Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2020

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Unstimmigkeiten in BR Kurz II, Kategorien "scharf stellen"

Bei solchen Änderungen weniger als 24 Stunden vor der Angelobung muss sich niemand mehr wundern, wenn die Wikipedia insbesondere bei österreichbezogenen Artikeln mit unfassbar sinnlosen Edit-Wars einen vollkommen weltfremden Eindruck erweckt. Das ist hier nicht die offizielle Website der österreichischen Bundesregierung. --2003:C3:4F49:2A54:8145:7BBE:F0D1:DE86 14:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Achherrje, de-IP. Warum so ein Geschrei? Es sollte bekannt sein, dass in WP Tickeritis unerwünscht ist (WP:WWNI, Z 8), es sollte auch bekannt sein, dass Kategeorien erst dann scharf gestellt werden, wenn das Ereignis da ist und nicht früher. Ob diese Kats jetzt heute schon zu lesen sind oder doch erst morgen, wird niemanden außer dir besonders Kratzen. Mit dem Anwurf, dass "Das ist hier nicht die offizielle Website der österreichischen Bundesregierung" sei, geht damit völlig ins Leere. Wir hatten das bei den vorhergehenden Regierungsbildungen/-artikeln so gehandhabt, warum soll es ausgerechnet jetzt anders sein?

BTW, deine Massenänderungen seit ein paar Tagen schon in dem Themenkreis unter mehreren dyn. IPs (es ist wohl davon auszugehen, dass all die Edits diese IPs 2003:* von der selben Person dahinter getätigt wurden) verstießen durchaus alle gegen die WP-Prinzipien, dass WP nicht Tickeritis betreibt. --193.83.131.34 14:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Entweder werden Artikel gelöscht oder sie haben Kategorien. Also stell einen Löschantrag oder lass die Kategorien drin. Bei der noch rund 18 Stunden aktuellen Bundesregierung gab es auch nicht solche sinnlosen Kategorien-Entfernungen. Nirgendwo gibt es hier irgendeine Regelung zum Thema "Kategorien scharf stellen". Entweder ein Artikel wird gelöscht oder er wird nicht gelöcht und ist somit wie ein ganz normaler Artikel zu behandeln. Alles andere sorgt hier für noch sinnloseren Aufwand als der Löschantrag, den jetzt offensichtlich niemand mehr ernsthaft bringen will.

Und dann bitte noch dringend WP:KPA lesen. Hier Verlinkungen an die Realität anzupassen, um Missverständnisse und sinnlosen Mehrfach-Aufwand zu vermeiden, hat nichts mit Newstickeritis zu tun. Ich wars nicht, der hier schon die Artikel künftiger Minister mit der zukünftigen Tätigkeit versehen hat bzw. die Artikel der Regierungsmitglieder schon neu erstellt hat. Aber sogar das ist immer noch sinnvoller als sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen am Tag vor der Angelobung. Also stell bei Bundesregierung Kurz III dann bitte unmittelbar den Löschantrag oder lass dem ganzen seinen Lauf. Aber nichts dazwischen, das nur für Verwirrung und überlüssigen Aufwand sorgt. --2003:C3:4F49:2A54:8145:7BBE:F0D1:DE86 15:46, 6. Jan. 2020 (CET)

Ok, ich gebe mich geschlagen, mit dem Difflink zur BR Bierlein hast mich überzeugt. Werde mich nicht mehr gegen die Kats versperren. Aber darauf, dass die Navis noch ausgeblendet bleiben, können wir uns verständigen, ja?

Das mit dem LA, gehe ich davon aus, konntest natürlich nicht ernsthaft andienen, denn dass ein solcher auf diesen Artikel, zwischenzeitlich ja wirklich nurmehr relativ wenige Stunden vor der Angelobung, reichlich deppert wäre, ist uns beiden klar. Die Sache mit dem Mehrfachaufwand bzw. den angeblich sinnlosen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, da kann ich dir allerdings nicht zustimmen: Denn nach der Angelobung, wenn dann wirklich die konkreten Details im Zuge der Prozedur und Bestallung durch UHBP bekannt werden/geworden sind, ist sowieso Update-Bedarf in allen betroffenen Artikeln, also auch im Regierungsartikel - und wenn da mit einem der Edits gleichzeitig die Kommentar-Tags entfernt werden, so ist das aber nun wirklich kein Mehraufwand.

Bei allem Realismus, dass die Angelobung morgen (7.1.) um 11:00 wie vorgesehen stattfinden wird, so bleibt aber nun doch immer eine "Restunsicherheit": Es könnte sich immer noch wer es sich bis dahin anders überlegen und vorzeitig die Reißleine ziehen, menschliche Unpässlichkeiten bis hin, was natürlich niemandem gewünscht wird, zum Tod ist im Prinzip alles möglich. Bis zur erfolgten Angelobung ist demnach alles mehr oder weniger Tickeritis.

Bleibt: Sorry, wenn ich schärfer geworden bin und du das als PA empfunden hast. Liegt wohl auch daran, dass mich jedes Mal, wenn es zu einer neuen Regierung kommen soll/kommt, dieses "Ich-aber-bin-schneller-als-die-Anderen"-Verhalten mit unnötigen Massenedits in Tickeritis-Manier echt nervt. Nix für ungut also. --193.83.131.34 17:11, 6. Jan. 2020 (CET)

(PS: Auf Bundesregierung Kurz III, sollte das ein Vertipper gewesen sein, stelle ich sicher keinen LA, höchstens einen SLA, sollte jemand auf die absurde Idee kommen in den nächsten Monaten/Jahren das Lemma zu Bläuen. … So du es aber ohne Vertipper für die Zukunft gemeint haben solltest: Ui, bitte keine Teufel an die Wand malen! Und im Übrigen gab es auf den nunmehrigen Artikel über die Regierungsverhandlungen, der ursprünglich BR Kurz II geheißen hatte, von mir in der Tat sowieso einen LA, mit dem fruchtbaren Endergebnis auf Verschiebung auf zuerst Sondierungsgespräche und, wie es ernst geworden ist, weitere Verschiebung auf dieses nunmehrige Regierungsbildungslemma.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 193.83.131.34 01:30, 8. Jan. 2020 (CET)

Personenartikel rund um BR Kurz II: Introformel ungewöhnlich

Beispiel: „Sie ist desginierte Bundesministerin für Umwelt, Energie und Infrastruktur der Republik Österreich (Bundesregierung Kurz II).“
In: Leonore Gewessler, Difflink, belegt mit ORF at/Agenturen red: Leonore Gewessler: Vom Ökoprofi zur Umweltministerin. 30. Dezember 2019, abgerufen am 4. Januar 2020. , woraus diese genaue Bezeichnung Umwelt, Energie und Infrastruktur gar nicht hervorgeht.

Abgesehen davon, dass damit auch gegen WP:Klartextlinks verstoßen ist, und dass v.a. die genaue Ressortverteilung und damit die genaue Bezeichnung derzeit noch keineswegs fix ist (ORF.at nennt es in anderer als referenzierter Quelle mit: In dem Ressort sollen Umwelt, Verkehr bzw. Infrastruktur, Energie, Technologie und Innovation vereint werden. Der Standard schreibt hingegen: Infrastruktur, Umwelt und Verkehr bzw. Gewessler übernimmt die Bereiche Klima, Umwelt, Verkehr, Energie und Innovation, sowie der Standard in [1] schreibt Umweltministerin, zuständig auch für Verkehr, Telekommunikation, Energie und Innovation): Das, wie eingangs zitiert, ist eine Satzformel die zu den bisherigen Personenartikel im Umfeld von Regierungsämtern völlig unüblich ist und mMn auch viel zu aufgeblasen ist.

Üblich bisher ist die Formulierung etwa so:
»Sie ist desginierte Bundesministerin für die Bereiche Klima, Umwelt, Verkehr, Energie und Innovation in der voraussichtlichen Bundesregierung Kurz II.«

Zustimmungen? Gegenmeinungen? --193.83.131.34 15:20, 6. Jan. 2020 (CET)

wohl hinfällig geworden. --W!B: (Diskussion) 21:22, 10. Jan. 2020 (CET)

Nein, nicht wirklich. Bei o.a. Gewessler steht das ja mit der sonderbaren Introformel immer noch so drinnen (womit auch Österreich innerhalb des Intros gleich zweimal verlinkt ist - "ist eine österreichische" und "der Republik Österreich (Bundesregierung Kurz II)"). In einzelnen der betreffenden Personenartikel habe ich es schon verändert, aber es bleiben noch immer jede Menge der Artikel, wo wir das noch haben. --193.154.13.248 21:58, 10. Jan. 2020 (CET) (Mit neuer pseudostat. IP und davor mit 193.83.131.34.)

ach so, wegen der link-doppelung. dann einfach das "Republik Österreich" entlinken --W!B: (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2020 (CET)

Ministerium für Kunst und Kultur (en:Talk:Second Kurz government)

In der en.wikipedia erfindet ein Benutzer die Gründung eines Ministeriums für Kunst und Kultur. Ich bezweifle ernsthaft, dass dieser Benutzer unabsichtlich so manches nicht versteht. Ich gebs auf, zu versuchen, diesen Unsinn dort zu beenden. --2003:C3:4F49:2A55:8D18:2ECA:85C2:E442 03:44, 8. Jan. 2020 (CET)

Nun, wenn ich mir die Versionsgeschichte und die aktuelle Version des angeführten Artikels ebenso wie des Kogler-Artikels ansehe, so schenkt ihr euch nichts bzw. steht ihr euch um nichts nach. Ihr erfindet nämlich beide Ministerien, die es nicht gibt, siehe [2]. Denn noch gelten immer noch die Bundesministerien, wie sie mit 8. Jänner 2018 mit § 1 Bundesministeriengesetz eingeführt wurden. Und genau auf diese Bundesministerien wurden die Bundesminister/innen der Kurz-II-Regierung angelobt. Sprich: Es gibt auch kein Bundesministerium für öffentlichen Dienst und Sport, Kunst und Kultur (Ministry of Civil Service and Sports, Arts and Culture), wie es auch keine Staatssekretärin für Kunst und Kultur (State secretary for Arts and Culture) gibt. Dies so in die Artikel zu schreiben ist ganz klar Theoriefindung, wie auch die zu Recht bekrittelte Version der Gründung eines eigenen Ministeriums für Kunst und Kultur. Wie es richtig ist kann hier nachgelesen werden: Bundesregierung Kurz II#Regierungsmitglieder (Permalink). Vgl. auch oberhalb, zuletzt von mir in Difflink. --193.83.131.34 04:53, 8. Jan. 2020 (CET)

die frage österreichisches Kulturministerium müssen wir sowieso einmal sauber ausarbeiten: es gab

• altertümlich Kultus (so noch 1945)
• [Unterricht und] Kunst 1970–1995
• [Unterricht und] kulturelle Angelegenheiten 1995–2000
• [Bildung, Wissenschaft und] Kultur 2000–2007
• [anfangs: Unterricht,] Kunst und Kultur seit 2007

dieses portefeuille war

• bis 2014 teil des Unterrichts-/Bildungsministeriums
• seither bei einem Kanzleramtsminister (Ostermayer, Drozda, Blümel)
• neu: Kogler als Vizekanzler

trotzdem hiess das ressort (resp. der posten) immer nur "Kulturminister[ium]", oder? nie aber "Kunst- und Kulturminister[ium]" oder "Kunstminister[ium]" (trotz aktuell https://www.bundeskanzleramt.gv.at/agenda/kunst-und-kultur und Sektion II: Kunst und Kultur). daher erscheint mir auch Kategorie:Kunstminister (Österreich) als unbrauchbar, insbesondere neben Kategorie:Kulturminister (Österreich) --W!B: (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Familienministerium - verschieben oder neuer Artikel?

Das "Problem" wurde weiter oben zwar bereits angesprochen, sollte aber am besten in einem separaten Abschnitt einzeln diskutiert werden. Das zukünftige Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend ist formal gesehen eine Neugründung. Es gab aber bis 2018 ein Bundesministerium für Familien und Jugend. Nun stellt sich also die Frage, ob ein Artikel neu erstellt werden soll oder der Artikel des alten Familienministeriums verschoben werden sollte. Der alte Artikel erhält einen Überblick zur Geschichte des Familienressorts, der so auch im neuen Artikel passen würde (mit Ergänzung zum aus dem Sozialministerium ausgegliederten Bereich Arbeit). Wenn ein 2. Artikel erstellt wird, führt das häufig dazu, dass der Artikel der "alten" Behörde verwahrlost wird, kaum Beachtung findet und letztlich eine unübersichtliche Situation entsteht.

Außerdem bezieht der Artikel Bundesministerium für Familien und Jugend sich in der Infobox und der Einleitung auch ausdrücklich auf das von 1983 bis 1987 existierende Familienministerium. Die Neugründung von 2014 + Jugend unterscheidet sich prinzipiell nicht von der Neugründung 2020 + Arbeit. Wenn man es für sinnvoll hält, einen neuen Artikel zu erstellen, statt zu verschieben, müsste man konsequenterweise noch einen dritten Artikel für das Familienministerium aus den 80ern anlegen. Im Sinne der Übersichtlichkeit sollte aus meiner Sicht in so einer Situation, insofern es Sinn macht, immer eher verschoben werden. - und hier macht die Verschiebung m. E. ausreichend Sinn als bessere Alternative zur Neuanlage. --2003:C3:4F46:F952:10E:899A:CB0B:2301 14:37, 12. Jan. 2020 (CET)

naja, an und für sich hätten wir oben beschlossen, dass wir die historischen ministerien abschliessen wollen. dass die "verwahrlosen", seh ich kein problem, im gegenteil, einen gepflegten artikel einmotten sollte das sowieso verhindern. "verwahrlost" ist nur, was wir nie geschrieben haben, sondern nur behelfsmässig irgendwo deponiert.

jedenfalls stellt sich mir „Familienminister“ so dar (ich hab die übersicht Liste der österreichischen Familienminister überarbeitet):

• 1983–1984 am BKA (Karl, ohne Portefeuille, seit 1971 auf diversen Posten dafür zuständig)
• Ministerium 1984 errichtet (Sinowatz)
  • bis 1987 mit Konsumentenschutz: Bundesministerium für Familie, Jugend und Konsumentenschutz (marginales zusatzresort)
  • bis 1994 mit Umwelt: Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie

    – da "Umwelt" aus dem Gesundheitsministerium kam (Bundesminister für Gesundheit und Umweltschutz), und noch jünger als "Familie" ist, nehme ich an, dass hier keine neugründung vorliegt. müsste man aber nachprüfen, soweit bin ich noch nicht.

  • 1995 kurzfristig nur Bundesministerium für Jugend und Familie (Vranitzky, Bundesministerium für Umwelt eigenständig)
  • 1996 wieder retour Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie
• dann aber wohl aufgelöst:
  • 2000 Resort ans Sozialministerium (Schüssel „Generationenministerium“: Bundesministerium für soziale Sicherheit und Generationen, ab 2003 wieder mit Konsumentenschutz)
  • 2007 ans Gesundheitsministerium (Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend)
  • 2009 ans Wirtschaftsministerium (Bundesministerium für Wirtschaft, Familie und Jugend)
• dann aber wieder wohl eine eigenständige neubegründung:
  • 2014 Bundesministerium für Familien und Jugend (diesmal "Familie" vorne und plural)
    • 20 der Beilagen zu den Stenographischen Protokollen des Nationalrates XXV. GP – Bericht des Verfassungsausschusses über den Antrag 81/A […] betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (PDF; S. 1f.): „Die bedeutsameren unter diesen Änderungen sind die folgenden: / […] / – der Bereich Familie und Jugend wird aus dem Bundesministerium für Wirtschaft, Familie und Jugend in ein neues Bundesministerium für Familien und Jugend übertragen; / […]“.
      (Durchstreichung und Einfügung von --193.154.13.248 06:15, 15. Jan. 2020 (CET).)
  • 2018 ans Bundeskanzleramt und für Frauen, Familien und Jugend (Kurz)

    – dass hier ein "Ministerium" i.e.S. vorliegt, sieht man an Bogner-Strauß unter Löger: „Betraut mit der Fortführung der Verwaltung im Bundesministerium für Frauen, Familien und Jugend“ (Parlament.gv.at: Wer ist Wer?)

    • Diese Version ist inkorrekt, das Parlament ist leider auch nicht unfehlbar: Korrekt müsste es hier heißen: „Betraut mit der Fortführung der Verwaltung als Bundesministerin für Frauen, Familien und Jugend im Bundeskanzleramt“. Siehe auch UHBP am 28.05.2019 in seiner Rede zur Enthebung, Betrauung und Angelobung der scheidenden Bundesregierung: „Weiters betraue ich bis zur Bildung einer neuen Bundesregierung gemäß Artikel 71 des Bundes-Verfassungsgesetzes die Mitglieder der scheidenden Bundesregierung / [Namensliste] / sowie gemäß Artikel 71 in Verbindung mit Artikel 77 Absatz 3 des Bundes-Verfassungsgesetzes / - Frau Juliane Bogner-Strauß / - Herrrn Gernot Blümel / in dem sich aus den Entschließungen vom 8. Jänner 2018 ergebenden Umfang mit der Fortführung der Verwaltung.“
      (Einfügung von --193.154.13.248 06:15, 15. Jan. 2020 (CET).)

bei „Arbeit“ hängen wir übrigens noch luft, da wir zwei angaben haben

1. Aschbacher als BM/BKA Arbeit, Familie und Jugend (wie oben festgestellt, D. Arbeit, Familie und Jugend „neu“)
2. Anschober BM Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz (seit 7.1., weitergeführt, verifiziert auf parlament.gv.at)

beim „Arbeitsminister“ sieht es sowieso anders aus:

• das war immer teil des Sozialministeriums
  • namentlich gibt es das erst seit 1987 (Dallinger unter Vranitzky)
• nur 2000–2009 war es am Wirtschaftsministerium

daher gab es eigentlich nie ein "Arbeitsministerium" – erstaunlicherweise haben sogar die roten nach Schüssel „arbeit“ als wirtschaftsfaktor gesehen, entgegen der tradition, es als „sozialen“ faktor zu sehen - wenn es also wirklich an Aschbacher geht, hätten erst der konservative Kurz und die Grünen ein echtes "Arbeitsministerium" geschaffen und arbeit als familiären faktor neudefiniert, und zur chefsache erklärt.

jedenfalls aber gehört Liste der österreichischen Arbeitsminister überarbeitet, die sollte 1987 beginnen und sagen: "davor siehe Sozialminister" -- sollten wir aber nochmals nachlesen

jedenfalls haben wir imho für "Familie (+ Jugend)":

1. ein Familien-(und bis auf die Anfangsjahre meist Umwelt-)Ministerium 1983/84–2000
   1987–1995: Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie; 1995–1996: Bundesministerium für Umwelt und Bundesministerium für Jugend und Familie; 1996–2000: neuerlich Bundesministerium für Umwelt, Jugend und Familie. Siehe Diagramm Geschichte des Ministeriums – Stand Jänner 2020 (PDF 424,9 kB) zu Geschichte des Ministeriums – Zusammenführung auf der Website des BMNT, 7.Jänner 2020.
   (Einfügung von --193.154.13.248 06:15, 15. Jan. 2020 (CET).)
2. ein Familienministerium 2014–2020 (oder noch länger – wissen wir da schon definitiv, wo arbeit jetzt hinkommt?)

fragt sich also, unter welchem lemma die beiden stehen sollten, wenn wir das so machen. --W!B: (Diskussion) 05:00, 14. Jan. 2020 (CET)

Also dass Arbeit Teil des Familienministeriums/Aschbacher wird, steht mit dem Beschluss des Nationalrats, den der Bundesrat gestern abgesegnet hat, ja definitiv fest. Bei der angesprochenen Diskussion ist für mich nicht völlig klar, ob jeder Diskussionsteilnehmer unter dem Begriff "historisches Ministerium" dasselbe verstanden hat. Nach nochmaligem Durchlesen würde ich es aber auch so interpretieren, dass die Mehrheit hier wohl eher die Erstellung des neuen Artikels Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend befürworten würde, nachdem festgestellt wurde, dass es sich hierbei um eine tatsächliche Neugründung hält (wobei das im Hinlick auf die von dir genannte Bogner-Strauß-Anekdote mit der Fortführung des Familienministeriums im Jahr 2019 dann doch ja eigentlich wieder unklarer wird) --2003:C3:4F46:F944:E139:56E5:8650:98AB 02:36, 15. Jan. 2020 (CET)

Wie die IP 2003:C3:4F46:F944:E139:56E5:8650:98AB richtig schreibt, ist Arbeit gesichert bei Familie-/Jugend bei Aschbacher. Dass beim Parlament die Arbeit noch bei Anschober steht, ist vollkommen logisch. Das ändert sich ja erst (auch bei Anschober) nachdem die BMG-Novelle 2020 im BGBl kundgemacht und UHBP alle MinisterInnen, bei denen sich bei ihren angelobten Kompetenzen Veränderungen ergeben, neu angelobt wurden. Vgl. Weg frei für Neuverteilung der Ressortkompetenzen. Utl.: Neue Angelobung erforderlich. In: ORF.at, 14. Jänner 2020, abgerufen am 15. Jänner 2020. Die "Bogner-Strauß-Anekdote" ist wirklich nur eine Anekdote, da ist das Parlament ungenau, siehe meine Einfügung oben.

Da also Neugründung des kommenden Aschbacher-Ministeriums bin auch ich für einen neuen Artikel Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend.

Zur Historie noch, zitiert von: Geschichte des BMFJ: Wussten Sie, dass es das österreichische Familien- und Jugendministerium seit 30 Jahren gibt? Ehemalige Website des BMFJ, Archivversion 25. Juni 2017:

• Bezeichnungen und Ressortzuständigkeiten seit 1983:
  • 1983: BM für Familie, Jugend und Konsumentenschutz (BGBl. Nr. 617/1983)
  • 1987: BM für Umwelt, Jugend und Familie (BGBl. Nr. 78/1987)
  • 1994: BM für Jugend und Familie (BGBl. Nr. 1105/1994)
  • 1996: BM für Umwelt, Jugend und Familie (BGBl. Nr. 201/1996)
  • 2000: BM für Soziale Sicherheit und Generationen (BGBl. I Nr. 16/2000)
  • 2003: BM für Soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz (BGBl. I Nr. 17/2003)
  • 2007: BM für Gesundheit, Familie und Jugend (BGBl. I Nr. 6/2007)
  • 2009: BM für Wirtschaft, Familie und Jugend (BGBl. I Nr. 3/2009)
  • 2014: BM für Familien und Jugend (BGBl. I Nr. 11/2014)
• Die Familien- und Jugendstaatssekretärinnen:
  • Februar 2003 – Jänner 2005: Ursula Haubner
  • Dezember 2008 - November 2010: Christine Marek
  • November 2010 - April 2011: Mag. Verena Remler
• Die Familien- und Jugendministerinnen und -minister seit 1983:
  • ab Mai 1983: Elfriede Karl (SPÖ)
  • ab September 1984: Gertrude Fröhlich-Sandner (SPÖ)
  • ab Jänner 1987: Dr. Marilies Flemming (ÖVP)
  • ab März 1991: Dkfm. Ruth Feldgrill-Zankel (ÖVP)
  • ab November 1992: Maria Rauch-Kallat (ÖVP)
  • ab November 1994: Dr. Sonja Stiegelbauer (ÖVP) (ehemals Moser)
  • ab März 1996: Dr. Martin Bartenstein (ÖVP)
  • ab April 2000: Dr. Elisabeth Sickl (FPÖ)
  • ab Oktober 2000: Mag. Herbert Haupt (FPÖ)
  • ab Mai 2003: Ursula Haubner (FPÖ/BZÖ)
  • ab März 2007: Dr. Andrea Kdolsky (ÖVP)
  • ab Februar 2009: Dr. Reinhold Mitterlehner (ÖVP)
  • seit März 2014: Dr. Sophie Karmasin

--193.154.13.248 06:15, 15. Jan. 2020 (CET)

Katastralgemeinden ohne Einwohnerzahlen

Hallo zusammen,

es gibt wohl einige Katastralgemeinden mit Schlüssel aber ohne Eintrag in der Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl, was dann dazu führt, dass die Artikel in dieser Kategorie:Wikipedia:Fehler in Vorlage Metadaten Einwohnerzahl Wartungskategorie auflaufen. Könnte da mal jemand bitte schauen, der sich auskennt? Schaut bitte nebenbei auch noch nach der Liste der Gemeinden in der Stadtregion Linz. Beste Grüße --Septembermorgen (Diskussion) 17:27, 12. Jan. 2020 (CET)

@W!B:, Niki.L, QXK: bisher sehe ich sonst niemanden, der sich um die KGs kümmern mag. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe nur Bahnhof, worum es geht? Ich hab jetzt ein paar der Artikel in der Wartungskategorie angeklickt, das waren alles solche, wo man verschiedene Entitäten (Ortschaften, Katastralgemeinden, Gemeinden) in nur einem Artikel abzuhandeln versucht; das ist nicht meine Vorgehensweise.--Niki.L (Diskussion) 11:20, 14. Jan. 2020 (CET)

Insgesamt nichts Aufregendes: ein paar falsch ausgefüllte Infoboxen, ein paar aufgelöste Ortschaften und eine zusammengelegte Gemeinde mit einer neuen GKZ. Erledigt, bis auf Afiesl und Liste der Gemeinden in der Stadtregion Linz. --178.190.135.190 13:29, 14. Jan. 2020 (CET)

Danke. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:47, 15. Jan. 2020 (CET)

So, eine IP hat sich erbarmt. Fehlt noch wer, der sich für das Sichten erbarmt. Zur Not bringe ich das auch zustande, mag mich aber auf eine breitere Basis stellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:19, 17. Jan. 2020 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht. Wird schon passen. --Septembermorgen (Diskussion) 18:28, 17. Jan. 2020 (CET)

Kategorisierung von Landesräten nach Zustädigkeitsbereich sinnvoll?

Spricht etwas dagegen, Landesräte nach Zuständigkeitsbereich zu kategorisieren? Also, zum Beispiel in der Kategorie:Landesrat (Steiermark) Unterkategorien wie Kategorie:Wirtschaftslandesrat (Steiermark) zu erstellen? Deutsche Landesminister werden hier auch mit Kategorien wie Kategorie:Wirtschaftsminister (Bayern) kategorisiert. --2003:C3:4F27:DB24:25E8:91F6:3EBE:B94A 13:28, 25. Jan. 2020 (CET)

Einen "Wirtschaftslandesrat" gibt es in der Steiermark nicht. Das Amt umfasst derzeit die Bereiche Wirtschaft, Tourismus, Digitalisierung, Wissenschaft, Forschung und Regionen. Die Zusammensetzung des Portfeuilles ist auf die Person zugeschnitten und kann sich jederzeit ändern. --QXK (Diskussion) 13:52, 25. Jan. 2020 (CET)

Zahlreiche Änderungen des Gründungsdatums und der Kategorien bei Ministerien, die nur umbenannt werden

Wie hier schon festgestellt wurde, wurden mit der Bundesministeriengesetz-Novelle 2020 nur das Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend neu gegründet, während andere Ministerien lediglich umbenannt wurden. Genauso wurde hier festgestellt, dass man bei diesen umbenannten Ministerien daher nicht einfach das Gründungsdatum ändern kann. Leider wurde das bei diesen gesichteten Änderungen gestern nicht beachtet. --2003:C3:4F27:DB35:A415:F826:DC07:ED73 02:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Außerdem wurden mehrere Weiterleitungen von lediglich umbenannten Ministerien in die Kategorie:Ehemaliges Bundesministerium (Österreich) eingefügt. --2003:C3:4F27:DB35:A415:F826:DC07:ED73 02:48, 29. Jan. 2020 (CET)

Zu deinem ersten Eintrag: Du hast völlig recht. Das lässt sich nur Zug um Zug wieder reparieren, so wie du schon damit begonnen hast, danke.

Die Sache mit den Kategorien in den WLs finde ich nicht ganz so falsch, sonst findet sich ein und dasselbe Ministerium dann gleich zweimal in der selben Kategorie. Eine andere Krücke wären Kats mit "umbenanntes Ministerium" od. ähnl. - da klingt aber auch nicht sehr erquicklich korrekt.

Eher fällt mir gerade sowas hier auch noch auf, wie hier z.B. bei Elisabeth Köstinger: K (HC: Entferne Kategorie:Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus; Ergänze Kategorie:Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus). Denn nach dem Kategorienprinzip, dass drinnen bleibt, was historisch einmal war, müssten auch die alten Ministeriennamen (womit sich ja nicht nur der Name alleine geändert hat, sondern auch die Kompetenzen verschoben wurden) als Kat bei der Person erhalten bleiben.

--193.154.13.248 03:14, 29. Jan. 2020 (CET)

Elisabeth Köstinger scheint die einzige Ministerin zu sein, die in eine Ministeriums-Kategorie eingefügt wurde. Auch in diesem Fall scheint die Kategorie überflüssig zu sein, weil Frau Köstinger bereits in der Kategorie:Landwirtschaftsminister (Österreich) enthalten ist, die wiederum eine Unterkategorie der Kategorie des Ministeriums ist. -> Doppel-Kategorisierung

Das mit der Umbenennung der Kategorien wurde auch zuvor so gehandhabt. Ansonsten würde es mit einer Kategorie für jede ehemalige Ministeriumsbezeichnung auch äußerst unübersichtlich und verwirrend.

Bei den WLs stellt sich wiederum die Frage, ob da überhaupt eine Kategorie in der Weiterleitung drin sein muss. --2003:C3:4F27:DB35:A415:F826:DC07:ED73 03:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte euch IP-User auch hier darauf hinweisen, dass auch ihr für eure Änderungen selbst verantwortlich seid. Daher ist die Aussage im Ausgangspost, dass die Änderungen gesichtet wurden, irrelevant! Es sind Änderungen. Und dass alle Benutzer alle Projektdiskussionen kennen, kann übrigens auch nicht verlangt werden. In den Artikeln oder auch in den Diskussionsseiten zu Bundesregierung Kurz II, Bundesministerium (Österreich) oder Bundesministeriengesetz 1986 finden sich keine Hinweise auf diese Diskussion. Die Kategorien entsprechen geltender Praxis [3] und sind auch sinnvoll. Gruß, --Taste1at (Diskussion) 08:24, 29. Jan. 2020 (CET)

Die von der IP 2003:... vorgenommenen Korrekturen sind übrigens auch nicht korrekt: hier zB wird behauptet, das Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz sei im Jahre 2007 neu gegründet worden. Das ist nicht korrekt. Im Jahr 2007 wurde es nur umbenannt.--Taste1at (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2020 (CET)

Das entspricht der Information, die zuvor schon in der Einleitung war (in der Infobox stand davor 2009), ist aber tatsächlich (auch) nicht richtig. --2003:C3:4F27:DB34:4900:6C29:FB19:B3D9 20:43, 29. Jan. 2020 (CET)

Minister-Navigationsleisten mit Staatssekretären und Ministern ohne Ressort im Titel + Übergangsminister

Bei den Navigationsleisten zu Bundesministern ist es teilweise nicht eindeutig nachvollziehbar, warum welche Personen in der Navi berücksichtigt sind. Besonders auffällig ist das in der Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Sportminister

1. Erst seit 1985 gab es Minister mit "Sport" in der Ministeriumsbezeichnung. Aufgeführt werden aber genauso wie in der Liste der österreichischen Sportminister Personen, die seit 1945 offenbar für den Sport zuständig waren. Hier ist es überlegenswert, ausschließlich namentliche Sportminister zu erwähnen. (In der Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Familienminister scheint das beispielsweise besser gelöst zu sein)
2. Staatssekretäre werden mit aufgeführt und nicht als Staatssekretäre gekennzeichnet. Hier ist es denkbar, die Staatssekretäre entweder aus der Navi zu entfernen oder die Staatssekretäre in der Navi zu kennzeichnen. (das geht in Navis beispielsweise mit Fußnotensymbolen oder eben durch eine separate Auflistung, auch mit Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste) Beispiel für Verwendung einer Fußnote in einer Navi: Ministername^S mit Erklärung am Ende der Navigationsleiste S: Staatssekretär
3. Übergangsminister, die vor einer bereits geplanten Änderung des Bundesministeriengesetzes nur ein paar Tage "Sportminister" waren, werden ebenfalls gleichwertig aufgeführt. Hier wäre eine Kennzeichnung per Navi-Fußnote ebenfalls überlegenswert. Das kommt auch bei den anderen Navis besonders oft vor. --2003:C3:4F4C:F254:840:C0A5:E2FE:E8DC 14:16, 31. Jan. 2020 (CET)

seh ich auch so: es fragt sich auch, ob man bei diesen "randständigen" portefeuilles (also die, die es nur zeitweise als titulatur gibt) nicht überhaupt auf eine navi verzichtet. jedenfalls aber zumindest nur auf die einschränkt, die tatsächlich explizit ein "sport" im titel führten. dafür schreiben wir ja listen, und dort sind gerade bei Liste der österreichischen Sportminister die "nicht-sportminister" sauber explizit ausgegraut: die waren nur "für sport zuständig", auf basis welcher funktion auch immer, aber nicht "sportminister": für die liste ist das gute zusatzinformation, für die navi aber irreführend: sonst entartet sie ja ziemlich schnell zu einer "Navigationsleiste Resortleiter für Sportangelegenheiten". eigentlich hätten wir nämlich für die vernetzung der personenartikel ja dereinst die "Vorgänger-Nachfolger-Navibox" Vorlage:Personenleiste geplant gehabt, die das sauber darstellen kann. aus irgendeinem grund gibt es aber eine fraktion, die navis für "schlauer" hält: genau hier versagen die aber. das ist ein prinzipieller denkfehler der navi-fans gewesen, dass das zwangsläufig zu verschwurbelten oder aufgedunsenen navis in den randbreichen führen muss, wo es zahlreich detailfragen zu kommentieren gibt: irgendwann unterscheidet sich die navi dann nicht mehr von der liste, und man könnte gleich die inkludieren ;) --W!B: (Diskussion) 09:13, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass man nicht für jede Zuständigkeit eine Navi-Leiste braucht. Wenn es aber eine Liste bzw- eine Navi-Leiste gibt, dann muss sie vollständig sein. Ob jemand nun (zufälligerweise) das Portfolio im Titel hat oder nicht, muss irrelevant sein. Sonst wäre unsere Mobilitätsministerin ja auch aus der Navi-Leiste der Verkehrsminister zu streichen. Eventuell sollten aber die Navi-Leisten dann auch den Titel „Für Verkehr zuständige Bundesminister in Österreich“ oder einfach nur „Österreichische Verkehrsminister“ tragen.--Taste1at (Diskussion) 09:31, 1. Feb. 2020 (CET)

die fr. Gewessler ist definitiv "Verkehrsministerin" cf.BMVIT: Liste der bisherigen Verkehrsministerinnen und Verkehrsminister (aktuell von heute): "Mobilität" ist nur eine "mode"-bezeichnung für das althergekommene portfolio "Verkehr": da muss man zwischen zeitgeistigen bezeichnungen des ministeriums und der österreichischen staatskundlichen tradition unterscheiden: die türkisgrüne regierung will schlicht die "mobilitätswende" in sektor verkehrspolitik betonen.

ähnlich wie unter schüssel "Generationen" für das ebenfalls langgediente "Familie und Jugend" (weil der die "Senioren" betont inkluderen wollte), man spricht aber trotzdem immer nur von "Familienminister" (selbst "Jugendminister" ist ganz unüblich). analog ist aktuell auch Schramböck "Wirtschaftsstandort" für ressort "Wirtschaft": man betont die standortpolitik, sagt aber sicherlich nicht "Wirtschaftsstandortministerin Schramböck", sondern BMDW: "Wirtschaftsministerin Schramböck". genauso war "Nachhaltigkeit" unter Kurz I (BMNT), nicht "Nachhaltigkeitministerin Köstinger" [4], sie war eine handelsübliche "Umweltministerin" [5]: in den ministerlisten annotiert man das allenfalls, ist im allgemeinen aber unnötig: wären Köstinger keine Umweltministerin, Schramböck keine Wirtschaftsministerin, Gewessler keine Verkehrsministerin, stünden sie sowieso nicht in der liste.

andernorts kann man das anmerken "BM für Mobilität [d.i.: Verkehr] // für Nachhaltigkeit [vulgo Umwelt]". Mobilitätsminister (resp. Österreichischer Mobilitätsminister und gegendert) sollte also als WL auf die Liste der österreichischen Verkehrsminister zielen -- ersteres auf das allgemeine Verkehrsminister: "Mobilitätsminister" François Bellot, Ben Weyts in Belgien, die idee gibt es öfter: EU-Generaldirektion Mobilität und Verkehr. das ist der geist der zeit. wer heute "mobilität" zu "verkehr" sagt, sagt, dass er sich mit der gemeinsamen EU-politik solidarisiert (nicht mit nationaler eigenbrödelei). --W!B: (Diskussion) 09:45, 3. Feb. 2020 (CET)

Darum habe ich auch geschrieben „Ob jemand nun (zufälligerweise) das Portfolio im Titel hat oder nicht, muss irrelevant sein“. Dass Frau Gewessler Verkehrsministerin sei, habe ich nicht bestritten. Dafür, dass man sie als „Bundesministerin für Verkehr“ bezeichnen soll, hast du jedoch keine Argumente gebracht. Die Navi-Leiste zeigt das als Titel an. Und warum die früheren Sportminister, die Sport nicht im Titel führten, nicht in die Navi-Leiste der Sportminister aufgenommen sollen, hast du auch nicht beantwortet. Und das wären eigentlich die Fragen gewesen. --Taste1at (Diskussion) 10:03, 3. Feb. 2020 (CET)

Tempo 140 will sie jedenfalls als Umweltministerin abschaffen.[6] --Ailura (Diskussion) 10:07, 3. Feb. 2020 (CET)

@Taste1at: stimmt. die formulierung „Bundesminister für Verkehr“ ist eine des amtstitels (rechtlich), die bezeichnung "Verkehrsminister" eine der politikkunde: die navi sollte zweiteres darstellen. zumindest bei den "Hauptresorts": und verkehr stammt aus der monarchie (damals noch k.k."Eisenbahnministerium", aber direkter vorläufer), und wurde 1918 als "Staatsamt für Verkehr" errichtet: die tradition der "Verkehrsminister" läuft also seit der monarchiezeit durch.

verwandt ist übrigens die frage, ob man die minister in den listen nummeriert, wie in Liste der österreichischen Verkehrsminister, oder nicht, wie in Liste der österreichischen Gesundheitsminister: diese nummerierung ist die crux, die es primär zu belegen gilt: ist das wikifantisch aus den fingern gesaugt, oder offiziell? aus den nummern ergäbe sich dann, was in die navi gehört, und was nicht: die interims-amtträger und staatssekretäre würde man wohl nicht mitnummerieren. aber nicht jeder, der "mit etwas betraut" ist, ist interim. da gibts auch andere gründe -- insb. etwa allfällige kanzleramtsminister, die als "offizielle" minister in der traditionsliste gelten. --W!B: (Diskussion) 11:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Zu den Nummern, würde ich sagen: Da es keine Belege gibt, soll es auch keine Nummern geben. Ich sehe das ganz pragmatisch: Die Nummern bringen keinen Vorteil, führen aber zu Diskussionen und Streit, wer mitzuzählen ist und wer nicht. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 11:25, 3. Feb. 2020 (CET)

naja, den "streit" haben wir wegen den navis sowieso. irgendwie müssen wir auf einen grünen zweig kommen, was wir darstellen wollen, und ob wir dafür eine ausreichende quellenlage haben, damit das auch korrekt ist --W!B: (Diskussion) 12:17, 3. Feb. 2020 (CET)

Listen der österreichischen XXXminister – Layout

übrigens wäre es super, wenn wir im zuge dessen auch den listen (laut Vorlage:Navigationsleiste Ministerielle Zuständigkeitsbereiche der Republik Österreich) ein gemeinsames gesicht verpassen. am besten mit einer listenvorlage (Kopf, Zeile, Fuß), und Name= Funktion= usw -- wie in den denkmallisten, die hat sich für sowas bewährt (geschlossener satz an infos).
ich persönlich bevorzuge das modell Liste der österreichischen Sportminister, aber mit bild:

Porträt	Min. / StSkr.	Partei	Amtszeit	Funktion	Behörde (kurz)	Regierung
	Name	Kürzel  Sonst.	{{dts|27|04|1945}}	Exakte Titulatur [wie in PAKT/Wer ist Wer]	BMXX¹ BMXX²	Renner IV Figl I

• allgemein auch farblich unterlegt: Hintergrund: ! … Portefeuille nicht ausdrücklich genannt oder interimistisch, ! … Staatssekretär
• zu Porträt
  • Bild vielleicht nur für die "echten" minister der liste, nicht interimse
  • nicht zu groß (nicht der hauptaspekt der liste, die ist keine bildtafel), aber auch nicht zu klein (wie in Liste der österreichischen Konsumentenschutzminister)

    dazu bräuchten wir mehr saubere "passfotos" (viel arbeit, die jeweils wo auszuschneiden), und einen dummy "bild fehlt"

• zu Amtszeit: da die amtszeiten normalerweise "fugenlos" durchlaufen (da wir auch interims-inhaber in der liste führen, und ein ministeramt nicht vakant sein darf), reicht meist (aber nicht immer) das Antrittsdatum

  oder ist es übersichtlicher, immer beide daten zu führen (manchmal beispielsweise beginnt die amtszeit des folgenden am nächsten tag)

• zu Funktion: links darin immer auf die anderen ministerlisten (zwecks vergleich), und zwar immer in der form Bundesminister für [[Österreichischer Unterrichtsminister|Unterricht]] und [[Österreichischer Kunstminister|Kunst]] für den tooltip, und sauber auf die jeweilige WL, damit man die listen allfällig schieben kann, ohne alles umbauen zu müssen: die lemmata "Österreichischer XXXminister" sollten ausnahmslos auf die passende liste führen (auf den unterrichtsminister zielt auch Österreichischer Bildungsminister als jüngere alternativbezeichnung)

  jedenfalls hier aber nicht aufs ministerium, das leistet die nächste spalte

  titelwechsel sauber untereinander, oder kommentieren wie etwa Gorbach in Liste der österreichischen Verkehrsminister?

• zu Behörde: verlinkt exakt auf das seinerzeitige ministerium ([[Bundesministerium für Unterricht und Kunst|BMUK]]), damit man auch diese WLs zwanglos nachführen kann, ohne jedesmal den quelltext aller listen durchackern zu müssen.
  • zum vergleich Liste der österreichischen Familienminister: dort lang, wäre aber kein mehrwert zur vollen titulatur, da die ja gleich ist wie beim ministerium. wir reden hier aber über die minister, daher ist die volle angabe für jenen ("Bundesminister für …") wichtiger. oder vergl. Liste der österreichischen Verkehrsminister: hier 1.Rep mit den amtstiteln, 2.Rep aber den ministeriumsbezeichnungen.
  • kritisch aber: sind wirklich alle abkürzungen offiziell vorhanden (siehe dazu oben bei #Kanzleramtsminister) -- für die letzten jahrzehnte sicherlich, aber wie sieht das in der ersten republik aus

daneben gibt es aber auch etlich andere modelle:

• Nummer wie Liste der österreichischen Verkehrsminister

  dazu thread #Minister-Navigationsleisten mit Staatssekretären und Ministern ohne Ressort im Titel + Übergangsminister oberhalb

• Lebensdaten in Liste der österreichischen Familienminister

  bringt das was?

• Amtsantritt + Amtsende in zwei spalten wie Liste der österreichischen Außenminister

  scheint mir ohne näheren zweck, keine sortierfunktion

• Anmerkung wie Liste der österreichischen Außenminister

  für die titulatur imho zu wenig eindeutig, könnte aber nötig werden -- sonst aber viel unnützer leerraum

• Anmerkungen und wichtige Veränderungen dieser Amtszeit in Liste der österreichischen Justizminister, mit diversen milesstones

  das gehört imho aber in den historischen teil der mnisterien (was dort unter welchem minsister getan wurde), und zum biographieartikel (wer was in seiner amtszeit geleistet hat) -- dort fehlt das nämlich oft.

• Regierung nach Partei in Liste der österreichischen Familienminister
• Ressortbezeichnung in Liste der österreichischen Verteidigungsminister, mit rowspan übergreifend

  an sich sehr übersichtlich, aber nicht gut fürs sortieren (etwa minister nach abc oder nach partei)

sowie:

• "Karriere": soll man miteinbauen, was der jeweilige vorher/&nachher war [wie in PAKT/Bios]? wegen weiternavigation? oder ist das zu off-topic
• Staatssekretäre: soll man beigestellte miterfassen? wenn ja, mit einer eigene zeile (aber vielleicht: ohne Bild)? oder unter Anmerkungen [daneben, wie in den listen der regierungsartikel? oder als zweite liste; entweder gänzlich getrennt, etwa als Österreichischer Finanzstaatssekretär (die gab es öfter) -- dann gibts aber wieder kuddelmuddel mit den "StSkr" der beiden nachkriegsjahre, die als "Minister" gelten; oder als anhang zur ministerliste (dann ist aber wieder schwer nachzuverfolgen, welcher StSkr unter welchem minister diente, ausser man fügt das dafür als spalte bei).

  bei den "randständigeren" portefeuilles (wie Sport, oder Beamten/öff.Dienst, Kunst&Kultur) mischen sich die minister und StSkr dann sowieso, weil es nur zeitweise einen minister explizit dafür gibt.

• zu Regierung: interessant wäre es, die kabinette auch nach parteifarbe des kanzlers zu kolorieren, damit man gleich erkennt, ob es ein "koalitionsminister" ist oder einer der kanzlerpartei.
  • mit klammer oder ohne: "Kurz II" oder "Kurz (II)"?
  • in Liste der österreichischen Umweltminister nicht mit <br />, sondern beistrich: besonders Kreisky (II, III, IV) ist an sich recht übersichtlich (fokus auf den kanzler, nicht das kabinett)
  • und farblicher hintergrund verträgt sich nicht mit verlinken (wegen der blauen schrift) – aus demselben grund haben die meisten listen auch einen legende-bock für die parteien, mit den links dort. den link könnte man technisch aber trotzdem auch unter die kolorierte schrift legen.

  sollen wir uns dafür auch eine vorlage basteln? analog zu Vorlage:Partei

viel fragen, viel entscheidungen zu treffen ;) --W!B: (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2020 (CET)

Bundesregierung Kurz II und Minister/erien/artikel und -Kats

bitte beachten, dass wir seit herbst Sondierungsgespräche zur Regierungsbildung in Österreich 2019 → Regierungsbildung in Österreich 2019 haben, auf den auch das zukünftige lemma als WL zielt (löschdisk). dieser artikel kann als inkubator für den neuen artikel weitergeschoben werden: eigentlich sollte jeder artikel über eine regierungsperiode auch diese phase darstellen. sie ist aber für diesen zweck etwas groß geraten, man könnte diese koalitionsverhandlungen ob ihrer novität für österreich auch eigenständig erhalten. --W!B: (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2020 (CET)

PS übrigens sollten wir bei diesem anlass vielleicht auch überdenken, ob wir wirklich weiterhin die alten ministeriumsartikel herumschieben, oder ob wir für die grundsätzlich neuen portefeuille-kombinationen gänzlich neu anfangen, und dafür die alten aufgelösten kombinationen konsequenter stehen lassen:

• mich persönlich stört nämlich, dass durch das immer weiter schieben die gesamte information über die historischen aufbauten der ministerien verloren geht. dabei fände ich es aber einer enzyklopädie aber sehr angemessen, wenn ich nachschlagen könnte, welches resort resp. welche sektion im jahr 1970, 2000 oder 2018 bei genau welchem ministerium war, oder welches bundesamt oder welche staatsnahe firma diesem unterstellt war. das braucht man in der arbeit über historische ereignisse ebenso wie über personen (ich persönlich erachte sogar die historischen logos als einen zu dokumentierenden sachverhalt, der nicht fehlen sollte).
• die linkziele aus Kategorie:Ehemaliges Bundesministerium (Österreich) sind inzwischen teilweise äusserst unbefriedigend, weil die ressorts zwar eine zeitlang bei einem nachfolgeministerium gelandet sind, später aber weitergezogen, sodass sie mit dem heutigen gar nichts mehr zu tun haben. oder es ist nicht wirklich nachzuvollziehen, warum Bundesministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst (1995–1996) auf Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung (derzeit noch heutiges 2018–2020) zielt, nicht aber – wie das direkte nachfolgeministerium Bundesministerium für Wissenschaft, Verkehr und Kunst (1996–1997) – auf Bundesministerium für Wissenschaft und Verkehr (1997–2000, dieser artikel ist "stehengeblieben", wird aber als 1996–2000 angegeben). Kunst und Kultur wird jetzt Staatssekretäriat im Vizekanzleramt (Lunacek), damit wirds endgültig völlig unmotiviert, was wohin zielt, oder wo ich etwas über die Kulturpolitik der 1990er lerne, und die "permalink-WL" Österreichisches Kulturministerium (etwa für zuständigkeiten, die immer an das resort gebunden sind, wo mich also die ministeriumsbezeichnung gar nicht interessiert) hat dann gar kein zuhause mehr; ditto Österreichisches Sportministerium, das untersteht nun dem vizekanzler, hat also beim Verteidigungsministerium gar nichts mehr zu suchen.

vielleicht diskutieren wir dieses mal vorab, welche ministeriumsartikel erhalten bleiben sollen, und insbesondere, welche älteren historischen ministerien wo sinnvoll (das heisst: mit inhalt) abgehandelt werden können, oder wo ein neuschrieb (oder wiederherstellen einer altversion aus den 2000/2010ern) sinnvoll wäre.

• ausserdem gibt es noch teilweise die artikel der alten 2000er-serie, mit den entwicklungstabellen ala Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung #Geschichte. da hat sich ja herausgestellt, dass die in den aktuellen ministerien wenig sinnvoll, weil zu wartungsintensiv sind. daher sind sie teilweise wieder aus den artikeln verschwunden (so in Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus: dort kommt das lemma Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft sogar im artikel exakt gar nicht mehr vor): vielleicht könnte man die zu einer art vorher-nachher-navi umgestalten, die jeweils nur die direktere kontemporäre entwicklung vernetzt (denn für das durchklicken durch die geschichte sind sie extrem hilfreich), und klarer sagt, welches alte ministerium wo genau nachzulesen wäre, wenn ich ich wirklich etwas über zeitgeschichte lernen will
• mir persönlich wäre es also sowieso lieber, wenn es für jedes ministerium (auch die historischen) genau eine infobox gäbe, sodass man am artikel viel klarer erkennt, ob dieses wirklich hier behandelt wird – da dann jede IB verlässlich ihr zuhause braucht, und dieses plausibel sein muss. dann wird auch klarer, welche informationen zu behalten sind (so dürfte bei einem historischen ministerium nie fehlen, welche minister jetzt exakt "Bundesminister für Wissenschaft, Forschung und Kunst" oder "Bundesministerfür Wissenschaft und Verkehr" waren, und welcher regierung sie angehörten). das heisst, das weitertragen der IBs wird uns in aller zukunft sehr helfen, nicht die ganze zeitgeschichte wieder zu verlieren: derzeit verdunstet sie sukzessive wieder aus den artikeln.
• zu beachten ist auch, dass wir zukünftig einen viel sauberen bestand der ministeriumslemmata brauchen, weil die ja auf wikidata jeweils ein eigener eintrag sein sollten. auch damit können wir den artikelbestand viel präziser machen.

die bezeichnungen der neuen kernresorts finden sich übrigens zb in [7]. --W!B: (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich bin stark dafür, den Artikel zur Regierungsbildung beizubehalten und einen neuen Artikel zu Kurz II anzulegen, wie es ein Kollege im BNR offenbar schon vorbereitet. Dadurch bleibt die Info erhalten, ohne dass der Regierungsartikel unnötig mit Vorgeplänkel aufgeblasen wird, wie es imho leider bei Regierung Kurz I mit seinen "Steuerungs-" und "Clustergruppen" der Fall ist. Deinem anderen Vorschlag mit den Ministerien stimme ich 100%ig zu, eine Trennung zwischen aktueller Bezeichnung und den eigentlichen Ressorts halte ich für sehr sinnvoll. Jedes historische Ministerium sollte einen Artikel bekommen, mit Verweis auf die Ressorts, für die es zuständig war und im Idealfall noch Besetzung und Ereignisgeschichte dazu. Bei den Ressorts wiederum kann man ja listen, wann, welches Ministerium dafür zuständig war mit Minister-/Staatssekretärliste und wichtige Entwicklungen. --IllCom (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Oh ja, volle Zustimmung!--Josef Moser (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel zur Regierungsbildung sollte so wie er ist abgeschlossen und erhalten werden. Umbau auf etwas anderes führt zu nichts. Die Vorgehensweise für die Ministerien sollte möglichst rasch festgelegt und kommuniziert werden, sonst gibt das Chaos. --Ailura (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2020 (CET)

danke euch fürs feedback. artikel behalten ist gut, dann verpassen wir dem noch ein runderes bild.

bei den ministerien könnten wir auch noch die kategorien überdenken -- Kategorie:Österreichisches Bundesministerium als Thema: da sind uns schon vom letzten mal einige auf dem alten namen stehengeblieben (so das BMLUFW Kategorie:Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft als doppelung zu Kategorie:Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus, andere wurden gar nicht angelegt). das scheint so auch nicht zu funktionieren: viel zu aufwändig, jedes mal den gesamten inhalt neu zu verteilen.

wie wäre es, wenn wir gleich nach resorts gliedern, wie in Kategorie:Bundesminister (Österreich). wenn wir also machen: Kategorie:Österreichisches Landwirtschaftsministerium‎, mit WL Österreichisches Landwirtschaftsministerium als "Hauptartikel". das sollte uns das vereinfachen. die kontinuität der ministerlisten ist viel übersichtlicher als die der ministerien. dann kann man alles, was da dazu gehört (minister, aber etwa auch unterstellte behörden und staatsunternemen, die sind naturgemäß immmer an das resort gebunden, ditto die dienststellen & baulichkeiten), im pausch weiterschieben:

• alt Kategorie:Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus (vermutlich beides wieder so neu Köstinger)
  • Kategorie:Österreichisches Landwirtschaftsministerium
  • Kategorie:Österreichisches Tourismusministerium
• oder alt "Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz"
  • Kategorie:Österreichisches Sozialministerium → neu Anschober
  • Kategorie:Österreichisches Gesundheitsministerium‎ → ebenfalls neu Anschober
  • aber Kategorie:Österreichisches Arbeitsministerium‎ → neu Aschbacher mit Kategorie:Österreichisches Familienministerium
  • Kategorie:Österreichisches Konsumentenschutzministerium‎ → ?

das funktioniert auch beim kanzleramtsminister, ein solches resort wandert dann einfach unter Kategorie:Bundeskanzleramt (Österreich).

angelpunkt würde also Vorlage:Navigationsleiste Ministerielle Zuständigkeitsbereiche der Republik Österreich: solange die den aktuellen stand hat, ist sie auch die referenz für die ministeriumsgliederung. und gänzlich neue resorts entstehen vergleichsweise selten (oder mache sind kurzlebige schwerpunkttstrategien oder modenamen, dass man prinzipiell einge legislaturperioden warten kann, bis man sie fixiert). nachteil ist, dass das nicht rechtlich abgesichert ist, sondern eher eine staatskundliche usance, welchen minister/resort man wie nennt (cf. den legendären Verstaatlichtenminister, der einmal sehr bedeutend war).

die Vorlage:Navigationsleiste Bundesministerien (Österreich) behalten wir natürlich aber so: überlegenswert wäre, sie ebenfalls historisch auszubauen (Vorlage:Navigationsleiste Bundesministerien (Österreich)/Kreisky), um die alten ministeriumsartikel zu vernetzen, was aber dazu führen, dass die zentalresorts (finanzen, justiz, wirtschaft, verteidigung) sehr viele navis auf sich konzentrieren. andererseits, ich hätte da nichts dagegen:

1. das sagt uns, dass der artikel auch eine viel längere kontinuierliche geschichte darstellen muss (langer artikel + mehrere navis stört nicht)
2. und wichtiges eben viele navis auf sich zieht: ein alter kaiser hat auch viel mehr navis als ein moderner staatschef, weil er viel mehr ämter inne hatte

langer rede kurze frage: würde uns dieser ansatz helfen, hier jetzt eine entsprechungstabelle aufzusetzen, was "neu" ist, und was "weitergeführt" wird? --W!B: (Diskussion) 14:21, 5. Jan. 2020 (CET)

Servus, allseits. (Habe mir die Freiheit genommen, die Überschrift anzupassen). Erstmal: Ja, der Artikel der Regierungsbildung sollte nun wirklich als dieser bleiben. Ist gut, wenn dies von der eigentlichen BR abgetrennt ist. Danke, W!B:, dass wir nach meinem (als andere pseudostat. IP) LA auf den Artikel vormals als BR Kurz II damit eine gute, fruchtbringende Lösung gefunden haben! (Den BNR-Artikel Benutzer:Aligator2013/Bundesregierung Kurz II solltem man nun löschen lassen oder zumindest sicherstellen, dass dieser nicht in den ANR verschoben wird, nachdem sich nun die Mehrheit dazu entschieden hat, aus der ehemaligen WL BR Kurz II den Artikel BR Kurz II zu formen. Dubletten benötigen wir nicht.)

Zu deinem Vorschlag mit den Kategorien stimme ich dir zu, das erscheint mir, soweit ich es verstanden habe, sinnvoll zu sein.

Zu den Ministerienartikeln und deinem Eingangs-PS:

• Das mit den Infoboxen habe ich nicht verstanden, wie und was du damit meinst.
• Dass die Historie nachgerade enzyklopädisch (auch für die Logos) interessant und wichtig ist, steht außer Frage. Die Lösung ist jedoch schwierig, da es ja mittlerweile allseits gut bekannt ist, dass unsere Ministerien und Ressortzuständigkeiten bei praktisch jeder neuen Regierung verändert und umgeschichtet werden und es zu entsprechenden Umbenennungen kommt, sowie dass Ministerien überhaupt aufgelöst und auf andere aufgeteilt u/o gänzlich neue Ministerien geschaffen werden, womöglich vormalige Ministerien neu geschaffen werden.
• (Geben tut's das alles ja auch in Deutschland, aber nicht so häufig wie bei uns, Beispiel: Bundesministerium des Innern → Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat, Verschiebung 1 → Verschiebung 2 → Verschiebung 3. Sowie Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung → Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur mit Verschiebung] und Difflink Anpassung.)
• Falls dein Vorschlag eventuell so zu verstehen wäre, dass prinzipiell bei Änderungen der Ressortverteilung neue Ministeriumsartikel anzulegen wären, was mit sich brächte, dass im bisherigen Artikel auf "war" statt "ist" geändert und in der Infobox eine Auflösung eingetragen werden sollte, wäre ich strikt dagegen, da die dies unter TF fallen würde, so das betreffende Ministerium nicht wirklich aufgelöst wurde.

Orientieren müssten wir uns hinkünftig strikter an §1 BMG 1986 (§1 id derzeit gF vom 8. Jänner 2018), sowie dem vorgelagert dem Gesetzwerdungsprozess mit Regierungsvorlage bzw., so wie 2017 und aktuell wieder, mit Inititiativantrag als sog. Vorratsbeschluss an den Verfassungsausschuss und kurz nach Angelobung Änderungsantrag des VerfAussch zum raschen Durchwinken im NR.
Zuletzt also 2017 in der Bundesregierung Kurz mit Bericht des Verfassungsausschusses über den Antrag 14/A der Abgeordneten […] betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird, 3 der Beilagen zu den Stenographischen Protokollen des Nationalrates XXVI. GP, in Kraft getreten mit 8. Jänner 2018:

Die bedeutsamsten unter den vorgeschlagenen Änderungen sind die folgenden:

• Aus Agenden des Bundeskanzleramtes und des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport wird ein Bundesministerium für öffentlichen Dienst und Sport geschaffen.
• Aus dem Wirkungsbereich des Bundeskanzleramtes werden die Angelegenheiten der staatlichen Verfassung und großteils die allgemeinen Angelegenheiten der staatlichen Verwaltung ausgeschieden und dem Bundesministerium für Justiz – künftig: Bundesministerium für Verfassung, Reformen, Deregulierung und Justiz – übertragen.
• Das Bundesministerium für Gesundheit und Frauen sowie für Familien und Jugend hören zu bestehen auf; ihre Agenden werden teils dem Bundesministerium für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz – nunmehr: Bundesministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz –, teils dem Bundeskanzleramt zugeschlagen, in dem sie von einer Bundesministerin für Frauen, Familien und Jugend wahrgenommen werden sollen.
• Das Bundesministerium für Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft gibt die Zuständigkeiten für Wissenschaft, Forschung an das Bundesministerium für Bildung – künftig: Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung – ab und übernimmt als künftiges Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort auch (vom Bundeskanzleramt) Angelegenheiten der Digitalisierung.
• Das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft übernimmt vom Bundesministerium für Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft Angelegenheiten des Tourismus und des Energiewesens und heißt künftig „Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus“.

Überblicksweise ergeben sich folgende Korrespondenzen:

Bundesministerium für … (mit Angabe des Abschnitts der Anlage)
A. [Bundeskanzleramt]	A. [Bundeskanzleramt]
	B. öffentlichen Dienst und Sport
B. Europa Integration und Äußeres	C. Europa Integration und Äußeres
C. Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz	D. Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz
D. Bildung	E. Bildung, Wissenschaft und Forschung
E. Familien und Jugend	entfällt, künftig bei A. Bundeskanzleramt
	F. Digitalisierung und Wirtschaftsstandort (bisher M. … und Wirtschaft)
F. Finanzen	G. Finanzen
G. Gesundheit und Frauen	entfällt, siehe künftig D. Arbeit, Soziales, Gesundheit …
H. Inneres	H. Inneres
I. Justiz	siehe jetzt K. Verfassung … und Justiz
J. Landesverteidigung und Sport	I. Landesverteidigung
K. Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft	J. Nachhaltigkeit und Tourismus
	K. Verfassung, Reformen, Deregulierung und Justiz
L. Verkehr, Innovation und Technologie	L. Verkehr, Innovation und Technologie
M. Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft	entfällt, siehe künftig F. Digitalisierung und Wirtschaftsstandort

Und zuletzt als mein PS:

Ich möchte vorschlagen, dieses Detailgefuzzel, welche genauen Zuständigkeiten organisatorisch in den Ministerien drinnen sind (und sich auch, wie die Beobachtung an den Artikeln zwischenzeitlich zeigt, während der NR-/Reg.-Periode laufend ändern), hinkünftig aus den Artikeln draußen lassen und nur die obersten Sektionen anführen.
--193.83.131.34 07:15, 6. Jan. 2020 (CET)

@W!B:: Nachdem diese Fragestellung, nachdem heute (datumsformal: gestern) die Bundesregierung Kurz II angelobt wurde und nun im Amt ist, drängender geworden ist, da in Kürze wohl der "Vorratsbeschluss" für die Änderung des Bundeministeriengesetzes - zugewiesen in den Budgetausschuss - mit dortiger Behandlung des Abänderungsantrags für die Ressortverteilung am kommenden Donnerstag behandelt und anschließend am Freitag durch den NR durchgewunken, sowie dann im BGBl. veröffentlicht wird. Womit weiters in Kürze mit der Ressortänderung zu rechnen ist, die sich dann auf unsere damit verbundenen Sach- und Personenartikel auswirken werden: Wie also weiter?

Gut gefällt mir übrigens die Version in Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus. --193.83.131.34 01:50, 8. Jan. 2020 (CET)

Bezüglich Wikidata siehe auch d:Wikidata:Events/Vienna/WikidataWednesday#Wednesday,_January_15,_2020: [...] This Wednesday we will model the new Austrian Government on Wikidata [...]. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:43, 9. Jan. 2020 (CET)

hallo, tut mir leid, dass ich die "entscheidenden" tage offline war (familiäres). danke 193.83.131.34, ich wäre nicht auf die idee gekommen, dass die "korrespondenztabelle" in den berichten zur jew. Bundesministeriengesetz-Novelle stünde. ja, du hast vollkommen recht, dass

• wir uns ganz eng ans BMG halten müssen, und auch, dass
• die Abschnitte der Anlage des BMG (Buchstaben) und der Wortlaut des Berichts des Verfassungsausschusses („aus … geschaffen / hören zu bestehen auf“ oder „übertragen / zugeschlagen / übernimmt“) die eigentliche übersicht über die verschiebungen oder die neuanlage der artikel gibt.

--W!B: (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Servus W!B:, super, dass'd wieder da bist. Hoffe alles in Ordnung ad "familiäres", hab mir schon Gedanken gemacht, wo du wohl abgeblieben bist.

Inhaltlich drängt es wohl nun doch schon, da Anfang kommender Woche (nach Durchwinken im BR) mit der Veröffentlichung des BGBl. zu rechnen ist und spätestens dann mit den eifrig-schnellen Benutzern (Benutzerinnen augenscheinlich weniger) zu rechnen ist, die beginnen werden Artikel zu verschieben und Artikel neu anzulegen, je nach persönlicher Vorliebe. Eventuell ist auch die dyn. deutsche IP mit 2003:** mit Vorpreschen einzubremsen. (Eigenstreichung, --193.154.13.248 02:22, 12. Jan. 2020 (CET).)

Zu deinem Unterabschnitt der Ministerien neu:

• In deinen neuen Unterabschnitt der Ministerien neu habe ich mir erlaubt dazwischen die vereinfachte und zitierte Tabelle einzufügen aus 24 der Beilagen XXVII. GP - Ausschussbericht NR - Gesetzestext (PDF): „Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2020)“.
• In deiner großen Tabelle habe ich entsprechend ausgebessert mit gestrichen und ergänzt bzw. geändert.

Hoffe, das ist in der gewählten Form für dich so ok. --193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET) (vormals mit pseudostat. IP 193.83.131.34)

Der Einzige, der hier das Anlegen von unnötigen neuen Artikeln geradezu provoziert, bist du mit deinem Erstellen von Rotlinks, die jeden Leser beim Lesen auf die Idee bringen können, überflüssige Artikel anzulegen. Und eingebremst werden müsste wohl eher jemand werden, der KPA offenbar immer noch nicht wirklich verinnerlicht hat. Es tut hier nichts zur Sache, ob es jemand wagt, aus Deutschland österreichbezogene Artikel zu bearbeiten. Mal ganz abgesehen davon, dass Österreicher übrigens nicht ausschließlich in Österreich leben. --2003:C3:4F46:F942:F044:56A6:A3BF:3185 14:02, 11. Jan. 2020 (CET)

Ok, IP 2003:*, Kritik angekommen, dich betreffenden Teil gestrichen. Der Einwand der Verlinkung ist berechtigt, mir wurde das dann offline nach Überschlafen auch bewusst und hatte ich vor die Entlinkung selbst vorzunehmen, womit du mir zuvor gekommen bist, danke dafür. Siehe nun hier: Difflink. Wie das mit dem Artikel zum künftigen Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend sein wird, ob, wie von dir vorgeschlagen auf dem Artikel Bundesministerium für Familien und Jugend aufgesetzt werden soll, oder ob es einen neuen Artikel geben soll, wird wohl noch geklärt werden müssen. Es handelt sich jedenfalls, siehe unterhalb, um ein neu geschaffenes Ministerium. --193.154.13.248 02:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Ministerien neu

• laut Antrag betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird 111/A XXVII. GP

  ORF schreibt dazu (Abschnitt „Nicht immer auf den ersten Blick einleuchtend“): Schon im Dezember hatten ÖVP und Grüne gemeinsam einen Antrag für die Gesetzesänderung im Nationalrat eingebracht. Es handelte sich um eine „Trägerrakete“, also um einen fast leeren Antrag([8]). Mit einem Abänderungsantrag kann die „Trägerrakete“ noch mit Inhalten befüllt werden. Danach wird über die Gesetzesänderung abgestimmt – und die Ministerien stehen fest. – es wird also vielleicht die "BMG-Novelle 2019" das „Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2020)“ werden. (Streichung und Einfügung durch 193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET) aus [9].)

• Bericht des Verfassungsausschusses derzeit noch nicht vorhanden
• laut Berichterstattung: Anschlussbericht des Budgetausschusses 9.1.2020 (als PDF mit besserer Formatierung, eingefügt von 193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET)) ergeben sich folgende Korrespondenzen:

--W!B: (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Ministerienliste aus den beiden Parlamentsmaterialen

24 der Beilagen XXVII. GP - Ausschussbericht NR - Gesetzestext. (PDF) Budgetausschuss, 09.01.2020 16:32: Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2020):

Das Bundesministeriengesetz 1986, BGBl. Nr. 76/1986, zuletzt geändert durch die Bundesgesetze BGBl. I Nr. 164/2017 und BGBl. I Nr. 61/2018, wird wie folgt geändert:

1. § 1 Abs. 1 lautet: „(1) Bundesministerien im Sinne des Art. 77 B-VG sind:

1. das Bundeskanzleramt,
2. das Bundesministerium für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport,
3. das Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten,
4. das Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend,
5. das Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Forschung,
6. das Bundesministerium für Digitalisierung und Wirtschaftsstandort,
7. das Bundesministerium für Finanzen,
8. das Bundesministerium für Inneres,
9. das Bundesministerium für Justiz,
10. das Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie,
11. das Bundesministerium für Landesverteidigung,
12. das Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus,
13. das Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz.“

Bericht des Budgetausschusses über den Antrag 111/A […] betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird:
„Überblicksweise ergeben sich folgende Korrespondenzen zwischen den bestehenden und den nunmehr vorgeschlagenen Bezeichnungen und Zuständigkeitsbereichen der Bundesministerien:“

Bundesministerium für … (mit Angabe des Abschnitts der Anlage [voran: Z. entspr. §1 BMG, Anm.])
[1.] A. [Bundeskanzleramt] (mit ua. den Bereichen Familie und Jugend sowie Kunst und Kultur)	[1] A. [Bundeskanzleramt] (mit Verfassungsdienst und Integration) [4.] D. Arbeit, Familie und Jugend
[2.] B. öffentlichen Dienst und Sport	[2.] B. Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport
[3.] C. Europa, Integration und Äußeres	[3.] C. europäische und internationale Angelegenheiten
[4.] D. Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz	[4.] D. Arbeit, Familie und Jugend
	[13.] M. Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz
[5.] E. Bildung, Wissenschaft und Forschung	[5.] E. (unverändert Bildung, Wissenschaft und Forschung)
[6.] F. Digitalisierung und Wirtschaftsstandort	[6.] F. (unverändert Digitalisierung und Wirtschaftsstandort)
[7.] G. Finanzen	[7.] G. (unverändert Finanzen)
[8.] H. Inneres	[8.] H. (unverändert Inneres)
[9.] I. Landesverteidigung	[11.] K. (unverändert Landesverteidigung)
[10.] J. Nachhaltigkeit und Tourismus	[12.] L. Landwirtschaft, Regionen und Tourismus (ohne Umwelt) [jedoch verbleibend Bergbau nach Änderungen im NR; Anm.]
[11.] K. Verfassung, Reformen, Deregulierung und Justiz	[9.] I. Justiz (ohne Verfassungsdienst, mit Datenschutz)
[12.] L. Verkehr, Innovation und Technologie	[10.] J. Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie [jedoch ohne Bergbau nach Änderungen im NR; Anm.]

Daraus ergibt sich:

• Es entsteht ein einziges neues Ministerium, nämlich mit künftigem Buchstaben "D" bzw. mit künftiger Z 4 in § 1 Abs. 1 BMG als Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend (ÖVP), zusammengezogen aus Familie und Jugend, bisher im BKA, und Arbeit, bisher im BMSGK angesiedelt.
• Aus dem bisherigen Bundesministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz), dem die Arbeitsagenden zur ÖVP hin entzogen werden (siehe vorstehend), wird mit künftigem Buchstaben "M" bzw. mit künftiger Z 13 in § 1 Abs. 1 BMG das beschnittene Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz (Grüne/Anschober) als weiterhin „Sozialministerium“/Sozialministerium.
• Alles andere sind Ressortverschiebungen zwischen den bestehenden anderen Ministerien.

Im Prinzip richtet sich die Reihenfolge nach der koalitionären Aufteilung: BKA selbstverständlich wie gehabt als erstes, gefolgt vom grünen Ministerium des Vizekanzlers, dann die türkisen acht Ministerien und die drei anderen grünen Ministerien (vgl. auch die Grafik: APA/ORF.at; Quelle: Ministeriengesetz in ÖVP–Grün: Die Wandlung der Ministerien. In: ORF.at, 9. Jänner 2020).

Siehe auch Nationalrat setzt neue Ressortverteilung in der Regierung auf Schiene. Letzte Kompetenzverschiebungen betreffen Bergbau, Vergaberecht und Bundesverwaltungsgericht. In: Parlamentskorrespondenz, Nr. 18 vom 10. Jänner 2020:

„Formal wird es laut Bundesministeriengesetz künftig 13 Ministerien – und damit eines mehr als bisher – geben. Dazu kommen laut Koalitionsvereinbarung zwei dem Bundeskanzleramt zugeordnete Ministerinnen, die zum einen für Integration und Frauen und zum anderen für EU-Fragen zuständig sein werden. Zu den auffälligsten Neuerungen gehört die Einrichtung eines Ministeriums für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie, zudem werden die Arbeitsagenden aus dem Sozialministerium herausgelöst und der Verfassungsdienst wieder in das Bundeskanzleramt rückübersiedelt.
Berücksichtigt wurde bei der Abstimmung ein heute von den Koalitionsparteien eingebrachter Abänderungsantrag. Damit wird festgelegt, dass die Zuständigkeit für die Verwaltungsgerichtsbarkeit und damit auch für das Bundesverwaltungsgericht sowie die Zuständigkeit für das öffentliche Auftragswesen beim Justizministerium bleiben und nicht mit ins Bundeskanzleramt wandern. Außerdem bleibt das Landwirtschaftsressort für Bergbau-Angelegenheiten verantwortlich. Ein zweiter angenommener Abänderungsantrag wurde von den fünf Parteien gemeinsam eingebracht und betrifft die Personalvertretung: Demnach sollen gewählte PersonalvertreterInnen ihr Mandat auch bei einem Ministeriumswechsel behalten.“

--193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET)

Ministerienliste ausführlich für deWP-Belange

alt Bundesministerium für … (mit Angabe des Abschnitts der Anlage)	neu Bundesministerium für … (mit Angabe des Abschnitts der Anlage)	Abkürzung neu	Trivialnamen: „Österreichisches …“ (mit Ministerliste)
A. [Bundeskanzleramt] mit ua. den Bereichen Familie und Jugend (zu D) sowie Kunst und Kultur (zu B)	A. [Bundeskanzleramt] (mit Verfassungsdienst (von ex K) und Integration (von C))	BKA	Bundeskanzleramt  ∗
B. öffentlichen Dienst und Sport	zukünftig („neu“ oder „übernimmt“ Kunst und Kultur) B. Kunst, Kultur (von A), öffentlichen Dienst und Sport	??	Kulturministerium (Liste, Kunstministerium unüblich) ∗∗ Beamtenministerium (Liste) Sportministerium (Liste)
C. Europa, Integration (zu A) und Äußeres	C. europäische und internationale Angelegenheiten (wie schon 2007–2014)	(?) BMeiA	Außenministerium (Liste) Europaministerium (Liste)
D. Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz (zu M)	zukünftig (wohl „neu“ ??): D. Arbeit, Familie und Jugend (von A)	(?) BMAFF	Arbeitsministerium (Liste) Familienministerium (Liste)
	(wohl „neu“ ?? bleibt "Sozialministerium" ohne Arbeitsagenden): M. Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz (aus D)	??	Sozialministerium (Liste) Gesundheitsministerium (Liste – Pflegeministerium entfällt wohl) Konsumentenschutzministerium (Liste)
E. Bildung, Wissenschaft und Forschung	E. Bildung, Wissenschaft und Forschung (unverändert)	BMBWF	Bildungsministerium (Liste) Wissenschaftsministerium (Liste) (Forschungsministerium unüblich)
F. Digitalisierung und Wirtschaftsstandort	F. Digitalisierung und Wirtschaftsstandort (unverändert)	BMDW	Digitalisierungsministerium (unüblich) Wirtschaftsministerium (Liste)
G. Finanzen	G. Finanzen (unverändert)	BMF	Finanzministerium (Liste)
H. Inneres	H. Inneres (unverändert)	BMI	Innenministerium (Liste)
I. Landesverteidigung	K. Landesverteidigung (unverändert)	BMLV	Verteidigungsministerium (Liste)
J. Nachhaltigkeit und Tourismus ∗∗∗∗	zukünftig („neu“ ??): L. Landwirtschaft, Regionen (neu) und Tourismus (ohne Umwelt – zu J)	??	Landwirtschaftsministerium (Liste) (Regionenministerium bleibt wohl unüblich) Tourismusministerium (Liste)
K. Verfassung, Reformen, Deregulierung und Justiz ∗	zukünftig (wohl nicht „neu“ ??): I. Justiz (wie vor 2017) (ohne Verfassungsdienst – zu A, mit Datenschutz – von A/F)	(?) BMJ	Justizministerium (Liste)
	(„neu“ ??) nicht neu, ist bisheriges BMVIT: J. Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie (letztere aus ex L)	??	Klimaschutzministerium / Klimaministerium (neu!) ∗∗∗ Umweltministerium (Liste) ?? Energieministerium (bisher unüblich – Liste) Verkehrsministerium (Mobilitätsministerium bleibt wohl unüblich – Liste) Technologieministerium (Innovationsministerium bisher unüblich – gehörte immer zu Verkehr)
L. Verkehr, Innovation und Technologie	entfällt, siehe aus BMVIT wird künftig J. … Mobilität, Innovation und Technologie

 

derzeit nicht vorhanden (am BKA):

• Integrationsministerium → Liste
• Frauenministerium → Liste
• Verfassungsministerium (ex K) war als Name immer unüblich, aber öfters Portefeuille ??→ Liste der Minister und Staatssekretäre für Verfassungsdienst; ditto Reformen, Deregulierung  ??→ Liste der Minister und Staatssekretäre für Verwaltungsreform
• Medien war öfters Portefeuille ??→ Liste

 

siehe folgenden thread

 

Liste der österreichischen Klimaminister ist bei nur einem Amtsträger nutzlos, Österreichischer Klimaminister/Österreichischer Klimaschutzminister (+genderung) vorerst WL auf Amtsträger → Gewessler

 

Nachhaltigkeitsministerium war unüblich

--W!B: (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2020 (CET)

• Für Klimaministerium/Klimaschutzministerium und Liste für Klimaminister/Klimaschutzminister sehe ich keine Notwendigkeit, weil immer noch als Umweltministerium gesehen und medial überliefert wird. Auch Tourismusministerium ist bisher wohl nicht notwendig, weil unüblich.
• Ebenso sehe ich keine Notwendigkeit für Mobilitätsministerium und Innovationsministerium. Wie du oben in deiner Tabelle richtig darlegst, sind Verkehrsministerium und Technologieministerium bzw. früher Technikministerium (Stichwort: BM füe Bauten und Technik) passend.
• Das nunmehrige auch als "Superministerium" bezeichnete Ministerium von Gewesler zieht ja nur zusätzlich zu dem bisherigen BMVIT (numehr erweitert um das Schlagwort "Mobilität") die Agenden von Umwelt und Energie aus dem seit 2017 Köstinger/ÖVP-Nachhaltigkeitsministerium (nunmehr erweitert um das Schlagwort "Klimaschutz"), vormals BM für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft, zusammen zu dem nunmehr genannten (Super-)BM für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie.
• Hingegen ergibt Energieministerium (in Verbindung mit Bergbau, siehe "Energie & Bergbau"; wobei die Bergbauagenden nun doch bei Köstinger im Landwirtschaftsministerium verbleiben) durchaus Sinn, hatte es zwar nie als ein eigenes Energieministerium gegeben, jedoch in meiner Erinnerung durchaus in Kombination im Ministeriumsnamen mit anderen Agenden.
• Es fehlt mir in deiner Liste augenscheinlich: Bildungsministerium/Unterrichtsministerium. Ebenso (siehe Familienministerium) ein Jugendministerium. Oder wir legen beide zusammen zu Familien- und Jugendministerium.

--193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET)

danke dir für die nachkrrekturen, sauber präzisiert.

• "Bildungsministerium (alt Unterrichtsministerium)" = E. Bildung, Wissenschaft und Forschung (unverändert) BMBWF – stand schon da
• "Jugendministerium" (unüblich) ist immer ein teil von "Familienministerium" gewesen, cf. [soziale Sicherheit,] "Generationen" … 2003 unter schüssel, da war kurz ein "Seniorenministerium" gleichrangig neben "Jugendministerium" gestellt – war damals zeitgeist, die gabs europaweit mehrfach
• "Energieministerium" habe ich https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=%22Energieministerium%22+Österreich (ditto "Energieminister"+Österreich) geschaut, das ist anscheindend in der österreichischen innenpolitik ebenfalls ganz unüblich: dieser sektor liegt wegen "Wasserwirtschaft" traditionell beim Umweltministerium (aufgrund der langen geschichte im BMLFUW): so lud auch Köstinger 2018 (Umwelt & Landwirtschaft = "Nachhaltigkeit") zum "EU-Energieministertreffen" [10]; gerade mit dem klima-trend wird energiepolitik auf jahre hinaus primär umweltpolitik bleiben, immerhin ist das ein 2040-kernziel: da braucht es wohl noch, bis das in österreich eigenständig wird. die historische zuordung "Energie" zu "Bergbau" (fossile energien) und damit "Industrie" = "Wirtschaft" ist schon seit den 1990ern nicht mehr primär. und auch damals gabs keinen "Energieminister", da das sowieso eher der "Verstaatlichtenminister" war, wegen ÖMV und so (nennenswert kohle hatten wir ja sowieso nie, nur erdöl/erdgas).
• "Tourismusministerium" https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=%22Tourismusministerium%22+Österreich ist hingegen schon durchaus etabliert, cf. "Wirtschafts- und Tourismusminister Mitterlehner" schon 2010: das war natürlich ob der bedeutung immer teil des Wirtschaftsministeriums (was soll ein tourismusland anderes machen), ist aber nun imho hinreichend eigenständig, da es der wirtschaft i.e.S. ("Gewerbe & Industrie", jetzt: "Wirtschaftsstandort") entkoppelt wurde: mit "Digitalisierung", also fokus auf neue Technologien – dieser trend hat schon 2014 ("Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft") begonnen, ist also wohl kein tagespolitischer hype, sondern ein megatrend: damit wird tourismus fremd im wirtschaftssektor, und ist dort angekommen, wo er bei uns eigentlich hingehört, nämlich in der umweltpolitik, da in österreich tourismus und naturschutz diesselbe ressource nutzen, nämlich Landschaft (wie eben übrigens auch Energie). aber das ist natürlich nur meine interpretation, aber fundstellen "Tourismusminister[ium]" gibt es imho ausreichend. das können wir aber unten als sonderthema diskutieren, wie "Kultur".

sonst noch dringender bedarf? fehlt noch ein wichtiges traditionelles portefeuille? --W!B: (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2020 (CET)

nachtrag: übrigens lässt sich das gerde sehr gut verifizieren (stand jetzt):

• Bundesministerium für Kunst, Kultur, öffentlichen Dienst und Sport: noch https://www.bmoeds.gv.at
• Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie: noch https://www.bmvit.gv.at
• Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus: gerade nicht mehr https://www.bmnt.gv.at (so noch in google), sondern schon weiterleitung auf https://www.bmlrt.gv.at
• Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz: https://www.sozialministerium.at

und neugeschaffen:

• Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend – https://www.bmafj.gv.at gibts noch nicht, sondern noch https://www.frauen-familien-jugend.bka.gv.at online

--W!B: (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Bundesministerien, historische Entwicklung

Sinnvoll würde ich einen neuen Artikel Liste der Bezeichnungen der österreichischen Bundesministerien (historisch) (oder anderes Lemma) erachten mit der Entwicklung entsprechend des § 1 Bundesministeriengesetz 1986 (BGBl. Nr. 76/1986: 76. Kundmachung: Wiederverlautbarung des Bundesministeriengesetzes 1973) sowie (leider nicht direkt im RIS) das Bundesministeriengesetz 1973, in der StF BGBl. Nr. 389/1972 und den Fassungen BGBl. Nr. 56/1979, BGBl. Nr. 66/1979, BGBl. Nr. 555/1979, BGBl. Nr. 265/1981, BGBl. Nr. 591/1982, BGBl. Nr. 617/1983 und BGBl. Nr. 439/1984, sowie davor aufgehoben mit BGBl. I Nr. 16/2000, Artikel 3:
»Folgende Rechtsvorschriften treten, soweit sie noch in Geltung stehen, mit Ablauf des 31. März 2000 außer Kraft:

1. § 52 Abs. 2 des Behörden-Überleitungsgesetzes, StGBl. Nr. 94/1945
2. das Bundesgesetz über die Errichtung eines Bundesministeriums für Wissenschaft und Forschung und über die Neuordnung des Wirkungsbereiches einiger Bundesministerien, BGBl. Nr. 205/1970, in der Fassung des Bundesministeriengesetzes 1973, BGBl. Nr. 389/1972;
3. das Bundesgesetz über die Errichtung eines Bundesministeriums für Gesundheit und Umweltschutz, BGBl. Nr. 25/1972, in der Fassung des Bundesministeriengesetzes 1973, BGBl. Nr. 389/1972;
4. das Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1973 geändert wird sowie damit zusammenhängende Bestimmungen über den Wirkungsbereich des Bundesministeriums für Familie, Jugend und Konsumentenschutz erlassen werden, BGBl. Nr. 617/1983;
5. das Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1973 und das ÖIG-Gesetz geändert sowie damit zusammenhängende Bestimmungen über den Wirkungsbereich einzelner Bundesministerien getroffen werden, BGBl. Nr. 439/1984, in der Fassung der Kundmachung BGBl. Nr. 24/1985;
6. Art. II des Bundesgesetzes […] mit dem das Bundesfinanzgesetz 1992 und das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird, BGBl. Nr. 419/1992.«

--193.154.13.248 04:05, 11. Jan. 2020 (CET)

(+1²)³ ;) - die wolllte ich vor ca 10 jahren schon machen, bin aber nicht fertig geworden, und ich fürchte, ich hab den quelltext verloren.

als schlichte sortierbare abc-liste mit abkürzung und von–bis und den kabinetten, zu denen es gehörte (und vielleicht noch den ministern namentlich). und am besten inklusive kaiserzeit. eine gute übersicht gibt die ministersuche in der parlament-personensuche "wer ist wer" https://www.parlament.gv.at/WWER/BREG/REG/, dort sind alle ministerien seit 1918 erfasst (sind übrigens 1051 regierungsmitglieder insgesamt, die wir bisher gebraucht haben). die drop-down-liste kann man aus dem seitenquelltext extrahieren und in wikitabelle ummodeln, dann braucht man sie nicht aus den BMG-Novellen zusammentippen. --W!B: (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2020 (CET)

PS hab die damalige arbeitsversion gefunden (besser archiviert als gedacht). ein sheet mit allen schikanen, sogar bestehenszeit (die langgedientesten sind Justiz und Finanzen mit heute ~ 90 Jahren). aber sie geht nur bis 2012. ich müsste die also updaten. --W!B: (Diskussion) 17:53, 11. Jan. 2020 (CET)

Ja, bitte tu das. Ich hatte mir vor Jahren Ähnliches überlegt, bin aber vor dem Aufwand zurückgeschreckt. Die technischen Möglichkeiten, die du erwähnst, kannte ich nicht, nur das parlinkom hätte ich auch genommen.--Josef Moser (Diskussion) 18:16, 11. Jan. 2020 (CET)

Wir haben da wohl, W!B:, etwas aneinander vorbeigeschrieben: Ich meinte eher so etwas, wie ich oben dargestellt habe anhand Kurz I (BMG-Novelle 2017/2018) und Kurz II (BMG-Novelle 2020) mit der Ziffernreihung nach § 1 Bundesministeriengesetze 1973 und 1986 sowie davor und die jeweilige Vergleichstabelle, wie sich die Ministerien konkret veränderten (also die Tabelle mit den Buchstaben A bis $X), aus der hervorgeht, welche Ministerien weiterbestehen unverändert/mit zusätzlichen Agenden, welche Ministerien aufgelöst wurden (weil die Agenden in anderes Ministerium übertragen wurden oder ins Bundeskanzleramt gewandert sind). Mir geht es also nicht um eine Über-drüber-Tabellen-Liste ("ein sheet mit allen schikanen"), sondern um etwas, was mit Unterüberschriften zum jeweiligen Jahr die Weiterentwicklung wie vor beschrieben wiedergibt. Dazu benötigt es die Bundesgesetzblätter und dazu die jeweiligen Regierungsvorlagen bzw., wo als "Vorratsbeschluss" angelegt, die jeweiligen Ausschussberichte. Ein diesbezüglicher Listenartikel (z.B. vorerst hier: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Liste der Bezeichnungen der österreichischen Bundesministerien (historisch)) kann daher sicherlich nicht quasi in einem Rutsch entstehen, sondern als work in progress über längere Zeit: 2017/2018 und 2020 wären als Anfang ja schon mal vorhanden; 2014 wäre mit § 1 BMG 1986 iVm Bundesgesetz, mit dem das Bundesministeriengesetz 1986 geändert wird (Bundesministeriengesetz-Novelle 2014), BGBl. I Nr. 11/2014, iVm Ausschussbericht des Verfassungsausschusses mit Berichterstattung (PDF) vorhanden. Naturgemäß wird es schwieriger die zugehörigen Dokumente zu finden, je historischer es wird; da aber zwischenzeitlich praktisch alle parlamentarischen Materialen vom Parlament gescannt und online gestellt wurden, sollte dies über kurz oder lang machbar sein, ein (möglichst) vollkommenes Bild zu bekommen.

Das lässt sich alles nicht aus https://www.parlament.gv.at/WWER/BREG/REG/ extrahieren, die Informationen sind beim Parlament nicht drinnen. (Wobei dort in den Regierungsdarstellungen vereinzelt eh auch Fehler bzw. Unschärfen drinnen sind, typisches Beispiel Juliane Bogner-Strauß, wo, wie du weiter unten in #Familienministerium - verschieben oder neuer Artikel? dargestellt hast, es so aussieht als wäre sie in der einstw. BR Löger mit der Fortführung eines eigenen Ministeriums betraut worden, stattdessen sie aber nur mit der Fortführung ihrer Agenden als Bundesministerin im Bundeskanzleramt - als Kanzleramtsministerin - betraut wurde.)

Aber es wäre fein, geschätzter W!B:, wenn du deine schon vorhandene offline-Arbeitsversion in deinem BNR oder hier als Unterseite im WikiProjekt Österreich online stellen wolltest. Dann wäre deine Liste schon mal vorhanden und könnte besser darüber die Diskussion abgehalten werden. Dankschön. --193.154.13.248 04:55, 15. Jan. 2020 (CET)

zwischenbericht: die liste ist wirklich extrem aufwändig. ich bin jetzt einmal mit dem ganzen BMG 1986 durch, BMG 1973 und davor ist in arbeit.

• dabei zeigt sich sich, dass auf die kombination der jew. BMG-Novellen (Wortlaut der BGBl) mit den Ausschussberichten (AB) verlass ist, was die neuentstehung oder nur umbenennung eines ministeriums betrifft.
• zu den kanzeleramtsministern (BM/BKA) hab ich unten einen neuen thread eröffnet.

übrigens rentiert es sich nicht, eine "arbeitsversion" einzustellen, das umschreiben eines ODS-sheets in eine wikitabelle ist so aufwändig, dass ich das nur einmal mach. ausserdem hab ich noch keine abschliessende form gefunden. insbesondere braucht es zusätzlich eine zeittafel der portefeuilles ("Wirkungsbereiche/Angelegenheiten"), damit das eine sinnvolle nachschlage-struktur ergibt - und auch eine übersicht, welche artikel geschrieben gehören. das ergibt aber nur in der gesamtübersicht über alle regierungsperioden ein schlüssiges bild, die einzelnen umbildungen sind nur ein schlaglicht auf die kontinuität --W!B: (Diskussion) 08:06, 19. Jan. 2020 (CET)

Streber! ;-) … Nein, bist Wahnsinn.

Ja, auf die BMG-Novellen und die zugehörigen ABs ist (selbstredend) Verlass, muss ja auch, nur die sind über die Kundmachung in den Bundesgesetzblättern einzig relevant. Alle anderen nachziehenden Quellen wie Parlament (PAKT), können immer noch Fehler enthalten. Und PAKT ist in der Tat nicht völlig fehlerfrei.

Was deine Tabelle betrifft: Ah, so ist das. Ich hatte dich derart verstanden, dass deine Arbeitsversion bereits irgendwie im Wikiformat vorhanden ist. Doch wäre es nicht auch für dich einfacher zum gegenwärtigen Punkt in eine Wikitabelle umzusetzen (gabs dafür nicht mal irgendein Hilfmittel? So irgendein Plugin für (XLS/XLSX/)ODS2Wiki?) und in deinem BNR oder hier im Projekt einzustellen, damit wir gemeinsam weiterentwickeln, gemeinsam eine abschließende Form finden? Kollaboratives Nachdenken und Arbeiten also? --193.154.13.248 10:00, 19. Jan. 2020 (CET)

irgendwer muss es halt einmal machen ;)

plugins hab ich früher schon getestet, die machen aber recht sperrigen quelltext (viel zu viele style-auszeichnungen), da muss man erst recht viel händisch nacharbeiten.

ausserdem brauch ich für die arbeit das "spalten fixieren" (festgehaltene tabellenköpfe), weil die arbeitstabelle sowohl sehr breit wie auch sehr lang ist. und das ist erst die straffste variante für mich, da ich gerade eingelesen bin (in ein paar wochen versteh ich die selbst nicht mehr). siehe dazu unten die frage nach den abkürzungen für die BM/BKA). wie ich das als nutzertaugliche wiki-tabelle (die dieses feature nicht hat) sinnvoll umsetzen kann, ist mir eh noch nicht klar. aber je mehr sich alles zusammenreimt, desto straffer wird sie beim arbeiten wieder: das hilft mir, zu sehen, wo der richtige weg ist.

ausserdem brauch ich permanent umsortieren sowohl nach zeilen wie auch nach spalten, nach mehreren verschiedenen kriterien, auch das leistet eine wp-tabelle nicht.

mir fällt auch sonst keine sinnvolle variante ein, das jetzt schon als arbeitspapier für alle bereitzustellen, selbst für ein pdf verändert sie sich viel zu schnell. und das rückeinpflegen von änderungen zweiter ist mindestens so aufwändig wie selbst suchen ;). ich fürchte, das hab ich mir aufgehalst, da muss ich durch. es gibt dann später eh noch genug zum nachprüfen und -korrigieren. --W!B: (Diskussion) 11:29, 20. Jan. 2020 (CET)

Tja, blöde Gschicht. Ich fürchte zwei Punkte:

Einerseits, dass das ganze viel zu aufwändig und kompliziert für eine WP-Liste wird, da steigt dann Normalleserin und Normalleser nicht mehr durch, geschweige denn der unübersichtliche Quelltext.

Andererseits, dass, wenn du das fertige Werk in eine Artikelliste umgesetzt hast, dass dann möglicherweise gröbere Änderungswünsche kommen, und du dann Frust bekommst, weil dann doch wieder ein Haufen Arbeit beim Ändern aufkommt.

Eine andenkbare Lösung zum kollaborativen Nachdenken und Arbeiten wäre, gemeinsam off-WP an deinem ODS-Dokument zu arbeiten. Sinnvollerweise wäre dazu erst einmal eine Kontaktaufnahme mit dir zum off-WP-Austausch ein Weg. Meinen WD-Diskbeitrag hast ja heute schon vorgefunden, wie ich mitbekommen habe. (Da fällt mir grad ein: Irgendeines der Wikis hat ja sogar die Möglichkeit derartige Dokumente kollaborativ zu bearbeiten, wird bei diversen WPversum-Veranstaltungen genützt.) --193.154.13.248 09:41, 21. Jan. 2020 (CET)

Kanzleramtsminister und Vizekanzler; Kürzel BMxxx

weiss jemand die rechtquelle für die resort-kompetenzen eines BM/BKA? es gibt da mehrere varianten in PAKT:

• BM im Bundeskanzleramt = BM/des Bundesministers im Bundeskanzleramt (amtsbezeichnung einfach nur "Bundesminister")
• BM "ohne Portefeuille"
• BM "mit .. betraut" (vor 1945)
• suche "Funktion: Betraut mit .." (das ist nur Fey unter Schuschnigg/Dollfuß)

die jüngeren (ab 2004) werden per "Entschließung des Bundespräsidenten, mit der die sachliche Leitung bestimmter, zum Wirkungsbereich des Bundeskanzleramtes gehörender Angelegenheiten einem eigenen Bundesminister[in] übertragen wird" festgelegt [11]. wo aber finden sich die davor? und firmiert der Vizekanzler für die resorts, die er inne hat, ebenfalls immer als BM/BKA?

• für zumindest seit den 1980ern haben aber alle BM/BKA, die nicht nur interimistisch fungieren, einen eigenen eintrag (wie BMFFJ, BMKKV, BMFöD, BMFMR, usw.) - das sind aber keine "ministerien" im sinne des begriffs. für die zeit der BMⁱⁿ für Frauen, Familien und Jugend (BMFFJ) gibt es also definitiv kein "Frauenministerium" i.e.S. (siehe "Anektote Bogner-Strauß" oberhalb, Kollege:193.* hat micht überzeugt). das heisst auch, dass das Bundesministerium für Familien und Jugend (BMJF), per 01.03.14 neu begründet, definitiv per 08.01.18 aufgelöst wurde. solche fälle gibt es einige.

weiß jemand, wie "offiziell" diese abkürzungen der BM/BKA sind? sind die nur PAKT-intern, oder waren die auch im amtsgebrauch? --W!B: (Diskussion) 08:21, 19. Jan. 2020 (CET)
auch ja, und: wenn diese ministerialabteilungen kein "ministerien" im sinne des begriffs sind, wie nennt man sie für die zeit, in der sie am BKA angesiedelt sind. und weiß jemand, wie das in der praxis des alltags organisatorisch funktioniert? sie übersiedeln ja wohl kaum in neue büros am ballhausplatz. hat der BM/BKA dann sein büro am ballhausplatz und pendelt, oder in den räumlichkeiten seiner abteilung(en)? --W!B: (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Huij, viele Fragen auf einmal.

• "wo aber finden sich die davor?" - Wer richtig sucht, ist klar im Vorteil. :-) Hier bitteschön:
  • 1945 aufwärts: [12] (da sind einige Ergebnisse dabei, die nicht zutreffen, müssen händisch die richtigen ausgewählt werden).
  • 1930 bis 1938: [13]
• "und firmiert der Vizekanzler für die resorts, die er inne hat, ebenfalls immer als BM/BKA?" – Wenn ich dich richtig verstanden: als Fach-BM firmiert er für sein Ressort, in der Funktion als Vizekanzler ist er formal im BKA angesiedelt (soweit ich es in Erinnerung bei zuletzt Strache sogar mit zwei Büros, eins im Ministerium, eins im BKA). Kogler z.B. hat sich seinem eigentlich zugedachten Büro im Innenstadtpalais verweigert ("zu barock") und hat sich lieber in der Radetzky-Tintenburg in der Nähe seiner "Superministerin" [Super nicht wie super, sondern wie sehr großes Ressort] Gewesler eingenistet.
• Generell bleiben, soweit möglich und sinnvoll, bei diesen organisatorischen Umbiegungen per BMG-Novellen – ob eigenes Ministerium oder mit der Leitung von bestimmten Agenden betraute/r BMin – die Sektionen bzw. bei Bedarf einzelne Abteilungen an ihren örtlichen Plätzen. Wo der/die leitende BMin sitzt ist davon unabhängig. (Hab ich auch neulich in einer dieser Materialien gelesen, möglicherweise stand das auch aktuell in den Medien zur BMG-Novelle 2020.)
• "für zumindest seit den 1980ern haben aber alle BM/BKA, die nicht nur interimistisch fungieren, einen eigenen eintrag (wie BMFFJ, BMKKV, BMFöD, BMFMR, usw.) - das sind aber keine "ministerien" im sinne des begriffs." – Das verstehe ich erstmal nicht, wie du das meinst bzw. worauf du hinaus willst. (Eines war früher erinnerlich aber mal etwas anders als heute: Da wurde mit "f" zwischendrin abgekürzt, also z.B. BMfJuF oder so ähnlich; das war aber wohl nicht deine Frage.)
• Ob diese Abkürzungen aber tatsächlich offiziellen, amtlichen Status hatten bzw. haben, könnte ich jetzt aber auch nicht beantworten.
• Zuletzt zum Anfang: "weiss jemand die rechtquelle für die resort-kompetenzen eines BM/BKA? es gibt da mehrere varianten in PAKT" [für Mitlesende, die es auch nicht gleich überzuckern, so wie ich: PAKT = Parlamentswebsite mit dem Bereich Parlament AKtiv]:
  • Grundsätzlich sind erstmal alle Regierungsmitglieder, die nicht unmittelbar auf ein bestehende BM lt. BMG angelobt werden können, Bundesminister/-ministerinnen ohne Portefeuille: So wie aktuell im Fall Aschbacher mit dem künftigen BMAFJ; so wie diese und die beiden anderen, Raab und Edtstadler, die alle drei als Bundesministerin ohne Portefeuille angelobt wurden (Pkt. (2)).
  • Alle drei, Raab, Edtstadler und Aschabacher, wurden erst durch die Entschließung des BP mit Ablauf des Tages der Kundmachung am 8.1. (also mit Beginn des 9.1., gleichwohl PAKT vom 8.1. schreibt) Bundesministerinnen im Bundeskanzleramt vulgo Kanzleramtsministerinnen. Die beiden Erstgenannten, R und E, werden das auch bleiben. Es kann aber auch sein, dass sie nochmals als Bundesministerinnen für [Bereich] im Bundeskanzleramt angelobt werden, das werden wir in den nächsten Tagen sehen. (Vgl. dazu in der BR Kern in PAKT, BRs seit 1918, und hier Drozda und Ostermayer.)

Generell ließen sich alle offenen Fragen über den jährlichen Amtskalender beantworten, es scheint da Benutzer (IP oder angemeldet, das hab ich grad in der Erinnerung nicht ganz parat) zu geben, die leichten Zugriff auf die Amtskalender haben.

Hoffe es hilft weiter. --193.154.13.248 12:59, 19. Jan. 2020 (CET)

ja, super. vorerst eigentlich alles beantwortet.

* ad richtig suchen ist klar ein vorteil: da die entschliessungen personalisiert sind ("Auf Grund des Art. 77 Abs. 3 B-VG übertrage ich der Bundesministerin im Bundeskanzleramt XXX die sachliche Leitung .." u.ä.), kann man auch einfach nach dem namen des jew. BM/BKA suchen. ist mir erst heute früh eingefallen ;) - diese fundstellen gehören dann unbedingt in die Minister-Listen eingearbeitet, damit die sauberer aufgestellt sind (vergl. og. fehler der parlaments-seite "Anektote Bogner-Strauß", da braucht es ein gegenlesen).

* ad "keine ministerien im sinne des begriffs": das bezieht sich darauf, ob die BM/BKA in einer "Liste der Ministerien" geführt werden sollen (der übersicht halber, wie in PAKT), oder nicht (der präzision halber).

* ad abkürzung: die frage hat denselben zweck – darf ich sie in den wp-artikeln verwenden. die jüngeren ministeriums-abkürzungen (BMF, BMLFUW, ..) waren natürlich im gebrauch, die der BM/BKA sind aber ist adhoc einmal nur aus dem quelltext der PAKT-suchseite WWER/BREG/REG entnommen (deskriptoren für die auswahl-dropdown-liste "Ressort"). das ist noch recht weit von einer "amtlichen quelle". für die historischen Übersichtslisten- und tabellen wäre es aber sehr günstig, diesen konsistenten abkürzungssatz verwenden zu können.

--W!B: (Diskussion) 11:16, 20. Jan. 2020 (CET)

So wie es zwischenzeitlich für mich aussieht besteht für die Findung nach den letztlich wirklich offiziellen Abkürzungen nur die Einschau in den jährlichen Amtskalendern, wo ich vermute, dass da auch die Abkürzungen drinnen stehen.

Mit der Auswahl-dropdown-Liste meinst du wohl view-source:https://www.parlament.gv.at/WWER/BREG/REG/? Da sind auch alle historischen Ministerien und Staatsämter drinnen, in "option value=" die jeweilige Abkürzung. Auch BM/BKA sind bei den Ministerien gelistet:

• <option value="ALLE" selected>Alle Ressorts</option>
• […]
• <option value="BKABM" >BM im Bundeskanzleramt</option>
• <option value="BMOP" >BM ohne Portefeuille</option>
• <option value="BKABM" >BM/des Bundesministers im Bundeskanzleramt</option>
• <option value="BKA" >Bundeskanzleramt</option>

Bei der Funktionsauswahl finde ich:

• <option value="ALLE" selected>Alle Funktionen</option>
• <option value="L" >Betraut mit ...</option>
• <option value="BK" >Bundeskanzler</option>
• <option value="BM" >BundesministerInnen</option>
• <option value="LSTK" >Leiter der Staatskanzlei</option>
• <option value="STK" >Staatskanzler</option>
• <option value="STS" >StaatssekretärInnen</option>
• <option value="VK" >VizekanzlerIn</option>

Ist das das, was du meinst und suchst? Ansonsten ist mir bei dir nicht dauernd klar, in welchem Zusammenhang du "BM/BKA" verwendest: Als Funktion Bundesminister/in? Oder als Ministerium, also Bundesministerium? Das BKA ist jedenfalls auch ein Ministerium. --193.154.13.248 10:21, 21. Jan. 2020 (CET)

ja, genau die meine ich. die werden in der parlamentskorrespondenz aber auch sonst verwendet, cf. etwa Anfragen und Beantwortungen. die frage ist, inwieweit das nur die aktuelle datenbank PAKT wiederspiegelt, oder ob die zeitgenössisch in verwendung waren. zb "STS" = Staatssekretär, da ist wohl "StSkr" üblicher, während BM, BK, VK durchaus etabliert ist. BMLFUW war üblich, aber BMHGIB (Handel und Gewerbe, Industrie, Bauten 1920)? --W!B: (Diskussion) 15:53, 3. Feb. 2020 (CET)

PS: und ja, mit BM/BKA meine ich hier immer "Kanzleramtsminister (fachlich: "Bundesminister im Bundeskanzleramt") --W!B: (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)

(Kl. Anm. vorweg: Habe bei dir zwei Korrekturen vorgenommen, dein Einverständnis vorausgesetzt: "im BKA" sowie beim BMHGIB ist 2x das "und" drinnen. Auch hab ich die Abschnittsüberschrift erweitert an den diskutierten Inhalt angepasst, was hoffentlich auch ok ist.)

Zum PS: Aha, ja, verstehe. Davon werden nur 6 im PAKT gelistet (siehe drunter).

Soweit ich das alles zwischenzeitlich überblicke, sind die Kurzbezeichnungen nur in den aktuellen Versionen die offiziellen. Die Abfrage der Anfragen und Beantwortungen z.B. fängt erst mit der XIX. GP, 1994, mit den Abkürzungen an, davor ohne. Das BMLFUW für das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft, beginnend ab Schüssel I, 2002, war in der Tat schon üblich. In früheren Zeiten, wie ich schon irgendwo angemerkt habe, war jedoch auch in den Abkürzungen das "f" für "für" drinnen, das konsequente Weglassen des "f" ist eher neuerer Zeit. Teilweise kamen in einer Übergangszeit beide Versionen überlappend vor.

Demnach war wohl eher die zeitgenössische Abkürzung, falls überhaupt in dieser "Komplettversion" als BMfHGIB für das Bundesministerium für Handel und Gewerbe, Industrie und Bauten (Handelsminister/ium, Gewerbeminister/ium?, Industrieminister/ium?, Bautenminister/ium). Hingegen ist nun neu (oder eben vielleicht doch auch nicht), dass das aktuelle "Superministerium" Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie nicht mit allen Bestandteilen abgekürzt wird, sondern bloß als BMK, vielleicht war das also auch beim damaligen BMHGIB der Fall.

Als "bmfj" haben wir somit zwei Bedeutungen: BMfJ für Bundesministerium für Justiz und BMFJ für Bundesministerium für Familien und Jugend.

Auffällig im PAKT seit 1918 ist,

• dass (im option value Ressort) "BKABM" als BM im Bundeskanzleramt und "BKABM" als BM/des Bundesministers im Bundeskanzleramt zum selben Ergebnis führt, nämlich nur zu 6 Treffern bzw. Personen:
  • Kurz II Mag. (FH) Christine Aschbacher Bundesministerin 08.01.2020 - 29.01.2020 Bundeskanzleramt
  • Kurz II Mag. Karoline Edtstadler Bundesministerin 08.01.2020 - 29.01.2020 Bundeskanzleramt
  • Kurz II MMag. Dr. Susanne Raab Bundesministerin 08.01.2020 - 29.01.2020 Bundeskanzleramt
  • Bierlein Mag. Alexander Schallenberg, LL.M. Bundesminister 05.06.2019 - 07.01.2020 Bundeskanzleramt
  • Bierlein Mag. Ines Stilling Bundesministerin 05.06.2019 - 07.01.2020 Bundeskanzleramt
  • Faymann II Dr. Josef Ostermayer Bundesminister 16.12.2013 - 28.02.2014 Bundeskanzleramt
• dass (im option value Ressort) zwei Auswahlmöglichkeiten für Vizekanzler, sichtbar jedoch undokumentiert führt: "VKF" für (sichtbar) Vizekanzler mit der Riess-Passer als einzige Person und "VKM" ebenfalls (sichtbar) Vizekanzler mit den 70 männlichen VKs, sprich: hier unterscheidet VK unter weiblich und männlich;
• dass andererseits (im option value Alle Funktionen) mit (sichtbar) VizekanzlerIn alle 71 VKs, also 70× männlich und 1× weiblich gelistet werden.

Eigentlich helfen uns wohl wirklich nur, wie ich schon anmerkte, die jährlichen gedruckten Amtskalender zur Beantwortung aller dieser Fragen weiter. Es gibt Editierende (angemeldete Benutzer u/o IPs, hab ich jetzt nicht genau im Gedächtnis), die immer wieder Edits tätigen unter Bezug auf die Amtskalender, da gibt es also hier Zugang dazu. Andernfalls wäre wohl für aufopfernde Tagmenschen Recherche in der Nationalbibliothek eine potentielle Variante zur Klärung …

--193.154.13.248 17:14, 4. Feb. 2020 (CET)

ja. einige der amtskalender gibt es übrigens auf https://www.findbuch.at/oesterreich 1930-1953 -- vergl. https://austria-forum.org/af/AEIOU/Krakauer_Kalender und https://austria-forum.org/af/AEIOU/Amtskalender%2C_%C3%96sterreichischer: Krakauer Kalender sollten wir nebst Österreichischer Amtskalender haben.

so in den 1930ern und 1940ern sind dort keine behörden-abkürzungen zu finden, weder im Krakauer noch im Amtskalender. -- aber zumindest die genaue struktur, sehr hilfreich für diese schwierige zeit. und die genauen amtstitel und bezeichnungen. abkürzungen werden sich wohl eher in personen-nachschlagewerken finden, wo die ämter kurzgestrafft angegeben werden.

das obige mit "BKABM" dürfte aber ein zwischenzeitlicher datenbankfehler sein: die, die schlicht den titel "Bundensminister" führten (und das waren etliche, besonders in der 1. Rep und auch den 1960ern/70ern), die erscheinen gerade unter "BMOP". obschon dort nur die erscheinen sollten, die tatsächlich "ohne Portefeuille" waren (das sind zb. o.g. Aschbacher, Edtstadler, Raab für den einen tag 7.1.–8.1.2020, bevor sie als "BM/BKA" mit denjenigen angelegenheiten betraut wurden, die sie dann auch seit 30.1. im BMAFJ resp. als BMEUV und BMFI im BKA ausführen). auch die "Bundesminister betraut mit.." (also die, die sehrwohl "ein Portefeuille haben"), mischen sich gerade drunter. das war vor zwei wochen noch nicht so, die haben da wohl gerade umstellungsfehler. --W!B: (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2020 (CET)

Was ist damit gemeint?

Fuschler Ache (Q21871212) Auf Doris findet sich der Bach nicht. Gibt es den Bach? Wenn ja, welcher der vielen Mondsee-Zubringer ist das? Ich komme nicht weiter. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Lt. Fuschler Ache ein Alternativname. Siehe auch [14]. NNW 13:29, 3. Mai 2020 (CEST)

danke, hätt ich auch selbst draufkommen können Vorlage:Smiley/Wartung/sad . lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:49, 3. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 21:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Falsches Foto

Hallo (ober-)österreichische Wikipedianer!

Über den Artikel Gießenbach (Donau) bin ich auf das dort eingebundene Foto Datei:ÖBB 5146 Sankt Nikola an der Donau, Bahnviadukt (25287469660).jpg gestoßen, das im Original von Peter Velthoen auf Flickr stammt: https://www.flickr.com/photos/131021490@N02/25287469660/

Leider ist bereits beim Original-Foto auf Flickr die Bildbeschreibung falsch, denn das Bild zeigt nicht das Viadukt bei der Mündung des Gießenbaches in die Donau an der Gemeindegrenze Grein/St. Nikola, sondern das Viadukt über den Dimbach kurz vor dessen Mündung in die Donau direkt in der Ortschaft St. Nikola an der Donau.

Da dieses Foto von 1987 stammt, sieht es vor Ort mittlerweile etwas anders aus: So wurde etwa das hinter dem Viadukt sichtbare Gebäude vor Jahren abgerissen (ist aber auf einem alten Google-Earth-Satellitenbild noch erkennbar), und der "Gasthof zur Post", auf welches der Wegweiser links unten bei der 30er-Beschränkung verweist, existiert in dieser Form auch nicht mehr.

Übrigens gibt es auf Commons auch einige Fotos des echten Viaduktes bei der Gießenbach-Mündung, z.B. Datei:Grein_Viadukt_Giessenbach-01.jpg, Datei:Grein_Viadukt_Giessenbach-02.jpg oder Datei:Viadukt_Gießenbach.jpg.

Ich bitte daher jemand fachkundigen, bei obengenanntem Foto Datei:ÖBB 5146 Sankt Nikola an der Donau, Bahnviadukt (25287469660).jpg die Bildbeschreibung (inkl. Kameraposition) auf Commons zu korrigieren und sämtliche Einbindungen zu überprüfen und ggf. auch zu korrigieren (u.a. im Artikel Gießenbach (Donau) ein anderes Foto zu verwenden).

Danke für die Mühe und schönen Feiertag!

--88.151.74.139 09:12, 1. Mai 2020 (CEST)

Scheint zu stimmen, es fehlt das Gebäude am linken Bildrand, das bei den Bildern des Gießenbach-Viadukts zu sehen ist. Als erstes kann man ja das Bild im Artikel ersetzen. -- Clemens 17:42, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe meine 2 Augen zusätzlich draufgeworfen. Ich denke das ist erl. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2020 (CEST)

Wikidata-Themenlisten

Hallo,

ich habe zahlreiche Themenlisten erstellt, die auf Wikidataeinträgen basieren, siehe etwa Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bibliotheken. Vielleicht kann das jemand beim Editieren nutzen. Falls jemand weitere Listen benötigt, bitte einfach hier anschreiben. Eventuell könnte ich auch Personenlisten erstellen, wenn gewollt. --QXK (Diskussion) 18:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo @QXK:, rund um Mariazell klafft ein Bibliotheksloch. nicht ganz zurecht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2020 (CET)

Die Einträge stammen nicht von mir, ich visualisiere sie nur. Im konkreten Fall der Bibliotheken stammt die Grundlage aus data.gv.at. --QXK (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2020 (CET)

Du hast das Bedürfnis MitarbeiterInnen wofür auch immer niederschwellig anzuwerben? Vermute ich richtig? Was ist dein Bedürfnis hinter der Erstellung dieser Listen? Funktioniert das mit dem Anwerben auf diese Art? Dass du die Verantwortung für die von dir visualisierten Daten von dir weist? Wen siehst du in der Verantwortung, das nach data.gv.at rückzumelden? Dein Angebot mit den weiteren Listen umfasst was? Aufrufe des ListeriaBots as it is? Erweiterungen des ListeriaBots? Was ist der Vorteil dieser fix definierten Listen im Vergleich zu individuellen Sparql-Aufrufen? Wieviele Leute verwenden die von dir definierten und von ListeriaBot generierten Listen? Gibt es ein Verzeichnis all dieser von dir erstellten Listen? Hier etwa. Warum gibt es nur 71 Denkmäler in ganz Österreich? Was macht so eine Teilliste für einen Sinn? Welchen Prozess schlägst du vor, diese Liste zu vervollständigen? Warum gibt es Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bankgebäude2 und Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bankgebäude? Ist das doppelt, welches davon kann man löschen? Wär's möglich, überall {{All Coordinates}} einzubauen, wo Koordinaten angezeigt werden? Warum funktioniert Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Berge nicht? In Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Brücken habe ich die Auswertung auch der Unterklasse von (P279) eingebaut, vielleicht lässt sich das überall machen, wo Unterklassen sinnvoll sind? Bei den Brücken erkennt man, wo die Modellierung doppelt ist und aus den Denkmallisten stammt - es sollte jede Brücke nur als ein Objekt geben. Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Kirchen führt zu einem Parserproblem (siehe Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten), blöd, weil Unterklassen das noch mehr aufblähen, aber notwendig sind (mit Sparql gibt es dieses Limit nicht). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:51, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/WD/Siedlungen für mich eingerichtet, weil ich zahlreiche Wikidateeinträge erstellt und eine Übersicht gebraucht habe. Da ich das als ganz praktisch fand, kamen dann immer weitere Übersichten dazu, um Wikidata zu visualisieren und darüber habe ich eine halbherzige Navigation gelegt. Es gibt von mir keine geheimen Absichten, du kannst dir "deine Bereiche" ansehen oder es auch bleiben lassen. Das Angebot umfasst weitere Listen oder weitere Eigenschaften in bestehenden Listen, so gut ich es halt kann. Die Idee ist, es Fachautoren leicher zu machen.

Es gibt kein Verzeichnis sondern eine Navigation. Liste mit 71 Denkmäler-Einträgen, weil 71 mal instance of monument vergeben wurde, warum auch immer. Berge funktioniert nicht, weil in Wikidata zu viele österreichische Berge eingetragen sind. Bankgebäude und Bankgebäude2, um mit der Navigation klarzukommen, denn Bankgebäude ist einmal in Bauwerke und einmal in Infrastruktur eingetragen. Du kannst mit dne Listen herumspielen wie bei den Brücken. Ich selbst habe bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Konzentrationslager die Gemeindenamen nachgetragen, weil ich das interessant fand. Wenn du woanders etwas nachtragen willst, kannst du es, musst aber nicht. Insgesamt zeigt es mir, wie wichtig korrekte Auszeichnung in Wikidata sind, denn sonst sind die Einträge nicht mehr auffindbar. Überraschend war auch, dass in Wikidata viel mehr Einträge vorhanden sind als in der Wikipedia Artikel stehen.

Zu "niederschwellig": Für mich war der Einstieg in Wikidata eine große Hürde, weil ich nirgendwo Regeln fand. Jetzt glaube ich zu wissen, es gibt keine Regeln, jeder macht, war er für richtig hält. Vielleicht finden andere über meine Übersichten leichter den Einstieg in Wikidata. --QXK (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Karte der unfotografierten Kirchengebäude

Query (blauen Pfeil klicken): Die meisten Kirchen haben Bilder, es gibt noch immer rote Flecken als Anregung für unsere passionierten Kirchenfotografen und Commons-Crawler. Innenansichten nicht vergessen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Bildergrenze Bayern / Österreich

siehe https://tools.wmflabs.org/bldrwnsch/#map=8/14.0769/47.8004 - Burschen und Mädels Fotografen, alle Achtung, ganze Arbeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:07, 6. Mär. 2020 (CET)

Vor ein paar Jahren wurde von Ailura ein super organisiertes Wiki Takes Innviertel veranstaltet, das spielt da sicher mit rein. Gemäß Karte bräuchten wir als nächstes ein Wiki Takes Vienna. ;-) --Funke (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Das meiste in Wien ist über Listen generiert. Bei einigen (Architektenlisten) ist es nicht in jedem Fall klar, ob es diese Objekte überhaupt noch gibt und sehr viel geht über die Brückenliste, wo es um einzelne Abschnitte von U-Bahn-Viadukten u. ä. geht, wo bei Erfüllung der BW sehr viel Redundanz erzeugt würde ... -- Clemens 12:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Projekt «Zug Wien—Lemberg»

Hallo, österreichische Gemeinde. Ich komme aus der Ukraine (Wikimedia Ukraine). Ich möchte ein gemeinsames Projekt («Zug Wien—Lemberg») vorschlagen, um Artikel über Lemberg (Galizien) in der deutschen Wikipedia zu schreiben (es ist möglich, ein Lemberg-Portal usw. zu erstellen). Im Gegenzug möchte ich die ukrainischen die Benutzer Artikel zu Österreich und Wien anbieten (auch ein Portal als Kooperation erstellen). Wie gefällt dir diese Idee? Interessante Souvenirs von ukrainischer Seite werden erhältlich sein. Vielen Dank für jede Diskussion.--Arxivist (Diskussion) 20:47, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Idee halte ich für gut - es muss aber auch jemand (viel) Arbeit (=Zeit) darin investieren. Ein Portal zu erstellen (und dann zu betreuen!) macht keinen geringen Aufwand. Das schaffe ich nicht, aber wenn es darum geht zu versuchen irgendwelche speziellen Nachschlagewünsche in der österreichischen Nationalbibliothek (Gesetzblätter gibt's dort auch) zu versuchen oder Fotos von speziellen Orten in Ostösterreich aufzutreiben, biete ich gerne (zeitlich leider begrenzte) Mitarbeit an.--Josef Moser (Diskussion) 17:48, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Josef Moser:! Vielen Dank für Ihre Antwort! Ich habe einen Entwurf das Portal und das Projekt für den Stadt Lemberg gemacht. Bitte schreiben Sie, was ich tun muss, damit diese Seiten Wikipedia im öffentlichen Raum genehmigen. Bitte schreiben Sie auch, wenn diese Seiten Fehler enthalten (möglicherweise müsst es etwas abschließen).

Auch in der ukrainischen Wikipedia werde ich ein Portal und ein Wiener Projekt erstellen. Im Laufe der Zeit werde ich Informationen über die Möglichkeit geben, Souvenirs aus den Lemberg zu erhalten (im Rahmen der Zusammenarbeit und guter Artikel von Benutzer/in).

Tausend Dank für jede Information. Mit freundlichen Grüßen --Arxivist (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Seite mit Skriptfehlern

Hier sind mehrere Seiten des Projekts aufgeführt, Lua-Fehler: expandTemplate: template "Metadaten Einwohnerzahl AT Siedlung" does not exist

• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Feriendorf Breitensee
• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Sandparz
• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/MD/Dürrsee
• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/MD/Großer Gemeindesee
• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/MD/Kleiner Gemeindesee

mag sich das mal jemand ansehen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:47, 13. Mär. 2020 (CET)

Könnte daran liegen, dass in diesen Fällen nicht wie vorgegeben nur eine Gemeindekennzahl o.ä. als Parameter mitgegeben wird, sondern mehrere. Kürzt man die Parameter-Liste auf nur eine Kennzahl, dann klappt es. lg --Invisigoth67 (Disk.) 09:07, 13. Mär. 2020 (CET)

Die Werte stehen noch nicht in der Vorlage, das kommt aber mit dem nächsten Update (April 2020). Ich habe aber dennoch schon die Einbindung vorgenommen, um mir eine nachträgliche Durchsicht zu ersparen. Die Vorlage Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT Siedlung enthätlt aktuell nur einen stark eingekürzten Datenbestand. --QXK (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2020 (CET)

Dankeschön jetzt sind sie weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:23, 15. Mär. 2020 (CET)

Artikelliste Österreich für CEE Spring 2020

Hi!

Zum CEE Spring 2020 gibts wie jedes Jahr auch eine Liste mit österreichischen Artikeln. Großteils ist das noch die Liste vom Vorjahr, aber wer auch ein paar Artikel austauschen / hinzufügen möchte, kann dies auf der Seite m:Wikimedia CEE Spring 2020/Structure/Austria tun :-) LG, --Braveheart ^Diskussion 13:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Eine als Lemma bereits gelöschte Webseite als Quelle?

Hallo, wie beurteilt das Portal die Qualität der als werbliches Lemma gelöschten Webseite simil.io, die neuerdings als umstrittene (1, 2, 3) Quelle eingefügt wird (→ Edits)? (Kuhni74 z. K.). Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:02, 15. Mär. 2020 (CET)

Halte das eher für Linkspam. --Taste1at (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2020 (CET)

Linkspam. Wenn das, wie behauptet, auf amtlichen Quellen beruht, kann (und soll) man gleich die amtlichen Quellen nehmen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:16, 16. Mär. 2020 (CET)

COVID-19- Maßnahmengesetz

Bundesgesetz betreffend vorläufige Maßnahmen zur Verhinderung der Verbreitung von COVID-19, schon in kraft. respektive das ganze Paket. schreibt da schon wer dran? einen eigenen artikel machen? oder reicht uns das in COVID-19-Fälle in Österreich #Phase ab 15. März 2020 --W!B: (Diskussion) 04:22, 16. Mär. 2020 (CET)

Dazupassend, was ich in Diskussion:COVID-19-Fälle in Österreich#Phase ab 15. März - Bundesgesetzblätter geschrieben habe. --194.166.102.248 05:10, 16. Mär. 2020 (CET), die übliche halbstatische IP mit gleich der Nachfrage …

Meines Erachtens nach ist das Gesetz an sich jetzt nicht von so wesentlicher Bedeutung (insbesondere auch nicht in Verfassungsrang stehend, was mich selbst etwas verwundert hat angesichts der doch drastischen Grundrechtseingriffe), dass es dafür eines eigenen Artikels bedürfte. Das Gesetz (bzw. die Gesetze, wenn auch das Budget-Gesetz behandelt wird) und die Verordnungen des Gesundheitsministers sollten im bestehenden Österreich-Artikel zur Pandemie behandelt werden. Etwa unter "Staatliche Reaktionen und Maßnahmen" oder ähnlichem. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:35, 16. Mär. 2020 (CET)

Illyrer, Illyrisch, Illyrertum

Hallo , der Panillyrismus, ein rassisch-linguistisch-urgeschichtliches Hirngespinst längst vergangener Tage, ist seit der Mitte des 20. Jh.s akademisch tot (hier bequem online nachlesbar), trotzdem wird in allen denkbaren heimatkundlichen Beiträge bis heute durch Abschreiberei älterer Literatur verbreitet, die Illyrer hätten irgendwann mal in Österreich gesiedelt bzw. seien da sogar die Urbevölkerung, und das setzt sich peinlicherweise natürlich auch in der Wikipedia so fort. Beispiele:

• Burgenland: Ungefähr 700 v. Chr. siedelten die Illyrer in Eisenstadt, Donnerskirchen und Purbach.
• Drautal: Die erste namentliche fassbare Bevölkerung Oberkärntens sind die Illyrer.
• Bruck an der Mur: Nach 300 v. Chr. beherrschten vorübergehend die aus dem Westen kommenden Kelten (Taurisker) das Land, diese gingen aber bald in den einheimischen Illyrern auf.
• Kirchberg in Tirol: Die ersten Bewohner von Kirchberg waren Illyrer.
• Altmünster: Nach der Volkszugehörigkeit dürfte es sich zuerst um Illyrer, dann aber um Kelten und Römer gehandelt haben.
• Micheldorf in Oberösterreich: Gegen Ende der Bronzezeit erreichten Illyrer das Kremstal.
• Döbling: Diese drangen in den Wiener Raum erst tausend Jahre später ein, wobei sich die ansässige Bevölkerung mit den eingewanderten Illyrern und Kelten vermischte..
• Ich lasse es hier mal gut sein, zahlreiche Beispiele sind problemlos durch Suchstrings wie "Österreich Illyrer" oder "Österreich Illyrisch" auffindbar.

Ich habe nicht genug Motivation für eine Flurbereinigung, daher hier als allgemeiner Hinweis: Wer in österreichischen Artikeln über irgendwas Illyrisches stolpert, der kann das getrost ersatzlos rauslöschen. Mai-Sachme (Diskussion) 05:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

Photos von nicht uneingeschränkt zugänglichen Objekten

Es wird aufgrund der derzeitigen Ausgangsbeschränkungen wohl noch eine Weile dauern, bis man ähnliches wieder einmal probieren kann, trotzdem möchte ich ein erfreuliches Erlebnis iVm Denkmalfotos berichten: Die Khevenhüllerkaserne in Klagenfurt wurde kürzlich unter Denkmalschutz gestellt; ein Musterbau für Kasernen der NS-Zeit. Fotos waren gefragt für die Denkmalliste - einfach reinspazieren aufs Kasernengelände und fotgrafieren geht natürlich nicht. Sollte ich von außen mit Zoom versuchen, möglichst alle Gebäude irgendwie zu erwischen? Ich hab mich dann für einen anderen Weg entschieden: hab kurz gegooglet, auf der Internetseite bundesheer.at eine E-Mail-Kontaktadresse des Jägerbataillons 25 ausfindig gemacht, das diese Kaserne nutzt, und hab die per E-Mail angeschrieben, dass ich gerne für wikipedia fotografieren würde. Und so wurde es möglich, dass ich vor wenigen Wochen in Begleitung eines sehr hilfreichen Unteroffiziers 1 Stunde am Kasernengelände fotografieren durfte (natürlich mit einigen Einschränkungen, aber die hatte ich auf militärischem Gelände auch erwartet und deshalb von Anfang an gleich selber vorgeschlagen; wenn jemand Details wissen will, kontakiert mich gerne per E-Mail). Auch wenn manche denkmalgeschützten Objekte (Kasernen; Truppenübungsplatz; Kirchen- und Privatbesitz...) nicht öffentlich zugänglich sind: Ich kann nur empfehlen, traut euch einfach, die Eigentümer höflich anzuschreiben; es ist schön, wenn man auf so viel Verständnis für unsere Projekte stößt. lg, --Niki.L (Diskussion) 14:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hab die Fotos schon gesehen, danke. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bilder aus dem Rijksmuseum Amsterdam

Falls jemandem langweilig ist: Aus dem Rijksmuseum Amsterdam gibt es auf Commons Unmengen von unkategorisierten Bildern auch mit Österreichbezug: alte Zeichnungen, Stiche, Photographien von Städten, Landschaften, Herrschern etc. (Suche z.B. mit incategory:"Uncategorized images of the Rijksmuseum" oostenrijk) Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:50, 14. Apr. 2020 (CEST)

Prüfungen von Wikidata-Einträgen

Hallo, weil hier autoarchiviert wird, habe ich die Prüfungen von WD nach Wikipedia:WikiProjekt Österreich/QS verschoben. lg -Herzi Pinki (Diskussion) 09:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ist das so gewünscht?

Moin, könntet ihr mal schauen, ob die Navileisten, die die neue Hauptkam-Inkarnation Reisefrei einstellt, so gewünscht ist. Danke --Itti 10:57, 9. Mai 2020 (CEST)

Hier eine Antwort darauf, mich würde aber auch die Meinung von Benutzer:W!B: interessieren, der m.W. einige solcher Navileisten angelegt hat. -- Clemens 11:47, 9. Mai 2020 (CEST)

ist natürlich blöd, wenn das immer wieder ein Benutzer ohne Sichterrechte macht. Wie kommen die Sichter dazu, das nachzusichten? Ich habe bloß keine Idee, wie man verhindern kann, dass der Fall eintritt. Eigentlich typische Botaktion, aber so mit maximaler Strapazierung der Community. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung: Grundsätzlich sollte jede Gemeinde eine solche Navileiste haben; an sich schön, wenn sich wer drum kümmert.

Aber: in dieser Form ist m.E. unzumutbar viel Müll dabei: viele Links in den Navileisten führen auf falsche Ziele. Navileisten haben außerdem keinen Sinn, solange man dadurch bloß zwischen verschiedenen Redirects navigiert, die letztendlich eh alle zum selben Gemeindeartikel führen. Außerdem führen die Zählsprengellinks von den Navileisten nicht selten auf falsche Ziele, wenn Zählsprengel nicht identisch sind mit Katastralgemeinden oder Ortschaften. Dazu kommt, dass manche der früher (von IP-Inkarnationen desselben Benutzers?) angelegten Siedlungsstubs (nur als ein Beispiel: Weingrubersiedlung) sich nicht auf amtliche Quellen zur Gemeinde- und Siedlungsgliederung stützen, und dann trotzdem von den (an der amtlichen Gliederung ausgerichteten) Navileisten Links von anderslautenden und nicht dasselbe bezeichnende Siedlungsnamen einfach auf solche TF-nahe-Siedlungsstubs umgebogen werden .--Niki.L (Diskussion) 13:56, 10. Mai 2020 (CEST)

Ergänzende Frage: welchen Sinn haben Wikipedia:WikiProjekt Österreich/MT/Schwarzviertel diese massenhaft angelegten Seiten? --Itti 11:24, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich würde sagen: gar keinen. Ich kenne auch keine Diskussion dazu (aber das muss nichts bedeuten). -- Clemens 12:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Also spamt er nun sinnbefreit RC und dieses Projekt voll? --Itti 13:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Was willst Du darauf für eine Antwort? Das ist nicht sinnvoll, bei den Navileisten kann man diskutieren. -- Clemens 13:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte es verstehen. Ich habe ihn auch auf seiner Diskussionsseite gefragt. Es antwortete, er hätte 10.000 Seiten angelegt für neue Artikel. Diese wären schon halbfertig. Ich verstehe es dennoch nicht und angesichts der Historie ahne ich böses. --Itti 13:20, 10. Mai 2020 (CEST)

<quetsch>Ich habe übrigens viele Artikel (wenn nicht fast alle) so angelegt und ein paar Wochen und später ausgebaut, siehe etwa Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GR/Wieshäuser. Diesen "Turnus" betreibe ich schon seit Monaten. Jetzt sind jene Orte dran, die auch in eine Begriffsklärungsseite eingetragen gehören, vielleicht fällt es da mehr auf ... --QXK (Diskussion) 14:07, 10. Mai 2020 (CEST)

Das von dir hier verlinkte ist kein Artikel. --Itti 14:09, 10. Mai 2020 (CEST)

Sei nicht so ungeduldig, da kommt später noch mehr. --QXK (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2020 (CEST)

Was micht interessiert: man hat ihm angeboten, seine Entwürfe unter WikiProjekt Österreich zu erstellen? -- Clemens 14:05, 10. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich meint er das: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich/Archiv_2019#Katastralgemeinde(sub)stubs, damals ging's um KG-Stubs. Davon haben mir schon einige als Gerüst für ANR-taugliche KG-Artikel gedient. --Niki.L (Diskussion) 14:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Flächenschwerpunkt von österr. Bezirken

Benutzer:Seriengenialitäten hat begonnen, in den oberösterreichischen Bezirken den Flächenschwerpunkt einzupflegen. Siehe auch Benutzer Diskussion:Seriengenialitäten#Bezirk Perg, Bezirk Ried im Innkreis, Bezirk Schärding, Bezirk Steyr-Land, Bezirk Urfahr-Umgebung, Bezirk Rohrbach, Bezirk Vöcklabruck etc. Noch mehr manuell eingepflegte Daten halte ich für Unsinn. Möchte aber engagierte Seltenautor*innen nicht verschrecken, das Soziale geht vor dem Inhaltlichen (@Regiomontanus:). Mein Vorschlag, wenn diese Daten überhaupt als relevant erachtet werden, dann nach Wikidata verschieben und in der Infobox ausgeben, ein eigener Absatz dafür scheint mir übertrieben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:29, 18. Mai 2020 (CEST)

So hat das tatsächlich nicht viel Sinn. Ich wäre dafür, das einfach als Satz ohne Koordiantenangaben zu formulieren ("Der geographische Mittelpunkt liegt in der KG Xy, Gemeinde Z" - Koordinaten in Textform habe ich bis jetzt nur in gedruckten Wanderführern gesehen), und den Link auf DORIS als EN bringen (Externe Links im Text sind ja auch nichts, was wir wollen). -- Clemens 12:23, 18. Mai 2020 (CEST) PS: So in etwa.

+1 zu Clemens, aber wir könnten nach der textlichen Beschreibung des Mittelpunkts die Koordinaten mit der Coordinate-Vorlage als Icon darstellen, wie es z.B. unter Falco#Tod bei seinem Grab umgesetzt ist. Und DORIS als EN. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:49, 18. Mai 2020 (CEST)

Das ist sehr gut, das machen wir ja auch in anderen Artikeln. -- Clemens 12:57, 18. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) ohne eure Umsetzung jetzt gesehen zu haben, mein empfohlenes Beispiel in Bezirk Schärding. Geht wohl alles in dieselbe Richtung. Die grundlegendere Frage war: ob überhaupt (solche Daten sind ja für beliebige flächige Geoobjekte denkbar, Staaten, Bezirke, Gemeinden, KGs, Zählsprengel; Gebirge, ev. Flüsse, und mehr oder weniger sinnbefreit). --Herzi Pinki (Diskussion) 13:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt, ich kann damit auch nicht allzuviel anfangen. Aber der Benutzer übernimmt das 1:1 aus DORIS und oö Bezirke haben eine überschaubare Anzahl, insofern habe ich keine Angst, dass das überhandnimmt. -- Clemens 13:11, 18. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Die Anzahl der Bezirke ist ja noch überschaubar, aber für tiefere Ebenen (KG, Zählsprengel, etc.) sollte das nicht gemacht werden. Wenn das Land Oberösterreich diese Informationen anbietet, können wir sie ja verwenden, und für die Leser, vor allem jene aus OÖ, ist es vermutlich auch interessant. lg --Invisigoth67 (Disk.) 13:15, 18. Mai 2020 (CEST)

Taxerhofsee, Köglmoor/Köglmoos

Siehe en:Taxerhof Lake, See (Q7348124). Ich finde zwar auf Tiris ein Köglmoos, sehe dort aber keinen See. Auf http://www.tiroler-schutzgebiete.at/suche.html habe ich auch nichts passendes gefunden. Die Koordinaten im englischen Artikel zeigen auf eine Wiese im Stadtgebiet von Innsbruck. Passt alles nicht mit der idyllischen Beschreibung in en:Taxerhof Lake zusammen. Kann jemand von euch die Frage aller Fragen klären: To be or not to be? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:12, 11. Mai 2020 (CEST)

Taxerhofsee wurde 2015 als unerwünschte Weiterleitung, TF, gelöscht.--Niki.L (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2020 (CEST)

Gemeint ist wohl der Tümpel hier.--Niki.L (Diskussion) 09:29, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke, auf dem Google Satellitenbild schon zugeschüttet, TF entfernt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2020 (CEST)

Habe mal einen Afd auf en:WP gestellt. --Herzi Pinki (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich ist das auf en:WP ein Voting. mensch darf unterstützen: en:Wikipedia:Articles for deletion/Taxerhof Lake lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:13, 22. Mai 2020 (CEST)

Viertel Altösterreichs

Wir haben vollständige Listen bzw. eigene Artikel inkl. vollstandiger Landkarten zu historischen Verwaltungsgliederungen wie u. a. den Reichsteilen und Ländern Österreich-Ungarns (1867-1918), habsburgischen Kreisen (1748-1867), Liste der Bezirke in Böhmen (1850-1938) (sogar eine vollständige Auflistung der altböhmischen Kreise zumindest in ihrem letzten Zustand 1833-1849), gleich mehrere vollständige historische Karten im eigenen Artikel zu den byzantinischen Themen (ca. 650-1492) und eine vollständige Landkarte der römischen Provinzen zur Zeit Trajans im entsprechenden Artikel.

Was wir dagegen noch nicht haben, ist ein eigener Artikel samt vollständiger Karte der altösterreichischen Viertel, die ca. seit dem Hochmittelalter (irgendwann zwischen den Babenbergern und den ersten Habsburgern?) und bis zur theresianischen Verwaltungsreform von 1748 (als Maria-Theresia nämlich sah, wie effizient die preußischen Steuerbehörden arbeiteten), damit rund ein halbes Jahrtausend lang die offizielle Verwaltungsgliederung darstellten und danach noch in zunehmend entstellter Form in Form der Kreise und offenbar irgendwie noch bis zur Einrichtung der Politischen Bezirke 1867 fortwesten, und selbst danach noch häufig in Österreich häufig Verwendung als historische bzw. volkstümliche Landschaftsbezeichnungen fanden, so daß man u. a. auch heute noch in Biographien von in Österreich-Ungarn bzw. in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geborenen Österreichern alle naslang drauf stößt, was gerade für den gebürtigen Piefke ohne zusammenhängende Landkarte sämtlicher Viertel Altösterreichs alles äußerst verwirrend ist. Irgendwie scheinen selbst nach 1867 weite Regionen des deutschsprachigen Cisleithanien nachwievor in Form der alten Viertel verwaltet worden oder zumindest in dieser Weise bekannt gewesen zu sein.

Ein solcher eigener Artikel zu den altösterreichischen Vierteln könnte neben einer vollständigen Landkarte auch aufklären, wann die altösterreichischen Viertel eigentlich jeweils ursprünglich eingerichtet wurden und was sich eigentlich an ihrem Bestand und ihrer Funktion jeweils 1748, 1779, 1848 bzw. 1867 eigentlich änderte, und welche Landesteile eigentlich alles in Viertel aufgeteilt waren. Bis heute gibt es dazu keinen eigenen Artikel, und allenfalls kommt man über komplizierte Umwege zu den eher verunklarenden Teilartikeln bzw. -teilabschnitten Niederösterreich#Gliederung in Viertel, Oberösterreich#Die Viertel Oberösterreichs und Vierteleinteilung der Steiermark 1462; diese zeigen (neben der Tatsache, keine Gesamtkarte Österreichs zu zeigen) bis auf letzteren eher moderne Verwaltungseinheiten (Hauptregionen) mit nur losem Bezug zu den alten Vierteln, und der Artikel zur Steiermark zeigt nur verdammt unübersichtliche, hochdetaillierte Barockkarten, die keineswegs so übersichtlich wie z. B. [15],[16] und vor allem die Karten in Thema (byzantinische Verwaltung) sind.

Und ein solcher eigener Artikel könnte eben auch darauf eingehen, welche Teile Österreichs nun eigentlich in Viertel geteilt waren; einige Artikel lesen sich so, als wenn eigentlich nur Ober- und Unterösterreich in Viertel gegliedert wären und die Steiermark habe als einzige Ausnahme nachträglich 1462 bei ihrer Eingliederung in die Habsburgerlande auch noch Viertel spendiert bekommen zu haben, während sich andere so lesen, als wären sämtliche Habsurgerlande im Donau- und Alpenraum (also auch Innerösterreich, die damaligen Vorlande, etvl. sogar die 1498-1678 bestehende habsburgische Freigrafschaft Burgund) bis 1748 in Viertel eingeteilt gewesen. Auch von daher wäre eine vollständige Karte (evtl. mehrere für Gebietsgewinne und -reformen auch schon vor 1748?) der Habsburgerlande dieser Region mit sämtlichen Vierteln zu begrüßen. Eine (oder, für den Zeitablauf, mehrere) solche(r) zusammenhängende(r) Landkarte(n) sämtlicher Viertel in den alten Habsburgerlanden kann ja durchaus auch die damals bestehenden größeren Verwaltungseinheiten Oberösterreich, Niederösterreich, Innerösterreich und Vorlande mit dickeren Rändern auszeichnen, falls jemand einer solchen Idee mit dem Argument entgegentreten sollte, daß diese über den Vierteln stehenden Einheiten sonst nicht erkennbar wären (was offenbar der Grund ist, die bisher existierenden Informationen zu den Vierteln völlig voneinander getrennt voneinander, also immer nur mit Bezug auf die jeweilige Großregion und nicht auf Gesamtösterreich, zu behandeln).

Darüberhinaus würde ein solcher Artikel über die altösterreichischen Viertel mit Landkarten zur Verwaltungsgliederung auch eine andere Frage eindeutig klären, die mir bislang noch äußerst stiefmütterlich behandelt wird: Wie sah Österreich, territorial und verwaltungstechnisch gesehen, vor 1804/06 bzw. der Übergangszeit 1806-1867 überhaupt aus? Die meisten historischen Artikel scheinen da (vor allem von den Landkarten her) entweder immer die gesamten Niederlande und Spanien mit einzubeziehen, oder es wirkt so, als hätte Österreich bis dahin ohnehin nur aus Ober- und Niederösterreich bestanden (wie etwa die meisten Verweise auf die Viertel es aussehen lassen), und erst ab dem Ausgleich 1867 scheint es wirklich verläßliche bzw. übersichtliche Informationen in der Wikipedia zu geben. --46.93.152.142 22:01, 22. Mai 2020 (CEST)

Und wo wir schonmal bei Landkarten sind: Es wäre auch eine Karte schön, wo der Verlauf der Leitha in Österreich-Ungarn verzeichnet wäre, um anschaulich zu zeigen, wie man darauf kam, die Bezeichnungen Cisleithanien und Transleithanien davon abzuleiten, aber auch, wo die damalige Grenze vom Flußverlauf abwich. --2003:EF:13CE:6A17:F982:84F1:92E6:EF86 22:29, 22. Mai 2020 (CEST)

Dass die Viertel so ein wenig oberflächlich behandelt werden und schwer zu finden (bzw. zu verlinken) sind, hat mich auch schon gewundert, aber es gibt immerhin die Kreise, sodass die administrative Einteilung zumindest von Maria Theresia weg bis 1867 das Ganze halbwegs vollständig ist. Ein Überblicksartikel wäre irgendwie trotzdem nicht schlecht. Tatsächlich müsste er sich dann mit Nieder- und Oberösterreich sowie der Steiermark beschäftigen, alle anderen habsburgischen Kronländer hatte so etwas ja nicht (die Komitate in Ungarn und die böhmischen Kreise haben einen anderen Ursprung), erst mit Maria Theresia wurde ja alles vereinheitlicht. Es müsste in dem Artikel genauer nachvollzogen werden, was die Funktion der Viertel zu welcher Zeit war (ursprünglich militärisch, "Verwaltung" in unserem heutigen Sinn gibt es staatlicherseits noch nicht so lange). Basis müsste natürlich ordentliche Literatur sein, ich weiß nicht, was es da zu den Vierteln gibt. Zu den Karten kann möglicherweise dieWP:Kartenwerkstatt weiterhelfen, bei so speziellen Wünschen ist aber auch das eher fraglich. -- Clemens 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Ja, genau, gerade auch an die Funktionen im Wandel der Zeit hatte ich gedacht! Ich freue mich, daß meine Idee auf positive Resonanz stößt. An Böhmen und die ungarischen Komitate hatte ich in dem Zusammenhang nicht gedacht; diese habe ich nur als Beispiel dafür aufgezählt, welche historischen Verwaltunsgliederungen (wie auch die römischen Provinzen oder die byzantinischen Themen) schon eigene Artikel und Landkarten in der Wikipedia bzw. auf Commons haben.

Aber hatten Innerösterreich und die westlichen Vorlande (wobei letztere heute einerseits Teile Westösterreichs, andererseits Teile der Schweiz, Baden-Württembergs und Frankreichs sind) wirklich sämtlich keine Einteilung in Viertel? Sie existierten ja noch nach der systematischen Einteilung in Viertel bzw. entstanden erst danach (aber bereits lange vor der theresianischen Reform), ohne von slawischen oder ungarischen Völkern bewohnt zu sein, wo ohnehin andere Gliederungen üblich waren. Je weiter man in den Habsburgerlanden nach Westen kam, war die Bevölkerung erst rein deutschsprachig, noch weiter nach Westen und Süden dann irgendwann französisch bzw. italienisch, und zumindest in Norditalien haben die Habsburger mit den Delegationen eine ähnliche Verwaltungsgliederung eingeführt; von daher würde es mich wundern, wenn das in Innerösterreich und den westlichen Vorlanden nicht der Fall gewesen wäre. --46.93.152.142 22:46, 22. Mai 2020 (CEST)

Und noch zum Thema (moderne) Verwaltung: Es gab schon seit 1500 im HRR Reichskreise als Verwaltungseinheiten (Teile der habsburgischen Vorlande gehörten dabei z. B. zum burgundischen Reichskreis), und nach dem wenigen, was ich bisher über die altösterreichischen Viertel habe in Erfahrung bringen können, scheinen sie ein vergleichbares Alter wie die mittelalterlichen Gaue bzw. Gaugrafschaften zu besitzen. --46.93.152.142 22:58, 22. Mai 2020 (CEST)

Betonung Großvenediger

Mal was wirklich Wichtiges: Diskussion:Großvenediger#Betonung Kennt sich jemand genau aus? --Milseburg (Diskussion) 12:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Karten im Fließtext

Ich habe aus der englischen Wikipedia eine Vorlage kopiert, mit der man Karten in den Fließtext einbinden kann, siehe dazu Vorlage:Graph:Street map with marks. Vorlage:Graph:Street map with marks Ich habe keine Ahnung, wie das Ganze funktioniert und ich weiß auch nicht, was man damit alles anstellen kann, aber ich glaube, diese Funktionalität wurde schon oftmals gesucht. --QXK (Diskussion) 18:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

was leistet das, was der Geohack nicht kann? Außer das es direkt im Artikel eingebunden ist (und ihn damit potentiell zerschießt)? -- Clemens 19:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe mir gerade unter [17] die diversen Verwendungen an: mehrfache Einbindungen, verschiedene Maßstäbe, Detailausschnitte usw. eröffnet natürlich schon mehr Möglichkeiten als immer nur "ein Artikel = eine Karte" wie hier. Oben habe ich beispielsweise zwei Punkte in die Karte gesetzt, aber es gehen auch Linien und Flächen. --QXK (Diskussion) 19:20, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt eine halbe Stunde oder mehr im Artikel Kaufhaus des Westens versucht, das Ding einzubinden, aber wie man es auch versucht, man bekommt es nicht rechtsbündig, selbst in einer Wikitable nicht. Vielleicht bin ich auch zu blöde dafür, aber in dieser Form ist diese Funktion weder nützlich noch irgendwie vernünftig in Artikel unterzubringen. Oder? --Wienerschmäh Disk 19:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das hier ist nur die rohe Karte. Darauf muss man dann Vorlagen wie en:Template:Location map einrichten, die man dann mit dem gewohnten Komfort in Artikel einbinden kann. Einen Moment noch, ich werde diese gewünschte Funktionalität gleich aus der englischen Wikipedia hierherkopieren. --QXK (Diskussion) 19:45, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass eine großangelegte Übernahme von Vorlagen aus en: hier besonders erwünscht oder auch wünschenswert ist. Noch dazu wenn der Nutzen einfach nur darin besteht, dass einem ein einziger Klick erspart wird (Koordinaten, die zum Geohack führen in Texte einzufügen ist nämlich nicht so schwierig). Da passen Aufwand und Nutzen eindeutig nicht zusammen. Aber bitte, ich will auch niemanden entmutigen. -- Clemens 19:54, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich denke mir das auch. Aber wenn die Funktionalität nicht zusagt, kann man die Vorlagen ja auch wieder löschen. --QXK (Diskussion) 20:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Bei Städten oder anderen geographischen Orten gibt es auch Karten, in denen der Punkt eingezeichnet ist. Warum nicht bei markanten Orten? --Wienerschmäh Disk 20:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

Kann man eh. Die Vorlage "Coordinate" erlaubt das ja auch. Diesen Ort habe ich z.B. erst kürzlich eingefügt. Vom Artikel braucht man dann halt einen Klick, um zur Karte zu kommen. -- Clemens 21:11, 5. Jun. 2020 (CEST)

Katastralgemeindenummer auf Wikidata beantragt

Hallo, ich habe auf Wikidata eine Eigenschaft Katastralgemeindenummer beantragt. Ich bitte dort um "Support" und vielleicht mag noch jemand meinen Antrag durchlesen und gegebenenfalls ergänzen: d:Wikidata:Property proposal/cadastral municipiality number. --QXK (Diskussion) 21:33, 21. Mai 2020 (CEST)

79 KGs auf Wikidata haben jetzt die KG-Nummer eingetragen [18]. Is jetzt nicht so viel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:54, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ein Bundesland (nämlich Wien) hat die KG-Nummern bereits eingetragen bekommen - immerhin! Für die anderen macht es mehr Sinn, gleich auch die Ortschaftskennziffern nachzuführen, ich habe diese Eigenschaft in d:Wikidata:Property proposal/locality number in Austria beantragt. --QXK (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Ortschaftskennziffer in Österreich (P8384) ist nun in Wikidata implementiert. Soll ich auch die Straßenkennziffer (SKZ) aus dem Adress- Gebäude- und Wohnungsregister (AGWR) in Wikidata verfügbar machen? Mit der SKZ werden nicht nur Straßen angesprochen, sondern auch kleine Orte (Rotten, Weiler ...) unterhalb der Katastralgemeinde- und Ortschaftsebene. Es gibt hierzulande rund 10000 Artikel, die man mit der SKZ versehen kann, das hängt aber auch von den Gemeinden ab - nicht alle Gemeinden haben eine derart feine Gliederung ihrer Ortschaftsbestandteile vorgenommen und ins AGWR eingetragen. --QXK (Diskussion) 17:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hunderte Navigationsleisten Österreich

Was tut man damit? Da flutet jemand den Vorlagennamensraum mit lauter Vorlagen, die teilweise von Begriffsklärungslinks nur so strotzen. Gleiches gilt für Unterseiten dieses Projektes Wikipedia:WikiProjekt Österreich. Werden diese Seiten und Vorlagen wirklich benötigt? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist, da ja notwendig wäre, dass (a) für die Gemeindeteile tatsächlich Artikel bestehen und dass (b) die Navigationsleisten auch auf die richtigen Ziele verweisen. Der fragliche Benutzer ist für den Artikelnamensraum bereits seit Jänner gesperrt. Daher sind diese Navi-Leisten auch nirgends eingebunden. Ich denke, du kannst eine VM machen. Die Admins können dann sicher auch sagen, ob eine Massenlöschung möglich ist.--Taste1at (Diskussion) 11:49, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich werde eines ganz ganz sicher nicht tun, eine VM gegen irgendjemanden stellen. Es ist euer Portal es sind die von euch betreuten Seiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Teils, teils. Die die keine BKS-Links enthalten sind schon sinnvoll, zumal sie auch Informationen nethalten, die so nicht in den Artikeln stehen. Rotlinks waren noch nie ein Ausschließungsgrund für Navileisten. Da muss man sich sehr wohl die Einzelfälle ansehen. -- Clemens 13:11, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es geht auch um diese tausende Seiten und deren Pflege … --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dazu siehe den Abschnitt "Ist das so gewünscht?". -- Clemens 13:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Woher soll ich wissen, dass da schon ein Abschnitt existiert ich habe mit diesem Portal nichts zu tun und lese hier auch nicht mit. Was also soll diese vorwurfsvolle Frage? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:27, 21. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, wenn das genervt rübergekommen ist. Die Diskussion erfolgt oben. Ich finde es auch ein wenig seltsam, aber das scheint seine Spielwiese zu sein. Solange es nur in diesem Namensraum bleibt, ist auch kein Pflegeaufwand da. BNR wäre auch meiner Meinung nach besser, aber direkter Handlungsbedarf besteht eigentlich nicht. -- Clemens 13:57, 21. Jun. 2020 (CEST)

Kein Handlungsbedarf? Ich sehe schon mit Schrecken den 10. Juli kommen ... --TheRunnerUp 16:10, 21. Jun. 2020 (CEST)

Mag alles sein aber mir isr das nur aufgefallen weil da plötzlich etliche Linterfehler aufgetaucht sind. Die wären aber auch im BNR hinzugekommen. Und es betrifft eben auch die Navileisten.

• 285 Fehler + 113 Fehler + 433 Fehler da muss es doch erlaubt sein mal anzufragen, ob das wirklich sinnvoll ist und ob man das wirklich für jede kleine Gemeinde benötigt.

Aber ich schreibe jetzt hier nichts mehr, Linterfehler interessieren eh niemanden und ob denjenigen, die sich aktiv um die Behebung kümmern hier unnötig Mehrarbeit aufgebürdet wird, auch nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Lómelinde: Danke für deine Arbeit im Speziellen und im Allgemeinen. Das Problem im Portal hier ist, dass wir uns abgesehen vom Treiber dieser Navis nicht einig sind, was die Sinnhaftigkeit angeht, sich aber auch niemand findet, der massenhaft nacharbeiten möchte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:18, 28. Jun. 2020 (CEST)

Dir ist aber auch klar, dass all die Unterseiten, die ja zu diesen Navigationsleisten gehören in den ANR geschoben werden und dann eigentlich tausende Artikelstubs mit teilweise zu 95% identischen Inhalten entstehen werden, oder? Vergleiche zwei der zukünftigen Artikel In den Navileisten tauchen identische Links in mehreren Abschnitten auf

• Katastralgemeinden: Amesleithen | Kornberg | Neuhofen an der Ybbs | Perbersdorf | Scherbling | Schindau | Toberstetten
• Ortschaft: Amesleithen | Kornberg | Neuhofen an der Ybbs | Perbersdorf | Scherbling | Schindau | Toberstetten
• Marktort: Neuhofen an der Ybbs | Dörfer: Dippersdorf | Fachwinkl | Kornberg | Perbersdorf | Pfosendorf | Reichersdorf | Unterhömbach Siedlung: Schlosssiedlung Weiler: Abschleifing | Brandstetten | Gaisstechen | Grub | Haidenlachmühle | Hiesbach | Hub | Kreiling | Lixing | Rampersdorf | Ried | Trautmannsberg | Untertal | Wurmlehen Rotten: Dorf | Elzbach | Forsthub | Haagberg | Niederneuhofen | Oberhömbach | Obertal | Pöttenberg | Scherbling | Ungförten | Wies Zerstreute Häuser: Amesleithen | Hörlesberg | Hörtling | Schindau | Schlickenreith | Sonnhub | Stopfenau | Toberstetten Sonstige Ortslagen: Gut Haagberg | Kothmühle

Alles in Allem ist es für mich nicht nachvollziehbar wem das, in der Form etwas bringen sollte. Wartungsfreundlich ist das nicht, übersichtlich finde ich die Navileisten auch nicht eher verwirrend mit den immer gleichen Linkzielen. Ích kann mich da nur der Meinung von TheRunnerUp vom 21. Jun. 2020 anschließen, da graut es einem vor dem Tage X, an dem die Verschieberei losgehen wird. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:06, 28. Jun. 2020 (CEST)

Navigationsleisten sind in Österreich so, das habe nicht ich bestimmt. Wenn Amesleiten eine Katastralgemeinde, zugleich eine Ortschaft und weiters eine Streusiedlung ist, dann wird das üblicherweise dreimal eingetragen. In Diskussion war ja auch, ob man Amesleiten (Katastralgemeinde), Amesleiten (Ortschaft) und Amesleiten (Siedlung) erstellen soll und darin die unterschiedlichen Aspekte anführt. Und zu den "Artikelstubs mit teilweise zu 95% identischen Inhalten": Wenn zwei ähnliche Orte nahe bei einander liegen, dann kann man auch davon ausgehen, dass die Grundartikel ziemlich ähnlich aussehen werden. Die vielen Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten werde ich in einem weiteren Durchgang noch richtigstellen. Aktuell ist ja keine meiner OÖ-Navileisten im ANR, womir man diese BKS-Links auch nicht sieht. --QXK (Diskussion) 11:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

+1. Das ist immer noch wesentlich besser und übersichtlicher, als getrennte Artikel zu Ort und KG einzustellen. Der Wartungsaufwand ist auch nicht grandios, weder Orte noch KGs ändern sich dermaßen oft. -- Clemens 12:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das passt hier mangels Navi zwar nur zum Teil rein, aber, als für mich aktueller Anlass, weil heute entdeckt: Das (noch sehr ferne) Ziel, auf das hingearbeitet wird, sollte in meinen Augen sein, dass unterschiedliche Sachverhalte in unterschiedlichen Artikeln behandelt werden. Es mag Fälle geben, wo Gemeinde, Katastralgemeinde und Ort nicht drei verschiedene Dinge sind. Bei Unterregau ist es aber so, dass die mittlere Ebene anders heißt als die obere und die untere, die beide Regau heißen. Es gibt einen Ort namens Oberregau, aber keinen Ort namens Unterregau. Genau wie auch die Katastralgemeinden an sich hat im dortigen Alltag auch die Bezeichnung "Unterregau" keinerlei Bedeutung.

Relevant für einen eigenen Artikel ist Unterregau als Katastralgemeinde dennoch. Ich würde in einem Artikel über sie aber nicht so Dinge erwarten wie die Anzahl der Gärten zur Zeit des allerersten Skisprungweltcups, die durchschnittliche Bodenklimazahl des doch recht inhomogenen Areals und die pauschale Beschreibung als "landwirtschaftlich geprägt" (die Katastralgemeinde umfasst zwei Drittel der Einwohner der Gemeinde, fast täglich mehr Betriebsflächen und damit Flächenversiegelung und nichtprimärsektorliche Prägung). Erwarten würde ich eine Angabe, welche Orte dort sind, welche geographische Einordnung das Gebiet sonst aufweist, und gerne diverses andere. Da müsste man aber auch mal qualitativ arbeiten und nicht nur Zahlen auslesen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:54, 29. Jun. 2020 (CEST)

Soso Amesleithen oder doch Amesleiten? Ne echt jetzt? Alles nur verwirrend und mit solchen Ein- bis Zweisatzartikeln würde ich mich nicht rühmen. Ich würde im Boden versinken, wenn ich solche Artikel schreiben würde. Dann steht da wohl ein falscher Name in der Navi, aber der Wartungsaufwand ich ja überschaubar. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:45, 28. Jun. 2020 (CEST)

Bei KGs ist es nicht selten so, dass die orthographischen Änderungen von 1900 bei Ortsnamen nicht übernommen wurden und dass es da zwei verschiedene Namensformen gibt. (Das war in der Vergangenheit auch schon öfter Inspiration von Verschlimmbesserungen.) Nur deswegen sind zwei getrennte Artikel sind aber offensichtlich nicht sinnvoll. -- Clemens 13:03, 28. Jun. 2020 (CEST)

Zählsprengel in den Navileisten?

Soweit ich mich erinnere, wollen wir keine Zählsprengel-Artikel. Dann braucht es auch keine Links zu den Zählsprengeln in den Navileisten. Mein Vorschlag: Zählsprengel aus den Navileisten generell entfernen. Alternativvorschlag: Nur unverlinkt aufführen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:26, 28. Jun. 2020 (CEST)

+1. Absolut entbehrlich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:47, 28. Jun. 2020 (CEST)

Solange die Verlinkung auf ein Ziel führt, in dem der Zählsprengel gar nicht erwähnt/beschrieben wird, bringt das gar nichts; im Gegenteil, ist irreführend und kann in solchen Fällen entfernt werden. „Generell entfernen“ würde ich aber schade finden; es gibt ja auch Ausnahmen; zB gibt es hier Verlinkungen auf Abschnitte, die ich für sinnvoll halte, und so möchte ich das beibehalten.-—Niki.L (Diskussion) 10:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich wende nur an, was andere entwickelt haben, siehe etwa hier Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung von St. Ulrich bei Steyr. Aber vielleicht kann man sich auf eine Modell-Navigationsleiste verständigen, nach der ich meine ausrichten kann. --QXK (Diskussion) 10:45, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte gar nichts davon, flächendeckend stur nach Schema F vorzugehen. Entscheidend ist nicht die Navileiste, sondern wie die zugehörigen Artikel aussehen (Werden für Katastralgemeinden eigene Artikel erstellt oder nur Weiterleitungen? Das hängt wiederum davon ab, in welchem Ausmaß Ortschaften Katastralgemeindegrenzen überschneiden oder nicht. Stimmen Zählsprengel mit gleichnamigen Gemeindeteilen überein oder nicht? Dazu muss sich eine Karte der Zählsprengel ansehen und mit lokalen Ortsbezeichnungen vertraut sein. Gab es in der Vergangenheit Änderungen von Gemeinde- und Katastralgemeindegrenzen, und gab es Zusammenlegungen von Ortschaften oder nicht? Dazu muss man detailliert die Geschichte der Gemeinde kennen; im Idealfall historische Ortsverzeichnisse vorliegen haben.) Unabhängig von Zählsprengeln: In großem Stil einheitliche Navileisten anzulegen, ohne nähere Einzelheiten über die Geschichte der Gemeinde zu kennen, ohne sich die KatastralgemeindeGrenzen anzusehen und ohne sich überlegt zu haben, welche Infos tatsächlich in welchen Artikel kommen werden, halte ich daher nicht nur für sinnlos, sondern sogar für störend.—Niki.L (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Niki.L: Aus Sankt Veit an der Glan#Gliederung des Hauptorts: Einige der ehemaligen Vorstädte sind zwar namensgebend für Zählsprengel, diese stimmen jedoch nicht mit den historischen Vorstadtgebieten überein. Ich würde daraus nicht lesen, dass die Zählsprengel-Linkziele Zählsprengel beschreiben (im Falle der Altstadt) und bei den anderen Zählsprengeln gehen die Links ja unisono auf Sankt Veit an der Glan#Gliederung nach Zählsprengeln (also nicht auf einen spezifischen Zählsprengel), bei St. Donat und Hörzendorf gehen die Links sogar in andere Artikel. Dazu kommt, dass die Abschnitte über die Gemeindegliederung eher quellenarm daherkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:58, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin bisher nicht auf die Idee gekommen, dass jemand aus einer Info über die Vorstädte ableitet, dass das auch fürs Stadtzentrum (Altstadt) gelten müsste.

Was ist dein Verbesserungsvorschlag? Verstehe ich dich richtig: Du hältst es für einen behebenswerten Mangel, dass in der Infobox St. Veit von den einzelnen Zählsprengeln zu Infos über die Zählsprengel verlinkt wird (die sich in verschiedenen Artikeln finden) und forderst tatsächlich die Entfernung der Zählsprengel aus dieser Infobox? —Niki.L (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das ist in Städten selten gleichzusetzen. Fast schon ein Klassiker um zu illustrieren, welche Tücken die Gleichsetzung von traditionellen Stadtvierteln und Zählsprengeln haben kann: Diskussion:Erdberg (Wien) -- Clemens 13:55, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Niki.L: Ich habe dich so verstanden, dass in St. Veit die Links auf die Zählsprengel sinnvoll sind, weil sie auf die Beschreibung des Zählsprengels verweisen. Tun sie aber nicht. Ich halte dein Beispiel daher für fragwürdig und nicht schlüssig. Nebstbei fehlen mir die Quellenangaben. Ich habe vorgeschlagen, in den Navis zu den Gemeinden die Zählsprengel zu entfernen. Zur Infobox bin ich noch nicht vorgedrungen, sehe aber aktuell keine Zählsprengel in der Infobox.

Ich finde vieles was da im Zusammenhang mit den von QXK gemachten Generierungen passiert seltsam. Insbesondere die dahinterstehende Verschwörungstheorie. Sehe aber keinen Regelverstoß. Wir müssen uns also einig sein, was wir wollen und was nicht, wenn wir uns nicht einigen können und gemeinsam übergreifend zusammenarbeiten, dann wird das geschehen, was QXK so zäh umzusetzen versucht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

+1 Ich habe in der Vergangenheit schon einige entlinkt, ich sehe auch nicht was das bringen soll. Niemand wird sinnvollerweise Artikel über sie schreiben. Entweder die Information ist besser im Artikel über den Ort aufgehoben (dann geht der Link richtigerweise zum Ort) oder es sind vollkommen abstrakte Gebilde, die niemand nachvollziehen kann. Ein Beispiel sind die Zählsprengel von Stockerau: Stockerau-Zentrum | Bahnhofsviertel | Siedlungsgebiet-Ost | Vorstadt-Nord | Wohngebiet-Nordwest | Vorstadt-West | Stockerau-Nordost | Stockerau-Nordwest | Unterzögersdorf-Augebiet | Oberzögersdorf -- Clemens 12:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Maclemo: entlinken oder entfernen? --Herzi Pinki (Diskussion) 12:12, 28. Jun. 2020 (CEST)

Entlinken reicht würde ich sagen. Zumal ja auch von der Statistik definiert ist, was ein Dorf, eine Rotte usw. ist, es ist also nicht dermaßen abwegig, statistische Grundeinheiten aufzuführen. Aber im Prinzip ist das Geschmackssache. -- Clemens 12:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Bezirk Südoststeiermark

@Kontrollstellekundl: und alle: die Zwischenüberschriften zu aufgelöst sind mir jetzt unmittelbar nicht klar.

• 61 ehemalige Gemeinden waren bei Auflösung im Bezirk Feldbach (aufgelöst 1945–1969)
  ich verstehe das jetzt nicht auf die Auflösung des Bezirks Feldbach bezogen, sondern auf die Auflösung der einzelnen Gemeinden. Alternativvorschlag:
  61 Gemeinden des ehemaligen Bezirks Feldbach wurden zwischen 1945 und 1969 aufgelöst
  Ich lese das weiters so, dass zwischen 1969 und 2012 (einschließlich) keine Gemeinden des Bezirks Feldbach aufgelöst worden sind.
• die 26 ehemaligen Gemeinden im Bezirk Südoststeiermark kann ich nicht nachvollziehen. Ich zähle 50. Woher kommt die große Diskrepanz? Dort wäre mein Textvorschlag: nnn Gemeinden des Bezirks Südoststeiermark wurden seit 2015 aufgelöst (der Bezirk existiert ja noch).

Das ist auch eine generelle Frage, weil aufgelöste Gemeinden allüberall vorkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich bitte dringend darum, sowas nicht zu machen und zurück auf die übliche Version zu gehen. So ist das kompletter Overkill und außerdem Unsinn. Eine Gemeinde, die vor der Bildung des Bezirks Südoststeiermark aufgelöst wurde, war nie Gemeinde des Bezirks. Außerdem ist es mir unbegreiflich, wie es sein kann, dass so viele Links, die ich nur zufällig angeklickt habe, komplett falsch sind, z.B. Donnersdorf, Karla, Marktl, Magland, Hürth oder Fischa. NNW 10:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

stimmt auch wieder. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:09, 29. Jun. 2020 (CEST)

Aufgelöste Gemeinden kommen eben nicht überall in den Navileisten vor. Das ist eine steirische Besonderheit. Vor allem in NÖ und Kärnten sind auch in den 70er-Jahren im großen Stil Gemeinden aufgelöst worden, ohne dass die Navileisten damit vollgestopft werden - aber das war eben lange vor der Erfindung der WP. Ich finde auch, dass das mehr stört als nützt und wäre auch für die Rücksetzung auf den reduzierten Zustand. Man könnte aus den Einträgen der aufgelösten Gemeinden Listen (oder eine Liste für die gesamte Stmk) machen und diese dann in den Navileisten verlinken. -- Clemens 12:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Änderungen lt. Vorschlag erledigt, Verlinkungen korrigiert (keine weiteren gefunden) - das habe ich damals echt übersehen zu kontrollieren. Nachdem das eine halbe Ewigkeit her ist und seither niemand beanstandet oder korrigiert hat, ist der Vorschlag "ausgliedern in eine Liste" sehr gut und sollte analog zu Gemeindereformen in Kärnten für alle Bundesländer gemacht werden, bei reformresistenten Bundesländern ist das nur ein Kläxchen! Ein neuer Vorschlag wäre: die aufgelösten Gemeinden in den Navileisten ausblenden!? LG Kontrollstellekundl (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ausblenden?, da kann man sie auch gleich löschen. In der Historie sind sie ja vorhanden.

Siehe auch die Sammelliste Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Liste von Umbenennungen österreichischer Gemeinden. Ich hielte es für wichtig, diese Informationen im Geschichtsabschnitt der jeweiligen Gemeinde zur Pflicht zu machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe auch nicht, was ausblenden gegenüber löschen für einen Vorteil hätte. Sobald es einen Artikel Gemeindereformen in der Steiermark gibt (den anzulegen wäre wirklich eine gute Idee!), kann man den ja vielleicht dann in der Navileiste verlinken. Mehr macht die Sache eigentlich nur unübersichtlich. -- Clemens 16:36, 29. Jun. 2020 (CEST)

was es schon gibt: Steiermärkische Gemeindestrukturreform (das war allerdings nur der letzte Schritt). Bitte jedenfalls um Redundanzvermeidung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Uminterpretation der Adressen als Gebäude

Weil wieder @QXK: time ist, bin ich der Quelle zu der Anzahl der Gebäude am Beispiel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Blümelsberg nachgegangen. Ich glaube nicht, dass Adresse ident mit Gebäude ist. Am Beispiel Blümelsberg werden so weit ich das überblicken kann (bitte um Korrektur, QXK), aus der Tabelle ADRESSE.csv der Adressregister Relationale Tabelle Stichtagsdaten vom 1.4.2020 [19] gezählt. Und zwar hat Blümelsberg die Siedlungsnummer 114225 und die hat 8 Einträge in obiger Tabelle. Mit den Hausnummern 2,4,6,8,10,12,14,15. Lt. Adressregisterverordnung [20] heißt es unter Z6: Repräsentative Koordinate im System der Landesvermessung als räumliche Referenz der Adresse : Der Referenzpunkt soll in einem unmittelbaren Naheverhältnis zur adressgebenden Straße bzw. Ortschaft stehen. Wenn es auf dieser Adresse Gebäude gibt, soll der Referenzpunkt innerhalb eines Gebäudes (Gebäudekomplexes) zu liegen kommen. Der Gesetzgeber sieht also vor, dass es Adressen ohne Gebäude gibt. Wenn dem so ist, ist eine Gleichsetzung Adresse = Gebäude fehlerhaft. Für Blümelsberg mag das so stimmen, Allgemeingültigkeit hat das keine. Bitte kläre uns auf, QXK. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:36, 29. Jun. 2020 (CEST)

auf NÖ Atlas Gebäude je Adresse gezählt:

• Blümelsberg 2: 2-3 Gebäude
• Blümelsberg 4: 2
• Blümelsberg 6: 2
• Blümelsberg 8: 3
• Blümelsberg 10: 3
• Blümelsberg 12: 1
• Blümelsberg 14: 2
• Blümelsberg 15: 4

also insgesamt etwa 19 Gebäude. Dazu kommt, dass das Gebäude mit der Adresse Blümelsberg 10 (NÖ Atlas) in der Ortschaft Mitterberg liegt. Lt. NÖ Atlas ist Blümelsberg überhaupt ein Berg. Mir schwand, dass es sich bei Blümelsberg um 8 Adressen mit gleicher Straßenbezeichnung handelt. Was ist die Quelle für die Streusiedlung? Billige Seitenhiebe wegen der Namensassoziation und dem Zählen verkneife ich mir. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es sind sogenannte Gebäudeadressen und in den neueren Artikel habe ich auch das Wort "Gebäudeadresse" verwendet. Es ist nicht geklärt, wann einen (Gebäude)adresse entsteht, ob schon mit der Erklärung zum Bauplatz oder bei der Fertigstellung des Hauptgebäudes/Wohngebäudes. Die Gemeinde kann das handhaben, wie sie will, denn Baurecht ist Gemeinderecht. Jedes Grundstück bekommt aber nur eine Gebäudeadresse, auch wenn sich mehrere baurechtliche Gebäude darauf befinden. Die von dir genannten "Adressen ohne Gebäude" sind jene, wo ein Gebäude war oder demnächst eines kommt. Ein unbebautes Grundstück sollte hier nicht erfasst sein, auch wenn eine Gartenhütte draufsteht und eine Hausnummer vergeben (oder besser: freigehalten) wurde. Und dann gibt es auch den Fall, wo einer eine Bauabsicht kundtut, eventuell Vorarbeiten vornimmt und dann doch nicht baut. --QXK (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es ist schwierig, wenn du uns Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Blümelsberg als Beispiel nennst, dann da aber doch noch systematische Probleme drinstecken. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:14, 29. Jun. 2020 (CEST)

Man muss nur "Gebäudeadresse" hinschreiben. Wenn sich jemand im dritten Gebäude an der Adresse "Blümelsberg 2" verletzt, wird die Rettung ja auch nach "Blümelsberg 2" gerufen und nicht zum 3. Gebäude, ebenso schreibt der Maurer "Arbeiten in Blümelsberg 2" auf die Rechnung, auch wenn er am dritten Gebäude von Blümelsberg 2 gearbeitet hat. Das System der Adressen wird beispielsweise von den Blaulichtorganisationen genutzt und nach diversen Details nocheinmal adaptiert (daher heute AGWR II). Man muss zwischen einem baurechtlichen Gebäude und dem adressrechtlichen Gebäude ("Hauptgebäude") unterscheiden und das natürlich auch sprachlich darstellen. Deshalb "Gebäudeadresse". Quelle für Streusiedlung ist das OVZ 2001/2005 und eine weitere Frage ist, wie genau es die Gemeinden nehmen. Dummerweise haben auch die Typen von AGWR kein sauberes Datenbankmodell zugrunde gelegt und kennen nur Gemeinde-Ortschaft-Straße, wobei unter Straße auch jene Orte angeführt sind, die gar keine Straßenbezeichnungen haben. Es blümelt halt überall. --QXK (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist ein Fall erinnerlich, wo die Gemeinde den Abriss eines Spielzeughauses wie in [21] angeordnet hat, aus Angst, das Kind könne dort eine Wohnsitz begründen. Einerseits lachhaft, aber wenn man nachweisen kann, dass sich das Kind dort regelmäßig aufgehalten hat, dann ist es faktisch ein Wohnsitz. Das sind einfach die Mühen der Ebene und es ist nicht unser Bier, die Gebäude nachzuzählen. --QXK (Diskussion) 19:51, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Aussage Blümelsberg hat 8 Gebäudeadressen kann man sich aber auch schenken. Brauch ich, wenn ich für die Feibra Zettel verteile. Was soll das aussagen? Mir geht es um die Frage, welche Information ist enzyklopädisch relevant und intuitiv verständlich. Gebäudeadresse ist das ja nur sehr bedingt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:25, 29. Jun. 2020 (CEST)

Unter "Streusiedlung mit 8 Gebäudeadressen" kann ich mir deutlich mehr vorstellen als mit "Streusiedlung in Seitenstetten". Vielleicht kann man den technischen Begriff der Gebäudeadressen umformulieren zu "Streusiedlung mit 8 Lagen" usw, damit es noch verständlicher wird. Wir haben damit ein aktuelles Maß zur Größe des Ortes, das via Vorlage aktualisierbar ist. --QXK (Diskussion) 20:50, 29. Jun. 2020 (CEST)

Jedes Grundstück bekommt aber nur eine Gebäudeadresse: Das stimmt nicht, in Graz haben zum Beispiel sehr viele (aber nicht alle) Eckhäuser - jeweils ein oder auch zwei Gebäude, die auf einem Grundstück stehen - zwei Hausnummern, einmal für die erste Straßenfront und einmal für die zweite: siehe z.B. hier im Nordosten zwei Gebäude am Grundstück mit zwei Hausnummern, im Südwesten zwei Hausnummern, da müsst man erst herausfinden, ob das ein oder zwei Gebäude sind, auf den übrigen Ecken ein gebäude mit zwei Hausnummern. Auch hier zwei Grundstücke mit insgesamt sieben Hausnummern (wobei die Aufteilung der Grundstücke so heute gar nicht mehr zuläsig wäre) oder [22] ein Grundstück mit 8 Hausnummern. (nicht signierter Beitrag von TheRunnerUp (Diskussion | Beiträge) 20:19, 29. Jun. 2020 (CEST))

Da sprichst du ein weiteres Problem an. Auch wenn ein Gebäude zwei Adressen hart, so wohnen dennoch alle an der gleichen Adresse, meist ist das die Seite, wo sich auch der Eingang befindet. Selbst wenn ein Haus zwei Eingänge hat, so ist einer der Haupteingang und damit die Adresse für alle. Die andere Adresse ist immer eine stumme Adresse. Keinesfalls kommt es vor, dass ein Haus zwei echte Adressen hat und damit beispielsweise in zwei Wahlkreisen liegt oder dass zwei Briefträger zuständig sind. Als Altbestand kann natürlich vieles vorkommen und es ist Aufgabe der Gemeinden, sich darum zu kümmern. --QXK (Diskussion) 21:01, 29. Jun. 2020 (CEST)

<nur eine frage> Wenn ein Grundstück (eine Grundstücknummer oder Parzelle ) mit Doppelhaus hat bei uns zwei Hausnummern. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 21:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Karl: genau das was ich oben schrieb (2. und 3. Beispiel). @QXK: Die andere Adresse ist immer eine stumme Adresse stimmt genau in meinen beiden Beispielen nicht: im ersten Fall sind es 6 Reihenhäuser mit jeweils eigenem Eingang, eigenem Postkasten etc., im zweiten Fall sind es 4 Häuser mit 8 Eingängen (einer pro Hausnummer) - alle gleichrangig - und 4 oder 6 Wohnungen je Eingang. Ob so was auch in zwei Wahlkreisen oder Zustellbereichen liegt, weiß ich nicht, aber warum sollte das nicht vorkommen. --TheRunnerUp 21:33, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das ist aber keine stumme Adresse, sind an der selben Straße mit a und b zwei Familien aber ein gemeinsames Grundstück um die Mindestflächen der Grundstücke zu umgehen. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 21:36, 29. Jun. 2020 (CEST)

Früher gab es dazu keine Regelung und die Gemeinden haben das unterschiedlich gehandhabt. Aber vorerst muss man die Begriffe trennen, es gibt die Zustelladresse, die Gebäudeadresse und die Hausnummer usw. An einer Hausnummer können mehrere Zustelladressen existieren (z.B. Birkenweg 3/2) oder auf einem Grundstück zwei Einfamilienhäuser stehen (z.B. Birkenweg 3b). In deinem Fall mit dem Doppelhaus muss man dann unterscheiden zwischen einer oder zwei Einfahrten/Zugängen zum Haus, wo bei zwei Gartentürln durchaus zwei Hausnummern als gerechtfertigt erscheinen, dennoch ist es nur eine Gebäudeadresse, weil alles auf der selben Bauparzelle steht. Die Eigentümer können nicht über ihre Hälfte frei verfügen sondern müssen alles gegenseitig abklären. Die Gemeinde kann einen Abbruchbescheid nur für die gesamte Parzelle ausstellen und braucht dazu das Einverständnis beider, auch wenn nur eine Haushälfte abgerissen wird. --QXK (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2020 (CEST)

Beim Beispiel mit den Adressen 75a, 75b, 75c ist es (vermutlich) eine Gebäudeadresse (ich nehme an, dass es einen Baubescheid gibt) und das andere Beispiel habe ich nicht wirklich kapiert. Wie das in Graz konkret gehandhabt wird, weiß ich nicht, aber in Wien wird penibel darauf geachtet, dass Wahlkreise nicht mitten durch Häuser verlaufen und auch bei der amtliche Zustelladresse gilt, dass ein Brief als nicht zugestellt gilt, wenn er falsch adressiert ist, selbst wenn der Briefträger den Adressaten ausfindig macht. Denn letztlich bleibt es an der Gemeinde hängen, wenn sich Briefträger nicht auskennen oder Wahlberechtigte keine Wahlkarten erhalten, das kann dann bis zur Wahlwiederholung gehen. --QXK (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2020 (CEST)

(2BK)Kannst Du mir bitte eine Quelle angeben für die Unterscheidung von Zustelladresse, Gebäudeadresse, Hausnummer sowie usw. (was gibt es da nach Deiner Quelle noch?). Ich kenne im Immobilienberich nur die begriffliche Unterscheidung Hausnummer (das ist die Adresse die von der Gemeinde für ein Bauwerk vergeben wird, unabhängig davon auf wie vielen Grundstücken es steht) und Grundstücksadresse (das ist die die im Grundbuch beim Grundstück eingetragen sind - und die stimmt normalerweise ... wenn alles am aktuellen Stand ist ... mit der Adresse der Gemeinde überein; auch ein Grundstück im Grundbuch hat dann z.B mehrere Grundstücksadressen). Für mein 2. obiges Beispiel sieht das im Grundbuch so aus:

GST-NR G BA (NUTZUNG) FLÄCHE GST-ADRESSE
 842/4   *            ***.** Thalstraße 75e
 843/28  *            ***.** Thalstraße 75a
                             Thalstraße 77
                             Thalstraße 75d
                             Thalstraße 75b
                             Thalstraße 75c
                             Thalstraße 75

(Nutzungen und Flächenausmaß durch "*" ersetzt

Daneben gibt es noch die Zustelladresse aber das die Zurodnung einer Grundstücksadresse zu einer Person, an die eine Postzustellung zu erfolgen hat und hat mit der Immobilie selbst nichts zu tun. --TheRunnerUp 21:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

PS: Sorry, aber offenbar habe ich die Ausgangsfrage nicht richtig verstanden. Ich war der Meinung, dass es um die eindeutige Zurodnung Grundsück - Gebäude - Adresse geht (und nicht um die Definition von Wahlkreisen). Wenn dem nicht so ist, dann bitte meine Beiträge einfach überlesen. --TheRunnerUp 22:01, 29. Jun. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht bestätigen die vielen Sonderfälle und die Willkür der Gemeinden mit deinem Herumgerede doch nur die relative Wertlosigkeit dieser Zahl. Egal ob sie automatisch gepflegt werden kann oder nicht. Dir geht es doch gar nicht um die Inhalte, sondern um die Existenz dieser Artikel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel Gebäudeadresse steht einiges drinnen und ich habe auch PDFs wie [23] überflogen. Es gibt auch das GWR-Gesetz. Das ist keine Willkür, sondern Zustellanschrift, Hausnummer und Gebäudeadresse sind einfach verschiedene Aspekte eines im verdichteten Siedlungsraum komplexen Themas. Die Zustellanschrift ist Birkenweg 1a, Stg. 2, Tür 3, die Hausnummer Birkenweg 1a und für Birkenweg 1a bis e existiert eine Gebäudeadresse, weil es für diese eine Bauparzelle nur eine Bauakte gibt. Was ist daran unverständlich? Ich kann natürlich für konkrete Fälle, eventuell noch mit komplizierter Vorgeschichte, keine Auskunft geben, aber wenn die Gemeinde sagt, dass Blümelsberg 8 Gebäudeadressen hat, dann ist es so. --QXK (Diskussion) 22:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nachsatz zu "Im Immobilienbereich nur die begriffliche Unterscheidung Hausnummer (das ist die Adresse die von der Gemeinde für ein Bauwerk vergeben wird, unabhängig davon auf wie vielen Grundstücken es steht)". Eine Hausnummer für mehrere Grundstücke ist unzulässig, auch wenn es manchmal vorkommt. Ein Bauakt kann sich nur auf eine Bauparzelle beziehen und diese ist ident mit dem Grundstück. Wenn es jemandem in der Vergangenheit gelang, ein Haus (=eine Hausnummer) auf mehrere Parzellen zu bauen, dann könnte er für eine Parzelle einen Abbruchbescheid erwirken und für die andere nicht, was dann ein teilweise abgerissenes Haus ergeben und einen undefinierten Zustand ergeben würde. Oder es wird ein Grundstück verkauft und das andere nicht, das ergibt ebenso einen juristisch undefinierten Zustand.

Frage: Kann man ungeborenes Leben töten? Auch wenn das Leben mit der Geburt beginnt, so beginnt es faktisch mit der Zeugung und jusitisch gilt die 3-Monats-Regel, wobei keiner sagen kann, wann die Zeugung war und damit die drei Monate beendet sind. Und die Rechtsfähigkeit des Neugeborenen beginnt mit dem Beginn der Eröffnungswehen, also bereits vor der Geburt. Nach dem Tod eines Menschen arbeitet die Verdauung noch bis zu 2 Wochen weiter, denn die Bakterien im Darm haben noch Nahrung. Damit kann auch ein Toter noch furzen. Fazit: Es ist nicht alles so einfach, wie man es in der Schule gelernt hat. --QXK (Diskussion) 22:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

Schweif nicht ab. Du willst mich nicht verstehen. All deine Definitionen und Erklärungen mögen für sich richtig sein, darum geht es mir nicht, mir geht es um die Relevanz dieser Zahl (nicht um ihre Bedeutung, die du eben von Gebäuden auf Gebäudeadressen geändert hast und die zusätzliche Unschärfen bekommen hat.) und die Vergleichbarkeit über Einheiten hinweg. Nur weil die Behörde diese Daten vorsieht, heißt das noch gar nix. Das sind Daten, die man ev. in den Wikidata-Einträgen als Property einpflegen kann, aber nicht verwenden sollte, den Text aufzublasen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Gebäude/Adresse-Thematik in späteren Artikeln wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/JE/Sandriegel anders umgesetzt und mir ist das begriffliche Problem bekannt. Es geht aber nicht darum, ob in Sandriegel 20, 22 oder 24 Gebäude bzw. Adressen existieren, oder ob ein halbfertiges Haus schon mitgezählt wird oder noch nicht, sondern um die Großenordnung. Man kann damit abschätzen, ob dort 100, 20 oder 5 Gebäudeadressen existieren. Wirklich scharf wird es sowieso nie, nicht einmal der Beginn des Lebens oder der Tod sind scharf. Die Daten sind amtliche Daten, ich kann dir ungefähr sagen was gemeint ist und wie gezählt wird, aber nicht bis ins kleinste Detail. Wenn einer um 23:55 stirbt und sein Tod wird erst 08:30 festgestellt, dann hat er einen Tag länger Pension bezogen als vorgesehen. Das ist so und das ist wurscht.

Konkret noch zu Thalstraße 75d, also zu einem Teilgebäude, das auf zwei Grundstücken steht: Heute wird das als Fehler der Gemeinde angesehen und hier kann es leicht zu juristischen Auseinandersetzungen kommen. Das heutige Recht ist nicht darauf ausgelegt, dass ein Gebäude auf zwei Grundstücken steht und die Gemeinden sind dazu angehalten, auf die Lösung der Situation zu drängen. Meist geschieht das im Falle eines neuen Ansuchens (Sanierung etc.), wo die Gemeinde erst erledigt, wenn sonst rechtlich alles in Ordnung ist. Denn die Verwaltungsbehörden haben bereits viel zu viele derartige Fälle, die die Behörden alleine nicht lösen können, ich habe oben Beispiele genannt. So ein Fall war erst vorgestern im Volksanwalt, da hat es jemand geschafft, für ein Grundstück ohne Zufahrt eine Baubewilligung zu erlangen.--QXK (Diskussion) 23:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

(Nochmals ich, weil es mir schwer fällt, falsches unwiedersprochen stehen zu lassen.) Heute wird das als Fehler der Gemeinde angesehen ... Baurecht (und damit die Festlegung von Bauparzellen, Hausnummern etc.) ist Landessache - kennst Du wirklich alle 9 Landesbauordnungen, dass Du das so generell sagen kannst? - Ein Bauakt kann sich nur auf eine Bauparzelle beziehen und diese ist ident mit dem Grundstück. In der Steiermark war das in der alten Bauuordnung, die bis Ende 2019 gültig war, kein Problem, daher kann es auch kein Fehler der Gemeinde sein. Und damit ist es auch glebtes Recht und auch später nicht anfechtbar. Heute, mit der neuen Bauordnung die seit Anfang 2020 in Kraft ist, geht das bei einem neuen Bauvorhaben so nicht mehr. Allerdings kann ein Bauplatz sehr wohl kleiner als ein Grundstück sein; im Flächenwidmungsplan gibt es immer wieder Bereiche, wo die Widnmungsgrenze nicht mit der Grundstücksgrenze zusammenfällt. Und was das ganze mit der Anzahl der Bauakte zu tun hat, die Du ins Spiel bringst, erschließt sich mir auch nicht. Bauvorhaben von Wohnbaugenossenschaften laufen sehr häufig so ab, dass auf einem Grundstück in mehreren Bauabschnitten in Ein-, Zwei- oder Dreijahresabstand gebaut wird. --TheRunnerUp 07:34, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das Bauwesen ist Gemeindeangelegenheit, das Gesetz wird aber im Landtag bechlossen, weil Gemeinden keine Gesetzgeber sind. Es ist, wie du sagst: Auch wenn sich die Gemeinde genau an die Bauuordnung hält, kann es dennoch passieren, dass ein gesetzlich undefinierter Zustand herbeigeführt wird. Etwa indem Grundstücke verkauft wurden, wo Gebäude hinein- oder hinausragen. Hier kann man nur auf gütliche Einigung hinarbeiten oder den Tod einer Streitpartei abwarten, rechtliche Mittel gibt es keine. Die Bauämter der Gemeinden haben also deutlich mehr Aufwand betreiben müssen, als gesetzlich vorgeschrieben, um im konsistenten Bereich zu bleiben. Bei Gericht usw. werden die bestehenden Problemfälle als juristisch unlösbar und als Fehler der Gemeinde angesehen, nicht aber als Rechtsbruch der Gemeinde.

Zeitlich versetzte Bauvorhaben auf der selben Parzelle sind als Zubau zu qualifizieren und damit in der selben Bauakte. Diese Zubauten dürfen mit dem Erst- bzw. Hauptgebäude interagieren. Die obengenannten Problem entstanden zumeist dann, wenn Bauten und Eigentumsverhältnisse in Widerspruch zueinander gerieten, denn Bauten wurden von den Gemeinden geregelt, das Eigentum aber über das Grundbuch.

Der Flächenwidmungsplan gilt nicht für die Bauwerber, er gilt nur für die Bauämter. Wenn ein Bauwerber es schafft, einen Baubescheid zu erlangen, der im Widerspruch zum Flächenwidmungsplan steht, dann darf er so bauen. --QXK (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2020 (CEST)

Erinnert mich ein wenig an die Diskussion um die Angabe demographischer Daten in Artikeln zu amerikanischen Ortschaften, wie wir sie etwa in Glen Rock (New Jersey) und mit baugleichen Sätzen in noch 10.000 weiteren Artikeln bewundern dürfen. Das beste zum Thema dazu hat einstmals Janneman hier zu Protokoll gegeben (ich zitiere verkürzend und fette die imho zentrale Passage):

• ...es gibt ja aus gutem Grund ein Botstubverbot in der de:wp.
• die Angaben erscheinen im Rahmen einer Enzyklopädie vollkommen fehl am Platz, denn eine Enzyklopädie ist eben gerade keine Rohdatenbank, sondern selektiert, ordnet und gewichtet Informationen, und zwar unter Zuhilfenahme des Verstands. Nichts davon ist hier der Fall, und eben deswegen bleiben es Rohdaten, sonst nix. Du produzierst tausende umständlich und hölzern, aber hauptsache einheitlich formulierte Paraphrasen von Daten, die [andernorts] aus gutem Grund in tabellarischer Form aufbereitet sind.
• Die Daten erscheinen aber auch nicht nur fehl am Platz, sondern sind in dieser Darreichungsform vollkommen nichtssagend und verzichtbar.

--Mai-Sachme (Diskussion) 14:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das hier hat dieser ominöse Verstand aber zugelassen: Hölzling (Mühldorf am Inn). Frage an dich: Wie macht man es richtig, sodass es nicht lustig/traurig wirkt auch langfristig wartbar bleibt? Ist ganz weglassen eine Alternative? Dann bitte hier gleich einen LA stellen ;-) --QXK (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2020 (CEST)

Leopold Oser

Hallo, ich habe gerade diesen Artikel erstellt und bitte darum, einen Blick darauf zu werfen, insbesondere auf die Kategorien und Nationalitätsbeschreibungen. Da bin ich unkundig. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 12:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Probleme sehe ich beim Bild der Büste. Das wurde offenbar von der Seite der Uni Wien genommen, steht dort aber nicht unter einer freien Lizenz. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

@Luftschiffhafen: Schreib das bitte auf die Artikel-Disk., inzwischen haben sich mehrere Benutzer an dem Artikel beteiligt. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:29, 3. Jul. 2020 (CEST)

Naja, vermutlich müsste man einen Löschantrag auf Commons stellen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:32, 3. Jul. 2020 (CEST)

inzwischen gibt's ein OTRS-Ticket. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2020 (CEST)

Minenunfälle in Deutsch Kaltenbrunn in den 1960ern

Bin gerade durch Zufall darauf gestoßen, dass es (mind.) im Jahr 1966 zu mehreren Minenunfällen in Deutsch Kaltenbrunn gekommen ist, wobei mehrere Kinder und Erwachsene verletzt und mindestens ein Kind getötet wurden. Es handelte sich dabei um ungarische Grenzminen, die bei Grenzstein C 106 von der Raab u/o der Pinka angeschwemmt wurde (Quellen nachfolgend).

Meine Frage daraus v.a. an die Burgenland-BenutzerInnen bzw. an die Burgenland-AuskennerInnen:
Dem Artikel Deutsch Kaltenbrunn nach, liegt der Ort demnach nicht an der Raab und nicht an der Pinka und auch nicht an der Grenze zu Ungarn? Wie kommen dann aber die ungarischen Grenzminen über die Raab u/o die Pinka angeschwemmt in den Ort?

Quellen (Familiennamen aus dem Original in den Zitaten abgekürzt; Anm.):

• Bundesminister für Inneres: Bericht gemäß § 15 des Bundesgesetzes vom 6. Juli 1961, BGBl. Nr. 178/1961, betreffend die Geschäftsordnung des Nationalrates, 13. Mai 1966, sowie Beilage C mit Protokoll, PDF-S. 2, 15. u. 17:

„[…]

Ferner wurde vereinbart, Ende Mai 1966 eine Sitzung der Untersuchungskommission im österreichisch-ungarischen Grenzgebiet im Bereich der Pinka, wo vermutlich eine größerere Anzahl ungarischer Minen nach Österreich abgeschwemmt worden ist, durchzuführen.

[…]

Am 29. April 1966 gegen 15.20 Uhr erfolgte im Hofe des Anwesens Hermann W. in Deutsch Kaltenbrunn - Bergen Nr. 276, Bezirk Jennersdorf, eine Explosion. Hiedurch erlitt das dort wohnhafte Kind Claudia K., […], schwere Verletzungen, an denen es am gleichen Tage im Landeskrankenhaus Graz verstorben ist. Die gleichfalls dort wohnhaften Kinder Erwin K., […], und Dietmar W., […], wurden durch die Explosion verletzt. […]

[…]

Auf Grund des durchgeführten Beweisverfahrens stellt die Untersuchungskommission fest:
a) die am Unfallsort vorgefundenen Teile des Sprengkörpers stamme von einer ungarischen Mine,
b) Eduard H., welcher seit 1964 an dieser Stelle der Raab Schotter gewinnt, dürfte diese auf österreichisches Hoheitsgebiet geschwemmte Mine gemeinsam mit dem Schotter am 16. 4. 1966 ausgebaggert haben,
c) da der von Eduard H. gewonnene Schotter mit der Mine zum Anwesen Hermann W. transportiert worden ist, scheint erwiesen, daß der Unglücksfall durch die angeschwemmte ungarische Mine hervorgerufen worden ist, d) […].

[…]

Die Untersuchungskommission hat ferner beschlossen, […] aus dem gegebenen Anlaß den Regierungen folgende Vorschläge zu erstatten:

1.) Der ungarischen Regierung:
Dringend Maßnahmen zu treffen, um zu verhindern, daß im Bereiche der bei Grenzstein C 106 eingetretenen Einbrüche des ungarischen Raabufers weitere Minen auf österreichisches Hoheitsgebiet angeschwemmt werden.

2.) Der österreichischen Regierung:
In einer umfassenden Aufklärungsaktion die Grenzbevölkerung auf die Gefahren aufmerksam zu machen, die sich daraus ergeben, daß durch das Hochwasser im Frühsommer 1965 noch weitere Minen auf österreichisches Hoheitsgebiet angeschwemmt worden sein könnten.“

• Burgenländische Gemeinschaft. Verein zur Pflege der Heimatverbundenheit der Burgenländer in aller Welt (Hrsg.), Güssing, Nr. 7/8, Juli–August 1966. Darin:
  • S. 9: Chronik der Heimat. Hier:
    „Deutsch-Kaltenbrunn
    Ein Mädchen tot, zwei Buben schwer verletzt: Die Serie der Minenexplosionen an der ungarischen Todesgrenze wurde kürzlich um ein gräßliches Unglück auf österreichischem Gebiet bereichert: In Deutsch-Kaltenbrunn detonierte ein Sprengkörper in Kinderhänden. Ein zweijähriges Mädchen wurde getötet, zwei Buben erlitten schwere Verletzungen.“
  • S. 14: Mines in Burgendland.
    “The 225-mile boundary between Austria and Hungary has long been marked by a 1.000-yd.-wide no-man’s land, Fronted by two six-Ft. fences of barbed wire, patrolled by armed Hungarian border police and Hungarian dogs, and secured by the Hungarians – since the early days of the cold war – by some 7,000.000 little brown boxes containing lethal, charges of TNT. As the Iron Curtain wears thin, the mines are becoming as much of an ambarrassment as a hindrance to trespassers. Stray cats or even a speedy thaw sets them off in the night, and in last year’s torrential floods a great many mines sown on hillsides along the boundary-marking Pinka and Raab rivers worked Ioose and washed over to the Austrian bank. On April 1, a 60-years-old Burgenland farrner digging for sand on the banks of the Pinka hit amine, which blasted off both his hand. Three weeks ago, […Unfall, wie oberhalb im Bericht an den Nationalrat beschrieben…].”

Jedensfalls wohl ein spannender Aspekt des Eisernen Vorhangs zwischen Österreich und Ungarn während des Kalten Kriegs. --194.166.144.103 20:44, 27. Jul. 2020 (CEST)

In dem von Dir zitierten Bericht steht die Antwort auf Deine Frage: da der von Eduard H. gewonnene Schotter mit der Mine zum Anwesen Hermann W. transportiert worden ist ... --TheRunnerUp 23:01, 27. Jul. 2020 (CEST)

Der genannte Grenzstein C 106 ist hier. --QXK (Diskussion) 23:16, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ortschafts-Arbeitsseiten auf Wikidata

Hallo,

Seiten wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/VB/Dietlsiedlung sind ja kein Artikel, sondern nur, so der sich darum Kümmernde, "halbfertig". Sollen aber solche Seiten auf Wikidata schon eingetragen sein, wie bei d:Q96353828? Die sitelinks auf Wikidata sind ja eigentlich, meine ich, für offizielle Artikel und nicht für Entwürfe in frühen Alphastadien gedacht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:51, 3. Jul. 2020 (CEST)

du solltest das auf WD fragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

solche Situationen kommen auch automatisch beim Verschieben der unliebsamen Artikel in die diversen Hinterstuben zustande. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:54, 9. Jul. 2020 (CEST)

Moin zusammen, ich wollte zu dem Thema grad eine allgemeine Info hier absetzen bzgl. der jüngsten Entwicklung dazu auf Wikidata, da sehe ich, dass hier in mehreren Abschnitten Aspekte der Problematik aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden ...

Update zum speziellen Problem hier:

Auf Wikidata liegen in der Größenordnung /mehrere Tausend (sic!)/ Datenobjekte zu österreichischen Siedlungseinheiten, die alle per Interwikilink statt auf Seiten im Artikelraum auf solche im Teilprojekt Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Orte verlinken verlinkten. Dies Teilprojekt wurde von Benutzer:QXK betreut, der in der de-WP nach CUA vom 26.7.20 gesperrt wurde. Inzwischen sind nach einer CU-Anfrage auf Wikidata heute weitere Sockenpuppen aufgeflogen, die sich nur mit der Erstellung von W-Data-Objekten zu Seiten im Wikiprojekt-Raum hier beschäftigt haben, siehe dazu d:Wikidata:Requests for checkuser/Case/QXK (zugehörend: BD Wikidata). Insgesamt gab es zu 9.402 Artikelanlagen/-rudimenten im Projektraum hier Interwikiverlinkungen in Wikidata-Objekten - die von MisterSynergy (wdata-admin) inzwischen aufgehoben wurden (s. batch 39487). Das ganze wirkt ein bisschen so, als ob da jemand eine Art Parallelwiki aufbauen wollte - zu welchem Zweck auch immer. Grüße --Rax post 20:44, 8. Aug. 2020 (CEST)

erg.: batch 39513 setzte noch weitere 1.261 falsche Interwikiverlinkungen eines weiteren Users in den Namensraum hier zurück. --Rax post 22:40, 8. Aug. 2020 (CEST)

Rosenkogelhütte

Ich möchte bitte wissen, ob die Berghütte Rosenkogelhütte die in Nähe des Rosenbachsattels in Kärnten steht einen Artikel wert ist und wer darüber Informationen hat oder findet. Denn ich habe nur das hier gefunden. --कार (Diskussion) 03:10, 8. Aug. 2020 (CEST)

Zumindest kannst Du sie in die Liste von Schutzhütten in den Alpen eintragen. Bei mir gibt Google allerdings schon mehr her. Z.B. die Seite tourenwelt.info, wo es diverse Daten zur Hütte gibt (samt Aliase). Mit dem dort genannten Band über die Alpenvereinshütten kannst Du sicher einen Artikel schreiben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:11, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Beachtung

Ich bitte um Beachtung der Diskussion:Wiener Stadtsenat und Wiener Landesregierung und von PD:Politik#Österreichische Regierungen und Kabinette. Danke! --DynaMoToR (Diskussion) 11:10, 12. Aug. 2020 (CEST)

Stubs und Artikelansätze von Benutzer:QXK im Bereich des WikiProjekts Österreich

Es gibt aktuell diese Diskussion auf WP:Administratoren/Notizen zu den von QXK erstellten Seiten. Die über 10 000 Seiten befinden sich alle im Bereich des WikiProjekts Österreich und es wäre gut, wenn ihr euch Gedanken machen würdet, wie nach der unbegrenzten Sperre von QXK mit ihnen verfahren werden soll. --Count Count (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2020 (CEST)

Senf: Ich halte die Sperre von QXK alias Hauptkamm für kontraproduktiv. Gerade erst kürzlich gab es eine Diskussion, in der sich herauskristallisiert hat, wie er hilfreich mitarbeiten könnte (oder wenigstens hilfreicher als bisher). Er hat natürlich gegen seine Auflage verstoßen und das gehört sanktioniert, insofern ist klar, dass die Admins keinen Spielraum hatten. Aber Hauptkamm auszusperren, löst das Problem nicht. Der kommt wieder. Und er hält sein Anliegen für richtig. Nachdem man sich schon einen Anführungszeichentroll geschaffen hat, will man sich nun gerne noch einen Österreichische-Gemeinden-Troll schaffen, oder wie ist das? --2A02:8108:50BF:C694:9CE:32EC:DB09:78BF 13:40, 12. Aug. 2020 (CEST)

Im WPNR tun die doch nicht weh. Eine Löschung entfernt sie nicht aus der Datenbank, spart also keinen Speicherplatz. Und falls tatsächlich mal jemand ein paar der Artikel schreiben will, sind die Daten dann immerhin schon da.

Insofern: Nur dann löschen, wenn es Indizien dafür gäbe, dass die Daten falsch oder zumindest zweifelhaft sind. -- Perrak (Disk) 16:08, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf WP:AN mit einem halben Auge schon gesehen. Allerdings: mir darüber Gedanken zu machen, ist eigentlich etwas, was ich vermeiden will. Ich habe schon oben mein Missfallen darüber ausgedrückt, dass die Stubs sich nicht in seinem BNR, sondern im hiesigen Projektnamensraum befinden. Aber hier sind sie nun einmal. ANR ist es ja trotzdem nicht. Sie an Ort und Stelle zu lassen ist die Version, die am wenigsten Arbeit verursacht. (Sowohl löschen als auch in einen Sonder-Namensraum verschieben ist ein riesiger Aufwand). Und als Basis für den einen oder anderen Artikel können sie ja vielleicht trotzdem dienen. (Wenn man sie löscht und es wird über einen dieser Orte/ einer dieser KGs ein Artikel geschrieben, müsste man ja - ganz korrekt - auch einen dieser Stummel wiederherstellen und als Erstversion drunterschieben - egal wie man es dreht oder wendet, man erspart sich nicht viel). -- Clemens 21:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung, nein, diese Stummel besitzen keine Schöpfungshöhe. Wenn jemand einen vernünftigen Artikel zu einer der Ortschaften schreibt, gibt es keine Notwendigkeit diesen Artikel mit einem Stummel zu vereinigen. --Itti 21:49, 12. Aug. 2020 (CEST)

Der Ansicht bin ich nicht, dass man plötzlich bei kurzen Artikeln auf alle Urheberrechte in der WP wegen mangelnder Schöpfungshöhe verzichten kann. Ich kenne etliche Autoren inklusive mir, denen die Hölle heiß gemacht wird, wenn sie nicht jedes Fitzelchen aus der engl. oder französischen WP importieren (lassen), inkl. der dort zahlreichen Bot-Meldungen, Kategorienverschiebungen in einem Kategoriensystems, das wir gar nicht haben, etc. Das alles hat meiner Meinung nach ebenfalls keine Schöpfungshöhe, das hindert aber niemanden, bei ungeliebten Autorinnen und Autoren mit VM zu drohen, VM inkl. Sperre zu beantragen und Artikel wegen URV zu löschen. Für infinit gesperrte User soll das plötzlich nicht mehr gelten, mit deren Nachlass darf jeder machen was sie/er will (das kennen wir mittlerweile aus vielen Bereichen). Ich bin für ein einheitliches System, das für alle gilt, auch wenn man über den Einzelfall streiten könnte. --Regio (Fragen und Antworten) 12:56, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das einheitliche System haben wir: Was Schöpfungshöhe hat, ist urheberrechtlich geschützt, was nicht, das nicht. Du hast recht, dass häufig Importe verlangt werden, wo es eigentlich unsinnig ist. Das darf man in einem solchen Fall dann auch sagen. Es gibt natürlich auch Grenzfälle, da ist es im Zweifel besser, lieber einen Import unnötigerweise zu machen, als einen notwendigen zu unterlassen.

Die hier zur Diskussion stehenden Substummel sind aber fast alle sehr eindeutig nicht geschützt. -- Perrak (Disk) 14:00, 13. Aug. 2020 (CEST)

Wenn im Artikel, den man dann tatsächlich schreibt und abspeichert, Text drin ist, den Hauptkamm fabriziert hat, stört es mich nicht, wenn das auch ohne Vorhandensein von Schöpfungshöhe in der Versionsgeschichte kenntlich gemacht wird. Was aber sicher nicht der Fall ist, ist, dass man ein Recht auf Versionsvereinigung hat, wenn von den alten Versionen null Inhalt im neuen Text vorhanden ist, aber sich auf die Fahnen heften will, dass man zuerst da war. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:57, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wie ich dir schon mehrmals gesagt habe: Seine Stubs zu Katastralgemeinden (2019 erstellt, mit jeweils >2.000 Zeichen) sind hilfreich. Seine Arbeit der letzten Monate halte ich hingegen für großteils unbrauchbar. Wen man in die Trollecke stellt, der wird zum Troll. —Niki.L (Diskussion) 08:43, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist bei Hauptkamm wohl vorhanden, es haperte bloß immer daran, ihn seinen Fähigkeiten entsprechend einzusetzen. Und wenn er als Infiniter klandestin agieren muss, damit man ihn nicht gleich als Sperrumgehung sperrt, wird ein entsprechender Dialog noch weniger möglich sein. --2A02:8108:50BF:C694:5D9B:A828:B53:685 12:09, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich fand die Entfernung der Verlinkung in Wikidata zwar aus Projektsicht verständlich, allerdings habe ich dadurch jetzt bei der Verlinkung von Ortschaften deutlich mehr Aufwand, um herauszufinden, ob auch tatsächlich diese Ortschaft gemeint ist. Früher hat man das auf einen Blick gesehen. Insofern wäre ich gar nicht böse, wenn zumindest die Artikel erhalten bleiben. Alternativ kann man die Wikidata im Bereich der kleinen österreichischen Geografika massiv aufmotzen, aber das sehe ich derzeit nicht kommen – schon wegen Schwierigkeiten im Datenmodell an allen Ecken und Enden (Katastralgemeinden / frühere Gemeinden / Ortschaften als ein Objekt? Getrennt? Getrennt und ein gemeinsames für eine saubere Verlinkung der GND und anderer Normdaten?) --emu (Diskussion) 19:55, 13. Aug. 2020 (CEST)

Über kurz oder lang kann nur alles, was nicht (korr.) datentechnisch identisch ist, ein gemeinsames Item sein, und was unterschiedliche Daten hat (z.B. Anzahl Einwohner in Ort/KG/Gemeinde) ein eigenes Item. Wenn eine frühere Gemeinde heute als Katastralgemeinde besteht, scheint es mir möglich, das in einem Item zu beschreiben, aber das sollte man imho besser von Fall zu Fall beurteilen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:57, 14. Aug. 2020 (CEST)

Kann es sein, dass Du ein "nicht" zu viel in Deinem Satz hast? Ansonsten verstehe ich ih nicht. -- Perrak (Disk) 20:56, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es kann sein :-) Danke, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

2020 wurden einige Ortschaften aufgelöst. Wer mag den Job der Aktualisierung an QXK's Stelle übernehmen? Im ANR habe ich in den Gemeinden ausgebessert, in den Einheiten unterhalb der Gemeinden {{Veraltet}} gesetzt. Im Projektnamensraum habe ich nicht gesucht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ortschaft Plain (Gemeinde Bergheim)

Im Artikel werden als Teile der Ortschaft die Siedlungsgebiete Radeck, Gaglham und Plain-Kemating (als Artikel Kemating (Gemeinde Bergheim) angelegt) sowie die Wallfahrtsstätte Maria Plain genannt. Lt. Ortsverzeichnis Salzburg von 2001 zählt letztere aber zur Ortschaft Bergheim (dem Hauptort der Gemeinde). Gibt es eine Quelle, die dies besagt und somit dem Salzburger Ortsverzeichnis widerspricht (vgl. etwa obige Diskussion zu den Ortschaften) oder sollte der Artikel korrigiert werden? --Eweht (Diskussion) 00:17, 22. Aug. 2020 (CEST)

Als ausdrücklich dem Ortsverzeichnis widersprechende Quelle hat Benutzer:W!B: dafür ja SAGIS angegeben. Wie in SAGIS allerdings eine Ortschaftszugehörigkeit einzelner Gebäude abgefragt werden kann, ist mir nicht bekannt.--Niki.L (Diskussion) 19:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ach Gott, manchmal steh ich auf der Leitung, danke. - Die haben (zumindest für den öffentlichen Zugang) zuerst den Layer mit den Ortschaftsgrenzen und später auch die Ortschaftspunkte entfernt, sodass das jetzt nicht mehr abgefragt werden kann. Ich kategorisiere auf Commons dann nach dem Ortsverzeichnis. --Eweht (Diskussion) 01:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

Österreichische Regierungen

Nachdem ich drei Abschnitte weiter oben um Beachtung für zwei Diskussionen gebeten hatte, hatten sich tatsächlich mehrere Österreich-Experten gemeldet. Danke dafür. Da vom Politik-Portal nichts kam, läuft hier eine neue Diskussion. Hintergrund: Das Wort Regierung steht einerseits für das Verfassungsorgan und andererseits dafür, was bundesdeutsch Kabinett heißt. Weil im Kategoriensystem aber eine Unterscheidung zwischen beiden Bedeutungen erforderlich und die Bezeichnung als Kabinett im österreichischen Deutsch allerdings ungebräuchlich ist, geht es darum, wie man die Kategorie:Kabinett (Österreich) und ihre Unterkategorien treffender benennen kann. Im Raum stehen die Vorschläge Kategorie:Regierungsmannschaft (Österreich) und Kategorie:Einzelne Regierung (Österreich). Erwünscht sind Meinungen dazu oder alternative Lösungen. Danke! --DynaMoToR (Diskussion) 07:41, 22. Aug. 2020 (CEST)

Zwei Typen von Ortschaften

Ich habe vor Monaten bei der Statistik Austria eine Anfrage zu den Ortschaften gestellt und heute eine telefonische Antwort erhalten. Ergebnis: Es gibt zwei Typen von Ortschaften, nämlich die politischen und die statistischen Ortschaften. Auch wenn die Begriffe politische und statistische Ortschaft von meinem Gesprächspartner nicht ausgesprochen wurden, denn offiziell nennen sich beide "Ortschaft", so läuft es doch darauf hinaus. Diese beiden Systeme sind oftmals gleich, oftmals aber auch grundverschieden und stehen auch nicht in Konkurrenz zueinander. Es sind einfach zwei unterschiedliche Systeme. Und dann gibt es noch die postalische Ortschaft, die künftig offiziell Zustellort heißen wird, wobei das System derzeit umgearbeitet wird und in Bälde publiziert wird.

Um langfristige Zeitreihe zu ermöglichen, denkt die die STAT in jenen Ortschafts-Gebilden die bereits bei den ersten Zählungen (1869) festgemacht wurden und unterteilt ganz Österreich in Ortschaften, um eine durchgehende Ebene unterhalb der Gemeindeebene zu schaffen. Dafür werden auch bei Gemeinden ohne politische Ortschaftsgliederung eigene (statistische) Ortschaften geführt, besonders bei Städten oder Gemeinden, die nur aus einem Ort bestehen, weiters werden auch andere Gliederungen wie Stadtbezirke oder historische Gebilde übernommen und fortan als "Ortschaft" bezeichnet.

Die von den Gemeinden gemäß Gemeindeordnung ausgewiesenen Ortschaften, ich bezeichne sie als "politische Ortschaften" entstehen durch Beschluss des Gemeinderates und hängen somit nicht zwingend mit den Ortschaften der Statistik Austria zusammen. Wenn "politische Ortschaften" vorhanden sind, werden sie von der Statistik Austria übernommen; zwar kann eine Gemeinde ihre Ortschaften politisch auflösen, statistisch wird aber immer (zumindest) eine Ortschaft von der STAT geführt werden.

Auch die "postalischen Ortschaften" (diese Bezeichnung ist ebenso inoffiziell) werden von den Gemeinden festgelegt. Ziel ist hier, ein eindeutige Adressierung zu ermöglichen. Der offizielle Begriff ist "Zustellort" und dieser kann gleichlautend mit dem Gemeindenamen sein oder dem Ortschaftsnamen, besonders wenn es in einer Gemeinde mehrere gleichlautende Straßennamen gibt. In wenigen Fällen wird der Name eines Ortsteils zum Zustellort, nämlich dann, wenn eine Adresse selbst unter Angabe des Ortschaftsnamens immer noch nicht eindeutig wäre. Dieses System ist derzeit in Überarbeitung. Der künftige Zustellort ist nicht zu verwechseln mit dem Bestimmungsort, der derzeit online abrufbar ist.

Wie soll das in den entsprechenden Artikeln kommuniziert werden? Aufgrund der identen Bezeichnung als "Ortschaft" ist das alleine schon sprachlich nicht möglich, oder soll man Hilfsbegriffe einführen? Weiters gibt es nur Listen der "statistischen Ortschaften" und der "postalischen Ortschaften", nicht aber der "politischen Ortschaften", diese müssten direkt von den Gemeinden erfragt werden.

Ich habe den Wunsch deponiert, dass die Ausführungen in [24] überarbeitet werden und mir wurde dies zugesagt. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 13:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Bringt die Diskussion nicht weiter, aber hier kann ich nicht widerstehen, das zu sagen: genau das hast Du schon vor Monaten von uns gehört. Aber um einen sachlichen Punkt anzuführen: wir können Gemeindegliederungen, die keine politische Entsprechung haben, tatsächlich als „statistische Ortschaften“ bezeichnen. Aber eben nur wenn sie nicht gleichzeitig anderweitig definiert sind. -- Clemens 19:48, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dann erzähle ich dir aus dem Nähkästchen, dass mir von mehreren Mitarbeitern der STAT mündlich die Auskunft erteilt wurde, dass die gemeindeeigenen Ortschaften ident mit den Ortschaften der STAT sein dürften, ich auf mein Vorhalten von Beispielen fragende Blicke ausgelöst habe (soweit man das via Telefon halt erkennen kann) und sodann zu anderen Mitarbeitern weiterverwiesen wurde. Insgesamt lief dieses Spiel seit September 2019 so. Niemand wollte sich definitiv festlegen, Grundtenor war aber stets, dass es keine eigenen "statistische Ortschaften" gibt. Es gab sogar einen Mitarbeiter, der durch die Türen schon so eingiges über diese ominöse Ortschaftsthematik mitbekommen hatte, weil sie das intern diskutiert haben, der dann an der Hotline Dienst hatte. Und und ich habe auch bereits laut nachgedacht über Maßnahmen, falls ich keine Antwort bekomme: beispielsweise eine Doppelseite in der Presse, die Volksanwaltschaft oder über eine parlamentarische Anfrage. Gemäß Auskunftspflichtgesetz muss eine Anfrage binnen 8 Wochen beantwortet werden, ich war bereits ein mehrfaches darüber. Dass ich persönlich lästig und beständig bin, brauche ich nicht näher ausführen und mit dieser Vorgeschichte kann man sich ausmalen, dass die Thematik für die STAT nicht trivial war.

Meine gestrige Auskunftsperson war überraschend gut informiert und hat auch nicht gestellte Fragen kompetent beantwortet, so als würde sie direkt aus dem entscheidenden Meeting kommen. Meiner Meinung "weiß" die STAT erst seit ein paar Tagen, dass es "statistische Ortschaften" gibt bzw. hat sie in ihre Überlegungen nie die "politischen Ortschaften" einbezogen sondern einfach das hauseigene Ortschaftssystem angewandt. Schriftlich habe ich nichts, es gibt abseits der faktischen Unterschiede keine Erläuterungen dazu und ich kenne auch keine legistische Grundlage, das alles wird aber hoffentlich in Bälde auf [25] erscheinen. Die Adaption dieser Seite wurde mit zugesagt. Dann erst wird nachvollziehbar, was eine "statistische Ortschaft" ist. (Meine Vermutung ist immer noch, dass es das formal nicht gibt und die Seite daher auch nicht adaptiert werden wird. Der hilflose Käsetext, der derzeit dort prangt, wird uns erhalten bleiben, glaube ich, aber warten wir es ab.) Gerade Ämter funktionieren auf Basis von Gesetzen, Verordnungen, Erlässen usw. und ich hoffe, dass hier bald eine schriftliche Erläuterung kommt, mit der man dann auch bei den Landesregierungen und den Gemeinden vorstellig werden kann, um sich dort nach den politischen Ortschaften zu erkundigen.

Die Diskussion bringt das insoferne weiter, als es jetzt/demnächst Belege dafür gibt, dass "statistische Ortschaften" existieren und wie sie entstanden sind. Bislang war zwar datenmäßig nachvollziehbar, dass die Statistik hier eine eigene Schiene fährt, aber selbst der Statistik Austria war das nicht bewusst. Deshalb konnte man mit der STAT darüber auch nicht diskutieren. Jetzt kann man das. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 11:10, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mag sein, dass das eine Diskussion zwischen dir und Beamten, die sich nicht auskannten, weiterbringt. Hier auf der Portaldiskussion bringt es uns nicht weiter, denn wir hatten dir hier schon vor über 8 Monaten anhand von Fachliteratur mehrfach nachgewiesen, dass es "statistische Ortschaften" gibt.--Niki.L (Diskussion) 22:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, erzähl das bitte der Volksanwaltschaft, dass die STAT die Verfassung bricht, weil sie sich als Amt nicht an die Verordnungen der Landesregierung hält und ihr Handeln daher keine legistische Grundlage hat. Wir kennen das schon. Der Unterschied zu uns ist allerdings, dass du denen dann aber auch sagen solltest, wo im Bundesstatistikgesetz steht, dass sie gemeindeinterne Verwaltungseinheiten übernehmen müssen. Oder ist dieses Gesetz aus diesem Grund selber verfassungswidrig? Wir warten gepannt auf die Ergebnisse. -- Clemens 21:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die "Beamten, die sich nicht auskannten" waren aber jene, die an der Quelle sitzen, die die Software bedienen, beaufsichtigen und OKZs vergeben. Da hat es mehrere Monate gebraucht, um Problembewusstsein zu schaffen und nochmal ein paar Monate um eine Erklärung über eine Lösung zu erhalten. Diese habe ich jetzt telefonisch bekommen, demnächst steht auch alles auf die Webseite der STAT und dann können wir beispielsweise bei den Landesregierungen oder den Gemeinden vorstellig werden, um dort nach den politischen Ortschaften zu fragen. Denn die Landesregierungen haben oftmals die statistischen Ortschaften als politische Ortschaften verkauft und zum Download angeboten. Vermutlich hätte man mit den Landesregierungen monatelang über die Unterschiede diskutieren müssen, jetzt bekommen wir von der STAT schwarz auf weiß, dass die STAT nur die statistischen Ortschaften verarbeitet und politische Ortschaften gar nicht erfasst hat, womit nun die Landesregierungen am Zug sind. Diese Unterschiede in Daten festzustellen ist das eine, aber jetzt bekommen wir eine amtliche Aussage dazu, die wir in Wikipedia als Quelle oder in der Kommunikation als Nachweis verwenden können.

Während im Strafrecht und im Zivilrecht niedergeschrieben ist, was verboten ist (und damit ist alles andere erlaubt), so ist im Verwaltungsrecht dargelegt, wozu die Behörden befugt sind (und damit ist alles andere NICHT erlaubt). Das ist der gegensätzliche Ansatz und nötig, damit Behörden kein "Eigenleben" entwickeln können. Wenn nun in den Gesetzen keine Befugnis, Ortschaften zu bestimmen, zu finden ist, dann kann diese Befugnis auch nicht bestehen. Es geht nicht darum, ob sie etwas übernehmen müssen oder nicht, es geht darum, ob sie neue Ortschaften bilden und auflösen dürfen und auch darum, wie es durchgeführt wird. Üblicherweise gibt es bei Behörden ein Verfahren mit Erhebung, Beschluss, Bescheid, Fristenlauf und Einspruchsmöglichkeit samt Instanzenzug, aber in meinen vielen Telefonaten hat niemand so etwas skizziert. Man vergleiche das mit dem Jahrhundertprojekt der Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark, wo es davor jahrelang Diskussionen, dann Landesgesetze, Gemeinderatsbeschlüsse, Einsprüche, Gerichtsverfahren usw. gab - hier ist klar erkennbar, dass Behörden gemäß den üblichen Verfahrensvorschriften gehandelt haben, bis zur Rechtskraft jeder Einzelentscheidung. Hier ist es so: Die OKZ wird formlos mitgeteilt, fertig - so läuft aber kein Behördenverfahren ab. Es steht zum Beispiel auch nirgendwo, dass die STAT die Bezirke übernehmen muss, aber kann man daraus ableiten, dass die STAT eigene Bezirke erfinden darf, vielleicht noch gegen ein kleines Entgelt? Die STAT ist ja kein privates Unternehmen, das ganz Österreich in (Marketing)-Bezirke gliedert. Mir schien es, als hätte sich die STAT einer Kompetenz bemächtigt, die gemäß Verfassung und Gemeindeordnungen den Gemeinden zusteht, zumindest fand ich keine Rechtsquelle, die der STAT eine Kompetenz für Ortschaften zugebilligt hätte. Die STAT hat mir aber vorige Woche erklärt, dass es aus historischen Gründen so etwas wie "statistische Ortschaften" gibt und wird dies in Kürze auch auf der Webseite darstellen, wo dann auch die korrekten Bezeichnungen und die rechtlichen Grundlagen genannt werden. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 12:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nein. Der erste Satz des obigen Absatzes tut mir weh. Das möchte ich nicht so stehen lassen. Es ist in dieser trivialen Darstellung an dieser Stelle schlicht irreführend. @Zwetschkenkönig: Hast du dich schon einmal mit dem Begriff „Ermessen im Sinn des Gesetzes“ auseinandergesetzt? Hast du die VfGH-Judikatur im RIS dazu angesehen, die ist ja nicht neu, z. B. VfSlg. 6141? Weißt du, wie das ABGB formuliert? Kennst du den Unterschied zwischen Landes- und Bundeskompetenzen? Schon mal Art. 18 B-VG überlegt? Schon mal wo gelesen „… liegt Rechtswidrigkeit nicht vor, soweit das Gesetz der Verwaltungsbehörde Ermessen einräumt und sie dieses im Sinne des Gesetzes geübt hat.“ Die STAT tut hier das, wofür sie da ist. Nämlich Gesetze vollziehen. Das tut sie auf dem Boden geltenden Rechts mit den ihr zur Verfügung stehenden rechtlichen und organisatorischen Mitteln. Und das ist gut so. Den oben zit. Überlegungen hinsichtlich Doppelseite in der Presse, Volksanwaltschaft oder parlamentarische Anfrage blicke ich übrigens mit großem Interesse entgegen, wann kommt da endlich was?--Josef Moser (Diskussion) 23:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Josef, du kennst vermutlich die Vorgeschichte nicht, daher hier eine Einführung samt Beispielen: Villach ist eine Statutarstadt und hat sich gemäß dem Villacher Stadtrecht [26] konstituiert, wo eine Gliederung in Ortschaften nicht vorgesehen ist, sondern allenfalls eine Einteilung in Stadtbezirke. Villach hat sich aber auch nicht in Stadtbezirke eingeteilt (habe ich erfragt). Ungeachtet dessen hat die Statistik Austria die Stadt Vilach in ca. 60 Ortschaften eingeteilt (Ortschaften gemäß Kärntner Allgemeiner Gemeindeordnung [27] oder nach anderem Recht?) und im Artikel Villach haben wir diese auch übernommen. Das Magistrat in Villach kennt diese Ortschaftsgliederung nicht, diese wäre laut Statut auch gar nicht möglich und die Statistik Austria hat mir trotz monatelangem, penetranten Nachfragen nicht verraten wollen, woher diese Gliederung kommt. Vor ein paar Tagen haben sie mir gesagt, es gibt so etwas wie "statistische Ortschaften" (wobei sie diesen Ausdruck nicht verwendet haben) und für die STAT sind nur das die Ortschaften. Grundlage wäre das Gebäude- und Wohnungsregister-Gesetz [28], habe ich in Erinnerung, wo der Begriff "Ortschaft" aber nur ein einziges Mal vorkommt. Dass das GWR-Gesetz erst seit 2004 existiert, die STAT bei den Ortschaften aber bereits seit den 1970ern eigene Wege geht, stört da nicht.

Weitere Beispiele: Mehrere Stadtgemeinden in der Steiermark, wo nach den Zusammenlegungen 2015 eine Neuaufstellung erfolgte, erklären mir, dass sie sich bewusst gegen ein Modell mit Ortschaften entschieden haben, also keine Ortschaften gebildet haben. Die STAT führt bei diesen Städten aber dennoch Ortschaften. In Wikipedia haben wir die von der STAT vorgenommenen Ortschaftsgliederungen kritiklos abgeschrieben. Aber wir sind nicht die einzigen, denn auch der Amtskalender oder die Landesregierungen bedienen sich bei der STAT. Wenn man die Gemeinden damit konfrontiert, antworten sie nicht mehr, so wie auch die STAT noch nicht verschriftlicht hat, warum sie bei Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern, dennoch Ortschaften anführt. Hast du dafür eine Erklärung?

Zu deine juristischen Hinweisen: Wo soll da ein Ermessen vorliegen? Wo ein Ermessensspielraum? Wo die "Ermessensortschaft"? Entweder ist etwas Ortschaft oder nicht. Zuständig für ihre innere Gliederung sind seit 1850 die Gemeinden selbst, Grundlage ist Art. 115ff BVG. Immerhin habe ich die Zusage, dass die STAT in Bälde die Seite [29] überarbeitet und dort erläutert, wie sie die Ortschaften bestimmen.

Meine stark verkürzte, im Ansatz aber richtige Aussage (die dir jedoch zurecht weh tut) war eine Replik auf Clemens, der feststellte, dass im Bundesstatistikgesetz nicht steht, dass die STAT die gemeindeinterne Gliederung übernehmen muss. Das ist ein falscher Zugang zum Verwaltungsrecht, denn wenn etwas nicht dort steht, dann zählt es auch nicht zu den Befugnissen. Ich möchte ja auch nichts anderes in Erfahrung bringen als jenes geltende Recht, gemäß dem die STAT Ortschaften bildet. Die STAT verrät es mir leider nicht. Jetzt hat sie Zeit, eine diesbezügliche Darstellung auf der Webseite zu veröffentlichen. Bislang habe ich absichtlich nicht scharf geschossen, weil ich auf die internen Kräfte des Vewaltungsapparates baute, klar ist aber auch, dass keine Behörde einer anderen ein Auge auskratzt. Eine Anfrage bei einer Partei, die in der Folge zu einer parlamentarischen Anfrage führen könnte ist ein schweres Kaliber und irgendwann nicht mehr kontrollierbar, daher sind das die äußersten Maßnahmen.

Was willst du mit Art. 18 BVG? Die Statistik Austria ist keine Verwaltungsbehörde, sie kann keine Verordnungen erlassen oder Bescheide ausstellen und hat auch keinen eigenen Wirkungsbereich. --Zwetschkenkönig (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2020 (CEST)

Was ich will? An die Grundlagen der österreichischen Rechtsordnung erinnern. An die Rolle von Judikatur, Auslegungsgrundsätzen, Ermessensregeln, Willen des Gesetzgebers usw. Aber lassen wir das. Viel Spaß noch!--Josef Moser (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ja schon, aber wo begehe ich einen Fehler? Zuerst braucht es doch einmal eine rechtliche Grundlage, dann erst kann man Judikatur, Auslegung, Ermessen, Willen des Gesetzgebers usw. betrachten. Hier fehlt es offenbar am Wichtigsten, dem Gesetz selbst! --Zwetschkenkönig (Diskussion) 21:21, 30. Apr. 2020 (CEST)

[30]. —Niki.L (Diskussion) 23:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

[31] --Zwetschkenkönig (Diskussion) 18:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Laut Statistik Austria gibt es für die oben angesprochene Seite bereits einen Textentwurf. --Zwetschkenkönig (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zwetschkenkönig (Diskussion | Beiträge) 17:25, 19. Jul. 2020 (CEST))

Der neue Text ist nun online, siehe [32]. Findet ihr den Text ausreichend deutlich, denn es gibt ja politische, statistische und postalische Ortschaften. Auch wenn man die postalischen ausklammert: Wie versteht ihr diesen Text, ist der Unterschied zwischen politischer und statistischer Ortschaft erkennbar? --Zwetschkenkönig (Diskussion) 10:00, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da steht nun kurz zusammengefasst: „Ortschaft ist, was wir als Ortschaft definieren.“ Damit wäre dein Ziel wohl erreicht. --emu (Diskussion) 12:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe beim Artikel Müller Hammerwerk

Hallo ich hab den Artikel vor einiger Zeit erstellt und ihn auch schon beim Relevanzcheck gehabt. Leider aind mir die Quellen ausgegangen bzw. weiß ich nix mehr was ich noch ergänzen könnte um den Artikel Wikipediawürdig zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:DasHolzm%C3%A4nnchen/Leonard_M%C3%BCller_%2B_S%C3%B6hne Wer Lust hat den zu bearbeiten oder mir zu helfn, nur zu. Danke LG --DasHolzmännchen (Diskussion) 01:48, 24. Aug. 2020 (CEST)

der Relevanzcheck war ohne definiertes Ergebnis, IMHO. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, deswegen ist der Artikel noch immer nur in meinem Namensraum. --DasHolzmännchen (Diskussion) 16:20, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also ich musste nur kurz googeln, um z.B. dieses PDF zu finden. Und hier gibt es die Geschichte auch in Buchform vom Inhaber. Außerdem hab ich was von einer Wettkampfaxt für Holzfällerwettkämpfe gelesen, vielleicht kannst Du ja herausfinden, ob einer der Meister dieses Sports mit einer Müller-Axt gewonnen hat. Wenn das alles für den Relevanzcheck nichts nützt, dann freut sich bestimmt @Karl Gruber:, wenn er den Artikel ins Regiowiki aufnehmen kann. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Falsche Lebensdaten eines ehem. Finanzministers seit 2007

Die exakten Lebensdaten von Jakob Ahrer waren seit 2007 falsch, obwohl offenbar kein Dissens in der Quellenlage besteht. Das ist bei einem ehemaligen Finanzminister absolut kein Ruhmesblatt für die Wikipedia … --emu (Diskussion) 12:09, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was schlägst du vor? Alle Biografien nochmals durcharbeiten? Das ist eine ernst gemeinte Frage. --Regio (Fragen und Antworten) 23:34, 3. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Die Daten waren von Anfang an so drinnen. Bei einem späteren vandalismus hätte man durch Sichtung etwas feststellen können. Vielleicht könnte man über Wikidata etwas machen.

Partei der Arbeit Österreichs

Liebe Leute, ich bin mir nicht ganz sicher, wo ich das schreiben soll. Aber ich habe gesehen, dass der Artikel über die PdA gelöscht wurde, weil die Partei von nicht genügend großer Relevanz sei. Ich bin mit dem nicht einverstanden; die Partei tritt auf Bezirksebene auch in Wien an. Selbst wenn man zustimmt, die Partei sei irrelevant im politischen Geschehen Österreichs, so war der Artikel dennoch eine gute Informationsquelle zum jahrelangen Streit innerhalb der KPÖ. Auch die Studentenorganisationen KSV (zur PdA, KPÖ Steiermark) und KSV-lili (zur Bundes-KPÖ) positionieren sich, und die sind im bundesweiten Studentenparlament vertreten. Ich finde, die Löschung des Artikels war verfrüht und man sollte ihn, wenn möglich, wieder herstellen. Deutschfreisinniger (Diskussion) 20:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was Du suchst, ist WP:LP. Dort wird überprüft, ob der Admin mit der Löschung einen Fehler gemacht bzw. die Diskussion nicht ausreichend gewürdigt hätte. Ich würde mir an Deiner Stelle da aber keine Hoffnungen machen. Dass die Partei irrelevant ist, sagst Du selber (nur auf Bezirksebene anzutreten ist ein bisschen sehr unbedeutend, und die Studentenorganisationen wie der KSV ist ein anderes Paar Schuhe). Außerdem ist es auch nicht Sinn und Zweck der WP, Hintergrundinformationen zur Wien-Wahl anzubieten. -- Clemens 21:53, 1. Sep. 2020 (CEST)

Fotos militärischer Einrichtungen

Darf man Fotos von militärischen Einrichtungen in Österreich, die öffentlich sichtbar sind, auf commons hochladen, wenn die entsprechende Einrichtung formatfüllend abgebildet ist? Konkret geht es um Fotos des alten und neuen Towers des Fliegerhorst Hinterstoisser. --TheRunnerUp 20:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Da könnte §4 SperrGG zutreffen? --Niki.L (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, danke - aber ich habe im RIS nach "Sperrgebiet" gesucht, da kommen entsprechende Verordnungen für Allentsteig, Hochfilzen, Feliferhof etc., aber keine für Hinterstoisser oder Zeltweg. Also ist es vermutlich kein Sperrgebiet. Aber ich kann in den nächsten Tagen mal bei der Gemeinde nachfragen, weil ich ohnehin auch beruflich demnächst auf das Flugplatzgelände muss. --TheRunnerUp 22:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dann wäre auch dieses Foto nicht erlaubt: Es zeigt den neuen Tower während der Bauarbeiten (links von der Kirche, wo der Baukran steht). Nicht gerade formatfüllend, aber davon ist in der oben angegebenen Gesetzestext auch nicht die Rede. --TheRunnerUp 22:38, 8. Sep. 2020 (CEST)

Also der Turm ist da definitiv zu klein im Bild, als dass jemand sagen könnte, es wäre ein Bild vom Turm. Sonst würde ja nie wieder jemand ein Foto von Zeltweg machen dürfen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal unter Bezug auf [33] Datei:Fliegerhorst Fiala Fernbrugg.jpg hochgeladen. Bisher passt alles. Wenn etwas nicht als Sperrgebiet ausgewiesen ist, dann interpretiere ich das als Erlaubnis. Liste der Sperrgebiete habe ich keine gefunden, ev. hilft dir [34] weiter? Dort sind in Zeltweg zwei Munitionslager ausgewiesen, leider ohne die Plananlage. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Dein Foto und die beiden Links. Liste der Sperrgebiete habe ich nur gefunden, indem ich alle entsprechenden Verordnungen im RIS abgerufen habe, das scheint sich weitgehend mit Deiner verlinkten Liste zu decken. Und bei den Munitisonslagern geht es nicht um Sperrgebiete, sondern nur um Gefährdung. Unter Bezug auf Deienen verlinkten Artikel vom Truppendiesnt werde ich jedenfalls das Hochladen der beiden Tower-Bilder unterlassen (auch wenn es nicht strafbar ist). PS: Was heißt Bisher passt alles? Hast Du die sechs Wochen Haft schon abgesessen? ;-) --TheRunnerUp 14:32, 18. Sep. 2020 (CEST)

Bisher passt alles: Fühle mich auf der sicheren Seite. Bisher keine Strafe. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:15, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wie ich heuer schon einmal geschrieben hatte: Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, für Photos ganz offen Kontakt zum Militär zu suchen. Ich denke, da haben auch schon andere Benutzer (vgl. Commons:Category:Goiginger-Kaserne, Kunst am Bau) gute Erfahrungen damit gemacht. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:06, 18. Sep. 2020 (CEST)

Gugl

Ich versuch es hier zu diskutieren, das OÖ- und das Linz-Portal sind mir eigentlich zu ausgestorben, um mir dort was zu erhoffen.

Gugl leitet aufs Linzer Stadion weiter, ist aber eigentlich mehr. Angebracht wär entweder ein eigener Artikel mit Hinweis auf das Stadion oder eine Begriffsklärungsseite. Ich hätt die Gugl aus dem Bauch heraus als Hügel definiert, das Linzwiki nennt es einen Ortsnamen. Den Artikel aus dem Linzwiki, von Benutzer:Wirthi geschrieben übrigens, könnte man lizenztechnisch übernehmen. Wer Ortskenntnis hat und sich drübertraut (Geiserich77? Haeferl? Dromedar61?), könnte vielleicht auch selber ohne übertriebenen Aufwand einen knappen, angemessenen Artikel über die Gugl schreiben. Mich stört die Weiterleitung jedenfalls. Die Links auf die Weiterleitung zielen auch auf etwas anderes als einen Stadionartikel.

Meinungen? LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:28, 9. Okt. 2020 (CEST)

Nicht ganz Ontopic: Linz ist derzeit tatsächlich ein Problemgebiet. Ich habe gerade erst ein paar Siedlungs- und KG-Artikel auf den Stand gebracht, wie er seit der Stadtteilreform von 2014 besteht. Ich bin mir sicher, dass da noch sehr viel durcheinandergeht (auch die Verwechslung von Stadtteilen/ Statistischen Bezirken und KGs ist bei Linzer Artikeln endemisch). Wenn tatsächlich das LinzWiki eine passende Lizenz hat, sollte man sich vielleicht wirklich vermehrt dort umsehen. -- Clemens 13:14, 10. Okt. 2020 (CEST)

Als gebürtiger Linzer hätte ich die Gugl als diffuse Gebietsbezeichnung, die letztlich etwas mit einer Anhöhe zu tun hat, gesehen. Schon im 19. Jahrhundert dürfte das eine eher diffuse Angelegenheit gewesen sein:

• Nach kurzer Recherche nahm ich zuerst an, dass sich „Gug(e)l“ auf eine Namensvariante des nicht mehr bestehenden Stockhofes (heute in etwa Auf der Gugl 48) bezieht, und dass diese Bezeichnung irgendwann für die Gegend übernommen wurde. Ein Hinweis darauf ist, dass ich den Namen erstmals 1837 auf Anno finden konnte: „… als die an den Anhöhen des Stockhofes, der Gugl postiert waren (woher auch ungezweifelt das Croatendörfel seinen Nahmen erhielt)“. Stockhof und Gugl waren also Bauernhäuser. 1839 will der Besitzer das Haus loswerden. Das Haus dürfte es schon einige Zeit gegeben habe, aber unter der Bezeichnung Stockbauer (so noch der Franziszeische Kataster). Die Administrativ-Karte des Erzherzogthumes Oesterreich ob der Enns von 1857 nennt den Hof Gugel, aber auch hier gibt es keinen Hinweis darauf, dass es sich um einen Flurnamen im engeren Sinn handelt.
• nur: Ein Testament von 1752 wurde u.a. zitiert mit „seinen Hof in (!) der sogenannten Gugl zu Linz“ (1847)
• Völlig diffus: „des Weges, der von Kroatendörfel an der Sandgstätte und zwischen der Gugl vorbei auf die Anhöhe führt, welche rechts vom Schachermayergute, links vom Stockbauernhofe liegt“ (1871)

So ganz einfach ist das also nicht, wenn man es sauber und ohne übermäßige Theoriefindung machen möchte. --emu (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2020 (CEST)

Hier sieht man den Hof: [35] --Pishtulp (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2020 (CEST)

Der Hof ist allerdings sowohl von Gugl als auch von jeder Anhöhe weit entfernt (nördliches Ende des Hummelhofwaldes). Er heißt auch 1857 anders (ich lese Kumel, ist aber schlecht zu lesen). --emu (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2020 (CEST)

Fehlendes Denkmalfoto

Liebe Community, soeben habe ich entdeckt, dass uns in Hundsheim noch das Bild eines Wehrturmes fehlt. Vielleicht findet sich ja jemand, der hinfahren und Fotos machen möchte. Dann könnte zumindest auch das Dummy-Bild verschwinden. Gruss, --Munf (Diskussion) 00:13, 11. Okt. 2020 (CEST)

... nicht zu verwechseln mit dem Wehrturm im Meierhof ... (wobei auch dem ein paar zusätzliche Bilder gut tun, ebenso Kirche und Annakapelle - sofern es da überhaupt noch was sichtbares gibt). --TheRunnerUp 09:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

Klinik Landstraße, Klinik Penzing

Benutzer @Vermehrt: hat die Inhalte der Artikel Rudolfstiftung (Diff) und Otto-Wagner-Spital (Diff) herauskopiert und mit den Texten die Artikel Klinik Landstraße (Diff) und Klinik Penzing (Diff) neu angelegt anstatt sie zu verschieben und eine Weiterleitung anzulegen. Da das so nicht gehört, weil die Versionsgeschichten jetzt nicht mehr bei den Artikeln sind, mir das aber zu kompliziert ist, hoffe ich, dass sich einer unserer Admins darum annehmen mag. Danke im voraus! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:20, 13. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ja, die Wiener Krankenhäuser wurden alle so umbenannt, dass auch die Dümmsten sich zurechtfinden.

Zurechtfinden oder auch nicht: Als ich unlängst mit dem Taxi zur "Klinik Favoriten" fahren wollte, landete ich vor dem Meidlinger Unfallkrankenhaus. Erst als ich sagte, dass ich das Franz-Joseph-Spital meinte, wurde ich sofort dorthin gefahren. Bei weiteren Krankenhausbesuchen nannte ich nur noch das F.-J.-Spital und es gab keinerlei Rückfragen oder Fehlinterpretationen. Ich stelle jetzt SLA auf die Copy/Paste imitationen und verschiebe danach. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Da habe ich schon vor einigen Wochen gegen-interveniert (es wollten ja schon andere Offizialitäts-Liebhaber da alles "auf Stand" bringen). Bei der Rudolfstiftung war der Name nie im strengen Sinn offiziell (und der Neue ist bestenfalls missverständlich). Beim Otto-Wagner-Spital hat die Umbenennung (insofern die Anlage ja tw. filetiert und an Immobilienentwentwickler verkauft wurde) sogar einen leicht perfiden Beigeschmack. Das wirkt so, als ob da etwas kaschiert werden soll. Wie auch immer. Soweit ist jetzt alles dort, wo es hingehört, Danke dafür. -- Clemens 00:57, 14. Okt. 2020 (CEST)

Danke ebenfalls. Bezüglich Kaschieren könntest Du recht haben, Clemens. Klinik Penzing passt aber auch deshalb nicht, weil wenn ich in Penzing ins Krankenhaus muss, fahre ich nicht auf die Baumgartner Höhe (was soll ich dort auch), sondern geh ins Hanuschkrankenhaus. Aber das ist ja von der Krankenkassa und kann daher nicht die Klinik Penzing sein. Die Welt wird immer perverser. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich wollte den Artikel nur an den neuen Namen anpassen und habe hier aus Unkenntnis die Regeln nicht befolgt. Sorry dafür und ja, offenbar bin ich ein "Offizialitäts-Liebhaber". Danke für den Hinweis und die ausführliche Beschreibung eurer persönlichen Erlebnisse dazu! --Vermehrt (Diskussion) 09:51, 14. Okt. 2020 (CEST) 09:49, , 14. Okt. 2020 (CEST)

Gemeindeamt vs. Rathaus

Kann mir jemand den grundlegenden Unterschied zwischen einem Gemeindeamt und einem Rathaus erklären? Ich dachte eigentlich, das wären Synonyme, und welches davon verwendet wird, sei mehr oder weniger Geschmackssache. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2020 (CET)

In einem Rathaus sitzt die Politik, in einem Gemeindeamt die Verwaltung. In kleineren Gemeinden ist das natürlich praktisch immer dasselbe Gebäude, bei größeren Städten kann das schon anders sein. Abgesehen davon kann die Gemeindeverwaltung auch in Gebäude sein, die ursprünglich einen anderen Zweck hatten, ehemalige Schlösser sind da typisch. (Das ist jetzt keine Aussage darüber, ob die beiden Kategorien richtig befüllt sind, das müsste man sich im Detail ansehen). -- Clemens 10:57, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Erklärung klingt schon logisch, aber in den kleineren Gemeinden (auch nicht allen Marktgemeinden) gibt es gar kein Rathaus. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:07, 6. Nov. 2020 (CET)

vielleicht weil sich die Politik beim Wirt abspielt ;-) .---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:08, 6. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel Rathaus spricht von einem "meist repräsentativen Gebäude" in dem "in der Regel Sitzungs- und Tagungsort des Gemeinde- oder Stadtrates" beheimatet ist. Beispielsweise gibt es im Wiener Rathaus Sitzungssäle, aber viele Verwaltungsabteilungen sind in andere Gebäude ausgelagert, die man dann "Amtshaus" nennt. Darüber hinaus gibt es in Wien "Bezirksämter", die beispielsweise in Berlin ebenfalls Rathäuser genannt werden (z. B. Rathaus Mitte). Die Abgrenzung ist also nicht immer eindeutig. Es ist aber nicht so, dass man jedes Gemeindeamt als Rathaus bezeichnen könnte, das ist eher Traditionssache. Man würde das Wiener Rathaus nicht als "Wiener Gemeindeamt" bezeichnen und umgekehrt ist die Bezeichnung Rathaus praktisch nur Städten vorbehalten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:24, 6. Nov. 2020 (CET)

Wien ist aber in Österreich ein extremer Sonderfall. Hier darf ich den Bürgermeister wählen, in Wien war es nur der Bezirksvorsteher. --Ailura (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Analogie funktioniert aber trotzdem. Es gibt die Bezirksvorstehung ("Rathaus") und das Magistratische Bezirksamt ("Gemeindeamt"). Das ist nicht immer dasselbe Gebäude (besonders seit immer mehr MBs zusammengelegt werden). -- Clemens 19:32, 6. Nov. 2020 (CET)

Naja, aber wenn es "nur" Traditionssache ist, ob ich das Gebäude als "Rathaus" oder "Gemeindeamt" bezeichne und es sachlich genau das selbe ist, ist es dann sinnvoll, zwei getrennte Kategorienbäume zu haben? --Reinhard Müller (Diskussion) 11:46, 6. Nov. 2020 (CET)

Eigentlich nicht, allerdings hätte ich Bauchschmerzen, das Gemeindeamt einer 100-Einwohner-Gemeinde unter "town hall" einzuordnen, eben weil es sich um keine "town" handelt. Aber wenn man beide Begriffe kombiniert, etwa "Town halls and municipal offices in XY" wäre das Problem vermutlich gelöst. --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: das unter "town hall" einsortieren, was den Namen "Rathaus" trägt. Das wird weit überwiegend bei Städten sein. So wie Städte auch als "Cities in Bezirk XY" geführt werden und nicht als "Municipalities in Bezirk XY" (der Unterschied zwischen Stadt- Markt- und sonstiger Gemeinde ist ähnlich schwierig zu erklären, weil es auch hauptsächlich eine Prestige- und Traditionsangelegenheit ist). -- Clemens 19:32, 6. Nov. 2020 (CET)

So ist es ja derzeit. Aber die berechtigte Frage war ja, ob es zwei unterschiedliche Kategorien braucht, wenn es keinen grundlegenden Unterschied gibt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:18, 6. Nov. 2020 (CET)

Man könnte eine Zwischenkat (town halls and municipal offices) einziehen. Aber wie gesagt: es ist eben nicht überall ganz einfach dasselbe. -- Clemens 22:19, 6. Nov. 2020 (CET)

So eine Zwischenkategorie gibt es ja mit (z.B.) c:Category:Municipal buildings in Tyrol bereits. Das ändert nichts am Problem. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2020 (CET)

Einzelhäuser relevant durch Erwähnung in Ortsverzeichnissen?

Ich bin überrascht von den jüngsten Behaltens- bzw. Wiederherstellungsentscheidungen zu österreichischen Einzelhäusern, die in Ortsverzeichnissen als "sonstige Ortslagen" erwähnt wurden; insbesondere hat mich überrascht, dass die wenigen teilnehmenden österreichischen Wikipedianer völlig uneinheitlich argumentiert haben. Schaffen wir da doch noch eine einheitliche Linie?

Ich muss jetzt weit ausholen:

• Alle Ortschaften sind zweifelsfrei relevant, auch wenn es in Österreich einige Ortschaften gibt, die nur aus einem einzigen Haus bestehen oder keinen einzigen Einwohner haben.

• Zusätzlich wurden bisher meines Wissens in Löschdiskussionen die in früheren Ortsverzeichnissen als benannte Ortschaftsbestandteile ausgewiesenen Siedlungen gewöhnlich als relevant erachtet. Der Begriff Ortschaftsbestandteil wurde vom Österreichischen Statistischen Zentralamt wie folgt definiert: „Darunter sind Teile von Ortschaften zu verstehen. Im Ortsverzeichnis wurden nur solche Teile von Ortschaften ausgewiesen, welche durch ihre abgesonderte Lage und ihre besondere lokale Bedeutung hervorhebenswert sind.“ (So im Vorwort des Ortsverzeichnisses 1961; Wien 1965). Das Österreichische Statistische Zentralamt nahm also sozusagen eine Relevanzprüfung vor: Räumliche Trennung vom Rest der Ortschaft UND besondere lokale Bedeutung mussten zusammenkommen, damit ein Ortschaftsbestandteil in den amtlichen Ortsverzeichnissen ausgewiesen wurde. In Niederösterreich waren solche Ortschaftsbestandteile häufig einzelstehende Schlösser und Meierhöfe. Diese Relevanzprüfung des Österreichischen Statistischen Zentralamts dürfte recht großzügig ausgelegt worden sein. Nur als Beispiel, ich greife da jetzt einfach die Gemeinde Sankt Aegyd am Neuwalde heraus: Im Ortsverzeichnis 1961 wurden nicht nur die 8 Ortschaften der Gemeinde mit Häuser- und Einwohnerzahl gelistet, sondern zusätzlich auch mehr als 20 Ortschaftsbestandteile, darunter einige benannte Einzelhäuser.

• Mitte des 20. Jahrhunderts begann man, auch alle(!) sonstigen in der ÖK 50 enthaltenen Siedlungsnamen in die Ortsverzeichnisse aufzunehmen. Diese Siedlungsnamen wurden im Ortsverzeichnis jeweils am Ende der Gemeindedaten alphabetisch angeführt, ohne Zuordnung zu Ortschaften, und ohne Angabe von Häuser- und Einwohnerzahlen. Für die oben genannte Gemeinde Sankt Aegyd am Neuwalde waren das knapp 70 zusätzliche Siedlungsnamen (fast durchwegs Hofnamen). Einzelhäuser, die in der ÖK mit dem Hofnamen versehen sind, wurden in bisherigen Löschentscheidungen alleine durch die namentliche Nennung auf der Karte noch nicht als automatisch relevant erachtet; Grundlage für solche Löschungen war der Satz „Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK“ in WP:RK.

Die Volkszählung 1991 war die letzte, bei der für Ortschaftsbestandteile separat Häuser- und Einwohnerzahlen publiziert wurden. Seither werden neue Adressen nur mehr einer Ortschaft zugeordnet, nicht mehr einem Ortschaftsbestandteil, und daher werden Daten nicht detaillierter als auf Ortschaftsebene veröffentlicht. Das bisher in den Ortsverzeichnissen erwähnte Namensgut wurde daher in den jüngeren Ortsverzeichnissen (2001) zusammengewürfelt: die früheren Ortschaftsbestandteile und die früheren Sonstigen Siedlungsnamen werden nun zusammen als Siedlungsnamen in kleiner Schrift bei den Ortschaftsdaten namentlich erwähnt.

Nun trat im Oktober 2020 ein "neuer" Benutzer in wikipedia auf, der in seinen Beiträgen leider altvertraute Muster erkennen ließ: ein von ihm angelegter Stub zu einem Einzelhof (keine Ortschaft, kein Ortschaftsbestandteil, sondern bloß ein sonstiger Siedlungsname) wurde gelöscht und mit Lemmasperre versehen; der "neue" Autor umging die Lemmasperre durch Neuanlage unter Verwendung eines Klammerlemmas. Und der "neue" Benutzer bewies viel Phantasie, den Artikel mit Details auszuschmücken, die in den angegebenen Einzelnachweisen nicht gedeckt wurden oder aber mit dem Einzelhof als solchem nichts zu tun hatten. Eine Schnelllöschung folgte. Doch dann die Überraschung: ein österreichischer Admin stellte den Artikel in der anschließenden Löschprüfung wieder her - mit zwei bemerkenswerten Argumenten: zum einen berief er sich auf zwei dieser Tage von anderen Admins getroffene Behaltensentscheidungen zu zwei anderen österreichischen Einzelhöfen (eine Entscheidung betraf einen ehemaligen Ortschaftsbestandteil, war also im Rahmen bisheriger Entscheidungen; die andere Entscheidung betraf hingegen einen Hof, der bloß unter den Sonstigen Siedlungsnamen geführt wurde, somit stand diese Behaltensentscheidung im klaren Widerspruch zur bisherigen Löschpraxis), und zum anderen hielt er fest: "Die Relevanz ist durch die Nennung als Ortslage durch die Statistik Austria gegeben." - Mit dieser Behaltensbegründung werden plötzlich zigtausende österreichische Einzelhäuser pauschal als relevant erklärt , bloß weil sie in ÖK 50 einen Hofnamen tragen und deshalb im Ortsverzeichnis als "sonstiger Siedlungsname" geführt werden. Nur um die Dimensionen zu veranschaulichen: Alleine für die Gemeinde Metnitz in Kärnten, für die ich vor einiger Zeit für alle Ortschaften Artikel angelegt und für alle Ortschaftsbestandteile Weiterleitungen auf Abschnitte in diesen Artikeln angelegt hatte, würden plötzlich weitere >150 Einzelhäuser relevant, obwohl die Gemeinde insgesamt nicht einmal 2.000 Einwohner hat. Ist das wirklich im Sinn des Portals:Österreich? Und welchen Sinn hat der Satz „Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK“ in WP:RK, wenn nun einfache Bauwerke lediglich wegen ihrer namentlichen Nennung in einer Karte, unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien, als geographische Objekte angesehen werden? --Niki.L (Diskussion) 00:02, 11. Nov. 2020 (CET)

Zum letzten Absatz muss ich ein paar Sachen auseinandernehmen, die hier vermengt werden. Erst einmal: es geht nicht in erster Linie um "einfache Bauwerke" und schon gar nicht um "Einzelhäuser". Es geht um Ortslagen oder Ortsbestandteile. Und sie sind nicht alleine aufgrund der Nennung in der Karte relevant, wie der letzte Satz behauptet. Nach welchen Kriterien die Statistik Austria hier verfährt wird ohnehin weiter oben gesagt, der Satz das Österreichische Statistische Zentralamt nahm also sozusagen eine Relevanzprüfung vor: Räumliche Trennung vom Rest der Ortschaft UND besondere lokale Bedeutung mussten zusammenkommen, damit ein Ortschaftsbestandteil in den amtlichen Ortsverzeichnissen ausgewiesen wurde hätte mir schöner gar nicht einfallen können. Gutshöfe, Schlösser etc. in Analogie zu Orten zu behandeln, ist auch deshalb sinnvoll, weil sie wirtschaftliche Einheiten sind und (traditionell, nicht unbedingt heutzutage) auch von nicht so wenig Personen bewohnt werden. Das betrifft nicht jeden einzelnen Bauernhof, aber eben die bedeutenderen Objekte - nach einer Auswahl, die nicht wir getroffen haben. Keineswegs betrifft das jedes freistehende Einzelhaus, was diese Gehöfte übrigens im Allgemeinen ohnehin nicht sind. Dass die RK sich dadurch irgendwie verändert hätten, kann man so auch nicht stehen lassen. Auf den Punkt, dass die RK genau in diesem Punkt unscharf sind, müssen wir nicht mehr genauer eingehen, dass ist zur Genüge diskutiert worden. Das Kriterium Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur wird in solchen Fällen sogar in zwei Punkten erfüllt: Landkarte und Nachschlagewerk (denn genau das ist das Ortsverzeichnis). Ich sehe das eher so, dass eine klarere Grenze gezogen wurde - und zwar durchaus auf dem Boden der bestehenden Kriterien. Wie in einschlägigen Diskussionen oben nachzulesen ist, habe ich übrigens auch meine Position nicht verändert, so dass daraus keine Überraschung entstehen kann - nur habe ich jetzt auf ihrer Basis eine Entscheidung getroffen.

Das Problem ist ja in Wirklichkeit ein anderes. Wir haben im Frühjahr ausgiebig diskutiert, mit und über den Benutzer, der hier als Elefant im Raum steht. Die Relevanz hat dabei eine absolut untergeordnete Rolle gespielt. Es ist darum gegangen, dass eine Menge Datensätze mit wenig oder keiner Redaktion in die WP gekippt worden sind. Es ging also darum, ob seine Texte überhaupt Artikel i.u.S. sind, und die Antwort war überwiegend negativ. Auch in den drei Beispielen, bei denen es hier geht, hätte man so argumentieren können. Sind das gültige Stubs oder nicht mehr? Auch da wären die Antworten wohl unterschiedlich ausgefallen, aber - man hat es nicht getan. Man hat mit Relevanz argumentiert. Den Rußbachhof löschen zu lassen, weil man in dem Text kaum etwas erfährt, wäre vielleicht legitim gewesen. Dies aufgrund mangelnder Relevanz durchführen zu wollen, ist ein ganz anderer Weg. Und zwar einer, der nach meinem Regelverständnis so nicht gangbar ist. Eben gerade weil Relvanzentscheidungen Grundsatzentscheidungen sind, im Unterschied zu auf Artikelqualität basierenden Entscheidungen.

Was das für das Portal:Österreich bedeutet? Auf jeden Fall keine große Änderung. Unser Elefant im Raum wird sich von seinem Tun nicht abhalten lassen (wenn er sich schon durch Sperren etc. nicht vertreiben lässt...). In einigen Fällen wird die Arbeit so schlecht sein, dass es zu löschen ist, in einigen Fällen wird nicht gelöscht (weil es niemanden auffällt, es keinen entsprechenden Antrag gibt, welcher Grund auch immer). Ich sehe keine allgemeine Linie, die wir hier entwickeln könnten, die nicht in Gefahr läuft, von der Wirklichkeit überholt zu werden. Sind es nur unredigierte Daten? (Neuste Variante übrigens: wieviele Gasthäuser es lt. Adressverzeichnis von ca. 1880 an einem Ort gibt) - dann ist es nach wohlausdiskutiertem Konsens kein Artikel und kann einen SLA bekommen. Das ist die einzig logische Vorgehensweise, die aber wiederum nicht viel mit Relevanzdiskussionen zu tun hat. -- Clemens 01:06, 11. Nov. 2020 (CET)

@Maclemo: Ich vermenge etwas?? - Nein, du verwendst den Begriff "Ortsbestandteil", den es meines Wissens in amtlicher Verwendung gar nicht gibt. Und du gehst offenbar weiter davon aus, dass es sich zB beim Russbacherhof um einen Ortschaftsbestandteil handelt (denn nur für diese wurde eine Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt durchgeführt), nicht um einen Sonstigen Siedlungsnamen. Welchen Beleg hast du dafür? Mir liegt zB das OVZ 1961 vor, dort wird der Hof nicht als Ortschaftsbestandteil angeführt, sondern nur als sonstiger Siedlungsname, also bei der damaligen Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt ist der Hof durchgefallen.--Niki.L (Diskussion) 10:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Er ist eine explizit aufgeführte Ortslage. Ich glaube nicht, dass Terminologie-Streitigkeiten da weiterhelfen. -- Clemens 11:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Wenn du dich nicht mit der Terminologie vertraut machst, bringst du zwangsläufig Dinge durcheinander und schaffst Präzedenzfälle, ohne es zu merken. Du schmeißt mit Begriffen wie Ortslage und Ortsbestandteil um dich, keine Ahnung, woher diese Begriffe stammen. Ich habe oben die in den amtlichen Ortsverzeichnissen verwendeten Begriffe erklärt. Solange Admins Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen zu österreichischen Ortsstubs treffen, ohne zu verstehen zu versuchen, worum es jeweils geht, sehe ich für mich persönlich auch keine Zukunft mehr im systematischen Anlegen von Ortsartikeln.--Niki.L (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich habe noch immer nicht verstanden, was sich durch diese Entscheidung für die Autoren groß geändert hat. Aber sei's drum, ich wollte Dich selbstverständlich nicht demotivieren. Ja, ich versuche es zu verstehen. Im verlinkten Artikel steht der Satz Ortschaftsbestandteile (werden) mit einer topographischen Siedlungskennzeichnung versehen. Also so etwas wie Mh für Meierhof/ Gutshof (was der Rußbachhof hat, wenn wir schon über den konkreten Einzelfall reden). Da alle Namen im OVZ 2001 ein solches Kürzel tragen, kann man vernünftigerweise davon ausgehen, dass es sich um Ortschaftsbestandteile (so, jetzt keine Flüchtigkeitsverballhornung) handelt. Wie kann man das also unterscheiden (das soll keine polemische Frage sein)?-- Clemens 20:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Sorry, das ich überreagiert hab, ist vielleicht ein kleiner Corona-Lockdown-Lagerkoller.

Man kann das in den jüngeren Ortsverzeichnissen nicht mehr unterscheiden, welche der dort angeführten Siedlungsnamen früher als Ortschaftsbestandteile geführt wurden, und welche der dort angeführten Siedlungsnamen bloß der lückenlosen Auflistung aller in der ÖK50 enthaltenen Namen dienen (früher Sonstige Siedlungsnamen).

Dazu muss in ein älteres Ortsverzeichnis schauen. Ich hab eins von 1965; ein solches einbändiges von ganz Österreich aus 1965 (Datenstand 1961) gibts aber zB auch auf willhaben um 10 Euro. Und viele der ganz alten Ortsverzeichnisse (die aus der Monarchie) gibts sogar gescannt Online. Lg, —-Niki.L (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2020 (CET)

(quetsch) Wo? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Gut. Wie nimmt man das jetzt als Entscheidungsgrundlage für uns? Wüsstest du, wo man solche alte Ortsverzeichnisse online finden kann (ist für unsere Zwecke immer besser als ein gebundenes Buch, auch wenn das nach WP:Q selbstverständlich gleichwertig ist). Vielleicht könnte man eine Unterseite einrichten (z. B. Portal:Österreich/Ortschaftsbestandteile), wo diese Tatsachen erläutert und etwaige relevante Links und Literaturstellen enthalten sind? Wenn wir damit eine konsistente Position finden, die auch dokumentierbar ist, wäre es vielleicht sogar möglich, das über die RK zu verlinken. -- Clemens 20:52, 11. Nov. 2020 (CET) PS: Als vorläufiges Resultat können wir vielleicht explizit festhalten, dass die topographische Siedlungskennzeichnung E (Einzelhof oder Einzelhaus) jedenfalls keine enzyklopädische Relevanz generiert?

Zu alten Ortsverzeichnissen: da hab ich jetzt ganz oben einen Absatz mit Verlinkungen eingefügt.

Übrigens: du bist die Ortsverzeichnisse der Monarchie rehabilitiert ;-) Damals hat man tatsächlich den Begriff Ortsbestandteil in dem Sinn verwendet, in dem später Ortschaftsbestandteil gebraucht wurde.--Niki.L (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Zweifelsfreie Relevanz für welche österreichischen Orte?

Falls wir eine Einigung im Portal erzielen wollen, welche österreichischen Orte zweifelsfrei relevant sind, hier der Versuch einer Diskussionsgrundlage:

a) Zweifelsfreie Relevanz alleine abhängig von der (welcher?) topographischen Siedlungskennzeichnung?

Dafür spricht:

• Ist anhand aktueller Ortsverzeichnisse leicht zu prüfen.

Dagegen spricht:

• Die topographische Siedlungskennzeichnung sagt nichts über die hierarchische Gliederung der Siedlung aus. Beispielsweise wird die Siedlungskennzeichnung E (Einzelhaus) auch für einige Ortschaften vewendet.

b) Zweifelsfreie Relevanz nur für Ortschaften?

Dafür spricht:

• Ist das am leichtesten zu prüfende Kriterium.

Dagegen spricht:

• Zusätzlich zu Ortschaften wurden früher auch für Ortschaftsbestandteile Häuser- und Einwohnerzahlen veröffentlicht. Damit gibt es für Ortschaftsbestandteile eine Erwähnung in Fachliteratur, die über die bloße Auflistung der Namen hinausgeht. Wenn wir das nicht für relevant halten, schränken wir WP:RK ein.

<quetsch>Die Gliederung in Ortschaften ist für Gemeinden nicht zwingend vorgesehen, es gibt daher auch mehrgliedrige Gemeinden ganz ohne Ortschaften. Ortschaften können zudem auch aufgelöst werden. --DfFilL (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2020 (CET)</quetsch>

Falscher Thread. Hier geht's um Relevanz.--Niki.L (Diskussion) 17:21, 12. Nov. 2020 (CET)

c) Zweifelsfreie Relevanz nur für Ortschaften und (ehemalige) benannte Ortschaftsbestandteile?

Erläuterung: Das Statistische Zentralamt führte mitunter auch unbenannte Ortschaftsbestandteile (zB Trennung einer Ortschaft in ein Dorf und in eine Streusiedlung durch Verwendung zweier unterschiedlicher topographischen Siedlungskennzeichnungen.) Daher die Einschränkung auf "benannte" Ortschaftsbestandteile.

Dafür spricht:

• Für die Ortschaftsbestandteile gab es eine Art Relevanzprüfung durchs Statistische Zentralamt. („Darunter sind Teile von Ortschaften zu verstehen. Im Ortsverzeichnis wurden nur solche Teile von Ortschaften ausgewiesen, welche durch ihre abgesonderte Lage und ihre besondere lokale Bedeutung hervorhebenswert sind.“)

Dagegen spricht:

• Die Statistik Austria führt keine Ortschaftsbestandteile mehr. Das heißt, dass wir auf ältere Quellen (Ortsverzeichnisse von der Monarchie bis - wie weit? - hinein in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts) zurückgreifen müssen.

d) Zweifelsfreie Relevanz für alle auf der ÖK50 erwähnten Siedlungsnamen?

Dafür spricht:

• Leicht zu prüfendes Kriterium.
• Die namentliche Auflistung aller Siedlungsnamen in den Ortsverzeichnissen seit 1961 könnte als "Erwähnung in einem Nachschlagewerk" verstanden werden.

Dagegen spricht:

• Die Ortsverzeichnisse spiegeln in ihrer Auflistung aller Siedlungsnamen ausdrücklich nur die ÖK50. Mit einer eigenständigen Erwähnung in einem Nachschlagewerk, basierend auf Auswahlkriterien, ist das nicht unbedingt vergleichbar; insofern ähnelt das eher einer Kopie der Karte, auf der nur der Text aber nicht das Kartenbild enthalten ist. Und laut WP:RK werden einfache Bauwerke auch durch Benennung auf einer Karte ausdrücklich nicht relevant.

e) Zweifelsfreie Relevanz für alle auf ÖK50 erwähnten Siedlungsnamen, zu denen es Literatur über die Ortsverzeichnisse hinaus gibt?

Dafür spricht:

• Es gäbe Artikel, nicht bloß mühsam aus Nichts aufgeblasene Stubs.

Dagegen spricht:

• Das Kriterium führt in der Praxis wohl zu jeder Menge weiterer Diskussionen, was Literatur ist, und wieviel dort über den Ort drinstehen muss. (Die im Selbstverlag erschienene Dorfchronik? Die private Homepage eines Uni-Professors, der dort stichwortartig Daten zu Hofnamen sammelt?)

oder f) Wozu das ganze; wir schaffen sowieso keine Einigung

?

Nicht hetzen, wir müssen das nicht binnen weniger Tage klären. Auch Kombinationen einzelner Vorschläge mit Kriterien wie "Verwendung von Literatur, die über Ortsverzeichnisse/vergleichbare statistische Werke hinausgeht", wäre möglich. Kann bei Interesse gerne um Argumente ergänzt werden. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich würde sagen b.) entfällt - das würde eine Verschärfung der RK unsererseits bedeuten. Das wäre unwirksam, weil man es jederzeit mit Hinweis auf die allgemeinen RK overrulen könnte. a.) ist genau der Punkt, an dem wir in der Diskussion stecken geblieben sind, und den wir klären wollen, d.) ist eine Variante davon e.) wäre wünschenswert, ist aber strenggenommen keine Relevanz- sondern eine Qualitätsfrage. Einen Artikel aus Qualitätsgründen zu löschen ist auch bei positiver Relevanzlage möglich. Bei c.) sind natürlich die Quellen das Problem, aber einige Scans sind ja oben schon angeführt (Danke noch einmal!). -- Clemens 13:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Um den Vorschlag zu verstehen, bräuchte ich bitte eine Definition von Ortschaft und Ortschaftsbestandteilen. Bin zwar den Links oben gefolgt, aber so ganz verstanden habe ich es nicht. Es wurden zwischen 1951 und 1991 oftmals auch Orte mit Einwohnerzahlen ausgewiesen, die zuvor und danach wo anders eingerechnet wurden. Sind/waren das Ortschaften, ja oder nein. Wie lange muss der Ort/Ortschaftsbestandteil extra ausgewiesen worden sein. Nach welcher Definition wäre Gritzach relevant, nach welcher nicht? Fragen über Fragen... Gruß --Geiserich77 (Diskussion) 13:57, 12. Nov. 2020 (CET)

Nur kurz zu diesem Beispiel: Gritzach sind Zerstreute Häuser, das wäre nach jeder Definition relevant. Tirol ist mit seinen Fraktionen aber auch ein bisschen ein Sonderfall. -- Clemens 14:43, 13. Nov. 2020 (CET)+

Konkretes Beispiel Gde Prägraten, anhand des OVZ 1965 (wenn du das nicht hast, kann ich dir gern den Scan dieser Seite mailen):

• Die Gemeinde mit 158 Häusern und 1047 Einwohnern bestand damals aus 5 Ortschaften (Bichl, Bobojach, Hinterbichl, Sankt Andrä, Wallhorn). - zweifelsfrei relevant.
• Zur Ortschaft Bichl wurden zwei benannte Ortschaftsbestandteile ausgewiesen; zu Bobolach drei; zu Hinterbichl zehn (davon zwei Schutzhütten sowie ein Einzelhaus); zu Sankt Andrä fünf (davon zwei Einzelhäuser; einer der Ortsbestandteile ist der Weiler Gritzach); zu Walllhorn drei (davon eine Alpengasthaus). - alle diese 23 Ortschaftsbestandteile wären zweifelsfrei relevant bei Varianten c) und d).
• Außerdem wird bei der Ortschaft Bichl eine unbenannte Baracke aufgelistet; und bei Wallhorn zwei benannte Almen. - unklar, ob man die als benannte Ortschaftsbestandteile gemäß Variante c) auffassen sollte oder nicht; jedenfalls wären die relevant nach Variante d).
• Außerdem werden dann noch 15 Sonstige Siedlungsnamen, ohne Zuordnung zu Ortschaften, erwähnt. - zweifelsfrei relevant nur bei Variante d.)

Variante a) würde dazu führen, dass einige benannte Ortschaftsbestandteile zweifelsfrei relevant wären, andere nicht.

Die Behaltensentscheidung zum Rußbachhof (Gemeinde Deutsch-Wagram) basierte in der Argumentation auf Variante d); also Relevanz für alle Siedlungsnamen. Das löste meinen Vorstoß hier aus.--Niki.L (Diskussion) 21:14, 14. Nov. 2020 (CET)

Die Ziel kann nur durch eine bessere Auslegung der hiesigen Relevanzbestimmungen erreicht werden, ganz egal wie man Orts(chafts)(bestand)teil auslegt. Der Begriff "Einfaches Bauwerk" lässt zuviel Interpretationsspielraum zu. Denn bereits eine Hundehütte ist ein einfaches Bauwerk - aber die wesentliche Frage ist, ob damit auch ein Einzel(wohn/bauern)haus gemeint ist, das als Einzelsiedlung betrachtet werden kann. Fällt diese Einzelsiedlung unter "Siedlungen, wenn sie benannt und eingetragen sind"? Das wurde nie wirklich geklärt.

Wenn wir nun für Österreich bestimmen, dass die topographischen Kennzeichen E, Mü, Sä, Agh, Alm, Alpe, Camp, Gh, Jh, Jhtt, Schh, Schih, V, Z unter "Einfaches Bauwerk" fallen mögen, dagegen aber Burg, Fhei, Hgr, Hot, Ki, Kl, Ks, Mh, R, Ru, Sa, Sb, Schl, Sdlg, Stt, W, We, ZH als "Siedlungen, wenn sie benannt und (irgendwo) eingetragen sind" gelten mögen, dann entspricht das durchaus der bisherigen Handhabung. "Einfache Bauwerke" fallen dann unter die Bestimmungen des Bauwerkes oder sonstigen Bestimmungen. Über Fhei, Hot und Sa kann man diskutieren, aber mit (sonstigen) Siedlungsnamen eingetragene gibt es sicher nicht viele. Unter mit "irgendwo eingetragen" ist (jede?) Landkarte, amtliche Listen, Nachschlagewerke oder Fachliteratur gemeint. Zu beachten wäre auch, dass sich die topographische Kennzeichnung ändern kann. Beispielsweise gibt es im OVZ unter dem Beispiel St. Aegyd am Neuwalde ein "Gasthäusl E", dass eventuell als Gh zu behandeln wäre, weil es früher möglicherweise eines war. Manchmal kommt ein "Meierhof E" usw. vor, wenn das irgendwo explizit als (aufgelassener) Meierhof genannt wird, sollte/könnte man das berücksichtigen. --DfFilL (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Mein Senf zu der ganzen Sache: Statt an den RK zu kleben, an diesen zu feilen, deren Auslegung zu diskutieren etc. sollte man doch lieber das (leider inoffizielle und wenig geschätzte) Kriterium der Sinnhaftigkeit heranziehen: Wenn es über einen Ort, unabhängig vom Status (Größe, Siedlungskennzeichnung etc.), mehr als nur statistische Daten und Banalitäten zu sagen gibt, er eine eigenständige Geschichte oder irgendwelche Besonderheiten aufweist, die sich nicht gut im Gemeindeartikel unterbringen lassen, dann soll er einen eigenen Artikel bekommen. Viel wichtiger als Artikel für jeden Weiler, jede Rotte und jeden Einzelhof zu erstellen, wäre in meinen Augen jedoch, die Gemeindeartikel, die in vielen Fällen in einem mäßigen bis schlechten Zustand sind, auszubauen. Eine Gemeinde in zig Ortsartikel zu fragmentieren, nur weil es von den RK gedeckt ist, halte ich nicht für den richtigen Ansatz. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Ja und nein. Wenn es nichts außer Statistik und Infoboxinhalte zu sagen gibt, soll man es bleiben lassen, das stimmt. Und die RK sind tatsächlich gar nicht das zentrale Problem (wie von mir schon weiter oben gesagt). Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, alles und jedes in die Gemeindeartikel zu stopfen. Nicht wenige Informationen beziehen sich in Wirklichkeit auf den Hauptort oder die sonstigen geographischen Orte innerhalb der Gemeinden (Ersterwähnung, Bauten, etc.). Man darf nicht vergessen, dass die Gemeinden (Selbst-)Verwaltungseinheiten sind, die mit den Orten, die auf ihrem Gebiet liegen nicht identisch sind (auch wenn sie üblicherweise nach einem Ort benannt sind). Grob gesagt: das eine ist Politik, das andere Geografie. Ortsbeschreibungen in Gemeindeartikel sind daher bestenfalls als vorläufige Übersicht zu verstehen, eben besonders für Fälle, wo ein eigener Artikel nicht viel Sinn hat. Insofern sind die Diskussion, wo man die Grenze zieht (grundsätzlich) auch sinnvoll - wie gesagt: wenn es etwas zu schreiben gibt. Aber es gibt auch noch relativ prominente Orte, für die wir noch keine Artikel haben - heute bin ich z.B. draufgekommen, dass Rekawinkel nur eine WL auf Pressbaum ist... -- Clemens 01:07, 15. Nov. 2020 (CET)

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Grundlage bilden die Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische_Objekte,_Siedlungen. Nach Lesart der RK sind auch Einzelsiedlungen und kleine Wohnplätze relevant, deren Name sich auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.

Wichtig ist, dass auf Landkarten, in Nachschlagewerken oder in der Fachliteratur genannte "Einzelsiedlungen"/"Wohnplätze" als geographisch ausgewiesene Orte nicht mit einem Gebäude im Sinne der Architektur gleichzusetzen sind. Dafür gelten andere Kriterien, z.B. Denkmalschutz. Für geographische Orte reicht nach Lesart der WP:RK die Erwähnung bspw. in offizieller Ortsliste.

Dazu passen dutzende Adminentscheidungen, zuletzt etwa bei:

• Julienhof (Enzesfeld-Lindabrunn)

(...) wurde aufgezeigt, dass es sich hier um ein relevantes geographiches Objekt handelt. --Hyperdieter (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2020 (CET)

• Hums (Gemeinde Mitterndorf an der Fischa)

bleibt; nach Lesart der RK relevant, vgl. vergleichbare LDs. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:47, 8. Nov. 2020 (CET)

Wenn man daran grundlegend etwas ändern wollte, müsste man die WP:RK per Meinungsbild zu ändern versuchen. Die Vergangenheit hat jedoch gezeigt, dass dies meist im Verlaufe der Meinungsbilder zu einer Abschwächung der Relevanzkriterien führte (bspw. bei Krankenhäusern, zuletzt bei Schulen).

Für eine Verschärfung der WP:RK sehe ich wenig Chancen, da wohl nur wenige Leute Interesse daran haben, bereits vermutlich 10.000de bestehende Artikel zu Einzelsiedlungen zu löschen, von denen viele auch in einem guten Zustand sind.

Das Problem vieler Artikel sehe ich zumindest nicht, da die Siedlungen eher statisch sind, d.h. selten mal neue dazu kommen oder selten bestehende Siedlungen wüst fallen. Allein im Landkreis Ansbach in Bayern gibt es über 1000 Ortsartikel, davon viele zu Einzelsiedlungen/Wohnplätzen, siehe Kategorie:Ort im Landkreis Ansbach. Es gibt schon einige Kreise in Deutschland, die vollständig mit Ortsartikeln versehen sind, warum nicht auch in Österreich. Bei Kleindenkmalen gibt es 10-100x mehr relevante Objekte für Artikel. Da wird auch keine willkürliche Hürde gelegt, sondern es reicht ein Eintrag in einer Denkmalliste. Bei Orten eben ein offizielles Ortsverzeichnis.

Ein Problem sehe ich eher im Jahre 2100 bei vermutlich 10 Millionen Artikel zu verstorbenen, unbedeutenden Fußballern aller möglichen Länder, die mal irgendwo gekickt haben, bei z.T. nicht mehr bestehenden Vereinen etc. Die geographischen Orte bestehen hingegen weiter (sonst Wüstung). Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:56, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe da eher nicht die Problematik des eigenen Lemmas, sondern jene des Inhalts. Für die Orte, Ortslagen, die eben bis zu Einzelgebäuden reichen, sind oft genug auf Landkarten eingetragen, also können auch relevant sein, aber wo sind die Grenzen des Inhaltes. Gerade bei solchen Ortschafeten sind oft auch regionale "Familiengeschichten" für den Leser das interessante. Doch die "Enzyklopädie" erlaubt solches schon aus der Belegpflicht nicht und damit werden diese Artikel sehr zusammengeschrumpft auf Minimalangaben, die nicht viel Infos geben. Aus dieser Sicht würde sich eben das Heimatbuch] als Ergänzung zur Enzyklopädie anbieten. Also hier nicht zu kleinteilig, das findet wo anderes besseren Platz. --lg -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 09:47, 13. Nov. 2020 (CET)

Betrachtet man die Neuanlagen der letzten Tage in Portal:Österreich/Neue Artikel, so finden sich sehr viele Personen, einige Organisationen, dankenswerterweise auch Objekte (meist Denkmäler) und zu meinem Leidwesen kaum Orte. Und nun diskutieren wir hier, wie man diese "Flut an Ortsartikeln" und deren bezahlte Schreiberlinge eindämmen kann, damit die vollkommen uneigennützigen Personenartikel in Wikipedia nicht untergehen - formuliere ich ironisch.

Nach meiner Lesart der RK sind auch Einzelsiedlungen und Wohnplätze relevant, nur nicht "einfache Bauwerke", worunter ich Unterstände und Scheunen versteht, nicht aber bewohnbare Gebäude. Ein Flut von Einzellagen sehe ich aber dennoch nicht, meine persönliche Untergrenze ist der Gutshof/Meierhof (obwohl stattliche Lehenshöfe durchaus meine Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wenn ich an ihnen vorbeifahre).

Eine Annäherung über Wikipedia:Artikel gelingt nicht, weil dort keine konkreten Maßangaben getroffen wurden und das Narrativ vom leicht möglichen Ausbau, wenn der Artikelanfang erst einmal eingestellt wurde, wird sich nicht bewahrheiten, solange diesbezügliche Ansätze im Kein erstickt werden, siehe ein Abschintt weiter beiWikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich#Kindergärten_und_Volksschulen".

Zusammenfassend kann abermals betonen, von meiner Seite sind keine "E" als Artikel geplant, auch wenn ich diese als relevant erachte. --DfFilL (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Technische Frage: wenn das OVZ 1991 wirklich das letzte war, wo Ortschaftsbestandteile separat gezählt wurden, wäre ein Scan davon (zumindest für NÖ) eigentlich perfekt. @Geiserich77:, Du hast oben geschrieben, dass Du so etwas zur Verfügung hast? -- Clemens 14:43, 13. Nov. 2020 (CET)

Kann für 1991 Niederösterreich/Wien, Oberösterreich und Tirol anbieten (hoffentlich vollständig). --Geiserich77 (Diskussion) 21:00, 14. Nov. 2020 (CET)

Out of Gaishorn am See

Herzogkante

War in Gaishorn am See (in Coronazeiten natürlich virtuell) und bin dort mitten in die höchsten Berge gestolpert. Nicht alles was da lt. Koordinaten verortet ist, ist auch dort zu verorten. Daher wieder mal ein Bilderrätsel, diesmal unter dem Motto Out of Gaishorn am See. Die bisher von mir umgebogenen Bilder haben einen Platz im Karwendel gefunden, so etwa ein markantes Bild der Lalidererkante (Herzogkante).

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  am Toplitzsee erledigtErledigt
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  Laliderer Tal erledigtErledigt
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lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:49, 21. Nov. 2020 (CET)

Tierschutzvolksbegehren 2019 heißt korrekterweise 2021

Das österreichische Tierschutzvolksbegehren findet von 18. bis 25. Januar 2021 statt - es ist daher richtigerweise als "Tierschutzvolksbegehren 2021" zu bezeichnen. Die derzeitige Bezeichnung "Tierschutzvolksbegehren 2019" ist arg irreführend, suggeriert sie doch, dass das VOlksbegehren im Jahr 2019 stattgefunden hat. Tatsächlich findet es erst im Januar statt. Die Nummerierung von Volksbegehren orientiert sich immer an der Eintragungswoche, denn diese wird als das eigentliche Volksbegehren bezeichnet, nicht die Sammelphase davor. Bitte um Korrektur - alle Hinweise auf der Seite selbst haben nicht gefruchtet. Danke! (nicht signierter Beitrag von 193.83.126.57 (Diskussion) 16:30, 29. Nov. 2020‎)

Ungereimtheiten beim Pasqualati-Haus

In den Wiener Geschichtsblättern 1/2017 habe ich einen Artikel von Ekkehard Weber mit dem Titel Die un- oder kaum bekannte lateinische Inschrift am „Pasqualatihaus“ gefunden, in das angebliche Errichtungsdatum anhand der Bauinschrift in Frage stellt. Ich dachte, ich würde die Informationen einfach einfügen und das wars, stattdessen finde ich auf der Diskussionsseite einen Beitrag einer IP aus 2015, der auch die handelnden Personen in Frage stellt. Ich habe inzwischen weiter recherchiert, soweit es mir möglich war, das Ergebnis befindet sich auf Diskussion:Pasqualati-Haus. Hier die Frage: Hat jemand vielleicht weitere Quellen, die noch mehr Licht in die Sache bringen könnten? Und ist jemand zufällig im Besitz der Wiener Geschichtsblätter 2/1982? (Darin befindet sich eine baugeschichtliche Studie, mit der man den Artikel sicher noch weiter ausbauen könnte, in der Bücherei in Wien leider nicht mehr vorhanden.) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:08, 29. Nov. 2020 (CET)

Interessante Frage. sowohl im Dehio als auch im Wehdornschen Baualtersplan steht Bauzeit 1791-1798. Verführerisch wäre ja die Theorie eines Zahlendrehers, (1789 statt 1798) aber da spricht wohl die Genauigkeit der Angabe dagegen. Beim WGW lese ich, dass zwei Zinshäuser zu einem vereinigt wurden. Vielleicht ist das in zwei Phasen geschehen? Oder die Meldung der Wiener Zeitung, dass das Haus schon fertiggestellt ist, war eine Ente? -- Clemens 19:35, 29. Nov. 2020 (CET)

Kuratorium für die Umfassende Landesverteidigung

Hallo Österreicher, bitte guckt Euch doch diesen Artikel mal an, der in der allgemeinen QS gelandet ist. Ich werde daraus nicht schlau. Ist das etwas Seriöses von Bedeutung, oder schmückt sich da nur ein privates Clübchen mit diffusen Verweisen aufs Bundeskanzleramt? Google findet gerade mal acht Treffer, überwiegend Facebook. Rezeption ist auch ausgesprochen dürftig. Was ist davon zu halten? --217.239.4.27 00:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Handhabung bei gleichnamigen Orten in benachbarten Gemeinden

Hallo, ich hätte eine grundsätzliche Frage. Wie sollte man vorgehen (also bei Artikelanlagen, Commonskategorien, etc,) wenn es in zwei benachbarten Gemeinden einen gleichnamigen Ortsteil gibt, der aber sich zumindest nicht direkt über beide Gemeinde erstreckt bzw. wo es unklar ist ob er vielleicht doch zusammen gehört? Mir sind da zwei Beispiele in der Steiermark aufgefallen: das Erste wäre der Arzwaldgraben, der einerseits als Streusiedlung direkt an der Grenze zwischen Deutschfeistritz und Übelbach exisitiert. Es gibt aber etwas weiter nordwestlich eine weitere Streusiedlung gleichen Namens die in Frohnleiten liegt. Beide Streusiedlungen befinden sich im gleichen Tal, und sind durch die Siedlung Hofamt voneinander getrennt. Mein zweites Beispiel wäre Hausdorf, welches einerseits eine Ortschaft und Katastralgemeinde von Söding-Sankt Johann ist und anderseits ein Dorf im benachbarten Stallhofen bezeichnet. Dazwischen sind nur ein paar hundert Meter, aber das GIS Stmk führt die beiden Orte als getrennte Punkte auf der Karte. LG --Liuthalas (Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Auf die Schnelle hätte ich hier das Beispiel Irenental: ist in einem Artikel zusammengefasst, obwohl der Hauptteil in Tullnerbach und ein kleiner Teil in Purkersdorf liegt. Ich finde nicht, dass man in so einem Fall allzu kleinteilig werden sollte, andererseits, wenn es die GIS Stmk als zwei Orte identifiziert... Bis zu einem gewissen Grad ist das Gefühlssache. -- Clemens 20:01, 20. Nov. 2020 (CET)

Danke für dein Beispiel. Ich kenne das auch schon von Ort Afling (Gemeinden Bärnbach, Kainach bei Voitsberg). Der liegt aber auch laut GIS Stmk genau an der Gemeindegrenze. Beim Fall von Hausdorf habe ich herausgefunden das beide Orte anscheinend den gleichen geschichtlichen Ursprung haben, sich aber dann unterschiedlich entwickelten. Die Katastralgemeinde war ab 1850 eine eigenständige Ortsgemeinde während das Dorf damals direkt zu einer anderen Gemeinde zugeschlagen worden ist. Da würde ich beide Orte als eigene Artikel anlegen und auf die gemeinsame Geschichte eingehen. LG --Liuthalas (Diskussion) 06:53, 21. Nov. 2020 (CET)

Der Vollständigkeit halber noch ein Beispiel: Gasmai, e i n Artikel; zunächst mit allgemeinen Daten (Lage, Geschichte bis zur Teilung, Bevölkerungsentwicklung), die den Ort insgesamt betreffen, doch darunter Abschnitte zu den beiden Ortschaften, in denen es Unterabschnitte zu Lage, Geschichte seit der Teilung und Bevölkerungsentwicklung des Teilorts gibt. - Nur Mut, es ist wohl Geschmackssache, wie du vorgehst. Ob ein oder mehr Artikel sinnvoll sind, mag davon abhängen, ob man die beiden Ortschaften als einen einzigen Ort empfindet oder nicht.—-Niki.L (Diskussion) 08:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Danke, das hilft mir schon mal weiter. Ich denke ich werde da die beiden Ortschaften als einen Ort und damit auch in einem einzelnen Artikel behandeln. Mir stellt sich nur noch die Frage wie man das dann auf Wikidata wiedergeben soll. Vielleicht sehe auch nur ich das als Problem aber ich würde auf Wikidata dann gerne die Koordinaten von beiden Orts"zentren" wiedergeben, so wie man sie eben auch bei GIS Stmk findet. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2020 (CET)

Auch beim Rothwald gibt es eine Aufsplittung sogar auf 2 Bundesländer, zumal dort die Landesgrenze im Talboden verläuft und sowohl die linksufrige (südöstliche) steirische Streusiedlung (Gemeinde Wildalpen) den Namen "Rothwald" trägt als auch die rechtsufrige (nordwestliche) niederösterreichische Streusiedlung ("Rothwald-Langau", Gemeinde Gaming). Nur gut, dass diese Weiler so unbedeutend sind, dass man dafür (noch) kein Lemma braucht. --Kuhni74 (Diskussion) 09:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Viertel von Niederösterreich geografisch

• Vorangegangene Diskussion 2016 commons:Category talk:Fountains in Lower Austria & Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2016#Aufteilung von NÖ in die Viertel (Weinviertel, …)?
• aktueller Anlass: Diskussion:Sanatorium_Purkersdorf#Mostviertel vs. Industrieviertel sowie weitere fehlerhafte Kategorisierungen entlang der Viertelgrenzen
• Beteiligte: @Didionline, Kuhni74, Ailura: und das Portal

Ich mag hier zu einem Konsens bezüglich der Viertel kommen und bin auch bereit, den durchzuziehen.

Meine Vorstellung ist, dass die Viertel als Kategorien erhalten bleiben, aber eine klar abgrenzende Definition bekommen und gewisser ihrer administrativ geschachtelten Inhalte beraubt werden. Anlassfall konkret ist die Kategorie:Bauwerk im Waldviertel‎ und ähnliche Objektkategorien, bevor ihr weitere Geo-Objekte folgen.

Die Viertel Niederösterreichs sind keine bestehende administrative Gliederung (Historisch entsprechen die Viertel den vier Kreisen Niederösterreichs, einer administrativen Einheit in der Monarchie. Diese Viertelung orientiert sich grob an naturräumlichen Gegebenheiten, ist heute aber ohne politische Bedeutung. Eine genaue Grenzziehung ist daher allenfalls im historischen Kontext möglich, denn heute erstrecken sich die Verwaltungseinheiten über die Viertelsgrenzen hinweg.).

Eine durchgängige administrative Untergliederung von Niederösterreich in Viertel ist daher nicht problemadäquat und sollte unterlassen werden. Niederösterreich besteht administrativ aus Bezirken (ohne administrative Zwischenstruktur). Dies gilt hier, aber auch auf Commons. Die Viertel Niederösterreichs sind zugegeben Regionen, die im allgemeinen Bewusstsein verankert sind und mit gutem Recht Artikel in der WP haben. Kategorie:Waldviertel ist eine Themenkategorie unterhalb von Kategorie:Österreich nach Region. Mein Vorschlag für Regionskategorien wie diese mit unscharfer Abgrenzung ist folgender Inhalt:

• enthält als Unterkategorien die Themenkategorien der vollumfänglich enthaltenen administrativen Einheiten, Bezirke und (falls der Bezirk nicht vollumfänglich enthalten ist) Gemeinden. Kategorien nicht vollumfänglich enthaltener Einheiten (Gemeinden) werden dem Thema nicht zugeordnet. Dies im Sinne gehört zum Thema und nicht im Sinne einer administrativen Untergliederung.
• enthält als Unterkategorien die Themenkategorien zu enthaltenen kleineren weiteren Regionen, solange dazwischen keine weitere Zwischenregion manifest wird. z.B. am Waldviertel: Kategorie:Flusssystem Kamp‎
• enthält als Objekte alle Bezirke / Gemeinden, auch wenn sie nicht vollumfänglich enthalten sind (im Sinne gehört auch zu)
• enhält im Sinne einer Themenkategorie alle Objekte, die jemand mit Waldviertel assoziiert, jedoch keine Objekte, die bereits eindeutig einer enthaltenen Gemeinde- oder Bezirkskategorie zugeordnet sind. Objekte, wie Museen, die sich mit der Region beschäftigen, sind zwar als Objekt lokalisierbar, befassen sich aber mit einem weitergestreuten regionspezifischen Thema. Artikel zu enthaltenen Kleinregionen.

Der langen Rede kurzer Sinn: LA auf die Kategorien Kategorie:Bauwerk im Mostviertel u.Ä., keine weiteren ähnlicher Art.

Vorschlag für die Kategoriebeschreibung:

Die Kategorie Waldviertel ist eine Themenkategorie innerhalb Niederösterreichs. Sie ist keine administrative Untergliederung Niederösterreichs. Eventuelle geografische Objektkategorien bleiben entweder auf der Ebene des Bundeslandes oder werden auf Bezirks- und Gemeindeebene aufgeteilt. Geografische Einzelobjekte (wie etwa Burgen) sind idR über die Gemeindekategorien in der Themenkategorie enthalten.

Ich bitte auch und gerade um abweichende Meinungen und Verbesserungen in Formulierung und Argumentation.

Meine Vorleistung wird es sein, die Kunst im öffentlichen Raum in NÖ (etwa: Liste der Kunstwerke im öffentlichen Raum in Niederösterreich/Waldviertel) auf Bezirke zu zerschnipseln. Die Idee, sich bei der Gliederung nach Vierteln vom Land NÖ inspirieren zu lassen, war keine gute. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:51, 2. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden. Bauwerke nach unscharf definierten Regionen zu kategorisieren ist ein Unding. Es gibt nicht wenige Objekte, die irgendwo im Wienerwald oder am Manhartsberg liegen. Beim Sanatorium Purkersdorf ist die Blödsinnigkeit der Fragestellung "zu welchem Viertel das gehört" ohnehin schon offensichtlich. Noch abstruser sind die Viertelgrenzen ja in ÖÖ (keine Ahnung ob es da ähnlich absurde Unterkats gibt). Die Kategorien gehören hochkant hinausgeschmissen (Schlösser nach Viertel? Wem fällt sowas überhaupt ein?), einen LA würde ich unterstützen.

Auch mit Bezirken und Gemeinden ist das so eine Sache. Der Bezirk Tulln liegt in drei von vier Vierteln. Die Grenze zu dem Teil von St. Pölten, der einmal der westliche Teil von Wien-Umgebung war, ist ewig kompliziert - man sehe sich einfach nur die Grenze zwischen Sieghartskirchen und wahlweise Tullnerbach oder Pressbaum an. Kann man die Viertelgrenzen anhand dieser Verwaltungsgrenze ziehen? Offensichtlich nicht. Dafür würde es sich eher anbieten, die Hauptregionen als Objektkategorien anzulegen und die Bezirke/ Gemeinden einzuordnen, die dort liegen. Das ist klar (wenn auch nicht immer nachvollziehbar) definiert, hat durchwegs Gemeindegrenzen als Grenzlinien und betrifft die Raumplanung, also etwas, das mit den Bezirken und Gemeinden (wenn auch tw nur indirekt) zu tun hat. Das Problem ist, dass der Unterschied zwischen Viertel und Hauptregionen nicht sehr bekannt ist, und diese Sachen sowohl von WP-Benützern als auch von der NÖ-Landesregierung nicht sauber auseinandergehalten werden (letzteres logischerweise, da sie ja ihr künstliches Konzept im öffentlichen Bewusstsein vernakern wollen und daher so tun, als wäre das was althergebrachtes). Um wieder auf die Sanatorium-Purkersdorf-Diskussion zu verweisen: das obere Bild zeigt die Viertel, das untere die Hauptregionen. Jedenfalls: Bezirke und Gemeinden unter die Viertel zu kategorisieren ist schlicht unsinnig. Hier wird wieder einmal etwas geographisches mit etwas politischem vermengt. Gemeinden sind keine Untergliederung der Viertel und Bezirke schon gar nicht. Das gehört radikal entflochten.

Beim Punkt alle Objekte, die jemand mit Waldviertel assoziiert müsste ich genauer wissen, was Du damit meinst. Auf mich klingt das wie assoziatives Kategorisieren.

Die Liste der Kunstwerke kann man tatsächlich aufteilen. Ein Zusammenhang zwischen den Vierteln und den Kunstwerken besteht nicht und als systematische Aufteilung ist es immer noch zu grobkörnig.

Insgesamt also stimme ich größtenteils zu. Man sollte darüber hinaus viel stärker zwischen Viertel und Hauptregionen differenzieren. -- Clemens 23:51, 2. Dez. 2020 (CET)

Ich bin eher nur zufällig über das Lemma Sanatorium Purkersdorf in die Diskussion geraten und kein Kategorien-Spezialist. Ich kann auch nicht abschätzen, welche Änderungen welche (arbeitsmäßigen) Konsequenzen nach sich ziehen (auch das sollte man, denke ich, berücksichtigen). Andererseits spart es dereinst viel Arbeit, gleich jetzt die Reißleine zu ziehen. Dazu was mitzuentscheiden, fühle ich mich aber nicht berufen. Meine gefühlsmäßige Tendenz lautet jedoch: Alle viertel- und regionsbezogenen Kategorien eliminieren. In jedem Artikel können die VerfasserInnen nach Belieben das Viertel oder die "Region" im Fließtext erwähnen und verlinken oder nicht. Die Kategorisierung nach Gemeinde und Bezirk reicht vollkommen aus, um geographischen Bezug herzustellen. Meinetwegen auch thematische Unterkategorien wie "Bauwerke im Bezirk Zwettl". Das wäre 100% eindeutig.

Übrigens, nur um die Unbrauchbarkeit der Zuordnung selbst auf Gemeindeebene zu illustrieren: auch z.B. der Bezirk Hollabrunn gehört teilweise landschaftlich / geologisch zum Waldviertel, nämlich alles nordwestlich von Maissau, Pulkau und Retz (Hardegg,...). Und der Bezirk Horn reicht mit Röschitz, Straning und dem Osten des Gemeindegebiets von Eggenburg ins Weinviertel hinunter. Das lässt sich mit hierarchischen Kategorien nie im Leben abbilden.

Übrigens #2: Ich behaupte mal sarkastisch ohne Nachweis, dass die Region "NÖ Mitte" überhaupt nur geschaffen wurde, damit "St.Erwin" nicht am Rande des Mostviertels liegt, sondern im Herzen seiner eigenen Region liegt und damit seine erhabene Stellung dokumentiert wird ;-) --Kuhni74 (Diskussion) 09:16, 3. Dez. 2020 (CET)

Eine klare und unveränderbare Definition der Viertel kann nur über eine natürliche Abgrenzung erfolgen und so wird diese Gliederung heute allgemein verstanden und auch in "problematischen Gebieten" akzeptiert, denke ich. Mit Wasserscheiden etc. als Grenzen lassen sich alle punktförmigen Objekte eindeutig zuordnen. Die bekannten Probleme gibt es nur, wenn man Flächiges mit Flächigem abgleicht, also Viertel mit Gemeinde, und nicht akzeptiert, dass sich eine Gemeinde über zwei Vierteln erstrecken darf. Somit: Die Grenze zwischen Mostvietel und Industrieviertel ist die Wasserscheide. Teilweise wird diese auch als Bezirksgrenze herangezogen (z.B. Ostgrenze des Bezirks Lilienfeld), aber im Bereich des Bezirks St. Pölten-Land nicht mehr. Hier muss man den genauen Grenzverlauf über Rekawinkel bis Klosterneuburg selbst suchen. Bitte auch berücksichtigen, dass es in Niederösterreich Portale nach Vierteln gibt. --HKM2 (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2020 (CET)

Und Du erwartest im Ernst, dass wir bei Bauwerken Wasserscheiden berücksichtigen sollen? Großartig, dann hüpf bitte einmal vor, in welchem Viertel das Kaiserbrünndl (Quellenfassung der Dürren Wien) liegt. -- Clemens 12:05, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich finde persönlich Wasserscheiden sehr spannend, aber für die Viertel sind sie nicht relevant. Das Waldviertel entwässert in alle möglichen Einzugsgebiete, auch ins Weinviertel. Der Bezirk Lilienfeld reicht mit Kaumberg zur Triesting (Industrieviertel) hinüber. Das Kaiserbrünndl ist relativ klar, da es auch in der Gemeinde Pressbaum liegt. --Kuhni74 (Diskussion) 12:08, 3. Dez. 2020 (CET)

Dass die Gemeindegrenzen kein sinnvoller Indikator sind, haben wir aber schon festgestellt. Auch Du, wenn ich das nicht falsch verstanden habe. Schau Dir einmal wirklich die Gemeindegrenzen von Pressbaum an. Anderes schönes Beispiel: das das Römergrabf3. Liegt in Sieghartskirchen (wird aber immer wieder von Pressbaum quasi reklamiert - OSM ist da übrigens auch nicht ganz genau). Nach Deiner Theorie: es gehört zum Mostviertel, wäre die Grenze aber 50 Meter weiter nördlich würde es zum Industrieviertel gehören? Das kann's nicht sein. Anders wäre es, wenn wir von Hauptregionen reden. Dann gehört es zu NÖ-Mitte, aber das ist ein anderes paar Schuhe. -- Clemens 12:19, 3. Dez. 2020 (CET)

Klar, für Pressbaum mit seiner schrulligen NW-Grenze gibt es sehr viele Beispiele für schwierige Zuordnungen (das Römergrab gehört dazu), aber das Kaiserbründl ist ein schlechtes Beispiel. --Kuhni74 (Diskussion) 12:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Zwischen Wein- und Waldviertel gibt es die Höhenstufe, die im südlichen Teil Manhartsberg heißt und bis auf das Eggenburger Becken und den Teil zwischen Manhartsberg und Donau (Gegend um Grafenegg) sehr klar ansprechbar ist. Die Donau ist als Grenze unbestritten und die Wasserscheide zwischen Mostviertel und Industrieviertel ist abgesehen vielleicht vom Raum Klosterneuburg ebenso klar erkennbar. Beispiel: Das Kaiserbrünndl entwässert zum Wienfluss, daher Industrieviertel. Gerade weil jeder weiß, dass es "problematische Gebiete" gibt, wird das akzeptiert, siehe etwa das Eggenburger Becken, wo nach Waldviertel und zugleich nach Weinviertel kategorisiert wurde. Hier gibt es kein "gehört zum Waldviertel, liegt aber eigentlich schon im Weinviertel", wie das bei Bezirken manchmal auftritt. Das Römergrab liegt deutlich im Mostviertel, weil der Habergbach und der Anningerbach zur Kleinen Tulln entwässern. Und im Bereich von Kaumberg stellt der Gerichtsberg die Wasserscheide dar. --HKM2 (Diskussion) 14:48, 3. Dez. 2020 (CET)

Wenn man sich von zwei verschiedenen Paar Schuhen jeweils einen anzieht, ist es kein Wunder, dass man damit nicht gut laufen kann. Die verschiedenen paar Schuhe sind in diesem Fall die Geomorphologie und die politische Geographie. Viel genauer möchte ich das nicht ausführen und frage mich nur, welchen Nutzen die Einteilung in Viertel, die in manchen österr. Bundesländern existieren, in manchen nicht, für das Kategoriensystem (abgesehen von den schon genannten Themenkategorien) der WP haben soll. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Gerade weil ich meine ersten beiden Lebensjahrzehnte nur wenige Hundert Meter neben einer geographischen Viertelgrenze (die dort eine heutige Gemeinde durchschneidet) gewohnt habe: Ich finde es gut, wenn man in NÖ Objekte nicht flächendeckend nach Vierteln kategorisiert. Bezugspunkte wie Schule, Kino, Einkaufsmöglichkeiten, Gottesdienste lagen damals für mich sowohl jenseits der historischen als auch der heutigen vom Land verwendeten Vierteleinteilung; daher hab ich mich immer dem Nachbarviertel zugehörig gefühlt, obwohl das nach keiner der verschiedenen "offiziellen" geographischen und administrativen Vierteldefinitionen korrekt war. (Übrigens gibts ja zusätzlich beim Weinviertel auch noch das Problem mit der gleichnamigen Weinbauregions-Kategorie, die ja nur einen Bruchteil dessen umfasst, was herkömmlich als Weinviertel gilt) --Niki.L (Diskussion) 17:19, 3. Dez. 2020 (CET)

DDSG

Ich habe den Eindruck, in den Artikeln Erste Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft, First-DDSG Logistics Holding, DDSG Blue Danube, DDSG-Cargo und Personenschifffahrt_auf_der_Donau#D ist etwas durcheinander geraten. Ich bitte, die Österreich-Kenner unter den Autoren, da mal drüber zu gucken. In Diskussion:Erste Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft habe ich schon was geschrieben. Euch wünsche ich eine schöne Zeit Zwischen den Jahren--158.181.73.65 20:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Kipfel

vielleicht mögen sich Kundigere (ich nenn jetzt keine Name*innen) beteiligen Wikipedia:Redundanz/Dezember_2020#Kipfel_-_Kipferl. Ich kenne nur die Fügung: Du bist ein Kipfel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:48, 28. Dez. 2020 (CET)

Auf dem ersten Blick: ein klarer Redirect-Fall. Allerdings geht es auch um Teigsorten und ähnliche Dinge, wo ich mich auch nicht auskenne. Und anscheinend ist das eine west- und das andere ostösterreichisch. Ich rede daher lieber hier als dort mit. Trotzdem wirken zwei über große Strecken parallele Artikel ziemlich entbehrlich. -- Clemens 23:24, 28. Dez. 2020 (CET)

Kindergärten und Volksschulen

Hilfe! Kollege Benutzer:Otberg löscht meine mühsam erarbeiteten Bildungsangebots-Einträge, weil er der Ansicht ist, dies sie nicht relevant. Seine Doktrin lautet "In jeder Gemeinde gibt es einen Kindergarten". Ich konnte zwar nachweisen, dass es weder in jeder Gemeinde einen Kindergarten gibt, noch, dass jeder Ort mit Kindergarten eine Gemeinde ist, das tut aber seinen Löschaktivitäten keinen Abbruch. Ein Einstieg in die Diskussion findet sich unter Benutzer_Diskussion:Schulserver#Kindergärten_und_Volksschulen_in_Niederösterreich. Ich kann nur Relevanzkriterien für ganze Artikel finden, nicht jedoch Relevanzkriterien innerhalb eines Artikels und finde damit für die Otbergs Handeln keine Grundlage. Dass Bildung wichtig ist und elementare Pädagogik bereits vor dem Kindergarten beginnen muss, sei erwähnt, ebenso dass Kindergärten und Volksschulen öffentliche Einrichtungen sind (oder mit Öffentlichkeitsrecht), die verpflichtend besucht werden müssen. --Schulserver (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das spamartige Einfügen des immergleichen Satzes über einen Kindergarten in hunderte niederösterreichische Gemeindeartikel, mit Verlinkung auf eine Suchmaske als Beleg nicht für eine Verbesserung. Nahzu jede selbständige Gemeinde verfügt über einen Kindergarten. Diese Information halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, das habe ich Schulserver auch schon seit Tagen versucht zu erklären. --Otberg (Diskussion) 14:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Nahzu jede selbständige Gemeinde.. das halte ich für eine reine TF, wahrscheinlich in NÖ aber wo in den letzten 50 Jahren noch keine Gemeindezusammenlegungen waren halte ich das für ein Gerücht. Fahr bitte einmal aufs Land ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 15:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme Otberg teilweise zu. So etwas kann man vielleicht in einem passenden Kontext in einem Nebensatz erwähnen ("In X gibt es drei Kindergärten, zwei Volksschulen und eine Neue Mittelschule"), aber das spam-artige Einbauen als eigenen Abschnitt mit dem einzigen Satz "In X gibt es einen Kindergarten" in einer Vielzahl von Artikeln halte ich für problematisch, insbesondere, wenn ebenso wichtige oder wichtigere Dinge im Artikel fehlen. Gibt es in X vielleicht nicht nur einen Kindergartern, sondern auch eine Kirche, eine Freiwillige Feuerwehr, ein Wirtshaus, eine Bushaltestelle? Die Frage beim Ausbau von Artikeln sollte doch sein "Was fehlt im Artikel zu Ort X?" und nicht "In welchem Ortsartikel fehlt der Kindergarten?" --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Der Witz an der Sache ist, dass wir uns nicht gegenseitig vorschreiben, in welcher Reihenfolge wir die Informationen zusammentragen, sondern dass jeder das beiträgt, was er beitragen kann. --Ailura (Diskussion) 09:32, 21. Nov. 2020 (CET)

Diese "Suchmaske" ist die zentrale Seite des Ministeriums und war auch meine Quelle. Natürlich kann ich auch eine andere Quelle als die verwendete oder gar keine angeben. Ich dachte aber, der Zweck der Quellenangabe ist die Angabe der Quelle - und nichts anderes. Ich kann die Sätze auch vielfältiger ausgestalten, etwa mit "gibt", "steht", "liegt", "ist", "verfügt" und "befindet sich". Was die "enzyklopädische Relevanz" betrifft, so gilt wp:RK nur für Artikel. Warum ein Abschnitt "Öffentliche Einrichtungen" nicht im Artikel vorhanden sein soll, erschließt sich mir nicht, wo ist das geregelt. Beispiel: Im Artikel Amstetten steht vieles, etwa Stadträte, ansässige Unternehmen, Sportanlagen usw., alles nicht relevant nach wp:RK - aber soll man das jetzt alles löschen? Zu Luftschiffhafen: Meine Frage war "Was fehlt im Artikel zu Ort X?" und mein erster Gedanke war: Die Bildungseinrichtungen. Also habe ich die Information eingetragen. Ich begrüße ausdrücklich, wenn jemand auch Kirchen, Feuerwehren, Wirtshäuser und Bushaltestellen einträgt, am Besten anhand einer Liste aller Kirchen, aller Feuerwehren, aller Wirtshäuser und aller Bushaltestellen, damit nichts vergessen wird. Meiner Ansicht nach sind "Öffentliche Einrichtungen" wie Bildungseinrichtungen aber nicht nachrangig gegenüber konfessionellen Einrichtungen, Freiwilligenorganisationen, privatwirtschaftlichen Einrichtungen oder Anlagen des öffentlichen Personennahverkehrs. --Schulserver (Diskussion) 19:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Nur als Hinweis: In den Ortsartikeln der USA steht in fast allen, welche Bildungseinrichtungen es gibt, zu welchem Schulsprengel die Gemeinde zählt etc. Wenn ich solche Ortsartikel übersetze, mache ich in der deutschsprachigen Wikipedia sogar oft ein eigenes Kapitel dafür. Die englische WP hat sogar oft eigene Unterkapitel für Grundschulen und höhere Schulen. Es kann ja sein, dass das in Amerika keine solche Selbstverständlichkeit ist wie bei uns, und deshalb als für den Ort erwähnenswert erachtet wird. Viele Bildungseinrichtungen müssen in Österreich von den Gemeinden selbst erhalten werden. Es ist meiner Meinung nach ein Charakteristikum bzw. Politikum, welche Bildungseinrichtungen sich eine Gemeinde leistet/leisten will/leisten kann. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:15, 12. Nov. 2020 (CET)

zu Regio: welche Bildungseinrichtungen sich eine Gemeinde leistet/leisten will/leisten + leisten kann -- der Betrieb von Kindergarten und Pflichtschulen ist in A prinzipiell Gemeindeangelegenheit nur das pädagogische Personal wird vom Land gestellt und bezahlt. (nicht signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) 15:32, 12. Nov. 2020 (CET))

zu Karl: Danke für den Hinweis, das habe ich auch gemeint und deshalb gehört es auch mMn im Gemeindeartikel entsprechend erwähnt. Ein moderner Kindergarten baut bzw. renoviert sich nicht ganz von allein, das wissen auch die Amerikaner, bei denen dann oft etwas über die Finanzierung im Artikel steht. Nur Privatkindergärten, die es ja auch noch gibt, haben eine andere Regelung. --Regio (Fragen und Antworten) 15:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich finde es auch völlig richtig, diese Einrichtungen in den Artikeln zu erwähnen. Sie sind für die Gemeinden mindestens so wichtig wie die Kirchen, und die stehen ja auch überall drin. Nur sollte das bitte nicht mit den immer gleichen Sätzen erfolgen. Leser, die mehrere Ortsartikel lesen, wird sonst langweilig und sie werden schneller zu lesen aufhören als bei sprachlich abwechlungsreichen Artikeln. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:25, 15. Nov. 2020 (CET)

Spam wäre es, wenn in jeder Gemeinde der selbe Satz eingefügt würde. Die Information ist wichtig und ändert sich auch nicht jedes Jahr (wo man wenigstens über Pflegeaufwand schimpfen könnte). --Ailura (Diskussion) 19:22, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich wäre ja dafür, einen Bot zu beauftragen folgenden Satz in alle niederösterreichischen Gemeindeartikel einzupflegen: Im österreichischen Kernland Niederösterreich gelegen, teilt der Kindergarten der Gemeinde die wechselvolle Geschichte Österreichs. -- Clemens 20:11, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich dachte damals gab es noch gar keine bots :) --Ailura (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Diesen Botsatz zum Kindergarten gab es Dank Schulserver nur in niederösterreichischen Gemeindeartikeln. Diese wenige relevante Information findet sich in der Regel in keinen anderen Artikeln. --Otberg (Diskussion) 22:08, 20. Nov. 2020 (CET)

Was willst Du mit diesem Argument sagen? Ist dir die Angabe zu oft oder zu selten da? Wenn es diese Quelle so nur für NÖ gibt, steht das eben nur in den Artikeln zu NÖ, so funktioniert WP. --Ailura (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2020 (CET)

Ist es "besser" wenn die Bildungseinrichtungen, es handet sich dabei um Kindergärten, Volksschulen und (Neue) Mittelschulen, mit immer anderen Satzkonstrukten und in kindgerechter Formulierung in die Artikel eingebracht werden? --Schulserver (Diskussion) 00:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Ja, wobei von "kindgerecht" niemand gesprochen hat und ich mich frage, wie man diese Informationen überhaupt nicht-kindgerecht einfügen könnte. Am besten in Stil und Ausführlichkeit/Kürze an den Rest des Artikels angepasst, aber zumindest nicht immer in den gleichen Sätzen. Wie gesagt, wird es langweilig, wenn jemand mehrere Ortsartikel liest und die Sätze sich immer wiederholen, und man merkt sich auch mehr, wenn nicht alles gleich klingt. Außerdem wirken immer gleiche Sätze wie von einem Bot geschrieben und wir wollen ja keine botgeschriebene Wikipedia, dann wollen wir natürlich auch keine Wikipedia, die so klingt, als wäre sie von Bots geschrieben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:32, 6. Jan. 2021 (CET)

Wenn jemand in mehreren Gemeinden schaut, welche Schulen od. KG vorhanden sind, ist doch für diesen Leser praktisch, wenn er sie überall in gleicher Form vorfindet. Wenn jemanden nur eine Gemeinde interessiert, fällt es im ja doch gar nicht auf, dass die Form überall die selbe ist. Damit hat die uniformierte Eintragung dich einen Vorteil und ist für niemadnen ein Nachteil. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 18:40, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es übertrieben, sich hier für jeden Ortsartikel einen anderen Satz auszudenken. Eine fixe Formulierung bemerkt man bei einer kurzen sachlichen Information auch deutlich weniger als bei dem berühmten Satz zur Geschichte ;) --Ailura (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich bezweifle zwar, dass es mehr Leser gibt, die Schulen und Kindergärten vergleichen, als solche, die ganze Artikel lesen, aber das Wichtigste ist natürlich, dass die Infos überhaupt drinstehen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:32, 8. Jan. 2021 (CET) PS.: Interessant wären natürlich auch Infos, seit wann es die Einrichtungen gibt, weil viele Kindergärten am Land sind ja erst in den letzten Jahren entstanden, seit es das verpflichtende Kindergartenjahr gibt.

<quetsch>Die Kindergärten gibt es schon länger. Sie mussten nur oder sollten nur erweitert werden, dass alle einen Platz bekommen. Früher waren es meist eher Pfarrkindergärten. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 14:40, 10. Jan. 2021 (CET)

Gerade die immer gleichen (oder sehr ähnlichen) Formulierungen bieten den Benutzern Halt in der riesigen Informationsmenge. Andererseits habe ich ja in den ursprünglichen Formulierungen ohnehin etwas variiert, aber offenbar zu wenig, sodass es nicht aufgefallen ist. "kindgerecht" soll bedeuten, dass ich nicht mit Sätzen wie "Nach umfangreichen Beratungen hat der Gemeiderat beschlossen, zwecks Errichtung eines Kindergartens ein Planungsbüro zu beauftragen. Nach Genehmigung durch die Niederösterreichische Landesregieung wurde dieser an der xy-Straße errichtet." anrücke. --Schulserver (Diskussion) 11:39, 10. Jan. 2021 (CET)

Wozu soll eine kindgerechte Formulierung von einem Satz in einem Enzyklopädieartikel gut sein? Das Klexikon ist woanders. Wenn es Informationen über relevante Gemeinderatsbeschlüsse oder andere Hintergründe zu Kindergärten gibt, sollten die jedenfalls auch den Artikel, allerdings ist die Minimalinformation, wie viele Kindergärten in der Gemeinde xy sind, um die es hier geht, kein Revertgrund. Solche ergänzungen können dann ja auch durchauch die Hauptautoren der Artikel recherchieren wenn sie das für relavant halten. --Ailura (Diskussion) 14:17, 10. Jan. 2021 (CET)

Na zwischen kindgerecht und herumschwurbeln gibts schon nochwas dazwischen ;-) ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 14:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht hätte ich statt "kindgerecht" besser "in knapper und einfacher Sprache" schreiben sollen - wo dann auch wenig Spielraum für (die gewünschten) Sprachvariationen besteht. --Schulserver (Diskussion) 15:32, 10. Jan. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung zu derartigen Ergänzungen am Beispiel Perschling und zum Revert. Die Ergänzung wieviele Kindergärten und welche Schulen es in einem Ort gibt ist durchaus sinnvoll, die Quelle jedoch absolut unnötig, da die Information unstrittig ist und nur zwei Klicks entfernt: https://www.perschling.at/index.php/unsere-gemeinde/schule-und-kindergarten. Die Copy-Paste-Aktion von Spezial:Beiträge/Schulserver wäre mir auch aufgestoßen und ich habe Verständnis, dass Otberg hier einen Totalrevert macht. Einer individuellen Ergänzung, in der auch steht wer Träger des Kindergartens ist und auf welche Realschule und welches Gymnasium die Kinder von Perschling üblicherweise gehen sollte nichts im Wege stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2021 (CET)

Vierte Meinung: Der Satz ist wichtig und gehört in die Ortsartikel. Habe ich oben auch schon gesagt. Ich habe kein Verständnis für die Revertieraktion und kein lokaler Hauptautor wird daran gehindert, hier Träger, Gemeinderatsbeschluss oder sonstige Informationen zu ergänzen. --Ailura (Diskussion) 17:35, 10. Jan. 2021 (CET)

+1 Ich sehe auch keine Notwendigkeit, da Infos einfach wieder rauszuschmeißen, wir schreiben für den Leser und nicht für einige, die es nicht interessiert. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 17:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich fühle mich bei "Dritte Meinung" unwohl, aber Kollege Otberg hat mir diesen Weg vorgeschlagen, der ja eigentlich dann zur siebenten oder zehnten Meinung dazu wird. @Otberg: Auf "Dritter Meinung" bemühst du das Bild vom "immergleichen Satz vom vorhandenen Kindergarten", was nicht stimmen kann, wie bereits die Links Spezial:Diff/205336059 und Spezial:Diff/205335892 zeigen - einmal steht dort "befindet sich" und dann "gibt es". Weiters finde ich in den gerade zitierten Beispielen den Link auf die Datenbanksuchmaske nicht, referenziert wird die Seite [36] auf der ein PDF und ein XLSX abzurufen ist. Nur in komplexeren Satzgebilden wie bei Spezial:Diff/205336027 gibt es einen Verweis auf [37] - das ist die offizielle Seite des Ministeriums und meine Quelle. Ich kann natürlich auch eine andere Quelle als die verwendete angeben und ich würde das gerne machen - wenn ich bloß eine halbwegs brauchbare gefunden hätte. Für den Weg mit der Quelle habe ich mich entschieden, weil ich auch das Datum unterbringen wollte und sich ein Satz wie "Am 10. Oktober 2017 befand sich hier eine Volksschule" halt recht unglücklich liest. (Auf mich haben deine Rücksetzungen administrativ gewirkt.) Träger ist in Niederösterreich fast immer die Gemeinde, daher kann diese Info entfallen. Die ca. 30 Privatkindergärten habe ich (noch) nicht behandelt. Und zu "auf welche Realschule und welches Gymnasium die Kinder üblicherweise gehen" - was gebe ich da als Quelle an? --Schulserver (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Können wir uns nicht bitte einfach drauf einigen, dass der simple Massenedit OK war? Wo man dann noch weitere Details ergänzen kann oder will müssen wir jedenfalls nicht in der Dritten Meinung besprechen. --Ailura (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich bin dafür und würde das Konzept (gemäß euren Vorgaben) auf ganz Österreich ausrollen wollen, Otberg bremst, siehe seine Disk, und macht zunichte, woran ich monatelang gearbeitet habe. --Schulserver (Diskussion) 18:36, 10. Jan. 2021 (CET)

3M: Ist es wirklich relevant den Artikel jeder Gemeinde mit "Huhu, Hintertux hat auch einen Kindergarten" zu beglücken?, ich weiß es nicht. M.E. ist das eine irrelevante Information, die eher überflüssig ist. Andererseits, so ein Kurzsatz frisst auch kein Brot. Wenn es die Herzensangelegenheit eines Wikipedia-Schreibers ist, diesen kurzen Satz jeweils einzufügen, - würde ich das nicht löschen. Insgesamt daher: neutral--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich bin dafür, dass diese Info in den Ortsartikel steht, wenn sich jemand die Arbeit macht. Gerade in Zeiten der Zusammenlegungen bei den kleinen Landgemeinden ist es interessant, welche Gemeinde noch einen eigenen hat. Bei sehr kleinen Gemeinden kann man das oft auch auf den Gemeindewebsites nicht nachlesen. --GT1976 (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2021 (CET)

3M Eine kurze Übersicht der Bildungsinfrastruktur gehört in jeden Ortsartikel. Und institutionelle Bildung beginnt nun mal im Kindergarten. Auch dass die gleiche Formulierung mehrfach verwendet wird, finde ich völlig unproblematisch. --Eduevokrit (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2021 (CET)

3M: Infrastruktur ist Thema eines Ortsartikels und zur Infrastruktur gehören auch die Bildungseinrichtungen. Schulen sind als Thema dabei sicherlich unstrittig, wenn jetzt jemand die Kindergärten einfügt und dies vom Umfang her nicht übertreibt (also knapp), sollte man ihn das tun lassen, auch wenn das grenzwertig ist.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:00, 11. Jan. 2021 (CET)

Änderung meiner Meinung: Da Schulserver ein konstruktiver Autor ist und kein reiner Linkspammer, wie ich zuerst dachte, sollte man etwas nachsichtig sein und die Ergänzungen nicht revertieren. Ich schließe mich daher der Mehrheit an. Die Frage ist, ob die beiden Quellen wirklich notwendig sind, oder ob man die auch weglassen kann. Schulen und Kindergärten sind ja zumeist auf der Webseite der Stadt dokumentiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2021 (CET)