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[[Diskussion:Karl Marx/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
abgesehen davon, dass das vom inhalt ja noch sehr traurig ist: wie lautet das originalzitat mit den diametral entgegengesetzten interessen? kku 13:51, 16. Dez 2002 (CET)
Das Zitat stammt aus der englischen Wikipedia. Ein Vergleich der dortigen Quelle [1] mit dem deutschen Original "Lohnarbeit und Kapital" (MEW 6, S. 415 am Seitenende) [2] ergibt aber, daß es das Zitat so nicht gibt; hier heißt es: "Wir sehen also, daß selbst, wenn wir innerhalb des Verhältnisses von Kapital und Lohnarbeit stehnbleiben, die Interessen des Kapitals und die Interessen der Lohnarbeit sich schnurstracks gegenüberstehn" (Hervorhebung von mir). Da die Bedeutung (im Sinne der englischen Übersetzung) aus dem einzelnen Satz nicht so einfach zu erfassen ist, eignet er sich wohl eher nicht als direktes Zitat. Walter P. 23:57, 7. Mär 2004 (CET)
- 2003 -
Privates Bekenntnis unvollständig
Laut einem Film über Marx:
Auffassung vom Glück: zu kämpfen
Auffassung von Unglück: Unterdrückung
Es gibt verschiedene Fassungen in verschiedenen Alben verschiedener Töchter. Leider ist für mich nicht nachvollziehbar, ob im Artikel die angegebene Quelle korrekt zitiert ist.
Advokatanwalt?
Was ist ein Advokatanwalt?
Könnte jemand noch etwas zur Familie (Kinder) schreiben und die (ökonomische?) Rolle von Engels beschreiben oder sind das eher nur Legenden -- Ahoi DMS
Zitat
Kennt einer das Zitat von Marx, das etwa so lautet: "ich hatte mich in meinen Texten keine Zeit mich kurz zu fassen". Wie lautet das genau? Sorry, Ich habe das auch nach einer Stunde nicht ergooggeln können.
Moni
Ja, etwas ähnliches solls geben in einem Brief vom "Mohr" an "General"
(als ME-Briefwechsel), sinngemäß n.m.E. etwa: Dieser Brief wurde, weil keine Zeit, länger als beabsichtigt...am besten auf der CD-Rom Marx/Engels = Digitale Bibl. Bd. 11 selbst mal nachschaun, hat´n Suchsystem, dürfte weniger als 5 ´ dauern, Gruß N.
ONCE AGAIN/NOCH EINMAL: KEINE-ZEIT-BRIEF-HINWEIS
Die (scheinbar) paradoxe Aussage ist wohl fast schon´n geflügeltes Wort. Sie wird wahlweise Lichtenberg, Goethe und Marx zugeschrieben (in den USA Samuel Butler bzw. Samuel Johnson), soll aber zuerst in einem Lessing-Brief stehn: «Entschuldige, ich habe keine Zeit, mich kurz zu fassen.» Hier die Netzfundstelle: [[3]]
Ohne Lessing-WA kann ichs freilich nicht (über-) prüfen...
Eilstgruß N.
Kommunistisches Manifest
Bei der Suche nach "Kommunistisches Manifest" erscheinen viele leere Seiten. Vielleicht hat jemand Zeit, einige Zeilen zu schreiben. MfG
Name
Sollte am Anfang nicht noch Karl Marxs zweiter Vorname Heinrich erwähnt werden?
Ehefrau
keine Angabe im Text!!!
Jenny von Westphalen) war eine deutsche Sozialistin und Ehefrau von Karl Marx.
de omnibus dabitandum heißt soviel wie Alles bezweifeln. Nihil humani... heißt in etwa Nichts menschliche ist mir fremd. Vielleicht fragst du aber doch lieber jemanden, der n Latinum hat und nicht nur Google ;)
Die Übersetzungen sind ok (nicht wörtlich, aber sinngemäß). Das Latein in dagegen nicht:
und "Marx aber leugnete implizit diese Existenzberechtigung von Profit" passst nicht.--^°^ 10:34, 6. Dez 2004 (CET)
irreführende Passage
Folgende Passage finde ich etwas irreführend: "Der Wert eines Guts leitet sich aus seiner Gebrauchsmöglichkeit und seiner Seltenheit ab.", das klingt nach der alten Weisheit worin Preis und Wert gleichgesetzt werden und dieser sich aus Angebot und Nachfrage ergeben wuerde. Marx raeumt ja gerade mit dieser Auffassung auf und stellt fest das der Wert einer Ware sich aus dem gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitsaufwand zur Herstellung dieser Ware ergibt.
Man sollte das also demenstprechend umschreiben.
http://www.huehnlein.de Website des mit der Neugestaltung des Museums beauftragten Designbüros Huehnlein.
Marxistisches Internet Archiv (also known as MIA or Marxists.org, a volunteer based non-profit organization that maintains a multi-lingual Internet archive of Marxist writers and other similar authors (socialists, anarchists, etc.) on the website
Dialektik Marx <-> Hegel
Wo steht hier was über die Dialektik von Marx im Unterschied zu Hegel; wo etwas über Schelling, Kant, Smith, Ricardo, u.a.; wo etwas über den Widerspruch als historische und logische Triebkraft; wo etwas über das Territorialprinzip, seine historische und logische Entwicklung; wo was über geronnene Arbeit; wo der Wert als nur gesellschaftliches beendbares Verhältnis; wo, dass auch und gerade nach Marx im Gegensatz zu allen anderen Bereichen beim Menschen Wille entscheidet, zu Umkehrungen führen kann, Basis und Überbau entsprechend wechselseitig sind entgegen sonst üblichem Unsinn; Marx als Utopist und Kind seiner Zeit; usw.? - y.
1.Dialektik bei Marx - Engels hat einen eigenen Eintrag (womit ich mich nicht zum Inhalt äußern will); 2.Schelling & Kant ;-) , "Marx Analyse des Kapitalismus" sollte wohl noch ausgebaut werden; 3. "Widerspruch als Triebkraft..."? - hat im Marx-Artikel nix verloren, wenn schon, dann bei Engels. So eine Metaphysik, daß "der Widerspruch" die Geschichte antreibt, findest du bei Marx nirgends und zur Logik hat er schon gleich keine Werke verfaßt; 4. "Territorialprinzip"??? (es geht um Karl Marx!); 5.Das Kapital: "geronnene Arbeit" ist schlicht ihr hergestelltes Produkt, gehört wohl nicht zu den zentral zu erläuternden Termini; 6. unter "Marx Analyse des Kapitalismus" findet sich seine Kritik an den gesellschaftlichen Verhältnissen, die er, klar, auch abschaffen wollte; 7. zum Glück wird Marx im Artikel kein Determinismus unterstellt, also braucht man ihm auch keine Theorie des Willens unterschieben; 8. "Kind seiner Zeit" ist ein jeder, gegen "Utopismus" hat sich M. zeitlebens energisch verwahrt. - Fazit: Vielleicht mußt du deine Punkte noch weiter begründen; so sehe ich jedenfalls nicht ein, warum sie dem Artikel fehlen. Allerdings kann im "Kapitalismus"-Abschnitt die ökonomische Analyse noch weitere Ausführung vertragen.
Reihenfolge der Abschnitte
Hallo, ich fange mal oben auf dieser Seite an, unten geht´s mit den Daten der Einträge zu sehr durcheinander. Unten auch zum Stichwort Kommunismus.
Ich habe mir den Begriff "Wissenschaftlicher Sozialismus" mal freigeschaufelt, der mit "Kommunismus" gleich gesetzt war. Dafür habe ich im Text KMarx "Kommunismus" eingeführt. Es geht also nichts verloren.
Unter Wissenschaftlichen Sozialismus - den ich als Begriff am wenigsten diskreditiert finde und deshalb für heutige Wertungen als geeignet ansehe - ist nun ein Text eingefügt, der eher den humanistischen Grundgedanken des Sozialismus M+E folgt, wie er in der "Deutschen Ideologie" formuliert wurde: primär der Zusammenhang von Arbeitsteilung und Entfremdung, die eher philosophische Gedankenkette der Frühschriften gegen die Ökonomie.
Besonders diskreditiert ist ja zu Recht der Begriff "Kommunismus" durch den Realen Sozialismus (Stalin hab ihn seelig). Ich möchte vorschlagen, diesen Begriff primär für die reale Entwicklung kommunistischen staatlichen Handelns vorzusehen, auch für historischen und dialektischen Materialismus, die ja eher Anpassungen fremder Welten an Marx und Engels sind als deren "dialektische Methode" als Wissenschaft zu entfalten. Da will ich mich aber auch nicht zu weit raushängen. Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich will kein "Kommunistisches Schwarzbuch" vorbereiten, durchaus auch historische Leistungen würdigen.
Es wird ja in wiki oft möglichst viel als potenzieller link ausgebildet. Ob das immer hilft?
Es ließe sich auch ein Portal vorstellen: "Sozialismus" mglw.
Dann könnten einmal Lebensdaten wichtiger Leute relativ einheitlich verzeichnet werden, Poesiealben (noch bei Engels) braucht mensch vielleicht nicht so dringend. Und dann wichtige Begriffe, über die in einem Konzept grundlegend Einigung erzielt werden sollte. Über Marx Arbeit steht im Moment an vielen Stellen was.
Ein letztes: Die Judenfrage ist natürlich nicht schön, aber im 19. JH war Marx weniger Antisemit als viel mehr Anti-Religiös, hat ja Christen keineswegs geschont, polemisch niemanden. Aus heutiger Sicht ist das etwas anders, aber dann sollte das auch noch stärker als bisher formuliert aus dem Sozialismus-Konzept rausgehalten werden. Ein Artikel zu Aufhebung der Religion (Feuerbach wird - wenn ich richtig erinnere - in Anspruch genommen) ist ja völlig ok.
Soweit für jetzt, lieben Gruß
lars 07:50, 17. Jun 2004 (CEST)
Die Diskussion zum Kommunismus zeigt das Problem mit der Ausgewogenheit - sie geht nicht. Hier geht es doch darum, auf verschiedene Positionen hinzuweisen. Es wird sicher mal ein Stichwort Kommunistisches Schwarzbuch geben. Aber die angedeutete Gleichsetzung mit "roter Holocaust" würde ich trotzdem nicht verwenden. Pol Pot hat etwas anderes gemacht als die Nazis, Stalin auch. Doch zur Struktur des Artikels.
Wäre es nicht sinnvoll, Karl Marx da erst mal rauszulassen und den Begriff zu erklären: etwa 1. Staatsform im 20. JH, Einheitspartei KP, Diktuatur, aber auch Volksmacht, Aufhebung des Hungers in China, Einfluss 2. Weltkrieg, Kalter Krieg...
2. Ursprung. Solche Bestrebungen gibt es doch schon in der frühen Kirche, wenn ich nicht irre. In der DDR wurde immer Münzer genannt (ich weiß darüber zu wenig)...
3. besondere Entwicklung K im 19. JH, Frühsozialisten, Utopische Soz., Wiss. Soz., Anarchisten... Und da kommt dann auch KM wieder vor.
Wo es unterschiedliche Auffassungen gibt, kommt ein link: z. B. xyz bezeichnet Massenmorde durch KP als roten Holocaust, andere nennen das ..., weil
Woher kommt der rote Holocaust? Ein Lexikon kann nicht die Aufgabe haben, problematische bzw. umstrittene Begriffe NEU einzuführen, oder?
"Marx stammte aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie. Er war Sohn des Rechtsanwalts und später konvertierten Justizrats Heinrich Marx (Marx Levi bzw. Mardochai)."
Hier geht nicht hervor von was zu was der Justizrat konvertiert ist - vom jüdischen Glauben zum christlichen vermutlich? Zudem sind Zeitpunkt und Auswirkungen auf Karl Marx unklar.
Die Vermutung stimmt: H. Marx konvertierte 1817 zum protestantischen Christentum (Karl Marx mit den anderen Kindern 1824, die Mutter 1825), da er unter der preussischen Regierung sonst seine Praxis nicht hätte weiterführen können.
Ich halte aber dagegen, jedes einzelne Datum in den Artikel aufzunehmen, da die Auswirkungen auf Marx vernachlässigbar sind: Meines Wissens hatte er schon als Schüler (nebenbei 1830-35 auf einem Jesuiten-, also katholischen Kolleg) kein besonderes Verhältnis zur Religion; seit seinem Studium trat er offen als ihr Gegner auf, ohne die Religionskritik zu einem zentralen Gegenstand seiner Schriften zu machen. Wir sollten also nur die wesentlichen Fakten knapp angeben, um die Konvertierung nicht überzubewerten. (Quelle: [4]) Walter P. 12:15, 7. Mär 2004 (CET)
Nicht ohne Engels
Ohne Engels geht´s nun wirklich nicht, der hat den Entwurf zur ökonomie geliefert. lars 14:55, 22. Mär 2004 (CET)
Oh, das nenn' ich aber mal eine wahrlich unkonventionelle Art Zitate zu liefern: Auf der Diskussionsseite, ohne Nachweis welche Zitate gemeint sind und dann auch noch aus dem Duden und nicht aus dem Werk von Marx. Meinst du, das geht vielleicht ein bisschen korrekter? (Der Zitatnachweis sollte gleich hinter dem zitierten Ausspruch stehen und aus Marx' Werk zitiert werden und nicht dem Duden). Achja, dieser Satz sollte auch korrigiert werden: ... dass die Interessen von Kapitalisten und Lohnarbeitern diametral (antagonistisch) entgegengesetzt.... Ein Fremdwort mit einem anderen zu erklären gilt gemeinhin als wenig erhellend ;-)) --Henriette 18:26, 21. Jun 2004 (CEST)
Hallo Henriette, mir geht es nur darum, dass die Zitate keine leeren Wortfetzen sind, sondern tatsächlich existieren. Und das ist mit dem Duden bewiesen. Wenn du unbedingt so erpicht bist, auf welcher Seite die Zitate in Marx' Büchern stehen, dann stell doch die Seitenangaben herein. Ich habe durch die Zitate schonmal die Grundlage gelegt - wenn du meinst, das langt nicht, kannst du dies gern erweitern. Übrigens lass deine Wut an mir nicht bei Texten von unschuldigen Wikipedianern aus :) --Thommess 19:19, 21. Jun 2004 (CEST)
Wieso sollte ich wütend auf dich sein? Du hast mir doch gar keinen Grund geliefert. Sind wir uns überhaupt schon mal in der WP begegnet? Ich wüßte nicht... Was die Zitate angeht: Es gibt insgesamt vier unbelegte Zitate in dem Artikel, du gibst zwei Belege aus dem Duden an. Darf ich mir zwei aussuchen oder spendierst du wenigstens die Information, welche zwei von den vier im Duden belegt sind? Außerdem dürfte der Zitate-Duden doch wohl mit der Sprache herausrücken, aus welchem der Marx'schen Werke die Zitate stammen? Ich bin übrigens nicht "erpicht" auf den Nachweis, sondern es geht mir 1. darum, daß Zitate korrekt nachgewiesen werden (in dem Fall bin ich nun mal pingelig) und 2. darf ich sehr wohl darauf hinweisen, daß es Mängel in dem Artikel gibt, ohne daß ich verpflichtet wäre, sie zu beseitigen! Achja: Besäße ich das Marx'sche Oeuvre und/oder den Zitate-Duden würde ich glatt nachsehen, leider, leider gehören sie nicht zu meinen Besitztümern. Da muß wohl jemand anders 'ran :-)) --Henriette 20:16, 21. Jun 2004 (CEST)
Warum sprichst du von 4 Zitaten, ich habe nur die zwei unter "Zitate" reingestellt, die auch im Duden drin sind. Übrigens steht im Duden nichts, woher die Zitate stammen, die haben die nur abgedruckt. Sei froh, dass wir überhaupt zwei Zitate haben, ist doch besser als überhaupt keins. Und wenn noch nicht mal der Duden Wert darauf legt, wo die Zitate erstmals veröffentlicht wurden, müssen wir die Ursprungsquellen ja nicht erzwingen. Irgendwann wir jemand kommen und dies ergänzen. Übrigens war das mit der "Wut" eher ein bisschen ironisch gemeint, bitte nimms nicht persönlich. Wenn wir uns hier noch nicht kennengelernt haben ist es jetzt wohl höchste Zeit geworden :) auf gute Zusammenarbeit --Thommess 20:42, 21. Jun 2004 (CEST)
Naja, falls in drei Jahren immer noch keiner die Zitate korrekt nachgewiesen hat, könnte es schon ziemlich schwierig und vor allem lästig sein, die History des Artikels und der Diskussion zu durchsuchen, um dann herauszufinden, daß Thommess die betreffenden Zitate eingestellt hat. Aber ich glaube an das Gute im Menschen und die Sorgfalt der Wikipedianer, so daß es bestimmt nicht mehr lange dauert und eine wohlmeinende Seele hat alles korrekt nachgewiesen :-))) Und zum Duden: Die schreiben nicht, woher sie es haben???? Da kann man mal sehen, was für ein Schrott der Duden ist! Das sollte uns doch Ansporn sein, es besser zu machen, oder? ;-) Ebenfalls auf gute Zusammenarbeit. Bis demnächst in diesem Theater :-) --Henriette 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)
Liebe Dame und Herr
War das ein K(r)ampf! Als thommess die Seiten angab, konnte ich verstehen, dass ich das erste Zitat nicht gefunden hatte, die Duden Heinis hatten diesen Text in den zweiten Teil gesteckt, der Teil ohne Angabe. Doch hinten kann man die Quellen sehen: Karl Marx, Friedrich Engels. Ausgewählte Werke in 6 Bänden. Alles klar? Es gibt Tage da möchte man den Duden auffressen. Die Hälfte ist gelöst, die andere sehen wir später. Ich wünsche allseits eine geruhsame Nacht. Morgen in Augsburg. --Cornischong 22:00, 21. Jun 2004 (CEST)
Zitat "Ich bin kein Marxist" - irreführend. Erstens: vom Hörensagen (das Zitat stammt nicht direkt von Marx, sondern aus einem Brief von Engels; dort sagt er, Marx habe gesagt ...); zweitens Bedeutung verfälscht, wie ein Blick auf die verlinkte Quelle zeigt: aufgrund der etwas zweifelhaften Qualität dessen, was in Frankreich unter Marxismus verstanden wurde, wollte Marx lt. Engels dort nicht als "Marxist" gelten, entsprechend gibt E. das Zitat auf Französisch wieder. Würde ich gern streichen, falls kein Einspruch kommt. Mautpreller 1. Jul 2005 08:57 (CEST)
Kategorie Ökonom oder Wirtschaftswissenschaftler?
Persönlich würde ich ja sagen, Marx war Ökonom, den das war die damals gängige Bezeichnung. Heute wirt aber eher die Bezeichnung Wirtschaftswissenschaftler verwendet, auch hier, so dass Marx in dieser Kathegorie relativ alleine im Wikipedia steht. Also, entweder die Kathegorie Ökonom auflösen und die Ökonomen nach Wirtschaftswissenschaftler umziehen oder am Mandel, Kondratieff, etc. auch nach Öknom umziehen. -- Proesi 15:13, 4. Jul 2004 (CEST)
Und ich dachte immer, Marx ist tod? -- Proesi 10:42, 5. Jul 2004 (CEST)
Ich behaupte, er war Philosoph und Ökonom. Aber darauf kommt es hier vielleicht nicht so sehr an (kann man eigentlich einen Artikel auch zwei Kategorien zuordnen?) - wichtig ist, was in diesem Artikel berücksichtigt werden sollte. Ich sehe vier Schwerpunkte seines Denkens und Wirkens:
die ökonomische Theorie (Gebrauchs- und Tauschwert, Kapital, Mehrwert etc.)
die Geschichtsphilosophie (Dialektik angewandt auf historische Prozesse)
die Politik (Organisation der Arbeiterbewegung, Revolution, Sozialismus)
die Philosophie (Materialismus contra Idealismus).
Das wäre auch ein erster Gliederungsvorschlag für den Artikel, soweit er sich auf Marx' Denken bezieht - hinzu käme dann die Biographie und die Veröffentlichungen. --Wolfgang Pohl 11:54, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich würde nicht sagen, das Marx eine ökonomische Theorie hatte. Schließlich hat er sein entsprechendes Hauptwerk mit "Kritik der politischen Ökonomie" übnerschrieben. Und nicht mit "Eine politische Ökonomie". Ihn in die Kategorie Ökonom zu stecken legt nahe zu denken, Marx hätten seine Kategorien zur positiven Anwendung entworfen. Das dürfte sich in seinem Werk allerdings nur recht schwerlich nachzeichnen lassen... --DasJuli 18:15, 14. Jun 2006 (CEST)
Zur ökonomischen Theorie
Meiner Ansicht nach muss der Text zur Ökonomie neu geschrieben werden, dieser Text wird Marx nicht gerecht. Da wird "Wert" (von Marx immer im Sinne "Tauschwert" gebraucht) und Gebrauchswert durcheinandergeworfen: "In dieser Sichtweise muss berücksichtigt werden, dass eine Geldanhäufung nicht zugleich eine Wertanhäufung bedeutet. Der Wert eines Guts leitet sich aus seiner Gebrauchsmöglichkeit und seiner Seltenheit ab." Laut Marx leitet sich der Wert einer Sache ausschließlich von der zu ihrer Herstellung notwendigen Arbeit ab. Das Papiergeld der 20er Jahre war im übrigen ein anderes als die Gold- und Silberwährungen zu Marx' Zeiten. Und kann es Sinn eines Wikipedia-Artikels über Marx sein, sich auf die Seite Böhm-Bawerks zu schlagen (Behauptung "zentraler Denkfehler")? Lassen sich die Dividenden der Microsoft-Aktionäre wirklich mit zeitweiligen Konsumverzicht erklären? Im Sinne der Neutralität wäre hier doch besser, Marx' Theorie vollständig zu erklären und dann meinetwegen Böhm-Bawerk wiederzugeben. --Wolfgang Pohl 02:09, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich denke, in den Artikel muss noch viel rein. Böhm-Bawerk ist da nur ein Teil. Aber auch von Marx' Ideen fehlt noch viel. Siehe auch die Diskussion unten. Menschen die Aktien kaufen gehen ein erhebliches Risiko ein. Im Übrigen kann dieses Risiko jeder eingehen. Wobei das nun echt ein Extrembeispiel ist. Es geht doch wohl eher um das unternehmerische Risiko beim Weg in die Selbständigkeit. Marx geht überspitzt gesagt davon aus, dass der Chef sich zurücklehnt und die Arbeiter schuften. So ist es ja mal auch nicht. Gerade Spitzenverdiener haben manchmal einen 14-Stunden-Tag. Stern!? 23:46, 19. Aug 2004 (CEST)
Hallo Stern, ich arbeite an einem Textvorschlag, dauert aber noch ein paar Tage. Übrigens steht einiges im Artikel "Marxismus", das ist gar nicht so verkehrt, nur leider kaum verständlich. Du hast aber auch einiges nicht verstanden, wenn Du denkst, Marx ginge davon aus, "dass der Chef sich zurücklehnt und die Arbeiter schuften". Marx fragt danach, wo der Wert herkommt. Und wenn man - wie er und die meisten Ökonomen seiner Zeit - davon ausgeht, dass der Wert durch Arbeit erzeugt wird, dann kann natürlich auch der Chef durch Arbeit Wert schaffen. Vielleicht doppelt so viel wie ein Arbeiter, wenn er doppelt so viel arbeitet, vielleicht viermal so viel, wenn er hochqualifiziert arbeitet. Aber nicht hundermal oder tausendmal so viel. Der Gewinn, den die Eigentümer einstecken, ist Wert, den die Arbeiter geschaffen haben, der aber hinterher Eigentum des Chefs wird.. Warum, das erklärt Marx. Kann man richtig oder falsch finde, aber es sollte ohne Verfälschung erstmal dargestellt werden. --Wolfgang Pohl 01:15, 20. Aug 2004 (CEST)
Die Version die jetzt aktuell ist, scheint mir aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein. Das Marx gerade im Kapital am Kapitalismus in erster Linie die Ausbeutung kritisiert, ist ja gerade innerhalb der Marx-Philologie umstritten. Lassen sich da nicht neutralere Formulierungen finden? --DasJuli 18:19, 14. Jun 2006 (CEST)
Da lachen ja die Hühner
"Erst Eugen von Böhm-Bawerk entdeckte Marx' zentralen Denkfehler. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die niemand zu sparen bereit wäre. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen."
Ähh, und worüber lachen da die Hühner? Stern!? 22:16, 16. Aug 2004 (CEST)
Böhm-Bawerk entdeckt sicher nicht einen "zentralen Denkfehler", sondern bringt einen Einwand gegen die Theorie von Marx aus seiner theoretischen Sichtweise (wie es viele andere aus ihrere theoretischen Position auch getan haben). Nun können gegen letztere sicher auch Einwände erhoben werden. Mir ist nicht ganz klar, warum B-Bs Einwand so erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man das in den Artikel von B-B verschienen. dibe 00:03, 17. Aug 2004 (CEST)
Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist, immerhin ist der Marxismus gescheitert. Bedeutende Ökonomen waren bemüht Erklärungsansätze zu finden, Böhm-Bawerk war einer von ihnen. Stern!? 12:45, 19. Aug 2004 (CEST)
>Böhm-Bawerk war einer von ihnen.
Genau, und das rechtfertigt nicht diese herausgehobene und Partei ergreifende Berücksichtigung BBs. Die Aussage, der Marxismus sei gescheitert, ist im übrigen gewagt: Gescheitert sind Staaten, die sich ideologisch auf den Marxismus berufen haben. Sie sind vor allem deshalb gescheitert, weil sie nicht die gleiche Wachstumsdynamik wie der Kapitalismus aufwiesen. Und ob nicht das ungehemmte, Natur und Mensch nicht achtende Wachstum des Kapitalismus auf lange Sicht das wahre Scheitern bewirkt - ist noch nicht ausgemacht. Das ist aber für die wikipedia alles nicht relevant - Neutralität ist das Stichwort. --Wolfgang Pohl 14:58, 19. Aug 2004 (CEST)
Die Leier vom Perfekten-System-welches-man-nur-nicht-verwirklichen-kann habe ich in meinen ca. 2.5 Jahrzehnten im real existierenden Sozialismus genügend gehört. Gescheitert ist gescheitert - eine Tatsache, im Unterschied zu Ihren obigen Prophezeiungen. (BTW: Die Natur hat man im Sozialismus erst recht nicht beachtet) AN (Yopohari) 15:05, 19. Aug 2004 (CEST)
Hab ich geleiert? Der Marxismus ist weder perfekt noch ein System, er ist eine ökonomische Theorie - als Analyse des Kapitalismus sehr erkenntnisfördernd, in der Geschichtsphilosophie m. E. sehr fragwürdig. Dass sich Lenin und Stalin auf ihn beriefen, ist historisch verständlich, durch die Realität ihrer Gesellschaften aber nicht gedeckt; so sehe ich das. Dass die "sozialistischen" Länder mit der Natur ebenso übel umgegangen sind wie die kapitalistischen, ist ein Argument gegen erstere, aber nicht für letzteren. - Will sagen: Unterstelle mir nicht Positionen, die ich nicht habe. --Wolfgang Pohl 17:22, 19. Aug 2004 (CEST)
>Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist,...
In einen Lexikonartikel gehört nicht, was man "schon glaubt". Die Marxwiderlegung ist ein eigenes literarische Genre, das ganze Bibliotheksregale füllt. Ich verstehe nicht, warum da ein Autor rausgenommen wird. Wenn, dann sollte man einen eigenen Unterabschnitt "Kritik an der Marxschen Theorie" aufmachen und da die wichtigsten Kritiker und ihre Einwände aufführen (der wichtigste wäre meiner Meinung Karl Popper). So ist das ganze doch ziemlich verzerrt dargestellt. dibe 23:57, 19. Aug 2004 (CEST) (signatur nachgetragen)
Man kann Marx eigentlich keinen Fehler machen. Die ökonomische Theorie zu Marx' Zeiten war einfach noch nicht entwickelt genug. Damals musste man Fehler machen. Vieles Wissen was uns heute in der Ökonomie zu Verfügung steht, entstand erst im Lauf des 20. Jahrhunderts. Ich halte einen marxismuskritischen Abschnitt sogar für erforderlich. Marx ist immer wieder Anlass ideologischer Diskussionen. Sicher ist der Marxismus an sich gescheitert. Dabei wird aber vergessen, dass Marx durchaus ein Vordenker war. Immerhin haben sich über Jahrzehnte politische Systeme auf ihn berufen. Sicher hat er auch gewisse Leistungen für die Ökonomie hervorgebracht, die auch heute noch zur Lehrmeinung gehören. Ich denke aber auch, dass viele sich auf ihn berufen, ohne sich mit moderner Wirtschaftstheorie befasst zu haben, vielleicht nicht einmal mit Marx selbst. Mein "ich denke schon" bezieht sich nicht darauf, dass ich "glaube", Marxismus sei gescheitert. Davon bin ich sogar überzeugt. Mir ging es einzig um die Relevanz für diesen Artikel. Und da denke ich, dass es reingehört. Vielleicht auch in einem eigenen Absatz. Und in den gehört auch Popper. Stern!? 23:41, 19. Aug 2004 (CEST)
Der Marxismus ist nicht gescheitert, nur seine Verfälschungen und Pervertierungen im Leninismus und im Stalinismus. Marx hat eindeutig gesagt, dass die Revolution zuerst in den fortgeschrittensten Ländern stattfinden muss, dass es eine Weltrevolution sein wird, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten bereits vollständig ausgebildet sein muss, dass der Staat abstirbt, etc. Da dies alles auf 1917 nicht zutraf, mussten Lenin und Stalin den Marxismus zu ihrem Gunsten etwas umgestalten, was letztendlich zum Scheitern des Versuchs führte. Richtig ist aber auch, dass der Marxismus entsprechend den heutigen Bedingungen einer gründlichen Überarbeitung und Weiterentwicklung bedarf. Auch Marx hat in einigem geirrt, vor allem wohl in der Rolle der Arbeiterklasse. Heute wird es überdeutlich, dass die Arbeiter eben nicht die Klasse sind, die den Kapitalismus stürzen wird. Da hat die revolutionäre Ungeduld Marx und Engels wohl einen Streich gespielt. Deshalb halte ich das Kommunistische Manifest auch für das einzige Werk von Marx, das heute in seinen größten Teilen überholt ist.
Du hast da zwar teilweise Recht, aber deswegen kann man ja nicht den Teil der Kritik an Marx verschweigen, der sich auf seine ökonomischen Vorstellungen bezieht. Ich habe deswegen, wie oben vorgeschlagen wurde, die Kritik Böhm-Bawerks um weitere Kritik ergänzt und in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst. Popper-Kenner und andere mögen ihn somit ergänzen. Stern!? 13:53, 2. Dez 2004 (CET)
Welcher "tunichgut" hat den den Text Kritik am Kapitalismus verfasst?
Der Text ist völliger Blödsinn!
Der Vefasser dreht in diesem Text, die Worte von Marx um 360° herum, so dass Marx Befürworter des Kapitalismus wird!
Kritik
Wieso wird eigentlich regelmäßig versucht, Kritik an Marx aus dem Artikel zu entfernen. Marx war ein großer Philosoph und Ökonom. Das wissen wir alle. Aber auch er ist nicht unfehlbar. Wenn man so ideologisch aussortiert, macht man den Artikel kaputt! Stern!? 13:25, 2. Dez 2004 (CET)
Ich habe nichts gegen Kritik, aber dann die Punkte, die man wirklich kritisieren kann. Das sind nicht du, die du aufführst.
An Marx scheiden sich die Geister, auch in der wikipedia. Wer glaubt, Marx sei ebenso widerlegt wie die Theorie von der Scheibengestalt der Erde, wird es für NPOV halten, wenn hier steht "Marx sagte ..., (irgendein anderer Ökonom) widerlegte das mit dem Argument ...". Aus meiner Sicht wäre es NPOV, zu schreiben "Marx sagte ..., (irgendein anderer Ökonom) argumentierte dagegen ...". Es ist nicht Sinn eines enzykolpädischen Artikels, Stellung für oder gegen Marx zu beziehen, sondern seine Sicht so genau wie möglich wiederzugeben und die Argumente seiner Gegner anschließend ebenso genau zu referieren. Hier werden jedoch Marx' Ansichten stark verzerrt dargestellt (kann man unbekümmert machen, wenn man sie sowieso für falsch hält) und anschließend die Gegenargumente nicht referiert, sondern als Tatsachen dargestellt. --Wolfgang Pohl 01:51, 4. Dez 2004 (CET)
"Schon Böhm-Bawerk befasste sich kritisch mit der marxschen Wirtschaftstheorie. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die niemand zu sparen bereit wäre."
Es geht nicht um die paar Zinsen, sondern um die Aussicht auf Profit. Nur dann wird der Kapitalist investieren. Und von Konsumverzicht kann man kaum reden, solange es Banken und Kredite gibt.
"Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen. Marx aber leugnete implizit die Existenzberechtigung von Profit und stellte einzig die Arbeit in den Vordergrund ökonomischer Wertschöpfung. Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen."
Richtig, weil er es auch ist, der sie nutzt. Da sie ihm aber nicht gehören, muss er, um sie nutzen zu können, seine Arbeitskraft verkaufen. Und aus der entspringt der Profit. Gehören die Anlagen dem Arbeiter, entsteht kein Profit und es ist auch keiner notwendig.
"Auch die marxsche Krisentheorie wird kritisch gesehen. Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren?"
Weil se ihm nicht um die Rate, sondern einzig und allein um die absolute Größe des Profits geht.
"Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete. Es ist daher kaum zu erwarten, dass der Kapitalismus an „inneren Widersprüchen“ letztlich zugrunde gehen wird."
Das ist der einzige Punkt in diesem Abschnitt, dem ich zustimmen würde.
"Zu den bekanntesten Marx-Kritikern lässt sich Karl Popper zählen. Popper greift bei seiner Kritik auch philosophische Aspekte Marx' auf."
Ach ja, Popper. Ich mag ihn eigentlich. Seine Analysen, seine Prinzipien, seine Systeme. Aber wenn es gegen den Marxismus geht, wirft er das alles über den Haufen, verrät sein eigenes philosophisches System. Zum Beispiel Versuch und Irrtum. Alles und jedem gesteht er dieses Prinzip zu, aber nicht den Marxisten.
Sollte die Kritik an Marx regelmäßig entfernt werden, so werde ich mich um eine Artikelsperrung bemühen. Ich habe nicht meine Meinung, sondern volkswirtschaftliche Grundauffassungen bemüht, die heute in praktisch jedem Lehrbuch stehen. Ich bin gerne bereit, Dir die einzelnen Punkte bei Gelegenheit zu erklären, wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst. Du benutzt Marx Argumente, um die Kritik zu widerlegen. Das ist ein Zirkelschluss, der hier nicht statthaft ist. Man kann zur Kritik stehen wie man will, aber sie einfach zu löschen ist ein Angriff auf bemühte Wikipedianer, die für Ausgewogenheit sorgen wollen. Stern!? 00:10, 6. Dez 2004 (CET)
Dann lass den Unsinn stehen. Ich habe damals bei der Löschung übrigens lange genug gewartet. Und erst als tagelang kein Widerspruch kam, gelöscht. --Ralf S. 06:38, 6. Dez 2004 (CET)
Hallo Stern, ich finde den Abschnitt "Kritik" auch schrecklich, habe ihn aber nicht gelöscht, weil 1. natürlich ein Artikel über Marx nicht auf die Erwähnung seiner Kritiker verzichten darf und 2. Löschen nur zu editwars führt, und dann entscheidet letztlich, wer am längeren Hebel sitzt (Admins kennt) und nicht wer das bessere Konzept hat. Die Lösung kann nur sein, den Abschnitt "Kritik" so zu verbessern, dass er sich 1. auf Marx bezieht und nicht auf Dinge, die ihm unterstellt werden, und dass er 2. NPOV ist. Dein Argument mit den "volkswirtschaftlichen Grundauffassungen" kann ich allerdings nicht teilen, weil gerade die Volkswirtschaftslehre eben einen eminent legitimatorischen Charakter hat und ja historisch auch den jeweiligen Moden und gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen folgt, sprich, wer den herrschenden ökonomischen Interessen nicht entspricht, wird eben (von Ausnahmen abgesehen) weder mit Forschungsgeldern oder Aufträgen noch mit Professuren bedacht. VWL ist nun einmal 30% Empirie und 70% Ideologie. --Wolfgang Pohl 01:00, 7. Dez 2004 (CET)
Der ganze Abschnitt "Kritik" ist viel zu bewertend und muss deswegen komplett umgeschrieben werden. Auch ist er sachlich verkehrt. Die Sache mit dem Genussverzicht ist nun wahrlich uralt und Marx hat sich auch tiefgehend dazu geäussert. Spontan kann ich z.B. auf diese Polemik (Fußnote 22) hier verweisen.
Es ist also mindestens schon Wilhelm Roscher auf diesen "Einwand" gekommen und man kann also nicht Eugen_von_Böhm-Bawerk die Lorbeeren dafür geben wollen. Auch sollte man, weil vorhanden, die Marxsche Verteidigung bzw. gegen-Polemik zu Wort kommen lassen.
Das einzig die Arbeit als Wertschöpfend gilt ist keine Besonderheit des Marxismus. Z.B. Die Ricardosche Schule (bürgerlich durch und durch) gründet sich auf selbiger Feststellung und ist bist heute sehr anerkannt.
Es liegt ein eindeutiges Missverständniss vor wenn man die marxsche Kritik am Kapitalismus f. eine konstruktive haelt. Das ist sie nicht! Genau dieses Missverständniss liegt aber vor wenn man ihm z.B. vorhält: "Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.". Ja, und??? Muss man das denn??
Es ist recht einfach die Aussage zu treffen die marxsche Krisentheorie sei diskussionswürdig. Nur begründen sollte man sie schon. Der Kapitalist würde bei fallender Profitrate nicht weiterproduzieren ist keine Begründung sondern bloss eine weitere Behauptung. Sie ist schon gar kein Widerspruch zur Krisentheorie weil wenn er nicht weiterproduziert dann ist eben genau das die Krise.
Abermals wird die Kritik an Marx entfernt. Abgesehen von der knorrigen und verzichtbaren "rechts-links"-Einstufung halte ich den Abschnitt aber für sehr wichtig und bitte dringend um Wiederherstellung. Sonst fällt z.B. der wichtige Böhm-Bawerk (Macht oder Markt?) wieder unter den Tisch. Nachtleser 213.7.191.94 01:32, 3. Jan 2005 (CET)
This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:
Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.
The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).
Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).
1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.
Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 “Bellamy Clubs” worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.
Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.
- 2005 -
Kritik der Kritik
Bei der Kritik an Marx muss unterschieden werden zwischen nicht-marxistischer und marxistischer Kritik.
Warum?
Die nicht-marxistische Kritik beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der marxschen Wirtschaftstheorie befasste.
Böhm-Bawerk ist eine Randfigur, wer beruft sich heute auf ihn? Seine Marx-Kritik ist weder eigenständig, noch hat sie viel mit Marx zu tun.
Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals.
Das erklärt auch Marx ausführlich im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation" nennt man das), dazu war Böhm-Bawerk nicht nötig.
Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.
Ja und? Geht es um "wollen" oder um "Notwendigkeiten". Zum Konsumverzicht wurde gezwungen, und ein Sparschwein hatte sicher Böhm-Bawerk, aber nicht die Weber in Schlesien.
Marx aber widersprach implizit dieser Existenzberechtigung von Profit und stellte einzig die Arbeit in den Vordergrund ökonomischer Wertschöpfung.
Unsinn, Kapitalismus braucht Profit, und Kapitalismus war/ist real. Dem widerspricht Marx nicht. Erst recht widerspricht er nicht Böhm-Bawerk (der hat etwas später gelebt). Bitte, was wäre denn "nicht-ökonomische Wertschöpfung"?
Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen.
Und das ist bei Marx keine Frage des "Rechts" sondern der Politik, der Ökonomie, der geschichtlichen Entwicklung, u.s.w
Auch die marxsche Krisentheorie wird kritisch gesehen.
Stimmt!
Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren?
Da muß man mal einen Kapitalisten fragen. Vielleicht kann man sie alle überzeugen aufzuhören. Oder meinte der Autor, dass die Profitrate gar nicht sinkt?
Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete.
Auch das behauptet Marx nicht!
Es ist daher kaum zu erwarten, dass der Kapitalismus an „inneren Widersprüchen“ letztlich zugrunde gehen wird.
Wäre auch nicht logisch, wenn vorherige Behauptung einen Wahrheitsgehalt hätte.
Zu den bekanntesten Marx-Kritikern lässt sich Karl Popper zählen. Popper greift bei seiner Kritik auch philosophische Aspekte Marx' auf.
Ja, stimmt! Weiß jemand noch mehr???
Die "Kritik" ist bisher so unter aller Sau, dass ich sie lösche. Wenn ich mal Zeit habe und mir niemand zuvor kommt, versuche es es besser zu machen. 212.238.215.149 04:02, 2. Jan 2005 (CET)
Vorschlag: versprech nix und mach. Komplete Kritik löschen ist nicht. Danke aber schon mal, falls den Artikel einer der Autoritären sperrt. --Stoerte 13:31, 2. Jan 2005 (CET)
"Löschen mit Versprechung das irgendwann mal besser zu machen ist nicht.)" (Begruendung von "Stoerte", die von mir gelöschten Sätze wiedereinzusetzen). Ich denke, es dürfte einen Konsenz geben, dass falsche und verzerrte Informationen bei Wikipedia nichts zu suchen haben. Darum lösche ich den Absatz wieder. Auf inhaltliche Gründe für den Erhalt dieses Absatzes reagiere ich gerne. Ansonsten: die Neufassung der "marxistischen Marxkritik" stammt bereits von mir, "bürgerliche" Marxismuskritik ist schwerer zusammenzufassen, werde es aber demnächst mal machen. 212.238.215.149 00:09, 3. Jan 2005 (CET)
Es geht hier nicht um "bürgerliche" Kritik, sondern um eine Bewertung mit der modernen Wirtschaftswissenschaft. Man kann Marx ökonomisch nicht nur mit philosophischen Ideen versuchen zu untermauern. Das wird in die Hose gehen. Dazu braucht es eine ökonomische Betrachtung. In der modernen VWL gilt Marx in vielen Punkten als überholt. Das ändert natürlich nichts an seiner philosophischen Bedeutung und auch an vielen richtigen ökonomischen Erkenntnissen, die ja auch in die VWL eingeflossen sind. Aber seit Marx sind nunmal einige Jahrzehnte und zahlreiche Nobelpreise vergangen :-) Aber mal im Ernst: Seit wann löschen wir denn in der Wikipedia Kritik? Wenn es Dir gelingt, einzelne Passagen zu entkräften, dann bitte! Aber dann auch auf dem gleichen wirtschaftswissenschaftlichen Niveau. Stern!? 00:37, 11. Jan 2005 (CET)
Natürlich sollen die hier auch alle zu Wort kommen können und Wikipedia sollte so neutral wie möglich die verschiedenen Positionen darstelllen. Es geht mir nicht um das be-oder widerlegen von Marx oder seinen Gegnern. Das Problem ist nur das vieles der "Kritik" an Marx Unterstellungen sind. Was macht man damit? Wo sind die Grenzen? Oder sollten wir hier auch Wurmbrands These Marx sei ein Satanist gewesen anführen, Künzlis Spekulationen über Marx Geisteszustand, Löws Behauptung, MArx sei indirekt für den Holocaust verantwortlich, u.s.w.? Oder beschränkt man sich auf die wissenschaftlichen Diskussionen, wo Marxisten und Nichtmarxisten erstaunlich gut mit einander auskommen? Haben wir hier den Raum jede Verkürzung, jede Unterstellung zu diskutieren? Was soll man mit so einem Satz machen wie: "Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen." Er ist völlig unsinnig. Es macht nicht viel Sinn Marx zu diskutieren, wenn nicht einmal eine Kenntnis der marxschen Begrifflichkeit besteht. Während bei Wikipedia bei Naturwissenschaften doch ein gewisser Respekt vor den Themen besteht, ist das gerade bei Marxismus/Kommunismus leider überhaupt nicht der Fall. Und die wenigen Leute die sich etwas auskennen werden immer wieder vergrault. Ich würde mir eine systematische Darstellung der Marxismus-Kritik und ihrer Geschichte wünschen. Am liebsten in einem Portal Marxismus. Wenn Du Kritik der modernen VWL an Marx darstellen kannst, fände würde ich mich freuen. Ich will eigentlich seit Tagen selbst was schreiben, finde aber doch nicht die Zeit dazu. Ich müßte erst noch einiges dazu lesen. Gruesse 212.238.215.149 01:25, 11. Jan 2005 (CET)
Mit "bürgerlicher Kritik" meinte ich die nichtmarxistische Kritik. Und die zu strukurieren ist (aus meiner Sicht) sehr schwierig. "Moderne VWL" ist nur ein Teil der gesammten Kritik. Ob man sie als "modern" oder "bürgerlich" oder sonstwas bezeichnet ist geschmacksache und eine Frage der eigenen Position. Da weiterhin auch marxistisch orientierte Wirtschaftswissenschaftler existieren, mach die Unterscheidung meiner Ansicht nach Sinn. Wer wann und warum recht hat oder nicht sind aber ganz andere Fragen, die hier nicht hin gehören. 212.238.215.149 01:33, 11. Jan 2005 (CET)
Ich gebe auf. Ich habe gerade noch ein paar Wikipediaartikel und -diskussionen zu politischen und geschichtlichen Themen überflogen. Es ist sinnlos auf eine sachliche Darstellungen von komplexen Themen wie Marxismus zu hoffen. 212.238.215.149 01:56, 11. Jan 2005 (CET)
So schlimm ist es nicht. Man braucht Argumente, Belege, und vor allem viel Geduld. Änderungen sollten begründet werden, was du ja tust - Stern auch, aber eher so allgemein, nicht auf einzelne Punkte eingehend. Ein Blick auf die Konkurrenz Brockhaus und co, und wie die das machen, wäre auch hilfreich. Nicht aufgeben, einigen. --145.254.35.131 02:48, 11. Jan 2005 (CET)
Ich sehe das auch so. Im Übrigen bin ich immer noch gespannt auf einen Beitrag von jemandem, der sich mit Popper auskennt. Die gesamte Kritik muss rein, aber wie in einer Enzyklopädie üblich eben aus Sicht der Lehrmeinungen. Eine marxistisch geprägte VWL spielt heute praktisch keine Rolle mehr. Man kann da nicht die restliche Wirtschaftswissenschaft als "bürgerlich" bezeichnen. Ich bin selbst Ökonom an einer deutschen Uni und vertrete durchaus in der Wikipedia nur die gängigen Meinungen. Es gibt zwar einige ökonomischen Randerscheinungen (vgl. Herr Bofinger im Rat der Wirtschaftsweisen), aber auch die sind durchaus nicht marxistisch, allenfalls wenden sie den Keynesianismus langfristig an, was von den meisten Ökonomen heute ebenfalls als wiederholt angenommen wird. Aber das führt jetzt zu weit. Stern!? 09:09, 11. Jan 2005 (CET)
"Ich bin selbst Ökonom an einer deutschen Uni..." Quod erat expectandum!
von deutschen ökonomen ist tatsächlich nichts bessere zu erwarten, sind leider meist neoklassische ideologen. die darstellung ist schlicht peinlich falsch. fall jemand sich mal die mühe machen möchte, die ökonomische kritik mal kurz zusammenzufassen wäre das hier z.b. ein guter startpunkt für die recherche: http://sozialistische-klassiker.org/kapital.doc/mh.htm - da kann man dann auch böhm-bawerk erwähnen, aber nicht so, dass tut beiden unrecht. wieso ist oben ausführlich erläutert worden. wenn der müll bei meinem nächsten besuch immer noch hier steht lösch ich ihn. besser nichts als so einen schwachsinn (hk).
Abstammung
Da Marx nicht gerade religiös war, trifft "jüdischer Abstammung" es sicher besser als "gebürtiger Jude" -- 790 03:59, 14. Jun 2005 (CEST)
Kommt doch exakt aufs gleiche raus! Ich habe sogar gezögert, weil "gebürtiger Jude" sugegriert, er selbst hätte dem Glauben abgeschworen, was vermutlich nicht stimmt. Jüdischer Abstammung ist okay, ich habs entsprechend geändert. --E-qual!!! 04:18, 14. Jun 2005 (CEST)
Marx war Philosoph
Der Artikel behauptet zwar, über den Philosophen Karl Marx zu schreiben, doch von Marx' Philosophie
(z.B. Pariser Manuskripte, Naturalismus-Humanismus, Entfremdung, Fetischcharakter der Ware, ...) kommt wenig vor.
Marx wird stark auf den Ökonomen verkürzt. --Tillmo 14:24, 17. Aug 2005 (CEST)
Karl Marx befasste sich mit der Ökonomie vom Standpunkt des Philosophen. In seinem Hauptwerk "Das Kapital" analysiert er die Grundlagen der kapitalistischen Produktionsweise nicht als Ökonom, sondern als Philosoph. Völlig falsch ist m.E. auch der Verweis auf Böhm-Bawerk und die damit verbunden Schlussfolgerung, Marx wäre gegen Konsumverzicht, Kapital oder die Kapitalverzinsung gewesen. - Hoss 19:21, 2. Nov 2005 (CET)
Hallo Hoss. Man muß die Frage zwar nicht soo hochhängen, welche Kennzeichnung jetzt über dem eigentlichen Artikel steht - aber Deine Einordnung von Marx kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "M. befasste sich mit der Ökonomie vom Standpunkt des Philosophen. ... analysiert die ... kapitalistische Produktionsweise nicht als Ökonom" - wie kommst Du denn darauf? Eine etwas gewagte Behauptung, die ganz ohne Begründung dasteht. Mit dem eigenen Anspruch von Marx deckt sie sich jedenfalls nicht:
"In Frankreich hat [Proudhon] das Recht, ein schlechter Ökonom zu sein, weil man ihn für einen tüchtigen deutschen Philosophen hält; in Deutschland dagegen darf er ein schlechter Philosoph sein, weil er für einen der stärksten französischen Ökonomen gilt. In unserer Doppeleigenschaft als Deutscher und Ökonom [!] sehen wir uns veranlaßt, gegen diesen doppelten Irrtum Protest einzulegen.
Der Leser wird begreifen, daß wir bei dieser undankbaren Arbeit mehrfach die Kritik des Herrn Proudhon über die [Kritik an] der deutschen Philosophie [!] in den Hintergrund treten lassen und nebenbei uns einige Bemerkungen über die politische Ökonomie überhaupt gestatten mußten.
Brüssel, den 15. Juni 1847" (Das Elend (!) der Philosophie, MEW 4, S. 65)
"Ich betrachte das System der bürgerlichen Ökonomie in dieser Reihenfolge: Kapital, Grundeigentum, Lohnarbeit; ... [In diesen] Rubriken untersuche ich die ökonomischen Lebensbedingungen der drei großen Klassen, worin die moderne bürgerliche Gesellschaft zerfällt. ... Einige Andeutungen über den Gang meiner eignen politisch-ökonomischen Studien ... Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, daß Rechtsverhältnisse wie Staatsformen weder aus sich selbst zu begreifen sind noch aus der sogenannten allgemeinen Entwicklung des menschlichen Geistes, sondern vielmehr in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln, ... daß aber die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft in der politischen Ökonomie zu suchen sei. ... In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. ... Das ungeheure Material für Geschichte der politischen Ökonomie, ... der günstige Standpunkt, den London für die Beobachtung der bürgerlichen Gesellschaft gewährt, ... das neue Entwicklungsstadium, worin letztere mit der Entdeckung des kalifornischen und australischen Goldes einzutreten schien, bestimmten mich, ganz von vorn wieder anzufangen und mich durch das neue Material kritisch durchzuarbeiten. ... Diese Skizze über den Gang meiner Studien im Gebiet der politischen Ökonomie soll nur beweisen, daß meine Ansichten, wie man sie immer beurteilen mag und wie wenig sie mit den interessierten Vorurteilen der herrschenden Klassen übereinstimmen, das Ergebnis gewissenhafter und langjähriger Forschung sind." (Zur Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, S. 7-11)
"Es ist der letzte Endzweck dieses Werks, das ökonomische Bewegungsgesetz der modernen Gesellschaft zu enthüllen" (S.15f.) "Die im "Kapital" angewandte Methode ist wenig verstanden worden ... So wirft mir die Pariser "Revue Positiviste" vor, einerseits, ich behandle die Ökonomie metaphysisch, andrerseits - man rate! -, ich beschränke mich auf bloß kritische Zergliederung des Gegebnen, statt Rezepte für die Garküche der Zukunft zu verschreiben. Gegen den Vorwurf der Metaphysik bemerkt Prof. Sieber: Soweit es sich um die eigentliche Theorie handelt, ist die Methode von Marx die deduktive Methode der ganzen englischen Schule, deren Mängel und Vorzüge den besten theoretischen Ökonomisten gemein sind" (S. 25, siehe hier auch die folgenden Ausführungen). (Zitate aus "Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie", MEW 23).
Entschuldige die langen Auszüge, der Punkt sollte deutlich werden. ;-) Wenn Du meinst, daß Marx mit seiner Selbsteinschätzung daneben lag, müßte sich der philosophische Charakter ja am Kapital selbst nachweisen lassen; dieses Werk erschließt allerdings sehr streng aus den Erkenntnissen der klassischen Nationalökonomie (insbesondere David Ricardos) die allgemeinen ökonomischen Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise (siehe zur Abgrenzung die Fußnote zu Proudhon, wo Marx der (tatsächlichen) philosophischen Behandlung der Ökonomie entgegenhält: "Was würde man von einem Chemiker denken, der, statt die wirklichen Gesetze des Stoffwechsels zu studieren und auf Basis derselben bestimmte Aufgaben zu lösen, den Stoffwechsel durch die "ewigen Ideen" der "Natürlichkeit" und der "Verwandschaft" ummodeln wollte?"). Der Wiki-Eintrag Das Kapital faßt diese Marx'sche Argumentation zusammen. Seine Ausführungen mag man ja verkehrt finden, und sicher entsprechen sie nicht dem Stand der Debatte der heutigen Volkswirtschaftslehre - das ändert nix daran, daß Marx nicht bloß letzter großer Vertreter der Arbeitswertlehre ist, sondern auch der Begründer eines eigenständigen Theorie der Politischen Ökonomie, welche eine durchaus ökonomische Kritik der VWL darstellt. Ob das jetzt neu oder alt ist, darum geht es ja nicht bei der Beurteilung. - Ich bitte um Gegenargumente. Walter P. 17:23, 3. Nov 2005 (CET)
Marx war ein deutscher Philosoph in der Tradition des klassischen deutschen Idealismus, siehe u.a. seine (leider nur fragmentarisch erhaltene) Dissertation 1840/41. Sehr schön ausgeführt wird dies in [5]. Zitat daraus:
"Er lobt seinen Freund, weil dieser jeden Fortschritt der Zeit „mit jenem überzeugungstiefen, sonnenhellen Idealismus , der allein das wahre Wort kennt,” begrüßt und weil er ihm ein lebendiger augenscheinlicher Beweis dafür ist, „daß der Idealismus keine Einbildung, sondern eine
Wahrheit ist” " Marx: "Wir sehn hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist." (MEW 40, S.577). Dies belegt deutlich, dass der frühe Marx ein Philosoph war.
Nun kann man behaupten, dass der "reife", "materialistische" Marx diese philosophischen Wurzeln hinter sich gelassen habe. Der historische Materialismus und die Analyse im "Kapital" war jedoch nicht Marx' Philosophie, sondern seine Gesellschaftstheorie, mit der er die Philosophie verwirklichen wollte. Die Passagen, die Walter P. zitiert, beweisen nur, dass sich Marx gegen die reine, dann oft ins metaphyische abgleitende Philosophie gewendet hat, aber nicht, dass er seine oben zitierten philosophischen Wurzeln geleugnet hätte.
"Die Marxsche Theorie, die die Funktionsweise und die Perspektiven der kapitalistischen Wirtschaft erklärt, ist kein gesondertes Gebiet, das sich unabhängig von seinen anthropologischen Inspirationen und unabhängig von der Geschichtsphilosophie verstehen ließe. Marxens Theorie ist nämlich als Wissenschaft vom Menschen konzipiert, die die menschliche Lebenstätigkeit in allen Bereichen erfassen soll, dessen bewusst, dass dies unterschiedliche Bereiche sind, die jedoch zugleich in einer Wechselbeziehung stehen. Das historische Verständnis der Verhaltensweisen der Menschen als denkende, arbeitende, künstlerisch empfindende, als leidende und schöpferische Wesen kann entweder ein ganzheitliches sein oder gar keines. Daher muss auch das Kapital aus einer von philosophischen Interessen determinierten Perspektive als ein philosophisches Werk verstanden werden, und zwar als Andwendung der ursprünglichen anthropologischen Theorie der Entmenschung auf das Verständnis der Produktions- und Austauschphänomene." (Leszek Kolakowski, Die Hauptströmungen des Marxismus, Piper, Band 1, S. 299ff.) Kolakowski führt konkret die "Grundrisse" und den Rekurs auf die Hegel-Kritik der "Pariser Manuskripte" im Nachwort zur 2. Auflage des "Kapital" als Beleg für diese Kontinuität im Marxschen Denken an. --Tillmo 09:17, 3. Mär 2006 (CET)
Bitte um Quellenangabe
"Seine angeblich judenfeindliche Haltung musste in der Sowjetunion jedoch unter Stalin als Begründung für Pogrome und Zwangsumsiedlungen herhalten."
Ich halte diese Angabe für falsch, daher bitte ich um weitere Informationen.212.238.215.149 00:38, 4. Jan 2005 (CET)
Bilder
Hallo, ich hab ein paar Bilder bei den verwaisten ausgegraben, vielleicht besteht ja noch Bedarf, die zu verwenden. --Gruß Cruxふ 02:31, 13. Feb 2005 (CET)
Änderung der Weblinks
Habe den Link www.marx.de gelöscht. Der führt zu einer Anwaltskanzlei, irgendwie off topic. Die zusätzlichen Hits gönne ich ihnen nicht ...
Analyse des Kapitalismus
Der ganze Abschnitt ist geradezu verheerend und in dieser Form meiner Ansicht nach nicht zu retten. Wenn ich Zeit finde, würde ich ihn gern neu schreiben. (Einwände?)
Beispiele:
völliges Fehlen der Werttheorie, keinerlei Ausführungen zur Mehrwerttheorie.
Er kritisierte das herrschende kapitalistische Wirtschaftssystem als unterdrückerisches Gewaltverhältnis zur Ausbeutung der Arbeiterklasse durch die Kapitalistenklasse. Wo anfangen, wo enden? Es geht nicht um Ausbeutung einer Klasse durch eine andere. "Das Kapital" ist nicht "die Kapitalistenklasse", sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, u.a. zwischen Kapitalisten und Arbeitern. Der Kern ist zudem gerade nicht, dass es sich um ein Gewaltverhältnis handele (s. "doppelt freie Lohnarbeiter"). Und so weiter ...
Der Staatsgewalt warf er die Absicherung dieser Unterdrückung mittels bürgerlichem Recht und politischer Ordnung vor. Diesen Satz hätte Marx sicherlich in ätzender Weise kritisiert. "Vorgeworfen" hat er der Staatsgewalt absolut nichts. Er wollte sie lediglich stürzen.
Um die Umsetzung dieser Ziele zu garantieren, bediene sich die bürgerliche Herrschaft einer allgegenwärtigen Überwachung durch Sicherheitskräfte in Verbindung mit harten, gewaltsamen Strafen bei Regelverstößen, einer politischen Gesinnungskontrolle und einer umfassenden ideologischen Propaganda. Auch hier wieder: wo anfangen, wo enden? Nur ein Punkt: Ideologie (die Ideologietheorie fehlt komplett) ist bei Marx nicht etwas, was sich die Herrschenden zwecks Propaganda ausdenken. Sondern vielmehr "notwendig falsches Bewusstsein", spontan und logisch von den Teilnehmern der Gesellschaft entwickelt. Man lese mal das Fetischkapitel im "Kapital", um davon eine Vorstellung zu bekommen.
Danach wird es noch wirrer. Der ominöse Gegensatz von "Arm und Reich" (wo Marx davon etwas schreibt, würde mich echt mal interessieren), der "exekutive Ausschuss" (der bestenfalls im Komm. Manifest eine Stütze hätte, aber mit den Staatsvorstellungen des "Kapital" und der politischen Schriften nichts gemein hat), "im Dienste des Wirtschaftswachtsums" (?? wo soll das denn herkommen?), die Planwirtschaft "mit möglichst wenig Aufwand" - das ist ein Zerrbild der marxschen Analyse. kein Wunder, dass dann die Kritik so leicht fällt.Mautpreller 1. Jul 2005 09:25 (CEST)
- 2006 -
Abschnitte gelöscht - Warum?
Ein Vergleich ergibt, dass die Beschreibung des Lebens von Marx ab c.a. 1848 gelöscht wurde. Gibt es einen Grund hierfür? Bestehen Einwände dagegen, das wieder einzufügen? Neon02 16:10, 23. Jun 2006 (CEST)
ÖFFNEN
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verstehe ich Ihren Tipp, Herr Eichhörnchen, richtig - Sie rechtfertigen, daß zu diesem KARL MARX Wikipedia-Eintrag nur Wikipedianer beitragen dürfen - also Wikipedia als echter MOP ("Members Only Policy") ? Wäre es so, hieße dies für mich: WIKIPEDIA - NEIN DANKE. - Marlene Berlin 80.136.99.11400:49, 5. Nov. 2006 (CET)
marlene, nur wenige artikel sind für IPs gesperrt, und zwar jene, bei denen es in der vergangenheit massive probleme mit vandalismus o.ä. gab. du kannst gerne einen entsperr-antrag stellen, niemand legt dir steine in den weg. warum du anmelden so schlimm findest, verstehe ich nicht. wenn du ganz konkrete verbesserungsvorschläge hast, kannst du sie auch hier hinterlassen, ich würde sie gegebenenfalls umsetzen. ist natürlich nihct so toll wie selber schreiben, klar. deshalb: entsperrantrag einfach hier stellen. :-) gruß, inspektor godot09:46, 5. Nov. 2006 (CET)
so, marlene, jetzt können auch IPs wieder schreiben. der erste eintrag war gleich mal die information, dass karl marx "der größte widersacher von jens" sei, so dass du vielleicht verstehen wirst, warum eine halbsperrung nicht ganz grundlos war. wenn so etwas aber nicht total überhand nimmt, wird der artikel weiterhin offen bleiben. wenn der vandalismus allerdings zuuu große ausmaße annehmen sollte, muss er wieder gesperrt werden. in diesem fall meld dich doch einfach hier an, anstatt gleich die ganze wikipedia dafür zu verfluchen, wofür du lieber andere verfluchen solltest wie zum beispiel jens, den größten widersacher von karl marx. gruß, inspektor godot15:52, 5. Nov. 2006 (CET)
The relation of Marx's own thought to the popular "Marxist" interpretations of it during this period is a point of controversy; he himself once said that "the only thing I know is that I'm not a Marxist" (in response to the views of a French Social-Democratic Party calling itself "Marxist"). While Marx's ideas have declined in popularity, particularly since the collapse of the Soviet regime, they are still very influential today, both in academic circles, some worker movements, and in political practice, and Marxism continues to be the official ideology of some Communist states and political movement
Sperrung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum ist der Artikel schon wieder gesperrt? Warum schreibt He3nry keine Begründung auf die Diskussionsseite, wie es allgemeiner guter Stil ist? Man gewinnt den Eindruck, dass He3nry IPler aus der Wikipedia rausekeln will; stimmt doch, oder? --89.51.63.19217:32, 9. Nov. 2006 (CET)
Klar will er das, wollen wir das nicht alle? ;-) Melde Dich doch einfach an, dass ist ohnehin anonymer als eine zurückverfolgbare IP. Schöne Grüße, --Markus Mueller17:41, 9. Nov. 2006 (CET)
ich muss die IP hier unterstützen: mitarbeit bei wikipedia sollte möglich sein, ohne sich anzumelden. der kleine :vandalismus-vorfall rechtfertigt m.e. noch keine sperrung. die abwesenheit von diskussion und kollektiver entscheidungsfindung bei der sperrung ist ebenfalls unübersehbar und berechtigter gegenstand von kritik. inspektor godot17:44, 9. Nov. 2006 (CET)
Ja, sie ist ja auch möglich - aber leider nicht in Artikeln, die wegen ständigen IP-Vandalismus' gesperrt sind. Halbsperrungen sind offizieller Teil der Wikipedia und He3nry hat vollkommen richtig gehandelt, die Aufhebung der Sperre umgehend rückgängig zu machen. Im übrigen stellt sich mir die Frage warum man sich in einem solchen, angesichts von ca. 500.000 Artikel doch extrem seltenen Fall nicht anmelden sollte? Es macht keinen Unterschied, außer daß man als IP vielleicht weniger anonym ist. --Markus Mueller17:52, 9. Nov. 2006 (CET)
Da ich nur sporadisch in der Wikipedia aktiv bin lohnt sich die Anmeldeprozedur nicht. Warum soll eine unangemeldete IP nicht editieren dürfen? --89.51.63.19217:48, 9. Nov. 2006 (CET)
Sie lohnt sich schon: Du kannst dann nämlich halbgesperrte Artikel bearbeiten (nach ein paar Tagen der Erstanmeldung). Die Frage ist doch vielmehr: warum sollte überhaupt eine IP editieren dürfen? In anderen Wikis ist das oft nicht so. Diese Fragen aber bitte auf WP:FZW erörtert, nicht auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel. --Markus Mueller17:52, 9. Nov. 2006 (CET)
Es gibt hier keinen ständigen IP-Vandalismus. Und deswegen fehlt auch eine schlüssige Begründung von He3nry hier in der Diskussion. So ein Admin-Verhalten ist einfach nur arrogant. --89.51.63.19217:58, 9. Nov. 2006 (CET)
Es besteht keinesfalls eine Pflicht, eine Sperrung auf der Diskussionsseite extra zu begründen (Adminarbeit wird hier übrigens nicht finanziell vergütet). Du hast den Text offenbar nicht gelesen, der beim Editierversuch am Beginn der Seite erscheint. Entsperrwünsche sind auf Wikipedia:Entsperrwünsche zu formulieren. Im übrigen können IPs diese Diskussionsseite nutzen, um Änderungswünsche vorzustellen, die ein angemeldeter Benutzer dann eintragen kann. Das ist bei umstrittenen Artikeln in der Regel sowieso besser. --Markus Mueller18:42, 9. Nov. 2006 (CET)
Hallo, ich bin eine "IP" und hatte vor, nachdem ich noch einiges überprüfen konnte, auf Anregung des Herrn Inspektor Godot dann drei ergänzende Abschnitte zu erarbeiten zu 1. Biografie 1.1.Marx´ Jenenser Promotion 1841, 1.2. Marx´ letztem Deutschlandaufenhalt in Bad Neuenahr 1877 und 2. Marx´ Theorie der "relativen Übervölkerung" als allgemeinem "Gesetz" kapitalistischer Entwicklung, und diese drei Abschnitte dann zunächst auf dieser Diskussionsseite zu placieren, also zur Diskussion zu stellen. Soweit ich sehe sind genannte drei Felder bisher Leerstellen. Dies werde ich nun (unter)lassen, weil mir mein "IP"-Gefühl sagt: Auch ich bin hier mit qualifizierten Beiträgen nicht willkommen. Freilich könnte ich mich als "die Rheinländerin" oder "der köl´sche Jupp" oder auch der letzte noch lebende "UrUrUrEnkel" von Karl Marx anmelden...das will ich aber nicht, weil mir das Wikipedia-Projekt immer noch recht zwielichtig erscheint, weshalb auch viele, die beiträgern könnten (und auch schon als "IP" beiträgerten), dies aus Gründen nicht (mehr) tun. Die erneute Karl-Marx-Sperrung veranlaßt mich, hier erstmal nichts einzubringen. Außerdem kann ich mich mit diesem umstandslos-wikipedianischen Geduze nicht anfreunden ... Gruß M. Berlin 80.136.91.24311:55, 11. Nov. 2006 (CET)
sehr geehrte frau berlin (so recht?),
ich kann Ihre kritik zum teil nachvollziehen, finde sie aber doch übertrieben. wenn Sie wirklich ein interesse an der arbeit am artikel haben, hindert sie niemand, weder als IP (über die diskussionsseite) noch als angemeldete benutzerin (wie wär's eigentlich mit: marlene berlin?), sich hier produktiv einzubringen. theorien zur "übervölkerung", was auch immer das heißen mag, sollten vielleicht auch tatsächlich besser hier diskutiert werden, das klingt nämlich durchaus etwas zwielichtig. was Sie an wikipedia selbst "zweilichtig" finden, kann ich gar nicht verstehen; am besten, Sie lernen es mal kennen, das wird viele unklarheiten klären. in der zeit, in der Sie sich über die böse wikipedia-administration beklagt haben, hätten Sie sich außerdem zehn mal anmelden können. wenn Sie also wirklich interesse haben: schreiben Sie doch einfach. als IP oder wie auch immer. inspektor godot12:23, 11. Nov. 2006 (CET)
Zu M. Aus Berlin:
"und diese drei Abschnitte dann zunächst auf dieser Diskussionsseite zu placieren, also zur Diskussion zu stellen. Soweit ich sehe sind genannte drei Felder bisher Leerstellen. Dies werde ich nun (unter)lassen, weil mir mein "IP"-Gefühl sagt: Auch ich bin hier mit qualifizierten Beiträgen nicht willkommen."
Das ist jetzt aber wirklich ein wenig lächerlich ihrerseits, bitte stellen sie ihre Informationen hier als IP ein, oder melden sie sich an (nur Benutzername und Passwort von nöten + 4 Tage wartezeit) und tragen sie sie selbst ein. Oder aber lassen sie es, hier nur zu kritisieren und Unterstellungen zu formulieren ist nicht sehr sinnvoll. Wenn sie so überzeugt sind, dass ihre Beiträge hier nicht gewollt werden, dann sollten sie zumindest einmal die Probe aufs Exempel machen. Ich hoffe sie sind danach nicht alllzu enttäuscht ;)
Wenn sie sich den Sachverhalt etwas genauer ansehen, werden sie merken, dass von den etwa ~370 Artikel die unter der Kategorie Marxismus geordnet werden, eine handvoll für IP Adressen (genau 9 Artikel) gesperrt ist, und ein (1) Eintrag voll. [6] Hieraus lässt sich gut erkennen, dass das Wiki sehrwohl für IP Adressen offen steht, nur etwa 3% aller Artikel sind halb-gesperrt, also letztlich für jeden benutzer nach Anmeldung offen, natürlich sind es leider auch eher bedeutende. Das ist natürlich kein zufall: Diese Artikel ziehen aufgrund ihrer gesellschaftlichen kontroversität und ihrer allgemeinen bekanntheit immer wieder Vandalismus an, die Sperrung hat weder damit zu tun, Personen auszugrenzen, noch einen bestimmten Inhalt zu schützen.
Sie müssen nunmal eine Entscheidung treffen wenn sie hier auf einer halb-gesperrten Seite Inhalt einstellen oder verändern wollen: Will ich eine IP bleiben, muss ich meine bedenken auf der Diskussionsseite formulieren, will ich selbst im Artikel mitmischen, kann ich mich anonym anmelden und nach 4 Tagen selbst mitschreiben (dies dient einzig dem Vandalismusschutz).
ok, einen versuch war es wert. aber nach den letzten vandalismen würde wohl auch ich dafür plädieren, den artikel wieder halb zu sperren. inspektor godot19:00, 15. Nov. 2006 (CET)
Lesenswert-Kandidatur: Karl Marx (Archivierung Abstimmung 18. bis 25. Oktober 2006)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren39 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel durchgesehen. Er bietet sowohl eine ausführliche historische Darstellung Karl Marx Lebens und Schaffens, wie eine einführende Darstellung seiner Theorien und Kritik daran. Zusätzlich werden interessante Informationen geboten, der Artikel weist eine ausführliche Bebilderung auf und ein Linkverzeichnis zu Werken von Marx und Engels. Die Standards für Lesenswerte Artikel sind meiner Ansicht nach ebenfalls erfüllt. Tets02:18, 18. Okt. 2006 (CEST)
Contra. Vor allem wegen des Abschnitts "Marx' Analyse des Kapitalismus", der, vorsichtig ausgedrückt, kaum ein richtiges Wort enthält. Marx' Werk ist auch nicht ansatzweise angemessen beschrieben; der Philosophieteil ist immerhin nicht falsch, aber extrem dürftig. Statt dessen fließt der Artikel über von Trivia. --Mautpreller 09:56, 18. Okt. 2006 (CEST). Nach Änderungen neutral. --Mautpreller08:53, 25. Okt. 2006 (CEST)
Kontra auf theoretischer/philosophischer ebene fehlt einfach zu viel, und das vorhandene ist auf zu niedrigem niveau. für eine überarbeitung fehlt mir selbst leider die zeit. vielleicht könnte man zum thema "kapitalismus" den entsprechenden abschnitt in Kapitalismus#Karl Marx und Friedrich Engels als anregung zur errweiterung aufnehmen? inspektor godot15:05, 18. Okt. 2006 (CEST)
Der Abschnitt "Marx' Analyse des Kapitalismus" ist in der Tat "überarbeitungswürdig", ich werde versuchen ihn zu verbessern, und bedanke mich für den Hinweis auf einen anderen Artikel. Ansonsten kann ich eure Bedenken nicht ganz teilen, für marxistische Theorien gibt es eigenes Lemma, eine viel tiefer gehende Befassung mit dem Marxismus ansich halte ich in diesem Artikel daher für nicht zielführend. Ich werde den Artikel nochmals eingehend "studieren". Grüsse Tets20:35, 18. Okt. 2006 (CEST)
Ist nun deutlich besser, aber immer noch nicht richtig: Ausbeutung besteht nicht darin, dass Arbeiter nicht das volle Äquivalent ihrer Wertschöpfung erhalten. Das ist nämlich in jeder Gesellschaft so, weil ansonsten kein Fonds für die Reproduktion bereitstünde, geschweige denn für das Leben der nichtproduktiven Bevölkerung, was Marx x-fach ausführt. Ausbeutung besteht darin, dass das Mehrprodukt gesellschaftlicher Arbeit privat angeeignet wird, nämlich von den Kapitalisten. - Ich bleibe trotz leichter Verbesserung bei meinem Contra. Marx' Lebensleistung muss in einem Artikel über Marx in angemessener Weise vorkommen, sonst ist er nicht lesenswert. Das ist hier nicht der Fall. Eine vertiefte Beschäftigung mit "marxistischen Theorien" würde ich hier nicht erwarten, aber doch zumindest eine Beschreibung des "großen Bogens" des marxschen Denkens: von der Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie über die Religionskritik bis zu den politischen und ökonomischen Werken; dazu auch ein bisschen Material zu Marx' politischem Handeln (als Theoretiker wie als Praktiker). Ich schaffe das, ehrlich gesagt, momentan einfach nicht, obwohl es schon lang auf meinem Zettel steht. So ein Text muss nicht lamg sein, aber durchgearbeitet - dafür ist der Fragebogen im Poesiealbum, nett, wie er ist, komplett entbehrlich. Eine derart wirkungsmächtige Figur wie Marx braucht so etwas wie eine intellektuelle Biografie. --Mautpreller08:57, 19. Okt. 2006 (CEST)
Hallo, der text wurde wie vorgeschlagen abgeändert, ausserdem habe ich die historische Verbindung zum Feudalismus eingearbeitet. Tets15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)
Kontra - Stilistisch noch sehr mangelhaft. Der Fragebogen ist wohl auch überflüssig. Teilweise muss noch mehr zwischen Darstellung und Meinung unterschieden werden. Der Kritikteil ist auch etwas dürftig. Es muß zumindest darauf hingewiesen werden, dass Marx Schwierigkeiten hatte, wichtige ökonomische Kategorien zu beschreiben. So kannte er z.B. nicht den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz, was sich dann in der praktischen Anwendung sehr negativ auswirkte. --SchlechterSoldat10:09, 19. Okt. 2006 (CEST)
grusel ... Da weiß wieder mal einer Bescheid, was Marx alles nicht kannte ... und gleich auch noch über die praktische Anwendung ... o weh ... --Mautpreller12:17, 19. Okt. 2006 (CEST)
@ schlechter soldat: mit "gemeinschaftlichem eigentum" im starken sinne des wortes wurde eigentlich noch nie über einen längeren zeitraum versucht zu wirtschaften, von daher gibt es da auch nichts zu verheimlichen. im übrigen hätte das ohnehin wenig im artikel zu suchen. bei karl popper muss man auch nicht gleich ein schwarzbuch des liberalismus anhängen, und bei augustinus nicht auf die kreuzzüge hinweisen, nur weil das christentum sich auf augustinus beruft. also auch nicht hier. ob kommunismus eine gute oder eine schlechte idee ist, sollen und wollen die leserInnen einer enzyklopädie selbst entscheiden. wir müssen nicht alles bewerten und vorkauen. inspektor godot12:47, 19. Okt. 2006 (CEST)
Du hast Recht. Es ist zwischen 1917 u 1990 nur mit Besitz "gewirtschaftet" worden. Lag aber daran, dass Marx' theoretische Grundlagen hier Unsinn sind, weil er selbst den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht verstanden hat. Wie du vermutlich auch. Warum sollen wir nicht mitteilen, dass Marx damit auf das Niveau des Feudalismus zurückgefallen ist, was dir die Einwohner der Staaten, die sich auf ihn berufen schmerzlich bestätigen können. --SchlechterSoldat13:32, 19. Okt. 2006 (CEST)
die situation in der SU hatte wohl weniger mit den theoretischen grundlagen bei karl marx, sondern eher mit der situation in der SU zu tun. ich denke aber in jedem fall, dass all das in einem artikel zu karl marx nichts zu suchen hat, eher schon im artikel über Kommunismus oder v.a. Realsozialismus. du verfehlst hier ein wenig die intention des artikels. wir wollen auch hier nicht wirklich über solche dinge diskutieren, oder? das führt doch nur zu unnötigen ideologischen verzwickungen, die wir auf dieser seite hier lieber vermeiden wollen, hm?
Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren. Auch wenn der Fehler nicht in der SU liegt, sondern daran, dass Marx theoretische ökonomische Grundlage völliger Unsinn ist. Fürs Wirtschaften ist der Unterschied zwischen Privat - und Gemeinschaftseigentum völlig unerheblich. Wichtig ist der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Dass Marx dies nicht erkannt hat, ist eine Schwäche seiner "ökonomischen Theorie", die nach wissenschafltichen Maßstäben auch keine Wirtschaftstheorie ist. Ich meinte nur, dass man darauf hinweisen könnte, weil ich den Punkt Kritik im Artikel mit Böhm-Bawerk für ziemlich schwach halte. --SchlechterSoldat 13:59, 19. Okt. 2006 CEST)
zum einen halte ich deine einschätzung bezüglich dieses "fehlers" bei marx sowohl der sache nach als auch ihrer bedeutung für keineswegs ausgemacht; du kannst diesen punkt aber gerne mal auf der diskussionsseite des artikels etwas ausführlicher begründen. zum anderen ist anzumerken, dass marx sich auch gar nicht als ökonom verstand, sondern "kritik der politischen ökonomie" betreiben wollte. von praktischer "anwendung" marxscher theorien war nie die rede, und geht völlig an der idee des kommunismus, um den es marx ging, vorbei. worum es marx ging, hängt ganz sicher nicht an begriffsdefinitionen. aber genug davon an dieser stelle, das hat mit der kandidatur des artikels nichts zu tun. inspektor godot14:06, 19. Okt. 2006 (CEST)
ich werde das mit den Begriffen, die nicht nur Begriffe sind, sondern fundamental fürs Wirtschaften, bei Gelegenheit auf der Disk Seite mal erklären. --SchlechterSoldat14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)
Kontra - Alleine die zahlreichen Bilder von seinen Denkmälern lassen in mir den Verdacht aufkommen, dass hier "Marx-Anhimmler" wortführende waren und von "Marx-Anhimmlern" kann man kaum einen NPOV-Artikel erwarten. Noch ein Detail - zum Kommunistischen Manifest wird im Artikel 5 mal verlinkt (zweimal im Text, einmal bei Bildbeschreibung, einmal bei Werkeaufzählung und einmal in der Navileiste)!!! --Nopoco23:01, 19. Okt. 2006 (CEST)
verzeihung, aber wenn du dein urteil von solch einem unbegründeten "verdacht" bestimmen lässt, ohne kritik am text des artikels selbst formulieren zu können oder auch nur im sinn zu haben, scheinst du mehr POV zu sein als jeder andere. man sollte deine stimme glatt aberkennen, deine entscheidung ist rein ideologisch, darum geht es hier aber nicht. das manifest scheint übrigens gut verlinkt zu sein, ich kann bei einem solch langen artikel und in solch verschiedenen zusammenhängen an einer mnehrfachverlinkung nichts schlechtes erkennen, das kann didaktisch sehr sinnvoll sein. inspektor godot23:25, 19. Okt. 2006 (CEST)
Sehr witzig! Jetzt bin ich der POVianer, weil ich anmerkte, daß fünf Mal auf einen gleichen Artikel verlinkt wird und darauf hinwies, dass exzessiv Büstenbilder reingestellt wurden ..... --Nopoco23:50, 19. Okt. 2006 (CEST)
kleine Anregung - könntest du dir vorstellen, daß z.B. in der Zeitung Die Zeit einen Artikel über Karl Marx schreibt und ihn so bebildert? Kaum, oder? Dieser Artikel gleicht er eher als wenn er für eine Zeitung des Vorwärts-Verlag geschrieben wurde. --Nopoco00:20, 20. Okt. 2006 (CEST)
Kontra Stellenweise hört man die antikommunistische Meinung (POV) heraus, mehr Kritik als Darstellung, daher Contra. Stilistisch ist der Artikel auch stark verbesserungsbedürftig.--Aristhotter03:31, 20. Okt. 2006 (CEST)
Neutral Ich hätte gern mit pro gestimmt, nicht nur wegen der Qualität der biographischen Darstellung, sondern auch wegen des Niveaus der Kritiker. Da steht der arme Verfasser nun gleichzeitig als "Antikommunist" und als "Marx-Anhimmler" da, mit Begründungen, die befürchten lassen, dass man in der Wikipedia nur unter größten Schwierigkeiten politische Themen behandeln kann, wenn man sich nicht mit sämtlichen Eigenbrödlern der Welt anlegen will.
Zum Inhalt: Vor allem in zwei Bereichen sehe ich Schwächen.
1. Die Darstellung der Theorie vermengt Positionen aus verschiedenen Lebensphasen zu unkritisch.
2. Die Diskussion über Marx nennt weder auf Seiten der Kritiker noch bei der marxistischen Diskussion die entscheidenden Köpfe und Texte.
Verbesserungsvorschlag
Es scheint mir keinen einfachen Weg zu geben, diese Probleme auszuräumen. Als eine der wirkungsmächtigsten Theorien der Weltgeschichte gibt es zahllose Versuche der Weiterentwicklung und Ansätze der Kritik. Ich würde deshalb vorschlagen:
1. Die theoretische Entwicklung vollständig in die Biographie einzuarbeiten.
Dabei kann und muss man auf Details in der Regel verzichten. Vielleicht könnte man dabei zum Teil auf Konzepte zurückgreifen, wie sie etwa den Rowohlt-Monographien zugrundeliegen. Die Hauptwerke von Marx müssen eh in eigenen Artikeln dargestellt werden.
2. Die Weiterentwicklung des Marxismus, die Geschichte der Gesellschaften sowjetischen Typs, den westlichen Marxismus, die vielfältigen Wendungen der Marx-Kritik usw. sollte man m.E. mutig ausblenden, da sie im Rahmen eines Personenartikels nicht sinnvoll abzuhandeln sind.
Lob
Was mir gefällt, ist der durchweg nüchterne und sachliche Ton des biographischen Teils, der zudem ein Gerüst liefert, an dem weitergearbeitet werden kann.
Mbdortmund21:33, 20. Okt. 2006 (CEST) --
Hallo
inspektor godot hat sich anscheinend, wie die Versionsseite zeigt [7][8], daran gemacht den Text von grundauf nochmal durchzugehen. Ich habe hier vorgebrachte Einwände zum Abschnitt Kapitalismusanalyse ebenfalls nochmals versucht auszuräumen, wobei ich mir über die Qualität nicht ganz im klaren bin. Tets15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)
Hab nochmal einen Versuch unternommen, bin damit aber nicht ganz glücklich. Ich glaube, dass man sich über die ganze Artikelstruktur nochmal Gedanken machen müsste. Mbdortmunds Ideen finde ich interessant. Auf jeden Fall stimme ich seinem Lob des biografischen Teils zu und teile seine Meinung, dass die Weiterentwicklung des Marxismus usw. hier nicht abgehandelt werden können. Andererseits glaube ich nicht recht, dass ein Überblick über das Marxsche Werk "in die Biografie eingebaut" werden kann. Vielleicht wäre es dennoch einen Versuch wert. Es ist aber schwierig. Z.B. gibt es wenigstens zwei Auffassungen dazu, wie sich der frühe Marx zum späten verhält: Die einen (etwa Althusser etc.) gehen von einem Bruch aus ("epistemologischer Bruch"), die anderen betonen die Kontinuität zwischen dem frühen Programm und der späteren Realisierung im "Kapital" etc. Oder: Marx' Theorie der Ideologie (auch etwas ganz Grundlegendes, um das ein Marx-Artikel nicht herumkommt) verändert sich im Lauf seiner Entwicklung deutlich (von der Religionskritik zur "Fetisch"-Kritik). Darüber wenigstens eine ganz grobe Vorstellung zu vermitteln verlangt einige Arbeit, halte ich aber für nötig: denn die Kritik des (nach Marx) falschen und doch real begründeten, "notwendigen" Scheins ist ein zentrales Anliegen von Marx. Details können im Artikel Ideologie oder Ideologiekritik abgehandelt werden ... schwierige Sache. --Mautpreller17:18, 21. Okt. 2006 (CEST)
Gerade durch den Einbau der Schriften in die Chronologie des Lebenslaufes halte ich es für möglich, die zentralen Aussagen den Lebensphasen zuzuordnen, ohne auf Brüche/Kontinuitäten einzugehen. Ich habe mal grob überlegt, so halbwegs scheinen sich die jetzigen Kapitel als Grundlage für eine Integration der entsprechende Werke zu eignen.
Vielleicht kann man auch einmal überlegen, den Artikelbestand zu Marx und zum Marxismus entsprechend zu ordnen und jeweils Verweise einzubauen. Ein Artikel zu Marx kann natürlich auf einen Überblick der theoretischen Werke nicht verzichten, sollte aber m.E. nur einen groben Eindruck, da der Artikel sonst nie fertig wird. Vor allem die Debatten nach Marx' Tod haben in dem Artikel m.E. nichtsverloren. Es gibt ja auch noch den Artikel MarxismusMbdortmund20:53, 21. Okt. 2006 (CEST) --
Im Abschnitt "Nachwirkungen + Kritik" müsste man noch was tun. Ich schlage vor, die Kritik an seinen Theorien
in andere Artikel einzuarbeiten und die Kritik hier etwas grundsäztlicher zu gestalten. Z.B. könnte man seine
"wissenschaftliche" Arbeitsweise anführen, also die Tatsache, dass er historische Abläufe, wie z.B die Entwicklung
des Eigentums in Stammesgesellschaften und der Antike für seine Werke "Deutsche Ideologie" und "das Kapital"
einfach frei erfunden hat, damit seine Argumentationskette nicht auseinanderfliegt. Die Ethnologie hatte dies ja bereits zu Marx Lebzeiten als Schwachsinn zurückgewiesen. In diesem Zusammenhang fällt mir gerade auf, dass
es im Artikel noch keinen Hinweis auf Charles Darwin gibt, den Marx ja sehr verehrt hat, und der Marx Arbeiten stark beeinflusst hat --SchlechterSoldat10:18, 23. Okt. 2006 (CEST)
Scheint ja wohl leider nichts mehr zu werden mit dieser Kandidatur, obwohl der Artikel noch so tiefgehend umgestaltet wurde nach hier vorgebrachter kritik, leider folglich nachdem die meisten user schon ihre Wertung abgaben. Aber immerhin, so meine ich, hat sich der Artikel nochmal sehr verbessert und ist jetzt nicht nur bei den biographischen Angaben, Meiner Meinung nach, sehr lesenswert. Tets19:30, 24. Okt. 2006 (CEST)
Das stimmt, der Artikel ist besser geworden und mittlerweile auf einem guten Weg. Ich bin bezüglich der Artikelstruktur noch unsicher und vermisse immer noch zu viel, um ihn "lesenswert" zu finden; aber contra würde ich schon nicht mehr stimmen. Vielleicht kann man sich da nochmal ranmachen; in der nun eingeschlagenen Richtung könnte das ein ausgezeichneter Text werden. Dank an Tets und inspektor godot, die dem vorher sehr schwachen Artikel mächtig aufgeholfen haben. --Mautpreller08:23, 25. Okt. 2006 (CEST)
Pro ist schon annahmeschluß für die wahl? ich finde den artikel gut bebildert umfangreich und informativ. ein paar quellenangaben vermisse ich leider noch... -- die hendrike♒08:13, 25. Okt. 2006 (CEST)
neutral Nur eine Randbemerkung: Der Abschnitt Trivia ist furchtbar nichtssagend, vielleicht bei Wikisource, aber nicht in einem Ezyklopädieartikel. --Polarlys23:34, 25. Okt. 2006 (CEST)
Mit der Kritik an dem Poesiealbumeintrag bist du nicht alleine, ich finde jedoch diesen Abschnitt sehr interessant und im Artikel auch angebracht, da ein persönlicher Einblick, den man nicht oft bekommt von historischen Personen, das Bild von dieser abrundet und somit Relevanz besitzt. Tets03:46, 26. Okt. 2006 (CEST)
Evtl. Rückfragen an Richard Albrecht [[9]]
bitte heuer über Netzmeisterei: net.workeratgmx.net
Marx als Schüler
Ich habe eben die Bemerkung gelöscht, Marx habe als "Jahrgangsbester" sein Abitur gemacht. Marx war bei weitem nicht Jahrgangsbester. Mit seinem Abitur-Notenschnitt von 2, 4 lag er - unter anderem - hinter seinen Mitschülern Gracher, von Notz und von Westphalen. Jahrgangsbester in Marxens Klasse war (mit einer Durchschnittsnote von 1, 3) Jakob Fuxius aus Trier, der später Oberlandesgerichtsrat wurde. Quelle: H. Monz: Karl Marx. Grundlagen der Entwicklung zu Leben und Werk. Trier 1973
Zweiter Vorname "Heinrich"?
Mit diesem Edit wurde der zweite Vorname entfernt. Ich finde im Web diverse Nennungen des zweiten Vornamens, u.a. beim Projekt Gutenberg oder bei DDR-URV. Wenn er -wie behauptet- nicht in der Geburtsurkunde steht, woher entstammt er dann? Falls es sich um eine strittige Frage handeln sollte, so wäre es sinnvoll, die beiden kontroversen Standpunkte als solche darzustellen. --jha 14:44, 20. Jan 2006 (CET)
Widerlegt und Grundlage für Totalitäre Systeme
Ich habe den IP-Beitrag"Wesentliche Teile der Marx'schen Theorie sind heute veraltet bzw. widerlegt. Karl Popper u.a. sehen in der Marx'schen Theorie eine der philosophischen Grundlagen totalitärer Gesellschaften" reverted. Vielleicht läßt sich dieser Punkt NPOV einarbeiten. --jha 22:36, 26. Feb 2006 (CET)
Quellen
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Marx die Ideen, die er als seine Eigenen verkauft von anderen abgekupfert und häufig (zum Schlimmeren) verändert hat. Er schreibt oft wörtlich von den Ökonomen Lorenz von Stein
und Wilhelm Schulz ab, die ihre Werke lange vor Marx publiziert hatten. Von Stein hat er z.B. die matrealistische Geschichtsauffassung kopiert. Die Mehrwerttheorie stammt ebenfalls von Stein. Die Sache mit der Arbeitskraft und der Ausbeutung kannte Thomas Morus schon 1516 in seinem Werk "Utopia". Also das meiste hat Marx irgendwo abgepinselt. Vielleicht könnte man dies in ein oder zwei Sätzen unterbringen. Benutzer:134.147.247.12
Wie wärs mir ein paar Quellen, Nachweisen? Eichhörnchen 16:04, 29. Jun 2006 (CEST)
Das ist Quatsch. Wer Morus und Marx vergleicht, wird es schnell merken. Marx hat selbstverständlich Vorgänger benutzt wie jeder andere, aber der Begriff "Ausbeutung" vor und nach Marx ist ein Riesen-Unterschied --Mautpreller 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)
Hinweise auf Marx' Vorgänger
Bezieht sich auf den anonymen Beitrag zu den Quellen. Marx hat sich ja in der Tat auf die grundlegenden Werke von
Lorenz von Stein und Moses Hess bezogen, also vieles von diesen Leuten übenommen, auch wenn er dieses gern
bestritt. Lohnt es sich, dies in den Artikel einzuarbeiten oder gibt es dann wieder einen Aufstand beleidigter Marx
Fans mit edit-war, Pöbeleien und allem, was dazu gehört? --SchlechterSoldat 10:23, 29. Jun 2006 (CEST)
Du hast bereits bei Diskussion:Kommunismus behauptet Marx hätte bei von Stein wörtlich abgeschrieben. Meiner Bitte nach Quellen dafür bist Du leider nicht nachgekommen. Jetzt versuchst Du es hier. Also, wie sieht es aus mit Belegen? Danach kann man sich sicher besser verständigen wo und in welcher Form das Verhältnis von Marx und von von Stein dargestellt wird. Da es insgesamt zahlreiche Ansätze gibt die dem von Marx ähnlich sind, es teilweise (wechselseitige) Beeinflußungen gibt, und Marx auch mit der zeitgenössischen Forschung und Theoriebildung gut vertraut war, wäre vielleicht ein Artikel Entstehung des Marxismus angebracht. Ansonsten gehören konkrete Einflüße sicher auch in eventuelle Artikel über die jeweiligen Werke. Einen Ausbau des Artikel Frühsozialismus wäre sicher auch sehr interessant und geraten, aber auch sehr arbeitsaufwendig. Mir selbst fehlt im Moment leider die Zeit dafür und bin auch nicht über den aktuellen Forschungsstand informiert. Eichhörnchen 15:54, 29. Jun 2006 (CEST)
Es geht einfach um die Tatsache, daß die "Einflüsse" in keinem der Wiki-Artikel, die sich mit Marx und seinen Werken beschäftigen, auch nur im Ansatz erwähnt werden. Marx selbst hat z.B. behauptet, Stein wäre sein Schüler
gewesen (Quelle: Zeitschrift "Die Neue Zeit" Bd2 1895/96 ab S.52.). Dass dies Schwachsinn ist, dürfte auch dir
klar sein. Die grundlegenden Werke der damaligen Zeit, als Marx noch ein kleiner Schreiberling war, waren nun mal
die von Lorenz von Stein, die er zwischen 1848 und 1850 geschrieben hat. Ebenso sind hier Moses Hess und
Wilhelm Schulz zu nennen, alles renomierte Personen ihrer Zeit. Daß diese Leute heute vergessen sind ist verständlich (sieht man auch an den dürftigen Wiki-Artikeln hierzu. Der für Schulz fehlt ganz) . Dass in vielen Marx Ausgaben die Hinweise auf diese Leute und ihre Schriften fehlen auch. Denn die sind schließlich nicht das Produkt von ernster Forschung, sondern von Staatspropaganda. Große Teile der Person Marx, ebenso Lenin, sind in erster Linie ein solches Produkt.(Exkurs: Versuch mal heute in russischen Archiven etwas über die frühen Jahre von Lenin herauszubekommen, die Akten sind immer noch gesperrt!). Wenn Marx die Standardwerke der Zeit für seine Schriften nicht sichtbar zur Kenntnis genommen hat (also als Quellenangabe), und in vielen Fällen finden sich bei ihm keine Hinweise darauf, dann ist der "wissenschaftliche Wert" in Frage gestellt. Viele Zeitgenossen,
insbesondere Hess haben dies ja auch getan. Nur in der Wiki kein Wort darüber. Das ähnelt dann doch der DDR Variante. Einzelanalysen, wie du sie hier verlangst, sprengen einfach den Rahmen der Wiki. Nachdem der ganze Spuk
1989 beendet wurde, denke ich, dass es man es heute wagen sollte zu sagen, dass nicht alles alleine aus Marx Hirn
entsprungen ist. --SchlechterSoldat 10:23, 30. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich empfehle mal die Vorwörter zu lesen, die Marx seinen Werken vorausstellt, oder wahlweise auch die
Kommentare von Engels hierzu. Dort lobt sich Marx dafür oder wird von Engels dafür gelobt, Sachen herausgefunden
zu haben, die seit Jahrzehnten bekannt waren (wie z.B. die "Arbeitskraft")--SchlechterSoldat 11:31, 30. Jun 2006 (CEST)
Schade, leider komplett ahnungsfrei. Es wär nicht schlecht, sich einmal ernsthaft mit schwergewichtigen theoretischen Texten zu befassen, Herr Soldat, das würde sicherlich auch fpür die eigene Erkenntnisfähigkeit weiterführend sein ... --Mautpreller 21:33, 1. Jul 2006 (CEST)
Endlich doch noch ein beleidigter Marxist aufgetaucht. Wurde aber auch Zeit. Auch noch einer, der den Unterschied
zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte nicht kennt. Ja, das war schon ein Genie, der Marx. --SchlechterSoldat 09:15, 3. Jul 2006 (CEST)
... als Marx noch ein kleiner Schreiberling war ... Mhm, der hatte damals zwar schon das Kommunistische Manifest geschrieben ... Was der Begriff "Arbeitskraft" (und vor allem "Wert der Arbeitskraft") im Werk von Marx bedeutet, darüber gibt es ganze Bibliotheken. Großenteils übrigens nicht im Osten, sondern im Westen geschrieben. Marx' Konzeption dieses Begriffs ist tatsächlich zentral für seine Wert- und Kapitaltheorie. Nun sag doch mal, Herr Schlauberger: In welchem Punkt hat er dabei an Stein und Hess angeknüpft? Wäre ja mal ne interessante Information. Dann wäre aber auch interessant, wo die Differenzen liegen (wie bei Hegel und Marx - Marx hat ja auch die Dialektik nicht erfunden ...). Solche Diskussionen haben nur Sinn, wenn man sich das Gedankengebäude von Marx anguckt (und das ist allerdings ein theoretisches Schwergewicht) und dann prüft, welche Einflüsse er verwertet hat. Das wäre schon interessant, ich höre aber gar nichts Derartiges ...--Mautpreller 09:39, 3. Jul 2006 (CEST)
1.Marx hat zwar viel geschrieben, seine Werke haben zu seiner Lebenszeit aber kaum Leser gefunden. Danach übrigens auch nicht. Während Stein, Hess und andere gefragte Fachleute waren, blieb Marx ein kaum beachteter, verarmter
"Philosoph", der ab und zu Vorträge vor Kleingruppen in Arbeitervereinen hielt. Die wenigen Leute, die z.B. "das
Kapital" gelesen haben, wie etwas Hess, haben dafür nur venichtende Kritik übrig gehabt. Es reichte dazu, später
einige ausgewählte Losungen auf Transparente zu schreiben und diese bei Propagandaumzügen denen zu zeigen, die
Sachen auch nicht gelesen hatten. Somit wurde er zu dem "Genie" aufgebauscht, das er auch noch heute für einige ist
(das ist die Wirkungsgeschichte.)
2.Die Kritik richtet sich an die "wissenschaftliche" Arbeitsweise von Marx. Im 1.Band des Kapitals schreibt er z.B., daß er das Bewegungsgesetz der modernen Produktionsweise aufgedeckt habe. Dieses Gesetz war aber schon längst
aufgedeckt. Wilhelm Schulz hatte bereits 1843 ein Buch mit dem Titel "Die Bewegung der Produktion" geschrieben.
Am besten liest du die Sachen vergleichend, dann siehst du, woher Marx sein Zeug hat. Das wäre alles nicht so wild,
hätte Marx die Quellen angegeben. Hat er aber nicht. Sondern er und Engels haben dies, 30 Jahre später!, als eigenständige Leistung gefeiert. Dass Marx eigene Schlußfolgerungen gezogen hat, steht erstmal auf einem anderen Blatt.
3. Lies mal aufmerksam in Steins Werk zur "Geschichte der sozialen Bewegung in Frankreich". Hier den Bd. 2 "Der
Sozialismus und Kommunismus in Frankreich" wie er Arbeitskraft, Geld, Geldwert usw. definiert. Vor allem den Abschnitt von der beherrschten Klasse in der industriellen Gesellschaft. Wenn du dort Ähnlichkeiten mit Marx
feststellst, ist dies kein Zufall. Warum finden wir dann bei Marx keine Hinweise auf diese Literatur? Oder
war Stein ein verfrühter Marxist? --SchlechterSoldat 11:03, 3. Jul 2006 (CEST)
Ach ... Natürlich sind Marx' Arbeiten breit rezipiert worden, beginnend mit dem Kommunistischen Manifest. Dass "das Bewegungsgesetz der modernen Produktionsweise" schon vor Marx aufgedeckt worden sei, ist eine ulkige Bemerkung. Diesen Anspruch haben viele erhoben. Zu Stein: Zitier mir doch mal eine solche Definition (zB von Geld), dafür müsste ja Platz sein. Dann können wir weiter reden. --Mautpreller 11:36, 3. Jul 2006 (CEST)
Ja wie konnte ich das vergessen? Marx war zu Lebzeiten ein weltweit gefragter Experte für Ökonomie, um den sich die Universitäten rissen. Er hat mit Verkauf seiner Werke ein Vermögen gemacht. Die ganzen anderen Versager wie Stein und Schulz sind billige Kopien. Marx lag doch richtig. Stein war sein Schüler! Der verarmte Marx in London ist doch
alles nur bürgerliche Propaganda. Dass die anderen Jahre vor Marx publiziert haben - kein Argument. Das Zeug wurde von Kapitalisten zurückdatiert! Benutzer Mautpreller hat die Sachen von Stein und Schulz gelesen? Na wo kommen wir denn dahin. Lesen! In der heutigen Zeit doch nicht. Die paar halbverdauten Bröckchen finden wir doch in jedem drittklassigen Handbuch zusammengefasst! Melde dich mal wieder, wenn du dich etwas in Stein und Schulz eingelesen hast. --SchlechterSoldat 12:09, 3. Jul 2006 (CEST)
Hi, hi, jetzt ist er geplatzt, der schlechte Soldat. 83.161.18.11 12:34, 3. Jul 2006 (CEST)
Ist er nicht. Er wartet auf Leute, deren geistiges Niveau über dem der Faltblättchen der MLPD liegt. --SchlechterSoldat 12:38, 3. Jul 2006 (CEST)
Ein Artikel über Karl Marx soll Leben und Werk von Karl Marx darstellen. Wer Einflüsse oder gar Plagiate behauptet, sollte Material bringen. Ich werde gewiss nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhält. Das "Kapital" kenn ich gut - nun warte ich darauf, dass mir einer wahrscheinlich macht, dass dessen zentrale Thesen schon bei Schulz und Stein auftauchen. Sonst ist das für den Artikel wertlos. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass der schlechte Soldat das "Kapital" überhaupt kennt. --Mautpreller 13:10, 3. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß, worum es im Artikel geht. Die Debatte, die ich anspreche ist auch nicht neu. Man könnte dies bei
der Kritik zu Marx reinschreiben. Marx wurde schon zu Lebzeiten mit Plagiatsvorwürfen konfrontiert. Das ist schon ein wichtiger Aspekt. Die Quelle habe ich oben angegeben. Nochmals: Aus unserer heutigen Sicht scheint uns Marx
als ein gewichtiger Mann. Aus der zeitgenössischen Sicht war dies aber nicht so, eben weil es schon Literatur
zu seinen Themen gab und Stein viel bedeutender war als Marx. Marx selber muss auch die Werke von Schulz gekannt haben, er hatte sich mal lobend über ihn geäußert. Ich habe das "Kapital" gelesen, also ich hab mich durchgequält.
Ich hatte die Sachen von Stein aber schon zuvor gelesen. Die sind etwas erträglicher zu lesen. Wenn du dich in Schulz und Stein einliest, wirst du die Ähnlichkeiten schon erkennen. Wenn Marx die Literatur nicht zur Kenntnis
genommen hat, die seine deutschen Vorgänger geschrieben hat, dann ist das als wissenschaftliche Arbeit schwach.
Ich gehe hiermit auch davon aus, dass der Mautpreller die Arbeiten von Schulz und Stein nicht kennt, aber trotzdem
zu seiner Meinung kommt. Das ist genauso schwach. --SchlechterSoldat 13:36, 3. Jul 2006 (CEST)
Nein, Du hast keine Quelle für Plagiatsvorwürfe angegeben, sondern lediglich eine Behauptung aufgestellt. Falls Du die Neue Zeit meinst: 1895 war Marx schon lange tot und kann dort daher nichts mehr geschrieben haben. Tatsächlich kenne ich die Schriften von Schulz, Stein und Hess nicht (wer kann schon alles kennen ...). Du hast aber bisher weder eine Quelle für Deinen Plagiatsvorwurf genannt noch glaubhaft gemacht, worin eine inhaltliche Übernahme bestehen sollte. Das wäre ja wohl das Mindeste. Einen Einfluss auf Marx' Werk zu benennen, der bisher nicht genügend gewürdigt wird, fände ich interessant - dazu bedarf es aber mehr als bloßer Behauptungen. Nebenbei: Dass Marx nicht Professor wurde und Stein schon, weiß ich. Die Wirkung von Marx lag aber eben nicht darin, dass er Karriere gemacht hat, sondern dass er eine höchst einflussreiche Gesellschaftstheorie entworfen und der Arbeiterbewegung eine theoretische Basis gegeben hat. --Mautpreller 13:47, 3. Jul 2006 (CEST)
Amusing übrigens: "Von diesem Gesichtspunkt aus läßt sich denn auch eine scharfe Grenze zwischen Werkzeug und Maschine ziehn: Spaten, Hammer, Meißel usw., Hebel- und Schraubenwerke, für welche, mögen sie übrigens noch so künstlich sein, der Mensch die bewegende Kraft ist ... dies alles fällt unter den Begriff des Werkzeugs; während der Pflug mit der ihn bewegenden Tierkraft, Wind- usw. Mühlen zu den Maschinen zu zählen sind." (Wilhelm Schulz, "Die Bewegung der Produktion", Zürich 1843, p. 38.) Eine in mancher Hinsicht lobenswerte Schrift (Aus MEW 23 = Kapital Bd. 1). Ist doch sauber zitiert? Was willst du eigentlich? --Mautpreller 14:00, 3. Jul 2006 (CEST)
Endlich siehst du es selbst. Gibt aber noch ne Menge, das er nicht zitiert. In vieler Sicht war das für Marx eine
lobenswerte Schrift Die Quelle in der Zeitschrift beschreibt einen Vorgang, der noch zu Marx Lebzeiten stattgefunden hat. Des weiteren findet sich in den Ausgaben Steins in der Auflage von 1921 - im Vorwort. Einfach mal selber prüfen. Wir können uns nicht über Inhalte verständigen, wenn du die Literatur nicht kennst. Lies dich
doch einfach mal ein. Erweitert den Horizont. --SchlechterSoldat 14:10, 3. Jul 2006 (CEST)
Du willst also weiterhin keine brauchbaren Angaben machen? Mal ganz deutlich: Ich habe keine Zeit, irgendwelche entlegenen Bücher zu beschaffen und zu lesen, die möglicherweise irgendwie mit Marx zu tun haben. Wenn Du mir nicht sagen kannst (dafür wär hier zehnmal Platz gewesen), was Du eigentlich genau behauptest, können wir die Diskussion beenden. --Mautpreller 14:52, 3. Jul 2006 (CEST)
Aufschlussreich sind Aussagen von „Schlechter Soldat“ wie: Endlich doch noch ein beleidigter Marxist aufgetaucht. Oder: ‚ Er wartet auf Leute, deren geistiges Niveau über dem der Faltblättchen der MLPD liegt. Anscheinend sieht er überall Verschwörung. Bisher gibt es hier niemanden, der sich durch seine Ausssagen als Marxist einordnen lässt. Auch der Hinweis auf gesperrten Akten zu Lenin passt da zu. Glaubt „Schlechter Soldat“ tatsächlich, dass die Forschung zum Marxismus und die Archive alle in „kommunistischer Hand“ waren oder sind?
(das Meiste aus dem Marx/engels-Nachlaß, darunter auch viele Frühschriften werden in Amsterdam aufbewahrt und sind für die Forschung zugänglich). Aber auch ein Vorwurf an die Forschung in der DDR oder der UdSSR wäre, so wie von „Schlechter Soldat“ vorgebracht, Unsinn. Von Anfang an war geplant in die MEGA alle Exzerpte von MArx und Engels aufzunehmen, die genauen Aufschluss über die Quellen der beiden geben könnten. Dass diese Exzerpte mit Jahrzehnten Verspätung oder überhaupt nicht mehr erscheinen werden liegt dann daran, dass die BRD dem Forschungprojekt nach der Vereinigung die Mittel gestrichen hat.
Die Behauptung, Hess und sein Einfluß wäre verschwiegen worden ist auch Unsinn. Erste philosopische Schriften wurden von ihm auch in der DDR ziemlich früh (Anfang der 60er, nochvor manchen Marx/Engels-Werken) veröffentlicht und wurden auch in der DDR-Forschung beachtet.
Wenn „schlechter Soldat“ Quellenangaben bei MArx vermisst, zeigt sich eine große Unkenntnis über den Charakter des Werkes.
Für den Vorwurf wäre erst einmal zu klären, ob und was Marx tatsächlich von anderen übernommen hat. Bisher kann "Schlechter Soldat" z.B. seinen Plagiatsvorwurf nicht belegen. Zum zweiten gibt Marx in seinen Schriften auch andere Autoren als Quellen an. Gerade indem er sich an ihnen abarbeitet entwickelt er dann seine eigenen Theorien. Auch ist vieles nicht für die Veröffentlichung bestimmt gewesen, hat bis zur Ausarbeitung und Strukturierung durch Engels nur Skizzencharakter, und diente der Entwicklung der eigenen Theorie (und dabei geben dann die Exzerpte Auskunft über die Herkunft bestimmter Kenntnisse) die letzlich nicht abgeschlossen ist.
Lustig, dass „Schlechter Soldat“ ausgerechnet an dem Begriff „Arbeitskraft“ glaubt,seine Vorwürfe festmachen zu können. Spätestens hier wird klar, dass „Schlechter Soldat“ die Begrifflichkeit Marxens einfach nicht begreift (zur Entwicklung des Begriff bei Marx seit der ersten Verwendung in den Grundrissen siehe Engels: Einleitung zu Lohnarbeit und Kapital; zur Abgrenzung des Begriffs im Gebrauch bei Marx zur klassischen politischen Ökonomie, z.B. Althusser: „Das Kapital lesen“.).
Die „Neue Zeit“ steht leider nicht auf meinem Nachttisch. Was ich aber weiß, ist, dass dort über mehrere Jahre eine Diskussion über die Einflüsse der klassischen Nationalökonomie auf Marx mit vielen Beteiligten stattfand. Das Herausgreifen eines einzelnen Satzes, ohne Hinweis auf den Autor, den Kontext, eventuelle Erwiderungen, dann auch noch zitiert aus einem Buch das 30 Jahre später erschienen ist (ohne dies zunächst überhaupt zu erwähnen) zeigt etwas über die Methode von „Schlechter Soldat“. Und da scheint er dem, was er seinen „Gegnern“ unterstellt sehr nahe zu sein.
Da ich mich nicht gerne von Hochstaplern und Trollen zum Narren halten lasse, ist für mich jetzt die Auseinandersetzung mit „Schlechter Soldat“ beendet, bis er seinen schwerwiegenden Vorwurf ( Wenn man aber die Quellen ließt, stellt man fest, dass Marx seine Ideen hauptsächlich bei dem Ökonomen Lorenz von Stein (von dem hat er die Mehrwerttheorie und das Gesetz der sozialen Bewegung und vieles mehr), bei Wilhelm Schulz "Die Bewegung der Produktion" und bei Moses Heß z.T einfach wörtlich abgeschrieben hat. [10]) belegt hat. (sollte ja bei Deinen Literaturkenntnissen und Deinen hohen Ansprüchen an wissenschaftliches Arbeiten kein Problem sein....) Eichhörnchen 15:18, 3. Jul 2006 (CEST)
Und noch einer, dessen einseitige geistige Lektüre aus Marx besteht. Ist schon klar, dass ihr es mit dem Lesen nicht so habt. Nehme ich euch auch nicht übel. Bei Eichhörnchen steht nicht nur nichts auf dem Nachttisch, ist auch leider nix im Kopf. Er möchter mir vorwerfen, dass ich aus dem Buch "Marxismus-Leninismus" zitiere (Autor: von Berg). Dass dies nicht so ist, könnte
er feststellen, wenn er dieses denn gelesen hätte. Aber mit dem Lesen hat er es ja nicht so! --SchlechterSoldat 15:49, 3. Jul 2006 (CEST)
....über Marx ist diesem Artikel völlig falsch plaziert:
Der Sozialwissenschaftler Richard Albrecht hat in den letzten Jahren versucht, drei Marxsche Hinweise zur empirischen Analyse metropolischer Gegenwartsgesellschaften zu nutzen; es geht einmal um (i) Gesellschaft und (ii) Technologie als Schlüsselbegriffe marxischer Sozialtheorie und um (iii) Pauperismus als empirische Leitkategorie: (i) ausgehend vom Engels/Marxschen Hinweis, dass "nicht das Bewusstsein das Leben, sondern das Leben das Bewusstsein" bestimmt (Marx/Engels: Die deutsche Ideologie; Marx-Engels-Werke/MEW 3, 27: "It is in fact not the consciousness dominating life but the very life dominating consciousness") verwies der Autor mit Blick auf so absurde Thesen wie: "There is no such thing as society, only men and women and their families" (Margaret Thatcher, deutsch etwa: "So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt nur Männer, Frauen, und deren Familien") gegen jede reduktionistische, individualistische und obscuristische Soziologie darauf, dass, so Karl Marx, Gesellschaft "nicht aus Individuen [besteht], sondern die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus[drückt], worin diese Individuen zueinander stehn" (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie/Rohentwurf, 1857/58: "Any society does not consist of individuals but expresses the sum of relationships [and] conditions that the individual actor is forming"). (ii) erinnerte der Autor an den von Karl Marx selbst nur beiläufig im ersten Band des "Kapital" in einer Fußnote erwähnten Begriff "Technologie" als Leitkategorie einer Sozialtheorie: "Die Technologie enthüllt das aktive Verhalten des Menschen zur Natur, den unmittelbaren Produktionsprozess eines Lebens, damit auch seiner gesellschaftlichen Lebensverhältnisse und der ihnen entquellenden geistigen Vorstellungen" (Das Kapital I, 1867, Kapitel 13, Anm. 89: "Maschinierie und große Industrie": "Technology discloses the active relation of man towards nature, as well as the direct process of production of his very life, and thereby the process of production of his basic societal relations, of his own mentality, and his images of society, too"). Der Autor unterschied diese umfassende Kategorie der Technologie von einem engeren Begriff von Technik im Rahmen einer subjektwissenschaftlich-handlungszentrierten Sozialpsychologie, welche Technik als spezielles gesellschaftliches Verhältnis versteht und im Anschluss an Ernst Bloch auch die Dimension möglicher Technik-Medien-Nutzung skizziert: "Technology Within Every-Day-Life: What People Could Do - What People Can Do - What People Do. Towards Another Psychology of Technology in 21th Century" (iii) hat Richard Albrecht Hinweise von Karl Marx (und Friedrich Engels) zur "relativen Übervölkerung" ernstgenommen und als einen zentralen Ansatz gehaltvoller empirischer Sozialanalyse in die aktuelle Armutsdiskussion ("poverty line", "working poor") in Deutschland einzubringen versucht.
Wer will, kann das ja in den Artikel über Albrecht integrieren. (Nebenbei: ich glaube, die Zitate sind nicht alle richtig wiedergegeben) 83.161.18.11 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)
ich sehe gerade, der Artikel ist gesperrt, ich kann den Absatz gar nicht streichen. 83.161.18.11 01:47, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich finde es auch irrelevant, und habe den Absatz gestrichen, allerdings wohl nicht zum Vergnügen von Herrn Albrecht. Leibniz 19:14, 1. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht noch zuzufügen
um das Bild Marx' zu vervollständigen, könntet ihr doch bitte auch zur Meinung von Wurmbrand verlinken, der, wie schon erwähnt, behauptet, Marx sei ein Satanist gewesen.
http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf
Aber bitte erst, wenn wir die "Kategorie: Satanist" haben. ;-) Eichhörnchen 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)
August von Cieszkowski
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unsere Besten - Die "größten Deutschen"; öffentlich-rechtliche Sendeanstalt ZDF (2003) - Marx Platz 3 hinter Konrad Adenauer (1.) und Martin Luther (2.) (Zur Bedeutungseinordnung)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ihr euch nicht einigen könnt, welches Bild den Artikel nun besser illustriert und versucht, eine bestimmte Version per Edit-War durchzudrücken, habe ich den Artikel vorerst gesperrt. Falls ihr zu einem Konsens gefunden habt, genügt eine kurze Nachricht an mich. Hinweise, ich hätte die falsche Version gesperrt, nehme ich gern hier entgegen. --NiTen(Discworld)01:36, 23. Nov. 2006 (CET)
Die Sperrung finde ich zu diesem Zeitpunkt unnötig. Trotzdem ist es ausnahmsweise aus meiner Sicht mal die richtige Version und das bei dieser nichtigen Sache. (Schade das man nicht tauschen kann...)--Fräggel02:02, 23. Nov. 2006 (CET)
Dies verstehe wer will ... warum jetzt hier wieder Sperre ... oder ist die korrekte deutsche Übersetzung von "ed.war" wikipedianischer Hahnenkampf;-) ? Gruß M.Dietrich-Berlin 80.136.78.17614:40, 23. Nov. 2006 (CET)
Ich hab noch einen Koffer in Berlin...(sing):-) Am meisten gefällt mir aber "Sag mir wo die Blumen sind".--Fräggel15:53, 23. Nov. 2006 (CET)
Es gibt ja viele Versionen (alle schön:-) ). Die mit "real men" klingt mir aber gerade nicht im Gehör. Von wem interpretiert?
Und allgemein gesagt, finde ich das Lied in englischer Sprache ("Where have all the flowers gone"), wenn es von einer Menge von Menschen gesungen wird, am ergreifensten, wirklich sehr ergreifend.--Fräggel17:48, 23. Nov. 2006 (CET)
-> also denn: Weg mit der Sperre u n d mit diesem Colour-Bildchen da oben re., oder ist beabsichtigt, Marx als frühen deutschen Dressman oder gar als Oldie-Model zu profilieren;-) ? Schlußgruß für heute MDB 80.136.111.7418:17, 23. Nov. 2006 (CET)
Achso, das mit "real men" war nur ein reiner(!) Scherz über die Situation. Ich "Blitzmerker"... Na dann, Tschüß.:-)--Fräggel18:21, 23. Nov. 2006 (CET)
-> schon gut, Spaß muß sein, das galt auch für PartyWoWi gestern; manche ham noch´n Koffer in Bärlin, manche´n Toten, meist im Koffer abgelagert, und in Kölle soll´s jetzt ´ne Schwulenini geben, den nächsten CSD zur WoWi-freien Zone zu erklären;-). Die "real men"-Variante sang Joan Baez (ob bekifft oder nicht weiß ich nicht). Habe Entsperrer, Dank ihm, verstanden ... also nächstens Episödchen zur Mohrenvita erst hier im Diskussionteil placieren. Gruß 80.136.106.2109:10, 24. Nov. 2006 (CET)
Unfug, nachdem achtmal hintereinander die Bilder gewechselt wurden, war eine Sperre nötig. Ich hätte natürlich noch eine halbe Stunde zusehen können. Ich hoffe, ihr seid euch jetzt einig und habe die Seite wieder entsperrt. Künftig vielleicht erstmal die Diskussionsseite benutzen. --NiTen(Discworld)06:55, 24. Nov. 2006 (CET)
Ob "Unfug" oder nicht kannst du nicht allein entscheiden ;). Das Wiki ist kein Kindergarten, die Sperrung war meiner Ansicht nach unnötig. --Tets21:20, 25. Nov. 2006 (CET)
Welches Bild?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt momentan eine klare Mehrheit für eine reine Geschmacksentscheidung in bestimmte Richtung, das farbige Bild, daher ist die Sache meiner Ansicht nach klar und er Artikel sollte wieder entsperrt werden.
Desweiteren könnte anstatt der bisherigen schwarz/weiß Version ein anderes Bild gesetzt werden, wobei erstere beiden bilder auch nur andere versionen schon im Artikel bestehender Bild sind (größerer Ausschnitt):
ganz eine geschmacksentscheidung ist es nicht, denn ein argument war auch, dass ein foto seriöser und dokumentarischer wirkt als ein ölgemälde. unabhängig von reinen mehrheitsentscheidungen kann man außerdem vom konsensprinzip her argumentieren, dass mit dem einen bild eine minderheit große bauchschmerzen hat, während das andere eigentlich alle gut finden. oder sehe ich da was falsch? im übrigen tendiere ich neben dem bekannten ausschnitt von bild 1 zu bild 4. :-) inspektor godot17:05, 23. Nov. 2006 (CET)
Ich wollte bevor du editiert hast gerade schreiben, bloß nicht Bild 4. Es sieht in Richtung Räuberhotzenplotz aus. Also bitte nicht die 4, sondern besser Bild 3. Also so wie Tets das machen möchte.--Fräggel17:12, 23. Nov. 2006 (CET)
ob das photo seriöser wirkt ist eine subjektive entscheidung und nicht objektiv feststellbar, ebenso was unter einem dokumentatorischen Bild überhaupt zu verstehen ist und wie weit dies denn von nöten ist - ein Schnapschuss einer Person mag dokumentarischer wirken, trotzdem wird man eher zu dem gestellten Portaitphoto greifen um die Person in einem Lexika darzustellen.
Fakt bleibt für mich jedenfalls dass dies das einzig farbige Bild von Marx ist und daher auf alle Fälle an irgendeiner Stelle rein sollte in den Artikel, ich bin auch nicht unbedingt der Meinung an allererster Stelle. Man könnte auch dieses Bild als erstes Bild wählen und das Farbbild weiter unten unterbringen. So würden auch keine Bilder doppelt vorkommen. Würde ich für die beste Lösung erachten, auch weil hier ein etwas jüngerer Marx gezeigt wird, das klassische Bild des "alten Gelehrten" ist doch schon etwas überkommen, aber das is nur meine subjektive Einschätzung ;) --Tets17:27, 23. Nov. 2006 (CET)
bild 4 erinnert ein wenig an Bud Spencer, das ist nicht zu verleugnen. :-) ich kann mit tets vorschlag auch leben, also das (zuletzt abgebildete) "Image:Marx3.jpg" ganz oben, obgleich ich das alte am besten fand, aber gut, so sind eben kompromisse. ein anderes bild kann irgendwo weiter unten hin, vielleicht nicht grade da wo schon zwei andere bilder sind, wie es jetzt leider momentan der fall ist. falls das unbedingt das blöde farbbild sein muss, für das ich mich partout nicht erwärmen kann – werde ich keinen editwar führen. ich würde mich aber freuen, wenn es nicht dieses bild wäre, sondern eins, das alle gut finden. sei's drum. inspektor godot18:02, 23. Nov. 2006 (CET)
Nur weil bisher niemand etwa dagegen eingewandt hat heisst das nicht unbedingt dass das auch alle so sehn. Mir gefällt das jüngere Bild auf alle Fälle besser. Ich hätte gerne noch viel mehr Bilder drin, Statuen etc., optisch ansprechende Bilder soll man nutzen, aber das gefällt nicht einem jeden, wahrscheinlich auch wegen der Thematik. Selbst das Grabmal-Bild hat einem User nicht gefallen und wurde entfernt ;) --Tets18:31, 23. Nov. 2006 (CET)
Mal sehen was Dr.Manuel sagt, aber ich bin sicher er stimmt dem Vorschlag von Tets zu. Das Farbbild bleibt somit aufjedenfall drin.--Fräggel18:11, 23. Nov. 2006 (CET)
Lieber Fräggel, da hast du vollkommen recht, ich bin mit Tets Vorschlag einverstanden. Ich wundere mich nur, dass Inspektor Godot, sich so extrem über das Farbbild aufregt, vielleicht hängt das mit einem DDR-Trauma zusammen. Achja ich finde auch der "Nischel" in Chemnitz und das Karl-Marx-Grabmal in England sollten in den Artikel hinein.--Benutzer:Dr. Manuel23:56, 23. Nov. 2006 (CET)
dr. manuel, ein leben in einer totalitären stalinistischen diktatur ist mir gott sei dank erspart geblieben, aber so witzig wie du finde ich das im übrigen trotzdem nicht. im übrigen: die von dir so geliebten nostalgie-bilder sind für mich weder schön anzusehen, noch rücken sie mit ihrem nekrophilen reiz einen artikel über karl marx innerhalb einer enzyklopädie in das licht, in dem er stehen sollte. dass es dir spaß macht, mit deiner provozierenden art meinen unmut noch auf die spitze zu treiben, verdirbt mir gerade ziemlich den spaß an wikipedia. pars pro toto, übrigens. adieu. inspektor godot00:09, 24. Nov. 2006 (CET)
Wer wird denn gleich so eingeschnappt sein, hab es doch nicht böse gemeint. Außerdem war die DDR nur bis in die 1950er Jahre stalinistisch, warum wurde wohl die Stalin-Allee in Karl-Marx-Allee unbenannt? Das ich das Farbbild bevorzuge, hat nichts mit Nostalgie zu tun, ich finde Farbbilder einfach schöner. Über deine barsche Reaktion, bin doch etwas erstaunt!!!!--Benutzer:Dr. Manuel00:23, 24. Nov. 2006 (CET)
"nekorphilen reiz"- oh je, oh je. Es sind aber doch nicht alle Philosophie-Studenten so, oder? (Der Tippfehler wurde inzwischen ausgebessert.) Dazu sage ich besser nichts weiter. Aber ist das jetzt "situationistischer" Drang Situationen zu suchen, um allgemein und überall eine Form des Anarchismus herzustellen? Dann aber bitte nicht hier, sondern nur bei sich zu Hause. Schon Marx hat die Anarchisten nicht gemocht. Aber wir sollten jetzt besser alle zu Bett gehen, statt eine sinnlose Debatte über Bilder zu führen. Eine Lösung ist längst gefunden. Gute Nacht.--Fräggel00:31, 24. Nov. 2006 (CET)
Bilder die selben?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Offensichtlich wurde das populäre Foto in Öl nachgemalt, was beim Personenkult um Marx nicht verwundert. Leider ist mein Hebräisch auch nicht mehr das, was es mal war, weswegen ich nicht nachprüfen kann, ob die GFDL für das Bild wirklich zutrifft. --Markus Mueller17:15, 19. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
tja, da war ich wohl einen tag zu spät mit überarbeiten. und meine contra-stimme war wohl auch das zünglein an der waage; ich hätte sie jetzt natürlich zurückgenommen und pro-gestimmt, womit der artikel die kandidatur geschafft hätte. vielleicht kann man da noch was machen, zum beispiel den admin fragen, ob er ein auge zudrückt? :-) inspektor godot13:33, 26. Okt. 2006 (CEST)
Bin entschieden gegen "lesenswert". Vor allem der Abschnitt "Kritik" ist sehr schwach. Neben mehreren inhaltlichen Fehlern fehlen Quellenangaben. Vielleicht finde ich in den nächsten Wochen ein bißchen Zeit für Ergänzungen. Tintenfisch22:41, 27. Okt. 2006 (CEST)
Gerne hätte ich eine Quellenangabe zu der Marx-kritischen Position von Lewis Henry Morgan. Die ethnologischen Ansätze im Werk von Marx und Engels entwickeln sich bis zum "Ursprung der Familie" hin. Und gerade dort gibt es starke Übereinstimmungen mit Morgan. Tintenfisch22:53, 27. Okt. 2006 (CEST)
Ich kann das hier nur kurz anreißen. Im Grundsatz geht es hier um das Prinzip des Tauschparadigmas, das Marx
im Kapital im 2. Kapitel beschreibt, demnach sich das Wirtschaften als universelle Kategorie im Marktausch
manifestiert, an dem sich die Menschen seit jeher beteiligen. Das sind einfach die Erkenntnisse, die Marx von
Smith und Ricardo übernommen hat. Unter dem Einfluss von Darwins Theorie wollte Marx nachweisen, das Wirtschaften
immer gleich funktioniert und hat nun versucht, das Eigentum und den Tauch historisch herzuleiten. Dazu gibt es bei
ihm die Stämme, die zufällig mit anderen Stämmen in Kontakt kommen. Hier entwickelt sich dann der Warentausch, es
tritt das Eigentum in die Welt. Dies ist aber eine reine Erfindung von Marx. Morgan hatte ja in seinem Buch "Die Urgesellschaft: Untersuchung über den Fortschritt der Menschen aus der Wildheit durch die Barberei zu Zivilisation" genau diesen Schritt nicht gesehen. Das Grundproblem ist, das hatte ich bereits oben angedeutet, das Marx den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nicht verstanden hat. In Stammesgeselschaften gibt es nämlich nur Besitz,
und kein Eigentum, ähnlich wie im Feudalismus. Dort findet dann auch kein Wirtschaften statt, sondern das Überleben
wird durch Zuteilungen (wie im Lehenswesen) oder Solidarprinzip (bei den Stämmen) gesichert. Eigentum selbst
kommt übrigens, historisch gesehen, nicht durch Tausch, sondern durch politische Revolutionen in die Welt. Und so verschwindet es auch wieder, wie die Kommunisten eindrucksvoll bewiesen haben. --SchlechterSoldat11:44, 30. Okt. 2006 (CET)
HAst wohl mal wieder schlechte Sekundärliteratur gelesen. Was war es denn diesmal? (dass Du das alles nur "kurz anreißen" kannst, glaube ich gerne). Eichhörnchen20:34, 1. Nov. 2006 (CET)
Dein kommunistisches Gedankengut in Ehren, aber um den Schwachsinn von Marx' "Ökonomie" zu durschauen, braucht man
nichtmals Sekundärliteratur. Den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt jeder Banklehrling im 1. Lehrjahr!
--SchlechterSoldat09:59, 2. Nov. 2006 (CET)
Es wäre nett, wenn Du nicht sofort wieder "kommunistisches Gedankengut" unterstellst, wenn jemand Deine Quellen in Frage stellt. Also: meine Frage ist nicht beantwortet: worauf beziehst Du Dich? Dein Marx-verständnis ist hier egal. Wer behauptet, dass Marx nicht den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum verstanden hat (Du, Banklehrlinge im 1. Jahr oder die Ethnologie)? Und wo behauptet Morgan was genau? Wieso steht die Ethnologie unter "Führung von Morgan" (der war doch auf Grund seines evolutionistischen Ansatz damals höchst umstritten)? Sollte Dich - entgegen meiner Annahme - tatsächlich interessieren, wie bei Marx zwischen "Eigentum" und "Besitz" unterschieden wird, dann kann schon ein Blick in ein entsprechendes Wörterbuch (z.B. Kritisches Wörterbuch des Marximus) helfen. Ansonsten hat z.B. Uwe Wesel sich mit dieser Frage beschäftigt. Es ist schon erstaunlich, wie Du hier mit ein paar Sätzen glaubst ganze Wissenschaftsdisziplinen erledigen zu können. Eichhörnchen15:29, 2. Nov. 2006 (CET)
Hier sieht man mal wieder, dass du nicht richtig lesen kannst. Es geht auch nicht um mein Marxverständnis. Ich habe
die Stelle im "Kapital" mit dem Tauschparadigma aufgezeigt, weil es zeigen soll, wie Marx gearbeitet hat. Für das, was Marx hier anführt, also das bei den Stämmen durch Tausch Eigentum entsteht, gibt es keinen Anhaltspunkt. Marx
selber hat dies nur behauptet, aber nie nachgewiesen. Die Ethnologie hat dafür keinen Anhaltspunkt. Heute nicht, und auch nicht zu Marx' Zeiten. Das hatte Morgan 1844 schon geschrieben. Und wenn du dir die antiken Klassiker wie
Hesidot, Cicero und andere anschaust, findest du dort auch keinen Hinweis darauf. Ganz im Gegenteil. Die griechische Polis und die römische Civitas mit ihrem Eigentum und eben nicht mit Besitz sind durch Beseitigung von Feudalsystemen also Besitzgesellschaften entstanden. Also hat Marx sich historische Prozesse einfach ausgedacht.
Nur darum geht es hier. Wenn du Marx im Hinblick auf das aus Stämmen mutierte Eigentum positiv bestätigen kannst, dann möchte ich dies gerne mal sehen. Das Marx sein eigenes Verständnis von Eigentum hatte ist schon klar. Das er zwar viel von Eigentum spricht, aber inhaltlich Besitz definiert und das sein Verständnis soziologisch vielleicht interessant, aber fürs Wirtschaften völlig unerheblich ist, ist hier auch nicht der Punkt. Das hatte ich auch so nicht in den Artikel geschrieben --SchlechterSoldat12:02, 3. Nov. 2006 (CET)
Wenn Du jetzt die Güte hättest, uns mitzuteilen, wem (bzw. welchem Buch) Du diese erhellenden Kenntnisse verdankst? Eichhörnchen12:50, 3. Nov. 2006 (CET)
Dies alles kannst du nachlesen: In einem Werk zur griechischen/römischen Geschichte deiner Wahl,als Sekundärliteratur oder am besten in Hesidots "Geschichten" im Original, bei Morgan in seinem Buch von 1844, dessen Titel ich oben irgendwo angegeben habe und als Abgleich dazu "Das Kapital" von Marx 1.Buch. --SchlechterSoldat13:03, 3. Nov. 2006 (CET)
Ja, es ist nämlich besser das Ganze selbst nachzuvollziehen. Also mit den Sachen, die Marx auch zur Verfügung hatte. So wird seine Arbeitsweise besonders deutlich. Eigentlich reichen hier
Grundkenntnisse der antiken Geschichte, Morgans Buch und Grundkenntnisse der VWL, also das Tauschparadigma von Smith über Ricardo zu Marx. --SchlechterSoldat15:10, 3. Nov. 2006 (CET)
Quellenangaben
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa den "lesenswerten" Jacques Lacan. nett, wie wir beide sind, haben wir jedenfalls beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. inspektor godot12:59, 12. Nov. 2006 (CET)
Sofern es sich um Zitate Marx handelt würde ich eine Werkverlinkung im text bevorzugen, wie bei den Zitaten im Artikel Marxismus. Der Rest Fussnoten.
Mich stören die Endnoten (ich jedenfalls muss mich sehr anstrengen, konzentriert zu lesen, wenn ich immer durch diese Dinger vom Text weggeleitet werde), ich habe aber gelernt, damit zu leben. Andererseits sind sie ein brauchbares Tool, wenn man (im Sinne von Fußnoten) zusätzliche Informationen, die den Textfluss behindern würden, oder einen Weblink unterbringen will. In diesem Fall scheint mirs aber klar: reine Quellenangaben, die ausschließlich Zitate nachweisen, sollten im Text stehen. MEW 23, S. 517 etc. ist im Text nicht störend und eine äußerst enttäuschende Ausbeute, wenn man auf die Referenz klickt. Grüße --Mautpreller09:20, 13. Nov. 2006 (CET)
Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Pro Der Artikel ist umfangreich, gut bebildert und bietet zahlreiche Hinweise zu weiterführender Literatur/Werken -- die hendrike♒15:38, 11. Nov. 2006 (CET)
Pro, in jedem Fall lesenswert. Vorschläge für weitere Verbesserung:
Größerer Abschitt zur Wahrnehmung und Kritik an Marx in kommunistischen und nicht-kommunistsichen Regimen, die Abschnitte 71. und 7.2 sind etwas zu kurz.
Es wird etwas wenig zur privaten, familiären Situation gesagt, schließlich haben zwei seiner drei Töchter Selbstmord begangen. --Andreas7519:34, 11. Nov. 2006 (CET)
Erstmal neutral wegen Nachfrage. Mir erschließt sich allerdings die Gliederung nicht. Die Biographie ist irgendwo eingeklemmt zwischen Werk und Kritik des Werkes. Das ist doch irgendwie ungewöhnlich. Bei einer Biographie erwartet man zunächst die Lebensbeschreibung und dann das Werk, zumal ja beides in Beziehung steht. Gibt es für diese Anordnung einen Sinn? Jetzt Pro nach Umstellung der Gliederung. Nach Lesen der ersten Abschnitte fand ich Artikel weder abgehoben theoretisierend, klar und erfreulich nüchtern. --Machahn14:26, 12. Nov. 2006 (CET)
Pro. Der Artikel hat noch deutliche Schwächen - so ist die Gegenübersellung der "materiellen Verhältnisse" und der "Ideen" nicht sonderlich marxisch, schließlich ist es das Handeln der wirklichen Menschen unter vorgefundenen Umständen, das für Marx die Triebkraft der gesellschaftlichen Entwicklung ausmacht. Auch der diffizile "Fetischcharakter" ist noch schief dargestellt: Er ist eben gerade nicht "bloßer Schein", sondern real begründeter Schein. Das Ktitik-Kapitel ist nach wie vor sehr eklektisch. Dennoch hat man nun eine recht gute Überblicksdarstellung, gerade im Vergleich zu dem, was sonst "gehandelt" wird. Der Ausbau der letzten Wochen hat den Artikel enorm vorangebracht und sollte honoriert werden. --Mautpreller12:48, 12. Nov. 2006 (CET)
kurzer einschub: es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa Jacques Lacan. nett, wie wir beide jedenfalls sind, haben wir beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. ich kopiere die frage auch auf die diskussionsseite des artikels, vielleicht kann man dort weiterdiskutieren. inspektor godot13:00, 12. Nov. 2006 (CET)
Eben, ich bitte einfach um ein kleines Plebiszit im Laufe der Kandidatur. Da ich in einer einstündigen Mammutaktion nicht nur die garstigen ref-tags gesetzt, sondern auch einige kleinere Edits im Text vorgenommen habe, müssten die im Falle der Ablehnung bitte von Hand entfernt werden. Ich weise nur darauf hin, dass die end-note-Zitierweise hier von vielen bevorzugt wird, aber das haben wir ja schon gehört. Ich kann mit beiden Lösungen leben. - GanchoKolloquium13:17, 12. Nov. 2006 (CET)
Für inspektor godots Lösung, mit der Begründung: Wo eine so simple Zitierweise möglich ist, muss man nicht die komplizierte der ref-tags wählen.--Mautpreller09:25, 13. Nov. 2006 (CET)
Pro, da von mir keine Beiträge in der Substanz. Nachdem ich die Gliederung umgestellt habe, Leben zuerst, Werk danach, gefällt mir der Artikel schon viel besser. Im Gegensatz zu Vorrednern fand ich schon eine gewisse Parteinahme für Marx. Durch Setzung in den Konjunktiv I ist das -hoffe ich- jetzt neutraler zu lesen. Insgesamt ein sehr schöner und umfassender Artikel. Für die Exzellenz würde ich eine genauere Rezeptionsgeschichte erwarten. Zum Teil können das aber auch durchaus die Artikel zu den Einzelwerken leisten. - GanchoKolloquium13:17, 12. Nov. 2006 (CET)
Neutral - scheint mir eine gute Arbeit zu sein, ob Fachlexikon-Ebene erreicht wird, kann ich nicht abschließend beurteilen. Mir fehlt z. B. noch was zu Marxens Stil. Bei allem theoretischen Anspruch scheint er doch ein recht temperamentvoller Autor gewesen zu sein , sparte auch nicht mit handfestem Spott usw., wenn er über kritikwürdige Phänomene und Personen schrieb. Philosophisch und auch wirtschaftstheoretisch war er wohl sehr auf der Höhe seiner Zeit, was ja leider nicht von allen Marxisten (zumal den dogmatischen) behauptet werden kann. -- SK23:28, 13. Nov. 2006 (CET)
Pro Meiner Ansicht nach Lesenswert. Für eine weiterführende Kandidatur sollte aber noch dringend nachgebessert werden. Der Konjunktiv bei der Schilderung des Denkens von Marx sollte konsistent durchgezogen werden. Ausserdem sollte das ganze vielleicht in die Vergangenheit. (Marx kritisiert heute nix mehr, denn er ist tot.) Desweiteren sollte der Absatz der Kritik an Marx ausgebaut werden. Außerdem frage ich mich, wo nicht-marxistische Kritiker von ihm abgeblieben sind. Fazit : Für die KLA reichts allemal, war angenehm zu lesen. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea23:46, 16. Nov. 2006 (CET)
es ist bei philosophen eigentlich üblich, ihre gedanken, wo sie nicht völlig abstrus sind, im indikativ präsens wiederzugeben: "platon sieht die eigentliche wirklichkeit im reich der ideen verortet"... (nur so'n beispiel.) - ich werde das auch auf der diskussionsseite des artikels thematisieren. der konjunktiv verhunzt den ganzen artikel und ist für einen NPOV (in der regel) gar nicht nötig, wird auch sonst ja nicht verwandt. aber bei marx ist ja anscheinend alles anders als sonst. meines erachtens sollten distanzierungen (und der konjunktiv ist eine distanzierung) in den kritik-teil, der gerne ausgebaut werden darf, nicht in den eigentlichen text. inspektor godot01:32, 17. Nov. 2006 (CET)
Okay ich schreibe vor allem Geschichts-Artikel, deswegen war ich leicht irritiert. Wenn das ganze bei den Philosophen Standard ist, will ich mich nicht weiter darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea01:39, 17. Nov. 2006 (CET)
Kritik allgemein
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, man müßte sich überlegen, wie Kritik an Marx strukturiert wird. Man könnte historisch vorgehen oder systematisch (nach Wissenschaftsdisziplinen). Wo wäre die Grenze? Bleibt man bei zeitgenössischer Kritik, die insgesamt relativ schwach ist (im doppelten Sinne), weil die Aneignung der Werke Marx erst in den Anfängen steckte? Oder bezieht man die spätere wissenschaftliche Kritik ein. Hierbei ergibt sich das Problem, dass der Marxismus ja auch auf Kritik reagiert, diese Punkte also integrieren kann. Aber was bringt es, Marx dann gegen den Marxismus zu setzen? Eichhörnchen16:04, 2. Nov. 2006 (CET)
"Marx bemühte sich um eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus".
Das ist jedoch falsch, denn er bemühte sich nicht um eine K...., sondern er vollzog sie!
Er vollzog sie so gut, daß noch Niemand seine Kritik widerlegen konnte und kann.
Alle Marx-Kritiker blamieren sich durch fehlende Sachkenntnis und bloße Behauptungen! Dieser Passus ist daher aus dem Artikel zu entfernen. --HorstTitus13:28, 13. Nov. 2006 (CET)
Er vollzog eine Kritik, die nicht wissenschaftlich war. Um "wissenschaflich" gehts hier.
Da Marx selber nicht formulieren konnte, was bei ihm die wissenschaftliche Methode ist, bleibts beim Bemühen. --SchlechterSoldat13:37, 13. Nov. 2006 (CET)
Hach das ist ja irgendwie witzig....
@Schlechter Soldat, mit welchen Erkenntnisen du immer aufwartest, da kann man oft nur schnmunzeln, aber da hier ein Kritikpunkt vorgebracht wurde, der möglicherweise nicht so schnell ausgeräumt ist, ein Beleg das Marx eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus vornahm, auch wenn du das ganz anders siehst:
"Marx entwickelte gemeinsam mit Engels ein System philosophischer, historischer, politischer und wirtschaftswissenschaftlicher Theorien"
@Horst Titus
Dir wird ja bestimmt das "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" bekannt sein, zumindest hier, und selbstverständlich auch in anderen Bereichen, gibt es Diskussionen über die Annahmen Marx. Das Kapital ist keine Bibel und von Marx auch nicht so verstanden worden, deine Aussagen sind POV gefärbt und versuchen nicht die Situation ausgewogen darzustellen, auch wenn ich dir teilweise rein inhaltlich zustimme Tets13:56, 13. Nov. 2006 (CET)
Richtig, das Kapital ist keine Bibel, denn die mixt Legende, Mythen und Wahrheit und gibt zudem Anleitung und Ausgestaltung einer geforderten Moral.
Das alles findet man im "Kapital" nicht vor. Hier geht es um eine nüchterne Bestandsaufnahme des kap. Systems.
Übrigens: hast Du die 3 Bände auch gelesen??? --HorstTitus19:13, 13. Nov. 2006 (CET)
Ich muß sagen, bei dem Spruch wird sogar mir schlecht. Mach deine unverhüllten Sprüche bitte auf deinen Benutzerseiten und verschone die Öffentlichkeit damit.--Fräggel05:33, 14. Nov. 2006 (CET)
fräggel, verwechsel bitte nicht deinen angeblichen "ekel" vor kritisch gemeinter ironie (!) mit deiner sehr persönlichen abneigung gegen mich, die sich aus ganz anderen zusammenhängen nährt, wie wir beide wissen. inspektor godot11:28, 14. Nov. 2006 (CET)
Ein Student hat viel Zeit für Fantasie wenn der Tag lang ist. Du bist nicht besser als andere und wirst von mir auch entsprechend behandelt. Ich hätte soetwas auch bei Tets kritisiert, nur damit das klar ist. Es muß aber noch gesagt werden, dass Tets soetwas von seinem naturell her schonmal garnicht machen würde. Da muß man vielleicht sogar erst so konfus in politischer Theorie für sein wie du, um mal genauso quer zu denken wie du. Und wo wir gerade dabei sind, wie wir beide Wissen, hast du auch keine neutrale (wissenschaftliche) Quelle für deine Einschätzung. Es handelt sich bei deiner Kategorisierung also soweit erstmal um POV pur. Thema vertiefen?--Fräggel11:43, 14. Nov. 2006 (CET)
@Horst Titus. Wenn du das Kapital gelesen hast, dann wirst du ja festgestellt haben, dass Marx
gerade in diesem Werk keine Angaben über seine "wissenschafliche" Arbeitsweise macht. Das Werk
heißt ja nicht "wissenschafliche Kritik der politischen Ökonomie", sondern nur Kritik. Kritik
an Smith und Ricardo kann man zwar üben, ist aber nicht per se wissenschaftlich. Wenn Marx sich bei seiner Arbeit an den Naturwissenschaften orientiert (wohl doch Darwin) hat, dann müsste er dies für eine wissenschaftliche Arbeit im vorderen Teil etwas genauer beschreiben. Wissenschaft
verlangt ja Überprüfbarkeit, und dies Kriterium ist zumindest bei Marxens "Zukunftsvisionen" nicht gegeben. Das gilt übrigens auch schon für das Kommunistische Manifest.So bleibt es bei ein wenig Empirie mit pseudohistorischen Herleitungen, die Engels dann als "wissenschaftlichen Sozialismus" verkauft. Und das irgendwelche Anhänger von ihm das Ganze später möglichst als
"Wissenschaft" deklarieren wollen, braucht uns hier nicht zu interessieren. --SchlechterSoldat10:49, 14. Nov. 2006 (CET)
@SchlechterSoldat: am besten wir lassen den Meister (Marx) selbst dazu
"Sprechen", dann wird wohl klar, daß "Alles" ein "wenig" anders aussieht, als Du es hier darstellst.
Die Methode der Politischen Ökonomie" (Vorspann zum Kapital I)
"Es scheint das Richtige zu sein mit dem Realen und Konkreten, der wirklichen Voraussetzung zu beginnen, also z.B. in der Ökonomie mit der Bevölkerung, die die Grundlage und das Subjekt des ganzen geselklschaftlichen Produktionsaktes ist. Indes zeigt sich dies bei näherer Betrachtung als falsch. Die Bevölkerung ist eine Abstaktion; wenn ich z.B. die Klassen, aus denen sie besteht weglasse. Diese Klasssen sind wieder ein leeres Wort, wenn ich die Elemente nicht kenne, auf denen sie beruhn. Z.B. Lohnarbeit, Kapital etc.
Diese unterstellen Austausch, Teilung der Arbeit, Preise etc. Kapital z.B. ohne Lohnarbeit ist nichts, ohne Wert, Geld, Preis, etc.
Finge ich also mit der Bevölkerung an, so wäre das eine chaotische Vorstwellung des Ganzen und durch nähere Bestimmung würde ich analytisch immer mehr auf einfachere Begriffe kommen; von dem vorgestellten Konkreten auf immer dünnere Abstrakta, bis ich bei den einfachsten Bestimmungen angelangt wäre. Von da wäre nun wieder die Reise rückwärts anzutreten, bis ich endlich wieder bei der Bevölkerung anlangte, diesmal aber nicht als bei einer chaotischen Vorstellung eines Ganzen, sondern als einer reichen Totalität von vielen Bestimmungen und Beziehungen.
Der erste Weg ist der, den die Ökonomie in ihrer Entstehung geschichtlich genommen hat.
Die Ökonomen des 17. Jhdts z.B. fangen immer mit dem lebendigen Ganzen, der Bevölkerung, der Nation, Staat, mehreren Staaten, etc. an;
sie enden aber immer damit, daß sie durch Analyse einige bestimmende abstrakte, allgemeine Beziehungen, wie Teilung der Arbeit, Geld, Wert etc. herausfinden. Sobald diese einzelnen Momente mehr oder weniger fixiert und abstrahiert werden, begannen die ökonomischen Systeme, die von dem Einfachen wie Arbeit, Teilung der Arbeit, Bedürfnis, Tauschwert
aufstiegen bis zum Staat, Austausch der Nationen und Weltmarkt.
Das letztere ist offenbar die wissenschaftlich richtige Methode.
Das Konkrete ist konkret, weil es die Zusammenfassung vieler Bestimmungen ist, also Einheit des Mannigfaltigen.
Im Denken erscheint es daher als Prozeß der Zusammenfassung, als Resultat, nicht als Ausgangspunkt, obgleich es der wirkliche Ausgangspunkt und daher auch der Ausgangspunkt der Anschauung und Vorstellung ist.
Im ersten Weg wurde die volle Vorstellung zu abstrakter Bestimmung verflüchtigt; im zweiten führen die abstrakten Bestimmungen zur Reproduktion des Konkreten im Weg des Denkens.
Hegel geriet dabei auf die Illusion, das Reale als Resultat des in sich zusammenfassenden , in sich vertiefenden und aus sich selbst bewegenden
Denkens zu fassen, während die Methode vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen, nur die Art des Denkens ist, sich das Konkrete anzueignen, es als ein geistig Konkretes zu reproduzieren.
Keineswegs aber der Entstehungsprozeß des Konkreten selbst.
Zum Beispiel die einfachste ökonomische Kategorie, sage z.B. Tauschwert, unterstellt Bevölkerung, Bevölkerung produzierend in bestimmten Verhältnissen; auch gewisse Sorte von Familien, oder Gemeinde- oder Staatswesen etc.
Er kann nie existieren außer als abstrakte, einseitige Beziehung eines schon gegebnen konkreten, lebendigen Ganzen. Als Kategorie führt aber der Tauschwert ein antediluvianisches Bewußtsein. Für das Bewußtsein daher - und das philosophische Bewußtsein ist so bestimmt-,dem das begreifende Denken der wirkliche Mensch und daher die begriffene Welt als solche erst das Wirkliche ist,- erscheint daher die Bewegung der Kategorien als der wirkliche Produktionsakt- der leider nur einen Anstoß von außen erhält-,dessen Resultat die Welt ist; und dies ist-dies ist aber wieder eine Tautologie-soweit richtig, als die konkrete Totalität als Gedankentotalität, als ein Gedankenkonkret, in fact ein Produkt des Denkens, des Begreifens ist; keineswegs aber des außer oder über der Anschauung und Vorstellung in Begriffe. Das Ganze, wie es im Kopf als Gedankenganzes erscheint, ist ein Produkt des denkenden Kopfes, der sich die Welt in der ihm einzig möglichen Weise aneignet, einer Weise, die verschieden ist von künstlerischen, religiösen, praktisch-geistigen Aneignung dieser Welt. Das reale Subjekt bleibt nach wie vor außerhalb des Kopfes in seiner Selbständigkeit bestehen; solange sich der Kopf nur spekulativ verhält, nur theoretisch. Auch bei der theioretischen Methode daher muß das Subjekt, die Gesellschaft, als Voraussetzung stets der Vorstellung vorschweben."
So, da hast Du mal einen Einblick in die wissenschaftliche Arbeitsweise bzw. Methode von K.Marx.
Er erfüllte alle Kriterien, die von einer Wissenschaft verlangt werden können.
Nichts ist da spekulativ, nichts träumerisch oder dergleichen mehr.
Ich empfehle Dir, die 3 Kapitalbände aufmerksam und vor allem langsam zu lesen, so daß Du dann ein anderes "Bild" von Marx gewinnen kannst. --HorstTitus14:40, 14. Nov. 2006 (CET)
@Horst Titus: Du erklärst hier Karl Marx mit Karl Marx. Das hat man so in der DDR und in der Sowjetunion gemacht,
da war das auch in Ordnung. Nur was Marx als Wissenschaft bezeichnet, ist nicht automatisch Wissenschaft. Das was
Marx in seinen Vorworten schreibt ist viel zu dünn, um darin eine brauchbare Methode zu sehen. Die Abgrenzung zu Hegel reicht nicht. Ich habe mich bereits durch die 3 Bände gequält, mit großem Widerwillen. Bei Marx sind
wissenschaftliche Begriffe wie Eigentum Kapital, Mehrwert, Zins usw. wertend gebraucht. Die Begriffe werden bei ihm auch nicht ökonomisch hergeleitet, sondern einfach in die Welt gesetzt bzw. historisch zusammenphantasiert. (Das ist noch nicht so schlimm, weil Smith und Ricardo das auch nicht anders gemacht haben). Die Gesamtdarstellung des Kapitals ist wertend. Das reicht zwar für politische Propaganda, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Wenn Marx über die Entfremdung oder die Unmenschlichkeit der kapitalistischen Produktionsweise spricht, dann möchte man wissen, nach welchem Maßstab denn dies beurteilt werden soll? Woher hat Marx dieses sittliche Prinzip? Wo werden denn seine ethischen Ideen dargestellt und von ihm erklärt? Ich kann da nichts finden. Insbesondere Aussagen
über die zukünftige Entwicklung der Geschichte sind unwissenschaftlich, weil sie nicht überprüfbar sind. --SchlechterSoldat11:45, 15. Nov. 2006 (CET)
Wenn Du tatsächlich das Kapital gelesen hast und dann so etwas wie oben schreibst, ist offensichtlich: Du verstehst es nicht. Solltest Du doch ernsthaft interessiert sein, möchte ich empfehlen bei der folgenden Lektüre z.B. Wolfgang Fritz Haugs Vorlesungen zur Einführung ins Kapital parallel zu lesen. Deine Fragen machen deutlich, dass gerade der philosophische Kontext von Dir nicht begriffen wird, und dadurch (verständliche) Falschinterpretationen entstehen. Eichhörnchen12:28, 15. Nov. 2006 (CET)
Es freut mich, dass endlich einer, der Benutzer:Eichhörnchen, den Marx richtig verstanden hat. Das man um ihn einen philosophischen Kontext aufbauen kann, bestreite ich nicht. Das haben auch andere schon kritisiert. Es gibt gerade zu der Wissenschaftlichkeit von Marx Kritik von Habermas, Popper und Russel. Haugs xte Interpretation zu der Sache bringt uns nicht weiter, denn viel verheerender für die Praxis hat sich Marxens ökonomisches Verständnis ausgewirkt, dafür ist der philosophische Kontext auch gar nicht so wichtig. Die schwerwiegenden ökonomischen Mängel im "Kapital" werden von Philosophen in der Regel nicht thematisiert. Man kann nicht, wie Marx, einfach normativ bestimmen Ware ist Arbeit ist Geld usw. ohne diese Kategorien aus sich heraus herzuleiten. Das andere das vor ihm, also Smith und Ricardo, und andere nach ihm , die Neoklassiker, auch nicht gemacht haben, entschuldigt ihn nicht. Das Marxens historische Herleitungen praktisch alle Unsinn sind, bzw. von ihm für seine Theorie zurechtgebogen wurden, kann jeder anhand der historischen Quellen nachprüfen. Nur dazu muss man etwas mehr als nur Marx gelesen haben. --SchlechterSoldat12:45, 15. Nov. 2006 (CET)
@SchlechterSoldat: Ich habe ein langes Zitat gebraucht, um so aufzuzeigen, wie tiefsinnig Marx an eine "Sache" herangeht. Nun gehst Du hin und unterstellst ihm, er habe sich was zusammenfabuliert.
Das ist mal so ne Behauptung von Dir, ich sehe, Du kennst eben nicht genug Karl Marx.
Woher nahm er seine Daten? Er entnahm sie 1. aus den Blaubüchern des britischen Staates, 2. aus den sehr gründlichen Berichten der britischen Fabrikinspektoren 3. seriösen Zeitungen, 4. Fachbüchern 5. holte sich Auskünfte bei Friedrich Engels ein, der (immerhin) Fabrikant war,6. baute auf Smith und Ricardo auf und Vieles andere mehr!
@Eichhörnchen: Du bist da in Deiner Bewertung sprich Vorurteil recht schnell bei der Hand, Beweise dsbzgl. solltest Du schon liefern! Zum andern ist es so, daß manche Informationen erst durch die weitere Diskussion bereitgehalten , bzw. evoziert werden. Meine Empfehlung, möglichst fragen, dann werde ich noch Einiges aus der "Hinterhand" bereithalten. --HorstTitus19:29, 15. Nov. 2006 (CET)
HorstTitus, ich verstehe Dich jetzt nicht: Welche Bewertung/Vorurteil meinst Du? Meine Behauptung, dass "Schlechter Soldat" nichts versteht? Ich gebe gerne zu, dass ich mir mit "Schlechter Soldat" nicht viel Mühe mache. Ich glaube auch nicht, dass es zu irgendwas führen würde. Seine Antwort "Haugs xte Interpretation" spricht (wiedermal) für sich: er kennt das Buch nicht und ist im Grunde auch gar nicht interessiert andere Positionen zu verstehen. Ich hatte eigentlich schon beschlossen nicht mehr auf ihn zu reagieren, nachdem er wiederholt behauptet hat, Marx hätte wörtlich bei von Stein abgeschrieben. Schlechter Soldat konnte keine Quellen oder NAchweise zu nennen, obwohl er, auch durch mich, immerwieder dazu aufgefordert wurde. Ist halt ein Troll. Grüße, Eichhörnchen20:08, 15. Nov. 2006 (CET)
@Eichhörnchen: Bedenke halt auch, daß wir uns hier in einem Öffentlichen Bereich bewegen. Ob er nun trollt oder nicht, seine Position wird von gewissen Anhängern vertreten (so oder ähnlich falsch/verleumderisch) und Wankelmütige können so gegen den Marxismus dann voreingenommen sein.
Wenn ich schreibe, dann doch nicht nur, um diese und jene Position eines IPs anzugehen, falls diese falsch und/oder voller Vorurteile/Verleumdungen ist. Ich denke meist auch an die sonstigen Lesenden, auf die es mir insbesondere ankommt.
Eigentlich, unter diesen Gesichtspunkt gesehen, hat mir /uns der SchlechteSoldat u.a. einen brauchbaren Dienst ungewollt geliefert. Wie sonst könnte man Marx und den Marxismus anschaulich darstellen.
Man muß doch schließlich einen Anlaß haben, um dann die eigene Position darzustellen. Hätte der SchlechteSoldat Marx nicht so mies gemacht, wie hätte ich dessen empirische Fleißarbeit darstellen sollen?
--HorstTitus23:07, 15. Nov. 2006 (CET)
@HorstTitus + Eichhörnchen. Also eure Anmerkungen nehme ich euch nicht krumm. Wenn man wir ihr eine geistige Diät
mit Marx oder besser gesagt mit Marxinterpretationen hinter sich hat, kann dabei auch nichts anderes bei herumkommen. Wenn Eichhörnchen mich in eine "rechte" Ecke stellen will und behauptet, ich würde von Konrad Löw abschreiben, dann finde ich das schon weniger in Ordnung zumal er dies nicht nachgewiesen hat. Gerade bei dem Benutzer Eichhörnchen muss man leider feststellen, dass eine grundlegende beschäftigung mit MArx nicht stattgefunden hat, sondern er nur irgendwelche Interpretationsmodelle zusammenwürfelt. Horst Titus ist wenigstens so ehrlich, sich offen als Marxist zu bekennen, ist ok, deswegen sind inhaltliche Diskussionen mit ihm auch sinnlos. Marx mit Marx belegen kenne ich übrigens, da ich selbst in einem kommunistischen Land (ex CSSR) aufgewachsen bin. Da hätten eure marxgetränkten Hirne eigentlich mal hingehört, um zu sehen wie sich des Meisters
ökonomisches Verständnis in der Praxis auswirkt, um dann rückwirkend festzustellen, dass dies nicht an falschen Interpretationen liegt, sondern seiner Theorie immanent ist. So bleibt dann für euch beiden nur, sich am Schreibtisch die leere Köpfchen zu zerbrechen, wie man Marx endlich "richtig" verstehen kann. --SchlechterSoldat10:12, 16. Nov. 2006 (CET)
Eine (wirklich) allerletzte Antwort an Dich: Ich habe nicht behauptet, dass Du bei Löw abschreibst (Du redest von "abschreiben" bei Marx), ich habe gesagt, dass Du möglicherweise Deine Thesen von Löw hast (vielleicht schöpfen Löw und Du ja auch aus der gleichen Quelle; Du hast mich da auf eine interessante Idee gebracht). Ich habe nicht über deine politischen oder theoretische Position spekuliert, und Dich schon gar nicht "in die rechte Ecke gestellt" (während Du mich ständig irgendwo hin verortest, letzlich z.B. zur MLPD). Es ist mir egal ob Du mich für einen Marxisten hälst oder nicht. Auch berühen mich Deine Spekulationen über meine Kenntnisse/Unkenntnisse nicht sonderlich. Da Du uns aber in die CSSR wünscht, teile ich Dir gerne mit, dass man aus Erfahrungen im "Realen Sozialismus" auch ganz andere Schlüsse als Deine ziehen kann. Eichhörnchen11:53, 16. Nov. 2006 (CET)
@SchlechtewrSoldat: Marxens ökonomisches Verständnis bezog sich auf den Kapitalismus, über einen zu bildenden Sozialismus ließ er sich klugerweise nicht aus, war er doch weder ein Nostradamus, W. Morris oder Campanella etc., die dsbzgl. Rezepte erstellten. Engels beließ es bei einer bloßen Skizze -"Grundsätze des Kommunismus", wo er sich wohlwissendlich sehr allgemein äußerte.
Wie ein sozialistischer Staat sich gestaltet hängt auch viel von "Vektoren" wie Klassenkämpfe im eigenen Land, ökonomische Ausgangslage, Internationales Kräfteverhältnis u.a. mehr ab. Die jeweiligen Resultanden im Kräfteparallelogramm fallen dann auch recht unterschiedlich aus, siehe Kuba oder Nordkorea. --HorstTitus12:08, 16. Nov. 2006 (CET)
@Eichhörnchen. Aus welcher Quelle Löw was schöpft interessiert mich nicht. Ich kenne seine Werke nicht und habe seine Thesen nicht übernommen. Ich habe mich mit Marx Thesen auseinandergestzt in der Art, diese kritisch nachzuprüfen. Wenn Marx z.B vom Tauschparadigma spricht stellt, sich die Frage: Woher hat Marx dies? Bei ihm kein Hinweis dazu, also nicht aus sich heraus hergeleitet irgendwo abgeschrieben oder unkritisch von Smith übernommen.
@HorstTitus. Ich dachte deine Art zu Argumentieren wäre 1990 verschwunden. Also: Die Sozialisten haben Marx nicht verstanden, Das Ganze ist falsch durchgeführt worden, Engels hat den Marx nicht verstanden, Lenin den Marx und den Engels nicht, Marx sich selber auch nicht, Lenin und Stalin waren keine Marxisten usw. Wenn ihr beiden einen Funken ökonomischen Sachverstand hättet, würdet ihr auch verstehen, das Marx nichtmals seine eigenen Grundkategorien wie das Privateigentum, das er abschaffen wollte, richtig verstanden hat. Die Verortung von Eigentum in Kollektiven ist fürs Wirtschaften so unerheblich wie nur irgendetwas. Ob das dann in der DDR "Volkseigentum" heißt oder in anderen Landessprachen anders, ist absolut egal. Es führt nicht zum Reichtum für alle, wie Marx es haben wollte. Daran ändert auch irgendein pompöser philosophischer Überbau nichts --SchlechterSoldat12:36, 16. Nov. 2006 (CET)
--@SchlechterSoldat: man sollte meinen, Du hast meine Darstellungen nicht gelesn oder Du übergehst sie einfach. Ich sprach von den zahlreichen Quellen, die Marx nutzte und dann schöpferisch verarbeitete.
Auch sprach ich von den verschiedenen Vektoren beim Aufbau des Sozialismus. Ich sage mit J.P. Hebel:" Kann nit verstahn." --HorstTitus13:34, 16. Nov. 2006 (CET)
@HorstTitus: Ich sage mit Goethe:"Die hohlen Köpfe wird man freilich nicht hindern, sich in vagen Vorstellungen und tönenden
Wortschällen zu ergehen." --SchlechterSoldat13:47, 16. Nov. 2006 (CET)
--@SchlechterSoldat: Du wirst Dich wohl selbst meinen. Aber dessen ungeachtet möchte ich Dir gerne mit Goethe antworten: 1. "Du weißt wohl nicht, mein Freund, wie grob Du bist" (Faust II) 2. "Selig wer sich vor der Welt Ohne Haß verschließt" (Gedicht "An den Mond"), sowie eine Empfehlung für Dich "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Faust II) Also das mal zu Herzen nehmen, denk dran! --HorstTitus17:22, 16. Nov. 2006 (CET)
Vielleicht hatte ich Marx selbst gemeint. Auf deinen Einwand kurz zu antworten. Natürlich hat MArx seriöse Quellen benutzt. Der empirische Teil der Arbeit ist auch ganz ok. Auch einige wirtschaftliche Einzelaspekte sind durchaus anzurechnen, wie etwa die die Entzauberung des Sayschen Theorem, nach dem es im Kapitalismus keine Arbeitslosigkeit gibt. Aber der Grundgedanke, die Abschfaffung des Privateigentums ist so absurd und bei Marx theoretisch so unausgelotet, dass dies auch nicht viel nützt. --SchlechterSoldat10:41, 17. Nov. 2006 (CET)
Der Teufel steckt im Allgemeinen im Detail, das müßte also im Einzelnen unter die Lupe genommen werden, um auf Deine Kritik angemessen einzugehen. Du solltest schon Beispiele liefern, sonst kann ich da unmöglich "einrasten".
Ob eine dsbzgl. Vertiefung/Abklärung zeitlich noch möglich ist, wage ich fast zu bezweifeln, denn ab morgen Nachmittag kann ich nicht mehr posten! --HorstTitus16:43, 17. Nov. 2006 (CET)
Meister Röckle und der Teufel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Treffer bei googel sagt "das Kunstmärchen "Meister Hans Röckle und Mister Flammfuß" von Ilse & Vilmos Korn (..), das niemand geringeres als Karl Marx seinerzeit seinen Kindern erzählt haben soll."
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was ist das denn für ein komischer Artikel? Erstens ist die Darstellung total verquer, soll das vielleicht einen direkten Eindruck der dialektischen Denkweise vermitteln oder was? Zweitens ist die Kritik sowas von lächerlich, wer hat das denn geschrieben? Und drittens: Wo sind denn bei den Nachwirkungen all die schönen Sozialismen aufgeführt, die es gab und gibt. Wo sind Stalin, Mussolini, Hitler und Mao, die es ohne Marx nie gegeben hätte? Die gehören doch auch hierhin, denn auch sie sind sein Vermächtnis. Vielleicht sogar das einzige, denn in der heutigen VWL spielt Marx soweit ich weiß höchstens noch eine historische Rolle.
Wenn, dann sagt bitte alles und editiert nicht alles raus, was nicht ins Schema passt!
Also: Kann ich das einfügen, oder wird das alles sofort wieder von einem fanatischen Anhänger rausgelöscht? Dann kann ich mir das Ganze nämlich auch sparen.
Mal eine kurze Frage, wieso bezeichnest du Hitler und seinen italienischen Freund als Marxs Vermächtnis? Sie haben einfach nur Antimarxkampagne, die zu dessen Lebzeiten begonnen wurde, ausgenutzt, wie es fast alle westlichen Politiker in den letzten 100 Jahren getan hatten.
Fast alle US-Präsidenten haben mit der Antimarxkampagne Wahlkampf betrieben, sind die auch Marxs Vermächtnis?
Daß Marx in der VWL keine weitere Rolle spielt, besagt lediglich, daß das Bürgertum wie eh und je eine Abneigung gegen ihn und seine Lehre hat und seine Klasseninteressen vertritt. Mehr ist es nicht.
Der Hitler-Faschismus z.B. hat etwas mit dem Erstarken der Arbeiterbewegung zu tun, daher nennt man ihn ja auch Reaktion.
--HorstTitus19:05, 13. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde Marx nicht als Vertreter des Atheismus bezeichnen. Eine Kategorie, in die er einsortiert wurde, impliziert das aber. Daher würde ich sie gerne wieder rausnehmen. Andere Meinungen? --Wranzl12:07, 29. Okt. 2006 (CET)
"der mensch macht die religion", nicht gott den menschen; religion ist "falsches bewusstsein". das ist doch meines erachtens eine glaskare atheistische position, welche die existenz gottes verneint. warum findest du die einordnung falsch? findest du sie bei Ludwig Andreas Feuerbach auch falsch? dessen position übernimmt marx nämlich in dieser sache. inspektor godot12:30, 29. Okt. 2006 (CET)
was ist an meinen ausführungen bitte "POV"? nur wegen dieser floskel, die ich gerne auch weglassen kann? diskutier doch bitte sachlich. also: zu sagen, gott sei eine erfindung des menschen, ist eine atheistische position, weil sie verneint, dass gott existiert. was ist da unklar? dass marx diese frage als scholastische betrachtet, ändert doch daran nichts; das besagt nur, dass er keine notwendigkeit darin sieht, logische gottesbeweise zu führen. die religion ist in seinen augen widerlegt und als hirngespinst entlarvt (siehe zitate in meinem ersten beitrag), die geistige energie ist fortan auf den klassenkampf zu richten, nicht auf scholastische diskussionen über die existenz gottes. das ist keine abkehr vom atheismus, sondern seine logische konsequenz. gegenargumente? auch das von georg schischkoff herausgegebene "philosophische wörterbuch" (stuttgart: kröner verlag 1991) führt den "marxismus" übrigens als atheistische philosophie auf, vgl. den artikel "atheismus", S. 47. und zwar nicht etwa als "agnostizistischen atheismus", sondern als "radikalen atheismus", der "die Wirklichkeit des mit dem Wort Gott Gemeinten grundsätzlich abstreitet". (ebd.). inspektor godot11:16, 21. Nov. 2006 (CET)
Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“).
Die Thesen über feuerbach auf eine reine religionskritik zu verürzen is nicht richtig, die zu beginn zitierte 2 these ist vor allem für die marxistsiche Erkenntnistheorie bedeutend. und die 11. These darauf zu begrenzen als würde sie nur für die religionskritik gelten ist ja auch zu kurz gegriffen.
mir ist nicht klar warum marx kein "Atheist" sein soll und feuerbach schon, wenn der bedeutende unterschied darin besteht, dass bei Feuerbach das individuum und bei marx das gesellschaftliche sein der Wesen die Götter schafft? Und nicht "Nicht-an-Götter-Glaubend" sind sie ja beide. --Tets16:18, 21. Nov. 2006 (CET)
freemason, wiki-artikel sind keine belege. die argumentation im artikel atheismus ist überdies sehr fragwürdig, um nicht zu sagen: falsch, wie ich auf der diskussionsseite des artikels auch angemerkt habe, bisher unwidersprochen. was da steht, ist bestenfalls theoriefindung, oder wer sagt das noch? auf meine argumente ghst du überhaupt nicht ein. wenn deine argumentation sich im hinweis auf einen zweifelhaften wiki-artikel erschöpft, sehe ich mich mehr als nur ermuntert, deine änderungen zu revertieren (und, nebenbei, den atheismus-artikel zu überarbeiten). du kannst aber auf meine argumente gerne noch eingehen. dass gott nicht existiert, wenn religion ein hringespinst ist, ist so selbstverständlich, dass du schon extra belegen solltest, dass marx die existenz gottes nicht verneint, d.h. zugesteht. zitat? siehe dazu im übrigen, wie gesagt, meine argumentation (und meinen beleg bei schischkoff!) oben. inspektor godot17:46, 21. Nov. 2006 (CET)
Die Konsistenz beider Artikel wäre wünschenswert. Wenn du die Erklärung in Atheismus für fragwürdig hältst, gib bitte hier wie da einen Einzelnachweis an, damit man es nachvollziehen kann. Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, kann man ja beide Positionen darstellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)
Es ist absolut klar das Marx Theorien unter die definition :"Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“)." fallen.
Natürlich ist marx ein "Vertreter des Atheismus". Trotzdem würde ich auf die kategorie verzichten. Ich finde die Kategorie: Religionskritik sehr viel treffender, weil sie besser beschreibt, was er tut: die Funktion der Religion analysieren (anknüpfend an Feuerbach). Und "Atheismus" ist oft genug nichts anderes als ein dem Theismus entgegengesetzes (passives) Glaubensbekenntnis. Und Atheismus ist auch nicht unbedingt zwingend für eine "marxistische" Überzeugung (siehe die zahlreichen christlich-sozialistischen Gruppen). Eichhörnchen18:29, 21. Nov. 2006 (CET)
@ eichhörnchen: du magst mit deiner einschätzung auf einer bestimmten ebene recht haben, aber trotzdem finde ich die kategorisierung als "atheist" richtig und wichtig, da sie schlicht zutreffend ist. einer kategorisierung als "religionskritiker" steht deshalb ja nichts im wege. das argument mit den christlichen gruppen betrifft vielleicht eine entsprechende kategorisierung des marxismus, nicht aber marx als person, der ja keiner solchen gruppe angehörte. einverstanden? inspektor godot21:38, 21. Nov. 2006 (CET)
Nein, nicht einverstanden. Allerdings ist mir der Punkt nicht so wahnsinnig wichtig. - Werden jetzt alle Vertreter des Marxismus und anderer materialistischen Denkrichtungen in die Kategorie gesetzt? Eichhörnchen22:31, 21. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren31 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:SchlechterSoldat ist seit langem bemüht Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Seine Behauptungen kann er in der Regel nicht belegen , bzw. führt Textstellen an, die keine Belege sind. Er macht aber den anderen Leuten hier immer wieder viel Arbeit damit. Ich werde in Zukunft alle Änderungen von "Schlechter Soldat" kommentarlos reverten, wenn sie nicht hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und belegt werden. Ein Beispiel von heute zu seiner Methode: Als Beleg dafür, dass sich Marx an Blanqui anlehnen würde, nennt er MEW 7, Seite 68 [12]. Dort findet sich aber kein Hinweis auf Blanqui, es ist die Schrift "klassenkämpfe in Frankreich" und auf der genannten Seite werden die Ereignisse vom 13. Juni 1849 behandelt [13]. Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert. Eichhörnchen14:02, 8. Dez. 2006 (CET)
Unterstützung zu Eichhörnchen. Wenn Benutzer:SchlechterSoldat das schon öfters gemacht hat dann erscheint mir dein vorgehen allerdings als berechtigt.--Fräggel14:16, 8. Dez. 2006 (CET)
Ich glaube, das könnte einen Bumerang-Effekt erzielen, Eichhörnchen. In meinen Augen sieht es eher so aus, als wären Sie den akademischen Anforderungen von Mitarbeiter SchlechterSoldat nicht gewachsen, und wollten nicht einsehen, dass Ihre Änderungen wie z.B. in den letzten Tagen bei Karl Marx, nicht passend für die Wikipedia sind. An Ihrer Stelle würde ich davon Abstand nehmen, Themen bearbeiten zu wollen, mit denen Sie sich noch nicht wissenschaftlich beschäftigt haben.
Daher muss ich anmerken, dass Sie sich hier eher eines Vergehens schuldig machen, und SchlechterSoldat erfundene Fakten auf eine extrem übertriebene Weise unterstellen, soweit ich die Beiträge des meiner Meinung nach zu Unrecht Beschuldigten (also Verleumdeten) kenne.
Versucht er nicht "Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen".
Er belegt seine Standpunkte außerordentlich gut (relativ bezogen auf Wikipedia-Niveau) mit Quellenverweisen, im Gegensatz zu Eichhörnchen.
Dass es Eichhörnchen zu viel Arbeit bedeutet, die Textstellen zu analysieren, die für SchlechterSoldat argumentieren, spricht nicht gegen die Standpunkte des Letzteren, sondern eher gegen die Kompetenz von Eichhörnchen.
Schließlich finde ich folgenden Satz eine perfide, verleumderische Unterstellung:
Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert.
Zugegeben habe ich nicht alles von SchlechterSoldat gelesen, aber doch sehr viel, um sagen zu können, dass meines Wissens keine dieser scharfen Anklagen zutrifft. Ehrlich gesagt, finde ich diesen Satz (ohne jeglichen Beleg) für äußerst bedenklich und einen Grund für eine kurzfristige Sperrung von Eichhörnchen. 85.214.63.253
Benutzer eichhörnchen hat in dieser Diskussion belegt dass die letzten Quellenangaben eine Erfindung waren oder nicht ausreichend belegt. Ausserdem sind die Quelleninterpretation von dem Soldaten immer sehr unkoventionell. Er mag zwar in irgend einen punkt Recht haben, doch die Schlüsse die er daraus zieht wird man sonst selten finden. Nur weil Marx zb. den Begriff Diktatur des Proletariats entlehnt und die Pariser Kommune verteidigt, hat er seine Theorie der Diktatur des Proletariats noch lange nicht von Blanqui übernommen, oder gleich seine ganze Weltsicht, usw... --Tets23:08, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich denke obriger Angriff gegen mich ist nur im Zusammenhang mit [16] und [17] zu verstehen. Ich hatte zuvor R. Albrecht u.a. aus der Liste der marxistischen Theoretiker entfernt [18]. Eichhörnchen23:36, 9. Dez. 2006 (CET)
Eichhörnchen, den Zusammenhang sehe ich nicht unbedingt. Die anderen Angriffe stammen ja wohl von dem von dir entfernten Herrn Albrecht (dynamische IP 80.136.*.* aus der Nähe von Apolda). Leibniz21:24, 10. Dez. 2006 (CET)
Liebes Eichhörnchen,
Sie sind wohl ein wenig paranoid. Ich wollte Sie nicht angreifen, sondern Ihnen nur den Spiegel vorhalten. Ihre letzten Änderungen am Artikel waren einfach nicht gut, also schloss ich daraus, dass Sie ein Jugendlicher sind, der sich nicht distanziert mit Marx befassen kann. Und deswegen in der Diskussion unsachlich bis boshaft emotional wird, wie oben. SchlechterSoldat nachreden, er würde regelmäßig Leute beschimpfen finde ich schon ziemlich daneben, wenn das nicht gleich belegt wird.
Auch mir als Nichtwissenschaftler war auf den ersten Blick klar, dass die eine Stelle nicht passend war, aber deswegen stellt man keinen Sperrantrag, sondern fragt nach, wie es gemeint war, ob die Quelle falsch angegeben war, wenn man sich überhaupt drauf einlassen will. Aber es geht nicht drum, dass es zuviel Arbeit ist, sondern, dass Wikipedia sowieso keine Forschungsarbeit betreiben darf. Da sieht man schön Ihr Missverständnis von der Wikipedia, und dass Sie sich persönlich mit dem Gegenstand (Marx) identifizieren. Oder nochmal, damit Sie mich diesmal richtig verstehen: Sie sind nicht distanziert (objektiv) genug.
Achja, und an Ihrer Stelle würde ich mich bei SchlechterSoldat entschuldigen.
Inzwischen habe ich mir über Qualität und Güte wesentlicher (sozial)wissenschaftlicher Arbeiten von Herrn Dr. Richard Albrecht, zuletzt seinen online-Beitrag im GRIN-Verlag für akademische Texte, zu "Karl Marx" [[19]], ein positives Urteil bilden können. Und weil ich mir dasselbe auch über die Nutzer leibniz und eichhörnchen bilden möchte - bitte ich Sie, „leibnitz“ und „eichhörnchen“, um etwas, wobei ich davon ausgehe, daß meine Bitte Sie nicht überfordern wird: Falls Sie selbst e i n e n gehaltvollen wissenschaftlichen Text (deutsch, englisch, spanisch, französisch, italienisch...) zu welchem wissenschaftlich bedeutsamen Sujet auch immer veröffentlichten, erbitte ich Ihren entsprechenden bibliographischen Hinweis, oder besser noch: Sie republizierten sei´s hier in diesem Portal sei´s auf Ihrer eigenen deutschen Wikipedia-Hauptseite netzöffentlich Ihren bisher wichtigsten wissenschaftlichen Beitrag. - Mit freundlichem Gruß Marlene Dietrich-Berlin, 11. 12. 2006
Meine Stellungnahme hierzu.
1. Mir geht es hier nicht um eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung von Marx. Da ich selbst
noch im Sozialismus aufgewachsen, weiß ich aber, dass der Bereich Marxismus zu 95% aus Phrasendrescherei besteht und dort gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Es geht mir hier darum, den Artikel Karl Marx nicht in dieser Weise weiterzuführen. Da ich nun genau weiß, dass kaum
jemand auch nur eine Zeile von Marx gelesen hat und jeder trotzdem irgendetwas über ihn sagt, habe
ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt. Der Vorwurf, dass Marx abgeschrieben hat, stammt natürlich nicht von mir. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass der Plagiatsvorwurf den Karl Heinrich
Marx sein ganzes Leben begleitet hat. Dies gilt insbesondere für "Das Kapital". Der alte Engels musste bis zum Schluß gegen Plagiatsvorwürfe, die selbst von Rosa Luxemburg kamen, vorgehen. Nachzulesen in seinen Briefen. Engels selbst hat die Debatte darum in den Vorworten zu den Bänden 2 + 3 geschildert. Dass hier niemand auf meine Diskussion einging, hat mir gezeigt, dass ich auch hier ins Schwarze getroffen hatte und die Helden der Arbeit hier bei Wikipedia in der Bibel des Arbeiters nichtmals bis zum Vorwort gekommen sind.
2. Die übliche Geschichtschreibung über den Marxismus verschweigt natürlich Marxens Plagiate, damit
seine Werke als Geniestreich gelten können. Bestenfalls ist Marx "beeinflußt" worden. Hier ein Beispiel wie dies abläuft: Marx Philosophielehrer an der Uni war der Hegelianer Eduard Gans, der
sich in seiner Vorlesung "Paris 1830" über die geschichtliche Entwicklung so äußerte: "Wie sonst
der Herr und Sklave, später Patrizier und Plebejer, dann der Lehnsherr und Vasall sich gegenübergestanden haben, so jetzt der Müßige und der Arbeiter." Den gleichen Satz finden wir ohne
Quellenangabe im kommunistischen Manifest: "Freier + Sklaven, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell standen im steten Gegensatz zueinander. Die ganze Gesellschaft
spaltet sich in Bourgeoisie und Proletariat." Hier Marx in seiner üblichen Primitivität.Gans war 1839 gestorben und konnte sich gegen den Geniestreich nicht mehr wehren. Dies ist natürlich kein Einzelfall! Wer dies nicht glauben will, kann alles selbst nachprüfen und folgendes zur Kenntnis nehmen: In den sozialistischen Ländern, für uns ist hier die DDR wichtig, wurden alle Werke, aus denen Marx abgepinselt hat, also Gans, Stein, Wilhelm Schulz u.a., als Sperrliteratur geführt und von der Stasi bewacht. Leute, warum wohl?? Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter. --SchlechterSoldat11:40, 11. Dez. 2006 (CET)
Nachdem ich das Kernargument von Nutzer Schlechter Soldat durchdachte und dem abwertend gemeinten Hinweis auf von Dr. Richard Albrecht im GRIN-Verlag („eine Art Hausarbeiten-Flohmarkt“) publizierte Texte – inzwischen fünfzig -, von Doppelnutzer Leibniz (bei en.wikipedia: „user Leibniz“ Ph.D.) auf der Diskussionsseite von Benutzer eichhörnchen veröffentlicht, nachging, möchte ich sagen: Nutzer/user Leibniz verfährt nach der Methode „guilt by association“. Diese Denunziationsform erfuhr in den USA durch Joseph McCarthy („Senator Amok“) vor allem in der ersten Hälfte der 1950er Jahre im vermeintlichen Nachweis „unamerican activities“ einen praktisch-politischen Höhepunkt. Manche Wissenschaftler halten diese totalitäre Methode für „faschistisch“. Andere halten sie für „stalinistisch“. Nutzer Schlechter Soldat fühlt sich an die DDR-Stasi erinnert. Meiner Meinung nach handelt es sich bei der seit Monaten von Leibniz gegen Richard Albrecht angewandten Denunziationsmethode nicht um Elemente eines wissenschaftlichen Diskurses. Sondern um „Gesinnungskontrolle, die nicht nach der Sache, sondern nach den Absichten der Person fragt“ (Werner Hofmann, Stalinismus & Antikommunismus, ²1968, 62). Für mich ist diese Methode genauso ekelhaft wie die Leute, die sie anwenden. - Marlene Dietrich-Berlin, 12.12.2006
Trollversammlung? oder hilfloser Praxisversuch einer Lesegruppe des Handbuches der Kommunikationsguerilla?! Karl Murx22:00, 14. Dez. 2006 (CET)
"habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt" - ich würde eher meinen du hast versucht eine Meinung in einen Artikel zu bringen, die du nicht belegen kannst. Wer einmal lügt den glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Sonst hast du meist auf die genaue Quellenangabe verzichtet, dann gibst du eine an und sie ist unrichtig. was soll man da denken? "Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter." Erstens beschimpfe mich nicht. Zweitens könntest du den Artikel gerne so umgestalten, wären Artikel zu Marx in anderen Lexikas ebenso aufgebaut. Dem ist aber nicht so, also unterlasse bitte deine POV Interpretationen im Artikel...
Wenn du ernsthafte Lexika einträge findest wo steht dass Marx eh fast alles abgeschireben oder übernomen hat, und was er sich überlegt hat, blödsinn is, kannst du das auch hier einstellen. Solche Lexikaeinträge gibt es aber nicht. --Tets13:56, 15. Dez. 2006 (CET)
na, er braucht keine lexikaeinträge, gute quellen reichen durchaus. aber da niemand hier so auf die schnelle feuerbachs "gesammelte werke band 18" zur hand hat, wäre ein zitat wirklich sinnvoll, denn deine glaubwürdigkeit, schlechtersoldat, hat spätestens nach dem zitat zu blanqui nun doch ein wenig gelitten. es müssen ja nicht gleich "seiten" sein, ein paar sätze reichen vielleicht schon. und bestimmt wäre es sinnvoll, uns erstmal hier zu überzeugen, bevor du die versionsgeschichte des artikels unnötig verlängerst und am ende nur frustriert bist, weil du den editwar nicht gewinnst. im endeffekt macht das doch keinen glücklich. also, zitier schon, ich bitte dich. inspektor godot14:50, 15. Dez. 2006 (CET)
Mein lieber Benutzer Inspektor Godot: Ich habe weder Blanqui zitiert noch Karl Heinrich Marx. Der Artikel ist für Leute geschrieben, die in Zusammenhängen denken können und nicht nur in Zitaten. Ich habe nur geschrieben, dass Marx sich an Blanqui orientiert hat. Hier ist mir in der Tat ein Fehler mit der Seitenangabe unterlaufen.
Wir schreiben, dass Marx seinen eigenständigen Standpunkt gegenüber den franz. Sozialisten ausgearbeitet hat.
Kein Zeitgenosse, der zu Marx' Zeiten gelebt hat, hat je diesen eigenständigen Standpunkt feststellen können - bis auf Friedrich Engels. Im Gegenteil: Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat,als diese schon längst erledigt waren. Blanqui war Kommunist und kein Sozialist. Worin besteht denn jetzt der wesentliche Unterschied zu Blanqui? Wie ist denn Marx auf einmal
zu seinen eigenständigen Einsichten gekommen? Im Schlaf? Als Marx Redakteur bei der Rheinischen wurde und noch nicht wußte, wie man Kommunismus schrieb, saß dort der damals führende deutsche Kommunist Moses Heß ebenfalls als Journalist. Dieser hat aus Frankreich die Schriften Blanquis mitgebracht und übersetzt. Heß hat den Marx überhaupt erst mit dem Kommunismus und Blanquis Ideen bekannt gemacht. Ich habe den Eindruck, dass einige, die hier schreiben, nicht zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte/Propaganda unterscheiden können. Das gilt insbesondere für benutzer tets, der für seine Neuerungen selbstredend keine einzige Quellenangabe angegeben hat.
Dann zu den deutsch - französ. Jahrbüchern: Ruges Idee war, die deutschen und französischen Sozialisten unter einen Hut zu bringen. Diese wollten aber erst sehen, mit wem sie es auf deutscher
Seite zu tun haben. Sie haben dann einige Leseproben von Marx und Heß bekommen und das hat ihnen dann wohl gereicht:" Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen, ist für den Anfang gescheitert. ... Unser Plan ist ihnen zu national und universell. Sie wollen mit uns nichts zu tun haben. Die Demokraten und Sozialisten - die Kommunisten, Fouriesten haben entschieden religiöse Schulen, und wenn sie irreligiös sind , stellen sie sich doch religiös."
Und hier noch zu Marx Wirken als Journalist. Ruge an Feurbach:" Marx, mein Mitredacteur, kämpfte immer mit Verlegenheiten und erwartete mit Unrecht seine Hülfe von dem Unternehmen (hier Marx als ewiger Sozialfall, der wieder Geld brauchte). Alsdann ist er eine eigene Natur, die ganz zum Gelehrten und Schriftsteller geeignet, aber zum Journalisten vollständig verdorben ist. Er liest sehr viel, ..., aber er vollendet nichts, er bricht überall ab und stürzt sich immer von neuem in ein endloses Büchermeer." Mit dieser Arbeitsweise wäre Marx hier in der Wikipedia ein Star.
Aber vermutlich kann uns benutzer tets noch nachweisen, wie wir 2006 aus ihm den größten Jorunalisten noch vor Lenin u. Stalin machen können. --SchlechterSoldat10:15, 18. Dez. 2006 (CET)
danke, schlechtersoldat, für deinen ausführungen. jetzt haben wir eine diskussionsgrundlage. ehrlich gesagt überzeugen mich diese ausführungen überhaupt nicht ganz. was sollte damit nochmal bewiesen werden? "Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen" ist verworfen worden, weil 1.) den franzosen die deutschen kommunisten "zu national und zu universell" waren (was immer das heißen mag), und 2.) die franzosen angeblich zu religiös waren. aber gut, man kann die jetzige formulierung im artikel so lassen, wie sie ist.
was du mit deinem zweiten zitat bezweckst, ist mal wieder dein geheimnis, bzw. nur mit deinem scheinbar unbeherrschbaren drang nach marx-bashing zu erklären. um das mal klarzustellen: ob marx der zum journalistendasein unfähige florida-rolf des 19. jahrhunderts war, wie du es darstellen möchtest, interessiert nicht die bohne; wir betreiben hier keine psychoanalyse. und das mit blanqui ist immer noch völlig unklar, und die "richtige" seitenzahl verschweigst du weiterhin. "Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat" - das ist unsinn. inspektor godot11:41, 18. Dez. 2006 (CET)
Das ist kein Unsinn. Wenn es dich nicht überzeugt, ist das dein Problem. Vielleicht meldest du mal wieder, wenn du dich in die Materie eingearbeitet hast. Vielleciht sagst du mir noch, warum er dann aus dem Bund geflogen ist. --11:54, 18. Dez. 2006 (CET)
zügle deinen ton, das muss ich mir von dir nicht sagen lassen. du versuchst zu beweisen, dass marx aus dem bund rausflog, weil er - der ja von blanqui plagiiert habe - blanquis ideen vertreten habe. das ist einfach unsinn. inspektor godot12:08, 18. Dez. 2006 (CET)
Leute, so läuft das hier immer. Ich habe nicht behauptet, er habe von Blanqui abgeschrieben, sondern
er hat seine Version von Kommunismus praktisch unverändert übernommen. Den Weg über Heß habe ich aufgezeigt. Nicht ich behaupte, dass MArx deshalb aus dem Bund geflogen ist. Das steht so im Protokoll drin! In der meisten Literatur steht, dass der Bund sich "gespalten" hat. Dafür gibt es
keine Quelle, oder zeig mir diese mal. Marx ist rausgeflogen. Es steht wörtlich "wird ausgeschlossen" drin. Dann beweis mir mal, warum den großen Vordenker, der 2 Jahre zuvor das Manifest geschrieben hat, keiner mehr haben wollte. Warum mußten die Kommunisten im Bund nach dem Ausschluß erstmal ihre Zielsetzung überarbeiten, weg von der proletarischen Diktatur? Von wem stammt denn überhaupt die Idee von der Diktatur der Proletarier? Ist es wohl möglich, dass sich die Leute im Bund nach der gescheiterten Revolution 1848 realistischen Zielen zuwenden wollten?
Du bist ja offenbar ein Experte für den Brumaire. Von wem stammt denn die bahnbrechende marxistische Idee nach einer Revolution die Staatseinrichtungen zu zerschlagen und nicht zu übernehmen? Richtig: Hatte Blanqui schon 20 Jahre zuvor bei einem seiner zahlreichen Gerichtsprozesse formuliert. --SchlechterSoldat12:45, 18. Dez. 2006 (CET)
du überschätzt protokolle (die ja immer nur eine sicht widerspiegeln) und vergisst, dass man auch diese im zusammenhang sehen muss. "spaltung" trifft es wohl ganz gut, und du sagst ja selbst, dass die "meiste literatur" das ebenso sieht und damit anders als du. warum mussten sie die zielsetzung überarbeiten? ja, warum denn nicht, nach einer trennung? aber du hast bestimmt recht - es war sicherlich genau wegen marx' von blanqui "unverändert übernommener version des kommunismus" (staatsapparat zerschlagen, welch verblüffende parallele!), und noch mehr wegen seines eklatanten "utopismus", den er bekanntlich erst nach 1848 an den tag legte... gell? wenn wir dich nicht hätten, würden wir heute noch im dunkeln tappen. inspektor godot12:59, 18. Dez. 2006 (CET)
Und wenn wir dich nicht hätten, wüßten wir nicht, wie die Länder des Sozialismus zu ihrem Geschichtsbild gekommen sind. Nämlich mit deiner Argumentationslinie. Fehlt noch, dass wir wie
die DDR Autoren schreiben, die anderen Mitglieder des Bundes hätten Marxens Leistung nicht zu würdigen gewußt! --SchlechterSoldat13:08, 18. Dez. 2006 (CET)
Wenn du mit einer oder mehreren Änderungen von mir nicht einverstanden bist nenne sie bitte und ich reiche dir Quellen nach. Nachdem ein Eintrag von dir Revertiert wurde weil du eine falsche Quelle genannt hast, und du daraufhin zuerst von einem Testballon geschrieben hast, und später von einer falschen Seitenanzahl, würde mich nun bitte die richtige Seitenanzahl interessieren. grüsse. --Tets14:45, 18. Dez. 2006 (CET)
Genau SchlechterSoldat versucht seit langem alles was irgendwie mit Marxismus zu tun hat in schlechten Licht erscheinen zu lassen (er sprach Marx sogar ab auch ein bedeutender Volkswirt zu sein, obwohl seine wirtschaftlichen Theorien (Das Kapital) seit dem 20. Jh. zu den Standardwerken der VWL zählen), liegt vielleicht an irgendeinem DDR-Trauma? Natürluch war Marx von anderen Wissenschaftlern beeinflusst, aber das heißt noch lange nicht, dass er sich des Plagiats schuldig gemacht hat. Außerdem wo ist denn jetzt endlich diese ominöse Seite, die belegen soll, dass Marx von Blanqui abgeschrieben hat???--Benutzer:Dr. Manuel18:39, 18. Dez. 2006 (CET)
Und bei Es geht einfach um die Tatsache, daß die "Einflüsse" in keinem der Wiki-Artikel, die sich mit Marx und seinen Werken beschäftigen, auch nur im Ansatz erwähnt werden. Marx selbst hat z.B. behauptet, Stein wäre sein Schüler gewesen (Quelle: Zeitschrift "Die Neue Zeit" Bd2 1895/96 ab S.52.). (oben bei "Vorläufer") "vertut" sich Benutzer:SchlechterSoldat nicht nur mit der Seitenzahl, sondern gleich mit der Zeitschrift: es steht nicht drin. Haha (hätte gerne das Zitat!) . Nachweise hat SchlechterSoldat auch noch zu erbringen für seine Behauptungen Marx hätte bei von Stein, bei Hess, bei Schulz, bei Böhm-Bawerk und bei Morgan abgeschrieben, bzw. geklaut. Dass SchlechterSoldat diese Kalte-Kriegs-Marxologie glaubt ist vielleicht naiv. Ärgerlich ist aber, dass er sie hier als seine Erkenntnisse, bzw. quasi als Allgemeinwissen der Nichtmarxisten verkaufen will und die, die ihn leider immer wieder ernst nehmen wahrscheinlich über Stunden beschäftigt. Wo schreibt Benutzer:SchlechterSoldat eigentlich ab?, für seine Thesen gibt es doch konkrete Quellen?! Karl Murx22:19, 18. Dez. 2006 (CET)
Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat.
Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat11:30, 19. Dez. 2006 (CET)
Natürlich kannst du jetzt wieder neue Diskussionen in den Raum werfen, ohne die alten beendet zu haben (Wo bleibt die Quelle zu Blanqui?). Was sollen die Vorwörter zu Band II und III beweisen, ausser dass die Vorwürfe der Zeitgenossen unhaltbar sind? Es wird ganz klar dargelegt was auch schon in den Artikel hier steht, Marx Politische Ökonomie ist eine Auseinandersetzung mit der Klassischen Englischen Nationalökonomie. Und die ist etwas älter als die dt. Schreiberlinge die vermeintlich neues entdeckt haben wollen.
"Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben."
Naja und sowas willst du in den Artikel einbauen? Auch wenn hier irgendwo eine klitzekleine Wahrheit stecken mag ist diese Formulierung doch lächerlich und pov-gefärbt. Jaja, Marx hat behauptet jemand der 20 jahre vor ihn schreiberisch tätig war (aha das müsst man vielelicht noch etwas umformulieren) hat von ihm abgeschrieben - so ein dummerchen der Marx! ... Zum Glück kann man solch interessante Infos in der dt. Wiki finden, weil anderswo findet man sowas nirgends.... ;)
Mehring: "Verfasser einer bedeutenden Marx Biographie" ; zitiert nach: Hans-Martin Lohmann: Marxismus. In: Thorsten Bonacker, Hans-Martin Lohmann: Campus Einführungen. Frankfurt/Main:Campus Verlag, 2001. Seite 60. ( http://www.campus.de/ soviel zu deiner heißgeliebten Diskussionslinie, andere in ein Verbrecher Eck zu stellen wenn sie mal wieder nach Stasi Manier die "Tatsachen" verfälschen wollen...) --Tets15:41, 19. Dez. 2006 (CET)
Ach benutzer:tets! Jetzt bin ich wirklich etwas enttäuscht von dir. So verbittert war der Engels auch, als alle auf den Marx einprügelten. Der gute Hans-Martin Lohmann darf als Marxist(http://www.perlentaucher.de/buch/8766.html) den Mehring natürlich loben. Das ist sogar seine Pflicht. Genauso wie Mehring die Pflicht hatte, eine geschönte Biographie zu schreiben. Was sollen die Vorwörter beweisen? Sie sollen beweisen, dass es zu Marxens Lebzeiten eine Debatte darum gab, ob er Plagiate verfasst hat oder nicht und ob er dem aktuellen Wissensstand 20- 30 Jahre hinterherlief oder nicht. Das ist unter dem Punkt Kritik an Marx, nicht zu verwechseln mit Kritik am Marxismus, natürlich zu beachten. Der einzige, der zu Marx Lebzeiten versucht hat Marx zu verteidigen, war Friedrich Engels. Ob ihm das gelungen ist, ist eine andere Frage. Die kann sich jeder selbst beantworten. Er war ja auch der einzige, der "das Kapital" für einen riesen Erfolg hielt. Trotz der winzigen Auflage von 1000 Stück, für deren Absatz die beiden 5 Jahre gebraucht haben . Wenn du und andere klassenbewußte Proletarier ihn heute auch noch verteidigen, ist das auch in Ordnung. Solch ein Engagement hat man ja heute eher selten. Aber wir können doch nicht alles immer aus der Sicht von Friedrich Engels schreiben. Mit dem Blanqui ist das eigentlich ganz einfach. Wenn du mal Zeit hast, und nicht am Portal Marxismus arbeitest, nimmst du dir mal die Schriften Blanquis hervor und schaust dir seine Kernthesen an, also mit der Diktatur des Proletariats usw. Hierzu empfehle ich nachdrücklich das französische Original, weil z.B in der DDR Reclam Ausgabe von 1976 (Titel:Von Babeuf zu Blanqui), die in den meisten Biblios steht, die schönsten Passagen einfach weggestrichen sind. Kannst du dir so etwas vorstellen??!! Dann schaust du dir mal die Kernthesen des Karl Heinrich Marx an. Wenn du dort Parallelen findest ist dies nicht verwunderlich. Dann schau dir mal Marxens Haltung zu Blanqui an. Hier MEW 7, S.89 unten. Und bitte dringend die Ausgabe von Stein, aus der ich oben zitiert habe. Dort ist das im Vorwort noch besser beschrieben. Dann weißt du woran Marx sich orientiert hat und wie eigenständig er gearbeitet hat. In diesem Zusammenhang habe ich nicht von abschreiben gesprochen. Aber vielleicht sollte man mal einen genauen Abgleich machen. --SchlechterSoldat10:46, 20. Dez. 2006 (CET)
Gähn, Du rezipierst (wie weiter oben schon mal von irgend festgestellt) immer wieder die einschlägige "marxologische" Literatur der schlechtesten Sorte (von Berg, Löw oder Konsorten). Nachweise bleibst Du grundsätzlich schuldig; um Deine Behauptungen zu widerlegen müßte man allerdings in der Regel in die nächste Unibibliothek, da niemand (auch Du nicht) die entsprechende Literatur zu Hause hat. In sofern trollst Du hier sehr effektiv. Deine obrige Quellenangabe (MEW 7, S.89) beweist allein wie hohl Du bist (oder hast Du Dich mal wieder bei der Seitenzahl verschrieben?)Karl Murx14:18, 20. Dez. 2006 (CET)
Ich bin klassenbewußter Proletarier und Marxist und möchte auch meinen proletarisch-philosophischen Senf dazu geben. Montag Mittag ist hier was los gewesen und ich war nicht da, schade. Ich habe mir in den letzten Tagen mal ein paar Beiträge von SchlechterSoldat und Inspektor.Godot so angekuckt. Mir wird Angst und Bange was noch so alles kommt von den beiden, Artikeltechnisch gesehen. Was macht SchlechterSoldat wohl beruflich? Oder, warum hat ein Student mitten im Semester soviel Zeit?
Der eine ist notorischer Antikommunist, der gerne in eine bestimmte Richtung übertreibt und auch schonmal wissentlich falsche Angaben macht, wenn es ihm nützen könnte. Und der andere ist konfuser (ja man kann sagen) anarchistischer "Nichtsnutz", der nicht nur jedweden Staat abschaffen, sondern daneben auch die "Arbeit" gleich mit abschaffen will. Dazu hat er keine Ahnung von dem was die politischen Richtungen so unterscheidet und versucht dafür aber auf wildfremde Leute lieber seine persönliche halbgare Psychoanalyse anzuwenden, mit wenig Geschick. Leider hat er aber Interesse an politischen Themen und Wikipedia-Artikeln. Da kriege ich als Marxist Bauchschmerzen. Zudem ist das eine starke Negativ-Leistung die geboten wird, solche "Gegner" (die dann schon keine mehr sind) wünscht sich die Bourgeoisie. Sehr wenig bis nahezu keine Organisiertheit, keine Machteroberung, wirre Theorie und kein ernstzunehmendes Konzept, stattdessen viel Chaos und Anarchie. Hergott, warum sind da wo eine Revolution entstehen könnte, nur soviele anarchistische Schmeißfliegen. Die normalen Leute, wie Proletarier, (Klein)Bauern & landwirtschaftlich Beschäftgte, Arbeitslose und Sympathisanten werden durch sie vertrieben, sie bleiben weg. Ergebnis dabei:Anarchistische Chaoten toben sich aus. Endeffekt allgemein: Die marxsche Idee wird in den Dreck getreten, verjagdt und ad akta gelegt. Pessimistisch grüßt--Fräggel23:27, 18. Dez. 2006 (CET)
im gegensatz zu dir schreibe ich wenigstens artikel, anstatt ständig irgendwelchen imaginären feindbildern hinterherzuirren, die angeblich schuld am ausbleiben der revolution sind. lächerlicher geht's ja nicht mehr. was interessiert dich übrigens die organisation meines studiums? du tickst doch nicht ganz richtig. inspektor godot01:08, 19. Dez. 2006 (CET)
Ich muß zugeben, dass ich in letzter Zeit nicht mehr viel substanzielles neu in die Artikel beigetragen habe, denn mein Schwerpunkt liegt vorallem darauf die neuesten Änderungen zu verfolgen und möglicherweise einzugreifen. Aber auch ich habe in der Vergangenheit an Artikeln gearbeitet. Sogar wesentlich mehr und schon länger als man unter meinen Benutzerbeiträgen lesen kann. Zum Schwerpunkt, da sehe ich das in letzter Zeit so ähnlich wie Fossa. Anstatt das ich der, von Chaoten wie dir und Jesusfreund dominierten, Wikipedia größere Anstrengungen in größeren Artikelbeiträgen schenke, verhindere ich Schrott. Also ungefähr nach Fossa: "Ich lösche Schrott". Und damit trage ich auch einiges bei, Schrott und Vandalismus verhindern. Von daher berührt mich deine (ich nenne es mal) "Kritik" nicht sonderlich. Und dann habe zumindest ich auch noch einen Beruf.
Auch andere gute Leute mit verhältnismäßig größerer Ahnung wie Eichhörnchen haben (wie er selber schrieb) nicht viel neues in die Artikel beigebracht (was nichts schlimmes ist), sondern eher versucht Schaden von den Artikeln abzuwenden und dabei in längeren Diskussionen geendet sind. Schade übrigens das Eichhörnchen uns vorerst verlassen hat.
Mein Diskbeitrag -gut, er war offtopic wie so vieles hier, aber das ist ja hier in der WP nichts fremdes- war politisch gemeint, behandelte Politik und nicht Wikipedia-Artikel. Und deine Artikeländerungen in den letzten Tagen, sind aber auch nicht gerde zum Angeben. Hier dreieinhalb Sätze, da zwei typos, der Rest eher sinnfreie Umstellungen und das ganze dann mit "überarbeitet" betitelt. Glückwunsch dazu, wenn du stolz drauf sein solltest. Noch ein größeren Glückwunsch bekommst du von mir, wenn du deine chaotischen Politansichten aufgibst oder sie zumindest nicht mehr lauthals vor dir her trägst. Es schadet nämlich tatsächlich dem Ansehen der marxschen Sache, besonders unter Arbeitern.
"die organisation meines studiums"- die interessiert mich nicht im geringsten. Du hast mich offenbar nicht verstanden, mich interessiert der Schrott den du produzierst wenn du hier in der Wikipedia bist (wofür du ja genügend Zeit zu haben scheinst)- wir haben schon darüber diskutiert. Solange du dein wirres Zeug über Debord und was angeblich marxistisch sein soll hier herum faselst, so wie du es getan hast, hast du mich an den Hacken, so einfach ist das. Nicht ich irre herum, sondern du irrst herum und zwar politisch. Ich bin Marxist und will mir von einem Chaoten wie dir den Marxismus nicht sozusagen "anarchistisieren" laßen, in keiner Weise an keinem Ort, es ist de facto ein spezielles Problem das von dir ausgeht. PS Von "Schuld" habe ich nicht geschrieben. Es ist nur so, dass überall wo ihr Anarchisten (darunter häßliche Schöngeister genauso wie ruppige Autonome) aufkreuzt, die normaleren Leute zurecht alle flüchten und von daher sich nicht gefunden werden kann, um sich überhaupt erstmal zu sammeln. Das ist so, vor den Werkstoren, wie in der Freizeit. Die Idee von Marx und der Revolution ist da noch nicht ins Auge gefasst, aber es könnte zumindest mal drüber gesprochen werden. Aber das kommt ja gar nicht erst zustande... Ihr kreuzt nicht überall auf, aber euer Ruf ist allgegenwärtig. Das ist im Endeffekt nicht lächerlich, sondern traurig. Aber vielleicht besinnst zumindest du dich doch noch irgendwann und läßt deine Finger von politischer Meinungsäußerung. Du bist es nämlich der nicht mehr richtig tickt, und zwar politisch. Deinen psychoanalytischen Spinnkram (die "Libido" anderer etc.) laße ich dabei noch eher aussen vor.
Einige Mitglieder der Zentralbehörde, die sich um Karl Schapper und August Willich sammelten, konnten das resignativ anmutende Fazit von Marx/Engels nicht teilen. Es kam zur Spaltung des Bundes. Die Mehrheit der weiterhin unter Führung von Marx/Engels stehenden Fraktion verlegte den Sitz der Zentralbehörde erneut nach Köln. Marx selbst blieb aber in London. In Köln wurde die Gruppe um Willich und Schapper aus dem Bund ausgeschlossen. Des weiteren wurden neue Statuten beschlossen.
Marx und Engels wurden im September 1850 aus dem Bund ausgeschlossen, weil sie mit der Gründung einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten verstoßen hatten und die übrigen Mitglieder ihnen "halbgelehrte politische Träumereien" vorwarfen.
Ja, welche Fassung ist jetzt richtig? Ich habe euch die Quelle angegeben. Das Buch wurde übrigens in der DDR
publiziert und die SED war etwas weiter als ihr. Sie hat selbst zugegeben, dass Marx rausgeworfen wurde. Es wurde bedauert, aber die Ignoranten wußten ja nicht was sie taten. Die Links auf der Artikelseite des Bundes sind wohl mehr als POV. Warum machen wir uns eigentlich so eine Mühe hier? Benutzer:Eichhörnchen könnte doch seine Bücher vom Dietz Verlag hervorholen, die sachlich fundierte Analyse der DDR Autoren abschreiben und statt einer Kritik schreibt Benutzer:Fräggel eine Würdigung zu Karl Heinrich Marx. Was haltet ihr davon? --SchlechterSoldat09:56, 19. Dez. 2006 (CET)
Deine Pseudo-Quellen kennen wir ja schon zu genüge (siehe die Sache mit Blanqui, noch immer kein Beweis bzw. Quelle) und deine Meinung ist hier sowieso obsolet, denn niemand interessiert sich für dein antimarxistisches Gewäsch, lass' lieber Menschen arbeiten, die sich auch auskennen, wie z.B. Eichhörnchen, Fräggel und vor allem Tets, der zur Zeit mit dem "Portal Marxismus" großartige Arbeit leistet. Wenn du hier weiterhin die Arbeit dieser Experten behinderts werden wir wohl andere Maßnahmen ergreifen müssen, um Schaden von der Wikipedia fern zu halten, gleiches gilt eingeschränkt auch für inspektor godot!!!--Benutzer:Dr. Manuel23:17, 19. Dez. 2006 (CET)
wie bitte?! das musst du mir, dem 90%-igen hauptautor der kapitel 2,3,4,5 und 6 des artikels, nun doch bitte etwas genauer erklären. inspektor godot23:45, 19. Dez. 2006 (CET)
Upps, da hab' ich wohl etwas missverstanden, sorry. Tut mir Leid, war wahrscheinlich wegen unseres Dissens bzgl. der Marx-Bilder und weil du gleich so eingeschnappt warst. Sorry, tut mir nochmals Leid, war keine Absicht deine Taten im Artikel schlecht machen!!!--Benutzer:Dr. Manuel23:56, 19. Dez. 2006 (CET)
akzeptiert. vermutlich hast du einfach nur fräggels fanatische hasstirade gegen das abweichlertum ungeprüft für bare münze genommen. ich kann mich darüber (wie auch über fräggels völlig an der realität vorbeigehenden polit-spam) nur wundern, hoffe aber, es kommt nicht wieder vor. gruß, inspektor godot15:19, 20. Dez. 2006 (CET)
Dass alle die nicht deinen in der Tat anarchistischen Vorstellungen (wir haben drüber diskutiert) entsprechen angeblich "Stalinisten" oder ähnliches seien ist deine persönliche Einbildung. Ich persönlich kann die Stalinisten auch nicht ab. Ich wäre auch der letzte der etwas gegen Freigeister hat. Aber das was du so politisch von dir gibst sprengt alles Vernünftige und ist indiskutabel und inakzeptabel. Ich bin nur Marxist und mag daher nicht, wenn nun Marx von einem geistig-abgedrehten Studenten in Diskussionen sozusagen umgedeutet werden soll. Das schadet der marxschen Sache, nichts anderes. Dass du jetzt mich als den Spinner erscheinen laßen möchtest ist verständlich. Aber die Tatsachen laßen sich schlecht verdrehen. Ich bin nur klassenbewußter Proletarier, mehr nicht.
Du bist allem Anschein nach (nach deinem Auftreten hier in der WP, wir haben drüber diskutiert) ein Fan des Situationismus und zwar in "undogmatischer" Form, dich kümmern Definitionen und das Konkrete wenig. Situationismus ist eine Spielart des Anarchismus, wie ich dir bereits nachwies. Aber vielleicht besinnst du dich doch und kehrst irgendwann wieder auf den Boden zurück, dort wo gearbeitet wird und wo die konkreten Probleme liegen. Derzeit sieht es nicht danach aus. Dass Dr. Manuel meinen politisch gemeinten Beitrag etwas in den falschen Hals bekommen hat, ist wahrscheinlich. Ich habe niergends geschrieben, dass deine ganze Artikelarbeit sozusagen Trollerei wäre. Ein gewisser Anteil Trollerei ist bei dir insgesamt aber vorhanden. Dann nämlich wenn man Kategorien setzt und es wirklich politisch wird. Bei deinem heißgeliebten Thema Situationismus und Debord. Aber laßen wir das. Hat derzeit eh keinen Zweck bei dir. Da du in gewisser Weise der "Fanatiker" von uns beiden bist.--Fräggel15:47, 20. Dez. 2006 (CET)
Und ich denke, wenn man noch bei klarem Verstand ist und sich entsprechende politische Diskussionsbeiträge von Inspektor.Godot so ansieht, sieht man was er nicht versteht oder in seinem jugendlichen Eifer nicht verstehen will.--Fräggel16:11, 20. Dez. 2006 (CET)
Äh - tschuldigung. Mal zurück zum ursprünglichen Problem. Die erste Fassung aus dem Artikel Bund der Kommunisten scheint doch präziser zu sein. vergl. etwahier.--Machahn17:10, 20. Dez. 2006 (CET)
2 Zitate daraus:
Die DDRForschung hat sich fast ausschließlich für die Marx-Fraktion des Kommunistenbundes interessiert, obwohl diese nur den kleineren Teil der Bundesmitglieder für sich gewinnen konnte.6
In der Revolution von 1848 hatte sich der Bund zeitweise aufgelöst oder zumindest seine Aktivitäten eingestellt. Die einzelnen Mitglieder wirkten eigenständig und politisch sehr unterschiedlich. Nach dem Scheitern der Revolution versuchte der Kommunistenbund sich von London aus zu reorganisieren. Es kam zu Meinungsverschiedenheiten, die im September 1850 zur Spaltung führten: Die eine Fraktion – der sog. »Sonderbund« (Marx) – stand unter der Leitung von Karl Schapper und August Willich; die andere Fraktion wurde von Karl Marx und Friedrich Engels angeführt und erhielt deshalb die Bezeichnung »Partei Marx«.
Meines erachtens sollten beide fassungen überarbeitet werden, ausserdem ist auch umstritten ob aus dem Bund der Gerechten der der Komunisten hinausging, ausserdem was die Auseinandersetzung zwischen Schapper und Marx/Engels keine dauerhafte, mag man "Rjazanov, Marx und Engels - nicht nur für AnängerInnen. Aufstand der Vernunft, Nr.4. Der Funke:Wien, 2005." glauben. --Tets17:33, 20. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel Bund der Kommunisten sollte komplett überarbeitet werden. Die Formulierung "Der Bund hat sich gespalten " hört sich sehr nach einem Naturphänomen an. Zuerst kam der Rauswurf, dann die Spaltung. Der Rauswurf wurde ja konkret damit begründet, dass Marx und Engels gegen Artikel der Statuten verstossen haben. Aus freien Stücken hätten die beiden den Bund vermutlich nicht verlassen. --SchlechterSoldat09:50, 21. Dez. 2006 (CET)
Mich würd schon interessieren, wo du Info zum Rausschmiß von K.M. her hast? So weit ich das übersehen kann, hat sich die Gruppe tatsächlich gespalten. (Kann man sicher auch konkreter oder anders formulieren.) Aber Bildung von zwei unterschiedlichen "Fraktionen" ist eigentlich unstrittig. Denkbar ist das Gruppe Wittich KM ausgeschlossen hat, wohl nicht aber die "Gruppe Marx" oder sehe ich das falsch?--Machahn10:31, 21. Dez. 2006 (CET)
Falls du unsere Diskussion hier nicht verfolgt hast. Ich habe folgende Quelle als Beweis angegeben. Es handelt sich um das Protokoll einer Ansprache der Bundesleitung abgedruckt in: Bund der Kommunisten Bd. 2, Berlin 1982. Zitat "
Der Kreis London hat einstimmig folgende Beschlüsse gefasst: 1. ..... 2. die Bürger Marx, Engels, Schramm, Wolff, Seiler, Liebknecht, Pieper, Pfänder, Bauer und Eccarius sind aus dem Bunde ausgeschlossen." Grund waren ideologische Auseinandersetzungen und der Bruch der Statuten von Marx. Also die Leute sind von der Mehrheit der Gruppe rausgeworfen worden. Wo liegt das Problem? --SchlechterSoldat10:48, 21. Dez. 2006 (CET)
DAs Problem?! Ersten glaubt Dir niemand mehr was, zweitens ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Du was richtig verstehst, drittens legt der Satz was ganz anderes Nahe (weil: "Kreis London" und "einstimmig"): Nach der Spaltung haben die Londoner der Form halber die Ausschlüsse vollzogen, nachdem Marx & Co bereits gegangen waren. Wenn es so ist, dann ist es für diesen Artikel ziemlich egal. Ansonsten wundert es mich nicht, dass "SchlechterSoldat" kein Datum angibt, wann dieser Beschluß gefallen sein soll. Außerdem zitiert er sicher nicht nach dem angegebenen Buch, sondern nach irgendwelcher Sekundärliteratur. Wer (nicht "SchlechterSoldat) öfters mal in eine Uni-Bibliothek kommt, kann er ja mal gucken, ob er tiefergehende Infos findet. Karl Murx11:20, 21. Dez. 2006 (CET)
Was du denkst, interessiert hier absolut niemanden. Zu deiner Info. Die Auschlüsse wurden der Form halber 2 Wochen später vollstreckt. --11:31, 21. Dez. 2006 (CET)
Tue ich nicht. Du verstehst das Wort Spaltung nicht, bzw. behauptest, dass die ideologischen Auseinandersetzungen vor dem Rauswurf bereits die Spaltung gewesen sind. Die DDR Autoren in der Quelle sehen das genauso wie du. Tut mir Leid, aber das läßt sich nicht bestätigen. --SchlechterSoldat 11:42, 21. Dez. 2006 (CET)
Nochmals für den benutzer:Machahn: Der Karl Heinrich Marx wollte sich einfach nicht an die Regeln halten und hatte mit Aufbau einer eigenen Zentralbehörde in Köln gegen die Statuten des Bundes verstoßen. Dies war nötig, weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten. Nach dem Verständnis der meisten kommunistischen Parteien , die es gab und noch gibt wäre KHM also ein Putschist. Aber alle seine Fans wollen das natürlich nicht so bezeichnen und sprechen lieber von Spaltung, wobei in der Regel die anderen Mitglieder, also die Mehrheit, als Ignoranten und undankbarer Pöbel hingestellt werden.
In London, wo die Hauptversammlung tagte, sollte der Konflikt eigentlich beigelegt werden. Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen. Also blieb nur der Rauswurf. --SchlechterSoldat12:40, 21. Dez. 2006 (CET)
Volle Zustimmung, sollte er im Artikel noch weiter Schaden anrichten, werden wir uns wohl zu einem Sperrantrag hinreißen lassen müssen.--Benutzer:Dr. Manuel01:48, 22. Dez. 2006 (CET)
Emotionstechnisch schließe ich mich an. Rational gesehen wird ein Benutzersperrantrag, der einen handfesten Grund braucht, aber wohl zunächst vorallem anstrengend, möglicherweise nervenaufreibend und dann im Endeffekt nicht viel bringen. SchlechterSoldat würde wahrscheinlich in irgendeiner Form wiederkommen. Und sollte er tatsächlich seine Berufung an den Nägel hängen, dann kommt ein anderer auf seine Ideen und schlüpft in seine Rolle. Das Karusell dreht sich immer weiter, d.h. Wikipedia geht immer weiter, wie auch die Auseinandersetzungen hier immer weiter gehen.--Fräggel03:49, 22. Dez. 2006 (CET)
"Aber Karl Heinrich wollte sich nicht von seinem revolutionären Weg abbringen lassen."
Seltsamer Weise war es genau umgekehrt.
Letztendlich ist für den Karl Marx Artikel nicht entscheident wie die Spaltung konkret vonstatten ging, sondern warum sie vonstatten ging, was die Ursachen und Auswirkungen waren. Deine absolute Ablehnung bringst du ja immer wieder zum Vorschein ("weil die anderen Mitglieder den ideologischen Unsinn von Marx nicht mehr mittragen wollten"), genauso lesen sich deine Edits, und sie sind daher leider, auch wenn sie teilweise richtige Infos enthalten, so nicht brauchbar. Wo liegt der Mehrwert zu bechreiben dass nach der Spaltung natürlich auch formell die Spaltung vollzogen wurde? Das passt in den Artikel über den Bund aber nicht hierher. Von einer Spaltung und nicht von einem Rauswurf zu reden, ist die gängige und meiner Ansicht nach zutreffendere Beschreibung. --Tets17:35, 21. Dez. 2006 (CET)
Auch wenn vergebliche Liebesmühe sein wird. Es ging bei der Auseinandersetzung knapp gesagt um folgendes. Nach der Revolution von 1848/49 vertraten KM und FE kurzzeitig die These von der "Revolution in Permanenz" rückten davon bald aber wieder ab, weil nach ihrer Meinung dazu die Zeit nicht reif sei, sie hofften auf eine tiefe wirtschaftliche Krise als Auslöser der Revolution. Sie kritisierten Schaper/Willich weil diese (nach Meinung von KM) eine putschistische Richtung einschlugen. (Scheint mir angesichts der Reaktionspolitik in Deutschland nicht gerade ideologisch verbohrt, sondern durchaus realpolitisch gedacht zu sein). Richtig ist, dass sie sich damit nicht viele Freunde in London gemacht haben, als sie betonten, dass der Weg zu einer demokratische/sozialistischen Gesllschaft durchaus einige Jahrzehnte dauern könnte (auch eigentlich nicht gerade besonders ideologisch verbohrt). In der Emigration gehörten sie damit zu einer Minderheit - durchaus möglich, dass sie von diesen ausgeschlossen wurden, weil sie in Köln eine neue Zentralbehörde gründeten. Umgekehrt haben die Kölner es natürlich nicht versäumt den Londoner "Sonderbund" auszuschließen. Kurz ein stinknormaler mit harten Bandagen ausgetragener Fraktionskampf, bei der jede Seite behaupet im Recht zu sein und die andere verteufelt und ausschließt. Ob es da Sinn macht formal vereinsrechtlich mit einem Bruch der Statuten zu argumentieren, scheint doch eher zweifelhaft zu sein.--Machahn20:14, 21. Dez. 2006 (CET)
Das ist hier mit euch wirklich hoffnungslos. Ihr seid absolut unfähig in etwas größeren Zusammenhängen zu denken.
Einfach mal irgendetwas in den Artikel reingehauen und noch ohne Quellenangabe. Wer sprach denn wann von Spaltung?
Karl Marx hat dies selbst so bezeichnet und weil Marx dies so sagt, dann wird das ja auch stimmen, was?
benutzer:Machahn wo sind eigentlich deine Belege? Die Statuten waren wichtig, weil in ihnen festgelegt wurde,
daß die Mitglieder der Zentralbehörde einer demokratischen Kontrolle unterlagen und jederzeit absetzbar waren.
Hier sollte Machtmißbrauch und Personenkult verhindert werden. Das wollte KM aber nicht. Wenn du dir die Geschichte der Kommunistischen Parteien anschaust, wirst du die Wichtigkeit schon erkennen. Die Arbeiter haben nicht nur in London eine neue Zentralbehörde gegründet, auf die Marx keinen Einfluß hatte, sondern auch das Programm so verändert, dass Marx mit seiner Ideologie in der Arbeiterschaft völlig isoliert war. Marx hat dem Bund in Köln Statuten verpasst, die die Macht nicht demokratisch verteilt, sondern in die Hand von Zentralorganen legt. Genau das Muster, nach dem alle KPs einschließlich SED aufgebaut waren und sind. --SchlechterSoldat10:09, 22. Dez. 2006 (CET)
benutzer:Machahn hat zuvor schon eine Quelle genannt. Ich kann diese Sichtweise bestätigen und auch andere Quellen dazu nennen.
Du hast jetzt deine Argumentation natürlcih wieder woanders hin gelegt, wo begann die Diskussion, aja bei Blanqui, du hast ne gefälschte Quelle genannt und antwortest auf dieen umstand einfache rnimmer, ja so gehts auch SchlechterSoldat ....
Wäre sicher interessant etwas über den (veränderten) Aufbau der Organisationen zu erfahren, doch den Soldaten kann ich nimma vertrauen. --Tets15:19, 22. Dez. 2006 (CET)
Artikel gesperrt
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Deine rechthaberische, gehässige Äusserung zeigt ja schon welch Geistes Kind du hier bist. Langsam find ich das nimma witzig. Wenn etwas sperren, dann den Soldaten, nämlich weg vom Marx Artikel. Der scheint in diesem Artikel eine Spielwiese für sich selbst entdeckt zu haben. Wenn du dich darstellen willst geh in ne Theatergruppe.
90% der Diskussion hier kommen zustande weil der Soldat mal wieder "vorbeigeschaut" hat. Die Sperre is ein Witz.--Tets15:11, 22. Dez. 2006 (CET)
Links
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bitte einfach die städte Köln, Jena, Brüssel beim ersten erscheinen im text zum jeweiligen wikipedia-artikel verlinken - danke
Ein weiterer interessaner Link befasst sich mit damit, dass Marx von seinen 6 Kindern 3 im Säuglingsalter verhungern liess, während 2 andere Selbstmord verübten: http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf
sehr witzig. zum glück ist der artikel gesperrt worden! obwohl – da steckt vermutlich die „satanistische internationale“ dahinter, stimmt's? wenn nicht gar das nihilistische verbrechersyndikat, das sich um den decknamen Kater Karlo herum gruppiert hat... :-) inspektor godot11:18, 28. Dez. 2006 (CET)
Aber, aber, Herr Inspektor Clousseau...äh, Inspektor Godot, bitte nicht so laut in der Öffentlichkeit lachen, das Verhungern von drei Babys finden die meisten Menschen weniger witzig als Sie... Im knappen Hinweis wurde versucht, ohne Gefühlsausbrüche auf diese Tatsache hinzuweisen. Da der Vater dieser Kinder ein Mann war, von dessen Theorien sich Millionen von Anhängern mehr Brot erhofft haben, könnte es für diese Menschen ein interessanter oder sogar ernüchternder Hinweis sein. Der Bericht über die Kinder von Marx, samt ihren Namen und Todesdaten, läßt sich auch aus vielen anderen Websites belegen. Wenn Herr Inspektor herausgefunden haben, daß diese Quellen sich zu einer Verleumdung der Person Marx verbündet haben, bitte hier eine kurze Begründung posten - bitte diesmal möglichst emotionsfrei und ohne Karateschläge, Herr Inspektor... Mtaktikos18:26, 28. Dez. 2006 (CET)
Arbeiten sie es doch ein bei Kritik am Marxismus, Wurmbrand kommt da noch gar nicht vor. Da seine Schrift in der ganzen evangelikalen Szene der USA weit verbreitet war, ist die Schrift ja wirklich relevant!145.254.116.8923:49, 28. Dez. 2006 (CET)
Gibts eine Kategorie:Satanismus? (-also ja) Dann muß diese unbedingt gesetzt werden. Plausibler "Beleg" ist ja vorhanden, ganau wie bei den anderen Sachen hier in der Wikipedia..., nicht wahr Godot?;-[--Fräggel12:44, 28. Dez. 2006 (CET)
Marxismus Box verwenden?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ja, find ich ok, vielleicht irgendwo in der nähe des siehe-auch-abschnitts? das neue design des ganzen portals ist im vergleich zum vorgänger übrigens um einiges einladender geworden, großes lob! nur die liste der einflussreichsten vertreter ist noch etwas unübersichtlich (was sollen die ausrufezeichen eigentlich?). aber ansonsten gut gemacht! inspektor godot15:41, 31. Dez. 2006 (CET)
Automatische Archivierung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe oben die "Automatische Archivierung" raus genommen. Finde, es stehen auf der Seite noch viele wichtige Dinge. Und wenn jetzt der Artikel gesperrt ist, ist anzunehmen, dass so manches aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man das alles mal manuell machen, und dabei auswählen. Oder wir gehen erst mal alle Punkte durch, und dann kommt die automatische Archivierung rein. Karl Murx15:03, 22. Dez. 2006 (CET)
das mit dem archiv war auch nur eine idee von mir um das ganze übersichtlicher zu machen. oft staut sich soviel an, was im leben der WP nie abgearbeitet wird/werden kann. es muß ja nicht im "zwei-sekunden-takt" archiviert werden, aber so nach ca. 2 monaten vielleicht schon (?). viele diskutieren mit aber verlassen dann das sinkende schiff (scherzhaft gemeint) gruß -- hendrike♒06:02, 26. Dez. 2006 (CET)
Ich habe die Autoarchivierung wieder eingestellt, mit 120 tagen, ich denke der zeitraum ist eine vernünftige Lösung. Das Archiv wird ja hier auf der Diskussionseite dargestellt nicht? --Tets20:43, 29. Dez. 2006 (CET)
Das Archiv ist so eingestellt dass nur Abschnitte archiviert werden die diskutiert wurden (3 signierte beiträge), Abschnitte mit weniger Beiträgen bleiben so erhalten und müssen, wenn sie sich denn erledigt haben, per Hand ins Archiv verschoben werden. Abschnitte dieser Art finden sich immer ganz oben. --Tets20:23, 2. Jan. 2007 (CET)
- 2007 -
Lassalle
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, Benutzer:tets, so war das damals. Marx war finanziell nicht nur von Engels, sondern auch von Lassalle abhängig. Belege findest du in seinen Briefen an Lassalle, in denen er um Geld bittet, z.B. MEW 29, S.622. Aber es gibt noch genug andere. Nur nebenbei: Marx hat sich von Lassalle inhaltlich gelöst, nachdem diese Abhängigkeit nicht mehr gegeben war - nach Lassalles Tod! --SchlechterSoldat12:10, 4. Jan. 2007 (CET)
Wir springen nicht über jedes Stöckchen: ein Nachweis (Zitat, INfos zu Zeit und Umfang) bitte! Bis dahin bleibt Lassalle gelöscht. Eichhörnchen21:36, 4. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich springe hier auch über keinen Stock mehr. Sämtliche Literatur, die benutzer:tets und Eichhörnchen angeben, sind
POV. Ob es der Marxist Draper ist, oder tets mit seinem Marxistenforum, wo Engels den Marx erklärt. Ich werde das erstmal löschen. --SchlechterSoldat 11:53, 5. Jan. 2007 (CET)
ach ja, falls ich benutzer:tets in die Nähe von DDR Autoren gerückt haben sollte, entschuldige ich mich natürlich bei den DDR Autoren. Sie unterlagen den Zwängen oder wollten einfach nur an die Fressnäpfe ran. Menschlich verständlich. --SchlechterSoldat11:58, 5. Jan. 2007 (CET)
Wahrscheinlich ist dir hier zuviel Text, der durchzulesen dich stresst, vorallem das Englische. Mach es dir doch einfacher; was hälst du also von dem Vorschlag den ich weiter oben gemacht habe (von Stein zu referieren)? Oder ist dort am Ende zu wenig "Substanz" um etwas aussagekräftiges draus zu machen?--Fräggel12:39, 5. Jan. 2007 (CET)
Nein, mich stresst weder zu viel Text noch eine Fremdsprache. Aber wir können nicht die ganze zeitgenössische Debatte um Plagiate
usw. hier einarbeiten. Das sprengt den Artikel. Ich habe auch keine Lust lange Zitate zu bringen, um danach von tets und Eichhörnchen zu hören, dass diese ihrem ideologischen Unterbau schaden. Warum ist eigentlich unsere gemeinsame Formulierung zu Blanqui gescheitert? In der italienischen Version der Wikipedia ist zumindest der Bezug zu Hess erwähnt. Kannst du dir mal durchlesen, falls möglich. Und das Ding ist als lesenswert eingestuft. --SchlechterSoldat12:46, 5. Jan. 2007 (CET)
Es ging doch nur um das Verhältnis Marx zu Blanqui. "Plagiate", sollte der Vorwurf tatsächlich seitens von Stein bestehen, brauchst du ja nicht im Detail erläutern. Wenn von Stein also etwas in die Richtung geschrieben haben sollte (etwas oder wenig "Orientierung") dann würde ein zitieren hier vorab und ein referieren im Artikel doch alle Mühe wert sein, anstatt hier lange jedesmal zu diskutieren und Englisch lesen zu müßen.--Fräggel12:59, 5. Jan. 2007 (CET)
Ich hab euch das doch schon xmal erklärt und euch das Zitat gebracht, in dem Mehring dem Struwe erklärt, wie er die Geschichte zu Marx parteiamtlich umgedeutet hat. Das ist ja wohl Substanz genug. Das steht im Vorwort zur Stein Ausgabe von 1921. Stein selbst hat sich auf das Niveau von Marx gar nicht erst hinabbegeben. --13:07, 5. Jan. 2007 (CET)
Wo denn? Dann mach doch copy and paste hier her. Und im Artikel fasst du das dann (anständig) nah am Text formuliert zusammen, dem von Stein zugeordnet mit ref-Verweis.--Fräggel13:13, 5. Jan. 2007 (CET)
Da sieht man mal wieder, wie hier gearbeitet wird. Nicht ich habe behauptet, daß Marx abgeschrieben hat, sondern die Zeitgenossen von Marx. Die hatten keinen Zweifel, dass Marx abgepinselt hat. Die Quelle hierfür: Das Kapital, Vorwort Bd. II+III. also jenes Buch, das keiner von euch gelesen hat.
Auf dem Höhepunkt der Diskussion hat dann Marx behauptet von Stein, der in den 40er Jahren schrieb, hätte von ihm, Marx, der in den 60er schrieb abgeschrieben. Die Quelle: Lorenz von Stein: Geschichte der Sozialen Bewegung Bd, I. Nachdruck 1921. Also auch ein Buch, das hier keiner gelesen hat. Im Vorwort Seite XXXII: "Man kann behaupten, daß Stein auf Marx einfluß gehabt hat, wenn auch der Parteistandpunkt verbietet (Fettung von mir), ihn in der Ahnenreihe des Sozialismus als direkten Vorfahren von Marx zu benennen. Als Peter Struwe eine Beeinflussung von Marx durch Stein nachwies, versuchte Franz Mehring diese Tatsache abzuleugnen, indem er erklärte, daß man bei der Untersuchung über die Geschichte des Sozialismus die "praktischen Tatsachen" (d.h. die Parteipolitik) nicht vergessen dürfe, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen". Wir haben Franz Mehrings gefälschte, entschuldigung parteiamtliche Biografie mit in unserer Literaturliste. Offenbar hat die Wikipedia wenn schon keinen neuen Marx, so offenbar einige kleine Mehrings hervorgebracht. Ist doch auch schön. --SchlechterSoldat11:30, 19. Dez. 2006 (CET)
Wenn ich das bringe, fängt sofort wieder der Editwar an. Tets hat ja darauf nichtmals eine vernünftige Antwort gefunden. --13:21, 5. Jan. 2007 (CET)
Eigentlich gehört das komplett in den Abschnitt Kritik an Marx. Hatte ich schon versucht, dann fing der Editwar mit Eichhörnchen an,
der das nicht ertragen konnte. --SchlechterSoldat13:26, 5. Jan. 2007 (CET)
Das war jetzt ein Mißverständnis ich meinte allein die Sache mit Blanqui. Was hat von Stein dazu geschrieben?--Fräggel13:28, 5. Jan. 2007 (CET)
Von Stein hat dazu nichts geschrieben! Der Autor des Vorworts hat dies getan und sich u.a. auf das Werk von Masaryk "die phil. und sozio. Grundlagen des Marxismus" bezogen, in denen dieser die französischen Quellen zu Marx bekannt gibt. --13:31, 5. Jan. 2007 (CET) Das Buch muss ich aber erst wieder suchen. --SchlechterSoldat13:34, 5. Jan. 2007 (CET)
Dann nahm ich deine Quellenangabe in der Zusammenfassung zunächst irreführend wahr. Wer ist denn der Autor und was hat er wo und wann über Marx/Blanqui geschrieben? Laß dir ruhig Zeit.--Fräggel13:37, 5. Jan. 2007 (CET)
Alles kalter Kaffee. Benutzer:SchlechterSoldat meint oben Peter Struve (schon blöd, wenn man nicht weiß wie der (angebliche) Kronzeuge geschrieben wird). Es geht alles um eine in der "Neuen Zeit" 1896/97 stattgefundene Diskussion, u.a. über den Einfluß von Stein auf Marx. Ausschnitte oder Zitate werden immer wieder als Beleg für die Behauptung verwendet, Marx hätte abgeschrieben, bzw. hätte geklaut. Nur gibt das der Gesamtzusammenhang gar nicht her. SchlechterSoldat wird auch nach irgendwas zitieren, nur legt er hier ja grundsätzlich seine "Quellen" nicht offen. Für den Artikel Karl marx völlig unerheblich, möglicherweise könnte diese Diskussion ein Punkt in einem Artikel Geschichte der Marx-Rezeption sein. Thomas Garrigue Masaryks Buch ist (glaube ich) von Anfang der 80er Jahre des 19. Jahrhunderts. Die meisten Schriften von Marx und Engels waren also noch gar nicht verfügbar. Bin aber auf SchlecherSoldats "Forschungsergebnisse" gespannt! Eichhörnchen14:37, 5. Jan. 2007 (CET)
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Benutzer:SchlechterSoldat behauptete eine Orientierung von Marx an Blanqui. Leider hat hat er (wieder einmal) den Nachweis vergessen. Den kann er hier nachholen. Natürlich aber kein "Original Research". Ansonsten siehe oben ([22]) Eichhörnchen15:22, 3. Jan. 2007 (CET)
Habe gestrichen: Dabei orientierte er sich auch teilweise an Louis-Auguste Blanqui. (vgl. Begriff „Diktatur des Proletariats“.) Der Nachweis fehlt noch stets: Blanquis bekannte Definition ("Frankreich voller bewaffneter Arbeiter" oder ähnlich) entstand nach seiner Verhaftung 1848 während seines 10 jahrigen Gefängnisaufenthalts. Bei Marx und Engels taucht der Begriff ab etwa 1850 gelegentlich auf. Die Verwendung ist also etwa zeitgleich, bei verschiedenem Inhalt. Ein direkter Zusammenhang ist also sehr unwahrscheinlich. Allerdings tauchen immer wieder Behauptungen auf, Blanqui hätte den Begriff bereits 1837 oder 1840 verwendet, nur gibt es keine Belege dafür. Eichhörnchen15:54, 3. Jan. 2007 (CET)
OK soweit.
Ein "Orientierungs"-Beleg scheint mir derzeit nicht vorzuliegen. Dass Marx die Schriften von Blanqui zumindest kannte dürfte aber klar sein. Noch klarer ist allerdings, dass sie beide natürlich einen unterschiedlichen Inhalt definierten.--Fräggel16:03, 3. Jan. 2007 (CET)
Ja sicher. Marx reagiert auch mit seinem Konzept der Diktatur des Proletariats auf Blanquis politische Aktivitäten 1837 ff. Aber eine "Orientierung an" ist das nicht. Eichhörnchen18:12, 3. Jan. 2007 (CET)
Das habe ich so auch nicht behauptet. Wir sollten nur eine passendere Formulierung für den Artikel finden, oder halt nicht.--Fräggel18:30, 3. Jan. 2007 (CET)
Ich arbeite gerade an dem Artikel Diktatur des Proletariats (darum ging es ja konkret) und habe die Begriffnutzung bei marx und Engels dort ausführlich dargestellt, Marx nutze den begriff erstmals 1850 in einer Artikel Reihe der NRZ - die Klassenkämpfe in Frankreich 1848-50 - 1852 nocheinmal, dann erst über 20 Jahre später wieder (zu der zeit jedoch nicht veröffentlicht) - erstmals taucht der Begriff nach 1850 wieder 1891 durch Engels auf. In der Schrift von 1850 spricht Marx von einer "Klassendiktatur des Proletariats" und anderen Begriffsabwandlungen --Tets16:21, 3. Jan. 2007 (CET)
Louis-Auguste Blanqui(1805 – 1881): französischerRevolutionär und utopischerKommunist, der die gewaltsameMachtergreifung durch eine Verschwörerorganisationund die Notwendigkeiteiner revolutionärenDiktatur befürwortete.Vgl. dazu auch JoachimHöppner/Waltraud Seidel-Höppner: Von Babeuf bisBlanqui, Band 1, Leipzig 1975, S. 473 ff. - http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/151_bronner.pdf
Verschwörungsorganisation usw... das hat nichts mit dem Konzept Marx zu tun (siehe Artikel D.d.P.)
Es mögen Ähnlichkeiten zwischen der leninschen Auffassung und der Blanquis sein, mit Marx hat das aber meiner Ansicht nur indirekt zu tun. Bei ihm ist jedenfalls die D.d.P. ein anders genutzer Begriff. --Tets16:54, 3. Jan. 2007 (CET)
Danke, Tets. Der vermeintliche Einfluß von Blanqui auf Marx geht deiner Einschätzung nach also gegen Null und du siehst in gewisser Weise einen verbrämten und mythisch-verschwommen POV, der über Lenin fälschlicherweise auf Marx zurückfällt.
Hat Marx sich also nur/ausschließlich an dem Begriff/der Namensgebung "orientiert"? oder ist auch das mit den Begriffen bloßer Zufall?--Fräggel17:04, 3. Jan. 2007 (CET)
Der Begriff D.d.P. kommt so wie ich das bis jetzt recherchieren konnte etwa um 1850 auf, Marx selbst nutzt den begriff nicht wirklich so oft wie schon erwähnt. Dem Brief 1852, wo er erstmals dezidiert von einer D.d.P. spricht, geht zb. ein Artikel Weydemeyers mit dem Titel Die Diktatur des Proletariats vorraus. Inhaltlich gleichen sich die Ansätze Marx und Blanquis nur oberflächlich, natürlich nur wenn man zwischen den Ansatz Lenins und den Marx unterscheidet (Anm. Der Ansatz Lenins ist im Artikel D.d.P. noch nicht gut dargestellt). Das Prinzip Lenins mit einer Avantgarde gleicht tatsächlich ansatzweise dem Blanquis. Inwieweit Marx durch Blanqui beeinflusst wurde kann ich nicht sagen. Zumindest würde ich meinen hat Marx sicher nicht das Konzept der D.d.P von Blanqui übernommen. --Tets17:22, 3. Jan. 2007 (CET)
Nein, mit Sicherheit hat Marx das Konzept von Blanqui nicht übernommen. Wie schon öfters herausgestellt wurde, bestehen Unterschiede. Die ganze Sache mit Lenin in Zusammenhängen mit Blanqui halte ich hier aber auch nicht für zielführend. Man muß beachten, dass es doch nun mal so ist das Marx, der sich diesbezüglich ja eher weniger äußerte, nun gerade den Begriff "Diktatur des Proletariats" verwendete (und zwar an eher entscheidendenderen Punkten) und nicht etwa "Parlamentarische Demokratie des Proletariats" oder "Radikaldemokratie des Proletariats" (der "demokratische"[Marxens Demokratie-Verständnis] Inhalt, sein Beitrag zur Demokratie sind aber unzweifelhaft vorhanden). Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen. Er wird sich was bei gedacht haben. Ums mal mit einer Floskel zu sagen.--Fräggel17:37, 3. Jan. 2007 (CET)
Nunja zeig mir wo Marx in seinen Schriften den Begriff (nicht dem dahinterstehenden Konzept) der Diktatur des Proletariats einen zentralen Stellenwert einräumt. Sie dir den Artikel zur D.d.P. an, du kannst den Artikel ja gerne berichtigen wenn Marx udn engels den begriff öfters nutzten.
Für Marx ist jede Klassenherrschaft eine Diktatur, und der Staat nur ein Mittel zur Klassenherrschaft, man kann das klassische Diktatur und Demokratieverständnis nicht auf diesen Begriff übertragen. --Tets17:53, 3. Jan. 2007 (CET)
Stört dich persönlich also der Begriff? Es geht dir also sehr um eine Interpretation. Da kann man lange diskutieren. Das möchte ich aber nicht.
Ich muß dir auch nichts zeigen, aber ein Blick in die Kritik des Gothaer Programms reicht aus um zumindest eine Eindeutigkeit wie du sie gerne hättest auszuschließen. Ohne bitte jetzt wieder in Debatten, Interpretationen und Weblinktexten von Rätekommunisten (nichts gegen Rätekommunisten) zu verfallen. Bei Marx ist Platz für die Interpretationen von Lenin, über evolutionäre Sozialdemokraten bis zum Demokratischen Sozialismus...--Fräggel18:01, 3. Jan. 2007 (CET)
Nein der begriff stört mich nicht ^^, ich habe nur eine Antwort gegeben auf dein Statement "Marx war nicht so dumm und würde diesen zentralen Begriff einfach nur so benutzen." --Tets18:09, 3. Jan. 2007 (CET)
Eben und auch Marx wußte dass jede Klassenherrschaft (=Diktatur) auch die des Proletariats entsprechende Zwangsmittel (auch aber nicht nur zur Bekämpfung der Klassengegner[Bourgeoisie]) benutzen kann und es auch würde, sollte es für die Sache eben notwendig sein. Ohne das ich das jetzt werte. Bleibt auch die Frage, wann denn was im Reich der Notwendigkeit "notrwendig" sein würde (Hier wirds kompliziert und kontrovers..., Interpretationsspielräume etc.) Deine Einschätzung des nicht Anwenden könnens der "klassischen" Begriffsverständnisse auf diesen Begriff teile ich nicht. Kannst mich gerne widerlegen. Ansonsten hätte Marx seine ganze Theorie anders aufgebaut. Laßen wirs einfach...--Fräggel18:14, 3. Jan. 2007 (CET)
Ein Gewaltmonopol, die Ausübung von Zwang, ist kein Charakteristika einer Diktatur, sondern eines jedlichen staatlichen Gebildes.
Sieh dir z.b. das Begrifffsverständnis bei Rosa Luxemburg an, oder die Zitate von Marx und Engels im Artikel zu D.d.P.
"„Die [Pariser] Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst (...). Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.“ "
„Und was tat die Kommune (...) ? (...) Gerade die unterdrückende Macht der bisherigen zentralisierten Regierung, Armee, politische Polizei, Bürokratie (...) sollte überall fallen, wie sie in Paris bereits gefallen war.“
Engels
Wenn du mir ein Zitat liefern kannst, dass Marx eine Diktatur im klassischen Sinne meint, glaub ich dirs ^^ --Tets18:32, 3. Jan. 2007 (CET)
Staat, ja eben. Staat=Zwangsmittel, vereinfacht gesagt (was jetzt erstmal nichts schlimmes ist), nach konkretem Muster/politikw. gesehen "demokr." oder "diktat." ausgeformt/verfasst sein kann; dennoch bleibt Staat = Instrument der Klassenherrschaft/Diktatur, zur Niederhaltung einer anderen, auch die D.d.P. ist eine, eine erstmal notwendige...
Die bestehende Marx/Engels Theorie, inklusive die Vorstellungen über den Staat (und seine Rolle), der erst später (nach der Weltrevolution) von selber absterben können würde (auch gerade nicht "abgeschafft" werden soll) und zwar erst wenn er überflüssig geworden sei, wird übrigens auch durch die von Tets zitierte Schrift nicht verworfen.
Kommune... (schreib...schreib...)
Bürgerlichen Staat zerbrechen, anderen proletarischen errichten...
Du möchtest aber eben nur eine (demokratische?/neomarxistische? und nicht aber leninsche) Interpretation zulaßen, habe ich das Gefühl. Und nimmst nur die eine Schrift. So einfach ist das aber nicht. Es gibt andere Interpretationen, die dabei von tagespolitischer Begeisterung sprechen. Wiederum eine Interpretation/Hervorhebung. Und Paris allein, kann man das auf ein ganzes Land und dann die ganze Welt übertragen?... Auch von Engels selbst gibt es andere Einschätzungen, warum denn die Kommune gescheitert wäre(Betreff zu wenig Zentralisation etc...). Da ist ein großer Klotz gewisser Widersprüchlichkeit und viel Interpretationsspielraum im Wege, als das man zu eindeutig werden könnte. Andersherum kann man aber auch was andere Dinge betrifft schon von Klarheit sprechen...
Neben der Situation der damaligen Kommune, die scheiterte, und ihrer [nach Marx/Engels] Fehler/Probleme... sind auch den Neomarxisten und allen anderen [Marxisten] einige Umstände und die Theorie von Marx und Engels bekannt.-Diese heben nun besonders die demokratischen Elemente hervor. Bei Lenin ist das etwas anders, er war sehr Praxis orientiert und wollte vorallem erstmal an die politische Macht gelangen, so wie es Marx und Engels voraussetzen. Daher (Praxisorientierung, seine Einschätzung der konkreten Situation) seine Aventgardetheorie, die Betonung der Rolle der marxschen Klassenpartei (die aber auch nach Marx eine entscheidende Vorreiter/Vorrang-Stellung einnehmen solle) und die Hervorhebung der diktatorischen Elemente, um die Macht nicht wieder an die Bourgeoisie zu verlieren. Egal wie der Staat der D.d.P. nun organisiert sein soll, beides läßt sich auf Marx/Engel begründen. Da gibt es eine gewisse Spannbreite, die aber nicht nach dem Motto "anything goes" und ganz andere politische Richtungen betreffend ausgedehnt werden kann (dann trifft die Bezeichnung "marxistisch" ab einem bestimmten Punkt nicht mehr zu), dass möchte ich hier jetzt noch angemerkt haben.
Als Interpretations-/Hervohebungsausgleich und nicht einfach weil ich das gerne als Vorliebe so hätte, hier nun:
Marx, „Kritik des Gothaer Programms“ der SPD von 1875:
„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andere. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats“ (Marx/Engels, Band IV, 1972: S.379)." (Der Begriff taucht hier zentral auf.)
--Fräggel 18:37, 3. Jan. 2007 (CET)PS Liefere mir wenn du kannst ein Beleg (keine Interpretation oder POV) dafür das Marx den Begriff Diktatur ahistorisch verwendet. Laßen wir die Interpretationen doch einfach mal weg und sehen uns die Sache nackt an. Er hat den Begriff verwendet, warum?.... Das kann man interpretieren oder sich einfach bloß ankucken.--Fräggel18:37, 3. Jan. 2007 (CET)
Ich habe in meinem Beitrag weitere Ergänzungen vorgenommen. Das meiste ist zwar politische Debattiererei und betraf jetzt zwar nicht die eigentliche Frage, inwieweit das Verhältnis Marx zu Blanqui und sei es nur die Übernahme des Begriffs "Diktatur des Proletariats" nun bestimmt ist (und ob es im Artikel nun genauer dargestellt wird oder nicht), aber das mußte noch kurz meinerseits notiert werden.--Fräggel07:59, 4. Jan. 2007 (CET)
Ich werde die Begrifflichkeit noch in dem Artikel D.d.P herausarbeiten, weitergehende Diskussionen bitte dort führen. Bezüglich des Begriffs der D.d.P. hier noch ein kleines Zitat:"
"By the nineteenth century political language had long included references to the “dictatorship” of the most democratic assemblies, of popular mass movements, or even of The People in general. All Marx did at the time was apply this old political term to the political power of a class.
But Marx’s usage in 1850 was significantly conditioned not merely by the long history of the word but particularly by its history in the revolutionary period he had just passed through." Hal Draper --Tets19:18, 4. Jan. 2007 (CET)
Dass was du hier in diesem Zusammenhang insgesamt kontextuell aussagen möchtest erscheint mir sozusagen als "POV". Es sei dir gegönnt, dagegen habe ich auch nichts. Es strahlt eine gewisse Sympathie aus. Solange die Artikel nicht in schieflage geraten, das heißt also solange alles dem NPOV-Grundsatz hier entspricht. Eine "DDR-Propaganda" möchte ich dabei genausowenig wie Neuentdeckungen, dass Jemand Ja sagte und Nein meinte.
Man muß anerkennen, dass es bei Marx nicht um "die Demokratie" ging, sondern darum über den Weg der Diktatur des Proletariats, die bestimmte Aufgaben hat, die klassenlose Gesellschaft zu erlangen. Andere wissenschaftliche Autoren (übrigens keine Antikommunisten) haben auch die Nicht-demokratischen Elemente bei Marx erkannt. Auch das wird Interpretationstechnisch genutzt. Oben schrieb ich bereits, dass wir die Diskutiererei mit dem POV und den Interpretationen einfach laßen sollten. Mir liegt jedoch viel an einer nicht-einseitigen Betrachtung. Da hat sogar ein von Stein Platz, der ja relevant ist. Das dazu. So einfach geht das auch nicht hier die Diskussion verspätet nocheinmal für beendet erklären, um dann direkt wieder anzusetzen. Da möchte ich jetzt auch noch gerne mal was abschließendes zu loswerden.
Hatte denn Hal Draper auch eine plausible Erklärung dafür, dass Marx die Sache nicht "Demokratie des Proletariats" nannte? Darüber könnten wir ebenfalls lange diskutieren.
Klar hatte Marx die Diktatur des Proletariats in einem demokratischen Sinne gedacht. Es soll dann die Gesellschaftsform sein in der zum ersten mal die Mehrheit über die Minderheit herrscht. Die Bourgeoisie genießt dabei aber kein "Minderheitenschutz". Du mußt mir zugestehen, dass das kein sorgfältig ausgeklügeltes Verständnis von Demokratie ist und genau darum geht es ja auch gerade nicht. Verstehst du? Die Diktatur des Proletariats ist vorallem dazu da die Bourgeoisie zu enteignen, die Produktionsmittel und die gesamte Wirtschaft zu vergesellschaften und solange es nötig wäre zentral zu planen. Der Gang der Geschichte ist Klassenkampf. Das alles leitet sich also aus der Geschichte ab. Genauso wie die Klasse der Bourgeoisie vorher über die anderen Klassen herrschte, so würde nun das Proletariat (solange man noch davon sprechen könnte) über die Bourgeoisie und ihre Reste herrschen. Dadurch dass das Privateigentum an Produktiosmitteln und die kapitalistische Ausbeutung nun verhindert wäre, die Arbeiter ihrer Arbeit nicht mehr entfremdet gegenüberstehen würden, die Wirtschaftssubjekte nicht mehr im Konkurrenzkampf miteinander stehen würden etc. sollte eine rasche Überproduktion eintreten. Das Reich der Notwendigkeit würde solange bestehen bis das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder zu seinen Fähigkeiten" (im Reich der Freiheit) möglich sein würde, dafür müßen die ökonomischen Bedingungen aber hergestellt sein. Dies könne aber nur weltweit möglich werden.
Der Diktatur der Bourgeoisie (kapitalistische Aubeutung) folgt die Diktatur des Proletariats (Expropriation der Expropriateure). Die Kapitalisten werden ihre Firmen und Fabriken ganz sicher nicht freiwillig rausrücken. Karl Marx hat demnach gerade nicht die Ausübung von Macht neu erfunden. Und gerade wegen seinem Geschichtsbild hat er die Begriffe nicht ahistorisch benutzt. Ich hoffe, dass es klar geworden ist, dass Marx in einem gewissen Sinne Diktatur meinte wenn er Diktatur schrieb, diese Diktatur aber viele demokratische Elemente enthält, und Marx nicht blind Begriffe benutzte. Es sind bei Marx also diktatorische Elemente, genauso wie demokratische Elemente vorhanden. Marx hat den Begriff der Diktatur für seinen Begriff der "D.d.P." auch nicht sonderlich "umgedeutet". Es ist also nicht ganz korekt wörtlich behaupten zu wollen, dass Marx mit Diktatur nichts im Sinne habe. Ich hoffe, dass es hier jetzt nicht wieder losgeht mit "Diktatur, so ein Unsinn". Interpretationsdebatten sollten wir hier besser nicht weiter führen. Freundlicher Gruß.--Fräggel07:13, 5. Jan. 2007 (CET)
"Hatte denn Hal Draper auch eine plausible Erklärung dafür, dass Marx die Sache nicht "Demokratie des Proletariats" nannte? "
„Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. Pariser Kommune] gezeigt hat.“ Zur Kritik des sozialdemokratischen Programmentwurfs 1891 - Engels http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_225.htm#S235
In etwa "Deutsche Demokratische Republik"? (Ironie) Das Demokratieverständnis haben wir schon angesprochen. Aber langsam kriege ich Bammel vor deiner POV-Verbissenheit die "Diktatur des Proletarits" bei Marx sozusagen "ausmerzen" zu wollen.--Fräggel19:38, 6. Jan. 2007 (CET)
"Die Verfassung der Redaktion war die einfache Diktatur von Marx. Ein großes Tageblatt, das zur bestimmten Stunde fertig sein muß, kann bei keiner anderen Verfassung eine folgerechte Haltung bewahren. Hier aber war noch dazu Marx' Diktatur selbstverständlich, unbestritten, von uns allen gern anerkannt. Es war in erster Linie sein klarer Blick und seine sichere Haltung, die das Blatt zur berühmtesten deutschen Zeitung der Revolutionsjahre gemacht haben." [23]
Ja, was schreib ich bloß heute?? Hatte mir schon gedacht, dass das wieder im Chaos endet. Eigentlich geht es bei der Passage im Artikel um die Frage: Wie und wann ist Marx das erste Mal mit kommunistischen Ideen in Berührung gekommen? Ist er morgens aufgewacht und war Kommunist? Ich hatte oben bereits geschrieben, dass Marx wärend seiner Tätigkeit bei der Zeitung mit den Ideen
von Blanqui über Moses Heß (der Mann taucht in unserem Artikel überhaupt nicht auf) vertraut gemacht wurde. Der Begriff der Diktatur des Proletariats ist im Marxismus so zentral, daß wir dies nicht unter den Tisch fallen lassen können. Es soll hier aber aufgezeigt werden, dass dies keine Erfindung von Marx ist.Was Marx daran geändert hat oder seine Interpreten meinen, was anders ist, soll jeder selbst entscheiden. Gerade weil Engels und Marx ihre Konzepte oft unklar formulieren und häufig ändern ist es so kompliziert. Der Benutzer:tets hat wieder mal DDR Literatur zitiert, obwohl ihn oben vor dem Buch von Seidel-Höpner gewarnt habe. Das ist echt ärgerlich und ist sicher POV. --11:23, 4. Jan. 2007 (CET)
So ich sag dir jetzt mal was, wenn du mich weiter in ein DDR Eck rückst dann werde ich deine Sperrung beantragen wegen Beleidigung. :Witzigerweise trifft sich deine Ansicht über die D.d.P. besser mit der DDR Sichtweise als meine. Vielleicht weil ich, nicht so wie du es mir unterstellst, wenig und kritisch diese Literatur nutze, was übrigens im Rahmen eines Lexikas absolut legitim ist. --Tets16:13, 4. Jan. 2007 (CET)
Du hast teilweise Recht und ich kann dich auch teilweise verstehen, aber hat dein Beitrag auch einen Sinn? Wenn ja, welchen?
Zu Blanqui, gestern warst du dir noch sicherer wer an wem sich "orientierte" (vor allem wie) und du hast auch in der Zusammenfassung eine Quelle angegeben. Was stand denn da nun genau?--Fräggel11:32, 4. Jan. 2007 (CET)
fräggel, bitte benutz mal die vorschau-funktion. oder hör stattdessen auf, jeden einzelnen tippfehler zu korrigieren; das verstopft nur die versionsgeschichte und schafft unübersichtlichkeit. danke. inspektor godot12:00, 4. Jan. 2007 (CET)
Godot, du hast in diesem einen Punkt ausnahmsweise mal recht. Diese Nachricht hättest du mir aber auch auf meine Benutzerdiskussionsseite schreiben können. Das hier verstopft nämlich ebenso den Gang der Diskussion.--Fräggel14:29, 4. Jan. 2007 (CET)
Folgendes Problem Fräggel: Wenn wir das jetzt so stehen lassen, sieht es wieder so aus, als hätte Marx unabhängig seine Ideen entwickelt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx seine Sachen aus den Ideen von Blanqui und Heß abgeleitet hat. Das können wir schon an der zeitlichen Abfolge der Arbeiten sehen. Blanqui und Heß haben alles früher publiziert. Wenn Marx in seine Werken
auf die Quellenangaben verzichtet, dann hat er entweder die vorhandene Literatur nicht gelesen oder er dies bewußt verschwiegen:
Marx als einziger und erster Vordenker. Das ist dann 1:1 die Wiedergabe der Staatspropaganda der sozialistischen Staaten. Gerade weil die Vordenker Heß und Blanqui heute praktisch völlig vergessen sind, sollten wir aber die Leser darauf hinweisen, dass es sie gegeben hat. Die Zeitgenossen von Marx hatten überhaupt keinen Zweifel, dass Marx sich anderer Quellen bedient hat, denn die kannten sie selber. Thomas Masaryk hat darauf schon 1896 verwiesen. Zweifel hatten nur die späteren Propagandisten. Das ist der
Unterschied zwischen Geschichte und Propaganda, um den es hier geht. "Marxens" Idee, den Staat zu zerschlage(auch eine zentrale Idee de Marxismus), wie er es im Brumaire vorschlug, hatte Blanqui bereits 1833 bei einem Gerichtsprozess formuliert und 1848 nur wiederholt. Das, was Benutzer:Eichhörnchen nicht glauben will. Das steht natürlich in der Seidel-Höppner Ausgabe nicht drin, weil die Idee von Marx zu stammen hat. Um solche Sachen geht es hauptsächlich --12:10, 4. Jan. 2007 (CET)
Du hattest folgende Quellenangabe gemacht: "Quelle: L.v.St. Werke BAnd 1, Vorwort".
Dann referiere doch einfach im Artikel (aber bitte an einer passenderen Stelle) zugeordnet genau das was Lorenz von Stein schreibt, also mit den ref.-Symbolen und genauer Quellenangabe. Und zwar würde dass auch ohne deine eigenen persönlichen Übertreibungen und POV-Interpretationen, sowie Plagiat-Vorwürfen gehen. Das wäre besser anstatt das wir alle uns jedesmal hier einen Krampf darüber liefern, was von deinen Einschätzungen in wieweit zutreffen könnte. Dann wissen wir hinterher auch wie von Stein die Frage nach dem Verhältnis Marx zu Blanqui genau beurteilt. Damit könnte auch diese Disk.-Orgie hier doch mal ein Ende finden. Was hälst du von dem Vorschlag, SchlechterSoldat?--Fräggel14:29, 4. Jan. 2007 (CET)
Unglaublich! Marx war tatsächlich durch sein Umfeld beeinflusst? Was hier alles offen gelegt wird ^^
Dass Marx durch sein Umfeld, besonders das frühsozialistische und kommunistische beeinflusst wurde, das ist klar. Kann man einarbeiten. Hat er Theorien übernommen? Bitte belegen mit wissenschaftlichen Quellen. Benutzer Schlechter Soldat mag ja mit geradezu beeindruckender Penetranz vorgehen, solange es aber nicht anerkannter Wissenstand ist, hat es hier keinen Platz. Benutzer Schlechter Soldat hat hier schon mehrmals inhaltlich falsche Statements zu den Theorien Marx und Engels abgegeben. --Tets16:29, 4. Jan. 2007 (CET)
Hal Draper: Blanqui nutzte den begriff der Dikatur des Proletariats nie
Incidentally, the ascription of the term ‘dictatorship of the proletariat’ to Blanqui is a myth industriously copied from book to book by marxologists eager to prove that Marx was a putschist “Blanquist,” but in fact all authorities on Blanqui’s life and works have (sometimes regretfully) announced that the term is not to be found there. More important, the concept of political power exercised by the democratic masses is basically alien to the Blanquist idea of Educational Dictatorship.
http://marxmyths.org/hal-draper/article2.htm
auch streicht er hervor, dass sich das Konzept der D.d.P bei Marx und Blanqui unterscheidet --Tets19:18, 4. Jan. 2007 (CET)
sehr interessant! Und es scheint zu stimmem. Auch Balibar sagt, dass für die Verwendung des Begriffes in den 30er Jahren kein Beleg existiert, Nachweisbar ist dann 1850 "Klassendiktatur des Proletariats" (bei Marx, Klasenkämpfe in Frankreich) und "Diktatur des Proletariats" (auch Marx, Brief an Weydemeyer)) 1852. Blanqui schreibt etwa zeitgleich im Gefängnis (Datum oder Veröffentlichung weiß ich nicht und finde im Moment keine Infos) "Frankreich voller bewaffnter Arbeiter, das ist der Sozialismus" . Die gegenüberstellung der beiden Diktaturdefinitionen beruht oft (vor allem in der Literatur aus der DDR) auf Engels "Flüchtlingsliteratur" (MEW 18, S.528 ff). Auch da kein Hinweis auf die Verwendung des Begriffes bei Blanqui. Meine verschiedenen Lexika und Wörterbücher schweigen sich alle aus. Vielleicht kann ja "SchlecherSoldat" weiterhelfen: Blanquis Werke wurden bereits 1954 (!) in der DDR veröffentlicht )herausgegeben von Garaudy). Er kann ja mal in eine Unibibliothek gehen und mal ernsthaft recherchieren. Eichhörnchen22:37, 4. Jan. 2007 (CET)
Engels grenzt sich in seiner Schrift The Program of the Blanquist Fugitives from the Paris Commune von den Blanquisten in der IAA ab und kritisiert dabei auch Das Verständnis einer "D.d.P." bei Blanqui: „From Blanqui's assumption, that any revolution may be made by the outbreak of a small revolutionary minority, follows of itself the necessity of a dictatorship after the success of the venture. This is, of course, a dictatorship, not of the entire revolutionary class, the proletariat, but of the small minority that has made the revolution, and who are themselves previously organized under the dictatorship of one or several individuals.
We see, then, that Blanqui is a revolutionary of the preceding generation.
These conceptions of the march of revolutionary events have long become obsolete..“
„Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an. übrigens hat jede wirkliche proletarische Partei, von den englischen Chartisten an, immer die |268| Klassenpolitik, die Organisation des Proletariats als selbständige politische Partei, als erste Bedingung, und die Diktatur des Proletariats als nächstes Ziel des Kampfes hingestellt.“
Hal Draper dazu: „What leaps to the eye is Engels’ assumption that ‘dictatorship of the proletariat’ has no special meaning other than the establishment of the “rule” of the working class. “Every” real working-class party stands for it: this statement can make no sense to anyone who believes that there is some special “theory of proletarian dictatorship” in Marx and Engels, involving special notions about “dictatorial” measures.[53] “ „ There could be no more instructive differentiation between – on the one hand – Marx’s conception of the ‘dictatorship of the proletariat’ as the rule (‘dictatorship’) of a majority c lass or class movement, and – on the other – the traditional conception of dictatorship, the idea of the “previous generation,” as the dictatorship of the party or revolutionary band, hence entailing the dictatorship of the latter over the proletariat.“
Ich hätte kein Problem mit dem begriff Frühsozialisten. Ich habe ihm aber vermieden da man schliessen könnte er beinhaltet eine normative Wertung, und da es ja hier Personen gibt die in allem eine ddr-Verschwörung zur Vergötterung Marx sehen habe ich versucht eine andere Formulierung zu finden. Vielleicht wäre „Frühsozialisten“ unter Anführungszeichen eine gute Lösung. --Tets19:37, 4. Jan. 2007 (CET)
von mir aus, aber eigentlich finde ich sogar das unnötig: Frühsozialismus ist ja einfach ein feststehender begriff. ich finde das gar nicht wertend, es könnte im übrigen ja sogar eine aufwertung beinhalten, etwa im sinne von "vorreiter" oder ähnlichem. und dass die "idee des sozialismus" durch marx eine entscheidende prägung erfahren hat, die eine solche unterscheidung rechtfertigt, bestreitet sicherlich nicht einmal der größte antikommunist. aber bau doch den satz, mit oder ohne anführungszeichen, einfach mal ein? ich bin ziemlich sicher, alle streitparteien können sich in dieser formulierung gut wiederfinden. inspektor godot20:00, 4. Jan. 2007 (CET)
Inhaltlich gut, würde auch von Frühsozialismus ohne Anführungsstriche sprechen, bei Blanqui von Arbeiterkommunist sprechen und und statt oder (vor Hess) schreiben. Unsicher bin ich mir, ob man hier nicht besser eigenständigen theoretischen Standpunkt schreiben sollte (statt eigenständigen kommunistischen Standpunkt). Eichhörnchen21:43, 4. Jan. 2007 (CET)
Antisemitismus?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab die Passage über den Antisemitismus jetzt umgeschrieben nachdem ich hier über längere Zeit keine Antwort erhielt. Ziel war auch es kürzer zu fassen, es ist etwas unverhältnismässig wenn sich die hälfte des Textes damit befasst ob er nun eine judenfeindliche Haltung hatte oder nicht nur um zu dem Schluss zukommen das das auf die Werke ja ohnehin keinen Einfluss gehabt haette.
Es tut mir leid das ich vergass mich vorher einzuloggen, auch vergass ich den Changelog-Eintrag korrekt zu formulieren. Bin noch etwas unerfahren.
In dem Text wird Marx eine "ausgeprägte Judenfeindlichkeit" vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist alt und zahlreich widerlegt, jeder der "Zur Judenfrage" liest wird zustimmen das, neben einigen aus heutiger Sicht durchaus etwas zwielichtigen Phrasen Marx dort für die bedingungslose rechtliche Gleichstellung der Juden eintritt. Bauer, den Marx in "Zur Judenfrage" gerade deswegen kritisiert und angreift, hingegen tritt GEGEN die politische Emanzipation der Juden ein, Bauer ist darum in der Tat ein Antisemit.
Man kann aus "Zur Judenfrage" durchaus Textstellen herrausreissen (wie hier geschehen) die dann stark antisemitisch anmuten, der springende punkt aber ist das Marx mit "dem Juden" nicht den gläubigen, praktizierenden oder abstammungsbedingten Juden meint sondern den negativ-charakter den die damalige bürgerliche Gesellschaft auf die Juden projezierte.
Vorallem aber ist entscheidend das die in "zur Judenfrage" anklingende vulgaere Kapitalismuskritik von Marx spaeter als eben das erkannt wurde was sie ist: oberflaechlich und er diese in seinem Hauptwerk "das Kapital" widerlegt und sich somit korrigiert. Man muss bedenken das er 1843 als er "zur Judenfrage" verfasste gerade einmal 25 Jahre alt war.
All diese Fakten sollten in dem Text erwaehnt werden, schlussendlich halt ich es fuer schlicht falsch jemanden, der (in der damaligen Zeit!) fuer die Gleichstellung der Juden eintritt als Antisemit oder Judenfeindlich zu bezeichnen. Die Masse der Gesellschaft hat naemlich den Juden damals eben dieses verwehrt!
Marx hat doch Lasalle in seinen Briefen als einen "jüdischen Nigger" bezeichnet und ihm ein "niggerhaftes Aussehen" bescheinigt. Sollte das nicht unbedingt hier zitiert werden?
-- FDP-Wähler(nicht signierter Beitrag von84.144.116.246 (Diskussion) )
Der Brief wird im Artikel schon erwähnt mit Quellenbeleg, so ein zitat würde nicht dazu dienen den Sachverhalt klarer darzustellen, sondern zu verschleiern.
Denn daraus einen darwinistisch geprägten Rassismus oder einen klassischen Antisemitismus abzuleiten ist bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Marx Werk unhaltbar, hier handelt es sich um eine derbe Beleidigung die in einem privaten Brief ausgesprochen wurde. Dabei ist zu bechten, dass diese Begriffe zu Marx Zeit nicht die Bedeutung hatten die sie heute besitzen. An anderer Stelle werden Lassalles Verdienste für die Arbeiterbewegung auch aufs höchste gelobt (später von Engels). --Tets18:33, 8. Jan. 2007 (CET)
Das ist mal wieder typisch. Der Antisemitismusvorwurf ist für den Bereich Marx/Marxismus völlig nebensächlich. Er ist hier im Artikel unter Kritik an Marx nur drin, weil jemand, der einen eigenständigen Beitrag in Manier von Marx bringen wollte, ich glaube nach der Versionsgeschichte war es Benutzer:tets, den Absatz wörtlich als URV aus Fetschers Monographie abgepinselt hatte (ist jetzt etwas abgeändert). Jene bescheidene Arbeit, die zur Zeit für 2.95 Euro in jeder Buchhandlung verramscht wird. Marxens private Briefe enthalten eine Menge antisemitischer Passagen, nicht nur gegen Lassalle. Sie enthüllen charakterliche Züge von Marx, die er außerhalb der offiziellen Darstellung hatte. Im Geasmtbereich Karl Marx ist das aber eher unbedeutend. Eher ein Fall für die Psychoanalyse. Hinter dem anfänglich positivem Verhältnis zu Lassalle stecken nicht nur inhaltliche Übereinstimmung, sondern auch finanzielle Abhängigkeiten. Aber natürlich wird auch dies von tets geleugnet. --SchlechterSoldat10:42, 9. Jan. 2007 (CET)
Ich bin es langsam leid mir deine Unterstellungen anzuhören, ich habe diesen Absatz nicht eingestellt, und schon garnicht hab ich eine Urheberrechtsverletzung begangen. --Tets16:10, 9. Jan. 2007 (CET)
Hess
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kopiert aus Artikel:
Bereits zu Marx’ Lebzeiten gab es nicht nur Kritik an den Inhalten seiner Werke, sondern auch an seiner Arbeitsweise. Dies trifft insbesondere für das Hauptwerk "das Kapital" zu. Einige der Zeitgenossen, die sich mit ihm auseinandersetzten, wie der italienische Ökonom Loria, kritisierten, dass Marx nichts Neues beigetragen habe, Marxens Erkenntnisse seit langer Zeit bekannt seien und Marx dem Forschungsstand ein Menschenalter hinterherlaufe. Loria hatte Marx vorgeworfen, er habe z.B. die Mehrwertstheorie bei anderen Ökonomen wie Johann Karl Rodbertus, der bereits 1842 publizierte, abgeschrieben und mit einer weltfremden Ideologie vermischt. Ähnliche Plagiats- und Rückständigkeitsvorwürfe wurden auch gegen andere Erkenntnisse laut. Eugen Dühring bezeichnete Marxens Werk als "fragmentarisch-doktrinären Versuch" und "Sektenscholastik" mit "Geheimniskrämerei und Vorstellungsarabesken". Frierich Engels hat im Vorwort zum Kapital Bd. 2 und 3 zu den Vorwürfen Stellung genommen. Bitte belegen! Danke, Karl Murx16:14, 12. Jan. 2007 (CET)
ein 2. mal kopiert...
Die Kritik richtete sich sowohl an ökonomische und philosophoische Einzelaspekte als auch an die gesamte Theorie. In einer frühen wissenschaftlichen Abhandlung hat Thomas G. Masaryk insbesondere die philosophische Grundlage des Marxismus als zu vereinfacht und schematisch abgelehnt und u.a die damals wegweisenden Arbeiten des Lorenz von Stein dagegengehalten. Karl Liebknecht bezeichnete Marxens materialistische Geschichtsauffassung als einen "Anklang an Materialismus im vulgär-moralisierendem Sinne". Als der wohl schärfste Kritiker kann der Nationalökonom Eugen Dühring betrachtet werden, der sich als einer der wenigen Zeitgenossen mit Marxens Hauptwerk "Das Kapital" auseinandergesetzt hat. Er bezeichnete die Arbeit als "fragmentarisch-doktrinären Versuch", "Sektenscholastik" mit "Geheimniskrämerei und Vorstellungsarabesken". Im Zuge dieser Diskussion entstand dann mit dem Anti-Dühring der Versuch einer Verteidigungsschrift von Friedrich Engels. Im Abgleich zum damaligen Erkenntnisstand der Forschung wurde Marx Rückständigkeit und Laienhaftigkeit vorgeworfen. So waren wesentliche Bestandteile wie etwa die Mehrwerttheorie, sowie die Verelendungsthese und Krisenproblematik bereits in größerer Differenzierung seit langem erschlossen. Der italienische Ökonom Loria hatte dies in seiner Kritik zum "Kapital" aufgegriffen und auf Johann Karl Rodbertus verwiesen, der bereits 1842 publizierte. Auch Rosa Luxemburg hat dies herausgestellt, als Engels nachweisen wollte, dass dies eine neue Erkenntnis des Karl Heinrich Marx sei.
David Ricardo, der 1823 starb, hat alle Grundsteine für Marx Mehrwerttheorie aufgestellt, an denen Marx sich auch anlehnte, das steht auch so in dem Artikel, daraus machten Marx und Engels auch keinen Hehl, was Rodbertus "bereits" (!sic) 1842 publizierte ist ziemlich nebensächlich. Es ist schon bezeichnend genug dass diese angeblichen dt. Wirtschaftstheoretiker nichtmal die Klassische Nationalökonomie kannten oder verstanden.
„Frierich Engels hat im Vorwort zum Kapital Bd. 2 und 3 zu den Vorwürfen Stellung genommen“ und sie widerlegt.
Nicht Loria, sondern Deutsche verbreiteten die geschichte um Rodbertus, der dies ebenfalls so sah
„weltfremden Ideologie“ ist ein Terminus den SchlechterSoldat in den Raum wirft weil er das so sieht. In den Vorworten zum Kapital findet sich noch nichteinmal der Begriff Ideologie.
Zudem ist eine Kritik zu einem Werk dass noch nicht vollständig erschienen war zu dieser zeit, wohl mit Vorsicht zu geniessen.
Wenn zb. Loria schreibt:
"Nicht mit Unrecht habe ich also behauptet, dieser zweite Band, womit Marx in einem fort seinen Gegnern droht, ohne daß er je erscheint, dieser Band könne sehr wohl ein pfiffiges Auskunftsmittel gewesen sein, das Marx da anwandte, wo ihm die wissenschaftlichen Argumente ausgingen (un ingegnoso spediente ideato dal Marx a sostituzione degli argomenti scientifici)."
Über Dühring steht nichts in den Einleitungen zum Kapital.
So ist der Absatz nicht zu gebrauchen, da Luxemburg reinzumischen ist wohl auch merh als gewagt.
Schlechter Soldat, mach doch wenn bitte einen Artikel zur Rezeptionsgeschichte, dies ist in keinster Weise von bedeutender Relevanz für den Artikel, wenn Kritik im Artikel zu Marx, dann bitte auch eine die heute anerkannt ist udn sich auch auf das gesamte Kapital stützt und nicht den ersten und/oder zweiten Teil einer Trilogie. --Tets17:52, 12. Jan. 2007 (CET)
Wurde schon wieder eingestellt, sind schon wieder unzählige Behauptungen drin die sich nicht durch die Quellen decken. Habe besseres zu tun als jetzt jeden einzelaspekt herauszuarbeiten, wer zb. den text zu Luxemburg mit der dazugehörigen Quelle abgleicht wird merken das kann man beim besten Willen nicht so schreiben. Quelle zu Liebknecht, Masaryk und Dühring fehlt, zumindest habe ich sie nicht entdeckt. --Tets15:31, 15. Jan. 2007 (CET)
Luxemburg
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Ich fordere dich trotzdem auf der Anfrage nachzukommen und zu zitieren. Das Buch werden die wenigsten besitzen. Danke.--Fräggel15:09, 12. Jan. 2007 (CET)
„Hatten die französischen und englischen Klassiker der Nationalökonomie die Gesetze aufgefunden, nach denen die kapitalistische Wirtschaft lebt und sich entwickelt, so nahm Marx ihr Werk ein halbes Jahrhundert später genau dort auf, wo jene es abgebrochen hatten.“ Luxemburg http://www.mlwerke.de/lu/lu05/lu05_580.htm Seite 591
„Wie sehr diese "Idee" nur ein Gespenst war, das schon eine geraume Zeit vor Rodbertus in England theoretisch fruktifiziert und praktisch begraben worden war, und wie sehr diese "Idee" eine utopische Verballhornung der Ricardoschen Wertlehre war, haben Marx in seinem "Elend der Philosophie" wie Engels in seiner Vorrede dazu erschöpfend dargetan. Es erübrigt sich deshalb, auf diese "Zukunftsmusik auf der Kindertrompete" hier weiter einzugehen.“ Seite <200> (erste Erwähnung Marx ab der von SchlechterSoldat angegebenen Quelle)
SchlechterSoldat, was auf der Seite 208 soll denn Luxemburgs Zustimmung zu Loria belegen? Etwa:
"Diese zweifellos gegen Sismondi gerichtete Polemik zeigt, daß zwischen beiden in der Auffassung der Krisen sehr wesentliche Unterschiede lagen; wenn deshalb Engels im "Anti-Dühring" sagt, die Erklärung der Krisen aus Unterkonsumtion rühre von Sismondi her und von diesem habe sie Rodbertus entlehnt, so ist das, streng genommen, nicht genau. Gemeinsam ist Rodbertus wie Sismondi nur die Opposition gegen die klassische Schule sowie die Erklärung der Krisen im allgemeinen aus der Verteilung des Einkommens. Aber auch hier folgt Rodbertus seiner eigenen Privatschrulle."? Ich sehe da keinen Versuch Engels, Marx irgendetwas zuzuschreiben. --Nuuk11:52, 16. Jan. 2007 (CET)
Vollsperre
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Bitte diskutiert Eure Veränderungen erst aus, bevor im Artikel jedesmal Chaos entsteht. Damit das Revertieren und der Kampf über die Änderungszeile erstmal aufhört, habe ich den Artikel vorläufig voll gesperrt. --Markus Mueller13:09, 16. Jan. 2007 (CET)
ADMIN - Kriktik des Gothaer Programms
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"Jenny Freiin von Westphalen" muß wohl heißen "Jenny, Freiherrin von Wetphalen". Hätte ich natürlich geändert, aber die Seite ist gesperrt.--217.13.79.22619:40, 8. Feb. 2007 (CET) (Peter)
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„Bewegung der überwältigenden Mehrheit im Interesse der überwältigenden Mehrheit“
Hat das Marx oder Engels irgendwo geschrieben? wenn ja wo? finde die Quelle leider nicht. vielleicht kann ja wer helfen --Tets00:14, 29. Jan. 2007 (CET)
"die proletarische bewegung ist die selbständige bewegung der ungeheuren mehrzahl im interesse der ungeheuren mehrzahl" - das ist aus dem manifest, MEW 4, S. 472, ganz unten. ist es irgendwo falsch zitiert? gruß, inspektor godot12:40, 29. Jan. 2007 (CET)
Danke, ja, aber nicht in der Wikipedia (wahrscheinlich handelt es sich nur um eine Rückübersetzung aus dem Englischen (Mehrheit - Mehrzahl)). --Tets04:08, 30. Jan. 2007 (CET)
Im Internet (z.B. auf wikiquote) kursieren diese Zitate als zitate von Marx
"Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen."
"Der Revolutionär muss imstande sein, das Gras wachsen zu hören."
direkt widerlegen kann ich diese zitate nicht, aber ich glaube kaum, dass sie von marx sind. das erste sowieso nicht, widerspricht es doch seinem ganzen denken fundamental; und das zweite auch nicht, da marx so gut wie nie auf derart "taktische" weise vom "revolutionär" spricht; das klingt schon eher nach lenin, brecht oder mao. im internet kursiert viel schrott. :-) inspektor godot10:06, 15. Feb. 2007 (CET)
Was ist Marxismus? Nachdenkliches.
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Ich kann nicht Objekttiv sein, weil ich ein Subjekt bin. Verlangt ihr es von mir, so verlangt ihr unmögliches. G+CLauterbach.
Marx behauptete von sich selbst kein Marxist zu sein. Was also ist dieser Marxismus. Eine fest abgeschlossene Ideologie. Also etwas Starres, das so und nicht anders zu erfolgen hat und eine unumstößliche Wahrheit darstellt. Marxens Gesamtwerk schlägt dem aber geradezu ins Gesicht. Seine Aussage, dass was er gesagt habe hätte für seine Zeit Gültigkeit und er mache den Zukunftsmenschen keine Vorschriften sind ein Hinweis darauf.
Der Marxismus ist eine Auskoppelung aus einer ganz anderen Wissenschaft, die ich als Wissenschaft von der Entwicklung der Menschheit bezeichnen möchte. Diese Wissenschaft kann und muß alles Gewesene und alles Seiende einbeziehen. Sie ist in diesem Sinne keine Einzelwissenschaft sonder Zusammenfassung allen menschlichen Wissens. Da aber Wissenschaft nicht objektiv ist und sein kann, da sie an das jeweilige wirkliche Subjekt das Wissenschaft betreibt gebunden ist. Wenn sie, die Wissenschaft (Die Wissenschaflerin oder der Wissenschaftler) objektiv wäre, wäre sie mit dem Wirklichen identisch und somit keines Irtums oder bewußt falschen Aussage Fähig. Ein Blick ins Leben genügt um vom Gegenteil sich selbst überzeugen zu können.
Marx war also kein Begründer des Marxismus sondern seine fehlerhaften Auffassungen haben durch ein wirklich vorhandenes Interesse von Menschen zu diesem geführt. So wie Christus nicht die christliche Religion erfunden hat sondern durch sein Lebenswerk explizite Irrtümer manifest gemacht hat. Die Emporhebung war nicht sein Werk. Er teilte seine Irrtümer mit anderen. Darum ist ein Angriff auf die Religion selbst unsinnig und kontraproduktiv. Eine Aufklärung der Irtümer ist notwendig. Also durch positives Wissen zu ersetzen, das dann seinerseit Fehler enthalten wird.
Marx war Wissenschaftler und sonst noch ein Mensch? Oder war der Mensch Marx ein Wissenschaftler?
Die knallharte Ankündigung im "Leidenden Artikel" - Marx, war Begründer des Marxismus- sprang mir gleich ins Auge. Ich beschäftige mich so an die vierzig Jahre privat mit diesem Menschen und seinen Auffassungen. Das nicht nur Theoretisch sondern auch Lebenspraktisch. So konnte ich vieles erst Verstehen nachdem ich es durchlitten und erfahren habe und einige Fehler dieser Auffassung, ich möchte mich nochmals dafür Entschuldigen das ich ein Mensch bin und keine Wissensammelmaschine, also diese verlogene Objektivität nicht besitze die heuer alle Wissenschaft befallen hat und darum immer zu dem entgegengesetzten Ergebnisse führt als Gedacht, im Unglück endet.
So soll der Marxismus als das Gewürdigt werden als das was er ist: Als eine Spielart bürgerlichen Denkens, also Teil der allgemeinen Wertreligion, innerhalb der Kirche des Kapitals (Austritt nur mit dem Tode möglich), mit dem globalen Gott -dem Geld- im Zentrum.
Kurze Anmerkung: Dass Marx nicht der "Erfinder" des Marxismus ist, ist bekannt. Der Marxismus ist in seiner Gesamtheit und in den Einzelaspekten, wie der Ökonomie, ein Propagandaprodukt. Ausgehend von Friedrich Engels und seinem ersten Biographen Franz Mehring. Er wurde von Leuten begierig aufgenommen, die z.B. von Ökonomie noch weniger Ahnung hatten als Marx selbst (z.B. Lenin). Also die Suche nach einfachen Lösungen steht im Vordergrund. Ihn als seriösen Wissenschaftler zu bezeichnen, ist kühn. Dies wollen aber viele seiner Anhänger nicht glauben. Deshalb haben wir auch so große Probleme hier, "objektive" Artikel zu ihm zu schreiben. Eine Spielart des bürgerlichen Denkens ist der Marximus, eigentlich eine Weiterführung und Radikalisierung der schottischen Natural History. Würdigen können wir ihn kaum, denn was Geld ist und wo es herkommt, hat Marx, wie so vieles, nämlich auch nicht verstanden --SchlechterSoldat10:42, 28. Feb. 2007 (CET)
Nicht von so herausragender Bedeutung wie die extra Wiki-Seiten zur Theoriefindung und zum Neutralen Standpunkt, aber ein Hinweis erscheint mir mal als angebracht. → Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Siehe besonders Punkt 5. Nur so als Hinweis. Freundlich gemeint. Schönen Gruß.--Fräggel11:18, 28. Feb. 2007 (CET)
Die seriösen Wissenschaftler sind solche die ernsthaft, würdig, glaubhaft, gediegen, anständig usw.sind. In der Tat, Marx war es nicht! Er hat sich einfach über viele Dinge und anerkannte Anschauungsweisen hinweggesetzt, aber eben Kritisch, weil die Zeit dafür reif war. Das ist auch meine Art und darum mir so zugänglich. Denn Wissenschaft ist immer mit dem damit beschäftigten Menschen verbunden, also auch mit dem: "Jeder Mensch ist seinen körperlichen und geistigen Fähigkeiten sowie seiner historischen Stellung nach, notwendiger Weise beschränkt." Aber wie gesagt, ich bin Subjekt unter Subjekten. Deswegen bin ich nicht sachlich (objektiv)in menschlichen Dingen, sondern leidenschaftlich und das hat seinen "Preis" in einer von einer Klasse von Menschen verobjektivierten Welt, als Wirkliches gesetzt und als allein Gültig manifestiert.
Heute ist die Zeit für andere Dinge und Anschauungsweisen reif, zB. für die grundsätzliche Frage warum funktioniert die moderne Weltreligon des Wertes noch, worin liegen die wirklichen Bedingungen der Funktion des Kapitals? Dazu ist es notwendig die Wissenschaft von der Entwicklung der Menschheit weiterzubringen. Dies außerhalb aller Seriosität und des durch den Kapitalprozess durchseuchten und bestimmten Wissenschaftsbetrieb (auch die neue Europäische Wissenschaftsorganisation ändert nichts daran - denn die Wissenschaftler bleiben bezahlte Agenten des Kapitals, auch wenn sie dies nicht sehen können von ihrem respektiven Fachstandpunkt aus), ohne diesen als überflüssig abzutun, sondern ihn aufmerksam zu studieren sowie seine, wie immer gearteten Produkte anzueignen und kritisch aufzunehmen. Dies Subjektiv, unter dem Motto: Wem nützt es und wozu, wohin führt der Nutzen und hat dieser letztlich einen tödlichen Effekt oder hilft es weiter in eine neue zu konstituierende konkretere Form von menschlicher Gesellschaft. Einstein hat es wohl am eigen Leibe gespürt, dass eine gesellschaftlich progressiv fundierte Lösung von Problemen nicht die wirklichen, lebendigen Menschen ausschließen kann, der Wissenschaftler sich nicht einer eingefleischten seriösen Denkform unterwerfen kann, ohne dafür zu büßen.
Anbei ich bin kein promovierter Wissenschaftler und habe deswegen auch kein Recht wissenschaftlich zu Denken und anderen Vorschriften zu machen. Ich bin aber Leidenschaftlich genug um ein lebenswerteres Leben zu kämpfen.Wenn es Menschen gibt die nicht von diesem Bedürfniss durchdrungen sind, sind sie für diese Aufgabe auf Grund ihrer subjektiver Lebenslage nicht bereit. Ich kann Warten bis es auch sie trifft.
Heute sind über sechs Milliarden Menschen auf dem Planeten und jeder hat ein Leben zu Leben.
mit heißen Grüßen
Günter&Cornelia
Hallo
zu dem heißgeliebten Subjekt kurz der erste Satz aus der ersten these ad feuerbach
„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus – den Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv.“
Ansonsten möchte ich darauf hinweisen dass Wikipedia-Diskussionseiten kein Diskussionforum und solche Kommentare daher nicht wirklich erwünscht sind:
Diese Seite dient dazu, den anerkannten Stand des Wissens bezüglich des Artikels „Karl Marx/Archiv/1“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, persönliche Meinungen, Betrachtungen oder Vermutungen dazu zu veröffentlichen.
Unter neuem Account:
Was ist gesichertes Wissen? Wer legt fest was gesichert ist und wer stellt fest ob gesichertes Wissen sich im Wirklichkeitsbezug als falsch herausstellt? Wie ist mit der Denkform umzugehen, welche falsches Wissen als allein gültig darzustellen bereit ist. Wer ist der Unterscheider welcher die Menschen in Lehrer und Schüler unterteilt? Hat eine Auffassung, welche mit dem bisherigen nichts zu tun hat, als deren Überwindung, überhaupt eine Chance? Sind objektive Gedanken überhaupt Gedanken? Und warum schreibe ich hier überhaupt? Die Wikipedia ist doch kein Ort des Streites sondern des seriösen, also herkömmlichen Wissens: "Auf dem Gebiet der politischen Ökonomie gegegnet die freie wissenschaftliche Forschung nicht nur demselben Feinde wie auf allen anderen Gebieten. Die eigentümliche Natur des Stoffes, den sie behandelt,ruft wider sie die heftigsten, kleinlichsten und gehässigsten Leidenschaften der menschlichen Brust, die Furien des Privatintresses, auf den Kampfplatz." Karl Marx, Vorwort zum Kapital Band I , Dietz Verlag Berlin 1975
Meine provokative Art hat hier nichts mehr zu suche, in einer Welt des Seriösen.
mit freundlichsten Grüßen
Günter & Cornelia
ein Individum das noch nicht mal weiß ob es ein Mann oder eine Frau ist.
Ganz unseriös!(nicht signierter Beitrag von85.179.46.250 (Diskussion) )
Ist schon recht irre wie Günter & Cornelia hier über Marx befinden. Da wird recht flott sinniert, ohne daß erkennbar wäre, wie nun eigentlich die zurechtgebastelten Behauptungen zustande kamen, geschweige denn welche ganz konkreten Belege die Aussagen untermauern. Nirgends werden Beispiele genannt, inhaltliche Begründungen geliefert. So bildet denn der letzte Text ein Art Querdenken, Absichtserklärung sowie Wunschschloss in einem. Möge damit anfangen, wer da will, Erkenntnis und Nutzwert bleiben jedenfalls auf der Strecke. Man gewinnt den Eindruck, dass eine sogenannte "schöne Seele" Betroffenheit zum Ausdruck brachte. --Plusextra22:41, 10. Apr. 2007 (CEST)
ME als Gesellschaftswissenschaftler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tets, als Mitglied gegen zu schnelles Löschen bist Du sehr sprachlos und schnell über die Darstellung hinweggegangen, die ich einfügte. ME sind nun aber mal - auch nach eigener Aussage - nur als frühe Gesellschaftswissenschaftler zu verstehen. Das haben sie im Teil "Feuerbach" der "Deutschen Ideologie" und später immer wieder sehr deutlich formuliert, (Vorwort, Nachwort des "Kapitals" z. B.) wo sie nicht nur sich gegen Hegel UND die Hegelsche Dialektik UND die Junghegelianer absetzen, sondern mit dem Basis-Überbau-Modell ein soziologisches, also ein wissenschaftliches und kein philosophisches Modell formulieren, das bis heute als Theorie des sozialen Wandels oder auch als Modernisierungstheorie Bestand hat. Die Dialektik, von der ME künftig, also nach 1845, sprechen, ist keine Hegelsche D. mehr, sondern ein Marxsche Dialektik, und die bedeutet, es geht um die Formulierung sozialen Wandels, um das Prozeßhafte im Sinne einer wissenschaftlich formulierten Theorie. Das ist das, was Marx, vom Kopf auf die Füße stellen NENNT, was aber tatsächlich weit darüber hinausgeht, als nur eine materialistische Philosophie anstelle einer idealistischen zu setzen.
Das soziologische MODELL, das ME schaffen, ist eben nicht, wie Godellier und dann Pohlmann sehr gut für das "Kapital" zeigen, auf das "Kapital" beschränkt, sondern existiert schon 1845 in "Feuerbach". Und die "Manuskripte...", die Lukacs und dann der Kritischen Theorie (auch Schmidt) als Offenbarung galten, weil sie Marx als Philosophen erhalten (und von Engels trennen) wollen, hat Marx abgebrochen! Er war offenbar mittlerweile anderer Meinung. Stattdessen hat er mit E zusammen die "Deutsche Ideologie" geschrieben. Das war schon Lenins Problem, der Marx nur verstand, nachdem er Hegel gelesen habe, daß er stattdessen den bürgerlichen Hegel Marx unterschob. Die Folgen sind bekannt.
Besonders nett finde ich ja, solche Auffassung als ideologischen Grabenkampf zu titulieren und mit der Sperrung sich zu immunisieren, bevor diskutiert wird. Diese Auffassung ist ja nicht gerade sektiererisch in der Literatur. mfg lars
Hallo, ich werde Punkt für Punkt vorgehen
Zu der bisherigen Einleitung hast du hinzugefügt: „Tatsächlich hat er aber 1845 zusammen mit Freidrich (sic!) Engels die Philosophie überwunden und eine frühe Sozialwissenschaft auf der Basis einer sozialen Evolution formuliert.“
Tatsächlich ist schon mal ein sehr problematischer Begriff, was soll der bedeuten, dass das vorherige eigentlich so nicht richtig ist? Bezeichnen sich Marx oder Engels irgendwann als Sozialwissenschafter? Sprechen sie irgendwann von sozialer Evolution? Nicht das ich wüsste. Wer behauptet, sie haben die Philosophie überwunden? Ich weiß auf was du hinauswillst, und da stimme ich dir auch zu, nur an dieser Stelle, und so formuliert empfinde ich das nicht richtig.
„Zugleich wandte er sich dabei von der Hegelschen Philosophie ab, beendete die Manuskripte nicht, um zusammen mit Engels die Arbeit "Die Deutsche Ideologie" zu schreiben. In deren ersten Teil "Feuerbach" entwickeln beide eine soziale Evolution als Pendent gegenüber der Vorstellung der göttlichen Schöpfung, wie sie 1859 Darwin für die biologische Evolution formuliert, und gegenüber den Junghegelianern. Im zweiten Teil der "Deutschen Ideologie" wird erneut gegen die Junghegelianer polemisiert. Damit war die Abwendung von Hegel und von Feuerbach begründet. Aus Hegels idealistischer Dialektik war ein Prozeß in der Praxis der Menschen geworden, ein sozialwissenschaftliche und nicht mehr philosophischer Prozeß.“
Diese Einfügung finde ich prinzipiell auch ok, aber sie passt nicht ganz an diese Stelle. Der Satz zuvor lautet: Marx entwickelt dort erstmals ausführlich seine an Hegel angelehnte Theorie der „entfremdeten Arbeit“.
Dieser Satz mit der Entfremdung ist nicht von mir, er sollte eben relativiert werden. Danach muß es tatsächlich heißen, daß M sich von der Philosophie abwandte, auch an den Entfremdungskonzept so nicht mehr weiter arbeitete. Das Problem, das ich sehe, ist: Mit der Entfremdung wird das Philosophische betont. Da ich nur ergänzen wollte, habe ich das relativiert - mit dem nächsten Satz. Das ist das Problem des Artikels, ME sind ab 1845, wie sie oft genug erklärt haben, Wissenschaftler, die das Wirkliche untersuchen wollen.
Und der nächste Satz: Zugleich wandte er sich dabei von der Hegelschen Philosophie ab, ... - das passt noch nicht ganz zusammen.
Entwicklen Marx und Engels eine Theorie der sozialen Evolution, speziell in der dt. ideologie? Ich finde den begriff nirgends in ihrem Werk. Was mir in dieser Einfügung fehlt ist die Abgrenzung zu Feuerbach, in den thesen ad Feuerbach kritisiert Marx diesen ja, und das noch, wenn ich mich nicht täusche, vor den arbeiten an der dt. ideologie, zumindest zeitgleich.
Was Du mit dieser Feuerbach-Stelle sagen willst, verstehe ich nicht. Aber von sozialer Evolution wird schon gesprochen. Von Engels auf Marxens Beerdigung und anderswo. Die Evolution kippe nur in besonderen Situationen in Revolutionen um. Als Darwin, erscheint, sagen ME, der bestätigt unsere Ansicht. Und 1845 sprechen sie von positiver Wissenschaft, die gegenüber der hegelschen Philosophie, die für sie nun aufgehoben sei, die Wirklichkeit zu untersuchen habe, also die Praxis. Nun ließe sich natürlich ausführlicher sagen, es entstand bei ME eine positive UND dialektische Wissenschaft, positiv durchaus ganz nah am Positivismus, das Wirkliche real zu analysieren PLUS diese Ergebnisse prozeßhaft - also im Marxschen Sinn dialektisch - einzuordnen; das ist das Aufsteigen nach den Absteigen in der Methode der politischen Ökonomie der "Grundrisse".
ad Feuerbach) ich habe mich verlesen
Von Evolution oder gar sozialer Evolution sprechen ME in der dt. ideologie nicht, und auch Engels bei der Grabrede nicht (Wie Darwin das Gesetz der Entwicklung der organischen Natur, so entdeckte Marx das Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte: die bisher unter ideologischen Überwucherungen verdeckte einfache Tatsache, daß die Menschen vor allen Dingen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, ehe sie Politik, Wissenschaft, Kunst, Religion usw. treiben können; daß also die Produktion der unmittelbaren materiellen Lebensmittel und damit die jedesmalige ökonomische Entwicklungsstufe eines Volkes oder eines Zeitabschnitts die Grundlage bildet, aus der sich die Staatseinrichtungen, die Rechtsanschauungen, die Kunst und selbst die religiösen Vorstellungen der betreffenden Menschen entwickelt haben, und aus der sie daher auch erklärt werden müssen - nicht, wie bisher geschehen, umgekehrt. [24] Englisch (aber anscheinend nicht Original sondern übersetzt): [25]). Mir geht es darum, dass nicht Begriffe eingeführt werden die Marx und Engels garnicht so nutzten, du hast ja auch auf der Begriffsklärungsseite Marx (Begriffsklärung) Marx ebenfalls eine soziale Evolution formulieren lassen [26]. Wenn dir an dem begriff soviel liegt, kannst du ihm ja gerne einbauen, aber so, das klar wird, wie Marx oder Engels diesen begriff nutzen, oder der Begriff nicht von ihnen stammt, wie du es ja auch bei dem Begriff Historischer Materialismus gemacht hast.
„Aus Hegels idealistischer Dialektik war ein Prozeß in der Praxis der Menschen geworden, ein sozialwissenschaftliche (sic!) und nicht mehr philosophischer Prozeß.“ - den 2. halbsatz finde ich problematisch, der Hauptsatz alleinstehend vermittelt in meinen Augen den Sachverhalt unmißverständlicher.
Es muß gerade, das ist der Sinn meiner Intervention, der Hegelsche Prozeß von dem von ME unterschieden werden, wie eben gesagt. Denn der bisherige Artikel betont über Entfremdung und Bezug zu Hegel eine falsche Tendenz der Arbeit nach 1845.
Ok, aber jegliche philosophie zu überwinden ist eine andere Sache, daher gefällt mir die Formulierung nicht. Ich werde das weiter unten genauer ausführen.
Soziale Wissenschaft? Ist das eine Begriffsfindung? wer spricht im Zusammenhang mit der marxschen Theorie von einer sozialen Wissenschaft?
Was an Sozialwissenschaft neu sein soll, verstehe ich nicht.
Mir ist nicht geläufig, dass die Sozialwissenschaft(en) auch soziale Wissenschaft(en) genannt wird.
Die Zitatverdeutlichung erachte ich in dieser Form als unenzykloädisch, ausserdem wird der Inhalt des Zitates nur wiederholt
„Die Kritik von Marx und Engels besteht darin, an die Stelle der Religion eine Wissenschaft zu stellen.“
Die marxsche Theorie ist sicher kein Religionsersatz, sondern der Versuch einer Überwindung des religiösen Denkens. Ich empfinde den Satz als mehrdeutig.
Auf die Idee einer solchen Interpretation kam ich nicht. Das evolutionäre und sozialwissenschaftliche Projekt von ME richtet sich gerade gegen die Religion, aber da sind wir offenbar einig. An die Stelle von etwas etwas zu stellen, heißt ja hier nicht, daß es ebenfalls Religion sei.
Die hinzufügung bezgl. der unterschiede zwischen Marxscher und Hegelscher Dialektik fnde ich ok, aber sprachlich verbesserungswürig („eine ganz neue Form“ - „die er selbst so gut wie nicht“)
Wo nutzt Marx den begriff Historischer Materialismus? Kannst du das angeben, ich finde diesebzüglich nichts.
Da habe ich mich vertan, M spricht - zu einer auch umstrittenen Zuordnung - an einer Stelle von wissenschaftlichen Sozialismus, was ja E vorgeworfen wird. Der hat einmal von hist. Mat. gesprochen, den Begriff aber auch kritisch gesehen.
Kleine Anmerkung: Engels hat eine Schrift mit Namen „Über historischen Materialismus“ verfasst, mir der einzig bekannte Fundort für diesen Begriff bei ME, MEW Bd. 22, S. 287-311
NACHTRAG, ich kam nicht eher dazu: die angegebene Stelle enthält den Begriff hist. Mat. heißt aber: Einleitung zur engl. Ausgabe (1892) der "Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft". Engels sagt dort in der Diskussion des englischen Materialismus, die genannte Schrift (Utopie) vertrete, "was wir den ´historischen Materialismus´ nennen (S. 292; in der Urfassung spricht Marx im Vorwort, das er für seinen Schwiegersohn Lafargue schrieb, davon, Engels gäbe im "Anti-Dühring" "gewissermaßen eine Einführung in den wissenschafltichen Sozialimus"; MEW 19: 185). In einem Brief beklagt Engels sich über die jüngeren Sozialdemokraten: „Unsere Geschichtsauffassung aber ist vor allem eine Anleitung beim Studium, kein Hebel der Konstruktion à la Hegelianertum ... Statt dessen aber dient die Phrase des historischen Materialismus (man kann eben alles zur Phrase machen) nur zu vielen jüngeren Deutschen nur dazu, ihre eignen relativ dürftigen historischen Kenntnisse – die ökonomische Geschichte liegt ja noch in den Windeln! – schleunigst systematisch zurechtzukonstruieren und sich dann gewaltig vorzukommen. Und dann kann denn ein Barth kommen und die Sache selbst angreifen, die in seiner Umgebung allerdings zur bloßen Phrase degradiert worden ist“. (5.8.90)
Also Zusammenfassend: Einführung von Begriffen (soziale Evolution) und Zurechnungen (Sozialwissenschaft) die in meinen Augen umstritten sind und durch die Art und Weise der Einführung an Begriffs und Theorieentwicklung erinnern, für die hier aber kein Platz ist. Sprachliche und inhaltliche Kontingenz war durch die Änderungen in meinen Augen teilweise nicht mehr gegeben.
Wieso das umstritten sein soll verstehe ich nicht. Auch die, die M philosophisch interpretieren, sehen ihn doch als Sozialwissenschaftler. Die Frage ist, als Hegelianer oder nicht mehr. Die Frage ist, ob 1845 eine soziologische Theorie des sozialen Wandels zum Kernpunkt bei ME geworden ist, durch das Basis-Überbau-Modell (als soziologisches Modell), und deshalb die Manuskripte nur noch randständig sind, abgebrochen.
Ich würde es vermeiden Marx Theorie in enge Einzelwissenschaften pressen zu wollen, egal ob Philosophie, Ökonomie, Sozialwissenschaft ..., das erschöpft seinen ganzheitlichen Ansatz nicht. Wenn du hegelschen Interpretation von dir skizzierte hegelkritische Sichtweisen gegenüberstellen willst habe ich damit überhaupt kein Problem, nebenbei teile ich diese Sichtweise mit dir.
Wenn andere Personen mit deinen Änderungen zufrieden sind können sie die Sache ja gerne reverten --Tets16:28, 30. Mai 2007 (CEST)
Das Problem bleibt, daß eine höchst umstrittene Interpretation stehenbleibt, und eine Relativierung bzw. Ergänzung des Artikels ausgegrenzt wird, ob ich es nun gut oder schlecht gemacht habe, weil ich keine Generalrevidierung machen wollte, sondern nur einen Hinweis. Besser wäre, nach einer pluralen Darstellung im Sinne enzyklopädischen Anspruchs zu suchen. Selbst als Ökonom ist M eindeutig früher Sozialwissenschaftler, schon weil die politische Ökonomie für ihn die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft war, nicht Volkswirtschaft o. dgl.
Mein Problem liegt nicht bei der Hinterfragung von hegelianischen Interpretationen, und schon garnicht bei einer pluralistischen Darstellung. Die Abschreibung jeglicher Philosophie kann in meinen Augen jedoch nicht gerade zu einer pluralistischeren Darstellung im Artikel verhelfen. Korsch unterscheidet grob unterschieliche Verhältnisse zwischen Marxismus und Philosophie. So gibt es Vertreter die eine Abwesenheit von Philosophie im Konzept vertreten, diese haben den Umstand sowohl positiv, als auch als Mangel bewertet. Dann gibt es noch Vertreter die eine Anwesenheit von Philosophie, in unterscheidlichen Schattierungen, behaupten. Es gibt da also ganz unterscheidliche Auffassungen, deine ist eine davon. Grüsse --Tets15:06, 31. Mai 2007 (CEST)
Ich sehe, die Mitarbeit in Wiki ist - jedenfalls zu diesem Thema - nicht einfacher geworden. Viel Spaß weiterhin, lars
Ja Lars, so ist das hier. Tets mit seinem impressionistischen Duktus im Stile der späten 60er Jahre hat die Sache nun mal voll im Griff.--Steen11:36, 31. Mai 2007 (CEST)
Hi Steen, ja, ich kenne das aus der Zeit vor zwei Jahren, als ich schon mal an dieser Thematik mitstrickte und u. a. deshalb aufgab (da waren es andere); zugegebenermaßen aber auch, weil ich bei mir auch sowjetideologische Verfremdungen entdeckte. Stand alles schon mal hier, Evolution u. dgl. >Archiv.
Es ist nur schade, daß - z. T. offenbar ungewollt - immer die sowjetideologische Interpretation hier steht, die von Lenin (Wer Marx verstehen will muß Hegel lesen), Stalin, Lukacs, die aber auch - wenn auch in guter Absicht - von der älteren Kritischen Theorie (Fromm, vmtl. Adorno) und der jüngeren (Schmidt/ Naturbegriff, Habermas) tendenziell unterstützt wurde, wenn M. als Philosoph besprochen wird. Sonst ist das offenbar nicht klug genug. Erstmal wird Marx an Hegel gebunden, der geistig mind. die preußische konstitutionelle Monarchie legitimierte, dann wird die Überwindung Hegels und die Aufhebung der Philosophie nur als Antithese gewendet (vom Kopf auf die Füße gestellt) und heraus kommt eine maximal different scheinende Ideologie der Herrschaft gegenüber der "bürgerlichen" Wissenschaft im Sinne einer von ME "wahrer Sozialismus" genannten Ideologie. Aber nun ist die Herrschaft nicht mehr geistig, sondern materiell gegen die Arbeiterklasse gerichtet. UND es bleibt Philosophie. ME kamen aber zu einer Synthese, nach Religion und Philosophie im Sinne des mehrfach formulierten Phasenmodells historischen Denkens, eben Wissenschaft. Dabei reicht es, ME von vorn beginnend zu lesen, um ihre vollständige Abkehr von Hegel 1845 zu sehen (auch nicht erst 1858 in den Grundrissen). Immer und immer wieder sagen sie das. M war niemals Hegelianer, sondern hat sich nur als dessen Schüler bezeichnet, der seinen Lehrer von Beginn an kritisiert. Nur Engels sagt das mal über M, um dessen Unkundigkeit in der Ökonomie um 1842 zu skizzieren. Natürlich haben sie auch konkret von Evolution gesprochen, und von Wissenschaft, und von Praxis anstelle von Philosophie... GEHT NACH STEEN NUN NOCH WEITER
gruß lars17:54, 31. Mai 2007 (CEST)
Na ja Lars, dass die sowjetideologische Interpretation hier steht ist eigentlich kein Wunder, weil dass in der Regel der Weg ist,
auf dem sich die Leutchen Marx aneignen. Du mußt davon ausgehen, dass den Originalmarx hier ohnehin niemand gelesen hat und man
sich folglich nur mit Interpretationmodellen und Propaganda auseinandersetzen kann. Marxens Zeitgenossen hatten die Hegelei ja schnell überwunden und ME sind noch zuletzt auf diesen Zug aufgesprungen. Die Schwierigkeit besteht hier darin, dass die Schreiber,
hier wohl tets, so in den propagandistischen Denkmodellen verhaftet sind, dass sie sich daraus nicht mehr lösen können oder wollen.
Man sondert seine Meinungen ab, gibt sich forsch und forensisch und passt auf, dass niemand Widerspruch einlegt.--Steen11:30, 1. Jun. 2007 (CEST)
Hi Steen, das ist vielleicht auch etwas grob, so wie ich gestern gegenüber der kritischen Theorie.
Aber, wenn Du sagst, ME seien noch schnell auf die Hegelei aufgesprungen, dann balancierst Du auch am Rande. Mir geht es gerade darum, zu zeigen, wie kurz, wenn überhaupt, sie das machen. Daraus ergeben sich eben Konsequenzen für die Interpretation. Wer Hegel nur ! vom Kopf auf die Füße stellt - und ME machen das NICHT, trotz scheinbarer Selbstbezichtigung - wird zwar Materialist, ist aber noch Dialektiker im Verständnis Hegels ! und nicht im Verständnis ME. Und die alte hegelsche Dialektik ist nun mal streng teleologisch, das Ziel ist klar, der preußische Staat muß verherrlicht werden. Darauf läuft die Darstellung Preußens hinaus, als sei das eine logische Ableitung aus dem Gang der Geschichte. Aber zuvor war das bereits vorgegeben. Gott bestimmt das Ziel bei Hegels reiner Vernunft, die Partei es bei den realen Kommunisten. Da kommt dann der Sozialismus sowieso, wie der Apfel vom baum fällt, wenn er reif ist (Liebknecht, Bebel in der Zukunftsstaatdebatte im Reichstag, 1892?). Und in sofern, also nur methodisch, ging es gestern von mir gegen die Kritische Theorie. Godellier hat bereits 1963 dargestellt, wieso Marx im Kapital nicht mehr hegelsch argumentiert, sondern eine Strukturtheorie (im Sinne Lévi Strauss) entwickelt hat (das machte der übrigens für die Akademie der Wissenschaften, Berlin Ost, die das aber nur als internen Rundbrief preisgab; dann wieder 1970). Bei dessen Aufzeigen, es sei gar nicht mehr dialektisch im Basis-Überbau-Modell, weil die Widersprüche zwischen Strukturen (Produktivkräfte - Produktionsverhältnisse) und nicht aus einer Einheit abgeleitet würden, bin ich aber skeptisch, ob beide Strukturen nicht aus einer größeren stammen, in einen größeren Zusammenhang gehören.
Und das eben ist wichtig, ME machen das schon ab 1845, als sie eben ein Struktur-Modell skizzieren (Basis-Überbau). DA SINDSIE SCHON NICHT MEHR AUF DEM ZUG. M schon nicht mehr, seit er die Junghegelianer aus der Rheinischen Zeitung drängt. Und deshalb bin ich inhaltlich so penetrant, darauf zu bestehen, daß die Methode von ME zwar noch dialektisch genannt wird, bis zum Ende, aber es ist eine marxsche Dialektik, die keine Teleologie kennt (sowenig wie später Darwin für die Naturwiss.). Und inhaltlich ist das die Fortsetzung der positiven (und sie werden nicht verunglimpft, wenn hier positivistisch gesagt würde) Analyse (absteigen) PLUS der prozessualen (also marx.-dialektisch.) Interpretation (aufsteigen) - als Einheit, das ist natürlich wichtig. Es ist ja auch ganz lustig, zu sehen, wie M. selbst das beim Schreiben "Die Methode der politischen Ökonomie" nennt, und erst, als er sich im Nachwort zum "Kapital" nochmal von Hegel abgrenzt (den habe er schon vor 30 Jahren widerlegt), da nennt er diese Methode seine dialektische Methode. Aber inhaltlich geht es nur um den nicht-teleologischen PROZEß. Den er ja mit dem, Absteigen und dem Aufsteigen auch nicht streng dialektisch beschreibt.
Sei gegrüßt! Penetrant bin ich auch nur inhaltlich, nicht im Versuch, hier was zu ändern. lars12:50, 1. Jun. 2007 (CEST)
Ich meinte auch eher, dass ME vom Hegelzug 1845 schon abgesprungen waren. Hegelschüler heißt nicht, auch Hegelianer zu sein, da hast du recht. Kommt oft durcheinander, weil eben ein Produkt von Propaganda. Mir scheint, Hegels Breitenwirksamkeit wird ohnehin etwas überschätzt --Steen13:26, 1. Jun. 2007 (CEST)
@ steen: hegels bedeutung für das denken des 19. jahrhunderts "überschätzt" - wer so spricht, hat sich mit dem 19. jahrhundert wohl einfach nicht beschäftigt. aber sei's drum.
@ lars hennings: du hast die lästige angewohnheit, diskussionsbeiträge durch eigene einschübe zu zerfasern; das sollst du wenigstens bei meinem bitte unterlassen.
zur sache, in der kürze, die mir derzeit nur zur verfügung steht: jede generation hat ihre eigene marx-lektüre, wie mittlerweile bekannt sein sollte. daher nimmt ihn auch jede disziplin gerne für sich in anspruch: er sei ökonom, soziologe, philosoph, politiker, revolutionär. fakt ist, dass er wohl alles war, jeweils mit zusäzen und abstrichen - so ist er gewiss weder bloß beschreibender noch verstehender soziologe (max webers defiinition), sondern um praktische veränderung bemüht (also gerade anti-soziologe); kein reiner ökonom, sondern kritiker der ökonomie etc. - und: er ist ganz gewiss philosoph, aber eben einer, dem es um die praktische verwirklichung der philosophie geht, letztlich also - und zwar von vornherein - um ihre aufhebung, die jedoch als "abwendung" durchaus vulgärmarxistisch missverstanden wäre.
der angebliche bruch zwischen frühwerk und spätwerk war gegenstand kontroverser debatten; es ist übrigens die "sowjetideologische" lesart der angelegenheit, die diesen bruch so betont, nicht umgekehrt! tatsächlich sollte man wohl besser von einer verschiebung der aufmerksamkeit sprechen - die späteren ökonomischen schriften machen nur sinn auf der basis eines philosophisch-praktischen anliegens der befreiung, und gerade der berüchtigte, philosophisch aufgeladene begriff der entfremdung taucht auch im 3. band des kapitals noch mehrmals auf (und zwar ganz im sinne der frühschriften), so wie auch der warenfetischismus natürlich nichts anderes ist als eine neue terminologie für den frühen entfremdungsbegriff. natürlich ist die neue terminologie kein zufall, sondern dem versuch geschuldet, das ganze weniger anthropologisch zu begründen (sondern aus der warenform), aber auch hier ist es noch die arbeit, die den schlüssel zur auflösung des scheins zur hand gibt, und auch hier ist diese arbeit verkehrt, pervertiert, sind subjekt und objekt auf den kopf gestellt, worin ja gerade die entfremdung in den frühschriften basiert. und sofern "pervertiert", so gibt es auch hier noch ein ursprüngliches wesen vor der pervertierung, auch wenn es nicht mehr explizit ausgesprochen wird - auch hier spielt also noch anthropologie mit hinein. von einer kehrtwendung kann also keine rede sein, zumal er auch schon vor der deutschen ideologie materialistisch argumentiert hat, wie ein kurzer blick auf die pariser manuskripte (aber bitte im original lesen, nicht in der interpretation durch irgendwen) mehr als deutlich macht.
und auch schon vor der deutschen ideologie verstand marx sich nicht als hegelianer, aber dass er aus dem dunstkreis des junghegelianismus kommt und an ihm seine position entwickelt hat, ist gewiss unstrittig und macht nur umso mehr deutlich, dass er eben - auch - philosoph war. die polemischen töne der deutschen ideologie sind in ihrer schärfe übrigens durchaus eine ausnahmeerscheinung in marx' werk, und - wie wolfgang eßbach gründlich in "gegenzüge" (1982, ISBN 3-88535-068-8) zeigte - der auseinandersetzung mit stirner geschuldet. daraus gleich einen epochalen werkbruch zu machen, eben das wäre die sowjetideologische interpretation. die fragestellung marxens war und blieb eine wesentlich durch den hegelianismus geprägte: die frage nach dem entwicklungsgang der geschichte, dem zu-sich-selbst-kommen der subjekte (nur hier eben im kommunismus anstatt im bürgerlichen staat), die aufhebung der entfremdung (gerade im kapital!). auch das dialektische bewegungsprinzip (incl. teleologie) ist etwa im manifest von 1848 (also nach dem "bruch") überdeutlich präsent, nur eben materialistisch gewendet, was übrigens - "hegel vom kof auf die füße gestellt" - ein ausspruch von marx selbst ist, und zwar im vorwort zum kapital (MEW 23: 27). er wendet sich also gegen hegel, natürlich, aber daraus gleich eine fundamentale abkehr von der philosophie machen zu wollen, wäre doch gar zu übertrieben: gemeint war hier doch stets nur, auch und gerade in den feuerbachthesen, die bürgerliche philosophie, zu der eben auch hegel gehört. also alles in allem kein grund für grundlegende änderungen des artikels. inspektor godot13:50, 1. Jun. 2007 (CEST)
Für Tets: oben bei hist. Mat. habe ich noch einen Nachtrag zur Quelle eingefügt.
Zu Godot: ich hatte eine kleine ERGÄNZUNG vorgeschlagen, keine grundlegende Veränderung. gruß lars21:40, 1. Jun. 2007 (CEST)
Noch ein NACHTRAG für Tets: Das erste mal verwendet Marx den Ausdruck Evolution 1847 in „Das Elend der Philosophie“. Dort spricht er von ökonomischen Evolutionen, und am Schluß davon, wenn es keine Klassen mehr gäbe, dann „werden die gesellschaftlichen Evolutionen aufhören, politische Revolutionen zu sein“. (MEW 4: 134, 182) In einem Brief sagt Marx für England, wo seine "Partei" - 1880 - die "Revolution nicht für notwendig hält": "Wenn die unvermeidliche Evolution sich in eine Revolution verwandelt, würde es nicht nur die Schuld der herrschenden Klassen, sondern auch der Arbeiterklasse sein". Vom deutschen Militärdespotismus könne man sich aber nur durch eine Revolution befreien. (8.12.80) lars11:20, 3. Jun. 2007 (CEST)
gewiss, bloß dass der gedanke einer sozialen evolution eben alles andere als neu ist, sondern vor allem von hegel vertreten wurde - siehe die vielzitierten "grundlinien der philosophie des rechts" sowie die "vorlesungen über die philosophie der geschichte". wie du es also auch drehst und wendest... inspektor godot11:46, 3. Jun. 2007 (CEST)
Sei unbesorgt, ich hab´ Deine Position ja verstanden, ändert nur nichts an dem anderen Charakter bei ME seit dem Basis-Überbau-Modell von 45. (nicht signierter Beitrag vonLars Hennings (Diskussion | Beiträge) )
ad Evolution) ja, diese Stelle habe ich auch gefunden, an genau dieser Stelle wird übrigens auch der begriff "soziale Wissenschaft" genutzt. Ebenfalls nutzt Marx den Begriff Evolution einige Male in den Entwürfen zu dem brief an Vera Zasulich. In der englspr. Übersetzung der dt. ideologie kommt der Begriff evolution ebenfalls vor.
ad Hegel) Schon einige zeit vor den diskutierten Umbruch im Marxschen Denken (um 45) äussert sich Marx in einem Brief an seinem Vater abwertend über das hegelsche System. („Ich hatte Fragmente der Hegelschen Philosophie gelesen, deren groteske Felsenmelodie mir nicht behagte.“ 1837). Andererseits ist unverkennlich, dass Marx sich mit Hegel produktiv auseinandersetzt, und was mir vor allem wichtig erscheint, zumindest als basis die hegelsche Theoriegrammatik bezüglich der dialektischen Methode sein ganzes Werk über nutzt (wie auch Engels). Die Formulierung vom Kopf auf die füße stellen finde ich daher eigentlich recht treffend. --Tets14:54, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ob´s reicht, mit auf die Füße, wie M selbst es nennt? Treffend wäre es, wenn nur die Übertragung von idealistisch auf materialistisch darunter verstanden würde. Es wird aber von der spekulativen Philosophie auf die Wirklichkeit umgestellt, auf positive Wissenschaft. Was bedeutet das inhaltlich, wissenschaftlich? Dazu habe ich oben ja schon was gesagt. Was hat er damit gemeint, vor allem, was hat er verändert? In den "Grundrissen...", darüber besteht weitgehend Einigkeit, hat M noch mal was geändert. Hat er da auf die Dialektik verzichtet? Warum hat er sie im "Kapital" "verstecken" wollen? Hat Engels das 1858 nicht kapiert? Was ist denn das Dialektische am "Kapital" im Sinne des umgedrehten Hegels? Ist Dialektik nötig zum Verständnis des "Kapitals"? Ist die "Methode der politischen Ökonomie" ausgewiesene Dialektik? Das nennt M doch im "Kapital" meine ! dial. Methode? Ist nicht schlicht aus der Heg. D. nur etwas übriggeblieben, das sich mit "prozeßhaften Zusammenhängen" im Zuge der Analyse andeuten läßt, das Absteigen und Aufsteigen? Im Gegensatz von dialektisch und historisch, den E erläutert? Ich wollte im Artikel ja nur anfügen, daß alle diese Fragen aus der Sicht einer gesellschaftswissenschaftlichen Methodik viel klarer werden als aus der Sicht der Hegelschen Interpretation Marxens. Ließ doch mal die Stellen, wo er von Abstraktion des Prozesses der Kapitalverwertung spricht, vom gesellschaftlichen Durchschnitt, die auf Modell, auf (Struktur-) Theorie der Gesellschaft hinweisen, eher auf Positivismus als auf "Anti-Soziologie", aber eben dabei prozeßhaft im Sinne der Dialektik von ME. Diese Fragen solltest Du Dir mal beantworten, statt etwas nur "treffend" zu finden. mfg
Abschließend: Es geht nicht darum, M nicht als Philosoph anzuerkennen. In die Wissenschaftsgeschichte werden er und Engels aber als Sozialwissenschaftler im Sinne der Soziologie eingehen. Und dazu sollte ihren eigenen Aussagen gefolgt werden, daß sie die Philosophie 1845 als aufgehoben sehen, weil es nun (im Sinne der Phasen geistiger Menschheitsentwicklung, der Mystik, Religion, Philosophie, und dann Wissenschaft) um positive Wissenschaft gehen müsse, bei ME ergänzt durch die Marxsche Dialektik, die nur noch für Prozeßhaftigkeit steht, für die abstrakte Darstellung gegenüber der historischen Darstellung (gemäß der Methode der politischen Ökonomie), die aber konkret/ positiv nachgewiesen werden müsse (beim Organismus hat Engels Zweifel, ob er dialektisch operiert). In der "Deutschen Ideologie" machen sie sich lustig über die Junghegelianer, für die müssten sie immer von (dialektischen) Momenten sprechen, um verstanden zu werden, und sprechen vom Verwesungsprozeß des Hegelschen Systems - 1845.
Einer der klügeren Sätze der Soziologie, er wird auf Merton zurückgeführt, heißt heute, rationales Handeln führe auch immer zu unintendierten Folgen (und zu Nebenfolgen der Folgen; Beck). Aber 100 Jahre zuvor haben ME diese Erkenntnis schon dargestellt: Durch Arbeit schaffen sich die Menschen die gesellschaftlichen Verhältnisse, von denen sie später hinterrücks beherrscht werden.
Damit ist auch das Fundament gelegt für die Beziehung moderner Handlungs- und Systemtheorie.
Ein ebenso wichtiger Text der Soziologie ist "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" – die Autoren Berger/Luckmann beziehen sich bei der Darstellung der Institutionalisierung als Ballung sinnhaften Wissensvorrats u. a. wesentlich auf die Beziehung von Handeln und den dadurch entstehenden Verhältnissen bei ME, auf das "Modell" typisierter Handlungen.
Max Weber schreibt, "unser großer Denker" – er meint Marx, den er keineswegs zu widerlegen versuchte, sondern mit seinen Kritiken Jüngere ansprach – habe den Kapitalismus als "Idealtypus" dargestellt. Das läßt sich auch mit "Modell" übersetzen, mit dem Einbezug Marxens in die theoretische Soziologie. Weber nennt das "Kommunistische Manifest" eine wissenschaftliche Arbeit ersten Ranges.
Die Protestantismusthese Webers findet sich bereits bei ME und auch schon bei denen zitiert. Auch zum Import des Bewußtseins als Bedingung der nordamerikanischen Industrialisierung sagt bereits M das Nötige.
Andere wichtige Begriffe, wie Gemeinschaft und Gesellschaft (Tönnies, 1887) finden sich zuvor schon bei ME.
Die Theorie Sozialen Wandels, Modernisierungstheorie, aber auch die Theorie des Stoffwechsel, die Sozialökologie, haben mindestens im Werk von ME ihre sozialwissenschafltichen Wurzeln. Nicht zu vergessen auch die europäischen Abrüstungsvorschläge von Engels.
Und Marx schreibt schon 1842, gegen die Zensur: nur die Wissenschaft selbst könne über die Wissenschaft entscheiden.
Vieles sind nur Thesen, gewiß, die erst später durch andere belegt wurden. ME sind noch keine Soziologen, haben allerdings für unser heutiges Weltbild und die Soziologie wesentlich größere Bedeutung als etwa Comte, der den Namen erfand.
Und da treffen sich die Religionswächter der wikipedia mit der Geschichtschreibung der Soziologie, die von Marx und Engels auch eher wenig "wissen will".
mfg lars09:20, 7. Jun. 2007 (CEST)
ein soziologisches plädoyer, dem ich mich im kern durchaus anschließen kann. ich würde eben nur nicht den soziologischen marx gegen den anderen marx ausspielen, wie du es ständig tust; in marx vereinigen sich nun mal sehr verschiedene aspekte miteinander, ohne voneinander trennbar zu sein. aber ich hätte jedenfalls nichts dagegen einzuwenden, marx - auch - als wichtigen impulsgeber der soziologie zu bezeichnen, von mir aus sogar als frühen soziologen. einverstanden? den religionswächter-unsinn hättest du dir übrigens auch sparen können: der einzige, der hier ständig in disziplinären schemata denkt, bist offensichtlich du. also halblang bitte mit der selbststilisierung als möchtegern-ketzer, erst recht nach deinen um 180° verkehrten "sowjetideologie"-fehlschlägen. ok? heiße luft bringt hier niemanden weiter. inspektor godot15:48, 7. Jun. 2007 (CEST)
Kritik des Vulgärmarxismus
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Basis-Überbau-Schema wurde vulgärmarxistisch oft als starres Schema zur Reduktion aller kulturellen und geistigen Phänomene auf ökonomische Kategorien missverstanden. Marx berühmte Formulierung, dass das Sein das Bewusstsein bestimme,[MEW 13:9] leistet diesem Missverständnis noch Vorschub. Tatsächlich aber betont Marx explizit die Dialektik der Wechselwirkung zwischen Sein und Bewusstsein. Auch das Bewusstsein kann das Sein verändern – gerade die Möglichkeit von Revolutionen beruht ja auf dieser Freiheit des Menschen, die Verhältnisse bewusst umzugestalten, anstatt sich von ihnen determinieren zu lassen. Obwohl sie nicht frei von entsprechenden Tendenzen ist, versteht Marx’ Geschichtsphilosophie sich doch nicht als mechanistischer Determinismus, sondern als Humanismus, dem es um die Verwirklichung der menschlichen Freiheit geht. Aber diese Freiheit ist eben stets an ihre materielle und soziale Umgebung gebunden.
Ich halte den Absatz für notleident, weil:
Die Unterstellung, jemand habe etwas missverstanden, ist ein POV.
Es werden nicht mal einige Beispiele gegeben, wer missverstanden hat, also wer hier mit Vulgärmarxist gemeint ist.
Die "Aufklärung", ein Sachverhalt sei tatsächlich ganz anders, ist auch ein POV.
Wo genau betont Marx die Dialektik der Wechselwirkung explizit?
Wer außerhalb Wikipedia versucht mit dieser Argumentation, die angeblichen Vulgärmarxisten zu überzeugen?
Ich habe das Gefühl, der Absatz sollte entweder entfernt, oder neutral gefaßt und mit Quellenangaben versehen werden. --Rosenkohl20:26, 23. Jul. 2007 (CEST)
na, ganz so "notleidend" finde ich den absatz (er geht auf mich zurück) eigentlich nicht. zu deinen punkten:
"POV": eher allgemeiner konsens innerhalb der marxistischen diskussion.
beispiele fehlen tatsächlich, gemeint sind mit vulgärmarxismus zumeist kautsky und co. einerseits, stalin und co. andererseits.
marx betont die wechselwirkung sogar noch in dem werk, das einer einseitigen interpretation am meisten vorschub leistete: in der deutschen ideologie (kapitel I. über feuerbach).
der erste berühmte angriff auf den "vulgärmarxismus" ist georg lukacs Geschichte und Klassenbewusstsein von 1923, insbesondere im kapitel "was ist orthodoxer marxismus?". inhaltlich wandte sich bereits engels gegen entsprechende interpretationen (etwa im brief an conrad schmidt vom 5.8.1890).
Zu den ersten beiden Punkten: Ich denke der erste Satz könnte sich auf Briefe Engels beziehen, z.B. Brief von Engels an Joseph Bloch, 1890, MEW 37, S.463'
stimmt, dieser brief wäre ein genauso gutes beispiel gewesen. ich weiß nur leider nicht, wer das wort "vulgärmarxismus" eingeführt hat (engels war es glaube ich nicht), deshalb ist die passage belegmäßig etwas dünn. allerspätestens seit lukacs ist der begriff aber recht geläufig und mittlerweile längst in den alltagswortschatz eingegangen. inspektor godot21:25, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe gelesen, das sich Lukacs später von seinem 1923er Buch Geschichte und Klassenbewußtsein wieder distanziert hat. Also ist fragwürdig, ob es sich bei seiner Kritik am Vulgärmarxismus tatsächlich um einen allgemeinen Konsens handelt. Außerdem ist die Wikipedia gehalten, zu vermeiden, vom POV der innermarxistischen Diskussion aus zu schreiben.
Der 1919 erstmals erschienene Essay von Lukacs Was ist orthodoxer Marxismus, von dem sich dieser später offenbar teilweise distanziert hat, die Briefe von Engels 1890 an Bloch und Conrad Schmidt, auch Lenins A caricature of Marxism and imperialist economism (geschrieben 1917, ersch. 1924), wo auch von Vulgärmarxismus die Rede ist, oder Korschs
Marxism and philosophy (1923)
usw. sind interessante Texte zum Missverständis des Materialismus. Sie stammen allerdings aus der Zeit nach Marx' Tod. Daher passen sie meines Erachtens nicht direkt in diesen Artikel über Marx Leben und Werk. Ich meine, eine Darstellung der Diskussion um vulgärmarxistische Positionen würde in einen der Artikel Vulgärmarxismus (welcher in der jetzigen Fassung kaum einen Aussagewert hat) , historischer Materialismus, dialektischer Materialismus oder vielleicht einen anderen gehören. Wenn aber Marx im DI-Feuerbach-Buch explizit die Dialektik der Wechselwirkung zwischen Sein und Bewusstsein betont, so würde ein entsprechendes Zitat gut in diesen Artikel Karl Marx passen. --Rosenkohl18:14, 24. Jul. 2007 (CEST)
mit dem zitat: ich schau mal bei gelegenheit, ob sich ein kurzer satz findet; aber du kannst nicht erwarten, dass man für alles immer ein knackiges zitat findet, einige dinge sind eben doch ein wenig komplexer. trotzdem ist die interpretation im artikel kein POV, sondern tatsächlich der aktuelle forschungsstand sowohl in der "akademischen literatur" als auch unter nahezu allen ernstzunehmenden westlichen marxisten des 20. jahrhunderts – wahrscheinlich wirst du noch nicht mal eine ausnahme finden. falls doch: her damit. aber ehrlich gesagt spricht aus deinen einwürfen eher nur halbwissen statt wissen, was gar nicht so böse gemeint ist, wie es klingt. man sieht das am beispiel lukacs, über den du, wie du sagst, "gelesen" hast. der hat sich im vorwort von 1967 zwar tatsächlich relativiert, aber nur in bezug auf seinen damaligen optimismus einer völligen aufhebbarkeit der entfremdung; seine kritik am vulgärmarxismus hat er nicht in frage gestellt. im übrigen war lukacs nur ein beispiel, nämlich das historisch frühste, das ich belegen konnte. natürlich "nach" marx; aber in den artikel gehört es sehr wohl, weil es zur frage dessen, was marx geschrieben und gemeint hat, überaus relevant ist. es ist doch klar, dass immer auch spätere diskussionen in die darstellung eines theoretikers einfließen, sonst wäre der artikelautor ja ein stümper, und ganz streng genommen sind alle wissenschaftlichen aussagen POV, weil sie sich nie endgültig verifizieren lassen. an einem sachlich doch nun wirklich gar so unstrittigen punkt wie der abgrenzung zu vulgärmarxistischen fehlinterpretationen (die man einfach ganz klar so nennen muss und kann) sollte das nun aber wirklich nicht problematisiert werden. wie gesagt: wenn du gegenbeispiele aus der aktuellen marxistischen diskussion findest, die meinen ausführungen widersprechen, können wir gerne noch mal drüber reden; ansonsten kämpfst du grade wirklich gegen gespenster. grüße, inspektor godot19:25, 24. Jul. 2007 (CEST)
Nein, keine Sorge, Du klingst nicht böse.
Leider hab ich nur die englischen Texte aus marxists.org. Lukacs im 1967er Vorwort über seine 1925er Kritik eines Buches von Bukharin:
My criticism not only moved on a more concrete historical level than had been the case for most of History and Class Consciousness, but also I made less use of voluntaristic ideological counter-weights to oppose to this mechanistic fatalism.
Lukacs sagt also, daß er die Art seiner Kritik am Vulgärmarxismus seit 1923 verändert hat.
Es geht mir (mit meinen Anmerkungen zu dem Absatz) vor allem darum, den Artikel entlang der Wikipedia-Grundlinien zu verbessern. Ich meine, eine Mehrheit aller Wissenschaftler, z.B. viele Naturwissenschaftler oder Christen, werden die Begriffe Dialektik und Materialismus an sich bereits als Unfug zurückweisen. Um so wichtiger ist eine neutrale Darstellung dieser Gegenstände.
Pov ist "Person A hat etwas missverstanden". Npov ist "Person B behauptet, das Person A etwas missverstanden habe".--Rosenkohl22:10, 24. Jul. 2007 (CEST)
politische Ökonomie
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Marx war nicht "Begründer der klassischen politischen Ökonomie", sonder "Kritiker der klassischen politischen Ökonomie". Nicht umsonst hat Marx seinem Hauptwerk "Das Kapital" den Untertitel "Kritik der politischen Ökonomie" gegeben. Ich wünsche mir das zu berücksichtigen und den obersten Absatz entsprechend zu ändern. (nicht signierter Beitrag vonGretznik (Diskussion | Beiträge) )
bürgerlichen Gesellschaft ist mit Kapitalismus verlinkt. Dadurch ist Kapitalismus bereits in der Einleitung zweimal angelinkt. Der Begriff der bürgerlichen Gesellschaft ist aber älter als, und verschieden vom dem des Kapitalismus. Soweit ich sehe hat auch Marx diese beide Begriffe nicht synonym verwendet.
„klassischen politischen Ökonomie“ ist mit klassische Nationalökonomie verlinkt. Hiermit wird eine Schule von Ökonomen bezeichnet, welche von Marx auch kritisiert worden sind. Ich denke, mit dem Buch- und Vorwort-Titel "Kritik der politischen Ökonomie" ist aber vor allem die Kritik an der empirischen politischen Ökonomie, also an der Wirklichkeit selbst gemeint.
Die Bedeutung der Anführungzeichen in „klassischen politischen Ökonomie“ bleibt unklar. Ist dies ein wörtliches Zitat?
Ich denke Marx hat mit seiner Theorie des Kapitalismus und seiner Lehre, wie dieser Aufzuheben sei, einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Aber ist die Kritik selbst des Kapitalismus tatsächlich wissenschaftlich, oder nicht eher (notwendig) philosophisch?
Mag sein, dass der Begriff (!) "bürgerliche Gesellschaft" älter ist als der Begriff "Kapitalismus", historisch gab es aber schon Kapitalismus, bevor es die bürgerliche Gesellschaft gab (schon in der Antike belegt). In der bürgerlichen Gesaellschaft siegte der Kapitalismus über die feudale Produktionsweise. Insofern sind die Begriffe natürlich nicht äquivalent.--Peter Nowak21:49, 7. Aug. 2007 (CEST)
Kritik?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Kritik an Marx, finde ich es nicht in Ordnung, wenn man über Marx Kritisiert und über Gorbatschow nichts sagen darf!
Und außerdem zur Kritik an Marx:
„Was stört es die Eiche, wenn sich ein Schwein daran kratzt!“
Warum sollte in einem Artikel zu Karl Marx Kritik zu Gorbatschow stehen? Es geht doch um Karl Marx. Die beiden waren nicht mal zur gleichen Zeit am Leben. sebmol?!17:41, 4. Sep. 2007 (CEST)
Darum gehts es nicht,es geht darum als ich einen neutralen Kritischen Beitrag über Gorbatschow schrieb, wurde er gestrichen!
Das Marx und Gorbatschow nicht zur gleichen Zeit lebten ist mir!
--M.K.G. Hieronymi17:51, 4. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Meinungsbild Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde durch Mehrheit entschieden, dass die Kategorie:Marxist nicht erlaubt sein soll, da „Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen“, „grundsätzlich unerwünscht“ sind, da solche Einschätzungen „zu umstritten“ wären. In meinen Augen verkennt diese Abstimmung, dass der Marxismus nicht nur eine politische Ausrichtung ist, streng genommen nicht einmal sein muss, sondern ebenso eine philosphische und wissenschaftliche Komponenete besitzt. Es wäre eine Ungleichbehandlung, dürften andere Kategorie:Philosophen nach Strömung oder Kategorie:Personen nach Weltanschauung erlaubt sein, diese aber nicht. Ebenso erscheint nicht plausibel begründet, warum bei dem Begriff Marxist eine Einschätzung so viel umstrittener sein sollte, als bei Kategorie:Politischer Philosoph, Kategorie:Kantianer oder Kategorie:Philosophischer Idealist, Kategorie:Hegelianer, usw..., dass ein Verbot gerechtfertigt wäre. Auch wenn natürlich ein gewisses Problem bei der Schubladisierung per Kategorie vorhanden ist, bietet dieses Mittel doch Möglichkeiten zur verbesserung des ganzen themenkomplex Marxismus in der Wikipedia, die sonst nicht möglich sind (siehe z.B. Wikipedia:CatScan), ebenso enthält die Kategorie einen Bildungsmehrwert, das sie themenverwandte Artikel anzeigt und zum stöbern einlädt. Ich würde dafür plädieren einen Entsperrantrag/ein Löschprüfung zu stellen und darüber zu diskutieren, ob das Ergebnis des Meinungbildes in diesem nicht Punkt revidiert werden muss. Was haltet ihr davon? --Tets03:41, 12. Jul. 2007 (CEST)
Die Argumentation finde ich überzeugend, daß wenn Kategorien wie Hegelianer etc. vorhanden sind, auch eine Kategorie Marxist erlaubt sein muß. --Fah08:08, 12. Jul. 2007 (CEST)
Lasst es besser, das war eine lange und intensive Diskussion. Eine Wiederherstellung der Kategorie kommt nicht in Frage. Falls der Eindruck besteht, die Philosophenkategorien seien ebenfalls Schubladenkats und nicht Sachkats, dann muss man dort einen LA stellen. --He3nryDisk.08:12, 12. Jul. 2007 (CEST)
In erster Linie geht es bei der Vergabe von Kategorien – wie bei allem in der Wikipedia – nur darum, dem geneigten Leser eine Hilfestellung zu bieten. Als am Marxismus interessierter Leser würde ich von einem Onlinelexikon auf jeden Fall erwarten, dass es mir die Möglickeit bietet, mir mit einem Mausklick alle Vertreter dieser Denkrichtung anzeigen zu lassen. Mit einer Kategorie ist das ganz einfach zu realisieren. Solche personengebundenen Kategorien gibt es an vielen Stellen innerhalb der Wikipedia. Es ist wirklich nicht einzusehen, warum es diese für Vertreter einer so bedeutenden geistigen Strömung wie den Marxismus nicht geben sollte. Ein Streitpunkt könnte da natürlich noch die korrekte Kategorienzuordnung bilden, doch das Problem hat man immer. Ich unterstütze daher ausdrücklich die Initiative von Benutzer:Tets. --HerbertErwin18:52, 12. Jul. 2007 (CEST)
ich unterstütze das generell auch, allerdings sind die querelen wirklich vorprogrammiert, wobei der häufigste fall wohl sein wird, dass irgendein anhänger einer bestimmten strömung den anhänger einer anderen strömung nicht als marxist gelten lassen will - ich habe solche widerstände selbst schon erlebt und möchte sie eigentlich nicht gern wiederholen. aber gut, das sei kein argument, wir brauchen dann eben eine gute definition. ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Kategorie:Marxismus ausreichend wäre, obgleich "Marxist" natürlich treffender ist. inspektor godot12:12, 13. Jul. 2007 (CEST)
nachtrag: nach durchsicht des kategorienapparats Kategorie:Marxismus mitsamt seiner unterkategorien meine ich nun, dass eine kategorie "Marxist" tatsächlich unausweichlich ist. die diskussion der gegengründe ist mir zwar nicht bekannt, der satz "wird nicht wiederhergestellt" klingt jedoch auch aus dem munde eines administrators nicht sehr legitim; bei wikipedia werden entscheidungen meines wissens nach wie vor durch diskussionen getroffen und nicht durch machtworte. vielleicht kann He3nry aber auch kurz erläutern, wie er zu seinem urteil kommt? das wäre nett. inspektor godot17:52, 19. Jul. 2007 (CEST)
Guy Debord ist eher Anarchist und kein Marxist. Das sieht jeder der die Definitionen kennt auf den ersten Blick. Alles schon belegt.--Fräggel21:13, 28. Jul. 2007 (CEST)
Nach dem seit kurzem wieder eine Person in der Kategorie:Marxismus steht, will ich das Thema nochmals kurz aufgreifen und unterbreiten, wie ähnliche Kategorien an anderer Stelle definiert wurden:
This category contains people who have publicly identified themselves as Marxist. en:Category:Marxists
Die Kategorie dient der Einordnung aller Artikel, die sich mit der Philosophie von Immanuel Kant oder mit deren expliziter Fortführung im Rahmen des Kantianismus/Neukantianismus u.ä. beschäftigen. Kategorie:Kantianismus
Eine Mischung aus beiden würde in meinen Augen eine gute Basis sein ("Bekenntnis" und "„Leistung“ auf den Gebiet"). Somit wäre in meinen Augen auch gesichert, dass es einen essenziellen Unterschied zu einer reinen Bekenntniskategorien gibt, die wohl abgelehnt werden würde. Es ist nicht mit den Wiki-Grundsätzen vereinbar, die Kategorisierung von Vertretern einer speziellen wissenschaftlichen Theorie oder einer speziellen philosophischen Anschauung durch Mehrheitsentscheid zu verbieten. Dies war auch nicht Inhalt des MB, dass zu der Sperrung der Kategorie führte. --Tets14:58, 1. Aug. 2007 (CEST)
Portal:Marxismus/Vertreter_(alphabetisch) habe ich vor allem deshalb angelegt, weil die Kategorie gesperrt war und eine Entsperrung nicht so leicht zu machen war (und ist), die Liste kann jedoch dazu dienen, die hoffentlich bald vorhandene Kategorie zu befüllen, wobei geprüft werden muss, ob tatsächlich jede Person von der Liste auch unter die Kriterien dieser neuen Kategorie passen würde. Danach könnte man die Seite entfernen, da sie sowieso sehr arbeitsaufwändig ist, man könnte theoretisch darüber nachdenken, diese mit den Artikel Liste marxistischer Theoretiker und Politiker zu fusionieren.
Zwischenzeitlich hat sich etwas konstruktiv bewegt, dabei möchte ich vor allem die kritische und zugleich konstruktive Haltung von Uwe G. hervorheben. Leider wurde dann doch zuletzt in meinen Augen wieder ohne wirkliche Argumente, Diskussion, Kritik und Gegenkritik, schnell schnell einfach drübergefahren. Ich bin dafür, hier ne Definition und Argumentation auszuarbeiten und dann nochmals ans Werk zu schreiten. Ich bin diesem ganzen, im Hintergrund, ideologischen herumgetue müde. Oder der absurden Auffassung wie eine Löschprüfung geführt wird. Soetwas ist schade für die Wikipedia. --Tets12:46, 5. Sep. 2007 (CEST)
In der Löschprüfe-Diskussion ist meines Erachtens deutlich gemacht worden, und auch weitgehend akzeptiert worden, daß eine Kategorie:Marxist, sobald sie nur für einen begrenzten ("unpolitisch" definierten) Personenkreis, etwa den der Philosophen, verwendet wird, sinnvoll ist. Solange die Kategorie:Marxist noch gesperrt ist, könnte man daher jetzt mit Unterkategorien weitermachen:
Mit dieser Methode sollte es möglich sein, die meisten Marxisten mit Hilfe einer überschaubaren Zahl von Kategorien einzuordnen.--Rosenkohl23:27, 5. Sep. 2007 (CEST)
Beruf des Vaters
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll ein "Advokat-Anwalt" sein? Für mich hört sich das wie eine Tautologie an. Kann das jemand klären? Wenn es den Begriff damals wirklich gegeben haben sollte, dann muß er heute erklärt werden, d.h. da gehört ein Link zu einem erläuterndem Artikel oder Abschnitt hin. Einfachste Lösung: einfach "Anwalt" schreiben... --Fah07:57, 26. Jun. 2007 (CEST)
Stammt zwar nicht von mir der Eintrag, aber ich denke mal damit wollte man darauf hinweisen dass er nicht praktizierender Anwalt idS war, sondern sich "primaer" auf die Betreuung von Mandanten im aussergerichtlichen Bereich konzentriert hat. So wie beispielsweise heute grosse Firmen, Banken, Anstalten eine eigene Rechtsabteilung fuehren. Davon abgesehen sollte er vielleicht eher als Justizrat gefuehrt werden, nicht als "Anwalt", da Ersteres dem hoeheren Titel entspricht. --Schwarzer8Kater15:48, 4. Okt. 2007 (CEST)
ich finde den abschnitt "näheres" sehr irreführend: charaktermasken des kapitals ist ja gerade die verwendung bei marx (von proletariern als charaktermasken spricht er meines wissens eher selten), und "charaktermaske" ist gerade das gegenteil von personalisierender ausblendung des gesamtzusammenhangs: im gegenteil steht er für die einsicht, dass es auf den charakter der einzelnen kapitalistInnen eben nicht ankommt, dass diese vielmehr austauschbar sind angesichts der objektiven zwänge des systems. der begriff ist im übrigen nicht ethisch gefärbt, wie es die einleitung suggeriert ("nur noch") - es geht hier nicht um eine gegenüberstellung von entfremdet=falsch=deformiert vs. authentisch=richtig=ursprünglich, sondern um eine objektive, strukturelle analyse von zwängen. grüße, inspektor godot15:02, 25. Okt. 2007 (CEST)
So ist mir die Begriffsverwendung bei marx auf den ersten blick ebenfalls vorgekommen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Marx war nicht "Begründer der klassischen politischen Ökonomie", sonder "Kritiker der klassischen politischen Ökonomie". Nicht umsonst hat Marx seinem Hauptwerk "Das Kapital" den Untertitel "Kritik der politischen Ökonomie" gegeben. Ich wünsche mir das zu berücksichtigen und den obersten Absatz entsprechend zu ändern. (nicht signierter Beitrag vonGretznik (Diskussion | Beiträge) )
bürgerlichen Gesellschaft ist mit Kapitalismus verlinkt. Dadurch ist Kapitalismus bereits in der Einleitung zweimal angelinkt. Der Begriff der bürgerlichen Gesellschaft ist aber älter als, und verschieden vom dem des Kapitalismus. Soweit ich sehe hat auch Marx diese beide Begriffe nicht synonym verwendet.
„klassischen politischen Ökonomie“ ist mit klassische Nationalökonomie verlinkt. Hiermit wird eine Schule von Ökonomen bezeichnet, welche von Marx auch kritisiert worden sind. Ich denke, mit dem Buch- und Vorwort-Titel "Kritik der politischen Ökonomie" ist aber vor allem die Kritik an der empirischen politischen Ökonomie, also an der Wirklichkeit selbst gemeint.
Die Bedeutung der Anführungzeichen in „klassischen politischen Ökonomie“ bleibt unklar. Ist dies ein wörtliches Zitat?
Ich denke Marx hat mit seiner Theorie des Kapitalismus und seiner Lehre, wie dieser Aufzuheben sei, einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Aber ist die Kritik selbst des Kapitalismus tatsächlich wissenschaftlich, oder nicht eher (notwendig) philosophisch?
Mag sein, dass der Begriff (!) "bürgerliche Gesellschaft" älter ist als der Begriff "Kapitalismus", historisch gab es aber schon Kapitalismus, bevor es die bürgerliche Gesellschaft gab (schon in der Antike belegt). In der bürgerlichen Gesaellschaft siegte der Kapitalismus über die feudale Produktionsweise. Insofern sind die Begriffe natürlich nicht äquivalent.--Peter Nowak21:49, 7. Aug. 2007 (CEST)
Kinderzahl
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Kapitel "Übergang zum Kommunismus (1842–1849)" steht im ersten Absatz: Aus der Ehe gingen sieben Kinder hervor, von denen nur drei Töchter überlebten: Jenny, Laura und Eleanor.
Im Kapitel "Londoner Exil (1849–1883)" steht ziemlich weit unten Insgesamt sind vier von Marx' Kindern vor ihm selbst verstorben; die beiden ihn überlebenden Töchter beendeten ihr Leben durch Freitod.
4 plus 2 macht doch nun aber 6 und nicht 7... und dann gab's ja da auch noch den Frederick mit Helene...
Kleiner Gedankengang von mir - bei der Geburt sind 3 Kinder gestorben, gelebt haben 3 Toechter und ein Sohn, von diesen 4en ist ein Maedel vor ihm gestorben, 2 nach ihm unnatuerlich gestorben und ein Sohn ist auf natuerliche Weise nach ihm gestorben. --91.89.243.175 19:32, 3. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Ich bin kein Spezialist, aber da ich mich in dem Gebiet eigentlich ganz gerne bewege, wuerde ich eher dazu anraten das Thema Kinder von Marx gar nicht erst anzufuehren. Durch Briefe zwischen Marx und Engels ist ja mehr oder minder "belegt" dass der gute Engels fuer seinen Kollegen ein paar Vaterschaften auf seine Kappe genommen hat. Wuerde die Kinder also wenn ueberhaupt nur erwaehnen wenn sie von Belang sind [ich glaube gerade die Toechter haben sich kommunistisch/sozialistisch/politisch sehr engagiert] und Zahlenangaben sofern sie nicht 100% belegbar sind unter den Tisch fallen lassen. Lieber weniger, dafuer korrekte Informationen. :-) --91.89.243.17519:36, 3. Dez. 2007 (CET)
Sterbedatum
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wurde Marxens Sterbedatum in der Einleitung ausgerechnet mit einem Kreuz versehen?:
Hallo, in biographischen Artikeln auf Wikipedia werden Geburtsdaten regelmäßig mit einem Asterisk, und bei bereits Verstorbenen Sterbedaten regelmäßig mit einem Obeliskus gekennzeichnet. Ich sehe nicht, daß diese Formatierung nicht neutral wäre oder es sich dabei um sogenannten "Christenkram" handeln würde. Gegenenfalls könntest Du eine Änderung auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie ansprechen. Gruß, --Rosenkohl11:27, 12. Mär. 2008 (CET)
So wichtig finde ich es nun auch wieder nicht. Ich denke mal, mit so kleinen Merkwürdigkeiten muß man hier einfach leben. Gruß -- sambalolec08:35, 13. Mär. 2008 (CET)
Andenken
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich sehe auf dem Photo eine Menge, die bei Nacht durch die Straße läuft, kann aber kein Bild von Karl Marx entdecken. Für die Existenz eines Bild-Denkmales in Pjöngjang sollte auch eine verläßliche Schriftquelle vorliegen.
Am Gebäude im Hintergrund links neben der N-Korea-Fahne. Schriftquelle wäre (mit Tag-Bild) das Nordkorea-Handbuch von Arno Maierbrugger, Trescher-Verlag, Seite 40. Hier bin endlich noch fündig geworden mit einem besseren Bild (links Marx, rechts Lenin): http://debrisson.free.fr/images/dprk/kimilsung9.jpg Und hier im Detail: http://debrisson.free.fr/images/dprk/kimilsung5.jpg Ich finde, dass das in den Text soll, weil es nicht mehr viele öffentliche Marx-Bilder geben dürfte, schon gar nicht an so zentraler Stelle. Jetzt also bitte rein in den Text ;-) Viele Grüße 87.160.84.19220:41, 16. Dez. 2007 (CET)
Hab es eingebaut, danke für die Mitteilung. Es scheint noch erwähnenswert, um was für ein Gebäude, etwa eine Parteizentrale, es sich handelt. Auch scheinen diese Bilder der Abkehr der Juche-Ideologie vom Marxismus und Leninismus zu widersprechen.
Das ist das Gebäude des Außenhandelsministerium, eine schriftliche Quelle finde ich dazu zur Zeit nicht. Die Juche-Ideologie ist wohl auch keine Abkehr von Marx und Lenin, sondern wurde von Kim Il Sung darauf aufgebaut, also eine Weiterentwicklung. So würde ich den ersten Text "Was ist die Juche Ideologie" auf http://www.nordkorea-info.de unter "Die Juche-Ideologie" auffassen. Der Text stammt vom Freundeskreis der Juche-Ideologie der KPD. Aber das steht im Wikipedia-Artikel über Juche auch so drin, dass die Juche-Ideologie von ihren Anhängern als Ausrichtung des Marxismus-Leninismus verstanden wird. Durch diese Bilder wird das anschaulich bestätigt. 87.160.113.6917:03, 17. Dez. 2007 (CET)
Das Marx-Engels-Forum in Berlin wurde 1986 eingeweiht. Ich habe das mal geändert. Im Artikel steht aber "errichtet". Das wurde es in den 9 Jahren zuvor. Muß das noch umformuliert werden? --MichaV20:58, 14. Mär. 2008 (CET)
Kritik der Ethnologie
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Folgender Abschnitt aus Artikel hierhin kopiert: Insbesondere die Grundlagen des historischen Materialismus, also die historische Entwicklung des Privateigentums über den Tausch aus Stammesgesellschaften heraus, die Marx in der Deutschen Ideologie und am Beginn des Kapitals beschreibt, wurden von der Ethnologie unter der Führung von Lewis Henry Morgan, im Abgleich mit antiken Quellen wie etwa Lukrez als pure Erfindungen von Marx zurückgewiesen, die sich weniger in die historischen Realität, sondern eher in die theoretischen Konstrukte von Marx einfügten. Der Nachweis wäre zu führen, dass diese Angaben stimmen (um die Schlampigkeit des Absatzes deutlich zu machen: "Historischer Materialismus" ist Teil einer bestimmten Marxismus-Interpretation, der hier auch noch falsch erklärt wird. Dessen Grundlagen können schon deshalb nicht von der "Ethnologie unter Führung von Morgan" zurückgewiesen worden sein, weil es damals diesen Interpretationsansatz gar nicht gab.) Eichhörnchen15:44, 2. Nov. 2006 (CET)
Kritik von Böhm-Bawerk
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus Artikel hier hin kopiert:
Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik an Marx' ökonomischer Theorie beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der Marx'schen Wirtschaftstheorie befasste. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsum-Verzicht zur Anhäufung notwendigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so die Notwendigkeit des Zinses, ohne den Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.
Wer beruft sich tatsächlich auf Böhm-Bawerk??? Ansonsten ist der "notwendige Konsum-Verzicht" Inhalt eines ganzen Kapitels im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation"). Abschnitt sollte von jemanden überarbeitet und ausgebaut werden, der tatsächlich etwas über Böhm-Bawerk weiß. Was hier steht, ist kein Widerspruch zu Marx. Eichhörnchen15:52, 2. Nov. 2006 (CET)
Rolf Peter Sieferle: Karl Marx zur Einführung, Hamburg: Junius 2007, ISBN 978-88506-638-5
Dieter Wolf, Der dialektische Widerspruch im Kapital. Ein Beitrag zur Marxschen Werttheorie. Hamburg 2002, ISBN 3-87975-889-1
Empfohlen am: 29.06.07. - M.S. T.R.
bei weitere Literatur:
Sven Ellmers: Die formanalytische Klassentheorie von Karl Marx. Ein Beitrag zur 'neuen Marx-Lektüre'. Duisburg 2007, ISBN 978-3940251022
Stefan Kraft/Karl Reitter: Der junge Marx. Philosophische Schriften. Wien 2007, ISBN 978-3-85371-274-0
Poesiealbum und Wohnhaus der Nachfahren irrelevant
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Versteht sich doch von selbst. Erstes zeigt ihn zumindest als Familienmenschen, aber das zweite? Diese Dinge erschweren unnötig die Recherchen.
Vielleicht nicht nur als "Familienmenschen"... vielleicht auch sein Verhältnis zu Frauen... --Fah07:57, 26. Jun. 2007 (CEST)
schlechter Stil
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Abschnitt "Kapitalismus als Klassengeselschaft" weist folgenden Satz auf:
[...] existiere ein Sub[...]proletariat [...] dem er (Marx) jedoch ebenso wenig wie dem Kleinbürgertum keine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Bedeutung beimisst.
Diese Formulierung ist zwar nicht falsch, jedoch missverständlich. Alternativvorschläge:
1) ... dem er ebenso wie dem Kleinbürgertum keine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Bedeutung beimisst.
2) ... dem er jedoch ebenso wenig wie dem Kleinbürgertum eine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Beduetung beimisst.
3) ... dem er jedoch, gleich dem Kleinbürgertum, keine gesellschaftliche oder revolutionäre Bedeutung beimisst.
Hätte das auch gerne selbst erledigt, nur leider ist die Seite ja gesperrt, da Leute hier ihre privaten weltanschaulichen Grabenkämpfe austragen müssen. -- Ö 07:33, 25.04. 2007 (CET)
ich habe den Artikel zur lesenswert wahl gestellt, leider gibt es nicht sehr viel beteiligung bis jetzt, daher poste ich mal hier einen Hinweis darauf. Grüße --Tets11:46, 27. Jul. 2007 (CEST)
Helene Demuth
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt über das Leben in London steht, Marx habe mit Helene Demuth ein Kind gehabt. Auf der verlinkten Seite zu Helene Demuth steht aber, es sei nicht so ganz klar, ob das Kind von Marx stammt. Was stimmt denn nun? --89.52.186.23902:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Briefmarke(n) unter "Andenken"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
unter Andenken ist eine Briefmarke zum 100sten Todstag erwähnt, eine solche kann ich aber in keinem Katalog finden, oder ist das ein zeitlich versetzter Bezug auf die von mir dahinter eingetragene Briefmarke von 1968 zum 150sten Geburtstag? Grüßle NobbiP23:11, 11. Nov. 2007 (CET)
Seine Handschrift
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnte jemand erklären, warum der grosse deutsche Wissenschaftler, Philosoph und leidenschaftlicher revolutionär so eine eigenartige Handschrift hatte? Aus meiner Arztpraxis weiss ich, welche Krankheiten eine unlesbare Handschrift bedingen können. Der Artikel sagt aber kein einziges Wort über die möglichen Gründe. 80.235.111.15019:51, 18. Dez. 2007 (CET)
Mein Gott, das ist eine UNTERSCHRIFT, und wohl nicht seine normale Handschrift. Schreibst du deine Unterschrift etwa in Druckbuchstaben?--Askalan18:49, 11. Feb. 2009 (CET)
- 2008 -
Marxinterpretation
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe einmal in einem kurzen Aufsatz (37 S.) dargestellt, warum ich die Position, Marx und Engels als Philosophen, als Hegelianer, zu analysieren, für problematisch halte. Sie führt – mit Lenin – in eine Politik kleinbürgerlicher "wahrer Sozialisten". In diesem Aufsatz behandle ich aber nicht Politik oder Ökonomie, sondern zeige, wie deutlich beide 1845 in der "Deutschen Ideologie" eine neue moderne Wissenschaft begründen.
Max Weber hat das als erster erkannt. Und aus dem Blick einer Soziologie ergibt sich über die neue wissenschaftliche Methode, einer Kombination von positiver Wissenschaft, wie sie das nennen, und allgemeiner dialektischer Prozeßhaftigkeit, eine andere Sicht. Es gibt keine "naturwissenschaftlich" determinierte Entwicklung von Kapitalismus oder Revolution, keine Lehrgebäude eines "wissenschaftlichen Sozialismus" oder des "historischen Materialismus", keine "Diktatur des Proletariats" im Sinne Lenins und Stalins. Die der "Diktatur der Bourgeoisie" entgegengesetzte Gewalt des Proletariats soll die Wahl einer Nationalversammlung absichern, um nur einen Gedanken noch anzuführen.
Lars Hennings, Karl Marx und Max Weber als Gründerväter der Soziologie? (Berlin 2008)
Dr. Hennings, hallo - gern grundlichläse ich Ihren Marx-Weber-Text, leider schade: Der link geht nicht, dass. auch bei kostenlosen GRIN-Text, b i t t e spendieren Sie doch e i n e n link, der geht (hier), Dank voraus, Gruß;-) esprit
Einflüsse
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mir fehlen in diesem Artikel und in dem Artikel zum Kommunismus die Einflüsse Marx' und Engels'. Besonders zu nennen wären hier Robespierre, Ricardo und Hegel. Über letztere steht ja schon einiges, jedoch wenig über ihren Einfluss auf Marx' Philosophie. Sollte man das noch irgendwo einbauen? Ein Abschnitt „Einflüsse“ ist doch bei Marx wichtig, oder? --Shiver11:14, 20. Mai 2008 (CEST)
Missverstanden
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die folgende Formulierung ist für Wissenshungrige mehrdeutig:
Von 1830 bis 1835 besuchte Karl Marx das Friedrich-Wilhelm-Gymnasium in Trier, wo er zusammen mit seinem Freund und späteren Schwager Edgar Freiherr von Westphalen mit 17 Jahren das Abitur ablegte. 1836 verlobte er sich in Trier mit dessen Schwester Jenny von Westphalen (1814-1881).
Ist so formuliert, dass sich das er auch auf den Freund von Marxs beziehen könnte, der ja "sein späterer Schwager" ist. Dann würde Jenny von Westphalen der spätere Name von Marxs Schwester nach der Heirat sein. War jedenfalls beim ersten Lesen überrascht, als Marx später dann nachher auch "seine Schwester" heiratete...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Livani ist zwar nicht gerade als großer Anhänger von Marx bekannt, doch seine Bereinigung der Kategorien scheint mir grundsätzlich sinnvoll. Bitte nicht pauschal revertieren, denn grundsätzlich gilt: je weniger Kategorien ein Artikel aufweist, desto besser. Eine einfache und klare Kategorienstruktur würde durchaus auch für den Marxismus-Bereich eine Qualitätsverbesserung bedeuten. -- HerbertErwin15:15, 22. Jun. 2008 (CEST)
Diese Grundregel ist so pauschal nicht sinnvoll. Ein Artikel sollte vielmehr genau so viele Kategorisierungen aufweisen, wie er benötigt, um sinnvoll kategorisiert zu sein. Kategorien wie Kommunismus oder Sozialismus gehören da meines Erachtens auf jeden Fall dazu. Ob der Kategorisierende dabei zufällig gerade Anhänger oder Gegner von Marx ist, spielt eigentlich keine Rolle. inspektor godot16:10, 22. Jun. 2008 (CEST)
Nun, leider ist der Zustand der Kategorien in der Wikipedia eine mittlere Katastrophe, da das Kategorienkonzept weithin nicht verstanden wird. Dies zeigt sich auch an dem Artikel hier. Betrachten wir den aktuelle Revert von Rosenkohl. Sie hat vier von Livani entfernte Kategorien wieder hinzufügt. Diese sind aber allesamt redundant und teilweise auch irreführend. Im Einzelnen:
Kategorie:Kapitalismus: Mal abgesehen davon, dass man die Person Marx gemeinhein nicht unter „Kapitalismus“ subsumieren wird, ist die Kategorie bereits Oberkategorie zur ebenfalls vorhandenen Kategorie:Kapitalismuskritik
Kategorie:Kapitalismuskritik: Ist im Prinzip hier auch falsch. Diese Kategorie müsste eine Oberkategorie zur Kategorie:Marxismus darstellen, da sie auch andere, nicht-marxistische, Strömungen umfasst
Wie man sieht, liegt hier ein riesiges Kategorienwirrwarr vor. Wenn wir alles mit allem vernetzen wollen, haben wir am Ende gar nichts gewonnen. Daher meine ich, sollten Kategorien sehr überlegt und so sparsam wie möglich vergeben werden.-- HerbertErwin17:05, 22. Jun. 2008 (CEST)
Bei der Kategorie:Kapitalismus kann ich Dir nicht ganz zustimmen, den Marx hat ja nicht nur den Kapitalismus kritisiert, sondern erstmal eine grundlegende Zustandsbeschreibung des Kapitalismus geliefert.-- Rita200819:25, 22. Jun. 2008 (CEST)
(Nach Bearbeitungskonflikt) Ich habe eine Änderung der Kategorisierung revertiert, die nur mit dem Vermerk (-kat), also nicht inhaltlich begründet worden war. Danke HerbertErwin für Deine umfangreichen Anmerkungen. Ich weiß nicht ob sie dahingehend zu verstehen sind, daß ich das Kategoriekonzept der Wikipedia nicht verstanden hätte. Gebe gerne zu, daß ich das sich ständig wandelnde, teilweise umstrittene System weder überblicke noch vollständig durchschaue. Die Seite Wikipedia:Kategorien beschreibt das Verfahren ausdrücklich als ein polyhierarchisches. Zwar sollen Artikel nicht zugleich in einer Kategorie und deren Ober- oder Unterkategorie enthalten sein, allerdings sind auch Ausnahmen zulässig. Im besten Falle wird man meines Erachtens für jeden Artikel einzeln überlegen, welche Einordnungen die geeignetsten sind.
Bei Artikeln XY, zu deren Lemma eine eigene Kategorie:XY könnte man auf die Idee verfallen, XY lediglich in Kategorie:XY zu setzten, und dann nur noch die Kategorie:XY zu kategorisieren (siehe z.B. hier). Dies hätte aber den Nachteil, daß die Leser einen Klick mehr benötigen, um zu den Sachkategorien zu gelangen, und wird auch meistens nicht so praktiziert (vergl. z.B. auch Karl May und Kategorie:Karl May).
Zu den einzelnen Kategorien:
KM war zwar Mitauslöser und Namensgeber der marxistischen Bewegung. Er war aber auch als Person selbst ein führender sozialistischer Politiker und Theoretiker des Kommunismus. Daher ist fragwürdig, ob es ausreichend ist, diesen Artikel nur mittlebar über die Kategorie:Marxismus in die Kategorie:Sozialismus und Kategorie:Kommunismus zu sortieren.
KM hat den Begriff des Kapital selbst gebildet, und zugleich kritisiert. Ohne KM gäbe es den Begriff des Kapitalismus in diese Form, oder mit diesem Namen also gar nicht. Dies ist meines Erachtens schon ein gutes Argument, diesen Artikel auch in die Kategorien Kapitalismus und Kapitalismuskritik zu ordnen. Es stellt sich nebenbei auch die Frage, ob man sinnvoll von einer nichtmarxistischen Kapitalismuskritik sprechen kann (oder dann stattdessen nicht besser "Kritik des westlichen Wirtschaftssystems" oder zutreffenders sagen sollte.)
Antwort an Rosenkohl:
Ebenfalls danke für deine ausführlichen Antworten. Zu einigen deiner Punkte:
Polyhierarchische Einordnung der Kategorien:
Das bedeutet, dass Kategorien grundsätzlich dann unter verschiedenen Oberkategorien eingeordnet werden können, wenn sie ihre Eigenschaften von verschiendenen Oberkategorien vererbt bekommen. Das klassische Beispiel dafür ist die Kategorie – oder im Jargon des objektorientierten Design, die Klasse - der „Amphibienfahrzeuge“, deren Eigenschaften von den Klassen „Landfahrzeug“ und „Wasserfahrzeug“ vererbt werden. Polyhierarchie bedeutet nicht, dass eine Klasse Oberklassen verschiedener Stufe zugeordnet werden dürften, also z.B. die Klasse „Amphibienfahrzeug“ der Klasse „Landfahrzeug“ und zugleich der übergeordneten Klasse „Fahrzeug“. So etwas führt zu ungewollten Redundanzen. Auf die Wikipedia bezogen bedeutet dies: eine Kategorie sollte den unterst möglichen Kategorien zugeordnet werden. Die obersten Kategorien sind sog. „Leerkategorien“, d.h. sie enthalten keine Artikel, sondern nur Kategorien. Als Beispiel empfehle ich das Kategorienkonzept des Wikiprojekts Philosophie
Personenkategorien
Diese werden meines Wissens in der Wikipedia keinen anderen Kategorien (außer eben der Kategorie:Person als Thema) zugeordnet. Dies hat den Grund darin, dass sonst alle Artikel, die unter der Personkategorie zusammengefasst sind, die Oberkategorie der Personenkategorie vererbt bekommen würden. So ist im Beispiel Karl Marx die Karl-Marx-Allee über die Personenkategorie Kategorie:Karl Marx der Kategorie:Marxismus zugeordnet, was natürlich Unsinn ist. Eine Straße kann schwerlich marxistische Theorien vertreten oder gar eine marxistische Praxis entfalten. Gruß --HerbertErwin08:46, 26. Jun. 2008 (CEST)
In allen Punkten Zustimmung zu HerbertErwin. Kategorien sind Einordnungen und keine assoziativen Verweise. Ob großer Anhänger von Marx oder nicht - er sollte sinnvoll kategorisiert sein. --Livani08:59, 26. Jun. 2008 (CEST)
die Verbindung zwischen Karl-Marx-Allee und Karl Marx ist so offensichtlich, wie jene zwischen Marx und Marxismus. Dass Marxismus und Karl-Marx-Allee nichts miteinander (was so auch nicht stimmt) zu tun haben, ok, aber wo besteht hier das Problem? --Tets11:36, 26. Jun. 2008 (CEST)
"miteinander zu tun haben" ist nicht das Kriterium zur Kategorisierung. Kategorien sind Einordnungen, keine assoziativen Verweise. Das Beispiel zeigt das Problem doch recht deutlich: Die Karl-Marx-Allee ist halt kein Begriff des Marxismus, was aber durch die momentane Kategorisierung behauptet wird. --Livani14:09, 28. Jun. 2008 (CEST)
Das Problem ist, dass es im Bereich des Marxismus kein stringentes und durch Konsens verarbschiedetes Kategoriensystem gibt. Hier kommen wir auch an die Grenzen des in der Wikipedia dominierenden Prinzips der "Schwarmintelligenz". Man benötigt ein durchdachtes und für alle verbindliches Metamodell, an dem dann die einzelnen Portale und Projekte ihr jeweiliges fachspezifisches Modell ausrichten. Sich auf ein solches Modell dann im Konsens zu einigen, ist kein einfaches Unterfangen. Für das Kategorienkonzept des Wikiprojekts Philosophie haben wir Wochen der Diskussion benötigt, um die richtige Gliederung zu finden. Ich kann anbieten, mal einen Anfang zu machen und den Status quo auf dieser Seite zu dokumentieren. -- HerbertErwin14:42, 28. Jun. 2008 (CEST)
Familienname
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Haupttext steht, dass Karl Marx aus einer Rabbinerfamilie stammt. Soweit, so gut. Nun habe ich allerdings schon in mehreren Büchern und anderen Medien gelesen, dass Karl Marx' Geburtsname Marx Levi Mardochai gewesen sein soll. Stimmt das, oder haben die Schreiber der Artikel etwas durcheinandergebracht? --Holger11:27, 30. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Bild mit der Unterschrift "Grab von Karl Marx" stellt vielmehr bloß das Denkmal für Marx dar. Begraben wurde Marx als Jude woanders auf dem Friedhof. Dies fand Alexander Kluge heraus, siehe "Alle Dinge sind verzauberte Menschen", das zweite Programm der dreiteiligen DVD-Reihe über Eisensteins Vorhaben, das Kapital zu verfilmen. Gezeigt im Stadtkino Wien am 15. Oktober 2008. Ist unsigniert!
Der so genannte Marxismus-Leninismus wurde von Wilhelm Rettler, Wittenberg, in seiner Schrift "Über ein Problem des Marxismus-Leninismus", Eigendruck im Selbstverlag 2008, widerlegt.
Pseudonyme von Marx
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
fehlen hier bisher vollstaendig, also mal konkret angefangen: als "Rheinländer" zeichnete Marx (1842) seinen ersten Text gegen die Zensur der "preußischen Hunde" um diese zu unterlaufen, auch der erste groeßere Beitrag zum Holzdiebstahl(sgesetz) (RhZ 26. Okt. 1842) ist "von einem Rheinländer"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Er gilt auch als "früher" Soziologe, weil er soziologischer Vordenker war, bevor das Fach etabliert wurde. So hatte er u.a. die Wissensoziologie mit begründet (mit seinen Begriffen von Basis-Überbau, Ideologie, falsches Bewusstsein). Vielleicht sollte man dies in der Einleitung als Bezeichnung erwähnen. Es ist total offensichtlich, dass er mehr Soziologe als Philosoph war, denn er analysierte und durchdachte die sozialen Verhältnisse und wirtschaftlichen Zusammenhänge.--Frank Rahde22:15, 3. Dez. 2008 (CET)
Ja, stimmt das er bedeutend für die Sozialwissenschaften ist. Die Grundproblematik solcher Zuordnungen besteht jedoch wohl darin, dass man den marxschen Ansatz nicht in einem oder mehrere Zweige des modernen bürgerlichen Wissenschaftsbetriebs pressen kann, ohne dabei wichtige Teilaspekte und auch grundsätzliche Annahmen der Theorie zu verlieren. Sowenig wir uns die Wirklichkeit als Totalität erschließen können unter ausschließlicher zuhilfenahme einzelner Wissenschaftszweige und damit einer ausschließlichen Untersuchung einzelner Aspekte der Totalität, sowenig erschöpft sich der marxsche Ansatz in einzelnen modernen Wissenschaften, daher der Analyse einer Totalität anhand einzelner Aspekte derselben. Und so wurde und wird er auch praktisch in allen möglichen Wissenschaften aufgegriffen. Der Ansatz ist gewissermaßen disziplinenübergreifend, die konkrete Analyse oft interdisziplinär, wenn man es im heutigen Sprachgebrauch ausdrücken will. Marx wie Engels selbst haben ausführliche Studien zu den unterschiedlichsten Thematiken getrieben, neben dem eher bekannten auch Studien zu Naturwissenschaften, zur Mathematik, dem Militär, Sprachen, der Diplomatie... --Tets04:09, 4. Dez. 2008 (CET)
Inzw. wurde Karl Marx nicht nur im Portal:Soziologie, sondern auch auf Initiative einer Austro-IP als "bedeutender" Soziologe im Leitbeitrag Soziologie eingetragen. Und, Bemützer Frank Rahde: wußten Sie nicht, daß K.M. sich früh schon´s Pseudonym "Rheinländer" zugelegt hatte? Nur: warum dies? Austrogruß 80.136.89.823:17, 16. Dez. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis. Ich bin kein K.M.-Kenner - worauf beziehst Du Dich mit "Rheinländer"? Bin neugierig, aber überfragt.--Frank Rahde22:10, 25. Feb. 2009 (CET)
Marx war Satanist
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Daß dieser essentielle Fakt hier komplett unterdrückt wird, sagt alles über die favorisierte Geistesrichtung und die Wahrhaftigkeit von Wikipedia aus!
Kein Wunder, daß die von ihm zusammengesammelte Ideologie mehr als 100 Millionen Tote gekostet und seine InterNazis die NAzionalen SoZIalisten geboren haben!(nicht signierter Beitrag von91.143.220.163 (Diskussion) )
Erstmal halte ich deine Aussage, Marx wäre Satanist gewesen, für Unfug. Aber trotzdem muß ich dir hier mitteilen, dass diese Sache erst in den Artikel kann, wenn diese Ansicht über Marx einer relevanten Person zugeordnet werden kann und zwar mit Angabe einer belastbaren Quelle. Ansonsten bliebe dass deine persönliche Theoriefindung und müßte draußen bleiben.--Gonzo Greyskull18:44, 28. Okt. 2008 (CET)
Diese pauschale Aussage ("Unfug") überrascht mich nicht aus einem Land, wo mit dem Namen eines Satanisten heute noch Politik betrieben wird und sogar Straße nach ihm benannt sind. Aber zu den Fakten: Einfach mal gurgeln unter "Marx Satanist" bringt Hunderte von (teils sehr guten) Quellen. Und dann noch den Namen "Richard Wurmbrand" dazu bringt noch mehr. Doch ich bezweifle, daß diese Wahrheit hier gewollt ist. Es ist ja nur eine von sehr vielen manipulativen und völlig einseitgen Darstellungen auf Wikipedia.
Es ist einfach pervers, wie wenig kritisch der geistige Vater des roten und des braunen Faschismus hier dargstellt wurd. Ohne Marx hätte es nie einen Hitler und den noch vielfach schlimmeren Stalin und den allerschlimmsten Mao gegeben.(nicht signierter Beitrag von91.143.220.163 (Diskussion) )
Zitat aus dem Link: "Die Gründer des modernen Kommunismus und modernen Nazismus standen mit übernatürlichen, intelligenten Wesen in Verbindung, mit gefallenen Engeln, die keine ethischen Maßstäbe kennen. Sie gaben Marx das Ziel, alle Religionen und jegliche Moral auszurotten." Aha. Dann muss man folgern: Nachdem diese "übernatürlichen Wesen" im Mittelalter der Kirche beim Ketzer- und Hexenverbrennen geholfen hatten, sich dann sowohl Hitler als auch Stalin aber auch dem Ku Klux Klan, Kaiser Hirohito und den Schergen Francos und Mussolinis zu Verfügung gestellt hatten, scheinen diese "übernatürlichen Wesen" inzwischen sowohl für die Taliban als auch für die CIA zu arbeiten. Und den Hutus beim Abschlachten der Tutsis zu helfen. Haben offenbar immer alle Hände voll zu tun, diese "überirdischen Wesen". --Arjo20:56, 25. Aug. 2009 (CEST)
Wieviel boshaften Unfug kann man in der Diskussion zulassen? Es gibt nicht nur einen Wurmbrand, der mit befremdlichen Theorien sein Buch verkaufen will und dazu massenweise im Internet Beiträge hinterlässt. Auch die Quellen selbst sollten glaubhaft sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne22:14, 29. Okt. 2008 (CET)
Ich stimme Gonzo Greyskull vollkommen zu und sage,dass der ,der diese Diskussion begonnen hat, selbst ein Satanist
Ich kann Herrn R. Wurmbrand, obwohl ich selber von Marxens Wirtschafts- und Gesellschaftsbild fasziniert bin und es auch bejahe, vollkommen verstehen. Wurmbrand wurde als christlicher Pfarrer in einem stalinistischen Regime, das sich auf Marx, Engels, Lenin (und bis zum XX. Parteiag der KP der SU auch J. V. Stalin) beruft (ich sage nicht kommunistisch, denn der Stalinismus ist m. E. eine vollkommmene Pervertierung dessen, was Marx und Engels [und auch Lenin] wollten) unterdrückt und eingekerkert und auch (so der Titel seines Bestsellers, gefoltert ["für Christus"]). Diese Unterdrückung und diese Repressalien hat er einem "kommunistischen" Staat zu verdanken, der sich mit den Lehren von Marx identifiziert. Was liegt da (einem offensichtlich schlicht denkenden Gehirn) näher, als den "Ideengeber" für dieses Regime, Karl Marx, für all das als praktischer "Urheber" des Ganzen verantwortlich zu machen und ihn zum "Satanisten" zu erklären? Somit erklärt sich diese seltsame und eigentlich völlig lächerliche Theorie R. Wurmbrands. Ich sage, allein weil er ja auch eine gerechte Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung anstreben will, also ein Ziel hat, das wir alle eigentlich unterstützen können und das ohne Zweifel einer humanistischen Auffassung im Innersten dieses Menschen zugrunde liegt, allein deshalb kann Marx, der wohl größte Sohn des deutschen Volkes, kein "Satanist" sein. Mit freundlichem Gruß--Börsenspekulant13:14, 3. Jul. 2009 (CEST)
PS: Wenn man Marx wegen seiner 'teuflischen' Gedichte für einen 'Satanisten' hält, müsste man mit J. W. Goethe (Faust) ebenfalls so verfahren. Außerdem: Röckle (siehe Text) möchte sein Liebstes nicht an den Teufel verkaufen, muss es aber tun, da er mit dem Teufel einen Pakt geschlossen hat. Dies bedeutet im Grunde, wie bei Faust: er wird, aus seiner Sicht, zu etwas Schlechtem gedrängt, zu etwas was er nicht möchte. Letzten Endes endet es n e g a t i v für Röckle. Insofern ist Marxens Röckle-Geschichte, soetwas wie ein 'moralischer Ratschlag', sich mit dem Bösen ja nicht einzulassen. Gruß --Börsenspekulant14:00, 4. Jul. 2009 (CEST)
Allgemein sei erst mal zu sagen, dass googeln allein noch keine Garantie ist um an verlässliche Information zu kommen. Denn gerade das Internet als freies Medium wird auch gezielt verwendet um Desinformationen zu verbreiten. Zur Marx Diskussion möchte ich darauf verweisen, dass gerade die internationale Finanzkrise zeigt wie Recht Marx in seiner Analyse über das Kapital hat. Natürlich unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheiten und Veränderungen. Die Oktoberrevolution in Russland war nicht die Schuld von Marx, sondern der feudalistischen Verhältnisse in diesem Land und der 1. WK hat diese Entwicklung nur beschleunigt, den es war das taktische Kalkül der deutschen Militärführung, dass durch diese Revolution der Krieg im Osten für sie zu gewinnen war.
Bei den sogenannten sozialistischen Staaten oder Volksdemokratien handelt es sich meiner Meinung nach um Staatskapitalistische Gesellschaften, die sich mit marxistischen Versatzstücken schmückten. Natürlich waren es Staaten in denen die Machtverhältnisse klar strukturiert waren, schließlich konnte man sich ja auch auf die Diktatur des Proletariats berufen, was sich wiederum in der Praxis auf Einzelpersonen (Stalin) oder das Politbüro reduzierte. Trotzdem gab es z.B. in der DDR auf betrieblicher Ebene Entscheidungs- und Mitbestimmungsmöglichkeiten die weit über die betriebl Mitbestimmung in der BRD hinausgingen. Z.B. konnte in der DDR ein Beschäftigter durchaus mit seiner Kündigung drohen um seinen Interessen Nachdruck zu verleihen. Der 17. Juni 1953 war in erster Linie ein Aufstand gegen die höheren Arbeitsnormen bzw. Produktivität, die im übrigen in der BRD damals schon 3 mal höher war als in der DDR, und die schlechte Versorgungslage der Bevölkerung. Das sich der soziale
Standard in der ehemaligen BRD auf so hohem Niveau entwickeln konnte ist nur der Konfrontation der konkurierenden Systeme geschuldet. Aber auch in der BRD sind die Machtverhältnisse klar strukturiert, allerdings nicht so offen und eindeutig wie in Diktaturen. Man könnte fast sagen, dass sich die Entwicklung der Machtverhältnisse der ehemaligen BRD in zwei Phasen darstellt - von 1949 bis 1969 die Restauration des Kapitalismus unter Zuhilfenahme nazistischer Seilschaften und Interessengrupprn und 1969 bis 1989 erleben wir eine BRD die Sozialleistungen zulässt, die man schon fast sozialistische Standards nennen kann. Dies alles konnte aber nach der "Zerschlagung" des verhassten "Sozialismus", auch und vor allem unter Mithilfe der SPD, schrittweise korrigiert werden. Dem Neoliberalismus der globalisiert um die Erde jagt ist nichts so verpönt wie die Schmälerung seiner Profite.
Ich möchte nicht noch weiter ausufern. Aber es fällt auf, dass Marx anscheinend für alles herhalten muss und die Diskussion sich auf ein Niveau reduziert, nach dem Motto wir sind die Guten und die Anderen sind die Bösen. Wer nicht bereit ist über den Tellerrand zu schauen wird in seiner eigenen Suppe ertrinken. (nicht signierter Beitrag vonVolver (Diskussion | Beiträge) 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST))
Ach was, Marx war Satanist? Dann wird die satanistische Jugend in Zukunft wohl auf schwarzen Messen Mitternacht bei Vollmond im Kreis sitzen und "Das Kapital" lesen? Im Ernst: Auch nur zu diskutieren, ob Marx "Satanist" war ist im höchsten Maße lächerlich. Um "Satanist" zu sein muss man ja zumindest an die Existenz eines "Satan" glauben, und das hat der radikal-rationalistische Marx sicher nicht getan. Es geht ja bei der Frage bzw. Behauptug, ob Marx "Satanist" war offensichtlich auch gar nicht um das Erforschen und Ermitteln einer historischen Wahrheit, sondern darum, Marx aus ideologischen Gründen "ans Bein zu pinkeln". Aber dafür ist bei Wikipedia kein Platz. --Arjo20:41, 25. Aug. 2009 (CEST)
Warnhinweis für Artikel "Kritiker": Angefragte Literaturbelege
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obwohl ich politisch und inhaltlich-wissenschaftstheoretisch nicht mit Poppers Marx-Kritik übereinstimme, weil sie falsch ist, halte ich es doch für verfehlt, den entsprechenden Artikel zu löschen. Man sollte schon Argumente zählen lassen. Daher:
Popper entwickelt seine Marx-Kritik vor allem in
Popper, Karl R.: „Falsche Propheten. Hegel, Marx und die Folgen.“ Francke: Bern und München 1970.
Wesentlich sind folgende Argumente:
1. Empirisch sieht Popper die Marxsche Annahme einer notwendigen Verschärfung des Klassengegensatzes durch den tendenziellen Fall der Profitrate und die daraus entstehende Verelendung des Proletariats als widerlegt an. Durch die Arbeiterbewegung erzwungen habe staatlicher Interventionismus diese Tendenz kapitalistischer Gesellschaften eingehegt.
(Dabei missachtet Popper vollkommen die weltwirtschaftliche Perspektive sowie die, wie heute klar wird, nur vorläufige Notwendigkeit von Kompromissen wegen der Systemkonfrontation).
2. Popper kritisiert die Marxsche "Prophezeiung" eines notwendigen Verlaufs der Geschichte, der wissenschaftlich prognostizierbar sei. Diese entlaste von der "Last der Vernunft", die darin bestehe, einen der Geschichte durchaus fremden Sinn in ihr zu realisieren, und führe zu totalitärer Verblendung. (Er hat Marx also einfach nicht verstanden). (S. 284, 347)
3. Wissenschaftstheoretisch kritisiert Popper vor allem den "Soziologismus", den er im Gefolge von Hegel und Marx aufkommen sieht, damit meint er die Position, Erkenntnis sei immer wesentlich bestimmt durch die gesellschaftliche und historische Position des erkennenden Subjekts. Nach Popper ist Erkenntnis nur teilweise ein Effekt historisch gewordener Gesellschaftlichkeit, und hat eben selbst geschichtsverändernde Wirkung, deshalb ist Geschichte nach Popper auch nicht prognostizierbar.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
„Die Arbeit, um die es sich beim Kapital zunächst handelt, ist Kritik der ökonomischen Kategorien oder, if you like, das System der bürgerlichen Ökonomie kritisch dargestellt. Es ist zugleich Darstellung des kapitalistischen Systems und durch die Darstellung Kritik desselben.“ K. Marx, Brief an F. Lassalle (1858), MEW 29, 550. (nicht signierter Beitrag vonTets (Diskussion | Beiträge) 22:51, 12. Mär. 2008 (CET))
Marx und Antisemitismus
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Marx war nicht in jungen Jahren protestantischen Glaubens, er trat in jungen Jahren zum Protestantismus über (durch den Übertritt seines Vaters bedingt).
Steht auch hier im Artikel recht weit oben erwähnt!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Denke schon, dass das perönliche Umfeld (Familie, Freunde, ...) einen Einfluss auf seine Theorien hatte und (gegen Ende) noch mal extra, vielleicht mit Link-Liste zu anderen Personen in der Wikipedia, aufgelistet werden sollte. MfG (nicht signierter Beitrag von85.178.8.215 (Diskussion) 10:39, 10. Jul. 2008 (CEST))
- 2009 -
Carl Marx?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einer ansonsten guten Arbeit habe ich den Namen immer mit C geschrieben gesehen. Ist das komplett falsch oder eine akzeptable Schreibweise/ ein Pseudonym? Danke! 84.129.129.72 (04:18, 6. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
In welcher Sprache war denn die Schrift gehalten? Eigentlich wird der Name immer mit K wiedergegeben. Ich würde sagen das ist eine außergewöhnliche Schreibweise, zumindest im dt.spr. Raum. Marx selbst hat aber, als kleine Randanmerkung, scheinbar auch teilweise mit einem C gezeichnet --Tets12:02, 9. Apr. 2009 (CEST)
Des Großvaters Grab...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hat doch nichts in der Einleitung (bzw. im Intro) zu suchen? Wenn unbedingt, dann „könnte“ Karls eigenes Grab dort etwas zu suchen haben. --Positiv11:45, 3. Apr. 2009 (CEST)
Dass Karl Marx aus einer jüdischen Rabbinerfamilie stammt (seine Eltern sind wohl aus beruflichen Gründen zum evangelischen Glauben konvertiert) ist eine Wikipedia-relevante Information und für sein weiteres Leben und seine Rezeption nicht unerheblich. Das Bild des Großvatergrab könnte man etwas nach unten zum nächsten Abschnitt setzten, aber sind eher schon zu viele Bilder und minimal drüber ist immer noch Platz. Sein eigenes Grab könnte eher zum passenden Abschnitt. Zu den Namen: Im Detail ist die Geschichte hier Jüdischer_Friedhof_Trier#Grabsteine_der_Vorfahren_von_Karl_Marx beschrieben, bzw. noch genauer bei den auf dieser Seite angegebenen Literaturquellen. Schmuel Postelberg ist der Name des Vaters des Verstorbenen. Den Namen des Vaters auf dem Grabstein zu nennen war eine Methode gleichnameige Personen auseinander halten zu können. Dass Nachnamen von Ortsnamen abgeleitet wurden, ist nichts ungewöhnliches. --HelgeRieder06:29, 4. Apr. 2009 (CEST)
Danke für den Hinweis auf den Artikel über die Trierer jüdischen Friedhöfe. Die Herkunft Karls aus einer Rabbinerfamilie ist im Text erwähnt. Nicht einsichtig ist mir allerdings, welche Bedeutung die Photographie des Grabsteiness eines Großelternteiles für den Artikel besitzt. Dies ist für biographische Artikikel eine sehr unüblich Darstellung, und mir ist kein anderer Fall bekannt, wo dies so gemacht wird. --Rosenkohl10:13, 4. Apr. 2009 (CEST)
Das Bild ist doch die perfekte Illustration des Textes. Und bei kaum einer anderen Person der Zeitgeschichte dürfte die (andere!) Religion der Großeltern (und ursprünglich auch der Eltern) so eine bedeutende Rolle gespielt haben. Das insbesondere vor dem Hintergrund, dass Rabbiner ja auch nicht irgendjemand in der jüdischen Gemenide waren und die Religionszugehörigkeit damals für die Sozialisation in der Gesellschaft eine viel viel größere Rolle gespielt hat, als heute. Weiterhin beziehen sich die Beschimpfungen von Karl Marx als Jude durch alte und neue Nazis auf genau diese Abstammung. --HelgeRieder20:40, 4. Apr. 2009 (CEST)
"(andere!)": anders als was? Meines Wissens war Karls Verhältnis zu Religionen in erster Linie das eines Kritikers; Religion sei Ideologie. Dabei ging er über Feuderbach hinaus, indem er Religion nicht lediglich als individuelle, sondern gesellschaftliche auffasst. Dabei war für ihn also die Glaubensfrage irrelevant, ob es einen Gott gibt oder nicht.
"so eine bedeutende Rolle gespielt" unbeleget, wäre mir neu.
Trier wurde von französischen Revolutionstruppen erobert. Danach herrschte (fast) völlige Regionions- und Berufsfreiheit. Das änderte sich, als die Stadt nach dem Wiener Kongreß an Preußen fiel. Positionen in der Versaltung wurden nur mit Christen besetzt, Schlüssenpositionen nur mit evangelischen Christen. Wäre sein Vater nicht konvertiert, hätte er seinen Beruf nicht weiter ausüben können. Nach allem was man weiss hatte auch sein Vater wenig für Religionen übrig, und war ein Anhänger der Ideale der französischen Revolution. Quelle u.a. Eugen Ludwig Rapp: Epitaphien für Vorfahren von Karl Marx auf dem jüdischen Friedhof in Trier. In: Trierer Zeitschrift. Nr. 33, 1970.
Ein interessanter Artikel zur Diskreminierung von Juden im preußischen Statt liefert auch der Artikel zu Meno Burg
"damals [...] viel viel größere Rolle gespielt [...] als heute" ist eine unbelegte und für mich überhaupt nicht nachzuvollziehende Theorie.
s.o. derartiges wäre heute zumindest in Westeuropa doch undenkbar.
"Beschimpfungen": wer genau da schimpft entzieht sich meiner Kenntnis, und meinem Verstand die Logik, inwiefern aufgrund dieser Beschimpfung deshalb dann die Photographie in den Artikel platziert werden soll?!
Hier gehts um den Zusammenhang. Frag mal Abiturienten woher es kommte dass Judentum und Marxismus oft ein einem Atemzug genannt werden? Als Anschauung ein Google-Fund von einer Hauptstule: [[27]] (2. Aufsatz, Absatz "Das Kriegsende..". --HelgeRieder11:02, 5. Apr. 2009 (CEST)
Bitte zerteile nicht meine signierten Äußerungen. Du hast richtig darauf hingewiesen, das Juden nach einer Phase der Gleichstellung während der napleonischen Besatzung erneut diskriminiert wurden. Heinrich und Henrietta sind daraufhin zum Protestantismus übergetreten, so wie es im Verlauf des 19. Jahrhunderts Tausende anderer deutscher Juden auch getan haben.
Aber bisher ist überhaupt nicht dargestellt worden, inwiefern dieser Religionswechsel eine besondere Bedeutung für das Leben und Werk von Karl gehabt haben soll. Ebenfalls nicht schlüßig dargestellt worden ist, inwiefern der Religionswechsel der Eltern begründen soll, ein Bild des Grabsteines des Mordechai Halevi in der Biographie des Enkels zu zeigen.
Vielleicht ist es sinnvoll, zu verweisen auf Wikipedia:Artikel illustrieren:
Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?
Tatsächlich werden im jetzigen Westeuropa Personen und Gruppen nicht mehr gesetzlich aufgrund ihrer Religion diskriminiert. Jedoch spielt Religion nach wie vor eine bestimmende Rolle für das gesellschaftliche Leben.
Genauso könnte man in Artikeln über moderne Politiker den christlichen Grabstein der Großeltern abbilden, wahlweise, wenn sie der CDU angehören, weil sie von derem Glaube geprägt wurden , oder wenn sie in der SPD sind, sich vom Glauben abgewandt haben.
Mit andern Worten: so eine Form der Bebilderung ist Theoriefindung.
Auf der Seite der Steinhagener Schule wird mehr oder weniger zutreffend die Einstellung von Hitler nach dem ersten Weltkrieg dargestellt. ("'Die Niederlage Deutschlands und die Revolution durften und konnten nicht das Ergebnis natürlicher geschichtlicher Kräfte, sondern nur das Werk einer verbrecherischen Verschwörung von Juden, Marxisten und anderen "Novemberverbrechern" sein."). Ja und? Weshalb soll diese Einstellung von Hitler dazu führen, den Grabstein des Opas in Karls Artikel abzubilden?
Das Bild passt doch perfekt zum Text "stammt aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie ..". Ein Bild der Person wäre zwar noch schöner aber ist wohl nicht überliefert. Aber auch der typische Rabbiner-Grabstein bezieht sich eindeutig auf den Text. Insofern verstehe ich Deine Anmerkung nicht ganz. Wie Du sagst spielt Religion eine wichtige Rolle für das Leben, auch dann wenn sie wie bei Marx später abgelehnt wird. Da nicht jeder Leser des Artikels Dein Hintergrundwissen hat, fände ich es einfach schön, wenn die (prominent) jüdische Abstammung von Karl Marx nicht nur kurz im Text erwähnt wird, sondern auch noch durch ein entsrprechendes Bild untermauert wird. Jedenfalls hat dies für sein weiteres Leben viel mehr Bedeutung als die beiden Wohnhäuser, die ebenfalls mit Bild vorgesetllt werden (das Geburtshaus wurde zwischenzeitlich stark umgebaut, das Wohnhaus in der Simeonstraße 8 ist für seinen weiteren Lebensweg auch nicht soo wichtig. Ganz was anderes: Was hält Du davon in dem Karl-Marx-Artikel die Valdenairsche Angelegenheit zu erwähnen. s. [[28]] ? Ist für Herausbildung der Immunität von Abgeordneten ja eine ganz bedeutende Sachen. Grüße --HelgeRieder17:16, 8. Apr. 2009 (CEST)
"Bedeutende Rabbiner" meint, daß die Vorväter in ihrem Wirken als Rabbiner bedeutend gewesen sind, jedoch nicht, daß sie als Rabbiner von großer Bedeutung für Karl gewesen sind. Über irgendeine spätere Bedeutung des Großvaters, oder der jüdischen Religion oder Abstammung für Marx' Leben und Werk steht nichts im Artikel. Der Text des Artikels erwähnt auch den Grabstein nicht.
Ich habe nicht gesagt, daß Marx Religion abgelehnt, sondern daß er sie auf eine bestimmte Weise kritisiert hat.
Der Wikiepdia-Artikel beruht auf vorhandenen biographischen Quellen zu Marx, und vermittlelt dieses Wissen an die Leser weiter. Es geht also nicht um das Hintergrundwissen einzelner Editoren, und auch nicht darum, was diese als schön und häßlich empfinden.
Die Wohnhäuser, wo er geboren wurde, und in dem Ausstellungen zu seinem Andenken stattfinden, und das Haus, wo er aufgewachsen ist gehören zu seinem Lebensweg; die Valdenaire-Affaire ist ein interessantes Detail seiner journalistischen Arbeit, das wäre enzyklopädisch.
Da der Großvater 14 Jahre vor der Geburt von Karl Marx gestorben ist (ich hatte mich da vorher mit den Jahreszahlen vertan) war eine direkte Beeinflussung sicher nicht mehr gegeben und damit ist seine Bedeutung für den weiteren Lebensweg wohl auch eher marginal. Ich sehs ein .. Ich hab den Link unter Rabbinerfamilie auf den Text zu seinen Vorfahren geändert, und dort gibts ja auch wieder einen Link zum allgemeinen Rabbinerartikel. Grüße --HelgeRieder20:49, 19. Apr. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Portal:Marxismus ist nun schon gut zweieinhalb Jahre alt und wurde vor kurzem erstmals in größerem Maßstab überarbeitet. Die Startseite des Portals wurde komplett neu gestaltet und hat nun einige wöchentlich wechselnde Elemente. Diese können schon im vorhinein erstellt werden und werden dann zum richtigen Zeitpunkt automatisch von der Wikisoftware eingebunden. Besonders geachtet wurde auf die leichte Bearbeitungsmöglichkeit der Portalseite. Mitarbeit ist gerne gesehen! Desweiteren wurde die Zeitleiste grundlegend überarbeitet, ist nun viel einfacher zu bedienen und wartet nur darauf, erweitert zu werden. Der ehemalige Bereich Sonstiges wurde aufgelöst. Teile davon gingen in die neue Startseite ein, andere in das neue WikiProjekt Marxismus. Ansonsten wurde nichts verändert.
Das Wikipedia:WikiProjekt Marxismus ist das größte (Neben-)Produkt der Umgestaltung des Portals. Es soll der Arbeit am Themenbereich Marxismus in der Wikipedia dienen. Es findet sich alles mögliche, zuviel um es aufzuzählen, am besten einfach reinsehen! --Tets18:08, 9. Jun. 2009 (CEST)
fiktives Kapital
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gerade in Zeiten der Krise sollte mE kurz auf Marx/Engels umstrittene Begrifflichkeit d "fiktiven Kapitals" eingegangen werden! Wieso wird dieser so bedeutende Teil so oft verschwiegen? (nicht signierter Beitrag von78.104.0.237 (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2009 (CET))
Marx und die Reform-Sozialisten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Marx als Satanisten einzustufen ist eine lächerliche Polemik. Aber ich hab eine andere Frage: Was haltet ihr davon, eine Bemerkung über Sismondi (und andere reformorientierte Leute) einzufügen, der gem. H.G. Schachtschabel: Geschichte der volkswirtschaftlichen LehrmeinungenKoalitionsrecht, Arbeitszeit-Verkürzung sowie betriebliche Vorsorge gegen Krankheit, Arbeitslosigkeit und Alter bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts forderte; dies mit dem Nachsatz, dass eine grössere Resonanz dieses Anliegens gegenüber dem Marx'schen riesige Dimensionen an Blutvergiessen vermieden hätte?! Hitler wäre m.E. dennoch gekommen, in Russland aber hätte sich fürs erste die konstitutionelle Monarchie durchgesetzt, Stalin wäre aussen vor geblieben... --62.202.227.4401:35, 24. Dez. 2009 (CET)
Ich sage nicht, es soll nur Sismondi erwähnt sein. Allerdings beeindruckt mich an ihm besonders, wie er bereits in diesen frühen Jahren die heutige soziale Marktwirtschaft absolut präzise auf den Punkt brachte. Bismarcks RVO vermochte Hitler nicht zu verhindern, was meiner obigen These ja entspricht; hingegen ist absolut einleuchtend, dass in Russland eine Politik in Richtung mehr Demokratie und Sozialreformen den Stalinismus und all seine auch weltpolitischen Folgen verhindert hätte. Diese These, wie sie oben formuliert ist, stammt übrigens nicht von mir selber, sondern steht bei Schachtschabel und könnte von dort übernommen werden. Trotzdem "unergiebig"? --62.202.238.3312:55, 27. Dez. 2009 (CET)
Ich kenne den genannten Text aus dem Jahre 1971 nicht. Deine (revisionistische) Meinung und der Lebenslauf von Hans Georg Schachtschabel (erst NSDAP, dann SPD) stößt allerdings bei mir auf Widerstand. Aber wenn du auf eine Erwähnung derartiger Personen bestehst dann mach doch mal einen Textvorschlag, ohne deine Meinung/These("Nachsatz"), die die "Reformer"/Arbeiterverräter hochlobt und die Marx etwas zu direkt für die "blutige" Politik von Stalin verantwortlich macht und Stalin wiederum einseitig negative "weltpolitische Folgen" anlasten will. Möglicherweise könnte Schachtschnabel, wenn es sich alles zugeordnet und nicht positionbeziehend anhört, womöglich doch in den Artikel. Wenn!--Gonzo Greyskull13:32, 27. Dez. 2009 (CET)
Dass Sch. Nazi war, wusste ich nicht und ist eher peinlich. Es geht mir aber letztlich nicht um dies, sondern vorab darum, aufzuzeigen, dass auch damals andere Wege aus dem unstrittigen Arbeiter-Elend denkbar gewesen wären, die weltpolitisch gesehen (Hitler 1941/42, Korea, Vietnam, etc., etc., etc.) nicht diesen gigantischen Blutzoll gefordert hätten. Bevor ich einen Textvorschlag unterbreite (der Text kann aus Zeitgründen nicht allzu lang sein), möchte ich noch ein paar andere Meinungen dazu sowie eine Empfehlung, wo die Sache am besten zu platzieren wäre: Eigener Abschnitt (nicht allzu lang, wie gesagt) oder unter Rezeption, obwohl Sismondi Marxens Ideen weitgehend nicht kennen konnte. Im Hauptartikel zur Marx-Kritik möchte ich es nicht --62.202.233.15113:05, 28. Dez. 2009 (CET)
Zitat: Es geht mir aber letztlich nicht um dies, sondern vorab darum, aufzuzeigen, dass auch damals andere Wege aus dem unstrittigen Arbeiter-Elend denkbar gewesen wären, die weltpolitisch gesehen (Hitler 1941/42, Korea, Vietnam, etc., etc., etc.) nicht diesen gigantischen Blutzoll gefordert hätten.
Ist das nun deine Meinung oder eine historische Bewertung von Schachtschabel?
Das ist ja eine wirklich merkwürdige Meinung, so wie ich deine Darstellung wahrnehme. Schachtschabel spannt einen Bogen vom Arbeiterelend und der marxistischen Arbeiterbewegung direkt zu Hitler und den Überfall auf die SU? Machst nun du oder macht etwa Schachtschabel die marxistische Arbeiterbewegung für die Kriege in deiner kurzen Aufzählung verantwortlich? In mir kommt die Ahnung hoch, dass du einfach nur deine antikommunistische Meinung irgendwie in den Artikel kriegen willst.--Gonzo Greyskull14:07, 28. Dez. 2009 (CET)
Ob Schachtschabel wirklich Nazi war oder nur aus Opportunismus 1937 in die Nazi-Partei eingetreten ist, weiß ich jetzt nicht.--Gonzo Greyskull14:10, 28. Dez. 2009 (CET)
Schachtschnabels Blick in die Glaskugel, was gewesen wäre, wenn man auf Sismondi oder sonst wen gehört hätte, halte ich hier für völlig uninteressant. Struve22:54, 28. Dez. 2009 (CET)
An Gonzo: Wenn du meine ganzen Ausführungen genau gelesen hättest, würdest du sehen, dass die Bewertungnen Hitler/Stalin von mir sind ("m.E."), dass aber Sch. den hohen Blutzoll der marxistischen Ideologie einräumt. Eure Argumentation ist typisch für unbelehrbare Hardcore-Marxisten, welche die Ideologie höher gewichten als jedwelchen Blutzoll, welche deren Durchsetzung erfordert - krass anti-humanistisch! (den Völkermord von Pol Pot und Stalins eigene Pogrome habe ich in der Aufzählung von Top-Ereignissen übrigens noch vergessen...) Ich hatte früher auch gew. Sympathien für den Marxismus, habe aber eingesehen, dass er der Menschheit per Saldo eindeutig mehr Schaden als Nutzen bescherte. Man muss zwar betonen, dass Marx/Engels keine direkte Verantwortung am Stalinismus etc. angelastet werden kann; indirekt wurde jedoch mit der unmissverständlichen Aufforderung zur Welt-Revolution eindeutig ein hoher Blutzoll einkalkuliert - ziemlich kaltblütig --62.202.225.21911:37, 29. Dez. 2009 (CET)
Wenn Deine Weltanschauung auf dem Zählen von Opfern beruht, empfehle ich mal Opfer der Kapitalismus zu zählen. Helfen dabei könnte z.B. das Schwarzbuch Kapitalismus von Kurz, dass zwar keine Opfer auflistet, aber deutlich macht, was der Kapitalismus so alles anrichtet. Struve18:51, 31. Dez. 2009 (CET)
Schade eigentlich, dass aus deiner anfänglichen Sympathie für die Sache der Arbeiter nichts mehr geworden ist. Du hast ein propandistisches Talent, hättest uns Marxisten also nützlich sein können.--Gonzo Greyskull14:57, 29. Dez. 2009 (CET)
Danke für das Lob, ich seh es allerdings eher so dass ich einen recht guten Blick für die Realitäten habe (die Arbeiter leben doch heute bei uns grosso modo im Wohlstand, mit Golf GTI etc., oder nicht?). Hier also mein Textvorschlag: ==Evolution vs. Revolution== (o.ä.) Gem. Marxens Zusammenbruchstheorie kann der Uebergang vom Kapitalismus zum Sozialismus sozusagen zwangsläufig erfolgen. Doch findet sich bei ihm auch eine revolutionäre Gewalttheorie, speziell in der "Diktatur des Proletariats", wie sie sich später in den Systemen des realen Sozialismus verhängnisvoll manifestierte [1]. Marx ignorierte dabei bewusst Ideen von Zeitgenossen wie etwa Lassalle, der den Arbeitern z.B. nahelegte, sich mit Hilfe der Demokratie ihre Rechte zu sichern oder Sismondi, der mit dem Postulat von Koalitionsrecht, Arbeitszeit-Verkürzung und betrieblicher Sozialversicherung bereits die soziale Marktwirtschaft vorweggenommen hatte [2] (beide Zitate von Schachtschabel) Gruss --62.202.223.23615:29, 29. Dez. 2009 (CET)
Schachtschnabel ist einer von x-tausend Autoren, die sich über Marx ausgelassen haben. Weiß nicht, warum der hier relevant sein soll. Inhaltlich läßt sich ansonsten sagen, daß Schachtschnabel wohl nicht viel vom Marx verstanden hat. Struve18:46, 31. Dez. 2009 (CET)
Am 16. November 1842, auf dem Weg nach England, besuchte Friedrich Engels das Büro der Rheinischen Zeitung, wo er das erste Mal den neuen Redakteur und späteren engen Arbeitspartner und Freund Marx traf. (Nach Rheinische Zeitung) Engels begann 1844 Beiträge für die von Karl Marx und Arnold Ruge in Paris herausgegeben Deutsch-Französischen Jahrbücher zu verfassen, wodurch sich ein Briefwechsel mit Marx entwickelte. Engels besuchte Marx bei seiner Rückreise von England nach Deutschland Ende August 1844 in Paris für zehn Tage. Im Juli 1845 lud Engels Marx nach England ein, wo er verschiedene Führer der Chartisten traf. Im Januar 1846 gingen beide nach Brüssel, wo sie das „Kommunistische Korrespondenz-Komitee“ gründeten. Mit Marx arbeitet er später in Brüssel an der Schrift Die deutsche Ideologie. Die Arbeiten daran wurden 1846 fortgesetzt. Auf einer Konferenz in London im Herbst 1847 traten Marx und Engels dem Bund der Gerechten bei, der sich den Ideen von Marx und Engels angenähert hatte, sich dabei in „Bund der Kommunisten“ umbenannte, und Marx und Engels mit der Ausarbeitung einer Programmschrift beauftragten, woraus Das Kommunistische Manifest entstand. (nach Friedrich Engels) --Tets19:45, 7. Feb. 2010 (CET)
Literatur
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Keine Diskussion sondern Mitteilung eines eventuellen Nachtrages zur Aufnahme im Bereich Sekundärliteratur im Wiki-Artikel Karl Marx:
Marcel van der Linden ... [et al.] (Hg.), Über Marx hinaus: Arbeitsgeschichte und Arbeitsbegriff in der Konfrontation mit den globalen Arbeitsverhältnissen des 21. Jahrhunderts, Berlin: Assotiation A, 2009, ISBN 978-3-935936-80-4
wurde besprochen in: WoZ - Die Wochenzeitung, Nr. 13/2010 (30. Jg.), S. 25
Gemäss Rezension ein Buch von 18 AutorInnen zur aktuellen Situation und Kritik zu seinem (K.M.) Werk aus sehr verschiedenen Sichten - scheint ähnlich zu Suhrkamp Materialien. In Amazon.de leider noch keine Leserrezension. -- kujawa -- (nicht signierter Beitrag von77.57.222.57 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 7. Apr. 2010 (CEST))
Karl Marx als Atheist jüdischer Herkunft
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wird einer ausgesprochenen Blasphemie ausgesetzt, wenn man ihn (ganz überflüssigerweise) im Zeichen des Kreuzes, das nun das christlichste aller christlichen Symbole überhaupt ist, sterben läßt.
Mir ging's vor allem darum, daß Gegner von Kreuzen in nicht explizit christlichen Räumen, als den wohl nicht nur meine Wenigkeit auch diesen Raum hier betrachtet, bzw. Befürworter von Kreuzen als Privatsache einen Blick auf das folgende Vorhaben werfen: [29], [30], [31]. Karl Marx ist ja nur einer von sehr vielen, die sich da nicht eingemeinden lassen wollten und wollen. Sollte doch inzwischen selbstverständlich sein, das zu respektieren?--Kiwiv14:09, 28. Apr. 2010 (CEST)
Daß Marx sich angeblich einer "Blasphemie", im Sinne von "Gotteslästerung" ausgesetzt sieht kann ich in diesem Zusammenhang nur in einem verspiegelt-ironischen Sinne verstehen.
Halte also den Begriff "Blasphemie" für unverständlich, wenn man sich um eine sachliche Diskussion bemüht.
Müssen wir alles hier nicht diskutieren, aber die Frage sei doch gestellt: wer bitte ist Herr Blunden?
"Verspiegelt": ja, eine solche Brille trage auch ich. Wie viele hier. Du nicht? Verspiegelte Brillen lassen tief blicken ... Na und? Meint ein bßchen kokett: --Kiwiv16:17, 28. Apr. 2010 (CEST)
Herr Blunden ist ein Experte für Marxismus, Hegel, und Psychologie im Anschluß an Lew Semjonowitsch Wygotski; am bekanntesten ist Blundens wohl durch seine Übersetzungs- und Herausgabetätigkeit für das Marxists Internet Archive, welches weltweit als Quelle zitiert wird.
Über Julius Carlebach gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel. Carlebach schreibt
„Marx war kein Atheist. Die Existenz Gottes zu leugnen war nicht nur eine 'negative Anerkennung Gottes'; er sah Atheismus als tatsächlich schädlich an. Denn der Atheist erkannte den Menschen mittels dieser Negation an, während Marx sich nur mit dem Menschen befasste - der Mensch als Quelle, Schöpfer und Exmpfänger von allem was zum Menschen gehört. Fragen über die Beziehungen des Menschen zu transzedentalen Wesen wurden verächtlich an Theologen verwiesen und interessierten Marx gar nicht. Sein eigentliches Interesse betraf die soziale Funktion der Religion, also die Art und Weise wie Religion die Beziehungen der Menschen zueinander beeinflußt und die Werte, welche sie solchen Beziehungen zuweisen. In diesem Zusammenhang ist der Mensch 'unemanzipiert', entweder 'hat er sich nicht gefunden', oder 'sich wieder verloren'." („Marx was not an atheist. To deny the existence of god was not only 'a negativ recognition of God'; he regarded atheism as positively damaging, because this negation was the atheist's means of asserting the existence of man, while Marx was concerned only with man - man as source, creator and recipient of all that pertained to man. Questions concerning the relationships of man to transcendental beings were contemptuously assigned to theologicans and were of no interest to Marx. His real interest lay in the social functions of religion, that is to say the way religion affects men's relationships to each other and the values they assign to such relationsships. Man, in this context, is 'unemancipated', he either 'has not found himself' or 'has lost himself again'.“), J. Carlebach: Karl Marx and the radical Critique of Judaism, Routledge, 1978, Seite 150
Und warum nicht - alles ist möglich; vgl. Alice und ihre Ermahnung vor dem Frühstück an unmögliche Dinge zu glauben. Aber das † Zeichen für Teufelswerk zu halten ist auch schon sehr schön - NB touché, Kiwiv hat recht.--Radh13:05, 29. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt halt alles, bis hin zu Schildkröten mit zwei Köpfen. Herr Blunden vertritt sicher nicht den Forschungskonsens, sondern das, was er in anderer Hinsicht ja auch vertritt, wie seiner kleinen Selbstbiografie zu entnehmen ist, nämlich absonderliche Auslegungen am Rande des Marxismus.
Es wird auch der Ernsthaftigkeit, die das Thema an und für sich einfordert, nicht gerecht, ein wenig im Netz herumzufischen und mit den so herbeigeführten Fängen Standpunkte zu begründen. Auf diesem Weg wird nur einmal mehr unterstrichen, daß es sich hier nicht um eine irgendwie geartete Enzyklopädie handelt, sondern definitiv um eine Nicht-Enzyklopädie. Aber bitte.
Niemand ist hier bzw. in der Diskussion, auf die ich verwies, mit der Ansicht hervorgetreten, es handle sich bei dem diskutierten Kreuz (es gibt ja einige weitere) um ein "Teufelskreuz", ein wenig sachbezogener Einwurf, bei dem wohl die Freude am Formulieren im Vordergrund stand.--Kiwiv13:33, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wenn der "Forschungskonsens" in der Ansicht bestehen soll, Marx sei Atheist gewesen, (was ja durchaus plausibel ist), auf welchen Quellen begründest Du denn diesen angeblichen Foschungskonsens? Soweit ich sehe stammen bisher alle Quellen in diesem Abschnitt (HKWM, der Text von Andy Blunden, das (von Dir ignorierte) Zitat von Julius Carlebach) von mir. Übrigens vertrete ich selbst auf dieser Artikeldiskussionsseite weder den Standpunkt Marx sei Atheist gewesen, noch den, er sei es nicht gewesen. Daher bergünde ich hier auch keinen Standpunkt mit "Fängen aus dem Netz". --Rosenkohl15:34, 29. Apr. 2010 (CEST)
Marx hat vielleicht keinen besonderen Wert darauf gelegt, Atheist zu sein aber das heißt doch nicht, daß er es nicht sozusagen stillschweigend war. Seine Aussagen über Judentum und Christentum sprechen jedenfalls kaum für einen Glauben an Gott in irgendeinem religiösen Sinn? Und als Agnostiker sehe ich Marx auch nicht so recht.--Radh20:57, 30. Apr. 2010 (CEST)
Marx schreibt in der heiligen familie Atheismus wäre die negative Anerkennung Gottes. Wahrscheinlich war Atheismus zu seiner Zeit noch kein so ein Modewort wie heute und hatte eine etwas andere gesellschaftliche Bedeutung/Konnotation. Weshalb er vielleicht auch nie auf die Idee gekommen wäre, sich nun als Atheist zu bezeichnen. Andererseits muss schon auch anerkannt werden, dass sich der Atheismus als Gegenthese nur über den Theismus (die these) definieren kann, diesen also per definition voraussetzt, und nicht auf dessen historischen und vergänglichen Charakter hinweist, mit der auch der Atheismus als gegenthese verschwindet. Wenn es keine Gläubigen gibt, gibt es auch keine Ungläubigen. Sich selbst als Atheist zu begreifen, könnte auch so aufgefasst werdenn, dass sich die Person gewissermaßen weiterhin innerhalb eines illusionären Diskurs verortet und plaziert, anstatt den illusionären Charakter der Kategorien selbst zu thematisieren. Das Kreuz und der Stern können gerne weg --Tets11:53, 1. Mai 2010 (CEST)
Wenn man Marx als Atheisten bezeichnet, benutzt man also Marx fremde oder sogar feindliche Begriffe. Gut, eine solche Außenperspektive ist aber in den Geisteswissenschaften üblich und erlaubt. Es scheint mir sogar unmöglich einen Philosophen nur von seinen eigenen Begriffen her zu verstehen.--Radh12:24, 1. Mai 2010 (CEST)
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"Am 23. April 1990 wurde eine Volksabstimmung über den künftigen Namen der Stadt abgehalten. Dabei stimmten 76 % der Wähler für den alten Namen „Chemnitz“. Am 1. Juni 1990 wurde die Stadt rückbenannt." heißt es im Artikel Chemnitz, "Vom 10. Mai 1953 bis zum 1. Juni 1990 hieß Chemnitz Karl-Marx-Stadt und dort befindet sich auch das berühmte Karl-Marx-Monument (Nischel)" heißt es hier. Also hieß die Stadt am 1. Juni 1990 Karl-Marx-Stadt UND Chemnitz, oder wie? :) Nach meinem Verständnis, und ich traue da der Aussage im Chemnitz-Artikel, hieß die Stadt nur bis zum 31.05.1990 Karl-Marx-Stadt. Klingt wie Erbsenzählerei, aber völlig egal in einem geschichtlichen Zusammenhang ist es, finde ich zumindest, nicht. --217.93.175.6418:06, 30. Mai 2010 (CEST)
Doktortitel
Wie man dem Artikel entnehmen kann war Herr Marx Doktor der Philosophie. Warum liest man diesen Titel nirgends? Hat er ihn selbst nicht benutzt? Oder läßt man den bei unbequemen Denkern einfach unter den Tisch fallen? Jedenfalls sollte es zumindest formal "Dr. Karl Marx" heißen, oder? (nicht signierter Beitrag von93.206.135.110 (Diskussion) 13:43, 8. Jul 2010 (CEST))
Sowohl in der biographischen Darstellung als auch bei wissenschaftlicher Zitierung wird der akademische Grad weggelassen; akademischer Reputation genügt die Aussage: "1841 wurde Marx in absentia an der Universität Jena mit einer Arbeit zur Differenz der demokritischen und epikureischen Naturphilosophie[3] zum Doktor der Philosophie promoviert." -- Ekab 14:47, 8. Jul. 2010 (CEST)
Letzte Änderung
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Nach den MEGA ist es März 1862. Es ist aber durchaus möglich, dass die Artikel zur Zeit des Bürgerkriegs sich eben mit diesem Krieg beschäftigen, die dann eher Engels verfasste, da er der Militärexperte unter beiden war. Über Artikel die er im Tribune veröffentlichte kamen mehrmals Gerüchte auf, der eigentlich Urheber stamme aus involvierten Militärkreisen. --Tets16:30, 8. Aug. 2010 (CEST)
Der Mensch und die Lebensumstände von Karl Marx
Irgendwie fehlt in diesem Artikel völlig die menschliche Seite Karl Marxs. Man kann überhapt nicht herauslesen wer dieser Mensch eigentlich war. Es gibt z. B. keine Hinweise auf das dauerhafte Leben in Armut oder an das Mäzentums Friedrich Engels. Keinen Eingang findet auch die Kritik am Menschen Karl Marx. z. B. die immer wieder aufkeimenden berechtigeten Zweifel an der Urheberschaft seiner Schriften/ redaktionellen Arbeiten (teilweise werden sie eher Friedrich Engels zugeordent). Keine Anmerkung über die rudimentäre Versatzstücke des Kapitals und an die Leistungen über das Ordnen und die redaktionelle Arbeit daran von F. Engels und Jenny Marx. Kein Kommentar darüber, dass Marx höchstwahrscheinlich nie eine Fabrik von Innen gesehen hat, seine Kapitalsmuskritik also aus reiner Theorie besteht. Kein Kommentar darüber, dass er wissentlich die desolate wirtschaftliche Lage seiner Familie in Kauf nahm und sich bewußt nur seines Schreibens widmete, als für eine Grundversorgung zu sorgen - nicht umsonst sterben 4 seiner Kinder vor ihm, litt Jenny an Depressionen und gehen zwei seiner Kinder in den Freitod. Keine Erwähung findet auch sein spezieller Sinn für Komik durch die Mischung und Benutzung verschiedener Sprachen. Es fehlt dann auch die Besondere Beziehung zu Jenny: Erst ein glühender Liebesbriefeschreiber und unpassender Ehemann (im Sinne der Familie Jennys), später dann als vernachlässigte Sekretärin... Auch fehlen völlig seine lautstarken Diffamierungen und seine ausgeprägte, abfällige Streitkultur. -- NicoKottusch -- (03:04, 6. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Unsauber
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Unsauber und missverständlich ist der Eintrag unter "sonstige Werke":
"Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie / Einleitung / Zur Judenfrage / Briefe an Ruge, allesamt erschienen in: Deutsch-Französische Jahrbücher, Paris 1844."
Das erweckt den Eindruck, das Werk "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" sei in den Deutsch-Französischen Jahrbüchern erschienen, obwohl das nur für die "Einleitung" der Fall ist. Das Werk selbst wurde bekanntlichb erst 1927 veröffentlicht. Grotesk ist es allerdings, dass die Einleitung unter den wichtigen Frühschriften aufgeführt wird, das Werk selbst aber unter "ferner liefen". Man hat den Eindruck, dass die Artikel-Autoren den Überblick über diesen "lesenswerten" Artikel verloren haben. Zur sonstigen Qualität verliere ich lieber kein Wort... --77.1.40.10723:48, 7. Dez. 2010 (CET)
2. Abschnitt fehlerhaft
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Was den Namen angeht, ich habe auch schon in verschiedenen Printmedien gelesen, K.M. wäre unter dem Namen Marx Levi Mardochai geboren worden. Scheint sich aber um 'ne Fehlinfo zu handeln. --H.A.07:55, 23. Dez. 2010 (CET)
Karl-Marx-Straße in Berlin-Neukölln
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Stimmt es denn, dass diese Straße nach "dem" Karl Marx benannt wurde? Meines Wissens wurde sie nach einem Neuköllner Bürgermeister o.ä., der um 1900 gewirkt hat und sehr beliebt war, benannt. Der Name Marx ist in Deutschland nicht selten.
-- (nicht signierter Beitrag von94.101.46.38 (Diskussion) 19:59, 25. Dez. 2010 (CET))
Ja, sie wurde nach "dem" Karl-Marx benannt. Einen Marx als Bürgermeister von Neukölln ist mir nicht bekannt, zumindest dürfte er das Amt nicht um 1900 bekleidet haben, denn von 1874-1907 war Hermann Boddin Gemeindevorsteher bzw. (ab 1899) Bürgermeister in Rixdorf.
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Marx bestimmt in Band III, Siebenter Abschnitt, Kapitel 48, den gesellschaftlichen Produktionsprozeß als Trinität von Kapital, Boden, Arbeit, der logischerweise DREI Hauptklassen entspringen müssen: Kapitalist, Grundeigentümer, Arbeiter, in politischer Sprache Liberalist, Konservativist, Sozialist.
Diese "Nebenklassen" sind meist Überschneidungen, bei denen z.B. ein "Kleinbürger" sich selbst und andere ausbeutet, also Proletarier und Kapitalist in einem ist. Damit wird der Klassenwiderspruch internalisiert, bestehende Verhältnisse eher stabilisiert. Für Marx uninteressant war die heute explodierende nichtbürgerliche Klasse der Anarchisten (den vom Staatstransfer Existierenden), die nicht einmal mehr der "industriellen Reservearmee" angehören dürfen.
... Ah, ein Kenner ;-). Aber warum ins Absonderliche schweifen, Rentner und Studenten haben weit mehr Gewicht. -- Schlumo21:48, 5. Jan. 2011 (CET)
Hirschel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Karl Marx wurde 1818 als drittes Kind des Anwaltes (Hirschel) Heinrich Marx (* 1777; † 1838) ..."
Was ist, bitte, ein Hirschel (Amt, Funktion ...)? Quelle? Link zur Bedeutung? (bitte wenigstens für mich) --KaHeDisput
Hirschel ist die jüdische Form von Heinrich. Besser wäre wohl: "als drittes Kind des Anwaltes Heinrich (Hirschel)Marx". Werde es gleich ändern. --Rita200818:00, 10. Dez. 2010 (CET)
Heinrich Marx, der Vater von Karl Marx, hat nie "Hirschel" unterschrieben (es gibt keine einzige Quelle, d.h. zwischen 1788 und 1838) die das belegt. Einmal unterschrieb er "Hechel" und auch "Henry". Hirsch (französisch = Cerf) war der Vorname eines seiner Brüder, der zum katholischen Glauben übergetreten war! In der Literatur über Marx gibt es sehr viele Irrtümer von Autoren, die nie selbst geforscht haben. (Ausnahmen für die Familie Marx in Trier: Hans Stein, Albert Rauch, Heinz Monz und Manfred Schöncke). -- Whoiswohme18:23, 9. Feb. 2011 (CET)
- 2011 -
W. I. Lenin: Karl Marx. Dietz Verlag, Berlin 1952. ISBN: B0000BKWCB
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Das ist keine Biografie! Auch kann kein Mensch nach dieser speziellen Ausgabe zitieren! Deshalb streichen. -- Whoiswohme14:27, 9. Feb. 2011 (CET)
Karl Heinrich Marx ???
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In der Geburtsurkunde "Carl Marx"; in der Heiratsurkunde "Karl Marx"; in seinen Werken "Karl Marx". In den Geburtsurkunden der Kinder Jenny, Laura und Edgar "Karl Marx"; in seinem Sterbeeintrag "Charles Marx" (weil es in England war).
Auch wenn Brockhaus oder andere Lexika oder selbst Engels einmal "Marx, Karl Heinrich" schreiben ist das immer noch unrichtig.
Marx selbst benutzte nur in seinen Gedichten für den Vater und für Jenny von Westphalen sowie in seiner Dissertation "K.. H. Marx". Er tat es aus Liebe zu seinem Vater, der 1838 gestorben war. Bei der Dissertation vielleicht auch, weil er von seiner Mutter auf eine frühere Auszahlung seines Anteils an der Erbschaft hoffte.
Fazit: Karl Marx und nicht Karl Heinrich Marx.-- Whoiswohme14:39, 9. Feb. 2011 (CET)
Konflikt mit seinem Vater
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In den Teil über Marx leben vielen mir Fehle wichtige Aspekte. Vor allem der Konflikt mit seinem Vater fehlt mir komplett. Ich erkläre mich gerne bereit dass umzuändern und werde dass in den nächsten Tagen angehen. Neben dem Konflikt mit dem Vater will ich noch die Krankheitsgeschichte von Marx Ich werde mich hier vor allem auf die Marx Biographie von Werner Blumenberg beziehen. Bei Fragen oder Ablehnungen gegen mein Vorhaben kann man das ja gleich präventiv hier hin schreiben. (Ich bitte um etwas Nachsicht bin noch eher neu beim bearbeiten von Artikeln) --ThomasK. 9414:33, 15. Mär. 2011 (CET)--[
Nihilismus
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich bin zwar kein Marxexperte, jedoch bin ich der Meinung, dass für den eindeutigen moralischen Nihilismus, den Marx aus verschiedenen Gründen vertrat, die paar Stellen der Andeutung nicht genügend sind. So kommt zwar auf, dass Marx den "Ideen" weniger Einfluss zuschreibt, als den materiellen Umständen, aber eine direkte Äußerung darüber, dass Marx den Einfluss von Moral in der Politik sogar für unwirksam und kontraproduktiv in Hinsicht auf die kommunistische Revolution betrachtete, ist nicht vorzufinden. Genauso wenig in der Ideologiekritik, wo zwar die Religionskritik aufgeführt wird, doch wiederrum nicht allgemein die Moral bzw. die Moralphilosophie, welche Marx ebenfalls als Ideologie abgestempelt hatte, da sie seiner Meinung nach realitätsfern, nicht urheberautonom, keineswegs universal und noch dazu zeitgebunden sei. Engels war sogar so weit gegangen zu sagen, dass der Kommunismus die "ewigen Wahrheiten" (gemeint sind Gerechtigkeits- und Gleichheitsprinzip) verspotte!
Ich hoffe, dass diesem nihilistischen Aspekt, welcher besonders für das Verständnis von Marx' Geschichtsphilosophie wichtig ist, nicht aufgrund fehlender Akzeptanz oder Ungläubigkeit keiner Aufmerksamkeit gewidmet wird, da das Bild von Marx' Gesellschaftskritik andernfalls sehr verfälscht darstehen würde. Denn er hat die Ausbeutung nicht als ungerecht bezeichnen wollen, sondern als geschichtlich notwendig. Der Kommunismus ist keine Ideologie, kein SOLLEN, sondern eine Zukunkftsprognose!
Das Verhältnis Marx zur Moral ist ein viel diskutiertes, wo viele unterschiedliche Standpunkte vertreten werden. Meine Meinung: Die Moral ist durchaus wichtig für die Politik, insbesondere für die Politik der herrschenden Klasse. Sie kann jedoch ebenso den beherrschten Klassen dienen. Moral ändert sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen und den Auseinandersetzungen die Klassen in einer Gesellschaft führen. Moral ist also zu keinem unbeträchtlichen Teil ein Herrschaftsinstrument, dass partikulare Interessen der herrschenden Klassen als Gemeininteressen darstellt. Wenngleich auch die herrschende Moral meist die Moral der herrschenden Klassen ist, so stellt sie doch gewissermaßen ein Kampffeld dar, in dem die Klassen um Hegemonie und Konsens ringen. Es bedarf also beidem: Kritik der bürgerlichen Moral und Kampf für sozialistische Moral, auch durch Nutzbarmachung der progressiven Elemente der bürgerlichen Moral. --Tets01:59, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ideologiekritik - Der Fetischcharakter der Ware
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"In seinem späteren Werk tritt an die Stelle des philosophisch voraussetzungsvollen Entfremdungsbegriffs (der ja implizit die Vorstellung einer nicht-entfremdeten Arbeit voraussetzt) der Begriff des „Warenfetischismus“, wie er im ersten Band des Kapitals im berühmten Kapitel über den „Fetischcharakter der Ware und ihr Geheimnis“ entwickelt wird."
Dies stimmt einfach nicht. Ich bitte dazu Stellungnahme vom Autor und empfehle als Lektüre Michael Heinrichs "Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie". Dort veranschaulicht er recht deutlich warum der Fetischcharakter der Ware eben NICHT die weiterführung des Entfremungsbegriffes ist. --ThomasK. 9414:33, 15. Mär. 2011 (CET)
Also er schreibt da nur dazu: "In Kapitel 1.3 wurde erwähnt, dass der junge Marx den Kapitalismus als "Entfremdung"vom "menschlichen Wesen" auffasste. Die Analyse des Warenfetischs wurde von manchen Autoren als Fortsetzung dieser Entfremdungstheorie verstanden. Allerdings wird man bei einer genaueren Lektüre feststellen, dass sich Marx bei Warenfetisch an keiner Stelle auf irgendein "menschliches Wesen" bezieht." Also wenn sich das Argument darauf beschränkt, dass da das menschliche Wesen fehle, ist das doch etwas dürftig. Denn die Sache erledigt sich keinesfalls damit, ob da nun ein menschliches Wesen angenommen wird, oder nicht. Entfremdung oder Entäußerung bedeutet erst mal, dass etwas eigenes fremd wird, entäußert wird. das ist eine recht philosophische Sprache, das hat der Marx und Engels schon in der dt. Ideologie kritisch festgestellt. Aber es steckt halt ein wahrer Kern hinter dieser von den Philosophen schon davor entwickelten Vorstellung. Den Menschen wird ihre eigene Tätigkeit zu einer fremden Macht, mag sich diese vor ihren Augen oder hinter ihrem Rücken durchzusetzen. Konkret hat das Marx vor allem für die kapitalistische Produktionsweise analysiert. Hier ist auch das Bindeglied zwischen den Konzept von Entfremdung und Warenfetisch. Auch wenn sich die beiden Theorien erheblich unterschieden und auch nur bedingt davon gesprochen werden könnte, der Warenfetisch hätte eine Entfremdungskonzept ersetzt, so bestehen da doch viele Ähnlichkeiten. jedoch auch erhebliche Unterschiede. Z.B. fehlt in dem Konzept des Warenfetischs das Moment der Ausbeutung, während es im Konzept der Entfremdung schon stärker beinhaltet ist. Was hat es nun mit dem menschlichen Wesen auf sich? Als die Frühschriften erstmals veröffentlicht wurden bildete sich im dissidenten Marxismus außerhalb der Sowjetunion unter anderem ein humanistischer Marxismus aus. Da wurde teilweise davon ausgegangen, der Mensch hätte ein ihm natürliches Wesen, dass durch den Kapitalismus entfremdet wäre. Das ist natürlich eine sehr gefährliche Annahme, die sich auch so ausdrücklich nicht bei Marx findet. Der schreibt schon nicht viel später ausdrücklich, dass das menschliche Wesen nichts anderes ist als das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse. Entfremdung kann daher immer nur als Entfremdung innerhalb einer ganz bestimmten Gesellschaft konzipiert werden. Es ist der Widerspruch zwischen dem was ist, und dem was sein könnte oder sein sollte. Es ist der Widerspruch in dem die von der Gesellschaft produzierten Subjekte mit dieser Gesellschaft kommen. --Tets01:45, 10. Jun. 2011 (CEST)
ThomasK. 94 hat darin recht, daß der zitierte Satz aus dem Wikipedia-Artikel falsch ist und entfernt werden sollte.
Michael Heinrich ist allerdings keine absolute Autorität zur Interpretation des Marxschen Werkes. Wenn Aussagen von Michael Heinrich oder eines anderen Interpreten wiedergegeben werden sollen, so müssen diese Aussagen diesen Interpreten im einzelnen namentlich zugewiesen werden.
Das Marxsche Werk besitzt keine "Stellen", die im Laufe der Werkentstehung von Begriffen betreten oder verlassen werden, insbesondere auch keine "Stelle", die von einem "Entfremdungsbegriff" verlassen und einem Begriff des "Warenfetischismus" betreten worden wäre. Die Annahme, es gebe so eine "Stelle" ist eine Theoriefindung.
Abgeshen davon hat Marx das Wort "Warenfetischismus" nicht verwendet, und ist "berühmt" eine nicht neutrale Bewertung. Eine weitere Theoriefindung ist zudem die Bemerkung, daß der Entfremdungsbegriff implizit die Vorstellung einer nicht-entfremdeten Arbeit voraussetze, während der Begriff des Warenfetischismus diese Vorstellung nicht voraussetze. Diese Bemerkung ignoriert vor allem völlig, daß in der Kritik der politischen Ökonomie zwischen konkreter Arbeit und abstrakter Arbeit unterschieden wird, --Rosenkohl11:26, 16. Aug. 2011 (CEST)
Heinrich Marx (Vater K. Marx): Freimaurer
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Autoren, auf meiner Diskuseite ereichte mich:
Der Vater von Marx war Freimauer in Osnabrück. Quelle: Monz, Heinz: Neue Funde zum Lebensweg von Karl Marx' Vater. In: Osnabrücker Mitteilungen. Bd. 87. Osnabrück 1981, S. 59-71 MfG -- Whoiswohme 14:22, 19. Apr. 2011 (MESZ)
Heinrich Marx war von 1811 bis 1813 Gerichtsdolmetscher und vereidigter Übersetzer im damals französischen Osnabrück, im "Departement Anséatique Oberems". 1812 schloss er sich dort der französischen Freimaurerloge "L` Etoile Anséatique" (Der Hanseatische Stern) an.
Quelle: Nikolaus Sandmann: Heinrich Marx, Jude, Freimaurer und Vater von Karl Marx. In: Humanität, Zeitschrift für Gesellschaft, Kultur und Geistesleben, Hamburg; Heft 5/1992, S. 13-15
So der Quelle entnommen. Nach Osnabrück studierte er wieder (weiter?) in Koblenz, wieder Rechtswissenschaften. Meine Theorie, nicht in der Quelle: Den anspruchsvollen Job bei Gericht in Osnabrück hätte er von den Franzosen wohl kaum ohne akademische, nachgewiesene Ausbildung bekommen.--Georg12320:24, 15. Aug. 2011 (CEST)
Heinz Monz und ich selbst haben die Berliner Verzeichnisse der Studierenden in Berlin überprüft. Dort ist Heinrich Marx nicht eingetragen, das heißt es gibt keinen originären Beweis dafür. In Osnabrück war H. Marx Gerichtsschreiber. Darüber sind Dokumente vorhanden. Was in Berlin genau war, darüber fehlen genaue Beweise. Über das Studium und die Prüfung in Koblenz sind Dokumenten in Koblenz vorhanden und veröffentlicht. -- Whoiswohme08:34, 16. Aug. 2011 (CEST)
OK, entsprechend berichtigt, s.o. Vielleicht finde ich gelegentlich den Autor (Sandmann) aus der "Humanität"- woher der die "Rechtswissenschaften in Berlin" wohl hat?--Georg12309:57, 16. Aug. 2011 (CEST)
Karl Marx als Student
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt es in der WP mehrere Bilder, die angeblich Karl Marx als Student zeigen. Können wir die nicht mal überprüfen und das Beste auswählen?
Bild eins und zwei sind bearbeitete Ausschnitte von dem Bild des Malers D. Levy-Elkan die Treviraner vor dem Weißen Roß in (Bad) Godesberg. Schneider hatte ihn dort mit der Nummer 27 genannt, aber Schneider kannte Marx nicht persönlich, sondern machte 1892 diese Angaben. Nummer drei ist ein reines Phantasieprodukt und sollte nach meiner Meinung nicht verwendet werden. -- Whoiswohme16:15, 13. Jul. 2011 (CEST)
Woher weißt Du, dass Nummer 3 ein Phantasieprodukt ist? Gibt es da Hinweise? Die Nummern 1 und 2 sind mit Sicherheit identisch, bloß gespiegelt und mit verändertem Kontrast. Im Vergleich mit dem Gruppenbild vom Weißen Roß in Bad Godesberg fällt auf, dass auf dem Gruppenbild weniger von der Brust des Karl Marx zu sehen ist. Es kann also hier nicht um eine einfachen Auschnitt handeln. Hypothese: Das Einzelporträt ist original, wahrscheinlich das mit den meisten Grautönen und den weißen Aufmalungen, das andere dürfte durch Kontrasterhöhung erstellt worden sein. Dieses Originaleinzelporträt diente dem Künstler des Gruppenbildes als Vorlage für das Gruppenbild. Diese Gruppenbilder entstanden damals in großer Zahl und ähnlicher Form. Jede Verbindung konnte dann ihre "Köpfe" in Form von Einzelporträts liefern, die dann jeweils eingefügt wurden.--Rabe!13:33, 14. Jul. 2011 (CEST)
Die zeichung ist von 1961, und basiert in meinen Augen auf der nebenstehenden zeichnung (Frisur, kleidung). --Tets00:33, 31. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich denke das private Leben von Marx ist auch vom Bedeutung wie seine Philosophie weil viele seine Bestrebungen auf ein verbessertes Leben (zumindest für die Arbeiter Klasse) abzielen. Wie er als Mensch gelebt, seine Pflicht als Vater von sieben kleinen Kindern genommen hat, spricht wohl sehr viel für seine Philosophie als Lebenswerk.
Beispielhaft war die Situation von seinen Kindern: schwer krank, unterernährt, nicht einmal genug warme Kleidung gegen den kalten Winter von London während der Vater geweigert hätte zu arbeiten. Das Schicksal seiner Kinder und die Bereitschaft von Marx, sie seinem Ideal (?) zu opfern und denen Tod dem Kapitalismus zu verfluchten hätte sicherlich seine Weltbild wesentlich geprägt. Von da eine Quer-Beziehung zu den Charakter der später Kommunismus-Revolutionen zu ziehen ist sicher nicht minder interessant.
Aspekte seiner privates Lebens zu leuchten ist zudem von Nöten, nicht zuletzt weil all kommunistische Länder seine Rolle als "Vaterfigur" verherrlichen und entsprechende Lebensweise dem Volk indoktrinieren.
--210.245.52.19306:52, 5. Sep. 2011 (CEST)
Name des Vaters
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Name des Vaters lautet HERSCHEL aber nicht Heschel.
Das schreibe ich hier, da ich im Artikel nicht direkt korrigieren kann. Nach der Korrektur kann dies umgehend gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von217.231.229.94 (Diskussion) 18:57, 21. Okt. 2011 (CEST))
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In diesem Artikel steht: "Gerüchten zufolge war Marx auch der Vater des unehelichen Sohns seiner aus Deutschland stammenden Haushälterin Helene Demuth; die Vaterschaft übernahm offiziell Friedrich Engels."
Im Artikel 'Helene Demuth' steht: "Entgegen manchen Behauptungen in der Literatur erkannte Friedrich Engels die Vaterschaft von Frederick nicht an[5] [...]"
Die zweite Aussage erscheint mir aufgrund der Quellenangabe vertrauenswürdiger, weshalb der Marx-Artikel korrigiert werden müsste. 212.41.93.21517:52, 26. Okt. 2011 (CEST)
Text geändert: Marx war auch der Vater des unehelichen Sohns (Frederick Demuth)seiner aus Deutschland stammenden Haushälterin Helene Demuth. Quellen in:Karl Marx is my father.The documentation of Frederick Demuthś parentage – Karl Marx ist mein Vater – Eine Dokumentation zur Herkunft von Frederick Demuth. Ed. By Izumi Omura, Shunichi Kubo, Rolf Hecker and Valerij Vormiec. Far Eastern booksellers, Tokyo 2011--Whoiswohme23:03, 26. Okt. 2011 (CEST)
- 2012 -
Fremdworttsunami
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Kann mir wer erläutern, was der Satz „Spätere Gesuche um Renaturalisierung blieben erfolglos.“ heißen soll? Wollte dieses Wort bei der W. eingeben, und Marxens Artikel ist überhaupt einer derwenigen, wo dieses Wort vorkommt? Könnte man da eines einsetzen, was jeder verstünde? --Benutzer:Abdülhamit-i_Sâlis, 08:16, 9. Jänner 2012 (MEZ)
Marx an Franz Damian Görtz 17. Oktober 1845; Marx an denselben 10. November 1845; Auswanderungskonsens vom 1. Dezember 1845 (Hubert Schiel: Die Umwelt des jungen Karl Marx. Ein unbekanntes Auswanderungsgesuch von Karl Marx. Trier 1954, S. 29 ff und Marx-Engels-Gesamtausgabe Abteilung III, Bd. 1. S. 279-280. Spätere Gesuche seine Staatsbürgerschaft wiederherzustellen (1848 und 1861) blieben erfolglos. (Karl Marx an die Polizeidirektion in Köln, 13. April 1848; Zustimmung des Gemeinderates Köln, 2. Juni 1848; Friedrich von Kühlwetter an den Gemeinderat in Köln, 12. September 1848 (Faksimiles in: Heinrich Billstein / Karl Obermann: Karl in Köln. Pahl-Rugenstein, Köln 1983 ISBN 3-7609-0766-0, S. 130-132) und Marx an Constantin von Zedlitz-Neukirch, 19. März 1861 (MEW Bd. 15, S. 623; Constantin von Zedlitz-Neukirch an Marx, 21. März 1861 (Marx-Engels-Gesamtausgabe Abteilung III, Bd. 11 Brief 259). Ich hoffe, das Dir damit geholfen ist. MfG--Whoiswohme11:00, 9. Jan. 2012 (CET)
Meinte man damit, daß er wieder preußischer Staatsbürger werden wollte? --Benutzer:Abdülhamit-i_Sâlis, 14:06, 9. Jänner 2012 (MEZ)
Marx wollte die Wiederherstellung der Staatsbügerschaft, da er 1845 erzwungernermaßen „auswandern“ musste. Die Behörden behaupteten, daß er „Ausländer“ sei. (MEW Bd. 15 S. 623- 640) hier --Whoiswohme14:44, 9. Jan. 2012 (CET)
Grafische Aufhübschung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo, ich habe mal begonnen, den artikel grafisch aufzuhübschen. das fing damit an, dass ich die unterschrift verbessert und die direkt darunter sitzende zeichnung nach unten verschoben habe. grund: der artikel sollte klar und eindeutig, also mit einem aussagekräftigen bild beginnen, alles, was stört, kann nach unten wandern. als zweites habe ich den stammbaum, mit dem der biografische teil beginnt, nach links gesetzt (ausnahmsweise) und hochskaliert, damit man überhaupt was sehen kann. außerdem habe ich diese grafik, wie auch den scan seines lehrers verbessert.
was ich anregen würde, wäre folgendes: es gibt zu viele bilder von marx in dem artikel, zudem nicht chronologisch sauber geordnet, von den beiden häusern in trier könnte man auf eins verzichten usw. ich könnte die bilder auf der rechten seite aufräumen, und das, was ich dann "ausmiste", würde ich weiter unten in eine galerie packen. es wäre also nicht verloren. grafiken wie der scan des kommunistischen manifests würden dadurch prominenter in dem artikel stehen.
Eingangsabsatz - was hat da die Staatsbürgerschaftsproblematik zu suchen?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... dachte ich mir; ich finde, man könnte im ersten absatz auf
Karl Marx war nach Geburt Rheinpreuße und wurde auf eigenen Antrag am 1. Dezember 1845 aus der preußischen Staatsangehörigkeit entlassen, womit er staatenlos wurde. Spätere Gesuche, seine Staatsbürgerschaft wiederherzustellen (1848 und 1861), blieben erfolglos.
...verzichten und diese beiden sätze weiter unten platzieren. die staatsbürgerschaft ist nicht das, wofür marx steht und was ihn auszeichnet. und nur darauf sollte sich der erste absatz, von basisdaten abgesehen, konzentrieren. ich frage hier an, weil es wahrscheinlich schon mal eine diskussion darüber gegeben hat.
Zum Thema "deutsch": Natürlich war Marx Deutscher. Die Haarspalterei in Sachen Staatsangehörigkeit hat keinerlei Auswirkungen auf seine Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Geboren in Trier in einer deutschen Familie, Wirken in deutscher Sprache, etc. Daß Marx in der deutschen Gesitesgeschichte einen hervorragenden Platz einnimmt, versteht sich von selbst. Dies rechtfertigt trotz unklarer formaler Staatsangehörigkeit den Verweis auf das Deutschsein des Mannes.--Djaix12:47, 29. Jan. 2012 (CET)
Marx war Kommunist, nicht Teil der deutschen Volksgemeinschaft. Das diese ihn jetzt nachträglich in genehmer Weise für sich vereinnahmen will, ist ja eh hinlänglich bekannt. 1848 wollte er die Staatsbürgerschaft aus politischen Gründen, nicht volkstümelei. Er sah sich nicht der deutschen Nation verpflichtet, sondern den Proletariern aller Länder. Er war also nicht Natioalist sondern Internationalist. Nicht im Sinne der Staaten, sondern der arbeitenden Klassen aller Länder. Über seine Herkunft wird weder in der Einleitung noch dem Artikel ein geheimnis gemacht, noch wird sein Lebenswandel, insbesondere seine Sozialisation und Bildung unterschlagen. warum er nicht einfach als deutscher bezeichnet werden kann, findet sich dann im Artikel. Da geht es nicht nur um Formalia, Marx lebte seite 45 nicht mehr dauerhaft auf heutigen deutschen boden. also mehr als die hälfte seines Lebens. --Tets14:17, 29. Jan. 2012 (CET)
Und mit so Sachen wie wirken in deutscher Sprache wäre ich auch mal vorsichtig. Eines seiner ersten größeren Werke wurde auf französisch veröffentlicht, das Manifest wurde gleichzeitig in mehreren Sprachen veröffentlicht, und die Artikel für englische Zeitungen.. naja, ist wohl selbstredend. in späteren jahren nutzt er in seinen Manuskripten oft eine Mischung aus deutsch und englisch und phrasen aus allerlei anderen Sprachen (siehe z.B. das Zitat bei General_intellect#Verwendung_bei_Marx). --Tets14:20, 29. Jan. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach läuft hier etwas gehörig falsch. Tets, der ein hervorragendes Fachwissen hat, vergreift sich hier in dieser harmlosen Situation leider, wohl nur ausnahmsweise, etwas im Ton und liegt mit seiner Meinung und Antwort hier völlig daneben. Dieser Meinung will ich hier jetzt mal widersprechen. Tets wirkt hier auf mich jetzt wie ein Sektierer, der Leuten die es ebenfalls gut mit Marx meinen vor den Kopf stößt. Erstmal, deutscher Herkunft zu sein hat doch erstmal noch nichts mit Nationalismus zu tun. Zweitens, Jemand der deutscher Herkunft ist, verliert seine Herkunft nicht, nur weil er ins Ausland geht. Drittens, von einer wahrnehmbaren Vereinnahmung von Marx möglicherweise von falscher Seite (du schriebst den negativ konnotierten Begriff "Volksgemeinschaft") etwa seitens Deutsch-Nationaler oder Konservativer (im Sinne der CDU) oder auch einer stark verwässerten Rezipierung von einer deutschen Volksmasse kann wohl keine Rede sein. Vorschlag: Freu dich doch einfach, dass sich gewöhnliche Leute für Marx und seine Theorien und Anschauungen interessieren und sympathisieren, statt hier massenfeindlich (und sehr falsch) zu reagieren. Und viertens, Marx war Kommunist, ganz recht, aber/und kein Antideutscher. Dass heißt also dass er nichts gegen das deutsche Volk hatte, er wollte nur den Kapitalismus überwinden und nicht etwa die deutsche Kultur. Ich empfinde das hoffentlich unbeabsichtigte Ergebnis, dass sich aus Tets Beitrag ergibt, als Ausgrenzung von Marx. Marx gehört natürlich zum deutschen Volk und zur deutschen Geschichte und zur deutschen Kultur dazu. Die deutsche Herkunft sollte eigentlich auch Platz in der Einleitung haben dürfen. Ich wäre sehr angetan, wenn sich Tets dazu nochmal Gedanken macht und seine Einstellung ändert. Gruß.--Gonzo Greyskull00:23, 30. Jan. 2012 (CET)
Ja vielleicht war das alles etwas unhöflich geschrieben, tut mir leid. Zur Sache: Diese Frage ist letztlich sehr facettenreich und auch von großer politischer Wichtigkeit. Nur kurz: Marx hat seine Theorie nur entwickeln können, weil er quasi eine andere Brille aufgesetzt hat, durch die er die Welt betrachtet. Er hat keine nationale Brille auf, wo er alles durch die Brille des bürgerlichen Nationalstaats sieht, als angehöriger einer Nation, als Deutscher, Franzose, etc. Er betrachtet die Welt auch nicht Aussicht des progressiven Humanisten, der nicht Nationalitäten kennt, sondern nur abstrakte Menschen. Er betrachtet die Welt auch nicht Aussicht eines Religiösen, der überall nur Geschöpfe Gottes erkennt. usw. Er betrachtet die Menschen als angehörige bestimmter historisch vergänglicher sozialer Klassen. Und er entwickelt seine Theorie von Klassenstandpunkt der Arbeiter ausgehend. Durch diese neue Betrachtungsweise kann er erst seine revolutionäre Theorie und Praxis entfalten. Er ist daher kein deutscher Philosoph oder Gesellschaftstheoretiker, sondern ein kommunistischer Philosoph und Revolutionär. Seine Herkunft beschreibt oder qualifiziert seine Ansichten und Taten nicht. Die Emanzipation der Arbeiterklasse ist weder eine lokale oder nationale Aufgabe, sondern eben etwas ganz anderes, eine soziale Aufgabe. Diese kann nur verwirklicht werden durch die arbeitenden Klassen aller großen Länder, die ihren Kampf national konstituieren müssen, jedoch innerhalb einer Internationalen. Marx betont, dass nicht nur in der Theorie, sondern auch im Handeln die Kommunisten international sein müssen. Marx Herkunft aus Trier wird auch schon jetzt in der Einleitung erwähnt, genauso könnte man argumentieren, man solle doch auch seinen jüdischen Hintergrund erwähnen, weil der ja auch wichtig wäre. Ja schon. Aber nicht für Marx als kommunistischen Philosophen, Wissenschafter und Revolutionär. Freilich wurde Marx durch sein unmittelbares Umfeld geprägt. Da sind die jungen Jahre auf preußischen bzw. deutschen Boden freilich von großer Bedeutung, aber das steht ja eh alles sehr schön im Artikel, dank der guten und quellen-versierten Arbeit mancher User hier. Diese Begriffe schaffen in der kurzen Einleitung nur Konfusion und sind zweitrangig gegenüber den Erkenntnissen und Taten von Marx. Das ist meine Meinung. --Tets02:53, 30. Jan. 2012 (CET)
Ich bin ja der Meinung, dass die Herkunft von Marx für eine Enzyklopädie wichtig ist, aber anders als du darstellst so nicht politisch von Wichtigkeit. Und ein Internationalist ist nicht Internationalist, weil er seine Herkunft gewissemaßen verleugnet, sondern weil er mit den Ausgebeuteten auch anderer Länder solidarisch ist. Einen Gegensatz zwischen „deutscher Philosoph“ und „kommunistischer Philosoph“ konstruieren zu wollen ist nicht gut und irgendwie absurd. Richtig wäre in etwa „deutscher, kommunistischer Philosoph“ zu schreiben. Marx war nicht so drauf, dass er es seinen Gegnern leicht machen würde. Hätte er so gedacht wie du darstellst, quasi eine Art selbsterklärter Vaterlandsverräter, dann hätte es wohl nie einen Marxismus mit Massenanhang gegeben. Der Vorwurf des Verrats am Vaterland ist ja gerade nicht Konzept, sondern Propaganda der Reaktion. Der Sinn hinter dem Internationalismus, der auf Marx zurückgeht, besteht nicht darin das eigene Nationale/die eigene Nation (Geschichte, Kultur, Zivilisation, Eigenarten wie Sitten und Bräuche) generell abzuwerten, sondern darin andere Nationen nicht abzuwerten zugunsten einer Aufwertung der eigenen. Der Hauptfeind steht im eignen Land (Karl Liebknecht), aber es ist nicht das Recht auf nationale Selstbestimmung (Unabhängigkeit der Völker), sondern das Kapital.
... Es ist doch längst bekannt, dass Marx ein Kind mit seiner Haushälterin hatte und der Vater von Engels zahlte Unterhalt im Glauben, dass es für seinen Enkel sei. ...
Hoffentlich wissen die Marxkritiker auch, dass der 2. u. 3. Bd. des Kapitals von Engels nach dem Tod von Marx (1883) geschrieben wurde. ...
Wer Marx Erkenntnise in seiner Zeit kritisiert, sollte erklären können, was es heißt, die Hegelsche Dialektik vom "Kopf auf die Füße" zu stellen, ihr quasi eine materialistische Hülle zu geben und Materie nicht, wie immer wieder irrtümlich angenommen als etwas Substantielles aufzufassen. Leider finde ich sehr oft auch in der Gegenwart metaphysische Gedanken zur Erklärung der materialistischen Dialektik. (Dr.Erhard Maßalsky) (nicht signierter Beitrag von62.159.228.38 (Diskussion) 10:18, 13. Feb. 2012 (CET))
Nachname der Mutter ?
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Der Nachname wird im Stammbaum mit Preßburg angegeben im Text hingegen Presburg. Diese Abweichung sollte möglichst im Artikel kommentiert werden. Außerdem wäre mE ein Einzelnachweis/refLink auf die Quelle des Stammbaums hier im Artikel schön (ich weiß sie wird beim anklicken des Stammbaums in der Lizenzbox sichtbar aber sie erscheint so in Ausdrucken des Artikels nicht). Das 2. Problem könnte ich selbst lösen aber das 1. nicht, deswegen hier. --PhChAK14:16, 13. Feb. 2012 (CET)
es gibt ein halbes Dutzend Schreibweisen des Nachnamen z.B. Presbrock in der Geburtsurkunde von Karl Marx. Presburg ist in einigen Notarakten mit eigener Unterschrift und der Name ihrer Eltern in niederländischen Akten.--Whoiswohme14:33, 13. Feb. 2012 (CET)
Wäre suuuper, wenn du als Fachmann eine einzige möglichst frei zugängliche Quelle dafür an den Namen Presburg im Artikel anhängen könntest, nach dem Muster <ref>Schreibweise übernommen aus: ... andere Schreibweise(n): Preßburg, Presbrock, ...</ref> --PhChAK14:42, 13. Feb. 2012 (CET)
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Deckadresse / Postadresse in Paris
Deckadresse = Adresse, die verwendet wird, um die richtige Adresse geheimzuhalten. (wikitory) Siehe Marx an Feuerbach 3. Oktober 1843 und Zur Nachricht MEGA I/2, S. 495. Eine Deckadresse etwas anderes. Marx schrieb: Meine Adresse ist: An Herrn Maeurer, Rue Vanneau Nr. 23 ,á Paris zur Besorgung an Dr. Marx. Marx wohnte nicht illegal in Paris! --Whoiswohme (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2012 (CEST)
Frage, wenn Marx im Haus Nr. 38 gewohnt hat, warum lässt er dann die Post nach Nr. 23 schicken, wo er nämlich nicht gewohnt hat? Also doch Deckadresse!--der Pingsjong (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2012 (CEST)
P.S.: Es macht wenig Sinn, hier weiter um des Kaisers Bart zu streiten. Zunächst müssen diejenigen, die meine Aussagen anzweifen, die von mir erwähnte Quelle des Bergischen Geschichtsvereins Rhein-Berg e.V. lesen und den Inhalt kennen. Vorher werde ich hier nicht mehr weiter diskutieren. Und natürlich bestehe ich darauf, dass mein Edit solange so bleibt wie er war. So und nicht anders sind die Regeln sowohl in der Wissenschaft als auch bei WP.--der Pingsjong (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2012 (CEST)
Es geht hier um Deine behauptete Deckadresse. Da German Mäurer dort wohnte und Ruge noch nicht am 3. Oktober 1843 in Paris war sowie aus dem Brief von Ruge an Fröbel (6. Oktober) geht hervor, dass die Post von Feuerbach an Marx dort hin geschickt werden sollte. Die Adresse von Mäurer war die vorläufig Postadresse der Deutsch-Französischen Jahrbücher, wie man auch in MEGA I/2, S. 495 lesen kann, da weder Ruge noch Marx bis dato in Paris eingetroffen waren! Marx musste sich nicht verstecken, wie Engels 1848! Die Pariser Polizei kannte seine Wohnung als sie ihm am 28. Januar 1845 den Ausweisungsbefehl zustellte. Mäurer dagegen hätte seine Naturalisation als französischer Staatsbürger durch einen illegalen Akt (Aufnahme eines Ausländers ohne Anzeige gegenüber den Behörden) am 27. Oktober 1843 gefährdet! Da Marx an Feuerbach aus Bad Kreuznach schrieb kannte er nur diese sichere Adresse, wohin Feuerbach Marx in Paris erreichen konnte. Grandjonc hat vier Wohnungen mit Quellen (Handschriften, Adressbücher) belegt, die Marx zwischen 1843-1845 in Paris bewohnte. Er nennt auch zwei Postadressen: „23, Rue Vaneau“ und „22, Rue Vaneau“. Alle Angaben beruhen auf den Forschungen von Jacques Grandjonc, MEGA Editor, der mehr als zwanzig Jahre über die deutschen Flüchtlinge in Frankreich und besonders in Paris publiziert hat.(Jacques Grandjonc: Zu Marx' Aufenthalt in Paris: 12. Oktober 1843 - 1. Februar 1845. In: Studien zu Marx' erstem Paris-Aufenthalt und zur Entstehung der Deutschen Ideologie. Trier 1990 (Schriften aus dem Karl-Marx-Haus Trier Heft 43), S. 163-212). Max Morsches hat viel über Kirchenbücher seiner Heimat publziert. Er ist kein ausgewiesener Spezialist für die deutsche Arbeiterbewegung oder die Zeit des Vormärzes. --Whoiswohme (Diskussion) 19:17, 8. Mai 2012 (CEST)
Darum geht es:
Deine Verschlechterung - Im Herbst des gleichen Jahres ging Marx nach Paris und begann dort, zusammen mit Arnold Ruge, die Deutsch-Französischen Jahrbücher herauszugeben. Als Deckadresse nutzte er die Wohnung von German Mäurer in der Rue Vanneau 23.[1] Während der Arbeit begann auch der briefliche Kontakt mit Friedrich Engels, der zwei Artikel beigetragen hatte.[2]Von der Zeitschrift erschien allerdings nur die erste Ausgabe und diese auch nur in deutscher Sprache, weil die katholisch geprägten französischen Sozialisten und Kommunisten mit den deutschen Atheisten unter Marx nicht zusammenarbeiten wollten. Die Fortsetzung scheiterte teils an den Schwierigkeiten einer heimlichen Verbreitung in Deutschland, teils an den bald zutage tretenden prinzipiellen Differenzen zwischen den beiden Redakteuren. Ruge blieb der hegelschen Philosophie und der bürgerlichen Demokratie verpflichtet; Marx begann, sich mit politischer Ökonomie zu beschäftigen und durch Kritik an den französischen Sozialisten einen eigenständigen kommunistischen Standpunkt zu entwickeln.
Meine Verbesserung - Am 11. oder 12. Oktober 1843 trafen Marx und seine Frau in Paris ein und er begann dort, zusammen mit Arnold Ruge, die Deutsch-Französischen Jahrbücher herauszugeben. Von Mitte Oktober bis Januar 1844 wohnte er„31, Rue Vaneau“und später Nr. „11“ bzw. „38“ bei seiner Ausweisung 1845. Eine seiner Postadressen war die von German Mäurer in der „23, Rue Vanneau“.[3] Während der Arbeit begann auch der briefliche Kontakt mit Friedrich Engels, der zwei Artikel beigetragen hatte.[4]Von der Zeitschrift erschien allerdings nur ein Doppelheft und dieses auch nur in deutscher Sprache, weil Louis Blanc und Proudhon keine Artikel lieferten. Die Fortsetzung scheiterte teils daran, dass Julius Fröbel die Zeitschrift nicht mehr finanzieren wollte, dass ein grosser Teil der Auflage an der Grenze konfisziert wurde und teils an den bald zutage tretenden prinzipiellen Differenzen zwischen den beiden Redakteuren.[5] Ruge blieb der hegelschen Philosophie und der bürgerlichen Demokratie verpflichtet; Marx begann, sich mit politischer Ökonomie zu beschäftigen und durch Kritik an den französischen Sozialisten einen eigenständigen kommunistischen Standpunkt zu entwickeln.
Der nachfolgende Text wurde von Whoiswohme von dessen Disku nach hier übertragen
Hallo Whoiswohme, es reicht mir. Ich bin Wissenschaftler und weiß, wie wissenschaftlich gearbeitet wird. Auf meiner Disk werde ich Dir keine Fragen mehr beantworten, die man im ersten Semester schon lernte zu beantworten. Nochmal, wenn Du meine Quellenangaben und deren Inhalt anzweifelst, soll mir das egal sein. Wenn Du sie widerlegen willst, musst Du sie vor allen Dingen zuerst einmal so kennen, wie ich sie kenne, also hineinsehen. Zum Fall der Skizze, die Friedrich Engels von German Mäurer gemacht hat gibt es eine Fußnote im Artikel über Mäurer. Das ist alles. Abschließend noch eine Bitte: Revertiere niemals mehr meine Edits mit solchen Phrasen wie im Fall Karl Marx. Für solche Fälle gibt es eine Diskussionsseite. Und wenn dabei zwei Meinungen konträr zueinander stehen, kannst Du die 3M einholen. Glückauf!--der Pingsjong (Diskussion) 15:11, 8. Mai 2012 (CEST)
Whoiswohme hatte nur einen Teil von meiner Disku (Pingsjong) nach hier übertragen, das habe ich vervollständigt
Hallo Pingsjong,
welche Quelle gibt es für das Bild. Es müsste ja in irgend einer Ausgabe von Marx-Engels enthalten sein? Bitte nenne mir Deine Quelle mit allen bibliografischen Angaben. Danke. --Whoiswohme (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2012 (CEST)
Die Quelle steht im Artikel, es ist die Fußnote 3. Ich sage es aber schon jetzt: Ich werde nicht mit Dir über Inhalt und Qualität der Quelle diskutieren. Wenn Du etwas an der Quelle anzweifelst, wie Du das bei Karl Marx getan hast (darauf komme ich übrigens gelegentlich noch zurück), musst Du Dir schon die Mühe antun und das Heft 18 beim Bergischen Geschichtsverein Rhein-Berg e.V. kaufen oder hierher kommen und die Unterlagen einsehen, wie das in der Wissenschaft üblich ist. Nur soviel: Engels nannte German Mäurer abwertend Zigarrenmännchen Bitte--der Pingsjong (Diskussion) 12:48, 8. Mai 2012 (CEST)
Deckadresse ist falsch. Siehe Marx an Feuerbach 3. Oktober 1843 und Zur Nachricht MEGA I/2, S. 495. Eine Deckadresse etwas anderes. Marx schrieb: Meine Adresse ist: An Herrn Maeurer, Rue Vanneau Nr. 23 ,á Paris zur Besorgung an Dr. Marx. Marx wohnte nicht illegal in Paris!
Von der Disku Whoiswohme von Pingsjong nach hier übertragen
Warum nicht gleich so??? Das ist doch akzeptabel und gut mit Deinen Edits im Artikel German Mäurer. WP will, dass jeder mitarbeiten kann. Ich habe zwar diesen Artikel von Grund auf neu bearbeitet (vorher war alles falsch, was da gestanden hat), es ist aber doch nicht mein Artikel! Den ganzen Sums auf der Diskussionsseite von Karl Marx hättest Du Dir übrigens sparen können, wenn Du – anstatt mich zu revertieren – das Wort Deckadresse in Postadresse geändert hättest, wie ich es jetzt getan habe. Was Du sonst noch bei diesem Lemma zu schreiben hast, interessiert mich nicht. Mein Interessensgebiet sieht vollkommen anders aus, wie Du leicht bei den Themen der 148 Artikel sehen kannst, die ich bisher neu geschrieben habe. Ich würde mich freuen, wenn wir uns in dieser Art nicht nochmal beharken müssen. Glückauf!--der Pingsjong (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2012 (CEST)
Ich finde es gut, wenn es hier leute gibt die sich so genau mit den Leben von marx bschäftigen. Auch wenn es im ersten Moment etwas kleinlich erscheint, über solche Winzigkeiten zu debattieren, so ist es doch so, dass es viele leerstellen, ungenauigkeiten und auch mythem über sein leben gibt. Im gesamten ergibt das ein schiefes bild, deshalb bin ich sehr erfreut dass es hier benutzer gibt die sich das leben marx genau ansehen. Schade finde ich, dass ihr euch nun so streitet. Ich entschuldige mich gleich vorweg, wenn ich das Problem nicht ganz verstanden habe, ich habe es nur überflogen. Die Quellen scheinen sich zu widersprechen? wie ich das sehe, hat Whoiswohme einige reputable Quellen genannt, die seinen Einwand zumindest diskussionwürdig machen. Eine ferndiagnose ist halt problematisch. Prinzipiell gilt gerade hier - das ist wikipediaspezifisch - dass Quellen möglichst zugänglich sein sollten, damit das korrektiv der Masse greifen kann. Quellenprüfung muss halt möglich sein und sollte von beiden Seiten betrieben werden. Könnt ihr euch nicht friedlich einigen? freundliche grüße --Tets18:32, 10. Mai 2012 (CEST)
Mäurer wird mit vielen Demokraten und Emigranten in Verbindung gebracht. Der Berühmtste aus dem Pariser Umfeld war Karl Marx. Arnold Ruge und Julius Fröbel beschlossen Mitte September 1843 die „deutsch-französische Buchhandlung“ nicht in Straßburg, sondern in Paris zu gründen. In einem Brief von Ruge an Fröbel (6. und 7. Oktober)[7] setzte Ruge einen Text Zur Nachricht auf, in dem es hieß Dr. Arnold Ruge rue Vanneau Dr. Karl Marx rue Vanneau No. 23.[8]. Die Hausnummer 23 war die Wohnung von Mäurer, mit dem Ruge und Fröbel schon bekannt waren. Marx aber, wie seine Frau Jenny Marx schreibt, geht zuerst zu dem Ehepaar Georg Herwegh[9] den Marx schon in Köln kennengelernt hatte. Die erste Wohnung in Paris der Familie Marx war „31, Rue Vaneau“.[10]. Herwegh meldet den Familien Ruge, Marx und „vor allem Herrn Mäurer“ die Geburt seines Sohnes.[11]Friedrich Engels schreibt im September 1846 als Marx schon lange in Brüssel wohnte über Mäurer: Auch den großen Mäurer hab ich gesehen. ‚Männlein, Männlein was wiegen Sie so leicht!‘ Der Mann ist wirklich sehenswerth, ich hab ihm die größten Grobheiten gemacht, zum Dank nimmt mich der Esel in seine besondre Affektion und sagt mir nach ich hätte ein sanftes Gesicht. Er sieht freilich aus wie Karl Moor sechs Wochen nach seinem Tode.[12]
--Whoiswohme (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2012 (CEST)
Einzelnachweise
↑Max Morsches und Peter Lückerath, German Mäurer als Demokrat und Frühsozialist in: Heimat zwischen Sülz und Dhünn, Geschichte und Volkskunde in Bergisch Gladbach und Umgebung, Heft 18, 2012
↑Friedrich Engels: Marx, Heinrich Karl. In: Handwörterbuch der Staatswissenschaften, Band 4, Sp. 1130–1133, Jena 1892, nach: MEW, Bd. 22, S. 337–345, Dietz, Berlin 1972.
↑Jacques Grandjonc: Zu Marx' Aufenthalt in Paris: 12. Oktober 1843 - 1. Februar 1845. In: Studien zu Marx' erstem Paris-Aufenthalt und zur Entstehung der Deutschen Ideologie. Trier 1990 (Schriften aus dem Karl-Marx-Haus Trier Heft 43), S. 163-212.
↑Friedrich Engels: Marx, Heinrich Karl. In: Handwörterbuch der Staatswissenschaften, Band 4, Sp. 1130–1133, Jena 1892, nach: MEW, Bd. 22, S. 337–345, Dietz, Berlin 1972.
↑Marx-Engels Gesamtausgabe. Abteilung I. Bd. 2, Berlin 1982, S. 541-553.
↑Ich sehe immer mehr ein, daß Marx in das Maeurersche Haus einziehen muß und zwar ohne Rücksicht auf die Ersparung des Terms und daß ich dann daneben oder gerade über mich einlogiren werde. Ohne Zweifel wird Marx auch der Meinung sein, daß Rösings Haus zu weit sei (…) Lassen Sie es ihn mit Maeurer besehn. Auszugsweise in Marx-Engels-Gesamtausgabe. Abteilung I Bd. 2, S. 957.
↑Ebenda, S. 495. Dieser Text befindet sich auf der „vierten Seite des Bogens“.
↑Karl und ich kamen Anfang Oktober in Paris an, wo wir von Herwegh und Frau empfangen wurden Wir lebten rue Vanneau im Faubourg St. Germain und hatten Umgang mit Ruge, Heine, Herwegh, Mäurer (…) (Jenny Marx: Kurze Umrisse eines Bewegten Lebens. In: Mohr und General. Erinnerungen an Marx und Engels. Berlin 1965, S. 204.
↑Brief von Herwegh vom 28. Dezember 1843 zitiert nach Jacques Grandjonc, S. 175.
↑Marx-Engels-Gesamtausgabe Abteilung II, Bd. 2, S. 38 f. und Marx-Engels-Werke Bd. 27, S. 45.
Kritik an Marx
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kritik an Marx kommt mir vor wie Punkte, ausgeführt von einem Pinsel, die da vertupft werden.
Der Eine meint, der Andere glaubt, der Dritte bekrittelt usw. Krönend dazu noch ein Einwand von einem gewissen Brumlik, so als wenn dessen "geschmäcklerisches" Befinden bedeutsam wäre, zumal er Marx grundlos Antisemitismus, einfach so, wohl aus dem Gesamtzusammenhang herausgerissen,unterstellt.
--Bagerloan (Diskussion) 15:40, 18. Apr. 2012 (CEST)
Der englische Artikel zur Schrift "Zur Judenfrage" ist diesbezüglich wesentlich informativer. Es werden dort zudem mehrere Autoren genannt, nicht allein Brumlik, wie hier. Die Behandlung antisemitischer Äußerungen (wie z.B. die von Marx in "Zur Judenfrage": "Sobald es der Gesellschaft gelingt, das empirische Wesen des Judentums, den Schacher und seine Voraussetzungen aufzuheben, ist der Jude unmöglich geworden") ist in der deutschen Wikipedia zudem immer ein gefundens Fressen für politisch motivierte "Autoren". Angaben diesbezüglich - ich meine nicht die Artikel zu Nazis u.ä. Gesocks - finden oftmals nicht das richtige Maß. Zum einen werden Textbruchstücke instrumentalisiert hervorgehoben, zum anderen werden werden antisemitische äußerungen instrumental unter den Teppich gekehrt. Hier im Marx Artikel findet imho beides statt. --84.137.70.4522:50, 25. Mai 2012 (CEST)
Ausgewanderter Deutscher?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Marx ging nicht freiwillig ins Londoner Exil. Whoiswohme, bitte unterlass diese unsinnige Kategorisierung. Emigrant passt einfach besser. --FelMol (Diskussion) 16:00, 19. Mai 2012 (CEST)
Viele Auswanderer gingen vor der Jahrhundertwende nicht "freiwillig" ins Ausland. Das sollte eigentlich Allgemeinwissen sein. Es gab vor allem auch politische und ökonomische Gründe. Auswandern war zu der Zeit nicht das gleiche wie heutzutage von Berlin nach "California Beach" auszuwandern. Ob das nun Emigrant oder Auswanderer genannt wird ist gehupft wie gesprungen. Beides bezeichnet dasselbe; die Diskussion darüber ist reichlich überflüssig und Haarspalterei. Sie ist zudem gewürzt ist mit ad Personam Pülverchen. --84.137.70.4522:13, 25. Mai 2012 (CEST)
Kat. Person des Judentums
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren37 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für das Judentum relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:1. Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines Amtes oder Berufs beruht, das wesentlich durch die Zuordnung zum Judentum definiert ist2. Personen, bei denen die Zugehörigkeit zum Judentum ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder 3. Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.
Welche dieser drei Zuordnungen sollen für Marx zutreffen? Unter seinen Vorfahren gibt es Rabbiner, sein Vater war konvertierter Protestant. Marx wurde evangelisch getauft, besuchte eine ehem. Jesuitenschule, hat einen ziemlich ärgerlichen Artikel über das "Judentum" geschrieben. Ich kann darin keine Begründung für die Kategorie Person (Judentum) finden. Will man hier etwa die Nazi-Definition (jüdische Großmutter) heranziehen? Übrigens: Eine ähnliche Diskussion gab's schon mal über Adorno. --FelMol (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2012 (CEST)
In jedem Fall Nummer zwei und drei. Hirsch, Mayer und Monz gehören zu den besten Marx-Forschern. Siehe z.B. Helmut Hirsch: Marx und Moses. Karl Marx zur „Judenfrage“ und zu Juden, Frankfurt a. M. Bern Cirencester 1980: Peter D. Lang (Judentum und Umwelt. Hrsg. Johann Maier Band 2); derselbe: Karl Marx und die Bittschriften für die Gleichberechtigung der Juden. In: Archiv für Sozialgeschichte Bd. VIII 1968, S. 229 - 245; Gustav Mayer: Der Jude in Karl Marx. In: Neue jüdische Monatshefte. Jg. II 1917/18, S. 327 ff. ; Jean-Paul Sartre: Drei Essays. Ist der Existentialismus ein Humanismus? Materialismus und Revolution. Betrachtungen zur Judenfrage. Mit einem Nachwort von Walter Schmiele. Verlag Ullstein GmbH Frankfurt /M. - Berlin 1969 (Ullstein Buch Nr. 304); Heinz Monz: Die jüdische Herkunft von Karl Marx. In: Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte. Bd. II. Tel Aviv 1973, 173-197; derselbe: Gerechtigkeit bei Karl Marx und in der Hebräischen Bibel. Übereinstimmung, Fortführung und zeitgenössische Identifikation. Nomos -Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 1995. --Whoiswohme (Diskussion) 13:51, 19. Mai 2012 (CEST)
Sicherlich findest Du auch eine Menge Quellen zu Marx und das Christentum / und die Bergpredigt etc. Macht ihn das zur Person (Christentum)? --FelMol (Diskussion) 14:03, 19. Mai 2012 (CEST)
Person Christentum wäre polemisch. „hat einen ziemlich ärgerlichen Artikel über das "Judentum" geschrieben.“ Kennst Du z.B. Horst Ullrich: Zur Reaktion der bürgerlichen Ideologie auf die Entstehung des Marxismus, Akademie-Verlag, Berlin 1976. Dort werden zeitgenössische jüdische Autoren zitiert (aus jüdischen Zeitschriften), die Bruno Bauers Stellung ablehnen und sich positiv auf Marx beziehen? Vielleicht bist Du so freundlich und blätterst mal in der angegebenen Literatur, dann erfährst Du was sich alles im Werk von Marx dazu findet. Vielleicht hilft Dir auch der Link MARX, KARL - JewishEncyclopedia weiter?--Whoiswohme (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2012 (CEST)
Der Link verrät nichts, was nicht schon über Marx bekannt ist, vor allem vereinnahmt er ihn nicht fürs Judentum. In der JE gibt es viele allgemeine Einträge, die Personen und Phänomene thematisieren, die fürs Judentum in irgendeiner Weise von Bedeutung sind, auch Personenartikel von Antisemiten. Eine entscheidende Aussage zu der hier anstehenden Streitfrage kann ich im KM-Eintrag nicht finden. --FelMol (Diskussion) 15:46, 19. Mai 2012 (CEST)
Den Äußerungen FebMols ist vorbehaltlos zuzustimmen. Die Kategorie behandelt nicht jegliche Personen, die sich "irgendwie" mit dem "Judentum" auseinandergesetzt haben. Insbesondere behandelt sie nicht Personen, denen, wie Marx, Antisemitismus bzw. antisemitische Äußerungen über das Judentum nachgesagt werden[34] (z.B.: "Zur Judenfrage": "Sobald es der Gesellschaft gelingt, das empirische Wesen des Judentums, den Schacher und seine Voraussetzungen aufzuheben, ist der Jude unmöglich geworden", "den Leibesegoismus des Juden" usw...). --84.137.70.4523:04, 25. Mai 2012 (CEST)
Nachgeplappert werden. Lieber einlesen. Jedenfalls war Marx geborener Jude, seine Tochter Eleanor erklärte nach dem Tod ihres Vater "I am jew". Siehe z.B. auch die Kölner Judenbittschriften 1843 und Karl Marx, kann man im Archiv für Sozialgeschichte nachlesen usw.--Whoiswohme (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2012 (CEST)
Man wird nur als ein Baby geboren; es gibt keine "geborenen Juden" (Mehr will ich über solcherlei Abstammungszeugs gar nicht verlieren). Man wird allenfalls im Rahmen einer z.B. jüdischen Glaubensgemeinschaft entsprechend sozialisiert. Letzteres ist bei Marx, dessen Vater zu seinem sechsten Lebensjahr zum Christentum übertrat, eher nicht der Fall. Zudem sind solcherlei Kriterien keine Kriterien für die Kategorie "Person des Judentums". Beiträge für das "Judentum" sind bei Marx sowohl in theologischer, künstlerischer, kultureller oder in sonst einer Form nicht gegeben. Seine oberflächlichen, antisemitischen und polemischen Beiträge wie z.B. in "Zur Judenfrage" erfüllen bei weitem nicht eine Relevanz dafür Marx als eine "Person des Judentums" zu werten. --84.137.60.22823:55, 25. Mai 2012 (CEST)
Ein letztes Wort in dieser Angelegenheit, Deine Aussagen zeigen, dass Du weder Marx umfänglich gelesen, noch die zeitgenössische Literatur und auch nicht die einschlägige Sekundärliteratur auch nur ansatzweise, nicht mal dem Namen nach kennst. Weder die Liste der Biografien noch die rund einhundert wirklichen Forscher kennst Du. Wenn Du ändern willst, bringe Quellen= Belege und das dutzendweise. Schlaf gut--Whoiswohme (Diskussion) 00:18, 26. Mai 2012 (CEST)
Wenn eine Kat. umstritten ist und die Argumente für und wider nicht zu einer eindeutigen Lösung führen, dann sollte man doch als vernünftiger Zeitgenosse erstmal Abstand nehmen, eine solche Kat. mit beispielloser Arroganz (s. dein Edit oben) durchzusetzen versuchen. --FelMol (Diskussion) 00:26, 26. Mai 2012 (CEST)
Genau so gut könnte man Nietzsche unter Person des Christentums eintragen (der hatte ja immerhin einen Pfarrer als Vater, und Theologie hat er obendrein auch mal ein wenig studiert). Oder von mir aus Engels (der hat sich ja zumindest mit dem Frühchristentum auseinandergesetzt). Dass sich Marx auch mal mit den Judentum auseinandergesetzt hat wie mit so gut wie jeder anderen Sache die es auf der Welt gibt, und dass er in jungen Jahren Kontakt hatte (no na) zu jüdischen Gemeinden, macht in nicht zu einer Person des Judentums. --Tets09:16, 26. Mai 2012 (CEST)
Da wären noch z.B. Heinrich Graetz (1876-1877), Sigmund Schott aus Frankfurt (1852-1910) (in MEW fälschlich (ein anderer Schott) u.a. mehr, mit denen er im persönlichen Verkehr stand, Das Kapital widmete etc pp.. Bitte erst den Briefwechsel von Marx zur Kenntnis nehmen.--Whoiswohme (Diskussion) 10:05, 26. Mai 2012 (CEST)
Ich versteh nicht ganz, inwiefern das jetzt ein Argument für die Kategorie sein soll? Außerdem kann wohl niemand etwas damit anfangen, wenn hier nur ein paar Namen genannt werden als "Beleg"(? wofür, das Marx mit Juden in Kontakt stand, Marx auch mal in einen seinen seiner hunderten briefe über das judentum spricht, wie er das auch über andere Religionen und generell unzählige Themen tat?). Das Kapital widmete er wie du sicher weißt "meinem unvergeßlichen Freunde dem kühnen, treuen, edlen Vorkämpfer des Proletariats. Wilhelm Wolff." Inwiefern soll eine Buchwidmung die Kategorisierung rechtfertigen, und speziell diese? --Tets10:29, 26. Mai 2012 (CEST)
Ich verstehe inzwischen. Es geht hier darum, Marx genau wie hier antisemitischen Vorurteilen ausgesetzen, wie auch zu seinen Lebzeiten (z.B. Müller-Tellering, Stieber, , Vogt, französische Presse 1871 etc pp). Es geht euch nicht darum das er viele jüdische Freunde und Briefpartner hatte, darunter auch solche denen er seine Bücher mit einer persönlichen handschriftlichen Widmung schenkte; auch nicht darum das Eleanor Marx bekannte: "Wir Juden haben haben besondere Pflicht, für die Arbeiterklasse zu wirken". Es geht darum, dass Marx wie auch Heinrich Heine immer wieder mit antisemitschen Äußerungen diskreditiert werden sollen. Ich habe bemerkt es geht hier nicht um Belege sondern nur um Ignorenz, Ahnungslosigkeit etc pp. und verschämten Antisemitismus..--Whoiswohme (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2012 (CEST)
Nun lass mal die Synagoge im Kibbuz. Deine Unterstellung ist eine Frechheit sondergleichen, sie passt durchaus in Dein rotziges, von oben herab Argumentieren. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer Marx den Stempel "Person des Judentums" aufdrückt, könnte damit einem latenten Vorurteil - aha, auch das haben wir den Juden zu "verdanken" - Vorschub leisten. --FelMol (Diskussion) 13:31, 26. Mai 2012 (CEST)
Deine spekulativen und nicht gerade unverschämten Anschuldigungen mal beiseite gelassen. Kategorie:Person (Judentum) definiert: "Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für das Judentum relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:
Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines Amtes oder Berufs beruht, das wesentlich durch die Zuordnung zum Judentum definiert ist
Personen, bei denen die Zugehörigkeit zum Judentum ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.
Das Ziel dieser Kategorie ist es nicht, alle Personen des Judentums zu erfassen. Die Kategorie ist lediglich ein Werkzeug, um die im Zusammenhang mit dem Judentum wichtigen Personen erfassen zu können. Als solche ist die Kategorisierung neutral und beinhaltet keinerlei Wertung über die Person. Ob eine Person für das Judentum bzw. das Judentum für die Person von Relevanz ist, sollte bereits im Text über die Person ersichtlich sein."
Punkt 1 und 3 fallen ja schon mal weg, bleibt nur noch die Frage: Hat seine "Zugehörigkeit zum Judentum [sein] Lebenswerk entscheidend beeinflusst"? Sofern wir das jetzt nicht weit definieren, und dies ist ja auch nicht der Sinn der Kategorie (die Abstammung beeinflusst immer entscheidend das Lebenswerk, insbesondere in dieser Zeit an diesem Ort für jüdischstämmige Personen), stellt sich die frage: Inwiefern ist Marx Lebenswerk, also seine wissenschaftliche, journalistische und politische Tätigkeit als Kommunist entscheidend von seiner Zugehörigkeit zum Judentum beeinflusst? Weder seine wissenschaftliche, noch seine journalistische und auch nicht seine politische Tätigkeit weist einen besonderen, dezidierten Bezug zum Judentum auf. Die marxsche Theorie besitzt keine Anlehnungen an das Judentum. Sie ist ein revolutionäre kommunistische Theorie. Auch in seiner journalistischen Tätigkeit nimmt das Judentum keine besondere Stellung ein, wie auch in seiner politischen Tätigkeit. Dass Marx viele jüdische Brieffreunde usw hatte, ist nicht verwunderlich, weil überproportional viele jüdischstämmige Personen in der radikalen Intelligenz waren (aufgrund der besonderen Lage die sie als jüdischstämmige Intellektuelle zu erdulden hatten). Ein bedeutender Anteil an Arbeiterführern und insbesondere auch Marxisten war jüdischer Abstammung. --Tets17:40, 26. Mai 2012 (CEST)
"Die marxsche Theorie besitzt keine Anlehnungen an das Judentum. Sie ist ein revolutionäre kommunistische Theorie. Auch in seiner journalistischen Tätigkeit nimmt das Judentum keine besondere Stellung ein, wie auch in seiner politischen Tätigkeit." - so kann kategorisch man das m.E. auch wieder nicht abtun. Z.B. die Marxsche Werttheorie erklärt, weshalb und auf welche Weise eine Warensorte aus allen Waren ausgewählt, und zum Geld wird. Der Vorgang findet auch unter den Menschengruppen statt, wenn eine Menschensorte aus allen Menschen ausgewählt wird, um auf diese Weise unterschiedliche gesellschaftlichen Konflikte lösen oder verschieben zu können. Historisch betraf dies u.A. die Juden, oder andere Handelsvölker (Lombarden), oder auch in einer bestimmten religiösen Auffassung Christus als der besondere Mensch. Gerade deshalb geben sich ja einige Zeitgenossen der Hoffnung hin, mit dem Kapital unterm Arm ließe sich antisemitischen Tendenzen aufklärerisch entgegentreten, Rosenkohl (Diskussion) 18:28, 26. Mai 2012 (CEST)
Bin untröstlich, habe ich doch für einen unverzeihlichen Augenblick der Schwäche vergessen, hier gegenüber bedeutenden Wikipedia-Konten in der Pflicht zu stehen, Erklärungen abgeben zu müßen. Bedeutenden Wikipedia-Konten, die sich in der Position befinden, einflußreiche staatstheoretische Frühschriften als "ziemlich ärgerliche Artikel" abtun zu können; und im Nebensatz zu verlangen, daß Synagogen auf Kibbuzim beschränkt würden, --Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 27. Mai 2012 (CEST)
Deine vorletzten Ausführungen (2 drüber) kann ich nur als hochgestochenen, aber in seiner Aussage unentschiedenen Kommentar lesen, der zu der hier diskutierten Frage keine nachvollziehbare Aussage macht. Aber was soll's, ist halt verfeinerter Rosenkohl. --FelMol (Diskussion) 12:21, 27. Mai 2012 (CEST)
Dem Ausführungen Tets ist ebenfalls voll zuzustimmen. Gegenpositionen sollten a.) aufzeigen wo im Werk von Marx das Judentum eine herausragende Stellung einnimmt und b) wo externe Autoren Marx explizit als eine Person sehen, die wichtig für das Judentum war. Werke mit dem Wort "Jude" im Titel reichen da nicht aus. --84.137.62.21511:20, 27. Mai 2012 (CEST)
Nur zwei Beispiele: Karl Marx an Lion Philips (der auch konvertierte) am 29. November 1864: „Unser Stammgenosse Disraelis hat sich diese Woche wieder sehr blamirt.“ Karl Bols, Günther Franz, Hanns Hubert Hofmann: Biographisches Wörterbuch zur deutschen Geschichte. Bd. 2, Francke Verlag, München 1974 ISBN ,3-7720-1082-2, Spalte 1811: „Auch den Sohn (gemeint ist Karl Marx)[…] verband zeitlebens eine Haßliebe zum Judentum“.(Anm. siehe z. B. Theodor LessingDer jüdische Selbsthaß. Jüdischer Verlag, Berlin 1930) . Siehe auch Jan Gielkens: Karl Marx und seine niederländischen Verwandten. Eine kommentierte Quellenedition, Trier 1999 [Schriften aus dem Karl-Marx-Haus]] Trier 50), S. 57 (dort auch verwiesen auch den Bezug zum Judentum bei seinen Schwestern Emilie Conradi und Sophia Schmalhausen.--Whoiswohme (Diskussion) 13:24, 27. Mai 2012 (CEST)
ich habe schon vor längerer zeit im Artikel Zur_Judenfrage#Marx.27_pers.C3.B6nliche_Verbindung_zum_Judentum darüber etwas geschrieben, was das meiste aufgreift, was du hier erwähnst, und einiges, was du nicht erwähnst. Aber ein zwei Zitate oder ereignisse sind doch nun wirklich kein Beweis. Die BriefKorrespondenz von Marx und Engels füllt über ein dutzend MEW Bände, da ist ein Zitat oder zwei nicht wirklich substanziell, besonders wenn es auch gänzlich andersgeartete Zitate mit Bezug auf das Judentum von ihm gibt. Wenn man so vorgeht, könnte man aus Marx so ziemlich alles und jedes machen. Aber warum arbeitest du deine Quellen nicht vielleicht mal in den Artikel zur Judenfrage ein, und wir sehen dann weiter? --Tets13:53, 27. Mai 2012 (CEST)
Wenn Gielkens - und das ist mir hier das wichtigste - lediglich auf das Judentum der Schwestern verweist, dann ist dies allenfalls ein deutliches Zeichen dafür, das selbiges bei Marx nicht existiert. Selbiger war Protestant. Praktizierender Jude sein bedeutet zudem nicht Person des Judentums zu sein. Marxens Lieblingsautor was Goethe, deshalb ist Marx aber noch kein Goetheforscher. Er ist auch obwohl konvertierter Protestant keine Personen_des_Protestantismus. Sprüche wie "Unser Stammesgenosse hat sich blamiert." weisen zudem niemanden dafür aus, zu einem bestimmten "-tum" etwas in bedeutender Weise beigetragen zu haben. --84.137.27.23017:46, 27. Mai 2012 (CEST)
Lieber Tets, ich mag nicht es nicht Aufträge zu bekommen. Ich habe mal den obigen Abschnitt angesehen und es besser belegt. Mehring 1918 und Rjazanov 1928 sind gerade nicht die neuesten Quellen. Es gibt zahlreiche Bücher und Aufsätze z.B. von Heinz Monz, die man schon mal gelesen haben sollte, weil dort Quellen erschlossen wurden. Die Akten die Mehring dazu benutzt hat liegen in Frankfurt am Main (Akte Ester Kosel, geb. Marx - eine Tante von Marx. Da steht auch einiges drin.) MfG --Whoiswohme (Diskussion) 15:48, 27. Mai 2012 (CEST)
Während ich in den Abschnitt schrieb, Mehring bestreitet eine besondere Verbindung Marx zum Judentum, hast du das dahingehend geändert, dass Mehring diese besondere Verbindung bejaht. Also das genaue Gegenteil. Wie sich das mit der Quelle decken soll ist für mich nicht nachzuvollziehen. So wie ich Mehring lese, ist er besonders Habicht darauf, jede Verbindung Marx zum Judentum mehr oder minder zu verneinen/leugnen. Auch sonst ist in dieser Sache deine Quellenauswertung sehr einseitig. Ich habe noch kein einziges Wort von dir bezüglich jener privaten (!) Briefe zwischen Marx und Engels vernommen, in der Marx in einen derb-lustigen Ton über andere Personen herzieht, die im heutigen Kontext (!) nicht anders definiert werden können, als antisemitisch und rassistisch. Also ich sehe hier eine gewisse einseitigkeit in der Auswertung und Beurteilung der Quellen. Insofern muss dann auch die Tochter herhalten, um Marx Verbindung zum Judentum zu bezeugen. Das mag zwar durchaus nicht uninteressant sein, aber es ist nicht mehr als ein puzzlestück oder mosaiksteinchen. Eine besondere bedeutung des Judentums für seine wissenschaftliche, journalistische oder politische Tätigkeit sehe ich noch immer nicht. --Tets16:36, 27. Mai 2012 (CEST)
Natürlich kenne ich die Äußerungen über Lassalle u.a., werden ja häufig wiederholt. Aber erstens waren die Briefe privat. Marx war kein Heiliger, siehe seinen Sohn Fredrick Lewis Demuth. Zweitens geht es hier darum, ob Marx "Jude" war. Mein obiger Hinweis auf Th. Lessing hätte Dir zeigen können, das auch dies in gewisserweise typisch für Personen wie Marx war (jüdischer Selbsthass). Einerseits sich erhebend, andererseits ständig verletzt zu werden. Lassalle war insbesondere ein Problemfall für die ganze Familie Marx, weil er in Zeiten grosser finanzieller Not (1862) große Forderungen in London stellte, die das Familieneinkommen überforderten. Die Reaktion verständlich, aber nicht "die korrekte" Art. Zur Judenfrage sollte m.M. nach Mehring raus, weil er nur das damalige Wissen um Heinrich Heine (Eintrittskarte) auf Heinrich Marx überträgt.--Whoiswohme (Diskussion) 17:52, 27. Mai 2012 (CEST)
Es geht hier nicht darum zu klären, ob Marx ein Jude, Protestant oder Atheist war (und wenn, wann und zu wie viel % und was davon dann noch jeweils seine Geschwister, seine Lehrer, die Kirche, Freundinen oder sonst wer dazu beigetragen haben). Die Fakten diesbezüglich stehen im Artikel. Du hast die Kategorie "Person des Judentums" offenbar völlig missverstanden. --84.137.27.23018:24, 27. Mai 2012 (CEST)
Kurz zu meiner Quellenauswahl. Es ist durchaus wichtig und begrüßenswert, wenn der neuste Stand der Forschung was Dokumente, Überlieferungen usw. betrifft, einbezogen wird. Aber genauso wichtig ist es, historisch-kritisch nachzuvollziehen, wie sich der Diskurs um Marx jüdische Abstammung vollzogen hat. Insofern ist Mehring unabhängig davon wie korrekt seine Ausführungen sind, eine der wichtigsten Quellen zu dieser Frage, da er eine der meistgelesenen Biographien zu Marx verfasst hat, also das Bild sehr vieler Leute geprägt hat, wie Marx zum Judentum stand. Auch Rizanov ist keine zufällige Quelle, weil er als einer der ersten systematisch die frühen schriftlichen hinterlassenschaften von marx und Engels sammelte und veröffentlichte, und in diesem zusammenhang auch ihre jungen Jahre studierte. Zum zweiten geht es aber auch darum, eine möglichst große Spannbreite an unterschiedlichen Auffassungen darzustellen. Insofern könnte man durchaus neben Mehrings Position, der keine besondere Beziehung sieht, und Rizanov, der durchaus eine gewisse Beziehung sieht, noch einen dritten Standpunkt ergänzen, der eine starke Beziehung sieht. Aber schön wäre es, wenn diese Sichtweise auch rezpiert wurde, sonst muss sie als Minderheitenmeinung behandelt werden. --Tets19:09, 27. Mai 2012 (CEST)
Lieber Tets, wenn die "Mehrheit" von wem oder was auch immer etwas wiederholt, wird es darum nicht richtig. Als Jemand der sich mit Geschichte beschäftigt, muß man möglichst viele Quellen, nicht Bücher die durch Abschreiben entstanden sind, vergleicht kommt man zu einem einigermaßen objektiven Ergebnis. Mehring kann man als "veraltet" erwähnen, sollte es auch kennzeichnen. Rjasanow hat in dieser speziellen Frage nur das in der alten MEGA wiedergegeben was Stein erschorscht hat. Stein Unterlagen sind im IISG. Von Diskurs kann keine Rede sein. In Bezug auf den jungen Marx haben die meisten nur etwas geschrieben, außer Mehring und MEGA I, was sie "glaubten" zu wissen. Als Monz 1964 und 1973 seine Quellenforschung veröffentlichte wurde weiter in den Biografien über diese Zeit mehr Blödsinn als sonst druckt als "polizeilich erlaubt". Das fängt schon bei dem Namen der Mutter an etc pp. Und nun zu 84.137.27.230 In dem Artikel stehen noch eine Reihe "Fakten", die keine sind. Ich habe im dem Artikel extra eine umfassende Literaturliste eingegeben, damit ich vielleicht nicht der einzige bin, der diese Bücher gelesen hat. Bitte berücksichtige auch ddie aufsätze und Bücher, die hier auf der Diskussionsseite stehen. Falls Du Hilfe brauchst herauszufinden, wo diese Titel stehen, helfe ich dir gern--Whoiswohme (Diskussion) 22:07, 27. Mai 2012 (CEST)
Du wurdest bereits aufgefordert, entsprechende Quellen zu nennen, die Marx als einen für das Judentum bedeutenden Autor sehen. Bisher hast Du jedoch noch keine Literatur aufgezeigt und wie oben schon angemerkt ("Zweitens geht es hier darum, ob Marx "Jude" war.") auch das Problem hier nicht verstanden. --84.137.62.23622:27, 27. Mai 2012 (CEST)
In jedem Fall Nummer zwei und drei. Hirsch, Mayer und Monz gehören zu den besten Marx-Forschern. Siehe z.B. Helmut Hirsch: Marx und Moses. Karl Marx zur „Judenfrage“ und zu Juden, Frankfurt a. M. Bern Cirencester 1980: Peter D. Lang (Judentum und Umwelt. Hrsg. Johann Maier Band 2); derselbe: Karl Marx und die Bittschriften für die Gleichberechtigung der Juden. In: Archiv für Sozialgeschichte Bd. VIII 1968, S. 229 - 245; Gustav Mayer: Der Jude in Karl Marx. In: Neue jüdische Monatshefte. Jg. II 1917/18, S. 327 ff. ; Jean-Paul Sartre: Drei Essays. Ist der Existentialismus ein Humanismus? Materialismus und Revolution. Betrachtungen zur Judenfrage. Mit einem Nachwort von Walter Schmiele. Verlag Ullstein GmbH Frankfurt /M. - Berlin 1969 (Ullstein Buch Nr. 304); Heinz Monz: Die jüdische Herkunft von Karl Marx. In: Jahrbuch des Instituts für Deutsche Geschichte. Bd. II. Tel Aviv 1973, 173-197; derselbe: Gerechtigkeit bei Karl Marx und in der Hebräischen Bibel. Übereinstimmung, Fortführung und zeitgenössische Identifikation. Nomos -Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 1995. --Whoiswohme (Diskussion) 13:51, 19. Mai 2012 (CEST)
Gib eine reputable Quelle an, die KM als eine für das Judentum wichtige Person mit nachvollziehbaren Argumenten charakterisiert. Ansonsten bleibt es bei Deiner rein subjektiven Sicht, die keine enzykl. Relevanz hat. Solange Du das nicht kannst, solltest Du mit Deinem Begehren Ruhe geben. --FelMol (Diskussion) 22:58, 27. Mai 2012 (CEST)
FelMol Du hast noch keine reputable Quelle genannt. Hirsch, Monz, Mayer sind wichtige Marx-Engels-Forscher. Von dir habe ich nicht nicht gelesen. Nicht einmal ein winziges Zitat kannst Du beibringen. Außerdem bist Du allem Anschein an keiner sachlichen Diskussion interessiert. Sie die obenstehene ( jetzt unten) Kopie vom 4-ASpril 2012, die Du rausgelöscht hast
Du willst doch eine Kat. durchsetzen, an der verschiedene Benutzer ihren Zweifel angemeldet haben. DAFÜR musst Du schon noch relevantere Quellen beibringen als Autorennamen zu nennen. --FelMol (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2012 (CEST)
Gustav Mayer: Der Jude in Karl Marx. In: Neue jüdische Monatshefte. Jg. II 1917/18, S. 327: "So kam es daß die seelischen und geistigen Schätze des Judentums für sein Auge abseits liegen blieben er lernte sie nicht kennen und so verkannte er sie." Du willst immer noch auf den angeborenen Juden hinaus der in Marx steckt. Nochmal. Weder Verwandschaftsverhältnisse noch kindliche bis pupertäre Probleme, weder 20 magere Seiten die sich entfernt mit dem Judemtum befassen noch irgendwelche Lobhudeleien oder Verteufelungen Dritter, die den "Juden" in Marx sehen wollen sind irgendwie von Bedeutung für die Feststellung, das M. eine P. des J. war. Nicht einmal ein wöchentlicher Sysnagogenbesuch oder das Tragen der Kippa qualifiziert eine Person per se in diese Kategorie Eingang zu finden. --84.137.75.11316:49, 28. Mai 2012 (CEST)
Mehring kann man als "veraltet" erwähnen, sollte es auch kennzeichnen. - ich habe den satz übersehen, weil er aber der inhaltsverbesserung dient möchte ich nachträglich etwas anmerken dazu: Ja, das kann man durchaus und sollte es auch. Ich habe das nicht gemacht, weil mir dafür die Quellen ein wenig fehlten. aber da sie ja jetzt ausreichend vorhanden sind, eine sanfte (!) anmerkung, dass mehring hier wohl etwas einseitig darstellt, kann und sollte man wohl durchaus hinzufügen. --Tets21:39, 5. Jun. 2012 (CEST)
Zur Übersetzung von Jennys Poesiealbum
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der ersten Spalte des Poesiealbums von Jenny Marx wird nach des Eintragenden "Lieblingstugend" (favourite virtue) gefragt; der Vater antwortet: "simplicity". Im Artikel wird das mit "Einfachheit" übersetzt. Das steht in der Tat auch so in der Quelle; die Quelle allerdings ist ein zeit-online-Dokument, das selbst ohne Quellenangaben auskommt. Was aber soll man unter der Tugend der "Einfachheit" verstehen? Das Bekenntnis zu geistiger Schlichtheit? Oder zu einem kargen Lebensstil, also buchstäblich die sarkastische Erhebung der Not zur Tugend? Zu den Standard-Übersetzungen der englischen Vokabel "simplicity" zählt aber auch die "Einfalt", also eine rein ethische Eigenschaft, deren Sinn sich gegenüber Antonymen wie Arglist oder Durchtriebenheit einstellt. Nämlich: der Einfältige, indem er nicht arglistig ist, unterstellt auch seinen Mitmenschen keine Arglist. Und deswegen ist, wer die Einfalt zu seiner Lieblingstugend macht, auch am ehesten bereit, unter allen Lastern - welches zu entschuldigen? Eben, wie Marx es tut, die "Leichtgläubigkeit" oder, englisch, "gullibility". Ich hatte mir daher erlaubt, die entsprechende Korrektur an der deutschen Übersetzung vorzunehmen, die ich nun, nch erfolgtem revert, nachträglich zur Diskussion stelle. --Pierre Menard (Diskussion) 02:25, 27. Mai 2012 (CEST)
Die Quelle ist nicht Die Zeit sondern: Izumi Omura u. a. (Hrsg.): Familie Marx privat. Die Foto- und Fragebogen-Alben von Marx’ Töchtern Laura und Jenny. Kommentierte Faksimileausgabe, Akademie Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-05-004118-8, S. 118 und 234-235. Schon vorher: Mohr und General. Berlin 1965, S. 607-608. Beide übersetzen "Einfachheit". Marx war nicht einfältig.--Whoiswohme (Diskussion) 09:30, 27. Mai 2012 (CEST)
Aber, umgekehrt, war Marx einfach? (Und was heißt das, wenn es denn im Deutschen etwas heißt?) Ich pflichte Dir zwar bei, daß im heutigen Sprachgebrauch der ethische Sinn von "Einfalt" durch einen dianoetischen, und zwar abschätzigen, überlagert wird; allein, ich glaubte, daß der Zusammenhang - die Frage geht ja nicht nach einer charakterlichen Selbsteinschätzung, sondern nach einer Tugend - den Begriff im ersteren Sinne vereindeutigen würde. Nun, es ist am Ende nicht so eine große Sache. Könntest Du aber bitte die Dir bekannten Quellen auch tatsächlich in die Einzelnachweise einarbeiten? MfG --Pierre Menard (Diskussion) 16:48, 27. Mai 2012 (CEST)
Wer am ehesten bereit ist, Leichtgläubigkeit unter allen Lastern zu entschuldigen drückt damit nicht unbedingt aus, die mit Leichtgläubigkeit verbundene Schuld für besonders gering zu halten; sondern dies kann auch bedeuten, es für Menschen als besonders schwierig zu erachten, zu vermeiden, Leichtgläubig zu sein. Umgekehrt, wer Leichtgläubigkeit für nur schwer zu entschuldigen hielte müßte davon ausgehen, daß es Menschen leicht falle, nicht leichtgläubig zu sein, wenn sie dies nur wollten.
Es ist m.E. ein Mißverständnis, Marx ein Denken in "rein ethischen Eigenschaften" zuzuschreiben. Marx war gerade kein Idealist, der sich mit rein ethischen Problemen befasst hätte, sondern interessierte sich in erster Linie für Probleme der Praxis. Einfachheit kann bedeuten für den Politiker etwa ein verständliches, kommunizierbares und umsetzbares Programm, für den Wissenschaftler eine möglichst knappe und übersichtliche Modellierung und Darstellung unter Verzicht auf überflüßige Annahmen (z.B. gemäß Ockhams Rasiermesser), --Rosenkohl (Diskussion) 01:43, 28. Mai 2012 (CEST)
Da, wie ich sehe, jemand freundlicherweise hier nochmal erwidert hat, möchte auch ich der Höflichkeit halber eine Antwort nicht schuldig bleiben. Ich wollte keineswegs behaupten, daß Marx "ein Denken in "rein ethischen Eigenschaften"" gepflegt habe, sondern mit dieser Apposition nur dem naheliegenden Einwand begegnen, auf den ich dann in meinem zweiten Beitrag hier näher einging. Was nun Deinen inhaltlichen Einwand betrifft, so meine ich allerdings, daß es auch ihm gut zu Gesicht stünde, bei Ockham zum Barbier zu gehen. Denn bei der von mir behaupteten Koppelung von Einfalt und Leichtgläubigkeit zu unterstellen, es komme auf die Unterscheidung von objektivem Unwert und psychologischer Vermeidbarkeit an, heißt doch, eine überflüssige, und damit verwirrende, Zusatzannahme machen. Schließlich lautet die genaue Entsprechung zu Deinem Beispiel, daß unter den Tugenden realistischerweise diejenige zu bevorzugen ist, die den Menschen am leichtesten fällt, und das ist, wenn sie lasterhaft leichtgläubig, eben die Einfalt. Selbst eine (im Grunde zynische)Verwirrung der Maßstäbe verträgt das Argument: dann wäre eben die "Tugend" der Einfalt nur der falsche, ideelle Ausdruck für des Menschen psychologische Leichtgläubigkeit, usw. Mit besten Grüßen --Pierre Menard (Diskussion) 06:27, 5. Jun. 2012 (CEST)
Um den Kontext des Fragebogens nicht zu vergessen, kann das Poesialbum eines jungen Menschen auch Bestandteil der Bildung und Erziehung sein, insbesondere Einträge der Autoritätspersonen. Wie Jennys Frage nach einem "entschuldbaren Laster" auch die -versteckte- Bitte um eine realistische Einschätzung der eigenen Person beinhaltet, so Karls Antwort "Leichtgläubigkeit" einen -diplomatischen- Ratschlag an seine noch in der Entwicklung befindliche Tocher, ihrer eigenen Leichtgläubigkeit nach Möglichkeit entgegenzuarbeiten, welche ihm vielleicht damals an Jenny als eine charakterliche Schwäche aufgefallen war.
Leichtgläubigkeit zu überwinden gelingt gerade nicht, ohne eine notwendige Dosis an "Arglist oder Durchtriebenheit" gegenüber dem Glaubenssystem einzusetzen. Um das Problem der Leichtgläubigkeit geht es ja in der gesammten wissenschaftlichen Arbeit von Marx, zuerst in der Religions- und Ideologiekritik des frühen Werkes, später insbesondere bei der Entdeckung des "Fetischcharakters der Ware und seines Geheimnisses" (http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#S85), --Rosenkohl (Diskussion) 22:54, 5. Jun. 2012 (CEST)
Das, allerdings, ist wirklich ein grobes Mißverständnis. Ich zitiere aus Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie: "Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind." (MEW 1, 378) Ein Produkt also der "verkehrten Welt", und nicht etwa der "Leichtgläubigkeit", die es durch "Arglist" gegenüber dem "Glaubenssystem" aufzuklären gälte. Solches volksaufklärerische Gehabe der Herren Bauer, Feuerbach, Stirner und Co., samt ihren wechselseitigen Überbietungsversuchen in Gottlosigkeit, werden spätestens seit der Deutschen Ideologie als das bezeichnet, was sie sind: nämlich eben selbst Ideologie. Und was nun den "Fetischcharakter der Ware" im Kapital betrifft, so wäre es vollends unsinnig, sich einzubilden, die Einsicht, daß dieser Fetisch gesellschaftlich gemacht ist, brächte seine objetive Wirklichkeit zum Einsturz: "Indem man aber die gesellschaftlichen Charaktere, welche Sachen, oder die sachlichen Charaktere, welche gesellschaftliche Bestimmungen der Arbeit auf Grundlage einer bestimmten Produktionsweise erhalten, für bloße Zeichen, erklärt man sie zugleich für willkürliches Reflexionspordukt des Menschen. Es war dies beliebte Aufklärungsmanier des 18. Jahrhunderts ..." (MEW 23, 105f.) --Pierre Menard (Diskussion) 03:15, 6. Jun. 2012 (CEST)
Bitte beachte, daß wenn Marx die Beschränktheit der Religionskritik der Junghegelianer aufzeigt, er deren Errungenschaften, insbesondere die Feuerbachschen, zugleich anerkennt und daran anschließt.
Daß Ideologien ein Produkt der Leichtgläubigkeit seien wird nicht behauptet. Staat und Sozietät bestehen aber aus ihren individuellen Mitgliedern, deren Leichtgläubigkeiten eine Voraussetzung dafür bilden, daß Glaubenssysteme überhaupt entstehen und wirkmächtig werden können. Den Begriff "Arglist" hast Du verwendet; jedenfalls nur aus einer einfältigen, von jeglichem Argwohn ungetrübten, harmlosen, sprichwörtlich "lammfrommen" Haltung heraus dürfte Kritik von, Aufklärung über oder der Ausstieg aus Glaubenssystemen nicht möglich sein.
Marx Einsicht besteht auch nicht darin, daß der Warenfetisch "gesellschaftlich gemacht" sei. Etwas "machen" können eh nur Individuen, nicht die Gesellschaft als ganze. Es geht Marx gerade darum, genau zu unterscheiden, was den Warenbesitzern bewußt ist, und was nicht, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2012 (CEST)
- "...deren Errungenschaften, insbesondere die Feuerbachschen, zugleich anerkennt und daran anschließt" - ANTWORT: "Die junghegelschen Ideologen sind trotz ihrer angeblich "welterschütternden" Phrasen die größten Konservativen. (...) Die einzigen Resultate, wozu diese philosophische Kritik es bringen konnte, waren einige (!) und noch dazu einseitige (!) religionsgeschichtliche (!) Aufklärungen über das Christentum..." (Die deutsche Ideologie, I.: Feuerbach, MEW 3, 20; Hervorh.v. mir)
- "Staat und Sozietät bestehen aber aus ihren individuellen Mitgliedern" - ANTWORT: "Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum inwohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse." (6. Feuerbachthese, MEW 3, 6; Hervorh. v. mir)
- "Kritik von, Aufklärung über oder der Ausstieg aus Glaubenssystemen" - ANTWORT: Das ist ja gerade der Punkt, daß Marx eben kein Dorfatheist in der Manier, sagen wir, eines Richard Dawkins ist.
- "Es geht Marx gerade darum, genau zu unterscheiden, was den Warenbesitzern bewußt ist, und was nicht" - ANTWORT: Es geht Marx nicht um Tiefenpsychologie, sondern darum zu unterscheiden, was individuelle Handlung und was "gesellschaftliche Tat" ist (z.B. MEW 23, 101)
- "Den Begriff "Arglist" hast Du verwendet" - ANTWORT: Jennys Fragenkatalog für ihr Poesiealbum ist natürlich ideologisch; Marxens Antworten sind natürlich auch ideologisch. Daran ist garnichts Schlimmes oder Unhaltbares, solange man Ideologie und Wissenschaft auseinanderzuhalten weiß. Mag aber sein, daß meine etwas einfältige Weise, mit dem Thema hier umzugehen, Anstoß erregt hat. Beste Grüße, --Pierre Menard (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2012 (CEST)
Rheinpreußisch / Deutsch / International ?
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@Benutzer:Pierre Menard Du revertierst mit der Bemerkung: "Deutschland" gab es damals nicht - oder ist das in dem Sinne gemeint, wie "natürlich" auch Herrmann der Cherusker ein "Deutscher" war?
Hermann der Cherusker war - deshalb nennen wir ihn so - kein Deutscher, sondern Cherusker.
9 n. Chr. gab es "Deutschland" nicht, 1818 aber schon (siehe z.B. Deutscher Bund), es gab nur keine deutsche Staatsbürgerschaft.
In dieser Beziehung ist "rheinpreußisch" allerdings genauso falsch wie "deutsch". Wenn wir auf Staatsangehörigkeit abheben, muss es "preußisch" heißen.
Aber was machen wir dann mit Arminius? Der hatte nämlich das römische Bürgerrecht erworben.
Hier ein paar Lesetipps
Deutscher, da ist ziemlich schön erklärt, dass "deutsch" auch über Sprache, Kultur oder Abstammung definiert werden kann.
Bei der Wikipedia-Marotte, jeder Person ein Landes-Etikett aufzukleben, weiß man dummerweise nicht so genau, um welchen Zusammenhang es gehen darf.
Was hätte Karl wohl geantwortet auf die Frage "Herr Marx, sind Die Deutscher?"
--Carl B aus W (Diskussion) 02:12, 6. Dez. 2012 (CET)
Lieber Carl B aus W, ich danke Dir, daß Du meine kleine Sottise über Herrmann den Cherusker ernst- und auseinandergenommen hast, darf aber hinzufügen, daß im 19. Jh., genauer, seit dem völkischen Vorturner Jahn, dieser Herr Arminius durchaus in die Ahnenreihe deutscher Helden aufgenommen, und damit Teil des "über Sprache, Kultur oder Abstammung definiert"en Deutschtums wurde. Den Ausdruck "rheinpreußisch" halte ich übrigens für eine zwar ungenaue, aber nicht eben verwirrende Bezeichnung, die sich als "preußischer Staatsbürger aus der Rheinprovinz" lesen läßt. Was mich an Deinem Korrekturwunsch irritiert hat und weiter irritiert, ist vielmehr die Frage, warum, und zu welchem Nutzen, eine knappe, doch relativ präzise Bezeichnung von Herkunft und staatsbürgerschaftlichem Schicksal durch den Hinweis ersetzt werden müßte, daß Marx nun mal Deutscher war? Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 14:16, 6. Dez. 2012 (CET)
Warum und zu welchem Nutzen der Hinweis, dass Marx nun mal Deutscher war? Weil es stimmt! Und weil ihn die ganze Welt nicht als (Rhein-)Preußen, sondern als Deutschen sieht, so auch die engl., frz., ital., span., russ. Wikipedia. Ja, ich weiß, WP taugt nicht als Quelle, aber auch mein Duden-Lexikon weist ihn als "dt." aus und der Brockhaus schreibt keine Nationalität dazu (was er nur bei Deutschen so macht). Dagegen ist Gerhard von Scharnhorst sowohl bei WP als auch bei Brockhaus "preuß. General", obwohl der nicht in Preußen geboren war und nur die letzten 10 Jahre seines Lebens in preuß. Diensten stand. Am Geburtsort Trier sieht man, wie albern es ist, auf die bei Geburt erworbene Staatsangehörigkeit abzuheben. Wäre Marx nur 5 Jahre älter, müssten wir ihn nach dieser Logik zum Franzosen machen. Die ausführliche Darstellung des statsbürgerl. Schicksals - mit Aufgabe der preuß. Staatsbürgerschaft und späteren Versuchen sie wiederzubekommen - weiter unten im Artikel ist ja völlig ok. --Carl B aus W (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)
Zumindest in Bezug auf die Betrachtung 5 Jahre früher geboren wäre er Franzose gewesen, macht Deutscher in der Übertragung, das im Deutschen Bund er als Deutscher geboren wurden entsprechend des Kulturkreises Sinn. Sein Schriftwerk ist in deutscher Sprache verfasst, was also an sich dafür sprich ihn wie Goethe und andere Autoren, als Deutschen zu sehen. Das GvS Beispiel ist allerdings irreführend. Hier ist abgehoben als adjektiv und Eigenschaft "General in preußischen Diensten" mit preußisch, nicht aber auf die Staatsbürgerschaft. Wobei das auch besser formulierbar wäre im anderen Artikel. Ich denke auch das der Abschnitt seiner Staatszugehörigkeit erst später im Artikel behandelt sein sollte, und nicht schon in der Aufmachung eine Hick-Hack provoziert werden sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2012 (CET)
Das Prinzip Staatsangehörigkeit gibt eben nichts her, unter Umständen nicht einmal bei einem General, Beamten oder Politiker, dessen Wirken eng mit einem Staat verbunden ist. Wir machen Scharnhorst zum preuß. General, obwohl er vermutlich durch herkunft und Grundbesitz hannoverscher Untertan war, Heinrich_Friedrich_Karl_vom_und_zum_Stein war Reichsritter und später nassauischer Untertan, aber selbstverständlich weisen wir ihn als preuß. Politiker aus. Bismarck hingegen, obwohl es zu seinen Lebzeiten keine dt. Staatsangehörigkeit gab, wird nicht als preuß., sondern als dt. Politiker bezeichnet. Bei einem Dichter oder Philosophen, der in deutscher Sprache geschrieben hat und weit über seinen Herkunfts-Kleinstaat hinaus gewirkt hat, ist dt. doch wohl angemessen, deshalb ändere ich das jetzt wieder. Niemand würde Goethe als "Frankfurter Dichter" bezeichnen. Marx und Goethe sind genauso deutsch wie wir heutigen Autoren der dt. Wikipedia, was im Übrigen kein Grund ist, sich zu schämen oder stolz zu sein oder irgendeine pro- oder anti-deutsche Aufwallung zu bekommen. --Carl B aus W (Diskussion) 12:01, 7. Dez. 2012 (CET)
Marx hat auch auf französisch und englisch geschrieben. eines seiner ersten größeren werk wurde in französisch verfasst und veröffentlicht. das bedürfnis, die ganze welt in nationale Kategorien zu pressen, ist ein moment der bürgerlichen weltanschauung und bürgerlichen Weltrealität, die sich auch in den Artikelaufbau in der Wikipedia einschreibt. Es ist typisch, dass bei manchen Änderungen wie dieser, früher oder später Leute kommen, die sich an diesen Punkt reiben. Das Bedürfnis Marx nachträglich zu einem deutschen, öfter noch zu einem der "unseren", "uns deutschen" zu machen, kann man nicht anders erklären als mit bezugnahme auf die herrschende ideologie. Es geht übrigens genauso umgekehrt. Marx wurde die Staatsangehörigkeit entzogen, weil sich damals erwies, er war ein Volks- und Staatsfeind. nun, hundert jahre später als umstrittener Philosoph und Wissenschafter anerkannt, begehrt das deutsche Herz einer wiederrückführung Marxens in die deutsche Volks- und Staatsgemeinschaft. Er war doch einer "von uns"! Nein, das war er nun wiklich nicht! :D --Tets15:07, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich stimme Dir zu, dass es eine Marotte aus der Ära der Nationalstaaten ist, alles und jeden in Nationalkategorien zu pressen. Bei Marx sehe ich allerdings wenig Gefahr, dass irgendwelche Deutschtümler kommen, und ihn zu einem der "Unseren" zu machen. Ich hätte auch nichts dagegen, in die Einleitung einfach "war ein Philosph etc." zu schreiben, ohne Nationaliät. Aber ihn zum "rheinpreußischen Philosphen" zu machen, hat wirklich keinen Sinn. --Carl B aus W (Diskussion) 15:59, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich möchte hier keinen edit-war beginnen, noch weniger in unbekömmliche Aufwallungen geraten, aber zur Sache noch folgendes anmerken: Die Staatsbürgerschaft soll keine Rolle spielen, sondern als einzig relevantes Kriterium der Kulturkreis gelten: Goethe war ein deutscher Dichter, weil er in deutscher Sprache dichtete. Es wäre natürlich unsinnig, die Existenz eines deutschen Kulturkreises, und primär einer deutschen Sprachgemeinschaft, zu bestreiten. Warum aber ist dann Adalbert Stifter kein deutscher, sondern ein österreichischer, Franz Kafka kein deutscher, sondern allemal nur ein "deutschsprachiger" Schriftsteller? Warum ist Johann Caspar Lavater, der zur Goethe-Zeit lebte, nicht Deutscher, sondern Schweizer? Und, gleichfalls zur Goethe-Zeit, im selben Kulturkreis und im selben Völkerrechtssubjekt SRI gelebt habend, warum sind Wolfgang Amadeus Mozart und Joseph Haydn keine "deutschen Komponisten" (letzterer immerhin wird, offenbar um hier jedem das Seine zu geben, als "deutsch-österreichisch" bezeichnet)? "Das Prinzip Staatsbürgerschaft gibt eben nichts her" ? Meine Vermutung wäre, dass die Konstruktion des Attributs "deutsch" vielmehr zweien, einem inklusiven und einem eingrenzenden, Kriterium folgt: nämlich Kulturkreis + Rückprojektion der kleindeutschen Lösung von 1848 (ein Schelm, wer dabei an Ideologie denkt). Der Meinung, Marx habe hier als Deutscher bezeichnet zu werden, "weil es stimmt", kann ich mich daher immer noch nicht vollen Herzens anschließen. Ich meine, dass man mit der Information "rheinpreußisch" im, ohnehin unwahrscheinlichen, Bedarfsfall nur einen Mausklick von der unstreitigen Information entfernt ist, dass Marx zum deutschen Sprach- und Kulturkreis gehörte. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 16:10, 7. Dez. 2012 (CET)
Mozart und Kafka sind gute Beispiele dafür, dass Staatsbürgerschaft kein vernünftiges Kriterium ist, um im Einleitungssatz mit einem Wort den Menschen in eine Schublade zu stecken. Bei Diskussion:Wolfgang_Amadeus_Mozart gab es wohl auch schon wilde Diskussionen. Ach ja, und dann gibt es noch diesen anderen Typen, von dem man nicht so recht weiß, ob er dt. oder österrr. war. Immerhin gibt es ein paar Präzedenzfälle, wo auch die deutsch(sprachig)e WP auf ein Nationalitäts-Etikett in der Einleitung verzichtet: Luther, Gutenberg, Enrico Fermi, Chopin Sollen wir es bei Marx auch rausnehmen? --Carl B aus W (Diskussion) 18:32, 7. Dez. 2012 (CET)
Wir hatten hier gerade einen Konsens erzielt ???. Es ist gar keine Frage, dass Marx hier unter Deutscher einzuordnen ist. z.B. hier oder hier. Bitte hört auf, Euch hier lächerlich zu machen.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2012 (CET)
@Benutzer:Whoiswohme ja, wir hatten hier einen Konsens erzielt, und zwar in einer bis zu Deinem Erscheinen durchaus zivilisierten Diskussion. Auf Deiner Benutzerseite lese ich "Mein Hauptinteresse gilt dem Leben von Karl Marx, Friedrich Engels, ihren Biografien ..." Da wundert es mich schon, dass Du nicht schon früher darüber gestolpert bist, dass Marx als rheinpreuß. und Engels als dt. bezeichnet wurde. Solche Dinge wie die ZDF-Top-Ten, die Du als Beleg anführst, sind es wohl, worauf sich Benutzer:Tets oben bezog. Das seltsamste auf der ZDF-Liste ist übrigens nicht Marx, sondern Albert Einstein, von dem wir wirklich wissen, dass er nichts mehr mit Deutschland zu tun haben wollte, und der trotzdem vom ZDF als "Einer der Unseren" vereinnahmt wird. Aber, wie ganz am Anfang gesagt, Marx kann von mir aus als deutscher Philosoph stehen bleiben. Wer anderer Ansicht ist, möge sich mit Benutzer:Whoiswohme auseinandersetzen. Schönes Wochenende noch. --Carl B aus W (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2012 (CET)
die Zusammenfassung des reverts durch Whoiswohme, die sich in der Versionsgeschichte genau so liest: Änderung 111411438 von Carl B aus W wurde rückgängig gemacht. Nicht so Carl B aus W - verdiente zwar, in eine Sammlung von wikipedia-Stilblüten ganz weit oben aufgenommen zu werden, macht aber im Sinne einer vernünftigen Seitenpflege einen sofortigen re-revert erforderlich, und zwar unbedingt und schon aus rein formalen Gründen. Was nun die Sache selbst betrifft, stimme ich Carl B aus W (dem wirklichen!) vollumfänglich zu, beharre aber auf dem hier gefundenen Konsens, den ich, eben weil er ein vernünftiger und vernünftig erzielter Konsens ist, nicht bereit bin, dem Vandalismus preiszugeben. --Pierre Menard (Diskussion) 14:33, 8. Dez. 2012 (CET)
Vielleicht könntet ihr das Problem abschließend so ausdiskutieren, dass die Begründung als generelle Vorgabe in WP:BIO übernommen werden kann und dass mit dieser Begründung die BIO-Artikel auf einen einheitlichen Stand gebracht werden können (keine Herkunftsangaben in BIO Artikel). (nicht signierter Beitrag von84.137.77.104 (Diskussion) 15:07, 8. Dez. 2012 (CET))
Werter Carl B aus W, dass Albert Einstein nicht mit den Nazis zu tun haben wollte kann ich verstehn. Dass Pierre Menard Theoriefindung betreibt bzg. Marx ist klar. Wie kann man sich nur so lächerlich machen. PS auch in dem mehrbändigen Werk Die großen Deutschen ist Marx selbstverständlich enthalten. Und Wir hatten....ist doch eine sehr geeindruckende Zahl von Befürwortern.--WhoisWhoME (Diskussion) 15:31, 8. Dez. 2012 (CET)
... und aus dem Auftreten von Karl dem Großen am Anfang des geeindruckenden, gar mehrbändigen Werkes Die großen Deutschen folgt demnach sonnenklar, ohne jede lächerliche Theoriefindung: auch Karl der Große war Deutscher! Nimm das, Französgen! --Pierre Menard (Diskussion) 16:03, 8. Dez. 2012 (CET)
Und wo ist der Punkt? In der NDB sind z.B. auch Mozart, Wolfgang Amadeus und Kafka, Franz aufgelistet. Sollen wir die jetzt deshalb im Einleitungsabschnitt zu "Deutschen" machen? Bemühst Du Dich überhaupt, eine Diskussion zu lesen und nachzuvollziehen, bevor Du dagegen reagierst? --Pierre Menard (Diskussion) 17:36, 8. Dez. 2012 (CET)
Karl Marx und David Urquhart
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Londoner Exil (1849–1864) wurde die Zusammenarbeit von Karl Marx mit David Urquhart noch überhaupt nicht erwähnt. Marx schrieb für dessen Zeitung Free Press und seine Schrift The Story of the Life of Lord Palmerston von 1853 ist ohne die Beziehung von Marx zu Urquhart nicht zu verstehen. --Walwol (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2012 (CEST)
Die Zusammenarbeit mit David Urquhart habe ich jetzt mit einem längeren Zitat von Marx ergänzt, sonst glaubt einem das wieder niemand. Relevant ist es, weil es eine andere Erklärung eröffnet für die Frage: "Warum Russland?"--Walwol (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2013 (CET)
Karl Marx in freimaurerischem Kontext
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Napoleon starb am dritten Geburtstag von Karl Marx - so wie Goethe am 35. Geburtstag des späteren Kaisers Wilhelm I. und Friedrich der Grosse am 200. Geburtstag des Rosenkreuzer-Orden-Begründers Johann Valentin Andreaes verstarb. Dies ist als Ausgangspunkt für einen wechselseitigen Dialog zwischen der Freimaurerei des bürgerlichen Theologen Andreae und des adligen (Gottesgnadentum) Begründers der Nationalen Grossmutterloge 'Zu den 3 Weltkugeln' - Friedrich des Grossen - zu sehen:
ich kann dir sagen was mir das sagt. der nutzer scheint entweder ein riesen fan oder der besitzer der website zu sein, die er da verlinkt. ich hab mal ein paar der letzten edits mir vom user angesehen, da ist oft diese website drin. ich habe denk link zur website hier deshalb entfernt. viele postings klingen auch so ähnlich wie dieses (z.B. [35]). Also mir sagt das, das posting hat garnichts mit dem Artikel zu tun. --Tets02:07, 11. Nov. 2012 (CET)
Okay - hier eine bessere Verdeutlichung: Es existiert eine inhaltliche zeilengetreue Parallele zwischen dem "Kommunistischen Manifest" und den "Liedern des Mirza Schaffy". Ausserdem ist auffällig, dass die Urheberschaft zwischen jeweils zwei Partner-Autoren nicht geklärt ist : Karl Marx - Friedrich Engels und Friedrich von Bodenstedt und Mirza Schaffy - desweiteren gibt es zwischen deren "Liedern" Parallelen zu den "Hymnen" (an die Nacht) von Novalis und ist im "Pudels Kern" identisch mit einem philosophischen Kernsatz von Karl Marx:
www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.118
- Auch möchte ich darauf verweisen, dass die Freimaurer in der NS-Zeit genauso verfolgt wurden und im KZ umkamen, wie andere Gruppierungen. Es wird geschätzt, dass 100000 bis 200000 Freimaurer in den Konzentrationslagern ermordet wurden - so wird verständtlich, dass alle Spuren vernichtet wurden.
Wacht auf Verdammte dieser Erde, _______Welcher Lebendige, Sinnbegabte
die stets man noch zum Hungern zwingt.________liebt nicht vor allen Wundererscheinungen des verbreiteten Raums um ihn
Das Recht wie Glut im Graterherde_______das allerfreuliche Licht
nun mit Macht zum Durchbruch dringt._______mit seinen Strahlen und Wogen, seinen Farben, seiner milden Allgegenwart im Tage.
Reinen Tisch macht mit dem Bedränger_______Wie des Lebens innerste Seele
Heer der Sklaven wache auf_______atmet es die Riesenwelt der rastlosen Gestirne
ein Nichts zu sein tragt es nicht länger_______die in seinem blauen Meere schwimmen
Alles zu werden strömmt zu Hauf._______atmet es der funkelnde Stein, die ruhige Pflanze, der Tiere vielgestaltete immer bewegte Kraft und vor allem die herrlichen <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Fremdlinge mit den sinnvollen Augen, dem schwebenden Gange und dem tönenden Munde.
Das Buch mit den "Liedern des Mirza Schaffy" nach dem ich arbeite, ist mitten im 1. Weltkrieg in Berlin herausgegeben (1916-R. v. Decker's Verlag, G. Schenck - Königlicher Hofbuchhändler). Andere *Lektüre für die Front" für die Soldaten war z.B. die ebenfalls im Krieg erschienen Ausgabe(1915)in der Klemmschen Verlagsanstalt von "Peterchens Mondfahrt" mit Illustrationen von Hans Balluschek, der der Berliner Sezession angehörte.
Diese Illustrationen sind genau parallel zu denjenigen der Trinkhalle Baden-Baden (Das Grossherzogtum Baden galt als die "Toscana" Deutschlands) komponiert (und dies lässt sich jetzt wirklich nur auf einer Extra-Seite darstellen):
www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.88
- Also - für mich wird damit zu ersten Mal verständlich, warum viele Intellektuelle und Künstler freiwillig in den Krieg zogen und sich sogar extra früh dafür meldeten - z.B. Ernst Ludwig Kirchner ...
Einen Hinweis auf freimaurerische Kriegslektüre gibt auch Peter Kohnstamm (er wurde am Ostermontag in Frankfurt geboren während gleichzeitig Charles Hallgarten am Passahfest dort verstarb) indem er schildert, dass sein Bruder Rudolf mit der Partitur von Figaros Hochzeit in den Schützengraben gegangen wäre und als Abschiedsbrief hinterlassen hätte, dass er für das "Deutschland Goethes und Mozarts" gestorben wäre.
Oh Isis und Osiris! Dieses Wissen, Bruder, ist zu erhaben und gefährlich, als dass man man es hier jedem vor Augen führen dürfte! Also, wie wir Maurer sagen, Stein drauf! --Pierre Menard (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2012 (CET)
Genau - die Konsequenzen auf die Richtigkeit der Geschichtsschreibung sind gar nicht abzusehen ...
Da muss ich wiedersprechen, Karl Marx war sehr wohl ein Rassist, wie aus seinem Brief an Engels zu entnehmen ist, annte er Ferdinand Lasalle einen Nigger, und zwar wortwörlich.
Da Wikipedia ein medium ist welches der Aufklärung ist, sollte auch nicht davor zurückgeschreckt werden, dies in einem Abschnitt genauer zu verdeutlichen.
Ansonsten muss ich mir Gedanken darüber machen, ob hier nicht einige Marxisten bzw. Marx-Fans am rumfuschen sind.
Hört mal das kann doch nicht angehen, ich dachte Wikipedia seie ein offenes Medium.
Scheint wohl nicht so. :(
Spechtikus (Spechtikus) 17:58, 19. April 2013 (CET)
Gut, dann bräuchtest du nur noch einen reputablen Beleg, wo Jemand namhaftes feststellt dass Marx ein Rassist gewesen sei. Also wenn du mich fragst handelt es sich dabei einfach nur um eine Beleidigung, so wie wenn man heute Penner sagt und nicht Obdachloser meint. Oder war Lassalle etwa schwarzhäutig? Nein war er nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:39, 19. Apr. 2013 (CEST)
Es geht nicht darum festzustellen, dass Marx "Rassist" war. Er war natürlich keiner. Es geht darum darzustellen, welche rassistischen oder antisemitischen Bestandteile sich in seinem Werk finden. Dazu gibt es eine große Anzahl von Quellen. Es kann nicht Ziel der Wikipedia sein, ausgerechnet bei Marx Sondermaststäbe anzulegen. --84.137.16.8119:55, 19. Apr. 2013 (CEST)
Mal schauen. Hast du nicht Lust dabei mitzuhelfen? Oder besteht da kein Interesse bei Dir, über rassistische/antisemitische Aspekte bei Marx aufzuklären? --84.137.70.18022:23, 19. Apr. 2013 (CEST)
Man braucht für dieses Thema auch keine Literatur, die man persönlich "besitzt". Es gibt Bibliotheken, das Internet usw. Ich empfehle Dir als Einstiegstechnik Google Books: Gebe dort mal "Marx Antisemitismus". Du erhältst 54.000 Ergebnisse. Ist halt ein wenig mehr Arbeit solche Sachen zu sichten, als mal eben das heimische Bücherregal zu durchstöbern. --84.137.0.17310:14, 20. Apr. 2013 (CEST)
Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren… Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft. – Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257). Könnte schon mal ein Einstieg sein --Bennet Stern (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2013 (CEST)
Das Zitat zirkuliert schon seit Jahren im Internet, mit den "..." zwischen den sätzen... das wird wohl ständig kopiert von leuten, die kein einziges mal in die originalquelle reingesehen haben - sonst hätten sie ja zumindest mal die Quellenangabe korrigieren können... - aber meinen, damit sich selbst und anderen etwas beweisen zu können. ist ja immer eine schöne und angenehme sache, wenn es für ein urteil nicht mehr braucht als ein zitat zu lesen was wer gepostet hat im internet - eine sache von nichtmal fünf minuten. --Tets 23:21, 5. Aug. 2013 (CEST) Stammt wahrscheinlich ursprünglich von dieser site: [36]. da finden sich übrigens noch viele andere zitate, die das "wahre" gesicht von Marx offenbaren, wird dich sicher interessieren um deine meinung über marx abzurunden ;) --Tets23:28, 5. Aug. 2013 (CEST)
Bennet Stern hat oben bereits ein Buch "empfohlen" wo man es auch nachlesen kann, aber vielleicht selbst nicht gemerkt. Der Brief Nr. 147, Marx an Engels in Manchester, in MEW Bd. 30, S. 257-259 lautet:
>>[London] 30. Juli [1862]
Lieber Engels,
Aus den einliegenden Wischen siehst Du teilweise, wie ich bin bothered. Der landlord hat sich bisher beschwichtigen lassen, hat 25 £ zu bekommen. Der Klaviermann, der Ratenzahlungen für das Klavier bekommt, sollte schon am letzten Juni 6 £ erhalten, und ist ein sehr grober Lümmel. Steuerzettel für 6 £ liegen mir im Haus. Den Schuldreck von ungefähr 10 £ habe ich glücklicherweise bezahlt, da ich alles tue, um den Kindern direkte Demütigungen zu ersparen. Dem Metzger habe ich 6 £ abgezahlt (und dies war meine Gesamteinnahme eines Vierteljahrs von der „Presse"!), aber der Kerl tritt mich wieder, nicht zu sprechen von Bäcker, teagrocer, greengrocer und wie all das Teufelszeug heißt.
Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren. Der Kerl würde eher das Geld in den Dreck werfen, als es einem „Freunde" pumpen, selbst wenn ihm Zinsen und Kapital garantiert würden. Dabei geht er von der Ansicht aus, daß er als jüdischer Baron oder baronisierter (wahrscheinlich durch die Gräfin) Jude leben muß. Denk Dir, daß der Kerl, der die Geschichte mit Amerika usw. weiß, also die Krise kennt, in der ich mich befinde, die Frechheit hatte, mich zu fragen, ob ich eine meiner Töchter als „Gesellschafterin" der Hatzfeldt übergeben wolle und ob er mir selbst die Protektion Gerstenbergs (!) verschaffen solle! Der Kerl hat mir Zeit gekostet und, meinte das Vieh, da ich ja jetzt doch „kein Geschäft" habe, sondern nur eine „theoretische Arbeit" mache, könne ich ebensogut meine Zeit mit ihm totschlagen! Um gewisse dehors dem Burschen gegenüber aufrechtzuhalten, hatte meine Frau alles nicht Niet- und Nagelfeste ins Pfandhaus zu bringen!
Wäre ich nicht in dieser scheußlichen Position und ärgerte mich nicht das Klopfen des Parvenü auf den Geldsack, so hätte er mich königlich amüsiert. Seit dem Jahr, wo ich ihn sah, ist er ganz verrückt geworden. Der Aufenthalt in Zürich (mit Rüstow, Herwegh etc.) und die spätere Reise in Italien, dann sein „Herr Julian Schmidt" etc. haben ihm den Kopf vollends verdreht. Er ist nun ausgemacht nicht nur der größte Gelehrte, tiefste Denker, genialste Forscher usw., sondern außerdem Don Juan und revolutionärer Kardinal Richelieu. Dabei das fortwährende Geschwätz mit der falschüberschnappenden Stimme, die unästhetisch demonstrativen Bewegungen, der belehrende Ton!
Als tiefes Geheimnis teilte er mir und meiner Frau mit, daß er Garibaldi den Rat gab, nicht Rom zum Ziel des Angriffs zu machen, sondern er solle nach Neapel, dort sich zum Diktator (ohne Verletzung Viktor Emanuels) auf werfen, die Volksarmee aufrufen zum Feldzug gegen Ostreich. Lassalle ließ ihn 300 000 Mann aus dem Boden stampfen, und die piemontesische Armee schloß sich natürlich an. Und dann - nach einem von Herrn Rüstow, wie er sagt, gebilligten Plan - sollte ein detachiertes Korps nach der adriatischen Küste (Dalmatien) gehn oder vielmehr schiffen und Ungarn insurgieren, während die Hauptarmee unter Garibaldi ohne Berücksichtigung des Quadrilaterals von Padua nach Wien zog, wo die Bevölkerung sofort revoltierte. Alles vollendet in 6 Wochen. Als Hebel der Aktion: Lassalles politischer Einfluß oder seine Feder in Berlin. Und Rüstow an der Spitze eines Korps von deutschen Freischärlern eingeschlossen an Garibaldi. Bonaparte aber war paralysiert durch diesen Lassalleschen coup d'eclat.
Er war jetzt auch bei Mazzini, und „auch dieser" billigte und „bewunderte" seinen Plan.
Er stellte sich diesen Leuten vor als „Repräsentant der deutschen revolutionären Arbeiterklasse" und unterstellte bei ihnen (wörtlich!) die Kenntnis, daß er (Itzig) durch seine „Broschüre über den italienischen Krieg Preußens Intervention verhinderte", und in fact „die Geschichte der letzten 3 Jahre" geleitet hat. L[assalle] war sehr wütend über mich und Frau, daß wir uns über seine Pläne lustig machten, ihn als „aufgeklärten Bonapartisten" hänselten usw. Er schrie, tobte, sprang und hat sich endlich gründlich überzeugt, daß ich zu „abstrakt" bin, um Politik zu verstehn. As to America , so ist das, sagt er, ganz uninteressant. Die Yankees haben keine „Ideen". Die „individuelle Freiheit" ist nur eine „negative Idee" etc. und was dieses alten verkommenen Spekulationskehrichts mehr ist.
Wie gesagt, unter andern Umständen (und wenn er mich nicht im Arbeiten gestört) hätte der Kerl mich königlich amüsiert.
Dabei das wüste Fressen und die geile Brunst dieses „Idealisten".
Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlössen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.
Wenn Herr Rüstow übrigens den Zug von Padua nach Wien erfunden hat, so scheint der mir auch einen Sparren zuviel zu haben.
Salut.
Dein
K.M.
Eine der großen Entdeckungen unsres nigger - die er aber nur den „vertrautesten Freunden" noch mitteilt - ist, daß die Pelasger von den Semiten abstammen. Hauptbeweis: Im Buch der Makkabäer schicken die Juden Gesandte nach Griechenland um Hülfe, sich berufend auf Stammverwandtschaft. Ferner hat man eine etruskische Inschrift in Perugia gefunden, und Hofrat Stücker in Berlin und ein Italiener haben sie gleichzeitig entziffert und die etruskischen Buchstaben unabhängig voneinander in hebräische aufgelöst.
Damit wir ihm nicht mehr mit „Blue Books" kommen, hat er für 20 £ blue books (unter Buchers Leitung) gekauft.
Er hat Bucher zum Sozialismus bekehrt, wie er behauptet. Der Bucher ist nun ein ganz feines, wenn auch verzwicktes Männchen, und jedenfalls kann ich nicht glauben, daß er Lassalles „auswärtige Politik" akzeptiert hat. Bucher ist das „Setzerweib" im „Julian Schmidt".
Wärst Du nur ein paar Tage hergekommen, Du hättest für ein Jahr Stoff zum Lachen eingelegt. Darum wollte ich Dich so gern hier haben. Solche Gelegenheit kommt nicht jeden Tag.<<
Hmmm, Danke für die schnelle Rückmeldung. Das wirklich interessante ist ja in dem „Zitat“ oben zusammengefasst, zumindest das was mir die Überschrift als Thema angibt, der Rest dazwischen nur Waschweibergeschwätz. --Bennet Stern (Diskussion) 23:01, 7. Aug. 2013 (CEST)
- 2013 -
Peter Kaupp: Karl Marx als Waffenstudent - Burschenschafter an seinem Lebensweg - angebliches Bild von Marx 1836
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Peter Kaupp widerlegt keinen der acht Gründe mit Quellen, warum Marx nicht auf der Lithografie der „Trierer“ vor dem „Weißen Roß“ war. Die einzige Quelle (das Original wurde im Weltkrieg II vernichtet, eine Kopie nur der Vorderseite im IISG Signatur BG B2/985), ist ein Brief von Friedrich Lenz vom 3. Februar 1930 an Ernst Czóbel, sagt: „Rückseite des Bildes. (Im Hause der Palatia). Kneipbild der Trierer vom Sommer 1838 [6].“ (Schöncke, S. 244) --WhoisWhoME (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2013 (CET)
Helena oder Helene?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist aufgefallen, dass im Text zweimal "Helena" als Vorname der Haushälterin angegeben ist. Unter ihrem Bild steht allerdings "Helene". Ich kann aber leider selbst nicht sagen welcher Name richtig ist. (nicht signierter Beitrag von188.96.178.115 (Diskussion) 23:32, 20. Jan. 2013 (CET))
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach meinen Informationen (ich war 1983 bis 1984 in Marxwalde, NVA) wurde Marxwalde nach Carl Marx benannt nicht nach Karl Marx.
Besagter Carl stammte aus Neuhardenberg und war, so meine Info, ein Mitglied bzw. ein Offizier bei den "Schwarzen Jägern" (auch genannt die Lützowschen Jäger), die gegen Napoleon kämpften. Da zu DDR-Zeiten ein preusischer Minister nicht so hoch im Kurs stand wurde die Umbenennung zu Ehren des Freikorps Mitgliedes gemacht. (nicht signierter Beitrag von217.232.160.44 (Diskussion) 22:25, 20. Jun. 2013 (CEST))
was für ein Unsinn, schließlich würde er als Deutscher geboren, und die Welt kennt ihn als einen deutschen Philosophen etc.. - so wie Heine ein deutscher Dichter war.--FelMol (Diskussion) 00:46, 30. Jun. 2013 (CEST)
nana, was ist denn das für eine wortwahl. ich dachte ja, marx wäre als Mensch und nicht als Deutscher geboren und qua staatsgewalt zugleich zum preußischen - nicht deutschen - staatsbürger gemacht worden. Was er dann aber doch nicht solange blieb, weil ihm die Staatsbürgerschaft entzogen wurde wegen staatsfeindlichen Verhalten, und er so letztlich mehr als die Hälfte seines Lebens "staatenlos" fern von "deutschen" Boden verbrachte. Diese nachträgliche nationalstaatliche Vereinnahmung, wo er doch eigentlich immer erbitterter Gegner des Staates war, ist schon komisch. Freilich wurde er in einen deutschen Kulturkreis hineingeboren und das hat ihm sicher geprägt (wenngleich er gegen Ende seines Lebens in seinen nicht zur Veröffentlichung bestimmten Manuskripten oft Denglisch schrieb mit Einsprengseln aller möglichen Sprachen) wie viele andere biographische Ereignisse. Eine der Leistungen Marx war es eben gerade, über seine biographischen Ursprünge und die gesellschaftlichen Denkkonventionen hinauszugehen vermittels seiner Theorie, deren Ursprünge international sind. In die Einleitung soll nur das wichtigste. Wir schreiben ja auch nicht in die Einleitung rein, er hatte jüdische Wurzeln, war aber Protestant, aus einer bürgerlichen Familie, uswusf... Das steht dann alles ausführlich im biographischen Abschnitt, wiesehr relevant das für sein Denken war, das ist umstritten und da kann sich jeder selbst einen reim drauf machen. Wo er geboren wurde steht abgesehen davon sowieso gleich nach seinem Namen in der Einleitung, aber das macht doch nicht seine Gedanken - für die er so berühmt wurde und die eben in die Einleitung gehören - deutsch. Es verhält sich eben ganz umgekehrt. Nicht umsonst schrieb Marx ins Manifest: Die Arbeiter haben kein Vaterland. Die Wissenschaft die Marx betrieben hat, hat auch kein Vaterland. Marx hat keine deutsche Wissenschaft betrieben, auch keine deutsche Philosophie. Marx betrachtet die Welt nicht wie das sonst alle machen mit einer Nationalbrille, sondern mit einer Klassenbrille. Er will die Vereinigung aller Arbeiter aller Länder, gegen die Unterdrücker und Herrscher in allen Ländern. Diese Revolution soll letztlich auch die soziale Organisationsform Staat abschaffen. Er ist weder so stark und vor allem von "Deutschland" geprägt, noch hat er vor allem in Deutschland gewirkt oder wirken wollen, und schon gar nicht hat er für Deutschland wirken wollen - sondern für die Arbeiterklasse -, dass es berechtigt wäre, das in die Einleitung zu schreiben. Es ist eben genau andersherum und deshalb würde diese Sondererwähnung in der Einleitung nur Konfusion erzeugen. Das ist bei Heine etwas anders. Marx war eben kein deutscher, sondern ein kommunistischer Denker. Dass er auf heutigen deutschen Boden geboren wurde ist nur ein Mosaiksteinchen seines Werdegangs. --Tets02:24, 30. Jun. 2013 (CEST)
Natürlich war Marx ein deutschstämmiger Philosoph. Deutscher und Kommunist sind eben keine Widersprüche. Ich verstehe das Gezerre und Verzerre von der antideutschen Sektiererseite nicht. Mit Marx hat diese Phantasterei von diesen oder jenen Weltverbesserern jedenfalls nichts zu tun. Und die Arbeiter haben im Kapitalismus kein Vaterland, im Sozialismus dann aber doch. Was wäre das für ein Scheisssozialismus, wo die Arbeiter ihr eigenes Vaterland/System nicht mögen? Das würde den Kommunismus verunmöglichen.--82.83.109.13502:45, 30. Jun. 2013 (CEST)
Die Arbeiter sollten überall zuhause sein, wo sie unter ihresgleichen sind. Praktisch haben das die internationalen Brigaden im spanischen Bürgerkrieg gezeigt, oder die Kubaner in Afrika. Das ist eine ganz andere, eben eine sozialistische Vorstellung von Gemeinschaft. Dieses Denken in anderen Kategorien, das macht Marx eben aus (sonst würde er sich ja in der bürgerlichen ideologie bewegen). Man kann Vaterland nicht einfach mit System gleichsetzen. Jede Produktionsweise hat ihren spezifischen politischen und ideologischen Überbau. Die spezifische Form des Staates im Kapitalismus ist der Nationalstaat. Den gab es nicht schon immer, sondern der hat sich mit dem kapitalismus entwickelt, und den wird es auch nur solange geben, solange es Kapitalismus gibt. Der Sozialismus ist keine regionale oder nationale, sondern eine soziale Revolution. Das ist das primäre. Aber dieser kampf verläuft zuerst national und dann international, aufgrund der vorzufindenden Verhältnisse. Für Lenin ist das grundlegende Prinzip des Internationalismus und des Sozialismus zwischen den Nationen bei Marx und Engels: „Nie kann ein Volk, das and’re Völker unterdrückt, frei sein.“ Die nationalen Eigenheiten und die Organisation können ja weiterbestehen - wenngleich sie sich verändern wie im Manifest ausgeführt wird - darum geht es ja nicht. Es geht eben darum die Herrschaft in den unterschiedlichen Gesellschaften, und die Herrschaft zwischen diesen Gesellschaften aufzuheben. Deshalb brauchen die beherrschten Länder nationale Souveränität. Anders sieht es aber in den imperialistischen Zentren aus. Dort kann es nur darum gehen, die nationale Herrschaft über andere Nationen zu bekämpfen. Und die Vorstellung zu bekämpfen, das Volk würde eine Einheit bilden, wo es sich doch eigentlich um eine Klassengesellschaft handelt, wo die einen aus dem "Volke" über die anderen aus dem "Volke" herrschen, also alles andere als gleichwertige Mitglieder eines Volkskörpers darstellen. Wer immer vom Volk denkt, kann nicht von den Klassen denken. Wenn der Widerspruch der kapitalistischen Nationalstaaten untereinander verschwindet und durch Solidarität und gemeinschaftliches Interesse ersetzt wird, wachsen die sozialistisch organisierten nationalen gemeinschaften ganz natürlich und zwanglos zusammen. --Tets04:02, 30. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Tets. Ich mische mich hier mal ein, weil dass hier schon wieder auf mich fast unerträglich wirkt.
Zuersteinmal hat Marx den Kapitalismus analysiert und bekämpft, reine Herrschaftsverachtung (um ihrer Selbstwillen) ist kein Bestandteil seiner Theorie und Weltanschauung. So will er den Staat als Organisationsform ja auch nicht "abschaffen". Den Kommunismus gibt es nach Marx nur über die Herrschaft der Arbeiterklasse und der definiert sich über Klassenlosigkeit, nicht über Staatenlosigkeit.
Einerseits siehst du die "Nation" schwarz in schwarz, andererseits schreibst du so Sätze wie "Deshalb brauchen die beherrschten Länder nationale Souveränität." und "Aber dieser kampf verläuft zuerst national..." Was denn nun?
Zitat: "Die Arbeiter sollten überall zuhause sein, wo sie unter ihresgleichen sind."
Komische Sichtweise. "Zu Hause" ist man da wo man arbeitet. Ich kann mir als Arbeiter nicht vorstellen in Deutschland zu wohnen und dann morgens zur Arbeit nach Kappstadt zu fliegen, nur weil ich finde dass meine Kollegen da so nett sind. MfG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2013 (CEST)
Ich verweise auf die Begriffserklärung zu Kar Marx --> http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx_%28Begriffskl%C3%A4rung%29 (da steht: deutscher Philosoph, Ökonom...). Also entweder streichen wir das komplett weg, oder wir übernehmen das auch auf den Wikipedia-Artikel. Gemeinhin gilt, und da kann man sonst noch was dagegen sagen, dass er als deutscher geboren, aufgewachsen und empfunden wird...In ich behaupte mal 90 % aller Personenartikel steht die Nationalität dabei, und zwar bei der Einleitung. Es ist Usus, das anzugeben. Marx Ideologie und Staatsauffassung sollte diesbezüglich keine große Rolle spielen. --212.183.98.2711:12, 30. Jun. 2013 (CEST)
Tets, so sehr ich Deine Expertise in puncto Marxismus schätze, hier treibst Du ein ungutes Spiel. Marx ist ein deutscher Philosoph qua Geburt und qua philosophischer Tradition (Hegel, Feuerbach) - so wie der in Preußen geborene und exilierte Heine ein deutscher Dichter ist (ohne deutsche Romantik nicht denkbar). --FelMol (Diskussion) 12:04, 30. Jun. 2013 (CEST)
Und als nächstes kommt dann jemand und reklamiert, dass Marx eigentlich ein jüdischer Philosoph gewesen wäre (diese Diskussion musste hier auch schon geführt werden, manchen scheint es offenbar äußerst wichtig, Marx mit Etiketten zu behängen, die man selbst mag oder im Fall von jüdisch auch zum Teil nicht mag)? Weder die Biographie noch die Theorie von Marx ("Die Lehre von Marx ist die "rechtmäßige Erbin des Besten, was die Menschheit im 19. Jahrhundert in Gestalt der deutschen Philosophie, der englischen Ökonomie und des französischen Sozialismus hervorgebracht hat." Lenin) rechtfertigen es in meinen Augen, Marx jetzt in der Einleitung speziell mit deutscher zu charakterisieren. Es hat ja auch niemand wirklich bisher den ernsthaften Versuch unternommen, die Bedeutung seiner deutschen Herkunft darzulegen (abgesehen von der allgemeinen Anmerkung, sein philosophischer Materialismus entwickelt sich anhand der Auseinandersetzung mit der deutschen Philosophie). Die Argumente belaufen sich Großteils darauf: Das ist nunmal heutzutage normal ihn als deutschen Philosophen zu bezeichnen. Das gibt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn, umgekehrt kann darunter auch viel falsches verstanden werden. Das ist eine bürgerliche Angewohnheit, die ganze Welt in Nationalkategorien aufzuteilen. Mit der hat Marx gebrochen: Es sind nicht die Herrscher der Völker, auch nicht die Völker selbst, sondern die Klassen, die die Triebkräfte der Geschichte bilden. Genausowenig Sinn macht es, ihn jetzt zum jüdischen Philosophen zu machen. Wenn es schon so ein adjektiv vor Philosoph braucht, dann ist er eben in meinen Augen am besten und treffendsten charakterisiert als ein kommunistischer Philosoph. Oder ist hier jemand der Meinung, Marx wäre nicht so sehr ein kommunistischer, sondern vielmehr ein deutscher oder jüdischer Philosoph gewesen? Was es in der Einleitung noch brauchen würde ist, dass Marx auch Religionskritiker war. Diese wichtige Information fehlt bisher in der Einleitung. Ich lasse die ganze Frage wie die Kommunisten zur Nationalitätenfrage stehen sollen mal im weiteren außen vor. Nur eins bezüglich Heimat und Vaterland:
„Wir, im fernen Vaterland geboren, / nahmen nichts als Hass im Herzen mit.
Doch wir haben die Heimat nicht verloren, / uns’re Heimat ist heute vor Madrid.
Spaniens Brüder steh’n auf der Barrikade. / Uns’re Brüder sind Bauer und Prolet.
Vorwärts, internationale Brigade! Hoch die Fahne der Solidarität!“
(erste Strophe des Liedes der Internationalen Brigaden)
Darin kommt der revolutionäre perspektivwechsel schön zum Ausdruck, die Sozialisten streben die Gemeinschaft der Arbeiter an, nicht die Gemeinschaft des Volkes. Für den fortschrittlichsten Teil der Bewegung sind die Brüder nicht die Volksgenossen, sondern die Klassengenossen - unabhängig von Nationalität! Diese revolutionäre Spitze lasse ich nicht unwidersprochen abbrechen, und Marx Rückeingemeinden in die deutsche Volksgemeinschaft oder die jüdische Tradition - Marx trat beständig ein für die internationale Klassengemeinschaft der Arbeiter. Seine Heimat war keine Nation, sondern eine Klasse! („Mit der Lehre von Marx geschieht jetzt dasselbe, was in der Geschichte wiederholt mit den Lehren revolutionärer Denker und Führer der unterdrückten Klassen in ihrem Befreiungskampf geschah. Die großen Revolutionäre wurden zu Lebzeiten von den unterdrückenden Klassen ständig verfolgt, die ihrer Lehre mit wildesten Ingrimm und wütendstem Hass begegneten, mit zügellosen Lügen und Verleumdungen gegen sie zu Felde zogen. Nach ihrem Tod versucht man, sie in harmlose Götzen zu verwandeln, sie sozusagen heiligzusprechen, man gesteht ihrem Namen einen gewissen Ruhm zu zur Tröstung und Betörung der unterdrückten Klassen, wobei man ihre revolutionäre Lehre des Inhalts beraubt, ihr die revolutionäre Spitze abbricht, sie vulgarisiert.“ Lenin). --Tets14:21, 30. Jun. 2013 (CEST)
Tut mir leid, Tets, aber wir betreiben hier eine Enzyklopädie mit neutralem Anspruch und zu der gehört es nun mal, die nationale Zugehörigkeit qua Geburt mitaufzunehmen. Das ist bei allen Personenartikeln so. Beethoven ist ein deutscher Komponist, obwohl er die längste Zeit seines Lebens in Österreich lebte. Marx ist in deutscher Philosoph, weil er in Deutschland geboren, aufgewachsen und wissenschaftlich geprägt wurde. Der erste Grund würde schon reichen. So einfach ist das. Bitte komm von Deinem parteiischen Standpunkt herunter! Gruß --FelMol (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2013 (CEST)
Wikipedia:Formatvorlage Biografie hält fest, in die Einleitung kommt bevorzugt die Staatszugehörigkeit, was bei Marx Preußen wäre - wenn dies denn Sinn macht - man sehe sich z.B. Hermann Hesse an. Es macht eben nicht immer Sinn, z.b. in diesem Artikel nicht. Es geht auch nicht zu schreiben er wäre ein deutschsprachiger Philosoph, weil er eben seine Werke auch in französisch verfasste und auf englisch. Diese ganze Frage ist nicht so relevant für seine Leistungen, für das wichtigste, das in der Einleitung stehen sollte - nicht umsonst ist der Marxismus wohl die einzige Wissenschaft vom Menschen und der geschichte, die in allen Kulturen und aller Herren Länder bei den Unterdrückten zuspruch fand - und der marxsche biographische Background ist so kompliziert, dass er besser nicht in der Einleitung verkürzt dargestellt wird. Er kam in "Deutschland" (Rheinprovinz Preußen), in trier zu welt, und starb in London, England. Das ist das wichtigste, das ist auch richtig, und das steht sowieso schon in der Einleitung. Deutscher Philosoph ist dagegen missverständlich. --Tets15:38, 30. Jun. 2013 (CEST)
Ich verstehe die Argumente. Trotzdem verweise ich auf die Begriffserklärung, wo "deutscher" dabeisteht. Wenn sich da niemand aufregt, sollte das auch bei seinem Artikel dabeistehen. Es ist doch nicht sinnvoll, wo es passt und wo man will, einem Menschen seine Nationalität zu nehmen, nur weil dieser oder andere in ihren Ideologien diese nicht anerkennen. Wikipedia ist nicht nur neutral, sondern auch einheitlich: Alle Sprachen (wohlgemerkt finde ich kaum einen anderssprachigen Artikel, wo die Nationalität bei Marx fehlt) und Biografien verweisen auf jemandes Herkunft und Nationalität, das sollte bei Marx auch so sein. Warum? Weil seine Ideologie, seine Ansichten und Ideen dazu keineswegs relevant sind. Genauso sinnlos wäre es, Kim Il Sung als noch lebenden ewigen Präsidenten darzustellen, nur weil es seine Ideologie so will. Ergo gilt: Kim Il Sung ist tot, Marx Deutscher.--193.83.52.14915:49, 30. Jun. 2013 (CEST)
Tets, Du verrennst Dich unverständlicherweise! Es geht hier schlicht um eine enzyklopädische Formalie. Marx war wie Heine Rheinpreuße, also nach üblichem Verständnis Deutscher. Was das mit der "Wissenschaft" des Marxismus auf sich hat, ist doch wohl heftigst umstritten. Glaubst du etwa, das wäre enzyklopädisch akzeptabel, den Marxismus als Wissenschaft zu bezeichnen? Personen werden in Lexika nun mal mit ihrem Geburts- und Todestag sowie ihrer Nationalität (sofern es diese historisch schon gab) als biographische Minima ausgewiesen - das ist allgemein akzeptierter Usus. Und so wollen wir es auch bei Marx halten. Ich kann nur jeden ermutigen, das Lemma um dieses Adjektiv zu ergänzen. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:35, 30. Jun. 2013 (CEST)
Aufgrund der formalen Aspekte (Kategorie, internationale Artikel), nach welchen die Nationalität angegeben wird und werden soll, habe ich das Lemma um 'deutscher' erweitert. Ich denke nicht, dass etwas Gravierendes dagegenspricht. Natürlich ungesichtet. --VBWL (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2013 (CEST)
Für alle, die wirklich wissen wollen, was Marx und Engels von ihrem Vaterland hielten:
"Unser Vaterland sieht gottsjämmerlich aus. Ohne Keile von außen ist mit diesen Hunden nichts anzufangen." (MEW 30: 370) "„Ans Vaterland, das teure, schließ dich an", ist ein sehr schöner Satz, aber ganz im Vertrauen möchte ich Dir sagen, daß Deutschland ein so schönes Land ist, daß man am besten außerhalb seiner Grenzen lebt. Ich für meinen Teil würde, wenn ich ganz frei wäre und außerdem nicht durch etwas belästigt, das Du „politisches Gewissen" nennen kannst, niemals
England verlassen, um nach Deutschland zu gehen und noch weniger nach Preußen und am allerwenigsten nach diesem affreux Berlin mit seinem „Sand" und seiner „Bildung" und „seinen überwitzigen Leuten"" (MEW 30: 594) "Der Gedanke, das Land ihres Shakespeares zu verlassen, ist ihnen schrecklich; sie sind durch und durch Engländer geworden und hängen wie Kletten am englischen Boden." (MEW 30: 688, Jenny Marx) "Erst seitdem sich ein modernes Proletariat in Deutschland gebildet, erst seitdem hat sich in ihm eine Klasse entwickelt, die von dieser deutschen Erbseuche aber auch fast gar nichts an sich hat, die freien Blick, Energie, Humor, Zähigkeit im Kampf bewiesen hat. Und wir sollten nicht gegen jeden Versuch kämpfen, dieser gesunden und in Deutschland einzigen gesunden Klasse das alte Erbgift der Philisterborniertheit und Philisterschlappigkeit wieder künstlich einzuimpfen?" (MEW 35: 443, Engels) "Das Leben in den deutschen Verhältnissen übt auf jeden, auch den besten, einen drückenden und beengenden Einfluß aus, ich weiß das aus eigner Erfahrung, man muß wenigstens von Zeit zu Zeit heraus." (MEW 36: 428, Engels)
Waren die jetzt doch Engländer im Herzen? Zumindest waren es Blut und Boden Deutsche. Und das zählt ja schließlich!? --Tets23:38, 30. Jun. 2013 (CEST)
ja felmol, Marx war ein Wissenschaftler, wenn du dir da nicht ganz sicher bist, kannst du ja mal das Kapital lesen und dann selbst entscheiden, ob das stimmt, was da drin steht. Und was jetzt Deutschland mit den marxschen theorien zu tun hat, das musst du mir noch erklären Gonzo. Für mich bleibt Marx jedenfalls ein Kommunist, und deren Heimat ist eine Klasse und die sozialistische Bewegung, nicht eine Bourgeoisienation. Aber jetzt habt ihr ja euren marx deutsch. auch wenn der offenbar dann doch nicht so viel von "seinem" "Vaterland" (das übrigens Preußen hieß) hielt... --Tets23:43, 30. Jun. 2013 (CEST)
Sorry, aber was sie "im Herzen" waren, ist doch vollkommen Latte bzw. hat eine Enzyklopädie nicht zu interessieren. Wenn es nach solchen Kriterien ginge, müsste man etwa 50 Prozent der österreichischen Intellektuellen hier (Thomas Bernhard etc.) in der Wikipedia auch das "österreichisch" streichen - weil sie ihr Land einfach nicht ertragen konnten. - Schau halt mal bei en:wp rein. Da ist der Artikel über Marx exzellent, und er ist natürlich "a German philosopher, economist, sociologist, historian, journalist, and revolutionary socialist". --Happolati (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2013 (CEST)
Stimmt, ob der Marx sich jetzt selbst als deutscher gesehen hat oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Wenn er als staatsuntertan Preußens geboren wurde, ist er freilich deutsch. Selbst wenn ihm dieser Staat dann ausgebürgert hat und er mehr als die Hälfte seines Lebens fern deutschen Bodens verbracht hat. Ein Blut und Boden Deutscher bleibt er freilich trotzdem. Und auf das kommt es ja offensichtlich an. Da in der gemeinen Anschauung sowieso alles mit einer nationaletikette versehen wird, muss das hier natürlich auch passieren. was mich nur wundert, dass hier einige, die sich wohl selbst als Kommunisten verstehen, ebenso denken.. --Tets23:53, 30. Jun. 2013 (CEST)
Es gibt wahrscheinlich noch größere Hasser ihres Geburtslandes als Marx. Können etwa Börne, Nietzsche, Tucholsky, der späte Thomas Mann e tutti quanti dadurch ihre Nationalität abwerfen? Marx ein Kommunist - das ist Deine Version. Auch Dir dürfte bekannt sein, dass Marx sich weigerte, als Marxist bezeichnet zu werden. Natürlich war ER Wissenschaftler, aber der Marxismus ist keine Wissenschaft - ebenso wenig wie es der Liberalismus und der Sozialismus und der Sozialkatholizismus sind. --FelMol (Diskussion) 23:54, 30. Jun. 2013 (CEST)
Was heißt denn nun nationalität? Ist das eine Staatszugehörigkeit, oder die Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis? Beides, egal ob Staatsbürgerschaft oder Kulturzugehörigkeit, trifft auf den späten Marx so einfach nicht zu. Gegen diese Verkürzung hatte ich etwas, es steht doch eh ein paar Zeilen später alles sauber im biographischen Abschnitt. Aber scheinbar können manche nicht damit leben, Marx nicht schon im ersten Satz einer nationalkategorie zuzuordnen, selbst wenn die garnicht passt! --Tets00:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
Nun ja, jetzt scheint ihr ja langsam selbst draufzukommen, dass diese nationalangabe in vielen Fällen, nicht nur den von Marx, ziemlich schief ist. Da werden Leute die ihr Land nicht so gern hatten, selbst im Tod noch von der allumfassenden Staatsgewalt zurechtgebogen und eingemeindet. Freilich ist Marx in Trier geboren, und Bernhard in Österreich. trotzdem ist die charakterisierung als deutsche oder österreicher missverständlich. Marx war genauso deutscher wie engländer, er war ein in "deutschland" geborener Philosoph. Können wir uns darauf einigen, aus den deutschen Philosophen Marx einen in "deutschland" geborenen Philosophen zu machen? --Tets00:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
Da kannst doch nicht einfach die enzyklopädischen Standards verändern. Wenn die Engländer Marx als deutschen Philosophen etikettieren, sollte es uns auch nicht schwerer fallen.
Übrigens: Der Österreichhasser Bernhard wäre in dieser Eigenschaft doch völlig uninteressant, wenn er kein Österreicher gewesen wäre, so auch Nietzsche und Tucholsky. Ein Engländer als Deutschenhasser - wen interessiert das? --FelMol (Diskussion) 00:21, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ausnahmen bestätigen die Regel. Marx war kein Deutschland- oder Deutschenhasser, er hatte nur nicht soviel mit Nationenzugehörigkeit am Hut, ihm ging es um die Klassen. Aber ich sehe schon, ich bin da allein auf verlorenen Feld. Ich habe gesprochen, ich habe denke ich doch einige Argumente genannt, einige Zitate gebracht, die hoffentlich die eine oder den anderen überzeugen werden - und wenn nicht, zumindest zum nachdenken bringen - wie es Marx gehalten hat mit der Nationalität und seiner kommunistischen Anschauung. mehr kann ich nicht tun --Tets 00:32, 1. Jul. 2013 (CEST) PS: hier ein netter text von tucholsky :) --Tets01:40, 1. Jul. 2013 (CEST)
Werte Kollegen, ich darf, hoffe ich, zunächst vier Dinge unstreitig stellen: (1.) wikipedia-Artikel, auch englische, sind keine reputable Quelle; (2.) es gibt in der deutschsprachigen wikipedia keine Richtlinie zum Nationalitätenattribut "deutsch" (sondern nur einen (uneinheitlichen) Umgang damit); (3.) Gonzo und FelMol haben darin recht, dass über die Zuschreibung einer Nationalität nicht gemäß der persönlichen Einstellung des Trägers zu entscheiden ist, sondern nach neutralen und objektiven Kriterien - wenn es die gibt (da ich Tets wohlwollend lese, verstehe ich ihn so, dass er im Grunde sagen will, es gebe sie nicht); und (4.) Marx war der Staatsangehörigkeit nach kein Deutscher, weil es eine deutsche Staatsangehörigkeit zum Zeitpunkt seiner Geburt, und solange er Staatsangehöriger des preußischen Staates blieb, nicht gab. - - Woraus folgt, dass ihm die Nationalität "deutsch" entweder aus (a) ethnischen oder (b) kulturellen Gründen oder (c) beiden zukommt. Wir können wohl sagen, dass (c) zutrifft. Dasselbe (c) trifft allerdings auf den oben als "gutes Beispiel" ja schon genannten Thomas Bernhard zu, der allerdings kein ausgesprochenes Problem damit hatte, Deutscher, sondern eben Österreicher zu sein - und ebenso trifft (c) auf Hermann Hesse, Wolfgang Amadeus Mozart und Franz Kafka zu (weswegen diese alle auch etwa in der Neuen Deutschen Biographie firmieren). Wenn wir dagegen sagen, dass Mozart Österreicher und Kafka Tscheche war usw., dann war folgerichtig Marx nicht Deutscher, sondern Preuße oder - später - staatenlos. Umgekehrt, würden wir, wie oben verlangt, nicht nur stets die Nationalitäteninformation liefern, sondern auch stringent vereinheitlichen, dann hätten wir nach Kriterium (c) festzustellen, dass Napoleon Bonaparte ein italienischer General, Staatsmann und - Kaiser der Franzosen war. Ich sehe ja ein, dass es eine intuitive Neigung gibt, Marx zu einem Deutschen zu machen, und auch das ein oder andere dafürspricht. Es spricht aber auch so manches Gewichtige dagegen. So ist es eben, wenn nicht mit allen Nationalitäten (wie Tets sagt), zumindest mit der deutschen in den Wirren der Geschichte. Ich kann deshalb nicht sehen, weshalb dieses strittige Etikett so überlebenswichtig sein soll, und man es nicht, wie etwa im Artikel Martin Luther einfach entbehren kann, da ja alle enzyklopädische Information, wie Tets zurecht angemerkt hat, nachgeliefert wird. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 03:41, 1. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Formal wurde er als Franzose geboren, seine Heimatstadt Trier wurde mit Abschluss des Wiener Kongress Juni 1815 - kurz nach seiner Geburt - von Preußen okkupiert. Serten (Diskussion) 09:54, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die Änderungen von Serten habe ich zurückgesetzt; sie dienen doch nur den nun erzielten, zwar prekären Konsens wieder zuniche zu machen. --FelMol (Diskussion) 10:10, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich verweise auf den Kompromiss bei Markus Lanz - deutsch und deutschsprachig beziehunsgweise im deutschen Umfeld tätig ist manchmal mißverständlich. 3 Jahre vorher (korr.) war Trier noch französisch. Serten (Diskussion) 12:04, 1. Jul. 2013 (CEST)
Weitere Literatur
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Anläßlich dieser Einfügung:„Hans G. Nutzinger: „Was bleibt von Marx’ ökonomischer Theorie?“ In: Fritz Helmedag und Norbert Reuter (Hg.): Der Wohlstand der Personen: Festschrift zum 60. Geburtstag von Karl Georg Zinn. Marburg: Metropolis, 1999, 69-99“. Ich bin der Meinung, dass nur grundlegende Werke, die die deutsche bzw. internationale Diskussion über einen längeren Zeitraum beeinflusst haben hier aufgenommen werden. Allein in der Berliner Staatsbibliothek gibt 3420 Titel, die im Titel "Karl Marx" aufweisen. Ich bin für eine Reduzierung der Titel und ein vorherige Abklärung für diesen Abschnitt. Und zwar auf diese Seite--WhoisWhoME (Diskussion) 21:08, 16. Aug. 2013 (CEST)
Marx (und Engels) im Film
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im russischen Wiki gibt es im Artikel über Marx einen Abschnitt über Marx im Film, da werden z.B. «Marx und Engels — Stationen ihres Lebens» und «Karl Marx. Die jungen Jahre» erwähnt [37]. Vielleicht sollte man auch hier einen entsprechenden Abschnitt zufügen oder relevante Information mindestens erwähnen?--Flamman (Diskussion) 22:37, 18. Aug. 2013 (CEST)
Uneheliches Kind
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gestern gab es bei einer Quizsendung auf WDR 3 eine bezugnehmende Fragestellung, die richtige Antwort wurde in einem Zeichentrickfilm gegeben, demnach zeugte Marx mit seiner Haushälterin ein Kind (glaube Tochter), damit seine Frau Aufgrund der Schwangerschaft nicht misstrauisch würde, bat er schriftlich Engels die Vaterschaft doch bitte anzuerkennen, was dieser dann auch tat. Eine mir bislang unbekannte Anektode, die ich aber sehr relevant finde, sowohl für Marx als auch Engels. Wo baut man das ein?--Markoz (Diskussion) 08:15, 2. Nov. 2013 (CET)
Haushälterin Helena Demuth und das Kind, das steht hier im Artikel drin, aber nicht das Gerücht, Engels habe die Vaterschaft anerkannt. Das steht aber bei Helena Demuth. Bei Friedrich Engels steht es nicht, weil es nur ein Gerücht ist. Insgesamt passt das so. Lektor w (Diskussion) 20:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
Aus Jenny Marx: Am 23. Juni 1851 wurde Henry Frederick Demuth als unehelicher Sohn von Helena Demuth in der Wohnung „28 Dean Street Soho“ geboren. Während eine Reihe von Historikern ihn für einen illegitimen Sohn von Karl Marx hält,<Referenz> listet Terrell Carver eine Reihe von Argumenten auf, die das in Zweifel ziehen.<Referenz> Jenny Marx bemühte sich im Oktober 1851 um eine Amme für Henry Frederick Demuth bei der Familie Devalek in Brüssel, die auch ihren Sohn Edgar 1847 versorgt hatte.<Referenz, Referenz> -- WhoisWhoME (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2014 (CEST)
- 2014 -
Entfremdung und Kapitalismus
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren135 Kommentare31 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe dumme Fragen zu Marx und Marxismus.
Erstens, wann bezeichnet man jemanden oder jemand sich selbst als "Marxisten".
Es gibt ja diesbezüglich kein Credo (ein festes Glaubensbekenntnis). Dasselbe Problem
habe ich etwa bei Darwin (anderes Thema), hier gibt es ja auch kein Credo.
Zweitens, im Zusammenhang mit Marx lese ich immer wieder "Entfremdung", "Austausch".
Also, beispielweise und vermutlich dilettantisch verkürzt, alles kann vermittelst des Geldes
qalitativ gleich gemacht wreden, was qualitativ verschieden ist. Also, Liebe kann gegen Geld getauscht wreden, alles wird käuflich. Meine Frage ist nun: sagt Marx, dass dies eine Erscheinung der Neuzeit ist,
im Zuge des Kapitalimus der Industralissierung? Das kann ja nicht sein, es scheint mir so zu sein, dass
der menschliche Geist eben so gestrickt ist, dass er tabulos und mächtig ist und die Idee des Austauschs
und der Gleichsetzung quailitativer Dinge stets hervorbringt/hervorbringen kann. Sagt marx denn, dass
dies tatsächlichn durch den Kapitalismus verursacht wird? Oder erst die ausgedehnte Möglichkeit hierzu geschaffen hat?
Drittens, ist Kapitalismus eine Erscheinung der Neuzeit? Ich habe bei einem Soziologen gelesen, wie er bei Paulus (!) kapitalistische Ideen gefunden und aufzeigt, und bezieht sich dabein auf die damalige gesellschaftliche Situation.
Zur Eingangsfrage: So wie sich einer als Kantianer oder Hegelianer bezeichnen kann oder bezeichnet wird. Altvater hat kürzlich in einem Interview in der "Süddeutschen Zeitung" überraschenderweise (!) behauptet, das er sich nie als Marxisten bezeichnet habe, aber alle Welt bezeichnet ihn so - nicht ohne Grund.
Zu Austausch: Für Marx ist der Kapitalismus eine auf Lohnarbeit basierende, warenproduzierende und warentauschende Gesellschaftsformation. Ware und Geld sind die Voraussetzungen für den Äquivalententausch auf Märkten. Der Äquivalententausch Lohn gegen Arbeitskraft ist Ideologie, weil der Kapitalist nur die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft bezahlt und die Mehrarbeit (Mehrwert) sich aneignet.
Zu Entfremdung: Die Macht der Kapitalisten über die Lohnarbeiter basiert auf ihrem Besitz an Produktionsmitteln, die indessen von den Lohnarbeitern produziert wurden und von den Kapitalisten in Form des Mehrwerts angeeignet wurden. Dadurch wurden die Arbeiter des Produkts ihrer Arbeit enteignet, das in Form des Kapitals als Herrschaftsinstrument gegen sie gerichtet wird. Das heißt bei Marx Entfremdung.
Zu Kapitalismus: Kapitalismus heißt bei Marx die auf Ausbeutung der Lohnarbeit beruhende Produktionsweise. Andere Autoren verwenden den Begriff verschieden, z.B. Freibeuterkapitalismus, Handelskapitalismus.
Tauschverhältnis, Ware und Entfremdung werden in der marxistisch orientierten Literatur häufig im übertragenen Sinn verstanden, z.B. Liebesverhältnis als Tauschverhältnis. Kunst als Ware. S dazu auch das Lemma Verdinglichung.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl Marx/Archiv/1“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Marx' Religionskritik ist bekannt. Religiös konnotierte Symbole in der Einleitung seines Artikels sind nicht angemessen. Ich habe deshalb eine neutrale Version gewählt. --Stobaios?!22:27, 6. Aug. 2014 (CEST)
Hast Du irgendwelche Belege für einen christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes? Ansonsten wäre dies deine persönliche säkulare Glaubensgeschichte und lediglich eine MoM-Aktion. ++74.120.221.15612:52, 7. Aug. 2014 (CEST)
Das entsprechende Symbol sieht nicht nur wie ein christliches Kreuz aus, es ist ein christliches Kreuz: "Als genuin christliches Symbol - denn in einem anderen Kontext ist es im christlichen Abendland nicht gebräuchlich - spielt es für die Herrschenden vor allem seit der Vision Konstantins eine Rolle, in der es als Siegeszeichen gedeutet wurde. Seitdem taucht es als Herrschafts- und Siegessymbol regelmäßig auf, auf Münzen und Szepter der römischen Könige und Kaiser des Mittelalters, im Zuge der Kreuzzüge als allgemeines Erkennungszeichen der christlichen Kreuzfahrer sowie, und das ist für diese Arbeit besonders wichtig, als Kreuzfahne im Heiligen Römischen Reich." (Arno Gaier: Herrschaftssymbole und Fahnen im hoch- und spätmittelalterlichen Imperium: die Herausbildung unserer heutigen Staatssymbolik im Mittelalter, Diplomica-Verl., Hamburg 2013, ISBN 978-3-8428-9921-6, S. 3, online). --Stobaios?!14:01, 7. Aug. 2014 (CEST)
Ja es gibt viele Kreuzformen. Z.B das christliche Kreuz, das mathematische Kreuz (+-Zeichen) und auch das genealogische Kreuz. Dein obiges Zitat bezieht sich auf das christliche Kreuz, stellt aber keine Beziehung zum genealogischen Kreuz her. Selbiges ist auch keine Erfindung des Mittelalters. Dein Zitat ist daher so beliebig und desinformativ wie die Informationen aus dem +-Artikel: "Das Kreuz ist als Symbol seit der Steinzeit bekannt (etwa in Steinritzungen), aber meist nicht deutbar. Als Rechenzeichen ist es jüngeren Datums. Noch im 15. Jahrhundert war es üblich, die Wörter „plus“ und „minus“ auszuschreiben. Das erste Pluszeichen im Druck erschien im Werk Mercantile Arithmetic oder Behende und hüpsche Rechenung auff allen Kauffmanschafft von Johannes Widmann, erschienen 1489 in Leipzig." ++74.120.223.13714:19, 7. Aug. 2014 (CEST)
Das genealogische Kreuz ist ein christliches Kreuz. Deine Kenntnisse zur Geschichte der mathematischer Zeichen in allen Ehren, aber der Versuch, Offensichtliches zu leugnen, ist mehr als befremdlich. Was war eigentlich noch mal der Anlass für die diversen Meinungsbilder zu den genealogischen Zeichen? --Stobaios?!00:46, 8. Aug. 2014 (CEST)
Offensichtlich ein Schaf
Der Glaube der Kreuzgegner? Offensichtlich wie sich hier herausstellt scheint wohl der starke Glauben und nicht das Wissen um eine christliche Herkunft des genealogischen Kreuzes ein großer Antrieb der Gegner des genalogischen Kreuzes zu sein, wenn statt eindeutiger wissenschaftlicher Belege (oder notfalls halbdeutige) auf das schwabernde Offensichtliche verwiesen wird. Schon krass wie Pseudowissenschaft hier in der Wikipedia an Bedeutung gewinnt. ++67.215.13.24813:38, 8. Aug. 2014 (CEST)
"Produktion von Mehrwert oder Plusmacherei ist das absolute Gesetz dieser Produktionsweise"[38] -sagte schon Klar Marx, übrigens ein Religion-Connaisseur, der die euphorisierende auf aufputschende Wirkung der Religion mit der des Opiums verglich, Rosenkohl (Diskussion) 23:28, 8. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe die Standardversion wiederhergestellt. Die Begründung von Stobaios ist nicht überzeugend.
Das Zeichen * bedeutet: geboren (am). Das Zeichen † bedeutet: gestorben (am). Das ist neutral. So versteht man es. Siehe Genealogische Zeichen.
Aus einem geschichtlichen Hintergrund ergibt sich nichts über eine zusätzliche Bedeutung. Ein Vergleich: Wenn ein Mann Hans oder Johannes heißt, ist das vom Ursprung her „christlich konnotiert“. Na und? Das kümmert niemanden. Niemand folgert daraus, daß Hans Christ sei oder daß er seine Religion nicht kritisieren dürfe oder daß er kein Atheist sein könne ... oder daß seine Eltern christlich eingestellt gewesen seien oder was auch immer. Es bedeutet nur: Er heißt Hans.
Es versteht sich, daß es in einer ausgebauten Schriftsprache Zeichen für immer wiederkehrende Bedeutungen gibt, die in kürzestmöglicher Form ausgedrückt werden sollen. Nicht nur, aber insbesondere für lexikographische Zwecke oder einheitlich gestaltete Listen und Verzeichnisse. Das gilt natürlich auch die biographischen Basisaussagen „geboren (am)“ und „gestorben (am)“. Diese Zeichen gibt es. Es sind in der deutschen Schriftsprache die Zeichen * und †.
Der Kampf gegen diese Zeichen würde letztlich ihre Aufgabe als allgemeingültige Zeichen bedeuten. Es bedeutet den Verzicht auf einheitliche Darstellung im Lexikon. Ein solcher Vorstoß ist sicherlich eine Minderheitsmeinung. Die Mehrheit (Vermutung) ist sich einig, daß diese Zeichen sinnvoll und allgemeingültig sind und daß es keinen Sinn ergibt, ihre Anwendung zu beschränken. Es sei denn, es gäbe im Einzelfall gewichtige Gründe.
In welchem Standardwerk steht bitte, daß der Gebrauch von * und † bei Atheisten zu meiden sei?
Ist es eine allgemein bekannte Forderung von Atheisten, daß ihr Name nicht im Zusammenhang mit den üblichen genealogischen Zeichen geschrieben werden soll?
Hat Karl Marx sich jemals gegen die Verwendung von * und † bei seinem eigenen Namen verwahrt?
Die Einheitlichkeit der Darstellung in einem Lexikon (wie Wikipedia) ist ein hoher Wert, der dem Leser letztlich nützt. Das haben auch alle bisherigen Meinungsbilder zum Thema ergeben.
Der Artikel Genealogische Zeichen stützt die Auffassung von Stobaios nicht. Er stützt vielmehr die gegenteilige Auffassung: * und † sind bei der Angabe von Lebensdaten die üblichen Zeichen für zwei Wörter. Sie enthalten keine zusätzliche Aussage über die Religion einer Person oder ihre persönliche Einstellung dazu.
Und so weiter. Stobaios zitiert eine große Zahl von Stimmen, die „gegen eine verbindliche Anwandung der Kreuzigung“ gesprochen haben sollen. Die Diskussion ist nicht verlinkt, außerdem ist die Formulierung maßlos verzerrt und unsachlich. Entscheidend ist aber: Selbst wenn das eine Mehrheit gewesen sein soll, folgt daraus noch nicht für einen bestimmten Artikel, daß die genealogischen Zeichen zu ersetzen seien. Es wird nur die grundsätzliche Möglichkeit von Ausnahmen vorgesehen. Es müßte also in jedem einzelnen strittigen Fall abgestimmt werden, ob diese Option nun angewendet werden soll. Nur daß irgendein Nutzer oder ein paar Nutzer bei einem bestimmten Personenartikel dafür sind, heißt das ja nicht, daß sie die Mehrheit sind. Dies müßte erst geprüft werden.
Ich meine deshalb, daß man vom Standard nur dann abweichen sollte und kann, wenn es bezogen auf den Einzelfall eine Abstimmung gegeben hat, die das zum Ergebnis hatte. Bevor man also wieder revertiert, bitte ich Stobaios, eine Abstimmmung zu eröffnen. Falls das umgesetzt wird, Vorschlag: mit 1 Monat Frist. Es handelt sich hier um einen gewissen Präzezenzfall, der Auswirkungen auf die Gestaltung sehr vieler Artikel hätte. Deshalb sollte man das nicht im Hauruckverfahren erledigen wollen.
Natürlich hätte ich nichts dagegen, wenn diese Diskussion an dieser Stelle zu Ende sein sollte und man einfach beim Standard bleibt. Dieser hat viel für sich, schon weil es der Standard ist. Lektor w (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
Das Zeichen † ist ein christliches Kreuz. Es existiert ein MB, das begründete Abweichungen von der FVB zulässt. Das wurde hier schon 1000-fach diskutiert, vom Vorredner kommen aber nur Sprechblasen: Der Standard ist der Standard. Marx war einer der schärfsten Gegner jeder Religion, eine christliches Sterbekreuz wäre eine postume Schändung. Ein Verzicht auf christliche Symbole und eine Lösung mit geboren/gestorben oder Bindestrich würde Neutralität herstellen. --Stobaios?!01:09, 16. Aug. 2014 (CEST)
Du bist auf keines der obigen Argumente eingegangen. Ich habe nicht zu knapp argumentiert, das waren keine Sprechblasen. Wo sind Deine Antworten auf meine Fragen und Argumente? Wo ist die Abstimmung, die Deiner These zustimmt, das Zeichen † sei eine postume Schändung von Karl Marx? Ich halte das für unzutreffend, vorsichtig gesagt. Ich bin beispielsweise auch sehr religionskritisch, hätte aber überhaupt nichts dagegen, wenn man nach meinem Ableben hinter meinen Namen das Zeichen † setzt, um mein Sterbedatum zu notieren. Die Behauptung, so etwas sei eine postume Schändung, halte ich für Unsinn.
Es gibt ein Meinungsbild, daß es Ausnahmen geben kann. Nur das. Es hat aber kein Meinungsbild gegeben, ob diese Ausnahme bei Karl Marx umgesetzt werden soll. Ich hatte dazu aufgefordert, dieses Meinungsbild erst einmal einzuholen. Ich sehe nichts, was gegen dieses Vorgehen spricht. Lektor w (Diskussion) 04:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
Bei den bisherigen Meinungsbildern ging es nur um die Frage, ob es Ausnahmen geben kann. Wenn allein dies 1000-fach diskutiert worden ist, zeigt es, wie umstritten die Frage der Ausnahmemöglichkeit war. Das beweist, daß eine Standardnotation für ein Lexikon einen hohen Wert hat, den man nicht leichtfertig zerstören sollte. Das beweist auch, daß man bei solchen Fragen ein Meinungsbild braucht, das heißt: ein Meinungsbild auch bezüglich der Anwendung im Einzelfall. Dies kann nicht durch eine Einzelmeinung ersetzt werden, schon gar nicht, wenn es Gegenstimmen gibt. Deshalb richte ich unten ein Meinungsbild zum konkreten Fall ein. Lektor w (Diskussion) 04:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
Meinungsbild Umfrage zum Artikel
Bisher hatten wir bei Karl Marx wie in fast allen Artikeln die Standardnotation der Lebensdaten mit den genealogischen Zeichen * und †, also
Karl Marx (* 5. Mai 1818 in Trier; † 14. März 1883 in London) ...
Stobaios behauptet, dies müsse geändert werden, weil es sich dabei um eine postume Schändung von Karl Marx handle. Das ist bisher nur eine Einzelmeinung, vgl. Diskussion oben. Es wird bezweifelt, daß dies die Mehrheitsmeinung ist.
Klarstellung: Es handelt sich hier um eine verfälschende und verkürzte Darstellung meiner Argumentation.
Die Ersetzung der christlich konnotierten genealogischen Zeichen * und † durch eine neutrale Darstellung ist sinnvoll, da Marx jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner war. Zudem verwendete er selbst in der Widmung zum Kapital neutrale biographische Angaben (geb./gest.), ebenso verfährt die Marx-Engels-Gesamtausgabe. --Stobaios?!23:34, 17. Aug. 2014 (CEST)
Deshalb brauchen wir eine Abstimmung. Diese soll ab jetzt 14 Tage lang laufen.
Die Abstimmungsfrage lautet:
Wer ist für die Änderung der Notation im Sinne der Argumentation von Stobaios, wer ist dagegen?
Hier bitte nur listenförmig mit Pro oder Kontra und Signatur abstimmen, ggf. mit wenigen zusätzlichen Worten. Diskutiert wird oberhalb (und ggf. unterhalb).Lektor w (Diskussion) 04:49, 16. Aug. 2014 (CEST)
Pro --Gudrun Meyer(Disk.)14:54, 16. Aug. 2014 (CEST) Mir wäre zwar „geboren am“, „gestorben am“ (Fließtext) lieber, aber ein Kreuz bei Marx (Jüdische Herkunft und Atheist) widerspricht jeglicher Logik.
Pro --WhoisWhoME (Diskussion) 18:07, 16. Aug. 2014 (CEST)-- Mir wäre zwar „geboren am“, „gestorben am“ (Fließtext) lieber, aber ein Kreuz bei Marx (Jüdische Herkunft und Atheist) widerspricht jeglicher Logik.
Hinweis: Ich hatte hier zunächst den Ausdruck „Meinungsbild“ in einem allgemeinsprachlichen Sinn genutzt und in dem Moment nicht bedacht, daß dieser Begriff in Wikipedia eine spezielle Bedeutung hat (Wikipedia:Meinungsbilder). Durchstreichung und Ersetzung ist im Prinzip die richtige Lösung, vielen Dank. Andererseits bin ich der Meinung, daß es sich hier nicht nur um eine unverbindliche „Umfrage“ handelt, sondern um eine Abstimmung mit dem Zweck, einen konkreten Streitfall zu lösen. – Insbesondere wollte ich nicht suggerieren, diese Abstimmung stünde in Konkurrenz zum letzten Meinungsbild zu dieser Frage. Vielmehr gilt aus meiner Sicht: Das letzte Meinungsbild macht solche Abstimmungen in einzelnen Artikeln leider nötig, weil es nur einen pauschalen Anhaltspunkt liefert, aber nicht die Frage klärt, in welchen einzelnen Artikeln Änderungen vorgenommen werden sollen bzw. dürfen (vgl. obere Diskussion).Lektor w (Diskussion) 01:08, 19. Aug. 2014 (CEST)
Abstimmungen zum Dagger wurden bereits zur genüge geführt. Ermüdende fünfundrölfigste Miniabstimmungen niemmermüder fundamentaler Daggergegner haben nicht einmal einen Popcorn-value. --82.198.204.17008:56, 18. Aug. 2014 (CEST)
Es geht hier um eine Änderung im Artikel Karl Marx. Diese hat innerhalb von zwei Tagen einen beginnenden Editwar, eine Vandalismusmeldung, die Einschaltung von 3M, einen weiteren Editwar und einen Bearbeitungsschutz des Artikels ausgelöst, sie ist also sehr umstritten. Eine Klärung per Abstimmung ist daher das angemessene Mittel. Lektor w (Diskussion) 09:44, 18. Aug. 2014 (CEST)
Und jetzt wird hier abgestimmt dass das Rad quadratisch ist, der mörderische Dagger ein christliches Kreuz ist, Marx jüdisch gestorben sei unddazu werden nächtliche Sciencen abgehalten um in Erfahrung zu bringen was ER zum Dagger gesagt hätte ... ? Ist Kochenwerfen, Knobeln, Skatspielen oder Münzen werfen nicht die bessere Lösung? --82.198.204.17015:00, 18. Aug. 2014 (CEST)
Dein verbales Sputum zeigt doch nur, wie verbissen hier um eine Änderung des weithin akzeptierten Gebrauchs von schlichten Symbolen gekämpft wird (als würde man damit Marx zwangschristianisieren!) Schade, das Marx das nicht mehr kommentieren kann. --FelMol (Diskussion) 15:12, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis, weil 82.198.204.170 (im ersten Beitrag) die Abstimmung für eine Initiative von Kreuzgegnern hält, was nicht zutrifft. Dadurch ist man auf den ersten Blick versucht, ihn falsch einzuordnen. Er spottet nur, und mit Recht. Lektor w (Diskussion) 16:25, 18. Aug. 2014 (CEST)
Leute, hört auf. 82.198.204.170 hat ja recht, das Ganze ist eigentlich absurd. Außerdem war sein Kommentar „... haben nicht einmal einen Popcorn-value“ der witzigste der ganzen Diskussion und schon deshalb Gold wert. Andererseits ist die Abstimmung leider nötig (Zustimmung zu FelMol). Ich mußte sie kurz rechtfertigen. Das ist doch gar kein Widerspruch. PS: Ich hätte auch gern erfahren, was Marx selber dazu gesagt hätte. Im Kommunistischen Manifest steht leider nichts über genealogische Zeichen. Lektor w (Diskussion) 16:00, 18. Aug. 2014 (CEST)
Inhaltliche Fragen werden nicht per Mehrheitsentscheid geklärt, sondern durch Argumente und Quellen. Wenn es aber bei diesem Meinungsbild nicht um die Verbesserung des Artikels geht, ist das hier nicht der richtige Ort dafür. So oder so, diese Abstimmung hier macht keinen Sinn. --Tets18:02, 18. Aug. 2014 (CEST)
Bei diesem Meinungsbild geht es darum, ob eine bestimmte stark umstrittene Änderung umgesetzt werden soll oder nicht. Wieso soll das keinen Sinn haben? Normalerweise versucht man einen Streit zuerst per Diskussion zu klären. Wenn das nicht geht, gibt es eben einen Mehrheitsentscheid. Weil die Fragestellung sich speziell auf den Artikel bezieht, ist hier der richtige Ort dafür. So sehe ich es jedenfalls. Ich halte die Abstimmung nicht nur für sinnvoll, sondern sogar für nötig. Oder wer soll sonst die Entscheidung treffen? Lektor w (Diskussion) 18:27, 18. Aug. 2014 (CEST)
PS: Bitte falls möglich Diskussionen zur Interpretation des Kreuzes (Argumente Pro und Contra usw.) chronologisch unten weiterführen. An dieser Stelle wäre eher der Platz für Bemerkungen zur Abstimmung. Vgl. die beiden letzten Beiträge: ob die Abstimmung tauglich ist, welche Alternativen es gäbe und ähnliche Fragen. Lektor w (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2014 (CEST)
In dem Punkt muss ich Tets allerdings zustimmen. Ausgehend vom momentanen Stand würden wir eine alte Abstimmung von 230 : 250 durch eine neue mit 9 : 2 ablösen. Dass diese nun unter einer aus wiki-ethischer Sicht korrekten Fragestellung stattfindet, spielt für Stobaios und die anderen unreflektierten Marx-Gläubiger doch überhaupt keine Rolle. Und um eine Verbesserung des Artikels geht es tatsächlich nicht... --Koyaanis (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, da muß ich Koyaanis widersprechen. Erstens: Es gab bisher keine Abstimmung über die hier gestellte Frage, nämlich ob eine bestimmte Änderung im Artikel Karl Marx umgesetzt werden soll. Zweitens: Diese Abstimmung ist nötig. Aus der Sicht der einen Partei ist die Umsetzung der Änderung (ungeheuer) wichtig. Aus der Sicht der anderen Partei wäre sie (extrem) schlecht. Das heißt, aus der Sicht der abstimmenden Parteien geht es sehr wohl um Verbesserung bzw. Verschlechterung. Sonst gäbe es ja keinen Streit, und sonst gäbe es nichts zu diskutieren und zu entscheiden. Also: Es gibt hier einen heftigen Streitpunkt, der sich auf eine konkrete Änderung des Artikels bezieht, und der muß entschieden werden. Lektor w (Diskussion) 19:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Hast ja recht. Du gehst aber weiterhin von einer gütlichen Einigung aus, und die wird es nach realistischer Einschätzung zu diesem Zeitpunkt und ohne Eingriff der Oberen nicht geben. --Koyaanis (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich gehe davon aus, daß eine Einigung per Diskussion nicht möglich ist. In diesem Sinn könnte man eher sagen, daß es die Diskussion ist, die „keinen Sinn ergibt“. Aber sie ist natürlich trotzdem nötig. Auch weil hier bestimmte speziell auf Karl Marx bezogene Argumente genannt werden, um deren Relevanz im konkreten Fall es geht. Wie viel welches Argument und Gegenargument wiegt, ist übrigens keine Frage, die sich wissenschaftlich entscheiden läßt (durch „Argumente und Quellen“, wie Tets es sagt). Da hat jeder seine eigenen Werturteile, die geben den Hauptausschlag. Deshalb kann am Ende nur jeder für sich selbst entscheiden, ob er hier zu einem Pro oder Contra kommt.
Wenn also eine gütliche Einigung per sachbezogener Diskussion nicht erreicht werden kann, dann kommt als nächster Modus die Abstimmung zum Zug. Sie reicht normalerweise aus, um einen konkreten Streitfall zu lösen. Wenn auch das nicht ausreicht, wird man weitersehen. Eins nach dem anderen, würde ich sagen. Lektor w (Diskussion) 00:34, 19. Aug. 2014 (CEST)
... wie verbissen hier um eine Änderung des weithin akzeptierten Gebrauchs von schlichten Symbolen gekämpft wird (als würde man damit Marx zwangschristianisieren!) Schade, das Marx das nicht mehr kommentieren kann. (Zitat FelMol, 15:12, 18. Aug. 2014)
Das genealogische Kreuz ist ein Fetisch, der aus dem Warenfetisch im Sinne des ersten Kapitels des Kapital abgeleitet ist. Das einheitlich verwendete genealogische Kreuz ist eine konkrete, und für den deutschen Sprachraum spezifische Form des allgemeinen Geldfetischs. Die vemeintliche "allgemeine Akzeptanz" der sprachliche Besonderheit ist historisch aus dem kulturellen Sonderweg und der gescheiterten Säkularisierung in Deutschland zu erklären. Tatsächlich ist das genealogische Kreuz z.B. bei deutschen Juden nicht akzeptiert.
Das moderne genealogische Kreuz hat keine christliche Bedeutung mehr, sondern es ist Träger von genealogischen und christlichen Werten, so wie allgemein die Ware Träger von Werten ist. Das genealogische Kreuz ist nach wie vor vom als real vorgestellten Tod der Person Jesus abgeleitet, so wie allgemein das Geld nach wie vor vom realen Gold abgeleitet ist. Für Felmol ist der Bezug des genealogischen Kreuzes zum Tod Jesu' nicht ersichtlich, weil er auch allgemein nicht verstanden hat, was der Warenfetisch ist Rosenkohl (Diskussion) 17:33, 18. Aug. 2014 (CEST)
Danke Rosenkohl für die wissenschaftliche Analyse von Felmols Standpunkt. Wie immer fast punktgenau! Du bringst aber Religösen Fetisch und Warenfetisch durcheinander. Felmol hat das typographische Daggerzeichen durchaus religiös besetzt ("zwangschristianisieren" sic!). Der Dagger scheint also sein religöser Fetisch zu sein. In Anbetracht seiner Reaktion würde ich vermuten, dass es sogar ein sehr starker Fetisch für ihn ist. Und nebenbei: Michel Houellebecq hat völlig recht. Auf dem Fetischmarkt wird es langsam eng! Das sexuelle Geschehen steht inzwischen komplett unter dem Diktat brutaler Marktprinzipien. Während die Schönen und Reichen nach Herzenslust "expandieren", "fusionieren" oder sogar "Aktien splitten" dürfen, müssen alle anderen ins Internet und sich dort mit abseitigen Nischen wie Unicodezeichen zufriedengeben. Wer heute noch mit einem originellen Fetisch aufwarten will, muß sich gründlich umschauen. --74.120.221.24317:52, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Rosenkohl: Mal wieder ein treffendes Beispiel dafür, dass das Fetischkapitel aus dem "Kapital" zum Universalschlüssel für jedweden interpretatorischen Unfug herhalten muss - nur nicht für Lukács' Ableitung der Verdinglichung, die Rosenkohl ja andernorts (z.B. bei Adorno) herunterzuspielen versucht. Marx forgive him! --FelMol (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2014 (CEST)
74.120.221.243 aka Hermine, Ohne Eigenschaften, nun, ++ ist diejenige, die alles durcheinander wirft. Der Warenfetisch ist durchaus religiös, insofern er mit den theistischen Religionen die Eigenschaften teilt, erstens irrational zu sein und zweitens eine Form zu sein, in der die Menschen in gesellschaftlichen Kontakt miteinander treten. Der Warenfetisch ist jedoch selbst keine theistische Religion. Warentausch ist vielmehr die allgemein vorherrschende Form der modernen Vergesellschaftung, und sämtliche anderen vorherrschenden Formen des sogenannten Überbaus, inklusive z.B. Staat, Recht, usw., auch der verschiendenen theistischen Religionen in ihren modernen Ausprägungen, oder der Genealogie in ihren modernen ideologischen Ausprägungen, sind vom Warentausch abgeleitet und spiegeln die Form des Warentausches wider.
Ich habe mich hier nicht zu irgendwie gearten privaten oder persönlichen Fetischen von Felmol geäußert. M.W. hat Felmol daß Kreuz auch noch nie in diesen Artikel eingebaut, also als Fetisch verwendet (nebenbei im Unterschied z.B. zu mir selbst am 28. April 2010). Sondern ich äußere mich vielmehr zu seinem Unverständnis des von Marx wissenschaftlich beschriebenen Warenfetischs. Ich erwähne Felmols fehlendes Verständnis des Warenfetischs hier, weil er nach meiner Erinnerung den Artikel und die Definition des Wikipedia-Artikels Warenfetisch in seinem eigenen Sinne umgeschrieben hat.
Soweit ich verstehe "besetzt" Felmol das typographische Daggerzeichen nicht selbst theistisch religiös, sondern nennt das genealogische Kreuz "schlichtes Symbol" und wirft vielmehr Gegnern einer Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens vor, sie würden es fehlerhaft als "Zwangschristianisierung" interpretieren. Damit wiederholt Felmol das Ober-Strohmann-Argument der Anhänger einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, denn tatsächlich lehnen viele eine einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen deshalb ab weil die genealogischen Zeichen das Kreuz umfassen, unabhängig davon ob es sich dabei um christliche bzw. christianisierende Zeichen handelt oder nicht, Rosenkohl (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2014 (CEST)
Die Richtigstellung bezüglich FelMol ist zutreffend: Er hält das Kreuz (in dieser Verwendung) für ein schlichtes Symbol. Deswegen muß man ihn aber nicht gleich als „Ober-Strohmann“ hinstellen. Es ist eben seine Meinung. Außerdem geht es hier ja nicht um die Meinung von FelMol, sondern um die Meinung aller Beteiligten und Interessierten. Dafür spielt es letztlich keine Rolle, ob das Kreuz im Zusammenhang von Lebensdaten als Fetisch im Sinne von Marx zu interpretieren ist. Denn die meisten Leute könnten da gar nicht mitreden. Ihre Meinung sollte aber genauso viel zählen diejenige von Marx-Kennern.
Um das Thema allgemeiner und vom Fetisch-Begriff unabhängig zu formulieren: Die meisten Menschen haben mit den üblichen Zeichen kein Problem. Manche haben aber ein Problem damit und sehen in dem Kreuz kein neutrales Zeichen. Daraus ergibt sich die Frage, ob man die Wünsche dieser Minderheit berücksichtigen kann oder sollte. Warum eigentlich nicht? Nun, es gibt eben gewichtige Gegenargumente (siehe unten). Und dann braucht man ausführliche Diskussionen und mehrere Abstimmungen darüber, was die Mehrheit will: welche Alternativen es gäbe, welche Vorteile und Nachteile sie hätten und ob es einen Standard geben soll; wenn ja: welchen Standard (den alten oder einen neuen Standard) und wie weit er reichen soll. Das sollte aber nicht auf der Ebene von einzelnen Artikeln ausgehandelt werden müssen. Deshalb sind weitere allgemeine Meinungsbilder zum Thema nötig. Das letzte Meinungsbild ist führt geradewegs ins Chaos. Das kann nicht das letzte Wort gewesen sein. Lektor w (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass Rosenkohl das Marxsche Theorem vom Warenfetisch selbst zum Fetisch gemacht hat und wie eine Monstranz vor sich herträgt? Wehe dem, der es nicht in seinem fast schon esoterischen Marx-Verständnis respektiert und vor ihm niederkniet! --FelMol (Diskussion) 00:17, 20. Aug. 2014 (CEST)
"Denn die meisten Leute könnten da gar nicht mitreden. Ihre Meinung sollte aber genauso viel zählen diejenige von Marx-Kennern." - Nein, Leute die zwar keine Ahnung von einen Thema haben, aber trotzdem eine Meinung darüber, können nicht genauso mitreden wie jene Leute, die eine Ahnung vom Thema haben. Und schon gar nicht können sie ihre Meinung in den Artikel einbringen. Hierzu ist der Stammtisch da. Eine Lösung wäre, dass all die Leute, die nicht gerade übermäßig Ahnung vom Thema haben, schlicht und einfach von Änderungen am Artikel absehen, und bitte dort in der Wikipedia tätig werden, wo sie Fachexpertise einbringen können. --Tets04:39, 25. Aug. 2014 (CEST)
Bitte genau hinsehen. Ich hatte gesagt: Die meisten Leute könnten nicht bei der Frage mitreden, „ob das Kreuz im Zusammenhang von Lebensdaten als Fetisch im Sinne von Marx zu interpretieren ist“. In dieser esoterischen Frage sind sich ja sogar die Kenner Rosenkohl und FelMol völlig uneins (Beispielzitat: „interpretatorischer Unfug“).
Die relevanten Argumente können durchaus auch von Leuten bewertet werden, die Marx nicht im Urtext gelesen haben, sondern beispielsweise einige Wikipedia-Artikel über ihn und seine Lehre. Ein paar Unqualifizierte gibt es immer. Das gilt aber auch für die großen Abstimmungen. Dann könnte man ja gleich das letzte Meinungsbild für ungültig erklären mit dem Argument, da seien bestimmt 20 Prozent Unterbelichtete dabei gewesen und man wisse nicht, in welche Richtung sie den Ausschlag gegeben haben.
Man kann es schon so machen, daß artikelweise bestimmt wird, wer das Sagen hat, und dann trifft dieser Kreis die Entscheidung pro Artikel. Eine Bevorzugung von kompetenten Stimmen hat ihre Vorteile. Nur wäre ein solcher Modus auf die Dauer unendlich mühsam und kompliziert – und umstritten. Ich habe mich hier eigentlich nur engagiert, um vor den absehbaren Quälereien zu warnen. Einige Leute wären mit zigtausend Fall-zu-Fall-Einzelentscheidungen zufrieden. Für die Mehrheit wäre diese Entwicklung unerfreulich bis untragbar. Lektor w (Diskussion) 17:12, 25. Aug. 2014 (CEST)
Gestaltung der Diskussionsseite
Die Diskussion darüber, ob ein bestimmter Benutzer den Marxschen Fetischbegriff verstanden hat, ist nicht von allgemeiner Relevanz und kann von den meisten Besuchern vermutlich nicht nachvollzogen werden. Ich würde deshalb gern den Abschnitt weiter nach unten verschieben, wo er auch chronologisch eher hingehört, falls niemand etwas dagegen hat. Anschließend würde ich diesen Kommentar löschen. Lektor w (Diskussion) 07:44, 20. Aug. 2014 (CEST)
Was ist aus diesem Anliegen geworden? Mir ging es allein um um eine nutzerfreundlichere Anordnung. Die drei Gründe hatte ich ja angegeben: randständiges Thema (Diskussion über einen einzelnen Benutzer), eine für viele unverständliche Materie und chronologisch hier eher unpassend. Dann hatte ich den ganzen Tag lang abgewartet, ob jemand auf den höflichen Vorbehalt reagiert: „falls niemand etwas dagegen hat“. Erst am späten Abend hatte ich die Verschiebung vorgenommen, nachdem niemand etwas dazu gesagt hatte. Reaktion von Stobaios: Revert, dazu der Kommentar „Verschiebe-Trollerei revertiert - Lass diese Manipulationen“.
Eine Unverschämtheit, mich in diesem Zusammenhang (schon wieder) als „Troll“ zu bezeichnen und von „Manipulationen“ zu reden. Ich wäre dankbar, wenn die anderen auch höflich anfragen, ob jemand etwas gegen einen Vorschlag hat, der eventuell keine einhellige Zustimmung hat. Stobaios selbst verhält sich genau umgekehrt: Er hat beim Format der Lebensdaten sofort auf seine Version revertiert und mit einer Vandalismusmeldung reagiert, nachdem begründeter Widerspruch angemeldet worden ist. Er ist nicht auf die Aufforderung eingangen, erst einmal zu prüfen, ob sein Eingriff mehrheitlich befürwortet wird. Er bezeichnet die Abstimmung – und darüber hinaus alle weiteren möglichen von dieser Sorte – als „überflüssig“ (wörtlich). Er selbst, im vermeintlichen Vollbesitz der Deutungshoheit über das genealogische Zeichen für „gestorben“, hat die Abstimmung mit Leuten nicht nötig, die nüchternere Ansichten haben als er selbst (Zitat Stobaios: das Kreuz sei eine „postume Schändung“ der Person).
Die ideologisch motivierten Manipulationen, die die Kreuz-Gegner in der Wikipedia insgesamt offenkundig anstreben, sind zehn Größenordnungen größer als mein harmloser Vorschlag, einen Abschnitt unter anderem aus chronologischen Gründen nach unten zu verschieben. Wo ist ihre Bereitschaft, sich mit den anderen über eine gemeinschaftliche Lösung abzustimmen? Betroffen von möglichen Änderungen dieser Art sind zigtausend Artikel. Lektor w (Diskussion) 10:35, 21. Aug. 2014 (CEST)
Das nachträgliche Ordnen von Diskussionsbeiträgen ist häufig problembehaftet. So sehe ich einen Beitrag von mir weiter unten (Antwort auf einen anderen) jetzt plötzlich mit einer von mir nicht gewählten Überschrift versehen, womithin der Bezug auf das nunmehr vorherige Kapitel nicht mehr gegeben ist. Dennoch: ich stimme grdztl dem nachträglichen Ordnen zu, da gibt es immer kleinere Kollateralschäden, die ich im angesprochenen Fall akzeptiere. Im aktuellen Streitfall Lector/Stobaios halte ich die von Lector angestrebte Verschiebung für vertretbar. PAs, noch dazu dümmlich-unpassende wie Trollvorwürfe, sind dagegen ebenso grdstzl abzulehnen. --Wistula (Diskussion) 11:58, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte zuvor gefragt, ob jemand etwas dagegen hat, und dann über 15 Stunden lang abgewartet.
Eine weitere Unverschämtheit von Stobaios ist übrigens, oberhalb der Abstimmungsfrage zu behaupten, „postume Schändung“ sei verfälschend – und mir damit vorzuwerfen, ich hätte seine Aussage verfälschend wiedergegeben. Stobaios hat zuvor genau dieser Formulierung einen eigenen Edit gewidmet (23:14, 15. Aug. 2014) und diese Wortwahl selbst als Präzisierung seiner Aussage gekennzeichnet („präz.“), siehe Bearbeitungskommentar.
Demnach gehört die Behauptung „verfälschende“ gelöscht. Stattdessen müßte ja laut Stobaios dort sogar das Wort „präzisierende“ stehen. Lektor w (Diskussion) 13:32, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe mich lange rausgehalten, jetzt reicht es aber. Nicht genug, dass der Benutzer:Lektor w meine Argumentation verfälschend auf eine Zuspitzung reduzierte und diese als Grundlage für eine als Meinungsbild deklarierte Umfrage wählte, dass er - obwohl ganz klar Partei und nicht neutral - den Moderator gab und so gut wie jeden Diskussionsbeitrag ellenlang kommentierte, jetzt soll auch noch die Abfolge der Diskussionsbeiträge in eine dem Benutzer genehme Ordnung gebracht werden. Ich widerspreche dieser Verschiebung und halte die Umfrage für nicht valide - hier zählen Argumente. Für eine Beibehaltung von Stern und Kreuz spricht lediglich der Wunsch nach projektübergreifender Einheitlichkeit, dem mit einem MB bereits eine Absage erteilt wurde. Marx selbst wählte bei biographischen Angaben die Form geb./gest. [39]. --Stobaios?!21:27, 21. Aug. 2014 (CEST)
Jetzt reicht es aber? Das hätte ich schon länger sagen können, Stobaios. Das betrifft zum Beispiel auch Deinen Kommentar auf der 3M-Seite, wo Du meine Darstellung als „Suada“ bezeichnest und mir Verleumdung vorwirfst. Ich habe das gerade erst bemerkt und dort richtiggestellt. Einen unberechtigten Vorwurf der Verleumdung kann man nicht unkommentiert auf sich sitzen lassen.
Aktualisierung: Ein vernünftiger Mensch hat auf der 3M-Seite soeben die Vorwürfe von Stobaios (insbesondere Vorwurf der Verleumdung) gelöscht und zugleich meine Richtigstellung, weil sich diese dann natürlich erübrigt. Lektor w (Diskussion) 10:53, 22. Aug. 2014 (CEST)
Die Frage, wer sich hier unverschämt verhält, sollen bei Interesse die Dritten entscheiden. Ich stelle sie zurück, weil es hier nicht um zwei Personen geht, sondern um die Meinung aller Interessierten zu der konkreten Änderung bei Karl Marx und darüber hinaus um einen drohenden projektweiten Streit über zahllose Artikel.
Die Diskussion ist nicht zuletzt deshalb so lang geworden, weil Du als Initiator und Wortführer auf viele der Gegenargumente überhaupt nicht eingehst, die inzwischen genannt und erläutert worden sind. Du tust so, als gäbe es sie nicht. Du bezeichnest Diskussionen und Abstimmungen sogar grundsätzlich als überflüssig. Als zähle allein Deine Sichtweise. Das steht im auffälligen Widerspruch zu Deiner Behauptung „hier zählen Argumente“.
Abgesehen von einzelnen sogenannten Argumenten speziell zu Karl Marx, deren Stimmigkeit und Relevanz zu prüfen wäre, geht es um die Deutung des letzten Meinungsbildes. Gemäß Stobaios erübrigen sich ab sofort jegliche Diskussionen. Sobald jemand genealogische Zeichen irgendwo ändern möchte und irgendwelche Argumente ausformuliert (seien sie auch noch so schwach oder umstritten), sei die Änderung automatisch in Ordnung. Diese Deutung ist keineswegs Konsens. Andere haben bemerkt, daß das letzte Meinungsbild nur eine Frage beantwortet, aber dafür viele neue Fragen aufgeworfen hat, die erst noch geklärt werden müssen. Das sind so ziemlich alle Fragen, die die konkete Änderung in möglichen Ausnahmefällen betreffen. Soll die Ausnahme nun grundsätzlich für Juden gelten? Für Atheisten? Wer entscheidet, wenn es Streit gibt? Welche Rolle spielen Hauptautoren, wenn es sie gibt? Wie soll eine alternative Notation überhaupt aussehen? Und so weiter. Solche Fragen müssen, jedenfalls soweit möglich, zuerst zentral durch weitere Meinungsbilder geklärt werden. Lektor w (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2014 (CEST)
Außerdem ist nicht einmal die Kernbedeutung des letzten Meinungsbildes geklärt. Bedeutet es, daß es in begrenzter Zahl Ausnahmen geben kann und der Standard ansonsten weitergelten soll? Oder bedeutet es, daß es ab sofort keinen Standard mehr gibt und jeder die Lebensdaten nach seinem Geschmack gestalten kann, sobald er auch nur ein „Argument“ formulieren kann? Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Mehrheit der ersteren Deutung zustimmen würde. Dafür sprechen unter anderem: die vorigen Meinungsbilder, der Wortlaut der Fragestellung beim letzten Meinungsbild und die Argumente, die bei den jeweiligen Diskussionen insgesamt vorgebracht worden sind. Außerdem die Tatsache, daß es eine große Fülle von Standards bezüglich des Layouts in Wikipedia gibt, auf deren (zumindest weitgehende) Einhaltung aus guten Gründen geachtet wird. Aber wie gesagt: Sobald über eine so grundsätzliche Frage Uneinigkeit herrscht, ist sie eben zur Abstimmung zu bringen. Lektor w (Diskussion) 10:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
Geb. / Gest.
Eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich eigentlich, wenn solche Fragen kommen wie: Hat Karl Marx sich jemals gegen die Verwendung von * und † bei seinem eigenen Namen verwahrt?
Marx hat in seinen Schriften vom Stern als Anmerkungszeichen reichlich Gebrauch gemacht. Das Kapital widmete er seinem Freunde "Wilhelm Wolff. Geb. zu Tarnau, 21. Juni 1809. Gest. im Exil zu Manchester 9. Mai 1864".
Kurz, Marx verwendete das das genealogische Christenkreuz bei seinem Freunde nicht, es liegt nahe, dass er für sich selbst eine vergleichbare Form ohne Kreuz gewählt hätte. --Stobaios?!08:00, 16. Aug. 2014 (CEST)
Du wurdest im Rahmen Deiner gegenstandslosen Vandalismusmeldung gegen mich bereits darauf hingewiesen, daß solche Vermutungen nicht ausreichen. „Es liegt nahe“ + Konjunktiv Irrealis ist kein stichhaltiges Argument, das ist ein vage Behauptung aus subjektiver, ideologisch gefärbter Sicht.
Außerdem war Karl Marx kein Mitarbeiter von Wikipedia. Es ist erst nicht bekannt, wie er sich im Kontext der Frage nach einer möglichst einheitlichen Notation in einem Lexikon dazu geäußert hätte. Und darum geht es hier. Alle Meinungsbilder seit 2005 haben ergeben, daß der Standard grundsätzlich bzw. weitestgehend eingehalten werden soll. Eine weitestgehend einheitliche Notation wird also von der breiten Mehrheit der Wikipedia-Mitarbeiter befürwortet.
Siehe die Anmerkung unten bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Lektor w (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2014 (CEST)
Übrigens verwenden auch die Biologen in Wikipedia standardmäßig das Zeichen †. Es bedeutet in diesem Fall „ausgestorben“. Das beweist, daß das Zeichen in der konkreten Verwendung nichts mit der christlichen Religion zu tun hat und keine Aussage über das Verhältnis der Person (bzw. hier des Tieres) zur Religion übermittelt. Ich zitiere als Beispiel die Systematik aus dem Artikel Diapsida.
Außerdem zitiere ich rechts als weiteres Beispiel das erste Bild aus dem Artikel Amphibien mit dem originalen Bildtext.
Stobaios, würdest Du sagen, daß das Zeichen † hier christlich konnotiert ist? Sollten aus Deiner Sicht die Biologen auf die Verwendung des Zeichens † verzichten, weil Tiere keine Christen sein können? Oder wie lautet Deine Begründung? Lektor w (Diskussion) 09:04, 16. Aug. 2014 (CEST)
@Rosenkohl: man muss Leute mit anderer Ansicht nicht mögen, sie deswegen aber in Diskussionen persönlich anzugreifen ist nicht gerade ein Zeichen von Selbstsicherheit, besseren Argumenten oder der Kenntnis angemessener Umgangsformen. --Wistula (Diskussion) 11:25, 16. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Lektor w. Ein sehr gutes Beispiel für den ganzen Irrsinn der Kreuzgegner. Genau das gleiche Zeichen und eine nahezu identische Bedeutung ("ausgestorben"). Den fundamentalistische unbelegten Glauben der Kreuzgegner an die Herkunft des Dagger/Dolchs aus dem christlichen Umfeld wird dies nicht erschüttern können. Vielleicht gibt es stattdessen ja bald eine Kampagne das angeblich Christliche aus der Biologie zu verbannen. Das wäre zu mindestens die fundamentalistische Konsequenz. ++74.120.221.23712:35, 16. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank. Wir sind uns überwiegend einig, aber in einem Punkt leider nicht. Meine Meinung ist: Es kommt nicht auf die historische Herkunft des Zeichens an. Entscheidend ist, was das Zeichen im Zusammenhang mit der Angabe von Lebensdaten bedeutet – allgemein im Schriftgebrauch, speziell in Wikipedia. Die Verwendung in der Biologie ist ein Hinweis darauf, daß sich das Zeichen in der Bedeutung „gestorben“ (oder „ausgestorben“) vollständig vom Bezug zum Christentum gelöst hat. Andernfalls könnte man es überhaupt nicht mehr verwenden, außer vielleicht innnerhalb eines Klosters. Die Meinungsbilder haben alle die Beibehaltung dieser Notation befürwortet, die auch außerhalb von Wikipedia die übliche ist (das wird bei Genealogische Zeichen ganz richtig dargestellt). Lektor w (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2014 (CEST)
Die Herkunft halte ich schon für ebenso bedeutsam wie die konkret Verwendung und Bedeutung. Sie ist zentraler Angelpunkt der Daggergegner Es ist schlechte Argumentationskultur, wenn in das typographische Schriftzeichen "Dolch/Dagger" ein christliches Kreuz hinein interpretiert wird. Der Dolch ist sehr schön zu erkennen z.B. im Zeit-Lexikon, aber auch in den Wikipedia-Texten bei Nutzung der Schriftart Times New Roman (einfach mal Texte nach Word kopieren und die Schriftart ändern!). ++173.209.57.24913:34, 16. Aug. 2014 (CEST)
Übertrag von der 3M
Übertrag von der 3M
Bei Karl Marx möchte der Benutzer:Stobaios unbedingt die Standardnotation der Lebensdaten mit den Zeichen * und ✝ abschaffen (vgl. genealogische Zeichen). Er behauptet, diese wären eine „postume Schändung“ von Karl Marx. Bisher hat sich bei der Diskussion niemand seiner Meinung angeschlossen. Er revertiert aber trotzdem sofort auf seine Änderung – obwohl ich darum gebeten hatte, erst einmal das Ergebnis der Diskussion abzuwarten und so lange beim bisherigen Format zu bleiben. Stobaios tritt sehr polemisch auf und behauptet, von mir würden nur „Sprechblasen“ kommen und ich würde einen „neuen Kreuzzug“ eröffnen.
Ich selbst bin für die weitestgehende Einhaltung der Standardnotation in den Personenartikeln, weil es sonst irgendwann keinen Standard mehr gibt. Das wäre ein bedeutender Nachteil im Blick auf die Gesamtheit der Personenartikel. Vielleicht noch wichtiger: Der Streit würde in immer mehr einzelne Artikel hineingetragen werden. Das vernichtet Zeit und Kraft der Verfasser. Wikipedia hat wichtigere Aufgaben, als sich intern permananent über die Notation von Lebensdaten zu streiten.
Das Revertierungsverhalten und die relativ hohe Zahl von Vandalismusmeldungen gegen Stobaios auf seiner Benutzerseite sprechen dafür, daß er weiterhin revertieren würde, wenn nicht bald Stimmen zusammenkommen, die grundsätzlich für das Abwarten des Meinungsbildes bezüglich einer Änderung bei Karl Marx sprechen. Ich wäre daher dankbar, wenn ein paar Leute in der dortigen Diskussion meine Position unterstützen würden, daß eine Einzelmeinung für eine solche Änderung nicht ausreicht. Ich habe jetzt aufgrund der Revertierung selbst die Abstimmung eingerichtet und mit Verweis darauf den Revert von Stobaios zurückgesetzt. Es geht nun darum, durch Belebung der Diskussion das Abstimmungsprinzip zu stärken und einem Edit-War vorzubeugen.
Wer möchte, kann ja auch gleich mit abstimmen (für oder gegen eine Änderung der Notation bei Karl Marx) und/oder eine Äußerung zur Sache in der Diskussion hinterlassen. Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 06:13, 16. Aug. 2014 (CEST)
... und genau jetzt hat er sogar eine Vandalismusmeldung gegen mich gestartet. Bitte seht Euch die Diskussion an und helft mit, damit Vernunft in die Sache hineinkommt. Lektor w (Diskussion) 06:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
Aktualisierung: Die Vandalismus-Behauptung von Stobaios wurde zurückgewiesen. Man hat ihn bei der Gelegenheit darauf hingewiesen, daß diese Frage auf der Diskussionsseite des Artikels zu entscheiden ist (wie von mir vorgesehen). Insofern ist Eure Unterstützung in dieser Hinsicht jetzt nicht mehr so dringend. Aber vielleicht möchtet ihr bei Karl Marx ja trotzdem mit abstimmen oder bei etwas dazu sagen. Lektor w (Diskussion) 07:22, 16. Aug. 2014 (CEST)
Die Änderung eines unumstößlichen Biografiestandards aus Gründen politischer Ideologie? Mit Verlaub - das ist idiotisch und bedarf weder einer Abstimmung noch einer weiteren Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 07:51, 16. Aug. 2014 (CEST)
Könntet ihr bitte zunächst einmal eure persönlichen Differenzen, die hier die Mehrzahl der "Argumente" darstellen, trennen von der sachlichen Diskussion? Ehrliche Meinungen wie „Ich selbst bin für die weitestgehende Einhaltung der Standardnotation in den Personenartikeln“ und „Die Änderung eines unumstößlichen Biografiestandards...“ sind OK, das letzte Meinungsbild hierzu hat aber die „Unumstößlichkeit“ eben doch relativiert.--Wosch21149 (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Grundsätzlich ist der Hinweis in Ordnung. Ich sehe aber ganz überwiegend Argumentation. Die Wortwahl „umumstößlich“ bei Koyaanis ist unglücklich. Das trifft zu im Sinne von „gilt ganz sicher als grundsätzlicher Standard“, aber nicht im Sinne von „gilt ohne Ausnahme für jeden einzelnen Artikel“. Unsachlich ist „Heul doch“. Diese beiden Beiträge waren jedoch spontane Reaktionen auf der 3M-Seite und waren gar nicht als Diskussionsbeiträge gedacht. Sie wurden (leider) hierher mitkopiert.
Tut mir Leid - unumstößlich im Sinne von erprobt, akzeptiert und festgelegt. Wenn Ausnahmen zugelassen werden, stellen wir fast automatisch Freibriefe für weitere Änderungen aus.
Mir leuchtet diese Meinung durchaus ein. Aber unabhängig davon – wenn Du eine eindeutige Meinung hast, dann gib doch auch Deine Stimme oben ab. Lektor w (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2014 (CEST)
„Wenn Ausnahmen zugelassen werden, stellen wir fast automatisch Freibriefe für weitere Änderungen aus“ kommt hier zu spät. Das hättest du beim MB so argumentieren können, aber das MB hat ja gerade diese Ausnahmen zugelassen. Es geht hier also nicht darum, den Präzedenzfall zu verhindern, sondern allein um sachliche Gründe für oder gegen die Ausnahme in diesem Fall. --Wosch21149 (Diskussion) 14:12, 16. Aug. 2014 (CEST)
„Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“ Warum wird hier etwas (* und †) verteidigt, die es bei Personen in keiner anderen WP gibt. Toleranz ist hier wohl ein Fremdwort. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2014 (CEST)
Abgesehen davon, dass so ein "Deutscher Wesen"-Spruch immer markig klingt, verstehe ich den Zusammenhang mit der hiesigen Disk nicht. Es will ja keiner die Stern/Kreuz-Symbolik bei Interwikis durchsetzen. Übrigens ist die auch noch gefettete Behauptung, dass es keine Interwikis gäbe, die die Symbolik verwenden, ebenfalls falsch (z.B. sk, sl). --Wistula (Diskussion) 18:43, 16. Aug. 2014 (CEST)
Wir schreiben deutsch und verwenden die im Schreibgebrauch unserer Sprache üblichen Zeichen und Formen. Das gilt auch für die Zeichen * und †. In den einschlägigen Artikeln ist nachzulesen, daß diese rein gar nichts über die Religion der Person aussagen, sondern nur „geboren (am)“ und „gestorben (am)“ bedeuten. Siehe auch DIN-Norm usw. Die Unterstellung, diese Zeichen seien nicht neutral oder würden für religiöse Intoleranz stehen usw., entbehrt also jeder Grundlage. Die Gegner dieser Zeichen reden, als hätten sie die Artikel zum Thema gar nicht gelesen.
Außerdem wird die Konsequenz nicht bedacht: Wenn es geboten wäre, bei einem Juden und/oder Atheisten diese Zeichen zu vermeiden, dann ja wohl bei allen anderen Juden und Atheisten. Es kommen noch verschiedenste andere Religionen hinzu. Dann kann man die Zeichen auch gleich komplett aufgeben. Aber: Genau das wäre gegen die Meinungsbilder, die seit 2005 die Formatvorlage * und † immer neu bestätigt haben!
Es mag hilfreich sein, daß WhoisWhoME klar zu erkennen gibt, daß er grundsätzlich gegen die aus seiner Sicht „intoleranten“ Zeichen * und † ist, sie also grundsätzlich abschaffen will. Damit bestätigt sich die Einschätzung von Koyaanis, daß Karl Marx ein Präzedenzfall ist – und die Abstimmung sich möglicherweise sich nicht nur auf diesen Artikel bezieht, sondern wie ein allgemeines Meinungsbild zum Thema aufgefaßt wird. In diesem Fall wäre sie eigentlich nicht in Ordnung – auch in diesem Punkt könnte Koyaanis recht haben.
Möglicherweise werden noch Hunderte solcher Abstimmungen geführt werden müssen. Mir scheint, es gab noch nicht genügend allgemeine Meinungsbilder zu der Frage. Zuletzt wurde nur geklärt, daß es die Möglichkeit von Ausnahmen von der Regel * und † geben soll. Es wurde jedoch noch nicht geklärt, inwiefern * und † nach wie vor als Regelfall gelten sollen. Was bedeutet das? Die Diskutanten hier haben offenbar völlig verschiedene Vorstellungen darüber. Die einen meinen, der Regelfall gelte so gut wie immer. Die anderen meinen, einen Regelfall gebe es eigentlich überhaupt nicht oder er gehöre abgeschafft. Hier mangelt es offenbar an einer Vorgabe, auf die man sich berufen kann.
Ich bin ernsthaft der Überzeugung: Lieber noch drei allgemeine Meinungsbilder zu dieser Frage, bis einigermaßen Klarheit über den Standardcharakter von * und † herrscht. Das ist besser als hundert Meinungsbilder auf hundert Diskussionsseiten von einzelnen Personenartikeln. Lektor w (Diskussion) 19:40, 16. Aug. 2014 (CEST)
„Wir schreiben deutsch und verwenden die im Schreibgebrauch unserer Sprache üblichen Zeichen und Formen“: Ganz so eng siehst du das doch gar nicht immer, in deinen Texten schimmert durchaus Toleranz durch. Sonst würdest du doch auch ausschließlich die geltende (reformierte) deutsche Rechtschreibung verwenden ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 21:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ja, in meinen persönlichen Texten, inklusive Beiträge auf Diskussionsseiten. In den Artikeln verwende ich natürlich neue Rechtschreibung, weil das so vorgegeben ist. (Das sage ich auch auf meiner Benutzerseite.) Überleg mal, was das für eine gigantische Streiterei wäre, wenn man sich zum Beispiel bei Wikipedia nicht einig wäre, welche Rechtschreibung in den Artikeln angewendet werden soll. Standards sind dazu da, solchen Streit größtenteils zu vermeiden, ihn größtenteils zu erübrigen. Deshalb halte ich viel von Standards und finde es hochgradig kontraproduktiv, Standards zu bekämpfen. Lektor w (Diskussion) 21:56, 16. Aug. 2014 (CEST)
Das ständig wiederkehrende Problem liegt einfach darin, dass ein gewisser Teil an Usern anscheinend nicht versteht, dass der Betrieb der weltgrößten Online-Enzyklopädie ohne ein gewisses Regelmaß nicht funktionieren kann. Ich weiß selbst aus bitterer Erfahrung, dass gerade Biografien ein enormes Konfliktpotential enthalten - Auseinandersetzungen um genealogische Zeichen, Nationalitätenangaben u. ä. mit Neuinterpretierung und versuchter Aufweichung der WP-Regeln sowie der (Entschuldigung, es so deutlich zu sagen) feigen und hinterhältigen VM-Nutzung bei verstärktem Gegenwind zeigen, dass der Fairplay-Gedanke leider noch zu häufig als sekundärer Ballast gesehen wird.
Das kommt mir hier vor wie ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Ihr wollt einfach das Ergebnis des Meinungsbildes nicht akzeptieren und wollt es jetzt hier korrigieren. Denn wie ihr schreibt, geht es euch nicht um diesen einen Artikel über Karl Marx, sondern darum, den Verfall des Abendlandes hier exemplarisch zu verhindern. Funktioniert so ein Gemeinschaftprojekt? Auf gar keinen Fall Kompromisse eingehen, auch wenn ein (zugegebenermaßen schwieriges) Meinungsbild nicht das von euch gewünschte Ergebnis gebracht hat? Ich glaube, unter diesen Voraussetzungen können wir jede Diskussion beenden und lieber alles über die VM regeln. Denn ich habe hier bisher kaum Argumente gelesen, weshalb ausgerechent bei Karl Marx */† stehen sollen, außer dem generellen Wunsch nach weitestgehender Einheitlichkeit. Ooops, war da ein Meinungsbild? Wir haben Recht, denn das Ergebnis haben wir nie akzeptiert! --Wosch21149 (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2014 (CEST)
Wosch, das ist Unsinn, und das weißt du. Aber provokativ stelle einfach ich die Gegenfrage: Warum sollten 15.000 Biografien ihr */† behalten, aber ausgerechnet Herr Marx nicht? Der generelle Wunsch nach Einheitlichkeit IST das Argument.
Und was das Meinungsbild angeht, geht es in diesem Fall längst nicht mehr um Akzeptanz (wenn es überhaupt je darum ging), sondern darum, knapp 300 Usern klarzumachen, dass ihre Mehrheit dem Wiki-Biografie-Paket schweren Schaden zufügen sowie das Neutralitätsgebot unterwandern würde, weswegen sie für ungültig zu erklären ist. War das deutlich genug? --Koyaanis (Diskussion) 23:22, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ja, du erklärst hier deutlich genug, dass du nicht bereit bist, in einem Gemeinschaftprojekt mitzuarbeiten. Das MB ist gültig. Hier geht's zum BSV... Machst du's bitte selbst? --Wosch21149 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2014 (CEST)
Koyaanis, ich stimme Dir in allen Punkten zu. Nur in einem nicht: Ein Meinungsbild kann man nicht einfach so für ungültig erklären, nur weil es schädliche Wirkungen hat. Da muß dann schon ein neues Meinungsbild gemacht werden, das das bisherige Meinungsbild korrigiert oder zumindest für Regelungen sorgt, die die bisherigen (in der Tat absehbaren) ärgerlichen Auswirkungen eindämmt. Ich vermute, wie gesagt, daß sogar noch mehrere Meinungsbilder zu diesem Thema nötig wären, um den Kulturkampf wegen der genealogischen Zeichen in den Griff zu bekommen. Wir erleben hier die Folgen des letzten Meinungsbildes: Da hast Du recht. Lektor w (Diskussion) 08:06, 17. Aug. 2014 (CEST)
Guten Morgen, Lektor x. Keine Sorge, ich wollte Kamerad Wosch nur ein wenig ärgern, um abzuschätzen, wie ernst ihm und Stobaios das Thema wirklich ist. Nichtsdestotrotz mache ich keinen Hehl daraus, dass ich die Funktion Meinungsbild an sich in dieser Form für dringend reformbedürftig halte, um nicht zu sagen abschaffbar. Ich habe die Pro-Stimmen noch einmal gründlich durchgelesen und sehe wieder einmal das Phänomen einer ideologisch gefärbten Wiki-Abstimmung - wenn es um derartige Themen geht, bekommt man mit tödlicher Sicherheit eine Mehrheit, da sämtliche Meinungsgenossen auf Teufel komm raus für die Abstimmung aktiviert werden, während ein gewichtiger neutraler Teil sich weigert, überhaupt daran teilzunehmen.
In diesem Fall wäre ernsthaft zu überlegen, gewisse kommunalpolitische Muster einzuführen: Ein Stadtparlament produziert eine Stimmenmehrheit für ein Vorhaben, welches vom Bürgermeister und der Stadtverwaltung aus finanziellen oder ethischen Gründen für nicht umsetzbar erachtet wird. Ergebnis: Der Beschluss landet im Reißwolf. --Koyaanis (Diskussion) 11:20, 17. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Wosch, Du schreibst: „Denn ich habe hier bisher kaum Argumente gelesen, weshalb ausgerechnet bei Karl Marx */† stehen sollen, außer dem generellen Wunsch nach weitestgehender Einheitlichkeit.“ Wie bitte? Ich habe eine Menge Argumente formuliert. Ich könnte noch mehr formulieren. Drei Dinge sind aus meiner Sicht entscheidend:
Der Änderungswunsch beruht auf der Ausgangsthese, das Kreuz sei „christlich konnotiert“. Diese These widerspricht sämtlichen Artikeln und Quellen, die zu den genealogischen Zeichen Auskunft geben. Sie besagen im Einklang mit dem allgemeinen Verständnis, daß die genealogischen Zeichen */† nichts über die Religion aussagen und folglich auch bei Juden, Atheisten usw. angewendet werden, wie es bisher ja auch in der Wikipedia der Fall ist. Das Merkmal „christlich konnotiert“ für die genealogischen Zeichen ist demnach kein Sachverhalt, sondern eine subjektive Wahrnehmung von einzelnen Leuten. Wenn die genealogischen Zeichen tatsächlich „christlich konnotiert“ wären, könnte man sie schon längst überhaupt nicht mehr verwenden: weder in Wikipedia noch außerhalb. Die allgemeine Praxis in der Wikipedia und außerhalb beweist, daß die Zeichen */† religiös neutral und allgemein auf Personen anwendbar sind.
Wenn das angebliche Merkmal „christlich konnotiert“ ein hinreichender Grund wäre, es in Biographien von Juden, Moslems, Atheisten usw. nicht zu verwenden, käme es für eine riesige Zahl von Biographien nicht in Frage. Anders gesagt: Wer das so sieht und meint, er könne sich ja nun auf die Ausnahmemöglichkeit laut Meinungsbild berufen, kann genau denselben Streit bei beliebig vielen von zigtausend Personenartikeln aufmachen. Sprich: Hier geht es um nichts weniger als die Frage, ob der Standard */† abgeschafft werden soll. Einige Gegner von */† geben hier ja auch zu erkennen, daß sie nicht nur bei Karl Marx, sondern grundsätzlich gegen */† sind. Sie behaupten, diese Zeichen seien in religiöser Hinsicht „nicht neutral“. Folglich möchten sie diese Zeichen am liebsten komplett abschaffen.
Das Ausmaß von Streit, das mit einem solchen Vorgehen ausgelöst wird, ist ungeheuer. Die Vorstellung, man könnte friedlich in ein paar hundert (oder wie vielen?) Artikeln von prominenten Juden, Moslems, Hindus usw. die Zeichen */† durch eine andere Schreibweise ersetzen, ist naiv. Vollkommen unrealistisch.
Also, es geht hier um sehr viel, nämlich ob es künftig ungeheuer viel Streit um die Schreibweise bei den Lebensdaten geben wird. Es geht deshalb nicht um die Frage, „weshalb ausgerechnet bei Karl Marx */† stehen sollen“ (Wosch21149), sondern um die Frage, warum diese Standardzeichen ausgerechnet bei Karl Marx */† nicht stehen sollen. Ob es genügend Gründe gibt, die die absehbare Folge einer Änderung rechtfertigen: Streit, Streit und nochmals Streit über dieselbe Frage. Immer noch mehr Streit, immer um dieselbe Frage: ob diese Zeichen (laut bisheriger Praxis und allen Meinungsbildern) als Standard anzuwenden seien oder ob man eine „Ausnahme“ machen darf/sollte/muß, weil diese Zeichen angeblich „nicht neutral“ seien und es sich zum Beispiel um die Biographie eines jüdischen Menschen handelt. Lektor w (Diskussion) 06:24, 17. Aug. 2014 (CEST)
Zwischenbilanz
Ich habe mir erlaubt, die Überschrift Résumé durch Zwischenbilanz zu ersetzen. Ein Resümee steht als Fazit am Ende einer Diskussion. Diese Diskussion wird aber höchstwahrscheinlich weitergehen und kontrovers bleiben. Eine abschließende Zusammenfassung ist noch nicht möglich.Lektor w (Diskussion) 06:34, 17. Aug. 2014 (CEST)
Nach dem bisherigen Verlauf der Debatte, die von Polemik, Trollerei, Tierbildern und wechselseitiger Verdächtigungen geprägt war, möchte ich noch einmal eine Portion AGF in die Waagschale werfen. Beide Seiten - die Trolle bleiben mal außen vor - haben ein enzyklopädisches Interesse, die eine Seite möchte Einheitlichkeit, die andere Neutralität. Nun hat ein Meinungsbild ergeben, dass Einheitlichkeit durch eine verbindliche und ausnahmslose Anwendung der genealogischen Zeichen * und † abgelehnt wurde. Damit wurde der Weg frei für (begründete) Ausnahmen, die eine Einheitlichkeit unterminieren und eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen haben. Wenn wir uns nicht weiter virtuell die Köpfe einschlagen wollen, müssen beide Seiten lernen, mit diesem unbefriedigenden Zwischenstand umzugehen. Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.
Zu Karl Marx: Er war jüdischer Herkunft, Atheist und Gegner jeglicher Religion. Das allein sind schon gute Gründe, das christlich konnotierte Kreuz nicht zu verwenden. Marx selbst wählte in seiner Widmung zum Kapital eine neutrale Form der biographischen Angabe mit "Geb. / Gest." Außerdem hat sich der Hauptautor des Artikels, Benutzer:WhoisWhoME, ebenfalls für eine neutrale Version ausgesprochen [40].
Ich bitte darum, das Meinungsbild und die genannten Argumente zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren. Es muss nicht immer * und † sein, eine einheitliche und neutrale Lösung würde ich vorziehen. --Stobaios?!02:08, 17. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Stobaios, in einer Reihe von Punkten stimme ich mit Dir überein. Ich zitiere mal diese Punkte der Übereinstimmung:
„Beide Seiten ... haben ein enzyklopädisches Interesse, die eine Seite möchte Einheitlichkeit, die andere Neutralität.“
„Ausnahmen, die eine Einheitlichkeit unterminieren und eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen haben“
„Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.“
„unbefriedigender Zwischenstand“ (Bewertung der Auswirkung des letzten allgemeinen Meinungsbildes) – ich stimme beiden Bewertungen zu: „unbefriedigend“ und „Zwischenstand“
Nun zu den Punkten, in denen ich anderer Ansicht bin.
Es ist nicht so, daß den Gegnern der Änderung Neutralität egal wäre. Sie sagen vielmehr: Die genealogischen Zeichen sind neutral. So neutral wie die Wörter „geboren“ und „gestorben“.
Nochmals Deine goldenen Worte: „Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.“ Genau dies ist aber Folge, wenn wir bei Karl Marx (und sicherlich noch bei weiteren Artikeln) „die Einheitlichkeit unterminieren“ und „eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen“ auslösen, wie Du es selbst sagst. Du bist Dir offenbar bewußt, wie viel Ärger die Änderung nach sich ziehen würde. Gleichzeitig wünschst Du, der Streit möge enden – und zwar schon hier, bei Karl Marx. Das geht nicht. Der Streit wird nicht nur hier weitergehen, sondern sich verhundertfachen, bis sich wirklich alle nur noch über genealogische Zeichen streiten. Das möchtest Du angeblich nicht, aber genau diese Folge hätte ein Erfolg der von Dir gewünschten Änderung. Hier passen also Deine Wünsche nicht zusammen. Du kannst nicht beides haben: eine Unterminierung der Einheitlichkeit und ein Ende des Streits.
Weiterer Punkt: „Er war jüdischer Herkunft, Atheist und Gegner jeglicher Religion. Das allein sind schon gute Gründe, das christlich konnotierte Kreuz nicht zu verwenden.“ Wie gesagt, „christlich konnotiert“ ist beim genealogischen Zeichen keine Tatsache, sondern eine Behauptung. Sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung (sonst hätten wir beispielsweise schon längst eine andere Formatvorlage). Und die genannten guten Gründe? Die Person hätte für sich selbst diese Zeichen nicht gewählt? Nun, dieselben „guten Gründe“ (zum Beispiel andere Religion als Christentum, die Person hätte diese Zeichen selbst nicht verwendet) gibt es bei zigtausend anderen Personen, die wir beschreiben. Das würde folglich bedeuten: Die sogenannte „Ausnahme“ vom Standard wäre aus Deiner Sicht bei einer riesigen Zahl von Personenartikeln anwendbar. (Wie viele Nichtchristen beschreiben wir eigentlich?)
„Ich bitte darum, das Meinungsbild und die genannten Argumente zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren.“ Ja, das müssen wir wohl vorerst. Und das bedeutet: Wir müssen uns nun bei einer unbekannten Zahl weiterer Artikel die Köpfe wegen der Schreibweise der Lebensdaten einschlagen (weil es Leute gibt, die behaupten, die genealogischen Zeichen seien „nicht neutral“ und müßten hier und da und deshalb außerdem noch dort ersetzt werden).
Interessant ist, daß auch Du sagst: „Eine einheitliche und neutrale Lösung würde ich vorziehen.“ Das bedeutet doch: Du möchtest nicht nur Karl Marx ändern, sondern am liebsten eigentlich alle Personenartikel. Oder? Lektor w (Diskussion) 07:11, 17. Aug. 2014 (CEST)
Die Marx-Engels-Gesamtausgabe hier Internationale Marx-Engels-Stiftung Amsterdam (Hrsg.): Karl Marx Friedrich Engels Gesamtausgabe (MEGA). Editionsrichtlinien der Marx-Engels-Gesamtausgabe (MEGA). Dietz Verlag, Berlin 1993 ISBN 3-320-01815-9, S. 99, schreibt vor „Angaben über Lebenszeiten bzw. Geburts- und Todesjahr werden in runden Klammern angeführt. (1809-1890) […] Ist nur ein Datum zu ermitteln, wird vor die Jahreszahl ‚geb.‘ bzw. ‚gest.‘ gesetzt. (geb. 1819) (gest. 1905)“. Die MEGA ist eine international anerkannte von der DFG geförderte und von der BBAW betreute Ausgabe.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank. Das ist in der Tat ein interessanter Anhaltspunkt. Bitte nimm es mir nicht übel, aber daraus ergeben sich mehrere Fragen.
Nehmen wir an, MEGA sei hier maßgeblich. Für welche Artikel wäre MEGA dann maßgeblich: nur für Karl Marx? Oder auch für Friedrich Engels, obwohl er eine christliche Herkunft hatte? Für welche Artikel noch?
Ist MEGA die einzige Publikation, die hier als Anhaltspunkt verwendet werden kann? Doch sicherlich nicht. Wie sieht es in den weiteren zahlreichen Publikationen aus, die sich mit Karl Marx beschäftigt haben: Biographien, Arbeiten über den Kommunismus usw.? Da werden sich vermutlich auch andere Schreibweisen finden.
Insbesondere stellt sich auch dann wieder die Frage, was den Ausschlag geben soll: der Standard von Wikipedia oder ein anderer Anhaltspunkt (wie hier die Vorgabe innerhalb von MEGA) – oder mehrere Anhaltspunkte, die als Argument für eine Ausnahme angeführt werden können. Allgemein: Wenn man artikelweise nach passenden „individuellen“ Lösungen sucht, ist dies der Tod des Standards. Das widerspricht hundertprozentig der Idee und dem Zweck eines Standards für Wikipedia. Dieser wurde und wird ja gerade deshalb formuliert, damit man nicht artikelweise individuelle Lösungen umsetzt – und insgesamt ein buntes Sammelsurium bekommt. Das Bunte wäre ja noch nicht einmal das größte Problem. Das größte Problem ist der permanente Streit, der dadurch ausgelöst wird (permanente Hin-und-her-Änderungen, Edit-Wars, endlose Diskussionen bis hin zu Vandalismusmeldungen). Die Zeit, die das kostet. Die Kraft, die dadurch vernichtet wird. Die tausendfache Frustration, der immense Ärger, der an tausend Stellen entsteht.
Zu beachten ist auch, daß überhaupt noch nicht klar ist, welche andere Lösung (auch nur hier speziell bei Karl Marx) angemessen wäre. Stobaios, auf den die Initiative zurückgeht, wollte ursprünglich einen Bis-Strich, das hat er umgesetzt. Dann hat er für geb./gest. plädiert. Die beiden bisherigen Pro-Stimmen wollen wieder etwas anderes, nämlich „geboren am“ und „gestorben am“. Die Vielfalt der Vorschläge deutet darauf hin, daß alle diese Lösungen Nachteile hätten. Sogar die Gegner der bisherigen Lösung wären mit der eventuell gewählten neuen Lösung teilweise nicht zufrieden.
Wenn MEGA hier maßgeblich wäre, was soll daraus folgen? Daß man es genau wie in MEGA macht? Oder nur, daß */† abzulehnen seien – um dann den persönlichen Wunsch „geboren am“ und „gestorben am“ umzusetzen, der näher an MEGA ist?
Brauchen wir dann noch ein weiteres Meinungsbild, das zwischen den verschiedenen Alternativen entscheidet? Soll dieses Meinungsbild dann die beste individuelle Lösung für Karl Marx finden – oder die Lösung, die am ehesten als alternative Schreibweise für alle Personenartikel in Frage käme, in denen die Ausnahme umgesetzt werden soll?
Der Hinweis auf MEGA sollte uns auf den Gedanken bringen, die allgemeine Frage zu erkennen, die damit verbunden ist: Welche Kriterien sind denn nun maßgeblich bzw. ausreichend, um die durch das Meinungsbild eingeräumte Möglichkeit in Anspruch zu nehmen, von der Standardnotation abzuweichen? Ich bin hier schon den verschiedensten Begründungen begegnet. Aus Platzgründen verzichte ich an dieser Stelle darauf, sie aufzuzählen. Ich nenne nur ein Argument, das Stobaios oben eingestreut hat. Es ist mir schon einmal begegnet, hat allerdings damals zur Zurückweisung der hier gewünschten Änderung geführt: die Präferenz des Hauptautors. Soll das nun eine Rolle spielen oder nicht? Wenn ja, welche Rolle? Soll er immer das letzte Wort haben? Oder hat er im Fall einer Abstimmung genauso viel Gewicht wie die anderen? Was ist, wenn es mehrere Hauptautoren gibt oder gar keinen?
Es geht also um folgendes: Die allgemeine Frage nach den hinreichenden Kriterien für die Abweichung vom Wikipedia-Standard wurde von den Meinungsbildern zum Thema noch überhaupt nicht beantwortet. Wir bräuchten aber eine solche Konvention bzw. ein Bündel von Richtlinien, an denen man sich in solchen Fällen orientieren kann. Sonst wird man sich bei Wikipedia über das Thema streiten, bis der Arzt kommt. Bei jedem Artikel wieder von vorne, wobei völlig unklar bleiben wird, welchem Argument wie viel Gewicht beizumessen ist. Lektor w (Diskussion) 10:17, 17. Aug. 2014 (CEST)
Bei solch umfangreichen Artikeln (hier 2800 edits) gibt es keinen Hauptautoren mehr. Der genannte WhoiswhoME hat nur etwa 5% der edits getätigt, ein anderer (Tets) sogar noch etwas mehr. Bei kleineren Artikeln zählt das Argument Hauptautor (meist Ersteller), hier ist es nicht brauchbar. Fakt ist, dass es bislang keine Klarheit gibt, welche Alternative zu Stern/Kreuz zu wählen ist. Dazu wird sicher noch ein MB kommen. Ich denke, dass es den Stern/Kreuz-Gegnern aber ziemlich egal ist. Daran sollte eine alternative Variante in diesem Artikel kaum scheitern. Das MEGA-Argument (gegen Stern/Kreuz) finde ich nicht schlecht. Tatsächlich bleiben dabei Fragen offen. Es ist bedauerlich, dass man solche Dinge nicht in Ruhe ausdiskutieren kann, sondern, dass es immer wieder Leute gibt, die demonstrieren, dass ihnen der Versuch, gemeinschaftlich einen Konsens zu finden, scheissegal ist. --Wistula (Diskussion) 11:00, 17. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Wistula, welche Rolle spielt Deiner Meinung nach das Meinungsbild, das derzeit läuft? Sollte es nicht maßgeblich für die Entscheidung sein? Es ist auf 14 Tage angesetzt. Das ist doch eine Menge Zeit, also im Prinzip genügend, damit man das Thema in Ruhe ausdiskutieren kann. Oder wie meinst Du das, wenn Du sagst, dies sei nicht möglich? Lektor w (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2014 (CEST)
Noch ein Punkt, der eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf. Denn unsere Oberen werden nie und nimmer eine derart wertbehaftete Quelle wie MEGA zum Regelstandard erheben. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2014 (CEST)
Diese Diskussionsseite dient dazu, zur Verbesserung des Artikels Karl Marx beizutragen. Könntet ihr bitte eure Diskussion wo anders führen. Nebenbei: Wer von euch hat überhaupt schon mal am Artikel hier etwa beigetragen? Stobaios hat eine Änderung vorgenommen, die Leute, die sich um den Artikel kümmern, haben offensichtlich diese Änderung nicht rückgängig gemacht. --Tets13:06, 17. Aug. 2014 (CEST)
Also ich habe rund 10 Edits gemacht, die nichts mit dem aktuellen Streit zu tun haben. Übrigens hatte ich in den vergangenen Tagen sehr viel an Artikeln über seine Frau und seine Töchter gearbeitet, das hat ja auch mit Karl Marx zu tun; außerdem an anderen Artikeln im thematischen Umfeld.
Ich hatte die Änderung von Stobaios rückgängig gemacht. Gründe: siehe oben. Es ist sehr fraglich, ob die von Stobaios beabsichtigte Änderung zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Es ist hingegen sicher, daß sie enormes Konfliktpotential hat. Das sieht man ja a) am heutigen Edit-War, b) an den ideologieschwangeren Bearbeitungskommentaren, c) an den Stellungnahmen in dieser Diskussion. Ich kann auch nichts dafür, daß das Thema so umstritten ist.
Ich habe diese Abstimmung eröffnet, um einem Edit-War vorzubeugen und eine einvernehmliche Änderung, ersatzweise eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Es ist nicht meine Schuld, wenn heute plötzlich Leute ankommen, die diese Diskussion mißachten und einen neuen Edit-War vom Zaun brechen.
Wo sollen wir denn die Diskussion führen, Tets? Es geht hier um eine beabsichtigte Änderung am Artikel, die sehr umstritten ist und bei der offensichtlich sehr viel Diskussionsbedarf besteht. Also ist diese Diskussion sehr lang. Sie gehört nun mal auf die Diskussionsseite dieses Artikels. Wenn sie Dich nicht interessiert, brauchst Du sie ja nicht zu lesen.
Längerfristig gesehen ist es doch so: Wenn hier die Abstimmung und die Diskussion gelaufen sind, werden solche Diskussionen bei Karl Marx in der Zukunft nicht mehr geführt werden müssen, jedenfalls nicht mehr in dem Umfang. Man wird dann auf diese Diskussion verweisen können. Lektor w (Diskussion) 13:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
Erneute Meinungsbilder in jedem umstrittenen Artikel sind überflüssig. Wir haben ein projektweites Meinungsbild, das entschieden hat, dass Ausnahmen möglich sind. Ich akzeptiere nicht den sich als Moderator aufspielenden KorrektorLektor w, der eindeutig nicht neutral ist und dessen Edits eher trolligen Charakter haben. Ich verweise nochmals auf die genannten Argumente:
Marx war jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner.
Marx selbst wählte eine neutrale Version der biographischen Angabe (geb./gest.), ebenso verfährt die MEGA.
Hauptautoren des Artikels sind nach der Menge der Edits Tets und WhoisWhoME, nach der Menge des hinzugefügten Textes WhoisWhoME, siehe [41]. Beide haben sich für eine neutrale Variante ausgesprochen.
Also Stobaios, das mit dem „aufspielen“ ist nun wirklich nicht angebracht. Ich habe Dich auch nicht so bezeichnet, nur weil Du Dein sehr einseitiges obiges Fazit zunächst mit Résumé überschrieben hattest und der Form nach ebenfalls wie eine übergeordnete Instanz aufgetreten bist. Dasselbe tust Du ja jetzt schon wieder: Du vertrittst auch in Deinem letzten Beitrag eine absolut einseitige Position und tust dabei so, als sei dies die Essenz aus der ganzen Diskussion. Weiterhin tust Du so, als gebe es die oben laufende Abstimmung überhaupt nicht, Du bezeichnest sie sogar ausdrücklich als „überflüssig“ und möchtest dies auch noch gleich verallgemeinern. Die Abstimmiung verhindern wollen: Einseitiger geht es ja gar nicht. Ich gebe mir wirklich Mühe, nicht nur meine eigene Position zu vertreten und meine Gründe offenzulegen, sondern auch die Gegenseite zu verstehen und auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, dabei auch Übereinstimmungen festzustellen. Dagegen ist doch wohl nichts einzuwenden.
Kurz: Ich widerspreche der Darstellung von Stobaios. Ich verweise auf die laufende Abstimmung sowie auf die von verschiedenen Diskutanten zahlreich vorgebrachten und ausführlich begründeten Gegenargumente. Lektor w (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2014 (CEST)
Mit dem Editwar-Versuch habt ihr euch jedenfalls keinen Gefallen getan...eine einwöchige Artikelsperre ist normalerweise der letzte Schuss vor den Bug. Zur Ausführung meines Vorsprechers: DITO. --Koyaanis (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2014 (CEST)
Es ist Blödsinn die "jüdische Herkunft" von Marx als Argument dafür herzunehmen seinem Eintrag die genealogischen Zeichen zu rauben. Karl Marx war in seiner Jugend zeitweise christlichen Glaubens, weil sein Vater mit ihm konvertierte. Karl Marx hat also formal zwei Glaubensrichtungen angehört, egal was er selbt davon hielt. Viele Menschen sind nicht sonderlich religiös interessiert und auch viele sind überzeugte Atheisten, entweder schon früh oder erst später. Trotzdem werden diese Personen dann auf Friedhöfen von Kirchen beerdigt. Und das ist auch gut so. Wäre auch noch schöner, wenn wie früher selektiert wird, in etwa: Nee, der war Heide, der darf hier als Leichnam nicht liegen. Also hört doch mal mit eurer Ausgrenzung auf, die ihr dahinter versteckt, dass die Person hinter dem Eintrag (angeblich) nichts mit dem Christenkreuz und dem Stern von Bethlehem zu tun haben wollen würde. Das ist doch sowieso nur eine Formalie.--82.83.158.14423:49, 17. Aug. 2014 (CEST)
Der Hauptautor ist weder whoisme noch ich, sondern ein user der glaube ich nicht mehr aktiv ist. ansonsten: bitte. hört. auf. --Tets
Tets, ich bitte Dich aufrichtig um Entschuldigung, daß diese Diskussion so lang und nervig ist. Ich selber finde sie auch schwer erträglich. Vielleicht hilft es Dir, wenn ich Dir sage, warum ich mich hier engagiere. Die besprochene Änderung hat leider Präzezenzcharakter, wie Koyaanis schon bemerkt hat. Was insgesamt herauskommt, wenn man ohne dringende Notwendigkeit diesen nützlichen Standard zerstört, ist unglaublich viel Streit, Frustration, sinnloser Aufwand in der ganzen Wikipedia. Der Ärger, der damit langjährig programmiert wäre, könnte insgesamt noch tausendmal oder auch zehntausendmal größer werden als das, was Du hier siehst. Ich wollte versuchen, diese sehr negative Entwicklung zu verhindern oder zu begrenzen, obwohl ich persönlich überhaupt keine Freude an dieser Auseinandersetzung habe. – Der Anfang war Zufall. Ich hatte einen Edit im Artikel gemacht, habe mir dann die Diskussionsseite angesehen und wurde so auf die Änderung samt Streit aufmerksam. Derselben Änderung bin ich (ebenfalls zufällig) innerhalb kurzer Zeit in drei anderen Artikeln begegnet, die ich umfangreich bearbeitet habe. Ich hatte das jeweils nur mit Begründung im Bearbeitungskommentar revertiert, und dabei blieb es, ohne Edit-War und ohne Diskussion. Ich konnte nicht voraussehen, daß es diesmal ganz anders verläuft. Ich bitte Dich um Nachsicht. Lektor w (Diskussion) 02:42, 18. Aug. 2014 (CEST)
Wo auch immer es hingehört, die genealogischen Zeichen sollten hier aus Gründen der Neutralität entfernt werden. Schließe mich somit den Befürwortern an. Man muss die Frage, ob Marx religiös war, gar nicht beantworten. Im Zweifel sollte die neutralste Form gewählt werden. Das sind jedoch mitnichten die genealogischen Zeichen. --Turnstange (Diskussion) 07:04, 25. Aug. 2014 (CEST)
Wie geht es jetzt weiter?
Da die Handhabung in Sachen Stern/Kreuz durch missglückte SG-Auflage und ebensolches MB derzeit unklar ist, wird es bis auf Weiteres solche Diskussionen auf Artikeldisks geben. Um die übersichtlich zu halten, sollten nicht die allgemein bekannten Argumente pro und contra wiedergekäut werden - das beinhaltet also auch die Frage nach christlicher Konnotation oder Verwendung bei Bio-Artikeln. Auch Abstimmungen wie oben machen wenig Sinn, die Beteiligung dort ist zu zufällig. Eine klare (von allen zu ergänzende) Aufstellung von auf die jeweilige Person bezogene Pros/Cons - wie von Stobaios oben aufgestellt - innerhalb von z.B. 4 Wochen ist wohl die beste Methode. Anhand der könnte dann im Streitfall auch ein Admin entscheiden. --Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Aug. 2014 (CEST)
@Lektor w: zu Deiner Frage weiter oben: ich hatte nicht Dich gemeint, sondern den Kollegen Hubertl, der kurz zuvor Stern/Kreuz erneut im Text revertiert hatte. Was dann ja auch mit einer Abmahnung seitens Admin Aspiriniks beantwortet wurde. Und Dein Versuch, hier zu moderieren ist schon okay (und nicht trollig!), allerdings empfinde ich Deine Beiträge als überflüssig lang. --Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Aug. 2014 (CEST)
Sorry wegen der Längen.
Ich hätte auch noch einen Vorschlag mit demselben Zweck. Man könnte eine zentrale Abstimmungsseite aufmachen. Dort sollen diejenigen, die eine abweichende Notation bei bestimmten Artikeln haben wollen, alle diese Artikel auflisten. Und zu jeder findet dann eine listenförmige Abstimmung statt mit 1 Monat Abstimmungsfrist. Das Ganze wird dann zum Beispiel alle halbe Jahre wiederholt. Die Ergebnisse werden umgesetzt (bzw. nichts wird geändert, je nach Ausgang). Die Zahl der zugelassenen Änderungsanträge wird begrenzt, weil den Leuten die Puste ausgehen würde, wenn sie über 100 Artikel abstimmen sollen.
Das wäre effizient, weil dann die grundsätzliche Argumentation nicht jedesmal erwähnt werden muß.
Weiterer Vorteil: Zwischen diesen Änderungen herrscht Ruhe. Jede Änderung außerhalb dieser Abstimmungen ist nicht zulässig und kann sofort revertiert werden. Die Sichter wissen, wie sie reagieren sollen.
Weiterer Vorteil: Der Standard wird nicht nach dem Zufallsprinzip durchlöchert, sondern bleibt erst einmal gemäß Mehrheitswunsch weitgehend erhalten. Nur die wirklich plausiblen Ausnahmen gelangen zur Umsetzung.
Es sollten Argumente und die Meinung der am Artikel beteiligten Autoren entscheiden. Reine Formalienreiterei Unbeteiligter ist nicht erwünscht, deswegen sollte es auch keine Abstimmungen geben. --GDEA (Diskussion) 00:39, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich bezweifle, daß das funktioniert. Nichts gegen Argumente, aber sie reichen nicht aus, wenn Werturteile so stark mitspielen. Und wer ist „beteiligt“ am Artikel? Man könnte zum Beispiel schnell ein paar Edits machen und ist dann auch am Artikel beteiligt. Das Ausschließen von anderen Interessierten, wäre das demokratisch?
Außerdem ist das Beachten von Standards keine „reine Formalienreiterei“, sondern unverzichtbar, sonst gibt es Chaos und Dauerstreit. Erst solcher Streit macht Abstimmungen nötig. Man könnte umgekehrt denjenigen „Formalienreiterei“ vorwerfen, die aus dem Thema der Notation überhaupt erst einen projektweiten Streitfall machen, anstatt den Standard als solchen zu akzeptieren. Er ist aus der der Sicht der großen Mehrheit erstens nötig und zweitens unproblematisch. Lektor w (Diskussion) 01:59, 19. Aug. 2014 (CEST)
Wenn Minderheiten etwas gegen die genealogischen Zeichen haben, ist es nicht unproblematisch, weil die vorgebliche Mehrheit es so sieht. Es gab beim Meinungsbild eine Mehrheit dafür, dass Ausnahmen zulässig sind, was hier geflissentlich unterschlagen wird. --GDEA (Diskussion) 14:36, 19. Aug. 2014 (CEST)
Mit dem ersten Satz hast Du recht (ich hatte auch nicht das Gegenteil behauptet). Zweitens, es gab eine Mehrheit für Ausnahmen: auch richtig. Das wird hier überhaupt nicht unterschlagen. Die Mehrheit hat also zu entscheiden. Gute Sache. Das dürfte dann doch auch für die Frage gelten, welche Fälle als Ausnahmen zu behandeln sind. Hier tun die Ausnahme-Freunde im Moment so, als könnten sie nun Ausnahmen von beliebiger Art und in beliebiger Zahl umsetzen; ohne weitere Abstimmung, ohne weitere Klärung; es sei nicht nötig zu prüfen, ob die Mehrheit jeweils einverstanden ist. Die Mehrheit würde vermutlich nach wie vor gern mitreden. Schon grundsätzlich, und außerdem, weil auch sehr negative Konsequenzen absehbar sind. Das ist der Grund, warum es hier zu einer Auseinandersetzung gekommen ist. Lektor w (Diskussion) 19:23, 19. Aug. 2014 (CEST)
Es war im Übrigen eine Mehrheit, welche festgestellt hat, dass Ausnahmen zu berücksichtigen sind. Und die Behauptung * und † wären neutral, die ist schlichtweg absurd!--Hubertl (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ersteres sehe ich genauso. Hier ist nun aber zu klären, ob eine Ausnahmefall vorliegt oder die Regel anzuwenden ist. Erkennbar bedarf es dazu eines Konsenses. Der unter intelligenten Menschen sicher erreichbar ist. Da der Artikel seit 13 Jahren ganz gut mit dem Kreuz gelebt hat (es sind keinerlei Beschwerden bekannt, oder ?) bedarf es nun keiner Hektik, nur weil es derzeit en vogue ist, sich zum Thema zu engagieren. Eine solche Diskussion kann wohl auch einmal einen Monat dauern, muss nicht nach 3 Tagen mit der Schaffung von Tatsachen durch Revert im Artikel von einem einzelnen (Dir !) als beendet und entschieden erklärt werden. Also: nur die Ruhe bitte. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:03, 19. Aug. 2014 (CEST)
Es gab eine Mehrheit für die Position, daß der Standard nicht zwingend auf sämtliche Einzelfälle anzuwenden sei. Das bedeutet: Ausnahmen sind möglich. Wie viele? Welche? Wer entscheidet im konkreten Fall? Das wurde nicht geklärt. Also ist weiterer Klärungsbedarf vorhanden. Im Moment leider auf der Ebene einzelner Artikel. Das sollte stattdesssen zentral geklärt werden (weitere Meinungsbilder).
Manche tun hier so, als sei jede Ausnahme ein Gewinn, als gäbe es nichts Dringenderes, als Ausnahmen zu machen. Nach dem Motto: Je schneller wir den Standard zerschießen, desto besser. Es ist davon auszugehen, daß dies nicht im Sinn der Mehrheit wäre. Lektor w (Diskussion) 19:34, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich möchte noch auf zwei Aspekte hinweisen. Angenommen, man möchte eine Art Klärung über einen Präzendenzfall anstreben (das soll hier nur eine theoretische Erwägung sein). Dafür wäre Karl Marx gar nicht geeignet. Es heißt bei der Begründung: Marx war „jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner“. Eine solche Zusammenstellung findet man nur bei wenigen Personen. Das heißt: Selbst wenn eine umfassende Abstimmung eine abweichende Notation bei Karl Marx im Ergebnis befürworten würde, kann man daraus nichts für andere Artikel ableiten. Man weiß ja nicht, welche der genannten Faktoren in welchem Maße zu den Bewertungen beigetragen haben und ob irgendeines der genannten Merkmale allein für ein „Pro“ ausgereicht hätte. (Vielleicht spielen ja noch weitere Faktoren hinein, zum Beispiel die Prominenz von Marx.)
Zweitens: Das Aufziehen an Präzedenzfällen ist eigentlich überflüssig, weil es früher oder später ohnehin um die Frage gehen wird, welche Merkmale einer Person den jeweiligen Artikel für die Ausnahmeregelung qualifizieren. Demnach wäre ein sinnvolles Vorgehen (jedenfalls im Prinzip): Man klärt per Meinungsbild, ob zum Beispiel alle jüdischen Personen hierunter fallen sollen. Ein solches Vorgehen wäre der normale Weg, auch wenn damit wiederum Schwierigkeiten verbunden wären. Lektor w (Diskussion) 08:42, 20. Aug. 2014 (CEST)
+1 für Stobaios * und † haben eindeutig einen christlichen Hintergrund. V. u. Z. ist auch weltanschaulich neutraler als V. Chr.. Der 'Nullpunkt' ist ja anscheinend eine frei gewählte stellare Konstellation, die man für bedeutend hielt/hält (Astralkulte). Die Wikipedia wird nicht nur von Christen gelesen, darum sollte sie auch weltanschaulich neutral sein.
Du bist wie Stobaios auf dem falschen Dampfer. Es geht hier um den Dolch, das Daggerzeichen, icht um das christliche Kreuz. Wo bitte steht, dass der Dolch im alten Ägypten ein Zeichen für Gott war? --82.198.204.17010:05, 22. Aug. 2014 (CEST)
Laut Artikel en:Cross-ndj (hieroglyph) steht die "Götterfahne" R8 (-->Gardiner-Liste#R – Tempel) für Gott, nicht das Kreuz.
Ralfonso23 hat nicht von einem "christlichen Kreuz" geschrieben, sondern Stobaios. Etwas, z.B. Christentum, als "Hintergrund" zu haben kann eine andere Bedeutung haben als etwas als Eigenschaft zu haben. Ralfsonso23 versäumt es aber zu erklären, was mit "Hintergrund" überhaupt gemeint sein soll. Das genealogische Kreuz ist jedenfalls selbst kein "christliches Kreuz". Gleichwohl wäre gerade eine einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen auch nicht weltanschaulich neutral, Rosenkohl (Diskussion) 11:35, 22. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Rosenkohl, vielen Dank für das weitere Material und für die Einrichtung der Zwischenüberschrift neulich. Auch die Beseitigung des doppelten Beitrags war gut. Nur, warum hast Du das eigentlich gerade hier unter dem Thema „Wie geht es weiter?“ stehen lassen? Das gehört doch zur Frage, wie das Kreuz zu interpretieren ist, also eher oben bei „Das Kreuz als Fetisch“. Vorschlag: Oben unterbringen. Du könntest ja dann die Überschrift anpassen, also z. B. „Zur Interpretation des Kreuzes“ oder ähnlich. Ich überlasse Dir die Entscheidung, weil Stobaios empört auf meine Versuche reagiert, etwas mehr Ordnung zu schaffen.
Hallo, in biographischen Artikeln auf Wikipedia werden Geburtsdaten regelmäßig mit einem Asterisk, und bei bereits Verstorbenen Sterbedaten regelmäßig mit einem Obeliskus gekennzeichnet. Ich sehe nicht, daß diese Formatierung nicht neutral wäre oder es sich dabei um sogenannten "Christenkram" handeln würde. Gegenenfalls könntest Du eine Änderung auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie ansprechen. Gruß, --Rosenkohl11:27, 12. Mär. 2008 (CET)
So wichtig finde ich es nun auch wieder nicht. Ich denke mal, mit so kleinen Merkwürdigkeiten muß man hier einfach leben. Gruß -- sambalolec08:35, 13. Mär. 2008 (CET)
Karl Marx als Atheist jüdischer Herkunft
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wird einer ausgesprochenen Blasphemie ausgesetzt, wenn man ihn (ganz überflüssigerweise) im Zeichen des Kreuzes, das nun das christlichste aller christlichen Symbole überhaupt ist, sterben läßt.
Mir ging's vor allem darum, daß Gegner von Kreuzen in nicht explizit christlichen Räumen, als den wohl nicht nur meine Wenigkeit auch diesen Raum hier betrachtet, bzw. Befürworter von Kreuzen als Privatsache einen Blick auf das folgende Vorhaben werfen: [42], [43], [44]. Karl Marx ist ja nur einer von sehr vielen, die sich da nicht eingemeinden lassen wollten und wollen. Sollte doch inzwischen selbstverständlich sein, das zu respektieren?--Kiwiv14:09, 28. Apr. 2010 (CEST)
Daß Marx sich angeblich einer "Blasphemie", im Sinne von "Gotteslästerung" ausgesetzt sieht kann ich in diesem Zusammenhang nur in einem verspiegelt-ironischen Sinne verstehen.
Halte also den Begriff "Blasphemie" für unverständlich, wenn man sich um eine sachliche Diskussion bemüht.
Müssen wir alles hier nicht diskutieren, aber die Frage sei doch gestellt: wer bitte ist Herr Blunden?
"Verspiegelt": ja, eine solche Brille trage auch ich. Wie viele hier. Du nicht? Verspiegelte Brillen lassen tief blicken ... Na und? Meint ein bßchen kokett: --Kiwiv16:17, 28. Apr. 2010 (CEST)
Herr Blunden ist ein Experte für Marxismus, Hegel, und Psychologie im Anschluß an Lew Semjonowitsch Wygotski; am bekanntesten ist Blundens wohl durch seine Übersetzungs- und Herausgabetätigkeit für das Marxists Internet Archive, welches weltweit als Quelle zitiert wird.
Über Julius Carlebach gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel. Carlebach schreibt
„Marx war kein Atheist. Die Existenz Gottes zu leugnen war nicht nur eine 'negative Anerkennung Gottes'; er sah Atheismus als tatsächlich schädlich an. Denn der Atheist erkannte den Menschen mittels dieser Negation an, während Marx sich nur mit dem Menschen befasste - der Mensch als Quelle, Schöpfer und Exmpfänger von allem was zum Menschen gehört. Fragen über die Beziehungen des Menschen zu transzedentalen Wesen wurden verächtlich an Theologen verwiesen und interessierten Marx gar nicht. Sein eigentliches Interesse betraf die soziale Funktion der Religion, also die Art und Weise wie Religion die Beziehungen der Menschen zueinander beeinflußt und die Werte, welche sie solchen Beziehungen zuweisen. In diesem Zusammenhang ist der Mensch 'unemanzipiert', entweder 'hat er sich nicht gefunden', oder 'sich wieder verloren'." („Marx was not an atheist. To deny the existence of god was not only 'a negativ recognition of God'; he regarded atheism as positively damaging, because this negation was the atheist's means of asserting the existence of man, while Marx was concerned only with man - man as source, creator and recipient of all that pertained to man. Questions concerning the relationships of man to transcendental beings were contemptuously assigned to theologicans and were of no interest to Marx. His real interest lay in the social functions of religion, that is to say the way religion affects men's relationships to each other and the values they assign to such relationsships. Man, in this context, is 'unemancipated', he either 'has not found himself' or 'has lost himself again'.“), J. Carlebach: Karl Marx and the radical Critique of Judaism, Routledge, 1978, Seite 150
Und warum nicht - alles ist möglich; vgl. Alice und ihre Ermahnung vor dem Frühstück an unmögliche Dinge zu glauben. Aber das † Zeichen für Teufelswerk zu halten ist auch schon sehr schön - NB touché, Kiwiv hat recht.--Radh13:05, 29. Apr. 2010 (CEST)
Es gibt halt alles, bis hin zu Schildkröten mit zwei Köpfen. Herr Blunden vertritt sicher nicht den Forschungskonsens, sondern das, was er in anderer Hinsicht ja auch vertritt, wie seiner kleinen Selbstbiografie zu entnehmen ist, nämlich absonderliche Auslegungen am Rande des Marxismus.
Es wird auch der Ernsthaftigkeit, die das Thema an und für sich einfordert, nicht gerecht, ein wenig im Netz herumzufischen und mit den so herbeigeführten Fängen Standpunkte zu begründen. Auf diesem Weg wird nur einmal mehr unterstrichen, daß es sich hier nicht um eine irgendwie geartete Enzyklopädie handelt, sondern definitiv um eine Nicht-Enzyklopädie. Aber bitte.
Niemand ist hier bzw. in der Diskussion, auf die ich verwies, mit der Ansicht hervorgetreten, es handle sich bei dem diskutierten Kreuz (es gibt ja einige weitere) um ein "Teufelskreuz", ein wenig sachbezogener Einwurf, bei dem wohl die Freude am Formulieren im Vordergrund stand.--Kiwiv13:33, 29. Apr. 2010 (CEST)
Wenn der "Forschungskonsens" in der Ansicht bestehen soll, Marx sei Atheist gewesen, (was ja durchaus plausibel ist), auf welchen Quellen begründest Du denn diesen angeblichen Foschungskonsens? Soweit ich sehe stammen bisher alle Quellen in diesem Abschnitt (HKWM, der Text von Andy Blunden, das (von Dir ignorierte) Zitat von Julius Carlebach) von mir. Übrigens vertrete ich selbst auf dieser Artikeldiskussionsseite weder den Standpunkt Marx sei Atheist gewesen, noch den, er sei es nicht gewesen. Daher bergünde ich hier auch keinen Standpunkt mit "Fängen aus dem Netz". --Rosenkohl15:34, 29. Apr. 2010 (CEST)
Marx hat vielleicht keinen besonderen Wert darauf gelegt, Atheist zu sein aber das heißt doch nicht, daß er es nicht sozusagen stillschweigend war. Seine Aussagen über Judentum und Christentum sprechen jedenfalls kaum für einen Glauben an Gott in irgendeinem religiösen Sinn? Und als Agnostiker sehe ich Marx auch nicht so recht.--Radh20:57, 30. Apr. 2010 (CEST)
Marx schreibt in der heiligen familie Atheismus wäre die negative Anerkennung Gottes. Wahrscheinlich war Atheismus zu seiner Zeit noch kein so ein Modewort wie heute und hatte eine etwas andere gesellschaftliche Bedeutung/Konnotation. Weshalb er vielleicht auch nie auf die Idee gekommen wäre, sich nun als Atheist zu bezeichnen. Andererseits muss schon auch anerkannt werden, dass sich der Atheismus als Gegenthese nur über den Theismus (die these) definieren kann, diesen also per definition voraussetzt, und nicht auf dessen historischen und vergänglichen Charakter hinweist, mit der auch der Atheismus als gegenthese verschwindet. Wenn es keine Gläubigen gibt, gibt es auch keine Ungläubigen. Sich selbst als Atheist zu begreifen, könnte auch so aufgefasst werdenn, dass sich die Person gewissermaßen weiterhin innerhalb eines illusionären Diskurs verortet und plaziert, anstatt den illusionären Charakter der Kategorien selbst zu thematisieren. Das Kreuz und der Stern können gerne weg --Tets11:53, 1. Mai 2010 (CEST)
Wenn man Marx als Atheisten bezeichnet, benutzt man also Marx fremde oder sogar feindliche Begriffe. Gut, eine solche Außenperspektive ist aber in den Geisteswissenschaften üblich und erlaubt. Es scheint mir sogar unmöglich einen Philosophen nur von seinen eigenen Begriffen her zu verstehen.--Radh12:24, 1. Mai 2010 (CEST)
Was bitte soll "jüdische Herkunft" sein. Laut Artikel wechselte sein Vater als Marx grad mal brabbeln konnte (4 Jahre alt) zum Protestantismus über. Bei seinem vater kann also eine sozialisation im jüdischen Glauben vorgekommen sein, bei Karl nicht. "Jüdische Herkunft" richt mir hier ne Ecke zu sehr nach Antisemitismus. --82.198.204.17010:00, 22. Aug. 2014 (CEST)
Die IP ist diejenige, die hier "grad mal brabbeln kann". Das Judentum ist ein Religion, kein "Glaube". Ein "Glaube" ist das Christentum. Der preussische Antisemitismus, der sich im Ausschluß jüdischer Juristen ausdrückte war gerade der Grund, der Heinrich zur Konversion zwang, um eine Familie ernähren zu können, Rosenkohl (Diskussion) 11:11, 22. Aug. 2014 (CEST)
Lass deine giftige Haarspaltereien bezüglich Glaube/Religion mal stecken. Den Punkt, dass KM protestanstisch sozialisiert wurde und als Baby irgendwo "mit dabei" war wirst Du wohl verstanden haben. Auch wirst Du verstanden haben, dass Herkunft einen sozialen Kontext oder einer genetischen Kontext hat. Da hier keiner ernsthaft behauptet hat dass die vier Babyjahre eine jüdische Herkunft bedingen, befürchte ich, dass hier auf die genetische Herkunft, sein Vater (welcher im jüdischen Umfeld sozialiserte), abgezielt wird. Dies ist Antisemitismus! Niemand ist kraft Geburt "jüdisch". --82.198.204.17011:36, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das Judentum besitzt sowohl eine theologische Bedeutung, als auch die Bedeutung familiärer und ethnischer Zugehörigkeit. Die IP käut hier selbst das antisemitische Vorurteil wieder, imdem sie das Judentum als ein bloßes an etwas "Glauben" abwertet, und die Existenz der familiären und ethnischen Zugehörigkeiten leugnet, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 22. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt aber noch andere Probleme, wenn die jüdische Herkunft in dieser Diskussion als Argument angeführt wird, das sonst übliche Zeichen † für gestorben sei bei Karl Marx zu meiden. Es wird nämlich gleichzeitig argumentiert, Marx sei „einer der schärfsten Gegner jeder Religion“ gewesen; daraus ergebe sich, daß er nicht mit einem Zeichen in Verbindung stehen dürfe, das auch nur „christlich konnotiert“ sei. Daraus müßte sich gleichzeitig erst recht ergeben, daß man ihn auch nicht mit dem Judentum in Verbindung bringen darf, soweit irgend möglich. Aber ausgerechnet damit hat Stobaios keine Probleme. Das paßt überhaupt nicht zusammen.
Die Argumentation von Stobaios ist also in hohem Maße selbstwidersprüchlich. Das gilt auch für die beiden ersten Pro-Stimmen, die als Argument „Jüdische Herkunft und Atheist“ geltend machen, so als ob sich diese Merkmale gegenseitig stärken würden. In Wirklichkeit handelt es sich um einen inneren Widerspruch: Wenn man darauf Wert legt, den persönlichen Atheismus von Marx zu würdigen, kann man doch nicht gleichzeitig seine jüdische Herkunft als Argument ins Feld führen. Lektor w (Diskussion) 12:36, 22. Aug. 2014 (CEST)
PS: Ich habe Deinen letzten Beitrag durchaus verstanden, Rosenkohl. Vielen Dank auch für die differenzierte Argumentation. Trotzdem: Was soll das Argumentieren mit „jüdisch“ in diesem Zusammenhang? Wenn es bei dem Zeichen † um eine ethnische Kategorie ginge, könnte man es doch überhaupt nicht verwenden, es wäre grundsätzlich absolut untauglich. In Wirklichkeit besagt das Zeichen nichts über die Religionszugehörigkeit – und erst recht nichts über einen ethnischen Hintergrund der Person. Die Argumentation mit „jüdisch“ ist in jedem Fall widersinnig. Entweder steht sie im Widerspruch zur Argumentation „Atheist“ und „Religionskritiker“, oder sie ist ethnisch gemeint und hat dann hier sowieso keine Relevanz. Lektor w (Diskussion) 12:49, 22. Aug. 2014 (CEST)
Marx war Gegner jeder Religion, betrachtete sie aber nicht als Hauptgegner. Religion mit ihrem Trostcharakter (neben ihrem Verschleierungscharakter) ist für ihn Ausdruck eines Gesellschaftszustandes, der dieses Trostes bedarf. "Religion ist Opium des Volkes", d.h. DES Volkes, nicht FÜR das Volk (wie häufig falsch zitiert wird), m.a.W. das (unterdrückte) Volk verlangt nach religiösem Trost. Im "Verein freier Menschen" verlöre die Religion ihren Daseinszweck und stürbe ab. Nicht gegen die Religion als solche gelte es zu kämpfen, sondern gegen die Zustände, die sie bedingt. --FelMol (Diskussion) 12:54, 22. Aug. 2014 (CEST)
Info: Disk 6 Stunden gesperrt und zurückgesetzt. Bitte auch hier keinen Edit-War und diesen bitte nicht nach Ablauf der Seitensperre erneut aufnehmen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 19:57, 22. Aug. 2014 (CEST)
Nach diesem Hinweis auf der Seite VM: Gem. WP:DS dürfen sachfremde Texte, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen entfernt werden. Belegfreie Thesen und Vermutungen die kein Potential haben, einen Artikel zu verbessern, gehören dazu und dürfen entfernt werden. Deshalb habe ich diese jetzt entfernt, sollten einzelne Aussagen mit einem entsprechenden Beleg hier nötig sein, dann dieses bitte konkret anführen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 20:53, 22. Aug. 2014 (CEST)
Fortsetzung eines Editwars durch Admin
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Direkt davor schrieb allerdings ein anderer Admin in die diesbezügliche VM die Adminschaft möge sich heraushalten und die Benutzer arbeiten lassen. Das kann -jkb- nicht akzeptieren? Man hat geglaubt, Admins seien neutral. Ein Irrglaube? Das kann nicht die falsche Version sein. -jkb machts systematisch. Siehe den Artikel Pavel Haas[46]. --94.218.125.13901:20, 2. Okt. 2014 (CEST)
Der Artikel wurde mit Stern/Kreuz als "lesenswert" ausgezeichnet. Ich wüßte nicht, dass es einen Konsens über die Abweichung von der üblichen Konvention gab. --FelMol (Diskussion) 16:14, 2. Okt. 2014 (CEST)
Der Artikel über Marx ist auch sehr lesenswert! Allerdings wir er durch die Einleitung:
Karl Marx (5. Mai 1818 in Trier – 14. März 1883 in London) war ein deutscher Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist, Protagonist der Arbeiterbewegung sowie Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der Religion.
um keine Spur schlechter oder gar weniger lesenswert. Für einen ausgewiesenen Religionskritiker und Theoretiker des Sozialismus und Kommunismus wie Marx ist das sogar besser und passender als die frühere Einleitung.--Xenia Permaneder (Diskussion) 19:59, 2. Okt. 2014 (CEST)
Zur Info: sowohl die IP wie auch Xenia Permaneder gehören zum Sockenzoo Alkim Y. Nicht aufregen, er hat seine Tage. -jkb-21:53, 2. Okt. 2014 (CEST)
"Wie kommt die IP darauf, in der Nachfolge Preußischer Bürokraten Marx die deutsche Staatsbürgerschaft abzuerkennen?" - Das klingt ja gerade so, als wäre das eine wesenhafte, ja den marx biologisch eingeschriebene Eigenschaft, deutscher Staatsbürger zu sein... ich dachte ja immer Staatsbürgerschaft wäre ein Rechtsverhältnis zwischen Individuum und Staat, deshalb kann man es auch "lösen", einseitig "aberkennen", aber für manche Deutschen ist das wohl auch heute noch eine Blut und Boden Geschichte. --Tets13:02, 3. Okt. 2014 (CEST)
@Tets. Es stimmt zwar, dass die Staatsbürgerschaft ein Rechtsverhältnis ist, aber wie du ja weist entstehen Staaten nicht im luftleeren Raum, sie begründen sich auf etwas. Am Beginn in erster Linie auf Raum, danach auf Kultur und Tradition. Zu der Zeit als die Staatsbürgerschaft von Marx wichtig war, gab es noch kein einheitliches Deutschland. Trotzdem lebte Marx einen großen Teil seines Lebens in deutschen (bedeutet regionale/kulturelle Zugehörigkeit) Landen, er wurde im Rheinland in Trier geboren, hatte Deutsch als Muttersprache und wurde in eben diesem Gebiet sozialisiert. Worauf sich das Deutschsein tatsächlich begründet ist erst zweitrangig eine Frage der Staatsbürgerschaft (für Ämter natürlich erstrangig), sondern erstrangig eine kulturelle Frage. Im Ruhrgebiet gab es vor Ururzeiten mal eine Völkerwanderung aus polnischen Gebieten, viele Skis. Sind Leute ausm Pott, die ein Ski am Ende ihres Namens haben jetzt Polen? Diese Frage kann man zum einen mit der bloßen Staatsbürgerschaft beantworten, also nein. Oder man beantwortet sie eben kulturell. Ein Bergarbeiter der Namropski heißt, der Deutsch spricht und dessen Eltern ihn in Bottrop zur Schule geschickt haben ist viel eher Deutscher, als ein Namropski der 7 Monate in Deutschland als Erntehelfer und Aushilfe lebt, nur gebrochen Deutsch spricht und das verdiente Geld der Frau mit Kind in Krakau schickt. Wie man sieht kann man einen Menschen nicht bloß damit beschreiben, welche Formalitäten vorliegen, sondern welche Muttersprache er hatte, wo und wie er aufwuchs und was er machte und ganz besonders was er selber davon hielt. Ist jetzt Karl Marx kein Deutscher mehr, weil er ab einem gewissen Zeitpunkt keine preußische Staatsbürgerschaft mehr hatte? Nein! Eine andere Frage wäre es gewesen in wieweit er sich in Frankreich und London eingelebt hat. Ich persönlich schätze mal, dass ihm die Vorgänge in Deutschland ganz besonders am Herzen gelegen haben. Marx hat 1875 die Kritik des Gothaer Programms geschrieben und sich eben nicht stattdessen hauptsächlich mit der working class in England beschäftigt. Diese Zusammenhänge mit "Blut und Boden" also mit Nazisprache/Naziideologie in Verbindung zu bringen ist sehr sehr unangebracht, ums mal höflich auszudrücken. Deutschland und die deutsche Geschichte besteht eben nicht nur aus 12 Jahren Hitler. Zu sagen, dass Marx kein Deutscher war wäre angesichts des Lebens von Marx falsch und darüberhinaus noch ein Hohn, der den Bismarcks/Adenauers/Merkels in die Hände spielt. Die Kinder diesen Geistes fangen dann nämlich an und sagen, dass Marx nicht zur deutschen Geschichte des 19.Jahrhunderts gehöre, weil er ja kein Staatsbürger gewesen sei und sowieso woanders gelebt hätte, stehe ja schließlich so in der Wikipedia.--LikeMMT (Diskussion) 16:51, 5. Okt. 2014 (CEST)
Marx zählt nun mal zu den "Großen Deutschen" - das ist als Biographielexikon - ohne pathetischen Unterton - zu verstehen. --FelMol (Diskussion) 17:23, 5. Okt. 2014 (CEST)
Offenbar zählt er auch zu den Großen des Christlichen Abendlandes, er wurde ja schließlich mit administrativer Hilfe wieder bekreuzt. --Stobaios?!19:48, 5. Okt. 2014 (CEST)
Die Wiedereinsetzung des genealogischen Kreuzes war richtig. Das war der langjährige Stand im Artikel. Status quo ante solange bis ein neuer Konsens gefunden wird. Marx war übrigens unzweifelhaft Deutscher, auch wenn man das bedauern mag. Holiday (Diskussion) 14:10, 8. Okt. 2014 (CEST)
Die Bekreuzigung war eine BNS-Aktion gegen das letzte MB. Es wurden mehrere gute Gründe genannt, Marx nicht mit einem christlichen Symbol zu traktieren, jüdische Herkunft, Religionsgegner, und nicht zuletzt seine eigene Wahl der Form "geb./gest." für biographische Angaben - siehe die Widmung im ersten Band des Kapitals [47]. Wenn noch nicht einmal eine Form akzeptiert wird, die Marx selbst gewählt hat, zeigte dies die Mission und argumentative Resistenz der Kreuzverfechter. --Stobaios?!14:54, 8. Okt. 2014 (CEST)
Diese Begründung ist ganz besonders unsinnig, denn damals gab es die genealogischen Zeichen noch überhaupt nicht, jedenfalls nicht als etablierte Drucktypen. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 8. Okt. 2014 (CEST)
Ich bin für die allgemeine Beibehaltung des Kreuzes, verstehe das letzte MB aber auch so, dass begründete Ausnahmen möglich sein sollen. Die sehe ich hier als gegeben an. --Wistula (Diskussion) 15:36, 8. Okt. 2014 (CEST)
Nebenaspekt: Weder mit Stern und Kreuz noch mit "geb." und "gest." finde ich die Verwendung von "zu" statt "in" passend. Das ist heute altertümelnd und eigentlich nur noch bei aus älterer Zeit herkommenden Benennungen wie "Universität zu Köln" üblich. Dass Karl Marx, der bekanntlich im 19. Jh. lebte, selbst vor den Orten "zu" geschrieben hat, kann für uns 2014 ja wohl kein ernsthafter Grund sein, dies ebenfalls zu tun. Oder schreiben wir demnächst auch Artikel über Personen des Mittelalters in Mittelhochdeutsch? --Amberg (Diskussion) 18:53, 8. Okt. 2014 (CEST)
Ich hatte verstanden, dass Wistula eigentlich ein Befürworter der genealogischen Zeichen ist und wollte mich deshalb gerade für seinen guten Beitrag hier bedanken, mit dem er die maßvolle Umsetzung des letzten MBs unterstützt. Aus welchem Grund dann allerdings Koenraad den hier gewachsenen Kompromiss offenbar ohne Anlass heute Abend revertiert und den Artikel voll gesperrt hat, erschließt sich mir nicht. Weder hier auf der Disku, noch auf der VM finde ich einen Hinweis, was Koenraad (in seiner Funktion als Admin) getriggert hat. Habe ich etwas verpasst? Oder gibt es irgendwo eine Festlegung, dass gefundene Kompromisse entsprechend MB so lange nicht umgesetzt werden dürfen, wie keine generelle, klare Umsetzungsregelung gefunden wurde? --Wosch21149 (Diskussion) 23:15, 8. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: Ach so, meine Suchfunktion hatte zunächst kein Ergebnis gebracht, aber der beliebte Hardliner-Admin Aspiriniks, der die Umsetzung dieses MBs generell verhindern möchte, war's. Na, offenbar hat er ja Unterstützerkollegen. Gute Nacht!--Wosch21149 (Diskussion) 23:24, 8. Okt. 2014 (CEST)
"Eine andere Frage wäre es gewesen in wieweit er sich in Frankreich und London eingelebt hat. Ich persönlich schätze mal, dass ihm die Vorgänge in Deutschland ganz besonders am Herzen gelegen haben."
Ich finde deine Einschätzung ja schön, aber die sagt mehr über dich aus als über Marx. Statt zu schätzen, könnte man ja auch nachlesen oder? Aber hast du scheinbar nicht? Vielleicht solltest du dich dann bei einen so wichtigen Artikel etwas zurückhalten. Zu Protokoll: Nein, Marx ist Deutschland nicht besonders am Herzen gelegen. Umgekehrt: Er hat die Borniertheit seines Geburtsorts - in der Sprache der Nationalisten: seiner Nation - verachtet. Wie das schon Schoppenhauer richtig ausdrückte - Menschen die auf ihre eigenen Leistungen Stolz sein können, sehen die Makel ihrer Nächsten am Stärksten. Aber Marx hat nicht nur im negativen Sinne mit der deutschen Nation gebrochen, wie der Atheist mit den Theismus (wie Marx einmal anmerkt, dass der Atheismus die letzte Stufe des Theismus ist, die negative Anerkennung Gottes). Für Marx war nicht der Mensch als Gottes Abbild weltbewegend, und auch nicht die Völker, oder der abstrakte Mensch als autonomes Individuum, sondern die in der Geschichte der Menschen vorfindbaren gesellschaftlichen KLASSEN. Marx war nicht für oder gegen Deutschland, ihm war Deutschland mehr oder minder egal, wie jede andere Nation, ihm hat vor allem interssiert, wie die nationalstaatliche Verfasstheit der Gesellschaft den Klassenkampf modifiziert, der das eigentliche geschichtliche Bewegungsmoment ist. --Tets02:05, 9. Okt. 2014 (CEST)
@Benutzer:Tets. Mit wem diskutiere ich denn da? Was versteht man denn bitte unter einem Land? Ein reines Staatengebilde mit politischer Verfasstheit? So können nur Kulturbanausen denken. Wenn ich dir den Begriff Kamikaze in den Raum werfe, was passiert dann in deinem Kopf: japanische Selbstmordflieger, japanischer Fanatismus. JAPANISCH, nicht indisch. Es gibt also doch sowas wie Eigenschaften die ein Staatsvolk besitzt oder besser gesagt die ihm zugesprochen werden. Auch Marx dem nichts menschliches fremd war hat sich dem nicht entzogen, warum auch, es war gar nicht sein Anliegen irgendwelche Staatsvölker und ihre Eigenheiten verschwinden zu laßen, sondern er wollte den Kapitalismus überwinden. Hat sich Marx denn nun mit deutscher Philosophie befasst, Feuerbach und Hegel, weil er keinen Laotse oder Demokrit in der Bibliothek gefunden hat? Wohl eher nicht. Hegel und Feuerbach waren Philosophen, keine Klassenkämpfer. Marx hat also nicht nicht nur Ausschau nach Klassenzugehörigkeit gehalten, sondern sich mit deutscher Philosophie auseinandergesetzt. Deutschland galt zumindest damals als das Land der Dichter und Denker, da kann man Marx übrigens subsumieren. Marx ist im deutschen Kulturkreis aufgewachsen und hat sich damit auseinandergesetzt, ihm war Deutschland also nicht egal. Er hat Zustände gehasst, nicht Nationen, so hat er mit Zuständen gebrochen und nicht mit Nationen. Wer sowas behaupten will sollte besser mal selber wieder bei Marx nachlesen.--LikeMMT (Diskussion) 18:45, 9. Okt. 2014 (CEST)
"Hat sich Marx denn nun mit deutscher Philosophie befasst, Feuerbach und Hegel, weil er keinen Laotse oder Demokrit in der Bibliothek gefunden hat?" - LaoTse wird er in der Tat nicht in der Bibliothek gefunden haben, denn die Schrift wurde erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts/Anfang des 20. Jahrhunderts im Westen verbreiteter und vernünftig übersetzt. Und er hat seine Dissertation zur "Differenz der demokritischen und epikureischen Naturphilosophie" verfasst. Die Idee, Marx hätte sich mit Hegel und Feuerbach auseinandergesetzt, weil sie deutsche Philosophen waren, ist doch abwegig. Und die Vorstellung, Marx wäre nicht mit der westlichen Philosophiegeschichte vertraut, z.B. Demokrit, als Doktor der Philosophie, die zeigt doch auch nur, dass du erhebliche Wissenslücken hast und die Theorie gar nicht so recht einordnen kannst und im Detail kennst. Ansonsten bringst du auch keinerlei Belege für deine Vermutungen und Behauptungen, sondern rekurrierst einzig auf sowas wie den gesunden Menschenverstand und das Volksempfinden - Marx war eben Deutscher, darüber gibt es eigentlich garnichts zu diskutieren. Das ist so klar und sicher wie das Amen im Gebet. Die modernen Nationen sind mit den Kapitalismus entstanden, sind nichts unschuldiges, sondern die politische Form in der und durch die kapitalistische Klassenherrschaft ausgeübt wird. --Tets11:24, 10. Okt. 2014 (CEST)
Bevor Marx seine eigene Philosophie und den wissenschaftlichen Sozialismus entwickelte war er Linkshegelianer. Von Hegel hat er etwas über Dialektik gelernt. In Auseindersetzung mit der materialistischen Philosophie von Feuerbach, hat er etwas über Materialismus verinnerlicht aber zugleich angemahnt, dass man nicht nur die Welt interpretieren solle, sondern es darauf ankomme sie zu verändern (11.These). Wo ist da Demokrit????? Was hat Marx von dem gelernt oder wo hat er ihn kritisiert. Führe das bitte weiter aus, ich bin ganz Ohr, danke. Wer behauptet denn, dass es reiner Zufall ist, dass sich Marx in Deutschland mit den deutschen Denkern auseindersetzte? Hast du dafür einen Beleg? Zu Laotse, den Laotse kannst du meinetwegen auch durch Konfuzius ersetzen, aber ob der eine verbreiteter war, spielt keine Rolle, denn hätte Marx sich von den Deutschen und dem Deutschen abgewandt, hätte der kluge Mann sicher einen Weg gefunden sich da oder woanders einzulesen. Staaten gab es schon vor dem Kapitalismus, daran war nichts "modern". Staaten sind zwar erst mit den Klassen entstanden. Aber mit den Klassengesellschaften und ihren Produktionsweisen, die sich zum Kapitalismus entwickelt haben, entsteht auch erst die Möglichkeit einer klassenlosen Gesellschaftsordnung im Zeitalter nach der Industriealisierung. Marx beschreibt die klassenlose Urgesellschaftt als sehr barbarisch und Marx beschreibt den technischen Fortschritt der Industriealisierung, das heißt der kapitalistischen Gesellschaft. Die klassenlose Gesellschaft die Marx da so vor Augen gehabt hat war zivilisiert, nicht barbarisch, aber nicht in Klassen unterteilt, sondern klassenlos, folgerte er als Dialektiker (kommt von Hegel) aus der Geschichte der Menschen und ihren Klassenkämpfen. Wo ist da Demokrit? In deinen Augen muß Marx ja alles Deutsche gehasst haben und war totaler Antideutscher und in Bonn und Jena und Berlin hat er als kiffender Student Flugblätter verteilt, wo Nie wieder Deutschland draufstand, oder wie? Marx hat sich mit der Lage der Arbeiterklasse beschäftigt, nicht mit der Niederwerfung von nationalen Interessen. "Die modernen Nationen sind mit dem Kapitalismus entstanden." Schwammig formuliert von dir, Absicht? Die Moderne ist eine Epoche. Moderne Nationen gibt es dann also erst seit der Moderne. Du willst aber auf Nationen hinaus. Nationen gab es aber schon vor dem Kapitalismus. Vor dem Kapitalismus gab es auch schon unterschiedliche Kulturen, Sitten und Sprachen. Deiner Denke zufolge sind die Grenzen eines Staatsgebiets in der Geschichte konsequent frei von kulturellen und sprachlichen Grenzen, also Staatenbildung im luftleeren Raum. Es zeugt von geringer Ahnung über die Theorie von Marx und von einem sehr geringen Verständnis von Geschichte, wenn man wie du offenbar meinen will, dass es vor dem Kapitalismus keine unterschiedlichen Nationen also keine unterschiedlichen Völker gab und sie angeblich erst mit dem Kapitalismus entstanden seien, so müße man nur "moderne" Nationen bekämpfen, um den Kapitalismus zu überwinden. Jetzt geht mir ein Licht auf. Da hat sich Jemand in seinem Antideutschtum dermaßen verrannt, dass er seine Geisteshaltung damit veredeln will, indem er Marx zum Deutschenhasser verdreht.--LikeMMT (Diskussion) 17:27, 10. Okt. 2014 (CEST)
Marx geht es in den Text darum die Bedeutung Epikurs zu würdigen. Entgegen Demokrit bringt Epikur in seine materialistische Konzeption das Moment der Abweichung oder des Zufalls ein (In der Bewegung der Atome kann es Abweichungen geben), und entwickelt so eine materialistsche Weltanschauung die nicht deterministisch ist, sondern das Moment bewusster, willentlicher Veränderung und unterschiedlicher geschichtlicher Entwicklungsmöglichkeiten denkbar macht. (siehe z.B. Haug: Zur Antikenrezeption bei Marx und im Marxismus; oder Althusser: Der unterirdische Strom des Materialismus der Begegnung). Die modernen Nationalstaaten sind entstanden mit der kapitalistischen Produktionsweise und der Herrschaft des Bürgertums. Sie fassen die antagonistischen Klassen unter Führung und im Interesse des Bürgertums/Kapitals als ein Kollektiv mit gemeinsamen Interessen zusmammen (das Volk), und vereinzeln die Mitglieder der Arbeiterklasse zugleich in Individuen (der Staatsbürger). So wird Klassenorganisation und -bewusstsein erschwert. Der Nationalstaat/Klassenstaat des Bürgertums organisiert die kollektive Identität der Klassen als Volk in Abgrenzung zu anderen Nationalstaaten. So wird der Internationalismus der Arbeiterklassen untergraben, sich länderübergreifend zusammenzuschließen und den gemeinsamen Feind in allen Ländern zu bekämpfen. Die Konsequenzen einer solchen Klassenkollaboration im Schoße der Nation waren vor 100 Jahren die Unterstützung des Krieges durch die Sozialdemokratie und die nachhaltige Zerstörung einer proletarischen Organisation zur Vertretung der Interessen der Arbeiterklasse gegen das Kapital und für den Sozialismus. Ich hab doch schon ganz am Anfang geschrieben, dass Marx Nationen nicht hasste, sondern dass sie ihm nicht so wichtig waren. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und mir irgendwelche Dinge unterstellst, die ich nicht geschrieben habe, dann bringt das doch nichts. Du kennst schon den Satz aus den Manifest, dass die Arbeiter kein Vaterland haben? Hier ein guter Artikel dazu: http://www.taz.de/!145908/ --Tets19:42, 10. Okt. 2014 (CEST)
Nein, nein Tets, das war genau andersherum, du hast am Anfang im Zusammenhang mit Benutzern, die Marx im Artikel als "deutschen Philosophen" beschrieben haben wollen, etwas von Blut und Boden, also eigentlich mit nazihaften Gedanken in Verbrindung gebracht. Danach schriebst du noch "Marx hat nicht nur im negativen Sinne mit der deutschen Nation gebrochen". Und jetzt stellst du das alles so dar, als wolle man Marx als Nationalisten darstellen. Marx hat überhaupt nicht mit der "deutschen Nation gebrochen" und zwar, weil es nicht sein Anliegen war irgendwelche nationalen Eigenheiten zu bekämpfen, wie ich bereits schrieb, sondern weil es ihm um die Herrschaft der Arbeiterklasse und das Ende des Kapitalismus ging und zwar kann das je nach den Besonderheiten eines Landes, also im Nationalstaat, anders aussehen - steht im Manifest, also sind diese Dinge nicht "egal". Ich habe niergends geschrieben, dass Marxens Theorie deterministisch wäre, wenn du das unterschwellig behaupten wolltest, weil ich mir bewußt darüber bin, dass das umstritten ist. Allerdings muß man anmerken, dass das besonders von denen bestritten wird, die Marx in vielen Bereichen sowieso schon verworfen haben. Außerdem fängst du jetzt in deinem letzten Beitrag an total am Thema vorbei zu diskutieren. Es ging um Nationen, nicht um "Nationalstaaten des Bürgertums". In Deutschland (und auch in Frankreich etc.) gab es schon vor dem Kapitalismus Staaten (und auch so etwas wie eine deutsche Kultur und Sprache). Die Entstehung von Staaten hat nichts mit Kapitalismus, wohl aber was mit Klassengesellschaften und ihrer Entwicklung zu tun. Aber ich will mal nicht so sein und gehe trotzdem auf deine Themaverfehlung ein. Also wenn die "kollektive Identität" des Volkes nur etwas mit Kapitalismus zu tun haben soll, als Systemstütze, wie du zu meinen scheinst, dann ist Kapitalismus ja doch eine gute Sache. Zur kollektiven Identität gehört natürlich die Kultur eines Landes, das ist ja besonders identitätsstiftend. Findest du das etwa schlecht? Und jetzt willst du das Marx ein kulturloser Revolutionär gewesen sei, der diese Identität eines Volkes, also die bestehende Kultur eines Landes, zerstören wolle, weil das ja zum Kapitalismus dazugehöre. Na, antikommunistischer geht es dann jawohl nicht mehr, oder? Und nun nochmal zu Demokrit, du hast meine Frage falsch verstanden. Du solltest darstellen was Marx von Demokrit gelernt hat, nicht seine Würdigung von dem Epikur. Marx hat also für seine Theorie nicht auf Demokrit zurückgegriffen, das wollte ich hören. Aber ist ja schön das dir das anscheinend so wichtig ist. Wenigstens einer, der sich anstatt für die Thesen über Feuerbach, das Manifest und die politisch-ökonomischen Manuskripte und das Kapital sich mit sowas wie Epikur befasst. Ich nehme mal an, dass du das hier so aufbereitet hast um Eindruck machen, nachdem du mit deinem Nationen-Theorem in Bezug auf Marx gescheitert bist. Den Blödsinn vom Anfang mit Blut-und-Boden-Vorwurf und die Nationenbruch-Behauptung hast du so wohl vergessen machen wollen, oder hälst du das noch aufrecht? Nach wie vor kann man übrigens davon ausgehen, dass dem Marx die Vorgänge in Deutschland wichtig waren, wichtiger als die Vorgänge in England. Das Gegenteil zu behaupten, wäre angesichts der Veröffentlichungen von Marx, eine Sache, die man getrost als Unsinn abtun kann.--LikeMMT (Diskussion) 22:37, 10. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Koenraad hat den Artikel wegen angeblichen Editwars auf eine bekreuzte Version zurückgesetzt und zwei Wochen gesperrt. Ich hatte zuvor meine Änderung auf der Disk und im Editkommentar begründet und die biographischen Angaben genau in der Form vorgenommen, die Karl Marx selbst präferierte. Auf der Diskussionsseite wurde meine Änderung durch den Benutzer:Wistula unterstützt, der - obwohl selbst Kreuzbefürworter - in diesem Fall eine zulässige Ausnahme laut MB gegeben sah. Wo bitteschön war da ein Editwar?
Jetzt kommt der Admin Aspiriniks ins Spiel, der in der Kreuzfrage als parteiisch bekannt ist, und meldete mich auf VM wegen Fortführung eines Editwars. Nochmal, ein Editwar hat gar nicht stattgefunden, ich habe nicht simpel revertiert, sondern eine auf der Disk begründete Änderung vorgenommen. Aspiriniks schob seiner VM eine "Begründung" nach, die er - die zeitliche Abfolge verfälschend - zwischen meinen Beitrag und die zustimmende Äußerung Wistulas schob. Auch inhaltlich ist sein Beitrag fragwürdig, die Frage, ob es die genealogischen Zeichen zu Marx' Zeiten schon gegeben habe, ist für die Wahl einer angemessenen Form des biographischen Intros unerheblich.
Also Sperre ohne Editwar, auf Zuruf eines Adminkollegen, natürlich in der ihm genehmen Kreuzversion, ohne Berücksichtigung des Disk. Angesichts einer derartigen Willkür fällt mir nichts mehr ein. --Stobaios?!02:19, 9. Okt. 2014 (CEST)
Werde mich bei etwaigen (Wieder-)Wahlen für das hier und anderswo gezeigte Verhalten bedanken. Stobaios ist zuzustimmen. Das Kreuz wurde zu Recht ersetzt. --Turnstange (Diskussion) 06:57, 9. Okt. 2014 (CEST)
+ 1. Interessant ist, dass Aspiriniks (dessen Wiederwahlseite noch gesperrt ist) Initiator des MBs war. Da es offenbar nicht das von ihm gewünschte Ergebnis gebracht hat, bekämpft er jetzt dessen Umsetzung. Dass Koenraad das Speil mitmacht, wundert mich allerdings auch. --Wosch21149 (Diskussion) 08:27, 9. Okt. 2014 (CEST)
Aspiriniks für inzwischen generell fragwürdig zu halten, das ist nichts Neues, aber inzwischen gesellt sich Koenraad auch schon dazu. Ich bin wirklich nahe dran, beiden ein herzhaftes ****+x zuzurufen, aber der Tarif hindert mich. Aber auch wirklich nur der Tarif.--Hubertl (Diskussion) 08:54, 9. Okt. 2014 (CEST)
Vorab: Ich finde die Überschrift dieses Absatzes unnötig polarisierend, will aber hier posten, um die Diskussion nicht auseinanderzureissen. Den offenbar andauernden Kreuzstreit verfolge ich nicht, habe den vielleicht falschen Eindruck, dass sich bislang nur bei kleineren Artikeln mit klar zuzuordnenden Erst/Hauptautoren die neue Ausnahmeregelung durchgesetzt hat. Da das Ausgang des MBs einen Kompromiss vorsieht, sollte man den mE nun auch bei großen Artikeln suchen und finden. Auf Dauer wird sich eine einheitliche Kreuzschreibweise doch erkennbar nicht halten lassen. Ein wenigstens partielles Zugehen auf die Kreuzgegner in begründeten Fällen würde die Glaubwürdigkeit bei Ablehnung anderer Streitfälle erhöhen und den Konflikt hoffentlich etwas befrieden. Vielleicht gibt es ja noch eindeutigere Lemmata als Marx, bei denen dieser kleine Schritt gemacht werden könnte. --Wistula (Diskussion) 10:56, 9. Okt. 2014 (CEST)
Karl Marx ist ein eindeutiger Fall, jüdische Herkunft, Religionsgegner. Das Kapital widmete er seinem Freund Wilhelm Wolff und wählte dabei die Form "geb./gest." für die biographischen Angaben. Diese Form wählte auch die MEW. Ich plädiere weiterhin dafür, das christliche Kreuz aus dem biographischen Intro zu entfernen und die zuvor genannte neutrale Form zu verwenden. --Stobaios?!20:48, 22. Okt. 2014 (CEST)
- 2015 -
Nachkommen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine Frage zum 1835 in Bonn begonnenen Studium. Im Artikel ist neben der Rechtswissenschaft von Kameralistik die Rede. Das Buch "Marx-Chronik/Daten zu Leben und Werk" von Maximilien Rubel hingegen schreibt "Er besucht auch Vorlesungen über klassische Mythologie und Kunstgeschichte" (S.7). Die werden doch nicht zur Kameralistik gehört haben? Gibt es eine Quelle, die die Kameralistik belegt? --92.210.6.23520:16, 13. Okt. 2015 (CEST)
- 2016 -
Kapitalismus als Klassengesellschaft - Fehler in Zitatangabe
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wurde Zitiert:
„Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse“ mit der Quellenangabe: (MEW 4:480).
Dies ist wohlmöglich Falsch. Ich habe beim DEA nachgesehen, und fand in http://www.dearchiv.de/php/dok.php?archiv=mew&brett=MEW004&fn=407-408.4&menu=mewinh nicht dieses Zitat. Vielmehr fand ich es im "Manifest der Kommunistischen Partei". Da ich mich nicht mit dem Bearbeiten von Wikipedia Artikeln auskenne, hoffe cih das die gelesen und Korrigiert wird.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus dem Artikel:
"Das Subjekt der Veränderung der Welt erblickt Marx in der sozialen Klasse des Proletariats, das als diejenige Klasse der Gesellschaft, die auch ihre Güter produziert, als einzige die Macht besitze, eine kommunistische Umwälzung erfolgreich zu vollziehen. Auch sei das Proletariat diejenige Klasse mit dem größten Interesse an einer Revolution, da es [...]" hier wird zwei mal vom Proletariat gesprochen, dabei müsste bei dem ersten "... in der sozialen Klasse der Bourgeoisie" stehen. Ich kenne mich mit dem bearbeiten von Wikipedia Artikeln nicht aus und hoffe das die jemand ließt und den Fehler verbessert.
Da dürftest Du wohl falsch liegen. Deine Aussage trifft nach der marxschen Theorie nur zu, wenn man sie auf das Zeitalter des Feudalismus bezieht, nicht aber auf das des Kapitalismus.--Wikiraven65 (Diskussion) 17:52, 7. Jul. 2016 (CEST)
Genitiv!
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Fast in jedem Abschnitt findet sich eine Verwendung des Dativs, wo Genitiv verwendet werden müßte. In einer Enzyklopädie!
Btw.: Warum kann man den Artikel nicht bearbeiten? (nicht signierter Beitrag von91.35.73.139 (Diskussion) 16:44, 4. Sep. 2016 (CEST))
- 2017 -
WP:WEB
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
sagt fünf Weblinks. Wenn eine Website eingebunden ist, sind da nicht Unterseiten dieser Website zusätzlich einzeln zu verlinken.--Tohma (Diskussion) 11:50, 2. Apr. 2017 (CEST)
Verwandtschaft zu Heinrich Heine
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht: Karl Marx war mütterlicherseits Cousin dritten Grades[3] des deutschen Dichters Heinrich Heine. Aus meiner Sicht war aber seine Mutter eine Cousine dritten Grades von Heinrich Heine und nicht er selbst. Gemeinsame Vorfahren waren Simon Pressburg oo Hannah Menzels. Hat da jemand die Quelle zur Hand oder bessere Infos?
Hermannh (Diskussion) 00:44, 25. Apr. 2017 (CEST)
Die „Ur-Ur-Großeltern“ von Heinrich Heine sind zugleich die „Ur-Ur-Großeltern“ von Karl Marx. Heinz Monz:Karl Marx. NCO-Verlag, Trier 1973, S. 228.--WhoisWhoME (Diskussion) 16:19, 4. Sep. 2017 (CEST)
„Das Kapital“ hat Karl Marx kaum Kapital gebracht - im September 1867 vor 150 Jahren kam das Buch in den Handel.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Quelle-Dietz Verlag Berlin 1964 120 Jahre dt.Arbeiterbewegung Seite 38 Wohnhaus in London - Maitlandpark, Graftonterrace 9 - wohnte die Familie Marx von Oktober 1856 bis April 1864.
Quelle-Dietz Verlag Berlin 1964 120 Jahre dt.Arbeiterbewegung Seite 48/49 datiert den 28.September 1864 Gründung - Erste Internationale in London,St. Martins´ Hall.
Vorbemerkungen: Von Karl Marx wurde 15 Jahre lang sowie in der Zeit von August 1858 bis 1859 systematisiert, sozialökonomische Literatur studiert welche die Grundlage zu seiner ökonomischen Lehre bildete.Seine Arbeit wurde unter dem Titel „Zur Kritik der politische Ökonomie“ in Form von - zwanglosen Heften - am 26.Januar 1859 an den Verleger Franz Duncker nach Berlin geschickt der die Manuskripthefte im Februar und
Juni 1859 in Berlin von der Besser´s Verlagshandlung veröffentlicht.Weitere Hefte sollten veröffentlicht werden in dem die Probleme des Kapitals behandelt werden sollten. Karl Marx änderte jedoch seinen ursprünglichen Plan weitere Hefte zu veröffentlichen - vehement verfasste er nun mehr die Hauptthesen „ Zur Kritik der Politischen Ökonomie“ in das Buch eigentlich mit dem Titel „Das Kapital vom Kapital“ er nannte zusammen.Karl Marx beschrieb das Tema „Grundriss-Kritik“ seiner Zeit von November 1857 bis Mai 1858 im Exil von dort er auch ebenfalls
in einem von Karl Marx verfassten Brief über die Hefte Veröffentlichungen „ Zur Kritik der politischen Ökonomie “ an Ferdinand Lassalle datiert den 22.02.1858 teilte Karl Marx mit das er einst Hamburg an Stelle von Berlin gegebenenfalls für geeigneter zum veröffentlichen der Schriftenreihe gehalten hatte.Anfang 1859 beabsichtigte Karl Marx mit der Vorbereitung zum Druck „Das Kapital vom Kapital“ als zweites Heft seiner ökonomischen Studien zu veröffentlichen.Dieses Veröffentlichung wurde aber nicht verwirklicht denn im Jahre 1860 in London kam es zu
einem Streit zwischen Karl Marx und Carl Vogt in der Sache - Zeitungsveröffentlichung - Herr Vogt - das Jahr 1860 war finanziell kein so gutes Jahr für Karl Marx.
Und in der Tat erschienen weitere Veröffentlichungen der „Kritik“ - sowie das „Kapital“ im Hamburg Otto Meissner Verlag erst 1867.
Quellen-Nachweis Karl Marx „Zur Kritik der politischen Ökonomie“ Quelle Dietz Verlag 1972 Vorbemerkung Seite 5/6 und Brief K.Marx an F.Lassalles Seite 213 und 274 sowie dgl. Dietz Verlag Berlin 1964 120 Jahre dt. Arbeiterbewegung Seite 52 --2A02:8108:553F:F67C:B9ED:5405:CAFD:6A37 13:44, 4. Sep. 2017 (CEST)--2A02:8108:553F:F67C:248F:3550:7BE4:761214:10, 5. Sep. 2017 (CEST)
Quellentext-BamS datiert den 27.08.2017 von Helmut Böger eine Zeitreise in das Jahr 1867 und das turbulente Leben des Karl Marx: Seiner Zeit
nahm Marx die mühseelige Überfahrt und Reise mit der Eisenbahn und dem Dampfschiff von London nach Hamburg (denn es stürmte) über die Nordsee
sie dauerte zwei Tage und zwei Nächte auf sich als datiert den 12.April 1867 etwa gegen Mittag die John Bull - im Hamburger Hafen festmachte und der bärtige Karl Marx mit dem Manuskript seines Lebenswerkes dem Kapital an dem er 15 Jahre lang im Londoner Exil gearbeitet hat (es sollte die Welt verändern) von Bord ging.Noch am selben Abend jenes denkwürdigen Tages datiert den 12.April 1867 trafen sich Karl Marx und der Verleger Otto Meissner in einem Hotel gegenüber der Hamburger Börse und Karl Marx händigte Otto Meissner das schwer entzifferbare Manuskript welches den Titel trug „Das Kapital.Kritik der politischen Oekonomie“ aus.Fünf Monate nach der Übergabe des Manuskriptes in Hamburg also im September 1867 kam das Buch erstmals in einer Auflage von 1000 Exemplaren in den Handel.
Die Gelehrten beurteilen und der Historiker Hans-Ulrich Wehlert (†82) interpretiert Marx´ Werk kurz und bündig nachfolgend:
Zitat„Von Marx kann man heute gar nichts mehr lernen.Sein Prognosepotenzial hat sich erschöpft.“ Und der Professor Andreas Anrdt (67) , Philosoph an der Berliner Humbold Universität mein:„Die Aktualität von Marx besteht nicht darin,wie man lange Zeit geglaubt hat, dass er ein Rezeptbuch lieferte,wie man die Gesellschaft verändern kann,sondern es ist eine Methode eine kritische Analyse.“
Karl Marx selbst spotttete abwertend über seine Anhänger und Interpreten mit dem Zitat:„Alles was ich weiß,ist,dass ich kein Marxist bin.“
An der Diskussion zu dem Artikel in der BamS beteiligte sich datiert 01.September 2017 Horst Gräbner - Zitat: BamS ist für diesen Artikel (Karl Marx) sicher nicht als Quelle geeignet. (nicht signierter Beitrag von2a02:8108:553f:f67c:5538:982:e45b:6cc5 (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2017)
Ein Satz wie „Datiert den 28. September 1864 beteiligte er sich federführend in London, St. Martin´s Hall an der Gründung der Internationalen Arbeiter-Assoziation (kurz „Erste Internationale“) und ...“ ist a) gräßliches Deutsch und b) auch inhaltlich falsch, da es, wenn schon, „1864 beteiligte er sich federführend an der Gründung der Internationalen Arbeiter-Assoziation (kurz „Erste Internationale“), die am 28. September 1864 offiziell gegründet wurde, ...“ heißen müsste. Meine Rücksetzung hatte ich begründet: „„Der deutsche Bauernkrieg“ ist von Engels; wer ist „Hans-Ulrich Wehlert“?; BamS ist für diesen Artikel sicher nicht als Quelle geeignet“. Und ob die Überfahrt von London nach Hamburg stürmisch war oder nicht, ist nicht von enzyklopädischem Interesse. Zur Rezeption gibt es im Übrigen einen eigenen Abschnitt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:42, 2. Sep. 2017 (CEST)
- 2018 -
Literaturverzeichnis bearbeiten
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Mit der Bitte um Aufnahme ins Literaturverzeichnis, unter "sonstige Literatur (Auswahl)":
Ansgar Lorenz, Reiner Ruffing. Karl Marx. Philosophie für Einsteiger. Paderborn: Wilhelm Fink 2013. ISBN 978-3-7705-5485-0
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Hallo, ich erlaube mir den Hinweis, dass die unter Literatur aufgezählten Werke bisher alphabetisch noch ungeordnet sind. Bitte mal die Sachen ordnen. Leider habe ich nicht die Zeit dafür. --Mfgsu (Diskussion) 02:19, 3. Mai 2018 (CEST)
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Habe Bildformate auf das in WP übliche Maß gestutzt und an einigen Stellen die Bildanordnung sowie Bildtexte geändert. Im Abschnitt "Andenken" könnten die Bilder besser in Galerieform zusammengefasst werden, da die (notwendigen) Bilder den Fließtext allzu dominieren und das Layout beeinträchtigen. Bis zum 5. 5. ist ja noch genug Zeit. Werde mich demnächst darum kümmern. --Mfgsu (Diskussion) 05:03, 2. Mai 2018 (CEST)
PS: Das Bild vom 1. Karl-Marx-Denkmal in Moskau, vor dem Lenin Reden geschwungen hat, fehht bisher. Auf alten Filmaufnahmen zu sehen. --Mfgsu (Diskussion) 04:36, 3. Mai 2018 (CEST)
War schon entsprechend bearbeitet. Von mir ein wenig verändert - Platz im Fließtext und Galerietitel. (Eine Briefmarke ist kein Denkmal.) Deine Antwort weiter unten habe ich gelesen. Danke ebenfalls --Mfgsu (Diskussion) 23:53, 4. Mai 2018 (CEST)
Formulierungen der ersten beiden Absätze
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Da sich die Formulierungen in den ersten beiden Absätzen kürzlich mehrfach geändert haben, denke ich, dass es sinnvoll ist, hier eine Lösung zu suchen. Ich möchte in diesem Zusammenhang dafür plädieren, die Formulierungen möglichst knapp und allgemeinverständlich zu halten. Konkret halte ich folgenden Satz für 1) viel zu lang und 2) für einen Einleitungstext viel zu spezifisch.
Mit der Oktoberrevolution gelangten 1917 erst die Bolschewiki in Russland und später andere Arbeiterparteien, die sich in unterschiedlicher Weise auf Marx’ Ideen beriefen, in weiteren Ländern durch revolutionäre Umgestaltung der bestehenden Herrschaftsstrukturen oder demokratische Wahlen an die politische Macht.
Ich schlage daher eine Formulierung vor, die in diese Richtung tendiert:
Ab 1917 gelangten in mehreren Ländern Arbeiterparteien, die sich in unterschiedlicher Weise auf Marx’ Ideen beriefen, über eine Revolution oder demokratische Wahlen an die Macht.
Als derjenige der 1. eingebracht hat, halte ich 2. für verkürzt und sogar für falsch. Es geht hier um die politische Macht, die wahrlich nur einmal durch die Bolschewiki ergriffen wurde. Abgesehen von China, dessen KP nur dem Namen nach eine "Arbeiterpartei" - faktisch ein "Bauernpartei" - war. In anderen Länder des Ostblocks kamen die Arbeiterparteien (KPs) weder "durch revolutionäre Umgestaltung der bestehenden Herrschaftsstrukturen oder demokratische Wahlen" an die Macht. Sondern als Folge des 2. Weltkriegs und sowjetischer Besatzung. Deswegen muss es ein wenig spezifischer fomuliert sein. Sonst stimmt es nicht. Den 1. Satz als solchen halte ich für nicht zu lang und für allgemeinverständlich. Solong --Mfgsu (Diskussion) 03:53, 26. Mai 2018 (CEST)
Das gesamte Intro ist IMO - zumal für einen als lesenswert deklarierten Artikel - überarbeitungsbedürftig; im Sinne von ausbaubedürftig als Kurzzusammenfassung von Leben und Wirken / Werk: Als Beispiel für ein Intro, mit dem ich als Leser etwas anfangen kann, führe ich mal den Artikel zu Hegel an, dessen Dialektik immerhin Marx' Denken in jungen Jahren geprägt hatte, oder auch das Intro zum Bakunin-Artikel als dem wesentlichen Protagonisten des Anarchismus, mit dem Marx im in den 1870ern im ideologisch-politischen Konflikt stand. Beide Beispielartikel haben keine Auszeichnung im Sinne von lw. oder exz., jedoch zumindest ihre Intros sind sowohl inhaltlich als auch stilistisch um Klassen besser als das umseitige Intro zu Marx. Eine Diskussion um Details über 2 einzelne Sätze aus dem jetzigen Intro, die IMO etwas dilettantisch und teilweise irreführend versuchen, Marx' politische Nachwirkung bruchstückhaft zusammenzufassen und - wie Mfgsu anmerkte - so dargestellt sogar falsch sind. Eine solche Diskussion erscheint mir vor meiner als grundsätzlich gemeinten Kritik am jetzigen Intro als müßig. … Jdf.: Das jetzige Intro vernebelt eher, als dass es eine zusammenfassende Orientierung zur Lemmaperson liefert.--Ulitz (Diskussion) 21:08, 26. Mai 2018 (CEST)
Ich gebe dir vollkommen recht. Mir behagt der Introtext auch nicht. Mein Rettungsversuch eines Textteils erscheint mir inzwischen nicht recht gelungen. Daher entferne ich die fraglichen Sätze im Introtext, die entweder hierhin nicht gehören bzw. in dieser Form teilweise falsch sind. Um mehr Freiraum für Person und Werk zu schaffen. Vielleicht könnte, was in den von mir gestrichenen Introsätzen angedeutet wird, in einem neuen Punkt namens "Wirkung" (oder so ähnlich) ausführlicher behandelt werden. --Mfgsu (Diskussion) 03:55, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Entfernung der fraglichen Sätze finde ich gut. Die Einführung des Unterpunktes "Wirkung" ebenso. Dort kann man m. E. sämtliche Spezifika ausformulieren. Nur am Rande: Verzicht auf Spitzfindigkeit ist nicht gleich "teilweise falsch". Der Begriff "Macht" schließt z. B. "politische Macht" mit ein (und das versteht dann halt auch jemand, der nicht im Adorno- oder Gramsci-Lesekreis sitzt - gegen die ich prinzipiell nichts einzuwenden habe, nur richtet sich ein Wikipedia-Intro m. E. an ein erweitertes Publikum, dem wir als AutorInnen ein bisschen entgegenkommen sollten). Wie gesagt: Ich bin mit dem Einleitungstext und der Lösung von Mfgsu einverstanden. Herzliche Grüße --Csac4864 (Diskussion) 15:42, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich stimme Ulitz zu. Durch die Wegnahme des o.g. Satzes z.B wird imho Marx Bedeutung für die Arbeiterbewegung nicht ausreichend hervorgehoben - ihn nur "Protagonisten" zu nennen, wird auch der Bewegung nicht gerecht. Das Intro soll die wichtigsten Punkte zusammenfassen - d.h. aber nicht automatisch "kurz und knapp". --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2018 (CEST)
„4000 Pfund in zwei Wochen durch Börsenspekulationen“
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„Vom 28. Februar bis 02. Mai 1882 hielt sich Marx in Algier auf, um seine Krankheiten auszukurieren(Erst jetzt ist er ein wirklicher Mohr). Auf der Rückreise machte er noch Station in Monte Carlo und gewann dort 4000 Pfund in zwei Wochen durch Börsenspekulationen.(Die letzte Reise des Karl Marx)“ Dieser Satz ist offensichtlich falsch. In seinem Brief an seine Tochter Eleanor Marx schrieb Karl Marx am 28. Mai 1882: „Hier und da gewinnt z.B. eine russische junge Dame (Frau eines russischen Diplomats-Agents) 100 frs. und verliert dahingegen 6000 frc., andere verspielen ganze große Vermögen von Familien; sehr wenige bringen etwas mit dem Raub weg - ich meine wenige von den Spielern und unter diesen fast exklusive - Reiche. Von Verstand, Berechnung etc. kann hier gar nicht die Rede sein; nur kann man mit irgendeinem Wahrscheinlichkeitraisonement auf die Gunst des ‚Zufalls‘ rechnen, wenn man etwas Erkleckliches zu wagen hat (…) Und bei all dem, welche Kinderei solche Spielbank verglichen mit der Börse!“ (MEW Band 35, S. 328 f.)--WhoisWhoME (Diskussion) 05:38, 1. Mai 2018 (CEST)
Warum ist der (zweite zitierte) Satz falsch? In seinem Brief äußert sich Marx doch nur über die Zustände in der Spielbank, nicht aber über die Börse, geschweige denn darüber, ob er selbst an der Börse spekuliert hat.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:30, 6. Jun. 2018 (CEST)
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Habe die Löschung zweier Bilder rückgängig gemacht. 1. Die Abbildung vom Ursprungsgrab zeigt eine Inschrift, die die Umbettung der Gebeine belegt. Außerdem ist vielfach gar nicht bekannt, dass es ein ursprüngliches Grab gibt. Oder es wird behauptet (von Alexander Kluge in einer Dokumentation), eine Umbettung habe nie statgefunden. 2. Und nur die Detailabbildung der Namenstafel auf dem Grabdenkmal lässt die Namen der Bestatteten leserlich erkennen. – Beide Abbildungen sind keine Doubletten der Grabmalsabbildung, sondern bieten zusätzliche und nicht unwichtige Informationen. (Was hat übrigens in diesem Artikel eine Porträt-Abbildung von Helena Demuth verloren, deren WP-Artikel schließlich verlinkt ist?)--Wikiraven65 (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2018 (CEST)
Der Text der Grabplatte ist seit Wilhelm Liebknechts Broschüre seit 1896 bekannt. Die Verlegung des Grabes an einen anderen Ort auf dem Friedhof auch. Dazu braucht es keine zwei zusätzlichen Fotos. Außerdem ist es gar nicht die ursprügliche Grabplatte, sondern nur eine nachträgliche Tafel auf dem ursprünglichen Platz des Grabes. (Asa Briggs: Marx in London. An Illustrated Guide. London 1982, S. 81 Foto) Am 23. November 1954 wurde die Umbettung der Toten (Jenny v. Westphalen, Marx, Harry Longuet, Helena Demuth) vorgenomen und zusätzlich wurde die Urne von Eleanor Marx hier beigesetzt. Das Denkmal wurde am 14. März 1956 enthüllt. Helena Demuth war seit 1845 nicht nur Haushälterin, sondern auch ein Familienmitglied wie die Erinnerungen der Töchter und Liebknechts zeigen.--WhoisWhoME (Diskussion) 06:21, 28. Mai 2018 (CEST)
Bekannt seit 1896 ist nicht der Text »der Grabplatten«, sondern des liegenden Grabsteins, der das ursprüngliche Grab geschmückt hat und 1956 in das neue Grabdenkmal eingefügt worden ist; bekannt auch nur dem kundigen Thebaner und nicht dem interessierten Wikipedia-Leser. – Die Umbettung der Gebeine 1954 ist eben nicht allgemein bekannt, sondern nur Leuten, die sich mit der Geschichte der Gräber genauer beschäfigt haben. Die beste und unmittelbarste Quelle für diesen Vorgang, die eben eine Abbildung verdient, ist die Inschrift auf der Grabplatte des ursprünglichen Grabes. Selbstverständlich kann diese Grabplatte frühestens seit 1956 auf der ursprünglichen Grabstelle liegen (und das steht auch in der Bildunterschrift: Zustand des Grabes nach 1956); sonst könnte sie ja die Inschrift mit den Informationen über das neue Grabdenkmal nicht tragen. Außerdem zeigen ja Filmaufnahmen von 1948 (unter Weblinks/Weiteres), wie das Grab ursprüglich ausgesehen hat. – Wann wessen Gebeine umgebettet wurden und wann das neue Grabdenkmal enthüllt wurde, das steht alles im Artikel und wurde größtenteils von mir am 25. Mai 2018 eingefügt. – Es ist bekannt, welche Rolle Helena Demuth innerhalb der Familie Marx gespielt hat. Trotzdem gehört ihr Bild nicht in diesen Artikel; dafür gibt es die Verlinkung auf ihren Artikel. – Den Wortlaut der Namenstafel im Grabdenkmal im Artikel noch einmal wiederzugeben ist eine gute Sache. Nur gehört das nicht in die Einzelnachweise (dort nur Quellen, keine Erläuterungen!), sondern in den Artikel-Haupttext. Der Wortlaut der Namenstafel-Inschrift, wie er in den Einzelnachweisen wiedergegeben wird, entspricht zudem leider nicht exakt dem Wortlaut auf der Namenstafel im Grabdenkmal. Ich erspare mir eine Korrektur, weil sie wahrscheinlich doch gelöscht würde.--Wikiraven65 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2018 (CEST)
Deine sehr persönliche Ansicht ist nicht maßgebend. Der Grabstein stand auf dem Grab, jedenfalls noch 1896.Karl Pinkau hatte das Grab fotografiert. Es handelt sich nicht um die „ursprüngliche“ Grabplatte wie Du behauptest, sondern um eine Markierung der ursprünglichen Grabstelle wie der Text zeigt (a monument was erected on 14th March 1956)!!! Allein der Text darauf zeigt, daß es „A tabet marks the position of the original grave“ (Asa Briggs) ist. Der wirkliche Grabstein wurde in das 1956 geschaffene Denkmal integriert. Nochmalige Einfügung unnötiger Bilder wird mit VM beantwortet. Der Text ist ein Zitat, es fehlen nur „th“ oder z.B. „sc“ . Grab der Familie Marx. Nach einer Fotografie von Karl Pinkau 1896.--WhoisWhoME (Diskussion) 08:52, 29. Mai 2018 (CEST)
Was den alten Grabstein betrifft, behaupte ich nichts anderes als Du; hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Die Abbildung, die Du neu eingefügt hast, ist mir bekannt. Der dort gezeigte Zustand des ursprünglichen Grabes hat bis 1954 fortbestanden. Man sollte erwägen, diese Abbildung in den Artikel einzusetzen, und zwar wegen der Chronologie vor der Abbildung, die das ursprüngliche Grab im Zustand nach 1956 zeigt. – Im Übrigen habe ich nicht von einer ursprünglichen Grabplatte gesprochen, sondern von der Grabplatte auf der ursprünglichen Grabstelle, installiert frühestens 1956; das ist wohl ein Unterschied. – Der zitierte Text in den Einzelnachweisen ist zudem offenbar fehlerhaft, wie ein Blick auf die Grabtafel zeigt; man kann ihn also kaum guten Gewissens verwenden. – Ich bekomme allmählich den Eindruck, dass Du den Marx-Artikel als Dein persönliches Eigentum betrachtest und es als Deine Aufgabe siehst, andere Mitarbeiter wegzubeißen. Mit dem Wikipedia-Gedanken hat das wohl nichts zu tun. – Was den Vorwurf des Vandalismus betrifft: Wer sich selbst als leidenschaftlicher Löscher betätigt (von Beiträgen, die aus dem Fundus von Wikimedia Commons stammen!), der sollte die Opfer dieser Löschaktionen nicht des Vandalismus bezichtigen. Wenn sich solche Praktiken und Einstellungen ausweiten, kann es mit der Wikipedia nicht vorangehen. Kein Wunder, dass viele Leute keine Lust mehr haben, an der Wikipedia mitzuarbeiten.--Wikiraven65 (Diskussion) 11:04, 29. Mai 2018 (CEST)
Name des Vaters: Heschel oder Herschel
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Als Name des Vaters von Karl Marx ist
"Heinrich (Heschel) Marx" angegeben. Ich bin mir sicher, dass es "Herschel" heißen muss, denn einen jüdischen/jiddischen Namen "Heschel" kenne ich nicht, und "Herschel" ist weit verbreitet. Auch der Wikipedia-Artikel über Karl Marxens Vater nennt "Herschel".
Cmelsheimer (Diskussion)
Hallo @Cmelsheimer: Ich muss dir widersprechen, im Artikel des Vaters steht Heschel (deshalb habe ich es zurueckgesetzt). Hast Du eine belastbare Quelle, dann aendere es in beiden, aber "kenne ich nicht" ist wenig hilfreich. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:10, 12. Okt. 2017 (CEST)
Verstehe. Die Tatsache, dass alle Artikel über ihn in anderen Sprachen (Französisch, Bulgarisch, Russisch, Türkisch, Portugieseish, Ungarisch -- naja, den auf Farsi kann ich leider nicht lesen) Herschel nennen, ist aber schon mal ein deutliches Indiz.
Herschel ist übrigens der jiddische Diminutiv von Hirsch, ebenfalls ein gängiger jüdischer Vorname bei aschkenasischen Juden in Europa.
Wie ist es denn mit den Webseiten des Deutschen Historischen Museums? Kann das als Quelle gelten? Dort steht in der Biographie (https://www.dhm.de/lemo/biografie/karl-marx):
"Karl Marx wird als drittes von neun Kindern des Rechtsanwalts Heinrich Marx (bis 1808: Hirsch Mordechai) und dessen Frau Henriette (geb. Pressburg) in Trier geboren."
Also Hirsch, vulgo Herschel, aber auf keinen Fall Heschel.
Ist das soweit überzeugend?
Wenn ja, dann würde ich das im Karl-Marx-Artikel als auch im Artikel über seinen Vater ändern.
Cmelsheimer (Diskussion)
Hmmm. Also ich bin kein Namensspezialist. Ich wuerde es allerdings begruessen, wenn es eine eindeutige (und zuverlaessige) Quelle fuer "Herschel" gaebe (ohne die Transkription des "Hirschen"). Eine kurze Suche liefert beide Varianten und die Erstversion des Vaterartikels enthielt noch andere. Versuchs doch mal in der WP:Auskunft, da sitzen einige, die solche Fragen ziemlich souveraen beantworten koennen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:02, 12. Okt. 2017 (CEST)
Heinz Monz schreibt immer "Heschel". Schon sein Großvater (von Heinrich) mütterlicherseits hieß Josua Heschel Lwów. In der Volkszählung 1801 steht für Heinrich "Heschel Lewy" (Schöncke, S. 10.). Die nicht deutsche Literatur beruht nicht auf Akteneinsicht zu diesem Thema, also irrelevant. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Heschel ist wohl eine der vielen Varianten von Herschel (wie übrigens auch Herzl). Solche Namensvariationen sind ja nicht ungewöhnlich. Wenn er in Norddeutschland gelebt hätte, hätte er vielleicht seinen Namen zu Hinrich anstatt Heinrich geändert. -- 78.34.250.5713:44, 20. Mär. 2018 (CET)
Selber Quatsch. - Alle Welt kennt den israelischen Namen Herschel. Kein Schwein hat je etwas von Heschel gehört. Das kann nur durch den Fehler eines Registraturschreibers entstanden sein.2001:16B8:42DC:3A00:5537:2EAD:1E39:5460
Manche Leute brauchen offenbar eine Quelle dafür, dass der Regen von oben nach unten fällt, dass der wolkenlose Himmel tagsüber blau ist. ein Kreis rund, ein Quadrat vierecking - und ein Logarithmus nicht grün ist. - Diese Leute glauben all das erst, wenn sie es gedruckt gesehen haben.
„zu kompliziert, auszusprechen“ – ein geradezu unschlagbares Argument: Die Eltern, die ihre Kinder Herschel nannten, waren demnach Zungenakrobaten (oder sie kommunizierten lieber schriftlich). Wer das unaussprechliche Wort als Vor- oder Familiennamen geerbt hat und daher nicht sagen kann, wie er heißt, kann sich ja der Einfachheit halber Wrdlbrmpfd nennen. Karl Valentin hätte sich bestimmt gefreut.188.103.254.13300:49, 18. Jan. 2019 (CET)
Zirkular gegen Kriege
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Kann karl Marx als DER Urvater des "philosophischen" Stalinismus gesehen werden?
Wie soll die Frage verstanden werden? Wenn Du eine These hättest und sie begründen würdest, könnte man damit evtl. etwas anfangen. Aber nach einer These samt Begründungen zu fragen, wäre ein wenig dürftig, ohne letztere wäre sie sogar ganz wertlos.
Inwiefern kann damit der Artikel dann verbessert werden?
In den Werken von Marx war nichts rassistisch. Es heißt nicht "Weiße Proletarier aller Länder vereinigt euch" sondern "Proletarier aller Länder vereinigt euch". Auch Engels hat gegen Rassismus genug geschrieben. Auf Bertelsmann- und Springerpresse sollte man sowieso nicht viel geben. (nicht signierter Beitrag von2003:D7:1F23:2C00:ECC4:1541:2A45:9EDE (Diskussion) 22:43, 18. Jul. 2020 (CEST))
Nach heutiger Sprachregelung waren alle Menschen des 19. Jahrhunderts Rassisten. Das wird bei Goethe, Schopenhauer und Fontane nicht anders als bei Marx notiert. - In den ersten Sätzen auf Rassismus wird nur dann verwiesen, wenn die Sache oder Person sich durch Rassismus bekannt gemacht hat. - Einzelfallentscheidung. - Dass Wolfram Weimer ein gewerbsmäßiger Opportunist ist, steht auch nicht in den ersten Sätzen seines Artikels. Gruß --Logo00:24, 17. Jun. 2020 (CEST)
Das gerade der Prol-Sender n-tv diesen wenig reflektierten Aufsatz von Wolfram Weimer übernimmt überrascht nicht, siehe dazu die Beurteilung von logo. Einige wollen eben um jeden Preis auffallen, sei es mit dem letzten Sch... -jkb-00:36, 17. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich hatte folgenden Passus in die Einleitung eingefügt:
Mit der Russischen Revolution von 1917 und den politischen Neuordnungen nach dem Zweiten Weltkrieg entstand unter sowjetischem Machteinfluss im Osten Europas und in Westasien ein Staatenblock, deren Gesellschaftsordnungen mit der staatlichen Ideologie des Marxismus-Leninismus ausgeflaggt wurden. Kritiker des Sowjetsystems wie Herbert Marcuse werteten die Inanspruchnahme von Marx als bloße Legitimationsideologie, die das Marxsche Erbe verfälschte.
Diese Sätze wurden jetzt von einem Benutzer gelöscht, weil sie nicht in die Einleitung gehörten. Ich finde es durchaus angebracht, dass in die Einleitung auch die Tatsache gehört, dass die Theorie von Marx welthistorische Folgen hatte, auch wenn dabei - was ja erwähnt wird - Marx verfälscht wurde. Ich bitte um Stellungnahme. --FelMol (Diskussion) 11:42, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ein Verweis auf reale politische Systeme, die sich auch auf Marx beriefen, kann man m. E. schon auch in der Einleitung bringen. Aber auf Kritiker zu verweisen, geht dann für meinen Geschmack schon zu deutlich in die Tiefe für eine Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2019 (CEST)
Nun gut, fasst den Artikel zusammen. Aber gehört dazu nicht auch Marxens historische Fernwirkung auf derart weltpolitische Unwälzungen? -FelMol (Diskussion) 20:02, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ähm, ihr streitet euch ernsthaft über die Aussage, dass es Staaten gab, die sich auf Marx beriefen? Dafür braucht man ja wohl keine Marx-Biografie, da genügt bereits elementarstes Schulwissen oder im Zweifel der Artikel zu Marxismus-Leninismus als sowjetische Staatsdoktrin. Ich wäre wohlgemerkt auch nicht dafür, dieses "unschöne" (zumal postume!) Faktum allzu prominent in die Einleitung aufzunehmen (und kann den Widerstand dagegen verstehen), aber irgendwo im Artikel sollte eine derart offensichtliche Tatsache doch schon Platz finden dürfen. WS (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2019 (CEST)
Unter Missachtung der Diskussion wurde von WhoisWhoME erneut der neue Abschnitt gelöscht. Nur noch mit Kopfschütteln kann ich registrieren, dass auch der Nebensatz (Tochter einer geadelten Beamtenfamilie) gelöscht wurde. Erst durch diesen Hinweis erklärt sich, warum die Marx-Familie trotz adeliger Herkunft der Frau so ärmlich ihr Leben fristete. --FelMol (Diskussion) 20:07, 20. Aug. 2019 (CEST)
Was hat Deine Einfügung mit der Person Karl Marx zu tun? Zweiter Weltkrieg, Mao etc pp. Das kannst Du bei ML ausbreiten aber nicht hier. Diese Sichtweise entspricht mehr dem Kalten Krieg als einer wissenschaftlichen historischen Einordnung. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2019 (CEST)
Immerhin hat man der Person Marx Denkmäler gesetzt, wie kürzlich das "Geschenk" Marx-Statue an die Stadt Trier. Auch "pilgern" Chinesen zum Geburtshaus, eine ziemlich schräge "Heiligenverehrung". --Berthold Werner (Diskussion) 10:25, 22. Aug. 2019 (CEST)
Wenn schon die Tatsache der Denkmal-Schenkung der Volksrepublik China an Trier im Artikel Erwähnung findet, dann ist doch wohl der Hinweis auf die historische Fernwitrkung Marxens geradezu zwingend. --FelMol (Diskussion) 00:11, 23. Aug. 2019 (CEST)
„In seiner üppigen Monografie will der britische Historiker Gareth Stedman Jones zeigen, dass der Marxismus mit Marx selbst gar nicht so viel zu tun hat; er nennt Marx daher auch konsequent nur „Karl“, nicht Marx.“ Deutschland Funk. Also Abschnitt überflüssig wie ein Kropf.--WhoisWhoME (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2019 (CEST)
Was soll der Unsinn! China schenkt Trier eine Überlebensgroße Marx-Statue. Warum wohl? Im Übrigen finde ich, dass DIE Marx-Bio von Stedman Jones viel zu wenig als Quelle für den Artikel ausgewertet wurde. --FelMol (Diskussion) 22:42, 25. Aug. 2019 (CEST)
Das hab ich jetzt im Artikel klargestellt: dass Marx für den Marxismus des 20. Jahrhunderts nicht verantwortlich zu machen ist. Aber dass in seinem Namen verschiedene Staaten ihre Legitimationsideologie fabrizierten, sollte doch in dem Artikel nicht dethematisiert werden. Das sähe mir schon wie ein Unterdrücken unliebsamer Wahrheiten aus - einer bekannten Praxis aus realsozialistischen Ländern. --FelMol (Diskussion) 23:53, 25. Aug. 2019 (CEST)
Jenny von Westphalen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass die Westphalens kein Geburtsadel waren, sondern Beamtenadel, erklärt, warum Jenny trotz ihres Adels mit Marx nur eine armselige Lebenshaltung führen konnte. Stedman Jones hat ein ganzes Kapitel über die Westphalens geschrieben (S. 65-72). Warum willst Du diese Information unterdrücken? Nur weil sie von mir kommt? --FelMol (Diskussion) 11:11, 21. Aug. 2019 (CEST)
Stedman Jones hat nichts zur Erforschung des Lebens von Jenny geleistet. Außerdem ist das ein Artikel über Karl Marx. Näheres über Jenny steht in dem Artikel über Jenny Marx.--WhoisWhoME (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2019 (CEST)
Eben! Stedman Jones hat eine gründliche (z. Zt. DIE) Marx-Bio geschrieben und sich dabei ausführlich mit den Westphalens befasst. Das sollte doch wohl für eine Quelle über Jennys Herkunft reichen! --FelMol (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2019 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, dann gehört auch Marxens führende Rolle in der internationalen Arbeiterbewegung hinein. Done. --FelMol (Diskussion) 21:57, 21. Aug. 2019 (CEST)
Zur Frage "Wieso 'hier'?": Politikwissenschaft ist eine Sozialwissenschaft, insofern ist die jetzige Formulierung etwas unglücklich. Allerdings sind m. E. die soziologischen Diskurse nicht weniger als die politikwissenschaftlichen vom theoretischen Marxismus beeinflusst, weshalb die vorige Formulierung auch nicht ganz passend war. --Amberg (Diskussion) 00:02, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ja! Die alte Fassung war aber ebenso unglücklich, weil nicht auf Anhieb verständlich, und ich bin bereits vorher darüber gestolpert. Ich hoffe, die neueste Fassung ist konsensfähig. Ansonsten plädiere ich für die alte Fassung unter Ergänzung von "Soziologie". WS (Diskussion) 00:21, 22. Aug. 2019 (CEST)
Hallo WS, zunächst begrüße ich Deine Beteiligung an der Disk. Ich finde jedoch die Löschung des Passus in der Einleitung
In der Arbeiterbewegung war er federführend an der Gründung der Internationalen Arbeiter-Assoziation in London beteiligt, deren Statuten und deren grundlegendes Programm er entwarf.
nicht gerechtfertigt. Die Einleitung als Zusammenfassung sollte möglichst die wesentlichen Facetten enthalten. Und dieser Passus verweist nunmal auf Marxens wichtiges politisches Engagement. Er zeigt, dass Marx nicht nur Autor und Theoretiker war. --FelMol (Diskussion) 11:08, 22. Aug. 2019 (CEST)
Atikelserie in "Tribune" über Lord Palmerstone
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beabsichtige aus den folgenden Passagen im Abschnitt "Exil in London" das lange Zitat aus einer Fußnote von Marx zu löschen und den vorangehenden Absatz evtl. etwas zu ergänzen:
1853 publizierte Marx The Story of the Life of Lord Palmerston in der New York Daily Tribune und in England [neu: in dem von Ernest Jones redigierten Chartistenorgan] The People’s Paper in mehreren Artikelserien; 1855/56 erfolgte ein Nachdruck in der Londoner Free Press des David Urquhart, eines ehemaligen britischen Diplomaten in Konstantinopel, der in England für das Osmanische Reich und gegen die Politik Russlands eintrat [neu: und der jahrelang eine unermüdliche Kampagne gegen die Außenpolitik Lord Palmerstones geführt hatte, weil dieser heimlich russische Interessen verfolge.]
# Nachfolgendes streichen: Die Zusammenarbeit mit David Urquhart, der eine größere Kampagne gegen den britischen Politiker Lord Palmerston führte, der heimlich russische Interessen verfolge, erklärte Marx in einer Fußnote seines 1860 erschienenen Werkes Herr Vogt so:
„Die erste Frucht dieser Studien war eine Reihe Leitartikel in der ‚New York Tribune‘ (Ende 1853), worin ich Palmerstons Zusammenhang mit dem Petersburger Kabinett aus seinen Transaktionen mit Polen, der Türkei, Zirkassien etc. nachwies. Kurz nachher ließ ich diese Arbeiten in dem von Ernest Jones redigierten Chartistenorgan ‚The People’s Paper‘ abdrucken und fügte neue Abschnitte über Palmerstons Tätigkeit hinzu. Unterdes hatte der ‚Glasgow Sentinel‘ einen dieser Artikel (‚Palmerston and Poland‘) abgedruckt, der die Aufmerksamkeit des Herrn D. David Urquhart auf sich zog. Infolge einer Zusammenkunft, die ich mit ihm hatte, veranlaßte er Herrn Tucker in London zur Herausgabe eines Teils jener Artikel in Pamphletform. Diese Palmerston-Pamphlets wurden später in verschiedenen Auflagen zu 15[.000] bis 20.000 Exemplaren vertrieben.“
– Herr Vogt, Marx-Engels-Werke Band 14, S. 469.
Meines Erachtens wird hier sowieso viel zu oft aus Primärquellen zitiert. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Siehe dazu die Ausführungen unter Theoriefindung --Kulturkritik (Diskussion) 16:29, 21. Nov. 2019 (CET)
Links und Begriffe im Abschnitt Überblick über die marxsche Theorie
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wird in einem Satz auf Arbeit (Philosophie) verlinkt - als "Erklärung" für den Begriff schöpferische Auseinandersetzung. Das scheint mir an dieser Stelle unpassend.
Außerdem ist folgender Satz irgendwie verunglückt: "Obwohl sie nicht frei von entsprechenden Tendenzen ist, versteht Marx’ Geschichtsphilosophie sich doch nicht als mechanistischer Determinismus, sondern als Versuch der Verwirklichung der menschlichen Freiheit. Aber diese Freiheit ist eben stets an ihre materielle und soziale Umgebung gebunden." Sind hier die Ansichten von Marx selbst gemeint, oder ist das eine heutige Interpretation? --Hannover86 (Diskussion) 09:44, 8. Okt. 2018 (CEST)
Londoner Exil (1849–1864) - London (1872-1883)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das sind zwei Unterabschnittsüberschriften. - Aber War London (1872-1883) kein Exil? Und was war mit der Zeit von 1864 - 1872? Das war auch London. Und das war auch Exil. Wie wär's denn hiermit - "Londoner Exil 1849-1864", "Londoner Exil 1864-1872" und "Londoner Exil 1872-1883"?
Die oben zitierten Unterabschnitte befinden sich in dem Abschnitt "Leben". Darin befindet sich auch aber auch die Werksgeschichte und die Geschichte der politischen Idelogieentwicklung und Agitation. - Die Krankheitsgeschichte Marxens wird zu kurz, die seiner Frau gar nicht dargestellt. Die wichtige Problematik der zeitweise extremen Armut der gesamten Familie und die fianzielle Unterstützung durch Engels, die das Überleben der Familie überhaupt erst möglich machte, fehlt praktisch ganz.
Es wäre überhaupt sinnvoller, die Werksgeschichte und den politisch-ideologischen Werdegang aus dem Abschnitt "Leben" herauszunehmen und in mehreren gesonderten Abschnitten zusammenzufassen.
Dazu bedürfte der Text einiger sprachlicher Verbesserungen. - Aber leider ist die Bearbeitung - verdächtigerweise - nicht freigegeben.
Er hat Vorschläge gemacht. Und da, wo er keine gemacht hat, ist doch ebenso ziemlich klar, was geschehen soll: die Fehler ausbügeln! Oder ist deine Frage etwa, wer das machen soll? Dann wäre eine gute Antwort: Am besten macht das derjenige, der hier so dumm (und WP-Angemeldeten-arrogant) fragt. --2A02:908:1963:180:7CB7:62BE:A68B:BBCB17:53, 18. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herschel (Hirschel) — vgl. צבי tsvi "Zwi" bzw. "Hirsch" als das Wappentier des נַפְתָּלִי Naftali (einer der 12 Stammväter Israels). Ein R fehlt, man ersetze Heschel durch Herschel. 79.219.91.12219:06, 22. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das folgende Zitat ist doppelt im Artikel vorhanden (in der anderen Version mit ein, zwei Sätzen mehr). „Wir wissen, daß man die Institutionen, die Sitten und Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigen muß, und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können.“
Und dann ist es auch noch ein schlechtes Zitat/Zitieren, weil nicht klar wird/ erklärt wird, 1. wer mit "wir" gemeint ist, 2. wobei (genau) die Institutionen, die Sitten und Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigt werden müssen, 3. was mit dem "Land Amerika" gemeint ist (die USA oder der ganze Kontinent?), 4. was mit dem "Land England" gemeint ist (England oder GB?), 5. was mit "euren Institutionen" gemeint ist (wessen genau? die von Holland oder die der holländischen dort vertretenen Arbeiterschaft(organisationen)?), 6. was mit "Holland" gemeint ist (die Niederlande oder nur Holland?), und 7. welches das gemeinte Ziel "der Arbeiter" ("die Arbeiter" dort oder weltweit?) sei. --2A02:908:1963:180:C431:2BC:4037:AEBC17:20, 18. Aug. 2020 (CEST)
Stellst Du die Fragen an Karl Marx, von dem das Zitat stammt? Was mit Amerika, England und Holland in diesem Kontext gemeimt ist, dürfte nur Dir ein Rätsel sein. --FelMol (Diskussion) 19:47, 18. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel: "die unter den Zensurbestimmungen des preußischen Staates bereits im darauffolgenden Jahr ihr Erscheinen einstellten musste." (Zeile 4)
Richtig wäre: "die unter den Zensurbestimmungen des preußischen Staates bereits im darauffolgenden Jahr ihr Erscheinen einstellen musste."
DerArtikel ist nicht zur Bearbeitung freigegeben, daher wäre es freundlich wenn jemand diesen Fehler korrigieren würde.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel gibt es chronologische Brüche und damit im Zusammenhang stehende falsche Aussagen. Ein Beispiel(!):
Während des Januaraufstands 1863 nahm Marx Kontakt zu polnischen Aufständischen auf und veranlasste den Deutschen Arbeiterbildungsverein in London, sich an der Unterstützung der Polen zu beteiligen.
Arbeit am Kapital und die Internationale [(Zwischenüberschrift)]
In der Folge entstanden Marx’ ökonomische Hauptwerke. Als erste systematische Darstellung der marxschen ökonomischen Grundgedanken erschien 1859 [...].
Bzgl. dieses Beispiels: Auf das Jahr 1863 folgt für gewöhnlich das Jahr 1864, nicht 1859. Die Formulierung ("In der Folge") führt also zu einer falschen Aussage.
Die andern Stellen sollen sich die Damen und Herren, die den Artikel unter ihre Halbsperre-Kontrolle gebracht haben, bitte selber raussuchen und korrigieren. Normalerweise mache ich sowas nebenbei beim Lesen des Artikels. --2A02:908:1963:180:7CB7:62BE:A68B:BBCB17:31, 18. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Normalerweise spricht von man Historikern und Ökonomen, wenn sie die betreffenden Fächer mit Abschluss studiert haben. An der hier erzählten Biographie von Marx ist das nicht erkennbar. Marx mag sich auch mit historischen und ökonomischen Fragen befasst haben, aber er tat das als Philosoph der linkshegelianischen Schule, Journalist und Gesellschaftskritiker. Ich denke, das wären ausreichende "Benamsungen" von Marx' Wirken und Expertise. Die angemaßten Titel eines Historikers oder Ökonomen kommen ihm kaum zu. Ich plädiere für die Streichung. --Malcolm77 (Diskussion) 08:00, 23. Mai 2022 (CEST)
Die satzformale Gleichwertigkeit beider Merkmale ist hierbei das Problem. Hiervon kann bei Marx keinesfalls die Rede sein. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:03, 25. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke ich muss Einspruch einlegen. Erstens so locker vom hocker diese Menge (ca. 13 kB) ist nicht üblich, und ferner der Umgang mit EN ist alles andere als gewohnt - die EN sind angewachsen zu kleinen Artikeln. Meinungen dazu? -jkb-12:58, 28. Jul. 2022 (CEST)
Mit dem Einspruch musste ich rechnen. So viel Text in den Fußnoten ist ungewöhnlich, ich weiß. Aber Ausnahmen gibt es ja immer. Es ist also zu überlegen, ob der lange Text in den Fußnoten sinnvoll ist. Gewänne der Artikel an Aussagekraft, wenn dort darauf verzichtet würde und eine Beschränkung auf Quellenangaben erfolgt? Ich habe mich für die vorliegende Form der Erweiterung entschlossen, weil ich glaube, dem Leser sollte angedeutet werden, was inhaltlich die Streitpunkte sind. Interessiert er sich für sie mehr, kann er die angegeben Quellen zu Rate ziehen. Es gibt zwei Alternativen zur jetzt vorliegenden Form: a) die inhaltlichen Angaben hoch in den Text nehmen oder b) ganz auf sie zu verzichten. Wem aber wäre durch den Verzicht geholfen? So erfährt der Leser wenigstens, welche Argumente gegenüberstehen und liest nicht nur Schlagzeilen (wie bei den unmittelbar vorher genannten Problemen). Aber bin ich bin sehr aufgeschlossen und dankbar für sachliche und helfende Vorschläge. Klaus_Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)
Noch ein Nachtrag und ein Vorschlag:
Würden wir die Streitpunkte aus den Fußnoten in den fließenden Text aufnehmen, würde sie höher bewertet als momentan. Einem Eintrag, der aber in erster Linie Marx' Leistungen gerecht werden sollte, bekommt das nicht so gut, obgleich die strittigen Fragen, die Marx ausgelöst hat, keinesfalls unterschlagen werden dürfen.
Seine theoretischen Leistungen auf dem Gebiet der politischen Ökonomie, die Marx über die Klassik hinausführen - die Petty, Smith und Ricardo usw. hat Marx weniger scharf kritisiert, wie jetzt behauptet wird, sondern vor allem und trotz ihrer Schwächen sehr geschätzt - werden im betreffenden Abschnitt (Kritik der politischen Ökonomie) leider nicht genannt. Das ist ein Mangel des vorliegenden Eintrags. Ich würde das sehr gern ergänzen und würde mich über Euer Feedback freuen. Klaus_Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 13:37, 29. Jul. 2022 (CEST)
Ich würde vorschlagen bei den Erweiterungen vom 31. Juli auf die Sekundärliteratur zu bauen und nicht auf zu viel Text von Marx selbst, denn das ist dann schon arg an der eigenen Intpretation dran und kann eigentlich besser über andere Autoren eingebaut und argumentativ dargestellt werden. Die Fussnoten vom 28.7. sollten besser in Haupttext ausgeführt werden, vor allem mit der Darstellung der Argumente. Verzicht ist keine Möglichkeit. Louis Wu (Diskussion) 17:40, 31. Jul. 2022 (CEST)
Deinem Vorschlag entsprechend habe ich die inhaltlichen Bemerkungen in den Fußnoten in den Haupttext übernommen.
Ich schlage aber vor, die Erweiterungen vom 31. Juli in der jetzigen Form zu belassen. Es ist besser, wirksamer, auch einfach informativer, das Original "sprechen" zu lassen, anstatt andere über das Original. Übrigens wird das in den anderen Teilen des Abschnitts (3.22 bis 3.6 ) mit Recht auch so praktiziert. In meinem Text beträfe es eigentlich nur die "vier großen werttheoretischen Entdeckungen". Ich finde, die sollte man mit den Worten von Marx und Engels wiedergeben. Klaus Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2022 (CEST)
Anmerkung zum 100 Mark-Schein
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es konkrete Hinweise darauf, daß Karl Marx sexuelle Beziehungen zu seinen Töchtern hatte? Luise F. Pusch und Klaus Goch überlegten dies, fanden aber keine Beweise. --Georg Hügler (Diskussion) 08:49, 2. Apr. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird "Rue Vanneau" benutzt, original hat die Straße aber nur ein 'n': https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Vaneau Bitte anpassen, dann ist die Straße leichter bei OSM etc zu finden. --200.232.226.44 22:21, 8. Aug. 2023 (CEST)
So in den „DEUTSCH-FRANZOSISCHE JAHRBÜCHER herausgegeben von Arnold Ruge und Karl Marx. 1ste und 2te Lieferung.PARIS, IM BUREAU DER JAHRBÜCHER.AU BUREAU DES ANNALES. } RUE VANNEAU, 22. 1844“ auf dem Titelblatt! --WhoisWhoME1 (Diskussion) 13:25, 15. Aug. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Link bei dem Introbild zu dieser Person als Urheber des Porträtfotos von Marx ist mir nicht ganz einleuchtend. In der Bildunterschrift heißt er John Mayall jun., dessen Namen mit dem Personenartikel nicht übereinstimmt. Außerdem ist da eine Fotografie von Marx nicht erwähnt. Ist das überhaupt die gleiche Person, wie in Einzelnachweis 1 angegeben? --Mfgsu (Diskussion) 01:05, 19. Sep. 2023 (CEST)
Die Zuschreibung in der englischen Wiki ist falsch; siehe auch meinen Hinw. auf die Info des Städel-Museums zur Korrektur der Bildunterschrift.--Gloser (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)
Belletristik
Letzter Kommentar: vor 1 Monat84 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist an diesen Büchern enzyklopädisch erwähnenswert? Wenn da keine Rezeption aus reputabler Sekundärliteratur nachweisbar ist, sollten sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2024 (CEST)
Seit wann ist die belletristische Beschäftigung mit relevanten Persönlichkeiten nicht relevant? Wir erwähnen bspw. auch Verfilmungen, da können wir aucg literarische Verarbeitungen aufführen, vor allem auch, wenn sie rezipiert wurde. Einfach wild drauf los zu löschen, geht nicht. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 29. Sep. 2024 (CEST)
Über einzelne Einträge kann man sicherlich sprechen, aber in alles in einem Rutsch zu entfernen, mit einem pauschalen "ist ja nicht relevant bzw. enzyklopädisch von Interesse"? Louis Wu (Diskussion) 21:05, 29. Sep. 2024 (CEST)
In welchen Artikeln listen wir denn Belletristik über die Lemmaperson auf? Wer sagt, dass diese Werke (deren Autoren zum Teil noch nicht einmal Wikipedia-Artikel haben) in irgendeiner Weise relevant wären? Das meiste davon scheint mir Agitprop zu sein. Welche Bücher findest du denn erwähnenswert?
Also nachdem auch die weiteren Abschnitte zur Literatur äußert umfangreich sind, sehe ich nicht, wieso der Belletristik hier nicht auch ein umfangreicher Abschnitt zustehen sollte. --Alrael (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2024 (CEST)
Mohr und die Raben von London ist ein Klassiker, mit einem eigenen Artikel. Die letzte Reise des Karl Marx wurde in der faz besprochen. Und was dir erscheint, ist doch erstmal recht egal. Wie immer gilt: erstmal mit den Dingen vertraut machen und schauen. Dass da sicher ein Titel rausfliegen kann, klar. Louis Wu (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2024 (CEST)
Wir haben klare Regeln. Wenn sich daran nicht gehalten wird,wird aussortiert. Hier wollen Leute nur zeigen wie unnötig groß ein Literaturabschnitt sein kann. Bitte lasst den Mist. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:14, 29. Sep. 2024 (CEST)
@Adam Aboudou: deine völlig willkürliche Kürzung ist gemäß unserer Regeln Vandalismus und zeugt außerdem davon, dass du offensichtlich keine Ahnung hast von den Büchern hast und außerdem auch nicht gewillt bist, mal zu schauen, inwiefern sie nicht doch relevant sein können (was ja nicht heißtm, dass einige hier verschwinden können). Louis Wu (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2024 (CEST)
So so: einfach alles aus einer stabilen Version rauszulöschen, weil man keine Ahnung hat oder eben übertreibt, ist in Ordnung? Deine Art der Mitarbeit ist hier keine gute, wie man anhand meiner gefunden Rezeption für einige der Bücher gut erkennen kann. Louis Wu (Diskussion) 21:23, 29. Sep. 2024 (CEST)
Wir haben keine Belletristik-Abschnitte in den Artikel Buddha, Jesus von Nazaret, John F. Kennedy, obwohl ich zu jedem der drei durchaus Romane kenne. Wo gibt es sowas überhaupt? Wieso soll ausgerechnet hier Propagandaliteratur aus der DDR aufgelistet werden? Die von dir genannten Bücher können wir von mir aus wir drinlassen, alles andere kommt raus. --Φ (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2024 (CEST)
Wie immer gilt in der Wikipedia: was gehen uns andere Artikel an? Da könnten wir auch gut bekannte, relevante Romane jeweils ergänzen. Louis Wu (Diskussion) 21:21, 29. Sep. 2024 (CEST)
„Wie immer gilt in der Wikipedia: was gehen uns andere Artikel an? Da könnten wir auch gut bekannte, relevante Romane jeweils ergänzen“. Verschon uns bitte mit dieser Idee. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2024 (CEST)
Gib mir bitte mal etwas Zeit, da bedarf für die älteren Titel der Recherche (etwa zum Buch von Herrmann Mostar, das in Verbindung zum Vorwärts stand). Vielleicht will der Kollege @Adam Aboudou auch konstruktiv mitarbeiten? Bist herzlich eingelade, da kannst du vielleicht noch was lernen. Louis Wu (Diskussion) 21:33, 29. Sep. 2024 (CEST)
Ich soll mitrecherchieren welche Roman in einer Enzyklopädie am besten zu Karl Marx passt? Mach das ohne mich. Davon abgesehen: Jassir Arafat und Jefferson Davis sind meine inhaltliche Arbeit, die sinnvoller ist als deine Roman hinzufügungen. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:39, 29. Sep. 2024 (CEST)
Du sollst nichts, nur etwas mehr Sorgfalt bei Themen, in denen du nicht so firm bist, wär gut (oder wenigstens eine Diskussion beginnen). Und beim nächsten Mal auf die Wortwahl achten, der gute Phi kam da dir wirklich zur Hilfe. Louis Wu (Diskussion) 21:43, 29. Sep. 2024 (CEST)
Dabei geht es aber mehr um den Umfang der Liste. Sie behandeln ja alle ihnaltlich das Thema und bzgl der Relevanz hat Louis nun 2 Wochen. :) --Alrael (Diskussion) 11:18, 30. Sep. 2024 (CEST)
Mohr und die Raben von London ist ein Klassiker, hat einen eigenen Artikel
Die letzte Reise des Karl Marx, besprochen in der faz
Besprechung von Rolf Hecker zu David Chotjewitz: Karl Marx . Roman aus dem Leben eines jungen Philosophen. Frankfurt am Main 1996 ] . In : Neues Deutschland . Beilage zur Leipziger Buchmesse . 28 bis 31. März 1996. S . 1
[korrigiert]: Walther Victor: Der Mann, der die Welt veränderte. Karl Marx, sein Leben und sein Werk (= Die Welt in der Tasche. Heft 17). Mit Zeichnungen von N. N. Shukow. Kinderbuchverlag, Ost-Berlin 7. Aufl. 1964, Illustrationen von Helmut Kloss [zuerst als Karl Marx 1953]. - scheint Referenzwerk zu sein, auch als Negativfolie, denn hier keine "ambivalente Gestaltung der Figur Marx".
Theun de Vries: Feuertaufe. Volk und Welt, Ost-Berlin 1959 - eigenes Kapitel in dem Sammelband Fenster zur Welt. eine Geschichte des DDR Verlages Volk und Welt, Berlin 2005.
Gudrun Schulz, Wilfried Bütow: Mohr. Auskünfte über Karl Marx. - Einordnung: "weder bei den Lesern noch innerhalb der Literaturkritik größere Beachtung" gefunden. Louis Wu (Diskussion) 14:02, 1. Okt. 2024 (CEST)
Ergänzungen
Helmut Meyer: Franziska und der Student aus Trier, Berlin : Kinderbuchverlag 1973 (sieben Auflagen, 15.000 Exemaplre, zuletzt 1982). Louis Wu (Diskussion) 14:02, 1. Okt. 2024 (CEST)
Aktualisierung der Liste der Belletristik
Basierend auf Sigrun Putjenter: Marx | Kinder | Bücher Eine Onlineausstellung der Kinder- und Jugendbuchabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz und Maria Becker: „Genialer Theoretiker des Proletariats“ Karl Marx in der biografisch-historischen Belletristik der DDR-Kinder- und Jugendliteratur sowie der oben schon gemachten Verlinkungen würde ich die Aufzählung entsprechend umbauen/ergänzen bzw. schlicht beibehalten. Die folgenden Titel könnte man erstmal unsichtbar machen, es sei denn, ma anerkenne die Relevanz dadurch, dass die Autor:Innen eigene Artikel haben und einige der Titel auch in einschlägigen Artikeln zur jeweiligen Lemmaperson aufgeführt werden. Alleinige Rezeption der Bände konnte ich bislang nicht ausfindig machen, gibt es aber bestimmt:
Willy Cohn: Ein Lebensbild von Karl Marx. Der Jugend erzählt. Robert Hermann, Breslau 1923.
Curt Falk: Karl Marx. Erzählt für unsere Jugend. Nordböhmische Druck- und Verlags-Anstalt, Bodenbach a. d. Elbe 1935.
Walther Victor: Der Mann, der die Welt veränderte. Karl Marx, sein Leben und sein Werk (= Die Welt in der Tasche. Heft 17). Mit Zeichnungen von N. N. Shukow. Kinderbuchverlag, Ost-Berlin 1953 (7. Aufl. 1964, Illustrationen von Helmut Kloss).
Heinrich Ernst Siegrist: Für die Welt arbeiten. Ein Lebensbild von Karl Marx. Tribüne, Ost-Berlin 1954 (2. Aufl. 1958).
Theun de Vries: Feuertaufe. Volk und Welt, Ost-Berlin 1959.
Das ist ja hier das Interessante: die gelisteten Bücher waren eben Kinderbücher, die zur Rezeptionsgeschichte dazugehören, weil sie eben teilweise enorm erfolgreich waren. Eine Extraliste halte ich da für nicht sinnvoll. Warum nicht alles in einem Artikel abareiten? Mir fällt auf die Schnelle nicht ein, wo wir etwas vergleichbaress hätten. Louis Wu (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2024 (CEST)
Ich bin dagegen, hier einzelne Kinderbuchtitel aufzulisten. An der bloßen Liste ist nichts interessant. Allenfalls könntest du einen kurzen Textabschnitt dazu im Teil Rezeption schreiben. --Φ (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2024 (CEST)
Die Liste entspricht nicht WP:LIT. Du hast die Relevanz der genannten Titel mit Belegen aus der Sekundärliteratur begründet, also kommt alles raus, dessen Relevanz nicht belegt ist. Machst du das bitte, oder soll ich?
Peinlicherweise bleibt dann nur Kinderliteratur. Und da würde ich dann bei nächster Gelegenheit um dritte Meinungen bitte, ob eine solche Auflistung den Artikel wirklich besser macht. --Φ (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2024 (CEST)
Natürlich macht es das besser: das gehört zur Rezeptionsgeschichte dazu, gerade mit Blick auf die DDR-Propagada, warum sollte das draußen bleiben? Und du hast mich mißverstanden, die Liste bleibt, bearbeitet anhand der von mir gefundenen Rezeption, was dann natürlich auch die entsprechende Kürzung beeinhaltet. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2024 (CEST)
Wer nimmt die Kürzung vor, du oder ich? Am 29. September hattest du dir zwei Wochen ausgebeten, die sind lang vorbei. --Φ (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ich bin schon dagegen, dass Romane überhaupt im Literaturteil aufgelistet werden. Dass nun auch noch Kinderbücher, die in der DDR zur Indoktrination der Schülerinnen und Schüler eingesetzt wurden, in den Artikel gekippt werden, ist nicht mehr nachvollziehbar. Was soll das? --Φ (Diskussion) 08:59, 22. Okt. 2024 (CEST)
Die standen ja schon länger drin und gehören schlicht zur Rezeptionsgeschichte. Und ganz so schwarz weiß, wie du es zeichnets, wars auch nicht. Da haben durchaus Debatten stattgefunden. Louis Wu (Diskussion) 09:25, 22. Okt. 2024 (CEST)
Rezeptionsgeschichte stellen wir aber nicht in unkritischer Listenform dar. Was du da präsentierst, sind Rohdaten, kein Wissen über Marx. Von mir aus schreib ein gescheites (und belegtes!) Kapitel in den Rezeptionsabschnitt, da können von mir aus auch die angeblichen Debatten dargestellt werden. Die Liste muss aber raus. Hast du dir je durchgelesen, was für Bücher laut unseren Regeln im Literaturabschnitt aufgelistet werden sollen? Keines der Romane, die aktuell aufegführt werden, erfüllt diese Kriterien, und du hast die Relevanz auch nicht begründen können: Dass ein Buch mal irgendwo in einem anderen Buch erwähnt wird, begründet keine Relevanz. --Φ (Diskussion) 09:34, 22. Okt. 2024 (CEST)
Jeder hier aufgeführten Roman wurde rezipiert, die Kinderbücher sind Gegenstand der Forschung zur Rezeptionsgeschichte. Die Quellen dafür liegen auch vor und sind auch angegeben, Und ich bin ja längst nicht fertig mit der Arbeit. Du brauchst hier nicht mit deinen ganzen formalen Dingen kommen, wenn ich grad fabie, dass inhaltlich aufzubauen. Louis Wu (Diskussion) 09:38, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wir können auch gern einen ganzen Abschnitt ausformulieren, um von der reinen Listen wegzukommen, aber hier auf aktuelle Sachen zu verzichten, die eben zur Rezeption gehören, geht nicht. Schon gar nicht aus Pfui-Gründen. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wie gesagt: Nicht alles, was rezipiert wurde, gehört nach WP:LIT ins Literaturverzeichnis. Gegen einen ausformulierten Abschnitt habe ich nichts, die Auflistung von Romanen, erst recht von Kinderbüchern, ist regelwidrig. --Φ (Diskussion) 10:01, 22. Okt. 2024 (CEST)
Es gibt keinerlei Regeln, die das verbieten. Und wie ich schrieb: dann bau ich eben einen Textabschnitt dazu, der sich nur der Rezeption beschäftigt. Wird dauern, bis dahin bleibt es so, und dann verschwindet dieser Teil der Auflistung. Louis Wu (Diskussion) 10:14, 22. Okt. 2024 (CEST)
Lies WP:LIT: Es sind weder aktuelle Einführungen noch sind sie wissenschaftlich maßgeblich. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist du, und eine nachvollziehbare Begründung hast du bislang nicht liefern können. Also kommt die Liste wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2024 (CEST)
Die Begründungen hast du doch vorliegen. Es gehört zur Rezeption. Und willkürlich hier zu agieren, weil dir was nicht passt, ist auch etwas haarsträubend. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 22. Okt. 2024 (CEST)
Nicht allles, was zur Rezeption gehört, gehört ins Literaturverzeichnis. Da gehören nur aktuelle, seriöse Einführungen rein und die wissenschaftlich maßgebliche Literatur rein. Kinderbücher sind damit ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2024 (CEST)
Es stand Jahre hier so drin, jetzt kannst du auch einfach warten, bis ich was drauß gemacht habe. Im Sinne einer sauberen Arbeit wär das ja mal was. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wenn du die Relevanz dieser Werke nicht nachvollziehbar begründen kannst, kommen sie raus. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 11:06, 22. Okt. 2024 (CEST)
Die Relevanz ist als wichtiger Teil der Rezeptionsgeschichte ist nachgewiesen, wenn du lesen kannst oder willst, ist das doch dein persönlich Problem. Gleiches gilt für meine Vorschläge, an denen du nicht konstruktiv beteiligst. Eine Entfernung nach Jahren der stabilen Version ist doch nichts weiter als Vandalismus. Louis Wu (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wie oft denn noch: Die Relevanz der Werke müsste darin bestehen, dass sie seriöse, aktuelle Einführungen sind oder wissenschaftlich maßgeblich. Das sind sie nicht, und das behauptest du auch gar nicht. Was soll also diese Auflistung? Ich hol jetzt dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wenn es auf nichts ankommt, dann kannst du ja auch wohl die Geduld aufbringen und es ertragen, dass der Kram für eine Zeit mal nicht im Artikel steht, oder? --Φ (Diskussion) 11:39, 22. Okt. 2024 (CEST)
Dritte Meinungen
Ehrlich gesagt sehe ich es hier als sinnvoller an, nicht nur über Kinderliteratur zu reden, sondern den gesamten Abschnitt "Literatur" auszulagern und ihn im umseitigen Artikel auf eine kurze Auflistung der heute(!) maßgeblichen biographischen Literatur zu Marx einzudampfen. Die umfangreiche Zusammenstellung in diesem Kapitel sprengt alle Anforderungen gemäß WP:LIT. Sie wäre aber gut als separate Liste geeignet, einfach weglöschen wäre natürlich nicht der Sinn der Sache. Es gibt ja schon Karl Marx/Teilbiografien, da könnte man das gut zusammenführen, bspw. Liste von Literatur zu Karl Marx. Eine kurze kritische Einordnung kann auch in einer Liste erfolgen, auch für die verschiedenen Formen von Literatur über und zu Marx. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 22. Okt. 2024 (CEST)
Dass hatte ich so schon vorgeschlagen, dass dauert aber noch mit der Umsetzung. Ich würde bis dahin abwarten, bis ich das realisiert habe. Was das maßgebliche anbelangt, dazu weiter oben schon die Probleme damit. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 22. Okt. 2024 (CEST)
Vorschlag: Auch die historisch wichtigen Biografien in einen Extraartikel auslagern, denn sie sind durchaus bis eute relevnt, wie oben dargelegt. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)
Die Bücher, um die es hier geht (Jugendbücher, Romane), gehören nicht in den Abschnitt "Literatur", sondern in den Abschnitt "Rezeption". Denn in den Abschnitt Literatur gehören "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" (vergleiche Wikipedia:Literatur#Abschnitt „Literatur“). Mit anderen Worten: dort gehören Bücher hin, die man als Belege nutzen kann. Als einfache und schnelle Lösung könnte man den Unterabschnitt "Belletristik" in den Abschnitt "Rezeption" verschieben. --Naronnas (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2024 (CEST)
3. M.: Gem. WP:Lit gehören diese Bücher nicht in den Literaturabschnitt, da es sich schlicht und ergreifend nicht um „wissenschaftlich maßgebliche Werke“ handelt. Es gibt zahlreiche, ggf. sogar pädagogisch wertvolle Kinderbücher über Goethe [49] und Einstein, die vereinfachend erklären etc, aber eben nicht maßgeblich sind. M.E. ist sogar fraglich, ob diese Darstellungen zur seriösen Rezeption zählen. Das gilt auch für die Romane usw., die gem. Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen eher bei den jeweiligen Autoren erwähnt werden sollten. --Gustav (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2024 (CEST)
Im Falle von Goethe und Einstein könnte man, bei entsprechender Rezeption, ja diese popkulturelle Rezeption problemlos ergänzen. Im Falle on Einstein sind übrigens Romane und Opern etc. aufgeführt in der Rubrik Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)
@Louis Wu:„Im Falle von Goethe und Einstein könnte man, bei entsprechender Rezeption, ja diese popkulturelle Rezeption problemlos ergänzen. Im Falle on Einstein sind übrigens Romane und Opern etc. aufgeführt in der Rubrik Rezeption“ Nein,nein,nein. Hör bitte mit dieser Idee auf, die niemandem hilft. Bei Sissi will niemand wissen welcher Autor den 100sten Roman über sie verfasst hat. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:59, 22. Okt. 2024 (CEST)
Tja, wenn man kein Interesse an einer rezipierten Rezeptionsgeschichte hat, stimmt das. Nur solltest du deine eigene Meinung nicht zum Maßstab alldessen erheben (insbesondere wenn man sich nicht auskennt). Louis Wu (Diskussion) 05:42, 23. Okt. 2024 (CEST)
Und es ist schon reichlich arrogant zu schreiben, niemand wolle das wissen. Woher nimmst du das Wissen? Mal abgesehen daon, dass hier niemand dafür plädiert, alles aufzuzählen, die Rezeption und die daraus sich ergebende Relevanz muss auch da sein, mit Belegen. Also bitte entlang dieser Linien diskutieren, und nicht Nein schreien, ohne Gehalt. Louis Wu (Diskussion) 05:48, 23. Okt. 2024 (CEST)
Grundsätzlich ist der Charakter der Wikipedia interdisziplinär, sie ist keine Aneinandereihung von Fachlexika, sondern ganzheitlich angelegt. D. h. ein Artikel zur Person Karl Marx hat die Person mit ihren Facetten aus allen möglichen Blickwinkeln zu beleuchten. Welchem Fach sollte auch Marx überlassen werden? Er war u. a. Philosoph, Ökonom und Soziologe avant la lettre, politischer Aktivist, Journalist und Autor etc. Maßgebliche literarische (wie ggf. auch andere künstlerische) Rezeption gehört selbstverständlich in den Artikel! Beispielsweise gehört Daniel Kehlmanns berühmter Roman Die Vermessung der Welt in die Artikel zu Gauß und Alexander von Humboldt – wobei bei Letzterem kurioserweise derzeit nur die Verfilmung aufgeführt wird –, auch wenn das Buch keineswegs wissenschaftlich angelegt ist und gegenüber Humboldt hart an Verleumdung grenzt, also in Bezug auf "Wahrheitsgehalt" durchaus nicht "seriös" ist. Aber es hat die öffentliche Wahrnehmung der Personen beeinflusst und sie als Gegenstand in der Literaturgeschichte etabliert. Bei Franz Wilhelm Junghuhn habe ich seinerzeit den Haupt-, eigentlich fast Alleinautor davon überzeugen können, dass Felicitas Hoppes Erzählung Franz Wilhelm Junghuhn: Eis und Schnee aus dem Band Verbrecher und Versager, die manch einem, z. B. mir, den Namen Junghuhn erst bekannt gemacht hat, in den Artikel gehört, und das war noch vor dem Büchnerpreis für Hoppe.
Ich fühle mich, was die literarische Marx-Rezeption betrifft, nicht kundig genug, fundiert zu beurteilen, was maßgeblich war oder ist; insbesondere kann ich das bzgl. der damaligen DDR, wo Marx ja grundsätzlich eine hohe öffentliche Präsenz hatte, nicht gut beurteilen. Es sollte selbstverständlich, wie auch bei der wissenschaftlichen Literatur, ausgewählt werden. Aber einer Haltung, die literarische (oder sonstige künstlerische und ggf. auch popkulturelle) Rezeption grundsätzlich draußen halten will, muss ich entschieden widersprechen. Anders gesagt: Nein, den 100sten Roman über "Sissi" brauchen wir sicherlich nicht, aber ohne die Nennung der Filme mit Romy Schneider oder auch des Musicals wäre der Artikel schlecht. --Amberg (Diskussion) 02:03, 23. Okt. 2024 (CEST)
3M - den aktuellen Zustand nach dem Umbau und Ergänzungen durch Louis Wu halte ich für gut und passend; den Ausführungen von Amberg stimme ich zu. --Coyote III (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2024 (CET)
dieses Bild als erstes Bild wählen und das Farbbild weiter unten unterbringen. So würden auch keine Bilder doppelt vorkommen. Würde ich für die beste Lösung erachten, auch weil hier ein etwas jüngerer Marx gezeigt wird, das klassische Bild des "alten Gelehrten" ist doch schon etwas überkommen, aber das is nur meine subjektive Einschätzung ;) --Tets 17:27, 23. Nov. 2006 (CET)
Ist das eine Bild nur ne kolorierte Version?
Karl Marx as a student (1836)
Karl Marx as a student (1836)
--Koyaanis (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2014 (CEST)
hugarheimur 20:49, 22. Jul. 2020 (CEST)
