Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2022/Woche 51

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 51 im Jahr 2022 begonnen wurden.

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"Sanftere" Form der Relevanzklärung als LA?

Gibt es eigentlich eine "sanftere" Form, die Relevanz eines Artikels zu diskutieren, als gleich einen Löschantrag zu stellen? Löschantrag wirkt immer so, als würde man sich selber für die Löschung aussprechen, was ja gar nicht unbedingt der Fall ist.

Diese Frage habe ich mir schon öfter gestellt; konkreter Anlass jetzt war dieser Artikel, wo auch damals in der QS schon mit der Relevanz gehadert wurde. Ich bin selber völlig leidenschaftslos, was diese Lemma-Person betrifft; ich kenne ihn nicht und habe weder pro noch contra irgendwelche Interessen, aber die Relevanz springt mich halt nicht so direkt an.

Gibt es da irgendeinen anderen Weg außer LA? --87.150.8.110 22:08, 19. Dez. 2022 (CET)

Hallo, möchtest Du vllt. WP:RK#Pop lesen? (Letzter Satz: Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann das Musik-Wiki sein.)

Und falls jene nicht schon mitlesen: in der Wikipedia:Redaktion Musik anzufragen, hat schon manchem geholfen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:50, 19. Dez. 2022 (CET)

Warum möchtest Du die Relevanz eines Artikels diskutieren, den Du selbst für relevant hältst? Lg--Doc Schneyder ^Disk. 22:56, 19. Dez. 2022 (CET)

Interessant, wie Du meine Worte "die Relevanz springt mich nicht an" deutest. :-)

Aber der Vorschlag mit der Fachredaktion ist gut, da werde ich den Patienten mal vorstellen. --87.150.8.110 23:28, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich zwäng mich nochmal rein: Für Diskussionen ist (auch) die Artikel-Disk da, insbesondere, wenn es keine so fleißige Redaktion gibt. Dort das Thema ansprechen, dann haben die, die den Artikel auf der BEO haben, Zeit zu reagieren. Nach ein paar Wochen kannst Du nochmal überlegen, ob alles geklärt ist, oder ob nicht doch ein LA ansteht. --Erastophanes (Diskussion) 07:29, 20. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.150.8.110 23:45, 19. Dez. 2022 (CET)

Begriffserklärungsseite anlegen

Hallo liebe Wikipedia-Gemeinde,

ich möchte gerne einen Artikel einer für eine Person anlegen. Der Name führt bereits zu einer anderen Person der Zeitgeschichte. Ich möchte also gerne eine Begriffserklärung anlegen. Wie genau funktioniert dies?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen Hada28

--Hada28 (Diskussion) 10:02, 20. Dez. 2022 (CET)

siehe Wikipedia:Begriffsklärung --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Um erstmal ein Missverständnis auszuräumen: es gibt keine Begriffserklärungen, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. Was du meinst, ist eine Begriffsklärung.

Wenn du einen neuen Artikel zu einer weiteren Person angelegt werden soll, ist zunächst mal zu klären, ob überhaupt Relevanz besteht, denn sonst kann man sich die weiteren Schritte sparen. Im Zweifel erstmal bei WP:Relevanzcheck fragen.

Wenn das geklärt ist, kannst du deinen neuen Artikel unter einem Lemma mit Klammerzusatz anlegen, z.B. Alexander Klein (Journalist) (ich vermute, darum geht es). Am besten machst du das aber erstmal in deinem Benutzernamensraum, und verschiebst ihn erst, wenn der Artikel wirklich fertig ist.

Erst danach ist es nötig, sich um die Begriffsklärung zu kümmern. Im vorliegenden Fall würde man den Artikel Alexander Klein auf das neue Lemma Alexander Klein (Architekt) verschieben, und danach die freigewordene Seite als Begriffsklärung neu anlegen.

Eine ausführliche Anleitung findest du unter Wikipedia:Begriffsklärung. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:26, 20. Dez. 2022 (CET)

PS: Alexander Klein ist mittlerweile eine Begriffsklärung, weil es (unabhängig von dem Journalisten) weitere relevante Namensträger gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:02, 20. Dez. 2022 (CET)

Unterseiten als Vorlage

Hallo, bin ich auf dem rechten Weg wenn ich Unterseiten als Vorlage einbinden will? Ich meine mich zu erinnern dass Artikel per Definition keine Unterseiten besitzen oder bringe ich hier was durcheinander?
Auf Benutzer:Maxi123ID/ISO_7000 versuche ich zwei Unterseiten (die großen Tabellen) einzubinden. Dies funktioniert allerdings nur bei der zweiten Tabelle - die erste wird nur als Link angezeigt.
Danke und Gruß --Mrmw (Diskussion) 23:22, 20. Dez. 2022 (CET)

Maximale Größe ist 2 MB. Deine erste Seite erreicht das fast im Quelltext und reißt wahrscheinlich irgendeine andere Grenze. --Wurgl (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2022 (CET)

Tatsächlich ist die Seite derzeit in der versteckten Kategorie Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten aufgeführt. — Speravir – 00:41, 21. Dez. 2022 (CET)

Navileiste in der Navileiste verlinken?

Wir haben Liste der Bundestagswahlkreise#Bundestagswahlkreise nach Bundesländern. Wenn ich einen einzelnen Wahlkreis anklicke, habe ich in der Navi nur die Chance, in die WK des Bundeslandes zu navigieren. Traumhaft wäre es, wenn darunter noch eine Navi mit den Bundesländern wäre. Klicke ich auf ein Bundesland, poppt die Navi zum Bundesland auf. Ist das technisch überhaupt machbar? --scif (Diskussion) 14:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Dafür müsste man auf die Vorlagenseite selbst verlinken, das halte ich eher für unsauber. Gruß, -- hgzh 07:32, 21. Dez. 2022 (CET)

Und wie ließe sich das Informationsbedürfnis anders lösen? Zusätzlich zur Navi noch Listen anlegen?--scif (Diskussion) 08:58, 21. Dez. 2022 (CET)

Typischerweise wird in der Navititelzeile ja der Hauptartikel (die Liste der Wahlkreise) verlinkt. Wir haben auch Grenzfälle wie Vorlage:Navigationsleiste Reichstagswahlen im Deutschen Kaiserreich, in denen (formal unzulässig) noch ein weiterer Hauptartikel darunter verlinkt wird. Wenn man wirklich alle verlinken will, kann man mit der Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste eine gemeinsame Navi bauen, die als Gruppierungselement eben die Länder verwendet.--Karsten11 (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es zunächst mal anders gelöst. Schien mir logischer.--scif (Diskussion) 16:32, 21. Dez. 2022 (CET)

PDF als interner Link

Wie kann man ein PDF mit folgendem Commons-Link intern verlinken (also in das PDF springen ohne das PDF auf der aktuellen Seite anzuzeigen): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Tempo-100_en_For_the_Climate_sticker.pdf ? Also irgendwas mit: [[:c:....pdf|PDF]] Gruss, --Markus (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Einen Doppelpunkt vor das "Commons" oder "c" setzen, also [[:commons:Kuhles PDF]] --Wurgl (Diskussion) 15:33, 20. Dez. 2022 (CET)

Im ANR bitte nur so: Datei:Tempo-100 en For the Climate sticker.pdf (ggf. mit Linkbeschriftung) --Leyo 15:56, 20. Dez. 2022 (CET)

@Wurgl: So verlinkst du nur auf eine (konkret nicht existente) Seite im Galerienamensraum von Commons (dem Pendant zum Artikelraum in der Wikipedia). Verweis auf eine vorhandene Seite: commons:Example images. — Speravir – 00:57, 21. Dez. 2022 (CET)

@Markus Bärlocher: Nur so wie von Leyo beschrieben vorgehen. Der Grund liegt darin, dass Urheber und Lizenz nachverfolgbar sein müssen. Siehe auch Hilfe:Medieneinbindung#Verlinkung.

Wenn Du aber wirklich direkt zu Commons verlinken willst, wäre das [[commons:File:Tempo-100 en For the Climate sticker.pdf]] (commons gegebenenfalls verkürzt zu c), wie schon erwähnt eventuell mit zusätzlicher Linkbeschriftung. — Speravir – 00:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Puh - ja, das mit der Lizenz kann ich verstehen (spielt hier aber - da CC0 - keine grössere Rolle). Das PDF ist aber nach meinen Tests die einzige ausdruckbare Form, die in der Grösse 1:1 und direkt nutzbar ist. Einem normalen Nutzer (Nicht-(WP-/Commons-)Grafiker) kann man einen Link zur Dateibeschreibungsseite (egal ob SVG, PNG oder PDF) nicht zumuten (auch ich habe lange gesucht, bis ich das richtige PDF entdeckt habe).

Beispiel: commons:File:Tempo-100 en For the Climate sticker.pdf führt zur Dateibeschreibungsseite. Weder ein Ausdrucken derselben oder eines der angebotenen PNGs liefern die erforderliche Grafik. Die bekomme ich erst, wenn ich auf die zu kleine Grafik klicke - aber das wird nirgends erklärt, auch nicht, dass die angebotene Grafik zu klein dargestellt ist.

Die erforderliche Grafik ist https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Tempo-100_en_For_the_Climate_sticker.pdf.

Aber egal wo ich da abschneide, bei mir funktioniert es nicht:

[[upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Tempo-100_en_For_the_Climate_sticker.pdf]]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Tempo-100_en_For_the_Climate_sticker.pdf

... commons/7/79/Tempo-100_en_For_the_Climate_sticker.pdf

.. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:29, 21. Dez. 2022 (CET)

Markus, Du hast im speziellen Fall Recht, dass der Autor explizit erklärt hat, auf seine Rechte zu verzichten. Als Wikilink auf die PDF zu verweisen geht nur mit dem HTML-Link (die von dir benutzte Externlink-Syntax) – als Linktext könnte man anstelle von „erforderliche Grafik“ auch den lesbaren Namen der Datei nehmen – oder mit Media/Medium: Media:Tempo-100 en For the Climate sticker.pdf bzw. Medium:Tempo-100 en For the Climate sticker.pdf. Man kann übrigens auch auf die Dateibeschreibung (für Lizenz und Urheber) und direkt auf die Datei verlinken (steht alles in Hilfe:Medieneinbindung#Verlinkung, auf das ich oben schon mal hingwiesen habe). — Speravir – 00:58, 22. Dez. 2022 (CET)

Übergabe von Daten an Wikipedia

Da ich nicht damit rechnen kann, dass meine Nachkommen in Zukunft für den Erhalt der von mir im Internet veröffentlichten, zu diversen Wikipedia-Artikeln passende Ergänzung darstellenden Daten, aufkommen werden, hier meine Frage : Kann ich (und wenn ja, wie ?) diese Daten bzw. den Inhalt der gesamten Webseite in die Obhut der Wikipedia übergeben ? ? ? --Dietermerges (Diskussion) 00:48, 21. Dez. 2022 (CET)

Wie soll man diese Anfrage verstehen? Das, was in Wikipedia steht, gehört sowieso nicht mehr dir (WP:Eigentum an Artikeln). Fremde Websites werden von Wikipedia aber nicht übernommen/weitergepflegt. --Magnus (Diskussion) 15:20, 21. Dez. 2022 (CET)

Die Belege zu etlichen Aussagen und/oder Korrekturen in Wikipedia-Texten befinden sich auf meiner Webseite. Ich möchte, dass Wikipedia auch nach meinem Ableben Zugang zu diesen Daten behält ... --Dietermerges (Diskussion) 16:48, 21. Dez. 2022 (CET)

Warum lädst Du die Dokumente nicht einfach auf Commons hoch?--Mabschaaf 17:12, 21. Dez. 2022 (CET)

Belege in Artikeln werden (in der Regel) im webarchiv archiviert und können in den Artikeln durch solche Archivversionen ersetzt werden. Welche Adresse hat den deine Website und um welche Artikel könnte es gehen? -- Jesi (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2022 (CET)

Es geht um die Segler PEKING und PAMIR --Dietermerges (Diskussion) 00:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Sind schon archiviert: [1], [2]. Gestumblindi 01:02, 22. Dez. 2022 (CET)

Weil sie dann aus ihrem Zusammenhang gerissen würden. Zudem versteht sich Commons nicht als kostenloser Webhoster. --Dietermerges (Diskussion) 00:16, 22. Dez. 2022 (CET)

Wahrscheinlich ist deine Website schon vom Internet Archive archiviert; wenn nicht, kannst du das dort manuell anstossen. Natürlich weiss niemand, ob das gemeinnützige private Projekt langfristig bestehen bleibt, aber immerhin gibt es das Webarchiv schon seit 1996. Gestumblindi 00:31, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Hauptseite ist tatsächlich bei Internet Archive : "Saved 92 times between July 17, 2001 and August 7, 2022". Unter site map findet man dann auch die Unterseiten. DANKE, mein Anliegen wäre damit für's erste erledigt ;-) --Dietermerges (Diskussion) 01:14, 22. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Speravir 01:38, 24. Dez. 2022 (CET)

SZ+

Hallo zusammen, könnte mir jemand mit SZ+ den Artikel https://www.sueddeutsche.de/muenchen/jan-boehmermann-muenchen-konzert-zenith-zdf-magazin-royale-1.5718298 per Mail schicken? Danke schonmal, –IWL04 • 13:04, 22. Dez. 2022 (CET)

@IWL04: Frag doch mal bei WP:BIBRA. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2022 (CET)

@IWL04: Den Text gibt es bei Archive.today, hier mit Vorlage:Webarchiv kodiert: "Hey, Bayern, mach dich mal locker" (Memento vom 19. Dezember 2022 im Webarchiv archive.today). — Speravir – 01:37, 24. Dez. 2022 (CET)

Dankeschön :) –IWL04 • 15:44, 24. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 15:44, 24. Dez. 2022 (CET)

Sind wenige Worte zum Tod (z.B. "unerwartet", "nach kurzer schwerer Krankheit" etc.) bei jüngeren Verstorbenen erwünscht/erlaubt oder eher nicht.

Beispiel: Ein sechzig Jahre alter Mann stirbt. In den Medien steht überall: "unerwartet", oder "nach kurzer schwerer Krankheit", oder "nach langer Krankheit". Ist es enzyklopädisch in Ordnung, wenn diese Information bei Wikipedia so erwähnt wird, oder ist es eher unerwünscht. Ich habe hier gelegentlich Entfernungen gesehen, z.B. mit der Begründung: "Mehrwert?". Meinungen? --Doc Schneyder ^Disk. 19:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Eher nicht. Man könnte dergleichen erwähnen, wenn es mit dem Relevanzgrund zusammenhängt, zB Johannes Paul I. (unerwartet mit 65), oder Friedrich III. (nach kurzer schwerer Krankheit mit 56) aber dann hat es ja meist einen eigenen Absatz. --Logo 20:00, 20. Dez. 2022 (CET)

M. E. sollte man, wenn es bekannt und belegt ist, in der Regel die Todesursache bzw. -umstände benennen, so präzise wie möglich. Wenn ich z. B. auf der Hauptseite ein relativ niedriges Sterbealter bei einem der dort aufgelisteten Verstorbenen sehe, frage ich mich, ob Krankheit, Unfall, Suizid, Fremdverschulden etc., und bin froh, wenn mir der Artikel dazu irgendwie Auskunft gibt. --Amberg (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)

Halte die Erwähnung für eine Bereicherung. --KurtR (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2022 (CET)

Wer hatte es nicht erwartet? Das ist Boulevard und nicht Enzyklopädie, oder erwartet die Wikipedia etwas nicht? Nach kurzer, schwerer Krankheit ist Traueranzeigenjagon, es sei denn es gibt Medienbericherstattung. Dann gibt es aber auch einen aussagekräftigen Satz her. Und wenn eine Person des öffentlichen Lebens schwer erkrankt und lange daran leidet ist das in den Medien und kann selbstverständlich erwähnt werden. Oder der Fall Willi Herren, der polizeiliche Ermittlinegne nach sich zog. Es kommt also immer darauf an.--ocd→ parlons 21:16, 20. Dez. 2022 (CET)

Es mag Traueranzeigenjargon sein, ist aber doch eine Information. Die Person hat sich nicht umgebracht, wurde nicht ermordet und ist nicht verunfallt, sondern eben - es war eine "kurze, schwere Krankheit". Gestumblindi 21:41, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich finde eine Erwähnung durchaus sinnvoll und kann mir gut vorstellen, dass es den durchschnittlichen Leser interessiert, warum jemand trotz (relativ) jungen Alters verstorben ist. Selbst wenn die Belege nicht mehr als das suboptimale "unerwartet" hergeben, schließt das zumindest doch einen schweren Krankheitsverlauf aus. Und im Gegensatz zum Boulevard benennen wir die Todesursachen konzis und enzyklopädisch sachlich, ohne sich in plakativen Details zu verlieren. --Invisigoth67 (Disk.) 21:37, 20. Dez. 2022 (CET)

Die weiter oben erwähnte Frage, wer den Tod nicht erwartet hatte, ist leicht zu beantworten: Die Angehörigen, die Mitarbeiter, die Kollegen des Verstorbenen usw. Deshalb habe ich keine Bedenken, „starb unerwartet“ zu schreiben. Allerdings sollten die gehobenen Formen wie „verstarb“, „verschied“ oder „entschlief“ Todesanzeigen und Nachrufen vorbehalten bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Stimme dem Vorredner vollinhaltlich zu!--Lutheraner (Diskussion) 22:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn bekannt sind folgende Hinweise sicher eine wichtige Information: Suizid (warum), Mord (durch wen, warum), Unfall (was genau, selbst- oder fremdverschuldet), als Soldat (im Kampf, als Gefangener, durch Kriegsgericht, durch Kriegsverbrechen), Überdosis (Drogen), etc. Auch Krankheitsursachen können interessant sein. "nach langem Leiden" oder "nach kurzer schwerer Krankheit" oder "unerwartet" sind meist Klauseln für bestimmte Krankheiten. Beim Ergründen von Lebensgeschichten, Familiendynamiken, Mehrgenerationenperspektiven wird immer nach Krankheiten, Unfällen, Verlusten und Todesursache gefragt. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2022 (CET)

„Unerwartet“ oder „plötzlich“ ohne nähere Einzelheiten ist häufig eine verschlüsselte Umschreibung für „Suizid“. Sowas nährt eher Mutmaßungen als dass es eine enzyklopädische Aussage wäre. Also entweder konkret Autounfall, Flugzeugabsturz, Plötzlicher Herztod oder weglassen.

• Die Bestattungsinstitutslyrik in Todesanzeigen ist an persönliche Bekanntschaft adressiert und nicht unser Ding.
• „Kurze Krankheit“ ist also immerhin kein Suizid; geht aber auf die Gefühlsebene, „hat wenigstens nicht lange leiden müssen“. Wirklich? Wer kann das daraus schließen? Wie viele Wochen mit unheilbarem Krebs wären „kurz“ oder „lang“?

Anders mit langjähriger Erkrankung, bekannt etwa Heinrich Heine; für Künstler wie Gustav Mahler ist durchaus enzyklopädisch relevant, wenn gesundheitliche Umstände sich auf das Schaffen ausgewirkt haben dürften. Auch Ermordung aus politischen Gründen mag näher auf die Umstände eingehen.

• Wenn Information, dann richtig, aber kein Gejammer.
• Alle Leut sterben irgendwann, die meisten an zeitgenössischen Krankheiten, manche im Krieg oder bei einem Schiffsuntergang oder fallen vom Dach. Früher haben von einem Dutzend Kindern zwei das Schulalter erlebt.
• Die enzyklopädische Folgerung daraus ist mager, wenn es nicht auch wesentlich für das Leben war.
• Wenn Rennfahrer gegen einen Baum fahren und Alpinisten in eine Gletscherspalte stürzen, dann ist das enzyklopädisch. Was an Tuberkulose, Schlaganfall, Pest, Herzinfarkt, Hirntumor verstirbt, ist in der Regel irrelevant. Auch das Alter („jüngere Verstorbene“) ist dabei belanglos.

VG --PerfektesChaos 23:03, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass etwas dagegen spricht, die Todesursache jeweils kurz und sachlich anzugeben, welche auch immer es war, wenn sie gut zu belegen ist. Bei sehr bekannten Persönlichkeiten steht sie bei uns jedenfalls fast immer im Artikel ("Am 22. März 1832 starb Goethe, vermutlich an einem Herzinfarkt"); ich würde es schwierig finden, da eine Grenze zu ziehen. Gestumblindi 23:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Unerwartet ist m.E. keine verschlüsselte Umschreibung für Suizid. Eher, dass die Person tot in der Wohnung aufgefunden wurde. Da gibt es zahlreiche Ursachen. Herzrhythmusstörung/Infarkt, Atemwegsverlegung, Lungenembolie, Intoxkation (z.B. Alkohol, Opiate) usw. usf., Suizid gehört da eher zu den seltenen Ursachen. --Doc Schneyder ^Disk. 00:04, 22. Dez. 2022 (CET)

Alles das ist reine Spekulation, und deshalb sollten alle derartigen düsteren Andeutungen nicht in Artikel hineingeschrieben werden, sondern mögen dem Privat- und Familienleben und der Klatschpresse vorbehalten bleiben.

„Nach langer schwerer Krankheit“ war lange Zeit der Code für Krebs; manchmal aber auch Parkinson. Heutzutage vielleicht Demenz; die Moden ändern sich.

Wenn jemand 1981 das entscheidende Tor in der Europameisterschaft geschossen hatte, und 2020 von seinem alten Verein längst vergessen verstarb, dann ist es völlig egal, welche Krankheiten diese Person seit 2000 oder seit 2019 gehabt haben mag.

VG --PerfektesChaos 00:10, 22. Dez. 2022 (CET)

Es mag ein "Code" für eine bestimmte Krankheit sein, aber zugleich ist es eine wahre, korrekte Aussage: Wenn jemand lange unter Krebs, Parkinson oder Alzheimer litt - nun, dann war das tatsächlich eine "lange, schwere Krankheit". Sie wird nur nicht genau spezifiziert. Falsch wird die Aussage dadurch nicht. Gestumblindi 00:26, 22. Dez. 2022 (CET)

(Nach BK) Für Angaben zu Todesursache und -umständen gelten dieselben Beleganforderungen wie für andere Angaben auch. Je konkreter die Angaben in den Belegen sind, desto konketer können sie auch im Artikel sein, je allgemeiner sie in den Belegen sind, desto allgmeiner müssen sie auch bei uns bleiben. Biografische Artikel in der Wikipedia sind keine reinen Fachartikel. Ob besagter Sportler verheiratet war und fünf Kinder hatte, ob er nach seiner Sportkarriere eine Herrenboutique in Wuppertal betrieben hat, ist auch nicht entscheidend für seine enzyklopädische Relevanz (es sei denn, er hat die Boutique mit dem Papst betrieben), aber wenn es bekannt und belegt ist, wird man es in der Regel in den Artikel schreiben. Gleiches gilt m. E. für Angaben, die seinen Tod betreffen. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es oft sogar einen eigenen Abschnitt "Death" in biografischen Artikeln. --Amberg (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2022 (CET)

„lange, schwere Krankheit“ ist eine Null-Aussage. Sie besagt – nichts.

• Wie viele Monate muss „lang“ sein? 12, 20, 6, 3, 15? Wie viele Minuten oder Tage muss demzufolge „kurz“ sein?
• Jede Krankheit, die erwähnenswert wäre, muss zwangsläufig auch „schwer“ sein – andernfalls wäre auch jeder Schnupfen und jeder verlegte Pups enzyklopädisch relevant und müsste in den Artikel. An einer nicht-schweren Krankheit würde eigentlich auch nicht gestorben werden. Also ist „schwer“ eine redundante Aufblähung per Regenbogenpresse.
• Bleibt übrig: Herr/Frau X war krank und starb deshalb. Passiert öfters.

Die Todesursache und Diagnose unterliegen der ärztlichen Schweigepflicht.

• Es gehört der Privatsphäre an, und wäre Angelegenheit der Hinterbliebenen.
• Ob jemand zwei Jahre lang ins Bett gepullert habe oder vier Jahre dement war, geht weder unser Lesepublikum noch die Autoren was an. Genausowenig, ob da was mit dem Herzen sein solle oder ihn der Schlag getroffen hätte. Oder ob sich selbst das Leben genommen wurde.

Wer aus offenbar politischen Motiven ermordet wurde, bei dem ist dies enzyklopädisch relevant, insbesondere wenn ein politisches Wirken zu Lebzeiten kausal war.

• Wer sich eine Schießerei mit dem Sheriff geliefert hatte oder ein Flugzeug in ein Hochhaus steuerte, verlässt genauso den Bereich des Privatlebens.
• Gleiches gilt für Leute, die auf dem Weg zum Ostpol zum Eisblock gefroren sind.
• Molière auf offener Bühne, Houdini bei einer Art Arbeitsunfall, okay.
• Sind wie bei Grace Kelly oder James Dean die Umstände zum weltweit erörterten Thema geworden, so mag das so sein.
• General Cambronne fiel nicht in der Schlacht. Auch eine Nachricht.

Das Geschwätz aus den Traueranzeigen ist kein gültiger Beleg, genausowenig wenn dies vom Journalisten des Dingenskirchener Tagesanzeiger oder sonstwem abgeschrieben wurde. Insofern ist die Reproduktion „In den Medien steht überall“ völlig wertlos mangels inhaltlichen Gehalts.

• Alle Menschen versterben immer „viel zu früh“, und irgendwie kommt es immer „unerwartet“ – memento mori. Jedem kann heute abend ein Dachziegel auf den Kopf fallen.
• Die Todesanzeigen sind eine private Kommunikation der Hinterbliebenen und Freunde, und kein Autopsiebericht. Da möge sonstwas drinstehn.
• In früheren Jahrhunderten gab es noch keine allzu ausgefeilte ärztliche Diagnostik, keinen Datenschutz, keine Persönlichkeitsrechte, und die Gazettenschreiber und die Stadtbürgerschaft erzählten halt irgendwas vom Schlagfluss, vom Sumpffieber oder vom langjährigen Herzleiden. Wenn sich das dann so im Bewusstsein verfestigt hat, mag es erwähnt werden.

Im Übrigen mal was für eine explizite Handreichung auf WP:BIO.

• Aber die tun sich ja eh schwer mit dem glaubhaften Nachweis verstorbener Lemmapersonen; dazu fehlt’s da auch schon seit ewig.

VG --PerfektesChaos 09:02, 22. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst hier sehr viel, hast aber trotzdem nicht ganz recht. Nein, es ist nicht so, dass "lange, schwere Krankheit" nichts besagt. Ja, es ist nicht sehr präzise. Aber es gibt doch einen Hinweis. Den Inhalt von Traueranzeigen als "Geschwätz" zu bezeichnen, ist zumindest unsensibel. Sie liefern oft wertvolle Informationen, manche sind recht detailliert. Deine kräftig formulierten Ausführungen hingegen helfen nicht wirklich weiter. Gestumblindi 11:17, 22. Dez. 2022 (CET)

Der Text von Traueranzeigen ist formal und voller Floskeln. Niemand starb dort je "lange erwartet" oder nach einer "leichten Krankheit". Es mag in einigen Fällen möglich sein, diese Floskeln zu entschlüsseln, in etwa analog zum Zeugniscode (hat sich stets bemüht ...). Das ist für die Artikelarbeit nicht verwendbar. Selbst wenn dort eine Todesursache stehen würde, wäre es bestenfalls ein Eigenbeleg.--Meloe (Diskussion) 11:54, 22. Dez. 2022 (CET)

Wenn die Familie Angaben zur Todesursache macht, ist das selbstverständlich verwendbar. Wir schreiben hier keine Dissertation. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:20, 22. Dez. 2022 (CET)

So ist es. Insbesondere stammen Angaben zur Todesursache, aber auch zum Todesdatum, die wir Quellen entnehmen, die hierzuwiki allgemein als "gute Belege" anerkannt sind, meistens ebenfalls nicht aus amtlichen Dokumenten wie zum Beispiel dem Totenschein oder der Sterbeurkunde, sondern eben aus demselben persönlichen Umfeld wie die Angaben in einer Todesanzeige. Es ist nicht unbedingt sinnvoll, Informationen dann als besonders belastbar zu betrachten, wenn sie durch möglichst viele Hände gegangen sind. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2022 (CET)

Es geht dabei weniger um Belastbarkeit der Informationen (wobei: wie hoch mag z.B. der Anteil an Suiziden sein, wo dann irgendetwas anderes in der Anzeige steht?) als an der Relevanz der dortigen Aussagen. Das "schwer" vor Krankheit ist (wie schon diverse Vorredner schrieben) ne Nullaussage. Und "plötzlich und unerwartet" ist eine Aussage über die Angehörigen, nicht über den Verstorbenen.--Global Fish (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2022 (CET)

In den meisten Fällen dürfte es der Verstorbene dann auch nicht erwartet haben, es sei denn, es handelt sich tatsächlich um Suizid. Im Übrigen sollten Personenartikel immer aus der Außenperspektive geschrieben sein, nicht aus der der Lemmaperson. Teilweise scheint mir in der Diskussion das Missverständnis mitzuschwingen, dass jede einzelne Angabe in einem Artikel zu einer relevanten Person auch eine Information sein müsse, die für sich genommen die enzyklopädische Relevanz begründet bzw. mit dem Relevanzgrund in unmittelbarem Zusammenhang steht. Das Beispiel mit dem General, der nicht in der Schlacht gefallen ist, ist insofern interessant, als es das sehr oft gibt, dass Tätigkeit und Alter eine bestimmte Erwartung bzw. ein Vorurteil bedingen. Wenn ich lese, dass ein 25-jähriger US-Rapper gestorben ist, denke ich, wahrscheinlich erschossen worden, bei einem 30-jährigen Radrennfahrer kommen mir die vielen Trainingsunfälle in den Sinn, bei denen Radrennfahrer von LKWs überfahren werden. Wenn ich dann lese, dass sie tatsächlich Krankheiten erlegen sind, korrigiert sich diese Annahme. Bei einem 92-Jährigen wie dem Schriftsteller Paul Elbogen hingegen kommt einem nicht unbedingt sofort ein Verkehrsunfall in den Sinn. Als ich, ohne Angabe zur Todesart, las, dass Jürgen Heideking gestorben war, kurz nachdem ich ihn noch bei einem Vortrag erlebt hatte, war ich überrascht und irritiert, weil er noch nicht alt war und auf mich keinen hinfälligen Eindruck gemacht hatte. Jahre später hat sich das für mich geklärt, als ich seinem WP-Artikel entnahm, dass er bei einem Autounfall ums Leben gekommen ist. --Amberg (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2022 (CET)

Wenn in einer Todesanzeige eine Todesursache genannt wird, ist das erstmal verwendbar - mit der Vorsicht, die bei allen Eigenbelegen gegeben sein sollte. Es gibt Todesursachen, die werden hervorgehoben (gefallen auf dem Feld der Ehre ...) und andere, die lieber verschwiegen oder umschrieben werden. "Starb an einer Krankheit", ref: Todesanzeige, wäre also ok. Die Todesanzeigen-Lyrik, die Ausgangspunkt der Anfrage war, hat aber in Artikeln nichts verloren. Dass jemand "plötzlich und unerwartet" starb, ist keine artikelwürdige Information über eine Lemmaperson, genausowenig die, ob die Krankheit "schwer" war (wenn er daran gestorben ist, liegt der Verdacht nahe, dass sie es wohl war).--Meloe (Diskussion) 17:23, 22. Dez. 2022 (CET)

Dass "schwer" redundant ist und weggelassen werden kann, wenn jemand an einer Krankheit gestorben ist - das finde ich einsichtig. Gestumblindi 20:42, 22. Dez. 2022 (CET)

Dem stimme ich zu. "Lang" oder "kurz" kann aber einen Aussagewert haben. --Amberg (Diskussion) 23:32, 22. Dez. 2022 (CET)

Kann es haben, ja. Aber welchen, liegt in den Augen dessen, der das in die Todesanzeige schrieb. Für uns ist ohne weitere Anhaltspunkte nicht klar, was der andere damit meinte. Stirbt eigentlich niemand nach mittellanger schwerer Krankheit?--Global Fish (Diskussion) 10:03, 23. Dez. 2022 (CET)

Teilweise finde ich solche Angaben schon in Ordnung. Vor allem bei einer schweren, langandauernden Erkrankung, allerdings, wenn die konkrete Erkrankung genannt werden kann, dann ist es vielleicht sinnvoller als ohne. Das "unerwartet" würde ich enzyklopädisch nicht verwenden.

Wo wir schon dabei sind: Ich lese manchmal Zitate aus Nachrufen, die unnötig sind. Allenfalls bei prominenten Nachrufenden, vielleicht: "Bundespräsident Steinmeier würdigte sie als unerschrockene Kämpferin für..." Daraus würde ich machen: "Sie wurde bei ihrem Tod von Bundespräsident Steinmeier gewürdigt." Das aber auch nur bei Verstorbenen, bei denen das nicht selbstverständlich ist (ich nehme mal an, dass bei Bundesministern so eine "Würdigung" obligatorisch ist). Also, man sieht wieder, im Einzelfall ist es kompliziert. Ziko (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2022 (CET)

Die Todesumstände liegen grundsätzlich zunächst mal im Bereich der Privat- und Intimsphäre; was privateres als Tod und Geburt gibt es nicht.

• Wir schreiben auch nicht in den Artikel, wer welchen anderen Kindern im Kindergarten mit der Schippe auf den Kopf gehaun hat.
• Bei einigen Super-Promis wie Alexander von Makedonien, Friedrich II., Mozart, Wilhelm II. gibt es zeitgenössische und zur Erklärung der Persönlichkeit herangezogene Berichte zum Kindesalter.

Entscheidend für unseren Artikel ist der Zusammenhang mit der relevanzstiftenden Aktivität der Person.

• Berufsausübung, Berufskrankheit; Moliere kippt von der Bühne.
• Ein poltisch motivierter Mord käme in Frage.
  • Bei Diktatoren als Verstorbene oder Nachfolger stellt sich immer die Frage einer Ermordung.
  • Außerdem bei regierenden Fürstlichkeiten, ob da nicht jemand aus der langjährigen Thronfolge nachgeholfen habe?
• Wenn ein Radsportler zeitnah zur aktiven Karriere verstirbt, wirft das Fragen auf.
  • War es ein Trainingsunfall auf der Landstraße?
  • Oder bestünde ein medizinischer Zusammenhang mit Doping?
  • Oder fuhr er schlicht mit dem SUV zum Brötchenholen, oder war es ein Tauchunfall auf den Malediven?
• Gabi Köster thematisiert ihren Schlaganfall in der breiten Öffentlichkeit, über ihre Parkinson-Erkrankung sprechen öffentlich Ottfried Fischer und Markus Maria Profitlich.
• JFK war praktisch immer vollgepumpt mit Schmerzmitteln usw. In Deutschland hätte er in dem Zustand wahrscheinlich nicht die Einwilligung zu einer OP geben dürfen, noch nicht mal einen Handyvertrag abschließen können. Trotzdem hat er die Welt am Rand eines Atomkriegs langbalanciert.
• Die Todesumstände von Michael Jackson und wohl auch Elvis wurden gerichtlich thematisiert.

Wer 20, 30, 40 Jahre nach der relevanzstiftenden Ära privat verstirbt, ohne Tötungsdelikt, der macht das auch als reines Privatvergnügen.

• Wer nunmehr also 60, 70, 80, 90 Jahre alt ist, der darf eine Lungenentzündung bekommen, die Treppe runterfallen, Krebs haben, vom Fahrrad stürzen, einen Herzinfarkt erleiden.
• Das ist dann enzyklopädisch irrelevant, und weder „lang“ noch „kurz“ geht die Außenwelt was an. Man darf sich auch mit 80 Jahren das Leben nehmen, oder totsaufen.
• Vielleicht haben auch die Erben der bettlägerigen Person ein wenig Insulin forte extra verabreicht, und wildfremde Ärzte stellen ob des fortgeschrittenen Alters und mehrerer Grunderkrankungen einen Persiltodesschein auf „Herztod“ aus.
• Egal; wer sich für Klatsch und Tratsch interessiert, kann ja die Bild-Zeitung lesen; dazu braucht’ s uns nicht.

WP:BIO ist in Sachen Lebensende ein Totalschaden.

• Es gibt keine Todesanzeigen im Lokalanzeiger mehr, wer nicht in seinem Verein aktiv ist, wird von diesem nicht mehr erwähnt, die Uni kennt ihre Ex-Professoren aus DDR-Zeit nicht mehr. Die Hinterbliebenen schicken Sterbeurkunden an das Support-Team, damit ihre Liebsten in der Wikipedia zur letzten Ruhe finden dürfen und nicht bis zum Alter von 120 als Zombies verbucht sein müssen.
• Eine Frage wie hier auf FZW erörtert hätte dort mit expliziten Rahmenrichtlinien längst geklärt sein müssen.

VG --PerfektesChaos 21:34, 23. Dez. 2022 (CET)

Das ist zum Teil sehr interessant, unter anderem die Sache mit der „Schippe auf den Kopf“, geht aber meines Erachtens an der eingangs gestellten Frage vorbei oder weit darüber hinaus. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich habe eine Ergänzung zu Eduard Fritze Autor:Kramer96

Ich möchte eine Ergänzung mit Foto zu Eduard Fritze und seinen Bauwerken eintragen lassen. Selbst möchte ich mich nicht in WIKI einarbeiten wegen einer einzigen Ergänzung. Wie kann ich Kontakt zum Autor dieser Seite aufnehmen? Der Autor Kramer96 hat den größten Teil geschrieben.

--2003:D3:274E:1500:1D01:5FCE:B737:EC1F 15:15, 21. Dez. 2022 (CET)

Sinnvollerweise solltest du deine Ergänzungswünsche auf die Artikel-Diskussionsseite schreiben. Das Bild müsstest du schon selbst hochladen, alles andere macht es unnötig kompliziert wegen der Bildrechte. --Magnus (Diskussion) 15:17, 21. Dez. 2022 (CET)

Ebenfalls wichtig ist, das Deine Ergänzung belegt ist. Eigenes Wissen reicht dazu nicht aus, egal wie richtig. Es muß dem letzendlichen Bearbeiter möglich sein anzugeben, wo die Information aufzufinden ist (Publikation, im Internet, je seriöser, desto besser). Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2022 (CET)

Benutzer:Kramer96 wird hiermit gerufen. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2022 (CET)

Deutschlandzentriertes Spendenbanner

Wieso wird in Österreich ein Spendenbanner mit dem Text „An alle, die Wikipedia in Deutschland nutzen“ eingeblendet?—193.80.239.38 07:55, 22. Dez. 2022 (CET)

Hallo IP, unsere Spendenbanner sollen eigentlich nur in Deutschland angezeigt werden. Dies erfolgt mit Hilfe des Geotargeting. Leider funktioniert dies nicht reibungslos, weshalb immer wieder die Spendenbanner von Wikimedia Deutschland auch in Österreich zu sehen sind. Gruß Till Mletzko (WMDE) (Diskussion)

Da gibt's doch eine einfache Lösung: Fehlerhafte Software (Banner) abschalten. --Jbergner (Diskussion) 10:44, 23. Dez. 2022 (CET)

Hallo Jbergner, diese Funktion ist nicht im Banner-Code hinterlegt. Die Steuerung erfolgt über dieses zentrale Tool, welches für alle Banner verwendet wird. Gruß Till Mletzko (WMDE) (Diskussion)

Es gibt immer was zu verbessern. Man könnte in dieses zentrale Tool ja noch nach eingestellter Unterversion der Sprache unterscheiden. de-at, de-de, de-ch, de-li und de-lu gibt es da. Jemand der de-at eingestellt hat, ist wohl kaum ein Schweizer und hat zumindest einen Bezug zu Österreich. Ist halt Javascript-Gedaddel und damit (Denk-)Arbeit. --Wurgl (Diskussion) 11:27, 23. Dez. 2022 (CET)

Und wer stellt sich sowas überhaupt ein? Sicher eine Minderheit. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2022 (CET)

Abfragetool gesucht

Weiß jemand, wie man herausfinden kann, wie oft und wann ein Benutzer in den letzten X Jahren etwas in von einem anderen Benutzer erstellten Artikeln editiert hat und dann umgekehrt? In übereinandergelegenen Zeitkurven mit der Häufigkeit auf der Y-Achse wäre da zur Darstellung des Ergebnisses optimal. Ich weiß leider gar nicht, ob wir in diesem Projekt für so etwas Abfragetools haben...--IgorCalzone1 (Diskussion) 22:51, 22. Dez. 2022 (CET)

Weiß ich leider nicht, aber auf der Seite Wikipedia:Statistik gibt es einige Tools. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:28, 23. Dez. 2022 (CET)

Aus rein statistischem Interesse oder hat es einen Projekt-Hintergrund? --DB111 (Diskussion) 15:01, 23. Dez. 2022 (CET)

Dem Nachschleichen ist hier Tür und Tor geöffnet. Es gibt leider solche Tools. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 10:55, 25. Dez. 2022 (CET)

Portale, Projekte: Welche haben spezielle thematischen Literaturhinweise, -listen?

Ich erinnere mich, zu einzelnen Themen auch spezielle Hinweise zur Literatur und Informationsmitteln gesehen zu haben, weiss aber spontan nicht mehr welche. Unterseiten? Mir geht es um die Art des Aufbaus. Bitte hier einfach verlinken. --Emeritus (Diskussion) 15:02, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher was du genau suchst, →/Literaturliste /Literaturhinweis /Quellen --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:55, 23. Dez. 2022 (CET)

Liebe Lómelinde, damit hast Du meine Frage schon beantwortet, vielen Dank.

Mein Thema dreht sich übrigens um die Bildende Kunst, Kunstwissenschaft und Wikipedia, dazu um die Vermittlung, wie und wo man was findet. --Emeritus (Diskussion) 16:32, 23. Dez. 2022 (CET)

Es freut mich, wenn ich da helfen konnte. Schöne Feiertage. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:26, 23. Dez. 2022 (CET)

Wikipedia-Telefonberatung erreichbar

Die Telefonberatung ist heute von 20 bis 21 Uhr unter 0800 9454 733 42 erreichbar. Wir freuen uns auf Anrufe mit Fragen zur Wikipedia, zum Ändern von Artikeln, zu Hintergrundinformationen der Wikimedia-Bewegung oder zu Abläufen im Projekt. Grüße, --Conny 20:00, 25. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Conny 22:45, 25. Dez. 2022 (CET).

Zugriff auf Wikipedia Library

Hi, als Zugang zur Wikipedia Library werden unter anderem 10 Edits im letzten Monat vorausgesetzt. Wird das einmalig oder bei jedem Zugriff erneut geprüft? https://de.wikipedia.org/wiki/

-- Tirkon (Diskussion) 07:54, 25. Dez. 2022 (CET)

"Deine Berechtigung zum Zugriff auf „The Wikipedia Library“ wird bei jeder Anmeldung automatisch geprüft." (unter Nutzungsbedingungen). Als Nutzer kannst Du Deine Einträge auf der Seite User information einsehen. Da steht etwa: "Satisfies terms of use?" - "Satisfies minimum edit count? (Yes)". Ansonsten gäbe es die Anfragen-Seite Wikipedia Diskussion:Förderung/The Wikipedia Library.--Meloe (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2022 (CET)

VIAF verlinkt falsche Normdaten und daher ist auch Wikidata falsch

Moin,

In VIAF ist ein falscher LC-Eintrag verlinkt. Scriptgesteuert wird dieser Eintrag erkannt und dadurch auch in Wikidata (und damit in die Wikipedias) eingetragen. Ich habe den konkreten Eintrag bei d:Q115701458 jetzt als "missbilligt" markiert, aber keinen für solche Fälle vorgesehenen Grund gefunden.

Wie kann man damit besser umgehen? --Bahnmoeller (Diskussion) 12:30, 25. Dez. 2022 (CET)

Hab mal nachgebessert. Problem ist jetzt das altbekannte: Die VIAF wird den nicht trennen, bis für den Namensvetter was in Wikidata (mitsamt der LCCN) eingetragen wird. Nur wer ist das? --Wurgl (Diskussion) 16:33, 25. Dez. 2022 (CET)

@Kolja21: Hmm Diplomarbeit … https://www.pw-portal.de/themen/rechtlos-in-guantnamo_32412 und das Werk ist DNB 982150164. --Wurgl (Diskussion) 16:38, 25. Dez. 2022 (CET)

Ich habe entsprechend Konrad Kögler (Q115863922), Politologe, angelegt. Da das Buch im DNB-Katalog verzeichnet ist (und eine LCAuth vorliegt), sollte die Person auch eine GND erhalten. Meldung auf WP:GND/F folgt. --Kolja21 (Diskussion) 16:48, 25. Dez. 2022 (CET)

@Bahnmoeller: Wie bist du überhaupt auf die Idee gekommen, VIAF:42476647 für den Altphilologen Konrad Kögler einzutragen? Da ist nicht nur "ein falscher LC-Eintrag verlinkt", sondern auch die GND passt nicht zu dieser Person und heißt auch nicht Kögler, sondern Konrad Kogler. --Kolja21 (Diskussion) 17:08, 25. Dez. 2022 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Roy Black und Uschi Glas

Soll angeblich eine Filmreihe sein, jedenfalls in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe einsortiert. Dann müsste es ja unter Roy Black und Uschi Glas einen Artikel geben. Ansonsten: Macht es Sinn, Vorlagen zu erstellen, bei denen einfach nur zwei Schauspieler zusammengefasst werden? --Jbergner (Diskussion) 23:27, 25. Dez. 2022 (CET)

Hmm … bist du mit der Frage nicht besser in Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen aufgehoben? --Wurgl (Diskussion) 23:34, 25. Dez. 2022 (CET)

Glaubst du, dass die Kollegen hier nicht darüber nachdenken können/dürfen, welchen Sinn es macht, tausende Vorlagen für die Kombination von zwei oder drei oder vier Schauspielern zu erstellen? --Jbergner (Diskussion) 23:54, 25. Dez. 2022 (CET)