Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/04#Thema 1]]

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Motivationsunterstützung für das SG

Das ist doch mal eine sinnvolle Aktion. Prima. Ich vermute, die Auszahlung des Geldes erfolgt dann auf dem RL-Treffen und wird direkt in Bier und Bratwurst umgesetzt, was ja benötigt wird, wenn ihr euch von der harten Arbeit am Strand von Phuket erholt. Viele Grüße --Itti 07:40, 1. Apr. 2021 (CEST)

Im Übrigen, die rechte Jacht gehört mir   --Itti 07:41, 1. Apr. 2021 (CEST)

Im Prinzip halte ich das für eine gute Idee. Aber dazu sollte zunächst ein MB gemacht werden und die Community befragt werden, und bei Zustimmung ein Komitee gewählt werden, das über die Höhe und Verteilung der Gelder entscheidet, natürlich auf der Basis eines Regelwerkes, das noch erarbeitet werden müsste. In rund ein bis zwei Jahren müsste das zu schaffen sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

Erste Ansätze für einen 600 km langen Hamburger Stolln wurden in Dresden präsentiert.

ich würde mich freuen, wenn die Mitglieder des SG das Geld nicht nur für Fressen, Feiern und Saufen verpulvern sondern auch sinnvolle Projekte unterstützen. In Sachsen hatten wir den Tiefen Hamburger Stolln (weiterführende Infos), der sollte wiederbelebt werden, da kann das Geld sinnvoll eingesetzt werden.

Um keine Neiddebatte aufkommen zu lassen... ich freue mich für euch. zumindest ein bisschen :-P -- ^Thomas 09:11, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wieso sollte das aus den knappen Spendenmitteln finanziert werden? Einfach im voraus zahlbare Gerichtskosten in Höhe von 500 Euro für das Stellen einer Anfrage erheben, im Erfolgsfall zurückzuerstatten. Nur noch Trollos mit dicker Brieftasche werden sich das leisten können. Weniger Arbeit, mehr Einnahmen = Endlich genug Kandidaten für den Job. Aprilgrüße, Stefan64 (Diskussion) 09:31, 1. Apr. 2021 (CEST)

Werd eine Beschwerde beim SG wegen Verdachts auf Bestechung seitens der WMDE erheben. Habitator terrae 10:13, 1. Apr. 2021 (CEST) PS: Plus Befangenheitsanträgen

Das auch diese Deutschen (mutmaße ich jetzt mal einfach) immer die anderen (WMAT, WMCH) ausblenden müssen und nur auf ihr eigenes Land schauen :P Luke081515 10:38, 1. Apr. 2021 (CEST) P.S. Danke fürs Textproduzieren ;)

Nein, wie aus dem Artikel hervorgeht leisten WMAT und WMCH nur Beihilfe für die entsprechenden Kollegen. Demnach sehe ich bei diesen von einer Beschwerde ab. Habitator terrae 21:56, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wann sind denn wieder Wahlen? Ich suche einen körperlich nicht so anstrengenden Nebenjob Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  --Ocd→ parlons 10:41, 1. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die wertvolle Information. Überhaupt sollte man die Einrichtung des Schiedsgerichts noch einmal gut überdenken. Wegen der Arbeitsüberlastung sollte die Zahl der Mitglieder auf mindestens 350 erhöht werden, zum Beispiel. Ziko (Diskussion) 10:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Möglicher Verwendungszweck: Einrichtung eines SG-Reservates. Die signifikate Steigerung der Lebensqualität könnte gleichbedeutend sein zu der vergüteten Ausschüttung in Form von Euronen. Gleichzeitig sollte eine Gedenktafel für jeden produzierten Textkilometer eingerichtet werden. Dabei hat die durchschnittliche Länge des Wortes "Aprilscherz", je nach Schreibweise, 25mm mit der Buchstabenanzahl der Primzahl 11. Dies ist auf seltsame Weise sehr nahestehend verwandt mit dem 1. April, das mag verwirrend erscheinen, ist aber auch logisch. Da die Zahl 25 multipliziert mit 11 sogleich 275 entspricht. Bildet man die Differenz aus 275 mit 256, um den digitalen Oktalzahlen für das digitale Kilometergeld auch einen Platz zu geben, ergibt sich 19, was offensichtlich ebenfalls eine Primzahl ist. fyi am 1. April 2019 wurde der Freundschaftsvertrag zw. Russland und der Ukraine aufgelöst. Glaubt man nicht? Ist aber so -> Link. Ich wünsche dem SG auch für das kommende Jahr einen guten Stand und auf viele weitere Textkilometer. Anyway.. worum ging es eigentlich? -- Engi25 • (Diskussionseite) • Cheers :3 11:01, 1. Apr. 2021 (CEST)

Damit ist die Weltverschwörung eindrucksvoll bewiesen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:10, 1. Apr. 2021 (CEST)

Motivationsunterstützung für das SG II

Ich bin ja dafür, dass alle, die noch nach dem perfekten Scherz (Artikel Heiliger Bürokratius) vor Jahren einen Aprilscherz in die Wikipedia kippen streng bestraft werden. Der 1. April ist wie Karneval oder Halloween. Alle sind so bemüht lustig zu sein und am Ende kommt ein Krampf raus, der allen Schmerzen bereitet. Na immerhin verkleidet sich kaum Jemand. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:11, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hab Gnade, Marcus. Nach mehr als einem Jahr Pandemie sind auch die Scherze ein wenig müde geworden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Man muss dazu wissen, dass Marcus vor einiger Zeit mal auf einen Aprilscherz im Kurier reingefallen ist, und bis heute nicht rausbekommen hat, welcher genau das war. Seitdem wird er immer ärgerlich, wenn er jährlich einen neuen findet :-) --Superbass (Diskussion) 16:45, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was? Wieso Aprilscherz? Ich habe gerade stundenlang akribisch meine Rentenansprüche für vergangene SG-Tätigkeit ausgerechnet. Willst du jetzt ernsthaft andeuten, ich hätte doch kein Urlaubsgeld für San Serriffe?! Mein Tag ist ruiniert! Was sag ich, der Monat .... --Alraunenstern۞ 22:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

Alles OK, für dich gilt das ja alles! -- Marcus Cyron Come and Get It 02:21, 2. Apr. 2021 (CEST)

Office hour von Mdennis (Strategie, UCoC, etc.)

Liebe Kurierlesende, ich möchte euch gerne auf die Office hour am 17. April um 15:00 Uhr UTC (17:00 Uhr MESZ) hinweisen. Nachdem Katherine Maher und Ryan Merkley die Wikimedia Foundation verlassen haben, ist Maggie in der Leitung von Community Resilience and Sustainability für sowohl die Movement-Strategie als auch Trust&Safety zuständig. Zu den Themen dieser Office hour gehören die Koordination der Strategie (die vor kurzem an CR&S übertragen wurde), Trust&Safety (und der Universelle Verhaltenskodex), Gemeinschaftsentwicklung und Menschenrechte. Die office hour wird aufgezeichnet und ist live und später auf Youtube verfügbar, Fragen können entweder live im Zoom-Chat, auf Telegram, IRC und YouTube oder vorher in jeder Sprache per Mail an answerswikimedia.org, Betreff: "CR&S", gestellt werden. Bitte bis zu einer Stunde vorher (also 16:00 Uhr im DACH-Raum) mit Mail an die gleiche Adresse answerswikimedia.org, Betreff: "Office hour" für Sprachteilnahme im Zoom-Call anmelden. Das ist keine Entscheidungs-Veranstaltung, weswegen ich sie hier und nicht vorne weitergebe, aber es ist sicher interessant zu sehen, welche Gedanken die neu zuständige Person zu den für die Zukunft meines Erachtens relevanten Themen hat, sich ein Bild von ihr zu machen und Fragen loszuwerden. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:00, 8. Apr. 2021 (CEST)

Unübersehbar, dass wir hier in deutschsprachigen Wikipedia sind ... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:57, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nicola, eine konkrete Kritik wäre besser. Wenn du dich auf die Office Hour selbst beziehst: Frage können in jeder Sprache per Mail gestellt werden, nicht in der Veranstaltung behandelte Fragen werden ebenfalls per Mail beantwortet. Die kann ich gerne übersetzen, wenn gewünscht. Falls es um die Bezeichnungen geht: ja, man könnte Office hour mit Sprechstunde, Mail mit Brief, Trust & Safety mit Vertrauen & Sicherheit und Community Resilience and Sustainability mit Gemeinschaftsresilienz und -nachhaltigkeit übersetzen. Meiner Erfahrung nach klingt das aber immer etwas seltsam, was nicht weiter schlimm ist, führt aber auch zur Verwirrung, wenn selbst ausgedachte Übersetzungen sonst nirgendwo zu finden sind und zudem dies her die Eigennamen der Abteilungen sind. Deutsch hat zudem den Vorteil, als ebenfalls germanische Sprache dem Englischen sehr nah zu sein, näher als Französisch, Arabisch, Chinesisch. Trotzdem kurz gesagt: Problem bekannt, Lösung nicht. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:03, 8. Apr. 2021 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Der gesamte Text oben wimmelt von englischen Begriffen. Und nein, die musst Du mir nicht übersetzen. Die "Kritik", so es denn welche ist, ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Das ist ja eine allgemeine Entwicklung - aber die mißfällt mir. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:49, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann aber häufiger mal deutsche Übersetzungen bzw. Erklärungen in Klammern setzen. Nicht bei Movement-Strategie, Community oder Mail, aber vor allem bei Begriffen, die einen selbst bei wörtlicher Übersetzung ratlos zurücklassen. Die sind dann nicht immer 100% korrekt, aber ausreichend zum Verständnis. Ich denke da z.B. an Capacity-Building (Interwiki von en:Capacity building ist Hilfe zur Selbsthilfe, gemeint ist Vergrößerung und Stärkung der jeweiligen Gemeinschaft) und solche Sachen, die jetzt, wo die Community (endlich) stärker ins Blickfeld rückt, öfter auftauchen werden. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 17:01, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre nicht schlecht, denn es soll wohl noch Menschen geben, die a) mit der Materie nicht ganz so vertraut sind, und b) denen die Begriffe nicht so geläufig sind. Wenn Mitwirkung gewünscht ist, halte ich das für eher abschreckend bzw., dass nur eine bestimmte "Elite" sich angesprochen fühlt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:09, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wurde heute gebeten, das anzukündigen und - plöm! - hat @Christoph Jackel (WMDE): das schon gemacht. Danke dafür und auch an @Nicola:, deine Anmerkung hat schwer geholfen, beim Übersetzen ist das immer eine echte Frage. Bleibt mir nur noch, alle auch meinerseits herzlich einzuladen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ein guter Anfang, in jeder Bedeutung, wäre die Übersetzung von Office hour. Wörterbücher kennen das Wort, es ist keine eigene Lösung erforderlich. Oder klingt es übersetzt zu sehr nach dem, was offensichtlich beabsichtigt ist?--Meloe (Diskussion) 08:28, 9. Apr. 2021 (CEST)

Sprechstunde klingt nach Arzt, kann man aber benutzen. Gespräch klingt nach Dialog, hier geht es aber darum, Fragen zu beantworten. Fragestunde wiederum klingt nach Märchenonkel. Bürostunde, wörtlich übersetzt, ist auch nicht wirklich ein sinnvoller Begriff. Geschäftsstunde meint Öffnungszeiten. Allerdings, ich überlege gerade, den Text habe ich ja selbst geschrieben und hätte freier formulieren können. Zum Beispiel „Stellt Maggie eure Fragen zu Strategie, Verhaltenskodex und anderen Community-Themen“. --Christoph Jackel (WMDE) 10:08, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass man die Office Hour übersetzen sollte. Das ist ein eingeführter Begriff, der schon mehr als zehn Jahre verwendet wird, wahrscheinlich noch länger. Da die Veranstaltung auf Englisch stattfindet, würde eine deutsche Bezeichnung auch ganz falsche Erwartungen wecken, wahrscheinlich wären einige dann deswegen sogar enttäuscht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:08, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ceci n’est pas une communauté

Stimmt. Oft könnte man den Eindruck haben, wir hier sind keine Community, sondern eine Ansammlung von Einzelkämpfern, die sich bestenfalls für ein paar Partikularinteressen mal zusammen finden. Ironischerweise ärgert mich der Kurier-Beitrag mehr als Vieles andere. Denn es ist eine Anklage gegen all "die Anderen". Man selbst ist ja so engagiert - wenn da nur der Restpöbel nicht wäre. Und im Fall des WikiCups bin ich ja sogar offenkundig mit gemeint. Damit hatte ich Gründe mich nicht an einer weiteren Diskussion zu beteiligen. In meinen Augen gute Gründe, aber sehr persönliche Gründe. Ich könnte die jetzt hier auch erklären - aber nö! Sehe ich ehrlich gesagt gar nicht ein. Ich muß mich nicht rechtfertigen. Seit in etwa 23 Stunden bin ich seit 16 Jahren angemeldeter Mitwirkender in diesem Projekt. Das ist Ehrenamt für mich. Ehrenamt, für das ich schon viel ertragen habe. Das ist nicht mein Job. Ich arbeite hier nicht Schicht. Es ist schon schlimm genug, dass ich als "weiß, männlich, mittelalt" seit bald 10 Jahren im Dauerbeschuss hören darf, ja mu0, dann man mich eigentlich gar nicht braucht und will. Jetzt bin ich auch noch Projektverräter und Autorenvertreiber, weil ich in einer Diskussion mal nichts gesagt habe. Ich rede schon immer oft genug auch an Stellen wo andere Schweigen. Unter der Hand bekomme ich dann die Zustimmung, die aber offen oft nicht kommt. Und ich rede oft dort wo andere schweigen müssen, wo sie nicht reden können (aus verschiedenen Gründen). Ne, ich muß mich wirklich nicht rechtfertigen, wenn ich einfach keine Lust mehr habe in jede Diskussion einzusteigen oder alle aufrecht zu halten. Seit 370 Tagen schreibe ich nun am Stück täglich mindestens einen Artikel. Das hat mich persönlich wieder stark geerdet. Wichtig in diesem Projekt sind die Sachen, die ganz praktisch rum kommen. Nicht die Kilometer Gelabertes. Es ist sehr schön, mal nicht zu allem seinen Senf zu geben. Die Lebensdauer und die Zeit, die man hier hat, sind begrenzt. Was konnte am Schlimmsten passieren? Dass alles so weiter lief wie bislang. Ich bin jetzt richtig verärgert. Hoffentlich kann ich jetzt noch einschlafen. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Die WP leidet sehr darunter, dass es kein klares Regelwerk gibt und an sich durch Mehrheiten gedeckte Entscheidungen von Einzelnen blockiert werden können. Dieses Einstimmigkeitsprinzip verhindert Verwaltung und Organisation. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich persönlich habe den Eindruck, dass wir uns die Dinge manchmal zu schwer machen, indem wir die positiven Aspekte der Mitarbeit hier nicht genügend würdigen und die negativen zu sehr in den Vordergrund rücken. Nicht, dass ich nicht auch meine Tiefpunkte habe. Immer wieder bin ich von irgend etwas oder irgend jemandem enttäuscht. Aber letztendlich überwiegt doch das Positive. Das Gefühl, Teil einer Gemeinschaft von ziemlich schlauen und unendlich engagierten Menschen zu sein. Die Befriedigung, mit Anderen gemeinschaftlich an Artikeln zu arbeiten. Die Gewissheit, dazuzugehören, auch wenn man vielleicht zehntausende Kilometer entfernt ist von Deutschland / der Schweiz / Österreich und immer dann ein Gefühl von „Heimat“ aufkommt, wenn man den Laptop aufklappt. Ich habe gerade diese Woche an einer (virtuellen) Podiumsdikussion aus Anlass des 20. Geburtstags der Wikipedia teilgenommen und auch wenn ich mich selber schon mehr als 15 Jahre hier einbringe, überrascht es mich jedes Mal auf Neue, wenn ich in die Gesichter von Außenstehenden schaue, die uns Wikipedianer für unser freiwilliges Engagement zutiefst bewundern. In diesem Sinne: ja, ich kenne diese Momente nur zu gut, wenn ich selber an einem persönlichen Tiefpunkt anlange. Wenn jemand zum tausendsten Mal etwas diskutieren möchte, dass wir gefühlt schon 2006 abgehakt hatten. Oder wenn irgend etwas nicht so läuft, wie ich es mir wünschen würde. Aber ingesamt überwiegt doch die Freude über die Gemeinschaft hier. Deshalb: ceci est vraiment une communauté – und ich bin stolz, ein Teil davon zu sein. Herzliche Grüße an alle! --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:12, 2. Apr. 2021 (CEST)

Da das in der Diskussion Deines Beitrags noch fehlt, HvW, möchte ich es gern aussprechen: große Wertschätzung für Dein produktives Engagement, das ich auf dieser Seite immer wieder einmal mitbekomme, obwohl wir meines Wissens kaum je bewusst gemeinsam an einem Strang gezogen haben; die Mitarbeitsfelder überschneiden sich so gut wie gar nicht. Und wenn wir an die Tausende da draußen denken, die uns als Mitwirkende an der de-Sektion rückgemeldet werden, dann dürfte der Prozentsatz derer, die im Projekt vorwiegend Erfahrungen von Gemeinschaft und persönlicher Solidarität machen, auch meinem Eindruck nach verschwindend gering sein.

Andererseits gibt es gerade unter den Kuriergetreuen und WikiCon-Besuchenden nicht eben wenige, die gut miteinander können und die teilweise gemeinsame Wikipedia-Aktionsfelder beschicken. Reflexartige Zustimmung, Zitierzirkel und Solidaritätsbekundungen: Im kleinen Kreis hat’s das hier auch, im Großen und Ganzen eher nicht. Letzteres dürfte damit zu tun haben, dass es für die meisten – und ich meine solche Äußerungen auch von Dir schon gelesen zu haben – hauptsächlich um den enzyklopädischen Ertrag geht, dem sie sich verschrieben haben, um das Gemeinschaftsprodukt also und nicht in erster Linie um die Wohlfahrt der Produzentengemeinschaft.

Zwar sehe auch ich Anhaltspunkte dafür, dass statt Einzelkämpfertum mehr Zusammenwirken – die oft nur phrasenhaft plakatierte Kooperation – für Qualitätssicherung und -verbesserung in der Artikellandschaft günstig wäre; aber bislang stehen die Strukturen und die Leute, nimm alles nur in allem, nun einmal nicht dafür. Betrachten wir andererseits, was hier in 20 Jahren entstanden ist, dann handelt es sich nicht um ein halbleeres Glas, sondern um eine überwiegend hochwertige Mischung in nahezu universeller Ausdehnung. In diesem Sinne: bonne chance und frohe Festtage allerseits! -- Barnos (Post) 06:24, 2. Apr. 2021 (CEST)

Sobald in einer Gemeinschaft Wettbewerbe ausgerichtet werden, streitet doch jeder letztlich für die eigenen Interessen. Das sagt nichts über die Wikipedia und die Community aus, sondern ist normales menschliches Verhalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

„Normal“, ja, ich fürchte, das ist das Problem. Dass so viele es als „normal“ ansehen. Mit „Wettbewerb“ hat das aber nichts zu tun, wie der Troll-Fall und viele andere enzyklopädisch relevante Fälle zeigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich mag es nicht, als Wikijurist angepöbelt zu werden. --Geher (Diskussion) 08:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich entschuldige mich, wenn du dich durch diese Charakterisierung beleidigt fühlst, aber ich sehe die Bezeichnung als „Jurist“ nicht als Pöbelei. Juristen sind Gesetzes- und Regelausleger. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2021 (CEST)

Markus hat doch oben alles gesagt: „eine Ansammlung von Einzelkämpfern, die sich bestenfalls für ein paar Partikularinteressen mal zusammen finden“ – ich versuche mittlerweile seit fast ein Dreivierteljahr in einen brauchbaren Modus für Wikipedia zurückzufinden, nachdem ich von mehreren Wikipedianer*innen massiv angefeindet und geframed wurde, weil ich nicht deren "Partikularinteressen" verteidigt habe und es wagte, eine andere Meinung zu vertreten – in der Wikipedia business as usual. Es gibt weiterhin viele Leute hier, mit denen ich gern zusammenarbeite (partikular, auch mal in gemeinsamen Aktionen), es gibt aber auch etliche, denen ich schlicht aus dem Weg gehe.

Zum auslösenden Cup: dort hatte ich das Problem tatsächlich nicht verstanden - die Abstimmung hat relative Mehrheiten für jeweils einen Regelmodus erbracht, in den meisten Fällen für den Status quo. Dass es keine absoluten Mehrheiten gab, mag einige verärgen, aber so war die Abstimmung nicht aufgebaut. Dass der jetzige Modus im Wettbewerb weiterhin schnell nach Vorlage zusammengebastelte Ergebnislisten und Artikel mit durch Vorlagen aufgeblasenen Quelltext bevorteilt (was bei den Alternativvorschlägen imho noch stärker passiert wäre) und das Prinzip „zentraler Artikel“ mittlerweile komplett aufgeweicht wurde, sind hier Punkte, die mich stören − aber das sind keine Punkte, die hier diskutiert werden sollten und die für die laufende Runde nun obsolet sind. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:15, 2. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht ist es nur Zufall, aber es fällt schon auf, dass nachhaltigere Auseinandersetzungen wie die von Achim eingebrachte terminlich zielsicher mit der Vorbereitungsphase auf die Familienfeste kollidieren - die viele von uns gerade nicht oder nur in sehr eingeschränktem Maß begehen können. Wäre es möglich, dass Wikipedia gerade in diesen Zeiten vermehrt als Katalysator genutzt wird, um einfach mal "die Sau herauszulassen", und nicht ständig an die Einschränkungen zu müssen, die uns gemeinsam seit über einem Jahr belasten ? Das wäre nur allzu menschlich. --Koyaanis (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass der von mir eingebrachte nachhaltige Konflikt im Hochsommer letzten Jahres mit einem Familienfest kollidierte oder etwas mit "die Sau herauszulassen" zu tun hätte. Selbiger sollte allerdings auch nicht im Fokus stehen, es handelt sich schlicht um ein Beispiel. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:26, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nur eines von vielen, aber es passt in meine Vermutung. Im Nachhinein denke ich auch, dass beispielsweise unser Disput über die Genderschreibweisen nicht halb so heftig ausgefallen wäre, wenn wir uns nicht gerade die Adventszeit ausgesucht hätten. Und es gibt genug andere Diskussionsbeispiele ohne Zeitbezug, die eher die Vermutung aufkommen lassen, dass es weniger um "Partikularinteressen" geht, sondern eher darum, dem töglichen Covid-Elend für kurze Zeit zu entfliehen. --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 2. Apr. 2021 (CEST)

Auch sogenannte „schnell nach Vorlage zusammengebastelte Ergebnislisten und Artikel mit durch Vorlagen aufgeblasenen Quelltext“ können viel Arbeit machen. Insofern ist der Einschlag deines Beitrages nicht so ganz richtig und eigentlich auch eine Frechheit. Wollte ich nur mal anmerken.

Zu der Abstimmung, die hier Stein des Anstoßes ist, kann ich nur sagen, dass ich sie als aus meiner Sicht verloren betrachtet habe und deswegen keinen Anlass sah, mich weitergehend dazu zu äußern. – Siphonarius (Diskussion) 00:34, 3. Apr. 2021 (CEST)

Es war aber ein Anlass da. Oder verdient meine Nachfrage keine Antwort, selbst eine ablehnende? Verstehst du, online „sehe“ ich euer „Kopfschütteln“ nicht, ich erfahre nur völliges Ignoriertwerden, und zwar von allen „Änderungsbereiten“. Mag letztendlich ein „modernes“ Kommunikationsproblem sein, aber umso mehr ein Anlass, darüber Nachzudenken. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Sache ist, es hat gerade mal etwa ein Dutzend von weit über 40 Teilnehmer*innen abgestimmt. Vielleicht zu schwach gegenüber dem Teilnehmerfeld kommuniziert, naja.

Ich hatte deinen Beitrag gesehen, ihn dann aber wieder vergessen und als ich wieder daran gedacht habe, hatten Geher und Gripweed schon darauf geantwortet. Ich hätte dasselbe wie Gripweed geschrieben. Eine neue Abstimmung wäre nicht sinnvoll gewesen. Da wusste ich aber wirklich noch nicht, dass du dich daran störst, dass nur ein „unbeteiligter Wikijurist und die beiden, die als Einzige alles abgelehnt hatten“ dir geantwortet haben. – Siphonarius (Diskussion) 22:14, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dass ich deine Nachfrage zwar gelesen, dann aber vergessen hatte darauf zu antworten, tut mir ehrlich und aufrichtig Leid, Harro. Insbesondere, da dich die geringe Resonanz derart angefressen hat. Das ist unschön, gerade weil du dich diesbzgl. ja sehr engagiert hattest. Mit einigen Äußerungen umseitig und auch hier - von anderen - bin ich wie Siphonarius nur eingeschränkt einverstanden, verstehe aber den jeweiligen Standpunkt. Wie Armin aber sagt, wäre das hier der falsche Ort für die Diskussion. - Squasher (Diskussion) 21:28, 6. Apr. 2021 (CEST) PS: zu doof, zum richtig anpingen... :-) - Squasher (Diskussion) 21:28, 6. Apr. 2021 (CEST)

@HvW: Nein, heute ist nicht "Frohe Ostern". Habitator terrae 16:51, 2. Apr. 2021 (CEST)

Steht doch da: Wort zu Ostern. Hat der unartige HT wieder zu früh gespitzt :-p Gruß -- Harro (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gemeinschaft: "Menschliche Individuen (soziale Akteure) können „Gemeinschaften“ nur begrenzt bilden. Es ist ihnen praktisch nicht möglich, zu jedem Zeitpunkt in allen ihren sozialen Beziehungen gemeinsame Ziele zu verfolgen oder jegliche Handlungen gemeinschaftlich durchzuführen. Im theoretisch strengen Sinne ist es ihnen sogar nie zur Gänze möglich, obwohl sie es anders empfinden können. Der Begriff „Gemeinschaft“ ist daher oft eine missbrauchte Fiktion."

... und das berücksichtigt noch nicht einmal den Cyberspace (Online-Gemeinschaften)! Die Preisvergaben und Barn Stars und Jahreserinnerungen sind Pflaster, um das zu überdecken.

Und da das so ist, ziehen sich Autoren - die einen früher, die anderen später - in die realen Gemeinschaften ihrer Familien zurück - dort, wo man das füreinander Einstehen erleben kann (wenn man selber auch bereit ist, für reale andere Personen einzustehen).

Daher ist der von Magritte inspirierte (?) Titel exzellent gewählt und auch der Karfreitag passt prima. Man(n) zieht den Hut! (Der Apfel bleibt) Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 00:15, 3. Apr. 2021 (CEST)

Frei nach Kennedy: „Frage nicht, was die Gemeinschaft für dich tun kann, sondern was du für die Gemeinschaft tun kannst.“ --Sinuhe20 (Diskussion) 12:45, 3. Apr. 2021 (CEST)

John F. Kennedy ... irgendwie scheint das zur Thematik zu passen - in der allerletzten Konsequenz dann aber wieder nicht. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:48, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wenn hier schon von JFK die Rede ist, dann verweise ich, der Worte von Frank Schulenburg eingedenk, auf seinen Nachfolger, der einst sagte: Let Us Continue. ;-)
Allen ein schönes Osterfest! Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Klischeetriefend wird problematisiert (ich muss nur das Stichwort „Autorenschwund“ in die Runde werfen und jeder kann wahrscheinlich eine Latte von Stereotypen herunterbeten, wie angeblich die Leute vertrieben werden), dann wird eine Runde des „Irgendjemand-muss-mal“-Spiels gespielt und wenn genug Leute ihre Meinung auf dem Bildschirm stehen haben, dann geht es weiter zur nächsten Baustelle und immer im Kreis. Und wer mit einem konkreten Vorschlag kommt, kann bestenfalls auf beifälliges Kopfnicken hoffen. Willkommen zum Erkenntnisgewinn @Harro. Ich fahre nach der Devise: da hängt mein Leben nicht dran. Es ist ein Hobby, ansonsten wird es gefährlich. Lebbe geht weidder.--scif (Diskussion) 22:33, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin mal von einem Dude kommentarlos, dann mit immer mehr Befehlston und Diskussionsverweigerung zurückgesetzt worden. Hab nachgelesen wer das so ist (schien wichtig zu sein). Hat sich herausgestellt, war ein Community-Präsident. Hab seine Admin-Wahlen durchgesehen und es war allgemein bekannt, dass der Dude halt manchmal extrem rüpelhaft ist und keine Absicht zur Besserung hegt. Die Menge an Pro-Stimmen, die ihn da mit Entschuldigungen, Rechtfertigungen und Hoffnung wider besseren Wissens jahrelang im Amt hielten, hat mich erstaunt. Ich durfte dann hier selbst, unter der freundlich scheinenden Sonmenblume lesen, dass das Mobbing von Neulingen hier ein wichtiger Bestandteil von Stressmanagement sei. Junge, die das nicht aushalten, seien sowieso Waschlappen-Millenials (ich paraphrasiere). Das steht dann ohne Gegenrede so herum, von Premiumautoren und -Innen geschrieben, bejaht oder bestenfalls ignoriert. Für mich waren das dann genug Hinweise: Die Community will das so. Und das ist ja auch OK, ich muss ja nicht dabei sein. Schmerzhaft war halt die Enttäuschung, dass die Sonnenblume da oben doch keine ernst gemeinte Regel ist, sondern eine Utopie auf dem man sich bequem ausruhen kann. Ich finds halt schade, offensichtlich hatte das ja alles mal Substanz und da wäre ich gerne dabei gewesen. --84.115.65.123 22:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Eine Bitte: möglichst in kurierartikeln alle fraglichen diskussionen, begriffe wie wikicup etc. verlinken. Nicht jeder ist über die Vorgänge auf dem Laufenden oder hat sie damals aktuell oder später zur Kenntnis genommen, dazu läuft hier zu viel Unterschiedliches und jeder hat seine eigenen Prioritäten.--Claude J (Diskussion) 09:42, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 Mir ist nach dem überfliegen des Artikels und Kommentare nicht wirklich um welche konkrete Streitfälle es ging. Hängen bleibt da zunächst nur, dass sich jemand, ob nun berechtigt oder nicht, über fehlende Unterstützung beklagt. So ganz nachvollziehen kann ich das auch nicht, denn zumindest in meiner Erfahrung, wenn es bei einem Streit um Artikelinhalte 12:1 steht, wird im Artikel (fast) immer umgesetzt wofür die 12 stimmten und nicht der Eine. Gleiches gilt für das Regelwerk solange es nicht zentrale Projektregeln betrifft, wo dann (zu recht) ein größeren Community-Feedback (z.B. per MB) nötig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das war Absicht, weil ich keine Diskussion über die Einzelfälle wollte. Wie man an den WikiCup-Antworten sieht, hat jeder so seine „Gründe“, nichts zu tun. Die will ich aber gar nicht diskutieren und beurteilen. Dass jeder „hier“ schreit, erwarte ich auch nicht. Nur dass von einem (halben) Dutzend Beteiligter am Ende nicht ein Einziger übrigbleibt, das ist es, was nachdenklich machen sollte. Interessant ist nicht, was beim WikiCup schiefgelaufen ist, sondern ob andere in ähnlichen Fällen ebenfalls mangelnden Gemeinsinn erfahren haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

Aus der Sittengeschichte der Völker: Über das Rechtsleben in Aprilien

Eine Perle ... !! Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung, vielen Dank dafür.--Hfst (Diskussion) 21:26, 12. Apr. 2021 (CEST)

Danke euch, habe den Thread gerade erst gesehen. Ziko (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Sonnenblume durch Plastikrose ersetzt

Als ich das Logo zum ersten Mal auf mediawiki.org sah, dachte ich, es wäre ein Zahnrad… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich dachte eher, da hat jemand auf dem Dachboden seinen alten Spirographen wieder ausgepackt. Mich als Botaniker gruselt es bei solchen Pseudoblumen. --Holder (Diskussion) 09:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Also ich dachte an das Logo eine britischen Mineralölunternehmens. Oder das eines deutschen Waschmittels. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

Also jedenfalls ein seelenloses Motiv. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Symmetrie ist die Ästhetik des kleinen Mannes (Wiki/Wickie). Das hat doch was Vertrautes. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das neue Logo nicht so schlecht. Es wurde durch die Mediawikianer in diesem Verfahren ausgewählt. --Count Count (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wurde ja auch auf der Vorderseite verlinkt. Habitator terrae 12:00, 8. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich hängt man emotional ein wenig an der altbekannten Sonnenblume, aber die vorgebrachten Gründe für das neue Logo (keine Skalierbarkeit, schlechte Modifizierbarkeit, zu viele Details und Farben etc.) sind nicht von der Hand zu weisen. Es ist letzlich also eher eine Frage des Logodesigns und da sehe ich es wie Count Count: so schlecht ist das neue Design nicht. Ich finde die Farben angenehm unaufdringlich und bei der Formgebung ist man ja nahe an der Blume geblieben. :) LG, --NiTen ^(Discworld) 12:15, 8. Apr. 2021 (CEST)

Logos sind nicht selten der Ausdruck einer sogenannten "Firmenphilosophie", die hinter den Geschäftserwartungen steht. Hier ist es der Primat der Technik, nicht der Inhalte, die das "Produkt" Wikipedia früher eigentlich immer liefern wollte, und das langsam aber sicher immer mehr verkümmert. Das jetzige neue Logo ist in seiner kalten formalen Symmetrie nichts weiter als eine "klickibunti" banale Form, die nichts weiter ist, als der Versuch triviale IT-Basteltechnik harmonisch, farbig verbrämt und easy bearbeitbar so aufzuwerten, dass sie nicht nur gleichberechtigt neben inhaltlicher menschlicher Artikelarbeit steht, sondern sie immer mehr überflügelt und unweigerlich ins Abseits drängen wird. Autoren und deren Sprache werden durch Bots und KI ersetzt. Wikidata oder ein ähnlich innovatives Produkt wird unter dem neuen Logo irgendwann die jetzige menschengemachte Wikipedia ersetzen, von Autoren geschaffenes Brauchbares lizenzkonform übernehmen und uns Lebewesen, die Sonnenblumen nicht nur als als Symbol immer bewunderten, überflüssig machen. --Schlesinger ^schreib! 12:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem am alten Logo war vor allem die fehlende Skalierbarkeit (feste Bitmap) denke ich, jeder Grafiker und Webdesigner kennt dieses Problem. Erinnert mich ein bisschen an Ubuntu-Optik.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Na, das wäre aber leicht zu beheben gewesen. Dann ersetzt man die alte, nicht skalierbare Sonnenblume eben durch eine neue, skalierbare. Schlesingers Blick durch die Frankfurter Schul-Brille scheint mir schon in die richtige Richtung zu weisen. Form follows functiion. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:45, 8. Apr. 2021 (CEST)

Jeder interpretiert es halt anders, aber wenn es danach geht, müsste man auch Pablo Picasso oder abstrakte Kunst generell verteufeln. Dabei spiegelt doch gerade das Abstrakte Wikipedias Neutralität am besten wieder. ;-) Meiner Meinung nach wird da zuviel hineininterpretiert. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:33, 9. Apr. 2021 (CEST)

Und demnächst lässt der Editor pro Sprache nur noch 500 Wörter zu, damit die Artikel weltweit skalierbar sind und nicht mehr so viele Nuancen und Schattierungen haben? --Jbergner (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2021 (CEST)

Na, ersetze "nur noch 500 Wörter" durch "nur noch strukturierte Daten", dann bist du exakt da, wo die WMF neuerdings hinwill. --Holder (Diskussion) 11:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Link. Für Abstract Wikipedia wird geworben mit "This will get us closer to a world where everyone can share in the sum of all knowledge." Ich sehe eher die Gefahr, dass dies uns dem Zustand näher bringt, dass Mächtige KI einsetzen können, also werden, um Inhalte zu kontrollieren. --Rainald62 (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bin da eigentlich leidenschaftslos. Aber warum wird aktuell gerade unten wieder die alte Sonnenblume angezeigt? --muns (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das Logo ist vom Konzept her unterdurchschnittlich. Es werden andere Firmen oder Organisationen genannt, die auch abstrakte Logos haben, aber hier ist die Farbgebung langweilig, die Symmetrie ist langweilig und im Zentrum (der Aufmerksamkeit!) ist ... NICHTS (ein weißes Loch!). Selbst die Prilblume hatte etwas in der Mitte. Mal ganz neutral einen Menschen mit "nem Blick für sowas" fragen. Aber es soll ja nicht zum Aktionkauf reizen, oder? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2021 (CEST) P.S Keine Rose - eine Rosette - was jetzt weitere unangenehme Assoziationen hervorruft.

Sehe ich auch wie mein Vorredner. Wobei die Sonnenblume nicht nur optisch weniger langweilig war als das kalte, symmetrische Ding, sondern die Sonnenblume selbst hat ja etwas von Wissenschaft, da sie eines der schönsten Beispiele für das Vorkommen der Fibonacci-Zahlen in der Natur ist. Damit taugt eine Sonnenblume natürlich viel mehr als Symbol für jeden wissenschaftlichen Zweck als so eine primitive Rosette. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2021 (CEST)

Frauen!

Und diesem Beitrag kann ich völlig zustimmen. Um immerhin einen kleinen Beitrag zu leisten, verpflichte ich mich in diesem Jahr noch wenigstens eine Archäologin in Richtung lesenswert zu bringen. Genug überaus interessante Frauen sind ja darunter, die Forschung in den letzten Jahren explodiert und ich wollte eh mal wieder einen Auszeichnungsartikel machen. Bislang ist bei mir bei sieben ausgezeichneten Biografien wirklich nur einer zu einer Frau darunter, da kann man wirklich mal etwas an der Statistik arbeiten. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Befund gilt sicher nicht nur bei Frauen. Auch bei Männer-Biografien wundere ich mich immer darüber, dass so viel mehr Leute Interesse daran zu haben scheinen, neue Artikel über gerade so relevante Personen anzulegen, statt dürftige Artikel über wichtige Personen so zu verbessern, wie es ihrer Bedeutung und dem Leserinteresse zukommen würde. Weil sich viele anscheinend doch von Aktionen zum Artikelschreiben beeinflussen lassen: Wie wäre es statt WP:Frauen in Rot mal mit der Aktion WP:Frauen in Gut? --Magiers (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Beispiele sind mir unverständlich, Christa Wolf ist z.B. ein relativ gut ausgebauter Artikel auch im Vergleich mit den Artikeln über in der jeweiligen Sparte vergleichbare Männer. Ob er nun eine Lesenswert-Auszeichnung hat oder nicht, manche Autoren wollen einfach nicht in die Kandidatur gehen (aus diversen Gründen). Es dürfte allerdings sicherlich nicht schwer sein - etwa in einem leicht abgewandelten "Frau in Rot" Projekt - Listen mit Artikeln über Frauen zu erstellen, die schon existieren aber stark verbesserungsbedürftig sind (wie wärs z.B. mit der Feministin Betty Friedan ?), das macht sich aber weniger gut als Rotlinks zu füllen.--Claude J (Diskussion) 19:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Seh ich nicht so, Christa Wolf hat beim Werk eine große Leerstelle. Man könnte glauben, sie war gar keine Schriftstellerin. Das ist allerdings nicht nur bei Frauen so, das ist ein allgemeines Defizit der meisten Artikel in diesem Bereich. Was mich beschäftigt, ist, dass im literarischen Leben (Literarisches Leben hat auch keinen Eintrag!) die vielfältigen, nicht selten von Frauen ausgeübten Tätigkeiten arg unterbelichtet sind. Übersetzerinnen (aber auch Übersetzer!), Rezitatorinnen (aber auch Rezitatoren!), Illustratorinnen (aber auch Illustratoren!).--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 6. Apr. 2021 (CEST)

Christa Wolf ist nicht kurz, aber WP-typisches Flickwerk, wie bei politisch umstrittenen Personen üblich eher aus der Tagespresse geschrieben als mit Literatur zur Person. Da wäre eine ordnende Hand schon wünschenswert, die das alles in die richtigen Proportionen bringt und vor allem das Werk mal angemessen darstellt. Aber ich geb Dir schon recht. Das ist schon ein Artikel für Fortgeschrittene, vor allem weil da weltanschaulich motivierte Aktien im Feuer sein könnten. --Magiers (Diskussion) 19:28, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke an Fiona für den Beitrag. Er spricht mir aus dem Herzen. Die Fixierung auf den Frauenanteil bei den biographischen Artikeln verstellt den Blick für andere Defizite. Im letzten Jahr habe ich wiederholt über ein Projekt nachgedacht, bei dem es darum ginge, die Artikel besonders bedeutender Frauen, die im Folgejahr einen runden Geburts-/Todestag haben, auf "Vorderfrau" zu bringen bzw. bis zur Auszeichnung zu führen (ich schwankte zwischen "Jubel-Frauen" und "Frauen in Gold" als Namen). Den Bedarf dafür sah ich, nachdem ich für "Was geschah am" systematisch alle Frauenbiographien mit runden Geburts-/Todestagen gesichtet hatte und teilweise sehr betroffen war, dass die Artikel den Frauen nicht gerecht werden (neben Fionas Beispielen zum Beispiel auch Marie Juchacz, Friederike Nadig, Josephine Levy-Rathenau, Harriet Beecher Stowe, Margaret Mead, Louise Aston). Abgehalten hat mich, dass ich unsicher war, wieviele erfahrene Autorinnen und Autoren da mitmachen würden und ich selbst eine langsame Schreiberin bin. Wenn es Leute gebe, die sich dafür interessieren (begeistern) könnten, würde ich es aufsetzen. BG, --Leserättin (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag und ja, das sollten wir machen. Eine entsprechende Orgaseite anlegen, dann könnten auch Aktionen stattfinden. WP:Qualitätsoffensive Frauen oder WP:Qualitätsfrauen fände ich auch als Namen nicht schlecht. Viele Grüße --Itti 20:38, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Beitrag und auch für die Idee zu dem Ausarbeitungsprojekt. Wäre dabei, halt mengenmäßig nach dem Motto: „Einmal Lesenswert im Jah(r), nutzt der Wikipedia"... Kaethe17 (Diskussion) 21:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich wäre auch dabei. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:46, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte mich durch die Rückmeldungen ermutigt gefühlt, das Projekt Wikipedia:Frauen im Fokus aufzusetzen, dessen Ziel es ist, die Artikel der TOP 100 der Frauen, die 2022 einen runden Geburtstag oder Todestag haben, zu prüfen und auf einen guten Stand zu bringen (Exzellent- oder Lesenswert-Auszeichnungen wären ein Bonus, werden aber nicht breit angestrebt). Das war jetzt alles hastig und ist noch nicht fertig, aber man könnte starten. Ich bitte insbesondere diejenigen, die sich von der Idee (eventuell mit Abwandlungen) angesprochen fühlen, auf der Diskussionsseite Rückmeldung zu geben, was man am Namen, Vorgehen, Beschreibung, etc. verbessern könnte. Die TOP 100 der Frauen ist jetzt ein Schnellschuss, die Liste ist zu ca. 3/4 gefüllt. Das ist zum Teil Absicht, damit andere mit ihren Vorschlägen meine blinden Flecken kompensieren können. Übrigens habe ich mich in der Struktur des Projekts von Drei Wünsche frei inspirien lassen, was Leute, die das Spiel kennen, wohl unschwer erkennen.

Ich hoffe, dass sich viele Wikipedianerinnen und Wikipedianer vom Projekt angesprochen fühlen und mitmachen. BG, --Leserättin (Diskussion) 07:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

„Auch bei Männer-Biografien wundere ich mich immer darüber, dass so viel mehr Leute Interesse daran zu haben scheinen, neue Artikel über gerade so relevante Personen anzulegen, statt dürftige Artikel über wichtige Personen so zu verbessern, wie es ihrer Bedeutung und dem Leserinteresse zukommen würde.“ Mich wundert das gar nicht. Ganz im Gegenteil. Ich finde das ist sehr verständlich. Um dürftige Artikel wichtiger Personen auszubauen ist Know-How und eine umfangreichere Literaturrecherche erforderlich. Sowas kann man sich bei Artikeln über „gerade so relevante Personen“ sparen, da meist alles, was über sie bekannt ist bzw. was über sie geschrieben wurde, schnell im Internet zu finden ist. Neben dem geringeren Aufwand ist auch der schnellere Erfolg sicher ein Grund. Ich sehe halt schnell die halbwegs passablen Früchte meiner Arbeit, während ich bei dem Ausbau lange „für nichts“ arbeite und sich der für mich und andere sichtbare Erfolg erst deutlich später einstellt. Ich spreche da auch von mir selbst. So ein Artikel über einen Loriot-Sketch ist sehr viel schneller fertig als der momentan mehr als dürftige Artikel über Loriot vernünftig ausgebaut bzw. neu geschrieben ist. Ich hoffe, bis zu seinem Hundertsten wird das noch mal was. Zweieinhalb Jahre habe ich ja noch Zeit. --Redrobsche (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2021 (CEST)

Was ist daran verwunderlich, wenn Leute eher im Bereich ihrer persönlichen Interessen schreiben als den offiziellen Bildungskanon auszubauen. Ich wäre eher verwundert, wenn dem nicht so wäre. Mal abgesehen davon kann man zudem bei weniger wichtigen Personen meist deutlich ungestörter arbeiten, auch das mag eine Rolle spielen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

Na, ich geh mal davon aus, die WP-Autoren interessieren sich im Schnitt für dieselben Artikel wie die WP-Leser, also die häufig nachgefragten. Und für die kaum relevanten Artikel interessiert sich eigentlich keiner, wenn er nicht gerade einen persönlichen Bezug dazu hat. Trotzdem ist eine Scheu da, sich den zentraleren Artikeln zuzuwenden. Das mag damit zu tun haben, dass man glaubt, andere müssten sich dazu besser auskennen. Oder dass man meint, man könne dort nicht ungestört arbeiten. Meine Erfahrung ist halt: Abseits von Konfliktfeldern kann man in den meisten Artikeln ziemlich ungestört arbeiten. Und was man nicht selbst verbessert, macht auch kein anderer. Deswegen sollte man den Leuten die Scheu eher nehmen, sich an zentralere Artikel zu wagen, als sie noch zu verstärken (da wartet nur der böse Platzhirsch, der Dich wegbeißen will). --Magiers (Diskussion) 17:23, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die am meisten nachgefragten Artikel (Anzahl der Aufrufe) sind aber nicht dasselbe wie die oben angesprochen Biographien. Zudem schlägt man auch Vieles nach, was nicht wirklich in den persönlichen Interessensbereich fällt. Darüber hinaus gelten die weiter unten von anderen aufgeführten Punkte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:34, 7. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich ist jeder Autor auch Leser und im Schnitt dürften sich die Interessen der Autoren nicht signifikant von denen der Nur-Leser unterscheiden. Aber deswegen bearbeiten die Autoren natürlich nicht nur Top-Artikel. Die Gründe wurden mehrheitlich genannt (Artikel existieren bereits, weiterer Ausbau erfordert gründliche Literatur- statt reiner Internetrecherche, ungestörteres Arbeiten an kleineren Artikeln, Antrieb zur Mitarbeit ist oft Füllen von Lücken, weniger der letzte Feinschliff etc.). Ich weiß nicht, ob man an diesen überwiegend intrinsisch motivierten Punkten irgendwas ändern kann. Anzumerken wäre vielleicht noch, dass es zwischen „zentralen“ und „kaum nachgefragten“ Artikeln noch sehr viele Abstufungen gibt. Zwischen 5000 Aufrufen pro Tag und einem Aufruf pro Tag liegen sehr viele Artikel, die immer noch auf 50 bis mehrere hundert Abrufe pro Tag kommen. Übers Jahr kommt da einiges zusammen. Gerade diese Artikel laufen aber oft unter dem Radar.

Vielleicht besteht die Möglichkeit, irgendwo im WP-Namensraum eine Liste von Artikeln zu führen, die mit ein wenig Feinschliff zu einer Kandidatur geführt werden können. Bei vielen Artikeln aus der Anfangszeit sind die Hauptautoren auch nicht mehr aktiv. Hier müssten Review und Fremdkandidatur auch anderen Autoren offen stehen. LG, --NiTen ^(Discworld) 18:09, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich Marcus Cyron an und verspreche hiermit, den Artikel Lou Hoover zu Lesenswert zu führen. Sie war nicht nur eine amerikanische First Lady, sondern blickt auf eine außergewöhnliche akademische Karriere zurück. Die aktuelle Artikelversion wird ihrer Lebensleistung in keiner Weise gerecht. --Arabsalam (Diskussion) 22:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, man sollte auch dazu sagen, dass diese Auszeichnungen nicht leicht zu bekommen sind, ich habe es einmal gewagt, einen meiner Artikel vorzuschlagen und bin mit einer brutalen Häme von einem damaligen Admin derart ausgebremst worden, dass ich NIE MEHR einen meiner Artikel vorschlagen werde, geschweigedenn, dies als Ziel haben werde. Einmal so fies fertig gemacht zu werden, hat mir für immer gereicht. LG, --Gyanda (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sie sollen ja nicht leicht zu bekommen sein, es wird schon Qualität dafür gefordert. Und das ist auch gut so. Andererseits haben die Auszeichnungskandiaturen nichts mit Administratoren zu tun. Die sind da auch nur ganz normale Wikipedianer. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:30, 10. Apr. 2021 (CEST)

Gemeinsam sind wir stärker :-)--Fiona (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die negativen Erfahrungen sind leider richtig. Wobei die Idee ja eigentlich war, erstmal in den Review zu gehen und dann erst in die Kandidatur. Aber beim Review lesen noch weniger mit. Und noch viel weniger machen konstruktive Vorschläge oder helfen direkt. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:55, 6. Apr. 2021 (CEST)

Gerade das könnte man durch eine konzertierte Aktion abfedern: Die Teilnehmer(innen) reviewen sich gegenseitig und sorgen dann auch für Beteiligung bei der Kandidatur. So klappt das seit Jahren gut mit Artikeln aus dem Schreibwettbewerb, deren Kandidatur meistens unkomplizierter verläuft, weil sie schon im öffentlichen Fokus sind. Aber mein Vorschlag bei einer Aktion wäre auch, die Kandidatur optional zu lassen. Nicht jeder will sich dem aussetzen. Wichtig ist in erster Linie, dass die Artikel so verbessert werden, dass man selbst damit zufrieden ist. Die Bestätigung durch ein Bapperl ist sekundär. --Magiers (Diskussion) 06:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

"Gerade das könnte man durch eine konzertierte Aktion abfedern: Die Teilnehmer(innen) reviewen sich gegenseitig und sorgen dann auch für Beteiligung bei der Kandidatur." - das birgt die Gefahr, dass die Artikel "durchgewunken" werden, nach dem Motto: Gibst Du mir 'nen Like, geb ich Dir auch einen.

Die Zahl derjenigen, die jetzt bei Kandidaturen ihr Votum abgeben ist gering, sehr gering, und genau da liegt eben die Gefahr solcher Projekte, die auf Auszeichnungen abzielen: Es sind Nischenprojekte ganz weniger User, die dann auf eine gesamte WP ausstrahlen sollen.

Dass nur Artikel auf die Hauptseite kommen die ein Bapperl tragen - das sollte parallel zur Qualitätsoffensive angegangen werden. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Solche Vorbehalte habe ich fast erwartet. Artikel-Auszeichnungen sind nicht hochheilig, unfehlbar oder wissenschaftlich unanfechtbar. Es sind einfach Amateur-Auszeichnungen für Amateur-Artikel in diesem Amateur-Projekt. Sie dienen dazu, Menschen zu motivieren, bessere Artikel zu schreiben. Jedes Projekt, dass das erreicht, ist für die Wikipedia gut. Eine Gefahr, die von einem winzig kleinen blauen Bapperl ausgeht, vermag ich jedenfalls nicht zu erkennen. Wer solche Art Motivation nicht braucht, muss sie ja anderen nicht madig machen. --Magiers (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2021 (CEST)

Schon wesentliche Verbesserungen wären ein wichtiger Schritt, wenn sich Autorinnen einer Kandidatur nicht aussetzen wollen, die auch viel Zeit kostet. Leserättin beklagt, dass selbst für die Hauptseiten-Rubrik Was geschah am ... nicht genügend Frauenbiografien mir runden Geburtstagen in guter Qualität vorliegen.--Fiona (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mich neulich in einem Review über die - nach meinem Geschmack - unfreundliche Art und Weise des Review beschwert (nicht über den Inhalt), woraufhin mir zwei Benutzer prompt in den Rücken fielen. Das dazu.

Ich habe jetzt einen Artikel auf Kalp reingesetzt. Oder sollte ich den erst in den Review geben? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:03, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe einige Artikel geschrieben, ausgebaut (nicht im Bereich Frauen), von denen ich annehme, dass sie die Huerde "Lesenswert" schaffen koennten. Allerdings liegen die kleinen Huerden im Detail. Um diese zu nehmen, muesste ich wahrscheinlich eine Vielzahl von Zeit auf mich nehmen, die ich schlichtweg nicht aufbringen kann, wenn ich mit anderen Verpflichtungen nicht in Kollission geraten will. Aus meiner Sicht wäre ein Ansatzpunkt, die Kandidaturen nicht als Einzelkampfwettbewerb zu begreifen, sondern als ein Sachprojekt eines portals, einer Redaktion. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es wär natürlich auch möglich, sich gemeinsam mal Grundlagenartikel vorzunehmen. Ich denk da an Aktionen vergleichbar mit dem Artikel Johann Wolfgang von Goethe. Sachen von dieser Dimension sind nicht leicht allein zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2021 (CEST)

Erfahrungsgemäß ist es nicht so leicht, einen Artikel mit "Schwarmintelligenz" zu gestalten. Zumindest nicht im Sinne von Auszeichnungskandidaturen. Es braucht eine gestaltende Hand mit Hut auf, sonst kommt man selten zum Ziel. Allerdings sind die Vielen oft hilfreich bei den Kleinigkeiten und technischen Dingen. Wenn der Inhalt stimmt, bekommt man den Rest meist irgendwie hin. Es gibt Fachpersonal für Bibliografien, für Tabellen, etc. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Beispiel: Finnland, siehe Portal Diskussion:Finnland/Finnland Exzellent. --Mautpreller (Diskussion) 21:56, 10. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist klar, dass es möglich ist, darum habe ich auch ausdrücklich nicht so leicht geschrieben. Aber es ist eben eine seltene Ausnahme. Und ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das heute noch einmal so hin bekommen würde, da es damals eine sehr positive Zusammenstellung an Mitwirkenden in dem Bereich gab. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nun wird hier von vielen Qualität von "Frauen"-Artikeln wichtig gefunden und Qualitätsinitiative und mehr Frauen auf KALP gewünscht - aber der aktuell bei KALP stehende Artikel Der Ursprung der Welt (Comic) (zugegeben nicht so wichtig wie die oben genannten Frauen) zieht garkein Interesse auf sich. :( Da bleibt bei mir der Eindruck, dass Wünsche und Forderungen groß ist, aber echtes Tun dann ausbleibt, selbst da wo die Hürde (einfach eine Beteiligung bei KALP) gering ist. --Don-kun • Diskussion 12:27, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann das einfach nicht wirklich objektiv beurteilen. Würde ich dort etwas schreiben, wäre das nicht nicht sinnvoll nutzbar. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Autoren wie dich, die sich auch in Artikeln zu Frauen engagieren, habe ich da gewiss als allerletztes gemeint. Am meisten ärgert es mich bei solchen, die hier nur diskutieren oder dies extern tun und sich um vorhandene, auch niedrigschwellige, Beteiligungsmöglichkeiten nicht scheren. Und was deine Fähigkeiten zur Beurteilung in dr KALP angeht, so setzt du glaub ich zu hohe Ansprüche an dich selbst. --Don-kun • Diskussion 20:39, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia-Lehrbuch

Dieses Wissenskompendium gibt Antwort auf so manche Fragen, die mir von Wiki-Neulingen und Wiki-Interessierten immer wieder gestellt werden. Zikos Wikipedia-Lehrbuch blickt nach hinten und nach vorne und stellt für mich in seiner Struktur und Gründlichkeit einen schönen Abschluss zu 20 Jahre Wikipedia dar. Hab darin nochmals gesurft, Stichworte rausgepickt und muß feststellen, sowas in Händen zu haben, möglichst gedruckt, hätte ich mir bei meinem Start in Wikipedia gewünscht. Was Wikipedia-Identität bedeutet, oder was hinter dem Recht und Gebot auf Anonymität in Wikipedia steckt, oder wie differenziert Edit-Wars zu betrachten und zu handhaben sind, oder worin der Unterschied zwischen verbaler Aggression und persönlichem Angriff besteht, klarer habe ich das selten zuvor definiert gesehen. Am besten hat mir die Definition unserer Admins gefallen: „Die Administratoren leisten eine ehrenamtliche, verantwortungsvolle, mühsame Arbeit, für die sie zudem oftmals in der Kritik stehen. Als Wikipedianer sollte man versuchen, sich so zu verhalten, dass man ihnen die Arbeit erleichtert.“ Lauter Grundwissen gepaart mit wikipedianischen Grundweisheiten. So gesehen hättest Du lieber Kollege Ziko Deinen Beitrag auch überschrieben können mit „Was sich in 10 Jahren in der Wikipedia nicht geändert hat“. Danke dafür! --Pimpinellus (Diskussion) 09:59, 11. Apr. 2021 (CEST)

Danke dir, @Pimpinellus:, und mit deinem Schlusssatz könntest du sehr richtig liegen. Tja, ich weiß nicht, ob heute noch Bedarf an so einem Buch bestünde, und auch, ob es heutzutage noch gedruckt sein muss. Ziko (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2021 (CEST)

Warum ist es eigentlich kein Wikibooks geworden? ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt wäre Wikisource aber das korrekte Projekt dafür. Habitator terrae 16:52, 11. Apr. 2021 (CEST)

Schaut mal hier. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:25, 11. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt schon Aschmidt, das von Dir angesprochene weitgehend auch von Ziko stammende Opus enthält etliches, was in der jetzt in seiner in Commons hochgeladenen Buchversion steht, die mir besser gefällt, auch weil sie sprachlich eingängiger, eleganter und lesbarer ist. Ich werde ja hier von den Wikis in München gelegentlich als IT-Steinzeitler apostrophiert, als solcher kann ich mich gut hineindenken in Wikipedianerinnen und Wikipedianer, denen Wikipedia manchmal nicht ganz geheuer ist, und die lieber und besser an der weltumspannenden Ezyklopädie mitwerkeln, wenn die Wikipedia-Welt für sie transparenter ist. Warum Ziko nicht blätternd, schmökernd, gezielt nachlesbar in einem echten Buch?! --Pimpinellus (Diskussion) 18:53, 11. Apr. 2021 (CEST)

Na, es ist jetzt nicht so, dass ich in letzter Zeit nicht publiziert hätte, hm? :-) Ziko (Diskussion) 19:12, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll Anfänger auf dieses "Einführende Lehrbuch" aufmerksam zu machen. M.E. ist das Buch besser als das Wiki-eigene Tutorial. Die meisten Anfänger sind (m.E.) völlige Autodidakten. --Doc Schneyder ^Disk. 20:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Das Buch einbinden in die Willkommen-Vorlage? Aber es ist doch veraltet! Anfänger arbeiten heute mit dem Visual Editor. Es müsste komplett überarbeitet werden, der ganze Text, alle Screenshots, die Bearbeitungen zeigen. – Ich verstehe Zikos Buch als einen Teil unseres gemeinsamen Erbes. Er hat es uns geschenkt, damit wir uns unserer Vergangenheit bewusst werden und uns ihrer versichern können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Es ist veraltet, und ich habe mal überlegt, das Wikibuch zu überarbeiten. Das wäre aber eine große Aufgabe, weil sich eben... doch ein bisschen geändert hat. Und wenn, tja, dann gründlich und mit Screenshots und alles... Ziko (Diskussion) 21:52, 12. Apr. 2021 (CEST)

Klar ist es veraltet, aber wie Aschmidt richtig bemerkt „Teil unseres gemeinsamen Erbes“, geprägt von der Begeisterung für die weltumspannende Enzyklopädie. Die eingängigen, gut lesbaren Darstellungen des Systems Wikipedia in dem Buch von Ziko sind zeitlos. Manch oberflächliches und verwirrendes in den Medien, das bei unserem 20-jährigen Jubiläum das Bild von Wikipedia und von denen, die Wikipedia ausmachen, prägten, wäre vielleicht nicht so krass ausgefallen, wenn mehr von dem in Zikos Buch aufbereiteten Basiswissen auch nach außen präsentiert worden wäre. --Pimpinellus (Diskussion) 08:44, 13. Apr. 2021 (CEST)

Schön, dass es dieses ausführliche und umfassende Buch gibt. Aber wenn man ein 200-seitiges Buch benötigt, um Wikipedia zu verstehen und dort mitzuarbeiten, dann läuft doch da irgendwas schief, oder? --Sinuhe20 (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Also ich fand es gut lesbar, und es ist deutlich kürzer als die noch älteren, 500-seitigen Wikipedia – The Missing Manual und How Wikipedia Works. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 14:44, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin auf S. 21 in dem Buch von 2010 über den Satz gestolpert über Einträge mit möglichen zivilrechtlichen, arbeitsrechtlichen oder strafrechtlichen Konsequenzen: "Zwar kann man anonym in der wikipedia mitmachen, doch würde in einem solchen Fall die Wikipedia mit der Polizei zusammenarbeiten um herauszufinden wie der Verdächtige heisst". Soll heißen IP-Nummer und mit wikipedia dem Kontext nach die wikimedia foundation. Das scheint mir in dieser Allgemeinheit gerade nicht der Fall zu sein. Eine solche Warnung ist aber natürlich durchaus angebracht in der Einführung, sollte jemand die IP-Nummer herausfinden kann es Konsequenzen haben.--Claude J (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zur Version von 2010: Das explizite Setzen von interwiki Links ist natürlich veraltet (wikidata fehlt natürlich). Es sollte auch explizit erwähnt werden - wenn ich nichts überlesen habe - dass wikipedia nicht selbst als Quelle dienen kann (häufig englische wiki als Vorlage, deshalb sollte auch Versionsimport erläutert werden). Und es sollte der Vorgang des Zurücksetzens auf eine bestimmte Version erläutert werden falls jemand mehrere vom Bearbeiter unerwünschte Änderungen nacheinander durchführt. Außerdem ist kommentarloses Zurücksetzen zu erläutern. Das Fußnoten im Sinn von Anmerkungen generell nicht erwünscht sind ist auch überholt.--Claude J (Diskussion) 16:36, 13. Apr. 2021 (CEST)

Nun sei doch bitte nicht so pingelig. Es ist eine Zweitveröffentlichung mit zehn Jahren Abstand zur ersten Auflage. Freue dich doch lieber darüber, dass es jetzt, nachdem es möglich war, frei zugänglich ist. Bonege!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das ist richtig. Die Komplexität der Regeln setzt der Autorenentwicklung gewisse Grenzen.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eine interessante Frage, wie dick oder umfangreich ein Wikipedia-Lehrbuch sein darf oder muss. Probeleser haben mir immer wieder gesagt: Darf nicht zu dick sein, sonst schlagen das die Neulinge gar nicht erst auf! Und beim Probelesen dann: Aber DAS musst du unbedingt noch schreiben, und JENES darf nicht fehlen, und DIES HIER sollten sich die Anfänger gefälligst hinter die Ohren schreiben, und sag jenen auf jeden Fall dass sie DAS nicht machen sollen... Ziko (Diskussion) 18:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das war nur eine Auflistung von Punkten, die verändert werden sollten (im Sinne von Benutzerhandbuch, also Probleme auf die man in praxi stösst), ich finde das Buch ansonsten ganz gut und angenehm zu lesen. Einiges ist natürlich tatsächlich veraltet, insbesondere das Setzen von interwiki links "per Hand" und damit verbunden neu die Gefahr doppelter wikidata Einträge nach ungenügend breiter Suche (gerade gestern noch mal auf meiner Beobachtungsseite).--Claude J (Diskussion) 07:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ich verstehe schon, Claude J, so war das nicht gemit. Danke für die Hinweise! Allgemeiner ist die Diskussion, was wir sinnvollerweise Neulingen zumuten können. Es wäre wohl übertrieben, von allen Neulingen zu erwarten, dass sie sich erst einmal 50, 100, 200 ... Seiten an Regeln durchlesen. Allerdings... drei Seiten? Fünf Seiten? Ich denke nämlich schon, dass es in Ordnung ist, wenn wir Erwartungen an Neulinge haben. Angenommen, jemand will den Führerschein erwerben und sagt zur Fahrlehrerin: "Ich will sofort auf der Autobahn herumheizen, den Theoriequatsch könnt ihr euch in die Haare schmieren", da wird die Fahrlehrerin ja auch nicht sagen: "Prima, jeder wie er möchte."

Meine Vermutung war es einfach, dass es viel leichter ist, 200 Seiten Lehrbuch zu durcharbeiten, als sich dasselbe Wissen durch das Durchstudieren von 200 (300, 400...) Orginal-Regelseiten anzueignen. Ziko (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt auch andere Methoden, Autor bei Wikipedia zu werden. Ich nenne es Imitation. Weder habe ich ein Lehrbuch gelesen noch ein einzige Regelseite. Die wesentliche Frage war und bleibt für mich: Wie haben es andere Autoren gemacht? Ich nehme mir einen akzeptablen Artikel als Vorbild und erarbeite nach diesem Muster meinen eigenen Artikel. Danach arbeite ich Veränderungen und Vorschläge anderer Autoren in meinen Artikeln nach Prüfung ein. Ich glaube nicht, dass das Lesen von Lehrbüchern und Regelseiten neue Autoren motiviert. Im Gegenteil, sie werden abgeschreckt. Der Umgangston hier und ein kollegiales Verhalten erzeugt langfristig neue Autoren. Mit besten Grüßen --Reinhardhauke (Diskussion) 18:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Klar Reinhardhauke, Zikos Wikipedia-Lehrbuch ist keine Anleitung zum Artikelschreiben. Ich sehe es mehr als Kompendium, als gut aufbereitete Sammlung von Wissenswertem über das System Wikipedia. Und ja, enzyklopädisches Schreiben hat wohl jede und jeder auf eigene Art gelernt, sich selber beigebracht, imitierend, assoziativ oder in Analogie zu bestehenden Artikeln. Obwohl ich von berufswegen geübt bin im Verfassen auch kurzer Texte gelang mir der Einstieg in Wikipedia nur durch Unterstützung erfahrener Autoren, zu den geduldigsten zählte Doc Taxon, auch Didi und Flo Sorg, bei den ersten Gehversuchen in San Francisco und auch noch danach paßte Saehrimnir auf, dass ich nicht allzu viel falsch mache. Das wohl wichtigste: Sie lehrten mich, unsinnigen Diskussionen aus dem Weg zu gehen und vor allem Fettnäpfchen zu umschiffen. Klar, sowas lernt man nicht aus einem Lehrbuch. Warum ich Zikos Lehrbuch, das ja wohl eher einen Überblick über das Wesen Wikipedia bietet, schätze, ist das umfassende und gut strukturierte Grundwissen über Wikipedia, das einem Neuling vermutlich nix bringt, ihn vielleicht auch gar nicht interessiert. Denn letztlich geht es um das Wissen über das recht komplexe System Wikipedia, um eine Handreichung, die uns Autoren hilft, einen konstruktiven Beitrag für Wikipedia zu leisten. --Pimpinellus (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

2. Phase des Universellen Verhaltenskodex

Der Universelle Verhaltenskodex (UCoC) legt grundlegende Verhaltensregeln für die Zusammenarbeit in der Wikimedia-Bewegung und all ihren Projekten fest. Das Projekt befindet sich aktuell in der zweiten Phase 2, in der es um den Entwurf von klaren Umsetzungsrichtlinien geht. Mehr zu dem gesamten Projekt findest du auf der Projektseite.

Entwurfs-Kommitee: Aufruf sich zu bewerben

Die Wikimedia Foundation sucht Freiwillige, die sich an einem Komitee beteiligen wollen, um einen Entwurf zu verfassen, wie der Code umgesetzt werden kann. Diese Freiwilligen sollten bereit sein, zwei bis sechs Stunden pro Woche zur Verfügung zu stellen und zwar von Ende April bis Ende Juli und auch im Oktober und November. Es ist wichtig, dass dieses Komitee inklusiv und Diversität widerspiegelnd besetzt ist mit Menschen, die unterschiedliche Erfahrungen mitbringen. Gesucht werden sowohl erfahrene Nutzer und Nutzerinnen, also auch Neulinge und ebenso solche die von Belästigungen betroffen waren oder darauf reagiert haben, als auch solche, die fälschlicherweise der Belästigung beschuldigt wurden.

Um dich zu bewerben oder mehr über den Prozess zu erfahren, siehe Universal Code of Conduct/Drafting committee.

Die Community-Konsultationen 2021: Hinweis und Aufruf an Freiwillige für Übersetzungen und mehr

Vom 5. April bis 5. Mai wird es auf vielen Wikimediaprojekten Gespräch darüber geben, wie der UCoC umgesetzt werden kann und soll. Wir suchen noch Freiwillige für die Übersetzung von Schlüsseltexten, aber auch welche, die diese Gespräche auf ihrer eigenen Sprachversion über vorgeschlagene Schlüsselfragen anstoßen und begleiten. Wenn dich eine dieser Rollen interessiert, melde dich bitte bei uns in der Sprache, mit der du dich am wohlsten fühlst.

Um mehr über dieses Projekt und andere damit zusammenhängende Diskussionen zu erfahren, siehe Universal Code of Conduct/Konsultationen 2021.

-- Xeno (WMF) (Diskussion) 23:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

@Xeno (WMF): Ihr habt wieder gar nichts verstanden. Dass man sich bewerben muss, um da mitmachen zu dürfen, ist inakzepatbel. Wenn ihr wollt, dass dieser UCoC zumindest die Chance hat, auf Akzeptanz zu stoßen, müsst ihr das so offen wie möglich gestalten. Sprich ALLE, die mitarbeiten wollen, müssen ohne weitere Hürden mitarbeiten können. Wenn ihr nichtmal bereit seit, soweit auf uns zuzugehen, werden wir niemals in der Lage sein, den UCoC gutzuheißen. -- Chaddy · D 23:45, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich fürchte, Xeno ist die falsche Adresse, Chaddy, denn für das Universal Code of Conduct/Drafting committee bewerben wir uns bei Kritzolina. Vielleicht gibt es ja gar keine „Hürden“? Also, liebe CSteigenberger (WMF), nach welchen Kriterien entscheidest Du denn da so? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wieso ist das dann mit Xeno signiert, wenn Xeno gar nicht der Ansprechpartner in der Sache ist? -- Chaddy · D 14:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es da ein Auswahlverfahren geben sollte, dann müsste das von der Community ausgehen, nicht von denen, die SuperPutsch und FRAMBAN verbrochen haben. Diesbezüglich besteht keinerlei Vertauen meinerseits gegen fast allem, was ein (WMF) hinter dem Nick hat (sorry, Kritzolina, dass Du da mit angesprochen wirst, aber die WMF hat sich da bisher nie mit Ruhm bekleckert,sondern zumeist eher aktiv gegen die Community geschossen, und für mehr Powergrab seitens des eher weniger legitimerten Boards etc. Und afaik ist noch immer derjenige, der SuperPutsch umgesetzt hat, in einer führenden Rolle ausgerechnet bei "Trust & Safety", sprich der sprichwörtliche Bock wurde offiziell Gärtner). So wie "Arbs", sprich Schiedsrichter hier bei uns, selbstverständlich von der Community gewählt werden, und daher auch legitimiert sind, muss auch dieses Komitee von der Community legitimiert werden, niemand anders als die Community hat dazu die Legitimation. WMF etc. sind leglich Serviceorganisationen für die Community ohne eigene Legitimation. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 6. Apr. 2021 (CEST)

Soweit ich die aktuellen Äußerungen der WMDE kapiere, werden Sexismus und Rassismus als „Strukturelle Probleme“ verstanden, die man natürlich nicht löst, indem man Vertreter der Struktur verhältnismäßig in die Lösungsstrategien einbindet. Wenn wir den Veränderungsprozess in der Zusammensetzung gestalten, in der wir die Wikipedia selbst gestalten, setzen sich die „Strukturellen Probleme“ doch nur fort. Bis man eines Tages mal beginnt, das Schlagwort "Strukturelle Probleme" fundiert und gezielt zu hinterfragen (z.B. als "Elitensprache"), wird das so laufen. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Aus der obigen Anfrage geht hervor, dass die WMF gedenkt, den UCoC umsetzen zu lassen, ohne dass es dazu eine mittels Meinungsbild oder RFC ermittelten Konsens der Communities gab. Ich hoffe, den Verantwortlichen ist klar, welche Risiken sie damit eingehen.

Die Umsetzung eines CoC ist der letzte Schritt. Der erste besteht darin, die Notwendigkeit für so zusätzliche Ebene an zu ermitteln. Der zweite besteht in darin, die Ziele des Codes zu fassen. Im dritten Schritt werden die Ziele in konkrete Regeln des Codes formuliert. Anschließend erfolgt die Legitimation durch die jeweilige Community. Speziell dieser Schritt entscheidet über die Erfolgsaussichten des Vorhabens.

Ohne einen breiten Konsens der betroffenen Community werden die Regeln nicht mit Leben erfüllt und bestenfalls ignoriert, so lange es möglich ist. Der Code wird in diesem Fall als von der WMF aufgezwungen empfunden. Dieser Eindruck wird mit jeder Anwendung des Codes durch die WMF erneuert und tendenziell verstärkt werden. Das trägt bereits jetzt zum über viele Jahre gewachsenen, strukturellem Misstrauen zwischen Community und WMF bei. Damit steigt die Gefahr, dass es irgendwann zu so großen Spannungen kommt, dass das Projekt als Ganzes ein Problem bekommt. Das würde sich etwa in einer Spaltung mit Forks oder einer sich beschleunigenden Abwärtsspirale der Beteiligung äußern. In der Folge würde es weiterhin eine Enzyklopädie geben, etwa so wie es auch heute noch einen Brockhaus gibt. Aber Wikipedia wäre kein lebendiges, wachsendes und auf die Zukunft ausgerichtetes Projekt mehr. Im Rückblick wird man dann einen durch die WMF eingesetzten UCoC in einer Reihe mit dem Bildfilter, dem Superprotect oder dem Partial Ban sehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:Xeno (WMF): melde dich bitte bei uns in der Sprache, mit der du dich am wohlsten fühlst und Um dich zu bewerben oder mehr über den Prozess zu erfahren, siehe ENGLISH ONLY" 😂 🤣 - ist aber schon okay. Es wird Sicherlich keiner überrascht sein. ...Sicherlich ^Post 12:23, 6. Apr. 2021 (CEST)

"Experience applying a trauma-informed lens … would be highly valued." Na da bin ich auf die Übersetzung gespannt. --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Absatz - man möchte zwar diversity ...to languages spoken; solange es englisch ist (What skills should I bring - writing in English) - Was eine Heuchelei ...Sicherlich ^Post 12:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo und erst einmal Dank, dass einer von euch mit meinem Arbeitsaccount angepingt hat. Kritzolina ist eine Freiwillige, möchte das auch bleiben und sieht solche Pings nicht unbedingt.

Zu den Fragen, die aufgeworfen wurden, möchte ich zunächst auf den Unterschied zwischen dem Aufruf zu der Community Diskussion und dem Drafting Committee hinweisen. Bei dem Aufruf rund um die Diskussion geht es aktuell darum, Freiwillige zu identifizieren, die bereit sind, einen Teil Verantwortung dafür zu übernehmen, dass die deutschsprachige Community gut informiert ist. Oder dafür, mitzuhelfen, dass die wichtigsten Ergebnisse der in dieser Wikipedia geführten Diskussionen dem Drafting Committee bei seiner Arbeit zur Verfügung stehen. Hier wird keine Auswahl getroffen. Jeder und jede, die möchte kann sich beteiligen. Die Bitte sich zu melden dient der Verbesserung der Koordination. Die Übersetzung von Mails, die ihr zu diesem Zweck an die Wikimedia Foundation schreibt, wird organisiert.

Das Drafting Committee hingegen ist ein klassisches Komitee, das heißt es geht um einen geschlossenen Kreis von Personen, die über einen bestimmten Zeitraum hinweg gemeinsam an etwas arbeiten sollen. Das Komitee soll international besetzt sein und das Ergebnis der Zusammenarbeit soll ein englischer Text sein, der anschließend in möglichst viele Sprachen übersetzt werden soll. Für diese Art der Zusammenarbeit ist leider das Beherrschen des Englischen Voraussetzung, zumindest in geschriebener Form. Die Auswahl der Mitglieder nehme nicht ich vor, sondern Maggie Dennis in ihrer Rolle als Vice president im Legal Department. Die Grundsätze, die für die Auswahl der Mitglieder bestimmend sein werden, sind angegeben: Eignung (dazu zählt Erfahrung im Verfassen von Regeln und Richtlinien, Erfahrung in der Anwendung der existierenden Regeln und Richtlinien auf Wikimedia Projekten, Erfahrung in der Zusammenarbeit mit anderen online, Empathie, Erfahrung damit, in einem internationalen Team zusammenzuarbeiten, partizipative Entscheidungsfindung) in Kombination mit Diversitätsfaktoren, die nicht nur die üblichen Komponenten wie Alter, Geschlecht, Wohnort usw. enthalten, sondern eben auch wikispezifische Komponenten, wie Rollen in und um die Projekte, Mitarbeit in unterschiedlichen Projekten und ähnliches. Und ja, Erfahrung mit der Anwendung einer traumasensiblen Perspektive ist etwas, was wir sehr schätzen würden in diesem Komitee.

Phase 2 begann im Februar 2021 mit Konsultationen in den Projektsprachen in 11 ausgewählten Communities, mit Konsultationen der Affiliates und einer Konsultation mit ArbcComs inklusive Schiedsgericht , die für den 10. – 11. April geplant ist. Die oben angekündigte Konsultation zielt darauf ab, Feedback - in deutscher Sprache - zur Anwendung des UCoC von dieser Community hier vor Ort einzuholen. Wir bitten auch darum, dass ein Benutzer oder eine Benutzerin eures Vertrauens oder eine Gruppe von Benutzern eures Vertrauens eine Zusammenfassung der Kommentare dieser Community bis 10. Mai für die Nutzung durch das Drafting Committee zur Verfügung stellt. Wenn diese Zusammenfassung auf deutsch übermittelt wird, kümmern wir uns um die Übersetzung. Das Ziel dieser Diskussion ist es, dem Drafting Committee zu helfen, Vorschläge für klare Umsetzungsrichtlinien zu entwerfen, die später dieses Jahr den Communities zur ausführlichen Begutachtung vorgelegt werden können.

Ich hoffe diese Antworten machen es etwas leichter, darüber nachzudenken, ob ihr euch für eine der beiden Bereiche freiwillig melden wollt. Für mehr Fragen zur Community Diskussion steht euch sicher auch Xeno gerne zur Verfügung. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 19:53, 6. Apr. 2021 (CEST)

Also nur Menschen, die des Englischen, quasi muttersprachlich, ich weiß es reicht schriftlich, mächtig sind? Das ist grob diskrimminierendes Verhalten. Ihr fangt mal besser an von Vorne neu zu denken, was auf dem Weg zum Ziel alles, in diesem Sinne, zu beachten ist.--Ocd→ parlons 20:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Hier lokal verfassen wir unser Regelwerk auch gemeinschaftlich und im Konsens. Wieso muss das bei sowas zentralem wie dem UCoC eine geschlossene Kommission sein? Das ist inakzeptabel und wird die Akzeptanz des UCoC maximal schmälern. Für mich ist das jetzt jedenfalls der letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Ich werde den UCoC nicht akzeptieren, auch wenn er noch so gut gemeint ist und ich auch noch so sehr zustimme, dass wir endlich etwas gegen Diskriminierung hier im Projekt tun müssen. Aber so ist das der völlig falsche Weg und wird am Ende auch das Gegenteil bewirken.

Es ist aber auch nicht so, dass wir euch das nicht alles schon pausenlos gesagt hätten. Ihr wisst ganz genau, dass das so der falsche Weg ist. Trotzdem zieht ihr es einfach durch. Einzig logische Schlussfolgerung daraus: Die Community ist euch scheißegal. -- Chaddy · D 20:21, 6. Apr. 2021 (CEST)

Chaddy! I'm shocked! Its absolutly not true the the community is shit equal to us! Wir suchen extra einen Community-Vertreter! Natürlich suchen wir als WMF den aus und bestimmen in einem undurchsichtigen Prozess wer und wieviele dabei sein dürfen und werden in weiteren undurchsichtigen Prozessen dann sagen was das Ergebnis der Konsultationen ist. Aber uns ist die Community not shit equal! We want them to think that they have at least some tiny influence!! ... SCNR ;o) - (Natürlich ist WMF das egal. Das Ergebnis stand und steht ja schon sehr lange fest und jetzt wird noch ein wenig Geplänkel gemacht um dem ganzen einen netten Anstrich zu geben) ...Sicherlich ^Post 20:31, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich lese da allerdings: "The Trust and Safety Team together with the Legal Team of the Wikimedia Foundation will vet all candidates. Then, the Vice president of Community Resilience and Sustainability, Maggie Dennis, will choose committee members based on the level of skills and experience of candidates in combination with diversity factors." Ganz so wenig hat T&S nun auch nicht damit zu tun, sie werden alle Kandidaten "prüfen", "durchleuchten" oder welche Übersetzung man auch immer wählen mag. Dass gerade T&S ("zusammen mit Legal") das machen wird, wundert mich gar nicht, ist der UCoC doch ihr Baby. Vertrauen schafft das freilich nicht, denn gerade T&S ist die Funktionseinheit, die am meisten für den rapiden Vertrauensverlust verantwortlich ist. Ich meine ja, zunächst mal sollte die Tätigkeit von T&S gründlich überprüft ("vetted") werden. Das wäre dem Vertrauen wirklich dienlich. Wird nicht passieren, ich weiß. Noch ne Frage: Woher kommt eigentlich diese Neigung zur Traumatherapie? Die "trauma-informed lens" ist mir außerordentlich verdächtig. Ich denke da an Sachen wie diese: https://www.artnews.com/art-news/news/julius-eastman-incendiary-titles-13168/. Mag Julius Eastman zehnmal sein Stück sehr bewusst Evil Nigger genannt haben: Gesagt werden darf das nicht, denn für "vulnerable communities" könnte es ja "too traumatic" sein, der Musik einer (weißen) Frau zuzuhören, die in einem anderen Vortrag dieses (fantastische!) Stück für mehrere Klaviere bei dem Namen genannt hat, den der (schwarze) Komponist ihm gegeben hat. Wer hat denn diese Geschichten in die Ausschreibung reingeschrieben? --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Universeller Verhaltenskodex / Universal Code of Conduct Facilitator

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen. Sorry for writing in English. I am the contact person for this MassMessage delivery.

I have support from teammates for consultations in many languages, and input gathered in any language will be considered. For these consultations we are asking a trusted user or group of users to submit summaries of the community input.

The questions being asked of local community members are here: m:Universal Code of Conduct/2021 consultations/Discussion/de (this link can be used to copy the starting text).

The translation of the main consultation page is complete (please forgive the delay, this was my scheduling). Xeno (WMF) (Diskussion) 01:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

input gathered ... will be considered - Sorry, but who is supposed to believe that? Or maybe one has to read it the right way: "we considered and took the input we liked and ignored all the others". I mean that is what consideration means.

The CoC is a strategy-thing which the community is involved in the making - WMF said so, yet it was ready even before the recommendation had been finished. So it was a WMF decision, the community had no saying.

How much the WMF values the Community input can be seen how it handled its own renaming. the community clearly said "no" to renaming it Wikipedia Foundation. but WMF ignored it until the outcry of the community was extremly loud; nearly 1.000 editors and over 70 affiliates wrote an open letter. - over 3 month after that letter WMF was gracious and paused the rebranding - wow so considerate

And now? You (WMF) needs a way to force the CoC into the communities. As superprotect and framban had been to plain, you want to get to know the ways to make it more covert next time. ...Sicherlich ^Post 03:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Sicherlich: I appreciate your response and understand your concern: the reason I took this role was to enhance collaboration between the communities and the Foundation. My goal is to ensure the input provided by the community is properly communicated and has meaningful impact. The history of changes based on community input can be seen at meta:Special:MyLanguage/Template:Universal Code of Conduct/Version history. The community input in this stage is expected to have a significant impact on the proposals designed by the drafting committee. For additional details, see recent comments from the UCoC Project team on Meta. Xeno (WMF) (Diskussion) 15:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Since I cannot stop the UCoC (although I tried), this being the WMF realm, my only interest is to prevent any application of it upon my home wiki, which is this one. Do what you want elsewhere but don't trespass here.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

Okay Xeno (WMF), so if our input is so important, then open the drafting committee for everyone and let it be public. No barriers, as transparent as possible, full grassroots democracy - that's just how Wikipedia and it's sister projects work and that's how the drafting committee and the whole UCoC process should work. I think a UCoC could be a great opportunity - but only when we, the community, formulate it, not when the Foundation formulates it and imposes it on us. Make this possible and we can talk about regaining trust in WMF. -- Chaddy · D 16:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

(BK) :::I'm sure you work with the best intentions! Yet the experience, even the recent one with Wikipedia-Foundation make me answer with Goethe: "Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube". ... and that the input can be monitored somewhere: sure; million pages with comments all over the Wikimedia universe and in the end; a decision "in the dark". Like its done the whole time with this strategy thing ...Sicherlich ^Post 16:08, 7. Apr. 2021 (CEST) and don't get me wrong; "Too many cooks spoil the broth." and thanks to that endless process with uncounted numbers of pages and subpages and talkpages I'm sure most people got lost on the way anyways. You have a proposal --> use RfC. It gets approval; fine. It does not; bye bye. And yes; the communities are different. "One [law] to rule them all"? - sounds ambitious. Created ans supervised by the people who implemented Superprotect and framban? Sounds dangerous

• Please advise how to best initiate a local discussion about these topics, or if one has started, add here. Xeno (WMF) (Diskussion) 15:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

IMO: Wikipedia:Umfragen - aber wir hatten schon eine Wikipedia:Umfragen/Universal Code of Conduct und die steht auch schon auf Universal Code of Conduct/Discussions ...Sicherlich ^Post 16:13, 7. Apr. 2021 (CEST)

Thank you, I did notice the previous discussion, yet it did not answer some of these key questions linked from the context of this community. We are still looking for contributors to provide input for use in designing proposals, and answers can be provided locally or at m:Talk:Universal Code of Conduct/2021 consultations/Discussion, wherever convenient and in whichever language preferred. Xeno (WMF) (Diskussion) 20:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

Umfrage zum Thema, wie Meldemöglichkeiten und Regeldurchsetzungen von Menschen erlebt werden, die Ziele von Angriffen auf den Wikimedia Projekten wurden

Hallo, ich schreibe heute wieder einmal im Auftrag von Kollegen und Kolleginnen. Die Übersetzung ist eine relativ Schnelle aus dem Englischen von mir selbst. Ich bitte gnädig zu sein mit den Formulierungen:

Um die Perspektiven Einzelner innerhalb der Wikimedia Community, die gezielte Angriffe und Belästigungen erlebt haben, besser zu verstehen, führt die Wikimedia Foundation eine Umfrage durch. Es geht dabei darum, wie gut Mitglieder der Community sich damit auskennen, wie man Vorfälle meldet und wie Regeln umgesetzt werden, und wie wohl sie sich damit fühlen. Jeder und jede kann auf unseren Projekten an dieser Umfrage teilnehmen, unabhängig von ihrem Wissen über die Systeme zur Meldung und Verfolgung von Vorfällen. Das Ziel ist es, einen öffentlichen Bericht zu erstellen, der dem zu bildenden Universal Code of Conduct (UCoC) Entwurfskomitee aus Freiwilligen und Angestellten vorgelegt wird, die die Umsetzungsregeln für den Code erarbeiten werden. Unglücklicherweise steht die Umfrage nur in drei Sprachen zur Verfügung: Englisch, Spanisch und Hindi.

Die Umfrage wird über Qualtrics mit einem anonymen Link durchgeführt. Es werden keine IP-Addressen, keine Informationen zum Standort, keine Namen oder andere Kontaktinformationen abgefragt. Insgesamt sollte die Beantwortung der Fragen etwa 5 - 10 Minuten in Anspruch nehmen.

Wenn ihr noch Fragen habt, oder an der Umfrage teilnehmen möchtet, wendet euch bitte and die Wikimedia Community Health Working Group, communityhealthwg@wikimedia.org. Vielen Dank für eure Zeit und Mühe! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2021 (CEST)

Kein Link mit näheren Erklärungen? Kein Link auf das englische Original? --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 14. Apr. 2021 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Danke für den Hinweis. Einfache Frage: Wo findet man diese Umfrage? Bitte einen Link liefern. Weniger einfache Frage: Die WMF ist sich natürlich bewusst, dass das Ergebnis dieser Umfrage notwendigerweise stark verzerrt sein wird und ganze Communities ausgeschlossen werden, wenn sie einzig und allein in Englisch, Spanisch und Hindi zur Verfügung gestellt wird? Und warum wurden gerade diese Sprachen ausgewählt? Die Auswahl reflektiert abgesehen von Englisch jedenfalls nicht die grössten Sprachversionen der Wikipedia (wenn wir die von Bot-Artikeln geprägten Wikipedias auf Cebuano, Schwedisch und Niederländisch abziehen, kämen immer noch Deutsch, Französisch, Russisch und Italienisch vor Spanisch; Hindi ist auf Platz 57). Hindi ist natürlich eine der meistgesprochenen Sprachen der Welt, aber was ist dann mit Chinesisch? Kannst du uns sagen, was die angelegten Kriterien für die Auswahl dieser drei Sprachen waren? Und letztlich: Du schreibst hier, man solle an eine E-Mail-Adresse schreiben, wenn man noch Fragen hat oder an der Umfrage teilnehmen will (???), aber bekanntlich ist hier vielen die On-Wiki-Kommunikation lieber. Was soll die Geheimnistuerei? Auf diese Weise unnötig weitere Hürden für die Teilnahme aufzubauen, könnte schon zur Annahme verleiten, dass man gar nicht wirklich will, dass "jeder und jede" an der Umfrage teilnimmt. Ohne eine einfache Teilnahmemöglichkeit für alle (= öffentlicher Link, keine E-Mail-Schreiberei) kann das nichts werden, was man irgendwie ernstnehmen kann, fürchte ich. Gestumblindi 11:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Da ich in diesem Fall nur die Nachricht unserer für die Umfrage zuständigen Abteilung weiterleite, kann ich eure Fragen leider nicht beantworten - außer der einen: Ein Link zu der Nachricht auf der englischen Wikipedia ist noch nicht möglich, da dort der Post noch nicht online ist. In diesem Fall ist die deutschsprachige Community die erste, die über einen öffentlichen Post informiert wird. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:47, 14. Apr. 2021 (CEST)

Könntest du meine Fragen dann vielleicht an die Zuständigen weiterleiten, damit sie sie hier in Wiki-üblicher Weise on-wiki beantworten können? Meinetwegen auch auf Englisch. Gestumblindi 11:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Im Original dürfte Survey stehen, was man als Umfrage, Untersuchung oder Studie übersetzen könnte (en:Survey (human research) versus en:Statistical survey). Sie haben unterschiedliche Methodologien; die hier gewählte dürfte dann wohl eher keine Umfrage, sondern eher eine Untersuchung sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

Infektionsschutzmaßnahmenverordnung

Danke für diesen Artikel! Die Qualität der Artikel wurde ja auch schon öffentlich gelobt (war es etwa bei Jan Böhmermann?). Wie immer übertönt natürlich die Kackophonie der negativen Stimmen Wertschätzung und Qualität der Informationen.

Aus meiner persönlichen Sicht möchte ich hinzufügen: Ich lebe allein und halte mich an die Beschränkungen. Trotzdem habe ich mich in den letzten Monaten weder gelangweilt noch einsam gefühlt. Ich hatte ja immer etwas zu tun, und „einsam“ ist man hier nie :) Die WP ist nicht nur ein gutes Mittel gegen Desinformationen, sondern auch gegen Symptome der "Lockdowneritis". -- Nicola - kölsche Europäerin 14:43, 17. Apr. 2021 (CEST)

Was die hier (Portal:COVID-19) tätigen Autoren leisten, ist sehr beeindruckend. Dafür meinen herzlichen Dank! Gruß --Gustav (Diskussion) 15:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Warum ist da eigentlich alles nach wikt verlinkt, und nicht auf unsere Artikel hier, wie z.B. Corona-Party oder Corona-App? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 17. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Natürlich ein Danke! an alle, die hier den wissenschaftlichen Standpunkt hoch halten!

Ich habe vor ein paar Tagen irgendwo gelesen, daß COVID-19 der deutschhen Sprache bereits über 1000 Wörter und Wortbedeutungen verschafft hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:32, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wobei das meiste hier Spontanbildungen sind, die in der deutschen Sprache völlig gängig sind, z. B. Corona-Schnelltest, das ist eigentlich kein zusätzliches Wort im deutschen Wortschatz, sondern eine aus dem Zusammenhang verständliche spontane Zusammensetzung. Solche Zusammensetzungen können wir jederzeit aus allen möglichen Grundwörtern bilden. --Holder (Diskussion) 10:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was mir noch eingefallen ist, könnte man nicht eine Rubrik mit gesellschaftpolitisch brisanten Themen einrichten auf Basis von Wikipedia-Artikeln, die bei diesen Themen wesentlich zur Objektivierung der bisweilen fake-geladenen Diskussion beitragen, quasi eine Art Korrektiv zur häufig doch recht oberflächlichen oder auch interessenbestimmten Behandlung solcher Themen in den Medien. Wieweit finden derlei gesellschaftpolitisch aktuell brisante Aspekte und Themen bei uns Eingang in die diversen Wettbewerbe und Artikelbewertungen? --Pimpinellus (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das IDS führt ein Neologismen-Wörterbuch zum Corona-Vokabular. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Dazu bezüglich Sprache eine ganze Menge Sprachglossen und wissenschaftliche Beiträge zum Thema. --Pimpinellus (Diskussion) 13:00, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mal halb-offtopic gefragt: Warum will eigentlich niemand den Artikel Timo Ulrichs anlegen? Dieser Mann gibt doch zur Zeit täglich ausführliche Statements ab in den Nachrichtensendungen und hat entsprechend Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung. --Nuuk 14:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, der wird es generell schwer haben bei den Wikipedianern, denn viele von uns haben keinen Fernseher und die wenigsten verfolgen das Programm, auf dem er sich betätigt. Ich musste jetzt auch erst mal metagern, um herauszufinden, wer das eigentlich ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:56, 18. Apr. 2021 (CEST)

Facelifting Projektseite "Umgang mit bezahltem Schreiben"

Ghormon, könntest du deinen Beitrag bitte auf die andere Seite setzen? Der ist so lang, dass das auf rechts nicht wirklich Sinn macht. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Danke, done. Hab auch schon drüber nahgedacht, weil ich wieder so "missonarisch lang" war und rechts dann alles nach mir verschwand. Zwischen Kürzen und Wichtig für letzteres entschieden, sorry. Einige Events haben aber gezeigt, dass wir weiter drüber reden müssen - und dabei das Projekt weiter schärfen. --Ghormon • Disk 19:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Alles schick! -- Marcus Cyron Come and Get It 21:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Abmahner bei Wikipedia

Ich habe den Artikel hier veröffentlicht, weil ein mir bekannter Verlag jüngst eine saftige Rechnung erhalten hat für ein offensichtlich freies Foto (Stadtansicht), das eine Kollegin vor zwei (!) Jahren, auf die Namensnennung vertrauend, in einem Online-Medium des Verlags verwendete. Der Verlag konnte die Forderung abwehren. Dennoch sollten andere hier gewarnt werden. Und ein wenig Diskussion über dieses nach wie vor aktuelle, heikle und ungelöste Thema kann nicht schaden. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 12:01, 13. Apr. 2021 (CEST))

Ich habe mir erlaubt, einen Hinweis auf die Seite Wikipedia:Abmahnung hinzuzufügen, dein Einverständnis voraussetzend. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:04, 13. Apr. 2021 (CEST)

+1 Zweimot (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2021 (CEST)

Noch ein Hinweis @Gnom:: die Wikipedia:Projektdiskussion#Weitere Abzocke trotz gerichtlichem Urteil schadet Wikipedia ist auch wieder ein wenig aufgelebt – dort geht es um die Frage, ob man die Bilder solcher Fotografen in Artikeln durch andere ersetzen soll.--Chianti (Diskussion) 12:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das fragt man sich noch? --JPF just another user 22:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

Mal eine etwas fernerliegende Frage an fachkundiges Personal: Meines Erachtens schreibt CC-BY 3.0 die Form der Urhebernennung nicht vor, solange sie leicht erreichbar ist und eindeutig dem Werk zugeordnet werden kann. Wenn also, wie anderswo beschrieben, der Urheber zusätzlich behauptet, dass bspw. Mouseover oder gar ein Klick zu große Hürden sind, dürfte eine unzulässige Einschränkung der CC-Lizenz vorliegen („Keine weiteren Einschränkungen — Sie dürfen keine zusätzlichen Klauseln oder technische Verfahren einsetzen, die anderen rechtlich irgendetwas untersagen, was die Lizenz erlaubt“), damit wurde das Bild auf Commons nicht unter einer gültigen CC-Lizenz veröffentlicht und ist damit für die Projekte nicht nutzbar. Ist das nicht genug Grund und Anlass, die Bilder zu entfernen? —viciarg⁴¹⁴ 14:45, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eine interessante Idee. Ich habe aber dazu folgendes gefunden: [1]

Also scheint das tatsächlich legitim zu sein mehr als nur einen Mouseover zu fordern. Hinzuzufügen ist aber, dass das LG München eher abmahnfreundlich ist, zumindest laut Herrn Kompa. --Tesla - 💬 17:17, 13. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Eine Frage: Ich habe mal ein Foto eines solchen Benutzers im Lizenzhinweisgenerator getestet. Wenn ich dort "Onlinenutzung" wähle, bekomme ich eine Vorlage zur Darstellung MIT dem Link auf die Fotoagentur des Benutzers, die er geschickt in seinen Benutzernamen bei Commons eingebaut hat. Wenn ich im Hinweisgenerator eine Vorlage für ein Offlinemedium erstelle, bekomme ich eine Kopiervorlage mit Namen, Lizenz und dem Commons-Foto-Link. Wenn ich diese Vorlage, die ja durchaus den Direktlink auf das Foto sowie Lizenz und den Namens des Fotografen nennt, als Bildnachweis auf einer Website verwende (der Direktlink auf das Foto ist dann anklickbar), stelle ich die Lizenz auch richtig dar, oder? cc Gnom --Jens Best 💬 14:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zweifellos wärst Du damit im grünen Bereich, Jens, aber es scheint der Trick dieser Jungs zu sein: die Sache so kompliziert zu machen, dass man über eine unscheinbare Hürde stolpern muss und sie dann „Lizenzkosten“ berechnen können. Man probiert es halt. Gruß Zweimot (Diskussion) 16:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

Selbst damit ist man nicht im "grünen Bereich"! Es wurden schon Leute abgemahnt, die eine Software auf ihrer Seite einsetzten, die eine Vollansicht-Funktion integriert hat, bei der dann - naturgemäß - die Bildbeschreibung fehlt. Das ist z. B. bei Wordpress (wie fast allen CMS-Systemen - wie auch hier bei Mediawiki - der Fall). Da wurde dann der Link auf die Vollansicht angegeben und diese "Seite" als Lizenzverstoß beklagt ... u. a. auch vom bösen Wolf. --mirer (Diskussion) 18:36, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das ist allerdings etwas, wo man ansetzen könnte: Die Bilder sind auf der Agenturseite eben nicht mehr frei verfügbar. Die Werbung funktioniert folgendermaßen: Die meisten Nachnutzenden steigen durch die ganzen Bestimmungen eh nicht mehr durch und verwenden daher die Vorlage. So platzieren sie schön den Link zu Herrn Wolfs Agentur auf ihre Website. Dazu sind sie eigentlich gar nicht verpflichtet, aber Herr Wolf freut sich über die kostenlose Werbung/SEO.

Lassen sie sich dagegen nicht darauf ein und machen auch nur einen klitzekleinen Fehler bei den Angaben hagelt es Abmahnbriefe.

Ich kann nicht wirklich verstehen warum man auf Commons da so auf Granit beißt, aber hier gibt es doch nun eine gute Chance diesem ausgeklügelten Geschäftsmodell den Nährboden zu entziehen. --Tesla - 💬 17:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es scheint mir etwas unpassend, Dr. Chriss als "Wikipedia-Autor" zu bezeichnen. Seine Edits seit 2009 bestehen weitgehend aus kleinen Formatierungen, Verlinkungen, und eben dem Einfügen oder Ersetzen von Bildern. Die inhaltliche Mitarbeit, eben als "Autor", war stets minimal und seit 2017 hat er gar nichts mehr gemacht. Gestumblindi 17:47, 13. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn wir bei paid editing so strenge Maßstäbe ansetzen, sollten wir das bei fraud picturing erst recht tun. Per Abmahnfalle die Wikipedia als Plattform für Bauernfängerei nutzen finde ich nämlich moralisch deutlich verwerflicher als bezahltes Schreiben. Diesem Geschäftsmodell sollte endlich mal ein Ende bereitet werden. --Arabsalam (Diskussion) 22:54, 13. Apr. 2021 (CEST)

Niemand zwingt die Leute, Bilder lizenzwidrig zu nutzen. Das Ansinnen Mancher ist als Versuch zu betrachten, CC-BY-SA zu copyleft umzudeuten. Es ist nicht Zweck der Wikipedia, Materialien zu bereitzustellen, bei denen man die Urheberangabe auslassen kann. Die Urhebernennung ist der einzige Benefit, den das Projekt den Beiträgern bietet. Ich sehe nicht, warum sich einige Leute berufen fühlen, sich lautstark auf die Seite derer zu stellen, die hier neben einer recht umfangreichen Enzyklopädie auch hochwertige Bilder vorfinden, es jedoch für nicht der Mühe wert halten, die Urhebernennung als einziger Bedingung zu erfüllen. Der Aktivismus, für das Ignorieren von Urheberangaben hat letztlich dazu geführt, dass Bilderspenden ausgeblieben sind weil potentielle Spender ihre Sammlungen nicht in die quasi-public domain entlassen wollten. Zu dem Thema gab es bereits zwei Meinungsbilder deren Ergebnis zur Kenntnis genommen werden sollte. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:56, 14. Apr. 2021 (CEST)

Reine Strohmann-Argumentation, niemand hat verlangt, dass die Urheberangabe auszulassen sei. Es geht darum, dass manche ihre Lizenzbedingungen absichtlich so missverständlich und kompliziert setzen, um daraus ein Geschäftsmodell zu machen. Die Mär von armen Fotografen, die sich nur rechtlich gegen „Diebstahl“ ihrer Bilder wehren, ist offensichtlich falsch. Im Gegenteil, m.E. steckt jede Menge kriminelle Energie hinter dieser Bauernfängerei. --Arabsalam (Diskussion) 06:18, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wir hatten, wie gesagt, Post von Wolf wegen eines zwei Jahre zuvor mit korrekter Namensnennung in einer Online-Meldung verwendeten 08/15-Bildes bekommen. Zunächst dachten wir: Armer Fotograf, der brauchts dringend, bieten wir ihm ein kleines Honorar an, einen Fuffi, mehr ist diese Stadtansicht nicht wert, oder maximal einen Hunni. Doch dann wurde der Kerl unverschämt und wollte einen Tausender „außergerichtlich“, weil wir nicht weißgottwohin verlinkt hatten. Wir haben dann 150 Euro in einen Anwalt investiert und die Sache niedergeschlagen.

Grundsätzlich sollte gelten: Bilder und Texte sollten gleich behandelt werden. Die Texte hier sind Spenden, obwohl auf ihnen ein Urheberrecht liegt, wenn es nicht gerade reine Daten mit geringer Schöpfungshöhe sind. Warum sind dann in Gottes Namen nicht auch Fotografien Spenden? Welche Rechte beanspruchen Bild-Urheber, die Text-Urhebern nicht zugestanden sind? Sind Bildermacher bessere Menschen? Das passt nicht. Auch werden Text- und Bild-Urheber unterschiedlich behandelt. Warum riskiert ein Texter infinit, wenn er sich für sein Texten bezahlen lässt, Fotografen aber dürfen abkassieren? Hallo! Wer ist hier zuständig? Gruß Zweimot (Diskussion) 08:08, 14. Apr. 2021 (CEST)

Argumentation in der Sache bei persönlicher Betroffenheit ist immer mit Vorsicht zu genießen. Natürlich haben Texturheber das gleiche Recht wie Bildautoren - nur ist es bei einem Bild sehr viel einfacher nachzuweisen. Und bezahltes Schreiben (eine Wiki-interne Regelung) mit dem Geltendmachen von Rechten gleichzusetzen, das passt nicht. --Magnus (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

Warum ergreifst Du Partei dieser Abkassierer? Wir müssen dringend eine interne Regelung schaffen, die auch Fotos als Spende deklariert und das „Geltendmachen von Rechten“ unterbindet. Bei Texten geht es ja auch. Zweimot (Diskussion) 09:00, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich mache dreisten Textklau durchaus auch geltend, wenn auch nicht mit Abmahnungen, wohl aber mit der dringenden Bitte, die Quelle sauber anzugeben. Es passiert verdammt oft, dass Texte ohne saubere Lizenzierung genutzt werden. Meist ist es nicht der Mühe wert, aber wer sich selbst die Autorschaft anmaßt oder bloß sagt, er habe es "aus dem Internet", kann durchaus mal einen bösen Brief bekommen. (Woran man die Häufigkeit übrigens sehr gut merkt, ist die Verallgemeinerung von klar auf die Wikipedia zurückführbaren Fehlern bis tief in die Fachliteratur, selbstredend immer ohne Quellenangabe.) --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Keiner von uns versucht ein de facto public domain für alle Bilder zu erreichen. Ich bin nur der Überzeugung, dass man bei "Lizenzverstößen" eben keine Lizenzschäden einklagen können sollte, da ja mit dem Bild selbst kein Geld verdient werden kann und sollte, was auch die Ansicht vieler Gerichte war. Man kann ja gegen "Bilderklau" mit einer dringenden Bitte und danach notfalls mit Unterlassungserklärung vorgehen.

Nur finde ich den Trick mit der doppelten Verfügbarkeit auf kommerziellen Agenturseiten schon bedenklich. Dadurch konnte vor einigen Gerichten tatsächlich ein Lizenzschaden nachgewiesen werden, eine geschickte Umgehung. Und genau dass sollte unterbunden werden. Wenn man mit der WP Geld verdienen möchte, geht das eben nur mit maximaler Transparenz und auf einen Auftrag hin, nicht aber durch mehr oder weniger versteckte Werbung und Abmahnfallen! --Tesla - 💬 13:31, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die CC-Lizenz (außer die NC-Variante) erlaubt sehr wohl die kommerzielle Nutzung der Dateien, also man kann schon Geld mit den Bildern verdienen.

Und das mit der doppelten Verfügbarkeit kann eigentlich nicht dazu führen, dass ein Gericht da einen Lizenzschaden sieht, denn es kann ja leicht nachgewiesen werden, dass das Bild auch unter einer CC-Lizenz verfügbar ist. ---- Chaddy · D 14:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1: Gut, da hatte ich mich unpräzise ausgedrückt.

Zu 2: Das Argument ging mir auch durch den Kopf, aber scheinbar kann es schon dazu dienen, auch einen finanziellen Schaden durch die falsche Nutzung nachzuweisen. Wie auch immer: Werbung ist es auf jeden Fall, und die möchte man halt nicht in der WP haben. --Tesla - 💬 18:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Einige Beiträge höher fragt Zweimot, warum Bilder hier nicht gespendet werden. Das ist ein de facto public domain. Dasselbe gilt auch für den Vorschlag, die Bilder zwar unter Lizenzbedingungen zu stellen, aber keinesfalls auf deren Einhaltung zu bestehen. Es ist nicht verboten, Bilder mehrfach zu lizenzieren. Warum soll man einem Kunden nicht die Möglichkeit geben können, ein Bild auch unter anderen Lizenzbedingungen zu nutzen und ggf. dafür zu bezahlen? Maximale Transparenz ist die Weiterleitung auf die eigene kommerzielle Seite, die hier immer wieder angeprangert wird. Die Gerichte haben die Höhe des Schadensersatzes bei Lizenzverletzungen anhand einer Lizenzanalogie mit verkauften Bildern des Fotografen festgelegt, deswegen besteht auch das Gerücht, dass frei Bilder nur wenige Euro wert sind - weil die Fotografen keine höheren Einkünfte nachweisen konnten. Wenn wir hier Qualität wollen und nicht weiterhin systematisch professionelle Fotografen vergraulen, muss das nicht immer so sein. Diese Haltung von Herrn Kompa, dass frei lizenzierte Bilder wertlos sind, macht mich wütend. --Ailura (Diskussion) 11:18, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem entsteht, wenn das legitime Bestehen auf Einhaltung einer freien Lizenz so umgebastelt wird, durch persönliche Zusatzbedingungen, dass dies zwangsläufig selbst beim gutwilligsten Nachnutzer zu einer kostenpflichtigen Abmahnfalle führt, die den Ruf der Fotografen beschmutzt, die diese Abmahnfallen aufbauen aber und noch deutlich Schlimmer, den Ruf der Wikipedia beschmutzt. Ja, das macht wütend. Gruß --Itti 11:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, da bin ich ganz Deiner Meinung. --Ailura (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Zweimot: Dein Ärger ist verständlich. Aber mit dem Satz „Denn die in den Bilddateien verborgenen Exif-Daten machen das verwendete Bild für die Bots der Betrüger im Netz sichtbar“ begibst Du dich meiner Meinung nach auf SEHR SEHR dünnes Eis, weil Du damit Mitglieder der anderen Seite /Partei (Nutzer des juristischen Instruments der Abmahnung) pauschal einer Straftat (Betrug) bezichtigst. Solcherart Äußerung wird hier üblicherweise on-Wiki als PA geahndet (und könnte eventuell formal und gerichtlich als Üble Nachrede verfolgt werden) - das solltest Du besser umformulieren. Auch die umgangssprachliche Bedeutung im Sinne von "Täuschung" passt hier inhaltlich nicht, denn es wird ja niemand getäuscht: jemand macht aus Unachtsamkeit, Ungeschick oder Unwissen Fehler. Aber eine Täuschung ist das noch nicht, weil keine wahrheitswidrigen Angaben (vgl. Mimikry im Tierreich, Social Engineering, Hütchenspiel etc. beim Menschen), welche zum Erreichen eines bestimmten Verhaltens des Gegenübers genutzt werden, vorliegen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Den Vorwurf kann kann ich nicht nachvollziehen. Selbstverständlich suchen die Jungs ihre Bilder per automatisiertem Suchen – landläufig Bots genannt – anhand der Exif- oder ähnlicher Dateien, wie sollen die denn sonst mehrere Jahre alte Meldungen aus den Tiefen wenig bekannter Server fischen. Und genauso selbstverständlich machen die das nicht, um zu gratulieren und per Fleurop einen Blumenstrauß zu senden, sondern um mit Anwaltsschreiben nachempfundenen Briefen mit gestelzten Worten Eindruck zu schinden und „außergerichtlich“ saftige „Lizenzgebühren“ aufzurufen. Zum dritten nutzen sie die Komplexität der Commons-Freigabe, die kein Mensch wirklich bis in die Tiefen versteht, für ihr Vorgehen. Diese Fakten haben wir hier journalistisch sauber recherchiert und ich berichte darüber. Nach journalistisch /nachrichtlichen Regeln, nicht nach lexikalischen Regeln – aber das Medium heißt ja auch „Kurier“. Der Artikel könnte so in jeder Zeitung stehen. Doch ich finde es gut, dass er nicht in einem überregionalen Medium zur Diskussion anregt, sondern genau hier. Hier gehört er her. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 15:24, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dreh- und Angelpunkt meiner Anmerkung ist ja nicht die Aussage "automatisierte Bildersuche" (die mit Google oder TinEye übrigens nicht auf EXIF-Daten angewiesen ist) oder der restliche Inhalt des Kurierbeitrags, sondern die Wortwahl „Betrüger“. DAS schreibt ein ausgebildeter Journalist nur dann, wenn eine rechtskräftige Verurteilung wegen des Tatbestandes "Betrug" des so titulierten Menschen vorliegt. Ich würde dir vorschlagen, den Satz alt „Denn die in den Bilddateien verborgenen Exif-Daten machen das verwendete Bild für die Bots der Betrüger im Netz sichtbar“ zu neu „Denn die in den Bilddateien verborgenen Exif-Daten machen das verwendete Bild für die Bots der engagierten Abmahnfreunde (sic!) im Netz sichtbar“ oder eine ähnliche Formulierung (eine weitere Möglichkeit: unredlichen Fotografen) umzuschreiben. Der Rest des Textes halte ich für unkritisch, aber dieses eine Wort „Betrüger“ sehe ich als ungeeignet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hast mich überzeugt. Zweimot (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag: Erstellen einer Übersicht über die konkreten Aktivitäten, die solche Acounts anwenden, um eine potentielle Abmahnung vorzubereiten. Mein Beispiel oben wäre dann: Fotograf verlinkt in seinem Benutzernamen im Urheber-Feld seine Website. Wer dann im Bildnachweis "nur" den Benutzernamen des Fotografen sowie die URL zum Foto auf Commons angibt, wird von ihm abgemahnt. DAS sollte imho nicht erlaubt sein. Wenn sich ein Fotograf-Benutzer nennt "Hans www.meine-fotoagentur-website.de Müller" ist das eine weniger doofe Sache. Der Bildnachweis hat dann nicht nur den Link zur Benutzerseite auf Commons und zum Foto, sondern auch einen (nicht-verlinkten) Hinweis auf die Website des Fotografen. Damit könnte ich leben und ist auch super für den Fotografen, weil gute Fotos Menschen sicher anregen, sich die nicht-verlinkte Webadresse zu kopieren und zu besuchen. Aber sich hier SEO zu erschleichen und dann auch noch abzumahnen, muss nicht sein. Wie viele Benutzer auf Commons verlinken denn eigentlich ihren Benutzernamen im Urheber-Feld mit etwas anderem als ihrer Benutzerseite? Kann man das irgendwo abfragen? --Jens Best 💬 00:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, - ich bin in Sachen Urheberrecht ein "Dummie", ich habe auch keine Lust mich damit zu näher befassen. Aber, wenn ein unbedarfter Wikipedianer ein Bild von wiki-commons in einen deutschen Wikipedia-Artikel einbindet, und das ist "unberechtigt" (z.B. weil die Lizenz für Deutschland nicht gilt), dann darf das Bild gern entfernt werden, der Bildeinsteller auch eine entsprechend rügende Mail erhalten, - aber eine Geldstrafe ist doch völlig unangemessen. --Doc Schneyder ^Disk. 00:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht um die Nutzung von Commons-Bildern in Wikipedia, die vollkommen unproblematisch ist, sondern um die Weiternutzung anderswo. --j.budissin^+/- 00:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wer Bilder außerhalb des Wikiversums weiternutzt, kann ja die EXIF-Daten entfernen. Da gibt es Programme für lau, die das tun. Wer hingegen Fotos für WP bzw. Commons erstellt, kann sich durch die Wahl der Lizenz CC0 oder c:Template:WTFPL von allen distanzieren, die unbedingt ihren Namen mit dem Bild verbunden haben wollen. Ich mache das so. Grüße, --Bellini 12:19, 24. Apr. 2021 (CEST) Und obwohl die Namensnennung nicht verpflichtend ist, kann man Bilder von mir auf externen Webseiten finden --Bellini 13:20, 24. Apr. 2021 (CEST)

Den Stillstand durchbrechen

@Christoph Jackel (WMDE): Man kann dem Vorschlag nur zustimmen, ihn nicht ablehnen? Soll das dann bei der geplanten "Einbeziehung aller Akteur*innen und Ratifizierung durch alle Betroffenen, inklusive der Communitys" genauso laufen? --Magiers (Diskussion) 19:10, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es ist doch schon alles beschlossen. Das was da jetzt passiert sind pseudo-demokratische Feigenblätter. Die WMF mag in den USA sitzen Vorbilder sind aber Putin, Erdogan und Orban. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:11, 19. Apr. 2021 (CEST)

Also als Vorbilder reichen schon kommerzielle US-Unternehmen aus. Habitator terrae 22:23, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 -- Nasir Wos? 19:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Der Vorschlag sieht vor, die Entwurfsgruppe schnell zu gründen und die vielen anderen Aufgaben die der globale Interimsrat ursprünglich haben sollte, auszulagern bzw. (in andere Gremien) nachzuorden. Danach soll alles entschleunigt weitergehen und ein Entwurf im iterativen Prozess (schreiben -> diskutieren-> weiter-/umschreiben, wieder diskutieren usw.) erarbeitet werden. Wenn der Entwurf soweit fertig ist, soll ein Ratifizierungsprozess erfolgen. Soweit zur Charta. Der globale Rat ist davon unabhängig und soll viel mehr Macht und Entscheidungsbefugnisse haben, da gibt es verschiedene Modelle, das kommt aber erst in Monaten. Letzlich ist das ein "Branding"-Problem, globaler Interimsrat hört sich an wie globaler Rat, soll aber überhaupt keine Macht haben, sondern nur die Charta entwerfen. --Christoph Jackel (WMDE) 19:33, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist doch Schwindel. Die "Ratifizierung" (lustiger Ausdruck) ist doch auch schon wieder alternativlos. "Zu Beginn des Prozesses die Gewissheit geben, dass der Entwurf der Charta von der Gemeinschaft ratifiziert wird." Ich dachte zuerst, ein sprachliches Missverständnis, aber nein: "Provide certainty at the start of the process that the draft Movement Charter will be ratified by the community." Nee Leute.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 muss man sich wirklich fragen. Auf stößt mir die Behauptung sauer auf es gäbe keine Entscheidungsprozesse, die gibt es schon, nur deren Ergebnisse verweigerten sich bisher oft den Plänen der WMF. Vielleicht sollte man endlich mal klipp und klar und vor allem ehrlich kommunizieren, wo man der Community ein echtes Entscheidungs- und Vetorecht zu gesteht und wo nicht. Gerade diese Art von (Schein-)Beteiligung und zumindest aus Communit-Sicht oft nicht ergebnisoffenen Prozesse, die hier immer wieder konstruiert werden, verärgern immer mehr Leute und erzeugen letztlich eine Verweigerungshaltung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Sonst heißt es doch immer "das haben wir nicht beschlossen" und wenn gefordert wird, dass ein Beschluss der Comunity (und der andeen) über die Charta erfolgen muss, warum soll das dann auf einmal falsch sein? Außerdem war die WMF nicht beteiligt. --Christoph Jackel (WMDE) 19:47, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das "Wikiversum" bezogen auf Wikipedia hat schon seit ewigen Zeiten ein Prinzipienverständis (die Fünf-Säulen und Kern-RL) und auch Entscheidungsprozesse. Oder geht es um alle WMF-Projekte zusammen?--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Kmhkmh, um alle Projekte der WMF (Wikipedia ist das größte, aber nicht das Einzige) und um alle Anschlussorganisationen (wie WMDE, WMAT, WMCH usw.) und Usergruppen. --Christoph Jackel (WMDE) 09:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Kurier-Beitrag lässt mich ratlos zurück und es liegt nicht an mangelndem Willen meinerseits. Könnte ihn bitte jemand im Hinblick auf die Frage übersetzen, was das alles für mich als kleines Communitymitglied bedeuten soll? --emu (Diskussion) 19:41, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das Wikiversum hat keine Satzung, kein gemeinsames Werte- und Prinzipienverständnis. Um die Erarbeitung eines solchen geht es in dem Beitrag. Der größere Kontext ist die Strategie Wikimedia 2030, an der seit 2017 gearbeitet wird und die das Schreiben einer Satzung/Charta als ein Ziel definiert hat. --Christoph Jackel (WMDE) 19:47, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, dass es diesen Prozess gibt, ist mir schon bewusst. Auch die Diskussion um die Charta, dem konnte man ja kaum auskommen in letzter Zeit. Aber was genau will mir der aktuelle Artikel sagen? --emu (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich immer voraussetzen könnte, dass eine allgemeine Bekanntheit über den Strategie-Prozess besteht, hätte ich ihn kürzer geschrieben. Es geht eigentlich nur darum, dass eine Gruppe von aktiven Wikimedianer*innen nicht darauf warten will, bis unter anderem die Wikimedia Foundation eine neue Geschäftsführung hat und die Blockade, die die in den letzten Wochen eingetreten ist (ist vor allem in den SWAN-Gesprächen augenfällig geworden), durchbrechen will und dafür Unterstützung sucht. --Christoph Jackel (WMDE) 20:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Also man weiß als Community nicht so recht, ob man überhaupt irgendwo hin will (und wenn ja wohin), aber irgendeine Arbeitsgruppe will schneller dort sein? Das klingt ja nach einer fabelhaften Idee. --emu (Diskussion) 01:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Christoph: Also ich lese diesen Punkt definitiv nicht so. Der sagt nicht: dass die Gemeinschaft über das Ergebnis letztlich entscheiden wird (pro oder contra). Der sagt auch nicht, eine Ratifikation der Charta sei notwendig. Der sagt: Wir müssen sicherstellen, dass die Community zustimmt und das ganze "ratifiziert" (oder "endorst"). Man möchte das alles im Vorfeld schon abregeln, durch geschickte Regie, damit nichts anbrennen kann und die "Gemeinschaft" bestenfalls noch abnicken muss. Dem stimme ich selbstverständlich nicht zu. Ich finde, dass diese Charta ein wichtiger Punkt sein könnte, wenn sie so etwas wie eine Charta der Benutzer- und Communityrechte wäre. Aber man kann sicher sein: In diesem beschleunigten Verfahren wird sie das genaue Gegenteil sein. Das fehlte noch, dass man einem kleinen Gremium die Redaktion eines Grundsatzdokuments überträgt, damit es schneller geht. Unter gar keinen Umständen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

Kann es sein, dass Raúl Castro der Nachfolger von Katherine Maher in Frisco wird? SCNR --1rhb (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Genau im Gegenteil: Die Konflikte müssen auf den Tisch. Dann gibt es Streit. Den muss man austragen. Das kann man als "blockierend" oder "hemmend" betrachten, es ist aber notwendig. Schon lange. Mein Eindruck ist, hier wird nur (wieder einmal) ein Trick versucht, wie man sich um die Konflikte herumdrücken und trotzdem "partizipativ" auftreten kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 19. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich springe mal kurz ein, ich bin nämlich eine der Autorinnen dieses Vorschlags. Christoph sagt es oben schon, aber ich möchte nochmal betonen: Das ist kein Vorschlag der WMF, sondern von einer Gruppe von Menschen aus unterschiedlichen Movement-Strukturen, verbunden mit der Aufforderung an die WMF, die notwendigen Ressourcen für die Umsetzung zur Verfügung zu stellen. Zu dem von dir oben genannten Zitat "Provide certainty at the start of the process that the draft Movement Charter will be ratified by the community." stimme ich dir zu, dass man es tatsächlich missverstehen kann, wenn man möchte. Wir haben diesen Satz mit der Intention geschrieben klarzumachen, dass der gemeinsam erarbeitete Text am Ende von allen Beteiligten bestätigt/endorst/ratifiziert werden kann (gerne passenderen Begriff einsetzen). Also dass es dieses Mal einen Mechanismus für Communities und Organisationen im Movement gibt, sich der Charta anzuschließen und sie gemeinsam zu beschließen. Und damit am Ende eine gute Charta dabei heraus kommt, müssen die Konflikte natürlich auf den Tisch! Die Charta lässt sich nur schreiben, wenn diese offen und mutig mit allen Beteiligten angegangen werden. Deswegen wird die Verfassung der Charter auch mitnichten ein insgesamt beschleunigter Prozess, sondern muss mit der nötigen Zeit und Sorgfalt begangen werden. Wir finden nur, dass sobald wie möglich mit diesem Schreiben und Aushandeln begonnen werden soll, statt ein weiteres Jahr damit zu verbringen, die perfekte Zusammensetzung der Gruppe der Schreibenden zu diskutieren. Kommt doch gerne morgen in die Videokonferenz, da lassen sich solche Details mglw. besser klären. Viele Grüße, Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Du bestätigst meine Befürchtungen leider. Bei Dir kommt auch wieder nicht vor, dass Communities sich dem Ergebnis vielleicht nicht anschließen wollen. Und was dann? Ehrlich gesagt, ich glaube, dass dieses Verfahren eben verhindern wird, dass die Konflikte auf den Tisch kommen. Im Übrigen hat Magiers in der allerersten Bemerkung dieses Threads schon angesprochen, wodurch diese Befürchtung weiter befeuert wird. Wieder gibt es nur Unterstützung, aber keine Ablehnung, wie eigentlich immer. Wenn Ihr als Gruppe Vertrauen wünscht, wäre das ein allererster Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt haben wir uns über die ganz konkrete Form einer Ratifizierung auch noch keine Gedanken gemacht. Aber eine Verfassung sollte doch am Ende durch einen solchen Prozess gehen, oder wie will man sie sonst für gültig erklären? Und was bedeutet es eigentlich, wenn man die Charta ablehnt oder nicht unterzeichnet? Für Chapter könnte dies z. B. bedeuten, dass sie dann nicht Mitglied im Global Council werden. Aber was ist mit den Communities? Stimmt am Ende jede Projekt-Community unter sich ab und akzeptiert oder lehnt die Charta dann für das ganze Projekte ab? Mit welchen Konsequenzen? Darüber muss im Zuge der Entwurfsphase noch ausgiebig diskutiert werden, dafür gibt es gerade noch kein Patentrezept. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Solche Fragen gehören meines Erachtens an den Anfang. Ich meine, eine Charta hätte Sinn als eine "Charter of Rights". Als Charta digitaler Bürgerrechte. Nicht als eine Charta geteilter "Werte" oder Verpflichtungen, wir sind schließlich keine Glaubensgemeinschaft. Das würde einen großen Unterschied machen für die Zustimmung oder Ablehnung. In einer Glaubensgemeinschaft möchte ich nicht Mitglied sein, und legt man die Charta daraufhin an, könnte das zum Bruch führen.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe hier vor knapp 16 Jahren angefangen zu schreiben. Die Regeln zur Zusammenarbeit habe ich damals akzeptiert. Ich weiß nicht, ob ich einer obskuren Charta mit irgendwelchen politischen Zielen, jenseits dem Zugang von freiem Wissen folgen will. Ich will schreiben und Wissen verbreiten. Für Politik bin ich woanders tätig. --JPF just another user 21:27, 19. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss es eigentlich eine Charta geben? --JPF just another user 22:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Weil die WMF eine Daseinsberechtigung braucht. --DaB. (Diskussion) 00:53, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die WMF darf sich gern so viele Chartas geben wie sie möchte, solange sie "das Wikiversum" damit verschont. --Stepro (Diskussion) 02:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Fast jeder Verein hat eine Satzung, Statuten oder Prinzipien, JPF. Das ist jetzt keine neue Erfindung. Der Großteil von Vereinsmitgliedern bleibt meiner Erfahrung nach der Mitgliederversammlung mit ihren Satzungsänderungsanträge fern (und beteiligt sich auch nicht an Vorstandswahlen). Das ist absolut in Ordnung. Sieh es einfach als Information: es wird regionale und lokale Hubs geben, es wird einen globalen Rat geben, der etwas Macht und Verantwortung von der Foundation nimmt, vorher braucht es dafür diese Charta, und die soll entworfen, diskutiert, angepasst und verabschiedet werden. --Christoph Jackel (WMDE) 09:54, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Da liegt der Denkfehler. Ich bin nicht Mitglied in irgendeinen Verein. Wenn ich das wollte, wäre ich Mitglied in WMDE. --JPF just another user 22:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die WMF darf sich gern eine Satzung geben und eine Mitgliederversammlung mit ihren null Mitgliedern einberufen. Die Communities im Wikiversum sind aber keine vereinsrechtlichen Entitäten. Das ist alles ein bisschen komplizierter, akephale Gesellschaften/Gemeinschaften kann man darauf hinweisen, dass es jetzt Hubs und diverses anderes Gedöns gibt, sie werden es aber möglicherweise in der einen oder anderen Weise nicht mittragen. Die Communities muss man nicht nur einladen, man muss ihnen nicht nur ein Formular mit "hier unterschreiben!" vorlegen, man muss sie tatsächlich mitnehmen. Dies passiert aber nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:58, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das ist keine Initiative der WMF, aber sie muss selbstverständlich genauso mitkommen wie die Beitragenden, damit das einen Sinn ergibt. --Christoph Jackel (WMDE) 19:29, 20. Apr. 2021 (CEST)

Bin mehr oder weniger fassungslos. Gute Nacht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

??? --KKpt (Diskussion) 03:29, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es würde schon viel helfen, wenn man dieses Denglisch mal konsequent in allgemeinverständliches Deutsch runterbricht. Aber da bin ich wohl schon zu alt dafür.--scif (Diskussion) 07:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich versuche mal mein komplettes politologisches und philosophisches Handwerkszeug anzuwenden und zu versuchen den Text zu verstehen: (1) Wikipmedistas MACHTEN Vorschlag (2) Vorschlag SOLL Aufbau einer Arbeitsgruppe AUFBAUEN (3) Arbeitsgruppe SOLL Charta KONZIPIEREN (4) Woher der "geplante globale Interimsrat" im nächsten Satz kommt, weiß ich nicht. Ist das die Arbeitsgruppe? (5) Der Interimsrat (wer auch immer das ist) SOLL BESCHRÄNKT WERDEN (6) Der Geplante globale Interimsrat SOLL die DRAFTING GROUP sein (7) Die DRAFTINGGROUP soll die Inhalte entwerfen (8) Dabei sollen Community-Gespräche, iterative Prozesse, "Einbeziehung aller Akteur*innen durch alle Betroffenen, inklusive der Communities." Für "irgendjemand möchte eine Gruppe, die irgendwie partizipatorisch die Charta entwirft", ist das gewaltiges Wortgeklingel. Wobei meine erste Frage natürlich schon ist. Wieso sind "mehrere altgediente Wikimedianer*innen" so relevant, dass sie WMF-Accounts zu akrobatischen Wortverrenkungen auf den Wikipedias kriegen? Wer legitimiert die? Wer sagt, dass sie Entscheidungsgewalt haben und Arbeitsgruppen in die Welt setzen dürfen? -- southpark 09:07, 20. Apr. 2021 (CEST)

Charta? Oh. Will WMF jetzt in die Weltgeschichte einsteigen? --Felistoria (Diskussion) 22:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

1/2/3 ist gut wiedergegeben. Zu 4 nochmal der Link zu Meta 5/6/7 ja, genau. 8 ist genau das derzeitige Problem. Niemand ist legitimiert. Warten auf die Foundation ist eine Lösung. Selbst anfangen eine andere. --Christoph Jackel (WMDE) 09:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wäre es zu 8. nicht eine Idee, dass sich überhaupt erst mal jemand von den Communities legitimieren lässt, wenn er für diese eine Charta entwickeln will? Oder ist es die Lösung, die eine unlegitimierte Gruppe (WMF) durch die andere unlegitimierte Gruppe zu ersetzen? Und Legitimation ist halt nicht ein Prozess, bei dem man nur zustimmen darf. Es sei denn, er wird so trickreich ausgewertet wie damals der RfC gegen die WMF-Umbenennung, d.h. die Unterzeichner werden den Seitenaufrufen gegenübergestellt, die logischerweise alle als Nicht-Unterzeichner also Gegner des Vorschlags zu werten sind. --Magiers (Diskussion) 10:43, 20. Apr. 2021 (CEST)

So wie ich das verstehe, ist das jetzt genau der Punkt. WMDE hat durchaus erkannt, dass die Community mit dem Vorgehen nicht einverstanden ist, und versucht jetzt innerhalb der vorhandenen Strukturen ein Organ auf die Beine zustellen, das die Foundation nicht mehr ignorieren kann. Mal abgesehen von den inhaltlichen Fragen ist das doch genau, was Alle wollen. --93.184.128.28 10:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Pharos beinhaltet eine 3x7-Lösung, die in dem Text auch erwähnt wird. Vorgeschlagen wird allerdings der Beginn mit einem Gruppe ernannter Mitglieder. Die Frage für heute abend ist dann, ob sich das gut vereinen lässt. Eventuelle Wahlen und das zugehörige aktive und passive Recht, abzustimmen, muss auch jemand festlegen, der oder die wiederum auch nicht legitimiert ist usw. Die Diskussion daum dauert jetzt auch schon zwei oder drei Monate+. Daher der Vorstoß, mit einer kleinen Gruppe ernannter Mitglieder zu beginnen. --Christoph Jackel (WMDE) 11:10, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Mich hält u.a. von einer Unterschrift ab, dass immer von der Ausarbeitung der Charta die Rede ist, obwohl es sich vor der Ratifikation immer nur um einen Chartaentwurf handelt, bei dem die Ratifizierenden selbstständig ein Änderungs- und Schreibrecht haben sollten. Habitator terrae 20:40, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ja? Also ich will das nicht. Ich will ja die guten Absichten bei der Aktion nicht bestreiten. Nur stört mich, dass immer jemand weiß, was alle wollen, ohne diese darüber wenigstens ergebnisoffen abstimmen zu lassen. Wenn ich nicht ergebnisoffen abstimmen darf, dann stimme ich auch nicht zu. --Magiers (Diskussion) 11:10, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 Genau liegt wohl eine Hase im Pfeffer. Bei Allem was über die Erstellung einer freien Enzyklopädie (und vermutlich auch noch der Breitstellung freier digitalen Materialien) hinausgeht, kann man eben keine Annahmen über eine Community-Konsensus machen und braucht da einen wirklich ergebnisoffenen Prozess. Und muss auch mit einer Ablehnung leben können. Ansonsten hat man immer nur eine Agenda (welcher Art auch immer), die einer Gruppe innerhalb des Wikiversumss (egal ob nun WMF, WMDDE, einzelne Chapters oder andere organisierte Teilgruppen), der letztlich die Gesamtmeinung bzw. Einstellung der Community zur ihrer Agenda egal ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 20. Apr. 2021 (CEST)

Den ersten Teil verstehe ich, Habitator terrae, den zweiten nicht. Beispielsweise Neutralität oder Werbefreiheit oder auch Ökologie oder Menschenrechte, was immer in der Charta stehen wird, sollte doch für alle gelten, oder? Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 20:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Ja (bzw. eingeschränkt dadurch, dass meiner Ansicht nach selbstständige Projekten größtmögliche Autonomie zugesprochen werden sollte, Commons versteht bsplw. etwas anderes als Wikipedia unter Neutralität), d.h. aber auch, dass die Ratifizierenden ein Änderungantragsrecht haben sollten und nicht auf die Aufmerksamkeit der Schreibenden angewiesen sein sollten, weil sie ihren Entwurf schon voreillig alternativlose Charta nennen. Habitator terrae 21:04, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Ökologie oder Menschenrechte" - in der Wikipedia? Puh. Also ich bin ja dafür und auch für Weltfrieden und Brot für die Welt und alle anderen guten Dinge. Aber das scheint mir völlig von der Realität abgehoben. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Ja, auch commons, wikidata, wiktionary usw. sammeln das wissen der welt da jetzt eine weltverbessernde Gesamtgemeinschaft machen zu wollen ist IMO Größenwahn ...Sicherlich ^Post 21:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Da geht es wahrscheinlich um den Serverstrom der WMF. Habitator terrae 21:09, 20. Apr. 2021 (CEST)

Niemand weiß, was überhaupt im Chartaentwurf stehen wird. Wir sind ja eben noch ganz am Anfang. Ökologie und Menschenrechte kamen mir nur in den Sinn, weil gerade die Kampagne WikiForHumanRights läuft. Aber keine Sorge, ich selbst sitze sicher nicht in der Drafting Group. Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe: keine Person muss sich an der (Selbst)verwaltung beteiligen, nimm das Ganze einfach als Information. Informiertsein und so bewusst entscheiden zu können, ist schon mal sehr wichtig. --Christoph Jackel (WMDE) 21:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) hmm, ja. Aber gehts auch ne Nummer kleiner? Also ich weiß ja nicht so recht worauf das ganze hinauslaufen soll und was es soll. Damit bin ich wenn ich die kommentare hier lese nicht allein. Für mich ein Indiz, dass es abseits der (Wiki-)Realitäten stattfindet. Wenn jetzt noch Dinge wie Ökologie und Menschenrechte dazukommen; ja, definitiv höhere Sphären. Bin wohl zum glück zu wenig im metaversum um das erfassen zu können. .... Wenn WM Ökostrom kaufen will: tuts halt. Habe ich schon seit vielen Jahren. Einfach machen; ohne Schwurbelkram. ... Wenn Rechner die WM nutzt nicht von kleinen Kindern zusammengeschraubt werden sollen; kauft halt andere. ...Sicherlich ^Post 21:22, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, warum das alles so dermaßen bürokratisch, kompliziert, gaga und sprachlich so verschwurbelt rüberkommen muss, dass man leicht kafkaeske Gefühle bekommt - oder zu der Ansicht gelangt, dass die dort alle irgendwie high sein müssen. Sind Jobs bei WMDE und WMF bewusstseinserweiternd? --Schlesinger ^schreib! 11:04, 20. Apr. 2021 (CEST)

DAs ich das noch erleben darf. Ich stimme Schlesinger zu, wenn auch nur dem ersten Teil.--scif (Diskussion) 11:20, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich meinen Widerwillen gegen diese ganzen "Wikiversum"-Sprachspielchen mal zu unterdrücken versuche, fällt mir auf, dass hier zwischen den Zeilen etwas angedeutet, aber nicht gesagt wird. Irgendwie scheint es zu drängen, es werden Blockaden beklagt, es müsse was passieren usw. Offenbar wird etwas befürchtet, wenn man nicht schnell handelt. Aber was? Leider bin ich da auf Spekulation angewiesen. Ich spekuliere mal drauflos: "Brillant" ist der Fortschritt von UCoC, API für Unternehmen usw.; da fürchtet man ins Hintertreffen zu geraten. Letzteres ist Kommerzialisierung, ersteres ist Disziplinierung, beides von oben runter. Dagegen geht die "Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung" irgendwie nicht voran. Die Autorinnen und Autoren scheinen den Eindruck zu haben, dass (vor allem) die Tendenzen der Kommerzialisierung und (vielleicht auch) der Zentralisierung faktisch schneller laufen und damit die Oberhand gewinnen. Sie möchten deshalb ihre Idee pushen, dass möglichst flott über eine Art Verfassung und einen "Globalen Rat" ein neues (zweites) Machtzentrum entsteht, das anderen Logiken folgt und dem perspektivisch etwas entgegensetzen könnte. Sagen kann man das aber nicht, weil die Sprachregelung das nicht zulässt. Im Wikiversum zieht man gefälligst an einem Strang, man muss also eine Art verdeckte Sprache wählen, die natürlich nur die absoluten Insider verstehen.

Mich interessiert eigentlich etwas völlig anderes: Was wollen denn die Autorinnen und Autoren mit der Charta und ihrerm Interimsrat usw. usf.? Ich kann keineswegs ausschließen, dass das noch schlimmer ist als das merkwürdige Nichtverhältnis, das derzeit herrscht. Wird hier eine Art Auf-Linie-Bringen angepeilt, wie es im Strategieprozess so auffällig ist, ein Konzil, das ein Glaubensbekenntnis erlässt, sodass alle, die sich irgendwelchen Wertsetzungen nicht anschließen mögen, dann halt raus müssen? Oder wird hier eher so etwas angepeilt wie eine Institution, die die Interessen der wertschaffenden Leute (Schreibende, Knipsende etc.) repräsentieren möge? Vielleicht sogar eine Art Plattform für Bürgerrechte und Rechtsschutzgarantien? Das ist völlig unklar.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dieselbe Frage stellt sich mir natürlich, wenn ich die Aktion als Versuch betrachte, wenigstens noch einen Pflock einzuschlagen, bevor Katharine Mahers Nachfolge geklärt ist. Ich kann nicht beurteilen, ob ich einen solchen Pflock wünsche oder ihn eher ablehne, weil die AutorInnen mir nichts verraten. So holt man sich keinen Beistand in der Community. Noch viel weniger, wenn man auch noch ein Wahlverfahren ablehnt und eine "Bestellung" als Selektionsweg verlangt. Dann müsste ich den AutorInnen blind vertrauen. Das mach ich natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2021 (CEST)

Man kann etwas zustimmen, aber nicht ablehnen. Das ist was ich dem Text entnehme und schon das macht klar; es geht um das Feigenblatt der Beteiligung. Wofür usw.; k.A. ich habs nicht verstanden. Ich habe auch m:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Transition/Update 14-04-2021/de gelesen: machts nicht besser. ...Sicherlich ^Post 20:51, 20. Apr. 2021 (CEST) Ich vermute dort einen Tippfehler. Die Kontenpunkte sollen Sicherlich Knotenpunkte sein?!

Die Kontenpunkte sind weg   --Christoph Jackel (WMDE) 20:55, 20. Apr. 2021 (CEST)

Zitat: „Man kann dem Vorschlag nur zustimmen, ihn nicht ablehnen? Soll das dann bei der geplanten "Einbeziehung aller Akteur*innen und Ratifizierung durch alle Betroffenen, inklusive der Communitys" genauso laufen?“ hat der Kollege Magiers eingangs dieser von hauptamtlichen Wikimeda-Vereins-Mitarbeitern betriebenen Großaktion gefragt. Das von vielen Wikipedianerinnen und Wikipedianern hochgeschätzte Wikipedia-Urgestein Marcus Cyron hat ergänzt: „Es ist doch schon alles beschlossen. Das was da jetzt passiert sind pseudo-demokratische Feigenblätter.“ Am ehesten meinem Verständnis dieser großangelegten intransparenten Wikimedia-Office-Aktion entspricht die Bemerkung des Kollegen emu, der fragt: „Dieser Kurier-Beitrag lässt mich ratlos zurück und es liegt nicht an mangelndem Willen meinerseits. Könnte ihn bitte jemand im Hinblick auf die Frage übersetzen, was das alles für mich als kleines Communitymitglied bedeuten soll?“ Darauf folgt keine Übersetzung, sonder der lapidare Versuch eines WM-Mitarbeiters, uns die Überstülpung dieses Charter-Monstrum schmackhaft zu machen: „Das Wikiversum hat keine Satzung, kein gemeinsames Werte- und Prinzipienverständnis. Um die Erarbeitung eines solchen geht es in dem Beitrag. Der größere Kontext ist die Strategie Wikimedia 2030, an der seit 2017 gearbeitet wird und die das Schreiben einer Satzung/Charta als ein Ziel definiert hat“. Das macht mich, um mit dem Kollegen Aschmidt zu sprechen „mehr oder weniger fassungslos“.

Am klarsten wohl die Feststellung von Patrick Fischer „Ich weiß nicht, ob ich einer obskuren Charta mit irgendwelchen politischen Zielen, jenseits dem Zugang von freiem Wissen folgen will. Ich will schreiben und Wissen verbreiten. Für Politik bin ich woanders tätig“, auf die, wie auf alle anderen Bedenken und Fragen, die Wikimedia-Office-Leute nicht eingehen bzw. nur darum herum reden.

Abgesehen davon würde mich interessieren, warum wir es hinnehmen, dass der Kurier, als „das unabhängige Nachrichtenblatt der Wikipedia-Gemeinschaft“ inzwischen zu einem Mitteilungs- und Verlautbarungsorgan einer Wikimedia-Administration mutiert ist, in dem Hauptamtliche, sprich bezahlte Schreiber, inzwischen den größten Teil der Hauptseite und auch der Diskseite belegen. Mir ist klar, dass diese Frage von dem Office-Act der Charter-Implantierung ins Wikiversum wegführt, sie verdeutlicht aber die Diskrepanz in den Zielen und Absichten, die zwischen den in bezahlter Arbeitszeit nachdrücklich definierten Interessen eines Apparats von Festangestellten und den Interessen und Bedürfnissen der großen Schar von ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und Wikipedianern besteht. --Pimpinellus (Diskussion) 21:13, 20. Apr. 2021 (CEST)

Och, das mit dem Kurier würde ich jetzt nicht in Frage stellen. Es ist ein ideales Mittel, die Community über Ideen und Pläne zu informieren und diesen Willen, will ich WMF/WMDE gutschreiben. Und dass die Diskussionsseite so von deren Themen dominiert wird, liegt ja mehr an der Kontroversität. Was den Platz auf der Hauptseite betrifft: Wir beide und Matthiasb üllen sie doch ansonsten ziemlich. :-P --JPF just another user 22:07, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Sicherlich: Das "Größenwahn" zu nennen, halte ich aber für übertrieben. Wer unbedingt auf Deubel komm raus ein "Movement" in die Welt setzen will, hat meist ein bestimmtes eigenes Interesse. Das muss nicht kommerzieller Art sein, aber es ist durchaus möglich, dass sich die Macher*innen davon politischen Einfluss versprechen. Etwa vergleichbar mit "Fridays for Future", "Greenpeace" oder irgendwelchen Lobbies. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich einfach ein zu kleines Licht um die Großartigkeit des Wikimedia-Movements erfassen zu können 🙂. ... und Sicherlich hat Wikimedia klare Interessen; an mehr Geld und mehr Macht. Denn dies ist für jeden Akteur dort von Relevanz. Im Gegensatz zu den Arbeitern Wikipedianern sind WM-Mitarbeiter Angestellte. Als solcher hat man Interesse an mehr Lohn, mehr Urlaub, mehr Prestige (unterstelle ich jedem Angestellten; Principal Agent Theory). Dem Wikipedianer ist das wohl eher egal. Geld kriegt er nicht, wenn WM mehr Prestige hat hat er auch nix davon. ...Sicherlich ^Post 21:28, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wer wäre in dem Bild nun der Principal und wer wäre der Agent? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:51, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wie Du magst; geht mir nur um das Aufzeigen widersächlicher Interessen. Bei WM und "Wikipedianern" (also inkl. commonsianer, wikionaren usw ;) ) sehe ich kaum deckungsgleiche Interessen. Also außer der Erhalt der Wikipedia. Aber die einen halt für ihren Lebensunterhalt und die anderen um ihren Klugschiss loszuwerden und ggf. zu Befriedigung ihres Altruismuses....Sicherlich ^Post 22:17, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gerade versucht, jemand Wikipedia und Wikimedia zu erklären, und weil er auch Jurist ist, war ich auf die rechtliche Figur des Tendenzbetriebs gekommen. Wir haben mehrfach die Fallstricke bei der Besetzung von Führungspositionen in Wikimedia-Organisationen erlebt. Kannste nicht jede/n für nehmen. Derjenige oder diejenige muss den Betrieb als hybride Organisation verstehen und muss sich darin sicher bewegen können. Muss über eigene Erfahrungen verfügen auf beiden Seiten, sonst geht das schief, aber sowas von. Deshalb frage ich nach Principal und Agent. Natürlich gilt die Theorie auch hier. Aber wer hat welche Rolle übernommen? Das hybride Organisationsmodell gilt überall, wo viel Herzblut im Spiel ist, also auch bei Greenpeace, Amnesty oder bei politischen Parteien. Das ist es ja, was uns hier aufregt, wenn die Wikimedia-Organisationen den Kurier übernehmen und uns die Welt erklären wollen. Geht schief. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:28, 20. Apr. 2021 (CEST)

IMO: WM würde gern Principal sein, aber die Agenten hören halt überhaupt nicht zu. ... Man könnte Sicherlich auch die Wikipedianer als Principals nehmen die wiederum WMF auffordern Software & Co auf Vordermann zu bringen; WM hört aber genausowenig. Läuft am Ende aber auf das selbe hinaus: unterschiedliche Interessen bei denen ich kein Gemeinsames erkennen kann. ...
und jetzt habe ich aus neugier mal WMD-Mitarbeiter angeguckt: vielleicht sind Wikipedia & Co einfach der falsche Ort für WMs-Strategie-Dingens? Mir kommen kaum Namen dort bekannt vor; sprich die haben mit dem "Online-Leben" keine Verbindung?! (Christoph Jackel fehlt dort irgendwie). Also für mich noch ein Hinweis mehr, dass es zwei Parallel-Welten sind. Womit dann natürlich das Principal-Agent-Ding wegfiele. Man trifft sich nur gelegentlcih aber eigentlich hat man miteinander nichts zu tun. auf WMF-Support gehts übrigens ausschließlich um das was ich WM unterstelle: Geld, Geld und übrigens Geld. Da ist WMD nicht ganz so schlimm. Da wird Neuautorengewinnung zumindest angesprochen (auch wenn der Link nicht funktioniert) ...Sicherlich ^Post 23:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt ja noch mehr Player: Stakeholder, Spender… ein ziemlich großes Netz von Nutznießern und Weiterverwendern des Contents. Der stete Strom der Spendeneinnahmen setzt voraus, dass der Content attraktiv bleibt. Dazu braucht man gute Technik, die hat heute eine sehr kurze Halbwertszeit, und man muss auch gute Bedingungen für die Autoren schaffen. Aber Wikimedia und die Autoren konkurrieren um die Principal-Rolle, das ist eine Konstante. Wer ist Koch, und wer ist Kellner? Dabei müssten eigentlich alle wissen, dass das Restaurant nur funktionieren kann, wenn es beides gibt, Köche und Kellner. Sonst bleiben die Gäste irgendwann aus. Aber ich würde da nicht nur Opposition zueinander sehen. Die beiden verbindet auch etwas, es gibt eine Schnittmenge zwischen Wikimedia und Wikipedianern. Bei Wikimedia zu arbeiten, ist kein Job wie andere. Man muss sich in seine Rolle in der Community einfinden und einfügen, auch wenn die Community zum größten Teil gar nicht will, dass man ein Teil von ihr ist. Und doch ist man es. Bei Tendenzbetrieben geht es nicht nur um Geld, es geht auch ums gemeinsame Ziel, und es muss ein gutes Ziel sein, nicht irgendeins, sondern eines, das sich lohnt, und die Autoren wollen anerkannt werden. Sie wollen nicht nur zum Absegnen herbeigerufen werden, sondern sie wollen Mitsprache, Mitbestimmung. Darum dreht sich ja schon so lange der große Konflikt zwischen Wikimedia und Autorschaft. Wer ist Principal und wer ist Agent? Gar nicht einfach, wenn man es mal genauer betrachtet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss man sich um bei WM zu arbeiten in seine Rolle in der Community einfinden (Community meint Wikipedianer & Co?!)? - Mit Blick auf die Liste der Mitarbeiter bei WMD; da scheint mir die mehrheit sich nirgendwo eingefügt zu haben. Bei WMF wirds ähnlich sein. da ist die Rolle dann keine zu haben!? bzw. mit Superprotect- und Framban-Jan kann man auch eine Rolle haben die völlig konträr der Community läuft. ...Sicherlich ^Post 00:08, 21. Apr. 2021 (CEST) Wenns im ein Restaurant geht dann scheint mir eher es gibt einen Elektriker aka WM der kümmert sich das der Herd läuft und dann gibts die Köche, Kellner, Abwäscher die das Restaurant am laufen halten. Der Elektriker bekommt aber die kompletten Einnahmen ;o) - aber gut, das wird dann irgendwann ausufernd und albern

Ach, das ist doch ein schönes Bild, das man immer mehr ausmalen kann… die Wikipedianer wollen, dass etwas Gutes auf den Tisch kommt. Es soll gemütlich sein (auch im Jahr 2021 immer noch MonoBook und der Uralt-Editor von vor 20 Jahren, bittesehr). Und gerade bei Superprotect und Framban sah man doch, dass das nicht geht, dass das nicht richtig war und nicht gut. Wenn man wie die Axt im Walde daherkommt und sich so aufführt an einem Ort, wo es um Gemeinsamkeiten geht, ums Teilen, um Kommune, da hat der Holzhammer nichts verloren. Und das tut weh, wenn sie es trotzdem beibehalten und so tun, als wäre nichts passiert. Und gerade weil sie meinen, es wäre eine Plattform wie andere mehr, was es eben nicht ist. Gerade daran sieht man, dass es nur gut gehen kann, wenn es die Schnittmenge gibt zwischen Ehrenamtlichen und Hauptamtlichen. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Ist ja nicht alles nur Superprotect hier. Und umgekehrt können wir uns kein Zerrbild von Wikimedia ausmalen, ohne gleichzeitig ein positives Bild davon zu haben. Es ist so ein bisschen wie in dem Gedicht von Ulla Hahn in ihrem Gedichtband Spielende: Danke für jeden Tritt, denn du mir versetzt, er führt mich mehr hin zu mir. Und umgekehrt kann auch Wikimedia nicht funktionieren, ohne ein positives Bild von den Wikipedianern. Die Originellen, die Lustigen, die Nervigen, die Schlauen und die Blöden, die beliebten und die unbeliebten Wikipedianer, die diese komischen Artikel schreiben, die die Fotos machen und bearbeiten und die Skripte schreiben. Oder eben nicht. Glaubst du nicht auch, dass sie auch immer mal wieder zusammensitzen (derzeit ja eher rund um das virtuelle Lagerfeuer) und darüber nachdenken, wie das wäre, wenn das alles auf einmal komplett wegfiele? Und dass sie das nicht wollen? Und zwar nicht nur, weil es dann keinen Urlaub oder sowas mehr gäbe, sondern? Wer ist also der Principal, und wer ist der Agent? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:26, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:Christoph Jackel (WMDE) mal aus meiner Sicht den Versuch erklärt herauszufinden worum es geht:

Text gelesen: viele Fragezeichen --> Diskussionen gelesen: erkannt das auch andere viele ?? haben.

ersten Link geklickt: freude: deutsch! - Catch 22 ist übrigens einfach eine Zwickmühle auf deutsch okay IGC - keine Ahnung wer das ist

weitergelesen: IGC wesentlich zu begrenzen - muss wohl was mächtiges sein. Die Entwurfsgruppe - wo kommt die jetzt her? Ist das das deutsche Wort für IGC?

weitergelesen Entwurfsgruppe der Charta (Movement Charter Drafting Group) - ist das jetzt die selbe Entwurfsgruppe wie oben? Scheint so aber dann passt IGC nicht .... okay aufgegeben

nächster Link; ah irgendwas soll schneller gehen und da soll ich zustimmen. Da ich nicht weiß worum es geht; nix.

nächster Link: deutsch! Super irgendwas mit Lenkung und Führung und man kann 2.000 $ kriegen. ... nicht verstanden als auf die englische Disk. Dort steht gehe hierhin. - ehm. Unklar. Auf der zugehörigen Meta-Seiten; ah guck nur englisch und es geht wohl um ein ominöses Cluster D. Keine Ahnung. ...

und damit Abbruch. Ich war noch auf m:Talk:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Transition/Proposal: Drafting a Movement Charter hat mich auch nicht weitergebracht. ..

ja, natürlich. Mit viel Zeit und viel Mühe kann ich Sicherlich herausfinden worum es geht. Aber soviel Zeit wie ich in diesen Strategy-Prozess schon investiert habe (um den gehts ja irgendwie) wo am Ende rauskommt; ja also der CoC der ist schon längst beschlossen und die umbenennung; ja danke für Euren Input aber <Mittelfinger> wofür soll das gut sein? Schon jetzt wieder viel zu viel Zeit verschwendet ...Sicherlich ^Post 22:13, 20. Apr. 2021 (CEST) gibt es echt kein Mittelfinger-Smiley?

Der Beitrag von Schlesinger weiter oben scheint mir weiterführend. 2006 war die WP ein offener, manchmal klappernder Site zur Verbreitung freien Wissens, die Autoren waren ein neugieriger Haufen. Irgendwann wurde der Haufen zur "community" erklärt, ein schillernder Begriff. Bei "movement" habe ich bereits geschluckt, "Bewegung" ist mir zu geschichtsbelastet. Und nun eine Charta - kleiner geht's nicht? - und wir haben seinerzeit immer Witze gemacht darüber, dass die WP die Weltherrschaft anstrebe... Sagt: muss das sein? --Felistoria (Diskussion) 23:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sicherlich, der globale Interimsrat (Global Interim Council, IGC) soll auf eine Entwurfsgruppe (Drafting Group) reduziert werden. Das Transition-Update vom 14.04. hat nicht direkt damit zu tun. Cluster D (lokale und thematische Hubs) in gewisser Weise schon, da sie erst gegründet werden können, wenn sie eine Grundlage haben, und die ist die Charta. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 08:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn man das drumherum weglässt; Die Erstellung einer Charta soll schneller gehen. Richtig? ...Sicherlich ^Post 08:58, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja, genau, ein schneller Entwurf. Für mehr Zeit zum drüber reden. --Christoph Jackel (WMDE) 09:39, 21. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Erfahrung der Vergangenheit mit Strategieprozessen war doch der Entwurf meistens auch das Endergebnis. Es wurden vielleicht ein paar Formulierungen angepasst, aber gibt es einen Fall, wo man tatsächlich nach Rückmeldungen aus den Communities Wesentliches geändert hat? @Christoph Jackel (WMDE): Ich weiß, Du wirst uns das anders verkaufen wollen, weil Du ja genau in dieser Vermittlerfunktion tätig bist, die hier auch Stimmen einsammeln soll, aber hast Du selbst mal mitbekommen oder ist Dir zurückgespielt worden, dass diese Stimmen Wesentliches verändert haben? Deswegen wäre aus meiner Sicht gerade nicht ein schneller Entwurf nötig, sondern ein langer Prozess bis zum ersten Entwurf mit ergebnisoffenen Fragen an die Community, was diese überhaupt will. Erst wenn man sich hier ein deutliches Meinungsbild verschafft hat, kann eine Charta-Entwurfs-Gruppe daraus einen Entwurf gießen. Aber diese Entwurfsgruppe ist nur dienstleistend dazu da, die Meinungen der Communities umzusetzen, nicht als selbstverstandene "Leader" (auch das ja ein Begriff aus der Strategie, der zeigt wohin man will) den Communities ihre Vorstellungen vorzuschreiben. --Magiers (Diskussion) 10:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja, doch, Magiers, durchaus Wesentliches, aber nicht unbedingt aus den deutschsprachigen Communitys, die Übrigens sehr divers und verschieden sind. Ein paar waren gestern Abend beim Gespräch dabei, diskutieren mit, bringen sich ein, andere machen Fundamentalopposition in der Gewissheit, für alle zu sprechen. Die englischsprachigen Communitys sind auf Meta wortgewaltiger, ticken aber ungefähr genauso, mit der Ausnahme, dass sie der WMF vorwerfen, die wenig entwickelten Communities zu wenig fianziell zu unterstützen, während das hier kein wichtiges Thema ist oder eher mit Verlustängsten verbunden ist. Das Ganze ist natürlich ein Aushandlungsprozess, weswegen beispielsweise die LGBT+-Usergroup den UCoC schon lange fordert und jetzt auch für ihr Treffen im Mai anwendet. Ich finde die Umfrage zum UCoC zeigt das uneinheitliche Bild der deutschsprachigen Wikipedia-Community ganz gut. Und die arabischsprachige Community hat keine Chapter und will daher unbedingt einen regionalen Hub (das dauert aber noch), wenn sie den bekommt, kann man sagen, etwas Wesentliches sei erreicht worden. Mautpreller äußert schon seit Jahren, dass er sich die Charta so vorstellt, dass Rechte der Beitragenden drin vorkommen müssen, und da gilt es dranzubleiben. Dann gibt die allgemeine Forderung, stärker eingebunden zu werden, das hat die WMF jetzt auf dem Schirm (daher die vielen Gespräche zum Board und die Pause beim Branding-Prozess) und ich bin ja jetzt auch erst mal da. Für konkrete andere Sachen, die von den deutschsprachigen Projektcommunitys gewünscht wurden und die ignoriert worden sind (strategisch, nicht konkret wie etwa Zugang zu Online-Ressourcen), bräuchte ich das kollektive Gedächtnis, oder mir fällt später doch noch was ein. --Christoph Jackel (WMDE) 11:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich wollte ja die umgekehrten Beispiele: Also wo haben Community-Rückmeldungen bereits formulierte Strategieentwürfe jemals wesentlich umgekippt? Mir fällt nur die Pause beim Branding-Prozess ein (und auch da bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich die Vielzahl der Stimmen aus der Community war oder die gewichtigen Ex-"Leader", die sich irgendwann zu Wort gemeldet haben). Dass die Community divers ist, sollte keine Ausrede sein, dass man sie nicht berücksichtigen muss (bzw. dass man tut, was man will, weil irgendeine User-Group wird schon derselben Meinung sein). Auch die Teilnehmenden an Meinungsbildern decken meistens das gesamte Spektrum an Meinungen ab, trotzdem ergibt die Abstimmung ein Ergebnis, das wir hierzuwiki als bindende Communitymeinung ansehen. Solche Rückmeldungen könnte man sich auch zu jedem Einzelpunkt einer geplanten Strategie einholen, wenn man sie nicht scheut. Und zwar bevor man einen Entwurf formuliert hat, an dem man dann nur noch Modifikationen im Detail zulässt. --Magiers (Diskussion) 12:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du dir von mir ein Beispiel wünschst, wo eine Community gemauert hat und das deshalb zurückgezogen wurde, das ist vielleicht anfänglich geschehen, aber ich kann über Ideen aus den Jahren 2017-2019, die möglicherweise gestrichen wurden, leider nichts sagen. Ich müsste da nachfragen oder recherchieren, wenn das wichtig ist. Die Liste der Initiativen wurde aber erst recht spät so vollständig erarbeitet, und eine Sache, die ich persönlich sehr gut gefunden hätte, nämlich Initiative 35: Aufbau einer bewegungsweiten Wissensbasis, hat sowohl global als auch lokal dermaßen wenig Unterstützung bekommen, dass ich fürchte, sie wird sie erst sehr spät, fragmentiert oder gar nicht kommen. --Christoph Jackel (WMDE) 12:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Was sollen denn lokale und thematische Hubs sein, wenn nicht die seit Jahren bestehenden sog. Affiliates? WMDE ist der lokale Hub für D, WMCH für CH etc., oder geht es um so etwas wie Lokal K oder WikiMUC? Überhaupt ist das Wikiversum primär eine dezentrale Graswurzelsache, so Dinge wie die WMF sind nur notwendige Übel, die in keinster Weise jemals eine zentrale Entscheidungsfunktion haben dürfen, die haben sich diese reinen Diener der anarchischen Community leider viel zu sehr angemaßt. Die WMF hat keinerlei Existenzberechtigung aus sich selber heraus, es gibt sie einzig und allein als Hilfs- und Unterstützungs-Organisation für die ganzen dezentralen Projekte. Leider hat "die WMF", oder zumindest etliche dort, dieses Selbstverständnis entweder verloren, oder auch nie gehabt, und geriert sich zunehmend wie ein stinknormales Unternehmen, mit Gewinnmaximierung (siehe dieses Spezialzeugs für solch Datenkraken wie Google weiter oben hier in der Disk), Versuche Top-Down immer mehr zu machen, SuperProtect und FRAMBAN waren nur die extremsten Auswüchse von antiwikimedianischen Verhalten der anmaßenden Zentrale, die sich versucht als Chef zu gerieren. Das Hauptproblem ist imho der anmaßende "Kopf", der ja nun eigentlich nur ein Diener ist. IIRC ginbgen die meisten großen Probleme im Wikiversum in letzter Zeit von der "Zentrale" aus, die sich völlig unangemessen verhalten hat. Bevor sich diese "Zentale" nicht endlich mal darauf besinnt, was ihre eigentlichen Aufgaben sind, nämlich den Communities dienen, hat alles andere gar keinen Zweck und ist reine Zeitverschwendung.- Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es wurde erwähnt, dass es schneller gehen muss, damit mehr Zeit für die Diskussion bleibt. Was ist denn Stichtag an dem die Charta, CoC oder was auch immer eingeführt wird? --91.12.174.112 14:26, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt eine allgemeine Orientierung am sog. fiscal year (US-Geschäftsjahr, ich denke, das endet am 30. Juni) wegen der Budgetplanungen, also Geld- und Personalzuweisungen, und nach dem vorläufigen Zeitplan hätte der globale Interimsrat (Global Interim Council) letzten Monat eingerichtet sein sollen. --Christoph Jackel (WMDE) 16:07, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst hat sich ja letztes Jahr das Kuratorium selbstherrlich die Amtszeit verlängert, mit dem für einen Online-Laden eher vorgeschobenen Grund von Corona, dann wollen die sich deutlich aufblähen, und zwar auch mit Inzuchtpöstchen, also benannten, ohne jede echte Legitimation durch den Souverän, die Communities, dann werden die inzwischen immer überfälligeren Wahlen für das Kuratorium noch immer lautstark ignoriert, vermutlich kleben die noch ein Jahr an ihrem inzwischen komplett unlegitimierten Posten, parallel dazu wird aber trotzdem gegen die Community weiter an dem vollkommen durchgeknallten Umbenennungswahnsinn festgehalten, dafür gibt es im Gegensatz zu den Wahlen ausreichend Kapazitäten, auch das hier soll wohl noch von dem delegitimierten Kuratorium abgenickt werden, mit welchem Recht die das auch immer begründen wollen. Nee, bei der WMF geht es schon lange nicht mehr um die Projekte, sondern primär um Pöstchen und Geld einsammeln, um es unter KumpelInen zu verteilen. Und auf solche extremen Aktionen wie SuperProtect und FramBan, die extrem aggressive Angriffe der WMF auf die Community waren, wird möglichst nicht reagiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das hat aber nicht wirklich etwas mit der Frage von 91.12.174.112 nach Stichtagen für Charta und CoC zu tun. Zur Charta (dafür braucht es die Entwurfsgrupe bzw. den Interim Global Council) kann man nur sagen, seit Monaten dreht sich die Diskussion im Kreis. Der Zeitplan des UCoC wird einigermaßen eingehalten und läuft bis Dezember. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 19:08, 21. Apr. 2021 (CEST)

Initiative woher?

Bitte tut doch nicht so, als wäre das eine Initiative aus der ganz normalen Community. Sehen wir uns die 10 Erstunterzeichner doch einmal an:

• Christophe Henner: ehem. WMF Board
• Alice Wiegand: ehem. WMF Board
• Claudia Garad: Geschäftsführerin Wikimedia Österreich
• Anna Torres: Geschäftsführerin Wikimedia Argentinien
• Marc Miquel: ehem. Vorsitzender Amical Wikimedia
• Chris Keating: ehem. Board-Mitglied Wikimedia UK
• Nicole Ebber: Mitarbeiterin WMDE
• Francesc Fort: Board-Mitglied Amical Wikimedia
• Alek Tarkowski: CC-Aktivist, 226 (!) Beiträge in allen Projekten zusammen
• Daria Cybulska: Board-Mitglied WMUK

Wem soll denn hier etwas vorgemacht werden, bei dieser Ansammlung von Funktionären? Das "Wikiversum" scheint aus Allen zu bestehen, nur nicht aus ganz normalen Freiwilligen, die in den Projekten aktiv sind. Die bekommen nur irgendwelche Chartas übergestülpt, die sie gar nicht wollen. --Stepro (Diskussion) 00:25, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sagt das ehemalige Präsidiumsmitglied von Wikimedia Deutschland....--schreibvieh muuuhhhh 09:20, 21. Apr. 2021 (CEST)

JA und? Stepro wurde damals immerhin von den Vereinsmittgliedern gewählt. Merkst du den Unterschied? Und er erkennt doch das Problem, dass es bei solchen Entscheidungen besser wäre, wenn der Imput zu solchen Veränderungen von der Basis kommt. Vereinfacht gesagt, dass die Basis dem Vorstand so einen Auftrag erteilt, nicht umgekehrt (oder eben wie hier vom Wasserkopf aka Verwaltung). Und selbst wenn man als Vorstand erkennt das es eine Satzung braucht es besser ist, zuerst mal ganz unvoreingenommen die Basis zu befragt ist in welche Stossrichtung diese den gehen sollt. Und eben nicht etwas schon fix fertiges ausgearbeitetes vorsetzt. Solche Einsicht darf man auch einem ehemaligen Vereinsvorstand zugestehen, egal was man selber von Verein (hier WMDE) hält. --Bobo11 (Diskussion) 10:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Leute, die da unterschrieben haben, sind keine Funktionäre (was für ein dummes Wort das ist), sondern Menschen, die sich bei Wikimedia (und viele von ihnen auch bei Wikipedia) engagieren. Es gibt viele Arten des Engagements, und es ist Unsinn, das in der Form zu personalisieren, wie es Stepro da tut. Ansonsten kann und soll man sich kritisch mit den Inhalten auseinandersetzen. Mehr hab ich nicht gesagt.--schreibvieh muuuhhhh 10:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

OH doch, da haben Leute mit ihrem Funktionsaccounts unterschieben, nicht alle aber doch einige. Zumindest die dürfen als „haben als Funktionär unterschieben“ bezeichnet werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:56, 21. Apr. 2021 (CEST)

@Schreibvieh: Das seh ich auch so wie Du. Wenn ich es richtig verstehe (bitte Korrektur, falls falsch): Das sind Leute, die sich in diesem "Strategieprozess" engagiert haben und sich Hoffnungen auf diesen Globalen Rat machen. Sie erhoffen sich letztlich so was wie eine Instanz, die "das Wikiversum" repräsentiert und damit ein Machtzentrum neben der WMF und dem Board wird. Dafür haben sie sich in den Strategiedebatten engagiert und das steht jetzt irgendwie auch in den Empfehlungen drin, aber es geht nicht recht voran. Deswegen drücken sie aufs Tempo. - Das kann ich verstehen und warum sollten sie das nicht dürfen. Der Sinn dieser Sache scheint mir zu sein, dass sie Unterstützung für diese Idee in den Communities suchen. Auf diese Weise werden sie aber keine finden. Sie sagen eben nicht, wo sie hinwollen, wozu dieser Rat gut sein soll, wieso man eine Charta braucht und was drinstehen soll. Sie wollen auch keine Wahl (dauert angeblich zu lang). Sie sagen nur: Lasst uns das machen. Da werden sie nicht viele finden. Wenn man Unterstützung von der Basis will, muss man auch sagen, wofür das inhaltlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Danke, ich denke, jetzt habe ich auch halbwegs verstanden, worum es geht. Dazu kann man wohl geteilter Meinung sein, aber deine Formulierung erzeugt bei mir deutlich weniger spontanen Widerwillen als die Technokratenprosa auf der Vorderseite. Bei Artikeln in der Wikipedia würde man so unklare Formulierungen wie im Kurierartikel wohl nie akzeptieren. --emu (Diskussion) 11:24, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller, Das trifft es ganz gut, auch wenn "Lasst uns das machen" nicht die Intention ist. Ich will gerne meine Überlegungen zu meiner Unterstützung hier teilen. In kurz: Ja, ich glaube, dass ein Global Council (oder wie auch immer das Ding dann heißt) und eine Dezentralisierung von Entscheidungen wichtig sind; nein, ich bin nicht daran interessiert, dort einen Sitz oder eine Funktion zu übernehmen. Mit mehr Sätzen klappt das aber voraussichtlich heute nicht mehr. lyzzy (Diskussion) 12:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Okay, ja, nicht: Lasst uns den Globalen Rat machen, sondern: Lasst uns einen Entwurf machen. Können gern noch welche dazukommen. Bloß gibt es zwei Probleme: a) Dieser Appell ist offensichtlich für alle, die nicht absolute Insider sind, unverständlich und kann deswegen bei der "Basis" kein Echo finden. b) Wenn man sich, wie ichs grade versuche, große Mühe gibt zu verstehen, was denn eigentlich gemeint ist, hat man immer noch nichts an der Hand, um zu beurteilen,was man davon hält. Es könnte (für einen selbst) etwas Sinnvolles sein und es könnte genauso gut (für einen selbst) aber auch etwas Unerwünschtes sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ach Leute, der eigentliche Skandal ist doch seit jeher, dass diese zwei Typen (1 und 2) damals einfach eigenmächtig dieses Projekt angefangen haben, ohne uns, die deutschsprachigste aller Communitys, zu fragen. Was könnten wir heute noch vortrefflich darüber streiten, ob das funktionieren kann und ob wir das überhaupt wollen! --Holder (Diskussion) 16:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nu ja,der umseitige Artikel klärt darüber auf, dass zehn Personen einen Vorschlag gemacht haben. Es wird dazu aufgefordert, diesen Vorschlag zu unterstützen. Findest Du es dann unangemessen, sich darüber zu unterhalten, worin der Vorschlag eigentlich besteht und ob er Unterstützung verdient? --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Diese beiden Leute haben 1. ein Projekt gestartet, dass die Mitwirkenden am Ende zu etwas ganz anderem, nicht so geplantem umgestaltet haben, weshalb die Nummer 2 ja auch ganz schnell beleidigt abgezogen ist. Und 2. war da ein Angebot gemacht worden, das man annehmen oder ablehnen konnte. Hier wird kein Angebot gemacht. Hier wird etwas gegen den offenkundigen Willen einer breiten Schicht an den Mitwirkenden, die das Rückgrat und eigentliche Projekt sind (und hier muß ich Schreibvieh widersprechen, ne, man kann sich zwar auf viele Weisen innerhalb des Projekts engagieren und damit Sinnvolles tun, nicht aber außerhalb der Projekte, wenn es sich nicht um eine direkte Unterstützung der Leute innerhalb der Projekte ist - die alleinige Funktionärsrolle ist keine sinnvolle Position) gemacht. Und das ist eben ein großer Unterschied zu "wir stellen da ein Wiki hin und lassen die Leute mal werkeln". Das ist sogar genau das völlige Gegenteil dessen. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich diese zwei verlorenen Jahre meiner Lebenszeit bis heute bereue, kann ich mich nicht erinnern, jemals eine Initiative im Namen des "Wikiversum" gestartet zu haben, die der Community übergestülpt werden soll. Wie ich bereits schrieb: Die WMF und natürlich auch alle Chapter können sich so viele Chartas geben wie sie wollen. Alle Funktionäre (und das sind die meisten der 10 da oben nun mal) sollen aber aufhören, die Communitys in den Projekten vertreten zu wollen, wenn man sie dort nicht darum gebeten hat. Die Zielsetzung zwischen WMF, Chaptern und Freiwilligen in den Projekten wird sich natürlich teilweise überschneiden, zum großen Teil ist sie aber sehr divergent. Deswegen finde ich auch diesen Kunstbegriff "Wikiversum" fragwürdig, da er etwas vortäuscht, das es schlicht nicht gibt - eine komplett gemeinsame Zielsetzung.

Ganz konkret: In den Projekten bin ich von Beginn an (außer dem Spaß an der Sache natürlich), um Freies Wissen zu generieren. Ich bin komplett dagegen, mich für politische Aktionen/Positionen jeder Art hier vereinnahmen zu lassen. Deswegen habe ich bisher auch die Blackouts u. ä. Protestaktionen in der Wikipedia strikt abgelehnt, politisch engangiere ich mich woanders. Wenn ich als Mitglied von WMDE agier(t)e, so ist mir bewusst, dass dieser Verein auch politische Zielsetzungen vertritt. Das ist dann meine ureigene Entscheidung, ob ich da mitgehen möchte oder nicht.

Aber hier in den Projekten bin ich für die Schaffung Freien Wissens, und nichts anderen. Da möchte ich weder alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf einmal beseitigen, noch politische Veränderungen bewirken - sei es Urheberrechte betreffend, sei es Geschlechterfragen betreffend, sei es irgendwelche diktatorischen Staaten betreffend. Dafür gibt es genügend andere Möglichkeiten, das hat meiner Meinung nach in diesen Projekten nichts zu suchen, und das will ich auch nicht per Charta übergeholfen bekommen.

Ich denke, meine Meinung hier nun ausreichend dargestellt zu haben. Ich habe nie behauptet, damit irgendeine Mehrheit von Irgendwas zu vertreten, realisiere aber ganz objektiv, dass ich mit dieser Meinung nicht gerade allein bin. --Stepro (Diskussion) 17:28, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte hier gerne die gerade veröffentlichten Notizen der beiden Treffen verlinken (englisch). Das originale Etherpad wurde kollaborativ erstellt und dieser und der Chatverlauf kopiert. Wenn irgendetwas unverständlich ist, gerne nachfragen! Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 17:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Verlinkung, liest sich spannend, wie eine gute hard-boild Detektiv-Geschichte und desillusioniert im selbem Maße. Besonders aufreibend fand ich ja diesen mysteriöen „Pharos“. Blofeld-ähnliche Gestalt, steht nicht in der Liste der Teilnehmer, taucht also quasi aus dem Nichts auf und führt gleich das große Wort. Sein Gegenspieler ist wohl dieser Chris, eher so der Typ Justus Jonas, aber leider derzeit noch zu unsortiert, um ein echtes Gegengewicht zu „Pharos“ darzustellen. Mein Lieblings-Nebencharakter ist übrigens die „Rosie“. Schweigt die gesamte Zeit über ganz still, trägt überhaupt nichts bei und meldet sich plötzlich ganz am Schluss mit der Frage: „Hallo, haben wir eigentlich schon beschlossen, wieviel Geld wir für diese aufreibende Arbeit hier bekommen?“ Vor „Pharos“ hab ich ja ein bisschen Angst, aber über „Rosie“ würde ich mich gerne weiter informieren, Christoph, ich glaube, das könnte mir beim Verständnis der Sache weiterhelfen. Wer ist das, wo kann ich mehr über sie lesen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 08:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Enter, die Frage von Rosie (müsste in beiden Sitzungen en:Rosie Stephenson-Goodknight gewesen sein) bezieht sich auf Kostenerstattung für das zukünftige Drafting Committe, nicht diesen Call, wie aus der Antwort von Kaarel auch klar wird; also nicht „wir“, sondern „die“, da ja noch völlig unklar ist, wer Mitglied wird. Die Forderung nach finanzieller Unterstützung für zeitaufwändige Gremien ist Teil der strategischen Empfehlungen. Es geht dabei darum, dass sich auch Leute mit geringem Einkommen und wenig verfügbarer Zeit engagieren und nebenbei auch eine Balance zwischen den Möglichkeiten von Haupt- und Ehrenamtlichen hergestellt wird.--Christoph Jackel (WMDE) 10:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterung, Christoph. Weder die Komik, die darin liegt, dass jemand 15 Minuten vor Ende eines Treffens auftaucht, und dann erstmal fragt "Gibt's Geld?", noch was für einen Eindruck das auf Leute macht, die ungeachtet von Zeit und Einkommen hier mitmachen, erschließt sich Dir offensichtlich. Kareel ist die Frage zumindest augenscheinlich unangenehm, aber das mag eine Fehlinterpretation sein, die in meinem mangelhaften Englisch begründet liegt. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Warum ich die Initiative unterstütze

Es ist jetzt schon eine Woche her, dass ich weiter oben ankündigte, etwas über meine Motivation mich der Initiative anzuschließen zu sagen. Das möchte ich jetzt auch endlich tun. Schon zu Beginn der Strategiediskussionen war ein Thema immer präsent, nämlich die Frage, wer eigentlich Entscheidungen für die Gesamtheit aller Wikimedia-Projekte, aller Beitragenden, aller Organisationen, aber auch zu Einzelfragen treffen soll. Als Betreiberin der Projekte hat die Wikimedia Foundation unbestritten Rechte und Verpflichtungen, die unmittelbar auf die Projekte wirken. Da sind zum Beispiel die Nutzungsbedingungen, die zuletzt 2014 nach einer mehrphasigen Konsultation geändert wurden, die aus meiner Sicht sehr gut gestaltet war und erfolgreich abgeschlossen werden konnte.

Es gibt aber auch Entscheidungen, bei denen es weit weniger klar ist, dass sie von der Foundation getroffen werden sollten. Ich greife ein paar der so oft genannten Situationen auf: Framban, Superprotect … Ist das ok, wenn die Foundation diese Entscheidungen trifft? Ich meine, nein. Wenn sie es nicht macht, wer soll es dann machen und wie könnte eine Governance-Struktur aufgebaut werden, die mehr Akzeptanz findet?

Wie ist überhaupt die Stellung der Foundation und des Boards der Foundation zum Movement (ich weiß, es gibt viel berechtigte Kritik für den Begriff; ich halte ihn momentan noch für den, der am besten passt für die Gesamtheit aller Beitragenden, Freiwilligen, die sich anders engagieren und Organisationen)? Das Board beansprucht für sich „Leadership for the Movement“, weil das ansonsten niemand macht. Ist das richtig? Das wird auch im Movement unterschiedlich gesehen. Ich persönlich denke, dass das Board ausschließlich die Aufgabe eines Aufsichtsorgans für die Organisation Wikimedia Foundation hat. Und daher braucht es meiner Meinung nach eine Governance-Struktur, die genau diese Lücke füllt.

Die Diskussionen um diesen Punkt waren in der Phase der Finalisierungen der Empfehlungen nicht einfach. Denn natürlich bedeutet das auch, dass die Wikimedia Foundation Rechte und Verpflichtungen (Macht) abgibt. Wer macht das schon gerne? Das ist einer der Gründe, warum die Strategieempfehlungen keine fertige Lösung anbieten, sondern lediglich das Konstrukt „Global Council“ selbst empfehlen, ohne weitere Hinweise zu Größe, Zusammenstellung, Repräsentation, Rechte und Aufgaben, Finanzierung, Organisationsmodell und mehr. Was noch mitgegeben wurde ist die Empfehlung, dass ein Interim Global Council gebildet werden soll, der all diese Fragen aufgreift und mit einer Movement Charta beantwortet. Die Charta soll im Wesentlichen Werte, Prinzipien und Richtlinien für neue und bestehende Organisations- und Governance-Strukturen festlegen. Welche Form und welchen Inhalt sie am Ende hat, steht noch nicht fest. Der Interims-Rat soll außerdem die Umsetzung aller anderen Strategie-Initiativen beaufsichtigen. Ziemlich unterschiedliche Aufgaben für ein Gremium.

Das war Stand zum Ende 2020. Der Weg dahin war schon lang und ermüdend und viel Energie und Motivation ging bereits verloren. Der Plan des Strategieteams der Wikimedia Foundation rund um Kaarel Vaidla war, den Start der Umsetzung zu begleiten. Es war unklar, wie sich die Wikimedia Foundation darüber hinaus an der weiteren Umsetzung der Initiativen beteiligt und vor allem, welche Ressourcen sie dafür zur Verfügung stellt. Es gab einen strammen Zeitplan, bis März 2021 das Interim Global Council einzuberufen, es gab mehrere Online-Veranstaltungen und viele unterschiedlichen Stimmen. Es blieb aber völlig unklar, was nach den Veranstaltungen passiert.

Innerhalb der internationalen Community gibt es viele Stimmen, die die Idee des Global Council unterstützen und darauf drängen, Schritte in diese Richtung zu machen. Die vielen offenen Fragen, allen voran, wer denn jetzt für die Bildung des Interim Global Council zuständig ist und wer über die Zusammensetzung entscheidet, hat zwar zu vielen Diskussionen geführt, gleichzeitig bewegte sich aber auch nichts mehr. Jeder war in Wartestellung. Einige fragten sogar laut „Wer tut denn jetzt endlich was?“. Das ist das knifflige an der Situation: Neue Strukturen sollen aufgebaut werden, um zukünftig das Entscheidungsvakuum zu füllen, aber wer soll jetzt über das Vorgehen zum Aufbau dieser Strukturen entscheiden?

Mit einigen anderen, die sich im Strategieprozess engagiert haben, war auch ich der Meinung, dass weiteres Warten nur zermürbt. Deshalb haben wir die Idee entwickelt, dass zunächst der Rahmen (= Charta) für ein neues Governance-Modell des Movements gebaut werden soll und dass diese Aufgabe durch Menschen erledigt werden soll, die Erfahrung mit der Erstellung von Satzungen, Nutzungsbedingungen und ähnlichem haben. Das soll iterativ geschehen. Einzelne Schritte sollen mit der Community diskutiert werden, um das Feedback einzubeziehen und so Schritt für Schritt zu einer Charta zu kommen, die die Belange und Bedürfnisse der Communities abbildet. Wer die Arbeit, die sicher mit hohem zeitlichen und organisatorischem Aufwand verbunden ist, in der vorgeschlagenen Movement Charta Drafting Group dann tatsächlich übernimmt, ist noch nicht entschieden. Einige von uns Initiatoren haben Interesse angekündigt, andere sind dankbar, wenn sie sich anderen Dingen widmen können. Ich selbst weiß z.B. noch nicht, ob ich das zeitlich stemmen kann.

Diese Idee wird gerade durch einen erweiterten Kreis auf Meta weiterentwickelt, denn wir als initiierende Gruppe von Menschen haben auch nicht alle Antworten. Es geht gerade aktuell, ausgelöst durch den Austausch beim letzten SWAN-Meeting, um die Festlegung von Kenntnissen und Fähigkeiten in der Drafting Group, aber auch z.B. um die Frage, wie ein Ratifizierungsprozess am Ende eigentlich aussehen kann. Wer dazu Ideen hat, bitte beteiligen.

In der Zwischenzeit ist auch klar, dass die Wikimedia Foundation den weiteren Prozess personell und finanziell unterstützt, und auch z. B. kleine Fördersummen für die Umsetzung anderer Strategie-Initiativen anbietet. Das ist prima und sichert logistische Unterstützung, aber auch notwendige externe Expertise und mehr. Alles weitere entwickelt sich gerade nach und nach und in kleinen Schritten. Aber langsam wird deutlicher, wie es überhaupt weitergehen kann. Und das war uns und mir wichtig, darum habe ich mich an der Erarbeitung des Vorschlages zu beteiligt.

Bestimmt habe ich jetzt nicht alle Fragen beantwortet und gewiss nicht alle Bedenken ausgeräumt. Aber vielleicht konnte ich zumindest ein wenig mehr Klarheit zu Hintergrund und Motivation der Initiative beisteuern. Wenn noch Fragen offen sind, bitte nachhaken. Ich kann allerdings nicht versprechen, dass ich noch am selben Tag antworten kann.

Disclosure: Ich war von 2008-2011 im damaligen Vorstand von Wikimedia Deutschland, ich war von 2012-2018 im Board der Wikimedia Foundation, und seit Juni 2020 bin ich Mitglied im Präsidium von Wikimedia Deutschland. Von 2018 bis 2020 war ich Mitglied der Strategie-Arbeitsgruppe “Advocacy”. lyzzy (Diskussion) 19:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Veröffentlichung der Untersuchung zu destruktiver Kommunikation in Wikipedia

Aus dem PDF-Dokument ein Zitat (S. 10): "Neben den Löschdiskussionen nannten die Interviewpartner*innen zudem die Artikeldiskussions- und Benutzerseiten sowie den Wikipedia Kurier als Orte destruktiver Kommunikationsweisen. Vor allem bei Letzterem seien die Diskussionen oft „grauenhaft unter der Gürtellinie“ (Interview 4)." Hervorhebung von mir. --Magiers (Diskussion) 15:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

Der Befund ist nicht überraschend, leider. Aber mir fallen mühelos Benutzer*innen ein, die hier eskalierend mitdiskutieren und in eine solche Untersuchung die Unschuld vom Lande spielen könnten. --Aalfons (Diskussion) 15:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Der Erkenntnisgewinn dieser Untersuchung hält sich für mich in Grenzen. Fast alles, was darin steht, war mir schon bekannt und hätte ich so (meist aber nicht aus eigener Erfahrung) auch wiedergeben können, nur vielleicht nicht in so vielen und so schönen Worten. --Redrobsche (Diskussion) 16:26, 21. Apr. 2021 (CEST)

10 Autor"sternchen"innen wurden befragt, 7 Frauen und 3 Männer, die in ihrer Zusammensetzung repräsentativ für die Wikipedia sind... Da fasst Frau sich irritiert aber schlussendlich hocherfreut an den Kopf. Die deutschsprachige Wikipedia hat einen Frauenanteil von 70%. Hammer, wer hätte das gedacht, nur, wie viele "Sternchen" wurden befragt? --Itti 17:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Eine Gruppe von 10 kann (fast) nie für irgendwas repräsentativ sein. --DaB. (Diskussion) 18:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ein ausgewiesen männlicher User würde für "...wie viele "Sternchen" wurden befragt" etwas zu hören bekommmen. :) --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

Holla, noch mehr komische Wikipediawelt Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Itti 18:19, 21. Apr. 2021 (CEST)

Auf die Nicht-Repräsentativität geht die Studie doch explizit ein - Ist doch in Bezug auf die untersuchte Fragestellung auch ein sinnvolles Vorgehen. --Polibil (Diskussion) 21:55, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hat die Studie die Wikimedia irgendwie Geld gekostet, und wenn ja, wieviel? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2021 (CEST)

Du solltest definieren, welche Wikimedia du meinst. Die "Bewegung"/freien Projekte Wikimedia? Die Wikimedia Foundation? Wikimedia Deutschland? Wikimedia Österreich? Wikimedia Schweiz? -- Marcus Cyron Come and Get It 18:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Repräsentativ? Wo find ich denn das? Bei einer "explorativen Studie" kann es per se gar keine "Repräsentativität" geben. Das ist auch nicht ihr Sinn. Man erkundet das Feld ("exploriert" es), um erste Aussagen treffen zu können. Natürlich ist es dann nicht egal, wen man als Interviewpartner auswählt, man muss schon gucken, ob man Argumente hat, warum diese Auswahl inhaltlich weiterführende Erkenntnisse erlaubt.

Unter "methodische Vorgehensweise" wird der Auswahlprozess dargestellt. WMDE hat dem Institut eine Liste von (möglichen?) Teilnehmern übermittelt, die sich größtenteils auf eine einschlägige Anfrage gemeldet hatten (Selbstauswahl). Das kann natürlich nicht "repräsentativ" sein, aber durchaus Aussagen erlauben, bloß halt hauptsächlich über die Erfahrungen bestimmter Personen (eben solcher, die Erfahrungen mit "destruktiver Kommunikation" gemacht haben und diese für bedeutsam genug halten, um an einer solchen Untersuchung teilzunehmen).

Ich vermute, dass die Annahme, dies sei "repräsentativ", aus einer Bemerkung zu Beginn des Kapitels "Einstiege in die Wikipedia und Motivation" kommt. Dort heißt es:

"Die zehn Interviewpartner*innen (sieben Frauen und drei Männer) sind in der Mehrzahl bereits mehrere Jahre in der Wikipedia als Autor*innen aktiv, teilweise auch in der Rolle als Mentor*in oder Administrator*in. Sie sind alle mittleren Alters (Schnitt 50 Jahre) und haben einen Hochschulabschluss - darin spiegelt die Gruppe der Befragten die bestehende Zusammensetzung der Wikipedia wider (Zeit Online 2021). Dort stellen Männer jedoch nach Schätzungen den deutlich größeren Anteil der aktiven Autor*innen (Wikimedia Community Insights 2020)."

Diese Angabe finde ich tatsächlich schwer verständlich. In welchem Sinn und nach welchen Merkmalen spiegeln die Befragten "die bestehende Zusammensetzung der Wikipedia wider"? Dass Wikipedianer tendenziell höhere formale Bildung haben als der Bevölkerungsdurchschnitt, will ich mal glauben; aber dass 100 % der Wikipedianer*innen einen Hochschulabschluss haben, glaube ich im Traum nicht. Je nachdem, wie man die Grundgesamtheit definiert, liegt der Wert sicher weit niedriger; wobei Repräsentativität ja auch eine ausreichende Streuung verlangen würde und nicht bloß eine Nähe zum Mittelwert. Beim Alter erscheint mir das noch verblüffender. Was mir aber halbwegs vertretbar vorkäme, ist die Annahme, dass diese Merkmale besonders häufig bei Vielusern mit relativ hohem Wirkungskreis vorliegen. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Dort steht nicht, dass 100 Prozent der Wikipedianer einen Hochschulabschluss haben usw, sondern dass die Befragten den Typ Wikipedianer repräsentieren, der mehrere Jahre aktiv in der WP unterwegs ist, teilweise auch in der Rolle als Mentor oder Administrator. Dieser Teil Wikipedianer ist mittleren Alters (Schnitt 50 Jahre) und hat einen Hochschulabschluss. Nur dieser Teil der Wikipedianer, die "aktiven Autor*innen", wird durch die Befragten repräsentiert. --Drekamu (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

PS: Und das, muss ich sagen, finde ich zwar interessant, es irritiert mich aber auch ein wenig. Denn es wird ja in der Studie festgehalten, dass Hierarchien, insbesondere informelle Hierarchien, eine große Rolle für destruktive Kommunikation spielen. Man muss aber doch wohl davon ausgehen, dass die Befragten (zT Admins/Mentor*innen) selbst nicht unerhebliche Machtpotenziale in der Wikipedia haben und in "informellen Hierarchien" sicher nicht ganz unten stehen. Es ist interessant, dass auch und gerade diese Personen schlimme Einflüsse von "destruktiver Kommunikation" berichten. Was ich sehr vermisse, ist die Frage, ob man selbst schon mal an destruktiver Kommunikation beteiligt war. Unter Anonymisierungsbedingungen fände ich das schon beantwortbar. Das könnte vielleicht auch neue Schlüsse darauf erlauben, wie man destruktive Kommunikation vermeidet oder verhindert. Wenn man selbst, obwohl man ganz gegen "destruktive Kommunikation" ist, in manchen Situationen sich selber auch dazu hinreißen lässt, destruktiv zu werden, wären das jedenfalls besonders gefährliche Situationen.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 21. Apr. 2021 (CEST)

Letzteres ist sicher häufig der Fall. Das kommt übrigens auch in der Studie heraus, wenn gesagt wird, dass die Interviewten andere als "Trolle" bezeichnen. Es wird aber nicht problematisiert. --Magiers (Diskussion) 20:04, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hübsches Gefälligkeitsgutachten: nix genaues weiß man nicht, aber man schreibt sich halt was zusammen. Ich lese dann lieber Much ado about nothing. Ich muss dringend den Kurier wieder von meiner Beo nehmen... :D --Jack User (Diskussion) 23:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sieht mir eher nach einem Element für den nächsten Punkt auf dem Zeitplan zur Umsetzung der UCoC aus ([2 -> Untersuchung von Schlüsselfragen der Umsetzung -> Recherchen zu Opfern von Belästigungen]). Nur eine Vermutung. --Jens Best 💬 00:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hat nichts miteinander zu tun :) Liebe Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 15:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es entlarvend, wenn bei einer Stichprobe von n=10 häufig verschwiemelnde Verallgemeinerungen ("Einigen Nutzer*innen", "Mehrere Interviewpartner*innen" "Mehrere Befragte") kommen. Auch würde mich schon interessieren, wieso es bei zehn Personen, die überwiegend langjährige und erfahrene Benutzer sein sollen, möglich ist, so detailiert über die abschreckenden Erfahrungen von Neulingen in der wikipedia zu schreiben. Auf wie vielen Interviews mögen diese Aussagen beruhen? Ansonsten ist Kommunikation ein Spiel, dass nicht allein gespielt wird. Klar wird, dass es vor allem um harte inhaltliche Konflikte und Interessengegensätze geht ("eine besonders hohe kommunikative Dichte und thematische Polarisierungen" soll wohl sowas bedeuten). Demnach wäre es wohl destruktive Kommunikation, wenn der eigene POV nicht durchdringt, z.B. das hochbedeutende eigene Anliegen durch irgendwelche Relevanzkriterien, durch informelle Hierarchien und informelle Netzwerke ausgebremst würde. Fazit: Wenn der empirische Gehalt einer Studie nahe Null ist, sind die Schlußfolgerungen daraus beliebig, insbesondere dann, wenn die Stichprobe selbstrekrutiert und vorsortiert ist. Da die angesprochenen Konfliktfelder alle schon vorher bekannt und ausgiebig diskutiert worden sind, war das Arbeit für die Mülltonne.--Meloe (Diskussion) 08:34, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Meloe, das ist eine qualitative Untersuchung (siehe Qualitative Sozialforschung). Sie basiert auf narrativen, leitfadengestützten Intensivinterviews. Solche Untersuchungen basieren prinzipiell nicht auf Massendaten, sondern zielen auf möglichst detaillierte Erfassung des Erlebens einer kleinen Zahl von Personen, die mit einem Kodierverfahren ausgewertet werden (vermutlich hier mit Hilfe von MAXQDA). Das ist eine anerkannte Methode der Sozialforschung, für die es ebenso definierte Qualitätskriterien gibt wie für quantitative Untersuchungen. Eine Zufallsstichprobe nach einem festen Fragebogen mit geschlossenen Antwortmöglichkeiten würde auf eine ganz andere Fragestellung zielen. Das kann man auch machen, man bekommt aber so nur ein sehr allgemeines Bild. Quantitative und qualitative Untersuchungen sind beides anerkannte und produktive methodische Ansätze der Sozialforschung. Die hier gemeinte Studie spricht diesen Punkt auch explizit an: Sie ist als Exploration definiert, die unetr Umständen später durch eine quantitative Untersuchung ergänztt werden kann. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht ist an dieser Konzeption zunächst mal gar nichts auszusetzen.

Einige Deiner Einwände finde ich allerdings schon bedenkenswert. Die "Arbeitsdefinition" von "destruktiver Kommunikation", wie sie in Kap. 1 vorgenommen wird, erscheint mir doch arg dürftig. Darunter könnten prinzipiell alle Formen von Unlust erzeugender Kommunikation fallen. Nun kann man natürlich eine sehr vage Arbeitsdefinition wählen und diese erst am Material schärfen, wie man das in der qualitativen Forschung öfter macht. Das scheint mir hier aber nicht zu gelingen, es werden doch sehr unterschiedliche Formen zusammengeworfen, äußerst gravierende Grenzüberschreitungen mit Kommunikationserfahrungen, die halt ein bisschen lästig sind.

Ich frage mich auch, ob die Interviews nicht eher als Experteninterviews zu verstehen sind. Dann würde die Rekrutierungsmethode nämlich Sinn ergeben: Wenn man von Wikipedia-Expert*innen Einblicke in die Kommunikationsstrukturen der Wikipedia erhalten will, ist es vernünftig, relativ erfahrene User zu interviewen. Und da es speziell um "destruktive" Kommunikation gehen soll, ist die Auswahlbedingung, solche ind er WP zu kennen und ihr Bedeutung zuzumessen, logisch. In diesem Sinn wäre das also tatsächlich eine erste Exploration des Feldes anhand intensiver Expertenbefragungen. Bedauerlich finde ich allerdings, dass das in der Auswertung nicht sonderlich klar wird (und im Methodik-Kapitel kaum reflektiert wird).--Mautpreller (Diskussion) 09:10, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ganz recht Mautpreller, gut erklärt. Ich verstehe daher auch nicht, warum die Vorstellenden der Studie suggerieren, dass die Befragten repräsentativ für die Wikipedia seien; das wollen qualitative Studien ja in der Regel gar nicht. Dennoch sehe ich hier einige Schwächen in der Methode. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2021 (CEST)

10 handverlesene Personen, die der Geschäftsstelle bekannt sind, davon 7 Frauen, was einen sehr hohen Frauenanteil darstellt. Dazu die Berichterstattungen der letzten Wochen und Monate, da dürfte es relativ einfach sein zu ermitteln, wer da befragt wurde. Viele Grüße --Itti 08:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hoffen wir mal, dass dafür kein Geld geflossen ist...--IgorCalzone1 (Diskussion) 08:55, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wo steht eigentlich das Wort "repräsentativ"? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, es steht nirgends. In der Studie jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:29, 22. Apr. 2021 (CEST)

Eben. Und es ist eine "Studie", keine "Untersuchung" auf statistischer Basis. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:34, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da scheint es herzukommen. Die Nexus-Leute verwenden es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hier soll es darum gehen "... einen ersten Einblick in die Beschaffenheit, Hintergründe und Auswirkungen destruktiver Kommunikation in der deutschsprachigen Wikipedia zu erhalten." Ich dachte, das Problem sei schon bekannt und solle nun irgendwie angegegangen werden. Wieso sollte es dann zielführend sein, hier nochmals explorativ zu ermitteln, dass da ein Problem vorliegt? Ist es dadurch irgendwie "offizieller", wenn dieselben Personen wie vorher befragt werden, aber nun formalisiert? Eine wissenschaftliche Untersuchung, ob qualitativ oder quantitativ, sollte doch eine Fragestellung haben.--Meloe (Diskussion) 09:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hast du ja schon geschrieben: es geht nicht allein darum, das Problem zu erkennen, sondern seine "Beschaffenheit, Hintergründe und Auswirkungen" (also kurz gesagt, die Mechanik des Problems) zu verstehen und aufgrund dessen mögliche Ansätze zur Lösung zu finden, siehe Kapitel "Zukünftige Entwicklung und Handlungsansätze". Denis Barthel (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Fragestellungen werden ja explizit benannt und es ist auch nicht so, dass dabei nichts rausgekommen wäre. Mich beschäftigen vor allem zwei Punkte: Bei der Frage der "Beschaffenheit" bietet sich doch für die Auswertung (eigentlich schon für die Fragestellung selbst) die Überlegung an, wann die Befragten eigentlich Kommunikation als destruktiv und wann sie sie als konstruktiv wahrnehmen. Da käme man wieder auf die Definition zurück (und nicht nur auf die Bedingungen): Kann man nach dieser Untersuchung schärfer definieren, was "destruktive Kommunikation" in der Wikipedia ist? Und den anderen Punkt: Inwieweit ist destruktive Kommunikation etwas als einseitig Erfahrenes? Das hatte ich schon oben angesprochen (Du auch, Meloe). Vielleicht machen die Befragten ja auch die Erfahrung, dass sie selber manchmal "destruktiv" werden? --Mautpreller (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

Eine Definition destruktiver Kommunikation im umfassenden Sinn gibt diese Studie sicher nicht, das scheint mir anhand der kleinen Gruppe kaum möglich und wäre wohl einer quantitativen Untersuchung vorbehalten (sage ich so als Laie). Immerhin gibt es mit dem Kapitel 4 in der Studie de Versuch, die "Spanne destruktiver Kommunikations-und Verhaltensweisen" zu beschreiben.

Der zweite Punkt wäre absolut eine Studie wert, weil er uns zu dem führen würde, wie wir selbst dazu beitragen, das Kommunikation destruktiv verläuft. @Lea Volz (WMDE):, ist so etwas beabsichtigt? Denis Barthel (Diskussion) 10:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Eine allgemeine Definition destruktiven Verhaltens in der WP wäre sicher vermessen. Aber es wäre ja evtl. eine Überlegung wert, wovon es abhängt, dass die Befragten eine Kommunikation als destruktiv bewerten. Bei Bedrohung, Doxing usw. ist das klar, das wird wohl jeder als "destruktiv" ansehen. Das gilt aber u.U. nicht für die gesamte Bandbreite der Kommunikation.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hey @Denis Barthel:, danke für den Ping und deine Frage. Wie du schon darstellst, qualitative und quantitative Forschung ergeben vor allem in Kombination Sinn. Qualitative Forschung geht in die Tiefe und quantitative in die Breite. Um in die Breite gehen zu können, dh. um herauszufinden, wie viele betroffen sind, müssen wir zunächst in die Tiefe gehen, um das Problem genauer zu verstehen. Eine quantitative Erhebung ist beabsichtigt, wann und wie diese umgesetzt wird, ist aber noch unklar. Herzliche Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 11:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Lea Volz (WMDE): - da gab es wohl ein Missverständnis, meine Frage zielte nicht auf eine quantitaive Erhebung, sondern nahm Mautprellers Frage auf "Inwieweit ist destruktive Kommunikation etwas als einseitig Erfahrenes?" Also zur jetzigen Studie eine weitere hinzuzufügen, was eigentlich in Menschen passiert, wenn sie sich "destruktiver Kommunikation" befleissigen. Denis Barthel (Diskussion) 13:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Aaah, verstehe,@Denis Barthel:! Nein, in dieser Richtung ist bisher noch nichts Konkretes geplant, aber ist auf jeden Fall ein Punkt, den ich auf dem Schirm habe. Ich frage mich hier immer wieder, wie eine eventuelle Ansprache aussehen könnte. Kennst du vergleichbare Studien? Viele Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 14:03, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dazu braucht es m.E. keine gesonderte Ansprache. Man könnte das dieselben Leute fragen. Zwar wird sich niemand dazu bekennen wollen, gewohnheitsmäßig "destruktive Kommunikation" zu betreiben, aber ich kann mir sehr gut einen Leitfaden vorstellen, in dem drinsteht: "Wenn Du mal zurückdenkst: Gibt es in Deiner Wikipedia-Geschichte Situationen, in der Du von heute aus gesehen selbst "destruktiv" agiert hast bzw. geworden bist? Wenn ja, wie kam es dazu, was für Situationen waren das, wie hat sich das geäußert?" Falls das zu direkt erscheint, gäbe es auch indirektere Möglichkeiten, das würde ich aber den Profis überlassen. Natürlich wäre da Anonymisierung ganz besonders wichtig und sollte sehr ernst genommen und ausdrücklich zugesichert werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2021 (CEST) PS: Wenn man mir diese Frage stellen würde, würde ich sie übrigens eindeutig mit "Ja" beantworten, Näheres aber nur in strikt vertraulichen Settings erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nicht nur das (ich müsste natürlich auch mit "Ja" antworten), für mich stellt sich sogar die Frage, ob ein offenes System wie die Wikipedia nicht sogar darauf angewiesen ist, dass nicht alles auf konstruktivem Weg gelöst werden kann, weil die Kapazitäten der Beteiligten nicht unendlich sind. Wenn etwa in den Interviews die Relevanzkriterien und Artikellöschungen als destruktiv empfunden werden, dann sind das gleichzeitig sehr wichtige Tools der Grenzziehung. Klar ist allerdings: Bei uns ist vieles unnötig destruktiv, als Mahnung geht die Studie also schon in die richtige Richtung. --Magiers (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte es für einen Mangel der Interviews, dass denselben Personen nicht auch diese Frage gestellt wurde. Das alles klingt für mich zu sehr danach, dass sich die Befragten als Opfer destruktiver Kommunikation sehen. Dem entsprechen auch Erwartungen und Wünsche, die in nach meiner Ansicht zum Ausdruck bringen, dass es weniger um die gedeihliche Zusammenarbeit zur Erstellung der Enzyklopädie zu gehen scheint, bei der eben auch in der Sache Auseinandersetzungen geführt werden müssen, als das gemeinsame Wohlfühlen, das angenehme konfliktfreie Gemeinschaftsgefühl.

Eine empfundene Kränkung, wenn auf einen mit Herzblut geschriebenen Artikel ein Löschantrag gestellt oder dieser sogar gelöscht wird, ist auch etwas anderes als Stalking, Doxing und Bedrohung bis ins Privatleben. Einige von uns haben das erlebt und erleben es immer noch, v.a. seit sich eine bestimmte Szene im Netz radikalisiert hat. Doch das hat nichts mit destruktiver Kommunikation innerhalb der Wikipedia-Community zu tun. Wenn es von Usern des Projekts ausgeht, werden diese erfahrungsgemäß aus dem Projekt ausgeschlossen. Allerdings kann ich bestätigen, dass Autorinnen, die davon betroffen sind kein Unterstützung weder durch das Projekt noch die Wikimedia erhalten.--Fiona (Diskussion) 16:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Diese Untersuchung bestätigt im Grunde, was ich schon vor Jahren über den Anfang in Wikipedia geschrieben hatte... --Orci Disk 10:32, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt zwei Themen in dem Bericht, die mir aufgefallen sind: die Formulierung "sogenannte Relevanzkriterien" und "informelle Hierarchien und die einhergehenden Machtverhältnisse". Verfasser einer von der Wikimedia beauftragen Studie, die Relevanzkriterien als "so genannte" beschreiben, betrachten und untersuchen Wikipedia als soziales Projekt, nicht jedoch als Enzyklopädie. Das finde ich problematisch. Negativ konnotiert werden von den Verfassern auch, was sie als "informelle Hierarchien" bezeichnen und daraus Machtverhältnisse ableiten. Mir ist nicht ganz klar geworden, ob sie mit dieser Grundannahme die Interviews geführt und ausgewertet haben oder ob es Schlussfolgerungen der Interviews sind. Diese starke Betonung des Sozialen und Interpersonalen scheint eine Verschiebung des eigentlichen Projektziels zu sein. (später mehr oder auch nicht, das RL ruft) --Fiona (Diskussion) 10:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, fällt mir noch etwas auf: Die angeführten Interviewzitate sind nicht alle der Kategorie der "Betroffenheit" zuzuordnen. In Kap. 4 sieht man deutliche Anzeichen dafür, dass auch die Rolle als Beobachtende, Wahrnehmende, vielleicht auch "Anwälte" ins Spiel kommt ("Gerade Anfängerinnnen …"). Das ist ein interessanter Befund (überhaupt finde ich die Ergebnisdarstellung interessant), aber könnte und sollte man ihn nicht deutlicher als Befund markieren? Für den geplanten "Austausch mit Wikipedia-Freiwilligen zu den Ergebnissen der Untersuchung" wäre das evtl. ein Punkt, der weiterhelfen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

„Neben den Löschdiskussionen nannten die Interviewpartner*innen zudem die Artikeldiskussions- und Benutzerseiten sowie den Wikipedia Kurier als Orte destruktiver Kommunikationsweisen. Vor allem bei Letzterem seien die Diskussionen oft „grauenhaft unter der Gürtellinie“ – destruktive Kommunikationsweisen also gleichsam überall, wo es von einiger Bedeutung zu sein scheint.

Das ist – wie schon von anderen bemerkt – seit über einer Dekade meiner Erfahrung nach überhaupt nichts Neues. Neu für mich ist allerdings, dass seit einiger Zeit überhaupt niemand mehr einen Mentor-Wunsch bei mir angemeldet hat. Da ansonsten kaum Parameteränderungen im Projekt zu erkennen sind – sieht man einmal davon ab, dass die Quelltexte durch überbordendes Vorlagenwesen immer unübersichtlicher und schwieriger bearbeitbar erscheinen –, müsste die Schlussfolgerung wohl lauten, dass das Interesse am Mitmachen ganz generell weiter stark rückläufig ist? -- Barnos (Post) 11:18, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hier wird seit mindestens einem Dutzend Jahren immer und immer wieder dieselbe mangelhafte Kommunikation kritisiert. Das Thema ist langsam ausgelutscht: es passiert nichts und wird nichts passieren. Ich denke die Kommunikation kann hier nur durch Admins gesteuert werden. Vielleicht sollte man statt irgendwelche Benutzer mal 20 aktive Admins befragen: 10 davon, die überaus aktiv auf der VM oder bei den Löschanträgen sind und 10, die zwar aktiv sind und auch mal eine VM oder einen LA abarbeiten, aber eher sich davon fernhalten. Und dann mal den Zugang zum Adminamt ändern. Den regelrechte Schlammschlachten finden schon bei Adminwahlen statt. Aber ich gehe eine Wette drauf ein: in 10 Jahren wird es nicht besser sein als jetzt. --Jack User (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke „destruktive Kommunikation“ ist ein Phänomen der Internet- und Sozialen Medien-Zeit. Sie ist eng verbunden mit dem Mindset der jeweiligen Kommunikatoren, also der sozialen Kompetenz. Die Anonymität verleitet Menschen in der Kommunikation Etiketten und soziale Normen zu verlassen. Je nach dem wie hoch der Empathiegrad der Kommunikatoren ist fällt die Kommunikation mal mehr mal weniger aggressiv, mal mehr oder weniger kollaborativ aus. Wer eine Mission hat, welche er durchsetzen möchte (das kann ganz unterschiedliche Formen haben) wird sich sicher eher durch eine destruktive als durch eine kollaborative Kommunikation auszeichnen. Sendungsbewusstsein, Narzissmus führen meistens ins Destruktive. Wer vom Charakter her neugierig und ergebnissoffen ist, bereit ist anderen zuzuhören, wer auch Meinungsgegner nicht belehren will, sondern von der Haltung her ihnen ermöglicht das Gesicht zu wahren, wenn sie zugeben müssen, dass sie falsch in ihrer Einschätzung lagen, wer selbst eigene Fehler zugeben kann, der wird eher nicht durch destruktive Kommunikation auffallen. --KarlV 17:21, 22. Apr. 2021 (CEST)

Meinst Du? Ich meine eigentlich, dass "destruktive Kommunikation" ein bisschen älter ist als das Internet. Zudem meine ich, dass nicht nur sozial Inkompetente destruktiv kommunizieren, sondern auch sozial Kompetente.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wolllustraupensammler, Generalgrobian!. Nun echt nicht. Destruktive Kommunikation gab es schon immer. Hier eben ein Beispiel von vor 200 Jahren. Das Internet ist nur ein Verstärker. Im übrigen: eigentlich geht es hier darum, wie sich das in deWP ändern soll, alles andere ist zwar nett, aber unwichtig. Nachtrag: fragt Tullius Destructivus! <scnr> MfG --Jack User (Diskussion) 18:42, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das mag sein, doch die Intenet-Netzwerke sind ein Brandbeschleuniger.--Fiona (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das Internet ist nur ein Verstärker. = ...die Intenet-Netzwerke sind ein Brandbeschleuniger. Wir sind mal einer Meinung... hoppla. --Jack User (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Studie ist nichts wert, denn sie zeigt nichts weiter als die Befindlichkeiten von 10 ausgesuchten Interviewpartnern, die ein erwartbares Ergebnis liefern sollten. Was nicht schwer war, da unser Umgangston in Honeypot-Themen in der Öffentlichkeit sowieso stark kritisiert wird. Also kam auch genau das gewünschte bestätigende Ergebnis heraus. Man könnte mal eine alternative "Studie" kaufen, mit 10 anderen Interviewpartnern, sagen wir 7 alte weiße Männer, 3 alte weiße Frauen, die mindestens 15 Jahre dabei sind und alle in einem gut funktionierenden WP-Projekt (Beispiel: Redaktion Medizin) aktiv sind. Jetzt dürft ihr raten, was diese Leute den Interviewern der Firma Nexus erzählen, warum Wikipedia so groß geworden ist und welche Art der Kommunikation dafür erforderlich war. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Unbrauchbare und nicht repräsentative "Arbeit" eines "Institutes", was wohl gerne Schleichwerbung für sich betreibt. Ablage P. --Chz (Diskussion) 20:11, 22. Apr. 2021 (CEST)

Man sprach mit zehn Benutzern, die sich selbst zuvor den Status des Opfers infolge von „destruktiver Kommunikation“ zugeschrieben hatten. Und man begründete deren Erfahrungen dann als das Ergebnis von „destruktiver Kommunikation“. Das ist natürlich grundfalsch. Opfererfahrungen oder das Gefühl, passiv ausgeliefert zu sein und dergleichen kann man auch an ganz anderen Orten machen – in der Schule, in der Straßenbahn oder beim Konflikt mit einem Verkäufer beim Einkaufen oder bei Diskussionen in Seminaren an der Uni. Diese Deutungsmuster sind charakterlich vorgeprägt, man bringt sie schon aus seinem früheren Leben hierher mit. Wofür wird so ein Papier also gebraucht, und wieviel hat es eigentlich gekostet? Wenn man nur zehn von vornherein einseitig eingestellte Benutzer als Gesprächspartner bekommt, warum führt man so eine Befragung überhaupt durch und veröffentlicht sie dann auch noch? Über die Strukturen und Bedingungen der Kommunikation in Wikipedia erfährt man auf diese Weise nämlich überhaupt nichts. Man gibt den Unzufriedenen ein Forum, mehr nicht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

+1, diese Auswahl stösst mir seit Beginn auf, als ich die Studie gelesen habe. Für mich ist sie damit unbrauchbar. --Alraunenstern۞ 21:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ach leute, ihr macht es Euch doch zu billig. Die Studie soll doch nicht einen "Opferstatus infolge von destruktiver Kommunikation" zeigen oder gar beweisen. Sie versucht, und das zum Teil gar nicht mal so übel, zu analysieren, wie und wo Leute, die sich als Betroffene "destruktiver Kommunikation" in der Wikipedia sehen, diese Erfahrung gemacht haben, wie diese Erfahrung für sie beschaffen war, wie sie solche Situationen wahrgenommen haben, was das für Auswirkungen auf sie hatte. Der Erkenntnisgewinn ist sicher begrenzt, aber durchaus vorhanden. Interessant sind zum Teil die Reaktionen dieser Personen, zum Teil auch die Reibungspunkte zwischen formeller und informeller Macht, die sie beschreiben, ebenso ihre durchaus widersprüchliche Deutung der Wirkung von festen Gruppenstrukturen auf die Kommunikation. Es gibt erkennbare Schwächen, eine davon ist die reichlich dürftige Fassung des Zentralbegriffs "destruktive Kommunikation". Die Auswertung überzeugt mich auch nicht sonderlich. Aber man könnte mit dem professionell erhobenen Material durchaus was anfangen, und zwar was Besseres, als erneut über die böse destruktive Kommunikation rumzujammern und dann in Kleingruppen zu beraten, wie man netter zueinander ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Unsere Analyse ist nicht „billig“. Und die Honeypots kennt man. Um die mache ich schon lange einen großen Bogen, aus Achtsamkeit. Das hat aber nichts mit unserer Kommunikation zu tun, sondern damit, dass dort gesellschaftliche Konflikte in Wikipedia hineingetragen werden, die dann mit derselben Unerbittlichkeit wie im Real Life hier weitergeführt werden. Wenn die Konflikte in der Gesellschaft immer härter ausgetragen werden, geht das nicht an uns vorbei. Die zunehmende Kälte des Webs tut ein Übriges. Es gab schon mal tieferschürfende Beiträge von Wikimedia zu alledem. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:29, 22. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist sie zu billig. Sicher könnte man bessere Studien machen (müsste aber auch mehr Geld ausgeben und Phantasie aufbringen). Aber mit Allerweltsphrasen wie der "zunehmenden Kälte des Webs" ist auch nichts gewonnen. So ist es offensichtlich, dass sich aufschaukelnde "destruktive" Konflikte auch in Bereichen auftreten, wo keineswegs Konflikte "von außen hereingetragen" werden. Man muss bloß mal dran denken, wie es bei den harmlosen Lebensdaten zugehen kann, oder bei den Namenskonventionen, oder bei den Pufferküssern, oder bei den Streitigkeiten um Vorlagen. Da würden sich freilich wohl andere Erhebungsmethoden besser eignen, zugegeben. Aber nicht alle Erkenntnisse zB zu den Machtstrukturen sind trivial, ein bisschen was steckt da schon drin.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 22. Apr. 2021 (CEST)

Aber gerade das zu den Machtstrukturen ist doch oberflächlich geblieben. Diejenigen, die dort befragt wurden, kennen ja die Hinterzimmer gar nicht, weder indirekt noch gar von innen. Und Konflikte gehören zur Arbeit im Wiki. Nicht alles, was einer aus einer Opferrolle heraus erlebt, macht ihn auch zum Opfer, es gibt auch so etwas wie fehlende Konfliktroutine. Man kann lernen, Konflikte auszutragen und resilient zu verarbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Aschmidt: Ich weiss das du das so nicht meinst, aber Menschen, die eine schlechte Erfahrung in der WP gemacht haben und davon erzählen, denen könnte man erst mal mehr Empathie entgegenbringen als ihnen "fehlende Konfliktroutine" zu attestieren.

Natürlich gehören Konflikte zur Arbeit in der Wikipedia. Und da braucht es nicht mal Hinterzimmerkenntnis für, in die kann man schnell geraten. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass ich zu Zeiten meine gesammelte Erfahrung und meine Meriten dazu genutzt habe, um anderen herablassend meine "Kenntnisse" in feixender und spottender Manier um die Ohren zu hauen. Das war massiv destruktive Kommunikation und die leichtesten Opfer waren dabei jene, die tatsächlich viele dumme Fehler machten oder bereits unten durch waren bei der Community. Ich habe mich da zum Täter gemacht, weil es mir richtig schien, so zu handeln (und man für so etwas teils auch Zuspruch erlebt). In anderen Momenten hingegen habe ich auch wieder voll aufs Maul bekommen. Und genau deswegen sind die Berichte der zehn tatsächlich wichtig, weil sie zeigen können, was Einzelne hier erfahren, wenn andere Einzelne etwas tun, was ihnen richtig und vernünftig erscheint. Das sie am nächsten Tag auch wieder Täter sind/werden, ist dabei immanent. In solchen Konstellationen gibt es merkwürdigerweise weder Opfer noch Täter als Dauerzustände, sondern zwei Seiten, die sich sicher sind, nichts falsch gemacht zu haben. Was hier fehlt, ist jedoch der Blick auf die andere Hälfte um die Mechanik destruktiver Kommunikation in Gänze beschreibbar zu machen und dann die Zwangsläufigkeiten solcher Mechaniken zu unterbrechen. Das Denken von Opfer und Täter ist dabei überhaupt nicht hilfreich. Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 23:18, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das unterschreibe ich sofort, denn es ging in unserem Gespräch ja auch um etwas ganz anderes. Wir sprachen nicht über Menschen, die eine schlechte Erfahrung in der WP gemacht haben, sondern über den methodischen Ansatz, die Annahmen und die Verallgemeinerungen in dem besagten Papier – das die andere Seite ja gerade ausblendet und deshalb nicht weiterführt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum da so ausführliche Befragungen gemacht werden. Da Kommunikation in WP schriftlich erfolgt reicht doch zu fragen "wo haben Sie destruktive Kommunikation erfahren" und dann kann diese Kommunikation untersucht werden ob und in welchem Grad destruktive Kommunikation vor lag.--Hfst (Diskussion) 23:04, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hm? Glaubst Du im Ernst, das kann man objektiv feststellen? Was im Kopf abläuft, hat damit nichts zu tun? --Mautpreller (Diskussion) 08:31, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die Studie hat nach meiner Ansicht zu viele methodische Mängel, um sinnvolle Schlüsse daraus zu ziehen.

Es wurde schon genannt, dass nicht unterschieden wird, was die befragten Personen selbst erlebt oder was sie beobachtet haben. Manche Zitate scheinen auf offwiki-Erlebnisse zurückzugehen - Veranstaltungen, in Lokalen der Wikipedia?

Doch was mir am meisten aufstößt ist, dass sich Personen als Opfer destruktiver Kommunikation fühlen, wenn ihr Artikel an den Relevanzkriterien gemessen und zur Löschung vorgeschlagen wird. Ich drücke es mal plakativ aus: wenn nur lästige Hürden wie die Relevanzkriterien beseitigt werden, dann kann man sich wohlfühlen in Wikipedia. Enzyklopädie wird dann nach Maßgabe von Kleingruppen gemacht. Über Relevanzkriterien wird immer mal wieder diskutiert. Ich habe vor einiger Zeit eine Diskussion über RK für Wissenschaftlerinnen angestoßen. Sollen für Wissenschaftlerinnen in MINT-Fächern, in denen Frauen immer noch unterrepräsentiert sind, andere Regeln gelten? Soll Wikipedia eine fördernde Aufgabe übernehmen? Das ist im Sande verlaufen. Letztlich kommen aus der Ecke der Unzufriedenen keine Vorschläge oder Konzepte. --Fiona (Diskussion) 09:08, 23. Apr. 2021 (CEST)

Der methodische Ansatz zielt m.E. nicht auf eine "objektive" Beschreibung von Machtstrukturen (sofern diese möglich ist). Er zielt auf die subjektive Seite. Daraus lässt sich schon was lernen. Ich versuche gar nicht, das Paper als Durchbruch zur wissenschaftlich bezeugten Wahrheit zu verkaufen, ich kritisiere auch das, was Denis ansprach: die gar zu schlichte Aufteilung in Betroffene und "Täter" destruktiver Kommunikation. Wenn man genauer hinguckt, sieht man aber, dass die Studie selbst gar nicht wirklich so vorgeht, dies aber nicht klarmacht. Da wird beispielsweise nicht behauptet, dass Reverts und Läöschungen per se eine "destruktive" Tat wären, es wird aber darauf hingewiesen, dass diese bei den Befragten so ankommen können. Da ist doch zweifellos was dran und ich hab die Erfahrung auch schon öfter gemacht, dass ein mir harmlos erscheinender Revert als "Wagenburgdenken", "Abschottung", Bedrohung des Selbstwertgefühls usw. ankommt. Das heißt für mich doch nicht, dass ich den Revert unterlassen soll, damit sich alle wohlfühlen, es heißt vielmehr, dass ich mir dieser möglichen Wirkungen bewusst werde (und es evtl. trotzdem mache, aber vielleicht besser drauf achte, wie ich das anstelle). - Ich seh allerdings auch wirklich ein Problem in dem Auftrag der Studie: "die Perspektiven von Autor*innen, die sich als Betroffene destruktiver Kommunikation wahrnehmen, näher zu beleuchten und gemeinsam Handlungsvorschläge zur Verbesserung der Kommunikationskultur zu entwickeln". Da sind beide Problembegriffe schon drin: "Betroffene" und "destruktive Kommunikation". Und es steckt auch schon der Kurzschluss drin, das man "gemeinsam" (wer mit wem?) aus solchen Perspektiven (!) "Handlungsvorschläge" entwickeln könne und solle. Ich denke somit, der Haken liegt nicht bei dem subjektsoziologischen Ansatz, der Haken ist, dass die Studie die im Auftrag enthaltenen zentralen Begriffe und Vorentscheidungen nicht problematisiert, ja nicht einmal explizit reflektiert. In meinen Augen wäre viel gewonnen, wenn man das wenigstens jetzt täte. Vielleicht wären ja auch die Studienautor*innen offen für eine solche Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 09:28, 23. Apr. 2021 (CEST)

Womit wir mal wieder beim Auftraggeber WMDE sind. Warum wollte man solch eine Studie? Als Vorstufe zur Legitimation für die obskure Charta war sie ja nicht gedacht. Sollten 10 frustrierte User*innen einfach nur mal ihren Unmut über die ach so katastrophalen Umgangsformen äußern dürfen? Können sie gern machen, aber damit eine Firma zu beauftragen, die einer simplen Befragung einen wissenschaftlichen Anstrich verleiht, ist eher überflüssig. Ein kleines Gedankenexperiment: Ich habe reichlich Kohle und meine, eine kleine Studie wäre jetzt nicht schlecht für mein Renommée. Diesmal will ich, weil es nach außen so schön fetzt und gerade in Mode ist, den katastrophalen Umgang mit Frauen, Neulingen und das Schicksal aller Diskriminierten der Welt anklagend heraufbeschwören. Wen suche ich mir als Interviewpartner heraus? Richtig, die "Opfer" der Wikipedia, vielleicht Messina, et al?. Das Ergebnis kennen wir schon jetzt. Jetzt will ich aber, weil sich der Wind auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten gedreht hat, wissen, wie ernst die Probleme der Wikipedia von ihren Usern genommen werden. Wen frage ich? Richtig, da wären einerseits die Spötter, beispielsweise mich (eher unwichtig), oder, wenn es echt ernsthaft sein soll, Mautpreller und vergleichbare Kollge*innen, die sich auskennen und uns das Projekt uimmer wieder erklären. Wenn ich wissen will, wie gut die Wikipedia funktioniert, lasse ich für mein Geld die vielen unauffälligen Autor*innen, die nie auf den Metaseiten auftauchen, geräuschlos ihre Artikelarbeit machen und die große Mehrheit in der Community der WP sind, befrage. Nur werden die eher dankend abwinken. Wir sehen, solche "Studien" füttern nur eine lautstarke Minderheit. --Schlesinger ^schreib! 10:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hmm, witzisch, den größten Ärger der letzten Jahre hatte ich mit Leas Vorgesetzten, und das ging nicht nur mir so. Von der Bock-Gärtner-Problematik lese ich aber leider nichts. Man kann sich zudem Leute fürs Opferinterview selektieren, bis man die Ergebnisse bekommt, die man haben möchte. Der dritte Punkt ist, dass nicht jede Opfererfahrung vollständig gerechtfertigt ist, denn manchmal fühlt man sich einfach ungerecht behandelt, ohne dass man ungerecht behandelt wurde. Und der eigene Anteil am Konflikt wird gerne übersehen. Auch diese Sache wurde m.E. beim Versuchsaufbau nicht beachtet. Und eine Konfliktanalyse kann man auch nur mit Audiatur et altera pars seriös durchführen. Das wird aber faktisch sowohl von WMDE als auch von WMF nicht gemacht. --Ghilt (Diskussion) 09:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ghilt, über die WMDE-Hintergründe weiß ich nichts. Ich möchte bloß, dass man so eine Studie nicht "verschenkt". Wenn man die so liest: Hier wird bewiesen, dass "viele" oder "zehn" Leute ungerecht behandelt wurden, dann kann man sie freilich in die Tonne kloppen. Aber damit tut man der Studie Unrecht, so ist die weder gemeint noch geschrieben. Ich weiß nicht, warum dieses Ding so stark politisiert gelesen wird. Offenbar haben eine Menge Leute den Eindruck, sie diene bloß dazu, eine bestimmte Fraktion, Strategie etc. zu pushen. Ich kann bloß sagen: Das gibt sie nicht her, so sind die Forscher nicht vorgegangen. --Mautpreller (Diskussion) 10:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

Es liegt dort soviel im Argen. Monatelange Diskussionen sowohl mit WMDE als auch T&S. --Ghilt (Diskussion) 10:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das kann gut sein. Aber darum geht es mir nicht. Mal Klartext: Seh ich das richtig, Du hast den Eindruck, diese Studie wird von T&S (?) und WMDE als politisches Mittel eingesetzt, um ein bestimmtes (wiki)politisches Ziel zu erreichen (welches?)? Meines Erachtens gibt sie das nicht her. Aber diese Diskussion spricht dafür, dass sie von ziemlich vielen Leuten so gesehen wird. Das ist dann allerdings ein Problem, das vielleicht bei der Konzeption nicht ausreichend bedacht wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Jein, da gibt es m.E. zwei Impulse. Einer ist m.E. das Selbstverständnis bei Leas Vorgesetzten Vera, dass die Community kommunikative Betreuung durch WMDE braucht. Diese ist m.E. aber leider nicht auf Augenhöhe, sondern wie halt mit Jemandem, von dem man meint, dass sie oder er eine Betreuerin braucht. Das ist schonmal das falsche Selbstverständnis. Und auch bei WMF hat man die Kommunikation als Steckenpferd entdeckt, daher auch der UCoC, aber die bisherigen Prozesse bei WMF sind derart mangelhaft, dass ein Beschuldigter nicht einmal die Möglichkeit erhält, zu Vorwürfen Stellung zu nehmen. Alles unter der Rechtfertigung, dass ja Beschuldigte erfahren, von wem die Beschwerde stammt, wenn man ihnen die Vorwürfe zugänglich macht. Also unfaire Verhandlungen aufgrund von maximalem Opferschutz. WMDE macht das übrigens auch so. Und eine Revisionierbarkeit gibt es obendrein auch nicht. Da würde ich mir etwas mehr kehren vor der eigenen Haustüre wünschen, bevor man die Welt beglückt. --Ghilt (Diskussion) 10:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Gegen maximalem Opferschutz ist nichts einzuwenden, und die Hintergründe, auf die du möglichweise anspielst, bleiben für andere im Dunkeln. Ich habe allerdings auch den Eindruck, das mit dieser Studien politische Ziele der Wikimedia gepusht werden sollen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

M.E. darf das nicht auf Kosten von Audiatur et altera pars und der Revisionierbarkeit gehen. --Ghilt (Diskussion) 10:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ghilt, in diesen "politischen" Punkten stimme ich Dir völlig zu. Speziell beim UCoC und T&S halte ich das für katastrophal und sag es ja auch, und es freut mich, dass Du das auch so siehst. Du kannst auch bei WMDE sehr gut recht haben (damit hab ich mich weniger befasst). Aber unabhängig davon meine ich, dass es sich lohnt, sich mit der Studie als solcher zu befassen. Ich lese die nicht als Instrument und Argument für ein T&S-Geheimverfahren gegen angeblich "toxische" user und auch nicht als Instrument und Argument für eine kommunikative Betreuung der Wikipedia durch WMDE.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2021 (CEST) PS @Fiona: Was überhaupt nicht ausschließt, dass sie von WMDE politisch genutzt wird. Das muss einen aber doch nicht zwingend daran hindern, aus so einer Studie für sich etwas mitzunehmen, ohne diese Absicht zu teilen. Eine reine Lohnschreiberei ist das jedenfalls nicht. Interessant fände ich aber, welches politische Ziel Du meinst.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich schrieb im Plural. Ich lese aus der Studie mehrere politische Ziele, die möglicherweise zusammenhängen.--Fiona (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn eine Studie gravierende methodische Mängel aufweist, ist sie nicht seriös auswertbar. Im konkreten Beispiel: Wenn nicht geprüft wird, ob es sich um tatsächliche Opfer handelt, erwischt man mit den Interviews auch Täter, die sich als Opfer darstellen. Das ist noch der einfache und seltene Fall, dass es ein klares Opfer und einen klaren Täter gibt. Meistens gibt es aber bei Konflikten zwei Streitende, von denen einer mehr Täter als der Andere ist (oder selten auch beide genau gleich viel). Aber dafür bräuchte man auch hier wieder audiatur et altera pars - hör dir die andere Seite an. Die Grundgesamtheit für die Analyse wurde falsch gewählt. Konkret müsste diese Studie unter der Prämisse gelesen werden, dass hier Personen berichtet haben, die sich als Opfer sehen. Das wäre wiederum wenig aussagekräftig, denn es bleibt bei jeder Aussage immer die Ungewissheit, ob sie nicht von einem Täter stammt, der sich als Opfer ausgibt. Das ist aufgrund fehlender Negativkontrollen (sind es wirklich Opfer?) nicht heilbar. Und noch ein modifiziertes Eigenzitat aus verlinktem Artikel: durch Negativkontrollen wird eine Falsifikation der Ergebnisse oder der These nach der Veröffentlichung vermieden. --Ghilt (Diskussion) 11:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ghilt, meines Erachtens verkennst Du die Anlage dieser Studie völlig. Sie zielt nicht darauf, "Opfer" oder "Täter" zu identifizieren (was auch kaum möglich wäre), diese Begriffe fallen überhaupt nicht und das ist auch richtig so. Sie zielt darauf zu analysieren, wie Leute, die sich als "Betroffene" von "destruktiver Kommunikation" sehen (das ist Voraussetzung!), dies wahrnehmen und erleben, wie sie darauf reagieren, was sie meinen, woran das liegt etc.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nee, worauf ich hinauswollte: wenn aufgrund fehlender Negativkontrolle immer eine Ungewissheit herrscht, ob nicht ein Wolf im Schafspelz unter den Interviewpartnern gerade diese Aussage geacht hat, ist sie nichteinmal qualitativ auswertbar. --Ghilt (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Solche "Negativkontrollen" sind unmöglich. Es gibt keinen Weg dazu. Die Ausgangsannahme kann bei einer solchen subjektorientierten Vorgehensweise nur sein: Die sehen sich als Betroffene von destr. Kom. Das ist das Faktum, das vor der Analyse feststeht. Man kann prinzipiell dann nicht unterscheiden, ob sie das so sehen dürfen oder nicht. Es ist auch belanglos für das Studienziel. Es geht dann vielmehr darum, wie sich das äußert usw. Man könnte sie allerdings fragen (das hatten Denis und ich angeregt, und auch Fiona versteh ich so): Seht Ihr Euch auch als Beteiligte von destr. Komm.? Das könnte neue Perspektiven ergeben und es ist schade, dass das nicht gemacht wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Doch, doch. Solche Negativkontrollen werden sowohl von Admins als auch vom Schiedsgericht routinemäßig durchgeführt, indem man sich den Konflikt und die andere Seite genauer ansieht. Wurde hier nicht gemacht. --Ghilt (Diskussion) 12:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Siehst Du nicht den Unterschied? Als Admin/Schiedsrichter bist Du sozialer Akteur im Konflikt. Als Forscher bist Du das emphatisch nicht. Du entscheidest nicht über Recht und Unrecht. Du erforschst Perspektiven einer bestimmten Gruppe von Leuten. Daraus kann man durchaus was lernen, aber die Bedingung ist eben, dass Du nicht zugleich als Entscheider auftrittst. Du bist handlungs- und entscheidungsentlastet. Das ist doch gerade das Charakteristikum empirischer Forschung.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 23. Apr. 2021 (CEST)

Also ich kann als Forscher auch empathielos die andere Seite fragen, ob sie das auch so sieht. Wenn ich feststelle, dass sich beide als Opfer sehen muss ich dafür nichts entscheiden. Daraus kann man auch viel über die Selbstwahrnehmung der anderen Seite lernen, ohne das man rausfinden muss wer Recht hat etc. VG, Luke081515 12:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

Es kommt nicht an, da kann ich wenig machen. So war die Studie nicht konzipiert, und ich meine, zu Recht. Es ging eben nicht um Nachkarten und Reanalyse konkreter Konflikte. Es ging um die Wahrnehmung von "Betroffenen", d.h. solchen, die sich als solche sehen. Dass dennoch viel Potenzial verschenkt wurde, habe ich schon mehrfach gesagt. Aber was Ihr Euch vorstellt, wäre eine ganz andere Geschichte, die meines Erachtens auch gar nicht vernünftig bearbeitbar wäre, ganz sicher nicht im Rahmen einer Interviewstudie. Nahekommen könnten dem eher diskursanalytische Studien, da gibt es ein paar. Nicht leistbar dürfte es aber auch dort sein, einen konkreten Konflikt wissenschaftlich "aufzuarbeiten". Da kommt man unweigerlich in die Rolle des Mitakteurs. Das wäre Aktionsforschung. Nicht unmöglich, aber in diesem speziellen Feld mit so vielen Anforderungen belastet, dass es nur schiefgehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Luke und Ghilt, eure Haltung teile ich überhaupt nicht. Opfererfahrung muss als solche ernst genommen werden, ohne sie in Frage zu stellen oder zu relativieren. Es kommt nicht darauf, ob die "Täterseite" es anders sieht.--Fiona (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Deine Haltung ist gefährlicher Blödsinn. Das Wesen des modernen Populismus und auch des historischen Faschismus geht von einem Topos "Wir die Opfer der herrschenden Klasse/der äußeren Gefahr" aus. Deine Forderung beinhaltet, in ihrer von dir einfach kommunizierten Form, dass man Trump, Orban oder Mossulini als "Opfer" glauben muss, ohne ihre Narrative in Frage zu stellen oder zu relativieren. Нактаффэ 14:47, 23. Apr. 2021 (CEST)

Grmpf. Es geht doch gar nicht darum, jemanden als "Opfer" anzuerkennen. Es geht auch nicht darum, den Leuten alles zu glauben. Auch nicht das Gegenteil. Es geht darum, Wahrnehmungen zu analysieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 23. Apr. 2021 (CEST)

Schon der Bericht der Opfererfahrung muss in Frage gestellt werden, "Wahrnehmung" und berichtete "Wahrnehmung" sind zweierlei Dinge. Нактаффэ 15:11, 23. Apr. 2021 (CEST) (In der vollen Bandbreite der Glaubhaftigkeit)

Fiona geht es gerade darum. Нактаффэ 15:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos. Du kapierst es nicht und willst es auch nicht kapieren. Dann halt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Fiona geht es gerade darum. Du weißt also ganz genau, worum es mir geht? Soso. Das Sprechen über mich zu einem anderen User, als wäre ich gar nicht in der Diskussion gehört zu Verhaltensweisen von meist männlichen Usern gegenüber weiblichen. Zigmal erlebt. Mann spricht über den Kopf hinweg.--Fiona (Diskussion) 15:35, 23. Apr. 2021 (CEST)

Du meine Güte. Deine Haltung ist gefährlicher Blödsinn Und dann kommt auch noch Populismus und Faschismus. Ein Beispiel für destruktivste Kommunikation, mit der meinungsstarke, präsente Autorinnen in Wikipedia diffamiert, angepflaumt und an die Wand gedrückt werden sollen, damit sie aus dem Diskurs verschwinden. Hätte ich schwächere Nerven, würde ich das auch tun.

Es geht hier um Personen, die in der Wikipedia mitarbeiten, überwiegend Frauen, die Opfererfahrung durch die destruktive Kommunikation gemacht haben. Den Menschen, für den diese Wahrnehmung Realität ist, gilt es ernst zu nehmen, denn die Erfahrung Opfer zu sein kann erhebliche persönliche Beeinträchtigungen bis zu Erkrankungen zur Folge haben. Und das schilderen einige Befragte in dem Bericht.--Fiona (Diskussion) 15:13, 23. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu Fiona - im übrigen möchte ich auch noch mal betonen, dass -wie Fiona schon en passant andeutete- das Diskreditieren solcher Erfahrungen durch Spott, Geringschätzung und Weglabern sicher nicht als Beispiel des Gegenteils von "destruktiver Kommunikation" durchgeht. Denis Barthel (Diskussion) 16:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Mit dem Wort "weglabern" meinst du womöglich das in dieser Community bis zur Perfektion kultivierte "Zerreden", das hier einige virtuos beherrschen? Was ja auch durchaus unter "destuktive Kommunikation" fallen kann, auch wenn es auf, sagen wir, "scheißfreundliche" (pardon) Weise geschieht? --Schlesinger ^schreib! 17:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich meine damit ein relativierendes und implizit abwertendes Sprechen über Erfahrungen anderer um so die eigene Position aufzuwerten. Denis Barthel (Diskussion) 18:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hey, die Analyse wurde im Rahmen des Projektes Online-Kommunikationskultur in Auftrag gegeben. Wie es dazu kam? Es gab letztes Jahr bereits drei Zukunftswerkstätten mit Community-Mitgliedern, bei denen sich das Problem der destruktiven Kommunikation als eines der zentralsten für die Online-Kommunikation herauskristallisierte (die Dokumentation der Veranstaltungen findet ihr hier und hier). Deshalb war ein erster wichtiger Schritt zu erheben, was sich genau dahinter verbirgt. Über Schwerpunkte der Forschung kann, wie hier schon angefangen, diskutiert werden. Natürlich ist die Betroffenenperspektive ein Teilaspekt des großen Ganzen und es braucht langfristig z.B. unter anderem ein größeres Verständnis über die Perspektive der destruktive Kommunikation auslösenden Parteien. Danke für euren Input und viele Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 10:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nur zur Klarheit: In der strikten Trennung zwischen "Betroffenen" und "Auslösenden" liegt bereits das Problem. Das muss man nicht lang-, sondern kurzfristig in Angriff nehmen. Und: die Studie erlaubt es zu verstehen, was alles so als destruktive Kommunikation wahrgenommen wird. Die Frage ist, ob man damit schon weiß, was das ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2021 (CEST) Es gibt zB Konflikte (ich könnte sie benennen), wo beide (oder alle) Seiten "destruktives Kommunizieren" der jeweils Anderen beklagen. Nun ist die Frage hier weniger, wer recht hat, als vielmehr, ob man einen Begriff von destruktiver Kommunikation entwickeln kann, der solchen Situationen gerecht wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt. Das sollte auch nicht so rüber kommen. Ich finde auch nicht, dass die Kategorien klar von einander zu trennen sind.--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 11:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem, das sich in deinem (Lea Volz) Beitrag wieder ausdrückt, ist, dass von einer Perspektive ausgegangen wird, die nur bestimmte Betroffenheiten erfasst und ausklammert, dass Betroffene auch als "Täter" beteiligt sein können oder so wahrgenommen werden könnten. Ich erinnere an die heftigen Diskussionen zu Relevanzkriterien für Pornofilme, die zu Verwerfungen auf den kontroversen Seiten geführt haben, die beide als "Opfer" der destruktiven Kommunikation der jeweils anderen aus der ergebnislosen Diskussion (alles bleibt, wie es ist) herausgegangen sind.--Fiona (Diskussion) 11:10, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wie dem Kommentar oben zu entnehmen, das sollte auch nicht so rüber kommen, deshalb versuche ich von Perspektiven zu sprechen und nicht von Rollen wie Täter/Opfer. Menschen können ja mehrere Perspektiven haben. --Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 11:52, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausdrückt. Es gibt verschiedene Betroffenenperspektiven und die von euch selektiv Ausgewählten kommen aus einem bestimmten Bereich der Wikipedia (welcher, das ist leicht zu erkennen).--Fiona (Diskussion) 13:26, 23. Apr. 2021 (CEST)

Tja, wie es dazu kam, kommt schon mal diffus rüber. Laut diesem Blog-Beitrag wurde folgendes konstatiert: 1. Die schlechten Umgangsformen innerhalb der Community sind ein echtes Problem. Das darf man als Konsens ansehen. 2. Wir müssen und wollen hieran etwas ändern. Auch das dürfte Konsens sein - bloß wer ist noch mal "wir"? 3. Wikimedia Deutschland und die Wikimedia Foundation sollten und werden gemeinsam mit der Community Methoden erarbeiten, um die Umgangsformen in der Community zu verbessern. Jippihey, Selbstermächtigung, aber die Community darf ja mitarbeiten ... Das ist die Grundlage für die Analyse. Und sind wir fair (siehe Mautpreller oben) "Der methodische Ansatz zielt m.E. nicht auf eine "objektive" Beschreibung von Machtstrukturen (sofern diese möglich ist). Er zielt auf die subjektive Seite." Genau: Verein macht Politik. Tut das ruhig. Ich warte noch auf die Erkenntnis, dass man Systeme nicht durch eine eigenermächtigte Intervention von außen bewegt. Methodenerarbeitung unter Einbindung von noch so vielen Commnitymitgliedern, führt nicht zu einer Methodeadaption in der Community. Aber da sind ja Profis für Geld, die werden da sicher ... --He3nry Disk. 11:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich teile ja schon Summary Nr. 1 nicht. "Die schlechten Umgangsformen innerhalb der Community" ist total unpräzise, hat wohl irgendwas mit Kinderstube zu tun? Was soll das genau sein? "Destruktive Kommunikation" hört sich besser an, ist aber leider auch nicht genauer.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Der Blogbeitrag ist aber interessant. Allerdings eher im negativen Sinn. Wer "die Störer" identifizieren zu können meint, gegen die es vorzugehen gelte, hat meines Erachtens nicht viel kapiert. Die Situationen, die ich als schlimme Kommunikationsfallen wahrnehme, haben eher nichts mit einer Gruppe "der Störer" zu tun. Das sind die Erregungswellen, die ihr Epizentrum im Herzen der Community haben. In denen man sich und andere manchmal gar nicht wiedererkennt. Leider, das ist jedenfalls meine Hypothese, weiter bestärkt durch genau die Haltung, dass es gelte, "Störer" zu identifizieren und rauszuschmeißen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Mal aus der "Betroffenenperspektive" gesprochen: die Umgangsformen in der Wikipedia waren schon schlecht, rüpelhaft, wegbeißend bis zerstörerisch, als ich als Autorin anfing. Opferschutz gab es überhaupt nicht. Inzwischen jedoch sind Admins, männliche wie weibliche, dafür sensiblisierter und intervenieren auf unterschiedliche Weise. D.h. das Projekt hat von sich aus gelernt. Was hingegen nun von der Foundation/Wikimedia kommt, sehe ich als einen Versuch der Bevormundung zur Durchsetzung politischer Ziele. Je länger wir darüber reden, desto untauglicher erscheint mir die Studie.--Fiona (Diskussion) 11:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wer ein "Movement" etablieren möchte, um globalen politischen Einfluss zu erhalten, braucht Rückhalt, wenn er ernst genommen werden will. Dieser Rückhalt soll nun mit Hilfe der WP-Communities, zunächst mit sanftem Druck geschaffen werde, später dann werden andere Saiten aufgezogen. --Schlesinger ^schreib! 14:06, 23. Apr. 2021 (CEST)

"1. Die schlechten Umgangsformen innerhalb der Community sind ein echtes Problem. Das darf man als Konsens ansehen." Da möchte ich mich doch auch mal mit einer anderen Position äussern: Nein, kein grundsätzliches. Es gibt hier Leute mit schlechten Umgangsformen. Die gibt es überall, wo viele Menschen zusammenarbeiten. Aber in den meisten Bereichen und von den meisten Leuten wird hier völlig anständig und weitgehend reibungslos zusammengearbeitet. Wer sich vor allem in den wenigen besonders umstrittenen Themenbereichen engagiert, mag da einen anderen, diesbezüglich verzerrten Eindruck erhalten haben. Aber um die allermeisten Artikel gab es nie einen Konflikt und die allermeisten Beitragenden äussern sich hier in Diskussionen nicht "rüpelhaft" oder "zerstörerisch". Die Wikipedia ist verglichen mit anderen Plattformen im Web, vor allem "Social Media" von Facebook bis Twitter und Co., ein ganz erstaunlich konstruktiver Ort, an dem viele es seit Jahren schaffen, mit vorzeigbaren Resultaten zivilisiert zusammenzuarbeiten. Von den grossen Web-Plattformen mit sozialen Aspekten sind wir wohl jene, die mit den Umgangsformen die geringsten Probleme hat. Auf diesem hohen Niveau, auf dem wir uns diesbezüglich bewegen, werden Konflikte dafür vielleicht stärker wahrgenommen, gehen weniger im Rauschen eines allgemeinen Gepöbels unter. Gestumblindi 22:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

wenigen besonders umstrittenen Themenbereichen - das ist eine Umschreibung für Themenbereiche wie z.B. Geschlechterforschung. Warum sind solche Bereiche überhaupt umstritten, wenn es doch darum geht den wissenschaftlichen Stand abzubilden? Aber sie sind es. Ich nenne manche Themenbereiche auch "no-go-areas", in denen man selten Benutzerinnen findet (oder sie sind mit einem männlichen Pseudonym maskiert). Viele Erlebnisse, die in dem Bericht geschildert werden, entsprechen auch meine Erfahrungen bis ins Extrem der Verfolgung und Bedrohung im RL. Ich kann gut verstehen, dass die Interview-Ergebnisse voll anonymisiert wurden, denn wer sich öffentlich im Projekt dazu äußert, wird erst recht sozial geächtet, schlimmstenfalls wird es einem abgesprochen, dass das überhaupt gibt oder gegeben hat.

Wikipedia ist keine Weblattform, sondern ein Projekt mit einem gemeinsamen Ziel: eine Enzyklopädie zu schreiben. Die vorzeigbaren Resultate rechtfertigen nicht zerstörische Umgangsformen.--Fiona (Diskussion) 08:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Qualitative Sozialforschung schön und gut (zur Not auch mit MaxQDA, wenn man der Firma mit der hochprofitablen Wir-kümmern-uns-nicht-um-Standards-Strategie gern das Geld in den Rachen stecken will), aber das Ziel großflächiger Veränderungen erreicht man nicht mit (Experten-)Interviews, sondern dafür muss man schon in die Masse gehen und die wichtigsten zu ändernden Punkte identifizieren. Gern basierend auf Problemkategorisierungen, die man qualitativ anhand von Interviews zusammengestellt hat. Aber die Befindlichkeiten von zehn Nutzern welchen Geschlechts auch immer sind potenziell eben nicht mehr als: Befindlichkeiten. Ich zum Beispiel musste mich kürzlich von einem gewissen Inklusionisten als Löschtroll oder Lösch-IP diffamieren lassen, obwohl ich unter der damaligen IP keinen einzigen Löschantrag gestellt hatte.

Und zu den Porno-RKs: Da haben alle drei Seiten sich ständig gegenseitig den schwarzen Peter zugeschoben, weil verständlicherweise niemand die eigenen Kühe schlachten wollte. Destruktiv waren an der Diskussion aber nur die ewigen Exkurse um Sexismus und sexuelle Belästigung, die zwar nichts mit dem Thema zu tun hatten, sich unter dem Deckmantel der Pornodebatte aber so schön ausbreiten ließen, Stichwort misogyne Pornoindustrie und so. Das wird bei derlei Themen aber immer hochkochen, das lässt sich gar nicht vermeiden, höchstens durch geschickte Moderation eindämmen. Aber wer moderiert schon gerne Pornodiskussionen? --2A02:8108:50BF:C694:1891:F0F1:E17B:B06D 16:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich stell mir gerade vor, daß ich bei diesen Interviews mitgemacht hätte (nein, hab ich nicht) und ehrlich und offen über meine Probleme gesprochen. Das vllt. sogar in der Hoffnung, daß ich bei den Lesern dieser kleinen Studie Aufmerksamkeit dafür wecke, wie schei*** es sich manchmal anfühlt in diesem Projekt … Und dann lese ich hier, daß ich ja nur jemand mit einem Opfer-Tick oder komischen Befindlichkeiten sei. Also an diesem Punkt hätte ich jegliches Vertrauen und jede Hoffnung verloren, daß sich jemals jemand ernsthaft an dem teils unterirdischen Miteinander-Umgehen in diesem Projekt stört. (zum Glück habe ich diese Hoffnung schon seit langem nicht mehr – macht die Fallhöhe kommoder) --Henriette (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

A point, Madame le Fiebig. Denis Barthel (Diskussion) 18:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das ist mir schmerzhaft bewusst und tut mir leid. Aber sollen wir deswegen diese Diskussion nicht führen? Es war halt ein Kompromiss, maximaler Opferschutz zu Lasten besserer Methodik und fairer Abläufe. --Ghilt (Diskussion) 19:21, 23. Apr. 2021 (CEST)

Na, so wie ich das verstehe sind diese Interviewten schon … Opfer find' ich ein zu krasses Wort … also: sind schon recht heftig getroffen und betroffen vom „schlechten Klima“™. Und die Methodik – da vertraue ich gern Mautpreller – ist für diese Form der Studie offenbar grundsätzlich ok. Klar, kann man alles besser machen; mehr Leute interviewen, diverser über die Gesamtcommunity "streuen", auch noch andere Aspekte beleuchten … Habt ihr ja alles mehrfach genannt. Von daher: Diskussion finde ich super (ich hab so einiges bei der Lektüre gelernt!) und die soll und muß auch sein. Nur das Kleinmachen und Verharmlosen könnte man sich vielleicht auch mal verkneifen, oder? --Henriette (Diskussion) 19:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ja, "grundsätzlich okay" trifft es ganz gut. Mir gehts vor allem darum, dass viele Leute diese Studie als Parteinahme unter dem Deckmantel der Wissenschaft sehen. So ist die aber gar nicht geschrieben. Wenn Du so eine mikrosoziologische Studie machst, nimmst Du erstmal die Wahrnehmungen und Wertsetzungen der Leute ernst. Du willst, dass sie erzählen, dass sie selbst bestimmen, was sie für relevant halten. Du hast bloß einen Leitfaden mit ein paar Fragen oder Themen, damit nichts vergessen wird. Das heißt doch nicht, dass wer auch immer das, was die Interviewpartner erzählen, für bare Münze nehmen muss, weder die Forscher noch die Rezipienten.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schön gesagt! „ … nimmst Du erstmal die Wahrnehmungen und Wertsetzungen der Leute ernst. Du willst, dass sie erzählen, dass sie selbst bestimmen, was sie für relevant halten.“ – genau so verstehe ich das auch. Mir fiel eben beim Lesen deines Kommentars das Wort „Stimmungsbild“ ein. Vielleicht passt das? Muß man nicht Wort für Wort(!) für bare Münze nehmen, darf man hinterfragen. Darf/sollte/muß man aber im Gesamt-Tenor ernst nehmen. Menschen empfinden ja nicht willkürlich 'rum, um anderen das Leben schwer zu machen. Sie fühlen tatsächlich so. Das kann sich in der sauber ausgeleuchteten Realität auch nochmal deutlich differenzierter darstellen – das individuelle Gefühl sollte man dennoch nicht einfach mit „Du machst einen auf Opfer!“ beiseitefegen. --Henriette (Diskussion) 23:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme euch beiden zu. Abgesehen vom Studiendesign, der selektiven Vorauswahl und anderen Unzulänglichkeiten: wenn es uns, den Mitwirkenden in diesem Projekt, nicht gelingt selbst mit zerstörerischen Kommunikationsformen umzugehen, wird genau das passieren, was mit der Studie m.E. intendiert ist, die Implemetierung einer übergeordneten Beschwerdestelle mit Handlungsbefugnissen, auf die das Projekt keinen Einfluss hat. Das muss gar nicht so schlecht sein, so lange Einzelne mit Erlebnissen, wie sie geschildert wurden, allein gelassen werden. Im Unterschied zu den in dem Bericht beschriebenen Vorschlägen, halte ich einen Rückzug in noch mehr "geschützte Räume" und betreute Kleingruppen, für ganz schlecht. Denn man muss sich irgendwann auch mal herauswagen in die Welt der konfliktiösen Diskussionen, die z.B. Löschanträge und andere kontroverse Diskussionen nun einmal mit sich bringen.--Fiona (Diskussion) 08:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das ist richtig, Konflike werden nicht dadurch gelösst dass man ihnene aus dem Weg geht. Sondern das man sich ggf darüber zofft, aber eben gesittet. Denn die Kust dabei besteht darin, dass am Ende beide Seiten ihr Gesicht waren können. Und das ist schriftlich immer verdammt schwierig, weil die im direkten Gespräch oft deeskalierend wirkende nonverbale Komunikationskomponete fehlt. Im Gespräch merkt man besser wenn das Gegenüber einem falsch verstanden hat, und einen dicken Hals krigt. Neben dem dass man die probelematische Fromulierung immer wieder lesen kann, und herlich darüber aufregen kann. Ich seh hier durchaus ein nicht wikipediaspezifisches Problem, sondern schlicht weg ein Problem in der Art wie wir in der WP komunizioeren; schriftlich. Seien wir doch mal ehrlich, Konflikte schriftlich zu lösen, dass werden die wenigsten von uns mal gelehrn haben. "Wir" haben da in der Regel eine andere Art der Konfliktlössung gelehrt, denn es gibt den Spruch "redet mal miteinader" nicht grundlos, wenn es zwischen zwei Personen knirscht. --Bobo11 (Diskussion) 08:19, 24. Apr. 2021 (CEST)

Da sind schon extreme Erlebnisse über einen längeren Zeitraum geschildert, die Betroffene nicht mit "nun redet mal miteinander" lösen können.--Fiona (Diskussion) 08:33, 24. Apr. 2021 (CEST)

Fiona hält da meines Erachtens auch was ganz Interessantes fest, nämlich in dem Nebensatz "wenn es uns, den Mitwirkenden in diesem Projekt, nicht gelingt selbst mit zerstörerischen Kommunikationsformen umzugehen" - die Frage ist doch, was uns da eigentlich zu fehlt? Was genau ist es denn, was uns daran hindert, damit umzugehen? Fehlt uns eine spezielle Erkenntnis? Denis Barthel (Diskussion) 08:47, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es fehlt den meisten von uns erst einmal das Wissen, dass es Mitwirkenden so geht, wie sie es erzählt haben. Insofern hat die Studie schon einen Zweck erfüllt.--Fiona (Diskussion) 08:54, 24. Apr. 2021 (CEST) (dies mit allen Einschränkungen, die schon genannt wurden: nicht jede Kränkung wg. eines gelöschten Artikels oder weil man sich ungerecht behandelt fühlt, geht auf "destruktive Kommunikation" zurück. Da haben Betroffene in meinen Augen auch selbst zu lernen, damit umzugehen.)

Guter Punkt. Im ersten Moment dachte ich: nailed it – genau so ist das! Und dann dachte ich: Moment mal … hier findet doch alles öffentlich statt? Die VM ist doch eine öffentlich einsehbare stete Chronik u. a. destruktiven Kommunizierens? Wie kann es dann sein, daß solcherart Kommunikation uns oder (großen?) Teilen der Community verborgen bleibt oder blieb? Darauf finde ich momentan keine Antwort :/

@Denis: Zu deiner Frage hat, finde ich, Bobo etwas kluges gesagt: In Auseinandersetzungen ist es wichtig, daß beide Seiten ihr Gesicht wahren können. Klar kann man sich gegenseitig auch hart angehen (nicht mit KPA-Verstoß natürlich; aber klar in der Aussage!) – aber es darf nie auf 100% gehen. Da sollten immer 10 oder 20% Konzession an den anderen einkalkuliert sein. Das kann schon sowas simples sein wie: „Ich sehe, welchen Punkt Du hier machst“ oder „Ok, aus deiner Perspektive betrachtet, kann man es so sehen …“ Oder einfach: Signalisieren, daß man bereit ist zuzuhören. (Hatte ich neulich mit einem Kollegen: Der erläuterte mir seine Sicht und am Ende hat er gefragt: „Vielleicht habe ich etwas übersehen? Wie müßte sich das denn für Dich ausgestalten?“ Fand ich sehr gut! Am Ende hat sich nämlich herausgestellt, daß wir cum grano salis gleicher Ansicht waren :)) --Henriette (Diskussion) 15:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wir können alles nachvollziehen, die Versionsgeschichten archivieren alles bis zum Ende aller Wikipedia-Tage, doch wir wissen nicht, wie sich Leute in der Summierung von destruktiven Kommunikationserlebnissen damit fühlen. Und manches fand wohl auch offwiki statt.

Eine Kommunikation, bei die Beteiligten "das Gesicht wahren können" ist ein wichtiger Punkt. Ich mache gerade in einem der zur Zeit meist umstrittenen Artikel die Erfahrung, dass durch die Beschränkung auf 3 Edits am Tag und eine strenge Moderation, die Diskussion verlangsamt wird. Es kommt nicht zu sich aufschaukelnden Schlagsabtausch-Wettbewerben, man muss genau überlegen, was man abspeichert, und gewahr sein, dass wegmoderiert wird, wenn man sich im Ton vergreift. (Ich weiß, dass Mautpreller und du solche Steuerungen kritisch sehen.) --Fiona (Diskussion) 18:25, 24. Apr. 2021 (CEST)

Lauter Salonwikipedianer, denen vor lauter Hysterie der Löffel Kaviar im Hals stecken bleibt. Wie traurig. --Jack User (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Willst Du mit Deinem Beitrag destruktive Kommunikation demonstrieren? --Magiers (Diskussion) 19:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Magiers: Deine oder meine? --Jack User (Diskussion) 20:08, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wäre es nicht aufschlußreicher, statt erfahrene WPedianer mal Neulinge, Trolle und unfähige Mitarbeiter zu interviewen, warum sie so destruktiv kommunizieren? Also nicht nur die Siedler und Verwalter sondern auch die Indianer befragen? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 14:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du sie findest? Das Problem dürfte die Rekrutierung für eine Interviewstudie sein. "Neulinge" ginge vielleicht noch, die könnte man über Mentoren erreichen. "Trolle und Unfähige" wirst Du kaum dafür gewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 24. Apr. 2021 (CEST)

Als ob Neulinge per se destruktiv kommunizieren. Vielleicht kehren sie der WP auch so schnell den Rücken weil sie eben genau davon betroffen sind oder anders: sich nicht eingeladen fühlen. Bestimmt wäre so eine Untersuchung zu den Neulingen lohnenswert. --Schreiben ^Seltsam? 16:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, dass ich die Ironie nicht sichtbarer gemacht habe (SchauspielerCoronaVideo-Syndrom). Wenn man nur systemkonforme Personen fragt, wird man nur systemkonforme Antworten erhalten. Man muss die "Opfer" solchen Verhaltens befragen, um an des Pudels Kern zu kommen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:03, 30. Apr. 2021 (CEST)

Solche Analysen machen mir Angst. Ich bin lieber für eine „destruktive“ Kommunikation als für eine von außen gesteuerte oder vorgeschriebene Kommunikation. Manch einer findet es ja schon destruktiv, wenn man einfach nur Kritik übt, ohne gleichzeitig konstruktive Vorschläge zu liefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Kommunikation „steuern“ kann nur der Kommunizierende selbst. Einfach gesagt: Du beleidigst mich, weil Du das willst. „Von außen“ kommt dann (nur) die Entscheidung ob deine Kommunikation Konsequenzen hat oder nicht.

Was m. E. stimmt: Die pauschale Abwehr von Kritik die nicht gleich die perfekte Lösung mitliefert, ist Unfug (haben wir hier aber sehr oft). Ich muß es nicht (immer) besser wissen und können, um nachvollziehbar argumentieren zu können warum mir etwas nicht gefällt. --Henriette (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Beleidigungen finde ich natürlich auch fehl am Platz. Diskussionen sollten immer auf sachlicher Ebene bleiben, ob konstruktiv oder kritisch. Ich habe das Gefühl, dass immer dann persönliche Angriffe gestartet werden, wenn man mit sachlichen Argumenten nichts mehr erreichen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich die Untersuchung richtig lese handelt es sich um eine nicht abschließende Bestandsaufnahme, die auch nicht repräsentativ ist. Von außen aber mal draufzuschauen kann m.E. nie schaden, ob dann die aus der Untersuchung abzuleitenden (und in partizipativen Workshops erarbeiteten) Handlungsempfehlungen wirklich weiterhelfen bleibt abzuwarten. Und ja, auf jede Befindlichkeit einzugehen wird in einer großen Gruppe von Usern unmöglich sein und wäre m.E. auch nicht zielführend. Kommunikationsverhalten ist von außen auch schwer vorschreib- oder steuerbar. Nach Lektüre des Teils meine ich, dass die Intention erstmal eine Gute ist. --Schreiben ^Seltsam? 15:19, 24. Apr. 2021 (CEST) PS: Und weil es gerade passt zum Thema Kritik: Selbst inhaltlich-fundierte Kritik und weiterführende Vorschläge in einem Artikelreview wurden schon als wenig konstruktiv wahrgenommen, weil diese in ihren sachlich-distanzierten Ausführungen als wenig wertschätzend wahrgenommen wurden. Das ist mir als unbeteiligtem Dritten aufgefallen und hat mich ehrlich gesagt befremdet. Es scheint teils auch einen Wohlfühlfaktor zu geben, der bedient werden will. So gesehen scheint mir die Grenze ab wann welche Beiträge als destruktiv eingeschätzt werden doch sehr individuell zu sein.

@Schreiben. Also findest Du den WP:Kritik-Knigge wohl auch "befremdlich"? Da kommen wir mal nicht mehr zueinander. Ich halte das für das Einmaleins des Umgangs miteinander. --13:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sagt jemand, der nicht mal seinen Nick hier offenlegt. --Jbergner (Diskussion) 17:03, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das war wohl sicherlich eher eher fünf statt vier Tilden (Diff). —DerHexer (Disk., Bew.) 17:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Im Gegenteil: Zum einen wüsste ich nicht wo der entsprechende Beitrag des Kollegen dagegen verstoßen hätte und zum anderen geht es ja bei einem Review um inhaltlich-fundierte Kritik und Verbesserungsvorschläge. Das ist m.E. wirkliche Wertschätzung - nein, insofern kommen wir da nicht zueinander. Es ging übrigens um eine Review im aktuellen SW. --Schreiben ^Seltsam? 13:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Der WP:Kritik-Knigge wird jedoch eher selten bemüht, wenn ich die Daten richtig deute:
https://pageviews.toolforge.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2016-01-27&end=2021-04-27&pages=Wikipedia:Kritik-Knigge --Dankedaniel (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der ist ursprünglich speziell für die Situation der Kandidatur geschrieben worden, mit Blick auf andere Situationen (Review, Artikeldiskussion). (Weiß ich, weil ich die Seite angelegt habe.) Nie als allgemeine Verhaltensregel, sondern nur als Ratschlag für genau diese Situationen. Die sind halt immer ein bisschen schwierig, das liegt in der Natur der Sache und lässt sich auch durch noch so viel Rücksichtnahme nicht ändern. Kritik am eigenen Produkt ist immer ein Schlag fürs Ego (umso mehr, je berechtigter sie ist), das lässt sich nicht ausschalten. Die Idee ist nicht, "schlechte" (im Sinn von: unangemessene) Kritik abzuwehren, sondern "gute" Kritik (im Sinn von: angemessene Kritik) zu fördern, und dies nicht durch Regulierung, sondern durch Überzeugung.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ein Vorschlag zur Eigeninitiative durch Selbstreflektion via kostenlosen und nicht-kommerziellen EQ-Test: https://www.psychomeda.de/online-tests/eq-test.html --Dankedaniel (Diskussion) 23:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe den Kram erst jetzt hier. Meine erste Reaktion auf die "Studie" war: schade, dass das nicht in einer besser lesbaren Version wiedergegeben wird. Nachdem ich alles gelesen hatte, änderte ich meine Meinung. Niemand muss das lesen, es sei denn, man will wissen, was Wikimedia als nächstes vorhat. "den Eindruck, das mit dieser Studien politische Ziele der Wikimedia gepusht werden sollen...", ja, das ist es. Die Auftraggeber haben bekommen, was sie bestellt haben. Vermutlich haben sie auch die Vorschläge für die zu Interviewenden gemacht, aber das ist reichlich egal. Bei manchen der Antwortenden sieht man dieselben förmlich vor sich.

Eigentlich sind die angesprochenen Themen sehr ernst, schade, dass sie für die Agenda der Wohlmeinenden missbraucht werden. Man sieht aber schon, worauf es für die Auftraggeber der Studie hinausläuft, nur will man der Agenda ein irgendwie "wissenschaftliches" Mäntelchen umhängen. Das mag den oder diejenige beeindrucken, der oder die Wissenschaft für so etwas hält wie Indiana Jones oder Lara Croft, die berühmten Archäologinnen. Für alle anderen ist es Zeitverschwendung und verlorene Lebenszeit, dergleichen genauer zu lesen. Ich sehe auch keine Möglichkeit, die angesprochenen Themen wirklich objektiv und "wissenschaftlich" anzugehen, zum Beispiel, weil Neulinge, die gleich wieder aufhören, im allgemeinen nicht befragt werden können und das auch nicht wollen. Da kann es kein "Management" geben. Die bleiben einfach weg und sagen nichts mehr und recht haben sie.

Einen schon oft gemachten Vorschlag würde ich allerdings unterstützen: Beiträge von Neulingen erst mal nur in eine Probeversion und sei es eine Benutzerunterseite. Dann muss niemand löschen, jedenfalls nicht sofort. Und darum ging es ja einem Teil der Interviewten. Dann kann man auch Sätze wie "Sprache ist doch nicht so wichtig ..." (angeblich aus Migrantensicht, was auch eine Diffamierung sein könnte) richtig einordnen oder die Unsäglichkeiten der Qualitätskontrolle usw. einzäunen. aber das nur am Rande. Und, btw, eine Disk-Seite im Kurier erweist sich wieder einmal nur als Spielwiese für weiterführende Gedanken, die nach einem Monat zusammen mit dem Artikel in die Archiv-Tonne gekloppt werden. Vielleicht ist das auch gut so in diesem Medium hier. --Cabanero42 (Diskussion) 14:27, 2. Mai 2021 (CEST)

de.WP-Titanic

de.Wikipedia ist im Metabereich die Titanic: während auf dem Oberdeck die Elite sich bei Kaviar und Schampus kuhl fühlt (wir sind wer), wird im Maschinendeck gearbeitet (ihr da oben, wir da unten). Am Ende ersaufen beide, aber vor allem wegen der Ignoranz des Oberdecks, übertragen hier: WMF, WMDE, die Adminschaft und ihre Freunderlgruppe: weil sie verächtlich auf die Autoren herabgucken. --Jack User (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2021 (CEST)

Jack, ich wusste gar nicht, dass du ein Romantiker bist! --Schlesinger ^schreib! 19:13, 23. Apr. 2021 (CEST)  

Ja, ich schäme mich auch dafür... 🙈 --Jack User (Diskussion) 19:15, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Für dich: [2] --Schlesinger ^schreib! 19:23, 23. Apr. 2021 (CEST)

Leonardo di Userio sucht Kate! --2003:E5:1F12:E8B8:E5BE:B782:88C0:2BE 20:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Moderator

Wie ich weiter oben erwähnte, seit langem wird über die Kommunikation hier lamentiert, es ändert sich nichts. Gescheitertes MB von 2011. Siehe hier. Auf die nächste Studie/Untersuchung in 10 Jahren und bis dahin wird sich wieder nichts ändern. --Jack User (Diskussion) 11:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Abkürzungen sind vieldeutig

Ein seit vielen Jahren beobachtetes Phänomen ist, dass in Artikeln, Shortcuts und Vorlagenbezeichnungen Benutzies Abkürzungen einbringen, von denen sie als absolut selbstverständlich annehmen, dass alle anderen Menschen sie auch kennen, und damit auch exakt dieselbe Bedeutung assoziieren würden wie sie selbst.

• Für die Verwendung der Abkürzung „WTF“ wurde auf Phabricator mal ein langjähriger freiwilliger Entwickler sofort infinit gesperrt, wegen Verstoßes gegen den Code of Conduct, und konnte nur durch Massenprotest nach einigen Wochen wieder befreit werden.

Mit täglicher Freude an den Wikis --PerfektesChaos 16:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Die World Taekwondo hatte sich aus nämlichen Gründen im Juli 2017 umbenannt. VG --PerfektesChaos 16:48, 24. Apr. 2021 (CEST)

Willkommen in der Welt des UCoC. Viele wollten es ja nicht glauben, wir wurden nur als Nörgler und Schlechtmacher angesehen. Aber bitte - da habt ihr mal ein ganz praktisches Beispiel dafür, was in Zukunft in diesen Projekten los sein wird. Mit dem UCoC wird man in Zukunft Jede(n) für Alles ausschließen können, wenn man nur will. Eine rosige Wikimedia-Zukunft. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:13, 24. Apr. 2021 (CEST)

PerfektesChaos verstehe ich so, dass Abkürzungen (wie UCoC) vermieden werden sollten, wenn man mit möglichst vielen Menschen kommunizieren möchte. Codes of Conduct sind in großen Informatik-Projekten weitestgehend erfolgreich darin, sie einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. MfG no RE. Bonuspunkte, wer erklären kann, was "LOL" bedeutet.--80.109.19.184 18:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

LOL: “Laughing Out Loud” (LOL), WTF: “What the Fuck“ (WTF), UCoC “Universal Code of Conduct” (Bullshit). --DaB. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DaB. (Diskussion | Beiträge) 18:32, 24. Apr. 2021 (CEST))

UCoC: Universal Chaos of California. --Jack User (Diskussion) 19:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

You cock, oder wie wird das ausgesprochen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:06, 24. Apr. 2021 (CEST)

So ähnlich. United Chaos of Confusion. Why we are wichtig: but we can nix, but that für supergood. --Jack User (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab immer noch nicht verstanden, was an WTF vieldeutig sein könnte.--Ailura (Diskussion) 19:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dass das ausgeschrieben What the fuck? heißen soll ist klar, unklar und nicht eindeutig ist hingegen, ob dieser Slang auch eine infinite Sperre rechtfertigen kann, denn ob das in der Form tatsächlich eine üble Beleidigung oder nur schlicht ein normaler Ausdruck des Wunderns ist ist zumindest umstritten, es hängt halt vom Kontext ab. Das wird bei Einführung von generell bösen Worten allerdings komplett ignoriert, was dazu führen wird, dass diejenigen, die sich geschwollen ausdrücken können, mit sehr aggressiven, aber oberflächlich formal nicht angreifbaren, Schwurbeleien austoben können, während diejenigen, die völlig unaggressiv nur eine eben als Nichtmuttersprachler eine etwas eingeschränktere Wortwahl haben, insbesondere was vermeintliche oder auch nur postulierte, Konnotationen angeht. WTF ist für mich normalerweise nichts anstößiges. StperProtect hingegen war etwas sehr anstößiges, Die Sperre bei Framban war auch eine extreme Aggression gegen einen Admin, beides wurde afaik nicht geahndet mit irgendwelchen Sperren der AggressorInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:25, 29. Apr. 2021 (CEST) PS: Der Übergang vom Ponyhof zur Hafenspelunke ist sehr breit und weit, die Grenze des Unaussprechlichen ist da extrem subjektiv. Beide Extreme will hoffentlich niemand.

Ich stimme die zwar weitgehend zu, aber der framban ist mMn. nicht das richtige Beispiel, den da ging es aus meiner Sicht und Erinnerung um einen langjährigen und beratungsresistenten Problem-Admin, der auf alle (auch unabhängig vom finalen Anlass), eine klare Sanktion mehr als verdient hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:16, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich verwende WTF ja schon ewig als What the Flamel?, aber das verstehen vermutlich echt nur Insider. :D Daher schreib ich es auch normalerweise aus. --XanonymusX (Diskussion) 21:54, 30. Apr. 2021 (CEST)