Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Keine Meinung von Wikipedia-Autoren in Artikeln im Artikelnamensraum

Folgenden Passus habe ich entfernt. Ich bitte, neutrale Aussagen zu treffen.

"Meine persönliche Meinung wäre aber eher, solche Bilder gänzlich aus Texten über das Mittelalter herauszuhalten. Zumindest wenn wir als Enzykopädie einem gewissen qualitatitven Mindeststandard genügen wollen. leicht gekürzt entnommen einem Diskussionbeitrag von Frank Schulenburg [1] " -- Matt1971 ♫♪♫ 11:40, 7. Dez 2005 (CET)

Erstens befinden wir uns hier im Wikipedia-Namensraum und da ist die Forderung nach NPOV überflüssig. Zweitens geht es in der Aussage um die Betonung des wissenschaftliches Anspruches der Wikipedia und drittens wurde der Quellenhinweis mit entfernt. Ich habe aus diesem Grund den Satz leicht umformuliert wieder eingefügt. --Finanzer 13:19, 7. Dez 2005 (CET)

• Referenz: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Artikel_illustrieren&diff=prev&oldid=11407719

1. Seit wann das? Ich glaube kaum, daß Du da im Recht bist.
2. Ich habe keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen
3. Wikipedia:Signatur sagt aus, daß keine Signaturen in die Texte gesetzt werden sollen. Von einer Ausnahme im Wikipedia-Namensraum ist nicht die Rede. Ich habe die Aktion daher revertiert. - Matt1971 ♫♪♫ 19:20, 7. Dez 2005 (CET)

Und wieder rein (wenn auch spät), das hat was mit Respekt vor dem Urheberrecht und der GFDL zu tun, da der Ursprung des Textes nicht aus der History dieser Seite ersichtlich ist. Und unterlass die Regelhuberei. --Finanzer 03:25, 18. Feb 2006 (CET)

Moment Mal, wenn der Abschnitt auf einem Diskussionsbeitrag beruht, warum wird er dann als Richtlinie verkauft. Er ist in meinen Augen und sicher auch in Bezug auf die Präambeln, nicht wirklich stichhaltig. Selbstverständlich muss eine Illustration mit Bedacht gewählt werden. Aber, ob wir hier Bilder allein wegen ihres Quellenwertes, also Ikonographie, verwenden, scheint mir nicht geklärt. Die Wikipedia ist doch kein ikonographisches Werk, sondern in erster Linie eine Text-Enzyklopädie. Die Bebilderung hat also eher den Zweck der Illustration des Textes, als etwa einer ikonographischen Wissenvermittlung. Natürlich folgt daraus nicht, dass jede Kitschpostilie auch geeignet ist einen Artikel zu bereichern. Aber die hier formulierte Richtlinie ist einfach Holzhammer-Katheder-Historiker-Gelehrsamkeit. Für eine Universalenzyklopädie etwas zu einspurig.--Löschfix 18:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Einbindung von Bilder, die nicht zeitgenössisch sind

Ich möchte bitte eine Klärung hinsichtlich der Einbindung von Bildern erreichen, die nicht zeitgenössisch sind. Ich habe versucht, einige Artikel über Päpste zu illustrieren. Dies wurde jedoch jeweils mit dem Hinweis "nicht zeitgenössisch" zurückgesetzt (rev). Eine Illustration sollte möglich sein, sofern nicht das Ansehen der Person erheblich verändert wird (z.B. Person starb mit 30, wird aber als Greis abgebildet). Alle Personenartikel sollten die Chance erhalten, bebildert zu werden und sofern keine zeitgenössische Abbildung vorliegt, sollte der Artikel mit einem nicht-zeitgenössischem Bild versehen werden (allerdings unter dem unbedingten Hinweis auf den Zeitpunkt der Fertigung des Bildes). -- Matt1971 ♫♪ 16:11, 10. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Ich habe 'mal versucht, dies in den Artikel einzuarbeiten. -- Matt1971 ♫♪ 21:19, 16. Dez 2005 (CET)

Ich bin ebenfalls selbstverständlich der Meinung, dass auch nichtzeitgenössische Abbildungen zulässig sind. Eine solche restrikte Regel wie es die Historiker hier verlangen ist Unfug. Eine zeitgenössische Darstellung garantiert doch nicht die historisch korrekte Darstellung eines historischen Gegenstandes oder einer Person. z.B. benutzt der Spiegel sehr gerne die Möglichkeit einer nichtzeitgenössischen Illustration, was den Horizont des Lesers enorm erweitert. Sowas kann, muss nicht, auch in einer Enzyklopädie von großem Wert sein. Es ist also immer eine Einzelentscheidung, ob eine Illustration, egal von welchem Zeitstand, einen Sinn ergibt oder nicht. Durch derartig hölzerne Standpunkte, der einer Entmündigung und Bevormundung des Users entspricht, wird nicht die Wissenschaftlichkeit der WP garantiert, sondern nur durch Gebrauch von Verstand und Wissen. Man darf den leser auch cniht unterschätzen und egerade eine Enzyklopädie gibt die möglichkeit des Fachübergreifenden assoziierens und Vergleichens. Also pro Matt1971.--Löschfix 17:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Satz z.B. ist Unsinn: In der Geschichtsdarstellung existieren nicht nur Fälschungen, sondern auch idealisierte Darstellungen. Alle historischen Darstellungen der Geschichte (sie sind ja meist Kunstwerke) sind idealisiert, oder überhöht, oder stilisiert. Ausnahmen sind nur Fotos, und Historikerzeichnungen der Neuzeit (seit der Aufklärung), deren Ziel es ist historisch korrekt zu sein. Aber wollen wir die Illustration in der WP auf derlei beschränken? Man sollte dem Wikipedialeser schon etwas mehr bürgerliche Reife, Verstand und mit Hilfe der Wikipedia auch Wissen zumuten. Wer im Gegenzug ständig vorraussetzt, dass sich der Leser der WP in einem Geschichtsbuch befindet, macht den größeren Fehler. Ein verengter Historikerblick hat in der WP ohnehin nichts zu suchen.--Löschfix 18:10, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Piktogramme und Sinnbilder

Hierzu habe ich heute arg eigenmächtig eine „offizielle“ Richtlinie herausgegeben. Mea culpa. Nun ist es besonders wichtig, dass das Thema diskutiert wird... ich bin bislang weiterhin meiner Meinung ;-) Aber vielleicht habe ich auch noch nicht genug von jenen gelesen, die Piktogramme im Text gut finden. --Qpaly/Christian (♬) 22:41, 25. Mär 2006 (CET)

Du hast also eine Richtlinie herausgegeben und nachdem die veröffentlicht ist und durchgeboxt wird, soll diskutiert werden? Komische Verfahrensweise, weil du meinst, daß Piktogramme nicht reingehören, ist es Gesetz? Ralf 23:08, 25. Mär 2006 (CET)

Neinneinnein, ich habe schon an mehreren Ecken versucht um Entschuldigung zu bitten. Ich habe nicht genügend überlegt, aber eine Zeitmaschine habe ich leider auch nicht. Ich erkläre mich bereit, an etwaiger Schadensbegrenzung nach Kräften mitzuwirken. --Qpaly/Christian (♬) 23:13, 25. Mär 2006 (CET)

ok, dann revertiere bitte selbst Eberswalde, aus "Straßenverkehr" muß noch "ÖPNV" werden, laß uns den Sinn oder Unsinn hier diskutieren und einen Konsens finden. Ralf 23:21, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist hart :-( Aber na gut... --Qpaly/Christian (♬) 23:31, 25. Mär 2006 (CET)

Ich finde es sehr beunruhigend, dass du einfach los ziehst und logos entfernst auf der Basis von einer Richtlinie, die nicht offiziell ist (siehe z.B. Bruchsal). Die Verkehrs logos stoeren nicht, verzerren den Sinn nicht und ich finde es ein bisschen stark, dann du dir dieses Recht heraus nimmst. Bitter revertiere. --Mmounties (Talk) 02:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Wieso ziehst Du nicht einfach los, und editierst jeden Ortsartikel und bringst dort überall die Klickibunti-Icons hinein, die Du magst. Wie? Jemand anderes mag andere Icons? Macht doch nichts, so viel Freiheit muß eben sein. --Nina73 22:02, 27. Mär 2006 (CEST)

@Nina73, ich glaube Polemik ist hier ziemlich fehl am Platz. Wir sollten uns mehr auf sachliche Argumente konzentrieren. Der Ausgangspunkt zu diesem MB war, dass ein User eigenmächtig eine "offizielle" Richtlinie verfasst hatte ohne dieses Thema mit der Gemeinschaft zu diskutieren. Bei seinen Änderungen berief er sich auf diese Richtlinie. Soviel zu den Hintergründen. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 23:26, 27. Mär 2006, von 87.123.31.102 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 13:33, 20. Aug 2006 (CEST))

Ach, liebe IP, wieso findest Du es besser, daß jeder je nach eigener Laune seinem Stadtartikel solche Sticker verpassen kann, sodaß jeder Artikel anders aussieht? Kontinuität? Komisch, daß keiner der Befürworter so konsequent sein will und alle anderen Artikel auch anpasst. Der eigene Artikel wird aufgepimpt. Alle anderen Artikeln den eigenen optischen Vorstellungen anpassen, sollen dann bitte andere übernehmen? Na wenn *das* nicht rücksichtsvoll ist, weiß ich auch nicht mehr. --Nina73 02:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Neuerdings steht in den Startlöchern: Wikipedia:Meinungsbilder/Piktogramme in Ortsartikeln --Qpaly/Christian (♬) 23:31, 25. Mär 2006 (CET)

Mich kümmerts eigentlich auch nicht ob die Icons da sind oder nicht, nur die Art und Weise, wie das Entfernen jetzt legitimiert werden sollte, fand ich doch etwas ..naja.. von oben herab, darum: Respekt für deine Selbstzurücknahme. Warten wir dem MB, dass da komme. --BLueFiSH ✉ 23:38, 25. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise auch nicht okay, aber jetzt eine komplette Revertaktion zu starten ist wohl schwierig. Wurde in den Edits überall der Hinweis auf diese "offizielle" Richtlinie hinterlassen? Dies dürfte wohl einige Autoren etwas verunsichern. Aber wir sollten wohl verstärkt über die Verwendung von Piktogrammen entscheiden. Ich habe hierzu schon auf der Diskseite von Hamburg Stellung bezogen. Ich denke - solange die Verwendung gezielt eingesetzt wird und im Kontext steht - ist diese Form der Illustration durchaus okay. Eine Piktogramm-Flut in Comic-Form kann aber niemand wollen. In den bisherigen Städteartikeln ist mir dies auch nicht aufgefallen. In sehr ausführlichen Stadtartikeln fand ich diese grafische Hilfestellung zur Orientierung auch immer vorteilhaft. In den Prettytable der Stadtdaten wird neuerdings auch ganz offiziell bei den E-Mail-Angaben mit einem Symbol gearbeitet. Sollten keine schwerwiegenden technischen Gründe entgegenstehen finde ich die Einbindung eine sinnvolle Ergänzung. --Fastfood 23:42, 25. Mär 2006 (CET)

Inhaltlich finde ich das gesagte zu den Pictogrammen schon i.O. Allerdings gebe ich auch bei den Pictogrammen, wie bei den Begriffen, zu bedenken, dass ein Sinnbild äußerst selten in ihrer wörtlichen Bedeutung verstanden wird. Ein Sinnbild steht für einen bestimmten Begriff, Vorgang, Aussage, die durchaus deutlich von seinem Bildgehalt abweichen kann. Das gilt äquivalent zu den Begriffen, die niemals auf ihre reine Wortbedeutung reduziert werden sollten, im Rahmen eine Enzyklopädie. So kann das Bild einer Dampflok durchaus für Eisenbahnverkehr oder gar für Schienenverkehr stehen, auch wenn dort elektrische Züge oder Straßenbahnen fahren (ist nur ein Beispiel, ich will jetzt nicht beuhaupten, dass das das richtige Pictogramm ist, aber es könnte durchaus so sein).--Löschfix 18:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Allgemeine Position zur Nutzung von Bildern mit Werbecharakter

Hier wird darüber ein artikelbezogenes Meinungsbild darüber abgehalten, ob man in einem allgemeinen Krankheitsartikel Fotos von Medikamentenschachteln etc. einsetzen soll, da gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren Fotos gewünscht wären und die Krankheit selber ja nicht abgebildet werden könne.

Hier wackelt IMHO der Schwanz mit dem Hund, außerdem kann ja wohl kaum für verschiedene Artikel ein diesbezüglich 'variabler Standpunkt' eingenommen werden...

Sollte man vielleicht auf der Projektseite klarstellen, dass Bilder mit kommerziellen Inhalt nur in direktem Kontext (Lemma, Hersteller, Erfinder, etc.) eingesetzt werden sollen? --NB > ?! > +/- 16:24, 4. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Grundregeln für die Verwendung von Bildern

Folgenden Absatz habe ich in Hilfe:Bilder eingefügt, da ich diesen Artikel nicht gefunden habe. Ich werde versuchen hier etwas weiterzuschreiben und bitte um kritische Prüfung meiner Änderungen.

• Wikipedia ist keine Bildergalerie. Artikel sollten nicht mit Bildern überladen werden. Sind viele Bilder vorhanden, wird eine sinnvolle, zum Artikel passende Auswahl getroffen und auf die Commons verwiesen, Beispiel

Commons: Volkswagen – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

• Die Unterschrift stellt den Bezug zwischen Bild und Artikel her, Detailinformation zum Bild gehört in die Bildinformation. Beispiel: Ein schönes Bild eines VW Bus T1 hat im Artikel Volkswagen die Unterschrift: Der VW Bus war lange Zeit das einzige Modell neben dem Käfer, dasselbe Bild in VW Bus: Charakteristisches Merkmal des T1 ist die geteilte Frontscheibe.
• Möchte man ein neues Photo in einem Artikel unterbringen, sollte zuerst der speziellste Artikel dafür gesucht werden, Beispiel: Hat man ein Foto eines VW Golf I geknipst, passt dies am ehesten in den Artikel VW Golf I. Ob es den Artikel Volkswagen aufwerten kann, ist bei mehreren hundert VW-Bildern fraglich.

--Suricata 07:41, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte hier auch nochmal auf die Richtlinie "Wikipedia ist kein Bilderbuch" hinweisen. Insofern sollte der Einleitungsatz, dass Artikel in jedem Fall bebildert werden sollen, doch etwas eingeschränkt sehen. Es ist keineswegs ein Muss, einen Artikel zu bebildern. Es ist auch nicht die Regel, aber es schadet auch nicht, sondern nutzt unter Umständen. Aber Wikipedia bleibt doch ein textbasiertes Enzyklopädie.

Was mir wriklich fehlt ist weitere Hilfe dabei die strengen Urheberrechtsnormen bei Bildern zu umschiffen. D.h. unter welchen Umständen und Möglichkeiten kann man Repros, Postkarten, etc. bei denen die Fotographenrechte frei sind, mit benutzen. Wie kann man Repros Fotographenrechtsfrei herstellen oder beschaffen und dann unter GnuFDL oder Public domain stellen. Oft werden Bilder wieder gelöscht, lediglich weil formale Fehler begangen wurden. Wer wenig Erfahrung hat, steht da dann auf dem Schlauch. Es wird immer erwartet, dass der Einsteller sich selbst kundig macht und perfektioniert. Das finde ich wenig hilfreich, und kontraproduktiv.--Löschfix 18:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Problem, feste Bildgrößen

Mir fehlt eine ein gut sichtbarer Hinweis auf den Umgang mit der Bildvorschau (thumbs). In vielen Artikeln wird als „Aufmacher“ eine feste Bildgröße gewählt, und leider das setzt sich das dann immer mehr und immer öfter fort, obwohl die thumbs eigentlich genau für das Gegenteil da sind: Flexibilität! --83.135.51.159 21:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das ist in Hilfe:Bilder beschrieben. Keine Ahnung, ob das hier auch rein muss. --Flominator 15:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Platzierung der Bilder

Ich vermisse Angaben wie ein gut illustrierter Artikel aussehen sollte. Nicht mit Bilder überladen ist klar; aber sollten die Bilder eher Rechts und eventuell auch mal Links, oder sollen sie alleinstehend zwischen den Absätzen platziert werden. Letztere Variante finde ich nicht besonders gelungen, siehe Münchner Wappen, Bremer Wappen, Wappen Berlins. --Jörg 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)

... mal eingebaut - danke für den Hinweis. Offen ist noch, in welchen Fällen Bilder/Grafiken/Karten mittig platziert werden sollten (wohl große Grafiken, Panoramabilder etc.) Dasweiteren könnte man noch diskutieren, ob nun entweder alle Bilder alternierend links-/rechtsbündig oder alle rechtsbündig sein sollten (also nicht: Bild 1 rechts, Bild 2 rechts, Bild 3 links, Bild 3 rechts und Bild 4 mittig). Ich denke, daß das eine Einzelfallentscheidung bleiben soll. Ach, nochwas: In welchen Fällen ist eine fixe Pixelgröße sinnvoll? Hilfe:Bilder sagt nur, wie es geht. Die weitere Ausgestaltung sollte mal hier diskutiert werden. -- Matt1971 07:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Grundregel Nr. 1: Einfach halten. Wenn es keinen dringenden Grund gibt, also alle Bilder rechts als Thumbs ohne feste Größe. Hauptgrund: Einheitlichkeit und geringste Abhängigkeit von Ausgabemedium, Bildschirmeinstellungen etc. Werden Bilder rechts und links paltziert, kann das beim Ersteller gut aussehen, bei anderen zerhaut es das Layout (besonders heikel, wenn auch noch Inhaltsverzeichnisse und Tabellen in der Nähe sind). Bilder Absätzen zuzuordnen, ist nur sinnvoll, wenn die ziemlich lang sind, sonst besser alle gleich am Anfang untereinandersetzen.

Bilder zwischen Absätzen können sinnvoll sein – z. B. zwei, drei linksbündig nebeneinander, wenn das die Übersichtlichkeit erhöht oder Abläufe dargestellt werden sollen.

Feste Pixelangaben können bei Grafiken und Karten sinnvoll sein. Da kann es sonst passieren, dass ein Thumb gar nicht erkennbar oder Beschriftungen nicht lesbar sind. Das ist lästig, weil man auf die Bildbeschreibungsseite gehen muss, um Informationen zu bekommen. Feste Angaben sollten aber sehr sparsam und bedacht angewendet werden. Gute Wikipedia-Grafiken sind so angelegt, dass das Problem möglichst gar nicht entsteht.

Soviel aus meiner Erfahrung. Rainer Z ... 13:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Kunst vs. Realität

Angesichts dieser Änderung im Artikel Hofgang wäre evtl. noch zu diskuterieren, ob Kunstwerke oder Fotografien die Realität besser abbilden. Nur mal so ein Gedanke... Matt1971 01:07, 20. Mai 2007 (CEST)

In dem Fall würde ich mich für Vincent van Gogh entscheiden. Das andere Bild ist zu klein, hat so einen schmuddeligen Weichzeichnerrand und ist aus den USA wohingegen der Artikel die Situation in Deutschland beschreibt. --HAL 9000 23:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

"Ob" und "welche" wird hier nicht erklärt

In Hilfe:Bilder steht: "Diese Seite erklärt, wie du Bilder in Artikel einfügst. Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren."

Das steht hier aber nicht (oder allenfalls im Abschnitt über historische Bilder). Wäre es nicht gut, hier allgemeine Kriterien festzulegen? --Dicker Pitter 22:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia leidet doch z.Z. noch nicht an einer Schwemme von Bildern. Es muß ja nicht alles reguliert sein. Zuviel Bilder sind mir eigentlich bis jetzt nur in einigen Auto-Artikeln aufgefallen. --HAL 9000 22:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Zu viele" ist ja nicht das einzige Diskussionsthema. Wie ist es zum Beispiel, wenn es zum Artikelthema im Moment kein einigermaßen repräsentatives Bild gibt, dafür eines in einem Randbereich? Um also in deinem Themenkomplex zu bleiben: Wenn es zu Fahrzeug nur ein Bild von einem Mähdrescher oder einem Panzerprototyp gäbe - wäre das besser oder schlechter als gar kein Bild? --Dicker Pitter 19:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dritte, denen diese Fragestellung beim besten Willen nicht einleuchtend erscheint, finden unter Wikipedia:Redaktion_Sexualität#Deepthroating den konkreten Anlass für die doch arg konstruierte Situation. Die gesamte Redaktion hat sich bereits mit Pitter auseinandergesetzt, offensichtlich kann er den bestehenden Konsens nicht akzeptieren. Manchmal kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln. --Nemissimo 酒?!? 15:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Redaktion Sexualität ist der Meinung, dass das alleinstehende Bild der Extrempornografie-Variante von Deepthroating (die im Alltag und auch in 99% der Pornos nicht praktiziert wird) den Artikel verbessert. Ich erlaube mir, anderer Meinung zu sein. Dass über dieses Bild vor meiner Beschäftigung mit dem Artikel Konsens hergestellt worden wäre, ist unrichtig. Aber solange nicht klar ist, ob Repräsentativität von Bildern ein Kriterium ist, kann über den Fall kein Konsens hergestellt werden. --Dicker Pitter 17:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Diese Darstellung verkürzt die Diskussion sehr stark. Primär vermisse ich, wie auch die anderen in der Redaktion an der Diskussion Beteiligten, sachliche Argumente die über die persönlichen Präferenzen von Dicker Pitter, unbelegte Behauptungen und "PFUI" hinausgehen. Das das Bild für die Ausübung der Praktik unrepräsentativ ist wurde bisher von ihm lediglich behauptet aber noch in keinster Weise belegt. Das gleiche gilt für seine Behauptung das entsprechendes "im Alltag nicht praktiziert wird". Statt das Ganze an einer Stelle auszudiskutieren eröffnet er auf einem halben Dutzend Seiten entsprechende Nebenschauplätze. Diese Angelegenheit weckt bei mir langsam ernsthafte Zweifel an der Seriosität seiner Mitarbeit. --Nemissimo 酒?!? 22:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sein Engangement in allen Ehren, aber er ist mir auch schon an zu vielen Stellen mit Halbwissen aufgfallen. -- Cherubino 00:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich fordere nicht einmal einen Beleg dieser Aussage ein, weil sie stimmt: Ich möchte mich hier in Wikipedia mitunter über relevante Dinge informieren - und finde nichts dazu. Also lege ich mit dem Halbwissen, das ich habe, einen Artikel an. Ob Cherubino diese Vorgangsweise gefällt oder nicht, ist mir egal. Zu Nemissimo: Er verschweigt hier vorsätzlich, dass das Bild von einem Account eingestellt wurde, der hier wenig Mitarbeit, aber viel Schabernack produziert hat. --Dicker Pitter 17:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Unfug, Deine Argumente fallen jedem der den von mir hier angegebenen Links folgt sofort ins Auge. Das ändert aber nicht das Geringste daran, dass sie weniger Substanz als Vakuum haben was die Verwendung des von Dir konkret kritisierten Bildes angeht. Die persönlichen Anwürfe sind lächerlich und grenzen aus meiner Sicht an Trollerei.--Nemissimo 酒?!? 15:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bildunterschrift

Der Abschnitt Bildunterschrift ist etwas dürfig. Ich habe da mal etwas vorbereitet:

Nach dem Satz Inwieweit sie auch in der Bildunterschrift sinnvoll sind, hängt von der Verwendung ab: „Die Bildunterschrift kann einen ganzen Satz oder ein Schlagwort enthalten. Fortgesetzte Serienbildunterschriften in der Form Bild 1: Von der Dampfmaschine... und Bild 2: ...zum Atomreaktor sind nicht enyzklopädisch und sollten daher vermieden werden. Bildunterschriften sind möglichst präzise zu formulieren und nicht nur das Objekt oder Subjekt sondern möglicht auch Hintergrundinformationen bieten, z.B. bei Kunstwerken die Angabe des Künstlers und der Entstehungszeit. Der erste Buchstabe ist grundsätzlich groß zu schreiben, dies gilt nicht bei klein geschriebenen Eigennamen wie bmi oder wenn eine Satz ergänzt wird, der sich auf ein vorheriges Bild bezieht. Bildunterschrifen werden – außer bei vollständigen Sätzen – nicht mit einem Punkt abgeschlossen.“

Was haltet Ihr davon? -- Matt1971 19:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Flaggen als Icon

Es fehlt noch eine Regelung zur Verwendung von Miniatur-Flaggen in Artikeln, vgl. Davis_Cup_2007. Bitte Meinungen. -- Matt1971 02:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Ausländische Bilder

Besteht die Möglichkeit ein Bild vom holländischen Wikipedia einzubinden? http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Grasplatz.jpg. --Gunnar1m 14:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Noch ein Versuch, Hilfe:Bilder wahr zu machen

Bevor ich mein offenbar unbeliebtes Meinungsbild starte, versuche ich es doch noch einmal hier: in Hilfe:Bilder wird, wie gesagt, geschrieben: "Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren." Das ist bis jetzt nicht der Fall.

Möglicher Ausschlusskriterien sind, bis jetzt vorgetragen:

• Bildqualität
• Repräsentativität
• Informationsgewinn

Details siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Kriterien zur Bildauswahl.

Welche erscheinen geeignet, Kriterien für WP:AI zu werden, und wie genau sollte man sie ansetzen? --Dicker Pitter 20:19, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild ist nicht unbeliebt, sondern wie Dir mittlerweile über ein halbes Dutzend Nutzer erläutert haben schlicht Unsinn. Wenn Du Dich schon mittels Andeutungen auf andere Diskussionen beziehst, wäre es fair sie ordentlich zu verlinken. Für alle die den Kontext noch nicht kennen: Wikipedia:Meinungsbilder/Kriterien zur Bildauswahl und Wikipedia:Meinungsbilder/Repräsentativität von Bildern mit weiteren diversen Links und einen Überblick (vgl. dort Diskussion) zu den offensichtlichen Hintergründen dieser, nicht nur aus meiner Sicht, äußerst zweifelhaften Initiative. --Nemissimo 酒?!? 21:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, hier eine völlig sinnvolle und verständliche Fragestellung im Dienste der Verbesserung Wikipedias aufzuwerfen, und habe bis jetzt noch kein einziges Argument dagegen gelesen. Deinen persönlichen Feldzug finde ich langsam langweilig. --Dicker Pitter 17:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Da geht mir schlicht noch noch Vasa vacua maxime sonant durch den Kopf. Erst versuchst Du aus offensichtlichen persönlichen POV zwei Meinungsbilder zu initiieren, da Dir in der Ursprungsdiskussion schlicht jeder andere mitteilt, dass Deine Position rational nicht nachzuvollziehen ist. Bitten um nachvollziehbare Sachargumente kommst Du nicht nach.

Zeitgleich diffamierst Du mich mit einem lächerlichen Pseudopranger auf Deiner Benutzerseite und versuchst mehrere andere User und Admins zu "mobilisieren". Auf die von praktisch allen vorgetragene Kritik im Verlauf Deiner Vendetta reagierst Du mit immer weiteren Aktionismus und jetzt wirfst Du mir einen persönlichen Feldzug vor und reagierst so??

Ich habe in diesem Projekt schon einiges an mangelnder Kooperation, unreflektierten Reaktionen und sonstigen Unsinn gesehen, aber bitte erlaube mir, mich bei Dir zu bedanken. Du hast mir und allen Beobachtern hier in den letzten Tagen ein ganz besonderes Beispiel dafür geliefert, wie unnötig man die Zusammenarbeit in diesem Projekt verkomplizieren kann, indem man sich entschließt auf eigene Sachargumente zu verzichten, die anderer zu ignorieren und ansonsten lieber immer neue Metaebenen zu eröffen statt auch nur einen einzigen nennenswerten Artikel zu gestalten. Überzeugender hättest Du wohl kaum beweisen können wie langweilig Dir ist. --Nemissimo 酒?!? 18:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es bleibt mir kaum noch andere Wahl, als dich in Zukunft so gut wie möglich zu ignorieren. Jedenfalls hier und im Meinungsbild. Vielleicht kommst du auch einmal zur Einsicht und tust dasselbe. --Dicker Pitter 19:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Sobald ich mir von Dir Verhaltensrichtlinien erbitte werde ich es Dich wissen lassen. Bis dahin wirst Du nicht darum herum kommen geforderte Löschungen rational nachvollziehbar zu begründen.--Nemissimo 酒?!? 19:37, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bildunterschriften-II

Hier wird beschrieben, was unter eine bild stehen darf. Ich möchte es ergänzen, das aus Verantwortungsethischen gründen (siehe beitrag von lutz) ein hinweis unter dem bild stehen darf, dass das symbol verboten bzw. deren verbreitung in mehreren ländern strafbar ist. Diese überlegungen beruhen auf diese diskussionen. Ich bin mir bewusst, dass dies umstritten ist, deshalb bitte ich um vernüntige vorschläge, wie dies umgesetzt werden könnte. Vielen dank im voraus für konstruktive vorschläge.--ot 12:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Was dagegen, wenn wir die Diskussion zusammenhalten und deshalb dort weitermachen? -- Chaddy - DÜP 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Dagegen In der Diskussion ist keine Einigung zwischen Befürwortern und Gegnern gegeben. Nun die Regeln zu ändern um den Gegnern die Lösung der Befürworter aufzuzwingen halte ich für nicht zielführend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:47, 23. Feb. 2008 (CET) Dagegen kein Konsens erkennbar --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:57, 23. Feb. 2008 (CET)

well ralf, das ist nun leider gar kein argument - bitte beantworte doch nur 2 fragen:

1. was spricht dagegen?
2. gebe bitte gute gegenargumente gegen die position von Lutz--ot 14:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Ahoi.

a) Die Darstellung ohne Disclaimer ist IMO kein politisch verharmlosendes Statement (ist in Literatur, Presse und auch in staatl. Informationsmaterialien gibt es keine Disclaimer). Oder sind alle Geschichtsprofs dieser Welt die solche Bilder in ihren Büchern haben Nazi-Verharmloser? Meiner Ansicht nach folgt dieses Argument einer vollkommen verqueren Logik die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Ad-personam angewandt halte ich dieses Statement (mir wurde es von einem anderen Benutzer auch durch die Blume vorgeworfen) für eine infame persönliche Beleidigung. Wir müssen IMO nicht päpstlicher sein als der Papst (die wiss. Lit.).

b) Wenn jemand zu blöd ist mit den Bildern umzugehen weil er so gehirnamputiert ist (was ich mir gar nicht vorstellen kann, aber ich will meinen Lebenshintergrund nicht verallgemeinern) daß er nicht auf die Idee kommt die Bilder könnten rechtlichen Regularien unterliegen ist er selber Schuld. Mal abgesehen von der moralischen Seite, daß man mit diesen Abbildungen nicht einfach mal rumspielt. Wir sind hier keine Anstandsdamen für intellektuelle Proletarier wir schreiben eine Enzyklopädie.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:18, 23. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt reicht´s auch wieder. Bitte dort weiterspielen. Und keine Alleingänge mehr. Hier ist EOD. 
 -- Chaddy - DÜP 14:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachte, das dies kein rumspielen ist, sondern betrachte dies mal als ernsthafte frage. Ich nehme dich/euch doch auch ernst. Beantworte mein obige fragen zufriedenstellen, dann ist es ausdiskutiert. Gruß--ot 07:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Flagicons: hier-> verbotene Flagicons.

Nachdem der NazibildernurmitDisclaimer-Zirkus jetzt bei der SS angekommen ist (Diskussion:Schutzstaffel# Rechtshinweis/Emblem ( von der Diskussionsseite Waffen-SS hierhin kopiert) ff.), ist das ganze ja immer noch ein Nebenschauplatz. Ein viel größeres Problem in Bezug auf den Wikipedia-Anspruch als Enzyklopädie, zudem auch näher am ordnungsrechtlichen Fehlverhalten, stellen die Nazifähnchen in Artikel da, wo sie lediglich zur Klickerbuntimachung der Texte dienen, aber keinem erlaubten und enzyklopädisch gewünschten Bilderzweck wirklich dienen. (zB. hier in der Übersichtsbox unter erstes Länderspiel, hier als reines Klickerbunti in Form der Reichskriegsfahne mit Hakenkreuz oder bei verschiedenen Unterseiten der Olympischen Sommerspielen 1936 - wo man teils sehr gut sehen kann, dass die Flagen keinem Zweck den des Aussehens dienen, etwa die Hälfte der Seiten verwenden Länderkürzel anstelle der Flaggicons-). Also was tun; Ignorieren, Flaggicons strikt nach WP:AI überall raus, wo sie keinem dort genannten Zweck dienen; Nur die verbotenen Flaggicons raus; in dem verbotenen Flaggicons die Flaggen durch Symbolbilder - Lönderkennung in Buchstaben uä. - ersetzten? sугсго.PEDIA 11:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch hier (zweiter Wettkampf Aljechin-Bogoljubow). Welche Flagge soll stattdessen dargestellt werden ? --Zipferlak 12:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Gar keine, auch bei den anderen Ländern. Würde dadurch irgendwas an Information verlorengehen oder würde das den Artikel schlechter lesbar machen? --SCPS 12:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, das würde den Artikel schlechter lesbar machen. Anstelle der Flaggen müsste dann jeweils der Ländername stehen. Mit WP:AI kann man das nicht begründen.Karsten11 12:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Schon bei der Niederländischen Flagge musste ich nachsehen, ob es evtl. die luxemburgische ist, außerdem müsste man die Bildchen wenigstens verlinken, sonst ist die Information nur für den Flaggenbewandten eine solche. Ländername oder Länderkürzel mit Link ist sicher gleich informativ. --Pitichinaccio 08:14, 26. Feb. 2008 (CET)

Womit wir wieder beim Problem sind, was hier schon häufiger hochgekocht ist. Sind diese Bildchen notwendig oder nicht. Ist die Mehrheit der Auffassung, dass solche Bildchen notwendig, dann sollten diese auch ohne wenn und aber genutzt werden und nicht für die eine oder andere Flagge eine Ausnahme gemacht werden. Liesel 08:21, 26. Feb. 2008 (CET)

bin zwar kein Admin, darf aber hoffentlich trotzdem hier was schreiben. Was ist mit denen die gar keine Bilder sehen können? Wenn diese Bilder dazu da sind um wichtige Informationen zu vermitteln, dann sollte wenigstens auch der Ländername als Alternativtext angezeigt werden. --JuergenL ✈ M 08:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Sollte das nicht besser auf FZW besprochen werden? --Hans Koberger 13:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Von WP:AN hierher verschoben. --Zipferlak 19:34, 26. Feb. 2008 (CET)

ack Pitichinaccio, länderkürzel ist besser.--ot 07:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Aha, damit´s niemand findet, wird das also hier diskutiert, oder wie? -- Chaddy - DÜP 12:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin fürs Entfernen aller Flaggenbilder in allen Artikeln. Aber nur mal zur Info: Es gab mal ein Meinungsbild zu einem ähnlichen Thema, welches m.E. ergab: Flaggenbildchen sind nicht so ganz das Wahre. --Gnom 20:29, 27. Feb. 2008 (CET)

Das war kein allgemeines MB, da ging es nur darum, ob bei Partnerstädten in Ortsartikeln die Länderflaggen dabeistehen dürfen. Das lässt sich auf keinen Fall auf diesen Fall hier anwenden. Da müssten dann nämlich in allen Sport-, Militär-, ... -artikeln die Flaggen entfernt werden. Das lässt sich wohl kaum durchsetzen... -- Chaddy - DÜP 20:36, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche mal eine Zwischenzusammenfassung: Syrcro vertritt die Auffassung, dass Nazifähnchen in Artikeln verboten sind und stellt zur Diskussion, ob dies ignoriert werden soll, die verbotenen Fähnchen entfernt werden sollen oder alle Fähnchen entfernt werden sollen. Zu dieser Frage gab es bisher folgende Meinungsäußerungen:

• SCPS, Pitichinaccio, ot und Gnom sprachen sich dafür aus, alle Flaggicons zu entfernen;
• Syrcro und Zipferlak sind der Auffassung, dass zumindest die verbotenen entfernt werden müssen;
• Karsten11 ist dagegen, die Flaggicons generell zu entfernen; Liesel meint, dass auch die verbotenen genutzt werden sollen, sofern die Mehrheit der Nutzer dafür ist; Chaddy glaubt, dass sich die Entfernung aller Flaggen nicht durchsetzen lässt.
• --Zipferlak 11:34, 28. Feb. 2008 (CET)

ich glaube, wie Chaddy, dass sich die entfernung aller flaggen nicht durchsetzen lässt. Anscheinend sind das gewachsene strukturen, die zu bekämpfen den kampf mit windflügeln gleichen. Trotzdem, versuchen wir das unmögliche. Gruß--ot 18:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bilder ersetzen erwünscht?

Ist es ok bzw. erwünscht, Fotos von Anderen zu löschen und ein ähnliches oder dasselbe Motiv einzubinden, wenn das neue (eigene) Foto deutlich besser ist, oder gibt es sowas wie einen "Bestandsschutz" für Fotos? --Bauerpower 11:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Ne, um Gottes Willen! Ein schlechtes Bild durch ein besseres zu ersetzen, ist eine gute Tat. Und wenn der Qualitätsunterschied offensichtlich ist, gibt es erfahrungsgemäß auch kaum Probleme. Rainer Z ... 18:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke, Bauerpower, diese Frage wollte ich auch gerade stellen ... und danke, Rainer, für die Antwort, die ich erhofft hatte. Ich hatte auch so im Hinterkopf, dass die prominente obere oder einzige Bildplatzierung ein Platz ist, den der Fotograf nur ungern wieder hergibt, weil ja dann sein Bild nicht mehr da ist. --Anghy 16:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Man muss das zu ersetzende Bild nicht löschen oder überschreiben. Aber die Einbindung im Artikel kann natürlich ersetzt werden. -- Emdee 16:47, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte natürlich "im Artikel nicht mehr da ist" gemeint ... das Bild generell löschen würde ich natürlich nicht. ---Anghy 17:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag wg. Illustrationen von NS-Artikeln

Auf meiner Diskussionsseite kam das Thema wegen eines konkreten Falls gerade mal wieder hoch (siehe [2]) und daher würde ich gerne folgende Ergänzung der Seite vorschlagen:

Man könnte unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder einen Unterabschnitt einfügen:

==Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus==

In der Vergansgenheit kam es immer wieder zu Auseinandersetzungen über Art und Umfang der Illustration von Artikeln aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus, insbesondere bezüglich der Verwendung von NS-Symbolen. Bei diesen Artikeln ist entsprechende Sorgfalt und Zurückhaltung geboten: "Sorgfalt" bedeutet insbesondere, dass Ergänzungen von Bildern, Symbolen o.ä. immer zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden sollen. Sollte sich nach einiger Zeit keine Diskussion ergeben haben, so hilft ein Hinweis beim Portal Nationalsozialismus weiter.

"Zurückhaltung" bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden.

Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang auf das Verbot zum Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen hingewiesen, welches die Nutzung innerhalb des Artikelnamensraums der Wikipedia zwar nicht betrifft, eine Nutzung ausserhalb dieses Rahmens jedoch unter strenge Vorbehalte und Verbote stellt.

Idealerweise jetzt noch zwei Beispiele von richtiger und zwei Beispiele von falscher Illustration und wir haben einen brauchbaren Text, auf den man insbesondere Newbies in diesem Bereich hinweisen kann. Dieser Vorschlag hat nichts mit dieser oder ähnlichen Diskussionen zu tun. --schreibvieh muuuhhhh 17:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Guter Text und ein guter Weg, hier zu einer Lösung zu kommen. Wobei ich ja nie so recht weiß, ob ich es mit Newbies oder mit "Newbies" zu tun habe. Hozro 21:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Denke auch, dass das ein Weg sein kann. Evtl. auf den entsprechenden Diskuss.seiten (mit noch z T offenen Disk.) deutlich hierher weisen, wenn das Unternehmen von einem (Teil-)Erfolg gekrönt werden soll. Denn die Seite hier sieht sonst "keiner". Und ihre Verbindlichkeit erhält sie bzw. das Disk.ergebnis ja durch eine rege Beteiligung vieler.

Zu der Formulierung "Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang auf das Verbot zum "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" hingewiesen, welches ..." möchte ich anregen, dass bei solchen Seiten so ein Hinweis (mal vorsichtig formuliert) an geeigneter Stelle sinnvoll ist und angebracht werden soll. Wird das nicht geschrieben, wird jede Benutzerin es dabei mit ihrer adhoc-Meinung halten und sich noch auf den Text berufen können. Wahrscheinlich ist es in Summa so besser, als eine strikte WP-Regel formulieren zu wollen. Das StGB gibt es ja sowieso. - Asdfj 13:57, 15. Apr. 2008 (CEST) -

Sollte man auch auf dieser seite einen hinweis hierher verlinken? Gruß--ot 16:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nach allem, was im WP-NS-Komplex zuletzt an Erfahrungen aufgelaufen ist, sollte tatsächlich jede Möglichkeit zur Erweiterung des Problembewusstseins und zur Vernetzung diesbezüglicher Hinweise genutzt werden. Woran mir in der Sache weiterhin liegt – und in irgendeiner konkreten Variante sollte dahingehend doch auch ein Konsens herstellbar sein – ist der rechtzeitige Hinweis auf die spezielle rechtliche Problematik der Verwendung von NS-Symbolen in den wichtigeren einschlägigen Artikeln. Als rechtzeitig erscheint mir der Hinweis dann, wenn er

• eingangs des Artikels als gezielte Vorschaltung
• oder als Textzusatz zum Bild
• oder unmittelbar begleitend zur ersten solchen Abbildung als Fließtext im Artikel erscheint.

Letzteres ist sicher das relativ aufwendigste Verfahren. Es scheint mir z.B. in dieser Version des HJ-Artikels brauchbar gelöst. Käme eine erste solche Abbildung später im Artikel, sollte folglich auch der Hinweis dort begleitend eingearbeitet werden. Das Auseinanderfallen von SS-Emblem und Rechtshinweis z.B. bei Schutzstaffel bleibt aus meiner Sicht folglich noch aufzuarbeiten. Auf das Ganze gesehen meine ich, dass wir der Anfälligkeit des WP-Erscheinungsbildes im Hinblick auf extrem rechtslastige Ausreißer am besten dadurch entgegentreten, indem wir in Initiativen wie dieser keinen Zweifel zulassen, dass de.WP für braune Köche und ihre Nostalgie-Sauce entschieden die falsche Küche ist. -- Barnos -- 17:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Da wir nicht bei Null anfangen möchte ich (Asdfj 21:11, 15. Apr. 2008 (CEST)) neben obigem Vorschlag und den Punkten von Barnos, denen ich zustimme, als Basis auch auf ... hinweisen:

• Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (Möglichkeit den Artikel einzubinden)
• § 86a StGB

{{Vorlage:Holocaustleugnung}} (Das wäre mal sowas wie ein Disclaimer, der in der WP tatsächlich verwendet wird)

---

Offensichtlich war es keine gute Idee mit diesem Abschnitt. Wenn ich mir die Meldungen von Asdfj und Barnos angucke, dann geht mir das schon wieder viel zu sehr in Richtung Disclaimer, und da werde ich nicht mitmachen. Ich ziehe meinen Vorschlag daher hiermit zurück, da mir die Gefahr zu groß ist, dass so ein Abschnitt im "Artikel iullustrieren" von Asdfj, Barnos und anderen als Vorwand verwendet werden wird, ihre Disclaimer-Thematik weiter am Kochen zu halten.--schreibvieh muuuhhhh 16:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

schade, da er ja gerade unabhängig von den (nicht geforderten) disclaimer sein sollte. Was dagegen, wenn ich ihn auf die vorderseite verschiebe? Gruß--ot 16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Überhaupt kein Thema, "mein" Text steht ja unter GNU-Lizenz :-)). Ich finde es auch schade und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die beiden Kollegen auch in diesem Zusammenhang schon wieder mit dieser Thematik (die wirklich nichts mit dieser Ergänzung zu tun hat) ankommen. Aber natürlich kannst Du den Abschnitt gerne einfügen - ich stehe nach wie vor hinter ihm, wollte aber deutlich machen, dass mir das verhalten von Asdfj etc. nicht gefällt.--schreibvieh muuuhhhh 16:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

done, aber noch ohne beispiele. Habe heute übrigens den anlass, user H?, also seine beiträge mal überarbeitet. Gruß--ot 17:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Gnom: Das Problem mit diesem Edit ist, dass die Aussage in dieser Allgemeinheit einfach nicht stimmt: Die Verwendung ist in der WP nicht generell erlaubt (auf Benutzerseiten z.B. kannst Du nicht einfach die SS-Runen kleben, oder in Deine Signatur ein Hakenkreuz einbinden). Im Artikelnamensraum hingegen ist die Nutzung auch nicht "erlaubt", da die Verwendung durch das GG geregelt ist und nicht durch ein einfachers Gesetz "erlaubt" wird. Die entsprechenden Formulierungen im §86a sind reine Ausformulierungen einer Grundrechtsthematik. Auch ohne diesen Abschnitt im Gesetz wäre die Nutzung dieser Symbole zu wissenschaftlichen oder künstlerischen Zwecken durch das GG abgedeckt. Last but not least finde ich den Satz "Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden." schon ganz richtig, da er die Gesamtproblematik gut zusammenfasst und nochmals sensibilisierend wirken soll. Natürlich kann sich daraus nicht ergeben, dass ein Bild nur dann eingefügt wird, wenn es keinerlei Widerspruch gibt - aber grundsätzlich stimme ich dem Satz schon zu.--schreibvieh muuuhhhh 11:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung nicht gut. Sie fängt damit an, von vergangenen Problemen zu sprechen. Ein Text, der eine Regel aufstellen soll, braucht das nicht. Stattdessen sollte der erste Satz die §§ 86f. StGB (nicht GG!) im Wikipedia-Kontext erläutern und einfache Regeln aufstellen. Der Ruf nach Zurückhaltung und Sorgfalt ist ja schön und gut, aber so eine Regelseite sollte sich klarer ausdrücken. Der letzte Absatz muss deswegen an den Anfang, denn er ist ja der Grund für das ganze Theater. Außerdem ist deine Formulierung ein bisschen zu vorsichtig: Wir dürfen ja illustrieren, so lange wir nichts falsch machen! Im StGB steht, dass die Verbreitung grundsätzlich verboten ist, es aber Ausnahmen gibt - ich glaube, es ist für die Wikipedia sinnvoller, zu schreiben, dass wir grundsätzlich einbinden dürfen, es aber Ausnahmen gibt - die hunderttausendfache Verwendung der Hakenkreuzfahne in der deutschsprachigen Wikipedia zeigt ja, dass hier die Ausnahme die Regel ist. Mein Vorschlag: Die §§ 86f. StGB regeln den Umgang mit Propagandamaterial und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen in Deutschland. Unter Umständen steht die Verbreitung solchen Materials unter Strafe. Deswegen ist bei der Verwendung solcher Bilder und Grafiken in der Wikipedia Sorgfalt und Zurückhaltung geboten. Im Artikelnamensraum sind Abbildungen von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erlaubt, solange sie der Illustration des Lemmas dienen. Ein Hinweis auf die mögliche Strafbarkeit der Weiterverbreitung ist dabei im Artikel nicht erforderlich, dafür gibt es einen entsprechenden Baustein auf der Bildbeschreibungsseite. In Wikipedia- und Benutzernamensraum dürfen sie dagegen nicht eingebunden werden. Hm? --Gnom 15:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Da haben wir einen gänzlich unterschiedlichen Ansatz: Mir ist der §86f in diesem Zusammenhang schnuppe, da er uns nicht im geringsten betrifft. Mir geht es um eine sorgfältige und zurückhaltende Illustration solcher Artikel. Ich möchte einfach verhindern, dass irgendwer in jeden Nazi-Artikel ne Hakenkreuzflagge klebt und das für eine gute Illustration hält. Es geht ja auch nicht um eine neue Regel, sondern um die Präzisierung der ohnehin bereits bestehenden. Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen, würde aber aus den genannten Gründen auf die starke Fixierung auf das deutsche Strafrecht (das uns in diesem Fall ja gar nicht betrifft) verzichten und eher auf die besondere historische, politische und moralische problematik dieser Bebilderung eingehen. --schreibvieh muuuhhhh 16:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

• Ich bin gegen Hakenkreuze in Artikeln über die Olympischen Spiele, aber auch gegen eine ungehemmte Löschung von Bildinhalten in Artikel über nationalsozialistische Themen.
• Das f in "§§ 86f. StGB" meint "§ 86 und 86a StGB", nicht "§ 86f StGB".
• Wenn ich auf meine Benutzerseite eine große Hakenkreuzflagge setze, mache ich mich sehr wohl strafbar, und zwar nach § 86a StGB.
• Und das mit der Politik und der Moral musst du mir mal genauer erklären. --Gnom 17:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wir brauchen weder eine Spezialregel für die Bebilderung von NS-Artikeln wie wir keine Extrawurst für Sport-, Städteartikel oder Giftpflanzen haben oder brauchen. Soll jetzt auf dem Thema solange in allen Ecken und Winkeln rumdiskutiert werden, bis das irgendwie durchs Hintertürchen doch durchgedrückt wird? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:40, 22. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK)Wir sind uns dann ja einig - besonders Punkt eins sehe ich ebenso. Dieser Hinweis auf die Illustration von NS-Artikeln dient dazu, besonders Neulinge, die gerne mal drin umbebildern, deutlich zu machen, wo da die Problematik liegt. Nicht mehr, nicht weniger.

Das mit dem "f" war mir a) klar und b) von mir ebenso gemeint. Weder der §86 noch der §86a interessieren uns im Artikelnamensraum, im Benutzernamensraum sieht es sicher anders aus. Steht ja aber so auch in meinem Textentwurf.

Gerade eine sorgfältige und zurückhaltende bebilderung, die die Singularität des NS-Regimes und seiner Taten beachtet, ist NPOV in Reinkultur.--schreibvieh muuuhhhh 18:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Ralf: Es geht hier gar nicht um das alte Thema "Disclaimer" (bei dem ich übrigens Deiner Meinung bin) und es geht auch nicht um eine neue Regel, sondern um die Präzisierung der bestehenden Richtlinien und deren Ausformulierung speziell für die NS-Artikel. Ziel ist es einfach nur, einen kurzen, prägnanten Text zu haben, auf den man z.B. in Diskussionen mit Newbies einfach verlinken kann. Für Diskussionen über die Bebilderung von Giftpflanzen-, Städte- oder Sportartikel sehe ich für eine solche Ausformulierung keine Notwendigkeit, für den NS-Bereich durchaus. Das von anderen hier gleich mal wieder die Disclaimer-Thematik aufgebracht wurde, tut mir leid, aber dafür kann weder Ot noch ich etwas.--schreibvieh muuuhhhh 18:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Hier wird gerade die Vorbereitung eines Meinungsbildes zur Verwendung nationalsozialistischer Symbole diskutiert, das auch Auswirkungen auf die Bilder-Richtlinien haben könnte (vgl. dazu auch die hier vorangegangene Diskussion) -- Framhein 18:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Selbstgemalte Bilder

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein wohl die japanische Kunst bewundernder Benutzer dieser gerne nacheifert und seine Werke dann als brauchbare Illustrationen des Vorbilds versteht – ganz so, als würde ein Kubismus-Fan bei ihm in der eigenen Butze gemalte Bilder in den dortigen Artikel einbaute. Ich halte das für einen glasklaren Verstoß gegen WP:KTF und bekomme dafür von selbigem Benutzer prompt dicke Contra und eine Anschwärtzung auf WP:VM. Hierfür relevante Diskustellen sind Diskussion:Etchi#Bilder oder keine Bilder, Diskussion:Bishōjo#WP:KTF, Diskussion:Anime#WP:KTF, Diskussion:Manga#WP:KTF, Diskussion:Stilelemente von Manga und Anime#WP:KTF. Vielleicht möchte sich ja einer der hier Mitlesenden dazu mal äußern. --Asthma und Co. 02:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Diskussion läuft bei Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Selbstgemalte_Bilder lebhafter statt, daher sollte man wohl besser dahin ziehen. Ich möchte aber bemerken, dass es noch mehr solche Bilder auch von anderen Benutzern gibt, die seit Jahren und auch immer noch unbehelligt vorsichhinillustrieren. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bildunterschriften Bundesarchiv

Ausfahrt von Göring mit dem polnischen Außenminister Józef Beck, Juli 1935, Aufnahme aus dem Bundesarchiv

Ausfahrt von Göring mit dem polnischen Außenminister Józef Beck, Juli 1935 (Foto: BArch).

Bislang gibt es noch keinen differenzierten Hinweis auf der Projektseite, wie mit Bildunterschriften zu verfahren ist, wenn die Quelle bzw. der Autor angegeben wird. Das Beispiel dort: "Detail der Anghiarischlacht, 1603 gezeichnete Kopie von Peter Paul Rubens". Hier erscheint die Bildunterschrift gut gewählt, da sie die Zusatzinformation enthält, dass es sich um einen "gezeichnete Kopie" eines bedeutsamen Malers handelt.

Dementsprechend ist es auch sinnvoll, den Namen des Autors mit dieser Information in der Bildunterschrift zu verknüpfen. Aber wie sieht es bei den neuen Bundesarchiv-Bildern aus? Mir erscheint der mittlerweile gelegentlich zu findende Hinweis "Aufnahme aus dem Bundesarchiv" nur von sekundärem Interesse für den Artikel-Leser zu sein. Sollen wir 100.000 Bilder jedesmal mit diesen ausführlich formulierten Hinweis versehen? Eine häufige Praxis in Zeitungen und Zeitschriften ist es, die Bildquelle in Klammern hinzuzufügen, wenn sie keine wichtigen Zusatzinformationen zum Artikelinhalt oder beispielsweise zu den abgebildeten Gegenständen und Personen auf dem Foto erhält. Bei dem zweiten Foto auf der rechten Seite handelt es sich um ein Beispiel, wie diese Variante umgesetzt werden könnte: (Foto: BArch). Vielleicht hat jemand eine gute Idee, wie diese Bildunterschriften adäquat und formal einheitlich gestaltet werden könnten? Dann könnten wir eine entsprechend differenzierte Richtlinie im Artikel formulieren, wenn die Fotos von Behörden und Organisationen herausgegeben wurden und der ursprüngliche Autor des Bildes entweder nicht bekannt ist oder der Herausgeber bedeutsamer erscheint, als der Autor selbst. Gruß, --T.M.L.-KuTV 04:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Besser weglassen. Wenn überhaupt, dann den Urheber nennen und das auch nur dann, wenn der bedeutend ist (sprich relevant). -- Chaddy - DÜP 04:31, 13. Dez. 2008 (CET)

Wie in Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Bilderflut? von Marcus Cyron vorgeschlagen: Hinweis aufs BA ist meist empfehlenswert. Allerdings bitte nicht mit physischer Auszeichnung wie '' für Kursiv. --Asthma und Co. 04:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Ein anderer Fall sind die zahlreichen Propagandafotos, die an dem Kürzel PK zu erkennen sind. Beispiel. Zumindest hier erscheint mir ein Hinweis z.B. entsprechend der Form "(Foto: PK)", also inklusive einen Link auf den Artikel über die Propagandakompanie, in der Bildunterschrift eine bedeutsame Zusatzinformation für den Artikel-Leser zu sein. Diese Information halte ich in der Bildunterschrift für noch wichtiger als in der Bildseite auf Wikimedia Commons selbst, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass sich der Leser das Foto in Großaufnahme anschauen wird und immer noch ungesichert ist, ob wir den Hinweis auf die Propagandakompanie auf diesen Seiten erhalten werden. (Siehe: Template_talk:BArch-biased) Ist hier der Hinweis auf die PK nicht wichtiger als der auf das BArch? Meiner Meinung nach auf jeden Fall. Und ich denke, dass wir eine dementsprechende Notiz hier auf der Projektseite hinterlassen sollten. --T.M.L.-KuTV 04:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, wenn PK (bzw. SS-PK) in den Bildbeschreibungen auf Commons steht, sollte in den Bildbeschreibungen auf Wikipedia auf den Artikel Propagandakompanie verlinkt werden. --Asthma und Co. 05:44, 13. Dez. 2008 (CET)

@Asthma Marcus Cyron schrieb am Ende der von dir erwähnten Diskussion dieses: "Ja - oder daß generell hinzu geschrieben wird, daß sie aus dem Bundesarchiv stammen und somit einen (zu ihrer Zeit) offiziösen Charakter hatten". Leider wurde dort auf diesen Punkt nicht weiter eingegangen. Gut ist schon mal, dass dir der Hinweis auf die PK ebenfalls wichtiger erscheint als auf das BArch, wenn es sich um PK-Bilder handelt. Wonach sollen wir nun bei den Bildunterschriften aus dem Bundesarchiv weiter differenzieren? Ich selbst halte einen Hinweis darauf, dass es sich um ein BArch-Bild handelt, nicht generell für erforderlich. Hier wäre es vielleicht sinnvoll, eine entsprechende allgemeine Empfehlung auf der Projektseite anzubieten, den Hinweis auf das Bundesarchiv in die Bildunterschrift nur dann mit aufzunehmen, wenn diese Information für das Artikelthema oder das abgebildete Motiv von Nutzen ist. Für die PK-Bilder würde ich demgegenüber eine Empfehlung formulieren, diesen Hinweis generell mit in die Bildunterschrift aufzunehmen. Möglicherweise wird so auch zahlreichen unnötigen Diskussionen vorgebeugt, die sich in der Folge ergeben könnten, weil sich die diesbezüglichen Entscheidungen an der hier formulierten Empfehlung orientieren könnten. --T.M.L.-KuTV 05:57, 13. Dez. 2008 (CET)

Blair und Bush

Müssen wir das Bundesarchiv in der Bildunterschrift erwähnen? Ich würde es ganz weglassen, steht ja in der Bildbeschreibung. Dass es sich um ein Zeitdokument handelt, dass im historischen Kontext zu interpretieren ist, ist ersichtlich und braucht ebenfalls nicht erwähnt zu werden. Solche öffentliche Gesten sind immer ein politischer Akt im entsprechenden Kontext. Das immer extra zu erwähnen scheint ein Reflex im Bezug auf das dritte Reich zu sein. --Suricata 09:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo ich denke es gehen zwei Dinge durcheinander.

• Das Bundesarchiv macht ja keine Bilder sondern es übernimmt Bilder meist aus Beständen von Bundesbehörden oder vorher Reichsbehörden. Daneben noch z.B. Nachlässe. Bei historischen Bildern ist das Bundesarchiv als Angabe relevant, weil es für die Echtheit der Bilder bürgt weil es ihre Provinenz gesichert nachweisen kann. Nach einem alten Prinzip ist die Verwahrung einer Quelle oder Urkunde in einem anerkannten Archiv ein Qualitätsmerkmal. Daher kann so auch geprüft werden inwieweit die Bildbeschreibung zutreffend ist. Man ist also mit einer Angabe Bundesarchiv in dem Bereich Bildfälschungen und falsche Zuschreibungen schon einen ganzen Schritt weiter.
• Das zweite sind die Gründe, Ziele oder Intensionen unter denen ein Bildautor ein Foto mit einem Auftrag erstellt hat. So können zum Beispiel Bilder einer PK sowohl Propagandabilder sein, d.h. bestimmten politischen Zwecken genügt haben als auch als für die Propaganda ungeeignet und unveröffentlicht etwas anderes zeigen. Das kann z.B. vorliegen wenn ganze Negativstreifen erhalten sind. In so einem Falle wäre der Hinweis auf den generellen Propagandazweck von PK Bildern irreführend, besser wäre die genaue Angabe welche PK, Wo und Wann.

Das Blair und Bush Bild hat ein anderes Problem. Hier lebt wohl der Bildautor noch, der hat ein Recht auf Nennung. Außerdem finde ich es unproblematisch, da Pressekonverenzbilder und wie sie entstehen zu unserer Alltagswahrnehmung gehören, im Fernsehen wird ja oft gezeigt wie diese Fotos entstehen.--Elektrofisch 10:20, 13. Dez. 2008 (CET)

@ Elektrofisch Zunächst einmal ist dein spezielles Wissen um die Bundesarchiv-Bilder hier in dieser Diskussion zweifellos sehr wertvoll. Bezüglich deiner Rede von den Negativstreifen ist allerdings zu beachten, dass letztlich unerheblich ist, welche Auswahl die PK bei diesen Streifen in der Hinsicht getroffen haben mag, welche Bilder ihren Zwecken besonders entgegenkommen. Für bedeutsam halte ich dagegen vielmehr unser Wissen, dass die Fotos jedesmal in propagandistischer Absicht geschossen wurden. Oder kannst du von einem konkreten PK-Foto sagen, dass das bei diesem nicht der Fall war? Zu unterschieden ist zwischen der Auswahl, die ein PK-Fotograf getroffen hat und der nachträglichen Auswahl der PK, welche Fotos sie als relevant für die Veröffentlichung erachteten. Deine Argumentation bewegt sich meinem Eindruck nach in die Richtung, dass wir auf der Projektseite auf einen Hinweis getrost verzichten könnten. Damit lösen wir aber die mit den PK-Bildern verbundene Problematik nicht und riskieren möglicherweise, dass unnötige weitere Diskussionen an anderen Stellen in der Wikipedia zu diesem Thema in der Zukunft geführt werden, weil es keine diesbezügliche Orientierungshilfe gibt. Dein Reden über die "Bürgschaft" des Bundesarchivs für authentische Bilder wird sicherlich keiner widersprechen. Das allerdings ist kein Argument dafür, jedesmal das Bundesarchiv in der Bildunterschrift zu erwähnen. Zunächst einmal sind die Leser an dem Artikelthema interessiert. Aus der Lektüre könnten sich - wie auch bei den Bildern - gegebenenfalls Nachfragen ergeben. Und wenn jemand einen Zweifel an der Authentizität eines Bildes hat, dann hat er immer noch die Möglichkeit, auf das Bild zu klicken, den Anbieter in Erfahrung zu bringen und somit den Sachverhalt für sich aufklären. Ob der Leser dann selbst das Bundesarchiv als eine gute Quelle erachtet, ist eine andere Sache. Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Leser das so wahrnehmen wird, selbst wenn du damit Recht haben magst. --T.M.L.-KuTV 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. In der Bildbeschreibung sollten alle Hintergrundinformationen stehen. Zudem ist das obere Bild ja neutral und stellt das Geschehen sachlich dar. Denn offenbar haben sich die beiden ja zu der Zeit auf freundschaftlicher Ebene getoffen. Die Bildunterschrift unter Józef Beck ist daher völlig ausreichend. --Suricata 15:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Mir fällt kein konkretes Bild ein aber da es z.B. in der Praxis recht schwer ist Filme restlos mit top Propagandafotos voll zu machen, finden sich mit Sicherheit auch andere Motive, die die "Wirklichkeit" richtiger darstellen. Das ist jetzt kein Argument um hier die Funktion der Propagandafotografie in Frage zun stellen, aber eines um genau hinzuschauen und nach Intension und Wirkung zu fragen. Denn wenn diese Propagandafotos generell wertlos wären oder nur für die Illustration der NS-Propaganda genutzt werden könnten, dann bräuchten wir ja gar keine Debatte darüber zu führen, oder? Anbei zwei Links die unmittelbar ins Thema führen: Wolf Buchmann: "Woher kommt das Photo?" [3] und Miriam Y. Arani: „Und an den Fotos entzündete sich die Kritik“ Die „Wehrmachtsaustellung“, deren Kritiker und die Neukonzeption.[4].--Elektrofisch 15:31, 13. Dez. 2008 (CET)

Das ist jetzt kein Argument um hier die Funktion der Propagandafotografie in Frage zun stellen, aber eines um genau hinzuschauen und nach Intension und Wirkung zu fragen. - Stimmt! Und es ist gut, dass du gerade diese beiden Links zur Verdeutlichung der Problematik, die mit den PK-Bildern verbunden ist, gewählt hast; zeigen die referenzierten Inhalte doch umso mehr, wie heikel das diesbezügliche Thema über die Bildunterschriften ist. Denn aus der ersten Quelle geht sehr gut hervor, dass die PK diverse Fotos auch inszeniert hat, indem beispielsweise x-beliebigen Leuten Judensterne angenäht wurden, die in Wahrheit keine Juden gewesen sind. Wenn wir nun in der Bildbeschreibung des Bundesarchivs lesen, dass auf dem Bild Juden gezeigt werden, können wir folglich nicht mit Sicherheit wissen, ob das tatsächlich der Fall gewesen ist. Dessen ungeachtet wurden bislang dennoch die auf Fotos dargestellten Menschen auf der Grundlage der Bildbeschreibungen der PK in unseren Bildunterschriften als "Juden" gekennzeichnet. Diese Problematik macht umso mehr deutlich, dass wir - als NS-Experten - generell einen Hinweis bei den Bildunterschriften auf die PK-Bilder empfehlen müssen und den Artikel über die Propagandakompanie in der Folge sorgfältig ausarbeiten müssen (insbesondere hinsichtlich der Inszenierung von Bildszenen), damit auch in dieser Hinsicht eine Fülle von Diskussionen, die immer wieder um dasselbe Thema kreisen würden, möglichst vermieden werden. --T.M.L.-KuTV 16:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass es uns im Grunde nicht zusteht, selber zu bewerten, ob es sich bei vorliegenden Fotos um Propaganda handelt oder nicht und wenn ja, diese zu analysieren (WP:KTF). Mir geht dazu die Erinnerung an eine Schallplattenaufzeichnung Goebbels' im Kopf rum, in der er sinngemäß sagt, dass die beste Propaganda die ist, bei der der Rezipient gar nicht merkt, dass es sich um Propaganda handelt. Und dann denke ich an elende Streitigkeiten mit Reverts hin oder her, ob nun Propaganda ja oder nein und was dafür spricht und welcher mit dem längsten Atem die immergleichen, falschen Argumente wiederholt... Nein, nein: Ich halte hier eine recht nüchterne und dann mitunter auch etwas übertrieben wirkende Standard-Bildunterschrift mit sachlichem Hinweis auf die Herkunft des Fotos für am besten geeignet (es sei denn, es liegen tatsächlich das Foto auswertende Quellen vor), in jedem Fall, wo das Foto irgendetwas mit Politik zu tun hat. --Asthma und Co. 17:15, 13. Dez. 2008 (CET)

@Asthma. Ebenso wie du habe ich diese leidlichen Reverts im Blick und halte deinen Hinweis auf WP:KTF für überzeugend. Die Arbeit der jeweiligen Analyse steht allgemein weder uns noch anderen Leuten zu, wenn die Fotos nicht klipp und klar als PK-Fotos gekennzeichnet sind und nicht in konkreten Fällen auf Quellenmaterial hingewiesen werden kann, in dem einzelne Bilder zum Gegenstand von Analysen gemacht wurden. Vielleicht sollten wir auch dementsprechend einen sachlich formulierten Hinweis aufnehmen, mit dem auf die WP:KTF bezüglich möglicher Analysen der Fotos jenseits der PK und jenseits von Quellenangaben hingewiesen wird. Besonders der von Elektrofisch präsentierte zweite Link, der zum Thema der "Wehrmachtsausstellung" führt, macht deutlich, dass mit dem neuen Bildmaterial ein noch nicht absehbares Konfliktpotential verbunden sein könnte, das es hier auf der Projektseite möglichst einzudämmen gilt, indem Orientierungshilfen angeboten werden. --T.M.L.-KuTV 17:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Und los geht's: Beispiel. Ich bin mir sicher, dass das nur der Anfang ist. Wir sollten etwas tun. --T.M.L.-KuTV 18:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Propagandaproblem beschränkt sich ja nicht nur auf die als PK Bilder gekennzeichneten Bilder des BA, sondern eben auch auf die nicht als PK-Bilder gekennzeichneten. Wenn PK-Bilder an die Presse gingen und von dort vermarktet wurden fällt der PK-Bezug eventuell weg, noch dazu wenn sie eventuell später anders genutzt wurden. Da nun zu den wenigsten BA-Bildern eine kritische Würdigung vorliegt müßte man eigentlich sofern man WP:KTF ernst nimmt die Verwendung der Fotos nahezu lassen, ich denke aber das gerade da Wikipedia Potenzial hat z.B. bei den Kennern historischer Uniformen. Die Bildbeschreibungen oder Filenamen sind nur beschränkt tauglich.

Ich denke nicht, dass ein "inszeniert" grundsätzlich ein Problem bei Fotos ist, viele gute und wahrhaftige Fotos (um nicht zu sagen alle) sind irgendwie "inszeniert". Das wird letztlich nur zum Problem, wenn man ein Foto für eine unverfälschte Widergabe eines Augenblicks hält. Bei einer Urkunde oder einem Augenzeugenbericht käme niemand auf diese Idee. Fotografien sind einfach visuelle Texte, es gibt gute, schöne, schlechte, ehrliche und verlogene.--Elektrofisch 09:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Wir haben es mit einem Grundsatzproblem zu tun, dass hier natürlich besonders sensibel ist. Wir verwenden hunderte von Profibildern, die von jeweiligen Stellen herausgegeben wurden, und Personen, Produkte und Handlungen wortwörtlich im rechten Licht darstellen. Sie sind auch durchaus eine Bereicherung für die Wikipedia und solange das Bild das Objekt halbwegs sachlich darstellt oder dem Bild anzusehen ist, dass es sich um eine solche Aufnahme handelt, sehe ich keinen Notwendigkeit den Leser in der Bildunterschrift darauf hinzuweisen. Ich hab hier mal ein paar Bilder zusammengestellt. --Suricata 11:55, 14. Dez. 2008 (CET)

• 
• 
• 
• 
• 
• Datei:Vision GST 2.jpg
• 
• 

Der amerikanische Senator Alben W. Barkley besichtigt das KZ Buchenwald (24. April 1945)

Noch mal andersrum, ist kein Bild aus dem BA, ich habe es vor längerer Zeit in einen Artikel eingebaut. Dieses Bild wäre aber mit Sicherheit als amerikanisches Propagandabild zu kennzeichnen. Es wurde zu einem Propagandazweck gemacht, vermutlich sogar "inzeniert", d.h. zumindest der Fotograf und der Senator auch zum Zweck des Bildes an diesen Ort geschafft. Trotz der Propaganda zeigt das Bild ja einen realen Sachverhalt: einen Teil der Leichen des KZ-Buchenwalds, den Hinweis auf die Propagandafunktion des Bildes würde ich als extremen POV empfinden. Beim zweiten Bild ist die Inzenierung noch deutlicher.

Noch ein Bild aus Buchenwald

Im Grunde haben wir mit Bildern doch ein grundsätzliches Problem. Überall heißt es als Artikelgrundlage haben Sekundärquellen zu dienen, Orginalquellen und Textauszüge sind verpönt (zu recht!), Wikipedia ist keine Textsammlung von Originalquellen usw. Nur bei Fotos haben wir es plötzlich mit Orginalquellen zu tun (deren Selbstmachen sogar erwünscht ist) und damit fangen wir uns all die daran hängenden Probleme ein. Beim BA ist das noch halbwegs beherrschbar. --Elektrofisch 08:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Per Direkteinschub: Die Bemerkung „Überall heißt es als Artikelgrundlage haben Sekundärquellen zu dienen, Orginalquellen und Textauszüge sind verpönt (zu recht!)“, geht an Soll und Haben des Projekts, also an der Projektrealität, in einigen Bereichen, in denen routinemäßig die Quellen zitiert werden, klar vorbei und taugt durchaus nicht für Grundsatzbetrachtungen und entsprechende Ableitungen. Mit hoffentlich klärendem Gruß -- Barnos -- 19:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Das Bild des amerikanischen Senators ist ein gutes Beispiel. Es handelt sich um einen öffentlichen politischen Akt, der gewissermaßen immer inszeniert ist. Das meinte ich mit dem Bush-Blair-Bild. Wenn die blöd stehen, sagt der Fotograf, können Sie den Händedruck noch mal wiederholen, und dann wird das Bild wiederholt. Der Händedruck steht symbolisch für einen Vertragsabschluss. Das zweite Bild ist ebenfalls ein gutes Beispiel: Der mündige Leser stellt sich natürlich die Frage, in welcher Situation dieses Bild entstand. Es ist ja sicher kein Schnappschuss des Fotografen, der als erster die befreite Barracke betreten hat. Ich sehe aber darin kein Problem. Der zu zeigende Sachverhalt wird gut illustriert. --Suricata 16:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Hieran anknüpfend und das der obigen Diskussion zu entnehmende entwickelte Problembewusstsein begrüßend, möchte ich mich bei den im Artikel jeweils erscheinenden Bildunterschriften denen anschließen, die einen speziellen Hinweis auf die Bildherkunft nur ausnahmsweise befürworten und die eine neutrale Bildunterschrift gemäß unseren Richtlinien - gegenüber der ein Click weiter in der Bildbeschreibung allerdings festzuhaltenden Originalbeschriftung - bevorzugen. (Dass dies nicht aus einer Position gewollter Verharmlosung und der verfehlten Gleichbehandlung von Ungleichem geschieht, sollte hiernach deutlich sein.)

Asthma hat m.E. zu Recht darauf hingewiesen, dass WP:KTF auch für Bildunterschriften zu gelten hat. Vermieden werden sollten aber auch Ablenkungseffekte vom lemmaspezifischen Informationsangebot. Die könnten sich leicht ergeben, wenn bei jedem Bild entsprechender Herkunft in der Bildunterschrift der Zusatz steht: "(Foto: PK)", ohne dass überhaupt ersichtlich ist, womit im gegebenen Fall ein Propaganda-Effekt erzielt werden konnte. Deshalb halte ich einen Hinweis auf die PK-Quelle auch nur in den Fällen für angebracht, wo die propagandistische Verwendungsmöglichkeit sich aus dem Bild selbst ergibt.

Für eine Verwendung außerhalb des PK-Lenmmas ohnehin ungeeignet ist nach meinem Dafürhalten ein Bild aus NS-Zusammenhängen, das Personen als Juden zu zeigen vorgibt, die vermutlich oder tatsächlich keine Juden waren. Die reichhaltige Spende des Bundesarchivs setzt ja die hier zur Debatte stehende Richtlinie nicht außer Kraft, wonach für Wikipedia-Artikel prinzipiell gilt: „Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.“ Wir können und müssen es uns also leisten, auf überzählige oder unpassende Teile des Bilderangebots in der WP-Verwendung zu verzichten.
-- Barnos -- 19:14, 15. Dez. 2008 (CET)

"Deshalb halte ich einen Hinweis auf die PK-Quelle auch nur in den Fällen für angebracht, wo die propagandistische Verwendungsmöglichkeit sich aus dem Bild selbst ergibt." - Entschuldigung, bitte, aber das ist Unfug. Erstens steht es eben wegen WP:KTF auch Wikifanten nicht zu, darüber zu urteilen, "was sich von selbst ergibt". Zweitens weise ich auf meine oben von mir wiedergegebene Paraphrase der Goebbelschen Apotheose der Propaganda hin – sie wirkt am besten, wenn der Konsument nicht merkt, dass es sich eben bei dem, was er konsumiert, um Propaganda handelt. Drittens gab es kaum irgendeine Medienproduktion der Nationalsozialisten (und dazu gehörten auch die Streitkräfte), die nicht propagandistisch ausgerichtet war. Viertens ist der PK-Hinweis rein sachlich und m.E. fünftens auch der Redlichkeit bzw. Transparenz der Informationen in der Wissensvermittlung geschuldet. --Asthma und Co. 18:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Ob nun Nazipropaganda oder anderweitige offizielle Veröffentlichungen. Wir schreiben bei diesem Bild auch nicht dazu: Profifoto, möglicherweise sind Augenringe oder Pickel wergretuschiert. Die Wirkung eines Photos zu beurteilen ist ebenso schwer oder leicht, wie die Formulierung eines neutralen Textes. Wenn ein Bild suggestiv eingesetzt wird, kommt sicher nach ein paar Tagen einer vorbei und bricht eine Diskussion dazu vom Zaun. Das ist die Wikipedia! --Suricata 20:25, 17. Dez. 2008 (CET)

"Ob nun Nazipropaganda oder anderweitige offizielle Veröffentlichungen. Wir schreiben bei diesem Bild auch nicht dazu: Profifoto, möglicherweise sind Augenringe oder Pickel wergretuschiert." - Nö, tun wir nicht, weil das die Quelle auch nicht hergibt. Bei dem Foto, das du als Beispiel angibst, könnte man aber schreiben: „Foto von der Website der Bundesversammlung“. --Asthma und Co. 19:22, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Vergleich zwischen Pickeln und NS-Fotos hinkt gewaltig. Fast bin ich dazu geneigt, diesen Beitrag als zynisch einzuschätzen. Das wir dazu in der Lage sind, bei Wikipedia Texte und Bildunterschriften zu formulieren, entzieht uns nicht der Verantwortung für das, was wir tun. Wikipedia ist kein x-beliebiges diskursives Allerlei. Ich vermisse bei den etwa letzten vier Beiträgen (mit Ausnahme des Beitrags von Asthma) den Blick auf auf unser Diskussionsthema und die potentiellen Leser von NS-Artikeln: Hier geht es darum, inwiefern wir bei der Illustration von Artikeln differenzierter Orientierungshilfen gerade angesichts der mit den NS-Bildern absehbaren Problematik anbieten können. Allein die ganzen Folgediskurse um die Wehrmachtsausstellung lassen erahnen, mit welchen Problemen wir noch zu rechnen haben. Bei der gemeinsamen Entwicklung einer Orientierungshilfe kann es nicht darum gehen, Diskussionen zu unterbinden, sondern effektiv abzugrenzen, damit in den Diskussionen auch weiterhin vornehmlich die Qualitätsverbesserung der jeweiligen Artikel im Vordergrund steht, nicht das Gerede darum, wie nun die Bildunterschriften von PK-Bildern sinnvoll einzusetzen sind. Allein die Tatsache, dass das Wissen über PK-Fotos sensitive Geister aufscheucht, wenn eben kein Hinweis vorgenommen wird, dürfte als Argument für eine dementsprechende Kennzeichnung genügen. Außerdem bitte ich jeden darum, sich zunächst einmal diese Fotos in ihrer Vielfalt auch anzusehen, bevor er dazu neigt, diese generell zu verharmlosen und mit schönen bunten Bildchen aus der Gegenwart zu vergleichen. Vor den Computern sitzen nicht nur wissende Fotoprofis, sondern auch Kinder und Jugendliche mit mehr oder weniger historischen Wissen. Und ganz allgemein: Die wenigsten Leser sind professionell quellenkritisch ausgebildet, so wie wir Akademiker. Diese Tatsache zu vernachlässigen, würde bedeuten, von sich logisch unzulässig auf die Allgemeinheit zu schließen. --T.M.L.-KuTV 21:04, 17. Dez. 2008 (CET)

Mag man sich doch bitte – auch in dieser auf die Klärung notorisch besonders heikler Fragen gerichteten Diskussion - nicht unnötig echauffieren und dabei den Überblick verlieren: „Ich vermisse bei den etwa letzten vier Beiträgen (mit Ausnahme des Beitrags von Asthma) den Blick auf auf unser Diskussionsthema und die potentiellen Leser von NS-Artikeln...“ – nein, den gemeinten Blick haben nicht einzelne für sich gepachtet und sollten auch nicht so tun als ob. Für eine differenzierte Verwendung des "(Foto: PK)"-Hinweises habe ich mich oben deshalb ausgesprochen, weil damit u.U. Ablenkungseffekte von der Primärfunktion der Abbildung verbunden sein könnten: nämlich einen im Artikeltext angesprochenen Aspekt bildlich zu unterlegen. Soll der Leser bei jeder "(Foto: PK)"-Gelegenheit zum Grübeln angehalten werden, worin der beabsichtigte Propaganda-Effekt bestehen könnte?

Auch Asthmas durchnummerierter Widerlegungsversuch überzeugt keineswegs in der Weise, wie er das wohl selbst meint. Der Leser heute betrachtet das Material von damals in einem völlig anderen Zeit- und weltanschaulichen Kontext. Da gilt die Goebbels-Gleichung in dieser schlichten Weise einfach nicht mehr (abgesehen davon, dass heutige Werbestrategien für ganz andere Zwecke z.T. auf ähnlichen Annahmen beruhen dürften). Ein überzogener WP:KTF-Purismus ist ohnehin nicht durchhaltbar: Autoren wählen aus und stellen zusammen: Texte, Bilder, Bildunterschriften. Da soll man nicht an dieser Stelle plötzlich so tun, als habe man in Sachen Eliminierung des Subjektiven das Ei des Kolumbus gefunden.

Worum es hier gehen muss, ist die Auffindung und Verankerung einer sinnvollen und transparenten Regelung, auf die verwiesen werden kann, wenn die unvermeidlichen WP:KTF- und WP:NPOV-Jäger sich in ihren Jagdgründen einfinden. Wie gesagt: Vielleicht sollte man auch noch mal die Spender-Archivare dazu hören, wie sie sich die Einbindung ihres Materials in die Wikipedia vorgestellt haben.
-- Barnos -- 07:59, 18. Dez. 2008 (CET)

"Der Leser heute betrachtet das Material von damals in einem völlig anderen Zeit- und weltanschaulichen Kontext. Da gilt die Goebbels-Gleichung in dieser schlichten Weise einfach nicht mehr (abgesehen davon, dass heutige Werbestrategien für ganz andere Zwecke z.T. auf ähnlichen Annahmen beruhen dürften)." - Ja, und? Man soll nicht mehr auf Propaganda hinweisen, weil Otto Normalverbraucher heute 99 % aller NS-Propaganda schon von alleine erkennt und versteht, oder was? Ein Ausbund an Naivität, den du hier vorträgst.

"Ein überzogener WP:KTF-Purismus ist ohnehin nicht durchhaltbar: Autoren wählen aus und stellen zusammen: Texte, Bilder, Bildunterschriften. Da soll man nicht an dieser Stelle plötzlich so tun, als habe man in Sachen Eliminierung des Subjektiven das Ei des Kolumbus gefunden." -Typisches Strohmann-Argument von Leuten, die WP:KTF entweder nicht verstanden haben oder diese Richtlinie nicht mögen. --Asthma und Co. 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Titel: Ballgymnastik, Zusatz: BDM?-Mädchen beim Sport/Gymnastik, 1933-1945

Titel: Oranienburg, Konzentrationslager. Beschreibung: ADN-ZB: Im faschistischen Deutschland 1933-45, Unmittelbar nach der faschistischen Machtergreifung werden im Frühjahr 1933 überall im Land Konzentrationslager errichtet. SA-Männer als Lagerwache des KZ's [sic] Oranienburg bei Berlin.

Konzentrationslager Dachau.- Häftlinge z.T. mit freiem Oberkörper bei Zwangsarbeit, Ziehen eines Wagens / Karrens, 24. Mai 1933

Nebenstehend drei Bilder aus dem Bundesarchiv die dem Jahr 1933 zugeordnet sind mit den Orginalbildunterschriften/Beschreibungen, mit Sicherheit Propagandafotos. Das Erste ist ein sehr typisches Foto der Fotokunst mit einer rassebeewußten, sonderbar asexuellen(?) Darstellung von weiblichen Körpern. (mit ein wenig Aufwand ließe sich vermutlich der Bildautor ermitteln irgendwie hab ich das schon mal in einem Naziheftchen gesehen). Ich würde sagen lupenreine NS-Fotografie mit einem lupenreinen Propagandazweck. Das zweite fotografisch bei weitem nicht so gut zeigt Wachposten eines KZ, die Bildunterschrift weist aus, dass es aus dem Bestand der 1946 gegründeten späteren DDR Nachrichtenargentur ADN stammt. Alle drei Fotos sind nicht mit einem Hinweis auf eine PK versehen. Der PK-Hinweis hilft also hier nicht weiter. Die Fotos sind - besonders was die Bildunterschrift betrifft - nur mit großer Vorsicht zu gebrauchen. Beim ersten kann ich mir eine Verwendung außerhalb eines Artikels zu NS-Fotographie oder eventuell Rassismus schlicht nicht vorstellen. Beim Zweiten ist die Verwendung im Artikel zum KZ Oranienburg oder einem entsprechenden zu KZs ich denke auch ohne Hinweis auf Propaganda möglich, wobei die Provinenz des Bildes nicht unbedingt ideal ist. Aber man froh sein kann überhaupt ein Bild zu haben. Das gleiche gilt auch für das KZ-Foto aus Dachau, das ja nur von den Tätern gemacht worden sein kann. Möglich ist diese Verwendung aber nur, weil wir besonders bei ersten KZ Bild richtige Bilder von KZs im Kopf haben, die das Leiden ergänzen und beim zweiten die Quälerei offensichtlich ist. Um das hier noch mal auf den Punkt zu bringen. Ein Hinweis auf PK erwischt nur einen kleinen Teil der Propagandafotos, nämlich vermutlich einen bedeutenden Teil der NS-Kriegsfotographie und das auch nur wo die Überlieferung direkt ist. Der Großteil der Vorkriegspropagandaproduktion fällt dabei raus. Ein Hinweis auf PK löst das Problem beim Umgang mit NS-Propagandabildern also nicht wirklich. Wenn wir mit einem Großteil der Bilder arbeiten wollen, werden wir nicht umhin kommen viel Arbeit in jedes Bild zu stecken das verwendet wird, Theoriefindung hin oder her. --Elektrofisch 16:05, 18. Dez. 2008 (CET)

@-Elektrofisch, du bist zu voreilig mit deiner Gesamtbewertung. Für eine umfassende Lösung, die du derzeit ins Blickfeld nimmst, ist es bei weitem noch zu früh. Obwohl eine solche Lösung bereits auf dem Portal Geschichte vorgelegt wurde [5], hat sie aus verständlichen Gründen derzeit noch kein Interesse gefunden. Wir müssen Schritt für Schritt vorgehen, und erst einmal mittelfristig Erfahrungen und Wissen sammeln. Dass sich die Problematik nicht auf die PK-Fotos beschränkt, ist allen Teilnehmern dieser Diskussion bewusst. Dennoch lohnt es sich, zunächst diese in den Fokus zu nehmen - zumal sie im Gegensatz zu anderen Fotos eindeutig mit dem Hinweis auf die PK gekennzeichnet worden sind. Gegenstand von weiteren Fragestellungen könnten auch noch ganz andere Bildgruppen werden, wie z.B. diejenigen, die aus dem MfS der ehemaligen DDR in den Bestand des BArch aufgenommen wurden. Sinnvoll erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt vielmehr, auch unseren Gegenstand der Diskussion zu begrenzen. Es bringt nichts, alle möglichen Aspekte zu sämtlichen Fotos, die uns gerade in den Sinn kommen, mit in die Diskussion zu werfen, wenn sie nicht zu einer Lösung von konkreten Problemen beitragen. - @Barnos-Schön, dass du zumindest einer differenzierten möglichen Verwendung des PK-Hinweises zustimmen kannst. Auf dieser Grundlage könnte bei allen Teilnehmern dieser Diskussion vielleicht ein Konsens über die weitere Vorgehensweise erzielt werden. Zu fragen wäre zunächst, ob der in Klammern stehende, verlinkte Hinweis auf die PK in den Bildunterschriften tatsächlich unnötig zu einer Ablenkung bei der Lektüre führen könnte. Dazu: Sind wir es nicht bereits vielmehr gewöhnt, derartige Quellen-Hinweise in Zeitungen und Zeitschriften überall vorzufinden und nur nach Bedarf diese Notizen zu lesen? In den Printmedien ist es vielfach üblich, derartige Hinweise mit in die BU's aufzunehmen. Ich stelle mir eine x-beliebige Diskussion zu einem Wikipedia-Artikel vor, in der jemand fragt: "Wie könnt ihr nur so vorbehaltlos das Bild hier einbinden?" Die Antwort könnte lauten: "Hast du nicht den PK-Hinweis gelesen? Das ist ein klarer Vorbehalt." Und: Lesen wir nicht ohnehin selektiv? Strenggenommen müsste dieser Hinweis noch viel deutlicher ins Blickfeld des Lesers von BU's treten, wenn wir wollen, dass er auf jeden Fall beachtet wird. Der generelle PK-Hinweis ist das Wenigste, was wir derzeit tun können und sollten. Damit wäre zumindest ein erster Ansatz für eine Lösung einer begrenzten Gruppe der Fotos aus dem Bundesarchiv gefunden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Um mich mal zu outen: Ich finde das Photo mit den fünf Mädels ausgesprochen ästhetisch und toll gestaltet. Wir sind doch durch unseren heutigen Blick auf das dritte Reich so geprägt, dass wir bei diesen Bildern sofort die ganze NS-Ideologie assoziieren, auch ohne Hinweise. Und wenn man Fotos aus den 1950ern sieht, aus den 1970ern oder aus der DDR kommt einem ebenfalls sofort das zugehörige Gesellschaftsbild in den Sinn. Wollte man tatsächlich Aufklärung betreiben, müsste man unter aktuelle Presse-, Werks- und Werbefotos einen Warnhinweis auf ihre manipulative Wirkung einfügen. Denn dabei sind die meisten Leser weit unkritischer und nehmen sie als objektive Wahrheit hin. In 10 Jahren wirken dieselben Bilder plötzlich völlig anders. --Suricata 22:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht voreilig, das hat aber auch einen guten Grund. Das erbärmliche Meinungsbild zu den Hakenkreuzbappeln lässt mich vermuten, dass es bestenfalls bei einem PK Verweis als Minimallösung bleiben wird (weil schön unstrittig objektiv), wenn es den erstmal gibt. Dabei bereiten mir die Propagandabilder die nicht von einer PK stammen viel mehr Kopfschmerzen und so wie ich die braunhemdigen POVer einschätze werden sie eine Strategie fahren, die auf der einen Seite ähnliches für Bilder aus dem Bestand der amerikanischen Regierung verlangen und gleichzeitig mit der Begründung bei BA-Bildern: kein PK-Bild, keine Propaganda hier durchstarten. Bei den ganzen Berufsmörderportrais wird das mit Sicherheit passieren. Ich denke es wird kaum anders gehen als Bild für Bild mit einigem Aufwand zu arbeiten um Funktion und Wirkung, Intension und Kontext zu erschließen. Ich halte das auch für zumutbar. Das Beste wäre meiner Meinung nach diesen Aufwand dem aufzubrummen der ein Bild einbauen möchte, bei Lesenswertwahlen zu Fragen: ist die historische Einordnung des Bildes gesichert usw. Sicher das ist eine Maximalforderung, aber geht es wirklich kleiner? Wie man bei dem Dachau KZ-Bild sehen kann haben die Nazis ja nicht nur euphemistische oder rassistische Propagandabilder gemacht, sondern solche die sie beim Terror zeigen.

@Asthma ich finde deinen Propagandabegriff richtig. Nur fällt halt ein Teil der Propagandawirkung (bei Bildern) dann weg, wenn sie nicht mehr als Bestandteil eines von Goebbels regierten Orchester genutzt werden, wo sie einen gewissen Pluralismus vortäuschen sollten.--Elektrofisch 18:46, 20. Dez. 2008 (CET)

@Suricata: "Wir sind doch" - Bitte keine Vereinnahmung im Stile von Vergangenheitsbewältigung und Eva Herman. Diese Diskussion wird vollends sinnlos, wenn hier das Weil wir Deutsche sind losgeht.

"dass wir bei diesen Bildern sofort die ganze NS-Ideologie assoziieren" - Schon wieder: "wir". Und natürlich regen Bilder zur Assoziation an. Nur was für welche bei wem? Besser ist's, zumindest alle diejenigen, die lesen können, mit einem Behelfstext auf den Boden der Tatsachen zu führen. Es gibt immer mehr zu wissen als zu assoziieren.

"Und wenn man Fotos aus den 1950ern sieht, " "kommt einem " - Du vereinnahmst und verallgemeinerst zuviel. Deine Prämissen sind falsch, deine Schlüsse nicht triftig. Es geht nicht um "Aufklärung", sondern um ein einigermaßen redliches Vermitteln von Informationen in einer Enzyklopädie, wobei schließlich im besten Fall Wissen entsteht. Dieser Fall tritt aber nicht ein, wenn man auf die Homogenität der Fähigkeit vertraut, Vorurteile sozusagen pawlowsch zu erkennen und deswegen Informationen vorenthält. --Asthma und Co. 19:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Unerläßlichkeit?

Seit der ersten Version beginnt dieser Seite mit

"Eine gute Bebilderung ist zur Erklärung jeglichen Textes geradezu unerlässlich"

Angeblich stammt diese Aussage aus einem Diskussionsbeitrag von Benutzer:Frank Schulenburg. Es ist unklar, in welchem Diskussionskontext diese Aussage gefallen ist.

Halte die Aussage für zutreffend, im trivialen Sinne, daß die Bebilderung unerlässlicherweise "gut" zu sein hat, um der Erklärung des Textes zu dienen. Für falsch halte ich dagegen die Lesart dieses Satzes, daß ein jeglicher Text nur mit Hilfe einer guten Bebilderung erklärbar sei.

Viele Texte stehen ohne Bilder da und sind verständlich. Die Sprache ist das Verständigungsmittel der Menschen, und Texte sind eine Notat der Sprache. Meines Erachtens besitzt der Text daher Priorität vor den Bildern: Die Enzyklopädie besteht in erster Linie aus dem Text, während Bilder, Karten und Schaubilder lediglich eine Ergänzung sind. Habe den Satz daher ersetzt durch:

"Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen."

--Rosenkohl 18:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Sehr gut. --Zipferlak 10:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bebilderung von Maria Curcio

Hallo Experten, könntet Ihr Euch bitte mal ein Bild von den Bildern machen, die in dieser Variante des Artikels von Maria Curcio zu finden sind? Ich halte sie insofern für unverhältnismäßig, da sie sich zu dem Artikeltext wie ein Stadion- und ein Trainerfoto zu einem Fußballerlemma verhalten. Bei Oliver Reck ist ja statt eines Porträts auch kein Foto von Otto Rehhagel und dem Weserstadion eingebunden.

Dies habe ich in den Zusammenfassungen meinen Edits ab dem 7. Juni und auf meiner Diskussionsseite auch so dargelegt. Benutzer:BoyBoy ist da anderer Meinung und deshalb wäre es schön, wenn bezüglich dieser Art von Illustration grundsätzlich Klarheit geschaffen wird. Danke und Gruß --RonaldH 23:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

In einem exzellenten Artikel mögen solche Verlegensheitsbilder ja (u.U.) noch sinnvoll sein, aber hier halte ich das für übertrieben. --Flominator 10:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bitte auch das lesen. Ich finde, Engelbaet hat recht, wenn er schreibt: Die Bilder fand ich übrigens durchaus angemessen (schöner wären selbstverständlich Fotografien der Pianistin selbst). Fotografien der Pianistin selbst haben wir derzeit nicht. Ebenfalls hier habe ich zahllose Goetheartikel verlinkt (nur einer davon ist „exzellent“), in denen sich Goetheporträts, Mondnächte und Gingkoblätter nur so tummeln. Durchaus zum Vorteil der Lesbarkeit. Wovor wir uns meiner Meinung nach hüten müssen: Mit jeder eingesparten Zeile schien es ihm in seinen eigenen Augen, als werde alles um ihn geringer und bedeutungsloser, während er, der Muderis, immer wichtiger werde und wachse. (Ivo Andrić: Die Brücke über die Drina. Suhrkamp 2003, S. 165. Im Andrić-Artikel steht übrigens ein Bild der Drinabrücke – auch hier sehr zum Vorteil der Lesbarkeit.) Herzlich --BoyBoy 18:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: Bilder so skalieren. Etwas ausführlicher erläutere ich es in der Diskussion zum Artikel.

Noch kurz zum Vergleich mit dem Andrić-Artikel: Dort ist eine vollständige Brücke abgebildet, im Curcio-Artikel jedoch nicht das gesamte Gebäude sondern nur der Eingangsbereich. Für mich bedeutet das einen deutlichen Unterschied beim Mehrwert durch die Bebilderung. --Fit 18:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag: HIER NICHT weiterdiskutieren. „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Artikel illustrieren zu besprechen.“ Siehe ganz oben. --BoyBoy 20:42, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bilder in Wikimedia Commons finden

In all diesen Artikeln, die sich mit der Bebilderung von Artikeln befassen (Wikipedia:Bilder, Bildertutorial, Wikipedia:Artikel illustrieren und und und ...) wird ausführlich - oft redundant - beschrieben, wie man Bilder hochlädt und einfügt, welche Vorschriften zu beachten sind, warum man Artikel bebildert und dergleichen mehr. Was aber fehlt ist: Wie suche ich geeignete Bilder in Wikimedia Commons? Kein Link zu einer Hilfe-Seite für das Auffinden geeigneter Bilder, für eine Einführung in die Struktur der Bilderbank und wie man sich darin zurechtfindet. Wo steht das? Bin ich blind für Hinweise darauf, habe ich sie alle übersehen? -- Brudersohn 00:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Brudersohn! Wenn es einen allgemeinen Trick zum Auffinden von Bildern in den Commons gäbe, würde der natürlich brennend interessieren... Ich kann dir nur erklären, was ich tun würde, um Bilder zu finden. Wenn es zum gesuchten Objekt einen Wikipediaartikel gibt, schaue ich natürlich, ob der Artikel einen Commons-Link zu einer entsprechenden Kategorie oder Galerie hat. Ist das nicht der Fall, kann man noch schauen, ob der Artikel selber Bilder enthält, die in den Commons liegen und dort übersichtlich in Kategorien oder Galerien hängen. Tun sie das nämlich, hängen dort vielleicht noch weitere Bilder zum Thema. Wenn der Artikel keine Bilder enthält, kann man das Gleiche noch bei den entsprechenden Artikeln anderer Wikipediasprachversionen versuchen. Aber vielleicht hat man gleich Pech und das gesuchte Objekt hat gar keinen Artikel. Dann kann man es natürlich noch mit der Suchfunktion der Commons versuchen, indem man diese mit dem deutschen oder englischen Namen des Objektes füttert (oder mit den Namen in jeder anderen Sprache, die man kennt – nicht jedes Bild ist auf Deutsch oder Englisch beschriftet, manche beispielsweise nur auf Tscherokesisch (Beispiel) (Ich beschrifte meine Bilder übrigens normalerweise zweisprachig auf Deutsch und Englisch.)). Wenn auch die Suchfunktion nicht hilft, kann man noch den Commons-Kategoriebaum durchklettern, um die richtige Kategorie zu finden. Die Commons-Kategorien tragen gewöhnlich englische Namen. Als letztes fällt mir noch ein, die Commons mit externen Suchmaschinen, z.B. Google, abzusuchen. Wenn man mit all diesen Mitteln nichts findet, enthalten die Commons das gesuchte Bild vielleicht gar nicht oder verstecken es ziemlich gut. MfG Stefan Knauf 16:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Stefan Knauf. Besten Dank für Deine ausführliche Antwort mit den guten Hinweisen. Ich werde einige davon gut gebrauchen können. Was ich mit meiner Anfrage hauptsächlich beabsichtigte, war die Frage, ob es denn eine Übersicht der Kategorien gibt, und ggf. die Frage, wie man zu einer Übersicht gelangt. Bei Durchsicht der Einführungen, Anleitungen und Hinweisen schien es mir, das gäbe es nicht, sonst hätte man wohl darauf verwiesen. Das hat mich sehr verwundert, denn irgendwie muss die Bilderflut ja geordnet sein. Aber nach Deinen Ausführungen gibt es so eine Übersicht (Commons-Kategoriebaum) eben doch, nur: Auf den einführenden Seiten findet man keinen Hinweis darauf und wie man dahin gelangt. Wer neu in die Commons kommt, sollte doch wohl darauf hingewiesen werden. Oder habe ich den Hinweis übersehen? Noch einmal Dank! Gruß, -- Brudersohn 17:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Brudersohn! Mit „Kategoriebaum“ meinte ich nur das System der Kategorien. Da durchzuklettern, ist auch nicht immer einfach. Ich verwende da auch nur die Methode, mit Hilfe der Suchfunktion möglichst in die Nähe der gesuchten Kategorie zu gelangen und mich von dort aus „zu Fuß“ umzusehen. Normalerweise funktioniert das. Ob es möglich ist, die vielen Tausend Commons-Kategorien übersichtlich zu dokumentieren, weiß ich nicht. Auf der Commons-Hilfeseite zu Kategorien ist ein Category Tree Tool verlinkt, das scheint mir aber nicht sonderlich praktisch; ansonsten gibt es noch ein Kategoriesuchtool. MfG Stefan Knauf 19:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise und Links. Ich werde nun sehen, wie ich am besten durchkomme. Das hat mir geholfen. Gruß, -- Brudersohn 22:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Punkte in Bildunterschriften

Immer mal wieder stolpere ich darüber, daß satzschließende Punkte aus Bildunterschriften entfernt werden. Soweit etwa drei Wörter, womöglich ohne Verb, dastehen, leuchtet das auch unmittelbar ein. Uneinheitlich wird das aber dadurch, daß es ja auch Bildunterschriften mit zwei oder mehr Sätzen gibt. Da kann man doch schlecht den ersten Satz mit einem Punkt schließen, den zweiten aber offen lassen. Und auch wenn man dort zwei Punkte setzt, wird es uneinheitlicht, wenn eine andere Bildunterschrift ganz ohne Punkt steht. Da fände ich es dann doch konsistenter, wenn man Bildunterschriften grundsätzlich mit Punkt schließt, auch wenn das in einigen Fällen zugegebenermaßen doof aussieht. Nikita 14:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sätze mit Punkten zu beenden hört sich sinnvoll an. --Flominator 09:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Von Frage- und Ausrufezeichen einmal abgesehen: Bildunterschriften, die aus zwei oder mehr (einfachen oder zusammengesetzten) Ganzsätzen bestehen, schließen immer mit Punkt; Bildunterschriften, die aus einem (einfachen oder zusammengesetzten) Ganzsatz bestehen, schließen gern mit Punkt (obgleich das nicht Pflicht sein kann); prädikatlose Bildunterschriften enden gern ohne Punkt (obgleich auch das nicht Pflicht sein kann). Eine Wikipedia-Konvention wäre von eher nachrangiger Bedeutung ;-) --BoyBoy 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST) Duden Bd. 1, aus K 152: „Der Punkt steht nach einem abgeschlossenen Ganzsatz.“ Duden Bd. 1, aus K 153: „Der Punkt steht nicht nach frei stehenden (vom übrigen Text deutlich abgehobenen) Zeilen.“

Im Duden Bd. 9, Richtiges und gutes Deutsch, steht im Artikel zum Lemma „Bildunterschrift“: „Kurze Bildunterschriften – auch wenn sie aus einem ganzen Satz bestehen – werden in Bezug auf die Interpunktion wie Überschriften behandelt und ohne Schlusspunkt gesetzt. [...] Bildunterschriften, die aus mehreren Sätzen bestehen, [...], sie werden also wie gewöhnlicher Text behandelt.“ Das ist die Richtschnur, an die ich mich halte, wenn ich es einmal mit Bildunterschriften zu tun habe. Und wie Überschriften zu behandeln sind, ist an den die jeweilige Frage (Großschreibung, Zeichensetzung) betreffenden Stellen im amtlichen Rechtschreibregelwerk festgelegt. -- Sprachpfleger 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Einleitungsbild

Hallo, beim Layout vieler WP-Artikel fällt mir auf, dass es ein zur Einleitung gehöriges Bild gibt, welches aber genauso klein als Thumbnail angezeigt wird wie alle anderen Bilder im Artikelverlauf. Das hat zwei Nachteile: 1. ist das entsprechende Bild oft besonders wichtig, wobei man trotzdem nicht mehr erkennen kann als bei jedem Thumbnail im Artikelverlauf und 2. bleibt unter der Einleitung neben dem Inhaltsverzeichnis eine große weiße Fläche ungenutzt. Mein Vorschlag wäre, als Richtlinie das Bild am Artikel-Anfang vergrößert darzustellen, sofern das keine Probleme bei geringen Bildschirm-Auflösungen verursache und natürlich, sofern das Bild nicht in einer Übersichtstabelle integriert ist. Hier mal eine kleine Illustration, was ich meine:

Ich hoffe, die Vorzüge in Bezug auf das Layout werden deutlich. --Jazzman^Post_Student? 12:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das hört sich gut an und ist sicher bedenkenswert. -- Brudersohn 18:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Rechtliches zu Wahlplakaten

Eine Frage zu bildern: Ich möchte auf Commons eine Seite zu den Kommunalwahlen in Köln einrichten. Dabei möchte ich Wahlplakate wie dieses (von verschiedenen Parteien) hochladen. Fragen:

- Ist das durch die Panoramafreiheit gedeckt? Ich tendiere hier trotz des Werks eines Gestalters zu ja.

- Wie sieht es mit dem Recht am eigenen Bild aus? Es wird zwar kaum jemand, der sich zur Wahl stellt etwas gegen die Verbreitung seiner Materialien haben, aber das ist für uns ja nur nebensächlich. Die Presse verwendet sie ja auch.-- Vinom (bla) (!!) 22:07, 22. Jul. 2009 (CEST)

Panoramafreiheit greift nicht, weil nicht dauerhaft im öfferntlichen Raum angebracht. Es sind gezeigte Werke, der Fotograf der Portraits müßte zustimmen. RaeB ist nicht betroffen, weil es sich um Personen der Zeitgeschichte handelt. Also: solche Bilder gehen nicht, die Wahlplakate sind kein Beiwerk. --Marcela 22:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Gutes Argument. Wie kommt es dann, dass die Presse die Fotos verwendet? In Köln wird ja die Massenplakatierung der SPD kritisiert, darum Fotos von Reihenweise SPD-Plakate. Wie kommen die aus der Nummer raus?-- Vinom (bla) (!!) 22:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Mir fällt noch ein: Die Schöpfungshöhe ist ja nicht sonderlich hoch, wie auch in der Presse zu lesen war (Kritik von namhaften Werbeagenturen an den Plakaten der OB-Kandidaten)-- Vinom (bla) (!!) 22:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Fotos besitzen immer Schöpfungshöhe (§ 2 (1) 5. UrhG). Nur in Ausnahmefällen wie einem zufällig ausgelösten Bild oder Automaten-Fotos ist lediglich ein Schutz als Lichtbild möglich (OGHÖ Beschluß vom 12. September 2001, 4 Ob 179/01d). Solche Werbeplakate sind in jedem Fall Lichbildwerke und damit urheberrechtlich geschützt. Die Presse darf sich einerseits etwas mehr erlauben und Bilder in Grenzen als Zitate nutzen - andererseits erlauben sie es sich einfach und riskieren eine Klage. --Marcela 09:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt verstehe ich. Dann gingen allenfalls Plakate ohne Fotos (gibts teilweise) und die auch nur wenn sie Zufällig neben der Kirche im Hintergrund hängen. Na, das ist natürlich nix. Hier schränken Partikularinteressen wieder mal die Freiheit des Bürgers ein. Schade.-- Vinom (bla) (!!) 18:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Empfehlungen für Bild-Layouts?

Hallo,

ich habe eine Frage, weiß allerdings nicht, ob ich hier richtig bin. Konkret geht es um die Art und Weise, wie Bilder in stärker bebilderten Artikeln sinnvollerweise angeordnet und (eventuell) "herausgekehrt" werden – also um das (für die User) bestmögliche Text/Bild-Layout. Aktuell stellt sich die Frage im Artikel Französische Revolution. Ähnlich wie in vergleichbaren Artikeln ist die Bildfrage unterschiedlich gelöst. Bei einer Reihe von Bildern steht die Bildbreite auf "thumb", bei anderen gibt es Festbreitenwerte in Pixel (120 px, 200 px, und so weiter). Frage jetzt: Gibt es Erfahrungswerte, welche Art von Layoutgestaltung bei reich bebilderten Beiträgen am besten rüberkommt? Ich persönlich tendiere zu Einheits-"thumbs", die man dann gelegentlich aufbrechen kann. Grund: Als Onlinemediumgestalter wissen wir nicht, mit welchen Monitorgrößen und Auflösungen die Enduser(innen) unterwegs sind. Rein ästhetisch gesehen ist "thumb" nicht die alleroptimale Lösung – insbesondere für querformatige Bilder, die dann sehr klein werden. Andererseits kann man ein Bild jederzeit "aufklicken", und Einheits-Bildgrößen, mediumsbedingt am besten rechts, verhindern zu große Unruhe im Beitrag. Andererseits: Einheitliche Breiten kann man auch mit 200 px oder einem ähnlichen Wert umsetzen. Kurzum: Bin der Layoutfrage unschlüssig und wäre für dritte Meinungen dankbar. --Richard Zietz 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Datei:Manchester Velodrome.jpg

Ich würde an diesem Bild gerne die Straße unten abschneiden. Darf ich das? --Nicola 20:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich denke schon, solange Du Dich an die Spielregeln hältst. Es gilt: Diese Datei ist lizenziert unter der Creative Commons-Lizenz Attribution ShareAlike 2.0. Zusammengefasst: Du darfst das Werk verbreiten und bearbeiten, musst aber den Autor/Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise nennen und bei einer Weiterverarbeitung des Werkes eine Lizenz verwenden, die mit dieser identisch oder vergleichbar ist. --RonaldH 21:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Setze ich dann die neue Version hier ins dt. Wiki rein? Sorry, wenn ich dumm nachfrage, aber ich kenne mich damit nicht so aus ;) --Nicola 21:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Die alte Version würde ich stehen lassen und stattdessen ein separates Bild unter neuem Namen mit entsprechendem Verweis auf das alte hochladen. --RonaldH 22:39, 31. Okt. 2009 (CET)

Ok, ich probiere das. Wenns Probleme gibt, wird sich schon einer melden ;) --Nicola 22:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich mir Datei:Manchester Velodrome2.jpg so anschaue, dann hat das wohl funktioniert. Es wäre aber schön gewesen, wenn du das modifizierte Bild auch gleich bei Commons hochgeladen hättest. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Straße nun nicht so wichtig ist, dass man beide Bilder benötigt. Daher habe ich das Original-Bild mit dem Cropbot beschnitten und dein Bild gelöscht. Ich hoffe, das war ok. Gruß, --Flominator 12:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Löschen von Briefmarken-Bildern

kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 00:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Admin Gerbil mag Bedeutende Persönlichkeiten wohl nicht, zumindest läuft er mir hinterher und löscht diese Bilder. Nicht viele Menschen wurden von der ehemaligen DDR als so bedeutend angesehen, als das sie als Motiv auf Briefmarken gedruckt wurden. Natürlich wurde ein ausdrucksstarkes Foto als Vorbild für die Marke genommen. Wenn Wikipedia diese Fotos nutzen kann, Glück für uns, aber kein Grund, die Briefmarken als unsinnige Doppelungen zu entfernen.

In den Artikeln ist zumeist nicht vermerkt, das die DDR mit einem völlig anderen politischen System als die BRD diesen Menschen als bedeutend ansah.

Diff-Links: Bilddoppelung (exakt gleiches Motiv), unnötige Doppelung nahezu des gleichen Bildes, unsinnige Bilddoppelung. Wo im letzen Beispiel eine Bilddoppelung sein soll, erschliesst sich mir nicht, ein völlig anderes Motiv.

Dritte Meinung gesucht: Waren meine Bearbeitungen sinnvoll und soll ich revertieren und fortsetzen oder hab ich mich verlaufen und Gerbil ist im Recht? Gruss --Nightflyer 21:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Sie sind nicht sinnvoll. Dein Komentar Bildbeschreibung ergänzt ist irreführend. Die Briefmarkenabbildung ist m.E. überfüssig, da kein Mehrwert für den Artikel erkennbar ist. --Succu 21:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Hmm... Das Bild war schon vorher vorhanden. Ich habe es nur in den Zusammenhang der Briefmarkenserie gesetzt und damit verlinkt. Dort sind alle Informationen vorhanden. Direkte Frage an Succu: Was soll daran irreführend sein? Als Mehrwert für den Artikel sehe ich den Zusammenhang mit den anderen Bedeutenden. Ich kann mich natürlich auch irren... Gruss --Nightflyer 22:50, 27. Nov. 2009 (CET)

Sorry, da hab ich nicht richtig hingesehen. Aber dieser recht kurze Artikel braucht wirklich kein zweites Bild. Gruß --Succu 17:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Da mir eingangs unterstellt wird, aus Abneigung gegen eine Briefmarkenserie agiert zu haben, erlaube ich mir auf den ersten Fall hinzuweisem, aus dem hier [6] deutlich hervorgeht, dass die Briefmarke unsinnigerweise exakt das darüber stehende Bild doppelt und dass ich durchaus nicht der einzige war [7], der diese Abb. genau dort für sinnvoll platziert hält, wo kein besseres Bild existiert. --Gerbil 22:51, 27. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Jo, du beobachtest völlig richtig. Ist es nicht toll für die Wikipedia, wenn wir Originalfotos und Weiterverwendung darstellen können? Gruss --Nightflyer 23:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Nein. Das verschandelt die Artikel. Wir stopfen auch sonst nicht kurzerhand alle Bilder in die Artikel, die wir irgendwo finden können. Bilder sollen einen Eindruck von der abgehandelten Person vermitteln, sie haben eine dienende Funktion und keinen Eigenwert in biografischen Artikeln. --Gerbil 23:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich verschandele also die Artikel, Sorry, das ich überhaupt lebe. Als Admin hättest du mich längst dauerhaft sperren können. --Nightflyer 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Ja; deinem ersten Satz stimme ich zu. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." (Satz 1 in: Wikipedia:Bilder#Ziel: Sinnvolle Textergänzung) --Gerbil 11:06, 28. Nov. 2009 (CET)

• dritte Meinung ich finde die Verwendung von Briefmarkenabbildungen durchaus sinnvoll, sowas unterstreicht die Bedeutung der Person, das hat nicht jeder. --Marcela 22:54, 27. Nov. 2009 (CET)
• vierte Meinung mit Hinweis auf Wikipedia:Bilder schließe ich mich Benutzer Gerbils Auffassung an. --Holgerjan 16:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich würd ja gerne auch was sagen, aber wo wird denn diskutiert? -- Jan Rieke 17:41, 28. Nov. 2009 (CET)

• Wie Gerbil: Wenn kein anderes Bild da ist, ist eine Briefmarke als Illustration sinnvoll, die Bedeutung der Person sollte aus dem Text hervorgehen und nicht durch eine Briefmarke belegt werden. --Schiwago 20:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Das Erscheinen der Person auf einer Briefmarke ist aber wohl an sich schon relevant für den Artikel, ein Bild derselben dann doch selbstverständlich auch. -- Abderitestatos 21:24, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, das meine ich. Wenns nicht grad ein Präsident oder Vergleichbares ist, gehört das bei "Ehrungen" schon erwähnt - und dann natürlich auch das Objekt in den Artikel. --Marcela 21:31, 28. Nov. 2009 (CET)

Hier [8] und an ähnlichen Stellen habe übrigens auch ich solche Abb. nicht gelöscht. --Gerbil 22:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Erstellt vor der Verschiebung:

Scheissegal. Nach Meinung eines Admins hier verschandele ich Artikel. Nach einem zweimaligen Revert und den beiden Löschungen am folgenden Tag hielt ich eine Diskussion für nicht notwendig und ging sofort hierher. Ein Admin hat immer Recht. Wenn es Diskussionsbedarf gibt: Entweder auf meiner Seite (weniger gut) oder auf Portal Diskussion:Philatelie (besser). @Gerbil: Im Artikel Thomas Mann gibt es dreimal das gleiche Bld: Einmal das Original, eine Briefmarke der BRD und eine der DDR. Besser kann man die Wertschätzung einer Person in den unterschiedlichen politischen Systemen kaum darstellen. Hast du bestimmt übersehen.

Wer Bock hat und sich anmachen lassen will: Bedeutende Persönlichkeiten, Berühmte Persönlichkeiten und Persönlichkeiten der deutschen Arbeiterbewegung (hier bitte nicht editieren, noch kein Artikel). In den Personenartikeln sind viele dieser Marken in unterschiedlicher Grösse und Qualität schon vorhanden, ich habe meine Version hochgeladen. Auswechseln darf die jemand anders... Gruss --Nightflyer 01:24, 29. Nov. 2009 (CET)

• Vierte Meinung. Also wenn ich so einen Datei-Namen sehe Datei:Stamps of Germany (DDR) 1975, MiNr 2027.jpg und dann auch noch in der Beschreibung der Name Albert Schweitzer fehlt, und der Name Albert Schweitzer dann auch noch in der Category fehlt, dann denke ich mir immer wieder: Soll das hier ein Sammlertreff werden, wo die Briefmarkensammler ihre schönsten Stücke zeigen? Zu Albert Schweitzer gibts genug gute Fotos, Büsten, Denkmäler, bei anderen Personen muss man froh sein, wenn die Post eine Marke herausgegeben hat. (Aber dann bitte auch beschreiben, sonst findet sie keiner oder es wurden schon fünfmal die gleichen Motive hochgeladen). 78.55.65.160 00:14, 29. Nov. 2009 (CET)

@IP: Ich muss dir in diesem Fall Recht geben. Normalerweise beschreibe ich die Marken auf Commons, wenn ein Artikel fertig ist. Vergleiche hier. Diesmal bin ich aber ziemlich sauer, und mach das irgendwann später... Gruss --Nightflyer

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Thema ist pfui / Jugendschutz ?

Es gibt immer wieder zähe Diskussionen um Bilder die von einzelnen Lesern als unmoralisch oder anstössig empfunden und entfernt werden. Besonders im Bereich Piercing und Sexualität fällt mir das immer wieder auf. Wenn wir den Grundsatz des NPOV ernst nehmen halte ich es für sinnvoll auch hier einen Absatz entsprechend dem Punkt 3 unter WP:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen aufzunehmen. Wenn Wikipedia nicht von einzelnen Moralvorstellungen geprägt sein soll sondern unvoreingenommen die Welt darstellen möchte, dürfen auch Illustrationen nicht mit dem pfui-Argument entfernt werden. --Nicor 12:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur nachdrücklich anschließen! -- Muck 19:39, 26. Jan. 2010 (CET)

•  Info: Es gibt keinerlei Relevanzkriterien für Bilder hier auf .de - auf Commons jedoch existiert ein sogenannter "project scope", der es erlaubt, Bilder zu löschen. --Marcela 20:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich mache mal folgenden Formulierungsvorschlag. Allerdings sollte vielleicht auch ein Jursist bezüglich Jugendschutz etwas dazu sagen:

Bei der Auswahl von Bildern wertet Wikipedia nicht. Solange die Bilder den Artikelgegenstand sachlich darstellen, können auch heikle Motive, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, explizit in der Wikipedia dargestellt werden, solange die Persönlichkeitsrechte von dargestellten Personen gewahrt bleiben. Persönliche Werturteile, ob die abgebildete Sache anstössig ist, überlässt Wikipedia dem Rezipienten. --Nicor 20:29, 27. Jan. 2010 (CET)

• Eine solche oder ähnliche verlinkbare Ergänzung wäre extrem hilfreich. "Relevanzkriterien" halte ich hingegen für ausgesprochen kontraproduktiv. Gerade im Bereich Sexualität gibt es in den meisten "Kernartikeln" immer wieder dieselben Diskussionen mit Projektneulingen. Hierbei werden im Regelfall Bilder kritisiert die seit Jahren Konsens darstellen. Diese Diskussionen binden regelmäßig vollkommen unnötig erfahrene Mitarbeiter, die die Zeit ansonsten in sinnvollere Projektarbeit investieren könnten. Die Ergänzung sollte aus meiner Sicht en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored mit einschließen Nemissimo 酒?!? RSX 22:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Jugendschutz ist nicht nur eine juristische, sondern insbesondere auch eine moralische Frage und lässt sich nicht auf "Thema is pfui" reduzieren. Gerade jugendgefährende Bilder dürfen wir in Artikeln nur äußerst sparsam einsetzen, sie sind ausschließlich dann gerechtfertigt, wenn sie für das Verständnis des Artikels einen echten Mehrwert bieten. --Zipferlak 00:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Nun, was gilt als "jugendgefährdend"? Wenn ich dieses Gesetz anschaue, kann ich den Suchbegriff "porn" dort nicht finden (auch die Suche nach "sex" ergibt 0 Treffer), aber die Verherrlichung von Rechtsextremismus, Gewalt und Selbstjustiz ist schon mal dabei. Gewalt finde ich ja auch definitiv pfui und moralisch verwerflich.--Bhuck 09:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Vehemenz, mit der in manchen Bereichen selbst Bilder unterirdischster Qualität verteidigt werden, immer mit dem Schlagmichtotargument der (Informations-)Freiheit, läßt leider vermuten, daß dahinter mitunter mehr POV und Selbstdarstellung steckt als Informationsnotwendigkeit. "Pfui" ist an sich kein Argument, aber um eine Toilettenschüssel darzustellen, muß man ja nicht zwanghaft ein Foto zeigen, bei dem die bis zum Rand vollgesch..... ist. Leider sehen viele Bilder in "heiklen" Bereichen genau so aus - dann sollte man besser auf eine Illustration verzichten und abwarten, ob nicht irgendwann eine ansprechende, neutrale und informative, sprich: Den Artikel sinnvoll bebildernde Darstellung verfügbar ist. Die muß ebensowenig zwanghaft ästhetisierend sein, das wäre dann ja auch schon wieder POV. Aber wenn ich nach commons schaue und mir dort die zahllosen im stillen Kämmerlein aufgenommenen verwackelten, verrauschten, totgeblitzten Intim-Selbstportraits anschaue, kommen mir schon Zweifel, was der ganze Schrott genau zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen soll. Vermurkste Sätze werden ja auch gelöscht oder verbessert, bei Bildern muß jeder Mist rein, weil man gerade nichts besseres hat? -- smial 11:46, 28. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Schau mal hier: Pornographie wird dort als "schwer jugendgefährdend" eingestuft. --Zipferlak 12:40, 28. Jan. 2010 (CET)

@smial: Die Frage ob besser keine als qualitativ minderwertige Bilder in Artikel eingebunden werden sollten, bzw. welche Vorraussetzungen bezüglich Beleuchtung, Schärfe etc. vorrausgesetzt sein sollten, wäre in einem eigenen und ganz anderen Abschnitt zu klären, da dies für alle Themen gleichermassen relevant ist. Dass diese Frage jedoch immer nur in Diskussionen um moralisch bedenklichen Motive auftaucht zeigt dass es dabei letztlich doch nur um das pfui-Argument geht. --Nicor 12:52, 28. Jan. 2010 (CET)

q.e.d. :-) -- smial 12:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Erfahrung hat in den vergangenen Jahren gezeigt, dass Lemmata aus dem Bereich Sexualität mittelfristig stets mit Bildern versehen werden die den Qualitätsansprüchen der Community genügen.
Hierbei löschen die in dem Bereich engagierten Autoren regelmäßig qualitativ minderwertige oder unnötige Bilder. Betrachtet man die Diskussionsseiten entsprechender Artikel zeigt sich sehr schnell, dass die langjährigen Mitarbeiter des Projektes entsprechende Auswüchse im Griff haben. Das es auf Commons ungeeignetes Material gibt heißt gerade nicht dass bei uns ein Bedarf zur Etablierung entsprechender Richtlinien besteht. Im Gegenteil, solche wären auf mittlere und lange Sicht eher kontraproduktiv, dass sich ansonsten absehbar ähnliche Endlosdiskussionen entwickeln würden wie bei den Relevanzkriterien. Ich denke ich spreche für die gesammte Fachredaktion Sexualität wenn ich solche "Richtlinien" ausdrücklich ablehne.
Es geht an dieser Stelle nicht um die Etablierung unsinniger Richtlinien, sondern um einen verlinkbaren Absatz der die immer wiederkehrenden Diskussionen mit Projektneulingen zu Artikeln abkürzt zu denen unter den Fachautoren Konsens besteht. Der Inhalt sollte selbstverständlich Wikipedia is not censored entsprechen. Nemissimo 酒?!? RSX 13:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Möchtest du einen konkreten Vorschlag machen? --Nicor 14:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich empfinde Deinen Textvorschlag als gute Ausgangsbasis. Nemissimo 酒?!? RSX 14:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Ohne deutlichen Hinweis auf den Jugendschutz ist das nicht konsensfähig. So verstehe ich smials Beitrag, und so sehe auch ich das. --Zipferlak 15:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Der von Dir verlinkten Text sprach von dem "verschicken" von pornografischen Bildern sowie von "sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund gerückt". Es geht hier aber nicht um die Bebilderung von Wikipedia:Hauptseite oder so. Vielleicht müsste man sich auch darüber unterhalten, was denn "grob aufdringlich" ist, und wie es sich überhaupt von "potentiell unter bestimmten Stichwörtern auffindbar" unterscheidet. Ich fand es ja auch spassig, als ich etwa acht Jahre alt war, "Penis" im Wörterbuch nachzuschlagen, aber als ich das Stichwort dort fand, hat es mich nicht geschädigt, soweit ich weiß. (Es war allerdings zugegebenerweise ohne Bild, aber das Wörterbuch hatte ja eh keine Bilder, sondern nur Text ("male organ of urination and copulation". Darüber zu spekulieren, welchen schädlichen Gang mein Leben durch ein bebildertes Lexikon, hätte es Wikipedia damals gegeben, genommen hätte, ist aber vermutlich müssig. Vielleicht wurde ich allerdings durch die heteronormativen Annahmen des Wörterbuchs geschädigt, als ich dann den Querverweis auf en:Copulation nachgeschaut hatte?)--Bhuck 18:50, 28. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: Was genau ist an folgendem Text mißverständlich:

„Vor allem weil viele Inhalte im Ausland eingestellt werden, können ... auch Kinder- und Jugendliche beim freien Surfen im Internet immer wieder auch Inhalte stoßen, die (schwer) jugendgefährdend sind. ... Erotische Darstellungen (z.B. nackte Brüste), die als kinder- bzw. jugendbeeinträchtigend, aber noch nicht als jugendgefährdend gelten, finden sich dort ebenso wie Pornographie, die als schwer jugendgefährdend eingestuft wird.“

– Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

Ob Du persönlich in Deiner Jugend durch Pornographie beeinträchtigt wurdest, ist übrigens eher von geringerem Interesse. --Zipferlak 11:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Es bringt glaube ich nicht viel wenn wir Laien spekulieren. Viel eher müsste sich mal ein Jurist zu Wort melden und erläutern wie es sich grundsätzlich mit Bebilderung in wissenschaftlichem oder enzyklopädischem Zusammenhang verhält. Ich gehe mal davon aus dass es hier Sonderregelungen gibt da die Situation nochmal eine ganz andere ist als wenn Pornohefte am Bahnhofskiosk ausliegen. Es müsste zu dem Thema doch sicherlich längst Diskussionen gegeben haben. --Nicor 12:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits oben ausführte - ich wiederhole mich aber gerne - ist Jugendschutz nicht nur eine juristische, sondern auch eine moralische Frage. Wir wollen im enzyklopädischen Kontext, der auch ein aufklärerischer und erzieherischer ist, sicher nicht alles tun, was juristisch erlaubt ist. --Zipferlak 12:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Wobei aufklärerisch und erzieherisch so eine gewisse innere Spannung haben. Erzieherisch sein kann man auch im religiös-fundamentalistischen Sinne und die Aufklärung hat relativ dezidierte Ansichten zum Thema Wissen und dessen moralisierende Einschränkung :-) -- southpark 12:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, und deshalb gibt es auch keine einfache Lösung. Wir diskutieren hier über einen Bereich, in dem die "reine Aufklärung" in einen Zielkonflikt mit der "Erziehung" (hier speziell mit dem Jugendschutz) kommt. --Zipferlak 12:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie kommst du denn darauf? Wo steht dass Wikipedia einer bestimmten Moralvorstellung verpflichtet wäre, den Leser zu erziehen habe und sich neben geltendem Recht weitere Jugenschutzmaßnahmen auferlegen müsse? Das alles widerspricht ganz massiv dem WP:NPOV und ist gerade nicht das Ziel dieses Projektes. Was wir hier zusammentragen ist freies Wissen - wertneutral und unvoreingenommen! --Nicor 14:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist jedenfalls kein moralfreier Raum. Dies ergibt sich allein daraus, dass hier Menschen als Autoren mitarbeiten. Jugendschutz KANN eine vertretbare Begründung dafür sein, ein bestimmtes Bild in einem bestimmten Artikel nicht zu bringen. --Zipferlak 15:37, 29. Jan. 2010 (CET)

Entschuldige, aber das ist schlichtweg falsch. Der Grundsatz des NPOV setzt einen moralfreien Raum vorraus. Moral ist immer wertend oder betrachtet die Dinge aus einer ganz bestimmten, meist voreingenommenen Perspektive. Wikipedia stell zwar einzelne Moralvorstellungen dar, ist selber aber wertneutral. Alles andere müsstest du mir mit den entsprechenden Richtlinien belegen.

Ferner ist zu unterscheiden zwischen den dargebotenen Informationen im Artikelnamensraum und dem gemeinsamen Umgang innerhalb der Community im Metanamensraum. Natürlich existieren unter den Autoren eine Netikette und Umgangsformen die auch sehr von dem entsprechenden Kulturkreis geprägt sein können, aber das ist etwas völlig anderes und darf nicht verwechselt werden. --Nicor 15:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Es ist doch so, dass jeder Mensch, der hier mitarbeitet, bestimmte Moralvorstellungen hat. Es ist weder möglich noch wünschenswert, diese sozusagen beim Einloggen abzugeben oder auszublenden. Dennoch ist dabei eine ganz hervorragende Enzyklopädie entstanden, die sich auch aus der Unterschiedlichkeit der daran mitarbeitetenden Menschen speist.

In WP:NPOV ist übrigens von "neutraler Bebilderung" überhaupt nicht die Rede und es ist auch nicht wirklich klar, wie dies funktionieren kann. Sachlich richtige und ausgewogene Darstellung im Text spricht den Verstand an, während Bilder zwar auch eine Sachaussage enthalten, aber andererseits viel emotionaler wirken als Text. Schicke Bilder sind cool, egal welche ?

Ob WP nun moralfrei ist oder nicht und was das mit Bildern zu tun hat, ist allerdings eine Meinungsverschiedenheit auf einer höheren Abstraktionsstufe, für deren Klärung hier vielleicht nicht der richtige Ort ist. --Zipferlak 16:54, 29. Jan. 2010 (CET)

WP:NPOV gilt für alle im Artikelnamensraum dargebotenen Informationen gleichermaßen. Wenn von einem neutralen Standpunkt gesprochen wird der in den Artikeln einzuhalten ist, so ist dabei selbstverständlich auch die Bebilderung mit eingeschlossen. Lediglich Ausnahmen einer Regel werden üblicherweise explizit mit angegeben. Zeige mir bitte welchen Quellen du den angeblich moralischen und erzieherischen Auftrag der Wikipedia entnommen hast. Zumindest unter Wikipedia:Grundprinzipien kann ich hierzu nichts finden. --Nicor 17:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Auffassung, dass eine Artikelbebilderung, die aus Jugendschutzgründen auf die Einbindung bestimmter Bilder verzichtet, damit automatisch gegen WP:NPOV verstößt. Ist dies der Fall ? --Zipferlak 18:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich bin mir natürlich darüber bewusst dass Wikipedia dem geltenden Recht unterliegt. Du sprachst jedoch von einer moralischen und erzieherischen Verpflichtung die Wikipedia zusätzlich zum gesetzlichen Jugendschutz hätte und dem muss ich widersprechen solange du mir keine Quellen für Gegenteiliges nennst. --Nicor 18:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Du hattest gefragt, was an diesem Satz mißverständlich sei: "Erotische Darstellungen (z.B. nackte Brüste), die als kinder- bzw. jugendbeeinträchtigend, aber noch nicht als jugendgefährdend gelten, finden sich dort ebenso wie Pornographie, die als schwer jugendgefährdend eingestuft wird." Da sind zwei Interpretationsmöglichkeiten für den Satz, was schon mal zu Mißverständnisse führen kann. Es geht nämlich um die Frage, wie der Relativpronom "die" zu werten sei: Wenn ich schreibe "Minderjährige, die nach 20 Uhr auf der Straße aufgefunden werden, werden beschimpft", dann heißt es nicht gleich, dass ALLE Minderjährige nach 20 Uhr auf der Straße aufgefunden werden, sondern es gibt solche und solche, und nur die eine Kategorie wird beschimpft. Ebenso könnte es sein, dass es Pornographie gibt, die als schwer jugendgefährdend eingestuft wird, sowie Pornographie, die als leicht jugendgefährdend eingestuft wird, und Pornographie, die gar nicht als jugendgefährdend eingestuft wird. Der Zitat geht also nur auf die erste Sorte von Pornographie ein und macht keine Aussage darüber, ob auch die anderen beiden Sorten von Pornographie im Internet zu finden sind (wobei ich vermute, dass auch diese Sorten sehr wohl im Internet zu finden sind). Du interpretierst den Satz aber anders, und zwar so, als ob es bedeuten würde "Pornographie ist generell als schwer jugendgefährdend einzustufen."--Bhuck 00:01, 30. Jan. 2010 (CET)

@Nicor: Es gibt keinen "optimalen Artikel", sondern oft mehrere Alternativen. Für die Bebilderung heißt dies: Dieses Bild oder jenes Bild oder gar kein Bild. Die Entscheidung liegt dann bei den Autoren, die zur Abwägung wiederum irgendwelche Prädispositionen verwenden, die teils als "gesunder Menschenverstand", teils als "Unterscheidungsvermögen" bezeichnet werden. Bilder, die für Artikel wirklich enzyklopädisch notwendig sind, sind ohnehin ganz selten.

@Bhuck: Stimmt. Weder wird "Pornographie" genau definiert, noch wird klar, ob jegliche Pornographie oder nur bestimmte Pornographie als "schwer jugendgefährdend" gilt. Also bleibt noch Interpretations- und Diskussionsspielraum. Willst Du "jugendgefährende" Bebilderung in Wikipedia dulden, "schwer jugendgefährende" aber nicht ? Oder akzeptierst Du jede Bebilderung, die nicht gegen die Gesetze des Bundesstaates Florida verstößt, weil Du die Auffassung der Bundesprüfstelle für spießig und antiquiert hältst ?

Grüße, --Zipferlak 15:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei der Auswahl von Bildern für Artikel sind sicherlich verschiedene Aspekte abzuwegen. Weder sollte die Bebilderung übertrieben werden noch macht es denke ich Sinn, wenn entsprechende Bilder vorhanden sind, diese aber nicht eingebunden werden. Was hier die Pornografiedebatte angeht muss ich sagen, dass mir nicht ganz klar ist, wiso die Abbildung von Genitalien in diesem Kontext als Pornografie gewertet werden soll. Jedenfalls kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher beim Anblick eines Penis oder einer Vulva Schaden nimmt.--Lamilli 10:48, 5. Feb. 2010 (CET)

Nackte Brüste sind nicht kinder- oder jugendgefährdend. Mein Sohn wird von seiner Mutter gestillt und bekommt nicht vorher die Augen verbunden. Dennoch entwickelt er sich normal. Aber zum Thema: Ich denke, dass eine Enzyklopädie der Aufklärung verpflichtet ist, nicht der Moral. Der Sinn der ersten Enzyklopädien ebenso wie der Wikipedia ist es, Wissen zur Verfügung zu stellen, das es den Nutzern erlaubt, sich von der moralischen Denkempfehlung zu emanzipieren, selbst zu denken und sich eine eigene Meinung zu bilden. Selbst denken ist die Voraussetzung der Demokratie ebenso wie einer partnerschaftlichen Sexualität. Ein Artikel über den Penis muss eine Abbildung eines Penis enthalten, so wie ein Artikel zur deutschen Flagge eine Abbildung der deutschen Flagge braucht. Ja, ich weiss, wie ein Penis aussieht, denn ich bin ein Mann. Aber die Hälfte der Nutzer sind keine Männer, und viele Frauen und weiblichen Kinder wissen eben nicht, wie Penisse aussehen. Jeder Jugendliche, jedes Kind, das hier Informationen zu sexuellen Themen sucht, ist über jede informative Illustration dankbar -- und ihre Eltern sind, wenn sie mal nachdenken, mindestens ebenso dankbar, dass ihre Kinder hier fündig geworden sind und nicht auf Pornoseiten googeln müssen, um sich informieren. Wikipedia ist eben kein Comic, keine Zeitung, kein Fernsehen, kein Plakat usw., sondern ein Nachschlagewerk, mit dem sich die Nutzer bilden können sollen. Es gibt sicher Dinge, die man ausserhalb wissenschaftlicher Publikationen niemandem zumuten muss (der Artikel "Köpfen" braucht also vielleicht keine Abbildungen), aber über die Grundfunktionen des menschlichen Körpers, mit denen fast jeder Mensch in seinem Alltagsleben zu tun hat, sollte man sich doch unbehindert informieren können. Und nein, der Artikel "Stuhlgang" braucht kein Bild, denn den kann sich ja nun wiederum jeder selbst anschauen. --87.165.117.49 18:51, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Alles nur "Kann-Bestimmungen" ?

Ich bitte mal hier um eine deutliche Klarstellung, ob die auf dieser Projektseite dargestellten Ausführungen insgesamt lediglich "Kann-Bestimmungen" darstellen, an die sich letztlich niemand zu halten hat, so dass beispielsweise auch Bilder nur mal eben so ohne zwingenden Grund, auch an die linke Seite platziert werden können. Immerhin ist "Wikipedia:Artikel illustrieren" einerseits unter Wikipedia:Richtlinien geführt aber andererseits nicht mit einem unmissverständlichen Grundsatz-Kästchen wie beispielsweise Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege versehen. Sollten wirklich alle Ausführungen unter "Wikipedia:Artikel illustrieren" nur unverbindliche Leitlinien darstellen, bitte ich dies auch gleich zu Beginn der Seite unübersehbar deutlich zu machen. Das könnte uns zumindest in der Zukunft ggf. weitere unerfreuliche Diskuussionen über derartige dann wirklich unverbindliche Vorschläge ersparen. Gruß -- Muck 19:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Du verstehst etwas falsch: Wikipedia hat keine Verfassung und kein Gesetzbuch. Alle Richtlinien und ähnliche Seiten haben sich aus einem Konsens entwickelt, den möglichst viele Benutzer akzeptiert haben. Die meisten Leser finden es nunmal wünschenswert Bilder auf der rechten Seite zu haben. Wenn du jetzt durch Artikel anderer Nutzer gehen würdest und nach deinem Ermessen Bilder von rechts nach links zu schubsen, könnte das manch anderer als Vandalismus auffassen und dementsprechend reagieren, zB mit einer Ansprache auf deiner Disk. Es gibt sicher Ausnahmen, wo Bilder auch mal links stehen, aber eine generelle Regel aufzustellen, dass alle Bilder links oder rechts stehen zu haben, wäre doch Unsinn. Der Text soll besser und leserlicher sein. Da braucht es auch keinen Rahmen, Baustein oder sonstwas auf dieser Seite. --Ticketautomat - 1000Tage 13:24, 27. Jan. 2010 (CET)

+1 :Der Grund dafür ist einfach: Die deutsche Sprache wird von links nach rechts geschrieben, die Überschriften der Absätze beginnen links und links gesetzte Bilder kollidieren häufig – je nach individueller Monitor-/Fensterbreite – unschön mit der Schrift oder anderen Bildern. Ein Abschnitt dessen Zeilenanfang unterschiedlich eingerückt ist, macht das Lesen nur unnötig schwer. Das sind zwar in erster Linie Empfehlungen und nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss, aber in dem Fall schon sinnvoll. --Phoinix 13:29, 27. Jan. 2010 (CET)

@Ticketautomat: ist ja ok, ich möchte den Punkt besonders für mich - aber sicher nicht nur für mich - mal deutlicher abgekärt wissen. Hinsichtlich der Bewertung von Bildpositionierung ist ja auch mal unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/01#Zur Layoutfrage folgendes geschrieben worden:

"... Die rechte Bildpositionierung ohne Größenfestsetzung ist mitnichten Geschmacksache, sondern eine Notwendigkeit, um das Layout anpassungsfähig zu halten, ohne das „Unfälle“ passieren. Selbst die Zuordnung von Bildern zu Absätzen ist problematisch, wenn Artikel reich bebildert sind. Dann stellt man sie am besten direkt am Artikelanfang untereinander. Abweichungen von der Grundregel „Text links, Bilder als Thumbs rechts“ sollten nur in wohlbegründeten Fällen vorgenommen werden, z. B. wenn im Text direkt drei Bilder verglichen werden, die ihn dann nebeneinander stehend unterbrechen sollten. Für die Festlegung von Bildgrößen gilt vergleichbares.

Es ist kein Argument für Abweichungen von der Grundregel, dass eine bestimmte Anordnung auf dem eigenen Rechner „besser“ aussieht. Die Darstellung von Wikipedia-Artikeln auf den verschiedenen Ausgabegeräten ist noch stärker als die üblicher Websites von diversen, teils durch den Nutzer bestimmten Parametern abhängig. Das sind z. B. Betriebssystem, Browser, Browsereinstellungen wie Schriftwahl und -größe, Größe des Browserfensters bzw. des Bildschirms, gewählter Wikipedia-Skin, gewählte Thumb-Größe usw. Zu viele Faktoren, um irgendwelche Gestaltungsversuche zu unternehmen oder nach Geschmack zu entscheiden. Es hat keinen Zweck, es geht meistens schief! Nur merkt man es selbst oft nicht, weil es am eigenen Rechner ja knorke aussieht. .... Rainer Z … 16:07, 9. Jan. 2010 (CET)

In dem Sinne bin ich schon mal selbst vor langer Zeit auf die bei WP gewünschte Bildpositionierung aufmerksam gemacht worden. Ich empfand kein Problem damit, einen derartigen Hinweis bei meinen weiteren Edits dann auch zu berücksichtigen und bin wirklich auch davon ausgegangen, dass eine derartige Regel allgemein verbindlich sein soll. Allein aus diesem Grunde hatte ich auch immer in anderen Artikeln gg. Bildpositionen korrigiert, bis ich dann einmal auf außerordentlich heftigen Widerstand bis hin zu diesem Vorgang diesbezüglich getroffen bin. Meine grundlegende Annahme stellt sich nun wohl offensichtlich als klarer Irrtum heraus. Auch kein Problem, denn darauf können sich dann wirklich alle, meine Wenigkeit eingeschlossen, immer wieder später beziehen.

So sieht im Zweifelsfalle eben auch unter dem Gesichtspunkt "Sei Mutig" (zum Mut gehört mMn auch eine gewisse Beharrlichkeit) ein wirklicher Lernprozess aus. Gruß -- Muck 13:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Da Rainer Z hier zitiert wird: Wurde auch mal auf dieser Diskussionsseite angesprochen. Der Abschnitt „Einbindung von Bildern“ postuliert nun mal keinen Zwang zur Rechtseinbindung. Hier wäre jedoch möglicherweise eine Angabe angebracht, warum und in welchen Fällen eine Rechts- bzw. Linkseinbindung erfolgen sollte (Layout bei bestimmten Einstellungen / Browsern, - bei mehreren Bildern, - bei Verwendung von Infoboxen etc.). --Oltau 14:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme Oltau zu. Es gibt sicher gute Gründe, Bilder „in der Regel“ rechts zu positionieren. Dennoch bleibt das eine sollte-Empfehlung und kein muss. Festschreiben sollte man hingegen, dass Feldzüge zur radikalen Rechtspositionierung – unter Berufung auf diese sollte Empfehlung - in der Wikipedia unerwünscht sind. --Lienhard Schulz Post 14:50, 27. Jan. 2010 (CET)

@Lienhard Schulz: Nur finde ich es ebenso unangebracht, sollte-Empfehlungen bei Revertierunge von zuvor vorgenommener Bildpositionskorrktur ad Absurdum zu führen. -- Muck 14:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Leute, lasst das nicht erneut eskalieren, Eure Positionen hattet ihr mehrfach klar abgesteckt. Aus meiner Sicht wäre im Abschnitt „Einbindung von Bildern“ ein Zusatz angebracht, wann Linkseinbindungen und wann Rechtseinbindungen vom Layout her nicht praktikabel sind. Vielleicht kann man sich so über die „Sollte-Bestimmung“ verständigen. --Oltau 15:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Einverstanen! Mir geht es ja wie schon oben dargestellt lediglich um eine Klärung besonders hier an dieser Stelle. Wer mit dem Hinweis auf "Feldzüge zur radikalen Rechtspositionierung" letztlich wohl Eskalierungskeime einbringt, ist ja nun offensichtlich. Also genug damit! -- Muck 15:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Und warum möchtest Du hier so deutlich eine "Klärung" haben? Geht es Dir um eine Hilfestellung, wie Du Deine zukünftigen Artikel sinnvoll illustrieren kannst? Oder möchtest du ein starkes Werkzeug zur Hand, damit Du in anderen Artikeln reihenweise Bilder von links nach rechts verschieben kannst (andere nennen es Bilderschubsen), auch wenn es gar keine Darstellungsprobleme bei den linkspositionierten Bildern gibt? --Rlbberlin 19:34, 27. Jan. 2010 (CET)

@Rlbberlin ich hatte an anderer stelle schon unmissverständlich deutlich gemacht, dass ich selbst in keiner, also bitte keier Weise, eine fortgesetzte Konfrontation in dieser Angelegenheit anstrebe. Es geht mir also erstens , wie du richtig schreibst, um eine Hilfestellung, wie ich meine zukünftigen Artikel sinnvoll illustrieren kann, zweitens mit welchem Hintergrund ich auch unter diesem Aspekt eine unverkrampfte Artikelpflege beispielsweise im Bereich Ägyptologie fortsetzen kann und des weiteren, wie ich beispielsweise bei Sichtungen und zufälliger Artikelauswahl in diesem Punkte mich zu verhalten gedenke. Und ausserdem gehe ich davon aus, dass eine deutliche Klärung auch für viele andere bei WIKIPEDIA von Interesse sein dürfte. -- Muck 20:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Nicht nur ich empfinde diese Aktion von Benutzer:Minderbinder verbunden mit einer weiteren ultimativen Warnung in meine Richtung als unzulässigen Eingriff in diese Diskussion. Wenn Minderbinder in dieser Richtung fortfahren sollte, bleibt mir nichts anderes übrig, als in dieser konkreten Angelegenheit hier dann sofort (wenn mir bei ggf. Sperrung meines Accounts durch Benutzer Minderbinder noch irgend möglich) einen Vermittlungsausschuss zu beantragen. Ich bitte daher nunmehr an dieser Stelle auch andere, bislang in dieser Angelegenheit unbeteiligte Andmins um eine aufmerksame Beobachtung aller jetzt möglichen Aktionen. -- Muck 19:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Meine Güte, was soll das denn? man kann doch nicht alles regulieren! Eigentlich reicht ein Hinweis auf flexible Skalierung und upright, alles andere ist eigentlich überflüssig. --Marcela 19:59, 27. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Naja, man sieht ja, dass Unbestimmtheiten bestimmt irgendwann zu Konflikten führen ;-) . --Oltau 20:28, 27. Jan. 2010 (CET)

dito. es sind kann-bestimmungen, weil man es so machen kann und sollte, wenn einem nichts besseres einfällt. wenn einem was besseres einfällt, dann nicht. und für einen konkreten fall eine abstrakte diskussion mit suggestiver fragestellung anzufangen ist schlechter stil und im speziellen fall öl ins feuer. und ja, ich fühle mich auch administrativ bemüßigt wenn hier gezielt konflikte eskaliert werden. -- southpark 20:26, 27. Jan. 2010 (CET)

@southpark Wenn ich in meinem ersten Text mit meiner Anfrage alles vermeiden wollte, was mir als Hounding ausgelegt werden könnte und von daher die Nennung eines konkreten Falles dort vermied fürt dich also jetzt zu der Interpretation "abstrakte diskussion mit suggestiver fragestellung" Wenn ich dann später nach einem Beitrag von Lienhard Schulz konkrete Angaben mache, werden diese von Admin Minderbinder gelöscht und ich von ihm verwarnt. Egal also was ich mache, es ist immer falsch, es sei denn ich halte meinen Mund, oder was. Alles im Sinne von WP, nicht nur bei einer Vandalen-IP, sondern auch bei einem langjährigen Mitarbeiter, oder wie?

Ich kann es nur in aller Deutlichkeit wiederholt formulieren: Ich will weder Öl ins Feuer gießen noch hier gezielt Konflikte eskalieren. Worum es mir geht, das steht schon in meinem Beitrag oben @Rlbberlin. -- Muck 20:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich aber trotzdem nicht: als erwachsener, eigenverantwortlicher Mensch solltest Du in der Lage sein, Bilder in Deinen eigenen Artikeln sinnvoll zu platzieren, dazu brauchst Du doch keinen Paragraphen. Das gleiche kannst Du von anderen annehmen, sodass die Verschiebung von Bildern in Artikeln anderer nur in äußersten Notfällen angebracht sind und zu unerfreulichen Konflikten führen kann, wie Du offenbar schon erfahren hast.--Elstir 21:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Gibt es denn für dich irgendeinen abstrakten/anderen Grund dafür, dass Thema Artikelillustrieren gerade jetzt aufzubringen? Und hättest du den nicht nennen können? -- southpark 21:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Hat er ja, wurde weggelöscht. Ihm geht es um eine Klärung betreffs seiner weiteren Arbeitsweise. Gruß, --Oltau 21:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Ne, jetzt reit ihn nicht rein! Ich hatte ja die Hoffnung er findet noch einen nicht-esklierenden Grund, der nicht mit dem ktuellen Konflikt zu tun hat. Du unterstellst ihm jetzt dreiste Konflikteskalation. -- southpark 21:16, 27. Jan. 2010 (CET)

(Nach doppeltem BK): Wie von mir auch schon unter @Rlbberlin dargelegt, betreibe ich neben diversen Artikelbeobachtungen und -ergänzungen in mehreren Bereichen laufend Artikelpflege im Bereich Ägyptologie als dortiger langjähriger steter Mitarbeiter und komme unabhängig davon ebenfalls laufend bei Sichtungen und zufälliger Artikelauswahl mit vielen anderen Artikeln in Kontakt. Wenn ich dort Rechtschreib- oder Formfehler beispielsweise bei Literaturangaben oder Weblinks finde und dann auch auf mMn ausgefallene Bebilderung stoße, möchte ich wie bisher auch mit als für abgesichert triftigen gehaltenen Gründen Korrekturen vornehmen können, ohne dabei ein Endloserdbeben auszulösen. Das habe ich auch schon über Jahre so gemacht, bis mir dann Ende November bei Formalkorrektur in einem bestimmten Bereich heftigster Widerstand mit Erklärungen wie beispielsweise die von mir schon erwähnte Auslegung der Illustrationsrichtlinien als Kann-Bestimmung, an die man sich nicht zu halten hätte, entgegentrat. Abgesehen von jeder auch von mir immer gewollter Konfliktverminderung und -vermeidung ergibt sich daher mindestens jetzt nicht nur für mich ein dringender Klärungsbedarf in dieser Angelegenheit. Eine deutlichere Klärung hier betrifft ja letztlich nicht nur meine Aktionen bei WP sondern auch die von vielen anderen Artikelpflegern. Wenn letztlich deutlich wird, dass es bei der Artikelillustration keinesfalls wirklich allgemeingültige Regelungen gibt (wie ich bisher dachte), spätestens dann werde ich keine Bildkorrekturen mehr vormehmen. Und wenn sie doch als verbindlich erklärt werden sollten, halte ich mich ebenfalls zurück und überlasse ggf. nötige Überarbeitungen in diversen Artikeln auch dann wohl gerne anderen. Meine haupsächliche innere Erfüllung sehe ich nun wirklich nicht in diesem WP-Bereich, und auch nicht in meiner Mitarbeit insgesamt bei WP. Aber mich nur wegen meines oben angesprochenen Klärungswunsches hier bei WP letztlich rausekeln lasse ich mich auch nicht. -- Muck 21:35, 27. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Falsch. Aus meiner Sicht möchte er klare Regeln zur Konfliktvermeidung. Und die geben die Soll-Bestimmungen nicht her. --Oltau 21:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinerlei Grund, jetzt gerade irgendwas zu verändern. --Marcela 21:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich auch nicht, deswegen habe ich Julius1990s Änderung zurückgesetzt. --Textkorrektur 21:28, 27. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Da dieser Passus durch Muck eingefügt wurde, hat das wirklich „Geschmäckle“. --Oltau 21:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben: Zunächst ist W:Artikel illustrieren unter WP:Richtlinien aufgeführt. Zur Bedeutung des Wortes Richtlinie: „Regel, die den Umgang mit einer Sache vorgeben, aber ohne Zwang sich daran zu halten“ (http://de.wiktionary.org/wiki/Richtlinie) - also grundsätzlich im Sinne einer dringenden Empfehlung. Man sollte sich also an WP:Artikel illustrieren halten. Schauen wir uns dann weiter diesen Artikel an, vor allem den Bereich der Einbindung (Abschnitt 3): „… hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels zu setzen, …“ Durchsetzen heißt (sofern es nicht um rechtliche Verbindlichkeiten handelt), dass eine Mehrheit es so tut. Im Umkehrschluss heißt es aber auch, dass es durchaus eine nicht kleine Gruppe gibt, die es genau andersdrum macht. Dann noch grundsätzlich „Hinweis darauf, dass es Ausnahmen gibt“ (Wiktionary-Eintrag Bedeutung 3): ist eine Dopplung und weist nochmals darauf hin, dass es anders sein kann. Und dieses ist nicht neu, sondern bereits seit 4. Juli 2007 so. Insgesamt ist eine Verwendung der Bilder rechts zu bevorzugen, wobei stets Gründe für eine Linkseinbindung existieren. Letztendlich eine Einzelfallentscheidung, aber wenn man so fragt, geht es auf eine "Kann"-Bestimmung hinaus. Wenn mehrere unterschiedlicher meinung sind, darf man gerne auf der Disk-Seite des Artikels versuchen, eine Mehrheitsfindung zu erreichen. Kurz und knapp: eine Verpflichtung zur Rechts-Einbindung existiert nicht. -- Quedel 21:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:elstir ein Stück über mir ist im Grunde nichts hinzuzufügen. Die Wikipedia zeichnet sich durch viele Regeln aus, die ihren Sinn haben, und durch Empfehlungen, die Unentschlossenen, Hilfesuchenden Orientierung bieten, aber anderen Autoren Freiheiten lassen. Das ist auch gut so. Jeder Text ist anders und sollte vom Autoren sinnvoll und entsprechend bebildert werden können und dürfen. Starre Regeln sind da nicht notwendig. Dass hier anderen Autoren kontinuierlich hinterhereditiert wird, aufgrund von nichtgenehmer Bildpositionierung von Aberkennung von Auzeichnungen geschrieben wird etc., unterstreicht meiner Meinung nach, dass es hier nicht um die Sache, sondern einen persönlichen Feldzug geht. Besser sollte die feste Regel aufgestellt werden "Bilder kannst du in deinen Artikeln so positionieren wie du willst, solange sinnvoll. In anderen Artikeln änderst du da nur, wenn ein tatsächlicher Gewinn (etrwa bei Überlappungen) entsteht". Und ads agnze wird dann sperrbewehrt, um solche Feldzüge zu unterbinden ... -- Julius1990 Disk. 21:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Der Feldzug geht von deinem Mitadministrator-Freund gegen einen Benutzer aus. --Textkorrektur 21:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine dreiste verdrehung der tasachen aber typisch, ebenso dein dreister Revert gegen die Entfernung der Interessensergänzung durch Muck. da sieht amn welches Geistes Kind du bist. -- Julius1990 Disk. 21:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Wo ist die Verdrehung? Minderbinder hat deutlich geprangert, und das weißt du sicher. --Textkorrektur 21:39, 27. Jan. 2010 (CET)

UNd vorher wurden massenhaft Artikel einer Benutzerin und eines "Fachbereichs Berlin/Potsdam" von einem Bilderfeldzug belästigt ... Jaja, Ei und Henne ... -- Julius1990 Disk. 21:41, 27. Jan. 2010 (CET) PS: Du hast wie angekündigt VM. Und du bist wieder mal auf dem Bauch gelandet. --Textkorrektur 22:04, 27. Jan. 2010 (CET) Oh, Bestätigung meiner Position, dein schwanz einziehen und vor allem das Wissen, dass es diesmal knapper war, bringen doch Befriedigung. Dein AGF-Konto ist bald leer und ich habe verdammt viel Zeit, weil ich das Projekt nicht Leuten wie dir überlassen werde ... -- Julius1990 Disk. 22:06, 27. Jan. 2010 (CET) Deinen Beitrag lasse ich inhaltlich unkommentiert. Er sprich für deine Absichten. --Textkorrektur 22:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Jeder möge Artikel illustrieren, wie er dies für angemessen hält, anderen dabei helfen, wenn diese an Hilfe interessiert sind und sich ansonsten zurückhalten. Für die Bebilderung gibt diese Richtlinienseite Hilfestellungen, mehr aber nicht. --Zipferlak 21:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn das so allgemein im Konsens akzeptiert wird (von mir wird da unaufgefordert zur Konfliktvermeidung kein Widerspruch kommen, ich warte eine Klärung ab), dann soll es auch so sein und dann sollte das mMn auch so ganz deutlich für wirklich jeden erkennbar auf der Projektseite formuliert werden. Hätte es einen solchen deutlichen Hinweis dort schon vorher gegeben, hätte ich diesen sicher auch schon lange bewusst aufgenommen und man hätte mich einst auch nicht anders instruieren können, und den anderen angesprochenen Konflikt hätte es ebenfalls nicht gegeben. War aber nicht so, oder für mich nach andersartiger Instruierung nicht erkennbar so. -- Muck 22:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Bevor Du selbst die Vorschrift der Rechtsbündigkeit in der Seite Wikipedia:Artikel illustrieren eingefügt hast - mit einem Kommentar auf einen nicht näher bestimmten "Konsens" - gab es die dort gar nicht. Die Hinweise unter dem Punkt "Einbinden von Bildern" sprechen von "standardmäßig" und "hat sich durchgesetzt", aber haben im Wortlaut keinerlei Vorschrift. Und auch in Hilfe:Bilder ist nur die Rede von "sollte" und "möglichst". Es mag ja nun vielleicht gute Gründe dafür geben, Bilder immer nur und grundsätzlich rechts auszurichten (keine Ahnung), aber eine diesbezügliche Vorschrift läßt sich sicher nicht dadurch zementieren, daß man sie einfach in eine Richtlinienseite einfügt und dann konsequent umsetzt.-- feba disk 22:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit meiner Änderung die aus dem Satz "Des weiteren sind Bilder in der Nähe der Stelle in den Text einzufügen, ..." folgenden "Des weiteren sind Bilder in der Nähe der Stelle in aller Regel rechtsbündig in den Artikel einzufügen" machte, hatte ich doch zumindest aus meiner Sicht nicht die definitive Vorschrift der Rechtsbündigkeit in der Seite eingefügt, sondern lediglich mit dem Zusatz "in aller Regel" mich auf andere Formulierungen der selben Projektseite wie "hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels zu setzen" im Abschnitt "Einbindung von Bildern" bezogen und das auch in meinem begleitendem Kommentar mit "kl. Erg in Anlehnung an Konsens" auch so meinen wollen, da ich davon ausging, dass die Formulierungen "hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels zu setzen" auch im Konsens in die Projektseite aufgenommen wurden. Nicht mehr und nicht weniger. -- Muck 22:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Muss aber nicht rein. Durch das Wiederholen von „in aller Regel rechtsbündig“ in einem Zusammenhang, der damit nichts zu tun hat, wird die Regel auch nicht allgemeinverbindlicher. Gruß, --Oltau 22:39, 27. Jan. 2010 (CET)

@Oltau: "in einem Zusammenhang, der damit nichts zu tun hat" - das stimmt doch so garnicht. In beiden Abschnitten geht es bei den angesprochenen Sätzen um die Positionierung der Bilder in einem Artikel und damit betrifft auch die im Abschnitt "Einbindung von Bildern" getroffene Aussage den unter "Ziel: Sinnvolle Textergänzung" stehenden Satz "Des weiteren sind Bilder in der Nähe der Stelle in den Text einzufügen, an der sie auch im Text erwähnt werden.", weil auf die die damit automatisch verbundene Frage, ob denn nun Links oder rechts platziert, dort noch nicht eingegangen wird. -- Muck 22:51, 27. Jan. 2010 (CET)

@Muck: Der Abschnitt „Ziel: Sinnvolle Textergänzung“ beschreibt, wo Bilder eingebunden, der Abschnitt „Einbindung von Bildern“ wie Bilder eingebunden werden sollten. Gruß, --Oltau 22:59, 27. Jan. 2010 (CET)

@Oltau: bitte lass uns diesbezüglich allein hier weiterdiskutieren.

Das ist mir schon klar, nur war es eben aus meiner Sicht bei gemachter Erfahrung sinnvoll, eher an einer Stelle mehr, als an einer Stelle zu wenig auf eine sich offenbar durchgesetzt habende Regelung hinzuweisen. Daraus die Behauptung zu machen, ich hätte schon damit eine Regelwerkänderung machen wollen, geht doch wohl klar über das Ziel hinaus. -- Muck 23:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Für Privatdiskussionen ist das hier aber der falsche Platz („bitte lass uns diesbezüglich allein hier weiterdiskutieren. “) --Rlbberlin 23:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir brauchen hier keine Regeländerungen. --Marcela 23:15, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) ... schön, zumindest ich habe auch keine Regeländerung gefordert oder gar schon vorgenommen, sondern ich habe nachweislich um eine Klärung in dieser Angelegenheit gebeten. Was wir zumindest aus meiner Sicht gut gebrauchen können, sind ein paar mehr umissverständlichere Formulierungen, in welcher Richtung auch immer. Von mir aus beispielsweise wie von Zipferlak schon oben formuliert:

"Jeder möge Artikel illustrieren, wie er dies für angemessen hält, anderen dabei helfen, wenn diese an Hilfe interessiert sind und sich ansonsten zurückhalten. Für die Bebilderung gibt diese Richtlinienseite Hilfestellungen, mehr aber nicht."

-- Muck 23:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Wer redet denn hier auch von "Regel"??? Eine feststehende Regel gibt es momentan gar nicht. DAS scheint ja das Problem zu sein. Also sollte vielleicht ENDLICH mal eine eingeführt werden. Wie wäre es denn mal mit einem Änderungs- und Regelungsvorschlag!? Eine griffige und einfache Regel zu Bildpostionen wäre z.B:

Bilder sind generell rechtsbündig zu positionieren, um der allgemeinen Leserichtung (von Links nach Rechts) zu folgen. Ausnahmen sollten Artikel mit Informationsfenstern ("Infoboxen") sein, bei denen rechtsbündige Bilder zu große Lücken im Artikeltext hervorrufen würden.

DAS wäre doch mal konstruktiv, oder nicht? --Nephiliskos 23:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, eine feste Regel bzw. Änderung der Regel, dass es eben nur eine Emofehlung ist, ist nicht hinnehmbar. -- Julius1990 Disk. 23:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein - wir brauchen keine regel, daß Bilder generell rechts anzuordnen sind. --Marcela 23:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach wird es langsam ziemlich lächerlich... Also nach dem Motto, "keine Klärung ist auch eine Klärung" -- Muck 23:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, links ist auch okay, eine verdammt klare Aussage, die entgegen bestimmten Editfeldzügen steht. -- Julius1990 Disk. 23:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, eine neue "Regel" brauchen wir nicht. Bis Muck auf die Idee kam, die Empfehlung zu verschärfen und sich im anschließenden Feldzug auf die eigene Verschärfung zu berufen, sind wir mit den vorhandenen Empfehlungen in der Wikipedia relativ konfliktfrei gefahren und konnten die Positionierungsrobleme diskursiv lösen, ohne eine Berufung auf irgendeine goldene Regel. --Lienhard Schulz Post 23:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Weiter oben wird behauptet "links gesetzte Bilder kollidieren häufig ...". Was immer auch "häufig" bedeuten mag (10%, 20%, 30% der Fälle?) - es scheint linksbündige Bilder zu geben, die völlig unproblematisch sind. Wozu dann eine feste Regelung? Welch Unsinn verbirgt sich hinter "um der allgemeinen Leserichtung (von Links nach Rechts) zu folgen." Die gedruckten Enzyklopädien, Zeitschriften, Fachbücher usw. haben alle rechtsbündige Bilder, um der allgemeinen Leserichtung zu folgen? Warum darf nicht erst ein Bild betrachtet und dann gelesen werden und zwar in der Reihenfolge von links nach rechts? Hier soll eine Regel geschaffen werden nur um eine Regel zu haben. Das ist völlig überflüssig. -- Rlbberlin 23:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Ne Empfehlung: Erst denken, dann schreiben. Warum darf nicht erst ein Bild betrachtet und dann gelesen werden und zwar in der Reihenfolge von links nach rechts? Ganz einfach: Weil Wikipedia kein Bilderbuch ist. Punkt. Wenn du Bilder glotzen willst: Google ist dein Freund.--Nephiliskos 23:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Merkst du noch was? Z.B. bei Kunstartikeln sind Bilder essentieller bestandteil vll. sogar wichtiger asls der Text. Solch Sprücheklopferei kotzt schlicht an. BTW sogar im Brockhaus wurden Bilder links positioniert. Komisch, komisch. -- Julius1990 Disk. 23:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Und warum prollst du hier so dumm gegen eine Einführung einer konstruktiven Regel? Weil sie deinem Lust-Unlust-Prinzip im Weg wäre? Weil du dann nicht mehr rumkünstlern könntest wie´s dir passt? Man sieht doch, was das Fehlen klarer Regeln hier losgetreten hat!--Nephiliskos 23:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Sie doch was Regelfetischismus und Intoleranz losgetreten haben ... Wer hat denn hier den Google-Prollo in der Diskussion gegeben, werter Herr? -- Julius1990 Disk. 23:59, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) Aber von der oft zitierten Aussage "Wikipedia ist kein Bilderbuch" war ja bislang noch nicht die Rede, von irgendwelchen Feldzügen aber um so mehr. Ich habe den Eindruck, das von einigen eine sachlich Eröterung aller angesprochenen Aspekte garnicht beabsichtigt ist, da kann ich hinsichtlich meines zukünftigen Verhaltens in Bezug auf Bilder in Artikeln erklären was ich will. Das ist unglaublich ! -- Muck 00:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Bilderbuch. Ja, und Wikipedia ist auch kein Mädchenpensionat und kein Straßenverzeichnis und was Wikipedia nicht sonst noch so alles nicht ist. --Lienhard Schulz Post 00:03, 28. Jan. 2010 (CET)

@Julius1990: Hier geht es nicht um Fetischismus. Es geht darum, eine klare und konsruktive Regel zu erstellen, die künftige Kriege und unnötiges Bildergeschubse verhindern könnte. Es sei denn natürlich, man WILL Krieg führen.--Nephiliskos 00:05, 28. Jan. 2010 (CET)

Konsturktiv war die seit Jahren praktizierte Regelung, die Autoren ein gewisses Maß an gestalterischer Freiheit beim Layout gelassen hat. Eine weitestgehende Einschränkung auf rechtsbündige Bilder ist in erster Linie eine Einschränkung und keine konstruktive Regel. Da hilft auch keine Kriegsandrohung. --Rlbberlin 00:10, 28. Jan. 2010 (CET)

(BK) Dem kann ich mich nur anschließen "Es geht darum, eine klare und konsruktive Regel zu erstellen, die künftige Kriege und unnötiges Bildergeschubse verhindern könnte." genau darum geht es wohl . Und bitte, am anderen Ende von Regelfetischismus steht Regelphobie und das andere Ende von (vermeintlicher) Intoleranz könnte auch das sture Bewahren-wollen einer bestimmten Artikelerscheinung sein. -- Muck

Vor Deinem Feldzug hat in dieser Sache niemand einen Krieg geführt. --Lienhard Schulz Post 00:17, 28. Jan. 2010 (CET)

@Lienhard Schulz: Ich kenne das von irgendwoher: Man muss eine Sache unabhängig vom Wahrheitsgehalt nur letztlich wieder und wieder vortragen, anderen einhämmern, bis es auch der Allerletzte dann tatsächlich glaubt. Natürlich, wer anderes als ich habe Krieg geführt, wer anderes als ich habe bei WP verlauten lassen, dass ich unter Schmerzensschreien in der Nacht meine weitere Mitarbeit bei WP aufkündigen werden, wenn es unausgesprochen, aber gemeint nicht endlich in meinem Sinne läuft, ich , immer ich und nochmal ich ....

Höre endlich auf, hier immer wieder einzuheizen ! -- Muck 00:32, 28. Jan. 2010 (CET)

@Rlbberlin: Hä... Wo drohe ich Krieg an... Aber egal. Die bisherige Gestaltungsfreiheit im Übermaß WAR doch der Auslöser für den Bilderkrieg, oder nicht. Willst du denn, dass solche Bilderkriege öfters losbrechen, weil jeder hier seinen pers. Sinn für Ästhetik durchmauken will? Das kann´s ja eigentlich nicht sein.--Nephiliskos 00:18, 28. Jan. 2010 (CET)

@Nephiliskos: "Gestaltungsfreiheit im Übermaß" ist Deine wertende Einschätzung. Benutzer, die einseitig Regeln auslegen und Bilder von links nach rechts schubsen ohne dabei eine wirkliche Artikelverbesserung zu bewirken fördern hier Konflikte. Was Du hier anstrebst, beschreibst Du sehr schön auf Deiner eigenen Benutzerseite (Zitat: „Eine Lösung habe ich. Aber die passt nicht zum Problem.“). Solcher Art Lösungen helfen hier aber nicht weiter. --Rlbberlin 00:43, 28. Jan. 2010 (CET)

@Rlbberlin: Das mag ja diskutierwürdig sein. ;-) Mein Vorschlag ja nur gut gemeint (und nur das sollte vorrangig zählen). Bestürzend, wie aggressiv und giftig darauf reagiert wurde. Aber es zeigt imA sehr schön, wer Regeln für wichtig hält und wer offenbar glaubt, sie seien nur für die Anderen da.--Nephiliskos 00:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Hier bilden sich ja seltsame Koalitionen. Noch mal meine Sicht, bevor ich den Kriegsschauplatz verlasse:

• Gestaltungsfreiheit den Autoren belassen, und damit auch die Möglichkeit der text- und gestaltungsbedingten Linkssetzung,
• Hinweis im Abschnitt „Einbindung von Bildern“, dass zur Vermeidung von Darstellungsproblemen bestimmte Positionierungen von Bildern nicht erfolgen dürfen und konkrete Benennung solcher Probleme.

Gute Nacht, --Oltau 00:59, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe in der Regelung zum Artikelillustrieren keine Ewigkeitsklausel. Man weiß aber, daß ein paar Wikipedianer auf dieser Richtlinie hocken, wie eine Glucke auf dem Ei und an Regelungen festhalten, die 2004 mal niedergeschrieben wurden, als die Wikipedia noch von Benutzern dominiert wurde, die am liebsten gar keine Bilder wollten. (Schon damals waren die Zeiten, in denen die FAZ ohne Bilder war, schon lange vorbei.) Lang Artikel, die Bilder nur rechts haben, sind langweilig. Ich lese diese grundsätzlich nicht. Eins links, eins rechts ist die Devise. Die Problematik der Konflikte ist auch nicht das Entscheidende – wenn alle Bilder rechts sitzen und es ist zu wenig Text da, dann ist zu wenig Text da und die Bilder sehen auch rechts bescheuert aus. Im Zweifelsfall gibt es bei Bildkonflikten nur eine Lösung: mehr Text. Aus jedem Ortsartikel ein 70k-Artikel machen, dann kann man Bilder links rechts oben untern in der Mitte unterbringen, wie man lustig ist. Und bei bebilderten Listen hat sich sowieso schon das Tabellenformat eingebürgert, siehe etwa Liste der National Historic Landmarks in Indiana. --Matthiasb 10:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Na ja. Es sieht fallweise schon sehr beeindruckend aus, wie sich ein Textwurm zwischen Bildern von links nach rechts hindurchzwängt. Begleitet von verschobenen Zwischenüberschriften usw. Sieht miserabel aus und ist schwer lesbar. Hat der Ersteller aber nicht bemerkt, weil auf seinem Bildschirm alles prima aussieht. Eins links, eins rechts ist sogar grundsätzlich Müll. „Mehr Text“ ist auch keine Lösung; Text ist kein Füllmaterial. Ich plädiere nicht dafür, dass Bilder rechts stehen müssen, doch dafür, dass sie es sollten, es sei denn, es gibt wirklich gute Gründe, es anders zu machen. Kommt vor, aber relativ selten. Rainer Z ... 16:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Es wäre so einfach, wenn nicht immer wieder jemand versuchen würde, mittels html bzw. mediawiki ein bestimmtes Layout zu erzwingen. Es geht hier nicht. -- smial 17:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Deshalb mein Präzisierungsvorschlag unten. --Oltau 17:52, 29. Jan. 2010 (CET)

"1. HTML erlaubt aus gutem Grund kein fixes Layout. Versuche es gar nicht erst. 2. In der deutschsprachigen WP Bilder wegen der Lesefreundlichkeit in der Regel ohne jede Auszeichnung einbinden. Sie landen dann rechts in einer für die allermeisten Anwendungsfälle paassenden Größe und stören den Lesefluß nicht. 3. Nur in begründeten Ausnahmefällen von den verschiedenen Positionierungs- und Skalierungsoptionen Gebrauch machen. Der Leser wird es dir danken." -- smial 00:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Diese Aussage stellt sich gegen die jetzige Regelung, die nach bisheriger Diskussion eine Linkssetzung durch die Autoren zu Gestaltungszwecken gestattet (und auch „den Lesefluß“ nicht stört), gleichzeitig stimmst Du für die Beibehaltung dieser Regelung. --Oltau 04:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein. Wieso? Wenn eine Gestaltung durch Linkssetzung kein Selbstzweck ist, wäre das eine begründbare Ausnahme. Die Bestrebungen, alle Regeln hier in der WP immer mehr zu verfeinern und jeden Mist bin ins kleinste Detail festzulegen hemmt mehr und bindet mehr Arbeitskraft, als sie jemals einsparen hülfe. Du kannst auch dreißig Seiten Bildereinbindungscodex schreiben, es wird sich immer jemand finden, der Teile davon abweichend auslegt und Bildschirmdiskussionskilometer provoziert. Meine (zugegeben spontan entstandene) Kurzversion verweist 1. auf die technischen Gegebenheiten, begründet 2. die Standardeinstellung und erlaubt 3. Abweichungen jeder Art, wenn sie sinnvoll sind. "Sinnvoll" beinhaltet gesunden Menschenverstand. Der, zugegegeben, nicht immer vorauszusetzen ist. Aber wenn eine Meinungsverschiedenheit auftritt, gibt es zahlreiche Werkzeuge, damit umzugehen - Artikeldiskussionsseiten, dritte Meinung, VM, Adminanfragen, pipapo. Wenn genau dieser gesunde Menschenverstand aussetzt, helfen auch die ausgefeiltesten Vorschriften und Regeln nix. -- smial 10:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Du weißt aber schon, dass Du mit Deiner Ansicht zwischen allen Stühlen sitzt? Zum einen lehnst Du eine Linkssetzung zu Gestaltungszwecken ab (wie von vielen in der Diskussion befürwortet), wenn es sich nicht um eine „begründbare Ausnahme“ handelt. Zum anderen schreibst Du anderen Benutzern den „gesunden Menschenverstand“ ab, die die Regeln so auslegen, dass eine Linkssetzung die absolute Ausnahme sein soll. Arbeitskraft binden dabei solche Nichteindeutigkeiten im Regelwerk, die endlose Diskussionsseiten füllen, die auch zu dieser Diskussion geführt haben. Von Edit-Wars ganz zu schweigen. Ob etwas „sinnvoll“ ist, scheint hier von jedem anders gesehen zu werden. Solche subjektiven Ansichten kann man durch Regelhinweise eingrenzen, und damit sowohl Diskussionskilometer sparen als auch die Stimmung der Mitarbeiter nicht ins Negative abgleiten lassen. Gruß, --Oltau 06:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Stühle, zwischen denen ich sitze, suche ich mir schon selbst aus. Soziale Kompetenz kannst du mit immer mehr und immer verfeinerten Regeln niemals ersetzen. Selbige Verfeinerungen werden genau den Leuten, die mit einfachen Regeln in Kombination mit dem besagten gesunden Menschenverstand, der in diesem Fall vor allem Diskussionsfähigkeit und die Bereitschaft, Kompromisse einzugehen, beinhaltet, nicht zurechtkommen, nur weitere Handhabe für immer mehr Regelhuberei bieten. -- smial 15:42, 31. Jan. 2010 (CET)

„Soziale Kompetenz ... mit dem besagten gesunden Menschenverstand ... Diskussionsfähigkeit ... Bereitschaft, Kompromisse einzugehen“ → Wunschdenken. --Oltau 21:39, 31. Jan. 2010 (CET)

Regeln, mehr Regeln, andere Regeln, noch mehr Regeln → Wunschdenken. -- smial 23:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Du scheinst mich immer noch nicht verstanden zu haben: Es geht dort nicht um mehr oder andere Regeln, sondern um Präzisierung der zur Zeit bestehenden, um Missverständnisse nicht erst aufkommen zu lassen und auf eventuelle Formatierungsfehler hinzuweisen. Das könntest Du im Vergleich mit dem zur Zeit eingestellten Abschnitt erkennen. --Oltau 23:20, 31. Jan. 2010 (CET)

aktuelle Diskussions-„Stimmungs-Übersicht“: Ist eine Änderung des jetzigen Regelwerkes notwendig?

Ums mal den Diskussions-Neueinsteigern zu erleichtern. Ich bitte um reine Stimmenangabe mit # und anschließender Signatur. Enthaltung gibt es nicht, ist kein offizielles Meinungsbild. Das Bilder links erlaubt sind, hat sich ja nun wahrscheinlich bei allen durchgesprochen und wird hier deswegen nicht zur Abstimmung angeboten. -- Quedel 07:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Ist eine Änderung des jetzigen Regelwerkes notwendig?

Ja, damits deutlicher wird, was manche interpretieren

1. --Oltau 11:10, 28. Jan. 2010 (CET) (siehe: Vorschlag)
2. -- Muck 18:25, 28. Jan. 2010 (CET) im Grunde keine komplette Änderung, sondern unmissverständlichere und damit eindeutigere Formulierungen in mehrheitlich gewünschter Richtung zur künfigen Konfliktvermeidung. Siehe dazu auch den mMn sehr konstruktiven Ansatz unter "Formulierungsvorschlag zu Präzisierung der Bildeinbindung".

Nein, weils bereits jetzt in aller Deutlichkeit und Notwendigkeit dasteht

1. -- Quedel 07:45, 28. Jan. 2010 (CET)
2. -- Elstir 08:16, 28. Jan. 2010 (CET)
3. -- Julius1990 Disk. 09:49, 28. Jan. 2010 (CET)
4. --Rlbberlin 11:57, 28. Jan. 2010 (CET)
5. --Marcela 18:34, 28. Jan. 2010 (CET)
6. --Lienhard Schulz Post 19:06, 28. Jan. 2010 (CET)
7. -- Suse 19:17, 28. Jan. 2010 (CET)
8. --jcornelius  02:52, 29. Jan. 2010 (CET)
9. -- smial 10:14, 29. Jan. 2010 (CET)
10. --Haselburg-müller 22:54, 30. Jan. 2010 (CET)
11. --Mogelzahn 20:29, 1. Feb. 2010 (CET)
12. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein, weil das Prinzip WP:Ignoriere alle Regeln auch hier greift

1. --Matthiasb 12:18, 28. Jan. 2010 (CET)

• Es ist Unfug hier so etwas wie ein inoffizielles Mini-Meinungsbild etablieren zu wollen. Welches Ergebnis hier auch immer rauskommt... es ist absolut nicht representativ, da die meisten noch nicht einmal mitbekommen was hier läuft und die Teilnehmer mit hoher Wahrscheinlichkeit gerade aufgrund der Tatsache, dass sie hier mitmachen einen wie auch immer gearteten BIAS zum Thema haben.

Darüberhinaus ist schon jetzt abzusehen, dass solcher Unfug später als gerade nicht legitimiertes Scheinargument herangezogen werden wird. Wikistress ist so vorprogrammiert. Bitte lasst das und startet ein reguläres Meinungsbild wenn Euch das Thema ersthaft am Herzen liegt. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 13:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Es sollte nie als Abstimmung dienen, die einer Umsetzung legitimieren darf. Es sollte lediglich die Stimmung repräsentieren, da sich im Gewelsch und ellenlangen Diskussionen sich eh niemand mehr komplett durchlesen kann. Deswegen ja auch die Einleitung, dass es kein offizielles MB ist, was ja nicht zuletzt an geeigneter Stelle durchgeführt werden müsste. Und für eine Konsensfindung zählt nunmal mehr als die reine Zahlenangabe. Daher hast du Recht, diese Auswertung als Legitimation zu nehmen, wäre reinster Mur(c)ks. Daher → Bezeichnung etwas geändert. -- Quedel 19:23, 28. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag zu Präzisierung der Bildeinbindung

Da die Meinungen zur Frage der Bildeinbindung wie man sieht doch stark differieren, möchte ich hier einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt „Einbindung von Bildern“ unterbreiten, der die bestehenden Regularien nicht verändert, jedoch auf mögliche und nicht erwünschte Formatierungen verweist. Dabei wird insbesondere auch auf Darstellungsprobleme eingegangen:

Einbindung von Bildern

Abtei Maria Laach, Beispiel für Standardbildeinbindung

In der deutschsprachigen Wikipedia hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig mit [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] einzubinden, sofern sie bereits hochgeladen wurden. Dies generiert automatisch ein gerahmtes Bild mit Bildunterschrift auf der rechten Seite. Dabei soll keine feste Breitenangabe für Bilder gemacht werden, da nur so angemeldete Benutzer die Freiheit sinnvoll nutzen können, eine individuelle Standardgröße von miniatur-Bildern in den Einstellungen festzulegen. Als Außnahme davon kann am Artikelanfang eine größere Bilddarstellung als „Eingangsbild“ mit beispielsweise [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|upright=1.5|Bildunterschrift]] generiert werden.

Es gibt Situationen, in denen es vorteilhafter sein kann, ein Bild auf die linke Seite zu setzen, es zu zentrieren oder anderweitig von der standardmäßigen Rechtseinbindung abzuweichen. Dies gilt z. B. bei Einbindung von Bildern am Artikelanfang bei gleichzeitiger Nutzung einer Infobox oder der Einbindung mehrerer Bilder in einem Abschnitt. Die häufigsten Fälle dieser Art sind auf der Seite Hilfe:Bilder beschrieben.

Bei einer Linkseinbindung ist darauf zu achten, dass die Bilder nicht – je nach individueller Monitor-/Fensterbreite – unschön mit der Schrift, wie nachfolgenden Überschriften, oder anderen Bildern kollidieren. Solche Darstellungsprobleme können umgangen werden, in dem man im Text linksseitige Bilder vor rechts eingebundenen Bildern und in ausreichendem Abstand vor einer nachfolgenden Überschrift platziert. Soll ein linksseitiges Bild zur Illustration eines bestimmten Textabschnitts rechtseingebundenen Bildern nachfolgen, ist auf einen ausreichenden Abstand zu den vorher eingebundenen Bildern (in der Regel zwei Absätze im Text) zu achten, da es sonst zu einer Bildverschiebung des links eingebundenen Bildes in den Text kommen kann.

Ich stelle das hiermit zur Diskussion. --Oltau 15:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Ohne Angabe einer Position erscheinen Bilder in der Mobile-Version zentriert, was auf Smartphones sehr von Vorteil ist http://de.m.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Bilder. Merlissimo 15:12, 28. Jan. 2010 (CET)

Ist aber mitunter nicht praktikabel in den Artikeln. Habe ich versucht, im mittleren Absatz (Es gibt Situationen, in denen es vorteilhafter sein kann ...) anzureißen. Gruß, --Oltau 15:19, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur allgemeinen Information: Ich bin dabei, unter Benutzer:Muck/Meine Stellung zur Artikelillustration nunmehr meine persönliche Einstellung zu diesem Thema klar zu formulieren und mir dabei nach dem bisherigen Gedankenaustausch durchaus bewusst, dass die dort formulierten Ansichten bei Wikipedia (noch ?) nicht als allgemeinverbindliche Grundregeln gelten. -- Muck 22:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Symbolfotos

Im Artikel Effi Briest hat der Hauptautor Symbolfotos eingefügt, unter anderem das Foto eines schaukelnden Kindes. Ich habe dieses Foto entfernt mit dem Hinweis darauf, dass solche Symbolfotos in Wikipedia-Artikeln nicht erwünscht sind. Der Benutzer hat es aber wieder revertiert. Meinungen? --Vanellus 09:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Symbolfotos mögen hübsch sein, aber wenn es keine freien Original-Illustrationen zu dem Roman gibt, sollte besser auf eine Bebilderung verzichtet werden. Wer nicht weiss wie ganz allgemein eine Schaukel aussieht bekommt dies im entsprechenden Artikel erklärt.

Die Frage ist allerdings ob dies bereits abgedeckt wird durch den Satz Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde, oder ob man es nochmal explizit erwähnen müsste. --Nicor 11:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Fotos dort dienen nahezu sämtlichst ausschließlich der Dekoration und illustrieren nichts. Zu recht werden die anderswo regelmäßig rausgeschmissen. -- smial 11:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Finde ich gut. Sollte man vielleicht irgendwo als Regel notieren. Wird von einigen Autoren zumindest regelmäßig im Musikbereich gemacht, siehe The Beach Boys. --Flominator 12:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Weitere Diskussion: Diskussion:Effi Briest#Symbolfotos Die Meinung scheint einhellig. --Suricata 12:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag: Bilder die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren und Motive die nicht in direktem Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand stehen sind zu vermeiden da sie in der Regel keine weiterführenden Informationen sondern persönliche Stimmungen transportieren und somit nicht mit dem Grundsatz des neutralen Standpunktes vereinbar sind. Ein Beispiel wäre dann noch schön. --Nicor 14:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich würde kürzen auf Bilder die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren sind zu vermeiden. Begründung reicht hier in der Diskussion. Ein Beispiel könnte man aus The Beach Boys entnehmen. --Suricata 16:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Dieser Benutzer wünscht Wikipedia als valide On-Line-Enzyklopädie mit Illustrationen, aber keine Bunte Illustrierte !

Alles schön und gut, aber ein Text mit einer Formulierung wie ".... sind zu vermeiden .... " werden garantiert von eigensinnigen Autoren mit genügend Rückendeckung ignoriert werden mit dem Hinweis auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und, dass derartige Formulierungen keine Muss-Bestimmung darstellen, siehe auch den Abschnitt 'Alles nur "Kann-Bestimmungen" ?' weiter oben. Andere werden allerdings ganz sicher damit in die Schranken gewiesen und ich frage mich letztlich, mit welchem Recht dann eigentlich. Gruß -- Muck 17:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Sind zu vermeiden bedeutet dass das Entfernen symbolischer Bilder ein besserer Edit ist als das Hinzufügen solcher, und das Wikiprinzip sorgt letztlich dafür dass sich diese Richtlinie durchsetzen wird (begründete Ausnahen können natürlich diskutiert werden). Verbote oder gar Bestrafungen müssen wir daher nicht aussprechen. --Nicor 17:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Das Beispiel Effi Briest lasse ich außen vor, da SW-Kandidat. Aber grundsätzlich sollte der Sinn von Regeln darin bestehen, dass sie eine Anleitung bieten und im einzelnen Artikel möglichst im Konsens umgesetzt werden. Wenn sich ein Hauptautor mit seiner Bebilderung was gedacht hat, dann ist es ja vielleicht auch möglich, durch Argumente sein Umdenken zu erreichen. Es ist jedenfalls nicht wünschenswert, mit Regeln Fakten zu schaffen, und auf deren Basis dann alle möglichen Artikel abzuändern, ohne das in jedem Einzelfall zu diskutieren. Und Verbote oder Bestrafungen für die Autoren, die einen Artikel umfassend auszubauen versuchen, sind ganz sicher das Allerletzte, was dieses Projekt braucht. Deswegen bitte ich um Augenmaß bei der Formulierung und erst recht bei der Anwendung von solchen Regeln. Gruß --Magiers 19:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist aber ein sehr gutes Beispiel. Inhaltlich kann und will ich mich da nicht äußern. Die Bebilderung war aber für die Wikipedia indiskutabel, tut mir leid. Selbst als assoziative Illustrationen wären sie mindestens bedenklich. Rainer Z ... 19:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: mein Einwand galt nicht der Änderung im Artikel (dazu will ich mich wie gesagt während des SW-Zeitraums als Juror nicht äußern), sondern der allgemein diskutierten Regeländerung. Gruß --Magiers 20:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Benutzer ist mir erstmalig aufgefallen, als ich ihn nicht hindern konnte, in Johann Wolfgang von Goethe ein unpassendes Foto einzufügen (es war mir nicht möglich, durch Argumente ein Umdenken zu erreichen). Er versieht Artikel zu literarischen Werken großflächig mit Symbol- und anderen Fotos, z.B. auch Salzwasser (Roman), Damals, das Meer, Felix Krull. Da er jedoch mit vielen dieser Artikel am Schreibwettbewerb teilnimmt, finde ich es a) nicht richtig, in diesen Artikeln herumzuändern und hoffe b), dass das Ergebnis des Wettbewerbs ihn zur Einsicht bringen wird, was eine angemessene Bebilderung betrifft. Bis dahin würde ich erstmal abwarten.--Veilchenblau 11:23, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn „Schreibwettbewerb“ bedeutet, dass der Artikel eine Zeit lang Privateigentum eines Benutzers wird, bin ich gegen den Schreibwettbewerb. Vielmehr wird aber doch im Schreibwettbewerb ausdrücklich um Mithilfe gebeten, um das Ergebnis so gut wie möglich zu gestalten ...--Vanellus 14:03, 26. Mär. 2010 (CET)

O jeh! Das ist ja das selbe in grün. Zum Schreibwettbewerb: Gerade solche Artikel brauchen eine vernünftige Bebilderung. Fewskulchor scheint dazu eine nicht Wikipedia-geeignete Vorstellung zu haben. Rainer Z ... 14:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion wird immer länger obwohl sich eigentlich alle längst einig sind. Ich habe die Seite daher nun mal ergänzt, bin mir aber noch unsicher ob jedem verständlich ist was mit "Bildern die einen Artikel symbolisch oder assoziativ illustrieren" überhaupt gemeint ist.

Auch was die genannten "Problemartikel" angeht würde ich vorschlagen dass die Bilder jetzt einfach mal mit Vermerk auf diese Diskussion herausgenommen werden. Schreibwettbewerb hin oder her. --Nicor 15:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Aus dem nicht kandidierenden 'Krull' habe ich nun die Bilder herausgenommen. Bei der Gelegenheit würde ich gern hier die Bebilderung der Artikel Faust. Eine Tragödie. und Faust. Der Tragödie zweiter Teil. (beide nicht von Fewskulchor) zur Diskussion stellen. Zeichnungen von Goethe selbst mögen noch angehen, aber die anderen Illustrationen? Und die Zitate?--Veilchenblau 17:11, 26. Mär. 2010 (CET)

Habe mir jetzt nur die Bilder von Faust I angesehen. Das scheinen alles historische Illustrationen zu diesem Werk zu sein. Das finde ich in Ordnung. Ob die alle sein müssen, ist eine andere Frage. Rainer Z ... 18:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Das erste Bild (Satan wettet mit Gott) ist lange vor dem Faust entstanden, hat mM mit dem Goethe-Stück nichts zu tun. Bei den anderen Bildern handelt es sich zum Teil um Buchillustrationen, okay. Aber 'Gretchen und Marthe' ist ein Stich nach einem Ölgemälde, bei Faust II sind weitere Gemälde zu sehen, dazu je eine Statue − das läuft für mich eher unter dem (nicht vorhandenen) Abschnitt Rezeption.--Veilchenblau 19:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Da sind wir uns einig. Ich habe nur stichprobenartig nachgesehen. Rainer Z ... 19:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel

erledigtErledigt --LepoRello 20:45, 17. Mai 2010 (CEST)

Allgemeines

Ich schlage vor, in den Artikel Wikipedia:Artikel illustrieren einen neuen Abschnitt „Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel“ aufzunehmen. Die darin aufgeführten Kriterien sollen helfen,

• die inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel objektiver als bisher einzuschätzen und
• Diskussionen über die inhaltlichen Eignung konkurrierender Bilder für einen Artikel zu versachlichen.

Ein Bild in einem Artikel sollte die folgenden inhaltlichen Voraussetzungen erfüllen:

• Inhaltlicher Bezug:
  Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun.
  Geht dennoch aus dem Text des Artikels nicht hervor, was das Bild mit dem Gegenstand zu tun haben könnte, ist der Text vorher entsprechend zu erweitern.

• Relevanz (Erheblichkeit):
  Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.
  Negatives Beispiel: Das Foto der Begegnung von Helmut Kohl mit William Cohen (1997) im Artikel über Helmut Kohl stellt ein Ereignis dar, das im politischen Leben des Bundeskanzlers keine zentrale Bedeutung hatte. Auch aus der Bildunterschrift geht nicht hervor, warum das Foto für den Artikel relevant sein soll.

• Repräsentativität:
  Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.
  Dieses Kriterium kommt vor allem dort zum Tragen, wo sich das Bild aufgrund der räumlichen Ausdehnung oder inneren Vielfalt des Sachverhalts auf einen „Ausschnitt“ beschränken muss, der für das Ganze steht (Pars pro toto-Prinzip).
  Positives Beispiel: Einleitungsbild des Artikels Matschfußball.
  Dieses Kriterium gilt auch für Bilder, die einen Sachverhalt nicht gegenständlich, sondern nur indirekt darstellen, weil der Sachverhalt z. B. immateriell oder abstrakt ist. – Positives Beispiel: Ekel (eine innere, subjektive Empfindung) kann indirekt z. B. durch den Gesichtsausdruck einer Person, die sich ekelt (siehe Foto), veranschaulicht werden.

• Authentizität des Motivs:
  Das Bild zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet. Eine Verwechslung mit ähnlichen Sachverhalten ist ausgeschlossen. Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift bzw. Beschreibung in den Wikimedia Commons darstellt. (Die Zusicherung des Autors reicht nicht aus.)
  Negatives Beispiel: Das Foto Stand in Salzburg am Christkindlmarkt im Artikel Weihnachtsmarkt lässt nicht erkennen (weder anhand des Sortiments noch anhand des Umfelds o. ä.), dass der Stand – wie in der Bildunterschrift behauptet – auf dem Salzburger Christkindlmarkt (und nicht auf dem Weihnachtsmarkt eines anderen Ortes) fotografiert wurde.

• Individualität:
  Das Bild unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels.
  Gibt es im Artikel (z. B. Nebel) mehrere Bilder, die im Grundsatz denselben Sachverhalt (z. B. Bodennebel) darstellen – nur mit unterschiedlichen Akzenten (z.B. Schauplätzen, Blickwinkeln, Zeiten) –, muss aus der Unterschrift jedes dieser Bilder hervorgehen, warum der betreffende Akzent für den Sachverhalt wesentlich ist.

Ich bitte, in den folgenden Unterabschnitten begründete Meinungen und konstruktive Vorschläge zu den oben genannten Punkten abzugeben. Danke. --LepoRello 22:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu „Allgemeines“

Finde ich eine sehr gute Idee. Allerdings sollte man schauen, dass die Seite keine größeren Doppelungen enthält und eine klare Struktur bietet. Die Link würde ich zudem als Permanentlinks ausführen, damit nicht mal jemand das Beispielbild entfernt. Ich würde sagen: sei mutig. --Flominator 09:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine Überregelung. Streit wird mit solchen Detail-Regelungen eh nicht verhindert und außerdem sollten die jeweiligen Autoren der Artikel die Bilder klären. --Grim.fandango 23:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verhindern lässt sich ein Streit mit den vorgeschlagenen Kriterien nicht, aber versachlichen. Das ist doch auch schon was! --LepoRello 20:45, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Konsens für diese weitgehende Änderung. Ich sehe noch nicht einmal eine Diskussion mit einer nenneswerten Anzahl an Beteiligten oder einer tiefergehenden Erörertung der Vorschläge. --Minderbinder 20:29, 20. Mai 2010 (CEST)

Gibt es denn diesbezüglich nennenswerte Diskussionen? In den allermeisten Fällen ist es doch offensichtlich, ob ein Bild für einen Artikel geeignet ist oder nicht. Und wenn sich zwei Benutzer streiten, welches von mehreren Bildern besser ist, wird auch ein sowieso offensichtlicher Kriterienkatalog nicht großartig helfen, sondern eher eine dritte Meinung. Ich denke, hier müsste der gesunde Menschenverstand weiterhin ausreichen. -- Gruß, aka 15:24, 22. Mai 2010 (CEST)

zu „Inhaltlicher Bezug“

< Bitte diesen Platzhalter durch die erste Meinung zum diesem Punkt ersetzen >

zu „Repräsentativität“

< Bitte diesen Platzhalter durch die erste Meinung zum diesem Punkt ersetzen >

zu „Authentizität des Motivs“

< Bitte diesen Platzhalter durch die erste Meinung zum diesem Punkt ersetzen >

zu „Relevanz (Erheblichkeit)“

Was mir auffällt zu Helmut Kohl mit William Cohen. Wenn man wie bei Helmut Kohl eine reiche Auswahl von Bilder hat, gibt es natürlich bessere. Bei Ulrike_Höfken oder Hans-Otto Scholl muss man halt nehmen was da ist. Die meisten Artikel in Kategorie:Parteivorsitzender (Rheinland-Pfalz) haben überhaupt kein Bild. --Suricata 12:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

zu „Individualität“

< Bitte diesen Platzhalter durch die erste Meinung zum diesem Punkt ersetzen >

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bildgrößen-Autonorm: Krasser Unfug

Im Abschnitt "Positionierung von Bildern" steht folgende Anleitung: "Zudem soll keine feste Breitenangabe für Bilder gemacht werden, da angemeldete Benutzer nur dann die Freiheit, eine individuelle Standardgröße von miniatur-Bildern in den Einstellungen festzulegen, sinnvoll nutzen können." D.h. allen Lesern - mit Ausnahme der paar angemeldeten Benutzer - würden alle Bilder mit 180px-Breite angezeigt. Doch es gibt viele Grafiken, bei denen eine deutlich größere Breite unabdingbar ist, um nicht völlig schwachsinnig zu sein. Wir haben etwa 10.000 angemeldete Benutzer, denen wir die "Freiheit einer individuellen Standardgröße" gestatten sollen. Aber dagegen stehen etwa 30 Millionen Leser, die in der Folge z.T. völlig schwachsinnige Bild- und Grafikgrößen zu sehen bekommen. Für weniger als ein Promille der Leser eine solche Unwucht zu erzeugen, halte ich für krassen Unfug. Daher sollte man diese Anleitung entsprechend ändern. --Nachtagent 09:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Besonders unter dem Gesichtspunkt, dass mehr und mehr Netbooks mit kleineren Bildschirmen (um die 12 Zoll) in Gebrauch kommen, von denen aus man auf die normalen Wikipediaseiten gelangt und nicht auf die WP-Seiten für Handys, sollten mMn wenn immer möglich Bilder eher neutral als darüber hinaus groß formatiert werden.

"Aber dagegen stehen etwa 30 Millionen Leser, die in der Folge z.T. völlig schwachsinnige Bild- und Grafikgrößen zu sehen bekommen." wieso eigentlich ? Bei einer derartigen Argumentation wird doch u.a. völlig übersehen, dass für einen Artikelleser immer zum genauen Betrachten eines Bildes die Möglichkeit besteht, das jeweilige Bild in seiner kleineren Darstellungsform anzuklicken, um es dann vergrößert präsentiert zu bekommen.

Dieser Benutzer wünscht Wikipedia als valide On-Line-Enzyklopädie mit Illustrationen, aber keine Bunte Illustrierte !

-- Muck 15:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Also es gibt einfach viele Bilder, die mit einem 180px-Miniaturdefault keinen Sinn machen. Dass man die Größe passend dem Bild einstellt, halte ich für vernünftigen Menschenverstand. Mit Bunte Illustrierte hat das wirklich nix zu tun. Und wäre es nicht ne Zumutung, dass der Leser jedes Bild erst extra anklicken muss, um das Wesentliche erkennen zu können? Gute Bilder/Grafiken wechselwirken schließlich mit dem Text. --Nachtagent 22:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Mit der neuen Oberfläche sind es nicht mehr 180px sondern 220px, soviel ich weiß. Um eine variable Bildgröße zu erreichen, die trotzdem größer ist, als die normale Ansicht, benutzt man die „hochkant=...“-Funktion. Beispiel: Kreta#Geografische Lage. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es für einen Leser bei Wikipedia schon eine Zumutung darstellen sollte, einen ausführlicheren Artikel zur Gänze zu lesen und dann auch noch zu verstehen, in dem dafür vielleicht etwa zusätzlich Interwikilinks aufzurufen wären, dann ist es wohl sicher auch eine riesengroße Zumutung, dass ein Leser manches Bild erst extra anklicken muss, um kleinere Details (das Wesentliche) besser erkennen zu können. Die sind dann wohl bei twick.it - Enzyklopädie in 140 Zeichen besser aufgehoben ;-) Aber da gibt es dann sogar noch kleinere Porträtbilder der Mitarbeitern als einzige Illustrationen ... -- Muck 11:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Feste Größen von Vorschaubildern ...

... find ich gut. Damit jede WIKIPEDIA-Seite jeder anderen WIKIPEDIA-Seite gleicht. Damit der potentielle WIKIPEDIA-Seiten-Leser sich nicht bei jeder WIKIPEDIA-Seite neu orientieren muß. Falls wer versteht, was ich meine. fz JaHn 23:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist falsch gedacht, denn unterschiedliche Leser haben unterschiedlich große Bildschirme. D. h., was beim einen gut aussieht, ist dem anderen ein Graus. --Juhuu! 16:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Ich möchte gerne diesen Hinweis für die Nutzer zur Diskussion stellen:

Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.

NEU: Jedoch dienen Vorschaubilder nicht der Ausschmückung, sondern zur Illustration. Deshalb sollte dafür keine feste Größe oder allzu große Dimension gewählt werden.

Damit soll nicht absolut, aber im Allgemeinen ausgedrückt sein, dass bevormundende und/oder zu große Bildgrößen verwendet werden. Es soll nicht gemeint sein, z. B. als Aufmacher bzw. in der Infobox, ausnahmsweise auch größere Einstellungen verwenden zu dürfen. --Juhuu! 16:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Verwenden von "miniatur" und "thumb"

In der Richtlinie hier wird unter "Positionierung von Bildern" behauptet: In der deutschsprachigen Wikipedia hat es sich durchgesetzt, die Bilder standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels zu setzen, indem sie einfach mit [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] eingebunden werden, sofern sie bereits hochgeladen wurden. Wer hat denn jemals festgestellt, dass sich das "durchgesetzt" hat? Ich kenne keine derartige Regelung und bitte um einen Beleg für diese Behauptung.

Es heißt ganz im Gegenteil unter WP:B#Vorschaubilder (Thumbnails), dass der Zusatz "miniatur" oder "thumb" verwendet werden können. Weil es Benutzer gibt, die ordnungsgemäß mit "thumb" gekennzeichnete Bearbeitungen völlig unnötig durch "miniatur" ersetzen zu müssen glauben, halte ich eine Ergänzung der Richtlinie hier für notwendig, wenn es keinen Beleg für die Behauptung gibt. --Aloiswuest 13:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was meinst du nun, dass sich die rechte Bildpositionierung durchgesetzt hat, oder dass man nun neben thumb auch miniatur nutzen kann? Dein erster Absatz bezieht sich auf das Durchsetzen mit der rechten Seite der Bildeinbindung, dein zweiter Absatz bezieht sich jedoch auf den Syntax und die Internationalisierung der "magischen Wörter". Zwei vollkommen unabhängige Dinge. Zum ersten: es hat sich durchgesetzt, da über 95% der Bilder rechtsbündig dargestellt werden (Schätzzahl). Zum Zweiten: Änderungen, die allein "thumb" durch "miniatur" ersetzen, waren noch nie geduldet, das gilt für alle "Übersetzungs"-Wörter (File→Bild→Datei & Co.) -> oder anders: Änderungen, die nur den Syntax bewirken, aber für den Leser keine Auswirkungen haben, sind nicht geduldet. Natürlich macht man, wenn man Linkfixes betreibt, kleinere Rechtschreibfehler korrigiert und so gleich solche Sachen auch noch mit (wer das so mag), und so wirkt manchmal, als ob man nur dieses korrigiert. Hast du mal konkret einen Benutzernamen, dessen Beiträge du meinst? -- Quedel 17:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Positionierung auf der rechten Seite. Der Satz wird offenbar vom einen oder anderen Benutzer so verstanden, dass "thumb" unerwünscht und durch "miniatur" zu ersetzen sei. Mir ist heute jene Änderung in dieser Hinsicht aufgefallen. Doch auch auf den Tagesseiten fallen mir beim Versionsvergleich gelegentlich derartige "Verbesserungen" auf. Warum sollte es also nicht möglich sein, das Beispiel in der Empfehlung etwa mit dem Text "oder [[Datei:Bildname.jpg|thumb|Bildunterschrift]]" zu ergänzen? Ich vermute, dass dieses Aufzeigen hilfreich wäre. Grüße sendet --Aloiswuest 18:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Weil „miniatur“ eine Eindeutschung ist, „thumb“ hingegen nicht. Der Satz oben bezüglich „durchgesetzt“, bezieht sich auf die Rechtseinbindung, sollten dem nicht Formatierungsfragen entgegenstehen (Infobox, mehrere Bilder im Text etc.). Die Art der Einbindung sollte in einer Sprache erfolgen, also entweder [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] oder [[File:Bildname.jpg|thumb|Bildunterschrift]], wobei ersteres in der deutschsprachige Wikipedia zu bevorzugen ist, so weit ich das mitbekommen habe. Gruß, --Oltau ^Disk. 18:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, das sind zwei unabhängige Dinge (ansonsten müsste man auch [[File:Bildname.jpg|thumb|Beschreibung]] ("File" anstelle "Datei") reinnehmen. In deinem oben genannten Beispiel ging es im Übrigen nicht um die Ersetzung von thumb→miniatur (was keine sichtbare Auswirkung gehabt hätte), sondern um die Entfernung des upright (was aber wiederum eine sichtbare Änderung ist und damit "gestattet"). Die Eindeutschung geschah dann "nebenbei". Siehe auch Hilfe:Bilder#Automatische_Skalierung. -- Quedel 18:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es so drin stünde, wie Oltau schreibt, hätte ich auch nichts dagegen. Mir geht es nur darum, dass kein Anlass für im Grunde überflüssige Korrekturen innerhalb des Quelltextes geschaffen ist, denn die Auswirkung im Artikel ist gleich Null. Hier ein anderes Beispiel von heute. Ich halte auch solche "Nebenbei"-Eindeutschungen für entbehrlich. Gibts zur Eindeutschung eine Entscheidung der Community? Ich glaube nicht. Die Programmiersprache wird vermutlich wegen des Sitzes der Wiki-Foundation stets Englisch sein.--Aloiswuest 19:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die letzte Diskussion darüber, mit Links zu anderen Orten, befindet sich hier. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Die Programmiersprache wird, eben weil das MediaWiki überall eingesetzt wird, mittels übersetzbarer Variablen an die jeweiligen Bedürfnisse angepasst. Insofern wurde durch die Foundation die Internationalisierung und damit die Übersetzung vorangetrieben. Eine Entscheidung gibts nicht, es ist einfach "einfacher", was natürlich auch der Usability entspricht, deutsche Wörter zu verwenden hier. Und es bleibt dabei, die einzige Änderung von thumb→miniatur ist nicht geduldet. Wenns nebenbei geschieht (neben anderen Bearbeitungen), spricht nix dagegen, außer einer persönlichen Sicht. Ansonsten such doch mal in den Archiven. Z. B. [9] oder [10]. Und warum muss durch die Community entschieden werden, ob eine vorhandene Funktion verwendet werden darf? -- Quedel 19:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Uns wären hunderttausende von Edits erspart worden, hätte man dieses völlig unnötige Feature nicht umgesetzt. Was soll ich machen, wenn jemand nix anderes macht, als thumb auf miniatur zu ändern? Revertieren? Ihn auf VM melden? Lächerlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ah ja, dann nehme ich meine nunmehr persönliche Sicht der Dinge zur Kenntnis. Deren Zeitpunkt lässt sich offenbar genau datieren: es ist der 10. Januar 2009. Die Funktion war nicht vorhanden, sie wurde da erst bereitgestellt. Ich wollte eine Anregung zu einer Verbesserung geben. Doch sie findet offenbar keinen Anklang. Danke Oltau und Quedel für eure Antworten. Ich für meinen Teil beende diese Diskussion. --Aloiswuest 22:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bitte keine Alleingänge

Offensichtlich gibt es keinen Konsens zur letzten Änderung. --Katach 14:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich bist du der einzige, der mit dem Satz Schwierihkeiten hat und deshalb nun mit einem Edit-War anfängt. Kannst du mir also mal beschreiben, wo deiner Meinung nach da eine Regeländerung sein soll. Ich kann dir gerne erklären, warum das nur eine klarere Ausformulierung darstellt. "(...) nie allein der Zierde" wird leider manchmal von einigen nicht verstanden wird. --Micha 15:27, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden mit dem zweiten Satz: "Ergänzende Bilder, die möglicherweise auf den ersten Blick redundant erscheinen, den Artikelgegenstand aber in einer anderer Perpektive illustrieren, sind nicht reine Zierde." Ich sehe die Gefahr des Widerspruchs zu der Richtlinie, dass sich das Bild auf den Text beziehen muss (Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?). Den ersten Satz finde ich redundant, das Hanfblatt-Beispiel im Drogenpolitik-Artikel ist wohl unmissverständlich abgedeckt über "Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren." --Katach 15:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich schreibe mal hin, was mein Zusatz klären will. Es steht „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde“. Was bedeutet das nun? Wann ist etwas alleine zierend und wann nicht?

Fall 1: Ägyptische Wanderheuschrecke. Da hat es zwei Bilder drin. Eine Ganzkörperdarstellung und ein "Porträt". Es gibt nun einige, die behaupten, dass das zweite Foto nun Zierde sei, weil das erste bereits ausreicht. Es ist aber eine Fehlinterpretation des Textes, weil auch das zweite ebenfalls dem Textverständnis beiträgt. Es handelt sich da um eine Darstellung eines Tieres, welches in unterschiedlichen Perspektiven dargestellt wird. So sieht man beim Porträt aufgrund der besseren Auflösung, die Mundwerkzeuge, die Facettenaugen und die Fühler besser als bei der Gesamtansicht. Das Bild dient nicht alleine der Zierde, sondern auch dem besseren Textverständnis. Das Lemma handelt von der Heuschrecke und das Aussehen ist ein essentieller Beitrag des Artikels und so helfen diverse Illustrationen dem Verständnis.

Fall 2: Ein Bild eines Goldbarrens beim Artikel Goldpreis. (Da hatte es übrigens massiv viele Bilder von Goldbarren drin: [11]). Dient das Abbild eines Goldbarrens nun tatsächlich zu verstehen, wie sich der Goldkurs über die Jahre entwickelt hat? Nein, eine solche Abbildung hilft gar nicht. Solche Bilder verzieren bloss den Artikel. Sie stehen nämlich bloss in einem indirekten Zusammenhang, haben aber mit dem besseren Textverständnis nichts zu tun. In einem Artikel Gold ist eine solche Abbildung hingegen wieder eher sinnvoll.

Und genau das habe ich dort eben nochmals klarer beschrieben. --Micha 15:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die von dir vorgeschlagene Formulierung (zweiter Satz) lässt aber auch die Interpretationsmöglichkeit offen, neue Aspekte in den Artikel zu bringen (Perspektive im figurativen Sinn), die nicht im Text erläutert sind. Ich glaube nicht, dass du von deinem Beispiel verallgemeinern kannst, ohne unbeabsichtigt Schäden anzurichten. Hingegen kann man dein Heuschreckenbeispiel sehr schön mit "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen" absichern. Ausdrücklich steht dort ja, dass jedes Bild dem besseren Textverständnis dienen soll. Ich allerdings würde die Facettenaugen in der Bildunterschrift ansprechen, damit der Textbeszug unstrittig hergestellt ist. (Ich kann aber auch verstehen, dass die zwei Bilder dort eins zuviel sind. Das Verhältnis von Text zu Bild ist extrem klein. Das ist auch nicht im Sinn der Bebilderung.) --Katach 15:59, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hast du evtl. eine bessere Formulierung, die genau Fall 1 abdeckt. Dies führte in Vergangenheit an einigen Orten zu Auseinandersetzungen. Ps. wie viele Bilder in einem Artikel nun ausreichend sind und wieviele nicht, bleibt Geschmacksache und damit meist eine Entscheidung des Autors. Die Richtline sagt aber klar, dass umfangreiche Galerien auf Commons vorbehalten sein sollen. Dazwischen lässt sie bewusst einen Spielraum. Eine Richtlinie muss aber obektiv bleiben und so allgemeine Kriterien liefern, damit man unabhänig der subjektiven Meinung klar entscheiden kann, ob nun ein Bild Zierde ist und rausgenommen werden soll, oder auch ein zusätzliches Bild im Rahmen des Erlaubten ist. Und deshalb sollte das da nun ein wenig klarer formuliert werden. --Micha 17:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich bin erstens nicht sicher, ob zwei Bilder in dem Artikel nicht eins zuviel sind. Andererseits ist das Argument des verbesserten Textverständnisses durch die Vergrößerung im zweiten Foto auch nachvollziehbar. Die bisherigen Regeln geben beiden Positionen ein bisschen Recht. Aber durch deinen Vorschlag würde sich daran nicht viel ändern. Man kann immer noch die Auffassung vertreten, dass das erste Foto doch durch zwei Klicks stark vergrößert wird, und dass das Verhältnis von Bild zu Text zu klein ist. Eine Erweiterung, wie du sie vorhast, löst in meinen Augen dieses Problem nicht, und könnte zu mehr Streitigkeiten führen. Ich bin einfach nicht überzeugt, dass die Erweiterung eine Verbesserung darstellt. --Katach 17:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie bereits erwähnt, lässt sich subjektiv immer streiten, ob ein Bild zuviel (und somit nur "zierend") ist oder etwa nicht. Wie lässt sich aber nun formulieren, dass klar wird, was objektiv bloss zierend ist und was bloss evtl. redundant sein könnte, unabhängig, ob man das persönlich nun zuviel findet oder nicht. Hast du da eine passende Formulierung? --Micha 22:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wenn im klar rausgestellt ist (etwa durch eine passende Bildunterschrift), dass ein möglicherweise auf den ersten Blick redundantes Bild dem besseren Textverständnis dient, dann sollten die Regeln in der jetzigen Form derartige Fälle abdecken. Auch Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. schließt einiges aus. Mein Problem mit konkreten Beispielen bzw. Erläuterungen ist, dass sich daraus Streitigkeiten entwickeln können, die ohne die Nennung dieser Beispiele/Erläuterungen vermeidbar wären ("Unser Fall ist etwas ganz anderes als dieses Beispiel/diese Erläuterung in den Regeln.") Wir sollten es daher recht allgemein halten. [@Beobachter dieser DS: Bitte mal eure Einschätzungen abgeben. Hat jemand vll. einen Textvorschlag?] --Katach 05:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Stein des Anstoßes ist folgender:

„Zierende Bilder sind solche, die zum dargestellten Artikelgegenstand nur in einer indirekten Beziehung stehen, wie beispielsweise ein Hanfblatt in einem Artikel über die Drogenpolitiksreform eines Landes. Ergänzende Bilder, die möglicherweise auf den ersten Blick redundant erscheinen, den Artikelgegenstand aber in einer anderer Perpektive illustrieren, sind nicht reine Zierde.“

Hier geht es also um zwei Punkte: 1. um „zierende“ Bilder; 2. um „redundante“ Bilder.

Meine Meinung dazu:

• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie (und z. B. kein Poesiealbum). Wenn man unter einem „zierenden“ Bild versteht, dass es nicht zum besseren Verständnis des Sachverhalts beiträgt, sondern nur das äußere Erscheinungsbild des Artikels aufwertet, sollte die Wikipedia auf „zierende“ Bilder verzichten.
• Zum Thema „Redundanz“ äußert sich der Punkt „Individualität“ im Abschnitt Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel sehr eindeutig und anschaulich: Sogenannte „redundante“ Bilder sind dann zulässig, wenn deren Unterschiede für den dargestellten Sachverhalt „wesentlich“ sind. (Was „wesentlich“ bedeutet, kann man im Einzelfall diskutieren.) Eine Erweiterung der Seite „Wikipedia:Artikel illustrieren“ um den Aspekt „Redundanz“ halte ich daher für überflüssig.--LepoRello 09:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Bildunterschriften und Bildbeschreibungen

So wie ich den Absatz zum Thema Bildunterschriften verstehe, entspricht die Bildunterschrift nicht der Bildbeschreibung, sondern sollte immer den Zusammenhang zum Artikel herstellen in den das Bild eingebunden wurde. Leider hilft uns WP:AI dabei aber in dieser Diskussion nicht weiter, bei der es um die Frage geht ob nun

1. "Der Škoda Superb I auf einer Werbefotografie" oder
2. "Ein Automobil auf einer Werbefotografie"
   

die bessere Bildbeschreibung ist.
Könnte sich dazu bitte mal jemand zu Wort melden und den Absatz Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften ggf. eindeutiger Formulieren. --Nicor 15:52, 14. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel ^Disk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)