Portal Diskussion:Militär/Archiv 2011

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2011#Thema 1]]

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Amerikanische Uniform gesucht

1945

Welche Soldaten der US-Streitkräfte während der Nürnberger Prozesse sind hier zu sehen? --93.133.223.237 17:36, 4. Jan. 2011 (CET) (hatte schon mal gefragt, aber es ist irgendwie keine richtige Antwort gekommen)

Ich würde auf Militärpolizei tippen. --Lars Beck 17:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Womit ja geklärt wäre, dass unser lieber 77.4 sich nun in einem anderen IP-Bereich bewegt --91.52.237.37 17:57, 4. Jan. 2011 (CET)

Und dass er weiter oben mit Fragen zu Nervennahrung, Kettenfahrzeugfahren und Co schon wieder munter weitergemacht hat. --91.52.237.37 18:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Da war ich wohl nicht aufmerksam genug -- @91.x: gehen Sie unverzüglich auf DEFCON 3! --Lars Beck 18:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Zu Befehl! Solange es auch der weiteren Vermeidung unnötiger Ressourcenbindung dient. ;-) --91.52.237.37 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Alle kann ich zwar nicht identifizieren, aber der zweite von rechts ist wahrscheinlich Corporal Richard "Dick" Warren, der nach Dienstschluss zusammen mit dem Fotographen und zwei Übersetzerinnen den Abend im "Guldenen Stern" verbrachte. scnr --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Diese Aussage ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.

Also ich präzisiere meine Frage: Welchem Truppenteil gehören die Soldaten an? --93.133.223.237 19:24, 4. Jan. 2011 (CET) contra IP-Bashing :-(

--93.133.223.237 07:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Bis hierhin wurde der Abschnitt von 93.133.223.237 kommentarlos von der Wikipedia:Auskunft hierher kopiert. --Eike 12:42, 5. Jan. 2011 (CET)

United States Army Military Police Corps. Wenn du hier auch so weitermachst wie in der Auskunft ist auch schnell Schluss. Wir haben keine Lust auf Trolle und Störer.--Sonaz 08:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Ein Satz mit Antwort und schon ist die Gelegenheit erledigt. Danke (für die Antwort, nicht für den Kommentar)! Werde nun immer hier posten, wenn es ums Militär geht. Hier sind die sachkundigen Wikipedians. Weiter so! --93.133.223.237 17:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Frage Ernst gemeint war dann entschuldige ich micht. Allerdings war in der ersten Anfrage schon die Antwort Militärpolizei richtig. Die amerikanische Bezeichnung zu finden ist dann relativ simpel. Wer nun genau dort stand lässt sich Anhand des Bildmaterial nicht mehr herausfinden und auch Aufzeichnungen wird womöglich nicht darüber geben welche Einheit der Militärpolizei genau.--Sonaz 17:19, 5. Jan. 2011 (CET)

Cool - lässt du die Auskunft dann gleich komplett in Ruhe? Weil, wir ham auch sonst von nix 'ne Ahnung! --Eike 17:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Leicht zu finden? Kategorie:Militärpolizei ist sehr dünn und gerade die Army Military Police ist nicht dabei. In der Bildbeschreibung (File) und in den Bildunterschriften (eingebundene Files) ist auch keine Erklärung. Bei commons stehte es unter der Kategorie 18th Infantry Regiment (United States), kein Wort von Militärpolizei. Das ist wieder eine Entkräftung meiner These gesesen. Ich hatte die Vermutung, dass es die Militärpolizei der US-Streitkräfte sind. So für mich ist die Frage nun beantwortet. Nochmals danke!--93.133.223.237 18:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Leider ist die Kuh noch nicht vom Eis.

Bei commons finden sich hier unter „Category:Nuremberg Major War Criminals Trial“ einige Bilder, die gewisse Rückschlüsse zulassen.

Ich habe da mal ein wenig nachgeforscht und folgendes festgestellt:

1. Sind das keine MP. Es sind keine MP Uniformen, da diese auf dem Helm die Buchstaben MP trugen und dieser mit einem ein- oder mehrfarbigen Streifen versehen war. Die Koppel sind keine MP Koppel, sie trugen Lederkoppel mit Zweidornschnalle und Schulterriemen. Hier sind allerdings eine Art weiß gefärbte Feldkoppel zu sehen. Es fehlen ebenso die obligatorischen Armbinden.
2. Es handelt sich um verschiedene Einheiten, wie man an den Ärmelabzeichen erkennen kann. Auch wenn sich die meisten nicht identifizieren lassen, ist auf den Bildern 9 und 18 unschwer das der 1. InfDiv zu erkennen
3. Auf den Bildern 6,7,12 und 36 befinden sich Angehörige der US Constabulary, auch wenn sie nicht ihre spezifischen Helme tragen. allerdings sind sie an der Schulterschnur (recht Schulter) zu erkennen, die es nur bei dieser Truppe gab.
4. Die unteren Abzeichen auf den Kragenrevers weichen von der Norm ab. Mannschaften und Unteroffiziere trugen keine oder aber runde Abzeichen mit der Waffengattung. Es handelte sich um polierte Messingscheiben in der gleichen Größe wie die darüber angebrachten „US“ Abzeichen.

Dies alles läßt den Schluß zu, daß es sich um eine speziell für diese Angelegenheit aufgestellte Sondereinheit handelte, zu der Soldaten aus verschiedenen Einheiten abkommandiert waren.

-- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Wie immer sehr sauber und nachvollziehbar recherchiert. Bei Google Books finde ich allerdings auch einige Hinweise auf MP, kann natürlich falsch/oberflächlich/nachgeplappert sein: Steffen Radlmaier, Der Nürnberger Lernprozess. Von Kriegsverbrechern und Starreportern, Eichborn 2011: „Über die Sicherheit der Prozesse und der Gebäude wachte eine Sondereinheit der Militärpolizei. Die Polizisten trugen normale MP-Uniformen: weiße Streifen, weiße Helme. Sie unterschieden sich nur durch die Rangabzeichen auf den Helmen ...“; Peter Heigl, Nürnberger Prozesse/Nurenberg Trials, H. Carl, 2011: „... rund um den Justizpalast gewährte die US-Armee mit Panzem und zahlreichen Kontrollposten. lm Gerichtssaal selbst übemahmen US-Militärpolizisten die Bewachung der Angeklagten in ihrer Bank. Die Amerikaner unterhielten auch noch ein ...“; Richard W. Sonnenfeldt, Mehr als ein Leben. Vom jüdischen Flüchtlingsjungen zum Chefdolmetscher der Anklage bei den Nürnberger Prozessen, Scherz, 2003: „Hinter den Angeklagten waren junge Angehörige der amerikanischen Militärpolizei mit glänzenden weißen Helmen platziert ...“. However, Gruss -- Wistula 18:41, 6. Jan. 2011 (CET)

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WP:LA Militärfahrzeug

Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/5._Januar_2011#Militärfahrzeug mit Bitte um Besserung. Gruß Tom 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

LD beendet - bleibt -- Steinbeisser _{...no ned hudln!} 17:39, 23. Jan. 2011 (CET)

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Offizierskabine

Artikel aus der allg. QS und

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 23:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Ernst Friedrich von Bandemer

Gibt es über diesen preußischen Offizier mehr zu sagen als nur seine Beförderungen aufzuzählen? --Hefkomp 00:48, 4. Jan. 2011 (CET)

je nachdem was die Quellen so hergeben. nur zu it's a Wiki.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 00:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Grenadierregiment 37

Artikel aus der allg. QS, bitte ausbauen und dringend bequellen, danke --Crazy1880 18:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Quelle steht im ersten Editkommentar zum Artikel - nun auch unter Lit.Gruß Tom 23:04, 27. Jan. 2011 (CET)

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Tactical Operations Center

Aus der allg. QS in der Fach-QS Einsatzorganisationen gelandet. Eventuell könnt ihr was dazu beitragen. Jiver 21:26, 5. Jan. 2011 (CET)

done Gruß Tom 10:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 10:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Deutsche Seeverbände 1945-1956

Liebe Freunde dieses Portals, zunächst einmal eines frohes Neues Jahr! Die ruhigen Tage habe ich genutzt, um mich mit der Zeit zwischen 1945 und 1956 zu beschäftigen, und hier vor allem mit den marinetypischen Aktivitäten in Deutschland. Vieles findet sich in der neuen Kategorie:Deutscher Seeverband 1945-1956, die noch um ein paar weitere Artikel (BGS (See), Seezoll, Marinedienstgruppe (Royal Navy)) ergänzt werden soll. Was mir völlig fehlt, sind Informationen über das, was östlich der Elbe geschah. Hier klafft eine große Lücke in der mir zugänglichen Dokumentation, obwohl hinlänglich bekannt ist, dass die KVP (See) spätestens ab 1952 als Vorläufer der Volksmarine gezielt aufgebaut wurde, und es zuvor bereits eine Seepolizei gab. Leider gibt es darüber hier nur magere Infos in übergeordneten Artikeln. Ich möchte mir keine westliche Blindheit gegenüber diesem Themenbereich vorwerfen müssen und bitte deshalb um Mitarbeit all derer, die etwas dazu beitragen können. Beste Grüße, -- KuK 19:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Fahnenjunker-Unteroffizier

Von wann bis wann existierte dieser Dienstgrad in Deutschland? -- Steinbeisser _{...bassdschoh!} 08:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Hab mal flux was gelesen. Soweit ich es herauspicken konnte bis 1910. Ab da verkürzte man schnurgrade zum Fahnenjunkie. Als Altgedienter Oberstabsfeldsalat müsstest du aber wissen das der Fahnenjunkie immer ein Unteroffizier war. Sogar heute noch und ein paar von den Flegeln hast du zu deinen Vorgesetzten gemacht. Die Deppen werden nämlich Offi... Naja also die die meinen was zu sagen zu haben. Kölner Wuff --WauWau 09:25, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Ich hab übrigens eine "Dienstvorschrift des Heeres Neue Auflage 1910, Heeresamt Koblenz" gelesen Da wird der Fahnenjunker nur noch als solcher bezeichnet. --WauWau 09:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja Mann, ich weiß schon was ein Fahnenjunker ist (sind das nicht die, mit noch nicht trocken hinter den Ohren?) ich wollte mich nur Rückversichern wegen eines Artikels in dem diesiges geklärt werden musste -außerdem war ich 1910 noch nicht beim Militär, alles was recht ist! -- Servus, Steinbeisser _{...bassdschoh!} 09:58, 6. Feb. 2011 (CET)

"Jep du brauchst den Mob nicht mehr in den Eimer tunken nimm einen Fahnenjunker damit wischt sich alles besser auf" Wahlspruch meines Spiesses. Wie auch immer. Such aber gerne auch weiter wenn ich dir helfen kann dann sag. --WauWau 10:19, 6. Feb. 2011 (CET)

• • In diesem Artikel hatte da einer aus dem Fahnenjunker wieder einen Fahnenjunker-Unteroffizier gemacht, den es aber 1913 nicht mehr gab - desderwegen! -- Steinbeisser _{...bassdschoh!} 10:55, 6. Feb. 2011 (CET)

• Aus dem historischen Nähkästchen, hoffe das Ihr was verwerten könnt:
  • „Fähnrich (Preußen 1781) ... thut neben den übrigen niedrigen Offizieren Dienste“ (s. Fähnrich)
  • „Gegenwärtig (Deutschland 1852) ist der Fähnrich oder Fahnenjunker ein Unteroffizier und rangiert gleich hinter dem Feldwebel.“(s. Fähnrich)
  • „Der Fahnenjunker (Nauplia 1833) trägt die Kleidung der Offiziere, jedoch ohne Auszeichnung auf dem Kragen.“ König Otto in .
  • „Kaiser Wilhem II. führte dann durch A.K.O. vom 1.1.1899 anstelle der unschönen Bezeichnung "Offiziersapirant" und "Avantageur" die des Fahnenjunkers ein.“ Wilhem II
  • Luftwaffe Kriegsschullehrgang: „Die Beförderungen zum Fahnenjunker-Gefreiten erfolgte nach sechs, zum Fahnenjunker-Unteroffizier nach acht und zum Fähnrich nach 13 Dienstmonaten“ Hansen
  • „Der Großwesir frug den Fahnenjunker (1527) um die Bedeutung dieses Lärmens.“Ferdinand I.

Zum 20. Jahrhundert wenig gefunden allerdings wurde im Wehrrecht der Reichswehr, der Wehrmacht[1] und sogar in Natopapieren[2] dazu hin- und hergeregelt. Mir scheint es im wesentlichen dabei darum gegangen zu sein, dass man als Fahnenjunker den Status des Berufssoldaten erlangte - also vermutlich Privilegien, Versorgungsbezüge etc. im Hintergrund der Regeleien. Habe die spezielle Ehre + [3] + [4] Gruß Tom 13:39, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich fühle mich erschlagen!!! -- Steinbeisser _{...bassdschoh!} 14:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Macht nix ich helfe Dir - hab Zertifikat als Sanitöter. Gruß Tom 14:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Na sieh mal an was die fliegende Gebrigsmarine hinbekommt. Heissen Dunk^^ --WauWau 16:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...bassdschoh!} 14:26, 7. Feb. 2011 (CET)

War-Schiffe

Ist dieser Begriff tatsächlich so wörtlich in der Fachliteratur üblich oder liegt eventuell Begriffsbildung vor und ist eventuell eine Verschiebung nötig (siehe auch Diskussionsseite des Artikels).--Kmhkmh 14:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Hat sich jetzt wohl erledigt, inzwischen hate sich eine deutsche Quelle aufgetan, die dieselbe Bezeichnung verwendet.--Kmhkmh 05:04, 22. Jan. 2011 (CET)--Kmhkmh 05:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...bassdschoh!} 17:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Baustelle zum Hilfsschiff Marie

Hallo allerseits,

ich habe mit den Arbeiten an der Baustelle zur Marie (Hilfsschiff) begonnen. Es handelt sich um eine der Versorgungsfahrten im Ersten Weltkrieg nach Deutsch-Ostafrika (siehe auch: Rubens (Hilfsschiff)). Anregungen und Bemerkungen willkommen. --Chrischerf 13:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte um Hilfe

Bitte um Hilfe für die Qualitätssicherung im Militärwesen. Wenn jeder nur ein paar Fehler beseitigt, wäre es schon ein Anfang. Allein kann das niemand schaffen. Danke besten Gruß Tom 22:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Militärkirche Artikelwunsch

Hallo zusammen, erbarmt sich jemand diesem vielverlinkten Lemma? Vielen Dank im Voraus, --Leo Decristoforo 22:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Armee (Frankreich) und Kategorie:Armee (Französische Geschichte)

Hallo Leute, mir ist gerade folgendes begegnet: Ich habe vor kurzem die Kat Armee (Frankreich) angelegt und heute legt eine IP die andere oben genannte Kat an und sortiert alles aus der einen in die andere aus. Wie steht ihr dazu? Ich dachte mir, dann später noch eine Kat anzulegen: Armee des deutsch-französischen Krieges, würde diese Anlage befürwortet werden? Grüße Niklas 555 19:49, 14. Jan. 2011 (CET)

• Anfrage in Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Kategorie:Armee_.28Frankreich.29 eingetragen. Gruß Tom 10:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Was fehlt noch?

Hallo zusammen,
ich hatte vor einiger Zeit die Liste der Handwaffen der Bundeswehr überarbeitet. Ich würde diese Liste gerne zu einer Informative Liste ausbauen. Möchte euch einmal bitten mir dabei zu helfen, indem ihr mir mitteilt was eurer Meinung nach noch fehlt. Besten Dank schon mal im vorraus.--Osiris2000 20:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Hi Osiris2000. Ich schau noch mal in Ruhe drüber. Was mir als erstes aufgefallen ist fehlt IMHO das Fallmesser der BW/Fallschirmjäger. Wie steht es mit den BLW-Piloten? Haben die in der Notfallausrüstung ein feststehendes Messer ähnlich den U.S.A.F Piloten? Das soll kein Meckern sein:). Ich finde die Liste Klasse. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg

Ich werd mal schaun ob ich da was in Erfahrung bringen kann.--Osiris2000 21:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Hab das Ganze mal um einen Messerabschnitt erweitert. Das Fallschirmjägermesser kommt auch noch hinzu, sowie das alte Taschenmesser. Gruß--Osiris2000 22:46, 25. Jan. 2011 (CET)

HAb jetzt noch die Fallschirmjägermeser und das alte Taschenmesser ergänzt. Leider hab ich keine Bilder davon auf Commons gefunden. Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen. Danke.--Osiris2000 20:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Weil der Begriff Handwaffe als solcher schwammig war, wurde von mir ein LA auf den Vorgängerartikel "Handwaffe der Wehrmacht" gestellt [5] siehe dazu Portal_Diskussion:Waffen#Handwaffe_der_Wehrmacht. Resultat war die Überarbeitung des Artikels, mit der Definition: „Eine Handwaffe ist eine freihändig benutzbare Waffe.“ Das ist IMHO Ausschlusskriterium für Panzerabwehrlenkrakete MILAN. Bitte aus dieser Sicht überarbeiten/kürzen. Besten Gruß Tom 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja das würde aber auch gleich das MG ausschließen. Bedienbar ja aber nicht benutzbar. Dann muss es abgestützt oder aufgelegt werden und schon ist es nicht mehr freihändig. Die Definition der Bundeswehr geht in dieser Hinsicht alles als Handwaffezu klassifizieren was dem Schützen zugeteilt wird als persönliche Waffe also Waffe an der Hand --> Handwaffe. In meiner Einheit gab es sogar für den 120 Mörser eine Waffenbesitzkarte die dem Truppführer zugeteilt war. In den PzGrenEinheiten hatten die Milantrupps neben ihrem Gewehr auch die Milan auf Karte zugeordnet. --Sonaz 10:43, 28. Jan. 2011 (CET)

Hi Sonaz! Eigentlich bin ich völlig schmerzfrei dabei, was die Jungs haben/dürfen + in der Hand bewegen können - wenn ja wenn es Belege dafür gibt das es so geregelt ist. Das muss dann auch im Artikel Handwaffe nachvollziehbar werden. Gruß Tom 13:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Was ist mit der HK GMW, fällt die noch unter den Handwaffen? Kann zwar von einem Soldaten bedient werden, aber die Ausrüstung muss von Zwei getragen werden. Soll die noch ergänzt werden. Zweite Frage: Wurde die Fliegerfaust Igla aus NVA-Beständen unter dem Namen Fliegerfaust 2 Ost Igla in die Bundeswehr übernommen? Hab keine genauen Angaben dazu finden können. Gruß und Danke--Osiris2000 15:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Merlbot Qualitätssicherung und andere Portalseiten

Hallo Zusammen! Ich habe in Fortsetzung der Arbeiten von Milgesch einige Wartungsarbeiten durchgeführt die ich kurz vorstellen möchte. Die Seiten basieren auf einem Konzept, welches sich in Portal:Waffen bewährt hat. Über Querverbindung weitere Überarbeitungen und Farbgestaltung sollte hier diskutiert werden.

• Qualitätssicherung:
  • Portal:Militär/Portalbaustein/Überarbeitungsbedürftige Artikel ist renovierungsbedürftig. Vorschlag: Formatwechsel siehe: Portal:Waffen/Qualitätssicherung
  • Arbeitslisten: Portal:Militär/Arbeitslisten wird von Merlbot automatisch gepflegt. Es wurden auf Anhieb über 2000 Wartungsbausteine eingetragen. Hier gibt es leider reichlich zu tun.

• Vorlagen: Portal:Militär/Vorlagen Alle Vorlagen zum Militärwesen in Kategorie:Vorlage:Portal:Militär auffindbar.

• Kategoriekonzept: Portal:Militär/Kategoriekonzept überschneidet sich zum Teil mit Portal:Militär/Kategorien. Überarbeitung von Portal:Militär/Kategorien bietet sich an.

• Mitarbeiterseite: die Seite ist altbacken und unattraktiv (siehe Portal:Militär/Portalbaustein/Mitarbeiter). Vorschlag neue Seite Portal:Militär/Mitarbeiter.

Sicher kommt noch die ein oder andere Kleinigkeit hinzu. Bevor sich jemand übergangen fühlt, erstmal diese Info. Freundlichen Gruß Tom 15:49, 18. Jan. 2011 (CET)

Für den mit diesen Änderungen in der Gesamtheit wohl bezweckten Totalumbau des Portals, inhaltlich und von der Gestaltung her, gibt es keinen Bedarf, reine Beschäftigungstherapie.--D.W. 16:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Nun gut Deine Meinung ist wie gewohnt; ich bat Dich schon um Contenance. Lassen wir andere zu Wort kommen, die eventuell Positives entdecken ;-) Vorzeitige Demontage von Deiner Seite per SLA[6] tut nicht not. Es wäre auch fair die Seiten zur Vorstellung erstmal so zu belassen[7] damit sich andere eine Meinung bilden können. Danke. Gruß Tom 17:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Diese Seite stellst du doch gar nicht hier vor? Deinen dort gezeigten Hausmeisterslang lass doch bitte in "deinen" anderen Portalen.--D.W. 17:12, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich finde nichts Schlechtes an einer optischen und inhaltlichen Überarbeitung des Portals. Wenn Tom Zeit und Lust hat, warum nicht? Zumindest wirkt der Vorschlag aufgeräumter. --Ambross 17:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Wo besteht denn der konkrete Verbesserungsbedarf? Und worin bestehen die Verbesserungen durch diese Änderungen? So lange da nix schlüssiges vorgetragen wird, wie gesagt, reine Beschäftigungstherapie für einzelne mit zu viel Zeit.--D.W. 17:34, 18. Jan. 2011 (CET)

na und, da laß ihn doch mal machen -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Damit ich mir nicht nur anhören muss, ich wäre ständig auf Kontra eingestellt, mal ein Vorschlag:

• Gruß Tom beginnt in seinen Elan eine Wikiprojekt:Militär oder ne Redaktion, dahin übernimmt er den ganzen, von ihm so liebevoll gepflegten Meta-Kram. Wie das Projekt aussieht, olivgrün, Flecktarn oder in MARPAT ist mir persönlich dann egal. Das Portal kann dann seinen Zweck als Leserhilfe wieder gerecht werden, ohne ständig mit dem Projekt gleichgesetzt zu werden. Übrigens: Zum allgemeinen Zweck eines Portals, siehe Wikipedia:Portale, der von Gruß Tom betonte Gemeinschaftszweck und Rahmen für die von ihm postulierten "Diskussionsverfahren" findet sich da nicht.
• Das Wikiprojekt wird über den jetzigen Reiter "Baustelle" verlinkt, auf der Seite bleibt noch eine kompakte Übersicht der Tätigkeiten des Projekts. Damit wird auch die notwendige Trennung von reinem Meta-Gedöns und den für den Leser gedachten Portal-Inhalten erreicht.--D.W. 19:06, 18. Jan. 2011 (CET)

OK ein zusätzlicher Reiter als Einstieg ist machbar. Mit der Farbwahl bin ich auch nicht so glücklich - die Farbe geht auf einen Vorschlag von Milgesch zurück - bin für andere Farbvorschläge völlig offen. Leider ist nicht alles Meta und einige Basisseiten überholungsbedürftig, wie oben bereits erläutert. QS sollte auf jeden Fall in der bisherigen "Baustelle" (doofe Namensgebung) eingebunden sein. Die Erfahrung hat gezeigt, dass ein paralleles Wikiprojekt zur Portalwartung kaum genutzt wird, die Leute sind so schon überfordert. Keep it smart & simple - natürlich muss so Wichtiges wie professionelle QS berücksichtigt werden. Die Evolution der Wikipedia hier auszuklammern bringt nix. Gruß Tom 21:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab den Hinweis auf WP:Portale deswegen genannt, weil ich auf den Zweck von Portalen eingehen wollte: Die geordnete Darstellung von WP-Inhalten. Klar, ein wenig Meta-Kram kann man da anhängen, siehe Baustelle, aber derart umfangreich mit 4-5 Reitern oben, nein danke..das ist alles was rein WP-internes, nix für Portale für den Leser. Daher bitte trennen als Projekt oder Portal in Ruhe lassen. Einzelfragen: Farben braucht es gar keine, siehe aktuelles Design, was mit seiner dezenten Art überzeugt. Einige QS-Listen können ja auf dem Projekt-Reiter bleiben, halt wie bisher als Templates.--D.W. 22:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Dezentes Weiss (event. sehr heller Grauton) wäre für mich i.O. was wir wo anhängen - dazu möchte ich noch Meinungen abwarten. Gruß Tom 22:40, 18. Jan. 2011 (CET)

• Neue, dezentere Kopfzeile eingesetzt. Ansicht / Unterschied bitte bewerten mit:
  • Portal:Militär/Kategorien
  • Portal:Militär/Baustelle

Wenn niemand was dran auszusetzen hat werden ich dieses Design für Portalunterseiten nach und nach einpflegen. Gruß Tom 10:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Für ein Wikiprojekt, warum nicht. Aber bei dem Portal an sich sehe ich keine signifikante Verbesserung. Wie gesagt, Beschäftigungstherapie ;-) Und viel entscheidender sind ja die wohl angedachten inhaltlichen Veränderungen?--D.W. 21:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Die kritisierten „Projekt-Reiter“ sind weitgehend verschwunden. Die Einbindung der Arbeitslisten funktioniert nun per Link auf der bisherigen Baustellenseite unter „Arbeitslisten zur Qualitätssicherung findest Du hier.“ Gruß Tom 11:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Neu: Botgepflegte Auswertung von neuen Artikeln hier auf Anregung von PimboliDD. Weitere Verwendung/Einbindung wird sich ergeben - erstmal die Auswertungen betrachten. Besten Gruß Tom 11:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Militärischer Verband (Römische Legion)

Liebes Portal Militär,

ein (?) anonymer Benutzer, der unter wechselnden IPs auftritt, hat gestern die Kategorie:Militärischer Verband (Römische Legion) angelegt, als Unterkategorie von Kategorie:Römische Legion, die wiederum über Kategorie:Militärischer Verband (Rom) Unterkategorie von Kategorie:Militärischer Verband (historisch) ist, und alle Artikel zu einzelnen Legionen in die neue Kat. übertragen. Mir erscheint dies Unsinn zu sein, aber mit einer wechselnden IP kann man nicht diskutieren. Bevor ich einen Löschantrag stelle, hätte ich gern noch mal eine Meinung vom Portal Militär.--StefanC 08:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Hab mir die Sache angesehen. Aus Sicht der Logik erscheint mir die Sache in Ordnung. Das keine Kategoriedefinitionen erstellt wurden, ist ärgerlich aber noch zu verbessern. Aus meiner Sicht kein Grund zur Löschung. Besten Gruß Tom 11:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Antwort, aber die Logik erschließt sich nicht wirklich, weil eine Legion nun mal ein militärischer Verband war und keine Unterkat mehr braucht. Alle anderen Kats nach dem Schema „Militärischer Verband (…)“ haben den Staat in der Klammer, und Kategorie:Militärischer Verband (Rom) gibt es eben schon als Oberkat.--StefanC 18:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist das alte Problem Themenkategorie vs. Objektkategorie. IMHO sollte Kategorie:Militärischer Verband keine Themenkategorien enthalten, wie es hier der Fall ist. Ich würde vorschlagen, die jetzt in Kategorie:Römische Legion enthaltenen Artikel mit "!" einzusortieren, soweit notwendig, und die einzelnen Legionen wie gehabt und die neue Kategorie zu löschen. Oder alternativ eine Themenkategorie "Organisation der römischen Legionen" zu erstellen, damit's klarer wird. --Prüm 20:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Hmm zum Verlgleich könnt Ihr Euch diese Grafiken Mil.Verb.hist. Milgesch-Rom ansehen. Es geht schließlich nicht nur um Rom sondern um eine sinnvolles Struktur, wie sie auch für andere Streitkräfte angewendet wird. Dabei fällt auf, dass die Römische Marine fehlt. Die Sache sollte so aussehen:

• Militärischer Verband (Rom)
  • Römische Marine
    • Militärischer Verband (Römische Marine)
  • Römische Legion
    • Militärischer Verband (Römische Legion)

Nach dieser Logik ist es auch für andere Streitkräfte im Katbaum abgebildet und sollte passen. Wenn es gute Gründe gibt davon abzuweichen solls mir auch recht sein. Gruß Tom 21:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Hier gibt es offenbar ein kleines Missverständnis: "Römische Legion" ist nicht die Bezeichnung für den Truppenteil, der in modernen Zeiten "Heer", "Army" usw. heißt, sondern für einzelne Einheiten/Verbände. Allerdings erschließt sich mir nicht, wieso Artikel zum Heerwesen generell unterhalb von "Militärischer Verband" eingeordnet sein sollen, was nach meinem Verständnis nur für einzelne Einheiten gedacht ist. Außer Artikel zu einzelnen Legionen (spwie Römische Legion und der Liste) sollte in Kategorie:Römische Legion nichts stehen, und ich bin schon dabei, die nicht passenden Artikel zu entfernen (dann ist es keine Themenkat. mehr).

Der Kategorienbau müsste also prinzipiell so aussehen:

• Römische Militärgeschichte
• Militärischer Verband (Römisches Reich)
  • Römische Legion [als Spezialfall eines Verbandes, der aufgrund seiner Wichtigkeit eine eigene Kategorie bekommen sollte]
  • Militärischer Verband (Römische Marine).--StefanC 22:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Wie das im Einzelnen bei den Römern benannt werden soll, da möchte ich mich eigentlich raus halten und es Euch überlassen. Die Logik der Aufteilung sieht im Katbaum so aus:

• Streitkraft eines Staates
  • Teilstreitkraft A (z.B. Land)
    • Militärsche Verbände A (siehe Verband (Militär))
  • Teilstreitkraft B (z.B. Luft)
    • Militärsche Verbände B
  • Teilstreitkraft C (z.B. See)
    • Militärsche Verbände C

Wenn diese Logik eingehalten wird, ermöglicht es auch weiterer Verlinkung im Katbaum wie sie auch bei anderen Verbänden z.B. in Kategorie:Militärischer Verband oder Kategorie:Militär nach Teilstreitkraft genutzt werden. Klar muss es auch in Kategorie:Römische Militärgeschichte passend sortiert werden. Besten Gruß Tom 00:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Marschall (HRR)

Zur Kat wurde ein Löschantrag gestellt, dabei sind Fragen zur grundsätzlichen Zuordnung "der Marschälle" aus personenbezogener und dienstgradbezogender Sicht aufgekommen. Bitte die Disk ansehen. Gruß Tom 10:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Marschall: Der Generalsdienstgrad Marschall wird in der WP unter dem Lemma Generalfeldmarschall behandelt. Dieser Artikel sollte daher in der Kategorie:Generalsdienstgrad sortiert werden. In der Kategorie:Marschall, genauer in der neuen Unterkategorie Kategorie:Feldmarschall werden Personen behandelt, die diesen Generalsdienstgrad tragen, jedoch kein Generalsdienstgrad sind. Es ist keinesfalls sinnvoll, Personen in eine Dienstgrad-Kategorie zu sortieren, bisher sind dort auch keine Personen angeführt. Die in der Kategorie:Feldmarschall angeführten Personen sind ja bereits als Militärpersonen kategorisiert.

Gruß --Friedrichheinz 03:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe gerade die von Gruß Tom angelegte Kategorie:Militärperson nach Rang gefunden. Kat-Bezeichnung und Inhalt/Unterkategorien passen nicht zusammen. Bitte keinesfalls Dienstgrade und Militärpersonen in eine Kategorie zusammenfassen. Die derzeitigen Unterkategorien beschreiben Dienstgrade/Verwendungen und keine Militärpersonen, sie passen daher nicht in die Kategorie. Tatsächlich passend wäre derzeit nur die Kategorie:Feldmarschall. Für eine einzelne Kategorie eine Oberkategorie zu schaffen scheint mir aber wenig sinnvoll. Andere Kategorien nach Rang, z.B. Kategorie:General, Kategorie:Admiral, Kategorie:Generalmajor, Kategorie:Generaloberst, werden ja lt dieser Diskussion nicht erwünscht und wurden alle gelöscht. Ich empfehle daher, die Kategorie:Militärperson nach Rang zu löschen, da sie keine Militärpersonen enthält.

Alternativ könnte man diese Kategorie auch mit Militärpersonen füllen, müsste dazu aber erst entsprechende Kategorien anlegen, z.B. Kategorie:General (Bundeswehr), Kategorie:General (United States Army), Kategorie:General (Volksbefreiungsarmee), Kategorie:General (Rote Armee), Kategorie:General (Wehrmacht), Kategorie:General (K.u.k Armee). Die Diskussion darüber überlasse ich gerne dem Portal, mir geht es vorrangig um die Korrektur der fehlerhaften Kategorisierung. --Friedrichheinz 12:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Diese Auswertung zeigt das dort einiges hin und hergeschubst wurde. Eine saubere Auftrennung zwischen Kategrorien mit Personeninhalten von den Katgorien die Aritikel zu den Dienstgraden enthalten ist grundsätzlich anzustreben. "Mal eben so" geht das leider nicht ohne das Gesamtkonzept im Auge zu behalten. Bei der Kategorie:Militärperson sind etliche Aspekte zu beachten [8] [9] sie man sich in Ruhe ansehen muss. Bitte mir und den Kollegen etwas Zeit dazu geben. Das Thema als solches haben wir hiermit "auf dem Brett". Gruß Tom 13:07, 15. Feb. 2011 (CET)

Anfrage

Moin, moin,

ich hätte da einen Leutnant der sich nach seinem aktiven Dienst auf sozialem Gebiet (Vereinswesen und Sanitätskolonnengründung) hervorgetan hat. Der Mensch starb vor 1910. Kann ich den einstellen, oder wird der, da er militärisch gesehen nicht mindestens Oberst war, wieder gelöscht? Ergo könnte ich mir die Mühe sparen... --1970gemini 12:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Gute Idee vorher zu fragen. Hmm was kann der Leutnant noch aufweisen? Einfach mal in WP:RK#P nachsehen. Es sind Einschlusskriterien - je mehr davon zutreffen, desto aussichtsreicher ist die Lage. Besten Gruß Tom 21:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Habe (hier) einen kurzen Abriss verfasst. Könnt ihr mal ein Auge drauf werfen und mir sagen ob oder ob nicht interessant. --1970gemini 19:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Tjo hmm ehrlich? Als Biographieartikel untere Mittelklasse, die Orden könnten die Relevanz heben sollten aber denn nach "Reputationswert" mit den höchsten staatlichen Orden anfangen. Hinweis einige Ritterkreuzträger haben Relevanz) wobei auf die Stellung der Orden geachtet werden muss. Die Relevanz geht also etwa beim Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes los was auf der Stufe der Komtur (Ordenskunde) liegt. Der Roter Adlerorden scheint mir (bitte nicht drauf festnageln), die höchste im Artikel genannte Auszeichnung zu sein. Wieweit die genannten Orden eine Schwelle erreichen, die mit dem in WP:RK#P genannten Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland vergleichbar sind - hm hm aus dem Bauch könnte man sagen der Mann ist mehrfach mit hohen Auszeichnungen bedacht worden und das kommt nicht von nix. knapp könnte es aber schon sein - dazu empfehle ich weitere Meinungen einzuholen. Hat der Mann Bücher veröffentlicht ? 4 Bücher würden die Relevanz steigern. Die Einleitung würde ich überarbeiten. Wenn die so bleibt ist "das Kind schon im Brunnen"; die Formulierung „war u. a. Ehrenvorsitzender des Lübeckischen Kriegerverbandes“ zieht die Sache nach unten, denn das schafft nun wahrlich keine Relvanz - sonst würden die Ehrenvorsitzenden von "was weiß ich" die Wikipedia bevölkern und das ist nicht gewollt. Ich empfehle andere Biographien als Anregung zu lesen, den Artikel zu verbessern und danach beim Portal:Biographie vorzustellen. Ich wünsche Glück - auch wenn ich ausdrücklich nach dem bisher vorliegenden keine Hoffnungen machen will. Freundlichen Gruß Tom 23:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Es scheint mir momentan wohl auch etwas knapp, aber das soll nichts heißen. Als Hauptrelevanzpunkt würde ich nach der Übersicht den Aufbau des Sanitätswesens sehen. Die Orden kommen nicht von ohne, da hat Tom recht. Roter Adlerorden und Kronenorden waren einander übrigens gleichgestellt, und der Rote Adlerorden (auch in seiner vielfälltigen Vergabemöglichkeit) dem Bundesverdienstkreuz vergleichbar. Allerdings mit dem Unterschied, daß man den Roten Adlerorden auch für militärische Verdienste erhalten konnte. Wenn es zu dem guten Mann noch ein paar Informationen mehr gibt bzw. ein bestimmter Punkt (nicht gerade die Sache mit dem Kriegerverein, es sei denn, der war so wichtig wie der Flottenverein) besser herausgearbeitet werden kann, sollte es reichen. Ich bin eh dafür, die RK etwas weiter auszulegen. --Ambross 23:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Panzerdivision Hermann Göring

Hallo alle, im Zusammenhang mit der KALP von Computerbauer Heinz Nixdorf ergaben sich Unklarheiten über seine Militärzeit. Nixdorf Biograph Kemper schrieb: "Nixdorf wird der Panzerdivision Hermann Göring zugeteilt, die in der Tschechoslowakei vernichtet wird", zitiert Artikelautor Aeggy. Dem Divisionsartikel zufolge ist diese Einheit aber 1945 in Zentralpolen und zuletzt in Sachsen eingesetzt gewesen, abgesehen davon hat die Tschechoslowakei ja damals nicht existiert. Böhmen als Gegend, in der er als Panzerjäger das Kriegsende erlebte, heißt es hier. "Knapp konnte er sich zum Kriegsende der Kriegsgefangenschaft entziehen", heiß es hier. Ich habe nicht feststellen können, ob die Westkarpatische_Operation Teile dieser Göringdivision vernichten konnte. Kann jemand aus diesem Kuddelmuddel raushelfen? --Aalfons 11:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich müsste was da haben über Verbleib der Einheiten der Division. Militärtechnisch ist eine Zerstückelung der Einheiten nicht unmöglich. Ich kümmere mich da mal drum. --Ironhoof 11:54, 9. Mär. 2011 (CET)

Hinweis: Im Text bei Heinz Nixdorf steht spätere Tschechoslowakei. Damit wäre auch das heutige Tschechien umfasst. --Joe-Tomato 15:27, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, das hat vermutlich Aeggy korrekt reingeschrieben. Das Originalzitat, gleichfalls von Aeggy geliefert, soll hier die mutmaßliche Unzuverlässigkeit des Autors Kemper erläutern. --Aalfons 15:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Aeggy ist unschuldig. Die Stelle habe ich vor einiger Zeit geändert: [10] :-) --Joe-Tomato 16:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Das kommt mir jetzt wie ein Nebenkriegsschauplatz vor ;) --Aalfons 18:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 10:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Ausländische Streitkräfte in Deutschland

Ich finde es leicht irritierend, das es gerade zu den Amerikanern, aber auch zu den Franzosen da bisher keine Übersichtsartikel gibt. Gibts da keinen Experten im Portal?--scif 16:59, 21. Feb. 2011 (CET)

[[11]] Da steht was! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo ihr Lieben,

auf der heutigen LD sammeln und tummeln sich drei Artikel die ich zum löschen vorgeschlagen habe. Zudem sind die Artikel Offizier und Krieger auch unbelegt und harren der Dinge die da kommen. Wie wäre es wir löschen die drei auf der LD und suchen zusammen Quellen für die beiden oben angesprochenen. --Miau 14:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Löschung von Artikeln

Auf der von Ironhoof vorgenannten Seite wurden 6 Artikel zu Löschung eingetragen. Dazu gibt es ein Statement im Abschnitt Wikipedia:Löschkandidaten/7._Februar_2011#Zu den Militärartikeln insgesamt. Diese Grundsatzdiskussion sollte zu angemessener Zeit hierhin verlagert werden. Im Moment ist es so in Ordnung weil es dort um die (noch) aktuellen Fälle geht. Konsequenzen, die sich aus der Entwicklung dieser Diskussion entwickeln können, betreffen die QS des Portal:Militär und ggf. die Implementation von portalinternen Löschentscheidungen wie auch bei andern Portalen (siehe: Wikipedia:Löschkandidaten#Löschkandidaten einzelner Portale). Da es Kritik zu Nachvollziehbarkeit gab, wurde ein Protokoll zum Vorgehen in Portal:Militär/Chat#2011.02.07. angelegt. Grundsätzlich ist die Bewältung der QS-Probleme zu den Artikeln aus dem Bereich der Kategorie:Militärwesen nicht ohne weitere Anstrengungen zu bewältigen. Daher nochmals die Bitte um Beteiligung. Die jeweils aktuelle Übersicht dazu findet sich in Portal:Militär/Arbeitslisten. Besten Gruß Tom 16:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Notiz zur Effektivität der Löschanträge der Fachbereiche

Fachbereich Militärwesen:

• 6 LA's per 7. Februar
  • 3 Artikel wurden verbessert und liegen nun Knapp über der Schmerzgrenze für QS
  • 3 Artikel wurden gelöscht
  • Zu dem Vorgang wurde etwa 30k Meta erzeugt.
• Weitere Fälle: Eroberungskrieg[12], Verteidigungskrieg[13], Einschwenken (Begriffsklärung)[14] Gewaltsame Aufklärung (Begriffsklärung)[15]

Die Beurteilung zur Sache aus fachlicher Sicht ist der Community schlecht vermittelbar und spricht für die Einführung von sowas.
Fachbereichsübergreifende Situation:
Die Problematik das Kräfte der Fachautoren in LD's zu Artikel zu fachlich nicht haltbaren oder per BNS initiierten Artikeln bzw. LA's gebunden werden, statt sich dem Ausbau der Enzyklopädie widmen zu können findet sich auch für die Bereich Schifffahrt (Beispiele [16][17][18][19][20] + Eskalation) und Waffentechnik (Beispiele [21][22]). Der Fachbereich Luftfahrt ist derzeit nicht von der Problematik (siehe Merlbot-Auswertung) betroffen. Gruß Tom 13:08, 16. Feb. 2011 (CET)

• Artikel Kommandoposten Löschentscheidung siehe [23]
• Artikel Angriffswelle Löschentscheid siehe [24] aus dem Googlecache wiederhergestellt. URV eingetragen,[25] als Wiedergänger gelöscht siehe [26]
• Artikel Hit and Run (Militär) [27] ebenfalls wieder "aus der Tonne" gefischt. Trotz LD-Entscheid auf Löschen siehe [28]

Das Wiederherstellen der Artikel mit gültigem Löschentscheid ist eine Farce und BNS und/oder Vandalismus, mal abgesehen von anderen Edits des BlueWinTrolls - im Fall von Angriffswelle die IP 83.77.200.204 Gruß Tom 01:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Drei Freunde fand ich doch ich sah nur noch rot

Die drei Freunde heißen: Militär, Militärgeschichte und Militärwissenschaften. Keiner meiner drei Freunde befasst sich wirklich mit dem was sein Lemma vorgibt. In letzterem wird sogar nur aus dem Meyers Lexikon zitiert. Militär beginnt irgendwo mittendrin wo man sich schon beim lesen fragt: Ja wo beginnt denn Militär eigentlich? Das erwartete ich dann in Militärgeschichte und wurde, was Wunder, schon wieder enttäuscht. Alle drei Artikel haben ihre Daseinsberechtigung sicherlich aber da sollte dringenst etwas getan werden. Auch Artikelwünsche aus 2006 sind mir komisch. Aber ich will nicht LAs rausballern für Lemmata die relevant sind. Ind keinem dieser dubiosen Machwerke lese ich was von Sun Tzu oder Clausewitz. Oder Guderian auch ein Stratege oder Manstein. Oder anderen von den Römern bis zu den Mittelalterlichen Fürsten. Und wenn stehendes Heer angesprochen wird dann nur immer am Rande mal so mal so. Gestolpert bin ich darüber als ich am Artikel Freiwilliger (Militär) gearbeitet habe was so oder so eine völlige Kröte ist. Vielleicht kann mir da mal jemand helfen. --Ironhoof 22:54, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit Militärwissenschaften ist, das es hier bereits ein Definitionsproblem in Deutschland gibt. Oder besser gesagt, so niemand will sich in Deutschland mit diesem Thema wissenschaftlich beschäftigen, weils nicht opportun ist, siehe auch den alten Artikel der Zeit[29]. Einzige Ausnahme Uni Potsdam [30]. Ich würde den Artikel gerne erneuern, habe mir bereits Gedanken gemacht, aber das Problem, dass man schnell in TF abgleitet. Im angloamerikanisches gibt es Military science[31]. Aber Vorsicht, dass sind z.B die Fakultäten, die in den USA das ROTC-Programm durchühren und deshalb thematisch sich hauptsächlich mit Themengebieten beschäftigen, die sie für die militärischen Ausbildung benötigen. --Salier100 00:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo salier erstmal danke für die fundierte Antwort, was man bei der Wahl meiner Überschrift nicht wirklich erwarten kann, aber so bin ich eben. Hab die angegebenen Links sehr interessiert studiert und stelle mich dir zur Verfügung. Vielleicht können wir das ja mal auf Linie bringen, weil so wie es dasteht hat es mit dem jeweiligen Lemma wenig zu tun oder streift es immer nur im Ansatz. Vielleicht fangen wir beim Militär an. Ich hab auch das Gefühl das man Militärgeschichte und Militär zusammenführen kann. Wozu zwei Artikel, wenn einer reicht bei den Wissenschaften stehe ich auf deinem Standpunkt das ist etwas problematischer. Naja und zum Schluß Freiwilliger im Militär. Steht eigentlich ganz oben auf meiner ToDo-Liste aber wenn dann in der richtigen Reihenfolge. --Ironhoof 08:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Alle vier Artikel sind in einem nicht so guten Zustand. Es fängt schon mit Belegen an. Bei der Militärgeschichte beschäftigen sich die ersten vier Kapitel mit dem Lemma als Fach. Alles andere ist ein Sammelsurium von Geschichte der Streitkräfte, die da eigentlich nicht hingehört, bis vielleicht auf die Epochen. Bei Militär siehts auch nicht besser aus. Es gibt also viel zu tun.--Salier100 23:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Habe aufgrund dieser Disk den Baustein {{QS-Militär}} im Artikel hinterlassen. Gruß Tom 00:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Hi. Ich hätte eine grandiose Idee zum Grundartikel Militär, besonders, was eine neue Einteilung und Struktur betrifft. Ich wollte dieses neue "Artikelskelett" auf einer BNR-Seite vorstellen und Euch mal drüberschauen lassen, ok? LG;--Dingutscal 19:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo Dingutscal! Grundsätzlich ist jede Hife willkommen. Die Probleme der Artikel wurden obenstehend IMHO richtig analysiert. Das Problem der Trennung zwischen der "Wissenschaft an sich" und der "Objekte der Wissenschaft" findet sich in der Wikipedia leider an mehreren Stellen. Falls Du Willens und in der Lage bist, etwas zu entwerfen, was als Abschnitt "Militärische Geschichte" als Artikelergänzung im Artikel Militär verwendet werden kann, könnte der Artikel Militärgeschichte um eben dies gekürzt werden was dort nicht hineingehört. Wenn Du soweit bist, gib bitte die Seite Deines Entwurfes bekannt damit man sich die Sache ansehen und das weitere Vorgehen abstimmen kann. Besten Gruß Tom 21:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Redundanz

Könnte vllt jemand der hier tätigen Mitarbeiter sich das hier anschauen und seine Meinung dazu kundtun? MfG --LW-Pio 21:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Redundanzdisku scheint ja erledigt zu sein, gebe mal meinen Senf deswegen hier dazu. Man merkt doch gleich, daß sich die Zeiten geändert haben und daß Wissen verloren geht. Im Gegensatz zu der in der dieser Diskussion vertreteten Meinung gab es sehr wohl den Begriff Ausgehuniform resp. Ausgehanzug, ebenso den Begriff Dienstanzug. (Gesellschaftsanzug gab es nur für Offiziere) Im Gegensatz zu heute war das Verlassen der Kaserne noch bis weit in die siebziger Jahre in der Freizeit nur in diesem Ausgehanzug erlaubt (oder halt in Zivil natürlich - Heimschläfer hatten eine Sondergenehmigung zum tragen des Olivzeugs). Dieser Ausgehanzug bestand aus: Halbschuhe, Hose lang, Waffenrock, Hemd blaugrau, Binder anthrazit, Schirmmütze bzw. Barett - dazu Truppenausweis, Kamm, Taschentuch, Urlaubsschein und zwanzig Pfennig zum telefonieren. Den Begriff Kleiner Dienstanzug gab es früher nicht. Der große Dienstanzug bestand aus Kampfstiefel, Hose lang, Waffenrock, Hemd blaugrau, Binder antharzit, Lederkoppel, Stahlhelm (bzw. Schiffchen/Barett - wurde extra befohlen). Dieser sog. Große Diener wurde zur Kasernenwache, UvD/GvD und zum Anschiß erster Klasse getragen. War der UvD/Gvd fußkrank, konnte statt der Stiefel Halbschuhe befohlen werden (galt aber nicht für den Wachdienst). -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Es gab sogar noch längere Zeit in der Bundeswehr den Meldeanzug (ich hab's noch erlebt). Das war der später so genannte Kleine Diener mit Handschuhen, Portepeeträger hatten dazu Schirmmütze zu tragen (also kein Schiffchen!). -- Nikolaus 10:29, 11. Mär. 2011 (CET)

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Infanterie-Regiment „Hamburg“ (2. Hanseatisches) Nr. 76

Hallo zusammen. Habe gerade gesehen, dass heute Nachmittag jemand fleißig war und das kaiserliche Regiment mit Informationen über das spätere Rgt. der Wehrmacht angereichert hat. Mir fiel da spontan die nte Armee ein. Sie verfügte zuerst über die Zeit vor 19 + die von vor 46... Gibt es schon etwas über das IR76 nach dessen Auflösung 1919 das man mit den Infos bereichern könnte, oder wie halten wir, ich schließ mich einfach mal dreiaterweise mit ein, damit? Ich weiss, ich habe mich haarsträubend ausgedrückt, aber ich glaube, dass ersichtlich ist, was ich meine.-- 1970gemini 17:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich, den Artikel erst einmal fertig zu schreiben. Wenn das Rgt 1919 aufgelöst wurde, ist dann ja Schluß mit lustig gewesen - anderenfalls wäre es als wasweißich in die Reichswehr übernommen worden. Die Neugründung bei der Wehrmacht mit den Traditiosnnummern war keine Seltenheit - aber es war eben keine Fortsetzung des gewesenen. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Dem kann ich nicht widersprechen. Die dt. Rgts wurden komplett aufgelöst. Von "meinem" las ich zu einem späteren Ztpkt. mal, dass man sich dort über die Nichtbeibehaltung der Traditionsnummern echaufierte... Ich dachte mir nur, dass der Autor Zt. und Mühe in seine heutigen Ergänzungen hineingesteckt und dass seine Ergänzungen evtl. irgendwo anderers besser aufgehoben wären anstatt sie ungeachtete zu streichen - ergo kam ich auf die Idee das hier zur Diskussion zu stellen...-- 1970gemini 18:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 13:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

Gliederung im kaiserl. Militär

Korps - Division (Militär) - Brigade - Regiment - Bataillon - 4 Kompanie (Militär) - ?

Wie gliedere ich weiter auf? Abteilung, Korporalschaft, Zug (Militär)...? -- 1970gemini 19:35, 8. Mär. 2011 (CET)

Im Zweifel bei Steinbeisser anklopfen oder warten bis er hier längs kommt. Hab mir erlaubt die Wikilinks einzusetzen, weil das Tipps zu Staffel (Militär), Trupp (Militär), Einheit (Militär) etc. gibt. Es mag eine kleine Hilfe sein. BTW ... von oben betrachtet geht es ab Streitkraft und Teilstreitkraft los. Besten Gruß Tom 19:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Das sieht ja schon ganz gut aus. Nach der Kompanie/Batterie/Eskadron (später Schwadron), Staffel, der Zug, die Korporalschaft oder/bzw. Gruppe. Die Abteilung gab es nicht bei allen Waffengattungen (Artillerie und Train) und entsprach dem Bataillon. Genaugenommen gab es dann noch den Trupp als wirklich kleinste Einheit. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Danke! Ich hatte Probleme 'Bilder' zu deuten. z. B. aus einem IR stand dann auf einer Tafel vor 28 Leuten: "5. Abtlg. 7. Korporalsch." oder vor 32 (selbes Jahr und Rgt.) "1. Komp. I. Abtl."...

1 Rgt. 2 später 3 Btl. ad 4. Komp. und weiter runter wusste ich nichts mehr... P.S. nach oben gab es noch die Armee und darüber die Gruppe, jedoch über jene z. B. Gruppe Wytschaete oder Gruppe Arras habe ich noch nichtmal Anhaltspunkte geschweige denn mehr in Erfahrung bringen können...-- 1970gemini 21:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Die militärische Gliederung unterhalb der Kompanie/Eskadron/Batterie... und oberhalb des Korps ist in der Alten Armee nicht so fest reglementiert gewesen wie zwischen diesen beiden. Es gab zwar Züge, aber diese setzten sich nicht immer aus den gleichen Leuten zusammen, was auch auf die Gruppen zutraf. Unterhalb der Kompanie war die taktische Gliederung eine andere, als die verwaltungsmäßige. Zur Verwaltung war die Kompanie in feste Abteilungen eingeteilt, die jedoch keine taktische Funktion besaßen. Auch die Korporalschaften waren zwar Stubengemeinschaften, die im Innendienst unter Aufsicht eines Unteroffiziers standen, aber nicht immer im gleichen Zug oder der gleichen Gruppe landeten. Züge und Gruppen wurden jeweils für bestimmte Aufgaben gebildet. Das Gleiche gilt für die von Dir erwähnten Gruppen Wytschaete und Arras. Damit sind Armee- oder Heeresgruppen gemeint, die nicht als ständige Einrichtung bestanden. Auch sie wurden im Bedarfsfall an bestimmten Orten oder für bestimmte Zwecke aus vorhandenen und/oder verfügbaren Truppen gebildet. Gewöhnlich hatten sie auch keine eigenen Stäbe, sondern wurden vom Stab des rangältesten Offiziers zusätzlich zur eigenen Truppe geführt. Häufig wurde dabei nicht einmal die normale Unterstellung völlig aufgehoben. Insofern ließe sich das nach heutigen Begriffen am ehesten mit der Wendung auf Zusammenarbeit angewiesen umschreiben, während die Züge und Gruppen unterhalb der Kompanie am ehesten mit dem heutigen Begriff Kommando (z.B. Scheibenkommando auf Schießplätzen) erfasst würden. Ich hoffe ein wenig mehr Klarheit gebracht zu haben, Besten Gruß -- Nikolaus 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Zu den "Gruppen" siehe z.B. hier, 5. Abschnitt. --Prüm 12:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Chef eines Rgts (dt. Kaiserreich)

Was ist/war neben dem Rgt-Kommandanten ein Regimentschef. So las ich in einer Regimentsgeschichte, dass der Führer der VII. Armee per AKO Chef des Regiments wurde. Was kann ich mir darunter vorstellen? --1970gemini 08:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Der Chef eines Regiments oder auch Regimentsinhaber war eine very important person die aus irgendwelchen Gründen ein solches Regiment verliehen bekam resp. zu dessen Chef ernannt wurde. Das Regiment führte in der Regel den Namen des betreffenden im Zusatz, wiewohl sich dieser mit der Uniform „seines“ Regiments schmücken durfte jedoch keinerlei militärische Befugnis besaß. Es gab Regimentsinhaber, die „Ihr“ Regiment regelmäßig besuchten, wohl auch mal die Parade abnahmen und im Gegenzug ein paar Fässer Bier oder auch solche Sachen wie Fahnenbänder, Ehrentrompeten oder ähnliches stifteten. Das Regiment konnte nach dem Tode des betreffenden eingezogen und neu verliehen werden, der Regimentsinhaber konnte aber auch auf immerwährende Zeit diesen Titel führen, d.h. nach seinem Tod behielt das Regiment den Namen bei. Der letzet im dt. Kaiserreich, der ein Regiment verliehen bekam war, soweit ich weiß der GFM von Mackensen, dem noch 1917 ein Infanterie-Regiment verliehen wurde (weiß jetzt aber nicht mehr welches) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 09:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nach meiner derzeitigen Info wurde ein gewisser Max von Boehn am 30. Mai 1918 Chef des Schleswig-Holsteinischen Infanterie-Regiments Nr. 163. --1970gemini 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

möglich -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:18, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wozu gibts WIKIPEDIA? Guggstu Regimentschef. Gruß --Milgesch 15:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

Portal:Militär/Exzellente Artikel

Hallo zusammen!

In der Auflistung der exzellenten Artikel aus dem militärischen Bereich fehlen folgende drei Artikel:

• Leopard 1
• Leopard 2
• M1 Abrams

Gruß, High Contrast 11:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis und Gruß, Portalchef 23:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Folgende Artikel fehlen ebenfalls in der Exzellenz-Auflistung:

• Ludwig Kübler, erledigt
• Schlacht bei Ligny, erledigt
• Schlacht bei Warburg, erledigt
• Schlacht in der Javasee, erledigt
• Schlacht um Cholm, erledigt
• Schlacht um Timor, erledigt
• Schlacht um Verdun
• Schlacht von Cambrai
• Schlacht von Gettysburg
• USS Shenandoah
• Schwedeneinfall 1674/75
• Ostfront (Erster Weltkrieg)
• Polnisch-Sowjetischer Krieg
• Panzerkampfwagen III
• Panzerkampfwagen IV
• Panzerkampfwagen VI Tiger
• Pazifikkrieg
• Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone
• ISU-152
• HK MP5
• Boeing B-52
• Boeing KC-135

Gruß, High Contrast 17:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Diese Liste ist definitiv noch unvollständig. Die Frage ist aber sicherlich auch, wie man bei Überschneidungen mit anderen Portalen (z.B. gesamter Bereich Waffen(-technik), Militärgeschichte <Imperialismus und Weltkriege+Pazifikkrieg+Sezessionskrieg+...>, ...) verfährt. Sollte man sich mehr auf die Kernthemen des P:MIL konzentrieren oder strebt man Vollständigkeit an? Will man das Ganze chronologisch nach Datum der Bapperl-Verleihung ordnen (wie bspw. hier) oder eher nach Themengebieten? Bitte um Meinungen/Vorschläge. --Prüm 21:42, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Flut der neuen Artikel ....

Die Flut der neuen Artikel wird inzwischen automatisch vom Merlbot in Portal:Militär/Neue Artikel/Botgepflegt eingetragen. Allein am 20. März sind im Bereich Militärwesen 20 (in Worten ZWANZIG !!!) neue Artikel angelegt worden. Daher meine Bitte an die erfahrenen Portalmitarbeiter zukünftig intensiver auf die neuen Artikel zu achten. Sie werden auch auf der Portalbasisseite P:MIL angezeigt. Besten Gruß Tom 17:36, 21. Mär. 2011 (CET)

den Merlbott kannst Du in der Pfeife rauchen. Der schaufelt hier soviel Mist rein, daß es kein Wunder ist, an einem Tag auf zwanzig Artikel zu kommen - was macht z.B. der hier? und wo ist mein neuer Artikel ? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:42, 21. Mär. 2011 (CET)

Hihi "den da" habsch schon runtergezählt. Wenn Dein neuer Artikel fehlt ... diesen hast Du heut angelegt nachdem der Merlbot gelaufen ist ... also sollte er beim nächsten Lauf drin sein. Dieser ist nicht dabei, weil ich dem Merlbot "gesagt habe" (Parametereinstellung) das er maximal die letzten 50 neuen Artikel anzeigen soll. Den Wert setze ich wegen der Flut der neuen Artikel nun auf 150 hoch. Besten Gruß Tom 17:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Bot macht nur das, was man ihm sagt. Hängt vor allem von der Kategorisierung ab.--scif 19:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Liste zeigt nun 150 neue Artikel (aus den letzen 10 Tagen). Gelegentlich sind Einträge wegen fehlenden Kategoriezuordnungen mit einem Fragezeichen gekennzeichnet weil der Bot nicht sicher ist, ob die Artikel zum Militärwesen zählen. Gruß Tom 13:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Redaktionstreffen Waffen/Militär

... aus vielfluchenden Umständen nicht dabei sein. Pfui Spinne das ich mich jetzt äussere. Die Wikimedia Deutschland, hilft uns dabeui uns zu treffen. Selbstverständlich erwartet sie etwas.

Ich brauch einmal eure Themen ich gebe drei vor:

"Wirkung der Panzerkräfte im Zweiten Weltkrieg" "Scharfschütze" besteht schon "Geschütz" bzw "Kanone". So die Wikimedia möchte und hilft uns dabei das unter einen Hut zu bringen. Ich brauche jetzt rückmeldungen wer an einem Treffen im August interessiert wäre. Ich möchte nicht wieder dastehen wie in Munster. 'Das muss nicht sein. Ziel ist das "Wehrtechnische Museum Koblenz". Bei Interesse sagt mir Bescheid über Reise und Unterkunft können wir Lautstark reden. --Ironhoof 23:09, 16. Mär. 2011 (CET) PS andere Themen stets willkommen :))

Bitte beteiligt euch ich kann einen #Schlafplatz garantieren aber der ist wohl schon belegt. Und genau darum gehts. Die Wiki hilft uns das wir voran kommen also schickts euch Mädels. Sogar die Herren die ich nicht so sonderlich mag sind deutlich willkommen. --Ironhoof 23:15, 16. Mär. 2011 (CET)

Thema für die Redaktionsreise und Wer macht mit inklusive Termine [Bearbeiten/Erledigt]Vorschläge und Einträge was man machen kann bitte bis ... nee macht mal keine Begrenzung vorerst ich scghließ das dann ab. --Ironhoof 23:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Koblenz?.....Koblenz könnte ich vielleicht einrichten! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:21, 17. Mär. 2011 (CET)

ah ja, Unterkunft wäre gesichert, wozu wohnt mein Sohn da?! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Na siehste... geht doch... *freu* muss nur dem Dennis irgendwann mal was sagen. Also schickts euch Buben und Mädels. --Ironhoof 18:26, 17. Mär. 2011 (CET)

@Ironhoof: Ich freu mich auch schon drauf.^^ Soll ich was mitbringen? LG;--Nephiliskos 19:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bin auf jeden Fall interssiert. Allerdings jetzt schon Veto für das 1 Wochenende im August. Wäre schön, wenn sich Dozenten von der BW in Koblenz auftreiben lassen. Innere Sicherheit & Infanterist der Zukunft dürften aus heutiger Sicht neue Aspekte haben. 2 tägig am WE mit Sammelunterbringung wäre wünschenswert - bitte ein entsprechendes Programm auflegen. Besten Gruß Tom 19:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich muss leider passen, mir ist der Weg zu weit. Ich würde wenn nur mit meiner Familie kommen und das ist in diesem Fall nicht realisierbar. Wünsche Euch aber ein paar schöne Tage. gruß Lohan 09:53, 19. Mär. 2011 (CET)

Auf jeden Fall großes Interesse, auch wenn´s ein paar Meter sind von München. Irgend ´ne gemeinsame Unterkunft wäre cool. --Hedwig Klawuttke 11:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Exakt darüber müssen wir ja sprechen. Es geht ja darum welches für uns die interessantesten Varianten sind. Ob uns die Wikipedia bei irgendeiner Thematik unterstützt, die wir angehen wollen oder wir das selber machen, und es dann eher interessant ist, das Anreise und Unterkunft unterstützt werden. Gleichzeitig sind das oben bereits erwähnte Themenvorschläge. Darüber lässt sich heute abend trefflich diskutieren im Chat. falss ich reinkomme --Ironhoof 08:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich würde wirklich gerne mal zu einem WP Treffen kommen, aber ich komme aus Tirol - Da ist der Weg etwas zu weit. Ich wünsche euch recht schöne Tage. Herzliche Grüße, --Leo Decristoforo 18:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Uniform vs. Militäruniform

Liebe Kollegen, das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung kümmert sich um eine Neukategorisierung. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Kategorie:Uniform in der Kat. Allg. Truppenkunde eingeordnet war, obwohl diese Kat. auch Polizeiuniformen, Feuerwehruniformen, Schuluniformen u.ä. enthält. Ich habe daher diese Einordnung gelöst und stattdessen die Unter-Kategorie:Militäruniform in Kat. Allg. Truppenkunde eingeordnet. Gleichzeitig habe ich euren großen Header aus der Kategorie:Uniform gelöscht, weil diese wie gesagt unmittelbar gar nichts mit Militär zu tun hat. -- Spinnerin 17:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Der große Header

In der Kategorie:Militäruniform befindet sich ein großer Header, der nicht als Vorlage eingebunden ist. Selbstverständlich ist ein Hinweis auf die beteiligten Portale/ Projekte sinnvoll, aber muß es so groß sein? Das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung möchte auch einen bescheidenen Hinweis anbringen, daß Uniformen natürlich auch zur Kleidung/ Kostümkunde gehören. Könnte man das ggf. ähnlich wie z.B. Kategorie:Kostümkunde (Altes Ägypten) lösen, wo eine friedliche und recht schmale Koexistenz zw. der Ägyptologie und dem Textilwesen besteht? -- Spinnerin 18:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Per Diskussion vom August 2010 erledigt. --Minderbinder 18:13, 25. Mär. 2011 (CET)

Oh, das ging ja schnell, danke. Ich habe "unsere" Vorlage sowie die allg. Vorlage Kategorienwartung reingesetzt, wo dann auch das Militärportal aufgeführt ist, ich hoffe, das geht so in Ordnung. -- Spinnerin 18:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Hm aus Sicht des Wikiprojekt Texitilwesen[32] möchte anmerken das „eine friedliche und recht schmale Koexistenz“ wie bei Ägyptologie und dem Textilwesen nicht erreicht wurde. Aus Sicht des WikiProjekt Kategorien ist die Diskussion der KatHeader im nicht abschließend geklärt.[33]. @Minderbinder: Ich bitte darum hier nicht wieder alte Grabenkämpfe aufzuwärmen. @Spinnerin: Kompromisse sehen anders aus als die derzeitge Umsetzung. Gruß Tom 06:32, 26. Mär. 2011 (CET)

Das sind doch keine Grabenkämpfe, sondern nur ein damals von mir übersehener Kat-Header. Das einzige, was an diesen Headern für den Normal-Leser sinnvoll ist, ist die Definition und der Commonslink. Schon der ausufernde und besitzanspruch-erhebende Text des Textilprojektes ist zu viel. Ich habe die Kategorie entsprechend angepasst. Noch platzsparender wäre eine zweispaltige Darstellung, d.h. die Vorlage:Kategoriewartung müsste um eine linke Spalte erweitert werden, in die Definition und Commons-Kategorie hineinkommt. Würde vertikalen Platz sparen, und der ist knapp: fast alle Leser der Kategorie woll die kategorisierten Artikel sehen, nichts sonst. Die sollte man nicht zum Scrollen zwingen. --Minderbinder 08:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Nun gut, wollen wir es nicht Grabenkämpfe nennen. Immerhin bleibt festzustellen, das Deine Ansicht darüber was für den Leser gut und sinnvoll ist nicht von allen geteilt wurde. Deine Ansicht war nicht von Mehrheit getragen womit dazu kein Konsens erzielt wurde. Es hat sich seitdem niemand mehr daran gestört und es wäre schön, wenn es dabei bleiben könnte. Besten Gruß Tom 15:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich verweise auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#Vorlage, dort tobt der Kampf weiter. Schade. -- Spinnerin 17:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

USS ...

Sorry, falls das an anderer Stelle schon besprochen wurde, aber ich konnte nichts dazu finden: Gibt es in der deutschen Wikipedia eine Konvention für die Kursivstellung von Schiffsnamen? Ich beziehe mich vor allem auf zahlreiche US-Schiffe, die im Englischen normalerweise mit einem nicht kursiven "USS" gefolgt vom kursiven Namen geschrieben werden. In den deutschen Artikeln herrscht da ein heilloses Durcheinander: mal ist beides kursiv, mal keins von beidem, gerne auch mal alles in Anführungszeichen oder nur der Name... Gruß, -- 77.22.48.215 14:51, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt da wohl eine Regel das im Artikel so USS Preston zu schreiben. Manchmal vergisst man es, machen Leuten ist es auch wurscht. aber wie gesagt..... -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:02, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist ein Bestandteil des Namens und damit sind sowohl USS, als auch der Schiffsname immer in der gleichen Weise zu schreiben. Also entweder beide kursiv, oder beide nicht kursiv. Alexpl 09:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Ganz genau! - ansonsten - siehe oben -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, das stimmt nicht; die Anfrage gehört aber nicht hierhin sondern zum Portal:Schifffahrt. Schiffsnamen werden kursiv gesetzt, USS ist aber ein Präfix und nicht Bestandteil des Namens, auch die ID nicht, also USS Toledo (CA-133) und nicht USS Toledo (CA-133) oder USS Toledo (CA-133). --Matthiasb (CallMeCenter) 10:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Hätte mich auch gewundert..........--Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Wundert mich auch. Präfix ist nicht gleich Präfix. Für irgendwelche Containerschiffe mögen zwei Schreibweisen ja angehen: CV Hastenichtgesehen, aber bei den Schiffen der US Navy haben wir nun mal eine nationale Besonderheit, in diesem Fall eine Anordnung des Präsidenten [34], die aussagt, dass vor den Schiffsnamen das "USS" zu setzten ist - solange sie im aktiven Dienst stehen. Ich sehe -ganz sicher- keine Notwendigkeit das abzutrennen und alle Lemmas zu verschieben. Als hätten wir sonst nichts zu tun... Alexpl 12:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr.... USS ist ein unabtrennbarer Teil des Namens -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 12:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich rede nicht vom Lemma verschieben; die Angelegenheit der Präfixe wurde diesbezüglich schon ausgiebig diskutiert. Es geht hier um Typographie – du (Alex) selbst sagst ja, vor den Schiffsnamen das "USS", ergo USS gehört nicht zum Schiffsnamen, ergo wird USS nicht kursiv gesetzt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:11, 25. Mär. 2011 (CET)

Zur Schreibweise von Schiffen im englischen Sprachraum siehe en:Wikipedia:Manual of Style (titles)#Italics. --Matthiasb (CallMeCenter)

Keine Lemmaverschiebung - gut. Ich hatte mal wieder Angst, dass du, als mehrfach erklärter Bewunderer der en.wiki, den Laden hier nach deren Vorbild umbauen willst. Ich sehe deshalb auch keine Pflicht deren, von dir verlinkte, Namenskonvention (siehe dazu auch [35]) hier umzusetzen. Wenn jemand im Artikel gern Kursiv schreiben möchte, habe ich nichts dagegen.Alexpl 13:27, 25. Mär. 2011 (CET)

zatracované sračka - pořád stejná písnička -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 13:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Die meisten von uns sprechen leider kein Tschechisch.Alexpl 13:35, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich würde es als verdammter Saftladen, immer wieder dasselbe Lied übersetzen, auch wenn sračka eigentich Durchfall bedeutet ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist zwischen Schiffsname und Schiffsbezeichung zu unterscheiden. Der WPartikel sagt aus, dass das Präfix USS Teil des Schiffsnamens bzw. dessen offizieller Bezeichnung ist und etwas anders und differenzierter auch diese alte Diskussion.--WerWil 13:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 13:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Die alte Diskussion arbeitet recht deutlich heraus, daß Präfixe und IDs nicht zum Namen gehören, und am ehesten glaube ich dabei immer noch der US-Navy selbst. Was im wesentlichen doch konsistent ist mit dem Artikel, der keinesfalls den Präfix zum Namensbestandteil macht. Wie gesagt, hier geht es nicht ums Lemma sondern um Typographie/Formatierung. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Das läuft m. E. doch auf eine spitzfindigkeit heraus. Von der USN wird für den Dienstgebrauch mit Hilfe der Präfixe ein Status der Schiffe unterschieden. Bei der Frage der Anführungszeichen, geht es aber um etwas anderes. Mit der Kursivsetzung bzw. den Anführungszeichen wird die Bezeichung, ob nun Name, Nummern oder sonstwas, abgesetzt und die Bezeichnung der Schiffe umfasst die Präfixe.

Wenn wir den Vorgaben der US-Navy hier wirklich folgen wollten, müssten wir alle Schiffe die nicht mehr im Dienst sind bei uns ohne Präfix aufführen, oder im Texte mindestens Wechseln. Dann wäre die USS North Carolina (BB-55) nämlich nicht als solche vom Stapel gelaufen, sondern nur als North Carolina und auch als solche wäre sie dann auch seit 1960 ein Museumsschiff. M. W. wird dies auch in den USA nicht so gehandhabt. (Übrigens spricht der Artikel hier - außer im Lemma - bemerkenswerterweise konsequent von North Carolina - ohne Präfix, andere Schiffe werden im Artikel aber genauso konsequent mit Präfix aufgerufen. Warum eigentlich? --WerWil 00:10, 27. Mär. 2011 (CET)

Das Präfix ist ebensowenig Bestandteil des Namens ist wie die Hüllen- oder taktische Nummer, gehören aber zum "Gesamtkonstrukt Schiffsbezeichnung". Deshalb ist es auch üblich, beides sowohl im Lemma als auch bei der ersten Erwähnung im Artikel zu nennen, später aber auf beides zu verzichten. Gleiches gilt für weitere Schiffe, wenn sie im Artikel auftauchen: Erste Nennung komplett (teilweise wird aber die taktische Nummer weggelassen), zweite Nennung reicht der Name. Hinzu kommt, daß der Schiffsname üblicherweise kursiv geschrieben wird. Prä- und Suffixe gehören aber eben nicht elementar dazu, bleiben also so stehen. Das gilt wohlgemerkt für den Artikeltext, Kursivierungen der Lemmata stehen sicher bei niemandem zur Debatte.
Daß das USS nun nur für aktive Schiffe verwendet werden soll, ist ein Sonderfall, der zugunsten einer einheitlicheren Regelung keine Anwendung findet.
Im Übrigen ist die ganze Sache auf dem P:SCHIFF schon einmal recht genau durchgekaut worden, ich finde nur leider gerade die Diskussion nicht (zu müde zum längeren Suchen). --Ambross 01:45, 27. Mär. 2011 (CET)

Ich vermute was du suchst ist die Diskussion, die ich oben verlinkt habe. Die Frage stellt sich auch abseits des US-Militärs für unsere Artikel. Was soll kursiv oder in Anführungsstriche gesetzt werden und warum? Was unterscheidet hier für U-47 von S-41 und Tiger? Wird im Text nur ein Name, der von einem anderen Gegenstand entlehnt ist hervorgehoben, um vielleicht eine Verwechslung mit dem "Lehensgeber" zu vermeiden (besteht diese Gefahr?), oder geht es einfach darum, die Bezeichung des Gegenstandes vom sonstigen Text optisch abzusetzen? Oder ist die "Kursivierung" nicht vielleicht einfach überflüssig?--WerWil 21:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Oh man, ich sag doch: müde. Das war natürlich die gesuchte Diskussion, besonders gegen Ende (Beitrag von KuK) wirds da wirklich interessant für den generellen Zusammenhang. Die Kursivschreibung macht den Schiffsnamen als solchen deutlich und hebt ihn vom restlichen Text etwas ab. Das ist besonders dann sinnvoll, wenn es sonst zu Verwechslungen oder Mißverständnissen kommen könnte. Es gibt teilweise ja Schiffe, die scheinbar falsch geschrieben wurden, oder bei denen durchaus auch im Zusammenhang besagter Lehensgeber mit auftauchen kann. Gerade auch bei Artikeln, die eben gerade nicht das betreffende Schiff behandeln. Kleines Beispiel: Victoria Luise oder Victoria Louise? Falschschreibung der selben Person? Welches von beiden ist überhaupt eine Person, welches vielleicht doch ein Schiff? Victoria Luise und Victoria Louise, und schon wirds etwas einfacher. Anderes Beispiel: Iowa, Wisonsin und Texas waren am Kampf beteiligt. Und was ist mit den anderen Staaten? „Sachsen und Brandenburg sind im Mittelmeer unterwegs“ ist da einfacher zu verstehen. Ich hoffe, es wird deutlich, wie ich das ganze meine.
Unterschiede zwischen den Schiffsnamen oder -nummern (U 123 u.ä.) sollten aber nicht gemacht werden, dafür sehe ich keinen Grund. --Ambross 22:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dass es zu Verwechslungen kommmen könnte, halte ich für eine absolute Ausnahme und dann vor allem für ein Problem der Formulierung. Was du daran nun ermüdend findest ist mir unklar. Das hattest du zunächst in Bezug auf die Frage der zugehörigkeit von Präfixen gesagt, nun auch bei der Typografie. Du musst dich damit ja nicht beschäftigen.--WerWil 20:14, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kleiner Hinweis: Achte mal auf die Uhrzeit meines ersten Beitrags. Es war recht spät am abend und ICH war müde, nicht die Diskussion. Einzig und allein darauf hat sich auch mein zweites "müde" bezogen, eben auf meine Müdigkeit am Vorabend, wegen der ich die verlinkte Diskussion nicht als die von mir gesuchte identifiziert habe. ;-) --Ambross 22:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Daß es zu Verwechslungen kommen könnte halte ich nicht für eine Ausnahme, sondern den Regelfall, wenn du dir anschaust, wie US-Schiffe benannt werden. Der Angriff wurde von Cowpens ausgeführt. (Die Flugzeuge starteten von der Cowpens). Der Angriff wurde von Cowpens aus geführt. Die Truppen rückten von Cowpens aus auf's Schlachtfeld vor. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Unfug. So was schreibt kein Mensch. --Prüm 23:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Naja, davon würde ich hier in der Wiki nicht ausgehen. Aber auch normale Sätze können zu Verwechslungen führen: Scharnhorst und Gneisenau und Prinz Eugen waren am Unternehmen Cerberus beteiligt. Inhaltlich und sprachlich korrekt, wo liegt also der Fehler? --Ambross 00:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Apropos "Verwechslung" S 41 war ein Schnellboot der Kriegsmarine und S-41 hätte ein sowjetisches U-Boot sein können - ist aber m.A.n nicht gebaut worden. Bez. U-Boote der Kriegsmarine: Die Literatur ist sich uneins, die Schreibweise "ohne Bindestrich" ist aber analog zu den Zerstörern, Torpedo-, Schnellbooten u.a. sehr praktikabel. Kursiv natürlich -> analog zu allen anderen Schiffsnamen. Grüße, --Enter 13:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Moin zusammen! Seit Jahrhunderten macht die Mehrheit der Autoren, die über Schiffe schreiben, Schiffsnamen in ihren Texten durch verschiedenene Textmerkmale, wie Groß- oder Kursivschreibung, verschiedenste Arten von Anführungszeichen, Unterstreichungen oder beispielsweise größeren Textsatz kenntlich. Allein diese Tatsache wäre nach meinem Dafürhalten ein gutes Argument, das auch in der Wikipedia, die sich in ihrem Erscheinungsbild ja an der gedruckten Vorlage orientiert, grundsätzlich ebenfalls so zu halten - die bessere Erkennbarkeit im Fließtext ist in diesem Zusammenhang ein zweites gutes Argument.

Auch die Frage, wie man diese Kenntlichmachung nun umsetzt, sollte sich in meinen Augen am Gebrauch in der Vorlage orientieren, wobei die Festsetzung auf eine uniforme wikipediaeigene Kenntlichmachung bei voneinander abweichendem Gebrauch in Literatur/Marine/Reedereien mit Sicherheit dem Erscheinungsbild der WP-Artikel dient. Bei der zivilen Schiffahrt in der WP ist das meiner Meinung nach auf nachvollziebare Weise festgelegt, bei der Militärschiffahrt sollte das trotz der etwas komplizierteren Ausgangslage ebenfalls möglich sein.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 09:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

178. Panzer-Division (Wehrmacht)

Guten Morgen zusammen. Die Panzer-Divisionen sind jetzt endlich komplett bis auf die 178. Panzer-Division. Hierzu habe ich leider keinerlei Literatur gefunden. Kann jemand von Euch vielleicht helfen? Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945, Bd.7, Biblio-Verlag, Osnabrück 1973. ISBN 3-7648-0872-1. Ein Gesamtwerk, das man in fast allen Divisionsartikeln bisher schmerzlich vermisst ...

Samuel W. Mitcham: The Panzer Legions - A Guide to the German Army Tank Divisions of World War and their Commanders, Stackpole Books, Mechanicsburg 2000. ISBN 0-8117-3353-3. Auch dies wäre eine Alternative.

--Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Guten Morgen Memnon, lange nichts mehr von Dir gehört. Schön, dass Du wieder dabei bist. Stimmt, die beiden Standardwerke sollten Aufschluss geben. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Da du den Tessin ja nicht verwendest, nehme ich an, dass du ihn nicht in deiner Nähe greifbar hast. Ich habe dir deshalb hier mal was hinterlegt ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:30, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Memnon, großartig, besten Dank !!! Da läßt sich doch etwas daraus machen. Vielen Dank und schönes WE, --Graf zu Pappenheim 13:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

(Möglicherweise) Widerspruch in Mackenzie-Papineau-Bataillon und Bataillon 12. Februar

Hallo zusammen, möglicherweise gibt es einen Widerspruch in beiden o.g. Artikeln. Im ersteren wird die Anzahl der zur Verfügung gestellten Kämpfer im Vergleich zur Einwohnerzahl als von Kanada und Frankreich am größten angegeben (zweiter Satz), im zweiteren wird hier Österreich angegeben. Bitte mal Schlüssigkeit und Belege prüfen. Der Hinweis wurde per Mail an das Support-Team gesendet. Danke, Yellowcard 12:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

Kategorisierung militärischer Ränge

Ich habe in dieser Kat-Diskussion an Euch verwiesen, um einen in das einschlägige Kategoriensystem passenden Kompromiss zu finden. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 14:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Forces de défense et de sécurité

Ich habe den Artikel wegen nachgewiesener Relevanz eben LAEt. Da der Artikel aber immer noch grauslig schlecht ist, habe ich die Bitte, daß sich Leute aus diesem Portal um den Ausbau bemühen. --Mogelzahn 21:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

RK zu den Weltkriegen

Wie vielleicht schon manche von euch mitgekriegt haben, habe ich den Vorschlag gemacht RK zu den Weltkriegen zu gestalten (hier). Mein Vorschlag lautete wie folgt:

• Alle Divisionen (ca. 10.000 bis 30.000 Soldaten wenn es sich um Infanterie handelt), die in den Weltkriegen aktiv mitgewirkt haben sind relevant.
• Einzelne Regimenter oder Bataillone sind nicht relevant, außer sie haben eine historische Bedeutung (wie das Führer-Flakregiment). Jedoch ist ein Artikel, der alle Regimenter einer Waffengattung (z.B. Flugabwehrkanone), aus einem der beiden Weltkriegen, zusammenfasst relevant.
• Relevante Soldaten sind die, die einen Dienstgrad eines Generals oder Admirals besitzen(in der Schweiz oder früher in Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier).
• Relevante Personen sind die, die maßgeblich an einem entscheidende oder historischen Ereignis, das Auswirkung auf einen Weltkrieg hatte, beteiligt waren (wie z.B. der Attentäter Claus Stauffenberg). Ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.
• Relevante Ereignisse sind die, die eine maßgebliche Auswirkung auf den Verlauf oder Ausgang eines Weltkrieges hatten, ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.

Manche dieser Punkte werden in der Praxis erfüllt, jedoch bin ich der Meinung, dass die RK schwarz auf weiß besser wären. Beteiligt euch bitte an der Diskussion. Konstruktive Vorschläge sind wie immer willkommen. --FredericL 21:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

43. Brigade der Marineinfanterie

Offensichtlich befinden sich neben der Opération Licorne auch noch französische Soldaten der 43. Brigade der Marineinfanterie in Abidjan und nahmen an der Krise in den letzten Wochen teil.

Wird zumindest in dem FAZ artikel behauptet:
<ref name="FAZBrutale">{{Internetquelle | autor=Thomas Scheen | url=http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EBB1CC300BE9242EE8D962B545F17AE8C~ATpl~Ecommon~Scontent.html | titel=Brutaler Kampf um Abidjan |werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung]] |datum=2011-04-01|sprache=de|zugriff=2011-04-11}}</ref>

Und dem FAZ-Artikel:
<ref name="FAZEingeschlossenen">{{Internetquelle | autor= Thomas Scheen | url=http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF73CF4E7C69F484996497AF5A4712076~ATpl~Ecommon~Scontent.html | titel=Die Eingeschlossenen von Abidjan |werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung]] |datum=2011-04-04|sprache=de|zugriff=2011-04-11}}</ref>

Wo kann ich denn herausfinden wie die Mannstärke ist, ob die nicht vielleicht identisch mit der Opération Licorne sind usw.? Ich kann kein französisch! Generator 18:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Präsenzstärke im 1. WK?

Hallo zusammen. Wenn ich die RGBl. bis 1913 durchforste finde ich diverse Erhöhungen der Friedenspräsenzstärke. Finde ich für die Zeit des Ersten Weltkriegs in den RGBl. Angaben über die Präsenzerhöhungen? So lese ich z. B. in einer Regimentsgeschichte, dass es während des Krieges um zwei Kompanien (=1 Halbbataillon) ergänzt wurde, jenes aber kurz darauf zur Bildung eines neuen Rgt.s abgeben musste... Da ich, wenn es soetwas geben sollte, selbstverständlich zu faul bin die RGBl. komplett zu durchforsten, stellt sich im besagtem Falle natürlich die Frage ob es irgendwo einen diesbzgl. Leitfaden gäbe... Thanks for your troubles im Voraus. --1970gemini 14:48, 22. Apr. 2011 (CEST)

Leitfaden gibt es wohl eher nicht. Die Einheiten wurden dann schon nach Bedarf oder vorhandenen Resourcen aufgestockt/verändert. Als Beispiel für selbiges und eklatante Veränderungen während des 1. WK schau einfach mal hier nach! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:19, 22. Mai 2011 (CEST)

Frage: wieviel weibliche Generäle gibt es wohl

In Gambia wurde eine Frau auf den Rang eines Brigadegeneral befördert. Ist das schon was besonderes? Ich denke, in der oberen Führungsebene der Militärs sind Frauen eher selten, oder? (Titelblatt der gambischen Presse am 12.05.2011) --Atamari 20:53, 12. Mai 2011 (CEST)

Für ein muslimisches Land wohl sowieso. Aber auch ansonsten kann diese Frage eher bejaht werden. (Was aber nicht heißen muß, daß sie, gemäß dem Frauenanteil in den Streitkräften allgemein, unterrepräsentiert sind.) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir Generäle und Admiräle kategorisieren würden, könnte man mit CatScan herausfinden, wieviele einen Artikel haben. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 11:55, 13. Mai 2011 (CEST)

In der Bundeswehr war Verena von Weymarn die erste Frau mit Generalsrang (01.04.1994) im Sanitätsdienst. Da die übrigen Truppengattungen erst später für Frauen geöffnet wurden, dürfte es noch einen Moment dauern bis die erste Nicht-Ärztin den Generalsrang erreicht. -- Nikolaus 10:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Verleugnete Vaterschaft. Wehrmachtsoffiziere schufen die Bundeswehr

Hat einer von Euch dieses Buch von Franz Kurowski im Bücherschrank ? In einem LdW-Artikel zu Bern von Baer wurde es als Quelle angegeben. Nachdem der Link nun aus dem entspr WP-Artikel rausgenommen wurde, würde ich gerne erfahren, was Kurowski da wohl zu Baer schrieb. Oder hat vielleicht jemand irgendeine andere brauchbare Quelle zur Wehrmachtszeit Baers, die droht nun entfernt zu werden - das wäre schade, weil sie ganz interessant ist; siehe auch Disk beim Artikel ? --Wistula 14:32, 21. Mai 2011 (CEST)

Marine-Offiziersjahrgang

Bitte schaut Euch mal den Artikel an. M.E. entsteht hier eine Megaliste (130 Offizierjahrgänge, d.h. eine deutlich fünfstellige Zahl von Offizieren!!!). Weitere Inhalte sind unbelegt und z.T. falsch. Weiteres siehe Diskussionsseite. --KuK 19:34, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde einen Löschantrag aufgrund von WP:WWNI unterstützen. --Emkaer 21:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wird jetzt gestellt (→ Löschdiskussion), bitte um Unterstützung.--KuK 14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emkaer 23:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Commander (Militär)

Ist die neue, von einer IP eingerichtete Weiterleitung Commander (Militär) nach Fregattenkapitän richtig? Der Artikel Fregattenkapitän bezieht sich nach der Einleitung auf einen Stabsoffizierdienstgrad der Deutschen Marine. --Atamari 09:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Vom Benutzer:Inkowik wurde ich, als ich die Weiterleitung Charakter (Militär) einrichtete, belehrt, dass eine Weiterleitung von Begriffen, die mit einer Klammer versehen sind, generell unzulässig seien.
Zur Frage: der Commander der britischen/amerikanischen Marine entspricht dem Fregattenkapitän. --Ekkehart Baals 11:04, 26. Mai 2011 (CEST)

Commander hat zwei militärische Bedeutungen. Einerseits bezeichnet es einen Marinedienstgrad, der etwa dem Fregattenkapitän entspricht. Zum anderen bezeichnet es einen Kommandeur und findet sich unter dieser Bedeutung in vielen Bezeichnungen militärischer Führer wie z.B. COMISAF. Insofern passt die Weiterleitung zum Fregattenkapitän nicht. -- KuK 18:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Diese zweite Bedeutung wird normalerweise zu Kommandeur übersetzt, der Dienstgrad dagegen nicht. --Prüm 18:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Nicht ganz richtig - jeder, der eine Teileinheit, Einheit, einen Verband oder Großverband führt, heißt Commander. Auf deutsch sind die Entsprechungen aber z.B. Zugführer, Kompaniechef, Battaillons- bis Divisionskommandeur, Kommandierender General , Befehlshaber und Oberbefehlshaber. Und dann bezeichnet Commander auch noch die Kommandanten von Gefechtsfahrzeugen zu Wasser und zu Lande. Eine Übersetzung mit Kommandeur ist also falsch. --E.F. 04:09, 27. Mai 2011 (CEST)

Das ist auch nicht ganz richtig, vgl. en:Commander#Commander_as_a_military_appointment. In jedem Fall braucht uns das nicht stören, da wir ja kein Wörterbuch schreiben. --Prüm 18:27, 27. Mai 2011 (CEST)

Deutsche marinemilitärische Ausbildung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und gleich noch ein Diskussionskandidat, zu dem ich mich über andere Meinungen freuen würde. Der Artikel war in der QS und wurde dort ohne weiter Verbesserungen abgehakt (war leider selber nicht aufmerksam). Meine Einwände stehen auf der Diskussionsseite. M.E. in der jetzigen Form ein Löschkandidat wie der Artikel eine Nummer höher. Schade! --KuK 19:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde einen Löschantrag aufgrund von WP:WWNI unterstützen. --Emkaer 21:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Leider sind einige Formalisten nicht der Ansicht, dass der Artikel gelöscht werden sollte. Das sit schon mal ein Vorgeschmack auf das was wir zu erwarten haben, wenn die oben sich abzeichnende Löschaktion beginnt. In diesem Sinne bitte ich alle darum, sich bereits jetzt an der Löschdiskussion zu beteiligen, um unseren Anspruch auf Qualität dort deutlich zu machen. Das gilt auch für das Thema hierüber, für das ich jetzt LA stelle (→ Löschdiskussion) .--KuK 14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dienstgrade

Ich habe da mehrere Artikel im Bezug auf den amerikanischen Bürgerkrieg verfasst und dabei die Dienstgrade im Original angegeben (Lieutenant). Allerdings gibt es da einen Klüngel, der dieses Fachgebiet für sich beansprucht und - wie es mir scheinen will - seine eigenen Regeln aufstellt. Der „Vorarbeiter“ dieser Herrschaften behauptet, daß die Dienstgrade ausnahmslos in deutsch aufscheinen müßten - was ich so ohne weitres nicht nachvollziehen kann. Ich habe bereits mehrere Kompromisse angeboten z.B. „Leutnant (Lieutenant)“ oder auch indem ich den Lieutenant nach Leutnant verlinkt habe - vergeblich. Ich bitte nun mal die Kollegen um die geschätzte Meinung - auch ob es eine Regelung gibt, die diese deutsche Bezeichnung zwingend vorschreibt. (Wenn ja, dann müßten aber tausende Artikel diesbezüglich überarbeitet werden - vermute ich mal. ) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:19, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Unbekannter ;) (bitte das Signieren nicht vergessen).Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich hab mir mal einige Artikel angesehen (Custer, Jackson, Lee, Chamberlain). In allen diesen Artikeln über Militärpersonen des US-Bürgerkriegs sind die Dienstgrade in deutsch eingefügt. IMHO ist das auch besser da es für den Leser einfacher ist. Er braucht dann nicht nachzuforschen wie die Bezeichnung für einen US-Dienstgrad in deutscher Sprache ist. Mal sehen was die anderen Kollegen noch dazu sagen. Lieben Gruss --MittlererWeg 11:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde gerne mal ein oder zwei betroffene Artikel lesen. Anhand der Beschreibung des Anliegens sieht aber „Leutnant (Lieutenant)“ (sofern das wirklich dasselbe ist) wie ein brauchbarer Kompromiss aus, bei dem ich jetzt erstmal, ohne weitere Informationen, nicht verstehen kann, warum dagegen weiter opponiert wird. Grüße, Grand-Duc 12:03, 11. Jun. 2011 (CEST)

M.E. ist die Übersetzung von Dienstgraden grundsätzlich problematisch, weil die sich in den verschiedenen Streitkräften trotz ähnlich klingender Bezeichnungen nie genau entsprechen. Um das halbwegs in den Griff zu bekommen, hat die NATO z.B. ihren Rangcode entwickelt, der auch nicht in jeder Hinsicht befriedigt. Historische Dienstgrade sind gar nicht berücksichtigt.

Andererseits kann man vielleicht noch bei englischen und französischen Bezeichnungen voraussetzen, dass sie von deutschen Lesern halbwegs verstanden werden, bei anderen Sprachen (russisch!) sicherlich nicht. Da braucht man eine Übersetzung. Die Benutzung der Klammern ist zwar nicht schön aber m.E. die sauberste Lösung, ggfs. verbunden mit einem Verweis auf die Dienstgrade des entsprechenden Landes, wenn ein solcher Artikel existiert.--KuK 13:15, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Kenntnis der englischen oder französischen Sprache vorauszusetzen, ist sehr gewagt. Neulich musst ich mich belehren lassen, dass sogar ein Wort wie Stausee verlinkt werden muss, weil der mittelprächtige PISA-Geschädigte nicht damit klar kommt. Bei der Verwendung von Wörtern aus anderen Sprachen muss man unterscheiden - sind sie übersetzbar oder nicht. Deshalb sind viele Lemmata in anderen Sprachen gehalten (manchmal wohl auch nur, weil sich der Begriff eingebürgert hat). Ein paar Beispiele:

United States Army Corps of Engineers wäre mit Pionierkorps des US-Heeres wahrscheinlich nicht richtig übersetzt,

United States Army heißt US-Heer, so steht es auch in der Einleitung, auch wenn die Medien immer wieder über die US-Armee in Afghanistan berichten - dort sind tatsächlich nur Truppenteile des Heeres eingesetzt,

Hier lohnt ein Blick in ein englisches Wörterbuch. Ich empfehle immer das Longman Dictionary Of Contemporary English, dass den Begriff Army erläutert: 1. als Heer, 2. als Landstreitkräfte (die US-Lauftwaffe war lange Zeit Teil des Heeres - USAAF), 3. als Großverband des Heeres. Falsche und schlampige Übersetzungen haben mE in der Deutschen WP nichts verloren.

Confederate States Army heißt konföderiertes Heer und nicht Armee, Armeen gab es mehrere,

Mississippi River heißt auf deutsch Mississippi (lt. Duden, obwohl den viele nicht für maßgebend halten, er ist zumindest ein sehr guter Anhalt

United States Military Academy soll warum nicht mit US-Militärakademie übersetzt werden?,

Army of Northern Virginia ist natürlich eine Armee und damit ein Großverband des konföderierten Heeres, die deutsche Bezeichnung Nord-Virginia-Armee stellt den Leser vor weniger Verständnisprobleme als der englische schon ziemlich komplizierte Begriff

In Artikeln ist die Lemmafrage fast immer irrelevant - Beisser behauptet z.B. dass der Artikel Confederate States Army heiße und es deshalb so übernommen werden müsste. Er hat sogar immer wieder den wirklich falschen Begriff konföderierte Armee eingefügt. Ich habe ihm mehrmals gebeten, die Einleitung zu lesen.

Für die Artikelbearbeitung gibt es ein paar Anleitungen: Eine der Wesentlichen besagt, dass Artikel in der Standardschriftsprache verfasst werden sollen. Nun gehören die englischen oder französischen Dienstgradbezeichnungen nicht zur deutschen Standardschriftsprache. Wenn jemand zum Beispiel Leutnant im konföderierten Heer war, war er sicherlich 2nd Lieutenant. Sonst wäre er sicherlich Oberleutnant (1st Lieutenant) gewesen. Wer dem durchschnittlichen PISA-Geschädigten zumutet, 2nd richtig verstehen zu können, der stellt große Ansprüche. Ich will noch ein paar Beispiele anfügen: Lieutenant = Kapitänleutnant als Commanding Lieutenant = Korvettenkapitän für die Marine, auch für die Luftwaffe gibt es da Beispiele.

Zum Aufgabenbereich eines Offiziers in den letzten 200 Jahren: Leutnants führten immer Züge (2nd Lieutenants Platoons), Captains im Heer waren meist Kompaniechefs, Colonels (wer erklärt mir die richtige Aussprache? es gibt mindestens drei) waren unabhängig vom Dienstgrad zunächst Regimentskommandeur. Vielleicht sogar Oberst.

Ich will dem deutschen Leser das Lesen so einfach wie möglich machen, Lieutenant kenne ich in mindestens drei Aussprachemöglichkeiten, wir sind doch kein Wörterbuch! Dann müsste auch noch die entsprechende Lautschrift angegeben werden. Sorry für diese lange Antwort, aber das Problem ist vielschichtig und mit Beissers Methode der VM nicht lösbar.

--E.F. 23:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das kann man so grundsätzlich IMHO nicht bejahen oder verneinen. Es kommt auf den Einzelfall an, wie einer meiner Vorredner schon erklärt hat, beschreibt der deutsche Leutnant den US-amrikanischen Lieutenant nicht 1:1. Dies gilt auch für die meisten anderen Dienstgrade, bei antiken sowieso! Wenn also der geschichtliche Hintergrund es verlangt, kann meiner Ansicht nach guten Gewissens der "Lieutenant" stehen, bei aktuelleren oder kontext-bedingten Gründen würde ich auch auf die deutsche Bezeichnung ausweichen. --Schimmelreiter 21:09, 12. Jun. 2011 (CEST)

Und was hilft es dem Leser, wenn er 2nd Lieutenant buchstabiert und nicht versteht, und über den Link auf Leutnant geführt wird? Da der deutsche Leutnant ja angeblich sowieso nicht dem 2nd Lieutenant des Bürgerkrieges entspricht? Dann sollten Artikel über die US-Dienstgrade der verschiedenen Epochen, die der Franzosen, usw, geschrieben werden. Das ist, finde ich, absurd. --E.F. 21:41, 12. Jun. 2011 (CEST)

Meine kleine Anmerkung: sofern es einen vergleichbaren und allgemein üblichen Begriff in der deutschen Sprache gibt, können wir doch in de:wp bitte diesen verwenden? So verhalten wir uns doch auch bei anderen Lemmas, wie: Themse - Thames, Rom - Roma, Präsident der Vereinigten Staaten - President of the .. Also doch bitte auch Leutnant statt Lieutennant oder wie immer der geschrieben wird. Gruß --TeleD 22:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Schimmelreiter: Ich gebe dir insofern Recht, dass der Lieutenant sich nicht 1:1 mit dem Leutnant deckt. Dasselbe gilt aber wohl für den spanischen Teniente, den russischen Лейтенант oder den italienischen Tenente. Konsequenterweise müsste also jeder ausländische Rang in der Übersetzung angegeben oder es müssten- wie Edmund bemerkt hat- für jeden ausländischen Rang eigene Artikel angelegt werden. Beides ist offensichtlich nicht zielführend. Deswegen volle Zustimmung zu TeleD ein vergleichbarer und allgemein üblicher Begriff ist für mich ein guter Richtwert. Der besteht beim Lieutenant/Leutnant, beim Colonel/Oberst, aber z.B. nicht beim United States Army Corps of Engineers oder beim Commissary general of Confederate prisons. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 23:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zum wiederholten Mal - es geht um den Leser. Ich habe gerade mal einen Test mit der Besten von allen gemacht - nebenbei: englisch spricht sie marginal. Erster Test war 2nd Lieutenant - wurde gelesen als second Leutnant. Zweiter Test war Captain - wurde gelesen als Hauptmann. Andere Bedeutungen schloss sie aus. Der dritte Test war Major General . Die Beste sprach das auf Anhieb richtig aus. Als ich den Major General in einen deutschen Kontext stellte, war nicht nur die richtige Aussprache verschwunden, sondern auch jedes Verständnis! "Was soll denn das bedeuten? Einen Major, der General ist, das gibt es doch gar nicht!" Also, schreiben wir für Leser oder für Leute, die die Materie sowieso durchblicken? --E.F. 00:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Edmund Fermann. Ich stimme dir 100% zu. Eine Lösung muss so gefunden werden, das der 08/15 Leser (nicht abwertend gemeint) durchblickt worum es geht. Man kann nicht voraussetzen das der unbedarfte Leser Fachkenntnisse hat, oder der jeweiligen Landessprache, ob englisch, russisch oder japanisch mächtig ist. Wo würdest du die Lösung sehen? Wie oben schon gesagt ist dies nicht mein Fachbereich. Ich selbst kenne die ausl. Dienstgrade nicht , oder nur zum Teil. Wir müssten eine Schreibweise suchen die allen gerecht wird. Nebenbei finde ich es toll das die Disku sachlich verläuft. Lieben Gruss--MittlererWeg 00:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Lothar, ich bin ja ganz entzückt von deiner Einschätzung dieser Diskussion. Hattest du mich nicht vor kurzen als schwierig bezeichnet?

Nee. Damit warst du nicht gemeint. Wenn, dann würde ich es offen sagen, glaubs mir. Jemand anderes hat sich zu dem Problem geäussert und das nicht gerade sachlich, im Gegensatz zu dir hier in dieser Disku. Ich weiss das du gerade bei Dienstgraden die den amerik. Bürgerkrieg betreffen ne Menge mehr auf dem Kasten hast als ich. Deswegen begrüße ich es wenn du dich hier beteiligst. Lieben Gruss--MittlererWeg 02:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich gehöre zwar nicht zu den Militärhistorikern, würde aber schon bei den deutschen Begriffen bleiben, also auch einschließlich im Deutschen vorkommender Lehnworte. Die fremdsprachigen Dienstgradbezeichnungen sind aber definitiv keine solchen! Das liegt daran, dass diese Begriffe im Wesentlichen übersetzbar sind. Was nicht direkt übersetzbar ist, muss natürlich als Begriff in der Ursprungssprache gelassen werden (meist bei Begriffen, die aus mehreren Worten bestehen). Militärische Dienstgrade sind übersetzbar, sonst würde es (nicht nur in der WP) nur so wimmeln von Begriffen wie Polkownik, Teniente Coronel oder Segen Mischne. Ausnahmen bilden vielleicht manche Unteroffiziersdienstgrade (vor allem bei der Marine), die beispielsweise im Englischen nicht immer 1:1 übersetzt werden können. Angelika Lindner 12:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sofern die deutsche Bezeichnung eindeutig dem ausländischen Dienstgrad entspricht, sollte die deutsche wohl reichen. Sofern das fraglich ist, sollte die ausländische genannt werden mit Klammer (entspricht etwa dem deutschen XYZ). Oder - falls länger - als Fussnote anzumerken. Also halt nach Augenmaß. --Wistula 13:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nein, sie sind eben nicht (immer) übersetzbar. Wie weiter oben KuK schon ausgeführt hat, hat eben aufgrund dieser Problematik die NATO den Rangcode eingeführt, der unabhängig von Namen und Anzahl der Streifen / Sterne usw. erst die Vergleichbarkeit für Dienstgrade innerhalb der NATO (und Russlands und einiger anderer Nationen) ermöglicht. Schönes Beispiel ist der Général de division, der zwar drei Sterne hat, aber in die OF-7 eingeordnet wurde und daher einem deutschen Generalmajor entspricht. Der tcheschische Generálporučík entspricht nun ebenso wie der kroatische General pukovnik nicht dem Generaloberst, sondern dem Generalleutnant. Der slowenische Generalpodpolkovnik findet nun im deutschsprachigen Raum überhaupt keine Entsprechung, da es einen Generaloberstleutnant in der deutschen Sprache nicht gibt. Abgesehen davon, dass es ganz einfach zu den elementaren Geboten der Höflichkeit gehört, Soldaten mit ihrem korrekten Dienstgrad anzusprechen, gibt es für viele Dienstgrade keine sinnvolle deutsche Übersetzung. Bei historischen Dienstgraden ist dies noch viel komplexer, vor allem wenn man berücksichtigt, dass Dienstgrade eingeführt wurden und wieder verschwanden und auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich eingeordnet und verliehen wurden, wie z. B. in der russischen Marine. Es ist vollkommen unsinnig und auch falsch, einen russischen Mitschmann mit einem deutschen Fähnrich gleichzusetzen, auch ein russischer Praportschik ist in Bezug auf Laufbahn und wahrzunehmende Aufgaben deutlich von einem deutschen Fähnrich zu unterscheiden. Ein russischer Leitenant der Marine ist auch mit einem Porutschik nicht zu vergleichen, ein Praportschik der russischen Infanterie wurde 1884 in eine andere Rangklasse eingeordnet, ein Praportschik der Garde war sowieso immer höher eingestuft - und wie schon gesagt, hatte das mit dem deutschen Fähnrich herzlich wenig zu tun. Deshalb ist es imho durchaus sinnvoll, es bei den Dienstgraden in der Ursprungssprache zu belassen. Wissenschaftlich wäre es allemal. Das Argument der fehlenden Artikel kann ich beim besten Willen nicht gelten lassen: nur, weil etwas nicht in der toitschen wikipedia vorhanden ist, ist es nicht aus der Welt. Sinnvoll wäre es schon, für diese Begriffe entsprechende Artikel zu verfassen. --91.178.225.66 13:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hi IP. Artikel für die Dienstgrade und deren Übersetzung zu schreiben find ich nicht sinnvoll. In diese Artikel kämen ja nicht nur die Dienstgrade der USA und der BW, soindern auch die aller anderen Länder. Kannst du dir annähernd vorstellen was das für eine Arbeit wäre und wie gewaltig der Artikel würde?. Sowas liest keiner und schreibt wahrscheinlich auch keiner :). Da muss eine andere Lösung her. Ich selbst würde bevorzugen , wenn ein ähnlicher Dienstgrad in deutscher Übersetzung vorhanden ist, die deutsche Bezeichnung zuerst und dann in Klammern die Rangbezeichnung des Herkunftslandes einzusetzen. Mal sehen. Lieben Gruss--MittlererWeg 14:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ihr habt recht mit den Feststellungen, dass wir für deutsche Leser schreiben, die Dienstgrade sich nicht genau entsprechen und die meisten Leser sich als Laien nicht genau auskennen. Die Konsequenz daraus muss doch wohl sein, dass es eine Hilfe für die Leser gibt. Das kann am einfachsten durch einen Klammerzusatz erfolgen, der durch einen Hinweis auf die Dienstgradstruktur des jeweiligen Landes ergänzt werden sollte. Diese Informationen gibt es bereits in den Streitkräfteartikeln vieler Länder. -- KuK 14:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wie KuK schon sagte, gibt es Pros und Contras. Derzeit ist allerdings das Repertoire an Artikeln auf die man verlinken könnte begrenzt. Wir haben bisher eher wenig Spezialisierungen auf einzelne Länder und die Dienstgrad-Artikel haben das schwerwiegende Manko zu fast 100% Bundeswehr-lastig zu sein. Dass das alles nicht befriedigend sein kann, versteht sich von selbst und so oder so liegt da noch viel Arbeit vor uns. Man kann also erstmal festhalten, dass (egal, was man im Artikel schreibt) man derzeit eher nur auf die deutschen Lemmata verlinken kann. (Einzelne Ausnahmen sind Marschall der Sowjetunion, Marschall von Frankreich etc.) :Einzelne Artikel zu einzelnen Rängen in fremdsprachigen Streitkräften verbieten sich auch. Einmal ist die Menge zu groß, andererseits macht ein Rang nur im Kontext des Rangsystems einen Sinn.

M.E. wäre es die denkbar beste Lösung einzelne Artikel zu Dienstgradgruppen oder Rangsystemen von Ländern zu schreiben. Beispiel: Anstatt bei einem sowjetischen Konteradmiral wie bisher auf Konteradmiral zu verweisen schreibt man einen Artikel Admiral (Sowjetunion) uin dem sämtliche Admiralsränge abgehandelt werden. Analoges zu den Generalen, Offizieren, Unteroffizieren, Mannschaftsdienstgrade - eine sinnvolle Aufteilung kann der jeweilige Bearbeiter finden. Die meisten Artikel zur Geschichte oder zum Militär behandeln vorrangig nur eine handvoll Länder (UK, Frankr., Deutschland, USA, GUS) Die nötige Artikelanzahl ist also sehr überschaubar und es gibt zu fast allen Ländern hier Experten, denen das nicht schwer fallen dürfte.

Selbstverständlich löst das nicht die Probleme mit kleineren Ländern, wie z.B. Polen etc., aber das Proble ist hier nicht so dringend, da es nur am Rande auftaucht. Auch hier würden sich Übersichtsartikel wie Rangsystem der polnischen Streitkräfte anbieten auf die man verlinken kann egal ob man Leutnant, Generalmajor oder Schütze erklären will - ob nun in deutscher Form oder mit Klammerzusatz im Artikeltext.

Der derzeitige Zustand gestattet einfach noch keine umfassende Lösung des Problems, weshalb man eher darüber nachdenken sollte, was zu tun ist, damit man es lösen kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Meine bescheidene Meinung zu der Frage ist, dass wir ungeachtet der nicht hundertprozentigen Übertragbarkeit des Bedeutungsgehalts ruhig die deutschen Rangbezeichnungen als Standard nutzen sollten. Wir brauchen uns nicht nur heute auf dem Globus umzuschauen, sondern finden in unmittelbarer zeitlicher Nachbarschaft im eigenen Lande schon Übertragungsschwierigkeiten. Der Generalmajor der Alten Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht kann eben auch nicht direkt mit einem Generalmajor der Bundeswehr gleichgestellt werden (rangmäßig). In welcher Sprache wollen wir die denn dann bezeichnen, oder in welcher Schrift schreiben, um jedem Leser deutlich zu machen, dass das Gleiche noch lange nicht Dasselbe ist - oder umgekehrt. Der normale flüchtige Leser, der schnell etwas wissen möchte, ist mit den deutschen Rangbezeichnungen gut und verständlich bedient. Diejenigen, die tiefer einsteigen möchten, werden dann über unsere Artikel schon darauf stoßen, dass da im Detail aber schon kleine, feine, wichtige Unterschiede bestehen. -- Nikolaus 20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ist hier eine ziemlich interessante Diskussion, auf die ich durch Zufall gestoßen bin. Ich möchte mal meinen "Senf" dazugeben, weil ich der Meinung bin, dass bei weitem noch nicht alle Aspekte des Problems beleuchtet wurden, ohne Anspruch darauf wirklich eine Lösung anbieten zu können. Im Folgenden die Betrachtungen die aus meiner sich noch nicht berücksichtigt wurden:

1. Militärische Dienstgrade unterschiedlicher militärischer Organisationen eines Staates werden dem Träger des Grades oder Ranges verliehen, ähnlich wie Titel, und sind somit Teil seiner individuellen Anrede. Im Allgemeinen, sofern der Name des Trägers nicht bekannt oder offensichtlich ist, genügt auch die Anrede mit dem Rang (also Major, Corporal, etc.). Rückfolgernd darauf lässt sich schließen, dassjeder in einer mil. Organisation verwendete Dienstgrad auch fest mit der Sprache des Verleihenden Staates verbunden ist (wie z.B. bestimmte Eigennamen) und sich somit einer Übersetzung völlig entzieht. Als Ausnahmen könnten gesehen werden; allgemeine Textformulierungen ohne Personenbezug (z.B. "Ein Hauptmann der iranischen Landstreitkräfte...), zum besseren allgemeinen Verständnis und allgemeine Texformulierungen auch mit Personenbezug in denen die Schriftsprache, ebenfalls zum besseren allgemeinverständnis, (z.B. aus dem kyrillischen oder arabischen) übersetzt werden muss.

2. Bei vielen personenbezogenen Textformulierungen und persönlichen Anreden wird der Dienstgrad oder -rang auf den Oberbegriff reduziert, z.B. Colonel für Colonel und Lieutenant Colonel oder Sergeant für Sergeant, Sergeant First Class, Master Sergeant und Sergeant Major. Eine Übersetzung "en detail" ist in diesen Fällen nicht nur schwierig sondern ggf. unzutreffend.

3. Es ist auffällig, dass in deutschsprachiger Literatur u.U. von "General Breadley" geschrieben wird, aber ein Bild von Omar Breadley mit "General of the Army Omar N. Breadley" unterschrieben ist.

Aufgrund dieser drei Punkte halte ich persönlich ein pauschales Übersetzen von Dienstgraden oder -rängen für problematisch (alle anderen Aspekte wurden schon weiter oben genannt). Zu tollerieren wäre es höchstens in allgemeinen Textformulierungen und zu unterlassen bei personenbezogenen Formulierungen, die dann auch mit vollem Grad/Rang versehen sein müssten.

Ich hoffe nicht noch mehr zur Konfusion beigetragen zu haben oder sogar zumindest einen Lösungsansatz zu bieten. Beste Grüsse und gutes Gelingen -- Shotgun 12:54, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nur froh, daß die Erbsenzähler und auf ihrem Standpunktbeharrer, die sich aus lauter Sturheit auf keinerlei Kompromiss einlassen wollen (... weil nicht sein kann, was nicht sein darf - oder wie?) in ihrer Überheblichkeit den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen - und das bereitet mir nicht geringes Vergnügen! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Beisser, warum trittst du nach? Es ist alles gesagt und deine Meinung hattest du weiter oben bereits gepostet. Finde dich doch einfach damit ab, dass du mit deiner Meinung nahezu alleine stehst. --E.F. 12:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

HMS Attacker

Hallo und Guten Abend, ich hab heute auf der de wiki den Artikel aufgerufen und musste feststellen, das der Artikel über die HMS Attacker zum größten teil über ihre Nachkriegsverwendung als Frachtschiff und Passgagierdampfer handelt. Vom Militärischen her ist dies völlig irrelevant. Kann man das mal bitte überprüfen. Ich bin der Meinung das der Artikel getrennt werden sollte. Kann man den Artikel nicht trennen? In der en.wiki ist die der Fall: HMS Attacker aus der en.wiki Fairsky aus der en.wiki --Kongo Otto 19:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die beiden Abschnitte (Kriegsschiff, Zivilschiff) eher gleich groß. Aber so oder so, wenn es sich um ein Schiff handelt sollte es auch ein Artikel bleiben und nicht getrennt werden. Die englische Wikipedia ist ja nun nicht unbedingt maßgebend für die deutsche. --Jörg 20:03, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es ist meines Wissens usus, die beiden Verwendungen des Schiffs in ein und demselben Artikel zu behandeln, sonst müssten ja auch USS Prinz Eugen und Prinz Eugen (1938) zwei Artikel sein. Daher besteht in meinen Augen kein Handlungsbedarf. Gruß Niklas 555 20:36, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zur Info, Diskussion wurde dort schon begonnen: Diskussion:Steel_Artisan#Fehler_im_Text. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Niklas555: USS Prinz Eugen und Prinz Eugen sind das gleiche Schiff, weil keine Umbauten vorgenommen wurden, die die Prinz Eugen von Grund auf verändert haben. Somit ist dein Argument nicht stichhaltig und völlig an der Sache vorbei. Äpfel mit Birnen verglichen wenn man so will.

all: Desweiteren ist die Einleitung des Artikels bereits irreführend, weil suggeriert wird, die Steel Artisan sein erst zum Flugzeugträger umgebaut worden und dann noch einmal umgebaut.

Das Schiff ist nie als Steel Artisan gefahren, es war ein reiner Werftname, der Name des Schiffes war USS Barnes (CVE-7) und später HMS Attacker. Der Titel ist also irreführend

Und für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Schiffe:

HMS Attacker (bild)

Fairsky (Bild)

Bei solch gravierenden Umbaumassnahmen, kann man beim besten willen nicht mehr von ein und dem selben Schiff reden.

Grüße --Kongo Otto 21:05, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Titel und die Einleitung lassen sich (ebenso, wie der Rest des Artikels) anpassen, verbessern oder ausbauen - sind also keine Frage der Artikelteilung. Die Ansicht, ein völlig umgebautes Schiff sei ein anderes Schiff steht im Widerspruch zu allen fachlich damit befassten Institutionen (beispielsweise Behörden, Reedereien oder Lloyd's of London). By the way, es gibt noch sehr viel stärker umgebaute Schiffe, die in einen Artikel passen, von der Kategorisierung über die IMO-Nummer in Commons ganz zu schweigen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:38, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Kongo Otto: Die Prinz Eugen war jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber z.B beim KFK 185 kommt es nach 2. WK zu einer Umwidmung, die der der HMS Attacker gleichkommt, denn der Kutter diente als Vorpostenboot und wurde nach Kriegsende zum Fischen eingesetzt. Hier gibt es auch keine Trennung. Außerdem ist es in meinen Augen irreführend für den Leser, für dasselbe Schiff zwei Artikel anzulegen. Ansonsten stimme ich SteKrueBe weitgehend zu. Gruß Niklas 555 21:50, 8. Jun. 2011 (CEST)

@ SteKruebe und Niklas: Isn Argument, kann man dann so lassen. Aber der Titel des Artikels der sollte wirklich geändert werden, der is nu mal wirklich schiet hoch drei! Schönen Abend noch. Grüße --Kongo Otto 22:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gut, nach Antwort auf der entsprechenden Disk auch hier noch mal schnell: Das Lemma läßt sich ändern, kein Thema. Auch der Inhalt ist (entsprechende Literatur vorausgesetzt) ausbaufähig. Aber trotzdem ist es ein Schiff, das verschiedene Lebensabschnitte aufzuweisen hatte. Trotzdem ein Schiff. Eine Aufteilung ist daher hier nicht sinnvoll. --Ambross 01:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hat jemand Zugrifff zum aktuellen Jane's Fighting Ships?

Mich würde interessieren, ob die maroden osttimoresischen Boote NRTL Oecusse (P101) und NRTL Atauro (P102) noch im Dienst sind, nachdem 2010 zwei neue Boote (NRTL Jaco (P212) und NRTL Betano (P211)) in Dienst gestellt wurden. Kann jemand dazu jemand was sagen? --JPF just another user 22:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schanzgraben

Es fehlt ein Inhaltsrtikel oder eine Weiterleitung zum Lemma. BKL eben angelegt. -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das denn sein, ein Schanzgraben? Wozu soll er dienen? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute zum Verschanzen um Deckung zu haben o.ä., bin aber nicht vom Fach. Vielleicht auch nur (landsmannschaftliches) Synonym für ein anderes Lemma? -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das Schanzen dient dazu, überhaupt erst einen Graben anzulegen. Ohne Schanzen kein Graben. Ein Schanzgraben ist ein Graben, der selbsständig schanzt - oder wie? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal in der entsprechenden Disk darauf hingewiesen. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:12, 9. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juni_2011#Christian_Tychsen

• Führe Rückzugsgefecht. Kommt Entsatz? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mil. Orden und Ehrenzeichen

...ich habe mich dieses Wochenende mal aufgerafft und kl. Artikel über drei Generalleutnants der königlich-preußischen und königlich-polnischen Armee erstellt - namentlich: Heinrich von Puttkamer (1818–1886) / Jacob Bogislaw von Puttkamer / Georg-Dietrich von Puttkamer ... leider liefert aber meine zentrale Quelle keine (resp. marginale) Auskunft über die Orden und Ehrenzeichen dieser verdienten Generalstabsoffiziere. - Gibt es Hinweise (oder Datenbanken) zu den mil. Auszeichnungen der Soldaten (?) und kann/will ggf. jemand helfen/ergänzen (?) (...ich denke doch mal, "Ehre, wem Ehre gebührt": [36]) - MfG --Gordito1869 18:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer:Ironhoof/Strategischer Luftkrieg

Als bekennende faule Sau möchte ich das nicht wirklich alleine machen. Hab jetzt mal einen Anfang hingeklebt aber zufrieden bin ich lang nicht. Vor allem der Abschnitt zum 2.WK nimmt mal wieder ungeahnte Ausmaße an. Wer Interesse hat mir dabei zu helfen möge sich bitte bei mir melden. LG --Ironhoof 14:58, 20. Jun. 2011 (CEST) Wenn ihr dran rumwerkelt bitte den inuse-Baustein setzen damits keine BKs gibt. Danke --Ironhoof 15:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kategorisierung nach Offiziersjahrgängen

Liebe Mitstreiter, nach dem der Artikel #Marine-Offiziersjahrgang gelöscht ist, stellt sich die Frage, ob eine Kategorisierung vorhandener Personenartikel nach Offizier(anwärter)jahrgang sinnvoll sein kann. Das gilt nicht nur für die Marine, sondern für alle Offiziere. Die Kategorisierung sollte allerdings nach Teilstreitkräften und nach Bundeswehr und NVA getrennt erfolgen. Die Details können wir besprechen, wenn daran grundsätzliches Interesse besteht. --KuK 09:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es sich um eine in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchliche Kategorie handelt, der Erklärungskraft für irgendetwas zugeschrieben wird. Daher halte ich es, bis das gezeigt werden kann, für eine theoriefindende Kategorie. Ungefähr so wie eine Kategorisierung nach Haarfarbe. --Emkaer 10:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Theoriefindung wäre es, wenn man für die WP eine eigene Ordnung erfinden würde. Die Einteilung nach Crewen ist jedoch in der Marine gebräuchlich. Man organisiert sich dort z.B. in Crew-Vereinen und die Crewzugehörigkeit ist aus vielen Gründen ein etabliertes Ordnungskriterium. Es wäre hilfreich, die Zuordnung zu Crewen nachvollziehbar zu machen, z.B. um zu zeigen, wer mit wem gemeinsam ausgebildet wurde und ggfs. seine Seilschaften bildete. Ich halte das für ein sinnvolles, weil gebräuchliches Ordnungskriterium. Für Kategorien braucht man auch keine Wissenschaft, sie dienen der besseren Recherche. --KuK 11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde das auch sehr spannend, wer mit wem ausgebildet wurde. Und ich glaube auch daran, dass das eine relevante Bedeutung hat. Ich habe mich näher mit der Kollektivbiographischen Methode befasst, daher kann ich das einschätzen.

Aber um eine solche (nichttriviale) Kategorie anzulegen, sollte man vorher überprüfen, ob das in der Literatur zum Thema vorkommt. Das möchte (und kann) ich nicht ausschließen. Aber wir sollten keine Kategorie nach den (bloß) internen Ordnungs-Maßstäben von Crew-Vereinen und Freundeskreisen bilden.

Es wäre auch super, wenn man in der Kategorienstruktur dann eine Literaturangabe finden könnte, wo diesen Jahrgängen (ggf. welche) Bedeutung zugemessen wird. Schönen Gruß --Emkaer 16:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Emkaer: Vielen Dank für Deinen Hinweis! Ich denke auch, dass man, bevor man mit der Kategorisierung beginnt, einen Artikel Crew (Marine) haben sollte. Das habe ich bereits an anderer Stelle angeregt, weil es bisher dazu nur einen kurzen Absatz im Artikel Deutsche Marinegeschichte gibt. Allerdings ist die Crewzugehörigkeit in den meisten Marinebiografien angegeben. In der Literatur einen allgemeinen Text zu dem Thema zu finden, wird nicht leicht sein. Mehr dazu findet man in Autobiografien einzelner Marineoffiziere. Aber wir werden fleißig suchen. Gruß, --KuK 18:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Schiffe

Sicherheitshalber auch hier darauf verwiesen --CeGe Diskussion 17:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion um Kasernennamen der Bundeswehr

Knn mal bitte jemand hierher schauen! Entweder bin ich begriffsstutzig oder jemand anderes. Es geht darum, ob eine Kaserne umbenannt wurde, weil der bisherige Namenspatron in Verruf geraten ist, oder weil man einen Anderen ehren wollte. Danke vorab, --KuK 20:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Frage in der Auskunft

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Austellung_der_Einheiten_von_Wehrmacht_und_SS_herunter_bis_Kompaniest.C3.A4rke --178.190.93.144 21:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

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Qualitätssicherung von Militärbiographien

(Vorschläge B1, B2, B4, C1, C2)

• Allgemeines
  • Schaffen einer Anleitung zur QS der Militärbiografien, dabei grds. zwei Typen
    • Kurzbiografie (nur Lebensdaten)
    • Komplettbiografie (mit geschichtlicher Einordnung und Bewertung)
  • Deren Festlegungen sollten auf alle Militärbiografien anwendbar sein, nur wenige NS-spezifische Ergänzungen
  • Wikipedia:Formatvorlage Biografie beachten
  • Es sollte eine Wartungskategorie Militär-QS mit einer Unterkat Personen-QS angelegt werden. In die Militär-QS kann alles, was zzt. noch hier oben auf der Disk steht (#Wieso passiert nix ?)
• Inhalte der Anleitung zur QS-Prüfung
  • Relevanz
  • Vollständigkeit (d.h. bei Biografien mit Schwerpunkt NS-Zeit: Zeiträume davor und danach behandelt)
  • Belege
    • Alle Daten aus anerkannten Quellen belegt, EN-Pflicht (bei Kurzbiografien ausreichend)
    • Bei Komplettbiografien zusätzlich:
      • Einordnung und Bewertung aus wissenschaftlicher Literatur belegt
    • Literaturliste (nur bei Komplettbio erforderlich) mit anerkannten uund einschlägigen Werken, Beachtung von Wikipedia:Literatur
  • Korrekte Kategorisierung

Soweit mein Vorschlag für einen Waschzettel der QS. Der kann natürlich ergänzt werden, sollte aber nicht zu lang sein um handhabbar zu bleiben. --KuK 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Minimal-QS Divisionen

Es geht nicht nur um Biographien, obwohl die gefühlt den Löwentanteil ausmachen. So stieß ich im Zuge des LDW-Wegwischens vor allem auf Divisionsartikel. Die wurden mit 95% Wahrscheinlichkeit allesamt auf Basis des LDW, Balsi, und wer weiss was sonst noch für skurrilem Zeug gebastelt. Für sowas gibt es Standardlit. An erster Stelle wäre da der Tessin zu nennen.(DNB) Datenbuch, knapp, betagt aber vollständig, der Klassiker sozusagen.

Ein aktuelles Werk, das sich speziell den Divisionen und Brigaden der Wehrmacht widmet und derzeit die Nummern 1-50 abdeckt stammt von Scherzer.(DNB). Dabei handelt es sich um das mit Abstand umfangreichste, detaillierteste und penibelste mir bekannte Werk zum Thema, bis auf die Speisepläne der Feldküchen ist eigentlich so ziemlich alles drin. Lesenswert und aufschlussreich ist das Vorwort von Franz W. Seidler in Band 1a, dieses sollte imho unbedingt zur Kenntnis genommen werden, bevor man damit stupide draufloswerkelt. Viel Distanz sollte man besser nicht erwarten, aber das würde man von einem Telefonbuch ja schließlich auch nicht. Eine Fachrezension ist mir zur Zeit leider nicht bekannt, aber ich tippe einfach mal ins Blaue, das sie, sollte es je eine geben, neben dem Lob für die akkurate und Umfangreiche Fleißarbeit auch einige Kritik beinhalten wird.
Das Teil ist ein Datenbuch für echte Freaks. Daraus hirnlos abzuschreiben, bzw. das ganze Zeugs einfach zu verfließtexten verbietet sich von selbst - und erstrecht verbietet sich das Rosinenpicken, wo jeder nach Gutdünken genau die Inhalte in die Artikel wurstelt, die grad mal seinem POV entsprechen. Mit Hirn und Sachverstand benutzt ist das Ding ein mächtiges Werkzeug, in den Händen von Idioten eher nicht.

Das Werkzeug allein macht zwar noch lange keinen Zimmermann, den Umgang damit kann man sich aber vielleicht bei Profis abgucken. So könnte man schauen, wie so ein Divisionsartikel aussehen könnte, wenn sich Fachhistoriker der Sache annähmen. Die quälende Frage, was in welcher Form in einen Artikel hineingehört und was nicht, erledigt sich so quasi von alleine. Im Falle der Divisionen lohnt ein Blick in dieses, dieses und/oder dieses Buch. Die Auswahl ist zwar etwas einseitig geraten, aber dafür kann man online reingucken, und sie taugen wunderbar Anschauungsmaterial.
Mit diesem bischen Lit, das eigentlich nicht wirklich schwer zu finden war, lässt sich ein guter Teil unserer Divisionsartikel prächtig überarbeiten, entPOVen, ergänzen, korrigieren oder neu schreiben. Als Basis wat wissenschaftlichet ausgewertet und vernünftig zusammengefasst, je mehr je reputabler desto schön; Für kleine Ergänzungen oder Präzisierungen, als Zweitbeleg (möglichst immer vergleichen) oder im Falle widersprüchlicher Angaben in Sekundärlit ein solides Datenbuch. Ein Artikel nach diesem Strickmuster sollte eigentlich stehen wie ein Fels in der Brandung und bei sorgfältiger Literaturauswahl auch kaum Angriffsfläche bieten.

Vor allem aber werden wir bereits mit dieser Minimalauswahl schnell und effizient einen dicken Haufen Landsergarn von schrägen Vögeln und aus dubiosen Verlagen los. Grüße -- Sambalolec 01:38, 26. Jun. 2011 (CEST) Im Übrigen bin ich der Meinung, das sowas hier künftig als Vandalismus geahndet werden sollte.

Um des mal in Worte zu fassen die mir ein lieber Freund sagte: Du Schwaddest doch nur, keene pfründ speck effe ne Maul wie een Walfisch!" Statt Disks vollzutexten solltest du lieber daran arbeiten Artikel zu verbessern statt si ezu löschen. du machst so viele lit.-Vorschläge warum arbeutest du daraus nichts ein? Faulheit? Nur ne Frage! --Ironhoof 02:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weil ich keine Lust habe, alleine den ganzen Dreck wegzumachen, den hundertfuffzich Schlampis im Laufe der Zeit hier so hinterlassen haben. Im Übrigen hat die QS des Militärportals seit Jahren kläglich versagt, anders ist der großflächige Landserbefall Deiner Domäne nicht zu erklären. Faulheit? Grüße -- Sambalolec 02:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Den Beitrag Ironhoofs, vor allem um diese Uhrzeit, sollte man üblicherweise nicht so verbissen sehen. Allerdings gabs schon schwerer verständliche Beiträge. -- A.-J. 10:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Benutzer:Sambalolec Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts. Du und Dein geifernder Adlatus Anton-Josef, hauptsächlich ihr habt doch mit Euren ideologisch motivierten Kampagnen dafür gesorgt, das es keine QS in diesem Bereich der wikipedia mehr gibt! Die Masse der Autoren ist es doch schon seit Monaten leid, den ständigen Pöbelleien Deiner Satrappen ausgesetzt zu sein und hat das Handtuch geworfen. Übrig geblieben sind dann halt eben die Freunde aus der rechten Ecke mit dem Hang zur nordischen Heldenverehrung, dazu einige fachlich interessierte, aber sachlich und methodisch Ahnungslose, und ganz, ganz wenige Unverzagte, die es aber garantiert nicht reißen werden. Ja, ich stimme Dir zu: viele der Artikel sind in einem schlechten Zustand, einseitig gewichtet und meist auch noch schlecht geschrieben. Ja, hier gibt es Verbesserungsbedarf. Aber Du und Deine Clique, ihr seit die Letzten, die sich über den Zustand des Portals und mangelnde QS zu beschweren haben! --91.178.143.210 12:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Genau, ich bin Schuld. Hab ich eigentlich schon mal erwähnt, daß mein erster MilitärLA, ich glaube sogar mein erster LA überhaupt, Bruno Sutkus betraf, der hier als schärfster Schütze aller Zeiten und Ritterkreuzgewinner geführt wurde, wobei das ganze Teil ausschließlich aus seinem AutoPOV geschneidert war, der zudem im Munin-Verlag erschien. Man braucht nur zu gucken wie alt die Artikel sind, aus was die damals gebastelt wurden und was sich seitdem geändert hat, um drauf zu kommen, daß die QS des Portals nicht erst seit meinem Auftauchen überfordert ist. Grüße -- Sambalolec 23:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Listenformat

(Vorschläge A1, A2, B3)

• Seitenname: Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien

1.  Pro -- Emkaer 16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro (ein Name halt) --SteKrueBe ^Office 16:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro --KuK 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Bomzibar 18:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
5.  Pro falls das ganze (was ich hoffe) mal auf andere Gebiete ausgeweitet wird, kann man ja über eine Verschiebung nachdenken --Ambross 11:15, 26. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --MittlererWeg 13:07, 26. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro--Kmhkmh 18:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Zeitliche Eingrenzung: Zweiter Weltkrieg (später erweiterbar)

1.  Pro -- Emkaer 16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro (scheint das umstrittenste Gebiet zu sein) --SteKrueBe ^Office 16:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro --KuK 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Bomzibar 18:41, 25. Jun. 2011 (CEST) Anschließend wäre die DDR wohl das nächste große Streitthema das hier abgedeckt werden sollte.
5.  Pro auch hier fürs erste --Ambross 11:15, 26. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --MittlererWeg 13:07, 26. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro--Kmhkmh 18:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Vorgehensweise: Ein Abschnitt zu jedem Werk auf der Diskussionsseite

1.  Pro -- Emkaer 16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro --SteKrueBe ^Office 16:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro, das muss sich finden, --KuK 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Bomzibar 18:41, 25. Jun. 2011 (CEST)
5.  Pro --Ambross 11:15, 26. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --MittlererWeg 13:07, 26. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro--Kmhkmh

---

Wenn da weitgehende Einigkeit herrscht, können wir anfangen. Ich erkläre mich bereit, ein paar erste Schritte zu machen, das geht aber nicht von einem Tag auf den nächsten. Schöne Grüße --Emkaer 16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Todesjahr von Karl Popp

Kann das Todesjahr von Karl Popp herausgefunden werden? Er war 1869 als bayerischer Hauptmann Mitglied im Historischen Verein von Oberbayern, 1878-1880 Kommandeur des 2. Königlich Bayerisches Jägerbataillon (ex 5. JgBtl).^[37] Es geht um Datei:Abusina Popp 1903.jpg. --Leyo 09:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

Karl Popp lebte 1825–1905. Die Karte ist also, wie sein Foto, nicht mehr urheberrechtlich geschützt. --Otberg 10:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Die Datei ist jetzt auf Commons. --Leyo 10:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

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Panzerbataillon 203

Oben genannter Artikel hat einen LA erhalten. Gibt es hier schon feste RK für militärische Verbände der Bundeswehr? Gem. dieser Seite wäre das Btl eher nicht relevant, aber ich bin mir bzgl. der Verbindlichkeit der dortigen RK und des Diskussionsstands nicht sicher. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 18:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bataillone, die den Löschprofis nicht in's Auge fallen, existieren weiterhin ungestört! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ist dem Löschwahn zum Opfer gefallen. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

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Labor service

Hallo, deswegen (Beteiligung von Deutschen an der Sturmfluthilfe 1953 in den Niederlanden) suchte ich nach Labor Service als US-Verband mit deutschen Ex-Soldaten nach 1945. Wo kann man das denn hier als Artikelwunsch eintragen? WP hat nur Rudimentäres über Teileinheiten (oder wie immer der korrekte Ausdruck lautet). Und unter en:Labor Service steht auch nix, komisch. --Aalfons 00:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hi Aalfons. Es ist nicht mein Gebiet, aber vielleicht hilft dir das ein wenig weiter. Lieben Gruss --MittlererWeg 03:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Siehe auch Rhine River Patrol und Labor Service Unit (B)) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 09:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke, für's Aktuelle erledigt. Der Labor Service bzw. dessen Organisation verdient allerdings tatsächlich einen eigenen Artikel. --Aalfons 10:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Aalfons, bin dabei, wenn's losgeht. Der deutsche Oberbegriff ist übrigens Alliierte Dienstgruppen, was ich auch als Lemma und neue Kategorie vorschlage. Da gibt es bereits mehr als oben genannt, aber Näheres dazu später. -- KuK 15:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ömm, ich sollte den Artikel wegen völligem Mangel an Sachkenntnis besser nicht (mit-)schreiben. Vielleicht reicht ja schon ein Stub, damit verlinkt bzw. gebläut werden kann, z. B. in Steinbeissers Rhine River Patrol. MWs Link oben führt ja auch in ein ganzes Geflecht von Einheiten. --Aalfons 15:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Keine Angst, da ist Platz für viele Mitarbeiter. Ich habe mit einem allgemeinen Artikel Alliierte Dienstgruppen angefangen und werde ein paar Rotlinks einbauen zum Weitermachen, darunter einen für den amerikanischen Labor Service . Ein bisschen Zeit brauche ich aber dafür noch. Gruß, --KuK 14:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Aalfons: So, der Artikel steht fürs erste. Zu mehr komme ich jetzt nicht. Es gibt aber Rotlinks zum Schwarzwerden. Viel Spaß dabei, --KuK 19:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Blaumachen ist besser als Schwarzwerden! Grüße, --Aalfons 19:28, 27. Jul. 2011 (CEST)

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Axis Biographical Research

Was machen wir denn hiermit? Grüße -- Sambalolec 13:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Bücher aus denen die Daten dort ursprünglich stammen, sollten ja mittlerweile weitgehend bekannt sein. Aus Artikeln löschen, aber da hauptsächlich Diskussionsseiten betroffen sind, bin ich überfragt wie man dort verfahren soll. Alexpl 14:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskseiten sind mir zunächst relativ egal. Grüße -- Sambalolec 14:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zu löschen ist das nur im ANR, also nicht nicht auf Diskussions-, Benutzer- oder Projektseiten.--Kmhkmh 14:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab grad mal 25 Nur-Weblinks entfernt. Dringelassen, weil irgendwie als "Quelle" verwendet, hab ich´s bei:

1. Theobald Thier
2. Wilhelm Günther
3. Struktur der NSDAP
4. Walter Schimana
5. Bernhard Fischer-Schweder
6. Wilhelm Faupel
7. Arthur von Briesen
8. Kurt Weyher
9. Richard Habermehl
10. Ferdinand-Wilhelm von Stein-Liebenstein zu Barchfeld.

Grüße -- Sambalolec 14:46, 27. Jul. 2011 (CEST)

Walter Schimana ax kann weg - da die Lit. Angabe bereits dabeisteht, Bernhard Fischer-Schweder erledigt, Wilhelm Faupel (?) - da scheint es genug andere Quellen zu geben und der allegmeine ax-Link kann raus. Beim Rest kann ich nicht helfen. Alexpl 17:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

Schimana werd ich übernehmen. Grüße -- Sambalolec 18:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

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Artikelsplittung Prinz-Eugen-Klasse von Admiral-Hipper-Klasse

Benutzer:Rakell hat den Hipper-Artikel geteilt und einen neuen Artikel über die Eugen-Klasse eingestellt. Ich wüsste keine Quelle, die Prinz Eugen und die folgenden zwei Schiffe einer neuen Klasse zuteilt, da sie nur ein paar Verbesserungen gegenüber den älteren Schiffen hatten. Meinungen dazu ? --Denniss 17:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sehe das spontan so wie du, k. A. was die Aktion soll..--D.W. 22:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt mal alles wieder zurückgesetzt, sonst haben wird bald auch noch eine Tirpitz-Klasse (da die ja auch ein wenig verändert wurde gegeüber der Bismarck). --Denniss 10:10, 1. Aug. 2011 (CEST)

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Wahre Worte, gelassen aufgeschrieben

[ Müll und PA`s gelöscht ] --Engeltr 12:31, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wir wollen uns doch bitte einer gelasseneren Ausdrucksweise zuwenden. Ich würde hier vorziehen: Beitrag, der nicht unbedingt der Verbesserung des allgeneinen Diskussionsklimas diente, entfernt. In der Versionsgeschichte natürlich zu jeder Zeit auffindbar. Grüße. -- A.-J. 17:11, 15. Aug. 2011 (CEST)

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Fachbegriff (Militär) + Stubs in Militärbereich

Hm, jetzt mülle ich das hier ja ganz schön zu... =) Also, wenn ich mir die [Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen)] sowie den Catscan Stubs so anschaue, dann frage ich mich, ob das alles nicht besser in einer Liste aufgehoben wäre, etwa Liste von militärischen Fachbegriffen. (Fast) alle Artikel bestehen da aus 2-3 Sätzen und beschreiben ein einziges Wort. Gedanken dazu? --Engeltr 13:27, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hi Engeltr. Die Idee ist gut, aber du musst aufpassen das die Stubs nicht gelöscht werden. Den selben Versuch habe ich mit Fachbegriffen zu Blankwaffen gemacht. Die Stubs wurden als "Wörterbucheintrag" gelöscht. Ich mache es jetzt so. Längere Artikel verlinken, bei den Stubs kurze Erläuterung in der Liste. Musst du mal sehen. Das klappt immer bis es einem nicht passt. Lieben Gruss,Lothar --MittlererWeg 15:30, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Ich warte mal noch andere Meinungen ab ;) --Engeltr 15:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Menno schaut erstmal was schon da ist. Die Listen sind schon fertig: Portal:Militär/Register Sie müssten allerdings besser gepflegt werden - hmm bei diesem Zirkus kommt man ja zu nix. Gruß Tom 16:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

hm? Ne, was ich meinte sind eher die Artikel, die im Stub-Catscan drin sind. Das sind z.B. 2 Sätze, was denn KJSAND bedeutet (ok, die Buchstaben sind es nicht, aber verständlich was ich meine?). Aber alle die Artikel, die ganz kurz sind würde ich in einen Langen, Listenartigen auslagern. (Muss man nicht, nur ein gedanke...) --Engeltr 18:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du was Gutes tun willst, scanst Du nochmal so und baust diese Handvoll Artikel aus. Wenn Du die Artikel in Listen verlagerst bleibt doch ein Redir übrig der irgendwann später wieder zum Artikel ausgebaut wird. Warum nicht gleich richtig machen? BTW Listen gibt es auch schon reichlich (knapp 400) wie in Kategorie:Liste (Militär) zu sehen. Das Problem ist, das alle Listen manuell gepflegt werden müssen. Gruß Tom 18:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

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Bezeichnung preußischer Regimenter (bis 1918)

Hallo zusammen. Wenn ich ich mir Regimentsgeschgichten durchlese, so haben die Regimenter eigene Namen und werden auch unter jenem in ihnen genannt. Wenn ich jedoch mir die Stempelabdrücke jener Regimenter betrachte, so steht vor den Namen der Zusatz königlich preußisches.

Frage: In welchen Fällen bezeichnete man es als Schleswig-Holsteinisches Infanterie-Regiment Nr. 163 und wann als königlich preußisch Schleswig-Holsteinisches Infanterie-Regiment Nr. 163? Die 163 ist nur ein Beispiel unter vielen (31, 84, 85, 162, ...). --1970gemini 19:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung gemäß der offiziellen Verwendung war stets Schleswig-Holsteinisches Infanterie-Regiment Nr. 163: Da es sowieso Teil der königlich preußischen Armee war ist „königlich preußisch“ überflüssig/unsinnig wie z.B Kehrbesen, Schippenschaufel oder Polizeipolizist. Was immer auch auf den Stempeln steht/stand ist nicht im offiziellen Regimentsnamen verwendet worden. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

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Rundumschlag

Falls mein Thema jetzt doppelt kommt, sorry. Ich lese mir hier nicht zig Seiten Diskussion durch. Warum hier alle um den Brei herumreden ist mir schleierhaft. Reden wir doch mal klares deutsch.

Es wird nicht mehr diskutiert. Ich nenne es Endloslabbern von den Benutzern Sambaloec und A-J. Nur zwei Leute haben es geschafft, das Militärportal weitestgehend zu zersplitten. Kein Schwein (sorry ich rede jetzt klar), wagt es mehr, hier irgendeine Biografie anzulegen, ohne hier VM´s oder sonst was zu riskieren. Ich habe es so satt. Das ständige Gelabber zu jenen oder diesen Büchern ist völlig idiotisch, bringt nichts, führt zu nichts. Das rumgeheule mit dem leidigen Thema LdW und Axis und und und gehört dazu. Von den Thema Ritterkreuzträger ganz zu schweigen. Es wird ständig nur gestänkert, gestochen, gehauen, LA´s gestellt, provoziert, wie gelabbert, wieder diskutiert, wieder Babbel gesetzt, wieder zurückgesetzt und wieder gemotzt und dann wundern sich die Leute, wie Prüm, daß es im Eifer des Gefechts zu persönlichen Anfeindungen kommt. Von denen mir im Nachhinein einige leid tun. Hoffe Prüm liest das mit. Das betrifft auch die Herren Generale der NVA, wo sich einige gleich übelst aufregen, wenn einer in deren Teich pinkelt (sorry) uriniert. Es herrscht hier so eine vergiftete Luft, dass man kaum noch atmen kann. Einige tun so, als würden die hier ganze Sektionen des Portals als Platzhalter belegen. Es ist unerträglich Leute. Unter diesen Umständen weiter zu arbeiten, ergibt keinen Sinn. Selbst wenn das Portal gesplittet wird, fängt der gleiche Zirkus an 10 Fronten erneut an. Da wirds auch keine ruhigen Ecken geben. Eine konstruktive Mitarbeit und Lösung der Probleme bei bestehenden Artikeln ist hier niemanden mehr gelegen, statt dessen obiges Affenszenario.

<Prust> So, das wollt ich einfach mal loswerden. Sorry nochmals, falls der eine oder andere das als persönliche Anfeindung empfindet - Es war aber nicht mehr auszuhalten.--PimboliDD 14:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hi PimboliDD. Nee. Das sind keine Anfeindungen. Nur blanke Tatsachen. Was hier Abläuft ist nicht nur schlimm, sondern eine gigantische Kömödie. Leider. Einige wenige versuchen ihre Meinungen unter Zwang zu einer Regel für das Portal und für WP durchzusetzen. Da niemand mehr da ist der ihnen immer und immer wieder widerspricht, wird ihnen das auch gelingen, mit dem Endeffekt das diese paar Benutzer bestimmen was in den Themenbereich aufgenommen wird und was nicht. Das kann nicht der Grundgedanke von WP sein. Was A-J. Sambalolec , Elektrofisch etc. hier machen ist der Aufbau einer Literaturzensur der Autoren in der WP nicht zusteht und nicht den Regeln der WP entspricht. Wenn die "Literaturkritiker" es hier schaffen eine Art "Literaturdiktatur" einzuführenm ist das Portal kaputt. Es ist wie Pimboli es sagte. Niemand traut sich mehr einen Artikel aus dem Zeitbereich anzulegen. Traurig. Die Arbeit von vielen ist durch die POV Haltung einiger weniger zum scheitern verurteilt. Einige hier in WP wird das freuen. LG--MittlererWeg 15:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist jedoch Unsinn, jeder kann jederzeit ein Biographie in diesem Zeitbereich anlegen, solange sie die gültigen RK eindeutig erfüllt und entsprechend reputable wissenschaftliche Literatur verwendet. Das ganze Theater, egal unter welchem Blickwinkel man es sieht, herrscht nur im "Graubereich", in dem eben die RK nicht eindeutig erfüllt sind und auf wenig geeignete Literatur zurückgegriffen wird.--Kmhkmh 15:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man von LDW und Axis als leidigem Thema und von rumheulen schreibt, dürfte die Marschrichtung recht eindeutig sein. Übrigens, MittlererWeg, dass Portal ist nicht erst nach der "Literaturdiktatur" kaputt, es war noch nie richtig ganz. Versagen oder völliges fehlen der QS, mangelhafte oder fehlende RK, unbeanstandetes Abschreiben von anderen Internetseiten, Landser- und Eigenverlagsliteratur als Quelle und Einzelnachweise, massenweise TF .... -- A.-J. 15:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du, außer Allgemeinplätzen, was beizutragen hast, vom dem, unter Umständen, Autoren später profitieren können -> Benutzer:Militärportal-QS. Vielleicht kommt ja was dabei raus. Alexpl 16:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nun, zumindest hab ich ja schon mal den Kollege das Abschreiben vermasselt. Ist das etwa nichts? -- A.-J. 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Kmhkmh: das Problem ist, dass wir einerseits Relevanzkriterien haben, die in allen anderen Themenbereichen die Anlage eines Artikels zu einem relevanten Lemma - so er nicht völlig beschissen geschrieben ist - ermöglichen. Nun gibt es einige wenige Mitarbeiter (die wohl in jedem Wehrmachtssoldaten einen Nazi und Massenmörder sehen), die bei WW II-Biografien auf Verwendung solch von Dir genannter reputabler wissenschaftlicher Literatur bestehen. Den Nachweis der Reputabilität dieser Literatur (in Form von positiven Rezensionen in bitte auch sehr reputablen/wissenschaftlichen Fachmedien) hat natürlich der Artikelschreiber zu erbringen. Sachbücher und sonstige Veröffentlichungen von Nichtwissenschaftlern, die in den meisten anderen Bereichen der WP mangels vorhandener wissenschaftlicher Literatur dortselbst gerne gesehen werden, sind hier ein No-Go. Es reicht auch bereits, dass Verlag (oder andere im Verlag erschienene Werke) oder Autor irgendwie dem rechten (nationalkonservativen) Spektrum zuzurechnen sind, um Literatur per se abzulehnen - ohne jede inhaltliche Prüfung des betreffenden Werkes bzw Nachweises der Fehlerhafigkeit des Werkes. Nun sind höhere Wehrmachtsoffiziere anscheindend für Wissenschaftler nicht so/ewig spannend, als dass es zu jedem Divisionskommandeur eine Habilitationsschrift gäbe. Mit der Forderung nach wissenschaftlicher Basisliteratur werden im Wehrmachtsartikelbereich die Relevanzkriterien also quasi ausgehebelt. Es bliebe die (wohl wissenschaftlich ausreichend belegbare) Anlage eines Stubs a "A war Generalmajor und Kommandeur Division B von 19C-19D." Abgesehen davon, dass die meisten Autoren die Anlage solcher Stubs nicht besonders prickelnd/befriedigend finden, würden genau die, die wissenschaftl Lit fordern, sofort empört wegen Aussagelosigkeit nach Löschung rufen. Ich vermute, dass PimboliDD diese destruktive Konstellation als Grund der Schreibverweigerung von Autoren meint.

Ich habe Deine Idee der Anlage einer Literaturverzeichnisses von Anfang an unterstützt. Natürlich muss Nazi-Lit aus WP-Artikeln raus und mässige durch bessere Lit ersetzt werden. Dazu kann ein LitVerzeichnis viel Nützliches beitragen. Genauso habe ich bereits zu Beginn der dann folgenden LangDisk gewarnt, zu viel im ersten Schritt zu wagen, insbes von der Anlage/Disk eines umfangreichen Negativverzeichnisses (was der Verbesserung eines Artikels auch gar nichts bringt) abgeraten. Es sind leider die wenigen fundamentalistischen Nazijäger in diesem Projekt, die mit ihrem extrem-pov-bedingten Übereifer nicht nur einen solch sinnvollen LitVerzAnsatz, sondern auch die Mitarbeit vernünftiger Autoren (und nein - nicht jeder, der Artikel zu Wehrmachtspersönlichkeiten schreibt, ist ein Nazi und möchte in dieselbige Ecke gestellt werden) konterkarieren. --Wistula 16:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Zeitpunkt, unmittelbar nachdem Sambalolec einen Raum geschaffen hat um das Portal zu entlasten, extremst ungeeignet um jetzt rumzumäkeln. Das gießt gerade nur wieder Öl ins Feuer. Und sobald in dieser Diskussion die erste IP schreibt ist das ganze eh ins lächerliche abgeglitten. --Bomzibar 17:49, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mein Beitrag ist nicht im Sinne: von Öl ins Feuer zu gießen zu sehen. Ich habe Sambas Entlastungsversuch wohl registriert und begrüsse dessen Idee, auch wenn ich sie nicht in allen Teilen mittrage. Mir war und ist es wichtig, dass das Portal eine Chance verdient zu gesunden. Da brauchts Zeit und Geduld. Und wie gesagt, die Bähh-Buhh-Ahh-Liste über Bücher hat einen sehr fahlen Beigeschmack.--PimboliDD 18:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch kein Befürworter der Art Liste die er und Kollegen bevorzugen würden, aber ich lasse sie jetzt einfach erstmal rumtüfteln um dann zu schauen was dabei raus kommt und rechne des Sambalolec auf jeden Fall schonmal hoch an, dass er sich für so einen Schritt, der beider Seiten Nerven schont, entschieden hat. Und dieser Rundumschlag ist einfach zeitlich mit wenig Fingerspitzengefühl gewählt worden beziehungsweise ich weiß nicht was er gerade soll. --Bomzibar 19:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nur kurz zum völlig deplatzierten Hinweis auf die NVA-Generalsliste. Welcher Zacken fällt dem Herrn eigentlich aus der Krone, vorher mal im Projekt aufzuschlagen, wie man so eine Liste sieht? Vielleicht hat jemand dazu Gedanken etc. Nee da wird einfach losgestromert, mit z.T. völlig willkürlichen Sortiermerkmalen und -farben. Wer sich dann wundert, wenn andere seiner Meinung nach angepißt sind, yo, das sagt dann wohl alles. Es soll halt Bereiche beim Thema Militär geben, wo man sich auch noch abspricht und vorher auch mal nen Entwurf in einem BNR zur Diskussion stellt. Alexpl oder Smarty bzw. LutzBruno werden das bestätigen können. Wenn man natürlich meint, man muß mit seinem Halbwissen, was im Abschreiben von Büchern besteht, gleich im ANR hausieren gehen, ist das sicherlich eine Arbeitsmethode. Die meine ist es nicht. Und bei einer Liste von über 300 Einträgen sollte man sich vielleicht vorher schon mal abstimmen. Solange aber dieser Arbeitstil vorhält: es gibt für mich genügend andere Baustellen. --scif 19:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ganz klar aus deinen Äußerungen erkennbar. Du fühlst dich auf den Schlips getreten. Mir auch egal. Ich brauche bei Listen keine ellenlange Abstimmung. Erst recht nicht bei einer Miniliste wie die der NVA-Generale. Die ist lächerlich im Vergleich zu der Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit fast 900 Einträgen. Also erzähl mir nichts von wegen mangelnde Zusammenarbeit. Würden mir mal zusammenarbeiten, dann wäre die NVA-Liste binnen 2 Wochen aus ihrer kümmerlichen Existenz aus dem BNR befreit. So verrottet die bereits monatelang in einem BNR. Wärs nach mir gegangen, würde die sofort als Artikel verschoben werden. So könnte ich jeden Tag mal bissel dran arbeiten. --PimboliDD 13:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine, Artikel in dieser Qualität haben wir ausreichend. Wie willst Du eine Liste mit 900 Einträgen bearbeiten? -- A.-J. 13:18, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das Beispiel? Des stammt aus Bradley und mehr stand da halt nicht drin. Eine Liste mit 900 Einträgen brauch ich nicht mehr zu bearbeiten. Die ist fertig. Bei den Lebensläufen der NVA-General fallen mir vor Langeweile beim Lesen die Augen zu, so öde sind die. Historisch gesehen, 0815 Lebensläufe als Einschlaflektüre. --PimboliDD 13:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kein Ahnung, was Du unter Enzyklopädie verstehst. Ich zumindest würde es für mich völlig unsinnig betrachten aus einem Buch Lebensläufe abzuschreiben, die teilweise recht eigenartigen Formulieungen zu übernehmen und das dann Artikelarbeit nennen. Und zu öden NVA Lebensläufen, sind Deine Wehrmachtsfuzzis zumindest nicht mindest so öde? Ach nein, die haben ja wirklich geschossen, gemordet, verwüstet, vergewaltigt, und sonst wie die Sau rausgelassen. Das kann unter Umständen schon interessanter sei. Wer es halt mag, die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. -- A.-J. 13:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Würden mir mal zusammenarbeiten, dann wäre die NVA-Liste binnen 2 Wochen aus ihrer kümmerlichen Existenz aus dem BNR befreit. Genau vor diesem Größenwahn hab ich Angst. Nur zur Info, ich habe Listen schon seit Jahren im BNR, wen störts? So könnte ich jeden Tag mal bissel dran arbeiten Ich ahnte es: Du scheinst noch nicht mal zu wissen, das man auch BNR bearbeiten kann. Bei den Lebensläufen der NVA-General fallen mir vor Langeweile beim Lesen die Augen zu, so öde sind die. Historisch gesehen, 0815 Lebensläufe als Einschlaflektüre. Der endgültige Beweis: Du hast vom Thema wenig Ahnung, und das viel. Pimboli, ganz ehrlich: wer solch vorgefaßte Meinungen hat, vor Kraft kaum laufen kann und eine derartige Respektlosigkeit zum Thema zeigt, nee, sowas brauch ich nicht. Aber leider merkst du gar nicht, wie du dich mit deinen Äußerungen selbst demontierst. Solange du von 08/15-Lebensläufen sprichst, weiß ich, das du nur das liest, was dir ohnen großen finanziellen Aufwand (möglichst online) in die Finger kommt und du nicht in der Lage bist, auch mal Fakten zu prüfen , zu hinterfragen und dichter zu recherchieren. Und wenn dir beim lesen die Augen zufallen, dann laß es doch gleich, is besser für alle, glaube ich.--scif 14:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Chips & Cola ... und die Frage wann es gelingt, die Arbeitsfähigkeit des Portal wieder herstellen. Gruß Tom 14:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Pimboli, mal ganz ehrlich, beim sprachlichen Überarbeiten sowohl deiner Artikelanlagen zu Wehrmachtsoffizieren als auch zu NVA-Offizieren fallen mir im gleichen Maße die Augen zu und trotzdem hab ichs bisher gemacht. Dann schreib zukünftig Artikel wo dir nicht die Augen zu fallen. --Bomzibar 16:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 20:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur

Aufgrund der aktuellen LD um Christian Tychsen (siehe auch Posting von matthiasb weiter oben) möchte ich mal das allgemeinere Problem hier thematisieren. Denn er wäre hilfreich, wenn dieses Portal in Zusammenarbeit mit den WP-Projekt für Geschichte und dem Portal zu WWII eine RL oder einen allegmeinen (Warn)Hinweis zu Militaria-Literatur erabeitet, indem genauer steht, was in WP als Quelle (noch) tragbar ist und was nicht.

Um das Problem noch mal kurz zum umreißen, wir haben offenbar eine ganze Reihe von NS-Militärbiographien (siehe z.B. Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes), die (fast) ausschließlich auf NS-Militaria basieren. Sowohl Autoren und als auch Verlage sind in diesem Bereich nicht immer aber oft auch noch bräunlich angehaucht und enhalten stark geschönte Biographien, daher ist es nicht tragbar das WP-Biographien vollständig oder überwiegend anhand solcher Literatur verfasst werden. Natürlich trifft diese Kritik jetzt nicht auf jeden Militaria-Verlag oder jeden Autor zu aber eben auf einen großen Teil und für viele Laien ist der Unterschied auf den ersten Blick kaum zu erkennen.

Deshalb würde ich es für sinnvoll halten, dass man in NS-Militär-Biographien solche Militaria-Literatur wenn überhaupt dann nur für unproblematische/unumstrittene Aspekte (Daten, Beförderung, Orden, etc.) in EN zulässt, dass sie aber nicht unter Literatur als allgemeine Quellen bzw. Leseempfehlungen auftauchen dürfen und das es nicht zulässig ist, Biographien zu verfassen, die ausschließlich auf ihnen basieren. Ist Letzteres dennoch der Fall, so muss das Lemma gelöscht werden oder zumindest mit einem deutlichen Warnhinweis (QS-Vorlage) versehen sein, bis das Problem behoben ist.

Eine weitere Möglichkeit wäre vielliecht auch eine Positivliste "guter" Militaria-Literatur, um sie für Laien leichter vom unbrauchbaren Rest unterscheidbar zu machen. Auf alle Fälle brauchen wir einen möglichst wirksamen Mechanismus, der (Laien)autoren Hinweise liefert, was sie verwenden können und was nicht und der verhindert, das wir hier einen stetig wachsende Anzahl von NS-Fancruft-Biographien ansammeln, die in dieser Form zwar für braune Publikationen geeignet sein mögen aber eben nicht für die WP.--Kmhkmh 15:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S: andere betroffene Portale bzw. Projekte (Biografien, Nationalsozialismus, WWII, Rechtsextremismus, Redaktion Geschichte) habe ich mal informiert und auf die Diskussion hier verwiesen.--Kmhkmh 15:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke schon mal für Dein Engagement in dieser Frage!

Als Grundlinie möchte ich das Prinzip nennen: Was hat Anerkennung in der Geschichtswissenschaft gefunden?

Am leichtesten festzustellen wäre das, indem man Literaturtitel vorschlägt und dann überprüft, ob sie Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften erhalten haben. Wenn die Rezensionen dann nicht "Schund" lauten, kann es auf die Positivliste. Sonst auf die Negativliste.

Exemplarisch für eine Positivliste steht Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie.

Zuerst zu sammeln wären biographische Nachschlagewerke. Wie Kmhkmh richtig bemerkt, ist das nicht nur eine Beleg-Frage für die milit. Personenartikel, sondern auch eine Relevanzfrage.

Und an allererster Stelle wäre das ein großer Fortschritt in der Qualitätssicherung zum Thema.

Schöne Grüße --Emkaer 19:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

IMHO eine sehr gute Idee. Es wäre für jeden Autor in dem Gebiet eine große Hilfe. Er kann auf diese Liste zurückgreifen und muss sich nicht ständig vorwerfen lassen "Landserblättchen" abzuschreiben. Lieben Gruss --MittlererWeg 20:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Maßnahme, verkennt aber ein wenig den neuen Aspekt des Problems: Da die englische Wikipedia die Artikel über Personen allesamt zuzulassen scheint, von denen allein die Verleihung des Ritterkreuzes und biografische Rahmendaten bekannt sind, werden wir mit dem Problem noch öfters zu tun haben. Jemand liesst irgendwo einen Namen, gibt den in die Suchmaschine ein und landet bei der en.wiki, anschliessend glaubt die Person die Relevanzkriterien für die wikipedia im Allgemeinen seien erfüllt und fertigt eine Übersetzung für die de.wikipedia an. Wir sollten deshalb dringend in den Relevanzkriterien einen Hinweis einfügen, daß die Verleihung des Ritterkreuzes nicht relevanzstiftend ist - sonst müssen wir die Diskussion immer wieder führen. Alexpl 23:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ja eine ewige Baustelle (wenn man kein Leben hat, sollte man sich Kategorien, Relevanzkriterien oder Namenskonventionen als Hobby nehmen), aber m.E. ist das Problem dauerhafter und an der Wurzel behandelt, wenn es über die Quellen angegangen wird. Dem enthusiasischen Übersetzer also nicht primär antworten, dass die RK seinem Artikel im Wege stehen, sondern (falls zutreffend) die Quellen: Weder enwiki noch das dort benutzte axishistory/feldgrai/ldw seien hier (alleine) eine gültige Quelle. --Pjacobi 23:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Korrigiere: Weder enwiki noch das dort benutzte axishistory/feldgrau/ldw seien hier (überhaupt) eine gültige Quelle. --Emkaer 00:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es bestimmte (unbrauchbare) Werke/Webseiten gibt, die immer wieder unerwünschter Maßen auftauchen, lohnt sch eventuell auch die Anlage einer Negativliste.--Kmhkmh 01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn auf en.wp die Kontrolle erst mal anspringt sind die oft kiebiger als bei uns insbesondere bezogen Relevanz/Notability. Dinge die bei uns aufgrund einer formalen RK (General, Professor, >= 4 Bücher, Profisportler, etc.) halten, fliegen da dann ganz schnell raus, wenn sie keine allgemeinen Relevanzkriterien überzeugend erfüllen. Soll heißen, wenn wie bei uns aufräumen und entsprechende Lemma löschen oder mit Vorlagen versehen, lohnt es sich die Versionen auf en.wp löschen zu lassen oder mit Vorlagen zu versehen.--Kmhkmh 01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mit den 3500 MoH Empfängern haben sie keine Probleme[38], mit den etwa 1000 Helden der Russischen Föderation offenbar auch nicht.[39] Ich wäre da also nicht ganz so optimistisch.

edit: Aber eine Negativliste mit Literatur und Webseiten sollte trotzdem angelegt werden. Allerdings so, dass sie leicht zu finden ist.Alexpl 08:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Naja ganz unproblematisch ist ein Teil dieser Einträge auch nicht, allerdings finde ich das weniger störend. Gegen eine Liste der von Medaillenträgern habe ich (persönlich) nichts einzuwenden. Als Inklusionist stören mich persönlich nicht einmal wirklich Artikel zu all diesen Blechträgern, was mich wirklich stört sind die fehelenden oder fragwürdigen Quellen und geschönten Biographien.--Kmhkmh 10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

Was bei der Negativliste für uns vielleicht sinnvoll wäre, dass wir zunächst unsere RK-Träger mal durchforsten und die dortige Militaria-Literatur (deren Autoren und Verlage) unter die Lupe nehmen (siehe auch Emkaers Kommentar oben). Überprüft auf ihre Zulässigkeit als Sekundärliteratur und möglicherweise entfernt werden müssten u. a.:

• Axis Biographical Research
• Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007
• Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Band 1 Abberger-Bitthorn, Biblio Verlag, Osnabrück 1993
• Reiner Busch, Hans-Joachim Röll: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe Sept. 1939 bis Mai 1945, Mittler Verlag Berlin-Bonn-Herford 2003
• Lexikon der Wehrmacht (befindet sich bereits im Spamfilter, wird aber trotzdem von Artikeln verwandt)
• Rangliste des Deutschen Reichsheeres, Mittler & Sohn Verlag, Berlin
• Franz Jordan: April 1945. Die Kämpfe im nördlichen Niederösterreich. Salzburg 2003.
• Hans Egger, Franz Jordan: Brände an der Donau. Das Finale des Zweiten Weltkriegs in Wien, Niederösterreich und Nordburgenland. Graz 2004.
• Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Wien 1984.
• Die 11. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division „Nordland“, Michaelis-Verlag, Berlin 2001, ISBN 3-930849-29-1
• Friedrich-Karl von Plehwe: Das eigenständige Leben des Generals Ernst-Günther Baade. Schäuble, Rheinfelden 1998, ISBN 3-87718-249-6.
• Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944. Patzwall, Norderstedt 2004, ISBN 3-931533-50-6.
• Hermann Balck: Ordnung im Chaos / Erinnerungen 1893 - 1948. Biblio, Osnabrück 1981. ISBN 3-7648-1176-5
• Biblio Verlag
• Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I: Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
• Alman, Karl (2008). Panzer vor - Die dramatische Geschichte der deutschen Panzerwaffe und ihre tapferen Soldaten. Würzburg, Germany: Flechsig Verlag. ISBN 978-3-88189-638-2
• Hans Bartels: Tigerflagge heiß vor! Deutscher Heimatverlag Ernst Gieseking, Bielefeld, 1941
• Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Überwasserstreitkräfte der Kriegsmarine, Band 1: A-K, Biblio Verlag, Osnabrück 1996, ISBN 3-7648-2498-0
• Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
• Peter Stockart: Die Eichenlaubträger 1940-1945. 2. Bd. Bad Friedrichshall 1997. ISBN 3-9802222-9-2
• Schicksal Nordafrika / Hrsg. vom Verband ehem. Angehöriger Deutsches Afrika-Korps e.V. in Verb. mit d. Rommel-Sozialwerk. Gesamtred.: Siegfried Westphal. Mitarb.: Fritz Bayerlein [u.a.], Döffingen Krs. Böblingen/Württ. : Europa-Contact Verl.-Ges. 1954
• http://www.das-ritterkreuz.de/
• Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht
• Hitler marschiert in der Sowjetzone. Berto, Bonn 1961
• Clemens Range: Die Ritterkreuzträger der Kriegsmarine. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1974, ISBN 3-87943-355-0
• Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849-1945 Band 1: A-G, Biblio Verlag, Osnabrück 1988, ISBN 3-7648-1499-3
• Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000
• Peter Taghon: Die Geschichte des Lehrgeschwaders 1 - Band 1 1936-1942, VDM Heinz Nickel, 2004, ISBN 3-9254-8085-4
• Holger Nauroth: Stukageschwader 2 - „Immelmann“ - vom Ursprung bis zur Gegenwart. Verlag K. W. Schütz, 1988, ISBN 3-87725-123-4.
• Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
• Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945. Podzun-Pallas, Friedburg 2000, ISBN 3-7909-0284-5
• Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945, 1990
• Franz Thomas/Günter Wegmann: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939-1945 Teil II: Fallschirmjäger, ISBN 3-7648-1461-6
• Verein für militärhistorische Forschung e.V. [Stuttgart], Björn Ruder: Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt im Prignitzlexikon

Das ist jetzt einmal Literatur der RK-Träger unter A und B, deren Zuverlässig/ZUlässigkeit als (allgemeine) Quelle mir auf den ersten Blick fragwürdig erscheint. EIn nicht unerheblicher Teil der Artikel verwendet sie als einzige Quellen.--Kmhkmh 10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hier erstmal zwei Vorschläge für eine Positivliste:

1. Gerd R. Ueberschär: Hitlers militärische Elite. Primus, Darmstadt 1998. Band 1: Von den Anfängen des Regimes bis Kriegsbeginn. ISBN 3-89678-083-2. Band 2: Vom Kriegsbeginn bis zum Weltkriegsende. ISBN 3-89678-089-1. Neuauflage: Zwei Bände in einem Band. Primus, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-89678-727-9. – Die zwei Bände (bzw. der auch von der Seitenzahl identische Doppelband 2011) enthalten 68 Lebensläufe.
2. Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42], München: Oldenbourg 2006. ISBN 978-3-486-58341-0. – Dort im Anhang, S. 622-669, nocheinmal die wichtigsten Daten zu 25 Befehlshabern an der Ostfront. Hürter nennt sie „Biogramme“ und stützt sich dabei vor allem auf die Unterlagen des Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg. Gruß -- Miraki 09:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Eine üble, aber notwendige Kärrnerarbeit. Ob sie akzeptiert wird, steht auf nem anderen Blatt. Was dazumal bei Biographien oft noch auffällt, ist der Fakt, das das Leben dann nach 45 meist endet, wobei manch einer bis in die 90iger lebte. Weiterhin traut man sich dann gar nicht zu sagen, das diese Liste auch auf andere Bereiche ausgeweitet werden sollte bzw. die Autoren im WM-Bereich hinsichtlich anderer Artikel wie über Armeen etc. bissl Struktur reinbringen sollten. Was ich da exemplarisch zur Armee Wenck lese, ist höchst ärmlich. Fakt ist: es besteht in dem Bereich eine hohe Diskrepanz zwischen (so vorhanden) Anspruch und Wirklichkeit. Man vermeint bei manchen Diskutanten und Autoren immer, sie waren noch selber dabei. Die Artikel hingegen sprechen dann meist eine andere Sprache und kommen oft über Fangruft nicht hinaus.--scif 10:34, 17. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Man sollte eigentlich meinen, der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? insbesondere (unter gewissen Einschränkungen) auch der Unterabschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen in Wikipedia:Belege gibt klar an, wie man die Qualität der benutzten Literatur beurteilt. Sei's drum. Um es auch für WP-Biographien aus dem Bereich des dritten Reiches einfacher handhaben zu können, möchte ich den Ansatz Kmhkmh's, eine Positivliste problemlos verwendbarer Literatur und eine Negativliste umstrittener Literatur anzulegen, unterstützen. Das Verfahren, ganze Literaturlisten als Paket abzunicken und auf die Positiv- oder Negativliste zu setzen, empfinde ich jedoch als unangemessen. Vor dem Hintergund der Unzahl an Diskussionen, die es zu dem Thema gab und gibt, müssen wir uns nach meinem Dafürhalten schon aus Gründen der eigenen Unangreifbarkeit auch die Mühe machen die betreffende Literatur im Einzelverfahren auf eine solche Liste zu setzen. Auch den gedanklichen Ansatz, Artikel, die auf einem oder mehreren Werken der Negativliste beruhen, per SLA (oder ähnlich) zu entsorgen, halte ich jedoch mit den Grundsätzen der WP für unvereinbar. Mag sein, das meine Position das Verfahren etwas anstrengender macht, aber ich befürchte, das Schnellverfahren in umstrittenen Positionen die WP in das falsche Licht rücken könnten. Ein QS-Hinweis für diesbezüglich umstrittene Artikel (gerne auch ein maßgeschneiderter, der für das Thema sensibilisiert), ist in meinen Augen geradezu eine Notwendigkeit. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 11:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

Falls bei einigen Artikeln eine Entsorgung ansteht, sollte das natürlich über einen normalen LA erfolgen. Ich wollte keinesfalls die Entwicklung eines SLA-Mechanismus vorschlagen. Sondern eine Entscheidungshilfe für LD-Diskussionen, Admins uns Laienautoren. In der LD um Tychsen wird mMn. klar deutlich, dass die allgemeinen Quellenrichtlinien in diesem Bereich in der Praxis nicht greifen und das viele Wikipedianer im Eifer des (inklusionistischen) Gefechts, das Problem der selektiven (geschönten) Biographien im NS-Bereich nicht verstehen und mit beliebigen Militaria-Quellen vielzu unkritisch umgehen. Ich halte solche Listen auch nur für Krücken, aber Nichtspezialisten und Admins können nicht jedesmal aus dem Stehrgreif eine aufwendige Hintergrundrecherche zur (wissenschaftlichen) Rezeption und Verlässlichkeit einzelner Militaria-Werke durchführen, denen muss deswegen etwas Konkreteres für häufig verwandte Werke an die Hand gegeben werden. Außerdem ermöglicht so eine Negativliste auch die systematische Suche unerwünschter Quellen per Bot oder Suchmaschine. Eine maßgeschneiderte Vorlage für die Problematik unzureichender Militaria-Werken als Hauptquelle, die uf das Problem der lückenhaften/geschönten Biographien (gerade im NS-Bereich) hinweist, würde ich auch sehr begrüßen. Bei den RK-Biographien (Buchstaben A und B), die ich probeweise mal durchforstet habe, habe ich als Notbehelf jetzt einfach {{Belege}} reingeklatscht. Aber diese Vorlage macht Leser nicht wirklich auf die spezielle Problematik aufmerksam.--Kmhkmh 12:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem mit Tychsen ist nicht unbedingt ein Problem kritischer Literatur, die kritische Literatur ist in diesem Falle eher ein neuer Hebel den die Leute zum ansetzen gefunden haben, die Ritterkreuzträger allgemein hier nicht haben möchten. Allerdings ist eventuell nicht so gute Literatur tatsächlich ein Problem. Ich wäre aber ausdrücklich gegen eine Negativliste. Wenn bestimmte Werke über Diskussion und Abstimmung dort reingesetzt werden, kommen ganz schnell die Schreihälse mit ihrem Sockenpuppenzoo um alle ihnen unlieblichen Werke dort hineinzubrüllen. Außerdem besteht das Problem diese für Laien verfügbar zu machen. Welcher Wikipedia-Laie findet in diesem undurchdringlichen WP-Sumpf überhaupt irgendetwas das ihm gerade nützlich ist? Vielleicht einer von hundert. Welcher Laie stößt dann auf diese Negativliste, nach der er nicht einmal sucht? Daher wäre ich eher für eine Positivliste wie sie hier auch schon vorgeschlagen wurde. Mustergültige Werke die allgemein als gut akzeptiert und rezensiert werden, kommen auf diese Positivliste und stellen so eine Auswahl für sowohl Laien als auch erfahrenere Autoren dar, welche Werke für einen Themenbereich als Standardwerke gelten können. --Bomzibar 12:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Letzten Endes hat aber auch das Portal Fußball mit einer Positivliste gute Erfahrungen gemacht. Allerdings wird dort auf konkrete Lemmas hingeweisen, hier auf Literatur. Eine Löschung des Artikels würde dann damit begründet werden, weil die Positivliteratur nicht verwendet wurde? Sehe ich das richtig? --scif 12:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee von Kmhkmh gut ! Obwohl es sicher nicht einfach wird, da eine ausgewogene Lösung zu finden. Vor Allem bitte ich grdstzl zu berücksichtigen:

• WWII (und damit handelnde Personen) sind eines der wesentlichen Ereignisse des 20. Jhds und entsprechend in einer Enzyklopädie ausführlich zu behandeln. Eine leider bei LDs häufig zu findende Einstellung a la: .. das sind alles Mordbrenner (oder auch Eierdiebe), die haben hier kein Denkmal gesetzt zu bekommen ... verkennt die Bedeutung einer Enzyklopädie und wird nicht zur Findung einer ausgewogenen Lösung beitragen. Anders: es soll bei diesem Anlauf darum gehen, als relevant erachtete Lemmata mit vernünftigen Quellen zu belegen, nicht in erster Linie darum, solche Lemmata rauszuwerfen.
• Fachinformation oder auch SpecialInterest wird meist von Leuten gemacht, die sich persönlich für das Thema interessieren. Oder sogar aus dem Umfeld stammen. Da ist also meist (ob bei Feuerwehren, Eisenbahnen, Motorsport oder Hundezucht) POV inkl. Und: Nicht jeder, der sich für Wehrmachtsthemen interessiert/begeistert, ist ein Nazi (auch wenns hier leider einige glauben).
• Artikel/Literatur, die - hier qua WWII - NS berühren, sind natürlich mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Dennoch bitte ich darum, die Messlatte betr militärhistorisch-wissenschaftl. Bestätigung nicht um ein Vielfaches höherzulegen als bei anderen Themenbereichen.

Gruss --Wistula 13:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn wir keine Negativliste anlegen, dann wird es so sein, dass, was nicht mit Literatur aus der Positivliste belegt ist, einen sehr schweren Stand hat. Daher halte ich eine Negativliste für wünschenswert. Eine Verschwörung von Negativlisten-Socken kann ich nicht erkennen. Solche Vermutungen kann man gleichermaßen für eine Positivliste anstellen, nur eben von den anderen Schreihälsen mit ihrem Sockenpuppenzoo.

Entscheidend für die Qualität der Listen wird sein, dass sie aufgrund von wissenschaftlichen Argumenten befüllt werden. Dafür hilfreich sind m.E. auch Kommentare zu jedem einzelnen Werk, quasi eine kommentierte Auswahlbibliographie. Da kommt mir der Gedanke, ob die Geschichtswissenschaft vielleicht eine kommentierte Bibliographie zu Wehrmachtslebensläufen hervorgebracht hat?

Ich schlage vor, die folgenden Seiten anzulegen: Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien und Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien/Negativliste. Dass die erstgenannte Seite die Positivliste sein sollte, versteht sich m.E. von selbst.

@Wistula: Es geht zugleich darum, selbst von manchen als relevant erachtete "Artikel" rauszuwerfen, die nicht mit vernünftiger Literatur belegbar sind. --Emkaer 13:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

nach BK: Erg: vielleicht kann man drei Listen einführen, neben wissenschaftl anerkannt und richtig schlecht auch noch eine so la la - in der die Grenzfälle (vmtl einige) geführt werden. Da denke ich an den Tychsen-Quell Fellgiebel, die hier immerhin mal als StandardLit gewertet wurde und nach neuerem Kenntnisstand dafür wohl zu fehlerhaft ist. Weshalb sie nicht in toto unbrauchbar sein muss. --Wistula 13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Eine Kommentierte Auswahl finde ich wirklich nicht schlecht. Aber vielleicht könnte man da eine allgemeine Liste häufig verwendeter Quellen draus machen, also für den Themenbereich Biographien WK II, wo auch die richtig richtig schlechten Werke ausführlich kommentiert und begründet werden. In sowas könnte man auch gesperrte Links wie das Axis History Factbook einfügen und darstellen wieso sie gesperrt sind.. In dieser Liste finden die Leute das dann eher als in irgendeinem Archiv in dem so ein Link nach seiner Sperrung verschwindet. --Bomzibar 13:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist sehr sinnvoll. Auch die Negativliste soll Gründe liefern. Denn gute Gründe kann man ja nicht einfach herbei schreien. --Emkaer 13:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Man beachte das Axis-History und auch das Lexikon der Wehrmacht (teilweise auf gespielten Seiten) trotz Sperren/Spamlisten sowie andere zweifelhafte Seiten in einigen der RK-Biographien weiterhin noch munter verwandt werden.--Kmhkmh 13:47, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nach BK - @Wistula: Ein erhebliches "Höherlegen der Latte" für Literatur, die sich mit der NS-Zeit beschäftigt, widerspräche den allgemeinen WP-Richtlinien. Vielmehr ist diesbezüglich eine detailiertere Würdigung solcher Werke (sowohl positiver als auch negativer Art) notwendig. Detailiert heißt in diesem Zusammenhang auch: Buch "X" enthält zum Beispiel geschönte Biographien, aber eine verlässliche Dokumentation bestimmter Daten, Buch "Y" ist in jeder Hinsicht reputabel und Buch "Z" wird vollumfänglich als Quelle abgelehnt. Das würde die Beurteilung der betreffenden Artikel dann auch tatsächlich erleichtern. Soviel zum Hintergrund für meine Forderung der "Einzelabnahme" für jedes Buch. Wenn wir beispielsweise beginnen, Werke generell aufgrund eines "verdächtigen" Autors, der Herkunft aus einem schlecht beleumundeten Verlag oder wegen des allgemeinen Nazi/Pfui-Faktors durchzusieben, statt uns konkret mit der Rezeption jedes Buches, dass wir auf einer Positiv/Negativliste sehen wollen zu beschäftigen, machen wir uns ebenso unglaubwürdig, wie die Vertreter der rechten (oder auch anders verorteten) "Fanliteratur". Grüße, --SteKrueBe ^Office 13:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also die Einzelrezeption eines Buches ist sicherlich der richtige Weg. Allerdings wenn diese nicht vorliegt muss man im Zweifelsfall schon anhand der Rezeption des Autors oder des Verlages entscheiden. Die Anforderungen an Quellen in WP bedeutet, dass im Zweifelsfall Quellen mit Pfui-Faktor draußen bleiben. Für unsere Quellen gilt im Zweifelsfall gegen den Angeklagten. Quellen deren Zuverlässigkeit unklar ist können nicht zur Zusammenstellung des gesicherten Wissens verwendet werden. Das hat auch nichts direkt mit NS- Problematik zu tun sondern gilt allgemein. Ein Physikbuch von einem Autor mit zweifelhaften Ruf, das in einen (obskuren) nicht wissenschaftlichen Verlag erschienen ist und für das keine wissenschaftliche Rezeption/Rezension vorliegt, kann nicht als Quelle für Physikartikel verwendet werden. Das gilt natürlich entsprechend für (braun angehauchte) Militaria-Literatur, für die keine Rezeption/Rezension vorliegt.--Kmhkmh 14:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Moin Kmhkmh! Exakt so möchte ich das verstanden wissen. --SteKrueBe ^Office 14:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Positivliste kann auch gut zur Relevanzabschätzung verwendet werden: Scheint jemand im renommierten biografischen Werk zum Thema auf, erscheint der relevant. Eine Nagativliste braucht man, um Artikel die ausschließlich damit belegt sind, als problematisch zu identifizieren. Dennoch wird es immer wieder andere Literatur geben, die in beiden Listen nicht aufscheint, weil etwa nicht dezidiert zum Thema Militär, aber dennoch gute Informationen für den Artikel sowie Hinweise zur Relevanz bietet. --Otberg 14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wäre eigentlich eine Anfrage an das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr ob ein Interesse an einer teilweisen Zusammenarbeit besteht im Rahmen des Realistischen? Wenn sich in Deutschland ein Institut mit der Zuverlässigkeit von Literatur über den WK II und Militärbiographien aus jener Zeit beschäftigt und sie kritisch beäugt hat, dann doch eigentlich dieses. Würde beim Erstellen der Liste helfen und wäre auch so einfach nicht anfechtbar als wenn das Benutzer machen denen man wieder Parteilichkeit vorwerfen könnte. --Bomzibar 16:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Na, da kennst du einige spezielle "Grüppchen" hier aber schlecht - die halten alles wo "Bundeswehr" draufsteht sowieso für reaktionär ... Ne, das Amt ist chronisch unterbesetzt und sowieso gerade in der Umstrukturierung. Es gibt dort intern jedoch ein kleines Projekt zur Erstellung einer Offiziers-Datenbank. Seit vielen Monaten wälzen dort Mitarbeiter und Hilfskräfte die verfügbare Literatur um diese Datenbank zu erstellen. Ich wüsste schon von wem ich deren Literaturliste bekommen kann, aber für uns wäre eher wichtig, dass sie von offizieller Stelle kommt. Ich sage aber erstmal nur eines: Diese Datenbank is intern gedacht und wird anhand der verfügbaren Literatur erstellt - so eine Art Prosopographie. Sie beruht nicht auf Akten des Bundesarchives oder der Wehrmachtauskunftsstelle. Das bedeutet, dass auf der Literaturliste alles mögliche stehen kann, nicht notgedrungen nur wirklich gutes. Damit kann man sich also auch ein Eigentor schießen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

Und dann gibt es noch "Grüppchen", die ... aber lassen wir das. Wenn wir uns nicht auf das MGFA stützen könnten, dann müssten wir den gesamten Militärbereich sofort einstampfen. Der Punkt, den Deine Polemik verdecken soll, Memnon, ist doch, dass selbst die Orientierung an einer nicht unparteilichen Organisation wie dem MGFA ein himmelweiter Qualitätssprung wäre gegenüber dem Ramsch, der einem hier heute streckenweise geboten wird.

Es gibt, wie Otberg richtig anmerkt, auch Literatur dazwischen. Sollte es darüber im Einzelfall zu Konflikten kommen, kann man die ja ausdiskutieren und die Literatur am Ende in eine der Listen aufnehmen.

Hier mal ein Beispiel, was für Datensätze sich über die Internationale Bibliographie der Rezensionen geistes- und sozialwissenschaftlicher Literatur (IBR Online) finden lassen:

Autor: thomas, franz etc.
Rezensent: berberich, florian
Rezension von: die ritterkreuzträger der deutschen wehrmacht 1939-1945. t. 2: fallschirmjäger. osnabrück: biblio. 1986. XVI, 442 s.
Zeitschrift: militärgeschichtliche zeitschrift. mzg. hrsg. vom militärgeschichtlichen forschungsamt. (vormals: militärgeschichtliche mitteilungen)
Jahrgang: Volume: 40
Nummer: Number: 2
Seite(n): 276-277
Erscheinungsjahr: 1986

Festgestellt habe ich auch, dass laut IBR zum Autor Veit Scherzer überhaupt nur zwei Rezensionen existieren, beide zum gleichen Werk, „patzwall, klaus d. ; scherzer, veit: das deutsche kreuz 1941-1945. geschichte und inhaber. 2. verzeichnis der inhaber. norderstedt: patzwall 2001.“ Und zwar in: herold-jahrbuch, 2002, sowie in: marine forum. zeitschrift für maritime fragen. ausgabe a, 2001. Das, und die Tatsache, dass sowohl dieses Buch als auch Scherzers Ritterkreuzträger nur im Selbstverlag erschienen sind, weckt doch starke Bedenken hinsichtlich der wissenschaftlichen Reputabilität.

Die Rezension muss man dann freilich immer noch lesen. (An einem jüngeren individualbioaphischen Beispiel habe ich das mal getan, sehr aufschlussreich.) Auf dieser Basis Literatur zu bewerten, das wäre ein großer Sprung in der systematischen Qualitätssicherung, den andere Fachbereiche noch nicht vollzogen haben. --Emkaer 16:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das es solche Grüppchen gibt weiß ich, aber denen dürfte die Argumentation in einem solchen Falle schwerer fallen. Aber auch wenn das Amt unterbesetzt ist, es kostet ja nichts mal zu fragen ob eine Kurzbewertung verschiedener Werke zu bekommen ist. Das Fragen kann ja Wikimedia direkt übernehmen, um den ganz offiziellen Weg zu gehen. --Bomzibar 16:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

Einen Versuch wäre der Vorschlag ja Wert. Wie sieht es mit dem Bundesarchiv oder der Wehrmachtsauskunftsstelle aus? Ich kenne mich damit nicht aus, aber gäbe es eine Möglichkeit für WM da auch mal nachzuhaken?. Über die schon angesprochenen Grüppchen mache ich mir am meisten den Kopf. Die Listen wären zwar eine Menge Arbeit,aber zu schaffen. Nur was die Grüppchen dazu sagen kann ich mir schon denken. Ich habe in ein paar Diskus zu dem Thema schon dringehangen und das war nicht gerade erfreulich. Wenn man nach dem Motto geht "alles komplett brauner Dreck", dann bleibt nicht viel Raum zum Diskutieren.LG--MittlererWeg 17:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

Prinzipiell hat der Emkaer mit den Rezensionen schon eine gute Idee gehabt. Ich weiss zwar nicht, wo ich polemisch etwas zu verdecken versucht hätte, aber sei's drum ... Ich dämpfe lediglich die Erwartungen. Sicher kann man ein paar Anfragen machen. ich habe kürzlich erst mit der Pressestelle der Bundeswehr in Kontakt gestanden und die sind ziemlich kooperativ, so wie ich das auch vom MGFA und dem BA-MA kenne. Jede Anfrage und Antwort wird allerdings nicht in einer vorgekauten Arbeit resultieren. Deshalb kommt man um Emkaers Weg mit Rezensionen zu arbeiten, gar nicht umhin. Ich kann das mit der Anfrage gerne übernehmen, müsste mir bei Wikimedia vorher nur noch etwas offizielle Unterstützung sichern. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir frühere Konflikte und Abneigungen nach Möglichkeit beiseite lassen, wenn wir diese Sachfrage diskutieren. Ich bin dann auch gern bereit, Spitzen nach Möglichkeit zurückzuhalten.

Eigentlich haben wir nämlich dabei soviel Distanz von konkreten Fällen (wie Tychsen, LdW o.ä.), dass wir es auf dieser Meta-Ebene schaffen könnten, sachlich und weltanschaulich neutral zu diskutieren. Die einzige "Weltanschauung", die hier eine Rolle spielen muss, ist die wissenschaftliche Weltanschauung (und damit meine ich nicht die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse"). Es muss uns ja darum gehen, Bücher gemäß ihrer Akzeptanz im akademischen Diskurs einzuordnen.

Memnons Vorschlag einer Gesamtbibliographie zur Offiziersdatenbank ist zwar nicht unser Ziel, wäre aber ein möglicher Schritt auf dem Weg dahin. Dann müssten wir noch wie Aschenputtel die Gesamtbibliographie in Töpfchen und Kröpfchen aufteilen.

Schöne Grüße --Emkaer 17:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

(1) Ne, falsch verstanden, nicht wir sollen eine Datenbank erstellen. Das MGFA macht das gerade und die Leute die das da machen, haben schon die verfügbare Literatur gesichtet - das sind diejenigen Ansprechpartner, die uns bei der Literatur weiterhelfen können.

(2) Wir hatten mal Konflikte? Weltanschauung? Hä? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein, wir hatten doch keine Konflikte! Aber mit Wistula und Bombizar beispielsweise habe (nicht nur) ich mich in letzter Zeit gestritten. Und wenn man genau liest, was oben so steht, dann kommen da jede Menge Vorannahmen und Befürchtungen zum Ausdruck, was hier noch so alles passieren könnte. Und zwar aus verschiedenen Perspektiven.

Ich hatte das schon verstanden, wie das mit der Offiziersdatenbank ist. Du hattest gesagt, Du könntest womöglich die Bibliographie dazu bekommen. (Ich weiß aber nicht, wie das mit Bibliographien, Urheberrecht und der Erlaubnis ist, die im Internet zu posten.) Damit wäre die hier vorgeschlagene Arbeit nicht getan, stellst Du richtig fest. Aber es wäre ein Schritt auf dem Weg dahin.

Vielleicht kann auch jemand vom MGFA, der an der Datenbank beteiligt ist, sagen, in welche 10 (oder 20) Werke sie zuerst hineinschauen, wenn sie Angaben zu einem Offizier zusammentragen. --Emkaer 18:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

MGFA: Ich habe kürzlich mal auf eine Anfrage eine sehr hilfreiche und auf meine Frage zugeschnittene Antwort (mit Anlage scan) erhalten. Dafür braucht es imo auch nicht unbedingt Wikimedia, in meinem Falle antwortete: Angelika Nawroth, AIF III - Anfragen und Fachstudien, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Zeppelinstr. 127/128, 14471 Potsdam. --Wistula 18:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das MGFA erteilt auch - in sehr dosierter Form - Auskünfte. In 99,9 % der Fälle müssen wir uns natürlich auf die vorhandene Literatur stützen. Ergänzend zu meinem beiden Positiv-Vorschlägen der Werke von Ueberschär und Hürter, hier, sollte auf jeden Fall das zehnbändige Serienwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (bibliografische Angaben dort) in die Positivliste aufgenommen werden. Während Ueberschär und Hürter konkrete Biografien liefern, zeigen die Personenverzeichnis des mehr als 10.000 Seiten umfassenden Werks und eine entsprechende Kontrolle im Text mindestens, ob überhaupt von einer enzyklopädischen Relevanz (Otberg hat diesen Punkt der Relevanzabschätzung, für den eine Positivliste nützlich sein kann, oben schon angesprochen) der betreffenden Offizieren ausgegangen werden kann – wenn diese z.B. in keinem Band auftauchen, eher nicht. Grundsätzlich gilt: Die stärkere Berücksichtigung der Werke des MGFA (Ueberschär kommt ja auch von diesem und war anschließende lange Jahre im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg) würde unserer Enzyklopädie sehr gut tun – nicht nur im Hinblick auf Personenartikel, sondern auch zu militärischen Schlachten des Zweiten Weltkrieges, da diese wissenschaftliche Einrichtung der Bundeswehr einen multiperspektivischen Ansatz pflegt, der Militärgeschichte nicht nur als Operationsgeschichte, sondern als Teil der Allgemeingeschichte mit allen politik- und sozialgeschichtlichen Bezügen begreift. Gruß -- Miraki 19:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ebenso relevanzanzeigend wie informativ wären auch Einträge in den Nachschlagewerken Neue Deutsche Biographie (NDB) und Deutsche Biographische Enzyklopädie (DBE). Die sollten ebenfalls in die Positivliste.

Die NDB kennt 401 Personen mit der Berufsangabe "General" und 133 Personen mit dem Beruf "Offizier", die im 20. Jahrhundert gestorben sind. Das heißt nicht, dass so viele Personen einen Artikel haben, viele sind nur mit Name, Geburts/Sterbejahr und Beruf erwähnt in Artikeln von Verwandten. Für den Beruf "Soldat" gibt es z.B. nur 1 Eintrag im 20. Jahrhundert, und über den ist nicht mehr als Name, Geburts- und Sterbejahr aufgeführt; klarer Fall von Irrelevanz.

--Emkaer 03:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ihr begebt euch auf die gleiche Ebene wie depperte SA-Leute bei der Bücherverbrennung. Armer Thomas Mann... Was ist denn eine Positivliste? Nichts anderes jemandem anderen den Mund zu verbieten. Ich kann nicht über "Mein Kampf" schreiben, wenn ich es nicht gelesen hab. Mir soll der Zahn verfaulen wenn einer glaubt das ich mich nur zu einem hundertstel mit diesem Machwerk indentifiziere. Tychsen ist ein schönes Beispiel wie man nicht vorgeht. Das hagelte 2 Sperren und einen inaktiven Matthiasb. Warum? Weil Laberaccounts wie A.J. mittlerweile das sagen haben. Solange ein Buch gelistet ist zum Beispiel in der NDB es eine ISBN hat ist es ein relevantes Werk. Obs euch passt oder net. Spielt hier nicht die leiseste Mandoline. Positivlisten oder alternativ Negativlisten haben nur eines zum Ziel die Position dessen, der Beschwerde führt zu erhöhen. Nichts weiter. Das ich mit den von kmkh gelisteten Werken nichts zu tun haben will entbindet sie nicht von ihrer Qualität als Quelle. So sehr A.J. mir gegen den Strich geht strukturell hat er Recht ein Landserheftchen generiert längst keine Seriosität. Und die Herrschaften, die sich hier echaufieren über die braunen Geschmäckle, die es gar net gibt, sollten sich mal fragen woher sie ihr Wissen beziehen. Ich lese seit knapp einen Monat nur gequirlten Quark von euch und dann diese saudämliche Liste da oben. Sorry das musste gesagt werden. --Ironhoof 04:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich war als bisher Nur-Mitleser beeindruckt, dass die Diskussion bisher ohne das Wort "Zensur" auskommt. Und nun kommst du mit einem Nazi-Vergleich um die Ecke, mit der Bücherverbrennung auch noch. Das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass mich das einigermaßen sprachlos macht. Zu den vorgebrachten Punkten:

• "Mein Kampf" Nebelkerze, wir reden nicht über Artikel über Bücher, zu denen selbstverständlich der Umgang mit der jeweiligen Primärquelle gehört. Wir reden über Sekundärliteratur als Beleg. Dafür ist "Mein Kampf" ungeeignet, es sei denn, um ein Hitler-Zitat zu belegen. Was du in deiner Freizeit liest, spielt hier keine Rolle.
• Wer möchte, kann sich seine Wohnung mit der DMZ oder mit Selbstverlag-Militaria tapezieren. Auch im Buchhandel und in manchen Bibliotheken gibt es so etwas. Wenn diese Texte in der Geschichtswissenschaft nicht zitiert und rezipiert werden, sind sie als Sekundärliteratur per WP:Q untauglich. Übrigens ist Patzwall ein gutes Beispiel für den konkreten Umgang: für Artikel über Orden und Effekten im Sammleruniversum mag das OK sein, aber nicht für zeitgeschichtliche Artikel.
• Wenn ein Buch eine ISBN hat und in der DNB auftaucht, dann heißt das einzig, dass jemand 79,08 EUR bezahlt hat und ein Exemplar nach Frankfurt geschickt hat. Das macht es noch nicht zitierfähig, weil dort keinerlei Auswahl getroffen wird.

Mensch Ironhoof. You can do better. --Minderbinder 07:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

+1 Das war allerdings eine dicke Nebelkerze. Die Vorstellung, das jedes Buch mit ISBN als Sekundärquelle/Sekundärliteratur in Frage kommt ist nun wirklich ein Witz und hat nichts mit dem Quellenverständnis von WP zu tun (Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? lesen). Außerdem ist der Kommentar völlig inkonsistent, zuerst beschwert er sich, dass nicht alles zugelassen wird bzw. werden soll, um dann abschließend darauf hinzuweisen, das Landserliteratur & Co als Quelle nicht zulässig ist. Das Verbannen von Landserliteratur als Sekundärliteratur aus dem Bereich der Militärbiographien ist ja gerade das Ziel dieser Diskussion und Positiv/Negativ-Listen eine mögliche Maßnahme, um das zu sicherzustellen.--Kmhkmh 08:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ein Portal, daß sich hauptsächlich als Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte Lobby versteht, jedoch seine Grundkompetenzen nicht wahrnimmt und keine Richtlinien für Relevanz, Artikelqualität und Literatur entwickelt, und das obendrein die Qualitätssicherung schleifen lässt, ist verzichtbar.

Die Pflege einer kommentierten und strukturierten Liste empfehlenswerter Fachliteratur ist eine der grundlegenden Aufgaben eines Fachportals, das die Bezeichnung verdient, und es ist eigentlich empörend daß sowas noch nicht längst existiert. Sie hilft Einsteigern und Altgedienten gleichermaßen. Insbesondere wäre sie eine enorme Arbeitserleichterung für alle jene, deren Stärke weniger im Recherchieren besteht, als im Basteln von Listen, Tabellen und Infoboxen; Davon gibt´s hier ja schließlich einige. Grüße -- Sambalolec 08:21, 18. Jun. 2011 (CEST) Du würdest Dich wundern was so alles in der DNB gelistet ist.

Das lass ich unkommentiert sonst gibts ne Sperre die net freiwillig ist. Alter Rechercheur du oder wars Claqueur? --Ironhoof 08:32, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die vernünftige Idee von Kmhkmh bitte nicht zerreden, Sambalolec hat ob üblicher DiskKultProbl auch recht: so eine Liste steht einem Fachportal gut. Ich bitte aber nochmal darum, dass drei Listen angelegt werden. Das sollte gerade zu Beginn des Projektes die Akzeptanz einer solchen Einteilung erhöhen. Wenn später handfeste Argumente für das Verschieben von Werken aus der mittleren Liste (nicht empfehlenswerte Literatur, da .. - Begründung, siehe SteKrueBe- , aber hilfsweise als Beleg geeignet) in die Top bzw Flopliste geliefert werden, sollte das akzeptabel sein. Ergänzend noch eine Bitte: vielleicht könnten sich unmittelbar an die Listen anschliessend die Nutzer benennen, die über die empfehlenswerte Lit verfügen - quasi als Spezial-Wikipedia:Bibliothek. Den Nicht-Fachautoren in dem Bereich (dazu rechne ich mich) wäre es doch hilfreich, wenn sie entspr bestückte Kollegen ansprechen könnten. --Wistula 09:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zugegeben, die Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte war gemein, der Rest ist leider die traurige Wahrheit. Qualitäts- oder Literaturrichtlinien gibt es nicht, die RK-Disk ist verhungert.

Weil ich gerne kleine Experimente veranstalte, um meine Mitmenschen besser kennen zu lernen und die Schwarmintelligenz bei der Arbeit zu beobachten, hab ich vor einiger Zeit mal die QS des Portals ausprobiert. Am 29. Sep. 2010 hatte ich ein paar Kritikpunkte zu Ulrich Grauert angemerkt.[40]. Nachdem erwartungsgemäß niemand auf den zarten Wink reagierte (Wahrscheinlich ist so ein Generaloberst einfach nicht wichtig oder relevant genug, daß er einen vernünftigen Artikel verdient hätte.) setzte ich einen Monat später ein QS-Bapperle und trug den Artikel hier ein. Und nun werfen wir mal einen Blick auf´s Ergebnis.

Grüße -- Sambalolec 18:22, 18. Jun. 2011 (CEST) Ich hab noch viel mehr solcher Geschichten auf Lager, mein Brast auf das Militärportal (Der häufig als Feindschaft gegenüber allem Militärischen gedeutet wird) kommt nicht von ungefähr.

Ich spreche mich gegen drei Listen aus. Alles, was nicht in einer der zwei Listen steht, muss halt noch diskutiert werden.

Der Sinn der Listen ist ja u.a., nicht für jeden Artikel (und jede LD) jedes Buch wieder neu diskutieren zu müssen. Sondern es einmal zu diskutieren, wenn die Zuordnung eines Buches zu einer der zwei Listen in Frage gestellt wird, dann das Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festzuhalten.

@sambalolec: Ich schlage vor, dass Du's bei diesem Projekt nochmal mit dem Portal versuchst, bevor Du den Antrag stellst, es zu löschen. Es könnte ja gelingen, wenn sich Leute wie Du und Minderbinder beteiligen, aber auch andere den Bedarf an Literaturqualitätssicherung erkennen können. --Emkaer 18:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Mit vernünftigen und vor allem präzisen RK hätten wir den jetzt aufziehenden Listenwahn vom Hals. -- A.-J. 18:48, 18. Jun. 2011 (CEST)PS: Mit der Löschung des Portals könnte ich mich sehr anfreunden :-)

Moin nochmal! Ohne jemandem auf die Vorderfüße steigen zu wollen, das Ziel der Diskussion verschwimmt langsam. Bevor es substanziell nicht mehr so richtig weitergeht, würde ich vorschlagen, mal abzustimmen, ob eine Mehrheit der hier Beteiligten ganz grundsätzlich für die Anlage von kommentierten Literaturlisten ist. Die Ausgestaltung, wie genau eine (oder mehrere) solcher Listen genau aufgebaut sein sollen, lasse ich dabei erstmal ganz bewußt außen vor. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 19:19, 18. Jun. 2011 (CEST) p.s. achso, ich wäre übrigens dafür :-)

Pro --Bomzibar 19:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin für die Listen und auch für die oben von dir vorgeschlage maßgeschneiderte QS-Vorlage.

Ich hatte leider nach dem ich bei den RK-Trägern die Buchstaben A und B durchgegangen bin, leider gleich ein ähnliches Problem wie ist sambalolec, in 3-4 Fällen wurde die von mir gesetzte Belege-Vorlage gleich wieder aus dem Artikel revertiert (ohne irgendeine Verbesserung). Ich denke um das Problem in Begriff zu kommen, wird man nicht umhin kommen all diese Fälle der weniger bekannten NS-Militärs mit unzureichenden Quellen auf Beobachtungslisten zu setzen, um zu verhindern das diverse QS-Vorlagen klam heimlich ohne Verbesserungen wieder verschwinden. Wichtig wäre das man hier als Portal geschlossen vorgeht (jenseits aller Differenzen bzgl. der Relevanz bestimmter NS-Militärs), damit sowas in Zukunft verhindert wird. Denn die beste Situation für heimliche POv-Pusher vom rechtsextremen Rand, ist wenn man sich hier heillos verstreitet und aufgrund der Uneinigkeit dann keine effektive oder zumindest verbesserte QS zustande kommt. Es wäre also wichtig, dass wir uns deswegen hier auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren, die (hoffentlich) wohl alle hier teilen. Nämlich das Einforden von reputablen/akzeptablen/verlässlichen Belegen in Biographien und das Verhindern von Biographieschönungen durch bewusste Lücken und das Unterdrücken von Kontext. In diesen Sinne sollten dann Biographien, die dies (noch) nicht erfüllen zumindestens einen deutlichen Warnhinweis bzgl. Mängel (die noch zu erstellende maßgeschneiderte Vorlage) enthalten. Das einige Lemmata vielleicht auch gelöscht werden müssen, darüber kann man sich ja bei unterschiedlichen Ansichten in der LD streiten, aber der Warnhinweis müsste doch unabhängig davon im Interesse aller hier sein.--Kmhkmh 19:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dann bilden am besten die beteiligten Redaktionen und Portale und weitere interessierte Mitarbeiter eine Joint Taskforce Qualitätssicherung NS-Militärpersonen. Mit eigenem QS-Bapperl und eigener Arbeitsliste (und eigenem Tortenanteil am Literaturstipendium?) Dadurch, dass gleichzeitig der Bapperl in den Artikel kommt und ein Eintrag in die Liste geschieht, verschwinden auch solche Markierung nicht so leicht versehentlich... --Pjacobi 20:38, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ein Kandidat für die Negativliste:

• Berger, Florian: Ritterkreuzträger im Österreichischen Bundesheer. 1955–1985. Selbstverlag, Wien 2003, ISBN 3-9501307-2-1 (rezensiert von: W. Etschmann. In: Österreichische Militärische Zeitschrift (ÖMZ) 42, 2004, Heft 1, S. 115).

--Emkaer 02:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Was macht das Buch denn zu einem Kandidaten für die Negativliste? Die Rezension finde ich jetzt so auf die Schnelle nicht, deshalb ist das momentan nicht nachvollziehbar. --Bomzibar 11:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du sprichst Dich weiter oben gegen eine dritte (mittlere) Liste aus. Wo soll denn aber das von Dir bei nicht klar zuordbaren Werken als sinnvoll erachtete ... gewünschte Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festgehalten ... werden, wenn nicht in irgendeiner Liste, nenn' es wegen mir auch Verzeichnis, zu der es eine Art Nutzungsanleitung/Verwendungserklärung in Abgrenzung zu den beiden anderen Listen (die ja auch auch kommentiert/begründet sein sollen) gibt ? Wenn ich in der bisherigen Disk sehe, dass von Dir und Kmhkmh einer Unmenge an Euch „fragwürdig“ erscheinender Lit (darunter bislang - nach meinem Kenntnisstand - unangefochtene Quellen wie Scherzer oder Bradley) benannt wird, aber bislang ganze zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios als zuverlässig eingestuft werden, sehe ich keinerlei Konsens für eine solche Aufteilung auf nur zwei Listen. Das sieht mir dann eher so aus, als ob quasi hintenrum (über angeblichen Belegmangel) die Soldaten- und Ritterkreuz (genauer: hohe Orden)-RK ausgehebelt werden sollen. --Wistula 07:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Als interessierte Beobachterin der Diskussion finde ich eine Aufteilung in mehrere Listen sehr kompliziert. Um mal als "Laienautorin" zu schildern, was mir weiterhelfen würde: Bei mir scheitern Artikelideen regelmäßig daran, dass ich keine Belege zu den Lebensdaten von Ehemännern/Söhnen oder deren (militärischen) Biographien finde, um ihre Bedeutung und Einfluß auf die Ergobiographie oder der Geisteshaltung einer NS-Frau einschätzen und darstellen zu können. Während das bei einer Nanna Conti mit "blauen" Männern oder Söhnen noch recht einfach war, wird das bei der vielleicht relevanten Nationalsozialistin von nebenan richtig schwierig. Eine einzelne, prominent verlinkte und kommentierte Liste, wie in manchen Portalen unter Literaturrecherche oder Arbeitsmittel zu finden, würde viel helfen. Bspw. in der sortierbaren Variante:

Titel	Autor	Verlagsdaten	Inhalt	Beurteilung	Fazit	Rechercheangaben
NS-Irgendwas	Mustermann	Verlag Lalala	20 Biographien (Inhaltsverzeichnis bei Google Books verfügbar)	Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945	Bsp: uneingeschränkt verwendbar/eingeschränkt verwendbar/Daten verwertbar/fragwürdige Quelle/NS-Fancruft/Blacklist	Benutzer Z: Rechercheanfrage über Wikimail

Damit wäre mE verhindert, dass LDs sich ausschließlich auf eine superbequeme Gut- oder Böseliste stützen und zugleich - und um ein vielfaches wichtiger - kann interessierten Autoren und Autorinnen aus anderen Bereichen ein einfacher Zugang zu brauchbaren Quellen und einer eigenständigen Bewertung der Validität einer Information aufgezeigt werden. Denn ganz ehrlich, mir wäre es als Neu- oder Seltenautor/-in zu umständlich auf zwei oder drei Listen nachzusehen, ob eine gefundene Quelle nun statthaft ist oder nicht. Völlig davon abgesehen, dass ich für ein einzelnes Datum auch ein "Landser-Heftchen" benutzen würde, wenn es die einzige verfügbare Quelle ist - ganz egal, ob es irgendwo in einer von mehreren Listen negativ bewertet wird, die ich im Zweifelsfall nicht finde, weil ich nicht weiß, das sie existieren... Grüße --Ivy 10:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde bei der Erstellung einer Positvliste auch noch folgendes Kriterium mit einbeziehen: Befassen sich die Biographien nur bis 45 , oder hat man da weiterrecherchiert? Von daher kommen da fast nur Erscheinungen ab den 90igern in Betracht. Desweiteren noch ein kleiner Exkurs, der mir bei diesem Portal immer wieder auffällt: zum Einem hat man das Gefühl, das das Portal sich fast nur auf den WWII beschränkt. Zum anderen wird zwar immer gern mal heftig diskutiert und auch gern mal eisern ausgeteilt, aber eine Art seriöse Readaktionsarbeit oder einen Kern von Fachleuten, bei denen man sich mal traut, was zu fragen, bzw sich sicher ist, eine wertneutrale Rückmeldung zu bekommen, sehe ich bisher nicht. Von daher kann ich manche hier geäußerte Empfindung nachvollziehen. Vielleicht, und da schließt sich der Kreis dann wieder, gelingt im Rahmen dieser Literaturgeschichte auch eine Art Generalüberholung des Portals. Das würde aber bedeuten, das bisherige Platzhirsche nicht länger mit polemischen Keulen wie Bücherverbrennung um sich hauen und aber auch bekannte Kritiker nicht nur diskutieren, sondern auch merkliches Beitragen.--scif 12:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Leute, wenn ich mir nach langer Kenntnis nicht nur dieses Portals, sondern der WP und ihrer Bearbeiter allgemein, die möglichen Auswirkungen der angedachten Listen überlege, wird mir etwas unwohl. Wir alle wissen, mit welcher Wucht hier Meinungen aufeinanderprallen. Wenn wir also künftig Listen anlegen, besteht die Gefahr, dass wir nicht nur über Artikel, sondern davon losgelöst auch noch über einzelne Quellen streiten, dass die Fetzen fliegen. Hier in der WP kann und soll es keine Autorität geben, die derlei Dinge abschließend entscheidet. Wollen wir also mit Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen?

Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin weder ein Freund zweifelhafter Quellen, noch möchte ich für den Erhalt von Artikeln über uninteressante (um einmal das Wort irrelevante zu vermeiden) Personen kämpfen, die nur wegen eines Ordens hier vorhanden sind. Ich meine aber, dass es einen differenzierten Umgang mit Quellen geben sollte. Ivy hat in ihrem Kasten unter Beurteilung ein gutes Beispiel gegeben: Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945. Will heißen, die Lebensdaten kann man verwenden, die Beurteilung des Handelns besser nicht, außerdem unvollständig.

Einer Bewertung von Quellen nach diesem Schema könnte ich mich anschließen, einer pauschalen Totalverbannung oder unkritischen Positivsetzung hingegen nicht. Das schließt nicht aus, dass bestimmte Publikationen wegen dokumentierter sachlicher Mängel als generell unzuverlässig eingestuft werden. --KuK 12:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

+1 Sehe ich ähnlich. Die Positivliste sollte schon etwas kommentiert werden, sonst werden immer Diskussionen losbrechen nach dem Motto ... warum gerade das Buch ?, dito bei einer evtl Negativliste. Über allem steht dann natürlich die große Aufgabe, das sich dann zukünftig alle Autoren dran halten und diese Listen auch in der großen LD so kommuniziert werden, das dort nicht mehr lange gefackelt wird. Auch wenn mancher die entsprechenden Positivlisten für Fußballvereine so nicht akzeptiert, ist es aber ein beispiel dafür, das so ein Instrument in der LD greifen kann.--scif 12:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Moin! @KuK: Du hast natürlich recht, hier würde man sich bei einer Einteilung bestimmter - insbesondere stark umstrittener - Werke in reine Positiv/Negativliste die Köpfe einhauen (also das, was man momentan in den entsprechenden Löschdiskussionen um dieselben Werke immer wieder auf neue macht). Trotzdem halte ich Ivy's Denkansatz (wie auch immer man soetwas ausgestaltet) ebenfalls für praxisgerechter. Der auf den ersten Blick verständliche Einwand, das bestimmte Werke 1945 enden oder erst bestimmte Werke ab etwa 1990er Jahre verwendbar sein sollten kann schon insofern nicht gelten, als das reputable Autoren der 1950er Jahre oder zeitgenössische Literatur ausgeschlossen werden würde. Von daher rührt auch meine Skepsis gegen reine Positiv/Negativlisten. Selbst wenn Ich mich wiederhole, soll eine Liste auch nur ansatzweise Anerkennung finden, muß sie so neutral und belegbar wie irgend möglich auf jedes Werk eingehen. Das gilt besonders dann, wenn man einem Buch eine wie auch immer geartete negative Eigenschaft attestieren will. Die Nachvollziehbarkeit, die wir für die Sicherstellung der Artikelqualität fordern, muß auch zwingend für jede Buchbeurteilung eingehalten werden. So sehr ich in gewissen Bereichen eine gewisse Hemdsärmeligkeit schätze, auf diesem Gebiet kann ich mir nicht vorstellen, dass sie zum Ziel führen würde. Gruß in die Runde, -SteKrueBe ^Office 13:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

• Eure Bemühungen in allen Ehren, sie leiden jedoch am Ignorieren einer unserer ehernsten Regeln, dem Neutralen Standpunkt. Eine Quelle wird nicht per se dadurch unbrauchbar, daß sie tendenzïos geschrieben ist. Wenn es bspw. keinen Grund gibt, die Fakten in einer Biographie, etwa die Lebensdaten, anzuzweifeln, aber der Duktus des Textes revisionistisch angehaucht ist, dann ist die Quelle, was die Lebensdaten angeht, durchaus brauchbar. Wenn eine Quelle den Wortlaut von Urkunden korrekt wiedergibt, dann ist sie, was diese Zitierung angeht, durchaus eine brauchbare Quelle, unabhängig davon, was in der Biographie zu der jeweiligen Person für heroisierende Formulierungen gewählt werden. Und wenn es um einzelne Umstände angeht, dann kann es durchaus im Interesse des neutralen Standpunktes sein, hineinzuschreiben, wenn sich Quellen widersprechen. Also z.B. Nach Müller habe XY sich alleine gegen die Angreifer gestemmt, Meyer gibt jedoch an, daß diese Angabe nicht stimme, XY sei allerdings der aus der Einheit noch nicht desertiert Offizier gewesen. Nach Schmidt lag XY jedoch im Lazarett. Das macht den neutralen Standpunkt aus, aber nicht von vorne herein zu urteilen, die Quelle ist unbrauchbar, weil sie einer anderen Quelle widerspricht. Neutralität entsteht nicht durch's Weglassen, sondern durch Darstellung von Widersprüchen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

@SteKrueBe und Matthiasb: Sehe keinen Widerspruch zu mir. Gerade was Matthias zum Umgang mit Quellen sagt, entspricht genau meiner Meinung: Bewertung der enthaltenen Informationen im Einzelfall, manches mag aus einer Quelle brauchbar sein, anderes nicht. --KuK 14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke einigen Kommenatren liegt eine falsche Interpretation des Sinns einer Positivliste zugrunde. Es geht keinesfalls darum , dass nur Bücher von der Positivliste verwendet werden können, sondern dass darum Laienautoren einen Hinweis gibt, welche Literatur (eventuell auch genauer wofür) sie "bedenkenlos" verwenden können. Davon völlig unabhängig steht es jeden Autor frei andere Literatur zu verwenden, allerdings muss er eben im Falle einer Anfechtung deren Verwendung überzeugend gegenüber Anderen begründen können und wenn er das nicht kann, dann kann sie eben auch nicht im Artikel verwandt werden. Ensprechend liefert eine negative Liste für Laienautoren einen Hinweis, bei welchen Büchern sie mit großer Sichheit mit einer Anfechtung bzw. einer Entfernung rechnen müssen, dass heißt aber natürlich auch nicht, dass ein Buch außerhalb der Negativliste nicht angefochten werden könnte. Die Listen sind als Entscheidungshilfen für Laienautoren und Admins in LDs gedacht und nicht als dogmatische Gebote. Emkaer hat ja schon darauf hingewiesen, dass es schlicht effektiver ist die Diskussion/Feststellung zur Eignung oder Nichteignung eines Buches für bestimmte Dinge einmal (und gründlich) an einer zentralen Stelle zu führen, anstatt das Ganze zigmal in einzelnen LDen zu wiederholen, deren Teilnehmer dann auch mit einer genauen Beurteilung oft überfordert sind.--Kmhkmh 14:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Kmhkmh! Ich werde mich bemühen, deutlicher zu schreiben. Aber lesen, was geschrieben wurde, das muss man schon, anstatt sich auf Assoziationen zu Stichworten zu beschränken.

Nicht den Tatsachen entsprechende Vorhaltungen wie, es seien bisher nur "zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios" als positiv vorgeschlagen, weise ich zurück. Auch der neutrale Standpunkt wird vollständig vom bisherigen Konzept beachtet. Es ist auch nicht so, dass hier eine "Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen" wollte.

Die Bewertung und Einteilung in Positiv- und Negativ-Listen soll und kann nur auf Grundlage der Wissenschaft erfolgen. Dafür mache ich mir doch die Arbeit, nach wissenschaftlichen Rezensionen zu suchen, die den Positivlistenbüchern eine Autorität a la "wird in der Wissenschaft rezipiert" verleihen können; und den Negativlistenbüchern eben das Gegenteil. Privatverlag, Privatvergnügen und Privatinteressen sind nicht der Kern einer Enzyklopädie. Das kann jeder gern bei WP:Q nachlesen. Daran hat sich auch das Portal Militär zu halten.

Einzelne Titel, die hier bisher genannt sind, sind eher als Vorschläge aus der Praxis oder als Brainstorming zu verstehen. Wir wären doch verrückt, wenn wir die hier nach Gusto und auf Zuruf in Schubladen stecken würden.

Noch ein Wort zur "dritten" Liste: Was auf keiner der anderen beiden Listen steht, steht automatisch auf der dritten Liste. Da muss man auch keine Diskussionsergebnisse festhalten, wenn es keine Diskussionsergebnisse gibt. Und dieses Literaturprojekt dient m.E. weniger der Überflüssigmachung bibliographischer Recherchen zu Spezialfragen, als vielmehr der Qualitätssicherung, was die Auswahl der Literatur angeht.

Wie das Verfahren aussehen soll, nach dem die Listen befüllt werden, muss bei der Anlage der entsprechenden Unterseiten bedacht werden. --Emkaer 16:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich teile die hier von SteKrueBe, KuK u. a. dargestellte Sicht auf die Probleme einer derartigen Liste. Im günstigsten Fall wird die Diskussion über Relevanz, Reputablität, Belegbarkeit usw. usf. nicht mehr an der Person, sondern dann halt an der Liste festgemacht. Ohne eine ausgiebige Diskussion wird man wohl nicht auskommen. Bliebe der Vorteil, dass man nur noch einmal anhand der Liste diskutieren müsste. Diesen Glauben teile ich aber nicht: diese Diskussion wird sich nach wie vor an so gut wie jeder Person aus dem fraglichen Zeitraum festmachen, und sie wird auch immer wieder aufs neue um die Tauglichkeit der der benutzten Literatur geführt werden. Dies halte ich für die günstigste Variante. Die ungünstigste sieht so aus, dass die Löschung von Artikeln mit stumpfen Verweis auf die jeweilige Liste durchgepaukt wird und eine Diskussion mit Hinweis auf die bereits grundsätzlich geführte DIskussion, evtl. iregndwelche obskuren Meinungsbilder und die RK abgeblockt wird. Da hier ein Befürworter der Listenlösung sehr deutlich geäußert hat, dass es ihm eigentlich nur um die Auslöschung des Portals Militärs geht, und ihm auch nicht widersprochen wurde, befürchte ich eher eine derartige Entwicklung. Sei es wie es sein, im ersten Fall erreichen wir das gleiche Ergebnis mit wesentlich höherem Aufwand, im zweiten Fall wird das Portal Militär über kurz oder lang endgültig eliminiert. Beides halte ich nicht für zielführend. (Ja, der Zustand des Portals ist teilweise bedauerlich, und ja, es fehlen gute Autoren. Allerdings wäre jeder kompetente, sachliche und freundliche Mitarbeiter mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er sich substanzlosen Anwürfen, die meist auch noch in Fäkalsprache geäußert werden, dieses und anderer Benutzer aussetzt. Hier und in benachbarten Portalen haben sich in den letzten Jahren schon genügend kompetente Autoren verabschiedet, nur fällt dies eben nicht so auf wie die Verbalattacken der einen und die Heldenverehrung der anderen.) MfG ein ehemaliger Autor --91.178.7.47 17:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung, ich bin manchmal etwas langsam. Aber mir ist noch nicht ganz klar, warum das Portal "ausgelöscht" werden sollte und der Weltuntergang folgt, wenn wir hier zumindest eine kleine Liste empfehlenswerter Literatur anlegen. Bitte nochmal so erklären, daß auch ich das verstehe - oder - Diskussion darum als erledigt ansehen und loslegen.

Blieben noch die "Pfui-" und die "Ich-weiss-nich-Liste". Grüße -- Sambalolec 18:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe die IP so, dass sie dagegen ist, weil jemand anderes dafür ist. Auf so eine Art von "Argument" kann ich auch verzichten. --Emkaer 18:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Noch mal gaaanz langsam und deutlich für --Emkaer:

• die Einführung von Listen verlagert die Relevanz- und Quellendiskussion im günstigsten Fall von den Artikeln auf die entsprechenden Liste. Es wird also lediglich ein anderes Schlachtfeld aufgemacht.
• Wahrscheinlicher aber ist, dass die Diskussion dann sowohl auf der entsprechenden Artikeldisk also auch auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Listen geführt werden. Es werden also lediglich neue, zusätzliche Schlachtfelder aufgemacht.
• Am wahrscheinlichsten erscheint mir aber der Fall, das mit Verweis auf die (zweifelhaften) Listen überhaupt nicht mehr diskutiert, sondern nur noch gelöscht wird. Meine Befürchtung stützt sich auf die erklärte Absicht des Anton-Josef, der hier deutlich erklärt hat, sein Ziel ist es dieses Portal verschwinden zu lassen, und dem auch bislang nicht widersprochen wurde.

Zusammenfassung für Emkaer: in den ersten beiden Fällen ist überhaupt nichts gewonnen, im letzten Fall erreicht man die Abschaffung des Portals aufgrund offensichtlicher Preferenzen. Wozu sollen dann diese Listen gut sein? Jetzt kapiert? --91.178.7.47 18:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also ich kapiere das nicht. Aber mal angesehen von den offenbar nur schwierig nachzuvollziehendem Argument, würde mich vor allem würde mich mal ein konstruktiver Gegenvorschlag interessieren.

Ich unterstelle mal, das auch du ein Problem in NS-Biographien siehst, die nicht mit akezeptabler Literatur im Sinne von WP:Q belegt sind (und möglicherweise zu Teilen auch noch aus brauen Seiten abgepinselt wurden).

Also wie möchtest du das Problem denn beheben bzw. welche effektive Entscheidungshilfen würdest du stattdessen vorschlagen?--Kmhkmh 18:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Im Übrigen wenn du Angst hast dass Anton Josef Löschungen veranlasst, der beste Weg solche Löschungen zu verhindern ist ein sauber mit reputabler Literatur belegter Artikel (da ergibt sich die Relvanz dann im Zweifel schon über die Behandlung in der Literatur).--Kmhkmh 18:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Diese äußerst lebendige Diskussion hier legt ein beredtes Zeugnis darüber ab, dass sich das Portal zwar in Kernfragen uneins aber keinesfalls tot ist. Von dieser Warte aus sehe ich eine "Auslöschung" des Portals nicht mal aus der Ferne. Um zum Thema zurückzukehren, wenn die Einordnung in Schubladen a lá Positiv-/Negativliste einer Mehrheit der Mitarbeiter suspekt erscheint (aus den ein- oder anderen Gründen nachvollziehbar), dann stünde ja auch eine Einteilung in Liste kommentierter Literatur und Liste unkommentierter Literatur im Raum. Das böte neben der resultierenden Unbrauchbarkeit als Totschlagargument in Löschdiskussionen auch den Vorteil größerer Neutralität. Was und wieviel sich aus einem bestimmten Werk verwenden lässt, ergibt sich demgemäß aus der jeweils neutralen Rezeption der eizelnen Werke. Was meint ihr? --SteKrueBe ^Office 19:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass sich das Portal durch eine vernünftige Darstellung und Bewertung von Fachliteratur abschaffen würde. Wie der an sich bestimmt sympathische Anton-Josef sich am liebsten die WP schnitzen möchte, spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Seine Beiträge verfehlen mit schöner Regelmässigkeit nicht nur das Thema (ich glaube ja auch, dass er sie nicht immer ganz ernst meint ...) sondern auch einen geeigneten Diskussionston. Und zwar so sehr, dass es noch nicht einmal notwendig ist, diese Aussagen zu kommentieren oder - wie gewünscht - ihnen zu widersprechen. --Wistula 19:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

@IP. Ich denke nicht daß es uns hier weiterbringt irrationale Ängste und diffuse, an den Haaren herbeigezogene, Bedrohungsszenarien zu diskutieren. Grüße -- Sambalolec 19:58, 19. Jun. 2011 (CEST) PS. Warum meldest Du Dich nicht an?

Der entscheidende Punkt, SteKrueBe, ist: Neutralität heißt nicht, alles gleich zu behandeln, insbesondere nicht: Quellen. Wikipedia:Belege besagt nämlich nicht primär, dass Artikel sich auf beliebige Quellen stützen dürfen (solange man diese nur neutralisiert), sondern dass sie sich nur auf „zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)“. Weiter heißt es, dass „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das zu klären und festzustellen wäre die Aufgabe von Listen. Und ich denke, dass das ganz neutral, für jeden ernsthaft an Enzyklopädie interessierten, machbar und einsichtig ist.

Warum man sich nur auf wissenschaftlich anerkannte Literatur zur Wehrmacht stützen soll, ist vermutlich nur Geschichtsrevisionisten und Militaria-Fans nicht einsichtig, die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können. Ich hoffe einfach mal, dass es diesen Interessengruppen nicht gelingt, die Wikipedia (oder nur das Portal Militär) unter ihre Vorherrschaft zu bringen.

Eine unkommentierte/nicht ausgewählte Literaturliste ist verzichtbar. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier die Technik zumindest theoretisch beherrschen, irgendwelche Literatur zu einem Thema aus Katalogen herauszusuchen.

Anzunehmen, dass es einen Weg drumherum gibt, die wissenschaftliche Anerkennung von Literatur als Bewertungsmaßstab anzulegen, halte ich für falsch. --Emkaer 20:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

... und ich hoffe einmal, dass sich hier nicht die Kollegen durchsetzen, die mit übertriebenen Wissenschafts-Diskurs-Forderungen letzlich nicht Interesse an ordentlicher Bequellung, sondern das Abschiessen ihnen unliebsamer Artikel als Ziel haben. Genausowenig wie die genannten Geschichtsrevisionisten sind diese Leute dem Projekt dienlich. --Wistula 20:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "übertriebenen Wissenschafts-Diskurs-Forderungen"? --Emkaer 20:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, das ist schwer zu verstehen. Anders bzw meine Gegenfrage an Dich: wer, glaubst Du, hat WP gross gemacht: Wissenschaftler, die sich bei ihrer Artikelarbeit hier im wesentlichen auf Dissertations- oder Habilitationsschriften stützen, oder engagierte Hobbyisten, die auf Basis der ihnen zur Verfügung stehenden Literatur Artikel zu den sie interessierenden Themen geschrieben haben ? --Wistula 21:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das ist leicht. Antwort 1.

Wolltest Du mit Deiner Frage ausdrücken, dass Du zu den "Militaria-Fans [...], die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können", gehörst? --Emkaer 21:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: "groß gemacht" im Sinne von jede Menge hineinge..., da wäre natürlich Antwort 2 richtiger. --Emkaer 21:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die niedrighängenden Früchte sind gepflückt, und dem Wachstum in der Breite sind Grenzen gesetzt (bzw. sollten Grenzen gesetzt sein, long story, don't ask), und somit sind unsere Anforderungen an Artikel gestiegen.

Aber noch eindeutiger: Wissenschaftliche Literatur nicht zu verwenden, wenn sie zu einem Lemma existiert, und stattdessen schlechtere Quellen zu benutzen, ist einfach nicht mehr vertretbar. Das ist genauso absurd, wie die naiven und enthusiastischen Mitarbeiter, die auf einem Nachrichtenportal ihrer Wahl die bis zur Unkenntlichkeit entstellte Wiedergabe eines aktuellen Forschungsresultats gesehen haben, und dann das in einen Physik- (oder Medizin-, oder, oder) Artikel einbringen wollen.

--Pjacobi 21:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen Recht mit der Forderung, mässige/schlechte Lit durch bessere auszutauschen. Dagegen wird auch niemand etwas einwenden. Deshalb unterstütze ich den Aufbau einer LitSammlung/Klassifizierung. Das Problem ist, dass es zu den meisten der Tausenden von Generalen oder Ritterkreuzträgern des WWII keinen wissenschaftl Diskurs geben wird. Warum auch, die haben ihren Job erledigt, genauso wie für WP relevante Fussballspieler, Botschafter oder TV-Aktoren, zu denen es mit Grossteil auch nie eine wissenschaftl Betrachtung geben wird. Es gibt schlicht nicht genügend Militärhistoriker, als dass es für jeden DivKdr eine Dissertations- oder Habilitationsschrift geben könnte. Ich bin auch gespannt, wieviele solcher Schriften zu einzelnen Fussballspielern existieren ... . Die bisher von der - ich nenne sie jetzt einmal: Wissenschaftsfraktion - als positiv eingeschätzten Werke beinhalten 68 (Ueberschär) bzw 25 (Hürter) Biografien. Vorhanden dagegen sind Auszeichnungs- oder Ranglisten-, Einheiten-, ... basierte Bio-Sammlungen - die häufig wissenschaftl Ansprüchen nicht genügen. Da steht meist ausser Dienstgrad und ein paar allg BioInfos wenig Erhellendes drin. Immerhin, besser als nichts. Sofern es nachweisliche Beteiligung an Kriegsverbrechen gibt, gehört das in Artikel, dito Einordnung milit. Leistungen in Kontext, Leben nach Kriegsende ... Wenn es solche Infos aber nicht gibt, kann das im Umkehrschluss kein Löschgrund sein. Ich befürchte, dass es hier einige wenige (in einschlägigen Disks sehr aktive) Kollegen gibt, denen es nicht um die angeblich notwendige wissenschaftliche Basierung geht, sondern die Wehrmacht/Wehrmachtsangehörige - sofern nicht in Verbindung zu Kriegsverbrechen zu bringen - nicht in WP sehen wollen. Wenn die Listen diesem Unterfangen dienen sollen, sind sie nicht akzeptabel. --Wistula 07:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es stellt sich bei solchen Dingen aber schon die Frage der Relevanz und ob unwissenschaftliche Quellen hier angemessen sind, denn es geht hier nicht Alltags bzw. Gegenwartskultur sondern um einen eher problembehafteten Bereich. Das man einfach Angaben aus Büchern in (fraglichen) Kleinst- oder Selbstverlagen übernimmt, für die keine Rezension existiert und auch deren Autoren auch über keine nennenswerte Reputation verfügen, halte für nicht tragbar.--Kmhkmh 08:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich bin ganz grdstzl auch der Meinung, dass NS-nahe Themen vorsichtiger behandelt werden müssen als fussballsportliche. Da möchten dann aber bitte doch noch Abstufungen betr der Nähe gemacht werden. Die SS stand NS/Kriegsverbrechen/Holocaust sehr viel näher als die Wehrmacht, die Totenköpfe noch mal. Eine glorifizierende Bequellung zu einem SS-Offz-Art wird idR inakzeptabel sein. Die Wehrmacht war aber keine kriminelle Organisation und ihre Millionen Angehörigen nicht pauschal Kriegsverbrecher. Eine solchartige Vorverurteilung und entspr. pauschale Dequalifizierung reichlich vorhandener Literatur ist nicht angebracht. Wünschenswert ist deshalb, dass genau die von Dir angesprochene Kleinstverlag-Lit unvoreingenommen auf ihre Seriösität (POV, Quellen) überprüft und eingeordnet wird. Und wenn jemand behauptet, Lit sei nicht seriös, muss er die Fehler schon klar belegen können ! --Wistula 10:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bitte diskutiert lieber unten weiter. Sonst franst die Diskussion aus. Nur so viel: ich habe oben auf relevanzstiftende Nachschlagewerke wie NDB und DBE verwiesen, die hunderte Wehrmachtsangehörige enthalten. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg hat sicherlich auch weit über hundert Personen in seinen Registern. --Emkaer 14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Willkürlicher Trennabschnitt

Zur Literaturauswahl, auch auf Wikipedia anwendbar:
„Der anschaffende Bibliothekar steht dem Urteil der Fachorgane gegenüber wie der Richter dem Zeugnis der Sachverständigen“ (Ch. W. Berghoeffer: Blätter für Volksbibliotheken und Lesehallen (BlfVuL) 1, 1900, S. 31–35).

Woraus leitet ihr eigentlich den Anspruch ab, daß Belege nur anhand wissenschaftlicher Literatur zulässig seien. In WP:Belege ist davon nix zu finden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:34, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hi Matthiasb. Das Frage ich mich auch. Ich bin auf die Diskussionen zum Thema unglaublich gespannt. Was ist Wissenschaftliche Literatur (ich meine nicht "Landser"). Wer entscheidet was wissenschaftlich ist, und was nicht? Wenn ich die Disku um Joachim Müncheberg mitbekomme stehen mir schon jetzt die Haare zu Berge.LG--MittlererWeg 21:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Abschnitt!

Aber klar steht das in WP:Belege. Und in WP:RK steht es auch. Das habe ich beides auch schon in dieser Diskussion zitiert.

Sind wir uns wirklich uneinig darüber, was Wissenschaft ist? --Emkaer 22:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Lesefrüchte von heute habe ich zur Auflockerung mal rechts als Kasten platziert. Das passt auch gut zu unserem Literatur-Auswah-Problem. --Emkaer 22:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein Emkaer, WP:B spricht nur von verlaßlichen Quellen, relativiert allerdings dahingehend, ob diese verläßliche Quellen in Wissenschaft und Lehre rezipiert wurden. So gilt beispielsweise das Werk von Friedrich Gerstäcker durchaus als Quelle für Amerikanisten, auch sein literarisches Werk, nicht nur die direkten Reisebeschreibungen, weil auch in dessen Romanwerk das Leben im Westen als authentisch beschrieben gilt. (Gerstäcker war Teilnehmer der Expedition von Lt. Whipple zur Erkundung einer Eisenbahnstrecke durch die Rocky Mountains). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

@matthiasb:

RL-Zitat: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."

Was nun Quellen betrifft die Wissenschaftler benutzen (also z.B. Amerikanisten den Gerstäcker), dass sind aus unserer Sicht dan Primärquellen, die wir nur sehr eingeschränkt und schon garnicht als Hauptquelle für unseren Artikel verwenden. Anders auagedrückt wie analysieren Gerstäcker nicht selbst, sondern beschreiben die Ergenisse einer Analyse Gerstäckers durch einen Germanisten.

Richtig ist, dass man für Gebiete, die man natürlich schon abdecken will, für die aber (noch) keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht (z.B. Gegenwartskultur) zu man zu anderen Quellen greifen kann. Aber selbst in solchen Fällen muss im Normalfall auf einigermaßen reputable Medien (mit einem Mindestmaß an journalistischer Sorgfalt) zurückgegriffen werden. Warum du nun ausgerechnet den eher schwierigen Bereich der NS-Zeit, der nun klar in Domäne der Geschichtswissenschaft fällt, behandeln willst wie Themen der Gegenwartskultur ist für mich nicht nachvollziehbar (ganz davon abgesehen, dass es nicht den RL entspricht). Wenn wir so vorgehen würden, dann können wir der antiken Geschichte Däniken oder für das Mittelater Illig als Quelle nehmen oder in den Naturwissenchaften Kreationistenbücher wie Hovind oder irgendwelche Circle-Squarer. Oder ums noch klarer zu formulieren, dann können wir auch das Enzyklopädieprojekt gleich beerdigen und uns in einbeliebiges Contentwiki umgestalten, bei dem man die Quellenpflicht gleich ganz weglässt.--Kmhkmh 23:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mir zum Beispiel das Drama um Friedrich Böhme ansehe, wird mein AGF extrem angestrengt. Warum rekurrieren die Auf-jeden-Fall-Behaltenwoller lediglich auf die Auszeichnungen -- und wieder einmal die Skeptiker, voran Sambalolec, karren zuverlässige Quellen an, die für einen seriösen Artikel nötig wären? Die bösartige Vermutung wäre ja, dass die Behaltenwoller den Artikel nicht einfach nur behalten wollen, sondern in diesem Zustand behalten wollen, reduziert auf eine Liste von Einsatzorten, Beförderungen und Auszeichnungen. Warum steht nicht im Artikel, dass er das RK "wegen seiner umsichtigen Führung der Kleinkampfverbände in der Normandie und der durch seine Verbände errungenen Erfolge" bekam und ebenjene umsichtige Führung die Förderung des Kamikaze-Gedankens war? Weil man sich dafür Mühe geben müsste? --Pjacobi 23:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, Pjacobi, auf den argumentativen Unsinn, den Sambalolec in fraglicher LD teils von sich gibt (z.B. allenfalls Mittelfeld), geht man besser gar nicht ein. Eine LD dient dazu, den LA zu bestätigen oder zu entkräften. Der LA lautete auf Irrelevanz, nicht auf Artikelqualität. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen (NS-Militärbiografien): das gut gesicherte und etablierte (Minimal-)Wissen hierzu liegt zunächst einmal in Form von Sammelwerken, die auf der Auswertung der vorhandenen Quellen (vorwiegend Ranglisten und diverse sonstige Archivmaterialien) beruhen, vor. (Ich rede jetzt nicht von den paar Dutzend, zu denen tatsächlich ausführliche Biographien vorliegen, weil sie vielleicht für ein breiteres Publikum interessant sind.) Oben lese ich, dass solche Quellen angeblich nicht den Ansprüchen entsprechen, mit der Begründung "Militaria", "unkritische Übernahme von NS-Quellen". Die selben Werke (ich nenne mal als Beispiel Bradley und Smelser/Syring) werden dann aber von den auf der "Positivliste" stehenden Büchern ausgiebigst als Referenz benutzt. Irgendwas passt doch da nicht zusammen? --Prüm 23:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ein Ziel der Liste wäre ja auch gerade brauchbare Militaria-Werke von unbrauchbaren zu unterscheiden. Bei der Verwendung als Referenz ist auch zu beachten wofür sie als Referenz benutzt werden.--Kmhkmh 00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hi Prüm. Hast recht. Da kommt wieder das Problem das ein Autor vom anderen abschreibt :). Am günstigsten wäre es wenn man auf Archive zugreifen könnte, aber..... Lieben Gruss,Lothar--MittlererWeg 00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn eine (oder zwei-drei) Listen mal anzulegen und zu sehen was sich daraus entwickelt, wie die Diskus verlaufen u.s.w.? Falls es nicht klappt kann man sie problemlos wieder Löschen. Kein Risiko, aber ein Versuch der uns einen großen Sprung vorwärts bringt wenn es klappt. LG -MittlererWeg 00:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1. Ich würde mit der Positivliste anfangen, ganz einfach damit dem beflissenen Laien Alternativen beispielsweise zum LDW aufgezeigt werden.

@Prüm. Oben angegebene Liste schießt sicherlich etwas über das Ziel hinaus. Es hat aber auch niemand gefordert sie genau so zu übernehmen. Grüße -- Sambalolec 07:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bisher gibt es doch garkeine Liste außer 3 oder 4 Vorschlägen. Die von mir aufgelisteten Bücher stehen da zur Überprüfung/Beurteilung, da für Laienautoren eben nicht erkennbar ist, ob die solide oder Murks sind und sind (bisher) keiner Liste zugeordnet. Die stehen da in der Hoffnung, dass hier jemand gelesen hat und möglichst auch eine Rezension zu ihnen und dann beurteilen kann ob und wozu sie brauchbar sind.--Kmhkmh 07:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Rausnehmen würd ich für´s erste:

• Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007
• Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Mehrbändige Reihe, Biblio
• Reiner Busch, Hans-Joachim Röll, U-Boot, Mehrbändige Reihe, Mittler
• Rangliste des Deutschen Reichsheeres, Mittler & Sohn Verlag, Berlin
• Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Wien 1984.
• Friedrich-Karl von Plehwe: Das eigenständige Leben des Generals Ernst-Günther Baade. Schäuble, Rheinfelden 1998, ISBN 3-87718-249-6.
• Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944
• Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
• Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale, Mehrbändige Reihe, Biblio
• Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000

Darunter sind einige Bücher, die im wesentlichen aus Tabellen und Listen bestehen, ähnlich wie Datenbücher beispielsweise für Dioden, Transistoren und IC´s. Deren Fokus ist naturgemäß sehr eingeschränkt, und damit ihre Verwendbarkeit für Biographien. Man braucht kein Experte zu sein um drauf zu kommen, daß z.B. Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944, das keine 100 Seiten hat, unmöglich mehr enthalten kann als maximal einen Satz pro Inhaber - falls mal überhaupt einen vollständigen Satz. Sowas im Abschnitt Literatur aufzuführen, so wie bei Ludwig Siebert geschehen, ist Unfug und nicht im Sinne von WP:LIT, zumal es sich bereits unter den Einzelnachweisen findet. Man nimmt sowas natürlich gerne her, um dem unbedarften Leser eine Unmenge an Quellen und weiterführender Literatur vorzugaukeln. Grüße -- Sambalolec 08:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Letzteres mag sein. Da stellt sich mir aber die Frage, wozu die Listen in Zukunft benutzt werden sollen. Denn auch eine schlichte Zeile mag in Form eines Einzelnachweises ein geeignter Beleg zu einer Aussage im Artikeltext sein. Wenn ich Dich recht verstehe, zielst Du nur auf die Literatur-Abschnitt-Literatur ab, was also die Verwendung von solchen Werken, die mangels Tiefe der Darstellung dann nicht in der Positivliste stehen, als Einzelbeleg dennoch ermöglicht ? --Wistula 09:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte nur mal auf den weit verbreiteten Blödsinn aufmerksam machen, Werke großspurig unter "Literatur" aufzuführen, die das Lemma zwar an irgend einer Stelle vielleicht erwähnen, jedoch ansonsten nicht das Geringste damit zu tun haben. Ich könnte nämlich jedesmal aus der Haut fahren, wenn altkluge Bürschlein Belegbapperle entfernen, mit der zugleich frechen und saudämlichen Behauptung, der Artikel sei doch ausreichend belegt. Dabei ist außer der NSDAP-Mitgliedsnummer und dem Namen der Hauskatze genau nichts belegt.

Diese Bemerkung hatte mit dem Verwendungszweck der Liste jedoch nix zu tun. Grüße -- Sambalolec 10:12, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kurz bemerkt, ich glaube nicht, dass die WP das Recht besitzt, und jemals besitzen wird, dieses oder jenes Werk als unseriöse Literatur zu bestimmen. Das wäre (r)eine Selbstanmaßung, die über ein sicherlich folgendes Meinungsbild scheitern würde.--PimboliDD 10:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich können wir den Kollegen beispielsweise untersagen Artikel aus dem Themenfeld Evolution mit evangelikalem Schwachsinn zu bereichern, oder Physikartikel mit den Ergüssen von Woochenendperpetuummobileforschern zuzumüllen. Nix anderes ist das hier. Grüße -- Sambalolec 10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Pimboli: dazu nur folgendes von mir: das hat nichts mit Selbstanmaßung zu tun, sondern soll letzten Endes zu Qualität und reflektierter Recherche führen. Und nicht zu Aktionen wie: wie schreibe ich in kurzer Zeit möglichst viele RK-Träger-Biographien? oder wie erstelle ich ohne großen Aufwand eine Generalsliste? Über das Bücher abschreiben wollen wir hinaus. Das du dann von Selbstanmaßung in Bezug auf Qualitätssteigerung sprichst, nunja, das paßt irgendwie.--scif 11:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nach BK: Moin! Und wieder geht es in der Hauptsache auf Nebenkriegsschauplätzen weiter. @PimboliDD & Sambalolec: Bei der Erstellung eines Artikels und der Auswahl der zugrundeliegenden Quellen nimmt jeder Autor die Wertung vor, dass diese zumindest die grundlegenden Forderungen der WP bezüglich der Qualität von Quellen und Belegen erfüllen. Auch jeder weitere Mitstreiter der am Artikel weiterstrickt (mit weiterer Literatur oder Einzelbelegen) nimmt ebenfalls eine insoweit Wertung vor, als das er seine Quellen und Belege als regelkonform deklariert. In der Löschdiskussion, so eine angeschubst wird, kommt es dann zur zweiten oder dritten Bewertung dieser Quellen und Belege. Oder kurz: wir bewerten ohnehin am laufenden Band alle möglichen Quellen und Belege, warum also nicht neutral und belegbar an einem zentralen Ort? Selbst wenn es als ersten Schritt nur eine Positivliste von allseits anerkannten Werken gäbe, wäre es ein Schritt nach vorn. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1!!!!--Kmhkmh 11:20, 20. Jun. 2011 (CEST)

@scif, ich habe nichts gegen Qualitätsartikel, ich habe was gegen die Leute die sagen: Das ist schlecht und das Buch ist gut. Das ist dann eine Art von Selbstanmaßung. Wir sind doch hier keine Bild-Zeitung, die den Leuten vorschreiben will, welche Bücher sie zu nehmen hat und welche nicht. Sorry Leute, das is aber ne Art Diktaturvorschreibewahn und keine freie WP mehr. Wollen wir also jeden Artikel der (unseren WP-Ansicht) ein falsches Buch genommen hat, mit einem LA abstrafen? Das betrifft doch nicht nur die Fellgiebel-Fibel, es gibt Leute die diskrettitieren gleich mal ganze Verlage wie den Motorbuch-Verlag oder die VDM unter Schandliteratur, obwohl es bei beiden echt gute Bücher gibt. Daher muss hier unbedingt ne Differenzierung rein. Ihr könnt nicht sagen, das Buch ist Mist und gleichzeitig allen anderen Büchern nen Freipass geben. Wer soll´n dass entscheiden und wer ist dazu befugt? Das andere Scif überlese ich jetzt mal, wer das Buch seit Jahren im Besitz hat und nix zu den Generalen geschrieben hat, hat wohl etwas geschlafen. Im Übrigen, ich schreibe keine Bücher ab, wäre URV, hab ich von meinen Mentor gelernt. Abgesehen von meinen ersten Schrittversuchen bei der NVA, sind die Artikel nun gleichbleibend gut. Der Artikel kann eben nur so gut werden, wie die verwendeten Lit. Hättest du mal nen Blick auf den WP und dem im Buch riskiert, dann ist da eben keine Mehrinfo rauszuziehen und falls du wieder meinst, ich könnte keine Abkürzungen lesen, so seis mir aufgrund der hunderten zu DDR mal verziehen.--PimboliDD 11:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Pimboli. Das sehe ich ebenfalls nicht so. Artikel aufgrund von "Landser" auzfzubauen geht nicht. Ich glaub nicht das wir darüber zu reden brauchen. Es gibt gerade im Bereich der RK Träger Massen an Literatur, einige gut, einige im vorderen Feld und welche die zu schlecht ist um ein Lagerfeuer damit anzuzünden (Achtung!!!! Das hat nichts mit Bücherverbrennung zu tun!!!). Es geht ausschließlich darum die Literatur so aufzuarbeiten, das man ruhigen Gewissens die Infos aus den Büchern dazu nehmen kann Artikel daraus zu Basteln. Hier müsssen halt die erfahreneren Autoren einhaken und den anderen nicht so versierten Autoren eine Hilfestellung zu geben. Wenn die Kollegen nicht wissen wo sie exakte Infoss bekommen, wie sollen sie etwas vernünftiges Schreiben?. Die Liste könnte evtl. sogar dabei helfen ein Literaturstipendium zu beantragen. Für korrekte Autoren eine gute Chance daraus etwas zu machen.LG--MittlererWeg 11:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 11:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Pimboli: Du schmeißt da Einiges durcheinander bzw. liest einfach die bisherige Diskussion nicht genau. Wie Literaturliste zu verstehen ist und welchen Sinn sie hat, habe ich oben schon erläutert und mit Literaturdiktatur und Buchverboten hat das nichts zu tun. Auch die indifferenzierte Darstellung gibt es nur in deiner Behauptung (lies dir die obigen Kommentare genau durch). Es werden ebenfalls keine Verlage diskreditiert sondern festgestellt, dass gewisse Verlage und Autoren für WP eher ungeeignet sind bzw. sein können. Im Übrigen gilt WP:Q, wief Emkaer schon zurecht bemerkt hat, auch (und sogar insbesondere) für den (sensiblen) Bereich NS-Biographien.--Kmhkmh 11:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also hier hat noch niemand eine Referenz mit nem Landserheftchen abgegeben. Du sprichst es ja an. Da sollen erfahrene Kollegen ran, ab wann sind denn dieser erfahren und ne Hilfestellung für User wird arbeitstechnisch nicht machbar sein, unsere Mentoren sind ja auch so schon genug beschäftigt. Soll es da jetzt ne Arbeitsgruppe geben, die ständig die neuen Artikel abfängt (was ja kein Problem ist) aber dann die User an die Hand nehmen und sagen: Ach mein Kind, dein Buch ist aber jetzt ganz schlecht ausgewählt. Gegen eine Buchliste habe ich wie gesagt nichts, nur gegen deren Einordnung nach gut und schlecht. Selbst ein von der WP dann bestimmtes schlechtes Buch, kann mehr Infos enthalten ein sauber deklassiertes. Und genau dort liegt auch das Problem. Niemand sollte sie Anmaßen zu entscheiden, welches Lit wir verwenden (dürfen/müssen). Das ist bei bekannten Webseiten was anderes, aber bei Bücher seh ich das äußerst kritisch und nicht durchsetzbar. --PimboliDD 11:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und da liegst du völlig falsch, die Community maßt sich er wohl zu entscheiden, was als Quelle akzeptabel ist und was nicht und genau dazu gibt es unter anderem WP:Q. WP versteht sich als ein Projekt mit einem bestimmten Ziel (Sammlung des gesicherten, relevanten Weltwissens) und Qualitätsansprüchen und nicht als beliebiger Schreibverein bei dem jeder da abschreibt wo es ihm passt.--Kmhkmh 11:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bei einer Ungeigenetheit der Bücher oder Verlage stellen wir diese Werke jedoch auch auf die eine oder andere Seite und werten diese damit künftig. Ich möchte nicht wissen, wenn ein Autor oder Verlag entsprechende "Listen" mal hier findet und feststellt, dass wir diese (wie auch immer) missbilligen. Obs da gleich juristische Schadensansprüche wg. Verleumdung etc. geben kann, entzieht sich mir. Aber öffentlich Zugänglich (wie hier) ist da zumindest sehr sehr heikel. --PimboliDD 11:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Ich fürchte da entzieht sich dir wirklich Einiges ......--Kmhkmh 11:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hier entzieht sich mir nix, unterstelle mir das nicht. Ich sehe eine Wertung, die auf ner öffentlichen Plattform stattfindet und basta. Möchte nicht wissen, gegen wieviele Leute der Kachelmann vor Gericht zieht wegen Verunglimpfung und was weis ich, weil die ne negative Wertung vorgenommen haben.... Uns was anderes wird ja hier nicht versucht. Selbst wenn nur gute Bücher genannt werden, kannste im Umkehrschluss daraus ziehen, dass alle nicht genannten Bücher dann wohl Mist sind. Das weiß jeder Halbjurist.--PimboliDD 12:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hier mal was für die Positivliste:

• Kurt Braatz, Werner Mölders: Die Biographie, Verlag NeunundzwanzigSechs-Verl, 2008, ISBN 9783981161533
• Kurt Braatz, Gott oder ein Flugzeug: Leben und Sterben des Jagdfliegers Günther Lützow, Verlag NeunundzwanzigSechs Verlag, 2005, ISBN 9783980793568
• Wolfgang Falck, Falkenjahre: Erinnerungen 1910-2003, Verlag NeunundzwanzigSechs-Verl., 2003, ISBN 9783980793520
• Julius Meimberg, Kurt Braatz, Feindberührung: Erinnerungen 1939-1945, Verlag NeunundzwanzigSechs, 2002, ISBN 9783980793513
• Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, Holt Hartmann vom Himmel!, Verlag Motorbuch-Verl., 1991, ISBN 9783879432165
• Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, Adolf Galland: General der Jagdflieger ; Biographie, Verlag Herbig, 2001, ISBN 9783776617559
• Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, Das waren die deutschen Jagdflieger-Asse 1939-1945., Verlag Motorbuch Verlag, 1998, ISBN 9783879431939
• Pierre Clostermann, The Big Show: The Greatest Pilot's Story of World War II, Verlag Cassell Military, 2007, ISBN 9780304366248
• James Edgar Johnson, Wing leader, Verlag Ballantine Books, 1957

So mal für den Anfang. Bitte mal näher anschauen. LG--MittlererWeg 11:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und da geht es los. Frag mal User Minderbinder, was er vom Motorbuchverlag hält. Oje ich seh schon....--PimboliDD 11:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hi Pimboli.Vielen Dank. Genau das war die Absicht :). Da geht's nämlich schon wieder los. Motorbuchverlag = Mist, also Autor = Mist, = Buch Mist. Genau das ist nämlich der Haken.In dem Fall war nämlich Motorbuch Verlag nur der Verleger für die deutsche Ausgabe. Das Orginal erschien in U.S.A bei einem anderen Verlag, z.Zt.: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, The Blond Knight of Germany, Verlag McGraw-Hill Professional, 1986,ISBN

9780830681891. Lieben Gruss --MittlererWeg 12:07, 20. Jun. 2011 (CEST) Und diese Angaben sollten dann ebenfalls in eine kommentierte Positivliste. Damit könnte man sicher Mißverständnisse ausräumen. @ Pimboli: Der Besitz eines Buches verpflichtet mich noch lange nicht, sofort Artikel daraus zu machen. Meine Prämissen in der Artikelarbeit setze ich ich so, wie ich es möchte.--scif 12:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke scif. Sehr guter Vorschlag.LG --MittlererWeg 12:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das Wort "Positiv" schmeckt mir nicht und zu US-amerikanischer Literatur und diversen Autoren habe ich auch schon viele negative Argumenten gehört. Zumindest befürtworte ich eine Liste wie auch immer. Es sollte jedoch eine positive wie negative Wertung entfallen, schon gar nicht sollten Bücher wie die von Fellgiebel verboten werden. @ Scif, genau aus diesem Grund steht dir bei meinen Artikeln keine Kritik zu, weil ich meine Arbeiten anders gewichte, zumnal der Generalsstab schon bei der Entstehung des NVA-Artikels als Urgestein hätte mit entstehen müssen. Zumindest aber wäre die Anlegung einer Liste, wenn auch Anfangs nur mit Rotlinks keine große Hürde gewesen. So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. So wie es aussieht, scheint dort aber auch nichts mehr zu passieren.--PimboliDD 13:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Pimboli, ich täusche mich in dir nicht. Wenn du soviel nicht zusammenfügen kannst, wundert mich nichts mehr. Es ist ein Unterschied, wann ich Artikel schreibe, also welche Prämissen ich welchem Fachgebiet gebe, und wie ich Artikel schreibe, also in welcher Qualität. Und bei Qualität steht nicht nur mir, sondern auch allen anderen in der WP Kritik zu, egal, was sie wie zeitlich wichten. Davon lebt WP. Und wenn du das Prinzip nicht verstanden hast, erklärt das dein Unbehagen an dieser Liste und läßt sowieso tief blicken. Und um ein Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten dann noch zu geben: die NVA hatte einen Hauptstab und keinen Generalstab. Und zuguterletzt:So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. Du willst uns jetzt aber nicht unterschwellig sagen, das wir froh sein müssen, das du es getan hast. Ich hatte diese Idee schon lange vor dir , per Difflinks nachweisbar, aber andere Prämissen war vorrangig, und hatte dies ebenso für die Wehrmacht vor. Für diesen Vorschlag erntete ich damals im Portal ein müdes Lächeln. Du siehst, es gibt nicht nur dich, der sich einen Kopf macht. Nur mal so.--scif 14:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Pimboli Ich habe den Eindruck, dass du gar nicht begreifst, worum es hier geht. Wenn dir WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht schmeckt, bist du hier im falschen Projekt. Keiner will Bücher verbieten. Kauf dir 20 Regalmeter aus dem Podzun-Pallas-Verlag, das ist deine Sache. Auf Basis von Wehrmachts-Fanboy-Literatur, die in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert wird, kann es kein gesichertes Wissen geben. Und zu Fellgiebel: daraus kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt. Das ist eine Zeile im Soldbuch. Aber kein enzyklopädischer Artikel. Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben. So wie Tychsen. --Minderbinder 14:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

quetsch: PimboliDD stimme ich nicht zu, aber Deiner Aussage: „Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben“ so pauschal auch nicht. Aus einer solchen Zeile kann ein gültiger Stub entstehen, wenn das einen General betrifft (Tychsen war keiner), sind RK erfüllt und wenn der Beleg vernünftig ist, gibt es keinen Grund, ein Lemma zu verneinen. --Wistula 14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt. Aber auch die Röll-Kommentare sind hier nicht willkommen. Darum plädiere ich weiterhin, dass ich diese Bücher 1000 besser finde, als zwei drei Sätze in einen anderen Fachbuch. Und wie sehr du auf den Motorbuch-Verlag zu sprechen bist, brauche ich erst gar nicht anzureisen. Da klaffen zwischen uns Welten. Ich vertrete meinen Standpunkt, dass eine Bücherwertung der WP nicht zusteht. Im Übrigen glaube ich zu erkennen, dass wir weniger von den Büchern, sondern der RK-Soldaten sprechen. @Scif, es gab eben keine Vorabinfos zu den Generalen. Ich musste da auch erstmal einsteigen und ja, du solltest froh sein, dass jemand den Anfang gelegt hat und nicht ständig kritisieren, weil jemand in deinen Pool reingesprungen ist. Ich glaube, dass du dich da einfach bissel auf den Fuß getreten fühlst. Im Übrigen steht im Artikel: ... Existenz über keinen Generalstab, sondern stattdessen über einen Hauptstab... (wer lesen kann ....) --PimboliDD 14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich laß dich mal in deinem Glauben. Der einzige Punkt, wodurch mir evtl der Fuß weh tat, war das zunächst unreflektierte Reinknallen dieser Liste in den ANR, mit groben Schnitzern und privat erdachten Tabellenköpfen und Sortiermodi. Da ist dann weniger mehr. Aber Mibi konnte ja die gröbsten Schnitzer reparieren. Aber belassen wirs dabei, das ist hier nicht das Thema.--scif 14:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sagt mal Leute, soll die Diskussion so fortgeführt werden, dass einer dem jeweils anderen vorwirft, was er alles nicht begreift/kann/weiß usw.? Dann können zumindest alle, die sich im weitesten Sinne eine Literaturlistenlösung wünschen, hier "Stop" sagen und sich auf etwas anderes konzentrieren. Zielführend geht jedenfalls anders! --SteKrueBe ^Office 14:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dann stimmen wir halt mit Pro/Enthaltung und Kontra ab und gut ist. Nur mal zum Verständnis: Selbst wenn die Liste ihre Einträge bekommt, sind diese in keinster Weise irgendwie bindend. Es bleibt ne unverbindliche Auflistung. Auf eine Wertung, wie von mir erörtert in positiv wie negativen Sinne würde ich jedoch vezichten, da diese TF des Autors wäre, d.h. eine Wertung (in welche Richtung auch immer) ist klare und persönliche Ansichtssache des Betrachters. (10 Leute, 10 Meinungen)--PimboliDD 14:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte hiermit den Kollegen PimboliDD offiziell für den Goldenen Bullshit-Award mit Eichenlaub und Schwertern nominieren.
Begründung:
Kollege Minderbinder wies korrekterweise auf Folgendes hin: "daraus [Anm. Der Fellgiebel] kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt

Antwort von PimboliDD: "Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt."

Ob diese Behauptung genial ist und von Sachkenntnis zeugt, oder die mit Abstand dümmste und dreisteste dieser Disk ist, soll jeder für sich entscheiden. Als Service und kleine Entscheidungshilfe, hier der vollständige Eintrag zu Kurt Meyer (SS-Mitglied) (Fellgiebel, S. 310):

• Meyer, Kurt; SS-Sturmbannf., Kdr. SS-Aufkl.Abt. "LSSAH"; 18.5.41 [RK]; 195. Eichenlaub 23.2.43; 91. Schwerter 27.8.44

Grüße -- Sambalolec 23:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

2. Willkürlicher Trennabschnitt

Symbolisch für das vorgeschlagene "Stop", oder "Stopp", wie man neudeutsch sagt. --Emkaer 14:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zu meinen letzten o.g. Abschnitt. Selbst wenn die Liste kommt, sehe ich Probleme. 1. Wer führt die fort? 2. Die Einträge sind unwichtig, da keine Bindung an den Autor. Sie zeigen nur mögliche Bücher auf, die es gibt und mehr nicht. Das kann jedes Datenbankprogramm der Bibliotheken Deutschlands schon jetzt. Ich vermag da keine wirkliche Mehrinformationen erkennen, außer eben, dass es Bücher über den Ostfeldzug gibt. Doch das zeigt mir auch Amazon... --PimboliDD 14:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es ist in meinen Augen auch nichts dagegen einzuwenden, Probleme zu sehen, zu benennen und Möglichkeiten zu nennen, wie man diese gegebenenfalls auszuräumt. Zur Zeit wabern allerdings diffuse Ängste vor Löschaktionen, Listenvorschläge, verschiedene Auslegungen wie bestimmte Werke im einzelnen auszulegen wären und persönliche Animositäten durch die Diskussion. Das kann eigentlich nicht sein, was wir wollen (und zwar unabhängig von der jeweiligen Meinung zum Thema). Wenn ein einzelnes Werk in einer oder besser mehreren wissenschaftlichen Publikationen als gut recherchiert/ordentlich verwendbar oder meinetwegen sogar als Standardwerk aufgeführt ist, dann sollte das Portal:Militär es doch eigentlich schaffen das an einer vorher benannten Stelle (vulgo Positivliste) zu dokumentieren - nur um mal beim wirklich allerkleinsten Nenner anzufangen. Über Schund, Mittelmäßiges usw. kann man sich dann ja immer noch mehr oder weniger genüßlich entzweien. Aber wenigstens diese winzige elementare Liste gut beleumundeter Werke sollte man doch zusammenbekommen. Wohlgemerkt, keine eigenen Einschätzungen, sondern erstmal nur Werke die von Nicht-Wp-Institutionen als gut oder wenigstens ordentlich anerkannt sind. Wenn das nicht möglich ist oder mit Absicht zerredet wird, dann ist der vorherrschende Wunsch des Portals nach ernsthafter Beschäftigung mit diesem Thema auch nicht groß genug. So, ich hoffe es fühlt sich keiner angerempelt, aber das lag mir auf dem Magen. --SteKrueBe ^Office 15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn ich vorher anders gestimmt habe, die Stelle an der das Wort Community gefallen ist hat mich in der Ansicht bestärkt das eine von einer WP-Redaktion erarbeitete Liste einfach nicht funktionieren wird. Daher meine pro-Stimmen außer acht lassen, Listen werden nicht funktionieren wenn die Grundsätze dafür nicht von einer außenstehenden Stelle wie dem MGFA geliefert werden. Und zur Anmaßung: Der Schwachmatenhaufen in der Foundation will das hier zum Weltkulturerbe erklären lassen, gehts noch überheblicher? --Bomzibar 15:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

Klares PRO für Erstellung einer Positivliste als ersten Schritt in die richtige Richtung. Kann selber leider nichts dazu beitragen. --Wistula 15:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1. Pro. Beitragen könnte ich im Bereich Luftstreitkräfte (international). LG--MittlererWeg 15:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

@PimboliDD + Bomzibar: Ich will euch ja nicht in irgendeiner Weise bequatschen, aber ihr malt hier beide ein Schreckensgemälde an die Wand, dass mit der vorherrschenden Stoßrichtung der Diskussion nicht übereinstimmt (soweit jedenfalls meine bisherige Wertung der Beiträge). Man möge mir widersprechen, aber es geht hier zunächst mal nicht darum, abzutippen, was einer der WP-Autoren über ein Werk denkt, noch geht es darum, Werke als per se nicht benutzbar auszuschließen (das stünde im übrigen auch im krassen Widerspruch zum generellen Regularium). Des weiteren "funktioniert" eine Liste auch nicht, da sie mit keinem Regelkreis verknüpft ist, sie wird bestenfalls als zusätzliche Information genutzt. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 18:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Pro Die Einwände mit Bibliothekssoftware und Datenbankprogramm kann nur einer schreiben, der keine Ahnung von der Materie hat. Es geht hier um eine rezensierte, durchgesehene, besprochene Liste mit Empfehlungscharakter und als Richtschnur. Ich möchte die Bibliothekssoftware sehen, die sowas leistet. Es sei angemerkt, das ich mit soetwas beruflich zu tun habe. Laßt uns doch rstmal ne Liste erstelen, anschauen, dann kann man imemr noch drüber diskutieren. Diese Endzeitstimmung und Bockigkeit ist furchtbar und kindisch.--scif 19:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kontra Wer hier ne Ahnung hat wird noch zu beweisen sein Scif. Dein Überheblicher Ton ist unerträglich. Ich sehe in der beabsichtigten Liste keinen Mehrwert und keine Berreicherung der Wikipedia. Sie ist wie gesagt bestenfalls ne unverbindliche Richtschnur. Wie gesagt, wenn mich ein Thema interessiert, reicht mir die Suchfunktion bei Amazon oder das Bibliothekssuchsystem der örtlichen Stadtbibliotheken. Dort finde ich nicht nur passende Bücher, sondern gleich noch ähnliche Werke dazu. Ich bleibe dabei: Mit dieser Liste erreichen wir zwar eine besseren Quellenbezug, werten bzw. abwerten jedoch zugleich auch die genannten Bücher und des is dann diese Wertungsart, die mir nicht gefällt. Ich sehe das nach dem Motto: Zu viele Köche verderben den Brei. Konzentrieren wir uns auf jene Bücher, schicken wir die anderen gleichbedeutend zur Bücherverbrennung/Bücherächtung. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Ich sehe massenweise Disk. auf uns zurollen, weil der eine behauptet, die Quelle ist gut und der andere das is grottenschlecht. Mit dieser Liste brechen wir keine Streitigkeiten ab, sondern heizen sie weiter an. Ich bin auch überzeugt, dass die meisten Autoren, ich überschlage mal nahezu 90%, mit ihren Büchern schreiben werden und nicht na ner Art Einkaufs-/Empfehlungsliste der WP. Derjenige, welcher die Liste dann pflegt, tut mir jetzt schon leid. Schreibt ne IP mal nen Titel dazu, wird der mit Sicherheit gleich wieder zurückgesetzt, was wieder zu Disk führen wird. Fazit: Ich bin für eine nicht wertende Liste, aber ehrlich, es ist Schade um die Arbeit, wenn sich nur ne Handvoll Leute wirklich daran orientieren wird.--PimboliDD 19:40, 20. Jun. 2011 (CEST) P.S. Das neuste Paradebeispiel einer Litstreiterei findet ihr hier. Und genau des befürchte ich bei der Etabblierung ner Liste wie auch immer.

Moin nochmal PimboliDD! Genau diese wünschenswerte Möglichkeit zur Orientierung ist mir eine Triebfeder, diese Diskussion näher ans Ziel zu bringen. Aufmerksam wurde ich auf das Ganze nämlich über die Tychsen-LD. Ich habe mitgelesen, mich gefragt, wie ich entscheiden würde und konnte mir keine abschließende Meinung bilden. In meinem sonstigen WP-Arbeitsschwerpunkt, der Seefahrt, ist es verhältnismäßig einfach, gute, mäßige oder eben auch "saumäßige" Literatur als solche zu identifizieren, warum also, fragte ich mich im Verlauf dieser Diskussion, soll es im Bereich Militär so kompliziert sein, wenigstens die unumstrittenen Werke zu benennen. Wenn Du einer nicht wertenden Liste prinzipiell zustimmst, verstehe ich die begleitende "KopfindenSand"-Haltung nicht. Naja, ich will's gut sein lassen, war nur als erläuternder Gedanke gemeint.

Und ätt Kmhkmh, Emkaer, Miraki, Ivy, KuK, Otberg, Sambalolec, unter Umständen auch Memnon335bc, Alexpl, Pjacobi, Matthiasb, wie sieht es bei euch aus, könntet ihr mit einer Positivliste als Anfang leben? Fragt sich, --SteKrueBe ^Office 23:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Pro Selbstverständlich kann ich mit einer Positivliste als Anfang leben. Allerdings würde ich diese so kurz wie nötig gestalten. Es macht wenig Sinn, in eine solche Liste alle mögliche Lit, z.B. die oben genannte Mölders-Bio (Rezension) aufzunehmen, die gehört nämlich in den entsprechenden Artikel. Stattdessen sollte man zunächst schauen, in welchen Bereichen der meiste Mist verbraten wird, und gezielt für diese Bereiche eine Auswahl empfehlenswerter Lit pflegen.

Beispielsweise war die massenhafte Einfügung des LDW oder Balsi zu Belegzwecken in zig Divisionsartikel imho der Gipfel des Dilletantismus. Profis hätten als Erstes zum Tessin gegriffen, ganz einfach weil´s trotz seines Alters ein Standardwerk ist. Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Hier laufen beispielsweise Leute rum, die legen in Rekordzeit locker 100 Popelartikel über gänzlich irrelevante militärische Verbände an (von denen die Hälfte inzwischen gelöscht wurde), ohne überhaupt zu wissen, was ein Taktisches Zeichen ist (Kein Witz!). Grüße -- Sambalolec 00:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Pro, wunderbar. Und der Grundgedanke eines Buches mit externer Rezension wird auch deutlich (wofür es dann genau genutzt wird, sei dabei erst mal außen vor). Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 01:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Den Satz laß ich mal unkommentiert so stehen. Und um den Kreis zu schließen, würden dann Listen diesen Autoren helfen. Wir konnten ja hier live lesen, wie manch einer seine Literatur sucht. Bibliographien als Anhang in Fachbüchern oder zitierte Bücher in Fußnoten, das scheint manchen offensichtlich nicht zu interessieren. Einen Vorschlag bezüglich der Liste hätte ich noch. Sie sollte nach Bereichen unterteilt werden und die Bereiche von den jeweiligen Fachleuten bearbeitet werden. Ich für meinen Teil würde das für die NVA übernehmen. Die Wehrmacht kann man ja dann noch schön aufteilen: Waffen, Militärpersonen, RK-Träger, Verbände usw...--scif 09:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hi Scif. Zum Teil gibts sowas schon. Schau mal [41], [42], [43]. Zu eins und drei kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Gebiet. Ich arbeite nur aus Nr.2. Die Listen sind garantiert nicht 100%, aber mir hat es bisher sehr geholfen. Auf Liste 2 sind ebenfalls Onlinequellen, die ich meist als Bildnachweis benutze. Viele werden ebenfalls wieder sagen das ist Mist und das auch und das und..... Ich finde das es einem Autor aber auch zugetraut werden sollte selbst zu entscheiden was taugt und was nicht. Ich traue mir das mit meinen 44 Jahren jedenfalls zu. LG--MittlererWeg 09:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nun, größtenteils sind das online-Quellen und dann vor allem zu Themen, wo es sicher wenig Diskussionbedarf gibt, Technik. Aber grundsätzlich kann man da anknüpfen, keine Frage. Aber jetzt geht es ja eher um Minenfelder.--scif 09:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Und schon der nächste LA [44]. Es kann nicht mal abgewartet werden wie die Disku hier ausgeht. Es läuft immer auf das selbe Spielchen hinaus, und das immer schön von den selben LA-Antragstellern. Natürlich gespickt mit einem kleinen Hinweis auf die Unfähigkeit der Portalmitarbeiter. Wenn das Zusammenarbeit sein soll, dann weiss ich auch nicht.--MittlererWeg 10:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gut, das wird nicht ausbleiben. MAn kann auch anders diskutieren. Warum machen diese Autoren nicht erstmal Pause, bis hier Konsens besteht? Ich will die LD hier nicht wiederholen, aber der Schreibstil ist, nunja, verbesserungswürdig und die Fakten kann ich in eine Tabelle klatschen. Solche Artikel sollen es in Zukunft ja gerad nicht sein, da kann ich den LA schon nachvollziehen.--scif 10:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist der Artikel so nix. Da müsste einiges getan werden. Nach vollziehbar ist der LA für mich auch. Was mich ärgert ist das A-J selbst als Portalsmitarbeiter eingetragen ist, aber alle anderen als Deppen darstellt, konstruktives kommt da nichts. Mithilfe auch nicht. Ich bin mehr für Teamplay. Die Disku hier kennt er auch. Warum kann man nicht mal abwarten was sich hier tut?. Es wird niemandem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn die Artikel noch ein wenig so stehenbleiben. Belegbaustein oder QS-Baustein rein und gut is mal fürs erste. Lieben Gruss--MittlererWeg 11:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke, dass du mich erinnert hast, meinen Nutzernamen von der Portalseite zu entfernen. Zum neuen LA, Dein Argument, es kann nicht mal abgewartet werden wie die Diskussion ausgeht ist ein Witz. Wenn die WP abwarten würde wie eine Diskussion im Militär-Bereich ausgeht, wartet sie wahrscheinlich bis zum jüngsten Gericht. Üblicherweise schlafen Diskussionen dort ein. -- A.-J. 11:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nunja A.J., ein Gschmäckle kann man dem Ganzen nicht absprechen. Käme denn von dir auch mal Substanzielles zu einer Liste oder kommt nur noch Contra?--scif 11:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Unwahrscheinlich, das man alle Mitarbeiter ins Boot holt. Wenn jemand mit aller Kraft gegenan will, muß man ihn halt lassen. Wie dem auch sei, noch ein paar Pro's mehr wären schön. Wenn eine deutliche Mehrheit der Portalsmitarbeiter einer Listenlösung zustimmt, könnte man dann langsam auf den eigentlichen Knackpunkt, nämlich die wasserdichte Ausgestaltung einer solchen Liste kommen. Grüße, --SteKrueBe ^Office 12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Klar, fangen wir an mit der Positivliste, pro.

• Die Vorlage:Literatur sollte stets benutzt werden.
• Am besten erscheint mir, eine Tabellenform zu verwenden. Das trennt optisch die Literaturangabe von der Bewertung und ihren Belegen. Ich mache mal ein Beispiel, das ich gerade zur Hand habe. Es ist natürlich kein biographisches Nachschlagewerk. Da müssten wir noch klären, ob auch Einzelbiographien aufnahmefähig sind.

Literaturangabe	Rezensionen und Bewertungen in der Forschung	Kommentar zur Benutzbarkeit
Kurt Braatz: Werner Mölders. Die Biographie. Neunundzwanzigsechs Verlag, Moosburg 2008, ISBN 978-3-9811615-3-3.	„Wissenschaftlichen Standards vermag das Werk daher nicht zu entsprechen“ (Martin Moll in Militärgeschichtlichen Zeitschrift 68, 2009, S. 224–226, hier S. 226) „die bislang abgewogenste Biographie“ (Heiner Möllers: Rezension zu: Braatz, Kurt: Werner Mölders. Die Biographie. Moosburg 2008. In: H-Soz-u-Kult, 18. Februar 2009, abgerufen am 21. Februar 2011)	„umfassende Biographie“ (Möllers), die verschiedene wichtige Quellen auswertet; in der Wissenschaft rezipiert, aber nicht unumstritten
{{Literatur | Autor= | Titel= | Auflage= | Verlag= | Ort= | Jahr= | ISBN= }}	* {{"|Zitat}} (Quelle)	Hauptinhalte und zusammenfassende Bewertung

• Bei der Auswahl der fachlichen Bewertungen ist natürlich entscheidend, dass man nicht auf Schund verweist, der Schund lobt (oder Qualität verdammt). Daher sind da anerkannte Fachzeitschriften erste Wahl. Wie gesehen, gibt es auch da stets verschiedene Positionen, selbst innerhalb des MGFA.
• Zusätzlich zu dieser Tabelle sollte auf der Diskussionsseite ein Abschnitt zu jedem eingetragenen Werk eingerichtet werden, um Argumente dort zu bündeln.

Wer legt die Seite an? --Emkaer 13:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hi Emkaer. Ich finde die Tabellenform gut. Danke das du dich Neutral verhälst und auch mal auf verschiedene Meinungen in der MGFA hinweist. Was hältst du von einer kurzen Abstimmung direkt hier unter der Tabelle? Dann wäre das Problem Tabelle oder nicht schon mal vom Tisch. Lieben Gruss--MittlererWeg 14:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

+1 So in etwa könnte eine Liste aufgebaut werden. Die erste Spalte mit kopierfähiger Literaturvorlage und auch die Rezensionsangaben erscheinen mir sehr praxisgerecht. An der Zusammenfassung umstrittenerer Werke wird sich in der Praxis der eine oder andere reiben, aber an irgendeinem Punkt muß man die Schnittstelle zwischen dem Wortlaut einer Rezension und deren Zusammenfassung für eine Liste in der WP ja setzen. Ein gesonderter Diskussionsabschnitt zu jedem eingetragenen Werk wird zweifellos nötig werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Anm. Solche Bücher, die für maximal einen oder zwei Artikel relevant sind, was wohl auf den Großteil der Einzelbiographien zutreffen dürfte, würde ich allein schon aus technischen Erwägungen nicht in die Liste aufnehmen wollen; Die gehören imho in die entsprechenden Artikel. Grüße -- Sambalolec 15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. In fast allen Biographien sind Informationen zu anderen RK Trägern, Flügelmännern, Staffel-, Geschwader- oder Truppenangehörigen, die für andere Artikel notwendig als Enw. sein können. Das wäre wieder eine Entscheidung im Einzelfall.LG--MittlererWeg 15:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dito - @Sambal: Mag wohl sein, aber als Beispiel ist das Buch erstmal geeignet. Und in einer späteren Umsetzung wird man auch nur bedingten Einfluss darauf haben, ob ein Buch für ein bis zwei oder aber für hunderte Artikel zur Hilfe genommen werden kann. Sonst käme nicht ganz zu Unrecht wieder das Totschlagargument der Zensur, was wiederum kaum unser Ansatz für eine allgemein anerkennenswerte Liste sein kann. --SteKrueBe ^Office 15:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bringt doch alles nichts. Was Anton-Josef, Sambalolec und Elektrofrosch abzioehen, entspricht ziemlich genau dem Verhalten, das in Troll (Netzkultur) beschrieben ist. Ihnen ist gar nicht an der Erarbeitung einer ordentlichen Literaturliste gelegen, sondern es geht ihnen um die Auflösung dieses Portals. Sieht man ja wieder mal an den heute im Minutentakt erstellten Löschantragen. Wenn alle die Lust verloren haben, kommt dann der LA für das Portal. Daß sich Pjacobi vor diesen Karren hat spannen lassen, enttäuscht mich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte den Ansatz hier für sehr gut und es geht ja auch ordentlich voran. Nicht wirklich der richtige Ort für alte Abrechnungen und Frustabbau. --Wistula 16:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat geht das am Thema vorbei. Sambalolec und A. J. mögen "trollen", eine heimliche Agenda verfolgen, Streit mit bestimmten Autoren suchen oder auch nicht. Ganz egal was davon zutreffen mag, es ändert nichts an den objektiven Problemen (inhaltlicher Zustand, Qualität der Quellen und Relevanzfragen) die wir im (sensitiven) Bereich der NS-Biographien haben. Diese Probleme werden ja völlig unabhängig von Sambalolec und A. J. sowohl von einigen Portalmitglieder als auch von anderen erfahrenen Mitarbeitern gesehen. Das Ziel dieser Diskussion sollte es sein, diese Probleme zu verringern und strukturelle Rahmenbedingungen zu schaffen, die ihr Auftreten (in Zukunft) reduzieren. Die beste Abwehr gegen Trolle und "spin doctors"/"men on amission" sind gute, ausgewogene, sauber belegte Artikel, die die gültigen RK klar erfüllen und wir sollten Autoren Hilfsmittel und Hinweise bieten um diese zu erstellen.--Kmhkmh 15:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1. --MittlererWeg 15:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da stellt sich sich glatt die Frage, wer sind die Trolle, die verhindern wollen, dass jeder Dreck in die WP gekippt wird oder die, die mit Schaum vor dem Mund behalten, valide bequellt geifern und den Untergang des Abendlandes bei jedem LA befürchten. -- A.-J. 04:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nein Anton-Josef, in dieser Diskussion stellt sich die Frage einer zweckmäßigen Herangehensweise an eine Literaturliste. Deinen obigen Beitrag würde ich in diesem Zusammenhang eher als Nichtbeitrag werten. Ob nun gewollt oder nicht, aber mit gegenseitigen Anwürfen und Sticheleien fährt man Diskussionen lediglich gegen die Wand. Nichts für ungut,--SteKrueBe ^Office 09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

reinquetsch, sag mal hast Du vielleicht Tomaten auf den Augen? Hier wird kübelweise Dreck über drei Nutzer ausgeschüttet und Du erdreistest Dich mir einen Nichtbeitrag zu unterstellen? Gehts noch? Vielleicht solltest Du Dich einfach hier raushalten? Ein dickes A hinter dem Benutzernamen befähigt nicht automatisch überall mitzuquaken. -- A.-J. 14:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bei dieser Diskussion mit nunmehr schon zwei willkürlichen Trennstrichen kann man ja kaum den Überblick behalten! Deshalb bitte ich schon vorab um Nachsicht, wenn ich Argumente wiederhole, die schon irgendwo stehen, und die ich übersehen habe. Es geht mir darum, zwischen zitierfähiger Literatur und sonstigen Quellen zu unterscheiden. Zu der obigen Beispielliste ungeeigneter Literatur wird argumentiert, einige Informationen zu Personen seien so kurz und listenartig, dass man sie beim besten Willen nicht als Literatur bezeichnen könne. Soweit kann ich der Argumentation folgen.

Die Richtlinie der WP, die angegebene Literatur auf einige wenige gute Werke zu beschränken, geht einher mit dem Erfordernis, auch andere Quellen heranzuziehen, um einzelne Sachverhalte im Text zu belegen. Wenn wir das nicht täten, könnten wir keine aktuellen Informationen aus dem Netz in irgendwelche Artikel einfügen, da sie ja keine „gute“ Literatur sind. Das würde die Aktualität der WP als Vorzug gegenüber gedruckten Lexika in Frage stellen.

Diese sonstigen Quellen sind sehr wohl geeignet, Datenlücken in einer Biographie schließen, sofern sie als faktisch zuverlässig zu bewerten sind. Sie sind nicht als Literatur, sondern als Einzelnachweis aufzuführen. Will heißen, dass so manches, das oben (zu recht) von der Literaturliste verbannt werden soll, im Einzelnachweis durchaus Bestand haben kann. Hier solten wir unterscheiden, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. --KuK 10:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich folge dem Treiben hier, ist sehr spannend. Aber es gibt ein wichtiges Problem, das noch nicht angesprochen wurde: Was ist von einem biografischen Artikel im Bereich Militär zu erwarten? Was sind die Standarts die in so einem Artikel erwähnt werden *müssen*, was die Zugaben die schön wären? Das ist die Verlängerung der Frage nach der Qualität der Literatur. Eine Person ist ja selten nur Militär. Und fast alle oben vorgeschlagenen Bücher engen ja das Spektrum der zu erwartenden biographischen Informationen erheblich ein. Über die Zeit nach 1945 - und das kann u.U. ganz individuell Relevanz jenseits von Dienstgraden erzeugen - wird man da kaum was erfahren. Helmut Schmidt etwa wäre wegen seinem Dienstgrad gar nicht relevant, das Eiserne Kreuz 2. Klasse würde auch nicht helfen. Ziel der Wikipedia ist es ja nicht militärische Biographien sondern die Person umfassend darstellende Biographien zu schreiben. Da kann die Einengung auf großzügig gesagt militärgeschichtliche Literatur schon eine povige inhaltliche Gewichtung bedeuten. Also irgend ein Hinweis darauf sollte schon erfolgen. Und wenn die Person sonst nichts geleistet hat oder für sonst nix bekannt ist, ist sie vielleicht gar nicht so relevant um in einer Universalenzyklopädie aufgenommen zu werden.--Elektrofisch 12:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Moin KuK, Hallo Elektrofisch! Beide Einwände sind meiner Meinung nach berechtigt. Aufgrund dieser und einiger anderer Einwände plädiere ich zunächst nur für eine Positivliste. Besagte Liste darf schon aufgrund der Einhaltung unserer allgemeinen WP-Regeln bezüglich Literatur und Belegen keine Einschränkung der Verwendbarkeit über das grundsätzliche Maß hinaus bedeuten. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch keine Negativliste vorstellen, die ein Werk grundsätzlich von der Verwendung ausschließt. Das bedeutet selbstverständlich auch (selbst, wenn es diese Diskussion nur am Rand berührt), dass nachweislich falsche Darstellungen oder Daten eines Werkes keine positive Wiedergabe in einem WP-Artikel finden dürfen. Eine Verwendung im Diskurs kann jedoch für kein wie auch immer geartetes Werk ausgeschlossen sein (wurde, glaube ich, auch schon anhand von Mein Kampf und Co. erläutert). Das sollte auch im Rahmen dieser Diskussion als gemeinsame Grundlage vorausgesetzt werden. Kurz gesagt, dass was als anerkannte Regel gilt, gilt! Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die Frage ist doch was ist für was eine Quelle im Sinne von Wikipedia. Mein Kampf scheidet da meines Erachtens aus. Der Grund ist recht schlicht, den Inhalt dieses Buches zu beschreiben wäre OR, wir haben aber darzustellen was in vernünftiger Sekundärliteratur, vorzugsweise der wissenschaftlichen steht, ausdrücklich sollen wir ja auch wissenschaftliche Primärartikel/Bücher nicht selbst interpretieren sondern die etablierten Interpretationen darstellen, bei Mein Kampf ist das kein Problem. Allerdings würde ich erwarten, dass wenn z.B. in einer Biographie die Lemmaperson "Mein Kampf" zitiert, und die Sekundärquelle zweifelhaft ist, man dort tatsächlich nachschlägt, aber das ist ja normales kritisches Herangehen. Die Lösung könnte darin liegen penibler die Quellen auch mit dem in der Quelle vertretenen Standpunkt den einzelnen Fakten zuzuweisen. Überhaupt wären penible Quellenzuweisungen und ein Hinweis auf die Art der Ursprungsquelle ein Weg der einige Probleme lösen würde. Zumindest wäre damit die Unsitte zu Ende, Artikel die aus dem LDW generiert wurden jetzt einfach pauschal mit anderen Quellen aufzuhübschen. Ich greif mal willkürlich was aus einem Personenartikel heraus, was noch nicht mal anstößig erscheint:

"Anfang 1933 wurde ihm die Aufgabe als Inspekteur der Pioniere und Festungen übertragen. Quelle? Wesentlichstes Vorhaben in dieser Zeit war die Planung des Westwalls, für den er maßgeblich verantwortlich zeichnete. Quelle? Sagt wer? Wer ist der der das gewertet hat? Im Zuge der Wahrnehmung dieser Aufgabe wurde er 1934 zum Generalmajor, 1937 zum Generalleutnant und 1938 zum General der Pioniere befördert."Quelle?

Das einzige was sich in diesem Artikel überhaupt mit engem Quellnachweis rückverfolgen lässt sind die Auszeichnungen. Die Biographie bricht mit seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft 1955 ab, der Mann starb aber erst 11 Jahre später. Unter "Werke" ist dann "Das Befestigungswesen : Rückblick u. Ausschau, Neckargemünd : Vowinckel, 1960" gelistet, ein Verlag der wohl als einschlägig bezeichnet werden darf. Es wäre also mindestens ein Satz angebracht, dass die Person nach ihrer Rückkehr aus der Kriegsgefangenschaft in einem rechtsextremen Verlag publizistisch tätig war, die Info dazu steht ja im Artikel und das sollte dann auch für OMA verständlich sein.--Elektrofisch 13:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mein Kampf kann unter Umständen schon als Primärquelle herangezogen werden mit all den Einschränkungen die für Primarquellen gelten. Auch muss man hier zwischen einer (rein) inhaltlichen Beschreibung (kein OR) und einer Analyse/Interpretation (OR) unterscheiden. Ersteres ist je nach Kontext eventuell möglich/zulässig, aber Letzteres nicht. Eine inhaltliche Kontrolle der Sekundärliteratur anhand der Primärquellen und auch der Abgleich unterschiedlicher SekundärLiteratur ist immer sinnvoll. Stellt man dann unumstrittene/offensichtliche Fehler fest (ungenaues Zitat, falsches Datum, etc.), so sollte man diese entsprechend verbessern. Was allerdings nicht geht, ist die (möglicherweise fehlerhaften) Analysen/interpretation/Einschätzungen eigenhändig zu verbessern. Wenn man einen Fall hat, wo das eigentlich sachlich notwendig wäre, muss man entweder die Verbesserungen anhand anderer Sekundärliteratur belegen oder sich überlegen die (zu) fehlerhafte Sekundärquelle garnicht erst als Beleg zu verwenden. Also keine eigenen Analysen/Interpretationen/Einschätzungen, aber auch keine (eindeutigen) Fehler aus der Sekundärliteratur übernehmen. Eine verstärkte Verwendung von EN in Bereich der NS-Biographien wäre auch zu begrüßen, insbesondere bei allen Inhalten deren eigentliche/ursprüngliche Quellen unklar sind bzw. die möglicherweise von unzulässigen Webseiten wie dem LDW übernommen wurden.--Kmhkmh 14:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hi Elektrofisch. Im Grunde genommen hast du recht. Ich glaube aber das du dich mit dem Thema RK Träger nicht eingehend befasst hast. Ist ja auch nicht schlimm. Jedoch ist das Problem was du anspricht genau das Problem was einem bei der Erstellung solcher Artikel Schwierigkeiten macht. Allgemeine Angaben die zur Verleihung des RK führten sind verhältnismäßig leicht zu bekommen. Etwas anderes ist das bei den Nachkriegskarrieren. Bei manchen sind die Angaben leicht zu bekommen.Beispiel: Erich Mende, Karl-Günther von Hase, Helmut Eberspächer, Otto Carius, Wolfram Stronk, Josef Kammhuber, Erich Hartmann, Günther Rall, Josef Priller, Johannes Steinhoff, Heinz-Wolfgang Schnaufer, Friedrich Obleser. Bei manchen anderen wirds schwierig, da sie sich nach dem Krieg entweder in stinknormalen Berufen niedergelassen haben oder auch dem ganzen Rummel um ihre Person entgehen wollten. Wenn ich sehe wie die Stimmung nach über 60 Jahren noch ist (auch in WP) kann ich das gut verstehen. Man kann nicht erwarten das sich die Relevanz durch ihre Nachkriegskarriere z.B als Bäcker oder Autoschlosser darstellt. Relevanz stellt sich durch die Verleihung des Ordens das, der damals nun halt mal die höchste Auszeichnung Deutschlands war. Nach Hinweisen auf die Nachkriegskarriere muss man Stapel an Büchern "umgraben". Hier kommt dann die Kostenfrage wieder zu Tage. Nicht jeder kann sich die Bücher leisten oder hat entsprechende Biblios in Reichweite. Wie schon des öfteren erwähnt wäre für diese Fälle ein Archivzugriff das Beste. Das wäre aber etwas was in den Bereich der WM fällen würde. Lassen wir doch mal die ganzen politischen Ansichten und Äußerungen weg. Das bringt nichts. Genau wie in anderen Ländern die höchsten Orden relevant sind (USA:Medal of Honor), Engand:Victoria Cross, Russland: :Stern Held der Sowjetunion und Lenin-Orden müsste es uns eigentlich auch das RK sein. In anderen Ländern (U.S.A und England) und der ehem. SU wird nicht so ein Theater um das RK gemacht. Auch der Hinweis auf "einschlägig bekannte Verlage" bringt nichts. Ebenfalls zum Teil blanke Vorurteile. Bleibt doch bitte in dem Fall neutral. Das die jetzigen Nachweise nicht gerade perfekt sind , darüber braucht man eigendlich nicht zu reden. Das etwas unternommen werden muss ist auch klar. Das klappt aber nur wenn wir Zusammenarbeiten und uns das Leben nicht gegenseitig schwer machen. Eigentlich war das ja wohl auch mal (vor langer, langer Zeit) einer der Grundgedanken von WP. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 14:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wo haben wir eine RK nach der die höchsten Orden (Medal of Honor), Victoria Cross, Held der Sowjetunion, Lenin-Orden, etc.) automatisch Relevanz erzeugen? Vielleicht habe ich da was übersehen aber jedenfalls beim Bundesverdienstkreuz gab/gibt es ähnliche Streitereien und keine automatische Relevanz.--Kmhkmh 15:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bei manchen anderen wirds schwierig, da sie sich nach dem Krieg entweder in stinknormalen Berufen niedergelassen haben oder auch dem ganzen Rummel um ihre Person entgehen wollten.
Vielleicht hatten sie aber auch die Hosen voll und Angst zur Verantwortung gezogen zu werden?
Wenn ich sehe wie die Stimmung nach über 60 Jahren noch ist (auch in WP) kann ich das gut verstehen.
Ja, die Heldenverehrung ist noch immer an der Tagesordnung. -- A.-J. 14:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

So Kollegen. Das ist für mich der Punkt aus der Disku auszusteigen. Das wird mir zu dumm. Klappe aufreissen und nichts beitragen. So ist das halt in WP. Ich hab genug zu tun. Ich muss meine Zeit nicht hiermit verschwenden. Bitte meldet euch wenn die Literaturliste Gestalt annimmt. Ich helfe gerne bei der Erstellung, wenn ich kann. Ich hab versucht etwas beizutragen, wenn es auch nicht viel war. Bei A_J und Konsorten ist nichts anderes als unqualifizierte Labereien zu erwarten. Hier ist für mich EOD. LG--MittlererWeg 15:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

Na also, diese Steilvorlage die Du da so niedlich abgelassen hattest, konnte nicht unbeantwortet bleiben. Vielleicht zukünftig, wenn Dir schon das Herz überläuft, erst überlegen und dann schreiben? -- A.-J. 15:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dito.--MittlererWeg 15:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

3. Willkürlicher Trennabschnitt

Ok, lassen wir das Geplänkel mal weg. Scheint mir der Ansatz reden wir mal über die Schwirigkeiten die es macht einen gescheiten Artikel zu schreiben wie MittlererWeg ihn wählt, und der ganz gut Konsens erzeugend sein könnte. Das Problem ist ja nicht nur Biographien im Militärbereich gegeben, aber wir sind ja auch nicht doof. Sicher sind einige Infos schneller und leichter zu beschaffen, besonders wenn man die Belegpflicht und Quellqualität vernachlässigt, das bedeutet aber nicht, das daraus geschlossen werden kann massenhaft Artikel mit diesen unausgewogenen Infos zu erstellen. EN Pflicht wäre also schon mal auf der Konsensseite zu verbuchen. Ich greif noch mal zu einem Beispiel oben Otto Carius auf. Schade das der LA nicht durchgegangen ist. Auch dessen Werk ist in dem schon oben angesprochenen Verlag erschienen. Die Einschätzung des Verlages ist auf der Artikelseite des Verlages Verlagsgesellschaft Berg gut nachzulesen. Minimum wäre als auf die Ausrichtung des Verlages hinzuweisen. Wird aber nicht. Es wird auch kein Versuch gemacht dieses "Werk" irgendwie darzustellen oder etwas darüber aufzutreiben was darin steht. Stattdessen wird von einer Webseite abgepinnt, was Quellentechnisch na sagen wir auch mal nicht hochwertig ist. Ganz böse gesagt. Keiner hat den Arsch hoch bekommen und hat sich über die Person über die er einen Artikel schreibt schlau gemacht. "Während der Zeit des Nationalsozialismus galten die Inhaber des Ritterkreuzes, so genannte „Ritterkreuzträger“, als große Helden und genossen ein durch die NS-Propaganda erzeugtes Höchstmaß an Ansehen und Popularität, nicht selten besaßen sie eigene Autogrammkarten. Sie besuchten Schulen und hielten Vorträge auf Veranstaltungen der Hitler-Jugend, ihre öffentlichen Auftritte waren stets von großen Ehrungen begleitet." Und genau so eine Autogrammkarte dient dann zur Bebilderung des Artikels - ist das gescheit vermerkt? Nein es wird nur darauf abgehoben, dass es sich um ein Propagandafoto handeln würde. Das hier "als erfolgreichster Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges und wurde Teil der deutschen Propaganda." Sagt jetzt wer? Worin bemisst sich da Erfolg? usw. Sprich der Artikel ist grob Lückenhaft. Spontan unpolitisch scheint er auch nicht geworden zu sein, sondern genießt es offensichtlich Objekt von Verehrung zu sein. Ich kippe einfach hier ein Zitat aus einem einschlägigen Naziforum ab. Das direkt nach einem aus Wikipedia kopierten Teil der Biographie steht.

„

Zitat von Nidhøggr Beitrag anzeigen

Erlebnisgeneration, 16. Mai 2008

Heute möchte ich von meinem Treffen mit Herrn Otto Carius berichten. Vor ca. 2 Wochen kaufte ich mir das Buch "Tiger im Schlamm" von oben genannter Person. In diesem Buch hat Panzerkommandant und Kompanieführer Otto Carius seine Kriegserlebnisse von Newel, Narva und Dünaburg niedergeschrieben. Ausserdem war er der jüngste Eichenlaubträger der Wehrmacht; diese Auszeichnung bekam er persönlich von Reichsführer Heinrich Himmler verliehen. Er gilt mit über 150 Panzerabschüssen zu einem der besten Panzerkommandanten der Wehrmacht, wofür er auch mit dem Eisernen Kreuz der ersten und zweiten Klasse, dem Panzerkampfabzeichen in Silber und dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub ausgezeichnet wurde. Das Verwundetenabzeichen in Gold bekam er nach 5 Verletzungen.

Nachdem ich das Buch hatte und mich im Weltnetz noch etwas weiter über Herrn Carius informieren wollte, laß ich, dass er gebürtig aus dem Südwesten stammt und eine Apotheke in einer mir bekannten Stadt hat. (Die Apotheke heisst übrigens "Tiger"-Apotheke )

Wie oft fuhr ich an dieser Apotheke vorbei, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wieso sie ausgerechnet Tigerapotheke heisst. Ist es mir überhaupt aufgefallen?

Ich erzählte einem Freund von dem Buch und er sagte, dass er vor kurzem noch bei Herrn Carius war. Er arbeitet als Orthopädiemechaniker und musste wegen einer beruflichen Angelegenheit zu Herrn Carius. Aber er wäre noch sehr fit für sein Alter und arbeitet nach wie vor in der Apotheke.

Letzte Woche traf ich Kamerad Turicum und auch er zeigte Interesse für das Buch. irgendwie kamen wir auf die Idee, uns dieses von Otto Carius signieren zu lassen. Da ich den betagten Mann nicht so einfach überfallen wollte, griff ich zum Hörer und rief in der Apotheke an; eine Mitarbeiterin sagte, dass Herr Carius das gerne macht und ich einfach vorbeikommen soll.

Da heute auch das zweite Buch für Turicum ankam, machte ich mich am Nachmittag auf den Weg und besuchte die Apotheke. Herr Carius war gerade einen Mann am bedienen. "Hmm, was sag ich nun zu ihm, wie fang ich an?", schoss es mir durch den Kopf. Ehe ich mir selbst eine Antwort geben konnte, fragte mich Herr Carius, nachdem seine Kundschaft bedient war, wie er mir helfen kann. Ich sagte, dass ich letzte Woche angerufen habe und zwei Bücher dabei habe, ob er so nett wäre und mir diese signiert. Seine stahlblauen Augen leuchteten freundlich und er nahm die Bücher in Empfang. Dabei entschuldigte er sich für die rechtschreibfehler, in dem Buch und sagte, dass er ziemlich sauer auf den Verlag ist. In einem Nebenraum unterzeichnete er die Bücher und kam dann wieder zu mir. Er fragte mich, ob ich ihn in sein Zimmer begleiten möchte, er hat da was, was mich bestimmt interessieren würde. Ich folgte ihm und er zeigte mir sein kleines Nachtquartier, da seine Apotheke Bereitschaftsdienst hat, verbringt er hier die Nacht. Die Wände waren geschmückt mit gemalten Bildern, Fotos, Auszeichnungen, Tiger-Modelle. All das waren Geschenke von Leuten aus der ganzen Welt. Ein gemaltes Bild, dass einen Tiger im Kampfeinsatz zeigt bekam er aus Japan, ein Portrait von ihm, dass ein Amerikaner angefertigt hat, eine russische Feldflasche aus Kriegstagen, die ihm ein Russe zugeschickt hat. Zu jedem einzelnen Bild und Modell hat er mir die Geschichte erzählt. "Hier, dieses Foto wurde damals in der Wochenschau gezeigt, als wir vor Leningrad lagen", "dieser Modellbausatz, dass soll ich sein". Er erzählte, wie es war, als er vom Reichsführer Heinrich Himmler eingeladen wurde, das Eichenlaub bekam und mit ihm und einigen anderen speiste. Das war alles sehr interessant...nach ca. 20 Minuten verabschiedete er mich, mit einem festen Händedruck und den Worten: "Es freut mich, dass Sie sich für meine Geschichte interessieren, aber es wundert mich immer wieder, dass sich nach wie vor so viele Leute dafür interessieren und mich kennen, machen Sie es gut und bleiben Sie gesund".

Und ich verabschiedete mich mit den Worten: "Sie haben für eine grosse Idee gekämpft. Es spricht für Sie, dass sie nicht vergessen sind."

Und wieder leuchteten seine blauen Augen.

Otto Carius wird am 27. Mai 86 Jahre alt und steht nach wie vor Tag für Tag auf der Arbeit. Meine Hochachtung vor diesem Mann.“

--Elektrofisch 16:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Moin Elektrofisch! Tut mir leid, aber ich kann leider nicht erkennen, was das im engeren Sinne mit dem Aufbau einer Literaturliste zu tun haben soll. --SteKrueBe ^Office 16:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es geht darum, das war mein Einsatz oben, das es in Wikipedia nicht um das erstellen von militärischen Biographien, sondern um Gesamtbiographien geht. Und das selbst eine Liste idealer Literatur das POV Problem, das durch die Beschränkung auf den militärischen Teil der Biographie entsteht nicht lösen wird. Eine beliebig gute Literaturliste wird also dieses Problem nicht lösen, da die aus der militärischen Fanliteratur generierten Artikel scheinbar automatisch notwendige Aspekte einer Biographie abschneiden, und dieses Abschneiden von einigen Autoren aus welchen Gründen auch immer gar nicht vermieden wird. Hier z.B. die Aktivität in einem rechtsextremen Verlag. Oder die Stellung die die Person noch in der Gegenwart ihren "Leistungen" entgegen bringt. Die Lösung da raus ist neben EN vor allem die Pfilcht zu umfassenden Biographien. Und damit der Verweis der Autoren von Militärbiographien, dass sie wenn sie bei der Beschränkung bleiben sie nur unzureichendes Stückwerk liefern können.--Elektrofisch 17:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Carius ist ein interessanter Fall, weil seine Veröffentlichungen eine beachtliche Wirkungsgeschichte entfaltet haben (mit Manga-Version, wie schon in der LD betont) und er zudem jede Neuauflage und Übersetzung dazu nutzt, um im Vorwort seine ungebrochene Gesinnung zu demonstrieren.

Nur kommt dieser Aspekt, der nun gerade die Relavanz ausmachen könnte, überhaupt nicht im Artikel vor -- von der unkommentierten Liste unten mal abgesehen.

Der Zusammenhang mit dem Thema "Literaturliste" hier ist, dass auch und wegen Vernachlässigung dieses Aspekts besonders, nach Quellen für diesen Teil der Biographie gesucht werden muss. Es gibt sicherlich Sekundärliteratur, die sich wissenschaftlich mit dem Phänomen der WWII-Popkultur auseinadersetzt. Mir ist da nur als zufälliges Beispiel ISBN 0521712319, "The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture" aufgefallen.

--Pjacobi 17:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der ist ja wirklich ... Linksammlung

• http://www.google.de/search?um=1&hl=de&biw=1008&bih=570&tbm=isch&oq=%22Otto+Carius%22+&aq=f&aqi=g-L1&q=%22Otto%20Carius%22 Fanzeug, Bilder
• http://smalljoes.com/cgi-bin/pgen.cgi?Stage=10&CatId=18&Item=DRF-70320
• http://cgi.ebay.com/Dragon-1-6-Otto-Carius-BOXSET-70320-Tiger-Ace-Excl-1109-/270638828523
• http://cgi.ebay.de/Olt-Otto-Carius-German-Panzer-Ace-WWII-Bust-1-10-/150611378552?pt=Standmodelle_Bausätze&hash=item2311234178
• Hausbesuch: http://s6.invisionfree.com/grh/ar/t205.htm

--Elektrofisch 21:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Im Ernst jetzt, was kommt als nächstes, eine freie Assoziation über das Origami des späten 16. Jahrhunderts? Würde mich nicht wundern, weil das hier oben ebensowenig Zusammenhang mit der ursprünglichen Diskussion hat. Hoffnungslos, --SteKrueBe ^Office 21:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch was bedient Wikipedia mit diesem unbeholfenen Fanartikeln dessen Inhalt nun wirklich zimlich unbrauchbar ist und wo genau das fehlt was ihn relevant machen könnte. Der Artikel ist nicht besser als LDW, genügt also den Ansprüchen von Wikipedia nicht. Keine der Chancen die es dazu gäbe wird ergriffen. Literatur die ihn relevant machen würde taucht zwar in der LD auf, wird aber ansonsten nicht genutzt. Alles wird regelrecht vermieden den Artikel um den Artikel aus der Schmuddelecke zu bekommen. Da hilft keine Debatte um bessere Literatur. Einfach quer durch die "Ritterkreuzträger" oder "Waffen-SS" Leute klicken das sieht nahezu flächendeckend so traurig aus.--Elektrofisch 04:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ich mich jetzt durch die Diskussion samt ihren Schlammauswürfen gequält habe, will ich noch schnell versuchen, was zur Sache beizutragen. Daß eine Biographie nicht nur einen einzelnen Lebensabschnitt der betreffenden Person behandeln darf, sollte eigentlich klar sein. Daß die reale Situation in der Wiki anders aussieht (und das bei einem nicht gerade kleinen Teil der Biographien jedweden Themenbereichs), ist leider auch klar. Die Schwierigkeit ist oft, tatsächlich Angaben zu finden, noch dazu in reputabler Literatur. Dabei könnte evtl. eine Übersichtsliste helfen.
Damit bin ich gleich beim nächsten Punkt. Ich bin gegen eine Fixierung auf „wissenschaftliche Literatur“, denn im Bereich Militär gibt es sehr viel Material, das nicht wissenschaftlich und trotzdem sehr gut ist. Z.B. sind das die Bücher, die auf Ranglisten usw. aufbauen und einen durchaus als EN verwendbaren Überblick bieten (Beispiel: Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945). Gleiches gilt für solche Bücher, die technische Daten sammeln und listen. Alles nicht wissenschaftlich, aber grundsolide und für die Eckdaten eines guten Artikels nutzbar. Auch solche Literatur sollte unbedingt in einer Liste Erwähnung finden.
Unterm Strich fände ich eine Mischung aus den von Ivy und Emkaer gemachten Tabellenvorschlägen sehr günstig. Den kompletten Titel usw. als Kopiervorlage rein, dazu eine sehr grobe Inhaltszusammenfassung, Stärken/Schwächen, mögliche Rezension und möglichst ein Nutzer, der das Buch hat und auch bereit ist, mal nachzuschlagen. Wichig ist mir dabei besonders der Punkt der Stärken und Schwächen, was Rückschlüsse auf die Verwendbarkeit zuläßt. Manches Buch dient eben „nur“ der Vermittlung der Militärlaufbahn (die dafür exakt), andere befassen sich mit spezielleren Aspekten. Beide Richtungen sollten nach Möglichkeit im Artikel verbaut werden, daher müssen auch beide literaturmäßig in der Liste erscheinen.
Eine Aufspaltung in zwei Listen würde ich unterlassen. Der Streit darum, was und warum nun auf welche Seite kommen soll, würde sich nicht lohnen. Die wirklich nicht reputablen Sachen, über die Einigkeit herrscht (Landser und Co.) kann man unter einer separaten Überschrift mit erwähnen.
Eine Zustimmung zu SteKrueBes letzter Bemerkung kann ich mir letztlich nicht verkneifen. Der Ansatz ist an sich gut, raus kommt dabei nichts. Was zu einem guten Teil am Willen weniger liegt. --Ambross 22:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ambross! Danke für Deine Beteiligung!.

In einem Punkt möchte ich Dir widersprechen: Du sprichst von "reputabler Literatur", dann erklärst Du Dich "gegen eine Fixierung auf „wissenschaftliche Literatur“" und führst an, es gebe "viel Material, das nicht wissenschaftlich und trotzdem sehr gut ist". Als Beispiel nennst Du Hildebrands Admirale.

• Woher weißt Du, dass das nicht wissenschaftlich ist? (Ich kenne es nicht.)
• Wenn es nicht wissenschaftlich ist, dann würde es kein gesichertes Wissen enthalten. Das ist aber die Bedingung für die Verwendung in der Wikipedia, wir sammeln hier nämlich gesichertes Wissen.
• Möglicherweise ist nicht jedem klar, was wissenschaftliche Literatur von unwissenschaftlicher unterscheidet. Und möglicherweise haben da auch unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen.

Daher ist meine Konzeption, zu deren ansatzweiser Umsetzung ich demnächst (nicht in dieser Woche) ein paar Schritte unternehmen werde, darauf ausgerichtet, das Problem nach Möglichkeit zu umgehen, welcher Wikipedianer welche Literatur für gut/schlecht/wissenschaftlich/unwissenschaftlich hält. Darüber gäbe es vermutlich vor allem Streit.

• Wie will ich nun das Problem lösen, bei dem konkreten Buch von Hildebrand über die Admirale zu entscheiden, ob es wissenschaftlich ist oder nicht, gut oder schlecht, zuverlässig, ideologisch, unbrauchbar, ein Standardwerk oder auf Landser-Niveau?

Das sollten wir Wikipedianer nicht selbst entscheiden, auch nicht auf Zuruf. Sonst gäbe es vermutlich vor allem Streit.

Die Entscheidung darüber, was ein Buch taugt, ist nach wissenschaftlichen und enzyklopädischen Maßstäben vor allem einer Institution zu überlassen: der Wissenschaft. Daher basiert meine Vorstellung von Bücherlisten ganz zentral auf dem Gedanken, die Wertung der Wissenschaft über ein Buch festzustellen. Das geschieht am leichtesten in drei Schritten:

1. Buchvorschlag. Jemand macht bibliographische Angaben zu einem Buch und behauptet, es sei brauchbar oder nicht brauchbar.
2. Rezensionsrecherche. Jemand sucht Rezensionen in wissenschaftlichen Periodika zu diesem Buch. Wenn es keine gibt, ist das ein deutlicher Beleg dafür, dass das Buch wissenschaftlich unbrauchbar ist, auch für die Wikipedia unbrauchbar ist. Dieses Ergebnis kann man natürlich später aufgrund neuer Fakten (z.B. neuer Rezensionen; anerkannter wiss. Werke, die dennoch mit dem fraglichen Buch arbeiten usw.) modifizieren.
3. Rezensionsauswertung. Jemand liest die Rezensionen zu einem Buch, zu dem Rezensionen gibt. Den Tenor der Rezensionen trägt er zur Liste bei. Sind es lobende Besprechungen, prima! Dann haben wir eine Buchempfehlung. Sind es widersprüchliche Besprechungen, dann haben wir ein wissenschaftlich umstrittenes Werk (aber immer noch besser als ein wiss. völlig unrezipiertes Werk). Und sind es vernichtende Besprechungen, dann haben wir ein in der Wikipedia nicht verwendbares Werk.

Im Fall von Hildebrands Admiralen hast Du, Ambross, Schritt 1 gemacht. Ich mache hiermit Schritt 2:

• Bernd Stegemann: Rezension von Hans Hildebrand u.a.: Deutschlands Admirale 1849-1945. Die Militärischen Werdegänge der See-, Ingenieur-, Sanitäts-, Waffen- und Verwaltungsoffiziere im Admiralsrang. 3 Bde. Biblio, Osnabrück 1988. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Hrsg. vom MGFA. Jg. 52, 1993, Heft 2, S. 539.

Jetzt können wir gespannt abwarten, was in der Rezension, der einzigen, die ich gefunden habe, drinsteht.

Um es mal mit den Worten der Bundesregierung zu sagen: Dieses Verfahren ist alternativlos. Schöne Grüße --Emkaer 23:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hach ist das schön - Sachbeiträge! @Emkaer: Grundsätzlich rennst Du mit deinem Vorschlag zur Umsetzung bei mir sperrangelweit offene Türen ein (ist ja letztlich auch einer der Hauptgründe für eine Literaturliste). Eine Einschränkung bleibt, und da muß ich Ambross vollkommen recht geben (so er dasselbe meint wie ich), die Wikipedia-Regel "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." kann nicht einfach vom Tisch gewischt werden. Will sagen, solange wir wissenschaftlich rezipierte Quellen finden, nehmen wir die (bzw. sie haben im Kontext ein größeres Gewicht), findet sich nichts oder nicht genug wissenschaftlich anerkannte Literatur, muß es auch andere als verläßlich geltende Literatur tun, sonst kommen wir in einen Konflikt mit unseren eigenen Regeln. Allerdings ist die korrekte Auslegung ohnehin erst der zweite oder dritte Schritt nach der Erstellung einer Liste, hat also noch ein büschen Zeit. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 00:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist das, was Emkaer vorschlägt, ein gutes Verfahren, wobei wir uns überlegen müssen, wie wir die Ergebnisse dokumentieren. Soll jede Quelle einen eigenen Artikel haben? Dann füllen wir die WP mit Meta-Inhalten, was m.E. nicht Sinn der Sache sein kann.

Es kommt ein weiterer Aspekt hinzu. Wie oben schon gesagt, erfüllt die WP ihren Zweck auch dadurch, dass sie aktuelle Informationen, z.B. aus dem Netz, aufnimmt. Es ist ein Teil des Charakters der WP, das Wissen Aller zusammenzutragen und dadurch das Wissen Aller zu mehren. Sie wird also deshalb und aus vielen anderen Gründen (z.B. Anonymität und Ausbildung der Mitarbeiter) den Standards wissenschaftlicher Literatur nicht in der Weise genügen, wie es sich manche hier wünschen. Das anzustreben hieße, die WP zu überfordern.

Es geht auch nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit, sondern um Wahrheit, d.h., was hier steht muss abgesichert sein. Dabei ist zwischen Fakten und Bewertungen zu unterscheiden. Fakten bedürfen nicht wissenschaftlicher, sondern abgesicherter Quellen, darunter Primärliteratur. Wenn z.B. jemand, wie oben geschehen, die Rangliste des Deutschen Reichsheeres verbannen will, so möchte er Primärquellen sperren. (@SteKrueBe: Die von Dir gerade zitierte Regel wenn nicht wissenschaftliche, dann Sekundärquellen, zeigt, dass es hier noch Klärungsbedarf gibt, was überhaupt eine Primär- und was eine Sekundärquelle ist!) Das geht natürlich nicht. Bei den im Zentrum dieser Diskussion stehenden Biografien zu Personen, die während der NS-Zeit gewirkt haben, können alle Quellen genutzt werden, deren Faktenkorrektheit nicht anzuzweifeln ist. Zweifel daran sind sicherlich bei Quellen angebracht, die aus einem politisch einseitigen Hintergrund (ganz rechts oder links) stammen, oder wenn eine gewisse Zahl von Fehlern festgestellt wird. Reine Datenquellen wie Ranglisten oder Kurzlebensläufe erfüllen nicht den Anspruch, Literatur zu sein, und haben unter dieser Überschrift nichts zu suchen. Sie sind gleichwohl zulässige Quellen und gehören in die Einzelnachweise.

Es kann und wird vorkommen, dass Artikel sich auf eine reine Faktensammlung beschränken, also auf die biografischen Daten, die natürlich eine Aussage zur Zeit nach 1945 einschließen müssen. In diesem Fall muss keine Literatur angegeben werden. Eine Enzyklopädie ist nicht verpflichtet, das Handeln einer Person zu bewerten. Wenn sie es aber tut, muss in jedem Falle ein strenger Maßstab angelegt werden, ähnlich wie ihn Emkaer vorschlägt. Positive wie negative Wertungen sind mit Zitaten zu belegen, die von für die Bewertung qualifizierten Autoren stammen. Dass auch dabei Fehler vorkommen können, müssen wir akzeptieren, weil auch Wissenschaftler irren können. Auch können durch neue Erkenntnisse, etwa bei der Freigabe von Akten, Ereignisse in einem anderen Licht erscheinen.

Was bedeutet das für unsere Liste(n)? M.E. kommt eine Listung nur in negativer Form infrage, nämlich wenn begründete Einwände gegen Quellen vorliegen. Im Falle von Literatur kann die Prüfung nach dem vorgeschlagenen Verfahren erfolgen, bei Datenquellen durch den Nachweis von Fehlern oder die Einigung darüber, dass der Urheber nicht vertrauenswürdig ist. --KuK 00:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wie zutreffend angemerkt wurde, gibt es sehr unterschiedliche Typen von Literatur, die sich in Zielsetzung und Aufbau stark unterscheiden.

Monographien, Aufsätze in Sammelbänden und Artikel in Fachzeitschriften bestehen aus Fließtext. Der Autor hat in der Regel eine Gewichtung vorgenommen, aus der ganzen Bandbreite der denkbaren Aspekte eines Themas hat er bestimmte ausgewählt und ausführlicher dargestellt, möglicherwiese auch Schlussfolgerungen daraus gezogen, andere hingegen hat er nur gestreift oder sogar komplett ausgespart. Dieser Typ Literatur ist einer vergleichenden Textanalyse zugänglich, d.h. man kann z.B. gucken und vergleichen, welche Schwerpunkte die einzelnen Autoren so setzen, um daraus schließlich halbwegs nachvollziehbar abzuleiten: Was ist wichtig und gehört im Artikel entsprechend dargestellt, und was ist Trivia, Landsergarn oder optionales Feuilleton. Wer so vorgeht, der kann eigentlich nicht viel falsch machen.

Der zweite Typ beinhaltet Literatur mit Datenbankcharakter, Datenbücher allgemein, strukturierte Listen, Sammlungen tabellarischer Lebensläufe, ... Solche Lit ist in der Regel auf Vollständigkeit bedacht und lässt nur selten eine Gewichtung erkennen. Es mag zwar verlockend sein, sich einfach so ein Ding zu besorgen und von vorne bis hinten alles abzuschreiben und bestenfalls zu verfließtexten. Einige machen das ja auch fleissig und basteln die Daten, die ihnen persönlich so wichtig scheinen, gleich nochmal als Liste in einen eigenen Abschnitt untendrunter, aber ich kann nur davon abraten. Genau so entstehen nämlich eine ganze Reihe dieser 0815-Einheitsartikel deren inhaltliche Gewichtung entweder inexistent ist oder, schlimmstenfalls, den POV der Autorenschaft widerspiegelt.

Doch sind die Dinger oft akribisch recherchiert, häufig konkurrenzlos und daher quasi Standardwerke. Sie eignen sie sich hervorragend um kleine Lücken in Lebensläufen zu füllen und zum Überprüfen oder Ergänzen von Angaben aus anderer Lit, speziell dann, wenn dort widersprüchliche Angaben gemacht werden. Als Hauptquelle oder gar als alleinige Quelle sollten sie jedoch nach Möglichkeit gemieden werden.

Eine brauchbare Liste sollte mindestens zwischen diesen beiden grundverschiedenen Literaturtypen, dem der geschaffenes Wissen enthält und dem der lediglich Datensammlung ist, unterscheiden. Grüße -- Sambalolec 05:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

+1 zu KuK und Sambal. So in etwa könnte man das auseinanderhäkeln. --SteKrueBe ^Office 10:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

@Emkaer: Im Bezug auf wissenschaftliche Literatur haben wir da wohl leicht aneinander vorbei geschrieben. Sambalolec hat es gerade gut erklärt. Das Beispiel Hildebrand ist ein Buch (bzw. mehrere Bände) nach Fall 2, heißt eine Datensammlung. Es wertet und wichtet verfügbare Daten nicht, ist in dieser Hinsicht also nicht „wissenschaftlich“ in dem Sinn, daß es tatsächlich Wissen generiert. Auch eine Auseinandersetzung mit anderer Literatur ist in den Bänden wohl recht selten zu finden. Zumindest laut dem, was ich im Studium gelernt habe, macht das ein „Wissenschaftlerbuch“ (Fall 1 bei Sambalolec) aus. Im Hildebrand wird aber das verfügbare Wissen zuverlässig gesammelt, was die Bände zu einer sehr guten Grundlage für sehr viele weitere Publikationen macht. Wer einen schnellen Überblick über Lebensdaten deutscher Admirale des betreffenden Zeitraums haben will, greift sicher zuerst zu diesem Werk. Durch die Rückgriffe in anderer Literatur (solcher nach Fall 1) darauf wird das Werk nicht wissenschaftlicher (nach Uni-Maßstab), aber absolut reputabel und kann als Standardwerk gelten. Unterm Strich: Sambalolec hat gut zusammengefaßt, daß „nicht wissenschaftlich“ in dem Sinn, wie ich es gemeint habe, nicht automatisch „nicht gesichert“ heißen muß. Derartige Standard-Datensammlungen wie der Hildebrand bei den Biographien (oder Gröners Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 in meinem Sachgebiet) müssen in einer Literaturliste einfach mit auftauchen. Sie müssen aber den Hinweis erhalten, daß aus ihnen keine vollwertigen Artikel erstellbar sind (Thema Stärken/Schwächen kennzeichnen). --Ambross 11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterungen; ich denke, in dem Punkt sind wir uns weitgehend einig.

Ich weiß nicht, ob wir uns darüber einig sind, dass auch gedruckte "Datenbankwerke" (also Bücher mit Listen) von der Wissenschaft bewertet werden, und manche akzeptiert werden (wie Sambalolec sagt: als Standardwerke gelten, wenn ein Wissenschaftler ein Datum nachschlagen will), und andere nicht. Wenn sie von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden, dann geschieht das (natürlich) mit Gründen, seien es mangelnde Zuverlässigkeit, wissenschaftlich unbrauchbare Perspektive (ja, gibt's auch bei Listen), sogar Autor oder Verlag (wenn von dort immer nur Schund kommt, führen Rezensenten das - zusätzlich zu sachlichen Einwänden an).

Daher habe ich auf die Rezension zu Hildebrands Admiralen verwiesen. Wenn da drin steht: "Gutes Nachschlagewerk", dann können auch wir das zum Nachschlagen benutzen. (Natürlich nicht, wie Sambalolec richtig schreibt, um nur daraus einen Artikel zu stricken.) In Rezensionen steht häufig auch drin, was ein Nachschlagewerk nicht aufführt; z.B. Leben nach 1945 oder Beteiligung an Kriegsverbrechen, evtl. aber auch Herkunft oder Leben vor dem Militär. --Emkaer 15:58, 25. Jun. 2011 (CEST)

Schlussstrich???

So nach und nach bekommt man den Eindruck, dass alles gesagt ist, nur vielleicht noch nicht von jedem. Trauen sich die Initiatoren dieser Diskussion daran, die Dinge zusammenzufassen und einen Vorschlag zur Abstimmung zu bringen? Ich fürchte, dass sonst irgendwann das Interesse an dem Thema einschläft und wir so dastehen wie zuvor. Das wäre schade. Gruß, --KuK 10:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist einmal Versuch:

vermutlicher Konsens:

A1. Erstellen einer Literaturliste (entlang der Vorschläge von Emkaer & Co) mit Eignungshinweisen und Rezeptionen (also keine pauschale Positiv- oder Negativliste).

A2. Erstellen "Mininegativliste" oder explizites Erwähnen einiger "Quellen" die zwar vermutlich öfter verwendet wurden aber eindeutig als Quellen nicht zulässig sind (Landserliteratur, diverse Webseiten wie LDW und Das Reich). Diese können zwar aufgrund der allgemeinen RL zu Belegen ohnehin nicht verwendet werden, aber es schadet nicht sie noch einmal explizit anzugeben auch damit Neuautoren sich nicht versehentlich verwenden.

Konsens unklar, aber denkbar:

B1. EN-Pflicht für NS-Biographien

B2. Erstellen einer Taskforce für NS-Biographien, die sich Spezial um Qualität/Verbessrung und Wartung de bisherigen Biographien kümmert und darauf achtet, dass Neuzugänge gewissen Ansprüchen genügen. So Projekt lässt sich natürlich immer Gründen, es ist jedoch unklar ob es (genug) Leute gibt, die da regelmäßig, aktiv und in Kooperation mit den betroffenen Portalen mitarbeiten wollen.

B3. Erstellen einer echten Positivliste, deren Format aber der obigen Literatliste (Emkaer & Co) gleichen kann

B4. Erstellen einer speziellen QS-Vorlage für NS-Biographien, die auf die speziellen Probleme in diesem Bereich aufmerksam macht, eventuell auch gleich auf Hilfeseite/Portale/Literaturlisten verlinkt.--Kmhkmh 14:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Konsens unklar:

C1. Keine Biographien, die allein aus verfließtexter Listenliteratur bestehen.

C2. Bessere klarere Relevanzkriterien (hier wird eventuell ein MB benötigt).

--Kmhkmh 13:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde, wir sollten beim zwischenzeitlichen Mehrheits-Konsens (zumindest der Teilnehmer, die sich vernünftig artikulieren) bleiben und eine angesprochene Positivliste erstellen, die gerne auch auf Stärken/Schwächen der einzelnen Werke eingeht, und deren Verwendung als Beleg dann aber zukünftig in LDs oder anderswo nicht mehr grdstzl in Frage gestellt wird. Wenn die Liste steht, kann man ja weitersehen. Besser mal was Kleines machen, als alles totdiskutieren --Wistula 14:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da geh' ich mit Wistula. Wir sollten uns den Ball in solch einer umstrittenen Frage nicht allzuweit vorlegen. Erstmal ein erreichbares Ziel anpeilen und danach mit Muße den nächsten Schritt angehen. --SteKrueBe ^Office 15:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe Kmhkmhs Vorschlag mal mit Buchstaben und Ziffern gegliedert, damit man die Punkte leichter ansprechen kann.

Mein Senf im Einzelnen:

A1/B3: Bleibt abzuwarten, ob das gelingt. Bin skeptisch.

A2: In sich widersprüchlich: Man kann nicht von nicht zulässigen Quellen sprechen und im gleichen Absatz feststellen, dass sie nach den RL verwendet werden dürfen. Statt dessen sollte die Negativliste aufführen, welche Werke nicht als Bewertungsgrundlage akzeptiert werden, und welche auch faktisch so fehlerhaft sind, dass sie nicht einmal als Datenquelle in Frage kommen.

B1: Eigentlich eine Selbstverständlichkeit!

B2: Ich bin dabei.

B4: Gute Idee.

C1: M.E. keine gute Idee, weil auch reine Datenbios hilfreich sein können. Wir müssen nicht bei jedem sagen, ob er gut oder böse war. Tut der Brockhaus auch nicht.

C2: M.E. ein wenig erfolgversprechendes Unterfangen, wenn man auf vergangene Diskussionen zurückblickt. Ist im übrigen zunächst mal unabhängig von den anderen Maßnahmen.

Zusammengefasst: Ich finde den jetzigen Diskussionsstand ermutigend und hoffe, dass es einen entsprechenden Konsens gibt. --KuK 18:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

das bei A2 war ein Missverständnis, da ist ein "nicht" verschluckt worden. Gemeint ist nur, einige bestimmte Quellen die nach den den allgemeinen RL sowieso nicht zulässig sind noch einmal explizit zu benennen.--Kmhkmh 19:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Jetzt, wo es so hübsch übersichtlich ist, plädiere ich dafür zunächst einmal nur A1 oder B3 umzusetzen, je nachdem, welcher Vorschlag mehr Rückhalt erhält. Die restlichen Vorschläge bis auf weiteres außenvor lassen, da sie genug Diskussionspotential bieten, um den bisher erreichten Konsens wieder zu sprengen. Schönes Wochenende erstmal, --SteKrueBe ^Office 10:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Vorschläge A1 und B4 erhalten auf alle Fälle meine Zustimmung. A1 kann man an sich generell bei Literaturlisten andenken, aber das ist eine andere (viel größere) Baustelle. Beim Rest sollte man zumindest A1 abwarten und dann noch mal nachsehen, was machbar und sinnvoll ist. --Ambross 12:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Entscheidend ist, dass wir uns bei der Arbeit an einer Literaturliste nur auf gesicherte Erkenntnisse über die Literatur verlassen, nicht auf Vorurteile oder Urteile aus persönlicher Erfahrung. Damit können wir Konflikten entgehen; und jeder, der die Liste benutzt, kann noch etwas dazulernen, nämlich wie ein Buch rezipiert wurde.

Lasst uns ein paar Beschlüsse fassen! Nachdem die Diskussion einige Ergebnisse gebracht hat, geht das vielleicht mit bloßem Pro/Kontra (bei Kontra bitte mit Gegenvorschlag). --Emkaer 16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zensur ?

Anscheinden wurde vor lauter Eifer ein wichtiger Punkt nicht angeschnitten. Mit Erstaunen sehe ich, dass bald gewisse Bücher anscheindend - ich nenn es mal - zensiert werden sollen. Mag sein, dass wir auf ominöse Internetquellen verzichten können. Aber warum nun 0815-Einträge aus "gefärbten" (Einband?) Büchern nicht verwendet werden dürfen, ist schleierhaft (also harte Fakten wie Geburtsort, Werdegang, etc.).

Ziel der Wikipedia ist es, bekanntes Wissen abzubilden. Nun aber werten wir, angesichts der Wikifanten hier - nichts für ungut - ist das so, als ob ein Lastkraftwagenfahrer uns tiefschürfende Interpretationen über Monets "Parlament von London" und Nutzen und Risiken einer Lumbalpunktion erklären möchte.

Es spräche nichts gegen eine Art Positivliste, aber das verbissene "alles Fotzen außer Scherzer"-Getue macht ja Fakten nicht rückgängig. -- Yikrazuul 11:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du liest die obigen Diskussion nicht richtig, da ist keine Rede davon, dass Scherzer nicht zum Beleg einzelner Fakten verwendet werden kann (als EN), sondern dass es ungenügend ist biographische Artikel mit Scherzer als (alleiniger) Hauptquelle. Darüber hinaus gilt natürlich für Scherzer auch, was für jegliche andere Quellen gilt, d.h. wenn vorhanden ist reputable wissenschaftliche Literatur vorzuziehen und in Streitfällen ist die Eignung einer Quelle (Reputabilität, Korrektheit, eventuell Vollständigkeit) nachzuweisen (am besten durch direkte (wissenschaftliche) Rezensionen oder zumindest indirekt über Reputation des Autors & Verlages).--Kmhkmh 12:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Moin Yikrazuul! Das haut so nicht hin. Wir stimmen etwas weiter oben gerade darüber ab, ob wir zunächst entweder eine Positivliste, oder eine neutrale Liste erstellen wollen. Es gibt natürlich Mitstreiter, die sich eine Negativliste wünschen, solche eine Liste oder eine Art Zensur steht bisher aber keineswegs zur Debatte. Mit deinem (in derben Worten) vorgebrachten Vorbehalt stehst Du also keineswegs allein auf weiter Flur. Wenn Du die komplette Diskussion verfolgst, wird das auch deutlich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:46, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich Stimme dir zu. Von einer Art Zensur war nicht die Rede und wäre auch niemals richtig. Genau das ist es was es ja zu vermeiden gibt. Das streben mancher Mitarbeiter geht dahin das ein "Verbot" mancher Literatur erreicht werden soll, weil z.B ihnen der Verlag nicht koscher erscheint. Das ist aber nicht der Sinn der Liste. Lieben Grusss--MittlererWeg 11:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Darf ich das verstehen das Literatur aus diesem Winkelriedverlag weiterhin hir als zulässig betrachtet wird? a) Der Verfassungschutz dazu: [45], b) Literatur indiziert durch Bundesprüfstelle [46]--Elektrofisch 11:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Verfassungsschutzbericht könnte aber auch ein wenig mehr von der im beurteilten Werk wohl zu recht bemängelten, nicht vorhandenen, kritischen Distanz vertragen. --Bomzibar 12:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Den Verlag kenne ich nicht, aber die Abstimmung, an der Du dich vielleicht beteiligen möchtest, ist etwas weiter oben ;-) -SteKrueBe ^Office 11:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Anm. Selbstverständlich dient eine Positivliste nicht nur dazu, Neuautoren zu erzählen, wo sie welche Sachen finden können, sondern vor allem auch dazu, zu vermeiden, daß aus Faulheit, Naivität, Bildungsferne, politischer Präferenz oder weil´s halt grad billig auf´m Flohmarkt zu haben war, peinliche Quellen fernab des wissenschaftlichen Diskurses verwendet werden. Alles was wichtig ist, findet sich in wissenschaftlicher Lit, für eventuell fehlende "harte Fakten wie Geburtsort, Werdegang" gibt´s entsprechende Datenbücher. Es wäre reine Beschäftigungstherapie, eine Positivliste anlegen zu wollen, wenn die eh keiner beachtet und alles so weiterläuft wie bisher. Grüße -- Sambalolec 13:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie läuft es mit der Abstimmung oben aber nicht in die Richtung, die mal angedacht war. Wir hatten uns etwa mittig in dieser langen Disk als Einstieg auf eine Positivliste geeinigt. Eine Negativliste (und sei sie noch so "Mini" - Pkt A2) sollte nicht stattfinden ! Mir scheint, die ist jetzt in die sehr verwirrend aufgesplittete Abstimmung klammheimlich miteingeflossen worden ... Damit bin ich gar nicht einverstanden. Gruss --Wistula 13:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was dachtest denn Du, wofür so eine Liste gut sein soll? Natürlich soll die den Autoren Alternativen zu dem Schrott nahelegen, der hier seit Urzeiten gewohnheitsmäßig verbastelt wird. Alles andere wäre witzlos. -- Sambalolec 13:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Wistula: Da ist was dran, hatte ich auch kurz dran geknabbert. Die Erklärung dazu und der notwendige Konsens, um überhaupt etwas auf die Beine zu bringen, ließ mich aber mitmachen. Praktischer Vorschlag: Trag dich doch mit entsprechender Zurückweisung des Vorschlags A2 ein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Um das noch einmal klar zustellen, bei der Mininegativliste in A2 geht es ausschließlich um das (explizite) Nennen von "Quellen", die sowieso unzulässig sind. Ihr Sinn besteht darin zu verhindern, dass Neuautoren "aus Versehen" Lemmata aus solchen unzulässigen Quellen zusammenstellen, weil sie die RL zu Belegen noch nicht gelesen haben. Es geht hierbei primär um zweifelhafte Webseiten (das Reich, LDW) un dann eventuell noch Landeserliteratur oder einzelne Bücher wie die Eggers-Biographie im Winkelried-Verlag. Es geht hier als nicht um eine Verschärfung oder "neue Verbote" sondern lediglich um explizite Beispiele für das, was nach geltenden RL nicht verwendbar ist. Scherzer, Patzwahl, diverse Listenliteratur und beliebige Militariawerke sollen nicht auf diese Liste.--Kmhkmh 13:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann wurde alleine "Werner Haupt" hier in 34 Artikeln verwendet oder empfohlen.[47]; Franz Kurowski in etwa 70 Artikeln, von denen jedoch nicht alle dem Militärbereich zuzuordnen sind. Von den diversen Ritterkreuzlingekatalogen, Divisions- und Regimentsgeschichten aus rechtslastigen oder Selbst-Verlagen und etlichen Webseiten eifriger Wochenend-WKII-Forscher gar nicht zu reden. Grüße -- Sambalolec 14:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ohne eine deutliche Negativliste wird das nix. Bücher aus dem rechtsextremen Der Winkelried Verlag findet sich in 45 Artikeln, darunter zahlreiche aus dem Bereich Militär. Nach Stichprobe oft ohne Zuweisung eines Standpunktes des Verlags und Verlegers. Um hier gleich ein nettes und sehr eindeutiges Beispiel zu geben Léon Degrelle. Unter Werke kein Kommentar. Wobei das noch einer der besseren Artikel ist der immerhin Ansätze zur Nachkriegsbiographie enthällt. Minimum wäre die Kennzeichnung der nichtseriösen Verlage im Artikelfließtext, damit OMA auch mitbekommt das sie gerade gefärbte Infos serviert bekommt. Selbstverständlich wäre das besonders bei Aussagen die die Lemmerperson in entsprechenden Autobiographien oder "Militärhistorischen Werken" von sich gibt einzutragen. Vielleicht sollte das Portal hier mal beim Portal:Rechtsextremismus um Hilfe bitten.--Elektrofisch 14:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kinners, wenn das in euren Augen nichts wird, dann votiert doch eins weiter oben mit  Kontra. Dafür ist eine Abstimmung doch da. --SteKrueBe ^Office 15:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde den Seitennamen ok, die zeitliche Eingrenzung nebst der Option späterer Erweiterbarkeit auch, und ebenso den Vorschlag, für jedes Werk einen eigenen Abschnitt auf der Disk anzulegen. An welcher Stelle hätte ich da mit  Kontra stimmen sollen und wozu? Grüße -- Sambalolec 15:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Formal gesehen bei allen dreien, da es ich um eine Spezifizierung der Vorschläge A1, A2, B3 dreht. Sinngemäß genügt vielleicht auch einmal unten drunter, um zu zeigen wofür und wogegen Du bist. Du kannst dich doch sonst auch gut ausdrücken ;-) Nicht bös gemeint, --SteKrueBe ^Office 15:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das sind aber doch alles ganz gute Ideen, auch wurde eine Negativliste nicht ausgeschlossen. Warum sollte ich also dagegen sein? Grüße -- Sambalolec 15:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Abstimmung zu Ausgestaltunsgdetails oben führt am Kernproblem vorbei. Ich hatte von vornerein befürchtet, dass es einigen Leuten nur darum geht, eine möglichst umfangreiche Literatur-Negativliste anzulegen, um so auf dieser Basis reihenweise Artikel abzuschiessen, die diesen ganz wenigen, aber sehr umtriebigen Vertretern (sind ja immer die gleichen 3 oder 4 Personen, die in den LDs mit stets den gleichen POV-getränkten Sprüchen wie „Blechlametta“, „Landser-Fancruft“, „Totschläger“ u dergl um sich werfen und sich bei konstruktiver Artikel-Arbeit meist vornehm zurückhalten) nicht gefallen. Eine wie auch immer geartete (ich unterstelle Kmhkmh hier gute Absichten) Mini-Negativ-Liste würde absehbar von den genannten hyperaktiven Vertretern alsbald mit nichtgefälligen Werken überschwemmt werden. Das ist nicht Sinn der Sache. Die Behauptung, solch eine Liste im Sinne der Unterstützung von unbedarften Autoren erstellen zu wollen, ist natürlich Schmarrn. Solchen wäre am meisten geholfen, zu wissen, welche Literatur empfohlen wird, am besten mit Angabe, an wen man sich zu Nachfrage diesbezgl wenden könnte (Angabe einer „Bibliothek“ hatte ich weiter oben bereits vorgeschlagen). Wir sollten uns hier nicht von drei oder vier Anti-Wehrmachts-Hardlinern von der Grundidee abbringen lassen - eine Positivliste; alles andere wird hier wohl keine breite Unterstützung finden. Gruss --Wistula 16:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke es ist nicht zuviel verlangt grundsätzlich auch im Bereich Militär neutrale und vollständige Artikel zu relevanten Personen zu erwarten. Scheinbar führt der Weg dahin nur über LAs auf die irrelevantesten und schlechtesten Artikel. Das Argument mit den Anti-Wehrmachts-Hartlinern sticht nicht. Auch solche würden ebenso wie OMA gerne was über die Person wissen, aber halt nicht in der Form, dass wegen der verarbeiteten Schmalspurliteratur oder schlimmer aus NS-apologetischen Werken schlecht gebastelte Artikel serviert bekommen. Es wären ja auch Löschanträge auf Forschungsreisende berechtigt, die nur aus Datum, Ort und gesehenem Tier, nächstem Datum, nächster Ort, nächstes Tier bestehen würden, am Ende garniert mit den Auszeichnungen von Gesellschaft x oder dem König von Taka-Tuka-Land. Wer wirklich glaubt so eine Negativliste hätte Dauerhaft den Erfolg bestimmte Artikel unschreibbar zu machen, belegt im Grunde nur das der Artikelgegenstand außerhalb gewisser Kreise gar nicht relevant ist.--Elektrofisch 17:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also kann so ist das auch nicht. Forschungsreisende mit einem veließtexteten Lebenslauf würden wohl schon behalten. Man muss hier aufpassen, dass nicht über das Ziel hinausgeschossen wird. WP ist primär eine allgemeine Enzyklopädie und besteht kein Grund, das WP-biographien einen höheren Anspruch genügen müssten als eine in Meyers, Brockaus & Co. oder populärwissenschaftliche Biographiewerke wie z.B. Geschichte griffbereit - Personen (rororo). Zu Personen deren Relevanz außer Zweifel stehen sind auch weiterhin Stubs zulässig. Der Unterschied zwischen den obigen Beispielen und den problembehaften NS-Biographien besteht aber darin, dass obige Kurzbiographien auf besseren Quellen beruhen und reputablen Autoren/Redaktionen erstellt und überprüft werden. Zudem sind es allesamt Biographien deren Relevanz außer Frage steht. Das Problem bei NS-Militärbiographien besteht eher in der (gezielten) Nichtverwendung von Informationen aus besseren Quellen, der käufig fraglichen/grenzwertigen Relevanz, dem gelegentlichen Fancruft-Charakter, sowie gelegentlich eindeutig unzulässigen Quellen wie z.B. dem LDW.--Kmhkmh 18:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Ne, das geht nicht mal bei Forschungsreisen. Wer so was etwa bei Alfred Russel Wallace oder Maximilian zu Wied-Neuwied treiben würde, der würde massiven und löschfähigen POV bauen. Und bei den Militärs ist das nicht anders.--Elektrofisch 23:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es ist schon vorgekommen, daß persönlich Erlebnisberichte aus dem 1 WK mit Gewalt aus der Literaturliste entfernt wurden, nur weil diese unter anderem [sic] im Eher Verlag erschienen sind. Daß das Ganze noch nach Ende WK II mehrfach (auch im Ausland !) verlegt wurde, spielte keine Rolle. Ich habe es dann irgendwann aufgegeben - wohl wissend, daß das Buch resp. dessen Inhalt sowieso bei der Erstellung des Artikels verwendet wurde. (Ein Absurdum - aber das nur nebenbei) Sowas nenne ich Zensur in Reinkultur und diese Unsitte breitet sich leider hier immer mehr aus. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mannomann, was 'ne schwere Geburt. @Kmhkmh: Würdest Du es übers Herz bringen die Mini-Negativliste bis auf weiteres aus deinem Vorschlag auszuklammern, damit außer Unterstellungen, Bedenkenträgeritis und Lippenbekenntnissen überhaupt noch etwas aus diesem Metadiskussionsmarathon gerettet werden kann? Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Meine Auflistung oben war nur eine Zusammenfassung/Struktierung der vorhergehenden Diskussion, damit wir bei konkreten konsensfähigen Punkten vorwärtskommen, sie ist aber kein Pflichtprogramm. Mein bisheriger Eindruck war das eigentlich alle der Auffassung sind, dass das LDW oder ähnliche Seiten als Quellen unzulässig sind und das wir solche wenigen aber eindeutigen, unumstrittenen Fälle explizit nennen, deswegen Mininegativliste. Wenn da keine Einigung möglich sein sollte, muss man diesen Ansatz eben fallen lassen. Mir stellt sich dann aber schon die Frage, ob man daraus dann schließen soll das das Portal die Verwendung des LDW befürwortet oder zumindest duldet und wie das dass mit den allgemeinen RL in Einklang gebracht werden soll.--Kmhkmh 18:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

P.S. die Mininegativliste für unumstrittene Fälle steht auch nicht in Konkurrenz zu Emkaers Vorschlag oben, sondern sie ist als Ergänzung zu verstehen.--Kmhkmh 19:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Elektrofisch: "Ich denke es ist nicht zuviel verlangt grundsätzlich auch im Bereich Militär neutrale und vollständige Artikel zu relevanten Personen zu erwarten." - doch, das ist zuviel verlangt, mehr noch, es widerspricht den Wikipediaregeln. Zur Erinnerung: "Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein." (aus WP:Stub). --SteKrueBe ^Office 18:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hi SteKrueBe. Ja. Du hast recht. Das gibt ne schwere Geburt. Vielleicht wäre es besser die Negativliste auszuklammern. Aber auch wenn wir nur eine Positivliste erstellen wird das hin und her nicht aufhören.--MittlererWeg 18:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

+1 Einen zerstritteneren Haufen habe ich in der WP bisher jedenfalls nicht erlebt, aber nützt ja nix. --SteKrueBe ^Office 18:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja . Das verdient nen Orden ;). Auwei, das mit dem Orden geht doch nicht, dann bin ich wieder ein "Militäriker" . Das ist auch der Grund warum ich hier nicht aktiver Mitarbeite. LG --MittlererWeg 18:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Nö. So gibt das nüscht. Wenn wir hier Negativlisten aufstellen, in der Verlage/Autoren/Herausgeber nur deswegen eingestellt werden, weil sie der Ecke links unten nicht gefallen, dann ist das erste, was zu tun ist, auf diese Negativliste LA wegen Verstoßes gegen WP:Neutraler Standpunkt zu stellen. Diese Richtlinie soll nämlich nicht nur dafür sorgen, daß Artikel neutral geschrieben werden, sondern sie soll auch dafür sorgen, daß relevante abweichende Meinungen angemessen dargestellt werden. (Was nicht heißt, daß jeder Minderheitenschrott darzustellen ist, vgl. en:WP:UNDUE, leider englisch, wir haben es in zehn Jahren nicht geschafft, dieses Grundprinzip bei uns korrekt wiederzugeben). Wie MittlererWeg: auch ich werde hier nicht aktiv mitarbeiten, ich werde aber das Ergebnis eingehend prüfen und ggf. Löschantrag stellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung, die in unseren Artikeln dargestellt werden sollte. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man sich als denkender Mensch auf die Seite der Geschichtsfälscher stellen kann. --Pjacobi 19:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sorry. Was soll das? Wo wird hier "Nazikuzltur Verrherrlicht" ? "als denkender Mensch auf die Seite der Geschichtsfälscher stellen kann." Erklär mir bitte mal genauer was du damit meinst?--MittlererWeg 19:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Und nun kommt Entrüstung und Erschütterung. -- A.-J. 19:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich dich gefragt? Halt dich einfach mal geschlossen--MittlererWeg 19:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es geht darum, dass Matthiasb es nicht wahrhaben will, dass manche Literatur völlig ungeeignet ist (und eine große Grauzone nur bei sachkundiger, distanzierter Benutzung). --Pjacobi 19:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du hast ein merkwürdiges und höchsttrauriges Geschichtsverstädnis, wenn Du Leute, die bspw Literatur über Jagdflieger schätzen, pauschal als Geschichtsverfälscher oder Nazi-Verherrlicher betrachtest. Deine entspr Bemerkung zu MatthiasB Kommentar bedarf trotz des Hinweises auf denkende Menschen diesbezüglich wohl einer Richtigstellung wenn nicht einer Entschuldigung. Denk mal nach, bevor Du hier was von Dir gibst, was andere persönlich nehmen könnten. --Wistula 20:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die "ganz normalen" Militaria-Schinken, die fallen m.E. unter "nur bei sachkundiger, distanzierter Benutzung" geeignet. Aber es sollte klar sein, dass es Literatur gibt, die einfach nicht als Quelle in Frage kommt, und ich verstehe weder, wie man das abstreiten kann, noch wie man Unverschämtheit aufbringen kann, deswegen "Zensur" oder "Bücherverbrennung" zu schreien. --Pjacobi 20:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK's)OK. Ich stimme mit dir überein das es auch Literatur gibt die nicht verwendet werden darf oder sollte. Das verbietet sich zb. bei dem oben genannten Beispiel wo sich selbst der Verfassungsschutz einschaltet ist das klar. Wie ist es aber mit der Lit. die heute allgemein zugänglich ist?. Ich kann mich nur zum Thema Luftwaffe äußern, von den anderen Waffengartungen habe ich nicht viel bis gar keine Ahnung. Was mir selbst an normaler Literatur bekannt ist ist auf keinen Fall vererrlichend. Wenn wir jetzt hier entscheiden welche Lit. benutzt werden darf und welche nicht, begeben wir und sehr weit auf das Wasser. Eine negative Einordnung könnte strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Schreiben wir aber eine Art "Empfehlungsliste" und lassen das was nicht taugt weg wäre es OK. Der Graubereich den du ansprichst ist tatsächlich sehr schwierig. Was willst du aber daran ändern? Wenn ein 16 Jähriger oder eine "Glatze" hier reinkommt und Unfug schreibt kann man es löschen. Ansonsten bleibt uns nnur die Möglichkeit die beiden Seiten (tatsachen/braungefärbt) gegeneinander darzustellen. Außerdem ist die Lit auf die du ansprichst garantiert nicht im Besitz von jedem der hier aschreibt. Bitte versuch sachlich zu bleinben. Das was, oder wie du das geschrieben hast war hart an der Grenze. LG--MittlererWeg 20:26, 27. Jun. 2011 (CEST)

<BK>

@Pjacobi: Glaubst du nicht, daß du dich ein wenig zu weit aus dem Fenster lehnst? Was ich wahrhaben will und was nicht zu beurteilen, steht dir gar nicht zu, stünde dir nicht einmal im Rahmen eines Schiedsgerichtsverfahren zu. Wie auch immer, Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung ist so ziemlich das Absurdeste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe. Im Gegenteil, leider, leider sind diese Idioten in diesem unserem Lande durchaus stark genug vertreten, daß deren Meinung dediziert und distanziert dargestellt werden muß. Mit Verschweigen und Abwiegeln wird das nicht besser, auch nicht, wen die SED äh PDS Die Linke eilfertig eine Erklärung verabschiedet hat, daß sie nicht antisemitisch sein wollen.

Wie auch immer: deine obige Äußerung disqualifiziert dich als Schiedsrichter. Du solltest ernsthaft eine Rückzug aus dem Schiedsgericht erwägen, das ist nämlich schon angeschlagen genug. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Matthiasb Holocaustleugnung hat sein eigenes Lemma, aber nicht in jedem KZ-Artikel wird die Meinung der Holocaustleugner ausgebreitet. Die Frage des Angriffs auf Sowjetunion als Präventivkrieg wird auch an zentraler Stelle ausführlichst erörtert, damit ist das Thema aber dann auch erschöpfend behandelt.

@MittlererWeg: Ich bräuchte mich hier nicht aufzuregen, wenn es einen Minimalkonsens gäbe, den ich in meiner Naivität früher vorausgesetzt habe. Die Äußerungen bzgl "Zensur", "Bücherverbrennung", und dass alles was eine ISBN habe grundsätzlich als Quelle in Frage käme, sind aber nun einmal unsäglich.

--Pjacobi 20:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

<eingefügt nach BK>Wir diskutieren hier nicht das Lemma Holocaustleugnung, sondern es geht hier darum, welche Literatur genutzt werden kann/soll/darf. Weiter oben etwa hat der Kollege Sambalolec Veröffentlichungen des Motorbuchverlages pauschal für mies erklärt, ohne dies überhaupt in irgendeiner Weise zu erklären, belegen oder anderweitig zu begründen. Ob's nun miserables Deutsch der Autoren ist, ob Sambalolec ¨sich über irgendjemand geärgert hat, der da arbeitet oder ob es tatsächlich objektive Gründe gibt, durften wir bislang nicht erfahren. Nö, wenn auf diese Weise eine Negativliste zustandekäme, dann ist das eine POV-Liste, die schnellentsorgbar ist.

Weißt du, allmählich frage ich mich, ob du diese Diskussion intensiv genug verfolgst, und ob du dir bewußt bist, in wessen Gesellschaft (A.J., Sambalolec, Elektrofisch) du dich befindest und ob du über deren Aktivitäten an anderen äh Schauplätzen Bescheid weißt. Falls nicht, solltest du mal damit anfangen, dir ein Bild zu machen, bevor du darüber refelektierst, was ich nicht wahrhaben will und was nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre schon ein grosser Schritt vorwärts (und täte auch der Disk und Entscheidungsfindung gut), wenn einige der Diskutanten hier einsehen würden, dass nicht jeder der 18 Millionen Wehrmachtssoldaten ein Nazi und Kriegsverbrecher war, und auch nicht jeder, der sich für die sechs Jahre des größten Krieges aller Zeiten interessiert und zu Akteuren Bücher verfasst (selbst wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht werden !). --Wistula 20:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das behauptet doch keiner. Der Punkt ist hier lediglich dass WP ist ein Enzyklopädieprojekt und kein Wiki für beliebige Inhalte basierend auf beliebigen Quellen. Wer Artikel solche Artikel lesen oder schreiben möchte, muss dies im Falle ungenügender Quellen oder fehlender Relevanz eben außerhalb von WP tun. Möglichkeiten dazu gibt es genug.--Kmhkmh 21:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist WP ein Enzyklopädieprojekt, aber (und das steht schon mehrere Landmeilen weiter oben) die Quellen haben reputabel zu sein. Und das ist der strittige Punkt. Daß das LdW unseren Ansprüchen nicht genügt, darüber dürften wir uns alle einig sein, doch darüber hinaus ist alles strittig. Manche Diskutanten bezeichnen inzwischen jedoch jegliche Literatur als braun oder unbrauchbar, die überhaupt in irgendeinerweise zur Belegung von Fakten in einschlägigen Artikeln verwendet werden. Und eine solche ideologische Ablehnung ex ante kanns ja wohl nicht sein. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie fällt es mir schwer diese penetrante Weigerung eindeutig rechtsextreme Verlage auf die Negativliste zu nehmen und für die Verwendung der Bücher dieser Verlage - was nämlich bei der Darstellung der entsprechenden Autobiographien nötig ist - eindeutige Richtlinien zu formulieren als nicht politisch motiviert zu deuten. Wenn dann noch dieser 18 Millonen Pro Wehrmachtspruch dazu kommt ist wohl die Grenze zu einer eindeutigen politischen Positionierung überschritten. Das ist jedenfalls nicht mehr sachlich.--Elektrofisch 23:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hä ? Du redest von Sachlichkeit und kurz vorher kommt ein Hinweis auf den 18 Millionen Spruch? (Kopfschüttel).--MittlererWeg 23:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Penetrant erscheint mir eher, laufend zu behaupten, Verlag XY sei rechtsextrem, dafür aber keine Quellen beibringen zu wollen. Quellen sind immer eine Bringschuld, Elektrofisch. Ohne Quelle, daß ein Buch/ein Verlag rechtsextrem sei, nehmen wir entsprechend WP:Neutraler Standpunkt und WP:Gehe von guten Absichten aus das Gegenteil an. Dein oder Samabalolec' Ehrenwort reicht uns nicht. Ehrenwörter zählen seit Uwe Barschel nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt nicht um irgendwelche Behauptungen von Sambalolec, Elektrofish, A. J. oder sonst jemand, sondern um Webseiten wie das LDW, das zur Zeit noch als Quelle in Artikeln verwandt und um Bücher deren rechtsradikaler Hintergrund klar belegt ist. Kein MEnsch hat hier vorgeschlagen sich auf irgendwelche Behauptungen von Wikipedianern zu verlassen. Ein Vorwärtskommen ist hier auch deswegen so schwierig, weil bestimmte Vorschläge hier standig falsch wiedergegeben/verstanden oder in einer unzulässigen Art und Weise extrapoliert werden. Wir kommen hier nur weiter wenn wir uns auf den konsensfähigen Bereich konzentrieren anstatt sich über "Extrempositionen" der vermeintlichen "Gegenseite" zu echauffieren.--Kmhkmh 00:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Es geht auch nicht darum selbst zu entscheiden was ein rechtsextremer Verlag ist. Aber wenn es selbst bei einem Verlag der sich in 45 Militärartikeln findet und der von der Bundesregierung aufgrund der Einschätzung des Verfassungsschutzes als rechtsextrem gilt und dessen politische Positionierung sich zusätzlich über die Indizierung (was sehr, sehr selten ist) eines Buches des Verlegers durch staatliche Behörden sowie dessen Parteizugehörigkeit gut und zweifelsfrei belegt ist nicht mal in Erwägung für eine Negativliste gezogen wird, entsteht einfach die Frage ob diese Position des Portal Militär eine sachliche oder eine politische ist.--Elektrofisch 07:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das ein paar rechte Knöppe konservative Benutzer früher oder später eine Zensurdebatte vom Zaun brechen, war nicht anders zu erwarten. Wie in solchen Fällen üblich werden alle Register der political correctness gezogen, Bücherverbrennungsvergleiche angestellt und allerlei politische Prosa zum Besten gegeben.
Der WKII ist mehr als 60 Jahre her, da kann man völlig zurecht wissenschaftliche Quellen einfordern, und in Anbetracht der hier vielfach verbauten Fancruft sollte man das auch. Wer aus dieser ganz selbstverständlichen Sache ein Politikum macht, den Verfechtern dieser Linie, die durch WP:Belege und WP:KTF übrigens bestens gedeckt ist, per se ideologische Motive unterstellt, ungefragt, ohne erkennbaren Sinn und aus heiterem Himmel Plädoyers für die Wehrmacht hält, und unverfroren Zensur unterstellt wenn jemand die Feststellung trifft, daß offensichtliche Propagandaschinken sich nicht zu Erstellung einer Enzyklopädie eignen, der wurde zumindest nicht von mir in die rechte Ecke gestellt.

Allein wenn ich solche vorgeschobenen Gutmenschensprüche lese wie:

• "Wie auch immer, Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung ist so ziemlich das Absurdeste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe. Im Gegenteil, leider, leider sind diese Idioten in diesem unserem Lande durchaus stark genug vertreten, daß deren Meinung dediziert und distanziert dargestellt werden muß. Mit Verschweigen und Abwiegeln wird das nicht besser, ..."

wo doch jeder genau weiss, daß es hier keineswegs um die dedizierte und distanzierte Darstellung des POVs einer Subkultur geht, sondern ums unkritische und undistanzierte Abschreiben Übernehmen von Fakten aus deren Propaganda- und Vereinsliteratur. So ein Quatsch beleidigt die Intelligenz des Lesers. Grüße -- Sambalolec 00:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Lass doch mal das Getöse mit der Wissenschaftlichkeit - das beleidigt wirklich die Intelligenz des Lesers. In gewisser Hinsicht hast Du schon Recht: es geht hier nicht um die dedizierte und distanzierte Darstellung. Reden wir doch mal Klartext: Du willst bestimmte Dinge hier nicht in der wikipedia sehen, und jeder, der da nicht mitmacht, ist ein rechter Knopp und irgendwann noch etwas schlimmeres und gehört aus der wikipedia verbannt bis an das Ende seiner Tage. Wenn wir uns dann einig sind, um was es wirklich geht, können wir hier weiterdiskutieren. --91.178.37.53 07:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um eine kleine Gruppe Autoren, die keine Mühen scheuen, als Gegengewicht zur aktuellen wissenschaftlichen Lit und deren Inhalten ihren außer- bis unwissenschaftlichen POV hier prominent zu plazieren, ohne ihn als solchen auszuweisen. Meinungsfreiheit, so argumentieren sie, sei nur dann gegeben, wenn sie ihren POV hier ungehindert in die Artikel pushen können. Eine Festlegung auf zitierfähige Lit (von der es gerade zum WKII massenhaft gibt, es steht halt nur leider nicht das drin, was die Kollgen gerne lesen oder schreiben möchten, in vielen Fällen sogar das genaue Gegenteil) sei ideologisch motivierter Gesinnungsterror.

Solche destruktiven Parallelgesellschaften, die nachhaltig und systematisch WP:Q, WP:LIT, WP:KTF und WP:Neutralität ignorieren, und WP für ihren Feldzug gegen den aktuellen wissenschaftlichen Diskurs missbrauchen, die will ich hier tatsächlich nicht sehen. Grüße -- Sambalolec 14:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

Mal Grundsätzlich ich will nach diesem Statement von niemandem mehr behelligt werden. Weder Privat noch innerhalb der Wikipedia noch sonstewo.

Bertold Brecht sagte mal das jemand der Bücher verbrennt auch kleine Kinder tötet. Brecht hatte damals schon Recht und er hat es heute noch. Wer erdreistet sich denn grade die Bücherserien des Motorbuch-Verlages zu verdammen. Ausser AJ. Doch wohl nur diejenigen, die sich damit auch nur für fünf Minuten befasst habe. Das ein Verlag nichts anderes ist als ein Verteiler von Druckerzeugnissen schein hier kaum jemanden zu interessieren. Nebenbei auch Ian Hogg ist im Motorbuchverlkag erschienen. Oder Robert Jackson. Oder Shukow, der Bessarab. Gerade die letzten beiden sind ausgewiesene Nazis. <Ironie aus> Ihr könnt nicht Bücher oder Meinungen verdammen weil sie eurem gottgewollten Perfektionsanspruch nicht gerecht werden. Wenn das nämlich der Fall ist sperrt bitte auch die Bibel. Inklusive deren Auslegungen. Alles reiner Reli-POV. Mit meinem Glauben ist die Bibel nicht vereinbar, nicht mal in den zehn Geboten. Gleiches gilt für den Koran. Man muss sich mit diesen Werken kritisch auseinandersetzen zum Teil auch um sie im Ansatz zu verstehen. Franz Kurowsaki zum Beispiel schreibt kleine Landsererinnerungen in genau dieses Heftchen. Nichtsdestotrot hat er ein Standardwerk über den Luftkrieg geschrieben. Muss ich ihn jetzt deshalb wegschmeissen? Schmeissen wir Goethe übern Haufen weil seine Farbenlehre Mumpitz war? Und dir AJ lass noch eines gesagt sein: Einen blöden Satz in die Disk zu schmeissen heisst längst nicht einen inhaltlichen beitragen machen. Lieben Gruß und ich bin wieder fort --Ironhoof 14:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Franz Kurowski ist nach einem kurzen Blick in seinen Artikel wohl kaum als seriöser Autor zu betrachten, dazu steckt er zu tief im braunen Sumpf. Mit Googel findet man auch massive Kritik an den "Fakten" seiner "Werke" z.B. auch in dem wegen antimilitaristischer Kritik nicht verschriehenen Forum von Panzerarchiv http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4998.--Elektrofisch 15:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ach Elektrofisch, wenn Du Dich immer so wissenschaftlich präzise fachkundig machen würdest (kurzer Blick in WP, Google), bevor Du Leute/Werke als nicht seriös abqualifizierst, wären wir von solch fabelhaft durchdachtem LA sicher verschont geblieben. --Wistula 15:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

Warte das Ende des LA ab, aber ich denke es wird nicht der letzte sein.--Elektrofisch 15:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Ironhoof: Ich widersprech Dir ja nur ungern, aber selbstverständlich sind Bibel und Koran hier sowohl als Beleg als auch als Literaturempfehlung tabu. Es sei denn natürlich, der Artikel beschäftigt sich ausdrücklich mit der Thematik und basiert grundsätzlich auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Das dürfte auch schon immer so gewesen sein. Jetzt, wo Du über diesen erschütternden Sachverhalt im Bilde bist, wirst Du sicher mit Inbrunst gegen diese sachlich völlig unbegründete und ausschließlich ideologisch motivierte pauschale Verdammung religiöser Werke zu Felde ziehen. Und vergiss nicht Brecht zu zitieren, das kommt echt gut rüber, wirklich starke Einleitung. Brecht wäre garantiert auch schwer entsetzt, daß wir hier völlig grundlos Landsergeschichten aus dem Eher-Verlag wegzensurieren.

Was den Motorbuch-Verlag angeht, so wirst Du weder ernsthaft behaupten können, daß dies ein Verlag sei, der von der seriösen Geschichtsforschung sonderlich rezipiert würde, noch wirst Du bestreiten können, daß dort eine Menge Ramsch über den Tresen wandert. Wann wurde das letzte Mal eine Publikation des Motorbuch-Verlages z.B. in einer bedeutenden wissenschaftlichen Fachzeitschrift positiv besprochen oder darin überhaupt wahrgenommen? Wie oft kommt das vor?

Das bedeutet keineswegs, daß alles aus dem Motorbuch-Verlag kategorisch abzulehnen sei. Nur weil der Verlag nicht wirklich zur Creme der Wissenschaftsverlage zählt, kann er doch trotzdem auch ein paar Perlen bereithalten. Stimmt. Ob dieses "kann" jedoch zutrifft oder nicht, wäre dann im jeweiligen Einzelfall zu klären; Das Teil käme auf die Positivliste oder auch nicht, und alles wär schön. Warum muß hier eigentlich immer jede Kleinigkeit zu einem mittleren Drama mutieren? Grüße -- Sambalolec 16:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

Weil wir die Militaristischen Dramaqueens sind :D Spaß beseite. Da ich so oder so eher der Techniktyp bin ist es mir eigentlich vollkommen Wurscht woher meine Technik kommt. Ich bin der Meinung, das jeder Autor in der Lage sein sollte, aus den Wekren die er zu Rate zieht auch seine korrekten Schlüsse zu ziehen. Sprich sie richtig interpretieren zu können. Wenn es nach der Autobiagraphischen Literatur sowjetischer Generäle ginge hätten die gar keinen Zweiten Weltkrieg gehabt weil die Deutschen ja mit Pauken, Trompeten und wehenden Fahnen schon an der GHrenze untergegangen sind. So lange wir uns darauf einigen können, das auch Quellen bzw. deren Herkunft hinterfragt werden kann. Braucht es meines Erachtens keine Black-, White - oder Pinkliste. Zum thema der Herrschaften die jetzt auf der LD stehen wäre es hilfreich gewesen vorher und im Zuge dieser Diskussion etwas zu erfahren. Das unsere QS nicht funktioniert kann auch keiner behaupten. Siehe oben. Ich habe nur keine Lust mich damit auseinanderzustetzen weil es wieder mal gefühlte sechshundert Bildschirmmeter waren die darü+ber diskutiert wurden. @Elektrofisch genau das meine ich es ist zu hinterfragen. Und genau deshalb nehme ich den Kurowski auch nicht sonderlich ernst. Da das was ich allerdings brauche bei ihm korrekt wiedergegeben wurde kann ich ihn doch wohl zu Rate ziehen oder nicht? Ist ja auch nicht die einzige Quelle die dann benutzt wird. --Ironhoof 17:16, 28. Jun. 2011 (CEST)

Auch „Ich bin der Meinung, das jeder Autor in der Lage sein sollte, aus den Wekren die er zu Rate zieht auch seine korrekten Schlüsse zu ziehen. Sprich sie richtig interpretieren zu können.“

Jeder hier findet, daß das so sein sollte. Einzig, es ist erwiesenermaßen nicht so. Das kann man bei einem offenen Projekt auch unmöglich erwarten. Grüße -- Sambalolec 17:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Außerdem kann auch der beste Autor aus einer Quelle nur das saugen, was drin steht. Diese Fastfood Literatur sorgt daneben für eine spezifische Ausrichtung (wegen fehlender Infos und Infoverfälschung) der Artikel und zu einem Vermeidungsverhalten gegenüber guter Literatur.--Elektrofisch 17:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man sieht ja, wohin uns Disziplinlosigkeit und antiautoritärer Führungsstil des Militärportals nebst Literaturmultikulti gebracht hat. Lauter schlechte und teilweise tendenziöse Artikel ohne solide Basis oder Aussicht darauf, die jetzt alle nach und nach der Löschung anheim fallen. Es ist einfach eine Frage der Ehre, nicht einfach nur die achtunddrölfzig Militariaseiten in den Tiefen des Internet zu imitieren. Technisch gesehen sind die nämlich die Konkurrenz. Grüße -- Sambalolec 18:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Besonders pikant ist, dass es bei uns Artikel gibt, die mit einer Namenfalschschreibung, wie Allmenröder, z. Bsp. seit 2005 unbeanstandet überlebt haben. Das nenne ich dann mal Qualitätssicherung :-) -- A.-J. 18:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Peanuts. Grüße -- Sambalolec 06:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Umsetzung (Zweiter Versuch)

@Emkaer, ich hoffe Du verzeihst mir diese eigenmächtige Wiederholung ohne die umstrittene Mini-Negativliste, aber auch wenn es albern erscheint, einen anderen Weg aus der Situation sehe ich nicht (jedenfalls hätte ich mir so ein Diskussionstohuwabohu vorher nicht vorstellen können). [von SteKrueBe, 27.06.2011, 20:18h]

Klar, ich verzeihe jedes konstruktive Bemühen.

Ich weiß nun leider nicht, wo ich den folgenden allgemeinen Beitrag posten soll, da die Diskussion sich zuletzt unüberschaubar zerfasert hat. Daher hier:

Die Debatte zeigt inhaltlich, formal und im Ton, dass alle QS-Bemühungen in diesem Portal mit einem Hauptproblem zu kämpfen haben: Es handelt sich nicht um die gemeinschaftliche Verbesserung von Artikeln, sondern stets um ein Gegeneinander von Wikipedianern, die versuchen, die jeweilige "Gegenseite" mit allen Mitteln an der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele zu hindern. Zu "allen Mitteln" sehe ich da unter anderem persönliche Angriffe aller Art, Unterstellungen, Verdrehungen, Nazi-Vergleiche, Drohungen. Das reicht bis hin zur Aufforderung, sich aus dem Schiedsgericht zurückzuziehen, weil man geäußert hat, dass „Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung“ nicht „in unseren Artikeln dargestellt werden sollte“.

Ich bin empört über diese Art der "Zusammenarbeit". Und ich fühle mich davon äußerst abgestoßen. Mit der Qualität einer Enzyklopädie hat das nichts mehr zu tun. Argumente zählen dabei überhaupt nichts; und konstruktive Vorschläge gelten als Störung.

Wohlgemerkt gibt es durchaus Mitarbeiter, denen Verbesserung und Qualitätssicherung am Herzen liegen, und zwar offenbar auf beiden "Gegenseiten". Man muss aber nur kleine Sticheleien vorbringen, schon entzünden sich inbrünstige Debatten um nichts und wieder nichts, in deren Verlauf die zu konstruktiven Beiträgen bereiten Mitarbeiter entmutigt und demotiviert werden. Nirgendwo ist es so einfach, mit einem kleinen Stöckchen alle konstruktiven Räder zu blockieren wie hier.

Daher bin ich an dem Punkt angelangt, an dem nur noch Machen hilft. Machen werde ich den Anfang zu einer Liste, zu der jeder beitragen kann, der an der Verbesserung unhaltbarer Zustände interessiert ist. Dazu werde ich zuerst eine strenge Vorgehensweise beschreiben, die die Erkenntnisse der Liste detailliert absichert. Das Beitragen der jeweils eigenen Meinung - egal welcher Wikifanten - zu den Inhalten dieser Liste werde ich zu unterbinden versuchen. Wer sich davon gestört fühlt, oder in seiner Meinungsfreiheit beeinträchtigt, der darf dann gerne einen Löschantrag stellen. Versuch macht kluch.

Schöne Grüße --Emkaer 16:49, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 18:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Endlich mal was Vernünftiges! --Ekkehart Baals 18:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Weiter unten verliert man sich unterdessen wieder in Diskussionen über ungelegte Eier, aber das sei dann eben so. Ein paar Pro-Stimmen würde ich mir übrigens immer noch wünschen. Nicht aus Selbstzweck, sondern aus dem Grund, an einer Stelle in diesem Diskussionswust das Verhältnis von denen hier im Portal, die gemeinsam "etwas wollen" zu jenen, die in erster Linie "nicht wollen" deutlich zu machen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 08:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Auch ich muss mich anschließen und sagen, dass Emkaer es auf den Punkt gebracht hat mit seinem Statement. Im übrigen habe ich nun unten auch abgestimmt, wie es mir vernünftig erscheint. Generell noch ein Vorschlag an SteKrueBe: Ich denke, wir sollten die Abstimmung noch einen bestimmten Zeitraum laufen lassen, um danach auszuwerten und umgehend mit der Arbeit zu beginnen, ohne großes, vom Thema abweichendes Metagetue rundherum. Grüße in die Runde, Niklas 14:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Listenformat (2. Abstimmungsversuch)

(Vorschläge A1, A2, B3)

• Seitenname: Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien

1.  Pro (immer noch) --SteKrueBe ^Office 20:18, 27. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro irgendwie muß es hier weitergehen --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 27. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro --MittlererWeg 20:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Wistula 20:58, 27. Jun. 2011 (CEST) (reine Positivliste)
5.  Pro --Kmhkmh 00:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --Bomzibar 17:09, 28. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro --Otberg 17:48, 28. Jun. 2011 (CEST)
8.  Kontra Das Problem ist nicht auf Biographien beschränkt. Es besteht in Artikeln zu Einheiten und Verbänden, oder zu einzelnen Operationen, Schlachten und Gefechten, kurz, es zieht sich großflächig durch den ganzen Bereich. Mit ein paar Auswahlbiographien, die kaum mehr sein können als ein Tropfen auf den heissen Stein, kommt man da nicht weit. Grüße -- Sambalolec 19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)
9.  Kontra Löst das Problem nicht, wenn die Artikelkerne weiterhin auf Dienstgradänderungen, Gefechtsnamen und "Auszeichnungen" beruhen, statt das Biographien geschrieben werden. Und außerdem niemand den Mut für eine Negativliste aufbringt.--Elektrofisch 19:54, 29. Jun. 2011 (CEST)
10.  Pro Niklas 14:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

• Zeitliche Eingrenzung: Zweiter Weltkrieg (später erweiterbar)

1.  Pro --SteKrueBe ^Office 20:18, 27. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 27. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro --MittlererWeg 20:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Wistula 20:58, 27. Jun. 2011 (CEST) (reine Positivliste)
5.  Pro--Kmhkmh 00:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --Bomzibar 17:09, 28. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro --Ironhoof 17:22, 28. Jun. 2011 (CEST)
8.  Pro --Otberg 17:48, 28. Jun. 2011 (CEST)
9.  Kontra "Zeitliche Eingrenzung" sollte mindestens "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg" umfassen. Momentan wäre beispielsweise die Legion Condor nicht mit drin. Grüße -- Sambalolec 19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)
10.  Kontra Andere Epochen sind ebenso von POV betroffen.--Elektrofisch 19:54, 29. Jun. 2011 (CEST)
11.  Pro Niklas 14:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

• Vorgehensweise: Ein Abschnitt zu jedem Werk auf der Diskussionsseite

1.  Pro --SteKrueBe ^Office 20:18, 27. Jun. 2011 (CEST)
2.  Pro --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 27. Jun. 2011 (CEST)
3.  Pro --MittlererWeg 20:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
4.  Pro --Wistula 20:58, 27. Jun. 2011 (CEST) (reine Positivliste)
5.  Pro--Kmhkmh 00:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
6.  Pro --Bomzibar 17:09, 28. Jun. 2011 (CEST)
7.  Pro --Otberg 17:48, 28. Jun. 2011 (CEST)
8.  Kontra Diskussionsseiten wachsen, gedeihen und organisieren sich im allgemeinen von ganz alleine. Weder glaube ich, daß sie dazu einer demokratisch legitimierten Vorabregelung bedürfen, noch kann ich mir vorstellen daß sie sich, wenn es denn so wäre, großartig dafür interessierten. Daher mein Vorschlag, diesen Zweig des Abstimmungsgebüsches mit Ockhams Rasiermesser abzuschnippeln. Grüße -- Sambalolec 19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)
9.  Kontra Wenn die realen Probleme wo anders liegen ist das keine Lösung.--Elektrofisch 19:54, 29. Jun. 2011 (CEST)
10.  Pro Niklas 14:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

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In diesem Sinne, nocheinmal zur Abstimmung bitte, --SteKrueBe ^Office 20:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ja sehr schön, daß Einigkeit über das Format der Liste zu bestehen scheint, aber wäre es nicht vielleicht eine schlaue Idee gewesen, sich zunächst über den Zweck der Liste zu einigen, bevor man sich über die Details ihrer Implementation den Kopf zerbricht? Grüße -- Sambalolec 00:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das muß man ganz gewiß nicht. Man erstellt einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur und bietet sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource an, die er im Rahmen der WP-Regeln so nutzen kann, wie es im beliebt. Der Großteil der Leute, die hier schreiben, mögen es nämlich nicht besonders gerne, von anderen Leuten wie kleine Kinder an die Hand genommen zu werden und sich erzählen zu lassen, wie man über dieses oder jenes zu denken hat. Ich zähle mich übrigens auch zu diesen Menschen, die für sich das Recht beanspruchen, selbständig zu denken und selbständig zu urteilen, ohne vorher bei jemandem anzuklopfen um zu fragen, wie er die Aussage in dieser oder jener Quelle zu deuten hat. Sollte ich mich tatsächlich mal im Zweifel befinden, wie diese oder jene Quelle zu beurteilen ist, so wende ich mich in der Regel an jemanden, dem ich eine sachkundige Antwort auf solch eine Frage zutraue. Kurz, keiner von uns muß, kann oder darf bestimmen, zu welchem Zweck solch eine Literaturliste erstellt wird. Ich würde mich zutiefst glücklich schätzen, wenn der eine oder andere hier diesbezüglich ähnlich denkt. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 01:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man erstellt einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur und bietet sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource an, die er im Rahmen der WP-Regeln so nutzen kann, wie es im beliebt.

Und für so eine Selbstverständlichkeit waren also zwei Wochen Diskussion nötig? Ich fasse es nicht. Grüße -- Sambalolec 01:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich auch nicht, aber das habe ich ja schon weiter oben zum Ausdruck gebracht. Gute Ruh, --SteKrueBe ^Office 01:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nun kann aber grundsätzlich jeder Kollege einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur erstellen und sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource anbieten, um sie im Rahmen der WP-Regeln nach Belieben zu nutzen, oder auch nicht. Ich habe noch nie gehört oder gelesen, daß es dazu einer Diskussion, Abstimmung, Erlaubnis oder sonst irgend einer Form der Legitimation bedürfe. Was also soll das ganze hier? Grüße -- Sambalolec 15:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sambal, Du weißt sehr gut um was sich die obige Diskussion dreht und was Ziel der Abstimmung ist. Du kannst im Übrigen dafür oder dagegen sein, meinetwegen auch versuchen die Schwächen und Stärken der Liste darzulegen, wenn sie denn entstanden ist. Wenn Du darüber hinaus der Ansicht bist, das Du oder irgendein anderer Benutzer eine bessere oder meinethalben auch andere regelkonforme Liste erstellen sollte, so sei Dir das ebenso unbenommen, wie die Fragestellung nach dem Sinn der oben zur Abstimmung stehenden Liste. Was Du dagegen nicht kannst, ist mich mit weiterer Diskussion von der Mitarbeit an der Schaffung dieser regelkonformen Liste abzuhalten. Ansonsten wünsche ich Dir einen rundherum angenehmen Tag, --SteKrueBe ^Office 15:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Klar kannst Du so viele Literatur-Listen in Deinem BNR anlegen, wie Du lustig bist. Fraglich, ob das jemand findet und sich für Deine Bewertung (oder irgendjemandes anderen Einzelmeinung inkl meiner) von Literatur interessiert. Wenn eine solche Liste im Portal steht, ist sie deutlich verbindlicher/legitimierter. Aber so etwas gehört dann natürlich mit der Mehrheit abgestimmt. Ist doch irgendwie demokratisch und damit sinnvoll. Gruss --Wistula 15:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

Legitimierter mag sie sicher sein, verbindlich ist sie deswegen noch lange nicht, da die "Verbindlichkeit" einer wie auch immer gearteten Liste hier z.Z. nicht mehrheitsfähig ist. So das Teil jemals Realität wird, wird es reine Deko sein und keine Sau wirklich interessieren. Die Leute werden weiterhin munter ihren Landserscheiß hier ausbreiten und nichts wird sich ändern. Veränderungen sind auch nicht erwünscht, wie SteKrueBe nämlich sehr deutlich klargestellt hat (01:24, 28. Jun. 2011 (CEST)), soll die Liste keinem bestimmten Zweck dienen sondern lediglich Selbstzweck sein. Die Liste ist zwecklos und genau diese Zwecklosigkeit ist auch ihre Bestimmung, ihr eigentlicher Zweck. Deswegen auch die zweite Abstimmung, mit der die Zwecklosigkeit "demokratisch" festgeklopft werden soll.

Das ursprüngliche Problem NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur wird in keiner Weise angegangen. Alles nur Augenwischerei und Beschäftigungstherapie. Grüße -- Sambalolec 13:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Liste ist so oder so hilfreich, ob sie nun das usprüngliche Problem behebt oder nicht. Insofern ist der "Streit" nicht wirklich hilfreich. Immerhin mag sie sogar den ein oder anderen unbedarften Neuautor auf den rechten (im Sinne von richtig :-)) Pfad führen. Zur Behebung des ursprünglichen Problems kann man ja parallel zur Liste weitere Maßnahmen durchführen, siehe dazu die Abschnitte weiter unten.--Kmhkmh 13:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das die Liste keinem bestimmten Zweck untergeordnet werden darf, habe ich gesagt, daraus zu schließen sie sei lediglich Selbstzweck, widerspricht sehr augenfällig der obigen Diskussion. Aber gut, wenn Du so darüber denkst, möchte ich Dir das auch nicht ausreden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:20, 29. Jun. 2011 (CEST) p.s. wenn die Liste nur Dekoration wäre, könnte sie Dir ja egal sein - das wiederum scheint mir nicht der Fall zu sein :-)

Nachsatz: Woraus schließt Du, Sambal, dass "... die "Verbindlichkeit" einer wie auch immer gearteten Liste hier z.Z. nicht mehrheitsfähig ist."? Meine Zählung der bisherigen Abstimmversuche ergibt bisher zweimal eine deutliche Mehrheit. --SteKrueBe ^Office 13:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

@Kmhkmh. Das eine Liste empfehlenswerter Lit hilfreich ist, ist evident. Darüber braucht man weder diskutieren noch abstimmen, und schon gar nicht zwei Wochen lang. So eine Liste ist eine Selbstverständlichkeit, die man von einem Fachportal erwarten kann und darf. Grüße -- Sambalolec 14:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Diese "Selbstverständlichkeit" hat aber bisher noch nicht existiert (noch existiert sie in jedem anderen Fachportal). Wenn du da (sicher nicht zu Unrecht) keinen wirklichen Diskussionsbedarf siehst, solltest du vielleicht nicht dauern Kommentare dazu posten, sondern der Erstellung der Liste einfach ihren Lauf lassen. Was nun die Behebung des Ausgangsproblem betrifft, kannst du dich dazu ja in einem separaten Abschnitt äußern (oder auch in den neuen weiter unten).--Kmhkmh 14:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

@SteKrueBe. Keine Ahnung, was Du alles in die Disk und die Abstimmung reininterpretierst. Abgestimmt wurde über

• Seitenname: Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien
• Zeitliche Eingrenzung: Zweiter Weltkrieg (später erweiterbar)
• Vorgehensweise: Ein Abschnitt zu jedem Werk auf der Diskussionsseite

Mehr als diese drei Trivialitäten ist bislang nicht dabei herausgekommen. Wo Du da irgendwelche Mehrheiten für eine wie auch immer geartete "Verbindlichkeit" herbeigezählt haben willst, ist mir schleierhaft.
Eine reine Dekoliste interessiert mich in der Tat nur am Rande. Was mich ärgert, ist daß das ursprüngliche Problem "NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur" gänzlich aus dem Fokus geriet und schlicht zerquasselt wurde. Grüße -- Sambalolec 14:14, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das wird eben auch deswegen zerquatscht weil du es selbst hier mit der Diskussion um die Literaturliste vermischst. Thematisiere das in einem anderen (eigenen) Abschnitt, indem du ja auch konkrete Maßnahmen vorschlagen kannst.--Kmhkmh 14:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Eine reine Dekoliste interessiert mich in der Tat nur am Rande. Was mich ärgert, ist daß das ursprüngliche Problem "NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur" gänzlich aus dem Fokus geriet und schlicht zerquasselt wurde. Nun solche Kommentare sind ja dann irgendwie bezeichnend. Man wird dann doch das Gefühl nicht los, das hier bewußt Nebelkerzen gezündet werden, man versucht, dünne Bretter zu bohren, und wenn dann nicht gleich alles nach der Pfeife einzelner Nutzer tanzt, erlahmt das Interesse. Es ist sicherlich richtig, das Selbstverständlichkeiten, die von einem Fachportal erwartet werden, hier bisher nicht in dem Maße angelegt wurden. Das muß man erstmal akzeptieren und vom Ist-Bestand ausgehen. Was man da erwartet und gedacht hat, ist zweitrangig. Es besteht m. E. momentan eine große Chance, dieses Portal mittels dieser Diskussion einer breiteren Masse zu öffnen, tranparenter zu gestalten und vielleicht im Fortgang eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen. Wenn man da zu Beginn sich gleich wieder schmollend in die Ecke stellt, ist das wenig hilfreich. Ich vergleichs mal mit der Politik: wer immer Opposition sein will, wird nie regieren. Wenn ich mitregieren will, muß ich mich einbringen, Kompromisse schließen und die Entwicklung vorantreiben. Den Schwanz einziehen, wenns drauf ankommt, nervt mich privat wie politisch.--scif 19:40, 29. Jun. 2011 (CEST)

.. man versucht, dünne Bretter zu bohren..

Genau das ist der Punkt. Man versucht möglichst dünne Bretter zu bohren. Grüße -- Sambalolec 20:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

Samba, verarschen kann ich mich alleine, gell. DAs der Beitrag in Gänze auf dich gemünzt war, wissen wir beide. Wenn nicht, weißt du´s jetzt. Solche bewußten Fehlinterpretationen anderer Diskbeiträge sind Kindergartenniveau, aber auch irgendwie bezeichnend. Arsch in der Hose ist gefragt, und nich solche Kinkerlitzschen.--scif 20:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

Samba, verarschen kann ich mich alleine, gell.

Natürlich kannst Du das, aber es wäre sehr egoistisch. Grüße -- Sambalolec 20:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mininegativliste

Punkt A2

Auf dieser Liste sollten nur die wenigen Werke stehen über deren Unzulässigkeit mangelnde Eignung weitgehende Einigkeit herrscht. Aus bisherigen Diskussionen im Portal habe ich entnommen, dass die folgenden Quellen als ungeeigneten angesehen werden:

Webseiten:

• LDW
• Das Reich

Bücher/Hefte

• Landser-Reihe
• Paul Carell-Bücher (apologetische Wehrmachtsverklärung des ehemaligen NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt)
• Bücher aus dem Munin-Verlag (Begründung?): rechtsextrem, Fakten aus apologetischen Gründen bereinigt.
• Bücher aus dem Winkelried-Verlag (Begründung: rechtsextem[48], bzw. auch indiziert durch Bundesprüfstelle [49]

Der Sinn dieser Liste besteht darin unbedarfte Neuautoren vor der Verwendung dieser Quellen zu warnen und gegebenenfalls den unseren Artikelbestand von ihrer Verwendung zu säubern. Bitte die Diskussion hier nicht mit dem umfangreicheren Vorhaben von Sambalolec versmischen, letzteres wird weiter unten (Abschnitt Taskforce) diskutiert und ausgearbeitet. Diese Liste hier sollte nur die (wenigen?) Fälle enthalten, die wirklich von fast allen als ungeignet angesehen werden (auch für EN), die aber eben in der Vergangenheit trotzdem leider gelegentlich (unzulässigerweise) als Beleg verwandt worden sind. --Kmhkmh 11:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 Auf diese Minigenativliste gehören unbedingt die Bücher des NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt, Kriegsprogandisten und erklärten Antisemiten Paul Karl Schmidt alias Paul Carell -- Miraki 19:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Könnte jemand begründen, warum Werke von Paul Carell grundsätzlich auf die Negativliste kommen sollen? Sehe ich, auch nachdem ich den Artikel gelesen habe, keinen Anlass zu. Umstritten war er, ja, aber allgemein abgelehnt von den großen Medien nicht. --Bomzibar 21:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Gerne. Paul Carells Bücher werden in dem mehr als 10.000 Seiten umfassenden 10bändigen Serienwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg kein einziges Mal zitiert. Aus gutem Grund. Denn dass Carell in keiner Weise reputabel, ist zeigt Rainer Blasius in seiner ausführlichen Rezension der Paul-Carell-Monografie von Wigbert Benz in der FAZ vom 12.8.2005: „Geschickter Gesandter. Von der Auslandspropaganda zur Wehrmachtsverklärung: Paul Karl Schmidt alias Paul Carell“. Um was für einen Autor es sich bei Carell handelt, ist auch bei der Lektüre unseres WP-Artikels in Erfahrung zu bringen, der wesentlich auf Wigbert Benz’ Monografie 2005 und Christian Plögers einschlägiger Carell-Dissertation 2009 basiert. Ein NS-Auslandspropagandist und Wehrmachtsverklärer (so Rainer Blasius im verlinkten FAZ-Artikel, in dem er den Forschungsstand zu Carell resümiert)) taugt nicht als Literaturbasis für Artikel unserer Enzyklopädie. Gruß -- Miraki 21:53, 30. Jun. 2011 (CEST)

Macht die verwendeten Faktenzahlen und deren Belegung durch EN aber nicht ungültig oder? Außerdem hat er ja auch zu anderen Themen geschrieben (Kernbewaffnung der Bundeswehr steht ja beispielsweise explizit im Artikel) und war unter anderem Spiegelautor. Ich weiß nicht, für mich hatte der Spiegel noch nie den Ruf weit rechts zu stehen oder die Wehrmacht zu verklären. Als alleinige Quelle für einen Biographieartikel wohl ungeeignet, aber Fakten mit EN können wohl benutzt werden würde ich sagen. --Bomzibar 22:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Raus damit es geht explizit um Literatur die nicht für Anfänger geeignet ist "unbedarfte Neuautoren vor der Verwendung dieser Quellen zu warnen" oder? Aber du kannst auch gerne bei Otto Köhler nachlesen: Unheimliche Publizisten. Knauer 1995, S. 164-166, 168-169, sowie 172, 181, 187-191, 194-202, 298, 317. Carell war ein Skandal schon damals.--Elektrofisch 22:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit einem einfachen Raus Damit gebe ich mich auch nicht zufrieden. Ich kenne den Herrn nun gar nicht. Ein einfaches Benutzungsverbot würde ich mir aber auch nicht aufdiktieren lassen. Deswegen schrieb ich was von kommentiert. Der Leser muß auch den Grund kennen. Da reicht doch schon ne kurze begründung mit ner verlinkten Rezension oder ein bequelltes Zitat. Wie oben drüber. Nur so wird das was. Wem das die Mühe natürlich nicht wert ist, der muß es bleiben lassen. Aber nur so wird eine Liste, wie auch immer geartet, eine Empfehlung mit Leitfadencharakter. Denn wir wollen mündige Autoren ansprechen und niemanden bevormunden.--scif 22:55, 30. Jun. 2011 (CEST)

Allein deine Antwort, das du den Herrn nicht kennst, zeigt das du ihn bisher nicht benötigt hast. Was du nicht gebraucht hast wird dir auch nicht fehlen. Aber natürlich müssen Veröffentlichungen der Lemmaperson bei Verlagen auf der Liste im Artikel genannt und einsortiert werden, am besten mit Wertungen aus der seriösen Literatur (wäre bei anderen auch so - ist aber in dem Fall unumgänglich).--Elektrofisch 07:50, 1. Jul. 2011 (CEST)

Carells "Faktenzahlen" sind von ihm nicht belegt, sondern beruhen auf seinem "Insiderwissen" als NS-Pressechef im Auswärtigen Amt. Er ist sicher keine zuverlässige Informationsquelle. Folglich ist Bomzibars Einschätzung Carell im Sinne „Fakten mit EN“ zu nutzen in der Sache verfehlt.

Der Spiegel hat sich von seinem freien Mitarbeiter, Ende der 1950er Jahr, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell, längst distanziert und für sich reklamiert, dass ihm und anderen Medien nicht bekannt gewesen sei, dass Schmidt am 27. Mai 1944 vorgeschlagen hat, zur propagandistischen Absicherung von Judendeportationen in Budapest, diesen in ihren Synagogen Sprengstoffe und Waffen unterzuschieben, um einen Anlass und propagandistische Rechtfertigung für ihre Deportation zu finden: Spiegel 15/2001 – zur Stellungnahme zu Carell zwei Drittel herunterscrollen.

Wer den „Herrn nun gar nicht kennt“ kann das über die Lektüre des Lemmas „Paul Carell“ nachholen.

Ich stimme zu, dass es nicht um ein reflexhaftes „raus damit“ geht. Nein, die Faktenlage zu Carell, als untaugliche Quelle für unsere Enzyklopädie ist eindeutig. Dazu brauchen wir nicht den Aufsatz des Journalisten Otto Köhler. Es liegt weit Besseres bzw. wissenschaftlich Reputables vor, z.B. die im Lemma Paul Carell gediegen rezipierte Dissertation: Christian Plöger: Von Ribbentrop zu Springer. Zu Leben und Wirken von Paul Karl Schmidt alias Paul Carell. Marburg 2009, (zugleich Diss. phil. Universität Münster 2009). Selbstverständlich können wir ggf. darauf verweisen.

Wir können nicht im Ernst einen Autor Paul Carell für unsere Enzyklopädie zulassen, der 1944 den Judenmord propagandistisch rechtfertigte und dessen unter Pseudonym verfasste Bestseller zum Zweiten Weltkrieg heute von der wissenschaftlichen Literatur als landserfreundliche Wehrmachtsverklärung charakterisiert wird – ich verweise aus gegebenem Anlasse nocheinmal auf Rainer Blasius in FAZ vom 12.8.2005: „Geschickter Gesandter. Von der Auslandspropaganda zur Wehrmachtsverklärung: Paul Karl Schmidt alias Paul Carell“.

Wenn wir hier zu einem führenden Propagandisten des NS-Systems wie Schmidt-Carell allen Ernstes eine Diskussion nach dem Motto führten, diesen nicht für unsere Enzyklopädie anno 2011 „auszugrenzen“, wäre dies in der Sache unverantwortlich und peinlich dazu. Ganz klar: In Sachen Aufnahme eines solchen Autors wie Paul Carell auf die Negativliste kann es in der Sache kein Zurück geben. Gruß -- Miraki 08:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Moin Miraki! Ich gebe Dir im wesentlichen Recht, bis auf einen Punkt: "Wir können nicht im Ernst einen Autor Paul Carell für unsere Enzyklopädie zulassen, der 1944 den Judenmord propagandistisch rechtfertigte...". Das Argument ist moralisch, nicht sachlich. Man könnte auch sagen, Paul Carell ist "Pfui". Ich möchte das wohlverstanden wissen, ich halte Autoren, deren Werk fachlich so beurteilt wird, wie es bei Carell offenbar der Fall ist, nicht gut für verwendbar. Wäre ein anderer Autor aber ein, ich sage es mal ganz allgemein, "schlechter Mensch", hätte aber ein Werk mit sachlich gut belegten Fakten herausgebracht, so würde ich darauf plädieren, diese gut belegten Fakten eines schlechten Menschen als das zu nehmen, was sie sind, "gut belegte Fakten". Aus der gleichen Ecke rührt auch meine Skepsis, insbesondere Verlage, wie den Motorbuch-Verlag als "NoGo" zu deklarieren. Das nur als Einwurf, --SteKrueBe ^Office 08:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Entscheidend ist die Tatsache, dass Paul Carell - wie oben begründet - kein reputabler Autor und keine zuverlässige Informationsquelle ist. Das moralische Argument, dass er erklärter Antisemit war, der 1944 eine propgandistische Initiative zur Rechtfertigung des Holocaust vorschlug, wollte ich aber wenigstens erwähnen. Das ist schon mehr als bloß ein "Pfui". Ich denke, wir sind uns hier einig. -- Miraki 09:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ach Leutz, verstehendes Lesen wäre manchmal angebracht. Ich komm ja nun auch nicht auf der Wurschtsupp angeschwommen... Den Artikel zu Carell hab ich mir durchaus durchgelesen. Es geht doch überhaupt um das OB, sondern um das Wie. Ich brauch hier auch keine meterlangen nochmaligen Ausführungen zu Carell. Ich habe lediglich angemerkt, das man schon erklären muß, warum ein Autor/Verlag auf dieser Negativliste steht. Ein kommentarloses Aufzählen kapiert niemand , bietet Angriffsfläche und Anlaß zu meterlangen Diskussionen. Nur darum ging es. Da brauch hier nicht nochmal haarklein aufgezählt werden, wer Carell war. In die Tabelle muß das , fertig. An dieser mitunter nicht sachbezogenen Rede und Gegenrede krankt nämlich hin und wieder auch diese Diskussion. Bitte auf den Punkt kommen und nicht immer abschweifen!!!--scif 09:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wüsste nicht, wo mein mit drei Ausrufezeichen zu kommentierendes "Abschweifen" gewesen sein sollte. Habe wie gewünscht jetzt oben als Erklärung für die Aufnahme Paul Carells auf die Mini-Negativliste, wie in der Disku hier belegt, eingefügt: apologetische Wehrmachtsverklärung des ehemaligen NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt. -- Miraki 09:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Reine Fakten für die EN, die nur durch Carell belegt werden können, sind offenbar falsch oder nicht relevant für uns. Daher ist kein Fall denkbar, in dem Carell-Werke zu NS-Themen hier Verwendung finden können. --Otberg 09:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ok, dann steht Schmidt der jetzt auf der Liste. Zur Vereinfachung würde ich vorschlagen Literatur aus rechtsextemen Verlagen als eigenen Oberpunkt auf die Liste zu setzen. Unter diesem Punkt kommen dann die einzelnen für dieses Portal häufiger auftauchenden Verlage. (PS: der Köhler ist trotzdem lesenswert weil er Carell als Journalisten nach 1945 beschreibt und auch die internen Reaktionen ... z.B. beim Spiegel.)--Elektrofisch 09:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

Soll mir recht sein, allerdings sollten in Klammern jeweils reputable/zuverlässige Belege angegeben werden. Bitte nur Verlage die eindeutig als rechtsradiakl eingestuft werden und nicht Verlage den es lediglich nachgesagt wird oder die neben anderen auch mal rechtes Zeug publizieren. Also darauf achten, das es eine konsensfähige Minimalliste sein soll und keine Liste von Büchern die man persönlich für fragwürdig hält.--Kmhkmh 11:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Als Belege nehmen wir in dem Fall üblicherweise Verfassungsschutzberichte + seriöse Literatur. Das sollte in der Regel im Artikel zum Verlag angegeben sein, wenn nicht findet sich ein solider Beleg meist schnell mit Hilfe der allwissenden Müllhalde. Im Zweifen können wir das hier klären. Nur zur Sicherheit: erscheint ein Werk einer Lemmaperson in so einem Verlag ist das im Artikel selbst darzustellen und nicht mit Verweis auf die Negativliste abzulehnen, außerdem würde ich unter Rezeption bei solchen Personen auch Biographien (oder biographische Teile in Büchern) erwähnen die in solchen Verlagen erschienen sind. Das jemand aus einem bestimmten politischen Spektrum als Held verehrt oder als Unhold gebrandmarkt wird, kann die Relevanz einer Person über ihre Rezeption begründen. Darstellung in NPOV ist klar oder?--Elektrofisch 12:28, 1. Jul. 2011 (CEST)

Also ich hätte die Belege schon gerne in der Liste selbst angegeben und verlinkt und nicht vagen Hinweise auf Verfassungsschützberichte, WP-Lemma oder Google. Der Sinn dieser Liste besteht zunächst nur darin unerwünschte Quellen aus WP fernzuhalten. Für die Lemmata zur Autoren, die in der Liste auftauchen mögen, spielt die Liste keine Rolle und ist erst recht kein Beleg, allerdings können natürlich in der Liste genannten externen Belege für WP Lemmata verwandt werden.--Kmhkmh 12:54, 1. Jul. 2011 (CEST)

Klar. Ich wollte nur darauf verweisen, das wir ja nicht bei null anfangen müssen. Die entsprechenden Belege dürften sich bei den meisten einschlägigen Verlagen in deren Artikel finden. Und wenn nicht, haben wir die schnell zusammen.--Elektrofisch 14:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

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Ich hab noch ein paar Kleinigkeiten gefunden. Franz Kurowski

U-Boot, Luftwaffe (Wehrmacht), Besetzung des Jablunkapasses, Wilde-Sau-Nachtjagdverfahren, Rudolf Witzig, 5. Infanterie-Division (Wehrmacht), Unternehmen Steinbock, Plattenseeoffensive, Thea Rasche, Operation Overcast, Panzer-Lehr-Division, Otto Kittel, Spezialpolizei des Oberschlesischen Selbstschutz, Sturmgeschütz, Zahme-Sau-Nachtjagdverfahren, Schlacht um Sewastopol 1941–1942, 8. Jäger-Division (Wehrmacht), 12. Infanterie-Division (Wehrmacht), Zaunkönig (Torpedo), Bern von Baer

alias "Karl Alman"

U-Boot-Krieg, Walter Gericke

alias "Volkmar Kühn"

Werner Haupt

Fritjof Schaulen

Leopold Stocker-Verlag

Die Eignung der Lit sollte in jedem Einzelfall nachgewiesen werden. Andernfalls wird sie ohne weitere Disk entfernt. Grüße -- Sambalolec 05:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Als allgemeine Literaturangabe unter vielen, stimme ich der Entfernung zu, aber bei Einzelnachweisen sehe ich den Nachweis des Bedarf, bis auf Ausnahmefälle, als erbracht an. Der hohe Grad an behandelten Spezial- und Nischenthemen dürfte es erschweren Ersatz zu finden. Da selbst dein Haus- und Hofautor Rahn aus Alman zitiert, ist es (mal wieder) schwer dir auf diesem Weg zu folgen. Alexpl 12:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Rahn ist keineswegs mein Haus- und Hofautor, keine Ahnung wie Du darauf kommst. Desweiteren sind Historiker dafür ausgebildet mit solchen Quellen umzugehen, Wald- und Wiesenwikifanten in der Regel nicht. Grüße -- Sambalolec 02:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es steht uns, aus gutem Grund, nicht zu das zu beurteilen. Sofern im Einzelfall kein deutlicher Hinweis für die ideologische Schieflage eines Artikels oder bestimmter Formulierungen vorliegt gilt AGF. Zwar gibt es seit Jahren immer wieder Bestrebungen bestimmte Experten zur Bewertung von Artikeln heranzuziehen (derzeitiger Versuch in der en.wp [50]), aber solange das nicht in Stein gemeißelt ist, können wir nicht auf einer so dünnen Beweisgrundlage durch die Gegend laufen und Artikel zerhacken. Sprachliche Überarbeitung von Artikeln ist eine andere Sache, da könnte es durchaus Handlungsbedarf geben - nur brauchen wir dazu einen anderen Modus-Operandi als diese Fundamentalopposition. Alexpl 11:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1. Selbstverständlich können die einschlägigen 4 oder 5 POV-Krieger nicht mal eben Inhalte/Belege aus Artikeln Dutzender tüchtiger WP-Autoren löschen. Das gilt übrigens auch für Kurowski. Solch durch die Community nicht sanktionierte Massnahme wäre schlicht Vandalismus. Nur weil hier von ein paar einsamen Hanseln immer wieder der gleiche Unsinn gebrabbelt wird, entsteht dadurch keine Basis, anderer Leute Arbeit kaputtzumachen. -- Wistula 13:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Beweihräuchert euch mal schön selbst. Zum Glück gibt es hier Kollegen wie Benutzer:Andreas LdW und Benutzer:Sambalolec die schon angefangen haben den Nazidreck aus den Artikeln zu entfernen.--80.187.102.47 23:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Maßnahme ist durch die Community sanktioniert. Das kannste unter WP:Belege nachlesen. Da seit Jahren auf das Problem mit der Landserlit hingewiesen wird und um vernünftige Belege ersucht, dieses jedoch konsequent ignoriert wird, kann auch von AGF keine Rede sein. In Wirklichkeit liegt hier POV-Pushing-Vandalismus vor. Je fleissiger und tüchtiger die entsprechenden Autoren hier ihre rechte Propaganda oder sonstigen unwissenschaftlichen Strunz reinwursteln, desto gröber dieser Vandalismus.
Auch hattet ihr lange genug Zeit um die entsprechenden Belege zu ersetzen. Diese wurde jedoch nicht genutzt, stattdessen wurde gemauert und fröhlich weiter POV gepusht. Daher entbehrt das ganze Gemaule jedweder Grundlage, ich nehme es zwar zur Kenntnis, aber nicht ernst.

Wie blöd oder rechtsgerichtet muß man eigentlich sein, um nicht zu merken, daß die selben Leute, die sich hier über Zensur empören, weil ihr rechter Scheiß demnächst rausfliegt, sich an anderer Stelle auf WP:Q und WP:Lit berufen, um ihnen ungenehme Dinge aus Artikeln rauszuhalten. Nehmen wir nur mal den Initiator der hiesigen Antizensurbewegung, dem ausgerechnet bei dem IdiotenBlog "PI" die Lit gar nicht wissenschaftlich genug sein kann. Beispiele:

• Das passt nicht, beim wissenschaftlichen Arbeiten achtet man natürlich durchaus darauf, woher man seine Quellen bezieht. Nicht peer-reviewte Literatur hat nicht nur für mich für einen sehr geringen Stellenwert, sondern natürlich auch in der wissenschaftlichen Umgebung. Man könnte genausogut irgendwelche Blogeinträge oder tendenziöse Blätterchen verwenden, um "Passagen zu belegen, für die sie herangezogen wird." Trivial, aber mit der Methode kann man nahezu jede Aussage, die einem beliebt, "belegen" und dadurch den steinigen Weg des NPOV schnell wieder verlassen. -- Yikrazuul 19:29, 7. Jun. 2011 (CEST)
• Sehe ich auch bedenklich. Eine Fachschaftszeitung als Quelle? Nun, selbst Diplomarbeiten gelten gemäß WP:Q als nicht ausreichend. -- Yikrazuul 19:21, 1. Jul. 2011 (CEST)
• Mal im ernst, langsam habe ich den Eindruck, dass gewisse Aussagen im Artikel auf Biegen und Brechen (Radiointerview, Fachschaftsblättchen; Stichwort: reputable Quellen) herangezogen werden. In jeder guten Uni hätte der Prof/Dozent eine Arbeit mit dieser Methodik um die Ohren gehauen.-- Yikrazuul 18:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Man kann also problemlos konstatieren, und genau das tue ich hiermit, daß diese Disk von rechten POV-Pushis dominiert wird, die sich zum Ritter der Meinungsfreiheit aufschwingen. Der Umstand, daß dieses schöne Portal keinerlei Abwehrkräfte gegen politisch motivierte POV-Pushis besitzt, und stattdessen diesen Typen auch noch nachfolgt, spricht ganz klar gegen dessen Befähigung und für einen gehörigen Mangel an Urteilsfähigkeit.
Die sture Weigerung, zwischen wissenschaftlicher Lit und Mumpitz unterscheiden zu wollen, ist nichts weiter als der Ausdruck dieser Unfähigkeit, bzw. der Beweis dafür. Grüße -- Sambalolec 22:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

"daß diese Disk von rechten POV-Pushis domiert wird" - WAS? Ich hoffe du bist clever genug das innerhalb von 24h deutlich zu relativieren. Alexpl 00:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und was wenn nicht? Grüße -- Sambalolec 00:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

... nur die Ruhe. Wenn selbsternannte Weltverbesserer trotz jahrelangen Serm-Overkills kein Gehör finden, äussert Frust sich schon mal in flachen Sprüchen. Mitleid ist hier angebrachter. -- Wistula 11:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Keine Angst, ich bin schon groß. Dann wollen wir mal: Benutzer:Sambalolec ist der einzige unter den Artikelkritikern, der sich ernsthaft mit Teilen der Literatur auseinandergesetzt hat. Aus diesem Grund hatte er, im Gegensatz zum Rest der besagten Gruppe, einen gewissen Vertrauensvorschuss verdient. Da die offensichtlichen Probleme mit einigen Artikeln durchaus eine Sprachliche und Inhaltliche Überarbeitung nötig machen, wäre es zwingend notwendig zwei verschiedene Ansätze zu verfolgen:

1. Eine Aufstellung von bestimmter Literatur und Hinweise zu deren Verwendung aufstellen und Hinweise zur sprachlichen Ausformulierung sammeln - Zielsetzung ist es hier bei Neuanlagen von Artikeln einen Ratgeber an die Hand zu geben und so das Problem für die Zukunft gänzlich loszuwerden.

2. Die Bearbeitung des bereits existierenden Artikelbestandes. Einen nach dem anderen. Da das naturgemäß keine One-Man-Show werden kann, sollten möglichst viele Autoren in die Lage versetzt werden zu helfen. Um das tun zu können wäre der Ratgeber aus Punkt 1 hilfreich.

Bedauerlicherweise hat sich Benutzer:Sambalolec entschieden keine übersichtliche und möglichst vollständige Aufstellung der betreffenden Literatur anzugeben bevor er zur Tat schreitet, obwohl er sich seit Jahren mit diesem Themenkreis beschäftigt (afair). Ebenfalls scheint seinerseits kein ernsthaftes Interesse an der Einbeziehung anderer Artikel-Autoren zur Lösung der Problem zu bestehen (diesem Portal mit einer handvoll aktiver Mitarbeiter, zum Zeitpunkt des Beginns dieser Diskussion, diese komplexe Aufgabe in der Vergangenheit durch das Setzen von Wartungsbausteinen aufzudrücken, konnte für jemanden mit so langer Erfahrung in der wp kein ernsthafter Ansatz sein). Die Teils aggressiven Äußerungen des Benutzers hatte ich zunächst als Frust über die festgefahrene Situation gewertet und als "nachvollziehbar" gebucht. Sein Versuch (siehe drei Post höher) die Diskussion über eine von ihm als untragbar empfundene Quelle abzuwürgen, indem er grundlos fremde Beiträge ohne Bezug zum besprochenen Thema einstreut und Pauschalanschludigen absetzt, revidiert meine zunächst positive Meinung. Jedes Angebot eine nachhaltige Lösung zu erarbeiten wurde entweder abgelehnt oder durch häppchenweises Preisgeben von Informationen bewusst verzögert und in der Folge unmöglich gemacht. Mittlerweile wurden in dieser Diskussion und den zeitgleich durchgeführten Aktionen in anderen Bereichen der WP von ihm alle Fünf Herrschaftstechniken angewendet. Es sieht danach aus als wäre der Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit entweder kaum mehr vorhanden und alle Aktionen, die nach tatsächlicher Arbeit aussehen, im Kern nur auf größtmögliche Provokation ausgelegt, mit Ziel ein paar einfacher gestrickte Zeitgenossen als Dauer-Kratzbaum zu gewinnen, oder der Nutzer ist intellektuell einfach nicht in der Lage für das erkannte Problem Lösungsansätze zu entwickeln.

Die Idee war ursprünglich gut, die Lösung durchaus möglich - aber wenn sich jemand so in der eigenen Rolle gefällt, dass jeder nachhaltige Ansatz blockiert wird um die große Show nicht zu gefährden, ist das nur noch Schade.

@Sambal: P.S.: Den Berenbrok nachzuschieben nehme ich dir nicht übel. Dass der von dir zu diesem Zeitpunkt natürlich noch präsentiert werden würde (wenn auch recht dünn) war so vorhersehbar, wie das Ende eines schlechten Films. So long Alexpl 00:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ausgerechnet im Militärportal wird mir die Anwendung von Taktiken und Strategien vorgeworfen? Das find ich ja mal echt ´ne coole Nummer.

Es ist ja nun nicht so, daß ich es nie rein auf der Sachebene probiert hätte. Nur leider stößt dies anscheinend auf taube Ohren, um nicht zu sagen Ignoranz. Die Schlendriankritiker werden maginalisiert, [51] und außerdem zwar nicht mit niedlichen Tieren aber dafür mit SA-Leuten verglichen,[52].

Das ich irgendwem irgendwelche für die Entscheidungsfindung wichtigen Informationen zurückhalten täte, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Andersrum wird eher ein Schuh draus.[53][54] Außerdem kann man von erwachsenen Leuten, insbesondere solchen, die eine Enzyklopädie schreiben wollen, durchaus erwarten, Dinge in Eigenregie zu recherchieren.

Den Kritikern werden sinistre Pläne unterstellt, sie seien eine Art stalinistischer Antifaverschwörung, die auslöschen und zensieren will oder einfach nur kein Militär mag. Von den unzähligen Schlammschlachten bei diversen Löschdisks will ich gar nicht erst anfangen. Und jetzt soll die desolate Lage des Portals auch noch die Schuld der Kritiker sein.

Unterm Strich, werter Kollege, machst Du mir nur zum Vorwurf das ich den Fehdehandschuh aufnahm und mich auf das Spielchen eingelassen habe. Es existieren aber Handlungsalternativen.[55] Grüße -- Sambalolec 04:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hier läuft was schief

Es ist nicht im Einzelfall zu begründen, warum Propagandalit hier nix verloren hat. Andersrum wird ein Schuh draus, wer Propagandascheiß verwenden will, der hat das im jeweiligen Einzelfall gut zu begründen. Der oben geäußerte Vorwurf, wir wollten vermeintlich mündigen Autoren in ihrer Kreativität behindern, geht fehl. Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen und sollte besser Artikel über Pornosternchen schreiben.

Selbstverständlich ist bei Verlagen, deren Programm überwiegend Landserkitsch und rechte Propaganda enthält nicht pauschal davon auszugehen, daß deren Publikationen wissenschaftlich oder seriös sind. In der Regel sind sie es nicht, weswegen man sie nämlich sehr wohl pauschal ächten kann.

Die Forderung einiger Portalmitarbeiter, dem Wildwuchs nicht mit dem Rasenmäher sondern der Nagelschere zu begegnen, ist Teil jener Filibusterei deren einziger Zweck darin besteht, alles so weiterlaufen zu lassen wie bisher.

Kurz: Wenn das Portal der Auffassung ist, Literatur aus rechtsextremen Verlagen oder sonstige Propaganda und Schwachsinnsquellen verwenden zu müssen, dann ist das Portal auch in der Erklärungspflicht - und nicht etwa die Kritiker dieser Praxis. Grüße -- Sambalolec 16:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Da kann ich ja nur zu sagen das dein Gelaber mich eigentlich auch immer pauschal nervt. In einer Enzyklopädie kann man nicht ganze Verlagsprogramme etc. grundsätzlich ausschließen, auch wenn du das zu gerne hättest. --Bomzibar 16:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ach, und warum nicht? -- Sambalolec 16:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Den Abschnitt Zensur hatten wir ja schon. --Bomzibar 16:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion dort hat die POVpushi-Fraktion aber verloren. -- Sambalolec 17:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Also hast du verloren? So würde ich dich nämlich bezeichnen. --Bomzibar 17:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wie Du mich bezeichnen würdest spielt keine Rolle und es interessiert mich auch nicht. Außer politsch korrekter Empörung über die vermeintliche Zensur, gekrönt mit einem oberpeinlichen Brecht-Zitat, kam da ja nix, was das Einarbeiten von Propaganda rechtfertigen täte. -- Sambalolec 17:12, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab ein passendes Brecht-Zitat, welches hier durchaus gerechtfertigt sein dürfte:

„Ihr aber lernet, wie man sieht statt stiert
Und handelt, statt zu reden noch und noch.
So was hätt einmal fast die Welt regiert!
Die Völker wurden seiner Herr, jedoch
Daß keiner uns zu früh da triumphiert -
Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!“ -- A.-J. 17:19, 1. Jul. 2011 (CEST)

Haben wir es jetzt? Ich hab keinen ernsthaften Widerspruch gegen den generellen Auschluss rechtsextremer Literatur gelesen, der Modus in dem das auf die Negativliste kommt ist auch klar, die Sachebene somit gegessen.--Elektrofisch 17:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eben und damit hat hier vorangeht, wäre ich dankbar wenn weitergehende Wünsche und den Dauerkleinkrieg in einem anderen Abschnitt diskutiert. Niemand behauptet, das diese Mininegativliste das Allheitmittel ist, aber ist ein erster konsensfähiger der jetzt eben nicht durch Filibusterei behindert werden sollte. Ich kann allen kürzlichen Postern nur empfehlen Emkaers Rückkehr-Kommentar zu lesen. Darüber hinaus sollte sich jeder Fragen, was ihm wichtigerist. Wenigstens kleinere aber von (fast) allen getragenenen und somit robuste Verbesserungen zu erreichen oder jeweils seinen persönlichen (letztlich weitgehend ergebnislosen) Privatfeldzug zu führen.--Kmhkmh 17:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Kleinklein-Methode bringt uns aber nicht weiter, das haben andere schon vor Dir probiert und sind damit gescheitert. Wer ein Omelett backen will, der muß bereit sein ein paar Eier zu zerschlagen. Grüße -- Sambalolec 17:56, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die müsste aber doch auch aufgefallen sein, dass GroßGroß scheinbar erst recht nicht funktioniert. Die meisten deiner LA werden abgelehnt, ohne das es immer zu wirklichen Verbesserungen kommt. Ein Teil der normalen Autoren, die mit rechten POV- Pushern nichts am am Hut haben empfindet trotzdem dich als "Projektstörer". Autoren die eigentlich helfen könnten und wollten wandern ab bzw. gegeben auf, weil sie den (ergebnislosen) Dauerverbalkrieg satt haben. Ich kann ja verstehen das dir das Kleinklein nicht schnell genug geht, aber deswegen brauchst du es doch nicht nicht argumentativ behindern bzw. zu filibustern. Wenn die Diskussion nämlich so weiter verläuft, dann erreichen wir weder Kleines noch Großes und haben höchstens ein paar neue Autoren, die die Lust verloren haben zu helfen und das Übergewicht rechter POV-Pusher wird eher größer.--Kmhkmh 18:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

+ 1.--MittlererWeg 17:59, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Kmhkmh, konsensfähig ist das dbgl nicht, und nur weil man nicht ständig wiederholt, dass eine Negativliste im ersten Anlauf unerwünscht ist (man sieht ja jetzt schon, dass da um jedes Werk Riesenauseinandersetzungen geben wird), heisst es nicht, dass Leute ihre Meinung geändert haben. In dieser Disk melden sich insbes die zu Wort, die den Grossteil ihres Wikilebens in Disks verbringen. Dass sich hier ein paar wenige Wehrmachtsartikelgegner gegenseitig mit Negativlistungen hochschaukeln und also wichtig machen, hat gar nichts zu sagen. Im Moment geht es um die Abstimmung zum zweiten Vorschlag und der klammert Negativlisten ausdrücklich aus. Da haben sich zwei der Dauerdiskutanten negativ geäussert - schön, sollen sie. Mehr braucht es von und zu der Seite jetzt aber nicht. Es wäre wünschenswert, wenn man sich jetzt einmal auf die Erstellung einer Positivliste (das sollte nicht so konfliktgeladen sein) konzentrieren würde. Sonst wird das hier nichts. --Wistula 18:02, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wo besteht eigentlich genau für dich das Problem, wenn man Neuautoren über ungeeignete Bücher/webseiten informiert? Diese Mininegativliste ist eine Maßnahme parallel zur allgemeinen Literaturliste.--Kmhkmh 18:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt schlicht keine brauchbare Definition für Mini-Negativliste. Wir reden hier über eine Negativliste. Die kann ich mir durchaus irgendwann vorstellen, sie wird aber - wie ausgeführt - mit viel Hauen geboren werden. Auch habe ich von Anfang an gesagt, dass es wohl keinen Konsens geben wird, wenn Werke nur in Gut (worunter einige hier als ausschliessliches Kriterium die Aufnahme in den wissenschaftlichen Diskurs verstehen; bei keinem anderen Themenfeld der Fall ....) und Böse (eben nicht von der Wissenschaft beachtet - noch nicht einmal abfällig) eingeteilt werden. Es wird eine grosse Anzahl von Büchern geben, die nur (aber doch auch) teilweise nutzbar sind. Solche Bücher gehören in eine kommentierte (wofür brauchbar, wofür nicht) So-la-la-Liste. Damit es hier vorangeht, sollte man also erstmal mit der vmtl am wenigsten strittigsten Liste anfangen. Nur weil das einigen wenigen nicht reicht, muss die Idee ja nicht scheitern. --Wistula 19:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal der Sinn der Mininegativliste ist es Neuautoren vor Quellen zu warnen, die unter (fast) keinen Umständen in NS-Militärbiographien als Quelle für irgendwas verwendbar sind. Es nicht geht nicht um eine Aufteilung in Gut und Böse und auch nicht darum wissenschaftliche Werke oder allgemeine Militaria-Literatur zu verbannen. Es nur diese eindeutig für nichts verwendbaren Werke für Neuautoren explizit zu benennen (und zwar nicht nur Bücher sondern auch Webseiten)? Solala Bücher, beliebige Militaria-Literatur oder sonstwas gehören nicht auf diese Liste. Wo ist da das Problem?--Kmhkmh 19:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst und was Du willst. Das ist an sich auch okay. Das Problem ist, das „eindeutig“ genausowenig wie „Mini“ definierbar ist. Da hat jeder der hier beteiligten ExtremPOV-Vertreter halt eine andere Sicht der Dinge. Das ist doch bereits in der bisherigen Diskussion um Ausgrenzung einzelner Werke, des Gesamtwerkes von Autoren oder gar von kompletten Verlagsprogrammen erkennbar. Es ist bedauerlich aber leider Tatsache, dass gerade bei Themen, die mit NS zu tun haben, bei einigen Mitarbeitern die Bereitschaft/Fähigkeit, Sachverhalte differenziert zu betrachten, stark eingeschränkt ist (gilt für beide Extrempositionen, obschon sich hier derzeit inbes die eine Seite lautstark macht). Und Websites werden übrigens bei MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist behandelt/gesperrt und wenn es solche dermassen ungeeigneten Sites gibt, sollten sie dort gemeldet werden. Das muss ja nicht ein zweites Mal hier diskutiert werden. In einer Positivliste des Portals kann ja dann auch betr Websites auf Wikipedia:SBL verwiesen werden. --Wistula 08:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die Spamliste behebt das Problem der betroffenen Webseiten nicht, da diese trotzdem von Autoren verwendet werden (ohne Linkangabe). Zudem ist einem Neuautor nicht klar warum die Seite geblockt (Spam ist etwas anderes als Quelleneignung), das heißt ihm steht kein nachvollziehbarer Grund zur Verfügung, warum er nicht dennoch Inhalte von der Webseite abschreiben kann. Gerade weil wir in diesem Bereich offenbar auch Autoren haben, die keine Sachverhalte differenzieren können oder wollen brauchen wir so eine Liste, die verhindern das Autoren undifferenziert aus absolut ungeeigneten Quellen abschreiben. Der qualifizierte Autor der in einem Einzelfall bewusst auf ein Werk auf dieser Liste zurückgreift, wird dass dann auch problemlos überzeugend begründen können, wenn jemand Zweifel hat. Um diesen Autorentyp geht es aber nicht, sondern es geht um Laienautoren, denen das Hintergrundwissen fehlt um die Quelleneignung eines bestimmten Werkes zu erkennen, und um Autoren die absichtlich Verklärungsliteratur in WP verbreiten wollen und dazu natürlich gezielt auf ungeeignte Quellen zurückgreifen. Also noch einmal worin besteht das Problem einen Laienautoren eine Warnliste zu erstellen mit Werken die als eindeutig ungeeignet angesehen werden?--Kmhkmh 10:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du meine Antwort nicht gelesen, oder wiederholst Du jetzt Deine Frage so lange, bis ich keine Lust mehr habe, sie zum vierten oder fünften Mal zu beantworten ? Glaubst Du, dass das ermüdende Endlosschleifen-Wiederholen von Argumenten etwas anderes bewirkt, als das Leute hier nicht mehr mitlesen und sich beteiliegn ? --Wistula 13:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich habe ich deine Antwort gelesen, was meinen obigen Kommentar auch unschwer entnehmen kann (zumindest wenn man ihn liest). Das ich meine Ausgangsfrage am Ende zusätzlich noch einmal stelle, liegt daran dass du trotz all der Postings immer noch keine zufriedend stellende Antwort gegeben hast.--Kmhkmh 13:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dann mach ich es mal ganz laut und hörbar: Das Problem ist, das „eindeutig“ genausowenig wie „Mini“ definierbar ist. Muss es mich jetzt belasten, dass ich Dich nicht zufriedenstellen kann ? Was mag das für unerfreuliche Konsequenzen haben ? --Wistula 14:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

Richtig "mini", "eindeutig" sind sowie die meisten beschreibenden umgangssprachlichen Worte nicht im exakten (naturwissenschaftlichen Sinne) definierbar. Ja und? Wo ist da ein Problem? Aufnahmekriterien werden doch oben diskutiert (Verlage, Autoren die in reputablen Rezensionen und Medien eindeutig als rechtsradikal und/oder unbrauchbar eingestuft werden). Scheinbar fehlende (naturwissenschaftliche) Exaktheit in einem gesellschaftlichen Bereich einzufordern, aber gleichzeitig beliebige Quellen im ANR zu zulassen, d.h. an eine Projektseite (sinnlos) hohe Anfordungen gleichzeitig für die Artikel aber keine, gehört zu dem seltsamsten Vorstellungen die ich hier bisher gelesen habe. Ob es dich nun belastet, das du aus meiner Sicht kein vernünftiges Argument zustande bringst, weiß ich nicht und es mir auch egal. Was dich die aber vielleicht (als Portalmitarbeiter) belasten sollte, ist der Zustand mancher NS-Biographien und die undifferenzierte Arbeitsweise mancher Autoren in diesem Bereich.--Kmhkmh 14:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du mir zeigen kannst, das in vom Portal Militär gepflegten Artikeln allgemein eine differenziert Darstellung der Sachverhalte vorherrscht (bitte zahlreiche Beispiele mit Artikeln die aus POV-Verlagen gebastelt wurden) dann stimme ich dir zu. Ich bin da Empirist und durch gute und zahlreiche Belege in meiner Meinung beeinflussbar.--Elektrofisch 09:06, 2. Jul. 2011 (CEST)

Elektrofisch, Du magst ein netter Kerl sein, aber Du gehörst nach meiner Einschätzung zu den Mitarbeitern hier, die eine extreme Gut/Böse-Sicht der Dinge (die in einer Enzyklopädie eher wenig verloren hat) kompromisslos durchsetzen wollen. Insofern bist gerade Du in Deiner Meinung nicht beeinflussbar und jegliche Diskussion mit Dir ist leider pure Zeitverschwendung. --Wistula 09:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was ich da schrieb meine ich immer noch ernst. Es dürfte leicht für dich sein deinen Standpunkt empirisch zu belegen und mich damit zu überzeugen. Das Angebot steht nach wie vor und ich denke es ist auch fair. Zeige also, dass eine hinreichend große Anzahl an Militärbiographien, die aus solchen schlechten Quellen stammen zu einer differenzierten Darstellung führen und ich bin überzeugt. Meine private Messlatte hier ist: könnte einem Schüler der Artikel als Grundlage eines Referates/Hausarbeit genutzt werden und würde der zu einem ausgewogenen Darstellung kommen. Auch wenn er die angegebene Literatur durchwursten würde?--Elektrofisch 10:14, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß die Zeiten sich dem Ende nähern, in denen das Militärportal eine Wikipedia in der Wikipedia war und machen konnte was es wollte. Das Propagandamist hier nix verloren hat, ist schlicht WP-Konsens. Das wir das überhaupt mit dem Militärportal diskutieren ist eine reine Geste der Höflichkeit, notwendig wäre es nicht. Grüße -- Sambalolec 18:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es Konsens wäre, müsste man es nicht diskutieren. Eigentlich. Das man doch darüber diskutiert, zeigt, das es diesen Konsens nicht gibt. Die Frage ist nicht, ob Propagandamist nichts in der wikipedia verloren hat oder nicht, sondern was als Propagandamist zu verstehen ist. Und hier kommen wir dann doch dank des letzten Beitrages zum Kern des Pudels: es geht nicht um Literaturlisten, es geht nicht um QS, es geht einfach darum, das alles, was Sambalolec nicht haben will, als Propagandamist eingestuft und aus der wikipedia entfernt wird. Insofern halte ich eine Diskussion - wenn auch aus anderen Gründen als Sambalolec entbehrlich - oder besser gesagt, ich halte eine Diskussion zur QS nach wie vor für nötig, die Beteiligung von Benutzer Sambalolec und seiner Satrappen jedoch für höchst entbehrlich. Abgesehen davon, das mir dieser Benutzer und sein Gefolge sicher nicht als erstes einfällen, wenn ich an Höflichkeit denke. --91.178.48.105 18:44, 1. Jul. 2011 (CEST) Bevor ihr wieder über die IP meckert: wenn sich Sambalolec aus diesem Portal raushält, melde ich mich auch (wieder) an, versprochen ;-)

Die Höflichkeit ist natürlich sehr zu schätzen. Mal ab davon, dass das hier aber gar nicht Deine Initiative war - sonst wolltest Du das (je einzelnem Werk) per Meinungsbild klären ? Oder wie dachtest Du Dir das praktischerweise ? --Wistula 19:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der ein Meinungsbild erstellt muss er ja seine eigenen Prinzipien in diesem Bereich brechen. Und außerdem dürfte das doch sogar ihm zu viel werden jedem gegen seine Meinung stimmenden Seitenlang zu bequatschen was an ihrer Stimmabgabe doch falsch wäre. --Bomzibar 20:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Samba, auch auf die Gefahr eines PA hin: dein Gelaber, Philosophiererei und deine Unterstellungen kotzen mich maßlos an. Der oben geäußerte Vorwurf, wir wollten vermeintlich mündigen Autoren in ihrer Kreativität behindern, geht fehl. Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen und sollte besser Artikel über Pornosternchen schreiben. Und das ist genau der Fehler im Ansatz und überheblich hoch fünf. Komm mal von deinem hohen Roß runter. Es wachsen auch Autoren nach. Was spricht dagegen, Neuautoren eine kommentierte Literaturliste an die Hand zu geben, bevor sie überhaupt in die Verlegenheit kommen, unpassende Literatur zu lesen. Nicht jeder ist halt mit deiner offensichtlich allumfassenden Weisheit geschlagen. Du unterstellest per se allen jungen Menschen, die nicht sofort zwischen wissenschaft. Publikation und Propaganda unterscheiden können, Ponosternchenniveau. Das einem wissenschaftl. Arbeiten aber erlernen muß und einem nicht in den Schoß fällt, lassen wir dann galant unter den Tisch fallen. Diese Mentalität des ständigen Forderns und Müssens geht mir gehörig auf den Zeiger. Kann man nicht einfach mal uneigennützig einen Service anbieten? Sollte in einem strittigen Artikel was nicht belegt sein, stürzen sich die üblichen Verdächtigen eh darauf. Diese Generalverdächtigung all derer, die nicht sofort auf deine Seite springen, haben keine Ahnung, ist das eigentliche Grundübel der ganzen Diskussion.--scif 19:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bravo, mehr gibts dazu fast nicht mehr zu sagen! --Bomzibar 20:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der Ansatz von Sambalolec, Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen ... ist genauso richtig wie unbrauchbar. Die Frage, was Wissenschaft resp. wissenschaftliche Literatur ist, wurde in den letzten einhundertfünfzig Jahren je nach Zeit und Ort durchaus unterschiedlich beantwortet. Sambalolec hat nun für diese Frage eine ebenso kurze wie eindeutige Antwort gefunden: alles, was nicht seinen Vorstellungen entspricht, ist unwissenschaftlich und darum abzulehnen. --91.178.80.176 20:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Scialfa: Was die "Liste ausgewählter Biographien" betrifft, so wissen wir doch alle, oder sollten es zumindest, daß dieses Alibiprojekt nur ein wenig den Druck vom Portal nehmen soll, das seit einiger Zeit zurecht in Verruf geraten ist. Dabei setzt man auf die klassische Hinhaltetaktik und spekuliert darauf, daß sich die nervigen Hippis in Kürze wieder verziehen um sich anderen Dingen zu widmen. Die müssen einfach nur billig abgespeist und ein paar Wochen mit irgendwas zweckfreiem beschäftigt werden, irgendwann verlieren die schon die Lust. Man tut ganz geschäftig, diskutiert endlos Trivialitäten um schließlich über selbige ganz demokratisch abzustimmen, so als wäre es wichtig welchen Namen die Liste trägt oder wie Disk dazu aussehen soll. Das geht nun seit geraumer Zeit so.
Man kann dem Militärportal sicher Einiges nachsagen, doch mangelnder Eifer gehört meines Wissens nicht dazu. Nur, wo ist die Liste? Habt Ihr über die Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der U-Boot-Waffe auch so lange debattiert? Das sieht doch ein Blinder, daß die Portalkritiker hier auf die Rolle geschoben werden.

Auch sprach ich nirgends von Neuautoren oder "jungen Menschen", die vielleicht ein wenig unbedarft sind. Wir reden hier über eine kleine Clique Wehrmachtverehrer, die allesamt gestandene WP-Autoren sind und im Namen des Militärportals alles abweisen und blockieren, was den Status quo gefährden könnte. Und der Status quo sieht so aus, daß hier haufenweise rechtsradikaler, mindestens aber wissenschaftsferner POV in hunderten von Artikeln verteilt wurde. Grüße -- Sambalolec 23:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hier läuft wirklich was schief. Wie? "kleine Clique Wehrmachtverehrer, die allesamt gestandene WP-Autoren sind und im Namen des Militärportals alles abweisen und blockieren, was den Status quo gefährden könnte". Astreiner PA von unserem Artikell- und Literatursachverständigen. Mir reichts. Ich bin hier Raus. Mit solchen POV-Kriegern hab ich keine Lust noch irgendwas zu erarbeiten. Bis dann mal.LG--MittlererWeg 23:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Samba. Langsam brauchste wirklich ne Brille. Ich sehe nicht, das hier die bisherigen Protagonisten des Portals aufschlagen, außer vielleicht als Sockenpuppe, was ich nicht weiß. Nur die Berufskritikerfraktion ist eisern da. Was mich an deiner Darstellung stört:du holst in schöner Regelmäßigkeit zu undifferenzierten Rundumschlägen aus. Beweise bitte deine Theoriefindungen Alibiprojekt, klassische Hinhaltetaktik und dergleichen andere Absurditäten. Und in eine Clique Wehrmachtsverehrer lasse ich mich schon gar nicht schieben. Solange du nicht langsam mal auf Normaltemperatur runterkommst und den polemischen Klassenkampf läßt, kann ich dich kaum ernst nehmen.--scif 23:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Beweis. Jedes andere Projekt, speziell ein solches an dem dem Portal gelegen wäre, wäre inzwischen deutlich weiter. Grüße -- Sambalolec 23:56, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die unikate Unterstellung rechtsradikaler Ambitionen an dieses Portal klingt ein bissl absurd, da eine Schilderung des WWII nun eben auch aus deutscher Sicht erfolgen sollte. Und genau hier ist die Quellenlage indifferent. Kollege Sambalolec, ich schätze Dich seit einem bestimmten Beitrag außerordentlich, aber hier kann man keine pauschale Beurteilung ganzer Benutzergruppen durchführen. So geht es net, wenn man sein Gegenüber als WP-Autor zu schätzen pflegt. VG--Magister 00:34, 2. Jul. 2011 (CEST)

Können wir mal zum Thema zurückkommen. Ich habe hier niemanden gelesen der sich gegen die grundsätzliche Aufnahme von Literatur aus rechtsextremen Verlagen auf die Negativliste ausgesprochen hat, ich unterstelle also zu Recht das sich hier alle Autoren im Rahmen der FDGO bewegen wollen. Ich werde mich also wenn ich Zeit habe, spätestens nächste Woche, daran machen die Militärbiographien nach entsprechenden Verlagen weiter durchzusehen und eine Liste mit jeweiligem geeigneten Beleg zu erstellen. Die Reste sind Nachhutgefechte und Geplänkel bei dieser Frage.--Elektrofisch 07:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Tja, wenn du die Diskussion nicht richtig liest, dann kommst du halt zu solch irrigen Annahmen. Schon viel viel weiter oben steht sinngemäß: Eine Veröffentlichung kann noch so POV sein, wenn die Fakten stimmen, stimmen die Fakten, und dann kann diese Veröffentlichung genutzt werden, um genau diese Fakten (und nichts anderes) zu belegen. WP:Neutraler Standpunkt fordert nicht nur, daß Artikel neutral geschrieben sein müssen, sondern schließt auch aus, daß Quellen ausgegrenzt werden, nur weil einem Benutzer der Autor der Quelle nicht paßt. Entscheidend bei der Frage, ob eine Quelle genutzt werden kann, ist die Reputabilität der Quelle. Und da kommt es auf den Zusammenhang an. Wenn jemand bspw. die Aussage belegen will, die Junge Welt habe XY als "ausgemachten Idioten" bezeichnet, dann nimmt man als Beleg den entsprechenden Artikel in der Jungen Welt und nicht den Artikel im Spiegel, der darauf verweist, die Taz habe berichtet, Westerwelle habe bei der Lektüre der Jungen Welt festgestellt, daß darin XY als "ausgemachter Idiot" bezeichnet worden sei. Und das hat gar nix mit FDGO zu tun (die hier in der Wikipedia sowieso nix zählt, wir sind neutral – hier ist nicht der Gutmenschendebattierclub!), sondern mit wissenschaftlicher Sorgfalt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst einmal solltest du dich fragen, woher du weißt, dass die Fakten stimmen. Denn wenn du in der Lage bist die Fakten in einem rechtsradikalen Schinken zu überprüfen, dann besitzt du ja wohl eine verlässliche Quelle die zum Vergleich heranziehst. In diesem Fall kannst du die auch gleich als Quelle verwenden statt dem rechtsradikalen Schinken. Dann reden wir hier nicht über die Junge Welt (oder meintest du die Junge Freiheit?) sondern über eindeutig rechtsradikale Literatur, dass trifft für deine Beispiele bzw. beide Zeitungen nicht zu. Zudem geht es um die Verwendung hier um die Sekundärliteratur/Sekundärquellen und nicht um die Verwendung von Primärquellen für das Zitat selbst. Den Spiegel und TAZ sollten verwendet werden um die Relevanz des Zitats zu beurteilen und für eine eventuelle Bewertung. Dieses ergibt sich nicht aus nämlich aus der nicht Primärquelle. Wenn keine reputablen die Aussage 'XY als "ausgemachter Idiot"' aufgreifen, ist sie im Normalfall auch nicht für WP interessant. Aber selbst dieses ganze Szenario von dir ist zu gegenwartsbezogen, da wir über NS-Biographien reden. Gerade weil es hier um wissenschaftliche Sorgfalt (ohne TF) geht, ist die hier in dieser Liste diskutierte Literatur eben nicht zulässig. Sie besitzt eben keine Reputabilität und ist nicht wissenschaftlich.--Kmhkmh 10:24, 2. Jul. 2011 (CEST)

+1--Elektrofisch 10:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Der ganze rechte POV und sonstige Schrott ist also zum Belegen von zwar nicht weiter definierten aber gewiss neutralen Fakten notwendig, unentbehrlich gar, und wird auch nur dazu benutzt. Deine schöne Theorie setzt stillschweigend vier Dinge voraus:

1. Besagte nicht weiter definierte Fakten sind neutral.
2. Besagte Fakten sind in seriösen Quellen nicht zu finden.
3. Besagte Fakten sind aber trotzdem relevant.
4. Besagte Literatur wird tatsächlich, also in der Realität, ausschließlich in diesem Sinne verwendet.

Es existiert kein zwingender, ja nichtmal ein vernünftiger, Grund für die Annahme, daß auch nur eine dieser Prämissen zutrifft. Grüße -- Sambalolec 10:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 10:52, 2. Jul. 2011 (CEST)

+1--Elektrofisch 10:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

5. Besagte "Fakten" sind auf irgend eine Weise wahr oder real also keine Erfindung.

--Elektrofisch 10:48, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Kmhkmh: Sie besitzt eben keine Reputabilität und ist nicht wissenschaftlich. Wer entscheidet das? Du? Sambalolec? Irgenein Antifa-Blog, der über Socken oder sonstwie seinen Standpunkt hier durchdrückt? Oder kommen wir hier irgendwann noch dazu, uns konkret um die Rezeption von Quellen durch namhafter Kritiker und Wissenschaftler zu kümmern, oder werden wir uns gar dem Diktat von Elektrofisch unterstellen müssen, der hier ganz offen Original Research ankündigt (Ich werde mich also wenn ich Zeit habe, spätestens nächste Woche, daran machen die Militärbiographien nach entsprechenden Verlagen weiter durchzusehen und eine Liste mit jeweiligem geeigneten Beleg zu erstellen.) Natürlich läuft hier was schief, und genau entgegengesetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

PS: Was für eine Agenda wird hier eigentlich verfolgt? Wo bleibt eure Ächtunng linksextremer Ansichten?

Das entscheidet man so wie sonst auch. Das heißt man schaut, ob es in einem wissenaschftlichen Verlag veröffentlicht ist, ob der Autor ein renommierter Wissenschaftler ist, anhand von Rezensionen. Was du mit dem Antifa-Blog oder Socketpuppen willst weiß ich ehrlich gesagt nicht, davon ist oeben keine Rede, vielleicht solltest du die bisherige Diskussion noch einmal genauer lesen.

Was du jetzt mit der "Ächtung linksextremistischer Ansichten" willst weiß ich auch nicht. Wenn es hier überhaupt um eine Ächtung geht, dann um die nicht wissenschaftlicher, nicht reputabler Ansichten (als Quelle für WP). Ansonsten ist bei NS-Biographien unwissenschaftlicher linksextremer POV wohl kaum ein Problem (eher bei Biographien von linksextremen Persönlichkeiten und Ostblock-Biographien). Aber es gilt natürlich genau das Gleiche, d.h. linke Fringe-Literatur, die weder wissenschaftlich noch reputabel ist, kann selbstverständlich nicht als Quelle verwendet werden. --Kmhkmh 11:23, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn POV aus Linksextremen Quellen im Bereich Militär ein großes Problem ist, hätte ich dazu gerne Belege. Danach können wir uns um die Lösung kümmern.--Elektrofisch 11:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was ich damit meine, Kmhkmh? Nun, wie wäre es mit einem Blick in den Kurier, zur Frage „Wer war Alfred Liskow?“ oder „Die Qual mit den Quellen“. Also nochmals, nach bitte welcher wissenschaftlichen Methode sollen und können Belege von vorne herein pauschal als ungeeignet erklärt werden und andere pauschal als geeignet? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem "Antifa-Blog" (darauf bezog sich meine Frage) zu tun? ansonsten ist dir auch gefallen, das der Kurierartikel beschreibt, warum mangels ausreichender reputabler quellen nicht angelegt wurde. Anders ausgedrückt der Kurierartikel legt nahe, dass diverse NS-Biographien bei entsprechender Quellenlage zu löschen wären. Die Methode nach der man Quellen für WP beurteilen kann, habe ich dir oben schon genannt.--Kmhkmh 12:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Und die VErwendung von rechtsextremen Quellen löst jetzt das Problem??? Nachweis bitte.--Elektrofisch 12:01, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Elektrofisch: Welche rechtsextremen Quellen werden denn verwendet? Bislang behauptest du, wir würden jede Menge rechtsextreme Quellen verwenden, einen Beleg für diese Behauptung bist du bislang schuldig geblieben. Daß du sie für rechtsextrem hältst, ist hier uninteressant.

@Kmhkmh: Wenn du die Methoden oben gezeigt hast, dann fang' doch mal an. Wie bei allem in der Wikipedia gilt das Prinzip der Bringschuld: wer eine Positiv- (oder Negativ-)Liste haben will, der ist in der Bringschuld, auch nachzuweisen, daß ein Eintrag darin zurecht erfolgt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:54, 2. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Zwei Verlage die mir nebenbei aufgefallen sind habe ich bisher oben genannt, beide habe ich aus Artikel gefischt und Belege dafür gebracht. Wikipedia hat auch ne Suchfunktion Munin Verlag, Winkelried-Verlag.--Elektrofisch 15:14, 2. Jul. 2011 (CEST)

Soll das jetzt ein Witz sein? Das ist genau das was wir oben machen. Was zur Zeit allerdings leider durch diesen Thread eher aufgehalten wird.--Kmhkmh 13:01, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hat sich eigentlich schon einmal jemand überlegt, von wem die Primärquellen in erster Linie genutzt wurden? Eine wissenschaftliche Aufarbeitung des WWII erfolgte zumeist bis 1990 unter ideologischem Aspekt, was eben die passende Interprätation von Ereignissen innerhalb der Forschung herausstellte. Dieses Vorgehen hat aber zur Folge, dass eine Einteilung in reputable/indiskutable Lit. gar net so recht erfolgen kann. Und WP (bzw. deren Autoren) steht das schon gar net zu. VG--Magister 11:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im wissenschaftlichem Prozess. Wenn Dir die Ergebnisse des Wissenschaftsbetriebs nicht gefallen, bitte dort beschweren, oder einen Blog schreiben, in der Wikipedia übernehmen wir den scientific consensus view in den jeweiligen Fachbereich (ja, inklusive Darstellung relevanter Mindermeinungen, Gebetsmühle, Gebetsmühle).

Überall in der Wikipedia und zu Recht ist täglich die Entscheidung zu treffn, welche Quellen reputabel sind. Das ist das tägliche Brot des Enzyklopädieredakteurs.

--Pjacobi 12:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Lach, was mir persönlich hier passt, steht net zur Debatte. Aber die Erstellung einer Lit-Blacklist zu diesem Casus würde sich angesichts der Tatsachen und anerkannt neutraler Verwendung dieser Erkenntnisse kaum der renomierteste Historiker anmaßen. VG--Magister 12:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja auch der Unterschied zwischen renommierten Historikern und WP-AntiFa. --Ekkehart Baals 13:24, 2. Jul. 2011 (CEST)

Renomierteste Historiker haben so eine Liste selbstverständlich im Kopf. Die Beurteilung von Quellen aller Art ist ja eine ihrer Kernkompetenzen. Sie wissen das wenn sie in einer renomierten Zeitschrift oder einem ebensolchen Verlag publizieren wollen, dass da solche Quellen die Redaktion/Lektorat/peer review nicht überstehen, es sei denn es geht um die beurteilung dieser Quelle selbst.--Elektrofisch 13:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Also die Diskussion hier wird zunehmend unerfreulicher (persönlich und unproduktiv), dass ich vorschlage im Bezug auf die Mininegativliste genau wie Emkaer bei der Literaturliste vorzugehen, einfach machen. Wer nicht mitmacen will soll es halt lassen, das gleiche Vorgehen würde ich auch für die QS- Taskforce, die EN-Pflicht und die QS-Vorlage vorschlagen.--Kmhkmh 15:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Kollege Kmhkmh, das ist eben nicht persönlich und unerfreulich. Formalien helfen hier auch wenig. Meine Frage ist: Wer SOLL wo mitmachen und das auch wollen? Die Autoren der deutschsprachigen WP sind freiwillig hier. Bisher wurde (sogar) im Portal Militär eine Menge an Artikeln "angeschwemmt". Es ist hingegen eben die selbstdefinierte Pflicht der WP, ein umfassendes Wissensbild zu liefern. Und genau hier hier kommen wir zur Grundsatzdiskussion, welche durch die Literaturdisk nur verschleiert wird. Wer oder was wird relevant anhand seiner Orden und Auszeichnungen? Siehe als Gegenbeispiel den aktuellen Kurier... Wir Autoren der WP sollten der geschichtlichen Bewertung der Lemmata objektiv gegenüberstehen. Und nebenbei auch unserer Informationspflicht genügen. Und da helfen keine Löschaktionen, denke ich zumindest... VG--Magister 19:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was hat das jetzt mit meinem obigen Posting zu tun? Da geht es um eine Literaturliste und nicht um Löschaktionen und Relevanzkriterien. Wenn du die Relevanzkriterien diskutieren willst, kannst du das ja gerne machen aber bitte in einem separaten Thread anstatt es hier als mit anderen völlig deplatzierten Kommentaren als Nebelkerze(n) zu zünden.

Das alle Arbeit hier freiwillig ist weiß jeder, in meinem obigen Posting geht es darum, dass sich die Freiwilligen eben nicht durch solche unproduktiven Endlosdiskussionen von Arbeit abhalten lassen sollen. Wenn bestimmte Leute hier nicht mitarbeiten wollen bzw. nicht zu einer Verbesserung im Bereich NS-Biographien beitragen wollen, dann sollen sie es eben lassen.--Kmhkmh 19:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Coole Ansicht, nur, es handelt sich net um NS-Biographien. Und genau des ist eine Nebelkerze... Die zünden andere. Ich sage hingegen meine Meinung. VG--Magister 20:03, 2. Jul. 2011 (CEST)

Da sieht man den Effekt der Nebelkerzen (von beiden Seiten) und der Dauerdiskussion. Wenn du der Auffassung bist es handele sich hier "net um NS-Biographien", dann hast du dich in falschen Thread verirrt und es im Nebel offenbar nicht bemerkt. Daher noch einmal ein Orientierungshinweis wird befinden uns hier in einem Unterabschnitt von Portal_Diskussion:Militär#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur.--Kmhkmh 20:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

Lach, behandle mich pls net als Deppen. Du weisst genau, was ich meine. VG --Magister 20:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vorrang hat in jedem Fall wissenschaftliche Lit. Die Möglichkeit, ersatzweise auf andere Quellen auszuweichen, ist zwar bei Sachverhalten mit aktuellem Bezug sinnvoll und auch vorgesehen, nicht jedoch für historische. Für solche legen WP:Q und WP:KTF im Falle fehlender wiss. Lit ausdrücklich nahe, die persönlichen Relevanzvorstellungen zu überdenken und neu zu adjustieren.
Die Behauptung, wir wären auf POVige Schrottliteratur angewiesen und könnten nicht darauf verzichten, konnte im Verlauf dieser Disk nicht gestützt oder belegt werden. Eine Notwendigkeit für deren Verwendung konnte nicht plausibel dargelegt werden.
Desweiteren ist es eben nicht Bestandteil "unserer Informationspflicht", die Verbreitung von Propaganda und wissenschaftsfernem Tünneff zu fördern. Zumal die naive, unkritische und unreflektierte Art, wie hier in der Regel mit solchen Quellen umgegangen wird, so ziemlich das genaue Gegenteil von Wissensvermittlung verkörpert.
Die Forderung, aus Gründen der Meinungsfreiheit und Neutralität seien gleichrangig neben der angesagten Forschungslit auch der einschlägige FanPOV und die diversen Ergüsse unbedeutender Hobbyforscher darzustellen, ist an Absurdität wohl kaum noch zu überbieten. Die Penetranz mit der dieser Standpunkt verfochten wird, legt den Verdacht nahe, daß hier einige Kollegen massive Probleme mit der aktuellen Forschungslit haben. Grüße -- Sambalolec 23:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich denk mal eher, dass ein Problem mit der Verfügbarkeit neuester Forschungslit besteht. Gerade bei Biographien dürfte das recht schwierig sein. Unseren Autoren den Willen abzusprechen, solch Quellen zu nutzen, erscheint mir bissl unfair. VG--Magister 09:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sie den Willen haben es aber nicht tun, woran liegt es dann? Natürlich ist Fanliteratur meist verfügbarer als wissenschaftliche Literatur, man denke nur an die Auflagenhöhen, Fanliteratur ist auch leichter verständlich (weil sie massiv verkürzt), aber das sind doch keine Argument in den Anforderungen an Literatur noch dazu in einem sensiblen Bereich, unter das in WP allgemein geforderte zu gehen.--Elektrofisch 10:51, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: "Wenn sie den Willen haben es aber nicht tun, woran liegt es dann?"; Sie tun es nicht, weil keine biographische Literatur außerhalb des genannten Spektrums existiert. Einfordern ist natürlich einfacher, aber in manchen Sachlagen net umsetzbar. Ich würde einfach mal vorschlagen, der Kollege Elektrofisch gibt sich Mühe und schreibt einen Musterartikel zu einem beliebigen Jagdflieger des WWI unter Benutzung aktueller Literatur und zeigt auf diesem Wege den Kollegen, wo es langgeht ;-) VG --Magister 11:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Aber Magister, wenn über jemanden keine seriöse Literatur existiert, dann kann er doch nicht enzyklopädisch relevant sein. Nach 70 Jahren muss man das doch einräumen. Für Fan-Wikis wäre so jemand natürlich trotzdem interessant. Unsere Relevanzkriterien sprechen da aber eine andere Sprache. --Emkaer 13:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wobei wir wieder zum Ausgangspunkt kommen, Emkaer. Was is seriös? Eine willkürliche Einteilung seitens WP-Autoren halte ich net für hilfreich, wie ich bereits oben schrieb und gerügt wurde. Das Problem gegenüber militärischen Leistungen liegt in Deutschland hingegen aufgrund der traurigen Vergangeheit tiefer, woraus unter anderem der Mangel an aktuellen Publikationen resultiert. Ich sage es offen: Mir würde es net im Traum einfallen, hier Artikel über Weltkriegssoldaten zu verfassen, einfach aus dem Grund, dass ich über keine reputablen Quellen verfüge. Denn einen gewissen Anspruch stelle ich an mich selbst. Aber die (von der Qualität her zumeist mangelhaften) Artikel kann man doch net einfach aufgrund einer (selbst definierten) Negativliste eleminieren? Und darauf läuft die Sache vermutlich hinaus. Um solch Vorgehensweise im Vorfeld zu bewerten , beteilige ich mich an dieser Disk. Denn, mit Löschanträgen von mangelhaften, aber korrekt geschriebenen Artikeln löst man kein Problem, man bindet nur unnötig Ressourcen. Wie man künftig allerdings verfahren sollte... Ich weiß es auch net. Diese Problematik dürfte die deutschsprachige WP noch ne ganze Weile beschäftigen. VG--Magister 13:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hier ist doch das Problem. Du schreibst Aber die (von der Qualität her zumeist mangelhaften) Artikel kann man doch net einfach aufgrund einer (selbst definierten) Negativliste eleminieren? Wenn wir an das Problem der grauenhaften und unbelegten Artikel rangehen würden wie in anderen Bereichen der WP würde das schon durch LA eliminiert werden. Nur in diesem Bereich hier geht das normalste von der Welt nicht: Schlimmer unbelegter Artikel=LA=LD=Löschen oder vernünftig ausbauen. Im Vergleich zu anderen Bereichen der WP geht es hier zu, als wenn das Portal Biologie Schüleraufsätze als Belege zulassen würde. -- A.-J. 13:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dafür machen wir das hier ja.

Mir schwebt vor (und ich arbeite dran), statt der "(selbst definierten) Negativliste" die jeweiligen Argumente zu liefern, die zwischen seriös und unseriös unterscheiden helfen. Das sind, wie ich immer wieder sage, wissenschaftliche Rezensionen.

Wir können Listen schon "selbst definieren", nur müssen sich die Ansprüche der Einordnung auf einer Liste dann auch argumentativ so belegen lassen, wie es in der Wikipedia üblich ist, nämlich durch externe Institutionen. --Emkaer 14:06, 4. Jul. 2011 (CEST)

Eben und der Sinn der Mininegativliste liegt darin, die "wichtigsten" unbrauchbaren Beispiele übersichtlich auf einen Blick zusammenzustellen. Damit eben Laienautoren auf einen Blick sehen was sie besser nicht verwenden sollten.--Kmhkmh 14:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Emkaer, des isn edles Ziel, aber vermutlich net durchzusetzen. Beispiel: Ich hab hiern Buch, nennt sich: "Das waren die deutschen Jagdflieger-Asse" vom Motorbuch-Verlag. Wenn man das ließt, gruselt man sich. Aber eben dieses Buch bildet auch Fakten ab, welche durchaus WP tauglich sind. Diese Dinge sind vielschichtig, man kann net pauschal beurteilen.

@Anton-Josef: Wenn ich sowas lese: "Artikel=LA=LD=Löschen oder vernünftig ausbauen" krieg ich ne Krise. Mit dem Holzhammer kommste hier net weit, versprochen. Kein Autor lässt zu etwas zwingen, im Gegenteil, damit werden aktive Member der Community vergrault. Was Dir, Anton-Josef, nur recht sein dürfte, weil jene schreiben vermutlich eh nur das Falsche... Ich hab durch Zufall Deinen Edit bei Allmenröder gesehen, der war auch net doll... Bevor man hier Löschanträge en massee stellt, sollte man vielleicht mal was leisten, bevor man die Arbeit anderer kritisiert. VG--Magister 14:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht ist ja das was du "Fakten" nennst für seriöse Historiker (und damit auch für Wikipedia) irrelevantes Zeug? Wäre dem nämlich nicht so hätte diese Lücke sicher längst ein wissenschaftlicher Historiker geschlossen.--Elektrofisch 15:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja, den "Fakten"-Begriff solltest Du nochmal überdenken, Magister. Nehmen wir einen anderen Themenbereich, um das zu illustrieren: Im (fiktiven, hoffe ich) Buch "Pornosternchen der 70er und 80er. Bunt und in Farbe" stehen allerlei "Fakten" über, naja, Du weißt schon. Angaben zur Körbchengröße, anderen Körpermaßen, Anzahl von Filmen u.v.m. Möglicherweise stimmen die "Fakten". Möglicherweise hat das Management der Pornosternchen irgendwelche Angaben erfunden. Oder der Verlag des Buches hat sich gedacht: Ist ja Unterhaltung, da müssen wir's nicht so genau nehmen, und hat dies oder jenes geändert oder ergänzt, weil es sich einfach besser anhörte.

Ich finde, daraus sollte die Wikipedia keine "Fakten" abschreiben. (Außer: angesehene Wissenschaftler schreiben in Rezensionen, dass das Buch ja trotz seiner reißerischen Aufmachung ein großes bedeutendes Überblickswerk ist, und sie bei Stichproben feststellen konnten, dass die meisten Angaben korrekt recherchiert seien). Schönen Gruß --Emkaer 21:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Seufz, ich merke schon, man will mich hier net verstehen. Unter Fakten verstehe ich beispielsweise militärischer Werdegang, Geschwaderzugehörigkeit, Erfolgsmeldungen etc. Eben Dinge, welche anhand von Primärquellen dokumentiert sind. VG--Magister 21:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten, so weiter wurschteln wie bisher? -- A.-J. 23:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Doch; Dich verstehen wäre ein Fortschritt. Worin siehst Du den Unterschied zwischen "militärischer Werdegang, Geschwaderzugehörigkeit, Erfolgsmeldungen" und "Körbchengröße, anderen Körpermaßen, Anzahl von Filmen"? Beides sind "Fakten", also Angaben, die wahr oder falsch sein können.

Meinst Du nicht, dass Dein Verweis auf Primärquellen schwach ist? Wenn fragwürdige Bücher "Fakten" enthalten, die aus Primärquellen stammen, warum sollten wir dann nicht die Primärquellen selbst benutzen? (Ich weiß, warum wir sie nicht benutzen: Weil Quellenkritik die zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist, also Original Research.) Wenn man auf Primärquellen verweist, auf die sich nichtwissenschaftliche Werke (angeblich) stützen, wer macht dann die Quellenkritik? Der Wikipedianer oder der Nichtwissenschaftler? Und warum sollte es sich beim Ergebnis dann um gesichertes Wissen im Sinne unserer Enzyklopädie handeln? Weil in Quellen immer nichts als die Wahrheit steht? --Emkaer 00:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Weil irgendwas abzählbar ist, ist es noch lange kein Fakt, schon gar nicht ein neutrales. Bleiben wir mal bei "Abschüssen". Wenn man etwa einen Blick in Manfred von Richthofen wirft, gibt es da eine langen Abschnitt wer ihn abgeschossen hat. Hätten Historiker sich weiterhin auf die Angaben des damaligen Militärs verlassen (die auch ideologische und propagandistische Züge tragen), lägen sie wohl falsch. Die Abschusslisten sind wohl als zeitgenössische Konstruktionen der Kriegsparteien zu betrachten, in Gänze wird die wohl keiner jemals solide geprüft haben, wozu auch?--Elektrofisch 07:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Schönes Beispiel, Fisch, wie seriös "Fakten" sein können. Stelle ich doch mal die Frage, wie du dich nun in dem konkreten Fall verhälst. Wenn ich dich richtig interpretiere,sollten wir also lieber alle Statistiken aus der Zeit des WWII nicht als Quelle verwenden, da sie eh nie solide geprüft worden sind und eher zeitgenössische Konstruktionen der Kriegsparteien waren, um z.b. der Zivilbevölkerung was vorzugaukeln? Was meinst du denn, welche Statistiken heute Historiker als Quelle verwenden und inwieweit sie heute, nach über 60 Jahren, dazu in der Lage sind, das solide zu prüfen. Ich weiß, das das Problem nicht einfach ist, aber wenn wir alle Fakten unter Generalverdacht stellen, das sie gefälscht sind, was wollen wir dann überhaupt verwenden? Wir können das Spiel weit treiben, und wenn ich 2 verschiedene Zahlen habe, werde ich wahrscheinlich die aus dem seriöseren Werk verwenden. HAbe ich aber nur eine Primärquelle und zweifle diese Zahl trotzdem an oder gehe mit der Meinung rein, die haben damals sowieso alle Statistiken gefälscht, warum schreiben wir dann noch Artikel? Ich denke so langsam sollten wir mal maßhalten und uns nicht in Details verlieren. Ich kann z.B nicht nachvollziehen, warum bisher keine verlinkte Unterseite geschaffen wurde, wo mal sauber die diskutierten Listen angelegt werden. In den hundert Diskmetern blickt doch keiner mehr durch. Sollte so etwas wider Erwarten nun schon bestehen, lasse ich mich gern verbessern.--scif 09:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Besteht schon, work in progress, ich erspare mir aber lieber die Hektik und gehe gemächlich vor.

Inhaltlich: Wenn Du schreibst "sollten wir also lieber alle Statistiken aus der Zeit des WWII nicht als Quelle verwenden, da sie eh nie solide geprüft worden sind und eher zeitgenössische Konstruktionen der Kriegsparteien waren", dann ignorierst Du, dass professionelle Historiker wissenschaftlich arbeiten und Quellen prüfen, gewichten, auswerten usw. Auf diese Weise behauptest Du, es gäbe kein wahreres Wissen als das, was in irgendwelchen Akten in irgendwelchen Archiven schwarz auf weiß geschrieben steht. Historiker als Beruf und Geschichte als Wissenschaft ist in dieser Perspektive absolut verzichtbar. Es kann ja jeder das in den Akten Stehende raussuchen und selber lesen.

Manchmal möchte ich schreien: Wikipedianer tun das nicht! Weil das Original Research ist! Schönen Gruß --Emkaer 02:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Fakten und Statistiken sind für Historiker kein Selbstzweck, sondern sie werden (vom Historiker!) gewichtet, kommentiert, bewertet und eingeordnet. Bei WP werden sie einfach nur in den Raum gestellt, wobei sich in der Auswahl der "Fakten" der WikifantenPOV widerspiegelt, der POV der verwendeten außerwissenschaftlichen Lit, oder eine Mischung aus beidem. Grüße -- Sambalolec 12:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Samba, jetzt rührste Lehm untern Dreck, ganz schwache Argumentation. Wenn ich einen Fakt aus einer z.B. Akte des Bundesarchivs einstelle, bspw. eine Zahl, ein Geburtsdatum, einen Namen usw (bspw. aus einer Personalakte), was ist daran WikifantenPOV? Was kann ich da auswählen? Es gibt nur ein Geburtsdatum oder eben evtl eine Abschußzahl. Wo siehst du da Manipulationsmöglichkeiten? Natürlich sollte, wenn dieser Fakt in von dir sog. außenwissenschaftlicher Literatur steht, dieser Fakt auch bequellt sein. Sicherlich kann daran diese Lit. kranken. Aber Fakt bleibt Fakt.--scif 13:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Du weist genau, daß ich hier nicht vom Geburtsdatum rede, sondern von Scheiß wie diesem. Grüße -- Sambalolec 14:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

+ 1 @Elektrofisch + Sambalolec. Eigentlich wollte ich mich in die Disku nicht mehr einmischen da mir persönlich die ganze Angelegenheit zu sehr POV lastig wird. Ein Teil laüft hier schon fast ab wie eine öffentliche "Bücherverbrennung" ab. Der Verlag ist rechts, der auch und der ebenfalls. Also sind die Bücher die sie herausgeben auch rechts, und die Autoren der Bücher natürlich doppelt soviel. Die Sekundärquellen sind gefälscht, die Primärquellen erst recht.Bitte mal!!. Ich möchte mal gerne Wissen wieviele der Bücher ihr selbst gelesen habt um euch ein solches Urteil darüber zu Bilden. Das ist nicht unsere Aufgabe in WP hier Buchkritik in diesm Ausmaß zu betreiben. Dafür sind die Herren wie Reich-Ranicki zuständig. Mir kommt immer mehr der Verdacht das ihr eure eigene politische Meinung hier einbringen, und so gut wie es geht durchsetzen wollt. @ Elektrofisch.Deine Einstellung war bei den LA's zu den Piloten deutlich zu Lesen. Der Knaller: " Die Abschusslisten sind wohl als zeitgenössische Konstruktionen der Kriegsparteien zu betrachten, in Gänze wird die wohl keiner jemals solide geprüft haben, wozu auch?". An diesem Satz zeigt sich das Beispiel das du vom Gebiet über das du redest keine Ahnung hast und nur ausschließlich deine pol.Meinung einbringst. Nach dem Kriege, als der Aufbau der Bundesluftwaffe erfolgte kamen viele der ehemaligen "Fliegerasse" nach U.S.A zur Ausbildung auf dem Starfighter. Darunter Günther Rall, Erich Hartmann, Johannes Steinhoff, Walter Krupinski und andere. Anhand der völlig unglaubwürdigen Abschusszahlen der deutschen wurde in Zusammenarbeit mit der U.S.A.F. ein Vergleich der Abschusszahlen der deutschen, und den Verlustlisten der U.S.A eine genaue Berechnung gemacht, mit dem Ergebnis das die Zahlen korrekt sein können. Hast du dir einmal die Mühe gemacht mit den Leuten über die damalige Zeit zu reden? Nö, sind sowieso alles Mörder. Ich finde das Verhalten das du hier abziehst unmöglich. Wistula, Scif und Kmhkmh sind eher auf dem richtigen Weg. Ihr angehen der Sachlage ist realistischer und vor allen Dingen wesentlich neutraler. Das ist meine ganz private Meinung und niemand muss mir zustimmen. LG--MittlererWeg 14:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Bei der hier weit verbreiteten Fixation auf nackte "Abschusszahlen" z.B. bei "Fliegerassen" oder U-Boot-Kommandanten, die sich in zahlreichen Artikeln niederschlägt, handelt es sich um eine Übersimplifizierung, die intellektuell keinen Millimeter über die zeitgenössische Propaganda hinauskommt. Komplexe Zusammenhänge werden auf eine nummerische Größe reduziert ->Das tapfere Schneiderlein. Das ist Geschichte auf Quartett-Niveau.

In wie vielen Artikeln über U-Boot-Kommandanten wird angedeutet, daß gute 90% aller Versenkungen zivile Handelsschiffe oder Fischkutter waren? In welchen "Fliegerass"-Artikeln erfährt man etwas über den technologischen oder taktischen Hintergrund der Abschusszahl, mal ganz davon abgesehen daß Jagdfliegerei eigentlich ein Mannschaftssport ist?

Aber wo wir gerade bei nüchternen Zahlen und Statistiken sind.. Wenn ich mir zufällig jeweils zwanzig Bücher beispielsweise der Verlage Schöningh, Oldenbourg, Motorbuch und Pabel herausgreife, und ermittele wie viele aus jedem Sample positiv rezensiert oder überhaupt wahrgenommen wurden, - was denkst Du wer die Nase vorne hat und wer im Bus ganz hinten sitzt? Grüße -- Sambalolec 23:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

@MittlererWeg könntest du mir bitte eine wissenschaftliche Veröffentlichung nennen die sich systematisch mit individuellen Abschusszahlen beschäftigt und anhand der beurteilt werden kann wann und in welchem Zusammenhang diese welche Bedeutung hatten? Bisher ist die Verwendung in Artikeln nicht mehr als Quartettspielen. Selbst wenn man an den einzelnen Zahlen dubioser Herkunft nicht zweifeln sollte sind sie ohne Einordnung durch seriöse Berufshistoriker wertlos. Dein POV (das es sich um Fakten handle) wäre in diesem Sinne meinem POV (das sie irrelavant sind bzw. der Wiedergabe von Kriegspropaganda handet) gleichwertig und beides hätte aufgrund von NPOV nix in den Atikeln zu suchen. Ein erläuternder Artikel Abschüsse oder Abschusszahlen fehlt.--Elektrofisch 11:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hi Samalolec ,Hi Elektrofisch. Aus dem Kopf kann ich dir diese nicht nennen. Ich habe mich die letzten Jahre mit dem Thema kaum noch befasst. Ich weiss das in U.S.A, wie oben schon gesagt diese Aufrechnungen stattgefunden haben. Als Autoren die den Bereich wissenschaftlich angegangen haben fallen mir gerade ein :Trevor Constable, Raymond Toliver und Edward Sims. Alle drei sind anerkannte Luftkriegshistoriker. In deren Bücher (ich weiss auswendig nicht in welchem) ist die Aufrechnung der Abschüsse aufgeführt. Leider haben alle drei den "Fehler" gemacht nach dem Krieg (ca.1956 und später) ihre Bücher die zuvor in den U.S.A veröffentlicht wurden, hier in Deutschland beim Motorbuchverlag zu veröffentlichen. Also wenn der Motorbuchverlag nichts ist sind die auch nichts. Und das ist es auch was mich so ärgert. Alle drei haben die Bücher in Amerika erstveröffentlicht. Wenn nun der Verdacht besteht das der MB-Verlag Einfluss auf den Text genommen haben könnte, brauch man ja nur die Orginalausgaben in englischer Sparche heranzuziehen. Ich habe selbst mit Toliver oft und reichlich korrespondiert. Er selbst war Jagdflieger und Testpilot im WWII mit mehreren tausend Flugstunden. Abschüsse hatte er m.W. keine. Leider ist er mittlerweile verstorben, wie auch die meisten anderen. Ich habe von ihm Niemals irgendeine pro rechte Äußerung gehört. Ich kann auf meine Bücher zur Zeit nicht zugreifen, da diese nach meinem Umzug noch in Kartons gestapelt sind und ich die mit meiner lahmen Hand nicht bewegen kann. Ich versuche aber mal Hilfe zu bekommen die Kartons verschiebt. Im Grundpunkt sind wir uns ja einig. Die Nachweise sind zum größten Teil unter aller Sau. Klar. Auch ich bin der Meinung das dringenst etwas getan werden muss. Was ich an dir sehr respektiere ist, das man mit dir noch diskutieren kann, während andere nur schlaue Sprüche parat haben aber nun rein gar nichts tun um die Situation zu verbessern. Ich habe zu 100% keine rechten Tendenzen, was zwar sowieso niemand glaubt, aber die Wahrheit ist. Die extreme Rechte und auch die Linke finde ich zum Kotzen (Sorry). Ich hab damit gar nichts am Hut und bin der Auffassung das die Gesetze gegen rechts noch zu lasch gehandhabt werden. Aber das gehört eigentlich hier nicht hin. Was mich am meisten bei der Disku um die Bücher stört ist die Verallgemeinerung von Büchern und Verlagen. Bei manchen hast du recht, bei manchen meine ich das es nach Einzelfall geprüft werden sollt. Es sind halt immer unterschiedliche Meinungen vorhanden, das ist normal. Das einzige um was es mir geht ist eine neutrale Sicht auf die Geschehnisse und Personen im WWII. Sonst nichts. Ich sehe mal was ich noch finde. Lieben Gruss--MittlererWeg 12:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das Aufrechnungen stattgefunden haben zweifelt niemand an, zumal so ein kleiner Wettbewerb auch ungemein motivationssteigernd wirkt. Und natürlich waren sie Bestandteil der Folklore, die man brauchte um den Krieg zu Hause gut verkaufen zu können (wobei "verkaufen" durchaus wörtlich zu nehmen ist).

Beispiel WKI. Die Kriegsfliegerei war zunächst etwas Neues, und allein deswegen schon von hohem Nachrichen/Unterhaltungswert. Zunächst dienten die Flieger nur zur Aufklärung. Abschießen konnte man sie nur vom Boden aus, was aber mit zunehmender Flughöhe zusehends schwieriger wurde. Auch begann man schon sehr früh damit sich in der Luft gegenseitig zu beschießen, mit Jagdflinten, Pistolen, oder was man sonst gerade hatte. Einer Flog, der andere schoß, viel getroffen hat man nicht, die Jagdfliegerei war noch nicht wirklich ausgereift. In dieser frühen Phase des Krieges unterhielt man die Leute noch mit Geschichten von Fliegern, die hinter den feindlichen Linien abgeschossen wurden und sich dann den Weg zurück erkämpfen mussten.

Irgendwann rüstete man nach und montierte schwenkbare MG an die Maschinen, abe viel mehr hat man damit auch nicht getroffen. Spaß gemacht hat das erst, nachdem Fokker ausgeknobelt hat, wie man zwischen den Rotorblättern hindurchschießen kann. Das MG wurde fest montiert, wenn man damit genau auf das Ziel zuhielt hatte man erstmals richtig gute Chancen es tatsächlich zu treffen. Da der Pilot nun gleichzeitig Schütze war, konnte auch der zweite Mann entfallen. Die ersten Piloten, die die neuen Maschinen flogen waren Immelmann und Boelke. Beide waren erfahrene Flieger, weswegen man ihnen die Babys überhaupt anvertraute, mit denen sie schließlich 1915, nach langer alliierter Luftüberlegenheit, ihre ersten Abschüsse tätigten. Das hatte einfach mal Nachrichtenwert, insbesondere deswegen, weil vom Stellungskrieg am Boden nichts Aufregendes zu berichten war. Beide haben auch nicht schlecht nachgeholfen ihre Popularität zu steigern, indem sie sich einen kleinen Zweikampf um die meisten Abschüsse lieferten, der von der Presse natürlich begeistert begleitet wurde. Profitiert haben sie dabei von ihren Maschinen, die denen ihrer Gegner haushoch überlegen waren und die eine Phase der technologischen Überlegenheit einläuteten. Die abgeschossenen Späher waren out, abschießende Jagdflieger, die Ritter der Lüfte, waren die neuen Popstars.

Der technologische Vorsprung währte nicht lange, ab Sommer 1916 holten die Alliierten auf. Immelmann und Boelke gingen, der Mythos blieb, und v. Richthofen setzte (unterstützt von seiner äußerst geschäftstüchtigen Familie) PR-mäßig gleich noch einen drauf. Damit hätten wir auch schon die drei Leute, um die sich bereits während des WKI der größte medial begleitete Massenkult bildete. "Hauptmann Bölkes Feldberichte" wurden während des Krieges etwa 250.000 mal verkauft, "Der rote Kampfflieger" bis 1920 mehr als eine eine halbe Mio. mal.

Taktisches Gewicht, aber da erzähle ich Dir wahrscheinlich nix Neues, erlangte die Fliegerei erst, als man lernte sie im Verbund mit anderen Waffengattungen einzusetzen; und vom strategischen Luftkrieg war man im WKI noch weit entfernt. Der militärische Beitrag der Jagdflieger zum Kriegsverlauf ist vergleichsweise bescheiden, ob da nun 10, 20 oder 30 mehr oder weniger abgeschossen wurden macht im Grunde keinen Unterschied. Ihre persönlichen Erfolge beruhen in weiten Teilen auf einem Technologiegefälle, und ihre Bekanntheit auf guter PR. Würden wir hier bevorzugt neuere Lit verwenden, und nicht nur 30, 40, 50 Jahre alte Schinken, dann wüßten wir sowas, und könnten nicht nur zeitgemäßere Artikel schreiben, sondern unter Verzicht auf naive Simplifikationen beispielsweise auch Relevanzbetrachtungen sehr viel nüchterner angehen.

Was die Antifa-Rechts-Links-Kiste betrifft, so handelt es sich nur scheinbar um eine solche. Das der Kram aus rechten Verlagen dem aktuellen Forschungsstand übewiegend diametral gegenüber steht, ist einfach mal Fakt. Keiner kann die statistische Tatsache verleugnen, daß es Verlage gibt, deren Publikationen oder Autoren in Fachbüchern und -zeitschriften überdurchschnittlich oft unterdurchschnittlich bewertet werden, aber dafür auch nicht so oft gelobt, oder auch einfach ignoriert. Bei anderen hingegen ist es eher umgekehrt oder hält sich wenigstens die Waage. Danach zu differenzieren und zu gewichten ist eine rein rationale Angelegenheit. Eine daraus eventuell resultierende Diskriminierung bestimmter Verlage oder Autoren(gruppen) ist ausschließlich in der Sache begründet und wird von unseren Richtlinien nicht nur vollumfänglich gedeckt sondern sogar gefordert, weswegen hier mit einer politisch korrekten Antidiskriminierungs- und Zensurdebatte kein Blumentopf zu gewinnen ist. Grüße -- Sambalolec 18:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das führt uns aber auch nicht weiter, da es für einen nicht unerheblichen Teil der biographischen Artikel der WP gilt. Das begründet zumindest bei mir die Bauchschmerzen, die ich mit dieser kombinierten Aktion habe. Du kannst nicht bei zeitgenössischen Person eine private Webseite als alleinige Quelle erlauben und bei anderen eine Mehrfachabsicherung durch akzeptierte Wissenschaftler verlangen. Es muss ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit geben. Davon abgesehen existiert die Masse der monierten Artikel in der en.wp weiter mit übelster Quellenlage und kommt damit aller Erfahrung nach alle Jahre wieder zu uns zurück. Alexpl 19:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke an Sambalolec für seine "Kleine Geschichte der Abschusszahlen". Möchtest Du das nicht zu einem der als fehlend monierten Artikel Abschüsse oder Abschusszahlen ausbauen?

@MittlererWeg: Danke, dass Du nochmal klar gestellt hast, wo Deine politischen Präferenzen liegen! Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass verschiedene Leute Unterschiedliches unter "neutrale Sicht auf die Geschehnisse und Personen im WWII" verstehen. Das Verständnis, auf das wir als Wikipedia uns einigen sollten (und das auch schon in den Richtlinien festgeschrieben ist), ist das des Forschungsstandes. Das beinhaltet sicher auch ein Stück wissenschaftlichen Zeitgeist, was man kritisieren kann; aber etwas besseres haben wir nicht, und hatten wir auch nie.

@Alexpl: Die Unterscheidung zwischen zeitgenössischen und historischen Themen ist in der WP sehr etabliert, und das zu Recht. Würde man nur wissenschaftliche Quellen zulassen, gäbe es zu vielem Zeitgenössischen einfach keine Artikel. Aber wenn ein 70 Jahre altes Thema nicht in der Wissenschaft behandelt wurde, dann ist es nicht relevant für die WP, siehe WP:RK#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Das ist voll verhältnismäßig. Eine Änderung dieser Policy müsste anderswo diskutiert und in einem Meinungsbild entschieden werden.

Bauchschmerzen sind ok, aber argumentativ nicht hilfreich. Aber dass es in der en.wp Mist gibt, ist doch kein Grund, hier auch Mist haben zu wollen, oder? Soll das Artikel "mit übelster Quellenlage" verteidigen?

Schöne Grüße (und schön, dass, wenn man lange genug ernsthaft diskutiert, die übelsten Schreihälse irgendwann nicht mehr reinrufen) --Emkaer 01:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der linkextreme Zahn der Zeit

Offenbar hat meine Anmerkung oben viel ... Bewegung verursacht.

Ich habe noch drei Dinge anzumerken:

1. Was ist mit den linkextremistischen Verlagen/Seiten/etc. pp., bzw. den politisch gefärbten Verlagen/Büchern aus der DDR/Sowjetunion? Ich lese nur was von rechtsextrem, aber dass die linken Brüder auch nur mit der Kneifzange angefasst werden sollten, ist vermutlich im Zuge der "neutralen", "wissenschaftlichen" Arbeit, um die es hier gehen soll, wohl einfach so unter dem Tisch gefallen. Kann ja mal passieren, wenn's ja nur um die "rechte" ;-) Sache geht.
2. Oben habe ich von einfachen Fakten gesprochen (Geburtsjahr, Rang,...), die sicherlich keinen POV oder eine Art Verherrlichung nachsichziehen. Dürfen selbst solch einfache Fakten nicht von der verbotenen Literatur (Negativliste) verwendet werden?
3. Blöde Frage, aber ab wann (Zeitpunkt) gilt ein Verlag/Buch als nicht-reputabel? Irvings frühe Werke wurden ja auch nicht verrissen, und gelten sogar als gar nicht so schlecht, oder? Und kann jemand sagen, ob Druffel, Türmer oder Vowinckel-Verlag von Anfang "rechtsextreme" Publikationen verlegt hatten? -- Yikrazuul 01:12, 3. Jul. 2011 (CEST)

1. Wir sind hier im Militärportal. Das dieses ein Problem mit linksextremistischem Zeugs hätte, wäre mir neu.
2. Wenn die Fakten relevant sind, dann finden sie sich auch woanders. Dies gilt insbesondere für (Geburtsjahr, Rang,...) relevanter Personen. Auch überschätzt Du die Möglichkeiten dieses Portals maßlos, wenn Du ernsthaft glaubst, es könne irgendwem irgendwas verbieten. Keine Ahnung, wer als erster die Idee hatte die Leute mit diesem Verbieten-Nonsens zu ängstigen, ist auch Wurst, vergiss es einfach. Was man von einem Fachportal jedoch mindestens erwarten kann ist, sich mit der Quellensituation auseinanderzusetzen, darüber aufzuklären und entsprechende Empfehlungen auszusprechen oder Richtlinien zu formulieren.
3. Es kann Dir auch niemand mit Bestimmtheit sagen, ob das Wasser noch kalt ist oder schon heiß. Trotzdem kann ich mir einen Kaffe zubereiten. Verblüffend, gell? Druffel, Türmer und Vowinckel-Verlag haben übrigens von Anfang an rechte Propaganda verlegt, Vowinckel sogar seit 1923. Die wurden überhaupt nur deswegen gegründet. Grüße -- Sambalolec 10:57, 3. Jul. 2011 (CEST)

...bzw. den politisch gefärbten Verlagen/Büchern aus der DDR/Sowjetunion?

1. Wenn man den "sozialistischen Sprachduktus" kennt und ihn ausblendet, bieten auch diese Bücher Informationen.
2. Ich bezweifle, das hier Autoren in nennenswerter Zahl in der Lage sind, russischsprachige Literatur auszuwerten, außer evtl. Ex-Militärs aus DDR etc.
3. In anderen Themenbereichen wird auch in WP DDR-Literatur als Quelle verwendet und akzeptiert.
4. Das ist zwar meine persönliche Meinung, aber meist sind DDR-Sachbücher wissenschaftlicher geschrieben gewesen als heutiges Vergleichbares. Da man sich nicht so sehr um Auflagenzahlen kümmern mußte entfiel in Fachbüchern ein populärwissenschaftlicher Stil. Zudem wurden solche Bücher meist mit einem hohen Einsatz von Fachpersonal im Lektorat begleitet. Wie gesagt, abzüglich des Rotlichtes bleibt da noch genügend Substanz, so das man die Kneifzange nicht gebrauchen muß.--scif 23:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Das bisschen Zonenlit das wir hier haben, kannste an einer Hand abzählen. Grüße -- Sambalolec 23:50, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kommentar: Die unproduktive Diskussion und häufigen Nebelkerzen sind schon störend genug. Aber muss jetzt über derlei Unsinn auch noch Edit-War angezettelt werden? So langsam wird das wie im Kondergarten ... . Wenn man sich Beiträge ärgert kann, man sie auch einfachen ignorieren anstatt sie löschen und dadurch nur zusätzliche Konflikte erzeugen. Ich will hier noch einmal auf Emkaer's Ansatz verweisen, einfach machen und die Nebelkerzen ignorieren.--Kmhkmh 00:58, 4. Jul. 2011 (CEST) offenbar außerhalb der Diskussionseite an anderer Ort und Stelle bereits geklärt--Kmhkmh 01:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

??? Grüße -- Sambalolec 01:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Versionliste (oder deute ich das falsch?).--Kmhkmh 01:06, 4. Jul. 2011 (CEST)

[56] Grüße -- Sambalolec 01:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

QS/Cleanup - Taskforce

Punkt B4

Erstellung einer (umfangreichen) Negativ- und Positivliste speziell zu QS-Zwecken anhand der Durchsicht aller Biographien

Zu den grundlegenden Aufgaben eines Fachportals gehört Hilfestellung für neue Autoren und Interessierte. Gerade in einem Bereich, in dem es schätzungsweise zehn Mal so viel Mumpitz wie Reputables gibt, ist ein zumindest grober Überlick unentbehrlich, über empfehlenswerte Lit, sowie über solche, deren Verwendung eher sparsam erfolgen sollte, da es sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Problemen mit WP:Lit, WP:Q und WP:KTF kommen kann.

Das sich als "Minimalkonsens" zunächst eine unverbindliche Liste schöner Bücher herauskristallisieren würde, war von vorneherein klar. Die Nützlichkeit einer solchen leuchtet unmittelbar ein; Aber auch wenn sie nichts nützt, so stört sie wenigstens nicht weiter. Gegenstimmen sind nicht ernsthaft zu erwarten, man vergibt sich nix dabei, erlegt sich keinerlei Beschränkungen auf - und vor allem - man kann ungestört genau so weiterwursteln wie bisher.

Nachdem wir nun seit zwei Wochen mit Macht offene Türen einrennen und dabei, politisch völlig korrekt, stets Rücksicht auf jedermanns Befindlichkeiten nahmen, möchte ich die Aufmerksamkeit auf den nächsten Punkt lenken, der erfahrungsgemäß einiges Konfliktpotential in sich birgt: Die Negativliste. Grüße -- Sambalolec 21:06, 29. Jun. 2011 (CEST)

Dann orakel hier nicht weiter rum und mach ein paar Vorschläge :) Alexpl 22:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Top-down-Methode auszuprobieren. Der eigentliche Grund für die ganze Aktion hier ist anscheinend die Notwendigkeit und der Wunsch nach einer umfassenden QS, die mindestens Nationalsozialismus und WKII abdeckt. Alle in diesem Zusammenhang angesprochenen Positiv-, Negativ-, Sonstwietif-Listen, Bapperle, etc., dienen dieser QS als Arbeitshilfe und -grundlage. Ihr primärer Daseinszweck besteht einzig darin, der QS als Ressource zu dienen. Was man eventuell sonst noch damit anstellen kann, soll, darf oder könnte oder vielleicht auch nicht, ist vorerst völlig nebensächlich. Das konkrete Design der einzelnen Listen, Bapperle und sonstiger Tools entspricht zweckmäßigerweise den Erfordernissen der QS und wird bei Bedarf modifiziert (Eine Vorabfestlegung wie oben probiert haut nicht hin).

Am Anfang steht die Fehleranalyse. Dabei setzen wir die Schwarmintelligenz darauf an, den Militärbereich nach offensichtlichen und potentiellen Konflikten mit WPs Beleg- und Literaturrichtlinien abzuklopfen. Wir sammeln den Kram und unterhalten uns darüber. Am Ende dieses Prozesses steht gedachtermaßen eine endliche Liste problematischer Publikationen: Die Pfuiliste.

Mit Hilfe dieser ersten Arbeitsliste kann man dann ermitteln, in welchen Artikeln oder Artikelgruppen welche dieser Publikationen zu welchem Zweck in welchem Umfang verwendet werden und wo sie sich häufen. Dieses Wissen ist erforderlich um überhaupt eine effiziente QS-Strategie entwickeln zu können. Wenn wir richtig effizient sind, dann versehen wir die fraglichen Artikel bereits während dieser Phase, quasi en passant, mit den entsprechenden QS-Bapperles und erstellen eine To-do-Liste.

Eine Positivliste wäre in diesem Szenario nicht einfach nur ein unspezifischer Klumpen Literatur, der zweckfrei und unbeachtet irgendwo im luftleeren Raum sein trauriges Dasein fristet, sondern eine wichtige, und womöglich neben der To-do-List sogar die wichtigste QS-Ressource. Auf dieser Arbeitsliste sollte mindestens stehen, welche halbwegs unstrittige Lit sich am Besten als Ersatz für die inkriminierte eignet und vielleicht was sie sonst noch leistet oder nicht leistet. Bewaffnet mit dieser anfangs wahrscheinlich rudimentären und später hoffentlich umfangreicheren Hui-Liste kann sich dann jeder alte Haudegen, Neu- und Quereinsteiger oder sonstige Interessierte am Abarbeiten des QS-Staus beteiligen. Das Design der Liste, Bezeichnung, Inhalte, Gliederung, etc., sollte zunächst so angelegt sein, daß sie den QS-Prozess optimal unterstützt. Sobald der Job erledigt ist hat sie ihren primären Zweck erfüllt und kann modifiziert, ausgebaut, zweckbefreit, ausgezeichnet, gelöscht oder sonstwie verwendet werden.

So. Und um nach dem ganzen Gequassel auch mal ein wenig Butter bei die Fische zu machen, möchte ich gerne ein Brainstorming zum Thema "Im Selbst- oder Eigenverlag erschienene Divisions- und Regimentsgeschichten" anregen. Grüße -- Sambalolec 03:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

BA: Butter bei die Fische meint, nach allgemein üblichen Standards, einen konkreten Titel und ein Anwendungsbeispiel in der WP zu nennen. Was du zu "Selbst- oder Eigenverlag" zählst und was nicht - ist schwer zu erraten. Ist das ein neues Phänomen, das möglicherweise im Internet gewachsen ist, oder reden wir über diese Bücher, die z.T. noch im Krieg erschienen wie Richard Mucks Kampfgruppe Scherer - 105 Tage eingeschlossen und so weiter ? Alexpl 07:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gute Idee, mach das mal. Aber bitte in Deinem BNR, zusammen mit Deinen beiden Konstruktivkollegen AJ und Elekrofisch. Da könnt Ihr dann brainstormen bis die Birne qualmt. Währendddessen können dann diejenigen, denen es nicht in erster Linie um Diskutieren und Rumnerven geht (mit anderen Worten: deren Bearbeitungen im ANR einen deutlich größeren Anteil an Gesamtbearbeitungen ausmachen) in Ruhe die hier begonnene Arbeit beenden und damit etwas sinnvoll zur Wikipedia beitragen. So sind dann alle happy. Tschüss --Wistula 07:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nett, sehr nett. Das Portal ist genau dafür da. Und hier Leute noch dazu als imaginierte Gruppe nur weil deren Meinung nicht passt in Hinterzimmer abzudrängen ist ja so was von demokratisch und sachlich.--Elektrofisch 08:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bleiben wir bei Butter und Fischen. Hans Collani (Randbemerkung: Meiner Meinung nach unterhalb der Relevanzgrenze). ENs sind nur Scherzer, der Artikel ein typischer Quartettartikel (Auszeichnungen, Dienstgrade ...). Wesentliche Änderungen seit 2006 keine: Difflink. Einzig vorhandene Literatur: Wilhelm Tieke: Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen SS. Munin Verlag. Der Munin Verlag gehört in Gänze auf die Negativliste. Verwendung von Infos aus diesem Verlag, was ich wenn die Autobiographie der Lemmaperson in dem Verlag erschienen ist für nötig halte, sind eindeutig zu als gefärbte Literatur aus dem Hausverlag der HIAG zu kennzeichnen. Am sichersten auch mit dem Hinweis, das die HIAG „Beobachtungsobjekt“ des Bundesamtes für Verfassungsschutz war. Doch machen wir weiter. Gibt es keine gescheite Literatur zum finnischen Freiwilligen-Bataillon? Doch, wie man unter dem Artikel Finnisches Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS nachschlagen kann: George H. Stein und H. Peter Krosby: Das finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. Eine Studie zur SS-Diplomatie und zur ausländischen Freiwilligen-Bewegung. In: „Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte“, Vol. 14, Heft 4 von 1966, S. 413–453. (Aufsatz online) Für die Fußfaulen, das ist online verfügbar. Wurde es verwendet? Nein.--Elektrofisch 09:12, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hää. Sorry. Du redest jetzt von Sachlichkeit????? In den LD's hab ich von Sachlichkeit nicht viel was mitbekommen, jedenfalls nicht von deiner Seite.--MittlererWeg 08:58, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mittelweg, jetzt einfach mal die Füße stillhalten und einfach mal auf die Sache konzentrieren. Jedenfalls kommen auch mal konkrete Sachangaben, wo nur die Frage ist, wie wir sie einarbeiten. Ist denn überhaupt schon mal der Versuch gemacht worden, hier eine Unterseite anzulegen? Was am letzten Edit von Elektrofisch aus meiner Sicht so nicht ganz unreflektiert stehen bleiben kann. Es bringt nix, ganze Verlage von vornherein auszugrenzen, weder Munin noch Motorbuch. Sehr wohl wäre aber ein Hinweis bei Verlagen, die stark fanmäßig schreiben, notwendig und hilfreich das aus dortigen Quellen nur allgem. Daten und Zahlen verwendet werden sollen, aber keinesfalls irgendwelche Interpretationen usw, also Fließtext. Eine Zahl oder ein Geburtstag hat keine Gesinnung, die bleibt überall gleich. Von daher wäre eine kommentierte Verlagsliste vielleicht gar nicht mal verkehrt. Allerdings bringen weitere tausend Meter Diskussion wenig. Eine Portalunterseite und dann einfach mal anfangen. Wem was nicht paßt oder wer was ändern will, ändert es eh.--scif 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1. Man kann sich hier aber ruhig die Anlage bzw. Details in einem eigenen Abschnitt diskutieren. Aber eben parallel zu den anderen Threads/Diskussionen anstatt diese zu blockieren. Aufgrund des obigen Postings von Sambalolec verschiebe ich das ganze jetzt einmal als Unterpunkt zur Taskforce.--Kmhkmh 10:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

Moin! Auch +1 Zum einen hat die konkrete Besprechung einzelner Werke oder Artikel in einer allgemeinen Diskussion über eine Negativliste meines Erachtens nichts zu suchen, zum anderen gälte es bei der "Sperrung" ganzer Verlage (so mangelhaft deren Publikationen im einzelnen auch sein mögen) wohl analog zur Sperrung von Webseiten wie LDW usw. vorzugehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Also was die "Im Selbst- oder Eigenverlag erschienene Divisions- und Regimentsgeschichten" betrifft, so sind diese aus meiner Sicht nicht als Quelle zulässig (folgt eigentlich aus WP:Q). Es sei denn der Autor ist ein allgemein anerkannter Experte, der eben jetzt auch einmal ein Werk im Eigenverlag oder per BoD & Konsorten veröffentlicht oder das betriffene Werk selbst in der (Fach)literatur überwiegend positiv rezensiert worden (siehe dazu auch en:WP:SPS).--Kmhkmh 22:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung daß ich gefragt hab. Es ist nur so, daß mir so ein paar POV-Schriften aus Eigen- und Selbstverlagen aufgefallen sind, und ich mal eine allgemeine Meinung dazu einholen wollte.

• Werner Richter: Die 1. Ostpreußische Infanterie-Division, Eigenverlag, München 1975
• H.-J. Pflanz, Georg Gudelius, Jürgen Dieckmann: Geschichte der 258. Infanterie-Division Eigenverlag der Kameradschaft, Hamburg, 1975-1979
• Erich Gliesche: Sturmbataillon: Die 291. Infanterie Division im Raum Welikije Luki, Selbstverlag
• Georg Gundlach: Wolchow Kesselschlacht der 291. Infanterie Division, Eigenverlag, Bingen, 1995
• Kandt und Vogelsang: Die 291. Infanterie Division (Elch Division) von 1940 bis 1945 im 2. Weltkrieg, Traditionsverband der ehemaligen 291. ID
• Herausgeber Kameradschaft der ehemaligen Angehörigen der 93.Inf.Div.: Der Weg der 93. Infanterie-Division,1956
• Dieter Bettinger: Der Einsatz der 93. Infanterie-Division im Westen 1939 - 1940, 1980
• Durchbruch im Westen– Ein Erinnerungsheft für die Soldaten der 93. Infanterie-Division, Hamburg 1940
• Einsatz im Osten, Gedenkblatt der 93. Division, 1941
• Rudolf Treffer: Geschichte des Artillerie-Regiments 193 im Verband der 93. Infanterie-Division 1939 - 1945, Eigenverlag, Euskirchen 1988
• Erich Bunke: Osten blieb unser Schicksal 1939-1944, Eigenverlag, 1991
• Friedrich Hoßbach: Infanterie im Ostfeldzug 1941/42, Verlag Giebel & Oehlschlägel, Osterode/Harz 1951
• Lorenz Kördel: Grenadiere/Jäger: Quellen und Darstellungen zu einer Geschichte der Infanterieregiments 17, Osterode/Harz 1959
• Beiträge zur Geschichte der 60. Infanterie-Division (mot.), später Panzergrenadier-Division „Feldherrnhalle“. Teil I: Berichte, V, 189 Seiten, Teil II: Karten, Bilder, Übersichten, 72 Seiten, Teil III: Aus der Nachrichtenabteilung, 52 Seiten, Kurt Bellin, Eigenverlag der Divisionskameradschaft
• Hans Wijers (Hrsg.): Der Kampf um Stalingrad, die Kämpfe im Industriegelände, 14. Oktober bis 19. November 1942, Augenzeugen berichten. Eigenverlag, Brummen 2001.
• Erinnerungen an die 11.Mot.-Schützendivision in Wort und Bild. 1 Bild-Textband.110 Seiten. Eigenverlag Gerold Möller, Halle März 2010 (2. Auflage. ebenda November 2010).
• Gerold Möller: Militär-historische Skizzen über eine preußisch-deutsche Garnisonsstadt. Garnisonsgeschichte der Stadt Halle. Eigenverlag, Halle 2005.
• F.W. Küppers: Taten und Schicksal der mittelrheinischen, rheinhessischen, saarpfälzischen 197. Infanterie-Division, Selbstverlag, Wiesbaden, 1969.
• Willi Nickel (Bearbeiter): Unser Einsatz in West und Ost 1939 - 1945. 197. Infanterie-Division, Selbstverlag, 1986.
• Willi Nickel u.a., Kameradschaftsverband (Hrsg.): Vom Kampfverband zur Trad.Gem. 50 Jahre 197. Infanterie-Division, 1989.
• Karl Kleysex: Archivmaterial der 110. Infanterie Division, Selbstverlag des Traditionsverbandes
• Traditionsverband der 110. Infanterie-Division: Fragmente aus dem Rußlandfeldzug der 110. Infanterie Division, Selbstverlag
• Kameradschaft der 298.Inf.Div.: 298.Infanterie-Division Ruhm und Untergang 1940–1943, Selbstverlag
• Theo Tebart: Die Geschichte der 298. Infanterie-Division, Selbstverlag
• Bönninghausen, C., Freiherr von: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941-45, Coesfeld o.J. (im Selbstverlag)
• Franzen, Herbert: 329. Infanterie-Division: Erinnerungen aus dem Kampfgeschehen 1942-1945 (im Selbstverlag)
• Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 1: Einsatz am Westwall und Frankreichfeldzug 1939–1940, Martin Borriss, Minden
• Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 2: Einsatz in Rußland 1941 bis Anfang 1943, Hans Horst Manitz, Hrsg. Kameradschaft der 94. Inf.Div.,1985
• Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 3: Verteidigung im Nordriegel des Kessels Stalingrad vom 21. November 1942 – 2. Februar 1943 – Rudolf Krell, Hrsg. mit einem Nachtrag von der Kameradschaft 94. Infanterie-Division, Selbstverlag, 1982
• Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 4: Der Einsatz in Italien 1943–1945, B. Steinmetz, Hannover 1973
• Meine Erlebnisse in der neuaufgestellten 94. Infanterie-Division August 1943–April 1945 – Wolfgang Wiedemann, Herausgegeben von der Kameradschaft der 94. Inf.Div.,1997
• Gerd Niepold: Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision. Selbstverlag 1988.
• Dietrich von Saucken, Joachim Neumann: 4. Panzer-Division. Divisionsgeschichte, Teil 2: Der Russlandfeldzug von Mai 1943 bis Mai 1945. Selbstverlag, Coburg 1968, ASIN: B0000BTZAC bzw. Die 4. Panzer-Division 1943–1945. Bericht und Betrachtung zu den letzten zwei Kriegsjahren im Osten. Selbstverlag, Bonn 1989. (stark erweiterte Neufassung der Divisionsgeschichte von 1968)
• Weber, Helmut: 122. Infanterie-Division. Erinnerungen der pommersch-mecklenburgischen Greif-Division, Selbstverlag, Oberaudorf 1988
• Ludwig Merker: Das Buch der 78. Sturm-Division, Hrsg. Kameradenhilfswerk d. 78. Sturm-Division e.V., Selbstverlag, 1965
• Werner Haupt: Geschichte der 134. Infanterie Division, Hrsg. Kameradenkreis d. ehem. 134. ID., Selbstverlag, Bad Kreuznach 1971
• Gerhard Kippar: Das Kampfgeschehen der 161. (ostpreuß.) Infanterie-Division von der Aufstellung 1939 bis zum Ende, Selbstverlag, Bohmsende 1994
• Weber, Helmut: 122. Infanterie-Division. Erinnerungen der pommersch-mecklenburgischen Greif-Division, Selbstverlag, Oberaudorf 1988
• Karl Schweyher: 1941 - 1943. Libyen - Ägypten - Tunesien. Afrika-Artillerie-Abteilung im Afrika-Regiment 361 und im Artillerie-Regiment 190 der 90. leichten Division. Von der französischen Fremdenlegion zur Deutschen Wehrmacht. Selbstverlag 1994
• E. Schilling: Traditionspflege der ehem. 90. leichten Afrika-Division in Munster/Geschichte der Division Munster 1983
• Alexander von Bentheim: Der Weg der 46. Infanterie Division, Selbstverlag, 1952.
• Kurt Spitzer: Erinnerungen an die 268. Infanterie-Division Selbstverlag, 1970–1972
  • I. Teil : Die 268. Inf.Div. von der Aufstellung bis zur Neugliederung nach der Abgabe an die 132. Inf.Div.
  • II. Teil: Die 268. Inf.Div. im Rußlandfeldzug
• Emil Kilgast: Rückblick auf die Geschichte der 302. Infanterie-Division, Selbstverlag, Hamburg 1976
• Gottlob Herbert Bidermann: Krim Kurland mit der 132. Infanterie Division 1941-1945, Selbstverlag der Kameradschaft, Hannover 1964
• Gottlob Herbert Bidermann: ....und litt an meiner Seite: Geschichte der 132. Inf.Div. in Bildern und Dokumenten, Selbstverlag der Kameradschaft, Hannover 1995
• Friedrich Musculus: Geschichte der 111. Infanterie Division 1940-1944, Selbstverlag des Traditionsverbandes, Neustadt a.d. Weinstraße, 1980
• W. Schulz: Der Weg der 98. Infanterie Division 1939-1945, Selbstverlag, Wulfsfelde 1978
• Viktor Scheffel: Die 18. Infanterie-Division. Aufbau und Werdegang einer schlesischen Division in 5 Friedensjahren (1934–1939). Selbstverlag, Lahnstein 1958.
• Wilhelm Willemer, Paul Zärban: Die 15. Infanterie Division im Zweiten Weltkrieg. Selbstverlag, Wiesbaden 1968.
• Hilmar Potente, Herausgeber: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - I. Teil: Norwegen 1940, Selbstverlag, Berlin 1982
• Herbert L.W. Schlüfter/Wolfgang Aussner: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - II. Teil: Finnland, 1990
• Erich Gliesche, Herausgeber: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - III. Teil: Ostfront 1945
• Traditionsverband, Die 21. Infanterie-Division. Rußlandfeldzug 1941, Selbstverlag 1960, einige Faltkarten und Bilder
• Ernst Schnabel: Weg und Schicksal der 183. Infanterie-Division. Geschichte der fränkisch-sudetendeutschen 183. Infanterie-Division. Divisionsgruppe 183 in der Korps-Abteilung C. 183. Volks-Grenadier-Division 1939 - 1945, Hrsg Kameradschaft der ehemaligen 183. ID e.V., Nürnberg, Selbstverlag 1988
• Franzen, Herbert: 329. Infanterie-Division: Erinnerungen aus dem Kampfgeschehen 1942-1945 (im Selbstverlag)
• Jagolski, Georg: Die Luftwaffen-Felddivisionen 1942 - 1945, Selbstverlag, Cuxhaven 1993
• Jagolski, Georg: Chronik der 21. Luftwaffen-Felddivision 1942 - 1945 - Selbstverlag, Cuxhaven 1987 (erweiterte Ausgabe 1992)
• Die Geschichte der 17. Infanterie-Division. Festschrift zum Treffen 1958 in Nürnberg, Selbstverlag.
• Erwin Boehm: Geschichte der 25. Division , Stuttgart: Kameradenhilfswerk e.V., 1972
• Wilhelm Schrode: Geschichte der 25. Division: Die Wiederaufstellung der 25. Pz.Gren.Div., Selbstverlag, 1980
• Hermann Oehmichen & Martin Mann: Der Weg der 87. Infanterie Division von 1939–1945, Selbstverlag der Traditionsgemeinschaft, 1969
• C. Freiherr von Bönninghausen: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941–45. Coesfeld o. J. im Selbstverlag.
• Werner Buxa: Weg und Schicksal der 11. Infanterie Division. Kameradenkreis der Angehörigen der ehem. 11. Inf. Division. ISBN 389555183X.
• Kurt Wendt: Wir Für Alle: Die Ritterkreuzträger der Division. Die Ritterkreuz-Träger der 16. ID (mot), 16. Pz.Gren.Div. u. 116. Pz.Div., Selbstverlag der Kameradschaft, Hamburg, 1996
• Horst Belter, Berge-Flüsse-Inseln - Geschichte der 90. Panzergrenadier-Division, Selbstverlag, Eutin 1986
• Clemens Freiherr von Boenninghausen: 253. Infanterie Division: Weg und Ende einer rheinisch westfälischen Division im Osten 1941–1945, Selbstverlag* Franz Meyers: Tapfere Schlesier: Mit der 102. Infanterie Division in Rußland, Ministerpräsident a. D. Franz Meyers, Selbstverlag, 1983.
• Willi Weinmann: Die 101. Jäger-Division in Dokumenten, Bildern und Berichten, Selbstverlag, Offenburg (Marbach a.N.) 1966, Hrsg. Traditions-Verband, Soziales Hilfswerk 101. Jäger-Div. e.V. Offenburg
• Hans von Tettau und Kurt Versock, Geschichte der 24. Infanteriedivision 1935–1945, Herausgegeben vom Kameradschaftsring der ehemaligen 24. Infanterie-Division, Selbstverlag Stolberg, 1956
• Bruns: Grenadier-Regiment 16 1939–1945 (Weg des Feldregiments im 2. Weltkrieg) Aufzeichnungen nach Tagebucherinnerungen seines letzten Kdrs. Oberstlt. d. R. Bruns. Selbstverlag, Potenburg, 1959.
• Rudolf Buhse: Aus der Geschichte des Grenadier-Regiments 47. Zusammenfassung von 42 Beiträgen der Jahre 1951–1965 in Mitteilungsblatt f. d. Kameraden des ehem. Gren.Rgts. 47, 1982.
• Kurt Wendt (Hrsg.): Finale der Invasion. Bildband der 116. Panzer-Division, vormals 16. Panzer-Grenadier-Division, 16. Infanterie-Division (mot). Selbstverlag, Rellingen 1985. 
• Wolf van Helden: Tapferkeitsauszeichnungen in der 260. Infanterie-Division 1939–1944. Selbstverlag, Stuttgart 1985.
• Hans Reimer: Erinnerungen an das Infanterieregiment 36, Selbstverlag, Bad Vilbel, 1975
• Bönninghausen, C., Freiherr von: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941-45, Coesfeld o.J. (im Selbstverlag)
• Ullmer & Schenk: I.R. 110 - Das badische Infanterie-Regiment 110 (1936-1945), Ulmer-Schenk- Selbstverlag, Heidelberg, 1946
• Schäfer, Ralf Anton: Das Kriegsende in der Heimat. Selbstverlag 1997, Betzdorf; Eine Darstellung zu den Kämpfen während des Ausbruches der amerikanischen 1. Armee aus dem Remagener Brückenkopf und den daraus entstandenen Kämpfen entlang der Südfront des damaligen Ruhrkessels.
• Helmuth Spaeter: Die Geschichte des Panzerkorps Grossdeutscheland. Band 2. Selbstverlag Hilfswerk ehem. Soldaten für Kriegsopfer und Hinterbliebene, der Traditionsgemeinschaft Panzerkorps Grossdeutschland, 1958, S. 768 ("Führer-Begleit-Brigade"+Remer&q=Arzfeld#search_anchor [abgerufen am 9. April 2010]). 

Grüße -- Sambalolec 23:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Habe bisher noch nie bei Divisionsartikeln gearbeitet, aber so wie es aussieht, bestehen die meisten Artikel zu Divisionen hauptsächlich aus statistischen Daten, beispielsweise Einsatzräume, Gliederung oder Kommandeure. Was sollte bei rein statistischen Daten dagegensprechen, auch Bücher aus einem Eigenverlag zu nutzen? Diese Daten werden sicherlich stimmen. WP:Q schließt diese Bücher nicht automatisch aus, denn dort steht, dass andere Sekundärquellen genutzt werden können, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Nicht zu jeder Division gibt es eine wissenschaftliche Abhandlung. --Jan Wellen 23:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Daten findest Du auch und vor allem im Tessin. Tatsächlich abgeschrieben wurden sie in den meisten Fällen im LDW oder bei Balsi. Grüße -- Sambalolec 00:00, 2. Jul. 2011 (CEST)

Geht doch. Ich würde vorschlagen du legst diese Liste zunächst mal im BNR an. Es muss dann dort technisch auch machbar sein zu jedem Buch/Heft solche alternativen Quellen anzugeben, aus denen die gleichen Daten ohne Probleme benutzt werden können. Dann muß ein Einleitungstext dazu gefunden werden, der die Benutzung der Lit. in Ausnahmefällen regelt. Was z.B. nicht angeht wäre eine simple Ausschlussverpflichtung die dann in dutzenden von Löschanträgen endet (natürlich erst in ein paar Wochen oder Monaten - weils dann mehr Spaß macht). Oder in Einträgen in die QS eines Portals das kaum aktive Benutzer hat - und dann in Löschanträgen. Für Neuanlagen wäre eine Art Verpflichtung akzeptabel - aber für den bestehenden Artikelbestand bin ich dagegen. Ersetzen statt Löschen. Alexpl 15:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt ohne Ende von diesem Zeug, wie groß soll denn die Liste werden? Du wolltest Beispiele, ich hab ein paar rausgesucht. Da mehr als eine Arbeitsliste draus zu machen, war nie angedacht. In der QS des Portals etwas einzutragen wäre relativ sinnlos, viel mehr als die Entfernung des QS-Bapperles passiert da eh nicht. Zwar wären sicher einige Leute bereit, dem Portal bei der anstehenden QS unter die Arme zu greifen, doch setzte dies deutlich mehr Kooperationsbereitschaft des Portals voraus.

Was die Vorgehensweise angeht, die wäre wohl ähnlich wie beim LDW. Was gab es da für ein Geschrei, Oh Gott, wir müssen jetzt die halbe Wikipedia löschen. Minderbinder hatte dann nach langem Hin und Her extra eine Unterseite dafür in seinem BNR eingerichtet, damit mal endlich was passiert. Das Portal hat daraufhin, wie in solchen Fällen üblich, gemauert und getrickst, sehr geschäftig getan und mit viel Aufwand keinerlei Effekt erzielt. Die finale Schlacht wurde schließlich hier geschlagen. Jetzt sind von fast 900 Links noch ganze 34 übrig, der Rest wurde ersetzt oder war überflüssig bis unsinnig. Meines Wissens wurde auf drei recht lausige Artikel ein LA gestellt, davon wurde einer behalten. Nichts ist zusammengebrochen, kaum einer hat was davon bemerkt. Grüße -- Sambalolec 11:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt so nicht - über "feldblau" und "lex d w" wurde schon Jahre vorher gestritten und immer wieder mal wurden Artikel bereinigt. Die von dir angesprochene Linksperrung hat jetzt nur die kläglichen Reste erwischt. Wenn du eine Negativliste für Lit. ad hoc aufstellst und beliebig erweiterst wird dieser Vorlauf fehlen und irgendjemand wacht dann morgens auf und beschliesst ein paar hundert Artikel einzudampfen um sich den Tag zu versüßen. Wenn du also diese ganzen Listen gesammelt hast, wäre es dumm sie nicht zusammenzufassen und allgemein zugänglich zu machen um zu sehen wie groß der Handlungsbedarf ist und zu überlegen was (im Rahmen der Verhältnissmäßigkeit) zu tun ist und in weit der Bereich Geschichte dort helfen kann. Ganz ohne Knalleffekt. Alexpl 00:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es hat also einige Jahre gedauert und fast 900 Links waren die "kläglichen Reste". Umso bemerkenswerter, daß es ganz ohne die tatkräftige Mithilfe des Militärportals keine 6 Wochen gedauert hat, die Dinger loszuwerden und auf 34 einzudampfen. Letzten Endes wurde dieser echt öde Putzjob von zwei oder drei Leuten erledigt, von denen einer inzwischen dermaßen schlecht gelaunt ist, daß er ernsthaft überlegt dem Portal die Approbation entziehen zu lassen. Grüße -- Sambalolec 01:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei - Gibts jetzt eine Liste aller von dir gesammelten Werke, an der man sich orientieren kann (meinetwegen auch zunächst im BNR) und anhand derer der Handlungsbedarf abschätzbar wird? Worst case, wäre nämlich meiner Einschätzung nach wenn solche statements wie oben (alles aus den 40er, 50er und 60er Jahren) in irgendeine Liste geschrieben würden, ohne Einzelfallprüfung. Alexpl 11:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Worte sind genug gewechselt. Hier passiert eh nix mehr, daher räum ich den Mist jetzt einfach mal ab. Grüße -- Sambalolec 04:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Rechtsextreme Verlage

Fangen wir bei den Verlagen an. Mehr Verlage und Beispiele folgen.

Kurt Vowinckel Verlag

Beispiele der Nutzung in Militärartikeln (bei Autobiographien der Lemmaperson Fälle ohne politische Standpunktzuweisung): Robert Martinek, Ludwig von Wolzogen, Hellmuth Felmy, Otto Carius, Otto-Wilhelm Förster, Heinz Guderian, Hermann Hoth, Josef Priller, Preußische Armee, Belgrader Operation, VI. Reserve-Korps (Deutsches Kaiserreich), Operation Hubertus

Rechtsextrem (Belege): [57][58][59] --Elektrofisch 22:03, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ab wann wurde der ganze Verlag und alle enthaltenen Bücher "rechtsextrem"? Manche Sachen sind Anfang der 1950er/60er Jahre...-- Yikrazuul 00:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dumm stellen gildet nicht Yikrazuul.--Elektrofisch 08:37, 3. Jul. 2011 (CEST)

Den 50er Jahre Mist kannste eh in die Tonne treten. Da wirst Du kaum was Wissenschaftliches finden. Grüße -- Sambalolec 12:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Druffel-Verlag

Beispiele der Nutzung in Militärartikeln (bei Autobiographien der Lemmaperson Fälle ohne politische Standpunktzuweisung): Blaue Division, Ingomar Pust, Felsennest, Kampfgruppe von Gottberg

Vorbildliche wikipediakonforme Verwendung: Paul Giesler, Marc Augier

Rechtsextrem (Belege): [60][61] Verlagshintergrund in Wikipedia: Gert Sudholt, Helmut Sündermann, Druffel-Verlag --Elektrofisch 09:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Winkelried-Verlag

Beispiele der Nutzung in Militärartikeln (bei Autobiographien der Lemmaperson Fälle ohne politische Standpunktzuweisung): Otto Weidinger (ohne Kontextnennung), SS-Standarte Kurt Eggers, Propagandakompanie, 30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2), 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1), SS-Heimwehr Danzig, 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1)

Rechtsextrem (Belege): [62], [63]

Verlagshintergrund in Wikipedia: Herbert Schweiger, Karl-Heinz Hoffmann (Neonazi), Otto Skorzeny; Tradition: Arnold Winkelried, Kleinkampfverbände_der_Kriegsmarine#Bewertung_der_Verlustrate --Elektrofisch 11:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Plesse-Verlag, Verlag K. W. Schütz

• Dazu auch Göttinger Verlagsanstalt für Wissenschaft und Politik, siehe Artikel Leonhard Schlüter. --Emkaer 13:16, 3. Jul. 2011 (CEST)

Verlag K. W. Schütz

Beispiele der Nutzung in Militärartikeln (bei Autobiographien der Lemmaperson Fälle ohne politische Standpunktzuweisung): Theodor Wisch, Léon Degrelle, SS-Fallschirmjägerbataillon 500, Sturmabteilung

Rechtsextrem (Belege): [64]

Verlagshintergrund in Wikipedia: Karl Waldemar Schütz --Elektrofisch 13:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

RE-Verlage Ansage

Da Verlage nicht immer in den Artikeln angegeben sind gibt es eine erhebliche Dunkelziffer. Überall wo die Verlage nur auf Literaturlisten auftauchen sind Bücher dieser Verlage weil unseriös und sicher nicht vom feinsten zu löschen. Dadurch verweiste Artikel sind entsprechend der QS vorzustellen und ggf. falls sie nach einer angemessenen Zeit ohne Verbesserung sind zu löschen. Sollten sich merkbar POV aus Büchern der Verlage im Artikel finden gehen sie ebenfalls den Weg über QS und ggf. Löschen. Ich denke dieses Vorgehen wird das Problem kleiner machen und dürfte mehrheitsfähig und sachgerecht sein: Ziel der Literaturlisten ist es ja seriöse Literatur zur Vertiefung zu geben.--Elektrofisch 13:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

Tipp: Ergiebiger als die Suche nach speziellen Verlagen ist die nach bestimmten Autoren, z.B. solchen die im Lemma "Der Landser" aufgeführt wurden. Grüße -- Sambalolec 01:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

ISBN und Verlagsorte hilft oft auch auch ... schon klar.--Elektrofisch 07:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Linksextreme Verlage

N.N. -- Yikrazuul 00:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Weitere ungeeignete Literatur: Fellgiebel

Folgt man der schlüssigen Argumentation auf Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Abschnitt OdR eV. (die sich so auch wo anders findet) wären die von Walther-Peer Fellgiebel und Gerhard von Seemen erstellten Vereinsregister als Wikiipedia Quelle untauglich. Der Fellgiebel ist in einigen Wikipediaartikeln noch Quelle [65] in seinem eigenen jedoch nicht ;-) Das beträfe jetzt nicht nur die Auszeichnungen sondern auch die anderen biographischen Angaben, die Behauptung das diese dem Werk ungeprüft entnommen werden könnten, hätte ich zumindest gerne belegt.--Elektrofisch 09:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Spezielle QS-Vorlage

Punkt B2

Textvorschlag

(Interne) EN-Pflicht für NS-Militärbiographien

Punkt B 1

Obwohl EN natürlich allgemein wünschenswert sind, gibt es jedoch keine allgemeine EN-Pflicht sondern nur eine Belegpflicht. Konkret bedeutet das bei kurzen unproblematischen Biographien, dass die Belege auch zusammengefasst am Ende des Lemmas stehen können (Abschnitt Literatur/Weblinks/Quellen/etc.)

Im Bereich des NS-Militärs haben wir jedoch offenbar viele problematische/umstrittene Biographien. Zudem scheint auch eine erhöhte (?) Gefahr zu bestehen, dass die Möglichkeit der zusammenfassenden Quellen am Ende des Artikels missbraucht wird. Also salopp gesagt jemand übernimmt die Inhalte von einer fragwürdigen oder unzuverlässigen Webseite und klatscht dann einfach eine allgemeine Literaturangabe ans Ende, ohne das die Literaturangaben wirklich konsultiert worden sind.

Es wäre deswegen sinnvoll im Bereich der NS-Militärbiographien EN verpflichtend vorzuschreiben (auch bei kurzen Artikeln).--Kmhkmh 11:18, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hi Kmhkmh. Sehr guter Vorschlag. LG--MittlererWeg 11:39, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1--Elektrofisch 11:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

 Pro. Bin bei der Lektüre hier angekommen und wieder da. -- Emkaer 15:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schaffung einer Fach-QS Militär

Wenn ich das richtig sehe gibt es die im Moment noch nicht. Besteht Interesse so etwas anzulegen (analog zu den Fach-QS für Naturwissenschaften oder Geschichte)? Verbesserung/Qualitätssicherung der NS-Militär-Biographien wäre da natürlich nur ein Unterpunkt bzw. etwas das dort auch mit behandelt werden kann.--Kmhkmh 19:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Oben auf dieser Seite gibt es einen wie ich meine weitgehend eingeschlafenen Versuch, eine solche QS anzustoßen. In meinen Augen ist dieseQS doch das Ziel dieser ganzen Debatte. Deshalb hier mein praktischer Vorschlag:

Voraussetzung

Voraussetzung für eine Militär-QS ist ein Kriterienkatalog, wie ich ihn oben schon einmal genannt habe und der Einfachheit hier noch einmal wiederhole:

Inhalte der Anleitung zur QS-Prüfung

• Relevanz
• Vollständigkeit (d.h. bei Biografien mit Schwerpunkt NS-Zeit: Zeiträume davor und danach behandelt)
• Belege
  • Alle Daten aus anerkannten Quellen belegt, EN-Pflicht (bei Kurzbiografien ausreichend)
  • Bei Komplettbiografien zusätzlich:
    • Einordnung und Bewertung aus wissenschaftlicher Literatur belegt
  • Literaturliste (nur bei Komplettbio erforderlich) mit anerkannten uund einschlägigen Werken, Beachtung von Wikipedia:Literatur
• Korrekte Kategorisierung

Kategorienbasierte QS

• In der englischen WP gibt es eine recht ausgefeilte QS mit Kategorien, die auf der jeweiligen Diskussionsseite vermerkt wird und so aussieht. Als Ergebnis entstehen dann große Wartungskategorien wie diese
• Vielleicht ist das System etwas zu kompliziert, aber grundsätzlich erscheinen mir Wartungskategorien als der beste Weg, die zu bearbeitenden Artikel zu erfassen.
• Folgende Kategorien müsste es geben:
  • Artikel erfasst, aber noch nicht gemäß Militär-QS geprüft
  • Artikel geprüft und gemäß Militär-QS in Ordnung
  • Artikel geprüft und gemäß Militär-QS nicht in Ordnung
• Mögliche Unterkategorien
  • Zu prüfen ist, ob wir allgemeine Unterkategorien anlegen nach Biografie, Verband, Schlacht, Ausrüstung usw.
  • Die als in Ordnung eingestuften Artikel sollten nach Monaten kategorisiert werden, weil sie in festzulegenden Abständen nachgesichtet werden sollten.
  • Bei den nicht in Ordnung befundenen Artikeln könnte es eine Unterkategorie „Löschanwärter“ geben, unter der wir eine portalsinterne Vorabdiskussion über mögliche Löschungen führen. Dann könnten wir die Artikel ggfs. auf einer viel besseren Basis zur Löschung vorschlagen oder sie schon im Vorfeld verwerfen.

Im Projekt Schifffahrt gibt es übrigens so eine QS-Bedarfsübersicht, die man hier auch überlegen könnte. Soweit meine Vorstellung zu diesem Thema, --KuK 10:52, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hier läuft was schief 2

• SNCR wem hilft das Metagebrabbel? scif trifft's: „Nur die Berufskritikerfraktion ist eisern da.“ Solange von dort hier bestimmt werden soll was zu tun und zu lassen ist, wird offenbar weitergeschnarcht. Diese Meta*Zirkel*diskussionen braucht kein Mensch. --Debianius 16:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Warum fängst Du dann eine Metametadiskussion an? Mach doch mal. --Emkaer 02:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier gibt es nichts zu sehen...bitte gehen sie alle weiter Artikel schreiben. Generator 20:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Diese „Diskussion“ zu verfolgen, ist für den Unbeteiligten das reinste Vergnügen. Hoffentlich macht ihr noch lange weiter so. Vielen Dank auch dafür. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, "Vergnügen" ist was anderes. Mich langweilt sie zutiefst und ich glaube, ich spreche nicht nur für mich. Sie ist ernsthaft geeignet ernsthafte "Mitarbeiter" von der Mitarbeit abzuschrecken. Es wäre interessant zu wissen, wie viele sich an der Diskussion nicht beteiligen obgleich sie dazu auch eine Meinung hätten. --Ekkehart Baals 13:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Genau das ist die Strategie einiger Diskutanten hier. Ernsthafte Mitarbeiter sollen abgeschreckt werden, damit eine ernsthafte Diskussion nicht zustande kommt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Und dazu schreibt Ihr hier drei Diskussionsbeiträge, nachdem schon festgestellt wurde: "Hier gibt es nichts zu sehen"? --Emkaer 14:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage die man sich stellen sollte ist doch, warum das schiefläuft und warum die "Berufskritikerfraktion" hier ständig "erfolgreich" "nerven" kann.

Das ist nämlich vor allem deshalb möglich, weil "das Portal" es eben in der Vergangenheit im Bereich der NS-Militärbiographien zugelassen hat, dass:

• keine planmäßige, strukturierte Fach-QS betrieben wurde
• viele Artikel angelegt wurden, deren Relevanz nach gültigen RK grenzwertig und umstritten ist
• viele Artikel Quellen verwenden, die nach nach WP:Q nicht zulässig oder zumindest fragwürdig sind.
• Artikelinhalte von Webseiten übernommen die als Quellen unzulässig sind.
• die Quellenlage für viele der betroffenen Artikel nicht zufriedenstellend ist
• bessere Quellen in betroffenen Artikeln (gezielt?) ignoriert wurden.
• keine Literaturempfehlungen (oder auch Warnungen) für Laienautoren existieren
• Artikel über Jahre in einem schlechte Zustand sind und nicht mal eine QS-Vorlage darauf hinweist.

Wenn man die "Berufskritiker" oder "versteckte Ideologen mit anderen Zielen" loswerden will, dann muss man eben diese Probleme endlich beheben bzw. endlich sichtbare Maßnahmen zu ihrer Behebung ergreifen. Dann haben die Berufskritiker und Ideologen nämlich keine Angriffsfläche mehr und hätten außer gelegentlichen Kommentaren ohne überzeugende Sachgründe nichts zu bieten. Solange die Probleme aber nicht behoben werden, haben sie eben (leider) zumindest teilweise berechtigte Sachgründe auf ihrer Seite. Zudem manövriert sich "das Portal" (bzw. lässt sich manövrieren) in eine Ecke, die am sehr Rande bzw. teilweise gar außerhalb der geltenden RL liegt und das geht langfristig nicht gut.

Natürlich gibt es die oben genannten Probleme prinzipiell nicht nur bei NS-Militärbiographien, sondern in allen Bereichen von WP. Allerdings benühen sich viele andere Bereich aber eben deutlich darum, sie abzustellen. Da gibt es Fach-QSen, einen wesentlichen strikteren Umgang mit der Qualität der Quellen, da wird systematisch verbessert (und auch mal gelöscht), wenn Artikel den RK oder inhaltlichen Ansprüchen nicht genügen. Also warum können wir das nicht auch hier auf die Beine stellen? Wollen wir stattdessen die Berufskritiker als Dauergäste hier haben oder einfach warten bis andere WP-ner es schließlich satt haben und die QS-Arbeit über ein separates Projekt oder Portal lösen und wir dann bis auf die Kochen blamiert dastehen?--Kmhkmh 14:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 Ich schreib später noch was dazu.--scif 16:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Portal Militär ist/hat sich/wird zuständig (gemacht) für Artikel zu militärischen Anlagen, Einrichtungen, Verbänden, Entwicklungen, Gedankengängen, Geräten ... zwischen der Kupfer-/Jungsteinzeit und heute (ca. 7000 Jahre) von allen Staaten, Völkern, Gruppen ... der Erde (irgendwas oberhalb von 500). Dabei sind die Artikel zu militärischen Fragen eines (von 500 oder mehr) Staates für einen Zeitraum von 12 (von ca. 7000) Jahren anfechtbar (und das sind sie wirklich). Das ist ein Problem. Aber die Anfechtungen treffen mich (und viele andere Mitarbeiter des Portals) nicht, da ich (...) mich in diesem zeitlichen und räumlichen Bereich (von einer einzigen Ausnahme abgesehen, und dort auch nur mehr oder weniger gezwungenermaßen) nicht als Autor betätige. Dass diese Diskussion hier nicht von allen sachlich geführt wird, ist erstens menschlich und zweitens wikipediatypisch - aber vielleicht kommen die Diskutanten ja tatsächlich zu einem Konsens, nach dem künftige Autoren einen nutzbaren Leitfaden für Artikel über dieses offenbar schwierige Gebiet abfassen können, ohne die Befürchtung hegen zu müssen, nun eine furchtbare Lawine loszutreten. Insofern wünsche ich den Beteiligten jeden nur denkbaren Erfolg, und lasse mich mangels persönlicher Betroffenheit von dieser Diskussion auch nicht vergraulen. Vielleicht können dann auch endlich die Grundsatzartikel aus meinem ureigensten Bereich vernünftig gefasst werden, ohne die häufig weitgehend kenntnisfreien Einmischungen gerade der Leute, die den besagten Zeit-/Raum behandelt zu wissen wünschen. In diesem Sinne wünsche ich den Teilnehmern eine baldige fruchtbare Einigung. -- Nikolaus 22:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nun ich denke, es geht nicht in erster Linie darum, für was das Portal zuständig ist, sondern wie es sich um einzelne Bereiche kümmert bzw. mit gelegentlichen Diskutanten umgeht. Bisher habe ich oft den Eindruck, in einer Reservistenkameradschaft der BW gelandet zu sein. Das zum Einen. Zum anderen stört es mich, das so gar keine Struktur bzw kein strukturiertes Arbeiten, zumindest nach außen hin, ersichtlich ist. Stattdessen geriert man sich lieber am Beobachten des offensichtlich ersten ernsthaften Versuches, das Portal aus einer gefühlten Schmuddelecke herauszuholen. Womit wir dann wieder beim Thema wären. Wieso ist es nicht möglich, nun langsam mal eine konstruktive Unterseite zu erstellen, wo auch mal zählbares zu sehen ist?--scif 23:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

• Fakten Fakten Fakten: es werden von einer Handvoll Leutchen an einem Artikelstamm von rund. 65000 Artikeln in 48 Stunden durchschnittlich 1000 Edits getaetigt ohne das es grossartig zur Kentnis genommen wird. Eine Koordinierung der Fachbereiche die an diesem Artikelstamm werkeln, waere wuenschenswert – sie wird mit grosser Sicherheit nicht hier stattfinden. Die Fraktion der „Berufskritiker“ kann verstaendlicherweise nicht Anders. Das Konstrukives / Produktives dabei entsteht waere neu. Die vorstehende Disk ist „verlockendes Metagekitzel“ – nicht mehr. So long --Debianius 01:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, wir brauchen keine Beweihräucherung hinsichtlich der Leistungskraft von Portalen. Da werden anderswo sicherlich gleiche, wenn nicht gar höhere Zahlen erreicht. Warum eine Koordinierung mit großer Sicherheit nicht stattfinden wird, das erscheint mir das interessantere Problem zu sein. Dort sehe ich nämlich auch das Übel für nichtvorhandene Dinge. Und bitte nicht Artikel anlegen und brummen lassen mit Artikel pflegen verwechseln.--scif 19:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Leistungskraft des Portals steht gar nicht zur Debatte, kritisiert wird der mangelnde Wille. Hier gilt es zunächst ein paar grundsätzliche Weichen zu stellen, der Rest wird sich finden. Eigentlich sollte eine funktionierende QS im ureigensten Interesse des Portals liegen. Es kann doch nicht sein, daß zwei bis drei Prozent der Artikel den Ruf den ganzen Militärbereichs schädigen, eigentlich sogar den des ganzen Projekts. Grüße -- Sambalolec 01:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Herr Lehrer im Keller brennt Licht und ich weiß auch wers angelassen hat. "kritisiert wird der mangelnde Wille" und wem steht das zu ? Wenn Kritik mit populistischen Zügen und Penetranz vorgetragen wird, wird es zur Normalität das sich die an diesem Projektfokus interessieten Leute zurückziehen. Bitte weitergehen hier gibt es nix zu sehen. Win98er 03:25, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sagt wer?[66] -- Sambalolec 04:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sagt Win98er, oder darf man hier erst ab einer bestimmten Editzahl mitreden und ernst genommen werden? Du hast aber recht mit Deiner Kritik am fehlenden Willen, der nach Deiner Auffassung im Ergebnis den Ruf der ganzen WP schädigt (eine Auffassung, die man nicht teilen muss). Irreführenderweise ist der Mitarbeiterbereich des Portals überschrieben mit Ansprechpartner und Arbeitsbereiche. Ich habe mich bislang vorwiegend als Ansprechpartner für meinen Bereich verstanden und mich wegen der (hier auch zu beobachtenden) Unersprießlichkeiten in allgemeinen Fragen und vor allem in Fragen des Nationalsozialismus stets bemüht, dort nicht aufzuspringen. Insofern bin ich nicht durchgängig Mitarbeiter im Portal und müsste mich konsequenterweise auch durch Entfernung meines Namens von der Liste dazu bekennen. Ein Schritt, den ich erwäge, vor dessen Vollzug ich allerdings noch ein wenig abschalten werde. Dessenungeachtet wünsche ich Euch noch einmal jeden erdenklichen Erfolg. -- Nikolaus 17:12, 9. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass es voran geht. Es gab keine Reaktion z.B. auf die von mir bisher eingebrachten und belegten rechtsextremen Verlage, diese Lachnummer mit "Linksextremen Verlagen" wo auch keiner der Experten hier was zu gesagt hat. Vielleicht wurden ja zu lange keine Löschanträge auf die grottigsten Olme des Portal gestellt. Die Idee von Sambalolec die Kompetenz des Portals anzuzweifeln, da es seiner Aufgabe nicht gerecht wird, hat was.--Elektrofisch 08:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein Honeypott-Beitrag als Flankensicherung für das MK-BS ? Wie öde. Alexpl 15:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Alles Militärische von den Punischen Kriegen über Napoleons Feldzüge, die Weltkriege, den Falklandkrieg ... besetzen zu wollen, und das für rund 900 ehemalige und rezente Staaten, scheint das Portal offensichtlich zu überfordern. Wahrscheinlich wäre es das Beste, wenigstens die Weltkriege an die Spezialisten vom Portal:Imperialismus und Weltkriege abzutreten. So kehrt hier wieder Ruhe ein und das Militärportal hat das Zeuch vom Hals. Grüße -- Sambalolec 15:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Guter Einfall - versuch im Portal:Imperialismus und Weltkriege Dein Glück eine neue Diskussion anzuzetteln und wenn dort auch keiner mit Dir reden (oder besser formuliert: Deine Anforderungen erfüllen) will, kannst Du zum Portal:Nationalsozialismus weiterziehen. Groetjes ;-) --91.59.63.118 17:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest kann das Portal:Imperialismus und Weltkriege den Schwarzen Peter nicht so einfach weiterreichen. Grüße -- Sambalolec 17:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Auch dort wirken nur freiwillige Autoren mit - zwingen kannst Du niemanden - egal ob es einzelne Autoren, Wikiprojekte, Portale oder Redaktionen sind. Das sollte man in der Wikipedia immer im Hinterkopf behalten. --91.59.51.123 18:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zwar kann hier niemand gezwungen werden, etwas zu tun das er nicht möchte - allerdings ist es tägliche Praxis, Leute zum Unterlassen von Dingen zu nötigen, die tatsächlich, mutmaßlich oder vermeintlich gegen WP-Richtlinien verstossen. Aber das wird vielleicht gar nicht nötig sein.

Da hier nämlich außer politisch motiviertem Antizensurgeschrei und unhaltbaren Theorien über undefinierte Fakten nichts vorgebracht werden konnte, das für die unbeschränkte Verwendung von Nazi- und LandserPOV oder sonstiger Lit aus der Mottenkiste spricht, ist die Disk im Grunde gelaufen. Das von dieser Front noch irgend ein sachdienlicher Beitrag kommt kann eigentlich ausgeschlossen werden. Wir könnten uns also ganz entspannt der Sacharbeit widmen. Grüße -- Sambalolec 02:19, 15. Jul. 2011 (CEST)

“ist es tägliche Praxis, Leute zum Unterlassen von Dingen zu nötigen, die ..., mutmaßlich oder vermeintlich gegen WP-Richtlinien verstossen.”? na fein, es gibt nix besseres zu tun. 91.59.33.225 03:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Sowas wie das hier kann es auch nur in Deutschland geben. Nach dem Motto - Zitat: „Wenn 14-18 ein Papierkrieg gewesen wäre oder wir mit dem Maul gekämpft hätten, wären wir in einer Woche am Mitelmeer gewesen“ (Ein WK I Teilnehmer) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 09:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt @Steinbeisser wenn ich die Disk sehe kriege ich Augenkrebs. Und sagt mal seid wann bestimmen denn AJ oder Sambalolec was vertretbare Literatur ist? Werden diese Bücher denn nicht in Deutschland verkauft? Sind sie auf dem Index? Die Verlage geschlossen worden? So lange es keine rechtlichen/staatlichen Maßnahmen gegen einzelen Autoren oder Verlage gibt sollten auch diese Bücher weiter genutzt werden dürfen. Ende der Durchsage. Übrigens Sambalolec: Wilde Sau ist eines meiner Dinger. Wenn du bessere Literatur findest und den Artikel besser machen kannst dann nur zu. Its a wiki. Es ist beschämend das sich zwei drei Leute hier herausnehmen können zu diktieren was gut und schlecht ist. Ihr solltet mal Sido hören er hat da nämlich recht obwohl ich kein Rapfan bin. Wissenschaftlicher Standard nichtbasierend auf OR. Na komm Samba zum Thema Wilde und Zahme Sau. Los ! Schwad hier net beweg dein Hinterteil. Und ich will nicht sehen, das du mir irgendwas geliefert hast an ISBN oder so das kann ich selber, Sondern lies deine wissenschaftlich-neuster-Stand-Bücher und dann schreib einen ordentlichen Artikel. Wie wäre es denn mit dem ergänzenden Artikel zum Wilde Sau Verfahren Verfahren Mattscheibe na los diu schlauer Bursche. Aber bitte nur auf Grundlage ausgewogener wissenschaftlicher Literatur am besten geschrieben von einem Sioux-Indianer der die Bombenangriffe auf Berlin mitgemacht hat. Neutraler gehts ja wohl kaum. Hugh. --Ironhoof 11:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte vor Monaten schon eine Kleinigkeit dazu geschrieben.[67] Grüße -- Sambalolec 21:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kurz mein Standpunkt (der sich in Teilen oben schon wiederfindet): Nazi-Literatur (egal ob vor oder nach 45) ist in ihrer Gesamtheit nicht nur inhaltlich meist eklig, sondern wissenschaftlich oft auch schwach. Ihre Verwendung als Quelle erfordert quellenkritisches Vorgehen, jedoch besteht für uns die Gefahr, dass diese Quellenkritik dann eben eigene Theoriefindung ist - vermutlich gar nicht mal falsch, aber eben TF. Bei der Frage, ob ein bestimmtes Regiment 1914 weiß- oder gelbmetallene Uniformknöpfe hatte, würde ich zur Not auch eine "rechte" Quelle akzeptieren, zur Frage, ob ein Regiment 1941 Kriegsverbrechen beging, lieber nicht. Deswegen jedoch einen enormen bürokratischen Aufwand zu treiben, halte ich für etwas überzogen und praktisch auch kaum durchhaltbar --Feliks 09:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimme Feliks zu: Augenmaß vor bürokratischem Aufwand. Technische Angaben aus orignalen Quellen (z.B. "Tigerfibel") sind mit Augenmaß verwendbar (sofern es nicht um solchen pseudowissenschaftlichen Schrott wie die "Rassenkunde" oder sonstwie politisch eingefärbte Publikationen aus jener Zeit geht). Diese Werke komplett zu indizieren wäre BTW ein Fehler, denn sonst würde man sich den Weg verbauen, Nachweise für politsche Agitation per Originalbeleg darstellen zu können. Gruß Tom 13:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Feliks. Wenn in wissenschaftlicher Lit die Frage nicht behandelt wird, ob ein bestimmtes Regiment 1914 weiß- oder gelbmetallene Uniformknöpfe hatte, dann ist sie auch nicht relevant. Eine Notwendigkeit für Orginalresearch oder den Rückgriff auf Merkwürdigquellen existiert nicht - und wäre, falls sie denn existierte, auch im jeweiligen Einzelfall zu beweisen. Grüße -- Sambalolec 14:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Gruß Tom. Nachweise für politsche Agitation, was immer damit gemeint sein soll, werden nicht von Wikifanten erbracht. Wikifanten benutzen bitte wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu. Grüße -- Sambalolec 14:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte nur sagen ich hab das hier noch im Auge und auf meiner ToDo-Liste. Sachargumente pro minderwertige Literatur kommen wohl nicht mehr, bleibt dann noch das Umsetzen. Meint löschen entsprechneder Einträge in der ersten Stufe, Löschen quellenfreier Artikel in der zweiten Stufe.--Elektrofisch 07:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Nur um es mal festzuhalten: Kein Konsens in vorstehender Sache erzielt. POV-Beurteilung "minderwertiger Literatur" durch einzelne Wikipedianer ist ein Vorbote der virtuellen Bücherverbrennung. Es gibt Menschen, die dürfen dank ihrer humanistischen Bildung sogar in Bibliotheken an den "Giftschrank" ohne Schaden zu nehmen. Wikipediaintern einen neuen "Index Librorum Prohibitorum" für nazitionalsozialistisch eingefärbte Werke kreieren zu wollen, zeugt entweder von Angst oder von Sendungsbewustsein. Wenn hier niemand mehr mit Sambalolec Elektrofisch usw. bis zum Erbrechen diskutieren will, bedeutet es keineswegs Zustimmung. Gruß Tom 15:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

 Info:Von "Sendungsbewustsein" zeugt die Verbreitung und das Pushing nazitionalsozialistisch eingefärbter Werke. Wovon zeugt eigentlich die hier aufgefahrene Zensurrhetorik zur Verteidigung der unwissenschaftlichen Pamphlete aus der rechten Ecke, und warum kommt mir das so bekannt vor? Grüße -- Sambalolec 17:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was hat der Link mit der Thematik zu tun? Ganz klar Thema verfehlt. Einige "Mitarbeiter" hier sollten besser mal Artikel mit der ihrer Ansicht nach "wissenschaftlicheren Literatur" überarbeiten, statt zu räsonieren und dauerzudiskutieren. Nur dann wär hier mancher Beitrag noch erstzunehmen. --Schreiben ^Seltsam? 18:48, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das wird leider aktiv sabotiert. Und der Zusammenhang liegt doch auf der Hand "Wenn meine rechte Propaganda nicht verbreitet wird, dann ist das böse Zensur". Grüße -- Sambalolec 18:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was du als „aktive Sabotage“ bezeichnest sehen andere augenscheinlich als Verbesserung des Artikels. Im übrigen ist der hier angedeutete NPD-Vergleich nicht in Ordnung, etwas mehr Sachlichkeit würde allen guttun. --Schreiben ^Seltsam? 19:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

+1 Der NPD Vergleich war aus meiner Sicht ebenfalls unangebracht. (siehe) Diese Polarisierungsversuche bringen uns hier in der Sache nicht weiter. Gruß Tom 19:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

Sachlich gesehen ist die Sache ganz einfach: Nazipropaganda != wissenschaftliches Werk. Dieses Faktum zu leugnen und stattdessen über Zensur zu schwadronieren und Bücherverbrennungsvorwürfe zu konstruieren ist eine typische Diskursstrategie der extremen Rechten. Das NPD-Beispiel hatte ich gewählt, weil es gerade so schön aktuell ist. Ich hätte sicherlich auch noch andere, besser passende, gefunden. Doch hätten die erstrecht einen Aufschrei der Empörung nach sich gezogen. Grüße -- Sambalolec 19:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Unsachliche Totschlagargumente, die nicht weiterführen. Hier möglicherweise Mitarbeiter ohne Grund in eine rechte Ecke zu drängen ist nicht i.O. So wird diese Diskussion nicht fruchtbarer verlaufen... --Schreiben ^Seltsam? 19:38, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wer rechte Lit verbaut und sich typisch rechter "Argumente" bedient, der steht ganz ohne mein Zutun in der rechten Ecke. Ich bin allenfalls der Bote. Grüße -- Sambalolec 20:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Seid wann sind Boten Marktschreier? Für seine Ansicht sollte man schon stehen.... --Schreiben ^Seltsam? 00:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Falsch: Das Kern des Problems ist nicht der Umgang mit irgendwelchen Motorbuchverlagsbüchern, die manche bereits ultarrechts sehen, auch wenn sie nur irgendwelche Fakten beschreiben, sondern die moralische Arroganz dies beurteilen zu können. Wikipedia bildet ab, und wir schreiben hier (leider) keine wissenschaftlichen Arbeiten. Sicherheitshalber werden dann noch Totalschlagargumente benutzt ("Pushing nazitionalsozialistisch eingefärbter Werke"), um wenigstens eine latent emotionale Note im Arugmentationsvakuum einzubringen. Aber halt alles einfacher als selbst mal in die Bibo zu rennen. -- Yikrazuul 21:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Von mir ist nur das "Pushing", die "nazitionalsozialistisch eingefärbter Werke" hab ich nur plagiiert. Ein weiteres Problem sind Kollegen, denen es zwar z.B. hier nicht wissenschaftlich genug sein kann, die jedoch im Hinblick auf Militarialit gänzlich andere Maßstäbe anlegen und irgendwelchen Quark vonwegen "Arroganz" faseln. Grüße -- Sambalolec 21:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich denke, ein weiteres Problem sind Kollegen, denen es nicht wissenschaftlich genug sein kann in Hinblick auf Militarialit, die jedoch im Hinblick auf bekannte andere Themata ( z.B. hier) gänzlich andere Maßstäbe anlegen, schweigen und nun irgendwelchen Quark vonwegen "Nazipropaganda" faseln. -- Yikrazuul 21:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hier läuft was schief 3

Ich versuchs nochmal: IMHO hat Portal:Militär durchaus zur Kenntnis genommen, dass von Dir beschriebene Problem existiert. Allerdings ist es eines unter vielen anderen Problemen. Wie die Prioritäten zur Abarbeitung von Problemen gesetzt werden musst Du schon den Leuten überlassen, die bereit sind sich darum zu kümmern. Und bitte Unterlasse weitere Polarisierungversuche es hilft wirklich nicht - im Gegenteil - es zwingt dazu, Dir mit einer Nachsicht zu begegnen Die Du vielleicht gar nicht wünscht. dito für Elektrofisch Besten Gruß Tom 22:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gerne bereit mich darum zu kümmern, und ein paar andere sicher auch. Leider mangelt es an einem klaren und gut sichtbaren Statement des Portals hinsichtlich unwissenschaftlicher Literatur aus rechtsextremem Umfeld, das diese Form der Qualitätssicherung ausdrücklich begrüßt. Für Außenstehende ensteht so leicht der Eindruck, das Portal hätte das Problem nicht als solches erkannt, wolle keine Stellung beziehen oder die Sache auf die lange Bank schieben und aussitzen.

Außerdem würde mich brennend interessieren, wer festgelegt hat daß z.B. das "Projekt AJ-Sperren" Vorrang vor dem "Projekt Entnazifizierung" hat. Grüße -- Sambalolec 22:48, 15. Aug. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang von Entnazifizierung zu sprechen zeigt sorglosen Umgang mit der Geschichte. Am Ende wird hier noch nach Hauptschuldiger, Minderbelasteter etc. klassifiziert. Schon grotesk und zeigt das Niveau auf dem die Diskussion angekommen ist... Sachkompetenz zeigt sich anders.... --Schreiben ^Seltsam? 00:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die von Dir als "Projekt Entnazifizierung" bezeichnete Erstellung eines Literatur-Leitfadens zu Artikeln, die Wehrmachtsthemen betreffen (darum ging es ursprünglich ja einmal), ist erkennbar gescheitert. Weil einige wenige hier ihren POV und schlechte Kinderstube pflegen; mit solchen Standards wollen viele andere (idR sind das die, die Artikel schreiben ...) nicht mithalten. Auch finden die es gar nicht lustig, ständig in die braune Ecke gestellt zu werden (s. dazu auch die entspr VMs heute gegen Dich). Da ist es gar nicht einmal so falsch, sich zunächst Gedanken zur Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit des Portals zu machen. --Wistula 23:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Wistula. Solange einzelne Kollegen partout nicht von der unwissenschaftlichen Lit aus der braunen Ecke oder vergleichbarem Mumpitz lassen wollen, wird dies kritisiert und beim Namen genannt werden. Das dies einigen wenigen hier, die ihren POV und schlechte Kinderstube pflegen, nicht in den Kram passt, liegt in der Natur der Sache und ist nicht weiter dramatisch.

Das der Ansatz, auf reputable Lit statt Mumpitz zu bauen, erkennbar gescheitert ist, ist in der Tat ein Armutszeugnis für das Portal. Die Behauptung jedoch, das die Leute eher bereit gewesen wären, auf Landser & Co zu verzichten, hätte man es nur netter vorgetragen, dürfte ins Reich der Mythen und Märchen gehören. Die Bemühungen um einen seriöseren Militärbereich wurden ganz klar von den Konservativen abgewürgt. Grüße -- Sambalolec 00:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Also nach gut 2 Monaten der Diskussion zeichnet sich das Fazit ab, das gar nichts erreicht wurde und auch wohl nicht mehr wird. Davon mal abgesehen sehe ich selber immer noch nicht ein, warum die Wikipedia hier eine anmassende Zensur schaffen will, an dessen Ende sich sowieso keiner hält oder halten mag bzw. kann. Was soll schon passieren, wenn z.B. eine Personenbiografie aus der Fellgiebel-Fibel erstellt wird, die die RK erfüllt? Gar nichts! Das höchste wäre, dass sich dieser Artikel nen QS-Babel einfängt. Von daher wird diese Diskussion so langsam überflüssig. Sorry, aber seid doch mal ehrlich. Im Besten Fall entsteht ne Liste, die niemand wirklich nutzen wird.--PimboliDD 08:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde jetzt gerne endlich einmal ein Argument hören warum Literatur die jenseits der Grenzen der FDGO steht in Wikipedia als sachliche zu nutzende Quelle Verwendung finden soll. Die für Wikipedia verwendbare Literatur ist per Definition eingeschränkt, das ist keine Zensur sondern ergibt sich zwanglos aus dem Projektzweck.--Elektrofisch 08:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Niemand will Literatur jenseits der Freiheitlich- Demokratischen GO. Kernproblem ist das Festlegen der Grenze - die Messlatte wurde in den vergangenen Wochen immer ein bisschen höher gelegt und erfasste dann auch, eskaladierend, immer mehr "Standardliteratur". Potentiell alles, was in deutscher Sprache, außerhalb der DDR, vor 1968 zum Krieg veröffentlicht wurde, kann ja ganz leicht, von jedem, als "irgendwie rechts" tituliert werden. Dazu genügt es vollkommen wenn der Autor eines damaligen Buches bestimmte Verbrechen ignoriert, oder deren Opfer nicht ausreichend würdigt, wie es heute übliche wäre, damit ein Buch mit sonst brauchbaren Informationen durchfällt. Gibt man dieser Sichtweise nach, bleiben ganz einfach zu wenige Bücher übrig um die existierenden Lemma damit zu bearbeiten. Eine Lösung wäre die Einteilung in eine "schwarze Liste" (Selbstverlag u.a.) mit absoluten No-Go´s, gegen die wohl niemand etwas hätte, und eine Art "Graue Liste" für den Rest mit einer Anleitung für deren Verwendung. Alexpl 09:28, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ach kommt, Selbstverlage sind nicht gleich automatisch schlecht, siehe Scherzer. Ich schau in 8 Wochen noch mal hier vorbei, da hat sich immer noch nichts getan. Am besten die Diskussion einstellen, bringt eh nichts konkretes.--PimboliDD 10:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dann guck mal meinen Listenanfang zu rechtsextremen Verlagen oben an, auch was die Qualität des Beleges für die Bewertung betrifft. Ich halte die für konsensfähig. Reaktion darauf keine, bzw. Witzelleien. Ich hab noch mehr Verlage auf meiner Arbeitsliste, aber wenn schon die erste Liste hier, bei der mir Konsensfähigkeit wichtig war auf so eine Resonanz trifft kann ich mir die Mühe sparen. Wenn schon Bücher aus Verlagen, die er Verfassungsschutz oder die Bundeszentrale für politische Bildung bzw. ähnliche Institutionen als einschlägig einstuft, hier - was eigentlich eine Selbstverständlichkeit unter Demokraten sein sollte - offensichtlich als reputable Literatur gewollt wird, dann ist einfach das Ende der Debatte erreicht. Dazu Zensurgetöse, das ich im Rahmen von Zeitgeschichte nur von einschlägigen Parteien (oder schlimmerem) kenne. Nette PAs ... Im Grunde würde ich erwarten das ein Wikipediaautor, auch oder gerade wenn er sich mit diesem Bereich beschäftigt, daran gelegen sein sollte eine klare Abgrenzungspolitik zu betreiben um eben jenen Geruch der dem Ganzen anhaften kann loszuwerden. Nach meinen eigenen Erfahrungen beim Besuch universitärer Seminare im Bereich Zeitgeschichte würde dort jemand der solche Literatur verwendet das aber so was von um die Ohren gehauen bekommen. Je nach Semester diskret und leise oder laut mit Raumverweis und der Bitte sich ein anderes Studienfach zu suchen.--Elektrofisch 10:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Und? Willste einen Artikelschreiber deine Liste vor die Nase setzen, bevor er einen Artikel schreibt? Der Schreiber nutzt die Quellen, die ihm zur Verfügung stehen und besucht nicht irgendwelche Seminare. So ein Quatsch. 90% unserer Schreiber gehn in den Buchladen oder schauen bei Amazon bzw. in den hiesigen Bibliotheken nach ihren Themen und schreiben. Anders ausgedrückt, niemand wird die Liste jucken, weilse keine Mehrinfos enthält. Ne Bücherrezession bekom ich auch von Bewertungen und Kritiken aus den Internet. Ist ja net so, dass der Großteil der Schreiberlinge gehirnverkalkt ist und den Unterschied zwischen Landserheft und Motorbuchverlag net mitbekommt. Wenn ich selber nen Eintrag im Volks-Bertelsmann von 1941 finde, reicht das auch als Referenz und obs hier einen oder mehreren da auf dem Kopf juckt, ist mir dabei egal.--PimboliDD 10:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Richtig genau. Wie die anderen Konventionen Angefangen von Formatierungen bis hin zu Grundsätzen wie NPOV oder keine TF in Wikipedia ist das genau so gedacht. Wer Artikel scheiben mag die dann unverändert bleiben hält sich an die Konventionen oder schreibt auf der eigenen Webseite. Wikipediaartikel sind per Definition Gemeinschaftswerke die auf Konventionen beruhen. Was ich hier möchte ist also gar nix neues oder etwas das eine zusätzliche unnötige Einschränkung ist, sondern schlicht die Durchsetzung der allgemeingültigen Konventionen auch in diesen Artikeln.--Elektrofisch 11:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es steht Dir frei zur Durchsetzung der allgemeingültigen Konventionen ein WP:Meinungsbild zu machen. Das Problem wurde hier zur Kenntnis genommen. Das Feedback zeigt allerding hier in absehbarer Zeit keine Konsensentwicklung. Weiter zu insistieren betrachte ich als WP:BNS (was das ist, kann man dort nachlesen) Gruß Tom 11:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das mittlerweile auch so. Ein Meinungsbild bringt da mehr, als hier noch weitere Monate zu diskutieren um dann doch keinen Konsens zu finden. --PimboliDD 11:29, 16. Aug. 2011 (CEST)

So,so, ein Meinungsbild soll Abhilfe schaffen? Mal so gesagt, fünf Monate Vorbereitung für das MB, ca 10.000 Seiten Text, 100 VM, 200 SP, und dann? Warum nicht einfach machen? Tom und seine Stubenkammeraden kalt stellen und fertig. Wo kann ich eigentlich sehen, dass der grüßende Tom zum Portalsprecher gemacht wurde? Wer sagt denn eigentlich das Artikel unbedingt einem Portal zugeordnet werden müssen? Nehmen wir doch z. Bsp. einfach die Lebensläufe her, bearbeiten die entsprechend, schmeißen den Hinweis auf das Portal raus und fertig. Das mit den Strategen, die sich hier die Deutungshoheit unter den Nagel gerissen haben, kein Blumentopf zu gewinnen ist, dürfte spätestens seit LDW klar geworden sein. Mir tun bissel die Kollegen leid, die vernünftige Artikel schreiben und sich aus falschem Kammeradschaftsgeist vor den Karren einiger weniger haben spannen lassen. -- A.-J. 12:28, 16. Aug. 2011 (CEST)PS: Das ausgerechent einer der größten Nebelkerzenzünder hier auf BNS verweist, dass hat schon was.

Diese Diskussion gleitet schon wieder ab. Das Thema hier wird versickern, weil keiner ein großes Interesse haben wird, die Liste, falls sie denn kommt, überhaupt anzuwenden. Ich bleibe bei der Meinung, dass eine Büchenzensur der Wikipedia nicht zusteht. Auch wenn hier einige wenige meinen, sich zu Literaturkirikern aufzuschwingen, bleiben dessen Aussagen letzten Endes, ohne jegliche Bedeutung, weils niemanden juckt. Solange die RK der Militärpersonen erfüllt sind, d.h. der Artikel einen Mindestniveau erreicht, bleibt er bestehen. Vollkommen egal ob er da mit Buuuh, Bääähhh oder Ahhhh-Büchern geschrieben wurde.--PimboliDD 13:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Anton.Josef: Tom ist einfach einer der wenigen die es noch nicht schaffen euer Gelaber zu ignorieren. @Elektrofisch: Ich meine vor einiger Zeit in mehreren als Leitmedien anzusehenden Magazinen (bin mir nicht sicher ob der in letzter Zeit wieder linkslastiger gewordene Spiegel da auch bei war) gelesen zu haben, dass der BPB momentan unter ihrem aktuellen Chef eine mangelnde Nähe zur extremen Linken angelastet wird. Macht deren Urteil jetzt nicht unbedingt brauchbarer. --Bomzibar 13:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Pimboli, seit wann haben wir denn Relevanzkriterien für Militärpersonen? Ich meine außer "Generale und Admirale per se" :-) @Bomzibar, *plonk* -- A.-J. 14:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

"Ich meine vor einiger Zeit" ist immer ein gutes, erstklassiges, gut bequelltes Sachargument. Genau sowas nenne ich Unwillen bzw. Sabotage um die Lösung des Problemes zu verhindern. Über die Gründe mag ich jetzt gar nicht spekulieren.--Elektrofisch 16:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

PS: Das Qualitätsmedium war dieses: www.jungefreiheit.de--Elektrofisch 16:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine vor einiger Zeit soll bedeuten das ihr Moralwächter das eigentlich eh auf dem Schirm haben müsstet und ich keine Lust darauf habe, mir für euch noch Mühen zu machen. Inner Jungen Freiheit hats dann also anscheinend auch gestanden, lese ich an sich nicht. --Bomzibar 16:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Und der Papst ist evangelisch.--Elektrofisch 16:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Bomzibar: Die mangelnde Distanz linker Qualitätsblättcherchen zu linksextremen Unrechtsstaaten ist ja weitgehend bekannt], hat aber nichts mit dem hier zu tun.-- Yikrazuul 21:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da die BPB eine staatliche Stelle ist die anscheinend für die Herren hier außerhalb jeglicher Kritik stehen schon. Das der Spiegel wieder linkslastiger geworden ist habe ich nur erwähnt, bevor der auch in die braune böse Naziecke gesteckt wird. --Bomzibar 21:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ausdrücklicher Hinweis zum Archivierungseintrag siehe Editkommentar: "Die Sache wird neu aufgelegt, wenn die Arbeiten von Portal_Diskussion:Militär#Militärportal entlasten vergl. [68] abgeschlossen sind)" Gruß Tom 22:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 22:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Konflikt mit Benutzer:Anton-Josef

Hallo,

es gibt nun ein Projekt zum weiteren Verfahren in dieser Angelegenheit:

• Benutzer:Portalsgemeinschaft WF-MIL als Gemeinschaftsaccount Disksseite! und zum Erhalt eines ruhigen BNR-Vorbereitungsraumes;
• Vorbereitung einer SG-Anfrage als Versuch, eine Konfliktlösung zu finden.

An konstruktiver Mitwirkung interessierten Kollegen bitte ich um Beteiligung auf der SG-A-Vorbereitungsseite! Danke und Grüße, Grand-Duc 05:54, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hier mit geschaffenen Tatsachen eines "Portal:Militär"-Accounts aufzutreten wird nicht darüber hinwegsehen lassen, das eurer Tun durch eben dieses "Portal:Militär" nicht auch nur annähernd legitimiert ist. Ich darf euch auffordern euren Account umzubenennen, das nicht Eindruck entstehen kann ihr würdet irgendwie in Vertretung der sonstigen Portal-Mitarbeiter oder auch nur mit einer einfachen Mehrheit handeln. Es ist einfach widerlich, wie Gruß Tom mit seinen Freunden ein ganzen Portal für ihre persönlichen Rachefeldzüge in Beschlag nehmen wollen..--D.W. 11:46, 7. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: :Ich bitte D.W. darum diesen Beitrag nicht wiederholt zu erfernen.[69] [70] Inhaltliche Meinungsverschiedenenheiten (oder sonstige persönliche Befindlichkeiten) berechtigen nicht zum Enfernen von Beiträgen auf Portaldiskussionsseiten. Das entspricht nicht WP:DS insbesondere nicht auf Funktionsseiten wie dieser. (Ausschließlich im BNR-Raum kann das per Hausrecht anders gehandhabt werden). Gruß Tom 11:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

@ Tom: Bei allem Respekt, aber so ein Affentheater ist sicherlich der falsche Weg. Bestimmte Nutzer bringen sich hier sicherlich nicht unbedingt produktiv ein, aber das, was ihr da veranstaltet, der Grund dazu und die lächerlichen Restriktionen sind Kindergarten, kleine Gruppe. Wenn du das im RL auch so regelst, dann gute NAcht.--scif 12:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1. Jetzt wird die ganze Energie in den Streit mit A. J. und dessen Fehlverhalten investiert (statt ihn einfach zu ignorieren) und der eigentliche Anlass, die Verbesserung der NS-Militärbiographien und der dort verwendeten Literatur bzw. auch das generelle Anlegen von QS-Strukturen droht liegen zu bleiben. Ich will auch noch einmal darauf hinweisen, dass auch wenn A.J. sich gerne oft unpassend und wenig hilfreich einmischt, die ursprüngliche Diskussion nicht auf ihn zurück geht sondern von Emkaer und mir angestoßen wurde.--Kmhkmh 12:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

(eingeschoben). Hi Kmhkmh. Würdest du das auch so sehen, wenn es deine Artikelarbeit, deine Glaubwürdigkeit in WP betreffen würde und auch noch nette, überaus "freundliche" E-Mails nach Hause bekommst?LG--MittlererWeg 12:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hi Scif. Wenn du das so siehst hast du aber bestimmt eine Idee wie man die Probleme, die nun schon zwei Portale betreffen, lösen kann? Ich nehme an das du die Probleme persönlich nicht hast, ob das nun das Verhalten von A-J, Sambalolec oder D.W. betrifft?. Ansprachen, Vermittlungsversuche neutraler Nutzer, Vermittlungsausschuss und VMs sind völlig erfolgslos. LG --MittlererWeg 12:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Lieber MittlererWeg, natürlich müssen Ansprachen, Vermittlungsversuche neutraler Nutzer und Vermittlungsauschuss erfolglos sein, wenn sie nur den eine Zweck verfolgen, die hiesigen Probleme unter den Teppich zu kehren. Und wie man sieht, läuft das mit der Gründung eines eigenartigen Gemeinschaftskontos genau so weiter. Anstatt sich den wirklichen Problemen zu widmen, lässt Du/ihr Dich vor den Karren eines plötzlich sehr aktiven Nutzerkontos spannen. Hinterfragst Du eigentlich mal dessen Motive? Irgendwo habe ich mal was vom eigenen Süppchen kochen gesprochen geschrieben, als ob ich hellseherische Fähigkeiten hätte :-) Und Deine Artikelarbeit oder Deine Glaubwürdigkeit stellt hier niemand in Frage, es sei denn Du tust das selbst. Und es muß ja schließlich möglich sein, in einer LD Zweifel an Artikelinhalten, Bildchen und Quellen äußern zu dürfen, dafür ist die LD wohl auch da, ohne dass dem Diskussionsgegner gleich unredliche Motive unterstellt werden. Und ja, ich habe Dir Mails geschickt, wie vielen anderen Nutzern täglich auch, die entsprechende Funktion gibt die WP-Software ja schließlich her, und ich bin nicht der Meinung, dass diese überaus freundlcih gewesen sind, sie sind eher voller klarer Worte gewesen. Wenn Du das anders siehst, ist das nicht meine Sache, sondern zeigt nur, dass Du noch immer nicht bereit bist mal selbstkritsch Handlungen und Aussagen in der WP zu hinterfragen. Also, in diessm Sinne freundliche Grüße aus dem Rheinland. -- A.-J. 14:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was für ein falscher Weg. Wenn man sich über einen Benutzer aufregt, dann ignoriert man ihn und sorgt vielleicht höchstens dafür, dass es geahndet wird wenn er beleidigend oder etwas ähnliches wird. Spart Energie und Nerven. Ich mag auch bei weitem nicht alles was AJ schreibt, gehe aber inhaltlich einfach nicht drauf ein und fahre damit eigentlich ganz gut. Ich werd von ihm nicht angegriffen, er nicht von mir und ich würd nicht sagen das wir uns so partout nicht ab können, dass wir uns sofort an die Gurgel gehen obwohls zwischenzeitlich wohl auch mal kurz davor war. Also: Gefällt euch nicht was Benutzer schreiben, antwortet darauf einfach GAR NICHTS und fertig isses. --Bomzibar 18:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 Soweit Benutzerbeiträge keine Substanz haben, ignoriert man sie. Alexpl 18:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 siehe und falls jemand hierzu einen Einfall hat bitte gern. Gruß Tom 19:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

 'Info:'Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite Militär zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.Gruß Tom 21:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 21:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung

'Tschuldigung das ich hier so reinplatze, aber eure Archivierung funktioniert irgendwie nicht so wirklich, die Disku ist ja völlig aus den Näten geplatzt. Könntet ihr da was ändern?--Skyhawk4-Wide Reciever?-Takeln? 18:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich war so frei dem Wunsch zu entsprechen und habe Themen zur Archivierung eingetragen die IMHO hier erledigt sind. Gruß Tom 20:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 21:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Waschwilischki

In der Auskunft kriegen wir diesen angeblichen Standort des Feldlazaretts 24 im Jahr 1917 nicht heraus. Ihr? Antwort bitte dort. VG --Aalfons 11:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vermutlich hat jemand per Googlebooks den Verweis im Titel "Deusche Postgeschichte" gefunden. Nebenbei wurde Paul Eduard Waldraff dort geboren. Tja Google ist ne komische Tante. Win98er 23:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

? Waldraff starb dort, darum geht es doch. --Aalfons 23:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Als Thema wohl eher im LDW-Forum besser untergebracht. Gruß Tom 21:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 21:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

Liste der kaiserlichen Generale der Frühen Neuzeit fertiggestellt

Hallo, habe heute die Liste der kaiserlichen Generale der Frühen Neuzeit fertiggestellt. Es fehlen noch einzelne Generale des 16. Jahrhunderts. Ich würde mich freuen, wenn gelangweilte Wikipedianer bei der Verlinkung zu bereits erstellten Artikeln helfen könnten. Bitte dann auch die entsprechende Kategorie:Kaiserlicher General (Heiliges Römisches Reich) eintragen. Habe auch das Kategoriensystem ein wenig neu strukturiert: die meisten Einzelartikel, die noch in Kategorie:Militärperson (HRR) liegen, müssen noch in die neue Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit (Territorien) überführt werden. Herzlichen Dank für die Mithilfe! --Westfalenbaer 16:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den guten Überblick! Könntest Du vielleicht noch die Quelle zu den Einzellisten angeben. Ich vermute mal, dass es die selbe ist, wie auf der Übersichtseite angegeben? Gruß, --BrotherM 08:30, 6. Aug. 2011 (CEST)

Forces de défense et de sécurité

Jetzt könnte man ne Redaktionsseite schon brauchen, Frage: Kann man Forces de défense et de sécurité auf Armee der Elfenbeinküste verschieben (vgl. Englischer Artikel)? (Also nicht können, sondern machte das Sinn ^^) --Engeltr 13:05, 6. Aug. 2011 (CEST)

Quo vadis Portal Militär?

Merkt hier eigentlich keiner von den Berufsdiskutierern, deren einzige Mitarbeit darin zu bestehen scheint diese Seite möglicht mit vielen (meist unproduktiven) Beiträge zu füllen, daß die allermeisten Mitarbeiter des Portals (zu denen die hier erwähnten Herren eh nicht zählen) diesem bereits den Rücken gekehrt haben indem sie da einfach nicht mehr aktiv sind oder sich offiziell aus dem Staub gemacht haben. Mir reicht es jetzt auch, ich bin dann mal weg. (Aus diesem Grund erübrigt sich auch ein kindischer Kommentar zu meiner obigen Bemerkung, da ich die Portalseiten von meiner Beobachtungsliste entfernt habe.) Frohes schaffen noch! --Steinbeisser _{...ať žije cisař} 09:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

+1

Mit diesem Portal kann ich mich bei den derzeitigen Umständen überhaupt nicht mehr identifizieren, es gibt nur ellenlange Meta-Diskussionen, in denen gute Vorschläge von anderen Leuten blockiert werden. Ich bin raus aus dem Portal. Gruß Niklas 13:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Bevor sich alle hier verabschieden, sollten wir überlegen, ob wir nicht gemeinschaftlich einen Löschantrag auf die Portalseiten stellen. Damit hätten die Berufsdiskutanten wengistens kein Forum mehr. Gruß Tom 15:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch kindisch. Und WENN das Portal gelöscht wird. Dann finden Eure Kontrahenten fluggs ein neues Forum, wo sie rumnerven können. Das Problem sind nicht die Portale, sondern die User auf beiden Seiten. -- Nephiliskos 15:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die bessere Antwort es doch wäre einfach Blockierer/reine Dauerdiskutierer zu ignorieren und verschiedene Verbesserungsvorschläge, die zumindest teilweise auf Zustimmung stoßen einfach umzusetzen. Zum Diskutieren gehören ja immer mindestens zwei und Diskussionbeiträge die offenbar primär auf Blockade/Dauerdiskutiererei kann man auch einfach ignorieren. Wenn sie kein Feedback erhalten wird ihnen dann langweilig und sie ziehen weiter. Ein wirkliches Problem entsteht nur, wenn sie anfangen Verbesserungen aktiv zu behindern, anstatt sie zur nur durch störendes aber letztlich belangloses Labern zu begleiten. Falls das Eintreten sollte muss eben von Admins oder per MB eingegriffen werden. Salopp gesagt, wer die Umsetzung von von der Community gewünschten Verbesserungen aktiv behindert, der wird dann eben gesperrt.--Kmhkmh 16:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sehe es ähnlich. Es bringt nichts. Wie wäre es einfach mal mit dem Ignorieren der Berufsdiskutanten? Bringt meiner Einschätzung mehr, als das ellenlange rumgedönse, was derzeit mit Euch gemacht wird. Ich finde es im übrigen äußerst schändlich, wie derzeit das Portal zum aufgeben "gezwungen" wird. -- Grüße aus Memmingen 15:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich mag ja vielleicht nicht alles schnallen, aber wordurch wird es denn zum Aufgeben gezwungen?--scif 15:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hi scif. Ganz einfach. Siehst du nicht das durch die Rumdiskutierereien von Samalolec und Kollegen das Portal blockiert wird? Wenn jetzt ein Autor einen Artikel schreibt, wird der sofort der "braunen Literatur" entledigt und gut ist. Schau mal auf die Bearbeitungen. Die Tage, ich weiss nicht mehr wann, sind etliche Artikel von A-J auf die Versionen von Sambalolec zurückgesetzt worden. Hau ruck. Mann kann doch gar keine Artikel in dem Gebiet mehr schreiben da die Literaturnachweise , wenn nicht gefällig sofort angemahnt werde. Ich habe im eigentlichen Militärbereich zwar noch nichts geschrieben, aber in meinem Gebiet geht es auch nicht anders. Ich werde von Diskutanten und Querulanten so hingestellt als wenn ich zu dämlich wäre um Mickey Mouse zu lesen und auszuwerten, dabei haben die selbst keinen Plan. Da hat doch keiner mehr Bock an einer Portalsarbeit oder einer Teinahme an WP? Da wäre man ja bekloppt. Steinbeisser ist raus, Niklas 555, Nicolaus Vocator ist raus und noch welche. Rechnet mal alleine die Artikel der drei aus und was die hier beigetragen haben. Für ein Portal sind das echte Verluste. Wie siehts im Portal:Waffen aus. Gleiches Spiel. Ihr solltet euch anstatt die Portalseiten zu löschen mal Gedanken machen zusammenzustehen und vieleicht manche Laberaccounts löschen zu lassen !!!. Wofür braucht WP Fachportale wenn die anderen sowieso überall rummengen und die Mitarbeiter der Fachportale ständig als Volldeppen, braune Kameradschaft u.a. hingestellt werden?. LG--MittlererWeg 16:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Offensichtlich dadurch, dass man weiter sich eher fanmäßig betätigen möchte, dass man weiterhin Literatur von unterirdischer Qualität als Artikelgrundlage behalten möchte. Und das man sich Debatten über qualitätssichernde Maßnahmen verweigert. Ich würde vorschlagen, dass sich da die Leute die gehen wollen zusammentun und ihr eigenes Wiki mit eigenen Qualitätsvorstellungen bauen. Das spassige daran: so ein Wiki würde sicher - auch wenn das vielleicht auf den ersten Blick logisch wäre - nicht das Bundesministerium für Verteidigung betreiben wollen. Darüber würde der Minister nämlich zurücktreten müssen. Weil damit vieles zusammenkäme was mit dem Bild einer Armee eines demokratischen Staates unvereinbar ist. Um das zu erkennen muss man noch nicht mal Pazifist sein.--Elektrofisch 16:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es kann aber auch sein das das Bundesverteidigungsministerium manchen Laberaccounts hier auf die Finger kloppen würde :). So wie du schreibst sind wieder alle Mitarbeiter des Portals Fans und du bist der Fachmann. Zumal es meist nicht umn die Armee eines demokratischen Stattes sonder eines diktatorischen geht. Um das zu erkannen muss man die Bücher auch Lesen um die es geht.

(Kopfschüttel)--MittlererWeg 16:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Schnuckelchen, hast Du dafür: Die Tage, ich weiss nicht mehr wann, sind etliche Artikel von A-J auf die Versionen von Sambalolec zurückgesetzt worden. auch eine Beleg? Oder schwätzt Du einfach nur rum, wie Du das dieser Tage schon öfter getant hast? Irgendwas wird schon hängen bleiben? -- A.-J. 18:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

1.) Ich bin nicht dein Schuckelchen, merk dir das. 2.) Halt mich nicht für doof. 3. ) Deine Grinsekatze kannst du dir schenken. 4.) Zurücksetzen wie oben erwähnt [71] "Ausschnitt"

<Schnipp>

• 13:06, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 291. Infanterie-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:06, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 93. Infanterie-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:06, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 31. Infanterie-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:05, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 71. Infanterie-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:05, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K Deutscher Angriff auf Stalingrad ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:05, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 27. Infanterie-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Andreas LdW wiederhergestellt)
• 13:04, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 6. Gebirgs-Division (Wehrmacht) ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Andreas LdW wiederhergestellt)
• 13:04, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K Operation Hubertus ‎ (Änderungen von Bomzibar (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Sambalolec wiederhergestellt)
• 13:03, 25. Jul. 2011 (Unterschied | Versionen) K 29. Infanterie-Division (mot.) (Wehrmacht) ‎ (Änderung 91671702 von Bomzibar wurde rückgängig gemacht. Was soll an Eigenverlag der Divisionskameradschaft dienlich sein, ausser POV?)"

<Schnapp>

Zum Teil 3 Reverts pro Minute. Wenn du mir jetzt noch erzählst das du in drei Artikeln pro Minute die Änderungen überprüfst+ die Literatur oder Einzelnachweise, dann fang ich an zu lachen. Hier hatte ich das auch schon mal angemerkt , da du ja wieder mal wegen "deren POV" andere Kollegen aus dem Portal:Militär und dem Schaden den sie WP zufügen am herziehen warst. Du brauchst dich nicht aufzuregen. Ihr habt es doch bald geschafft. Die Kollegen im Portal:Militär überlegen doch schon ob sie selbst das Portal löschen lassen sollen. Alles Prima.--MittlererWeg 18:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

quetsch, hätte noch schneller gekonnt, mein Rechener war was träge. Schau einfach mal was Du da gerade verteidigst und wie die Sache begonnen hat und wie sie dann ausgegangen ist. Danach gern weiter auf die Tonne kloppen. -- A.-J. 21:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bleib mal ruhig. Auch wenn unklar ist, ob Kmhkmh unter Laberaccounts die gleichen meint wie Du, ist seine Ansage richtig: sich nicht provozieren lassen, Störer ignorieren. Da kommt also Kollege AJ, liefert seinen wie üblich leicht humorigen aber wie üblich ansonsten überflüssigen Spruch ab (10 Sekunden Geschreibsel) und die bist auf der Palme und produzierst 3000 Rechtfertigungs-Bytes (20 Minuten Zeiteinsatz). Gib ihm halt einen Kussmund und gut ist. Und übrigens - auch hier keine Panik: Portalmitarbeiter, die keine Lust mehr auf Portalarbeit (heisst hier derzeit: Laberarbeit) haben, stellen deswegen ja nicht gleich die Mitarbeit bei WP in allen Militärbereichen ein. Lass die Gutmenschen sich jetzt doch einmal richtig hier ausleben in ihrem Glauben, alle vermeintlichen Naziartikel/-literatur/-autoren/-... der WP tapfer zu bekämpfen; irgendwann muss über eine jedwede Liste (so sie angewandt werden soll) eh abgestimmt werden und dann reicht es ja, ein kleines „Nein“ zu setzen --Wistula 19:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

(eingeschoben) Hi Wistula. Du hast ja recht. Weiss ich auch. Aber mir stehts bis Oberkante Unterkiefer. Die Spiele gehen ja nicht nur hier sondern auch im Potrtal:Waffen so ab. Nur mit anderen Theaterfiguren. Ich habe da was an der Backe kleben das mich als Lügner, Fälscher, Theroriefinder, Bilder und Naschweisfälscher tituliert, als Schwachmaten hinstellt und mir keine ruhigen 5 Minuten mehr lässt. Ich bin ernsthaft daran am überlegen ganz aus WP auszutreten. Das hält doch kein Schwein aus. Ich habe es zwei Jahre immer mit freundlichkeit und gut zureden versucht, aber das bringt wohl nichts. Ich weiss nicht. LG--MittlererWeg 20:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Als ehemaligen Autor sei mir hier eine Meinungsäußerung gestattet: Löschen, und zwar beide Portale. Derartige Inhalte sind in der de.wikipedia nicht erwünscht. Zu erkennen ist dies mehr als deutlich im fehlenden Interesse der Leserschaft und in der fehlenden Unterstützung der Administratoren. Es ist in den letzten Wochen nicht mehr zu übersehen gewesen, dass die Administratoren weder gegen die portalstörerischen Aktionen des Benutzers sambalolec, noch gegen die politischen Verunglimpfungen und ständigen Provokationen seiner alter egos vorzugehen gewillt ist. Das muss man irgendwann mal zur Kenntnis nehmen, als Stand der Dinge akzeptieren und seine Konsequenzen ziehen. MfG --91.178.14.59 20:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann die tw. stalkinghaften Attacken auch nur verurteilen, das ist missionarischer Eifer. Es muß aber der Vorwurf zulässig sein, das Qualitätsempfinden in einigen Gebieten nicht ausgeprägt ist. Gepaart mit einem tw. unsachlichen Umgangston ala Reservistenkameradschaft , ist es schwer hier Tritt zu fassen. Zudem ist das Portal in meinen Augen zu stark ideologisiert. Dazu glänzt es streckenweise durch Desinteresse an wirklichen Verbesserungsversuchen und einer Verbreiterung des Spektrums. Ich sage ganz klar: Militärartikel sind in WP klar erwünscht, es gäbe vieles zu schreiben. Aber es ist mit Sorgfalt zu schreiben. Und die fehlt tw. deutlich.--scif 20:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

In diesen Diskussionen sollten nicht die Symptome bekämpft werden, sondern die Ursache des Stresses abgebaut werden. Dieses angeblich schlechte Klima haben Mitarbeiter des Portals selbst geschaffen. Accounts wie Gruß Tom, der meist nur noch als IP schreibt, Arne Hambsch oder Powidl haben häufig Entscheidungen hinter den Kulissen vorbereitet, abgesprochen und durchgeführt. Damit meine ich private Chats, persönliche Treffen, Telefonate und Emails zwischen diesen Mitarbeitern, die die Community nicht nachvollziehen konnte. Ich habe dieses Vorgehen mal mafiös genannt und bin dafür auf Antrag eines Mitglieds dieses Dreigestirns gesperrt worden. Das ist jetzt im Übrigen kein PA, sondern Geschichte.

Das inzwischen auch Mitarbeiter des Portals angegriffen werden, die glaubhaft wenig mit den Absprachen zu tun hatten, ist zwar kaum akzeptabel, aber durchaus zu verstehen. Auch das Besitzdenken, bei dem immer wieder Artikel als "mein Artikel" bezeichnet werden, ist dem Klima abträglich. Schließlich erklärt jeder Autor einen von ihm erstellten Artikel als gemeinfrei - oder wie auch immer der Name der Lizenz lautet - dazu gehört auch die Akzeptanz von Löschanträgen. Besonders schlimm finde ich, dass einer der Hauptakteure - mit x Sockenpuppen - sich zwar als inaktiv abgemeldet hat, hier immer noch als IP agiert und Öl ins Feuer gießt. --E.F. 20:53, 3. Aug. 2011 (CEST)

Stimmungsbild

@ 91.178.14.59: Was bitte ist mit beide Portale gemeint? Wir können ja probehalber ein Stimmungsbild ermitteln:

ein  Pro für "Löschen" ein  Kontra für "Behalten" (oder Ersatzbereich einrichten)

• Portal:Militär

1.  Pro viel zu Fett, in der Form nicht mehr brauchbar. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Nationalsozialismus

1.  Pro weitgehend verwaistes Portal, in der Form nicht mehr brauchbar, am besten zum Portal:Politik. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Imperialismus und Weltkriege

1.  Pro weitgehend verwaistes Portal, in der Form nicht mehr brauchbar, am besten zum Portal:Geschichte. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Luftfahrt

1.  Kontra kann bleiben, militärische Luftfahrtthemen müssen ausgegliedert werden. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Schifffahrt

1.  Kontra kann bleiben, militärische Schifffahrtsthemen müssen ausgegliedert werden. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Waffen

1.  Kontra kann bleiben, Auftrennung Atomwaffen Feuerwaffen Blanke-Waffen bereits vorbereitet. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Marine

1.  Kontra als Ersatzbereich für Sachthemen aus ehemaligen Themen zu Schifffahrt und Militär. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Landstreitkräfte

1.  Kontra als Ersatzbereich für Sachthemen aus ehemaligen Themen zu Militär. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Militärische Luftfahrt

1.  Kontra als Ersatzbereich für Sachthemen aus ehemaligen Themen zu Militär. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Portal:Burgen und Schlösser

1.  Kontra kann bleiben, Ersatzbereich für Sachthemen aus ehemaligen Themen zu militärischen Bauwerken. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

• Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung

1.  Kontra kann bleiben, Ersatzbereich für Sachthemen aus ehemaligen Themen zu militärischen Bekleidungen. -- Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Man mag verwundert sein, dass ich eine derartige Abstimmung hier zum Besten gebe. Es ist (wie oben vermerkt) eine Abstimmung zur Ermittlung eines Stimmungsbildes. Welche Konsequenzen sich daraus ableiten lassen, wird man später diskutieren können. Gruß Tom 21:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

pro = kann bleiben und contra = löschen wäre wohl zu einfach gewesen? -- Gödeke ☠ 21:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

das erhöht die Konzentration bei der Abstimmung, das schaffst Du schon :-) Ansonsten keine Einwände? Gruß Tom 21:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Diese Diskussion um die Löschung von Portalen (also dieser Seite: Portal:Militär) ohne irgendwie geartete Qualitätsprobleme ist an Dümmlichkeit nicht zu überbieten. Es kann doch jeder der üblichen Verdächtigen einfach aufhören von "wir vom Portal.." zu fasseln und gut ist..--D.W. 21:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ein Projekt militärische Luftfahrt gibt es bereits, ich würde hingegen ein Portal Deutsche Militärgeschichte empfehlen mit Unterprojekten, RW, WM, BW, NVA.--scif 00:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Benutzer:MittlererWeg du wärst ein wenig glaubhafter, wenn Artikel beigetragen hättest statt nur Metakram, wie du selber schreibst. [72] Auch deine Phantasmen was Gruppenbildung betrifft sind wenig hilfreich. Das Portal solange in Unterportale zu zerschlagen bis vor Zersplitterung niemand mehr durchblicken kann ist zwar ein intersessanter strategische Finte aber sie wird die POV- und Qualitätsprobleme in dem Bereich nicht lösen und ohne die Lösung bzw. ohne Lösungsabsicht wird das Problem bleiben.--Elektrofisch 09:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hmmmm.So wie ich das sehe hast du selbst zum militärischen Bereich nicht unbedingt viel beigesteuert. Es sei denn der Blaulatzsittich gehört zu den Fernaufklärern :). Ich kümmere mich lieber um die Ausrüstung der Militärs in Form von Knippchen. --MittlererWeg 17:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

weiter im text

Nein, derartige Artikel sind hier nicht erwünscht und waren es auch nicht. Zur Illustration möchte ich ein Beispiel anführen, das einige Jahre zurückliegt. Es erscheint mir dennoch geeignet, da es das Vorgehen illustriert. Außerdem hat es den Vorteil, dass die involvierten Personen nicht mehr unter uns weilen. Es geht um den Artikel Concept Development & Experimentation. Bereits kurz nch Erstellung wurde er als "Irgendwo abgetipptes Geschwurbel, ohne dass klar wird, worum es überhaupt geht." qualifiziert. Ein Benutzer beschrieb den Artikel wie folgt: "Dieses Geschwurbel ist ein grottenschlechter Artikel, denn er erklärt genau gar nichts. Klingt wie Marketing- oder BWLer-Gesülze auf anderer Ebene." Ein weiterer Benutzer ergänzte: "Der Artikel scheint mir Teil einer höheren militärischen Propagandastrategie zu sein: Nach Doppelsprech führt die Bundeswehr nun Schwurbelsprech ein, um den Feind im Inneren zu zermürben!" Schließlich wurde der Artikel informell zur Löschung vorgeschlagen: "Löschkandidat. Oder kann jemand erklären, worum es hier eigentlich geht?" Ich gehe mal davon aus, dass dem Autor (der mir persönlich bekannt ist) das Funktionsprinzip der wikipedia durchaus bekannt war, und auch, dass ihm an einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels gelegen war, sonst hätte er ihn nicht eingestellt. Der Autor ist übrigens diplomierter Informatiker, war bereits zum damaligen Zeitpunkt Autor mehrerer einschlägiger Publikationen und einer der wenigen Angehörigen der Bundeswehr, und dies auch schon seit Jahren, die sich mit diesem Thema ausführlich befasst haben. Nebenbei war er zum damaligen Zeitpunkt Lehrbeauftragter an einer (zivilen) Hochschule, mittlerweile ist er nach erfolgreicher Promotion Professor für Softwaretechnik und Programmierung an einer deutschen Hochschule. Ein gewisses inhaltliches Verständnis kann wohl vorausgesetzt werden, ebenso wohl die zumindest rudimentär vorhandene Fähigkeit der Wissensvermittlung. Unbeschadet aller eventuellen inhaltlichen, formalen und stilistischen Mängel: glaubt hier eigentlich jemand ernsthaft, dass sich der Mann nach dieser Diskussion eine weitere Mitarbeit an diesem Projekt antut? Fazit: Autor vergrault, Artikel seit Jahren - trotz aller Entwicklungen auf diesem Gebiet - inhaltlich nicht mehr fortgeschrieben. Und dieses Prinzip wird immer wieder erfolgreich angewandt. Benutzer sambalolec hat weder auch nur annähernd akzeptable Kenntnisse im Bereich der Militärluftfahrt zur Zeit des Ersten Weltkrieges, noch hat er, wie in der Diskussion zu den Kleinkampfverbänden der Kriegsmarine deutlich wurde, die von ihm in den Raum geworfene Literatur gelesen. Dennoch entscheiden er und seine alter egos, was wissenschaftliche Literatur ist und in der wikipedia verwendet werden darf, ebenso wie darüber, welche Artikel im Bereich Militär relevant sein dürfen und welche nicht. Statt diesem Unfug Einhalt zu gebieten, wird ein Benutzer wie A.-J. wegen seiner "wertvollen Artikelarbeit" hier quasi unter administrativen Artenschutz gestellt. Unter diesen Umständen ist an eine - dringend gebotene - Qualitätsverbesserung der Artikel nicht zu denken, schon allein deshalb, weil Autoren, die etwas zu militärischen Themen "schreiben" können, hier nicht mehr vorhanden sind. (Wenn ich hier einige Artikel lese, schüttele ich schon manchmal den Kopf über die offensichtlichen Fehler, die ich finde. Aber offensichtlich gibt es hier niemanden mehr, der diese Artikel verbessern kann, und ich werde es ganz gewiss nicht tun.) Wenn wir nun schon aber darin übereinstimmen, das erstens die Qualität vieler Artikel im militärischen Bereich unzureichend ist, und zweitens eine Qualitätsverbesserung derzeit nicht stattfindet, sollte man imho beide Portale löschen, schon um hier bei der Leserschaft keine falschen Erwartungen zu wecken. MfG--91.178.14.59 21:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Tja es ist leider so, dass hier "Autoschlosser den Herzchirurgen erklären wie man die Herzklappen anzuheften hat". Wenn man hier tätig wird, hat man nach kurzer Zeit treue Leserschaft bei den Benutzerbeiträgen, bekommt die eigene Diskussionsseite zugemüllt und wird von der Arbeit an der Qualitätsverbesserung abgehalten. Ich habe es ebenfalls weitgehend aufgegeben. Gruß Tom 22:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal ne Frage:

Es gibt ja auf Benutzerseiten ein Hausrecht. Warum nicht auf Portalseiten auch? Also sowas, dass bestimmte Benutzer (an wen ich da wohl gerade denke...) einfach hier auf die Seite nichts mehr Schreiben dürfen? (z.B. umsetzbar per Bot, der alle Beiträge bestimmter Personen sofort revertiert). --Engeltr 22:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wurde schon diskutiert: keine Chance außer: Personen und Fallbezogen VM / VA / SG / BSV ergo im Ende noch mehr Energieverschwendung. Gruß Tom 22:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Portaldisku auf BNR auslagern...--Engeltr 22:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Muster siehe hier ... von mir aus mach mal. Gruß Tom 23:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Da ich nicht offiziell Mitglied des Portals bin, werde ich es nicht einfach so machen. Aber mein BNR steht dem Portal jederzeit zur Verfügung (es sollte aber das Portal vorher in Mehrheit dafür sein). --Engeltr 23:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Auslagerung einer fachlichen Ansprechpartner-Seite (auch für Nichtwikipedianer) in den BNR eines Nutzers geht imo gar nicht. Und die Sperrung der Teilnahme von nervenden Accounts (die aber nicht grdstzl WP-gesperrt sind) an allg Diskussionen widerspricht doch sehr der Idee dieses Projektes. Beides wäre eine ziemliche Bankrotterklärung. Im übrigen ist ja auch die Ausgrenzung der Meinung andersdenkender Mitarbeiter in BNR-Disks nicht wirklich erwünscht (widerspricht ein „Hausverbot“ dem Zweck einer Benutzerdiskussionsseite. Dementsprechende Hinweise sind ohne Wirkung und werden auch nicht administrativ durchgesetzt ...), solche Hausverbote wirken auf mich doch oft eher hilflos/albern. Im vorliegenden Falle gilt a Kmhkmh: als störend empfundene Beiträge (aus meiner Sicht hier vor Allem von den Teilnehmern Elektrofisch, Sambalolec und AJ; andere mögen das anders sehen) nicht beachten/beantworten - dann läuft sich der Murks schon irgendwann tot. --Wistula 23:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Portale haben ohnehin keine offiziele Mitgliedschaft, sondern nur freiwillige Betreuer oder Mitarbeiter. Ein "Hausverbot" für ein Portal ist nichts anderes als ein "Hausverbot" für eine bestimmte Projektseite oder auch ein Lemma im ANR, sowas könnte wohl von einem Admin oder per Schiedsgericht verfügt werden um einzelne besonders renitente, störende Benutzer von bestimmten Seiten ferzuhalten (auf en.wp wird das gelegentlich gemacht. Allerdings erfüllt keiner der hier an der Diskussion Beteiligten die Vorassetzungen für so eine Maßnahme.

An dieser Stelle möchte ich dann aber schon darauf hinweisen, dass trotz ihrer vielleicht nervenden Art und ihrem gelegentlich konfrontativen, unproduktiven Diskussionstil die Blockade der Verbesserungsmaßnahmen primär nicht oder zumindest nicht alleine von Elektrofisch, Sambalolec und AJ ausgeht, sondern eher oder auch von ihren Gegenspielern. Ich habe oben schon einmal darauf hingewiesen, solange das Portal nicht auf (teilweise) berechtigte Kritik reagiert und nicht Willens ist sich zumindest um strukturelle Verbesserungsmaßnahmen zu bemühen, ist es an dieser unschönen Situation und der Dauerdiskussion selbst Schuld. Man sollte sich nicht über Symptome beklagen, wenn man man nicht bereit ist, die Ursachen abzustellen. Wenn sich das Portal dem nicht stellen will, muss es das natürlich nicht, da alle Arbeit in WP freiwillig ist, aber dann werden dann sich irgendwann andere Portale und Benutzer irgendwann die Qualitätssicherung der Militärbiographien übernehmen und das ohne die Mitsprache dieses Portals regeln. Damit ist man das Problem dann zwar los, aber auch die aktive Gestaltungsrolle und mir wäre diese Variante als "Stammmitglied" des Portals eigentlich ziemlich peinlich.--Kmhkmh 00:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir hier im Wesentlichen zu, vor allem aber teile ich Deine Schlussfolgerungen. Nicht teilen kann ich Deine Bewertung, auch bin ich in einigen Details anderer Ansicht. Zum einen geht es hier nicht nur um Militärbiographien, diese sind hier nur das derzeit plakativste Beispiel. Ich habe oben schon dargestellt, das Ähnliches auch in anderen militärischen Bereichen üblich ist oder war. Auch außerhalb der Biographien der Zustand eines recht großen Teils der Artikel bedauerlich, sie weisen Lücken und auch offensichtliche Fehler auf; die Vorstellung, hier einige Portale zu schließen, bezieht sich ja nicht nur auf das Portal Militär. Auch nicht teilen kann ich Deine Bewertung, das das Portal nicht will. Es kann ganz einfach in vielen Bereichen nicht mehr. Um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben: mit dem CD&E beschäftigen sich im deutschsprachigen Raum nur eine Handvoll Leute beruflich, nichtdestotrotz hatte bzw. hat diese Methode in vielen Bereichen Auswirkungen, ist also nicht gerade irrelevant. Der Hauptautor des Artikels hat die Segel gestrichen, und da sich diese Handvoll Leute untereinander gut kennt, steht auch nicht zu erwarten, das hier ein anderer in die Lücke springt. Nun ist dies sicherlich für die wikipedia verschmerzbar: diejenigen, die mit CD&E befasst sind, wissen eh, wovon sie reden, und brauchen die wikipedia nicht. Und der Rest, der sich über die Methode informieren will, muss dann halt eben dumm sterben. Ähnlich sieht es im Bereich der DDR-Militärgeschichte aus. Warum sind den in der de.wikipedia viele Artikel gar nicht vorhanden, andere nur rudimentär oder so fehlerbehaftet, dass sie mit einem Warnhinweis versehen werden müssten? An fehlenden Fachleuten kann es wohl kaum liegen: in anderen Bereichen des www bekommt man auf entsprechende Anfragen sehr schnell ein fundierte Antwort. Nur ist von diesen Menschen selbst unter Androhung körperlichen Zwanges keiner zu bewegen, in der deutschen wikipedia mitzuarbeite. Das erstreckt sich ja mittlerweile bis in den Bereich der technischen Grundlagen. Es gab im Bereich Radar mal einen Mitarbeiter, der hat mehr über Radartechnik vergessen als ich jemals lernen werde (und das, obwohl ich Radartechnik fünf Jahre lang studiert habe), und der sich hauptberuflich mit Ausbildung und Wissensvermittlung im Bereich Radartechnik beschäftigt. Wo ist er? Es gab hier auch einmal einen Benutzer, der sich mit russischer/sowjetischer Geschichte, auch militärischer Geschichte, beschäftigt hat. Wo ist er? Diese Aufzählung ließe sich sicherlich noch weiter fortsetzen. Dort, wo fachliche Kompetenz noch vorhanden ist, wird auch entsprechend diskutiert. Aber entschuldige Bitte, wenn jemand allen Ernstes das Lemma SSU-23-4 hier einführen will, oder wenn allen Ernstes behauptet wird, das russische Staatsoberhaupt von 1722 bis 1917 wäre der Zar gewesen, oder ein sowjetisches Flugzeug wäre die Antwort auf ein amerikanisches gewesen, dessen Entwicklung erst Jahre später begann, oder sich hier immer wieder ein editwar um das Thema Warschauer Pakt vs. Warschauer Vertrag entspannt und Erich Honecker als Befehlshaber im Sowjetisch-Afghanischen Krieg aufgeführt wird - dann fehlt es schlicht und ergreifend an dem Fundament, auf dem man eine konstruktive Artikelarbeit aufbauen könnte. Herrman Kant ließ einmal eine seiner Romanfiguren den Satz sagen: "ich spreche zu Jungfern nicht über Geschlechtsverkehr", und so langsam beginne ich zu ahnen, was er da gemeint hat. Auch halte ich Löschanträge nun nicht unbedingt für die geeignetste Form der Kritikäußerung, vor allem, wenn sie massenweise gestellt werden; zwangen sie hier doch einige Benutzer gerade dazu, in Einzelfällen ihre persönliche Meinung zurückzustellen und für Behalten zu stimmen, um die Schaffung von Präzedenzfällen und den anschließenden Kahlschlag zu verhindern. Die Antragsteller haben hier mit ihren Verhalten pauschal alle Mitarbeiter in diesselbe Ecke gestellt und dann draufgeschlagen. Dies führt zum einen zu einer Solidarisierung von Mitarbeitern, die sonst durchaus divergierende Ansichten haben (was ja nicht unbedingt schlecht sein muss), verhindert aber auch zuverlässig eine differenzierte Betrachtung des Themas. Wenn die Entscheidung nur ex oder hopp lauten darf, kann man eine solche schlechterdings nicht mehr erwarten. Gerade diese wäre aber zur Qualitätsverbesserung notwendig gewesen. Ich hielt es für besser, hier durch wirklich konstruktive Arbeit einige Artikel auf einen akzeptablen Stand zu bringen und diese dann als Maßstab für weitere Artikel zu nutzen, auch ist meiner Erfahrung nach hier die Signalwirkung auf neue Autoren nicht zu unterschätzen, dieses Prinzip wirkt in vielen Bereichen, warum nicht auch in der de:wikipedia. Leider ist dieser Weg nun auf absehbare Zeit verbaut. Und entschuldige bitte, die Erstellung einer schwarzen Liste mit nicht zu benutzender Literatur ist in einem Bereich, in dem sich mit Masse erwachsene Menschen mit wissenschaftlichen Anspruch tummeln, schlechterdings ein Unding. Auch die Ankündigung, dass man mir und anderen hier auf die schmutzigen Finger klopfen werde, ist ein solches. Ich verbitte mir die Unterstellung, ich hätte schmutzige Finger, nicht: aber so etwas geht ganz einfach im Diskurs nicht. Und aus dem Alter, wo ich mir von irgendjemanden auf die Finger klopfen lasse, bin ich auch raus. Meine Lebenserfahrung sagt mir übrigens, dass ein Unternehmen, in dem sich einige Mitarbeiter zum Aufpasser über die anderen berufen fühlen, und die Unternehmensleitung dies auch noch hilflos-verschämt protegiert, eh am Ende ist. Ob mir nun persönlich peinlich ist, das ich die aktive Gestaltungsrolle verliere und dann irgendwann andere Portale und Benutzer die Qualitätssicherung der Militärbiographien übernehmen? Sicherlich nicht. Ich glaube nicht mehr daran, dass es zu einer Qualitätsverbesserung kommt: ich habe bislang noch keinen Beitrag des Benutzers AJ gesehen, der einen Artikel substantiell verbessert hätte (allerdings habe ich auch nicht alle gelesen, da mich Kommentare und Zusammenfassungszeilen sehr schnell an ein ... erinnern). Und die Gestaltungsrolle haben die Mitarbeiter dieses Portals doch schon längst verloren bzw. abgegeben. Es geht hier imho gar nicht mehr darum, die Artikel der wikipedia zu verbessern. Ziel kann eigentlich nur noch eine geordnete Abwicklung der Bereiche Militär, Militärgeschichte und Militärtechnik sein. (Dazu gehört imo auch, dass man lücken- und fehlerhafte Beiträge kennzeichnet, dies betrifft, das möchte ich ausdrücklich betonen, nicht alle Artikel in diesem Bereich - aber die, die es betrifft, sind mir wirklich peinlich). Mein primäres Interesse ist es allerdings derzeit herauszufinden, ob sich nicht noch irgendwo außerhalb der wikipedia eine Möglichkeit ergibt, die begonnene Arbeit möglichst ohne störenden Einflüsse fortzusetzen. Zusammengefasst: Kritik ist in vielen Bereichen berechtigt, Qualitätsverbesserung notwendig, aber unter den gegeben Umständen meist nicht mehr möglich, und Pein - mit Sicherheit nicht. MfG --91.178.14.59 01:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

@kmhkmh: ... dachte mir schon, dass wir über unterschiedliche Störenfriede reden (wobei es interessant wäre zu wissen, wer aus Deiner Sicht die primären Problemfälle sind), womit auch gleich klar wäre, dass eine Verlagerung der Auseinandersetzung an andere Stelle gar nichts nutzen würde, da man sich dort nicht über die Ausgrenzung einigen könnte - allenfalls die Länge des Sperrlogs könnte dann wohl noch Bewertungskriterium sein :). Deine Anmerkung zu den notwendigen zu erledigenden Hausaufgaben (z.B. im Bereich Literatur zum Thema Wehrmacht) teilte und teile ich. Bei extremen Standpunkten kann eine solche Herkulesaufgabe, wie die von Dir initiierte Anlage einer entsprechenden Auflistung aber nur in Schritten erfolgen, um alle Beteiligten mitzunehmen. Und die von mir benannten Mitarbeiter scheinen leider nicht willens zu sein, solch Unternehmen peu a peu angehen zu lassen. Zur Erinnerung: Du selbst hast viele Meter weiter oben eine "Nur Extrem"-Negativliste vorgeschlagen (finde ich bereits zu viel als ersten Schritt). Aber selbst da sind die genannten Mitarbeiter nicht bereit, von Maximalforderungen abzugehen - womit diese Liste nach meiner Vermutung nie eine legitimierte Bedeutung erhalten wird. Vmtl damit leider auch nicht die von vielen als sinnvoll erachtete Positivliste. Schade. --Wistula 08:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nun zumindest für den Bereich DDR-Militärgeschichte habe ich dabei folgende Wahrnehmung gemacht: da die potentiellen Autoren fast ausnahmslos im gesetzteren Alter sind, gibt es massive Probleme mit dem Akzeptieren des Wiki-Prinzips, ich habe da so etwas wie Besitzstandsdenken ausgemacht. DAs mag auch ein Generationen-Alters-Konflikt sein. Schlicht gesagt: man hat große Probleme damit, das andere auch was reinschreiben dürfen. Hinzu kommt dann tw. eine Detailverliebtheit, die dem OMA-prinzip absolut zuwiderläuft. Negeativer Effekt ist dabei leider aber eine Anhäufung eines großen Herrschaftswissen nach dem Motto, na dann eben nicht. Das finde ich sehr schade. Allerdings, da ich das Nva-forum sehr aktiv verfolge, muß man sich auch gefallen lassen, das man anderswo auch nicht wirklich was auf die Reihe kriegt, das WikiNVA ist seit geraumer Zeit nicht erreichbar. Da prallen einfach unterschiedliche Welten, tw. auch noch ideologisch belastet, aufeinander. Voreingenommenheiten beiderseits da aufzulösen ist sehr schwer. Letztes Beispiel ist die Liste von Waffen der NVA, in der Art und Weise ein Unding. Trotz mehrmalig konkreter Ansprache und Hilfsangebot an die editierende IP hast sie sich bis heute nicht gezuckt. Das ist das, was ich bemängele. Meine Hilfe ist jedenfalls jederzeit im Angebot.--scif 09:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Stell dein Licht nicht so unter den Scheffel. Das Wikipedia:WikiProjekt NVA empfinde ich im Vergleich zum Rest schon als sehr gelungen. Das es natürlich nie so schnell vorangeht, wie es sich einige besonders aktive Mitarbeiter wünschen, ist klar. Wenn sich aber dann doch mal ein Autor entscheidet etwas beizutragen, sind Struktur und Aufbau so gut und allgemeinverständlich, dass er das ohne grossartige Orientierungshilfen tun kann. Alexpl 11:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen, wobei du dabei ein gerüttelt Maß Anteil hast. Und woran liegts? Weil ich die Sache von außen betrachten kann, machen lasse und, sofern Diskussionen entstanden, wir sachlich, zielorientiert miteinader umgingen. Zudem ist es uns bisher, denke ich, ganz gut gelingen, die Politik rauszuhalten. Und was Struktur und Aufbau betrifft: ich bin schon immer ein Verfechter strukturierten planvollen Vorgehens, etwas, was ich z.B. im Portal vermisse.--scif 11:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vermutlich liegt der Erfolg dort nicht zuletzt in dem begrenzten Zeitraum der behandelt wird. Alexpl 12:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

„.... das das Portal nicht will. Es kann ganz einfach in vielen Bereichen nicht mehr.“ Ich teile diese Entschätzung der IP 91.178.14.59. Der Vorschlag von scif für Militärgeschichte / Militärtechnik eigenene Bereiche zu schaffen ist ebenfalls begrüßenswert (wenn auch nicht neu). Kleinere Bereiche wie z.B. Wikipedia:WikiProjekt NVA sind deutlich erfolgreicher. Rudimente für einen Überbau z.B. Wikipedia:Redaktion Militär und Portal:Militär/Chat sind vorhanden. --91.59.37.29 12:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Alexpl, Ip. Sehe ich auch so. Es mag wirklich daran liegen das der Zeitraum begrenzt und nicht die gesamte militärrelevante Zeit behandelt wird. Das NVA Projekt steht sehr gut da. Vielleicht wäre die Aufteilung in mehrere, kleine Projekte, der Akzeptanz, der Autorenbeteiligung und auch der Qualität zuträglich? LG--MittlererWeg 13:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Einiges kann dann doch nicht ganz unwidersprochen bleiben und möchte ich dann doch kritisch kommentieren. Meine Überlegung bei der Erstellung des NVA-Projekts war der Gedanke, alles Relevante zur NVA zu bündeln. Dabei profitierte das Projekt speziell im Technikbereich von vielen Artikeln ohne NVA-Bezug, die Technik gab es halt auch in der NVA. Also kein großes Kunststück, man muß nur machen. Das Argument mit dem begrenzten Zeitraum lasse ich so auch nicht gelten: die NVA existierte immerhin 34 JAhre!! Wie lange dagegen die Wehrmacht? Problem ist dort eher die ungleich größere Zahl an relevanten Artikeln und die ungleich größere Auswahl an Literatur, von Schund bis Referenzliteratur. Ich sehe einen Nachteil bei der Aufbröckelung in Projekte: eigene Klubs, die wieder Besitzstandsdenken entwickeln. Deswegen wäre m.E. eine fachliche Hilfe von außen eine Möglichkeit , das zu verhindern. Gerade im Zuge der Aussetzung der Wehrpflicht muß die BW neue Wege gehen. Warum kann man sich für ein Projekt BW nicht die BW als Partner holen? Warum nicht für ein evtl Projekt WM das MGFA? Noch ein letztes Wort zur Qualität: es ist mitnichten so, das die NVA-Artikel alle ein Hort hoher Qualität sind. Ich warne da vor Trugschlüssen!! Wenn das Projekt gut dasteht, dann vielleicht deshalb, weil es, wie erwähnt, nen guten Überblick bringt.--scif 13:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Weitere Überlegungen zur Portalauflösung

Hi scif! Ich bin so frei Dich mit Platzhaltern zu zitieren: „Meine Überlegung bei der Erstellung des YXZ-Projekts war der Gedanke, alles Relevante zur YXZ zu bündeln. Dabei profitierte das Projekt speziell im Technikbereich von vielen Artikeln ohne YXZ-Bezug, die Technik gab es halt auch in der YXZ. Also kein großes Kunststück, man muß nur machen.“ Verstehst Du was ich meine? Desweiteren: Die Auslagerung nach dem Vorschlag belgischen IP 91.178.14.59 auf einen Fork halte ich (wie zur Enciclopedia Libre nachlesbar) nicht als zukunftsträchtig. Gruß Tom 13:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Als (weitestgehend) Außenstehender: Warum nicht das Portal unterteilen? Also ein Bereich "Frühgeschichte" (so bis Römer z.B.), "Römerzeit", dann sowas wie "Mittelalter", dann "alles bis 1. WK", "1. WK+2.WK", "Neuere Geschichte (-2000)" und dann noch "Aktuelles (2000-x)". Wäre vielleicht auch nicht schlecht, im Hinblich auf die Zukunft immer solche "Teile" alle sagen wir mal 10-20 Jahre einzuführen. So könnte das Portal eine schnellere Hilfe leisten, da nicht jeder zu jedem Aspekt der Geschichte etwas weiß. Hat auch den Vorteil, dass z.B. Literaturdebatten nur im Unterportal 2.WK geführt werden müssten. Auch die im Moment nicht funktionalen Catscans kann man dann sinnvoll Unterteilen. --Engeltr 14:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mal kurz meine Meinung zu obigem: Man sollte hier unterscheiden zwischen Portalen und Wikiprojekten (ersteres für die Präsentation der Inhalte, letzteres für die Koordination der Mitarbeit - "Redaktion light"). Beides ist nötig und erwünscht, aber halt teilweise nicht oder schlecht umsetzbar. Portale sollten prinzipiell nicht aus Mitarbeitermangel geschlossen werden, da sie weitgehend statisch sind. Projekte sind da flexibler und dynamischer und lohnen sich immer dann, wenn eine ausreichende Zahl von Autoren ein gemeinsames Themengebiet bearbeiten möchte. Wenn man es nicht mehr braucht, setzt man ein Projekt einfach inaktiv. Die Themengebiete müssen dabei nicht zu einem Portal deckungsgleich sein. Ich denke, wenn man diese Funktionsteilung etwas konsequenter betreiben würde, würden sich viele der genannten Probleme nicht mehr stellen. --Prüm 14:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Tom: Sprich doch bitte mit uns. Diese Verklausuliererei ist eines der Übel hier. Ich glaube die Mehrheit hier findet den Gedanken an eine Dezentralisierung des Portales so verkehrt nicht. Was das Machen betrifft: ich habe meine Beweggründe und Vorgehen genannt. Soll ich jetzt auch noch die anderen Projekte erstellen, oder was möchtest du uns sagen? Das Problem, was ich bei der ganzen Diskussion hier habe: einerseits wird mit markigen Worten die kurz bevorstehende Löschung prophezeit. Andererseits werden sinnvolle Veränderungsvorschläge weder von Berufsdiskutanten noch von Portalbewohnern bisher kaum kommentiert. Kann natürlich auch daran liegen, das einige jener momentan auf Eis gelegt sind, was ja auch eine Sprache spricht.--scif 14:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ooch menno ich bin doch noch da und das Portal ist noch nicht dort: Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Ohne_Betreuer. Die Vorschläge von Euch find ich gut. Frage nur: wer macht was? - habe keine Lust mehr als Arbeitstier die Prügel einzustecken. Besten Gruß Tom 14:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dann frag ich mal ganz direkt: Welche Unterteilung wäre denn Sinnvoll? --Engeltr 14:51, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich war wohl nie ein besonders aktiver Portalmitarbeiter, muss nun aber einfach für mich feststellen, dass ich zu den Grabenkämpfen und auf die Profilneurosen einiger sogenannter Mitarbeiter keinen Bock mehr habe und ich denke das geht einigen anderen auch so. Das hat sich hier so weit davon entfernt noch Dienstleistungsfunktion für die Artikelarbeit zu sein, dass es schlicht Zeitverschwendung ist, sich an den hiesigen Diskussionen zu beteiligen, außerdem muss man sich hier in einer Weise behandeln lassen, die im Real Life ausreichend Grund für Beleidigungsklagen bieten würde. Da fragt man sich als Mensch der sein Engagement auch anderweitig ausleben könnte, warum man sich dem aussetzen soll!
Es gab mal vor einiger Zeit eine kleine Initiative für einen respektvolleren Umgang - das ist im Sande verlaufen, aber ich muss feststellen, dass der Mangel an Höflichkeit hier ein eklatantes Problem ist. Von Pilzen kennt man das auch, dass sie ihre Umgebung vergiften, um Platz für die eigene Entwicklung zu haben. Das betreiben einige User hier auch sehr erfolgreich.
Offensichtlich geht es einem ausreichend großen Prozentsatz hier vor allem um Macht. Sie versuchen andere zu dominieren (das überbordende bürokratische Instrumentarium dient m. E. mittlerweile auch vor allem dazu), und wenn das nicht gelingt, zu beseitigen. Leider gelingt es der Community überhaupt nicht solche destruktiven Verhaltensweisen einzudämmen.--WerWil 15:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir das Protal untergliedern (mit Subprojekten oder so, wies in der englischen Wiki teilweise ist) sollte man überlegen, wie eben auch in der englischen Wiki auf Diskussionsseiten von Artikeln eines Themengebiet einen Direktlink anzulegen, der direkt auf die Unterseite des entsprechenden Subprojekts/portals führt. Sonst findet die geneigte IP die eine Frage hat eh nicht den richtigen Ort. --Bomzibar 16:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Engeltr 16:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Ihr meint das es grundsätzlich Sinn macht, den Bereich in modifizierter Form weiterzubetreiben sind technische Umsetzungen von Irgendwas sind kein Problem - vorausgesetzt IHR könnt Euch hier auf irgendein Konzept einigen. Ob es Chancen hat, die Grundproblematik zu lösen - hmm das hängt vom Konzept ab. ICH werde ausser den oben genannten Hinweisen nichts weiter konstruieren; schon allein um nicht Voreingenommenheiten zu schaffen. Gruß Tom 16:34, 4. Aug. 2011 (CEST) P.S. Wenns die Mehrheit so sieht, wie WerWil (und Weitere) wirds halt Zeit den Bereich einzustellen.

Wir haben recht wenige gute Autoren und das wird sich auch durch Umorganisationen und Verlagerungen nicht ändern. Entscheidend war, das in den letzten Wochen und Monaten verstärkt Leute aufeinandergetroffen sind, die entweder nicht Fähig oder Willens waren auf vernünftige Weise miteinander umzugehen. Dagegen ist kein Kraut gewachsen und man braucht dann einfach die Fähigkeit/Erfahrung/Persönliche Reife einen Gang zurückzuschalten und sich nicht von jedem Waldschrat auch noch anstacheln zu lassen. Ob es vor so einem Hintergrund was genutzt hätte, z.B. den Biographienstreit, in ein Unterportal wie das Portal:Biographien (ja sowas gibts tatsächlich) zu verlegen - ich denke eher nicht.

@Tom:Du hast das Portal Waffen so gestrickt, das Überlappungen mit diesem hier bestehen - moderne Schifffahrts- und Luftfahrttechnik - wäre so ein Punkt. Wenn man sowas macht, dann muss man eine lückenlose Dokumentation an einem zentralen Ort anlegen - dann hätte man den Kategorienstreit mit Bürger:D.W. auf so einer Seite führen können, mit allen Argumenten an einem Platz, und so wären die Probleme in kurzer Zeit vom Tisch gewesen und das "ich werde gestalkt" Gefühl wäre nie aufgekommen. Alexpl 17:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch nach BK> ::::Ich stimme meinem Vorredner zu, was die Anzahl der (guten) Autoren betrifft, und auch in Bezug auf die Bewertung, dass sich das durch Umorganisationen und Verlagerungen nicht ändern wird. Umorganisationen und Verlagerungen können sicherlich ein geeignetes Mittel sein, um die Arbeit an bestimmten Projekten besser zu organisieren, aber die verprellten Autoren gewinnt man so nicht zurück, und neue wahrscheinlich auch nicht. Vor allem löst man aber auch nicht das Grundproblem, einerseits das Themengebiet für fachlich kompetente Autoren offen zu halten, andererseits Mitarbeiter wie sambalolec, Aj oder den elektrischen Fisch zuverlässig draussen zu halten. Da hilft auch kein Gang zurückzuschalten, die Provokationen werden fortgesetzt werden, und spätestens beim nächsten massenweisen Stellen von Löschanträgen wird man sich mit ihnen wieder auseinandersetzen müssen. Einige Mitglieder dieser Gruppe haben ja schon angekündigt, dass sie ihre Aktionen fortsetzen werden. Da die Administratorenschaft ja ausreichend deutlich gemacht hat, dass sie diesem Treiben keinen Einhalt gebieten will, sehe ich hier keinen Platz mehr für diese Themen. Eine Fortführung des Portals scheint mir daher derzeit nur außerhalb der deutschen wikipedia möglich. MfG --91.178.14.59 18:38, 4. Aug. 2011 (CEST)

„Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben.“(siehe hier) man sich bemühen sowas aufzulösen - entweder per konstruktiver Diskussion (bedeutet Arbeit) - oder (wenn kein Konsens möglich ist) per Löschantrag. Gruß Tom 18:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also Leute, langsam wird es kindisch. Wenn euch hier alles so ankotzt, dann nehmt doch einfach eure Förmchen und sucht euch nen andern Platz zum spielen. Alles Gute und danke für den Fisch! --Prüm 18:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

tja Prüm das kann man einerseits so betrachten - andererseits ist es kein Zeichen von Verantwortungsbewusstsein "sein Auto irgendwo unverschlossen abzustellen und den Zündschlüssel stecken zu lassen" - will sagen: sich einfach davonzustehlen ist nicht die Lösung. Gruß Tom 19:44, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Prüm, einsachlicher Diskussionsbeitrag sieht anders aus. Empfehlungen Deinerseits sich zu verpissen, sorry "... dann nehmt doch einfach eure Förmchen und sucht euch nen andern Platz zum spielen."" (im Übrigen ist das genau das was Du bemängelst, "... langsam wird es kindisch.), sind völlig unangemessen und fast einer WP:VM würdig aber das ist eben genau der Tonfall, der auch hier vielfach bemängelt wird - schön das Du Dich daran beteiligst, weiß jeder gleich wo er Dich einzuordnen hat. Solltest Du doch noch zu einem etwas gemäßigten Diskussionsstiel zurück finden, wären Deine harten Argumente gegen eine Auflösung mit Sicherheit gefragt. -- Shotgun 19:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem scheinen einige eine Umstrukturierung mit einer Auflösung zu verwechseln. Die Portalplattform, also das Deckblatt sollte besser strukturiert werden und durch kleinteiligere Projekte der Versuch unternommen werden, die Qualität zu steigern. Generalist ist eh keiner. Das kommt aber im Portal bisher nicht zum Tragen.--scif 20:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Egal wie man es nennen mag, eine deutliche Zäsur erscheint angesichts der bisherigen Diskussion angebracht. Weil das "Reden um den Brei" nix bringt und damit etwas als Diskussionsbasis verfügbar ist schlage ich vor diese Seite neu zu gestalten und weiterzusehen. Insbesondere würde ich mich freuen, wenn sich scif daran beteiligen würde. Gruß Tom 20:29, 4. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit für uns Unbedarfte, vor irgendeiner Aktion, zu erfahren wieviele/welche Artikel in diesem Moment zu Kategorien gehören, die dem Portal Militär zugeteilt sind? Damit man sich einen Eindruck über die Artikel verschaffen kann, die in einer neuen Organisationsstruktur neu zuzuweisen wären. Alexpl 09:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Per CatScan zur Listung der Kategorien unter Kategorie:Militäarwesen. Derzeit 3249 Kategorien, in die 63.852 Artikel einsortiert sind. 91.18.56.11 09:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Zahl stimmt. Da IMHO eine einzelne Zahl wenig Aussagekraft hat, hier einige Vergleichswerte:

• 63852 Artikel im Militärwesen
• 42853 Artikel davon in Kat Militärgeschichte
• 55181 Artikel zu Lebewesen
• 33942 Artikel in der Medizin
• 18843 Artikel in der Chemie
• 17914 Artikel in der Schifffahrt
• 14132 Artikel in der Luftfahrt
• 5122 Artikel in der Waffentechnik

Wenn ein Bereich mit etwa 4 Leuten einen Bestand von rund 5000 Artikel betreut, ist er aus meiner Erfahrung bereits ausgelastet (wenn dort in Ruhe gearbeitet werden kann). Ansonsten sprechen die obigen Zahlen für sich. Gruß Tom 13:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Durch eine der Seiten, die ich noch auf dem Schirm habe, bin ich auf diese Diskussion gestoßen, die ich für sinnvoll und zielführend halte. Eine denkbare Lösung wurde auch bereits skizziert: Aufteilung des gesamten Spektrums in verschiedene Unterbereiche, Kennzeichnung der Artikel(-Diskussionsseiten) mit dem jeweils betreuenden Portal/Projekt o.ä. Bei einer solchen Aufteilung könnte ich mir u.U. die fachliche Betreuung oder Unterstützung von Artikeln zu bestimmten Themenbereichen vorstellen. Unter solchen Umständen sähe ich mich auch in der Pflicht, mich mit Kritik auseinanderzusetzen. Hier war das bislang nicht der Fall, da ich im kritisierten Bereich so gut wie überhaupt nicht arbeite. Trotzdem will ich nicht, dass von mir nicht zu rechtfertigende und nicht zu beseitigende Mängel im Zuge einer Gruppenächtung auch an mir hängen bleiben. -- Nikolaus 14:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo zusammen. Eine Aufteilung wäre ja vielleicht nicht schlecht. Wie das laufen könnte ist mir noch nicht so ganz klar. Ich wäre auch bereit dort wo ich etwas beisteuern kann mitzuhelfen. Ich sehe jedoch das es nicht dabei helfen wird die eigenltlichen Probleme, die Diskus bis Babylon u.s.w. zu lösen. Man könnte wie es manche Behaupten einfach ignorieren. Ich habe die Erahrung gemacht das bei bestimmten "Kollegen" ignorieren gar nichts hilft. LG--MittlererWeg 14:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Oha - wobei ich dann natürlich nicht verstehe warum das Portal "Waffen", mit handlichen 5.000 Artikeln, auf der Portalseite Schiffs- (Nimitz-Klasse,Ohio-Klasse etc.) und Flugzeugartikel (F-14, F-22 etc.) ausweist, die eigentlich garnicht in seinen Verantwortungsbereich (zumindest laut Portal:Waffen/Waffenkategorien) fallen. Um nicht den Eindruck zu erwecken dort würde ganz locker und konfliktfrei gearbeitet, weil man sich die Artikel erst dann ins Portal holt, wenn sie ausgezeichnet wurden - sollte vielleicht kurz erklärt werden, wie die dortigen Standards lauten. Durch eine konsequente Abspaltung sämtlicher mil. Flugzeuge/Schiffe/Landfahrzeuge (aka: "Waffensysteme") könnten wir unter Umständen das Portal:Militär dramatisch entlasten. Alexpl 16:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bei diesen 8,5% des Paketes liegt zwar nicht das Problem aber es wird schon längst so gemacht: siehe Kategorie:Waffensystem - die Überlappung liegt im Bereich Kategorie:Militärtechnik - bei dem Überschneidungen nahezu unvermeidlich sind. Das Hauptproblempaket liegt (wie oben zu sehen) bei der Militärgeschichte - das ist nicht meine Domäne also bitte ich Fachleute um ihre Meinung. Gruß Tom 17:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sorry. Was das aber jetzt soll ist mir nicht ganz klar. Was hab ich damit zu tun welche Waffenartikel wohin geschoben werden und in welche Kats? Ich bin nur für den Bereich der Hieb.- Stich-Schlag- und dingsbums zuständig. Sonst nix. Deine Anmerkung es werde dort der Eindruck erweckt konfliktfrei zu arbeiten? Das Gegenteil ist der Fall. Die Konflickte stinken zum Himmel. Das Arbeiten untereinander, zwischen den Portalmitarbeitern hat gut geklappt. Warum meinst du woher es kommt das kaum noch jemand im Portal mitmacht? Wo es bei euch Sambalolec und A-J sind die debattieren bis es kracht ist es bei uns der liebe D.W. der unnunterbrochen "Feststellungen" trifft. Was meinst du woher es kommt das ich mit dem Gedanken spiele aufzuhören. Mittlerweile bekomme ich schon liebe, ausgesprochen nette E-Mails von netten, stets freundlichen Kollegen (Würg). Wenn du über die Katzuordnungen was wissen willst oder die Idee hast das Portal:Waffen was davon übernimmt. OK. Gute Idee. Ich würde zustimmen wenn man das Portal:Militär damit entlasten könnte. Aber da musst du dich mit Gruß_Tom oder Shotgun unterhalten. Die haben das Katsystem ausgearbeitet. Ich habe von dem ganzen Katsystem keinen Plan und werde einen Teufel tun da irgendwo rumzuwürschteln. Macht doch einfach mal den Vorschlag. LG--MittlererWeg 17:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ohne jetzt den ganzen Diskussionswust gelesen zu haben, nur ein kurzer Gedanke: Portale sollen einen Überblick über Themenbereiche gewährleisten. Nun ist der Themenbereich Militär ziemlich umfangreich, da Verbände, Personen, Waffen, Waffensysteme, geschichtliche Ereignisse und und und mit reingehören. Warum nochmal soll da jetzt der Überblick abgeschafft werden? Weil es bei einigen Artikeln Probleme gibt? Weil zu wenige Leute da sind, die Baustellen abarbeiten, und dafür zu viele, die nur rumdiskutieren? Was bitte kann die Überblicksseite (Portal) dafür? Schafft etwas Ordnung in der Gestaltung und der Verknüpfung mit anderen Portalen, die etwas spezieller sind (z.B. Luftfahrt, Schiffahrt, Waffen). Geht dann einzelne Problemfelder nach und nach an (projektorientierte Arbeitsweise). Aber laßt bitte das Portal als solches in Frieden. Eine Abschaffung nützt niemandem irgendetwas. --Ambross 17:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und vor allem, was soll an den neune Portalen besser sein, wenn auch dort so weitergewurschtelt wird wie bisher? -- A.-J. 17:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, weiß nicht, ob ich, von einem ganzen anderen Winkel des Universums kommend, etwas hier sagen darf? Ich hab' ein wenig (nicht alles) in den letzten Tagen bei euch mitgelesen, und die Tendenz, dies hier aufzulösen bzw. aufzuteilen. Warum eigentlich etwas Bestehendes aufgeben? Solch ein "Portal" ist doch zunächst einmal eine Orientierung für einen Leser, also für unser, euer Publikum, für das ihr schreibt; ich bin dermaleinst auch mal übers Portal-Stöbern in die WP marschiert. Als Arbeitsort macht man sich ein "Wikipedia WikiProjekt" - die eigentliche "Mitarbeiter"-Seite, die man beliebig untergliedern kann, so wie man es braucht (Beispiele bei den Biologen oder den Geschichtlern). Man hat dann den Effekt, dass man ein "Entré" hat (die Portalseite) und einen Arbeitsbereich, und dadurch auch einen quasi-"institutionellen" Ort, der (so meine Erfahrung) durchweg auch "von außen" respektiert wird. Etwas aufzubauen vertreibt übrigens den Missmut. Allerdings - auch das zeigte uns die Erfahrung auf unserer o.g. Seite des Universums: es muss jemand die Initiative ergreifen und machen, dann folgen andere. Habt Mut! --Felistoria 18:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Probleme gelöst wären, würde es gar keinen Grund geben eine strategische Zergliederung anzustreben um der Kritik aus dem Weg zu gehen. Fanproblematik und politisch motivierten POV gibt es ja nicht nur im Bezug auf Deutschlands beste 1000 Jahre, da ist er nur am ekelhaftesten.--Elektrofisch 18:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mit Kritik kann nur sachgemäß umgegangen werden, wenn sie sinnvoll kanalisiert werden kann. Felistoria hat ganz recht: Aufbauen vertreibt Missmut und Initiative ist vonnöten. 2cts dazu: so schwierig ist es nicht. Diese Seite weist bereits heute (unten an wenig prominenter Stelle) Portal:Imperialismus und Weltkriege | Portal:Waffen | Projekt:Militärische Luftfahrt | Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit | Projekt NVA hin. Wenn man hier Entlastung wünscht, sollte darauf gleich oben auf jener Seite und dito auf dieser Seite hingewiesen werden. Marine sollte einen eigenen Bereich bekommen, was gleichzeitig hier und im Portal Schifffahrt entlastet. Je nach Autoren- und Artikelpotential möglichst weitere, handhabbare Unterbereiche. Gruß Tom 18:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

ALso dann nochmal grundsätzlich: Niemand hat die Absicht.... Die Portalseite als Deckblatt erhalten, ganz klar. Aber die Struktur sollte eine andere werden. Jedes Projekt bekommt einen teil der Seite, als Apetizer. Auch per Bild, das Auge ißt mit. So stelle ich mir das vor. Die Projekt erhalten auch eine aussagekräftige Seite, einladend halt. Dazu sollte man sich aber vorher mal paar andere Portalseiten anschauen, auch layoutmäßig. Mit deiner verlinkten Ruine von Seite ziehst du keine Wurscht vom teller, Tom.--scif 19:47, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das Verschieben von Zuständigkeiten allein wird angesichts dieser Mengen nicht genügen. Bei einem so überladenen Bereich (die Artikelzahl wird sich wohl nicht nachhaltig reduzieren lassen) ist eine Portalseite nötig, die direkt und übersichtlich aufgebaut ist und zur Mitarbeit anregt. Diese "Artikel des Monats" oder ähnliche Platzfresser, können komplett weg, dafür wäre eine methodischere Startseite, z.B. wie bei den Soziologen nicht verkehrt. Gliederung nach Technik und Gliederung nach geschichtlichen Perioden könnte ich mir auf der Startseite z.B. vorstellen. Alexpl 20:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo scif! Die Seite WP:Redaktion Militär steht für den Aufbau / Neubeginn zu Deiner/Euerer Verfügung. Es wird niemand meckern wenn's nicht gleich perfekt ist - logisch das sich das erst nach und nach ergibt. Ich hab schon soviele Würschte vom Teller gezogen und Kartoffeln aus dem Feuer gepult - mach Du mal. Neuer Wind ist immer gut. Deine Idee sich dabei an den Seiten der anderen etablierten Redaktionen (siehe hier) zu orientieren finde ich gut. Nur keine Bedenken; helfe wo ich kann - allein will ich aber auch net ;-) Gruß Tom 20:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

(Nach bk) Hallo scif, hallo Gruß Tom: na dann doch ran an die Wurscht!:-) Ich entsinne mich: "Unsere" Portal-(Unter)Seiten entstanden zunächst als Benutzerunterseiten, um in Ruhe dran zu basteln. Für's Portal gab's (gibt's noch) eine "Portal..../Portalumbau"-Seite. Altes Layout- und Gestaltungsgesetz: man muss immer sehen, was der Kopf projiziert:-) Bonne chance, --Felistoria 20:09, 5. Aug. 2011 (CEST)

Überlegungen zur Portalumwandlung

Ich finde die Aufmachung von en:Portal:History schon ganz ansprechend, wenn dort die untergliederten Portale und Projekte aufgeführt werden. Auf den Unterseiten könnten dann wie bei en:Portal:War eine Übersicht über die anderen mit dem Portal Militär verbändelten Seiten in der Kopfzeile eingefügt werden. Das brächte hier auf jeden Fall schonmal mehr Übersicht. --Bomzibar 20:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Optisch ist das zweifellos gut gelöst, wichtiger wären allerdings die inhaltlichen Fragen, und da scheiden sich (wohl nicht nur hier) die Geister. Konkret, wie teilt man ein Sachgebiet wie Militärwesen sinnvoll in kleinere Häppchen auf, ohne zu sehr individuelle Vorlieben der Autoren zu betonen? Denn darum geht es ja: ein Projekt kann jeder gestalten wie er will, aber ein Portal wie hiesiges ist das Aushängeschild eines ganzen Fachbereichs... --Prüm 20:24, 5. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Beim Portal:Waffen ist das bspw. noch recht überschau- und handhabbar, aber hier?

Der Zweite Weltkrieg ließe sich beispielsweise in den Zweiten Weltkrieg in Europa und Umgebung und den Pazifikkrieg aufteilen. Soll es nicht zu feingliedrig werden, was ich bevorzugen würde, könnte ich beispielsweise in dem Bereich der den Pazifikkrieg abdeckt allgemein den Bereich Ostasiatische Armeen ab ca. den Opiumkriegen mit reinnehmen. Für die Zeit danach könnte ich den Koreakrieg, falls es dafür nix eigenes gibt, mit in den Bereich mit aufnehmen. In den Vietnam- und die Indochinakriege ließe sich dann zur Not auch rein lesen. Bezeichnen ließe sich das dann meinetwegen mit Ostasiatisches Militär 1850–1975 oder halt von 1850 bis heute. Schon hat man den neben den Samurai wohl die meisten Außenstehenden interessierenden Militärbereich in Asien abgedeckt. --Bomzibar 20:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Bomzibar! Grundsätzlich können wir jedem dankbar sein, der sich bereit erklärt ein (Projekt-)Sachgebiet federführend zu betreuen. Zur Einbettung in die geschichtliche Struktur die derzeit in der Wikipedia bereits etabliert ist, empfehle ich zunächst zeitlich an das Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit anzuknüpfen und dementsprechend die Folgezeitrahmen zu definieren. Als Grundlage verwenden kann man die Epochen die allgemein in der Geschichte genutzt werden siehe Neuzeit#Unterteilung. Dadruch kämen in Frage: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Neuere Geschichte und Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Neueste Geschichte. Innerhalb dieser Zeiträume machen dann weitere regionale Unterabschnitte Sinn sofern sie ausreichend Gewicht haben. Natürlich werden die räumlichen Zuordnungen zusätzlich auf zweiter Ebene über die Zeitabschnitte hinweg vernetzt. Bez. Japan kann/sollte man Portal:Asien und Portal:Japan mit ins Boot nehmen - sprich in die Vernetzung einbeziehen. Sorry hoffentlich habe ich das nicht zu kompliziert ausgedrückt - passiert mir leider schon mal weil für mich die Wikistrukturen relativ "klar auf dem Schirm" sind. Gruß Tom 21:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mal mein erster grober Vorschlag für eine Gliederung nach dem top-down-Verfahren (unter Berücksichtigung existierender Portale, mögliche Schnittmengen in Klammern):

• ein Bereich "Grundlagen": theoretische Grundkonzepte und -begriffe etc.
• ein Bereich "Streitkräfte der Welt": heutige Streitkräfte weltweit (<---> Länderportale])
• ein Bereich "Militärgeschichte" (<---> Portal:Geschichte), untergliedert nach
  • Epoche
  • Land/Kulturraum
  • oder beides, je nach Wunsch
    • hierunter fielen z.B. einzelne Kriege wie Portal:Sezessionskrieg
• evtl. Militärbiografien (<---> Portal:Biografien)
• evtl. Technik/Waffen (<---> Portal:Waffen)

Weitere Untergliederung nach Belieben. Comments? --Prüm 23:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Werdet euch erstmal einig, ob ihr Portale oder Projekte anlegen wollt. Bei ersteren zählt nur, ob sich eine thematisch schlüssig aufbereitete Portal-Hauptseite erstellen lässt, Projekte könnt ihr anlegen wie ihr wollt.--D.W. 23:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sag ich doch die ganze Zeit. Mein Vorschlag ging in Richtung Aufteilung des Militärportals in Themenbereiche, wie's beim Portal:Waffen realisiert ist. --Prüm 23:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kurze Zusammenfassung

1. Das Portal wird weder aufgelöst noch geschlossen. umgewandelt. ich bin so frei Gruß Tom 22:40, 5. Aug. 2011 (CEST)
2. Das Portal möchte sein Erscheinungsbild überarbeiten - bitte um Vorschläge.
3. Das Portal braucht eine neue Arbeitsstruktur. Damit die "Fachleute" eines Gebiets nicht von Diskussionen in anderen Gebieten gestört werden. Hier ist eine klare Trennung nötig, um neuen Mitarbeitern das Anfangen so leicht wie möglich zu machen.
4. Auf Artikeldisks zu den festzulegenden Themenbereichen soll ein Link erscheinen, der zum richtigen Ansprechpartner führt.

Hoffe, ich habe das richtig getroffen =) --Engeltr 22:26, 5. Aug. 2011 (CEST) PS: Auch von Mitlesenden sind konstruktive Vorschläge ausdrücklich gewünscht!

Moin Engeltr! Alles sinnvolle Vorschläge, würde ich sofort unterschreiben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Noch einn Nachtrag: Jetzt kommt ein Punkt, den ICH will: Das Portal strebt klare Relevanzregeln an. Wenn wir wirklich mal ganz ganz harte RK`s hätten, dann müssten wir nicht ständig um irgendwelche Leute in LD`s streiten. (Aber dieser Punkt sollte HIER nicht diskutiert werden, habe das gefühl dann kommen x Bildschirmmeter dazu...) --Engeltr 22:35, 5. Aug. 2011 (CEST)

2cts: Ansprechpartner (Punkt 4) wird üblicherweise über Mitarbeiterseiten (auf denen jeder das Recht hat sich ein oder auszutragen) geregelt. Da später mehrere Portale und Projekte quasi nebeneinander stehen werden - ist IMHO für Aussenstehende die Struktur die auch andere Bereiche analog über WP:Redaktionen zusammenfassen nachvollziehbarer. Ansonsten einverstanden. Gruß Tom 22:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja egal, halt dass sich neue Mitarbeiter irgendwo hin wenden können. Nachwuchsmangel ist ja wohl ein großen Problem =) --Engeltr 22:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Punkt 3 bedeutet doch wohl: wo Autoren von berechtigter Kritik unbehelligt bleiben und sich dieser meinen entziehen zu können. Wie schön das Qualitätsmerkmale etwa für Literatur erst gar nicht angedacht werden.--Elektrofisch 09:35, 6. Aug. 2011 (CEST)

Gut, wo wird die Arbeits- und Ausprobierseite angelegt? Alexpl 10:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das kann vmtl ein Admin am Besten beantworten (lesen hier ja offenbar ein paar mit =)), daher Frage: Welcher Namensraum ungefähr? Und wie kann man Sachen Archivieren? Die Seite wird langsam etwas voll... ^^ --Engeltr 11:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte da noch einen Punkt:

5. Das Portal ist ein Bestandteil der deutschsprachigen Wikipedia. Alle Richtlinien und Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia sind selbstverständlich hier gültig.

-- A.-J. 11:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

Danke @AJ und @Elektrofisch, dass ihr keine Ahnung habt, euer Lesevertändnis gegen 0 geht und ihr keine konstruktiven Vorschläge habt. 1. @Elektrofisch: Wer lesen kann, der Versteht, dass eine Literaturdebatte um den 2.WK rum NIX zu tun hat mit sagen wir mal den Römern. Warum ein Mitarbeiter, der die Römerzeit bearbeitet dann in ebendiese Literaturdebatte eingreifen soll, darfst du gerne erklären. 2. @AJ: Ja, insbesondere "Keine PA`s", "Konstruktive Mitarbeit", "BNS", etc... --Engeltr 11:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ist das ein PA?--Elektrofisch 11:28, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nein, eine Zusammenfassung deines und AJ`s Beitrages. --Engeltr 11:31, 6. Aug. 2011 (CEST)

Also doch ein PA und nix zur Sache. Beim nächsten Mal geht das ab zur VM.--Elektrofisch 12:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Den noch gutwilligen Aktiven wünsche ich viel Glück und Erfolg beim x. Versuch! Da dies nicht an einem Tag fertiggestellt werden kann, werden A.J. und Genossen schon nach wenigen Tagen den Ansatz einer systematischen Gliederung/Organisation wieder durch eifriges Revertieren und Löschen zerschlagen, bevor sie auf ihr Totschlagargument "braune Literatur" zurückkommen (Artikel mit eienm Hauch von "Militär" sind böse und gehören nicht in Wikipedia.). --Milgesch 11:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

“ist es tägliche Praxis, Leute zum Unterlassen von Dingen zu nötigen, die ..., mutmaßlich oder vermeintlich gegen WP-Richtlinien verstossen.”?[73] die "braunen Themen" sollten dort behandelt werden wo sie hingehören: ins Portal:Nationalsozialismus - aber da ist ja für Berufsdiskutanten keine Plattform, weil es dort so ruhig ist. Zur Frage der Entwurfsseite: Entwürfe kann jeder auf eignen Seiten anlegen - meine Empfehlung als gut durchstrukturierte Vorlage ist die Seite der WP:Redaktion Informatik (deren Design für das Militärwesen natürlich zu überarbeiten ist). Ebenfalls verwendbar ist die bereits bestehende Seite der Redaktion Militär. Gruß Tom 12:19, 6. Aug. 2011 (CEST) P.S. @Milgesch: freut mich von Dir zu lesen.

Sodele A-J und E-Fisch, was wollen uns die beiden Dichter denn sagen? Welche Konventionen und Richtlinien werden denn nicht befolgt? Fisch: wie kann man denn in der WP unbehelligt bleiben? Du betreibst Glaskugelei reinster Blüte. Man kann ein Review destruktiv mit der Meinung das Glas ist halbleer beginnen , man kann aber auch konstruktiv was von sich geben ala das Glas ist halbvoll. FAkt ist doch, das sich über die Qualitätsdiskussion mittlerweile die Erkenntnis durchsetzt, das Portal gänzlich neu zu strukturieren. Dumm ist nur, das nach anfänglicher Gewissenberuhigung im Bereich WKII-Literatur jetzt wenig bis gar nichts mehr von den Herren Gutmenschen kommt, . Da stelle ich mir unter Arsch in der Hose und konstruktiver Mitarbeit was anderes vor. Kreativitätspause, weil das Portal nicht wie wunschgemäß aufgelöst wird, oder kommen einige vor lauter VM und SP gar nicht mehr zum Schreiben? Für konstruktive Mitarbeiter nochmal ein Denkanstoß zur Projektaufteilung: ich halte die Aufteilung nach Zeitepochen für schwierig, da wir dort letztendlich wieder einen bunten Mischmasch aller Armeen, Technik etc. haben. Sachbezogene Projekte wie ein Projekt für jede deutsche Armee der jüngeren Vergangenheit oder Militärtechnik etc. sind sicher wesentlich geringer von Überschneidungen betroffen.--scif 12:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke scif. So hat man wenigstens einen Anknüpfungspunkt um wieder Meinungen zum Sachthema auszutauschen. Den sachbezogenen Ansatz von Dir halte ich für einen sinnvollen Weg - ich habe zum Sachthema Marine beim Portal:Schifffahrt sondiert. Zwischenstand dort. Aus hiesiger Sicht ist dadurch ein relativ klar umrissenes Paket geschnürt und es wäre im Sinne der Entschlackung dies an das Portal:Schifffahrt abzugeben. Ahnlich wie erfolgreich für NVA praktiziert, könnte ich mir ähnliche Aufteilungen für andere Landstreitkräfte vorstellen. Somit wäre die klassische Dreiteilung "Land Luft See" Basis für eine sinnvolle Ordnung. Neben der vorerwähnen Marine sind Projekte für die Militärische Luftfahrt bereits aktiv. Den Status der Luftfahrtprojekte sollte man IMHO nochmals im Gespräch mit dem Portal Luftfahrt abstecken. Besten Gruß Tom 13:03, 7. Aug. 2011 (CEST) P.S. vielleicht hab ich es nicht ausrreichend betont: Die Landstreitkräfte können wir selbstverständlich nirgendwohin "abgeben". Sie bleiben natürliches Kernthema der zukünftigen Struktur von P:MIL

Irgendwie hab ich manchmal das Gefühl, ich schreibe chinesisch. Wenn ich ein Projekt Bundeswehr starte, beinhaltet das für mich Land, Luft See, fertig. Wie auch bei dem oft strapazierten Beispiel NVA geschehen. Wenn ein anderes Fachportal aus Kompetenzgründen sagt, wir betreuen die Marineartikel im BW-Projekt mit, was soll ich da dagegen haben? Aber man muß doch bei einer Projektbezeichnung zunächst mal ne klare Definition haben, die eindeutig ist. Landstreitkräfte wäre in dem Falle doch wieder wischiwaschi und gibt Raum für Interpretationen. Und bevor ich da was "abgebe", wobei fraglich ist, ob Artikel irgendjemandem gehören, sammle ich doch erstmal nen Bestand, oder?--scif 16:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mich frage woher die Verständnisprobleme rühren ... dann komme ich darauf, dass wir die Sache auf unterschiedlichen Ebenen betrachten. Wie denkst Du daürber irgendwo eine Seite zu nehmen und eine Struktur zu notieren? BTW Bestand ermitteln ist bei mir auch immer der erste Schritt. siehe hier Freundlichen Gruß Tom 16:35, 7. Aug. 2011 (CEST)

Redaktion

Warum aktivieren bzw. vervollständigen wir nicht die im Moment scheinbar verweiste Redaktionbaustelle im Zuge einer Reorganisation bzw. sogar auch unabhängig davon. Die Redaktion wäre auch perfekt zum Einrichten einer Fach-QS (analog zur Redaktion Geschichte, hier könnte man endlich Kuk's Vorschlaäge aufgreifen, die bisher versauern bzw. er könnte auch selbst eine erste QS-Seite und Gliederung direkt implementieren) und auch für allgemeine Hinweise und Hilfestellungen für Autoren (da könnten z.B. eine Literaturliste untergebracht werden, spezielle Vorlagen). Zudem ist das geeignet um die Kräfte des Gesamtbereiches zu bündeln und vor dort aus auch (temporäre) Projekte zu initiieren (z.B. die von Pjacobi vorgeschlagene Taskforce für NS-Militärbiographien). Als ein Nebeneffekt wird auch das Portal hier von den von vielen als "belastend" empfundenen Diskussionen entlastet/verschont.--Kmhkmh 12:11, 6. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag. Wer mag kann dort loslegen. Gruß Tom 12:20, 6. Aug. 2011 (CEST) P.S. Portal:Militär/Qualitätssicherung ist schon fertig.

+1. Sehe ich auch so. Sehr guter Vorschlag. LG--MittlererWeg 13:27, 6. Aug. 2011 (CEST)

Militärportal entlasten

Es wurde lange darum gestritten ob überhaupt, und wenn ja in welchem Umfang WP:Q und WP:LIT für den Militärbereich überhaupt Gültigkeit besitzen. Dies hat sich insofern bezahlt gemacht, als das das Portal das Problem der lausigen Literatur "zur Kenntnis" genommen hat. Mehr war wohl auch kaum zu erwarten, weswegen ich das einfach mal als Erfolg werte.

Bedauerlicherweise ist das Portal gerade mit sich selbst beschäftigt, weswegen es ihm nicht möglich scheint, sich über eine Kenntnisnahme hinaus der Thematik zu widmen. Für alle, die dennoch Lust verspüren, das ursprünglich angedachte QS-Projekt, das ja leider irgendwie im Chaos versank, fortzusetzen, habe ich folgenden Gemeinschaftsaccount eingerichtet: Benutzer:Militärportal-QS

Dort ist jeder willkommen, dem die aktuelle Lit- und Belegsituation im Militärbereich peinlich ist, und dem man den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Fachliteratur und den Ergüssen alter Kameraden und sonstiger Hobbyforscher nicht erst erklären braucht. Grüße -- Sambalolec 23:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Eine Entlastung für das Portal ist es in der Tat, da es diese leidige Diskussion auf die viele keine Lust haben hier ausgliedert. Ich denke auch, dass ihr da ungestörter euer Konzept entwickeln könnt. Ich werde mich da nicht beteiligen aber hin und wieder wohl mal drüber schauen wie ihr voran kommt. Sollten andere auch machen und sich dabei Störfeuer aber bitte sparen. Frohes, kreatives schaffen. --Bomzibar 09:42, 17. Aug. 2011 (CEST)

+1 wie Bomzibar. Eventuell sollte der Benutzername o.g. Accounts geändert werden, da die Literaturproblematik nur einen Teilbereich von WP:QSMIL betrifft. Gruß Tom 14:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Liste trage ich, trotz unserer massiven Differenzen hinsichtlich der Literatur mit, wobei ich mich bei der Bewertung von Büchern noch sehr unbehagen fühle. Jedenfalls würde ich es begrüssen, wenn Samba seine Kritiken irgendwie referenzieren könnte. Wie ich ihn kenne, wird er das auch tun. Hintergrund dessen sollte sein, das der Leser sich von denen oder jenen Buch seine Meinung selbst bilden kann.--PimboliDD 18:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

Liste Abkürzungen

Gibt es eine Liste mit militärischen bzw. bundeswehrspezifischen Abkürzungen? Falls nein, wäre es nicht sinnvoll eine anzulegen? -- Berlinschneid 15:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Oh, selbst gefunden: Liste militärischer Abkürzungen. Ist aber noch stark ausbaufähig... -- Berlinschneid 15:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Israelische Streitkräfte veröffentlichen Fotos unter CC by 2.0

auf flickr. Überwiegend (antiarabische) Militär-PR, aber manches ist auch für uns brauchbar, glaub ich. --Martina _Disk. 22:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hast du dir mal den Abschnitt eins höher angesehen??? Gruß --Jörg 23:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nö. Ups. *schäm* --Martina _Disk. 00:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ersatz-Brigade-Bataillon 81

Ich habe da mal eine Frage an die Experten des Ersten WKs. In welcher Division, oder Reserve-Division, fand das o. g. Bataillon Verwendung? Thanks 4 your troubles --1970gemini 10:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Steht bei einer Schnellgooglesuche, leider ohne Referenz gleich an erster Stelle: in der 33. gemischten Ersatz Brigade, die widerrum der 4. Ersatz-Division der 6. bayerischen Armee unterstellt war.--PimboliDD 09:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Krieger

Hat einen LA kassiert ich denke zu Recht. Ich denke aber auch das man daraus was machen kann. Fühlt sich einer gemüßigt? --Ironhoof 22:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nö - Trivialwissen. Komment in LD. Gruß Tom 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:14, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kanadische Landstreitkräfte

Hallo!

Offensichtlich hat Kanada jetzt einen neuen Namen für sein Heer, es heißt seit August 2011 nicht mehr Canadian Forces Land Force Command sondern Canadian Army. Letzterer Artikel müsste wohl neu geschrieben werden, vgl. auch Diskussion:Canadian Forces Land Force Command und Versionsgeschichte vom "Force Command". Grüße, Grand-Duc 15:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Erfassungswürdig?

Hallo zusammen. Ich habe hier jemand, der es nur bis zum Major geschafft hat. Nicht mindestens ein Oberst -> nur etwas fürs Familienalbum.

Nun hatte er es aber zusätzlich zum Bezirkskommandanten geschgafft. Erhöht das evtl. dessen Würdigkeit oder bleibt es bei der Kathgorie: 'Nur etwas fürs Familienalbum'? -- 1970gemini 15:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

auch als Bezirkskommandant dürfte er eher in den niederen Gefilden anzusiedeln sein und dieserhalb wohl keine Chance haben - wo ja nicht mal die Träger der allerhöchsten Kriegsauszeichnungen automatisch relevant sind. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Neue Bildquelle

Das israelische Verteidigungsministerium stellt nach einer Heise-Meldung die Bilder seines Flickr-Streams unter CC-BY 2.0 und damit unter eine für Wikipedia nutzbare Lizenz. Viel Spaß beim Bilder hochladen. --92.196.100.236 13:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wurde schon von Nutzer Matanya erledigt. [74]Alexpl 16:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Commons:Category:Sonderkraftfahrzeug_250/1

Hallo!

Kann jemand helfen?

Was soll diese Unterkategorisierung "Sonderkraftfahrzeug 250/1 Alte"? Was soll dieses "Alte" bedeuten? Auf Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 ist keine Rede von derartigen Unterbezeichnungen. Diese Differenzierung findet sich bei fast allen Unterkats bei Category:Sonderkraftfahrzeug_250 bzw auch hier.

Danke für die Expertenhilfe!

Grüße, Johannes

Das Gerät gab es in einer alten und einer neuen Ausführung - erkennbar an den Seiten über den Ketten, vergleiche einfach mal die Aufnahmen in den jeweiligen Kategorien. Die Kategorien hätte man aber vllt. aussagekräftiger benennen können.--D.W. 20:17, 20. Sep. 2011 (CEST)

DW, ich stimme zu. Vorschläge für eine sinnvollere Kategoriebezeichnung? --High Contrast 16:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Leider spontan keine, eine offizielle Bezeichnung zur Unterscheidung scheint es nicht gegeben zu haben...dann käme nur was beschreibendes in Frage ("alte/neue Ausführung"), da es aber nur ausgedacht ist, wärs dann wohl in Englisch besser?--D.W. 20:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Billy Drake

Möglicherweise von Interesse: Billy Drake / en:Billy Drake, [75] --Dandelo 22:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ist hier bei uns nicht relevant, da kein General und auch sonst nichts weltbewegendes. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:02, 25. Sep. 2011 (CEST)

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Navileiste deutsche Panzer

In diesem Zusammenhang: Hallo Mitstreiter, warum ist noch keiner auf die Idee gekommen, eine Navileiste der dt. Panzer zu erstellen? Das würde doch das Springen zwischen den Panzerartikeln enorm erleichtern. Falls da niemand Lust drauf hat, einfach bei mir melden.--PimboliDD 12:52, 24. Sep. 2011 (CEST)--PimboliDD 12:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Scheint mir nicht sehr sinnvoll. Navileisten sind ja meist chronologisch aufgebaut und bieten so einen Zusatznutzen gegenüber Kategorien. Ausserdem zeigen sie Teilstücke eines Gesamtthemas, die noch kein Lemma haben. Ich sehe diese beiden Aufgaben hier nicht. Ausserdem stellt sich die Frage, wie Du definieren willst (Zeitraum, Panzergattung, ..); ich weiss nicht, was es da schon für Listen gibt, deren Form wäre aber eventuell geeigneter, da sie neben Gliederungs- auch Erklärungsmöglichkeiten geben. --Wistula 13:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Bitte erst prüfen ob es so was schon gibt, bevor man hektisch irgendwelche Aktivitäten entfaltet. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so eine Navileiste noch nicht gibt, geht gegen null -> und siehe da: Vorlage:Navigationsleiste Panzer der Wehrmacht Alexpl 14:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

und da: Vorlage:Navigationsleiste Kettenfahrzeuge Bundeswehr -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...bassd schoh!} 17:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hoheitszeichen der Bundeswehr - falsche Verwendung in Artikeln und Übersichten

Mir ist aufgefallen, dass in fast allen Artikeln folgendes Bundeswehr-Kreuz verwendet wird: . Allerdings ist dies laut Quelle Bundeswehr nicht das Hoheitszeichen, sondern lediglich "Logo" der Bundeswehr. Aber in den meisten Fällen ist wohl eher das Hoheitszeichen () gemeint, wie auch in der Übersicht "Luftfahrzeuge der Bundeswehr" zu sehen ist (Als Beschreibung "Hoheitsabzeichen der Bundeswehr"). Ich bin der Meinung, hier muss eine Differenzierung stattfinden. Das Logo der Bundeswehr ist lediglich zu Marketingzwecken in Gebrauch, auf Fahrzeugen (außer den zivilen) ist es mir noch nicht untergekommen. -- Bessawissa94 18:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gemäß Zentraler Dienstvorschrift besteht das Hoheitsabzeichen der Bundeswehr aus einem schwarzen, eisernen Kreuz mit weißen Balken an den Flanken. Alles andere ist Juppikram -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte mal die Fundstelle nennen, damit man mal nachschauen kann. --pixelFire Käffchen?!? 23:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hierinteressant Logoabbildung statt Hoheitszeichen: [76] . Nur zur Info wer auch nur halbwegs etwas von Tarnung versteht wird erkennen, das das graue Logo niemals auf einem handelsüblich abgetarnten Fahrzeug stehen kann, Zur Erinnerung die Tarnfarben sind grün, braun und schwarz. Ein graues Kreuz auf einem solcher Art abgetarnten Fahrzeug ist so gut wie eine weiß-rote Zielscheibe draufmalen. Das Hoheitszeichen ist wie Steibeisser sagte schwarz. --Ironhoof 00:29, 3. Okt. 2011 (CEST) PS Aufgrund des Tarnschemas wird das Kreuz in schwarz auch nie auf schwarze oder braune Flächen gezeichnet schaut euch mal einen Leopard an wahlweise Dingos Marder oder Pumas, so lang sie gefleckt sind. Der Grund ist recht simpel: Die Grundfläche auf der das Kreuz dargestellt wird muss sich zwecks Erkennung deutlich abheben. Schwarz entfällt damit total, braun gibts auch nicht wirklich her. Deshalb ist das Tarnmuster angepasst. Im Friedensfall und ausserhalb von Übungen sind BW-Kettenfahrzeuge üblicherweise komplett grün oder eher grau-grün. --Ironhoof 00:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

[77] 37/10 steht sogar in unserem Artikel. --Ironhoof 00:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bei aller Bescheidenheit muß ich anmerken, daß ich in meinem Leben bereits mehrfach die entsprechende Schablone höchstselbst gemäß den geltenden Bestimmungen angefertigt (ich hab sie sogar schon mal selbst aufgemalt - und zwar hier , aber das nur nebenbei) habe - ich weiß also wovon ich rede - auch wenn ich in meiner gegenwärtigen Situation (als Pensionär) diese ZDv nicht mehr zur Hand habe. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es geht mir um den Wortlaut der ZDv. Ich gehe hier ich insofern erstmal von einem Erkennungszeichen und nicht von einem Hoheitszeichen aus. Außerdem gibt es, außer dass es an Kampf- und Luftfahrzeugen angebracht ist, keine hoheitliche Nutzung. Insofern stelle ich den Stellenwert des Zeichens in dieser Form hier in der Wikipedia in Frage. Da ich aber derzeit nicht die Zeit habe, mich durch dvonline zu wühlen, wäre schon zumindest interessant, welche Vorschrift es ist. :) --pixelFire Käffchen?!? 10:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann immer wieder nur darauf hinweisen, daß das „Logo“ die Kreation einer Werbeagentur ist und nur auf den Zivilen Fahrzeugen der Fuhrpark Service (der zu einem Viertel der Bahn gehört!) Anwendung findet. Es hat somit keinen offiziellen Charakter. Was hätte Ihr eigentlich vor der Einführung des „Logos“ (2006 glaube ich) gemacht? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das "Logo" dürfte aus der Amtszeit Rudolf Scharpings stammen, wenn ich micht nicht irre.-- Bessawissa94 23:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

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ZDv 37/10 - Verbandsabzeichen

Weiß jemand ob die ZDv 37/10 von 2008 die immer noch aktuelle ist? Ob es bereits eine neu Ausgabe gibt, Berichtigungen oder so? In dieser PDF-Datei (Anlage14/1, PDF-Seite 269) ist zum Beispiel der Rand des Verbandsabzeichens des Heeresführungskommandos mit einer silbernen Kordel versehen. Bisher war es ja immer eine goldene Kordel, so auch auf der Seite des Heeresführungskommandos. Daraus resultierende zweite Frage: Handelt es sich um Fehler nur in der PDF-Datei oder in der ZDv oder … ? --Jörg 20:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die in dieser Datei abgebildeten Detailfarben sind mit Vorsicht zu geniessen, stimmen eh nur in ungefähr und entsprechen da nicht so ohne weiteres der Vorgabe. Ich denke mal, man kann ohne weiteres von der bisherigen Version ausgehen. (Man beachte z.B. die abgebildete Farbe des Baretts der Marinesicherungstruppen, das hier violett dargestellt wird - was es aber nicht ist, ebenso die unkorrekt dargestellte Umrandung des Ärmelabzeichens des AusbZ Munster.) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:57, 2. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich ging ich auch davon aus, daß die PDF-Datei Fehler enthält. Kennst du dich, oder vielleicht jemand, der das hier liest, ein wenig mit den Verbandsabzeichen aus? Oder kann da beratend wirken? Zwar sind die Verbandsabzeichen in vielen Artikeln eingefügt, doch meist nur als kleine kaum zuerkennenden Bildchen. Ich würde gerne versuchen eine Übersicht über die Verbansabzeichen zu erstellen. --Jörg 10:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

Schau mal hier

Commons: Sleeve patches of the German Army (Bundeswehr) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

da gibts schon einiges -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

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Oskar Wunderlich (1846-1914)

Hallo zusammen. Wenn ich die Nachrufe des o. g. studiere, steht dort, das er von 1899-1903 Regimentskommandeur des 85. war. Wenn ich aber bei jenem Rgt. nachsehe, existiert dort für den Zeitraum kein solcher Kommandeur. Weiss jemand in welchem Rgt. er Kommandeur war? Und, wenn wir schon einmal dabei sind, welchen verwandschaftlichen Grad er mit jenem Wunderlich hatte, der im Januar 1917 Kdr. des 130. wurde?--1970gemini 11:29, 02. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe hier für exakt diesen Zeitraum einen Wunderlich als Kommandeur des IR 58 (3. Posensches). Dürfte also ein Zahlendreher sein. Bei der anderen Frage kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. --Prüm 12:36, 2. Okt. 2011 (CEST)

Danke, habe ich auch gerade gemerkt, nachdem ich, wie ich sehe, die gleiche Stelle konsultierte - schäm  :(. Aber das letzte dürfte interessant sein. Ich ging zuerst davon aus, dass es einer seiner drei Söhne, alle standen schon 1914 im Felde, sei, aber sie waren angeblich alle erst Ltns. --1970gemini 12:44, 02. Okt. 2011 (CEST)

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Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg

Damit mir keiner nachsagt, ich würde hier stur eine Liste ändern wollen, möchte ich das Problem des o.g. Artikels hier im Portal diskutiert wissen. Vielleicht ergibt sich ja noch eine andere Sichtweise. Konkret soll die bisher sehr magere Liste, die bisher schon zu 100% aus Ritterkreuträgern bestand, von bisher 130 auf nunmehr 568 erhöht werden. Dies hatte dortige Diskussionen zu Folge. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht:

• Eine Listung aller Jagdpiloten erscheint bei einer Zahl von weit über 2500 Piloten als haltlos. Daher habe ich bereits bestehendes Kriterium des Ritterkreuzes (der alten Liste) aufgefriffen und ausgebaut.

• Die neue Liste findet ihr hier.
• Die alte Liste sah so: aus

Die Frage die sich stellt ist nun: Wollen wir eine neue Listung der Jagdpiloten nach dem Lemma Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdpiloten oder bauen wir die bestehende Liste, die ja eh bereits aus Ritterkreuzlingen besteht, aus. Vielen Dank und lasst uns sachlich diskutieren.--PimboliDD 17:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Eine Diskussion findet hier statt. --A.-J. 17:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen wohin das hier führen soll. Hier kann doch gar keine Löschdiskussion entschieden werden. Warum also diese "Scheinabstimmung"? Die dann noch vogeschlagenen Alternativen gemahnen irgendwie an ein Meinunsgbild. Das ist es aber dann doch nicht und wäre als solches hier und in dieser Form auch nicht gültig. Wenn es "nur" um die Arbeit am Artikel geht, dann hat sowas auf der Diskseite des Artikels stattzufinden. Da wäre allenfalls ein Hinweis mit Bitte um Mitarbeit hier gerechtfertigt. Auf diese Weise würde die Portalseite Ruck zuck zugespammt, wenn jeder problematische Artikel hier in solcher Breite diskutiert würde.

Zur Sache nur soviel, dass ich an einer solchen Liste nicht mitarbeiten würde, aber jede der Alternativen für möglich hielte, wobei die Löschung wohl die schlechteste wäre. Abschusszahlen, Feindflüge, Auszeichnungen oder auch Erfolg sind keine naturwissenschaftliche Kriterien, aber (mit Ausnahme von Erfolg) kann man sie immerhin irgendwie festmachen. Auch an anderen Stellen - und sei es bei unseren so (un)heligen Relevanzkrieterien - geht es ein wenig willkürlich zu, das tut der ordnenden Funktion keinen Abbruch. Wenn ich überlege ich würde einem Namen nachspüren wollen und fragen, ob das mal ein Jagdflieger war, dann würde ich mir sogar die Komplettliste wünschen, wenn so ein Monstrum von Liste aber keiner anlegen will, dann halt eine irgendwie abgespeckte Version.--WerWil 10:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Pro neue Liste

Bitte hier eintragen, wenn ein neue Liste: Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdpiloten gewünscht wird

Pro alte Liste

Bitte hier eintragen, wenn die alte weiterhin nach dem Kriterium Ritterkreuz ausgebaut werden soll.

• --PimboliDD 17:48, 8. Okt. 2011 (CEST)

Listen löschen

• --A.-J. 02:04, 9. Okt. 2011 (CEST) Völlig willkürlicher und daher überflüssiger Wikifanten-POV

Keines von dreien und Kriteriumsdiskussion

Welches Kriterium soll erfüllt sein, um in die Liste aufgenommen zu werden. Ritterkreuz? Feindflüge?, Abschüsse?

• Ich bin der Meinung das man die Sache als Einzelfall nicht gerecht wird. Man sollte die Sache als Komplettpaktet betrachten. Dazu kommen in Betracht:
  • Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Jagdflieger Österreich-Ungarns im Ersten Weltkrieg
  • Liste italienischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Liste russischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Liste französischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Liste britischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Liste kanadischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg
  • Das Regelwerk Wikipedia:Liste#Benennung wurde nicht korrekt angewendet, weil die Listennamen vollständige Listen erwarten lassen was nicht den tatsächlichen Inhalten entspricht. Anderseits kann Unvollständikeit auch kein Löschgrund sein - denn sonst müssten alle Nekrologe der WP gelöscht werden. Es ist also ein Kompromiss gefragt der sich inhaltlich in den Listen bzw. deren Benennungen/Beschreibungen wiederfinden sollte. Bitte an die Beteiligten die Angelegenheit sachlich zu diskutieren. Was bisher dazu in Diskussion:Liste_deutscher_Jagdflieger_im_Zweiten_Weltkrieg#Diese_Liste_ist_ein_Witz beigetragen wurde erscheint wenig hilfreich. Besten --Gruß Tom 21:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mir stellt sich die Frage lediglich nach der Benennung der Listen. Nimmt man allein deutsche, wahlweise sowjetische, Jagdflieger des Zweiten Weltkrieges, tut sich eine Menge Literatur auf, in der diese Erwähnung fanden. "Erfolgreichste" scheint wohl POV zu sein bzw. wo setzen wir an. "Ritterkreuz" scheint ja zum xten Mal kein Kriterium zu sein. Abschußzahlen auch nicht. Oh ich geb an der Stelle mal eines zu bedenken: Bei den ausgezeichneten deutschen Jagdfliegern handelt es sich beinahe durch die Bank weg um Jagdflieger, die sich erst nach der Ordensverleihung instrumentalisieren ließen oder instrumentalisiert wurden als Propagandaobjekte. Oh das die auch vorher begeisterte Nazis waren, das glaub ich sehr wohl und zum Beispiel Ullrich Rudel wars bis zum bitteren Ende. Das gleiche kann man aber auch über Koshedub oder Pokrischkyn sagen. Und im Gegensatz zu General XY der eine ganze Armee Kilometer hinter der Front führt mussten die schon vor den MG ihrer Gegner herfliegen. Egal von welcher Seite da gehört schon persönlicher Mut zu den man weniger braucht wenn man irgendwelcher Fähnchen auf ein Landkarte hin und herschiebt. Zum anderen wurden eben diese ORden für erreichte Abschußzahlen vergeben. Anders als bei den U-Booten war mauscheln etwas schwieriger, es sei denn man kam als einziger seiner Staffel zurück. Obwohl da sicher von jedem Jagdflieger geschummelt wurde. Persönlicher Ehrgeiz ist ja nicht erst seit zehn Jahren bekannt. Zurück zum Kern : Wie sollen die denn heißen nun, wenn (mMn) sinnvolle Adjektive wegen "angeblichem" POV draussen bleiben müssen? --Ironhoof 07:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Abschußzahlen für ein gutes Kriterium zum Ausbau der Liste. Das diese zumeist entsprechende Orden nach sich gezogen haben, ist dabei klar, sollte aber nicht der Hauptpunkt sein, warum einer in der Liste erscheint. Denn das Ritterkreuz kann sich ein Jagdflieger theoretisch auch für ganz andere Sachen als fürs Flugzeuge abschießen verdienen. Der Listenname ist (wie auch bei den anderen) keiner, der eine Vollständigkeit erwarten läßt, sonst müßte es „Liste der deutschen Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg“ heißen. --Ambross 10:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Parteien konnten sich, wie erwartet, auf keine Richtlinie einigen und haben die ursprüngliche (mangelhafte und lückenhafte) Liste wieder hergestellt. Dann bleibt die eben so. Daher wird es eine neue Liste geben, die das Lemma: Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdfliegerwaffe tragen wird. Im Falle eines Löschantrags auf neue Liste, wird auf den erfolglosen Konsens in der Diskussion der alten Liste sowie hier im Portal verwiesen werden. Dies sage ich deshalb, damit es nicht heißt, es wurde nicht versucht, die alte Liste zu verwenden. --PimboliDD 10:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vollkommen unnötig. Du hast doch schon die Ritterkreuzträgerlisten, da muss nur ein Sortierkriterium "Flieger" (o.ä.) hinzugefügt werden und das Thema ist damit vollständig abgedeckt. Qualität statt Quantität. Alexpl 11:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich fände es eine echte Heldentat und einer Auszeichnung würdig, wenn jemand herginge und die ganzen überall verteilten Spezialritterkreuzträgerlisten zu einer zusammenfasste und sie dabei idealerweise mit dem Scherzer abgliche. Grüße -- Sambalolec 19:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

und was hindert Dich daran den Abgleich vorzutellen? --Gruß Tom 17:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PimboliDD 13:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Reserveoffier (Bundeswehr)

Link zum Thema Kategorie:Reserveoffier (Bundeswehr): Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Millbart und Miltrak -- Gruß Miltrak 22:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Info: nun Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) --Gruß Tom 20:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

=> Abstimmung: Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Abstimmung --Gruß Tom 21:19, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wieso passiert nix ?

Hallo Kollegen! Ihr wisst, das ich mich besonders um die allgemeine Qualitätssicherung für den Bereich Militärwesen einsetze. Wenn ich manchmal hier die Diskussionen zu den "Problemchen" lese, frage ich mich ob überhaupt klar ist, wie viele Kleinigkeiten im Argen liegen und warum dazu nix (oder besser kaum etwas) passiert. Wenn bitte jeder von Euch aus der nachfolgenden Liste (die hauptsächlich Kleinigkeiten zu Belegen enthält) nur 10 Probleme erledigen könnte, wäre das das ein gewaltiger Schritt voran.

QS offen

 Auszeichnungskandidatur

Friedrich I. (HRR) (Disk) · Heinrich VI. (HRR) (Disk) · HMS Dorsetshire (40) (Disk)

 Löschkandidat

Datei:Amx30 proto 09.jpg (CDR) · Datei:Bruce.1.jpg (CDR) · IMAR (Unternehmen) (3.9.-LA) · Datei:Lockheed's proposed design concept for the NATF program.jpg (CDR) · Vorlage:Navigationsleiste Generaltitel und Generalsonderdienststellen deutscher Armeen (16.8.-LA) · Datei:RCAF Badge.JPG (CDR) · Kategorie:Rhein-Klasse (22.8.-KU) · Schweizerische Offiziersgesellschaft der Artillerie (23.8.-LA)

 Review

Brandenburg-Klasse (1891) (G) · Kerntechnische Anlage Majak (N) · Side-Looking-Airborne-Radar (N)

 Qualitätssicherung

Assyrischer Spitzhelm (20.8.-QS) · China State Shipbuilding Corporation (Wirtschaft) · Die Manege (19.8.-QS) · Indra Sistemas (Wirtschaft) · Kerntechnische Anlage Schelesnogorsk (Kernenergie) · Legio I Germanica (Limes) · Militärflugplatz Minhad (Luftfahrt) · MTU Turbomeca Rolls-Royce (Luftfahrt) · Radarüberwachung (Luftfahrt) · Victoria Lines (Geschichte)

 Projekthinweis

Einheitslinienschiff (Schifffahrt) · Freiwilliger (Militär) (Militär) · Interlace-Modus (Radartechnik) · Militärwissenschaft (Militär) · Normirowschtschik (Militär) · Scara (militärischer Verband) (Militär) · Shivalik-Klasse (Schifffahrt) · USS Ajax (AR-6) (Schifffahrt) · USS Gatling (DD-671) (Schifffahrt) · USS Scamp (SSN-588) (Schifffahrt) · USS Skipjack (SSN-585) (Schifffahrt) · Verteidigungs- und Sicherheitskräfte der Elfenbeinküste (Militär) · Wehrmedizinische Dokumentation (Militär)

 NurListe

Active Electronically Scanned Array · Militärstrafgesetz (Schweiz) · Pulverturm (Oldenburg)

 Verwaist

Die Manege · Medaille für Trunkenheit · Mulio · Stormscope · Tablada · Telecombrigade

 Neutralität

Häuptling

 Überarbeiten

Al-Basasiri · Albanische Streitkräfte · Axel Erik Roos · Boeing Phantom Works · Britische Rheinarmee · Deutschordensmünster St. Peter und Paul (Heilbronn) · Dursun Çiçek · Georg Hund von Wenkheim · Gliederung der Bundeswehr · Groupement des Commandos Parachutistes · Israelische Luftstreitkräfte · Joint National Integration Center · Jugoslawische Volksarmee · Katalanische Kompanie · Kawasaki Heavy Industries · Konstabulisierung · Lehel (Ungarn) · Le Boudin · Libysche Nationale Befreiungsarmee · Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen) · Liste der Kriegsfischkutter (Nachkriegsbau) · Liste von Militärbasen im Ausland · Luftstreitkräfte · Lufttransportbegleiter · Markos Botsaris · Mertein von Mergentheim · Michel Fournier · Miguel Ángel Cavallo · Militärgeschichte · Militärkommando · Militärwesen im Alten Ägypten · Moritz von Hoeßlin · National Medal of Technology · Nördliche Militaristen · Niederländisches Heer · Nord Aviation · Operation Orchard · Palatingarde · Para-Commando-Brigade · Pfadfinder (Militär) · Rannikkojääkärit · Reaktor Lucens · Revolutionsgarde (Libyen) · Russische Luftstreitkräfte · Sabrina Harman · Seevölker · Semjonowskoje-Leibgarderegiment · Service d’action civique · Special Boat Service · Ukrainische Streitkräfte · Unehrenhafte Entlassung · United States Fleet Forces Command · United States Naval Special Warfare Development Group · Vitalijus Vaikšnoras · Walter-Reed-Militärkrankenhaus · Wassili Iossifowitsch Stalin · Wehrpflicht

 Belege fehlen

14. Panzergrenadierdivision (Bundeswehr) · Alexander Remus · Alte Regierung Minden · Ambrosius Aurelianus · Anne-Jules de Noailles · Antônio de Sousa Neto · Antonio Caggiano · Anton von Steuben · Area 51 · Astarte · Atif Dudaković · Auslandseinsätze und -stützpunkte der British Army · Álvar Núñez Cabeza de Vaca · Berufsarmee · Bordo Bereliler · Bruno von François · Carl Olof Cronstedt · Cezary Plater · Charles Honoré d’Albert · COMBOX · Defiliermarsch · Deutschordensprovinz Deutschland · Direction des Constructions Navales, Systemes et Services · Diviš Bořek z Miletínka · Domenico Millelire · Donativum · DynCorp · Eugen von Albedyll · Fort Knox · Franz Konrad von Reinach · Friedrich Ernst von Spiegel · Frontleitstelle · Garde-Kavallerie-Schützen-Korps · Gary Michael Heidnik · General der Nachschubtruppe · Georg Daniel von Buttlar · Geraldo Geraldes, o Sem Pavor · Gerontius · Ghillie-Anzug · Giv'ati-Brigade · Grigorowitsch DG-55 · Harald Schulz · Heinrich II. von Trient · Henri de Franquetot, duc de Coigny · Hermann von Harras · Herodestor · Himmelfahrtskommando · Hitokiri · Inés de Suárez · Iranische Rüstungsindustrie · Issa Alexandrowitsch Plijew · Jakoubek z Vřesovic · Jerzy Wołodyjowski · Johann Clare · Joseph-Maurice Exelmans · Jugoslawische Volksarmee · Karl Adolf Maximilian von der Planitz · Kolonnentaktik · Kommodore · Kosttor-Kaserne · Krätzchen (Mütze) · Kriegsakademie · Kroatische Luftstreitkräfte und Luftabwehr · Léon Arthur Elchinger · Liam Lynch (Offizier) · Logistikbasis der Armee · Look-Down-Fähigkeit · Louis Joseph Seutin · McDonnell Aircraft Corporation · Michael Kasimir Radziwiłł · Michail Wassiljewitsch Skopin-Schuiski · Militärakademie für rückwärtige Dienste und Transportwesen · Militärdienstleister · Militärflugplatz Smolensk-Nord · Militärinstitut für Kraftfahrzeugwesen · Minamoto no Yoshitsune · Mohammed Akbar · Mustafa Aziz Mahmoud · Mutter-Heimat-Statue (Kiew) · Muzio Attendolo Sforza · Nellis Range · Niederländische Luftstreitkräfte · Oberbefehlshaber · Offizier · Pfadfinder (Militär) · Philipp Ludwig von Canstein · Pjotr Fjodorowitsch Basmanow · Porte Cailhau · Robert von Doetinchem de Rande · Rotte (Luftfahrt) · Russische Luftstreitkräfte · Sanitätsmateriallager · Schweizer Armee · Semjon Iljitsch Bogdanow · Sergeant Major of the Army · Spartanisches Heer · Taira no Kiyomori · Wassili Iossifowitsch Stalin · Wehrmedizinische Dokumentation · Wilhelm der Jüngere (Jülich) · Wu Sangui

 Redundanz

Enterhaken⇄Enterdregge (Disk) · Falsos Positivos-Skandal⇄Luis Fernando Borja Aristizábal (Disk) · Libelle (Anzug)⇄Anti-g-Anzug (Disk) · Befehlsverweigerung⇄Gehorsamsverweigerung⇄Meuterei (Disk) · Radar⇄Radarüberwachung (Disk) · Deutsche Marinesprache⇄Seemannssprache (Disk) · Trinitarier-Orden⇄Orden der Dreieinigkeit (Disk) · Wappenrock⇄Waffenkleid⇄Surcot (Disk) · Honeywell RQ-16⇄XM156 Class I Unmanned Aerial Vehicle (Disk)

 Projekt Dateikategorisierung

1866 Batsch, KKpt KaM.jpg · · · A-B-Longstreet.jpg · AAFES.svg · Abzeichen EF.jpg · · Admiral Fischel.jpg · · · · · ungültiger Name: Airbus Boeing net orders 2002 2007.png · Aktie DWM.jpg · ungültiger Name: Alcom-1.gif · · Alfred Dietrich.jpg · · ungültiger Name: Altar santa-maria-de-aventinae.JPG ·

 Belege fehlen (alt)

- Abd El Aziz Seif-Eldeen - Adem Jashari - Adolf von Berg - Amal-Miliz - André Auguste Edouard Hirschauer - Andreas Hofer - Anne-Jules de Noailles - Antônio de Sousa Neto - Anton Ludwig von Steuben - Area 51 - Atif Dudaković - Auslandseinsätze und -stützpunkte der British Army - Bedeckung (Militär) - Begleitschaden - Belagerung von Abadan - Belagerung von Jasna Góra - Belagerung von Kinsale - Berufsarmee - Beyond Visual Range - Big-Wing-Kontroverse - Bordo Bereliler - Bosnienkrieg - Burgundenkrieg - Carl Olof Cronstedt - COMBOX - Dedan Kimathi - Defiliermarsch - Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg - Direction des Constructions Navales, Systemes et Services - Dmitri Nikolajewitsch Senjawin - Feinddarstellung - Ferdinand Henry - Flugplatz Bamberg-Breitenau - Freischläfer - Freiwilliger (Militär) - Friedrich von Bothmer - Frontbewährung - Frontleitstelle - Garde-Kavallerie-Schützen-Korps - Gefecht bei Dodendorf - General der Nachschubtruppe - Genkō-Krieg - Geraldo Geraldes, o Sem Pavor - Giv'ati-Brigade  Abwartend s. --> Anfrage im Portal:Israel <-- - Grigorowitsch DG-55 - Hajdamaken - Hermann Künne - Himmelfahrtskommando - Hitokiri - Inés de Suárez - Infiltration (Militär) - Iranische Rüstungsindustrie - Iwan Poltawez-Ostrjanyzja - Jerzy Wołodyjowski - Johann von Akkon  Abwartend s. --> Hauptautorenanfrage <-- - John Strange Spencer-Churchill - José Enrique Varela - Joseph-Maurice Exelmans - Jugoslawische Volksarmee - Kampfhandlung - Kampfkommandant - Kampfunfähigkeit - Kobramanöver - Kolonnentaktik - Korpssammelplatz - Kriegsakademie - Landbeweglichkeit - Liam Lynch (Offizier) - Liste der Waffensysteme der bulgarischen Streitkräfte - Logistikbasis der Armee - Look-Down-Fähigkeit - Luftlandeoperation - Materialschlacht - Mehrfrontenkrieg - Menschlicher Schutzschild - Michael Kasimir Radziwiłł - Michail Wassiljewitsch Skopin-Schuiski - Militärflugplatz Smolensk-Nord - Militärische Lage - Militäroperation Korridor '92 - Minamoto no Yoshitsune - Mithridatische Kriege - Mittelalterliche bulgarische Armee - Mustafa Aziz Mahmoud - Muzio Attendolo Sforza - Nahbereichsgefecht - Niederländische Luftstreitkräfte - Offizier - Operation Tariq al-Qods - Passauer Kunst - Pfalzgrafschaft Kefalonia und Zakynthos - Pjotr Fjodorowitsch Basmanow - Reiterkrieg - Riegel (Militär) - Rittmeister - Rondartschier - Rotte (Luftfahrt) - Russische Luftstreitkräfte - Sanitätsmateriallager - Schlacht am Gvozd - Schlacht am Krimisos - Schlacht am Minatogawa - Schlacht am Mons Lactarius - Schlacht an der Newa - Schlacht auf dem Krokusfeld - Schlacht bei Amerongen - Schlacht bei Bezzecca - Schlacht bei Faesulae - Schlacht bei Gestilren - Schlacht bei Héricourt - Schlacht bei Methven - Schlacht bei Stuhm - Schlacht bei Teugn-Hausen - Schlacht bei Vézeronce - Schlacht vom Köse Dağ - Schlacht von Calatafimi - Schlacht von Camerinum - Schlacht von Karthago - Schlacht von La Roche-Derrien - Schlacht von Legnano - Schlacht von Losecote Field - Schlacht von Moljatitschi - Schlacht von Oosterweel - Schlacht von Pydna - Schlacht von Stefaniana - Schlacht von Stiklestad - Schlacht von Wöhrden - Schweizer Armee - Schwenkung - Seeschlacht von Gravelines - Seweryn Nalywajko - Spanische Armada - Spartanisches Heer - Taira no Kiyomori - Tschetnik - Vertrag von Pontoise (1413) - Warschauer Friede - Wilhelm der Jüngere (Jülich) - Zweifrontenkrieg

Militärisch nicht relevant?

• zur Erklärung: es gabe eine Kategoriefehlzuordnung über Ritterorden die aufgehoben wurde. Vergl:[78] Gruß Tom 22:15, 18. Mär. 2011 (CET)

- Heinrich II. von Trient - Bischof

- Christoph von Leuchtenberg - militärisch nichts geleistet

- Edmund, Earl of Rutland - militärisch nichts geleistet

- Franz Konrad von Reinach - ein Ritter ohne Furcht und Tadel, aber sonst - nichts!

- Georg Daniel von Buttlar - militärisch nichts geleistet

- Giovanni Battista Rezzonico - ein Kardinal!

- John Oldcastle - militärisch überhaupt nichts geleistet

- Karl Adolf Maximilian von der Planitz - militärisch nicht relevant

- Lambert von Arras - ein stinknormaler Bischof

- Léon Arthur Elchinger - war lediglich mal Militärpfarrer

- Louis Joseph Seutin - militärisch nichts geleistet

- Maria-und-Martha-Kirche (Bautzen) - militärisch nicht relevant

- Paul Schäfer (KPD) - militärisch nichts geleistet

- Ramón Power y Giralt - war überhaut kein Militär

- Ranuccio Farnese (1530–1565) - ein Kardinal!

- Deutschordensprovinz Deutschland - militärisch nicht relevant

Erledigt

- 3. Division oder Felddivision 3 (Berner Division 1875–2003) OK (Gruß Tom) - AAI Corporation OK (Gruß Tom) - Alexander Andrejewitsch Storch OK (Osiris2000) - Alexander Salvator von Pereira OK (Osiris2000) - Anabuki Satoru OK (Gruß Tom) - Andrijica Šimić OK (Gruß Tom) - Anne de Joyeuse OK (Gruß Tom) - Astrium Services OK (Nova13) - Armand de Périgord OK (Osiris2000) - Army Ranger Wing  OK (Gruß Tom) - Aryeh Nusbacher OK (Gruß Tom) - Ballontrain OK (Gruß Tom) - Barbara Lechner OK (Osiris2000) - Basile Gras (Gruß Tom) - Befehlsnotstand OK (Ironhoof) - Begegnungsgefecht OK (Nikolaus Vocator) - Belagerung von Sarajevo  OK(Niklas 555) - Benno von Henninges  OK Aalfons - Belvedere (Florenz) OK (Gruß Tom) - BIKINI state OK (Gruß Tom) - Blaue Armee OK (Osiris2000) - Boniface de Castellane OK (Gruß Tom) - Bosniak (Lanzenreiter) OK (Gruß Tom) - Carl Karl OK (Gruß Tom) - Carl Klinke  OK Aalfons mit Bauchschmerzen - Chares (Feldherr) OK (Nikolaus Vocator) - Charles I. de Cossé, comte de Brissac  OK (Steinbeisser) - Christian Wilhelm von Faber du Faur  OK Aalfons - Christoph von Wrisberg  OK (Steinbeisser) - Code Red  OK Nephiliskos - Curt Treitschke OK (Steinbeisser) - Dickschiff OK (Nephiliskos) - Die bange Nacht  OK Aalfons - Die dreiunddreißig Orientalen OK (Gruß Tom) - Dienstgrade der französischen Streitkräfte  OK (Steinbeisser) - Dolder (Turm)  OK (Steinbeisser) - Doppelposten OK (Nikolaus Vocator) - Dragon Skin Body Armor OK (Gruß Tom) - Dreieckzielen OK (Nikolaus Vocator) - Druschina OK (Osiris2000) - DynCorp OK (Gruß Tom) - Edward Herbert OK (Gruß Tom) - Edwin Harris Dunning OK (Osiris2000) - Elitetruppe OK (Osiris2000) - EOKA OK (Aalfons) - Erich von Schickfus und Neudorff OK (Steinbeisser) - Evzonen OK (Gruß Tom) - Feldkochherd OK (Gruß Tom) - Feldprediger OK (Steinbeisser) - Festung Rastatt OK (Steinbeisser) - Feuerstellung OK (Nikolaus Vocator) - Filippo Strozzi (1541–1582)  OK (Nephiliskos) - Florian Pfaff  OK (Gruß Tom) - Fort Riley OK (Gruß Tom) - François de Créquy, marquis de Marines OK (Мемнон335дон.э) - Frank Stephen Meighen OK (Osiris2000) - Franz Axter  OK Aalfons - Franzosenhiebe OK (Gruß Tom) - Frieden_von_Eisenburg  OK (Steinbeisser) - Friedrich_II._(Preußen)  OK (Steinbeisser) - Galataturm OK (Gruß Tom) - Garnisonskirche (Anklam) OK (Gruß Tom) - Geleitzug  OK (KuK) - General der ABC-Abwehrtruppe OK (Osiris2000) - Georges Guynemer OK (Steinbeisser) - Georges Houot OK(Nephiliskos) - Géraud Réveilhac OKSteinbeisser - Giovan Battista Perasso OK (Gruß Tom) - Grafschaft Edessa OK (Gruß Tom) - Grabenkrieg im Ersten Weltkrieg OKSteinbeisser - Greenbrier (Hotel)  OK Aalfons - Georg_August_von_Wangenheim  OK (Steinbeisser) - Gustav_von_Görtz  OK (Steinbeisser) - Gustave-Auguste Ferrié  OK (Steinbeisser) - Gvozdansko  OK (Steinbeisser) - Haakonsvern OK (KuK) - Haka OK (Gruß Tom) - Halbsold OK (Gruß Tom) - Handstreich OK (Nikolaus Vocator) - Hans von der Pforte OK (Nephiliskos) - He Ping OK (Gruß Tom) - Heeresgruppe OK (Nikolaus Vocator) - Henri de Joyeuse OK (Gruß Tom) - Hermann Friedrich Cloedt  OK Aalfons - Ingenieurkomitee OK (Steinbeisser) - Inguiomer  OK Aalfons - Inundierung  OK Aalfons - Jacques-Louis Randon  OK Aalfons - Jean-Baptiste Vaillant  OK Aalfons - John Benbow OK (Osiris2000) - José Millán Astray  OK (Gruß Tom) - Joseph Ferdinand Maria von Salern OK (Steinbeisser) - Julius List OK(Nephiliskos) - Karl von Schomberg OK (Osiris2000) - Karl von Stünzner  OK Aalfons - Kartikeya OK (Gruß Tom) - Kinderkreuzzug OK (Nephiliskos) - Königreich Neapel OK (Steinbeisser) - Korporal OK (Steinbeisser) - Lewis B. Puller OK (Nephiliskos) - Liste von Zugehörigkeits- und Funktionsabzeichen OK (Nikolaus Vocator) - Luftangriffe auf Frankfurt am Main OK mit Kopfschütteln(Gruß Tom) - Manfred von Richthofen OK (Ironhoof) - Marketender OK (Gruß Tom) - Mars (Mythologie) OK Marcus Cyron - Mauren OK (Nikolaus Vocator) - Mehmet Vehib Kaçı OK (Gruß Tom) - Militärhafen Toulon OK (KuK) - Militäroperation Maestral OK (Osiris2000) - Munda Point OK (Gruß Tom) - Musterung OKSteinbeisser - Mit Gott für König und Vaterland OK (Gruß Tom) - Oberbefehlshaber  OK (Niklas 555) - Oberkommando der Sowjetischen Truppen im Fernen Osten OK (Мемнон335дон.э) - Oberto Pallavicino  OK (Steinbeisser) - Operationsarmee OK (Nikolaus Vocator) - Operationsplan OK (Nikolaus Vocator) - Operation Wilfred OK (Gruß Tom) - Orangen-Krieg OK (Nikolaus Vocator) - Ostpreußisches Freiwilligenkorps OK (Gruß Tom) - Otto Livonius OK (Emeritus) - Panzerkeil OK (Osiris2000) - Pedro de Montaigu OKSteinbeisser - Pierre de Villeneuve OK (Osiris2000) - Pjotr Iwanowitsch Potjomkin OK (Мемнон335дон.э) - Podhale-Schützen OKSteinbeisser - Polnische Wehrmacht OK (Gruß Tom) - Rangabzeichen OK (Nikolaus Vocator) - Rekrut OK (Nephiliskos) - Rekrutenkompanie  OK (Steinbeisser) - Republikanische Garde (Irak) OK (Osiris2000) - RORSAT  OK (Nova13) - Royal Artillery Barracks OK (Gruß Tom) - Rudolf von Stralow  OK(Aalfons) - Russel L. Honoré OK (Osiris2000) - Schlacht am Boyne  OK (Steinbeisser) - Schlacht am Curlew Pass  OK (Steinbeisser) - Schlacht bei Breitenfeld (1642)  OK (Steinbeisser) - Schlacht bei den Pyramiden OK (Gruß Tom) - Schlacht bei Prestonpans  OK (Prüm) - Schlacht bei Roosebeke  OK (Nikolaus Vocator) - Schlacht um die Milne Bay  OK (Prüm) - Schlacht um New Georgia  OK (Prüm) - Schlacht um Peking-Tianjin  OK (Prüm) - Schlacht von Edgecote Moor  OK (Prüm) - Schlacht von Falkirk (1298)  OK (Prüm) - Schlacht von Gondar  OK (Prüm) - Schlacht von Hedgeley Moor  OK (Steinbeisser) - Schlacht von La Marfée  OK (Steinbeisser) - Schlacht von Roncesvalles  OK (Steinbeisser) - Schlacht von Schaulen  OK (Steinbeisser) - Schlacht von Stoke  OK (Steinbeisser) - Schützenloch OK (Steinbeisser) - Schützengraben  OK (Steinbeisser) - Schützenrudel OK (Steinbeisser) - Seeschlacht bei Kap Teulada OK (KuK) - Seeschlacht bei Naxos OK (Мемнон335дон.э) - Seeschlacht von Çeşme OK (Мемнон335дон.э) - Soldatenlaufbahnverordnung  OK (LW-Pio) - Spanische Furie OK (Nephiliskos) - Stanisław Popławski OK (Osiris2000) - Suworow-Denkmal OK (Osiris2000) - Taifun (Belagerungsmethode) OK (Oberlaender) - Telcombrigade OK (Gruß Tom) - ThyssenKrupp OK (Gruß Tom) - Tomás de Zumalacárregui OK (Gruß Tom) - U_180 OK (Steinbeisser) - Veit zu Pappenheim  OK (Pappenheim) - Wilhelm Reibert OK (Osiris2000) - Wirkungsart OK (Nikolaus Vocator) - Würzburger Tor  OK(Aalfons) - Wilhelm_Strecker_(General)  OK (Steinbeisser)

Löschanträge:

 Abwartend findet in aller Regel eine Antwort über die Kategorien. Bauwerke meist über die Zuordnung bei Militärarchitektur, Personen meist über Zuordungen zu deren soldatische Vergangenheit oder Tätigkeit, tja und ganz selten kommen auch mal Kriegsgötter vor. Gruß Tom 19:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Fälle aus dem Bereich Marine

Übernommene Fälle: - Landung (Taktik) bei KuK

Auswertung Marinegeschichte:

• Einheitslinienschiff: Britische_Marinegeschichte, Marinegeschichte; Wikipedia:Qualitätssicherung_Schifffahrt

Anmerkung KuK: Uralt-Baustein (1.1.10 von inzwischen passivem Nutzer). M.E. durch Ambross07, Erb34 und andere soweit auf Vordermann gebracht, dass der QS-Baustein raus kann. Bitte prüfen!

Wie schon an anderer Stelle schon mal erwähnt, hält sich mein Beitrag an dem Artikel in argen Grenzen. Aktuell ist er eine Kopie des englischen Artikels und weißt entsprechend dessen Schwächen auf. Da braucht es eine Generalüberholung - an die ich mich bisher noch nicht getraut habe. Insgesamt hat sich noch nicht so viel getan. Der Baustein ist also (leider) noch immer erforderlich. --Ambross 22:15, 20. Mär. 2011 (CET)

• Flottenkastell_Alteburg: Römische_Marine; Wikipedia:Qualitätssicherung_Römischer_Limes
• Geschichte_der_United_States_Navy: Marinegeschichte_der_Vereinigten_Staaten; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Horst_Julius_Freiherr_Treusch_von_Buttlar-Brandenfels: Militärperson_(Kaiserliche_Marine); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Kaiserliche_Marine: Kaiserliche_Marine; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Liste_der_Schiffe_der_sowjetischen_Marine: Sowjetische_Marine; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Liste_deutscher_Großer_Torpedoboote_(1898–1919): Militärschiff_(Kaiserliche_Marine), Militärschiffsklasse_(Kaiserliche_Marine); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Maximilian_Daublebsky_von_Eichhain: Marineoffizier_(Österreich-Ungarn); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• U_182: Militär-U-Boot_(Kriegsmarine); Wikipedia:Qualitätssicherung_Schifffahrt
• United_States_Pacific_Fleet: Marinegeschichte_der_Vereinigten_Staaten; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Unternehmen_Weserübung: Kriegsmarine; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Volksmarine: Volksmarine; Wikipedia:Überarbeiten
• Wolfgang_Schrade: Militärperson_(Kriegsmarine_der_Wehrmacht); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt

Anmerkung KuK: Das heißt nicht, die würde ich alle bearbeiten! Jedermann ist herzlich eingeladen. Da sind z.B. welche bei, wo ich selber den Lückenhaft-Baustein gesetzt habe, weil mir die Infos fehlen. Und bei anderen habe ich weder Infos noch Interesse. Ich schaue mal, was geht, aber das wird in nächster Zeit schon wegen anderweitiger Dinge begrenzt sein. Gruß, --KuK 14:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Hi geteilter Schmerz = halber Schmerz? ;-) Wir versuchen alle gemeinsam was geht. Besten Gruß Tom 14:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Fälle für andere Fachbereiche

• Buda Abwartend (was geht uns das an?) ein Fall für Portal:Südosteuropa
• Walter Kasper verscheucht (Katarbeiten) von SDB ;-)
• Foo-Fighter Portal:Ufologie

Anmerkung: Diese Auswertung als Versuch um kompetenten Fachautoren einen Überblick verschaffen.

• Edmund_Glaise_von_Horstenau: Person_im_Ersten_Weltkrieg_(Österreich-Ungarn); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Festung_Olmütz: Österreichische_Militärgeschichte; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Frontkämpfervereinigung_Deutsch-Österreichs: Paramilitärische_Organisation_(Österreich); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Gebirgskrieg_1915–1918: Italienfront_(Erster_Weltkrieg); Wikipedia:Redundanz_Dezember_2010
• Italienfront_(Erster_Weltkrieg): Italienfront_(Erster_Weltkrieg); Wikipedia:Redundanz_Dezember_2010
• Robert_Clive,_1._Baron_Clive: Person_im_Siebenjährigen_Krieg_(Großbritannien); Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt
• Verlorener_Haufen: Landsknecht; Wikipedia:Redundanz_April_2009
• Österreichisch-Neapolitanischer_Krieg: Österreichische_Militärgeschichte; Wikipedia:Lückenhaft, Wikipedia:Lückenhaft/Nicht_benachrichtigt

Erledigt

• Guido_Klieber  OK Tom militärisch nicht relevant
• Johann_Esel  OK Tom militärisch nicht relevant
• Joseph_Machold:  OK (Steinbeisser)
• Stibor_zo_Stiboríc_a_Beckova:  OK (Steinbeisser)
• Marketender:  OK (Steinbeisser)
• Wilhelm_Strecker_(General)  OK (Steinbeisser)
• Piave  OK (Steinbeisser)
• Maximilian_Daublebsky_von_Eichhain  OK

Artikel, die von Leuten kritisiert werden (Überarbeiten) die sehr wohl wissen wovon sie reden und die auch Ahnung haben, die Arbeit aber anscheinend anderen überlassen wollen.

• Russisch-Osmanischer_Krieg_(1877–1878): Türkenkriege; Wikipedia:Überarbeiten
• Schlacht_bei_St._Jakob_an_der_Birs: Schlacht_des_Alten_Zürichkriegs; Wikipedia:Überarbeiten
• Schlacht_bei_Trautenau: Schlacht_des_Deutschen_Kriegs; Wikipedia:Überarbeiten
• Gefecht_bei_Blumenau: Schlacht_des_Deutschen_Kriegs; Wikipedia:Überarbeiten

Statistik

• 74 von 275 Einträgen (in 3 Tagen(sic!)) gemeinschaftlich erledigt [79] Gruß Tom 07:55, 15. Mär. 2011 (CET)

• 105 Probleme gemeinschaftlich gelöst.[80] Danke bis hier hin und bitte dranbleiben. Besten Gruß Tom 09:39, 18. Mär. 2011 (CET)

• 133 Probleme gemeinschaftlich gelöst.[81] Danke bis hier hin und bitte dranbleiben. Besten Gruß Tom 17:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Bitte um Mithilfe

Ich bitte sehr um Eure Mithilfe, denn allein kann in diesem Gemeinschaftsprojekt niemand diese Menge bewältigen. Besten Gruß Tom 11:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Und dann noch dieses z. Bsp. -- A.-J. 16:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Du könntest Dich im positiven Sinne an der QS beteiligen wenn Du Dich um Paul Schäfer (KPD) kümmerst und dafür sorgst das die Beleglage so ist, dass die Bausteine entfernt werden könne. Dank vorab und besten Gruß Tom 18:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Schlimme Beleglage ist kein Grund für einen LA. Solltest Du eigentlich wissen. -- A.-J. 21:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Schon wenn die Belege die die Relevanz vortäuschen? nicht prüfbar sind. Na sei es drum ... beteiligst Du Dich nun an der Verbesserung? Ich bitte auch Dich recht herzlich darum. Gruß Tom 21:16, 11. Mär. 2011 (CET)

Tom, schon vergessen? Du kannst mich mal... -- A.-J. 21:20, 11. Mär. 2011 (CET)

Tjo ich weiss nicht mehr wo ... „Schreibenses auf, ich beschäftige mich später damit.“ Gruß Tom 22:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Das ist cool A.J. Warum quatscht du dann hier Blödsinn, wenn du nicht bereit bist an Enzyklopädie mitzumachen? Nikolaus, Steinbeisser und Nephilikos haben angefangen die QS abzuarbeiten, das sieht man an den Okays du Blindfisch. Siehst du irgendeinen der ausser dir hier rumzetert? Nö die machen einfach. Und das waren meine zwei Pfennig zu der Sache. Ich vergaß ich kann dir sicher auch am Arsch vorbei. --Ironhoof 12:36, 12. Mär. 2011 (CET)

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Kategorielöschanträge

Falls jemand Zeit hat sich um die LAs und anderen Kat-Aktionen vom Miltrak zu kümmern? Mir ist das zu anstrengend. --Gruß Tom 14:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ooohhh... dir ist das zu anstrengend? Ja nee, was willste Dich da jetzt auch reinsteigern??? Die Anträge werden geprüft und entweder für haltlos oder berechtigt befunden. Anstatt wieder nen Cyber-Krieg anzuzetteln und mich in Empörung zu ergehen, würd ich erstmal gaaaanz lässig die Auswertungen abwarten und "für löschungswürdig" befundene Artikel rasch kopieren und im BNR bunkern, um sie dann später zu überarbeiten. Hab ich mit unzähligen meiner Königsartikel damals auch gemacht. Unnu? Sind se alle im ANR und von ansehnlicher Qualität. Das kannst Du doch auch! ;-), LG;--Nephiliskos 14:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

sowas von "erstmal gaaaanz lässig" überhaupt nix tu. Von mir aus kann hier "sonstwas" gelöscht werden - das ist mir inzwischen sooooo Banane. Nur schade das der Kollege DORT zu den Kategorielöschanträgen ohne Beteiligung von hier zu diskutieren scheint ;-) --Gruß Tom 23:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das wird wohl daran liegen, das es niemanden hier ernsthaft interessiert ???????. Ich dachte auch unsere "Bundeswehrler" würden dazu was sagen. LG--MittlererWeg 02:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

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Kategorie:Militärische Einrichtung und darunter

Hallo, hier wurde eine Diskussion über die sinnvollste Einbindung dieser Kategorien zu den Bauwerken begonnen. Ich bitte um Beteiligung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

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Stationierungskonzept 2011

Aus aktuellem Anlass habe ich einen Stub zum Stationierungskonzept 2011 angelegt und würde mich freuen, wenn ihr ihn als Fachportal mitbetreuen könntet.--Manuel Heinemann 12:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

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Frage zu Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See

Ahoi! Frage: Ist das Lemma so korrekt? Gibt es in der Bundesmarine bzw gab vor dem 2. WK keine Kleinkampfmittel zur See? LG --Hedwig in Washington (Disk?)•B 04:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Das war ein Zwangslemma. Der alte Klammerzusatz 1944/1945 wurde nicht gewollt. Musst nur mal in die Historie des Artikels schauen.--PimboliDD 07:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Das Ideallemma isses aber immer noch nicht. Wars vorher auch nicht. Wahrscheinlich müsste es korrekter heißen Einsätze von Kleinkampfmitteln der Kriegsmarine der Wehrmacht. --Bomzibar 11:18, 30. Okt. 2011 (CET)

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Schwenkung

Braucht man für diese "Informationen" einen Artikel oder könnte man den löschen? Ich habe nichts gegen Stubs die Informationen liefern aber ich glaube der Informationsgehalt hier ist wirklich null. --Saehrimnir 17:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Das ist schon okay so sollte allerdings ausgebaut werden. Hier sprechen wir nur vom Formaldienst. Vom Schwenken des Geschützes (Schiffsgeschütze etc.) wird überhaupt nicht geredet. Und wir sollten sicher die Belegfrage klären, dann ist das schon in Ordnung. --Ironhoof 19:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie wird denn eine Sechzehntelschwenkung kommandiert ? --Wistula 20:08, 6. Nov. 2011 (CET)

@ Kompanie um 22,5 Grad links schwenkt ohne Tritt - Marsch! --- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 12:54, 7. Nov. 2011 (CET)

okay alles klar. Zu eins drüber: warscheinlich garnicht warscheinlich sagt man einfach 1 Uhr oder 11 Uhr ist dann zwar nur ein 12tel fällt aber dann nicht mehr ins Gewicht. Oder alle haben ne analoge Arbanduhr und es git einen weit entrenten Fixpunkt dann gehts auch genau --Saehrimnir 12:23, 7. Nov. 2011 (CET)

@Stoabeissa/Steinbeisser: Wenn man "halb links schwenkt" sagt, müsste es logischerweise "ein Viertel links schwenkt" heißen. Da muss man mal die Vorschriftenschreiber drauf aufmerksam machen. :-) --Ekkehart Baals 13:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Schwenkung kann sein:
* eine Viertelschwenkung (um 90°)
* eine Achtelschwenkung (um 45°)
* eine Sechzehntelschwenkung (um etwa 22,5°)
Generell gibt es Schwenkungen in beliebigem Winkel ...

Wegen meiner LA - alternativ auf Bratkartoffelschwenkung umschreiben. Tut mir leid ein Fall für die Tonne. --Gruß Tom 13:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel scheint aus Meyers Konversationslexikon zu stammen, Quelle ist nun dabei. In der Edinburgh Encyclopedia von 1832 gibt es ein nettes Kapitel Military Tactics / IV. Of marches, der englische Begriff ist "wheel", also "quarter-wheel" für 90-Grad-Drehung. Die Geschützdrehung gehört da eher nicht rein, das ist so ein gültiger Stub. Wer ein Herz für die Taktiken der napoleonischen Zeit hat, kann das mit der EE noch etwas ausbauen. --Minderbinder 14:06, 7. Nov. 2011 (CET)

Endlich gibt's hier wieder mal was zum schmunzeln - war ja grauenhaft - bisher! -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:10, 7. Nov. 2011 (CET)

“Die Geschützdrehung gehört da eher nicht rein” bitte mal Lesehlfe .... wird immer schmunzliger --Gruß Tom 14:15, 7. Nov. 2011 (CET)

Weil die Geschützdrehung nach dem Uhrzeigersystem funktioniert „....drehn,se ma die Kanone auf zwanzigvoracht“ -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Hoffentlich hat die restliche Truppe ausreichend Verständnis für Ari. Wäre schlimm wenn Schwenkung des "Truppenkörpers" mit minus 22,5° mit Schwenkung des "Truppenkörpers" von plus 22,5° kollidieren würde - vorschriftsgemäß sozusagen. --Gruß Tom 14:26, 7. Nov. 2011 (CET)

In meiner ZDv3/2 (1963) steht unter Pkt.67 "In der Bewegung sind Schwenkungen über 90° auf Ausnahmen zu beschränken". In der HDv130/2 (1937) und DVE Nr130 (1906) werden Schwenkungskommandos überhaupt nicht erwähnt. Das zur Info. Gruß --Ekkehart Baals 14:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Im vorliegenden Artikel geht allerdings nicht um Formaldienst, sondern um Schwenkungen einer Infanterieformation. ZDv der Wehrmacht und Bundeswehr helfen da nicht weiter, da Infanterieformationen seit dem 1. Weltkrieg in dieser Form nicht mehr angewendet werden. --(Saint)-Louis 15:06, 7. Nov. 2011 (CET)

und was ist mit Internationalisierung? und was mit Gleichberechtigung der Frau? und was mit nicht militärischen Formationen die auch als "Truppenkörper" marschieren? Bitte mal die Augen über den Tellerrand hinaus werfen ;-) [82] [83] --Gruß Tom 15:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Dazwischenquetsch: Aber die Frauen marschieren gut! echt preußisch, besser als Wehrmacht oder NVA. --Ekkehart Baals 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)

mitquetsch ... das ist wenigstens ein "hübscher Truppenkörper" *smile* --Gruß Tom 16:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich muss dem Gruß-Tom schon recht geben. Der Artikel ist ein Fall für die Tonne. --Ekkehart Baals 15:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Schwenkungen gibt es übrigens auch bei Schiffsformationen. Ob das einen Artikel rechtfertigt oder diesem Artikel zum Überleben verhilft, muss ich nochmal nachdenken. Also noch nicht wegwerfen, ich grübele mal ne Weile. --KuK 15:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Scheint jedenfalls bis hierher klar das der Meyers Artikel Vierte Auflage, 1885-1892 nicht mehr den enzyklopädischen Ansprüchen der Wikipedia von 2011 genügt. Eine Begriffsklärungsseite wäre ein erster Schritt ;-) --Gruß Tom 16:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Jedoch Scherz beiseite, Ernst komm raus.....ich denke auch daß es sich hier nicht um eine Marschkolonne zu dreinen nebeneinnader und viele hintereinander handelt, sondern eher um eine Gefechtsformation zu dreien hintereinader und viel nebeneinander wie man es halt zu Altväterzeit noch gehandhabt hat - mit der Infanterie und dem Salvenfeuer. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 16:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Recht hat er, der Steinreinbeisser. Das Exerzierreglement von 1888 gibt dazu für das Bataillon und das Regiment sehr detaillierte Anweisungen, die aber alle aufgehoben worden sind, jedenfalls sind sie fein säuberlich mit roter Tinte durchgekreuzt. Das muss noch vor 1903 geschehen sein, denn bis dahin lebte der Besitzer dieses Vorschriftsexemplars. (Übrigens geschah das alles "ohne Tritt".) --Ekkehart Baals 17:33, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Erfahrungen aus dem Burenkrieg lassen grüßen - jedoch - was ist jetzt des Pudels Kern? -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 17:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Des Pudels Kern ist die Tonne. --Ekkehart Baals 18:10, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Dumme ist: wir wissen hier was eigentlich in dem Artikel stehen könnte ... hat aber keiner Lust den Schrott aufzuräumen. Deshalb kann man nach ausführlicher Diskussion im Fachbereich sagen: Jetzt geht die Party richtig los jetzt stelln mer nen LA. Würde uns aber vermutlich nur unötig weiter beschäftigen ohne das ein sinnvolleres Ergebnis als ein Begriffsklärungsseite dabei rauskommt. Na schaun wir mal was KuK noch auf Lager hat. Spielregel beim "Beamtenmikado" beachten: wer sich zurerst rührt hat verloren. --Gruß Tom 18:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, daß man das unter Lineartaktik einarbeiten könnte - würde ich bei Zustimmung übernehmen und den Artikel danach slaen -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 08:26, 8. Nov. 2011 (CET)

OK was die Bewegung von militärischen "Truppenkörpern" angeht, könnte damit die Sache sinnvoll abgedeckt werden. Vor "slaen" kann ich nur warnen - besser zur Begriffsklärungsseite umbauen (und den Katbezug zum Militärwesen entfernen). In der BKS könnte man auch den Hinweis von KuK und sowas berücksichtigen. --Gruß Tom 13:08, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich hab's bei der Lineartaktik in Untermiete gegeben und dann redirektet -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:10, 9. Nov. 2011 (CET)

Ok Danke. Sollte damit hier erledigt sein. --Gruß Tom 15:27, 9. Nov. 2011 (CET)

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Diskrepanz zwischen RK für Soldaten und militärische Einheiten

Alter Hut und 1000x diskutiert. Trotzdem: Soldaten sind ab Generalmajor relevant. Diese führ(t)en in der Regel ein Regiment. Frage: Warum sind dann die Regimenter nicht relevant, wenn es dessen Kommandeur aber war/ist? Da stimmt doch was nicht?

Die bisher vertretene Aussage: Das Regiment ist als unterste Instanz unfähig im Gefecht selber zu agieren, ist doch schlichtweg falsch. Wenn wird doch mal ehrlich sind, agierten selbst Züge und Bataillone (im Zusammenhang mit dem zu erreichenden milit. Ziel) immer selbstständig, zwar im Rahmen eines Divisionsbefehls, aber dennoch im Tun und Handeln eigenständig. Und diese Selbstständigkeit der Gefechtsführung wurde sogar gewollt. Erkannte der Regimentskommandeur, dass sein Regiment den Ort X genommen hatte und bot sich daraufhin die Chance, eine weitergelegene Brücke zu besetzen, hat er nicht gehalten und beim Divisionskommandeur um Erlaubnis gefragt. Vielmehr hat er die Brücke gleich (selbstständig) besetzt. So gesehen, führt ja nicht die Division an sich den Kampfauftrag, sondern das Regiment, ja selbst der Zug an der HKL. So gesehen ist eine in der Wikipedia dargestellte Division doch nur der Kopf des Ganzen.

So verstehe ich beispielweise nicht, dass das Flak-Regiment XXX gelöscht wurde, aber z.B. das 5. Artillerie-Regiment (Reichswehr) Bestand hat? Kann mir das mal jemand verständlich erklären?--PimboliDD 13:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bei Einheiten geht es um das Führen des Gefechts der verbundenen Waffen. Erst dann ist eine Eionheit eigenständig in der Lage ein Gefecht zu führen. Ein Bataillon geschweige denn ein Zug verfügt in seinem Rahmen nicht über die erforderlichen Kräfte eine solche Art des Gefechts zu führen. Andererseits sind bei einigen Regimentern oder Bataillonen nachweisbar lange historische Bestehenszeiträume abgedeckt oder deren Entwicklung von Anno-Pief bis heute konnte zweifelsfrei nachgewiesen werden. Oder aber Einheiten in Bataillonsstärke haben eine relevanzstiftende Tat begangen oder sind in ihrer Existenz einzigartig. Brandenburger waren zuerst ein Bataillon. Vielleicht resultiert daraus dieses Mißverständinis, das zum Beispiel die Brigade Relevant ist, der sie führende Oberst, der vielleicht noch Brigadegeneral wird aber noch nicht. --Ironhoof 15:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kurz und knapp: Nein. Die RK sind widersprüchlich, lückenhaft und insgesamt ein Witz. Beispiel: in der NVA waren Divisionskommandeure bei Dienstantritt oft noch Oberst. Nach unseren RK wäre die 1. Motorschützendivision relevant, ihr letzter Kommandeur Peter Priemer nicht. Nach den RK insgesamt ist der Präsident des Bundesamtes für Informationstechnik und Informationsmanagement der Bundeswehr irreleveant, da nur Leiter einer Bundesoberbehörde. Sein Stellvertreter ist als General per se relevant. Dummerweise haben wir nun für Wolfgang Stolp einen eigenen Artikel, für Klaus Veit aber nicht. Lückenhaft sind die RK, weil sie die historische Entwicklung nicht berücksichtigen. Die Definition macht sich am Gefecht der verbundenen Waffen fest, dass bei der Bundeswehr ab der Ebene Brigade geführt wird. Nun konnten aber weder die Logistikbrigaden der Bundeswehr noch die Instandsetzungsbrigaden der NVA das Gefecht der verbundenen Waffen führen, wohl aber die Motorschützenregimenter der NVA (und alle ähnlich, nach sowjetischem Vorbild strukturierten Regimenter) und auch sicherlich einige Regimenter der Wehrmacht und der Waffen-SS. Alles, was historisch vor dem Gefecht der verbundenen Waffen kommt, wird von diesen RK eh nicht abgedeckt, alles, was unsymmetrische Kriegsführung betrifft, auch nicht. Lückenhaft sind sie auch deshalb, weil sie heereslastig sind und übersehen, dass bei Luftstreitkräften a) das Gefecht der verbundenen Waffen eh nicht geführt wird und b) auch kleinere Einheiten wie Gruppen und Staffeln selbstständig handeln konnten und können. Entsprechende Diskussionen enden im Regelfall erfolglos, da bei den Mitdiskutanten und LA-Stellern ein entsprechendes Mindestmaß an Fachwissen ebensowenig vorausgesetzt werden kann wie die Bereitschaft, sich mit dem Thema zu beschäftigen damit kommt es eben zur unsinnigen, rein mechanischen Beschränkung auf die Größe als Relevanzkriterium. Das wird sich in dieser wikipedia auch nicht mehr ändern. Wenn Du willst, leg einfach einen Artikel an und schau, was dann in der LD passiert. Wenn Du Glück hast, überlebt er, wenn Du Pech hast, dann nicht (wobei das Ergebnis erfahrungsgemäß herzlich wenig mit der Qualität des Artikels oder der Relevanz des beschriebenen Gegenstandes zu tun hat). --91.178.106.26 15:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Im Zweiten Weltkrieg gab es nun mal extrem viele Regimenter, die den Namen oft nicht einmal verdienen, da kann man keine Relevanz festschreiben. Ich vermute, dass darum ging, und nicht etwa um die Bundeswehr. Alexpl 15:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es so wäre, was ich aus der Frage so nicht herausgelesen habe: warum machen wir dann die Relevanz von Einheiten und Verbänden aus dem Zweiten Weltkrieg am Gefecht der verbundenen Waffen des Heeres der Bundeswehr fest? --91.178.106.26 16:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die RK allein an der Größe der Einheit festzuzurren halte ich eh für Unsinn. Das mit den verbundenen Waffen ist auch so eine Sache - gab es da nicht mal Flakdivisionen? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aber die gehörten dann wohl zur Luftwaffe, und die führte niemals nicht das Gefecht der verbundenen Waffen (wenn man mal von den Luftwaffenfeldivisionen absieht, die haben das wohl getan, wussten das aber nicht). --91.178.106.26 16:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

so gesehen wird ein Schuh draus! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

aber leider keine Relevanz! Alexpl 16:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

stimmt -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das erinnert mich daran, daß mein Großvater als Luftwaffen-Oberfeldwebel irgendwann Ende April '45 irgendwo zwischen Klagenfurt, Triest und Ljubljana ein Gebirgsjägerregiment befehligt hat. Das heißt, was davon übrig war, nachdem sich die Offiziere abgesetzt hatten, achtzehn Mann oder so unterstanden ihm. Ist nach Erhalt des Kommandos – ein Umschlag wurde ihm überreicht – dann frühstücken gegangen, hat nachgedacht und ist zu dem Schluß gekommen, daß der erhaltene Befehl – mit dem Häuflein die heranrückenden Amerikaner aufzuhalten – nicht real durchführbar war. Hat dann die verbliebenen Mann in Dreiergruppen unterteilt und den Befehl erteilt, sich in die Heimat durchzuschlagen. Hat sich dann bei Sankt Michael von den Amerikanern gefangennehmen lassen. Steht in keinem Geschichtsbuch. Um die Anekdote zu beenden: Wurde dann nach Bad Nauheim verlegt und dort im Juni entlassen. Brauchte dann zwei Monate, um von Mannheim nach Ludwigshafen in die französische Zone zu gelangen. Hat dort erfahren, daß Frau und Kind nach Thüringen evakuiert worden waren. Ist dann dorthin, um zu erfahren, daß die von den Russen nach Göttingen abgeschoben wurden. Wurde von einem Iwan beim Übertritt ohne Papiere erwischt und hat ihm was von Frau und Kind erzählt und eine Flasche Schnaps versprochen, wenn er ihn gehen läßt. Schnaps war nicht, also wird der Russe noch warten. Opa hat dann Oma und Mama Anfang '46 in Hannover gefunden, ganz zufällig beim Vorbeifahren auf der Ladefläche eines Lastwagens. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

somit war er de jure Kommandeur eines Regiments, dessen Dreiergruppen durchaus des Gefecht der verbundenen Waffen hätte führen können (einer mit einem Fahrrad, einer mit einem MG und einer mit einem Granatwerfer) - oder so. Damit ist er relevant höhö!! (kleiner Scherz am Rande) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann ihn ja mal fragen, was noch da war. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch> Nö, isser nich. Das Gefecht der verbundenen Waffen ist als Zusammenwirken aller Truppengattungen definiert - zumindest in dieser wikipedia. Da Gebirgsjäger nur eine, aber nicht alle sind, geht das schon mal gar nicht. Nun könnte man ja argumentieren, das er Luftwaffen-Oberfeldwebel war, aber von teilstreitkraftübergreifend (das wäre ein joint operation) steht da gar nichts, und die Luftwaffe kennt auch keine Truppengattungen. Allerdings ist das vorhandene Führungs- und Informationssystem kennzeichnend für die Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Waffen. Da der Oberfeld a) seine Stärke und Gliederung kannte, b) seinen Leuten einen Befehl erteilt hat und c) diese ihn sogar ausgeführt haben, kann man davon ausgehen, das das Führungs- und Informationssystem vorhanden war (das es funktioniert, wird offensichtlich auch bei der Bundeswehr vorausgesetzt). Das Gebirgsjägerregiment wäre unter seiner Führung fähig gewesen, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, konnte es aber nicht, da es nicht aus allen Truppengattungen bestand. Logisch, oder? </quetsch>Macht eigentlich nur deutlich wie unsinnig das Benutzen moderner Begriffe auf historische Sachverhalte ist--91.178.106.26 18:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das war ein Scherz, Mann -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weiß ich doch. Meine Antwort war ebenfalls nicht ganz ernst gemeint. --91.178.106.26 18:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auf das Eingangsposting: Generalmajore führten normalerweise nie ein Regiment, sondern wenigstens eine Brigade oder halt eine Division. Etatmäßiger Kommandeur eines Regiments war stets ein Oberst. Die Reichswehr-Regimenter sind meiner Ansicht nach dadurch relevant, dass diese wenigen Regimenter die gesamte Armee bildeten und die Reichswehr-Divisionen einen ganzen Wehrkreis abdeckten. --Prüm 17:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da gebe ich meinem Vorredner recht. Regimentskommandeur ist in der Regel ein Oberst. Grundsätzlich halte ich aber auch die Relevanzkriterien als unausgewogen, vor allem gegenüber Schauspieler, Schlagersternchen oder Sportler die in Randsportarten erfolgreich waren. --GT1976 22:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sehr richtig! Das kriegt man hier sowieso nicht in den Griff, weil sich das einfach nicht in ein Schema pressen lässt. Jedes Scheiß-Pornosternchen das in drei lächerlichen Filmchen mitgespielt hat in dem fünfzig Mann drübergerutscht sind kriegt dafür einen bedeutungslosen Pornopreis, ist damit relevant und bekommt hier einen eigenen Artikel, selbiger dann auch noch vehement gegen das Löschen wegen Nichtigkeit verteidigt wird. Ein Oberst und womöglich Ritterkreuzträger mit den EK's aus beiden Weltkriegen , der als Regimentskommandeur für 1000 oder mehr Leute die Verantwortung trug und (jetzt mal rein faktisch gesehen) sicherlich eine Ganze Menge mehr geleistet hat - dieser muß sich sozusagen hinter einem womöglich geistig zurückgebliebenen Pornsternchen verstecken! Naja Prost Mahlzeit. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Drauf gestossen bin ich jetzt bei diversen Generalmajoren, wie Lothar Freutel, die eben nicht ne Division führten aber wohl ein Regiment. Dann ist es natürlich bescheiden das ihm unterstellte Regiment als Rotlink oder Kursiv dastehen zu lassen, statt eben hier noch die Relevanzkriterien für Regimenter zuzulassen. Höchst ärgerlich sowas... Ich denke, da sollte sich mal was tun. Ordentliche Bücher zu den Regimentern wie von Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 liegen vor. --PimboliDD 08:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch> Freutel war die ganze Zeit Oberst, er ist erst posthum zum Generalmajor ernannt worden. Bitte keine Probleme herreden, wo keine sind. Regimenter der Wehrmacht sind maximal bei "Spezialtruppen" wie den Fallschirmjägern oder besonderen Regimentern einzeln relevant, da in allen anderen Fällen der Divisionsartikel ausreicht. --Prüm 13:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Damit allein lassen sich aber kaum vernünftige Artikel schreiben. Selbstverlage sind bekanntlich tabu, so dass wenig Potential für brauchbare Inhalte auf Regiments-Ebene bleibt. Alexpl 08:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mach bitte nicht wieder das Fass mit den Büchern auf. Das grauts mir. Fakt ist, die Bücher von Tessin sind das Standardwerk für militärische Einheiten des 2. WK. So wie ich das sehe, gibts keine Relevanzkriterien zu Regimentern, ergo sind auch alle Löschanträge (und die daraus folgenden Löschungen) rechtswidrig wegen mangelnder Ermächtigungsgrundlage. ;O) --PimboliDD 09:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich graut es Dir wegen der Bücher. Da wird eine Diskussion angeregt und das Ergebnis soll, Keine RK=kein Löschgrund sein? So funktioniert WP nicht. -- A.-J. 09:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn du keine soliden Artikel auf die Füße stellen kannst, ist auch kein Bestandsschutz zu erwarten. Du hast einen Benutzernamensraum, in dem du einen Testlauf starten kannst, um zu sehen was möglich ist. Aber da selbst die en.wiki nur auf vier Regiments-Artikel de.WK2 kommt, obwohl sie bei der Quellenwahl nicht zimperlich sind, würde ich mir keine großen Hoffnungen machen, etwas solides zu Stande zu bringen. Alexpl 09:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lassen wir das mit den Quellen. Ich finds einfach nur Unsinn ein Generalamor zuzulassen und sein Regiment dann nicht. Das ist jämmerlich. Besser hätte man die Relevanzlinien: Generalmajor-Regiment oder Oberst-Regiment gezogen. So wärs einheitlich gewesen, aber da hat WP schlicht mal wieder geschlafen. --PimboliDD 09:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du aber mal das Problem auf den Kopf getroffen:-) Weshalb ist eigentlich ein General per se relevant? Da hat die WP schlicht geschlafen. -- A.-J. 11:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Ab einem gewissen Dienstgrad kann man seine Handlungen nicht mehr in jedem Fall mit Befehlen von Vorgesetzten entschuldigen. Eine Dokumentation von Personen mit solcher Befehlsgewalt und ihrer Handlungen erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl 11:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Um im WK II sich am völkermorden (freiwillig) zu beteiligen brauchte man keinen besonderen Dienstgrad. Das ging schon als einfacher Soldat. Falls das jetzt dieses unsinnige RK begründen soll.--Elektrofisch 11:38, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ah komm Elektrofisch. Darüber diskutieren wir hier gar nicht und ich zweifle mal gaaaaanz stark, dass du dir kein Urteil über den kleinen Soldaten bilden darfst.--PimboliDD 11:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Eine verspätete Antwort auf die Frage von Benutzer:Anton-Josef: in der Bundesrepublik sind Generale politischen Beamten gleichgestellt. Ein politischer Beamter zeichnet sich dadurch aus, das er "auf Grund seines herausgehobenen Amtes an der Nahtstelle von Verwaltung und Politik tätig ist und deshalb stets des persönlichen Vertrauens der Regierung bedarf." Ähnliche Regelungen gab und gibt es auch in anderen Armeen. Entscheidend ist hier einerseits der Verweis auf die herausgehobene Stellung, damit ist eine besondere Verantwortung, aber auch ein besonderer Einfluss verbunden. Weiterhin wird hier auf das persönliche Vertrauen der Regierung verwiesen. Die Notwendigkeit erklärt sich daraus, dass der politische Beamte - und auch der General - einen wesentlichen Einfluss auf politische Prozesse hat und ihm in seinem Verantwortungsbereich ein hohes Maß an Selbstständigkeit zugebilligt wird. Die Latte liegt hier übrigens deutlich niedriger als bei "zivilen" Beamten. Während diese im Regelfall erst ab der Besoldungsgruppe B9 als politische Beamte eingestuft werden - mit Ausnahme der Botschafter -, reicht in der Bundeswehr die Besoldungsgruppe B6. Insofern verbieten sich eigentlich auch Vergleiche zwischen einem Generalkonsul und einem Brigadegeneral oder einem Studienrat und einem Major. --91.178.115.130 20:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Infoboxen-Diskussion

Hallo alle zusammen, ich möchte auf diese Diskussion hinweisen: [84]. Es geht um Infoboxen bei Personen, die ich persönlich für überflüssig halte. Gibt es dazu eine Richtlinie (evtl. hier im Portal?). Beiträge zur Diskussion sind erwünscht. --GiordanoBruno 20:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Ist sinnlos, da machen die Leute aus der Redaktion Geschichte sofort dicht. --Bomzibar 21:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Eine Box mit Kurzinformationen ist immer vorteilhaft, aber, wie mein Vorredner richtig bemerkt hat, werden da gern von Hardcorenutzern Altvordere bemüht um solche Boxen zu verhindern. Eine solche Box wäre wohl nur über ein gut vorbereitetes Meinungsbild durchzuboxen. Alexpl 10:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich will die Box ebenfalls nicht im Artikel haben - es gab wohl schon genügend Diskussionen zu diesem Thema in der Vergangenheit, won denen ich nichts wusste. --GiordanoBruno 17:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Diskussion kannst du das eigentlich nicht wirklich nennen. Du bekommst nur von allen gesagt ist scheiße und das wars. --Bomzibar 17:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Man sehe sich den Artikel von Enzo Ferrari in den Hauptsprachversionen dieser Welt an. Das die deutsche Ausgabe der WP mit den Infoboxen für Personen "zickig" ist, wurde bereits erwähnt. Ich sehe aber keine Notwendigkeit das aus der Ecke Mil/WF die Kartoffeln für die restliche WP aus dem Feuer geholt werden. Sollen sich IMHO andere drum bemühen. --Gruß Tom 18:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Was soll eine Infobox wie auf en:Enzo Ferrari denn bringen? Das steht alles in der Einleitung. Diese Boxen nehmen nur unnötig Platz weg. Sie machen nur Sinn bei Lemmata wie Städten, Staaten, etc., wo sie Datenbankinformationen standardisiert zusammenfassen. Bei Personen machen sie in der Regel wenig Sinn. --(Saint)-Louis 19:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja ist klar. Die deutsche WP ist schlauer als der Rest der Welt. --Gruß Tom 21:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Vorteil der Infoboxen läge darin, daß man sogleich ein Quartett hätte, druckte man sie aus. Grüße -- Sambalolec 21:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Infoboxen können später eine automatisierte Auswertung, Kategorisierung etc. von Personenartikeln ermöglichen bzw im Umkehrschluss könnte dann auch die automatische Ergänzung an Informationen aus anderen Sprachversionen durchgeführt werden. --Bomzibar 09:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt ja bereits „Infoboxen“ für Personen die sich in allen Biografien befinden und systematisch ausgewertet werden: siehe Hilfe:Personendaten. Auch Kategorien finden sich jetzt schon in jedem Artikel. --Otberg 09:57, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht nur um eine spätere Auswertung auf irgendeiner nebulösen "Zauberseite" geht, sondern beispielsweise eine automatische Berechnung des momentanen Alters und ähnliche Dinge innerhalb der Box/Artikel selbst.Alexpl 11:31, 4. Nov. 2011 (CET)

So habe ich es auch gemeint. Zusätzlich wäre es bei solchen Boxen auch eher möglich, mit einem speziell programmierten Übersezter, der mit gewissen Begriffen gefüttert wurde, Sprachübergreifend gewisse Informationen zu übernehmen. So wäre es möglich die Infoboxen in allen Sprachversionen auf einen gleichmäßig hohen Informationsstand zu bringen. --Bomzibar 14:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Umfrage, Meinungen und Kritiken zur Neuerstellung eines Portal:Wehrmacht

Ich würde gern an dieser Stelle eine Diskussionen eröffnen, welchen (und ob) es Sinn machen würde ein Portal Wehrmacht zu gründen. Bevor jetzt A-J und Samba losbrüllen, ;O) meine kurze Begründung: Die Portale Militär sowie NS decken zwar derzeit die Bandbreite der entstehenden (und entstandenen) Wehrmachtsartikel ab, verschwinden dann aber nach relativer kurzer Zeit wieder. Ich habe in den Jahren verfolgte, dass die Erstellung von Divisionen, Schlachten, Abzeichen, Personenartikeln und und und nicht einheitlich zentral gebündelt werden. Das könnte man mit einem neuen Portal ändern. Das Portal selbst, wird dabei nicht nach dem Vorbild des LdW aufgebaut werden und schon gar nichts verherrlichen oder was sonst noch unseren Kritikern einfällt. Es wird aber für den interessierten Leser und Mitarbeiter einen zentralen Anlaufpunkt bilden können. Ich bitte daher um einen offenen Meinungsaustausch. --PimboliDD 13:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht der Themenbereich, sondern dessen Behandlung/Umsetzung. Entscheidend wäre aus meiner Sicht vor allem das Bestehen auf strengen Relevanz- Qualitätskriterien für Belege, an der es im Wehrmachtsbereich oft noch mangelt. Wichtig wäre es da vor allem, dass es nicht einfach anders aussieht als das LdW, sondern dass es für seine Inhalte und Quellen nicht auf LdW & Co zurückgreift.--Kmhkmh 14:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt ja noch das Portal:Imperialismus und Weltkriege/Zweiter Weltkrieg, welches allerdings kaum genutzt und betreut zu werden scheint. Da vor allem Schlachten nicht nur von der Wehrmacht, sondern auch von ihren Gegnern und evtl. Verbündeten geführt wurden, scheint es mir sinnvoller, dieses Portal auszubauen. --(Saint)-Louis 14:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte immer, dieses Portal hier wäre das Portal:Wehrmacht? Verwirrt. --Minderbinder 14:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ne, hier ist auch ehrenhalber die SS noch dabei.--Elektrofisch 14:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

Warum benutzt du nicht einfach das bestehende Portal Nationalsozialismus? Bei Artikeln über Personen/Organisationsstrukturen/Auszeichnungspraxis wäre der dortige Sachverstand weitaus hilfreicher als es Freiwillige einer, Verzeihung, "Fanseite", je leisten könnten. Die Kollegen dort scheinen, gemessen am dortigen Diskussionsstand, eh ein bisschen unterbeschäftigt zu sein und würden sich sicher über neue, interessante Aufgaben freuen. Alexpl 15:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und die Tscheka wacht über das alles hier - paßt auf daß immer alles „neutral“ bleibt . -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 15:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Beide Seiten könnten voneinander lernen und Kompromisse sind bekanntlich nur dann erfolgreich, wenn keiner der Beteiligten mit ihnen 100%ig zufrieden ist. Alexpl 16:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch eher versuchen, dass Portal Imperialismus und Weltkriege wieder ein wenig zu beleben als wieder ein neues Portal mit wenig bis keiner Aktivität nach einiger Zeit aufzumachen. --Bomzibar 17:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

An sich könnte ein Portal Wehrmacht interessant sein, da das Thema doch recht umfangreich ist. Problem wird aber durchaus die aktive Betreuung sein. Daher stimme ich ebenfalls zu, daß Imperialismus und Weltkriege ebenso wie Militär die vorhandenen Portale sind, die auch die Wehrmachtsthemen vorstellen und betreuen sollten. --Ambross 17:33, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht wer das dort in angemessener Weise betreuen sollte. Problematisch sind aus meiner Sicht nicht etwa die Felder Technik oder militärische Auseinandersetzungen, sondern massenweise Personenartikel und Artikel über Organisationsstrukturen die nicht zuletzt Pimboli en gros raushaut. Eine Qualitätssteigerung und kürzere Wege (alle, wie auch immer, Interessierten in einem Portal) sehe ich bei Imperialismus und Weltkriege als auch hier als nicht gegeben an. Die QS-Militär der Kritiker, sollte zumindest von Anfang an angemessen mit eingebaut werden, um den Nachbearbeitungsbedarf so gering wie möglich zu halten. Alexpl 17:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bei Pimbolis Artikeln ist am wichtigsten meist eine kleine sprachliche Glattbügelung, da braucht man keine direkte Fach-QS. Danach könnte man da eine Quellenkritik eventuell anbringen. Aber ich glaube Pimboli meinte mit der ganzen Idee eh eine Art Task Force um die Arbeitsteilung eh besser organisieren zu können. --Bomzibar 18:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ein Portal:Wehrmacht, das nur von PimboliDD und Gleichgesinnten* betreut wird, wird in den allgemeinen Debatten zu Artikelqualität, Relevanz, Umgang mit Weblinks und Umgang mit Literatur keine erhöhte Legimität gegenüber dem Portal:Militär besitzen. Eher im Gegenteil, denn hier gibt es ja auch andere Stimmen. (*Mit Gleichgesinnten meine ich selbstredend keine politische Ausrichtung, sondern eine Seite der dazu geführten Debatten, also Pro „LdW und anderen Militaria-Fan-Sites sin super“, Pro „Alle Ritterkreuzträger sind relevant“ und Pro „Natürlich kann man Veit-Scherzer-und Podzun-Pallas-Belegen trauen“.) Übrigens wäre schon die Beschränkung auf die Wehrmacht und damit die Ausschließung der Waffen-SS (falls das so ernstgemeint ist) nicht zu rechtfertigen. --Minderbinder 18:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das Lamettaproblem und den selektiven Blick auf die Biografien, "Schlachten", Technik etc. der aus dieser Perspektive zwangsläufig ist, löst das auch nicht und es verstärkt wegen der Einseitigkeit auf das Deutsche eher das Problem.--Elektrofisch 19:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte liebend gern schon alles was die Geschichte und Biographien (mit dem "Lametta") der NS-Zeit angeht, hier ausgelagert gesehen. Bei Technik oder Mathematik (von mir aus auch Uniformknöpfe und Essgeschirre) gibt es nämlich nicht so viele Glaubenskriege. Solange aber Portal:Nationalsozialismus darauf besteht, dass SS grundsätzlich zum Militär gehört ist da wohl nix zu machen. Portal:Imperialismus und Weltkriege ist (sorry) von Hause aus eine Totgeburt - jedenfalls bei dem "Zusammenmatschen" zweier Themen wie es in der Form zeitlich völlig sinnbefreit sind. Falls sich ein Portal:Wehrmacht intensiv mit dem Portal:Nationalsozialismus synchronisieren kann wäre den gesamten Rest hier geholfen. Besten --Gruß Tom 20:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sich Spanier wie du nicht immer zu "Sprechern" einer irgendwie definierten "Portalgemeinschaft" erklären würden, die irgendwie verlaufene "Fronten" abstecken, gebs hier eine Diskussion..dann bliebe es beim Grundsatz aus WP:Portal: Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen., nicht mehr und nicht weniger. Wäre mit ner einfachen Weiterleitung der einschlägigen Diskussionsseiten des neuen Portals kein Problem.--D.W. 20:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ähm - ja, ich versteh kein Wort von dem "kein Problem Ding". Aber ich versuchs trotzdem mal: Es gäbe im Fall der Neugründung, als unabhängiges Portal, keinen eigenständigen Themenbereich und besonders keine Kernkompetenz. Bei den technischen Artikeln kann man sicher Portal-Übergreifende Lösungen finden, aber bei Personen- und Organisationsartikeln würden, so oben befürchtet, sowohl Portal:NS als auch Portal:Wehrmacht (+X) die Deutungshoheit beanspruchen - bzw. das jeweils andere Portal schlicht nicht konsultieren. Wir haben Leute die sich seit seit vielen Jahren mit dem Themenkreis beschäftigen, die Energie und Zeit mitbringen und es wäre schlichtweg dämlich sie nicht alle zur Zusammenarbeit zu nötigen bitten. Eigentlich eine klassische Win-Win Situation, mit der wir, wenn es gelänge NS & Wehrmacht irgendwie zu verbinden, eine Menge Probleme dauerhaft lösen könnten. Alexpl 10:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Könnte ich glatt ein +1 drunter schreiben aber es ist wohl eher als Versuch zu werten durch Zersplitterung des Bereiches Militär der Auseinandersetzung um die QS und dem notwendigen Abhängen der Fanbereiches aus dem Weg zu gehen. Von politischen POV Problemen und der oben von Minderbinder angesprochenen problematischen Ausschließung der Waffen-SS ganz zu schweigen. Das gibt dem Mythos der sauberen Wehrmacht schon in der Anlage des Portals einen ungünstigen Startvorteil.--Elektrofisch 11:16, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab nicht umsonst WP:Portale zitiert..Portale sind doch in erster Linie kleine Linksammlungen, Probleme gibt es erst mit dem nervigen Anhängsel in Form einer "Portalgemeinschaft" die für das Thema des Portals die Deutungshoheit beansprucht. Wenn sich der Portal-Meta-Kram auf die Verbesserung der jeweiligen kleinen Portalseite beschränken und nicht überall Politikergefasel von Kernkompetenzen aufkommmen würde... Was Pimboli oben will ist doch nur ein Wikiprojekt, das Portal für den Leser ist doch nur Beiwerk...--D.W. 19:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dann mach doch parallel wenn ein Portal:Wehrmacht kommt, ein Portal: SS und Waffen-SS auf um das ausreichend darzustellen. --Bomzibar 11:23, 27. Okt. 2011 (CEST)Nachtrag: Dann kannst du nämlich im Portal:Wehrmacht dafür sorgen, dass deren Kriegeverbrechen an denen die Waffen-SS nicht im geringsten beteiligt waren, unabhängig vom War ja sicher eh die SS mit dabei und die wird hier einfach dazu gezählt.-Standpunkt dargestellt werden. --Bomzibar 11:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein - heute keine Verschwörung. Es ist nun einmal ein sich selbst erklärendes Fakt das hier nicht der Platz ist um über Organisationsstrukturen des NS Staates zu reden. Ob nun z.B. die Verantwortung eines Offiziers für bestimmte Verbrechen, oder seine militärischen Funktionen und Aufgabenbereiche beschrieben werden sollen, geht im Artikel letztlich Hand in Hand miteinander. Da hängt ihr nun einmal alle zusammen drin - nur die Art und Weise solche Reibungspunkte aufzulösen wäre effektiver und sinnstiftender, wenn es an einer zentralen Stelle passieren würde. Auf Funktionsseiten Krach schlagen, kann man später immer noch. Klar ist, dass das dann zunächst vielleicht keine reine Wohlfühlveranstaltung mehr wäre, aber einen Versuch wäre es wert. Wenn man es als Unterportal von Portal:NS einrichtet, würde sich die Zuordnung SS/SD und sonstiger Verbände auch erledigen, das wäre dann "all inclusive" und könnte im Mutter- oder Tochterportal abgehandelt werden. Ich sehe zumindest kein Risiko gegenüber der jetzigen Situation - wenn sich Pimboli zu so einer "Untermiete" bereit erklären würde. Alexpl 16:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Von mir aus kann Portal:Nationalsozialismus die Wehrmacht incl. "Lametta" (und den ganzen SS-Trödel) haben. Dann fiele auch das Problem der fehlenden Konsultationen weg. Knöpfe, Panzer und Torpedos - naja die machen wir halt weiter. Viel geschickter ist übrigens die Abgrenzung für militärische Luftfahrt und Schiffe dort gibt es keinen Zirkus. Das Problem ist halt das bei Militär als "Bodensatz" (oder "Lumpensammler"?) alles verbleibt, für das sich sonst niemand engagieren mag. --Gruß Tom 15:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Weil du mal am Rohr bist Tom, wo kann man sich denn hier eintragen lassen, wenn man Auftragsarbeiten entgegennimmt? --PimboliDD 10:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

siehe: Wikipedia:Auftragsarbeiten --Gruß Tom 16:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, unter dem Dach des Geschichtsportals eine Redaktion deutsche Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts einzurichten. Grüße -- Sambalolec 21:39, 3. Nov. 2011 (CET)

Mach doch. Von mir aus kann kann auch Portal:Geschichte die Wehrmacht incl. "Lametta" (und den ganzen SS-Trödel) und die deutsche Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts haben. --Gruß Tom 21:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Es wird nicht deutlicher, wenn du es per Copy&Paste reproduzierst. Alexpl 09:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Dann nimm deine und Elektofischs Beobachtungsliste, pack Pimbolis Neuanlagen dazu und ihr habt einen ansehnlichen Anfangsbestand an zu betreuenden Artikeln. Überleg dir einen möglichst allgemeinverständlichen und neutralen Portalaufbau und dann legt los. Viel Glück.Alexpl 09:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Zum Portalaufbau kann ich Hilfe anbieten. Habe dazu einen Baukssten und kann zur Anmeldung im Wikipedia:Portale begleitet unterstützen. --Gruß Tom 11:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Hoffentlich wird das bald was, damit der unbeteiligte Mitarbeiter hier endlich von diesem unsäglichen Gezetere befreit und das ganze zukünftige Theater in der Bad Bank des Portals Militär abgehandelt werden kann. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 12:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Ah. Man möchte eine kritikfreie Zone schaffen, statt die Probleme zu lösen. Wird nicht klappen.--Elektrofisch 12:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich merke gerade mal wieder wie sehr man Sambalolec eigentlich schätzen muss, was der schreibt hat wenigstens Gehalt. --Bomzibar 13:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Ah, man hat wohl Angst daß die Plattform verloren geht? Doch ohne Sorge, man möchte keine kritkfreie Zone schaffen, sondern eine solche, wo sich die hier nicht näher aufgeführten Leute mal so richtig austoben können, ohne aller Welt auf den Keks zu gehen und wo sie alle Probleme des Universums, der Wehrmacht, der SS, der SA, der Ritterkreuzträger, der Jagdflieger, der Sanitätsgefreiten des Imperialismus und der Politruks unter sich ausmachen können. (Mann, da hab ich mich aber jetzt was getraut - ich fürchte mich schon vor der Antwort huhu!) -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, mittlerweile dürfte es zwar deutlich geworden sein, aber ich fasse die, teilweise unverständlichen, Beiträge gern noch eimal zusammen: "man" hat Angst, daß alles übrige hier entkoppelt wird und Beiträge zur Bundeswehr (o.a.) sich sprachlich und strukturell vollkommen, in fähnchenschwenkender Weise, verabschieden. Wenn ich die extremistischen Ansichten der einen Seite entferne - bleiben nur die Spinner des anderen Extrems übrig. Schadenfroh herumzualbern, dürfte deshalb nicht besonders hilfreich sein, um diese Befürchtungen zu zerstreuen. Trotzdem erscheint die Errichtung eines Kompentzzentrums dauerhaft von größerem Wert zu sein - momentan geht einfach zu viel Zeit mit Spiegelgefechten verloren, deren Lektionen schon in wenigen Monaten wieder vergessen sind. Neue Autoren in diesem Bereich werden mit dem derzeitigen Arrangement so nicht früh genug erreicht, wie wir gesehen haben. Alexpl 00:01, 6. Nov. 2011 (CET)

"Wenn ich die extremistischen Ansichten der einen Seite entferne - bleiben nur die Spinner des anderen Extrems übrig." Meinst du die Artikel oder die Disk hier? --Elektrofisch 21:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Weder noch. Alexpl 23:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Erklär mal!--Elektrofisch 11:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Wehrmacht und Waffen-SS ist also nach der Meinung mancher hier gleich. Historisch völliger Unsinn (und hier bitte nicht hineininterpretieren). Warum macht in ins Portal "Wehrmacht" nicht gleich noch die Organsation Todt und "Bund deutscher Mädchen" rein. Macht genauso "Sinn", aber der ist hier eh nicht zu erkennen. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.29 (Diskussion) 10:41, 7. Nov. 2011 (CET))

Noch ein inkompetentes Militärportal mehr, das von "Ritterkreuzträgern" als Relevanzmerkmal faselt und die Wehrmachtsoffiziere aus ihrem Zusammenhang in Nationalsozialismus und Vernichtungskrieg herauslösen will - nein danke. -- Miraki 15:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Steinis Idee der Bad Bank hat zwar Charme, aber ich fürchte, das funktioniert ungefähr so gut wie der einseitige israelische Rückzug aus dem Gazastreifen. Deshalb lieber "nein" (wie gesagt, vom Inhalt her sehe ich die distanzlose Arbeitsweise einiger hier mit Skepsis, doch der missionarische Eifer der Gegenseite wirkt da kontraproduktiv) --Feliks 16:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte das durchaus ernst gemeint. (Ob es sich realisieren läßt, ist was anderes) Da könnten dann die sogenannten Landserheftchenabschreiber sowie die braunen Gesellen einerseits und die vor Redlichkeit triefenden, selbsternannten aber nichtsdestoweniger pöbelnden Wächter des Universums ihren heiligen Dschihad führen und sich die Köpfe einschlagen, ohne daß die redlichen Mitarbeiter im Bereich Militär (die mit den betroffenen Themen nichts, aber auch garnichts zu tun haben) in Ruhe ein wenig arbeiten können ohne von den dauernden Grabenkämpfen belästigt zu werden. (Hier ist natürlich niemand persönlich gemeint - das gilt alles nur allgemein!) -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 08:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Eine Auslagerung ist Unsinn. Steinbeisser, Deine am Rande von PA daherkommenden Auslassungen triefen förmlich vor Redlichkeit. --A.-J. 08:47, 8. Nov. 2011 (CET)

změť hlasů -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 09:25, 8. Nov. 2011 (CET)

Wie sagt der Volksmund so schön @Tünnes-Jupp: Getroffene Hunde bellen! --Ekkehart Baals 11:48, 8. Nov. 2011 (CET)

“"Wir amüsieren uns zu Tode" – Das Internet frißt seine Kinder” und die Wikipedia macht mit. :D --Gruß Tom 13:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Sry, aber Schriftart und Größe des verlinkten Artikels verursachen bei mir nach spätestens 5 Zeilen Kopfschmerzen.

Seit heute (Ablehnung des Löschantrages auf 1) hat die Wikipedia zwei Jagdfliegerlisten, Nummer 1 und Nummer 2, die beide Quellentechnisch umstritten sind (Vergleiche Kommentare, abgebrochene Kandidatur von Nummer 2) und thematisch weitgehend deckungsgleich sind. Es kann nicht sein, daß, durch wundersame Hand, Nutzer nach monatelanger Abwesenheit plötzlich aus der Versenkung auftauchen und die Löschung von redundanten Artikeln oder Listen, wie in diesem Fall, verhindern. Das bewegt sich jenseits von Fancruft und würde wohl in jedem WP Fachbereich, als, Verzeihung, "Scheisse" gelten. Macht irgendwas. Alexpl 17:34, 9. Nov. 2011 (CET)

Kopfschmerzhilfe: "Ansicht" "Zoom" o.Ä. als Service bis dahin ein Textausschnitt vom Ende: "Und bei allen virtuellen Selbstbefriedigungen im Internet bleibt einem immer Neil Postman gegenwärtig und sein „Wir amüsieren uns zu Tode.“ Die radikale Veröffentlichung des Intimen ruiniert nicht nur das Private, sondern banalisiert dieses bis zum tödlichen Amüsement." Und nein hier kaum noch wer Lust zu "Macht irgendwas" das war gestern; die AGF-Batterie ist leer. --Gruß Tom 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht hast du Recht.Alexpl 18:43, 9. Nov. 2011 (CET)

Wegen "Macht was": Ich hab aufgrund seiner Ausbrüche inzwischen fast sämtliche Lust verloren, mit Pimboli zusammenzuarbeiten, demtentsprechend soll er seinen Krams machen, wie er sich aufführt wird da eh nix von richtig klappen. Vielleicht lernt er wenigstens irgendwann Kommaregeln, da hab ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Die Fliegerlisten: Da kann ich sinnvoller woanders arbeiten. --Bomzibar 18:51, 9. Nov. 2011 (CET)

La Barquette

Hallo:) ich möchte einen Artikel über die Schlacht von (den Schleusen) La Barquette schreiben, habe aber nur etwa eine halbe Seite Infos und keine Infos über die Schleusen selbst. Habt ihr vielleicht noch mehr Infos für mich? LG--Fcaarau 223.5 12:43, 16. Nov. 2011 (CET)

Lieber Fcaarau, das Fehlen ordentlicher Literatur ist ein Hinweis für mangelnde enzyklopädische Relevanz eines Themas. So auch hier. Wenn überhaupt, dann handelt es sich lediglich um ein ortliches Gefecht im Rahmen einer größeren Operation. Da diese durch unsere angelsächsischen Freunde durchgeführt wurde, findet sich in deren Literatur in google books ein paar Hinweise, wenn auch nicht gerade viele. Das gibt schon zu denken, denn die Amis sind bei sowas detaillierte Vielschreiber. La Barguette liegt ja gegenüber von Carentan. Es wäre deshalb möglich, dass du einfach im Artikel Schlacht um Carentan oder in Bezug auf die Landung im Artikel Operation Overlord ein paar Sätze zum Thema ergänzt. Dafür reichen die Funde aus google books und deine halbe Seite absolut aus. Dann muss sich der Leser nicht duch zahlreiche Miniartikel klicken und behält einen besseren Überblick. Das ist viel besser als die Anlage von viel zu kurzen Artikeln zu jedem kleinen Gefecht des Krieges (und nicht mal die englische Wikipedia, die zu jedem Gefechtchen unter der Bezeichnung "Battle" einen Minieintrag hat, hat es hier für nötig befunden einen eigenen Artikel anzulegen, auch das sollte zu denken geben). --A la Carte 13:28, 16. Nov. 2011 (CET)

ok --Fcaarau 223.5 15:30, 16. Nov. 2011 (CET)vielen dank

Einleitungsbild bei Kavallerie

Schaut mal zu der Diskussion Diskussion, zumindest wenn ihr Waterloo und die Koalitionskriege für wichtiger haltet als das Gedecht bei Telish im Russisch-Osmanischen Krieg (1877–1878) --Feliks 17:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Es gibt wirklich sehr viele und sehr schöne Kavalleriegemälde. Man kann sich garnicht entscheiden. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 11:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär"

Die Abstimmung zur Schiedsgerichtsanfrage ist in der Endphase. Es wird noch diskutiert "Was kann man dem Urteil entnehmen ?" Es möge jeder für sich selbst entscheiden wie er damit umgeht. --Gruß Tom 14:40, 17. Nov. 2011 (CET)

Literaturquellen

Hallo ihr, hat jemand von euch brauchbare Literaturquellen bezüglich des Fliegerführer Afrika und Fliegerführer Atlantik. Beide sind so hässliche Rotlinks, das die endlich mal gebläut werden sollten; zumal die Heeren Generale dazu schon erstellt worden sind.--PimboliDD 14:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich hoffe, ihr gestattet mir meinen Post, obwohl ich im Portal nicht Mitglied bin. Zum Fliegerführer Atlantik hätte ich:

Sönke Neitzel: Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939- 1945. Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1995

Bibliothek für Zeitgeschichte / Landesbibliothek Stuttgart: Monatsübersicht über die Einsätze des Fliegerführers Atlantik November 1941, Dezember 1941: III L 14/6

Das Buch von Neitzel gibt es bei Amazon, die Monatsübersichten müßte ich in Stuttgart bei Bedarf holen. -- Andreas LdW 10:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Jeder der zu militärischen Themen Konstruktives beiträgt, darf und soll hier gerne schreiben. Besten Dank für die Hinweise. Bei der Gelegenheit erbitte ich einen Kommentar von Dir auf Diskussion:Panzerkampfwagen E-25. Besten Gruß Tom 11:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ach?--Elektrofisch 11:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Andreas. Das Buch zum Fliegerführer Atlantik klingt gut. Leider kostet das Buch gebraucht bei Amazon über 60€. Vielleicht kannst du ja entsprechende Seiten deines Buches irgendwie scannen? Von den 287 Seiten werden ja nicht alle den Fliegerführer Atlantik betreffen. Die Monatsübersichten wären auch nicht schlecht. Vielleicht kann man die für wenig Geld in der Bibliothek kopieren?--PimboliDD 12:43, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hallo PimboliDD. Das Buch von Neitzel ist chronologisch aufgebaut, behandelt also den Einsatz der Luftwaffe und des Fliegerführers über einen längeren Zeitraum hinaus. Ich muss erst mal sehen, wieviele Seiten das sind. Die Akte aus der Bibliothek habe ich eben bestellt, mal sehen, wie umfangreich das ist. Aber bevor ich mir den Aufwand mache: Dürfen diese Akten denn überhaupt als Wikipedia-Quelle dienen? Es sind doch Primär-Quellen. Nur, damit ich nicht nach Stuttgart fahre und dann ist alles für die Katz. -- Andreas LdW 13:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt da keine besseren Quellen als die von 1941 und klar können wir die nehmen. Die Direktiven zur Winterwehrkrafterhaltung und Direktiven zur Maschinenpflege unter Winterbedingungen (1942) habe ich seinerzeit auch mit Primärmaterial von 1942 geschrieben.--PimboliDD 13:14, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ok, dann werd ich nächste Woche versuchen, die Unterlagen zu besorgen. -- Andreas LdW 13:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Besten Dank, kannst die ja dann auf meiner Diskseite mal melden.--PimboliDD 13:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Direktiven zur Winterwehrkrafterhaltung und Direktiven zur Maschinenpflege unter Winterbedingungen (1942) sind eindeutig OR/TF und waren also ein Testballon? 80.153.191.217 11:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand meinerseits: Die Unterlagen in der Bibliothek für Zeitgeschichte kann man dort nur einsehen, nicht kopieren. Die einzige Alternative wäre, die Belege mit einem eigenen Scanner einzuscannen, das wird ausdrücklich erlaubt. Da das aber ein ziemlicher Aufwand ist und da meine Bedenken bzgl. der Verwertbarkeit der Unterlagen gerade in der Löschdiskussion bzgl. der o.g. Artikel zur Winterwehrkrafterhaltung bestärkt werden, bin ich im Moment nicht wirklich geneigt, mir diesen Aufwand zu machen, nur, damit die Dokumente nachher nicht verwendet werden können. Sollte jemand anderer Meinung sein, so kann ich die Dokumente in absehbarer Zeit aber gerne scannen und vorlegen. -- Andreas LdW 11:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann jetzt zwar nicht überblicken ob es für einzelne Dokumente/Artikel eine lohnenswerte Probe aufs Exempel sinnvoll erscheinen lässt. Ein Versuch wäre immerhin interessant. Besten --Gruß Tom 17:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo PimboliDD, schickst Du mir bitte über meine Internetseite Deine E-Mail-Adresse? Dann schick ich Dir die Akten als pdf zu. --Andreas LdW 19:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Ein E-Mail Empfang müsste über meine Benutzerseite möglich sein. Dann kann ich dir dort direkt antworten. Hier diese öffentlich einzustellen, mache ich nicht. --PimboliDD 06:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Also irgendwie finde ich nirgendwo die Möglichkeit, Dir eine Mail zu schicken. --Andreas LdW 19:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Mailservice dort Danke für Deine Hilfsbereitschaft. Besten --Gruß Tom 22:08, 18. Nov. 2011 (CET)

PimboliDD, Du hast Post! --Andreas LdW 10:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Bundesluftwaffe/Bundesheer

In der Vergangenheit wurde die Luftwaffe der Bundeswehr vereinzelt als „Bundesluftwaffe“ bezeichnet. Diese Bezeichnung war meines Wissens genauso wenig offiziell wie Bundesmarine und wurde im Vergleich mit dieser erheblich seltener verwandt. Zzt. ist der Begriff mit einer Weiterleitung hinterlegt. Außerdem gibt es eine Liste der Wappen der Bundesluftwaffe usw.

In letzter Zeit sind einige Benutzer dabei, den Begriff Bundesluftwaffe in eine Anzahl von Artikeln einzubauen. M.E. sollten wir uns hier auf den Begriff „Luftwaffe“ und als Lemma „Luftwaffe (Bundeswehr)“ einigen und nicht die ohnehin unübliche Bezeichnung Bundesluftwaffe künstlich verbreiten. Gegebenenfalls ist die Bezeichnung im Artikel zu erklären. Was meint Ihr? --KuK 10:14, 12. Nov. 2011 (CET)

In der Frühzeit der Bundeswehr waren die Begriffe Bundesmarine, Bundesluftwaffe und auch Bundesheer durchaus gängige Begriffe, auch wenn letzteres insbesondere von Österreichern vehement bestritten wird. --Ekkehart Baals 12:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich mich erinnere, trugen die Kollgen von der schwimmenden Zunft, so sie nicht einem Schiff oder einer festen Stammeinheit zugeordnet waren, den Spruch „Bundesmarine“ auf dem Mützenband. Oder nicht? Ich meine, ich hätte das aber schon gesehen. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 16:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Das ist richtig, deshalb meine Feststellung, dass Bundesmarine gebräuchlicher war als Bundesluftwaffe. Es geht mir allerdings nicht um die Vergangenheit, sondern um die jetzige Bezeichnung in einigen Artikeln, v.a. über Fliegerhorste. --KuK 16:14, 12. Nov. 2011 (CET)

Bundesluftwaffe ist aber auf jeden Fall lediglich eine mediale Bezeichnung und nichts offizielles, davon kann man hne weiteres ausgehen - und Bundesheer ist zwar auch offiziell, aber eben nur in Österreich. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 16:35, 12. Nov. 2011 (CET)

es gab in den 50/60ern bis in die 70er hinein befehle z.b. die Luftwaffe nicht Luftwaffe zu nennen sondern Bundesluftwaffe in abgrenzung zur luftwaffe der wehrmacht. ich ahne bei der Marine war es mit Bundesmarine aehnlich. leider komme ich nicht an schriftliche zeugnisse aus dieser zeit, weiss aber das es die gibt/gab. in allen ZDv's heisst es uebrigens durchweg Heer, Marine und Luftwaffe, nix Bundesluftwaffe oder dergl. es gibt keine offizielle bezeichnung Bundesluftwaffe oder Bundesheer. es wurde zwar teilweise als begriff verwendet, aber eben nicht offziell. heute schon garnicht mehr. wir sollten uns an offiziellen vorschriften, aufstellungsbefehlen oder dergl. orientieren, hier am besten den zentralen dienstvorschriften, diese sind am einfachsten einzusehen. der begriff Bundesluftwaffe sollte im artikel ueber die luftwaffe der bw kurz erklaert und ansonsten aus allen anderen artikeln entfernt bzw. durch Luftwaffe der Bundeswehr ersetzt werden. --^ΚηœrZupator ☠  11:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich die Meinungen hier richtig deute, gibt es Übereinstimmung dahingehend, in den Artikeln den Begriff Bundesluftwaffe nicht zu verwenden, sondern nur Luftwaffe, oder wo zur Abgrenzung erforderlich Luftwaffe der Bundeswehr. Dann mache ich mich mal an die Änderung, würde mich aber freuen, wenn sich auch Andere daran beteiligten. Es sind immerhin 140 Stellen im Text.

An einigen Stellen findet sich im übrigen zur Abgrenzung von der Bundesluftwaffe der Begriff Reichsluftwaffe für die Lw der Wehrmacht. Was halten wir denn davon? Gruß, --KuK 13:08, 19. Nov. 2011 (CET)

ich hab keine ahnung von der Reichsluftwaffe oder der Luftwaffe der Wehrmacht, wuerde aber wie bei lw der bw den korrekten offiziellen begriff verwenden. ein paar aenderungen hab ich mit diesem organigramm als quelle von luftwaffe.de schon vorgenommen. man koennte sicher auch jede zdv als quelle nehmen. ihr macht das schon ;) --^ΚηœrZupator ☠  13:22, 19. Nov. 2011 (CET)

Ergänzend sei noch hinzugefügt: In dem Buch „Die Deutsche Bundeswehr“ (Athenäum Verlag Bonn 1958) findet sich stets der Begriff „Bundesmarine“ neben „Heer“ und „Luftwaffe“. Reichsluftwaffe scheint mir auch so eine populistische Formulierung zu sein, hab ich jedenfalls offiziell so noch nicht gehört (was aber nicht unbedigt jetzt was heißen muß). Es gab zwar deren Chef der sich als Reichsjägermeister titulieren ließ, was aber nicht unbedingt Rückschlüsse auf seinen Verein zulässt. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 13:20, 19. Nov. 2011 (CET)

wer vll noch was beizutragen hat: Diskussion:Bundesheer_(Begriffsklärung)#Löschung des Hinweises auf "Heer (Bundeswehr)" hier gehts um selbe thema. "Bundesheer der Bundeswehr".... --^ΚηœrZupator ☠  08:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Rules about ships

Hello

On pl.wiki we want to put some rules what ships are ok to be in wiki (battleships etc.) and what are not ok (unnamed barge, very small yachts). Is there on de.wiki some rules about that? PMG 21:42, 21. Nov. 2011 (CET)

The criterias can be found at Wikipedia:Relevanzkriterien#Schiffe. They say that types of ships are always relevant. They are relevant if they are of historical, cultural, technical or "medial" (they probably mean media-related) importance. Passenger ships are releavant when they carry more than 200 passenger and can be relevant if they are used on a maritime route. All bigger war ships are relevant if they have a commanding officer with the rank of lieutenant commander (Nato code OF-3) or higher. For submarines Captain lieutenant (OF-2) is sufficient. I hope that helps you. --(Saint)-Louis 10:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Thank you. Here more info about differences between wiki. PMG 22:46, 23. Nov. 2011 (CET)

As far as I know (I'm not a regular editor in navy-related articles) our rules work here, there seem to be only seldom big discussion for deletions. We just now have a discussion about ships which were used in different navies with different names and whether they should have one or two articles (the tendency is to have just one article). You surely will find your own rules which suits you. --(Saint)-Louis 23:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Kaiserliches IR 216

Weiss jemand mehr darüber? Zu Beginn des 1. WK Bestandteil der 33. gem. Ersatzbrigade in Flandern (Dixmuide), 1916 Bestandteil der 2. Kompanie des Reserve-Infanterie-Regiments Nr. 76. Wurde, und wenn ja wann und warum, das Rgt. aufgelöst? --1970gemini 06:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Hilfe erbeten

Ich habe im Artikel Wolfgang von Kluge ein paar sehr grobe Fehler beseitigt. Den auf seine Schlamigkeit hingewiesenen Autor interessiert das nicht. Könnte jemand ihn mal hinsichtlich seiner Schlampigkeit hinweisen und dabei den Artikel "sichten"? --A la Carte 14:12, 27. Nov. 2011 (CET)

Kannste nix machen, solange die führenden Portaliker diesen, feldgrauen Mist abschreibenden, Zeitgenossen als unverzichtbaren WP-Autor bezeichnen. Die schlampige Arbeitsweise ist nicht unbekannt, wird hier aber ignoriert. Weil, bessere haben die hier nicht. --A.-J. 14:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Wenn du mir, wenn ich einen Fehler gemacht hab, so ein Ding auf die Diskseite packen würdest obwohl ich auf der angemerkt habe, dass ich keine Lust auf solche Diskussionen habe, würd ichs auch entfernen. Ich gestalte deine Ergüsse im Artikel mal mit etwas enzyklopädischerer Sprache und Sichte das dann. Wenn du mit den dir zur Verfügung stehenden Quellen nicht Artikel anderer Autoren verbessern willst dann konzentriere dich halt rein auf die Neuanlage, ansonsten verbessere es einfach und freue dich, dass du durch die Beseitigung von Fehlern dazu beitragen konntest, die deutsche Wikipedia besser zu machen. --Bomzibar 14:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine deutsche Wikipedia, höchstens eine deutschsprachige Wikipedia. Aber auch das ist hier vergebliche Liebesmühe. --A.-J. 14:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Also bitte - es gibt keine deutsche Wikipedia, höchstens eine deutschsprachige Wikipedia wann hört endlich mal einer auf diesen Rufer in der Wüste? -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:36, 27. Nov. 2011 (CET)

„Macht und Freiheit, Recht und Sitte,
Klarer Geist und scharfer Hieb
Zügeln dann aus starker Mitte
Jeder Selbstsucht wilden Trieb,
Und es mag am deutschen Wesen
Einmal noch die Welt genesen.“

– Emanuel Geibel

--A.-J. 14:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Was sind das den für olle Kamellen? Da lachen doch heute alle drüber. Haste nix aktuelles z.B. von Stalin, oder Sarah Wagenknecht? -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mit dem Benutzer schon in einem anderen Artikel zu tun. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Hitzfeld&action=history Da war er auch so schlampig mit Daten und Rängen umgegangen und darum habe ich ihn jetzt energischer angesprochen. Aber habe ich das richtig verstanden, dass er das dauernd macht, dauernd schlampig arbeitet (soll man das so nennen?) und das darf man ihm nicht um die Ohren hauen, weil er das auf seiner Seite nicht wünscht? Entfernt mit Einvernehmen des Benutzers und auf Anraten eines Admin in der VM. --Bomzibar 18:00, 27. Nov. 2011 (CET). --A la Carte 14:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Er schreibt inhaltlich an seinen Quellen. Schenke ihm zusätzliche Quellenbücher wenn du der Meinung bist, seine bisherigen sind nicht ausreichend genug. Weiterhin solltest du deine Zunge ein wenig hüten, es ist im Schiedsgericht gerade erst beschlossen worden, dass persönliche Angriffe und ähnliches in diesem Umfeld härter sanktioniert werden sollen. --Bomzibar 14:48, 27. Nov. 2011 (CET)

@A la Carte: Ich empfehle dir ebenfalls die Lektüre und vor allem die Beachtung von WP:KPA - zur Erläuterung: dein Umgangston entspricht nicht dem allgemein erwünschten. Wenn du andere z. B. als "assozial" titulierst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass sie deine Einwände nicht zur Kenntnis nehmen und du brauchst dich auch nicht wundern, wenn du evtl deshalb gesperrt wirst. Ach ja "um die Ohren hauen" ist übrigens ebenfalls unerwünscht. --GiordanoBruno 14:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Der Autor wird es sicher schaffen, wie jeder andere Mensch auch, sich in einer Bibliothek anzumelden oder google books zu bedienen. Mehr habe ich auch nicht getan. Aber er hat einfach keinen BockAußerdem hat er höchstens Sekundärliteratur und Quellen sind etwas anderes. Und wenn er keine ordentlichen Bücher hat, ist das kein Grund schlampigen Kram hier einzustellen und anderen Leuten falsche Informationen zuzumuten. Aber ich sehe schon, dass der Autor hier Fans hat, die nichts schlechtes dabei finden. Das bringt eine Enzyklopädie wirklich voran. --A la Carte 15:18, 27. Nov. 2011 (CET)

Es fühlt sich hier offensichtlich niemand zuständig für sowas. Man beachte auch die obige Diskussion, wo die Auslagerung des gesamten Themenkomplexes "Wehrmacht" angeregt wurde, was auch auf Zustimmung stieß. So kann man sich auch seiner Probleme entledigen. --Prüm 15:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Viele Probleme entstehen eigentlich nur dadurch daß manche Leute die Finger nicht von der Tastatur lassen können! -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 15:28, 27. Nov. 2011 (CET)

@A la Carte: Ich wiederhole mich ungern: Wenn du deinen Ton nicht änderst, dann sehe ich keine große Zukunft für dich. Was die Enzyklopädie in den letzten Jahren ohne deine geschätzte Mitarbeit vorangebracht hat, ist vor allem der Versuch, respektvoll miteinander umzugehen. Wenn du das als unkritische Unterstützung anderer auffassen willst, dann ist das deine subjektive Meinung.

@Prüm: In der Sache mag das Vorgebrachte richtig sein, aber der Ton macht die Musik. Hätte der Kollege das "assozial" mir gegenüber gebraucht, wäre er sofort auf der VM gelandet. --GiordanoBruno 15:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Und ich finde es sehr respektlos, unrichtige und schlampig recherchierte Informationen hier einzustellen und damit Leser zu verarschen. Im besten Fall merkt es noch jemand wie ich und korrigiert das. Aber in dem fall ist es respektlos den anderen Autoren gegenüber, die aufräumen und ausbessern müssen, weil jemand anderes zu faul war (wie soll man es sonst nennen, wenn jemand einfach einen Namen nicht in google books eintippen will). Entfernt mit Einvernehmen des Benutzers und auf Anraten eines Admin in der VM. --Bomzibar 18:00, 27. Nov. 2011 (CET) Aber es ist ja einfacher sich über ein paar direkte Worte aufzuregen, als einen richtigen enzyklopädischen Missstand anzugehen ... --A la Carte 15:51, 27. Nov. 2011 (CET)

Da du nicht hören willst, musst du nun halt fühlen. (siehe WP:VM) --Bomzibar 16:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Du könntest mir auch einfach verständlich machen, warum du das verhalten des Autors Pimboli nicht für schädigend für eine Enzyklopädie hälst. Das würde mich mehr interessieren. Argumentiere doch mal anstatt zurechtzuweisen. --A la Carte 16:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Also gut - ch hab mal nachgeschaut es geht da wohl auch häuptsächlich um diesen Artikel. Man mag das sehen wie man will, aber ein Oberlehrerhaftes und von oben herab Getue kann man A la Carte getrost bescheinigen. Mit etwas gutem Willen hätte man die Sache auf seriöse Art und Weise bereinigen können! -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 16:26, 27. Nov. 2011 (CET)

@A la Carte was geschrieben steht steht geschrieben - zumindest hier. Du kannst hier auf diese Art und Weise keinen Rückzieher machen als ob es Deine Aussage nie gegeben hätte. -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 17:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Mmmhh, genau das wurde aber auf meiner Diskussionsseite erwartet ... Ok, ich hab's erledigt. --A la Carte 17:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Aus dem hiesigen Textverlauf entfernen wurde vom Schiedsgericht als eine Möglichkeit, hiermit umzugehen angemerkt. Wenn er das selber macht, noch besser. Ich finde das sollten wir dann auch entfernt belassen Steinbeisser. Wenn A la Carte sich bei Pimboli noch kurz für seine Entgleisung entschuldigten würde können wir das dann alles auf sich beruhen lassen, er ist ja bisher kein Dauerstörer. --Bomzibar 17:50, 27. Nov. 2011 (CET)

In diesme Sinne! -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 17:52, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich war dann nun mal so frei. Kann unter diesen Abschnitt ein erledigt-Vermerk für die Archivierung oder möchte noch jemand was sagen? --Bomzibar 18:01, 27. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus gerne -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 18:10, 27. Nov. 2011 (CET)

@Bomzibar, Er schreibt inhaltlich an seinen Quellen. Schenke ihm zusätzliche Quellenbücher wenn du der Meinung bist, seine bisherigen sind nicht ausreichend genug. Genau dieser absolut kritiklose Umgang mit Quellen in diesem Portal macht eine Zusammenarbeit mit euch so erbaulich. Vielleicht auch mal den Punkt 1. des bekannten SG-"Urteils" lesen? --A.-J. 20:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Mit dem Hinweis auf das SG, diesen Abschnitt beenden ist schäbig. Ich hätte mir schon gewünscht, dass ihr euch mal mit der Arbeitsweise des, zugegeben angemeckerten, Benutzers beschäftigt. --A.-J. 22:37, 27. Nov. 2011 (CET)

In der Sache sind die angemerkten Punkte in den Artikel eingeflossen. Damit ist das Anliegen von A la Carte aus meiner Sicht erledigt. Wenn andere Artikel Fehler haben, dann werden die ebenfalls abgestellt werden. An personenbezogenen Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen, das mache ich bei anderen im allgemeinen auch nicht. --GiordanoBruno 23:48, 27. Nov. 2011 (CET)

Gut. Also alles so wie immer. --A.-J. 05:23, 28. Nov. 2011 (CET)

Guten Morgen, es geht allerdings munter weiter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Hitzfeld&action=historysubmit&diff=96506937&oldid=96471653 ... --A la Carte 14:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich war so frei, dir den Unvollständigkeits-Baustein zu sichten, hab allerdings die Schärfe rausgetan und würde dich bitten, diese zukünftig gleich selbst zu vermeiden - dann reagieren Deine Mitmenschen meist ein wenig entspannter. Kritik wird übrigens viel leichter beherzigt, wenn sie freundlich und konstruktiv vorgetragen wird. Ansonsten vielen Dank für deine Artikelverbesserungen. --Feliks 17:05, 28. Nov. 2011 (CET)

Die „Deutsche Wehrmacht" gab es nicht, sondern nur eine (deutsche) Wehrmacht.

von meiner Disk hierher verschoben. -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:04, 18. Dez. 2011 (CET)

Lieber Pappenheimer - leider geistert in vielen, teils halbseidenen Veröffentlichungen, immer noch der falsche Begriff „Deutsche Wehrmacht" herum. Das Gesetz von 1935 sagt etwas anderes. Zumindest HIER sollte diese Feinheit beachtet werden. M.f.G. - der Sohn eines ehemaligen Wehrmachtsangehörigen, wo das Soldbuch des Vaters selbiges bestätigt !

Lieber Unbekannter, wende Dich mit der Angelegenheit am besten an die Diskussionsseite des Portals Militär. Da sitzen die ganzen Profis und dort kann man das auch ausdiskutieren. Bitte signiere Deine Diskussionsbeiträg immer am Ende mit den 4 Tilden oder dem Unterschrifts-Button oben in der Funktionszeile. LG, -- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Pappenheim, ich glaube, bei o.g. Frage kann ich euch weiterhelfen! Ich besitze die Bände 1 und 2 (weitere wurden aufgrund des Kriegsverlaufes nicht gedruckt) der Erstausgabe Die Wehrmacht von 1941 im Original. Herausgeber ist der Verlag "Die Wehrmacht - Berlin". Die Bände gab das Deutsche Reich heraus. Produziert wurde es von der Firma Kupfertiefdruck Brandstetter, Leipzig. Der anonyme Schreiberling hat recht. Überall heisst es -Die Wehrmacht-! Da es die Streitkräftebezeichnung "Wehrmacht" ausschliesslich bei uns in Deutschland gab, war der Zusatz "deutsch" überflüssig und wurde somit auch nicht gemacht. Alle anderen Länder bezeichneten mit -Force (ausl. Bez. ...kraft statt ...macht) lediglich taktische Gruppen, aber nicht die gesamte Militärorganisation.--HistEditWizard

Ich darf mich da mal ungefragt einmischen - daß es den Begriff Wehrmacht nur in Deutschland gab ist nicht ganz richtig. Auch die (s.d.) k.u.k. Streitkräfte wurden Wehrmacht genannt - wenn auch in einem anderen Zeitfenster. Aber das nur der Vollständigkeit halber. Servus, -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 10:57, 18. Dez. 2011 (CET)

Wie auch immer. Ich verschiebe jetzt diesen Abschnitt in die Diskussionsseite des Portals Militär. Dort bitte weiter, danke.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 12:04, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:25, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine neues Kapitel im Portal Militär

Obwohl meine Tätigkeit hier im Portal aus gutem Grund gen Null gesunken ist, zur Information für alle anderen Benutzer. Es geht um ein neues Kapitel von den bekannten und noch unbekannten Protagonisten A-J, Jergen, A la Carte, Elektrofisch uns Samba. Neuerdings werden sämtliche Personenbiografien mit Babbel regelrecht zugepflastert und vor allem mit dem Baustein Lückenhaft versehen. Machen wir es uns jetzt zur Mode, alle Militärbiografien, die eben bei 1945 enden, gleich damit zu versehen? Ich meine, mir ist es egal, baue ich den Stein gleich bei der Erstellung ein. Aber das diese Kollegen wohl mehr aus „Lust und Laune“ (oder aus Frust, weil ein LA scheitern würde) diese Babel um sich werfen, anstatt konstruktiv zu arbeiten, zeigt einmal mehr wie es in diesem Portal krankt. Nunja, da mich derlei Politik nichts mehr angeht, seht meinen Beitrag hier nur als Info. An unseren fleißigen genannten Helfer: Ihr tut mir ehrlich leid. <kopfschüttel und sich verabschiedet aus dem Portal>. --PimboliDD 13:51, 29. Nov. 2011 (CET)

Ist das ein ernsthaftes Versprechen? --scif 14:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Problem wird nur sein - irgendwann läßt sich dann das geliebte Vokabular gewisser Leute wie etwa „feldgrauer Dreck“ oder „feldgrauer Mist“ oder „braune Soße“ nicht mehr an den Mann bringen - was soll dann aus denen werden? Ziehen sie sich vor Kummer in den GULAG zurück? -- Stoabeissa _{...bassd schoh!} 15:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Siechfred hat doch heute schonmal konsequent das SG-Urteil umgesetzt. Siehe dazu hier [85]. Wenns so weitergeht ist das doch in Ordnung. Die Bausteine stören mich nur insofern, als das dann auf den jeweiligen Artikeldisk meist nichts auftaucht, was diesen Baustein erklärt. Ergo was ist lückenhaft, was ist nicht belegt etc... Aber was solls ich rede da eh mit einer Wand. --Ironhoof 15:28, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Baustein war bei Hitzfeld z.T. berechtigt (insoweit habe ich ihn daher gesichtet), aber auch einfachst wieder zu entfernen (Dank an PimboliDD). Also kein unlösbares Problem. Viele Soldatenbiografien verlieren nach Dienstende ihres Gegenstandes doch deutlich an Informationswert. Aber wenn einige darauf bestehen, langweilen wir halt den Leser ein wenig. Und A la Carte bringt z.B. durchaus echte Artikelverbesserungen. Das gilt es zu respektieren. Soweit mit denen mangelnde Umgangsformen mittriefen, entweder ignorieren, regelkonform löschen oder melden. --Feliks 16:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Und wegen dem "Kindergarten" ist er jetzt ist er jetzt auf der VM. --Ironhoof 17:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Bausteine müssen auf der Diskussionsseite erläutert werden, ansonsten kann man sie als quasi Quellenlos löschen. Das Umsetzen des Schiedsgerichtsurteils durch Siechfred fand ich sehr gut. Ich hoffe es sind sich alle klar darüber, dass so nicht nur Anton Josef und co. sondern auch die andere Seite der Medaille bei verbalen Entgleisungen härter behandelt werden. --Bomzibar 17:48, 29. Nov. 2011 (CET)

+1 --Ironhoof 17:58, 29. Nov. 2011 (CET) PS und das von mir

Setzen von unbegründeten Bausteinen sind ein ungeeignetes Kommunikationsmodell. -- Gödeke ☠ 18:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Super. In jedem anderen Bereich ist der Baustein ein vernünftiger Hinweis, dass am Artikel noch was zu machen ist. Hier stellt er eine Provokation dar. Leute, ihr solltet mal ganz dringend darüber nachdenken, was hier entstehen soll. Militärbiographien ganz sicher nicht. --A.-J. 22:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Lesen und verstehen! Ein Baustein mit Begründung ist ok. -- Gödeke ☠ 22:48, 29. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Ich gehe mal davon aus, das es dem Bausteinsetzer nicht um eine konstruktive Verbesserung des Artikels ging, sonst hätte er sich die Mühe gemacht und auf der Diskussionsseite des Artikels kurz darzustellen, wo er die Lücken sieht. Natürlich kann man in fast jeden Artikel der wikipedia einen Lückenhaft-Baustein setzen, da kaum einer den Betrachtungsgegenstand erschöpfend behandelt. Da mich aber weniger interessiert, ob Karl-Heinz Dosenhuber nach 1945 als 2. Schriftführer in seinem Kleingartenverein tätig war und ich auch nicht wissen will, wo er Freitagabend sein Bier getrunken hat, reicht mir die Beschränkung des Artikels auf die relevanten Inhalte. Wer darüber hinaus noch etwas zum Thema beitragen möchte, wird es sicherlich auch ohne Baustein früher oder später tun. Ich seh das gelassen, wenn nun jemand seine Erfüllung darin findet, Bausteine zu setzen, dann soll er es in Gottes Namen eben tun. Ich muss wohl aber nicht extra betonen, dass es mir lieber wäre, wenn er die Lücken, die ihm so empfindlich auf der Seele brennen, mit seinem Wissen füllen würde. ----sambaldjoroek 22:56, 29. Nov. 2011 (CET)</quetschende>

<auch quetsch> Wovon Du ausgehst ist mir allerdings sowas von Wumpe... Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wann genau die Sockenpuppen hier aufschlagen.--A.-J. 22:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Dito. Bin noch immer der Meinung, die Bausteine begründet zu haben. --A.-J. 22:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Anton, genau dagegen hat ja auch keiner was und ich glaube das steht bei allen die sich hier gemeldet haben. --Ironhoof 23:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Wolltest Du mir nicht aus dem Weg gehen? Nicht mal darauf kann ich mich verlassen. --A.-J. 23:10, 29. Nov. 2011 (CET)

Können wir nicht ohne Spitzen auskommen? Oder muss das so weitergehen? Lass gut sein. --Ironhoof 23:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Siechfred (A) hat doch heute schonmal konsequent das SG-Urteil umgesetzt. Siehe dazu hier [2]. Meinst Du sowas, mit ohne Spitzen auskommen? --A.-J. 23:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Kann man sich nicht darauf einigen, dass diese Lückenhaft-Bausteine dann dort auftauchen wo sie auch stehen sollen? Z.B. in dem man eine Zwischenüberschrift Nachkriegsjahre einbaut und dort dann den Babel setzt, statt ganz oben? --PimboliDD 06:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Na wenn Du weiter keine Probleme siehst mach ich das so. Und ganz oben steht dann der LA-Baustein :-) --A.-J. 08:53, 30. Nov. 2011 (CET)

ad 1) an AJ: Das oben war keine Spitze. Du hast doch mitbekommen worum es geht in dem SG. Also sparen wir uns die Anfeindungen einfach und kommen auf eine sachliche Ebene zurück. ad 2) auch AJ und Pimboli: WEnn ihr die Bausteine mit einer Diskbegründung setzt, und das tust du üblicherweise AJ, dann bedeutet das doch das da etwas wirklich entscheidendes fehlt. Es interessiert doch keinen das General Max von und zu Schieß-alle-tot während der Schlacht am Krummen Pilz seinen Kaffee ohne Zucker trinkt. Belegforderungen lieber Pimboli sind aber Rechtens. Und inhaltliches hatte ich dir beim inkrimminierten Artikel auf die Disk geschrieben. Ein "sehr gut" wäre gewesen herauszufinden warum das RK vor dem Deutschen Kreuz in Gold verliehen wurde. DAs erfordert Mehrarbeit. Ja, aber genau das herauszufinden ist der Reiz. Zweitens und da stimme ich AJ immernoch zu und habe es nie abgelehnt: Wer aus Landserheftchen abschreibt hat in dieser Enzyklopädie nichts verloren. Trotzdem, und das geht an dich AJ, musst du zulassen, das es auch Menschen gibt, die eine andere Meinung vertreten. Längst hat das nichts mit Verherrlichung zu tun, sondern eher mit Unwissen. Statt jetzt einen Torpedofächer nach dem anderen abzufeuern wäre konstruktive Hilfe besser angebracht. Zum Beispioel in Form von Literaturvorschlägen. In der Zeit in der wir hier Dilemma hatten habe ich mir fast alles besorgt das ihr vorgeschlagen hattet. Gut niocht jeder kann das aus monetären und anderen Gründen aber dafür sind eben wir da. Da können eben andere verbessern. Die eben noch mehr Literatur haben, die differenzierter und klarer blicken oder sogar eine völlig konträhere Meinung zu dem ganzen haben. So schwer ist das doch nicht. Lasst uns sowohl die eine, wie die andere Seite mal zusammennehmen. Aja, Elektrofish, A la Carte, Sambal jeder stellt mal einen Artikel vor mit Gründen warum da was wie wo nicht passt und dann schauen wir was WIR ZUSAMMEN daran ändern können. --Ironhoof 11:25, 30. Nov. 2011 (CET)

+1 und wenn die Nachkriegsjahre wirklich komplett fehlen bzw das Lückenhafte sind, ist das anlegen eines solchen Abschnitts oder Unterabschnitts mitsamt Lückenhaft-Baustein das wirklich beste. So wird dem flüchtligen Betrachter auch ohne auf die Begründung auf die Diskseite zu schauen klar, was fehlt. Der Rest des Artikels kann ja durchaus gut sein, wird für den unkundigen durch einen oben stehenden Lückenhaft-Baustein jedoch meist sofort in Gänze uninteressant. --Bomzibar 11:37, 30. Nov. 2011 (CET)

<wegen ad personam Angriff entfernt siehe SG-Urteil> Viel Spaß noch.--80.187.110.219 11:51, 30. Nov. 2011 (CET)

Nimmt eigentlich noch jemand diese IP-Socken, hinter denen anscheinend immer dieselbe Person steckt und die zu Provokationszwecken immer mal wieder die Seite wechselt, an dieser Stelle noch irgendwer Ernst? Äußerungen von IPs sind hier generell willkommen, aber wenn da so offenkundig ein angemeldeter Benutzer hinter steckt... --Bomzibar 12:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Nein und deshalb entferne ich diesen "Beitrag". Wenn wir uns schon ans Schiedsgerichtsurteil halten dann gehört das hier überhaupt nicht hin ein ad Personam ohnegleichen. VM-Meldung geschenkt weil IP. Wenn er sich anmeldet und den selben thread nochmal schreibt kassiert er ne VM von mir. Versprochen --Ironhoof 12:36, 30. Nov. 2011 (CET)

Na, ne VM ist das nicht Wert, das wird nichtmal Anton Josef so sehen. Überempfindlich sollten wir auch nicht werden. --Bomzibar 12:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Richtig deshalb gehörts trotzdem nicht hierher. Ich hab das SG-Urteil so verstanden das wir auf eine sachliche Ebene zurückfinden sollten. Ich habe es so verstanden, das genau diese Art der Argumenttion hier passt wie eine Kuh in ein Uhrwerk. Und deshalb ist es raus. Das AJ und ich keine Freunde werden muss uns längst nicht daran hindern vernünftige Artikel zusammen zu erstellen. Und das gegensätzliche Meinungen manchmal sogar einen Artikel verbessern können, dafür gibt es einige Beispiele. Das sich das Portal:Militär auf einem minengespickten Trampelpfad befindet, dürfte jedem klar sein. Es reicht wenn Artikel zerfleischt werden. DEr Autor dahinter oder sagen wir mal ERstschreiberling, braucht nicht auch noch eins auf die Fresse. Und zu verbessern gibt es jedenfalls eine ganze Menge da laufe ich mit unseren Kritikern sogar konform. Aber eben nicht so, wie es leider seit langem Gang und Gäbe war. In diesem Sinne auf eine gedeihliche Zusammenarbeit mit AJ, Elektrofish und Sambalolek und A la Carte. Socke hin Socke her, nicht oder doch. Mir egal solange konstruktiv und nicht abwertend mache ich jeden Spaß mit. --Ironhoof 12:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Schließe mich da Ironhoof an. --PimboliDD 14:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Mal etwas für ehemalige NVA-Militärs

Ufo (Wasserkocher) - Wikipedia:Löschkandidaten/4. Dezember 2011#Ufo (Wasserkocher) -- Biberbaer 12:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Knoerz vom Nudelholz 19:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Das SG-Urteil, Benutzer Pimboli und Fließband-Artikel

"Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden."(SG-Urteil vom 15./16. November 2011)

Liebe Militär-Portaler, das Schiedsgericht hat eine deutliche Sprache gesprochen. Wenn euch das ankotzt, dann kann ich das verstehen, denn eigentlich betrifft das Problem nur die wenigsten. Eigentlich betrifft es sogar nur einen wirklich, nämlich Benutzer:PimboliDD, der jeden Monat hier Dutzende Artikel einstellt, denen man sämtlich nicht trauen kann. Sein unkritischer Umgang mit Landserliteratur ist katastrophal und in erster Linie bezieht sich das Urteil des Schiedsgerichts auf ihn. Ich will deshalb hier auf 2 neuere Aspekte in dem Fall hinweisen.

Dass Pimboli kein Experte auf dem Gebiet ist, zu dem er beitragen will ist schon oft aufgefallen. Aus seinen Artikeln geht hervor, dass er nicht zwischen Dienststellung, Dienststelle und Rang unterscheiden kann oder zumindest grundlegende Probleme damit hat (zum Beispiel die ersten beiden "Fliegerführer-Artikel"). Dazu gehört auch, dass er zum Beispiel erst nach jahrelangen gespame der Wikipedia mal dazu kommt sich über grundlegendes Basiswissen wie zum Beispiel Abkürzungen im Generalstab zu informieren [86]. Das Problem am Militärbereich ist offenbar, dass jeder glaubt kompenent genug zu sein um da mitzuschreiben. Handwerklich hat er auch keine Ahnung, so spricht er von "Primärquellen", wenn er seine tabellarischen Bücher meint oder von "Literaturquellen", was ein eigens von ihm erfundener Begriff scheint. Gut, das sind alles Anfängerfehler, die verzeihlich sind, aber im Kontext des Falles, also der Penetranz mit der er diese Fehler immer weiter, jeden Tag aufs neue verbreitet gibt schon zu denken.

Erschreckendes Beispiel für "Sorgfalt" aus den letzten Wochen

Exemplarisch ein Beipiel für die dann getroffene Auswahl an Literatur aus den letzten Wochen. In 8 Artikeln, die er eingestellt hat benutzte er als hauptsächlichen Nachweis Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939–1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart, 4. Auflage 1984, ISBN 3-87943-433-6. Wenn man sich nur kurz im Internet über den Autor informiert sollte man schon misstrauisch werden (wenn man nicht Pimboli heist), denn Georg Brütting (1913–1997, Begründer der Flugzeitschrift »Weltluftfahrt« und des Deutschen Aero-Clubs [87]) war im Dritten Reich bereits propagandistisch für die Luftwaffe tätig. Zum Beipiel "Jungens, lernt fliegen!" (1938) oder "Wagnis am Himmel" (Herausgegeben von der Wehrbetreuung der Luftwaffe, 1943). Daneben diente er im Zweiten Weltkrieg als Kriegsberichterstatter und schrieb so ebenfalls einige einschlägige Artikel zusammen. Das Buch um das es hier geht stammt im wesentlichen wohl aus dieser Zeit. In ihm wird überhaupt nichts von NS-Regime oder gar Unrechtmäßigkeit des Kriegs geschrieben. Im Gegenteil, Brütting meint im Vorwort: "Es ist die Würdigung einer Leistung, die in der ganzen Welt anerkannt ist ... getragen von der Schicksalsgemeinschaft einer Generation. ... In einer Dokumentation kann keine Kritik angestellt werden ..." Selbst in den eiegntlich rein technischen oder organisatorischen Kapiteln wird seitenlang aus Landserjargonberichten referiert (Beispiel: "Mit wehmütigen Gefühlen stand ich zum letzten Mal vor meiner braven alten Heinkel 51 mit der Nummer 78, mit der ich fast alle meine 300 Einsätze im Spanischen Bürgerkrieg geflogen hatte. Sie hatte mit mir manch brenzlige Situation durchgestanden ... Aber Pilot und Flugzeug hatten sich die ganze Zeit über die Treue gehalten", Seite 11) der Autor selbst kann seine Begeisterung keum bremsen ("Aus gar manchem Flug wurde ein Abenteuer. Die Erlebnisse würden Bände füllen." Seite 39) Die Seiten 67 bis 135 sind für die 7 "Asse" reserviert, wobei allein auf Ulrich Rudel 30 Seiten entfallen. Zu dem schreibt Brütting unter anderem: "Der Zweite Weltkrieg tobte bereits über eineinhalb Jahre, ehe Rudel, inzwischen schon Oberleutnant, selbst zum ersten Feindflug starten konnte. Und dann in knapp vier Jahren 2530 Einsätze von höchster militärischer Bedeutung, von größtem soldatischen Erfolg. Welch innere Kraft gehörte zu dieser Laufbahn!" (Seite 67) 23 Seiten sind reine Wiedergabe von Rudels Landserjargonmemoiren (in denen von "Iwans" die Rede ist und patriotische Dialoge ausgetauscht werden) Der Leser erfährt bei Brütting zwar von den sportlichen Leistungen des helden nach dem Krieg, nichts jedoch davon, dass er sich als Fluchthelfer für NS-Verbrecher, Waffenschieber und Kandidat einer rechtsextremistischen Partei betätigte. Bis Seite 260 folgen dann noch kleinste Biogramme von meist nur wenigen Sätzen zu sämtlichen Lamettaträgern. Völlig unkommentiert oder wenigstens eingeordnet stehen am Ende noch zusammenhanglos zwei Seiten lobende OKW-Berichte. Besonders aufschlussreich ist das Quellen-/Literaturverzeichnis ganz am Ende das Buches, das sehr überschaubar ist. Bei den "ungedruckten Quellen" stehen 4 Sachen, nämlich: Bundesarchiv Kornelimünster, Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg (beides ohne nähere Angaben welche Akten oder Dokumente verwendet worden sein sollen, nur die Institution steht da) und zwei Manuskripte ohne Angabe wo man die zur Überprüfung finden könnte. Bei der Literatur stehen ganze 10 (!!!) Titel. Davon heist einer nebulös "Institut der Zeitgeschichte, München" (ist also sogar noch falsch geschrieben) Ansonsten zeugt die Propaganda-Zeitschrift "Der Adler" 1939-44 von besonderem distanzierten Arbeiten. Ebenso wie "Legion Condor: Deutsche kämpfen in Spanien" (1939) oder die Memoiren von Adolf Galland und Ulrich Rudel ... Dazu kommt noch ein Zeitschriftenartikel namens "Die Stuka-Story" ohne Jahrgangsangabe sowie ebenfalls nebulös "Stiftung Luftwaffen-Ehrenmal: Sturzkampfflieger, Schlachtflieger" Ansonsten stehen da drei Bücher im eigentlichen Sinn, wovon sich aber einer nur auf die Luftlandung auf Kreta bezieht, ein anderes ist ein englisches Buck namens "Stuka" von 1973 und das letzte ist Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe, Mainz 1966.

Dass dieses Buch von vorn bis hinten der reinste Scheiss ist sieht eigentlich ein Blinder. Nicht weil es im Motorbuchverlag erschienen ist, sondern weil ein unkritischer Ewiggestriger hier seine Helden verehrt, verfälscht, unterschlägt und als Alibi ein paar unvollständige Titel aufzählt. Sogar der mutmaßliche Enkel des Autors distanziert sich von dem Autor und dem Buch (letzte Rezension) Dass Pimboli solchen Dreck, man muss es leider so nennen, hier in eine Enzyklopädie stellt, geht gar nicht.

Nicht genannte Literatur ...

Gerade gibt es eine interessante neue Entwicklung, die allerdings kaum jemanden überraschen dürfte. (alles hier) Pimboli stellte den Artikel zu Maximilian Wengler ein. Dazu wurde er auf seiner Diskussionsseite bezüglich Unstimmigkeiten gefragt, denn die angegebene Literatur konnte unmöglich Basis für den Artikel gewesen sein. Er nannte daraufhin ein Buch und schrieb dazu "hab ich nicht aufgführt, weil Selbstverlag". Auf weitere Nachfrage meint er: "Über schwache Aussagen hinsichtlich Regimenter oder Reichswehr kann ich mich nur auf diverse Bücher berufen, die in der Wikipedia keinen besonderen Ruf genießen. Als Beispiel sei nur das Buch von Fellgiebel genannt. Um mir da unnötige Diskussionen zu ersparen, dient als Primärquelle nur das Buch von Keilig."

Der geneigte Leser erfährt hier also, dass Pimboli nach wie vor den übelsten Schrott von Selbstverlagen und ähnlichen Kram nutzt und die Angaben aus diesen Büchern, denen man nach den Wikipedia-Qualitätskriterien nicht trauen darf, hier unkritisch und unreflektiert einstellt. Er nennt diesen Schund danach einfach nicht in der Literaturliste. Leute, das ist unter aller Kanone. So kann das definitiv nicht weitergehen. Der Junge bringt doch das ganze Wikipediaprojekt in Verruf. Ich fordere eine ganz klare Stellungnahme des Portals Militär und zwar eine, die auf eine definitive Distanzierung von dem Autor und seinen Methoden abzielt. Eine Aufstellung von Positiver und Negativer Literatur sollte dringend erfolgen. Wenn der Autor nicht einlenkt, dann muss endlich ein Vermittlungsausschuss eingerichtet werden. Sollte das Portal sich in dieser Angelegenheit in einem seiner Kernbereiche nicht zuständig sehen, dann fürchte ich, dass es sein letztes bisschen Ansehen oder Autorität verliert. Das Schiedsgericht hat schon konkrete Forderungen erhoben und nun wird es Zeit, dass auch das Portal Fakten schafft. Also, was tun? --A la Carte 15:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Das Methode hinter der systematischen Verweigerung von ENs steckt habe ich mir schon gedacht. Wundern tut mich, dass er seit neustem sogar auf Anfrage ENs aus einem Buch anbringt, dass er vor kurzem laut eigener Angabe gar nicht besessen hat.--Elektrofisch 15:07, 2. Dez. 2011 (CET)

Es steht euch frei, ein Benutzersperrverfahren gegen PimboliDD einzuleiten. Ich habe jedoch was dagegen, wenn hier auf andere eingeprügelt wird. Das finde ich nicht OK und daran werde ich mich auch nicht beteiligen. --GiordanoBruno 15:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich wurde gerade auf der VM gemeldet, weil ich es gewagt habe dieses Problem weiter zu verfolgen. Niemand hat was davon gesagt, dass Pimboli gesperrt werden soll. Er soll sich nur an regeln halten, die sowieso für alle anderen auch gelten. Das Portal könnte eindeutige Bestimmungen festsetzen und Vorgaben machen, so wie es das SG gefordert hat. Aber bisher tut es das nicht. --A la Carte 15:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Wieso sollten wir? Ihr seid doch das Portal! Tut mir leid unter diesen Vorraussetzungen macht Mitarbeit hier keinen Spaß mehr. Fordere du ruhig weiter. Ich halte zumindest diesen Teil deines Threads für völlig daneben. Macht man. Ich bin hier raus. --Ironhoof 17:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Bevor es zu einem BSV kommt, wäre erstmal eine VM mit einer längeren Zeitspanne möglich. Projektschädliches Verhalten muss ja nicht aus PAs bestehen, auch Quellfälschungen - und da sind wir durchaus in der Nähe - sind projektschädlich. Im Grunde wäre es an der Zeit dass das Portal seiner Aufgabe als QS besinnt und Pimboli anspricht, dass es so nicht geht. Das wäre die Ebene vor Sanktionen --Elektrofisch 17:02, 2. Dez. 2011 (CET)

Naja, ein Mangel an LitAngaben ist ja nun kein Vandalismus. Insofern ist eine VM nicht angebracht. Natürlich muss ein Autor bei Zweifeln an Inhalten seines Artikels aber nachweisen können, woher sie kommen. Kann er das nicht, kann gelöscht werden. Ohne Pimbolis Arbeit verteidigen zu wollen, finde ich es ebenfalls nicht in Ordnung, ihn hier solcherart anzugreifen. Ich bin sicher, er würde sich seinen Kritikern gegenüber deutlich kooperativer zeigen, wenn von denen wenigstens ab und an einmal der Versuch gemacht werden würde, mässige oder schlechte Quellen nicht nur abzuschiessen, sondern sie im Sinne dieses Projektes durch bessere (angeblich zu relevanten Themen ja tonnenweise vorhanden) zu ersetzen. Gruss --Wistula 21:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Das würde allerdings voraussetzen, dass der entsprechende Nutzer auch nur im Ansatz bereit ist, sich der Kritik zu stellen. Im Moment sieht es allerdings eher nach l.m.a.A. aus., oder täusche ich mich da sehr? --A.-J. 21:22, 2. Dez. 2011 (CET)

@Anton-Josef: Wenn du so angegangen wirst, wie PimboliDD, dann würdest du dich sachlich der Kritik stellen? Respekt, ich würde das nicht. Wenn du ganz ehrlich zu dir selbst bist: Du würdest das auch nicht. Wir haben hier zu unterscheiden zwischen sachlicher und vor allem konstruktiver Kritik und user-bashing. Ersteres ist erwünscht, letzeres passt mir ganz und gar nicht. Wir arbeiten an einem kooperativen Projekt. Dass das immer leicht ist, wurde noch nie behauptet. --GiordanoBruno 21:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Wenn du so angegangen wirst... Ich hatte eine hirnrissige SG-Farce an der Backe, in der jeder ungefragt und ungestraft seinen Saft ablassen konnt. Also erzähl mich hier bitte keinen Blödsinn. --A.-J. 21:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Meinst du, das mit dem SG habe ich nicht mitbekommen? Da habe ich mich rausgehalten. Sorry, dass ich keine Lanze für dich gebrochen habe, aber dazu konnte ich leider nicht aufraffen. Du fühlst dich also ungerecht behandelt und deshalb darfst du auch austeilen? Schade eigentlich. --GiordanoBruno 22:38, 2. Dez. 2011 (CET)

Nein, ich nehme nicht für mich in Anspruch austeilen zu dürfen. Ich nehme für mich in Anspruch zu fordern, dass alle Mittlere Wege, grüßende Toms, Ironhoofs und Pimbolis dieser WP sich gefälligst daran halten, hier keine TF oder Landserscheiß einzustellen oder zu verteidigen. --A.-J. 23:27, 2. Dez. 2011 (CET)

Datei:Arbeiten mit dem Scherzer Buch.jpg

Beweisfoto

Damit hier alle noch einmal von der Geschichte erfahren, die in der gestrigen VM ablief. Benutzer:Elektrofisch warf mir vor, ich würde das Scherzer-Buch nicht verwenden oder kennen und somit weiter Quellenfälschung betreiben. Ich stelle richtig und gebe den Antragsteller der VM hier die Blöße, das seine über mich verbreiteten Unwahrheiten nicht der Wahrheit entsprechen. Jegliche künftige Unterstellung, Mutmaßung und Theorfindung dieses Users über meine verwendeten Quellen werden künftig sanktioniert. Es möge sich bitte jeder seinen Teil über die mutmaßliche Verbreitung von Unwahrheiten dieses Users denken. Ich bitte diese Erklärung nicht als PA anzusehen, sondern zur Richtigstellung der Fakten.--PimboliDD 09:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch nur die Spitze des Eisberges und ein klassisches Ablenkungsmanöver. --A.-J. 09:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Erinnert mich irgendwie an mittelalterliche Hexenjagden....--Nephiliskos 10:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Oder an ein, eigenartiges und grandios gescheitertes, Mobbing-SG-Verfahren :-) --A.-J. 10:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Habe den Brütting zur Listung bei Benutzer Diskussion:Militärportal-QS eingetragen, damit die hier zitierten Passagen bei der Beurteilung dieses Autors Beachtung finden. --KuK 13:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ich bemühe mich gerade um wissenschaftliche Rezensionen zu einem anderen häufig verwendeten Autor. Wenn fertig gehe ich daran den aus den Artikeln zu bekommen.--Elektrofisch 15:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 23:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Farbe bekennen

Als Beobachter dieses Portals habe ich mich lange zurückgehalten, an der Diskussion über die Qualität der Artikelarbeit teilzunehmen. Jetzt sehe ich jedoch einen Punkt erreicht, an dem ich alle, die sich aus verschiedenen und verständlichen Gründen von diesen Debatten ferngehalten haben, dazu aufzurufen möchte, sich zu beteiligen und Farbe zu bekennen.

Die Probleme

Worum geht es in der aktuellen Diskussion? Wir haben m.E. vor allem zwei Probleme. Das eine ist die Qualität diverser Artikel und der ihnen zugrundeliegenden Quellen und das andere ist die Art, wie darüber diskutiert wird.

Um mit dem ersten zu beginnen, sei auf das Schiedsgericht hingewiesen. Ja, es stimmt, in diesem Portal gibt es eine Anzahl von Artikeln, die die WP-Qualitätsstandards nicht erfüllen. Es hat in der Vergangenheit hierüber heiße Auseinandersetzungen gegeben mit dem mageren Zwischenergebnis einer inoffiziellen Negativliste, die durchaus ausbaufähig erscheint. Außer reputablen Quellen gehört übrigens die Vollständigkeit einer Biografie zu den Standards, auf die wir achten müssen. Reine „Militärbiografien“ entsprechen dem nicht.

Das zweite Problem ist die Diskussionskultur. Leider wird die berechtigte Kritik an der Artikelqualität zum Teil in einer Weise vorgebracht, die es selbst Wohlmeinenden schwer macht, sich ihr anzuschließen. Das war einer der Gründe, wegen derer ich mich aus der letzten Diskussion schnell zurückgezogen habe.

Beide Probleme zusammen haben wesentlich dazu beigetragen, dass wir hier nicht wirklich vorankommen.

Der aktuelle Fall

Den Anstoß für die neue Diskussion gab das Editierverhalten des Nutzers PimboliDD. Ich möchte A la Carte an dieser Stelle dafür danken, dass er dessen Verhalten und die Qualität der von ihm verwandten Quellen oben ausführlich dokumentiert hat. Es ist doch wohl vollkommen unstrittig, dass eine solche Quelle wie das Brütting-Buch auf die Negativliste gehört und hier nicht zu zitieren ist. Des Weiteren ist es nicht angängig, dass ein Benutzer offen zugibt, nicht reputable Quellen zu nutzen, sie aber nicht zu zitieren.

Wir alle wissen, dass PimboliDD Artikel in Massenproduktion erstellt − laut seiner Benutzerseite bereits über 900 Artikel in 890 Tagen − und mit Qualitätsforderungen so umgeht, wie hier beschrieben. Wenn wir das laufen lassen, ist das Portal über kurz oder lang mit untragbaren Artikeln zugespamt, deren Verfasser Anderen die Nachbesserungen überlässt. Das Prinzip ist doch, Artikel zu produzieren, die nicht gleich gelöscht werden, weil für jeden einzelnen eine mühsame Löschdiskussion mit Einzelnachweis der Qualitätsmängel fällig würde. Dann kommt ein wohlmeinender Admin, dem vielleicht die Hintergründe gar nicht klar sind, und fordert verbessern statt löschen. Und dann sind wir genau da, wo der Schreiber uns haben möchte: Er macht ungestört weiter und wir dürfen entweder hinterherräumen oder uns für die miese Qualität des Portals anschießen lassen. Das kann m.E. so nicht weiter gehen.

Konsequenzen

Wenn wir nicht die Gesamthematik Militär zu Schaden kommen lassen wollen, indem sie ständig in die Landserecke gestellt wird, dann müssen wir, d.h. die Mehrheit im Portal einschließlich der Schweigenden, Farbe bekennen. Wir dürfen uns nicht noch tiefer in diese Sackgasse treiben lassen und müssen der Entwicklung Einhalt gebieten.

Wir haben es mit einem Nutzer zu tun, der sich offen zu seinem Fehlverhalten bekennt und nicht bereit ist, sich zu korrigieren, obwohl sogar das Schiedsgericht eine entsprechende Forderung erhoben hat. In der WP-üblichen Sprache heißt das „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Das hat A la Carte sauber dokumentiert und die dafür üblichen Konsequenzen sind auch jedem bekannt. Wir sollten sie einleiten, und das bedeutet Benutzersperrverfahren. Anders wird es nicht gehen. Es muss ja nicht gleich für ewig sein, aber lange genug, um dem Betreffenden Gelegenheit zu geben, nachzudenken und vielleicht sogar saubere Quellen zu beschaffen.

Wir sollten uns etwas, aber nicht zu viel Zeit für die Diskussion über diese Konsequenzen nehmen, auch um dem Betroffenen eine letzte Gelegenheit zum Einlenken zu geben. Länger als zwei Wochen sollten wir aber nicht mehr warten. Damit sich weitere Unterstützer für die erforderlichen Aktionen finden, gilt es, eine sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen, auch nicht gegen PimboliDD.

Weiteres Vorgehen

Mit dieser Maßnahme allein wird man das Qualitätsproblem nicht lösen können. Was ist also darüber hinaus zu tun?

Erstens ist die Negativliste zu erweitern. Wenn ein paar mehr Leute so fleißig wären wie A la Carte und derlei Zitate aus umstrittener Literatur lieferten, kämen wir damit besser voran. Das Problem ist natürlich, dass Leute, die anständig recherchieren, solche Literatur meist gar nicht in ihren Schrank lassen.

Außerdem müssen wir wohl die Werke des betreffenden Autors, ob wir es mögen oder nicht, nachsichten. Dabei gehören die schlechten Quellen entfernt, und wenn der Artikel danach nicht mehr hinreichend bequellt ist, muss er auf die Löschliste. Das gilt auch für die Artikel anderer Autoren, die sich auf entsprechende Quellen abstützen.

Für eine solche Aufräumarbeit brauchen wir viele Helfer, und die finden wir nur, wenn wir auf einem sachlichen Niveau bleiben. Die Bereitschaft Einzelner, zu einer Diskussion im ruhigen Ton und ohne persönliche Angriffe beizutragen, ist für mich ein Indiz dafür, ob sie es mit der Qualitätssicherung Ernst meinen oder in Wirklichkeit andere Ziele verfolgen.

In diesem Sinne bitte ich um Eure Meinungen. Gruß, --KuK 18:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Diskussion zum Abschnitt Farbe bekennen

+1. Wichtig wäre auch zu vermeiden, dass die Problemartikel nicht in die Front des latenten Kleinkrieges zwischen Exklusionisten und Inklusionisten geraten bzw. dieser hier instrumentalisiert wird. Denn dann ist damit zu rechnen, dass das eigentliche Ziel aus dem Auge verloren wird und die WP-Gemeinschaft statt (weitgehend) gemeinsam zu handeln, um ein objektives Problem abzustellen, sich in einem unlösbaren Dauerkonflikt verliert.--Kmhkmh 18:36, 3. Dez. 2011 (CET)

+1 Ich stimme den Ausführungen von KuK voll zu. Allerdings ist es mit meinen Möglichkeiten zum Aufräumen nicht weit her. Wer meine Artikelarbeit kennt, der weiss, dass ich vor allem vorhandenes korrigiere. Dazu gehört auch das überprüfen verlinkter Online-Quellen. Eigene Fachliteratur habe ich aber leider nicht. --GiordanoBruno 18:41, 3. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist doch, das anscheinend selbst Benutzer wie Sambalolec keine Lust mehr auf die Sprache haben, die hier zum tragen kommt, auch von Leuten die vorschieben seiner Meinung zu sein. Ich würd mitmachen wenn ich nicht wüsste das binnen Wochenfrist der nächste Nazivergleich oder Landserbeleidigung kommt. Da beobachte ich lieber weiter und melde jeden der sich hier nicht benehmen kann auf der VM. --Bomzibar 18:58, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich beschäftige mich seit längerem mit der Quellensituation in der WP, mir fallen dabei regelmäßig völlig unverwendbare "Quellen" auf, seinen es Publikationen aus dem Ares-Verlag, Bücher von David Irving oder diese Heldenepen aus dem Motorbuch-Verlag. Ich gehe davon aus, dass dieses Pseudoquellen hauptsächlich auf Propagandaaktionen von IPs und Single-Purpose-Accounts zurückzuführen sind. PimboliDD ist hier hoffentlich eine Ausnahme, Ich hätte eigentlich geglaubt, dass solche Methoden wirksam unterbunden würden. Beispielhaft sei der Artikel Joachim Helbig erwähnt, dieser ist im üblichen apologetischen Stil gehalten, versucht, durch die Hervorhebung von Leistungen bei "Feindflügen" (PimboliDD wirft anderen Benutzern auf der Diskussionsseite des Artikels "Zersetzungsreden" vor) Bedeutung zu suggerieren und gibt Quellen wie Kösliner Zeitung, Parteiamtliche Zeitung der NSDAP, Gau Pommern vom 29. September 1942: an. Das Erstellen von Artikeln auf Basis von Nazipropaganda muss umgehend unterbunden werden, mich erinnert diese Methode an das Wirken Fernbachers auf Pluspedia. An ernsthaftes problem sind diese zahllosen Pseudoquellen, die in diversen Artikeln stehen. Es dürfte wohl einigen Lesern auffallen, welcher Unfug hier verbreitet wird, der Ruf der Wp wird dadurch geschädigt. Ich schlage die Einrichtung einer Blacklist vor, auf der solche Pseudoquellen zur späteren Kontrolle eingetragen werden können. --Liberaler Humanist 21:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Eine Abwehrmöglichkeit wäre, wenn wich die Community bzw. das Portal entschließt für den NS:Bereich, der ja primär davon betroffen ist, sowohl die Belegkriterien als auch die Relevanzkriterien explizit etwas höher anzusiedeln. Damit könnte man das Anlegen der meisten Biographien pauschal unterbinden.--Kmhkmh 22:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Du meinst, Generale sind per se relevant, z. Bsp. abschaffen? --A.-J. 22:13, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich würde die Relevanz an die Existenz reputabler Literatur binden. --Liberaler Humanist 22:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Richtige Idee - nicht durchsetzbar. Ich hatte mal vorgeschlagen das Kriegstagebuch des OKW (weiss Gott kein Schinken der von Kritikern geschrieben wurde) als eine Basis zu nehmen. Weiterer Vorteil günstig zu haben, im Papier/Preiss Verhältnis sehr gut. Daneben keine Fotos, die in schlechter bzw. sehr schlechter Literatur den Großteil der Info und der sachfremden, nicht neutralen Information darstellen. Wer darin namentlich genannt wird/über den da wirklich was steht wäre dann relevant. Reaktion leider gleich null.--Elektrofisch 07:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Guten Morgen! Der Vorschlag von Liberaler Humanist ist ja nun völlig unakzeptabel; da würde man genau in den von kmhkmh zunächst angesprochenen RK-Nebenkrieg kommen. Wenn ihrer Bequellung wg strittige Artikel mit Bausteinen belegt werden, zeigt das ja jedem Leser im ausreichenden Masse Qualitätsmängel auf. Im übrigen kann ja entfernt werden, was auf gesittete Anfrage hin nicht ausreichend belegt wurde - diese Massnahme halte ich allerdings nur bei verherrlichenden oder offensichtlich falschen Aussagen für sinnvoll. Es ist nicht einzusehen, warum bei WM-Offz jeder Furz (ausserhalb von WM- und ev NS-Tätigkeiten) belegt werden muss, bei anderen Bios aber nicht. Mich stört aber vor Allem, dass das Problem immer nur in einer Richtung angegangen wird: schlechte Lit weg. Warum können diejenigen, die behaupten, es gäbe gute Lit en masse, nicht einmal eine möglichst erschöpfende Liste derselben erstellen. Perfekt wäre dann natürlich, wenn die Besitzer dieser Literatur sich zu erkennen geben und bei höflichen Anfragen auch Inhalte weitergeben würden (so läuft das zB im Kunstportal mErfn ziemlich gut). So kann dem ernsthaft Willigen zumindest ein Werkzeug zu vernünftiger Artikelarbeit zur Verfügung gestellt werden. Anderweitig entsteht sonst der Eindruck, dass es Einigen eben nicht um Artikelverbesserung sondern die Entfernung von WM-Bios aus de:WP geht. Gruss --Wistula 07:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Was du forderst ist eine Beweislastumkehr. Nicht mehr der Autor der eine Behauptung oder Wertung einbringt ist belegpflichtig, dass es sich um ein solides Fakt aus solider Literatur handelt, das neutral übernommen wurde, sondern die Leute denen etwas komisch vorkommt müssen das belegen. Je abseitiger die Literatur, desto schwerer wird so ein Beweis zu führen sein. Die Regeln von Wikipedia sehen das Gegenteil vor.--Elektrofisch 07:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Idee der Wikipedia ist vor Allem einmal, Inhalte zu schaffen, nicht zu vernichten. Ihr werdet mit Eurer Negativliste vmtl nicht viel erreichen, weil sie nicht allgemein anerkannt werden wird. Eine Positivliste natürlich sofort. Schliesslich: bei den endlosen Diskussionen um die Schwarzlistung des LdW wurde wiederholt von den Befürwortern eines solchen Ausschlusses behauptet, dass vernünftige und auch wissenschaftliche Litertur reichlich vorhanden sei, ergo das LdW nicht vonnöten. Das bitte ich nun schlicht einmal zu zeigen. Gruss --Wistula 09:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Eine Negativliste wäre nur eine systematische Organisierung bestehender Grundsätze. Das Brütting-Buch oder diese NSDAP-Zeitung sind auch ohne Negativlsite keine Quellen gemäß WP:Q. Eine Negativliste erleichtert hauptsächlich die Suche nach Problemfällen. Die Relevanz anhand der Existenz von reputablern Quellen festzulegen ist auch nichts neues. Artikel müssen durch Quellen belegt werden, falls dies nicht möglich ist werden die Standards unterlaufen, derartige Artikel werden auch jetzt schon gelöscht. Wenn es zu einem Artikel keine ordentlichen Quellen, sondern nur solche, die keine unabhängige Perspektive vertreten gibt läuft man Gefahr, im Artikel eine Perspektive zu vertreten, die nicht WP:NPOV entspricht. Gibt es keine ordentlichen Quellen ist das Erstellen eines Artikels gemäß WP:WSIGA nicht möglich. --Liberaler Humanist 12:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Idee von Wikipedia ist nicht beliebige Inhalte zu schaffen, sondern den Kenntnisstand zu einem relevanten Artikelgegenstand darzustellen ausgehend von wissenschaftlicher Literatur, wenn die nicht vorhanden kann es Abstriche in der Literaturqualität geben. Aber Artikel aus dem unteren Qualitätsende fabrikartig zusammenzuschreiben war und ist niemals das Projektziel von Wikipedia gewesen. Der systematische Verzicht auf ENs und die aus dem Hut gezauberten Literaturangaben sind nicht regelkonform sondern eine systematische Projektschädigung.--Elektrofisch 12:29, 4. Dez. 2011 (CET)

Liebe Leute, zunächst mal vielen Dank für die vielen Beiträge. Sie zeigen den Abstimmungsbedarf zum Thema Quellen in diesem Portal. Meine Bitte ist es, sich zunächst einmal dem aktuellen Fall zuzuwenden, bevor wir uns wieder im Grundsätzlichen verlieren. Hier geht es im individuelles Fehlverhalten und um die Verwendung von Quellen, die ohne jeden Zweifel hier icht akzeptabel sind, also nicht um Grenzfälle. Wie wollen wir hier weiter verfahren? Gruß, --KuK 11:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich war so frei und habe eine VM gestellt. Ich bin zu lange hier um vom Portal Selbstregulation zu erwarten, diese Nummer war zu dreist, besonders nach den Weigerungen irgendetwas an der QS im Bereich militär zu tun.--Elektrofisch 12:29, 4. Dez. 2011 (CET)

@KuK: Dein Ansatz ist lobenswert und wird vmtl im Sande verlaufen wie schon Dutzende vorher. Voraussetzung zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Falles ist nämlich qua Definition, dass Extrempostionen aufgegeben werden - und zwar von beiden Seiten. Zu erwarten, dass Pimboli Kooperationsbereitschaft zeigt, selbst aber nur Löschen rufen, anstatt einmal eine einzige zu entfernende Quelle durch eine seriösere zu ersetzen, ist eben blauäugig und gerade nicht kooperativ. Ein allererster Schritt zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Problems wäre auch, ein paar unerfreuliche Wahrheiten zuzugeben wie z.B.: Es gibt nicht zu jedem Divisionskommandeur der Wehrmacht wissenschaftliche Literatur/Promotionsschriften. Man wird bis zu einem bestimmten Mass mit Quellen arbeiten müssen, die höchstmögliche Standards nicht erreichen. --Wistula 13:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Die VM ist erledigt und das Ergebnis gemischt. Zwar wurde der PimboliDD nicht gesperrt, hat jedoch eine längere Erklärung seines Handelns abgegeben und Besserung gelobt. Bei aller Skepsis werden wir sehen, was daraus wird. Eine andere Sache sind die Brütting-Zitate. Hier hindert uns niemand, sie zu entsorgen. Und wenn ein Artikel dann unbequellt ist, wie z.B. dieser, der übrigens nicht von PimboliDD stammt, dann geht er in die Löschhölle. Das wird zwar die eine oder andere Diskussion geben, aber da müssen wir durch.--KuK 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)

Skepsis brauchst du nicht mehr zu haben Kuk. Ich für meinen Teil ziehe hieraus die nötigen Konsequenzen, auch wenn das Literaturproblem nicht wirklich gelöst wurde. Mir ist jetzt immer noch nicht klar, bzw. es ist noch verwirrender welche Literatur verwendet werden kann. Es fehlt die Whitelist. Nunja, dass sollen aber unsere Experten prüfen. Ich selber hoffe jetzt in Ruhe weiterarbeiten zu können. Ferner hätte ich gerne, dass mir bitte jemand einen Link zur Begründung des VM einstellen kann. Irgendwie finde ich diese nicht. Im Übrigen hoffe ich jetzt, dass A la Charte und alle betroffenen Mitarbeiter mit mir sachlich und ohne PA, Anschuldigungen usw. weiterarbeiten können. Von daher einen schönen Restadvent. --PimboliDD 17:46, 4. Dez. 2011 (CET)

@KuK: Dein Ansatz ist löblich, geht aber imho von falschen Voraussetzungen aus und führt in eine für mich bedenkliche Richtung.

• zu den Voraussetzungen: Voraussetzung zu eine gemeinschaftliche Lösung wäre ein gemeinschaftliches Interesse an einer Lösung, das ich nicht erkennen kann. Weder der elektrische Fisch noch Anton-Josef sind bisher durch Sachkunde im militärischen und historischen Bereich aufgefallen, sambalolek mag zwar durchaus einige hitsorische Kenntnisse haben, aber seine Ausführungen im militärischen Bereich - beispielsweise zur Rolle der Luftstreitkräfte im Ersten Weltkrieg - sind zwar origenell und erfrischen zu lesen, aber leider Gottes noch nicht von Historikern übernommen worden. Ich mache das daran fest, das diese Benutzer bisher meines Wissens noch nie konstruktiv in Erscheinung getreten sind - sie haben weder Quellen ergänzt noch Lücken in den Artikeln geschlossen. Und wenn sie sich einmal mit einem Sachbeitrag zur Worte gemeldet haben, wie Anton-Josef zu Geschichte des Imperialen Russlands, waren diese so schräg, das sie mit Recht keinen Eingang in die Artikel gefunden haben. Die Beiträge dieser Nutzer, um nur einmal bei den Protagonisten zu bleiben, beschränken sich im Wesentlichen auf Löschanträge und eine idifferente Quellenkritik, bei der nicht die Relevanz und Brauchbarkeit einer konkreten Qulle für einen konkreten Artikel geprüft wird, sondern Quellen generell anhand bestimmter Kriterien (wie Verlag im Motorbuch-Verlag) grundsätzlich in Frage und die damit bequellten Artikel ebenso generell der Löschung anheim gestellt werden. Alle drei Benutzer lassen in Wortwahl in Argumenten auch deutlich erkennen, dass sie eine Abneigung gegen alles militärische hegen. Quellenkritik und angebliche methodische Fehler dienen dabei lediglich als Anlass für die Löschdiskussion, sind aber imho nicht der Grund. Es geht diesen Benutzern imho nicht darum, die Qaulität der Artikel zu verbessern, sondern soviel wie mögliche Artikel mit militärischem Inhalt aus der wikipedia zu löschen. (zu den Beweggründen des elektrischen Fisches siehe unter anderem hier.[88] --sambaldjoroek 19:30, 4. Dez. 2011 (CET))Unter diesen Umständen auf eine gemeinschaftliche Lösung der bestehenden Probleme zu hoffen, halte ich für verwegen.
• zur Zielsetzung: Du möchtest, so wie ich es verstanden habe, die wikipedia von zweifelhaften Quellen und Zitaten und damit bewusst oder unbewusst von bestimmten Inhalten reinigen. So sehr ich Deine Beweggründe teile, es wird nicht funktionieren. Zum einen liegt es beim Leser selber, welche Artikel und welche Quellen er als brauchbar erachtet. Der mündige Leser wird selbst entscheiden können und müssen, ob eine benutzte Quelle im verwendeten Kontext brauchbar ist oder nicht. Mich erinnert das immer ein wenig an Leute, die bestimmte Bücher, Zeitschriften und Filme nicht zugelassen haben, weil man so etwas unseren Menschen nicht zumuten kann. Letztendlich läuft dies auf eine - zwar gutgemeinte - Zensur hinaus. Es wird auch deshalb nicht funktionieren, weil Du die Wirkmöglichkeit der wikipedia überschätzt. Militaria- und Landser-Fans werden sich eh nicht über die wikipedia informieren, dafür gibt es genügend andere Medien im Internet. Und mündige Nutzer werden nicht deshalb zum Militaristen, weil sie einen Artikel über einen General in der wikipedia lesen. Wenn derartige Inhalte aber aus der wikipedia verschwinden, überlässt Du das Feld der Darstellung militärischer und historischer Zusammenhänge anderen. Wenn ein geneigter Leser in der Literatur oder sonstwo über Rolf Hermichen stolpert, hat er bislang noch die Möglichkeit, sich in der wikipedia über die Grunddaten zu informieren. Bereits die wenigen Angaben im Artikel reichen aus, um sich ein ungefähres Bild von dem Mann zu machen und ihn grob einordnen zu können. Wenn er sich für das Thema interessiert und weitere Informationen wünscht, wird er sich nach anderen Quellen umsehen müssen, da die wikipedia Rolf Hermichen für nicht relevant genug hält. Und dort bekommt er dann unter Umständen die ganze Breitseite an Informationen, verpackt mit Heldenepen und Kriegspropaganda, ohne das Du dies noch beeinflussen kannst. Dabei wollte er doch eigentlich nur wissen, was Hermichen während des Krieges gemacht hat und wo er eingesetzt war. Letztendlich kommt es darauf an, konkrete Artikel besser zu machen, wie den über Rolf Hermichen, und da helfen pauschalisierte Aussagen über die Eignung von Quellen wenig, vor allem wenn sie an so dubiosen Kriterien wie dem Verlag (Motorbuch-Verlag) herangezogen werden. Die konkrete, im Artikel erwähnte war durchaus geeignet, um die Existenz und einige Eckdaten im Leben Hermichens zu belegen, ebenso wie eine gewisse Relevanz, ebenso wie zeitgenössische Quellen durchaus in der Lage sind, bestimmte Ereignisse oder die Relevanz von Personen oder Ereignissen zu belegen. Sie sind sicherlich schwer geeignet, um als Grundlage für Wertungen herangezogen zu werden - zumindest sollte man die in ihnen getroffenen Wertungen nicht unbedingt als wertung übernehmen. Das Rolf Hermichen in nationalsozialistischer Zeit in den Medien als erfolgreicher Jagdflieger und Vorbild für die Jugend rezipiert wurde, kann man durchaus durch zeitgenössische Quellen belegen, das bedeutet ja noch lange nicht, das man sich dieser Meinung anschließt. Es kommt immer darauf an, in welchen Zusammenhang eine Quelle für einen Artikel genutzt wird.
• Letztendlich halte ich wenig davon, die Mitarbeiter des Portals gesamtschuldnerisch in Haftung zu nehmen. Das Portal beschäftigt sich mit einem weiten Feld von Themen, und wenn ich ehrlich bin, haben hier die wenigstens ein tiefes Wissen in allen militärischen und militärhistorischen Bereichen. Und sie sind auch nur für den Unsinn verantwortlich, den sie verzapft haben, nicht für den anderer. Und sie werden sicherlich nicht Artikel in Themenbereichen bearbeiten, in denen sie sich auskennen. Ich fühle mich ja auch nicht berufen oder verpflichtet, alle Artikel zum Thema Belgien zu redigieren, nur weil ich gerade dort lebe. Nebenbei gesagt, hat die Pauschalisierung der Vorwürfe ja offensichtlich nicht zur Lösung der Probleme beigetragen. Wenn es ein konkretes Problem gibt und ich mich in dem Themenbereich auskenne, werde ich sicherlich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten helfen. Aber ich werde mich sicherlich nicht an der Formulierung einer neuen Glawlit-Liste beteiligen, schon um zu vermeiden, das dabei wieder soetwas [89] herauskommt, ebenoswenig an Kreuzzügen gegen Portalmitarbeiter oder bestimmte Themen.

MfG ----sambaldjoroek 18:28, 4. Dez. 2011 (CET)

@PimboliDD: Die VM ist hierhin archiviert worden.

@Alle: Was die Positivliste betrifft, so wird es eine solche nie geben, weil nicht jede Quelle einem Zulassungsverfahren unterzogen werden kann. Folglich kann es nur so sein, dass bestimmte Quellen auf eine Negativliste kommen. Das wird immer dann der Fall sein müssen, wenn sie solchen schweren Fehler aufweisen wie der Brütting. Grundsätzlich sollte man darauf vertrauen, dass Buchautoren sauber arbeiten. Dafür sorgen schon die Verlage. Diese Gutgläubigkeit muss aber dann ein Ende finden, wenn

• eine solche Verlagskontrolle fehlt (z.B. bei Selbstverlag, BoD oder einschlägig bekannten Verlagen),
• ein Autor seine Quellen nicht korrekt aufführt (sie z.B. nur vage angibt wie Brütting bzgl. des Militärarchivs),
• bei einem Autor aufgrund bekannter politischer Einstellungen nicht von einem neutralen Standpunkt ausgegangen werden kann (hier ist die Lage wohl auch eindeutig) oder
• schwere Fehler nachgewiesen werden.

Deshalb sollten wir den Brütting mit diesem (und anderen?) Werken auf unsere Liste setzen und die WP entsprechend durchflöhen, auch wenn's den einen oder anderen Artikel kosten sollte.

Daran anknüpfend noch eine Bemerkung zur Relevanz von Militärpersonen und zur Vollständigkeit von Biografien. Der Vermutung, wenn es keine reputablen Quellen gebe, sei auch die Relevanz fraglich, kann man sich im Zweifelsfalle anschließen. Die Erfüllung der RK bedeutet ja noch keine Verpflichtung, zu der jeweiligen Person wirklich einen Artikel anzulegen. Dann fehlt eben die Substanz und wir können damit besser leben als mit einem schlechten Artikel. Und zu einem guten Artikel gehört auch, dass nicht nur der Militärdienst betrachtet wird. 1945 war für viele dieser Herren ein Bruch, der deutlich vor dem eigentlichen Pensionierungsalter kam. Und dann? Die miserable Versorgungslage erlaubte es ihnen nicht, die Hände in den Schoß zu legen und von der Pension zu leben. Die gab's für ex-Militärs nämlich erst ab 1951/2 nachdem der alte Admiral Titus Türk erfolgreich geklagt hatte (Bericht in Die Zeit). Was also haben Leute, die zuvor Verantwortung für Tausende trugen und Führer großer Organisationen waren, nach der Rückkehr aus der Gefangenschaft getan? Waren sie als Persönlichkeit in der Lage, sich mit der neuen Situation zu arrangieren und ihre Führungsfähigkeiten beim Wiederaufbau einzusetzen oder versagten sie im Zivilleben? Ich denke, dass das legitime Fragen sind, die man an die Biografie einer relevanten Persönlichkeit richten darf. Ich plädiere nicht für die Löschung, wenn diese Anteile fehlen, aber lückenhaft bleibt der Artikel dann schon und ist entsprechend zu kennzeichnen. --KuK 18:25, 4. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 19:52, 4. Dez. 2011 (CET)

.. nun aber bitte mal nicht übertreiben, nur weil es sich um ungeliebte Wehrmacht-Militärs handelt. Bei Professoren kräht auch kein Hahn danach, was die wohl ausserhalb oder nach Abschluss der wissenschaftlichen Laufbahn/Lehrtätigkeit getrieben haben; da wird explizit gefordert, die wissenschaftliche Bedeutung in den Mittelpunkt des Artikels zu stellen und gut ist. Das ist beliebig auf Manager, Sportler oder andere zeitweilig in der Öffentlichkeit stehende Persönlichkeiten auszuweiten - willst Du da jetzt auch überall Bausteine setzen ? Und wahrscheinlich wird bei den meisten Wehrmachtsgeneralen die Relevanz über diesen Dienstgrad kommen, nicht über das, was sie nach dem Krieg geleistet haben. Wenn die dann halt nur Angesteller im mittleren Management waren oder eine Reinigung eröffneten, wird es wohl wenig der so arg geforderten wissenschaftlichen Literatur zu der Tätigkeit geben. Im Sinne des Enzyklopädiegedankens muss man ja auch nicht (zwangsweise) ausführlich drüber berichten. --Wistula 21:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Gerade habe ich so einen Fall gefunden: Hermann Hohn, seine Biographie endet abrupt mit der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft -- mit keinem Wort wird erwähnt, dass er 1953–1965 Bürgermeister der Kleinstadt Ladenburg war. --Ekkehart Baals 22:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 23:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Publikationen aus "VDM Heinz Nickel" als Quellen

In mehreren Artikeln werden Bücher aus dem VDM-Heinz-Nickel-Verlag angeführt, dieser ist zumindest zum Teil ein BoD-Verlag. Der Verlag veröffentlicht unter anderem Bücher von Rolf Michaelis [90], sowie zahlreiche Werke über die SS. Im Verlagstext zu einem Buch wird die SS in Osteuropa auf den Kampf gegen die Sojetunion und Kommunismus reduziert. Kriegsverbrechen? Welche Kriegsverbrechen? [91]. Im Verlagstext zu einem Buch über die Aktivitäten der SS am Balkan ist zumindest von zu in der späteren Historiographie umstrittenen Einsätzen die Rede. Im Verlagstext zu einem weiteren Buch finden sich Huldigungen wie Was den Männern der „Prinz Eugen“ an gediegener Friedensausbildung fehlte, ersetzten sie durch Unerschrockenheit und Manneshärte. Ich bezweifle, dass es sich dabei um ernsthafte Quellen handelt und schlage ein Review hinsichtlich des Blacklistbedarfes vor. --Liberaler Humanist 21:23, 5. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich ist das einzelne Buch und nicht der Verlag zu bewerten. Es sieht aber nicht so aus, als ob dieser Verlag reputable Quellen verlegen würde. Konkret gefragt: Wie willst du eine Blacklist anlegen? Solchen "Qualitätsliteratur" findet sich wie Sand am Meer, willst du die alle katalogisieren? Oder nach Verlagen vorgehen? Oder nach Autoren? --GiordanoBruno 22:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Dazu ist die Benutzer:Militärportal-QS auf der Portalhauptseite verlinkt... Seit Monaten. Alexpl 16:21, 6. Dez. 2011 (CET)

Hinter dem Sambalolec steht. Unsere großen Beschwerdeführer haben ihn bei dem zu Anfang vielversprechenden Projekt leider vollkommen im Stich gelassen. Ich persönlich hätte schon früher merken müssen, was man an ihm hat. Momentan scheint er auf Wikipedia keine Lust zu haben. --Bomzibar 19:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Ach, der ist da nicht alleine. Auch ohne ihn könnte das hier schnell produktiv eingebracht werden.--Elektrofisch 20:00, 6. Dez. 2011 (CET)

Ist ja ein Gemeinschaftsaccount, trage dich da als Bearbeiter mit ein. Hilft einerseits, Kräfte für die QS zu bündeln und andererseits ist das ganze offener einsehbar, Verdachtsmomente würden anderer Benutzer würden abgebaut werden. --Bomzibar 20:08, 6. Dez. 2011 (CET)

Hmm, ich habe lieber Inhalte beigetragen, Seiten angelegt, Artikel durchforstet als mich unter Hausmeisterei einzutragen. Es ist also tatsächlich etwas gemeinschaftliches. Mich unter Hausmeisterei eintragen werde ich nur, wenn Sambal das abnickt. Aber statt uns damit aufzuhalten mach mal einen Vorschlag womit wir anfangen bei der Umsetzung.--Elektrofisch 06:24, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe schon weiter oben gesagt das ich mir das nicht antu, in der Konstellation da mitzumachen. --Bomzibar 09:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein zukunftsweisendes Projekt und wenn du etwas beitragen kannst, solltest du es tun. Das es als Benutzerkonto angelegt ist, ist der einzige Kritikpunkt. Alexpl 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube es hätte niemand von den Leuten die an den Seiten gearbeitet haben was dagegen wenn diese Seiten vieleicht als Kopie mit Hinweis auf die Ursprungsseiten wg. Urheberkram zu offiziellen Seiten des Portals würden. Dann wäre doch die Konstellation ok, oder?--Elektrofisch 10:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich gehört die Seite sowohl in dieses, als auch ins Portal:Nationalsozialismus - da dort, auch in Zukunft, die Chance höher ist, Leute zu finden, die die Liste weiter, fundiert, ergänzen können. Aber derzeit ist sie noch nicht so aufgebaut, dass sie für neue Autoren einfach anzuwenden wäre. Schon die Startseite bietet zu wenig Text um sich zurechtzufinden oder gar konkrete Handlungsanleitungen für einen bestimmten Fall abzuleiten (Beispielsweise bei rein technischen Daten in so einem Buch: unreflektiert übernehmen? oder ignorieren? oder nach einer bestimmten Vorlage relativieren? ). Alexpl 10:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Richtige Fragen. Die Seiten sind Skelett, da fehlt noch viel Fleisch. Mach doch einfach einen Vorschlag.--Elektrofisch 10:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich würde mir z.B. eine Vorlage für Buchtitel/Verlage/Autoren wünschen, die im Abschnitt "Literatur" oder "Einzelnachweise" eines Artikels auftaucht, um darauf hinzuweisen, dass eine bestimmte Quelle nur benutzt wurde, um einen bestimmten, bisher nicht aus anderer Lit. belegbaren, Sachverhalt zu belegen - und das diese Quelle zu ersetzten ist, sobald eine "bessere" zur Verfügung steht. Besteht dann die gesamte Belegliste eines Artikels aus solchen Vorlagen-Bausteinen, kann man sich dann auch ernsthafte Gedanken über die Relevanz des gesamten Artikels machen.

Anders als unsere vorhandenen, abschreckenden, Bausteine für ganze Artikel, oder, alternativ, seitenlanges, erklärendes Geschwafel innerhalb eines einzigen Einzelnachweises (vgl. z.B. Carl Schmitt) wäre das eine für Neuautoren verständliche Zwischenlösung. Aber das ist ein eher technisches Problem zu dem ich wenig beitragen kann, das aber auch jenseits von NS Geschichten gut anwendbar wäre. Im Russischen stolpere ich z.B. in letzter Zeit auch in Büchern über Formulierungen, die in der "Unerschrockenheit und Manneshärte"-Liga spielen. Alexpl 11:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Können wir mal vom technischen zum inhaltlichen kommen. Probleme mit solcher technischer Lösung werde ich ggf. dann erläutern.--Elektrofisch 09:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte das wäre inhaltlich. Im ersten Schritt Einzelnachweise für jede Verwendung von Lit/Web, die unter Benutzer:Militärportal-QS aufgeführt ist - und dann eine, wie auch immer geartete, Kennung, damit der Leser eines Artikels die entsprechende Lit. Listen finden kann. Wenn ich in deiner Liste der Landser-Autoren z.B. unter "Alex Buchner", Ludwig Kübler als sauberes Beispiel finde, aber 15-cm-schweres Infanteriegeschütz 33 als schlechtes, stellt sich schon die Frage, wie der Autor des letzteren Artikels Quellenkritik in einer rein technischen Information hätte unterbringen sollen. Da müsste dann eine Art Formulierungshilfe an die Hand gegeben werden (im speziellen Fall liesse sich die Quelle allerdings wohl ersetzen). Alexpl 10:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Ah. Wir kommen weiter. Es gibt ja mehrere Gründe warum Quellen nicht zu verwenden sind. a) politischer POV bis zur Leugnung von Kriegsverbrechen, a1) statt moderner Militärgeschichtsschreibung das Narrativ der ritterlich Kämpfenden Wehrmacht/Marine/SS... b) schlechte Qualität der Informationen.

Die Qualität kann schlecht sein weil sie:

1. das Buch Zusammengeschrieben aus X anderen Büchern ist, die ähnlich gemacht sind. Das kann teilweise mit Belegen ausgestattet sein, die aber nix wert sind und letztelich nur ein Selbstbezug. Sowas ist im Hobbybereich (nicht nur Militär) durchaus üblich, alte Falschinformationen werden so "richtig" - weil die stehen ja überall.
2. Das Buch ist entstanden bevor die wissenschaftliche Forschung etwa die nötigen Akten gesichtet hat. Was ist dann die belastbare Quelle dieser Literatur? Vermutlich zweifelhaftes Zeug.
3. Die Nachweise im Buch sind nicht nachvollziehbar. Damit ist der notwendige kritische Umgang nicht möglich.
4. Es liegen Belege für mangelnde Kompetenz, Schlamperei, Fälschungen, Datenselektion ... durch den Autor vor/oder die sind Verlagstypisch.
5. Die im Buch behandelte Fragestellung ist unwissenschaftlich oder irrelevant.
6. Mittlerweile existiert ein wissenschaftliches Buch zum Thema, dass das bis dahin angesammelte "Wissen" gründlich revidiert, verfügbare Quellen sauber gewertet, wissenschaftlich rezipiert, d.h. von der Fachwissenschaft abgenickt ist.
7. Nachtrag: Der Autor war persönlich in das Geschehen verwickelt.
8. Nachtrag2: Der Autor hat auch zwischen 1933 und 1945 auf diesem Gebiet publiziert.

Hab ich was vergessen? Pragmatisch halte ich bestimmte Verlage für per se nicht reputabel, das gleiche gilt für bestimmte Autoren. Wenn man über die Verlage und Personen eine Übereinkunft finden könnte wäre viel gewonnen. Das bestimmte Autoren auch in diesen Verlagen oder Autoren dieser Verlage auch in anderen Reihen publizieren ist eigendlich ein guter Hinweis auch den rest dort anzuzweifeln.--Elektrofisch 11:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Gut dann übernimm doch diese Punkte und setzte sie in einem ersten Schritt oben über die besagte Autorenliste auf Militärportal-QS. Die Einleitung sollte allerdings lauten "Die Qualität der hier aufgezählten Werke kann schlecht sein, weil einer oder mehrere der folgenden Punkte zutreffen:". Oder so ähnlich. Alexpl 11:51, 8. Dez. 2011 (CET)

Mache ich gerne aber auf einer offiziellen Portalseite. Vorher hätte ich gerne dazu Meinungen (am liebsten Zustimmung) hier. Man könnte die Gründe als Zahlen nutzen um Literatur zu werten ist mir gerade so gekommen. Beispielsweise Buch X von Autor Y Probleme mit: 1,4,5,6,8.--Elektrofisch 12:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Idee ist nicht schlecht, allerdings würde das für viele Punkte Zeit brauchen. Andere Punkte würden dagegen, für sich allein genommen, nicht zwingend zu einem Ausschluss eines Buches führen - "die persönliche Verwicklung" wäre so ein Punkt - der nach meiner Ansicht erst dann greift, wenn andere Punkte dazu kommen. Alexpl 16:58, 9. Dez. 2011 (CET)

+1 "Eigentlich gehört die Seite sowohl in dieses, als auch ins Portal:Nationalsozialismus - da dort, auch in Zukunft, die Chance höher ist, Leute zu finden, die die Liste weiter, fundiert, ergänzen können." Gruß Tom 13:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Es gilt natürlich die bessere Literatur ist der Feind der nicht so guten. Wenn es Literatur gibt die keins der Kriterien erfüllt, hat die, die ein oder mehrere Merkmale besitzt verlohren. Bei persönlicher Beteiligung ist natürlich abzuwägen, sie ist aber ein guter Hinweis. Ausnahme sind natürlich Autobiographien, in Artikeln der Lemmaperson, diese sind kritisch zu benutzen/werten ;-) Dito ist natürlich die kritische Verwendung rechtsextremistische Literatur notwendig wenn es eine bedeutende rechtsextreme Rezeption gibt. Welche Autoren die am WK 2 beteiligt waren, haben heute noch gültige, notwendige Bücher geschrieben. Nennt doch bitte einige Beispiele, dann lässt sich das konkreter diskutieren hier.--Elektrofisch 11:26, 10. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Das Portal Rechtsextremismus wäre auch zu verlinken.--Elektrofisch 11:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist natürlich im technischen Bereich nicht so ungewöhnlich. Wenn ich spontan den Artikel Tiger I, als Vertreter der dt. Rüstungsanstrengungen im WK2 mit dem höchsten Bekanntheitsgrad, anschaue - kann man schlecht hingehen und Walter J. Spielberger aus dem Artikel entfernen, allein mit der Begründung, er sei bei Kriegsende schon 20, und, soweit man dem Internet glauben schenken kann, selbst Panzerkommandant gewesen. Ich besitze das Buch nicht, aber das werden die Probleme sein, vor denen du stehst, wenn du so eine Regelung durchsetzten willst. Alexpl 11:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Das widerspricht ja im Grunde nicht den Qualitätskriterien die ich oben genannt habe. Erstmal wäre es ja schon ein großer Schritt in die richtige Richtung wenn diese Kriterien für Biographien und militärische Aktionen aller Art als verbindlich gelten würden. Da braucht es aber mehr als ein Zwiegespräch, sprich die Beteiligung von mehr Portalangehörigen.--Elektrofisch 10:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Das "Portal" besitzt, wie alle anderen Portale auch, nur theoretisch die Zuständigkeit für bestimmte Artikel. Deren Autoren sind nicht verpflichtet sich auf einem Portal einzubringen und ich kann sie nicht herbeitrommeln. Deshalb halte ich es für unerlässlich, dass deine/eure Arbeit nicht ideologisch sondern qualitativ überzeugend ist - ein Artikelautor wäre dann dumm die QS-Ressourcen nicht zu nutzen - deshalb wirst du zunächst die verschiedenen Listen der QS mit den angesprochenen, erklärenden Texten versehen müssen. Das Entfernen von "Quellen", gestützt auf die Listen, wird dann ein längerer Prozess werden. Alexpl 10:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich oder Du können uns hier noch so sehr um inhaltliche Qualität bemühen und weltanschauliche Unterschiede hinten an stellen, wenn das Portal nicht mitzieht bringt das nix. Es ist insofern auch gar nicht meine Abeit sondern es sollte zur Basis des Portal werden. Anders geht es dann nämlich nur mit LAs, VMs, BSV oder oder LAs wegen Urheberrecht. Ich kenne den Laden hier lange genug um einzuschätzen das die derzeitige Haltung des Portals langfristig zu erheblichen Totalverlusten an dem Portal wichtigen Dingen führen wird.--Elektrofisch 10:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich denke du interpretierst in das Portal ein bisschen viel hinein. Ich kann bequem dutzende mil. Artikel schreiben ohne das Portal je zu konsultieren, oder auch ohne zu wissen, dass es überhaupt existiert. Der Grad an Organisation, der nötig wäre, um eure Vorstellungen in einem einzigen "Kraftakt" durchzudrücken und auch umzusetzen, existiert schlicht nicht. Die Qualitätssicherung Literatur muss deshalb zwingend so gestaltet sein, dass sie portalübergreifend funktioniert. Alexpl 11:07, 12. Dez. 2011 (CET)

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Generaloberst

Ich möchte hier auf den Löschantrag "Liste der Generaloberste" hinweisen. Das Problem ergibt sich, weil der User HHaeckel mit übergroßem Eifer, aber teilweise begrenzter Sachkenntnis, massive Eingriffe (Entleeren, Verschieben, phantasievolle TF, überflüssige Redundanzen etc.) ohne Diskussion bzw. Ankündigung in vorhandene (teilweise mit schwierigen Kompromissen erstellte) Artikel vornimmt. Ich habe keine Lust und es ist auch nicht meine Aufgabe, jeden Schritt dieses Users zu beobachten. Ich empfehle ihn aber einer gewissen Aufmerksamkeit. Sein neuestes TF-Lemma ist General der - Waffengattung. --Ekkehart Baals 13:40, 8. Dez. 2011 (CET)

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An alle "glücklichen Austriaten"

Wer von den Experten kann sich mal über die Generalobristen der kuk Armee hermachen. Mir erscheint es unplausibel und unwarscheinlich, dass in der kurzen Zeit von 1915 bis 1918 fünfundzwanzig (25) Ernennungen stattgefunden haben sollen. Preußen/Deutschland bauchte für seine 27 Ernennungen 62 Jahre. Mir fehlt dafür die Literatur und auf die einzelnen WP-Artikel möchte ich mich nicht verlassen. --Ekkehart Baals 12:06, 10. Dez. 2011 (CET)

frag mal die Aussis dort. --Herr Knoerz vom Nudelholz 13:09, 10. Dez. 2011 (CET)

? ? ? Ich verstehe nicht !  ? ? ? --Ekkehart Baals 22:46, 10. Dez. 2011 (CET)

meine antwort bezog sich auf deine anfrage an die Aussis. wenn du die ueberschrift im nachhinein aenderst, wundert es mich nicht, dass du das nicht verstehst. --Herr Knoerz vom Nudelholz 19:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Könnten Sie Herr Knoerz/Nudelholz vielleicht auch was konstruktives zur Frage beisteuern, als immer nur rumzustänkern? Was ist denn nun mit der Überprüfung -- aber das macht zu viel Arbeit. --Ekkehart Baals 20:26, 13. Dez. 2011 (CET)

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Frage zwecks Verortung

Im Erstem Weltkrieg wurden dt. Offiziere zwecks Ausbildung auf die Minenwerfer-Schule nach Asch abkommandiert. Ich habe die Google-Maps durchforstet, konnte aber leider nicht feststellen wo das gewesen sein könnte. Es mag sich ähnlich wie z. B. dem Ort St. Julien in Flandern verhalten, den ich jetzt, per Zufall in Langemark-Poelkapelle unter Sint Juliaan fand. Hat einer eine Idee, wo und als was ich den Ort der Schule auf den heutigen Karten wiederfinden kann? Thanks for your troubles. --1970gemini 13:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Das wurde schon mal diskutiert, bis ein Belgier aufklärte, dass das in Belgien sei und hat auch Bilder dazugestellt. Aber unter welchem Lemma das diskutiert wurde, weiß ich nicht mehr. --Ekkehart Baals 14:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich hoffe, ihr verzeiht mir meine Einmischung, da ich kein Mitglied des Portals bin. Meiner Meinung nach heißt der Ort Asch heute As und liegt in der Nähe von Genk. --Andreas LdW 19:29, 13. Dez. 2011 (CET)

das ist doch keine einmischung wenn du hier mit deinem wissen weiterhelfen kannst. und "Mitglied des Portals" musst du dafuer auch nicht sein, waer ja auch noch schoener. ;) --Herr Knoerz vom Nudelholz 19:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank!!! Ich hatte einmal die Frage gestellt wo Asch bei Geuk läge. Als Ergebnis kam man auf Gooik... Ich bin begeistert... --1970gemini 21:05, 13. Dez. 2011 (CET)

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Portalseite: Zentraler Diskussionsort

bitte beim Portal oben die zentrale Diskussionsseite prominent eintragen --W!B: 21:06, 27. Dez. 2011 (CET)

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Kategorie:Militärische Einrichtung als Thema

für die Kategorie:Truppenübungsplatz Allentsteig bräuchte ich soetwas in der art - haben wir was? themenkategorien haben wir sicher schon einige --W!B: 21:08, 27. Dez. 2011 (CET)

zb. Kategorie:Theresianische Militärakademie, welche eigentlich falsch in einer objektkategorie steht, wo nur der artikel stehen sollte, ditto Kategorie:Ausbildungsstätte der Bundeswehr‎ --W!B: 23:06, 27. Dez. 2011 (CET)

Vorzugsweise bietet sich eine saubere Objektkatetgorie an. In diesem Fall Kategorie:Truppenübungsplatz Hoffe das ist in Deinem Sinne. Falls Du näher an der Milak interessiert bist kannst Du gern an diese Disk anknüpfen. Gruß Tom 12:19, 30. Dez. 2011 (CET) P.S. Beim Format Kategorie:YXZ als Thema krieg ich noch immer Pickel ... auch wenn sie nicht mehr so kratzen ;-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 23:18, 3. Jan. 2012 (CET)

CombinedFleet.com

Bevor ich das möglicherweise in einen im Review befindlichen Artikel als Quelle verwende, wollte ich mal fragen was die Herrschaften hier von CombinedFleet.com als Quelle halten. In der englischsprachigen Wikipedia hält man teilweise viel darauf, da die Seiteninhaber bekannt sind und wohl auch schon Printsachen veröffentlicht haben. Aber bevor mir das hier um die Ohren gehauen wird wollte ich mal wissen was ihr davon denkt. --Bomzibar 23:26, 20. Dez. 2011 (CET)

Bis vor zwei Jahren oder so wars ok und wir haben sie selbst oft benutzt [92]. Durch die zunehmenden Printveröffentlichungen der Macher hat die Seite natürlich gelitten. Man sollte die Seite nie als alleinige Quelle benutzen. Alexpl 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)

Brückenleger I B

Hallo, in diesem Artikel wird eine Urheberrechtsverletzung vermutet, eine Quelle wird jedoch nicht genannt. Kann jemand aus diesem Portal sich das mal ansehen? Ist der Text irgendwo abgeschrieben? Wenn ja: Wo? Gruß --tsor 11:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Moin Tsor, Ich habe einiges an Literatur rumfliegen aber dort wird dieses Fahrzeug nur kurz mal erwähnt. Ich kann daher nicht bestätigen das der Inhalt Abgeschrieben wurde (gehe aber auch davon aus). Dazu kann ich das Bild leider nicht mehr anschauen, was vielleicht bei einer Zuordnung --> Literatur, Internetquelle helfen würde. Die Richtige Bezeichnung wäre dazu aber Brückenleger auf Panzerkampfwagen I Ausf.A. Vielleicht sollte man sich die Mühe machen und den Ersteller des Artikels ansprechen ? Bleibt es aber dabei wäre ein Löschantrag sinnvoll. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 19:38, 30. Dez. 2011 (CET)

Stelle LA wegen mangelnder Relevanz dieser "Kleinstprototypenserie" Gruß Tom 15:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:22, 21. Jan. 2012 (CET)

unsachgemäße Quellenverwendung

Da es sich um keinen aktuellen Fall handelt wird auf der VM kein Handlungsbedarf gesehen, zur Kenntnisnahme:

Es besteht Grund zur Annahme, dass besagter Benutzer Quellen angibt, die er nicht gelesen hat und die die behaupteten Inhalte nicht stützen. Der Artikel zu Fugger war zunächst in der Schreibung "Rabenhausen" statt "Babenhausen" erstellt worden. Als Literaturangabe war in der Erstversion allein Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921–1945 Band 3: Dahlmann-Fitzlaff, Biblio Verlag, Osnabrück 1994, ISBN 3-7648-2424-7, S. 333–334 angegeben worden. Dieses Buch behandelt die Generäale Dahlmann bis Fitzlaff, Fugger liegt nicht vor Fitzlaff. Auf Nachfrage änderte PimboliDD diese Literaturangabe in * Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Teil IV, Band 4: Fleck–Gyldenfeldt, Biblio Verlag, Osnabrück 1996, ISBN 3-7648-2488-3, S. 333–334. Die Seitenzahl blieb gleich.

Das Problem ist, dass Fugger auch in dem jetzt angegebenen Buch nicht erwähnt wird. In dem angegebenen Buch würde er zwischen Heinrich Theodor Ritter von Füchtbauer und Friedrich Wilhelm Fürst liegen. Eine Auflistung der in dem angegeben Buch behandelten Herrschaften ist hier verfügbar. Ich habe das Buch eingesehen und die betreffenden Seiten fotographiert. Sollte es erfordertlich sein kann ich diese Fotos zur Verfügung stellen.

Ich schließe aus diesem Sachverhalt, dass dieselbe Methode, die bereits in der VM zu den Quellen des Artikels Alfred Boner kritisiert wurde erneut zur Anwendung kam. Dafür spricht, dass der Artikel zunächst als "Leopold Graf Fugger von Rabenhausen" angelegt wurde, eine Schreibweise, die sich mehrfach im Internet findet: [93]. Liberaler Humanist via AuseurenbösenTräumen 12:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Du hast das weder auf der Artikeldisk noch beim Benutzer selbst angesprochen. Insofern halte ich dich hier für einen Trittbrettfahrer, der einem unsäglichen Trend der an und für sich verabscheuungswürdig ist folgt. Und das lieber LH bin ich von dir absolut nicht gewöhnt. --Ironhoof 12:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich habe PimboliDD auf seiner Diskussionsseite ersucht, die korrekte Quelle anzugeben. Als Reaktion eine Quelle anzugeben, in der der behauptete Inhalt ebensowenig steht ist dreist, unmoralisch und darüber hinaus auch taktisch unklug, da PimboliDD erwarten konnte, das seine Quellenangaben überprüft würden. Ich habe in den letzten Tagen mehrere Artikel PimboliDDs mit den angegebenen Quellen abgeglichen, dies ist nicht der einzige Problemfall, wenngleich der Gravierendste. Zweifel an den Quellenangaben PinmboliDDs tauchten bereits in der Vergangenheit auf. Ich vermute, dass PimboliDD in den seltensten Fällen die Literatur, die er anführte gelesen hat. Sollte dem tatsächlich so sein sollte er anderen Benutzern nicht die Mühe machen, seine Artikel auf Korrektheit zu überprüfen, sondern dies selbst nachholen. --AuseurenbösenTräumen 12:23, 31. Dez. 2011 (CET)

Das ändert nichts an den fragwürdigen Sitten die hier einreißen. Und trotzdem würde ich zuerst mal eine Begründung in die Artikeldisk schreiben das Ding in der Militär-QS einstellen von mir aus verziert mit einem deftigen Kommentar. Das du das kannst weiß ich. Direkt mal einen Quellenbaustein pflanzen und erstmal alles in Zweifel ziehen. Aber nein... Mimosenhaftes (so siehts nämlich aus. Nehme ich einen anderen Grund zur Hand wird es unschön) zur VM-Gerenne damit ja genug Schmutz durch die Gegend fliegt. Wie wäre es LH wir suchen uns jetzt jeden Artikel, der so oder so ohne Quellen ist und melden jeden Erstautor hier. Belegbaustein ... so ein Käse braucht kein Mensch und wozu erst die dämlich Artikeldiskseite. Alles Mumpitz. Für mich hier wieder EOD. --Ironhoof 12:31, 31. Dez. 2011 (CET)

Die VM dient zur Beurteilung von aktuellen Dingen. Die letzten Edits in Artikel und Diskussionsseite fanden vor 10 Tagen statt, auch die Sperre von PimboliDD wegen Quellenproblemen war nach den Edits in diesem Artikel. Es bringt m.E. wenig, jetzt jeden alten Einzelfall auf VM zu melden (zumal ohne mit dem Autoren zu reden, die oben behauptete Anfrage finde ich weder auf seiner Diskussionsseite noch in dessen Archiv). Wenn es gehäuft falsch verwendete Quellen gab, sollte das systematisch gesammelt werden und dann ggf. ein Benutzersperrverfahren angestrengt werden. Was auch sinnvoll wäre, ist eine systematische Aufarbeitung wie sie derzeit bei den historischen Waffen-Artikeln von Benutzer:MittlererWeg gemacht wird. --Orci Disk 12:54, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Anfrage auf der Benutzerdiskussion von PimboliDD würde sich hier finden. Offensichtlich hat er den Abschnitt später gelöscht. Es geht mir weniger um Sanktionen für diese Methoden, sondern darum, dass man sich bei den Artikeln PimboliDDs offenbar keiner Quelle sicher sein kann und der Inhalt z.t. auch eher fraglich ist. Hier ist Handlugnsbedarf gegegeben, man sollte PimboliDD dazu auffordern, seine Arbeitsweise detailliert offenzulegen.--AuseurenbösenTräumen 13:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe Dir ja Recht, dass die Artikel überprüft werden sollten, nur ist dafür eine VM für alte Einzelfälle das falsche Instrument, das sollte systematisch geschehen. Und dass er seine Arbeitsweise und Quellen offenlegen sollte, ist ihm ja schon durch die letzte Sperre klar gemacht worden (wenn bei neuen Artikeln nach der Sperre so was wieder auftritt, sollte die Sperre empfindlich erhöht werden), aber eines ist auch klar, in ein paar Tagen kann niemand hunderte Artikel überprüfen, das ist ein langfristiges Projekt wie bei den Waffenartikeln. --Orci Disk 13:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten das Problem schonmal: Zuerst wird eine falsche Quelle angegeben und dann auf Nachfrage eine weitere, wieder falsche Quelle genannt. Ein unwürdiges Verhalten des Autors und nicht enzyklopädiewürdig. Ich würde sagen LA für einen unbequellten Artikel.--Giftzwerg 88 14:20, 31. Dez. 2011 (CET)

--AuseurenbösenTräumen 17:44, 1. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich Portalseitenspam weil bis zum Erbrechen bekannt - kann von mir aus eine Woche stehen bleiben. Ansonsten wie von Orci richtig zusammengefasst:

• entweder BSV anstrengen (hilft den Artikeln wenig)
• oder alle Artikel durcharbeiten

Besten Gruß Tom 13:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Mit andren Worten, man soll nichts machen und bloß zuschauen. So ein Quatsch! Alle Artikel durcharbeiten?! Realitätsverlust? Der Typ hat in 3 Tagen schon wieder 5 neue Artikel eingestellt. So schnell ist beim Prüfen keiner hinterher, der nicht die Bücher zufällig zu Hause stehen hat. Erste Möglichkeit kann man immer angehen, zweite Möglichkeit geht nur unter einer einzigen Voraussetzung. Der Benutzer darf keine neuen Artikel mehr produzieren bevor nicht alle alten Artikel überprüft wurden. Da kann er meckern, schreien und toben soviel er will. Denn die Situation hat er verbockt. Hätte er richtig gearbeitet stünden wir gar nicht vor so einem Problem. Und ich sehe nur in einem Einstell-Stopp zumindest eine Begrenzung des Problemfeldes. Derzeit wächst es täglich und das ist nicht zu tolerieren. --A la Carte 15:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Dir stehen die Wege der VM und des Benutzersperrverfahrens offen. Falls du es nicht gemerkt hast oder nicht merken willst: Wenn dir der User bzw seine Arbeitsweise nicht passt, dann musst du dagegen vorgehen. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann wird es so bleiben wie es ist. Es gibt keine Maßnahmen gegen einen User, die das Portal ergreifen kann. Was willst du eigentlich? Soll dir jemand hier deine Arbeit abnehmen, oder was? --GiordanoBruno 15:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Arbeiten kann ich selbst ganz gut und obendrein auch sauber mit Belegen. Ich erwarte nicht, dass jemand etwas für mich erledigt. Ich möchte eigentlich nur sehen, dass auch andere Benutzer das Problem als solches erkannt haben. Du könntest zum Beispiel erklären, ob du es auch für problematisch hälst, dass die Anzahl der potentiellen Überprüfungskandidaten jeden Tag wächst. Wie du zu Benutzersperrverfahren in der Sache stehst oder Alternativen kennst. Mich interessiert die Meinung von interessierten Leuten, die hier mitlesen, also auch deine. Es wäre nämlich schon viel gewonnen, wenn sich einge schon mal einig wären. Und zwar nicht nur bei der Eindämmung des Problemes sondern auch bei der sowieso nötigen Überprüfung. Hier soll diskutiert und koordiniert werden um effektiv an eine Lösung zu gehen. Passt dir das etwa nicht? --A la Carte 15:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Was mir nicht passt, ist, dass du offensichtlich nicht willens bist, ein BSV zu initiieren, weil du dem Ergebnis nicht traust. Stattdessen stellt sich mir deine Aktivität so dar, als ob du versuchst, Unterstützer für ganz offensichtliches User-Bashing zu finden, um dir missliebige Akteure hier rauszuekeln. Was mich persönlich betrifft, mag ich daran nicht teilnehmen, schon allein aus dem Grund, weil ich den Verdacht hege, dass A la Carte nicht dein einziger Account ist und du deinen Hauptaccount nicht benutzen willst. Aber das ist natürlich nicht richtig und ich irre mich auf jeden Fall und entschuldige mich gleich mal dafür. Fachlich kann ich dir sagen: Mir passt die Arbeitsweise ebensowenig wie dir, aber da ich weder Zeit, noch Lust noch Kompetenz habe, die Artikel zu überarbeiten, musst du auf andere Helfer warten. --GiordanoBruno 15:49, 2. Jan. 2012 (CET)

Siehst du wozu Diskussionen wichtig sind? Ich will den Benutzer nämlich weder Bashen noch rauskegeln. Ein BSV finde ich Unsinn, weil ich ihn auch gar nicht gesperrt sehen will. Was wie Bashen aussieht ist einfach nur mein Ärger über so einen (... Selbstzensur ...), der hier ständig eingestellt wird. Ich will, dass es nicht so weiter geht wie bisher und ich will, dass Artikel nicht nur die halbe Wahrheit verbreiten oder auf Müll aufgebaut sind, den sie damit salonfähig machen. Die Frage ist, wie kommen wir dahin. Vermittlungsausschuss? --A la Carte 15:57, 2. Jan. 2012 (CET)

VA steht Dir offen - mach es doch und hör auf hier weiter rumzuspammen. Gruß Tom 16:05, 2. Jan. 2012 (CET)

(BK) Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber das mit der unsauberen Quellenarbeit von Pimboli ist ein großes Problem. Und in einer gewissen Weise sehe ich das schon auch so wie A la Carte. Hier ist das Portal, welches qua (hoffentlich anwesender) Reputation einem Mitglied des selben durchaus mal ein "DUDU" entgegenhalten sollte. Anders ausgedrückt: Wenn Ihr Euch mal hier zusammentun würdet und dem Kollegen klar seine Fehler vorhalten würdet, würdet Ihr auch mehr Rückhalt in der Community bekommen. Wenn Ihr Euch aber darauf verlegt, schön zusammenzuhalten und keine berechtigte Kritik an einem Eurer Kollegen übt, sondern diese auch noch abwehrt, dann ist dieses Portal nur ein Sammelbecken für Interessierte und keine Qualitätsinstanz. Macht ihm klar, dass er erstmal keine Artikel mehr erstellen, sondern seinen Altbestand aufräumen soll. Dann wäre der Wikipedia viel geholfen. --Hosse Talk 16:06, 2. Jan. 2012 (CET)

+1. Gleichzeitig möchte ich anmerken, dass der in dieser Diskussion von einigen gepflegte Umgangston gewiss nicht im Sinne der letzten Schiedsgerichtsentscheidung liegt. --Prüm 16:09, 2. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das hat nichts mit Zusammenhalten zu tun. Dem Benutzer wurde oft genug gesagt, was Sache ist. Was also soll eine Wiederholung durch "das Portal" bringen, das es als "Person" nicht gibt?

@Prüm: Butter bei die Fische, wer ist "von einigen"--GiordanoBruno 16:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist nicht dadurch behoben, indem dem Benutzer gesagt wurde "was Sache ist". Das Problem ist dann behoben, wenn nicht mehr regelmäßig neue "Problemartikel" angelegt werden bzw. die bereits existierenden Problemartikel gelöscht oder verbessert sind. Wenn das erreicht ist, dann besteht kein Diskussionsbedarf mehr, bis dahin wirst du mit solchen Diskussionen wohl leben müssen. Es verlangt auch keiner, dass du dich beteiligst. wenn es dich nicht interessiert, ignoriere sie einfach.--Kmhkmh 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich die Abwehrhaltung in den Beiträgen von Portalsmitgliedern in diesem Abschnitt sehe, merke ich nichts davon dass Ihr die Arbeit von Pimboli kritisiert, geschweige denn für verfehlt haltet...

Natürlich gibt es keine Person "Portal", aber die "Haupt"-Personen gibt es schon. Und wie Ihr dem Kollegen die Kritik rüberbringt, überlasse ich Euch. Da wird Euch sicher etwas einfallen. ;-) --Hosse Talk 16:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Mensch Hosse der Pimboli weiss doch längst das er Mist gebaut hat und wir wissen's hier auch (abkotz). Was willste machen wenn der net schnell genug die Kurve kriegt? Versuch Du mal vom Ochsen Milch zu kriegen ;-) Gruß Tom 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Eine der Aufgaben von Portals ist es ja gerade den Fachbereich auf enzyklopädisch akzeptables Niveau zu bringen und Problemfälle zu bekämpfen/abzustellen. Das heißt natürlich nicht das jeder Portalmitarbeiter verpflichtet ist einen Beitrag zu leisten, aber natürlich das Portal ein Diskussionsforum für solche Probleme. Mitarbeiter, die nicht helfen kennen oder wollen, müssen dewswegen nicht die Diskussion bzw. Aufarbeitung durch andere nicht "behindern".--Kmhkmh 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Schön, ich wünsche viel Spaß bei der "Aufarbeitung" --GiordanoBruno 16:21, 2. Jan. 2012 (CET)

(BK) Jo und am besten stellen wir für "unsere bekannten Problemfälle" eine Kindergärtnerin mit Peitsche und Zellenschlüssel ein. Nix für ungut. Gruß Tom 16:23, 2. Jan. 2012 (CET)

 Info: Bei Pimboli zur Quellenproblematik einen Abschnitt hinterlassen und um ein FAQ gebeten auf das man demnächst hier verweisen kann. Gruß Tom 16:47, 2. Jan. 2012 (CET)

Man sollte den bewussten Mitarbeiter mal auffordert sich zu dem hier gesagten zu äußern. „Wenn“ er denn was zu sagen hat würde mich das schon interessieren - wie und warum der so handelt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Hm Seitenintro bei Pimboli gelesen? Der ist schon "platt" und weiteres "draufschlagen" bringt's auch nicht auch wenn einige hier gern wieder Chips und Cola dazuliefern würden. Achso nebenbei: Pimboli ist auf VM obwohl er heut noch nicht einen Edit getätigt hat. Gruß Tom 17:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Ach du lieber Gott.....-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Da die Selbstkontrolle über das Portal nicht funktioniert, habe ich eine VM gestellt als ich nach dem Weihnachtsurlaub wieder on war und PimpoliDD den von ihm auf seiner Disk während seiner Sperre geschriebenen Artikel in den ANR kopiert hat.--Elektrofisch 18:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja danke ... ist inzwischen auch hier angekommen (siehe drei drüber). Deinen VM-Missbrauch habe ich bereits dort kommentiert. Gruß Tom 18:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen, mich würde mal Interessieren warum hier einige bei berechtigter Kritik so Feindselig und unkooperativ reagieren ? Echt ein Armutszeugnis so ein verhalten... einige Sprüche sind hier schon grenzwertig. Kann man nicht trotz anderer Meinung miteinander vernünftig umgehen ? gruß --Mr.Snips 18:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn du von bestimmten Benutzern, nur weil du dich für diesen Themenbereich interessierst, über längere Zeit konsequent in die braune Ecke gerückt wirst, hast du einfach keinerlei Lust mehr darauf, mit diesen Benutzern wenn überhaupt anders als feindselig zu kommunizieren. --Bomzibar 18:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Jo und weil es zum Kotzen ist, wenn selbsternannte Qualitätshäuptlinge die es ihrerseits mit Quellen nicht so genau nehmen hier mit Chips und Cola einen bereits "plattgeklopften" Mitautoren als "Sau durchs Dorf treiben" wollen. BTW Mr. Snips Du könntest mal in der QS nach einem Deiner Machwerke sehen das ich heut dort eingeliefert habe. Gruß Tom 18:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Tom ich mach dir einen Vorschlag: du übernimmst die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt und das Problem ist gelöst.--Elektrofisch 19:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Gruß Tom, Ähm da fehlen mir jetzt echt die Worte. Was erwartest du von einer im Karosseriebau und Metall Verarbeitenden Betrieben gängige Beschreibung ? Und dein Verhalten in deiner Antwort, gespickt mit deinen Grenzwertigen Provozierenden Aussagen, übertrifft ja deine Offensichtlich Feindselige Haltung gegenüber andern Usern um weiten. Hey, was ist den los mit Dir ? Bist du nicht Kritikfähig ? Machst du Dir dann echt, so wie es ausschaut die mühe vom Eigentlichen Thema abzulenken. Und hier einen 4 Jahre Alten Artikel auszugraben um mir eins auszuwischen. Meine Güte... das ist ja echt nicht mehr Normal. gruß --Mr.Snips 19:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Na ja, da man ziemlich viel in der Richtung Karosseriebau und Metallverarbeitende Betriebe studieren kann, sollte doch in irgendeinem Buch eine Difinition von Schwarzblecg stehen, was man eben drunter angeben kann? Danach wärs n guter Stub der mit einem Satz genug aussagt. --Bomzibar 19:13, 2. Jan. 2012 (CET)

(BK) Wenn Du Ihr im Gegenzug versprecht hier zu verduften, verspreche ich mein pädagogisches Talent für Besserung zur Sachlage einzusetzen. Merkt Ihr denn nicht das das Problem erkannt ist? Tut mir leid für heute wird meinerseits der Einwurfschlitz für diese Portalseite die offenbar von einigen als Ersatz für eine Parkuhr zum ausquatschen missbraucht wird geschlossen. Gruß Tom 19:17, 2. Jan. 2012 (CET) P.S. Dat Schwarzblech war längst in der QS bevor Mr. Snips hier aufgeschlagen ist.

Hallo Gruß Tom, mich Aufzufordern hier zu Verduften geht ja nun langsam zu weit (und wen auch immer du noch meinst). Es ist mein Gutes Recht hier zu schreiben und auch zu Kritisieren. Wenn du damit nicht klar kommst, wie man ja sieht, Provoziere bitte nicht weiter. Das ist wirklich ein sehr niedriges Niveau was du hier von Dir gibst. Wenn du meinst das ich hier überhaupt erst was geschrieben habe weil du einen Atikel von mir Qualitäts-sichernd gemeldet hast liegst du Falsch. Das wusste ich, bis du es hier genannt hast gar nicht, da diese eine meiner ersten Arbeiten hier war. Also bitte denke nicht das ich dich hier Irgendwie verfolge. Den Fehler in dem genannten Artikel werde ich umgehend beheben. Aber das ist hier doch überhaupt nicht das Thema. Wie gesagt habe ich oben eine Kritik geäußert wo komischerweise nur du drauf Anspringst, es ist nunmal so wen der Schuh passt der zieht sich den auch an. Ein Absolut unterschwelliges Diskussionsvermögen legst du hier an den Tag. Was du ja Offensichtlich mit Beitrag zu Beitrag, wieder und wieder bestätigst. Was soll das jetzt werden ? Wer Lauter Schreit hat recht ? Kannst Du Kritik auch annehmen und dich vielleicht beim Diskutieren nicht weiter so Denunzieren verhalten ? gruß --Mr.Snips 19:43, 2. Jan. 2012 (CET)

"Andere schlampen auch mal mit Quellen" ist keine gute Verteidigung. Zum einen bestätigt das die Fehlerhaftigkeit des Vorgehen von PimboldiDD. Zum andern gibt es keine Gleichbehandlung im Falschen. (Nebenbei macht hier der Umfang und die Konstanz das Problem). Vor allem aber ist das Runterspielen der Dinge die PimboldiDD so treibt keine gute Empfehlung einen Benutzer hier kompetent für die Lösung zu halten.--Elektrofisch 19:57, 2. Jan. 2012 (CET)

@Elektrofisch: Da Dich das problem der Qualitätssicherung so sehr umtreibt: wie wäre es dann damit, dass Du die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel übernimmst, bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt? Über das entsprechende Fachwissen scheinst Du ja zu verfügen. MfG ----sambaldjoroek 23:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn du ihm auch entsprechende Löschungen zugestehst, dann ist das Problem gelöst und wir werden die Dauerdiskussion los.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Wer bin ich denn, dass ich hier irgendjemanden Löschungen zugestehen könnte oder sonstwie über Löschungen zu entscheiden hätte? Du scheinst mich mit Benutzer:Sambalolec zu verwechseln. MfG ----sambaldjoroek 00:03, 3. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Wir kopieren die Dinger (um eine Hausnummer zu nennen einige hundert) die aus zweifelhafter Literatur mit zweifelhaften Literaturangaben sind (grober Verdacht reicht) am einfachsten in den BNR von PimboldiDD. Dort kann er dann nacharbeiten bis nicht nur die Qualität der Quelle, sondern auch NPOV stimmt. Ich schätze den Aufwand zur Verbesserung pro Artikel auf 3-7 Tage. Aber warum sollte jemand anders diese Arbeit machen.--Elektrofisch 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Weil Du es hier selbst vorgeschlagen hast? MfG----sambaldjoroek 01:54, 4. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 01:10, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn falsches Zitieren systematisch und Fortgesetzt erfolgt, kommt der Punkt an dem man nicht mehr von AGF ausgehen kann. Dann ist es mit Nachbearbeiten nicht mehr getan. Alexpl 23:55, 2. Jan. 2012 (CET)

+1 Letztlich ist das bewusst projektschädigendes Verhalten, das man unterbinden muss damit das Gesamtprojekt keinen Schaden nimmt.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn ... und genau das ist der springende Punkt. Sollte sich herausstellen das hier mit nicht 100% wasserdichten Vorwürfen gespielt worden sein sollte, liegt das projektschädigende Verhalten woanders. Mal sehen ob das mit dem "unterbinden" dann noch immer so gesehen wird. Gruß Tom 10:59, 3. Jan. 2012 (CET)

• Schulterzuck* Ich hab die Bücher nicht, also kann ich nicht kontrollieren. Alexpl 17:30, 3. Jan. 2012 (CET)

Also Alex - in Ehren - für eine solche Einstellung habe ich kein Verständnis. Das in der Vergangenheit Fehler in der Quellverwendung von Pimboli aufgetreten sind ist hier allgemein aus den Diskussionen bekannt. Én Detail hat wohl niemand genauere Untersuchungen angestellt oder? Es schien auch keinen Anlass zu geben weil Pimboli in einigen Fällen eingelenkt hat. Wenn nun ungerechtfertigt zusätzliche Rufschädigung betrieben wird ist für mich eine Grenze erreicht die ich nicht akzeptiere. Zugegebenermaßen hege ich diesbezüglich - insbesondere wegen der Verbissenheit - den Verdacht das es dabei nicht ganz ohne politische Motivation zugeht. Wenn es Dir egal ist das hier ein allgemein bekannter "Boris-Fernbacher-Jäger" im Portal:Militär das Zentrum einer "gemutmaßten Nazipedia" sucht - bitte sehr. Meine Artikelarbeit liegt kaum in einem dafür interessanten Bereich und die Artikel von Pimboli sind mir inhaltlich ziemlich schnuppe. Ich empfinde es als eine Frage der Fairness das man sich auch in der Kommunikation unter Autoren um NPOV und Ehrlichkeit bemüht. Das allerdings erscheint mir hier schon lange aus dem Ruder gelaufen. Besten Gruß Tom 18:49, 3. Jan. 2012 (CET)

"sind mir inhaltlich ziemlich schnuppe" - das qualifiziert dich jetzt nicht wirklich hier E.O.D. ausrufen. Die Kat.-Zuordnung seiner Artikel führt nunmal unweigerlich zu diesem Portal. Alexpl 23:48, 3. Jan. 2012 (CET)

Dann wirds wohl Zeit das wir die Katzuordnungen ändern. Gegenmeinungen? Gruß Tom 00:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Und wem willst du die "Militärperson" an die Backe nageln ? Alexpl 00:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Genau dorthin wo die Kategorie:Dienstgrad (Parteiorganisation der NSDAP) hingehört. Gruß Tom 00:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Mir egal. Imho sollte die Diskussion an anderer Stelle geführt werden: Benutzer Pimboli ist kein eingetragener Mitarbeiter des Portals, die von ihm bearbeiteten Themengebiete tangieren die von den gegenwärtig noch aktiven Mitarbeitern bearbeiteten Themen nur peripher. Konkrete Vorschläge zur Behebung der Misstände kann ich aus den Diskussionsbeiträgen des Benutzers Elektrofisch nicht herauslesen: einmal will er die Bearbeitung anderen an die Backe klatschen, einen Tag später lehnt er die Bearbeitung der fraglichen Artikel durch andere wieder kategorisch ab. Offensichtlich gelingt es auch weder ihm noch seinen Sekundanten, die Gemeinschaft von der Bedeutung des Problems und der gebotenen Dringlichkeit zu überzeugen. Da Pimboli angesprochen wurde, sollte die Diskussion auf seiner Benutzerseite weitergeführt werden, ansonsten wird Benutzer Elektrofisch sicherlich jemand anderes finden dem er das Problem darlegen kann. MfG----sambaldjoroek 01:54, 4. Jan. 2012 (CET)

 Info:Die VM wurde ohne Sperre aber mit deutlichen Hinweisen für Pimboli geschlossen - aktuelles Fehlverhalten lag nicht vor. Pimboli hat auf seiner Seite einen Hinweis dazu. Dies verbunden mit der Bitte sich zukünftig so zu verhalten das hier in der Sache Ruhe einkehren kann. Das kann zwar keine neuerlichen Angriffe von dritter Seite verhindern - dennoch bin ich so frei dieses und damit verbundene Themen auf der Portal:Disk zu schließen, weil die Problematik die andere Wikipedianer mit Pimboli (der nicht als Portalmitarbeiter eingetragen ist) kein zentrales Thema dieser Portaldiskussionsseite sein kann, die primär der Verbesserung der Artikel aus dem Bereich Militärwesen dienen soll. Wenn die Sache nicht funktioniert ist es noch immer früh genug die Thematik erneut anzusprechen. Besten Gruß Tom 23:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. die Thematik ist hier erstmal vom Tisch und ich bedanke mich ausdrücklich bei allen, die hier und auf der VM diskutiert haben. Ebenso soll mein Dank TAM hinterhereilen, der ein, wie ich denke, gutes Urteil gefällt hat. --Hosse Talk 01:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal eine Liste gemacht, die uns das Problem überschauen lässt (Benutzer:PimboliDD/Artikelübersicht). Es handelt sich derzeit um 229 Biographien. Ein paar davon betreffen aber die NVA. So, damit haben wir eine Arbeitsliste. --A la Carte 22:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, die Relevanzfrage bei den Ordensartikeln lassen wir besser erstmal außen vor. Die NVA-Artikel sollten sich vielleicht ein paar Experten aus dem Themenbereich vorsorglich mal anschauen. Die sind vielleicht nicht quellmäßig total schlecht aber rausholen kann man eigentlich aus jedem Artikel noch was. Und vielleicht finden sich so noch Mitarbeiter für die Überarbeitung, die sich in beiden Bereichen auskennen. --Bomzibar 23:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich denke mal, Benutzer:Elektrofisch wird uns scohn noch zu jedem einzelnen Artikel darlegen, was an dem Artikel zu bemängeln ist. Bis dahin sollten wir Aktionismus vermeiden und die Füße stillhalten. Auch kann es hier wohl nicht um eine allgemeine Qualitätssicherung gehen, das man aus jedem Artikel noch was rausholen kann, dürfte klar sein. ----sambaldjoroek 23:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Tja, anhand der Liste sollten sich dann schon die größten Kritikaster die Mühe machen, sie mal nach der Ampellegende zu legendieren. Die NVA-Bios kann ich mir mal anschauen. Was die elend lange Liste der Titel etc betrifft: Halleluja. Ich möchte lieber nicht die Literatur gegenlesen in Bezug auf URV-Verletzungen... Sowieso erstaunlich, das sich diese Einzelartikel alle halten. Bevor jetzt aber LD´s losgetreten werden, sollte man überlegen, ob man vielleicht Sammelartikel anlegt.--scif 00:35, 5. Jan. 2012 (CET)

Es wird immer wieder betont, dass PimboliDD kein "eingetragener" Nutzer dieses Portals ist. Ähhm? Dieses Portal nennt sich "Portal Militär" und sollte, auch wenn der Nutzer nicht "eingetragen" ist, sich verantwortlich fühlen für die Artikel die dieser schreibt. Denn nicht die Mitglieder dieses Portals zählen, sondern die Artikel! Die Mitglieder dieses Portals sollen die Artikel überwachen und die Neuerstellung von Artikeln begleiten. Aber vielleicht habe ich auch was falsch verstanden - kann ja sein! --Hosse Talk 00:38, 6. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Ich gebe Dir ja grundsätzlich Recht, aber ich zumindest habe hier das Gefühl, als Mitarbeiter des Portals in Sippenhaft genommen zu werden. Der Königsweg wäre es sicherlich, wenn ein Kritiker die von ihm festgestellten Mängel selbst behebt. Das wird nun aus verschiedenen Gründen nicht immer möglich sein. Dann bestünde immer noch die Möglichkeit, auf der Diskussionsseite des Artikels Fragen, Hinweise und Kritikpunkte zu hinterlassen und den Hauptautor darauf aufmerksam zu machen. Führt auch das nicht zum Erfolg, kann man immer noch andere Benutzer gezielt ansprechen und zur Mitarbeit an der Artikelverbesserung einladen. Dazu gehört aber, dass man diese Benutzer von der Wichtigkeit und Dringlichkeit seines Anliegens überzeugt. Das Stellen von Reihenlöschanträgen oder pauschale Anschuldigungen, vor allem wenn sich die Haltung des Antragstellers wie folgt ausdrückt: „ist halt kein blitzkrieg sondern häuserkampf um mal verharmlosend mit militärvokabeln rumzusülzen. in den grabenkrieg ist bewegung gekommen. ... die nächsten kille ich unter besserer einhaltung der form. Ich sehe die wikipedia weder als Blitzkrieg noch als Häuserkampf noch als Grabenkrieg, und ich sehe es auch nicht als enzyklopädische Arbeit an, andere Benutzer zu killen. Wenn Benutzer:Elektrofisch gefragt hätte, ob ich mich an der Verbesserung von pimbolis Artikel über sowjetische und DDR-Auszeichnungen beteiligen mag, hätte ich sicherlich nicht nein gesagt und im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten versucht, zur Qualitätssicherung beizutragen, auch wenn mich das Gebiet nur peripher interessiert. Unter den oben dargestellten Umständen sehe ich dazu jedoch keinen Anlass. MfG ----sambaldjoroek 01:31, 6. Jan. 2012 (CET)</quetsch>

Wie sich in der VM zu der Sache ums killen herausstellte bezog sich der Begriff nicht auf Benutzer sondern auf schlecht oder falsch referenzierte Artikel. Nur so zur Kenntnisnahme. --Bomzibar 01:41, 6. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>LOL: Sag, mal, für wie verblödet hälst Du eigentlich Deine Mitmenschen? MfG ----sambaldjoroek 02:49, 7. Jan. 2012 (CET)</quetsch>

Ich finde es schonmal sehr schön, dass Scialfa sich eingefunden hat und auch Bereitschaft gezeigt hat, sich die Biographien von NVA-Generälen mal anzuschauen. Da es sonst nicht alle sehen hier nochmal eine Kopie dessen, was ich gerade in einer Diskussion auf der Diskseite von TAM geschrieben hab und vielleicht helfen könnte, eine Linie zu finden und ein wenig mehr Frieden in die hiesige Diskussion zu bringen. Da ich bisher denke ich als Pimboli-Unterstützer aufgefallen bin (und mich auch immer noch so bezeichnen würde, ich will ihm nur das Beste) sollten vor allem die Elektrofisch-Gegner sich das hier mal durchlesen und nachdenken. Das glückliche Schweigen eines echten Störenfrieds in diesem Rahmen dürfte denke ich auch zu dieser zumindest von mir beobachteten Entwicklung von Elektrofisch beigetragen haben:

Sorry wenn ich mich einmische. Ich muss als eigentlich Pimbolifreundlich eingestellt schon zugeben, dass diese VMs im Endeffekt schon etwas bewirkt haben. Die ganze Sache ist ein wenig bekannter geworden und die ganze Diskussion drum herum hat, so jedenfalls mein Eindruck, bei Elektrofisch zum Beispiel zu einer Wandlung des Diskussionsstils geführt, hin zum ruhigeren und verständnisvolleren. Vielleicht mag das auch mit dem Schiedsgerichtsurteilen und einigen VMs zusammenhängen. In diesem Sinne muss ich dir, Ironhoof, widersprechen. Das SG-Urteil ist nicht wertlos. Miraki ist im Umfeld des Portal:Militär wenn überhaupt nur marginal aktiv, daher sind auf ihn nicht sofort scharfe Muster anzuwenden. Wenn Pimboli jetzt aber zum Beispiel anfangen würde, in alte Diskussionsmuster zu verfallen wirds eng für ihn und dann mag ich mich auch nicht mehr voll in die Bresche werfen. Es ist derzeit halt alles an Pimboli. Das beste Zeichen wäre nunmal, eine Zeitlang komplett auf das erstellen neuer Artikel und bis zum vernünftigen laufen der QS vollkommen auf neue Militärbiographien zu verzichten. Zeitgleich dürfen damit seine Edits nicht gegen null gehen, er muss eine aktive Rolle in dieser QS einnehmen, am besten in seinem Benutzernamensraum eine Unterseite dafür erstellen und Leute einladen, sich zu beteiligen. Bei Generälen die beispielsweise wegen Kriegsverbrechen auf dem osteuropäischen Kriegsschauplatz beschuldigt oder auch verurteilt wurden könnte es beispielsweise lohnenswert sein, Atomiccocktail zu bitten, ob er nicht in seinen Unterlagen Ausschau nach den jeweiligen Namen halten könnte, da er hier einer der Experten für Kriegsverbrechen und Massaker an der Ostfront ist. --Bomzibar 00:46, 6. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "UAQ-1"

Sorry jetzt mal klare Worte: sollte sich Pimboli nicht an der Aufarbeitung der Probleme die er selbst verursacht hat beteiligen wollen, ist für mich der Geduldsfaden gerissen und "der Ofen aus". Diskussion zur Abwicklung der Sache aus meiner Sicht bei Benutzer_Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht. Kindergartenmode auf PD:Mil ==> aus (oder) ==> OFF Besten Gruß Tom

Auch ohne zu wissen, was UAQ-1 heißen soll und was das mit der Kindergartenmode bedeuten soll, möchte ich mich Gruß Tom in einem Punkt deutlich anschließen: Es kann nicht sein, dass eine ganze Schar fleißiger Nutzer, die eigentlich andere Pläne hatten, sich an den großen Frühjahrsputz macht, und der Verursacher des Problems macht munter weiter. Es muss Einvernehmen darüber herrschen, dass die Erstellung neuer, nicht akzeptabler Artikel sofort aufzuhören hat. Sonst lässt Einer hier lustig eine ganze Redaktion für sich arbeiten und lacht sich ins Fäustchen.

Es ist schon ärgerlich genug, dass vom Verursacher kein ernsthafter Beitrag zur Aufarbeitung der Probleme zu erwarten ist. Wenn ich seine Reaktionen auf der Diskussionsseite der Artikelliste sehe, habe ich nicht den Eindruck, als habe er wirklich begriffen, um was es geht. Da wird immer noch nach Gründen gesucht, Dinge nicht sauber belegen zu müssen. Wir dürfen uns doch hier nicht an der Nase herumführen lassen. Will heißen, wenn wir uns an die Mega-Liste machen, muss beim ersten Neuartikel der bekannten Art eine entsprechende Reaktion erfolgen, die m.E. nur Benutzersperrverfahren heißen kann mit einer Dauer, die es erlaubt, den Altbestand aufzuräumen, und die dem Verursacher Zeit zum gründlichen Nachdenken gibt. --KuK 08:54, 6. Jan. 2012 (CET)

Stimme ich zu, ansonsten administrativ erstmal vier Wochen oder so und wenn das nicht hilft leider leider Sperrverfahren. Es wird wirklich nicht zu viel verlang sein, mal keine neuen Artikel anzulegen. Andernfalls muss sogar ich Pimboli leider unterstellen, dass er eh mit einer Sperre rechnet und hier noch so viel wie möglich reinkloppen will. --Bomzibar 09:06, 6. Jan. 2012 (CET)

Das alles unterstellt, das er nicht längst eine neue Wikipediaidentität aufgebaut hat und ihm "PimboldiDD" nun egal ist. Schon mal nach dem Namen gegoogelt? Vielleicht hat er auch einfach sein Missionsziel erreicht. Bei mir ist der Glaube daran das er was verbessern möchte schon länger verschwunden, er ist in dem Moment gestorben wo er bei Kritik pampig Artikel von seiner Beo nahm. Wenn das so läuft wie hier langsam klar wird, werden sich wohl einige inklusive Mentoren so einiges fragen. Ein BSV oder eine anders begründete Dauersperre würde ich derzeit nur als arbeitsarmen Ausweg für P. sehen.--Elektrofisch 09:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo allerseits, ich teile die Meinungen von Gruß Tom, KuK und Bomzibar. Elektrofisch spekuliert mir zu wild rum und sollte selber googeln und den Beweiß antreten, daß er mit seinen Vermutungen richtig liegt.

Ich habe mich in den Artikel Franz Maria von Dalwigk zu Lichtenfels, entgegen meiner Absicht, schon jetzt massiv reingehängt, auch um mal eine Diskussionsgrundlage für das weitere Vorgehen zu schaffen, nach deren Beispiel nicht vorgegangen werden muß.

Und PimboliDD stellt in aller Seelenruhe einen neuen Artikel Oskar Bertram unter dem falschen Lemma "Oskar Betram" (sic!) ein. Das korrigiert er gottseidank selbst nach 6 Stunden und mehreren Edits. Der Artikel tauchte in der Liste Benutzer:PimboliDD/Artikelübersicht an oberster Stelle (jetzt 230) - von Pimboli grünmarkiert - auf. Die durch ihn erfolgte grüne Markierung finde ich nicht so toll, weil damit suggeriert wird, daß die Überprüfung von anderer Seite erfolgte, obwohl er vom Artikelersteller stammt, dem selbst Unstimmigkeiten auffielen. Ich erkenne jedenfalls ein minimales Maß an Kooperationsbereitschaft seitens PimboliDDs . Retzepetzelewski 10:14, 6. Jan. 2012 (CET)

Bertram muss mindestens gelb sein, allein schon wegen der Unklarheit über eine Kommandozeit. --Bomzibar 10:27, 6. Jan. 2012 (CET)

Ein bischen Spekulation muss sein, sonst überrascht einen die Wirklichkeit. Die Difflinks zum Mentor und den Verweigerten Reaktionen bei Kritik hab ich mir gespart. Rest warte ich ab, ggf. melde ich mich noch mal mit Detailkritik, wenn mein RL mir mehr Zeit lässt. Falls jemand ein BSV aufsätzt, bin ich neugirig auf die Begründung und werde das als letzten Ausweg vermutlich unterstützen. (Nachsatz: Bitte Epochegrenzen in den Bios nach der üblichen Terminologie: Kaiserreich, Weimarer Republik, NS -nicht Zwischenkriegszeit)--Elektrofisch 11:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Statement von Pimboli auf Hosses Disk. 91.37.13.244 12:08, 6. Jan. 2012 (CET)

ACHTUNG Jetzt mal Schluss Leute! Ihr betreibt gegen mich ein Mobbing von der feinsten Sorte, merkt das noch einer? Ich stelle nochmals klar und für alle Ewigkeiten also Augen auf und Copytaste bereithalten: Ich beteilige mich an der Aufarbeitung!!! Ist das jetzt in der letzten Reihe angekommen und schallt durch die WP? Den Bertram habe ich eingestellt, weil der Artikel seit Wochen fertig war -> Wie Diskrepanzen in der dortigen Dienstzeit bearbeitet wurden, zeigt meine erstellte Diskussion. Allerdings wurde mir wieder vorgeworfen, ich treibe schon wieder Verblödungstaktik und da soll man sich net aufregen? Schwupp keine Stunde später war das Problem gegessen, weil es User gibt, die sich mit meinen Artikeln identifizieren können. Im Gegensatz zu meinen Kontrahenten, gaben sich jahrelang ich und Nimro und Bomzibar die Klinke in die Hand. Unser noch bekannter Memnon, ja der, der durch genau so einen Mist aufgehört hat und ja der Memnon der ein Superhistoriker hier war, hat mir in seiner Diskussionen empfohlen, die Bücher von Bradley und Co. zu nutzen und mich auf die tausende Generale zu stürzen, für die es noch kein Lemma gibt. Anstatt mich also weiter mit Bios zu beschäftigen, die an der Grenze zu Relevanz liegen, bin ich auf die Generale gekommen. JETZT WIRD MIR DAS ZUM VORWURF GEMACHT! Ich betreibe hier kein Ziel, keine Mission Elektrofisch! Lass deine ständigen Vermutungen über dies und jenes für alle Zeit sein und sei dann lieber leise. Mein Schreibstil ist mein Schreibstil - ich lerne immer noch - und lerne weiter - NIEMAND IST PERFEKT - Das betrifft auch mal ein Typo im Lemmanamen. Da muss man nicht gleich rumjaulen sondern mich hinweisen oder mal zwei Klicks machen: Verschieben und gut ist. Der User PimboliDD ist ein Mensch und damit lernfähig! Unterlasst derartige TF, ich sei blöd, beratungsressistent, anstrengend, idiotisch usw. An einer Bücherzensur beteilige ich mich nicht. Es gibt keine Zensur in Deutschland für Bücher und erst recht nicht für die Wikipedia. In einem Pfui-Buch finden sich oftmals bessere Angaben, als in einen Hui-Buch. Eine Black-List wird es niemals geben, auch das sollte alle wissen. Von daher lasse ich mich nicht anfreifen, wenn ich den Motorbuch-Verlag oder den VDE-Verlag nutze. Sollte sich die Wikipedia doch entschließen, sich über das den Bundesgerichtshof zu erheben und eine NO-GO-LISTE durch ein Meinungsbild einzuführen (und zwar für jedes dort einzeln aufgeführte Buch) dann hören hier hunderte Nutzer auf. Die Bradley und Hildebrandt-Bücher, wie ich sie nutze - sind derzeit die besten hinsichtlich Militärbiografien - Sie sind nicht vollkommen und perfekt - Das Elektrofisch weißt du - Es gibt keine perfekten Bücher!!! Missfallen euch Artikel, weil diese nunmal auf die Militärbiografie begrenzt sind, dass ist das kein Pfui-Grund und erst recht kein Grund den Artikel mit drei oder vier Babbel zu belegen. HABT IHR ERGÄNZUNGEN, DANN REIN DAMIT!!!! Es ist WIKIPEDIA - JEDER KANN ERGÄNZEN UND MITHELFEN. Zum Abschluss und für alle nochmal: Hört auf mir gegenüber eure Münder zu zerreden, ob hier oder in Mails. Hört auf zu Lästern und mit Fingerzeigen und eurer Schadensfreude über den vergessenen r bei Be(r)tram. Merkt ihr hieran eigentlich, wie tief das Verständnis bereits gesunken ist? Redet man mit mir ZIVILISIERT UND NICHT ABFÄLLIG, MACHT MEINE ARBEIT NUR SCHLECHT ODER MOTZT NUR RUM, dann braucht ihr euch nicht wundern, wenn ich net antworte. Redet ihr mit mir sachlich/höflich und zeigt auf mal den HIER VERMISSTEN RESPEKT ALLER UNTEREINANDER, vor der ARBEIT DES ANDEREN, dann würde sich das gesamte Klima im Portal verbessern und ein TEAM entstehen. Bisher denkt hier nämlich, auf wenige Ausnahmen, keiner für das Team, für Wikipedia. Jeder versucht den anderen zu schaden, wo es geht. Hier VM, dann Löschantrag, da brüllen: eh sofort sperren ,ehhh Projektschädigend. Ich habe bisher nie erlebt, dass mal User versucht hat, vor dem LA den Artikel zu retten, TEAMWORK zu machen. Denkt mal alle nach, was eure Ideale waren, als ihr angefangen habt und wo ihr jetzt seid. Macht doch mal Politik untereinander und bekriegt euch nicht auf´s Messer. Ihr macht das Portal kaputt mit diesen Mist. WIKIPEDIA IST EIN GEMEINSCHAFTSPROJEKT - Was der andere nicht weiß, kann der nächste ergänzen - IT´S WIKI!!!!--PimboliDD 12:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Du bist wirklich der Meinung man kann hunderte von Hagiographien aus sehr schlechter Literatur anlegen ohne die sehr schlechte Qualität der Literatur und der daraus resultierenden Artikel zu bemerken? Ohne die Neugier auf die Lemmaperson zu entwickeln und mal in ein ernsthaftes Buch oder mittels Google etwas nebendran zu schauen? Das unterschreitet meine Vorstellung von dem Mindestmaß an Reflektionsvermögen das zum Schreiben von Wikipediaartikeln nötig ist.--Elektrofisch 13:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Wer sagt, dass die Literatur schlecht ist? Das ist doch ganz klar deine persönlich Meinung. Ich hoffe für dich, du meinst google.books und nicht google allgemein, da wäre ich jetzt aber stark enttäuscht von dir von deinem Verständnis hinsichtlich möglicher weiterer Quellen...--PimboliDD 13:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Du hast meine letzte VM gelesen? Da gab es einen längeren Abschnitt dazu warum Bücher dieser Machart dieses Autoren grottig sind. U.a. wurden formale Kriterien (ENs fehlen, Quellenlage) als auch inhaltliche (POV, Einbindung des Autoren in die Militärfanszene, Herkunft seines Interesse ...) anhand des Vorwortes des von dir zitierten Werkes belegt. Das ganze war zusätzlich durch eine externe Rezension abgestützt. Hinzu käme noch die Vermeidung ernsthafter wissenschaftlicher Publikationen durch den Autor. Das war also etwas, dass dir a) einsichtig und b) nicht nur meine Meinung war und ist.--Elektrofisch 13:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Bradley und Co. sind wissenschaftlich, also betreibe keine von dir aufgestellten Behauptungen, es wäre nicht so. Du versuchst ständig deine Meinung über dieses oder jenes Buch durchzudrücken. Es gibt keine und wird auch keine verbindliche Black-List geben. Das dieser Altnazi Brütting das Buch geschrieben hat, macht es nicht automatisch zum Bäh. Ich finde dort trotzdem noch zitierbare Ergänzungen und Hinweise. Womit wir wieder beim Thema Literatur wären.--PimboliDD 13:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Das wäre von dir zu belegen und auf meine Angaben in der VM bist du nicht eingegangen. Offensichtlich ist genau wegen Leuten wie dir eine Blacklist dringend erforderlich.--Elektrofisch 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ein zentrales Kriterium für die Reputabilität einer Quelle, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Es wäre also an PimboliDD nachzuweisen, dass ausgewiesene Militärhistoriker dieselben Bücher benutzen wie er. Wenn er das nicht kann, sollte er auf die Benutzung dieser Bücher verzichten. Mfg, --Φ 13:49, 6. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 21:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "UAQ-2"

(2. Editabschnitt zum Thema "unsachgemäße Quellenverwendung") Zwischenbilanzierung zum Problempaket:

• Beteiligung an Aufarbeitung wurde von P. explizit zugesagt [94]
• P. war trotz der angespannten Lage dumm genug, weitere neue Artikel einzustellen
• Die Lage eskalierte weiter - sieht so aus als wäre der "Gaul nun totgeritten" (Inaktivbaustein)

WP hat nun den Scherbenhaufen. Gutes Gelingen bei der Aufarbeitung. Gruß Tom 15:12, 8. Jan. 2012 (CET)

TF-Lemma

Seit einiger Zeit geistert eine erfundene Bezeichnung durch diverse Militär-Artikel, insbesondere der Zeit von 1900 bis 1945: General der Waffengattung. Dieser Begriff ist in der deutschsprachigen Literatur unbekannt. Eine Analogie findet sich allenfalls in dem Oberbegriff der sowjetischen Truppen (kein Dienstgrad) „Marschall der Waffengattung“; diese ist aber nicht auf deutsche Bezeichnungen übertragbar. Der in Vorschriften und anderer deutschen Literatur verwendete Begriff „General der Infanterie usw.“ ist reichlich sperrig, ebenso schafft die früher übliche Bezeichnung „Kommandierender General“ wegen heutiger anderer Verwendung Missverständnisse und Verwirrungen.
Einem Löschantrag wurde zwar grundsätzlich zugestimmt, eine Löschung unterblieb allerdings, weil inhaltlich am Artikel nichts auszusetzen war. Meinen Einwand, dass der Löschantrag sich lediglich auf das falsche Lemma bezog, eine TF, die keinerlei Beleg in der Literatur hat, nicht jedoch auf den Inhalt des Artikels. So fänden sich dann Begriffe in Google wieder, die dann wieder als Beleg genommen werden. Der zuständige Administrator schrieb mir auf meine Diskussionsseite: „Das ist mir schon klar, aber darum muss ich ja nicht den ganzen Text löschen. Du oder sonst jeder kann den Artikel irgendwo hin verschieben oder einbauen und das falsche Lemma dann mit einem WP:SLA versehen. --MBq Disk 20:05, 29. Dez. 2011 (CET)“
Hat jemand eine zündende Idee? Jedenfalls so kann es nicht bleiben. --Ekkehart Baals 11:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Inhalt gehört eigntlich unter General - wo er gut aufgehoben wäre. In der k.u.k. Armee gab es die Bezeichnung „General der Waffengattung“ mitnichten, das ist reine Erfindung. Im übrigen sind die angegebenen Belege doch recht dürftig - insgesamt nur zwei, von denen sich der eine wegen „not found“ nicht einmal öffnen lässt. Ist zwar alles gut gemeint, aber..... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist insofern irritierend/in die Irre führend, als es suggeriert, genau einen so bezeichneten Dienstgrad habe es gegeben; der einleitende Satz klärt über diesen denkbaren Irrtum auch nicht auf. Der Blick auf die redundanten und (dem Outsider) nicht wirklich verständlichen Erklärungsversuche dieser Dienstgradgruppe bei den Lemmata General der Kavallerie, General der Artillerie oder General der Infanterie zeigt aber doch, dass ein erklärendes Lemma sinnvoll ist. Mal ab von einer Korrektur des Einleitungssatzes, schlage ich die Verschiebung auf ein Lemma etwa wie General (nach Wappengattung) oder General (Waffengattung) oder Generalsdienstgrad (Waffengattung) ... vor. Gruss --Wistula 14:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Oder man arbeitet es bei General ein und macht eine Weiterleitung? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Nun ist der Artikel General ja nicht gerade ein Stummel und bläht inkl Historie und Ländern ganz schön in alle Richtungen - was ich nicht immer ganz klar/übersichtlich finde, z.B. verstehe ich spontan nicht recht den Abschnitt General#Österreich-Ungarn. --Wistula 16:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Richtig, vieles in besagtem Artikel findet sich bereits in General und ist damit redundant. Was die k.u.k. Generäle angeht, so ist man da bei der Namensgebung lediglich eigene Wege gegangen. Den Generalwachtmeister aus dem 30j. Krieg hat man da eben länger beibehalten als die Preußen und auch sonst ein paar Kleinigkeiten - ist aber im Grunde kein so gravierender Unterschied -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:12, 13. Feb. 2012 (CET)