Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/06#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2019/06#Thema_1

Die Umfrage Technische Wünsche geht im Juni in die nächste Runde

Darf man sich eigentlich im Bearbeitungsfeld für das Einfügen der Signatur den früheren blauen Stift wiederwünschen? Oder gab es für die Veränderung ein Meinungsbild oder andere Mehrheitsmeinungen? Ich tue mich nach wie vor schwer mit dem (nicht mehr ganz) neuen Knopf und verklicke mich leider ziemlich oft. MfG --Andrea (Diskussion) 06:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Andrea014: Füge hier .oo-ui-icon-signature {background-image: url(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Insert-signature2.svg);opacity: 1 !important;} ein und schon hast du deinen blauen Stift wieder. Habitator terrae 10:23, 5. Jun. 2019 (CEST)

Aaaangst! Ich nix Tekki! Aber dankschee schon mal. 💐 Doch ich warte lieber noch mal ab, was annere dazu sagen. Ich weiß z.B., dass unsere Ló auch den Stift wiederhaben will und als Tekki mit PC im Rucksack sowas sicher basteln könnte. Hat se abba nich! Hmmm, WP is schwääär! Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Andrea014: Dann wirst du wohl statt mit dem Blauen Stift mit diesem Zeichen auskommen: :

Erweitert Sonderzeichen Hilfe  Vorschau

⇑

Habitator terrae 13:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wie es wirklich ist

Gibt Außenstehenden einen knappen Eindruck über die typischen Aktivitäten eines Nutzers mit erweiterten Rechten in der Wikipedia, nur wurde dabei vergessen explizit zu erwähnen dass er teilweise nicht nur Sichter (so stellt sich der Autor, also der Hexer, anfangs vor) sondern auch Administratorrechte darstellt. Da steht am Ende " kann ich einen Artikel vorübergehend einfrieren" und "ich kann Nutzer sperren, die andere beleidigen", wo nach der Vorstellung des Autors als Sichter hätte stehen müssen einfrieren bzw. sperren lassen. PS: mir ist natürlich klar dass der Hexer selbst Admin ist und das natürlich genau weiss.--Claude J (Diskussion) 07:49, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ja, finde ich auch weitgehend einen sehr guten Artikel. Claude hat allerdings Recht: Als Sichter kann Martin nicht sperren; hier fehlt der Hinweis, dass er Admin ist (eigentlich ja sogar auch Steward, aber das würde dort wohl zu weit führen). Außerdem schließt die Bezeichnung als "Wikipedia Deutschland" die deutschsprachigen Nachbarn aus. Ob das der Zeit-Mitarbeiter versehentlich vermischt hat mit Martins Arbeitgeber Wikimedia Deutschland?--Martina _Disk. 09:17, 1. Jun. 2019 (CEST)

Unsere österreichischen Freunde wird es freuen, wenn zwar in der ZEIT von „Wikipedia Deutschland“ gefaselt wird, dafür aber im WPDE-Café Österreich 'n ganz großes Thema ist. Jeden Tag ist Österreich. Schweiz kommt nicht so oft vor, kann aber noch werden, wenn der Bundesrat einmal geschlossen nach Ibiza jettet.--Bluemel1 🔯 09:23, 1. Jun. 2019 (CEST)

Für mich sind die genannten 18.652 Sichter[innen] spannend: Sind wir wirklich so viele aktuell Sichtungsberechtigte, oder ist das die Zahl der jemals mit einer Sichtung Registrierten – oder wie sonst entsteht diese ermutigende Zahl? -- Barnos (Post) 09:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

Diese Zahl kommt von Spezial:Statistik. Angesichts der Tatsache, dass es für den Sichterstatus nur 300 Bearbeitungen bzw. 200 gesichtete Bearbeitungen braucht, dieses System seit 2008 besteht und man den Status durch Inaktivität nicht verliert, sind 18.652 Sichter aus meiner Sicht alles andere als ermutigend.--Cirdan ± 09:58, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Cirdan: Falsch: "Mindestens 5 Bearbeitungen im Artikelnamensraum in den letzten 30 Tagen." --Habitator terrae 10:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Das ist aber nur für die Vergabe des Rechts nötig und nicht für den Erhalt, oder?--Cirdan ± 10:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wäre mir auch neu. Im Rechte-Logbuch findet sich zumindest kein Eintrag, der einen entsprechenden automatischen Rechte-Entzug dokumentiert. --Zinnmann d 10:23, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ich dumm... --Habitator terrae 10:24, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wäre ja auch zu schön gewesen, um wahr zu sein... – also lautet die richtige Botschaft doch: Neue Wikipedianerinnen und Wikipedianer braucht das Land! -- Barnos (Post) 10:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

Und welche die länger bei der Stange bleiben, die Zahl der passiven Sichter ist nämlich ungefähr doppelt so hoch.--Claude J (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2019 (CEST)

Für mich eine ziemlich plump verpasste Chance, das Projekt Wikipedia positiv in den Medien darzustellen. Zum einen wird nur über die Probleme und Konflikte geschrieben, zum anderen steckt dieses kurze Artikelchen voller Wikipedia-Fachbegriffe, mit denen in außenstehender wohl kaum was anfangen kann: er weiß weder, was Sichterrechte sind noch was "sichten" ist, er stellt sich unter dem Begriff Vandalismus wahrscheinlich umgeworfene Mülleimer im Park oder mit Graffiti beschmierte Häuserwände vor. Und unter einem Beleg eine Quittung für eine Taxifahrt oder ein Geschäftsessen, die er bei der Buchhaltung seines Arbeitgebers oder beim Finanzamt einreichen kann. Ohne Kontext versteht niemand, worum es bei der Frage, ob ein Sterbedatum mit einem Kreuz gekennzeichnet werden soll, geht. Was da als Beispiel für inhaltliche Konflikte genannt wird, sind wohl eher Konflikte um Formalien. Muss man an so einer Stelle ausgerechnet darstellen, wie sehr sich die Gemeinschaft der Autoren an solchen Formalien aufreibt, anstatt zu erwähnen, dass diese Gemeinschaft schon weit mehr als 2.000.000 Artikel zusammengetragen hat? Es entsteht der Eindruck, dass Martin Rulsch beliebig Artikel verändern und Inhalte löschen kann (während andere in der Regel eher Mist beitragen, der dann von ihm gelöscht wird), andere nach Gutdünken sperren kann (dass er das nur kann, weil er durch die Gemeinschaft mit besonderen Rechten ausgestattet wurde, die ihm auch wieder entzogen werden können, wird verschwiegen) und dass von ihm regelmäßig ermittelt wird, wo jemand wohnt, der einen Beitrag verfasst hat (das hat in Zeiten, in denen man auf jeder beliebigen Internetseite um eine Einwilligung zum Datenschutz gebeten wird, schon etwas sehr abschreckendes). Traurig um die verpasste Chance, auf so einer vielbeachteten Plattform für dieses Projekt zu werben....--* 16:03, 1. Jun. 2019 (CEST)

P.S.: Und dass Martin Rulsch "ehrenamtlich für Wikipedia Deutschland arbeitet" ist ja auch nur die halbe Wahrheit, tatsächlich arbeitet er ja zusätzlich auch noch hauptberuflich für Wikimedia Deutschland, was aber natürlich nicht erwähnt wird!

@Sternrenette. Es können ja nicht alle, so wie Du, gegen etwas arbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein Bericht in der ZEIT, der mit „Wie es wirklich ist“ überschrieben ist. „ZEIT“, „wirklich“ bedeutet: Ein Festival der halben Wahrheit. Es zu erklären versäumen, dass Sichter keine User-Bann-Rechte haben, das ist ein handwerklicher Fehler der ZEIT und nicht des Hexers. Anhand des Beitrags lässt sich eben gut extrapolieren, wie nah an der Wahrheit die ZEIT so schreibt: Grüße an die Wikipedia Deutschland (wo immer die ist) aus der Deutschsprachigen Wikipedia. Ich fand den Artikel allgemein gut: wer von uns hat noch keine offensichtlichen Fehler ausgebessert? Was wäre Wikipedia, wenn man niemanden hätte, der Fehler ausbessert? [---] Wichtig und ehrenvoll: Geschriebenes auf seinen Wahrheitsgehalt hin überprüfen. Hätte der ZEIT auch gut getan, und dem Spiegel und weiteren Printmedien auch. Nicht zuletzt sind ZEIT und Spiegel häufige Quellen in Wikipedia.--Bluemel1 🔯 22:10, 1. Jun. 2019 (CEST)

Joh. Was will man denn auch von Zeilen-Schmiergeld-Empfängern Anderes erwarten. Das war noch nie so berühmt gewesen, und in diesen Modern Times der Vielschmiererei ist es nur noch bedeutend schlechter geworden. --Methodios (Diskussion) 07:56, 2. Jun. 2019 (CEST)

q.e.d.--Bluemel1 🔯 09:16, 2. Jun. 2019 (CEST)

Zurück zu Martins Kolumnenbeitrag. Diese Rubrik in der ZEIT dient weniger der Belehrung und Information, sondern gibt Einblick ins persönliche Leben und Erleben, eine Art Momentaufnahme, die keinen Anspruch auf umfassende objektive Information erhebt, sondern einer persönlichen, durchaus subjektiven Sichtweise entspricht. Unter dem Strich spiegelt der Beitrag ein positives Bild von Wikipedia wider, skizziert von einem der Menschen, die hinter dem weltumspannenden Projekt stehen und macht vor allem deutlich, wieviel Mühe sich die vielen tausend Autoren geben, dass das Geschriebene auch einigermaßen stimmt. Wer meint, es besser machen zu können, kann es gerne probieren, einfach nur melden, die ZEIT-Rubrik "Wie es wirklich ist..." steht jedem offen! --Pimpinellus(D) • 09:49, 2. Jun. 2019 (CEST)

+1: aber so was von. Bin gespannt auf Methodios' Beitrag in der ZEIT. Danke, Pimpinellus, für die optimistische Sicht auf die Welt. --Jbergner (Diskussion) 10:25, 2. Jun. 2019 (CEST)

Jbergner, ich biedere mich nirgends an (auch nicht bei der ZEIT oder sonstwo), weil mich das anwidert. Sei doch froh, daß ich es erst garnicht in Erwägung ziehe, in der ZEIT über de-wiki zu schreiben, Wie es wirklich ist LOL (wäre ohnehin reine Zeitverschwendung, das läuft hier eh so weiter wie gehabt ROFL). --Methodios (Diskussion) 11:15, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, die Kolumnen werden redaktionell gekürzt und redigiert, sonst stände da ja nicht "Protokoll: Daniel Kastner". Was sie zur Überschrift machen und sie daher wohl vor allem interessant fanden ist die Aussage, dass Edit-Wars Jahre dauern können.--Claude J (Diskussion) 18:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ja, und wenn man beim Kürzen und Redigieren den Sinn entstellt, dann nennt sich das: „handwerklicher Fehler“. Und die Erfindung „Wikipedia Deutschland“ zeugt davon, wie desinteressiert die ZEIT-Leute an dem sind, was sie schreiben, bzw. daran, den behandelten Gegenstand so abzubilden, wie er wirklich ist.--Bluemel1 🔯 19:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

Immer wieder interessant zu lesen, wie bei diversen Artikeln in anderen Medien manche Wikipedianer anfangen, wie Hühner mit den Flügeln zu schlagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:18, 3. Jun. 2019 (CEST)

Man ist eben kritisch.--Bluemel1 🔯 19:50, 3. Jun. 2019 (CEST)

Da das Thema Edit Wars um wikipedia Artikel jüngst häufiger in der Presse dokumentiert wurde (beim Stern vermutet man anlässlich seiner Analyse der "Edit Wars" um den Trump Artikel eine ominöse Gruppe von "13 Senior Editoren" als von erheblichem Einfluss) vermute ich mal dass die Zeit bei wikimedia Deutschland um einen solchen Beitrag nachgefragt hat. Dass der Artikel sich um Erfahrungen eines Sichters dreht war wohl ein kleines Mißverständnis, die aktiven "Edit-War"-ler haben bei solchen Streitfällen meist selbst Sichterrecht (und falls nicht haben sie häufig schlechte Karten). PS: Edit-War wird hier von den Journalisten natürlich auch nicht im wikipedia-technischen Sinn verstanden.--Claude J (Diskussion) 15:43, 3. Jun. 2019 (CEST)

Bin selber schon ab und an interviewed worden. Die (meisten) Journalisten bemühen sich, zu verstehen, haben oft wegen Termindruck keine Zeit zum Nachfragen, geben nicht zu, dass sie nur die Hälfte verstanden haben (da auf dem jeweiligen Gebiet kein Fachmann). Dann schreiben sie was auf, aber die meisten verweigern, dass man noch mal gegenliest. Dann kommt aus Zeitdruck eben raus, was rauskommt. --Jbergner (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich empfehle einen Blick auf Seite 58 der Druckausgabe vom 29. Mai 2019. Dort findet sich links der mit der Onlineversion identische Text. Darunter ist ein kleines Bild von Martin, dessen Urheberangabe „privat“ auf WP und Commons unzureichend wäre. Die Seite wird dominiert vom Foto einer Orang-Utan-Dame, die sich an den Kopf schlägt (unten im Bild eingefügt: „Du siehst aus, wie ich mich fühle.“; Reihe „Entdecken“ Nr. 155) Ergänzend kommen hinzu ein bebilderter Wachstumsvergleich von Bärlauch, Überlegungen zum privaten Wortschatz und die Leserrubrik „Was mein Leben reicher macht“. Auf dieser Seite ist Daniel Kastner kleiner gedruckt als Martin Rulsch, im Inhaltsverzeichnis auf S. 70 wird eindeutig Daniel Kastner als Autor genannt, obwohl im Artikel die Form der Ich-Erzählung gewählt ist. Als Beleg für WP müßte das wohl so angegeben werden: Daniel Kastner: … einen Wikipedia-Eintrag zu verteidigen. In Die Zeit N° 23, 29. Mai 2019, S. 58 (nach Aussagen von Martin Rulsch) --Enzian44 (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja und nein. In der Presse sind Beiträge, die nicht von angestellten oder beauftragten Redakteuren kommen in der Regel als "Gastbeitrag" gekennzeichnet. Das folgt also durchaus den Gepflogenheiten "da draußen". Ich sehe allerdings auch nicht, dass der Hexer sich hier beschwert. Gibt es da irgendwo anders etwas? Ansonsten würde ich schon davon ausgehen, dass der Artikel eine überwiegend treffende Zusammenfassung des Gesagten ist. --93.184.128.32 14:03, 4. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt hier keine Kennzeichnung als „Gastbeitrag“. --Enzian44 (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das meine ich ja. Wenn da nicht "Gastbeitrag" drübersteht, hat den Beitrag auch kein Gast, also Martin, geschrieben, sondern ein entsprechend bezahlter Redakteur. Alles völlig in Ordnung. Vielleicht ein wenig irreführend, aber formal völlig in Ordnung. --93.184.128.32 07:32, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hallo! Entschuldigt bitte, dass ich erst jetzt dazu etwas schreiben kann. Wie auf meiner Benutzerseite geschrieben war ich die letzten zwei Wochen im Urlaub. Steuern konnte ich das natürlich nicht, wann es veröffentlicht wurde und habe auch erst von Dritten davon erfahren. Kurz zur Entstehung: Nicht ich habe einen Beitrag geschrieben oder eingereicht, sondern der Redakteur ist auf mich zugekommen – mit dem Thema Neutralität und wie man Konflikte rund um Änderungen entstehen. Gut, Beispiele aus meinem Erleben sind dort aufgeführt. Ich wurde rund anderthalb bis zwei Stunden interviewt, dann wurde das Gerüst, das wir jetzt auch lesen können, so geschrieben. Grundsätzlich fand ich für die Vielzahl an Pressebeiträgen, denen ich schon begegnet bin, den Tenor positiv. Ich konnte noch Anmerkungen machen (nicht zum Bild und nicht zur Bezeichnung – auf die Lizenz hatte ich schon vorher hingewiesen, ein Wikipedia Deutschland hätte es nach Korrektur natürlich nicht mehr gegeben, eben gerade um auch nicht mit „Wikimedia Deutschland“ Verwirrung zu stiften). Dass Insiderbegriffe auch verwendet werden können, habe ich als Teil des Formates verstanden und diese nicht weiter angemerkt. Insgesamt gab es mehrere Schleifen (und es ist auf allen Seiten einige Zeit in den Beitrag geflossen, auch externe Journalisten müssen ja erst einmal die Grundabläufe hier verstehen, bevor sie einen Beitrag verfassen können) und der Abschnitt mit dem Löschen und Sperren wurde mehrfach verändert. Ich ärgere mich mit Sicherheit am meisten, dass mir quasi hier in den Mund gelegt wird, dass Sichter diese ausüben könnten und nicht nur „lassen“. Die finale Druckfassung habe ich dann jedoch nicht mehr gesehen, vielleicht ist es mir aber tatsächlich durchgerutscht. Wie auch immer, tatsächlich ein konsequentenbehafteter, unglücklicher Fehler. Ich finde, man kann den Beitag schon verwenden, um auf Prozesse in Wikipedia gut zu verweisen. Ich habe außerdem Rückmeldung erhalten, dass der Beitrag schon weitere Beschäftigung mit Wikipedia in der Presse hervorgerufen hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:29, 6. Jun. 2019 (CEST)

Mr. Wissen2Go

https://www.youtube.com/watch?v=Wf3ifPUf5OM Wurde das schon mal hier irgendwo "breitgetreten"? Auf dem Kurier anscheinend nicht, hab ich die Disk. darüber woanders verpasst? -- 92.116.92.20 16:08, 6. Jun. 2019 (CEST)

Steht im Pressespiegel. Nix wirklich Neues, ein paar Soundbites der üblichen Verdächtigen (Stegbauer, Weberling, ...), yada yada yada. Stefan64 (Diskussion) 16:15, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hatte mehr als einen reinen Listeneintrag erwartet. -- 92.116.92.20 16:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nicht nur nix wirklich Neues, sondern auch nix wirklich Zutreffendes. fz JaHn 16:36, 6. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht nicht wirklich neues, aber breitenwirksam. Teilweise ganz informativ (Anfangszeit wikipedia), ist aber ansonsten wieder ein Beispiel für das schiefe Bild der Journalisten über die Hierarchien bei wikipedia. Sichten ist nicht Freischalten und sollte nicht überbewertet werden (die wahre Prüfung beginnt wenn das jeweilige Portal oder erfahrene QS-Mitarbeiter den Artikel zur Kenntnis nehmen). IPs oder was das betrifft angemeldete Ein-Artikel-Editoren sind auch nicht grundsätzlich ganz unten, es kommt darauf an wie gut ihre Beiträge sind, ob in der Diskussion oder in der Artikelarbeit (ich erinnere mich an einen ganzen Handbuchartikel aus solcher Quelle Ende 2017 im Bereich Mathematik, Maaßsche Wellenform). Der Journalist bzw. dessen Redaktion stellt sich Admins vor als solche, die von vornherein inhaltlich viel zu bestimmen hätten. Erst später wird das vom Hexer in einem relativ kurzen Beitrag korrigiert, der hier wie auch im Zeit-Artikel in der Rolle des normalen Sichters auftrat. Es stimmt, auf einigen Gebieten gibt es einige wenige dominante "Spezialisten" mit großem Einfluss, aber in erster Linie aufgrund ihrer Sachkenntnis, auch wenn klar ist dass sie einen bestimmten politischen oder sonstigen Standpunkt vertreten (als konfliktreiches Gebiet fällt mir da der von Menschen verursachte Klimawandel ein) und es gibt Hauptautoren, die einen Artikel dominieren weil sie sich da und allgemein auf dem Gebiet gut auskennen oder ihn angelegt haben. Mich wundert dass die interviewte Anna Biselli, die die 250 meistgelesenen politischen Artikel untersuchte, das bemerkenswert findet (und wie wenige der Experten anscheinend selbst in der wikipedia aktiv waren). Nach dem interviewten Weberling sollte in der wikipedia jede alternativmedizinische Meinung (er erwähnt explizit neben Politik Alternativmedizin, Ernährungsfragen, Religion) als gleichwertig breitgetreten werden oder was etwa die Physik betrifft Kritiker der Relativitätstheorie oder Anhänger der kalten Fusion (die englische wikipedia ist da allerdings teilweise toleranter was den bereitgestellten Raum betrifft, wenn auch nicht in der Wertung). Dass es beträchtliche Unterschiede zwischen den einzelnen wikipedias gibt (für Neulinge gibt es z.B. in der engl. wiki ganz andere Hürden) und dass die wikimedia foundation, admins und "community" teilweise in einem ziemlichen Spannungsverhältnis leben wie im Kurier immer wieder angesprochen, haben die Journalisten dagegen anscheinend noch nicht zur Kenntnis genommen. Zu hören sind außerdem Stegebauer (angeblicher Admin-Einfluss: gesperrte Artikel nach seiner Analyse auf dem Bearbeitungsstand des hierarchisch höher stehenden eingefroren) und der diplomatische Jan Apel von der wikimedia foundation (Neutralität braucht Zeit, Förderung von Vielfältigkeit). PS: wurde die im Film dargestellte Analyse von Anna Biselli (infomatikerin, netzpolitik.org, freie Mitarbeiterin Zeit) schon mal im Kurier diskutiert ? (kann bei Archiv-Suche nichts finden)--Claude J (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Was für ein Unsinn da verbreitet wird. Bsw das Hierarchiedreieck. Seit wann stehen Stewards ganz "oben" und sind die mächtigsten Bestimmer. Das Ganze ist eher mit einem Netzwerk vergleichbar, sicher ist es keine Pyramide. Auch die Geschichte der Wikipedia stimmt nicht. Wer sich dafür interessiert: Es gibt ein internes Portal - Wikipedia:Enzyklopädie - wo Artikel aus verschiedenen Namensräumen zur Wikipedia verlinkt sind. Dort gibt es auch einen Artikel direkt zur Geschichte, wo ich mal editiert hatte. Ich hatte die alten emails ausgewertet und da eine Menge zur Geschichte der Wikipedia gefunden und in diesem Artikel eingebaut. Auch die enWP hat einiges zu diesem Thema. Es gab auch mal ein Wikiprojekt zur Wikigeschichte, doch viel kam dabei nicht rum. --Goldzahn (Diskussion) 21:32, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die Darstellung der Geschichte ist verkürzt, aber doch wohl im Wesentlichen richtig (siehe Nupedia, Wikipedia ,Larry Sanger und dessen dort verlinkte Version bei Slashdot, Jimmy Wales). Ursprünglich kommerzielles Projekt mit Peer Review, dass dann insbesondere nach Kennenlernen des wiki-prinzips und im Umfeld der Dotcom Blase eine andere Richtung nahm. Hier fehlt übrigens immer noch ein Artikel über Wales alte Firma Bomis, im Gegensatz zur englischen wiki en:Bomis.--Claude J (Diskussion) 10:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich enthalte mich mal einer Einschätzung des Beitrages. Müsste sonst zu viel schreiben, was mich stört … Und ihr vermutet richtig, dass das Skype-Interview ein wenig anders ablief. ;-) Es gab auch keine Fragen zur Geschichte, Hierarchie usw., das ist Rechercheergebnis. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:55, 7. Jun. 2019 (CEST)

Einzelne der zusammengetragenen Beobachtungen sind schon treffend, etwa bezüglich der stark zu relativierenden Rolle des „Schwarms“ bei der langfristigen Artikelgestaltung. Allerdings führte schon die Themafrage, ob Wikipedia noch neutral sei, in die falsche Richtung, denn das war sie natürlich nie. Es kann wie in der Wahrheitsfrage immer nur um einen Annäherungsprozess gehen, um die relative Nähe oder Ferne des jeweiligen Artikels in puncto Neutralität, wobei tatsächlich zwei Faktoren bestimmend einwirken: die Neutralitätsselbstverpflichtung der den Artikel hauptsächlich Gestaltenden und die Bereitschaft hinzutretender sachkompetenter Beobachter, sich im Sinne des Neutralitätsgedankens in Artikeldiskussion und -gestaltung einzubringen. Die für den Publikumsnutzen entscheidende Frage ist denn auch eine andere: Sind Wikipedianerinnen und Wikipedianer weiterhin dabei, die Artikelqualität in enzyklopädisch relevanten Bereichen zu verbessern, oder nimmt die Qualität diesbezüglich erkennbar ab? Der Untersuchung und Beantwortung dieser Frage kann man wohl einstweilen noch in aller Ruhe entgegensehen. -- Barnos (Post) 11:27, 7. Jun. 2019 (CEST)

Rein formal stimmt das ja auch mit der Hierarchie nach Rechten, und die Stewards haben durchaus außergewöhnliche Macht in Ländern mit nicht so breiter Aufstellung der jeweiligen wikipedia oder in eklatanten Fällen wie jüngst bei dem Skandal in der aserbeidschanischen wiki gemäß Signpost (wobei auch inhaltliche Fragen eine Rolle spielten, das hartnäckige Leugnen einiger Admins des Genozids an den Armeniern mit entsprechendem Handeln, was die anderen lokalen Admins nicht in nötiger Mehrheit unterbanden).--Claude J (Diskussion) 11:51, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dann kann man ja nur hoffen, daß es bei der kroatischen Wikipedia so weiter geht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:50, 8. Jun. 2019 (CEST)

Genau, ich hoffe, dieses Verständnis von Neutralität dort vermittelt zu haben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:59, 7. Jun. 2019 (CEST)

WikiJournal - eine kurze Notiz über einen Schwesterprojektvorschlag

Es gibt einen Vorschlag für ein Schwesterprojekt, der meiner Meinung nach für Leser von Kurier im meta:WikiJournal interessant wäre. Ich würde gerne eine kurze Notiz darüber schreiben (obwohl mein Deutsch nicht gut ist, müsste ich Korrektur lesen!). Ich habe etwas Ähnliches wie en: WP:Signpost vorgeschlagen, aber ich versuche, nicht zu anglozentrisch zu sein. Ich kann aber auch auf nützliche Informationen verweisen, wenn Sie es vorziehen, etwas eigenständig zu schreiben, oder wenn Sie in einem der anderen Abschnitte nur einen einzigen Satz notieren. Evolution and evolvability (Diskussion) 04:01, 6. Jun. 2019 (CEST)

Just prepare your content on your user-page and contact me for translation, proof-reading or whatever you need to have done. --Yotwen (Diskussion) 06:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

Thanks you Yotwen. Hier ist mein Versuch: Benutzer:Evolution_and_evolvability/sandbox. Sie können alles bearbeiten, was Sie möchten, damit es sinnvoller ist! Gerne schreibe ich etwas länger, wenn Sie Bilder bevorzugen oder vorschlagen. Evolution and evolvability (Diskussion) 07:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

first round done. Yotwen (Diskussion) 09:56, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher ob ich hier in Englisch fortsetzen soll. Den Hinweis auf Signpost, das englische Pendant zum Kurier, verstehe ich nicht, kann da nicht jeder mitschreiben ? (gut, der Chefredakteur muss den Beitrag akzeptieren, aber das ist jedenfalls kein wissenschaftliches Journal) Und als Beginn solcher Zeitschriftprojekte würde sich doch wohl eine Zeitschrift (mit Peer Review) zu wikipedia, den verwandten Projekten und freiem Wissen anbieten.--Claude J (Diskussion) 10:41, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Versuchsballons hat der Kollege schon in seinem Artikel in der Sandbox aufgeführt:

• v:WikiJournal of Medicine
• v:WikiJournal of Science
• v:WikiJournal of Humanities

Er hat nur darum gebeten, dass jemand die (Maschinen?)Übersetzung überarbeitet und zum Publizieren vorbereitet. Sobald ich sicher bin, seine Vorstellung zu erfüllen, kann er das dann selbst tun, mich darum bitten oder euch noch einmal um Hilfe zu fragen. Yotwen (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ich spreche sehr wenig Deutsch. Mein gesamtes Deutsch ist maschinelle Übersetzung. Da ich beim Verfassen des Vorschlags mitgewirkt habe, bin ich sehr vorsichtig, um das Risiko von Verfahrensfehlern zu vermeiden, indem ich die Diskussion oder Berichterstattung über den Vorschlag verzerre. Ich würde es daher begrüßen, 1) die Sprache zu überarbeiten, 2) der Ton ist angemessen, 3) zu beraten, ob die Kündigungsfrist kürzer oder länger sein sollte. Ich würde es dann gerne oben auf Wikipedia: Kurier posten. Danke! Evolution and evolvability (Diskussion) 04:18, 8. Jun. 2019 (CEST)

In my opinion ready, but you have to add a link to the discussion page of the project.--Claude J (Diskussion) 11:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Based on the feedback here and the edits in the sandbox, I've now posted on the Kurier. Danke schon to both Yotwen and Claude! Evolution and evolvability (Diskussion) 16:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Diskussion in der englischen wiki dreht sich um die Trennung von wikiversity. Sie haben die Zeitschrift schon gestartet und eine Reihe von Artikeln sind schon da. Basis sind häufig exzellente Artikel in wikipedia in einer bestimmten Version des Autors (aber nicht immer), der dann auch mit vollem Namen erscheint. Beispiel Baryonyx, siehe den englischen Artikel en:Baryonyx und den Hinweis am Ende des Artikels, dass eine bestimmte Version im wikijournal of science erschien. Der Peer Review Kommentar ist auch offen zugänglich und der Peer Reviewer mit Namen genannt (er kann auf Wunsch aber auch anonym bleiben), zusätzlich zum Peer Review kann jeder einen Kommentar abgeben wie bei wikipedia artikeln (aber wahrscheinlich deutlich strenger gehandhabt). Der Artikel kann wikipedia links benutzen wie ein beliebiger wikipedia Artikel und entsprechend auch andere bei wikipedia bereitgestellte Mittel. Der Autor kann wikipedianern unter deren Nutzernamen danken. Natürlich ist es open access und mit creative commons Lizenz.

PS: Wäre auch für die deutschsprachige Wikipedia von Vorteil: Publikationsmöglichkeit (in Deutsch) für wikipedia-Autoren mit wissenschaftlichem Interesse und Niveau und die Möglichkeit andere solche Autoren anzulocken, die bisher einer wikipedia-Aktivität aus unerschiedlichen Gründen fern standen. In Wikipedia darf man ja kein original research betreiben, aber die zeitschrift ist ja auch für übersichtsartikel da, und nur in diesem Fall könnte man die Artikel direkt in die wikipedia übernehmen. Es gibt auch hier schon einige Artikel (besonders im Bereich Antike, Historische Wiss., Zoologie), die genauso in wiss. Zeitschriften oder Handbüchern hätten erscheinen können, und bei denen die Autoren die Möglichkeit hätten eine Version in der Zeitschrift einzufrieren (und gleichzeitig den wikipedia-Artikel zu haben den man aktualisieren kann). Ein Wikijournal räumt einige Probleme von Wissenschaftlern aus, die in wiki nicht veröffentlichen weil das ihnen wenig für die Publikatonsliste bringt, andere den Inhalt jederzeit verändern können (das können auch andere Experten mit anderer Meinung sein) und sie hier gewisse Regeln einhalten müssen (Neutralität, Wikipedia-Allgemeinverständlichkeit, Erwähnung von populärer Rezeption - "Trivia"- und allgemein Lexikoncharakter). Ich bin mal gespannt, aber das kann durchaus ein Erfolg werden, und dann wird man auch in der deutschsprachigen wikipedia reagieren müssen.--Claude J (Diskussion) 18:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Evolution and evolvability: - No Sweat. Yotwen (Diskussion) 17:26, 8. Jun. 2019 (CEST)

Im wesentlichen haben wir derzeit drei Modelle für Aufsätze: (1) Zeitschriften von Verlagen oder sonstigen Trägern, (2) Sammelbände und (3) Publikationsserver von Bibliotheken, Instituten, OA-Plattformen… Die Zeitschriften zeichnen sich durch ein wissenschaftliches Profil, eine Schule etc. aus, jedenfalls eine Tradition, die sie pflegen. Das kann ich hier nicht erkennen, oder habe ich etwas übersehen?--Aschmidt (Diskussion) 19:55, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde sagen die versuchen da etwas Neues, wie seinerzeit das wikipedia Projekt auch. Ob das was wird wird sich zeigen (andere wikipedia Projekte dümpeln ja bekanntlich vor sich hin), hängt wie im Artikel steht davon ab ob eine kritische Masse von dauerhaft Mitwirkenden erreicht wird und ihrem Peer Review, ist aber auf den ersten Blick schon ziemlich weit in der Vorbereitung fortgeschritten. Es ist auch keine Konkurrenz zu wikipedia, die kann sich daraus bedienen.--Claude J (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Motive und Ziele sind von ihnen selbst hier klar dargestellt. Zu den Herausgebern zum Beispiel der bekannte deutsche Wissenschaftsjournalist Markus Pössel. Wird übrigens von der wikimedia foundation gefördert (geht auch nicht anders). Falls die Artikel aus einer Exzellenz-Kandidatur stammen und so völlig neu überarbeitet wurden werden ältere Autoren pauschal mit etal. vermerkt (mit Link auf einen bot der die Versionsgeschichte auswertet)--Claude J (Diskussion) 10:19, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt doch im Grunde zwei Möglichkeiten. a) man übersetzt einfach das englische "Wikijournal of Science" ins Deutsche, müsste dann allerdings die Artikel in englischer Sprache einreichen oder b) man bildet ein eigenes Auswahlkommitee mit Referees und Reviewern aus der deutschen Wikipedia und trifft eine eigene Artikelauswahl, wobei man ja das Prinzip schon mal so übernehmen könnte. Sehe ich das richtig?--Dodecaeder (Diskussion) 18:56, 9. Jun. 2019 (CEST)

Genau so ist es. Umgekehrt hat man natürlich die Möglichkeit die englischen Artikel oder Teile davon in der deutschen durch Übersetzung zu nutzen, falls da Übersichtsartikel entstehen die unabhängig von der englischen wikipedia sind.--Claude J (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt auch viele Artikel in de.wp, die en.wp überlegen sind. Sie könnten gute Kandidaten für Übersetzungen und Peer Reviews sein, die sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch veröffentlicht werden. Zum Beispiel habe ich zuvor die maschinellen Übersetzungen Korund von Benutzer:Erongoguy, Geschichte_des_Strahlenschutzes von Benutzer:Partynia, und Mathematik_in_der_Blütezeit_des_Islam von Benutzer:HilberTraum (Ich bin mir sicher, dass es gute Wikidata-Lösungen gibt, um solche Artikel zu finden). Evolution and evolvability (Diskussion) 08:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Was hast du mit den „maschinellen Übersetzungen“ denn gemacht? Dein Satz kein Verb ;) -- HilberTraum (d, m) 20:33, 12. Jun. 2019 (CEST)

An alle OMAs

Ich bin eine "ältere Mitautorin" und finde das alles andere als tragisch oder abschreckend. Eher witzig :) Aber wenn man meint, na dann. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:15, 7. Jun. 2019 (CEST)

Löschen der Weiterleitungen wäre absoluter Unsinn. Die Begriffe wurden nun mal zu hunderten verwendet und werden es wahrscheinlich noch. Da sollte jemand, der bislang nicht weiß, was das ist, sich schnell und unproblematisch informieren können, was damit gemeint ist. Das geht nur mit den Weiterleitungen. Zudem ist es m.e. sehr fraglich, ob sich irgendjemand in der Verwendeung von OMA davon beiinflussen würde, ob die WL nun bestehen oder nicht. --Orci Disk 13:47, 7. Jun. 2019 (CEST)

WL löschen geht so nicht.

Es gibt drei Verwendungen der OMA aus dem ANR; die sollten jetzt umgebogen werden.

Es gibt aber noch über 3000 Verlinkungen außerhalb des ANR; und für die bedürfte es eines Botlaufs und für den müsste erstmal Konsens bestehen, zumal sicher auch diverse vollgeschützte Seiten betroffen sind.

Generell ist das schon vor etlichen Jahren auf WP:LAIE als offizieller Shortcut umgestellt worden; aus Gründen. OMA ist nur Kompatibilitäts-WL, aber einige Altvordere verwenden das auch noch aktiv. Reklame gemacht wird dafür schon lange nicht mher.

VG --PerfektesChaos 13:53, 7. Jun. 2019 (CEST)

Per Geschlendergerechtigkeit bin ich für eine WL WP:Opatest (wie eben auch WP:Omatest. Übrigens: das heißt wohl Omatest, weil Oma es nach Erklärung immer noch verstehen würde, aber Opa nicht - aus Alterstarrsinn... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Na das könnte sogar mich versöhnen! Und die Erklärung unseres Tekkis leuchtet mir auch ein. Wenn die OMA auch nur Oma bedeutet hätte, wäre mir das nie ein Dorn im Auge gewesen. Da es aber ursprünglich die Abkürzung für Ohne Mindeste Ahnung war, hat es mich schon geärgert. Ich wollte mich hier eigentlich nicht dazu äußern, weil es mir peinlich war, dass es der Kollege so prominent veröffentlichte. Aber das scheint doch sein Gutes zu haben. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also Alternativen für die Verlinkung existieren doch und niemand muss WP:OMA benutzen noch wird es irgendwo empfohlen. Aber jetzt (nachträglich) eher humorlos krampfhaft jede Verlinkung zu löschen, weil sie vielleicht als diskrmierend empfunden werden könnte, halte ich doch für überzogen. Ein bisschen mehr Sinn für Humor und Selbstironie und nicht immer alles gleich auf die Goldwaage legen, zumal die alternde Stammautorenschaft ja zunehmend selbst in die "Oma-Kategorie" fällt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das ist jetzt sexistisch und auch noch falsch: die Stammautorenschaft ist wohl längst im OPA-Alter... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:28, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also wie es nun gleichzeitig "falsch" und "sexistisch" sein soll erschließt sich mir nicht so ganz. ansonsten empfehle ich Anführungszeichen zu beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist überhaupt nicht klar, warum Frau sich über den Begriff OMA-Tauglichkeit aufregen sollte. Ich schrieb dazu vor Jahren bereits: Wenn etwas derartig schlecht erklärt wird, das es einer gestandenen Frau, die Generationsverantwortung erfolgreich getragen hat und mehrere kleine Unternehmen gemanaget hat, nicht versteht, liegt es nicht an ihr, sondern an dem, der nicht in der Lage ist, sich verständlich auszudrücken. Viele Grüße --Itti 14:30, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaub es regen sich nur diejenigen darüber auf, die Omas schrecklich finden und deshalb den Begriff als Abwertung sehen...--MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Wir haben ja auch WP:OPA, von daher.. DestinyFound (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Jessasmariaundjosef! Ist diese zwanghafte politische Korrektheit irgendwie Mode und fühlt man sich toll dabei? Ist man dann ein besserer Mensch? Im Prinzip bedeutet dieses WP:OMA ja nix anderes als "es gibt blöde Menschen auf dieser Welt". Ist es da nicht vollkommen schnuppe, ob dieser Test Omatest, Hurz oder SkrbncfideTest genannt wird? Vielleicht sollte man diese Seite überhaupt löschen, weil blöde Menschen … wie politisch unkorrekt! So einen Hals! --Wurgl (Diskussion) 15:35, 7. Jun. 2019 (CEST)

'Kay, werd versuchen, auf WP:LAIE umzusteigen. Verzeiht, wenn's nicht immer gelingt, 13 Jahre WP-Jargon kriegt man nicht von heut' auf morgen raus. -- 92.116.113.137 16:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

(BK) + zu Itti. Überhaupt sind wir doch alle hierzuwiki in den meisten Themen auch Oma. Abgesehen von ein paar Universalgenies, natürlich. DAU wär übrigens deutlich unfreundlicher...--Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer 16:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nun kommt es ja auch auf die subjektive Definition von "Oma" an - mein türkischstämmiger Chef sprach neulich mit Schülern mit Migrationshintergrund und sagte ihnen unter anderem, sie müssten Respekt vor mir haben, weil ich ihrer alle "Oma" sein könnte :) -- Nicola - kölsche Europäerin 16:38, 7. Jun. 2019, verbessert 23:17 (CEST)

So wie das Thema Allgemeinverständlichkeit in Wikipedia derzeit behandelt wird, würde ich WP:STIEFKIND vorschlagen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 7. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Ein Löschung der Weiterleitungen WP:Oma-Test und WP:OMA wurde schon 2006 diskutiert. --Redrobsche (Diskussion) 17:59, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das mit dem Begriff Oma-Test immer so gesehen, dass ältere Menschen in der Regel keine Ahnung mehr haben, was mit der Jugend los ist. Das geht schon mit 30 oder sogar früher los. Heute nutzen die ganzen Schulkinder und Studis doch vor allem Snapchat, schauen Youtube und Netflix, surfen auf Reddit und hören K-Pop. Und das sind ja nur die Mainstream-Beispiele. Dann gibt es noch Trends wie Smart Home und Oculus Rift und was weiß ich… Natürlich gibt es immer auch viel neues, was sich bei älteren stark durchsetzt, wie Pokémon Go, Smartphones, vorher genannt Netflix und Youtube natürlich etc. Aber die Kinder wachsen doch dennoch mit ganz anderen Medien auf, anderen Vorbildern und viel mehr neuen Geräten, die eben nicht so wie das Smartphone gebraucht werden und Älteren unbekannt sind. So sah ich das immer so, wie man einer älteren Person, die das Element nicht kennt, gut erklären kann. Bspw. den Babyfilter von Snapchat. Natürlich würden jüngere Leute auch Dinge aus der Vergangenheit nicht auf Anhieb verstehen und bräuchten auch eine gute Erklärung. Bspw. wissen viele Kinder bestimmt nicht, was eine Aussteuer ist. Allerdings verliert das Alten und Relevanz und das Neue bestimmt unsere Zeit. Ich habe hinter dem Begriff eigentlich nie Dummheit verstanden, wie andere Nutzer hier schreiben. Sondern eher einen Generationenunterschied, in dem es vor allem und Verständnis und Verständlichkeit geht. Ein Layer-8-Problem würde ich unter dem Begriff Oma-Test gar nicht sehen. Denn da geht es ja nicht um Verständlichkeit, sondern eher, dass jemand weder weiß, was er tut noch wie er es tut. --Christian140 (Diskussion) 18:31, 7. Jun. 2019 (CEST)

Eher weniger, es geht vor allem um Artikel in schwer verständlicher Fachsprache. Man vergleiche z.B. mal aus dem medizinischen Bereich den Wikipedia-Artikel Morbus Fabry mit einem aus dem Netz. Bei dem ersten schalte ich (selbst als gebildete Person) schon nach den ersten 3 Sätzen ab, bei dem zweiten fühle ich mich irgendwie besser informiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dieser OMA-Begriff ist wirklich völlig OPA ("Ohne Paternalistische Absichten"). -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:20, 7. Jun. 2019 (CEST)

Um Diskriminerung auszuschließen wäre ich ebenfalls für für ALV oder LAIE

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 01:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde das OMA-Akrostichon eher drollig. Gerne auch weitergeschmunzelt zu einer Weiterleitung von OPA-tauglich und OMA- und OPA-tauglich. Man kann es mit den Sprachempfindsamkeiten auch echt übertreiben. Vor allem finde ich, dass sich hier neuerdings an formalen Nebenschauplätzen aufgehängt wird, während inhaltlich und im Ton munter weitergebolzt wird wie auf dem Schulhof. --Martina _Disk. 04:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

Man hätte ja auch von Schüler-tauglich reden können, das sind ja wahrscheinlich eher die Stammkunden. Man wollte aber jemand mit Lebenserfahrung und abgerundeter Allgemeinbildung, der vielleicht nur etwas vergesslich ist.--Claude J (Diskussion) 04:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hmm WP:Laie - und was mit mit WP:Laiin? 😂 ...Sicherlich ^Post 06:29, 8. Jun. 2019 (CEST) ich danke dem lieben Gott (d/m/w), dass ich in einer Welt lebe in der man sich mit solchen "Problemen" beschäftigen kann 👍

Nachtrag: wegen des ds - vielleicht doch WP:Laie (m/w/d) - aber ist Laie dann okay, warum nicht WP:Laiin (m/w/d) - und in welcher reihenfolge sind dmw angemessen? 🤔 ...Sicherlich ^Post 06:31, 8. Jun. 2019 (CEST)

Da meine kleine Bitte an Partynia der Auslöser für seine umseitige Notiz war und der mir dabei wichtige Aspekt immerwieder verloren geht: ich hätte kein Problem mit Begriffen wie Oma-, Opa- oder Schüler-tauglich, obwohl ich das Wort allgemeinverständlich für neutraler und sachlich angemessener halte. Die Schreibung OMA verweist aber auf die Begriffsgeschichte dieses Kürzels und es stand eben gerade nicht für eine Oma, sondern für die Abkürzung von Ohne Mindeste Ahnung! Die Verknüpfung der ursprünglichen Bedeutung mit dem nahezu unvermeidbaren Gedanken an alte Leute war das Problem und deshalb wurde dieses Kürzel ja auch aufgegeben. Übrinx: die in der umseitigen Notiz gestellte Frage wurde längst vom Kollegen PC beantwortet: Löschen der Weiterleitungen geht nicht. Für mich ist die Angelegenheit damit erledigt. MfG --Andrea (Diskussion) 06:54, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht einige Hintergrundinfos: Ausgangspunkt war eine Rezension im Ärztlichen Nachrichtendienst über medizinische Inhalte in WP in Form einer Studie. Dort wurde die Qualität der medizinischen Artikel sehr gelobt, aber die Allgemeinverständlichkeit kritisiert. Wir sind derzeit dabei, dies in der Wikipedia:Redaktion Medizin#Rezension im Ärztenachrichtendienst aend zu Wikipedia-Inhalten zu diskutieren. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich angemahnt, dass die Artikel zumindest im Einleitungstext „OMA-tauglich“ sein sollten, wie es die RiLis der Redaktion vorsehen. Nun sind wir personell nicht so gut bestückt, dass es in Kürze gelingen könnte fast 70.000 medizinische Artikel daraufhin zu überarbeiten. Es wird wohl etwas dauern. Ein Anfang wurde mit dem Down-Syndrom gemacht. Mea culpa, dass ich den Ausdruck „OMA-tauglich“ aus den RiLis gebraucht habe, der dann in der Folge auf meiner Disk abgemahnt wurde. Die Diskussion hier ergab, dass eine Löschung der Weiterleitungen nicht in Frage kommt. Der Ausdruck „OMA-tauglich“ wurde aber inzwischen aus der Vorlage entfernt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 08:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

Danke für diese Infos, Partynia, die mir zwar, aber vielleicht nicht allen bekannt sind! Und es tut mir leid, wenn Du meine im Diskussionsabschnitt auf Deiner Seite extra so bezeichnete „Kleine Bitte“ als Abmahnung verstanden hast. Ich werde mich bemühen, das nächste Mal noch vorsichtiger zu sein. MfG --Andrea (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2019 (CEST)

Passt schon!--Partynia ^{∞ RM} 09:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber ich finde den Begriff OMA-tauglich überhaupt nicht schlimm, er erzeugt bei mir ein Schmunzeln und verdeutlicht uns sehr hübsch plastisch, wie unsere Aufgabe sein sollte. Es ist unsere Aufgabe, so zu schreiben, dass es jeder verstehen kann, wenn uns das nicht gelingt, ist es unser Versagen. Sich selbst sprachlich immer weiter zu kasteien, um möglichst abzuflachen halte ich hingegen für eine Verarmung der Sprache, ihr geht dabei Wortwitz und Plastizität verloren und gerade in diesem Beispiel zeigt sich sehr gut, dass ein Begriff ein Ansporn sein kann und sollte. --Itti 09:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

"OMA" ist angesichts des Durchschnittsalters unserer Community reine Selbstironie, und schon deshalb erhaltenswert. --Superbass (Diskussion) 09:39, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ihr solltet den Begriff „OMA-tauglich“ unbedingt beibehalten und noch viel breiter benutzen, denn er charakterisiert auf die trefflichste Weise die Borniertheit der hiesigen Gesellschaft. --2003:8E:6B1A:E600:3C1E:87FD:298:B22F 10:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich will ja niemandem seinen Oma-Status absprechen. Den kann, wer will, bereits im Alter von 30 Jahren erwerben. Meine Altersgruppe gehört allerdings zu einer verschwindend kleinen und erheblich unterrepräsentierten Minderheit in der WP, wenn man denn den Selbstauskünften Glauben schenken mag. Ich wäre froh, wenn die hier zahlreich und in der generativen Mehrheit vertretenen Omas und Opas nicht vergessen würden, dass es u.a. auch so etwas wie einen Generationenkonflikt gibt. Ich weiß, manche hören das nicht gerne. Und den kann verleugnen, wer will. Aber niemand kann mir erzählen, dass er sich mit 32 bis 38 Jahren so fühlt und das Leben in derselben Weise erlebt und interpretiert wie mit 12 bis 18 Jahren – wenn ich mal nur die vier größten, in der WP nach Selbstauskunft vertretenen Altersgruppen nehme. Für jede anders ausgewählte Stichprobe würde Vergleichbares gelten. MfG --Andrea (Diskussion) 10:20, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zum Thema nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Kampf gegen den Begriff OMA steht auf dem gleichen mentalen Niveau wie die beiden letzten MBs. Sorry, aber das muss gesagt werden, auch hier verwechseln einige (ziemlich viele gar) die Redaktion einer Enzyklopädie mit sozialen (??) Netzwerken draußen. -jkb- 10:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ohne-mindeste-Ahnung kann jeder sein, ist jeder und wird jeder sein, egal wie alt. Als letzter großer Universalgelehrte wurde Wilhelm von Humboldt bezeichnet. Ohne-mindeste-Ahnung ist überhaupt nicht negativ. Ohne-mindeste-Ahnung bedeutet, ich möchte mich informieren, ich möchte etwas lernen und das sollte demjenigen dann in einer Sprache vermittelt werden, die verständlich ist. Um mehr geht es nicht. Es geht nicht um einen Generationenkonflikt, einen männlich-weiblich-divers-Konflikt, oder was auch immer, es geht um Selbstreflektion. Schreiben wir so, dass es jemand ohne-mindeste-Ahnung verstehen kann. Alles andere dort hinein zu interpretieren führt an der Sache vorbei. --Itti 10:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

Na gut, Itti, ich will Deine freundliche Sicht auf diese Floskel aufnehmen und versuchen, sie wirksam werden zu lassen, auch wenn ich Deine definitive Zuschreibung „ist überhaupt nicht negativ“ weder teile noch in Ordnung finde, dass eine solche Festlegung von Einzelnen oder einer kleinen Gruppe von Diskutierenden vorgenommen wird. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Du und andere es anders verstehen als ich. Denn die Definitionsmacht haben weder wir beide noch die hier Diskutierenden! Und zum Thema Allgemeinverständlichkeit: gerade die Artikel im Bereich Medizin und Biologie befinden sich auf einem wirklich guten Niveau und gerade deshalb werden sie von Fachleuten so gelobt. Ich habe Zweifel daran, dass es gelingen wird, dieses Niveau zu halten und zugleich Menschen zufrieden zu stellen, die wirklich ohne-mindeste-Ahnung sind. Vielleicht sollte besser darüber diskutiert werden, als über eine von mir an ganz anderem Ort geäußerte kleine Bitte, die, wie Kollege jkb sagte, zu einem „Kampf“ entartet ist. Btw: in jenem Feld, von dem ich etwas verstehe, sehe ich zwar viel Allgemeinverständlichkeit, aber leider auch oft ein bescheidenes Niveau und jede Menge Falschinformationen. Ich halte es nicht für möglich, alles und wirklich alles allgemeinverständlich zu vermitteln. --Andrea (Diskussion) 11:45, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Andrea014. Aber um dieses Thema geht es jetzt gerade nicht. Ich finde diese Vermischung wenig allgemeinverständlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:48, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das sollte dennoch hier der Anspruch sein, die Wikipedia versteht sich nicht als Fachbuch, sondern als Enzyklopädie, wo jeder mit üblicher Vorbildung sich weitere Informationen beschaffen kann, die ggf. dann auch zu weiterführenden Fachbüchern führen. Wenn dich wundert, dass deine kleine Bitte auf Unmut gestoßen ist, rate ich solche Bitten zukünftig nicht mit Du, noch dazu als Admin zu starten. Jeder hier ist zunächst mal Autor und auch Partynia hat als Autor gehandelt, als Autor eines Fachbereiches, der Kritik von außen aufgenommen hat und versucht hat, sie umzusetzen, um die Wikipedia noch besser zu machen und die Allgemeinverständlichkeit ist da nun mal ein wesentlicher Punkt. Falschinformationen hingegen haben nichts in Artikeln zu suchen, egal ob sie allgemeinverständlich, oder fachlateinisch formuliert sind. Viele Grüße --Itti 11:54, 8. Jun. 2019 (CEST)

Heißt "OMA" nicht eigentlich "old man arian" („alter weißer Mann“) mit der Neusprech-Bedeutung "versteht sogar ein Afd-Wähler"? *duckundwech* --Jbergner (Diskussion) 14:13, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zu OMA_tauglich fällt mir der Lehrer aus der "Feuerzangenbowle" ein: "Da stellen wir uns jetzt ma´janz dumm: Wat is ´ne Dampfmaschin´?" Das ist eine pädagogische Methode, bei der man sich in jemanden hineinversetzt, das hat etwas mit Vorstellungskraft und Empathie zu tun. Meiner Oma würde ich eine Sache anders erläutern als meinem Fachkollegen. --Dodecaeder (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das gar kein schlechter Ansatz. Denn man weis eigentlich jie, wo man den Leser abholen muss. Also ist da Abholen, wo man keine Ahnung vom Thema haben muss, schon mal der richtige Ansatz (eben "ohne mindeste Ahnung"). Wie eben auch das man in der Einleitung versuchen sollte allgemeinverständliche Begriffe verwendet zu haben. Allgemein verständlich heist übrigens nicht, dass jeder jeder Artikel verstehen können muss. Aber er solte zumindest erkennen können, warum er ihn nicht versteht. Noch besser ist es natürlich dann, wenn ihn der Artikel zu den Artikel fürt, die zum Verständniss notwendig sind. Aber der Frust ist schon mal viel kleiner, wenn man selber erkennen kann, warum man mit einem Artikel nichts anfangen kann.--Bobo11 (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2019 (CEST)

Manchmal zweifle ich am kollektiven Verstand in diesem Projekt. Da ist dieses unsägliche Gender-Meinungsbild gerade erst zwei Tage vorbei, aber statt daßß hiermal wieder Ruhe einkehrt, macht gleich der Nächste das nächste Streitfaß auf. Dafür habe ich kein Verständnis. Daß OMA "ohne mindeste Ahnung" heißt, darüber haben wir vr über zehn Jahren schon gestritten. Das Thema ist ausdiskutiert. Zumindest in der Hinsicht, daß Jeder schon etws dazu gesagt hat, und ales gesagt wurde, nur noch nicht von Jedem. Bitte hier weiterdiskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:17, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ja, diese Disk wollte ich nicht und gefällt mir auch nicht. Wenn es aber, wie hier ebenfalls erwähnt, zur Frage des Niveaus unserer Artikel geht, könnte uns vielleicht das Gespräch dieser beiden Physiker helfen. Mit Dank an Iwesb für den Link an anderem Ort. --Andrea (Diskussion) 09:09, 10. Jun. 2019 (CEST)

Vor Jahren schon (2014 etwa) war es üblich und weitgehender Konsens von Allgemeinverständlichkeit zu schreiben. OMA galt als diskriminierend konnotiert. Warum diese Diskussion wieder aufgenommen werden musste, hat imo mit einem Backlash zu tun, der auch im Abstimmungsverhalten und in den Kommentaren zum Meinungsbild geschlechtergerechte Sprache zum Ausdruck kam. (es werden nun wieder einige über mich herfallen, aber sei es drum). Guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 09:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Sagen wir mal so: Dass der Test nicht Opa-, Manager-, Journalisten-, Politiker-Test heißt, bzw. die Abkürzung an diese Gruppen angelehnt ist, hat was mit dem Gender-Gap zu der Zeit, als man sich auf Oma verständigte, zu tun. Da nun klar wurde, dass Oma von einigen diskriminierend aufgefasst wird und auch objektiv als diskriminierend verstanden werden kann, wäre es bei Good-will aller doch logisch, der Allgemeinverständlichkeit den Vorzug zu geben. --Belladonna Elixierschmiede 10:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Danke @Magiers.--Fiona (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

WP:omA funktioniert als Weiterleitung auch und ist orthographisch als Abkürzung für ohne mindeste Ahnung sogar die korrekte Fassung, die Missverständnissen vorbeugt (auch wenn ich selbst nur Allgemeinverständlichkeit verlinke). In der Sache geht es dabei vordringlich um die Einleitung und um eine solide Verlinkung von Fachtermini: Denn auch wer ohne die mindeste Ahnung ins hiesige Informationsangebot einsteigt, sollte den Anspruch mitbringen, sich die Dinge fachlich stimmig nahebringen zu lassen bzw. anzueignen. -- Barnos (Post) 18:29, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt auch WP:ALV für ALlgemeinVerständlichkeit.--Partynia ^{∞ RM} 19:24, 11. Jun. 2019 (CEST)

Halb OT: ALV hat ja bereits einige Bedeutungen; die nach meiner Wahrnehmung häufigste ist „Arbeitslosenversicherung“. Als Abkürzung für „Allgemeinverständlichkeit“ finde ich das gar nicht gelungen, weil sprachlich sehr unintuitiv. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:21, 12. Jun. 2019 (CEST)

Responsives Layout

Nun ist es möglich ab einer bestimmten Anzeigebreite mithilfe von @media (width:Anzeigebreite) {...} auf der CSS-Seite des Kuriers das Layout bei geringer Anzeigebreite zu verändern. Ideen welches Layout? Habitator terrae 20:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich wäre ein einspaltiges Layout - wie bei normalen Artikeln - die beste Lösung, um Texte auf großen und kleinen Bildschirmen unterzubringen. Die Frage wäre dann, was aus der Aufteilung in große und kleine Artikel wird? Brauchen wir die noch? Für die Zusatzinformationen: Terminkalender, Neue Projekte und Weitere Nachrichten müsste man eine andere Lösung finden. Das Problem ist, dass ich nicht weiß was hier im wiki funktioniert. Bsw funktionieren die Wikipedia-Klappboxen bei mir im Smartphone nicht, die sind immer aufgeklappt. Scrollboxen kann ich mit dem Finger scrollen, nur ist der Scrollbalken am rechten Rand der Box nur einen Pixel breit. Vielleicht kann man das per CSS einstellen? Eventuell wäre es sinnvoll eine Testseite anzulegen, wo wir das Layout zusammen basteln können. --Goldzahn (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2019 (CEST)

Gegen eine Abschaffung der rechten Spalte hätte ich nichts einzuwenden. Denn: Die zweispaltige Lösung orientierte sich am Zeitungslayout. Das ist durch den Wechsel zum E-Paper obsolet geworden. Eine einspaltige Lösung ist dagegen schon lange Standard bei Blogs. Auch dort ist man kleine und längere Beiträge im Wechsel gewöhnt. Was fehlt, wäre eine Lösung zur Navigation. Die könnte man aber als Skript auf der Seite einbinden. Der Kurier ist ein Mehrautorenblog. Passt also.--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

Also ich möchte das 2-spaltige-Layout lieber behalten. Bei einem 1-spaltigen-Layout ist die Gefahr groß, dass kurze Meldungen zwischen Langen untergehen. --DaB. (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2019 (CEST)

Letzteres glaube ich nicht. Bei Blogs gehen kürzere Beiträge auch nicht unter. Im Gegenteil: Ich habe heute erst zufällig bemerkt, dass ich einen kurzen Beitrag übersehen hatte, der da schon seit Wochen stand.--Aschmidt (Diskussion) 00:39, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe auf meiner Benutzerseite mit einer verkürzten Kopie des Kuriers ein aufs Smartphone hin optimierte einspaltige Version gebaut. Zum Ansehen und zum Experimentieren. Zum Layouten habe ich das automatisierte Einklappen von Kapiteln aus dem Artikelnamensraum genommen. "Termine, neue Projekte und Portale und weitere Nachrichten" sind nun auch ein ausklappbares Kapitel. Im Smartphone wäre das halbwegs OK, aber auf der Desktopversion nicht. Hier müsste man also etwas neues programmieren. Zu einspaltig versus zweispaltig: Die einspaltige Version sieht auf dem Desktop langweiliger als die zweispaltige Version aus. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hier geht es ja darum, dass wir für kleinere Bildschirme eine andere Version bereitstellen können, die normale Version soll gar nicht geändert werden. Habitator terrae 00:41, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe gesehen, dass nur die Portale Physik und Philosophie mit "@media" arbeiten und damit auch bei einem kleinen Bildschirm funktionieren. Problem ist nun leider, dass der Kurier meiner Ansicht nach einen anspruchsvolleren style benötigt. Der übliche Ansatz ist, dass die Textblöcke in der rechten Spalte bei einem kleinen Bildschirm einfach unter die Blöcke von der linken Spalte geschoben werden. Das ist nur leider falsch beim Kurier. Beim Kurier müsste man so vorgehen: Jede Nachricht bekommt beim Schreiben die Zusatzinformation, ob sie rechts oder links angezeigt werden soll. Bei einem großen Bildschirm wird das dann so gemacht, bei einem kleinen Bildschirm wird das ignoriert und die Nachrichten werden in der Reihenfolge wie im Wikicode angezeigt. Nächstes Problem: Ständig kommen neue Nachrichten dazu und andere werden gelöscht, anders als in einem Portal, wobei der CSS-Code der gleiche bleiben muss. Ob man das in CSS (ohne javascript) programmieren kann, weiß ich nicht. Ich selber habe auf diesem Niveau noch nie in CSS etwas gemacht und wahrscheinlich auch sonst niemand hierzuwiki. --Goldzahn (Diskussion) 07:39, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das dürfte *eigentlich* nicht so schwer sein. Allerdings wäre es dann wohl sinnvoll, wenn Kurier-Beiträge nicht einfach als Überschrift+Text eingestellt werden, sondern dass alles in Vorlagen wie etwa {{Kurier-linkeSpalte}} und {{Kurier-rechteSpalte}} jeweils mit Parametern |Überschrift= und |Text= gekapselt wird, was mutmaßlich die üblichen von Vorlagenbenutzung bekannten Akzeptanzprobleme mit sich bringen würde. Jedenfalls müssten neue Beiträge dann einfach oben eingereiht werden, und je nachdem welche Vorlage genutzt wird, ist der Beitrag in der zweispaltigen Ansicht dann links oder rechts eingeordnet; in der einspaltigen Ansicht wären einfach alle Beiträge chronologisch absteigend aufgelistet. --MisterSynergy (Diskussion) 08:30, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hier findet sich dies: <aside>Text Text</aside> Ich dachte mir, dass man so die Zusatzinfo - in welcher Spalte eine Nachricht stehen soll, eingeben kann. Vielleicht geht es dann auch per "aside" alle kleinen Nachrichten per "float:right" in die rechte Spalte zu verschieben. Statt "aside" könnte man z.B. "rechteSpalte" schreiben. Keine Ahnung ob das so geht. Wie gesagt, das geht über das hinaus was ich kann. --Goldzahn (Diskussion) 09:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das zweispaltige Layout bekomme ich nicht hin, fürs einspaltige habe ich ein Demo auf meinem eigenen Rechner gebastelt. Ich könnte das hierzuwiki irgendwo installieren, doch die Kommentare haben gezeigt, dass ein solches Layout nicht genug Zustimmung bekommen würde. Ich stelle also meine Arbeit diesbezüglich ein. --Goldzahn (Diskussion) 13:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Banner: "Redakteure"?

Weiß jemand mehr über die aktuelle Banneraktion "Die Wikimedia Foundation möchte es Ihnen erleichtern, mit anderen Redakteuren zu sprechen. Wir laden Sie ein, unsere vorgeschlagene Richtung zu überprüfen." mit Link auf Wikipedia:Projektdiskussion/Globale_Konsultation_zum_Thema_Kommunikation_2019/Phase2? Wer hat den Banner geschaltet? Sind wir jetzt "Redakteure" (überwiegend von Dingen, die andere schreiben), nicht mehr Autoren (die Dinge überwiegend selbst schreiben)? Können nur angemeldete Benutzer diesen Banner sehen oder sind auch Unangemeldete zur Diskussion eingeladen? Warum die formelle Anrede "Ihnen"? Fragen über Fragen. :-) Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF): Ich glaube du warst in Phase 1 aktiv. Hast du Antworten? --Martina _Disk. 05:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Martina, ich bin und war da nicht beteiligt und weiss darüber auch nicht mehr als Du. Mehr dürften DannyH und Sänger wissen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Gereon Kalkuhl (WMF): Ich habe keine Ahnung, wo die Banner gebastelt und übesetzt werden, da diese ganze Konsultation von der WMF in das reine Softwarebetreuungsprojet MediaWiki gepackt wurde, explizit aus dem Communityprojekt Meta raus und dort hin verschoben, kann ich da nicht miteditieren. Die Proselyten von FLOW haben mich da schließlich rausgeworfen, weil ich es gewagt hatte, ihr aktuelles Lieblingsprojekt zu kritisieren, und dabei auch deutlich ausgesprochen hatte, dass die bewusste Entscheidung gegen VE auf Disks keinerlei technische Grundlage hat, sondern allein politisch getroffen wurde, vermutlich um FLOW zu pushen. Die WMF hält halt nix von den Communities, die sollen nur schön Millionen einwerben für den Elfenbeinturm. Und dann für solche Bannerübersetzungen was tun, als ob da nicht mehr als genug Geld vorhanden wäre. Ich habe auch die erste Phase nicht zusammengefasst, dass sollen diese überbezahlten Communityverächter gefälligst selber machen, genau dafür bekommen sie schließlich u.a. das Geld. Auch von dieser Umfrage wird es von mir keine Zusammenfassung geben, aus dem gleichen Grund. Die haben eine verdammte Holschuld, das muss dieser Stiftung nicht alles schön vorgekaut werden. Die mangelhafte Übersetzung schiebe ich persönlich auch auf den typischen Anglozentrismus, verbunden mit der typischen Communityverachtung: Lass uns da schnell und billig was hinpfuschen, für den Mob hat das zu reichen, das atmet dieser Pfusch aus jeder Pore. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 9. Jun. 2019 (CEST)

Bin ich auch drüber gestolpert. Ich vermute, das ist einfach eine kontextfreie/fachfremde Übersetzung aus dem Englischen.--Cirdan ± 05:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Falsch aus "Editor" übersetzt, vermutlich. --Aalfons (Diskussion) 10:06, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt ja immer wieder Diskussionen, ob "Autoren" alles umfasst, mit dem man hier in der WP beiträgt, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel#Autorschaft oder Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. Aber "Redakteure" finde ich auch eine besonders schlechte Alternative, weil es das Vorurteil verstärkt, es gäbe hier sowas wie eine interne Redaktion, die für die Inhalte aller Artikel verantwortlich zeichnet, statt ein offenes Projekt, bei dem jeder einfach mitschreiben kann. --Magiers (Diskussion) 10:20, 6. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem sehe ich die Gefahr, dass bei unreflektierter Einbürgerung des Begriffs Redakteur die Behandlung der Wikipedianer wie professionelle Journalisten (mit allen Weiterungen, was Verifizierungspflichten angeht, die wir gemäß WP:KTF nicht zu leisten instande sind), die das Landgericht Berlin im August 2018 erwogen hat, schleichend und unwissentlich zur Norm wird. Siehe dazu Benutzer:Andropov/Sorgfaltspflicht. --Andropov (Diskussion) 10:36, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die Wortwahl passt leider in die allgemeine Wahrnehmung, es gebe hier eine Redaktion, erst gestern wieder: Man findet wie bei Wikipedia alles Mögliche. Der entscheidende Unterschied: Bei Wikipedia werden die Inhalte vor der Veröffentlichung redaktionell geprüft. Bei Youtube kann jeder einen Kanal aufmachen und reinstellen, was er möchte. Die Bewertung geschieht höchstens durch Abonnentenzahlen. Und das sagt nichts über Qualität oder Korrektheit aus. Die Folge dieser verzerrten Wahrnehmung ist eine entsprechende Erwartungshaltung bei den Benutzern (die Redaktion macht das schon) an die Inhalte (redaktionell geprüft und freigegeben). – Ergbenis: Völlig daneben. Wie kann das passieren? Wer war dafür zuständig?--Aschmidt (Diskussion) 13:05, 6. Jun. 2019 (CEST)

User:Gestumblindi hat auf der Projektseite nachgefragt, eine Antwort erhalten und die Übersetzung bereits angepasst. Danke! lyzzy (Diskussion) 13:10, 6. Jun. 2019 (CEST)

Danke, lyzzy für deinen Hinweis! Dann ist die Frage ja geklärt: I've asked multiple people to help for translations, but I didn't get any. :/ Since I don't feel really welcomed to post on German Wikipedia, I've asked people outside of the Wikimedia movement to help on that translation. – Ich habe weiter nachgebessert. Hope this helps.--Aschmidt (Diskussion) 13:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dieser unverständliche "Redakteurs"-Banner erscheint weiterhin. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die angepasste Übersetzung muss noch übernommen werden; Trizek hatte dort angekündigt, das zu tun ("I'll then apply the change"). Dauert wohl ein bisschen. Gestumblindi 22:56, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ärgerlich, dass das so lange stehen geblieben ist. Hab es gerade erst durch erneuten Bericht gehört, dass noch immer „Redakteure“ da steht. Ein Klick und es war freigegeben. Ich habe angesichts mehrerer Unklarheiten, die mich in Bezug auf die Translate-Extension erreicht haben, überlegt, diese mal auf der WikiCon vorzustellen. Werde ich wohl einreichen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:01, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das fände ich sinnvoll. Das Konzept ist ja eigentlich, dass die Community übersetzen soll. Dafür ist für mich das ganze Tool aber viel zu unübersichtlich und ich finde nie die richtige Stelle, wo ich etwas tun kann, wenn ich mal danach suche, nicht mal, wo ich es jemand anderem melden könnte. Also nichts mit einfachem Wiki-Prinzip, dass jeder einfach beitragen kann. --Magiers (Diskussion) 11:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ein Problem dieses Konzepts ist natürlich auch, dass manche in der Community (darunter auch ich) nicht ganz glücklich mit der Vorstellung sind, dass die WMF mit ihrem vielen Geld und ihren vielen Mitarbeitern es auf uns, die Freiwilligen-Community, abwälzt, Nachrichten der WMF an die Community gefälligst selber passend zu übersetzen, wenn wir sie in unserer Sprache lesen wollen. Allerdings hat der konkrete Fall auch schön gezeigt, dass es ohne Insider-Kenntnisse der jeweiligen Community vielleicht einfach nicht geht - auch ein noch so guter externer, professioneller Übersetzer, den die WMF beauftragen könnte, würde das Problem der Übersetzung von "editors" als "Redakteure" nicht unbedingt sehen, da dies ja wörterbuchmässig absolut korrekt wäre (immerhin haben sie nicht "Herausgeber" genommen ;-) ), und wüsste ohne Nachforschungen im Zielprojekt auch nicht, dass die formelle Anrede hier unüblich ist. Das hat mich dann trotz meiner grundsätzlichen Vorbehalte halt auch erweicht und dazu gebracht, in diesem Fall mitzuhelfen. Gestumblindi 13:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die richtige Übersetzung von editor wäre am ehesten "Schreiberling" :::-) ... Redakteur an sich nicht, die Aufgabe eines Redakteurs ist eine andere als Beiträge/Artikel zu verfassen = editieren, das tun die Autoren. Ich war jahrelang in Redaktionen beschäftigt (wenn dann sagte man Redaktionsmitglieder), und ebenfalls lange als Verlagslektor, wo mir ein Themenbereich unterstand; da füllte ich an sich die Funktion eines Redakteurs, der für den Ablauf, also das Zustandekommen der jeweiligen Ausgabe zu sorgen hatte. Diejenigen, welche die Beiträge / das Material lieferte, waren dann Autoren (des Heftes), auch Redaktionsmitglieder (was man damals nicht mit Redakteur gleichsetzte, es sei denn, sie haben diese Aufgaben ebenfalls übernommen). Hier ist es aus meiner Sicht irritierend: ich bin primär Autor, es sei denn in bin auch Teil eines Projektes/einer Redaktion etc., wo man dann eben die notwendigen Artikel bespricht und versucht, sie zu besorgen. -jkb- 18:30, 9. Jun. 2019 (CEST)

Banner: „Diskussionen führen“?

Die Wikimedia Foundation möchte es Benutzern und Lesern erleichtern, Diskussionen zu führen. Das klingt nach Café. Dabei geht es doch ausschließlich um Artikeldiskussionsseiten. Und die wiederum sollen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels dienen. Wieso formuliert man dann nicht unmissverständlich: Die Wikimedia Foundation möchte es Benutzern und Lesern erleichtern, Verbesserungen zu Artikeln vorzuschlagen?--Niki.L (Diskussion) 09:39, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hauptsächlich um Resonanz für geplante Tools für Neueinsteiger, die nach einer Umfrage der Foundation Probleme haben die Diskussionsseite zu finden. Diese Tools würden die unerfahrenen Nutzer direkt auf die Diskussionsseite führen (mit automatischer Unterschrift, Beitrag nach unten etc.), der erfahrene Nutzer oder der, der keine Probleme hat die Diskussionsseite zu finden kann aber immer noch wie bisher verfahren.--Claude J (Diskussion) 18:33, 9. Jun. 2019 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, zumindest habe ich nicht das mindeste Vertrauen in die bei der WMF, dasss die as so sehen. Es geht hier primär darum, das aktuelle Lieblingskind der WMF zu promoten: WP:FLOW. Alle Fragen klingen genau so, wie ich sie von dem, der schon eine bewusst von falschen Grundlagen ausgehende Umfrage durchgeführt hat, um sein Lieblingsprojekt zu fördern, erwarten würde, um hinterher sagen zu können: Die wollten och FLOW, denn das geht nur mit FLOW. Das ist zwar eindeutig falsch, wird aber trotzdem von der WMF offensiv so vertreten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:01, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hm, also ich dachte, Flow habe schon zu Tretikov-Zeiten mehr oder weniger als erledigt gegolten. "Lieblingskind" der WMF scheint es mir schon länger nicht mehr zu sein; ich denke schon, dass man nun einen anderen Ansatz verfolgen möchte. Gestumblindi 22:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

<quetsch> Dann lies mal diese Threads aus der Post-Lila-Ära: mw:Topic:Tws8lk828v6wjw3d oder mw:Topic:Tjke4oj04r8nbcyu oder mw:Topic:T2q1jtrwx74r3np4. Die Phalanx der FLOW-Proselyten ist dort noch immer ungebrochen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:43, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde mir das mit dem "anderen Ansatz" wünschen, aber ich bin nicht überzeugt. Die genannten Probleme Signatur und Einrückung (bzw. Antwort) sind zweifellos vorhanden und müssten, könnten aber auch gelöst werden. Leider vermisse ich pragmatische Ansätze, die genau das tun, stattdessen wird in den gestellten Fragen doch wieder ein Riesenfass aufgemacht. Es wird von "small-to-medium-changes" im Erscheinungsbild orakelt, es werden mysteriöse Notwendigkeiten unterstellt usw. Das macht mich misstrauisch.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein Generationenkonflikt (wie vieles derzeit, nicht nur in Deutschland, nicht nur in Europa). Die Frage, die uns von der WMF gestellt worden ist, zielt auf MediaWiki, wie es in, sagen wir: fünf bis acht Jahren sein soll. Und wer wird dann mit MediaWiki arbeiten? Confluence ist heute schon ein starker Konkurrent und kann ne Menge, was man sich hier wünschen würde. Und Wikipedia ist aus sozialer Sicht schon in eine Art Wartungsstatus übergegangen, ohne gewartet zu werden (paradox). Am Visual Editor hat man gesehen, wie lange es gedauert hat, bis so ein Tool auch nur einigermaßen funktioniert. (Am Gutenberg-Editor von WordPress kann man derzeit ähnliches verfolgen, es ist ein Trauerspiel.) Der Autorenbestand wird sich weiter verringern. Es werden auf de in den nächsten Jahren weniger neu hinzukommen als weggehen. Deshalb werden die anstehenden Veränderungen die meisten von uns gar nicht mehr betreffen, sondern müssen auf die nächste Generation zielen, die natürlich mit anderen Geräten arbeitet, andere Erwartungen an Features und Design hat, ein anderes Web als Umgebung vorfindet usw. usf. Mit anderen Worten: Natürlich ist Flow nicht vom Tisch, sonst wäre es beerdigt worden und heute nicht mehr aufzufinden. Tatsächlich wird es stolz auf mediawiki.org vorgeführt und jedem aufgezwungen, der Beta-Features dort kommentieren möchte. Es ist für enzylopädische Zwecke unbrauchbar, insoweit bestand immer Konsens. Aber es ist ja auch gar nicht für die alten Hasen gemacht, sondern es kann nun als Grundlage für ein System dienen für eine Benutzerschaft, die erst noch kommt. Glaskugel, ahoi! :) --Aschmidt (Diskussion) 23:09, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein frei bearbeitbares Banner, du kannst die Änderungen gern selbst einbringen. Irgendjemand wird das dann irgendwann freischalten. (Mehr dazu bspw. im WikiCon-Vortrag.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.)

Mal ganz dumm nachgefragt: Kommt man eigentlich in der Mobilversion vom Artikel auf die Diskussionsseite - und wenn ja, wie? Hund96 (Diskussion) 21:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ganz unten gibt es einen Knopf mit dem Namen Diskussion (Beispiel mit viel Disk und Archiven), allerdings führt das lediglich zu einem Inhaltsverzeichnis ohne Text und ohne Hinweis auf Archive, Wobei das Archivverzeichnis beim Klick auf den ersten TOP dann auch auftaucht, und diese auch mobil angesehen werden können. Die Archive sind auch augenscheinlich immer gleich komplett zu sehen, nicht nur der Inhalt. Und auch in der App taucht neuerdings unten unter Über diesen Artikel ein Link auf Diskussionsseite ansehen auf, der wird allerdings im Browser geöffnet, nicht in der App, und je nach Einstellungen mobil oder klassisch angezeigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Danke für das Beispiel! Und jetzt der Hammer: Den Knopf gibt es nur, wenn ich angemeldet bin. Wenn wir neue Autoren gewinnen wollen, so erreichen wir sie jedenfalls nicht über die Diskussionsseite, denn sie ist für nicht angemeldete Benutzer unerreichbar. Krass... Bevor man die Bedienung der Diskussionsseiten vereinfacht sollte man die Diskussion m. E. vor allem ersteinmal niederschwellig erreichbar gestalten. Hund96 (Diskussion) 20:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Annahme der Foundation, dass es vor allem an technischen Unzulänglichkeiten liegen würde, dass mehr Autoren weggehen als neu hinzukommen, ist fast schon rührend. Die verzweifelten Versuche, beispielsweise mit Bannern, also den Mitteln der Produktwerbung, die Wikipedia für neue, jüngere Leute attraktiv zu machen, können nicht funktionieren, weil sie das Kernproblem, nämlich die mittlerweile hermetisch gewordene überalterte Community, nicht lösen können. Die Foundation sollte sich ernsthaft überlegen, ein völlig anderes Produkt, wie sagt man so schön, für innovative Informationsdienstleistungen, als das jetzige Auslaufmodell Wikipedia zu erfinden, und es damit zu versuchen. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 11. Jun. 2019 (CEST) :-)

Übersetzung von Dokumenten der WMF

Schaut man auf die Webseite der WMF (hier) sieht man dass sie natürlich in englisch, dann in französisch, spanisch und ein paar anderen Sprachen (arabisch, chinesisch) da ist, nicht aber in deutsch (der dem Umfang nach zweitgrößten wikipedia). Die grundlegenden Dokumente der WMF (hier) sind auch nicht in deutsch verfügbar, was eigentlich die Aufgabe des Vereins wikimedia Deutschland wäre und nicht von Freiwilligen. Zur Verfügung gestellt werden sollten sie auf dem Server der WMF oder der wikimedia Deutschland und nicht der deutschen wikipedia (ist schließlich die übergreifende Organisation bzw. deren deutsches chapter). Außerdem denke ich dass die commuity hier Anspruch darauf hat, dass auf Anfrage wichtige Dokumente der WMF übersetzt werden. Genug Mittel sind doch wohl vorhanden.--Claude J (Diskussion) 08:57, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich bitte um Kommentar ob ich hier was übersehen habe (deutsche Übersetzung doch irgendwo zugänglich ?) Ansonsten platziere ich demnächst einen Kurierartikel dazu.--Claude J (Diskussion) 11:06, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die für die Communities wichtigen projektübergreifenden Policies stehen auf Meta (meta:Meta:Policies_and_guidelines), zumindest die wichtigen davon sind auch auf deutsch übersetzt. Die WMF-Dokumente sind zumindest für mich nicht sonderlich interessant, viele betreffen die interne Organisation. Außerdem bringt das Studieren existierender Policies ohnehin wenig, am Fall Edith Wahr (wie auch schon bei Superprotect) sieht man ja, dass die WMF sich einfach bei Bedarf ganz kurzfristig neue Policies erstellt. --Tinz (Diskussion) 13:23, 17. Jun. 2019 (CEST)

Schaden wird es aber sicher auch nichts. m:Office action zB ist nicht übersetzt. WP:Office Action markiert einen sehr veralteten Stand. Ich gebe Tinz aber recht: Das meiste ist uninteressant, und insbesondere im Fall Edith Wahr sah man ja sehr schön, dass es für die WMF keinerlei Problem ist, ein neues Instrument einzusetzen, bevor es in irgendeiner Weise auch nur auf Englisch irgendwo bekanntgegeben worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 17. Jun. 2019 (CEST)

• da nur russisch fehlt um die amtsprachen der Vereinte_Nationen vollständig abzubilden, mag dies vielleicht ein motivator beim übersetzen gewesen sein. ohne wertung nur als info ☆ Bunnyfrosch 13:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die deutsche Version der Office Actions auf der deutschen wikipedia ist außerdem keine wörtliche Übersetzung. Was ich eigentlich suche sind die Dokumente mit Datierung und außerdem möglichst frühe Dokumente aus der Entstehungsphase der WMF, so was wie eine Gründungssatzung. Meinetwegen auch die Stiftungsregeln.--Claude J (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2019 (CEST)

Was Du suchst, ist vermutlich https://foundation.wikimedia.org/wiki/Bylaws. Hier die älteste Version von 2003, veröffentlicht im Wiki im Sept. 2004.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2019 (CEST) Gemäß m:Wikimedia Foundation bylaws wurde die Foundation im Juni 2003 in Florida eingetragen.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 17. Jun. 2019 (CEST)

Interessant ist hier übrigens dieser Edit von 2006, der das Ende einer "Mitgliedschaft" in der Foundation markierte. Dazu wäre sicher viel zu sagen, ich weiß aber nicht wirklich etwas darüber. Vielleicht gibts hier irgendwo einen echten Kenner. Es hieß nur immer und immer wieder, dieser Schritt sei alternativlos gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 17. Jun. 2019 (CEST)

Danke zu den Bylaws, das ist aber Teil von dem was ich suche (da kommt in der Endfassung ja noch nicht mal das Wort wikipedia vor). Eigentlich suche ich frühe Dokumente die das Verhältnis von Wikipedia (Namensrechte, andere Rechte der Stiftung in Bezug auf diese) zur Stiftung betreffen. Und allgemein das, was man "juristisch bindende" Dokumente nennen würde. Also mit Datum, wie beschlossen, etc. Und keine Verweise auf die eigentliche wikipedia, wo man dann nicht unterscheiden kann was "Essay" ist, was Regel der lokalen wikipedia die eine Regel der WMF (oder eigene Regeln) implementiert und was bindendes WMF Dokument (vorzugsweise sollten die auf deren eigenen meta-Seiten sein inklusive Übersetzung).--Claude J (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2019 (CEST)

Schreib doch den Kurierartikel. Find ich gut. Zur Frühgeschichte ist übrigens Wikipedia#Geschichte mit den einschlägigen Nachweisen gar nicht uninteressant. Vielleicht findet sich ja auch jemand, der mehr dazu sagen kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 17. Jun. 2019 (CEST)

Beispielsweise gelten doch noch immer für Office Actions auch die Richtlinen der deutschprachigen Wikipedia und die können von der WMF nur mit Zustimmung geändert werden, oder? Habitator terrae 11:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

Office Actions kann nur die WMF durchführen und die deutschsprachige Seite dazu in der deutschen wikipedia die du ansprichst ist eine Erläuterung der WMF Regeln.--Claude J (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Vorschläge für zukünftige Konfliktlösungen

Ich gehe mal von dem Fall in der englischen wiki aus, für z.B. den casus Jannemann wären andere Methoden nötig. Das Setzen auf Konfrontation mit der WMF wird wahrscheinlich überhaupt nichts bringen, also sollte man mit ihnen in Dialog treten, und ich meine einen wirklich konstruktiven Dialog (nach dem letzten Vorfall denke ich sind sie dazu bei der WMF offen). So weit ich sehe ist die Diskussion auf der engl. Disk-Seite auch schon in diese Stufe konkreter Vorschläge eingetreten. Ich bediene mich mal zur Verdeutlichung der Terminologie und der Verfahren des Strafrechts, obwohl das hier nicht zutrifft. Vorraussetzung ist dass auch der "Angeklagte" seine Anonymität gegenüber der WMF aufgibt. Idealerweise sollte es ein direktes "Auge in Auge" Treffen (z.B. Skype) des "Angeklagten" (Fram in diesem Fall) mit einem für Konfliktlösungen zuständigen Team der WMF unter Beteiligung der "Anklage" (T &S oder andere Stelle) geben in dem er über das ihm vorgeworfene Fehlverhalten aufgeklärt wird (dass er überhaupt Fehler begangen hat scheint bei ihm noch nicht so richtig durchgedrungen zu sein nach seiner letzten Äußerung, er gelobt wieder allgemeine Besserung) - "Anklageverlesung". Er kann dann Stellung beziehen, wie auch bei Konfliktlösungmechanismen in Firmen und größeren Organisationen üblich. Er kann eine der anderen Seite bekannte Vertrauensperson zur Unterstützung benennen ("Anwalt"), er sollte das Verfahren ernst nehmen (bis zur Sperre scheint er mir noch nicht mal verstanden zu haben, dass er Abmahnungen erhalten hatte). Das Ganze wäre ein Berufungsverfahren (sofortige Aktion der WMF war ihrer Ansicht nach nötig gewesen) bzw. der eigentliche Prozess nach "Untersuchungshaft". Das Urteil ist öffentlich, Außenstehende erhalten aber nur insoweit Einblick dass die Opfer und Whistlblower die ihn angezeigt haben und Informationen die zu ihrer Identifizierung führen könnten nicht bekannt werden. Die WMF kann und sollte im Urteil auch Hinweise an die lokale wiki geben ("untere Instanz"), warum sie das Verfahren an sich gezogen hat und wo bei ihr nach Ansicht der WMF Mängel im System und in der Behandlung oder Nicht-Behandlung des vorliegenden Falls liegen. Die Strafe können die gegebenenfalls nach dem "Prozess" anpassen und es kann zur Auflage gemacht werden, dass er sich an einer Schulung für den Umgang mit anderen Freiwilligen (Aufklärung darüber was höflicher Umgangston ist und dass und wie man sich entschuldigt nach einem Ausfall usw., Sichhineinversetzen in Neulinge und Minderheiten bei der Wikipedia und Wirkung von harschem Umgangston, Zurückschrauben seiner eigenen Aktivität in gewissen Bereichen, freiwillig eine Auszeit nehmen usw.). Danach Probephase unter Beobachtung mit deutlichen Hinweisen/Sanktionen falls er wieder in sein altes Verhalten zurückfällt ("Bewährungsphase"), selbstverständlich als gewöhnlicher Autor, bevor er eine Wiederwahl als Admin ins Auge fassen kann. Weitere Auflagen wären denkbar (Verschwiegenheitsverpflichtung über diesen oder jenen Punkt, "Kontaktverbote"). Eine weitere Abstufung der Strafmaßnahmen wäre ebenfalls gut und ist anscheinend bei der WMF bzw. deren T&S in Arbeit. Parallel sollte von der lokalen (englischen) wiki sein Gesamtverhalten genau untersucht werden, von einer vertrauenswürdigen Gruppe von Admins oder ehemaligen Admins, die aber nicht seiner "Clique" angehören, und gegebenenfalls ein Verfahren eröffnet werden. Das wäre aber unabhängig von der WMF, die lassen sich auf keinen Fall ihre Vorrechte einzugreifen nehmen. Die WMF hat im Übrigen schon erhebliche Zugeständnisse gemacht indem die entsperrenden Admins nicht bestraft wurden. So weit ich sehe gelten nach wie vor nach der aktuellen Office Action Richtlinie der WMF überhaupt einzugreifen und wollen sicher selbst nicht mit Arbeit dieser Art zugeschüttet werden. Andere an bewährte juristische Verfahren angelehnte Vorgehensweisen sind natürlich auch denkbar. Zum Beispiel erst "Anhörung" (auch wieder Skype da man sich da schon Auge in Auge gegenüberstehen sollte), dann Anklage und Prozess. Ist der Angeklagte überhaupt nicht zur Zusammenarbeit bereit (etwa weil er denkt die WMF hätte ihm nichts zu sagen) erfolgt Urteil in Abwesenheit.--Claude J (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wie stellst Du Dir das konkret vor, mit der WMF in Dialog zu treten? In diesem Projekt klappt das offensichtlich nicht, weder durch Anpingen, noch durch Fragen auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2019/Gesundheit der Community. Im Fall Janneman haben alle E-Mail-Anfragen vorgefertigte gleich lautenden Antworten bekommen und es gab auch eine Stellungnahme eines Gruppen-Accounts im Sinne "Wir entschuldigen uns für den Ärger, aber wir wissen schon am Besten, was wir machen." Dass man in der en.wp z.B. eine persönliche Stellungnahme erreicht und eine Untersuchung durch das Board kommt überhaupt nur durch die Proteste des "Mobs", wie Du sie andernorts genannt hast, zustande. Was wir innerhalb unseres Projektes erreichen können, ist interne Regeln festzulegen und für deren Einhaltung zu sorgen, wie oben schon vorgeschlagen. Aber wie man in einen Dialog mit der WMF treten kann, wenn diese ihn nicht von sich aus will, ist mir nicht klar und funktioniert nach meiner Erfahrung überhaupt nur durch "massiv Krawall schlagen". --Magiers (Diskussion) 16:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die Diskussionsbeteiligten nicht Mob genannt, sondern einige der Women in Red.--Claude J (Diskussion) 17:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Entweder krigen "wir" Regel hin die so angewendet werden, dass WMF gar nicht intervenieren muss. Oder wenn, wie im Fall Janneman, es gar nicht mehr bringt. Da war auf de: schon infinitiv ausgesprochen worden, als von WMF eine dauerhafte Sperre ausgesprochen wurde. Da musste man sich eher fragen, warum sich die Leute so aufregen, wenn zwei "Gremien"/"Prozesse" zum selben Resulat kommen. Das einzige was im Fall Janneman wegen der WMF-Sperre nicht mehr geht, ist eine Entsperrung durch de: (was ich schwer vermute, dass genau das die Befürchtung war, weswegen an WMF eine Meldung abgesetzt wurde). Oder eben du muss so eine Masse an Kritiker hinter dir vereinen können, das sich WMF zu einer Antwort gezwungen sieht.

Ich denke es ist besser dafür zu Sorgen, dass WMF gar nicht auf die Idee kommt, eingreifen zu müssen. Denn sind unsere Regeln und Prozesse auf de: sauber und klar geregelt, und mit den Vorgaben von WMF vereinbar, und werden in der Folge auch sauber umgesetzt. Dann wird es in Zukunft kaum mit Interventionen seitens WMF zu rechenen sein. Kurzum; geh mit gutem Beispiel voran, bevor du (De:) etwas von jemand andrem (WMF) einforderst (Transparenz usw.). Die Wahrscheinlichkeit, dass du dann angehört wirst, steigt enorm. --Bobo11 (Diskussion) 17:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Also, Claude, aus dem ganzen lese ich heraus, dass du die WMF als oberste Instanz siehst. Das sieht man aber in Engwiki doch etwas anders. Welche Vorrechte haben die denn? Ich meine außer denen, die sie sich gerne anmaßen? Die sollen sich, außer bei gerichtlichen Urteilen, die sie umzusetzen haben, bittesehr aus der Wikipedia heraushalten. Tschö mit ö, WMF. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eine Wechselbeziehung, ohne Community kommen die nicht aus, aber sie haben rechtlich gesehen (bis mir jemand das Gegenteil beweisst) das letzte Sagen. Und zwar weil Jimmy Wales das so konstruiert hat.--Claude J (Diskussion) 17:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Claude J nicht nur weil Jimmy Wales so vorgesehen hat, sondern auch weil WMF der Webseitenbetreiber ist. Daraus ergeben sich durchaus Pflichten, die der Comunity nicht immer gefallen werden. Denn wenn es auf hart kommt, muss WMF das Gerichtsurteil umsetzen, nicht wir (sprich die de: Comunity). --Bobo11 (Diskussion) 18:46, 18. Jun. 2019 (CEST)

Zwei Ergänzungen: Die Rolle des "Anwalts" sollte vielleicht gestärkt werden und an bestimmte Vorraussetzungen geknüpft werden, entsprechend einem Anwalt im richtigen Justizverfahren. Wenn etwas als vertraulich von der WMF bezeichnet wird hat er sich daran zu halten (Vertraulichkeitsvereinbarung). Gleichzeitig sollte er als Sprecher des schon Gesperrten in der jeweiligen wikipedia Informationen aus Sicht des "Angeklagten" weitergeben können (aber gefiltert). Zum Zweiten ist mein obiger Vorschlag eine Verschärfung der tatsächlich bei Fram getroffenen Maßnahmen insofern, als ich es nicht für akzeptabel halte, dass er nach Ende der Sperre einfach so als Admin weitermachen kann ohne Kontrolle seines Verhaltens (und sich von seinen Anhängern oder denjenigen die hier Machtfragen zwischen WMF und lokaler wiki mit einbringen als Held feiern zu lassen). Er steht natürlich weiter unter Beobachtung der WMF, das sollte man dann aber auch klar so sagen und einen "rechlichen" Rahmen abstecken. Was den Fall Janneman betrifft hat der zwei Aspekte: den des Rahmens des WMF-Verfahrens gegen Jannemann selbst, und die Irritation durch Verschärfung der Sperrentscheidung der deutschsprachigen wikipedia durch das WMF im Rahmen ihres eigenen Verfahrens. Für das Verfahren gegen Jannemann selbst gilt das gleiche wie oben vorgeschlagen. Das Verfahren wie vorgeschlagen würde auch Klarheit verschaffen über die Gründe, warum man die Entscheidung der lokalen wikipedia verschärft hat. Man hätte aber vor allem der lokalen wikipedia ankündigen sollen, dass man gegen Jannemann, auch wenn er schon "infinit" gesperrt war (wobei der rechtliche Charakter der infiniten Sperre der lokalen wiki anscheinend von der WMF anders gesehen wurde, lebenslänglich bedeutet ja bekanntlich auch im deutschen Strafrecht nicht lebenslänglich), ein eigenes Verfahren eingeleitet hat. Rein theoretisch hätte die WMF Janneman in ihrem Verfahren auch entlasten können und damit die Sperre der lokalen wiki aufheben oder mildern können. Eine andere Frage ist die Möglichkeit von Berufungsverfahren bei der WMF.--Claude J (Diskussion) 05:15, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Community gäbe es die WMF gar nicht mehr. Und Wikipedia does not need you gilt auch für die WMF. Und in Engwiki steht jetzt die WMF unter verschärfter Beobbachtung: dass die WMF nach diesem Debakel einfach so als Aufpasser weitermachen kann ohne Kontrolle ihrer Verhaltens (und sich von ihren Anhängern oder denjenigen die hier Machtfragen zwischen WMF und lokaler wiki mit einbringen als Held feiern zu lassen), ist ein Unding. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:50, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ihr tut Alle so, als wären die Community und die WMF gleichberechtigte Partner. Dem ist nicht so. Die WMF ist, wie oben bereits erwähnt, Betreiber der Seite. Sie gibt uns, der Community, einen Platz um im Rahmen gewisser Regeln, eine Internetenzyklopädie zu betreiben. Dabei lässt sie uns sogar erstaunlich freie Hand. Wenn Sie allerdings meint einschreiten zu müssen, dann tut sie das. Und niemand kann sie daran hindern. Vielleicht lässt sich die WMF durch massive Proteste mal dazu erweichen, Entscheidungen zu überdenken, vielleicht aber auch nicht. Zwingen kann die Community die WMF zu gar nichts. Klar, wir können alle gehen. Und dann? Machen wir eine neue Enzyklopädie? Viel Erfolg! Bis jetzt ist noch nichts da draußen auch nur annähernd so erfolgreich wie Wikipedia. --93.184.128.31 14:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch kann man einen Fork starten und einfach die ganze Wikipedia spiegeln, das ist sogar lizenzkonform, es gibt ja genügend Wikiklone (und damit meine ich Spiegelungen der Wikipedia, nicht irgend welche Spezialwikis). Wenn da einer plötzlich auf die Idee kommt, seinen Klon werbefrei zu machen und um Spenden bittet, dann mag das zwar schwer werden, die Wikipedia zu verdrängen, aber nichts ist unmöglich. Übrigens: Zwingen kann die Community die WMF zu gar nichts. gilt auch umgekehrt. Siehe Superprotect. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:07, 19. Jun. 2019 (CEST)

Und wer sich wie die katholische Kirche des Freien Wissens benimmt, hier: wie die Axt im Walde, wird eben mal seinen Fork bekommen: die Evangelen. Aber wer wird der Martin Luther des freien Wissens werden? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2019 (CEST)

dass auch der "Angeklagte" seine Anonymität gegenüber der WMF aufgibt. Idealerweise sollte es ein direktes "Auge in Auge" Treffen - die involvierten Teammitglieder beim WMF wollen doch selbst anonym bleiben, deswegen haben sie die Sockenpuppe. Sie müssten das also aufgeben. Aber auch der Nutzer. Und das kann ich mir teilweise als schwer vorstellen. Was wäre mit einem Nutzer aus Saudi-Arabien, der über Homosexualität schreibt? Einem regimekritischen Autor aus Nordkorea? Oder jemand, der über organisierte Kriminalität aufklärt? Es gibt Gründe, weswegen Personen Angst haben könnten. Und es gilt noch immer die Frage, wieso jemand bei WMF kompetenter und neutraler sein sollte, als lokale Institutionen (Admins, SG). --NeuPopSpeck 01:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Die Idee, die Rechte des "Angeklagten" noch weiter zu verkürzen, kann meines Erachtens nicht gut sein. Es wird viel von "Gesundheit der Communities" gesprochen. Der wäre das sicher nicht zuträglich. Wir brauchen nicht "Auge in Auge"-Gegenüberstellungen, sondern rechtsstaatliche Normen.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das jemand seinen Richtern und Anklägern "Auge in Auge" gegenübertritt ist aber auch ein fundamentales rechtsstaatliches Prinzip. Die Möglichkeit sollte bestehen, Er kann aber natürlich darauf verzichten, dann läuft alles schriftlich ab. PS: Außerdem weiss ich nicht wie man eine objektive Moderation oder Urteilsfindung in einem "harassement" Fall machen will ohne einen persönlichen Eindruck von beiden Parteien gewonnen zu haben.--Claude J (Diskussion) 11:13, 21. Jun. 2019 (CEST)

Adminsperre

@Count Count: Dein Beitrag verlinkt zwar alle wichtigen Seiten, aber die wichtigen Informationen fehlen mir noch (sofern ich mir nicht die aktuell 387.000 Zeichen Diskussion durchlesen möchte):

1. Was ist über die Vergehen des Admins bekannt?
2. Wie wird die Nutzung dieses Weges gerechtfertigt?
3. Was sind die Lösungs- bzw. Protestvorschläge?

etc. etc. etc.

Habitator terrae 23:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wollte ich auch gerade fragen. Nicht, das ich etwa kein Englisch verstehe, aber die Diskussion dort würde hier unter Unsagbar öde Diskussion laufen, alleine schon wegen der Länge der Diskussion. Gibt tes da eine kurze Zusammenfassung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wer nicht die komplette Diskussion lesen möchte: Für diesen Edit wurde Fram für 1 Jahr per Office Action gebannt. Wie immer man zu dieser Wortwahl stehen mag: Der Admin Floquenbeam, der die Entscheidung overrulte, hat Cojones. Wenn die WMF sich nicht komplett unglaubwürdig machen will, müsste sie ihn jetzt sofort deadministrieren. Da ist echt die K... am dampfen. Stefan64 (Diskussion) 23:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

Dann bin ich gespannt, ob weitere Admins in der Engwiki Eier haben... vielleicht sogar eine Administratorin dort? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2019 (CEST)

Was gäbe es für Fuck ArbCom hier? Scheiß aufs Schiedsgericht (Übersetzung!) gibt ein Jahr Sperre? Echt jetzt? Die WMF ist am Durchdrehen? Weia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK)

• zu 1) Hier ist das Statement von Fram. Er wurde wohl wegen Arbcom-Bashing gesperrt. Vorlage:Smiley/Wartung/:-o  Das brauchen wir hier unbedingt auch. <ironie/>
• zu 2) WMF postet wie immer wenig sagende Statements.
• zu 3) Naja, sie haben ihn entsperrt. Außerdem haben sie Jimbo und Boardmitglied Doc James eingeschaltet. Und ansonsten wird natürlich viel diskutiert. --Count Count (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

no other option is available ist dann wohl englisch für alternativlos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:29, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wenn in der Darstellung nichts weggelassen wurde, freue ich mich darauf dem WMFOffice ein paar hundert Diffs zu schicken, deren Verfasser*innen dann für nen Jahr gesperrt werden;) --Habitator terrae 23:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube ja nicht, dass sich dort jemand dafür interessiert, aber ich habe zumindest mal auf den Vorgängerfall in unserem Projekt hingewiesen: en:Wikipedia:Community response to Wikimedia Foundation's ban of Fram#FYI: Similar incident in de.wp some months ago. --Magiers (Diskussion) 23:38, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ist natürlich etwas anders gelagert - aber auch hier können wir das alles immer noch ganz gut allein regeln. Was wir ja auch hatten. Wie auch immer, ich bin mal wieder unterwältigt von der WMF. Ironie: gerade in das "Trust & Safety"-Team habe ich so gar keinen Trust mehr und fühle auch nicht mehr im Ansatz Safety. Es kann ja offenbar aus mehr oder weniger heiterem Himmel Jede(n) treffen. So etwas nennt man Diktatur und Willkür. Überhaupt - warum sollte das AbrCom eigentlich sakrosankter sein als andere Mitwirkende? Ich wusste nicht, daß in in unseren Projekten den Tatbestand der Majestätsbeleidigung gäbe, die anders als üblich geahndet würde. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Also bei aller Skepsis gegenüber der hier erfolgten aktion der WMF, sperrwürdig (auch wenn nicht für ein Jahr) war diese Pöbelei eines Admins allemal. Gerade auch von einem Admin würde ich angemesseneres Verhalten erwarten. Allerdings spricht es auch nicht für ArbCom, falls eines ihrer Mitglieder hier den kurzen Dienstweg bemüht haben sollte. Pöbler sollten gesperrt werden im Zweifelsfall auch zügig, aber man kann ich auch als Agepöbelter etwas souveräner und gelassener verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mach dir mal keine Illusionen. In der deutschsprachigen Wikipedia sind psychologische Ferndiagnosen statthaft, selbst wenn sie ohne sachliche Beurteilung der Person erfolgen. Es ist nur wichtig, die Person nicht direkt zu beleidigen, sondern in der dritten Person über sie zu reden. -- Gruß, 32X 18:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Stefan64:, @Count Count: Die BK bzw. Beschreibung des Grundes greift ein wenig zu kurz. Wenn man sich die Konfliktbeschreibung durchliest, so war die Arbcom-Pöbelei eher sowas wie der letzte Tropfen der das Fass zum Überlaufen brachte. Vorausgegangen waren offenbar ein jahrelanges aggressives Diskussionsverhalten für das er von der WMF bereits angemahnt worden war, sowie ein Konflikt mit der en:user:LauraHale, die sich offenbar in ihrer Arbeit von ihm so belästigt/bedrängt gefühlt hatte, dass sie sich scheinbar bei der WMF über ihn beschwert hatte (siehe dazu ihre Diskussionsseite).--Kmhkmh (Diskussion) 02:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

... und die Foundation hat die Entsperrung von Floquenbeam wieder rückgängig gemacht und ihm temporär die Adminrechte weggenommen. --Tinz (Diskussion) 03:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Lustig. Die Menge versammelt sich vor der Tür der WMF schon mit Fackeln und Mistgabeln, da wird von den Zinnen noch mal laut und theatralisch so richtig höhnisch abgelacht. Vielleicht sollten wir uns insgesamt mehr in diesem "Startegie-Prozeß" engagieren und in dessen Rahmen einfach diese WMF abwickeln. Alles in allem ist das wie ein atomarer Erstschlag gegen eine Mücke. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 07:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

War klar. Wenn man einmal im Superuser-Modus ist, muss man die Sache auch durchziehen, sonst macht man sich zum Papiertiger. Das ganze ist aber nicht ohne Risiko. Zum einen signalisiert man der zahlenmäßig größten Community im Wikiversum: "Hey, ihr bekommt es nicht selbst auf die Reihe", zum anderen ist es eine Einladung "Hey, du fühlst dich ungerecht behandelt? Frag Frisco, wir regeln das". Meiner persönlichen unmaßgeblichen Meinung nach sollten sich Eingriffe der Foundation beschränken auf justiziable Fälle bzw. solche, die die Existenz des Projekts gefährden könnten. Davon sehe ich hier aber nichts. Wenn man versucht, Micromanagement der Communities zu betreiben, könnte das nach hinten losgehen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 07:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte die englischsprachige Wiki, die jetzt wohl aus allen Wolken fällt wie vorher die deutsche, eine Sonderbehandlung für sich in Anspruch nehmen ? Userin LauraHale wird anscheinend bei der WMF geschätzt, sie ist vielfältig im Netz aktiv, ist Sportjournalistin für Paralympics (in diesem Zusammenhang auch wikipedian in residence in Australien) (WikiWomenCamp) und hat offenbar einen kurzen Draht zur WMF. Bei denen wird das Thema guter Umgangston insbesondere um Frauen mehr an Wikipedia zu interessieren bekanntlich sehr ernst genommen. Bisher entnehme ich der Diskussion dass Fram in einem ihrer Projekte irgendwelche nervigen Bausteine gesetzt hat und einen rüden Umgangston pflegt. Das wird aber wohl nicht alles gewesen sein. Übrigens scheinen sie ihre Sperrmöglichkeiten seit dem Fall Janneman diversifiziert zu haben, jetzt ist auch Sperre auf ein Jahr möglich (vielleicht bald noch kürzer). Angemahnt haben sie ihn anscheinend mehrfach.--Claude J (Diskussion) 07:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

Bei den aktuellen Diskussionen des Falls in enwiki klingt durch, dass Fram auch sonst wohl für seinen häufig rüden Umgangston bekannt war. Das entsprach im Übrigen auch meiner eigenen Wahrnehmung in verschiedenen Diskussionen, an denen er teilnahm und die ich verfolgte. Ich war jedenfalls nicht überrrascht, dass gerade er nun von diesem Instrument betroffen ist, und ich glaube sie haben nicht den Falschen erwischt -- ganz so wie bei dem dewiki-Fall vor wenigen Monaten. "Partial bans" mag ich trotzdem nicht, allerdings sehe ich zurzeit nicht, dass die Communities selbst angemessen mit schwierigen langjährigen Benutzern umgehen würden. Viel zu schnell rechnet jemand schlechten Umgang mit guten Artikelleistungen auf, was meines Erachtens ein Unding ist. --MisterSynergy (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2019 (CEST)

Man mag ja der Meinung sein, dass bei uns oft falsch/zuviel zur Entlastung aufgerechnet wird, aber es steht halt die Einzelfallbetrachtung im Mittelpunkt und damit immer auch eine Abwägung von Nutzen und Schaden. Man kann sich dann auch immer im Einzelfall über den einzelnen entscheidenden Admin beschweren. Ich glaube nicht, dass man es dauerhaft als gerechter empfinden wird, wenn die Einzelfallbetrachtung nicht mehr stattfindet oder zumindest nicht mehr offengelegt wird. Das verstärkt doch eher den Eindruck von Willkür. Insbesondere übrigens wenn dazukommt, dass nun die OffWiki-Aktivitäten und -Kontakte plötzlich eine wichtigere Rolle spielen ("kurzer Draht zur WMF" wie von Claude J spekuliert) als die OnWiki-Artikelarbeit. --Magiers (Diskussion) 11:20, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es ist so vieles falsch an dem Instrument, trotzdem sehe ich zurzeit den Bedarf dafür leider gegeben, und zwar nicht nur in dewiki oder enwiki. Praktisch alle Wikimedia-Communities haben das Problem, dass zwar ein Einzelfall nach dem anderen über VM bestenfalls mit kurzen Sperren maximal im Wochenbereich sanktioniert werden, aber dabei keinerlei "Resozialisierung" stattfindet (ist auch nicht einfach). Ein dauerhafter, zeitlich unbegrenzter Projektschutz vor bekannterweise nachhaltig problematisch agierenden Benutzern ist zurzeit praktisch unmöglich. Im dewiki-Kontext ist das eine Konsequenz der Tatsache, dass das BSV-Verfahren nicht funktioniert -- in dem wird im Übrigen ebenso wie beim "Partial ban" das Gesamtwirken eines Benutzers bewertet, kein bloßer Einzelfall. Es ist weiterhin nicht hilfreich dass es die weitverbreitete Ansicht gibt, schlechtes Benehmen könne mit Artikelleistung kompensiert werden. Das sieht für mich immer sehr nach Täterschutz aus. --MisterSynergy (Diskussion) 11:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

"Täterschutz" ist sogar erforderlich. Ein Ausschluss ohne klare Prozedur, ohne nachvollziehbare Prüfung der Umstände und ohne Einspruchsmöglichkeit ist nicht tragbar. Es müssen die Argumente für den "Täter" geäußert, gewürdigt und geprüft werden können. Ob ein entsprechendes Verfahren in de-wp funktioniert, ist mir auch nicht recht klar, ich bin skeptisch. Doch gibt es da wenigstens ein Minimum an Regeln. Minimum wären meines Erachtens diese.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es ist prozeduraler Täterschutz notwendig, und im BSV-Verfahren formell auch vorgesehen. Mit Anhörung, Transparenz, Revisionsmöglichkeiten, und so weiter. Das ist richtig so und es wäre mir lieb, wenn über das BSV-Verfahren abgewickelt werden würde, was zurzeit die WMF mit dem "Partial ban" anpackt. Praktisch ist das BSV-Verfahren aber leider ein zahnloser Tiger, es so schlecht dass es mittlerweile kaum mehr genutzt wird. Und die Benutzer, die gerade noch vom "Täterschutz" profitiert haben, machen danach munter weiter wie zuvor, und der "Opferschutz" ist uns dagegen komplett egal. "Täterschutz" geht hier in der Praxis so weit, dass man sich dauerhaft daneben benehmen kann, ohne dass das jemals zu einem Ausschluss vom Projekt führen würde. Diese Dysbalance ist das Problem in meinen Augen, und die WMF scheint das ähnlich zu sehen. --MisterSynergy (Diskussion) 12:12, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich verzichte mal auf die Gründe, warum mir Deine Zustandsbeschreibung fehlerhaft erscheint. Ich halte es nämlich für wichtiger, die Konsequenzen zu diskutieren. Das heißt, dass ein kleines Gremium der WMF ohne Begründung und weitgehend von Regeln und Prozeduren befreit über Ausschlüsse entscheidet, so flexibel, wie es den Mitgliedern gerade passt. Das ist die Struktur eines Wohlfahrtsausschusses. Der Schaden, der damit angerichtet wird, ist immens und geht weit über den Einzelfall hinaus. Dafür gibt es in meinen Augen keinerlei Rechtfertigung.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es würde mich aber interessieren, was Du zu meiner Zustandsbeschreibung zu sagen hast. Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv liest sich nicht gerade wie eine Erfolgsstory in den letzten Jahren, trotzdem haben wir das Problem persistent schlechten Communityklimas. Was sehe ich falsch, Deiner Meinung nach? --MisterSynergy (Diskussion) 12:25, 12. Jun. 2019 (CEST)

BSV scheitern im Allgemeinen zu Recht. Das Instrument ist prinzipiell problematisch, weil es die Frage der Regelverletzung überhaupt nicht behandelt und an deren Stelle eine Mehrheitsentscheidung setzt. Das führt zu den üblichen Canvassing-Problemen und im Allgemeinen zur weiteren Verschlechterung des Klimas. Ich sehe das von Dir aufgeworfene Problem so nicht. Schwerwiegende Angriffe, die unbedingt eine Reaktion erfordern, können meist mit den üblichen Bordmitteln geregelt werden. Es gibt seltene Fälle, wo die nicht reichen; hier hilft allerdings auch ein diktatorisch entscheidendes Gremium im Allgemeinen nicht. Wenn sich jemand "danebenbenimmt", ist das meines Erachtens noch kein Grund für einen Ausschluss. Das ist es erst, wenn man zeigen kann, dass damit ein halbwegs ziviler Umgang unmöglich wird. Diese Fälle sind selten und haben meist grundsätzliche Bedeutung. Die größte Gefahr besteht freilich meines Erachtens in den personenfixierten moralisierenden Erregungskampagnen innerhalb und außerhalb des Wikis, an denen sich gewöhnlich Leute aus dem Kern des Projekts beteiligen (sonst wären sie auch gar nicht wirksam). Summa: Unser Problem sind weniger die meist total isolierten "Outsider", unser Problem ist großenteils die Community selbst. Wir könnten durchaus eine Art Verfassung gebrauchen, die die Rechte aller Beteiligten sowie die wichtigsten Prozeduren festschreibt. Vielleicht würde dazu auch eine Art Verfassungsgericht gehören, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2019 (CEST)

BSV scheint es meiner Meinung nach vor allem deswegen nicht mehr oft zu geben, weil inzwischen Admins viel eher aus Eigeninitiative selbst sperren. Selbst langjährige Nutzer, was früher noch undenkbar war und ich im übrigen auch recht kritisch finde. Und für gesperrte Nutzer muss man keine Verfahren eröffnen. Übrigen bleiben dann nur noch Fälle, die weniger Aussicht auf Erfolg haben. Denn jeder, der wirklich sperrwürdig wäre ist ja bereits gesperrt. Von diesen übrig gebliebenen Fällen auszugehen verfälscht also den Eindruck, sozusagen eine Art Survivorship Bias. --StYxXx ⊗ 18:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort. Beim BSV geht es nicht mehr um einen konkreten Einzelfall und die Bewertung, ob dabei ein konkreter Regelverstoß vorlag. Es geht um die Frage, ob die Community die Zusammenarbeit mit dem betreffenden Benutzer aufgrund seines summarischen Wirkens beenden möchte. Sie tut es viel zu selten.
Insgesamt haben wir beide wohl sehr verschiedene Ansichten darüber, welche Verhaltensweisen hier tolerierbar sein müssen. Mir fallen eine ganze Reihe von Benutzern ein, bei denen ich einen (in meinen Augen) "halbwegs zivilen Umgang" nicht einmal mehr erwarte, und das sind mitnichten bloß irgendwelche "Outsider". Viele davon sind einerseits ziemlich gut vernetzt und sehr aktiv auch in sichtbaren Bereichen, andererseits auch in diverse Streitigkeiten verheddert und sie scheinen zum Beispiel persönliche Angriffe als legitime Interaktionsformen anzusehen. Dadurch, dass wir das immer und immer wieder tolerieren und bestenfalls bloß mit kurzen Sperren sanktionieren, bestätigen und unterstützen wir solches Verhalten. Kein Wunder, dass das Editieren in vielen Bereichen eine ziemlich unerfreuliche Angelegenheit ist. —MisterSynergy (Diskussion) 19:07, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wir haben sehr verschiedene Ansichten. Das ist zweifellos so. Es gibt Dinge, die mir die Wikipedia verleiden, aber das sind eher die kampagnenartigen Erregungswellen gegen user, die als Sündenböcke für die Mängel der Wikipedia ausersehen sind. Diese Erregungswellen ertrage ich tatsächlich nur schwer.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich könnte ich eine Liste von Usern zusammenstellen, die ich in der Wikipedia nicht mehr sehen möchte. Du könntest das auch. Ob unsere Listen wohl übereinstimmen würden? Wahrscheinlich nur vereinzelt. Aber der Witz des Projekts ist es, dass es die verhaltensauffälligen User braucht. Die Wünsche, sie zu beseitigen, haben oft etwas Infantiles. Man möchte einen verleugneten Teil von sich selbst loswerden.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es steht mir nicht zu, irgendwelche Listen zusammenzustellen und ich ziehe hier auch mit voller Absicht niemanden ins Rampenlicht. Letztlich befindet sowieso die Community darüber, wer hier mitmachen darf und wer nicht, nur tut sie das meines Erachtens bei Weitem nicht rigoros genug. Inwiefern wir "verhaltensauffällige User brauchen", solche zum Beispiel die persönliche Angriffe als legitime Interaktionsformen ansehen oder aus irgendwelchen Gründen nicht ohne auskommen, ist mir nicht verständlich. Die große Mehrheit der Benutzer kriegt das Editieren hier weitgehend konfliktfrei hin (in dem Sinne dass sie beispielsweise nicht Dauergast der VM sind). —MisterSynergy (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das glaube ich nicht. Diese angeblich große "schweigende Mehrheit" wird immer beschworen, und immer in derselben Sache. Ich denke, wer hier wirklich viel macht, ist mit fast hundertprozentiger Sicherheit in Konflikte verwickelt. Bloß will man das nicht eingestehen, und das ist der größte Teil des Problems. Es wird eine Art kooperatives Paradies beschworen, dass nicht von dieser Welt ist, statt schlicht zu sehen: Kooperation bedeutet zwangsläufig heftigen, oft persönlichen Konflikt. Man braucht pragmatische Konfliktregelung, keine Paradiesvisionen. Das schafft man aber nicht, wenn man die Konflikte gar nicht anerkennen kann und sie einzelnen usern in die Schuhe schiebt.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe seinerzeit die Wikipedia:Umfragen/Harassmentsperren durch WMF angelegt, aber zwischenzeitlich die Lust verloren. Es geht darum, proaktiv Sperren prinzipiell an die WMF zu delegieren. Ich würde mich freuen, wenn jemand sie adoptiert. Grüße −Sargoth 08:36, 12. Jun. 2019 (CEST)

Vorteil wäre natürlich, dass von Leuten entschieden würde, die nicht im täglichen Klein-Klein involviert sind. Ob das die Nachteile (fragliche Qualifikation, keine Vertrautheit mit lokalen Gegebenheiten, mangelnde Transparenz, fehlende Revisionsmöglichkeit etc.) aufwiegen würde? Also ich hätte Bedenken, wenn irgendwelche Apparatschiks in Frisco mit "Basta"-Entscheidungen in Communities hineinregieren würden. Wenn man die absolut nichtssagenden Begründungen der Office Actions liest, lässt das nichts Gutes erwarten. Dazu kommt, wenn man Selbstverwaltungsrechte einmal abgibt, bekommt man sie wahrscheinlich nie wieder, selbst wenn es schiefläuft. Grüße Stefan64 (Diskussion) 08:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die Foundation hat die Verwaltung ja bereits übernommen, wenn auch sporadisch und mit bisher nur wenigen Fällen, die aber sicher mehr werden. Daher finde ich es sinnvoll, diese Entwicklung zu nutzen, statt zuzuschauen. Wir könnten uns auf sinnvollere Sachen und einfachen Vandalismus beschränken und müssten uns nicht mehr auf langwierige Entscheidungen und Diskussionen einlassen. −Sargoth 09:05, 12. Jun. 2019 (CEST)

Klar, die Foundation hat massig Kohle, die stellen einfach Profi-Admins mit Superkräften ein und wir lehnen uns entspannt zurück. Kann man machen. Ich werde dann aber nicht mehr dabei sein und stattdessen am Lagerfeuer von den guten alten Zeiten erzählen ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:12, 12. Jun. 2019 (CEST)

In der Sache selbst bin ich unentschlossen, weil ich Frams Verhalten nicht kenne. Was aber imo wirklich unterirdisch ist, ist das Kommunikationsverhalten der WMF. Keine Informationen, keine Gründe (bis auf die wenigen, die Fram selbst bekannt gegeben hat), keine Möglichkeit des Appeal oder der Überprüfung durch das ArbCom (sollte nicht genau so etwas deren Job sein?). Das ist ein Schlag ins Gesicht für die Community und ihre Prozesse. Die vorgeschobenen Argumente "Privacy" und "ArbCom sollte nicht über Beleidigungen gegen sich selbst entscheiden müssen" sind nur das – vorgeschoben aber nicht stichhaltig. Die en:wp hat das schon richtig gedeutet; es ist ein vote of no confidence der WMF in die Community, Verstöße (Civility und Harassment − falls es das denn gab) selbst zu erkennen und im Griff zu haben. --Sechmet (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Temporär die Adminrechte entzogen ist auch so eine Sache. Die haben die Adminrechte entfernt, und er darf sich nach den 30 Tagen dann wieder wählen lassen. Also unter temporär verstehe ich was anderes. Viele Grüße, Luke081515 09:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

da hast Du Recht. Übrigens hat die nächste Admina schon wieder entsperrt [1] und bisher 3 Admins haben ihre Adminrechte auf "normale" Weise zurückgegeben. --Tinz (Diskussion) 11:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht bekommen wir hier noch eine Lehreinheit über die Möglichkeiten von Wikipedia:Superschutz. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Damit die Popcorn-Tüte nicht leer wird: Dort läuft gerade ein Sperrantrag gegen User:WMFOffice. Das wäre natürlich nur ein symbolischer Akt, schwerer wiegt, dass man als Foundation nicht unbegrenzt viele Admins abschießen kann, ohne dass es zu Problemen kommt. Das haben sie wahrscheinlich unterschätzt. Stefan64 (Diskussion) 11:43, 12. Jun. 2019 (CEST)

Auf anonyme Anzeigen hin WMF-seitige Sperren auszusprechen, die nicht begründet und gerechtfertigt werden und gegen die kein Einspruch möglich ist, das ist katastrophal. Das soll der "Community Health" dienen? Angeblich der Förderung der Inklusion? Das ist ein trauriger Witz.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 12. Jun. 2019 (CEST)

FYI: Wikipedia Diskussion:Wiki 2019/Gesundheit der Community. Ich hätte dazu gern eine Stellungnahme von Benutzerin:CSteigenberger (WMF) und Benutzer:JEissfeldt (WMF).--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1. Völlig undurchsichtig, es besteht die Gefahr, dass Exempel statuiert werden, so dass jeder damit rechnen muss, der nächste zu sein, ohne dass absehbar ist, aus welchem Grunde und unter welchen Voraussetzungen?--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2019 (CEST)

Und so nebenbei: die aserbaidschanische Wikipedia wurde komplett von Admins und Bürokraten bereinigt, siehe hier. War wohl der Testlauf: wenn man das mit einem kleinen Wiki machen kann, dann wird's auch im größten klappen... Superban für alle! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da gibt es allerdings eine nachlesbare und nachvollziehbare öffentliche Begründung, die nicht von der Hand zu weisen ist. Es gibt auch einen öffentlich gestellten Antrag. Das ist in puncto Fairness hundertmal besser als dieses Geheimverfahren.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1: Das sind offenbar 2 völlig verschiedene Gründe und Motivlagen. -- itu (Disk) 19:46, 16. Jun. 2019 (CEST)

Das hatten wir doch schon beim letzten "Eingreifen" des "Trust & Safety"-Team in de.wp. Erst ein paar nichtssagenden inhaltsleere Begründungen und dann wird das ganze ausgesessen, bis sich die Wogen wieder beruhigt haben. Es kann jede treffen die keine Verbindungen zur Zentrale hat. Anderseits kann jede mit Verbindungen zur Zentrale ihre Feindin vernichten. Der WMF sind die Autorinnen nicht wichtig, ich vermute mal, denen waren die Autorinnen noch nie wichtig. Hauptsache die ganzen Spendenverbraucherinnen können ihre Ärsche breitsitzen und sich als Herrscherinnen des Wissens der Welt rühmen. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Fall der aserbeidschanischen Wikipedia war noch nicht einmal der erste solche Fall, ähnlich lief das auch schon bei der Acinesischen, bei der Paschtunischen und bei der Amharischen Wikipedia. Was mich an solchen Aktionen ja wirklich entsetzt, ist, wie schnell in diesem Fall Stewards auf Zuruf agieren und dies ohne jegliche Kenntnisse der betreffende Sprache. --Holder (Diskussion) 14:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die anderen Fälle kenne ich nicht aber grundsätzlich scheint mir das im Fall der aserbeischanischen Wikipedia nach dem was im Signpost steht gerechtfertigt. Was die Sprachenkompetenz angeht, die werden wahrscheinlich Dolmetscher und Übersetzer engagieren.--Claude J (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Auf, jetzt die alemannische Wikipedia vom Joch ihrer Admins/Bürokraten befreien... <scnr>. Aber ernst: glaubst du wirklich, dass ein Steward, egal welcher, nicht springt, wenn es ihm die WMF sagt? Die fragen doch höchstens nach, nicht warum sie springen sollen, sondern Wie hoch?. Frag doch mal den Hexer, wie er reagiert hätte, hatte man ihm als Steward den Entzug der Adminrechte für Fram gebeten. Also ich habe da Zweifel, dass er gegen die WMF und für Fram entschieden hätte (oder, wie gesagt, jeder andere Steward). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich nehme an du hast ihn hiermit indirekt gefragt.--Claude J (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ja. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich meinte nicht auf Zuruf der WMF, sondern auf Zuruf einzelner Beiteiligter an einem Konflikt. --Holder (Diskussion) 16:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Als Steward habe ich Regeln, an die mich zu halten habe. Eine Regel, irgendwelche Anweisungen der WMF zu befolgen, wäre mir nicht bekannt. Im Gegenteil: Stewards setzen Community-Entscheidungen um und helfen in kleinen Projekten bei der Administration aus. Möge man sie als Technokraten bezeichnen, in Konflikten sollten wir aber nur im äußersten Notfall eingreifen. Und als, durch eine Aktion auf enwiki, gebranntes Kind heißt für mich Notfall auch wirklich Notfall und die Souveranität großer Sprachversionen, und die sind ja klar definiert, ist mir da besonders wichtig. In der Tat sehen das manche meiner Stewardkollegen an mancher Stelle vielleicht anders, aber da müssen sie dann auch dafür gerade stehen. Und so wundere auch ich mich manchmal über die schnellen Entscheidungen an mancher Stelle meiner Kollegen. Auch dies spricht ja für eine heterogene Gruppe, die solche Sachen dann auch untereinander diskutiert und sich ja auch jährlich zur Wiederwahl stellt. Nach meiner Wahrnehmung fehlt jedoch ein transparenter Prozess für Projekte, die anders als dewiki nicht selbst viele Anstrengungen darüber macht, sich selbst gut zu verwalten (ob das auch immer so ideal gelingt, darüber können wir gern lang diskutieren; dass es hier häufiger mal doch allzu ruppig zugeht, wird ja von kaum jemandem verneint). Ob und wie das für die anderen Projekte aussieht (Beschwerdestelle, Konfliktlösungsinstanz, Schiedsgericht), kann man mit mir gern bspw. auf der Wikimania diskutieren, sofern die Diskussionsrunde angenommen wird. Zum aktuellen Fall bin ich über das geringe Vertrauen, die schnellen Handlungen und die durchwachsene Kommunikation auf beiden Seiten nicht glücklich, aber auch nicht verwundert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

 Info: @Informationswiedergutmachung: Du hast das wohl falsch gelesen. Der "Signpost"-Artikel beschreibt, dass es einen Vorschlag gibt, die Adminrechte aller aktuellen Admins aus azwiki zu widerrufen, aber dieser Vorschlag wird, soviel ich sehe, immer noch diskutiert, und es gibt auch immer noch Administratoren und Bürokraten in der aserbaidschanischen Wikipedia: Liste. Gestumblindi 14:56, 15. Jun. 2019 (CEST)

PS: "Lustig" finde ich, wie sich so Fehlinformationen verselbständigen können... Informationswiedergutmachung liest einen Signpost-Artikel nicht ganz richtig (kein Vorwurf, kann passieren) und glaubt, die aserbaidschanische Wikipedia sei "komplett von Admins und Bürokraten bereinigt" worden; mehrere andere nehmen das hier für bare Münze und diskutieren darüber schon als Fakt, ohne nachgesehen zu haben... Soviel ich sehe, ist ein Ergebnis der Diskussion bis jetzt, dass einem Admin die Rechte entzogen wurden, richtig? Und das auch nicht als überraschende, intransparente WMF-Aktion, sondern eben nach öffentlicher Diskussion. Also in keinster Weise vergleichbar mit dem Anlass dieses Threads. Gestumblindi 15:08, 15. Jun. 2019 (CEST)

Diese Diskussion wäre überflüssig, wenn bei uns die Richter nicht auch gleichzeitig Henker wären, um Dürrenmatt einmal zu bemühen. Dieses Thema wird so lange Wellen schlagen, bis wir für die Autoren eine "Bill of Online-Rights" verabschiedet haben, in der wir Rechte und ggf. auch Pflichten von Autoren festlegen. Möglicherweise müssen wir dazu erst einmal eine "Declaration of Author-Independence" verfassen… Yotwen (Diskussion) 17:53, 12. Jun. 2019 (CEST) "We, the authors of the Wikipedia declare, that all authors are created equal…"

Sag ich ja, eine Art Verfassung. Das wär tatsächlich was, was wir brauchen. Wär ein mühsames Stück Arbeit, aber nicht unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

...but some animals are more equal than others. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:03, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mir fällt dazu noch eine Anti-Harassment Policy ein. Doch auch bei einer "Verfassung" kommt eine interne Regulierung der Einhaltung an ihre Grenzen.--Fiona (Diskussion) 18:19, 12. Jun. 2019 (CEST)

Eventuell sollte man das Trust & Safety Team bitten, vor erneuten Aktionen die Community oder Stellvertreter erstmal zu befragen, was sie davon halten würden. Eventuell könnte ja das Team das jeweilige SG um eine Stellungnahme bitten – sofern das SG den Ban nicht nachvollziehen kann – müsste dann das Team eine Art BSV initiieren (so als Idee); auf jeden Fall sollte die Community wenigstens dazu vorab Stellung nehmen können. So wie es momentan funktioniert, ist niemandem geholfen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wie dort einige Schiedsrichter schreiben, wurde das Schiedsgericht immerhin vorab über den geplanten Ban informiert (auch wenn einige Schiedsrichter das Protokoll nicht gelesen haben). Ich weiß nicht, ob das eine erste Verbesserung gegenüber dem Vorgehen in der Causa Janneman ist - oder einfach nur die übliche wesentlich engere Verzahnung der WMF mit der en.wp. Aktuell mischen sich dort ja auch das Board und Jimbo persönlich ein, während der hiesige Fall niemanden der Verantwortlichen groß gekratzt hat, obwohl die Kritikpunkte gegenüber dem Verfahren (Intransparenz, Hineinregieren in lokale Prozesse, keine Revisionsmöglichkeit) genau dieselben waren. --Magiers (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2019 (CEST)

Steht doch auf en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram/Summary, wieso sich das Board ebenfalls damit beschäftigt. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was meinst Du da genau? DocJames (übrigens der einzige Community-Vertreter im Board, der seiner Rolle gerecht wird, kein Wunder, dass er auch schon aus dem Board geflogen ist) wurde angepingt und hat daraufhin eine Board-Sitzung verlangt, Jimbo wurde auf seiner Talk-Page angesprochen und hat sich ebenfalls involviert. Das ist ja schön und gut und ich freue mich, dass die beiden den Vorfall ernst nehmen, aber es passiert halt nur im Heimat-Wiki der beiden, in dem sie präsent sind und das ihnen am Herzen liegt. Wenn in der de.wp etwas passiert, dann interessiert das übersee erst mal niemanden und unsere eigenen Vertreter tauchen gerne ab, egal ob damals im Board zum Thema Superprotect oder aktuell unsere angepingten Vertreter im T&S-Team. Das gehört halt auch zu der angeblich globalen Wikimedia-Bewegung, dass sie letztlich doch vor allem in der en-wp und mit Bezug zur en-wp agiert und alles andere bestenfalls nebenher läuft. --Magiers (Diskussion) 21:12, 12. Jun. 2019 (CEST)

das sehe ich positiv: Dank der Sprachbarriere wurden wir über viele Jahre weitestgehend in Ruhe gelassen von der Foundation, abgesehen von den von Dir genannten Ausnahmen. Einen "benevolent dictator" wie Jimbo wünsche ich mir jedenfalls nicht. Das Problem ist eher, dass mittlerweile zu viele WMF-Mitarbeiter im Community-Bereich deutsch sprechen. --Tinz (Diskussion) 22:10, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da hast Du natürlich auch recht. Und zum "gütigen Diktator": Eine Empfehlung reicht aus, und die WMF stellt den Wheel-War um die Sperre ein. Hätte es doch so eine "Empfehlung" auch mal bei einem früheren Wheel-War gegeben, dann wäre diesem Projekt und der WMF viel erspart geblieben. --Magiers (Diskussion) 22:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe neulich einen interessanten Beitrag gelesen, dass die häufigen Relaunches von Google-Produkten nur durch die Beförderungspolitik von Google zu verstehen sind. Vielleicht ist es ja bei der Foundation ähnlich, und auch das Trust&Safety-Team muss seine Existenz genüber dem Management rechtfertigen und hat somit interne Anreize, durch regelmäßige Aktionen auf sich aufmerksam zu machen, selbst wenn diese wie bei der Sperrung des bereits gesperrten Edith Wahr komplett sinnlos sind. Die jetzige Aktion dürfte sehr gute Publicity für das Team bedeuten: Wenn jetzt jeder weiß, dass er, wenn er onwiki damit gescheitert ist seinen Gegner loszuwerden, eine zweite Chance hat indem er einfach der Foundation eine E-Mail schreibt, dürfte das für das Trust&Safety Team bedeuten, dass sie viel mehr Anfragen bekommen, evtl. personell aufstocken müssen und ihre Bedeutung innerhalb der WMF steigt. --Tinz (Diskussion) 18:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nur nebenbei: weiß eigentlich jeder der hier diskutierenden, welche Rolle und welche Möglichkeiten die WMF hier eigentlich hat? Wenn ich die Vorschläge lese: Wenn WMF eine office action auf dewiki durchführen möchte, so sagt sie uns Bescheid, wir machen eine Art Abstimmung / Umfrage, und teilen der WMF mit, ob sie darf oder nicht. Prima. -jkb- 18:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke nur, dass die WMF sich auf jeden Fall erstmal Meinungen dazu einholen sollte und nicht im stillen Kämmerchen irgendetwas beschließen sollte. Du siehst ja, was gerade in der enwiki los ist und ich denke, dass solche Reaktionen mit ein paar eingeholten Meinungen in diesem Ausmaß verhindert werden können. Davon abgesehen war obiger Vorschlag eine Idee. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die Hauptrolle, die die WMF hat, ist die Spendengelder zu horten. Nebenbei ist sie für die Server und die Software zuständig und bei wirklich schwerwiegenden Gründen (Gerichtsurteilen) sollte soe eingreifen, aber nicht bei internen Streitigkeiten. Alles andere, das sie sonst noch so macht, ist hauptsächlich sich wichtig zu machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wenn sie ohnehin in die einzelnen Communities eingreifen sollten sie dort wenigstens auch Artikel schreiben... --StYxXx ⊗ 19:02, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das Fass zum überlaufen bei Fram brachte anscheinend, wie er selbst angibt, dieser Ausfall vom 4. Mai gegen den Vermittlungsausschuss und seine Mitglieder (darunter auch namentlich einen Administrator). Eine ziemlich wüste Beschimpfung. Die Vermutung liegt nahe dass sich da einige bei der WMF beschwert haben (wie in der Vergangenheit auch), die sich nach dem im Augenblick laufenden shitstorm wegducken. Was hätten eigentlich die Administratoren der englischen wikipedia gegen diesen Ausfall eines Admins unternommen, sein Sperrlogbuch ist ja anscheinend ansonsten leer und von einer Vandalismusmeldung gegen ihn aufgrund dieses Ausfalls kann ich auf der Diskussionsseite auch nichts lesen. Halten sie das für normalen Umgangston, wie aus einigen Stellungnahmen in der Diskussionsseite hervorgeht ? Vielleicht war ja der Eingriff der WMF dann doch der letzte Ausweg.--Claude J (Diskussion) 00:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Grundsätzlich ist das Sperrlog nur bedingt aussagekräftig. Wie wir von de.Wikipedia wissen, werden manche Benutzer ins. Admins und Ex-Admins partout nicht oder nur ausnahmsweise gesperrt, es sammelt sich also nichts an und bei einem erneuten Vorfall kann wieder mit dem leeren oder fast leerem Sperrlog argumentiert werden. Es ist doch zu fragen, ob der Grund der T&S-Aktion eine Reaktion auf die Spitze des Eisbergs war. Doch wäre das von der WMF zu kommunizieren.--Fiona (Diskussion) 07:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der Grund war dass eine Anzeige bei der WMF erfolgte aufgrund des letzten Vorfalls wäre es allerdings unter Umständen äußerst schädlich für den Betroffenen, wenn die WMF das publik macht. Haben die eigentlich irgendetwas seit dem Ausfall von Fram am 4. Mai und Anfang Juni als Reaktion in der englischen wikipedia unternommen ? Wenn nicht liegt da so einiges im Argen. Scheint auch überhaupt kein Thema in der ellenlangen Diskussion zu sein.--Claude J (Diskussion) 07:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Zu der Gemengelage gehört, dass Fram eine sehr deutlich wahrnehmbare Stimme in den Großkonflikten der WMF mit der Community erhoben hat (u. a. Superprotect, Mediaviewer, TheFlow, ...). Es handelt sich also nicht einfach um einen Wikipedianer mit überzogen hartem Diskussionsstil, sondern um einen Account, der die Kritik Community am Verhalten der WMF prominent und prägnant auf den Punkt gebracht hat. Das erklärt das Ausmaß und die Heftigkeit der Reaktion. Man stelle sich vor, Mautpreller würde wegen harsch vorgebrachter Kritik von der WMF für ein Jahr gesperrt... Insgesamt entzündet sich die Community weniger an der Entscheidung an sich. Es geht mehr um die Randbedingungen. Der "Partial Ban" wird als direktes Hineinregieren in die Angelegenheiten der Community empfunden. Von den Funktionsaccounts der WMF kam erst überhaupt nichts, dann nur leere Worte mit Formulierungen, die sie nahezu identisch bereits im Februar hier im Fall von Edith Wahr und Jannemann vorgebracht haben. Wobei die WMF nicht andeutet, dass es Vorfälle gegeben habe, die so schlimm gewesen seien, das man sie nicht öffentlich diskutieren könne. Vielmehr soll der Eingriff nötig sein, weil die Community selbst die Angelegenheit nicht angemessen handhabe. Außerdem sei jemand off-wiki direkt an die Foundation herangetreten. Wobei es von Seiten der WMF auch da bisher nur Andeutungen und keine klaren Ansagen gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die englische wikipedia "Community" (insbesondere die Admins, der Rest scheint ziemlich eingeschüchtert zu sein) hat aber auf seine Ausfälle nicht reagiert. Hier hätte er längst eine Vandalismeldung nach der anderen kassiert. Die Meinung der WMF-Mitarbeiter zu ihm, gegen die er wie ich mir vorstellen kann in ähnlich grobem Ton wetterte, ist eigentlich sekundär. Es gab Beschwerden aus der community an die WMF, er war von denen mehrfach gewarnt worden und er wusste dass er unter Beobachtung stand. Ich habe jetzt selbst mal eine Anfrage gestellt was die "Community" dort selbst gegen gegen Fram unternommen hat. Anscheinend nichts. Ein Admin der mit ihm auch Konflikte hat erklärt lang und breit warum man mehrfach über seine Ausfälle hinweggesehen hat. Darauf von ihm und anderen Admins angesprochen reagierte er stets nett und einsichtsvoll und es soll auch Besserung beobachtet worden sein. Es habe aber auch bei ihm Beschwerden über ihn gegeben und er könnte sich vorstellen dass Fram andere, insbesondere unerfahrene Benutzer einschüchtere. Wenn Fram das Projekt wirklich so am Herzen liegt wie er vorgibt sollte er als Admin freiwillig zurücktreten und nutzt die Zeit zum Nachdenken. Ich halte es nicht einmal für ausgeschlossen dass er das ganze bewusst provoziert hat (so harmlos wie er sich in seiner Stellungnahme gibt).--Claude J (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2019 (CEST)

Als ob die deutschsprachige Wikipedia anders wäre, wenn es um ihre Admins geht: Admins bekommen hier dauernd Vandalismusmeldungen, nur werden sie hier kaum gesperrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier um den angesprochenen Ausfall (brauche ich wohl nicht zu übersetzen), der wäre hier sicher sanktioniert worden ob mit Sperre oder Abmahnung. Dass es auch vorher ähnliche Vorkommnisse gab habe ich nicht verfolgt, entnehme ich aber der erwähnten Stellungnahme des Admins.--Claude J (Diskussion) 13:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Naja. Fuck und bullshit als four-letter words, um die Beschuldigung zu verzieren, dass das ArbCom seine Befugnisse überschreite (welch Letzteres ja durchaus stimmen könnte). Solche Sachen und durchaus noch Extremeres durfte ich mir auch schon oft genug anhören. Dass das ArbCom davon eingeschüchtert war und sich nicht anders wehren konnte als mit einer anonymen Anzeige bei T&S, kann ich mir kaum vorstellen. Ob bei "uns" so ein Edit Sanktionen nach sich gezogen hätte, weiß ich nicht. Mir ist jedenfalls nicht klar, wieso das ein Eingreifen der WMF rechtfertigen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 13. Jun. 2019 (CEST)

...sicher sanktioniert worden ob mit Sperre oder Abmahnung.? Glaubst du das wirklich? Hier wäre das bestenfalls gelöscht worden, mit der netten Bitte sowas nicht mehr zu machen, aber sicher nicht mehr. Und ich habe Frams Aussage gelesen (und sogar verstanden, so far reaches my Englisch dann doch). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dann formuliere ich das mal um, von mir hätte es auf jeden Fall eine Vandalismusmeldung gegeben, falls man mir so geantwortet hätte.--Claude J (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2019 (CEST)

Inzwischen hat Jan Eissfeldt in der enWP eine längere Stellungnahme abgegeben . Ja, genau, der Jan Eissfeldt, der damals bei Superputsch schon als einer der Hauptakteure gegen die Wikipedia und für den machtbesoffenen Apparat aufgetreten ist. Den entsperrenden Admins wird großzügig Absolution erteilt, weil es wohl ein kleines Kommunikationsproblem gegeben hätte, aber sonst ändert sich nichts, die enWP soll den Apparatschiks gefälligst blind vertrauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:30, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wohlfahrtsausschuss, ich sags ja. Vertraut Uns, Wir wissen, was das Beste für alle ist, niemand sonst. Wir müssen das leider geheim halten, sonst wird Schaden angerichtet, den nur Wir einschätzen können. Misstrauen ist völlig unangebracht, schließlich heißen Wir selber "Vertrauen und Sicherheit" (warum nicht "Wohlfahrt"?). Wir werden aber eine bessere PR machen, das geloben Wir feierlich.

en:User:Risker hat ein ausgezeichnetes Statement dazu abgegeben, das insbesondere einen sehr wichtigen Punkt beleuchtet: Während der Global Ban bisher eine Art "nukleare Option" im absoluten Notfall war und deswegen meistens akzeptiert wurde, hat T&S, ohne das auch nur mitzuteilen, den Fokus total geändert. Diese neue Selbstermächtigung zielt keineswegs mehr auf absolute Not- und Ausnahmefälle, sondern auf die tägliche Arbeit. Die Eingreifschwelle ist klammheimlich gesenkt worden, und entsprechend wurden auch "flexiblere" Optionen eingeführt. Hier geht es offenkundig (das wäre mein Bild) darum, Krieg auch auf niedrigster Ebene führbar zu machen. Nichts davon wurde jemals veröffentlicht oder diskutiert. Warum auch, es weiß ja nur der Wohlfahrtsausschuss, was das Beste für alle ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Tja, uns solange wir als Community nur irgendwelche Luftschlösser als potenzielle Alternativlösungen des Harrassment-Problems bieten können, müssen wir uns mit der Situation wohl abfinden. Wir haben bald zwei Jahrzehnte Wikipedia geschafft, aber es ist leider trotzdem völlig normal, dass in unserer tollen Community manche Heavyuser halt gleicher sind als andere, und sich damit unsanktioniert Sachen erlauben können, die eigentlich nicht drin sein sollten. Stattdessen werden regelmäßig Harrassment-Opfer belagert. Wenn wir selbst nicht gelegentlich problematische Benutzer zur Tür hinausgeleiten, tut es halt WMF mit diesem undurchsichtigen und auch in meinen Augen in der Ausgestaltung teilweise problematischen Instrument.
Nach meinem Verständnis fällt dieses Instrument im Übrigen nicht einfach so vom Himmel, sondern es ist wohl eine Konsequenz aus Community-Forderungen nach mehr Schutz vor Belästigungen verschiedener Arten durch die WMF. Stichworte "2015 Harrassment Survey" und "Community health initiative". Der Beitrag von JEissfeldt_(WMF) in der Englischsprachigen Wikipedia hat dazu einige Links zum metawiki, und es scheint mir auch so zu sein dass die den Anti-Harrassment-Bereich weiter ausbauen und wohl irgendwie auch formalisieren möchten. --MisterSynergy (Diskussion) 11:13, 14. Jun. 2019 (CEST)

Zur Stellungnahme von Eissfeld im Namen der WMF, insbesondere stellt er fest dass Fram gesperrt bleibt, ganz egal ob die lokalen admins ihn entsperren oder nicht (für die WMF ein rein technischer Punkt). Sollte er auf der engl. wiki aktiv werden innerhalb eines Jahres wird er global gesperrt (kein overruling mehr möglich). Nebenbei dürfte ja wohl jedem klar sein dass da die höchste Ebene der WMF eingebunden ist.--Claude J (Diskussion) 11:28, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich bezweifle eher, ob in die Entscheidung "höchste Ebenen" eingebunden waren oder ob das T&S-Team solche Entscheidungen nicht autonom im Rahmen der ihnen verliehenen Kompetenzen trifft. Aber was klar ist, ist dass man natürlich Entscheidungen trifft, mit denen man hofft, auch bei "höchsten Ebenen" Gefallen zu finden. Und dazu gehört natürlich die Sperre eines verbal unflätigen, lautstarken WMF-Kritikers, wenn der "benevolent dictator" selbst gerne davon spricht, dass man "toxic usern" den Ausgang zeigen muss. Aber natürlich würde kein T&S-Team eingreifen, wenn der dictator selbst mit Ausdrücken wie "Utter fucking bullshit" um sich wirft. --Magiers (Diskussion) 12:49, 15. Jun. 2019 (CEST)

Der Vergleich hinkt ein wenig. "utter fucking bullshit" mag zwar unhöflich sein, aber es ist formal keine personenbezogene Beleidung sondern lediglich eine grobschlächtige Beurteilung/Einschätzung einer Sachlage odr eines ARguments. "utter fucking asshole" (gerichtet an ene WPner) wiederum wäre ene personenbezogene Beleidigung für die vermutlich irgendein ein Admin auch Jimbo temporär sperren würde. --Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 15. Jun. 2019 (CEST)

Persönlich ist er in dem Post auch geworden, als er DocJames "a pattern of behavior and actions that I viewed as violating the trust and values of the community" vorgeworfen hat. Darüber gab es nach meiner Erinnerung noch mehr Empörung als über die Wortwahl. --Magiers (Diskussion) 16:04, 15. Jun. 2019 (CEST)

Na sowas. Der auch? Welche Überraschung.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2019 (CEST)

Und zwar gegenüber DocJames, mit dem er nun einträchtig im Board darüber befindet, ob Fram für "Fuck" und "Bullshit" gegenüber dem ArbCom ein Jahr gesperrt gehört. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2019 (CEST)

Da fällt mir nur Joan Baez ein: Love is just a four-letter word.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das war auf seiner eigenen Diskusionsseite.--Claude J (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Du das zur Entschuldigung anführst: Jimbos Talkseite ist wahrscheinlich der öffentlichste Ort überhaupt in der en.wp. Und es war auch kein privater Kommentar zu irgendwas, sondern ein Statement eines direkt Involvierten zum damals größten Aufreger überhaupt in der WMF, dem Rauswurf eines gewählten Community-Vertreters aus dem Board. Deswegen habe ich mich ja noch dran erinnert. Aber natürlich: Ich halte die beiden Kommentare auch nicht für vergleichbar und ich meine auch nicht, dass das T&S-Team Jimbo daraufhin hätte bannen müssen. Es zeigt nur, wie so ein dünnhäutiger Ausbruch zustandekommen kann, den Jimbo nachträglich sicher auch bereut hat. --Magiers (Diskussion) 16:04, 15. Jun. 2019 (CEST)

„Ein Muster von Verhaltensweisen und Handlungen, das ich als Verstoß gegen das Vertrauen und die Regeln der Gemeinschaft betrachte“ – also, noch sachlicher kann man eine Kritik ja wohl kaum formulieren. Das ist ein völlig anderes Niveau der Kommunikation als „fuck“ und „bullshit“ und „verkriecht euch in eine Ecke und haltet die Klappe“. --Jossi (Diskussion) 20:24, 15. Jun. 2019 (CEST)

Also zwischen "fuck" und "bullshit" auf der einen und "fucking bullshit" auf der anderen Seite kann ich kein Niveauunterschied erkennen. Natürlich war Frams Beschimpfung niveaulos, komplett idiotisch und in der Wortwahl so, dass sie nur auf ihn selbst zurückfällt. Aber anderen zu unterstellen, sie zeigten ein "Muster von Verhaltensweisen", das die "Werte (nicht Regeln) der Community verletzt" ist zwar höflicher formuliert, aber ein pauschaler persönlicher Angriff, insbesondere wenn man hier die beteiligten Personen bedenkt: der Projektgründer und Heilsgestalt, der die Reputation eines gewählten, also weithin geschätzten Community-Vertreters beschädigt. Sachkritik wäre es gewesen, das konkrete Fehlverhalten zu benennen, nur das musste ja (wie immer bei der WMF) unbedingt vertraulich und hinter verschlossenen Türen bleiben. --Magiers (Diskussion) 21:20, 15. Jun. 2019 (CEST)

Es scheint sich immer mehr herauszustellen dass das schon eine sehr spezielle lautstarke Clique ist die dort die Diskussion beherrscht und ihre Meinungslautstärke durch ständige Wiederholung derselben Argumente hochschraubt. Die "Women in Red" meldeten sich da gar nicht erst sondern auf Twitter, wie das letzte dort aufgeschlagene Kapitel "WiR Twitter comments on Fram and the community" zeigt (die WiR lassen da ihren Zorn über Fram und ihre Meinung zu der dort im Augenblick ablaufenden Diskussion - " the mob outside the jail demanding the release of an accused"- freien Lauf, ist ja auch nicht ein wikipedia Diskussionsforum). Das wurde aber nicht etwa in die Diskussion gestellt um andere Meinungen abzubilden, sondern mit dem Ziel ihre Aktivität anzugreifen (sie hätten nicht wikipedia-Themen auf Twitter diskutieren sollen). Einer der wenigen mir dort dem Namen nach bekannten (und im Mathematikbereich geschätzten) Diskutanten David Eppstein meldete sich denn auch das erste Mal zu Wort um dem Eröffnen eines neuen Fasses dieser Clique entgegenzutreten.--Claude J (Diskussion) 06:49, 16. Jun. 2019 (CEST)

No one needs the WMF

Niemand braucht die WMF innerhalb der Wikipedia, die haben keine Ahnung, die haben nur eine Meinung, so wie die Genderer.... So: entzieh mir die Adminrechte, WM Office. Ach? Bin ja kein Admin? Na sowas. Das die genannten WMF-Mitarbeiter und auch der Hexer hier beredet schweigen: ein Offenbarungseid. Und erzählt mir keiner, die haben ein RL oder nix mitbekommen. Laff mi maiself scheckich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 12. Jun. 2019 (CEST)

Va, pensiero für die Kulturfernen. Falls sich noch jemand erinnern kann: dafür wurde ich gerügt, als ich das in Köln zur Con im Versammlungsraum eingespielt habe. Siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2019 (CEST)

Kann ich gut verstehen, dass man dafür gerügt wird. Die Älteren unter uns werden sich sicherlich noch an diese Produktion mit Freddy Breck aus dem Jahr 1972 erinnern.--Aschmidt (Diskussion) 01:36, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Vielleicht doch noch mal meinen Kommentar von 20:30:19‎ Uhr lesen, nech? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte den Verein Wikimedia Deutschland mit 70.000 Mitgliedern und einem Team, das geschlechterparitätisch besetzt ist, für die Organisation, mit der ich mich eher identifizieren kann als mit der maskulin dominierten, zunehmend verknöchterten de.Wikipedia-Community, die sich in Teilen eine Wagenburgmentalität zugelegt hat.

Ein User Informationswiedergutmachung kann hier in einer Weise ohne jede Sanktionierung schwadronieren, flankiert von anderen etablierten Usern, und auch schon mal einer neuen Autorin das Recht eine Meinung zu haben, absprechen, wie es in der realen Welt da draußen z.T. unter Formen von Hasssprache oder Sexismus fallen würde und in modernen Unternehmen, Kollegien oder Institionen mind. eine Abmahnung nach sich ziehen würde.

Es hat sich die Wahrnehmung verschoben von dem, wer das "Wir" ist, das seine Gesetze alleine macht, mit der Folge der Normalität einer Diskussionskultur, die neue (und jüngere) User, v.a. Frauen und Andere nicht willkommen heißt, sondern ausgrenzt. --Fiona (Diskussion) 09:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde lieber in einer Wikipedia schreiben wo die Leute wie Informationswiedergutmachung ihre Meinung sagen können, statt in einer Wikipedia wo du drüber schwadronierst Abmahnungen wegen Hassrede zu verteilen. Das Verhalten der WMF in diesem Fall ist IMHO sehr ungeschickt und IWGs Kritik nachvollziehbar. Dein Beitrag ist de-facto auch nur ein verklausulierter PA. Gruß -- Nasir Wos? 09:45, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nach den Worten ohne jede Sanktionierung schwadronieren habe ich erst einmal einen Lachkrampf bekommen, dann auf mein Sperrlog geschaut: es hat ebenfalls lauthals gelacht. Den Quatsch danach von Sexismus und der Hassrede wäre nur dann ein PA, wenn ich Fiona B. ernst nehmen würde. Übrigens: in der realen Welt würde eine neue Kollegin in jedem, nicht nur einem modernen Unternehmen zwar keine Abmahnung erhalten, aber die Probezeit nicht annähernd überstehen, wenn sie nicht schon in der ersten Woche fliegen würde. Ich habe hier übrigens 629 Artikel zu Frauen und 939 zu Männern erstellt, siehe dazu auf meiner Disk den Abschnitt Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Frauen sichtbar machen. Das ist deutlich überdurchschnittlich in der Wikipedia. Bevor du hier also alternative Fakten oder Fake News verbreitest, mach dich erst einmal schlau, Fiona B. Ich heiße hier jeden Willkommen, der ernsthaft mitarbeiten will und ehrlich: das Geschlecht der Person ist mir dabei herzlich egal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:12, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bei solchen Äußerungen frage ich mich, in welchen Zusammenhängen sich User außerhalb der Wikipedia bewegen. Mir kommt es so vor, als sei für manche Wikipedia ein geschlossener Club, in dem man ungehemmt vom Leder ziehen kann.

Ich verteile übrigens keine Abmahnungen, Nasir. --Fiona (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2019 (CEST)

Och. -jkb- 10:41, 13. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Glückwunsch übrigens zum Zertrollen (=Abschweifen vom Thema, um wieder mal auf anderes, ach so wichtiges aufmerksam zu machen) der Diskussion hier. Nein, Fiona B., hier geht es nicht um deine Befindlichkeiten sondern um das Verhalten der WMF gegenüber denjenigen, die sie ernähren. Das sie einfach in Gutsherrenmanier (Gutsfrauenmanier?) einen Admin de-administriert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ach so, wenn deine Meinmung nicht geteilt wird, dann "zertrolle" ich also. Die Überschrift ist „No one needs the WMF“ und dazu habe ich hier ein andere Auffassung. --Fiona (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2019 (CEST)

Aus Gesprächen - privaten und in Zusmmenhang mit Bildungsveranstaltungen - entspricht des Bild von der Zusammenarbeit in Wikipedia eher dem, was der Verein in der Öffentlichkeit repräsentiert, umso entsetzter und abgestoßener sind an der Mitarbeit Interessierte, wenn sie erleben, wie es hier tatsächlich zugeht. Da geht es nicht nur um den "rauen Ton", an dem man sich nur gewöhnen müsse, wie gerade Informationswiedergutmachung flankiert von -jkb- wieder vorführen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Jun. 2019 (CEST)

Erstaunlich, wie schnell es dir gelingt, einen Thread über massives Fehlerhalten der WMF in einen Threa über Sexismuszu drehen. Alle Achtung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Erstaunlich wie schnell du wieder auf mich losgehst statt auf Inhalte einzugehen. Ich schrieb: wie es in der realen Welt da draußen z.T. unter Formen von Hasssprache oder Sexismus fallen würde und in modernen Unternehmen, Kollegien oder Institionen mind. eine Abmahnung nach sich ziehen würde. Bestreitest, dass es solche Formen auch in Wikipedia gibt? Ich bin der Meinung, dass solche Formen z.T. gar nicht erkannt werden und wenig Interesse daran besteht, Betroffene zu schützen. Darin unterscheidet sich Wikipedia von modernen Institutionen. --Fiona (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2019 (CEST)

Mittlerweile gibt es neue Entwicklungen: Floquenbeam hat seine Knöpfe von einem lokalen Bürokraten zurückbekommen. Damit dürfte das Instrument der Office Action mausetot sein, es sei denn, die WMF greift zu nuklearen Optionen in Form von Massen-Desysops. Danach sieht es aber momentan nicht aus, wahrscheinlich sitzen die derzeit alle mit roten Ohren in Krisenmeetings. Sie lernen jetzt auf die harte Tour, was jeder normale Admin schon im Grundkurs lernt: Man kann nur Sachen machen, die man in der Community auch durchbekommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

"Die Community" - wer ist das? Vielleicht sollten wir uns darüber mal grundsätzlich verständigen. --Fiona (Diskussion) 11:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ja, gerne, Fiona. Sprechen wir mal über den Begriff der Community. Du regst dich doch heute Morgen nur so auf, weil deine Meinungsbilder gescheitert waren. Warum ist das gescheitert? Weil es von Leuten initiiert worden war, die gar keine Wikipedianer sind und die auch nicht verstanden haben, wie die sozialen Prozesse von Meinungsbildung und Entscheidungsfindung funktionieren. Und dann hattest du dich da reingehängt. Und wie. Vielleicht hattest du die Betroffenen ja sogar dazu aufgerufen, die MBs zu initiieren. So ohne weiteres tut man das ja gemeinhin nicht, wenn man kein Wikipedianer ist. Und dann ging das schief. Und wie. Stellen wir uns mal für fünf Minuten vor, wie das alles gekommen wäre, wenn nicht Externe, sondern, sagen wir, Gestumblindi, Sargoth, vielleicht auch OliverS.Y. oder Mautpreller oder Magiers, vielleicht auch ich so ein MB der Community zum Beschluss vorgelegt hätten. Ohne Gendersternchen und Unterstrich und Binnen-I oder generischem Femininum, sondern mit Doppelnennung oder mit Schrägstrich (Autor/in)? Und mit Zweitdrittelmehrheit, die mehrfach angemahnt worden war? Und mit Berücksichtigung der Durchführbarkeit für die zu erwartenden Konflikte? Admins hatten sich insoweit während der Vorbereitung gemeldet, darauf wurde überhaupt nicht eingegangen. Solche Veränderungen sind so weitgehend, dass sie eben Zeit brauchen. Sie müssen aber auch von den richtigen Personen vorgebracht werden. Und die Community hat das, was hier passiert ist, eben abgelehnt. Man kann jetzt noch darüber nachdenken, ob eine Entscheidungsfindung im Abstimmungsverfahren für so etwas der richtige Weg ist. Aber so sind die secondary rules (H. L. A. Hart) nun mal: Wer Regeln ändern möchte, muss ein MB organisieren und zum Erfolg führen. Das alles war nicht an „der Community“ gescheitert, sondern an deiner fehlenden Kompromissbereitschaft. Deshalb geht es einfach an den Tatsachen vorbei, wenn du jetzt „der Community“ einen Vorwurf machst und einen – Mautpreller hat das gestern so gesagt – Modell „Wohlfahrtsausschuss“ das Wort redest. Bitte denke doch darüber noch einmal nach, es wäre auch deshalb wünschenswert, damit wir alle hier nicht stehenbleiben, sondern damit es in die Zukunft gemeinsam weitergehen kann.--Aschmidt (Diskussion) 12:00, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das jetzt noch einige MB-Ersteller hier auch mal verinnerlichen könnten... Und natürlich ist die Office Action damit nicht mausetot, sondern sie müssen sich bemühen, das so weit wie möglich transparent zu machen und sich nicht hinter ihren Datenschutzbestimmungen (Privacy Policies) zu verstecken. Das nicht alles immer offen gemacht werden kann: klar. Aber hier war es schlicht und einfach der Versuch einen Superban einzuführen, nachdem Superprotect gescheitert ist. Warten wir es mal ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2019 (CEST)

Leicht off topic - aber wäre es jetzt an der Zeit Jannemann zu entsperren. Oder haben wir hier niemand mit den entsprechenden Rechten? Die passende Begründung findet sich sinngemäß hier. --V ¿ 11:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Besonders unfein an dem Fall ist nicht nur, dass ein Admin einfach so aus dem Nichts deadministriert wurde, sondern man auch gar nicht weiß von wem eigentlich. WMFOffice ist genauso anonym wie unser Benutzer:Schiedsgericht. Da gab es erst letztes Jahr Ärger drum, und seitdem ist der Benutzer auch nicht mehr aufgetreten. Account-Sharing wird bei uns auch nicht so gerne gesehen, auch wenn es meistens akzeptiert wird (vor allem bei Firmenaccounts). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2019 (CEST)

meta:Office actions und meta:Trust and Safety/Team. Da steht auch, wer Team Lead von T&S ist und die Aktion damit verantwortet: User:JEissfeldt (WMF). Das ist nun wirklich nicht besonders intransparent. --MisterSynergy (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja, war hier mit WMF-dienlichen und Community-feindlichen Aktionen bereits aufgefallen und entknopft. Bei Hang zu autoritärem Verhalten sucht man sich eben schnell einen Posten, bei dem man nicht von Wahlen abhängig ist. 134.176.62.183 13:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben auch eine SG-Mitglieder-Liste. Und trotzdem gabs Stunk wegen dieses Benutzernamens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Ich glaube, Du ziehst hier vorschnelle Schlussfolgerungen. Es geht nicht um das MB, es geht darum, dass bestimmte Vorwürfe der Verfolgung und Belästigung von vielen Admins kaum mehr oder gar nicht mehr bearbeitet werden, wenn sie von den in ihren Augen "falschen" Usern kommen. Das ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Es ist auch zweifelhaft, ob das SG dazu imstande und geeignet ist. Natürlich kann niemand, der oder die solche Vorwürfe erhebt, verlangen, dass er oder sie Recht kriegt. Die Weigerung, sich mit sowas zu befassen, ist aber schon ein Problem. Man kann dafür ins Feld führen, dass man als Admin mit Dauerkonflikten überfordert ist. Kann gut sein. Ob das SG dafür besser gerüstet ist, kann man bezweifeln; im Prinzip könnte es das, tut es aber weitgehend nicht wirklich. BSV ist als Scherbengericht m.E. ausgesprochen kontraproduktiv. Man muss sich m.E. schon fragen können, wie gut unsere Mechanismen (VM/Admins, SG, BSV) funktionieren. Dass das Vorgehen von T&S bzw. WMF mittels Geheimverhandlung ohne jegliche Dokumentations-, Begründungs- und Rechtfertigungspflichten und ohne Einspruchsmöglichkeit so nicht geht, scheint mir klar. Ich frage mich wirklich, ob man nicht einerseits so eine Art Verfassung, Charta o.ä. der Autorenrechte gebrauchen könnte, die die Community adoptiert; andererseits so etwas wie eine ad-hoc-Schieds- oder Schlichtungskommission, die jeweils nur einen Fall bearbeitet (etwa: drei Mitglieder, je eins von einer Partei plus ein drittes, das von den ersten beiden benannt wird).--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 13. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Mautpreller, was ich heute Mittag geschrieben habe, war keineswegs vorschnell. Es ist gerade Fionas Problem, dass man das, was du beschreibst, von dem, wovon ich schrieb, gar nicht mehr voneinander trennen kann. Dass es Benutzer und Admins gibt, die ganze Wochenenden auf VM zubringen, und dann ist die Rede von einer maskulin dominierten, zunehmend verknöchterten de.Wikipedia-Community, die sich in Teilen eine Wagenburgmentalität zugelegt hat. Zu solchen Wagenburgen gehören ja immer zwei Seiten, eine die innen ist, und eine, die die Wagenburg von außen sieht und davor steht. Und Community-Management per Office Action sei dann wohl besser als die Verfahren, die es bisher gegeben hat? Das kann doch wohl eher nicht stimmen, oder? Übrigens würde ich auch das Schiedsgericht nicht als Teil einer Lösung sehen, solange nicht sichergestellt ist, dass es eine klare Trennung zwischen Wikimedia und Community gibt, sonst kann das SG die Interessen der Community nicht gegenüber Wikimedia vertreten.

Was eure Überlegungen zu einer Art Magna Carta der Wikipedianer angeht, nur der Hinweis, dass man hierfür nicht bei null beginnen muss. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs haben dazu geführt, dass das Rechtsverhältnis der Benutzeraccounts schon heute einer intensiven rechtlichen Regelung unterliegt. Willkür bei Benutzersperren geht nicht (das gilt natürlich auch für Sperren, die von Admins verhängt werden). Es wird auch nicht unterschieden zwischen Sperren einer Person (die mehrere Konten haben könnte) oder eines bestimmten Kontos. Spätestens in einem gerichtlichen Verfahren auf Entsperrung des Accounts müssten öffentlich ausreichende Gründe für die Sperre vorgetragen werden. Insoweit hielte ich nicht viel davon, wenn juristische Laien nun ad hoc ein entsprechendes Papier aufsetzen wollten, um einem undurchsichtigen Verfahren irgendetwas entgegenzusetzen. das gibt es nämlich schon längst. Denkt darüber bitte nochmal nach und verbringt eure Zeit lieber mit etwas Sinnvollerem.--Aschmidt (Diskussion) 22:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hi Aschmidt, ich bin nicht der Ansicht, dass ein wie auch immer geartetes Gremium der WMF der Gerechtigkeit und Wohlfahrt im Wikipedia-Universum zum Durchbruch verhelfen kann oder soll. Ich schrieb ja nicht umsonst vom Wohlfahrtsausschuss, ein besseres Beispiel wäre vielleicht sogar die sozialistische Gesetzlichkeit, die eben auch auf Gewaltenteilung verzichtete und im Ernstfall nicht anrufbar war, weil die Arbeiter-und-Bauern-Macht natürlich immer wusste, was das Richtige ist (und das eben nicht nur in einer revolutionären Situation, sondern jeden Tag). Ich sehe Fionas Problem darin, dass unsere lokalen Gremien es teilweise ablehnen, sich mit Beschwerden überhaupt zu befassen. Das ist meines Erachtens durchaus ernst zu nehmen, wenn auch die "Lösung" weitaus schlimmer ist als das Problem.

Zur "Verfassung": Es gibt da zwei Punkte. Der eine ist, dass man mal zusammenstellen sollte, was die Rechtsprechung sagt (zur Drittwirkung der Grundrechte, zum Rechtsverhältnis der Benutzeraccounts usw.). Das ist nämlich keineswegs allgemein bekannt, wie sich in jeder Diskussion wieder erweist. Da sind Deine Hinweise m.E. sehr hilfreich. Der andere ist aber ein Akt der Souveränität der Community. Jeder kann sich auf "die Community" berufen, eben weil sie als Akteur gar nicht existiert. Eine "Verfassung" hätte die Konsequenz, dass sie als Akteur in allgemeinster Form (anders wäre es auch gar nicht möglich) zum Ausdruck bringt, was sie für notwendigste Freiheiten, Schranken und Prozeduren hält. Ob das so funktionieren kann, weiß ich auch nicht, aber den Versuch sollte man machen. Dafür kann der Bezug zur Rechtsordnung und insbesondere zu den Grund- und Menschenrechten etwas hergeben, wie viel, weiß ich allerdings auch noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2019 (CEST)

@MisterSynergy: Ja ich weiß, ich hab ihn ja auch angeschrieben. Freilich erscheint mir das in so einem Fall wie ein Schwarzes Loch: Nichts entkommt dem Strudel. Es kommt nichts zurück. Der einzige vorgesehene Kontaktweg ist Mail, die für den Angeschriebenen ja auch den schlichten Vorteil hat, dass er nicht drauf ragieren muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Zu den Grundrechten, die das Europäische Parlament jedem zubilligt gehört auch "Kein Urteil ohne Gesetz". Das Gleiche sollte auch in der Wikipedia so gehandhabt werden: Keine Massnahme ohne Grundlage und Nennung derselben. Ich muss das WMF oder dem Trust and Safety-Team sicher nicht erklären. Aber wir müssen es uns selbst klarmachen. Und es einfordern. Yotwen (Diskussion) 15:53, 13. Jun. 2019 (CEST)

Siehe auch hier meta:Office actions. Mit Office Actions werden die Nutzungsbedingungen durchgesetzt, die wir mit jedem Edit bestätigen. Wichtig sind wohl vor allem die Abschnitte 10 und 12 der Nutzungsbedingungen. --MisterSynergy (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Existenz einer solchen Regelung reicht nicht aus. Sie muss beim Urteil genannt werden. Deshalb verliest ein Richter ein Urteil und eine gewisse Frist muss verstreichen, bevor das Urteil rechtsgültig wird. Diese "Bürokratie" ist eingeführt worden, um Bürger vor Übergriffen der Verwaltung zu schützen, Willkür zu reduzieren und ein tendenziell gerechteres System zu erzeugen. Also Faktoren, die im vorliegenden Fall anscheinend fehlen. Yotwen (Diskussion) 16:39, 13. Jun. 2019 (CEST)

Auf die Regelung wurde ausdrücklich verwiesen, in en:Special:Diff/901256511 bei der Umsetzung des Banns. --MisterSynergy (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2019 (CEST)

//BK// Mitnichten. Irgendwo habe ich es gestern schon erwähnt: hier gibt es keine Gesetze, weder BRD noch EU noch sonstwas, hier gibt es keine Garantie demokratischer Entscheidungen, hier gelten die Nutzunsbedingungen der WMF und dann kommt Punkt. Wem es nicht püasst der muss sich eben einen anderen Sandkasten suchen. -jkb- 16:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Willkürliche Behandlung ist auch in privaten Organisationen nicht zulässig. Gegen den Ausschluss aus einem Verein zum Beispiel kann man auch klagen, oder gegen eine Kündigung und sogar gegen eine Abmahnung, vor einem ordentlichen Gericht. Im Übrigen ist die Wikipedia Quasi-Momopolist, was die Sache noch einmal ein wenig verändert. Wie erfolgversprechend so eine Klage ist, ist eine andere Frage. Aber davon ab, es ist doch (hoffentlich) auch so, dass wir nicht gerne ein Regiment der Willkür in der Wikipedia haben wollen, oder? Es sollte doch schon von uns aus so sein, dass repressive oder Ausschlussmaßnahmen vernünftig begründet werden und dass ein Einspruch des Beschuldigten möglich ist und gehört wird. Es sollte klar sein, weshalb ein Verfahren gegen irgendjemanden angestrengt wird, und es sollte klar sein, wie das abläuft und auf welcher sachlichen und Regelbasis eine Entscheidung gefällt wird. Oder seht Ihr das anders?--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dasselbe hatte ich eben auf Engwiki und irgendwie immer das gleiche: Die WMF gibt es nur, weil es Wikipedia gibt und nicht umgekehrt. Und dann kommen Benutzer, die froh sind und es toll finden gehorchen zu dürfen. Dasselbe Spiel gab es schon bei Superprotect und endete mit der Niederlage der WMF und beim jetzigen Superban wird es hoffentlich genauso enden - nämlich für die Wikipedia. Und natürlich gibt es hier Gesetze. Sogar Gerichtsurteile. Wikipedia lebt nicht im luftleerem Raum und die WMF zweimal nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die WMF soll sich einen anderen Sandkasten suchen und sich aus Interna raushalten, denn: sie haben es nicht drauf. Stellt die Server, achtet auf die Software und laßt ansonsten die Wikipedia, außer bei rechtlichen Vorgaben, sich selber verwalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

1. Niemand wird "Wegen Verstoss gegen das STGB" verurteilt. Zum Urteil gehören Paragraph und Absatz.
2. Auch Vereine haben Regeln. Meist haben sie am Anfang wenige und einfache, und durchlaufen eine Entwicklung in denen sie bürokratischer und papierlastiger werden. Mit zunehmendem Alter haben Organisationen tendenziell mehr Regeln (siehe Aston-Gruppe). Auch, wenn es dir nicht sofort aufgefallen ist. Es gibt erhebliche Parallelen zwischen einem Staat und Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 17:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

Absolut keine Ahnung wo ihr lebt. Ihr tut mir leid. -jkb- 17:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

Schon mal was von Drittwirkung der Grundrechte gehört? Gar so einfach ist es nicht. Grundrechte sind zunächst mal Rechte der Bürger gegen den Staat, aber dabei bleibt es nicht. Es gibt sicher kein Grundrecht, auf einer bestimmten Netzplattform etwas schreiben zu dürfen. Es gibt aber schon ein Recht, nicht willkürlich von dieser Plattform ausgeschlossen zu werden, schon gar nicht, wenn es die einzige ihrer Art ist. Zum Beispiel ginge es nicht an, willkürlich alle Leute auszuschließen, die sich als Schwarze zu erkennen geben. Es muss eine sachlich zu rechtfertigende Regelung geben, die man nachlesen kann und die für jedermann gilt. Aber, -jkb-: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du willst, dass die WMF nach dem Recht des Hausherrn bestimmt, wer hier was schreiben kann und wer nicht. Das wäre doch ziemlich gefährlich, wer weiß, wer der Organisation als nächster ein Dorn im Auge ist? Genau darum geht es.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ach, seit ihr jetzt schon beim Grundgesetz angelangt?!? Am besten kompliziert, wenn es einfach geht: Schließlich sollen Office Actions nur dann zur Anwendung kommen, wenn vorherige Versuche zur Problemlösung durch die Benutzergemeinschaft vergeblich waren (oder für derartige Bemühungen nicht mehr genügend Zeit bleibt). Dies war hier nicht der Fall. Habitator terrae 17:41, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ob man das jetzt als eine Art Mirkostaat sehen will oder nicht ist doch eigentlich gar nicht mal so wichtig. Weil, um auf die Abschnittsüberschrift zurück zu kommen: Wikipedia kann ohne die WMF existieren, aber nicht umgekehrt. Ich kann die Artikel kopieren, ausdrucken, auf einen eigenen Server hauen... dann habe ich das, was Wikipedia ausmacht, nämlich die Artikel - ohne den Verein. Ich brauche nicht mal die Software, dafür würde auch eine andere funktionieren. Der Verein ohne die Inhalte ist aber nichts außer eine Ansammlung an Servern und Mitarbeitern, die – zumindest teilweise – von Kommunikation scheinbar nicht besonders viel halten. Die Community produziert die Inhalte, sie ist das Herz des ganzen Projekts. Und daher sollte man sie auch entsprechend behandeln. Selbst wenn man der Meinung ist, es wäre eine gute Sache, dass die WMF sich in interne Angelegenheiten einmischen kann, so kann man schlecht das WIE gutheißen. Es geht dabei auch schlicht um ein Mindestmaß an Respekt und Vertrauen und das vermisse ich irgendwie regelmäßig, nicht erst seit kurzem. Klar, die WMF kann immer neue Regeln erfinden und damit eigene Aktionen rechtfertigen (genau das haben wir ja mit dem T&S). Dann ist es vielleicht irgenwie "legal", aber nicht unbedingt gut. Und es ist ja nicht das erste mal, Jannemann bei uns und dann die Sache in der chinesischen Wikipedia, oder noch früher das mit dem – noch immer problematischen – Medienbetrachter. Der Fokus auf sowas wie Rebranding statt auf sinnvolles zeigt meiner Meinung nach auch, dass man dort den Fokus für das wesentliche und einen objektiven Blick längst verloren hat. Zumindest muss sich der Verein bei seinem (Kommunikations-)Verhalten über diesen Eindruck nicht wundern. Ich hätte es ja auch gerne anders, aber was soll man machen. Kritik scheint nicht so ganz anzukommen und dann entlädt es sich eben irgendwann in solchen Konflikten, wie wir sie gerade sehen. Auch wenn das vielleicht nur die Aktion einer Einzelperson war, so ist sie das Ergebnis einer Entwicklung. Daher bin ich kein bisschen über die Ereignisse überrascht. ¯\_(ツ)_/¯ --StYxXx ⊗ 19:53, 13. Jun. 2019 (CEST)

Oder kurz gesagt: Wikipedia does not need you gilt auch für WMF. Ach ja, -jkb-, dir ist schon aufgefallen, dass das in Engwiki nicht nur ein Protest der Normalos ist, sondern einer der Admins und mit mindestens einem Bürokraten? Übrigens schäme ich mich mal fremd, dass der Hauptverantwortliche für dieses Desaster ein Deutscher ist, namentlich Jan Eissfeldt. der schon beim Superschutz auf die Schnauze gefallen ist. 5 Jahre ist das jetzt her, und er und die WMF haben nichts dazugelernt, aber rein gar nichts. Im Gegenteil: sie haben sich so sicher gefühlt, dass sie sich den Superban für einen Admin erlaubt haben. Das war doch ein Testballon für weiter Aktionen. Gut, dass der Ballon abgeschossen wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die englische wiki ist eine Sprachwiki wie jede andere. Wenn die die WMF overrulen können warum nicht auch gleich sagen wir die aserbeidschanische oder chinesische ? Die beteiligten Admins hätten außerdem vorher ein Meinungsbild machen sollen und mehr als ein paar Tage abwarten müssen ob sie diesen Schritt wagen (und das MB bitte nur mit Zweidrittelmehrheit und Mindestbeteiligung). Bei der WMF setzen sie im Augenblick auf Deeskalation. Ich sehe aber nicht was die WMF hindern sollte einen Superbann wie du es nennst einzuführen (kein overruling durch lokale wikis), der Idee nach ist das schon in den Regeln angelegt. Ich bin übrigens kein gehorsamer Anhänger der WMF, die haben schwerwiegende Kommunikationsprobleme begannen, was letztlich daran liegt, dass viele ihrer Mitglieder nicht wirklich wikipedia Erfahrung haben (sollte bei denen Pflicht sein, meinetwegen auch anonym wie die meisten hier).--Claude J (Diskussion) 22:31, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die EN:WP ist schon wegen ihrer schieren Größe und ihrer Bedeutung für die Internationalisierung der anderen Sprachversionen anders als alle anderen Sprachversionen. Und dann kommt noch eines dazu: Die EN:WP wird dominiert von Benutzern, die das angelsächsische Fair Play in ihren Genen haben. Superprotect und Superban sind für Briten oder Amerikaner foul play, weil es nicht aus der Community kommt. Überhaupt alles, wass von außen bestimmt wird. Wir erinnern uns: die USA sind daraus entstanden, cf. Boston Tea Party, daß jemand über den Kopf der Kolonie hinweg meinte, die Steuern erhöhen zu wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:20, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die englische wiki ist eine Sprachwiki wie jede andere.? Nö. Und den Superban gibt es bereits, ich habe es verlinkt, lies doch einfach mal Superschutz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich erinnere mich wieder, bezog mich aber das overruling von Entscheidungen der WMF durch lokale wikis (ich nehme an diese technische Möglichkeit wird demnächst beseitigt). Welche Sonderrechte hat denn die engl. wiki die andere (größere) lokale wikis nicht haben ? (dass sie die bedeutenste der lokalen wikis ist mit weltweiter Beteiligung, Muttersprache der Gründer und meisten WMF Mitglieder etc. ist mir natürlich klar)--Claude J (Diskussion) 01:09, 14. Jun. 2019 (CEST)

Wie so häufig hat das Spielfeld mehrere Ebenen. Richtlinien und ausformulierten Grundprinzipien sind eine Ebene. Eine zweite ist die Ebene der technischen Möglichkeiten. Auch diese Ebene ist recht gut dokumentiert. Es gibt aber auch noch die Ebene der Gruppendynamik, Selbstbehauptung und gegenseitigen Abhängigkeiten. Obwohl sie meist nicht explizit formuliert sind, bilden diese Wechselwirkungen einen Hintergrund, der langfristig Entwicklungen und Vorgänge beeinflusst.

Eine der wichtigeren Wechselwirkungen benennt etwas überspitzt die Überschrift dieses Abschnitts: "No one needs the WMF" und als impliziter Zusatz gilt, dass die WMF die Community braucht. Diese Abhängigkeit ist für die verschiedenen Sprachversionen deutlich unteschiedlich ausgeprägt. Wenn etwa die Autorenschaft der niedersorbische Wikipedia sich mehrheitlich zu einem Fork abwandern würde, dann wäre das für die WMF ohne größere Bedeutung. Bei der spanischen Wikipedia sähe das schon deutlich anders aus, könnte von der Stiftung aber noch abgewettert werden. Wenn aber die Autorenschaft der englischen Wikipedia dauerhaft zu einem Fork abwandert, dann stellt sich für die WMF die Existenzfrage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:29, 14. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt zwar, aber wie gesagt, das ist bisher kein echtes MB auf der engl. wiki (die Überstimmung der Entscheidung der WMF wäre ein erster Schritt in diese Richtung). Ich glaube nicht dass eine Mehrheit dafür da wäre. Richtig Druck enstehen würde wenn Spendeneinnahmen in Gefahr wären, aber damit würde dem Projekt insgesamt geschadet.--Claude J (Diskussion) 09:09, 14. Jun. 2019 (CEST)

Auf der sachlichen Ebene agiert WMF wie ein Hausherr in "seinem" Laden. Möglicherweise sollten wir uns einmal mit dem "Eigentum" von ideellen "Gegenständen" wie "Wissen" oder "Webseiten" befassen. Denn Wikipedia ist mehr als nur Buchstaben in einer Datenbankstruktur. Wir müssen uns in der Community aber auch in der allgemeinen Gesellschaft mit der Frage befassen, inwieweit der "Eigentümer" mit den "Inhalten" interagieren darf. Das betrifft nun mal Wikipedia genauso wie Facebook und andere Datenkraken. Ich halte das Personen-Bashing daher für unangemessen. Jan ist am Ende nur ein Befehlsempfänger in einer Kette und hat möglicherweise wenig oder gar keinen Entscheidungsspielraum. Und bevor wir den Boten erschiessen…

Ich denke in einer solchen Analyse lassen sich Strukturen erkennen, entlang derer möglicherweise eine aussichtsreiche Diskussion mit WMF gefunden werden könnte. Yotwen (Diskussion) 14:04, 14. Jun. 2019 (CEST) Wir sollten vielleicht nicht gar zu laut über das lausige Kommunikationsverhalten der WMF herziehen. Die Community glänzt im Sektor Kommunikation vor allem durch die Missachtung der einfachsten Regeln.

An deinem PS ist was dran Yotwen. Hier auf de: wird regelmässig das schlechte Kommunikationsverhalten angeprangert. Aber dagegen unternommen wird selten bis nie was, eigentlich nur in den grafieresten Fällen.

BEr mal ganz Grundsätzlich. Wenn sich WMF in einer Sprachverion enmischt, weil sie der Meinung sind, dass es sind der Sprachversion X zuwenig gegen verbale Entgleisungen unternommen wird. Uns das eben zu Folge hat, dass WMF deswegen selber eingreift, sollte uns das nicht verwundern. Denn WMF als Seitenbetreiber hat nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht auf den Umgangston auf den von ihr gehosteten Sieten zu achten, und gemeldete Verstösse auch zubehandeln (Ansosten kann das durchaus rechtliche Konsequenzen für WMF haben). Hier hat es jetzt halt auf en: einen Admin erwischt. Aber wenn der sich desöftern solche Entgleisungen geleistet hat wie die oben verlinkten (F*** und Buls*** sind einfach Wörter die man nicht verwenden sollte), ist eine Sperre durchaus nachvollziehbar (Ob die Dauer angebarcht ist oder nicht lassen wir jetzt mal dahingestellt). Eine der Nutzungsbedingungen ist „Höflichkeit – Du trägst zu einem angenehmen Klima bei und belästigst keine anderen Benutzer.“. Das benutzen der Seven Dirty Words fällt sicher nicht unter; „Du trägst zu einem angenehmen Klima bei“ . Über diese Nutzungsbedingung wird sich keine Sprachversion hinwegsetzen können. Also solte man sich -sprich hier in dem Fall die en: Wikipedia- durchaus an der eigenen Nase nehmen, und sich fragen: Warum es soweit kommen konnte, dass WMF zur Entschluss kam wegen verbalen Entgleisungen selber eingreifen zu müssen. Und zwar ganz unabhägig davon wie wenig komunikativ WMF in diesem Fall ist. Denn das Hauptproblem hier bei der Sperre liegt meiner Meinung nach nicht beim WMF. Denn wäre es zu keiner verbalen Entgelisung gekommen, gäbe es auch keinen Sperrgrund. --Bobo11 (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2019 (CEST)

Welche rechtlichen Konsequenzen soll das denn für die Wikimedia haben, wenn ein Nutzer auf dieser Seite das Wort bullshit gebraucht? Die Wikimedia verhält sich hier Mal wieder äußerst dilettantisch. Ganz unabhängig davon, ob nun wirklich hinter den Kulissen noch mehr per E-Mail abgelaufen ist. Ohne Begründung wurde ein aktiver Admin für ein Jahr gesperrt. Was hat man sich denn da gedacht, was da passieren würde? Das es niemand merkt? Oder das die Nutzer freundlich an die nun auf der Nutzerseite des Gesperrten angegebenen E-Mailadresse schreiben und sich so geduldig erkundigen, was passiert ist? Vermutlich hat das ganze Gremium einfach gar nicht nachgedacht. Natürlich kommt es dann zu einem Shitstorm, auf den die WMF nicht vorbereitet ist. Erkennen daran, dass sich die Mitglieder sofort triggern lassen und selten dämlich kommentieren. Da wäre dann Raystorm, der schreibt, die Community solle sich mal an die Nase fassen und sich in Laura Hale hineindenken, wie sie sich wohl fühle. Damit hat er teilweise nicht unrecht, aber dies überhaupt erst lässt dazu verleiten, dass der Bann deswegen kam, aufgrund des Konflikts zwischen Fram und Laura Hale. Ohne den Kommentar könnte man sich ja wenigstens denken, vielleicht ist da doch noch was größeres in Gange, irgendwas illegales, was zum Schutz nicht öffentlich gemacht werden soll. Aber Fram vs. Laura Hale ist ja für jeden offen einsehbar und sicherlich nicht sperrwürdig mit einem Jahr aus dem Nichts. Es scheint, als sei Fram der Auffassung gewesen, dass LauraHale ungenau zitiere und habe dies auf Diskussionsseiten angemerkt, Artikel teilweise zurück in ihren Namensraum verschoben oder Löschanträge gestellt. Scheinbar gab es dann wohl auch Entgleisung und persönliche Angriffe. Aber solche Fälle gibt es in deWP ja auch. Das Problem zu lösen liegt bei der Community und nicht bei WMF. Und dann auch noch der Kommentar von Jan Eissfeldt der androht, sollte Fram innerhalb des nächsten Jahres die enWP bearbeiten, erfolge ein globaler Bann. Lang kann sich die Wikimedia sowas sicher nicht mehr leisten. --Christian140 (Diskussion) 23:27, 14. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst das ruhig ausschreiben: Fuck, Bullshit. ;) Ich sehe nicht ein, wieso wir uns den bigotten Regeln eines oft genug moralisch fragwürdig agierenden Landes/Gesellschaft unterwerfen sollten. Zumal es recht willkürlich ist, da wir bei anderen auch keine Rücksicht nehmen (Nacktheit, Mohammed-Bildnisse, Kritik an Monarchen, etc). Ja, Verein ist dort gemeldet und so weiter. Dennoch ist es lächerlich. Der Umgangston mag manchmal daneben sein, aber auf der anderen Seite scheint es auch übertrieben empfindliche Personen zu geben, wenn aufgrund dieser Wörter derartige Sanktionen folgen (wobei der Grund ja überhaupt nicht klar ist, wir spekulieren nur). Man hat auch sehr schnell Ersatzwörter für die verbotenen gefunden, die genau den gleichen Inhalt rüber bringen - sogar das Auspiepsen ist bereits eindeutig genug. Ich mag Extreme in beide Richtungen nicht: Auf der einen Seite das fehlen zivilisierter Kommunikationsfähigkeit, auf der anderen Seite übertrieben striktes Durchgreifen bei einem Wort von einer Zensurliste (bis irgendwann gar keine Kritik mehr erlaubt ist). Ich persönlich lasse mich sowieso lieber mal mit einem derben Ausdruck beleidigen als unterschwellige Aggression abzukriegen. Also wenn ihr mal das Bedürfnis habt: haut euren Frust gegen mich kurz raus, das hilft allen mehr als es aufzustauen und mir das Leben dann länger schwer zu machen. ;) Die Ironie ist aber, dass die Kommunikation in den Communities zwar manchmal beschissen ist (im übrigen auch immer war, ich finde heute wird nur mehr darauf reagiert), die WMF aber oft ein genauso - nur anders - beschissenes Kommunikationsverhalten an den Tag legt (Ja, ich nutze das Wort gerade bewusst). Nichts inhaltliches von sich zu geben, aber mit Knöpfen durchzugreifen ist zwar kein wörtliches Fuck you, wird aber von vielen genauso empfunden. Man braucht nicht immer böse Worte um etwas auszusagen. --StYxXx ⊗ 23:41, 14. Jun. 2019 (CEST)

@Bobo: Ich werde bis an mein Lebensende Bullshit als das benennen, was es ist, nmämlich Bullenscheiße. Wenn ich deswegen irgendwann hier rausgeworfen werde, dann ist das halt so. Aber sowohl Artikel 2 der Verfassung der Vereinigten Staaten als auch Artikel 5 des Grundgesetzes sind da mit mir. Ich wundere mich übrigens schon länger, daß noch kein Rausgeworfener einen Grundrechtsfall gegen die Foundation angestrent hat. Naja, vielleicht zählt die WMF für die ACLU ja noch zu den Guten, die man net verklagen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:14, 15. Jun. 2019 (CEST)

Um Vergleiche zu ziehen musst ihr schon die deutschen Schimpfwörter benutzen. Und wie ich es mir dachte, jeder übersetzt wie es ihm in den Kram passt. Ich möchte mal sehen was ihr bei einem Admin macht der mit Wörtern wie "Scheiße" um sich wirft.--Claude J (Diskussion) 04:49, 15. Jun. 2019 (CEST)

Klar kann man vorzüglich darüber streiten wann und wieviele Schimpfwörter "normal" sind. Aber so wie ich das sehe wurde er mehrmals darauf angesprochen, dass seine Wortwahl daneben ist, allerdings mit sehr greingem Erfolg. Irgenwann ist dann eben das Fass voll. Und wenn eben nicht die Comunity duchgreift und Grenzen setzt, dann macht es irgendwann WMF. Das ist jedenfalls das, was ich aus diesem Vorfall mitnehme. Das WMF nun duchaus bereit ist, für einen zivilisierten Umgangston zu sorgen und dafür duchaus beriet ist eienen Admin zu sperren. ICh weis es gibt hier etlich leute die WMF nie grün sein werden, aber versucht einfach mal ihrer Seite zu betrachten. Ihr al Veratworliche eines Projektes schreibt die Höfflichkeit gross, und dann bekommt ihr mehrere Meldungen, dass ein Admin auf en: die Fäkalsprache bevorzugt. Ihr könnt diese MEldung nachvollziehne, und veruchst es mal mit Ansprachen. Nur diese Ansprachen bringen nichts, was würdet dann ihr machen?

Oder auch anderes herum. Würde hier nicht über WMF geschimpft, wenn heraus kommen würden, dass Meldungen über Fehlverhalten von WMF nicht behandelen würden? Denn das ist meiner Meinung nach hier der Krux, WMF kann manchen (bzw. nicht machen) was sie will, es ist aus der Sicht einiger immer falsch.

Deshalb nochmals, ich kann die Sperre nachvollziehen. Selbst wenn ich mir eine andere Art der Komunikation seiten WMF wünschen würde. Und Nachvollziehen heisst nicht, dass ich auch mit der Dauer usw. der Sperre einverstanden bin. Aber ich erkenne, dass die Ursache, dass es zur dieser Sperre kam, sicher nicht nur bei WMF liegt. Sondern ich ziehe als mein persönliches Fazit daraus, dass wenn man nicht möchte, dass WMF sperrt. Man als Comunity selber rechtzeitig eingreiffen muss, sonst kann es eben soweit kommen, dass WMF in einer Form eingreift die uns nicht passt.--Bobo11 (Diskussion) 07:54, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich ziehe daraus eher das Fazit, dass ganz egal, was die Community macht (siehe Cause Janneman), die WMF immer in Form von willkürlichen Aktionen im Einzelfall (gerne getriggert durch persönliche Kontakte hinter den Kulissen) eingreifen wird. Dabei hat sie definitionsgemäß immer recht und schützt ihren Prozess und ihre bezahlten Angestellten durch vollständige Anonymität. Es wäre also jeder schön blöd, der sich in den Projekten noch administrierend in das Schussfeld von Konflikten begibt, unbezahlt und ohne Schutz der Foundation, dazu auch noch unter dem Damoklesschwert, dass er sich mit unpopulären Entscheidungen selbst zum Gegenstand von unrevidierbarer WMF-Willkür machen könnte, wenn das "Opfer" bei der WMF die richtigen Knöpfe zu drücken weiß. --Magiers (Diskussion) 12:11, 15. Jun. 2019 (CEST)

@Magiers, wem gebührt denn Schutz? Opfern, die du in Anführungsstrichen schreibst, also Betroffenen von Nachstelllung und Belästigung, etwa nicht?--Fiona (Diskussion) 13:46, 15. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt Opfer und es gibt "Opfer". Jeder, dessen Edit hier zurückgesetzt wird, dessen Artikel gelöscht wird, der gesperrt wird etc. wird sich subjektiv als "Opfer" sehen, aber nicht immer objektiv zurecht. Also muss man in einem transparenten Prozess darlegen, ob hier wirklich jemand ein Opfer ist, das geschützt werden muss und der Täter entsprechend zu sanktionieren, oder nicht. Im Fall Fran kann man ja zwischen den Zeilen herauslesen, dass es in der Vergangenheit problematisches Verhalten gegenüber einer Userin gegeben haben mag. Da war jemand vielleicht wirklich ein Opfer, das geschützt werden musste. Aber eine Schimpftirade gegen das ArbCom, falls das der Auslöser für die Sperre gewesen sein soll, ist für mich nichts, wo ich ernsthaft von einem "zu schützenden Opfer" reden mag. Das sind Alltagsvergehen in einem Wiki-Projekt, für die Alltagssanktionen völlig ausreichen sollten, wo aber niemand ein paternalistisches Eingreifen der WMF braucht. --Magiers (Diskussion) 14:40, 15. Jun. 2019 (CEST)

Offene Türen. Ich spreche darum auch lieber von Betroffenen von bspw. Nachstellung und Belästigung.--Fiona (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte es schon in anderem Zusammenhang mehrfach gesagt: Die WF weiß gar nicht, auf was für ein gefährliches Eis sie sich mit den Öffisäktschns begibt. Seit Jahren argumentiert die WMF, sie sei nur Provider der Infrastruktur, für den Content seien die Communitys verantwortlich. Je mehr Frisco aber in den Angelegenheiten der Communitys herumpfuscht, desto mehr läuft sie Gefahr, den Schutz der Elektronischen-Kommerz-Richtlinie der EU für Dienstleister zu verlieren und verantwortlich für den Inhalt zu werden – mit allen juristischen Folgen. Daß da derzeit im zuge des Anti-Hate-Speech-Feldzugs andere Meinungen und Strömungen dazu herrscen, mag sein, aber die von der Groko verabschiedeten Gesetze und andere Maßnahmen auf EU-Ebene haben es alle noch nicht ins BVerfG bzw. den EUGH geschafft. Alleine schon die vorsorgliche Verpflichtung, mutmaßlich strafbare Inhalte zu entfernen, steht auf wackeligen Füßen in Bezug auf den Satz "Eine Zensur findet nicht statt." (Und die Uploadfilter sowieso, aber das ist ein anderes Thema.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:03, 15. Jun. 2019 (CEST)

Update

Es gibt eine weitere Stellungnahme von Jan Eissfeldt: en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#Further comments from Jan Eissfeldt (gestern, 19:35 UTC). Ich übersetze mal grob:

Ich möchte Euch allen für Eure Kommentare und Eure Rückmeldungen bezüglich meines letzten Beitrags danken. Ich werde hier versuchen, auf einige der Hauptpunkte und Fragen zu antworten, die die Community gestellt hat.

• Die Veränderungen unserer Office-Action-Politik wurden am 19. Februar 2019 als Teil der Dokumentation auf Meta veröffentlicht. Es war in der Vergangenheit nicht unsere Praxis, Veränderungen der Trust-and-Safety-Politik den Hunderten von Communitys mitzuteilen, mit denen wir zusammenarbeiten. Wie ich schon vorher gesagt habe, ist die Einführung von lokalen und zeitlich begrenzten Bans keine Veränderung des Zuständigkeitsbereichs [scope] des Teams, sondern war gedacht als eine weniger massive [heavy-handed] Option im Vergleich zu globalen Infinit-Bans, aber im Rahmen des bereits bestehenden Zuständigkeitsbereichs. Die Absicht war, die Lücke zwischen verhaltensbedingten Abmahnungen per Office Action [conduct warning office actions], die mehr als einmal im vorliegenden Fall vorkamen, und globalen Infinit-Bans zu schließen. Die Reaktion der hiesigen Community auf diese abgestuften Bans [more gradual bans] war deutlich, dass solche Bans Optionen unter der "Nuklearschwelle" verwirrend sind und als nicht akzeptabel empfunden werden. Ich werde dies sorgfältig bedenken (ebenso zwei weitere Ideen).
• Was Fragen der Balance zwischen Fairness gegenüber der angeklagten Seite und Sicherheit der anklagenden Seite angeht: Dies ist eine Frage, an der wir schon ziemlich lange arbeiten, und sie ist weder von uns noch von sonst jemandem bislang abgeschlossen/perfekt beantwortet worden [it’s not something we or anyone else has perfected]. Im Normalfall wenden wir uns an die angeklagte Seite mit Anfragen nach Informationen, wenn das möglich ist, ohne die Schutzrechte [privacy] der anklagenden Seite oder anderer Beteiligter zu verletzen.
• Um Fragen zu beantworten, wie die Verfahren von Trust&Safety-Untersuchungen geartet sind, habe ich mein Team gebeten, Anfang nächster Woche so etwas wie eine öffentliche Dokumentation zusammenzustellen, die leichter zu verstehen ist als der schon auf Meta vorliegende Ablaufplan [approval path table].
• Was die von uns vorgenommene Deadministrierung angeht, war die Entscheidung meines Teams geleitet von einem Präzedenzfall 2016. Ihr könnt mehr dazu in meiner Stellungnahme zum ArbCom-Verfahren finden.

Ich lese weiterhin diese und andere mit dieser Sache verbundene Seiten, und wie ich in meiner Arbcom-Stellungnahme schon schrieb, werde ich weiterhin mit der Community im Austausch bleiben [continue to engage with the community] bezüglich einiger weiterer Punkte, sobald nächste Woche die öffentliche Dokumentation fertig ist.

So weit die Übersetzung. Ein paar Erklärungen:

Im ersten Punkt wurde auf dies hier verwiesen, in den Antworten wurde aber schnell klar, dass diese Edits auf der Seite m:Office actions gemeint sein müssen. Die wurden tatsächlich am 19. Februar vorgenommen (während erstere Seite seit Okt. 2018 unbearbeitet ist) und erwähnen erstmals die Möglichkeit von "partial bans". Es ist vielleicht nicht ganz unwichtig zu erwähnen, dass diese Edits ziemlich genau gleichzeitig mit der ersten Anwendung gegen Janneman/Edith Wahr/Judith Wahr erfolgten. Sie waren also nicht einmal veröffentlicht, bevor sie erstmals angewandt wurden. Die "Nuklearschwelle" spielt auf Riskers Kritik an, dass Office Actions dieser Art als "nukleare Option" im absoluten Notfall einigermaßen akzeptiert waren, nicht aber für alltäglichere Einmischung, wenn eben kein solcher Notstand behauptet werden kann. Die "zwei weiteren Ideen" verlinken hierher, es geht dort darum, dass WMFOffice ein Verfahren zumindest den jeweils betroffenen Communities bekanntgeben soll.

Im dritten Punkt ist wohl mit dem "Ablaufplan" erneut m:Office actions gemeint, wie im ersten. Der "Präzedenzfall" ist wohl das 30-tägige Deadmin von c:User:Denniss auf Commons im Zusammenhang mit dem Global Ban gegen Russavia.

Zum vierten Punkt: Gemeint war das von Office vorgenommene Deadmin von en:User:Floquenbeam, der Fram wieder entsperrt hatte. en:User:WJBscribe hat ihm die Adminrechte wieder erteilt, entgegen dem WMF-Office-Spruch, aber mit großer Unterstützung der Community. Danach hat er gegen sich selbst ein Schiedsgerichtsverfahren auf en beantragt. Jan Eissfeldt hat dort für WMF Office Stellung genommen, auffallend versöhnlich. Inhalt etwa: Das Team entschuldigt sich für die durch sein Handeln ausgelöste Verwirrung, möchte künftig besser mit den Communities zusammenarbeiten, möchte derzeit keine weiteren Sanktionen gegen Admins verhängen, die die WMF-Sperren aufgehoben haben, und lässt das englische ArbCom diese Sache entscheiden (also nicht die Sache "Fram", sondern die folgenden lokalen Aufhebungen von Sperren und Deadmin).--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe in dieser Erklärung ein paar interessante Punkte, vielleicht nicht wirklich Zugeständnisse, aber doch erstmals ein Diskussionsangebot, das Sinn ergibt und m.E. angenommen werden sollte. Ich bin mit dem Statement in wesentlichen Punkten ziemlich unzufrieden, eine Gesprächsbasis ist es aber - wenn wir dranbleiben und nachhaken. Ob dabei was rauskommt, kann niemand wissen. Vielleicht nicht, vielleicht wenigstens ein bisschen.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2019 (CEST)

Interessante Aspekte:

• Die Erklärung wurde nicht "WMFOffice", sondern "Jan" unterschrieben. Man hat also hier jemand, der sich persönlich meldet und mit seiner Person für seine Edits einsteht, eine Grundvoraussetzung für eine Diskussion.
• Erstmals wird eingeräumt, dass es Probleme mit der "Fairness gegenüber der angeklagten Seite" geben könnte. Die Behauptung, man arbeite schon lange an dieser Frage, ist wohl eher eine gesichtswahrende Floskel. Und es reicht natürlich nicht, nur "Informationen" einzuholen, der User muss seine Sache auch vertreten können, notfalls durch einen zur Verschwiegenheit verpflichteten Vertreter. Auch scheint mir die Bedingung, "wenn das möglich ist, ohne die Schutzrechte der anklagenden Seite oder anderer Beteiligter zu verletzen", zu abstrakt. Das müsste schon plausibel gemacht werden, generell gar nichts rauszurücken kann nicht richtig sein, und selbst dann, wenn das so ist, gäbe es Möglichkeiten (Vertreter). Dennoch ist da ein extrem wichtiger Punkt erstmals als Diskussionsthema akzeptiert.
• Ebenso wird erstmals eingeräumt, dass es sinnvoll sein könnte, vorher zu wissen, was auf einen zukommt, welche Verfahren, welche Bedingungen, welcher Zeitplan. Und es wird zugegeben, dass das bisher offenbar zumindest nicht ausreichend der Fall war. Sehr wichtig wäre in dieser Sache, dass auch klargestellt wird, unter welchen Bedingungen ein Fall überhaupt einer für T&S bzw. WMF sein könnte und wie mögliche Entscheidungsgründe aussehen können. Schließlich wird festgehalten, dass die (englischsprachige) Community die "flexible response", also die abgestuften Bans, so nicht akzeptiert (weil das schlicht bedeutet, dass sich die WMF keineswegs auf absolute Notfälle beschränkt, sondern sich in das Alltagsgeschäft einmischt). Zwar wird behauptet, an den Zuständigkeiten habe sich dadurch nichts geändert, aber das sehe ich eher als eine Schutzbehauptung an.
• Schließlich eröffnet das Ziel einer besseren Zusammenarbeit mit den Communitys Diskussionsmöglichkeiten. Dass das zumindest nicht reine Phrase ist, wird an der Arbcom-Stellungnahme sichtbar. Man legt es momentan (was sich natürlich auch wieder ändern kann) nicht darauf an, die eigene Autorität in jedem Punkt mit allen Mitteln durchzudrücken.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

Was völlig fehlt, ist der Punkt der Selbstermächtigung der WMF bzw., genauer, des Trust&Safety-Teams. Es sieht so aus, als ob T&S nach wie vor völlig allein entscheiden will, wann das ein "Fall für sie" und nicht mehr für die Community ist, wo die "Privacy" anfängt und aufhört und auch keine Möglichkeit eines Einspruchs vorsehen will, der natürlich von einem anderen Gremium entschieden werden müsste. Das ist meines Erachtens nicht akzeptabel und müsste unbedingt ins Spiel gebracht werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ih will Benutzer:Jan Eissfeldt gar nicht das recht absprechen, selbst (inzwischen) zu anderen Überlegungen zu kommen, als er für die WMF vertritt. Ich sehe in seiner Argumentation allerdings einen ganz anderen Fehler, nämlich: Die Absicht war, die Lücke zwischen verhaltensbedingten Abmahnungen per Office Action [conduct warning office actions], die mehr als einmal im vorliegenden Fall vorkamen, und globalen Infinit-Bans zu schließen. Die Reaktion der hiesigen Community auf diese abgestuften Bans [more gradual bans] war deutlich, dass solche Bans unter der "Nuklearschwelle" verwirrend sind und als nicht akzeptabel empfunden werden. Ich werde dies sorgfältig bedenken (ebenso zwei weitere Ideen). Unter Vorbehalt der sachlichen Richtigkeit der obigen Übersetzung, es mag sein, daß es sinnvoll ist, so wie dargestellt hier eine Lücke zu schließen, aber ich bin überzeugt, daß die Aufregung nicht allein der Tatsache geschuldet ist, daß eine Lösung unterhalb der nuklearen eingeführt wurde (und so blöd, daß die Communitys "verwirrt" wären, sind WP-Benutzer im allgemeinen nicht), sondern hier bündelt sich sowohl die Opposition genau dagegen als auch die grundsätzliche Opposition gegen den Global Ban, die das "Wiki-Schicksal" des Betroffenen Benutzer ebenfalls der lokalen Community entzieht. Ein Benutzer kann in einer Sprachversion 200.000 Edits haben und ein Super-Standing wie, sagen wir, Rax haben, aber theoretisch könnte man selbst so einen Benutzer per Global Community Ban aus dem Verkehr ziehen, es reicht ja eine Sperre in zwei exotischen Wikis und die Law-and-order-Helden auf Meta tun das Übrige. Das hat man ja im Falle Messina gesehen. Dessen Sperre hat sich sicher als richtig erwiesen, aber wenn man das Vorgehen an sich nüchtern betrachtet, kann man nur mit dem Kopf schütteln – die Sperre auf Commons war eindeutig regelwidrig (daß ein Benutzer in DE indefinit gesperrt wurde, ist kein gültiger Sperrgrund auf Commons), also hätte die Meta-Community gar nicht abstimmen dürfen, weil es an dem Kriterium "zwei gesperrte lokale Wikis" hätte gefehlt).

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, als Commmunity-Mitglied je über den Global Ban abgestimmt zu haben. Ich kann mich auch net erinnern, daß unsere Meta-Watchdogs je Alarm geschlagen hätten, bevor das eingeführt war, und ich glaube, daß es in EN ganz vielen Benutzern genauso geht wie mir. Wahrscheinlich war diese Offisäktschn für die EN:WP der Weckruf, den wir in DE:WP bereits im Zusammenhang mit Bildfilter und Superprotect und VE und MediaViewer schon mehrfach hörten. Naja, das Echo dort war wohl etwas lauter (und näher), als es Frisco aus Europa zu hören gewohnt ist, deswegen wohl die versöhnlichen Töne. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:24, 15. Jun. 2019 (CEST)

"The community’s reaction here to these more gradual bans has been clear that such less-”nuclear” options are both confusing and not felt to be acceptable" - ich denke, dass der Sinn in der Übesetzung schon richtig getroffen ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 15. Jun. 2019 (CEST)

Leider war ich im Irrtum. Das weitere Update von Jan Eissfeldt zeigt sehr deutlich, dass das T&S-Team einfach weiter verfahren will wie bisher. Es "hört", was man so sagt, ist aber offenbar nicht bereit, Änderungen des Verfahrens zu diskutieren. Teilweise handelt es sich um wörtliche Wiederholungen des bereits Gesagten. Der Verlautbarungsstil des Statements spricht für sich. Wie User:Count Count hier vorgeschlagen hat, beabsichtige ich, einen Request for Comment auf Meta zu eröffnen. Wer sich daran beteiligen will, ist herzlich eingeladen.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?

Hallo, es scheint mir, dass man die Querelen um die Fram-Sperre auf eine einfache Frage heruntergebrochen werden kann: Wer entscheidet letzten Endes, welcher Mitmacher sich an der Wikipedia beteiligen darf, die WMF oder die Gemeinschaft der Mitmacher?

Im vorliegenden Fram-Fall haben wir wie so oft das Problem, dass die Hintergründe und Beweggründe der Beteiligten nicht bekannt sind; nicht einmal alle Beteiligten kennen wir (und Spekulationen halte ich grundsätzlich für verkehrt). Prozeduren, die letztlich zur Sperre führen, kann man aber auch nicht einfach offenlegen, aus Gründen des Schutzes von Persönlichkeitsrechten. Ich weiß, dass manche Mitmacher hier alles auf den Tisch legen und in der Gemeinschaft besprechen wollen, aber ich nehme mal an, dass es viele Experten in der Rechtssprechung, Streitschlichung, Kriminalistik usw. gibt, die da meine Bedenken teilen.

Ich könnte es mir daher als sinnvoll vorstellen, wenn die WMF eine Art Ombudsmann einrichten würde. Oder, wie Risker direkt vorgeschlagen hat, dass die WMF statt der Office Action ein anderes "tool" (gemeint: Verfahren) verwenden würde, weil die OA ursprünglich nur für Extremfälle gedacht war, in dem jemand relativ rasch dauerhaft gesperrt werden muss. Ein Ombudsmann oder ein alternatives Verfahren würde allerdings wohl dasselbe Misstrauen vonseiten mancher Mitmacher erfahren wie andere Amtsträger, Funktionäre oder Gremien.

Bei diesen Mitmachern höre ich eine Auffassung heraus, die so lautet: Jeder einzelne Mitmacher mit Stimmberechtigung soll ein Veto-Recht in jedem Ausschlussverfahren haben. Der Gedanke dahinter ist: Jeder Einzelne entscheidet für sich selbst, wie er sich anderen gegenüber verhalten will. Bei so einer Auffassung finde ich es dann auch logisch, dass ich hier die Meinung höre, man müsse es eben ertragen, angepöbelt zu werden. Auf en.WP habe ich gelesen, dass man sich auch bei Morddrohungen nicht so anstellen solle (I've gotten a whole load of death threats).

Ist das wirklich eine Wikipedia, wie wir sie uns wünschen und auf die wir stolz sein können?

Auch mir wäre es lieb, wenn Benutzersperren tatsächlich allein innerhalb der Gemeinschaft geregelt werden könnten. Aber wie? Admins, SG und BSV haben wir ja schon, doch nur mit mäßigem Erfolg, Harassment zurückzudrängen.

Ziko (Diskussion) 17:13, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ziko, es ist doch der Aufbau eines Popanz, wenn Du schreibst: "Bei diesen Mitmachern höre ich eine Auffassung heraus, die so lautet: Jeder einzelne Mitmacher mit Stimmberechtigung soll ein Veto-Recht in jedem Ausschlussverfahren haben." Wer hat denn das irgendwo gefordert? Nirgends in der Wikipedia hat jemand ein Veto-Recht gegen sämtliche Beschlüsse. Zwischen diesem Extrem und völlig willkürlichen, unüberprüfbaren Entscheidungen gibt es eine Menge anderer in der Praxis eingesetzter Prozessmöglichkeiten. Ebenso gibt es eine Menge möglicher Schattierungen von Transparenz zwischen der Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch vollständige Offenlegung und dem Verschweigen jedes einzelnen Prozessschritts samt der in die Entscheidung involvierten WMF-Mitarbeiter, die lediglich unter einem "Gemeinschaftskonto" auftreten. Für diese ist es einfach nur bequem, dass sie nicht zu ihren Entscheidungen stehen und sie nicht persönlich vertreten müssen wie das ansonsten jeder einzelne von uns bei jedem einzelnen hier getätigten Edit muss. Natürlich braucht es Ausschlussverfahren, möglicherweise auch weniger zahnlose als wir in der Community haben und die einfach mit der nächsten IP oder Socke zu umgehen sind. Deswegen stehe ich der Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre auch grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber. Aber die WMF muss dazu die Abstimmung mit den Projekten suchen und nicht einfach Verfahren einführen, die für sie maximal bequem sind und für alle anderen maximal willkürlich wirken. --Magiers (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die Entscheidung mag kaum überprüfbar sein, aber dass sie "völlig willkürlich" ist, das kannst Du nicht beweisen. Wir wissen, dass sich Benutzer bei T&S über Fram beschwert haben, aber Du unterstellst hier praktisch, dass es keine in seinem Verhalten begründeten sachlichen Gründe für den Bann gibt, und WMF das aus irgendwelchen anderen Gründen so entschieden hätte. Wir wissen nicht, dass es nicht so ist, aber das sollte kein Grund sein, solche Spekulationen loszutreten indem wir das Verfahren als "willkürlich" bezeichnen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wir wissen, dass sich Benutzer bei T&S über Fram beschwert haben. Und was geht T&S das an? Die EN-Wikipedia hat ein funtionierendes ArbCom, das sich mit der [Review and removal of adminship Entziehung von A-Rechten] befaßt, und die EN-WP verfüg über genügend Bürokraten, das auch umzusetzen. (DEADMIN oder Wiederwahlverfahren wie bei uns, sind in EN nicht installiert.) Fehlverhalten des Admins XY in der EN:WP ist alsp kein Fall für die Global Rights Policy; mit Gefahr im Verzug wird sich im vorliegenden Fall niemand herausreden können. Hier wurden massiv die Rechte der EN-Community bzw. des EN-ArbComs verletzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:08, 16. Jun. 2019 (CEST)

Doch, genau das ist der Punkt. Die können durchaus gemeint haben, dass ihre Entscheidung das Beste für alle ist; aber sie haben sie gleichzeitig jeder Kenntnisnahme, Beteiligung oder gar Prüfung von irgendjemand anders entzogen. Das ist Willkür, auch wenn es noch so gut gemeint ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Was fehlt, ist Vertrauen in eine Organisation, die sich nie in die Karten hat blicken lassen und die immer das letzte Wort haben wollte. Davon kann nicht nur ich ein Liedchen singen. Es gibt mittlerweile ganz viele von uns, die ganze Arien und ganze Opernabende damit füllen könnten.--Aschmidt (Diskussion) 19:11, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nein, Willkür geht anders. Wenn T&S beispielsweise in die Entscheidung einfließen ließe, dass Fram ein WMF-Kritiker ist, dann wäre das Willkür. Oder sie uns das alles vorspielen würden, um einen Kritiker unter einem Vorwand loszuwerden. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass irgendetwas derartiges passiert sein könnte und wir sollten deshalb nicht von "völliger Willkür" sprechen. Tatsächlich haben sie die lange existierenden Nutzungsbedingungen umgesetzt, in denen sie sich ein Mandat für gerade solche Aktionen geben lassen. T&S ist seit jeder die WMF-Abteilung, die für genau solche Aktionen zuständig ist. Diese Dinge regeln sie weitgehend im Verborgenen, weshalb wir darauf vertrauen müssen, dass die Entscheidung einzig auf dem Benutzerverhalten des gebannten Benutzers gegenüber anderen Benutzern basiert. Ich verstehe, dass das vielen schwierig fällt, aber willkürlich ist das alles dadurch nicht.
Frams Einlassungen bei Commons zufolge hatte er Kenntnis von dem Verfahren, und ich vermute er wird auch angehört worden sein, wenn die Sache nicht supereindeutig war. Ich sehe das im Übrigen im Wesentlichen als Angelegenheit zwischen ihm und der WMF an, weshalb ich damit leben kann, dass die Wikimedia-Community hier nicht involviert ist. —MisterSynergy (Diskussion) 20:46, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das ist ein Streit um Worte. Ich glaube, dass nicht mal sie selbst klar unterscheiden könnten, was alles bei ihrem Geheimverfahren eine Rolle gespielt hat. Das handelt man sich eben ein, wenn man so verfährt (in Don Karlos ist das Thema, das ist keine besonders neue Erkenntnis). Vertrauen ist hier ohnehin nicht angebracht; das wäre nur dann denkbar, wenn ebenso Misstrauen möglich ist, Vertrauen ohne Misstrauen gibt es nicht. Vertrauen kann man nicht einfordern, man kann es allenfalls erwerben, indem man sich vertrauenswürdig verhält. Da sehe ich derzeit keinerlei Chancen. Für Diskurs gibt es aber vielleicht welche, ich weiß es noch nicht so recht (siehe vorigen Abschnitt).--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde nicht, dass das ein bloßer Streit um Worte ist. Wir regeln hier unser Verhältnis zur WMF, da ist eine korrekte Wortwahl wichtig. Alles andere wäre Propaganda zum Zwecke der Eskalation. —MisterSynergy (Diskussion) 23:05, 15. Jun. 2019 (CEST)

"Propaganda zum Zwecke der Eskalation" - da solltest Du aber bitte auch vorsichtig sein, was Du anderen unterstellst. In meinem Post habe ich überhaupt nicht geschrieben, dass die Aktion der WMF Willkür war, sondern Willkür als Extrem Zikos Aussage gegenübergestellt, jeder wolle ein Vetorecht haben (ist das für Dich übrigens auch "Propaganda zum Zwecke der Eskalation", da diese Forderung ja niemand aufgestellt hat?). Am Ende schreibe ich, dass die Verfahren der WMF "maximal willkürlich wirken" (und ja, das tun sie für mich, so lange mir ihr Ablauf und ihre Grundlage nicht transparent gemacht werden). --Magiers (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2019 (CEST)

Suche nach "Willkür" auf dieser Seite. Der Begriff ist mehrfach und von verschiedenen Benutzern genutzt worden, und darunter auch von Dir einmal als direkter Vorwurf an WMF gerichtet worden (heute Mittag, 12:11 Uhr). In der Wortmeldung von 17:57 Uhr nimmst Du mindestens leichtfertig hin, dass die WMF-Aktion wie ein Willkürakt aussieht, auch wenn Du tatsächlich das nicht explizit so behauptest. Mautpreller versucht ebenfalls, das alles so hinzuargumentieren, dass hier Willkür vorliegen würde. —MisterSynergy (Diskussion) 23:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

"Das alles so hinzuargumentieren" - naja. Mir kommt es nicht auf das Wort an, wohl aber darauf, dass bei dieser Art von Verfahren eine Unterscheidung zwischen einer "sachgerechten" und einer "sachfremden" Entscheidung gar nicht möglich ist. Nicht für das Publikum, nicht für die direkt Beteiligten, aber noch schlimmer: nicht einmal für die Entscheidenden selber, denn sie haben sich jeder (auch einer kommunikativen) Kontrollmöglichkeit begeben. Das ist der Preis für diese Art von Geheimverfahren.--Mautpreller (Diskussion) 00:16, 16. Jun. 2019 (CEST)

@Ziko: Auf den ersten Blick erscheint natürlich "Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?" als vordergründige Fragestellung. Der Punkt ist aber mEn sehr viel allgemeiner zu fassen - "Ab welchen Grad der fehlenden Selbstverwaltung darf die Wikimedia Foundation direkt eingreifen?":

Es wird hier davon ausgegangen, dass der Fall nicht so von internen und gewählten Gremien, wie beispielsweise dem Schiedsgericht, zielführend hätte gelöst werden können. Dabei kann angeführt werden, dass es im Wiki auch Menschen gibt, die Todesdrohungen relativieren. Das ist zwar nicht selbstverständlich, aber in einem größerem Wiki gibt immer auch sehr fragwürdige Standpunkte. Und genau dafür wurde Beispielsweise Oversighter oder ein Schiedsgericht geschaffen (, das -sowei ich weis- in en.wiki sehr viel mehr Kompetenzen hat,) um sicherer mit Fällen umgehen zu können.

Nun tauchen auch dabei Probleme auf. Sollen deshalb Teile dieser Funktionen von "strong and empowered movement leaders" [2] übernommen werden oder soll das die Wikimedia Foundation übernehmen? Keines von beiden, den ein Wiki lebt davon, dass es - von vielen - sich selber organisiert und nicht organisiert wird.

Soweit ich das sehe hätte dieser Fall von der Wikimedia Foundation abgegeben werden können, und sie wäre so innerhalb ihrer bisherigen Kompetenzen geblieben. Habitator terrae 22:54, 15. Jun. 2019 (CEST)

Naja, Magiers, es scheint mir eben so zu sein: Manche Mitmacher sagen zwar, dass sie für Ausschlussmöglichkeiten sind. Aber wenn es dann tatsächlich dahin kommt, dann hören wir all die Argumente, warum dieser eine Mitmacher auf keinen Fall gesperrt werden darf. Weil er eigentlich ein netter Kerl ist, der nur einen schlechten Tag hatte. Weil er so viele gute Dinge für die Wikipedia getan hat. Weil er ja auch nicht schlimmer ist als viele andere. Weil das Opfer ja eigentlich selber schuld ist. Weil das Opfer gar kein Opfer ist, sondern nicht so empfindlich sein soll. - Die Liste ist sicher nicht vollständig.

ASchmidt, du hast kein Vertrauen in die WMF. Okay. Aber was ist dann eine gute Lösung? Ziko (Diskussion) 19:15, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich kein Vertrauen hätte. Ich habe gesagt, dass das den meisten so geht, die diese Entwicklungen kritisch begleiten. Wenn alle davon überzeugt wären, dass das der richtige Weg ist, wäre alles in Butter, ist es aber nicht. (Es fehlt auch Vertrauen innerhalb der Community, dazu gab es vor ein paar Wochen einen Kurier-Beitrag, aber das ist ein anderes Feld.) – Es läuft am Ende darauf hinaus, was Dürrenmatt schon vor vielen Jahren gesagt hatte: Was alle angeht, können nur alle gemeinsam lösen. Nicht par ordre de Mufti.--Aschmidt (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Gut. Aber was ist der Weg? Dass die WP-Gemeinschaft sich ein neues Verfahren überlegt, oder dass die WMF sich ein neues Verfahren überlegt? Einen Ombudsman hätte ich mir in der Vergangenheit auch für andere Fälle gewünscht. Ziko (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2019 (CEST)

Habe ich doch schon gesagt: Es geht nur im Diskurs. Ein Ombudsman wäre ebenfalls kein Diskurs.--Aschmidt (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2019 (CEST)

Zu einem Strafverfahren gehört es eben auch, dass der Angeklagte verteidigt wird. Die Verteidigung ist so wenig neutral wie die Anklage. Nur der Richter muss sich um Neutralität bemühen. Und er sollte sich bemühen, auch die nicht neutralen Seiten von seinem Urteilsspruch zu überzeugen - ganz besonders, wenn er in Zukunft auf ihr weiteres Mitwirken angewiesen ist. Als ich z.B. LDs entschieden habe, habe ich mich immer bemüht, insbesondere Artikellöschungen mit ein paar zusätzlichen Worten zu erklären, um Artikelautoren nicht vor den Kopf zu stoßen. Dass ausgerechnet die WMF meint, sie würde Mitarbeiter gewinnen, indem sie ihre Entscheidungen so intransparent wie möglich fällt, ist schon befremdlich. --Magiers (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2019 (CEST)

@Ziko: "dann hören wir all die Argumente, warum dieser eine Mitmacher auf keinen Fall gesperrt werden darf." Ja, das stimmt. Und es ist auch notwendig, diese Argumente müssen gehört werden, und zwar nicht erst hinterher. Das heißt nicht, dass man ihnen immer folgen muss.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

+1. Alle nicht-deliberativen Verfahren sind autoritär.--Aschmidt (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2019 (CEST)

@ Ziko. Die Einführung eines nicht-transparenten, willkürlichen Sperrmechanismus durch einen sehr kleinen Kreis bezahlter Mitarbeiter die über die Köpfe der Freiwilligen hinwegentscheiden, da sie niemandem aus der Community Rechnung tragen, ja sich sogar hinter einem Kollektivaccount verstecken wird das Problem Harassment nicht lösen. Im Gegenteil die Harasser werden WMF mit intriganten Anfragen bombardieren, wenn sie merken dass man so Leute verschwinden lassen kann. Nebenbei zerstört die WP noch die Motivation zahlreicher Mitarbeiter, denn wer hat schon Bock hier unter dem unsichtbaren Bannhammer zu editieren oder zu administrieren. Wie die Kollegen auf en:WP es m.E. folgerichtig festgestellt haben das ganze ist ein Power Grab unter dem Deckmantel der Community Health. Wenn das so weitergeht und die WP sozusagen das Spielzeug einer kleinen Gruppe von bezahlten Funktionären wird, dann ist der Fortbestand unseres Projektes in Gefahr. Mehr in Gefahr als es alle Trolle, Belästiger und Mobber jemals könnten. Die Office-Action gehört auf Fälle beschränkt wo nachweislich Gefahr im Verzug ist, den Rest muss die Community selber regeln. To serve Wikipedia WMF needs to stick to its side of the fence! Gruß -- Nasir Wos? 00:50, 16. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage in der Überschrift ist illusorisch, letztendlich wird immer die WMF das letzte Sagen haben, sie ist die Trägerin der wikipedia und jeder der Illusionen in gegenteiliger Richtung aufbaut sollte mal bedenken wem die Namensrechte gehören (alle Seiten müssen unter Nennung von wikipedia zitiert werden), wem die Software, wem die bisherigen Spendengelder, und falls jemand an einfaches Klonen denkt wie er die Daten auf den Diskussionsseiten und in der Versionsgeschichte (Autorenzuordnung) transferieren will und wo er dafür die Einwilligung aller Beteiligten herbekommen will. Mal davon abgesehen dass er vorher überhaupt erstmal eine Mehrheit organisieren müsste (halte ich wie gesagt für völlig ausgeschlossen sowohl in der deutschen wie in der englischen wiki). Die wirkliche Frage ist was die englische Wikipedia tun sollte um ihre mangelhaften Mechanismen gegen Vandalismus zu verbessern. Das fängt übrigens schon damit an dass sie das nicht wie hier "Vandalismus" nennen sondern beschönigend (wenn man will auch neutraler) "incidents". Ich musste erst mal danach suchen als ich herausfinden wollte, in wie weit Fram durch Vandalismusmeldungen vorbelastet ist. In der laufenden Diskussion wird übrigens auch auf eine Untersuchung der WMF (Community Health Initiative) zu deren "Incident" (sprich Vandalismus) Auflösungsseite (ANI, Administrators' noticeboard/Incidents) hingewiesen, samt quantitativer Auswertung und Empfehlung eines Gutachtens aus Harvard (Harvard Negotiation and Mediation Clinical Program) von Han Lee und Joseph Crupi für Konfliktlösungsmechanismen in der wikipedia insgesamt (Reaching the zone of online collaboration. Recommendations on the development of Anti-Harassement tools and behavioral dispute resolution systems for wikimedia commons). Eine der Empfehlungen ist die Sichtbarkeit von Vandalismusmeldungs-Möglichkeit zu erhöhen und nicht zu viele Barrieren einzubauen, beides in der deutschen wikipedia denke ich gegeben, nicht aber in der englischen, wie auch der Harvard Report findet. Außerdem sollte klarer festgelegt werden was unerwünschtes Verhalten ist und die Schwelle für Eingreifen ist im englischen Projekt nach dem Gutachten zu hoch. Eine weitere Feststellung war dass es praktisch keine die verschiedenen Projekte übergreifende Diskussion gibt (cross-project) und was das betrifft auch keine breite Kenntnis der Diskussionsseiten der WMF selbst (einigen sich gut auskennenden usern vorbehalten). Es gibt auch weitere interessante Beobachtungen zum Beispiel zum consensus Prozess und für Richtlinien die sich an praktischen Fällen orientieren sollten. Die Standards (Empfehlungen) in der wikipedia werden nicht effektiv und schnell genug der Erfahrung mit Konfliktfällen angepasst. In einer lokalen wikipedia müsste das umständlich über Meinungsbilder ablaufen. Die WMF kann da viel schneller handeln und korrigieren. Die Sichtbarkeit für die Möglichkeit von Vandalismusmeldungen direkt an die WMF dürfte aber nach diesen Vorfällen allgemeiner bekannt zu sein. Das sollte den Druck auf die englische Wikipedia erhöhen ihre eigenen Mechanismen zu verbessern.--Claude J (Diskussion) 07:49, 16. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die WMF den Karren derart gegen die Wand fährt, dass die Autorenschaft mehrheitlich ihre Aktivität einstellt, dann ist die Wikipedia auf mittlere Sicht tot und die WMF ohne Existenzberechtigung. Wer weggeht verliert dagegen maximal ein Hobby. Dabei ist es egal, ob der Weggang individuell oder kollektiv erfolgt. Die Namensrechte verhelfen der Stiftung nicht wirklich zu einer neuen Community. Die Rechte an den Inhalten einschließlich der Versionsgeschichte sind dagegen so gestrickt, dass sie einem Fork nicht entgegenstehen.

Wenn es ganz hart auf hart kommt, sitzt immer die Autorenschaft am längeren Hebel. Dessen ist man sich in San Franzisko sehr wohl bewusst. Entsprechend hat man bei den bekannten Großkonflikten von Bildfilter über Superprotect bis zum unfertigen Visual-Editor letztlich nicht die technischen Möglichkeiten zur Durchsetzung genutzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 16. Jun. 2019 (CEST)

Die Rechte sind so gestrickt, dass sie einem Fork nicht entgegenstehen? Liess die Lizenzen mal ganz genau durch einschließlich die bezüglich Änderung an Inhalten und überlege dir dann was das für ein Fork wäre in der aus Sicht eines Lesers willkürlich Änderungen gesperrt werden weil einstweilige Verfügungen die Lizenzbedingungen nicht erfüllt sehen. Ganz davon abgesehen dass parallel zu den Änderungen in diesem "fork" auch die laufenden Änderungen in der ursprünglichen wikipedia zu berücksichtigen wären. Aber das ist sowieso nur eine Idee aus Absurdistan.--Claude J (Diskussion) 06:35, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Lizenz CC-by-SA kennt keinen Unterschied zwischen Erstnutzung und Nachnutzung. Wenn etwas an Änderungen im Datenbestand des Forks rechtlich problematisch sein kann, dann gilt das eins zu eins auch für Änderungen in der Wikipedia. Insbesondere gilt es bereits jetzt. Außerdem muss ein Fork keineswegs laufende Änderungen des "Originals" zu berücksichtigen. Ein Fork ist schließlich ein Fork und kein Mirror. Zu erwarten ist im Gegenteil, dass sich im Laufe der Zeit Original und Fork auseinander entwickeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2019 (CEST)

Der Unterschied ist in diesem Fall dass wikipedia die Originalquelle ist. Ich meinte speziell diesen Passus in der Lizenz: "und angeben, ob Änderungen vorgenommen wurden. Diese Angaben dürfen in jeder angemessenen Art und Weise gemacht werden, allerdings nicht so, dass der Eindruck entsteht, der Lizenzgeber unterstütze gerade Sie oder Ihre Nutzung besonders." Das gibt breite Basis für rechtliche Auseinandersetzungen und der Unterschied von (vermeintlich) Recht haben und Recht bekommen ist ja allgemein bekannt. Oder meinst du die WMF würde bei einer "forkopedia" die den Namen verdient tatenlos zuschauen ? Die Absicht eine solche forkopedia zu erstellen ist außerdem aus Sicht der WMF projektschädigend (möglicher Ausschluss der daran in der Vorbereitung Beteiligten an wikimedia Projekten). Ein weiterer Punkt ist dass du erst mal einen Bot laufen lassen müsstest, der die Gesamtkopie einschließlich Versionsgeschichte und Diskussionsseiten herstellt (das kann durch die WMF jederzeit verhindert werden, sieheTOU, Abschnitt störender Mißbrauch von Einrichtungen. Immer vorausgesetzt die forkopedia wäre auch nur ansatzweise erfolgreich so dass ein Interesse durch die WMF besteht Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Ich erwarte aus eigener Erfahrung im Gegenteil schnelle Verschlechterung der Inhalte schon allein durch gutwillige Änderungen.--Claude J (Diskussion) 00:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Claude J, die Originalquellen, deren Nennung die CC-BY-SA verlangt, sind immer die Urheber ('Original Author'). Von wem die Inhalte übernommen wurden, spielt für die Nennung dagegen keine Rolle. Die Wikipedia ist in diesem Spiel genauso ein Lizenznehmer wie eine Forkopedia. Die Lizenz ist eine Sache zwischen Urheber und Nutzer. "Zwischenhändler", wie in diesem Fall die Wikipedia haben in diesem Zusammenhang lediglich das Recht nicht als Unterstützer dargestellt zu werden.

Ein Unterbinden des Zugangs zur Versionsgeschichte mit dem Ziel eine lizenzkonforme Kopie zu verhindern, wäre ein frontaler Verstoß gegen die Lizenz. Gleichzeitig muss die WMF nicht hinnehmen, dass ein Download den regulären Betrieb der Server relevant beeinträchtigt. Das ist aber nur eine Frage der Abfragefrequenz. Das Anfertigen einer lizenzkonformen Kopie an sich kann nicht lizenzkonform unterbunden werden. Es kann auch nicht so weit ausgebremst werden, dass eine Kopie effektiv unmöglich wird. Das Schlüsselwort der Lizenz an dieser Stelle ist "reasonable". Wenn es hart auf hart kommt, wird die genaue Interpretation, was "reasonable" ist vor Gericht entschieden werden müssen. Es ist aber schwer vorstellbar, dass eine zusätzliche Last im Bereich von etwa 1% des Normalbetriebs als "unreasonable" angesehen wird. So über alle Maßen riesig ist der Datenbestand nicht. Ein SQL-Dump der englischen WP einschließlich der Versionsgeschichte hatte 2015 eine Größe von 100 GB.

Es ist übrigens gar nicht nötig, einen Bot mit der Anfertigung einer Kopie zu beauftragen. Die oben angesprochenen Datenbank-Dumps werden von der WMF regelmäßig angefertigt und zum Download zur Verfügung gestellt. Wenn die WMF im Rahmen eines Kampfs gegen einen sich abzeichnenden Fork diesen Service abschalten sollten, dann gibt es immer noch mehrere weltweit verteilte Mirrors der letzten Dumps.

Wie sich ein Fork eines Open-Source-Projekts relativ zum Original entwickelt, hängt extrem von den Umständen ab. Dabei gibt es für alle Ausgänge von Fork-scheitert-auf-ganzer-Linie bis das Original-wird-in-kürzester-Zeit-irrelevant ein breites Spektrum. Zwischen diesen Extremfällen gibt es gnügend historische Beispiele, dass man nichts ausschließen kann. Wie die Umstände bei einem Fork aussehen, ist erst klar, wenn sie eintreten. Bis dahin ist alles reine Spekulation. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Ich schreibe es nach solchen Kommentaren immer wieder: "Die Autorenschaft" ist viel zu träge, um einen Fork zu starten. Und die Projektgröße ist inzwischen so immens, dass das auch gar nicht mehr so einfach möglich ist. Selbst wenn man die ganzen Personalkosten und Verwaltungskosten wegrechnet, bleibt schon für die technische Infrastruktur ein enormer Geldbedarf, der erst einmal da sein müsste, bevor man den Fork erfolgreich an den Start bringen und damit eigene Einnahmen generieren könnte. Das immer mal wieder aufkommende Gerede von einem Fork der WP ist heutzutage völlig unrealistisch, und man macht sich damit jedes mal ein Stück weit mehr lächerlich. Das wäre vor 10 Jahren vielleicht noch möglich gewesen, als die Sprachversionen allesamt noch kleiner waren und das Projekt als solches noch nicht so bekannt und bedeutend wie heute. Aber selbst damals hat nur eine einzige Sprachversion einen halbwegs erfolgreichen Fork gestartet.

Von daher: Klar nein. Am längeren Hebel sitzt definitiv die Foundation. Auch wenn wir als Community das nicht wahrhaben wollen. --Stepro (Diskussion) 23:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Von einem Fork habe ich nicht geschrieben. Es ist gar nicht nötig, dass die von der WMF verprellte Autorenschaft einen Fork aufzieht. Es reicht, wenn sich die Autorenschaft ihre Aktivität im hiesigen Projekt einstellt. Das kann schubweise und unter lautem Protest geschehen oder still und leise und individuell. Auf lange Sicht und aus Sicht der WMF ist das Ergebnis gleich fatal: Unter einer gewissen Grenze ist das Projekt auf Dauer im wesentlichen tot und benötigt ebensowenig eine millionenschwere Stiftung zum Betrieb wie ein Papierlexikon ohne Aussicht auf eine neue Ausgabe. Ich persönlich würde die Grenze dabei bei etwa 10% der jetzigen Aktivität sehen. Aber da mag ich mich irren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 18. Jun. 2019 (CEST)

»dass sie einem Fork nicht entgegenstehen« - OMG, ich lese Dinge, die nicht dastehen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Ansonsten hast Du natürlich völlig recht. --Stepro (Diskussion) 00:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Für viele Wikisüchtige wäre ein Ausstieg ohne Ersatz wie kalter Entzug. Denen muss man einen Fork als Methadon anbieten, sonst kommt man nie unter 10% der jetzigen Aktivität. --91.89.174.72 01:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das ist die eine Seite. Die andere ist: Die WMF kalkuliert schon lange mit einem solchen Aussteiger-Szenario, alles andere wäre unprofessionell. Auch die Kirchen haben ein Papier zum Mitgliederschwund in der Schublade liegen, vor ein paar Wochen wurde es zum Teil veröffentlicht.--Aschmidt (Diskussion) 01:32, 18. Jun. 2019 (CEST)

„Das sollte den Druck auf die englische Wikipedia erhöhen ihre eigenen Mechanismen zu verbessern.“ - Die Frage ist auch: was kann die deutschsprachige Wikipedia tun, um ihre mangelhaften Mechanismen gegen Nachstellung und Belästigung zu verbessern? Ich fürchte, dass daran überhaupt kein Interesse besteht. Stellt euch vor, was geschehen würde, wenn in einem Kollegium ein Mann gegenüber einem anderen Mann grinsend bekunden würde, er habe für eine Kollegin eine Hassliebe mit deutlich faszinativen Elementen, und er die Kollegin als jemanden betrachtet, den es von ihm zu erforschen gilt, wobei bei ihr natürlich auch immer was über die reine Forschung hinaus dazu käme (grinsend). In Wikipedia hatte die so motivierte Nachstellung gerade einmal ein eintägige Sperre zur Folge. Als das Verhalten fortgesetzt wurde, wurde die administrative Beschäftigung mit der VM dazu versagt. Nachstellung und Belästigung sind Verhaltensweisen, die meist über einen längeren Zeitraum erfolgen. Sie werden darum als "Dauerkonflikt zwischen Benutzern" abgetan. Betroffene werden es schon irgendwie selbst Schuld sein. --Fiona (Diskussion) 08:56, 16. Jun. 2019 (CEST)

Fiona, Jannemann war bereits vor dem Power Grab gesperrt. Das sind verschiedene Fälle, auch wenn es beide Male darum ging, in weißer Rüstung eine Prinzessin vor einem Drachen zu retten. Meiner Ansicht nach sind übrigens autoritative Maßnahmen prinzipiell nicht dazu geeignet, progessives Outcome zu erreichen. Warum? Weil nach der Etablierung eines repressiven Systems die Spitze der Hierarchie im Namen der Freiheit die dadurch installierten Instrumente auch für regressive Politiken verwenden kann. Aschmidt hat oben bereits auf Deliberation verwiesen. Die Frage, ob sich die deutschsprachige Wikipedia positiv durch autoritative Maßnahmen entwickeln kann, würde ich daher negieren. Allerdings habe ich auf der Wikimania festgestellt, dass das von WMF-Mitarbeitenden und anderen Leuten, die sich dafür interessieren, ganz anders gesehen wird. Die Sprache ist eine andere, aber Sanktionen durch eine starke Zentralmacht werden als sinnvoll angesehen und unterstützt. Das alte Freiheit↔Sicherheit-Dilemma. Grüße −Sargoth

Wir reden hier nicht von Jannemann, gegen dessen Ban ich auch votiert habe, denn er war hierzuwiki bereits infinit gesperrt. Gegen den Antrag eines hiesigen Users MuM global zu bannen, habe ich auch votiert. Denn er ist hierzuwiki bereits infinit gesperrt. Ich habe einen Fall von fortdauernder Nachstellung und Belästigung ohne extreme verbale Entgleisungen als Beispiel genannt, und wie in der deutschsprachigen Wikipedia damit umgegangen wird. Eben gar nicht.--Fiona (Diskussion) 09:44, 16. Jun. 2019 (CEST)

Auffällig ist aber dass auch im Fall der engl. Sperre Frauen eingeschüchtert wurden. Eine Strategie gegen unerwünschte weibliche Konkurrenz/Aktivität ist es ja auch sich streng an die Regeln zu halten und ihre Beiträge mit Formalien zu bepflastern (QS-Bausteine, in einem der Fälle auch zusammenstreichen des Artikels nach eigenem Gusto) bis diese sich bei der WMF beschweren. Nach Frams Aussage alles ganz harmlos. War aber Gegenstand einer Abmahnung an Fram: hör damit auf und halt dich von der (bei Frauenthemen und LGBT inhaltlich sehr aktiven) userin fern.--Claude J (Diskussion) 09:56, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, man muss drei Dinge unterscheiden: 1. Es gibt Stalking, was ganz konkret zwischen zwei Personen abläuft. Da finde ich es nachvollziehbar, wenn nicht öffentlich agiert wird, um das Opfer zu schützen, und da sehe ich auch ganz konkret eine Eingriffsberechtigung der WMF. 2. Es gibt ein Muster von Verhaltensweisen, mit dem jemand immer wieder verschiedene Personen angreift und einschüchtert. Das muss im Projekt offengelegt und auch dort sanktioniert werden. In dem Fall nützt es überhaupt nichts, wenn eine einzelne betroffene Person eine Kontaktsperre erreicht, nur weil sie über Mittel und Wege verfügt, bei der WMF Gehör zu finden, aber nichts grundsätzlich unternommen wird, den Verursacher einzubremsen (oder eben, wenn es nicht anders geht, auch auszusperren). 3. Es gehört zu einem offenen Projekt wie diesem aber auch ganz wesentlich dazu, dass über die Inhalte gestritten wird. Man wird hier keinen Artikel schreiben können, ohne auf andere zu treffen, die der eigenen Arbeit "im Weg stehen" und etwa QS-Bausteine setzen oder Artikelkürzungen vornehmen (mal berechtigt, mal unberechtigt, weil sie schlicht mit dem Thema nichts anfangen können oder wollen). Eine gewisse "Einschüchterung", die hier Neulinge durch Alteingesessene mit Erfahrungs- und Wissensvorsprung erleben ist in einem Wiki systemimmanent, und sie muss von den Neulingen aktiv überwunden werden, damit sie hier konstruktiv mitarbeiten können und irgendwann auch selbst dem Projekt ihren Stempel aufdrücken. --Magiers (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2019 (CEST)

zu 2. Wird es aber nicht. Es gibt nicht einmal eine entsprechende Regel wie Wikipedia:Harassment. Die Frage ist auch, was in einem Projekt mit einem male bias überhaupt und konsequent als harassment sanktonierbar bis zum Ausschluss behandelt wird.

zu 3. eine gewisse "Einschüchterung" ist systemimmanent. Ist es auch akzeptabel? --Fiona (Diskussion) 13:13, 16. Jun. 2019 (CEST)

Was mir an der englischen Regel nicht gefällt, ist, dass "an editor's enjoyment of Wikipedia" in den Rang eines Rechtsguts erhoben wird. Mal so gesagt: Es gibt durchaus Handlungen in der Wikipedia, die mein "enjoyment of Wikipedia" stören und untergraben. Das kann aber doch nicht heißen, dass diese Handlungen alle verboten sind und zurückgesetzt werden müssen oder gar die Akteure gesperrt werden müssen. Umgekehrt habe ich bestimmt schon oft anderer Leute "enjoyment of Wikipedia" gestört, manchmal haben sie mir das auch schon mitgeteilt. Dennoch habe ich nicht in allen Fällen davon abgelassen und hatte dafür manchmal auch gute Gründe. Es müsste da schon sehr viel klarer sein, ab wann "harrassment" mehr ist als nur Lästigfallen. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2019 (CEST)

Mautpreller, jemandem lästig fallen wird nicht als harrasment übersetzt. Harassemt bedeutet Belästigung bis zu bedrängen und schikanieren.--Fiona (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ja, mir ist aufgefallen, dass wir keine wirklich gute Übersetzung für Harassment haben. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Dass es ständig vergnüglich und einfach sein soll, in der Wikipedia zu arbeiten, ist einfach ein falsches Versprechen, das man Neulingen abgibt. Genauso umgekehrt etwa, dass es immer vergnüglich und einfach wäre, als Leser Wissen zu erwerben. Bei beiden wird man sich anstrengen und Hindernisse überwinden müssen. Es ist richtig, man muss Autorinnen und Autoren bessere Hilfsmittel in die Hand geben, sich gegen Belästigung zu wehren (auch gegen solche, die nicht auf der persönlichen Ebene stattfindet, sondern bei der jemand quer durch den Artikelbestand eine Mission verfolgt). Aber man muss ihnen eben auch sagen, dass sie in der Arbeit hier Konflikte haben werden und dass es dabei auch auf ihren Einsatz und ihr Durchsetzungsvermögen ankommen wird. Auch etwa um Harassment-Regeln durchzusetzen braucht es diesen Einsatz und das Durchsetzungsvermögen von Mitarbeitern und Administratoren. Vergnüglich wird das nicht sein. Die Alternative wäre: Alles, was dem Vergnügen im Weg steht, an bezahlte Mitarbeiter der WMF zu delegieren. Dann wird da aber bald auch im Streitfall über unsere Artikelinhalte entschieden werden, anstatt dass wir das autonom auf die Reihe bekommen. --Magiers (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Das Problem ist die genaue Grenzziehung in dem riesigen Graubereich zwischen Ponyhof und Trollhölle, und der persönliche Geschmack bei der Einordnung von Dingen in diesem Graubereich. Ich möchte hier weder das eine noch das andere haben, und bin durchaus der Meinung, dass es Leute gibt, die eher in Richtung Trollhölle agieren. Es gibt aber auch in manchen Bereichen zu viel Mimimi, sprich Ponyhof, zumindest als Anspruch. Die Balance ist nicht einfach, wenn es dann noch so komplett unterschiedliche kulturelle Einstellungen wie im Einzugsbereich der enWP gibt, und jemand das über einen schlichen Kamm scheren möchte, dann ist Unzufriedenheit vorprogrammiert. Was in Amiland inakzeptabel ist kann auf der Insel oder Down Under vollkommen normal sein und umgekehrt, die deWP hat da einen etwas kleineren geographischen Raum abzudecken, aber auch hier gibt es unterschiedliche Bewertungen von Verhaltensweisen: Ist das jetzt nur klar und deutlich oder ist das schon rüde und aggressiv? Ist das lästig fallen oder Belästigung? Da gibt es i.d.R. keine einfachen Antworten, außer in extremen Fällen, die sowieso meist unstrittig sind (Jannemann z.B.). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 16. Jun. 2019 (CEST)

(nach links) Fiona, ein naheliegendes Beispiel, das übrigens offenbar auch auf den Fram-Fall zugetroffen hat und für viele Konflikte charakteristisch ist, wäre etwa: Jemand ist überzeugt, dass die Artikel eines bestimmten Accounts regelmäßig nichts taugen (etwa wegen Verletzung der Belegpflicht, Belegschwindel, Point of View, BIO, you name it). Diese Person verfolgt nun die Edits dieses anderen Accounts, sucht nach solchen Mängeln und prangert sie dann an. Ist das bereits Harassment? Nicht so einfach zu sagen. Schlechte Artikelarbeit gibt es in der Wikipedia und sie kann unter Umständen erheblichen Schaden anrichten, für eine solche "Verfolgung" kann man also durchaus Argumente bringen. Dennoch ist es möglicherweise sinnvoll, da mal lockerzulassen und sich zurückzuhalten. Es kann auch so sein, dass eine tiefgreifende Meinungsverschiedenheit zwischen den beiden usern vorliegt, die an allen möglichen Punkten "ausbricht"; das ist zwar ärgerlich und lästig, aber diese Meinungsverschiedenheit könnte ja durchaus wichtig sein, sollte vielleicht bloß in anderer Form ausgetragen werden. Andererseits kann so etwas tatsächlich zur Fehde ausarten, oder auch zur einseitigen vorsätzlichen Belästigung und Bedrängung, um jemand loszuwerden (oder gar: um Frauen rauszudrängen). Man muss doch Kriterien finden, um hier zu unterscheiden. Das wird m.E. nur möglich sein im offenen Austausch von Argumenten, sicher nicht durch geheimen Entschluss von Trust & Safety. "Positive experience" oder "enjoyment" sind meines Erachtens auf keinen Fall solche Kriterien. Darauf wollte ich hinaus.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2019 (CEST)

(nach Bk, aw Mautpreller) Nur eine Info: „Hounding on Wikipedia (or "wikihounding") is the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia.“ Es geht also ganz klar nicht um ständig mangelhafte gegen Regeln verstoßende Artikelarbeit. Wir haben keine Hounding-Regel. In VMen hounding zu benennen gilt wie Stalken, Nachstellen u.a. als PA.--Fiona (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2019 (CEST)

Einen „offenenen Austausch“, bei dem jeder mittun darf, um Kriterien zu finden für „einseitige(n) vorsätzliche Belästigung und Bedrängung, um jemand loszuwerden (oder gar: um Frauen rauszudrängen)“ halte ich in diesem Projekt mit der Zusammensetzung von Usern für nahezu unmöglich.

Du warst selbst im Schiedsgericht und weißt, dass das Meiste nicht öffentlich verhandelt wird, sondern nur Ergebnisse herausgegeben werden, die einzelne Schiedsrichter kommentieren. Kannst du dir nicht vorstellen, dass das T&S-Team ebenfalls so arbeitet und noch mehr Wert auf den Schutz Einzelner legt? Ich bin der Meinung, dass wir zu viel Öffentlichkeit zulassen, wenn es um sensible Fälle einzelne Personen betreffend geht. Bei BSV entsteht regelmäßig über ein oder zwei Wochen einer Pranger, wie gerade wieder, bei Schiedsgerichtsfällen manchmal über mehrere Wochen und Monate. Ich bin der Meinung, dass solche Fälle mit viel mehr Diskretion und ohne jeden Druck von der (lautstarken) Mehrheitscommunity behandelt werden sollten, wobei "Ankläger" wie "Verteidiger" gehört werden müssen ggfs. sogar Gutachter von Außen. Das T&S-Team ist möglicherweise neutraler und an den Use of terms orientierter als jedes unserer Schiedsgerichte.--Fiona (Diskussion) 15:12, 16. Jun. 2019 (CEST)

Kriterien zu finden ist nicht dasselbe, wie einen bestimmten Fall/Konflikt zu behandeln. Die Schwäche "unseres" SG besteht auch nicht darin, "zuviel Öffentlichkeit zuzulassen" etc., sie besteht eher darin, dass die Grundlagen für eine Entscheidung nicht wirklich verhandelt werden (und das kann sehr wohl öffentlich geschehen). Dss T&S-Team tut das bislang erst recht nicht. Immerhin hat "unser" SG sich darauf geeinigt, eine gemeinsame Darstellung des "Falls" zu veröffentlichen, gerade ohne schutzwürdige Interessen zu verletzen. Auf VM ist Derartiges auch möglich, auch wenn es nicht immer gemacht wird. Im T&S-Vorgehen ist bislang nichts dergleichen möglich.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass wir einen Mangel an bestimmten Richtlinien bzw. Grundlagen dafür haben. Etwa bei der Sperrprüfung, wo nicht ausreichend formell bestimmt wird, wer für die Durchführung des Verfahrens verantwortlich ist, welche Mindestansprüche an das Verfahren gestellt werden und wie Befangenheiten geklärt werden. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Dass es in unserer Community nicht möglich wäre, Kriterien festzulegen, kann ich nicht glauben. Warum nicht einfach mal WP:Belästigung, WP:Mobbing o.ä. anlegen? Im ersten Schritt z.B. als Übersetzung von en:WP:Harrassment? Natürlich wird die Etablierung so einer Seite kein reines "enjoyment" sein. Sie wird berechtigte und unberechtigte Kritiker anziehen und man wird um einzelne Formulierungen ringen müssen, aber ich glaube kaum, dass ein Administrator einfach auf den Löschknopf drückt und verkündet: "So eine Seite darf es in der de.wp nicht geben." Am Ende wird also eine Seite herauskommen, die besser ist als keine und Auswirkungen auf das Projekt und künftige Entscheidungen haben wird. Die meisten anderen Seiten im WP-Namensraum sind auch als reine Privatessays entstanden und werden inzwischen hochgehalten wie Grundprinzipien (ich denke z.B. an WP:Eigentum an Artikeln oder die Nachtret-Seite WP:Keine Diven füttern). Ich sehe hier also durchaus Möglichkeiten, die Abläufe der WP von innen heraus zu bestimmen, ohne dass wir den "großen Bruder" brauchen. Es muss nur jemandem wichtig genug sein, dass er sich den voraussehbaren Ärger antut. --Magiers (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2019 (CEST)

+1 Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mir fehlt hier in der Diskussion die notwendige Abwägung zwischen verschiedenen Zielen. Die Bekämpfung von Belästigung/Mobbing/etc. ist ein Ziel. Aber ein anderes und mindestens ebenso wichtiges Ziel muss es doch sein, Mitglieder nicht zu Unrecht zu sanktionieren. Wenn wir nach jedem (bedauerlichen) Mobbing-Vorfall an der Sanktionierungsschraube drehen, dann werden wir irgendwann in einem Orwellschen Zustand enden, wo jeder für alles sanktioniert werden kann, solange sich mindestens ein Nutzer angegriffen fühlt (oder selbiges zumindest behaupten kann). Ein bestimmtes Mindestmaß an Problemen besteht in jeder menschlichen Gemeinschaft, und in den allermeisten Fällen sind Sanktionen kein gutes Mittel, dieses Maß zu verändern. Da müssen andere Mittel her. Ich finde auch die Idee gewagt, dass die WMF, mit einer kleinen Zahl von Mitarbeitern, von denen die meisten vermutlich höchstens wenige der relevanten Sprachen verstehen, insgesamt besserte Entscheidungen treffen kann, als die betroffenen lokalen Wikis - zumindest für große Wikis mit etablierten Autoren, Prozessen, und sogar gewählten Vertretern. Die schiere Diskrepanz in der Zahl der Wikipedia-Nutzer und der WMF-angestellten garantiert doch schon, dass schon bei der Auswahl der Fälle, die sich die WMF anschaut, Willkür herrschen muss. Diktaturen mögen ja z.T. gerade wieder modern werden, aber wir müssen hier ja nicht jedem Realwelt-Quatsch nachlaufen. Ein System von Sanktionen wird z.B. wesentlich mehr Akzeptanz finden und Wirkung zeigen, wenn die Prozesse transparent und nachvollziehbar sind, und wenn die Beschuldigten angemessene Mittel haben, gegen eine Sanktion vorzugehen. --Stephan Schulz (Diskussion) 17:10, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich meine, davon hätte ich sehr wohl gesprochen. In en ist (zu Recht) von Star Chamber-Justiz die Rede, was sehr gut passt.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2019 (CEST)

Mir gefällt die Antwort von Seraphimblade an Jan Eissfeldt: Editorial independence of the English Wikipedia community and response to Jan. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 16. Jun. 2019 (CEST)

“If the Foundation staff is not explicitly invited to enter in an area, you are not welcome, and you must stay out of it.” – das ist das zutreffendste was ich seit Langem gelesen habe. --DaB. (Diskussion) 00:03, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, wir erleben hier gerade die Emanzipation der englischsprachigen Wikipedia von der Foundation. Das ist eine ziemlich aufgeheizte Atmosphäre mittlerweile, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sie in dieser Situation nicht den richtigen Ton treffen werden. Eigentlich gäbe es nur eine Möglichkeit, die die Autoren noch beruhigen könnte: Die Schließung der Abteilung Trust and Safety.--Aschmidt (Diskussion) 01:21, 17. Jun. 2019 (CEST)

Yaroslav Blanter, ein langjähriger kritischer Geist in der EN-Community, hat sich zu Wort gemeldet: Now, almost a week after the incident, it is clear that there will be no more specifics forthcoming from WMF (nor from Fram, or from anybody else, for this purpose). Does anybody finally understand what message did WMF want to communicate to us (by "us" meaning specifically the English Wikipedia community)? They probably failed to communicate it clearly anyway. but what was the message supposed to be?--Aschmidt (Diskussion) 01:52, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mein Eindruck ist dass selbst Administratoren dort keine Kenntnis der grundlegenden öffentlichen Verlautbarungen der WMF und deren Dokumente sowie deren laufender Arbeit haben. Bestätigen sie ja selbst in dieser Diskussion ("hands up who have ever heard of.... ?", die Dokumente sind dann aber leicht zu finden). Fazit: sie werfen der WMF mangelnde Kommunikation vor, kommunizieren aber selbst nicht mit der WMF (sie sind ja nach dem von ihnen verinnerlichten Gründungsmythos die eigentlichen Hüter der wikipedia). PS: was Seramphimblades Stellungnahme betrifft, wo in den Statuten der WMF steht dass sie sich nicht in die englische Wikipedia einmischen dürfen ? (eigentlich rhetorische Frage, denn ich denke die WMF Juristen haben das alles genau geprüft)--Claude J (Diskussion) 07:06, 17. Jun. 2019 (CEST)

Claude, was glaubst Du, woran das liegt? Die Antwort scheint mir eigentlich recht einfach: Das Verhältnis zwischen WMF und den Communities ist erstens nie geklärt worden und zweitens zeigt sich immer wieder, dass es umstritten ist. Solange die Communities im Wesentlichen ihre eigenen Angelegenheiten regeln können, ohne dass die WMF hineinprescht, kann man mit dieser unklaren Situation leben. Die Dokumente und Diskussionen der WMF finden in einer anderen Welt statt, die Beteiligung an ihnen ist gering (und im Übrigen auch eher unerwünscht seitens der WMF, da diese tut, was sie will), sie spielen meistens keine Rolle für die Communities. Wenn das nicht mehr so ist, gibt es Aufruhr. Das ist auch gut so. Ich hoffe, dass Aschmidts optimistische Einschätzung stimmt und die en.wp sich von der WMF emanzipiert, bin aber nicht sicher. Das wäre ein gutes Zeichen, da die en.wp bei weitem das mächtigste aller "Wikinedia-Projekte" ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ein Zwischenruf: Aschmidt schreibt, es gäbe nur eine Möglichkeit, „die die Autoren noch beruhigen könnte: Die Schließung der Abteilung Trust and Safety“. Das könnte so sein. Doch ich bezweifle, dass das eine Möglichkeit ist, die die Minderheit der beruhigen würde: die Frauen.--Fiona (Diskussion) 15:03, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das ist vielleicht ein etwas einseitiges Frauenbild.--Aschmidt (Diskussion) 01:32, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es ist kein Bild, sondern der Hinweis, dass deine Rede die Minderheit in der Wikipedia nicht reflektiert, die sich u.a. als Women in Red artikuliert hat. Dass einzelne Frauen genauso so denken wie die Mehrheit der männlichen User, ist doch banal. So sind in Antifemisten-Vereinen auch Frauen vertreten, das war schon in der historischen Anti-Suffrage-Bewegung so.--Fiona (Diskussion) 14:18, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich wende mich gegen die Vereinnahmung aller Frauen/Männer/whatever durch bestimmte Parteigänger. Ob man in jemandes Namen spricht, sollte man demjenigen überlassen, das kann man nicht verallgemeinern. – Recht hast du aber sicherlich, was den Hinweis auf Minderheiten vs. Mehrheiten angeht. Es ist ein Problem, wenn Entscheidungsprozesse auf Abstimmungen beruhen und es keine Regeln gibt, wie mit den Interessen von Minderheiten umgegangen werden soll. Im Recht gibt es dafür Grundrechte bzw. Menschenrechte, die immer und unbedingt gelten und die einen harten Kern haben, der nicht angetastet werden darf. Wir machen es derzeit für das Verhältnis Community/Wikimedia geltend, aber das braucht es auch innerhalb der Community. Insoweit wären wir einig. Wobei „Minderheit“ nicht gleichzusetzen wäre mit einem generellen Opferstatus.--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

Liebe Leute, danke für die Meinungen und Kommentare, aber: Was wäre konkret eine Lösung, die die verschiedenen Ziele realisieren könnte? Sowohl Einbindung der Gemeinschaft als auch Opferschutz? Wirksames Zurückdrängen von Harassment? Ich kriege hier leider wieder den Eindruck, dass manche Harassment nicht so schlimm finden oder nach dem Motto denken: Wasch mir den Pelz, aber mach ihn nicht nass. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, für welche Frage Du eine Lösung suchst. Magiers hatte einen guten Vorschlag gemacht: Man kann in de.wp versuchsweise eine Seite "Belästigung" schaffen und versuchen, Kriterien zu entwickeln, die solche Belästigung definieren. Wenn eine solche Seite Akzeptanz in der Community findet, kann sie zur Regelseite werden. Zu der Frage eines fairen Verfahrens gibt es ebenfalls sehr konkrete Vorschläge: Klare, verlässliche vorher (!) bekannte Prozeduren, Möglichkeit für Beschuldigte, ihre Sache zu vertreten (notfalls über einen Repräsentanten/eine Repräsentantin; dasselbe könnte übrigens für die beschuldigende Seite auch sinnvoll sein), Beschränkung der Geheimhaltung auf persönlichkeitsschutzrelevante Punkte, Möglichkeit des Einspruchs.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ein weiterer Punkt vielleicht noch: Sobald es um rechtlich, insbesondere strafrechtlich relevante Geschichten geht, ist Eile geboten. In diesem Fall könnte man auch nicht gut etwas dagegen sagen, dass WMF die Sache übernimmt, da sie rechtlich gesehen Seitenbetreiber ist und als Störer haftet. Was jedoch nicht heißt, dass damit die Fragen des fairen Verfahrens ausgehebelt sind, bloß muss vielleicht sofort eine Entscheidung getroffen werden, um eine unmittelbare Gefahr abzuwenden. So eine Entscheidung kann dann hinterher in einem fairen Verfahren aufgearbeitet werden. Das ist aber ein Ausnahme- und Notfall.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

enwiki hat eine solche policy, dennoch kam sie innerhalb der Community zum Schutz von Autorinnen nicht zur Anwendung, und harassemnt (was mehr bedeutet als Belästigung) wird von dem seines Amtes enthoben Admins und seiner Unterstützer als ganz normales Verhalten reklamiert.--Fiona (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2019 (CEST)

Da hätt' ich aber doch ein paar Fragen: 1. Kam sie nur in diesem Fall nicht "zur Anwendung" oder überhaupt nicht? Warum nicht? Fehlte es vielleicht daran, dass das überhaupt nicht probiert worden ist? 2. Was bedeutet "Harassment" dann? Ab wann ist ein Verhalten Harassment? 3. Was ist dort als "ganz normales Verhalten" reklamiert worden? --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mautpreller, ich müssste jetzt über das wenige hinaus, was ich weiß, genauso spekulieren wie du spekuliert, dass es nicht gerechtfertigt sein kann, dass der User für ein Jahr für die Bearbeitung von enwiki gesperrt wurde. Ich weiß, was hierzuwiki als "normales" Verhalten von männlichen Usern angesehen wird. Würde ich darüber eine Dokumentation zusammenstellen, würde es diese Seite sprengen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht in die Community-Vorgänge involviertes Team objektiver urteilt, halte ich für sehr groß. --Fiona (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2019 (CEST)

In der Sache kann ich dazu auch nichts sagen. Mein Argument ist, dass diese Sperre nicht akzeptiert werden kann, weil das Verfahren nicht akzeptiert werden kann. Was bei einem fairen Verfahren rausgekommen wäre, steht in den Sternen. Das ist ja gerade das Problem, auf diese Weise wird eine vernünftige Beurteilung unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2019 (CEST)

Den Gedankengang kann ich nachvollziehen aber ein externes Team welches nach einem intransparenten und nach außen hin durch fehlende Information willkürlichen Entscheidungsprozess handelt wird das Problem nicht besser sondern schlimmer machen. Gruß -- Nasir Wos? 11:38, 18. Jun. 2019 (CEST)

Was heißt nun transparent? Dass z.B. der Beschuldigende mit Name und Anliegen der Öffentlichkeit bekannt gemacht wird? Ziko (Diskussion) 12:40, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt. Es ist aber wichtig, dass die Vorwürfe bekanntgemacht werden (notfalls mit Kürzungen, falls Persönlichkeitsrechte berührt sind, also auch u.U. unter Weglassung des Namens und der konkreten Situationen), der Grund, warum das überhaupt eine WMF-Sache sein soll und nicht eine Community-Sache, die Entscheidung selbst und die Begründung dafür (u.U. unter Weglassung persönlichkeitsrelevanter Details). Es ist wichtig, dass man vorher weiß, wie das ablaufen wird, dazu gehören insbesondere die Gründe, warum ein solcher Fall konkret übernommen werden kann und warum eine Sperrentscheidung gefällt werden kann. Es ist wichtig, dass der Beschuldigte selber weiß, was ihm vorgeworfen wird, und sich verteidigen kann. Wenn schutzwürdige Daten im Spiel sind, muss eben ein zur Verschwiegenheit verpflichteter Vertreter benannt werden. All das schaffen rechtliche Verfahren im RL oder auch Schiedsgerichtsverfahren ja auch. Es darf nicht zugehen wie in Der Process.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mir erscheint deine Analogie mit Kafkas Prozess nicht zutreffend. Denn ist es tatsächlich so, dass dem Beschuldigten nicht mitgeteilt wurde, was ihm vorgeworfen wird, und er im Dunklen tappt? Konnte er sich nicht verteidigen? So wie ich es verstanden habe, wurde und wird es nicht Dritten, also der so genannten Community, mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 13:44, 18. Jun. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es so. Er erhielt vorher zwei "Conduct Warnings", die er teilweise nachträglich (also jetzt) veröffentlicht hat. (Auch die sind im Übrigen höchst zweifelhafter Natur, man kann es nachlesen.) Dass ein Sperrverfahren gegen ihn lief, war ihm nicht bekannt. Gehört wurde er nicht, genau genommen wurde niemand gehört. Natürlich muss ich mich dabei auf Frams Angaben (Diskussionsseite bei Commons) verlassen, aber diesen Angaben hat niemand widersprochen und sie sind schon tagelang bekannt. Es wäre ja nicht das geringste Problem zu sagen: Doch, wir haben Fram über das Verfahren informiert und ihn angehört. Das wäre kein Verschwiegenheitsbruch. Es behauptet aber niemand, weder T&S noch sonst jemand. Die "Linie" ist vielmehr zu sagen: Wir müssen überhaupt niemanden informieren oder anhören, die WMF entscheidet ganz allein.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 18. Jun. 2019 (CEST)

PS: Nachträglich wurde ihm offenbar ein Edit bekanntgegeben, der ihm vorgeworfen wird. Er hat allerdings nichts mit Harassment etc. zu tun, es handelt sich um einen ziemlich unhöflichen Beitrag auf der Diskussion des ArbCom (wurde oben schon verlinkt), der diesem Kompetenzüberschreitung vorwarf und zwei four-letter words enthielt und der nichts mit einer konkreten Person zu tun hatte und auch keinen Zusammenhang mit den "Conduct Warnings" aufwies. Hätte das jemand auf dem englischen Äquaivalent von VM gemeldet, hätte er vielleicht sechs Stunden Pause machen müssen, vielleicht auch nicht. Hat aber niemand. Das wäre etwa so, wie wenn Marcus Cyron oder Atomiccocktail oder oder ... wegen einer rüden Äußerung ein paar Wochen später für ein Jahr gesperrt worden wäre, ohne dass sie jemals darüber informiert worden wären, ohne dass die Community ein Sterbenswort erfahren hätte, ohne dass sie eine Gelegenheit gehabt hätten, sich zu rechtfertigen, und ohne Möglichkeit eines Einspruchs. Das ist kafkaesk.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nein, Mautpreller, um eine harsche Kritik am Schiedsgericht geht es nicht, auch wenn das so kolportiert wird. Sein Verhalten als Admin wird schon länger problematisiert, ein Verhalten, das er selbst als "ganz normal" findet. --Fiona (Diskussion) 14:25, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst es nachlesen, doch, genau, darum ging es in diesem Edit. Dass "sein Verhalten als Admin schon länger problematisiert wird", kann schon sein. Das gilt auf de zum Beispiel für praktisch alle Admins, die auf VM unterwegs sind. Zu Recht oder zu Unrecht. Das wird ihnen auch unablässig bekanntgegeben, von allen möglichen usern jeden Geschlechts. Auf en wird das nicht anders sein. Soll das nun ein Fall für eine geheime Office Action werden?--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mautpreller, du kannst auch nachlesen, dass es nicht um VM-Entscheidungen geht. Eine office action wegen harassemnt setzt mehrmalige Vorkommnisse voraus.--Fiona (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2019 (CEST)

Also nun mal Butter bei die Fische. Die erste "Conduct Warning" betraf ganz allgemein Unhöflichkeit, interessanterweise unter anderem gegenüber WMF-Beschäftigten, ohne etwas Konkretes zu nennen. Die zweite betraf Folgendes, und zwar fünf Monate (!) nach dem Vorfall: Fram äußerte sich auf einer Benutzerdiskussionsseite ziemlich unfreundlich zu der Userin, der sie gehörte. Er kritisierte permanente mangelhafte Artikelqualität, schwache Bequellung und Verstöße gegen WP:BIO. Er löschte ohne Löschantrag ein oder zwei Artikelentwürfe aus dem BNR wegen WP:BIO (sie blieben m.W. auch gelöscht). Verschiedene User machten ihn darauf aufmerksam, dass sein Anliegen wohl in Ordnung sei, der Ton aber reichlich harsch. Es ging dort nicht um sexistische oder sonstige Beleidigungen oder Herabsetzungen, überhaupt um nichts Justiziables. Es ging einfach darum, dass er sich zu stark auf diese Userin eingeschossen habe und das wohl besser anderen überlassen solle. So weit, so gut oder schlecht, so etwas passiert hier wie dort jeden Tag. Darauf erhielt er eine "Conduct Warning" von der WMF. Sie enthielt explizit die Feststellung, dass an seinen Edits nichts Falsches sei, und wiederholte die Aufforderung, solches doch dennoch lieber anderen zu überlassen, jedoch nicht als "Interaction Ban". Das "Einschießen" auf anderer Leute Edits kenne ich sehr gut zum Beispiel aus einem eigenen SG-Fall und ebenso aus einem, den ich als Fußgänger beobachtet habe, es kann berechtigt sein oder nicht, aber problematische Folgen haben, weil eine Person, die ständig kritisiert wird, eher mehr als weniger Fehler machen wird. Das Thema ist also schon relevant, es besteht aber weder ein erkennbarer Grund dafür, warum das WMF behandeln sollte, noch ein Grund dafür, dass da schutzwürdige Interessen durch Öffentlichkeit beeinträchtigt werden könnten. Das wars. Dann kam aus heiterem Himmel die Sperre, ohne weitere Nachricht. Sie betraf nur en.wp, es kann sich also eigentlich nicht um irgendetwas off-wiki gehandelt haben. Soll das allen Ernstes das Klima verbessern oder was es da alles für schöne Worte gibt? Das ist absurd. Was man damit schürt, ist die Angst, dass es eigentlich jeden treffen kann. Wenn das das richtige Mittel zur "Klimaverbesserung" sein soll, dann gute Nacht.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2019 (CEST)

In der Email die Fram zum Ban erhalten hat, wurde seiner eigenen Aussage nach durchaus die Bearbeitung, in der Fram den Kommentar zum Arbcom gemacht hatte, verlinkt:

"This decision has come following extensive review of your conduct on that project and is an escalation to the Foundation’s past efforts to encourage course correction, including a conduct warning issued to you on April 2018 and a conduct warning reminder issued to you on March 2019. With those actions in mind, this ban has been triggered following your recent abusive communications on the project, as seen here [3].

This action is effective immediately and it is non-appealable."

(laut Fram aus der letzten Email von T&S, in der er über den einjährigen Ban informiert wurde) --Count Count (Diskussion) 15:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt. Schrieb ich eigentlich auch schon oben. Hat aber ja wohl überhaupt keinen Zusammenhang mit "Harassment" etc. und ich seh weder einen Grund für Geheimhaltung noch für überhaupt ein WMF-Eingreifen. Wenn jemand das Handeln des SG als Bullshit bezeichnet, ist das Grund für eine einjährige Sperre aus San Francisco in einem Geheimverfahren fünf Wochen später? Das ist doch geradezu lächerlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Jun. 2019 (CEST)

"Eine office action wegen harassemnt setzt mehrmalige Vorkommnisse voraus." - das ist das, was uns gesagt oder suggeriert wird. Aber wissen wir es? Nö, weil wir ja keinen Einblick bekommen. Das wäre vielleicht noch ok, wenn das Team durch die Community gewählt wäre (wie das SG). Aber wurde es nicht. Wieso sollten man diesem dann Vertrauen? Vertrauen muss verdient werden. Man kann schlecht erwarten, dass dieses bei all der Intransparenz aus dem Nichts kommt. Man weiß ja noch nicht mal, wem man vertrauen soll, weil man nicht weiß, wer eigentlich beteiligt war. Es kann alles fair abgelaufen sein. Es kann aber auch sein, dass ein Nutzer zu einem Freund beim WMF ging und der daraufhin ohne jegliche Sachlichkeit den Sperrknopf drückte (Yeah, Best❤Friends❤4❤eva helfen sich). Das ist das Problem: Mehr als Spekulationen wird den Nutzern nicht zugestanden. WMF vertraut der Community also nicht, erwartet es aber umgekehrt. Tipp: Jetzt lohnen sich wieder soziale Fähigkeiten. Stellt euch mit Mitarbeitern des WMF gut, das könnte künftig zu einem wertvollen Asset werden. Vergesst die Admins, deren Aktionen sind von allen prüfbar und außerdem sind das viel zu viele (und dann auch nur auf ein Wiki beschränkt). Bei einem kleinen, im verborgen agierenden Team reicht dagegen schon ein vehementer Kumpel und man kann viel erreichen. Aber nicht übertreiben, ihr sollt sympatisch und hilfreich wirken, nicht aufdringlich. Aber dafür gibt es ja Kurse (gibt es wirklich). --NeuPopSpeck 01:14, 21. Jun. 2019 (CEST)

Umgang mit potenziell strafbaren Handlungen

Verstehe nur ich das Problem nicht? Zunächst sollten wir die Begriffe nicht durcheinanderwerfen: URV und Lizenzverstöße sind keine Straftaten, es sind allenfalls zivilrechtliche Angelegenheiten. Das heißt, derlei lässt sich regeln, ohne das Damoklesschwert der drohenden stabilen Behausung über sich zu wähnen. Die rote Linie zu Straftaten – Beleidigung, Anstiftung, Nötigung – erkennt man mit ein wenig Rechtsempfinden eigentlich selbst. Und schwere Straftaten wie Geheimnisverrat können nur Geheimnisträger begehen. Dazu zählen Wikipedia-Autoren in der Regel nicht, oder sie sind intelligent genug, ihre Grenzen zu kennen, sonst wären sie keine Geheimnisträger. Wo also ist das Problem? Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 12:28, 23. Jun. 2019 (CEST)

Strafbare Handlung bedeutet nicht unbedingt, dass man ins Gefängnis muss. Strafbare Handlung kann auch bedeuten, dass man eine Geldstrafe zahlen muss.

Ansonsten hast du gerade erklärt, wieso man zwischen den Straftaten unterscheiden kann. Dass man zwischen den Straftaten unterscheiden kann, ist trivial und darum geht es mir nicht! Und dass jeder Wikipedia-Autor den Unterschied zwischen URV und Beleidigung kennt, ist ebenfalls trivial und darum geht es ebenfalls nicht!

Die Frage, um die es geht, lautet: Sollte man eine Person innerhalb der Wikipedia darauf aufmerksam machen, wenn sie eine potentielle illegale Sache tut? Oder ist das innerhalb der Wikipedia verpönt und man sollte das lieber außerhalb der Wikipedia mittels Anwalt regeln?

Ansonsten steht auch im Kurier-Artikel selber bereits eine Frage, um die es geht: Wie soll mit solchen potenziell illegalen Sachen umgegangen werden?

Vielleicht sehe ich ja auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn du der Meinung bist, die Antwort auf die beiden Fragen sei offensichtlich, dann wäre ich an der Antwort daran interessiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 23. Jun. 2019 (CEST)

Service: Ich bin letztens darüber aufgeklärt worden, dass URV sehr wohl Straftaten sind... --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 23. Jun. 2019 (CEST)

Um mal an das Bauchgefühl anzuknüpfen. Ich bin mir ziemlich sicher dass die Wikipedia unter den 500 beliebtesten Seiten im Netz, die hauptsächlich über ihre Community existieren und nicht durch die Verbreitung von Nachrichten, die wenigsten Urheberrechtsverstöße aufweist. URV einfach löschen. --Christian140 (Diskussion) 13:33, 23. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt bereits eine große Aufregung und VM-Meldung, wenn man den anderen nur darauf hinweist, dass sein Text möglicherweise eine Straftat ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Aufregung noch größer ist, wenn ich den Text des Gegenübers einfach lösche, nur weil ich vermute, dass es eine Straftat ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2019 (CEST)

Lass doch mal das Geunke. Wenn jemand, und zwar wohlbegründet, auf einer Diskussionsseite eine Quelle kritisiert, weil der Autor nur mehr im rechtspopulistischen Dunstkreis publiziert, ist das keine "potenzielle Verleumdung" und schon gar keine "potenzielle Straftat", sondern ein Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2019 (CEST)

Korrekt. Und wenn dann die Rechtskeule (sic!) geschwungen wird, dann viel zu oft, um die Kritiker mundtot zu machen. Das ist inakzeptabel. Ich sehe nicht ein, warum man in unserem Projekt Dinge nicht mehr beim Namen nennen sollte, nur weil sich vielleicht Jemand ertappt fühlt. Eigentlich sollte man sich seit Ganser im Klaren darüber sein, daß das hier nicht funktioniert. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:07, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, hier geht es immer noch um dieses Urteil und die Infragestellung des sogenannten Laienprivilegs für uns. Es wurde ja nur darauf hingewiesen, dass der Beschriebene Rechtsmittel einlegen könne, wenn er sich irgendwo zu unrecht negativ beschrieben sieht. Und da müssen wir quasi wie Journalisten selber recherchieren, können uns nicht so einfach wie gewohnt auf Quellen berufen. Die Gefahr ist solange real, wie wir das nicht besser klären und es passiert aber solange nichts, bis wieder einer klagt. Die können sich dann aber auf das LG-Urteil berufen - auch weil Wikimedia nicht wirklich gegengehalten hat. Es nützt übrigens nichts, wenn Laien sich streiten, ob das nun zutrifft oder nicht. Das müsste wie versprochen mal juristisch aufgearbeitet werden. siehe auch hier -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es geht hier weder um Tatsachenbehauptungen noch um den Artikelnamensraum. Mit diesem Urteil hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2019 (CEST)

In der VM ging’s darum, dass die gesperrte Benutzerin auf mögliche Rechtsschritte des Beschriebenen hinwies, was als Drohung mit Rechtsmitteln missverstanden wurde. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das war kein Missverständnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2019 (CEST) Im Übrigen wurde die Benutzerin nicht gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Originalproblem ist 1:1 ein Fall wie im Urteil. Die Diskussion war etwas unpräzise. Wie sollte sie aber klagen? Sie verstand das als Warnung. Ok, nicht gesperrt. --Brainswiffer (Disk) 18:38, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wie ich schon sagte. Es ging weder um eine Tatsachenbehauptung noch überhaupt um den Artikelnamensraum. Eine Prüfung von Tatsachenbehauptungen erfordert gerade eine offene Diskussion über die Zuverlässigkeit der Aussagen und ihrer Urheber. Diese darf nicht durch Einschüchterung behindert werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

imho doch um ein labeling oder framing als irgendein Böser, was irgendwie im Artikel gestanden hat? Ohne Quelle wäre das Leichtsinn. Mit Quelle geht aber auch nach dem Urteil offenbar nicht so einfach, selbst mit Edelquelle. Natürlich muss uns das beschäftigen und man muss drauf hinweisen, solange da die versprochene Rechtsanalyse von Wikimedia nicht kommt. Das war keine Drohung im verpönten Sinne. --Brainswiffer (Disk) 18:54, 23. Jun. 2019 (CEST)

Update: Wenn es nur auf der Diskussionsseite war, gilt trotzdem WP:DISK. Ich kann nicht einfach schreiben, dass ich jemanden für ein linksrechtsextremradikales Subjekt halte. Da kann das Lemma sich auch drüber beschweren. --Brainswiffer (Disk) 19:11, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nonsens. Wenn man Bruno Bandulet in einer Diskussion nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen dürfte, wäre Art. 5 GG außer Kraft gesetzt. Man sollte sich von solchem Gerede nicht ins Bockshorn jagen lassen. "Sagen, was ist" darf man hierzulande schon noch. Machen ja auch brand eins, Focus und dergleichen. Also bitte.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wir sind kein Marktplatz und kein Blog. Warten wir einfach das "andere" staatsanwaltschaftliche Verfahren ab :-) Ein Verstoss gegen WP:DISK ist es allemal. -- Brainswiffer (Disk) 21:06, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Wenn ein biografischer Artikel mit einer derart zweifelhaften Quelle belegt ist, ist es geradezu Pflicht, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 23. Jun. 2019 (CEST)

OK, der Artikel ist kein gutes Beispiel. Aber das sind ansonsten unsere beliebten Diskussionen a la "Wer findet noch Belege, dass das ein Verschwärungstheoretiker oder sonstwie Böser" ist (weil er einfach einer sein muss) und dann wird der Artikel mit entsprechenden Quellen einer Richtung zugemüllt. Es geht um den Unterschied persönliche Meinung (dann ist man neutral?) und Meinung der Quellen und wie man doch seine umsetzt. --Brainswiffer (Disk) 21:46, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ach so? Jetzt doch kein gutes Beispiel? Ich sag Dir eins: Wenn etwas rechtlich problematisch sein sollte, dann die Behauptung im Artikel (!), Nouhuys sei verleumdet worden, auf einer derart schwachen Quellenbasis. Jossi ist zu danken, dass er diesen windigen Beleg mit klaren Worten kritisiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

kein gutes Beispiel im Sinne, den Mann zu verteidigen. Nur: auf welcher Basis kritisiert Jossi das? Seine Meinung/Erfahrung/Wissensbasis. Und die müsste er immer bequellt angeben - sonst ist es eben POV. Wir sind halt manchmal komisch. --Brainswiffer (Disk) 22:04, 23. Jun. 2019 (CEST)

Auf welcher Basis? Auf dieser vielleicht? --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 23. Jun. 2019 (CEST)

es ist trotzdem OR als logischer Eigenschluss:-) Wer das und das hat, muss ein x sein. Sicher plausibel, aber eben POV. Und das machen wir nicht, wir suchen Quellen, wo das steht und verwenden die. dDs weisst Du doch auch! --Brainswiffer (Disk) 22:16, 23. Jun. 2019 (CEST)

Machen wir nicht? Doch, wir machen das, aber viel zu wenig. Es ist selbstverständlich notwendig, Belege auf ihre Seriosität und Zuverlässigkeit zu prüfen. Genau das ist es, was das von Dir so gern zitierte Urteil von uns verlangt. --Mautpreller (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hatter aber nicht wirklich. Denn da beisst sich Urteil und Regeln hier etwas. Überprüfen geht in Richtung OR (die das Urteil verlangt, wir aktuell aber ausschliessen. Ich hab das Urteil nicht gesprochen - es ist nun aber da und zu analysieren, was das bedeutet. Kann uns mal ist keine gute Haltung -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Und da müssen wir quasi wie Journalisten selber recherchieren, können uns nicht so einfach wie gewohnt auf Quellen berufen. - Nein, genau das tun wird nicht, es ist uns sogar ausdrücklich untersagt, vgl. WP:OR. Wir fassen letztlich nur die Darstellungen Dritter zusammen. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2019 (CEST)

Eben. Das sind unsere Binnenregeln. Und die Frage ist, ob die draussen in der realen Welt Bestand haben oder wir eben auf die Mütze bekommen wie in dem einen Fall. --Brainswiffer (Disk) 18:30, 23. Jun. 2019 (CEST)

Zu "Ich bin mir als Leser sicher, dass das Gelesene illegal (z.B. URV) ist": In Bezug auf Urheberrechtsverletzungen kannst du dir dessen als Leser eigentlich nie sicher sein, ausser du bist selbst der Inhaber der Urheberrechte und weisst, dass du keine Freigabe erteilt hast. Denn etwaige Vereinbarungen zwischen Rechteinhabern und den Nutzern der geschützten Werke kennen wir nicht (und müssen diese auch nicht öffentlich bekanntmachen); wir können höchstens davon ausgehen, dass etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit eine URV ist. Dementsprechend löschen wir anscheinend ungenehmigte Text- und Bildübernahmen in der Wikipedia und auf Commons eigentlich auch nicht als sichere Urheberrechtsverletzung (wir wollen hier niemanden womöglich ungerechtfertigt anschuldigen), sondern aufgrund der ungeklärten Rechtslage. Sehr häufig, gerade bei Artikeln zu Firmen etc., sind es ja durchaus die Rechteinhaber selbst, von denen die Texte kommen, wir können das dann aber nicht nachvollziehen (abgesehen davon, dass sie oft auch aufgrund werblicher Natur ungeeignet sind). Also löschen wir; auf Commons nennt man das das vorbeugende Prinzip (precautionary principle, PRP). Gestumblindi 18:28, 23. Jun. 2019 (CEST)

Es fällt mir offengestanden schwer, dem Benutzer Eulenspiegel1 seine Sorge um potenzielle Straftaten in der Wikipedia abzunehmen. Auch wenn er auf der Vorderseite vor allem auf URVs abhebt (die in unserer Praxis, wie Zweimot und Christian140 bereits ausgeführt haben, kein großes Problem sind – löschen und fertig), zeigen seine Beiträge auf dieser Diskussionsseite deutlich, dass ihn vorrangig etwas ganz anderes umtreibt, nämlich diese Vandalismus-Meldung (die Sargoth dankenswerterweise vorne verlinkt hat). Dort ging es gar nicht um eine potenzielle Straftat. Ich hatte vielmehr auf einer Diskussionsseite(!) einen rechten Verschwörungstheoretiker einen rechten Verschwörungstheoretiker genannt und bekam daraufhin von einer Benutzerin einen Hinweis auf die mögliche Strafbarkeit meines Handelns, der so formuliert war, dass ich ihn nur als Einschüchterungsversuch auffassen konnte und deshalb auf VM gemeldet habe. Dort hat sich dann Eulenspiegel1 als völlig Unbeteiligter (und selbsterklärter juristischer Laie) sehr eingehend in die Diskussion gemischt, mit dem Tenor, dass meine Äußerung doch strafbar sein könnte und es deshalb richtig gewesen sei, mich zu „warnen“. Nachdem das nicht funktioniert hat, jetzt dieser Kurier-Artikel. Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe hier weniger echte Sorge um mögliche Rechtsverstöße in der Wikipedia als vielmehr den Versuch, Kritik an Personen aus dem rechten Spektrum zu verhindern, indem man ein (sachlich unfundiertes) strafrechtliches Bedrohungsszenario aufbaut. --Jossi (Diskussion) 18:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es nicht um den Artikel, sondern die Diskussionsseite geht: auch die ist ja ein öffentliches Medium. Meines Erachtens wird aber ja auch gerade staatsanwaltlich geklärt, ob man da beleidigen kann :-) vielleicht kann der Betroffene Benutzer dann drüber berichten. Und wenn wir neutrale belegte Artikel schreiben wollen, sollten wir auch auf der Diskussionsseite nur gut belegt bewerten. Das steht ja sogar als Regel drüber, wie man da diskutieren soll - mindestens nicht nur emotional. -- Brainswiffer (Disk) 19:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Für das, was ich in der Wikipedia schreibe, übernehme ich die volle rechtliche Verantwortung. Auch wenn ich keinen Klarnamensaccount habe, ist es kein Hexenwerk, meine RL-Identität zu ermitteln. Ich wiederhole gerne noch einmal, dass ich Bruno Bandulet für einen ausgewiesenen rechten Verschwörungstheoretiker halte und dass ich einer Strafanzeige wegen dieser Äußerung mit Vergnügen entgegensehe. Das ist meine Sache und weder ein Problem der Wikipedia noch etwas, weswegen mich „wohlmeinende“ Mitarbeiter „warnen“ müssten. Wenn wir so etwas einreißen lassen, kommen dann als nächstes „Warnungen“ der Art: „Wenn du dich so über Herrn Höcke oder Herrn Kubitschek äußerst, könnten demnächst ein paar ärgerliche Herren mit Baseballschlägern vor deiner Tür stehen, also lass das besser bleiben“? --Jossi (Diskussion) 19:14, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Recht das zu meinen hast du voll. Nun sind unsere Diskussionsseiten aber kein Blog, sondern wir haben WP:Disk. Schon danach hat deine Privatmeinung da einfach nichts zu suchen. Sag ihm das in den anderen sozialen Medien. Wenn du dazu was indem Artikel schreiben willst, musst du das anders diskutieren. --Brainswiffer (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 19:19, 23. Jun. 2019 (CEST))

(BK, quetsch) Das halte ich für ausgemachten Unfug. Den Verfasser einer strittigen Litereaturangabe einzuordnen gehört zur Quellenkritik, die jeder Autor betreiben sollte (viele aber nicht tun). In diesem Fall hat der Verfasser mehrfach im Kopp-Verlag veröffentlicht, dessen Verlagsprogramm man freundlich als „von sehr sonderbar bis extrem abwegig“ bezeichnen kann. Und auf Diskussionsseiten schreibt man immer seine Privatmeinung, auch dieses hier ist meine Meinung. Von daher ist „rechter Verschwörungstheoretiker“ genauso eine zulässige Bewertung wie "ausgewiesener Fachwissenschaftler" oder „linker Publizist“ es wäre. -- 2001:16B8:10B5:3000:C126:ECC4:730F:5A8F 19:31, 23. Jun. 2019 (CEST)

Was steht auf unseren Diskussionsseiten? Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. Du darfst sagen, dass A ihn auf Seite x seiner Buches y für ein Aloch hält und vorschlagen, das zu zitieren. Dass Du den für ein Aloch hälst, ist unerheblich und festzustellen überflüssig bis regelwidrig. Thats the law, sorry. --Brainswiffer (Disk) 21:11, 23. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Wenn ich ganz ehrlich bin: Da ist wieder mal jemand mit eher fragwürdiger Relevanz (hat ein paar Bücher geschrieben, die in einem Nischenverlag erschienen sind, und deren Wirkung gegen null tendiert) mit seiner Darstellung unzufrieden und versucht nun mit Hilfe von eilig herangetrommelten Freunden und Freudesfreunden (das hoffe ich jedenfalls) sich an Einflussnahme. Der Text im Kurier gehört dazu, inhaltlich ist er schlecht, und im Kurier hat er meiner Meinung nach eigentlich nichts zu suchen. Vielleicht sollte man WP:WWNI ergänzen um „Wikipedia ist kein Wunschkonzert“: Wer einen Biographieartikel über sich hat, bekommt ihn grundsätzlich nicht so, wie er will, und jeder Versuch, das durchzusetzen, führt zum nächsten WP:WWNI: „Wikipedia ist kein Ponyhof“. Wenn diskutiert wird, fallen auch mal deutliche Meinungsäußerungen. Es ist absolut zwecklos, darüber lang zu lamentieren. -- 2001:16B8:10B5:3000:C126:ECC4:730F:5A8F 19:11, 23. Jun. 2019 (CEST)

Da kannst du sogar recht haben. Die Intention des Kurierartikels erschliesst sich nur durch Deuten ;-) trotzdem ist ein Problem dahinter real und weiter etwas ungelöst. -- Brainswiffer (Disk) 19:15, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde die Beiträge von Eulenspiegel auf der VM legitim und würde ihn hier nichts unterstellen. Vermutlich hat er mit seien Vermutungen als juristischer Laie sogar recht. Es ist auch gar nicht verwunderlich, dass sich jemand durch eine Diskussion angestoßen fühlt, mal zu klären, welche Handlungen in der Wikipedia rechtliche Folgen haben könnten. Mir persönlich erschließt sich aber keine Relevanz. Denn niemand außer Wikipedianer interessiert, was auf den Diskussionsseiten geschrieben steht und wenn doch was nicht rechtens ist, wird es halt wieder gelöscht. --Christian140 (Diskussion) 19:22, 23. Jun. 2019 (CEST)

Allgemein: Na toll, Mautpreller hat eine Nebelkerze geworfen und alle sind drauf angesprungen. Nochmal zur Klarstellung: Es geht NICHT um die Frage, ob "ausgewiesener rechter Verschwörungstheoretiker" eine illegale Äußerung ist oder nicht. Es geht auch NICHT um die Diskussion dort! Zugegebenermaßen war die Diskussion dort der Auslöser. Ich würde aber niemals wegen einer einzelnen Diskussion einen Kurier-Artikel schreiben. Daher bitte nicht an diesem Fall aufhängen, den Mautpreller ins Spiel gebracht hat.

Worum geht es: Es geht um die Frage, wie mit potenziell illegalen Texten umgegangen werden soll.

Brainswiffer, die Intention des Kurier-Artikel ist es, dass mir jemand die Frage beantwortet, die ich im Kurier-Artikel gestellt habe. Der einzige, der mir diese Frage bisher beantwortet hat, ist Christian140 ("einfach löschen"). Vielen Dank daher schonmal an Christian140, der mir bisher als einziger die Frage beantwortet hat. Was mich jetzt natürlich interessieren würde: Ist die Antwort von Christian140 eine Einzelmeinung? Oder ist es Konsens und die anderen Diskussionsteilnehmer hier würden die Frage aus dem Kurier-Artikel genauso beantworten?

Jossi, weniger ABF und mehr AGF. Außerdem hier nochmal der Unterschied zwischen Drohung und Warnung.

Beispiel: Eigentlich hatte ich gehofft, das ganze abstrakt diskutieren zu können. Beispiele sollten höchstens als Veranschaulichung eines Arguments dienen. Stattdessen wird jetzt über das Beispiel diskutiert. Wenn einige Leute schon nicht abstrakt diskutieren wollen, wäre es evtl. hilfreich, ein hypothetisches Beispiel zu nehmen, da man hierbei weniger direkt betroffen ist und neutraler diskutiert. Jossi hatte hierfür ein schönes Beispiel genannt: „Wenn du dich so über Herrn Höcke oder Herrn Kubitschek äußerst, könnten demnächst ein paar ärgerliche Herren mit Baseballschlägern vor deiner Tür stehen, also lass das besser bleiben“.

Wie sollte auf so eine Äußerung reagiert werden:

1. Ich schreibe: "Ich glaube, dies könnte rechtliche Konsequenzen haben, da es sich hierbei möglicherweise um eine strafbare Äußerung (Drohung) handelt."
2. Ich lösche den Text. Evtl. schreibe ich in die Zusammenfassungszeile "Potenziell strafbare Äußerung (Drohung) entfernt".
3. Auf Wikipedia ignoriere ich die Äußerung. Außerhalb von Wikipedia schalte ich einen Anwalt ein, der dann überprüft, ob die Äußerung tatsächlich strafbar ist und gegebenenfalls eine Strafanzeige stellt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube ich betrachte das ganze aus einem ganz anderen Blickwinkel als du und kann deswegen die Relevanz, die du dem Thema beimisst, nur teilweise nachvollziehen. Ich sehe das eher so: In der Welt gibt es eine Menge illegales, sowohl im realen Leben als auch im digitalen Leben. Dem kann man nur begrenzt vorbeugen. Ich kann Mord verbieten, trotzdem kann es passieren. Ich kann es verbieten, bei rot über die Ampel zu fahren, und hier bin ich mir sogar sicher, dass es täglich Gang und Gäbe ist. Jemand sieht vielleicht, wie der Autofahrer über rot fährt, und macht nichts, weil es ihr/ihm egal ist. Um mal auf die von dir aufgestellten möglichen Straftaten einzugehen, URV einfach löschen, denn ich kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo jemand eine andere Person wg. URV in der Wikipedia verklagen würde. Bei URV die Versionen löschen und gut ist. Hier werden ja keine Filme oder Videospiele geteilt. Die Wikipedia ist vermutlich auch der falsche Ort, um jemanden anzustiften. Damit meine ich, da würde man doch andere Dienste und nicht die Wikipedia nutzen. Beleidigungen kommen in der Wikipedia zu häufig vor und landen zwischen Nutzern auf der VM. Wenn sich Personen, die Gegenstand der Artikel sind, beleidigt fühlen, kann es sein, dass sie einen Anwalt einschalten und kam in der Vergangenheit bestimmt schonmal vor. Jedenfalls meine ich, am Rande schon mal sowas mitbekommen zu haben. Bei Geheimnisverrat müssen definitiv auch alle Versionen gelöscht werden. Wenn darunter das sogenannte Doxing fällt, würde die betroffene Person sicher prüfen, ob es für sie schwerwiegend genug ist, einen Anwalt einzuschalten oder nicht. Nutzer würden sich hier bestimmt auch an die Rechtsabteilung der Wikipedia wenden. Interessant wäre dann die Überlegung, was, wenn ein Journalist gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt und bspw. Briefe einer bekannten, noch lebenden Person, ohne Zustimmung veröffentlicht. Könnte man die Erkenntnisse daraus und die Zeitungsartikel zu dem Thema in der Wikipedia zitieren? --Christian140 (Diskussion) 06:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

1: Man würde sich wünschen, das solche ausufernden, mit viel Halbwissen gespickten Disks durch einen kurzen Fachkommentar eines Juristen von WMDE beendet werden.

2: In Zeiten von Hatespeech, Morddrohungen usw. im Netz ist die Unterstellung, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, nachgerade noch banal. Vor allem wenn sie sachlich daherkommt.

3: Mal bitte in die Arbeit einer Strafverfolgungsbehörde hineinversetzen: welches Verbrechen soll denn verfolgt werden, welches öffentliche Interesse besteht? Wer wird denn im Zweifelsfall angezeigt? Verhältnismäßigkeit fiele mir da als Stichwort ein. Das Klima ist mit Sicherheit rauer geworden, und die Politik fühlt sich mittlerweile, tw. berechtigt, bemüßigt , auch im Netz näher hinzuschauen. Das heißt aber nicht, dass nun jede und alle Meinungsäußerung auf die Goldwaage zu legen ist. Es ist überdies immer amüsant zu sehen, das gerade aus Ecken, wo ordentlich ausgeteilt wird, bei Gegenwind dann ganz schnell auf die Persönlichkeitsrechte verwiesen wird.--scif (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Christian140, ja, man kann Straftaten nie vollständig verhindern. Aber man kann sich darauf einigen, wie man darauf reagiert, wenn man potentielle Straftaten sieht. URV in der Wikipedia betrifft IMHO übrigens häufig Bilder. Und wenn ich mich an das Meinungsbild Abmahnpraxis erinnere, scheint Anwalt einschalten jetzt nicht so selten zu sein.

Scif, ich hatte darum gebeten, nicht das Beispiel, sondern die Fragestellung zu diskutieren. Die Frage ist NICHT: "Wie soll mit Texten umgegangen werden, die keine potentiell strafbare Handlung sind?" Die Frage lautet: "Wie soll mit Texten umgegangen werden, die eine potentiell strafbare Handlung sind?" Ansonsten kann bereits "Arschloch" eine strafbare Aussage sein.[4] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:09, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wer soll denn deiner Meinung nach beurteilen, ob ein Text, der in der Wikipedia geschrieben wird, eine „potentiell strafbare Handlung“ ist? Ich glaube, dir ist nicht klar, wie weit Artikel 5 des Grundgesetzes geht. In Wikipedia haben wir die Regeln KPA und WP:BIO, die sehr viel engere Grenzen setzen. Was darüber hinaus willst Du?--Fiona (Diskussion) 09:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

Genau so. Wir verkünden hier keine Urteile. Wenn im Editkommentar steht "Drohung entfernt" ist das ausreichend. Ob es sich um einen Straftatbestand handelt, und ggf. um welchen, wäre eine Frage, sobald es eine juristische Auseinandersetzung darum gibt. Wenn Text, erkennbar, nicht-zitierend aus externen Quellen übernommen wird, ist das ein "möglicher" Verstoß gegen Urheberrechte und kann als solcher, unseren eigenen Regeln gemäß, gelöscht werden. Ob es sich tatsächlich um einen handelte, ist erstmal irrelevant, weil der Einfügende nachweisen muss, das dies nicht der Fall ist. Gelingt ihm dies, darf der Text ggf. wieder eingefügt werden, d.h. es lag nie ein Verstoß vor. Dennoch war die Löschung bestens gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 09:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Kollege Eulenspiegel ist ja lustig. Er verschweigt den Anlass seines Kurierartikels, schreibt dann ominös, "es gibt bereits eine große Aufregung und VM-Meldung, wenn man den anderen nur darauf hinweist, dass sein Text möglicherweise eine Straftat ist", mag es aber gar nicht, wenn man darauf konkret eingeht. Zur "allgemeinen" Frage haben Fiona und Meloe alles Nötige gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

Richtig. Eulenspiegel1, wenn Du auf die Befürchtung einer Straftat hinweisen willst, dann tu es meinetwegen. Sei aber gewahr, dass man hier sehr empfindlich reagiert und einen Hinweis schnell als „Drohung mit rechtlichen Schritten“ missinterpretiert. Ist einfach so. Warum sich in der Diskussionhier keine ausgewiesenen Juristen melden? Ganz einfach: Weil sie es auch nicht besser wissen. Zu viel ist unklar, zum Beispiel, ob ein Nickname überhaupt beleidigungsfähig ist. Also schweigen die Kollegen von der Paragraphen-Fraktion. Und wir Praktiker bleiben pragmatisch: Wer beleidigt oder sich im Ton vergreift, kriegt was auf die Mütze, URV wird gelöscht und dann geprüft (in dieser Reihenfolge), und mit Persönlichkeitsrechten gehen wir – gerade bei politisch heiklen und potentiell ehrenrührigen Ansätzen – sehr sorgfältig und verantwortungsvoll um. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt, es gibt viele (notwendige) Einschränkungen wie Verleumdung, Herabwürdigung, Stslking wenn schriftlich usw. Faustregel: alles Negative muss 100% stimmen und nachweisbar sein. Und nicht immer genügt, sich auf ein Edelmedium zu beziehen, wenn das Urteil Bestand hat. -- Brainswiffer (Disk) 11:20, 24. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es muss nur zutreffen, dass bestimmte Fakten in einem seriösen Medium berichtet werden, ob die Fakten selbst zutreffen, können wir nicht überprüfen und müssen wir nicht überprüfen. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2019 (CEST)

Du wiederholst dich, ich müsste es auch. Warten wir einfach weiter auf Erläuterungen durch die Wikimedia-Juristen oder die nächste Klage ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 24. Jun. 2019 (CEST)

Warum sich die Juristen unter den Wikipedianern bisher kaum zu Wort gemeldet haben? Die juristische Standardantwort 1.0 lautet: "Es kommt darauf an." Rechtsfragen lassen sich zumeist eben nicht abstrakt diskutieren sondern nur anhand eines konkreten Einzelfalls. Eine Handlungspflicht Dritter besteht nach deutschen Recht nur im Fall der Nichtanzeige geplanter Straftaten, also für eine sehr kleine Zahl besonders schwerer Katalogstraftaten. Bei Feld-, Wald- und Wiesendelikten gibt es keine Anzeigepflicht. Natürlich kannst du jemanden freundlich auf ein rechtliches Risiko hinweisen auch wenn keine Rechtspflicht besteht, dann musst du dir aber gefallen lassen, dass man nachfragt, warum du dir diesen Schuh anziehst. Und schlecht versteckte Drohungen werden nicht besser, wenn man sie als gut gemeinte Warnung tarnt. Grüße --h-stt !? 13:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

+1 Und um es Eulenspiegel noch mal klar zu verklickern: deine Beispiele mit irgendwelchen Beleidigungen aus dem RL gehen fehl. Wir sind hier in der virtuellen Welt. Wenn du also einen konkreten Verdacht hast, solltest du auch konkret mit Name und Adresse arbeiten, und damit meine ich nicht eine IP. Keine Strafverfolgungsbehörde in D wird eine namenlose IP verfolgen, wenn nicht mindestens ein realer Klarname dahinter vorhanden ist. So, nun kannst du dir deinen Straftatbestand und deine Anzeige zusammenbasteln. Viel Spaß.--scif (Diskussion) 22:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

Fiona, du weißt, was "potenziell" bedeutet? Es bedeutet "möglicherweise" oder "vielleicht". Prinzipielll gibt es drei Möglichkeiten:

1. Es ist eindeutig keine Straftat. Das heißt, ich bin mir sicher, dass es keine Straftat ist.
2. Es ist eindeutig eine Straftat. Das heißt, ich bin mir sicher, dass es eine Straftat ist.
3. Es ist potenziell eine Straftat. Das heißt, ich bin mir nicht sicher, ob es eine Straftat ist.

Und die Entscheidung, ob du dir sicher bist oder nicht, muss jeder Leser für sich selber treffen. Für den Nicht-Juristen ist etwas eine potenzielle Straftat, während es für den Juristen eindeutig sein mag. Und andere Sachen sind selbst für den Juristen nur potenzielle Straftaten, die dann vor Gericht geklärt werden müssen.

Aber letztendlich trifft jeder Leser für sich selber die Entscheidung, ob für ihn eine Äußerung nur potenziell strafbar ist oder ob für ihn die Strafbarkeit eindeutig geklärt ist.

Meloe, du widersprichst dir selber: Erst sagst du, man solle keine Urteile fällen, dann schreibst du von "Drohung entfernt" ist ausreichend. Wenn man von "Potenzielle Strafbarkeit entfernt" schreibt, bleibt es offen, ob es tatsächlich eine Strafbarkeit ist. Wenn man jedoch "Drohung entfernt" schreibt, impliziert das zumindest in Deutschland eine Straftat gemäß §241 StGB. Allerdings zumindest in Österreich scheint es IMHO nicht automatisch eine Straftat zu implizieren. Dort sind nur schwere Drohungen (§107 StGB) strafbar.

Zum zweiten Teil deiner Ausführungen jedoch "Danke!"

§ 241 StGB "Bedrohung": Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht .... Ansonsten vgl. Drohung). Man kann auch mit anderen Dingen drohen als mit einem Verbrechen. Nicht jede Drohung ist eine Straftat.--Meloe (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Kollege Mautpreller, ist leider nicht so lustig. Ich schreibe "wenn Warnung, dann VM" und Mautpreller erklärt, warum eine ganz spezielle VM nicht auf eine Warnung beruht. Selbst wenn Mautpreller Recht hätte, dann hätte er damit nur den phänomenalen Satz "Es existiert eine VM, die nicht auf einer Warnung beruht" bewiesen. Aber dieses Aussage hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Daher ist Mautprellers Beispiel gleich in doppelter Hinsicht fragwürdig. Ja, es gibt VM die haben nichts damit zu tun, dass jemand eine Warnung ausgesprochen hat. Wow! Tolle Erkenntnis! Ändert aber nichts daran, dass viele Warnungen auf der VM landen.

Zweimot, ich will nicht auf eine Straftat hinweisen. Ich wollte wissen, wie es die Community sieht. Ich persönlich ziehe es vor, bei potenziellen Straftaten, die gegen mich gerichtet sind, einen Anwalt um Rat zu fragen. Und wenn er eine Strafbarkeit sieht, dann kümmert sich der Anwalt außerhalb der Wikipedia um eine Abmahnung bzw. Strafanzeige. Das ist für mich mit deutlich weniger Stress verbunden.

:Eingefügt: Vielleicht ein ganz praktischer Rat: Man braucht keinen Anwalt, der einem kostenpflichtig sagt, wann man beleidigt zu sein hat. Das weiß man selbst. Ist billiger. Man sollte auch wissen, wann man über Beleidigungen hinwegsehen sollte. Meistens nämlich. Macht das Leben irgendwie freier. Nicht jeden Blödsinn hören, nicht jeden Unsinn lesen. Gruß Zweimot (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es eine potenzielle Straftat ist, die mich nicht betrifft, dann halte ich mich an den Vorschlag von Meloe und dir: Erst löschen und anschließend die Strafbarkeit klären (in dieser Reihenfolge).

In dieser Hinsicht möchte ich mich bei Christian140, Meloe und Zweimot bedanken, die auf meine Frage eingegangen sind. An all die Leute, die viel geschrieben haben, dabei aber die ursprüngliche Frage ignoriert haben, geht kein Dank.

JosFritz, hast du möglicherweise die staatlichen Gesetze mit den internen Wikipedia-Regeln verwechselt? Bei den internen Wikipedia-Regeln steht etwas zu seriösen Medien. In den staatlichen Gesetzestexten habe ich bisher jedoch noch nichts von seriösen Medien gelesen. Falls du also tatsächlich die staatlichen Gesetze meinst, wäre ich dir dankbar, wenn du kurz erwähnst, welchen Gesetzestext du meinst.

H-stt, richtig, bei der Frage, ob eine konkrete Äußerung strafbar ist oder nicht, kommt es immer auf den Einzelfall an. Deswegen macht es hier auch keinen Sinn, darüber zu sprechen, ob etwas strafbar ist oder nicht. Was jedoch Sinn macht, ist darüber zu sprechen, wie man sich verhält, wenn man potenziell strafbare Äußerungen liest?

Scif, falls du auf den Hinweis anspielst, dass "Arschloch" bereits als Beleidigung gilt: Für eine Beleidigung ist es unerheblich, ob man die Beleidigung offen ausspricht, oder ob man die Beleidigung aus einer vermeintlichen Anonymität heraus ausspricht. Bei der Strafzumessung könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der es aus vermeintlicher Anonymität tut, sogar härter bestraft wird, als jemand, der offen dazu steht. Aber da müsste man einen Juristenf ragen, ob das so ist. Bei IPs lassen sich übrigens häufig recht leicht die Klarnamen feststellen. Aber das ist OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

WP:100 hat funktioniert! (Kleine Freuden Teil 34)

Beim Frankfurter Edit-a-thon hats übrigens ziemliche Probleme bei der Bilderspende gegeben. Wir haben 2019. Es sollte doch möglich sein, sich endlich mal ein Verfahren auszudenken, damit das Zusammenspiel der verschiedenen Akteure bei den Permissions auch mal funktioniert…--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 28. Jun. 2019 (CEST)

Bewirb dich für diesen chronisch unterbesetzten Bereich. Meckern ist billig. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

War er doch schon. ;-) Deswegen ist Aschmidt ja auch völlig klar, dass das Supportteam nichts bearbeiten kann, von dem es nichts weiß. Wie auf der verlinkten Diskussionsseite zu lesen ist, hat die Bildspende-Organisation die Freigaben noch nicht abgeschickt. Da fällt es dann doch sehr schwer, diese in die Bildbeschreibungsseiten einzufügen. --Stepro (Diskussion) 23:29, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ich kenne das von innen. Das Verfahren auf Commons/Permissions ist so kompliziert, dass es kein Selbstläufer ist. Auch Ehrenamtliche sind damit überfordert. Erst recht damit, wie man hier sieht, ein Museum anzuleiten, deren Prozesse zu beobachten und ggf. auch wieder anzustoßen, wenn etwas steckengeblieben ist. Es bräuchte einen Projektmanager, der das übernimmt, sonst funktioniert es nicht. Die Begleitung endete in diesem Fall zu früh.--Aschmidt (Diskussion) 15:59, 29. Jun. 2019 (CEST)

RfC-Entwurf

Ich hab einen Entwurf für ein "Request for comments" auf Meta geschrieben. Auf Englisch, weil das die meistbenutzte Sprache auf Meta ist und es mir wichtig ist, dass die englische Community sich beteiligt. Eine deutsche Übersetzung kann ich jederzeit liefern (oder jemand anders). Ich lade alle zur Mitarbeit an diesem Entwurf ein (hab ich auf en auch gemacht). Steht hier: Benutzer:Mautpreller/Meta. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 19. Jun. 2019 (CEST)

„The whole team should step back“ - du forderst im Ernst, dass das gesamte, international besetzte Team zurücktritt?--Fiona (Diskussion) 11:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich "fordere" nicht, aber ja, ich halte es für richtig. Dem muss sich natürlich niemand anschließen. Das ist ein Entwurf für ein Request for Comments, nicht ein Forderungspapier. Es soll zu Kommentaren auffordern. Wenn ich Dich recht verstehe, glaubst Du, es wäre besser, diese Auffassung nicht in den Text zu schreiben, sondern erst in einen eigenen "Comment". Ich bin nicht sicher. Mein Argument ist, dass jegliches Vertrauen unwiederbringlich verspielt ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 19. Jun. 2019 (CEST)

+1. Schon der Name T&S ist verbrannt, erst recht die Besetzung. Es gab schon vergleichbare Wechsel aufgrund des Fiaskos beim Visual Editor. Die Mitarbeiter können durchaus anderweitig eingesetzt werden, aber eine Abteilung, die auf Vertrauen setzt, ist kaum noch zu halten, wenn es zu solchen Vorgängen gekommen ist.--Aschmidt (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2019 (CEST)

Auch ich habe vor allem mit der Art und Weise wie die WMF häufig, hier in Gestalt von T&S, agiert so meine Probleme und halte damit ja auch nicht gerade hinter dem Berg. Dennoch komme ich nicht umhin zu fragen, lieber Mautpreller, ob du deinen Job kündigen würdest, wenn das gefordert wird? Denn um nichts anderes geht es am Ende. Ich bin absolut bei dir, daß man darüber reden muß, wie solche Sachen in Zukunft geregelt werden müssen und auch ich bin der Meinung, daß so etwas eigentlich der Communit überlassen werden müßte (auch wenn mir spätestens das Sperrverfahren von Sternrenette gezeigt hat, daß zumindest die deutsche Community das offenbar nicht mehr kann). Wie soll uns dabei aber weiter helfen, wenn da Leute ihren Job verlieren, statt daß wir daran arbeiten, daß das in Zukunft anders läuft, in einer Weise, wie die Communities das auch akteptieren können. Auch mit hat das alles wieder etwas "Trust" gekostet und "Safety" fühle ich in dem Zusammenhang seit der letztjährigen Wikimania und dem undurchsichtigen Vorgängen um Romaine nicht mehr. Schon da hätten wir auf eine grundsätzliche Änderung drängen müssen. Zumal ich nicht weiß, ob in beiden Fällen T&S nicht sachlich recht haben mag. Woher soll ich da die Wahrheit kennen? Nur gibt es leider keine Kontrollinstanzen mehr. Da müssen wir ansetzen. Als Plattformbetrieber hat die WMF natürlich das Recht und auch die Pflicht, Mindeststandards durch zu setzen. Bei der Zusammensetzung unserer Community, die bei objektiver Betrachtung die Arbeitgeber der WMF sind, braucht das natürlich ganz besonderes Fingerspitzengefühl und Vertrauen. Aber so ziemlich Jeder von uns wird wahrscheinlich immer wieder den Eindruck haben, daß die WMF doch eigentlich an Punkt X "mal was unternehmen müsste". Nur sind unsere X-Punkte nicht gerade immer dieselben. Wie schützt man die Projekte und gleichzeitig die Ehrenamtlichen? Welche Standards legt man an? Die der USA? Deutsche? Iranische? Leider sind die Antworten auf komplizierte Fragen eben auch immer kompliziert. Denn die Antwort muß tragfähiger sein als nur für mich. Ich erinnere mich, daß einmal eine USa-merikanische Autorin wegen eines meiner Kommentare explodierte, am Ende stellte sich aber heraus, daß es einfach zwei verschiedene Arten des Sprechens waren, die da zusammen kamen und ich gar nicht das sagen wollte, was sie verstanden hat. Das kann immer passieren. Deshalb fehlt hier vor allem die Berufungsinstanz. Und die WMF muß damit aufhören, ein Drohszenario gegenüber der Community für den Fall aufzubauen, wenn diese nicht kuscht. Wir sind eben keine "human Ressources". Sondern Menschen. Das auch im T&S-Team. Darum will ich nicht, daß die ihren Job verlieren, selbst wenn sie Fehler gemacht haben sollten. Aber wir sollten tunlichst anfangen gemeinsam daran zu arbeiten, daß es in Zukunft weniger Fehler werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:29, 21. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Marcus, mittlerweile scheint mir selbst, dass es wahrscheinlich besser ist, vor allem an dieser auffälligen Stelle (am Schluss) nicht der Meinung Ausdruck zu verleihen, dass sie am besten zurücktreten sollten. Ebenso sind wir uns glaube ich einig darin, dass das Handeln von T&S so nicht geht, was meines Erachtens bedeutet, dass sich etwas Grundsätzliches ändern muss. Ich kenne weder Romaine noch Fram (Janneman schon, aber auch bei diesem Fall weiß ich nichts über die Gründe und Verfahrensweisen von T&S). Es geht aber nicht, dass T&S aus eigener Machtvollkommenheit Fälle an sich zieht, Strafen ausspricht und nichts, gar nichts Inhaltliches dazu sagt, ja sogar jegliche Überprüfung explizit ausschließt. Der Board-Vorsitzende von Wikimedia Belgien zum Beispiel sieht die Romaine-Geschichte anders als Romaine selbst, aber auch er sagt: Uns als Board von WMBE fällt auf, dass Einspruchsmöglichkeiten fehlen, sowohl bei T&S als auch beim Umgang mit Grants. Speziell bei T&S seien die Rechte des (mutmaßlichen) Missetäters nicht ausreichend gewahrt. Es bestehe die Gefahr, dass aufgrund von Gerüchten Strafen ohne ordentliche Prüfung der Fakten ausgesprochen werden und diese Strafen der Neutralität gegenüber ihm ermangeln. Das ist meiner Ansicht nach die Basis für so einen RfC. Nicht ganz einig bin ich mit Dir bei der Ansage, man müsse "gemeinsam daran arbeiten, dass es in Zukunft weniger Fehler werden". Mein Ziel ist, dass solche unfairen Verfahren nicht mehr vorkommen. Ich will also streiten. Meiner Ansicht nach muss der gesamte Bereich der "Trust and Safety" neu aufgesetzt werden, sonst wird es so weitergehen. Du musst diese Ansicht nicht teilen, um bei der Frage fairer Prozesse zuzustimmen, und deshalb werde ich versuchen, diesen Punkt weniger stark zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

„A clear procedure has to be published and discussed before any such actions are taken (...)“ - In jedem Fall? Wenn jemand, vielleicht in Folge einer Krankheit oder Verletzung, einfach "durchdreht", soll man die dann erst mal weiter machen lassen? Alexpl (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2019 (CEST)

Lies den ersten Spiegelstrich.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 19. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst den ersten "Punkt". Ich befürchte nach dem Lesen der obigen Diskussion, dass ihr keine Ahnung habt, ob hier eine dieser schnellen Ausnahmen vorlag. Alexpl (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2019 (CEST)

Doch, ich bin ziemlich sicher. In diesem Fall wäre ein Global Ban ausgesprochen worden, und zwar sofort. Die WMF bzw. Trust & Safety wäre auch zu keinem Zeitpunkt darin gehindert gewesen, eine solche Aussage zu treffen ("dies war ein Notfall"). Das hätte keine schutzwürdigen Interessen beeinträchtigt. Haben sie aber nicht. das ist ja das Problem, sie sagen gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Die Idee ist, eine generelle Diskussion anzuschieben, und der Kern sind die Voraussetzungen eines fairen Verfahrens. Für mich ist die Frage, wie man eine solche Diskussion anschiebt. Meine Idee war, dass diese (ausdrücklich als "my view" bezeichnete) Auffassung, die tatsächlich meine Meinung ist, geeignet sein könnte, eine offene Diskussion über Vertrauen anzustoßen und zu zeigen, dass das Ganze sehr ernst und nicht mit Lippenbekenntnissen abzutun ist. Ich hatte nicht "Oppose"/"Support" im Sinn, sondern endlich Offenheit. Wenn diese Ziele so nicht erreicht werden können, kann man diesen Satz auch weglassen, bislang bin ich aber nicht überzeugt. Man müsste mich überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 19. Jun. 2019 (CEST)

Naja, bei RfCs gilt wie bei Meinungsbildern, dass eine neutrale und sachliche Darstellung des Problems im Allgemeinen die Akzeptanz wesentlich erhöht. Das sehe ich bei Deinem Vorschlag zurzeit nicht gegeben. Ich fürchte, im derzeitigen Zustand kannst Du den Applaus der Radikallibertären gewinnen, die ein Communitymanagement frei von jedem WMF-Einfluss haben wollen, und das wars dann. Alle anderen machen dann eher einen Bogen darum. --MisterSynergy (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich nehme an mit RL meinst du real life, bitte solche Abkürzungen auf das notwendigste beschränken.--Claude J (Diskussion) 12:34, 19. Jun. 2019 (CEST)

Was wäre denn eine "neutrale und sachliche Darlegung"? Das ist mir eben nicht klar. Was für mich der Kern ist: Ich erwarte Kommentare zu den Voraussetzungen eines fairen Verfahrens, und ich will klarmachen, dass das sehr ernstzunehmen ist. Das ist nicht "neutral", aber der Zweck der ganzen Übung. Hier ist Neutralität nicht zu erreichen. Man könnte die "Falldarstellungen" kürzen. Sie sind gewiss nicht "neutral", weil sie zeigen sollen, wie so etwas ankommt und wahrgenommen wird (aber das ist meines Erachtens ein "sachlicher" Gesichtspunkt). Meinst Du, eine solche Kürzung würde der Diskussion nützen? (Das ist eine offene Frage.) Von wem ich "Applaus" erhalte, ist mir offen gestanden egal. Ich will, dass der Punkt des "fairen Verfahrens" öffentlich diskutiert wird und dass das Konsequenzen hat. Nebenbei, ich bin nicht "radikallibertär" und ich bezweifle, dass "Radikallibertäre" meinem Text groß was abgewinnen können. Er sagt an keiner Stelle, dass die WMF nichts machen darf.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2019 (CEST)

Eine neutrale und sachliche Darlegung verzichtet auf jegliche persönliche Befindlichkeiten. Die Sache kommt bei Weitem nicht bei allen Benutzern so an wie bei Dir, versuche deshalb möglichst die gesamte Community zu erreichen. Ich würde das so machen:

• Kurze Einführung in das Instrument "partial Foundation ban" mit Entstehungsgeschichte
• Kurze Darstellung der beiden bisherigen Fälle, ggf. mit einer gesamtheitlichen Beschreibung der Vorgehensweise von T&S
• Dann darlegen, welche bedeutenden Unterschiede es zwischen dem Verfahren und den etablierten Community-Regelungen gibt (Transparenz, Anfechtbarkeit, etc., Du hast ja durchaus ein paar Punkte)
• Zuletzt irgendwie ein paar Forderungen, die die Community an WMF hat, und die von einer großen Anzahl der Communitymitglieder unterschrieben werden kann. Ich bin sehr der Meinung, dass damit erhebliche Verbesserungen am existierenden Verfahren möglich sind.

--MisterSynergy (Diskussion) 13:03, 19. Jun. 2019 (CEST)

Man könnte das so machen. Ich schaff das aber nicht. Die "Entstehungsgeschichte" des partial ban kann ich nicht schreiben, weil ich sie nicht kenne (außer T&S kennt sie offenbar niemand). Eine Beschreibung der bisherigen Fälle hab ich versucht, wer das besser schafft, mag einen (anderen) Versuch machen. Beim dritten Punkt bin ich inhaltlich nicht ganz d'accord. Es ist richtig, dass man auf die Unterschiede dieses Verfahrens zu den in den Communities etablierten Verfahren hinweisen könnte, das kann ich aber höchstens für de. Viel wichtiger ist mir aber, dass allgemeine Regeln eines fairen Verfahrens verletzt werden. Das geschieht durchaus gelegentlich auch in den Communities. Der zentrale Punkt ist, dass die WMF ebenso wie die Communities sich eben nicht auf den Standpunkt stellen dürfen, wir machen, was "richtig ist", egal ob das grundlegenden Normen widerspricht.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 19. Jun. 2019 (CEST)

Wie du sagst liegen die nötigen Informationen nicht vollständig vor, auch nicht für die Rolle des T & S Teams. Wenn du sagst du hast kein Vertrauen mehr in die, ist das in der Tat deine persönliche Meinung. Meiner Meinung nach führen sie nur die Richtlinien "Office Action" aus. Was aber kritisiert werden kann ist dass in der aktuellen Office Action Richtlinie keine der wünschenswerten juristischen Prinzipien wie Anhörung des Beschuldigten geregelt sind oder ausreichende Information der community über das Verfahren (siehe oben). Übrigens dein Satz in deiner Schilderung des Janneman-Falls und der Reaktion der deutschen wikipedia, "request to a team called Trust & Safety hitherto unknown", für wen sprichst du da ? Bist du wirklich immer noch der Meinung das T & S Team in Form ihres Leiters hätte in seinen beiden Antworten keine Rücksprache und Rückendeckung mit dem höheren Management, allen voran dem Vorstand Katherine Maher, gehabt ? Solange du nicht über genauere Kenntnisse der internen Vorgänge bei der WMF hast als die Übrigen hier ist die Forderung nach Rücktritt des gesamten T & S oder dessen Auflösung nicht zielführend. Die Korrektur der Richtlinie sollte im Fokus stehen.--Claude J (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, von wem diese Richtline zum "Partial Ban" stammt. Ich kann etwas vermuten. Das ist: Die Formierung dieses Teams und der Beschluss zum verstärkten Einsatz von Disziplinierung und Ausschluss dürften von "ganz oben" kommen, die Richtlinie zum Partial Ban dürfte vom Team selbst stammen, zumal sie erst nachträglich veröffentlicht wurde. Der Umgang damit ist sicher dem Team zuzurechnen. Wie weit er von der Foundation und ihren Beschlüssen gedeckt ist, kann ich nicht sagen. Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass das Ganze bei vielen nicht auf Gegenliebe stoßen wird. Es gibt gar nicht wenig Leute, die sich so etwas gewünscht haben, denke ich. Manche sind etwas erschrocken, als es so lief, andere nicht. Das macht aber nicht unbedingt was. Ich will hier ja keinen Forderungskatalog mit vielen Unterschriften veröffentlichen (da ist en schon dabei), sondern einen Diskussionsanstoß geben. Mal so ausgedrückt: Wer auf faire Verfahren pfeift, soll das bitteschön auch sagen. - Zum Rücktritt des Teams: Die Idee ist, nicht nur Sprüche über Rechtsstaatlichkeit zu verbreiten, sondern auch über Konsequenzen zu reden. Was mir einigermaßen wichtig ist, ist der Punkt "Vertrauen". Ich bin nicht bereit, die Aufforderung "Trust us" als Rechtfertigung zu akzeptieren. Wer sich "Trust and Safety" nennt, möge sich bitte als vertrauenswürdig erweisen. Dass das Problem sicher nicht nur im Team liegt, gestehe ich zu, das ist ein Argument.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Wikipedianer, die gerne nach Lust und Laune von allem möglichen zurücktreten, sondern um Angestellte der WMF, die vielleicht nicht eben mal zurücktreten können, jedenfalls wenn sie Familie/Auto/Haus behalten möchten. Bevor ich fordere, dass so jemand seinen Job verliert, möchte ich doch erst einmal sichergehen, dass er überhaupt etwas damit zu tun hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass einzelne Teammitglieder gegen die Aktionen sind, das aber nicht ohne berufliche Folgen kommunizieren können. --Tinz (Diskussion) 18:26, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um "Job verlieren", sondern um "dieese Tätigkeit nicht mehr ausführen". Was ich durchaus ernst meine: Wer diese Art von Verfahren praktisch durchführt, muss das wohl oder übel persönlich verantworten. Mir leuchtet aber ein, dass das Problem vermutlich nicht allein und vielleicht nicht einmal in erster Linie beim Team "Trust & Safety" liegt, sondern grundsätzlicherer Natur ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 19. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht ist das so, aber vielleicht ist ja auch wirklich einzelne Person bei T&S für den autoritären Kurs verantwortlich, und es würde ausreichen wenn man diese austauscht. Es würde helfen zu wissen, wie die WMF intern funktioniert: Ist das höhere Management im Wesentlich untätig, und jede Abteilung macht, was sie will in der Hoffnung, bei der nächsten Budgetrunde Erfolg zu haben? Gibt es ein straffes Management in dem Sinne, dass den einzelnen Abteilungen wenig Spielraum bleibt darin, die Vorgaben von oben durchzusetzen? Leider habe ich keine Ahnung, wie die WMF tickt, bin aber überzeugt dass man die Entscheidungen nur unter solchen Gesichtspunkten verstehen kann. Man bräuchte einen Whistleblower... --Tinz (Diskussion) 22:01, 19. Jun. 2019 (CEST)

Siehe unten.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 19. Jun. 2019 (CEST) Aber ein Whistleblower wäre wirklich nützlich. Ich würd ihm vollen Schutz seiner Privacy garantieren;-). Er hätte es wahrscheinlich nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 20. Jun. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Janneman war mitnichten das erste Opfer der WMF. Sowohl Romaine als auch MZMcBride gehen bzw. gingen ihm voraus. Siehe dazu meinen Kurier-Artikel vom August 2018. --DaB. (Diskussion) 17:26, 19. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Eine kurze Erwähnung wäre vermutlich sinnvoll, obwohl die Geschichten sich nicht auf die Wikipedia beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Mautpreller:, ich muss mich da MisterSynergy anschließen, dass man da noch einiges in Richtung Gliederung und Deutlichkeit verbessern kann. Aber es ist ja ein Entwurf. Ich halte es ebenso für problematisch, den Rücktritt des T&S zu fordern (ja, das ist es, bitte keine Wortklauberei), wenn man nicht genau die Hintergründe weiß, warum die Leute so gehandelt haben wie sie es getan haben. Wer weiß, welche Vorgaben sie "von oben" hatten. Und wenn deiner Meinung nach sowieso ein neues Team gebildet werden soll, dann muss das heutige Team erst recht nicht extra zurücktreten. Mit der Verknüpfung solcher Forderungen lenkt man eigentlich vom Kern der Sache ab, nämlich, wie eine künftige Lösung aussehen kann, die verschiedene Werte berücksichtigt. Ziko (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, ich verstehe die Geschichte mit den "Werten" nicht. Aber sagen wir so: Ein Erfolg wäre es, wenn man tatsächlich auf Meta ernsthaft über faire Verfahren diskutieren kann, womöglich unter Beteiligung von WMF-Leuten. Ein großer Erfolg wäre es, wenn man in diesem Punkt ernsthafte und verlässliche (und niedergeschriebene) Zugeständnisse erreicht. Richtig gut wäre es, wenn die ganze Sache komplett neu diskutuert und aufgesetzt würde.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 19. Jun. 2019 (CEST)

@Mautpreller: nur eine Kleinigkeit, Janneman ist nicht erst seit 2014 bei der deutschsprachigen WP sondern wahrscheinlich seit 2004. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:59, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das weiß ich, hier war aber nur von seiner infiniten Sperre die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Jun. 2019 (CEST)

Lest mal, was ich grad gefunden habe. Da gehen einem die Augen über. Eine Beschwerde der Belgier über WMF und spziell T&S. Das Ganze ebenso wie die folgende Diskussion ist unerfreulich, aber lesenswert. Scheint sich auf das zu beziehen, was DaB. verlinkte. https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2019-June/092826.html .--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

DaB.s Hinweis war sehr gut. Ich bin seinen Links zur Mailing List gefolgt und tatsächlich, da steht es alles schon (Juli 2018, Threads Sad News and Friendly Space Policy). Was ich allerdings wirklich erschreckend finde: Das Kind ist nun schon mehrfach in den Brunnen gefallen. Solche Dinge sind nicht auf Dauer unter dem Deckel zu halten. Doch das Mantra der Verantwortlichen ist immer gleich. Am besten wird gar nichts öffentlich und gar nichts verantwortet, vielmehr sollte bitte alle Welt Vertrauen haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Zu meinem ganz persönlichen Erschrecken habe ich festgestellt, dass ich diese Sachen von 2018 selber schon mal gelesen und auch ausführlich kommentiert habe, in ziemlich ähnlichem Sinn. Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/08#WMF-Verhaltensregeln. Ich hab sie aber überhaupt nicht mit den Partial Bans in Verbindung gebracht. Ich weiß noch nicht, was ich daraus für Folgerungen ziehen soll. Aber dass ganz speziell das Trust&Safety-Team seine "Conduct Warnings" schon vor einem Jahr hatte, lässt mich doch vermuten, dass genau hier ein ziemlich großes Problem liegt.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

Zu MZMcBride: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2018-August/090484.html. Genau dasselbe Erstaunen. Was ist los? Mein Phabricator-Account geht nicht mehr? Dann wars eine Manierenstrafe, weil er "What the fuck" gesagt hat. Das kenn ich doch? Alles schon damals da, aber noch auf kleine Nischen beschränkt. Es ist kaum zu glauben.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2019 (CEST)

Laut Satzung der wikimedia, Abschnitt 4.10 (reserved powers), werden die policies vom Board of Trustees verabschiedet außer dieses delegiert das. Falls die jeweils neueste Version der "Office Action" von T & S selbst geschrieben wurde müsste sie aber meinem Verständnis nach mindestens vom Board of Trustees abgesegnet worden sein. Wie der Beschluss der jeweiligen Version zustande gekommen ist kann ich der meta-Seite der WMF nicht entnehmen. Daraus resultiert die eigentlich selbstverständliche Forderung, dass die juristisch bindenden Dokumente in allen Versionen mit Datum, Details über Beschlussfassung etc. auf der WMF Seite veröffentlicht werden (siehe den Abschnitt oben "Übersetzungen von Dokumenten der WMF"). Bei den Bylaws werden die unterschiedlichen Versionen nur in Versionsgeschichte-Form wie in der wikipedia dargestellt. Das mag vielleicht für die Anfangsphase der wikipedia angemessen gewesen sein. Außerdem schaut man in die Versionsgeschichte der Office Action Seite, immerhin Basis des Einschreitens der T & S, wieso können da beliebige Personen, selbst IPs, Änderungen vornehmen ? Das ist doch "juristisch" katastrophal. Wenn das aber nicht das Original der policy ist sollte das dort mitgeteilt werden.--Claude J (Diskussion) 02:07, 20. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Claude J:, die Beschlüsse des Board of Trustees findest du hier: https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolutions (Zugegeben, das finden wahrscheinlich nur noch wenige). Da werden auch die jeweiligen Satzungsänderungen erläutert. lyzzy (Diskussion) 15:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Da habe ich dann aber mal eine Zusatzfrage, heisst dass das die ihre eigene meta-wiki nicht gegen Veränderungen von außen abschirmen können wegen des Scheiterns des Superprotect ? Wegen der Verfahrens- und Strafbestimmungen in den Office Actions bin ich jetzt auf der Resolutions Seite nicht fündig geworden, ich nehme da also erstmal an dass das dem T & S bzw Legal Team überlassen wird.--Claude J (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte die Bearbeitbarkeit von meta etwas mit superprotect zu tun haben? Ne, meta soll wie alle anderen Projekte grundsätzlich bearbeitbar sein. Für die "offiziellen" Versionen von Beschlüssen und anderen Dokumenten ist das Foundation-Wiki da, auf das ich oben verlinkt habe. Da haben nur Mitarbeiterinnen und das Board Schreibrechte (mein letzter Stand von 2018). Das ist auch alles nicht ganz rund und führt immer mal wieder zu Redundanzen, aber auf die Meta-Informationen will niemand verzichten. Und es ist nunmal der zentrale, wenn auch nicht beste, Platz, um Dinge zu diskutieren, die über eine einzelne Sprachcommunity hinaus gehen. Für die Policies kannst du einen Blick auf https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policies werfen. Die Office Action Policy ist ähnlich wie zum Beispiel die Friendly Space Policy eine Richtlinie, die durch die Mitarbeiterinnen erstellt und gepflegt wird. Das ist bewusst so geregelt, weil das ein operatives Level betrifft, das das Board bei der Geschäftsstelle sieht und auch dort ansiedelt. Das Board hat dieses allgemeine Statement veröffentlicht, nachdem das Thema Harassment 2016 in mehreren Meetings ein wichtiges Thema war (Juni 2016, September 2016,November 2016) lyzzy (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das ist sehr hilfreich. Also das Board hat allgemein das Thema Harassment diskutiert und ein Statement dazu veröffentlicht, das eine generelle Richtung vorgibt. Die Policy selbst hingegen wird von den jeweiligen Abteilungen formuliert. Das heißt etwa, dass diese grundlegende Änderung der Office Action Policy am 26. Juni 2017 (Global Bans) sozusagen der vom Board vorgegebenen Richtung dienen soll, aber geschaffen und formuliert wurde von Trust & Safety oder vielleicht auch dem Team Community Engagement (beschlossen vermutlich von dem oder den Teams). Die für die Diskussion wichtige Änderung vom 19. Februar 2019 dürfte allein auf Trust & Safety zurückgehen, da Jan Eissfeldt offenbar der Meinung ist, hier seien keine Zuständigkeiten verändert, sondern lediglich mildere Mittel eingeführt worden (was ich übrigens für eine ziemlich krasse Schutzbehauptung halte). Ist das sachlich so korrekt?--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 20. Jun. 2019 (CEST)

+1, tatsächlich sehr hilfreich. Die Board-Meetings beziehen sich offenbar tatsächlich auf die meta:Harassment consultation 2015, was ich vor sechs Tagen auf dieser Seite schonmal spekuliert habe. Da gab es eine Umfrage, deren Ergebnisse in File:Harassment Survey 2015 - Results Report.pdf zusammengefasst sind. Das alles wurde damals von dem "Community Advocacy"-Team durchgeführt, aus welchem später T&S hervorging (oder wurde das einfach umbenannt? mir nicht so klar). Wäre nun interessant zu wissen, warum diese "Harassment consultation 2015" durchgeführt wurde, und wer das beauftragt hat. War das auch das Board of Trustees? Außerdem, wer war damals Team Lead vom "Community Advocacy"-Team? --MisterSynergy (Diskussion) 21:33, 20. Jun. 2019 (CEST)

@Mautpreller:, ja korrekt. Wobei ich für Änderung 2019 natürlich nicht mehr Kenntnisse habe als ihr. Es gibt aber für mich keinen Grund, von etwas anderem auszugehen, als das, was du beschreibst. @MisterSynergy:, nein, das Board sicher nicht explizit, weil das den operativen Teil betrifft. Möglicherweise findet sich was im Wirtschaftsplan für das Jahr. lyzzy (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2019 (CEST)

Mittlerweile bin ich aus verschiedenen Gründen überzeugt, dass ich einen zweiten Versuch machen sollte. Kommentare sind aber weiterhin willkommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2019 (CEST)

Für mich wäre die Frage, was Du mit dem RfC bewirken willst. Ich weiß, Du bist ein Freund des Diskurses, und möchtest vermutlich die Anregung zu einer offenen Diskussion geben. Das Problem, was ich beim ganzen Thema habe, ist dass die WMF ja nicht mit uns diskutiert. Weder T&S diskutiert mit uns (dort gibt nur der Chef abgestimmte Statements ab, aber die Angestellten haben anscheinend absolutes Kommunikationsverbot mit der Community), noch diskutiert das Board mit uns (auch die Board-Mitglieder wurden wohl als allererstes auf Vertraulichkeit und Stillschweigen verpflichtet, denn nun kommt auch von den redseligeren Board-Mitgliedern keine Äußerung zur Sache mehr). Wir werden also in der Diskussion alleine sein, können uns auf die schönsten Verfahren einigen (wie ja auch auf dieser Seite einige bedenkenswerte Vorschläge gemacht wurden), aber von Seiten der WMF wird es schlicht keine Reaktion darauf geben. Was soll dann aus Deiner Sicht der nächste Schritt sein? --Magiers (Diskussion) 14:09, 20. Jun. 2019 (CEST)

Naja, eine internationale Community gibt es faktisch nicht, auch wenn immer von der Wikimedia-Bewegung geschwafelt wird. Bislang beschränken sich die ausufernden Diskussionen auf en weitgehend auf den Fram-Fall, das Interesse an dem, was anderswo passiert, ist begrenzt. Ich hätte gern, dass eine nennenswerte Zahl von Usern zumindest aus de und en, womöglich darüber hinaus (zB fr), sich an dieser Stelle beteiligt und womöglich zusammentut, um das Thema "faire Prozesse" zu pushen. Das würde schon für sich was bedeuten, es wäre endlich mal eine Community-Initiative. (Die ständigen Mailinglistengäste wären da auch willkommen, ebenso Wikimedia Belgien, wo ja aus gegebenem Anlass genau dieses Thema heftig diskutiert wird.) Wenn das klappt, werden die WMF-Leute wohl oder übel zumindest was sagen müssen. Was dann passieren kann, weiß ich nicht. Ich muss sagen, dass ich eine gewisse Zuspitzung da durchaus nützlich finde. Man soll schon merken, ob jemandem Rechtsstaatlichkeit scheißegal ist oder ob er da ein Defizit sieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 20. Jun. 2019 (CEST)

Arbeite mal einen weiteren Vorschlag aus. Bei der Fallschilderung brauchst du nicht so ausführlich werden (Verweise auf entsprechende englischsprachige Seiten). Der indirekte Adressat wäre natürlich in erster Linie das Board of Trustees, die das eigentliche Sagen haben, jedenfalls prinzipiell (sie können policies beschließen und anstoßen). Die drei von der Community gewählten MItglieder sind hier, Maria Sefidari, die zudem auch noch zur Zeit den Vorsitz des Board hat (Raystorm, kommt aus Spanien wo sie in der span. wiki jetzt in LGBT aktiv ist nach eigenen Angaben, wie auch Laura Hale, die inzwischen auch in Spanien wirkt), Dariusz Jemelniak (Pundit, spricht ein bißchen Deutsch, aktiv bei Superprotect) und James Heilman (Doc James), letzterer taucht auch auf der englischen Diskussionsseite auf, hat sich da auch geäußert und genießt anscheinend breites Vertrauen in der engl. community (ich kenne ihn dem Namen nach auch aus dem Medizinbereich und jüngst dem Wikijournal Projekt). Alle drei 2017 gewählt und bei allen drei endet die Amtszeit auf der wikimania 2020. Wen haben wir da noch außer Wales: der indische Journalist Narisetti, die Managerinnen Tanya Capuano und Lisa Lewin, die Bloggerin, Bürgerrechtsaktivistin und Internetunternehmerin aus Bahrein Al Shafei sind keine wirklichen wikipedianer sondern vom Board ernannt wegen Expertise in diversen Feldern. dann noch die beiden affiliates der lokalen wikis Christophe Henner (Schiste) aus der frz. wiki (Vize-Vorsitzender des Board, hauptberuflich Manager im Internetbereich, z.B. Webedia) und die Journalistin Tymkiv aus der ukrainischen wiki, beide für mich mit einem Fragezeichen zu versehen da Vertreter der "Filialen" der WMF. Ansprechpartner für die community sind vor allem die drei community Vertreter und Wales. Wegen Sefidari würde ich den Fall Fram möglichst in den Hintergrund schieben.--Claude J (Diskussion) 18:01, 20. Jun. 2019 (CEST)

Muss mal sehen, wie ich das zeitlich schaffe. Bin für Versuche anderer offen. Ihr dürft auch gern auf meine Unterseite schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 20. Jun. 2019 (CEST) PS: Pundit kenne ich (sehr) flüchtig persönlich von der Londoner Wikimania und von Debatten bei seiner Board-Kandidatur on-wiki, James Heilman on-wiki von den Debatten um seine Entfernung aus dem Board und seine erneute Kandidatur. Diese beiden kann ich einigermaßen einschätzen, wobei sie wahrscheinlich unterschiedliche Standpunkte einnehmen werden, aber sicher ansprechbar wären. Maria Sefidari hatte damals den freiwerdenden Sitz von Doc James eingenommen (was ich nicht so toll fand), wurde dann aber ordnungsgemäß gewählt, sie kenne ich nicht aus irgendwelchen Diskussionen.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich verweise mal auf mein Statement im aktuell laufenden Strategie-Prozess auf Meta: meta:Talk:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/2019_Community_Conversations/Roles_&_Responsibilities#Question_3. Vielleicht ist es sinnvoll, sich darauf zu berufen. Mein Vorschlag dort lautet T&S komplett aufzulösen oder aber auf die ursprüngliche Funktion von OFFICE zu beschränken und alles drunter ausschlie´ßlich durch die etablierten Kanäle in den jeweiligen Communities zu behandeln. Grüße --h-stt !? 15:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Da es sich in den hier diskutierten Fällen so weit ich sehe im Kern immer um "harassement" handelt (jemand hat sich beschwert und die sind bei T & S aktiv geworden) sollte man sich auch darauf konzentrieren (nicht dass da Argumente aus der Bekämpfung zweifelsfreier Tatbestände wie Kinderpornografie mit reingebracht werden). Bei "harassement" gibt es immer mehrere meist nicht einfach durchschaubare Sichtweisen und eigentlich ist das auch Aufgabe für eine Moderation.--Claude J (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Um so wichtiger ist es, dass der "Prozess" für alle Beteiligten fair und gerecht abläuft. Dazu gehören grundlegende Aspekte, wie der dass der Beschuldigte erfährt, was ihm genau zur Last gelegt wird. Schon das scheint bei Fram nicht der Fall zu sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2019 (CEST)

Auf die Gefahr der Wiederholung, das ist auch nur die Version von Fram, wobei er die Vorgeschichte anscheinend weitgehend weglässt. Auf der Homepage von Laura Hale war seit Februar 2018 lange diese Aufforderung an Fram, nichts mehr darauf zu posten. "Other admins have requested that you stop posting on my talk page before. They have requested you stop taking action in regards to me, especially given your problematic actions as they relate to your inability to be impartial where I am concerned." "You were asked in September 2017 to disengage in admin actions related to me. You were asked in September 2017 to stop commenting on my talk page and you are being asked again in February 2018. If you have a problem with my work, then you need to talk to another admin and have them handle the problem. It should not be you". etc. Fram editierte aber noch mindestens im Oktober 2018 ihre Edits, teilweise wie oben erwähnt ziemlich drastisch. Für einige Außenstehende die nur Frams Stellungsnahme kennen mag das also alles aus "nichtigem Anlass" geschehen sein, Fram steuerte seine Informationen aber auch nur sehr selektiv bei. Nebenbei werden solche Aspekte der Kritik an Fram auf der gigantischen englischen Disk kaum diskutiert (mit Ausnahme vielleicht von Jehochman, und auch der bleibt an der Oberfläche, wenn man das mit der Aussage von Hale vergleicht. Zumindest einigen der Diskutanden müsste der Hintergrund aber sehr wohl genauer bekannt sein. PS: jüngst eingestellter Entwur für einen Signpost-Artikel über Frams Verhalten mit seinen Stellungnahmen.--Claude J (Diskussion) 09:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

In einem kleinen wikipedianischen Dorf

 Info: Beitrag entfernt −Sargoth 10:37, 30. Jun. 2019 (CEST)

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Sehe den Artikel Carola Rackete auch kritisch. Wo ist der Mehrwert gegenüber Sea-Watch 3? Ich sehe jedenfalls nicht, wie sie einen der Aspekte bei WP:RK abdeckt. --Christian140 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe nach genauerer Betrachtung auch den Kurier-Beitrag kritisch, da auf der Seite aktuell ein Edit-War stattfindet. Eigentlich müsste der Artikel mit LA erstmal komplett gesperrt werden. Außerdem wirkt der Kurier-Beitrag wie ein Nachtreten gegen alle, die anderer Meinung sind. Auch auf der Löschdisk wird stellenweise gar nicht argumentiert, sondern provoziert. --Christian140 (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wirkt für mich auch eher wie ein billiges Nachtreten. Als ob andere Meinungen nicht ihre Berechtigung hätten. Das Ding heißt nicht ohne Grund Löschdiskussion. Man soll dort Diskutieren und nicht im Kurier Personen anderer Meinung schmähen.-- JTCEPB (Diskussion) 20:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ich sehe auch die Gefahr, dass die Löschdiskussion nun auf zwei Orten – hier und auf der regulären Löschdisk – stattfinden könnte. --Christian140 (Diskussion) 20:33, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es wäre ratsam, in solchen Fällen ("Relevanz lodert durch mediale Präsenz auf") ein paar Tage mit Löschanträgen zu warten, um die Entwicklung und ihr zu erwartendes Ergebnis abzuwarten. Ob sich das in Regeln gießen lässt? ---KnightMove (Diskussion) 20:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, Carola Rackete hat das Potenzial relevant zu werden. Ist es aber derzeit nicht. Für den Fall, das Italien sich besinnt die Sache klein zu halten wirde sie vermutlich nicht relevant.

Hier ist das ewig gleiche Spiele mit den Aktualität. Die erstellen reflexartig Artikel ... die anderen setzen reflexartig LA-Bausteine. Was Achim geritten hat hier einen Artikel draus zu machen sollte unbeingt sein Geheimis bleiben. Ich will es wirklich nicht wissen.

Was mich ärgerst ist, das hier, um die Aussage zu dramatisieren, die Autorenrückgangkeule geschwungen wurde. Leute: erfahrene Autoren wissen das solche Artikel umgegend mit LA-Baustein verziert werden ... wegen sowas verlässt niemand die WP. Und neues Autoren waren hier nicht dabei.

Und für ein paar Wochen solte es vollkommen ausreichen, wenn eine WL eingerichtet wird - auf eine Artikel der den Namen mit ein bis zwei Sätzen erwähnt. Grund: der dezeitige Artikel hat keine gehaltvoellen Infos ... wen interessiert es z.Zt., was für eine Schulbildung die Frau hat. Und aus dem Kurier bitte ich solche Alltagsprobleme bitte zukünftig draußen zu lassen. Ich sehe jedenfalls nur ein Allerweltsproblem bei dem noch nicht einmal versucht wurde, eine Allerweltslösung vorzustellen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:21, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der Autor der Kurier-Meldung beschimpft derweil auf Twitter die LA-Befürworter als Arschlöcher. Mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen. --Stepro (Diskussion) 21:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Doch. Denn von seinem Tweet abgesehen hat er recht. Dieses Projekt wird von Engstirigkeit, Borniertheit und Kleinkarriertheit regiert. Klar ist die Frau "relevant". Ihr das abzusprechen ist absurd. Leider können ein paar Leute hier nicht über ihren zugegeben hohen Tellerrand schauen. Und die geben hier den Ton an oder rotten sich zu Sperrminoritäten zusammen, auf daß dieses Projekt auch ja keinen Schritt vorwärts schreiten kann. Ich verstehe, warum man hier die Lust zur Mitarbeit verliert. Und wie schon vor mehr als 12 Jahren stelle ich einmal mehr die Forderung: Schluß mit Relevanzkriterien. Es sollten nur noch Qualitätskriterien und Belege zählen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Thomas Wozniak 22:04, 29. Jun. 2019 (CEST)

Sorry - die Versionsgeschichte des Artikel ließt sich wie ein Nachritenticker. Dies ist die erste Version. Da war das Schiff noch auf See und das Einlaufen in den Hafen war erst angekündigt. Die einzige Quelle der Version fragte in der Überschrift: „Wer ist Kapitän Carola Rackete?“. Aus der Überschrift ist den Nichtrelevanz zu dem Zeitpunkt ablesbar. Dann wuchs der Artikel mit den Ereignissen.

Leute. Wir sind eine Enyklolpedie. Wir können uns ein paar Tage Zeit lassen beim Erstellen eines Artikel. Ich weiß nicht was es soll, die Schuld bei den Antragstellern zu suchen.

Wenn irgenwer eine Regel braucht: gäbe es eine Regel das neuen Ereignissen ersten nach ein paar Tagen Artikel angelegt werden dürfen, das wäre die Situation entspannter. (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) 22:25, 29. Jun. 2019 (CEST))

Den sinnvollen Wunsch gibt es immer wieder mal, praktisch seit Bestehen der WP. Jedoch ist es wohl nicht möglich, dafür in einem MB eine Mehrheit zu erzielen. --Stepro (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja klar ... die Regel (da MB) braucht auch niemand wenn sich alle etwas zusammen reißen. Aber was schlecht sein kann, dass Leute einen Nachrichtentickerartikel erstellen (er ist wirliche ein Witz wenn man die Versionen durch geht) und dann die beleidigte Leberwurst spielt wenn ein LA kommt. Nebenbei: wie versucht wurden den LAE durchzudrücken war auch alles ander als ein faires Spiel.

Wer den Druck nicht aushält, soll einfach ein paar Tage die Füße still halten anstatt diese Show einschließlich Kurrierartikel und Twitterpöbelei abzuziehen. Mehr braucht es nicht als Füße still halten. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:36, 29. Jun. 2019 (CEST)

So wie Du permanent die "Füße still hältst"? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Klar - ich bin da Vorbild! Bei kritischer Überprüfung bitte ich das Handicap vier Füße zu haben in die Bewertung einfließen zu lassen. Ansonsten: ich dich auch ... --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

//BK// Nur Belege sollen zählen? Umgotteswillen. Journalismus it seit den 90er Jahren tot. Zeitungen übeleben heute zunehmend als Online-Versionen, wo sogenannte Redakteure unkontrolliert jeden Murks online bringen, nur um aufzufallen - "ein Riesentsunami im Anmarsch" entpuppt sich dann als eine Welle, in der ein Huhn ertrank. Und Prol-Sender wie ntv schicken dann gleich eine Schar von "unserer Exeperte für Tsunami" oder "unsere Expertin für Hühner", befragen sie stunden- und tagelang in einer Schleife. Ja, ein Beleg findet man zu jedem Scheiß. Unter diesen Umständen das Ende der RK zu fordern ist ein Abenteuer. -jkb- 22:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nur Belege sollen zählen? - habe ich zwar nicht gesagt aber wenn es nicht passt, wird eben die Hälfte der Aussage weg gelassen. OK, ich bin dann mal raus. Wenn nicht fair miteinander umgegangen wird, diskutiert das mal ohne mich. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es ist eine große Schwäche der deutschen Wikipedia, dass hier so viel mit Zeitungsartikeln belegt wird. Das führt dazu, dass kompletter Irrsinn und Irrelevantes in die Artikel gepackt wird. Bis zum geht nicht mehr wird jede Meldung angehängt, auf enzyklopädischen Schreibstil wird dann gar nicht mehr gedacht. Dann gibt es sogar einige, die meinen, wenn es in den Zeitungen steht, ist es automatisch relevant. So wird die Wikipedia immer mehr zu einem Zeitungsarchiv. Anstatt auf wissenschaftliche Journals zu setzen und eine Erklärung des betreffenden Lemmas anzubieten. Und unsere Zeitungen haben wirklich kaum noch Qualität. Für alles, was Themen außerhalb Europas betrifft, sind die Artikel überwiegend falsch. Wird ja auch alles irgendwo abgeschrieben. Im englischsprachigen Bereich gibt es noch gute Nachrichtenquellen: die BBC, New York Times, den Guardian, die Los Angeles Times. Die schaffen es sogar, über die meisten Länder der Welt, so intensiv zu berichten, wie die landesweiten Zeitungen der entsprechenden Zeitungen. Bin immer wieder überrascht über die Berichterstattung der BBC zu südkoreanischen Themen. In Deutschland gibt es da keine einzige Zeitung oder Nachrichtenseite. Selbst große Themen werden von der deutschen Presse verpasst. Was fast schon wieder gut es, denn sollten sie darüber berichten, wäre wahrscheinlich +50% des Artikelinhalts mal wieder komplett falsch. --Christian140 (Diskussion) 10:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Man lese Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8. Interessiert leider keinen. --tsor (Diskussion) 22:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wo ist das MB, welches diese Regel fest gelegt hat? Ich halte diesen Punkt für schlichtweg Unsinn. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

Newstickeritis? Der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima ist darauf aufgebaut. --Succu (Diskussion) 23:05, 29. Jun. 2019 (CEST) PS: U.a. deswegen 2012 preisgekrönt. --Succu (Diskussion) 23:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

Yup, und nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich... --Gretarsson (Diskussion) 23:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion nicht drum, was daraus irgendwann mal wird (oder auch nicht), sondern um die Vorgehensweise - und ein wenig Geduld. Die Tickeritis antspricht eher einer Schülerzeitung oder einem Blog, mit dem entsprechenden Niveau, nicht einer nch wissenschaftlichen Erkenntnissen aufgebauten Enzyklopädie. -jkb- 00:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Auch wenn ich der Meinung bin, dass der LA zum Bereich des höheren Unfugs gehört, so finde ich doch das Nachtreten gegen die Befürworter im Kurier durch Benutzer:Achim Raschka eine üble Angelegenheit. Er stellt sich damit außerhalb eines ernstzunehmenden Gesprächs. Konflikte sind da zu lösen, wo sie entstehen - neue Plattformen aufzumachen ist schlechtes Benehmen. Hätte ich von Achim nicht so gedacht. Schade!--Lutheraner (Diskussion) 00:27, 30. Jun. 2019 (CEST)

+1, zumal wir mit der besagten "andere Plattform" gerade vor kurzem im Zusammenhang mit diversen Gendereien Erfahrungen gemacht haben. -jkb- 00:38, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Beitrag und auch meine Reaktion auf twitter entfernt und entschuldige mich für den Ausfall - er war natürlich unnötig eskalierend und unnötig und meinem akuten Ärger geschuldet. Unabhängig davon halte ich inhaltlich daran fest: Es ist ein Armutszeugnis für die deutschsprachige Wikipedia, wenn ein vieltausendfach aufgerufener Artikel zu einer Person, die spätestens seit ihrer Verhaftung und der entsprechenden Medienabdeckung rund um die Welt vollkommen eindeutig eigenständig relevant ist, bei uns mit einem Löschantragsbaustein verziert und ein legitimer LAE, wie er von mir durchgeführt wurde, aus Prinzip und inklusive politischer Zuordnung meiner Person in ein wirres "linkes Lager" wieder rückgängig gemacht wird. Auf diese Form der "Zusammenarbeit" kann ich persönlich tatsächlich auch verzichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin grundsätzlich kein Freund von LAEs. Sind eigentlich nur angebracht, wenn der Artikel vom Zeitpunkt des Löschantrags erheblich verbessert wurde. Aber hier steht ja eher die grundsätzliche Relevanz zum Disput. Warum möchte man so vehement eine valide Diskussion verhindern? Man kann sie doch einfach zu Ende führen anstatt allen anderen zu sagen: „Nein, hier wird nicht diskutiert.“ --Christian140 (Diskussion) 10:15, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Achim: alles ist Gut! Ich wünsche mir nur, das man auch sozial etwas weniger eingebundenen Kollegen nachsieht, wenn sie ihre Emotionen mal an der langen Leine führen. Wo dem ein oder anderen Kollegen ein 'es gibt keine Rechtfertigung für einen PA, blabla, blabla, blabla' als Begründung für Sanktion hingebetet wird, wurde dir administrativ empfohlen bei offenen Fenster tief durchzuatmen. Ich gönne dir das ohne Neid!!! Aber ich gönne es anderen eben auch!!! --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:56, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Reflexhaftigkeit, mit der in solchen Fällen ein LA gestellt (und eisern verteidigt) wird, muss doch nicht sein. Unsere Leserschaft schaut nunmal bei uns nach, ob es Hintergrundinfos zu der Frau gibt, die derzeit in allen Medien ist. Wo kommt die her, was hat die vorher gemacht, etc. Und da sind wir definitiv eine bessere Anlaufstelle als z.B. die Blödzeitung. Falls Frau Rackete schnell aus der Haft entlassen wird (was ich hoffe) und sich danach ins Privatleben zurückziehen sollte (was ich nicht erwarte), kann man den Artikel immer noch löschen oder auf Brockhaus-Niveau herunterkürzen. Hektische Diskussionen von Leuten, die gemütlich und in Sicherheit vor ihren Rechnern sitzen, ob jemand wie Frau Rackete, die unter erheblichen persönlichen Risiken Menschenleben rettet, relevant™ sei, stellen uns kein gutes Zeugnis aus. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:00, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sorry Stefan das ich korrigiere ... nach einen sehr seriösne Nachrichtenticker wurde die Frau nicht in Haft genommen sondern unter Hausarrest gestellt.  :-) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:07, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ist doch prima, dass bei Wikipedia Ungenauigkeiten sofort korrigiert werden :-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann den Ärger von Achim nachvollziehen - dennoch: Wenn jemand einen LA stellt, aus welchen Gründen auch immer, gibt es ein Procedere. Und auch wenn 99,9 Prozent der Wikipedianer überzeugt sind, dieser Artikel sei relevant, aber einer halt dem LAE widerspricht, dann gibt es auch dann das übliche Procedere, nämlich eine LD bis zur Entscheidung durch einen Admin. So ist das eben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben halt Prozeduren, die auf WP:AGF ausgerichtet sind und deswegen zu leicht von trollenden Benutzern oder Benutzern auf dem Ego-Trip ausgenutzt werden können. Schon die Regel WP:AGF selbst gehört dazu. Trotzdem ist sie im großen und ganzen ja angebracht, nur im Einzelfall, in dem man selbst betroffen ist oder andere vor destruktiven Aktionen schützen will, nicht immer leicht auszuhalten. --Magiers (Diskussion) 11:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mittlerweile ist der Artikel für eine Woche geschützt, mit LA und Baustein, dass sich die Informationen rasch ändern können. Ich würde es nicht so rustikal wie Achim formulieren, aber das ist Leserverarsche. 12:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Stefan: zu „Die Reflexhaftigkeit, mit der in solchen Fällen ein LA gestellt ...“. Exakt die gleiche Aussage, nämlich „Die Reflexhaftigkeit, mit der in solchen Fällen Artikel erstellt werden ...“ trifft ebenfalls zu. Und nimmt man unsere vorgebliche Neutralität ernst, dann ist es fraglich ob die Artikelanlage bereits jetzt schon gut ist. Bei Nichtbiografien nennen wir es Begriffsetablierung. Die Frage ist: schreiben wir nur Tatsachen auf, oder tragen wir dazu bei das sie überhaupt bekannt werden? Ist Carol Rackete schon eine Heldin, oder tragen wir dazu bei das sie Heldin wird? Wenn der Leser bei uns nachschaut und fündig wird, dann bleibt auf jeden fall bei ihm hängen „die hat sogar einen WP-Artikel, die muss wichtig sein“ (der Effekt wird derzeit durch den LA-Baustein gemindert).

Ich habe gestern abend einen längern Beitrag in den Nachrichten gehört ... ca 2 min. In dem Beitrag wurde ausführlich über die Vorgänge zum Schiff und den Flüchtlingen und der Kapitänin berichtet. Ihr Name fiel nicht! Ich habe darauf geachtet.

Ich wäre in diesem Fall sehr deutlich dafür gewesen, die Fakten zu Schiff und Flüchtlingen in Sea-Watch 3#Juni 2019 aufzuführen. Weiterhin hätte ich den Namen der Kapitänin dort in einfacher Form genannt. Und unter dem Lemma Carola Rackete hätte man eine WL nach Sea Watch 3 einrichten sollen. Die WL wäre für Leser, die den Namen in der Presse aufgegriffen haben und nun suchen sinnvoll. Und wir hättem keinen jota zur Hedengenerierung beigetragen.

In diesem Sinne: den LA-Stellern die Reflexartigkeit vorzuhalten ist einseitig. Man könnte sogar im Gegenteil behaupten, das die Artikelersteller den Konflikt begonnen haben (das meine ich nicht ernst).

Ich meine zu Beobachten, das der Zeitgeist immer mehr zum Personenkult neigt. Und Inhalt immer mehr in den Hintergrund gerät. Man muss das Wohl oder Über akzeptieren. Aber wir sollten uns hüten, dem Vorschub zu leisten (exakt das machen wir aber mit einem Personenartikel). Auch, indem wir nicht pauschal auf die LA-Steller eindreschen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ideologie, von "beiden Seiten". Und das ist auch völlig richtig. Traut sich nur "keiner" zu sagen (oder einzugestehen oder auch nur zu denken). "Neutralität" oder "Ideologiefreiheit" gibt es nicht, auch wenn das (Neutralität) irgendwo als Anspruch festgeschrieben ist. Das bei fällt halt bei solchen Themen besonders auf, was in der Natur der Sache liegt. --AMGA (d) 13:23, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mehrwert? Ganz einfach, es gibt einige Fakten, die in den Artikel Carola Rackete (biographische Details) gehören und nicht in den Artikel Sea-Watch 3 und umgekehrt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:02, 30. Jun. 2019 (CEST)

"Die Reflexhaftigkeit, mit der in solchen Fällen Artikel erstellt werden ." - ist das gar nicht mehr der Zweck dieses Dingens hier, Artikel zu schreiben? Egal ob Terroranschlag, Großereignis oder Person, die plötzlich enorme Medienpräsenz erfährt, nach ein paar Tagen oder Wochen haben wir meist einen ordentlichen Artikel dazu, auch wenn der Anfang manchmal etwas holpert. Und nach ein paar Stunden regelmäßig einen Löschantrag wegen "Newstickeritis" oder so ähnlich, der natürlich zu 99,9% abgelehnt wird aber dennoch die Arbeit am Artikel stört und, wenn man an die Leser denkt, Fremdschämen generiert. Kann man vielleicht den persönlichen Frust, dass bedeutende Ereginisse schon früh zu Artikeln auf Basis von Medienmeldungen führen und erst viel später mit wissenschaftlichen Papers weiterentwickelt werden, mal anders kanalisieren als in einem erfolglosen Löschantrag? Ich hatte mich früher mal zu der Scherzfrage hinreißen lassen: Woran erkennt man nach einigen Tagen zuverlässig ein Ereignis, über das die Welt spricht? Am Löschantrag in der Wikipedia. --Superbass (Diskussion) 23:24, 2. Jul. 2019 (CEST)

Konflikt zwischen englischer Wikipedia und WMF spitzt sich zu

Danke, Tinz, für das Update. Ich muss zugeben, dass ich als Einzelkämpfer ein bisschen die Lust und den Anschluss verloren habe. Umso wertvoller ist es mir zu wissen, dass die Geschichte immer noch kocht und eher noch heißer wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

+1. Wobei ich mich frage, was der Aufriss soll. Es ist ein Privileg, kein Recht in der Wikipedia editieren zu dürfen. Wenn der Seitenbetreiber nicht will, dass eine Person das macht, dann ist das zu respektieren.-- JTCEPB (Diskussion) 23:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch ein vorauseilender Gehorsam und eine psychische Submission und Dienermentalität, die sich viele wünschen. Allerdings teilst du das Privileg mit Millionen anderen, meistens IPs. Wikipedia wäre nicht im entferntesten geworden, was es ist, wenn alle so denken würden.--78.55.105.19 22:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab kein Problem damit zu Teilen und sehe meinen Wert auch nicht höher als den jeder IP. Derartige Arroganz besitze ich nicht. Mit "vorauseilender Gehorsam", "psychische[r] Submission und Dienermentalität" hat das auch nichts zu tun. Die WMF ermöglicht mir kostenlos Texte unter bestimmten Bedingungen zu veröffentlichen. Das ist ein netter Dienst. Wenn sie das nicht mehr möchte, würde ich aber auch akzeptieren, dass ich das nicht mehr darf. Ich würde mich ja auch nicht beschweren, wenn Google sagen würde, du darfst bei Drive keine Dateien mehr kostenlos speichern.-- JTCEPB (Diskussion) 22:34, 30. Jun. 2019 (CEST)

So weit kommts noch. Nein, es ist kein Privileg, in der Wikipedia zu editieren, das jederzeit aus undurchsichtigen Gründen beseitigt werden kann. Es wird jedem angeboten, in der Wikipedia zu editieren. Das ist ein digitales Bürgerrecht, das nur sachlich begründet entzogen werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

Digitales Bürgerrecht? Wo hast du den den Unsinn her?-- JTCEPB (Diskussion) 23:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein Privileg? Wo hast du den den Unsinn her? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:39, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nun einmal steht es in unserem Regelwerk, siehe weiter unten. Zum anderen ist es reine Logik. Man kann sich nicht zum Wikipediaautor reinklagen, folglich kein Recht sondern ein Privileg.-- JTCEPB (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2019 (CEST)

Schöne Art um die Ecke zu Denken ... ich versuchs auch mal: es ist kein einklagbares Recht an Nachbars Baum zu pinkeln - folglich ist es ein Privileg. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja, auch das wäre ein Privileg, wenn dein Nachbar es dir gestattet.-- JTCEPB (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich wusste, das das du überzeugen kannst. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 19:03, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein Privileg? Ernsthaft? Es gäbe ja durchaus Gründe, es zu einem Privileg zu machen, aber noch ist dies ein Projekt, bei dem jeder (sogar anomym, ganz ohne oder sogar mit mehreren Accounts) mitarbeiten darf. --DaizY (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Falsch. en:WP:5P3. Habitator terrae 23:33, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann in keiner Weise erkennen, inwiefern dies meinem Beitrag widerspricht.-- JTCEPB (Diskussion) 23:35, 28. Jun. 2019 (CEST)

Siehe hierzu übrigens auch Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln#Änderung_an_Wikipedia-Artikeln.-- JTCEPB (Diskussion) 23:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, nur ist das blanker Unsinn. Eine Plattform, die jedem anbietet, zu editieren, ist gefordert, Ausschlüsse sachlich zu begründen. Sie hat kein Herr-im-Haus-Recht.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 28. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich hat sie virtuelles Hausrecht.-- JTCEPB (Diskussion) 23:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Sie hat ein Hausrecht, aber sie kann und darf es nicht willkürlich praktizieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 28. Jun. 2019 (CEST)

Doch sie kann und darf. Sollte sie zwar nicht, aber können und dürfen tut sie es.-- JTCEPB (Diskussion) 23:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es würde nicht schaden, wenn Du auch mal einen juristischen Text liest.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 28. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst sowas wie LG München I, Urteil vom 25.10.2006 - Az. 30 O 11973/05? Hab ich.-- JTCEPB (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ganz richtig, danke JTCEPB. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:56, 29. Jun. 2019 (CEST)

(nach 1xBK) Rechtlich könnte die Foundation natürlich auch Werbung in Artikel gegen Geld erlauben. Das interresiert aber nicht. Habitator terrae 23:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

Formal mag die Foundation das Recht haben, aber es gab bisher eine unausgesprochene Übereinkunft, dass sie dieses nur ausübt, wenn es unbedingt sein muss (Pädophilie-Fälle etc.). Daraus folgte, dass die Foundation, wenn sie denn eingriff, auch gleich eine infinite Sperre für alle Projekte aussprach. Ein einjährige Sperre ausglöst durch ein "Fuck Arbcom" kündigt diese Übereinkunft auf. --Tinz (Diskussion) 23:53, 28. Jun. 2019 (CEST)

(nach 2xKB) nich ganz, in manchen Fällen ist das nicht möglich, sie hat sie der gewählten finalen Instanz sachlich zu begründen. Habitator terrae 23:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

(Nach 3xBK) @JTCEPB: "Es ist ein Privileg [...] editieren zu dürfen", en:WP:5P3: "jeder kann [...] editieren" --Habitator terrae 23:49, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das "kann" bezieht sich im angelsächsischen Umfeld vermutlich nur darauf, dass es einfach ist, Wikipedia zu editieren, und nicht, dass es jedem gestattet ist. --Prüm ✉ 23:54, 28. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Ja, jeder kann gemäß unseren Lizenzen editieren. Aber nicht jeder muss das in der Wikipedia tun können.-- JTCEPB (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

besonders pikant ist, dass nach dem Buzzfeed-Artikel, der durch den Autor auf Twitter mehrfach durch Retweets beworben wurde, die WMF-Chefin einen privaten Tweet absetzt mit dem Inhalt "When you have to retweet your shitty pseudo-thinkpiece three times because no one cares." (in etwa "Wenn Du Deinen beschissenen Pseudo-Meinungsbeitrag dreimal retweeten musst, weil sich niemand dafür interessiert").

Im Nachhinein sei das ganz allgemein gemeint gewesen und habe nichts mit einem speziellen Artikel zu tun gehabt, aber ob das wirklich ein reiner Zufall war? Ich könnte mir vorstellen, dass aktuell hinter den Kulissen durch das Board (in dem zumindest Doc James und Jimbo Wales eher auf der Seite der Community stehen dürften) Druck auf die WMF ausgeübt wird, der sich dann vielleicht so entlädt. --Tinz (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2019 (CEST)

Belanglose Machtspiele in einem kaum noch zu überblickendem Verwaltungsapparat. Es geht doch nur noch darum: wer hat welche Rechte und wer kann jetzt wem eine reindrücken. Das passiert, wenn Leute nicht mehr nach Vernunft, sondern nur noch rein nach Emotion handeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es geht nicht um Machtspiele in einem Apparat. Der "Apparat" agiert hier ziemlich homogen (bzw. er lässt nur die Führungskräfte, die die Marschrichtung ausgegeben haben, für ihn sprechen). Es geht um die Frage der Machtverteilung zwischen dem Apparat und den lokalen Projekten. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein (es gibt ja auch diejenigen, die sich das Heil davon erhoffen, dass endlich jemand "von oben" in die Projekte hineinregiert), aber belanglos ist das nicht, weil es zu erwartende künftige Konflikte vorwegnimmt, wenn die WMF etwas vermeintlich Positives erreichen will, was aber in den Projekten nicht auf ungeteilte Zustimmung trifft. Wer setzt sich dann durch und bestimmt den Kurs der Projekte? Katherine Maher hat jetzt übrigens Stellung zur Affäre genommen. Interessant finde ich die Absicht, man wolle die enWP konsultieren ("consulting with the enWP community to address your articulated concerns about our respective roles and community processes"). Ich habe sie daraufhin mal daran erinnert, dass es hier nicht nur um ein Problem mit der enWP geht, sondern dass geänderte Regeln für Eingriffe in die Selbstverwaltung der Projekte mit allen Projekten diskutiert werden müssen. Nicht, dass ich erwarten würde, dass das geschieht, aber wenn sie vorher schon die "internationale Community" beschwört und dann doch nur mit der englischen reden will, ist das eben auch typisch für die Ausrichtung der WMF. --Magiers (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht geht es Teilen der en:community darum. Ursprünglich dürfte es der Foundation darum gegangen sein, dass sie einen toxic Admin loswerden wollte. Hat sie aber erkennbar falsch angepackt. Notwendig ist dieser Schritt aber, wenn sich denn etwas ändern soll. Fragt sich nur ob die Foundation in der Lage ist den Karren noch auf dieses Gleis zu schieben. Im Grunde müsste sie sich Rat von der Community holen, wie das jetzt noch zu reparieren ist. Übrigens, wäre ich die Foundation, würde ich mir diesen Rat öffentlich, für alle sichtbar einholen. Die Diskussion würde augenblicklich drehen. --Goldzahn (Diskussion) 12:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Letzte Woche wurden die Edit-Geschichte von Fram von vielen Augen intensiv durchsucht und Links zu den kriischen Passagen öffentlich gemacht. Vielleicht bin ich ja unsensibel. Aber zumindest bei den Vorgängen, die ich stichprobenartig angefahren bin, sehe ich sachlich korrekte Kritik gekoppelt mit Hartnäckigkeit und relativ schonungslosem Aufzeigen von Problemen des jeweiligen Gegenübers. Das ist nicht diplomatisch, nicht nett und auch nicht so gemeint. Aber toxisch? Darunter stelle ich mir doch eine andere Nummer vor.

Das Ganze findet vor dem Hintergrund statt, dass dieser Admin auch die WMF mehr als einmal nicht diplomatisch und nicht nett, aber in der Sache korrekt angezählt hat. Es fällt mir schwer zu glauben, dass das ein Zufall ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

@KaiMartin: In der Zusammenfassung bzw. dem Bericht in der Signpost klingt es schon etwas toxisch. Ebenso in der Beschreibung auf Buzzfeed --Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Erfahrung nach macht es für die Gegenseite kaum einen Unterschied ob man "positiv" oder "negativ" die Arbeit der Gegenseite einstampft. Vorteil das "positiv" zu machen, ist, sich weniger angreifbar zu machen. Es ist daher eine Illusion der Foundation das hier ein Problem abgeräumt werden kann. Doch woher soll sie das wissen? Die Leute dort müssten ein Praktikum als Admin in der enWP machen, dann wüssten sie es. Wobei, ein neuer Blick von außen könnte helfen einige der Probleme zu verringern. In der Art von best practice, vielleicht. Das ganze ist also auch eine Chance. Zur Frage ob Zufall oder nicht: Halte ich für egal. Man kann aus einem Zufall und einer Absicht etwas positives machen und wenn man dazu nicht fähig ist, kann beides auch zerstörerisch sein. --Goldzahn (Diskussion) 14:31, 30. Jun. 2019 (CEST) Ich habe mir die Adminkandidatur und -abwahl (2009, 2014) von Jan eissfeldt (Lead Manager of Trust and Safety) hier in der deWP angesehen. Ich glaube nicht das von dem ein positiver Ausgang zu erwarten ist, da werden andere das Heft in die Hand nehmen müssen. --Goldzahn (Diskussion) 15:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Bisher habe ich mich nahezu überhaupt nicht mit Wikipedia-Politik auf diesem Level beschäftigt. Zum konkreten Fall fehlt noch der Durchblick, eigentlich würde ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht äußern. Aber eines ist jetzt klar: Wenn die WMF eine Geschäftsführerin hat, die (zur Wiederholung verlinkt) solche Tweets schreibt, dann hat Wikipedia ein gewaltiges Problem. Dieses Ausmaß an dumm, unprofessionell und kontraproduktiv ist schockierend. --KnightMove (Diskussion) 14:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die Zusammenfassung gibt es auch noch. --Christian140 (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

Tinz schreibt: Formal mag die Foundation das Recht haben, aber es gab bisher eine unausgesprochene Übereinkunft, dass sie dieses nur ausübt, wenn es unbedingt sein muss (Pädophilie-Fälle etc.). Ich wüsste gern von euch, welche Fälle außer Pädophilie einen solchen Eingriff rechtertigen würden. --Fiona (Diskussion) 14:44, 29. Jun. 2019 (CEST)

In Wikipedia:Office Action heißt es: "Nach den Selbstvorgaben der in aller Regel zuständigen Abteilung (Legal and Community Advocacy) muss die Beschwerde zudem eine Rechtsverletzung betreffen, deren Nichtbeseitigung erhebliche Haftungsfolgen für die Wikimedia Foundation nach sich zieht. Schließlich soll eine Office Action nur dann zur Anwendung kommen, wenn vorherige Versuche zur Problemlösung durch die Benutzergemeinschaft vergeblich waren (oder für derartige Bemühungen nicht mehr genügend Zeit bleibt)." Andere Grundlagen hat uns anscheinend noch niemand kommuniziert. --Magiers (Diskussion) 15:06, 29. Jun. 2019 (CEST)

Volunteers are beginning to turn anti-vandalism bots off in protest. – Das wird freilich eine Frage auf: Ist dewiki solidarisch mit den enwiki-Kollegen?--Aschmidt (Diskussion) 15:22, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich wusste nicht, das wir Bots haben, das selbstständig reverten, der Botbetreiber der hier das vorschlagen würde, würde wohl eher gesteinigt werden. Die einzigen Bots die wir im Vandalismusbereich haben, sind die, die VM erlen, und das trifft dann die Admins, und nicht die WMF. Viele Grüße, Luke081515 16:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nehme an, sie haben Bots dafür, weil sie keinen haben, der mit den Bearbeitungsfiltern zurecht käme. Aber das ist nur ein Nebenschauplatz. Die Frage war, angesichts des Ganzen: Wie hält es dewiki mit der Solidarität? Werden jetzt Banner geschaltet? Wird die Hauptseite verdunkelt? Wird gestreikt? Wird diskutiert? Wird abgestimmt?--Aschmidt (Diskussion) 19:36, 29. Jun. 2019 (CEST)

Banner und Hauptseitenverdunklung wären meines Wissens nur mit WMF zu handhaben und die würden wohl kaum gegen sich selbst protestieren. Ansonsten sehe ich auch keinen Bedarf sich gegen die ToU zu solidarisieren.-- JTCEPB (Diskussion) 19:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Der Buzzfeed-Artikel führt aus, dass es in en: auch eine wenig Lärm machende Gruppe − wie groß diese auch immer ist − gibt, die der Meinung ist, die WMF habe mit der Sperre von Fram richtig gehandelt. Mit wem soll sich de: denn solidarisch erklären? Mit denen, die gegen die WMF protestieren, oder mit denen, die die Maßnahme der WMF begrüßen?--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:56, 29. Jun. 2019 (CEST)

Dass Jimmy Wales vor ein paar Jahren mit anderen zusammen auf die Idee gekommen ist, ein Online-Lexikon zu gründen, an dem jede*r mitschreiben kann, ist durchaus sein Verdienst. Aber wenn er es nicht als Erster gemacht hätte, wären andere auf die Idee gekommen. Ein freies Online-Lexikon ist Ergebnis der derzeitigen technologischen Entwicklung. Sollte die WMF auf die Idee kommen, massiv von der Grundidee des Wikis abzuweichen, würde ein neues freies Online-Lexikon entstehen auf Grundlage von Wikipedia und dies wäre dann das neue Wikipedia - ohne WMF. Daher interessiert es nur bedingt, was die WMF juristisch alles darf und was nicht. Sollte WMF zu autoritär auftreten, Werbung erlauben, Inhalte nur noch gegen Bezahlung anbieten, etc., würden sie Wikipedia verlieren und Wikipedia würde unter den alten Bedingungen und neuen Träger*innen weiterlaufen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:36, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nicht jeder, sondern nur jeder der sich auch an die Terms of Use hält. Das hat Fram ganz offensichtlich nicht getan.-- JTCEPB (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2019 (CEST)

Und zwar in welcher Hinsicht...? --KnightMove (Diskussion) 19:16, 29. Jun. 2019 (CEST)

"Under the following conditions:

Responsibility – You take responsibility for your edits (since we only host your content).

Civility – You support a civil environment and do not harass other users.

Lawful Behavior – You do not violate copyright or other laws.

No Harm – You do not harm our technology infrastructure.

Terms of Use and Policies – You adhere to the below Terms of Use and to the applicable community policies when you visit our sites or participate in our communities."

Zweitens und fünftens wurden ja mehr als eindeutig verletzt.-- JTCEPB (Diskussion) 19:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Bitte gib Diffs an, wo Du eindeutig Harrassment erkennst. Dazu bitte die Definition, die Du für den Begriff Harrassment anwendest.

Davon ab, geht das alles am eigentlichen Thema der Krise vorbei: Die WMF greift hier aktiv in das Tagesgeschäft der Community ein. Zudem tut sie es auf eine Weise, die maximal undurchsichtig ist. Das geht so weit, dass dem Angeklagten noch nicht einmal eindeutig mitgeteilt wird, was ihm konkret vorgeworfen wird. Eine Möglichkeit sich zu verteidigen, gibt man ihm nicht. Ein Revision des "Urteils" wird pauschal ausgeschlossen. Das ist es, was die Emotionen hochkochen lässt -- nicht die Vermutung, dass da jemand völlig unschuldig für ein Jahr gesperrt wurde. (Übrigens wirklich die Person, nicht nur der Account). -<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass der WMF grobe Verstöße bekannt gemacht wurden. Nicht alles taugt für die Diskussion im Plenum und wie angedeutet geht es dabei auch um Schutz der betroffenen Personen und um die Privatsphäre. Auch wenn die WMF jedem genhemigt zu editieren, so hat sie genauso das Recht diese Genehmigung zu widerrufen. Wenn sie wollen, können sie jederzeit die Nutzungsbedingungen ändern. Beispielsweise könnte die Anmeldung mit einer Lizenzgebühr verbunden werden oder eine Identifikation gegenüber der WMF könnte zur Bedingung gemacht werden, wie das bereits für Admins der Fall ist. Die WMF kann bei jedem Server und bei jedem Projekt und jedem Konto den Stecker ziehen. WMF könnte in Zukunft alles mit Fortran oder in Basic programmieren oder TOS als Betriebsystem einsetzen und 5 1/4 Floppy als Speichermedium wählen. Werden sie es tun? Natürlich nicht, aber sie könnten es. Und niemand könnte da etwas einklagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

könnte die Anmeldung mit einer Lizenzgebühr verbunden werden oder eine Identifikation gegenüber der WMF könnte zur Bedingung gemacht werden, wie das bereits für Admins der Fall ist: Nicht für Admins. Lediglich OTRS-Mitarbeiter müssen sich identifizieren. --tsor (Diskussion) 08:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Theoretisch könnte die WMF dies alles. Theoretisch könnte sich die Community auch einen neuen Seitenbetreiber suchen. Wird kaum passieren, die bisherigen Forks sind ja alle mehr oder weniger schnell gescheitert. Trotzdem sollte man sich schon in Erinnerung rufen, dass die Bedeutung der Foundation auf der Arbeit der lokalen Communitys beruht. Ohne diese gäbe es die WP nicht. Und damit auch nicht die WMF in ihrer heutigen Form. Die lokalen Communitys haben deshalb allen Grund dazu, der WMF gegenüber selbstbewusst aufzutreten. Und sollte der Konflikt eskalieren und zum Beispiel die komplette Adminschaft der en.WP in einen zeitweiligen Ausstand treten, bin ich mir sicher, dass die WMF sehr schnell nachgeben würde. Das offene Konzept der WP ist nur möglich, weil es Benutzer gibt, die sich um die anfallenden Aufräumarbeiten kümmern. Eine WP, in der keine Vandalen gesperrt und deren Hinterlassenschaften zeitnah gelöscht werden würden, würde sehr schnell im Chaos versinken und ihr Ansehen in der Öffentlichkeit verlieren. --Tönjes 09:00, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt einen zentralen Grund, warum Forks nicht abgehoben sind. Bei aller Aufregung wurde bisher noch nicht der Punkt erreicht, bei dem eine Mehrheit der Autoren und Autorinnen jeweils für sich befindet dass es so nicht mehr weiter geht. Letztlich haben sich bisher noch immer die Wellen beruhigt und alle Beteiligten sind zum "Tagesgeschäft" übergegangen. Das ist nicht einfach so passiert, sondern die WMF hat in den Groß-Konflikten in der Sache letztlich nachgegeben. Superprotect, Bildfilter und Knowledge Engine existieren nur noch in Erinnerungen. Die zwangsweise Einführung eines unfertigen Visual Editors wurde zurück genommen. Und TheFlow hat keine Aussicht, Wikitext auf Diskussionsseiten zu ersetzen.

Der Fork der spanischen WP aus der Frühzeit des Projekts ist ebenfalls lehrreich. Er geschah, weil dort normale Werbung auf den Seiten geschaltet werden sollte. Für kurze Zeit sah es so aus, als würde sich der Fork besser entwikeln als das Original. Erst als der Plan mit der Werbung fallen gelassen wurde, nahm das "Original" wieder an Fahrt auf. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 30. Jun. 2019 (CEST)

+1 Wäre die Werbung tatsächlich gekommen, wäre der Fork vermutlich erfolgreicher als es.wp gewesen bzw. ein Großteil der Autoren hätte permanent gewechselt. Allerdings ist auch zu bedenken, dass Forks inzwischen deutlich aufwändiger und schwieriger sind als in den Anfangsjahren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

Korrektur bzw. Frage:

Im Artikel ist von Board-Mitglied DocJames die Rede. Meines Wissen nach ist er jedoch keines (mehr), jedenfalls wurde bei einem anderen Konflikt mit der Community vor einigen Jahre aus dem Board entfernt mit der Begründung (vertrauliche) Interna ausgeplaudert zu bahen. Ist das nicht mehr der aktuelle Stand? Und wenn ist er wann und wie ins Board zurückgekommen?--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2019 (CEST)

Er wurde bei den letzen Wahlen als Community-Vertreter gewählt (meta:Wikimedia_Foundation_elections/2017/Results). --Tinz (Diskussion) 14:46, 30. Jun. 2019 (CEST)

Kleines Update: Offener Brief vom en-ArbCom (historisch gewachsen viel einflußreicher als unser Schiedsgericht) an das Board der WMF. --Tinz (Diskussion) 16:16, 30. Jun. 2019 (CEST)

Inzwischen hat auch die aktuelle Ausgabe der Signpost, die traditionell wohl immer etwas langsamer publiziert als der Kurier, einige Artikel zu der Thematik.--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 30. Jun. 2019 (CEST)

Während umseitig gerade die Übersetzung des offenen Briefes des englischen Arbcom eingestellt wurde, ist inzwischen auch ein Statement des Boards angekündigt, von dem Jimbo schreibt "I think people are going to be happy with the statement and with the things we are asking the WMF staff to do going forward." --Magiers (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hilfe, bin ich er einzige, für den Jimbos Satz klingt, als wäre er von Trump? [5][6] --StYxXx ⊗ 16:12, 1. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwie hält die en-wp wohl besser zusammen als die de-wp (in der Sache T&S zumindest). Ich habe das Gefühl, dass die Autoren und Admins dort die Grundprinzipien der WP höher werten als die der de-wp. Schade eigentlich. --AnnaS. ^(DISK) 00:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Dafür, dass die WMF bei uns nur einen ohnehin schon infinit gesperrten Benutzer gesperrt hatte, war auch bei uns der Aufschrei ziemlich laut. Wenn T&S stattdessen einen unserer Admins ohne Angabe eines Grund gesperrt hätte, wäre es hier auch drunter und drüber gegangen, da bin ich mir ziemlich sicher. In der Vergangenheit (Superprotect...) war das ja auch nicht anders. --Tinz (Diskussion) 00:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Anna hat aber doch recht. Ich kann mich an keine sonntägliche Sondersitzung des Boards mit anschließender Krisenkommunikation und angekündigter Botschaft per reitendem Boten erinnern. An einen wochenlangen Aufstand, abgeschaltete Bots, ein Statement des Schiedsgerichts etc.pp. schon gar nicht. Also, der Zusammenhalt der Community dort ist schon ziemlich groß, trotz der noch höheren Heterogenität.--Aschmidt (Diskussion) 02:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich erinnere mich allerdings noch gut an einen affirmativen Text der Community an die WMF, der von einem großen Teil der aktiven Autorenschaft unterstützt wurde. Von ähnlichem ist man auf enWP noch ein gutes Stück entfernt. Entsprechende Vorstöße bekamen bisher ein gutes Maß an "oppose". Dass das Board wegen murrender deWP keine Sondersitzung einlegt, hat weniger mit hiesigem Zusammenhalt und mehr mit der en-Zentriertheit der WMF zu tun. Trotz aller schönen Worte ist aus ihrer Sicht die Wikipedia im wesentlichen die englische Variante. Das sieht man ja immer wieder schön an der Abwesenheit von Übersetzungen durch die WMF. Hat sich Jimbo Wales jemals hierzuwiki geäußert? ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

Es sind in der en-wp auch einfach die größeren absoluten Zahlen: Es gibt einfach mehr Mitwirkende, also auch mehr, die sich in solchen Konflikten äußern. Aber relativ gesehen sprechen 20 Admin-Rücktritte von insgesamt 700 Admins auch nicht für einen umwerfend großen Zusammenhalt. Einen Fork kann man damit nicht machen, nur ein wenig Wirbel im Projekt. Und dann hat man halt zwei Vertreter im Board aus dem Projekt, darunter vor allem mit Jimbo auch den, auf den gehört wird (die WMF hat den Wheel-War um die Sperre sofort eingestellt, als er das allen Seiten "empfohlen" hat). Wir hatten zwar auch schon Vertreter im Board und aktuell im T&S-Team, aber ich habe nicht den Eindruck, dass die de-wp dort deswegen ernsthaften Einfluss hätte. --Magiers (Diskussion) 11:34, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nur eine Bemerkung zur Zahl der Admins: Laut en:Wikipedia:List of administrators gibt es in der englischen Wikipedia im Moment 1140 Accounts mit Adminrechten, von denen jedoch nur 518 als "aktiv" definiert sind ("30 or more edits during the last two months"). Gestumblindi 12:04, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte meine (groben) Zahlen von hier. Da wurde anscheinend auf Admins mit 1 Admin-Aktion pro Jahr eingegrenzt. --Magiers (Diskussion) 12:08, 2. Jul. 2019 (CEST)

Noch eine Neuigkeit. Die Signpost hatte mNn. eine ganz aufschlussreiche Recherche/Hintergrundrecherche zu zu Frams Verlaten, den nun aber wegen der Sorge um mögliche en:WP:BLP-Verstöße schon wieder geköscht wurde. Ich konnte diese Sorge nach Lektüre des artikels allerdings nicht wirklich nachvollziehen. Alles in allem wird offenbar aus guten oder auch weniger guten Gründen weiterhin eine maximale Intransparenz erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

Dass man mit einer solchen Sammlung von Vorwürfen nicht anders umzugehen weiß, als sie zu löschen, zeigt ja auch, wie schwer man sich tut, im Projekt mit Belästigungs-/Mobbing-Vorwürfen umzugehen, auch das dortige Schiedsgericht in der Vergangenheit. Insofern ist es schon interessant, wie das Board es nun unter einen Hut bringen will, einerseits ein faires, transparentes Verfahren ohne allmächtige WMF-Entscheidungen einzurichten, andererseits aber auch die Beteiligten zu schützen (den Beschuldiger vor weiteren Nachstellungen, aber auch den Beschuldigten vor Verleumdungen). --Magiers (Diskussion) 11:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

en.wp hat das Problem, das es ohne einen aufwendigen Arbcom-Fall praktisch unmöglich ist einem Admins die Knöpfe wegzunehmen und das erlaubt es Admins sich gerade im Graubereich ziemlich unmöglich bzw. unangemessen zu benehmen (ein bisschen nach Gutsherrenart) ohne das ein entsprechendes Regulativ das behindert oder beendet.

Ich finde (aus de.wp-Sicht) es, bei dem was über Fram bekannt ist (ohne die unbekannten Vorwürfe bei der WMF/T&S), kaum nachvollziehbar, dass er Admin bleiben durfte. Und ohne das Admin-Amt wäre ein Großteil seiner problematischen Aktionen nicht möglich gewesen bzw. von anderen Admin unterbunden und sanktioniert worden (und das fehlene Regulativ hätte dann existiert).--Kmhkmh (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2019 (CEST)

Welche Aktionen denn zum Beispiel (kenne nicht viel von ihm und was ich sah war grob, aber ok. Würde mir aber gerne auch ein genaueres Bild machen)? --StYxXx ⊗ 18:47, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bevor sich hier jemand die Mühe macht, die Editgeschichte von Fram nach problematischen Vorgängen zu durchforsten, lohnt vermutlich ein Blick auf die Ergebnisse von Rechercheuren aus enWP. In der nachfolgenden Diskussion sehe ich keine Vermutung, dass es jenseits der verlinkten Dinge noch einen Eisberg deutlich schlimmerer Vorgänge gab. Von der WMF gibt es ebenfalls keinerlei Andeutungen, dass es noch mehr, oder auch nur anderes gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

In dem gelöschten Report stand schon einiges mehr. Ais der Erinnerung heraus ohne 100% Gewähr bzgl. einzelner Zahlen: Es hatten sich 5 verschiedene Autoren bei WMF-Personal über Fram beschwert. Insgesamt wurden 11 Autoren, die Konflikte mit Fram hatten befragt und 9 von 11 schätzen sein Verhalten als "harassment" oder "hounding" ein, in einem Fall sogar "sexual harrassment" (Fram verlinkte wiederholt eine externe Seite mit vermeintlichen sexuellen Peinlichkeiten eines WP-Autors).--Kmhkmh (Diskussion) 07:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Arbeitet hier jemand an der Übersetzung der nun herausgekommenen Stellungsnahme des Boards für den Kurier ?--Claude J (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2019 (CEST)

So wie es aussieht noch niemand, deswegen erst einmal die englischen Rohlinks: en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#Board statement und en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#Response by Katherine Maher, WMF Executive Director, on behalf of the WMF. Auch wenn sich das alles in erster Linie auf den Fall in der englischen WP bezieht, betrifft die Klärung der Zuständigkeiten sowie die zukünftig angedachten Prozesse natürlich auch unser Projekt. --Magiers (Diskussion) 14:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

Habe eine Übersetzung angefertigt und eingestellt, einiges liest sich für mich kryptisch (zum Beispiel zum Rücktritt der Admins), aber das sollte wohl extra diskutiert werden.--Claude J (Diskussion) 16:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Übersetzung etwas überarbeitet. Ich hoffe, dass das in Ordnung geht. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 18:50, 3. Jul. 2019 (CEST)

Re: Plan

„We will have strong and empowered movement leaders and affiliates.“

Das zeigt IMHO deutlich, wo die Richtung hingeht. "We lead, you follow, and beware if you don't."

Auch schön:

„Build brand recall …“

„Clarify and strengthen Wikimedia brands and maintain brand awareness levels at 80% in high saturation areas and mature markets.“

„Increasing our total readership numbers by attracting and retaining users that reflect the world we’re trying to serve through integrating compelling consumption experiences on and off platform, supported by outreach and marketing efforts.“

Worte, die ausgrenzen. Die Sprache, derer sich diese Hanseln bedienen, ist halt immer wieder verräterisch. Die denken wirklich, sie sind der Besitzer unseres Contents. Völlig trumpisiert, diese Leute. Dann noch von "Fully automated and continuous code health and deployment infrastructure" schwafeln und seinen Laden echt nicht im Griff haben… Aber die Community hat das ja alles so "ratifiziert"… --Prüm ✉ 00:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mein Plan wäre:

1. Die Butze da dichtmachen.
2. Eine dezentrale, FLOSS-orientierte Organisation aufbauen, mit dem einzigen Ziel, den Communities in technischer und meinetwegen organisatorischer Hinsicht (Konferenzen) zu dienen.
3. Das US-Chapter erst in diese Orga aufnehmen, wenn sie zusagen, sich an die neuzuschreibende Charta zu halten.
4. Sicherstellen, dass sich nie wieder so ein bürokratisches Monster mit Wasserkopf entwickeln kann.

--Prüm ✉ 00:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich wäre zufrieden, wenn man fürs Erste 95% Eigenkapitals an UNICEF spendet. Das wäre eine gute Basis um zu überlegen wie es weiter geht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:33, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, die WMF meint etwas Anderes, aber aufgrund des dort schon immer verbreiteten US-Marketingsprechs sind sie nicht in der Lage, das für alle rüber zu bringen. Ich denke, sie meinen damit Führungsfiguren innerhalb der Community. Ob es die braucht, sei mal dahin gestellt. Aber auch die de:WP hatte in ihrer Wachstumsphase immer Figuren, an der sich orientiert wurde. Elian und Southpark haben gefühlt 90% der Regeln geschrieben - ohne viel Diskussion, aus der Hüfte, was sie gerade für richtig hielten. Achim Raschka und Frank Schulenburg haben die Arbeit an der Qualität voran getrieben. Vor allem bei kleineren und jüngeren Projekten sind solche Leute, solche Orientierungs- und Fixpunkte durchaus wichtig. Man muß aber halt auch sehen, daß bei aller berechtigten Kritik nicht nur Deutsche mit ihrem Sprachverständnis in der Welt leben. Das Problem ist, daß wir Niemanden haben, der das für uns "übersetzt". -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:56, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mein Problem mit diesem Plan sind nicht die Ziele, sondern dass da nicht steht wie diese Ziele erreicht werden sollen. Wie wollen sie z.B. diese "movement leaders" bekommen? Mit dem Aufschreiben was man braucht, sicher nicht. Ziele, die sich nicht realisieren lassen oder wo man nicht weiß wie man das erreichen kann, sind doch sinnlos. Jedenfalls wenn man tatsächlich diese Ziele erreichen will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Foundation nicht gewusst wird, weshalb ich glaube, dass diese Pläne eher interne Ziele haben, etwa als Rechtfertigung für andernorts geplante Vorhaben. Könnte mir vorstellen, dass damit z.B. die Einladungen nach San Francisco subsummiert werden könnten und dass man das weltweit ausweiten will. Oder eine finanzielle Förderung von WP-Treffen, oder, oder oder. Man kann unter so einen Begriff massig Sachen machen und mit diesem Plan hat man die "Erlaubnis" der Community dafür. --Goldzahn (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Für kleinere und jüngere Projekte mögen Führungsfiguren wichtig und zielführend sein. Die Wikipedia ist allerdings schon etwas länger nicht mehr klein und jung. Sie ist im Jahr 2019 ein Musterbeispiel für das Gegenteil, nämlich groß und reif. Das hat deutliche Auswirkungen darauf, welche Organisationsformen angemessen sind. Insbesondere werden Strukturen und Prozesse gebraucht, die einen Ausgleich unterschiedlicher Interessen und Ansichten gewährleisten. Das ist ein Aspekt, in dem das Modell von "Führen und Folgen" erfahrungsgemäß seine größten Schwächen hat. Um das zu erkennen, muss man "Führung" nicht mit unserer spezifischen deutschen Geschichtsbrille betrachten. Die Notwendigkeit von Checks and Balances sollte auch im Kulturkreis der WMF bekannt sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

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Zu „Ich glaube, die WMF meint etwas Anderes, aber aufgrund des dort schon immer verbreiteten US-Marketingsprechs sind sie nicht in der Lage, das für alle rüber zu bringen“ ... Wenn Nachbar Rex die Pfoten auf die Schultern des Paketzusteller legt sagt Herrchen auch imm „der will nur spielen“. Wenn also die vorgeblichen Missverständnisse allzu groß sind, stört es ungemein das Klima (meint der Paketzusteller)!

Aber sind es denn wirklich Missverständnisse? Die drei Zitate von Prüm („Build brand recall …“, „...“, „...“) sind meines Erachtens unmissverständlich. Man will den Markennamen puschen. WILL ICH ABER NICHT! Ich will einzig und allein eine gute, möglichst neutrale Enzyklopädie pflegen (aufgebaut ist sie ja inzw. schon). Ich will einig und allein nur und über das 'Produkt' (marketinsprech) überzeugen. Ich brauche keine Werbegimmiks (Wikipedia Bierdeckel u.a.). Ich will nicht, das der deutsche Verein in Parlamentslobbys rumhängt (vorgeblich um Porträts zu machen). Ich will nicht, das die deWP sich in Gesetzgebung einmischt (z. B. die WP abschaltet und ganz unschuldig grinsend sagt: „wir haben nur gemacht was die Community wollte“). Wir brauchen keine Spendenaufrufe solange das Geld in Strömen fließt (die jährlichen Spendenaufrufe kommen in ihrer tränenrührigkeit einer dreisten Lüge sehr nahe)

Die einzige Werbung die ich gutheisse ist die Werbung für neue Autoren. Die zweite Ausnahme wäre für den Fall der Fälle um Finanzmittel zu werben ... aber da ist kein Bedarf in Sicht. Ansonsten wirbt das Produkt durch Qualität.

Ein großer Trugschluss kommt aus der Ökonomie. Man meint ganz platt: je größer desto besser (wir nennen es gerne global). Bei den meisten realen Dingen gibt es ein Optimum der Größe (Gewicht, Dosis, ...). Der Dümmste weiss, das eine Aspirin gegen Kopfschmerzen hilft ... zwei helfen vielleicht besser ... wenns ganz hoch kommt drei ... und bei einer Dosis X hat man nen noch größeren Brummschädel nebst Vergiftung. Überall im Leben gibt es ein zugroß, zuviel, zulang, zuschwer ... Selbst beim Glück gibt es ein Optimum ... wer Geldsorgen hat ist nicht glücklich ... ab ein paar Mio. wird Geld meist wieder zur Belastung. Nur bei diesen Markenhanseln aus USA scheint es den Begriff Optimum nicht zu geben.

Wikdata ist eine Rohrkerpierer. Der Nutzen ist bestenfalls gering. Die Projektweiten Benutzernamen sind überflüssig wie ein Kropf - sie bescheren uns nur Diskussionen über global-ban, erhöhen die Verwaltung (wer darf Adminrechte setzen/entziehen etc.) und machen auch an anderen Stellen die Verwaltung schwieriger. Commons ist sehr gut ... aber wenn deWP und commons Organsatorisch getrennt wären, gäbe es Möglichkeiten der Kooperation.

Ich wäre froh, wenn die deWP mit dem Molloch in USA nichts zu tun hätte. Dann müsste ich mir auch nicht solche Sprüche anhören, das die alles viel netter meinen als es sich anhört. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:37, 30. Jun. 2019 (CEST)

Im Jahre 2019 noch immer zu behaupten "Wikdata ist eine Rohrkerpierer." (sic!) grenzt schon an Realitätsverlust. --Stepro (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ohne "i" in der Mitte wärs das wahrscheinlich auch :) -- Nicola - kölsche Europäerin 16:46, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es wäre schön wenn die konkreter geworden wären mit Beispielen. Ich könnte mir denken sie wollen, da AI erwähnt wurde, mit wikidata und den diversen schon bestehenden ausgebauten wikis in vielen nach Sprecheranzahl "kleineren" Sprachen automatisch neue wiki-Artikel erzeugen (selbstverständlich mehr oder weniger "stubs" aber man kann sich da überraschen lassen), so ähnlich wie das google macht mit seinem knowledge graph. Da würde eventuell auch ihre en:Knowledge Engine (Wikimedia Foundation) reinpassen bzw. die dafür bereits getätigte Entwicklungsarbeit verwendbar sein. Aber wahrscheinlich geht ihr Blick eher "weit über" wikipedia hinaus.--Claude J (Diskussion) 17:43, 30. Jun. 2019 (CEST)

Exakt da läuft der Hase lang. WMF denkt nicht Commnity-orieniert - sie denken Kunden-orientiert. Und zwischen dem, was Communities/Autoren möchten und dem, was der Kunde (Kunde im Sinne der WMF) möchte liegen ggf Welten. Während wir, die Autoren, uns an Leser wenden die gut informiert werden möchten, wendet sich WMF an Kunden die dafür spenden sollen, das sie mit beliebigen Infos zugemüllt werden.

Ich differenzierte also stark zwischen Kunde und Leser. Eine Leserschaft, die Qualität sucht ist eine kleinere Gruppe als die Kunden, die mehr oder weniger Unterhalten werden wollen. Die einen Schlucken mit KI erstellte Artikel ... also bekommen sie sie.

Facebook und Co machen es nebenbei vor. Wenn man den Kunden mit dem füttert was er möchte verdienst man am meisten Geld ... und die Kunden schlummern in Meinungsblasen. Davon ist WMF natürlich noch ein ganzes Stück entfernt. Aber Kundenorientierung zu Ende gedacht heißt, Meinungsblasen zu bedienen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:59, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube Du hast eine falsche Vorstellung von KI-Texten. Professionelle KI-Texte sind keine schlechten Texte. Z.B. können Texte zur Wettervorhersage per KI geschrieben werden. Ich könnte mir vorstellen, dass man die direkt aus einer Wettersimulation heraus schreiben lassen kann. Der Vorteil von so etwas wäre, dass man die in großer Zahl braucht, die Daten vorhanden sind und das Thema begrenzt ist. Von diesen Voraussetzungen sehe ich keine für Wikidata/Wikipedia-Artikel erfüllt. Machbar sind nur die bekannten Botartikel, weil nur dafür Daten vorhanden sind. Ob man das mit Wikidata macht oder mit einer externen Datensammlung ändert nichts daran. Ich glaube im übrigen auch nicht dass Wikidata-Artikel für kleine Sprachen funktioniert, weil Wikidata keine Übersetzungen für solche Sprachen hat. Übersetzungen werden nämlich per Hand bei Wikidata gemacht und bei kleinen Sprachen fehlen die Hände, um mehrere Millionen Begriffe zu übersetzen.

Was man bsw. mit Wikidata machen könnte wäre dies: Ich habe mir kürzlich die Daten zu Marskrater auf Wikidata angesehen. Es gibt dort sehr viel mehr von denen als es Artikel in der deWP gibt. Ich halte nichts davon Kraterartikel zu schreiben, wenn man nicht mehr als den Namen und den Durchmesser hat. Man könnte aber ein Template für Marskrater schreiben und mit Wikidata-Daten könnten temporäre Artikel bei Bedarf erzeugt werden. Man könnte bsw eine neue Art eines Wikilinks erfinden, wo so ein temporärer Wikidata-Artikel plus Template dahinter steckt. Sinnvoll könnte das auch überall da sein, wo echte Artikel die Relevanzschwelle nicht schaffen würden. Klickt dann jemand auf so einen Link, wird ein temporärer Text für den Leser erzeugt, der zu keiner Zeit in der Wikipedia-Datenbank existiert. --Goldzahn (Diskussion) 07:36, 1. Jul. 2019 (CEST)

Eines der Forschungsprojekte bei wikimedia läuft in Richtung Übernahme von Inhalt in verschiedenen Sprachen, aber eher als Empfehlung an Editoren.--Claude J (Diskussion) 09:45, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wikdata ist eine Rohrkerpierer. - spätestens an der Stelle kann man mit der Diskussion aufhören und das aus mehrfacher Hinsicht. Mal davon angefangen, daß das eine Entwicklung ist, die bei WMDE gemacht wurde. Und sachlich: Wikidata ist so unfassbar erfolgreich, daß sie fast am eigenen Erfolg erstickt. Noch nie in der Geschichte der Menschheit wurden Daten in so einer Masse und auf einer so breiten Basis gesammelt, ohne daß man damit Jemanden ausspähen will oder etwas verkaufen. Und noch dazu für alle, wirklich Jeden mit Internet frei zugänglich. Schon die Masse an Partnern beweist den Erfolg, nur als ein Beispiel die GND. Wikidata ist in extrem kurzer Zeit zu einem zentralen Knotenpunkt für Metadaten geworden. Aber es ist wohl zu viel verlangt, daß manche hier mal über den Rand ihres kleinen Wikipedia-Tellers schauen. Und auch Wikipedia ist mittlerweile schon ein Projekt, das wegen Ich will einzig und allein eine gute, möglichst neutrale Enzyklopädie pflegen kaum mehr veränderbar ist. Alle Meckern über alles, aber Niemand will sich Irgendwo bewegen. Entweder die eigenen Maximalforderungen oder gar nichts. Und am Ende klappt das nicht mehr, mit der neutralen Enzyklopädie, weil wir ja doch im eigenen Saft schmoren. Und ja kein "Rebranding". Heilige Wikipedia bewahre! Wobei gerade die Wikipedia ja als so ziemlich einziges Projekt unangetastet bleiben dürfte. Aber Spruchreif ist hier auch noch gar nichts. Ich finde einen Teil der Ideen nach wie vor super, andere weniger. Könnte man ja drüber reden. Aber auch das wird am Ende komplett zerredet werden. Selbst das Gute wird nichts werden, weil hier einfach zu viele schon komplett gelähmt sind. Keinen Millimeter bewegen. Und dieses andauernde Geldgeheule. Ich kann es nicht mehr hören. Auch ich würde da vieles anders machen. Aber ernsthaft zu glauben, man könne dieses Projekt heute auf diesem Stand nur noch mit ein paar Servern betreiben, sollte endlich mal aufwachen. Und raus sehen. Das Anspruchsdenken an dieses Projekt ist immens geworden. Lustig, diese Vorstellung von Summer, wie er zu Hause einen zusammen gegoogelten Miniartikel schreibt. Haha! Und ich erinnere mich auch noch an die Zeit, als die Server immer wieder ausgefallen sind. War ja sooooo viel besser damals. Wer ein professionelles Produkt anbieten will - und Wikipedia ist ein Produkt, kann man drehen und wenden wie man will, auch dann, wenn man es nicht verkaufen, sondern verschenken will! - muß professionell agieren. Das geht nicht mehr mit 1,50€ und einer Banane! Auf unserem Level muß man auch mal mit Partnern zusammen arbeiten. Die können aber nicht mit User:Summer ... hier! über wichtige Dinge reden, weil User:Summer ... hier! im Sinne dieses Projektes als Gesprächs- und Vertragspartner völlig ungeeignet ist. Die brauchen Jemanden seriöses, Jemanden der morgen noch da ist und Jemanden, der auch einen Namen und ein Gesicht hat. Und zum Abschluß: Summer, schreibe Wikipedia wie du es willst. Aber du bist hier nicht allein! Du kannst in seinem Kabuff sitzen, dich einschließen und weiter nerven. Erlaubt dieses Projekt! Aber nur weil du keine Unterstützung bei deinen Sachen willst, hast du kein Recht diese auch anderen zu verbieten! Mach was du willst, aber lasse auch andere machen, wie sie wollen. Von den Millionen Lesern der Wikipedia spendet nur ein ganz kleiner Teil - und die machen das fast alle gerne. Das ist Anerkennung und die Hoffnung, wir können das weiter so machen. Ich bin nicht reich. Ich kann mit die Fachliteratur die ich brauche nicht leisten. Ich kann es mir auch nicht leisten entsprechend oft in eine Bibliothek zu fahren, die das hat was ich brauche. Und es kommen auch ein paar andere Sachen hinzu, die einem das Leben einfach so ungemein erleichtern. Arbeit bleibt es indes immernoch. Aber nach all der Zeit, nach allem, was ich in dieses Projekt gesteckt habe, bin ich es wirklich leid, den immer gleichen Scheiß der Summers der Welt lesen zu müssen. So, das musste mal raus! -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:00, 1. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Marcus, ich habe da einen Artikel für dich gefunden. Ich liebe dich, ich liebe dich, ich liebe dich. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:12, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt Dinge, die ob ihrer Beschaffenheit gar nicht verliehen werden. Darunter fällt ein Gutteil dessen, was ich benötige. Also, nicht Klugscheißern, wenn man nicht weiß, was Sache ist. Und noch einmal: du kannst gerne deinen Weg gehen. Aber du hast kein Recht anderen in deren rum zu stehen und denen vorzuschreiben, wie ihre Art der Mitwirkung auszusehen hat. Du erinnerst mich immer wieder so sehr an das Land, in dem ich aufgewachsen bin. Da wussten auch ein paar Wenige für alle, was besser ist. Und wehe, Jemend verließ den Pfad der reinen Lehre. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Könnten wir bitte mal auf die Sachebene zurückkommen? Es ging um zwei Dinge: Die Planung der WMF (der sich WMDE anschließen wird) und die Frage des Nutzens, der von Wikidata ausgeht. – Vielleicht hülfe es weiter, Wikidata mal weniger als Rohrkrepierer denn als „Cashcow“Cashcow zu diskutieren?--Aschmidt (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die Planung der WMF (der sich WMDE anschließen wird) - äh - häh? Und auch hier - ab „Cashcow“ ist für mich eine echte Diskussion nicht mehr machbar. Ihr seid so verbohrt, hängt so fest in eurer eigenen kleinen Welt, daß ihr nicht mehr zwischen dem, was wirklich zu kritisieren ist und dem, was nicht, unterscheiden könnt. Sowas nennt man Fundamentalismus. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wie bereits gesagt: Bittte sachlich bleiben: Lukas hatte in seinem Blog gerade darauf hingewiesen, dass die strategische Planung der WMF auch ganz konkrete Folgen für WMDE haben werde, und – Punkt zwei, ganz unabhängig von eins – natürlich kann man eine so leistungsfähige Software wie Wikibase verkaufen. Und wenn nicht Wikibase selbst, dann eben Dienstleistungen in Bezug zu Wikibase, Anpassungen, Beratung etc. Etwas anderes würde mich sehr wundern. Die Software-Abteilung von WMDE tritt nicht umsonst mit einer eigenen Website auf, die sich an externe Kunden wendet. Das ist auch für sich genommen überhaupt nicht verwerflich. Ich frage mich aber, warum das verschwiegen werden soll? Darf man das nicht sagen?--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wikibase ist mit GPL lizensiert. Die Entwicklung erfolgt zwar mit Gerrit auf den Servern der WMF. Die Source wird aber in ein Repository auf github gespiegelt, auf das die Foundation keinen unmittelbaren Zugriff hat. Vor diesem Hintergrund ist es nicht wirklich realistisch, die Software selbst für relevant für viel Geld zu verkaufen. Ich glaube gerne, dass sich mit Anpassung, Beratung etc. ein kleineres Start-up über Wasser halten könnte. Im Vergleich zu den gut 90 Mio. USD, die die WMF letztes Jahr insgesamt eingenommen hat wäre nicht wirklich relevant. (BTW, kennt jemand ein Dokument, in dem das aktuelle Spendenaufkommen getrennt vom "other income" ausgewiesen ist?) So richtig lukrativ käme mir eine Beratung zu Wikibase nicht vor. Dafür ist es zu stark mit Mediawiki und dem Hauptkunden Wikipedia verbunden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man sich BWLer und Marketingleute holt, kriegt man eben einen BWL-approach und Marketingsprech. Interessiert mich als Wikipedia-Autor aber genau null, solange die Server laufen und ich in Frieden arbeiten kann. --Jossi (Diskussion) 11:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich fand anfangs die Marketingfrau als Chefin eine gute Sache. Ich glaube der Erfolg von 2006 und so hat viel damit zu tun gehabt, dass damals Wikipedia in allen Zeitungen war. Das heißt, mit einem besseren Marketing könnte der Erfolg wieder kommen. Dem war so nicht. Das was die Dame angeschoben hatte war der Strategieplan. Für mich ist das sinnlose Selbstbeschäftigung, die uns nirgendwo gebracht hat. --Goldzahn (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

In einer Hinsicht ist Wikidata ein Rohrkrepierer: Als "wir" damals nach Wikidata riefen, wollten wir ein Commons für bewegliche Daten, deren Wartung in vielen Sprachversionen redundant erfolgt. Etwa Einwohnerzahlen. Oder die im Laufe einer Karriereerzielten Tore eines Fußballspielers. Was wir bekommen haben, ist eine Datenbank, in der alle möglichen festen Eigenschaften gespeichert werden. Daß Konrad Adenauer erster Bundeskanzler war, steht seit Jahren im Artikel, dafür braucht WP kein Wikidata. Und doch sind gefühlte 95 Pozent des Datenbestands auf Wikidata solche Eigenschaften. --Matthiasb – [[ File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]

^{(CallMyCenter)} 21:54, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Ecke, an der Wikidata für mich erschreckend häufig versagt, ist die Verbindung zu Parallel-Artikeln in anderen Sprachversionen. Zum Beispiel Nutation. Das mit Wikidata installierte System ist auch nach mehreren Jahren und Ansprachen auf diversen Meta-Seiten nicht in der Lage, die Artikel Nutation (Astronomie) und Nutation (Physik) inhaltlich korrekt mit Parallelartikeln in anderen Artikeln zu verbinden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2019 (CEST)

Was wäre deiner Meinung nach „inhaltlich korrekt mit Parallelartikeln in anderen Artikeln zu verbinden“ richtig? --Succu (Diskussion) 23:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Er meint wohl insbesondere, daß man neben dem Artikel alle anderen Sprachversionen desselben auffände - was wir früher ja von Hand sicherstellen konnten. Hatte Plantek schon auf Portal Diskussion:Gewässer#Stauseen, Talsperren, Dämme gerügt, Zitat:

• Für den Bütgenbacher See gibt es 8 andere Sprachversionen, unser Artikel verlinkt aber nur zu einer (für den Damm).
• Für den Obersauer-Stausee gibt es 10 andere Sprachversionen, unser Artikel verlinkt nur zu vier.
• Für den Kaptschagai-Stausee gibt es 15 andere Sprachversionen, unser Artikel verlinkt nur zu vier.

--Elop 12:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Schon vor Wikidata sind die Verlinkungen zu den anderen Sprachversionen nicht vom Himmel gefallen, sondern mussten von Menschen eingetragen werden. Das hat sich nicht geändert. Und genau wie vorher per Verlinkung im Quelltext des Wikis passieren heute mit der WikiData-VErknüpfung Fehler oder es entstehen Schwierigkeiten, wenn in einer der Sprachversionen mehrere Artikel zum selben Thema existieren.

Hier ist es nun so, dass es in einigen Sprachversionen getrennte Artikel zum Stausee und zum Staudamm gibt. Egal, ob wie früher per Hand im Quelltext oder heute per Wikidata: Man muss sich dann eben entscheiden, zu welchem der beiden Artikel man verlinken will. Zu beiden geht nicht - und ging auch früher nicht. Das hat mit Wikidata nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke, Stepro, für's Ändern beim Bütgenbacher See. Könntest du auch bei den beiden anderen o.g. Seen die Wikidata-Verlinkung anpassen? Ich hab da technisch zu wenig Zugang. Das ist für mich auch das Hauptproblem mit Wikidata: die (gefühlte?) technische Hürde. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es ist halt erst einmal die rein inhaltliche Frage zu klären, welche Artikel verlinkt werden sollen. Deshalb habe ich auch beim 2. See gestoppt. In deWP gibt es einen Artikel zu Staudamm und Stausee, in anderen Sprachversionen zwei getrennte. Man muss nun also zuerst entscheiden, welche der Artikel verlinkt werden sollen: See (z. B. en:Upper Sûre Lake) oder Damm (z. B. en:Esch-sur-Sûre Dam)? Ich habe davon keine Ahnung, und möchte daher inhaltlich nicht entscheiden. --Stepro (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Beim Obersauer-Stausee haben wir einen klaren Fall: Da sollten auf jeden Fall die Artikel zum See verlinken. 1. steht unser Artikel bereits unter dem See-Lemma und 2. sind die anderssprachigen Artikel zum See nachgefragter als die Artikel zum Damm. Bei der kasachischen Talsperre ist es weniger eindeutig, da dieser auf dem "Talsperre"-Lemma steht. Da könnte man wohl noch diskutieren. Wäre schön, wenn du zumindest die erstgenannte Anpassung durchführst. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Stepro, mit diesem Trick hab ich es jetzt versucht. Ist das zulässig? Grüße--Plantek (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es zulässig ist, aber es bringt nichts, dadurch ändert sich im deutschen Artikel gar nichts. Der ist einfach mit den Staudämmen, und nicht den Stauseen, verknüpft. Ich ändere das gleich. --Stepro (Diskussion) 12:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zur Erklärung: Ich habe den de-Artikel bei den Staudämmen entfernt und statt dessen bei den Stauseen hinzugefügt. Ersterer war auf Deutsch zur Verwirrung auch falsch beschriftet. Das war's eigentlich auch schon.

Und ich sehe hier das Problem eindeutig nicht auf technischer Seite, Menschen machen Fehler - oder sehen Dinge unterschiedlich. --Stepro (Diskussion) 12:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem ist recht allgemein. Neulich fiel mir auf, dass en:Contempt of court per Wikidata mit Ordnungsmittel verknüpft war. Das sind keine Synonyme: Man kann in der englischen Rechtstradition wegen "Verachtung des Gerichts" zu einer Ordnungsstrafe verurteilt werden, Contempt of court ist aber keine Ordnungsstrafe. Darüber hinaus ist Contempt of court ein für die englische Rechtskultur spezifischer Grund. Ich hab die Verküpfung entfernt, sie zeigt aber, wie willkürlich und irreführend die Wikidata-Interwikilinks oft sind. Das Chaos mit den Interwikilink-Bots will ich nicht zurück, das Problem ist bloß, dass die Interwiki-Verknüpfungen seitdem nach meinem Gefühl an Qualität eingebüßt und nicht gewonnen haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Auch recht allgemein formuliert: Was hat das mit Wikidata zu tun? Ob nun jemand früher per Quelltext oder jetzt per Wikidata die Interwikilinks "willkürlich und irreführend" setzt, ist doch völlig banane. Hier werden inhaltliche Fehler auf die Technik bzw. ein Projekt geschoben, und das ist Käse. --Stepro (Diskussion) 11:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Naja, es wurde aber doch damit getrommelt, dass Wikidata das Interwikiproblem löst. Das war ein ganz wesentliches Argument in der Durchsetzung von Wikidata. Und es ist leider eine Mogelpackung. Das Hauptproblem ist meines Erachtens, dass sich Wikidata, so wie das Projekt sich entwickelt hat, dafür nicht eignet. Es ist einfach nicht dafür geschaffen und gebaut, brauchbare Interwikibeziehungen zu etablieren. Man wird denke ich zunehmend manuell nacharbeiten müssen (Interwikilinks einfügen müssen), und zwar nicht in Wikidata, sondern im Quelltext der Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wikidata hat rein technisch den Aufwand, die anderen Sprachversionen in jeder einzelnen davon per Hand eintragen und aktualisieren zu müssen, minimiert und statt dessen eine recht vernünftige Nutzeroberfläche geschaffen. Also zumindest ich finde das Interwiki-Verlinken am einfachsten bei Wikidata, ansonsten finde ich die Usability des Projekts tatsächlich nämlich katastrophal.

Wieso WD dafür nicht geschaffen sein sollte, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil denke ich, dass das am besten im Projekt funktioniert. Wieso man nun im Quelltext der Artikel wieder Interwiki-Links per Hand setzen sollte, verstehe ich absolut nicht. Das ergibt auch keinen Sinn. Entweder die Interwiki-Links stimmen, dann stimmen sie auch bei Wikidata, oder sie sind falsch, dann sollte man sie korrigieren. --Stepro (Diskussion) 11:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du willst, suche ich Dir die entsprechende Diskussion auf Wikidata raus. Ist ein bisschen her und etwas mühsam, Benutzer:NNW könnte vielleicht helfen, er war meiner Erinnerung nach beteiligt an der Diskussion. Wikidata ist von der Art der Kategoriebildung einfach nicht geeignet dafür, darauf hinzuweisen, in welchem Artikel in einer anderen Sprache der Gegenstand behandelt wird. Es ist dafür nicht flexibel genug. Uns wurde ausdrücklich empfohlen, wichtige Interwikilinks manuell einzutragen, wenn sie nicht ins Wikidata-System passen. Das ist leider sehr oft der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hier, zweiter Punkt auf der Seite.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bei Contempt of court war nicht nur der de-Interwikilink zu entfernen, sondern auch die deutsche Bezeichnung anzupassen. Ich (IANAL) habe das eben so versucht. Passt das? Bei eurer Löschdiskussion ging es nur um das sehr spezielle Thema, dass Listen und Artikel zum gleichen Thema auf Wikidata getrennt werden. Sie sind aber dort untereinander verknüpft, und insofern ist zumindest denkbar, dass in Zukunft auch so eine komplexere Interwikibeziehung abgebildet wird. --Sitacuisses (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

Sieht gut aus. - Das spezielle Problem, das damals diskutiert wurde, tritt in anderer Form immer wieder auf. Vielleicht sollte man mal Benutzer:MisterSynergy fragen. Der vertrat dort: "This looks like a Wikidata–Wikipedia conflict. You can either have interwikis or items with clean definitions, but not both (in the current setup)." Also: Das sieht mir nach einem Wikidata-Wikipedia-Konflikt aus. Man kann da (in solchen Fällen, wo die Art und Weise der Behandlung eines Themas in einem Artikel zwischen den Wikipedien differiert) entweder Interwikis oder Items mit sauberen Definitionen haben, aber (jedenfalls zum gegenwärtigen Stand) nicht beides. - Das leuchtet mir bis zu einem gewissen Grade ein. Wenn das stimmt, ist aber Wikidata für das Management der Interwikis einfach nicht sonderlich geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nehmen wir mal das obige Beispiel Nutation. Das ist ein allgemein-physikalischer Begriff. Es ist andererseits recht bekannt als eine spezifische Anwendung dieses Begriffs auf die Erdachse (die anderen Bedeutungen lasse ich hier raus). In der de.wp hat man sich für zwei Artikel entschieden: Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie). Genauso ists in der englischen Wikipedia. Aber eben nicht in zahlreichen anderen Wikipedien. Beispielsweise it.wp hat einen Artikel über nutazione, der einleitend die allgemeine physikalische Bedeutung behandelt und dann die spezielle Anwendung auf die Astronomie (ebenfalls eine durchaus vernünftige Lösung). Er wird aber mit Nutation (Astronomie) verknüpft und nicht mit Nutation (Physik). Guckt man auf die Interwikiws, stellt man fest, dass der allgemeine physikalische Begriff angeblich nur eine Entsprechung in anderen Wikipedien hat, nämlich die englische. Der astronomische dagegen massenhaft. Das stimmt einfach so nicht. Kein seltenes Problem und nicht leicht zu lösen, ich hab da keine perfekte Antwort. Bloß kommt man mit Wikidata der Sache halt überhaupt nicht näher. In gewisser Weise ist das Problem potenziert worden dadurch, dass zunehmend halb- oder vollautomatisierte Übersetzungen angefertigt werden, bei denen man kaum mehr entscheiden kann, wie der Artikel eigentlich aufgebaut ist, weil der Ersteller das selbst nicht weiß. So kommen derartige Schieflagen zustande, die ich manchmal richtiggehend erschreckend finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde: das hier diskutierte Interwikikonflikt-Problem hat eigentlich nur nachranging etwas mit Wikidata zu tun. Dahinter stehen zwei Wikipedia-Grundprinzipien, die viel älter als Wikidata sind:

• Alle Wikimedia-Projekte und Autoren genießen weitgehende Autonomie bei der inhaltlichen Abgrenzung und Gestaltung ihrer Artikel. So kommt es vor, dass Inhalte zum gleichen Thema sehr verschiedene Formen (und Lemmata) in unterschiedlichen Wikipedia-Sprachversionen haben kann. Je abstrakter der Artikelbegriff, desto offensichtlicher wird dieses Phänomen.
• Interwikilinks werden auf Basis einer exakten 1:1-Korrespondenz gesetzt.

Beide Prinzipien sind wichtig und richtig, und stehen meines Wissens auch nicht zur Diskussion. In der Folge kommt es dann aber eben zu Konflikten, wenn unterschiedlich aufgezogene Artikel zum gleichen Thema aus nachvollziehbaren Gründen über verschiedene Sprachversionen miteinander verknüpft werden sollen.

Das zweite Prinzip der 1:1-Korrespondenz wird auch bei Wikidata stark gelebt (Objekte sollen nicht verschiedene Konzepte vermischen), aber es wurde eben nicht von dem Projekt erfunden. Was sich mit Wikidata hinsichtlich der Interwikilinks geändert hat, sind einerseits die praktischen Handgriffe, die für die Interwikiverwaltung notwendig sind, und andererseits die Art, wie wir Interwikikonflikte überhaupt erfassen können. Das geht in meinen Augen jetzt viel besser als mit der Wirrwarr-Situation zuvor, aber das ist nichts was dem Wikidata-Projekt vorzuwerfen wäre. Die Interwikisituation war zuvor kein Stück besser, nur haben wir das Problem nicht einmal überblicken können.

Was kann man im Falle von Konflikten tun? Nun, händisch Interwikilinks verwalten. Daran wird sich auch wohl nichts ändern. Wenn die zentrale Verwaltung von Interwikilinks über Wikidata-Sitelinks nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt, dann muss sich eh jemand mit der Sache im Detail beschäftigen. Glücklicherweise sind solche Situationen zahlenmäßig klar Ausnahmen, kein Regelfall (alle Interwikis zu Nicht-abstraktem sind meist einfach zentral zu verwalten). Interwikilinks können dann wie zuvor auf alte Weise gesetzt werden, was aber einigen Wartungsaufwand bedeutet und möglicherweise schnell veraltet wenn sich die Interwikisituation verändert. Einfacher wäre es, in dewiki die Vorlage en:Template:Interwiki extra und das zugehörige Modul einzuführen, mit dem pauschal Interwikilinks von einem anderen Wikidata-Objekt bezogen werden können, sofern sonst kein Interwikilink vorhanden wäre. Um beim Beispiel der Nutation zu bleiben: im Artikel Nutation (Physik) könnte man so alle Interwikilinks (außer den Englischen) vom Wikidata-Objekt des inhaltlich eng verwandten Artikels Nutation (Astronomie) zusätzlich einblenden, ohne das im Einzelnen händisch verwalten oder beobachten zu müssen. --MisterSynergy (Diskussion) 12:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nun, das gilt ja nicht nur für uns, sondern für alle Sprachversionen. Insofern sollte das Problem nach Wikidata getragen und dort diskutiert werden, denn dort lesen auch die Programmierer mit, denen sicherlich zu diesem Problem etwas einfallen wird. Hier sind wir falsch mit dem Thema. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das seh ich nicht so. Folge ich MisterSynergy, ist das nicht eigentlich bzw. nicht ursprünglich ein Problem von Wikidata, sondern der Wikipedia bzw. Wikipedien. Ob Wikidata das prinzipiell oder nur aufgrund seines Aufbaus nicht lösen kann, ist für mich schwer zu entscheiden, aber die Erklärung ist doch einleuchtend. Selbstständige Sprachversionen und Eins-zu-eins-Zuordnung, das muss notwendig zu Konflikten führen. Eine rein technische Lösung dafür kann es nicht geben, höchstens eine, die die technische Umsetzung einer inhaltlichen Entscheidung erleichtert. Das Template auf en schaut interessant aus.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wer sagt, dass Wikidata das nicht lösen kann? Klar ist nur, dass es dort aktuell noch nicht gelöst ist. Eine mögliche Teillösung könnte vielleicht sein, dass man neben den direkten Artikelentsprechungen eine neue Kategorie für Themenfelder schafft, deren Hauptartikel getrennt verlinkt werden kann. --Sitacuisses (Diskussion) 13:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist halt kein zuvorderst technisches Problem, welches mit mehr Software oder anderer Software zu lösen wäre. Die zentrale Interwikiverwaltung bei Wikidata vereinfacht das Interwikimanagement für die große Mehrheit der Artikel erheblich und löst nebenbei das Problem von Artikelduplikaten (nicht so sehr in dewiki, aber in anderen Sprachversionen war das eine ernste Sache). Allerdings ist Wikidata hier, wie in praktisch allen anderen Anwendungsfällen, nicht die ultimative Lösung aller unserer Probleme. Für die Fälle, in denen eine einfache zentrale Verwaltung der Interwikilinks nicht klappt, bleibt Einzelfallbehandlung angesagt; leider meinen viele, dass das prinzipiell nicht mehr nötig oder gar unerwünscht sei. Als Optionen hat man, teilweise bereits genannt:

• en:Template:Interwiki extra für Fälle, wo ähnliche Artikel in verschiedenen Objekten abgelegt werden, und diese auch nicht zusammengezogen werden können oder sollen. Das Beispiel der Nutation ist gefallen.
• Oldschool-Interwikilinks wie früher, für Fälle, in denen begründbar ein einzelner oder einige wenige ausgewählte Interwikilinks von Wikidata überschrieben oder ergänzt werden sollen, aber der Ansatz mit "Interwiki extra" zu weitreichend wäre
• Weiterleitungen (ggf. mit Anker) im anderen Projekt als Interwikis bei Wikidata eintragen, falls ein hiesiger Artikel lediglich als Abschnitt eines größeren Artikels in einer anderen Sprachversion vorhanden ist. Etwas holprig aufzusetzen, funktioniert aber auch.

Welche händische Lösung am besten zu wählen ist, hängt vom Einzelfall ab, und es kann mitunter anstrengend zu entscheiden und diskutieren sein. Da müssen wir aber durch. --MisterSynergy (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hey :) Kurze Meinung aus der Entwicklung dazu: Ja der inherente Konflikt besteht auch ohne Wikidata wie bereits gesagt. Ich hoffe aber, dass wir in Zukunft die Situation verbessern können indem wir einige Interwikilinkbeziehungen aus den Daten in Wikidata inferieren. Man könnte zum Beispiel so Eigenschaften wie "ist Teil von" dafür benutzen. Dann müsste man den Interwikilink nicht explizit angeben und pflegen und die Artikel wären trotzdem zugänglich. Wie das ganze funktionieren kann und mit welchen Eigenschaften ist allerdings eine große offene Frage. Ich hatte leider noch keine Zeit mich damit im Detail zu befassen und es wird wohl auch noch eine Weile so bleiben. Ich halte es aber auf meiner Projektliste fest. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:41, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hilfreich wäre m. E. ein Ansatz in Wikidata, der die Sache klar benennt (und gerade nicht woanders herholt! Auch wenn die Idee Vorteile hätte), händisch zu pflegen ist und das "in der Nähe" der Interwikis.

So könnte unter dem Block "Wikipedia" (wo das Wort "Interwiki" ohnehin nichts schaden würde ...) ein Block platziert werden "Wikipedia ohne 1:1-Artikel", wo man dann einen (oder zwei?!) andere Artikel pro Sprachversion verlinken könnte. Oder direkt ein weiteres Wikidataobjekt.

Würde man dort auch die Möglichkeit schaffen 20 Zeichen als Beschreibung dazuzugeben, könnte man diese in den Projekten dann (dort in einem abgesetzten Blocks unter den Interwikilinks) mit den Links mitliefern (als kleiner Text und/oder Tooltipp - je nach Nutzereinstellung).

So wäre es dann möglich unter dem Interwiklink eines Sees zu en, einen Interwikilink zu fr zu sehen, bei dem in Klammern steht (See und Staumauer).

Sinnvoll ist das ganze m. E. nur in Wikidata, dort in unmittelbarer Nähe zu den Interwikilinks und ggf. mit einem "Qualifikator"/Beschreibung. Das würde es dann auch leichter machen, das ganze rückgängig zu machen, wenn neue Wikidataobjekte oder Wikipediaartikel entstehen. --mirer (Diskussion) 15:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

(BK) @MisterSynergy: Wie funktioniert denn Notlösung Nr. 3? Beispiel: Wir haben den biografischen Artikel Henry Turton, ebenso wie it.wp. Der enthält ein Kapitel "Das Turton-Thema". en.wp hat keinen Artikel Henry Turton, wohl aber en:Turton doubling, was inhaltlich dem Turton-Thema entspricht. Ebenso die Letten und die Ukrainer. Meines Erachtens sollte man mindestens unter Turton doubling auch den deutschen und italienischen Artikel finden. Noch besser wäre es, auch zum Abschnitt Turton-Thema in de die englischen, lettischen und ukrainischen Artikel zu finden. Eine Weiterleitung Turton-Thema habe ich angelegt, aber sie kann nicht in Q7856492 eingetragen werden. Was könnte ich tun, um zumindest das erste Ziel zu erreichen? NB: Klar ist, dass es keine 1:1-Entsprechung zwischen den Artikeln gibt. Biografie und Themenbeschreibung sind zwei Paar Stiefel. Dennoch besteht eine klare inhaltliche Entsprechung zwischen dem Abschnitt Das Turton Thema und Turton doubling.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 18. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, und eine Interwikiverlinkung wäre in der Tat wünschenswert. Technisch kannst Du bei Wikidata keine Weiterleitungen als Sitelinks eintragen, deshalb müsstest Du die Weiterleitung Wikipedia-seitig "deaktivieren" (zum Beispiel das #-Zeichen vor dem "#WEITERLEITUNG"-Keyword entfernen), dann den Sitelink ergänzen, und danach die Weiterleitung wieder "aktivieren" indem Du Deine Deaktivierung wieder rückgängig machst. Danach ist das ein ganz normaler Interwikilink. Wikidata-seitig galt das lange als formell unerwünscht, aber de facto geduldet, so dass Du dort dafür keinen Ärger bekommst, und auch nicht nächste Woche jemand käme um das wieder abzuräumen. Es hat allerdings bereits mindestens einen Fall gegeben, wo jemand das in dewiki mehrfach nacheinander mit verschiedenen Weiterleitungen gemacht hat, was dann als "Vandalismus" gemeldet und mit einer Ermahnung durch einen Admin (glaub ich) beendet wurde. Im Einzelfall dürfte das aber problemlos durchgehen.

Lydias vorstehende Antwort bezieht sich im Übrigen auf das Wikidata-RfC (Meinungsbild) Allow the creation of links to redirects in Wikidata von vor zwei Jahren, als die Community Weiterleitungen als Sitelinks gewünscht hat. Allerdings war das RfC nicht optimal gebaut, und jetzt ist nicht ganz klar wie das umzusetzen ist und was es am Ende wirklich bringt, weshalb wohl Lydia+Team auch nur zögerlich dran gehen. Jedenfalls gibt es aber mehrheitlich einen Wunsch nach Weiterleitungen als Sitelinks, und der vorstehend beschriebene "Hack" ist der Weg dahin. --MisterSynergy (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das hat schon mal hingehauen. Jetzt muss ich bloß noch rauskriegen, was unter "ist ein" stehen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 18. Jul. 2019 (CEST)