6,50 angemessen, bei Nachkriegsbau in Hamm eher 3,50. Oliver S.Y. (Diskussion) 07:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Berechnung der Wohnfläche ist nicht so trivial, wie es scheint. Das ist in der Wohnflächenverordnung geregelt. Aber davon unabhängig ist die Höhe in den Bauordnungen der Länder geregelt. Bayern, Brandenburg 2,40 m, Berlin 2,50 m.... --M@rcela 08:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver: Nein, du kannst die Urteile zu Nebenflächen vermieteten Wohnraums nicht als Grundlage heranziehen. Ein Balkon erhöht den Wert einer Mietwohnung, und für die Berechnung dieses Mehrwerts gibt es Grundlagen. Aber ein Balkon ohne Wohnung ist praktisch unvermietbar, weil er keinen eigenständigen Wert besitzt. Ralf hat recht: Angebot und Nachfrage sind das einzige, das hier den Wert bestimmt - es gibt keine Ober- und keine Untergrenze. --Snevern 12:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne Mietverträge, da wird der Keller in Plattenbauten kostenlos bereitgestellt. "Aufbewahrungsräume" auf den Etagen der Wohnungen jedoch in die Wohnfläche entsprechend eingerechnet. Wenn ich die Ausgangsfrage lese, will ein Mieter wissen, ob seine Miete angemessen ist, nicht ein Vermieter Hilfe bei der Neuberechnung eines Mietsatzes haben. Das auch nach Faustregeln gefragt wurde, der Hinweis auf die Hälfte, also das eben gerade nicht ein Wert von 2 oder 7 Euro als Faustformel gilt, sondern es immer auf die Umstände ankommt. Was natürlich auch für Garagen und Stellplätze gilt, in Berlins Randbezirken gibts die für 25, im Zentrum für 75 Euro, also nichtmal nach Ort machbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

Eine Garage oder ein Hobbyraum sind keine Wohnräume. Das einschlägige Recht für Mietwohnungen ist nicht anwendbar, deswegen gilt hier weitgehende Vertragsfreiheit. --Rôtkæppchen₆₈ 21:37, 20. Okt. 2018 (CEST)

Richtig. Außerdem gibt es immer eine ortsübliche Vergleichsmiete für Wohnraum, aber nicht für Hobbyräume. Was angemessen ist, entscheiden Mieter und Vermieter gemeinsam nach Gutdünken. Ist es für den Vermieter nicht zu wenig, ist sie hoch genug, ist es für den Mieter nicht zu viel, ist sie nicht zu hoch. Andere Grenzen dafür, was "angemessen" ist, gibt es nicht. Und "Standardpreise" oder ortsübliche Preise gibt es für solche Mietobjekte einfach mangels Masse nicht: Möglicherweise (und sogar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ist der fragliche Abstellraum in der ganzen 10000-Seelen-Gemeinde der einzige seiner Art, Größe und Ausstattung auf dem Markt. --Snevern 22:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich benötige ja auch nicht die Preise ausschließlich von Neuvermietungen, sondern es würde mir schon das Preisniveau (bzw. die Preisrelation) von nicht auf dem Markt befindlichen vermieteten Räumen reichen. Es geht um Information zur Herstellung eines fairen Preises für Mieter und Vermieter bereits vor deren Verhandlungen. Gerade weil der Markt eng und wenig transparent ist, bin ich dazu bei Fehlen offizieller und inoffizieller Statistiken auch auf Eure (begründeten) persönlichen Einschätzungen angewiesen. M@rcela sagt "gleicher Preis wie Garage" und Oliver S.Y. "halber Preis einer Wohnung". Das hat mir schon mal weiter geholfen (auch wenn beide Antworten zu ziemlich verschiedenen Ergebnissen führen), aber mehr solcher begründeten Einschätzungen wären noch besser. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EB 11:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Nichtvermietbarkeit als echter Wohnraum war mir bekannt (es war mit ein Grund, warum ich die Höhe angab), da hast du natürlich völlig Recht. Der Raum hat wie gesagt ein Fenster (ca. 2 m breit, ca. 1 m hoch), die Böschung davor liegt an der Hauswand ca. 1,20 m tiefer als das Normalniveau ums Haus und steigt dann in einem Winkel von ca. 30 Grad auf dieses Normalniveau an. Die Raumdecke selber liegt auch schon ca. 40 cm über dem Normalniveau (das EG erreicht man über eine kleine Treppe). "Ausreichend" (Schulnote 4, vielleicht sogar 3 je nach Lehrer) ist die Beleuchtung mit Tageslicht also schon, aber natürlich nicht gut oder sehr gut. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EB 11:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Win 10 hat bei mir zwei Namen für dasselbe Konto

Ich nutze Win 10 mit allen Updates. Habe das lokale Benutzerkonto ABC mit Kennwort. Wenn ich den Rechner neu starte, bekomme ich den - historischen - Namen XYZ angezeigt, den ich dann mit ABC überschreiben muß. Wie bekomme ich das XYZ weg? --217.244.249.236 09:14, 21. Okt. 2018 (CEST)

In der Systemsteuerung unter Benutzerkonten das alte Benutzerkonto löschen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das "alte" Benutzerkonto gibt es nicht. Es handelt sich um einen - vom PC-Verkäufer vergebenen - Namen für mein Benutzerkonto. Mußte den Namen ändern, um im LAN überall das selbe Konto zu haben.--217.244.249.236 11:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dann versuche mal folgendes, manchmal hilft es: Melde Dich von Deinem neuen Benutzerkonto ab und starte dann den Rechner neu. --Rôtkæppchen₆₈ 13:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich gerade gemacht. Dann erscheint wieder XYZ als Anmeldename. Irgendwo in den Tiefen des Systems muß der ja stehen ...--93.230.74.182 07:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Salat und anderes Grünzeug

Ist denn Salat, wie man ihn bei uns klassisch definiert, gesünder als anderes Grünzeug wie z.B. Gras, Laubbaum-Blätter, der grüne Stutzen an Erdbeeren usw.? --85.212.182.63 20:29, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das andere "Grünzeug" hat gerne mal Bitterstoffe und andere Inhaltsstoffe die uns nicht schmecken (Kann über schädlich bis giftig gehen). Unser Magen ist nun mal nicht -wie beispielsweise derjenige der Wiederkäuer- zum aufschliessen von Zellulose ausgerichtet. Entsprechend fällt oft ein Grossteil der Inhaltsstoffe des Grünzug unter Ballaststoffe. Unser Verdauung ist vor allem an den Kohlenhydrate (Zucker) interessiert die darin vorkommen.--Bobo11 (Diskussion) 20:36, 15. Okt. 2018 (CEST)PS: Du hast also zwei Gründe warum wir von gewissem Grünzeug die Finger lassen, oft sind es sogar beide Gründe. Einmal weil es uns nicht schmeckt, und zweiten weil es uns nicht wirklich satt macht (Im Sinn von genügend Energie liefert).

Gras enthält bedeutende Mengen an „Kieselsäure“ (Siliziumdioxid). Das ist nur was für echte Spezialisten, die ein passendes Gebiss und einen passenden Verdauungstrakt dafür haben. Diese Spezialisten finden sich ausschließlich unter Huftieren... --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Raubtiere benutzen Gras als Brechmittel. Könnte auch beim Menschen funktionieren... --Gretarsson (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Ein Salat ist erstmal eine "Wirkstoffbeireiche Beilage". Das unterscheidet ihn von der Sättigenden bzw. Sättigungsbeilage. Deine Beispiele mögen genießbar sein, sind aber nicht für die Ernährung bestimmt. Das sind zwei Merkmale unserer "klassischen Definition", die nicht erfüllt werden. Es gibt einige vergessene Pflanzen, die man heute für ungenießbares Grünzeug hält. So musste ich bei Oma Rauke nur für die Kaninchen ernten. Als Ruccola heute eine Standardzutat. Auch "Karottengrün" ist ein traditionelles Lebensmittel. Bei Brokkolliestielen geht es sogar soweit, daß er früher mit wesentlich kleinerer Blüte wie Spargel zubereitet wurde. Heute jedoch eher Abfall. Und auch Gras ist nicht gleich Gras. So ist damit nicht das Kuhfutter im Juni gemeint. Aber angesichts von fast 700 Süßgrasarten, von denen nur max. 40 überhaupt heute noch maßgeblich genutzt werden, kommt es auf anderes an. So wird heute sehr viel als "Sprossen" verzehrt, und auch die unteren Ansätze von Gräsern über den Wurzeln werden für bestimmte Salate verwendet. Da kommt dann neben dem Bitteren auch Säure und manchmal etwas Belebenes hinzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Wie definierst Du "Wirkstoffbeireiche Beilage"? --94.219.14.142 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST)

Getreide ist ja eigentlich auch "Gras". --Optimum (Diskussion) 21:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wobei dort der Stärkeanteil so hoch ist, daß Salatubereitungen als Sättigungsbeilagen angesehen werden. Reisgras oder Maisstrohn eher seltener als Mahlzeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ging aber schon speziell nach Grünzeug. Nicht nach Bambussprossen (botanisch zwar „Gras“, aber eben noch nicht wirklich grün, da im Keimlingsstadium) und nicht nach Getreide (Grassamen, erst recht nicht grün, da noch nicht einmal gekeimt). Auch weiß der Fragesteller vermutlich, dass (kohlenhydratreiche) Wurzeln und Knollen relativ integrale Bestandteile der menschlichen Ernährung sind, und hat deshalb danach nicht gefragt. Die Frage ging nach: Warum kein Baumlaub, warum kein Gras (i.e.S., so wie es Huftiere verputzen -- ich frage mich, O.S.Y., wie du darauf kommst, dass der Fragesteller nicht „das Kuhfutter im Juni“ gemeint hat)? Die Antworten wurden im Grunde schon weiter oben gegeben: Zu schwer verdaulich, zu wenige für den Menschen nutzbare/aufschließbare Nährstoffe, teils auch Giftstoffe. Menschen sind auf derartige Nahrung nicht spezialisiert. That’s it. --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

(Nach BK) Ihr gebt euch zwar redliche Mühe, aber ich befürchte, die Beantwortung der Frage hängt nicht an der (klassischen) Definition von "Salat", sondern an der Definition von gesund/Gesundheit. Ist "Salat" gesünder als "Gras"? Wie Gretarsson bereits angedeutet hat, könnten bestimmte (mehr oder weniger genießbare/wohlschmeckende) Wildpflanzen durchaus auch medizinische Wirkung haben, neben der bloßen Sättigung. Die Wirkung von Nahrung kann, muss aber nicht immer bekömmlich sein, weder bei Waldpilzen und Wildkräutern, noch bei hochgezüchteten Tomaten und Salaten, denen man alle potentiellen Wirkstoffe ausgetrieben hat. Geoz (Diskussion) 22:20, 15. Okt. 2018 (CEST)

Naja, ein bissl Ernsthaftigkeit setzte ich schon voraus, und das man eben wirklich mal darüber nachgedacht hat. Problem wird ja eingeschränkt durch "Salat". Frittierte Kräuter sind zum Beispiel richtig lecker, denke Gras in genügend Bierteig schmeckt mit Mayo auch :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

Höhö. In Bierteig frittierte Hollunderblütendolden kommen bei uns auch einmal im Jahr auf den Tisch (so ähnlich wie Spargel). Ist das jetzt gesünder als Schniposa? (Hollunder gilt als "Bauernapotheke". Ich persönlich schwöre auf den schweißtreibenden Saft bei Erkältungen.) Geoz (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Geoz:„hochgezüchteten Tomaten“ hat man erst „alle potentiellen Wirkstoffe ausgetrieben“, wenn sie farblos sind, denn das für die Zartrosafärbung belgischer Fleischtomaten zuständige Lycopin zählt zu den sekundären Pflanzenstoffen und damit zu den Wirkstoffen, die heutzutage übrigens Mikronährstoffe heißen. An der Pflanze gereifte San-Marzano-Tomaten und daraus hergestellte Lebensmittel enthalten natürlich unvergleichlich mehr Lycopin. --Rôtkæppchen₆₈ 23:04, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du bei "Salat" etwa an Eisbergsalat oder Pflücksalat aus dem Supermarkt denkst, ist das ernährungsphysiologisch ziemlich wertlos und enthält überdies häufig zu viel Nitrat. Eichenlaub hingegen enthält bspw. weniger Nitrat, dafür aber viel Gerbsäure, was auch nicht gut ist für den Menschen. Grünzeug an sich, daß nicht als Bestandteil der menschlichen Ernährung genutzt wird, wird im allgemeinen deswegen nicht verzehrt, weil es aus den verschiedensten Gründen nicht gut bekömmlich ist. Von daher ist die Antwort "Ja", gesünder im Sinne von bekömmlicher, aber nicht im Sinne von ernährungsphysiologisch wertvoll. Was nicht heißen soll, daß grüner Salat in jeglicher Form ernährungsphysiologisch wertlos sei, aber es kommt schon sehr darauf an, welches Grünzeug man verwendet und der Standard bei uns ist meist eher nicht so dolle. Es gibt allerdings viele Wildkräuter, die durchaus gesund und bekömmlich sind und alleine aus wirtschaftlichen Gründen nicht sehr häufig zum Verzehr angeboten werden, obwohl sie sich durchaus sehr gut für Salat eignen. --94.219.14.142 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST)

Franzosenkraut ist jedenfalls gut schmeckendes Grünzeug, auch wenn das nicht jeder weiß.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

@94.219.14.142, unser Artikel Tannine, woraufhin Gerbsäure weiterleitet, führt einige Lebensmittel auf, die Tannine enthalten, unter anderem Tee, Quitten, Weintrauben und Wein. Dass Eichenlaub nicht zu den Lebensmitteln zählt, muss also eine andere Ursache haben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Deine Schlußfolgerung ist wie immer kompletter Unsinn. Lerne endlich, Dich aus Dingen herauszuhalten, von denen Du keine Ahnung hast. Bei Gerbsäure kommt es, wie bei allen Stoffen, auf die Dosis an, weshalb ich darauf hingewiesen habe, daß Eichenlaub VIEL!!!!!11elf Gerbsäure enthält. Und auch das dient nur als Beispiel, stellvertretend für diverse andere Stoffe, die der Bekömmlichkeit abträglich sind. Es ist immer wieder dasselbe Problem mit Dir, daß Du irgendetwas liest und das dann aus dem Kontext gerissen als vermeintliches Wissen darstellst, obwohl das nicht anderes ist als ein besonders innervierendes Beispiel für den Dunning Kruger Effekt. Hör endlich auf, die Nutzer hier mit Deinen wichtigtuerischen Antworten in die Irre zu führen und bleib einfach mal bei dem, wo Du Dich offenbar wirklich gut auskennst. --88.66.219.192 11:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mit Verweis auf Benutzer Diskussion:Rotkaeppchen68#Da Du mich direkt gefragt hast erlaube ich mir, diesen Beitrag zu ignorieren. --Rôtkæppchen₆₈ 13:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Achja? Also nachdem ich Dir Dein Fehlverhalten wunschgemäß näher erläutert habe und Deinerseits keine Fragen mehr offen waren, trollst Du jetzt erst recht weiter? --88.66.219.192 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Lies Dir oben verlinkte Diskussion bitte nochmals aufmerksam durch. Ich hatte Dich gebeten, Behauptungen zu meiner Person oder meinen Beiträgen zu belegen. Solange Du das nicht tust, sind Deine Beiträge zu meiner Person und meinen Beiträgen bloße Behauptungen ohne jegliche Tatsachengrundlage und somit problemlos zu ignorieren. --Rôtkæppchen₆₈ 21:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die von Dir geforderten Belege habe ich geliefert und sogar noch nachgefragt, ob das für Dich ausreichend ist oder ob Dir noch an einer bestimmten Stelle ein Beleg fehlt. Daraufhin hast Du den Thread als erledigt markiert. Kann es sein, daß es Dir gar nicht um Belege geht, sondern daß das nur ein trotziges Totschlagargument ist, daß Du einfach immer dann, wenn Dir etwas gegen den Strich geht, behauptest, es wäre nicht belegt und dann stur sämtliche Belege ignorierst? --178.4.191.88 10:15, 17. Okt. 2018 (CEST)

Du irrst. Keiner Deiner Beiträge verlinkt auf irgendeine Seite, die wp:Q erfüllt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja, das RKI bspw. erfüllt WP:Q nicht? Du entfernst Dich immer weiter von der Realität mit solchen und ählichen Behauptungen. Bloß gut, daß Du fast gar nicht im ANR editierst. --84.61.73.44 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)

Also kann ich so zusammenfassen: es ist nicht besonders klar, ob "normaler" Salat ernährungsphysiologisch wertvoll ist, und von dem anderen Grünzeug, was bekömmlich ist, kann durchaus einiges oder viel ernährungsphysiologisch wertvoll sein. --85.212.204.186 08:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

So in etwa. Ein paar Informationen gibt es unter Wildgemüse und Wildkraut. Ansonsten gilt, wie immer, wenn´s um Biologisches geht: Kommt ganz auf den Einzelfall an, Generalisierungen sind nicht angebracht. Jede Art, ggf. jede Sorte kann anders sein, dazu je nach Organ (Blätter, Früchte, Wurzeln ..), je nach Jahreszeit/Stadium, je nach klimatischer Region anders. Auch im Handel gängige Produkte sind ggf. gesundheitsschädlich, wenn man´s übertreibt (vgl. Muskatnuss, oder Pyrrolizidinalkaloide enthaltende Kräuter wie Borretsch).--Meloe (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Liebe fragende IP, zielt Deine Frage eigentlich auf die menschliche Ernährung? Es gibt ja Tausende von Organismen, die sich von Gräsern, Laubbaumblättern und krautigen Pflanzen (darunter auch Lactuca sativa) ernähren. Für Maikäfer beispielsweise ist Eichenlaub ausgesprochen gesund. Aber vielleicht haben wir Deine Frage auch komplett missverstanden und Du meinst den Gesundheitszustand der genannten Pflanzen und Pflanzenteile, im Sinne von "Deine Geranien sehen aber gesund aus!". Wenn das so ist, halte ich die grünen Stutzen der Erdbeeren für die gesündesten Teile, die sehen immer so grün und vital aus und nie kränklich! -- Geaster (Diskussion) 09:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

Was heute als gesund gilt und was gegessen wird, ist auch immer eine Frage der historischen Entwicklung - und der Zubereitung. Grüne Bohnen und Kartoffeln sind roh verzehrt eher giftig. Beim Kochen zerfallen die Giftstoffe und das Gemüse kann gegessen werden. Die gleiche Methode funktioniert bei Vogelbeeren, die allgemein als giftig gelten, regional aber zu Marmelade verarbeitet werden (eigentlich enthalten sie nur viele Bitterstoffe). Giersch ist ein schlimmes Gartenunkraut, das viele Gartenbesitzer mit der chemischen Keule bekämpfen. Es ist aber auch eine wertvolle Heilpflanze und im Frühling kann man die frischen Blätter zu Salat verarbeiten. Macht nur kaum noch jemand. Die Goldsucher in Alaska litten stark unter Scorbut, aber eigentlich hätten sie sich nur einen Tee aus den jungen Trieben von Tannen oder Fichten kochen müssen, die mehr Vitamin C enthalten als Zitrusfrüchte. Maniok, ein Hauptnahrungsmittel der indigenen Bevölkerung Südamerikas, enthält viel Blausäure. Durch Wässern und Fermentieren zerfällt sie, das gewonnene Mehl kann gegessen werden. Man kann also wahrscheinlich alles "Grüne" essen, das man sieht, auch Eichenlaub, wenn man die richtige Zubereitungsart herausfindet. --Optimum (Diskussion) 22:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Gefragt war nicht, ob man alles "Grüne" essen kann, sondern speziell, ob Salat gesünder ist als anderes Grünzeug. Dazu enthält Dein Essay keinerlei Angaben. --84.61.73.44 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wie definierst Du denn "gesünder"? Ist irgendwas mit viel Vitamin C besser als irgendwas mit viel Vitamin A? Magnesium bessar als Calcium? Gleich die erste Antwort nennt die Bitterstoffe als Grund, aber unter dem Artikel steht in der Einleitung wirken damit appetitanregend und verdauungsfördernd. Wenn man entscheiden könnte, ob X gesünder als Y ist, könnte man das für alle Lebensmittel machen und dann nur noch X essen, weil das ja am gesündesten ist. Nun kann man dem Fragesteller erstmal vorwerfen, dass seine Frage ganz falsch gestellt ist (wird hier auch manchmal gerne gemacht), schließlich gibt es doch auch Fleischsalat und Nudelsalat und was "gesünder" bedeutet ist ja auch nicht ganz klar. Oder man kann interpretieren was gemeint war, nämlich "Warum essen wir den grünen Salat (z.B. Kopfsalat), aber nicht das "Grünzeug" anderer Pflanzen? Weil der gesünder ist?" Darauf habe ich eine Antwort gegeben. --Optimum (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du hast Dir also selber eine Frage ausgedacht und auch gleich selber in dilletantischer Form beantwortet. Ich verstehe. Meine Antwort orientiert sich an der geltenden Lehrmeinung im Bereich Ernährungsphysiologie. Wenn Dich Definitionen interessieren, empfehle ich Dir die Lektüre einschlägiger Lehrbücher. Die eine Definition, was gesünder ist, gibt es nicht. Trotzdem ist es möglich, die Frage zu beantworten, wie man meinem Beitrag von 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST) entnehmen kann, wo ich das in Relation setze, wie von TO gewünscht. --188.107.200.62 20:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dann beglückwünsche ich Dich dazu, dass Du die Frage von allen am besten beantwortet hast. --Optimum (Diskussion) 13:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

Drehmatrizen

Seien A und B dreidimensionale Drehmatrizen. Behauptung: Die Eigenvektoren - also die Drehachsen - von A, B und ABA sind komplanar. Findet man irgendwo einen Beweis? (Ist der auch noch schlimmstenfalls trivial?) --85.176.228.181 20:07, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hm, eventuell durch direktes Nachrechnen mit viel Geduld (oder mit einen Computeralgebrasystem)? Man kann sich vorher noch das Koordinatensystem so legen, dass es etwas einfacher wird, z. B. so, dass A um den Einheitsvektor in x-Richtung dreht und die Drehachse von B in der x-y-Ebene liegt. Gibt aber sicher auch einen Trick … -- HilberTraum (d, m) 20:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das Nachrechnen mit den beschriebenen Drehachsen führt zum Ziel. Man muß auch nicht die komplette Matrix ABA ausrechnen, sondern nur 4 Elemente. Es soll ja gezeigt werden, daß die Drehachse in der x-y-Ebene liegt. Das ist bei einer Rotationsmatrix R=(r_ij) der Fall, wenn r_13=−r_31 und r_23=−r_32 ist (und man Sonderfälle wie eine Rotation um die z-Achse oder einen Rotationswinkel von 0° ausschließen kann, in beiden Fällen sind die angegebenen Elemente Null). Ein besserer Trick fällt mir bisher nicht ein. 91.54.37.66 12:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hm, ja, also erst einmal danke: Das ist tatsächlich ein Beweis. (Irgendwie ist da auch wohl die Rodrigues-Formel drin verwurstet.) Ich hatte noch gewisse Zweifel: Reicht das denn, wenn man die spezielle Koordinatenwahl für die Drehachsenrichtung von A trifft und dann die vier Komponenten von ABA ausrechnet? Muß man nicht auch BAB betrachten? Jemand beruhigte mich: Der Raum ist invariant gegenüber Drehungen - wenn die Drehachse von ABA komplanar zu denen von A und B ist, dann ist sie das auch, wenn man ein anderes Koordinatensystem nimmt, in dem die Achse von B in Richtung einer Koordinatenachse zeigt - ist akzeptiert. Aber elegant ist dieser "Ausrechnen-Beweis" irgendwie nicht: Solche Vektorbeziehungen sollten sich auch koordinatenfrei zeigen lassen. Keiner eine Idee? --77.187.24.249 22:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Eine andere Idee: Dreidimensionale Drehmatrizen $R$ mit der Drehachse $r$ (Einheitsvektor) und dem Drehwinkel $\varphi$ kann man schreiben als $R=rr'(1-\cos \varphi )+I\cos \varphi +S_{r}\sin \varphi$. Dabei ist $S_{r}$ die schiefsymmetrische Matrix, mit der das Kreuzprdukt $r\times x$ durch eine Matrizenmultiplikation $S_{r}x$ ausgedrückt werden kann (s. Schiefsymmetrische Matrix#Kreuzprodukt). Zur Vereinfachung wird im folgenden $r{\sqrt {1-\cos \varphi }}$ durch $r$ und $S_{r}\sin \varphi$ durch $S_{r}$ ersetzt. Dieser neue Vektor $r$ hat nicht die Länge 1. Der Vektor, der $S_{r}$ entspricht, hat ebenfalls nicht die Länge 1 und auch nicht die Länge von $r$. Die Darstellung der Drehmatrix vereinfacht sich dadurch zu:

$R=rr'+I\cos \varphi +S_{r}.$

Nun wird die Drehung $B$ durch zwei halbe Drehungen um dieselbe Achse ersetzt: $B=CC$ (Drehachse von B und C gleich, Drehwinkel von C halb so groß wie Drehwinkel von B). Dann kann man schreiben:

$A=aa'+I\cos \alpha +S_{a}$ und

$C=cc'+I\cos \gamma +S_{c}.$

Zu zeigen ist, daß die Drehachsen $a$ und $c\parallel b$ sowie die Drehachse der Gesamtdrehung $ABA=ACCA$ komplanar sind, also die Gesamtdrehachse die Form $\lambda a+\mu c$ hat. Sie wird durch die Gesmtdrehung nicht verändert, also:

$ACCA(\lambda a+\mu c)=\lambda a+\mu c.$

Wegen $Aa=A'a=a$ erhält man durch Multiplikation von links mit $C'A'$:

$\lambda Ca+\mu CAc=\lambda C'a+\mu C'A'c,$

$\lambda (C-C')a=-\mu (CA-C'A')c.$

Wegen der Symmetrie von $cc'+I\cos \gamma$ und der Schiefsymmetrie von $S_{c}$ ist $C-C'=2S_{c}$. Auf der rechten Seite muß die Differenz aus zwei Matrizenprodukten gebildet werden. Wegen der Differenzbildung interessieren nur die nicht-symmetrischen Teile:

$2\lambda S_{c}a=-2\mu (cc'S_{a}+S_{a}\cos \gamma +S_{c}aa'+S_{c}\cos \alpha )c,$

$\lambda S_{c}a=-\mu (cc'S_{a}c+S_{a}c\cos \gamma +S_{c}aa'c+S_{c}c\cos \alpha ).$

Mit $S_{c}c=o,c'S_{c}=o',S_{a}c=-fS_{c}a$ (wegen der obigen Skalierung von $a,S_{a},c$ und $S_{c}$ muß hier – anders als beim Kreuzprodukt – ein Faktor $f$ eingefügt werden) erhält man:

$\lambda S_{c}a=-\mu (-fcc'S_{c}a-fS_{c}a\cos \gamma +S_{c}a(a'c)),$

$\lambda S_{c}a=-\mu (-fS_{c}a\cos \gamma +S_{c}a(a'c)),$

$\lambda S_{c}a=-\mu (-f\cos \gamma +a'c)S_{c}a.$

Die Vektoren auf der linken und rechten Seite sind kollinear, d.h. es gibt nicht nur die triviale Lösung $\lambda =\mu =0$ und damit eine Drehachse von $ACCA=ABA$, die sich als Linearkombination der Drehachsen von $A$ und $B$ darstellen läßt. So meine Beweisidee. Man kann noch Sonderfälle berücksichtigen (Drehung um 0°) und die Berechnungen prüfen, aber ich denke, die Idee führt zum Ziel. 91.54.37.66 16:48, 20. Okt. 2018 (CEST); korrigiert 91.54.37.66 13:14, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal interessehalber. Sind die Eigenvektoren von A, B und AB komplanar? Daraus würde doch die zu beweisende Behauptung folgen, oder nicht? --80.153.56.150 11:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nein, diese Eigenvektoren sind nicht komplanar. Das zeigt schon ein einfaches Gegenbeispiel (z.B. Drehung um x-, dann um y-Achse, jeweils 180° = Drehung um z-Achse, ebenfalls 180°). 91.54.37.66 13:19, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank! --80.153.56.150 17:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Farbiges Licht wegen Glasfenster

Wie nennt man das "gefilterte" Licht auf dem Boden (dt. + englisch)? --95.117.51.191 06:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nichtwissenschaftlich: Farbenspiel, z.B. hier: "Hell strahlt das Sonnenlicht durch die farbigen Glasfenster ... und entfaltet ein herrliches Farbenspiel, das sich an den großen Säulen widerspiegelt." Wenn man physikalisch präziser sein will, läßt man das "widerspiegeln" weg: "Farbenspiel an den Säulen" oder hier: "auf dem Boden". 91.54.37.66 12:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Physikalisch gesehen ist es das transmittierte Licht im Gegensatz zum reflektierten und absorbierten Licht. --Optimum (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

Und am Boden ensteht eine additive Farbmischung, bei der auch weiß rauskommen kann --85.212.242.32 20:13, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie eine quasi-punktförmige Lichtquelle additive Farbmischung erzeugen soll, erschließt sich mir spontan nicht. Mit Spiegeln hinter den gefärbten Gläsern ginge es freilich --Kreuzschnabel 23:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Kreuzschnabel: Das waere tatsaechlich mal interessant, zu untersuchen. An einem bedeckten Tag, wenn der Anteil des Streulichts im Verhaeltnis zur direkten (punktfoermigen) Sonneneinstrahlung deutlich groesser ist, dann sollten sich am Boden nicht so klare Farbflecken abbilden, sondern unscharfe Farbflaechen (wobei dann auch additive Farbmischung auftreten wird). In etwa wie hier. Just $0.02 -- Iwesb (Diskussion) 02:35, 22. Okt. 2018 (CEST)

Um additive Farbmischung zu vermeiden, müssten die Fenster überall exakt gleich dick sein und auf einer Kugeloberfläche liegen mit der Sonne im Mittelpunkt. --85.212.107.184 09:02, 22. Okt. 2018 (CEST)

@IP: Jetzt erzaehlst du uns aber einen vom Pferd. Setze mal die mittlere Entfernung Sonne-Fenster ins Verhaeltnis zu der durchschnittlichen Breite des Fensters und anschliessend betrachte mal die Groessenordnung der Glasdickenvarianz zu Laenge des Strahlenverlaufs. Damit erreichst du keine messbare (!!) additive Farbmischung. Meint -- Iwesb (Diskussion) 12:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Atommüll

was würde passieren wenn man den Atommüll in einen aktiven Vulkan kippen würde ? --31.157.215.18 17:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Er würde beim nächsten Ausbruch wieder rausploppen. --2003:E4:2F1A:21EB:5C:260B:1D30:2CDD 17:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte man das tun? --j.budissin^+/- 17:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es würde ungefähr dasselbe passieren wie bei einer Atombombenexplosion oder einem AKW-Unfall wie in Tschernobyl. Die Aschewolken des Eyjafjallajökull, Krakatau oder Tambora haben sich weltweit ausgebreitet. --Rôtkæppchen₆₈ 17:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Man würde eine massiver Verbreitung des strahlenden Materials bewirken, incl. der damit verbundenen Gefährdung. --Elrond (Diskussion) 18:14, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nun ja, wenn ich jetzt mal bedenke, dass Stoffe wie Uran eine sehr hohe Dichte haben, würde ich davon ausgehen, dass die Stoffe (sofern sie nicht durch die Hitze in der Zeit schmelzen) Richtung Erdkern wandern (aktiv = lavasee?), wobei sie sich natürlich verlangsamen --Keks um 18:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wieso sollte irgendwas in einem Vulkan Richtung Erdkern wandern? Vulkane werden von gashaltigen Magmablasen gespeist, die eine niedrigere Dichte als das umliegende kältere Gestein haben und deswegen aufwärts streben. Wenn man Glück hat, kühlt das Zeug durch Wärmeleitung hinreichend aus und verfestigt sich, bevor es die Oberfläche erreicht, wenn nicht, fängt es unter Druckentlastung an, auszugasen, und spritzt herum wie eine warme geschüttelte Sektflasche, nur eben unter Umständen gleich bis in die Stratosphäre. Wahnsinnig intelligent ist auch die Idee, aufsteigende Steinsalzgesteine ("Salzstöcke") anzubohren und da Atommüll reinzupacken. Die warten mit der Verbreitung unter Umständen gar nicht erst, bis sie die Oberfläche erreicht haben, sondern lösen sich in eindringendem Wasser auf. Das geschieht in geologisch extrem kurzen Zeiten und unabhängig davon, daß die bis dahin schon einige Millionen Jahre durchgehalten haben. (Und als nächstes kommt jetzt bestimmt jemand mit der "genialen Idee", den Atommüll doch einfach in die Sonne zu schießen...) --78.53.175.141 00:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Verbindungen von Uran & Co haben eine vergleichbare Dichte wie andere Mineralien. Zudem enthält Atommüll zig Elemente, die zwar radioaktiv sind aber eine eher niedrige Dichte haben. Etliche dieser Elemente haben zudem eine nennenswerte Flüchtigkeit und Löslichkeit. Alles in allem also keine gute Idee. --Elrond (Diskussion) 23:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gehe eher davon aus, dass sich die Uran- und Plutoniumverbindungen in der Gesteinsschmelze auflösen. Die leichterflüchtigen Verbindungen (überschweres Wasser z.B.) verdampfen natürlich vorher. --Rôtkæppchen₆₈ 18:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Aktive Vulkane sind ziemlich gut, wenn sich der Müll unkontrolliert verbreiten soll. Wenn er dagegen ins Erdinnere verschwinden soll, verbringt man ihn besser in eine Subduktionszone. --Neitram ✉ 09:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Auch da hat man eine Chance auf ein Wiedersehen mit dem Atommüll, im Bild orange eingezeichnet. --Rôtkæppchen₆₈ 13:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt. --Neitram ✉ 14:01, 22. Okt. 2018 (CEST)

Italien wäre wahrscheinlich ziemlich uneinsichtig, wenn man denen erklärt, dass es eine prima Idee ist, den deutschen Atommüll im Ätna zu versenken. Dasselbe gilt für Länder, die eine Subduktionszone vor der Haustür haben. --Optimum (Diskussion) 14:11, 22. Okt. 2018 (CEST)

Karteikasten aus Holz A6

Ich suche gerade 3 Karteikästen aus Holz zum kaufen. Bisher hab ich dieses Angebot gefunden. Aber der Deckel scheint nicht komplett abnehmbar bei dieser Bauform. Kennt jemand andere Bezugsquellen? Ich hab selber zuhause Karteikästen, die einen extra Deckel haben und ansonsten als eine Art Karteitrog nutzbar sind. Zum Arbeiten mit den Karteikarten ist die Trogform super, zum Verstauen brauche ich zusätzlich den Deckel. Danke für Tipps. -- sk (Diskussion) 18:28, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du hast ja schon das Internet abgesucht: Wie wäre es denn mit Deckel abschrauben, Blechlaschen in ihren Schlitzen verschwinden lassen und hinten so eine kleine Leiste wie vorne am unteren Korpus anbringen? --RAL1028 (Diskussion) 19:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hab hauptsächlich über Amazon und Ebay Kleinanzeige gesucht. Bei letzterem sind gute Angebote meist schnell weg. Aber vielleicht kennt ja jemand hier irgendeine Bürodearffirma die sowas noch aus Holz produzieren wie HAN. Das meiste ist halt heute aus Plastik. -- sk (Diskussion) 20:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

K.A. welchen Inhalt Du reinfüllen willst, aber vielleicht hilft Dir eine Suche nach "Lernbox Holz". (Die sind nicht nur für Schüler, laut einer Angebotsseite dürfen sie von 3 -99 Jahren verwendet werden :-) --TheRunnerUp 22:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was ich machen würde: In einem Laden für "Raucherbedarf" nach leeren Zigarrenkisten fragen. Die sind stabil genug, haben einen Deckel und kosten nichts. --Joyborg 13:21, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ansichtskarten (Philokartie), deswegen A6. Ich hab schon ein paar Karteikästen, die sich sehr gut bewährt haben, aber jetzt suche ich weitere. Manchmal wird man bei Ebay oder Ebay Kleinanzeigen fündig, aber es müsste doch sicherlich neben HAN noch andere Hersteller auf dieser Welt geben. -- sk (Diskussion) 16:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Viel Kohle rausholen aus unbebauten Grundstück

Das Grundstück ist viel größer...

Kollege von mir ein hat kleineres Grundstück an einer verkehrsreichen Straße leider ist das Grundstück so mini der hat noch keine Genehmigung bekommen um darauf ein Haus zu bauen.
Ich hab ihm schon gesagt, er soll da ein solches kleines Windrad für unter 1000 Euro hinstellen oder paar photovoltaik anlagen und das Stromnetz speisen, einen Zigarettenautomat, Zaunwerbung, Plakatwand oder sowas aber ich frage mich, ob hier jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht ist oder ob es noch andere Dinge gibt die man auf so nem unbebauten Grundstück sich drauf stellen kann, dort einen Schrottplatz oder Metallhandel zu eröffnen scheint Leiter flach zu Fallen wegen der kleinen Grundstücksgröße. Ich bitte um euere Ideen wie man noch (passiv) zu Geld kommen könnte. Gibts ähnlich wie Zigarettenautomaten auch noch Aussteller für Zeitungsautomaten, wie könnte man die Kontaktdaten eines solchen herausfinden, geht das ausschließlich über den Zeitungsverlag? --46.167.62.33 13:30, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bezahlter Parkplatz? Garagen? ( paßt zu "klein" und "verkehrsreich", soweit, von hier aus gesehen ) Lagerraum? Eine Schaukel hinstellen bzw. ein' Spielplatz plus Eismännchen oder Sitzbänke plus Frittenbude (verpachten, dann also)? --93.209.50.32 17:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Normalerweise gibt es Vorschriften, die festlegen, was da gebaut werden darf. --Digamma (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2018 (CEST)

für Landwirtschaft zur Unterbringung von Tieren darf man auch im Außenbereich bauen. Je nach Bundesland sind auch unbewohnte Gebäude bis 20m³ erlaubt, wenn das Landesnaturschutzgesetz nichts anderes sagt. --85.212.242.32 18:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Für mich klang die Frage nicht nach Außenbereich. Kaum etwas von dem, was der Fragesteller oben als Nutzung vorschlägt, wäre im Außenbereich erlaubt. --Digamma (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Werbefläche ist schon naheliegend, da gibt es ja diverse Möglichkeiten. Wo ich aufgewachsen bin standen bspw. irgendwann plötzlich hohe, weithin sichtbare Fahnenmaste mit Firmenlogo auf den Fahnen auf der Pferdewiese, die für den Autohändler nebendran geworben haben. --188.107.200.62 21:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Also er bekam für alles ein Okay vom Rathaus seiner Gemeinde, die juckt das nicht ob da ein kleines Windrad, Solarzellen oder Mobilfunkmasten stehen. Kann sein dass es von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich ist. Er darf halt nur kein Krematorium, Friedhof oder eine Betonfabrik dahin stellen für alles andere hat er ein OK. Wie kommt man zu den Aufstellern von Zeitungsautomaten? Diese Frage ist noch offen. Er wird demnächst Land von 2 Nachbarn erwerben dann reicht es für einen richtigen Hausbau, nicht nur eine Wellblechhütte die derzeit weder Wasser noch Strom noch Gas hat. --46.167.62.33 02:11, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zeitungsautomat#Logistik gibt einen kleinen Hinweis: Frage einfach die Verlage der für Deine Gegend in Frage kommenden Zeitungen an. --Rôtkæppchen₆₈ 02:25, 23. Okt. 2018 (CEST)

Unendlichkeit des Universums - Ameise auf dem Apfel und so

Ebenfalls angeregt durch die Frage oben: Es kommt mir immer wieder so vor, dass es eine populäre Weisheit ist, dass das Universum unendlich oder auch unbegrenzt sei. Vergleiche dazu aber Universum#Form_und_Volumen. Dort und in wissenschaflichen Quellen ist aber doch nur davon die Rede, dass die Möglichkeit besteht. Gemessen hat das aber noch keiner, und wenn dann scheinen Beobachtungen auch eher dagegen zu sprechen (Flaches Universum). Mir kommt es daher vor, dass das eine seit dem Mittelalter populäre Vorstellung ist, die noch keiner widerlegen konnte, aber auch noch keiner messen konnte. Damit ist die These der Unendlichkeit des Universums aber doch eher so etwas wie Glaube an das Spaghettimonster (nicht wiederlegt, aber auch nicht gemessen). Oder? --Zulu55 (Diskussion) 17:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was jetzt konkret die Frage ist. Es ist jedenfalls möglich. dass das Universum eine kompakte Topologie hat, also ein endliches räumliches Volumen, analog zu einer Kugeloberfläche. Das gilt übrigens auch für ein flaches Universum! Es gibt keinerlei Beobachtungshinweise dafür, dass dem tatsächlich so ist. Daraus kann man eine Untergrenze für ein etwaiges endliches Volumen angeben, im wesentlichen das Volumen des beobachtbaren Universums. Das Universum hat also entweder ein großes, aber endliches Volumen, oder aber ein unendliches Volumen. Diese Frage ist, wie es aussieht, letztlich nicht entscheidbar. --Wrongfilter ... 17:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nimm's als plausible, fundierte "Arbeitshypothesen" (die - anders als Spaghettimonsterphantasien - gängigem Stand der Wissenschaft möglichst nicht widersprechen). --91.14.10.89 17:16, 18. Okt. 2018 (CEST)

"... dass das Universum unendlich oder auch unbegrenzt sei." oder endlich aber unbegrenzt; vgl. gewöhnliche Kugeloberfläche. --DaizY (Diskussion) 22:45, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wir wissen es nicht, ob das das Universum unendlich ist. Aber es handelt sich dabei um eine Frage, die doch wahrscheinlich prinzipiell mit physikalischen und mathematischen Methoden eindeutig geklärt werden kann. Z.B. wenn es eines Tages bessere Theorien und/oder andere Messmethoden gibt. Diese theoretische Verifizierbarkeit macht die Frage nach der Unendlichkeit des Universums zu einer durchaus seriösen und wissenschaftlichen. Das ist der Unterschied zum Spaghettimonster: Das Monster ist prinzipiell nicht zu widerlegen. Denn so, wie man die Idee des Spaghettimonsters an sich ja schon einfach an den Haaren herbeigezogen hatte, kann man auch beliebige Gründe an den Haaren herbeiziehen, warum das Spaghettimonster nicht nachgewiesen werden kann (z.B. "weil es allmächtig ist und entschieden hat, nicht nachweisbar zu sein"). Somit ist das Spaghettimonster gar kein wissenschaftliches Thema (außer für Geschwätzwissenschaftler natürlich; so sinnvoll wie "Gender Studies" oder sowas ist die Spaghettimonsterforschung allemal). --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 22:20, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wie Wrongfilter oben schon geschrieben hat, ist diese Frage möglicherweise aus prinzipiellen Gründen nicht mit physikalischen und mathematischen Methoden zu klären... Und verfizierbar ist im Übrigen gar nichts in der Physik.

<scnr>Da somit sowohl das Spaghettimonster als auch die Unendlichkeit des Universums identische Eigenschaften haben, ist damit bewiesen, dass die Unendlichkeit des Universums äquivalent ist zum Spaghettimonster, folglich entspricht die Grösse des Universums dem Spaghettimonster.</scnr> -- Ropesupped (Diskussion) 02:59, 20. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du etwa, dass deine Interpretation ("möglicherweise aus prinzipiellen Gründen nicht mit physikalischen und mathematischen Methoden zu klären") von Wrongfilters Aussage im Widerspruch stehe zu meiner Aussage ("doch wahrscheinlich prinzipiell mit physikalischen und mathematischen Methoden eindeutig geklärt werden kann"? Dass also "möglicherweise nicht" ein "wahrscheinlich doch schon" ausschließe? Dann glaub ich nicht, dass ich von dir was zu lernen habe. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 14:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Im Mittelalter glaubten die Menschen an ein endliches Universum, der Gedanke an Unendlichkeit kam mit Gailei, Kepler usw. auf. (nicht signierter Beitrag von 188.100.31.200 (Diskussion) 09:14, 20. Okt. 2018 (CEST))

der Begriff der Unendlichkeit ist eher ein Begriff für Schüler, nicht für Wissenschaftler. Ist ein Möbiusband unendlich? --85.212.214.249 17:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Zumindest der Weg auf dem Band ist unendlich. Ich verstehe aber nicht, warum die Frage Unbegrenztheit und Unendlichkeit nebeneinander stellt. Die derzeit benutzte Urknalltheorie geht (wenn ich das richtig verstehe) davon aus, dass es auf den Urknall bezogen kein Davor, kein Außen und kein Warum gibt. Aus dem Urknall entsteht das Universum, flapsig formuliert also alles, was ist und die Zeit, in der es ist, war und sein wird. Wo kommt jetzt also auf einmal eine Grenze her und vor allem: Eine Grenze zu was genau (physikalisch verstanden)? Und nicht zuletzt: Werden die dort drüben die Nationalgarde aktivieren und eine Mauer bauen, wenn wir dort mal rüber wollen (oder wird irgendwer bei uns eine Mauer bauen, weil wir da gerne rübermachen wollen)? --92.195.7.168 05:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke den Antwortenden (@Wrongfilter, DaizY, Ropesupped u.a) soweit. Mein Eindruck ist oft, dass die Unendlichkeit bzw. Unbegrenztheit als Tatsache beschrieben wird: "Du musst dir eine Reise durch das Universum vorstellen wie auf einem Möbiusband/wie eine Ameise auf einem Apfel" etc. Es gibt aber überhaupt keinen Anlass dafür. --Zulu55 (Diskussion) 13:10, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ungenügende Gerichtsprotokolle in Deutschland

Aus gegebenem Anlass habe ich mich gefragt: Warum zur Hölle sind in diesem Land, wo jeder Furz irgendwo dokumentiert werden muss, ausgerechnet die Protokolle von Gerichtsverhandlungen – selbst bei Strafprozessen von so fundamentaler Bedeutung wie dem NSU-Verfahren – derart wertlos? Warum werden etwa Zeugenaussagen als solche nicht festgehalten, sondern lediglich so nichtssagende Floskeln wie "Zeuge X machte Angaben zum Sachverhalt"? Denn wenn eine exakte und vollständige (!) Protokollierung irgendwo essentiell ist, dann doch vor Gericht. Warum also wird gerade dort bei uns so geschlampt? Oder anders gefragt: Wieso müssen in diesem Land Journalisten die Arbeit von Gerichtsprotokollanten machen? Und warum gibt es keine Bestrebungen, das Prozessrecht (in allen drei Rechtsgebieten) dahingehend zu modernisieren?--Neufund (Diskussion) 16:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Konkrete Fakten bitte und du bist zur nächsten Rechtsreform herzlich eingeladen.--scif (Diskussion) 17:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

Von wem eingeladen? Von scif? Wo und wann findet die nächste Sitzung für die Erarbeitung dieser Rechtsreform statt? --77.187.22.202 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Siehe auch Hauptverhandlungsprotokoll. Rolf Bossi#Standpunkte hatte das schon vor vielen Jahren lesenswert angeprangert. --213.55.176.196 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke es geht in dem Abschnitt darum, dass z.B. Zeugenaussagen (anders als viele Sitzungen im anderen Bereich, z.B. in der Legislative) nicht zwingend wortgetreu stenografisch protokolliert werden müssen und daher im Wortlaut oft nicht nachvollziehbar sind. Das macht natürlich die Kontrolle von Fehlinterpretationen schwerer oder auch einfach unklare Zeugenaussagen schwerer nachvollziehbar. --MrBurns (Diskussion) 17:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, aber warum wird gerade vor Gericht kein Wert auf eine sorgfältige (inhaltliche) Dokumentation gelegt, wo dies doch in so vielen anderen Bereichen des täglichen Lebens der Fall ist? @Scialfa: Das steht doch alles in dem 213.55.176.196 verlinkten Artikel, so u. a. auch: „Beim Landgericht und beim Oberlandesgericht wird hingegen nur die Tatsache der Vernehmung als solche, nicht auch der Inhalt der Vernehmung, protokolliert.“ – Insbesondere bei einem so komplexen Fall wie dem NSU-Verfahren ist ein solch intransparentes Vorgehen m. E. aber mehr als fatal. Hier besteht ein überragendes, legitimes öffentliches Interesse an einer möglichst vollständigen Dokumentation des Prozesses. Warum also lässt der deutsche Gesetzgeber, der doch sonst an allen möglichen Stellen eine akkurate Dokumentation erwartet, gerade beim Justizwesen fünfe gerade sein? Soll das einzige Argument denn tatsächlich lauten: „In der Revision geht es nur um Rechtsfragen, da kann man auf die inhaltlichen Einlassungen pfeifen!“?--Neufund (Diskussion) 18:15, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage nach dem Warum ist schwer zu beantworten. Das Rechtssystem hat sich genauso wie die Gesetzgebung historisch unter dem Einfluss verschiedener Interessen entwickelt. Irgendwann wurde durchgesetzt, dass Gerichtsverhandlungen außer in Ausnahmefällen öffentlich sind, dass auch genau protokolliert werden muss wurde warum auch immer in Deutschland nie durchgesetzt. --MrBurns (Diskussion) 18:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage sollte doch lauten, wem ein Protokoll nützen würde. Dem Tatrichter nicht, weil er sein eigenes Protokoll anfertigen kann. Dem Berufungs-Tatrichter nicht, weil er Beweise neu aufnimmt. Dem Richter der Revisions- und der Beschwerdeinstanz vielleicht, wenn es um die richtige Würdigung der Zeugen geht. Grundsätzlich sollte aber jemand, der eine bessere Dokumentation von Hauptverhandlungen haben will, erklären, was das bringen soll. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

@BlackEyedLion: „Dem Richter der Revisions- und der Beschwerdeinstanz vielleicht, wenn es um die richtige Würdigung der Zeugen geht“ – Damit hast du die Antwort ja bereits selbst geliefert. (Wobei ich mich ernsthaft frage, ob es sich hierbei tatsächlich um eine Rechtsfrage oder nicht auch um eine Tatsachenfrage handelt.) Aber auch gänzlich unabhängig davon: Was, wenn der Richter ein womöglich wesentliches Detail (oder gar mehrere) nicht wahrnimmt bzw. notiert und daher bei seiner Beweiswürdigung nicht [mehr] rekapitulieren kann? Gäbe es dagegen wie bei Parlamenten etc. ein vernünftiges, d. h. vollständiges Protokoll, das die Richter im Rahmen ihrer Rechtsfindung einsehen könnten, wäre der Gerechtigkeit mit Sicherheit nicht wenig gedient bzw. so manches wegen schlampiger Beweiswürdigung gefällte Fehlurteil vermeidbar!--Neufund (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die öffentliche Kontrolle ist schon einmal ein bißchen schwierig, wenn die wesentlichen Inhalte, wenigstens im nachhinein, nicht zugänglich sind. Gut, die Justiz will nicht, daß man ihr auf die Finger gucken kann. Aber schon so rein aus historischen Gründen ist es schon schade, daß Sachverhalte zwangsläufig dem Vergessen anheimfallen, die eigentlich auch dokumentiert sein könnten. Übrigens war meiner Erinnerung nach mindestens bis in die Sechziger Jahre hinein die stenographische Protokollierung der gesamten Verhandlung üblich, auf jeden Fall aber bis Kriegsende. --77.187.22.202 18:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

@77.187.22.202: Was genau meinst du jetzt mit "öffentliche Kontrolle"? Ich spreche ja zunächst einmal nur davon, dass das Gerichtsprotokoll, das am Ende dem Gericht vorliegt, nicht bloß den Formalkram, sondern gerade auch die Verhandlungsinhalte wiedergeben sollte. Nachvollziehbarkeit sowohl von Abläufen als auch Inhalten (!) eines Verfahrens (im weiten Sinne) zu gewährleisten ("Gedächtnisstütze"!), ist doch üblicherweise geradezu der Sinn eines jeden Protokolls. Das man aber gerade vor Gericht, wo es mitunter buchstäblich um Leben und Tod geht, bei der Dokumentation von Inhaltlichem sparen sollte, will mir nicht recht einleuchten. Warum sollten dann noch etwa eine Krankenschwester, ein Krankenpfleger usw. alles dokumentieren – da kann sich doch nach derselben Logik auch die zuständige Heimaufsicht selbst ein Bild machen, wie es den Patienten geht …--Neufund (Diskussion) 19:35, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ein genaues Protokoll würde sowohl Revisions/Berufungsverfahren als auch die öffentliche Kontrolle erleichtern.

Warum es nicht vorgeschrieben ist: im Gegensatz zu dem, was manche Juristen sagen, basiert unsere Rechtsordnung im Prinzip auf einem Vorläufer, der im Feudalismus entstanden ist sowie den Errungenschaften mehrere Revolutionen (in Deutschland vor Allem 1848 und 1918). Bei diesen Revolutionen gab es verschiedene Interessen, einerseits will der Staat natürlich wenn möglich nicht so genau kontrollierbar sein, andererseits will die allgemeine Bevölkerung eine möglichst genaue und allgemein nachvollziehbare Kontrolle und auch Teile des Bürgertums (im Sinne von Bourgeoisie) wollen das (andere Teile aber nicht, weil sie teilweise korrupt sind, was teilweise von der Justiz gedeckt wird). Da diese Revolutionen alle bürgerlich waren ist klar, dass da so ein Mischsystem zwischen einem offen agierenden Staat und einem, der versucht im Verborgenen zu agieren. Da kommen dann so Sachen raus wie dass Gesetze zwar im öffentlichen Plenum beschlossen werden, die Vorarbeit jedoch in nichtöffentlichen Ausschüssen gemacht wird, dass Verhandlungen öffentlich sind aber Richter bestimmen können, welche Aussagen im Protokoll stehen und das Formale alleine ausreicht, dass die Exekutive und das Militär großteils geheim agieren (nicht nur der militärische und nachrichtendienstliche Bereich, für jeden Beamten gilt das Amtsgeheimnis, wenn auch mit gewissen Einschränkungen), usw. --MrBurns (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2018 (CEST)

Vielen lieben Dank, MrBurns, für deine erhellenden Ausführungen. Deine Argumentation finde ich in der Tat durchaus sowohl interessant als auch schlüssig. Ja, ich finde, aus diesen Zeilen kann man wirklich Einiges über die deutsche Mentalität lernen, die ja noch bis vor kurzem – ganz ähnlich deinem Erklärungsansatz hier – auch von renommierten Historikern mit der vergleichsweise problematischen "Entwicklungsgeschichte" erklärt wurde: Deutschland als "verspätete" Demokratie. Oder – auf die Justiz gemünzt –: Deutschland als "halbgare" (bürgerliche) Demokratie. Die heutige, ausgereifte Demokratie musste uns ja erst von den Allilierten aufgezwungen werden, sonst würden wir heute wahrscheinlich immer noch in Gott weiß was für einem rückständigen Feudalsystem leben. Und, um wieder auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen, ich kann mich immer schwerer – auch oder gerade nach erfolgreich abgebrochenem Jurastudium – des Eindrucks erwehren, dass mittlerweile tatsächlich die deutsche Justiz bei Weitem das größte Problemkind unter den "drei Geschwistern" der Staatlichkeit darstellt. Wie du ja schon völlig zutreffend resümiert hast, krankt unser Rechtssystem an überkommenem, rückständigem Gedankengut (man beachte in diesem Zusammenhang etwa den nach wie vor nicht reformierten Mord-Paragrafen mit seiner Nazi-Dogmatik von den vermeintlichen "Tätertypen") und einem dementsprechend weiterhin geradezu feudal anmutenden Besitzstandswahrungsanspruch (dazu passt selbstredend ein auf dem rechten Auge blinder Staat wie die Faust aufs Auge …). Und das hat aus meiner Sicht in der Tat nicht sehr viel mit einer modernen, transparenten Justiz zu tun, wie man sie natürlich im – wie bei allem – vorbildlichen Skandinavien vorfindet. In jedem Fall sollte sich aus meiner Sicht hierzulande in puncto Justiz definitiv endlich einmal so Einiges zu mehr Demokratisierung hin ändern.

PS: An dieser Stelle wäre es natürlich noch interessant, zu erfahren, wie die Lage in anderen Ländern – mit längerer demokratischer Tradition – aussieht, was Verhandlungsprotokolle anbelangt, etwa in Frankreich oder England. Weiß dazu jemand mehr?--Neufund (Diskussion) 22:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht wirklich, ob die Justiz in Deutschland rückständiger ist als anders wo, dafür müsste ich mich wohl mehr mit Detailfragen diesbezüglich beschäftigen, was für mich aber keine hohe Priorität hat.

Prinzipiell denke ich aber, dass der (kapitalistische) Staat überall nach den gleichen Prinzipien funktioniert, Unterschiede entstehen vor Allem dadurch, dass die Machtverhältnisse zwischen verschiedenen bürgerlichen Interessensgruppen unterschiedlich sind und auch durch eine unterschiedliche Stärke der Arbeiterbewegung. Und natürlich spielt auch die Entwicklung außerhalb von Revolutionen eine gewisse Rolle, so tut man sich teilweise wirklich in Deutschland schwer, gewisse Nazi-Gesetze wieder loszuwerden, der Mordparagraph wäre ein Beispiel, aber auch einige Repressionsinstrumente, die die Nazis eingeführt haben, hat man weiterhin beibehalten.

Allerdings denke ich nicht, dass ältere Demokratien unbedingt besser sein müssen, die USA haben zwar beim Justizsystem bestimmte Vorteile (z.B. dass die Bevölkerung wirklich eingebunden wird, bis hin zur (allerdings heute eher seltenen) Jury nullification), andererseits sind sie teilweise auch sehr Rückständig, was man z.B. an der Todesstrafe, an Rassendiskriminierung bei Verurteilungen oder an den vielen Urteilen, bei denen im Nachhinein die Unschuld nur erwiesen wurde, weil zufällig DNA-Test verfügbar wurden. Auch haben die USA eine extreme Klassenjustiz einfach dadurch, dass Pflichtverteidiger dort oft sehr schlecht und gute Anwälte meist extrem teuer sind. --MrBurns (Diskussion) 23:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das Grundproblem mit dem Nichtfunktionieren der Justiz sind einige Irrtümer: Die Vorstellung der Aufklärer war, die Richter müßten nur eine juristische Ausbildung haben, damit sie ihr Handwerk beherrschen, die Verhandlungen müßten öffentlich sein, damit nicht im Geheimen krumme Sachen laufen, und die Richter müßten gegenüber der Regierung eine ausreichende Unabhängigkeit besitzen, also für Entscheidungen nicht gemaßregelt oder amtsenthoben werden können, dann würden sie schon nach ihrem Gewissen (und nicht unter unzulässigem äußeren Einfluß) gut und gerecht entscheiden. (Gegenüber vorherigen Zuständen hat es insoweit sicher auch erhebliche Fortschritte gegeben.) Was sich die Humanisten/Aufklärer, wie auch immer, nicht vorstellen konnten, war, daß dennoch voreingenommene Richter berufen wurden, keine Hemmungen hatten, trotz formaler Öffentlichkeit (wer besucht schon Wald-und-Wiesen-Verhandlungen?) himmelschreiendes Unrecht zu sprechen und das aufgrund ihrer gesetzlichen Unabhängigkeit nicht korrigiert werden kann, jedenfalls dann nicht, wenn die Berufungsinstanzen, soweit vorhanden, das decken. Mit anderen Worten: niemand hat mit Überzeugungstätern im Richteramt gerechnet, die ihre Unabhängigkeit für ihre Unrechtsentscheidungen mißbrauchen. Eine gute Lösung dafür fällt mir nicht ein; demokratische Mehrheitsentscheidungen, von Parlamenten oder gar Volksentscheide, sind ziemlich ungeeignet, richterliche Fehlentscheidungen zu korrigieren, weil "dem Volk" schlicht das Urteilsvermögen fehlt. Das läuft dann, wie während der französischen Revolution, auf Radikalisierungen hinaus, meistens auf "kreuzigt ihn" (bzw. "Kopf ab, alle") oder ebenso unangebrachte Freisprüche aus Mitleid oder wegen Einverständnis der Abstimmenden mit den Taten. Der einzige winzig kleine Hebel ist das Berufungsverfahren: Man muß ein Instrument finden, mit dem verhindert werden kann, daß Psychopathen oder Speichellecker der Machthaber insbesondere in Positionen an Obergerichten berufen werden können, wie man das derzeit in manchen Ländern (und eigentlich sogar auch in Deutschland) beobachten kann. Ebenso muß es honorige Gremien geben, die zwischenzeitlich Durchgeknallte auch wieder absetzen können. Vorstellen könnte man sich dafür eine Art nicht gewähltes Oberhaus in Form eines Beirats, dem gelegentlich neue Mitglieder aus einem begrenzten Kreis Berufener (z. B. alle Jura-Professoren des Landes sowie geistliche Personen und andere anerkannte geachtete Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens) zugelost werden, der sich selbst kontrolliert, also z. B. mit großen Mehrheiten ungeeignete Neumitglieder ablehnen oder auch einzelne Mitglieder abberufen kann. (Wahrscheinlich kann man sich auch damit Probleme vorstellen, aber die Patentlösung gibt es wohl nicht.) --77.187.22.202 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaub schon, dass den Aufklärern bewusst war, dass auch unabhängige Richter Menschen sind und daher korrupt werden oder sonst irgendwie beeinflusst werden können. Und auch, dass nicht jedes Verfahren auf großes öffentliches Interesse stoßen wird. Ich glaube daher nicht, dass es sich um einen Irrtum handelt. Auch bei den Aufklärern gab es eine Fraktion, die mehr Einflussname durch die Bevölkerung wollte, nicht nur eine Kontrollfunktion wie wir sie heute haben, wo man zwar anwesend sein kann und Journalisten darüber berichten kann, aber die Bevölkerung keinen Einfluss auf Urteile hat und auch nicht bewirken kann, dass korrupte oder schlechte Richter abgelöst werden. In einigen Ländern hat sich diese Fraktion teilweise durchgesetzt, siehe z.B. Jury, in Deutschland hat sich aber die bürgerliche Fraktion, die zu viel Einfluss der allgemeinen Bevölkerung nicht will, durchgesetzt. Natürlich ist die Jury auch kein Allheilmittel und hat auch Probleme, z.B. dass es sich um nicht geschulte Personen handelt, die nur eine kurze Belehrung erhalten haben und daher sich mehr durch solche Sachen wie die Redefertigkeit der Anwälte beeinflussen lassen.

Ich denke auch, dass man im Kapitalismus es nie verhindern wird können, dass Leute mit mehr Geld vom Justizsystem besser behandelt werden, weil sich die eben bessere Anwälte leisten und eventuelle Bestechlichkeiten ausnutzen können. Ebenso wird man nie Dilettantismus und offensichtliche Fehlentscheidungen ganz verhindern können. Ich denke aber, dass man das reduzieren kann durch genaue Protokollierung, bessere Berufungsmöglichkeiten (auch für Mittellose) und ein neues System der Urteilsfindung. Da alleinige Urteile von Laien auch Probleme verursachen wäre des denke ich am besten, wenn man bei jedem Verfahren einen oder mehrere Berufsrichter hätte + eine Jury. Dabei sollen sie sich nach dem Verfahren besprechen, aber auch diese Besprechung sollte öffentlich sein und genau protokolliert werden, um unzulässige Beeinflussungen durch den/die Berufsrichter zu verhindern. Wenn sie sich danach beide auf eine Verurteilung einigen, soll dieses Urteil ausgesprochen werden, wenn nicht soll es einen Freispruch geben.

Und nachdem sich das mittlerweile zu einer Diskussion über die Justiz allgemein entwickelt hat: man müsste auch das Gutachtersystem ändern. In vielen Gerichtsverfahren entscheidet ein einziges Gutachten über die Verurteilung, oft von schlechter Qualität. Daher denke ich, dass min. 2 Gutachten gemacht werden sollten, wobei die Verteidigung einen Gutachter bestimmt und dass die Gutachter ordentlich bezahlt werden müssen und dass es gewisse Mindestanforderungen gibt für die Qualität/den Aufwand des Gutachtens. Und die Gutachten sollten ebenfalls öffentlich einsehbar sein, eventuell mit geschwärzten Namen (natürlich sollte man nicht die Namen der Gutachter und Angeklagten schwärzen, aber die von Unbeteiligten, falls sie im Gutachten vorkommen).

Dass das jetzige Rechtssystem ein Fortschritt im Vergleich zur feudalistischen Rechtssytsem ist will ich aber nicht bezweifeln. Im Feudalismus waren die Grundherren selbst oder Lakaien von ihnen Richter. Daher waren Leibeigene de facto rechtlos. -MrBurns (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hier weiß man ja Bescheid! Gäbe es dagegen wie bei Parlamenten etc. ein vernünftiges, d. h. vollständiges Protokoll ...

In Parlamenten reden Menschen mit Schul- und Hochschulbildung, und meist verlesen sie vorbereitete Texte. Und dann passiert ausgerechnet der Kanzlerin dies: "Antisemitismus ist unsere staatliche und bürgerliche Pflicht" https://www.youtube.com/watch?v=RCSVpmghLGk#t=626

Da hilft dann Parlamentsstenographie, bei der sich 16 Stenographen, von denen jeder mindestens soviel verdient wie ein Richter, im 5 Minutentakt abwechseln. Sie prüfen das Protokoll auf sprachliche Richtigkeit, korrigieren falsche sprachliche Bilder, falsche oder unvollständige Zitate und offenkundige inhaltliche Fehler, zum Beispiel falsche Jahreszahlen, soweit diese überprüfbar sind. Bevor das Protokoll veröffentlicht wird, können die Abgeordneten die Mitschrift noch einmal gegenlesen. Und so heißt es im Protokoll schließlich: Die Bekämpfung des Antisemitismus ist unsere staatliche und bürgerliche Pflicht. http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/18/18079.pdf Seite 7477 rechts unten.

Das ist in einer Gerichtsverhandlung, mit Angeklagten, Zeugen usw., die sich in erheblichem Umfang auch körpersprachlich äußern, kaum zu leisten. Jedenfalls wäre bei Protokollierung in der Art der Parlamentsstenographie mit endlosen Streitereien darüber zu rechnen, was wirklich gesagt oder gemeint wurde. So wie bei q:Diskussion:Angela Merkel#Moslemische Kanzlerin (erl.) darüber gestritten wurde, ob Merkel sich mit der Pflicht zum Antisemitismus versprochen hatte oder nicht. Und wie man es in deutschen Hauptverhandlungen erlebt, wenn wörtliche Protokollierung nach StPO/273 Abs. 3 in Betracht kommt oder beantragt wurde.

Und wie hilft man sich in Ländern, die stets ein Wortprotokoll fordern? Angeklagten, Zeugen, Sachverständigen werden z.B. Fragen gestellt, die grundsätzlich nur mit ja oder nein beantwortet werden sollen, was die Protokollierung sehr vereinfacht. Übertragen wird der Protokollstreifen der Stenografiermaschine, an dessen Zuverlässigkeit zu zweifeln durchaus angebracht erscheint, auch nur im Falle eines Rechtsmittels auf Kosten dessen, der es einlegt. In Deutschland mit seiner „Nazi-Dogmatik“ und gewissen Nazi-Gesetzen und geradezu feudal anmutendem Besitzstandswahrungsanspruch (dazu passt selbstredend ein auf dem rechten Auge blinder Staat wie die Faust aufs Auge …) bekommt der Angeklagte wenigstens ein Urteil, dass außer dem Urteilsspruch auch die Feststellungen zur Sache und die diesbezüglichen Überlegungen des Gerichts (Beweiswürdigung) festhält. Im US-jury trial bekommt er ein Urteil, in dem nur steht, dass er in den Punkten x, y,z der Anklage für schuldig und in den übrigen für nicht schuldig befunden wurde, und sonst nichts. Ein solches System ist gegen Fehler offensichtlich besser gefeit, wie man im Strafprozess gegen O. J. Simpson hautnah erleben durfte. Und in vielen anderen. --Vsop (Diskussion) 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Jep, es ist wieder viel gefährliches Halbwissen dabei. Es wird an einem einfachen Beispiel schnell deutlich: sobald nicht deutschsprachige Prozessbeteiligte Aussagen treffen, ist man vom Wohl und Wehe des Dolmetschers abhängig. Kein Richter oder Protokollbeamter kann nachvollziehen, ob das Übersetzte stimmt. An ein Wortprotokoll in Originalsprache ist eh nicht zu denken. Ausweg wäre eine Tonaufnahme, die ist m.W. bisher an deutschen Gerichten nicht zugelassen. Und selbst wenn es diese Aufnahme gäbe, würde es immer noch vom Sprachverständnis des Protokollschreibenden abhängen, ob alles sachlich und wortwörtlich richtig ist. Es sind also tw. ganz banale Hürden. Aber die hier sich berufen fühlenden Diskutanten können wie gesagt gerne Vorschläge machen, wie sie das ändern wollen. Bin gespannt.--scif (Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2018 (CEST)

Meines Halbwissens nach dürfen in Ausnahmefällen Gerichtsprozesse (in Dtld.) per Mikro (vom Gericht zur Dokumentation) aufgenommen werden. Mir spukt da was mit "historisch bedeutende Prozesse" im Hinterkopf. -80.146.228.89 10:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beleg? Wenn es große Diskussionen gab, den Prozess in einen Nebenraum mit zu übertragen, um ihn einer größeren Öffentlichkeit zukommen lassen und das am Ende abgelehnt wurde warum soll der Prozess aufgenommen worden sein? Welche rechtliche Grundlage gibt es dafür?--scif (Diskussion) 11:12, 18. Okt. 2018 (CEST)

§169, Absatz 2 Gerichtsverfassungsgesetz: "(2) Tonaufnahmen der Verhandlung einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse können zu wissenschaftlichen und historischen Zwecken von dem Gericht zugelassen werden, wenn es sich um ein Verfahren von herausragender zeitgeschichtlicher Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland handelt. [...]˜" -80.146.228.89 12:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Das Gerichtsverfassungsgesetz ist trotz des Namens ein einfaches Gesetz, kann also leicht geändert werden. Wenn man die wörtliche Protokollierung vorschreiben würde, müsste man ohnehin Gesetze ändern, in dem Fall könnte man gleich die Erzeugung von Tonaufnahmen erlauben, um das Protokollierte zu überprüfen und den Vorgang der Protokollierung zu verbessern. Dann bräuchte man auch nicht 16 Stenographen, sondern es würde dann im Prinzip eventuell einer pro Verhandlung reichen, 2 wären aber eventuell sinnvoll, damit sich die gegenseitig kontrollieren und ausbessern können. Die müssten sich dann halt zusammensetzen und ihre Fassungen aufeinander abstimmen. Danach könnte man die Protokolle und Tonaufnahmen der Anklage, der Verteidigung und eventuell auch der Öffentlichkeit zur Kontrolle zur Verfügung stellen. Übersetzungen könnte man eventuell durchaus nur in der übersetzten Variante protokollieren, mit dem Hinweis, dass es eine Übersetzung ist und mit dem Namen und den Kontaktdaten des Dolmetschers, sodass den beide Seiten kontaktieren können. Damit wären Gerichtsverfahren viel transparenter. Aber ich denke genau das will die Justiz nicht und auch die Gesetzgebung will das nicht, man muss sich nur anschauen, wer so im Bundestag sitzt, sehr viele davon sind Juristen.[22] Außerdem vertreten die Abgeordneten ja hauptsächlich die Interessen ihrer Geldgeber, also von großen Konzernen. Die wollen wohl großteils auch keine transparente Justiz, weil sie nicht immer nur mit rechtlich sauberen Mitteln agieren (vergleiche z.B. CDU-Spendenaffäre, da wäre es sichernicht im Interesse der Spender, wenn jeder die Protokolle lesen könnte). --MrBurns (Diskussion) 04:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Erstmal lese ich da nur hätte , könnte, sollte usw und zum zweiten schon Richtung Verschwörungstheorie gehende Vermutungen. Die Justiz wird vom Steuerzahler finanziert. Kommt dir auch mal in den Sinn, das es auch eine Abwägung zischen Kosten und Nutzen ist? Hast du auch nur im Ansatz eine Ahnung was die komplette wortgenaue Protokollierung aller Gerichtsverfahren bedeuten würde? Hast du eine Vorstellung davon, wieviel Regalmeter dann allein große Wirtschaftsstrafverfahren produzieren würden? Auf der einen Seite soll die Justiz schnell verurteilen und schlank arbeiten, auf der anderen Seite soll alles protokolliert werden? Ja wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das mit "hätte, könnte, sollte, usw." kommt daher, dass das nur ein Vorschlag ist. Es könnte noch andere sinnvolle Möglichkeiten geben, besser zu protokollieren und die Verfahren transaprenter zu machen.

Ich denke der zusätzliche Zeitaufwand wäre überschaubar, zumal i.d.R. ohnehin nicht jeden Tag verhandelt wird. Ein Tag Pause zum Protokollieren würde wohl reichen, falls niemand Einsicht beantragt. Vor der Urteilsverkündigung wäre wohl eine längere Pause nötig falls man den Streitparteien noch mal Einsicht gewähren will, aber ich glaube nicht dass es das Verfahren insgesamt enorm verzögern würde, wenn mans richtig implementiert.

Zu den Kosten: der Steuerzahler zahlt ja nur dann, wenn der Verlierer nicht zahlen kann oder wenn es zu einem Freispruch kommt und die Klage von der Staatsanwaltschaft (also keine Privatklage) ist. Abgesehen davon muss es ja nicht bei jedem Verfahren sein, ich denke man sollte eine genaue Protokollierung aber bei Strafverfahren und Zivilverfahren mit hohem Streitwert oder großem öffentlichen Interesse (z.B. wenn Parteien oder Politiker betroffen sind) haben.

Zu "Regalmeter": man könnte es ja so regeln, dass die Prorokolle digital gespeichert werden. Wenn jeder Einsicht bekommt und auch die Anklage und Verteidigung eine Kopie bekommen ist Manipualtion oder ein "zufälliger" Datenverlust unwahrscheinlich. Ein wörtliches Protokoll hat einen Speicherbedarf in der Größenordnung Kilobyte/Stunde, eine Audioaufnahme ein paar dutzend MB pro Stunde, also bei digitaler Archivierung wäre der Aufwand gering.

und mir geht es nicht um Verschwörungstheorien, aber es wenn manipuliert werden kann muss man damit rechnen dass auch manipuliert wird und dass weder die Justiz noch Politiner und Konzerne ein Interesse daran haben genauer kontrolliert zu werden ist klar. Wenn genauere Kontrollmaßnahmen in diesen Bereichen eingeführt werden geschieht das nur durch öffentlichem Druck. --MrBurns (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich machs kurz: Erstens scheinst du die personelle Situation an deutschen Gerichten nicht zu kennen, denn dass, was hier so leicht dahingesagt wird, bedeutet auch personellen Mehraufwand, und den bezahlt der Steuerzahler. Zweitens: nach wie vor kommt mir das ein wenig pauschalisierend rüber. An einem Verfahren wird jetzt die ganze Justiz aufgehängt und durch das Fordern von genauerer Kontrolle suggeriert, das bei der deutschen Justiz bös was im Argen liegt. Dies wäre erstmal zu belegen. Ich gehe letztendlich davon aus, das sich die Zahl der Schnitzer im Promillebereich bewegt, was in Systemen, in denen Menschen arbeiten, statistisch völlig normal ist. Außerdem sagt mir meine berufliche Erfahrung, das die lautesten Forderer meist selbst Probleme mit der Justiz haben und das oft aus einem völlig eigenem und falschem Rechtsverständnis heraus. Die Reichsbürger sind dafür der beste Beleg. Vorsorglich: ich bin kein Jurist.--scif (Diskussion) 10:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass in der Justiz alles schlecht ist. Nur ist es halt wenig transparent und zu oft noch verbesserubgswürdig. Wenn man den demokratischen Gedanken wirklich auch in der Justiz ernst nimmt, sollte man aber die Bevölkerung mehr einbeziehen. Und außerdem haben wir ja in Westeuropa wohl höhere Ansprüche als eine Justiz die meistens funktioniert. Klar 0% Fehlurteile wirds nie geben, aber man sollte versuchen dem nahe zu kommen und ich bin mir sicher, dass die Justiz besser arbeitet wenn beide Seiten die Urteile kontrollieren und auch die Bevölkerung sie nachvollziehen kann. Dann würde es bei jedem Fall wie dem von Gustl Mollath (dem Mann, der in Bayern fälschlicherweise in die Psychiatrie gesperrt wurde um Schwarzgeldgeschäfte an einer Bank zu vertuschen) sicher seltener geben. Klar werden solche Fälle selten bekannt aber wenn man sich die Macht von Richtern, mit Gefälligkeitsgutachten jedes Urteil zu bewirken, das sie wollen reduzieren. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass es in jedem Bereich, in dem persönlicher Machtmissbrauch möglich ist auch Fälle von peesönlichem Machtmissbrauch gibt. Und es ist eben auch klar in der Natur des Menschen, dass es einige gibt, für die der persönliche Vorteil wichtigee ist als das Gemeinwohl oder irgendwdlche moralischen Grundsätze. Übrigens hatte ich bisher keine Probleme mit der Justiz und wenn ich die mal bekomme, dann wahrscheinlich nichg in Deutschland weil ich mich dorr nicht oft aufhalte. --MrBurns (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Interessantes Thema: Als jemand der sich hie(r) und da schon als Gerichtsjournalist betätigt hat und sich so der Realität und den Abgründen von Strafprozessen real und offline genähert hat, sage ich mal so: Zwar wäre es mir bei meiner Arbeit sehr entgegengekommen wenn ich nicht selber intensiv hätte mitnotieren müssen (alles mitschreiben ist eh nie möglich für eine Person), allerdings müssten dann die Protokolle auch sofort veröffentlicht werden, das gibt es wohl nirgends.

Natürlich denkt man erstmal dass alles volltransparent sein sollte (gleichwohl es Konsens zu sein scheint dass im weitgefassten Jugendstrafrecht die absolute Intransparenz herrscht...). Ich denke aber dass nicht zu Unrecht befürchtet wird dass die Analyse von schriftlichen F/akten durch eine breite Öffentlichkeit zum einen schnell zu oberflächlichen und auch zu populistischen Einschätzungen führen würde.

Vorallem aber, und das wurde bereits angedeutet, sind Gerichtsurteile immer subjektiv gegründet. Theoretisch klingt das natürlich erst mal vollkommen falsch, denn man erwartet ja ausdrücklich objektive Urteile. Wie objektiv es aber festzustellen ist ob jemand lügt, wird einem aber direkt klar wenn sich die Brauchbarkeit von hier und da beliebten „objektiven“ Lügendetektoren vergegenwärtigt. Dass der Wahrheitsgehalt von Aussagen vor Gericht absolut grundlegend ist versteht sich wiederum von selbst. Und wenn man alleine nach F/aktenlage entscheiden würde bräuchte man überhaupt keine Gerichtsverhandlungen zu veranstalten. Insofern macht es tatsächlich Sinn wenn Protokollnotizen nur vor Ort im Gerichtssaal zu erlangen sind. Auf jeden Fall muss man die Frage nach exakter Gerichtsprotokollierung differenziert betrachten.

Soweit meine 30 cents zum Thema. -- itu (Disk) 20:44, 19. Okt. 2018 (CEST)

M.E. sollte eine vermeintliche Lüge nur zu einer Verurtwilung führen wenn es eindeituge Beweise dafür gibt, dass es eine Lüge ist, ansonsten sollte in dubio pro reo gelten. Ich kenne abee auch Geschichten, wo Entlastungszeugen aus rein sozialchauvinistischen Gründen als "unglaubwürdig" dargestellt werden, z.B. weil sie obdachlos sind. Andererseits werden Polizisten prinzipiell meist als glaubwürdige Zeugen angesehen, also gilt in der Praxis wohl eher "in dubio pro politia" als "in dubio pro reo". Ich denke man bräuchte auch in Europa eine Grundsath wie beyond any reasonable doubt auch wenn die USA zeigen, dass dieser Grundsatz alleine noch keine fairen Verfahren garantiert, was aber m.E. nicht daran liegt, dass der Grundsatz an sich schlecht ist sondern an anderen Problemen des US-Justizssytems (schlechte Pflichtverteidiger, die Entscheidung wird allein von fast ungeschulten Laien gefällt (siehe mein Kommemtar weiter oben), der noch immer grassierende Rassismus, usw.). --MrBurns (Diskussion) 21:59, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja: Interessant finde ich an obigem Sammelband den Hinweis: "Jeden Verhandlungstag haben diese Journalisten minutiös protokolliert." : Hier konnte ich es mir nicht verkneifen zu Protokoll zu geben dass ich der einzige Gerichtsreporter war der lückenlos anwesend war, d.h. es gab auch Tage wo ausser mir kein Journalist dabei war. -- itu (Disk) 21:13, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Werbesprüche von Verlagen sind wieder ein anderes Thema... --MrBurns (Diskussion) 22:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, wir können das hier erlen. Wenn noch nicht mal grundlegende Kenntnisse des Öffentlichkeitsprinzipes vorhanden sind (siehe Intransparenz bei Jugendstrafverfahren), brauchen wir nicht weiterreden. Beschäftigt euch doch erstmal mit grundlegenden Prinzipien des GVG und der StPO, bevor der Justiz pauschal Unsauberkeit unterstellt wird. Solche Sätze wie Nur ist es halt wenig transparent und zu oft noch verbesserubgswürdig. haben eine Aussagekraft wie Das Wetter könnte besser sein.--scif (Diskussion) 23:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

Verhandlungen nach Jugendstrafrecht finden also gar nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt? Wie man sich doch täuschen kann. -- itu (Disk) 23:17, 19. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das behauptet? Dir habe ich als Journalist mehr zugetraut. Dieser Ausschluß der Öffentlichkeit hat einen Sinn. Deswegen mein Tipp mit der Beschäftigung der StPO. Oder interviewe hilfsweise mal einen Jugendrichter. Unter journalistischer Sorgfalt verstehe ich was anderes.--scif (Diskussion) 23:38, 19. Okt. 2018 (CEST)

Du meintest also Akzeptanz wo du grundlegende Kenntnisse geschrieben hast. Das berechtigt eher nicht Sorgfalt von anderen einzufordern. -- itu (Disk) 23:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Also die Lesekompetenz.... Seit wann werden Gesetze nach Akzeptanz beurteilt? Ich sage nochmal: beschäftige dich erstmal mit der StPO, dem GVG und dem JGG. Der Ausschluß der Öffentlichkeit bei Jugendstrafsachen ist ein hohes Rechtsgut. Ob dir das gefällt, ist erst mal völlig wumpe. Solange kein grundlegendes Rechtsverständnis bei dir für solche Sachverhalte da ist, lohnt die Diskussion nicht.--scif (Diskussion) 07:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich unterstelle nicht pauschal Unsauberkeit, nur denke ich, dass man als Richter leicht unsauber urteilen kann ohne dass das für den Richter Konsequenzen hat (fürs Urteil kanns eventuell in der Berufung oder Revision Konsequenzen haben, vorausgesetzt der Verurteilte kann es sich überhaupt leisten) und dass sie für nicht direkt am Verfahren beteiligte schwer erkennbar sind.

Und gerade die Aussage mit der geringen Transparenz kann man wohl kaum mit "Das Wetter könnte besser sein" vergleichen. Ich denke, wenn mans mit den Protokollen so macht wie ich vorgeschlagen hab, haben die Verfahren jedenfalls für Leute, die den Zeitaufwand betreiben, sich die Protokolle auch durchzulesen, fast 100% Transparenz. Fälle wo dann trotzdem auch die Protokolle manipuliert sind wären zwar prinzipiell weiterhin möglich, aber der Aufwand dafür wäre sehr hoch, also wären sie selten. 100% gibts halt nie im Leben, aber z.B. zwischen 90% und 99% ist ein gewaltiger Unterschied. Und zum Argument, dass das eh keiner alles durchliest: ich glaube wenn das Verfahren wichtig genug ist liest das auch jemand durch (die von Edward Snowden veröffentlichten Akten waren ja auch enorm, laut en:Edward Snowden ca. 10.000 Dokumente, trotzdem wurde da sehr viel durchgelesen von Journalisten und es gab enorm viele Enthüllungen), wenn es öffentlich weniger Interessant ist lesens eventuell Freunde/Verwandte des Verurteilten oder sein Anwalt.

Ich denke der Effekt könnte zuerst einmal sein, dass mehr Fehlurteile aufgedeckt werden, langfristig würde das aber dazu führen, dass die Richter mehr darauf achten, keine Fehlurteile zu fällen (was nicht bedeutet, dass heute die meisten Richter nicht gewissenhaft arbeiten, aber die die nicht gewissenhaft arbeiten gibt es und die werden dann weniger). --MrBurns (Diskussion) 03:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Definiere Fehlurteil. Dazu empfehle ich den Artikel Strafrahmen und das Beschäftigen mit der richterlichen Unabhängigkeit. Letztlich: du denkst sehr viel und hast evtl. aus Wien heraus auch eine andere Sicht auf bestimmte rechtliche Fragen. In Bezug auf den NSU-Komplex gehen wir aber von deutschem Recht aus. --scif (Diskussion) 07:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Strafen für NSU-Helfer wie dem Ralf Wohlleben wurden ja nicht nur von ausländischen Laien als zu niedrig bezeichnet, sondern durchaus auch von deutschen Experten. --MrBurns (Diskussion) 15:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und? Diskussion um Höhe des Strafmasses = Fehlurteil? Über das Strafmass kann man immer diskutieren. Ich sehe auch hier den Zusammenhang mit einem Wortprotokoll nicht.--scif (Diskussion) 15:50, 24. Okt. 2018 (CEST)

Du hast den Strafrahmen ja selber angesprochen. Zu einem korrekten Urteil gehört auch eine korrekte Strafe. Wobei natürlich in vielen Fällen es gar nicht so an der Auslegung liegt, sondern am Recht selbst, ich finde es z.B. sehr schlecht, dass eine Haftstrafe, die auf Bewährung ausgesetzt wird als härtere Strafe betrachtet wird als eine Geldstrafe, die man zahlen muss: im ersten Fall gibts eigentlich gar keine Bestrafung, außer der Täter begeht in den nächsten paar Jahren eine weitere Straftat oder verstößt sonst irgendwie gegen die Bewährungsauflagen. Sinnvoll wäre es da, bei Haftstrafen auf Bewährung wie in manchen anderen Ländern generell zusätzlich eine Geldstrafe zu verhängen.

Aber jetzt zurück zum NSU-Prozess: ich hab meine Zweifel, ob das Strafmaß das einzige Problem ist, einige der Freisprüche scheinen auch zweifelhaft zu sein, trotz in dubio pro reo. Auch glaube ich nicht, dass ein Protokoll zur Beurteilung des Strafmaßes irrelevant ist, immerhin kann man damit mildernde oder strafverschärfende Faktoren auch besser nachvollziehen... --MrBurns (Diskussion) 17:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

Kaiser Karl I. mit Armbanduhr?

Kaiser Karl I. mit Armbanduhr?

Hatte Kaiser Karl I. bereits eine Armbanduhr, oder ist da was anderes an seinem linken Arm? --GT1976 (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gut möglich. --87.147.181.77 21:43, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Hier sieht man das klobige Ding noch besser. Ein Fitness-Armband (vgl. Activity Tracker) wird es ja wohl noch nicht sein... --92.195.73.99 02:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mit Krone oben sieht das eher aus wie eine Taschenuhr mit Armband.--2003:DF:7F29:8400:6FD1:3D05:FA84:A94E 13:54, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist eine Nachbildung der angeblich ersten Armbanduhr zu sehen, die 1810/11 von Abraham Louis Breguet für die Königin von Neapel Caroline Bonaparte gefertigt wurde. Das Original ist offenbar verschwunden. Es gibt angeblich auch keine Zeichnungen. Sieht nicht sehr klobig aus... --92.195.95.36 15:58, 18. Okt. 2018 (CEST) Ergänzend: Hier noch eine von dem englischen Juwelier John Webber geschätzt „um 1800“ gefertigte Damen-Armbanduhr. Von der Technik her musste klobig also offenbar nicht sein. (siehe auch hier) --92.195.95.36 16:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich bedanke mich für die Hinweise. Anfang des 20. Jahrhunderts kamen Fliegeruhren in Mode. Ich bezweifle aber, dass er so eine trug. Das Teil schaut auch nicht so recht nach Uhr aus dieser Zeit aus. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 20. Okt. 2018 (CEST)

Werbung für eine Armbaduhr für Radfahrer, 1893

@GT1976: Die Geschichte der Armbanduhr ist komplex, und im Netz finden sich leider viele Bilder von Fakes, Repikas und Missverstandenem (z.B. das hier). Kurz gesagt sind kompakte „Uhr-Armbändchen“ für Frauen schon länger bekannt gewesen, aber mehr als Schmuckelement und wurden anscheinend als ungenügend zuverlässig und ganggenau, außerdem als „unmännlich“ angesehen.

Unzweifelhaft aber gab es Armbanduhren (für Männer) zur Zeit des Burenkriegs, wobei es sich mehr oder weniger um Lederhülsen für eine Taschenuhr handelte. Die sahen jedenfals so ähnlich aus wie auf den vorliegenden Fotos, vielleicht also ein Überbleibsel aus seiner Militärzeit kurz nach der Jahrhundertwende?

Hier gibt es weitergehende Abbildungen und Infos. Schöne Grüße  _hugarheimur 02:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Danke für Deine Infos! :-) --GT1976 (Diskussion) 09:26, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das scheint die Lösung zu sein. Der Vergleich von hier und hier bringt hinsichtlich der Form der Fassung und der Ausrichtung der Krone viel Übereinstimmung. --92.193.220.50 22:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Allegorie für Gemeinsinn

Gibt es eine? Falls eine feinere Auswahl möglich ist, geht es nicht darum, was eine gemeinsame Basis sein sollte (common sense, gesunder Menschenverstand), sondern um das tatsächlich gemeinsam Wahrgenommene und Gedachte/Gefühlte, also die faktische perzeptive und kognitive Schnittmenge zwischen Menschen.

Vielen Dank. --2A02:810A:8A80:1B44:9526:1049:A0FB:6D91 18:52, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der gemeinsame Blick – finden wir hier eine „faktische perzeptive und kognitive Schnittmenge zwischen Menschen“?

Ein Straßenfeger von 1962

UNESCO-Logo des Immateriellen Kulturerbes

Lethe (Trinkende) von Wilhelm Wandschneider

Ein (scherzhaftes) Warnschild

Wikipedia? --178.82.224.189 18:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

Interessanter Ansatz. Durch WP:RK u.a. steckt jedoch viel Sollen drin. --2A02:810A:8A80:1B44:9526:1049:A0FB:6D91 19:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die RK stellen das „tatsächlich“ sicher. --Danares (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2018 (CEST)

Concordia geht irgendwie in die Richtung. Aber mit einer Antwort für die Feinauswahl kann ich nicht dienen. --5.56.188.98 20:53, 18. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du Gemeinsinn im Sinne von "Sinn für Gemeinschaft"/"Sinn für das Gemeinwohl"? --Neitram ✉ 15:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Wenn ich es richtig verstehe wäre in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören, möglicherweise der „Straßenfeger“ eine Art Allegorie gewesen. Konkrete Bezüge wie nationalistische Taumeleien, z.B. der Kriegseintritt im Juli/August 1914 oder das sogenannten „Sommermärchen“ von 2006 sind imho für eine Allegorie nicht charakteristisch und daher eher ungeeignet. Das gilt auch für punktuelle konkrete Ereignisse, deren mediale Rezeption wirkmächtig in unserem Erinnerungsfundus verankert wurden. In der Zeit der zwei Programme waren das sicher die erste Mondlandung und der Mord an John F. Kennedy. Der in unserer aktuelleren Erfahrungswelt medial repetierend gestützten Erinnerung an Nine-Eleven, also an die mehr als dreitausend Opfer vom 11. September 2001, stehen in anderen Erfahrungs- und Medienwelten allerdings bereits ähnlich bewegende Erinnerungen gegenüber wie an das Amiriyah shelter bombing vom 13. Februar 1991 mit vierhundert zivilen Opfern oder an den Highway of Death am 26./27. Februar 1991 mit zwischen zweihundert bis mehr als zehntausend Menschen (die Opferzahlen werden kontrovers diskutiert). Was in welcher Zeit das Gemeinsame an Gemeinsinn ist (falls meine Interpretation zutreffen sollte) und wie es sich konstituiert bedarf daher einer genaueren Eingrenzung.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob in den Zeiten der Wahrnehmungspsychologie, der Vereinzelung in bisweilen an Autismus erinnernde Isolation und immer stärkerer gesellschaftlicher Auftrennung in mediale Segmente und soziale Blasen überhaupt irgendeine Allegorie noch dauerhaft Bedeutung erlangen kann und damit ihren Namen verdient. Aus der Wahrnehmung resultieren ja eigentlich gesellschaftlich als gültig angesehene Narrative. Nach meinem Eindruck werden diese unter dem Einfluss der digitalen Techniken immer weniger als authentisch begriffen. Flapsig formuliert: Tendenziell ist nichts mehr wahr. Und eine Übereinkunft darüber, dass etwas wahr ist, scheint mir Voraussetzung für eine gesellschaftlich gemeinsame Wahrnehmung.

Hinsichtlich der kognitiven Schnittmenge denke ich spontan eher an die Grundlagen, auf denen das aufsetzt und anknüpft, also in Richtung Kollektives Gedächtnis. Die jüngst auf der Buchmesse ausgezeichneten Assmanns könnten dazu sicher allerlei gefunden und geschrieben haben. Und Maurice Halbwachs prägte offenbar die Bezeichnung mémoire collective, was mich zu gedanklichen Ausflügen in die Begriffe Bildgedächtnis, Konnotation, Narrative, Gedenk- und Erinnerungskultur und Tradition verführte und dann über Kulturelles Gedächtnis sogar ein UNESCO-Logo des Immateriellen Kulturerbes finden ließ.

Ich vermute, dass eine Allegorie zur Wahrnehmung letztlich aber immer auf einem gemeinsamen Deutungskern aufbauen muss. Und damit also bezogen auf den Umgang mit Erinnerung und Vergessen, für das zumindest in der europäischen Kultur bereits allegorische Narrative wirken.

In der griechischen Mythologie (nach Pausanias Periegetes) ist Mnemosyne die Göttin der Erinnerung und weiterhin ein gleichnamiger Fluss „in der Unterwelt, dessen Wasser im Gegensatz zur Lethe nicht Vergessen, sondern Erinnerung herbeiführte“. Dabei passt von der Systematik her ins Bild, dass Mnemosyne die Tocher von Gaia und Uranos ist (siehe den Bezug zu Erde und Himmel) und ihrerseits die Musen geboren hat. Das Gegenstück (weil hier in Polarität gedacht werden muss) ist dabei nicht nur der Unterwelt-Fluss Lethe sondern auch eine Tochter der Eris, das Geistwesen namens Lethe. (OT: Zum (auch literaturgeschichtlichen) Einstieg in eine Auseinandersetzung mit Vergessen und Erinnern ist ein absolut heißer Lesetip: Harald Weinrich: Lethe. Kunst und Kritik des Vergessens. C.H. Beck, München 1997, ISBN 3-406-45647-2).

Nicht nur für das Vergessen sondern auch für das Erinnern scheint die Handlung des Trinkens von besonderer Bedeutung zu sein. Wie sich die Symbolik des Trinkens dann verästelt (von der Mutterbrust, von symbolbeladenen Trinkgefäßen, von den Trinkriten der Blutsbrüderschaft, von dem Wein der Eucharistie – nach dem Evangelisten Johannes das „Wasser ewigen Lebens“ – bis hin zum Willkommenstrunk, zu Trinksprüchen, „Zuprosten“ und „Brüderschaft Trinken“ und der innewohnenden Symbolik des Sich-Nährens, des (Auf-)Saugens und der Bekräftigung) führt hier sicher zu weit weg.

Provozierend schlage ich als erfragte, aber erst zukünftige übergreifende und allgemein gültige Allegorie vor: Die seit etwa vier Jahren sich verbreitenden aufgemalten Pfeile auf den Gehwegen für „Smombies“. --92.195.7.168 06:38, 20. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Zur Zeit der ersten Mondlandung (ca. 21. Juli 1969) gab es in Westdeutschland bereits drei regelmäßige Fernsehprogramme (BR 22. September 1964, HR 5. Oktober 1964, NDR/RB/SFB 4. Januar 1965, WDR 17. Dezember 1965, SDR/SR/SWF 5. April 1969). --Rôtkæppchen₆₈ 16:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Etwas anderes wurde auch nicht behauptet. :-))) --92.195.7.168 20:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Doch, in dem Satz oben, in dem das Wort Mondlandung vorkommt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:52, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ok, ich lese es dir vor. Da steht: „ (...) in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören (...)“. Dann folgt ein Ritt durch die Zeitgeschichte: Als „nationalistische Taumeleien“ werden der Kriegseintritt 1914 und das Sommermärchen 2006 bemüht. Dann beschreibt der Text als Ereignisse mit einem anderen Charakteristikum als die länger andauernden Taumeleien die Mondlandung und den Kennedy-Mord als „punktuelle konkrete Ereignisse, deren mediale Rezeption wirkmächtig in unserem Erinnerungsfundus verankert wurden“. Dabei greift er ironisch auf den Eingangssatz zurück („ (...) in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören (...)“), der das Dritte Programm zwar als existent, nicht aber als gesellschaftlich wirkmächtig beschreibt. Die Ironie drückt sich darin aus, dass der Autor nun schreibt: „In der Zeit der zwei Programme waren das sicher die erste Mondlandung und der Mord an John F. Kennedy.“ Der Autor benutzt hier ein Stilmittel. Das zuvor als unbedeutend und nur von einer Minderheit wahrgenommen beschriebene Programm wird nun auch konsequent nicht mehr miterwähnt. Es zählt nicht. Deshalb ist es eine „Zeit der zwei Programme“. Der aufmerksame Leser weiß natürlich, dass zuvor von drei Programmen gesprochen wurde und so liegt die Interpretation nahe, dass der Autor mit dem offenkundigen Wegfallenlassen des dritten Programms seine Kritik oder seinen Unmut über die Marginalisierung dieses dritten Programms erkennen läßt, das – Schrödingers Katze ähnlich – existierte, aber gleichzeitig eben auch nicht existierte. Das bewusste Weglassen macht nicht nur auf das dritte Programm sondern gleichzeitig auch auf seine Problematik aufmerksam, ohne dies zu erwähnen. Die Angelegenheit hier ist aus meiner Sicht übrigens ein hervorragendes Beispiel für Irritationen und Probleme, die aus unterschiedlicher Wahrnehmung erwachsen. Man könnte das jetzt erweitern, dass du deinen Satz „Doch (...)“ als scherzhafte Antwort gemeint hast, ohne jedoch (wie ich) dafür ein entsprechendes Emoticon hinzuzufügen und dass ich in meiner Wahrnehmung daher etwas ernst genommen habe, das gar nicht so gemeint (aber auch ohne Emoticon durchaus so interpretierbar) ist. Denn eine Unterscheidung in eine Zeit der zwei Programme und eine Zeit der zwei Programme und ein Drittes ist ja im inhaltlichen Kontext völlig Irrelevant. Das wäre nur von Bedeutung, wenn der Text auf die Problematik der marginalisierten Dritte-Pogramm-Konsumenten hinsichtlich der Frage nach Gemeinsinn und gesellschaftlicher Wahrnehmung tiefer eingehen würde (und dann zwingend auch auf den Umstand, dass viele dieser Marginalisierten die kleinen und großen Schalthebel der Macht bedienten). Tut er aber nicht. Da ist nichts als ein mehr oder weniger bitterer Scherz. Humor, Ironie oder Satire sind bei der Frage nach Gemeinsinn wohl das problematischste Feld, weil sie einerseits einen konnotativen Bezug benötigen, der von den Adressaten verstanden und geteilt werden muss, andererseits aber einen Doppelcharakter besitzen, weil sie Bestehendes mehr oder weniger agressiv angreifen, diesen Angriff jedoch innerhalb des Bestehenden als Beitrag für die verbesserte Erhaltung des Bestehenden verstehen. Zu Erkennen, dass der scheinbare Feind aber in freundlicher Absicht daherkommt setzt jedoch das Verstehen des Humors oder der Ironie voraus. Weil im Schriftlichen die begleitende Körperhaltung, Mimik und Betonung und die spontane Reaktion darauf wegfallen ist diese Ebene besonders durch Mißverständnisse gefährdet... --92.195.48.209 06:21, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bei "Schnittmenge" (des von verschiedenen Menschen Wahrgenommenen und Erfahrenen) einhakend, würde ich die Sache etwa dem Grad der Notwendigkeit nach angehen: einen herannahenden Laster, Feuer im Kino, usw werden verschiedenste Menschen jeweils als unmittelbare Gefahr erstmal gleich wahrnehmen. Wie sehr der Einzelne dann überreagiert oder darauf besser gefaßt ist und die Lage genauer einschätzen kann, fällt dann schon in das Erleben, den Umgang mit dieser Gefahr. Einfache Zusammenhänge, etwa im Handwerk, oder bei z. B. Grundrechenarten, dürften auch von verschiedensten Menschen gleich verstanden werden (wenn auch immer Raum für `Verklärung´gegeben ist). Sobald es um Phantasie, Weltanschauung, Religion, geistige Inhalte geht, kommen Kultur, Erziehung, Tradition, Lebensumstände, gemachte Erfharungen mit ins Spiel. Dann, je `abgefahrener´ die Vorstellung, eine Idee, ein konstruierter Zusammenhang, desto eher kann sie strittiger sein, obwohl es auch hier Maßstäbe oder festgelegte Werte (Gesetze ja auch) gibt, an die sich vereinabrungsgemäß alle halten wollen.   Man könnte menschliches Zusammenleben, Sozialverhalten mit dem anderer sozialer Arten vergleichen (Delfine, Ameisen, Elefanten, Erdmännchen, etc).   Umfragen geben Aufschluß darüber, wie gleich oder verschieden Menschen über ein Thema denken.   Ferner kann man anhend von Menschen, die nicht in eine Gemeinschaft paßten und solchen, die das Gemeinschaftsleben tragen oder gefühlt der Gemeinschaft sehr fehlen würden oder gar für ihren Bestand unabingbar sind, quasi die Grenzen lose abstecken, um eine Gemeinschaft zu charakterisieren oder definieren.   Ferner kann man nach verschiedenen Stufen bzw. Dimensionen, ab Einsamkeit, Alleinsein, Eremiten, über Zweisamkeit, Partnerschaft, dann Familie, Sippe, Verein, Clan, Berufsgruppe, Kollegen, Dorf, Stadt, über Nation, gemeinsamem Sprach- und Kulturraum, bis hin zur Menschheit, globalen Belangen, Gemeinschaftsgefühl und Gemeinsinn `abstufen´, differenzieren, vergleichen.   Sogar die Gefühlswelt läßt sich bis zu einem Grade am gezeitigten verschiedenen oder gleichartigen Verhalten ablesen und nachvollziehen. [ Ist es eine Hausarbeit? lol ] --91.14.10.172 16:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Antwort ist sehr viel einfacher: Wir nennen das die Realität. Dahinter steht sowas wie Sozialkonstruktivismus, was uns dazu bringt, unsere Vorstellungen bzgl. Realität und Wirklichkeit einander anzunähern, bzw. das anzugleichen. --188.107.200.62 00:25, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aha. Realität ist also eine Allegorie? Das ist ja interessant. Wieder was gelernt... --92.193.220.50 22:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das kann man durchaus so argumentieren ...;) --88.66.219.124

Schwangerschaftsabbruch gesetzlich: § 218a StGB

Hallo! Ich lese immer wieder, dass der Schwangerschaftsabbruch in Deutschland stets ‚verboten‘, ‚rechtswidrig‘ oder sonst etwas sei und nur manchmal von einer Strafe abgesehen würde (Beispiel). Nun lautet die amtliche Überschrift von § 218a StGB in der Tat „Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs“. Hingegen lautet der Text: „Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn […]“. Sehe ich das als rechtlicher Laie richtig, dass die paraphrasierte Aussage nicht richtig ist und auf einer Fehlinterpretation der auf Einschränkungen verzichtenden Formulierung von § 218 in Kombination mit der Überschrift von § 218a beruht? Absatz 1 schränkt ja den Tatbestand ein, 2–3 rechtfertigen, lediglich in 4 geht es um bloße Straflosigkeit (die Überschrift ist also als Oberbegriff zu lesen, bezeichnet nur die allen Sätzen gemeinsame Implikation, bedeutet nicht, dass es durchweg nur um Straflosigkeit geht). Dennoch könnte an der Aussage ja ein wahrer Kern sein: Dass es womöglich politisch gewollt war, die allgemeine Formulierung von § 218 beizubehalten. Gibt es das bei anderen Straftatbeständen im StGB auch, dass sie, statt positiv in einem Satz oder gleich mit Ausnahmen in einem weiteren Satz definiert zu werden, erst in Unterparagraphen eingeschränkt werden?

Zusatzfrage: Wie ist die Formel „nicht nach … strafbar“ zu verstehen, die sich in einigen Paragraphen des StGB, hier etwa in Absatz 4 Satz 1 findet? Ist das eine Tatbestandseinschränkung? Oder wäre theoretisch ein Schuldspruch nach § 218, aber ohne Strafe, gemäß § 218 a Abs. 4 Satz 1 möglich? Oder …? Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich fang mit der ersten Frage an: Das ist z.B. bei § 258 StGB auch so, der nach Strafbarkeit in Abs. 1 in Absatz 6 eingeschränkt wird. --2001:16B8:1082:FD00:B531:EB59:DABA:2907 18:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

So viele Fragen ... Diese Art zu formulieren ist durchaus typisch für Gesetzestexte. Vereinfacht: X ist verboten und wird bestraft, es sei denn ... yz. Damit ist klar, daß wirklich nur die Ausnahmen nicht strafbar sind. Dann solche Formulierungen, die sich auf Inhalte anderer Paragraphen beziehen: „nicht nach … strafbar“. Das ist notwendig, um explizit die Möglichkeit offen zu halten, basierend auf einem anderen Paragraphen eine Strafe zu verhängen. Abgesehen davon ist mir unklar, was genau Du wissen möchtest. Ich sehe auch keine Implikationen in dem Gesetzestext und erkenne nicht, welche Fehlinterpretation Du meinst. Vielleicht könntest Du dieses Kuddelmuddel etwas klarer darstellen. --88.66.219.192 20:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danke schonmal!

@2001… Da wird allerdings kein eigener Unterparagraph 258a aufgemacht. (das war übrigens die zweite Frage)

@88.66… Die Frage bezog sich darauf, ob der Straftatbestand eingeschränkt wird (ich gehe davon aus, dass ja) oder nur auf Strafe verzichtet wird. Erfüllung eines Tatbestands, Rechtswidrigkeit, Schuld und Strafe sind unterschiedliche Dinge. Mir ist schon klar, dass Gesetzestexte und Urteile nicht immer alles genau nach diesen analytischen Kategorien unterteilen müssen und etwas offen lassen können, aber es hat ja hier schon Konsequenzen – etwa ob nach § 260 Abs. 4 StPO ein Schuldspruch ausgesprochen wird, auch wenn keine Strafe verhängt wird. Hier konkret heißt das, wenn mein Verständnis richtig ist (wonach ich frage), dass man in der Situation von § 218a Abs. 4 Satz 1 StGB (wenn sonst nichts vorliegt) nicht schuldig gesprochen werden kann, man in der Situation von § 218a Abs. 4 Satz 2 StGB hingegen schon schuldig gesprochen werden kann nach § 218. Oder die dritte Frage nochmal anders formuliert: Das Wort „strafbar“ bzw. „nicht strafbar“ bezieht sich immer auf den Tatbestand bzw. die Rechtmäßigkeit einer Handlung in den Formulierungen des StGB, nicht auf die bloße Strafbeimessung? --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt ist mir deutlich klarer, was Du meinst und ich interpretiere das auch so wie Du. Allerdings kenne ich mich im Strafrecht nicht gut aus und kann Dir nicht mit Sicherheit bestätigen, das diese Sichtweise korrekt ist. Auf Zwischenüberschriften bei Gesetzen würde ich übrigens nicht sehr viel Wert legen. Wenn ich das richtig sehe, sind deren Formulierungen nicht entscheidend, sondern dienen eher nur der Übersicht bzw. der Kommunikation innerhalb der Rechtswissenschaften. --178.4.191.88 10:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Man hört die Behauptung wirklich andauernd: Beispiel (‚rechtswidrig aber straffrei‘), Beispiel (‚gesetzeswidrig aber straffrei‘). Angeblich soll das auch zentraler Gedanke des Kompromisses von 1975 gewesen sein, tatsächlich verwendeten bis 1993 die verschiedenen Fassungen „nicht nach … strafbar“-Formulierungen auch für den <12-Wochen-Fall (Quelle). Unsere Deutung der „nicht nach … strafbar“-Formulierung hieße also, dass die Änderungen 1993 (‚nicht rechtswidig‘) und 1995 (‚nicht verwirklicht‘) hieße also, dass sich zwar die Formulierung und die mit der Konnotation transportierte ideologische Botschaft, nicht aber die tatsächlichen Rechtsfolgen (in diesem Aspekt, anderes hat sich durchaus geändert) geändert haben. --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

So sehe ich das auch. Mag sein, daß ein Strafrechtsexperte das anders sieht. Wenn Du es genauer recherchieren möchtest, könntest Du in einer Unibib Deiner Wahl in den Kommentaren zum StGB stöbern; da wird bestimmt näher zu diesem Aspekt ausgeführt. --84.61.73.44 13:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, wollte es die Tage schon machen, bin aber nicht zu gekommen. Ich gebe bescheid. --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 21. Okt. 2018 (CEST)

Kurzer Zwischenstand, was der Münchener Kommentar zum StGB sagt: Er gibt zwei Auffassungen an, die von der Deutung des BVerfG-Urteils von 1994 abhängen. Die zweite Deutung liest §218a Abs. 1 so, dass hier eine Tat zwar aus dem Tatbestand von §218 ausgenommen wird, sie jedoch als eigenständiger Tatbestand rechtswidrig, aber nicht mit Strafe belegt ist – wir hätten dann eine Situation von Rechtswidrigkeit, die jedoch nirgends einem bestimmten Tatbestand zugewiesen wird, sondern nur von einem bestimmten Tatbestand ausgeschlossen wird. Denn in dem BVerfG-Urteil, infolge dessen der Paragraph so geändert wurde, dass nicht mehr da steht „nicht rechtswidrig“, hieß es, dass diese Nicht-Rechtswidrigkeit mit dem GG unvereinbar sei. Die erste Deutung hingegen sieht diese Aussage des BVerfG als Widerspruch gegenüber seinen weiteren Ausführungen in selbigem Urteil, woraus dann ein meiner Deutung entsprechendes Verständnis folgt.

Zum anderen Punkt, zu Abs. 4 Satz 1: Das deutet der Münchener Kommentar ohne weitere Erklärung als „persönlichen Strafausschließungsgrund“, ungeachtet dessen, dass er etwa den § 261 Abs. 6 (selbe Formulierung: „nicht nach … strafbar“) ohne Umschweife eine Tatbestandseinschränkung nennt und bei §113 diese merkwürdige Formulierung ausgiebig diskutiert wird („Jedenfalls erlauben weder Stellung noch Wortlaut des Abs. 3 (‚ist nicht … strafbar‘) zwingende Rückschlüsse auf die systematische Stellung des Merkmals, war sich doch selbst der Sonderausschuss den durch die Regelung hervorgerufenen Widersprüchen bewusst.“). --Chricho ¹ ² ³ 19:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

Okay, das hilft also nur bedingt weiter. Wenn die Kommentare zum StGB Deine Frage nicht abschließend klären können, wäre der nächste Schritt, sich die Unterlagen aus den Gesetzgebungsverfahren im Original anzusehen. Hier eine kurze Übersicht für Dich zur Chronik des § 218 StGB. Interessant in dem Zusammenhang sind aus meiner Sicht immer auch die Stellungnahmen der verschiedenen Parteien, Verbände und Vereine, wie bspw. diese vom djb. Das meiste davon dürfte online verfügbar sein, bspw. über DIP, den Rest würde ich über Unibibs suchen. Hier noch eine Übersicht von den wissenschaftlichen Diensten des Bundestages von 12/2017, welche sich mit eben diesem Thema befaßt. Damit würde ich anfangen. --94.219.12.229 13:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zumindest ein gutes Stück hat der Kommentar doch auch schon weitergeholfen. Es wird zumindest deutlich, dass man beim §218a, wie auch bei §113 und §136, wohl gar nicht davon ausgehen darf, dass hier rechtsdogmatische Klarheit angestrebt worden wäre (stellt sich natürlich die Frage, warum diese „nicht strafbar“-Formulierung auch in politisch und rechtlich viel weniger umstrittenen Gebieten wie §258 benutzt wird). Auch auf rechtswissenschaftliche Kontroversen wird da teils hingewiesen. Es wäre noch interessant zu wissen, ob es da noch Präzedenzen gibt für das Phänomen bei §218a, dass für den gewünschten Effekt gezielt eine Unbestimmtheit hergestellt wird, um eine Straflosigkeit sicherzustellen. Interessant wäre auch, ob es aufgrund von Abs. 1 oder Abs. 4 Satz 1 schon einmal Schuldsprüche ohne Strafe gab (Abs. 4 Satz 1 scheint allerdings ohnehin kaum von Bedeutung zu sein, da sich in dem Fall der Arzt dennoch strafbar machen würde) – StPO scheint für mich als Laien nicht auszuschließen, dass es zu einem Hauptverfahren kommt. Werd es auch mal mit anderen Kommentaren versuchen bei Gelegenheit. Danke für die Hinweise und Links, gerade auch die Bemerkungen vom wissenschaftlichen Dienst sind schön übersichtlich – wobei hier gerade der dogmatische Bruch („eine letztlich nicht mehr konsistent auflösbare normative Gemengelage“ nennt es die djb-Seite) nicht recht zur Kenntnis genommen, sondern eher kaschiert wird. Auch die historische Auslegung scheint hier besonders problematisch zu sein, weil die ursprünglichen Absichten weniger als präzisierende Ergänzung des Wortlauts im Falle von Uneindeutigkeit erscheinen, sondern sich auf Dinge beziehen, die der Wortlaut gerade (gezielt) nicht sagt, und ihm evtl. gar widersprechen. --Chricho ¹ ² ³ 15:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Freut mich, daß ich helfen konnte. Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg, die Problematik zu durchschauen; soweit die (gewollt?) nicht mehr konsistent auflösbare normative Gemengelage das überhaupt zuläßt;) --88.66.219.124 21:07, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das deutsche Grammatik-Kolloquium

Mir wurde eine -- wahrhaft winzige sprachliche -- Bearbeitung in einem Artikel rückgängig gemacht. Hier nicht so wichtig wo. Das bringt mich dazu, mal die Gammatikkenner / Sprachliebhaber Deutsch zu einem kleinen Test in Sachen 'Sprachgefühl' zu bitten. (Wer's mit dem Sprachgefühl nicht so hat, darf auch zur Grammatik greifen.) Drei kleine Fragen also, die Problemstellen fett hervorgehoben. Der erste Satz ist der aus meiner Bearbeitung.

1. "Das Interesse an dem Film wird hauptsächlich durch die skurrilen Puppen und deren mitunter rüde / rüden Streiche wachgehalten."

2. "Ich machte mir / mich am Herd zu schaffen."

3. "Den Rekord hält eine junge Frau, die nur Sarah P genannt wird. 2014 hielt sie es ganze sechs Stunden in dem Haus aus." (Frage hier: wird mit ganze sechs Stunden ausgedrückt, dass das erstaunlich viele oder erstaunlich wenige Stunden waren?)

--Delabarquera (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

1. Rüde.

2. Mich wird übel. Mich natürlich. Ich machte mir am Herd zu schaffen? Klingt, als ob da einer weder Deutsch noch Kochen könnte.

3. Kontextabhängig. Freistehend nicht zu beantworten.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke! Meine Kommentare -- eine Auflösung gibt es beim Sprachgefühl ja nicht -- kommen später. Ich möchte niemanden beeinflussen. P. S. zu 3. Der Kontext reicht da locker aus. --Delabarquera (Diskussion) 16:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Oh, hoppla, die Antwort zu schnell und deshalb falsch gelesen! In (2) muss es mir heißen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

Doch, es gibt eine Auflösung beim Sprachgefühl, die heißt dann aber Regel. Mein Sprachgefühl macht mir übrigens zu schaffen, und sagt, dass, wenn man die Wikipedia oder was auch immer ganze zehn Minuten aushält, dann ist das ironisch gemeint, dass das ganz schön lange ist. Da seit mal lieber ganze zehn Jahre dabei! --MannMaus (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal eingerückt sieht doch besser aus. Ich habe ja auch beiden geantwortet. Als ich mich hier zu schaffen gemacht habe, haben mir übrigens zwei BKs zu schaffen gemacht. --MannMaus (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Mein oller Grammatikduden führt mir/mich bei zu schaffen machen gar als Zweifelsfall im Register und verweist dort auf Nr. 5930. Dort lautet der Beispielsatz: Was machst du dir an dem Auto zu schaffen? Kursive von mir. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2018 (CEST)

Puh. Meine Rettung. Ich war bei 2. bei „mir“, doch ich war nicht bei mich. :)--Bluemel1 🔯 22:04, 27. Okt. 2018 (CEST)

1. und 2. ist klar. Dumboxens Grammatikduden muss aus einem vorigen Jahrhundert sein (nicht notwendig dem 20.; auch wenn es im 19. nicht sonderlich viele Autos gab). Und bei 3. hängt es wie gesagt vom Kontext ab. Ohne Ahnung würde man aus dem Satz eher schließen, dass es "erstaunlich viele" sein sollen, weil ein "Rekord" eigentlich eher auf einen Posisitivrekord, also eine bewusste Höchstleistung hindeutet, die wohl nicht im möglichst kurzen Verbleib bestehen kann. Aber vermutlich geht es um Dschungelcamp oder sowas, und da ist umgekehrt klar, dass 6 Stunden sehr kurz sind und es sich um einen Negativrekord handeln wird. --5.56.188.98 17:44, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es ist das zwanzigste. Ab der zweiten Hälfte alles in allem mein liebstes. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wer unbedingt wissen will, in welchem "Dschungelcamp" es eine gewisse Sarah P ganze sechs Stunden ausgehalten hat, der findet das auch raus. --MannMaus (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte extra unbefangen antworten, deshalb hatte ich nicht vorher recherchiert. Übrigens, vielleicht ist die betreffende Sarah P die gleiche wie die da. Das würde einiges erklären. --5.56.188.98 19:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nee, kann doch nicht sein. Fürs Haus muss man ja mindestens 21 sein. --5.56.188.98 19:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

MannMaus hat recht damit, dass es um Ironie geht: Wenn mit "ganze x Stunden" ausnahmsweise erstaunlich wenige (statt viele) Stunden gemeint sein sollten, dann handelt es sich um Ironie und nicht um eine sprachliche Zusatzbedeutung. Sprachlich sind damit grundsätzlich erstaunlich viele Stunden gemeint. Mal ein analoges Beispiel: Wenn ich sage: "Ich war so schlau, mich nicht anzuschnallen und deswegen bin ich durch die Windschutzscheibe geflogen", dann versteht jeder die Ironie und weiß, dass mit "schlau" "dumm" gemeint ist. Trotzdem würde man ja daraus nicht schließen, dass die Wörter "schlau" und "dumm" an sich sprachlich kontextabhängige Synonyme wären oder dass es sich bei der wahren Bedeutung von "schlau" in dem Satz um eine Grammatikfrage handeln würde. --2A02:908:69A:8020:A135:CB8D:DE09:7AB3 19:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Aktueller Duden online: sich <Akkusativ> an etwas zu schaffen machen (irgendeine [manuelle] Tätigkeit ausführen; hantieren: was machst du dich da an meinem Schreibtisch zu schaffen?). Ansonsten: "rüde" + wie vorstehend. --188.107.200.62 21:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke, liebe IP! Da ist die Sprachentwicklung offenbar an mir vorbeigegangen. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Immer wieder gerne, lieber Dumbox! Nach meinem Sprachgefühl paßt "sich" und "mich" grundsätzlichn besser zusammen, als "sich" und "mir", da kann ich nur raten, daß das "mir" aus grauer Vorzeit stammt, als man aus mir unbekannten Gründen, bevorzugt zum "mir" gegriffen hat, wann immer möglich, sofern mich meine Erinnerung an Texte von früher nicht täuscht. --178.4.107.131 13:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mein Sprachgefühl sagte auch "mich", nach Lektüre einiger (Bsp.) Forenbeiträge schien "mir", im laienhaften Vergleich zu "ich habe mir Arbeit gemacht", nicht unlogisch. Andererseits: "ich habe mich beschäftigt"... Duden Online hat übrigens "ich habe mir daran zu schaffen gemacht" als Beispiel. Sprachdingenswundersam. --77.187.107.26 18:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Au weia, der Duden im Widersteit mit sich selber. Das macht mir jetzt ein bißchen zu schaffen. --178.4.107.131 20:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das gibt mich zu denken ... ;-) Dumbox hat wohl Recht. Wem macht das zu schaffen? --77.187.107.26 22:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Je nun, sich an etwas zu schaffen machen, das betrifft mich und den Herd. Wer macht sich zu schaffen an dem Herd? Ich mache mich zu schaffen an dem Herd. Zweimal Dativ wäre irgendwie schräg. Würde ich mir Arbeit machen mit dem Herd, würde die Arbeit dazwischen stehen - das macht es angenehmer; und wenn ich ohne konkreten Bezug mir Arbeit mache, geht es ganz ohne nachfolgenden Dativ, aber wenn ich mich oder auch mir an etwas (oder gar jemandem) zu schaffen mache, geht es nicht ohne. (Uff, jetzt bin ich geschafft!) --178.4.107.131 01:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

Muss die Frage nicht lauten "Wem mache ich am Herd zu schaffen?" --77.187.243.89 20:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt wird es interessant:) Der Duden schreibt, sich an etwas zu schaffen machen. Du fragst "Wem mache ich am Herd zu schaffen?" Das wäre aber, sich an jemandem zu schaffen machen. Das kennt der Duden nicht, sondern nur: jemandem zu schaffen machen. Mglw. ist der Spachgebrauch hinsichtlich sich an etwas zu schaffen machen vom "mir" zum "mich" übergegangen, um das deutlicher von jemandem zu schaffen machen abzugrenzen, wo wir ja weiterhin konsequent den Dativ verwenden. --88.68.28.157 13:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich unter 2.:Ich habe gekocht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Mhhh! Laß mir bitte etwas übrig, bin gerade recht hungrig;) --178.4.107.131 13:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal Sprachgefühl zu 1:... durch ... deren mitunter rüde Streiche. Aber:... durch ... ihre mitunter rüden Streiche. Und das hat vermutlich zu dem Irrtum geführt. Aber, warum ist das eigentlich so? --MannMaus (Diskussion) 22:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Adjektiv#Beugung (Flexion) und Deutsche Deklination#Adjektive, Pronomen und Artikel. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke. --MannMaus (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Obwohl - da steht nicht, warum ich deren rüde Streiche oder dumme Fragen stark dekliniere; dass ich diese rüden Streiche oder dummen Fragen schwach dekliniere, steht da, aber darum geht es hier nicht. Ich werde es mal auf die Diskussionsseite setzen. --MannMaus (Diskussion) 00:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aus Deutsche Deklination#Adjektive, Pronomen und Artikel: „Steht das Adjektiv nach dem unbestimmten Artikel oder einer vergleichbar deklinierenden Einheit (z. B. Possessivpronomina), flektiert es gemischt“ --BlackEyedLion (Diskussion) 01:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mir werden auch manchmal fachlich richtige Änderungen rückgängig gemacht. Dann ärgere ich mich solange, bis ich es vergessen habe. Mir ist aber noch nie die Idee gekommen, daraufhin ein Grammatik-Kolloquium zu eröffnen mit Fragen, deren Antwort ich besser weiß als jeder andere. Hilft das denn gegen Frust? --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ja, meine dumme Frage flektiert gemischt wie eine dumme Frage - steht da sinngemäß. Diese dumme Frage flektiert schwach wie die dumme Frage - steht da auch. Aber dessen dumme Frage flektiert stark wie schwarzer Tee ohne Artikel - und das finde ich da nicht. Ansonsten hast du mir natürlich den richtigen Artikel gezeigt. --MannMaus (Diskussion) 15:25, 22. Okt. 2018 (CEST)

Von mir nur eine Anmerkung zu Punkt 3. Mir ist der Gebrauch von „ganze“ in dieser Weise wesentlich geläufiger in der Bedeutung „gerade mal“, also als Minimum. Die gegenteilige Verwendung meine ich erst später kennengelernt zu haben, evtl. ist die Trennung sogar vor / nach der Wende, also im Osten / aus dem Westen. Das kann ich aber nicht belegen. eryakaas • D 19:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wart Ihr da drüben evtl. dem Sarkasmus näher? Gründe dafür hätte es wohl gegeben ...;) --178.4.107.131 20:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Na denn, wenn ich schon solche merkwürdigen Sprachfässer aufmache, will ich doch noch was dazu sagen. Stichpunkt- und thesenartig, weil es nicht zu lang werden soll:

• "Sprachgefühl" und "Regeln" (s. oben): Es ist eine Sache, die, glaub ich, das Gymnasium verbricht: nämlich die Annahme zu verbreiten, es gebe jenseits des wolkig-wabernden Sprachgefühls der muttersprachlichen Sprecher noch so etwas wie Regeln, die über diesem Gefühl stehen. "Werch ein Illtum!" Das wabernde Sprachgefühl der Muttersprachler (Muttersprachler*innen!) macht die Regeln! Und nach einigen Zeiten, nachdem Deutschlehrer verzweifelt gekämpft haben, sagt dann der Duden (stellvertretend für die 'langsameren' Grammatiken, die nachziehen) sein berühmtes "Heute auch schon ..." - 'Wegen des Unfalls' > Heute auch schon 'Wegen dem Unfall ...' ' -- (Wer Lust hat, eine Erklärung zu lesen, der suche nach Rudi Kellers Wiesenweg-Theorie, die an Adam Smith' unsichtbare Hand anknüpft.)

• "... und deren mitunter rüde / rüden Streiche": Ich sammle Fälle, in denen mein, wie ich mir einbilde: gut ausgebildetes Sprachgefühl ins Schleudern kommt. Jedenfalls kurzzeitig. Dann war ich sicher: rüden Streiche. (Das Problem wird allerdings noch eine Windung weiter gedreht: Das ist aus einem Zitat! Darf man Fehler in einem Zitat stillschweigend (!) korrigieren? Das ist aber ein quasi sprachpolitische Sache.)

• ""Ich machte mir / mich am Herd zu schaffen." Das Beispiel hab ich aus einer Sprachsendung des Bayerischen Rundfunks, Titel der Serie: "Sozusagen". Es ist mir seitdem lieb und teuer, denn es zeigt, dass es auch in Sachen Kasus einen eng geführten Sprachwandel gibt. Wieder Sprachgefühl / Intution: Die über 60jährigen, so sie denn den Ausdruck jemals gehört haben, sagen, gesichert: Ich machte mir am Herd zu schaffen. Vollkommen klar! Das war einfach so richtig und so steht's denn auch in den Grammatiken, die das Beispiel führen. -- Dann kam der Wandel. Alle Jüngeren, vor allem die heute Jungen, sagen im Brustton der Überzeugung, dass es mich am Herd zu schaffen heißen muss. -- Was ist da richtig? Siehe oben, Sprachgefühl: Mal abwarten!

• "Sarah P ... hielt sie es ganze sechs Stunden in dem Haus aus." Auch hier: SPRACHWANDEL! Amüsiert lese ich immer in Zeitungen jene Stellen, in denen die Sache gegenüber früher kurz und schmerzlos rumgedreht wird. "Und ich hatte ganze 60 Mark in der Tasche!" Das war mal völlig klar: Das war sehr wenig! Weniger als erwartet oder gebraucht. Mittlerweile wird dieses ganze aber zum Indikator für sehr viel / lang / usw. Ist das falsch? I wo, liebe Deutschlehrer! Wir schauen der Sprache einfach bei Sich-wandeln zu!

So, das war's für's erste. --Delabarquera (Diskussion) 15:46, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das wabernde Sprachgefühl der Muttersprachler (Muttersprachler*innen!) macht die Regeln! - Die Zeiten sind vorbei, dank der KuMiKon. --88.66.219.124 21:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das mir/mich-Beispiel war mit mir in den letzten zwei- bis vierhundert Jahren eindeutig *NIEMALS* standardsprachlich, aber eine besonders in der Karikatur und Parodie beliebte Berliner bzw. sächsische Mundart, um die niedrige soziale Schicht bzw. den niedrigen Bildungsstand einer Figur zu betonen; in dieser praktisch sprichwörtlich berlinerischen Hinsicht von mir/mich wurde das Berlinerische bis weit ins 20. Jahrhundert hinein oft parodiert und karikiert (es gibt sogar ganze Gedichte und Schlager über das berlinerische mir/mich).

Das Beispiel von wegen ganze war so auch nie durch: "Sprachwandel" erst kürzlich entstandenes oder abgeschafftes Standarddeutsch, sondern allgemein verbreitete, unpräzise Umgangssprache. Ob jemand: "schön" oder: "geil" sagt, ist auch keine Frage von: "Sprachwandel" im historischen Zeitverlauf, sondern von historisch völlig parallel existierendem Kontext, Milieu und Stimmung. --46.93.158.170 20:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Welche Hinrichtung?

DER SPIEGEL 45/1966 vom 31.10.1966 berichtet von einer verpfuschten Hinrichtung "Anfang der 30er Jahre" "der Gattenmörderin Judd im New Yorker Zuchthaus Sing Sing". Mein Problem ist: Offenbar weiß von diesem Vorgang sonst niemand. Hat der Spiegel etwa geflunkert? --77.187.227.221 04:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel [23] nennt eine Quelle[24][25][26]. Vielleicht könnte da jemand hineinschauen. --Rôtkæppchen₆₈ 05:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und wie soll das gehen, daß außer Rossa davon niemand weiß? Eine Namensverwechslung dürfte ausscheiden: Die bekannten Fälle passen auch nicht annähernd zu der Darstellung, und eine in Sing Sing auf dem elektrischen Stuhl hingerichtete Frau ist den Zeitungen sicher nicht durch die Lappen gegangen. --85.178.33.209 09:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das Buch von Rossa bestellt. Mal sehen. --Joyborg 10:34, 20. Okt. 2018 (CEST)

Rossa muss geschlampt haben. Weder die Encyclopedia of Capital Punishment in the United States noch das Buch von L. Kay Gillespie, Executed Women of the 20th and 21st Centuries, University Press of America 2009, wissen etwas darüber. Am 12.1.1928 wurde eine Gattenmörderin auf dem elektrischen Stuhl in Sing Sing hingerichtet; die hieß aber Ruth Snyder, nur ihr mit ihr hingerichteter Komplize hieß Judd Gray. Auch ging bei der Hinrichtung nichts schief (außer dass ein Journalist sie heimlich filmte). Eine Winnie Ruth Judd sollte am 11. Mai 1932 in Arizona (nicht in New York) wegen Mordes (nicht an ihrem Mann) hingerichtet werden (durch den Strang, nicht auf dem elektrischen Stuhl), wurde aber vor der Exekution für geisteskrank erklärt und in eine psychiatrische Klinik eingeliefert, wo sie bis zu ihrem natürlichen Tod im Alter von 98 Jahren lebte. Weder der eine noch der andere Fall passt also zu der sensationellen SPIEGEL-Story. Bei keiner Hinrichtung irgendeines weiblichen Opfers auf dem elektrischen Stuhl in New York (zwischen 1909 und 1951) kam es zu einer Panne wie der im Artikel beschriebenen. Die Geschichte muss in das Reich der Fabel verwiesen werden. --Jossi (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Erledigt-Vorlage entfernt und die Nicht-archivieren-Vorlage eingefügt. Offensichtlich soll noch eine Information nachgetragen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Hinrichtung von Ruth Snyder wurde von den Medien ausgeschlachtet, wie hier beschrieben. Da war von 5 Minuten langen Stromstößen die Rede, davon dass zwei- oder sogar dreimal der Strom angestellt werden musste. [27] [28]. Womöglich hat Rossa da die Namen verwechselt (gleichzeitig wurde Snyders Komplize Judd hingerichtet) und das ganze noch ausgeschmückt. --Niki.L (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ob Rossa der Schlamper war, wird sich weisen. Der Komplize von Snyder hieß Gray (Vorname Judd), und deren Hinrichtung war 1928 und damit sicherlich nicht "Anfang der 30er Jahre". Die Verantwortung für journalistische Darstellungen trägt letztlich die Redaktion und nicht der Autor einer herangezogenen Quelle. Eine hier nicht beantwortbare Frage wäre noch, wie es zu dieser falschen Darstellung kam, und wie das Publikum darauf reagiert hat (Leserbriefe?). Schließlich kann die Praxis der Todesstrafe in den USA damals vielen Lesern auch im Detail nicht unbekannt gewesen sein, und eifrige Oberlehrer und Besserwisser gab es auch damals reichlich. --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dass es aus Sicherheitsgründen mindestens zwei Stromstöße gab, war die übliche Praxis bei Hinrichtungen auf dem elektrischen Stuhl. Möglicherweise war das den europäischen Journalisten nicht bekannt oder willkommener Anlass zu sensationalistischer Aufbauschung. Davon, dass die Hinrichtung „missglückt“ sei oder gar die Delinquentin in ihre Zelle zurückgebracht werden musste, wie der SPIEGEL schreibt, kann jedenfalls keine Rede sein. --Jossi (Diskussion) 12:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Welche Hinrichtung meinst Du denn? --78.53.175.141 03:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die von Ruth Snyder. Es spricht ja einiges dafür, dass sie den Anlass zu dieser Legende gab. --Jossi (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es spricht doch eine ganze Menge dagegen. Legenden haben Rezeptionsgeschichten und lassen sich meistens auf eine einzige Quelle zurückführen, die sie in die Welt gesetzt hat. Vor Rossa (falls der es war) scheint aber weit und breit nichts derartiges zu finden zu sein. --78.50.152.66 23:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mal angenommen, es war tatsächlich Rossa, dem die Phantasie durchgegangen ist: Würde diese Sache dann eigentlich in den Personenartikel aufgenommen? --78.50.152.66 03:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wo siehst du die enzyklopädische Relevanz? --Jossi (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"? --78.50.152.66 20:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das Buch von Kurt Rossa ("Todesstrafen - Ihre Wirklichkeit in drei Jahrtausenden") ist nun endlich angekommen. Die fragliche Episode findet sich ab Seite 83 auf 33 Zeilen unter der Überschrift "Eine mißglückte Exekution". Leider bleibt die Frage, welche Hinrichtung hier geschildert wird, auch danach offen. Die Delinquentin wird nur als "Frau Judd" bezeichnet, ohne Vornamen. Die Passage wird beschrieben als "Bericht" des US-amerikanischen Kongressabgeordneten Emanuel Celler, der persönlich Zeuge der Hinrichtung gewesen sei. Der Bericht selbst steht als Zitat in Anführungszeichen, gefolgt von der Anmerkung "zitiert nach Middendorff". Dies ist laut Quellenverzeichnis das Werk "Todesstrafe - Ja oder Nein?" von Wolf Middendorff aus dem Jahr 1962. Das ist nun ebenfalls bestellt (so einfach lässt sich Wikipedia im Quellendschungel nicht abspeisen), aber es kann wieder ein paar Tage dauern. Den Baustein nehme ich mal raus und hole den Abschnitt bei Bedarf wieder hoch. --Joyborg 18:44, 3. Nov. 2018 (CET)

PS: Interessanterweise ist bei Rossa keine Rede von "Anfang der 30er Jahre", "Gattenmörderin", New York oder Sing Sing. Woher der Spiegel das weiß (Middendorff?) ist unklar. Der Umstand dagegen, dass Frau Judd auch nach mehreren Versuchen mit erhöhter Stromstärke noch lebte und für eine Stunde zurück in ihre Zelle gebracht wurde, bevor die Exekution dann wiederholt wurde, wird in dem Bericht explizit so beschrieben. Da hat zumindest der Spiegel nichts aufgebauscht.

Na, dann hat jemand anders geflunkert. Kriegst Du wohl heraus, wer und warum? (Wobei man ja durchaus auch fragen darf, warum der Spiegel solche "Fake News" ungeprüft übernimmt - solche Gruselstorys werden ja durch Quellenangaben nicht wahrer.) --92.226.140.145 05:38, 7. Nov. 2018 (CET)

Es wird langsam skurill. Das Buch von Middendorff (1962), aus dem Rossa (1966) zitiert, den der Spiegel (1966) zitiert, ist nun auch angekommen. Es handelt sich dabei um ein recht ernsthaftes Büchlein, das auf 78 Seiten das Für und Wider der Todesstrafe aus religiös-philosophischer und juristisch-kriminalistischer Sicht beleuchtet (mit deutlicher Tendenz zum "Wider"). Der Autor war selbst Richter. Hier findet sich im Anhang (völlig unkommentiert, neben weiteren Textzitaten von Hinrichtungsszenen, z.B. aus Dostojewskis "Der Idiot") der fragliche "Bericht" von Emanuel Celler, allerdings etwas ausführlicher als im Spiegel und bei Rossa. Wir erfahren, dass unmittelbar vor der mißglückten Hinrichtung der "Mrs. Judd" ein weiterer Delinquent auf dem gleichen Stuhl starb, nämlich ihr Komplize namens "Joe Greyson". Auch diesen Namen konnte ich auf keiner Liste im WWW finden. Und auch hier gibt es keinerlei weitere Information zum Ort ("New York", "Sing Sing") oder zum Zeitpunkt ("30er Jahre"). Das Beste ist jedoch, dass auch Middendorff diesen "Bericht" als Zitat kenntlich macht und zwar aus: "Die letzte Nacht der Mörderin", Heim und Welt, Nr. 10, 1953".

"Heim und Welt" war eine wöchentlich erscheinende Illustrierte, man könnte auch sagen ein Klatschblatt. Falls hier jemand einen Fernleihausweis besitzt und Interesse hat, diesen "Fall" abschließend aufzuklären, könnte man den Artikel per Fernleihe bestellen. Im Moment sieht es für mich so aus, dass die "Heim und Welt" diese Geschichte frei erfunden hat, dass sie dann über zwei Ecken weiter zitiert und dabei immer "seriöser" wurde, und dass der Spiegel sie 13 Jahre später mit - ebenfalls erfundenen - Angaben zu Ort und Zeit angereichert hat. --Joyborg 10:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Saubere Arbeit! Was man so alles entdecken kann auf den Skurillen... --92.226.137.116 10:52, 8. Nov. 2018 (CET)

Klasse, Joyborg! Das ist Auskunft at its very best. Wegen sowas liebe ich Wikipedia. --Jossi (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Blumen. Schade nur, dass alle Beteiligten inzwischen verstorben sein dürften, und dass sich - außer ein paar Hanseln in der WP:Auskunft - vermutlich niemand auf der Welt für diese hübsche verstaubte Perle interessiert. --Joyborg 12:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich einige Details des Zitats von Middendorff und des Falls von Ruth Snyder vergleiche, halte ich es für möglich, daß dieser Fall der Ursprung ist. Wenn sich der Bericht in Heim und Welt auf einen mündlichen Bericht stützt, sind ungenaue Angaben erklärbar (1953: "vor etwa 20 Jahren" -> 1930er, Namen "Judd", "Greyson o.ä.", "Gattenmörderin", "Komplize kurz vorher hingerichtet"). Bei Grays Hinrichtung ging etwas schief ("His electrocution was ineptly handled - his feet caught fire ..."). Hätte eine schriftliche Quelle vorgelegen, wäre es wahrscheinlicher, daß beide mit vollem Namen und in richtiger Schreibweise genannt worden wären. Es muß keine frei erfundene Geschichte sein, aber eine schlecht recherchierte, möglicherweise ausgeschmückte, die dann mehrfach zitiert wurde. 91.54.39.121 13:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Genau den Eindruck hatte ich (als bisher stiller Mitleser der Diskussion) ehrlich gesagt von Anfang an auch: Keine völlig freie Erfindung, sondern eher eine arg korrumpierte Version der Geschichte von Ruth Snyder und Judd Gray. Diesen Eindruck hatte ich übrigens sogar schon bevor dann auch noch ein "Greyson" als Komplize ins Spiel kam; aber dieser Name ist für mich dann noch mal ein weiteres deutliches Indiz. Deine Theorie, dass hier Jahre später jemand, der keinen Zugang zu entsprechendem Aktenmaterial hatte, den Fall Snyder/Gray aus dem Gedächtnis wiedergegeben hat (und diese Geschichte dann stille-Post-mäßig weitere Kreise gezogen hat), erscheint mir daher auch als die wahrscheinlichste. Nicht ausschließen würde ich auch, dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein Berichterstatter den beteiligten Personen ganz gezielt Pseudonyme verpasst hat, die an die wirklichen Namen erinnerten. --slg (Diskussion) 15:41, 8. Nov. 2018 (CET)

Mini-Korrektur: Der Komplize heißt bei Middendorff tatsächlich "Joe Grayson", nicht "Greyson", wie ich heute morgen geschrieben hatte. Und ich habe inzwischen nach Hinweisen dafür gesucht, dass Emanuel Celler bei der Hinrichtung von Snyder und Gray anwesend war - leider ohne Erfolg. --Joyborg 15:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich, ob Akten und persönliche Aufzeichnungen aus Cellers politischer Karriere noch irgendwo archiviert oder womöglich sogar veröffentlicht wurden. Celler war (allerdings erst seit 1949) Vorsitzender des United States House Committee on the Judiciary; die Beobachtung von Hinrichtungen könnte also durchaus zu seinen politischen Arbeitsgebieten gehört haben. Aber eine solche Suche wäre dann vielleicht doch zu speziell für so ein randständiges Thema. --slg (Diskussion) 20:49, 11. Nov. 2018 (CET)

Anschlußfrage "Radioaktive Wolke"

Ich hatte mal beim Browsen eine eingescannte Seite einer deutschen Tageszeitung aus den Fünfziger oder Sechziger Jahren gefunden, auf der relativ klein die Meldung stand, daß eine radioaktive Wolke durch Deutschland trieb. Ärgerlicherweise habe ich das nie wiedergefunden, kann es somit zeitlich nicht einordnen und die Richtigkeit der Meldung nicht überprüfen. Kann mir vielleicht jemand beim Wiederfinden helfen? --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Schau doch erstmal hier: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, aber auch hier: Atomtest. Ich lese da: „Auch europäische Böden und Gewässer enthalten – nebst dem Tschernobyl-Fallout – auch heute noch Rückstands-Nuklide dieser oberirdischen Tests.“ (Belegstelle: Jahresbericht des schweizerischen Bundesamtes für Gesundheit BAG: Umweltradioaktivität und Strahlendosen in der Schweiz, 2003) Der Artikel über den 1963 geschlossenen Vertrag über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser behauptet als Motiv „die damals festgestellte besorgniserregende Zunahme der Radioaktivität in der Erdatmosphäre“. --92.195.48.209 06:44, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich auf der Jagd nach Zeitungsenten bin, nützt es mir relativ wenig, bei realen Ereignissen nachzusehen. Es hakt schon bei dem Nachweis einer hypothetischen "radioaktiven Wolke": Das ODL-Meßnetz wurde erst nach Tschernobyl geschaffen, vorher war es üblich, Niederschlagswasser auf Radionuklide zu untersuchend, was lange dauerte, da zunächst das Abklingen der kurzlebigen Nuklide abgewartet und der Rest durch die Halbwertszeiten bestimmt wurde - "durchziehende Wolken" kann man so nicht erkennen. Das einzige wesentliche Immissionsereignis, von dem ich wüßte, waren die Folgen des Windscale-Brands vom 10. Oktober 1957. --78.53.175.141 13:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass du ein weitgehend uneindeutiges Ereignis, dessen Zusammenhänge wir nicht kennen und das möglicherweise auch wissenschaftlich unpräzise beschrieben wurde und von dem unklar ist, wann darüber und in welcher Zeitung darüber berichtet wurde bereits eindeutig als Zeitungsente charakterisieren kannst? Also nach dem Motto: Ich weiß so gut wie nichts darüber aber ich bewerte es einfach mal? Erstaunlich. --92.195.48.209 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, daß Du den fiktiven Inhalt einer Zeitungsente als Ereignis bezeichnest? --78.53.175.141 22:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass Du einem fehldatierten Google-Book-Search-Zeitschriftentreffer aufgesessen bist. Mir ist ein auf 1948 datierter GBS-Treffer begegnet, der die radioaktive Wolke aus Tschernobyl (1986) zum Inhalt hatte. --Rôtkæppchen₆₈ 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich meinte mich erinnern zu können, daß in dem Zeitungsscan das Erscheinungsdatum gut lesbar zu sehen war. Außerdem standen auf der Seite auch noch Meldungen er zeitgenössische Ereignisse aus dem Zeitraum. Die Herausforderung wäre also, eine Meldung über eine radioaktive Wolke zu finden, die sich keinem der bekannten realen oder fiktiven (z. B. Spielfilm "Die Wolke") Ereignissen zuordnen läßt. Letztlich gibt es auch noch eine Restwahrscheinlichkeit, daß die Meldung auf Fakten beruhte, aber von anderen Medien nicht gebracht wurde, weil es damals evtl. keine Kenntnis von dem realen ursächlichen Ereignis gab. Es wurden oft nukleare Zwischenfälle vertuscht: So rein hypothetisch hätte auch mitten in Deutschland in einer dünn besiedelten Region ein kleiner Nuklearsprengsatz explodieren können, ohne daß das zwangsläufig öffentlich bekannt geworden wäre - selbst ein kleine Anzahl Toter hätte dabei weggelogen werden können, z. B. als Opfer eines Brand- oder chemischen Explosionsunglücks deklariert. (Wer das jetzt für absurd hält: Woran bitte erkennt man denn eine Nuklearexplosion? Es gibt einen ziemlichen Knall, den man sicher an die hundert Kilometer weit hören kann - bei einer chemischen Explosion auch. Den "Atompilz" sieht man bei Nacht eher nicht, er ist bei Bodenexplosionen auch nicht so ausgeprägt. Es gibt einen grellen Lichtblitz, aber auch der ist interpretierbar. Heftige Oberflächenzerstörungen treten - auch, je nachdem - in einem Radius von vielleicht hundert Metern auf - nichts, was bei Truppenübungsplätzen, landwirtschaftlichen Nutzflächen oder Ödland groß auffallen müßte; dem oder den Landwirten erzählt man etwas von abgestürztem Militärflugzeug, Großbrand und großflächiger Verseuchung und der Notwendigkeit, den Boden auszukoffern, und stellt sie im übrigen mit großzügigen Entschädigungen ruhig. Die direkte Strahlungswirkung reicht nur einige hundert Meter weit, der letale Radius aufgrund Druckwelle und Wärmestrahlung kann auch auf ca. einen Kilometer beschränkt sein. Ja, und die Radioaktivität kann man sinnlich nicht wahrnehmen...) Nicht, daß ich damit behaupten will, daß so etwas vorgefallen wäre. Andererseits ist es aber durchaus bekannt, daß es bei Forschungs- und Leistungsreaktoren gelegentlich zu ungenehmigten Freisetzungen kam, die auch nicht öffentlich kommuniziert wurden, sondern erst später herauskamen (soweit sie denn herauskamen). --78.53.175.141 22:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist noch eine Tabelle (ganz untenhin scrollen!) über radioaktive Wolken seit 1953. Gibts bestimmt in Wikipedia auch, hab aber nicht danach gesucht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nichts davon paßt. --78.50.152.66 20:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Kernwaffenexplosionen sind und waren in Mitteleuropa eine seltene Ursache für Freisetzungen von Radioaktivität. Häufigere Ursachen sind herkömmlich radiologische Unfälle, zum Beispiel die versehentliche Kremierung von Patienten der Nuklearmedizin oder Unfälle in Forschungseinrichtungen und Industriebetrieben, siehe zum Beispiel die Freisetzung von Selen-75 in Haan im Dezember 2016 oder die mutmaßliche Freisetzung von Ruthenium-106 in Russland im September oder Oktober 2017. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:52, 4. Nov. 2018 (CET) Beispielsweise die Radioiodtherapie wird seit den 1940er-Jahren durchgeführt. Es ist also sehr gut möglich, dass die berichtete radioaktive Wolke eher unbedeutend war und sich unter möglicherweise mehreren radioaktiven Wolken im fraglichen Zeitraum gar nicht mehr eindeutig identifizieren lässt. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:28, 4. Nov. 2018 (CET)

Mal unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Zeitungsmeldung: Wie findet man sie wieder? Überprüfen kann man das doch erst, wenn man "Roß und Reiter" kennt. --77.187.193.160 09:03, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mal regionale Zeitungsjahrgänge von 1945 bis 1975 nach "radioaktive Wolke" durchsuchen lassen. Abgesehen von allgemeinen wissenschaftlichen Artikeln oder Berichten aus Übersee kommt doch relativ häufig ein Bericht über eine solche Wolke, die den Weg von Nevada nach Schweden fand. In einem Artikel mit der passenden Überschrift „Die radioaktive Wolke“ wird ein möglicher Besuch in der Bundesrepublik erwähnt (15.12.1961): Gefährliches schwebt in der Luft: Eine Riesenwolke aus radioaktiven Zerfallsprodukten. Sie zieht über Sibirien, China und den Pazifik, trifft auf Nordamerika und wird dann voraussichtlich Europa erreichen. Noch: ist nicht vorauszusagen,, inwieweit die .Bundesrepublik in Mitleidenschaft gezogen wird, doch ist sicher, daß in naher Zukunft die ,Wolke auch unser Land überquert. In einer Ausgabe vom 22.05.1954 lese ich: Am 6. Oktober 1951 gab es im Bioklima-Institut Freiburg Alarm: Mitten in die Berechnungen im Rahmen der sogenannten Topographie in 5500 Meter, die von dieser Stelle täglich für die Nordhalbkugel der Erde herausgegeben wird, platzte die Nachricht, daß in Helena (USA) eine radioaktive Aerosolwolke „erfaßt" worden sei; die „strahlende Wolke" wäre in östlicher Richtung weitergezogen. Nach Lage der damals herrschenden Luftströmungen errechnete das Institut in Freiburg, daß diese Wolke etwa am 18. Okt. in Freiburg „eintreffen" müßte. Und tatsächlich zog die "strahlende Wolke" an diesem Tage über Freiburg hin; sie hatte für ihren Weg über den Ozean zwölf Tage gebraucht. Doch dieser „Fahrplan" scheint vorerst noch unberechenbaren Faktoren ausgesetzt zu sein. Bei einer Beobachtung in Heidelberg wurde für den Weg der radioaktiven Partikelchen einer bei Nevada abgeworfenen Uranbombe bis Heidelberg eine Zeit von sechs Tagen errechnet. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass der eingescannte Zeitungsausschnitt auf Tatsachen beruht, lässt sich aber natürlich nicht weiter verifizieren bzw. auf ein bestimmtes Datum „festnageln“. --Vexillum (Diskussion) 06:35, 7. Nov. 2018 (CET)

Zu 1951 auch der Spiegel (allerdings erst in einer Ausgabe aus dem Jahr 1956): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43064492.html. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:42, 7. Nov. 2018 (CET)

Na, das ist doch mal was. Also zusammengefaßt: Unabhängig von dieser konkreten noch nicht wieder aufgefundenen Zeitungsmeldung scheint es sich nicht um eine Zeitungsente, sondern um Rückstände atmosphärischer Kernwaffentests zu handeln, d. h. solche "radioaktiven Wolken" existierten wirklich. Dem Redakteur wäre also höchstens vorzuwerfen, die Quelle der Nachricht nicht genannt zu haben. --92.226.140.145 21:41, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass die in den letzten Beiträgen beschriebenen radioaktiven Wolken aus atmosphärischen Kernwaffentests stammten. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 7. Nov. 2018 (CET)

Das liegt aber z. T. auch daran, dass ich bei meinem Beitrag nur erwähnt hatte, dass eine Wolke über Deutschland schwebte (darum ging es ja in der Ausgangsfrage). Im vollständigen Artikel ging es aber tatsächlich um die oberirdischen Atomversuche in den US (wie man mit dem Geografikum "Nevada" wohl auch schon erahnen konnte). „Mein“ Zeitungsartikel verweist zur Vertiefung der globalen Folgen der oberirdischen Versuche und die ganzen Wolkengeschichten auf die Zeitschrift Angewandte Chemie (Heft 65/11) vom Sommer 1953. --Vexillum (Diskussion) 09:09, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Menschheit aller Länder war von diesen Wolken nicht begeistert. Zu der Zeit war es bereits durchgesickert, dass Radioaktivität schädlich ist, nur wurde das natürlich von den betreffenden Regierungen heruntergespielt. Aber irgendwann wurde der politische Druck zu groß und so gab es ein internationales Abkommen, dass künftig Atomwaffentests ausschließlich unterirdisch durchgeführt werden und alle Atommächte halten sich seither auch daran. Außer natürlich könte es sein, dass Trump aus diesem Abkommen einfach austritt, wenn es ins Gesicht passt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 11. Nov. 2018 (CET)