Wikipedia:Projektdiskussion/Archiv/2011

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Abstimmung bei Meinungsbildern nur, wenn Stimmberechtigung zu Beginn der Abstimmung vorliegt - sinnvoll?

Hallo! Ich war kürzlich unangenehmn von der Stimmrecht-Regelung betroffen. Mir ist auch der Sinn nicht ganz klar. Ein Mitglied, das stimmberechtigt ist, sollte meiner Meinung nach an jedem Meinungsbild teilnehmen können. Dabei ist es für mich völlig irrelevant, wann dieses Meinungsbild begonnen wurde. Ich bin sicher nicht der einzige, der zu Beginn seiner Stimmberechtigung die momentane Regelung übersieht und dessen Stimme dann nachträglich entfernt werden muss. Ich halte die Regelung für nicht sinnvoll. Mir wurde als Argument genannt, ein im Meinungsbild Involvierter könnte neue Accounts erstellen und diese zur Stimmberechtigung "hochpushen". Aber "mal eben" 200 Bearbeitungen zu machen, nur um eine einzelne Stimme in einem Meinungsbild unterzubringen - die Mühe macht sich keiner. Und wenn - der Account muss auch bereits einige Zeit registriert sein. Da könnten Personen, die zum Betrügen neigen, auch bereits vor den Meinungsbildern Zweitaccounts anlegen und diese hochpushen. Das Problem wird durch die Regelung nicht umgangen, diese untergräbt aber die Rechte von Stimmberechtigten in der Anfangszeit. Für weitere Argumente für die Regelung bin ich natürlich offen. --Vhancer 22:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Anzahl der Stimmberechtigten über den Abstimmungsraum hin konstant bleibt, bleibt auch der Wert einer Stimmabgabe gleich. Ansonst würde eine Stimme im Verlauf eines MB immer weniger zählen, und das ausgerechnet noch besonders bei denjenigen Abstimmungen, die extra lange dauern.--141.84.69.20 22:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, dem ist wohl so. So gesehen sinkt der Wert der Einzelstimme aber ohnehin mit jedem weiteren Stimmberechtigten, ganz unabhängig von speziellen Umfragen. Stimmberechtigte sind wiederrum aber nunmal dazu befugt, abzustimmen. Hier Rechte zu entziehen, damit der Wert der Stimmen konstant bleibt, finde ich fragwürdig. Man entzieht letztlich Wahlberechtigten das Wahlrecht, für mich vollkommene Willkür. (Beziehungsweise eine veraltete Regelung aus der Zeit, in der es die Mindestzeit, die man angemeldet sein muss, noch nicht gab.) --Vhancer 23:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das sollte man eigentlich nicht hier, sondern auf WD:SB diskutieren, denn es ist ein Thema, was schon ziemlich genau zur dortigen Seite WP:Stimmberechtigung passt (vgl. Hinweis 1 im Intro von WP:PRD. Aber jetzt bist Du hier zum zweiten Mal an der falschen Stelle, jetzt lassen wir es vielleicht mal hier, um nicht noch einen dritten Schauplatz aufzumachen.

Zur Sache: Im sogenannten real life wird Deine Stimmberechtigung oft auch auf einen Termin bezogen, der vor Beginn der Abstimmung liegt. Beispielsweise muss man für das Stimmrecht bei Bundestagswahlen seit mindestens drei Monaten in der Bundesrepublik wohnen oder sich sonst gewöhnlich aufhalten. Die Wikipedia stellt also insofern keinen Sonderfall dar.

Es muss auch nicht jeder Sockenpuppenspieler für jeden Account 200 Bearbeitungen zum "Hochpushen" machen. Es genügt, irgendwelche Schläfer-Accounts, die früher bereits 200 Bearbeitungen gesammelt hatten, dadurch wieder stimmberechtigt zu machen, dass sie weitere 50 Bearbeitungen im ANR durchführen. Das geht zwar auch mit der geltenden restriktiven Regelung in vielen Fällen, wo der Start der Abstimmung im Vorfeld angekündigt wird, aber es wird zumindest durch die Verkürzung des erforderlichen Zeitraums erschwert.

Und ein pragmatischer Aspekt: Die allermeisten Leute, die gerade 200 Bearbeitungen gesammelt haben, sind vermutlich nicht so wahnsinnig informiert über oder interessiert an Meta-Fragen. Wenn die noch ein oder zwei Abstimmungen länger warten müssen, ist es gar kein großer Verlust für sie. Letzteres galt sogar für mich selber, obwohl ich schon ganz von Anfang an (und schon vorher als IP) im Meta-Bereich mitgelesen und mitgeschrieben hatte und meine 200 ersten Bearbeitungen im ANR über einen langen Zeitraum verteilt waren. --Grip99 03:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das hier die falsche Stelle ist. Vielleicht wäre das Thema am verlinkten Ort noch besser aufgehoben, aber hier kann man doch ganz zufrieden damit sein. Ich kann nur für mich sprechen: Die momentanen Fragen der Meinungsbilder interessieren mich sehr und ich ärgere mich, nicht abstimmen zu können. Was die Bundestagswahl betrifft, finde ich nicht, dass man das vergleichen kann. Den Zeitraum, in dem ein Einwanderer nicht wählen darf, kann man eher mit der Zeit vergleichen, in der man hier nicht gar nicht Stimmberechtigt ist. Es ist aber paradox, dass man nach Erhalt dieser Befugnis trotzdem noch nicht abstimmen kann, wenn das Meinungsbild vorher begann. Zum Thema Sockenpuppen: Wenn solche Schläfer existieren, kann man sie jederzeit "erwecken" und damit unabhängig von den Meinungsbildern stimmberechtigt werden lassen. Das Argument "Schutzmaßnahme" ist also weniger schlagkräftig, wenn diese Maßnahme so einfach umgangen werden kann. --Vhancer 21:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Artikelerstellen vereinfachen bzw. anregen: Mitmachenbox und Vorlagen

Auf Anregung eines anderen Benutzers (der hier wohl in den nächsten Stunden auch noch etwas anfügen wird) diskutierten wir im Chat Möglichkeiten, wie man Neulingen durch Artikelvorlagen bzw. mehrere Eingabefelder (=Abschnitte) für bestimmte Artikelarten das Erstellen erleichtern könnte. Daraufhin kamen wir zu jenem:

Ich habe einfach mal per Eingabefeld und preload ein Beispiel gebaut: Benutzer:Saibo/Neuer_Artikel. Eine solche Box könnte z.B. in Hilfe:Tutorial/3 hinzu. Als Textvorlage wird automatisch Benutzer:Saibo/Neuer_Artikel/Biovorlage (modifizierte Temp.-Kopie von WP:FBIO) geladen. Als Intro über dem Bearbeitungsfeld kann man eine beliebige Seite nehmen (etwa eine Zusammenfassung von WP:FBIO).

Wie ich in Hilfe_Diskussion:Tutorial#Artikel_anlegen anmerkte, sollte man vielleicht Artikelschreibern das Anlegen im Benutzernamensraum (AFAIK läuft es auch in der enwp außerhalb vom Aritkelnamensraum - ob das gut ist, ist die zweite Frage) vorschlagen? Oder geht dann zu viel des "Wikipedia ist direkt bearbeitbar"-Gefühls verloren?

Weiterhin diskutierten wir, wie man Neulinge leichter finden lässt, wie man einen Artikel erstellt- statt sie durch das Hilfeseitengewusel zu schicken. Denn wenn man auf irgendeiner Artikelseite ist, dann hilft einem dazu das Menü links im Bereich "Mitmachen" nicht viel weiter (nur indirekt über "Hilfe"). Vielleicht könnte man dort noch einen Link "Artikel anlegen" einfügen und jenen auch das Tutorial verlinken? Was evtl. dagegenspräche, ist, dass man dann evtl. mehr Artikel von Leuten bekäme, die keinerlei Hilfe/Regeln gelesen haben. Im Falle von Artikelvorlagen (wie oben beschrieben) hätten sie aber schonmal das wichtigste parat - also evtl. deutlich mehr, als jetzt oftmals. Allerdings passiert das jetzt ja auch schon oft genug. Ist eben zu überlegen, was wir wollen. Vor allem aber wir ja mehr Mitarbeiter - und dazu dürfte das geeignet sein - wenn(!) sie dann nicht beispielsweise durch frühe Löschanträge abgeschreckt werden.

Vielleicht wurde an irgendeiner Stelle beides schon einmal besprochen - dann ist der Abschnitt hier wieder schnell erledigt. Vielleicht ist das Artikelerstellen auch gar nicht so schwer wie gedacht... Viele Grüße --Saibo (Δ) 04:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee grundsätzlich gut. Ich glaube die meisten Neulinge bekommen die Seite "Hilfe:Neu bei Wikipedia" verlinkt, jedenfalls habe ich das aktuell bei drei Neu-Wikpedianer gesehen. Vielleicht kann man da einen Link auf "Biografie anlegen" unterbringen? Denkbar wären auch weitere Muster zu häufigen Erstartikeln. Und natürlich müsste man sich überlegen, wie die Textvorlage aussehen sollte. Ich glaube z.B. Kategorien, Personendaten, Interwiklinks sollten dort nicht drin sein. --Goldzahn 11:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Also ich bin besagter Nutzer. Für alle Interssierten findet sich hier noch einmal eine Kopie des Chatlogs. Ich hatte ja erst die Vision etwa eines Formulars/einer Eingabemaske für neue Artikel ganz allgemein gehalten wo man dann einzelne Abschnitte hat etwa Einleitung, Hauptteil (mit mehrern Unterabschnitten bei denen man frei den Namen wählen kann), Literatur, Weblinks, Kategorien etc.. Wobei jeder Berreich nur ausgefüllt werden muss und auch extra nochmal Beschrieben wird was etwa in die Einleitung gehört. Benutzer:Saibo hat mich dann davon überzeut das dies erstmal viel Aufwand wäre und seinen leichteren Weg vorgeschlagen. Natürlich müsste man dort auch noch weitere Möglichkeiten geben damit über 50 % der neuen Artikel von IPs/neuen Benutzeren, die Artikelvorlagen sinnvoll nutzen können.

Vorschläge währen dafür von mir noch: Bands, Orte, Fussballspieler und vllt auch noch eine Rubrik Sonstiges. Damit sollte man denke ich mind 70% der neuen Artikel von unangemdelten Benutzern abdecken siehe hier. Dies könnte ja dann auch von den einzelnen Portalen/Redaktionen erstellt, erweiter bzw gewartet werden, so das sie auch immer die aktuellen Vorlagen benützt werden. Ich denke dies kann auch dann schon angemeldeten Nutzern Helfen wenn es dann vllt irgend wann einmal 10 solcher Vorlagen gibt um halt einfache Standard Artikel zu entwerfen, die nicht alle sofort in die QS müssen. Denkbar wäre sowas auch für WP-Events wie etwa Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 zu Nutzen um eine Vorlage zum leichteren erstellen von Denkmalartikel zu schaffen. Wegen mir aus können die Artikel auch gleich in den WP:ANR da ja IPs usw gar keinen Benutzernamensraum etwa haben. --mfg Sk!d 13:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir bei stats.grok.se die Hilfeseite Hilfe:Neu_bei_Wikipedia angesehen. Danach schauen die sich täglich etwa 500 Leute an. "Hilfe:Tutorial/3" immer noch knapp 200 Leute. Die Seiten werden also tatsächlich genutzt. Einen Vorschlag hätte ich für einen Test. In der Textvorlage könnte man als Kommentar eine Markierung reinschreiben und wahrscheinlich fände man die bei neuen Artikeln wieder. So könnte man schauen, was die Textvorlage im Vergleich zum Anlegen von Artikeln ohne Textvorlage bringt. --Goldzahn 08:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Idee mit den Vorlagen finde ich nicht schlecht, aber bitte direkt mit Quelltext-Editierungen. Wer hier mitmachen möchte, muss die Syntax über kurz oder lang lernen. Ein zentraler Punkt ist IMHO, wie wir die „Neuen“ zu den Hilfeseiten führen können und wie wir dafür sorgen, dass sie nicht sofort wieder weg sind.

Im Gegensatz zu Goldzahn bin ich der Meinung, dass Vorlagen ALLES enthalten sollten. Ich erinnere mich noch an meine Anfänge und ich hatte große Probleme mit Kategorien, Personendaten und Interwiklinks. Ich hätte mir damals gewünscht, Erklärungen dazu zu finden. Aber diese fand ich erst später. Bis dahin habe ich diese einfach von bestehenden Artikeln übernommen und angepasst.

Ich weiß nicht, ob es technisch möglich wäre, aber ich fände es gut, wenn im Editierfenster beim Überfahren einer Vorlage wie bspw. den Personendaten, ein Pop-Up erscheint (also eine Erweiterung von Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups). So könnten Benutzer dann direkt aus dem Quelltext zur Personendaten-Hilfeseite gelangen.

Neben den „Anfängerschwierigkeiten beim Editieren“ gibt es aber auch andere Faktoren, die für Neulinge abschreckend sind. Zum einen ist es der Tonfall in manchen Diskussionen, der wohl nicht nur Neulinge abschreckt. Zum anderen sind es Inkonsistenzen. Ein Neuling akzeptiert eine QS oder auch Änderungen an seinem Text, solange sie nachvollziehbar sind, bzw. besser gesagt: Wenn er nach Durchsicht von bestehenden Artikeln sieht, dass die Änderungen berechtigt waren. Wenn aber qualitativ ähnliche Artikel, die schon länger ohne Baustein im Wikipedia-Bestand sind, anders bewertet werden, als die Änderungen/Neuanlagen eines Neuling, dann führt es selbstverständlich zu Unverständnis.

Hier könnten Vorlagen, die am besten von WikiProjekten, Portalen oder Redaktionen erstellt und gewartet werden, eine Abhilfe schaffen. Diese wären IMHO nicht nur für Neulinge eine nützliche Orientierung. Gruß, --Gamma127 19:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke für eure Kommentare! :) Zuerst zum Mittleren von Gamma127: WikEd unterstützt das Klicken auf Vorlagen - das ist ungefähr das, was du dir vorstellst. Denn auf der Vorlagenseite selbst ist ja für gewöhnlich die Doku. WikEd ist mE aber nicht anfängergeeignet. Da bräuchte es einiges an Arbeit, um WikEd dazu zu bringen.

Gamma, was meinst du denn mit "Quelltext-Editierungen"? Ist das bei meinem Prototyp nicht so?

Wie mir bisher scheint, wird die leichtere Verwendung von bestehenden Vorlagen (ich wusste selbst nicht, dass es so viele sind!) bzw. bei anderen Fachgebieten das Erstellen von Artikelvorlagen/gerüsten bisher allgemein begrüßt. Ja, und ich denke auch, dass die angemeldeten User, die nicht nur in einem Fachgebiet unterwegs sind, davon auch etwas hätten.

An Goldzahn: Die Erstellung von Artikeln durch Vorlagen könnte man entweder über die Einbindung von Wartungskategorien verfolgen, oder so: diff. Erstellte Artikel. So eine Markierung sollte natürlich nicht dauerhaft in Artikeln verbleiben - nehme ich an. Die Auswertung wird aber wahrscheinlich nicht ganz einfach bzw. zeitlich aufwendig.

Ich habe mal in WD:QS und HD:Formatvorlagen etwas Werbung für die Diskussion hier gemacht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:43, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich wuste bis dahin noch garnicht das es die Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage gibt. Da sehe ich schon mal ein Problem man sollte vllt wenn man einen Link zu einem Tutorial oder ähnlichem im linken Wikipedia-Navi-Fenster einbaut vllt auch den Leuten die Auswahl geben zu was sie einen Artikel erstellen wollen: Also eine Multible-Choice auswahl wo erstmal vllt 4 oder wo häufig benützte Vorlage gleich Per direkter Auswahl möglich sind dann noch eine die auf Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage verlinkt, und dann noch eine Auswahl wenn man einen gänzlich neuen Artikel erstellen will. Die Formatvorlagen könnte man dann auch im laufe der Zeit immer weiter Erweitern und auch auf sie verweisen wenn so einzeilen Artikel erstell werden.

Ob man bei der technischen Umsetzung/Gestaltung dann noch was ändern will, bzw vereinfachen will kann man dann ja später noch entscheiden. Sollte aus der Idee wirklich was werden und diese dann auch öffters Benützt werden könnte man dann auch noch über die Erstellung eines Portals oder ähnliches Reden als Anlaufstelle.--mfg Sk!d 02:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Umfrage

Es scheint etwas Bewegung in die Richtung zu geben siehe dazu Wikipedia:Umfragen/Artikelassistent scheint mir so als sei dort jemand unabhängig von hier auf die selbe Idee gekommen. --mfg Sk!d 22:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Personenartikel

Personenartikel dürften die häufigsten von IPs angelegten Artikel sein. Standardisiert ist da die Einleitung und aus der lassen sich die Kategorien und die Vorlage Personendaten ableiten. Siehe: Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Ich habe mir en:Wikipedia:Article wizard angesehen. Das ist keine Hilfe für einen neuen Autor, sondern eine Hilfe für die Wikipedianer, damit sie weniger Verbessern müssen. Sorry, so etwas lehne ich ab. Der Assistent sollte stattdessen auch für erfahrene Wikipedianer eine Hilfe sein. Das geht aber, fürchte ich, nur mit einem Tool auf dem Toolserver richtig gut. Nun, was geht doch mit unseren Mitteln? Im Beispiel Benutzer:Saibo/Neuer Artikel wird letztlich nur eine Standardseite, z.B. für lebende Personen, anstelle einer leeren Seite bei der Neuanlage angeboten. Kann man das irgendwie individualisieren? --Goldzahn 11:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das "Du" in Wikipedia

Schon seit Beginn des Projektes ist das Du die normale Umgangsform für Benutzer. Es stellt sich jedoch die Frage, ob das wirklich so geeignet ist. Wenn man das Siezen als normale Umgangsform zwischen Benutzern hätte, wäre das möglicherweise besser. Denn Siezen vermittelt zwar Distanz, aber Duzen ist persönlich, und die Hemmschwelle für bestimmte Äußerungen ist beim Siezen einfach höher. Und wir arbeiten hier ja auch sachlich(zumindest theoretisch) an einer Enzyklopädie, da wäre das Siezen als Grundform eher angebracht. Auch kann das Duzen potentielle Autoren abschrecken, die dies nicht haben wollen. Ich verlange keineswegs ein Verbot des Duzens; Leute, die sich duzen wollen, sollten das auch weiterhin tun dürfen. Aber zum Beispiel die Ansprachen an Neulinge sollten dann normalerweise in "Sie"-Form erfolgen.

Natürlich gibt es Probleme. Das größte Problem dürfte die Umsetzung sein. Aber ich denke, dass diese Veränderung durchaus sinnvoll und hilfreich wäre. --Müdigkeit 00:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. Aus der Perspektive eines Benutzers, der hauptsächlich im Bereich Unternehmen unterwegs ist und dort das Marketinggeschwurbel der PR-Leute in die Schlempe scheidet, ist das Du auf Augenhöhe recht nützlich. F. 00:44, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gegenbeweis: „Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch.“ Beleidigen geht auch in Sie-Form ganz einfach. 95.116.180.241 00:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Respekt ist keine Frage der Anrede. Ich kann jemanden respektvoll duzen und genauso jemanden, den ich mit „Sie“ anspreche, beleidigen. Ein von oben verordnetes Sie würde die Gemeinschaft viel mehr stören als das seit langem übliche Duzen, weil es den Eindruck erweckt, dass Wikipedia plötzlich ein elitäres Professoren-Projekt werden soll. In den persönlichen Einstellungen können die Freunde des Siezens übrigens auch de-formal auswählen. --MSchnitzler2000 00:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Das stimmt natürlich, aber das hier übliche Duzen schreckt auch viele Leute ab. Und natürlich verhindert Siezen nicht, dass es zu Beleidigungen kommt, die damit aufgebaute Distanz könnte so etwas aber eventuell leicht reduzieren. Vor allem weil Siezen meiner Erfahrung nach auch die Sachlichkeit einer Diskussion fördert.--Müdigkeit 00:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

Und die Umsetzung ist, wie ich bereits angemerkt habe, ein ernsthaftes Problem. Wenn überhaupt möglich, müsste ein langsamer Wandel erfolgen.--Müdigkeit 00:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

das hier übliche Duzen schreckt auch viele Leute ab - hast du irgendeinen Beleg für diese Behauptung? Mir ist noch niemand begegnet, der sagt: „Bei Wikipedia duzen sich ja alle, pfui!“ Vandalen, Besserwisser und andere unangenehme Zeitgenossen werden ihr Verhalten nicht ändern, nur weil sie plötzlich Sie statt Du sagen sollen. Außerdem würde es angesichts der anonymen Benutzernamen seltsam klingen. Rede ich die Diskussionsteilnehmer hier dann als Herr/Frau Müdigkeit und Herr/Frau Faltenwolf an (das Geschlecht ist ja meistens nicht offensichtlich)? --MSchnitzler2000 01:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mich hat es anfangs abgeschreckt.

Seltsam klänge die Kombination nur, wenn man die Namen sprechend verstünde, was aber nur eine Ausprägung des etymologischen Vorurteils wäre, das man sich ohnehin besser ein für allemal abgewöhnt. A name ist just a name, Namen sind nur IDs von nicht-IPs. Übrigens lebt die Adelsgesellschaft seit Jahrhunderten ganz gut mit „schrägen“ Eigennamen und großer Förmlichkeit zugleich. „Schleiz-Greiz, würden Sie die Güte haben, die Avantgarde zu führen? – Es ist mir eine Ehre, Ihre Majestät.“ -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

Faltenwolf ≠ Faltenwölfin. 50 Jahre, männlich, verheiratet, 2 Jungs. F. 01:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das Duzen ist ein Teil der Netzkultur uns insoweit nicht nur erhaltenswürdig, sondern ein Wert an sich. Wer es noch nicht kennt, wird es kennenlernen.--Aschmidt 01:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nichts ist ein Wert an sich. Wenn man, wie heute üblich, eine „-kultur“ nur als die Summe der in einem Bereich geltenden Üblichkeiten auffasst und keine substantiellere Definition bringt, ist der Schluss auf ihren Wert bloß ein naturalistischer Fehlschluss: „Es ist so, also ist es gut so.“ Oder das Ganze im Oberlehrerstil: „Da könnte ja jeder kommen!“ In der Tat sollte hier auch jeder kommen können. Und wollen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn wir das Siezen wieder einführen würden, kommt danach auch bald wieder Herr Oberrat und Frau Professor, das Aufbauen von ungerechtfertigten Abstufungshürden, auch im Projekt, und letzlich elitäres Dünkel des Stiles "er bringe mir meinen Hut!!". Das hat nichts mit gegenseitiger Achtung und Respekt vor u. U. umfassenderen Kenntnissen des Gegenübers zu tun. Jeder Mensch=Mitmacher in einem freien Projekt muß gleich als gleich wertvoll betrachtet werden. Überdies stimmt die Aussage Faltenwolfs bzgl. der interessierten Kreise aus Wirtschaft und Politik, die gerne aus Pseudoautoritätsgründen (Stichwort: autoritärer Führungsstil) genutzte Hilfsmittelchen nach hier verschleppen; mir fällt da auch gleich ein Unternehmensinhaber ein, der wünscht, dass die akademischen Würden der Inhaberfamilie auch im Lemma zur Firma zum Ausdruck gebracht werden. --Alupus 07:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wieso sollte der Oberrat wiederkommen? Da ist noch viel Weg dazwischen. Du bemühst ein m.E. unangebrachtes Dammbruchargument.

Mit Deinen Schlussausführungen vermengst Du zwei Dinge: Namenskonvention und Umgang der Beiträger miteinander. Wenn letzterer so direkt auf den Inhalt der Enzyklopädie durchschlüge, dann könnte man genauso das Argument vertreten, die im Du zum Ausdruck kommende persönliche Distanzlosigkeit würde eine entsprechende Distanzlosigkeit bei den behandelten Themen nach sich führen.

Deinem Punkt, dass man nicht die Konstituierung irgendeines Elitewesen begünstigen sollte, stimme ich ohne Vorbehalt zu. Man muss immer nur die Quellen und die Argumente wägen und nicht Person und Rang. Ich denke aber, das gelänge bei einer Sie-Ansprache genauso. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nichts ist ein Wert an sich. – Eben dies bestreite ich. Das Duzen ist ein Element der Netzkultur, das unbedingt zu erhalten ist. Gerade in einem wikibasierten Projekt, wo die Gleichheit der Benutzer im Vordergrund steht und Argumente zählen, nicht Autoritäten, Titel oder der Bekanntschaftsgrad oder ähnliches. Man hat sich schon etwas dabei gedacht, als man das einführte, glaube mir, bitte.--Aschmidt 12:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

+ 1. Ich bin im Real-Life absolut kein Freund hemmungsloser Duzerei und mag es gar nicht, wenn wildfremde Personen gleich mit dem Du ankommen. Andererseits finde ich - ähnlich zum hieisgen Projekt - das z. B. in Reiter- und Fahrerkreisen ebenfalls übliche "Du" als der gemeinsamen Leidenschaft förderlich, da es als Zeichen der Verbundenheit an der Sache interpretiert werden kann (allerdings kommunizieren Dressurreiterinnen gerüchteweise das "Du" über ihre Anwälte...). --Alupus 13:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

O je, heute gehört es sich offenbar, alles mit „Leidenschaft“ zu unternehmen, die man dann auch noch dauernd auf der Zungenspitze tragen muss. Mein Fall ist das nicht, ich glaube, die Nonchalance ist in vielem förderlicher als die Leidenschaft. Und die Spitze meiner Zunge habe ich lieber unbelasteter und mobiler.

„das "Du" über ihre Anwälte kommunizieren“, das verstehe ich nicht. Brief mit Angebot des Du über Anwaltspost? Oder nimmt man darüber daran Anstoß? Dieses transitiv konstruierte „kommunizieren“ kann ja heute alles und jedes bedeuten. -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Silviocla, nicht ganz so,wie du es verstanden hast: "Leidenschaft" im Sinne Enthusiasmus im Sinne, wie die Angelsachsen ihn gebrauchen - das kann durchaus mit Nonchalance einhergehen - und Dressurreiterinnen: vulgo "Zickenkrieg", in dem es richtig beleidigend etc. wird, sobald sich wieder gesiezt wird. Kann man dahier ja auch schon mal beobachten... . --Alupus 15:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe, gemeint war so eine Szene (Beginn ab [Enter Gwendolen.]). Das Stück verdient übrigens, ganz gelesen zu werden. -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Projekt steht m.E. im Vordergrund, eine gute Enzyklopädie zu machen, die Offenheit für jeden ist dazu ein Mittel – ein weithin taugliches übrigens – aber nicht der Hauptzweck. Mit Deinem Schlusssatz appellierst Du übrigens, noch dazu im Rauneton, an meine Autoritätshörigkeit gegenüber den Gründern, die in ihrer höheren, nur eben nicht von jedem zu durchschauenden Weisheit das Du verfügt haben. Klang das im Satz zuvor nicht noch etwas anders? -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das „Du“ ist im Internet nun einmal die übliche Umgangsform, möglicherweise entstanden aus der Vertrautheit der ursprünglich wenigen Aktivisten und der Dominanz des Englischen. In Foren, Chats, der Wikipedia usw. wird das „Sie“ als explizite Distanzierung wahrgenommen, fast schon als Geringschätzung. Die Umgangsformen im Netz unterscheiden sich nun mal von denen im wahren Leben. Wahrlich nicht immer positiv, aber sie sind auch noch jung und ungefestigt. Das Duzen empfinde ich als durchaus positiv, gehöre allerdings auch einer Generation an, die es als völlig normal empfindet. Rainer Z ... 15:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass das "Du" im Netz und in der Wikipedia normal ist. Für Neulinge kann man bsp. in der {{Hallo}}-Box darauf hinweisen, dass hier nunmal "Du" ganz normal ist. --IWorld – @ 18:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bitte kein kulturpolitischer Rückfall in die neue deutsche Spießigkeit. Das "Du" ist für mich sowohl auf der Arbeit als auch in der Wikipedia das allernormalste. Ich hasse es ja schon, wenn die neuen Hiwis bei Subway anfangen, mich zu siezen (haben deren Vorgänger nie gemacht). Leute, die in der Wikipedia das "Sie" verwenden, hinterlassen bei mir in der Regel einen äußerst merkwürdigen Eindruck. --Scooter ^Backstage 01:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die gelbe Karte

Ich bin der Meinung, eine Benutzersperrung ist eine relativ harte Maßnahme, die in vielen Fällen besser durch eine Verwarnung ersetzt werden sollte. Diese Verwarnung nenne ich hier "gelbe Karte". Sie sollte nur von Admins vergeben werden können, aber - ähnlich wie Sperrungen - mit dem Benutzerkonto verbunden sein, so dass wiederholte Überschreitungen von Wikipedia-Spielregeln sichtbar werden und ggf. dann doch zu einer Sperre führen.

Vorteile:

• Eher als bei einer Sperre wird eine offizielle Maßnahme eingeleitet.
• Sperren werden vermieden. Bei einer gelben Karte ist der Benutzer gewarnt, kann sich aber weiter produktiv an der Wikipedia beteiligen.

Kommentare sind erwünscht.

--Hermann Gamma 15:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sowas hatte ich mir auch schon überlegt und finde den Vorschlag sehr gut. Ließe sich auch hervorragend gegen Benutzer einsetzen, die immer wieder durch kleine Sticheleien o.ä. auffallen, die einzeln zwar nicht sperrwürdig sind, in der Summe aber vielleicht doch. Beispiel dazu: Benutzer:Portalsgemeinschaft WF-MIL/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär".-- KMic 15:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

Super. Was ist mit Strafrunden, Punkteabzug, Peitschenhieben, Arm und Hand abhacken? Wer hat Dich denn aufgeweckt, damit Du gleich mal den Militär-Unsinn findest? -- A.-J. 15:54, 9. Sep. 2011 (CEST)

Über die Geeignetheit deiner Vorschläge im militärischen Bereich möchte ich nicht urteilen. In einer virtuellen Gemeinschaft erscheinen sie mir aber eher nicht durchsetzbar. -- KMic 16:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das Militärportal... Also ich finde die Idee ganz hervorragend, obwohl es mich ein wenig an verhaltenstherapeutische Methoden mit Kindern erinnert. Aber vielleicht ist das das einzige was für alle verständlich ist. Allerdings werden gute Ideen hier leider viel zu selten aufgegriffen. -- WSC ^® 16:59, 9. Sep. 2011 (CEST)

Passend zum Thema: [1]. -- KMic 19:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nimm den Link, passt besser zu dem Quark. -- A.-J. 22:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe eh gerade das ziemlich starke Gefühl, dass es sich beim Starter dieser Diskussion um die Sockenpuppe eines Benutzers handelt, der sich möglicherweise zu Unrecht gesperrt sieht. Auch wenn ich die prinzipielle Idee weiterhin gar nicht so schlecht finde, werde ich mich deshalb garantiert nicht noch weiter mit alteingesessenen Benutzern anlegen, das soll der Diskussionsstarter bitteschön lieber mal selber machen. -- KMic 08:55, 10. Sep. 2011 (CEST)

Geht doch, solltest vielleicht auch zukünftig überlegen, ob es sinnvoll ist, Beispiele anzuführen, von denen Du offensichtlich nicht die leiseste Ahnung hast. -- A.-J. 09:47, 10. Sep. 2011 (CEST)

Werde ich tun, und deshalb auch sorry für die VM. -- KMic 10:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

In Ordnung. Sorry, dass ich so angesäuert agiert habe. -- A.-J. 10:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte mir diese gelben Karten auch schon überlegt und in E-Mails zur Diskussion gestellt. Sie sind aber wie erwähnt nur für solche Fälle (typischerweise leichte bis mittelschwere PAs) sinnvoll, in denen bisher erfahrungsgemäß keine Sanktion verhängt wird. Es sollte auf keinen Fall so kommen, dass dann für alle möglichen Delikte, die bisher meistens schon beim ersten Mal mit Sperre sanktioniert werden, eine Art Freischussregelung für bislang Unbescholtene eingeführt würde. Denn das würde nur zu einer weiteren Verrohung der Sitten führen und wäre kontraproduktiv.

Es muss auch nicht unbedingt nach einer einzigen gelben Karte gleich die rote folgen. Man könnte auch feinere Abstufungen (etwa über die von AJ ironisch ins Spiel gebrachten Strafpunkte) machen, so das erst bei der dritten oder vierten Ermahnung eine Sperre folgt. Und die Karten/Strafpunkte sollten nach einer gewissen Zeit (1 Jahr oder so) verfallen. --Grip99 03:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das mit dem automatischen Verfall der Karten nach einer gewissen Zeit hatte ich mir auch schon überlegt, denn sehr lange zurückliegende Fehler sollten sich nicht auf die aktuelle Beurteilung auswirken - ein Anreiz zur Besserung. Sinnvoll wäre es darüber hinaus, gelbe Karten manuell zurücknehmen zu können. (Diese Möglichkeit gibt es momentan für den Sperrlog nicht. Was einmal drin ist, und das betrifft z.B. auch versehentlich verhängte Sperren, bleibt dort für immer.) --Hermann Gamma 09:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Im Sperrlog kann ein Admin auch heute schon als Kommentar zu einer zu diesem Zweck verhängten 1-Sekunden-Sperre festhalten, dass ein Irrtum vorlag. --Grip99 01:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

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Eigentum an Artikeln

Wikipedia:Eigentum an Artikeln sagt, dass niemandem die WP-Artikel gehören, somit auch nicht dem Hauptautor. Trotzdem gibt es bspw. das Hauptseitenveto und Artikel dürfen auf KALP nur vom oder nach Absprache mit dem Hauptautoren eingetragen werden. Hauptautoren sind wichtig für unsere Artikel, wir sollten allerdings mal klären, welche Rechte diese gegenüber anderen Benutzern haben. Insbesondere das Hauptseitenveto stört mich dabei schon länger. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Verzeihung für die wahrscheinlich blöde Frage: Was ist denn ein „Hauptseitenveto”? --Henriette 23:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer B schlägt Artikel A als Artikel des Tages vor. Hauptautor H möchte das aber nicht und legt – möglicherweise nur wenige Stunden vor Mitternacht – sein Veto ein. Das nennt man dann das Hauptseitenveto. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass WP:MEIN die lizenzrechtliche Seite betrachtet, während das Hauptseitenveto und der Passus bei KALP eher eine Art Arrangements aus Gewohnheit sind, um den Projektfrieden wenigstens ein bisschen zu stützen? Ich mein, welchen Zugewinn bringt es Dir, wenn jemand einen Artikel auf die Hauptseite packt und dabei das Veto des Hauptautors womöglich noch mit einem dahingeklatschten Verweis auf WP:MEIN ohne weitere Erläuterungen übergeht? Solange die möglichen Artikelkandidaten nicht knapp werden, sehe ich nur das Risiko einer weiteren vermeidbaren Frustration verdienter Autoren. Tut das not? →▼‎↔▲← 23:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1. Zum Hintergrund der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel#Hauptautoren-Veto oder Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung#"Hauptautorenveto". Es geht nicht um Rechte gegenüber anderen Benutzern, sondern – ich zitiere mal Benutzer:Hans-Jürgen Hübner – um den „Schutz der Autoren, einen Schutz, den sie sich verdient haben“. Gruß --Magiers 23:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

(BK)+1. zudem: Sprechen wir über ein real existierendes Problem? Wie oft wurde dieses "Hauptseitenveto" schon benutzt? Und auf KALP muss schon aus praktischen Gründen der Hauptautor gefragt werden, denn wer nimmt sonst die nötigen Änderungen während der Kandidatur vor? --Nothere 23:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ein Hauptautor sagt Ich will einen bestimmten Datumsbezug oder Der Artikel ist nicht vorzeigbar, wird wohl niemand was dagegen sagen. Wenn ein Hauptautor aber ohne jede Begründung VETO!!! schreit, sollte man zumindest diskutieren, ob das ausreichend ist. Im Übrigen ist das AdT-Veto nur ein Aspekt von mehreren, bei denen der Hauptautor eine Rolle spielt. Wer nimmt sonst die nötigen Änderungen vor? Nun, vlt. findet sich ja ein anderer Benutzer, der dazu bereit wäre. Dann sollte schon klären, ob dieser dann die Erlaubnis des Hauptautors braucht. Versteht mich nicht falsch. Ich will nicht die Hauptautorenrechte pauschal mit Verweis auf WP:MEIN beschneiden, aber es kann nicht schaden, wenn man darüber redet, ob die Rechte der Hauptautoren andere Benutzer, z. B. Neulinge, unnötig einschränken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:17, 14. Okt. 2011 (CEST)

Welche Rechte? Ein Hauptautor hat keine besonderen Rechte, außer, wenn identifizierbar, in bestimmten Fällen exklusiv seine Meinung äußern zu dürfen. Das heißt, man sollte in in solchen Fällen fragen bzw. informieren. Dass Wünsche von Hauptautoren dann normalerweise erfüllt werden, ist eine Sache der Höflichkeit, aber kein Muss. Insofern verstehe ich nicht, inwiefern da irgendjemand sich eingeschränkt fühlen sollte, egal ob Neuling oder nicht. -- Perrak (Disk) 01:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Haupseitenveto (von dem ich hier auch zum allerersten Mal gelesen habe) ist eigentlich kein Widerspruch zum WP:Eigentum an Artikeln. Denn beim HSV geht es ja ohnehin nicht um den eigenen Artikel, sondern um seine prominente Verlinkung auf einer anderen Seite, die dann erst indirekt zu Veränderungen des Artikels führen kann.

Und ansonsten ähnlich wie Viciarg und Perrak: Anspruch auf Berücksichtigung des Vetos hätte wohl niemand. Aber solange die Hauptseitenaspiranten nicht knapp werden oder es sich um ein sich wirklich für die Hauptseite aufdrängendes Thema handelt, könnte man das Veto doch eigentlich ohne Anerkennung eines Rechtsanspruchs tolerieren.

Bei KALP verstehe ich den Sinn eines Vetos allerdings wirklich nicht. Wenn ein Autor vor der Kandidatur noch Verbesserungen vornehmen will, sollte man das natürlich respektieren und ihm eine längere Frist setzen. Aber mehr auch nicht. --Grip99 03:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Thanx für die Erläuterungen zum HSV: War mir bisher noch nie untergekommen dieses Wort. Was das angeht, kann ich mich entspannt Magiers und Nothere anschließen. Was KALP angeht, hat ein Veto ganz praktische Gründe: Wer kennt sich am besten mit der Materie des Artikels aus und dürfte den leichtesten Zugang zur passenden Literatur haben? Der Hauptautor vermutlich. Mittlerweile werden da derartige Spezialothemen eingestellt und häufig so knifflige Nachfragen gestellt, daß es wenig Sinn und Zweck hat, wenn kein Auskenner die Kandidatur sozusagen begleitet. --Henriette 04:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das Hauptautorenveto beispielsweise angebracht, wenn der Artikel für die Leserschaft zwar schon als okay gilt, der Hauptautor sich selbst aber erst in der Mitte seiner Arbeit sieht und vorhat, den Artikel zu erweitern. Damit wäre es schade, den Artikeln vorzeitig als Artikel des Tages oder KALP etc. zu nominieren. Außerdem sehe ich den Hauptor als einen, der sich über den gesamten Aufbau des Artikels schon vor dem Erstellen Gedanken gemacht hat, die einer der folgenden Autoren oft ja nicht so einfach nachvollziehen kann. In diesem Fall ist vor größeren Änderungen eine Nachfrage beim Hauptautor einerseits eine Benehmens- andererseits eine praktische Frage um unnötige Reibereien zu vermeiden. Also ist der Hauptautor nicht ein formaler Besitzer (also z.Bsp. lizenzrechtlicher oder anderer Hinsicht) eines Artikels, aber in der Folge oft ein Pate, der über sein Kind wacht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beurteilen müsste man ja eigentlich auch schon Auskenner brauchen, oder nicht? Wenn es mehrere Leute gibt, die das Thema beurteilen können, dann müsste es eigentlich auch mindestens einen geben, der es unabhängig vom Hauptautor editieren kann. Wenn es in der ganzen Wikipedia natürlich nur einen einzigen oder zwei Sachkundige für ein Spezialthema gibt, dann wird es wohl in der Tat schwierig. Solche Artikel sind dann eigentlich generell kandidaturungeeignet, weil in so einem Fall praktisch nur der Hauptautor selbst sein eigenes Werk richtig beurteilen kann. --Grip99 02:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hauptautoren sollten mMn immer dann das letzte Wort haben, wenn es um -in der Regel formale- Dinge geht, bei denen es mehrere in der Wikipedia akzeptierte Varianten gibt. Also Dinge wie Literaturvorlagen ja/nein, Position von Einzelnachweisen (vor oder hinter der Literatur/Weblinks), "amerikanisch" vs. "US-amerikanisch", größere Umgestaltungen von Kapitelreihenfolgen usw. Da gibt es jeweils Argumente für verschiedene Varianten, keine absolute Wahrheit, ein Konsens zwischen den Positionen ist nicht in Sicht und Editwars um Formalitäten sind so etwa das unnötigste hier. Darum sollten in solchen Fragen mMn die Hauptautoren das letzte Wort haben und solche Dinge nicht von Leuten, die sich nur mit Formalitäten beschäftigen, verändert werden. --Orci Disk 12:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Als langjähriger AdT-Aktivist habe ich zumeist versucht das Hauptautorenveto zu beachten, auch weil ich stellenweise mitbekommen habe wie Hauptautoren darunter gelitten haben wenn ihre Artikel unter Beschuß genommen wurden, solange sie auf dem Präsentierteller der Hauptseite lagen. Es darf einfach nicht als selbstverständlich hingenommen werden, dass einzelne Mitarbeiter teilweise über etlich Monate hinweg Zeit, Geld und Nerven investieren um einen Artikel in Exzellente Verfassung zu bringen, nur damit er dann während der Hauptseitenpräsentation mehrfach mit sinnbefreitem f*cken, f*cken, f*cken, editwars oder teillöschungen überzogen wird. im einzelfall kann das dann zum kompletten rückzug des bisher aktiven und motivierten autoren führen. ist es das wirklich wert? und wird der AdT bzw. die Hauptseite nicht hin und wieder etwas überbewertet? die frage stelle ich hier als ganz einfacher benutzer, der lediglich einmal nachträglich zufällig mitbekommen hat, wie einer seiner artikel bei sg? im fokus stand [2] und dabei immerhin knapp fünfstellige klicks eingefahren hat [3] ohne größere schaden zu nehmen. Auch wenn ich im einzelfall die sache mit dem veto schon bedauert habe, kann ich es durchaus nachvollziehen. davon ist bislang nur ein bruchteil der ausgezeichneten artikel betroffen, sodass uns trotz hauptautorenveto die brauchbaren artikel für ADT so schnell nicht ausgehen werden. In meinen Augen hat das Hauptseitenveto ein Stück weit mit Respekt zu tun, der Würdigung einer außerordentlichen Leistung und derer, die sie vollbracht haben. Und soweit ich das mitbekommen habe, gibt es außer dem ADT auch noch andere Motivation und Gründe für Autoren um eien Artikel in einen ausgezeichneten Zustand zu überführen. Bei KALP gibt es kein direktes Veto, es macht aber natürlich Sinn sich vor einer Kandidatur zu vergewissern, ob der oder die jeweiligen Sspezialisten bzw. Hauptautoren gerade auch Zeit, Muße und passende Literatur parat haben, um auf ggf. berechtigte kritische Anmerkungen angemessen reagieren zu können. @ morten haan, du bist mir bisher eher als ADT-chronologist denn als vorbereiter bei vorschlägen oder vorlagen aufgefallen. o.k. muß ja auch jemnand machen. aber wie oft hast du im voraus auf der artikel- oder hauptautorendisku auf das künftige erscheinen als ADT hingewiesen damit sich die hauptautoren (rechtzeitig) darauf einstellen konnten? und wieviele artikel hast du selbst angelegt oder in nennenswertem umfang ausgebaut? Kritisieren ist natürlich dennoch erlaubt aber manchmal wesentlich einfacher als selbermachen. --Vux 23:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Überzeugende Stellungnahme vor entsprechendem Erfahrungshintergrund – sehr erfreulich zu lesen, Vux! Wir sollten m. E. die Diskussion aber noch über die Kandidatur- und AdT-Problematik hinausführen:

Selbstverständlich geht es nicht um Artikel-Eigentumsfragen, sondern um das Miteinander im Projekt und um dessen Ertragsoptimierung. Dazu gehört aber wesentlich auch, dass einmal ereichte Niveaustufen in solide elaborierten Lemmata nicht leichtfertig wieder preisgegeben werden. Für sachdienlich in diesem Sinne hielte ich, wenn man sich zumindest informell darüber einig würde, dass erhebliche inhaltliche Änderungswünsche in derartigen Artikeln nicht ohne Darlegung und Gelegenheit zur Stellungnahme auf der Diskussionsseite umgesetzt werden sollten. (Beispielsweise hier ist dieses Verfahren recht gut angelaufen.) Das ist diejenige Form erwartbaren Respekts gegenüber den Vorleistungen der Hauptautoren, die einerseits unnötige Reibereien, Frustrationen und Editwars ersparen hilft und die andererseits am ehesten der Nutzenoptimierung im Kleinen wie im Großen dienen dürfte.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 12:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Externe Bilder

Mir ist in der en-wp gerade en:Template:External media aufgefallen geschützte Bilder von externen Webseiten verlinkt werden und dann auch im Text eingebunden werden können. Insbesondere bei Artikeln über Personen fallen ja fehlende Fotos negativ auf, einen Mangel, den diese Vorlage abmildern könnte. Wurde so etwas schon mal diskutiert?--Antemister 21:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich, genauso wie fairuse, nicht gut. Verhindert beispielsweise, dass freie Inhalte gefördert werden.

Ehemalige Diskussion hier: Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv/2011#Portal:Bildende_Kunst.2C_Umgang_mit_WP:WEB. Und evtl. sollte die Diskussion auch wieder dort geführt werden, falls nötig. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gordischer Knoten

Hallo! Wegen der Kritik in den vergangenen Monaten am Projekt, Verein, den Admins und den langjährigen Benutzern habe ich mir gestern mal die Frage gestellt "Wie wirkt die Wikipedia auf einen unerfahrenen Benutzer?" - Anlass dazu waren auch Diskussionen in meinem Umfeld, wo generationsübergreifend Kritik geäußert wurde, obwohl die meisten Wikipedia kennen und benutzen, wenn auch nicht mit vollster Zufriedenheit. Das Projekt ist 10 Jahre alt, und hat sich zu einem gordisch-minoischen Knotenlabyrinth entwickelt, das wohl kaum jemand noch in seiner Gesamtheit kennt, und deshalb auch nichts Elementares mehr in Frage gestellt wird. Jeder möge darum sich einmal in die Position einen Durchschnittsbenutzers begeben, der nach ganz simplen, bei anderen Projekten üblichen Elementen sucht.

• Namensräume - Setzen wir nicht zuviel voraus, wenn wir erwarten, das Leute die Bedeutung dieser Begriffe kennen? Selbst wenn ich in Diskussionen WP:RK oder WWNI lese, weiß ich nicht, das dies Inhalte von speziellen Namensräumen sind. Die Suchfunktion führt mich zu Namensraum, wo aber nichtmal bei den Beispiele Wikipedia genannt wird. Wie soll ein solcher Benutzer nach Hilfe:Namensräume gelangen?
• Index - mit ein wenig Weberfahrung kennt man diese Funktion, nur wie findet man diese? Unter Index gelangt man zwar zum Wiktonary, aber nicht zum Wikiindex. Gut, diese wichtige Funktion ist ja meist auf der Hauptseite verlinkt. Denkste, unter Navigation werden mir zwar "zufällige Artikel" angeboten, aber nicht diese Suchfunktion, auch unter Werkzeuge sucht man dies vergeblich. Aber dann die Rettung, die Hilfeseite. Dort gibt es eine Suchfunktion, die mich zu Hilfe:Index bringt. Leider hat diese Seite keine Suchfunktion, man muß also wissen, was man sucht. Um beim obrigen Standardbeispiel zu bleiben, WP:RK. Der Index erklärt mir weder was WP noch was RK ist. Das ich über die allgemeine Suche zwar nicht zum Index, aber zu WP:RK gelange, hat mir ja niemand gesagt... Die Antworten finde ich unter Hilfe:Glossar... Aber eigentlich finde ich es da nicht, denn ich habe schon nach 3 Minuten Wirrwarr die Suche aufgegeben. Und selbst wenn ich zum Glossar kommen, wenn ich als Erklärung für @ als ersten Eintrag "Der Klammeraffe heißt auf Englisch auch at-sign" lese, frage ich mich, ob man mich hier auf Kindergartenniveau verarschen will, oder es wirkliche eine Hilfeseite der Enzyklopädie ist.

Das Beispiel ist simpel, und viele mögen das nicht als Problem erachten, da sie entweder die Funktionsseiten kennen, oder ihre Einstellungen entsprechend angepasst haben, aber ist das wirklich der Weg? Ich denke, schon bei solchen Eingangserlebnissen wird eine Trennlinie gezogen, zwischen den "Eingeweihten" und den "Gelegenheitsbesuchern". Man kann viel Geld dafür ausgeben, und in Workshops Frauen als Autoren gewinnen, aber was bringt mehr? Mit 50 Frauen in einer Diskussionsrunde sitzen, oder einfach den Eingangsbereich unkomplizierter gestalten? Ich kenn ja nun ein wenig Wikipedia von innen, aber ich wußte nichtmal, wo ich solches Problem benenen sollte. Denn üblicherweise finden sich kleine Diskussionskreise dann bei Hilfe Diskussion:Index oder Wikipedia Diskussion:Hauptseite als Totgeburten von kleinen Diskussionskreisen wieder. Nein, das ist hier keine Adminkritik, denn die sind dafür offenkundig nicht zuständig (auch wenn sich manche für das Chaos in der Grundstruktur der Anfangsjahre persönlich engagierten). Und auch sebmol samt Vereinsvorstand erscheinen nicht direkt verantwortlich. Nur wer kann es machen? Ich bin nicht so anmaßend zu Glauben, daß mein Husten hier etwas bewirkt. Aber ich spüre in vielen Beiträgen eine innere Unzufriedenheit vieler Benutzer, die über die Probleme mit der reinen Artikelarbeit hinausgeht. Wenn es im Verein soviele Projekte und Projektmanager gibt, kann man nicht zumindest einmal damit anfangen, die Benutzer, egal welchen Status, aufzufordern, Probleme zu benennen? Ggf. mit Lösungsvorschlägen? Meine Lösungen wären ganz simpel:

• Index und Glossar zusammenlegen
• Index auf der Hauptseite direkt verlinken
• Als Standardeinstellung den Suchbereich auf Artikel, Wikipedia und Hilfe erweitern, denn nur wenn man etwas kennt, kann man es einschätzen, und ggf. abstellen, wer es jedoch nichtmal kennenlernt, vermisst es zwar, kommt aber nicht auf die Lösung, es dort unter Einstellungen zu suchen.

Ansonsten sollte man sich vieleicht auch mal entscheiden, was man sein will. Hier wurde eine gigantisch Adminbürokratie und ein komplexes Justizsystem für dessen Überprüfung eingerichtet (LP;SP;SG;VA) - aber wichtige Seiten für Benutzer wie der Hilfekomplex wurde Spaßvögeln überlassen, die lieber Klammeraffe statt At-Zeichen schreiben. Natürlich macht es Mühe, sich durch den Urschleim der Funktionsseiten zu wühlen, und ich sehe die diversen Konflikte schon voraus, wo die Spaßvögelfraktion auf den Bestandschutz besteht, weil hier ja alles so kiffereasy abgehen sollte. Tut es aber nicht, die Zugriffszahlen zeigen, daß Wikipedia schon längst die Nische verlassen hat, wo sowas als "Easteregg" oder sonstiger Spaß tolerierbar ist. Hier erwarten Grundschüler, Senioren, Frauen, Studenten, Muttersprachler wie Fremdsprachler eine Enzyklopädie im fast perfekten Zustand. Und wollen auch einen leichten verständlichen Zugang dafür. Den sollte man ermöglichen, und wenn man fragt, wer soll das machen, den kann ich nur auf das Cafehausprojekt verweisen, es ist genug Geld da. Wenn es wie hier eine klar definierte Logistikaufgabe gibt, hat wohl selbst der DC nichts gegen eine weitere Arbeitsstelle im Verein, die direkt das Projekt fördert und beeinflusst, ohne selbst Inhalte zu ändern.Oliver S.Y. 14:11, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich lese: Index, Diderot-Club, Relevanzkriterien. -.- geht das evtl. kürzer oder wäre WP:PRD besser geeignet?-- ianusius: (↔ Diskussion) 14:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke, eine kurze Antwort, die aber nur 3 weitere Probleme aufzeigt. a) es reicht, ein paar Reizthemen in Texten einzubauen, und schon bekommt man Aufmerksamkeit (nur nicht unbedingt Antworten), b) statt Antworten bekommt man nur eine Abkürzung hingeknallt, die zu einer unbeachteten Seite führt (15 Beiträge im August), wo das Problem sicher nicht gelöst wird, sondern nur nicht weiter auffällt und c) obwohl das hier eine Enzyklopädie sein soll, ist es einigen Benutzer zu mühsam, Diskussionen zu führen und Texten zu folgen, stattdessen soll es geistigen Fastfood geben, zu dem man in 5 Wörtern ein Statement abgeben kann... Was soll das bringen? Das oben war ein Beispiel, eine Diskussion bei Hilfe:Index oder dem Glossar würde weder beachtet, noch etwas am Grundproblem ändern, den Problemen des Einstiegs für unbedarfte Benutzer, die hier mit Themen konfrontiert werden, von denen sie zuvor kaum etwas hörten, und die sie einfach nicht verstehen (können), ohne entsprechende Hilfe. Oliver S.Y. 16:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Projektdiskussion hat deshalb so wenige Beiträge, weil die Themen auf Unterseiten ausgegliedert sind, um extra solche großen Beiträge zu beinhalten. Wenn Du Zeit hast, so nen Aufsatz zu schreiben, kannst Du sicherlich Dir auch die PRD anschauen ... -- ianusius: (↔ Diskussion) 18:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Durchgelesen. Fazit: kann Dir zustimmen. Es hätte auch kürzer gehen können: Die Wikipedia ist überbürokratisiert, kümmert sich aber nicht um die Leser. -- ianusius: (↔ Diskussion) 19:10, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Ziko war der Spaßvogel

Wenn man das Interesse an dem hier angesprochenen Problem mit der für diese Seite aufgebrachten Begeisterung vergleicht, dann fragt man sich schon, ob da nicht irgendwie der Wurm drin ist. --DiRit ✉ 08:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zapperment! Dat Ding werd lichter ! – zumal in Verbindung mit dieser Staumeldung. Beim hier gemeinten Gordischen Knoten dürfen wir aber nicht auf einen Alexander rechnen, sondern sollten aus Erfahrung besser an ein Geduldsspiel denken. Das hat ja auch hier so schlecht nicht begonnen.

Doch ganz allgemein wird m. E. bisher noch viel zu wenig beachtet, dass es in allen Namensräumen nicht nur darum gehen sollte, für die Nutzer seriöse Informations- und Hilfsangebote zu erstellen, sondern dass auch eine sinnvolle Benutzerführung in unserer Verantwortung liegt, die mit dafür sorgt, dass Wichtiges nicht im Abseits landet. Für den Artikelnamensraum habe ich darauf bezüglich der zentralen NS-Lemmata schon einmal hingewiesen und für die Artikel zum Zeitalter der Aufklärung eben erst Ähnliches festgestellt. Vielleicht beugt es ja vorschneller Frustration vor, wenn man realisiert, dass auf diesem Feld die Aussaat eben erst beginnt.
-- Barnos -- 14:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Liste bekannter Personen mit fehlendem oder ungenauem Geburts- oder Todesdatum

Die Wikipedia führt in den Kalenderdatumsartikeln ("1. Januar" bis "31. Dezember") Listen von Personen auf, die an dem jeweiligen Tag geboren oder gestorben sind, und in den Jahresartikeln (z. B. "1900") entsprechende Personenlisten. Das Geburts- oder Sterbedatum vieler namhafter Personen ist aber nicht genau bekannt, etwa bei Personen des Altertums ist man oft noch nicht einmal des Jahrhunderts sicher, in dem sie gelebt haben. Ich plädiere daher für (eine) eigene Liste(n) solcher Personen, damit sie nicht zu kurz kommen, wenn in der Zeitdimension nach ihnen gesucht wird. Entsprechende Links wären dann unter anderem in den Artikeln "Gedenkjahr" und "Gedenktag" zu setzen. (nicht signierter Beitrag von Leo Allmann (Diskussion | Beiträge) 16:34, 12. Okt. 2011 (CEST))

Diese Leute kann man schon jetzt finden, siehe Kategorie:Geboren_unbekannt und Kategorie:Gestorben_unbekannt. --Grip99 03:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Länge von Artikeln

Die Länge des 1000sten längsten Artikels nimmt pro Jahr um etwa 10kB zu (Quelle: Eigene Aufzeichnungen). Die Länge des längsten Artikels ist von 284kB Anfang 2009 auf derzeit 676kB gestiegen (es sind jeweils verschiedene Artikel!). Ist das ein sinnvoller Weg, oder sollte man m. E. nicht eher drauf achten, dass Artikel enzyklopädische Länge haben, damit sie gut ladbar und lesbar sind? SteMicha 11:27, 6. Aug. 2011 (CEST)

Diese Aussage ist stark verzerrt. Viele der längsten Artikel sind keine Artikel, sondern Listen. Und besonders bei Tabellen sagt die kb-Zahl wenig über die tatsächliche Länge aus. Unter den derzeit 20 größten finden sich 13 Listen und Tabellen, unter den Top 500 mindestens 184, in deren Lemma der Begriff "Liste" vorkommt. Meinem Eindruck nach steigt die Zahl der langen Artikel tatsächlich, aber um darüber anhand der "Top-1000"-Liste Aussagen zu machen, müsste man wissen wie groß der Anteil an Fließtext-Artikeln unter dieses "Top-1000" zum jeweiligen Zeitpunkt war. Grüße, Nothere 12:07, 6. Aug. 2011 (CEST)

P.s.: Wobei die Ladezeit für mich ein eher schwaches Argument ist. Angesichts der Entwicklung bei Internetverbindungen und Computern dürfte die Ladezeit auch bei steigender Artikelgröße über die Jahre kaum zunehmen.

Also ich spreche mich auch für eine Splittung von Langen Artikeln aus und führe das für meinen Teil gerade auch aktiv für die Liste der Simpsons-Episoden durch siehe Benutzer:Sk!d#Unterseiten. Dafür gibt es nicht nur das Argument der Übersichtlichkeit sondern in dem Konkreten Fall auch das Problem das der Server an seine Grenzen stoßt bei Einbindung so vieler Vorlagen und die Seite dadurch wieder etwas Aufgeräumt wird. Siehe dazu auch die Diskussion Diskussion:Liste_der_Simpsons-Episoden#L.C3.A4nge_und_Un.C3.BCbersichtlichkeit_des_Artikels. Auch versuche ich den zur zeit größten Artikel der seine größe aufgrund von Text hat ‎Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche dort den Deutschsprachigen Raum zu Exportieren siehe dazu auch die Diskussion und den Importantrag. Zusammengefasst ich Spreche mich auf jedenfall dafür aus weil ich schon merke das der Seiten Aufbau extrem Lange braucht und dies mit der Artikllänge zusammen hängt. Ich surfe nämlich über den SSL-Server von Wikipedia und bekomme aufgrund der Langen Zeiten die es schon Intern brauchen um den Artikel Aufzubereiten bei solchen Artikenl nicht gerade selten wenn der Server etwas höher belastet ist den fehler Proxy Error The proxy server received an invalid response from an upstream server. The proxy server could not handle the request GET /wikipedia/de/w/index.php. Reason: Error reading from remote server. Vor allem wenn ich auf irgendwelche Difflinks etwa von Chronik des Bürgerkriegs in Libyen drücke oder etwas an der Seite verändere oder diese Seite aufrufe dann brauch das gute 2 Sekunden bis sich da was tut, da die Seiten nicht im Servercache mehr sind. --mfg Sk!d 13:01, 6. Aug. 2011 (CEST)

Aber auch die Nicht-Listen sind mMn in dem Bereich viel zu lang. Der Klassiker: Deutschland hat mit 60 Druckseiten eher den Umfang eines Buchs als denm eines Enzyklopädischen Artikels, der einen Überblick vermitteln soll. Sowas sollte eher zu Wikibooks verlagert und hier beträchtlich eingedampft werden. Der Brockhaus beschränkt sich bei dem Lemma übrigens auf (immer noch zu lange) 3 Seiten.

@Ladezeit: Mit Nichtflatratetarifen könnte das mobile Laden einer solchen Seite nicht nur langwierig, sondern zudem teuer werden – bei 600k bei einem 10k-Preis von 10ct. macht das 6 Euro für eine Seite, von der man nur einen Bruchteil lesen will. --Carbenium 12:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

10kB kosten 10ct? Surfst du über eine Satellitenverbindung? ;) EU-weit kostet das MB maximal 0,80 € (bei meinem Provider 0,49 €). Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Nun ja, ich surfe gar nicht mobil und dass ich das das letzte Mal ausprobierte, ist etliche Jahre her. Vielleicht sind deshalb meine Tarifinformationen etwas veraltet... ;-) Aber Mal BTT: auch 50 bzw. 30 Cent finde ich viel, wenn es darum geht, nur mal kurz ein oder zwei Fakten in Erfahrung zu bringen. --Carbenium 15:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wapedia gäbe es auch - mit automatischer Unterteilung in Seiten, sodass die Artikellänge egal ist. Je nach User Agent z.B. bei iphone 3 auf 24 Seiten aufgeteilt. Unsere eigene Mobil-Version läd auf einmal den kompletten Artikel. Jene mit Opera Mini abgerufen hat (durch Datenkompression) inkl. Bildern ~800 kB. Also mE taugt das Kostenargument nicht so wirklich. Wenn jemand einen teuren Datentarif hat (bzw. im Roaming ist) wird er darauf achten eher gar nicht zu surfen.

Besonders sinnvoll finde ich lange Artikel nicht - nur das Kostenargument taugt mir nicht so ganz. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Neufassung der Nutzungsbedingungen

Wikimedia plant eine Neufassung der Nutzungsbedingungen (Entwurf und Diskussion). Die derzeit gültigen Nutzungsbedingungen finden sich hier. Ist jemand in der Lage, die Auswirkungen der geplanten Änderungen knapp zu erfassen? Evtl. ist es sinnvoll, die Änderungsdiskussion strukturiert/koordiniert von hier zu begleiten, so dass am Ende nicht wieder ein MB wie das zu dem Bildfiltern stehen muss. Was sind also die wesentlichen Änderungen? Und was haltet ihr von dem Vorhaben? --Wkpd 15:54, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rosenkohl hat bereits eine Diskussion im Diderot-Club eröffnet: Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia#Neue Wikimedia Nutzungsbedingungen (Terms of use). −Sargoth 15:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis! -- southpark 16:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1. Hab mich etwas in der dortigen Disk bedient (siehe unten) Danke--Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich habe die ganzen Fragen hier mal aufgeworfen, um eine Diskussion in Gang zu bringen, nicht weil ich grundsätzlich negativ den Änderungen gegenüber stehe.--Wkpd 17:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und Hinweis: ich finde die Diskussion hier sehr wichtig und hoffentlich ergebnisreich. Aber es bringt wenig, sich nur hier aufzuregen. Die Foundation wird diese Diskussion mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum zur Kenntnis nehmen. Wer konkrete Änderungen will, muss wohl leider direkt nach meta oder zur foundation laufen. -- southpark 18:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wobei aber durchaus jemand stellvertretend eine Zusammenfassung / einen Zwischenstand der hiesigen Diskussion nach Meta tragen kann. --Martina _Disk. 00:36, 13. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich. Aber als Schreiber würde ich mich sicher nicht darauf verlassen. Meckern hier hilft bei der Meinungsbildung der deutschen Community -> nur entscheidet die halt nicht. -- southpark 08:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Konkrete Frage: Wer macht's? Southpark? Martina? Ich bin nicht so sprachbegabt. Ich klapper heute nochmal die Schwesterprojekte ab. Grüße Euch, --Anneke 08:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde sicher noch einen längeren Sermon dazu auf englisch an geeigneter Stelle loswerden und natürlich die Diskussion hier vorher lesen. Aber ich würde jetzt nicht versprechen wollen, dass ich dann auch noch dazu komme, ein "what the German community" says dazu hinzukriegen. -- southpark 08:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich nett, dass man da mitdiskutieren darf. Dann kann hinterher keiner sagen, er habe nicht Verbesserungen vorschlagen können. Schade nur, dass einige nicht genug Englisch verstehen oder sich dort ausdrücken können. Aber für die wird es noch übersetzt, wenn es in Kraft ist. Überraschung! Wenn es Streit gibt, kann man ihn sogar vor Gericht klären lassen, in Kalifornien. Reisen bildet. --DiRit ✉ 20:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hinweise, eine unautorisiertee Übersetzung steht nun unter meta:Terms of use/de, --Rosenkohl 17:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Katalog von Verboten

• meta:Terms of use#4._Activities That You Agree to Refrain From

Ein ganzer Katalog von Verboten, der in die bisherige Selbstorganisation und Gestaltungshoheit der lokalen Wikipedia-Projekte eingreift.--Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Fraud, misrepresentation, trafficking in unlawful obscene material, or gambling; Letzteres hält meine Netzlebensform für extrem kritisch, soweit ichs recht verstehe (Ist Das Spielen oder nur Glücksspiel gemeint?). Spätestens wenn sich irgendwelche Hardccore-Fanatiker finden. Sie werden mir meinen Wikifant stehlen. Und die Edits des Grauens :'-( --Anneke 18:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das stammt aus der Copy-paste-Vorlage. Wetten? :-) Nacktaffe 18:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das Verlinkungsverbot ist sehr fragwürdig. Zukünftig darf man dann z.B. Vandalismus nicht mehr mit Verlinkungen melden. Man muss also Andeutungen machen. Dasselbe gilt für Sperrprüfung, WP:SG, Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen, etc... --Müdigkeit 18:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Digital Millennium Copyright Act

• meta:Terms of use#8. DMCA Compliance

Inhalte müssen nun auch dem Digital Millennium Copyright Act genügen.--Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Halte ich tatsächlich angesichts von Foundation-Sitz/Serverstandorten für relativ selbstverständlich. Dürfte uns auch kaum betreffen, weil europäisches urheberrecht meist eh restriktiver ist als amerikanisches. -- southpark 17:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Artikel zu DRM und deren Umgehungen…--141.84.69.20 21:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

Betrifft uns nicht wegen des Schutzlandprinzips. -- Chaddy · D – DÜP – 04:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Chaddy, deine Antwort betrifft nur insoweit, als das nach dt. Recht das erlaubt ist. Ist aber vollkommen unerheblich, wenn die WMF solche Inhalte verbietet.-- Quedel 16:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Foundation sperrt Benutzer

• meta:Terms of use#10. Our Right to_Manage_the_Project_Websites_and_Terminate_Infringing_Users

Die Foundation verleiht sich die explizit die Möglichkeit, Benutzer zu sperren und auszusperren, die gegen die neuen Nutzungsbedingungen verstoßen. Ist das jenseits rechtlicher Verpflichtungen und der Sperrverfahren in den einzelnen Projekten notwendig?--Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, wenn ich ein Projekt aufmachte, würde ich das immer reinschreiben, um im Zweifel KInderpornonazispammer loszuwerden. Wir als Community nehmen uns die Rechte ja auch- Wobei auch da die spannende Frage wohl die der Umsetzung ist + zur Zeit sehe ich niemand, der das umsetzen könnte außer eben den Communities. -- southpark 21:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es da nicht irgend ein Office-Privileg bestimmte Dinge zu machen? Ich glaube mich zu erinnern so etwas irgendwo gelesen zu haben. Das könnte hiermit gemeint sein. --Goldzahn 06:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hört sich ein wenig nach "Fuonder-Flag-authority" an. Jimbo hat ja früher auch streitbare Benutzer eigenhändig vor die Tür gesetzt, wo die Community "weicheiig" war und gezaudert hat. So etwas gefällt dem ein oder anderen sogar. Problematisch ist es nur, wenn es dabei gegen den erklärten Willen der Community handelt. Bspw. bei BSVs. Da kann es nützlich sein, wenn man die Geschäftsführer persönlich kennt. Oder dem neuen Bildfilter eher positiv gegenüber steht? Die Community wird entmachtet. Und wer das durchführen will? Jeder angestellte von WMF mit Steward-Rechten bspw. Oder jeder Admin, der sich dazu berufen fühlt. -- WSC ^® 07:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Einwilligung zu zukünftigen Veröffentlichung offizieller Regelungen durch Foundation

• meta:Terms_of_use#11._You_Agree_to_Abide_by_Certain_Rules_of_Conduct.2C_Including_Resolutions_of_the_Wikimedia_Foundation_Board_of_Trustees.2C_As_Well_As_Individual_Project_Policies:

"The Wikimedia Foundation Board of Trustees releases official policies from time to time. You agree to abide by these policies, where pertinent. You also agree to abide by mandatory policies and guidelines that are developed on an individual Wikimedia Project level, and which can be found at the particular Project websites." Die Fondation kann also zukünftig Regelungen veröffentlichen, und wir sind daran gebunden? z.B. eine Regelung zum Bildfilter? --Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

ist doch bisher auch so. steht nur nirgends. -- southpark 17:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn so etwas explizit festgehalten wird, sollte imho bei bedeutenden Regelungsänderungen auch eine Konsultationspflicht der Benutzer der Projekte durch die Foundation festgehalten werden. Wir sind hier schließlich nicht Facebook-Kunden, die auf den guten Willen eines Unternehmens angewiesen sind, damit man weiterhin kostenlos den Service nutzen kann. --Wkpd 17:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

doch, eigentlich sind wir genau das, wieso siehst Du da einen grundsätzlichen Unterschied? Natürlich gibt es das Recht zu Forken, aber darüber hinaus? --Tinz 18:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Seit den Zeiten der Spanier hat es nur noch niemand wieder gewagt. Aber was würde passieren, wenn eine solche Autorengemeinschaft wie die deutsche wirklich mal spalten würde? Vielleicht auf Grund der gutsherrlichen WMF-Art. liesel Schreibsklave 18:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Jo. Wir sind nur freiwillige "Schreibsklaven" und arbeiten für die Spendengelder der Foundation. Der Rest ist ihr doch gelinde gesagt egal. Ein Mitspracherecht der Community bei der WMF? Da hör ich sie doch jetzt schon lachen. Jetzt geben sie sich halt nur noch ganz offiziell das Recht die "Verfassung" aufheben zu können. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:21, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rechtliche Schritte gegen Nutzer, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen

• meta:Terms_of_use#10._Our_Right_to_Manage_the_Project_Websites_and_Terminate_Infringing_Users

"Take legal action against Users who violate this Agreement (including reporting to law enforcement authorities)". Bedeutet das, dass z.B. bei URV die IP-Adressen angemeldeter Nutzer weitergegeben werden, auch wenn dies rechtlich nicht zwingend erforderlich ist? --Wkpd 17:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ist natürlich interpretationsfrage, aber an sich würde ich "an especially problematic User because of significant Project disturbance or dangerous behavior. Because of such rare cases.." scheint es mir zumindest unwahrscheinlich. und wir haben (ohne jegliche terms of use.. zB schon desöfteren IPs von holocaustleugnern etc an law enforcement weitergegeben. -- southpark 17:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rechtliche Einschränkung der Nachnutzung

Prohibited activities include: [...] Using any information obtained from a Project website to harass, abuse, or harm another person; widerspricht doch ein wenig der CC-by-SA, oder? Nacktaffe 19:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Lizenz beinhaltet nur die urheberrechtliche Freigabe, keine ethische.---141.84.69.20 21:25, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Lizenz enthält ein Verbot die Nachnutzbarkeit mit zusätzlichen Klauseln einzuschränken. Und das ist eine zusätzliche die Nachnutzung einschränkende Klausel. 21:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt.--141.84.69.20 22:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was muss die Foundation machen, was will sie?

Was ich spannend fände und gerade versuche heruaszufinden: was sind die Punkte, die stattfinden egal was passiert (also beispielsweise meines Erachtens DMCA oder "wir können prinzipiell Accounts sperren") und denen, die die Foundation will, die aber prinzipiell diskutabel sind? -- southpark 18:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wäre doch passend. Erst Bildfilter behutsam einführen, anschließend sich die Rechtsgrundlage sichern und im nächsten Schritt alle rauswerfen die mit einer Verschärfung nicht einverstanden sind. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:50, 12. Sep. 2011 (CEST)

Genau, ich hätte gerne eine Diskussion wo und was und wie man konkret machen kann (und wo man was machen sollte), keine wilden verschwörungstheorien :-) Rausschmeissen kann sie schon jetzt alle. -- southpark 18:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab es zwar schon auf die englische Diskussionsseite geschrieben, aber hier noch einmal auf Deutsch: Es sollte wirklich genau aufgeschlüsselt werden, was sich im Detail ändert und warum dieser Schritt notwendig ist. Am besten Absatz für Absatz und Stichpunkt für Stichpunkt.

Ebenso halte ich das aktuell für einen sehr ungünstigen Zeitpunkt. Das ersten Referendumm (sic!) war ein echter Fall ins Wasser. So kurz darauf, ohne wirklich was gelernt zu haben, gleich noch eines hinterherzuschieben, halte ich für keine gute Idee. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rolle der Communitys?

Geht es nur mir so, oder kommt die Community und deren interne Regeln überhaupt nicht vor? Und ist das jetzt gut oder schlecht? -- southpark 18:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die spannende Frage wäre zunächst einmal, wer genau die Einhaltung überprüfen und Durchsetzen soll. Wie Müdigkeit oben schrieb, ist das Verlinkungsverbot für die Arbeit überhaupt nicht praktikabel, also wird sich nach allgemeinem Wikifanten-Dasein einfach schlicht niemand dran halten, weil man so nicht arbeiten kann. Werden die Admins dann drauf verpflichtet? Und wenn die auch nicht mitmachen? Schafft man dann die komplette Community ab? Viele Fragen, was genaues weiß man nicht. Grüße, --Anneke 19:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich versteh ehrlich gestanden nicht, was die angesichts derart sinkender Teilnehmerzahlen ***zukünftig verbotener Link?*** umtreibt. Okay – das Gros der Punkte liest sich nicht unlogisch. Vandalismus, Urheberrechtsverletzungen, Stalking, Mobbing, Hounding, Kinderpornos – wer möchte das? Sicher läuft vieles nicht glatt. Die geplanten Terms dürften allerdings so ziemlich das Letzte sein, was dazu beiträgt, vorhandene Mißstände zu beheben (oder mindestens zu verbessern). Die Punkte – sollten sie eins-zu-eins umgesetzt werden – werden an der gegenwärtigen Praxis wenig ändern. Falls ich mit Anneke virtuelles Schiffchen versenken spiele ;-) (anstatt fleißig am Mehrwert der Foundation zu arbeiten), wird wohl kaum jemand von der Foundation kommen und uns sperren. Maßnahmen gegen Vandalismus etc. pp. (blödsinnige wie sinnvolle) gibts; hier wird sich wohl ebenfalls wenig ändern (falls als zusätzlicher Tern nicht ein Admin-Rapport eingeführt wird). Und dass Foundation-Leute höchstpersönlich User vor die Tür komplimentieren, ist – siehe unser aller Vorbild Jimmy Wales – ebenfalls nicht neu.

Was einem an dem Text wirklich auf die Nüsse gehen kann, ist das stringent durchscheinende Portal–Kunden-Verhältnis, welches die Foundation anscheinend installieren möchte. Sorry, ich weiß, dass die Amis anders ticken und immer, überall und schon von Natur aus stets das Beste im Sinn haben, aber: Der anmaßende, anscheinend deutschen Behörden abgeguckte Paragrafenreiter- und Spaßbremsenton bewegt sich hart an der Grenze zur Unverschämtheit. Um es mal zart angedeutet zu haben: Ich bin kein „Kunde“ bei der Foundation. Ich gebe der Foundation was (wenn man so will, ist die Foundation also „Kunde“ bei mir). Nebenbei: Fragwürdig, und zwar juristisch, finde ich auch das einseitige Ändern von Lizenzen. Fazit: Sieht nach der Nummer aus, die Facebook und andere Web-2.0-Seiten bereits abgezogen haben. Fühle mich von dem Grund-Mißtrauen, dass mir als User entgegengebracht wird, geschmeichelt und freue mich auf die neue Hausordnung. --Richard Zietz 20:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die neuen Bedingungen erlauben der Community in gefühlt jedem zweiten Punkt, die Zusammenarbeit zwischen dem Benutzer und der Foundation zu beenden, also vereinfacht, sie erlaubt der Foundation jederzeit ihr nicht passende Benutzer zu sperren. Das Recht der Community, Benutzer in einem ordentlichen BSV zu sperren oder dies nicht zu tun, wird dadurch eingeschränkt. Ich sehe das jedoch so wie Richard Zietz: die Foundation ist technischer Dienstleister, nicht mehr und nicht weniger. Es scheint mir jedoch immer weniger erstrebenswert, sich in diesem Projekt, mit dem die Foundation Geld scheffelt, mitzuwirken. Weiter so, und die Zahlen der aktiven Benutzer werden noch weiter zurückgehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu den Änderungen

Bedürfen die Änderungen nicht der Zustimmung jedes einzelnen Nutzers? Ich denke mal die Foundation kann die Nutzungsbestimmungen nicht einfach so ändern ohne dass zumindest jeder angemeldete Benutzer explizit den geänderten AGB zustimmt. Ich sehe auch derzeit nicht, dass man irgendwo im Anmeldungsprozeß den Nutzungsbestimmungen zustimmen muss. Ist dies überhaupt zulässig? Dies erfolgt nur durch einen Verweis unterhalb des Bearbeitungsfenster. liesel Schreibsklave 09:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Zustimmung erfolgt in solchen Fällen doch immer durch die weitere Nutzung. --Eingangskontrolle 21:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Auf Meta

hatte ich ein abgestuftes Verfahren vorgeschlagen, d. h. zunächst einmal festzuhalten, was in den Terms of Use aus Sicht der Nutzer fehlt, da die gesamte Sichtweise doch sehr einseitig nur die Foundation (sie hat jegliche Rechte, der User nur Pflichten - liabilities) befrifft. Ich bitte daher hier um Vorschläge - welche Punkte sind aus der Sicht der Community wichtig, jedoch im derzeitigen Entwurf NICHT enthalten (ich bitte auch um Kürze, jedoch Verständlichkeit): --88.70.164.189 16:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Diskussionsphase verlängert, Chat

Soweit ich verstehe ist die Diskusssionpahse von ursprüngliche 8. September - 8. Oktober mittlerweile verlängert worden bis in den frühen November (vergl. [4]). Zudem ist für den 10. November 2011, 18 Uhr UTC eine Sprechstunde mit dem Anwalt der Foundation Geoff Brigham angesetzt (vergl.meta:Talk:Terms of use#Chat about this), --Rosenkohl 21:37, 21. Okt. 2011 (CEST)

Langfristige Auswirkungen

Moin moin,
ich muss vorab gestehen, dass ich bisher noch nie die aktuellen Nutzungsbedingungen gelesen habe, ich die allermeisten Nutzungsbedingungen im Allgemeinen für zu juristisch halte alsdass ich sie wirklich verstehen würde und aufgrund dieser Schwierigkeiten erst recht Probleme mit dem aktuellen Entwurf in englischer Sprache habe. Auch habe ich mir hier und anderswo nicht alle Diskussionsbeiträge im Detail durchgelesen. Aber: mein Eindruck ist, dass es im Moment sehr ums Klein-Klein geht und ich habe ein wenig die Befürchtung, dass uns ähnlicher Prozess bevorsteht, wie der, der mit der Mission der Foundation („Menschen auf der ganzen Welt“) begann und mit dem Bildfilter (noch nicht) endete. (Um es jetzt mal ganz verkürzt auszudrücken.) Ich habe wenig Interesse an Verschwörungstheorien, aber kann jemand kompetent abschätzen welche langfristigen (strategischen, wie immer man es nennen will) Folgen die neuen Nutzungsbedingungen hätten? (Und es mir auch Laien-kompatibel vermitteln?) Und gerne auch noch mal für Doofe: warum reicht ein „wir schreiben (so etwas ähnliches wie) eine Enzyklopädie und freuen uns über jeden, der daran mitarbeitet; die Enzyklopädie soll frei sein“ nicht? --Alex 22:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo, eine gute Frage. Man kann m.E. ausgehen von dem Umstand, daß Wikipedia ein weltweit etablierter Name ist, und daher die Wikimedia-Stiftung in einem Spannungsfeld steht. Einerseits sind die einzelnen Projekte wegen ihrer Bekanntheit und Offenheit ständigen Einflußversuchen vonseiten unterschiedlicher Gruppen ausgesetzt (Unternehmen, Parteien, Religionsgemeinschaften usw.), insbesondere die populären Sprachversionen der Wikipedia. Einflußversuchen, gegen die sich die Wikimedia vom enzyklopädischen Standpunkt aus wehren müßte, bzw. auf die sie vom praktischen Standpunkt aus zum Teil auch eingehen möchte. Andererseits steht die Wikimedia-Stiftung unter einem hohen Innovationsdruck, um das Projekt aktiv in verschiedene Richtungen weiterzuentwickeln, sowohl durch ständige technische Änderungen und Neuerungen, als auch durch das Erschließen neuer Benutzerkreise, z.B. in Ländern, oder in Schuleinrichtungen, wo Wikipedia bislang gesperrt wird. Dazu gehört auch, daß das Projekt so offen und niedrigschwellig wie möglich gehalten wird, z.B. indem IP-Edits zugelassen werden, anstatt eine alleine aus Datenschutzgründen eigentlich längst überfällige Anmeldepflicht einzuführen. Ohne diese Offenheits-, Neuerungs- und Expansionsstrategie liefe Wikimedia Gefahr, seine Marktstellung zu verlieren und durch andere unter der Fahne sogennanter "Bildung" segelnde Unternehmungen überholt und marginalisiert zu werden.

Soweit ich mich mit dem Entwurf der neuen Nutzungsbedingungen auseinandergesetzt habe geht es dabei neben der rechtlichen Absicherung der Wikimedia Foundation vor allem um die Etablierung des Konzeptes einer sogenannten "Wikimedia-Gemeinschaft" (Wikimedia community), als deren Teil sich die Benutzer-KundIn von Wikimedia betrachten sollen. Somit wird die Beziehung zwischen einzelner BenutzerIn und Wikimedia-Foundation betont, während die Rolle der einzelnen Projekte eher relativiert wird. Demgegenüber steht m.E. die Etablierung eines interlingualen Projekt-Rates zur projektübergreifenden Koordinierung der Interessen und Ziele der Einzelprojekte und Sprachversionen noch aus, wodurch der Föderalismus innerhalb von Wikimedia gestärkt werden könnte, Gruß --Rosenkohl 23:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Problem der Entscheidungsverweigerung durch Admins

Die als Anfrage an die Administration gestartete Diskussion Problem der Entscheidungsverweigerung durch Admins ist zweifellos eine über den Tag hinaus aktuelle Projektdiskussion, auf die an dieser Stelle hinzuweisen und die auf Dauer wohl besser hier fortzuführen ist.
-- Barnos -- 12:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kopie aus Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Problem der Entscheidungsverweigerung durch Admins

Permlink zur Quelle

Aus gegebenem Anlass (die VM-Meldung "JosFritz" ist seit mehr als 24 Stunden unbearbeitet und wurde inwischen von einem "Freund" des Gemeldeten, dem hierzu keine Rechte eingeräumt sind "erledigt") meine Frage, wie das in letzter Zeit häufig auftretende Problem, dass vermeintlich "brisante" Entscheidungen von den Admins (immerhin haben wir davon fast 300) schlicht und einfach durch Nichtstun verweigert wird, angegangen werden soll. Kein neues Problem gewiss, aber durch TJ.MDs Provo-Verhalten in letzter Zeit und auch den von mir angesprochenen Fall wieder einmal "ins Licht der Öffentlichkeit" gerückt. Ich kann ja nachvollziehen, dass niemand Lust hat Prügel einzustecken, also die Wiederwahlseite in einer Viertelstunde vollgespamt zu bekommen oder sich in einem AP rechtfertigen zu müssen. Aber wenn die Sitte einreisst, dass von seiten der Admins erst gar nichts kommt und dann Entscheidungen von Nichtbefugten ebenso stumm akzeptiert werden, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Adminentscheidungen immer weniger Akzeptanz finden. Ich habe das ja immer für Unsinn gehalten, aber allmählich frage ich mich, ob es nicht doch sinnvoll wäre, den Adminstatus jedem Benutzer ab einer bestimmten Editzahl automatisch zu verleihen, wenn die durch Wahl hierdurch Bestimmten, offenbar immer öfter nicht willens sind, ihr Amt auszuüben. Erfurter63 11:35, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hi Erfurter63, hier stimmt leider einiges nicht. Niemand ist verpflichtet, eine Vandalismusmeldung abzuarbeiten. Ich werde das deshalb nicht tun, weil ich mich in diesem Fall befangen fühle. Nicht deshalb, weil ich Angst vor Wiederwahlseiten oder Adminproblemen hätte, damit komm ich zurecht (wie ich in der Vergangenheit wohl ausreichend bewiesen habe). Ich glaube auch nicht, dass eine solche Angst hier für andere der Punkt ist; vielmehr eher das Gefühl, keine vernünftige Entscheidung zu finden, die man auch vertreten kann.

Tatsächlich ist es aber nicht gut, dass solche Sachen dann unbearbeitet im Orkus verschwinden. Es wäre wirklich höchst wünschenswert, wenn man solche Fälle stärker kommunikativ löst, dh dass Admins hier nicht den Entscheider spielen (was sie überfordern muss), sondern sich nach und nach drauf verständigen, was hier eine tragbare Entscheidung wäre. Das geht aber schlecht unter dem Druck "Tut was! Zeigt Euch handlungsstark!".--Mautpreller 12:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die Idee, solche Vandalmeldungen, die gegen Intro Punkt 4 verstoßen, nach Erreichen einer gewissen Anzahl von Meldungen eines Nutzers gegen einen immer gleichen anderen Nutzer auf eine adminfreie Sonderseite umzuleiten, wo sich die jeweiligen Pärchen bis ans Ende ihrer Tage alles um die Ohren hauen können, was sowieso kaum jemand anderes nachvollziehen kann, hat etwas höchst Verführerisches. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) @Mautpreller :: Hi Mautpreller, ich weiß, dass du diese Einstellung hast. Sicherlich ist daran einiges Vernünftiges, aber ich teile diese Haltung letztendlich nicht. Aber wenn auch nach einer Zeit langer Diskussionen, die sich nach einer gewissen Zeit ständig im Kreise dreht, keine Lösung gefunden wird, muss halt entschieden werden. Und genau dafür sind die Admins. gewählt und nicht in erster Linie als Moderatoren. Dies können m.E. besser Leute machen, die letztlich keine Entscheidungsgewalt haben. Durch Nichtstun der Admins. werden zudem die Konflikte nicht gelöst, sondern sie schwelen weiter. Das eben "niemand" Konkretes verpflichtet ist, eine VM-Meldung zu entscheiden und jeder darauf hoffen kann, ein Adminkollege werde diese unangenehme Aufgabe übernehmen, ist ja gerade die Hauptursache für das von mir beschriebene Phänomen. Da man eine solche "Verpflichtung" natürlich nicht einführen kann, sollte man sich andere Lösungsmöglichkeiten überlegen, es sei denn, die Mehrzahl der Benutzer ist der Auffassung, dass der jetzige Zustand hinzunehmen oder gar wünschenswert ist. Erfurter63 12:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich als Betroffener darf vermerken, dass ich es als erschütternd empfinde, dass in der Causa JosFritz ein administrativer Freifahrtschein erteilt wurde, mich, Peter Wuttke alias Atomiccocktail, der Geschichtsklitterung, im Zweifel der Geschichtsfälschung zu zeihen. Ich bedanke mich ausdrücklich für dieses ganz wunderbare Ergebnis. Hat sich einmal jemand in meine Lage versetzt? Wie viel Arbeit hab ich in die Darstellung der Geschichte von Massenverbrechen gesteckt? Ist das der Dank? Ist das Autorenschutz, Freunde? --Atomiccocktail 12:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

[nBK] Ich denke, ich kann Deine Lage sogar sehr gut verstehen, Atomic – und gehöre deswegen(!) zu denjenigen, die Dir seit langem (in WP wie außerhalb) den Gedanken näherzubringen versuchen, dass Deine „Ultimaten an Admins“ rein gar nichts an Deiner Situation verbessern. Zum konkreten Fall: (ausgerechnet) Ulitzens Kommentar von 1:55 Uhr trifft es m.M.n. durchaus, auch wenn ich eher formuliert hätte „Geschichtsklitterung werfen sich – wenn auch meist ohne Verwendung dieses Wortes – selbst Lehrstuhlhistoriker in ihren Büchern häufig gegenseitig vor, wenn sie eine andere Auffassung vertreten“. Diese Erle war keine Entscheidung gegen Dein von mir vollauf anerkanntes Renommee in WP, sondern Resultat einer anderen Bewertung. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Noch viel unerträglicher ist, dass um nur ja die „Ruhe“ wiederherzustellen, dann auch gerne mal die gesperrt werden, die sich mit dieser Art „Adminarbeit“ nicht zufriedengeben wollen. Mit Punkt 4 des Intros wird inzwischen systematischer Missbrauch getrieben. Benutzer, die dagegen aufbegehren, werden selbst noch im Rahmen von Adminproblemen von der vereinten Adminfront in die Trollecke gestellt. Das muss aufhören. Was den sogenannten Benutzer JosFritz anbetrifft, der permament durch Provokationsaktionen auffällt, ist es höchste Zeit für ein Sperrverfahren. Da die Adminschaft ja offenbar ganz überwiegend entweder unfähig oder unwillig ist, sich des Problems anzunehmen. --HvQuzB 12:39, 27. Aug. 2011 (CEST)

@Wattwurm: Auch wenn du dir Nachfragen zu deiner VM-Entscheidung verbeten hast: Soll deine Aussage, dass du "die gefällte Erle" wieder aufrichtest" und auf Punkt 4 des Intro hinweist, bedeuten, dass du das Vorgehen vom "Fröhlichen Türken" billigst und mir Verstoß gegen Intro Punkt 4 vorwirfst? Erfurter63 12:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, Erfurter, das enthält keinerlei Verstoßvorwurf an Dich, und ich fand ebenfalls, dass das ein Admin (und nicht z.B. FröTür) – so oder so – erledigen müsse. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zurück zu Deinem Ausgangspunkt, Erfurter, denn dabei handelt es sich um eine richtige und ja unterdessen allgemein verbreitete Beobachtung; nur die Schlussfolgerung ist völlig jenseits von Gut und Böse:

1. Die POV-Extremisten im Schwarm haben bereits jetzt viel mehr Spielraum, als dem Projekt bekömmlich ist; ein Blankoscheck für solche Leute würde einen Dauerbrenner generieren, den auch kein Schiedsgericht noch halbwegs unter Kontrolle halten könnte.
2. Es gibt ja noch ein paar Admins, die sich auch von größerer Schaumschlägerei nicht sonderlich beeindrucken lassen. Die gehen auch nicht überall ran, wo es nötig wäre, regeln aber, was ihnen selbst wichtig ist – auf einsamer Höhe und unverzichtbar für die Projektwohlfahrt. Bei einem von denen einen Stein im Brett zu haben, erleichtert das Wikipedianerleben beträchtlich...
3. Viele von den anderen, die vielleicht tatsächlich ihre Wiederwahlseite dauernd ängstlich beäugen und es sich lieber in der VIP-Zuschauerlounge bequem gemacht haben, werden dagegen als Admins wohl kaum mehr gebraucht. Da wäre die Gesundschrumpfung des Wächterkorps sicher die ehrlichere Reaktion auf die beobachteten Missstände.
4. Der von Dir gemeinte Schlendrian, Erfurter, generiert übrigens per se noch zusätzliche Probleme für die Gesamtheit der Administration und bestimmt das Licht, in dem sie steht: Die ordnende Hand hätte es sehr viel leichter, wenn man frühzeitig deeskalierende Maßnahmen ergriffe. Wenn die einschlägig etablierte Szene erst wieder Blut gerochen hat und wenn dann die Erregungswellen allseitig anschwellen, ist das Steuern und Kurshalten nun mal deutlich erschwert...

-- Barnos -- 13:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm, ich kann das was du sagst verstehen. Ich versuche es mit einem Bild: Ich bin beklaut worden. Ich stehe vor der Polizeiwache und bitte um Protokollierung dieser Straftat. Aber diese Wache ist abgeschlossen. Und die Telefone werden nicht abgenommen. Ist in dieser Situation Frust nicht verständlich? Ich will dir und den Mitlesern noch etwas sagen. In der brand eins, die gestern erschien, ist eine 3,5-seitige Story über Wikipedia und mich erschienen. Natürlich mit Realnahmen. Natürlich mit Verweis auf meinen Account hier. Und am gleichen Tag kommt dieser Nichtsnutz JosFritz daher und nennt mich einen Geschichtsklitterer. Man reißt sich den Arsch auf für dieses Projekt: bestmögliche Artikelarbeit, SW-Juryarbeit, Interviews mit Journalisten, Mitarbeit im Community-Projektbudget-Ausschuss – und dann so etwas. Leute wie JosFritz müssen weg. Nicht über Benutzersperrverfahren, diese Waffe ist stumpf, das weiß jeder. Sie müssen weg durch kühl durchgezogene Langzeitsperren, durch Anwendung der Knöpfe. Widerspruch gegen dieses absolut notwendige und einfach zu bewerkstelligende Abknipsen ist belanglos, denn Trolle müssen ins Abseits. Dauerhaft und konsequent. --Atomiccocktail 13:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich bin kein Panzer und stehe auch nicht im Dienst irgendeines Reinigungsgeschwaders. Sorry, Atomic, das ist eine mir völlig fremde Sprache, die ich nur mühsam ertragen kann... Die Freiheit schützt man nicht, indem man sie abschafft - danke für die Aufmerksamkeit, ich gehe jetzt erstmal fort, tut mir leid. --Felistoria 13:35, 27. Aug. 2011 (CEST)

[nBK, @Atomiccocktail:] Und Du weißt so gut wie ich, dass eine Lebenslangsperre eines „Alteingesessenen“ durch Admin-Einzelfallentscheidung keine 30 Minuten überdauern würde. Es hat sich in der WP-Struktur-Praxis schlicht als nahezu unmöglich erwiesen, selbst Penetranzer auszuschließen, wenn es dafür keine Community-Mehrheit gibt. Folglich verlangst Du von Admins, dass sie sich – siehe Dein „kühl durchgezogen“ und die Forderung, Widerspruch dagegen einfach zu ignorieren – diktatorisch verhalten müssten. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Verzeihung, aber der Herr hat gestern den ganzen Tag provoziert. Das Ergebnis: Ich sehe hier nichtmal einen Hinweis darauf, dass das unerwünscht ist (im Gegenteil wird er dort eher von seinen Spezis noch ermutigt). WWW spricht von einer infiniten Sperre – das hat wohl niemand von den Admins gefordert, es gibt 1000 Abstufungen, was Ihr unternehmen könnt, geschehen ist aber gar nichts. Ihr vergesst scheinbar, dass Ihr mit dieser Art Moderation nicht nur zu weiteren Schritten ermutigt, sondern auch die Gegenseite massiv radikalisiert. Ich kann AC verstehen und denke ebenfalls über Formen der Selbsthilfe nach, die den Ton sicher nicht verschönern. --Haselburg-müller 14:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Im Politbereich wird gern mal ein grober Keil auf einen groben Klotz gesetzt. Das ist übrigens nicht nur in WP so, sondern z.B. auch in fast jedem politischen Ortsverein. Wenn man da mitmischt, ist ein dickes Fell unverzichtbar. Was Sanktionen betrifft, haben erfahrene Admins ein ziemlich feines Gespür dafür, was in der Community durchsetzbar ist und was nicht. Wenn man mit dem Sperrknopf durch die Fraktionen holzen würde, stünde dem "Ertrag" in Form von kurzfristigen Sperren ein unverhältnismässiger Aufwand entgegen, indem durch das folgende Bohei viele vernünftige Leute von sinnvollerer Arbeit abgehalten werden. Die Konsequenz ist, dass vieles laufen gelassen wird. Das ist systembedingt, denn keiner von den ach so mächtigen Admins hat genügend Autorität, um den eisernen Besen auszupacken. Das mag man bedauern, ist aber so. Gruß, Stefan64 14:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht um lebenslänglich für Individuen – kann es nicht, weil keine Klarnamenpflicht besteht (es wäre auch ein zweifelhaftes Maß in unserem Rahmen). Es geht um effektiveres Handeln im Amt, damit der Kahn halbwegs vorankommt. Das wird vermisst, denn es läuft nicht gut mit der Wahrung der Projektordnung. Da wirken Bilder von erfahrenen Admins mit einem ziemlich feinen Gespür dafür, was in der Community durchsetzbar ist und was nicht, wenig überzeugend. Die Gegenthese lautet, dass eine wirksamere Steuerung nicht nur nötig, sondern auch möglich ist, insbesondere dadurch, dass man es auf der Steuerungsebene vielleicht mal mit etwas koordinierterem Vorgehen versucht: sicher nicht mit allen, die sich dafür ohnehin nicht eignen, aber doch unter denen, die sich auf Vernünftiges zu verständigen in der Lage sind.
-- Barnos -- 15:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Allein auf den Individualmodus gestützt, H-m, wird das kaum zu leisten sein... -- Barnos -- 15:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Gehe ich auch nicht davon aus. Aber ein klein wenig stringentere Administration hätte verhindert, dass aus einer VM später vier werden. Dazu braucht es max. 2-3 Admins mit dem Willen dazu. Beispiel (ohne Bezug zum konkreten Fall): Benutzer wird auf VM gemeldet, setzt aber das Verhalten an der Grenze zum PA zielgenau fort --> Ansprache Admin 1 --> macht trotzdem weiter --> Kurzzeitsperre (2-6 h) durch Admin 2 --> Käse gegessen, es braucht maximal noch einen 3. Admin zur Entscheidung eines wahrsch. aussichtslosen SPP-Antrages oder zum Aussprechen einer Sperre 1d-1w, falls nach zwei Warnschüssen immer noch keine Ruhe ist. Was dann noch kommen kann, sind doch leichte Adminübungen, wenn man dem Kandidaten jedesmal Lernresistenz bescheinigen kann. Es ist übrigens nicht so, dass es keine Benutzer gibt, die Euch dafür zur Seite stehen würden, wenn Ihr für etwas mehr Ruhe sorgt. --Haselburg-müller 15:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden, und für solches Vorgehen gibt es wie gesagt eigentlich auch genügend gestandene Leute. Gemeinsamkeit des Vorgehens ist machbar, und Befangenheitsanwürfe oder -bedenken sind oftmals fadenscheinig: WP:SM wäre im Adminbereich wiederzubeleben und hier m. E. angebrachter als bei den WP-Greenhorns.
-- Barnos -- 15:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

eine scheindiskussion. die entscheidung der zur disk. stehenden vandal.-meldung wurde nicht verweigert. sie wurde nach 24 stunden gefällt [5]. spät, aber sie wurde gefällt. reklamiert wird, und darum geht es wohl, dass die getroffene entscheidung nicht wunschgemäß ausfiel. ein admin schrieb vm ist kein wunschkonzert und keine bestellannahme. "dieser Nichtsnutz JosFritz" und "Leute wie JosFritz müssen weg" [6] ist im unterschied zur kritik geschichtsklitterung wirklich ein pa der, wenn er gemeldet würde, bestimmt zu einer schreibsperre führen würde. missliebige personen als "nichtsnutze" die "wegmüssen" zu bezeichnen ist eine sehr herrische sprache die ungute assoziationen auslöst. --Fröhlicher Türke 16:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

24 Stunden stellen bei erkennbar explosivem Material eine krasse Überlagerung dar (siehe oben, Nr. 4), da hat doch Haselburg-müller ganz Recht. Frühes Eingreifen, wo die Selbstregulierungskräfte versagen, führt auf den richtigen Weg.
-- Barnos -- 16:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde diesen PA, wie auch das gute Dutzend ähnlicher Angriffe dieses Kalibers, die im Rahmen der VM von diesem selbsternannten Aufrechten und seinem Dunstkreis abgesondert wurden, sicher nicht auf die VM zerren. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Ich habe keine eliminatorischen Ambitionen in Bezug auf Kollegen. --JosFritz 16:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die VM-Seite ist nicht zur Lösung von Dauerkonflikten geeignet. Wofür sie sich gut eignet: Eindeutiger Vandalismus wird schnell gemeldet, eine geeignete Sperre verhängt, fertig. Wofür sie sich eben überhaupt nicht eignet: Langjährige Benutzer, die einander langjährig beharken, und dann bei einer angriffigen Formulierung ihres Gegenparts zu VM rennen, damit er wegen einem "eindeutigen, schweren PA!" eins auf die Rübe kriege. Ich stelle fest, dass versucht wird, die Anwendbarkeit WP:PA auf immer mehr negative Äusserungen über die Arbeit anderer Benutzer auszuweiten, aber so geht das nicht. Bei gewissen Dauergästen auf VM hat mittlerweile wohl auch kaum mehr ein Admin Lust, sich das überhaupt anzusehen. Gestumblindi 16:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Genau das ist das Problem: Es reicht also, jemanden oft genug persönlich anzugreifen. Wenn er sich dann auch noch öfter dagegen wehrt, zählt er zu den „Dauergästen“, diejenigen, die für ihn eintreten, werden gleich noch mit in den Sack gesteckt, und unsere Admins (jedenfalls zu viele von ihnen) nehmen das als Grund für Arbeitsverweigerung. Liebe Leute, wenn sich die Gewitter mit Starkregen häufen (wie diesen Sommer) kann ich auch nicht sagen, ich lass den Keller vollaufen - es ist ja ein Dauerproblem. Ich muss ihn immer wieder auspumpen oder ihn besser abdichten. --Hardenacke 17:51, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist ein anderes und sattsam bekannt - eine Menge Menschen hinter den Accounts hier versuchen, ihr Selbstbild mit ihren Aktivitäten hier in Ordnung zu bringen. Und immer diejenigen aneinandergeraten, deren Grundmuster ählnlich ist. Und es doch so viel einfacher ist, sich mit den Störungen anderer zu beschäftigen, als mit den eigenen. Näheres führte ich schon mal aus, wurde aber dafür gesperrt (insofern ist KPA keine gute Regel, weil sie das "offene" Miteinander erschwert. In einer echten Redaktionsstube gäbe es ein bis drei Gespräche mit dem Schef, dann Rausschmiss. Hier wird keiner rausgeworfen, aber weiterentwickeln tun sich die wenigsten, weil immer irgendwer da ist, der sie bei ihrem Treiben unterstützt. Gruß, TJ.MD 18:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir zu unkonkret. Erfurter63 hat in seinem Eingangstatement eine Sachlage richtig geschildert. Ich kann gut verstehen, dass Gestumblindi schreibt, „dass kaum mehr ein Admin Lust (hat), sich das überhaupt anzusehen“, aber Admins, die nicht gewillt sind, zu administrieren, brauchen wir nicht. In Deinem Beispiel mit der Redaktionsstube sagst Du es ja auch: Der Chef, der tatenlos zusieht, wie ein Redakteur einen anderen ständig beleidigt, muss mit einem vergifteten Betriebsklima zurechtkommen und setzt seine eigene Reputation (wenn nicht sogar seinen Posten) aufs Spiel. Er ist fehl am platz. --Hardenacke 18:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Hardenacke,

Dein Beitrag enthält verdeckt zwei Annahmen, die ich für falsch halte:-

a) Es gibt einen Angreifer und einen, der sich nur seiner Haut wehrt.

b) Nach langem Streit ist von außen noch rekonstruierbar, wer der Angreifer ist und wer das Opfer.

Jeder Ehestreit bietet treffliche Gelegenheit, das Gegenteil zu beweisen. Solche Konflikte werden von den Gegnern rückwärts betrachtet verschieden "punktiert", d.h. selbst bei völliger Wahrhaftigkeit und Offenheit beider Parteien sind Anfänge und Eskalationsschritte nicht objektiv rekonstruierbar.

mfg Mbdortmund 18:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Geschätzter Mbdortmund,

so schwer ist es nun auch wieder nicht. Es ist kein Ehestreit, in dem jahrelange unterschwellige Vorwürfe, Misstimmungen etc. zum Ausbruch kommen. In dem Kasus, um den es hier geht, gibt es einen Angreifer (jemanden, der sich ernsthaft um geschichtliche Themen bemüht, der „Geschichtsklitterung“ zu zeihen, ist schlimmer als „Arschloch“ oder ähnliches dummes Zeug). Niemand erwartet von einem Admin, dass er sich die ganze Vorgeschichte in allen Verästelungen hereinzieht. Als Autor (und das ist Atommiccocktail nun wirklich nicht abzusprechen, dass er ein recht guter Autor ist), sollte man jedoch erwarten können, dass man gegen solche dequalifizierenden Angriffe geschützt wird (und jedenfalls nicht, dass seine Beschwerde 24 Stunden ignoriert wird). Und wirksam schützen können nur die Admins. Dafür wurden sie gewählt.

Freundliche Grüße --Hardenacke 18:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nachdem Atomiccocktail, der gestern durch einen Dauerdiskutierer ungestraft der „Geschichtsklitterung“ beschuldigt und heute - wieder ungestraft - „eliminatorischer Absichten“, nun innerhalb weniger Minuten selbst gesperrt wurde, weil er sich gegen diese Angriffe mit deutlichen Worten gewehrt hat, ist jedes weitere Wort hier tatsächlich sinnlos. --Hardenacke 18:51, 27. Aug. 2011 (CEST)

+1. Zumal man eindeutige Angriffe erkennen kann, man muss nur hinschauen und nicht feige ein schöner-Tag-Admin paar Vandalen-IPs oder Schnelllöschanträge erledigen.

Auch dieses resignierende "es ist überall so", "man weiß nicht, wer angefangen hat" ist sozialpädagogischer Munddurchfall. Vor fünf Jahren hätte z. b. niemand eine solchen Schwachfug auf SP durchgewinkt, heute hat hier jeder nur Rechte. Außer natürlich, der Herr Admin wird mal selbst angegriffen, dann ist Schluss mit Kuschelpädagogik.

Fazit: Eigentlich Themaverfehlung, es müsste heißen "Problem durch wegschauende und feige Admins".-- Yikrazuul 18:57, 27. Aug. 2011 (CEST)

Großartige Adminleistung, das mit der Sperre von AC, und damit meine ich nicht Memmingen, sondern alle die, die so lange zugewartet haben, bis gute Autoren austicken. Trolle und Dauerstänkerer dagegen haben hier wesentlich mehr Freiheiten, die werden effektiver geschützt als die Autoren. --Haselburg-müller 19:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dann möchte ich als Alt-Admin, gerade weil dies mein Thema ist, auch noch einen Kommentar loswerden. Ich verstehe sehr gut, dass dieses Kindergartengehabe, das auf der VM zu beobachten ist, von niemandem gerne bearbeitet wird. Ich sehe auch, dass die zwangsläufig anfallenden Nacharbeiten - WW, AP oder auch nur ellenlange Diskussionen auf der eigenen Diskussionsseite - abschrecken, eine Entscheidung zu treffen. Aber sie ist nötig. Und das, bitte, nicht nur von einzelnen Admins, sondern einer großen Zahl. Nur aktive Admins können Ihrer Aufgabe gerecht werden. Dieser Aufgabe wollten sich alle von Euch aus eigenem Willen stellen, keiner von Euch wurde durch Zwang oder durch einen Automatismus zum Admin. Nehmt die Aufgabe zu ordnen und zu formen ernst. Wenn Ihr es nicht macht wird die WP zu einem noch schrecklicherem Ort als sie jetzt schon ist. Ein kleines Beispiel? Ich hatte mir als Admin regelmäßig erlaubt, offensichtliche Schul-Vandalen für zwei Stunden zu sperren statt wie üblich für eine, denn das ist die Zeit für eine Doppelstunde mit Pausen. Mir wehte ein eiskalter Wind um die Ohren, denn üblich war es, IPs für eine Stunde zu sperren. Heute ist eine sechsstündige IP-Sperre etwas völlig Normales, um die sich niemand schert.

Nicht zu agieren, wenn es angebracht ist, führt automatisch zu einer Verschlechterung der Selbstdisziplin gerade unter notorischen Streithähnen und damit nicht nur zu einer Verschlechterung der Diskussionskultur, sondern auch zu einer Verschärfung von "disziplinarischen Maßnahmen" - wie sonst kann man die Sperren denn realistisch sehen? Sie trennen, gerade bei den heute so häufigen notorischen Dauergästen auf der VM, keine Fronten, sie können dort nur noch als Warnschüsse fungieren. Zeigt Flagge, sonst müsst Ihr schärfer schießen als gut ist, um noch irgendeinen Effekt zu erzielen.

Und: arbeitet zusammen! Das Schlimmste, was passieren kann, ist der Versuch eines Admins, die Versäumnisse nachzuholen und dabei keine Rückendeckung von seinen Kollegen zu bekommen. Besprecht Euch, es gibt genügend Chaträume. Arbeitet nicht allein, sondern im Team. "Die Anderen" machen's auch.

Mag sein, dass ich in meiner aktiven Admin-Zeit gelegentlich über das Ziel hinaus schoss oder auf zu vielen Hochzeiten zugleich tanzte. Aber die beiden Hinweise, die ich oben gegeben habe, sind eindeutige Erkenntnisse aus jener Zeit. Entscheidet, verfolgt die Entscheidung konsequent, und arbeitet zusammen. Dafür habt Ihr Euch wählen lassen. Dafür seid Ihr gewählt worden. Und dafür werdet Ihr auch gebraucht.

--CC 19:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht tun wir das schon? Das knappe Dutzend User, die VM und SP problematisch machen, bekommt IMO zu viel Aufmerksamkeit; wir haben 1.3 Mio Artikel, um die man sich auch kümmern könnte. VM ist eine Funktionsseite, die sehr gut funktioniert, aber der Unterhaltungswert und damit die Zahl der Gaffer sinkt, wenn wir die Schaukämpfe nicht mehr fördern. --MBq ^Disk 21:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte eine solche Antwort befürchtet. Ihr irrt. Und: nein, die Taktik funktioniert nicht. Ihr funktioniert nicht. Es sollte Euch stutzig machen, wieviele "Altgediente" Euch darauf aufmerksam machen. --CC 21:39, 27. Aug. 2011 (CEST)

Schaut Euch doch bitte mal an, wieviele Personen Euch allein schon in diesem einen Thread darauf ansprechen, das "nicht mehr fördern" aufzugeben. Und wer Euch das sagt. Die Meisten davon haben sich einen Namen in der WP erarbeitet, sie wissen, wovon sie sprechen. Seit Jahren lasst Ihr die Zügel am Boden schleifen. Die "Schaukämpfe" gab es schon früher, richtig. Wenn sie auf eine Front zusammen arbeitender, die Schaukämpfe konsequent niedrig haltender Admins stießen war das Problem gering. Inzwischen hat es sich aber über die gesamte WP verbreitet, mit dem Ergebnis, dass jeder vom "schlechten Betriebsklima" redet. Dann aber dieses Betriebsklima laufen zu lassen und es nicht einzudämmen ist der falsche Ansatz. Ihr bekämpft ein Feuer dadurch, dass Ihr es nicht löscht und darauf hofft, dass es irgendwann keine Nahrung mehr hat. Schade, dass wir in einem Waldgebiet mit reichlich knochentrockenem Unterholz leben. Die Taktik funktioniert nicht. Allmählich solltet auch Ihr es bemerkt haben.

Dieser Hinweis soll kein "Euch ans Bein pinkeln" sein. Ganz im Gegenteil. Aber es liegt in Eurer Verantwortung, die Wikipedia wieder zu einer sinnvollen Arbeitsumgebung werden zu lassen. Denn Ihr seid unsere genau dafür gewählten Vertreter. Nehmt Eure Verantwortung wahr.

--CC 22:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Haben sich die Administratoren in der Vergangenheit bereits einmal im RL getroffen oder ist so ein Treffen geplant? Falls nicht, überlegt doch mal, ob das nicht sinnvoll wäre - verlängertes Wochenende, das man mit einem Workshop aus dem großen Themenbereich Kommunikation, Umgang mit Konflikten ... verknüpfen könnte. Der Verein sucht doch immer noch nach sinnvollen Möglichkeiten, Gelder auszugeben - die Finanzierung sollte daher kein Problem sein. Siehe übrigens auch diese Diskussion.

Denn CC hat insbesondere in einem Punkt recht: wenn immer nur einzelne Administratoren (vielleicht auch mal zwei oder drei) sich um Brennpunkte kümmern, besteht die ganz große Gefahr, dass sie selbst dabei verbrennen. Ergebnis: von "ich nehm die Seite xy von meiner Beo" bis "vorübergehend inaktiv" bis hin zur ad-hoc Rückgabe der Rechte. Das muss und darf nicht sein!

Verteilt die Aufgabe auf viele Schultern - das Potential dafür ist absolut vorhanden. Oder was glaubt ihr, warum in den seltensten Fällen ein einzelner Feuerwehrmann einen Brand löschen wird, sondern sich immer mehrere Einsatztrupps aufeinander abgestimmt gleichzeitig einsetzen?

Dass am wirkungsvollsten und besten natürlich immer noch der vorbeugende Brandschutz ist, wird wohl auch niemand bestreiten. Und dafür - tja, dafür haben wir alle hier die (Mit-)Verantwortung, mit jedem einzelnen Edit, aber auch wenn wir uns nicht einmischen. Vielleicht sollten wir uns das öfter bewußt machen und entsprechend handeln. --85.216.95.73 09:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Auf der WikiCon greife ich das Thema in der Session "Admin werden ist nicht schwer, Admin sein dagegen sehr" (nach jetziger Planung am Sonntag) auf. Kommt in Scharen und lasst uns dort diese Diskussion aufgreifen,Ideen und Gedanken sammeln, welcher Bedarf besteht und was gemacht werden kann und sollte. --lyzzy 10:19, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte mir eigentlich geschworen, dazu nichts mehr zu sagen. Aber jetzt scheint es mir doch nötig. CC hat m.E. insofern recht, als einfache Nichtreaktion und Verstaubenlassen, bis das Archiv kommt, nicht funktioniert. Ohne "Kümmern" geht es nicht. - Gar nicht gut fände ich aber eine "Absprache" im Sinn einer gemeinsamen Linie "der Admins". Das halte ich letztlich für eine autoritäre Lösung. - Öffentliche (!) Verständigung über eine problematische VM halte ich aber durchaus für sinnvoll. Das bedeutet aber gerade nicht "eine gemeinsame Linie" und erst recht nicht, "dass man sich gegenseitig nicht in den Rücken fällt" - es bedeutet, dass man einen tragbaren Weg sucht, mit einem konkreten, nicht einfach zu lösenden Problem umzugehen. Koenraad zum Beispiel macht das, wenn er seine Meinung äußert und um weitere Beiträge bittet; der Wahre Wattwurm macht es ähnlich - und beide sind nicht entscheidungsscheu oder ängstlich. - Ich finde, es gibt hier viel zu viel (Benutzer!-)Wunsch nach Bastamentalität und Einheitlichkeit. - Zu der konkreten, diese Diskussion auslösenden Affäre sage ich garnix. Nicht jeder muss sich zu allem äußern.--Mautpreller 12:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Diese Art der Bearbeitung "ich bin für Maßnahme X, lasse aber offen" lockt Zaungäste und zuspitzende Kommentatoren an, veranlasst Melder und Gemeldeten zu Richtigstellungen etc., und heizt den Konflikt weiter an, bis endlich jemand per Amberg o.s.ä. erledigt. --MBq ^Disk 12:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das kann passieren, stimmt. Ist aber meines Erachtens besser als Kurzschluss-Adminaktionen oder reines Verschimmelnlassen. Halbwegs umsichtiges Eingreifen in die VM-Disk kann meines Erachtens auch den schlimmsten Ausfällen vorbeugen.--Mautpreller 12:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

PS: Wo man sich als Einzeladmin eine klare Beurteilung und eine vernünftige Lösung zutraut, soll man die natürlich umsetzen. Mach ich auch so. Man muss nicht über alles "reden". Aber wo es nicht so ist - und das ist immer wieder mal der Fall -, soll man lieber einräumen, dass man hier nicht recht sicher ist, als unter dem Druck, sich als "handlungsstark" zu zeigen, halbgare Basta-Entscheidungen zu treffen. Da ist Deliberation angezeigt und nicht "Herr Richter, tun sie was!"--Mautpreller 13:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Um ein Missverständnis auszuräumen: mit der "gemeinsamen Linie" ist ein Grundkonzept ("Lästige VMs liegenlassen", zum Beispiel) gemeint, nicht die Reaktion auf einzelne VMs. Es geht mir auch nicht darum, dass sich die Admins in einem der berühmten "Hinterzimmer" konspirativ (oder wie immer Du es ausdrücken möchtest) auf eine Linie einigen, die sie "durchdrücken". Es geht mir ausschließlich darum, dass wieder mehr miteinander geredet wird statt gegen- oder übereinander. Und ich sage das deswegen, weil ich gelegentlich in einem dieser Chats auftauche (ja, ich als Nicht-Admin; kann auch jeder Andere. Auch die "Hinterzimmer" sind öffentlich!) und die Entwicklung der letzten Jahre mitbekommen habe. Auch eine gemeinsame Linie bedeutet natürlich nicht, dass man sich in jedem Punkt einig sein - oder zeigen - muss. Aber es muss eine gemeinsame Linie geben, die vorhandene Probleme löst statt sie zu verschieben oder gar zu negieren. Denn dass die Hütte brennt ist ja wohl mehr als deutlich. --CC 13:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einverstanden und ergänzend dazu: Dem gemeinsamen Vorankommen stellen sich wohl auch bei manchen Admins ideologieartige Stereotype quer in den Weg: Dass eine noch zu findende gemeinsame Linie bei der Reaktion auf Projektstörungen als „autoritäre Lösung“ ins Gespräch gebracht wird, ist zweifellos wenig hilfreich und vielmehr dazu angetan, den ineffektiven Jeder-macht-Seins-(oder nichts-) Modus dauerhaft zu etablieren. In die Landschaft passt eine solche Position auch deshalb nicht, weil häufig mit aus meiner Sicht unproduktiv-komischem Ernst geprüft wird, ob das gängige Strafmaß für eine bestimmte Verfehlung nicht bereits um eine Stunde überschritten wurde (ein weites Feld, s. o. C. C., das auch noch einmal gründlich auszuleuchten ist).
-- Barnos -- 13:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ein "Hinterzimmer" für Regulars außerhalb der Wikipedia kann natürlich jeder aufmachen, Chat, Blog, you name it, es ist aber fatal, wenn dort die wesentlichen Entscheidungen getroffen werden. Die sollen hier stattfinden und auch hier begründet und diskutiert werden.--Mautpreller 13:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Barnos: Wenn die Admins sich auf eine gemeinsame Linie verständigen, evtl. unterstützt durch handverlesene Regulars, dann ist das angeblich nicht autoritär? Natürlich ist es das. Nee, wir brauchen hier Öffentlichkeit und Pluralität.--Mautpreller 13:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Darin sind wir einig: Auch eine künftige gemeinsame Linie von Administratoren bei der Eindämmung von Projektstörungen geht in der Tat alle an, die wir uns weiterhin seriös an das Projekt gebunden halten: je transparenter und je klarer multiperpektivisch angelegt, desto besser.
-- Barnos -- 13:56, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mir, ganz ehrlich, in der Wikipedia kein anderes Vorgehen vorstellen als ein multiperspektivisches und transparentes. Der Laden funktioniert genau so, und es wäre eine Umdeutung der Realität, Anderes auch nur anzudenken. Was aber nicht dagegen spricht, eine gemeinsame Linie zu finden und sie gemeinsam durchzuziehen. Die Diskussionen, die geliebten, wird es trotzdem geben. In meinen Augen spricht übrigens auch nur ein einziger Punkt gegen eine öffentliche Vorgabe der Vorgehensweisen von Admins: dass sie hundert ineffiziente Bildschirmseiten Diskussionen verursachen und dann kein greifbares Ergebnis aufweisen. Ne, falsch, es gibt noch einen weiteren Punkt: wir verlangen von unseren Admins, eigenverantwortlich zu agieren. Eine Community-Vorgabe würde den selben Effekt hervorrufen wie beim SG: man würde sich auf den "Willen der Community" zurückziehen und nichts mehr machen, aus Furcht, den "Willen der Community" - als ob es den gäbe! - zu verletzen. Diese Arbeit muss durch die Admins erledigt werden. --CC 14:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die gemeinsame Linie gibt es doh bereits: die immergleichen Streithansel lässt man auf VM auflaufen und ignoriert ihre Streitereien. Nicht immer gelingt das bei den besonders Dominanten mit verschärftem Tunnelblick, die gerne weitläufig die Abläufe stören, um sich durchzusetzen. Ansonsten funktioniert das ganz gut. Ich würde auch noch gern auf den gelöschten Beitrag hinweisen, der in die gleiche Richtung tendiert. −Sargoth 14:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dass dies eine gemeinsame Linie ist; Sargoth, kann ich im Großen und Ganzen bestätigen. Dass sie funktioniert dagegen nicht. Hast Du diesen Thread gelesen? Kinners, es wird nicht besser in der WP, wenn ihr den Kopf in den Sand steckt und dann meint, dass aus Eurer Sicht alles gut und erfolgreich geregelt sei, weil Ihr keine Probleme sähet. Wir, die wir an der Erdoberfläche bleiben, sehen sie. Und wir versuchen, Euch endlich aufzurütteln, Euren Job zu machen und Entscheidungen zu treffen, zu agieren. --CC 15:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Den Dissens, ob es sich um Tunnelblick oder Sicht von der Erdoberfläche handelt bzw. bewusstes Ignorieren eine Aktion ist oder nicht, kann man denke ich aushalten. −Sargoth 15:11, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das ist tatsächlich nicht neu, sondern mir sehr vertraut, Sargoth: Wer schon in der besten der möglichen Wikipedia-Welten lebt, erkennt und hat wohl wirklich keinen Handlungsbedarf. Der wird sich vermutlich auch jetzt nirgendwohin umorientieren wollen (was ihm unter solchen Voraussetzungen auch nicht zu verdenken ist). Wer aber nicht in diesen Gefilden zu Hause ist, sondern teils massive, ungelöste Probleme mit Projektstörungen erlebt, der wird dazu eine andere Haltung einnehmen und die oder der, nein: die alle sollten sich zu dieser Anfrage ein paar weiterführende Gedanken machen und in die Diskussion einbringen.
-- Barnos -- 15:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur eine ausgesprochen zutreffende Analyse, sondern auch eine hervorragende Formulierung. Einschließlich des sinnvollsten aller möglichen Zitate. :-) --CC 16:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Barnos, ich frage mal vorsichtig nach: Meinst Du mit Projektstörung die Verhinderung Deiner Änderungswünsche im Artikel Joachim Gauck? Und ist es richtig, dass Du Dir erhoffst, Deine Änderungswünsche mit mehr administrativer Unterstützung besser durchsetzen zu können? Nur damit wir alle wissen, worauf Du Dich beziehst, wenn Du Dich beklagst. --JosFritz 16:11, 28. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder eine überflüssige Nachfrage, die versucht, eine übergeordnete Diskussion auf einen persönlichen Level herabzuziehen. Ich bite, den obigen Kommentar wohlwollend zu ignorieren und auf reiner Sachebene weiterzusprechen. --CC 16:29, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wieso? Miteinander statt übereinander reden, multiperspektivisch und transparent, Projekt gegen Projektstörung verteidigen, das klingt alles gut und keiner wird widersprechen. Es ist aber doch interessant, was damit konkret gemeint ist.--Mautpreller 16:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

Danke CC, wir sind schon ein gutes Stück weiter, wenn nicht jeder Versuch, die Diskussionslage auf die platt-persönliche Ebene zu reduzieren, allerseits begierig aufgegriffen wird. (Mautpreller ist sogar einer meiner frühesten Diskussionspartner in Fragen von allgemeinem Belang hier im Projekt und sollte das auch noch erinnern können.) Dass ich ebenso wie andere Kollegen auf der Organisations- und Steuerungsebene des Projekts dringlichen Nachbesserungsbedarf sehe, gründet selbstverständlich auch in eigenen Erfahrungen (wer eine Diskussion zu meiner Gauck-Bearbeitung sucht oder anstrengen möchte, kann ja nach ausführlichem Studium auch des einschlägigen Diskussionsarchivs gern hierzu vor Ort sachbezogen Stellung nehmen); allerdings geht der Blick nicht zuletzt deshalb lange schon über diesen eigenen Tellerrand hinaus. Wir dürfen es nicht bei der abstrakten Einsicht belassen, dass Autoren, Administratoren und die vielen anderen guten Geister des Projekts nur gemeinsam für gute Arbeitsbedingungen und ein motivierendes Arbeitsklima an Bord sorgen können; es ist jetzt Zeit für eine gemeinsame Anstrengung!
-- Barnos -- 19:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde Dir helfen. --JosFritz 19:23, 28. Aug. 2011 (CEST)

Klingt nicht schlecht, aber auch sehr allgemein. Vielleicht gehts etwas konkreter? -- 178.198.24.98 19:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Siehe oben: Da sind nicht nur Einzelmeinungen gefragt und nötig. Meine diversen konkreten Vorschläge werde ich schon einbringen, heute aber nicht mehr. -- Barnos -- 20:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Endlich "hart durchgreifen"?

Es ist nicht so, dass immer hartes Durchreifen gemeint ist, wenn laut nach hartem Durchgreifen gebrüllt wird. Das harte Durchgreifen hat sich gefälligst auch gegen die "Richtigen" zu richten, und das sind im Zweifel doch immer die anderen, stimmt´s Kollegen Haselburg-müller, Memmingen und Co? Ich bin persönlich ein großer Freund von Law & Order, aber die Betonung liegt bei mir nicht nur auf Order, sondern auch auf Law. Und hartes Durchgreifen müsste sich konsequenterweise auch gegen Admins und selbsternannte Elite-Bearbeiter richten, die sich selbst nicht an das "Gesetz" (hier: die Wikipedia-Regeln) halten, sondern ihre ganz privaten Ordnungsvorstellungen durchsetzen wollen. Aber da ist dann meist Schluss mit den Rufen nach hartem Durchgreifen, und an die Stelle rigider Strafvorstellungen tritt der Schutzhaft-Gedanke: Kumpels werden durch lächerlich niedrige Sanktionen - 1 Tag für "Arschoch & Dreckskerl" - vor tatsächlich hartem Durchgreifen geschützt und vom selben Admin (Memmingen) nach Pseudo-Entschuldigungen, deren Annahme der Betroffene ausdrücklich abgelehnt hat, entsperrt. Wenn allerdings jmd. schreibt, dass er sich durch Memmingen "angepisst" fühlt, weil der ihn - nachgewiesenermaßen völlig zu Unrecht - gesperrt hat (TJ.MD, Sperre läuft immer noch), dann wird derjenige ebenfalls für einen Tag gesperrt. Und zwar selbst dann, wenn er mittlerweile im Ausgangsfall entsperrt wurde, weil klar war, dass Memmingen willkürlich und falsch entschieden hatte... Soviel zum harten Durchgreifen, und was damit wirklich gemeint ist. Trotzdem erfeulich, dass es diesmal für die "Durchgreif-Fraktion" in den letzten Tagen nicht ganz so gut gelaufen ist. --JosFritz 12:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du meinst, mich nun durch alle Instanzen durch diffamieren, beleidigen und sonst noch was zu können hast Du dich geschnitten. Es geht genau um solche Accounts wie Deinen hier. Lediglich diskutieren - meist destruktiv und nicht, aber auch rein gar nichts zu dem Aufbau einer Enzyklopädie zu leisten. Schreib mal ein paar vernünftige Artikel, gönne Dir die Zeit, die Quellen auch mal zu lesen und komm dann zum Diskutieren. Ich kenne genügend Accounts hier, die auch nichts schreiben, aber konstruktive Kritik mit Sachahnung leisten. Dies ist bei Dir allerdings nicht zu erkennen. So etwas, was Du machst, kann jeder. Artikel schreiben (ob nun im High-End Bereich oder lediglich "normale") ist da schon etwas schwerer. Und ich sehe nach wie vor nicht, daß TJ.MD nicht Admin spielen wollte, als er die VM auf Erledigt gesetzt hatte. Hätte er Zurückgezogen - ja, dann wäre es etwas anderes. Aber er gaukelte allen mit dem Kürzel (erl.) vor, das eine Entscheidung von einem gewählten Admin gefallen worden wäre. Dies ist nicht der Fall. Wenn er Admin sein möchte, sollte er sich gefälligst wählen lassen. Nur komisch, das bei der letzten Wahl von ihm über 90% ihm genau das nicht zu getraut haben. Und PAs, egal gegen wen oder gegen was sind nun mal hier nicht erwünscht. Da lohnt sich hartes durchgreifen durchaus. Und wenn bei einem mal die Sicherungen durchknallen, weil man einfach nur noch genervt von einem Nutzer ist, der es herrlich hinbekommt (das muss ich Dir wirklich lassen!), versteckte PAs zu verteilen, dann muss auch dies in der Sperre berücksichtigt werden. Deshalb gab es auch für diese Ausdrücke lediglich einen Tag. Bei dem was Ihr beide schon hinter Euch habt, muss im übrigen die Entschuldigung von Dir nicht angenommen werden, es reicht mir für eine Entscheidung hier durchaus aus, das der andere Kontrahent sagt "Ich werde so etwas nicht mehr machen!". Sollte es dennoch wieder vorkommen kann die Sperre dann natürlich umso härter ausfallen. Aber auch dies hat TJ.MD zum Beispiel mit nichten gesagt - eher das Gegenteil. Klar, warum auch. Toter Alter Mann hat ihn doch nun schon zweimal herrlich in seinem Adminspielchen bestätigt. -- Grüße aus Memmingen 13:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wer danach wirklich noch mag und noch nicht verstanden hat, darf sich zu diesem Admin und seinem Amtsverständnis gern auf meiner Benutzerseite informieren. Ansonsten: Kein Kommentar. --JosFritz 14:24, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Einwand von JosFritz kommt mir bekannt vor. Vorsicht Jos, dieser Einwand alleine ist schon ein Sperrgrund. -- WSC ^® 14:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Umfang und weiterreichende Bedeutung dieser Anfrage

Die inhaltlichen Reaktionen auf die Anfrage von Erfurter63 lassen erkennen, dass seine Überlegungen über den konkreten Anlass hinausweisen und dass sich nicht nur Administratoren berufen sehen, an der Beantwortung dieser Anfrage mitzuwirken, sondern dass damit ein alle Wikipedianer guten Willens herausforderndes Problem angesprochen ist. Da dieser Komplex nicht im Schnellverfahren erledigt werden kann, wie es auf dieser Seite wohl anzustreben ist, habe ich nunmehr Hinweis und Link auf der Seite zu Wikipedia:Projektdiskussion eingefügt, und zwar unmittelbar unter dem nahe verwandten Diskussionsthema Umgangsformen. Bei Bedarf wird man diese Diskussion dorthin verlagern und fortführen können.
-- Barnos -- 12:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, wir sollten uns mal 'ne Weile auf den Ursprung dieser Geschichte besinnen, genau genommen auf den Verursacher. Diese mit virtuell hochrotem Kopf vorgetragene Entrüstung über den Vorwurf der Geschichtsklitterung kaufe ich insbesondere solchen Leuten nicht so leicht ab, die ihrerseits ganz unbefangen, schamfrei und vor allem reuelos anderen Wikifanten "Geschichtsfälschung" vorwerfen. Tatsächlich geht es hier genauso wie bei der dämlichen Signatur-Initiative und x anderen Angriffen ähnlicher Art nur darum, nicht mit den Kollegen zusammenzuarbeiten, sondern mißliebige Leute mit allen Mitteln rauszuekeln, was implizit und sogar explizit ja auch immer wieder in den jeweiligen Einzelfällen betont wird. Erst werden die Betreffenden als Pojektschädlinge, Trolle und dergleichen diffamiert und auf unzählige andere Arten angegriffen und zu VM-tauglichem Verhalten provoziert, dann folgen die gebetsmühlenartigen Forderungen, die Kollegen zu exterminieren. Es besteht also kein Konsens darüber, wer hier stört. Nach meiner Wahrnehmung manchen die wirklich große und damit besonders störende Welle vor allem jene, die bei jeder Gelegenheit Durchgreifen fordern. Hybscher 13:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Wiguläus 14:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was du ansprichst, wollte ich schon weiter oben zur Sprache bringen, aber dieses VM-Grundproblem scheint in der Diskussion hier etwas unterzugehen: "Persönlicher Angriff" ist dehnbar und wird immer weiter gedehnt im Bestreben, andere Wikipedianer im Rahmen hart geführter Diskussionen zum Schweigen zu bringen. Natürlich wollen wir hier anständige Umgangsformen, aber man hat wirklich das Gefühl, dass einige Leute, die selbst durchaus mit dem Zweihänder austeilen können, geradezu darauf lauern, dass ihr "Gegenspieler" etwas von sich gibt, wovon sie sich dann ausgiebig schwer beleidigt sehen können. Die ganze "PA"-Problematik auf VM ist ein Trauerspiel, als Admin kann man da in vielen Fällen nichts "richtig" machen. Es gab ja schon mal einen hilflosen Versuch einer Lösung, wenn ich mich recht erinnere, in Form der Idee, einen Katalog sperrwürdiger PAs zu erstellen, was natürlich nicht funktionieren kann. Was für eine "einheitliche Linie" hätte denn im konkreten Fall - Vorwurf "Geschichtsklitterung" - helfen können? Dazu ist eben nicht klar genug, ob man den im Kontext überhaupt als PA sehen kann, und eigentlich handelt es sich bei sowas doch um Kindereien. Persönlich würde ich einem solchen Vorwurf, würde er mir gemacht, nicht mit VM entgegentreten ("er hat mich Geschichtsklitterer genannt! Sperrt ihn!" - und was nützt das der Enzyklopädie?), sondern indem ich aufzeige und belege, dass und wieso meine Darstellung korrekt und eben nicht "geschichtsklitternd" ist. Damit ist dann etwas zur Qualitätssicherung der Enzyklopädie beigetragen, denn nur darum kann es letztlich gehen. Idealerweise sollte jede Diskussion und jede Aktion hier dazu beitragen, unser Produkt, die Enzyklopädie, etwas zu verbessern. Das beste Mittel gegen die Eskalation gegenseitiger Anwürfe ist es, ruhig und gelassen und auf der Sachebene zu bleiben und Hitzköpfe so ins Leere laufen zu lassen. Weniger VM, mehr Sachlichkeit, Leute! Gestumblindi 14:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

+1 Ganz genau. Das hier breit geschlagene Thema ist auf eine einfache Ursache zurück zu führen: Es wird nicht darauf geachtet, was gemacht oder geschrieben wird, sondern zuerst und vor allem, wer etwas sagt. Diese Haltung hat mittlerweile System und ist auf viele Arten institutionell verankert. Was hier sichtbar wird, ist nur die Spitze des Eisbergs. Sachbezogene Auseinandersetzungen sind zu einer Seltenheit geworden. Das ist übrigens auch der Grund, wieso hier keine Fachleute und neuen Autoren anzutreffen sind und das Projekt seit ungefähr 2005 mehr oder weniger tot ist. (Dadurch tritt dann auch wieder eine Rückkopplung auf: Weil immer weniger Fachleute hier etwas tun, gibt es auch immer weniger Leute, die zu einer fachlichen Auseinandersetzung überhaupt im Stande sind.) -- 178.198.24.98 16:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der Vorwurf der "Geschichtsklitterung" war zwar zutreffend für den Beitrag, aber ich möchte mich hier trotz eindeutiger Faktenlage nicht auf meine Unschuld zurückziehen, sondern überlegen, was ich von meiner Seite hätte anders machen können: Besser wäre es gewesen, meine Kritik nicht einfach als Quintessenz schlagwortartig zu skizzieren und das entsprechende Verständnis ansonsten stillschweigend vorauszusetzen, sondern ausführlich zu erklären und darzulegen, warum ich zu diesem Ergebnis komme und es unmöglich finde, die bewusste Leugnung des Holocaust durch einen gefährlichen Erz-Nazi wie Ernst Zündel mit der Diskussion um die - richtige - Einordnung ("Mythos") und den - falschen - Propagandaschrott ("keine Täterschaft der Sowjetunion, sondern der Nazis") des Katyn-Massakers durch eine Witz-Partei wie die MLPD, zitiert durch einen harmlosen Wikipedianer, gleichzusetzen. Soviel von meiner Seite an Selbstkritik, um dazu beizutragen, aus dieser unerfreulichen Affäre zumindest die richtigen Schlüsse zu ziehen. --JosFritz 15:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Metaproblem! Ich habe mal ernsthaft versucht den größten Teilbereich dieser "Trollwiesenphänomenologie" (Politik (300k Artikel!)) im Projekt WP:WikiProjekt_Politik/Regelkommission_Politik "von unten" per Konsenssuche in geordnete Bahnen zu komplimentieren. Das Projekt wurde umgehend massiv bekämpft, mit Löschanträgen überzogen und dann von einem Admin im Zuge des zweiten LA großteils geplättet.

Nach meinem persönlichen Eindruck sind vielen Admins besonders die Exzesse im Bereich Politik insgeheim ganz recht. Sie können dadurch dezent indirekt und verdeckt per Benutzersperrung der Polittrolle mit unerwünschter Färbung tendenziell die gewünschte politische Meinung im Sinne einer vorherrschenden Tonung fördern.

Getreu der Regel „Man kann nicht nicht kommunizieren!“ ist die Untätigkeit (der VM) tatsächlich immer eine Tätigkeit; eine beabsichtigte "Politik". --Kharon 16:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte das Problem auch nicht auf "meinen Fall" (Gottseidank habe ich Finks Krieg gelesen und verstanden, und ich bin ja auch entgegen allen anderslautenden Wünschen noch da :)) herunterzubrechen, sondern, abgesehen vom Meta-Problem, auf das ich wenig Einfluss habe, versuchen, Möglichkeiten auszuloten, die innerhalb des persönliche Handlungsspielraums einzelner Bearbeiter liegen. Was das große Ganze angeht, stimme ich Dir voll zu: Natürlich ist kann auch administrative Untätigkeit politisch sein. --JosFritz 16:25, 28. Aug. 2011 (CEST)

Naja. Untätigkeit ist auch politisch, das ist richtig. Sie kann auch "beabsichtigte Politik" sein. Manchmal ist sie aber halt auch nur unbeabsichtigte Politik.--Mautpreller 16:29, 28. Aug. 2011 (CEST)

Steuerungsebene aus der Balance...

Mein Gedanke nach Lektüre des Diskurses: Die gegenseitigen Wünsche und Anforderungen Benutzer/Administratoren sind so widersprüchlich, dass sie eine Seite allein kaum erfüllen kann. Im Gegensatz zur en-WP, die von Anfang an - angesichts ihres weltweiten Sprachraums und der zu erwartenden ideologischen, religiösen usw. Konflikte - auf ein vergleichsweise rigides, eher hierarchisch angelegtes System der "Benutzersteuerung" baute, wählte die de-WP sich selbst ein System der Community-Balance, bestehend in verschiedenen benutzerorientierter "Orten" und "Regeln", die die, freilich fragile, Balance halten (VM, SPP; 3M, VA, SG; AP, AWW usw.). Diese Balance ist, so mein Eindruck auch aus diesem Diskurs, nicht mehr gegeben, so wird z.B. beklagt, dass die VM nunmehr Benutzerstreits zu regeln habe; in der Tat scheinen 3M und VA dagegen verwaist, SPP hingegen wird eine Art Rummelplatz. Im Bereich des ANR erscheint die LD nebst ihrer LP, ursprünglich gedacht als wichtiges inhaltliches Steuerinstrument, gelegentlich wie ein Wahlkampfforum zweier Parteien, Behalten und Löschen; der BNR wird zu Gewölben subkultureller Fehden - und die Administratoren landen an all diesen Orten nicht selten auf verlorenem Posten, da die Raumordnung nicht mehr der entspricht, wofür ihre Regeln mal gemeinsam beschlossen worden waren. Derweil allerdings wird die ohnehin brillante WP-Oberfläche, der Fundus ihrer Artikel, immer besser - ein an sich höchst widersprüchliches und erstaunliches Phänomen, meint man doch - wie hier gesagt -, dass eigentlich "Durchgreifen" u.ä. nötig wäre. Wenn es sich also lediglich um eine community affair handelt, dann wäre indes ein Fass aufgemacht, das diese community insgesamt auszulöffeln hat, indem sie sämtliche selbstgewählten(!) Steuerungsmechanismen auf den Prüfstand stellt, anstatt hie und da Balanceakte zu vollführen oder zu verlangen. --Felistoria 22:51, 28. Aug. 2011 (CEST)

Spannender Beitrag, Felistoria; um auszuloten, wohin der uns mit Deiner Unterstützung führen kann, frage ich nach (aber wohlgemerkt nicht, um Dir den Schwarzen Peter zuzuschieben):

• Da Du die Balance bei den Konfliktregulierungsinstrumenten aus Sicht der hier engagiert Mitdiskutierenden nicht mehr für gegeben hältst:

1. Wo zuerst würdest Du selbst ansetzen?
2. Was wäre dort aus Deiner Sicht alternativ zu erproben?

Morgengrüße -- Barnos -- 08:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Felistoria: Interessante Analyse, der ich nicht in allem, aber doch in Manchem zustimme. Nach meinem Eindruck funktioniert 3M sogar recht gut. Dagegen ist VA tatsächlich tot. Hier wäre, wie mehrfach von mir vorgeschlagen, ein Schlichtungsverfahren wünschenswert, das zwei Konstruktionsfehler von VA beseitigt: die Unverbindlichkeit und die Unterstellung, es sei bei gutem Willen Konsens zu erreichen. Wir brauchen ein Verfahren, das fortbestehenden Dissens zulässt und trotzdem ein Ergebnis hat (Eckpunkte: nicht ein ständiges Gremium, sondern eine ad hoc gebildete Gruppe moderiert und entscheidet; sie orientiert auf Verfahren der Dissensaustragung, nicht auf inhaltlichen Konsens).--Mautpreller 09:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte eine Erhebung per BOT zeigen, dass es relativ wenige Mitstreiter sind, die die VM und die Löschdebatten zur Spielwiese ihrer Konflikte machen und dadurch den Eindruck erwecken, die Wikipedia sei ein Minenfeld unauflöslicher Streitigkeiten. Sicher gibt es reale Probleme, Kritikbedarf und keine Patentlösungen, aber auch die Möglichkeit zum gelassenen Umgang mit den erregten Meldungen der Dauerstreithähne. Vielleicht ist auch die Nichtbefasssung mit den Beiträgen einiger Kollegen, die ein beachtlicher Teil der Adminschaft inzwischen praktiziert, gar nicht die schlechteste Lösung. Auf keinen Fall sollte man sich von der sterilen Aufgeregtheit anstecken lassen. Für einige von uns sind solche Konflikte Lebenselixier. Sie geraten auf immer neue wunderbare Weise von einem in den nächsten Streit und jeder Kontext eignet sich für sie, die immer gleiche langweilige Erregung zu produzieren. Lernprozesse in Bezug auf das eigene Kommunikationsverhalten sind aufgrund ihrer Rolle zur Rettung der Wikipedia und der moralischen, politischen und wissenschaftlichen Brisanz der Konflikte völlig ausgeschlossen! VÖLLIG! AUSGESCHLOSSEN! AAHHHHHRGGG!

Auf der anderen Seite sind die Entgleisungen auf den Funktionsseiten selbst ein guter Anlass, kurzfristige Sperren auszusprechen, ohne in den öden Gesamtkontext einzusteigen. Argumente, man sei durch die unglaublichen Einlassungen des Gegners gezwungen, in unkontrollierte Erregung zu verfallen, darf man dabei ruhig übersehen.

Manchmal wünsche ich mir einen /ignore-Befehl analog zu Chatclients, der es ermöglicht, die Beiträge bestimmter Benutzer temporär oder in bestimmten Bereichen auszublenden, um deren Aufmerksamkeitsterror zu entgehen. Ich denke, für die Funktionsseiten reichten etwa 20 solcher Befehle, um aus der Wikipedia ein weitgehend entspanntes Kuschelprojekt zu machen. Die Erregten würden nur durch die nachlassende Resonanz etwas spüren und könnten sich auch unbändiger und freier beharken, da es niemand mehr mitbekommt...

mfg Mbdortmund 09:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube nach wie vor, dass es nützlich wäre, den Unterhaltungswert/Spaßfaktor der Konflikte zu vermindern. --MBq ^Disk 18:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ladies first, doch sicher nicht, um sich hinter ihnen zu verstecken. Vom Ausgangspunkt gesehen, sind Vandalismusmeldung und Sperrprüfung vordringliche Problemverursacher, die starke Anreize zum Davonlaufen hervorrufen. Tatsächlich ist zu berücksichtigen, dass der Großteil der eingehenden Meldungen nach wie vor routiniert abgearbeitet wird. Das mindert allerdings nicht das Gewicht und die fatale Wirkung der mangelhaft betreuten Fälle, in denen es zumeist um Benutzer geht, die in dem Ruf stehen, dass man sie gewähren lassen müsse, weil ihnen mit zumutbarem Aufwand doch nicht beizukommen sei. Lässt man ein derartiges Leck aber unbearbeitet, säuft der Kahn über kurz oder mittel ab.

Mein nachfolgender Vorschlag, das sei bereits vorab erklärt, richtet sich keineswegs gegen die freie Meinungsäußerung in vertretbaren Grenzen, sondern soll dazu dienen, die nötige Projektsteuerung auch da wieder zu ermöglichen, wo erhebliche Ausfallerscheinungen zu beobachten sind:

• Als Hilfsinstrument schlage ich eine Variante des erst kürzlich hier diskutierten Editlimits vor, diesmal bezogen auf die Bereiche VM und SPP. Hier sollten je Benutzer ohne erweiterte Rechte nur mehr 3 Edits binnen 3 Tagen (Beispiel für einen Erprobungsmodus) zulässig sein, und zwar unter Berücksichtigung aller in diesem Zeitraum anfallenden Vorgänge. Das würde rasch zu einer für die abarbeitenden Admins übersichtlicheren Lage führen und die Dauererhitzten bestimmt deutlich abkühlen; denn sie müssten ihr Pulver ja nun für die ihnen wirklich wichtigen Fälle trocken halten. Als zusätzlichen Gewinn erwarte ich binnen kurzem auch eine Versachlichung des Diskussionsklimas.
• Als administrative Gegenleistung wäre eine zeitnahe Adminstellungnahme zum Vorgang anzustreben, damit der Melder so oder so alsbald weiß, woran er ist.

-- Barnos -- 15:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

Sonst noch was? Für zeitnahe Stellungnahme bin ich durchaus zu haben, neue technisch determinierte Herrschaftsmechanismen kommen aber meines Erachtens überhaupt nicht in Frage. Das Elend der Wikipedia ist, dass wir bereits jetzt davon einen Wildwuchs haben - viel zu viel, nicht zu wenig.--Mautpreller 21:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zu Mbdortmund oben: Den Eindruck von einem "überschaubaren Kreis" habe ich auch, aber das ist nur persönliche Wahrnehmung. Ich fänd' gut zu wissen, ob sich das mit objektiven Zahlen deckt. Eine Erhebung (gern mit für uns/ den Leser anonymisierten Accounts) fände ich gut. Darüber hinaus fiele mir schon noch Vereinzeltes ein, so wie Barnos; nur sind solche Ideen - abgesehen davon, dass du da für jedes Detail ein MB brauchst - ohne grundlegendes Konzept womöglich nur so etwas wie Nägel, die beim Einschlagen woanders Risse erzeugen. --Felistoria 23:05, 30. Aug. 2011 (CEST)

Felistoria, dafür gibt es doch das Tool. Ich habe damit beispielsweise überprüft, ob ich tatsächlich die meisten Adminanfragen ausführe oder es mir nur einbilde. Durch lange Diskussionen wie diese wird die schöne Prüfmöglichkeit zwar etwas eingeschränkt, für VM dürfte sie aber deshalb tauglich sein. −Sargoth 23:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

Für Mautpreller: Der Ruf nach Deregulierung der Projektadministration wirkt bei manchen Mitarbeitern von langer Hand reflexartig eingeübt, zugleich oft widersprüchlich (passt das Thema Überregulierung zur Eindämmung eines außer Kontrolle geratenen Wildwuchses?) und ist hier kein passender Ratgeber, meine ich: Denn ist es klug, über wirksame Bremsfunktionen nicht einmal dann nachdenken zu wollen, wenn man auf anhaltend abschüssig-kurviger Strecke schon eine Weile unterwegs ist?

Zu Felistoria: Soforthilfe-Maßnahmen und mittelfristig-gesamtkonzeptionelle Überlegungen schließen einander nicht aus. Die Annahme, dass jedes Änderungsdetail seitens der Initiatoren zum Gegenstand eines Meinungsbildes gemacht werden müsste, teile ich nur bedingt:

1. Für die Einbremsung einer vermutlich doch überschaubaren Anzahl bekannter Problemverursacher (auch zuzüglich einiger U-Boote), die insgesamt nicht viel Rückhalt in der Gemeinschaft haben, wird man nicht zwingend das große Rad drehen müssen. Es zeichnet sich ja doch eher eine Stimmung ab, die den Administratoren zugesteht (und abfordert), was ihres Amtes ist.
2. Zu erwarten steht, dass dann vielleicht vonseiten der Kritiker einer vermeintlichen Überregulierung ein Meinungsbild dagegen angestrengt wird. Der Erfolg eines solchen MB scheint mir fraglich und bliebe abzuwarten. Fortgesetzte Tatenlosigkeit könnte als das größere Übel angesehen werden.

-- Barnos -- 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Deregulierung? Ganz im Gegenteil. Administration soll vernünftig reguliert sein. Es sollen eben nicht ständig neue, unregulierte und zum Teil nicht einmal regulierbare Machtmittel geschaffen werden, wie das Editlimit. Da liegt der abschüssige Hang, auf dem wir schon länger schlittern: Technische Blockaden diverser Art ersetzen zunehmend die vernünftige Kommunikation (auch über diese technischen Blockaden). --Mautpreller 09:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

„Administration soll vernünftig reguliert sein.“
Da kann es kaum Einwände geben; und man kann es getrost dem Betrachter überlassen zu beurteilen, ob in Sachen Editlimit „nicht vernünftig“ kommuniziert worden ist. Mir jedenfalls scheint die Rede von „neue(n) technisch determinierte(n) Herrschaftsmechanismen“ problematisch und unpassend.

Vielmehr sehe ich im oben skizzierten Ansatz ein vernünftiges Regulierungsinstrument gegen unerwünschte Betriebsstörungen, das seine Wirkung entfaltet, noch bevor überhaupt die Admin-Entscheidungsebene in Mitleidenschaft gezogen wird. Dass einem an seriöser Mitarbeit gelegenen Wikipedianer damit neue Herrschaftszwänge auferlegt würden, dürfte ernsthafter Prüfung wohl kaum standhalten. Im Gegenteil: Wer ein dringlich-berechtigtes Anliegen hat, könnte von der vorbeugenden Entschlackung erheblich profitieren.
-- Barnos -- 15:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass RC nur noch von Admins durchgeführt werden kann; Benutzer wie CC haben das Editlimit nach grob 10 Minuten ausgeschöpft (bei einer Trefferquote von > 90 %). rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Vorschlag bezieht sich bislang auf nicht mehr als VM und SPP; sonstige Edits wie die zu RC wären also nicht betroffen, oder übersehe ich etwas? -- Barnos -- 15:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

ich meine gerade VM, schau dir mal an wieviele IPs so ein RCler innerhalb weniger Minuten melden kann. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da es um das weitgehend bekannte Teilnehmerfeld geht, könnte man die Meldung von IPs aus der Zählung wohl problemlos herauslassen; das sind ja ohnehin die gut versorgten Routinefälle. -- Barnos -- 15:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

dann wären nach nur zwei Tagen (29. und 30.) Codc, Iste Praetor und Pentachlorphenol nicht mehr schreibberechtigt auf der VM (gezählt habe ich nur Meldungen von Benutzern und Artikeln, die ohne Diskussion zu einer administrativen Aktion führten). VM ist der zentrale Anlaufpunkt einen Admin zu erreichen, das Fernhalten des Pöbel (um es mal negativ auszudrücken) ist für solch eine wichtige Funktionsseite kein guter Lösungsansatz; insbesondere auch, weil sich viele sinnlose Diskussionen erst dadurch hochschaukeln, dass die Meldung stundenlang ohne Adminbeachtung liegen bleibt. rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um das vorrangig aufzugreifen, rbrausse, was mir nicht einleuchtet: Die Auftritte der wenig sachdienlich Dauerdiskutierenden auf VM deutlich zu begrenzen, lässt dem besagten Aufschaukelungsprozess doch kaum mehr Raum, selbst wenn Meldungen nicht zeitnah abgearbeitet werden (was aber unter neuen Voraussetzungen wieder eher der Fall sein sollte). Dein Einwand lässt sich beinahe so verstehen, als müssten die Dauergäste gerade da versammelt werden, weil sie dort sozusagen unter Aufsicht ihren Geschäften nachgehen.

Was die allgemeinen Folgewirkungen betrifft, die mir im Sinne der Gleichbehandlung unvermeidlich scheinen, gibt es in diesem Rahmen zwei mögliche Erwägungen:
a) eine Änderung des Limitierungsmodus (der gemeinte war ohnehin zur Erprobung vorgesehen);
b) eine aus der Abwägung von Vor- und Nachteilen gleichwohl resultierende Gesamtbefürwortung geänderter Verhältnisse für das Arbeitsfeld VM / SPP.
-- Barnos -- 18:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

Barnos, Du verstehst nicht. Administration soll reguliert sein, d.h. für Eingriffe von Admins soll es klare, nachvollziehbare Regeln geben. Du schlägst das genaue Gegenteil vor: einen nichtregulierten, ja sogar weitgehend nichtregulierbaren (da technisch determinierten) Eingriff "von oben" in die Möglichkeiten der Benutzer. Was ich davon halte, brauche ich wohl nicht zu wiederholen.--Mautpreller 13:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar bist Du mit ganz anderen Dingen befasst als mit den von mir zur Sprache gebrachten, Mautpreller. Das bedarf tatsächlich nicht der Wiederholung.
-- Barnos -- 16:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Diskussionsfortführung hier

...

Projekt-existenzielle Fragen auf der Wiki-Convention...

Die bereits perspektivisch angelegte und als solche wahrgenommene Kurier-Diskussion betreffs Wikipedia Diskussion:Kurier#Projekt-existenzielle Fragen auf der Wiki-Convention... gilt einem schwelenden Wikipedia-Kernproblem, dessen Bearbeitung zweifellos besser in diesem Rahmen aufgehoben ist. Den folglich logischen Transfer habe ich nun vorgenommen. -- Barnos -- 15:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kopie aus Wikipedia Diskussion:Kurier# Projekt-existenzielle Fragen auf der Wiki-Convention...

Permlink zur Quelle

Einen Beitrag zur Convention findet der interessierte Nichtteilnehmer umseitig immerhin an; doch der nimmt sich nur einen recht speziellen Ausschnitt des Treffens vor. Im Pressespiegel ist unterdessen einiges mehr zu erfahren, das zum Nachdenken anregt.

Nimmt man die vorliegenden Medienreaktionen zu Pavel Richter einerseits und via Carbidfischer andererseits (die wohlklingende, dezent bayrische Tonlage weckt sogleich Urlaubsgefühle), so gelangt man in der Schnittmenge alsbald an die Stelle, wo im Projekt der Schuh immer merklicher drückt: bei der Bindung geeigneter Autoren. Da es, jedenfalls auch in meinem Horizont, künftig verstärkt um die qualitative Verbesserung des vorhandenen Artikelangebots geht und, wo nötig, um die Anbindung an den jeweiligen wissenschaftlichen Forschungsstand, werden wir weiterhin und intensiviert darum bemüht sein müssen, die dafür benötigten Autoren zu gewinnen. Wie alle wissen – und wer bewusst dagegen hält, weiß auch, was er tut und wozu –, ist dafür ein auskömmliches Kommunikationsklima innerhalb der Wikipedia die unerlässliche Bedingung. Das allein stellt aber noch keinen Beteiligungsanreiz dar; es öffnet lediglich die Türen zu einer ansonsten geschlossenen Gesellschaft der in sich Verbissenen (von denen manche ihre Zuflucht in der einen oder anderen Kuschelnische finden und andere als lonsome rider das Gelände durchstreifen).

Nun soll man die anscheinend stagnierende Zahl regelmäßiger Mitarbeiter nicht unnötig dramatisieren, denn das gänzlich unbebaute Wikipedia-Land wird mit der Zeit natürlich ebenso knapper wie die Bereiche, in denen selbst der Laie auf den ersten Blick mit eigenen Verbesserungsvorschlägen aufwarten kann. Ohne die fachlich solide Vorinformierten geht es eben an vielen Stellen schon nicht mehr weiter. Pavel Richter hat m. E. gut daran getan, den Blick darauf zu lenken, wo Wikipedia besondere Rückstände aufzuweisen hat, die der kompetenten Bearbeiter harren. Vielleicht sollten wir, angefangen von der Hauptseite, in diesem Sinne künftig deutlicher zweigleisig fahren: den Blick einerseits auf die Vorzeigeobjekte lenken, um mit den Maßstäben bekannt zu machen; andererseits aber auch auf wichtige Schwachstellen und Verbesserungswünsche hinweisen mit der Chance, dass sich dann dort die Richtigen einfinden.

Ein Wort noch zu Carbidfischers kritischer Alltagspraxis, in welcher Wikipedia, wie er sagt, als Lese- und Informationsmedium kaum vorkommt: Das mutet, an der gesellschaftlichen Praxis gemessen, wie ich sie auch in meinem Umfeld erlebe, tatsächlich schon etwas exotisch an. Zwar wird man Wikipedia-Artikel, die die eigenen Kompetenzbereiche betreffen, sicher nicht zum Maß der Dinge machen. Aber überall sonst fällt nahezu immer der erste Online-Blick auf den WP-Artikel – und immer öfter wohlgefällig...
-- Barnos -- 14:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ohne da jetzt geschlechtsbezogene Klischees bedienen zu wollen: ich sehe da aber durchaus einen Zusammenhang zwischen dem Mangel an Autorinnen und den benannten Lücken von Pavel Richter. Wenn er jedoch meint, das das unsere größten Lücken sind, lassen wir ihn mal in dem Glauben. Mir wäre wichtiger, wenn wir neueste Geschichte objektiv und qualitativ hochwertig darstellen. Da kennt sich ja der Kollege Barnos auch ganz gut mit aus, gell. Von daher sehe ich keine Gefahr, das mir die Artikelvorlagen oder Verbesserungsideen ausgehen werden.--scif 14:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Qualität und viele neue Mitmacher beißt sich. Hinzu kommt, dass Experten nicht in ihrem Fachgebiet schreiben, sondern da wo es Spaß macht. WP ist Hobby. --Goldzahn 15:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Solange uns beispielsweise drei bis vier Millionen Ortsartikel weltweit fehlen und so etwa eine Million Artikel zu deutschen Baudenkmälern, deutschen Sportlern, deutschen Politikern, deutschen Schauspielern und deutschen Sängern geschrieben werden können, von anderen Ländern noch gar keine Zählung, um nur zwei Betätigungsfelder zu nennen, sehe ich kaum die Gefahr, daß es kein Betätigungsfeld mehr gibt. Daß alle die Artikel Zugspitze und Brandenburger Tor bearbeiten wollen, ist halt nicht zielführend. Es dürfte eher damit zu tun haben, wie leicht, falls überhaupt, man an Quellenmaterial kommt. Die Problematik fängt schon an bei der Belegung von Einwohnerzahlen selbst großer Städte und hört bei Längen von Flüssen, auch in DACH nicht immer einfach, noch lange nicht auf. Das will und das kann nicht jeder. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine Theorie ist, dass es zwei Typen von Benutzern gibt: Einige Benutzer suchen sich Themen aus, mit dem Ziel, den entsprechenden Bereich der WP zu verbessern. Diese werden auf absehbare Zeit immer Bereiche finden, wo sie beitragen können. Andere Benutzer, (und dazu gehöre ich beispielsweise), schreiben in der WP nur über Themen, mit denen sie sich aus privatem Interesse ohnehin gerade beschäftigen. Wenn das Thema bereits akzeptabel beschrieben ist, dann schreiben sie halt dazu nix in der WP. Benutzer des zweiten Typs werden immer weniger zur WP beitragen, und ich sehe nicht, wie man das verhindern könnte. --Tinz 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oder sollte... Ich mache auch lieber die guten Artikel anderer Leute noch besser, als Tool-Server-Schrott zu produzieren. Du kennst das sicher, Barnos: Oft muss man mit bestimmten Benutzern über Seiten dieselben fehlgeleiteten Änderungswünsche diskutieren, um Artikel-Edits regelrecht zu verhindern. Das ist aber nur scheinbar "unproduktiv": Wer nicht erkennen will, dass diese Verhinderungsarbeit auf Meta-Seiten oft wichtiger ist als die penetranten Versuche, irgendwelche unpassenden Anekdoten in Artikel mit enzyklopädischem Anspruch einzupflegen, der hat Wikipedia nicht kapiert. Und soll gern weiter auf seinen Toolserver starren, Müll-Edits für sein Karma produzieren und sich gut dabei fühlen. --JosFritz 16:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke das ist auch unsere Aufgabe für die nächste Zeit. Zwar gibt es nach wie vor unzählige Möglichkeiten ein neues Lemma zu finden, dies aber nicht unbedingt in den "normalen" Bereichen. Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Einiges läuft natürlich per Skripte, aber nicht alles: auch Einwohnerzahlen, neue Entwicklungen usw. müssen laufend eingearbeitet werden, und dass ist eben das, womit man der WP zunehmend helfen kann. Hat ja auch mit Qualität zu tun. -jkb- 16:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ganz richtig. Die herrschende Meinung in der Autorenschaft ist aber eine Andere. Diskussionen in Adminkandidaturen "du hast unter 50 % ANR-Edits" oder "hat nur ein paar Stubs angelegt" oder "hat noch nicht einen fünstelligen Editcounter" oder "ist ja erst so und so lange dabei" sprechen leider Bände. Solange derjenige, der sich abseits der Vandalenjagd und der Korrektur von Tippern der Verbesserung des Bestehenden, oft auf eher abgelegenen und gar nicht so gut aufgestellten Themenbereichen, bemüht, mit derartigen Sprüchen selbst dann noch abgekanzelt wird, sobald er sich in das System hineingefunden und durchaus Anerkennung in der Mitautorenschaft gefunden hat, wird es immer schwerer sein, abseits der Marketing- und POV-Abteilungen neue Mitarbeiter zu erlangen. --Alupus 17:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Um mal herauszufinden, wen wir überhaupt anerkennen, habe ich mal eine Kurzumfrage eingerichtet. Wer mag Benutzer:Southpark/Wikipedianer -- southpark 18:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint das eher eine Frage der individuellen Einstellung und der Selbsteinschätzung als eine Zuschreibung oder ein Titel, Southpark, die durch andere zu verleihen wären. Spreche ich selbst von Wikipedianern, dann schließt das alle diejenigen ein, die sich zu den Projektzielen bekennen und dafür arbeiten, egal an welcher Stelle und in welcher Form, und die eben auch für sich zu dieser Sammelbezeichnung stehen. Hier leisten vermutlich auch Leute einiges, die gar nicht Wikipedianer sein mögen. Andererseits haben wir selbstverständlich schon auch unsere Meinung, wer eigentlich im positiven Sinne dazugehört und wer eher nicht. Das mache ich aber nicht an den Kriterien fest, die Deine Exploration vorsieht.

Bei den von Alupus beschriebenen Erfahrungen kommt es m. E. sehr auf die Einzelfallbetrachtung an; und selbst da sind unterschiedliche Wahrnehmungen möglich. Sicher gibt es die Fälle, in denen solche „Qualifikationshürden“ aufgestellt werden, nur um der eigenen Position billig, also ohne argumentativen Aufwand, Vorschub zu leisten. Das kommt beim sich mühenden Gegenüber ganz schlecht an und kann unmittelbar oder im Wiederholungsfall den Sofortausstieg zur Folge haben. Wer länger dabei ist, kennt aber auch die Senkrechtstarter-Experten, die drei WP-Regelsätze halb verdaut haben und sich dann zur Projektplage auswachsen. Die zu erkennen und frühzeitig einzubremsen, ist ein Frage des Gespürs. WP:AGF ist da nicht der beste Ratgeber...
-- Barnos -- 20:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Barnos, Du hast natürlich recht, die Frage ist noch viel komplexer als ich sie in den paar Punkten erfassen konnte. Mir ging es halt weniger um die Selbstzuschreibung (was auch spannend ist), sondern eher etwas in die Richtung: welche Bedingung muss jemand erfüllen, damit die Community ihn als gleichberechtigt anerkennt? Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen etwas sichtbarer zu machen. -- southpark 20:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Barnos: Ich beschrieb nicht meine eigene Erfahrungen, sondern meine Beobachtung. Als "Spätberufener", um eine Floskel aus einem "anderen Glaubensbereich" zu verwenden, habe ich überwiegend positive Erfahrungen gemacht - allerdings auch nicht dem Ritus einer Kandidatur unterworfen...

@Southpark: Ich denke, du meinst nicht nur ein Sichtbarmachen, sondern auch ein Verfüllen und Einreißen ;-). Eins lässt sich aber gleichwohl nicht von der Hand weisen: ein neuer Mitarbeiter muß auch zur Grundidee der Projekte passen und geeignete Beiträge abliefern können. Dies ist realistischerweise nicht nur bei Schulvandalen nicht immer der Fall. --Alupus 20:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Alupus, nicht unbedingt einreissen. Grenzen verhindern und ermöglichen gleichzeitig. Und für mich ist es im Normalfall deutlich einfacher wenn ich eine klare Norm habe an der ich mich orientieren kann, als wenn alles verschwommen im Nebel schwiemelt und ich nicht weiß ob ich jetzt Megawikipedianer bin oder kurz vor der Totalignorierung stehe. -- southpark 20:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

„Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen [und/oder anderen] etwas sichtbarer zu machen. “
Davon ließe sich m. E. einiges gewinnen, Southpark, nicht zuletzt dadurch, dass man die unterschiedlichen Perspektiven darauf, wo diese Gräben und Wände verlaufen, einmal in der Runde zur Sprache bringt. Da kann ich aus eigener Sicht ein paar Animositäten-Aspekte beisteuern, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre:

1. Etablierte vs. Anfänger
2. Autoren(promoter) vs. Rest der WP-Welt
3. Klarnamentliche vs. Nicknamentliche
4. Persönlich untereinander Bekannte vs. nie Gesehene
5. Zur Sache Vortragende vs. mehr oder minder gezielt Abschweifende
6. Neutralitätsbeflissene vs. politisch Übermotivierte (mit den Unterkampfgruppen der Ultrakonservateure und der Hyperfortschrittlichen)
7. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer (mit den Untergruppierungen Nachstiefler vs. verfolgte Wikipedianer)
8. Frustrierte Autoren vs. unzureichend geregelte Arbeitsbedingungen und ausbleibende Unterstützer
9. Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte
10. Masse (Quantität) vor Klasse (Qualität) vs. umgekehrt

Es gibt bestimmt noch das eine und andere mehr. Die spannende Frage bleibt, ob und wie wir das aufgearbeitet bekommen...
-- Barnos -- 07:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Das letzte Wort trifft es. Pflege. Mir ist solches Artikelbashing ala ich hab in x Tagen y Artikel angelegt, auch zuwider. Nutzbringender ist es eher, als Beispiel, nach Wahlen Artikel zeitnah zu aktualisieren, und das mit Sachverstand. Ansonsten gehe ich mit der Meinung über Autoren dergestalt mit: weniger ist manchmal mehr. Ich merke das auf meiner Strecke, die vor allem DDR-Themen umfaßt, immer wieder. Lexika-Einträge abschreiben kann ich auch. Ein Partnerautor, der in der Materie steht, ähnliche Quellen hat und von sich aus Wissen zum Thema hat, der fehlt bis heute. DAs sind aber Autoren, die es zu suchen gilt. Da nehme ich einen prozentualen Rückgang gern in Kauf.--scif 19:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Spannende Liste. Bei ein paar Sachen bin ich mir nicht so sicher, ob man die so dual sehen kann. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer zB hat meines Erachtens ein deutlich größeres Spektrum; bei Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte fehlt mir irgendwie die größte Fraktion, die Status-quo-Bewahrer. Aber insgesamt spannend und produktiver Ansatz. -- southpark 08:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Er schreibt ja selber "...Aspekte /.../, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre...". +1 dafür, dass wir es perspektivisch nicht aus Augen verlieren. -jkb- 08:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

sehr brauchbare liste, auch für vollkommen andere projekte. und wundervoll, wenn sich benutzer finden, die zwischen dem schwarzweißdenken auch nuancen wahrnehmen oder zwischen den zeilen lesen können, ebenso wie solche die zwischentöne formulieren oder brückenbauen können. --Vux 23:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Diskussionsfortführung hier

Mit alten Hasen und Neuankömmlingen in einem Boot...

Nimmt man die beiden videodokumentierten Veranstaltungen auf der Wiki-Convention als Reflexionsgrundlage, die sich mit der Frage der Autorenbindung an das Projekt befasst haben (zum einen das am Zusammenbruch der Chemie-Redaktion aufgehängte Gespräch, zum anderen das fragliche Beieinander von Ameisenweisheit und individueller Wikipedianerleistung, so bieten sich mit Blick auf die Anschlussdiskussionen unterschiedliche Problemlösungsansätze an, die erst noch abzugleichen und auf Gesamtverträglichkeit hin zu prüfen wären. Geht es in der einen Perspektive um die erleichterte Anbindung von Neulingen, so handelt es sich bei der anderen darum, den Wikipedianer-Autorenstamm zusammenzuhalten:

Lösungangebote für die erleichterte Anbindung von Neulingen

• Wiki-Software so weiterentwickeln, dass unmittelbar in den Lesetext hineinediert werden kann (Schreiberleichterung);
• Sichtung wieder abschaffen, sodass Neulinge aller Art, aber auch kurzfristig motivierte Fachwissenschaftler mit ihren Änderungen unmittelbare Erfolge erzielen;
• Feedback gegenüber Greenhorns motivierender gestalten (Verzicht auf rohes Abbürsten);
• Anfänger-Mentoring mit persönlichen Treffen zwecks praktischer Handlungsanleitung.

Vorsorgemaßnahmen zur Erhaltung des Autorenstamms

• Stressgeminderte Qualitätskontrolle bei den Artikeln bewährter Wikipedia-Autoren (wiewohl eine Qualitätsprüfung wohl generell Stress zeitigt);
• Kommunikation im zwischenmenschlichen Bereich rücksichtsvoller und damit akzeptabler gestalten;
• IP-Bearbeitungen unterbinden (direkte Artikel-Ediermöglichkeit nur für angemeldete Benutzer)
• Diskussionsseitenpflicht für inhaltliche Änderungen bei elaborierteren Artikeln (z. B. ab Umfang 15 kB; bei ausgezeichneten Lemmata ohnedies).

Beim Komponentenabgleich der beiden Ansätze zeigen sich partielle Unverträglichkeiten, die gesehen und aufgearbeitet werden müssen, damit es klappen kann mit Neuankömmlingen und alten Hasen in einem Boot. Als Ratgeber schweben mir dabei folgende drei Thesen vor:

1. Das Projekt ist nicht überreguliert, sondern nicht hinreichend übersichtlich geregelt (wodurch das Regel- / Richtlinien- / Hilfen-Konglomerat manchem als undurchdringlicher Dschungel begegnet).
2. Sinnvolle Beschränkungen, Wegweiser und Leitplanken erleichtern das Erreichen von Zielen.
3. Übersichtlichere Verhältnisse zu schaffen, hilft den Neulingen und hält die Dauerleistungsfähigen im Projekt.

-- Barnos -- 15:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Puh, das sind ja eine ganze Menge verschiedener (und wichtiger) Dinge, die hier angesprochen wurden. Da weiß man ja garnicht, wo man anfangen soll zu antworten... -- KMic 13:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Gefüge ist tatsächlich komplex ; und das Feld weitet sich noch, wenn man die Schlussaussage von Felistorias tour d’horizon hinzunimmt. Wir tun bestimmt gut daran, uns in übersichtlichen, kleinen und möglichst folgerichtigen Schritten durchs Gelände voranzuarbeiten und dabei das große Ganze nicht aus dem Blick zu lassen.
Mit spätsommerlichen Ermutigungsgrüßen -- Barnos -- 08:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Identität des Wikipedianers – verstehen wir einander richtig?

Gräben überbrücken und Wände abtragen ist auch unter Wikipedianern eine schöne Übung, weil es die Chancen für ein tatsächliches Miteinander erhöht. Eine brückenartige Verständigung könnte auch in der Frage der Benutzeridentität von Vorteil sein, falls der oben unter 3. angesprochene Gegensatz von Bedeutung ist:

Wer die Wikipedia in seiner Bürger-Identität unterstützt und also den eigenen Klarnamen als Wikipedianer verwendet, hat dafür bestimmt seine guten Gründe. Die Abwertung von Projektmitarbeitern, die unter Nicknamen firmieren, sollte daraus aber nicht resultieren. Nur sofern es um bestimmte Sonderfunktionen oder um weitergehende Wirkungsabsichten eines Mitarbeiters geht, ist die Klarnamensfrage in der Sache überhaupt von Bedeutung; für die individuelle Wertschätzung ist sie es richtigerweise aber nicht. Für den Betriebskenner ist es nicht die Klar- oder Nicknamensfrage, die die hohe Wertschätzung bestimmt, sondern die für das Projekt erbrachte Leistung.

Um es einmal mit dem Beispiel von vier besonders geschätzten Mitarbeitern zu belegen: Für mich stehen Nicknamenbenutzer wie etwa Rominator und Nwabueze im Bereich Antike nicht zurück gegenüber Klarnamensbekennern wie etwa David Ludwig und Lutz Hartmann im Bereich Philosophie. Auch unter Nicknamen kann Zitierwürdiges geleistet werden. Nur auf das gutbürgerliche Konto gehen solche Meriten dann eben vorerst nicht. Die Abwägung diesbezüglicher Vor- und Nachteile obliegt dem Laien nicht minder als dem Fachwissenschaftler.

Keine Frage indes: Je akzeptabler das Umfeld sich darstellt (was einstweilen aussteht, wie nicht nur die verlinkte Sperrprüfung zeigt), desto stärker mag sich die Bereitschaft entwickeln, die Wikipedianer Identität mit der Bürger-Identität zusammenzulegen. Daran ließe sich arbeiten...
-- Barnos -- 10:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Barnos,
nochmals besten Dank für deine freundliche Einladung, hier eine Position zu beziehen. Vorweg möchte ich betonen, dass die von mir initiierte Aktion Benutzername = Klarname gelegentlich falsch interpretiert wird. Mir geht es keineswegs um eine allgemeine Einführung des Klarnamens, sondern um eine Ermunterung: Mit einem Anteil von 7,5% der ersten gezählten Tausend Benutzer in dieser Statistik sind die Klarnamen-Benutzer in der Minderheit. Mit meiner Aktion will ich zum Auftritt unter dem Klarnamen ermuntern. Der Titel der Aktion mag provokatorisch klingen, aber die Provokation ist im Sinne einer Ermunterung gewollt. Weil bei mir im Verlauf der Diskussionen im Nachklang der WikiCon der Eindruck entstanden ist, dass die neun Thesen gar nicht bekannt sind, sind sie an dieser Stelle ohne die Ergänzungen eingefügt:

1. Der Anteil der Benutzer, die unter ihrem Klarnamen auftreten, ist mit ca. 7,5 % minimal.
2. Die Erfahrungen der Klarnamen-Benutzer sind generell positiv. Es gibt nur wenige Berichte über nachteilige Ereignisse.
3. Benutzer, die auch als Autoren veröffentlichen, tendieren zum Klarnamen. Ein weiterer Einfluss geht von den Mentoren aus.
4. Klarnamen-Benutzer meiden aus Gründen des eigenen Schutzes die Bearbeitung strittiger Artikel.
5. Die Vertrauensbildung in der öffentlichen Recherche gelingt unter dem Klarnamen sehr viel schneller und einfacher.
6. Ein höherer Anteil der Klarnamen-Benutzer könnte die WP-Kultur der Umgangsformen verändern und die Werbung neuer Autoren erleichtern.
7. Es existieren ernsthafte private oder berufliche Gründe, die eine Mitarbeit unter dem Klarnamen nicht zulassen.
8. In Diskussionen mit Wissenschaftlern wird die Forderung nach der Nennung des jeweiligen Klarnamens erhoben.
9. WP sollte die Nutzung der Klarnamen stärker bewerben, um ihre wissenschaftliche Reputation zu erhöhen.

Wie der Zufall, der von mir als Phänomen schon lebenslänglich geschätzt wird, es wollte, hatte zu Beginn meiner Befragung der Benutzer Olaf Simons in seiner Antwort die vielen Aspekte des Problemkreises Klarname versus Nickname beispielhaft beschrieben. Simons´ Antwort diente mir dann als ein Vorbild möglicher Antworten für die nicht standardisierte Befragung.

Innerhalb der Aktion blieb das Phänomen der Identitätsbildung eigentlich unberücksichtigt, so dass ich zu diesem speziellen Aspekt nur zwei Anmerkungen machen kann: Erstens spielt die Frage eines Fakes natürlich eine Rolle. Und zweitens gibt es Identitäten, die unter Verwendung von Nicknamen gebildet werden. Niemals besteht bei mir die Absicht, irgendwie in dieses freie Spiel der Kräfte eingreifen zu wollen. Mein Respekt gegenüber der Bildung von Identitäten ist enorm. In diesem Sinne schöne Grüsse --Jürgen Engel 16:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Jürgen Engel, dass Du Deine Erhebung und die daraus gezogenen Schlüsse hier auch noch einmal eingebracht hast. Das friedlich-freundliche Miteinander verschiedener Wikipedianer-Identitäten liegt Dir offenbar auch von Deinem bevorzugten Ufer her am Herzen. Vielleicht können wir es gemeinsam mit anderen auf diesem Wege fördern. Von meiner Warte aus zu unterstreichen ist unter allen Umständen die Nr. 7 unter Deinen Thesen – und unter den gegenwärtigen Projektbedingungen auch vornehmlich die Nr. 4.

Im Übrigen stimme ich dir zu, dass ein überwiegender (also m. E. mehr 50%-iger) Klarnamenanteil bei den Artikel-Hauptautoren (sofern geprüft fake-frei) geeignet wäre, die Reputation der Wikipedia in der Wissenschaftsszene zu erhöhen und mehr Fachwissenschaftler ermutigen könnte, hier den eigenen Klarnamen ins Spiel zu bringen. Bis dahin ist es ein noch gar nicht absehbar langer Weg...

Eine Nachfrage noch zur derzeitigen oder auch künftigen Praxis der Aufdeckung von Klarnamen-Fakes: Sind die von Dir angeführten 7,5% eine in diesem Sinne bereinigte Zahl? Wie ließe sich das generell garantieren?
-- Barnos -- 18:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Klarnamen-Diskurs

Hallo Barnos,
für meine Antwort eröffne ich einen neuen Abschnitt. − An einen Anteil von 50% Klarnamen wage ich gar nicht zu denken. Aber es ist gut, wenn du diesen Anteil ins Gespräch bringst. Die von mir genannten 7,5% entsprechen 75 Benutzern. Davon haben 50 auf meine Befragung geantwortet. Ob diese fünfzig wiederum frei von Klarnamen-Fakes sind, das kann ich nicht beantworten. Ich glaube schon, dass sie es sind! Letztlich geht es hierbei um das Problem der Echtheit bürgerlicher Namen und deren Prüfung. Das ist ein Problem, welches weit über die Wikipedia hinausgeht. Dieser Fall zeigt, dass es Grenzen einer Nachprüfbarkeit gibt. Aus der Literatur mag zu diesem Themenkreis der Autor John Banville lesenswert sein. Einen schönen Abend --Jürgen Engel 20:57, 28. Sep. 2011 (CEST)

Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichts

Bitte auf dieser Seite nur Überschriften ab der dritten Gliederungsebene (anstatt wie üblich ab der zweiten) verwenden, da andernfalls das Inhaltsverzeichnis auf der einbindenden Seite WD:Schiedsgericht (bzw. ihrem Archiv) gestört wird.

Die nachstehenden Diskussionsbeiträge bis 03:27, 10. Okt. 2011 (CEST) wurden von WD:Schiedsgericht (Permalink) nach WP:Projektdiskussion/Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichts verschoben. Weitere Beiträge zum Thema bitte ausschließlich an diesem neuen Ort.

Anfang

Hier wurde vorgschlagen das Thema auf dieser Disk zu plazieren. Ich hatte zum Thema geschrieben:

"Guten Tag. Ich gehe bei der Besetzung des SG von intelligenten wenn nicht überdurchschnittlich intelligenten Mitautoren mit Erfahrung aus einigen Lebensbereichen aus. Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich vorwiegend auf Regelwerke die sich als Commons-Sense im Laufe der Rechtsgeschichte etabliert haben. Nun besteht das SG nicht aus Volljuristen (ist auch gut so) die Recht von Corpus iuris civilis bis § 359 ZPO oder amerikanische Pendants (p. 90 ff.) im Hinterkopf haben. Das SG ist höchste Instanz der deutschen Wikipedia für Konflikte. Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis (jedenfalls aus Sicht einiger mit solchem Hintergrund) angebracht wäre. Es kann also sein das Vorwürfe die Unparteilichkeit betreffen Missverstanden oder nicht behandelt werden weil man nicht weiß wie oder worauf man sich beziehen soll. Ich sehe das SG diesbezüglich im Dilemma zu erhöhter Aufmerksamkeit verpflichtet und gleichzeitig einen Themenbereich den das SG für sich oder/und mit der Community klären sollte um Schaden vom SG als Institution abzuwenden. Zu obiger Diskussion ist anzumerken das "Schachspieler der Wikipedia" dem Verfahren nicht helfen wenn zusätzlich Vorwürfe und Misstrauen in die Diskussion gebracht werden aber im Verfahren dann nicht berücksichtigt werden sollen. Solches Vorgehen ist Politik - mehr oder weniger geschickt eingebracht - aber dem Verfahren eher schädlich. Es hilft auch nix wenn der ein oder andere glaubt "schlauer als der Andere" zu sein - dem SG wird dadurch die Arbeit nicht erleichtert. Zur Symptomatik des Falls erlaube ich auf das Parallel-Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt hinzuweisen. Dort wurde eine Lösung entwickelt die eventuell auch in diesem Verfahren helfen kann. Besten Gruß Tom 11:09, 29. Sep. 2011 (CEST)"

Es wäre schön, wenn das SG dazu Stellung nehmen könnte, "damit man weiss was aus dem Selbstverständnis des SG diesbezüglich zu erwarten und einzuschätzen ist, wie man auf eine Ebene der zielführenden Kommunikation kommt.[7]"

Vielen Dank vorab für die Befassung mit diesem Thema. Besten Gruß Tom 09:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorab nur eine kurze Notiz: hierzu gehört auch meine Antwort, die etwa zwei Tage zurückliegt, wo ich darauf hinweise, dass das Schiedsgericht doch mit Regeln ausgestattet wurde, die auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? aufgezählt sind; dass dazu rechtsstaatliche Werke, sei es aus dem deutschen, floridianischen oder sonstigen Rechtsraum nicht gehören, liegt ja auf der Hand. Gruß -jkb- 09:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort von -jkb- ist verlinkt, aber um wesentliches hier vollständig zu zitieren: Im Zusammenhang mit der oben wiedergegebenen Aussage, man habe das Schiedsgericht nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet ..., hat -jkb- dort ausgeführt: „ausgestattet schon, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Dort fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht, würde ich meinen.“ (Zitat Ende) --DiRit ✉ 10:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

//BK// Sag mal, DiRit, wie schon Gruß Tom gibst du meiner Aussage eine völlig aus der Luft gegriffene Bedeutung, was mir immer weniger gefällt. Natürlich fehlen sie da zu Recht, denn es ist eine Stelle mit Regeln, nach denen sich das SG und die WP richtet, und die WP unterliegt nun mal bei ihren Entschedungen weder dem Gesetzeswerk der BRD noch der USA noch von Floridas oder sonst was. Allerdings mir kontextfremd unterschwellig zu unterschieben, ich schließe für mich die Rechtsstaatlichkeit aus oder lehne sie ab ist schon ein wenig zu viel des guten und ich würde es sehr ungerne noch einmal lesen. -jkb- 11:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es freut mich, wenn du über das von dir selbst Geschriebene nachdenkst. Ich unterschiebe gar nichts, sondern ich habe es nur so wiedergegeben, wie du es geschrieben hast, weil ich fand, dass es vielleicht missverständlich sein könnte und es zweckmäßig sein könnte, eine Klarstellung vorzunehmen. Deine Position würde deutlicher, wenn du nicht nur gar nicht ausgesprochene Vorwürfe von dir weisen, sondern deine Haltung zu der Problematik mit Bezug zur Tätigkeit des Schiedsgerichts positiv näher darlegen würdest. --DiRit ✉ 11:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bitte! Es geht hier keinesfalls um Vorwürfe. Ich unterstelle bei allen hier Engagierten den Willen zum εὖ. Es geht lediglich darum eine Stellungnahme zu erhalten, wie das SG rechtsstaatlichen Commonsense (der Bestandteil unserer Kultur ist) berücksichtigt, auch wenn dies nicht explizit im Wikipedia-Regelwerk zum SG festgehalten ist. Ich dachte ich hätte das bereits so kommuniziert. Besten Gruß Tom 15:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn das Schiedsgericht "rechtsstaatlichen Commonsense" berücksichtigen könnte, ist doch keineswegs belegt, dass es (hier in der Wikipedia-Community und in unserer Kultur) einen solchen überhaupt gibt - zumindest lässt mich das tägliche Studium der VM daran zweifeln. Rechtsstaatlichkeit ist (hier und in unserer Kultur) etwas, was man gerne in Anspruch nimmt, aber nur ungern gewährt, vor allem, wenn man als (vermeintliches) Opfer betroffen ist. --Steevie schimpfe hier :-) 18:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke schon, daß es einen rechtstaatlichen Common sense gibt, etwa den Grundsatz der Gewährung rechtlichen Gehörs oder auch die Überzeugung, daß der Zweck nicht (stets) die Mittel heiligt oder - hoffentlich - daß eine richtige, um nicht zu sagen gerechte, Entscheidung einiger Mühe wert ist. Das Problem bei diesem common sense ist meines Erachtens ein zweifaches: zum einen laufen auch so idealistische Wesen wie freiwillig und ehrenamtlich arbeitende Wikipedian-Mitarbeiter Gefahr, diesen Mindeststandard zu vergessen und einem mehr oder weniger schnöden Utilitarismus das Wort zu reden. So kam es mir jedenfalls vor, als ich mit Schiedsrichter Carbidfischer in einen Dissens geriet, ob es der Mühe Wert sei, ungerechtfertigte Sperren im Stundenbereich einer Prüfung zu unterziehen.
Das andere, hier bislang wohl gemeinte Problem ist, daß scheinbar so einfache Regeln wie audiatur et altera pars oder der Wunsch nach einem unabhängigen Richter (Entscheider) nicht so einfach umzusetzen sind, wie sie sich anhören. Nicht umsonst scheint die Juristerei vielen unnötig kompliziert. Insofern wäre es schon hilfreich gewesen, wenn nicht nur das materielle Recht, wie von -jkb- zutreffend verlinkt in Gestalt der WP-Grundsätze und Richtlinien geregelt, sondern auch eine Art Verfahrensordnung etabliert worden wäre, in der Fragen wie "Antragsberechtigung", "Zuständigkeit", "Befangenheit", "Bindungs- und Rechtskraftwirkung" und was dergleichen mehr ist, geregelt worden wären.
Hierzu gibt es schon Diskussionen, die meines Erachtens dringend zu einem ergebnisorientierten Prozess gebündelt werden müssten. -- Stechlin 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, ich bin bereit dir zuzustimmen in dem Punkt, wo du meinst, einige Verfahrensregeln fehlen hier noch bzw. sind nicht ausgearbeitet. Diese müssen noch gemacht werden, teils vom SG selber, teils in MBs usw., jedenfalls auch mit der Hilfe der Gemeinschaft. Und natürlich kann man voraussetzen, dass alle Schiedsrichter sich zweifellos dadurch leiten lassen, wodurch sich eine Demokratie auszeichnet. <Aber generell zu dieser Diskussion:>

Nur darum geht es hier offenbar gar nicht, und ich bin der langen und nichtsbringenden Diskussion langsam leid, die ich in den letzten Wochen auf diversen Seiten hier geführt habe, und die hier durchklingen. Wenn jemand meint, ein Schiedsrichter hier in WP sei einem Richter im Amtsgericht vergleichbar, dann ist das eben nicht mehr mein Problem. Ich sage zum wiederholten Mal: nein, nicht vergleichbar, das hier ist kein Amtsgericht, das SG ist keine Rechtsinstanz. Wenn jemand meint, das SG müsse hier von rechtsstaatlichen Prinzipien ausgehen, dann weiß er wohl gar nicht, wo er sich befindet, wenn er im Internet auf de.wikipedia.org klickt. Er müsste vielleicht erkungen, was Rechtsstaatlichkeit ist ("... Rechtsstaatlichkeit liegt vor, wenn staatliche Gewalt an Recht gebunden ist ... Sie ist also ... Grundlage einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft.... Elemente der Rechtsstaatlichkeit sind ... ein staatliches Gewaltmonopol, Gewaltenteilung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, der Gleichheitsgrundsatz und eine unabhängige, funktionierende Justiz. ...") und ob das auf die WP zutrifft. Ich meine nein. Ich suche meine Grundlagen - wie mehrfach dargestellt - auf anderswo. Wenn jemand meint, da fehlen eben das Grundgesetz, StPO, Bestimmungen über Verwahrung und Bewährungshilfe, das kalifornische oder was auch immer Recht, dann muss er eben den Weg eines MBs gehen und es vervollständigen (etwas überflüssig, denn die rechtlichen Grundprinzipien sind da an sich schon enthalten). Ich lehne es aber ab, als ein Wikipedia-Benutzer (und das ist ein SR auch) hier zu geloben, dass ich das Grundgesetz anerkenne und hier als Schiedsrichter wahren werde (und was wäre, wenn ich in Irak leben würde?), und falls jemand wissen möchte, ob ich es in meinem Leben tue, dann wäre die Frage - wenn sie nicht ernst gemeint worden wäre - beleidigend und hat mit dem Schiedsgericht der Wikipedeia nicht das geringste zu tun. Ob die anderen Schiedsrichter hier ihr FDGO-Gelobnis und versprechen, die StPO anzuwenden, weiß ich nicht, ist nicht mein Problem. Ich wurde für etwas anderes gewählt. Nun sind andere an der Reihe. Gruß -jkb- 21:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Nur damit es klar ist - das was ich gerade kurz geschrieben habe will ich unterstreichen: ich nehme wirklich an, dass die Fragen bzw. die Kritik wirklich ernst gemeint sind, und keine Vorwürfe oder desgleichen mehr; ich bin eben hie und da anderer Meinung.

nach BK
@jkb: Vorab, weil ich diesbezüglich keine Mißverständnisse zwischen uns entstehen lassen möchte: es liegt mir gänzlich fern, von Dir als Person einen Treueschwur auf das Grundgesetz oder welchen Wertekanon auch immer zu verlangen und Du bist völlig im Recht, ein solches Ansinnen als Zumutung von Dir zu weisen. Ich habe die Überschrift Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichtes auch nicht als Rechtsstaatliches Verständnis der Schiedsrichter gelesen oder interpretieren wollen, sondern mir geht es, wenn ich mich hier äußere, um das Verständnis, das die WP-Gemeinschaft von ihrem Schiedsgericht hat.
Es ist auch durchaus zutreffend, wenn Du schreibst, daß das Schiedsgericht kein (deutsches) Amtsgericht ist oder sein will oder gar sin muß! Ich finde aber die Diskussion interessant und auch für die Rolle des Schiedsgerichts nicht unbedeutend, worin genau die Unterschiede bestehen und welche praktische Konsequenzen sich aus ihnen ergeben, und da diese Diskussion vorab nicht erschöpfend geführt wurde, ist eine der einfachsten Arten, die Beantwortung solcher Fragen voranzutreiben, die Begleitung der praktischen Arbeit, also die Betrachtung, wo in der Effizienz der SG-Arbeit oder der Akzeptanz von Verfahren und Entscheidung Probleme auftreten und der Vergleich solcher Probleme mit den Fragestellungen und Lösungen gerichtsförmlicher Verfahren.
Natürlich ist die Teilnahme der aktiven und ehemaligen Schiedsrichter hier in hohem Maße hilfreich; es ist aber ganz sicher nicht mein Bestreben, dise Schiedsrichter, die sich mit einer Aufgabe belasten ließen, die zu erfüllen ich selbst schon aus Zeitgründen nicht bereit wäre, zu diskreidtieren oder zu ärgern. -- Stechlin 22:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, vermutlich mea culpa, in dem obigen Beitrag meinte ich dich im ersten Absatz, dann bezog ich mich auf vergangene Diskussionen, wo du eigentlich gar nicht dabei warst - -jkb- 22:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Wikipedia ein Staat ist. Gerade wenn versucht wird hier Mikronation zu spielen, oder eine Partie Nomic, zeigt sich Wikipedia von seiner schlechtesten Seite. Es ist ein Projekt, mit einem Projektziel, an dem viele Menschen mehr oder weniger direkt mitarbeiten. Konflikte zwischen Benutzern gefährden das Projektziel. Schlimmer noch, nicht nur die tatsächlichen Konflikte halten die Konfliktparteien teilweise von produktiver Mitarbeit ab, sondern es es gibt einen darüber hinausgehenden Schaden durch Wahrnehmung der Mitarbeit als konfliktbedroht. Diesen direkten und indirekten Schaden für das Projektziel zu minimieren ist die Aufgabe der verschiedenen Mechanismen hier, einschließlich des Schiedsgerichts. --Pjacobi 23:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden - Wikipedia ist kein Staat. Aber was folgt daraus? Ist die Klärung von Konflikten wirklich "nur" projektbezogen zu sehen? Warum sollte dann im Falle eines Konflikts nicht einfach zu Gunsten des "wertvolleren" und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers entschieden werden?
Natürlich will ich damit nicht sagen, daß der vorstehende Beitrag eine solche Auslegung intendiert, ich habe lediglich noch nicht verstanden, welche praktischen Folgerungen aus dem richtigen Ansatz, daß Wikipedia kein Staat ist, gezogen werden sollen. -- Stechlin 23:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, die Gewichtung "zu Gunsten des 'wertvolleren' und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers" würde mir schon Bauchschmerzen vorbereiten, denn sie würde - möglicherweise - implizieren, dass ein wertvoller, also verdienter Artikelautor sich u.U. gröbere Beleidigungen anderer erlauben dürfte (dann mit einer kürzeren oder gar keiner Sperre) als ein weniger wertvoller Benutzer. Da käme ich nicht mit. Das als Beispiel - sicher etwas verzerrend, du hast vielleicht auch etwas anderes gemeint. Aber da du schon fragst... -jkb- 23:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Pjacobi, völlig richtig - Wikipedia ist zumindest kein Staat im herkömmlichen, realen Sinn. Durch die unbestimmte, beliebige Anzahl von kosten- und aufwandsfreien Accounts sind sämtliche staatliche und rechtsstaatliche Strukturen nicht anwendbar. Es kann keine Forderung der Gleichheit von Accounts geben, egal auf welcher Ebene, ohne die Gleichheit der Personen hinter den Accounts in Frage zu stellen. Was hier benötigt wird, ist ein neuer Ansatz für neue, passendere Strukturen. --Steevie schimpfe hier :-) 23:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte, andere als staatliche und rechtsstaatliche Strukturen haben wir schon - die der WP-Gemeinschaft. Fall ich irre, dann ist aber eine Schaffung anderer Strukturen eine recht aufwendige Aufgabe, die nicht dem SG sondern der Gemeinschaft obliegt, denke ich. -jkb- 23:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Leider sind die bestehenden Strukturen nicht sehr brauchbar, sonst würden wir hier nicht schreiben und ja, es wäre ziemlich aufwändig überhaupt einen Vorschlag zu erarbeiten, doch es wäre bestimmt lohnend. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 00:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

nach BK
Nein - im Ergebnis habe ich nichts anderes gemeint. Die Ausgangsfrage war die nach den "rechtsstaatlichen Grundsätzen des Schiedsgerichts". Man müßte natürlich im Detail definieren, was das sein soll. Pauschalierend verlege ich mich einmal auf den Amtseid des Richters nach dem DRiG, ... ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen. Dieses Richteramt ist natürlich ein staatliches Amt. Wenn nun in dieser Diskussion der für sich genommen berechtigte Einwand kommt, Wikipedia sei kein Staat, müsse also (meine vielleicht falsche Interpretation) auch kein Rechtsstaat sein, dann muß die Frage erlaubt sein, welche anderen Kriterien als die beschriebenen dann angewandt werden. Im Beitrag von Pjycobi ist hier das Projektziel genannt. Daher meine Frage: ein wertvoller Benutzer und Autor zahlloser exzellenter Artikel gerät in einen Konflikt mit einem Mitarbeiter, dessen Beiträge oft korrigiert werden müssen und allgemein als wenig weiterführend empfunden werden. Wäre es dem Projketziel nicht in jedem Fall am dienlichsten, wenn der wertvolle Enzyklopädist der Gemeinschaft erhalten bliebe? Wäre das Ergebnis dann nicht, daß er sich in der Tat - jedenfalls gegenüber weniger "wertvollen" Mitarbeitern, "gröbere Beleidigungen erlauben" dürfte?
Ich möchte diese Frage keineswegs bejahen, aber wenn das Projektziel oberstes Ziel der Ausübung schiedsrichterlicher Funktionen ist, bedarf das Problem meines Erachtens noch einiger Klärung. -- Stechlin 23:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, du hast aber nicht erwähnt, in welchen Konflikt sich diese zwei Benutzer befinden, daher ist das nicht zu lösen. Es kann durchaus sein, dass der "wertvollere" obsiegt, dies aber nur dann, wenn er nichts verbrchen hat. Übrigens, es gibt da so ein Satz von Jimbo Wales, "WP ist keine Demokratie". Dies wurde sehr oft sträflich missverstanden. Verdient jedoch in diesem Zusammenhang, dass darüber nachgedacht wird. -jkb- 23:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es wird ungerne gehört, und noch ungerner gesagt: Aber es ist in der Tat so, dass die Frage, welche enzyklopädische Mitarbeit in Zukunft zu erwarten ist, eine Rolle bei der Bewertung jedes Konflikts spielt. Und als Prädiktor dafür auch die bisherige enzyklopädische Mitarbeit gesehen wird. Andererseits werden wir wenig neue Autoren gewinnen können, wenn wir an die Eingangstür nageln: "Du musst ohne Widerspruch Beschimpfungen durch alle Stammautoren mit mehr als 3 exzellenten Artikeln ertragen, von Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln auch schwere Beleidigungen". Also alleine schon diese utilaristische Überlegung schließt aus, das ab irgendeinem Grad der erbrachten Leistung jedes Benehmen toleriert wird. --Pjacobi 23:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wird denn etwas anders überhaupt erwartet? Geht es denn um Gleichheit oder nicht vielmehr um Gerechtigkeit? --Steevie schimpfe hier :-) 00:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Konsequenter Utilitarismus hat bekanntermaßen schon zu allen möglichen Schandtaten geführt. Er sollte also nicht das ausschließliche Orientierungsprinzip sein. Wenn man in so grundsätzlichen Fragen nach Regeln operiert, die man sich nicht an die Tür zu nageln traut, ist das ein starkes Zeichen dafür, dass sie moralisch (ethisch, oder nenn es, wie Du willst) nicht vertretbar sind. Auch wenn nur die abgeschwächte de-facto-Version "Du musst ohne Widerspruch mittelschwere Beschimpfungen durch Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln ertragen, während Du selbst für solche Aktionen lange gesperrt wirst" (oder auch nur eine solche Regel, die die meisten ja gar nicht persönlich betreffen würde) an die Tür genagelt würde, würden viele Neulinge vor Grausen auf der Stelle umkehren, bevor sie auch nur einen einzigen Edit getätigt hätten. Aber weil sie das nicht wissen und die Ungleichbehandlung überhaupt erst in der Anwendung zutage tritt, werden viele Neuautoren eine Weile ausgesaugt und arbeiten eine kürzere oder längere Weile mit, bis sie die Zusammenhänge erkennen und gehen, siehe etwa Benutzer:Bernd_vdB. Die hinterlassenen Artikel oder Verbesserungen werden dann ironischerweise von den verbleibenden Aggressiven als Bestätigung des Konzepts ihrer Ellenbogengesellschaft gefeiert. Was übrig bleibt, sind relativ viele eigentlich Kooperationsunfähige, und gerade die verursachen einen Großteil der (unter dem Deckmantel der Enzyklopädieverbesserung ausgetragenen) sozialen Konflikte.

"Enzyklopädische Mitarbeit" sollte nicht der einzige Gesichtspunkt bei der Beurteilung eines Benutzers sein. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, sondern es ist ein kooperatives Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Dementsprechend sind die enzyklopädischen Leistungen eines Benutzers ein wichtiger Aspekt, aber die Bereitschaft und die Fähigkeit zur Kooperation ein anderer, nahezu ebenso wichtiger. Wenn schon konsequent utilitaristisch (was ich ja wie gesagt ablehne), dann sollte also wenigstens bei der Bewertung jeden Konflikts auch in vergleichbarem Maß mitberücksichtigt werden, welche kooperative Leistung in Zukunft zu erwarten ist oder eben nicht zu erwarten ist.

Eigentlich sollte sich hier eine Auswahl an Leuten zusammenfinden, die sowohl bzgl. ihrer enzyklopädischen Arbeit als auch bzgl. ihrer Kooperationsfähigkeit stark überdurchschnittlich sind. In Wirklichkeit ist es aber durch die Ungleichbehandlung von Leuten unter dem Vorwand der Würdigung vergangener enzyklopädischer Verdienste dazu gekommen, dass man in ziemlich vielen Bereichen eine Auslese von Einzelkämpfern und Cliquenmitgliedern geschaffen hat, die zwar von der reinen Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit her über dem Schnitt der Gesamtbevölkerung liegt, aber von ihrer Kooperationsfähigkeit her und ihrer Bereitschaft dazu deutlich darunter. Dass ein Großteil derjenigen Leute, die an Kooperation interessiert sind, sich dann eher andere Hobbies als die Wikipedia sucht, ist m.E. offensichtlich. Und dazu gehören eben gerade viele derjenigen, die sowohl hochqualifiziert als auch sehr kooperationsbereit wären. Diese Gruppe, die eigentlich hier fast unter sich sein sollte, ist m.E. im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung hier nicht einmal überrepräsentiert.

Sicher kann man vergangenes Verhalten in gewissem Maß mildernd berücksichtigen (das tut ja sogar der Rechtsstaat, der aber anscheinend von Jimbo und anderen Wild-West-Wikipedianern mehr als Gegenmodell denn als Leitbild gesehen wird). Aber nicht im Sinn einer Erlaubnis von Verstößen und völliger Sanktionslosigkeit, sondern im Sinn einer milderen Ahndung. Es wäre schon viel gegenüber dem bisherigen Status Quo gewonnen, wenn z.B. Verstöße, die für Neuaccounts in der Regel zu mittellangen Schreibpausen führen, bei Administratoren und den bekannten Platzhirschen in der Regel wenigstens zu einer kürzeren Pause führen würden. --Grip99 04:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, jetzt hat <... gekürzt -jkb- 00:33, 2. Okt. 2011 (CEST)> User:Gruß Tom doch noch einen Teilerfolg erzielt..eigentlich wollte er doch mit seinem Beitrag auf der Disk des SG-Antrags vom eigentlichen Inhalt und viel wichtiger, den dortigen Beiträgen die ihm den Wind aus den Segeln nehmen ablenken. Nachdem das nicht dort nicht klappen wollte, beschäftigt er aber hier doch noch genug Personen, die sich sicher anderweitig sinnvoller beschäftigten könnten..schade drum.--D.W. 00:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hier scheint dich nicht zu interessieren, D.W.. Das macht nichts. Allerdings solltest du jedem selbst überlassen, zu entscheiden, was er für sinnvoll hält. Jedenfalls scheint es zunächst so, dass du eine vielversprechende rechtsphilosophische Diskussion auseinandergetrieben hast mit dem Ruf Draußen ist eine Schlägerei!. Es wäre zu hoffen, dass die Diskussion, die für das Verständnis des Schiedsgerichts wesentliche Fragen berührt, fortgesetzt wird. --DiRit ✉ 11:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich als juristischer Laie interessieren, inwiefern denn der Fragesteller seine Rolle und die seiner Mitstreiter bei diesem SGA mit der Zivilprozessordnung an deutschen Landgerichten vereinbar sieht? Welches Äquivalent wird da eingenommen, Staatsanwalt, Geschädigter, Zeuge, Rechtsvertreter für Drittpersonen, oder von allem ein bisschen, wie es grad nützlich erscheint? Die Frage nach der „Rechtsstaatlichkeit“ entzündete sich erst, als ich wie viele andere zuvor und ohne irgendwelche Erwartungen ans SG zu stellen, einen Beitrag auf die Diskussionsseite schrieb, der die Landkarte des Konflikts etwas erweiterte. Plötzlich wurde die „prozessuale Ordnung“ erötert, es wurde ein Bogen von antiken Rechtsquellen über das ZPO und das amerikanische Bundesgericht bis zum SG gespannt, es wurde an die Intelligenz der Schiedsrichter und „unsere Kultur“ appeliert und Schaden prognostiziert, wenn diese Frage nicht geklärt würde. Eine Frage, die sich im Vorfeld der SG-Anfrage niemand gestellt hatte, und erst interessant wurde, als es darum ging, ob die Schiedsrichter einen bestimmten Beitrag zur Kenntnis nehmen dürfen, oder gleich wieder vergessen müssen, so sie ihn gelesen haben. Das Schiedsgericht ist eine Instanz, die eine Lösung für Konflikte in der WP-Community herauszuarbeiten versucht. Als solches orientiert es sich an den Richtlinien der Wikipedia und wie es dabei vorgeht, steht in den FAQ. Mehr als man dort findet, kann man in das SG nicht hineininterpretieren. Wer der Meinung ist, dass das SG damit ungenügend ausgestattet sei und für gewisse Punkte etwas eindeutigere Bestimmungen notwendig seien, der soll den üblichen Weg gehen. Eine „Stellungnahme des SG“ kann da nicht weiterhelfen. --Oberlaender 13:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast insofern Recht, als es nicht Aufgabe des Schiedsgerichts ist, Bekenntnisse abzugeben, sondern über die Fälle zu entscheiden. Im Rahmen der Verhandlung eines Falles ist es allerdings durchaus auch manchmal sinnvoll, rechtliche Fragen mit den Beteiligten zu erörtern. Dabei kann es um materiellrechtliche Fragen gehen (Welche Wikipedia-Richtlinien sind für die Entscheidung relevant und wie sind sie auszulegen und richtig anzuwenden?), aber auch um Fragen des Verfahrens (Gibt es für ein bestimmtes Problem in den Meinungsbildern eine Regelung? Wie geht man damit um, wenn Verfahrensprobleme nicht geregelt sind. Kann sie das SG selbst allgemein regeln oder zumindest im konkreten Fall zu einer bestimmten Lösung gelangen? Wie findet man Lösungen für ungeregelte Verfahrensprobleme? Ist es angebracht, bei wesentlichen fehlenden Verfahrensregelungen darauf hinzuweisen und die Gemeinschaft zu deren Lösung aufzufordern?). Meines Erachtens sollten spezielle Verfahrensprobleme eines konkreten Falles innerhalb des Falles erörtert werden, und dabei nach meiner Meinung eigentlich konzentriert auf der Fallseite, nicht auf der Diskussionsseite. Innerhalb des Falles leitet das Schiedsgericht den Fall und kann meines Erachtens selbst entscheiden, welcher rechtlicher Erörterungen es bedarf oder wo es entscheidet, statt zu erörtern. Im letzten Fall sollte der Standpunkt des Schiedsgerichts dann in den Gründen der Entscheidung stehen, sofern es solche gibt (was das Meinungsbild vorsieht). In einer Begründung, die diesen Namen verdient, sollten nach meiner Meinung auch wesentliche entstandene Verfahrensprobleme genannt und begründet werden, warum sie wie gelöst wurden. - Daneben kann das Schiedsgericht Verfahrensprobleme allgemein unabhängig von konkreten Fällen besprechen. So verstehe ich grundsätzlich die Diskussion auf dieser Seite. Eine klare Trennung von Diskussionen zum Einzelfall und allgemeiner Diskussionen ist ratsam. (Zusatz: Es wird wohl der Einwand kommen, das SG sei keine Rechtsinstanz, also gebe es keine rechtlichen Fragen. Nun, die Meinung zwischen Juristen und Nichtjuristen darüber, was Recht ist, mögen manchmal differieren. Dennoch sollte es möglich sein, dass sie miteinander reden. Was ich mit rechtlichen Fragen meine, habe ich in Klammern erläutert. Oder gibt es kein Verfahren und keine Probleme?)--DiRit ✉ 15:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich danke ersteinmal allen Mitdiskutanten, dass sie ihre Meinungen äußerten. Es wurden viele interessante Gesichtspunkte geäußert, die ich bedenken werde. Ich werde mal meine Meinung darstellen:

Gerade die Ausgangsfrage von Benutzer:Gruß Tom impliziert, dass ich mir um verschiedene Rechtsgrunsätze Gedanken machen müsste, da ich im SG bin. Das stimmt nicht!

Gerne werde ich solche Gedanken heranziehen, aber die Entscheidung, in wie weit diese Einfluss haben dürfen, obliegt nur mir, denn dafür wurde ich von unserer Gemeinschaft gewählt. Und NEIN: Das Schiedsgericht ist keine "Rechtsinstanz"! War es noch nie und wird es nie sein. Wir sind eine Schlichter-Runde mit etwas erweiterten Befugnissen (Benutzersperre o.ä.). Ich bitte alle Distutierenden mal kurz hier zu lesen und sich Gedanken dazu zu machen. --Hosse Talk 22:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man es so betrachtet, hat auch ein Henker nichts mit Recht zu tun. Er will doch nur Frieden schaffen, mit etwas erweiterten Befugnissen. --DiRit ✉ 23:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte lieber DiRit, aber nach dieser Aussage werde ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Du verstehst nicht was die Wikipedia ist. Ganz davon abgesehen, dass Du nicht verstehst, was das "Schiedsgericht" ist. Ich möchte nichts mehr mit Dir zu tun haben. Grüße --Hosse Talk 23:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kann ich verstehen. Unser Weltbild scheint keine Gemeinsamkeiten aufzuweisen. Manche Dinge sind so schwierig, dass selbst Fachleute sich damit nicht leicht tun. Schön, dass Du schon einen Schritt weiter bist. --DiRit ✉ 00:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

*zwischenquetsch nach BK* - wieso wird der Kram gerade jetzt archiviert - *grömmel*

Nana, du hast deine Meinung gesagt, andere haben das Recht dazu, diese deine Meinung komplett zu teilen oder komplett abzulehnen (wie ich zB) oder irgendwas dazwischen. Du musst nicht gleich traurig sein, wenn du hier etwas falsch verstanden hast, denn die Einrichtung, die du hier mit deinen Beiträgen diskutierst, hat weniger mit "Rechtsstaat" und "Henker" oder Ähnlichem zu tun und mehr mit Rollenverständnis.

Du meinst, die Wikipedia-Schiedsrichter müssten ein Rollenverständnis wie die Schiedsrichter im Rechtswesen (s. Schiedsrichter (Rechtswesen)) haben und baust darauf deine ganze Argumentation auf. Aber Rechtsstaatspielen ist wo anders, hier ist Enzyklopädiebasteln (oder meinetwegen auch Online-Rollenspiel), und unsere Schiedsrichter hier sind Schiedsrichter im sportlichen Sinne (s. Schiedsrichter (Sport)): Sie haben in Zweifelsfällen zu prüfen, inwieweit das Verhalten von Leuten beim Erstellen einer Enzyklopädie im Rahmen der selbstgegebenen Spielregeln ok ist. Falls aber das Verhalten von Leuten hier nicht gegen die eigenen Spielregeln, sondern gegen Gesetze des wirklichen Lebens (also die Spielregelen "da draußen") verstoßen sollte, sind auch nicht unsere Schiedsrichter, sondern die ordentlichen Gerichte zuständig. Da kann man dann, wie du es gern möchtest, Rechtsstaat spielen, das hat dann aber mit Enzyklopädiebasteln nüscht mehr zu tun. Gruß --Rax post 06:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Schiedsrichter(gespann) zum Beispiel im Fußball hat aber im Gegensatz zu den Schiedsrichtern hier äußerst detaillierte und ausgefeilte Regeln, wie vorzugehen ist. Das ist ja gerade der Mangel, der mit einer Verfahrensordnung, wie sie Stechlin oben erwähnte, teilweise behoben werden könnte. Man braucht für eine einheitliche und gerechte Handhabung zumindest entweder genaue Regeln oder aber eine weitgehend identische Anerkennung von universell anwendbaren Grundprinzipien oder Präzedenzfällen durch die wechselnden Schiedsrichter. Außerdem sind natürlich auch Sportverbände in weiten Teilen der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterworfen, wie Du ja selber schriebst. Sie müssen sich also allein schon aus diesem Grund im eigenen Interesse darum bemühen, in Rechtsstaaten auf all ihren internen Ebenen die Beachtung rechtsstaatlicher Grundprinzipien zu gewährleisten. Selbst der Blatter-Sepp (der ja knapp oberhalb von Petrus wohnt) würde dies nicht leugnen. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird? Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. Diese Diskussion ist nur zeitraubing und führt zu nichts. Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen. Danke und von der SG-Seite ist hier mit Vorwürfen ruhe denn die hört auf der Seite der Fälle zu. EOD in in diesem Abschnitt und als SG-Mitglied jetzt für solch ein Gelaber. Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen. Nervt einfach sehr das Geschwätz. --Codc 05:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Was mich betrifft, einverstanden. Rax hat mich überzeugt, dass hier eine Diskussion im eigentlichen Sinn nicht möglich ist. Zuletzt fehlt es auch ein wenig am guten Ton. Für mich auch Ende des Gesprächs. --DiRit ✉ 10:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

wobei man auch mal klar sagen muss: Hier ist eine Metadiskussionsseite, auf der über das SG diskutiert werden darf, dies ist keine Funktionsseite unter der Kontrolle des aktuellen SGs. Es gibt auf Metadiskussionsseiten kein EOD, und wenn irgendjemand schon gar kein Recht hat, EOD auszusprechen, dann sind das aktuelle Schiedsrichter, die sich halt an der Diskussion nicht beteiligen sollen, wenn sie diese für nicht produktiv halten. (Auf einzelnen Fallseiten ist das natürlich anders, da sollen und dürfen aktuelle Schiedsrichter moderieren). --Tinz 19:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich exakt genauso! --Elop 20:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ihr habt natürlich recht damit, dass hier kein Schiedsrichter EOD verordnen darf. Ich glaube auch nicht, dass Codc dieses so sagen wollte. Um es in meinen Worten auszudrücken: Es ermüdet, wenn man einigen Kollegen immer wieder sagen muss, dass das Schiedsgericht der Wikipedia kein Gericht ist, welches mit denen unseres/eines Rechtsstaates vergleichbar ist, diese Kollegen diese Argumentation aber nicht nachvollziehen können, sondern immer weiter argumentieren, als ob es so wäre. Dies macht Unmut. --Hosse Talk 23:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Euch auch voll zu. Ich glaube, dass zudem auch die Vergangenheit gezeigt hat, dass Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem dem SG nicht gut tun. Ich kann also jeden Schiedsrichter verstehen, der hier nicht mehr weiter mitliest. Aber EOD auszusprechen, das geht einfach nicht. --Tinz 23:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Magst Du mir sagen oder einen Link geben, auf welchen Vorfall der Vergangenheit Du anspielst, in dem "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen" Schaden angerichtet hätten? Ich meine die Frage wirklich ehrlich, weil ich die SG-Aktivitäten nicht besonders aufmerksam verfolgt habe und schlicht nicht weiß, was hier gemeint ist. -- Stechlin 23:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Link ist Wikipedia:Schiedsgericht/Schiedsgerichtsordnung_(nicht_realisierter_Entwurf), im Archiv dieser Seite findet man sicher auch einiges. Ich als Außenstehender habe den Eindruck, dass es Konflikte in vergangen SG-Besetzungen gab zwischen SG-lern die das SG in diese Richtung verändern wollen und SG-lern die dagegen waren. Näher möchte ich das aber nicht ausführen, um nicht noch alte Konflikte aufzuwärmen. --Tinz 23:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke. -- Stechlin 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK hat sich das erledigt, ich dachte aber, dass es trotzdem sinnvoll ist es zu posten. Ich möchte Euch beide bitten, diesen Diskurs, was in vergangenen Besetzungen des SG war, auf unauffälligere Seiten der Wikipedia zu verlagern. Und damit will ich beileibe kein Diskussionsverbot unterschreiben, sondern darauf hinweisen, dass das momentane SG durch solche Diskussionen diskreditiert wird. Wir bemühen uns nachvollziehbare Entscheidungen, im Sinne der Community, zu treffen, ebenso wie wir uns bemühen unserem Auftrag, Konflikte zu lösen, nachzukommen. --Hosse Talk 00:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hosse,

macht ganz einfach nach bestem Wissen und Gewissen weiter, dann mosert ganz sicher niemand!

Verstecken können wir (und Ihr) hier eh nichts SG-Technisches ...

Ihr seid das aktuelle SG und sonst niemand. Wenn Ihr manche Dinge besser macht als vorangegangene Besetzungen, so ist das Euer Verdienst. Dessen ungeachtet kann jeder von Euch immer mal richtiger und mal falscher liegen.

Ein optimales SG liest sich zwar jede mögliche Rückmeldung durch, bleibt aber stets zwischen allen denkbaren Stühlen.

DiRis Hinweise könnte man trotzdem ernst nehmen, und in ein paar Monaten werden unsere diesbezüglichen Gedanken sicher herangewachsen sein --Elop 02:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ich verstehe zwar nicht, wie ausgerechnet ein Diskussionsabschnitt über vergangene Schiedsgerichte das aktuelle diskreditieren soll. Aber wenn Konsens besteht, dann könnte man den ganzen Thread auch auf eine neu zu eröffnende Unterseite der WP:Projektdiskussion kopieren und hier nur einen Link darauf behalten. Ich werde jedenfalls morgen oder übermorgen noch etwas dazu schreiben, wo auch immer der Thread dann steht (aber bitte nicht im Archiv). --Grip99 03:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

gibt halt grundsätzliche probleme bei schlüssen vom typ "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem haben dem SG / der WP mal nicht so gut getan" => "... tun dem SG / der WP nicht so gut" ;)

es hat schon ein sachliches fundament, wenn zb grundsätze antiker rechtsfindung und antiken rechtsverständnisses ebenso von heutigen juristen wie wikilawyeringwatchmen mehr oder weniger modifiziert in erinnerung behalten werden. dass es zb bezüglich der verfahrensregeln viel optimierungsbedarf im dewiki-sg gibt, würde ich auch sofort bejahen und auch die konsequenz, dass es in sachen prozeduraler gerechtigkeit hier noch nicht zum allerbesten bestellt ist. auf weitreichende disanalogien diversen anderen typs wurde aber bereits hingewiesen, zb von rax.

inwieweit diese seite hier dazu dienen soll, alles aufzufangen, was irgendwie mit mehr oder weniger direktem bezug zum sg gesagt werden will, oder aber für spezifischere zwecke, die ggf. durch einige postings dieses threads nur geringfügig abgedeckt werden, ist m.w. noch nie operationalisierbar festgehalten worden. das ist insofern suboptimal, als alle sg-mitglieder diese seite auf ihrer watchlist haben und auch regelmäßig nachsehen, was hier geschrieben wird - es könnte ja etwas für die gegenwärtige sg-arbeit dringliches, wichtiges dabei sein. diese ist in der tat aufwändig genug, zumal aktuell. die idee, solche meta-meta-debatten auf spezifischeren seiten zu platzieren, hat daher mehrere vorteile... ca$e 08:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte den kopierten Thread ja auch von einer anderen Seite aus hier einbinden, dann taucht er nicht mehr zwangsläufig auf Deiner Watchlist auf, der Text bleibt aber trotzdem hier sichtbar. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Wenn ich mich recht erinnere, ging es allerdings beim Scheitern im September/Oktober 2009 (im Gegensatz zur folgenden Wahlperiode) nicht um eine Schiedsgerichtsordnung. Es wäre also (auch unabhängig vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, den ca$e angedeutet hat) zu kurz gedacht, jetzt diese Thematik zum Sündenbock zu machen. Es ist klar, dass jede Streitfrage eine Zusammenarbeit beeinträchtigen kann. Aber Diskussionen haben wir auch zu allen möglichen Artikeln, und sie führen ja in vielen Fällen am Ende zu Verbesserungen in der Sache. Wenn Schiedsgerichte sich heillos zerstritten haben, lag das aus meiner zugegebenermaßen ebenfalls eingeschränkten Außensicht (siehe etwa die Stellungnahme von elya 2009 zur "Chemie"; sie vermisste dort übrigens ausdrücklich das Fehlen eines "festgezurrten formalen Rahmens") eher an persönlichen Unverträglichkeiten, für die Sachauseinandersetzungen dann nur Aufhänger oder sekundäre Ursachen waren. Und ironischerweise wurde das Auseinanderbrechen 2009 ja (sowohl von elya als auch von Thogo, Abena, Henriette und Hans Koberger) auch damit begründet, dass die Verfahrensregeln im Fall Taxi/Umschattiger unzureichend gewesen seien und man von der Community in dieser Hinsicht eine genauere Vorgabe erhofft hätte. Die Schiedsgerichtsordnungs-Entwürfe von Waugsberg und S.Didam waren also keine Kopfgeburten weltfremder Juristenhirne, sondern eine direkte Reaktion auf einen von ehemaligen Schiedsrichtern festgestellten Mangel.

Ich bin auch wie Du nicht der Meinung, dass das SG zwangsläufig besser wird, bloß weil ein oder mehrere Juristen darin sitzen, denn es gibt in allen größeren Gruppen solche und solche. Es würde schon genügen, wenn man in Kontakt mit Juristen bleibt und sich bewusst macht, dass man das Rad nicht überall neu erfinden muss, sondern von ihrem unverbindlichen Rat und ihren Vorschlägen profitieren könnte, sowohl im kleinen Einzelfall wie auch im Großen (Verfahrensordnung). Zwischenzeitlich kam es mir vor 4 Wochen auch so vor, als wäre das hier in diesem Sinn auf einem guten Weg, aber die letzten Tage (auch schon vor meinem Auftauchen;-)) waren wohl wieder ein Rückschritt. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ein Vergleich, d.h. Parallelen ziehen und Ähnlichkeiten aufdecken, ist ja etwas anderes als eine Gleichsetzung, also Identität oder 1:1-Übertragbarkeit behaupten. Vergleichen kann man im Prinzip alles, selbst Äpfel mit Birnen. Man mag ja vielleicht geteilter Meinung sein, wie weit die Parallelitäten in diesem Fall gehen. Aber dass es welche gibt und die Ähnlichkeit des WP-SGs mit einem ordentlichen Gericht über diejenige des WP-SGs mit einer Birne hinausgeht, kann man ja wohl nicht ernsthaft abstreiten. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Quetsch und sorry ich hab das jetzt erst gesehen! Mein Kommentar oben bezog sich natürlich auf die Anfangsaussage von codc und die Beurteilungen dieser von den Kollegen. Ich wollte da etwas Spannung herausnehmen. Natürlich kann man vergleichen und natürlich darf man das auch auf dieser Diskussionsseite schreiben. In wie weit das allerdings zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt. Es kommt immer darauf an, wie man argumentiert. Ich kann Parallelen ziehen, muss dann aber auch die Verhältnisse, die vorherrschen in mein Fazit einbauen. Es kann nicht sein, dass nur mit rechtswissentschaftlichen Argumenten gearbeitet wird, wenn es um das SG der deutschsprachigen Wikipedia geht und das dann unkommentiert stehen lassen, ohne eben ein Fazit für das SG zu ziehen. Im Übrigen ist es für einen juristisch ungebildeten Menschen höchst anstrengend einen Absatz von 2000 kb zu lesen, der als rechtswissentschaftliche Abhandlung daher kommt. Deshalb schrieb ich von Unmut. --Hosse Talk 21:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand die Beiträge oben jetzt nicht so schlimm rechtswissenschaftlich, naturgemäß auch nicht meine eigenen. 2000 Byte sind eine halbe DIN-A4-Seite, das (und sogar mehr) muss zumutbar sein. Sonst können wir Diskussionen gleich per SMS twittern. Bei einem Beitrag von "2000 kb" (das sind etwa 250 Kilobyte) würde ich allerdings auch meinen Unmut äußern, das verspreche ich. ;-) --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. (...) Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen.

Ja, weiß ich und hatte niemand hier in Frage gestellt. Der einzige Diskussionsteilnehmer am Montag und Dienstag, der beim letzten Meinungsbild zum Schiedsgericht 2011 für die ersatzlose Abschaffung des Schiedsgerichts (und noch nicht einmal für eine Reform) gestimmt hatte, heißt Codc.

Es ging gar nicht um "Aufgaben" und "Kompetenzen", sondern um die Grundlagen der Entscheidungen. Das ist doch etwas anderes. Wenn Ihr einmal mangels WP-Regel versehentlich ein rechtsstaatliches Prinzip anwenden wolltet, dann müsste doch keiner vorher um Erlaubnis bei der Community fragen.

Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen.

Wenigstens bis zum allerersten Wort dieses Threads, das zufällig auch noch verlinkt ist, müsstest Du eigentlich trotz allem Nicht-Durchlesen-Können gekommen sein. Die Diskussionsseite hier wurde von SG-Mitglied jkb empfohlen.

Natürlich scheint die Diskussion hier zum Thema "Berücksichtigt das SG rechtsstaatliche Prinzipien?" in weiten Teilen nicht mehr ergiebig zu sein. Wohl auch deswegen, weil sie sich eher auf Begriffe als auf konkretes Handeln konzentriert. Eine Republik kann sich "Demokratisch" nennen und trotzdem das glatte Gegenteil sein, und bloße Lippenbekenntnisse zu Rechtsstaatlichkeit würden niemandem weiterhelfen. Was zählt, is' auf'm Platz. Ich hätte das Thema deshalb bestimmt nicht von selber angeschnitten.

Aber ich halte es eben doch für bedenklich, wenn im 21. Jahrhundert maßgebliche Teile des SGs in der WP rechtsstaatliche Grundsätze durch absolut freies Ermessen unter ausschließlicher Berücksichtigung der (bekanntermaßen veränderlichen, lückenhaften und sich gelegentlich widersprechenden) WP-Regeln ersetzen wollen.

Einerseits wird (sinngemäß) darauf gepocht, dass man keine oder nur wenige Verfahrensregeln brauche und eventuelle Probleme mit Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand lösen könne. Das könnte man vielleicht schon vertreten, wenn man dort, wo Lücken in den internen WP-Regeln sind, systematisch externe Erfahrungen und Grundsätze bemüht. Andererseits distanzieren sich SG-Mitglieder aber bewusst und ausdrücklich selbst von absolut elementaren Grundsätzen, die (außerhalb Deutschlands) über Jahrhunderte (teilweise Jahrtausende) entwickelt und bewährt sind. Natürlich lehnt Ihr diese Grundsätze wohl nicht in ihrer Mehrzahl explizit ab (jkb hat das ja für sich deutlich gemacht), aber Ihr distanziert Euch davon (im Sinn von Abstand halten), so dass immer eine Hintertür offengehalten wird. Da fragt man (sich) schon, mit welcher Absicht.

Mir ist klar, das man hier kein 1:1-Abbild der Verfassung oder auch nur von Vereinssatzungen schaffen sollte oder kann, allein schon wegen der Sockenpuppenproblematik. Aber das heißt ja nicht, dass man ins umgekehrte Extrem verfallen und jegliche extern bewährten Prinzipien zur Makulatur erklären darf. Wenn man das doch tut, dann sollte man es wenigstens offen kommunizieren und auf der SG-Seite ein großes Banner "Hier endet der rechtsstaatliche Sektor" aufhängen. ;-) Wenn alle SG-Mitglieder beide Seiten der Sache anerkennen würden (in diese Richtung geht ca$es Statement oben), dann wären meine Bedenken deutlich geringer.--Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar war das Thema zu diesem Abschnitt von mir sehr unglücklich gewählt und dafür möchte ich mich bei allen entschuldigen, denen diese Diskussion Unmut bereitet hat. Andererseits bitte ich Verständnis dafür zu haben, das der Verweis auf Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? leider nicht so recht erschöpfend Auskunft zu Abläufen gibt. Auch der erste Punkt von dort: "Beschlüsse und Richtlinien der Wikimedia Foundation" hat mich beim blättern auf Regelwerke gebracht die für die Anwendung des SG aus meiner Sicht Abgrenzungs- bzw. Interpretationsbedarf hätten. Ich finde das beim Pendant en:Wikipedia:Arbitration Committee eine geschickte Lösung gefunden wurde, indem man Erklärungen zu den Abläufen in en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures festgehalten hat. Vielleicht kann man etwas in dieser Richtung festhalten und als Begleitinfo bei den FAQ vermerken. Besten Gruß Tom 14:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zur Abwechslung mal nur ein ganz kurzer Kommentar: Das Schiedsgericht hat hier trotz seines Namens nicht die Aufgabe, Recht zu sprechen, und es geht auch nicht um Gerechtigkeit. Es ist eine Einrichtung, die hartnäckige Funktionsstörungen am Projekt Wikipedia, die durch langanhaltende Benutzerkonflikte entstehen, möglichst unbürokratisch und effizient beheben sollte. Das ist alles. Hier den "Rechtsstaat", Verfassungen und Gesetze ins Spiel zu bringen, ist einfach nur hanebüchen. Wir schreiben eine Enzyklopädie und betreiben keine Demokratiesimulation (ja, Grip99, meine alte Leier ;-) ). Gestumblindi 02:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Gestrumbindi, und deshalb halte ich die aktuelle Diskussion hier für hahnebüchenen Unsinn und nervt nur auf der BEO, eine Seite die jeder SR auf seiner BEO hat. Im Rahmen des SG muss man schon wirklich ermüdente Bildschirmkilometer Diskussionen lesen und dann hat man eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen ständig auf der BEO, das nervt gewaltig.

@Grip99 ich habe nie hinter dem Berg gehalten dass ich bei dem MB im Januar gegen das SG gestimmt habe und auch nicht auf der Disk zu meiner Wahl. Wie ich so haben sich viele der in der letzten SG-Wahl gewählten SR mehr oder minder als Kritiker der SG-Praxis geäußert. Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht dass eine bessere Performance gerade durch die Kritiker der alten SG zu erreichen wäre und wir haben hier glaube ich nicht besonders schlecht bislang da gestanden um Vergleich den Vorgängern. --Codc 03:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

„Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird?“ / „eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen“ –
wer in diesem Diskussionsabschnitt mit solchen Einschätzungen aufwartet, hat offenbar keine taugliche Vorstellung von dem und denen, das und die er damit meint. Mag sein, dass einer sich im Amt stark belastet oder überfordert sieht; dann sollte er sich auf das für ihn Leistbare konzentrieren und anderes übergehen.

Sämtliche Kollegen, die sich hier zu Relevanz und Berücksichtigung rechtsstaatlicher Gesichtspunkte positiv geäußert haben, sind offensichtlich fernab jenes oben gemeinten Benutzertypus’, den man ansonsten durchaus häufiger antrifft im Projekt. Worum es im Grunde anhaltend und auch hier wieder geht – das hat Grip99 erfreulich klar herausgearbeitet – ist das Nachdenken über geeignete Orientierungshilfen, die den jeweils amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern das Immer-wieder-neu-Anfangen und ein permanentes Stochern und Sich-aneinander-Abarbeiten im Nebel der individuellen Konfliktregulierungsvorstellungen ersparen könnten.

Grips Vorschlag einer Verlagerung dieser hauptsächlich auf langfristige Orientierungshilfen zielenden Diskussion in den allerseits gut auffindbaren, zugleich unaufdringlichen Rahmen der Projektdiskussionen, in denen das aktuelle Tagesgeschäft gegenüber der Langzeitperspektive zurücktreten kann, ist daher klar zu befürworten. Mögen auch die Mitglieder der diversen Schiedsgerichtsgenerationen, die der Einrichtung bereits gedient haben und dienen, mit ihren Erfahrungen sich dann dort ebenfalls beteiligen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- 06:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Barnos. Dem Vorschlag, diese Diskussion nach "Projektdiskussion" auszulagern, stimme ich gerne zu. Wenn Du magst, wäre es schön, wenn Du den Anfang dort machen würdest. Ich als involvierter Schiedsrichter werde natürlich vorbeischauen und evtl. auch mal meine Meinung sagen, aber ansonsten eher "beobachtend" unterwegs sein. Ich befürchte allerdings, dass die Kollegen, die hier auch schon viel auf (und mit) der rechtlichen Ebene argumentierten, dort den Thread für "Normalos" unlesbar machen könnten. Aber der Versuch ist es wert. Allerdings will ich nochmal sagen, dass wir im aktuellen SG dabei sind, einige Verfahrensfragen zu aktualisieren und hoffentlich zu verbessern. Die Regelung zur "Befangenheit" wird z.B. zeitnah auf den SG-Seiten geändert werden. Da sind wir in den letzten Zügen. Viele Grüße --Hosse Talk 21:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Gedanken habe ich mir im Lauf der Zeit einige gemacht (wenn auch nicht speziell zum Thema "Sind ausgerechnet die schärfsten Kritiker von gestern heute die allergeeignetsten Elche?", zumal bei aller ja auch berechtigten Kritik trotzdem nicht alle 10 früher grundsätzlich gegen das SG waren). Und ich widerspreche keinem Deiner letzten Sätze und hatte das auch vorher nie getan. Ich schrieb "Was zählt, is' auf'm Platz". Und Ihr habt ja auch etliche Anerkennung eingeheimst, deshalb wäre eine dünnhäutige Reaktion auf Kritik erst recht unverständlich. Nur hielt ich es für einen Treppenwitz (übrigens ursprünglich auch Diderots Erfindung), dass ausgerechnet Du und das auch noch zu Unrecht jetzt anderen zwischen den Zeilen die Nichtbeachtung von Meinungsbildern vorwirfst, deren Ergebnisse überhaupt nur noch gelten, weil diese anderen sie (zusammen mit Dritten) im Februar gegen Dich verteidigt haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: "... und es geht auch nicht um Gerechtigkeit". Ja, die alte Leier, mehr oder weniger. Ich hoffe ja, dass es bei manchen Schiedsrichtern genauso ist und gewisse Äußerungen mehr der schlechten Tages- oder Nachtform als einer grundsätzlichen Ablehnung zuzuschreiben sind... Denn das Argument "Rechtsstaat brauchen wir hier schonmal gar nicht, und unser schnelles Wachstum ist der Beweis dafür" höre ich sonst eigentlich nur aus dem anderen, ebenso erfolgreichen Reich der Mitte und des Männerüberhangs. ;-)

Ich bin allerdings gespannt, was passieren wird, wenn die Foundation gegen die überwältigende Mehrheit der abstimmenden deutschsprachigen Autoren den Bildfilter global einführt, dazu "WP ist keine Demokratie" anstimmt und sich bei der Interpretation dieser Aussage auf die hier herrschende Meinung beruft. Mal sehen, ob all diejenigen, die diesen (bei wörtlicher Interpretation richtigen) Satz als "Jedes neue rechtsstaatliche Element in der WP ist eines zuviel" interpretieren, dann dem WMF-Vorstand verzückt und freudejauchzend ihre Huld zollen oder wenigstens die Entscheidung still akzeptieren werden. Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Wenn man selber Betroffener ist und am kürzeren Hebel sitzt, merkt man manchmal ganz schnell, welchen Nutzen scheinbar überflüssige Regelungen und Beschränkungen haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wie ich dort schrieb... um nicht missverstanden zu werden, auch hier nochmal: Gerechtigkeit in SG-Entscheiden ist sehr zu begrüssen, sie ist bloss nicht das, worum es geht: Das SG hat nicht die Aufgabe, Gerechtigkeit herzustellen, sondern die Funktion des Projekts sicherzustellen. Und dies gerne so gerecht wie möglich. Insofern betrachte ich meine Argumentation damals wie jetzt übrigens als konsistent und nicht von "Tages- oder Nachtform" abhängig (hast du damit überhaupt mich gemeint?), hab' ja nie etwas anderes gesagt ;-). - Und was die WMF angeht, was allerdings ein ganz anderes Thema ist, so wird man sich ja dort auch trotz der Tatsache, dass die WMF im Prinzip beliebige Entscheidungen über die Köpfe der Benutzer hinweg fällen kann, seiner artikelschreibenden Basis nicht gerne entledigen wollen, also rechne ich damit, dass man dort aus rein praktischen Gründen (und nicht aus Demokratie-Erwägungen heraus) mit solchen potentiell autorenvergrätzenden Aktionen weiterhin eine gewisse Zurückhaltung üben wird. Gestumblindi 21:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie recht du hast! Was könnte auch Schlechtes daran sein, die Funktion des Projektes sicherzustellen. Wenn bisweilen in der Geschichte ein ähnliches Ziel etwas übereifrig verfolgt wird oder wurde, etwa durch die Stasi oder in China oder jetzt in Syrien, kann man das nicht unserem Schiedsgericht anlasten. Manchmal kann man sogar diejenigen, die nur die Funktion des Projektes sicherstellen wollen, richtig verärgern, wenn man einwendet, es seien aber auch Grundrechte zu beachten. --DiRit ✉ 04:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass ein Mangel an Ordnung und Gerechtigkeit ebenfalls eine schon aus rationalen Erwägungen abzulehnende, "potentiell" (und in meinem persönlichen Fall tatsächlich) "autorenvergrätzende" Maßnahme ist (und das eben gerade gegenüber den sensibleren und eigentlich kooperationswilligeren Benutzern und Ex-Benutzern), hatte ich schon öfters dargestellt. Es geht mir keineswegs darum, hier aus abstrakten Erwägungen formale Gerechtigkeit auf Kosten der Menschen herzustellen, sondern für Autoren eine angenehme und kalkulierbare Arbeitsatmosphäre zu schaffen, bei der nicht manche gleicher als gleich sind. Du beschränkst anscheinend den Kreis der Autoren im Wesentlichen auf diejenigen, die jetzt gerade vorhanden sind, aber ich versuche, alle potentiellen Autoren (auch die, die noch oder wieder draußen stehen oder nur als IP sporadisch editieren) zu berücksichtigen. Also auch diejenigen, die von der gegenwärtigen Atmosphäre abgeschreckt wurden bzw. werden. Allen wird man es zwar nie recht machen können, und manche der fachlich Qualifizierten sind eben nicht zur Zusammenarbeit fähig. Aber viele Willige und Fähige (vermutlich insbesondere Frauen, also gerade diejenige abgrenzbare Gruppe, bei der der Nachholbedarf am größten wäre) werden von der jetzigen Zwei- oder Drei-Klassen-Gesellschaft abgestoßen, die den Platzhirschen aufgrund tatsächlicher oder angeblicher Verdienste das Recht zur permanenten Reviermarkierung zubilligt. In dieser Wiki-Gesellschaft ist das SG natürlich nur eine von mehreren Komponenten, aber es kann schon einen gewissen Einfluss haben, wenn seine Entscheidungen für die große Mehrheit der Wikipedianer durchgehend nachvollziehbar und unabhängig von willkürlichen Bevorzugungen oder Benachteiligungen einzelner Personen getroffen werden. Das ist aber erfahrungsgemäß nur möglich, wenn gewisse Richtlinien und Schranken anerkannt und aufgeschrieben werden, an denen Schiedsrichter, Betroffene und Beobachter sich jetzt und später orientieren können. Siehe auch die oben erwähnten Äußerungen der Ex-Schiedsrichter im Herbst 2009.

Mit der Nachtform meinte ich unter anderem Dich, ja. Natürlich wusste ich, dass Du dieser Meinung nicht anhängst, aber für sich genommen war Deine kompromisslose Darstellung (vermutlich aufgrund des von Dir angestrebten "ganz kurzen" Kommentars;-)) schon missverständlich. Vielleicht liegen wir inhaltlich alle ja gar nicht soweit auseinander. Aber es wird teilweise (nicht nur von Dir) durch unnötige Verkürzung (spezielle Interpretation von "WP ist keine Demokratie") ein totaler Widerspruch von Praktikabilität und rechtsstaatlichen Prinzipien oder sonstigen Regelungen suggeriert, den es so nicht gibt. Die Frage kann allenfalls lauten, wo genau man sich in diesem Spannungsfeld positioniert, und nicht, ob man das eine oder das andere als sich angeblich ausschließende Alternativen wählt. Oft können sich wiederholende Diskussionen vermieden werden, wenn man sich einmal verbindlich festgelegt hat. Dann schaffen solche Regelungen ein Mehr an Gerechtigkeit und Praktikabilität. (So funktionieren z.B. die WP:RK.) --Grip99 03:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Neuanfang

Die obenstehende Diskussion hatte einen Punkt, da hätte sie aus meiner Sicht richtig interessant werden können (am 1. Oktober kurz vor Mitternacht: Kann das "Projektziel" Maßnahmen rechtfertigen oder bedarf es genauer bezeichneter Gründe, etwa bestimmter Regelverstöße?), leider ist sie dann abgerissen. Das Folgende ist der Austausch von unvereinbaren Standpunkten, da ist wenig an Ergebnis zu erwarten.

Daher mal von mir ein gewisser Schnitt.

Gibt es eigentlich irgendwelche Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Schiedsgericht, bei denen wir (Schiedsrichter, Interessierte, die sich mit dem SG befassen, vielleicht auch wieder ehemalige Schiedsrichter) weitgehende Übereinstimmung erzielen könnten, dass sich eine Diskussion lohnt und zu praktischen Verbesserungen führen könnte? Es gibt ja auch teilweise aus dem Schiedsgericht Äußerungen, dass es Regelungsdefizite gibt, und verschiedene Äußerungen, dass man einerseits selbst an der Aufstellung von Regeln sei (wie 3 oder 4 frühere Schiedsgerichte), andererseits meine, dass gewisse Dinge von der Gemeinschaft geregelt werden müssten. Wäre es nicht konstruktiver, statt sich um Hochtheoretisches zu streiten, mal konkrete Probleme anzusprechen, gerade auch von Seiten des Schiedsgerichts, und gemeinsam nach Lösungen dafür zu suchen?

Oder ist das einzige Problem, dass es noch zu selten lobende Abschnitte auf der SG-Disku gibt? Kann Lob dazu führen, dass Antragsteller Mut fassen und besonders schwierige Fälle vor das Schiedsgericht bringen? Zeigen solche Fälle an, wie groß im Grunde der Bedarf für ein Schiedsgericht ist und dass effektive Streitbeilegung bei Wikipedia noch unterentwickelt ist? --DiRit ✉ 00:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lobenswerte Ansätze gibt es z.B. diesen “Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e (SG-A) 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)” mal sehen was dabei herauskommt. --Gruß Tom 22:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und es besteht große Hoffung, dass deshalb nun vieles besser wird. Frühere Schiedsgerichte haben Ähnliches zwar manchmal auch angekündigt, aber es ist, wenn ich es richtig überblicke, bisher relativ wenig davon für die Gemeinschaft sichtbar geworden. --DiRit ✉ 05:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen

Ich möchte mal anregen in der deutschen Wikipedia eine ähnliche Funktionsseite wie en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard einführen. Die Seite funktioniert im Prinzip wie WP:3M. Anders als bei 3M geht es ausschließlich um die Frage, ob eine bestimmte Quelle grundsätzlich oder in Bezug auf einen konkreten Text als zuverlässige Quelle gemäß WP:Q gelten kann. Bei dem Reliable sources Noticeboard hat sich eine Infrastruktur von kompetenten Benutzern entwickelt, die mit natürlicher Autorität WP:Q Fragen klären und deren Antworten auch zumeist einen Streit schlichten.

Der spezifische Vorteil dieser Seite ist aus meiner Sicht folgender:

1. Während eine 3M immer nahe an einer Parteinahme ist und viele Benutzer davon abgeschreckt werden, geht es beim "Schwarzen Brett: zuverlässige Quellen" nur um eine spezifische technische Frage, die sich eher neutral beantworten lässt
2. Durch das entstehende Archiv sammeln sich Präzedenzfälle, auf die man verweisen kann (Versachlichung der Diskussion) z.B. [8]
3. Wenn einige Benutzer Spaß daran finden über einen längeren Zeitraum solche Fragen zu beantworten und sich mit gleichgesinnten über solche Fragen auszutauschen wird meiner Ansicht nach mittelfristig das Diskussionsniveau steigen. --Pass3456 22:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Des Öfteren werden (neben WP:3M) solche Fragen (obwohl genaugenommen sachfremd) auf WD:BLG vorgebracht und auch beantwortet. Dort sind meistens auch Leute unterwegs, die etwas Erfahrung damit haben, weil sie an vielen Formulierungen der Regel selber beteiligt waren. Wenn man also eine neue Extra-Seite einrichtet, sollte man auf jeden Fall auf WD:BLG darauf hinweisen, damit diese Leute die neue Seite auf ihre Beobachtungsliste setzen. --Grip99 00:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für eine sehr gute Idee. Bisher waren solche Diskussionen sehr verstreut. Und letztlich fängt man immer wieder bei Null mit der Deutung von WP:Q an. In en-WP wird die Seite sehr rege genutzt. Der aktuelle Stand ist dort gefühlte drei Meter lang und enthält nur Beiträge aus diesem Monat. Anders als Pass3456 würde ich allerdings nicht betonen, dass die Seite wie unsere dritte Meinung funktioniert. Die Seite WP:3M ist nicht als Diskussionsseite gedacht. Dort sollen idealerweise nur Problembeschreibung und Verweis auf das jeweilige Schlachtfeld zu finden sein. Dass die Beteiligten nicht immer die Disziplin haben, ihre Finger entsprechend still zu halten, steht auf einem anderen Blatt. Das Noticeboard in en-WP dient dagegen ausdrücklich zur Diskussion konkreter Fälle.
Eine Ähnlichkeit sehe ich am ehesten mit dem BKS-Fließband. Auch dort werden schwierige Fälle so lange gewälzt, bis sie im Konsens, oder zumindest eine starke Mehrheitsmeinung gebildet hat. Daraus ergibt sich ein möglicher Name für die Veranstaltung: "Beleg-Fließband".---<)kmk(>- 20:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe mich beiden Vorrednern: a) Sehr gute Idee (KaiMartin hat bereits alles gesagt, was mir im Moment dazu einfällt) und b) Zustimmung zu Grip99, Verweise zwischen WP:B und dem "Fließband" (und eventuell auch 3M und FzW, um entsprechenden Fälle gleich an die richtige Stelle zu leiten) sind wichtig. Die grundsätzliche Trennung der Diskussion über die Richtlinie WP:B selbst ebenda und konkreten Einzelfälle auf dem Beleg-Fließband brächte auch bei WP:B mehr Übersichtlichkeit zwischen Einzelfall und Grundsätzlichem. Gerade im Moment sieht man das dort. Die Idee kommt wie gerufen. -- 7Pinguine 09:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bin auch dafür - sehr gute Idee. --Thalimed 13:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bisher viel positive Resonanz, dann mal ein konkreter Layoutvorschlag zum JeKaMi. --Pass3456 23:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe mir den Vorschlag angeschaut. Im Vorspann würde ich "Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg ..." schreiben: "Beleg oder eine bestimmte Publikation", weil ja auch die Frage sein kann, ob eine bestimmte Publikation als Beleg/Quelle in Frage kommen kann.

Was mir nicht klar ist: was ist mit dem letzten Unterpunkt der "Hinweise" gemeint. Der Text würde ja lauten: "Folgende Hinweise sind hilfreich: (x, y, z) ... Der Artikeltext, der mit der Quelle belegt werden soll ...". Was bedeutet dies? --Thalimed 01:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. WP:Q erfüllt diese Aufgabe bisher mit, wird aber nicht speziell "beworben". Durch eine klare Trennung kann man gut auf das Angebot hinweisen. Grüße --h-stt !? 11:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen, ich sehe den Vorteil - wie es auch Pinguin7 auf meiner Disku angesprochen hat - auf eine Reduzierung der Konflikte für erwähnenswert. Manchmal braucht es Vorgaben. So erinnere ich mich zB, das bis heute - natürlich nur anlassbezogen - die wichtigste Wochenzeitschrift österreichs beliebig als Quelle oder als Nichtquelle diskutiert wird. Wie gesagt, je nach Befindlichkeit und Thema. Und das kann es nun ja doch nicht sein. --Hubertl 13:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Reliabilität eienr Quelle auf eine »technische Frage« reduzieren lässt, die unabhängig vom Inhalt beantwortbar wäre. Ich befürchte vielmehr, dass hier ein weiteres Forum geschaffen wird, wo men on a mission, die mit ihrem Anliegen auf der Artikeldiskussion nicht durchgedrungen sind und auch nach Einholen einer dritten Meinung keinen Erfolg hatten, weiterstänkern können. Keine gute Idee. --Φ 15:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Gefahr besteht natürlich. Andererseits zeigt es sich auf den Funktionsseiten BIO, Q, KPA etc. das dort idR versierte Benutzer unterwegs und versammelt sind, die Gestänkere eher eindämmen als promoten. -- 7Pinguine 18:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Phi, sicherlich lassen sich nicht alle Belegstreitereien auf eine technische Frage reduzieren. Ich denke aber schon, dass dies oftmals der Fall ist. Hier ist ein schönes Beispiel dafür, wie in der en:WP potentielle Streitfragen durch Anfrage auf Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard vorab geklärt werden. So etwas klappt natürlich nur, wenn die Seite allgemein bekannt ist und das Niveau der dortigen Diskussion in der Community anerkannt ist. Aber in vielen Fällen klappt es auf der en:WP, warum sollte es dann nicht auch auf de:WP klappen?

Übrigens sehe ich gerade bei eindeutigen Fällen eigentlich kein großes Problem. Wenn im Belege-Fließband drei oder vier Benutzer (deren Interessenschwerpunkte vielleicht auch gar nicht bei dem inhaltlichen Thema liegen) bestätigen, dass die konkrete private Webseite keine zuverlässige Quelle ist, weil der einzige im Impressum genannte Autor über keine besondere Qualifikation verfügt und die Internetseite keine erkennbare Rezeption besitzt, dann ist das schon sachlicher als ein WP:3M Beitrag nach dem Motto "ich seh das wie Benutzer XY". --Pass3456 20:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Thalimed: Ich habe das im Layoutvorschlag geändert. Der Hinweis auf den mit der Quelle zu belegenden Artikeltext bezieht sich darauf, dass eine Quelle zwar grundsätzlich geeignet sein kann, aber nicht in Bezug auf einen bestimmten Inhalt (z.B. Selbstdarstellungen) oder dass sich ein konkreter Inhalt so wie er von einem Benutzer gedacht ist vielleicht von der Quelle gar nicht gedeckt ist. --Pass3456 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

OK, verstanden. Jetzt noch diese Frage. Dort stünde dann nach Deinem Vorschlag: "Folgende Hinweise sind hilfreich: ... (3. Punkt) Der Artikel in dem die Quelle verwendet wird bzw. verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus." Dieser Satz (kursiv) ist unvollständig und bleibt mir daher unklar. Meinst Du dies: "Link setzen auf den Artikel, in dem die Quelle ..."? --Thalimed 00:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke, das hab ich geändert. --Pass3456 22:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Moin Pass3456, das Anliegen ist natürlich auch mir nachvollziehbar, denn die ständigen Auseinandersetzungen um die Gültigkeit von Belegen möchten viele lieber heute als morgen loswerden. Wenn das, was wir dazu als Richtlinie bereits haben, diese Wirkung nicht erzielt, liegt die Frage nahe, wie man sinnvoll nachlegen kann. Nur werden wir, da bin ich bei Phi, dieses Problem mit einer Positivliste am Schwarzen Brett nicht lösen. Denn der Umstand, dass eine Tatsache oder eine Meinung in einem seriösen Medium erscheint, besagt ja noch nichts über die enzyklopädische Relevanz oder über die sachgerechte Einbringung in ein Wikipedia-Lemma.

Es könnte also eine Positivliste von Quellen als Aushang am Schwarzen Brett leicht zu der Fehlentwicklung führen, dass nicht wenige Benutzer – wie übrigens bisher schon – meinen, einen Freifahrschein in der Hand zu haben, wenn sie nur diese oder jene Quelle für ihr Anliegen angeben können... Das führte also wohl tatsächlich eher in die falsche Richtung. Zu überlegen bliebe m. E., ob man nicht eher möglichst zu meidende Quellen in einer Negativliste als Unterseite zu WP:Q konkret erfasst...
Grüße in die Runde -- Barnos -- 06:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich fürchte nur, die Zahl der Einträge auf dieser Liste würde gegen unendlich streben. --Φ 11:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist so oder so ein Problem solcher Einträge bzw. Listen; und die Beschränkung auf Exemplarisches, das sich zur Extrapolation eignen könnte, dürfte im Schwarm auch zum Scheitern verurteilt sein. Bleibt nur die Frage des Ausprobierens als Orientierungshilfe oder des ohnedies fortgesetzten situativen Hickhacks...
-- Barnos -- 11:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos, Du sagst: "Wenn das, was wir dazu als Richtlinie bereits haben, diese Wirkung nicht erzielt, liegt die Frage nahe, wie man sinnvoll nachlegen kann." Diesen Versuch habe ich hier bereits kürzlich gemacht, jedoch wurde eine Regelpräzisierung nicht für notwendig und sinnvoll gehalten. Wenn am Schwarzen Brett in einem größeren Kreis also und mit Regel-interessierten/kompetenten Wikipedianern über ein/e Zitat/Quelle diskutiert wird (und als Nebenprodukt dadurch eine Anzahl von quasi Präzedenzfällen entsteht, sowohl positiv als auch negativ, wie vorauszusehen ist), sind mit einem positiven Ergebnis ja andere Kriterien nicht automatisch ausgehebelt. Deine Besorgnis teile ich daher nicht. --Thalimed 15:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die gelaufene Diskussion, Thalimed, die ich bis eben noch nicht zur Kenntnis genommen hatte. Der zuletzt von Dir entwickelte Präzedenzfall-Ansatz (so jedenfalls hatte ich die Initiative bisher nicht aufgefasst) liegt ja nahe bei dem, was mir oben als exemplarisch vorschwebte. Bei solcher Erprobung mitzumachen, bin ich jedenfalls dann bereit, wenn ich mir ein Urteil zutrauen darf.

Grüße und Anerkennung für den nachhaltigen Einsatz -- Barnos -- 17:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Moin @Phi und @Barnos, vielleicht bin ich tatsächlich etwas idealistisch, aber ich bin schon der Ansicht dass einige Konflikte gelöst werden könnten. Im Endeffekt hat sich ja auch WP:3M als Erfolg erwiesen (wenn auch sicher nicht als Patentlösung für alle Fälle). Wenn wir mal aus naheliegenden Gründen IPs und Neubenutzer ausklammern, unter den Benutzern bestehen (glaube ich) im Detail sehr unterschiedliche Vorstellungen davon wie WP:Q auszulegen ist (insb. kann man ja auch nicht bei jedem Benutzer eine fundierte akademische Vorbildung voraussetzen). Und ich denke, dass mit dem weiteren Fortschreiten der Artikelquantität die Artikelqualität immer stärker in den Vordergrund rücken wird. Insofern könnte eine Sammlung von konkreten Präzedenzfällen eine Orientierungshilfe für Benutzer sein, vielleicht auch eine stärkere Vereinheitlichung der Vorstellungen von WP:Q befördern (so eine Art case law für die Übersetzung der abstrakten Regeln ins Konkrete).

P.s. natürlich ist es eine verbreitete Falschvorstellung, dass jeder Benutzerkonflikt über WP:Q gelöst werden könnte. In den Fällen, wo die Quelle völlig in Ordnung ist, die Frage der enzyklopädischen Relevanz oder NPOV oder eine inhaltliche Frage aber durchaus in den Raum gestellt werden kann, ist es aber doch zumindest schon mal eine Aussage, dass WP:Q als edit-war Argument nicht zieht. Alles weitere muss dann zwangsläufig auf der Artikeldisk geklärt werden. Genau so würde ich das in so einem Fall jedenfalls schreiben.

Ob das so klappt weiss ich natürlich auch nicht. Kann sein, dass die Seite überhaupt nicht angenommen wird. Kann sein das keine sinnvollen Ergebnisse bei raus kommen. Auf der anderen Seite kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass so eine Seite großen Schaden anrichten könnte. Was ich mir vorstellen könnte wäre vielleicht, dass man es mal drei Monate lang ausprobiert und dann entweder wieder dicht macht, oder im Falle hoffnungsvoller Ansätze ein Meinungsbild hierzu startet (nur mal so als Idee in die Runde geworfen). --Pass3456 22:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich fände das sinnvoll zur Bündelung solcher Fragen, wobei die Erwartungen nicht zu hoch gesteckt werden sollten. Was eine zuverlässige Quelle ist lässt sich nicht ein für allemal sagen und kann für einen Artikel über eine Independent-Band sicher ganz anders aussehen als für einen Artikel über wirtschaftswissenschaftliche Fachbegriffe. Es geht da weder um eine unverrückbare Positivliste, noch darum glasklare und immer detailliertere Regeln zu entwickeln (sowas sollte dann vielleicht wirklich eher auf Wikipedia Diskussion:Belege stattfinden). Aber ein paar Beispiele zu sammeln, könnte nicht schaden.--olag 23:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde es nicht probeweise auf drei Monate begrenzen. Wennzwar u.U. nicht sofort, so wird es sicherlich irgendwann öfter frequentiert, kann man an der en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard sehen, da ist ordentlich Verkehr - ist offensichtlich eine sinnvolle und daher vielgenutzte Anlaufstelle. --Thalimed 14:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1. Eine vorher festgelegte Begrenzung halte ich in diesem Fall auch nicht für angemessen. Dass das Projekt stillgelegt wird, wenn es keine Resonanz gibt, ist soweiso klar. Das gilt übrigens auch, wenn nach einem Jahr großer Aktivität, plötzlich und dauerhaft nichts mehr los ist.---<)kmk(>- 17:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ob man bei Beleg-Problemen ausdrücklich mit Präzedenzfällen arbeitet, oder nicht, ist eine andere Baustelle. So etwas ist durchaus nicht unproblematisch, denn es führt leicht zu einer Drift in die eine, oder Richtung. Bei den Löschkandidaten ist der Verweis auf andere Artikel, die gelöscht, oder behalten wurden, aus gutem Grund kein starkes Argument. Mit dem Ort, wo Belegprobleme diskutiert werden, hat das allerdings eher weniger zu tun. Und nur darum geht es in dieser Projektdiskussion.---<)kmk(>- 17:58, 23. Okt. 2011 (CEST)

Bisher scheint mir die Resonanz auf den Vorschlag ziemlich durchweg positiv. Wird das Schwarze Brett denn nun eingerichtet? --Thalimed 14:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand entschieden dagegen wäre, müsste ein Meinungsbild eingeholt werden. Ich frage noch mal alle die sich hier gemeldet haben. --Pass3456 19:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

In Erinnerung an die wilden Anfänge der WP: Seid mutig! Ein formales Meinungsbild wäre imho nur nötig, wenn das Schwarze Brett zu verbindlichen Entscheidungen führen würde, was aber nicht der Fall ist. Natürlich kann es sein, dass die Frage noch mal in Form einer Löschdiskussion thematisiert wird, aber auch das wäre kein Weltuntergang.--olag 20:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Da sich niemand gegen den Namensvorschlag in Anlehnung an das Begriffsklärungsfließband ausgesprochen hat, war ich eben mutig und habe den Entwurf von Pass3456 nach WP:Belege/Fließband kopiert. Das scheint mir der passende Ort für diese Funktionsseite. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich eine Abkürzung WP:BLGF] eingerichtet. Jetzt muss das Teil noch breit bekannt gemacht werden, an jeder zweiten Straßenecke plakatiert werden und mit einem aktuellen Fall gestartet werden. Dank an Pass23456 für die Initiative!---<)kmk(>- 22:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

In den Kopf von WD:Belege habe ich bereits einen Hinweis auf das Fließband eingebaut. Wo sollte es außerdem noch Verweise geben?

1. in WP:Beleg selbst?
2. als Neuerung im WP:Autorenportal, Abteilung "Aktuelles"?
3. als ständiger Link im Autorenportal in der Abteilung "Ändern, Verbessern, Löschen"?
4. in WP:WSIGA?

---<)kmk(>- 22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde die Abteilung "Ändern, Verbessern, Löschen" befürworten.

Im Intro der 3M hab ich auch mal einen Hinweis eingestellt. --Pass3456 23:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

Dann soll die Seite nicht "Schwarzes Brett" heißen? Finde ich schade. "Fließband" - komische Bezeichnung - kann man sich wenig drunter vorstellen... --Thalimed 00:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ein Schwarzes Brett ist eine Pinnwand, an der man mit einem Zettel sein Anliegen kundtut. Eine zielführende Diskussion verbinde ich nicht damit. Auf einem Fließband kommen permanent Dinge vorbei, die einer Bearbeitung bedürfen. Ich finde, diese Metapher passt. Das Fließband hat außerdem den Charme, dass es mit dem Begriffsklärungsfließband bei Wikipedia als Bezeichnung eine Tradition hat.---<)kmk(>- 04:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Belege-Fließband finde ich als Name in Ordnung. Als möglichst intuitiver Link würde ich [Wikipedia:Belege/Fließband|Belege-Diskussion] vorschlagen. Oder was meint ihr? --Pass3456 21:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich um eine Stellungnahme gebeten wurde: Macht einfach. Ich werde die Seite auf Beobachten setzen. Zum Namen: Schwarzes Brett finde ich ungeeignet, Fließband gefällt mir auch nicht aber da gibt es wenigstens ein Vorbild. Der Name ist mir aber weitgehend egal. Grüße --h-stt !? 09:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --Pass3456 21:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

„Fließband“ hielte ich für eine ausgesprochen unglückliche Wahl, da nicht sehr einladend als Arbeitsplatz (und das in dem von vielen noch immer als Hobbyraum und Freizeitspaß angesehenen Projekt!). Wie wär’s denn im Vorgriff auf Exempla bzw. Präzedenzfälle mit Wikipedia:Belege/Sammlung oder Wikipedia:Belege/Fundgrube?
-- Barnos -- 09:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

In Sammlungen und Fundgruben packt man keine Dinge, die nach Bearbeitung rufen. Ob eine konkrete Sammlung von Präzedenzfällen jemals entsteht, oder auch nur gewünscht wird, ist durchaus nicht klar. Das Beispiel in en-WP lebt sowas jedenfalls nicht vor.---<)kmk(>- 04:25, 30. Okt. 2011 (CET)

Am zutreffendsten und am wenigsten mißverständlich wäre die Bezeichnung "Belegkonflikte". --Thalimed 22:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Belege haben ja keine Konflikte miteinander. Wie wäre WP:Dritte Meinung Belege? Dort könnte man nicht nur die Seriösität von Belegen diskutieren, sondern auch, ob eine konkrete Aussage durch einen Beleg überhaupt gedeckt ist. --Otberg 22:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Speziell für Otberg: "Tyrannenhaß" - da haben die Tyrannen dann einen Haß aufeinander? --Thalimed 16:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Dritte Meinung funktioniert anders. Dort werden keine Problemfälle bearbeitet, sondern nur af Diskussionen an anderem Ort aufmerksam gemacht.---<)kmk(>- 04:27, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich glaube die Umstellung, dass bei dieser Dritten Meinung vor Ort diskutiert wird, ist machbar. Die meisten wollen das ja jetzt schon auf der 3M diskutieren ;-) --Otberg 09:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich halte es für ungünstig, die Abläufe in WP:3M durch eine Veranstaltung zu untergraben, die ähnlich heißt, aber anders funktioniert. Vor allem soll die Belege-Veranstaltung keine Meinungen einholen. Dort soll konkret geprüft werden, ob eine Quelle als Beleg für die jeweilige Aussage taugt. Dabei zählen Argumente, nicht Meinungen.---<)kmk(>- 20:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Am zutreffendsten und am wenigsten mißverständlich wäre die Bezeichnung "Belegkonflikte". --Thalimed 22:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Deine Wortschöpfung wird durch ständige Wiederholung nicht besser ... --Otberg 18:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Wikipedia:Amtsblatt

Bisher werden ja Neuigkeiten auf den verschiedensten Seiten (Kurier, Projektneuheiten, Giftbot...) durcheinander bekanntgegeben. Wäre es da nicht besser, die wichtigen Meldungen auf einer Seite zu bündeln?--Antemister 21:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Durch Giftbot kann sich doch jeder sein persönliches Amtsblatt zusammenstellen. Der Zwang nun eine neue Seite einzurichten, erschließt sich mir nicht so. Geschweige denn, wie es zu machen wäre. Nunja, Giftbot könnte das Amtsblatt schreiben - so wie er ja auf Wunsch auf auf BDs schreibt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

WP:NKF - Fließband Namenskonventionen

Dank Turbonachsichter Bone1234 hat man ja ein bisschen Zeit zum Nachdenken ;-) Die Seite WP:BKF dürfte allseits bekannt sein und die dort Mitwirkenden sind sehr rege und halten das schwierige Feld der Begriffsklärungen, die sich allein durch das Regelwerk nicht bändigen lassen, im Zaum. Ich möchte nun nicht unbedingt an die Burj Khalifa-Diskussion direkt anknüpfen, aber im Fall der Lemma-Namen ist die Situation doch oft ähnlich - es sind weniger Streitereien, als Unsicherheiten oder nicht durch das Regelwerk 100-%-ig abgedeckte bzw. zu entscheidende Fälle. Ich kam gestern wieder drauf, als ich mir den Artikel SABMiller angeschaut habe, wo man nun lange über die Schreibweise des Lemmas diskutieren könnte. Man soll ja auch diskutieren, aber eben geordnet und mit Überblick. Deshalb dachte ich - zumal die NKs ja in vielen Gebieten Streitfälle sind - vielleicht bringt es nicht nur etwas, sondern vieles, wenn man analog WP:BKF eine Seite WP:NKF (Namenskonventionen-Fließband) einführen würde. Stelle ich hiermit zur Diskussion. -- F. 00:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Könnte es Probleme mit den fachspezifischen NK geben, die ja normalerweise in den Fach-QS gekärt werden? Wenn du diese Fachdiskussionen auf dem Fließband führen willst, dann müsste man ähnlich wie für die QS einen Baustein mit Kategoriesierung der Seiten erschaffen, damit Bots die Fachredaktionen hinweisen können. Ansonsten: Probieren geht über diskutieren, ich wüsste jetzt auf Anhieb nichts was dagegen spricht.

BTW: Lemma bitte ausschreiben, sonst kann sich keiner was drunter vorstellen. Shortcuts können nachträglich immer noch eingerichtet werden. Kann man die Fließbandseite irgendeinem WikiProjekt zuordnen? --✓ ^Bergi 16:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine kundigen Anmerkungen. Vielleicht werden Lemmatitel mitunter einfach auch viel emotionaler diskutiert als die doch recht trockene Materie BKL. Auch sind die Regeln sehr viel ziselierter und fachgebietslastiger als im BKL-Bereich. Einfach probieren wollte ich es nicht, nachdem ich mal angeschaut hatte, was für einen langen Vorlauf die BKF-Seiten-Diskussion hatte. Jetzt pfriemle ich mal den Seitentitel um (da hast Du natürlich auch recht) und warte, ob noch was kommt. F. 21:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

WP:Review.

Das Review dient der Verbesserung von Artikeln, die der Autor nicht mehr selber verbessern kann. Das Review hätte somit auch ohne WP:KALP eine Existenzberechtigung, es hat ja auch eine andere, wichtige, Funktion. Gerade bei der Optimierung von Artikeln braucht man nicht nur fachfremde Personen zur Verbesserung der Verständlichkeit, sondern auch oft andere Personen mit Fachwissen. Mein Vorschlag wäre es, eine zentrale Reviewseite zu haben, in der die Artikel - wie auch bereits jetzt - nach Themen sortiert wären; und die entsprechenden Themen dann aber auch auf den entsprechenden Portalen einzubinden, wo ja durchaus Fachleute darauf aufmerksam gemacht werden könnten.

Verstehe das Problem bzw. deinen Vorschlag nicht. Mit Hilfe von Merlbot kann man problemlos auf Artikel beliebiger Kategorien hinweisen, die sich (z.B.) im Review und/oder in der Kandidatur befinden, zu sehen etwa hier: Portal:Mathematik/Artikel im Review, eingebunden da: Portal:Mathematik. Und natürlich hat das Review auch ohne WP:KALP eine Existenzberechtigung, ob das allerdings so wirklich sinnvoll ist, steht für mich auf einem anderen Blatt. --KMic 16:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

Alternativversion zur "falschen Version" den Leserinnen offenlegen?

Es gibt immer so viel Verdruß um die "richtige" und "Falsche" Version nach Artikelvollsperren... Wieso wird nicht auf jeder vollgesperrten Seite ein für alle Leser sichtbarer Hinweis auf den Editwar und mit Link auf die Alternativversion eingefügt. Ich denke, das könnte für Transparenz und Gerechtigkeit sorgen und dazu beitragen, dass EditWars nicht aus strategischen Gründen in Hoffnung auf (die Diskussion aus der Welt schaffende) Sperre in der richtigen Version geführt werden.--olag 13:46, 29. Okt. 2011 (CEST)

//BK// Der Gedanke ist nicht schlecht. Allerdings nicht immer einfach zu machen - häufig gibt es mehr als zwei Alternativseiten. Und dann müsste man alles manuell einstellen, und dies führt zum weiteren Verdruss bei den Streitenden. Hm. -jkb- 13:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es würde vielleicht sogar ein Hinweis auf die Versionsgeschichte / Diskussionsseite reichen, die vielen Lesern unbekannt ist. Hinter Edit-War und Vollsperre steckt ja selten mutwilliger Vandalismus, mangelnde Sachkenntnis einer Partei oder ganz ausschließlich persönliche Animositäten, sondern oft sind es wirklich STreitigkeiten von Relevanz für den Gegenstand und manche Leser könnten evtl (zumind auf der Diskussionsseite) ihr Scherflein zur Konfliktlöung beitragen.--olag 23:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Feedback-Dashboard

Moinmoin, ich weiß, technische Neuerungen der Foundation (siehe Bildfilter) sind im Moment nicht so en vogue, aber seit ein paar Tagen hat die Foundation auf en ein Feedback-Dashboard laufen, das Bewertungen und Kommentare von Newbies zeigt. Also mal alle gefragt, die hier mit Newbies arbeiten: Spielkram oder tatsächlich nützlich? (Wie sowas ggf. auf de zu installieren wäre, weiß ich nicht, die Frage ist auch erst mal so allgemein). Grüße, --Anneke 11:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Spielkram. "It is too hard to find the things i need". Hilfloser Newbie? Nope, dreister Spammer. Ich denke, die Foundation ist auf einem Irrweg, wenn sie um jeden Preis neue Autoren gewinnen will. Es gibt Leute, die sollten hier lieber nicht mitarbeiten. Und es bringt nix, diese grausame Wahrheit mit irgendwelchen Smileys zu übertünchen. Gruß, Stefan64 12:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Also ich finde es auf jeden Fall interessant. Z.B. die vielen positiven Rückmeldungen, was ja ein bischen der oft vorgetragenen These, die böse Core-Community vertreibt arme, hilflose Neulinge, entgegen steht. Brauchbar finde ich es allerdings auch nur, wenn Komentare pflicht wären. Grüße, --Anneke 13:12, 31. Okt. 2011 (CET)

Erstens ja, ohne Kommentare unbrauchbar. Aber Grundsätzlich: prinzipiell unterstütze ich alles, was neue Autoren bringt. Es geht aber nicht nur darum Neulinge zu finden, sondern diese zu integrieren - sie eben zu Autoren zu machen. Und da ist ein Mentorenprogramm besser geeignet als Smilies á la I like it auf Artikelseiten. Die WMF sollte langsam in sich gehen und überlegen was sie demnächst tun will. Es hat kein Sinn Newbies mit Smilies zu überschüttern wenn unter alten Autoren zunehmend WMF-Frust sich breit macht, verursacht z.T. durch arrognate Diskussionsweise auf Meta garniert mit persönlichen Invektiven von gesperrten Benutzern gegen ganze Projekte, dies auf Seite von Boardmitgliedern, die dies dann seit Tagen tolerieren. -jkb- 13:48, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, das sollte sie sicherlich. Aber mir gings hier nicht um die Foundation, sondern um das Tool. Oder so. Und auch eher: Nicht, was die Foundation damit will, sondern ob es tatsächlich irgendwie hier brauchbar wäre, kann ja auch in Kombination mit anderen Maßnahmen sein. Also so Fragen wie: Ist das viellicht einfacher als auf ne Diskussionsseite zu finden (Keine Ahnung)? Liebe Grüße Dir, --Anneke 15:20, 31. Okt. 2011 (CET)

Sorry, der Magen ist in den letzten Tagen durch Besuche anderer Projekte übersäuert und ich bin vom Thema abgekommen... Man könnte überlegen, ob man damit hier etwas macht, angepasst an die Bedürfnisse der deWP, d.h. grundsätzlich möglichst mit Kommentaren, mit einer wie auch immer gestallteten Auswertung (periodisch, 1x in x Wochen), mit überlegungen, ob es alle Neuoinge erfassen soll oder nur solche die minimal 5 (n) Edits haben (da kommt schon viel Mist weg), ob die Fragen so bleiben oder ob wir etwas spezifisches erfahren wollen, usw. -jkb- 15:27, 31. Okt. 2011 (CET)

...nö. nix gegen icons - aber sowas bitte nur im BNR: da wimmelts ja jezz schon nur so vor babels etc.

dies erinnert mich (rein äusserlich) an die damalige debatte um "mini-pics in signaturen"; irgendwann gerät das wesentliche ausm blickfeld!

feedback iss immer wichtich, auch für uns. dafür haben wir nich nur diesen link WP:MP/F, sondern seit jahren melden sich die betreuten newbies auch auf unseren diskus, oder per mail. in manchen fällen sogar telefonisch oder auch in persona auf stammtischen! ganz zu schweigen von denen, die mittlerweile selbst mentoren oder gar admins wurden. das einzig wichtige feedback iss und bleibt jedoch deren artikelarbeit: >1.700 erste artikel + >20.000 folgeartikel. für mich iss dat nich zu toppen.

--ulli purwin _fragen? 15:54, 31. Okt. 2011 (CET)

Was irgendwie in der Diskussion immer wieder unter den Tisch fällt, ist dass die Wikipedia längst nicht mehr den Stand und die Qualität von vor 5 Jahren hat. Mittlerweilen ist auch fachlich nicht mehr jeder Autor geeignet, und die Latte einen Artikel zu verbessern, ist mittlerweilen teilweise recht hoch. Entsprechend ist es für jeden Newbie schwerer geworden, seine Nische zu finden, in der er unterstützen kann. Gruß --Pitlane02 _disk 22:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Prüfung von Nichtsperrungen

Auf WP:VM wird duch Adminentscheid darüber entschieden, ob Seiten oder Benutzer gesperrt werden. Eine eingetretene Benutzersperre kann unter WP:SPP geprüft werden. Eine Seitensperre könnte man notfalls noch bei WP:EW prüfen lassen. Für Nichtsperrungen von Seiten und Benutzern gibt es keine Prüfungsinstanz. Das wurde schon oft bemängelt. Es wird meiner Meinung nach Zeit, eine Seite dafür einzuführen.--Müdigkeit 14:21, 8. Nov. 2011 (CET)

(BK) Wenn, dann lieber das Recht einführen, auf WP:VM eine als erl. gekennzeichnete Meldung wieder zu öffnen. Und zwar einmalig, um einen Mehr-Augen-Entscheid zu erzwingen. De facto ist es aber bereits jetzt so, dass viele (nicht-)Sperren durch Meinugen mindestens zweier Admins zustande kommen. Eine weitere Seite, auf der über Sprren diskutiert wird, wäre eine weitere Seite für Endlosdiskussionen mit gegenseitigen Pöbeleien.--Nothere 14:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Üblicherweise wird dann ja die VM wieder aufgemacht und von einem anderen Admin gleich- oder anderslautend wieder geschlossen. --Dr•Cula? 14:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Man kanns mit Bürokratie auch übertreiben! 17:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Auf WP:LP können neben Löschungen auch Nichtlöschungen von Seiten überprüft werden. Aus meiner Sicht würde nichts dagegen sprechen, auf WP:SP (Benutzersperren) und WP:EW (Seitensperren) analog zu verfahren, wobei letztere Seite dann vielleicht umbenannt werden müsste ("Seitensperrprüfung"?). Die Löschprüfung hiess früher ja auch mal "Wiederherstellungswünsche" und wurde dann so ausgeweitet. Gestumblindi 21:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich bezweifel dass ein häufiges Interesse an der Überprüfung der Nicht-Sperrung von Artikeln gibt (da geht es höchstens mal um die richtige Version). Es geht hier wohl vor Allem um Benutzersperren.--Nothere 22:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn man den Vorschlag von Gestumblindi folgen würde, könnte man einfach WP:Sperrprüfung nach Wikipedia:Sperrentscheidungsüberprüfung und WP:EW nach Wikipedia:Seitensperrprüfung verschieben und die Intros ändern. Allerdings gäbe es dann auch Nachteile höherer adminstrativer Aufwand und noch mehr ellenlange Diskussionen (vor allem bei Sperren).

Natürlich sollte auch hier nur geprüft werden, ob die Entscheidung fehlerhaft war. Alternativ könnte man auch Wikipedia:Prüfung von Adminentscheidungen anlegen und dort abschnittsweise Löschungen, Seitensperren und Benutzersperren prüfen lassen.--Müdigkeit 10:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Reform von KALP

Hallo zusammen. Ich bin schon längere Zeit recht unzufrieden mit der Entwicklung unserer gemeinsamen Kandidaturenseite:

1. Das Klima nähert sich den LD und die vorgebrachte Kritik ist selten konstruktiv. Review wird dagegen selten genutzt bzw. die Autoren bekommen zuwenig Kritik vor der Kandidatur.
2. Die Zahl der Lesenswerten gegenüber den Exzellenten nimmt eine schlechte Entwicklung (Stand momentan 1980:3236). Für mein Verständnis von Lesenswerten Artikeln sollte sich diese Zahl im Bereich des doppelten der Exzellenzartikel oder darüber befinden. Imho negative Tendenz ist der Trend zur ausschließlichen Schönschreiberei mit unerwünschten Nebenwirkungen wie überzogener Ehrgeiz und Grabenkämpfe in den Kandidaturen. Noch schwerwiegender ist imho, dass viele Autoren die Kandidaturen kaum noch ernst nehmen, da es für "Wikipedianer Jedermann" ohne einschlägigen Hochschulabschluss zunehmend unerreichbar wird, auch nur ein "Lesenswert" zu bekommen. Durch die Zusammenlegung der Kandidaturen werden nach meinem Dafürhalten weniger gute Laienartikel blau, als vielmehr "gescheiterte Grüne".

Bei dem Meinungsbild, das zur Zusammenlegung führte, habe ich damals für eine Probezeit gestimmt. Nach verschiedenen Diskussionen zur Sache [9] [10] (es gibt sicher soviel mehr, aber ich kann das alles jetzt gar nicht raussuchen) bin ich momentan drauf und dran, ein neues Meinungsbild zu einer "Reform der Reform" zu starten. Meiner Meinung nach könnte es schon genügen, eine Seite für reine Lesenswert-Kandidaturen (KLA) wieder einzuführen. Könnte mir vorstellen, dass dort der Ton wesentlich netter ist. Bevor ich aber ein unendlich ödes Meinungsbild starte, das wegen Nervfaktor abgelehnt wird, möchte ich das Thema hier nochmal zur Diskussion stellen. --Haselburg-müller 15:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der schlechten Entwicklung stimmt schon. Ist mir auch aufgefallen. Mann sollte mal sämtliche Artikel, die in den Jahren 2003 und 2004 exzellent wurden und es immer noch sind, mal inspizieren und etwa ein Drittel auf die Abwahlliste stellen. Aber wenn ich allein das mache, stürzen sich andere Wikipedianer sich wieder wie ein Rudel Wölfe auf mich... AF666 13:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 16:08, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich ja auch schon dazu geäußert, und bin der Meinung, dass das gerade für Autoren, insbesondere auch für Neulinge, eine sinnvolle Sache wäre. Und ja, warum eigentlich nicht KLA parallel zu KALP? --Roland.M 16:32, 6. Aug. 2011 (CEST)

Den Vorschlag von Roland.M und Haselburg-müller finde ich gut und unterstützenswert. Die Probleme hat es schon vor der Zusammenlegung gegeben, wenn auch noch nicht so schwerwiegend. Meiner Meinung nach sind die Probleme auch verzwickter. Die Anforderungen für Lesenswerte Artikel sind zu hoch und werden von vielen als zu hoch veanschlagt. Es werden daher weniger gute Artikel (fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ) vorgeschlagen. Hinzu kommt die Unfähigkeit anständig zu kritisieren (z.B. Bild rechts oder links?). Hingegen sind aber auch einige Autoren kaum gewillt Kritikpunkte umzusetzen. --Armin 16:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Welche Anforderungen an Lesenswert hältst du denn für überzogen? Ich sehe das Problem eher, dass eigentlich exzellente Artikel nur als lesenswert ausgezeichnet werden, weil beispielsweise nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert existiert. Dies ist bei vielen Themen aus dem großen Feld der Kulturgeschichte ein riesiges Problem und darf meines Erachtens nicht sein. Alternative – die Auswertung von KALP verschärfen: offensichtlich unbegründete Kritik, die sich etwa nur gegen die Form richtet, und nicht an Wikipedia-Richtlinien festgemacht werden kann (bspw. „Bilder passen mir nicht“, „Textauszeichnung passt mir nicht“, „glaube deinen Einzelnachweisen nicht“), sollte bei der Auswertung als unbeachtlich betrachtet werden dürfen. Stellt natürlich höhere Anforderungen an den Auswerter bzw. verlagert den offensichtlichen Hass mancher Leute dann auf diese. --Roland.M 17:25, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch schon jetzt gang und gebe. -- Grüße aus Memmingen 17:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nicht die (theoretischen) Anforderungen für "lesenswert" sind zu hoch, sondern (und ich denke, das ist auch das, was Armin meinte) die praktische Anwendung, es wird m.E. von vielen Abstimmenden kaum zwischen exzellent und lesenswert unterschieden. Das ist zumindest mein Eindruck z.B. von der Abstimmung zum FC Barcelona, wo es ja auch zu einer Metadiskussion über KALP kam. Eine Trennung der beiden Abstimmungen wäre in meinen Augen deswegen sinnvoll, so könnten die verschiedenen Anforderungen wieder deutlich in den Vordergrund kommen. Volle Zustimmung auch zu Haselburg-müllers "kommunistischer" ;) Einstellung. --SEM 18:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann diesem Vorschlag nur Zustimmen. Lesenswerte und Exzellente sollten wieder, wie früher getrennt behandelt werden. -- Grüße aus Memmingen 17:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Die Probleme gab es bereits früher, haben sich aber durch die Reform eher verschärft. Es muss deshalb erlaubt sein, über eine Reform der Reform nachzudenken. Bei den Lesenswerten bin ich ein wenig Kommunist: Es sollte einem Laien möglich sein, mit etwas Fleiß und Recherche von ein wenig einschlägiger Literatur das blaue Bapperl zu bekommen. Fehler, auch solche, die aus Verwendung weniger geeigneter Literatur resultieren, können im Review korrigiert werden.

Status quo ist aber, das nicht nur ein Großteil der Benutzer von der Veranstaltung ausgeschlossen ist (vielleicht kommen manche wenig konstruktiven Bewertungen auch aus der Wut darüber), sondern auch viele Artikel, über die es keine zeitgemäße monographische Literatur gibt. Das ist suboptimal und steht der Offenheit unseres Projektes entgegen. --Haselburg-müller 17:49, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Auschluss ist natürlich nicht gut, aber ich würde mal vermuten einem (Groß)teil (?) der Benutzer ist es vielleicht auch weitgehend egal, ob ihre Artikel einen entsprechden Bapperl haben oder nicht. Die schreiben halt einfach über das was sie interessiert so gut wie können oder wollen. Ohne Bapperl sind sie dabei auch noch ungestörter, ob wohl das natürlich nicht unbedingt ein Plus sein muss.--Kmhkmh 18:46, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Auszeichnungen sind aber ein gutes Mittel zur Motivation und Mitarbeiterbindung, das auf diese Weise ungenutzt bleibt oder (je nach Sichtweise) verkommt. Sie sollten zumindest theoretisch jedem ernsthaften Mitarbeiter offen stehen, was die Leute dann daraus machen, ist eine andere Sache. --Haselburg-müller 19:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja natürlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine geringe Beteiligung nicht nur an einem technischen oder Kriterien bedingten Ausschluss liegen mag sondern auch an einem möglichen Desinteresse vieler Autoren.--Kmhkmh 02:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bin gegen eine Aufteilung der Kandidaturen, sondern für eine Vereinigung von KALP und Review. Letzteres wird, du schon sagtest, kaum benutzt und wahrgenommen, sodass man das gut in KALP eingliedern könnte. Ebenfalls empfinde ich KALP als eine Privatveranstaltung der High-End-Benutzer, da Neulinge kaum bis gar nicht daran teilnehmen. Weiß aber nicht wie man das ändern könnte. Ich hatte schon mal vorschlagen, eine Längenbegrenzung vorzuschreiben, damit man die Artikel am Stück durchlesen kann und am Ende nicht den Anfang vergessen hat, aber das wurde leider abgelehnt. SteMicha 18:28, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassung von Review und Kandidatur wurde damals mehrheitlich abgelehnt. Wenn ein neues MB entworfen werden sollte, sollte über etwas "neues" abgestimmt werden und nicht über die Vorschläge aus dem alten MB. Ansonsten wird das MB wohl größtenteils abgelehnt werden. --Armin 19:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht würde eine von mir bereits 2-mal vorgeschlegene aber immer abgelehnte 3. Bewertungsstufe das Problem ein Stück weit beheben und so neue Motivation schaffen... AF666 20:59, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das würde es eher verschärfen, denn sobald genug von der 3. Bewertungsstufe „gesammelt“ wäre, würde sich auch hier die Messlatte weiter nach oben verschieben. Des Weiteren würde ein Exzellenter Artikel endgültig was für Bibliophile, die im Lotto gewonnnen haben und deswegen keiner Arbeit nachgehen müssen. Und ja, ich weiß, wovon ich rede – an meinem letzten exzellten Artikel habe ich über neun Monate gearbeitet und trotzdem noch über Wochen darum kämpfen müssen. Ohne Lottogewinn und mit 'ner 40 Stunden-Woche und ein bissl Privatleben nebenher. --Roland.M 21:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Meine Erfahrungen waren ähnlich. Und ein Review meiner Artikel fürchte ich mehr, als das ich sie begrüßen würde. Deshalb schreibe ich auch keine Artikel mehr komplett, sondern lasse sie immer lückenhaft. Als Autor ist es mir wichtig mir meine Motivation zu erhalten. Die "Benoter" können dagegen bleiben wo der Pfeffer wächst. Sollte es ein MB geben, wo über die Abschaffung der KALP abgestimmt würde, wäre ich für löschen. --Goldzahn 08:41, 7. Aug. 2011 (CEST)

Warum? Gute Artikel können nur durch Reviewprozesse, also der Durchsicht anderer Leser (vom Laien bis zum Experten) entstehen. Außerdem will man doch ganz gerne auch ein Feedback zu seinen Artikel haben. --Armin 10:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin seit einiger Zeit der Ansicht, dass nur bei guten Quellen eine Chance zu einem guten Artikel besteht. Hinzu kommt noch die genaue Umsetzung der Quellen in Text. KALP und Review sind aber immer noch so wie vor Jahren (habe eben kurz reingesehen). Also, man schreibt das nieder was einem beim Lesen des Artikels auffällt. Im Ergebnis hat man dann eine Mängelliste, die man abarbeitet, weil man anschließend eine Auszeichnung bekommt (hoffentlich). Der Lerneffekt ist gleich Null weil die Mängel häufig Ansichtssache oder kleinere sprachliche Unsauberkeiten sind. Stattdessen sollte man imho die Einzelnachweise systematisch durchgehen, das könnte man sogar arbeitsteilig machen. Das heißt, nicht ob ein Artikel gut formuliert ist macht ihn gut, sondern ob die Grundlagen - also die Quellen - stimmen. --Goldzahn 12:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

Auch außerhalb der wp muss der Autor eine Mängelliste, die dem Lektor oä beim Lesen aufgefallen ist, abarbeiten. Wenn diejenigen, die sich auf Kritikpunkte, die Ansichtssache bleiben und von einer kleinen Minderheit stammen, versteifen, werden sie einfach überstimmt und das war's. Didaktisch geglückt und Qualität ist das, was bei der Mehrheit unserer Leser gut ankommt (nicht beim Artikelersteller). --Armin 13:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

Naja, das wäre es dann, wenn sich die Masse der Leser an der Review beteiligt, das tut sie aber nicht, insofern ist die obige Kritik nicht ganz unberechtigt. Trotzdem muss ein Autor sich natürlich der Kritik stellen, wenn er eine Auszeichnung will, da geht ein Weg dran vorbei. Aber Goldzahn beschreibt eben auch einen Aspekt, der wohl zum Teil dass von mir oben angesprochene Desinteresse erkärt. Die meisten Autoren schreiben nicht für die Auszeichnung, sondern wegen ihres Interesses am Thema. Wenn dann nun nach aus ihrer Sicht Dinge bemängelt werden, die nebensächlich oder eine "reine Geschmacksache" sind und das ganze auch noch als Arbeitsauftrag an sie formuliert wird, vergeht Autoren eben die Lust bzw. sinkt ihr Interesse. Wieso sich mit Geschmacksfragen abgeben, wenn man stattdessen einen Artikel schreiben kann oder auch bei einem existierenden mit substantiellen Verbesserungen aushelfen kann? Davon abgesehen stellt sich auch die Frage, warum ein "Hauptautor" in stärkerem Maße zu solchen Verbesserungen verpflichtet sein sollte als ein Reviewer, das passt irgendwie nicht so ganz mit dem WP-Ansatz zusammen.--Kmhkmh 11:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mir aus dem Herzen gesprochen - deshalb nehme ich an dem Zirkus auch nicht teil! Fingalo 17:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

In der am Montag zu veröffentlichen Signpost wird stehen, dass die Good articles in der en:WP exzellent laufen. Vielleicht einfach deren Modell übernehmen? --Goldzahn 08:28, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was genau ist der Unterschied zwischen den en-"good articles" und unseren "lesenswerten" Artikeln? Zumindest auf den ersten Blick sehen die Kriterien für mich ähnlich aus ---SEM 11:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem an KALP ist nicht KALP selbst, sondern die unklare Abgrenzung zwischen und . Die Kriterien müssten mehr an die Praxis angepasst werden, am besten durch Beispielartikel ergänzt. Dieses Problem hat bei KLA/KEA auch schon bestanden, wurde durch die Einführung von KALP lediglich offensichtlicher. Wenn man die Kriterien verbessert hat, kann man über weitere Schritte nachdenken, z. B. eine dritte Bewertungsstufe oder Zusammenlegung von KALP und Review. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:57, 7. Aug. 2011 (CEST)

Objektivere Kriterien wären gut. Was ist beispielsweise der Unterschied zwischen einer "überdurchschnittlicher Qualität" und einem "besonders herausragenden Artikel". Für mich ist das das selbe. Das einzige was momentan objektiv unterschiedlich ist, ist, dass die Lesenswerten inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche haben können, wobei das Gegenteil schon wieder unfassbar ist. Wobei ich mir unsicher wäre, ob man diese Lücken jeweils benennen kann. Eine Neudefinition der Kriterien wäre sehr löblich. PS: Das was auf der Seite "Kriteriendarstellung" steht, ist schon etwas sinnvoller. --Goldzahn 14:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

ACK Morten Haan. Ich glaube das ist auch ein Grund warum die Good articles besser funktionieren: Es ist einfach viel genauer definiert, was und was nicht erwartet wird (siehe auch Wikipedia:What the Good article criteria are not). Damit wird es auch für die Auswerter einfacher, die Abstimm-Kommentare zu gewichten. --Coatilex 10:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich nur der Ansicht anschließen, dass Lesenswert- und Exzellenz-Kandidatur getrennt und die Kriterien genauer definiert werden müssen. Auch sollten Admins oder vielleicht eine Gruppe erfolgreiche Autoren die Auswertung übernehmen (eine gewählte Gruppe, Inhaber von drei Exzellenz-Bapperl?). Manche Auswertungen lassen auf sich warten, immer wieder sind Bewertungen unverhältnismäßig, wenn z.B. Forderungen nach Formen der Einzelnachweise verlangt werden, die nicht mal in den entsprechenden Wikipedia-Vorgaben stehen oder gegen Artikel gestimmt wird, weil das Thema ein paar Leuten nicht gefällt (wer wissen will, was ich meine, sieht sich mal Diskussion:Flagge Kroatiens an. Seitdem ist für mich betreffs Flaggen-Artikeln schluß). Da muss sauber und nachvollziehbar ausgewertet werden. Eine frustrierende Angelegenheit ist auch, wenn Kandidaturen scheitern, wegen mangelnden Interesse. Sicher sind nicht alle Themen Publikumslieblinge, aber vielleicht kann man Kandidaturen mehr in den Vordergrund stellen, vielleicht sogar auf der Hauptseite? --JPF just another user 19:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, Kriterien für die Auswerter einzuführen. KALP ist eine der wenigen Einrichtungen, wo noch etwas von dem Jeder-darf-alles-und-machs-einfach-wenn-du-Lust-hast-Prinzip zu spüren ist, das mal die Grundlage der Wikipedia-Arbeit war. Wir haben schon genug „Benutzerklassen“.--Cirdan ± 17:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Cirdan völlig zu. Das Prinzip der Basisdemokratie sollte bei KALP schon beibehalten werden. Un bei JPFs Vorschlag besteht außerdem die Gefahr, dass die Auserwählten für diese Aufgabe das eine oder andere Mal ihre Rechte auch missbrauchen AF666 20:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wer garantiert, dass der nicht gewählte Auswerter nicht seine Funktion mißbraucht? Bei einem gewählten Vertreter besteht eine Kontrolle. --JPF just another user 22:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Kontrolle bei gewählten Amtsträgern innerhalb der Wikipedia ist weitestgehend eine Illusion, es bräuchte dann eine Möglichkeit zur Abwahl, ein neues Prozedere, Bürokratie… Soetwas kann auch nützlich sein, in diesem Falle aber hat das Auswerten schon immer ziemlich gut funktioniert. Ich habe das selbst mal ein paar Wochen recht regelmäßig gemacht, die meisten Fälle waren glasklar, einmal habe ich sehr genau gewichten müssen, ein anderes Mal haben wir zu zweit ausgewertet. Für mich war dabei gerade motivierend, dass ich es „einfach so“ machen konnte, wenn ich es mir zugetraut habe, ohne Hürden. Und wirklich spannend ist es meistens nicht, eher viel Arbeit mit dem ganzen in-irgendwelche-Listen-eintragen und Zusammenfassungen-kopieren.--Cirdan ± 22:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Gut. Gibt es eine Möglichkeit, wenn sich jemand ungerecht bewertet fühlt? --JPF just another user 23:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Sowohl die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels oder noch besser noch geeigneter, die Diskussionseite WD:KALP, die auch bereits in einigen Fälle benutzt wurde. Ebenso steht es dort jedem frei, auf eine überfällige Auswertung hinzuweisen oder bei vermeintlich komplexen Auswertungungen um weitere Auswerter für eine Mehr-Augen-Auswertung anzufragen. Imho hat sich das bewährt und wird auch von mir als Auswerter entsprechend genutzt. Gerade bei einer Projektdiskussion über eine solche Einrichtung wie KALP sollten auch Unterseiten und Diskussionseiten mitbeachtet werden. --Vux 09:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schön, manche beschweren sich auf der Diskussionsseite. Ein klarer Hinweis über die Möglichkeit der Kritik an der Auswertung sollte dazu zur Beschreibung der Auswertung (Formalisierung). Bisher hat die Beschreibung dort etwas endgültiges. --JPF just another user 10:22, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kriterien für Lesenswerte

Könnten wir Ideen für Kriterien sammeln? Anschließend stimmen wir über sie ab. Vielleicht kommt ja dabei etwas raus. --Goldzahn 23:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mal sehen... Spontanideen von mir für "lesenswert":

1. Lesenswert ist jede ausführliche und ansprechende Bearbeitung eines Lemmas auf Basis unserer Grundprinzipien und zudem folgende Kriterien erfüllt:
2. Der Artikel besitzt eine verständliche Einleitung
3. Der Artikel kann aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein
4. können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen
5. dürfen sprachlich keine Fehler aufweisen
6. sind strukturiert aufgebaut
7. sollen als PDF mehr als eine Seite füllen
8. haben eine Review absolviert
9. Grundlegende Vorgaben, wie Neutralität, korrekte Lizensierung verwendeter Bilder, etc. müssen erfüllt sein.

Keine Bewertungskriterien sind:

1. Rotlinks (sowohl bei lesenswert, als auch bei exzellent)
2. keine oder wenig Bebilderung (bei lesenswert)
3. solange ein Artikel die Relevanzkriterien erfüllt, darf das Thema ansich keine Rolle bei der Bewertung spielen. Selbst der Artikel über den kleinsten Ort verdient eine Auszeichnung, wenn er alle Informationen zu ihn überdurchschnittlich gut aufführt.
4. solange die Quellen die Qualitätskriterien erfüllen und die Aussagen abdecken, ist die Anzahl der Quellen irrelevant.
5. Seitenangaben bei Quellen sind nur erforderlich, wenn es den Leser übermäßige Schwierigkeiten bereitet, die Aussage in der Quelle zu finden, (z.B. bei einem Buch, bei PDFs können Einzelaussagen ggf. leicht per Suchfunktion gefunden werden) und wenn der Einzelnachweis sich bezieht auf: a) ein Zitat, b) Statistiken, c) eine Meinungsaussage des Quellenautors, d) eine kontroverse Aussage, die in der Diskussion steht, e) einen Streitpunkt betreffs einer lebenden Person

Was noch zu überlegen wäre:

1. Vollständigkeit der Einzelnachweise
2. Forderung nach Weblinks, Literatur,... --JPF just another user 22:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, eine Zwischenüberschrift zu ziehen. Beiträge zu einer separaten Kandidaturseite kann man weiterhin oben eintragen, Kriterien hier. Zu den Vorschlägen von JPF fällt mir speziell zur Bebilderung noch ein, dass dies generell ein schwieriges Bewertungskriterium ist, weil sehr vom Geschmack abhängig. Argumentationen wie zuviele/ zuwenige Bilder finde ich generell problematisch und sie führen auch oft zu unnötig eskalierenden Streitereien. Ich würde diese Kriterien auch etwas freundlicher und positiver formulieren, etwa: Lesenswert ist jede ausführliche Bearbeitung eines Lemmas auf Basis unserer Grundprinzipien... (und dann erst die Ausschlusskriterien) --Haselburg-müller 01:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme mal meinen Beitrag oben als Arbeitsvorlage. Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag gut und habe ihn gleich mal eingebaut, wobei ich auch die Betonung auf das Ansprechende eines Artikels wert legen möchte. Gerade weil die Bebilderung immer wieder ein Streitpunkt ist, sollte dieser Punkt ein für alle mal geklärt werden, gleiches gilt für die Länge eines Artikels. Eine halbe Seite wäre einfach zu wenig, aber Sprüche, wie, dass der Artikel lang sein muss, halte ich wiederum für übertrieben. Das Kriterium 3 stammt aus der alten Vorgabe, gefällt mir aber nicht so gut. Schließlich widerspricht das dem Oma-Prinzip und würde den Artikel auch nicht ansprechend machen. Bei der Vollständigkeit der Einzelnachweise wäre auch mal zu klären, was das laut Wikipedia:Belege bedeutet: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Gerade bei älteren Bestandteilen eines Artikels wird oft am Ende auf eine Quelle verwiesen, aber nicht jede Aussage mit einem Einzelnachweis belegt, da diese ja in der Quelle zu finden ist. Vereinzelt wird auch schon (wissenschaftlich korrekt) die genaue Seitenzahl in einem Artikel oder Buch verlangt. Bei einem Buch sinnvoll, bei einem online verfügbaren PDF, wo man die Suchmaschine benutzen kann, aus meiner Sicht eher eine Forderung aus Behäbigkeit heraus. --JPF just another user 08:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl. dem Punkt Quellen, möchte ich nochmal auf die en-Kriterien hinweisen, die ich besonders bzgl diesem Punkt für sehr sinnvoll halte: GA:Verifiable. Außerdem ist es m.E. eine überlegung wert, ob der Status lesenswert, dirket aus dem Review ohne Abstimmung sondern per Auswertung des Artikels anhand der Kriterien durch einen User (ggfs. mit 2. Meinung) verleihen werden sollte. Siehe dazu: Wikipedia:Good article nominations.BG --Coatilex 09:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht. Bisher heißt "Lesenswert" noch immer "Artikel mit überdurchschnittlicher Qualität". Eine abgeschlossene Review bedeutet im Idealfall zumindest, dass die Qualität den Anforderungen entspricht, manchmal kann eine Review auch nicht lösbare Mängel offenlegen. Natürlich wäre es noch immer eine Überlegung wert, ob man ein Prädikat "geprüfte Qualität" (aus deutschen Landen ;-) ) einführen könnte. Die Vergabe könnte nach einer Review schnell vergeben werden oder wenn eine Kandidatur wegen zu weniger Positivstimmen scheitert. Aber das betrifft die Diskussion oben. --JPF just another user 11:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt zu Seitenangabe aus en-Wikipedia übernommen. --JPF just another user 11:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie ist das mit der Kriteriendarstellung? Teilweise überschneidet sich das mit dem was ihr hier entwickelt. Ansonsten könnte es sinnvoll sein für die Lesenswerten und die Exzellenten die gemeinsamen und die unterschiedlichen Kriterien aufzustellen. Ein wichtiges Problem war ja gerade, wie weiter oben beschrieben - die fehlende Trennungsschärfe zwischen beiden Auszeichnungen. Ich denke z.B. dass der Block mit den neun Punkten fast komplett für Exz. und Les. zutrifft. --Goldzahn 13:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Tja, was muss bei "exzellent" noch erfüllt sein? Ausreichende Bebilderung, keine erkennbaren Lücken (es sei denn wissenschaftlich gibt es dazu einfach keine Antworten), kein Fachjarogon, der nicht erklärt wird... --JPF just another user 22:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man das Thema Bebilderung etwas genauer betrachten. Vielleicht haben wir irgendwo einen Text über das gute Bebildern von Texten? Auf der Seite Kriteriendarstellung heißt es dazu: sinnvolle Bildunterschriften (Exz.), nicht unpassend oder zufällig ausgewählt (Les.). Ich bin mir nicht sicher, ob der Unterschied jedem klar ist. Ich kann mich jedenfalls noch an Diskussionen erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass Bilder nicht neutral sind, sondern immer mit einer Absicht angefertigt wurden. Auch aus welcher Zeit ein Bild stammt, kann bedeutend sein. PS: Habe es gefunden: Wikipedia:Artikel illustrieren. Sollte auch irgendwo verlinkt werden. --Goldzahn 22:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Was ist eine „ansprechende Bearbeitung“? Den einen spricht's an, den anderen nicht. Da werden alle unspezifizierbaren Unlustgefühle reingepackt. Und das Review ist selten effektiv, insbesondere, wenn die, die abstimmen, am Review gar nicht teilgenommen haben. Die kommen dann mit allerlei neuen Bedenken. Im übrigen halte ich das gesamte Verfahren für sehr deusch/deutschlandlastig. Wer ausländische Forschungsergebnisse einbringt (mal von englischsprachigen abgesehen), findet doch keinen, der ihm mit sachlicher Kritik auf die Sprünge helfen kann. Fingalo 17:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die bisher aufgeführten Kriterien sind wieder Wischiwaschi-Kriterien, im Grunde das selbe was bisher schon da war. Man feilt dann am Text, poliert Sätze auf, formatiert die Belege, etc. Das dauert alles Wochen. Wenn dann jemand nach der Kandidatur kommt und den Text editiert, heißt es, dass der Text verschlechtert wird. Das heißt, ausgezeichnete Artikel sind tot. Neben der Quellenlage, ist imho die Gliederung für einen Artikel extrem bedeutend. Vielleicht ist der dritte Punkt eine einfach verständliche Einleitung. Der Rest des Artikels kann so oder auch anders geschrieben sein, je nachdem wer der Autor ist. Bei den drei Punkten müssten die Bewerter ein grünes Häkchen geben, der Rest ist Geschmacksfrage. Das heißt, jeder Lesenswerte Artikel hat drei grüne Häkchen und ein "in Ordnung". Der Unterschied zwischen Lesenswert und Exzellent könnte sein, dass bei einem Exzellenten Artikel hier ein "gefällt mir" steht. Die Unterscheidung ist also rein subjektiv, vielleicht mit einer persönlichen Empfehlung zu vergleichen. --Goldzahn 19:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Stimme zu - bis auf Exzellent. Das zur Geschmacksfrage zu machen, halte ich für eine Entwertung. Aber ein zweiter und dritter Mann vom Fach bestätigt, dass das eine korrekte und und ziemlich vollständige Verwertung des zugänglichen Materials ist. Fingalo 19:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Experte hat einen anderen Anspruch an einen Artikel als ein Laie. Ein "gefällt mir" bedeutet also unterschiedliches. Als ich noch bei der Kandidatur aktiv war, wurde deshalb bei der Bewertung immer etwas dazu geschrieben wie "als Laie ..." oder man machte durch seine Formulierung klar, dass man etwas davon verstand oder auch nicht. Keine Ahnung wie das zur Zeit gehandhabt wird. Letztlich bliebe es beim heutigen Verfahren, nur würde das mit den drei Häkchen dazukommen. Also eine explizite Prüfung dieser wichtigen Kriterien. Genaugenomen wird in der Kriteriendarstellung das Thema Gliederung und Belege angesprochen, aber ob es immer beachtet wird? Zusätzlich steht da noch "aktueller Stand der Forschung" und sonst werden Geschmacksfragen genannt. Nun, ob ein Artikel dem "aktuellen Stand der Forschung" entspricht, dürfte wohl eher nicht bekannt sein (wer von uns liest schon aktuelle Forschungspublikationen?). Persönlich halte ich das für nicht machbar, aber gemeint ist wahrscheinlich, dass keine veralteten Ansichten verbreitet werden sollen. Das wäre also ein Ausschlusskriterium. Auch die Bebilderung, Formulierung, etc. würde ich ansprechen, aber das sind eher Hinweise für die Autoren als Bewertungskriterien. --Goldzahn 21:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist durchaus klar, dass bei meinem Vorschlag viele Artikel keine Chance hätten, exzellent zu werden, weil es keinen weiteren Fachmann auf diesem Gebiet in WP gibt. aber das wäre nicht so schlimm, denn schon lesenswert ist ja einhoher Anspruch. Aber Exzellent würde bedeuten, hier hast du verlässliche Informationen auf dem neuesten Stand. Dieses zu dokumentieren würde für Leute, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzen wollen, von Wichtigkeit sein. Fingalo 10:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem damit wenn das so kommen würde. Es gibt einige Fachbereiche wo das wahrscheinlich gut funktionieren würde, z.B.: Biologie, Geschichte, Eisenbahnen, Geologie (Die fallen mir ohne Recherche ein). Kommen nicht auch die meisten Exzellenten Artikel aus diesen Bereichen? Es wäre also gut möglich, dass sich an der Zahl der hinzukommenden Exz. fast nichts ändern würde. Wie auch immer, letztlich entwickeln wir hier nur Ideen, die wir dann auf der Disk von KALP vorstellen und dort wird man dann etwas daraus machen oder nicht. --Goldzahn 13:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Zur Zeit sind 5224 Artikel entweder exzellent oder lesenswert: 1983 exzellent und 3241 Lesenswerte. Um ein ausgeowgenes Verhältnis der ausgezeichneten Artikel (exzellent zu lesenswert 1:2)zueinander zu schaffen, müssten 1741 exzellent und 3483 lesenswert sein. Demnach wäre ich dafür 242 Exzellente nach "Lesenswert" umzuschichten, vor allem solche aus der Anfangszeit. Dabei sollten wir sämtliche exzellente daraufhin kontrollieren, ob sie den von uns vorgeschlagenen Kriterien für exzellent auch tatsächlich entsprechen... AF666 11:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und wer soll das machen? Und warum soll das Verhältnis 1:2 sein und nicht z.B. 1:3? Fingalo 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weil laut Regelwerk 10 Tage gebraucht werden für die Feststellung des Status Lesenswert und 20 Tage für Exzellent AF666 13:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Na, das hat doch miteinander soviel zu tun, wie die Schuhgröße der Abstimmenden. Als ob ein Artikel umso besser wäre, je länger über ihn abgestimmt wird! Fingalo 17:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hinzu kommt aber noch ein weiterer Aspekt: Bei einem Verhältnis exzellenten zu lesenswert 1:3 wären von den 5224 ausgezeichneten nur noch 1306 exzellent und dann müssten nahezu ausnahmslos alle Artikel dran glauben, die bis einschließlich 2005 exzellent wurden. Und so hart müssen wir ja auch nun wieder nicht sein. Denn manchen würde schon das von mir vorgeschlagene Verhältnis 1:2 zu weit gehen und gleich wieder tönen, ich hätte keinerlei Ahnung, blo ß weil denen mein Bewertungsstil nicht in den Kram passt. Und wenn das Verhältnis irgendwann mal tatsächlich 1:2 ergibt, wird es früher oder später so und so sich immer mehr dem Verhältnis 1:3 nähern AF666 18:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, eine Quote festzulegen. Das ist genauso, als wenn es in der Schule heißt, 1/3 fällt grundsätzlich durch, egal wie gut sie waren. Verdient ein Artikel das Exzellent-Bapperl, hat es diesen zu kriegen, selbst wenn nachher 1 Mio. Artikel exzellent sind. --JPF just another user 11:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was mir an dem Fortgang der Diskussion insgesamt überhaupt nicht gefällt, ist der Trend, es zu verkomplizieren. Gerade bei den Lesenswerten würde ich die Anforderungen gerne vereinfacht (nicht: heruntergeschraubt) sehen und halte nach wie vor an dem Vorschlag einer separaten Kandidaturseite (z.B. auch 6 Monate auf Probe) fest. Bei den Exzellenten könnte man darüber nachdenken, ob eine Konkretisierung der Anforderungen vielleicht die ständigen Kampfkandidaturen unterbindet. Allerdings sind wir jetzt schon oft bei einem Niveau, das nur noch von Fachleuten wirklich beurteilt werden kann, und die sind rar. --Haselburg-müller 18:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

So weit ich das mitbekommen habe wurden alle Kandidaturen zusammen gefasst, weil auf den Einzelseiten zu wenig los war. Warum sollte das jetzt anders sein? Zur Konkretisierung: Wie soll man ein fachliches Niveau festlegen? Das fängt ja schon bei den Begriffen: Lesenswert und Exzellent an, die ja eigentlich keine feste Bedeutung haben. Das war auch der Grund, warum ich für den internen Gebrauch die Begriffspaare "in Ordnung" und "gefällt mir" vorgeschlagen hatte. Nicht das ich die für eine tolle Lösung halten würde, aber "der Artikel ist in Ordnung" und "der Artikel gefällt mir" haben eine klare, unterschiedliche Bedeutung. Das heißt, ich kann Artikel der einen oder der anderen Kategorie zuordnen, ohne vorher einen Kriterienkatalog gelesen zu haben müssen. Zu der ständigen Steigerung der Anforderungen an Artikel: Das Problem bestand von fast Anfang an. Vielleicht begann es bei den Lesenswerten in dem Moment, als die Bewerter aufhörten den Kandidaten-Artikel mit zu verbessern. Ich habe nachgesehen, es gibt noch Bewerter, die Kandidaten editieren, aber nicht viele. Bei den Lesenswerten (auch im geringeren Umfang bei den Exzellenten) war es zu Anfang normal einen Artikel heftig zu editieren. Das war auch notwendig, da die Artikel nicht für die Kandidatur von den Autoren vorbereitet wurden, sondern die Bewerter suchten nach möglicherweise Lesenswerten Artikel. Nun, auf das Niveau von damals kann man nicht mehr zurück gehen, aber vielleicht kann etwas von damals doch rübergerettet werden. Was das sein könnte weiß ich leider nicht. Vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee? --Goldzahn 01:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zum Beispiel, dass nicht die Autoren selbst den Artikel vorschlagen, sondern Bewerter - wie du es für die Frühzeit geschildert hast - auf die Suche gehen. Die Autoren beteiligen sich dann an der Diskussion. Aber dass ein Autor "seinen" Artikel vorstellt, beinhaltet ja eine Beziehung zum Artikel, die dem Wiki-Prinzip widerspricht, wonach Artikel Gemeingut sind. Wenn die Frage nicht mehr lautet, ob "mein Artikel" gut ist, sondern ob WP sich mit diesem Artikel brüsten will, wäre schon viel gewonnen. Im Augenbilick ist das Bapperl ein Orden für den Verfasser. Und wer - wie ich - keine Lust hat, sich diesem Kleinkrieg um irgendwelche Marginalien auszusetzen, der schlägt seine Artikel gar nicht erst vor. Daraus folgt dann, dass die Auszeichnungen nicht etwas über die Qualität des Projektes WP aussagen, sondern über die Bereitschaft einiger Autoren, die auf Auszeichnungen wert legen, ihre Artikel vorzustellen. Ich wette, es gibt viele hervorragende Artikel in WP, die ohne Auszeichnung bleiben, weil die Autoren sich diesem Hürdenlauf, der genau genommen nichts bringt (der Arbeitseinsatz steht in keinem Verhältnis zur Qualitätssteigerung), nicht unterziehen wollen. Es gibt nur die Alternative: Entweder (wie jetzt) Zückerchen für die Autoren oder Aushängeschild für WP. Letzteres geht nur, wenn man sich von den Autoren unabhängig macht. Fingalo 12:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein Wikipedia, unabhängig von den Autoren, das widerspricht ja wohl der Funktionsweise des ganzen Projekts. Ich persönlich freue mich, wenn meine Arbeit bewertet und für gut befunden wird. Ein bi´ßchen will das Ego auch gestreichelt werden, wenn es schon kein Geld für die Stunden gibt, die man hiermit verbringt. Sonst könnte man ebenso gut alles zu Hause im stillen Kämmerlein auf Papier bringen und eingeschlossen aufbewahren. Deswegen ist es auch notwendig, dass die Autoren ihre Artikel selbst zur Kandidatur stellen können. Wie sonst könnten Artikel zu Themen, die nicht im Fokus der Welt sind hier erscheinen und der Rubrik "Artikel des Tages" eine zusätzliche Würze geben? Um so schlimmer, dass solche Artikel in der KALP dann die Schwierigkeit haben, Leser zu finden, die sie bewerten wollen. Ich habe mir in den letzten Tagen gezielt Artikel angeschaut, die bisher zu wenige Bewerrtungen hatten, da auch diese Autoren ein Feedback für ihre Arbeit verdienen. Es bedeutet hja nicht, dass wenn jemand gute Artikel findet, dass er die nicht KALPen darf. Nur bis das geschieht, kann es sein, dass der Artikel bereits veraltet und der Hauptautor nicht mehr aktiv ist. So bekommt man keine „Aushängeschilder“. Die müssen von den Autoren geschaffen werden. --JPF just another user 13:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wobei der Ansatz von Fingalo ja gar nicht mal so falsch ist (ob man es so machen und alles umkrempeln sollte, ist eine andere Frage), denn faktisch werden ja so gut wie überhaupt keine Artikel aus dem Bestand "fremdvorgeschlagen" oder nur noch in nicht ernsthaften Fällen, die dann natürlich auch erfolglos bleiben. Dabei würde ich mir auch manchmal wünschen, jemand entdeckt eine Artikelperle und schlägt die vor, aber so funktioniert das System schon lange nicht mehr. --Haselburg-müller 13:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gut, da hilft es aber nicht, dass man die verbleibende Quelle für Kandidaturen zuschüttet. Eher wären "Orden" für erfolgreiche Schatzsuche für Artikelperlen und Auszeichnungen für aktive Bewerter/Reviewer sinnvoll. --JPF just another user 15:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Ein weiterer Kompromiss wäre einfach beides zu machen. Das Problem dabei ist nur, dass "gefundene" Artikel sehr weit von dem heute geforderten Niveau entfernt sind. Die Arbeit einen Artikel dort hin zu bringen würde also nur von einzelnen Autoren zu den Bewertern verlagert werden. Gewonnen wäre damit nur etwas, wenn die Bewerter - wegen ihrer Erfahrung - diese Qualitätslücke einfacher schließen könnten. Für das Belegen stimmt das schon mal nicht, der Autor ist da im Vorteil (Bei Büchern als Quelle sowieso). Wobei vielleicht den Bewertern klarer ist, welche Quellennachweise reputabel sind und welche nicht. Warum bin ich wieder bei den Quellennachweisen? Ich habe die Erfahrung einer sehr intensiven Artikelarbeit hinter mir, bei der drei bis fünf Leute mitgemacht haben und die Belege waren dort über mehrere Wochen das Zentrum der Diskussion. (Ist ein Beleg akzeptabel? Was genau belegt der Beleg? Wurde das auch korrekt in Satzform gebracht?) Was bedeutet "Anforderungen vereinfachen"? In meinem Verständnis heißt das zwischen Wichtigem und Unwichtigem stärker zu trennen und Belege sind nach meiner Erfahrung zentral.

Ein etwas anderer Gedanke noch: Wie wäre es wenn wir die Phase in der ein Autor einen Artikel für die Kandidatur vorbereitet schon in die Kandidatur mit einbeziehen. Ich glaube es gibt etwas derartiges in der en:WP, speziell für Autoren ohne WP-Erfahrung. Kenne ich aber nicht. Ich denke da auch daran, dass ich so etwas schon mal gemacht habe. Das Expertenwissen brachte jemand anderes ein, von mir stammte die WP-Erfahrung und die Teile des Textes, die den Artikel abrundeten (z.B. Geschichte, Kultur). Diese Teamarbeit hatte gut funktioniert, der Artikel wurde exzellent (habe gerade nachgesehen, Artikel ist noch exz.), das hätte aber auch leicht schief gehen können (Sehe ich heute so). So sah ich mich damals klar als Hilfskraft, also im Zweifelsfall hatte der andere Vorfahrt (Der war Professor, was die Rollen einfach festlegte). Ich glaube mit einem anderen Ansatz von mir wäre das damals nicht möglich gewesen. Wahrscheinlich war das für ihn auch ein großes Ding, denn eine gemeinsame Arbeit an einem Text ist absolut unbekannt außerhalb der WP. Ich hatte ihn später bei einem anderen Artikel (er war der Hauptautor) wieder gesehen, wo er im ständigen Verteidigungskampf gegen einige Leute lag. In "unserem" Artikel war das kurz auch mal so, aber da übernahm ich die "Verteidigung". Das in dem anderen Artikel dürfte ihm massig Zeit und uns viel goodwill gekostet haben.

Sorry wegen dem langen Text. --Goldzahn 15:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

@JPF: Nicht WP soll von den Autoren unabhängig werden (wo habe ich sowas vorgeschlagen?) sondern die Kandidatur. "Unabhängig werden" heißt ja nicht, die Autoren verbannen, aber die Fremdvorstellung fördern. Man schüttet auch keine verbleibende Quelle zu. Denn selbstverständlich hat man irgendeinen freund, den man dann vorschickt. Wollen wir doch nicht blauäugig sein. @Goldzahn: Es soll nicht Schrott gefunden werden, es sollen Perlen gefunden werden, die der Autor aber nicht vorstellen möchte, weil er KALP nichts hält. Es geht darum, ob das Projekt WP darauf verzichten kann, gute Artikel als solche herauszustellen, nur weil der Hauptautor grollend in der Ecke hockt und lieber neue Artikel schreibt, als sich mit unfruchtbaren Form-Kritiken herumzuschlagen. Fingalo 21:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sollte es dort draußen wirklich diese Artikel geben, dann wäre vielleicht eine Inventur das richtige. Wobei man dabei gleich auch andere Arbeiten erledigen kann. Zum 10-Jährigen könnte man so etwas organisieren.(War doch im Frühjahr) Ich glaube die letzte Inventur hatten wir bei der Einführung der Sichtung gehabt. --Goldzahn 12:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Oh, "dort draußen" gibt es genügend solche Artikel, die leicht lesenswert oder mehr werden könnten, deren Autor aber KALP nicht kennt oder aus anderen Gründen seinen Artikel nicht zur Wahl stellt, oder die bei einer durch Fremde initierte Wahl nur an Formalien wie Formulierungen o. ä. gescheitert sind. Beispiele: Geschichte der Zeitmessgeräte (gescheitert), Shanghai World Financial Center (vor Einlagerung gescheitert), Tunesien (war im Review, danach erfolgte jedoch keine Kandidatur), Novaesium, Elvis Presley (wohl noch nicht ganz fertig), Nordrhein-Westfalen, Hennes Weisweiler, Helmut Schön (gescheitert), mit Einschränkungen auch Geschichte der Stadt Speyer (etwas wenige Einzelnachweise, noch nicht kandidiert). SteMicha 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Neuanstoß

Um die Diskussion wieder in Gang zu bringen. Ich sehe es ja gerade bei meiner Kandidatur mit Lautém (Distrikt). Müheselig fanden sich drei Bewerter. Zunächst wurde mit drei Stimmen Lesenswert gewertet, dann fand ich noch eine Quelle und konnte gewünschtes Fehlendes hinzufügen, was ein Bewerter auch prompt mit einer E-Stimme würdigte. Nummer zwei hat die Änderungen wohl nicht mitbekommen und Nr. 3 kritisierte Punkte, die eigentlich seit der Review abgestellt sind und hat leider bisher die Kritik nicht konkretisiert (ich habe ihn heute auf seiner persönl. Disk.seite darum gebeten, kann also noch kommen). Das Problem ist:

• Gibt es nicht zufällig viele Interessenten für ein Thema, finden sich nur schwer Bewerter, selbst für Artikel, bei denen man selbst kein Fachwissen benötigt. (z.B. Liste der Personenbahnhöfe in Hessen)
• Selbst gute Artikel hatten dadurch zu wenig Stimmen, um eine Auszeichnung zu erhalten. (z.B. Häg-Ehrsberg)
• Selbst wenn drei Stimmen zusammenkommen, hakt es an der offiziellen Bewertung, weil sich keiner zuständig fühlt. Ungeklärt ist es, wie man mit Stimmen umgeht, bei denen der Bewerter sich nicht mehr zu spätere Verbesserungen meldet oder die unklar verbleiben. (zB. Lautém (Distrikt)
• Gerade jetzt im August (liegt es an den Ferien?) bleiben zahlreiche Artikel nach Ende der Frist unbewertet zurück.

Was kann man machen?

1. Mehr Aufmerksamkeit für Kandidaturen und Reviews. Die Möglichkeit zur Beteiligung muss prominenter platziert werden (Link auf der Hauptseite, Positionierung bei Aktuelles im Autorenportal)
2. Auszeichnung für fleißige Reviewer, Bewerter und konstruktive Mitarbeit. Entschuldigt, wenn ich das mal so sage, aber hier sind "Quasi-Offizielle" als Erste gefragt, sicher aber auch motivierte ohne goldenen Streifen am Ärmel. Knnten sich nicht ein paar Leute es sich zur Aufgabe machen, Aktive in den verschiedenen Formen der Mitarbeit in der Wikiedia mit Bapperl auszuzeichnen? Beim Mentoringprogramm werden fleißige Mentoren ja schon behängt, für anderes fehlt das, wenn nicht gerade zufällig mal einer über einen stolpert. Aber wer kriegt schon als einfacher Autor mit, wenn jemand ständig in der Review Tipps zur Verbesserung von Artikeln macht, wenn man nur alle paar Jahre/Monate mal einen Artikel dort hat?
3. Auswertung, falls das Ergebnis ohne Streitpunkt ist, auch durch beteiligte, notfalls dem Autor.
4. Grundsätzliche Aufforderung an Bewerter, die Kandidatur und eventuelle Veränderungen bis zum Ende mitzuverfolgen. Das sollte man vielleicht nochmals auf der Kandidaturseite oben FETT vermerken. Ich weiß nicht, ob man vielleicht mit einem Bot automatisch Bewerter zwei Tage vor Ende der Kandidatur nochmals auf den Artikel hinweisen kann nach dem Motto "Hey, Du hast hier eine Wertung abgegeben. Guck nach, ob das nun auch so bleibt!"

Gerade die Sache mit den Bapperln, Orden, Gummibärchen oder wie auch immer sollte man stäker nutzen. Menschen reagieren auf Belohnungen, sonst würden diese ganzen Facebook-Spielchen, wie Farmland nicht funktionieren ("Och, schau mal! ich habe ein Lämmchen bekommen!").

So. Wer ist nun zuständig für die Umsetzung oder bringt das bei der Con in Nürnberg auf den Tisch? --JPF just another user 22:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde ja sogar mal die Anregung einbringen, sich gegenseitig zu reviewen oder wenn die reine Wartezeit auf Bewertungen ach zu trübselig wird, mal selbst eine Bewertung bei einer schwach frequentierten anderen Kandidatur in Angriff zu nehmen. Letzeres mache ich selbst hin un wieder obwohl mein Schwerpunkt sonst eher bei den Auswertungen liegt. Auch hier noch mal die Frage: passiert da noch was oder verläuft wieder alles im Sande? --Vux 22:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Aufwertung der Review und Differenzierung zwischen l und e

Vor ein paar Monaten gabs dazu schon mal eine Diskussion v.a. Café. Mein Vorschlag ging dabei in die Richtung nur "lesenswert" und Review zusammenzulegen und für "exzellent" ein eigenes Verfahren mit eigenen Standards zu haben. Das Anstreben von - und Gemessen-werden an - "exzellent" tut vielen Artikeln (über viele unterschiedliche Gegenstände) imho gar nicht gut. Auch die Auffassung, dass ein lesenswerter Artikel ein langer Artikel (s.o. ausführlicher Artikel von mehr als eine PDF-Seite) sein müsse.

Eine weitere Idee, die mir zwischenzeitlich gekommen ist, wäre als lesenswerte Artikel nur solche unter ein bis drei Pdf-Seiten zu begutachten und bei längeren Artikeln nur die Einleitung als lesenswert zu bewerten, bei der alle wesentlichen Aspekte verständlich und ausgewogen dargestellt werden sollen. Das würde dann auf eine Differenzierung der Enzyklopädie in Kurzdarstellung und Langfassung von Artikeln vergleichbar der Micropedia und Macropedia in der Encyclopedia Britannica hinauslaufen. Meines Erachtens wäre das ein Dienst an den Lesern, für die Artikel mit zunehmender Länge oft weniger attraktiv werden. Mir geht es jedenfalls so, dass ich bei KALP in der Regel die Waffen strecke, weil ich keine Lust habe z.B. mehr als 25 pdf-Seiten über eine ländliche Gemeinde oder knapp 20 S über eine kleinstädtische Straßenbahn zu lesen. Das mag "exzellent" sein, lesenswert ist das schon lange nicht mehr. Alle reden über Lemma-Relevanz, aber keiner über die relevanz einzelner Aussagen oder Abschnitte in Artikeln über für relevant befundene Gegenstände. Sinnvoll wäre aber eine Differenzierung nach Länge des Artikels (bzw. Einleitung und Hauptteil) auch deswegen, weil dann ein einheitlicher Qualitätsstandard für exzellent und lesenwert beibehalten werden könnte, aber die Quantität außer acht gelassen werden könnte und auch kürzere Artikel und nicht nur ausufernde Fleissarbeiten eine Chance zur Auszeichnung hätten. Die besten Artikel würden dann als exzellent mit lesenswerter Einleitung bewertet.--Olag 09:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Passiert da noch was oder verläuft wieder alles im Sande? --Vux 22:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ein wenig schade, das. Ich muss allerdings sagen. dass für mich als Eröffner die Diskussion etwas auseinandergedriftet und im Nachhinein schwer eine Grundkonsens zu definieren ist. Jeder hat so seine Vorschläge, manche mehr, manche weniger umsetzbar. Ich überlegte, ob ich es nicht doch in nächster Zeit mal mit der "Nur Lesenswert"-Kandidatenseite versuche, das schien mir am ehesten umsetzbar und löst imho eines der Hauptprobleme. Man könnte es ja erstmal ganz sanft ein halbes Jahr auf Probe versuchen und nicht so Hauruck wie mit der letzten Reform. Wenn ich mal wieder Langeweile habe, bereite ich ein MB dazu vor. --Haselburg-müller 22:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

KALP beibehalten, Teilnahme am Review und objektives Bewerten gezielt fördern

Also ich empfinde die Zusammenlegung von KLA mit KEA zu KALP als großen Gewinn. Es ist nun innerhalb einer Kandidatur möglich geworden, einen Artikel mindestens lesenswert, oft auch exzellent zu machen. Wenn man lesenswert schafft, weiß man genauer, was man noch tun muss für Exzellenz. Das Werturteil "gescheiterter Grüner" ist eher ein subjektives: Eigentlich kann man sich durchaus über Lesenswert freuen und die Kritik, die Exzellent diesmal verhindert hat, aufgreifen und so bei der nächsten Kandidatur auf die Artikelfortschritte hinweisen. Das fördert eher die Überprüfbarkeit der Qualität.

Es ist auch gar nicht gut, erkannte Missstände durch erneutes Trennen eines Auszeichnungsprozesses lösen zu wollen. Das verbraucht nur Energien am falschen Fleck, schafft unnötiges Hü und Hott, ohne jede Garantie, dass es danach mehr Lesenswerte und fairere Abstimmungsprozesse gibt. Es gibt dazu bessere Wege. Beispiele (Brainstorming):

• Man kann die Aufstellung eines Artikels hier unterteilen: Nach 10 Tagen wird zunächst nur festgestellt, ob der Kandidat lesenswert ist. Der Aufsteller kann dann entscheiden, ob er die Kandidatur fortsetzen will oder sich erstmal zufrieden gibt mit dem blauen Punkt. So sind alle Exzellenzbewerber auf jeden Fall schon lesenswert.
• Die Abstimmer müssen in der zweiten Phase dann genau begründen, was zur Exzellenz noch fehlt, also die Kriterien präziser anwenden und kommen nicht mehr mit reinen Antipathievoten und Formalismen durch.
• Man kann ins KALP-Intro schreiben, dass unbegründete Stimmen und Stimmen, die die Qualitätskriterien nicht berücksichtigen und selber keine konkreten Verbesserungen vorschlagen oder vornehmen, für die Auswertung keine oder nur eine nachrangige Rolle spielen.
• Man kann ins KALP-Intro schreiben, dass Stimmen von Teilnehmern, die selber eine Verbesserung im Sinne der Auszeichnungskriterien vornehmen, doppelt zählen.
• Man kann den Review attraktiver machen, indem man Artikel, die am Review teilgenommen haben, mit einem Vorschuss-Pro bei Aufstellung auf KALP belohnt.
• Man kann den Review auch obligatorisch machen und auf sagen wir 10 Tage befristen. Danach folgt auf JEDEN Fall KALP-Aufstellung.

Das würde den Review schlagartig attraktiv machen für alle, die eine Auszeichnung anstreben, und alle, die gern Artikel anderer kritisieren, zur Sachlichkeit motivieren. Die Reviewer würden dann Mängel bereits im Hinblick auf die Aufstellung prüfen und benennen, also objektiver die Kriterien von WP:WSIGA berücksichtigen. Die Neigung, erst bei KALP aufzuschlagen, um dann hyperkritisch zu sein, würde abnehmen. Teilnehmer am Review würden sich stärker als Mitautoren fühlen und eine Auszeichnung als ihren eigenen Erfolg verbuchen. Die Lust, "Hauptautoren" eins auszuwischen, würde abnehmen.

• Ein obligatorischer, wie oben skizziert gestalteter Review kann (muss aber nicht) dann relativ leicht auch als erste Phase jeder Aufstellung auf der KALP-Seite stattfinden.

Insgesamt würde durch solche Maßnahmen ein stringentes Qualitätsverfahren gefördert, bei dem sich zunehmend objektive Beurteilungsmaßstäbe durchsetzen und sich alle Teilnehmer daran gewöhnen, ihre Privaturteile mit den Vorgaben abzugleichen. Die Auswerter haben das bisher weitgehend allein übernommen; Vorschläge, ihre (eigentlich m.E. funktionierende) Arbeit zu kontrollieren, erübrigen sich dann, weil schon im Review viel stärker nach objektiven Kriterien vorgegangen wird. - MFG, Kopilot 09:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Meinungsbilder

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA und Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen sind in Vorbereitung.--Müdigkeit 22:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Separate Unterseiten zur Sperrprüfung

Bei den Admin-Kandidaturen ist es üblich, jede Kandidatur auf einer separaten Unterseite stattfinden zu lassen. Ich schlage vor, diese Methode auch hier zu praktizieren. Beispiel Benutzer:Musterfall und Argumente weiter unten... Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

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Benutzer:Musterfall

Übertrag von Benutzer Diskussion:Musterfall

Hiermit beantrage ich meine Entsperrung. Benutzer:Erich Mustermann einen genetischen Atomunfall zu nennen (Difflink, VM) war sowohl sachlich falsch als auch äußerst unhöflich. Ich habe nun eine Nacht drüber geschlafen, bedaure meine Fehlleistung inhaltlich sowohl als auch sprachlich und bitte um Vergebung, meinen Kontrahenten derart angegriffen und gekränkt zu haben.
Falls mein Antrag abgelehnt wird, bitte ich, mich wenigstens so lange zu entsperren, bis über die Kandidatur meines Artikels 'Rede zur Lage der Nation' für eine Auszeichnung entschieden ist. Musterfall 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Ende Übertrag. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

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Vorteile

• Man kann sich aussuchen, welche Fälle man auf die Beobachtungsliste nimmt und welche nicht. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)
• Auf der 'Vorderseite' kann man die Beiträge übersichtlich darstellen, indem jeder nur einen einzigen Beitrag schreibt. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)
• Die übliche, mehr oder weniger unübersichtliche Diskussion findet auf der Diskussionsseite des Falls statt. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)
• Wenn der Fall abgeschlossen ist, braucht er nicht archiviert zu werden. Etwaige Links auf die Seite müssen nicht aktualisiert werden. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)
• Die Versionsgeschichte ist unmittelbar auffindbar und nicht in irgendeinem Versionsgeschichten-Archiv verschwunden. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Nachteile

• Man muß sich geistig umstellen. Hybscher 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Diskussion

Dein Vorschlag kombiniert eigentlich zwei Dinge, die nicht notwendig miteinander verknüpft sind, nämlich zum einen die Auslagerung großer Teile auf die Diskussionsseite und zum anderen die Aufspaltung in Unterseiten wie auf WP:AK oder WP:PRD. Ich äußere mich im Folgenden nur zum zweiten Punkt, den ich wegen seiner Vorteile für eine sinnvolle (wenn auch nicht unbedingt notwendige) Verbesserung halte.

Wie würdest Du vorgehen, wenn jemand zum wiederholten Mal "sperrgeprüft" wird? Würdest Du dann jeweils eine neue Unterseite "Benutzer:Musterfall yymmdd, hh:mm:ss" eröffnen? Oder macht man dann einfach auf der alten Seite weiter? Das hätte auch seinen Reiz, würde allerdings bei manchen Namen wegen zu großer Seitenlänge und Versionsanzahl schwierig. ;-)

Was Du vorschlägst, läuft eigentlich darauf hinaus, WP:SP ähnlich wie WP:PRD aufzubauen. Deshalb möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass der Nachteil der "geistigen Umstellung" (darüber hatte sich anfangs auch h-stt beklagt) inzwischen nach den Verbesserungen von DrTrigon eigentlich nicht mehr auftreten muss (bzw. die Umstellung minimal ist), wenn man ähnlich zur Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst parallel zu den Unterseiten eine Seite WP:Sperrprüfung/SP-subst mit dem üblichen Gesamtquelltext weiterführt. Dann kann sich jeder aussuchen, welches Modell er bevorzugt oder ob er gar beide gleichzeitig nutzt. --Grip99 00:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Ob die Diskussion fortan auf der jeweiligen Diskussionsseite stattfindet, ist mir eigentlich wurscht. Eine ganz dumme Idee ist jedenfalls die momentane Praxis, Diskussionen zu einer Sperrprüfung teilweise auf die Seite Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung zu verschieben. Erstens ist diese Seite von der Logik her für Diskussionen über die Sperrprüfung als solche vorgesehen. Zweitens werden die Diskussionen zu einzelnen Fällen nicht zusammen mit den Fällen archivert und so auseinandergerissen. Ich stelle jedenfalls fest, daß Admin-Wahlen wesentlich geordneter verlaufen.
Wie die einzelnen Seiten genannt werden, ist mir ebenfalls gleichgültig. Dein Vorschlag ist nicht schlecht. Einordnung mit laufender Nummer wie bei Admin-Wahlen ist mir auch recht. Jeder Fall bekommt natürlich eine eigene Seite.
Eine Lösung wie bei der Projektdiskussion finde ich nicht so gut, weil es für Anfänger zu kompliziert ist, und im Gegensatz zu potentiellen Admins dürften bei der Sperrprüfung deutlich mehr Anfänger vertreten sein. ;-)
Wie gesagt: Ich bevorzuge als Vorlage die Admin-Wahlen. Früher oder später sollte sich dieses Muster auch an anderen Stellen durchsetzen, zB bei Checkuser-Anträgen.
Mich irritiert, daß der Vorschlag bislang nahezu ignoriert wird, denn ich finde ihn ziemlich naheliegend. Hybscher 17:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Nur zum letzten Satz: liegt vielleicht daran, dass ihr die Diskussion nicht dort führt, wo sie erwartet wird, nämlich unter Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Verbesserungsvorschlag:_Separate_Unterseiten_zur_Sperrprüfung? --Rax post 23:44, 3. Nov. 2011 (CET)

Kann sein. Aber für Dich kann diese Ausrede nicht gelten.;-) Und die Verzettelung auf zwei Seiten ist natürlich jetzt suboptimal. Dumm gelaufen. --Grip99 00:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Dass nicht weiterführende Diskussionen auf die Diskussionsseite verschoben werden, ist zwar unbefriedigend, aber bei anderen Meta-Seiten auch üblich (und m.E. ein Deeskalationsinstrument), z.B. bei VM oder CU. Wenn man an diesem Zustand etwas ändern wollte, müsste man zwei verschiedene Diskussionsunterseiten anbieten. Soweit es natürlich potentiell relevante Beiträge sind, sollten sie nicht verschoben werden. Unterschiedliches Archivierungsdatum ist allerdings ungeschickt, da stimme ich Dir zu.

Mit der "geistigen Umstellung" hatte ich Dich missverstanden, denn es ging Dir dabei anscheinend um den Gesperrten, nicht um die Leser. Aber was ist in dieser Hinsicht bei den Adminwahlen komplizierter als auf PRD? In beiden Fällen muss man eine Unterseite anlegen und dann auf der Hauptseite jeweils genau eine Zeile mit der Einbindung anhängen. (Das schafft allerdings auch bei den Adminwahlen längst nicht jeder Kandidat.) Bei PRD sieht diese Zeile vielleicht minimal komplizierter aus als bei den AK, aber dafür wird sie ja als Kopiervorlage nach der Neuanlage der Unterseite angezeigt, so dass man nur noch Copy&Paste machen muss. --Grip99 00:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia attraktiver zum Lernen machen

Hallo Zusammen, nachdem ich schon ein paar Artikel anonym editiert habe, habe ich mir jetzt einen Account erstellt, um eine Diskussion zum Thema Wikipedia und Schule zu starten. Ich will hier nicht auf das Thema Glaubwürdigkeit eingehen, mit dem viele Lehrer immer noch ein Problem haben, sondern überlegen, wie man Wikipedia so gestalten kann, dass es einfacher zum Lernen (nicht nur in der Schule) genutzt werden kann. Momentan ist Wikipedia eine reine Enzyklopädie, also ein Nachschlagewerk, für Menschen die in den entsprechenden Fachbereichen schon Vorwissen haben. Meiner Meinung nach, wäre es jetzt ein sinnvoller Schritt, eine Funktion einzubauen, mit der man zu jedem Artikel eine vereinfachte Form erstellen kann, die dann auf Wunsch angezeigt wird. Dieser Unterartikel kann natürlich nicht so ausführlich wie der eigentliche Artikel seien, sollte aber dafür umso einfacher und schneller verständlich sein. Wikipedia ist hierfür eigentlich die perfekte Plattform, da Bereits Autoren mit dem entsprechenden Fachwissen vorhanden sind und die Artikel nicht mehr komplett neu geschrieben sondern „nur“ gekürzt und vereinfacht werden müssen. lg hans.hansmann --Hans.hansmann 23:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Dein Beitrag berührt eigentlich zwei verschiedene Themen: a) Artikel kürzer machen, b) Artikel einfacher machen (also auf Schülerniveau bringen). Dass Defizite in diesen Hinsichten bestehen, wurde schon verschiedentlich diskutiert, aber von manchen Leuten auch bestritten. Z.B. gab es in der zu Thema b) ähnlichen Frage einer Kinder-Wikipedia ein Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten, bei dem die große Mehrzahl der Teilnehmer den Vorschlag ablehnte. Ein wichtiges Argument dort war, dass es nicht nötig sei, diese Kinderseiten innerhalb der deutschen Wikipedia anzubieten. Denn aufgrund der freien Lizenz kann ja jeder relativ einfach die "große" Wikipedia auf eigenen Servern kindgerechter gestalten. Er muss eben nur Arbeit reinstecken.

Beim Thema a) ist das etwas anderes. Mir sind die Artikel manchmal auch viel zu lang und unübersichtlich. Wenn man hier parallel Kurzartikel anbieten könnte, wäre das sicher prinzipiell ein Gewinn. Die Frage ist nur, ob man genug Leute findet, die sich für diese Aufgabe zuständig fühlen und sie sorgfältig erfüllen, ohne dass das auf Kosten der Qualität und Neutralität geht. Es verdoppelt dann quasi die Anzahl der zu überwachenden Artikel, auch wenn der Umfang natürlich bei weitem nicht doppelt so groß wird. Deshalb könnte das schon machbar sein. --Grip99 02:17, 16. Nov. 2011 (CET)

So gelangen wir in Fontanische Gefilde, wo sich die Felder allzu weit dehnen – drum nur das Telegramm:

1. Es gibt eine (zugegeben flexible) Relation zwischen Richtigkeit und Vollständigkeit, die Wikipedianer nicht ignorieren dürfen, wenn sie ihr Tun ernstgenommen sehen wollen.
2. Es gibt eine unterstützenswerte Bestrebung, die Artikeleinleitungen als leicht verständliche Zusammenfassungen der Artikelgesamtgehalte anzulegen.
3. Insgesamt sollen die Artikelgehalte aber auch (teils erst noch in der langfristigen Perspektive) der jeweiligen fachlichen Prüfung standhalten, und zwar ggf. unter Berücksichtigung des wissenschaftlichen Forschungsstands. Das erfordert auch teilweise Begrifflichkeiten, die nicht jedem interessierten Leser vertraut sind.
4. Es sieht unterdessen leider danach aus, dass es gedruckte Enzyklopädien künftig nur noch als Altbestand gibt. Da wäre doch zu wünschen, dass wenigstens Schulbücher, die die Dinge durchgängig auf eine leicht fassliche Weise zu vermitteln gehalten sind, noch weiter gebraucht und auf je aktuellem Stand zur Verfügung gestellt werden.
5. Hinsichtlich der vom Kollegen Grip ins Gespräch gebrachten Machbarkeit einer Artikeldoppelung samt entsprechender Qualitätssicherung sehe ich einstweilen wenig Spielraum: Die Autorenschaft der deutschsprachigen Wikipedia scheint mir mit dem, was ohnehin zu tun bleibt, einstweilen gut ausgelastet.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Hans, falls du sie noch nicht kennst: die Seiten in Kategorie:Wikipedia:Wikipedia im Bildungswesen dürften auch für dich interessant sein bzw. auch einige Fragen klären. Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch, es gibt aber noch Wikibooks und die Wikiversity. Allerdings ist es durchaus sinnvoll, Artikel zu kürzen, der Mut Einzelaspekte in seperate Artikel auszulagern könnte größer sein. Außerdem sollte eine Einleitung keine kurze Einführung sein, sondern eine Zusammenfassung des jeweiligen Artikels. Auch Infoboxen können einem Leser die wichtigsten Informationen zu einem Artikelthema stichpunktartik präsentieren.

Fazit: Artikel kürzer zu machen ist sinnvoll und empfohlen, Artikel verständlicher zu machen auch. Lediglich ein Lehrbuch, egal ob für Schüler oder sonstwen, muss außerhalb der Wikipedia erstellt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte auch noch anmerken, dass sich auch noch die Frage stellt: wie alt ist die Zielgruppe und welches Vorwissen hat sie? Ein vereinfachter Artikel zum Thema X für Drittklässler, für Fünftklässler und für Siebtklässler sollte sich möglicherweise unterscheiden und unterschiedliche Aspekte des gleichen Themas behandeln und betonen. Also ich finde die Idee sehr gut (ein Schülerlexikon als Wiki), aber man sollte die Zielgruppe definieren, die Autoren sollten möglichst gut die entsprechende Altersgruppe kennen, was und wie man für diese Altersgruppe schreibt (die meisten Wikipedianer haben davon sicher wenig Ahnung), und es sollte als ganz neues Projekt aufgesetzt werden. Artikel bzw. Teile von Artikeln lizenzgerecht aus Wikipedia importieren kann man ja trotzdem. --Neitram 17:52, 16. Nov. 2011 (CET)

Administrativ inaktive Admins

Das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Zeit hat wohl keine Aussicht auf Erfolg und wird daher aufgegeben. Es sah regelmäßige Adminwiederwahlen alle vier Jahre vor; der Aufwand dafür überwiegt aber nach Ansicht (zu) vieler Benutzer den Nutzen.

Es bleibt ein ungelöster Punkt offen, nämlich Admins die sich de facto außerhalb der Inaktivitätsregel und der Wiederwahlregelung bewegen: Sie sind als Autor aktiv, aber administrativ kaum oder gar nicht aktiv. Ob sie als Admin geeignet sind oder nicht spielt keine Rolle, denn wegen ihrer sehr seltenen Adminaktivität würde auch bei 100% Fehlgriffen nie die nötige Zahl an Wiederwahlstimmen zusammenkommen.

Auf AWW-Seiten ist öfter die Begründung "ist administrativ inaktiv", "braucht die Knöppe nicht" etc. zu lesen. Also es gibt eine relevante Zahl von Benutzern, die unzufrieden sind über dauer-(fast-)inaktive Admins. Mir persönlich fällt immer wieder mal auf, dass genau solche nur-Status-Admins ein auffälliges und demotivierendes Machtgehabe an den Tag legen, im Gegensatz zu Benutzern ohne erweiterte Rechte und im Gegensatz zu den allermeisten aktiven Admins. Auch dies führt nur selten zu AWW-Stimmen, weil man wegen der administrativen Inaktivität erst mal gar nicht weiß, dass man es mit einem Admin zu tun hat.

Dem gegenüber steht die Ansicht, dass solche administrativ (fast) inaktiven Admins der Wikipedia als Gesamtes nur wenig schaden und es sich daher nur um ein marginales, vernachlässigbares Problem (wenn überhaupt) handelt.

Diese Diskussion habe ich als Brainstorming angelegt um herauszufinden, ob man die Inaktivitätsregel auf administrative Inaktivität ausweiten kann - also ob das technisch bzw. organisatorisch irgendwie lösbar ist. Das muss keine 100%ig zuverlässige Methode sein, sondern ich denke dass ein Verfahren, das (fast) inaktive Admins mit hoher Wahrscheinlichkeit erkennt, ausreichen sollte. Die Frage, inwieweit so etwas gewünscht ist, würde ich gerne erst mal hintenan stellen. --PM3 16:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

[...] dass genau solche nur-Status-Admins ein auffälliges und demotivierendes Machtgehabe an den Tag legen [...] Damit man sich mal einen Tick plastischer etwas darunter vorstellen kann: Welche Admins meinst du konkret und hast du ggf. Beispiele dafür? Das würde unter Umständen die Bereitschaft der Benutzer fördern, deinen Überlegungen gewogen zu sein. --Pincerno 16:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nur mein unmaßgeblicher, persönlicher Eindruck; damit wollte ich meine Motivation erklären, warum ich diese Disk aufgemacht habe. Ich will hier weder eine Prangerliste anlegen, noch für meine Idee werben; es geht mir wirklich nur um die Frage nach der Realisierbarkeit. Bzw. darum, ob ein Ersatz für das schon im Vorfeld gescheiterte Admin-auf-Zeit-Meinungsbild möglich ist. --PM3 17:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

• "[...] denn wegen ihrer sehr seltenen Adminaktivität würde auch bei 100% Fehlgriffen nie die nötige Zahl an Wiederwahlstimmen zusammenkommen" - Das bezweifle ich. Admins, die sonst nix machen und dann plötzlich zulangen, kriegen erheblichen Gegenwind.
• "Auf AWW-Seiten ist öfter die Begründung "ist administrativ inaktiv", "braucht die Knöppe nicht" etc. zu lesen. Also es gibt eine relevante Zahl von Benutzern, die unzufrieden sind über dauer-(fast-)inaktive Admins" - Wenn die Zahl "relevant" ist, dann existiert dein im vorigen Satz beschriebenes Problem nicht. Ob man mit den derzeitigen Ergebnissen zufrieden ist oder nicht ist eine Geschmacksfrage. --NoCultureIcons 16:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nicht jede Admintätigkeit schlägt sich in Logbüchern nieder. Das Ablehnen eines SLA zum Beispiel oder die Beantwortung der Frage, ob eine gelöschte Artikelversion einen sinnvollen Inhalt hatte. Willst du auch/wollt ihr auch Sichter, die nicht sichten, zu Autosichtern "degradieren", also das Recht entziehen, aktiv Sichtungen durchzuführen, weil sie soundsolange keinen Gebrauch davon gemacht haben? Soll das Recht, Dateien hochzuladen, entzogen werden, wenn man 12 Monate lang keine Datei hochgeladen hat? Soll das Recht, halbgesperrte Artikel zu bearbeiten bei Inaktivität entzogen werden? Adminstatus bedeutet erweiterte Benutzerrechte, keine erweiterten Benutzerpflichten. Das mal so als polemischer Einwurf; ich selbst habe mich neulich wegen Inaktivität auf einer WW-Seite eingetragen. Ich sehe im Augenblick noch nicht, wie das sinnvoll zu operationalisieren sein soll. Wie noch ein weiteres Instrument zur Reduziereung der Adminzahl implementiert werden soll. Und warum. --Dr•Cula? 16:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zu deinen Fragen: Nein, es geht mir nur um solche Rechte, die erhebliche Macht gegenüber Mitbenutzern verleihen. Bei Sichtern, Dateihochladen und Bearbeitern halbgesperrter Artikel ist das nicht der Fall. --PM3 17:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich war früher auch sehr dafür, dass Admins, die ihre Rechte nicht nutzen, sie verlieren sollten. Diese Meinung habe ich aber inzwischen geändert. Wie andere hier schon schrieben: Direkt auffindbar sind Adminaktionen wie Sperren oder Löschen. Einen Artikel zu behalten ist ebenfalls eine Adminaktion, aber eine, die erst auf dem zweiten Blick sichtbar ist. Darüber hinaus gibt es auch Aktionen, wie die Einsicht in gelöschte Artikel, Beiträge, etc… die nirgendwo verzeichnet werden. Und auch hier geht es am Problem vorbei: Dann wird eben einmal pro Jahr ein offensichtlicher SLA ausgeführt.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass Admins, die als Benutzer im ANR eine sehr geringe Aktivität haben, die Rechte verlieren sollten. Das hat auch etwas mit Gleichberechtigung zu tun: Ein Benutzer, der nur sehr sporadisch aktiv ist, Anfragen auf seiner Diskussionsseite nicht beantwortet, und innerhalb von 3 Jahren auf grade mal 100 ANR-Edits kommt, wird in einer Kandidatur keine Adminrechte erhalten. Egal wie gut er qualifiziert ist. Ob wir Admins haben, die die Kombination der drei oben erwähnten Eigenschaften vereinen, weiß ich nicht, wohl aber haben wir ein paar Admins, die mindestens durch eine dieser Eigenschaften auffallen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir überhaupt eine Änderung im Sinne von schärferen bzw. festen Regeln brauchen. Ich sehe da eher eine andere Möglichkeit, die sehr demokratisch und sehr flexibel ist: Jeder Benutzer entscheidet selber, wann ein Admin wiedergewählt werden sollte. Und zwar nach individuell gewählten Kriterien wie „Abstand zur letzten Wahl“, „Anzahl der ANR-Edits pro Jahr“, „Anzahl der Edits pro Jahr“, „Anzahl der Löschungen pro Jahr“, etc… Diese Methode könnte dann auch jeder Benutzer soweit verfeinern, dass er Admins, mit denen er voll und ganz zufrieden ist, von einer WW-Stimme verschont (evtl. auch durch Kennzeichnung auf der Diskussionsseite, nach dem Motto: „Deine letzte Wahl war vor 8 Jahren. Eigentlich würde ich dich zur WW auffordern, aber ich bin mit deiner Adminarbeit voll und ganz zufrieden.“)

Ich stelle bspw. konsequent WW-Anträge auf Admins, die im letzten Jahr weniger als 100 ANR-Edits durchgeführt haben. Denn für Nicht-Admins mit „so wenig ANR-Edits“ würde ich schließlich auch nicht in einer Kandidatur mit Pro stimmen. Natürlich ist das bei knapp 300 Admins zeitaufwendig, aber ich mache es jeweils zum Ende eines Quartals, also viermal im Jahr. Selbst wenn ich nur zweimal im Jahr aktiv werden würde, würde meine Stimme wegen der sechs Monatsfrist nicht gestrichen werden. Derzeit fordere ich übrigens so um die 30 Admins aus diesem Grund zur WW auf.

Wenn mehrere Benutzer, jeweils nach ihren eigenen WW-Kriterien, so verfahren würden, dürften zumindest die Admins, die durch mehrere der oben genannten Kriterien auffallen, regelmäßig zur WW aufgefordert werden. Im Gegensatz zu regelmäßigen Wiederwahlen, also dem Prinzip „Admin auf Zeit“, besäße diese Methode den Vorteil, dass Admins, die wirklich unumstritten sind, gar nicht erst zu einer Wiederwahl aufgefordert werden würden, während die Admins, über die sich viele Benutzer nicht auf Anhieb ein Bild machen können, regelmäßig wiedergewählt würden.

Hier sind nach nicht mal einer Woche 67 Benutzer für regelmäßige Wiederwahlen. Die höchste Dauer, die ich dort lese, sind 5 Jahre. Dementsprechend könnten diese 67 Benutzer schon jetzt dazu beitragen, dass regelmäßig wiedergewählt wird. Im Gegensatz zu einer festen Regelung durch ein MB wären hier aber individuelle Vorstellungen möglich und auch der ideale Zeitraum dürfte sich, je nachdem wie die Benutzer derzeit darüber denken, „einpendeln“. Gruß, --Gamma127 18:05, 11. Aug. 2011 (CEST)

Jeder Benutzer entscheidet selber, wann ein Admin wiedergewählt werden sollte. Und zwar nach individuell gewählten Kriterien wie „Abstand zur letzten Wahl“, „Anzahl der ANR-Edits pro Jahr“, „Anzahl der Edits pro Jahr“, „Anzahl der Löschungen pro Jahr“, etc

Kann man die ersten drei Dinge jeweils irgendwo mit einem Klick für alle Admins einsehen? Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, so etwas als Hilfestellung bereitzustellen, damit auch wenig versierte Benutzer die Möglichkeit haben, nach diesen Kriterien zu entscheiden. --PM3 18:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:Akkakk hat hier eine Übersicht über die AWW-Seiten, bei der auch aufgeführt wird, wann ein Admin gewählt wurde. Zwar ist bei 9 Admins kein Eintrag, allerdings üben 8 davon eine höhere Servicefunktion aus (, werden also schon regelmäßig wiedergewählt,) und der andere Admin wurde noch nie gewählt. Auch hier steht hinter jedem Admin, wann er das letzte Mal gewählt wurde, bzw. es werden auch Wiederwahlen aufgeführt. Diese Übersicht ist also ausführlicher.

Ich weiß nicht, ob man die Edit-Anzahl irgendwo einsehen kann, ich schaue mir die Benutzerbeiträge an. Man muss dann "nur" immer den Namen auswechseln. Gruß, --Gamma127 20:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Meine Idee hat wohl keine Aussicht auf Erfolg. --PM3 16:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wachstumspotenzial

Einmal laut nachgedacht: In der deutschsprachigen Wikipedia sind im Moment rund 365 Tsd Artikel in der Kategorie "Deutschland" (inklusive Unterkategorien). Das sind 28% aller Artikel. Wenn man davon ausgeht, dass der Anteil der Dinge auf der Welt, die einen direkten Bezug zu Deutschland haben, deutlich kleiner ist, muss es noch viele nichtbeschriebene Begebenheiten (ungeschriebene Artikel) geben. Die deutschsprachige Wikipedia kann also noch deutlich wachsen. --Tellensohn 01:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Falls das als Frage gemeint war, lautet die Antwort ja. Nur, worauf willst du hinaus? --TMg 00:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Da wirst du hier wohl kaum jemanden finden, der eine gegenteilige Meinung vertritt. Aber so ist das eben in einem Projekt, wo sich jeder die Themen nach Lust und Laune aussuchen kann, die er beackern will. Viele interessieren sich eher für ihren kleinen Teil der Welt als für Dörfer in Afrika, indonesische Käferarten oder mexikanische Steuerpolitik. Hinzu kommt natürlich die Sprachbarriere, so dass sich viele lieber um Themenfelder kümmern, zu denen es ausführliche deutschsprachige Literatur gibt (was eben vor allem auf D/A/CH-Themen zutrifft). Selbst bei Anwendung der derzeitigen Relevanzkriterien dürften noch Millionen von ungeschriebenen, relevanten Artikeln auf ihre Erstellung warten. --91.67.132.42 15:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia weitergedacht – Verbindung von Bild und Text

In den ersten Tagen von Wikipedia stand die einfache Vision, Wissen für jedermann zugänglich machen zu wollen. Heute, ungefähr 10 Jahre später, ist Wikipedia zu der weltweit größten unabhängigen und unkommerziellen Enzyklopädie geworden. Das ist absolut einzigartig in der Geschichte der Menschheit.

Ich teile eure Vision und gehe dabei noch einen Schritt weiter. Wissen soll für jedermann zugänglich gemacht werden und dabei leicht verständlich auf den Punkt gebracht werden. Das ist mir, im Medienzeitalter, und dem Zeitalter des Informationsüberschusses, besonders wichtig.

Ich habe eine Methodik entwickelt, komplexe Sachverhalte in eine einfache Sprache zu bringen und entsprechend zu visualisieren. Diese Verknüpfung von Wort und Bild macht lernen leichter und schafft einen einfachen Zugang zu Wissen für nachfolgende Generationen. Einer Studie (socialmedia-blog.de) zufolge, schauen 73 % der Jugendlichen in Deutschland regelmäßig Onlinevideos an. E-Learning wird in Zukunft immer mehr und mehr an Bedeutung gewinnen.

Ich suche ambitionierte Wikipedianer, die für Neues zu begeistern sind und Wikipedia weiterentwickeln möchten. Eines meiner Ziele ist es, Wissen für nachfolgende Generationen, in einer Welt die von Informationen geradezu überflutet wird, zu vereinfachen und somit Wissen für jeden erlebbar zu machen.

Gerne würden ich mit Euch persönlich in Kontakt treten und meine Vision weiter denken. Ich bin gespannt und freuen mich über Euer Feedback. Kontaktieren könnt Ihr mich über XING, Mail oder direkt in dieser Diskussion. --Simone 66 16:42, 2. Dez. 2011 (CET)

Unser Hobby ist die Erstellung einer Enzyklopädie aus freien Inhalten.

Willst du enzyklopädische Inhalte erstellen? Werden diese Inhalte in unserem Sinn frei sein? --LKD 15:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Gender

Ich bin sicher nicht die Erste und noch sicherer nicht die Letzte, die in einem Artikel die Sprache (leicht) gegendert hat - und dann ist ca. 10 min. später die Änderung zurückgenommen wegen 'keine Verbesserung'. Das finde ich doch allerhand. Gerade im weitgenutzten Wiki sollte doch eine Abbildung der Wirklichkeit möglich sein. Eine Abbildung auch der endlich in der Wissenschaftswelt angekommenen Konventionen. Das Argument der Lesbarkeit könnt Ihr Euch gleich schenken.. Falls, was ich annehme, dieses Thema bereits hinterlegt und diskutiert ist, bin ich dankbar für den Hinweis (und die Hinweisin [sic!] ;-)) --Lenaisen 23:56, 1. Dez. 2011 (CET)

In Wikipedia wird prinzipiell das generische Maskulinum verwendet, steht bsp. in WP:RS oder WP:NK. Diskutiert wurde darüber schon seitenweise, zu versuchen, diese Änderung zu ändern, dürfte ziemlich aussichtslos sein. --Orci Disk 19:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Heißt das, 'es war schon immer so und wird auch so bleiben'? Die Presse ist zurecht mit dem Thema befasst: Wikipedia sucht neue Autorengruppen, darunter dringend Frauen. (siehe: Wikipedia:Pressespiegel) Da aber die gesellschaftliche Wirklichkeit hinsichtlich der Gender-Frage sehr viel weiter ist als die wikipedia-interne, wird das nicht so einfach sein. Wir wurden alle noch bis vor kurzer Zeit als „Benutzer“ bezeichnet... und siehe da, die Reform ist gelungen; jede(r) kann nunmehr selbst darüber entscheiden. 9% Frauenanteil ist jedenfalls mau, die Rätselsei über die Gründe hat teilweise komische Züge. Hier wäre Entgegenkommen der großen männlichen Mehrheit gefragt, sonst wird das nix. --Anima 22:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Benutzerin war durch eine kleine Software-Änderung möglich und es ist eine persönliche Einstellung jedes einzelnen, wer das nicht mitmachen will, braucht es nicht. Großflächige Artikeländerungen sind dagegen eine ganz andere Dimension. Wenn Du mich fragst, ich gehe davon aus, dass auch in 10 Jahren in WP-Artikeln das generische Maskulinum verwendet werden wird. --Orci Disk 22:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Dass sich Benutzerin durchsetzen konnte, lag wohl wirklich nur daran, dass es den männlichen Benutzern egal sein kann, was auf anderen Benutzerseiten steht. Wäre die Frage gewesen, soll man die Benutzerseite von "Benutzer" auf "Benutzer/in" oder gar "BenutzerIn" ändern, wäre das sicher gescheitert. Das es hier überhaupt sinnvolle Antworten gibt, ist schon eine Leistung für sich, normalweise enden solche Anfragen mit solchen Antworten wie hier [11], also überschätzt ihr wohl den Willen der Mehrheit der Wikipedianer, dass Thema ernst zu nehmen oder sich überhaupt dafür zu interessieren. Andererseits muss man auch sehen, dass es wohl auch strategisch unklug ist, mit Wortungetümen wie "Gendermainstreaming" oder "Gendersprache" zu arbeiten. Man muss schon zugeben, dass dieses Denglisch-Mischwort eine unfreiwillige Komik hat, wenn es ausgerechnet beim Thema der "Sprachverbesserung" eingesetzt wird. Wenn solche Themen unter dem Oberbegriff "geschlechtsneutrale Sprache" gestartet würden, würdet ihr sicher auch weniger klassische Abwehrreaktionen oder Witze ernten (und verständlicher ist es zudem auch). Trotzdem halte ich eine Akzeptanz in absehbarer Zeit für unrealistisch. --Wikwik 23:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich erinnere mich bei diesen Diskussionen immer an ein Fernsehinterview mit einem Sprecher der Bundeswehr, der ständig „Soldatinnen und Soldaten“ sagte. Immer und immer wieder. Gefühlt hat er jedes dritte seiner Wort so aufgebläht. Ich war außerstande, ihm inhaltlich zu folgen, so sehr hat mich das abgelenkt. Es wurde regelrecht lächerlich („Panzerinnen und Panzer“), jedenfalls habe ich das so empfunden. Kurz, ich finde, Generisches Maskulinum ist schlichtweg eine sehr vernünftige Sache, vor allem in einer Enzyklopädie. --TMg 23:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Mir geht es vor allem darum, dass bei den Kategorien männliche bzw. weibliche Formen erscheinen. Sicherlich sollten wir unsere Artikel nicht durch sinnfreie Wiederholungen aufblähen, aber dennoch geschlechtsneutraler als jetzt üblich formulieren. --Anima 00:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Von Kategorien steht hier nirgends etwas, daher kann ich dir leider nicht folgen. Der oben verlinkte Anlass dieser Diskussion war leider genau das unsinnige Aufblähen, das mich an die absurd unnatürliche Sprechweise des Bundeswehrsprechers hat denken lassen. Toll fände ich, wenn sich herausfinden ließe, wie viele der „150 Teilnehmer“ bei The Voice of Germany weiblich und wie viele männlich sind. Das wäre ein echter Mehrwert. Leider scheint der Sender diese Zahl nie veröffentlicht zu haben. --TMg 00:42, 5. Dez. 2011 (CET)

Hier ging es in der Tat nicht um Kategorien. Was diese angeht, ist das mit dem generischen Maskulinum mMn vor allem eine Folge der jetzigen Kategorie-Organisation. Es wird eben derzeit so gehandhabt, dass Personen-Kats für Männer und Frauen gemeinsam gelten und die Unterscheidung nur über die Sammel-Kats "Mann" und "Frau" per CatScan läuft. Da ist es zweckmäßig, ein einheitliches Geschlecht für diese Kats zu wählen und das ist nun mal am sinnvollsten das gen. Maskulinum. Man könnte natürlich auch die gesamten Personen-Kats nach Geschlecht aufteilen, aber für eine solche Änderung bräuchte es sicher ein MB und es gibt sicher auch irgendwelche organisatorischen Nachteile, sonst würde es die jetzige Kat-Ordnung nicht geben (das musst Du aber die Personen-Kategorie-Experten fragen, da kenne ich mich nicht besonders gut aus). --Orci Disk 09:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist es irritierend, dass wegen der maskulinen Bezeichnung nie genau klar ist, ob nun Männer gemeint sind oder Männer und Frauen. in diesem Punkt ist die derzeitige Community sehr konservativ. Ich erkläre mir das mit Angst vor Chaos und Wildwuchs in einem so offenen Projekt wie Wikipedia und dem daraus resultierenden Bedürfnis nach einheitlichen, reduzierten Formalien. Einige Benutzer hatten es sich vor wenigen jahren sogar zur Aufgabe gemacht, nachts alle Artikel nach der weiblichen Form zu scannen und diese zu entfernen. Ich erinnere mich daran, dass dabei sogar gravierende Fehler in kauf genommen wurden. in einem Artikel stand etwas wie "ab 19xx wurden erstmals auch Frauen zugelassen, und es wurden erstmals Soldaten und Soldatinnen vereidigt" - und die weibliche Form gestrichen. Das Zurücksetzen bedurfte kilometerlanger Diskussionen auf VM. Die letzte Groteske zur weiblichen Form ist unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_35#NPOV.2C_objekt-_und_meta-sprache nachzulesen. −Sargoth 09:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Die verlinkte Diskussion beginnt mit einem komplett klein geschriebenen Beitrag. Es tut mir leid, aber ich kann jemandem, der unsere Schriftsprache so missachtet, beim besten Willen nicht ernst nehmen. --TMg 23:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich kann es dir zusammenfassen: der Benutzer wollte Feministinnen aus Einheitlichkeitsgründen zu Feministen machen. Ihm konnte an Hand von Gebirgen aus Literatur nachgewiesen werden, dass Feministin (wohl auf Grund der überwältigenden Anzahl weiblicher Personen, die für Frauenrechte kämpfen) die Standardbezeichnung ist und das Maskulinum Feminist nur für Männer genutzt wird. −Sargoth 23:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Oh mein Gott, wie lächerlich. Danke fürs Zusammenfassen. Um die Diskussion hier etwas voran zu bringen: Sich ausschließlich auf einzelne Wörter zu stürzen, wie es Lenaisen leider getan hat, ist meiner Ansicht nach der falsche Weg. Das hat etwas von „Sprachbereinigung“ und das kommt immer schlecht an, egal wie gut es gemeint ist. Vor allem, wenn dann noch grammatikalisch Fragwürdiges wie „MitarbeiterInnen“ eingefügt wird (gibt es auch „MitarbeiterAußen“?). Viel sinnvoller ist, solche Texte behutsam umzuformulieren und mit zusätzlichen, nutzbringenden Informationen anzureichern wie etwa einer Prozentzahl für den jeweiligen Geschlechteranteil. --TMg 00:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Genderfaire Sprechpraxen auch hier zuzulassen wäre mal ne längst überfällige Maßnahme.</Abstimm>--goiken 19:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel bezüglich Fließtext und Überschriften gilt das generische Maskulinum nicht. Es wurde für Lemmata festgeschrieben und für Kategorien. Ich wäre insgesamt dafür, das alles der sprachlichen Wirklichkeit anzupassen.--Belladonna 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

"Der/die Bundeskanzler/in mit seinem/seiner/ihrem/ihrer Lebenspartner/in wird traditionell von dem Bundespräsidenten/der Bundespräsidentin und seinem/seiner/ihrem/ihrer Lebenspartner/in eingeladen."
Ich finde so was einfach furchtbar schwer zu lesen. Wenn ich eine Zeitung oder Website lese die es damit übertreibt, dann hör ich umgehend auf zu lesen. Und welcher sprachlichen Wirklichkeit sollen wir uns denn anpassen? Wer schreibt oder spricht denn so? Mit den Kategorien könnte man sicher auch technisch was machen, bleibt nur die Frage wie sinnvoll es ist. Frauen und Männer in unterschiedliche Kategorien einzuteilen wäre in der Regel jedenfalls nicht besonders nützlich. --Carlos-X 21:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja gute Frage: Welche_r feministische_r Autor_in schreibt denn tatsächlich so verquastet, wie von dir vorgeschlagen? Für die meisten Sachen finden sich doch relativ leicht Lösungen, die nicht generisch maskulin sind und dennoch irgendwie ästhetisch ansprechend. Und einen männlich markierten gesellschaftlichen Konsens auch ein bisschen zu (ver)stören scheint mir auch durchaus vom aufklärerischen Auftrag und Anspruch einer Enzyklopädie gedeckt zu sein. Beispiele für solche Lösungen hat hier etwa die Uni Graz zusammengetragen. --goiken 23:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Diese Frage sollte eher durch ein Meinungsbild geklärt werden. -- W.E. Disk 08:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Klar. Aber brauchts nicht auch ’nen Diskussionsprozess vorher/nebenher?! --goiken 08:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber Diskussionen über dieses Thema gibt es doch schon seit es Wikipedia gibt. Die Meisten waren oder sind dabei eher für die Beibehaltung des generischen Maskulinums, aber die Diskussionen verliefen (so wie diese hier) meist von der Mehrheit der Community unbeachtet auf irgendwelchen Metaseiten. --W.E. Disk 09:03, 7. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>Aus diesem Grund wurde die WP:Projektdiskussion ja gerade eingerichtet, siehe [12]. --Grip99 22:42, 7. Dez. 2011 (CET)

das "Postulat" des Generischen Maskulinums ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Sprache hat Einfluss darauf, wer sich wie von was angesprochen fühlt. Das betrifft ja nicht nur die Schreibenden hier sondern auch unser Lesepublikum--Belladonna 09:20, 7. Dez. 2011 (CET)

… und andere sind da anderer Meinung. Gerade deshalb wäre es gut, die Community darüber abstimmen zu lassen. -- W.E. Disk 09:23, 7. Dez. 2011 (CET)

... besonders jene, die in der Republik aufgewachsen sind, in der sich per "Genosse [Nachname]" angesprochen wurde, und zwar unabhängig vom Geschlecht. In dieser Region ist das ein Generationenprojekt. −Sargoth 09:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Nach meiner Beobachtung kann man das nicht so eng eingrenzen. Die Artikel, die mir zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Binnen-I immer wieder auffallen, sind meist meist aus den Bereichen Psychologie, Soziologie, Schulen, Universitäten, Bürgerinitiativen und aus dem universitären Bereich mit Österreichbezug. -- W.E. Disk 09:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, auch bei der Sprache sollte "Keine Theoriefindung" für uns gelten. Wir sollten die Sprache verwenden, die in Leitmedien und Literatur verwendet wird und nicht voran preschen und eine "neue" Sprache erfinden/verbreiten. Abgesehen davon überzeugen mich die verlinkten Beispiele nicht wirklich, da sie meist unpräziser, umständlicher oder einfach fremdsprachlich sind. --Carlos-X 18:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Was sind Leitmedien?--Belladonna 20:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Als Leitmedium bezeichnet man in der Publizistik- und Medienwissenschaft ein spezifisches dominierendes Einzelmedium […], welchem „eine Hauptfunktion in der Konstitution gesellschaftlicher Kommunikation und von Öffentlichkeit zukommt“. -- W.E. Disk 20:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja alles gut und schön, aber welches Medium siehst du als Leitmedium an?--Belladonna 20:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Hast Du den verlinkten Artikel gelesen? Welches hättest Du denn gerne? -- W.E. Disk 21:00, 7. Dez. 2011 (CET)

• Ich denke, wir sollten uns als Community fragen, was uns wichtig ist, bzw wen wir ansprechen wollen und welches Ziel wir erreichen wollen.

Wollen wir Leserinnen und Leser gleichermaßen ansprechen?

Wollen wir in Wikipedia, wo Männer innerhalb der Autorenschaft in der Mehrzahl sind, Frauen in der Sprache sichtbar machen?

Wollen wir auch durch die Sprache neuen Autorinnen signalisieren, dass sie willkommen sind? --Belladonna 21:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Also wenn ihr mich fragt, ich will alle Leser ansprechen und ich empfinde es als irritierende sprachliche Ausgrenzung, wenn es als nötig erachtet wird, „Leserinnen und Lesern“ gesondert anzusprechen. Als ob es erforderlich wäre, diese beiden Gruppen voneinander zu separieren. Wikipedia ist keine Umkleide. Es gibt sicher einzelne Stelle, an denen es nett wäre, Benutzerinnen auch mal gezielt anzusprechen. Aber die Geschlechter generell voneinander abkanzeln? Nein, danke. Deswegen halte ich ein allgemeines Meinungsbild oder eine ziellose Diskussion wie hier auch für sinnlos und nehme das jetzt von meiner Beobachtungsliste. --TMg 23:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Umgangsformen

Gibt es Vorschläge, wie man den Umgangston, der in einigen Themenbereichen und auf einigen Funktionsseiten (meines Erachtens) zu wünschen übrig lässt, mit einer gemeinsamen Anstrengung, erträglicher gestalten kann. Wenn es untereinander kompatible und praktikable Vorschläge gibt, könnte man sie eventuell in ein Meinungsbild münden lassen. Koenraad ^Diskussion 09:48, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schwer, wenn nicht gar unmöglich. Wie willst du die Menschen zwingen, freundlicher zu sein? Das Einzige, was man da meiner Meinung nach tun kann, ist, als gutes Beispiel voran zu gehen. --TMg 10:43, 13. Aug. 2011 (CEST)

Leider (oder gotttseidank) kann man Freundlichkeit nicht regeln. Manche User verstehen einfach nicht, dass rüpelhaftes Verhalten sie nicht weiterbringt sondern im Gegenteil Widerstand produziert. Aber ich finde, dass wenigstens Admins ihre Umgangsformen im Griff haben sollten und gebe deshalb mal ab und zu meine Stimme auf der Wiederwahlseite ab. Generator 13:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Koenraad: Die allerschlimmsten Beleidiger temporär und bei ständiger Wiederholung auch infinit abzuklemmen (egal an wievielen tollen oder angeblich tollen Artikeln sie beteiligt waren), ist meiner Meinung nach der wichtigste Lösungsansatz. Wer heutzutage in der Wikipedia "nur" unfreundlich ist, dem kann kaum ein schlechtes Gewissen eingeredet oder auf ihn sozialer Druck erzeugt werden, weil er wahrheitsgemäß auf deutlich schlimmere Fälle verweisen kann, die nicht sanktioniert wurden (und sei es nur durch eine deutliche Admin-Ansprache), und das öfter als nur ausnahmsweise. Er kann sich also noch in der "Mitte der Wikipedia-Gesellschaft" fühlen.

Ein Umschwung würde nur klappen, wenn er a) zumindest von einer starken Minderheit in der Community und b) zumindest von einer starken Minderheit der Admins getragen wird. Und das erscheint mir fraglich, gerade weil die Community durch die bisherigen Verhältnisse überproportional Leute angezogen hat, die selbst gern ausfällig werden. Das ist ein Teufelskreis. Wer in einem Unternehmen seine Kollegen so anschnauzen würde, wie das hier durch manche Benutzer fast schon die Regel ist, der würde schnell gefeuert werden. Auch wenn wir natürlich kein Gehalt bezahlen, bin ich trotzdem der Meinung, dass man dem Beispiel der freien Wirtschaft hier ausnahmsweise folgen sollte. Vielleicht nicht durch "schnelles" Feuern, aber durch Sperren wachsender Dauer für Wiederholungstäter. Dazu müssten die Sperren anfangs nicht besonders lang sein, aber natürlich immer gut begründet. Das Argument gegen symbolische Kurzsperren, Sperren dienten "nicht der Erziehung von Benutzern", habe ich noch nie verstanden. Wenn man viele Schlechterzogene und Schwererziehbare im Projekt hat, dann bedeutet ein Verzicht auf Erziehung eine Kapitulation, und entsprechend geht es hier auch regelmäßig zu. Wenn man die Erziehung nicht selbst übernehmen will, dann bleibt nur noch die Super Nanny als letzte Hoffnung. --Grip99 01:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

Zwingen kann man keinen, aber ist es nicht Aufgabe der Gemeinschaft, Krakeeler zu isolieren? Koenraad ^Diskussion 14:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Besser wäre es wenn wir viele Dinge nicht so verbissen sehen würden. --Goldzahn 14:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Verbissen sind diejenigen, die Streit über Marginalien und Beleidigungen lauthals über viele Bereiche ausbreiten Koenraad ^Diskussion 14:43, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Goldzahn: Tatsächlich ist natürlich Robustheit ein probates Mittel. Ich habe noch nie einen angemeldeten Benutzer auf VM gemeldet, obwohl ich schon mit etlichen berüchtigten Exemplaren in der von ihnen gewohnten Form zu tun hatte. Nur kann man das zwar für sich selber praktizieren, man kann aber nicht erwarten, dass Neulinge und sensiblere Naturen diese Haltung teilen. Und außerdem kommt es natürlich fast zwangsläufig zum großen Krach mit Rückwirkungen auf Dritte, wenn zwei dieser besagten Exemplare aufeinandertreffen. --Grip99 01:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

Anstößige Diskussionsbeiträge sollten, egal wie viel Sinnvolles sie beinhalten, mit Verweis auf die Netiquette revertiert werden. Entsprechende Nutzer wären dazu angehalten, ihre sinnvollen Gedanken nicht in Provokationen zu hüllen. It's a wiki, jeder User ist hier Moderator.--141.84.69.20 00:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Sockenpuppen

Wie tragen die Sockenpuppen zum schlechten Umgangston bei. Ist es sinnvoll die Regeln der CU anzupassen (Sockenfischen erlauben) oder die Seite Spezial:Gesperrte IPs zu entanonymisieren? Koenraad ^Diskussion 06:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Also Sockenpuppen sind IMHO nicht das Problem. Die sind meist nur so rüpelhaft wie der Originalaccount. Generator 11:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt soviele verschiedene Sockenpuppenarten (auch harmlose wie die auf Benutzer:bdk/SPA), dass man diese Fragen wahrscheinlich nicht pauschal beantworten kann. Ich denke, dass Sockenpuppen, die durch Verletzung von WP:KPA Wikihounding betreiben, eher die Ausnahme sind und relativ schnell auffallen und gesperrt werden, manche Accounts sogar auf falschen Sockenpuppenverdacht hin. Deshalb halte ich Sockenpuppen in Bezug auf aktive Verschlechterung des Umgangstons für relativ unproblematisch. (Probleme sind bei ihnen m.E. eher Vortäuschung von Diskussionsmehrheiten, Manipulation von Meinungsbildern und natürlich Sperrumgehung). Passiv verschärft allerdings in umstrittenen Themengebieten jede enttarnte oder vermutete Sockenpuppe das Klima und auch den Umgangston gegenüber Neuaccounts. Das führt dann bis zu (m.E. abwegigen) neuaccountfeindlichen Maßnahmen und Vorschlägen wie diesem von Pjacobi. Jedenfalls habe ich insgesamt nicht den Eindruck, dass Sockenpuppen ein wesentlicher Teil der Problems Umgangston sind.

Auf Spezial:Liste der Sperren tauchen ja auch unschuldige Accounts auf, andererseits aber praktisch nur solche "bösen" IPs, die bereits gesperrt wurden, während die ungesperrten, die vielleicht nur Abstimmungen manipulieren oder leichte PAs verbreiten, nicht dort auftauchen. D.h. diese Liste korreliert nur teilweise mit dem, was man eigentlich herausfinden und bekämpfen will. Außerdem müsste man, um die Zuordnung von (ja möglicherweise unschuldig ins Raster fallenden) Accounts zu IPs zu veröffentlichen, die Policy ändern und jedem eingeloggten schreibenden Benutzer mitteilen, dass seine IP in Verbindung mit seinem Account veröffentlicht werden kann, selbst wenn er keine Sockenpuppen betreibt. Wenn es aber soweit käme, würden viele unschuldige Benutzer wahrscheinlich ihre Mitarbeit beenden, und das könnte ich nachvollziehen. So eine Maßnahme schiene mir mit Kanonen auf Spatzen geschossen, von möglichen datenschutzrechtlichen Bedenken ganz abgesehen. --Grip99 01:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vorschläge, die in der diskussion fielen

• Sperren, anfangs kurz und symbolisch auch mit steigender Dauer (Vorschlag von Grip99)
  • Wir reden ja hier IMHO nicht über sanktionierbares Verhalten. Zumindest mir geht es mehr um diesen verbissenen Grundton der z.b. auf WP:RK oft herrscht. Generator 11:55, 14. Aug. 2011 (CEST)
    • Wie das Eine mit dem Anderen zusammenhängt, hatte ich doch oben dargestellt (Stichworte "sozialer Druck", "Mitte der Gesellschaft"). --Grip99 01:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie sieht es damit aus? Wikipedia:Projektdiskussion/Die_gelbe_Karte -- KMic 15:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Positive Anreize

Ich glaube das Einzige was Sinn macht sind positive Anreize. Z.B. eine Art "Dankeswand" (z.B. Wikipedia:Danke!) wo man User melden kann die sich durch Hilfsbereitschaft, Teamgeist und Freundlichkeit ausgezeichnet haben. Aus dem könnte man dann, analog zum Sperrlog, eine Art "Whitelist" generieren wo man sich die guten Taten eines Users ansehen kann. Generator 11:55, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hmmm...nach dem es sowas offensichtilich noch nicht gibt ich hab die Seite gleich mal angelegt. Generator 12:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einen ganz positiven Anreiz finde ich durch die Einführung des WP:PB. Ich glaube das hängt in einem gewissen Sinn mit dem Klarnamengebrauch zusammen. Denn wenn mir oder anderen persönlich bekannt ist, wird auch der Nickname zu einem gewissen Klarnamen und damit wird in den meisten Fällen ein besseres miteinander spürbar. Das es natürlcih immer Ausreißer gibt, ist auch klar, aber im großen und ganzen hat sich dieser Eindruck bei jedem Stammtisch und den anschließenden gegenseitigen Bestätigungen bestätigt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann es zwar nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber bist Du Dir sicher, dass nicht gerade der Zusammenhalt durch Stammtische und Ähnliches auch ausgrenzend (also quasi cliquenbildend) wirken kann und dadurch vielleicht zwar der Ton untereinander besser wird, aber sich im Gegenzug gegenüber neuen und unbekannten Benutzern verschlechtert? Nicht, dass ich da was reininterpretieren wollte, was es vielleicht gar nicht gibt. Aber man muss natürlich schon sehen, dass jede Art von Gruppenbildung dem einzelnen Mitglied ein Gefühl der Stärke und Unverletzlichkeit gibt und dadurch diese Überheblichkeit gegenüber IPs und Benutzern ohne Renommee (von der der Umgangston nur ein Symptom ist) eher erleichtert wird. Als Gleicher unter Gleichen würde mancher Rambo wahrscheinlich weniger großspurig auftreten. --Grip99 00:28, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bin ich der erste, der auf die Idee kommt, dass man neben Artikeln vielleicht auch Diskussionen als "lesenswert" bzw. "gut gelaufen" auszeichnen könnte? Mir fallen da spontan eine oder zwei Diskussionen aus der Wikipedia-Frühzeit ein.--Katakana-Peter 09:56, 25. Dez. 2011 (CET)

Der Vorschlag ist mir neu. Ich fürchte allerdings, dass er das Diskussionsverhalten allenfalls bei denen verbessert, bei denen es eh schon ziemlich gut ist. ;-) --Grip99 01:30, 28. Dez. 2011 (CET)

Auf Commons und in anderssprachigen Wikipedien gibt es seit geraumer Zeit diesen Gruschel-Knopf mit Herzchen zum Anklicken. Ist das in der deutschsprachigen Wikipedia schon einmal diskutiert und abgelehnt worden? Hat es den Schwesterprojekten geholfen?--Katakana-Peter 01:06, 26. Dez. 2011 (CET)

Meinst Du Wikilove? Diskutiert wurde das schon ein wenig (z.B. [13], wobei es dort ziemlich vermischt mit einer großen Debatte zu KALP ist, man kann nach "Like-Button" suchen), nach meinem Eindruck eher mit einem ironischen Grundton. Forschung zu den Effekten sollte auf [14] erscheinen. --Grip99 01:30, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe zur Analyse auch [15]. Und eine Diskussion lief auch direkt nebenan. --Grip99 02:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht geht es so?

1. Abschaffung jeglicher politischer, religiöser und sonstiger weltanschaulichen Bekenntnisse, Verlautbarungen und Erklärungen auf Benutzerseiten
2. Abschaffung demenstprechender Babbels
3. Löschung aller Benutzerseiten, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben
4. Keine Archivierung von Benutzerdiskussionsseiten
5. Keine Archivierung von Vandalismusmeldungen und Sperrprüfungen
6. Admins, die der Meinung sind, die WP sei ihr Eigentum, mit Benutzersperrungen nur so um sich schlagen, Sperrungen zur Gängelung der Benutzer einsetzen um hier eine, wie auch immer geartete, Erziehungsmaßnahme zu praktizieren, sind sofort von ihren erweiterten Datenbankrechten zu befreien.
7. Verpflichtende Anrede der Benutzer untereinander ist ab sofort das Sie. -- A.-J. 16:44, 9. Sep. 2011 (CEST)

Denkst du wirklich, dass man das Umgangston durch das Siezen verbessern kann? Dadurch wirds hier eher unpersönlicher. Zensur und Eingriffe in die Benutzerseiten bringt mE auch nichts, Probleme bereiten doch nicht die Ansichten von Benutzern, sondern eher das Verhalten in Diskussionen. Des Weiteren dürfen Benutzer zZ noch über die Gestalung ihres Namensraumes entscheiden. Ich denke eher, dass man Probleme lösen kann, wenn man darüber spricht. Wenn du also schlechte Erfahrungen mit "Admins, die der Meinung sind, die WP sei ihr Eigentum" gemacht hast, dann sprich sie an und kritisiere, aber sachlich und konstruktiv.--CENNOXX 20:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Fotoservice

Folgende Idee kam mir bei der Bearbeitung eines Support-Team-Tickets: Nicht übermäßig oft, aber immer mal wieder lassen uns lebende Personen mit eigenem Artikel Bilder (von sich) zukommen, die wir nicht verwenden können, weil sie nicht unter einer freien Lizenz stehen. Oft haben die Personen nicht die Möglichkeit, kurzfristig ihren Fotografen dazu zu bringen, ein Bild unter freier Lizenz zur Verfügung zu stellen; mancher Profi lehnt das ab oder hat keine Erfahrung mit freien Inhalten. Weniger bekannte bzw. wohlhabende Personen könnten auch den Aufwand scheuen, einen Profi für ein Portrait unter freier Lizenz zu engagieren & zu bezahlen. Wir haben aber in den meisten größeren Städten Wikipedianer, die in der Lage sind, ein Portrait in ansprechender Qualität zu fotografieren. Wie wäre es, wenn sich diese Wikipedianer in einer Liste Wikipedia:Fotoservice eintragen. So könnten sie einerseits vom Support-Team zur Vermittlung eines Fototermins angesprochen, andererseits aber auch von Wikipedianern gezielt für andere Bilderwünsche in der Region angefragrt werden. Gute Idee oder übertriebener Aufwand? --Superbass 23:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Einen Versuch ist es sicherlich wert. Als Fotograf muss man sich nur im Klaren sein, dass die fotografierte Person/seine Agentur sich dann auch gerne an einen wendet, wenn es um textliche Änderungen im Artikel geht. So in der Art „der persönliche Wikipedianer“. — Raymond ^Disk. 09:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Hinweis -- smial 11:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Kenn ich, da ist die Herangehensweise umgekehrt: Fotografen tragen sich für öffentlich einsehbare Veranstaltungen und Termine ein. Könnte man natürlich nutzen, in dem man reinschreibt "Person sucht Portraitfotigrafen in Dortmund für ein Wikipedia-Bild, nähere Infos bei Benutzer XY". Mir geht es eher darum, gezielt Fotografen wegen Fotoarbeiten im nichtöffentlichen Rahmen ansprechen zu können. Eine Überschneidung entdecke ich jedoch eben (Schande: Die Liste kannte ich noch nicht!) zu Wikipedia:Bilderangebote. Dort kann ich allerdings nicht erkennen, ob die aufgeführten Fotografen bereit und in der Lage sind, Personen zu fotografieren. --Superbass 11:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Zur Verdeutlichung hier mal ein Muster für so eine Liste:

Benutzer	Region	Bildgegenstand
Musterfrau	Köln, Rheinland, Eifel	Portrait (Tageslicht), Gebäude, Landschaft
Mustermann	Bielefeld	Portrait (Blitzanlage), Gebäude, Bühnenaufnahmen, Gemälde

--Superbass 10:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich kann quasi überall hin nach Deutschland fahren, habe Bahncard-100. Porträts sind jederzeit möglich, allerdings muß das terminlich abgestimmt werden und ich bin vor Ort nur bedingt beweglich. Wegen meiner Behinderung kann ich nicht weit laufen. RalfR als IP --79.216.48.140 14:01, 25. Nov. 2011 (CET)

ich komm mit. ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 09:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hab auch bald ein transportables Hintergrundset. Und mit zwei 900er Blitzen kann man auch ordentlich Licht machen ;) --Marcela 09:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist ja schonmal ein gutes Angebot. Ich überlege, die Seite Wikipedia:Bilderangebote mal Bundesland für Bundesland zu überarbeiten, in eine Tabelle zu überführen, alle dort Eingetragenen (sind mit Sicherheit einige Karteileichen dabei) anzusprechen und sie zu bitten, Ihre fotografischen Möglichkeiten (Portrait, Architekur, Studio, Blitzanlage etc.) zu ergänzen. Dann wäre meine Idee von der Seite abgedeckt. --Superbass 16:34, 25. Nov. 2011 (CET)

Habe mich mal in die alte Liste eingetragen. Ich fände es bei Portraitfanragen praktisch, der Wünschende würde sich um die Vororganisation (Kontaktaufnahme, Bildrechte) kümmern, so daß man als Fotograf hierfür außer einer Terminsabsprache keinen größeren Orga-Aufwand hat. Ähnlich auch für Innenaufnahmen, die nicht unter Panofreiheit fallen. --Alupus 19:10, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja, das sollte möglichst angesprochen worden sein - dennoch würde ich mich als Fotograf immer selbst vergewissern, dass die Person sich zustimmend der Bedingungen für das Foto bewusst ist. Vielleicht brauchen wir ja ein Musterpapier dafür, das unterzeichnet wird?

Ich habe unabhängig davon mal angefangen, Wikipedia:Bilderangebote zu überarbeiten, um dort auch die fotografischen Möglichkeiten (etwa: Portraitfotografie) erfassen zu können. --Superbass 10:53, 27. Nov. 2011 (CET)