Wikipedia:Auskunft/Archiv/2019/Woche 17

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Fehlende Schweigepflicht von PC-Technikern

Soweit ich weiß, unterliegen Techniker, die mit der Reparatur von Computern beauftragt sind, keiner beruflich festgeschriebenen und strafrechtlich relevanten Schweigepflicht, wie etwa Ärzte & Co. Das halte ich für eine schwerwiegende Gesetzeslücke, denn Ärzten geben wir Daten, die wir ihnen geben möchten, mit einem Reparaturauftrag aber geben wir Daten, die wir garnicht geben wollen. So möchte ich Kundige fragen:

1. gibt es einen Trick, mit dem ich verhindern kann, dass die Techniker meine sämtlichen Mails lesen können, die ich nicht löschen mag? Meine Steuererklärung kann ich vom Computer löschen und auf externer Festplatte zwischenlagern, aber Mails?
2. Und: wie kann ich gespeicherte Zugangsdaten vor der Reparatur löschen? Z.B. die für WP oder andere Seiten.

Mit freundlichem Gruß am Ostermontag von --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Man kann alles, auch E-Mails verschlüsseln.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zugangsdaten löscht Du im Browser (im Firefox unter Einstellungen -> Datenschutz und Sicherheit...). Die Mails kannst Du, wenn Du z.B. Thunderbird benutzt, komplett sichern, dann den Thunderbird deinstallieren, neu installieren und wieder herstellen. Das kann man auch als DAU alles erledigen, Google oder so sagt Dir, wie... 87.146.248.134 09:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

<offtopic> Endlich mal ne "Beschimpfung", die mich vergnügt zum Lachen brachte. Musstich abba suchen, was n DAU is. Dank dafür!   --Andrea (Diskussion) 11:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das war durchaus nicht als Beschimpfung gedacht - eher als nüchterne Abschätzung Deiner Kenntnisse. Daß Du Dich als Apfelbenutzerin geoutet hast, bestätigt das. (Hier Linux.) Nichts für ungut! 93.237.202.121 10:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hey, das weiß ich doch! Berliners Scherze werden leider oft nicht als solche erkannt. Dann mach ich mal Gänsefüße dabei. Herzlichen Gruß von Apfel an Linux! --Andrea (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2019 (CEST)

Baliejen? Ick gloob, ick tille!? GeoIP kennst Du? (Klickste beitragende IP, kuckste Dich auf der sich öffnenden Seite um, klickste GeoIP.) 93.237.202.121 16:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Klar, kennik GeoIP. Deszwechn weeßik ja ooch, wosde Deine Fundsache jefunden hast! Bei Dir warik schon mits Bootchen! Werd ich nich vergessen: hat einer im Streit mit seiner Frau die Fassung verloren und ist mit Vollgas in die Spundwand der Schleuse gestochen! Ach, Kopfkino … --Andrea (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich betreue seit 20 Jahren die Rechner einer Arztpraxis und unterliege der Schweigepflicht. --M@rcela 09:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Ralf, weil es eine Arztpraxis ist. Bin ich nicht! Den Rest muss ich noch 5 Mal lesen, ehe ich hoffentlich verstehe, aber schon mal Dank! --Andrea (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2019 (CEST)

Computerreparierer kann man stets vertraglich zum Schweigen verpflichten, Ärzte dagegen oft nicht, weil Ärzte oft in Geschäftsführung ohne Auftrag handeln. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

Seriöse PC-Werkstätten unterwerfen sich in ihren AGB den §§ 202ab und 203 des StGB, aber auch ohne solche Vereinbarungen unterliegen PC-Monteure diesen §§ der Schweigepflicht und Datenschutz. Bekannt auch aus der Diskussion um die Steuer-CDs, deren Daten ja auch unrechtmäßig kopiert wurden. Wer sich zusätzlich absichern will, kann bei der Auftragserteilung diese §§ ausdrücklich und schriftlich vereinbaren. Aber grundsätzlich verschlüsselt man sowieso sensible Daten und sichert sie mit Passwort, das man nicht bekannt gibt.--93.207.118.82 10:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

§ 203 StGB gilt nicht für IT-Techniker, auch dann nicht, wenn sie Ärzte betreuen und auf diese Weise Einsicht in Patientendaten haben. Datenschutzrechtliche Bestimmungen außerhalb des StGB gelten dagegen selbstverständlich auch für die IT-Leute, und ebenso selbstverständlich können (und sollten!) IT-Service-Kräfte vertraglich zur Verschwiegenheit verpflichtet werden. Das stellt aber keine Ausweitung des Anwendungsbereichs von § 203 StGB dar: Das könnte nur der Gesetzgeber. Im Falle einer Verletzung der Verpflichtung ist daher das Zivil- und nicht das Strafgericht zuständig. Und eine Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht durch den Arzt kann auch bei Vereinbarung einer vertraglichen Verschwiegenheitsverpflichtung bestehen: Selbst gegenüber anderen Schweigepflichtigen i.S.d. § 203 StGB besteht die Schweigepflicht (zum Beispiel von einem Arzt zum anderen: Ohne Einwilligung des Patienten dürfen Daten nicht weitergegeben werden). --Snevern 10:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

<quetsch> Es tut mir leid, Snevern, aber in einem Punkt muss ich Dir widersprechen. Selbstverständlich gilt § 203 StGB auch für IT-Techniker, sofern sie die Rechner von unter den Paragrafen Fallende betreuen! Einzige Ausnahme: der private Rechner des z.B. Arztes, auf dem sich keine Patientendaten befinden. Hier ein weiteres Zitat aus dem bereits mehrfach verlinkten Abschnitt des einschlägigen Artikels: „… Zu den schweigepflichtigen Gehilfen zählen in der Medizin alle Mitarbeiter, die dem behandelnden Arzt in irgendeiner Funktion zuarbeiten und dabei Kenntnisse von der betreuten Person erlangen. Der Kreis der unter die Schweigepflicht fallenden Hilfspersonen ist weit gefasst. …“ (Herv. v. mir) MfG --Andrea (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du hast recht: Seit der Neufassung des § 203 StGB im Jahre 2017 fällt der nicht beim Arzt angestellte IT-Techniker unter die Personen, gegenüber denen der Arzt Daten mitteilen darf, ohne sich strafbar zu machen (Abs. 3). Diese Hilfspersonen sind über Abs. 4 Nr. 2 nun ihrerseits in die gesetzliche Verschwiegenheitspflicht einbezogen. Meine Darstellung entspricht der alten Rechtslage bis November 2017 und ist damit aktuell nicht mehr zutreffend. Danke für die Korrektur. --Snevern 13:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Andrea014: Eine technische Lösung gibt es im Allgemeinen nicht. Wenn der Defekt Dir keine Möglichkeit mehr gibt, auf Deine Daten zuzugreifen und Geheimhaltungsbedürftiges zu löschen, hat die PC-Werkstätte nach der Reparatur Zugriff darauf. Wenn Du Systemstartprobleme hast, aber gleichzeitig auch eine Datenträgerverschlüsselung des Startlaufwerks oder Geräteverschlüsselung, so kann der Reparaturmensch ohne den Schlüssel gar nichts ausrichten. Es bliebe noch die Benutzerdatenverschlüsselung. Auch hier gibt es Fehlerszenarien, wo der Reparaturmensch den Schlüssel benötigt, um helfen zu können, beispielsweise bei Problemen mit dem Mailprogramm. --Rôtkæppchen₆₈ 12:53, 22. Apr. 2019 (CEST)

Eine Möglichkeit für die Zukunft wäre, die Datenverzeichnisse für Mail und andere private Daten auf einer zweiten Festplatte abzulegen. FÜr die meisten Programme, auch Mailprogramme wie Outlook oder Thunderbird, kann man das recht problemlos einstellen. Ebenso die Profilverzeichnisse von Firefox und Co. mitr allen gepeicherten Zugangsdaten und Cache-Dateien. Dann kann man dieses Laufwerk vor der Reparatur einfach ausbauen und der Service sieht mit dem Rechner nur das Betriebssystem und die installierten Programme, aber nicht die Daten. Ansonsten gilt natürlich, was der Google CEO Eric Schmidt mal sagte: "Wenn es etwas gibt, von dem Sie nicht wollen, dass es irgendjemand erfährt, sollten Sie es vielleicht ohnehin nicht tun.". Benutzerkennung: 43067 17:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ach herrjeh. Da stelle ich eine Frage und muss feststellen, wieder mal einerseits naiv und andererseits offenbar in der Hoffnung, Ihr wäret Hellseher. Hier also Ergänzungen.

• Der Computer ist nicht kaputt. Muss aber dringend gereinigt werden, weil vermutlich jede Menge Nikotin auf den Platinen liegt und er deswegen zu heiß wird. Hatte ich schon mal. Nach Reinigung war alles wieder fein. Bitte von Empfehlungen, das Rauchen einzustellen, absehen.
• Bei der letzten Reinigung musste ich das Firmwarepasswort preis geben, ohne zu wissen, was das ist. Erst seitdem mache ich mir Gedanken über dies & das in diesem Zusammenhang. Aktuelles kam hinzu.
• Ist Mozilla Thunderbird gemeint? Hab einen iMac, da müsste es funktionieren, aber das klingt mir für einen DAU, der ich bin, viel zu kompliziert. Da kriege ich Angst und fange an zu überlegen, ob ich die Kohle ans Bein binde, einen neuen Rechner zu kaufen. Was Irrsinn wäre, weil er doch sonst gut funktioniert.
• Natürlich kann man vertraglich alles vereinbaren. Das bleibt dann aber im Zivilrecht. Strafrecht ist ne andere Liga!
• Und: „Aufgrund des Analogieverbots im deutschen Strafrecht ist die Auflistung in § 203 StGB abschließend und kann nicht im Wege der Auslegung über den Wortlaut hinaus auf dort nicht genannte Personen erweitert werden.“

Ich bin momentan an der Stelle etwas empfindlich. Was, wenn der Techniker zugleich WP-Mitarbeiter ist und über meine Mails erfährt, ob und wenn ja, mit wem ich und was außerhalb kommuniziere. Da ginge es ggf. ja nicht nur um meine Interessen! Viel mehr noch eine beunruhigende Frage für Admins und Oversighter. Ralf, um Himmels Willen, versteh das bitte nicht falsch! Das hat mir Dir nichts, aber auch garnichts zu tun! Und Du bist eben bei Deinem Doc nicht nur zivilrechtlich gebunden, sondern über das Strafrecht! Je länger ich darüber nachdenke, umso mulmiger wird mir. Bis hierhin schon mal herzlichen Dank für Eure Unterstützung und freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 17:34, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der Datenträger muss nicht gereinigt werden und dessen anwesenheit ist auch nicht bei einer Reinigung notwendig. Also ausbauen und den Rest säubern lassen (wenn es denn zielführend ist). Benutzerkennung: 43067 18:24, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ganz unabhängig von der konkreten Besorgnis von Andrea um ihre Daten... Das wäre mal eine interessante Frage, auch ob vielleicht Bedarf an einer auch strafrechtlichen Einführung einer Schweigepflicht für PC-Techniker besteht? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

Morty hat zwar recht, aber nachdem was hier sonst so steht dürfte das für A014 keine Option sein. Hier im Rhein-Main-Gebiet gibt es einige Fachgeschäfte mit Reparatur- bzw. Service-Werkbank im Laden: Der Kunde kann einen Termin ausmachen und ist die ganze Zeit dabei (kann dem Mechaniker womöglich auch was abgucken). Der Großraum Berlin hat bestimmt ebenbürtiges zu bieten. --91.47.30.212 19:21, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wow! Das ist ja mal eine super Idee! Klasse! Morgen renne ich durchs Netz und gucke. Allerdings: Mac macht nicht jeder. Und btw: ja, ich halte die Einführung einer strafbewehrten Schweigepflicht für mehr als überfällig! Jetzt erstmal Gute N8! --Andrea (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

Indirekt ergibt sich jetzt schon eine Strafbarkeit, wenn die gesetzlichen Bestimmungen des Datenschutzes (z.B. Weitergabe an unbefugte dritte) nicht eingehalten werden. Eine darüber hinaus gehende Privilegierung von Reparaturdiensten auf etwas die gleiche Schutzhöhe wie sie bei Berufsgeheimnisträgern (Seelsorger, Ärzte, Therapeuten, Anwälte) besteht, halte ich für politisch nicht in Ansätzen realisierbar - insbesondere in Zeiten, wo der Exekutive selbst der Schutz der genannten Berufsgruppen schon nicht wirklich zu passen scheint. Benutzerkennung: 43067 19:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ein wesentlicher Punkt wurde übersehen: Es geht nicht nur um die Schweigepflicht, sondern auch um ein Zeugnisverweigerungsrecht. Wenn das besteht, kann z. B. auch kein Gericht o. ä. die Schweigeverpflichtung "overriden", die Fragen wären schlicht nicht zulässig. Und das Zeugnisverweigerungsrecht läßt sich nicht so ohne weiteres zivilrechtlich installieren. --77.8.183.241 20:05, 22. Apr. 2019 (CEST)

<quetsch> Stimmt! Und das ist nicht unerheblich! Danke für den Hinweis! (Die Fragen wären schon „zulässig“, nur müssen sie nicht beantwortet werden. Sorry für Klugscheiß von der Pingeline!) --Andrea (Diskussion) 07:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und bei einer bestehenden Verschwiegenheitsverpflichtung dürfen sie auch nicht beantwortet werden, während sich bei fehlendem Zeugnisverweigerungsrecht der Schweigepflichtige auf die Wahrheitspflicht berufen kann. (Die mich durchaus interessierende Frage, inwiefern ein "Plappermaul" schadensersatzpflichtig gemacht werden kann, wenn seine unberechtigte Auskunftserteilung zu einem sachlich und juristisch korrekten Strafurteil geführt hat, gehört hier nicht hin. Zum Verständnis: Der betreffende Techniker hat sich zur Verschwiegenheit verpflichtet, findet aber auf dem Rechner z. B. Kinderpornographie und verpfeift seinen Kunden, der wird daraufhin verknackt.) --77.10.99.131 13:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Moin Andrea, ein Nikotinfilm auf Platinen ist völlig unschädlich, lass dir nichts einreden. Staub ist das Problem! Du hast mich angeregt, meine Kiste mal wieder aufzumachen => . So sieht es innen nach drei Jahren bei mir aus... Da kommen die kleinen Lüfter eines iMacs nicht gegen an, alles verstopft. Und dann pusten sie mit voller Kraft... Ein Zahnstocher (kein Metall!) und ein Staubsauger könnten schon Wunder wirken, wenn nur die Lüftungsschlitze dicht sind.

Das mit dem Firmwarepasswort versteh ich nicht. Bei einer Reinigung ist das Netzkabel entfernt, also kann man kein Passwort eingeben. Aber wenn man dir schon den Bären mit dem Nikotin aufbindet, hat man dir vielleicht auch eine leisere (langsamere?) Festplatte eingebaut...

Zur Entfernung von Nikotin auf der Mattscheibe hab ich ein Video gefunden, zum Öffnen eines iMacs auch eins: [1]. Das ist also kein wirkliches Ding, ein halbwegs geschickter Heimwerker bekommt das mit Bordmitteln hin. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:18, 22. Apr. 2019 (CEST)

<quetsch> Dankeschön, Nightflyer! Kannste mal sehen: DAUs kann man alles erzählen! *grrrmpf!* Abba wenn Dein Kiste nun wieder schön fein ist, hat meine Frage ja wenigstens ein Gutes gehabt. *freu!*

Die Lüftungsschlitze sind unten und da reibe ich in Abständen immer mal mit dem Finger drüber. Noch nie umgedreht und geguckt. Werd ich nun mal tun. Zahnstocher habbich ja. Langsamere Festplatte eingebaut? Dis war ne Firma mit Zulassung von Apple! Abba sie haben mir gegen extra Kohle den RAM erhöht. Sei was Guts.

Die Videos (und der ganze Kanal) sind klasse! Dankeschööön! Ich war mal „ein halbwegs geschickter Heimwerker“. Ach, wenn ich nur nicht so ein Angsthase geworden wäre… Ma gugn, ob ich mich traue. Aaaangst!

Und übrinx: ja, langsam ist's geworden. Aber da ich sowieso eine lahme Ente bin, hat mich das nicht so gestört. --Andrea (Diskussion) 07:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es kommt darauf an. Sehr oft setzt sich der Staub zwischen Lüfter und Kühlkörper von CPU oder Grafikkarte fest. Da muss man dann den Lüfter, aber nicht den Kühlkörper demontieren. Bei der Grafikkarte geht das nicht ohne Ausbau. Auch das Netzteil ist aufgrund seiner zerklüfteten Innenarchitektur oft Staubfänger. Hier kommt hinzu, dass es auch einige Zeit nach Ausschalten unter Spannung von bis zu 360 Volt stehen kann. --Rôtkæppchen₆₈ 22:13, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wenn sich der Staub festsetzt, blockiert der Lüfter. Dann wird die Maschine leiser, aber im bestenfall unendlich langsam. Ein Strohhalm und eine kräftige Lunge könnte helfen. Und kannst du die die Weitergabe des Passwortes erklären? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hauptplatine mit vom Prozessorhersteller geliefertem („boxed“) Kühlkörper und Lüfter

Das habe ich schon anders gesehen. Zwischen Lüfterimpeller und Kühlrippen eines Sockel 775 boxed Kühlers hatte sich eine luftundurchdringliche Schicht Staub gebildet. Der Lüfter drehte noch, aber der Luftstrom kam nicht mehr durch. Das Resultat waren Abstürze durch Überhitzung, da die Lüfterüberwachung des Motherboards nicht angesprochen ist, weil der Lüfter ja noch drehte. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Rotkaeppchen, Du benutzt so viele Fachwörter, dass ich oft nur Bahnhof verstehe. Dennoch Dank auch an Dich, kommt Zeit, kommt vielleicht Wortverstehen. Aber: „360 Volt“? meinst Du im Ernst, dass mich, wenn ich NFs Rat folge und selber mache, der Schlag treffen kann? Ich erinnere mich noch an die alten Röhrenfernseher. Damals sagten sie auch: nicht selber machen, Lebensgefahr! Doch ich kann mir kaum vorstellen, dass NF mir nen Rat gibt, der mich gefährden könnte.

All in all: interessant, was ich hier alles zu lesen bekomme! --Andrea (Diskussion) 07:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bei PCs so ca. ab Baujahr 1996/1997 sind im Innern des PC keine netzspannungführenden Bauteile vorhanden. Das Netzteil hat ein separates Gehäuse (auf obigem Bild die schwarze Kiste „PRO82+“), das aber einen Lüfter enthält. Wenn dieser mit Staub zugesetzt ist und man diesen Staub nicht von außen entfernen kann, muss man das Netzteil mit seinen 360 Volt darin öffnen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Druckluft wirkt da manchmal wahre Wunder. Da braucht es auch keinen Kompressor, die gibt es für genau diese Fälle auch in Dosen im nächsten Baumarkt: [2] Benutzerkennung: 43067 09:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dank an alle!

Aaalso: ich bin mal wieder schwer beeindruckt, wie Sie hier geholfen kriegen! Ich danke Euch allen sehr herzlich! 💐 Hab mal wieder viiiel von Euch gelernt! Den Joker aber bekommt Nightflyer! Der weiß, was Frauen wünschen!   Wollte als Erstes Deine Zahnstochermethode ausprobieren. Kiste aus, hinjelecht. Und? Sämtliche Lüftungslöcher waren zu! Dann hab ich erst mal den Staubsauger angeschmissen. Und mir die Umgebung des Rechners zu Gemüte geführt. So eine Sauerei! Aber ich war das nicht! Der Rechner wars jewesen! Nu is alles wieder fein. Die Löcher sind wieder offen und ich sitze schon mehr als eine Stunde am Rechner, ohne dass ich den widerlichen kleinen Tisch-Ventilator anmachen musste, der einen Höllenlärm macht. Juhuuu! Damit lasse ich es jetzt erst einmal bewenden. Wenn das nicht reicht, kann ich immernoch Plan B nehmen. Oder Plan C. Bin ja inzwischen gut versorgt. Und meine Paranoia hat sich auch wieder ins Mauseloch verkrochen, als mir mein Haustekki sagte, um meine Mails & Zugangsdaten zu lesen, müsste der Techniker mein Konto-PW haben. Und das benötige kein Techniker. Insofern: alles paletti und ich denke, jetzt mache ich hier mal zu, damit wir die juristischen Feinheiten nicht noch mehr auswalzen. Viiiielen Dank nochmal an alle und einen schönen Abend! Herzlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Moin Andrea, ich kenn keinen Mac, und weiss deshalb nicht, wo die Luft rein und wieder rausgeht. Aber wenn die Schlitze schon dicht waren, sieht es im Inneren nicht anders aus. Kann also nicht eine endgültige Lösung sein. Aber lecker Schoki! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kennst keinen Mac? Bildungslücke! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Musste mal bei mich bei kommen! Der hat keine Lüftungsschlitze, sondern kleine Löcher an seiner Unterseite. Und: die Hoffnung stirbt zuletzt. Nach der letzten Reinigung wusste ich also über diese Öffnungen, auf denen damals ne ziemliche Staubschicht lag. Danach bin ich in Abständen immer mit dem Finger rüber, um den Staub abzuwischen. Und meine Hoffnung ist, dass ich dadurch die Löcher verstopft habe, aber danach nicht mehr viel eingedrungen ist. Ich werde sehen. Pfleischt haste Recht! Und btw hab ich auch entdeckt, dass die externen Festplatten Lüftungsschlitze haben. Nu kricht mein Staubsauger Arbeit! Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 06:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was ist Südland bzw. Südländer und wie sehen die entsprechenden Personen aus?

Eine Frage die mich schon länger rum treibt: Öfter liest man von Personen "mit südländischem Aussehen". Ich konnte mir da immer wenig konkretes drunter vorstellen. Googlen brachte wenig Durchblick. Wikipedia kennt Südland und Südländer, aber ich glaube die Begriffsklärungsseite ist nicht korrekt, da stereotypische Isländer und Norweger da offenbar nicht gemeint sind. Fehlt da bei uns vielleicht sogar ein wichtiges Lemma? Auf die Frage ob jemand eine konkrete Definition nennen könne oder ob es nicht hilfreicher wäre, das Aussehen der Person konkret zu beschreiben erhielt ich in sozialen Medien immer ausweichende, teils sehr aggressive Antworten. Offenbar ist das Thema sehr emotional besetzt. Es scheint so als ob es sich um eine geheime Absprache handelt, die aber an mir vorbeigegangen sein muss in der Art: Nachfragen nicht erlaubt aber jeder weiß schon was gemeint ist. Dagegen spricht aber, dass es sich offenbar um eine höchst offiziellen Sprachgebrauch handelt, der gerade von der Polizei in Pressemitteilungen oft verwendet wird. Sollte man sich nicht gerade bei einem bei einem Appell an die Öffentlichkeit allgemeinverständlich ausdrücken? Ich werde da nicht schlau draus. --Trockennasenaffe (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Frag am besten die AfD, die muss es wissen. --Nightflyer (Diskussion) 22:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) : ich kann mir das nur so erklären, dass das in Deutschland historisch bedingt ist. Manche Dinge werden hier aus gutgemeinter politischer Korrektheit negiert z.B. ist sind die im Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization) beschriebenen Kategorisierungen aus deutscher Sicht schlichtweg für nicht existent erklärt. Wer dazu einen übersetzten Artikel anlegt, dem wird der Artikel gelöscht. In anderen Ländern und insbesondere im Vielvölkerstaat USA ist das kein Aufreger, sondern eine normale Kategorisierung nach Erscheinungsbild, daher oft schlichtweg ein Muss und deswegen im täglichen Leben eine "normale" Kategorisierung, die häufig verwendet wird. Bsp: Wie sieht der gesuchte/vermisste aus, caucasian, asian, hispanic, blac etc. oder selbst in behördlichen Formularen ist das nicht selten ein stinknormales Ankreuzfeld so wie bei uns die Konfession. Hierzulande gelten solche Kategorisierungen nach Erscheinungsbild als "unmöglich". Liegt imho daran, dass wir hier in Deutschland relativ homogen sind, was die Ethnien angeht. Ich hab in der Disk zum Artikel "Rassentheorie" mal gefragt, warum dieser unzutreffenderweise mit dem internationalen Artikel "Race (human categorization)" verbunden ist und nicht zutreffenderweise mit dem englichen Artikel criticyl Race Theory. Ich wurde von lauter Begründungen geradezu erschlagen, warum das in der deutschen Wikipedia genau so sein muss bzw. wir hier in der deutschen Wiki es besser wissen als in der englischen. Habe mich von dem Thema seit dem sehr weit ferngehalten. Dass dieses Nicht-Thema hierzulande dennoch existiert, sieht man ja alleine an den genannten Beispielen, insbesondere wenn es um polizeiliche Suchmeldungen geht. "...hat ein südländisches/asiatisches Aussehen" usw. Electriccat (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du scheinst die von Dir verlinkte BKS nicht vollständig gelesen zu haben. Es ist ausschließlich der letzte Punkt gemeint. --Rôtkæppchen₆₈ 22:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

OK, da scheinst du prinzipiell recht zu haben, wobei in der Praxis wohl selten Bewohner Südfrankreichs oder Italiens gemeint sein dürften.--Trockennasenaffe (Diskussion) 22:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) "Ja lesen Sie denn keine Zeitung?" (online) Das ist seit min. einem Jahrzehnt ein Euphemismus für "Moslem", solange dass es schon durch die Euphemismus-Tretmühle durch ist. Der Ursprung der Verwendung kommt wohl daher das damit prinzipiell jede Person aus einem Mittelmeeranrainer gemeint sein könnte, also auch z. B. Spanier oder Italiener, es real aber immer um einen Türken oder Araber handelt.--Antemister (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ach was. Und sizilianische oder albanische Kriminelle gibt's nicht? Bei libanesischen Clans ist auch keineswegs gesagt, dass das Muslime sind. Zur Ausgangsfrage: „Südländisches Aussehen“ heißt schwarze Haare, bräunliche Hautfarbe (was man im Englischen swarthy nennt) und bei Männern tendenziell stärkerer Haar- und Bartwuchs sowie Mittel- bis Untermittelgröße. Wie man sich halt den typischen Mittelmeeranrainer vorstellt. --Jossi (Diskussion) 22:45, 23. Apr. 2019 (CEST)

Südländer ist alles jenseits der Elbe;) Alles Balkan! Habitator terrae 22:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

Aber ohne Witz: Die sog. Südländer Bayern, Baden-Württemberg und mitunter auch Hessen kommen ebenfalls unter dieser Bezeichnung häufig in der Presse vor, gerade im Plural. Diese Bedeutung von Südland bzw. Südländer fehlt eigentlich noch in unserer BKL. --91.89.174.72 17:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekt und erfüllend beantwortet 22.45 Uhr 23. April, „Südland“, so es das gäbe, wären europäische Staaten am Mittelmeer, die liegen von DACHLI aus im Süden, möglicherweise betrachten manche inzwischen auch die Ostanrainer des Mittelmeers als Südland, aber ursprünglich waren die nicht gemeint. --Bluemel1 🔯 00:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt aber mal noch ernsthaft, der Begriff "Südland" ansich woher kommt der? Ist der nicht heute eher veraltend?--Antemister (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das sieht Google Ngram Viewer ägnlich. --Rôtkæppchen₆₈ 10:52, 24. Apr. 2019 (CEST)

Südland ist nur ein ungebräuchliches deutsches Substantiv. Das Lemma ist selbstverständlich Terra australis. --Geaster (Diskussion) 11:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Von einem zu dem Begriff „Südländer“ gehörigen „Südland“ ist mir (noch) nichts bekannt. Wenn auf die Herkunftsländer der Gastarbeiter verwiesen wurde, wurden die Namen der Staaten Portugal, Spanien, Italien, Jugoslawien, Griechenland, Türkei genutzt bzw. das Wort „Südeuropa“. … und das von Rôtkæppchen₆₈ verlinkte Südland dürfte deckungsgleich sein mit dem von Geaster genannten Südland, es bezeichnet in der Literatur einen imaginären, noch nicht entdeckten Ort (Insel?, Kontinent?), den die Europäer in den südlichen „Rossbreiten“ vermuteten. Das ist etwas völlig anderes als die drei Angaben, die in der BKS Südland auftauchen. Auf der BKS ist ein Wiktionary-Eintrag zu Südland und da gelangt man zu der Verwendung, die Geaster angesprochen hat: „Südland nicht zu finden vermochte“--Bluemel1 🔯 17:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

typischer Südländer --Elrond (Diskussion) 21:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es ein Recht auf Anonymität?

Gibt es eigentlich, juristisch korrekt, ein Recht darauf, anonym etwas zu veröffentlichen und/oder zu lesen? Zumindest das Empfangen ist nach Erklärung der Menschenrechte ja erlaubt (Artikel 19, AEMR), aber darf man das auch anonym tun?

Informationelle Selbstbestimmung. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Grzimek Flamingos Bogoriasee

Hat Prof. Grichmeck Flamingos durch die Einwohner am Bogoriasee retten lassen? --2A0A:A545:13CC:0:E460:4712:788E:28E0 09:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der Typ hieß Grzimek und war auch nicht Professor. --2A02:8388:1A06:1A00:3146:7311:C4D4:B5AF 11:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

Lies dir erstmal den Artikel Bernhard Grzimek durch, Unterkapitel Auszeichnungen und Ehrungen. --Dioskorides (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2019 (CEST)

Figur an Hausecke

Wie nennt man so eine Figur? Danke uns schöne Rest-Ostern, --Mateus2019 (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

(Schutz)Engel. Dero Satz geht später weyter (mit der rhetorischen Frage): "Müssen nicht daselbst auch alle Engel mit seyn, und dienen, und solchen Friede und Seligkeit helfen handhaben? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Auf meiner Rechnung des Malers steht "Hauseckenskulptur" gereinigt und konserviert.--93.207.118.82 11:54, 22. Apr. 2019 (CEST)

Engelsikonographie - gibt es, passt aber nicht. Hauseckenskulptur führt ein einsames Dasein. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 13:40, 22. Apr. 2019 (CEST)

Immerhin von Peter Lenk und der sollte das wissen.--93.207.118.82 14:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Lenk ist „nur“ der schweigend schaffende Künstler. Das Kunstwort kommt wohl von Herrn Streit. Aber den möchte ich jetzt keinesfalls vom Zaune brechen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:31, 22. Apr. 2019 (CEST)

Admin-Verweis auf Portal Geschichte

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Hinweis über die hier übliche Vorgehensweise in der nachfolgend beschriebenen Angelegenheit. Auf Empfehlung des Admins Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) bitte ich um Klärung des Sachverhalts gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Horst_Gr%C3%A4bner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna sowie gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

Gemäß Aussage des Admins Horst Gräbner seien die Positionen zu kontrovers, da es sich um ausgesprochene Sachfrage handele, das Portal:Geschichte sei zuständig; "dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre". Ich bitte um Ihre Meinung und um Empfehlungen zwecks Bereinigen der Sachlage, da die betroffenen Artikel nach Begriffsänderungen durch Dritte gegenwärtig in einem Zustand gesperrt wurden, der bereits jetzt Irritationen bei Lesern hervorruft, wie auf den jeweiligen Diskussionsseiten festgestellt werden kann, da ja durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, in den betroffenen Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffen passen. Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden.

Relevante Links sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Marineakademie_Warna

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marineakademie_Warna

https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rmedizinische_Akademie_Sofia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Milit%C3%A4rmedizinische_Akademie_Sofia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=187816004

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Horst_Gr%C3%A4bner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna .

Ich bedanke mich im voraus für die Mühe, bittend um Hinweis über die hier übliche weitere Vorgehensweise zwecks Klärung des Sachverhalts.--Cherno More (Diskussion) 12:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hier falsch. Wende dich an Wikipedia:Redaktion Geschichte. --Count Count (Diskussion) 14:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Guten Tag, danke für den Hinweis. Viele Grüße. --Cherno More (Diskussion) 09:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt. --Count Count (Diskussion) 09:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Deeplink

Ich hätte gerne auf der Webseite https://www.wifo2019-aachen.de (leitet weiter auf https://www.wifo2019-aachen.de/tms/frontend/index.cfm?l=8454&sp_id=1 ) einen Deeplink auf den Menüpunkt *Programm, Untermenupunkt **Preise und Auszeichnungen. Kriegt das jemand hin?

--Drahreg01 (Diskussion) 15:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frag mal webmaster@gdch.de. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 16:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wird der Inhalt "Preise und Auszeichnungen" per Javascript nachgeladen. Keine Chance auf einen HTML-Deeplink.--Chianti (Diskussion) 17:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

https://www.wifo2019-aachen.de/tms/frontend/index.cfm?l=8454&selMicrosite=30745 --Schaffnerlos (Diskussion) 17:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Schaffnerlos: Respekt! Herzlichen Dank, --Drahreg01 (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg01 (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Homeschooling in Liechtenstein

Hi. Währrend in Österreich und in den meisten Kantonen der Schweiz Eltern ihre Kinder Zuhause unterrichten dürfen, gilt in Liechtenstein genau wie in Deutschland Schulpflicht, nur in wenigen Ausnahmefällen macht das Schulamt in Vaduz Ausnahmen. So musste eine Familie aus Liechtenstein 2 Jahre mit den Behörden/Ämtern verhandeln , bis ihnen schließlich eine 3 Monatige Kanadareise mit ihren Schulpflichtigen Kindern genehmigt wurde. Warum legt man in so einem Zwergenstaat so großen Wert auf Bildung. Pro und Kontra Antworten zum Homeschooling bitte ich zu unterlassen!! denn das soll keine Trollfrage sein!!.

--2003:C4:C728:3277:80B0:8ED0:9CAC:8794 20:48, 22. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst ruhig nach den Schweizer Regel googeln, Liechtenstein ist Teil des schweizerischen Schulkonkordats. Der Knackpunkt in der Schweiz ist, dass die Eltern eigentlich das Lehrerpadent haben müssen, damit der Unterricht zählt. Einige Kantone sind da offener als andere, und erteilen die Lehrerlaubniss unter bestimmten Vorausetzungen auch an "Laien".--Bobo11 (Diskussion) 21:00, 22. Apr. 2019 (CEST)

Einzig "Warum legt man in so einem Zwergenstaat so großen Wert auf Bildung." kann ich als Frage interpretieren, es fehlt allerdings das Fragezeichen. Eine Antwort findet sich wohl in Gesetzesbegründungen etc., mutmaßlich geht's darum, Bildung einheitlich hinzukriegen und zu gewährleisten. --89.15.236.65 21:11, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage mutet seltsam am, weil sie zu implizieren scheint, daß entweder in der Schweiz und Österreich kein Wert auf Bildung gelegt wird, oder daß das für "Zwergstaaten" unangebracht wäre. Wirklich kein Troll? --77.8.183.241 02:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Oder überhaupt Staaten unterschiedliche Bildung aufgrund ihrer Größe bevorzugen würden, was ganz ganz eventuell vor einigen hundert Jahren mit weniger Vernetzung mal gestimmt haben könnte, aber heutzutage eher fraglich ist. --131.169.89.168 10:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Produktbezeichnung Handreinigung gesucht

Wie heißt bzw. unter welchem Begriff sucht man ein Produkt mit folgenden Eigenschaften: Es ist ein Tuch zum Reinigen und leichtem Desinfizieren der Hände, wenn keine Sanitärinstallation in der Nähe ist. Die Dinger sind zweckmäßigerweise einzeln feuchtigkeitsdicht verpackt und mit Reinigungs- und Desinfektionsmittel imprägniert und so groß und wirksam, daß man damit auch "Industriedreck", notfalls nach Verwendung von zwei oder drei von den Dingern, abkriegt. Nach Gebrauch wischt man sich die Hände mit einem gewöhnlichen Papierhandtuch ab, evtl. nachdem man vorher noch ein wenig Mineralwasser zum Abspülen benutzt hat, und die sind dann so hygienisch sauber, daß man sorglos aus der Hand essen kann. Sowas gibt es doch bestimmt - wie heißt denn das? (Und nein, es heißt nicht "Handschuhe". Und die Spenderbox für hundert Stück in der Werkstatt brauche ich auch nicht - halbes Dutzend einzeln verpackt reicht.) --77.8.183.241 19:57, 22. Apr. 2019 (CEST)

Erfrischungstuch, Feuchttuch. --Rôtkæppchen₆₈ 19:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Welche Zusatzbegriffe sollte ich für die Entfernbarkeit von grobem Dreck benutzen? (Eine Alternative wären vielleicht Reinigungsflüssigkeiten in kleinen Behältern - mit einem polaren und einem unipolaren Lösemittel sollte man schon das meiste wegkriegen. Was ich an Handreinigern kenne, erfordert aber die Anwesenheit eines Wasserhahns. Von mir aus kann aber jemand auch gerne konkrete Produktwerbung machen - Hauptsache, das Zeug taugt was.) --77.8.183.241 20:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die gibts zum Einen für die Reinigung der Hände, andere zum Desinfizieren und noch andere als Deotücher. Die kleinen Packungen gibts in der Drogerie dort, wo die Reisepackungen unter 100 ml sind. --M@rcela 20:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

• https://www.dm.de/nivea-reinigungstuecher-pflegend-p4005808195503.html
• https://www.dm.de/balea-haendedesinfektion-hygiene-reinigungstuecher-p4010355061225.html
• https://www.dm.de/balea-deo-tuecher-sensitive-p4010355141651.html

Als Produktwerbung ist das nicht gemeint, ich habe nur einen DM um die Ecke, dadurch finde ich es schneller als bei Rossmann & Co. Deotücher sind nett, wenn man im Flugzeug nur begrenzte Flüssigkeitsmengen mitnehmen kann. --M@rcela 20:18, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hm Ralf für "Industriedreck" sind die nicht unbedingt geeignet. Die die ich kenne und wirklich für groben Dreck geeignet sind, sind in Grosspackungen (50 oder mehr). Und danach würde ich damit nicht essen wollen, denn die riechen penetrant nach den Seifen Tüchern (Die Wasserflasche im Dienstauto ist für danach). Also wäre zweistufiges reinigen angesagt. Als ersten Handwaschtücher (googel link), und dann eben so etwas wie Ralf verlinkt hat oder man von Hähnchen-grill her kennt.--Bobo11 (Diskussion) 20:34, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zweistufig ist doch OK. Was stört, ist "Großpackung". --77.8.183.241 20:45, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das ist der Knackpunkt an der Sache. Aber ich kenne die "guten"^TM nur in Grosspackungen a 50 Stück oder mehr. Weil oft brauchst du mehrere bis alles weg ist. Denn die Schmutz-Aufnamekapazität der Tücher ist begrenzt. Ab einem bestimten Verschmutzungsgrad musst du unter Umständen mehrmals ein frisches nehmen, wenn du den Dreck nicht nur gleichmässig verteilen willst.--Bobo11 (Diskussion) 21:08, 22. Apr. 2019 (CEST)

Manchmal helfen auch Hausmittel. "Industriedreck" kann ja alles Mögliche sein. Teer bekommt man z. B. besser mit Fett als mit irgendwelchen Tüchern weg. --M@rcela 00:14, 23. Apr. 2019 (CEST)

Denk mal scharf nach, für welche Situationen das betreffende Produkt gewünscht sein könnte. --77.8.183.241 02:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde Industriedreck auch Scheiße, der Nachbar verwendet die 2in1-Tücher von Sakrosant (oder so ähnlich). --77.3.85.146 08:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sch... ist nun eigentlich gerade kein "Industriedreck". --77.10.99.131 13:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich auch nicht behauptet. Andererseits: was da Dank der Fertigprodukte und der Chemie auf dem Obst etc alles drin ist... --77.3.85.146 16:41, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Gebäude ist das?

Sicher eine Schule oder dgl. aus den 1930er bis 1950er Jahren.

Das habe ich 1996 irgendwo in Sachsen fotografiert. Weiß zufällig jemand, wo (und was) das ist? Danke schon mal! --Thorbjoern (Diskussion) 21:13, 22. Apr. 2019 (CEST)

Weißiger Höhe 1, 01737 Tharandt. Ehemaliges Hochschulgebäude und Studentenwohnheim der TU Dresden. --2.206.32.38 07:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank! --Thorbjoern (Diskussion) 08:55, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bilder: Studentenwohnheim Weißiger Höhe 1 --77.10.99.131 13:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

3 kleine Fragen für Philatelieexperten

1. Warum ist es auf russischen Briefen üblich, seine Telefonnummer aufzugeben?
2. Auf einem russischen Brief klebt ein Aufkleber "R" und ein Barcode. Ich gehe davon aus, dass das vom Briefzentrum in Deutschland kommt, um das Ziel zu identifizieren. Liege ich da richtig?
3. Sind 231,50 RUB ein plausibles Porto für einen Brief? Ich weiß, dass der Rubel schwach ist, aber so schwach?

-- 109.91.35.186 11:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zu 2. und 3.: Einschreiben. --Filzstift (Diskussion) 11:14, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zu 1) In Entwicklungs- und Schwellenländern ist so was inzwischen recht üblich. Die haben kein so ausgefeiltes Adress- und Postzustellsystem wie in Europa, außerhalb großer Städte bzw. in informellen Siedlungen gibt es da wenig bis gar keine Straßennamen, die Leute bekommen auch sehr viel seltener Post, haben oft keinen Briefkasten am Haus. Wer dann noch in einem unsicheren Gebiet lebt, der schreibt auch nicht einfach seinen Namen an die Tür. Der Postbote muss sich dann auf seine Ortskunde verlassen oder sich durchfragen, wenn überhaupt bis an die Haustür zugestellt wird. Sonst muss der Empfänger beim Postamt vorbeikommen und seine Post abholen. Die Telefonnummer auf dem Brief ist da eine große Hilfe. Für ein gut entwickeltes Land wie Russland erstaunt mich das eher, aber es kann gut sein das in abgelegenen Gebieten o. g. Gründe auch auftreten, und der Aufwand die Telefonnummer draufzuschreiben ist minimal. 3) Ist ja ein Auslandsbrief, oder? Manche Postdienste erheben für Auslandsversand enorm hohes Porto (für Finnland ist mir das kürzlich mal negativ aufgefallen).--Antemister (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man das in Euro umrechnet ist das für einen Großbrief + Einschreiben international (anscheinend) gar nicht mal so viel. Die Deutsche Post greift da viel tiefer in die Tasche. -- 109.91.35.233 22:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

W140 und zulässiges Gesamtgewicht

Warum wurde beim Mercedes W140 das zulässige Gesamtgewicht so gering gewählt, dass dieses schon bei 3 Passagieren samt Fahrer erreicht wurde? Gab es da irgendwelche gesetzlichen oder rechtlichen Normen, die ein höheres zulässiges Gesamtgewicht erschwert hätten? --Electriccat (Diskussion) 20:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie kommst du zu der Behauptung? Möglicherweis hast du bei den Coupe geschaut. Die sind von Haus aus nur 4-Sitzer mit 2 ausgeformten Sesseln im Fond.--2003:E8:370D:CB00:2984:52AE:4C87:6098 21:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490239.html Der C140 (Das Coupe) wurde erst ab 1992 produziert, der Artikel im Spiegel ist von 1991. Electriccat (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die zulässige Gesamtmasse des im Artikel genannten Fahrzeugtyps wurde drei Monate nach Erscheinen des Artikels um 140 auf jetzt 2550 Kilogramm angehoben. --Rôtkæppchen₆₈ 22:57, 23. Apr. 2019 (CEST)

Adobe Acrobat Pro – Striche plötzlich nur noch in bestimmter Länge und Neigung

Wenn ich mit angegebenem Programm ein pdf-Dokument bearbeite und mit dem „Linien-Werkzeug“ Linien ziehen möchte, funktioniert das plötzlich nicht mehr wie früher: Ich kann weder die Länge noch die Neigung der Linie oder deren exakte Position genau wählen. Die Linie ist entweder exakt vertikal, horizontal oder 45° geneigt. Auch die Länge der Linie ist nicht frei wählbar, sie beginnt oder endet nicht unmittelbar bei der Mausposition, sondern wird nur schrittweise generiert (sodass auch die kürzest mögliche Linie etwa vier 12-pt.-Buchstaben lang ist). Zudem beginnt die Linie nicht beim Mausklickpunkt, sondern ein gutes Stück ober- oder unterhalb. Google-Suche bzw. das verlinkte Handbuch haben mich zu keiner Lösung geführt. Gibt es Rat? Ich bin sicher, dass es dafür auch ein Forum gäbe, aber auch hier tummeln sich nachweislich viele Eingeweihte, die potenziell auch schneller Antworten, daher frage ich hier. --Galtzaile (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Möglihcerweise ist bei den Einstellungen irgendetwas wie "snap", "fang", "raster", "millimeterpapier" etc. aktiviert? --TheRunnerUp 15:09, 25. Apr. 2019 (CEST) PS: hier zB beschrieben --TheRunnerUp 15:13, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es gefunden, danke. Sehr einfach, eigentlich. Anzeige – am Raster ausrichten. Mutmaßlich bin ich einmal statt auf Strg + Z auf Strg + U gekommen, was die Rasterausrichtung bewirkt. --Galtzaile (Diskussion) 15:24, 25. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelöst. —Galtzaile (Diskussion) 15:24, 25. Apr. 2019 (CEST))

Liturgische Farbe Karfreitag

Wenn wir schon eine Frage zu Ostern haben, dann gehen wir doch noch mal ein paar Tage zurück zum Karfreitag. Was ist die liturgische Farbe in einer Karmette? Ist es violett, wie das Direktorium für Mainz auf Seite 97 behauptet, oder rot, wie im Freiburger Direktorium auf Seite 196? Oder ist das gar nicht wirklich festgelegt? --132.230.195.197 09:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die liturgische Farbe für Karfreitag ist rot, nach der Allgemeinen Einführung von 1975, Nr. 308 und auch nach der Vorauspublikation des Römischen Messbuchs von 2007, Nr. 346. Es mag genehmigte örtliche Abweichungen nach der Tradition geben; das weiß ich aber nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

So eindeutig ist das nicht, die liturgische Farbe für Gründonnerstag ist ja auch eindeutig weiß, aber an dem Tag sind sich alle darüber einig, dass die Farbe für die Tagzeitenliturgie trotzdem violett ist. --132.230.195.197 10:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das liegt womöglich daran, dass es sich um Trauermetten handelt, während die Messen dieses Tages (Ölweihe, Messe vom letzten Abendmahl) freudige Festgeheimnisse haben. Die liturgische Farbe für die Karmetten ist entweder schwarz, wo man schwarze Paramente hat, oder violett.--Cockamouse (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

In Liturgische Farbe steht: Schwarz ist die Farbe der Trauer und wird an Allerseelen und bei Begräbnissen getragen, kann jedoch durch Violett ersetzt werden. In der außerordentlichen Form des römischen Ritus werden wie vor der Liturgiereform auch am Karfreitag schwarze Paramente getragen. In der Praxis werden also die allermeisten Priester violett wählen. Die Tendenz geht sowieso Richtung "freudigere" Farben, so wird ja teilweise auch an Begräbnissen Weiss getragen, als Farbe der Auferstehung statt des Todes. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Heilige Stuhl zu Mainz hat hier evtl. eine Sonderregelung. Ggf. beim Ordinariat nachfragen. --Heletz (Diskussion) 07:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wie häufig sind Crossing-over?

Ich finde per google nix.

Also meine Frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei der Zeugung eines Menschen ein Crossing-over auftritt? --77.0.152.12 21:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht für alle Genloci gleich, aber typischerweise im Bereich von wenigen Prozent für einen bestimmten Genlocus, siehe Centimorgan und die Beispiele in https://www.sciencedirect.com/topics/biochemistry-genetics-and-molecular-biology/centimorgan. Warum im Artikel en:Crossover value die Einheit Centimorgan nicht vorkommt, verstehe ich nicht. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Centimorgan ist ein Maß für den "Abstand" _zwischen_ zwei Genloci; in Anführungsstrichen, weil es keine physische Entfernung ist, sondern sich aus der Wahrscheinlichkeit ergibt, dass zwischen zwei Loci ein Crossing-over stattfindet. Grundsätzlich gilt: je physisch näher zwei Loci, desto kleiner die Crossing-Over-Frequenz. Bei der Umkehr der Aussage gibt es zwei Einschränkungen: 1) es gibt Crossing-Over-Hotspots, und es existieren sehr physisch-grosse DNA-Abschnitte, auf denen die Crossing-Over-Frequenz sehr gering ist. 2) Je weiter zwei Loci physisch entfernt sind, um so wahrscheinlicher wird es, dass zwischen ihnen zwei Crossing-Over stattfinden können. Je nach Nachweismethode kann man solche Fälle eventuell nicht erkennen.

Zur Beantwortung der Frage nach "wie häufig": hier wird die meiotische Frequenz mit 40 in Frauen und 23 in Männern über die ganze Genomgrösse angegeben, also 1 - 2 Crossing-over pro Chromosom und Meiose.

Um noch die erste Antwort zu intergrieren, könnte man auch fragen "Wie lang ist ein menschliches Chromosom in Centimorgan?": Da findet man zum Beispiel für Chromosom 7 250 Centimorgan in Frauen und 170 in Männern ([3]), passt also in den Bereich. --Hareinhardt (Diskussion) 07:32, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wieviel Geld gibt es z. Zt. auf der Welt?

--46.114.33.141 14:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dazu muss man zunächst einmal "Geld" definieren - Bargeld, aktuelle Aktienwerte, Immobilienvermögen, werden Schulden gegengerechnet? Als Einstieg mal Hier. Ansonsten Google-Tipp "Globale Geldmenge". -- 149.14.152.210 15:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich schlage eine Konkretisierung der Frage vor: Wie viel Gold (oder stattdessen einen beliebigen anderen Wertstoff) könnte sich die Weltbevölkerung leisten (unter der fiktiven Annahme, es gäbe davon genügend zum derzeitigen Preis). Nachtrag: Doch unsinnig, weil dann jeglicher anderer Besitz eingetauscht werden könnte. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem ist die Antwort natürlich "unendlich", weil das "Geld" nach dem Goldkauf ja nicht "weg" ist, das hat dann nur jemand anders: A kauft von B für 1000 Gold, dann kauft B von C usw. ad infinitum. --77.6.118.12 14:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das hier ist doch ganz nett. --Aalfons (Diskussion) 17:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie gut, dass das vorher noch überhaupt niemand verlinkt hatte ;) -- 149.14.152.210 18:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Links mit Schreibfehlern nehme ich nie zur Kenntnis. --Aalfons (Diskussion) 14:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Fast so schön wie das hier. --Rôtkæppchen₆₈ 19:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

87 Bio. USD, Stand 31.12.2017. Was du suchst ist die Geldmenge, wohl M2. Entsprechende Zahlen werden vom IWF für jedes Land veröffentlicht, der Wert hier ist einfach die Summe aller Länder umgerechnet in USD[4]. Das ist aber die Geldmenge, also die Summe alles Bargeldes und Bankeinlagen. Wenn man Sachwerte wie Immobilien, Waren und Unternehmen einrechnet müsste man nach einer Liste der Länder nach Gesamtvermögen suchen.--Antemister (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bild in groß gesucht

Hallo!

Ich hätte gerne dieses Hintergrundbild in grpß und ohne dieses Handy drauf. Kann mir jemand damit weiterhelfen?

Tipp: Rückwärtssuche über http://imgops.com und dann reverse/similar mit Google, Bing, Tineye oder Yandex. Ergebnis: https://www.xyzarena.com/download-huawei-maimang-6-stock-wallpapers.html, Suchdauer keine 2 Minuten.--Chianti (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke schön! Mit den richtigen Techniken geht das ja ganz flott - ich hab deutlich länger gebraucht und es hat nicht geklappt... Danke!

Wie läuft die Bezahlung bei einem Spielertransfer ab?

Guten Tag,

Kann mir jemand erklären wie die Bezahlung eines Fußballspielers, bei einem Transfer abläuft. Angenommen der FC Bayern kauft für 50 Millionen einen Spieler des SSC Napoli, überweist dann der FC Bayern direkt einfach so 50 Millionen auf das Geschäftskonto des SSC Napoli oder gibt es da andere Maßnahmen? --Perfecto Pilla (Diskussion) 13:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Oft sind die Transfer agreements zwischen abgebendem und aufnehmendem Klub so gestaltet, dass die (Teil-)Zahlungen an bestimmte Bedingungen gekoppelt sind. Das "medical", also die sportärztliche Untersuchung, ist da nur die bekannteste davon. Auf dieser englischen Webseite ist ein Beispiel für solch ein Agreement mit Bedingungen, wann die Transfersumme fällig wird (Fifa Transfer Matching System, International Transfer Certificate, Spielberechtigung für die Liga, Arbeitserlaubnis usw.). Dass das keine simplen Formalitäten sind, erkennt man am Gezerre zwischen Cardiff und Nantes um die Ablösesumme des verunglückten Emiliano Sala (Link). Außerdem erfolgt die Zahlung einer hohen Ablösesumme oft in Raten (Barcelona bezahlte Liverpool z.B. fünf Halbjahresraten von 13 Mio. £ für Suárez laut Football Leaks). Und ja, solche Beiträge werden schlicht überwiesen auf das vom abgebenden Verein genannte Konto (Beispiel "by means of bank transfer to the following bank account" bzw. Bild).--Chianti (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zucht von Tintenfischen

Werden Tintenfische als Nahrungsmittel nicht auch gezüchtet? Wieso steht davon im Artikel nichts?--188.100.191.123 23:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber die Forschung ist noch jung und noch nicht marktreif.[5] --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Hausarbeiten zwingend in gendergerechter Sprache - Ist das rechtens?

Mein Kind berichtete mir, es werde von ihm an der Uni verlangt, eine wissenschaftliche Hausarbeit in „gendergerechter Sprache“ zu verfassen. Sonst würde es bei der Benotung Abzüge geben. Mir ist schleierhaft, ob es für einen solchen Zwang zur Verwendung „gendergerechter Sprache“ überhaupt eine Rechtsgrundlage gibt. Und wenn es in der Studienordnung / Prüfngsordnung festgehalten ist, ist das dann überhaupt rechtens? Reicht nicht auch eine Erklärung - wie oft zu lesen - aus Gründen der besseren Lesbarkeit werde die männliche Form für beide Geschlechter verwendet? Wie wird der Zwang zur „gendergerechten Sprache“ überhaupt wissenschaftlich begründet? Ich sehe darin einen Verstoß gegen die Wissenschaftsfreiheit. --46.183.103.8 14:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Erst einmal ist sicher zu prüfen, ob das überhaupt von der Studienordnung oder Prüfungsordnung gedeckt ist. Fakultät mal kurz anrufen und das erfragen. --Stilfehler (Diskussion) 15:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es ist schon extrem, wie leicht sich manche Leute auf den Schlips getreten fühlen. Was ist denn daran begründungswürdig? Eine Hausarbeit wird auch in ordentlicher Grammatik geschrieben, sonst gibt es ebenfalls Punktabzug, und auch das wird nicht ausdrücklich und explizit in der Prüfungsordnung stehen. Gendergerechte Sprache entspricht zig Bestimmungen von Bundes- und Landesregierungen zum Gender Mainstreaming und ist damit in jedem offiziell-offiziösen Kontext, und erst recht in einer Abschlussarbeit zur Erlangung eines staatlich akkreditierten akademischen Grades, natürlich Grundvoraussetzung – ganz genau wie ordentliche, lesbare Grammatik.--91.221.58.21 15:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre interessant, wenn du angeben würdest, was für Bestimmungen das sind. Es macht schon einen Unterschied, ob das Bestimmungen betreffend der Kommunikation von und mit Behörden sind oder Texte mit Gesetzescharakter. Es müsste ja auch geklärt werden, ob es nun StudentInnen, Student*innen oder Studenten und Studentinnen oder was auch immer sein soll. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es sind selbstverständlich Studierende. --Rôtkæppchen₆₈ 17:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mitbürger und Mitbürgerinnen mit akademischem Hintergrund. --Kreuzschnabel 22:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Als Beispiel FU Berlin Hier finden Sie verschiedene allgemeine Grundregeln für die Form, Formatierung und die Gliederung einer Hausarbeit, die in den meisten Fällen funktionieren müssten. Es kann aber sehr gut sein, dass Ihre Dozenten hier sehr genaue und andere Vorstellungen haben, an die Sie sich im Zweifelsfall halten sollten. Nebenbei ist eine studentische Hausarbeit keine wissenschaftliche Arbeit. -- southpark 17:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zweifellos hängt es auch von der Art der Hausarbeit ab. Falls dein Kind z.B. eine Kommunikationswissenschaft studiert und die Hausarbeit darin besteht, einen an ein Publikum adressierten Übungstext zu verfassen, der bestimmten, im Unterricht vermittelten formalen Normen („gendergerechte Sprache“) entspricht, dann macht so eine Art der Bewertung durchaus Sinn. In den meisten anderen Fällen müsste der Dozent sich zu Recht fragen lassen, auf welches Unterrichtsziel er mit dem Verbot des generischen Maskulinums eigentlich hinsteuert. --Stilfehler (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das Ganze setzt voraus, dass es eine verbindliche Vorstellung davon gibt, 1. was gendergerecht und was -ungerecht ist und in genau welcher Form das Gerechte zu präsentieren ist (beide Formen, Sternchen, großes I, Strich unten etc.) --Dioskorides (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wobei wir dazu wenig sagen können, weil hier viel zu wenige Details in der Fragestellung stehen. Angefangen von Uni/Studienfach bis hin zur genauen Aufgabenstellung und Formulierung. Generell ist es aber an allen mir bekannten Unis so, dass die Dozenten sehr frei darin sind wie sie die formalen Anforderungen an eine Arbeit gestalten - und natürlich wird darüber diskutiert werden, dafür ist es eine Uni. -- southpark 18:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Fragende, sieh's mal so. Du könntest auch versuchen ob das generische Femininum erlaubt ist. Alternativ, liebe Fragende, lieber Fragender, liebes Fragendes, so ziemlich alles genderneurale ist länger als das generische Maskulinum, hurra, weniger Schreibleistung und aus dem Fingersaugerei um auf die Mindestwortzahl zu hinken. --19:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und inwiefern genau beantwortet das die Frage des TO? --Stilfehler (Diskussion) 19:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es beantwortet die Frage in weit der/die/das Student für's Studium geeignet ist, wenn man schon lapidare Chancen sich die Arbeit zu vereinfachen mittels Rechtsmittel von sich fernhalten will. --93.218.99.36 19:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ob man sich durch den Schwachsinn der gendergerechten Sprache sich die Arbeit vereinfacht, wage ich zu bezweifeln. Abweichend von der natürlichen Sprache bei jedem Wort darauf zu achten das ein leseverschlechternde Form genutzt wird kostet Zeit. Solche Arbeiten sollten sich eigentlich durch Inhalt nicht durch Form auszeichnen. Aber es ist wie bei einer Präsentation - Die Qualität eines Beitrags ist umgekehrt proportional zur Anzahl der genutzten Gadgets. Der einzige Vorteil ist das sich die Anzahl der Buchstaben sich erhöht ohne das Inhalt dazu kommt. Es gibt einige wenige Ausnahmen, wenn das Thema in diesem Themenbereich des Genderwahnsinns liegt - da gefragt wird vermute ich stark, daß das nicht der Fall ist. Ich finde es auch richtig zum einen das der Fragende (m/w/d) sich Gedanken darüber macht und zum anderen daß überprüft wird ob man das vorgeschrieben ist oder eine Marotte des Dozenten (m/w/d), man muß sich nicht jedem Blödsinn beugen. (Daß jetzt negative Kommentare kommen ist klar). --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kurze Antwort: Lehrfreiheit: Die Dozenten (Hochschullehrer) können die Lehrveranstaltungen (Vorlesungen, Übungen, Seminare usw.) inhaltlich und methodisch frei gestalten und sind berechtigt, ihre wissenschaftliche und künstlerische Lehrmeinung frei zu äußern. Dies entbindet sie aber nicht von der Verpflichtung, Lehrveranstaltungen abzuhalten, wie sie in den jeweiligen Studienordnungen definiert sind. (aus Akademische Freiheit)

Lange Antwort: Dein Kind soll es so haben wie ich seinerzeit? Unser Konstruktionsprofessor gab uns zwei Regeln mit auf den Weg: 1. „Bist Du der Chef, darfst du Regeln ändern.“ 2. „Bist du nicht der Chef, musst du dich an die Regeln halten.“ Ist Dein Kind der Chef in der Fakultät?

Und noch ein Hinweis: Ständiges rummäkeln und Metadiskussionen nerven nicht nur die Lehrenden.

--2003:CB:703:1646:111A:9FA7:D730:2E7A 20:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Früher™, da hieß es: "Darf der Dozent die Formatierung der Quellenangaben vorschreiben?" Im Grunde bleibt es das gleiche, du musst abliefern was der Dozent will, egal ob Thema oder Formatierung. Sonst gibt es eben schlechtere Noten. Oder studier ein Fach wo sich keiner um solche Späße schert.--Antemister (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

IP:2003 hat es schon geschrieben, es gibt die Freiheit der Lehre und da definiert der Dozent, was er haben möchte. Ich sage meinen Studenten z. B., daß ich die traditionelle Rechtschreibung sowie die traditionelle Kommasetzung besser lesen kann, aber Reformschreibweise nicht bewußt schlechter bewerten werde. Es kann nur halt sein, daß ich bei Reformschreibe ein paar Sachen mehrmals lesen muß, um sie zu verstehen und die Arbeit deshalb unbewußt schlechter werte. Falls dieser Verdacht aufkommt, können sie mich darauf ansprechen und um Korrektur bitten. Mir ist schon klar, daß die heutigen Studenten fast ausschließlich die reformierte Schreibweise anwenden, es ist unzumutbar, daß sie wegen mir umlernen müssen. Genderschreibweise lehne ich jedoch ab, sie führt zur Abwertung. Österreichische bzw. Schweizer Schreibweise ist ausdrücklich gestattet, das fällt mir zwar in manchen Fällen schwer aber damit muß ich leben. Wenn ein Dozent Gendersprache wünscht, so darf er das. --M@rcela 22:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

Im Prinzip sagt diese Kolumne auch zur Frage der gendergerechten Sprache alles, was dazu zu sagen ist. Wenn man nun wirklich und weiß Gott unbedingt auf das generische Maskulinum besteht, dann soll man es bitte schön stillschweigend machen und dann die Reaktion der anderen halt akzeptieren. Eine Anmerkung „Die weibliche Form ist jeweils mitzudenken.“ ist dagegen schon ein ganz bewusstes und mutwilliges Auskeilen. Dann lieber stillschweigend, als nur unzureichend verhüllt zu sagen: Eure Befindlichkeiten sind mir nicht nur egal, es kotzt mich auch an, dass ihr überhaupt denkt, ihr hättet irgendwelche gleichen Rechte. Wenn man die Reaktion nicht mag, kann man es ja anders machen, das ist eine private Abwägung. Wenn meine Studierenden generisches Maskulinum benutzen, dann bewerte ich die Arbeit deswegen nicht schlechter (und auch nicht besser). Es ist ihre bewusste Entscheidung, mit der sie eine gewisse politische Ansicht zum Ausdruck bringen, und es ist nicht meine Aufgabe als Dozent, die politischen Ansichten meiner Studierenden zu bewerten. Ich frage mich aber schon, ob die betreffende Person überhaupt durchdacht hat, was sie da schreibt, denn zum Beispiel in einer sozialgeschichtlichen Forschungsarbeit nur die männliche Form zu benutzen, wenn in den Quellen von Personen verschiedener Geschlechter die Rede ist, ist schlicht fachlich falsch. Wenn die Quellen Statistiken sind, die keine Aussage über das Geschlecht machen, dann wäre das generische Maskulinum zumindest ein Missverständnis. Und Quellen verfälscht wiederzugeben oder offensichtlich nicht zu verstehen, ist schon ein Faktor bei der Bewertung der akademischen Leistung.--91.221.58.20 09:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Also, man bräuchte nähere Informationen, um das ganz hin auf Rechtswidrigkeit oder nicht prüfen zu können. Da muss die fragestellende Person noch ein paar Dinge nachschieben. Gert Lauken (Diskussion) 13:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Menschenrechte von Soldaten

Kennt jemand lesenswertes rechts- geistes- oder gesellschaftswissenschaftliches Material, oder (nicht völlig randständige) politische Diskurse die sich mit dem Widerspruch auseinandersetzen zwischen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und der Bedrohung von Freiheit, Leib und Leben, die Soldaten selbst bei noch so regulierter oder "zivilisierter" Kriegsführung widerfährt? -- Seelefant (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist trivial und kein Widerspruch. Wenn da steht "Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person." bedeutet das nicht, dass deswegen alle unsterblich sind, die Gefängnisse abgeschafft werden und jeder Mensch seinen Bodyguard bekommt. --178.194.180.163 22:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Fragesteller hat nach wissenschaftlichem Material oder politischen Diskursen gefragt, nicht nach deiner unerheblichen Privatmeinung. --Jossi (Diskussion) 23:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nicht uninteressant. Ich kenne zwar keine konkrete Lit., aber mir fallen drei Aspekte auf/ein, die möglicherweise in einige Richtungen weiterhelfen:

1. Mit der UN-Charta wurden Angriffskriege verboten. Wer also zum Kriegseinsatz gezwungen wird, handelt entweder in Selbstverteidigung seines Landes und damit seines eigene persönlichen Lebens und Freiheit oder er beteiligt sich an einem verbrecherischen, weil völkerrechtswidrigen Vorhaben.
2. Die Frage kann eigentlich nur Wehrpflichtige betreffen, die keine Möglichkeit zur Kriegsdienstverweigerung haben.
3. die AEdMR ist kein rechtsverbindliches Abkommen, sondern eine reine Absichtserklärung, die EMRK dagegen hat in den europoäischen Ländern Gesetzeskraft. Und da gibt es einige Einschränkungen in Art. 2.

HTH, --Chianti (Diskussion) 00:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zu 1.: Nein. Nicht jeder Einsatz, der kein Angriffskrieg ist, ist eine Verteidigung des eigenen Landes. Zu 2.: Nein. Berufssoldaten verpflichten sich zum Dienst. 3. ist dagegen richtig. In Deutschland kann das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit durch Gesetz eingeschränkt werden, was unter anderem bei Soldaten der Fall ist, siehe zum Beispiel http://schaebel.de/wp-content/uploads/2015/10/PFLICHTEN-DES-POLIZEIBEAMTEN.pdf (PDF-Datei), Seite 15, zweiter Absatz. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

zu 1.: richtig, es gibt auch kollektive Selbstverteidigung und von der UN genehmigte Einsätze. Auch die sind rechtmäßig aut der UN-Charta.

Zu 2.: Mit dem Diensteid verpflichtet sich der Soldat, auch sein Leben einzusetzen. Außerdem ist die Pflicht zur "tapferen" Verteidigung und die Gehorsamspflicht im Soldatengesetz normiert. Ein Berufs- und Zeitsoldat geht diese Risiken also bewusst und freiwillig ein im Sinne einer berufsbedingten Selbstgefährdung. Auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit kann sich aber nur jemand berufen, der gegen seinen Willen versehrt wird, mithin ein Wehrpflichtiger ohne Verweigerungsmöglichkeit. (Volenti non fit iniuria).--Chianti (Diskussion) 13:12, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte noch erwähnen, dass Kriege nicht nur die Freiheit, die Sicherheit, das Leben und die körperliche Unversehrtheit von Soldaten bedrohen, sondern von jedem, der sich in den entsprechenden Gebieten aufhält. Deshalb sind Kriege auch in der UN-Charta (mit Ausnahmen) generell verboten. --Digamma (Diskussion) 17:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

„Ein Berufs- und Zeitsoldat geht diese Risiken also bewusst und freiwillig ein im Sinne einer berufsbedingten Selbstgefährdung.“ Ein Berufssoldat, der „im Angesicht des Feindes“ den Dienst verweigert, möchte das Risiko zu dem Zeitpunkt nicht mehr eingehen. Das ist aber eine Verletzung der Dienstpflicht. Deshalb ist auch der Berufssoldat verpflichtet, sein Leben zu gefährden. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke erstmal. Das mit den Menschenrechten als unverbindliche Absichtserklärung scheint mir ein guter Hinweis, was die völkerrechtliche Seite angeht. Was die Selbstverpflichtung von Soldaten angeht, bin ich skeptisch, denn die Menschenrechte sind ja ausdrücklich "unveräußerlich" - demnach steht jedem ein Recht auf Leben zu - eine Einschränkung scheint mir daher aus Sicht der M.R unwirksam, selbst dann wenn sich ein Soldat zu einer Einschränkung verpflichtet hätte, unter welchen Bedingungen auch immer, selbst unter völliger Freiwilligkeit. Zur Literatur wäre vermutlich das im Artikel Pazifismus gelistete der Einstieg... obwohl ich mit meiner Frage gar nicht bewusst auf diesen abgezielt habe. Schon erstaunlich wie einen eine ganz einfache und logische Frage manchmal ganz schnell zu bestimmten politischen Ideen befördert. -- Seelefant (Diskussion) 21:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Gerechter Krieg#Literatur dürfte ebenfalls einschlägig sein. --HHill (Diskussion) 12:19, 25. Apr. 2019 (CEST)

Polnischer Ort Steinschütz

Übersetzt mit Solunskawola oder Solunska Wola. Bisher konnte ich über diesen Ort nichts finden, möglicherweise stimmt aber auch die Schreibweise oder Übersetzung nicht. Hat jemand dazu Ahnung?--scif (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht Zduńska Wola? Geschriebenes "ol" kann schnell mal als "d" verlesen werden. Der deutsche Name wäre allerdings Freihaus. --Proofreader (Diskussion) 12:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Freihaus" war m.E. nur der Naziname, vorher hieß es auf "deutsch" Sdunska-Wola (sh. oben). Hatte auch eine große jüdische Gemeinschaft, von denen offenbar nicht wenige vor dem Ersten Weltkrieg ins Deutsche Reich ausgewandert sind, falls das hilft. --j.budissin^+/- 18:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bitte mehr Angaben zu Hintergrund oder Quelle. Wie alt ist die Schreibweise "Steinschütz"? Was liegt in der Nähe? Slawische Ortsnamen enden auch gerne auf -itz, ein Dorf "Steinschitz" wird z.B. hier erwähnt.--Chianti (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es wurde als Geburtsort einer Person genannt. 1900 geboren, muß also damals deutsch gewesen sein. 1907 zog die Familie nach Guben.--scif (Diskussion) 14:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es die passende preußische Provinz dazu? Hier gibt es einen Akteneintrag des Gustav-Adolf-Werks aus dem Jahr 1902 zur Gemeinde Steinschütz in Westpreußen.--91.221.58.22 14:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Schon mal an den DRK-Suchdienst oder den Volksbund gedacht? Wenn eine Institution weiß, ob es einen solchen Ort gibt bzw. gegeben hat, dann wohl eine davon. War die Person evangelisch oder katholisch? Das betreffende Bistum (Breslau/Wroclaw?) wird ebenfalls wissen, welche Geburtsorte es in seinem Gebiet gibt. Und es muss nicht unbedingt zu Deutschland gehört haben: Österreichisch-Schlesien, Bukowina, Galizien.--Chianti (Diskussion) 14:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Verwechslung mit Stennschütz (liegt in Sachsen) ist ausgeschlossen? --Geaster (Diskussion) 19:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Da du dir über die Schreibweise unsicher bist, nehme ich an, die Angabe stammt aus einem handgeschriebenen Eintrag. Kannst du ein Photo davon hochladen?--Niki.L (Diskussion) 21:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nur so eine Idee: vielleicht kommt man mit dem Namen Kamieńczyce weiter, das wäre die polnische Entsprechung von Steinschütz. Das entspricht zwar nicht dem obigen Namen, aber es könnt e ja ein Ortsteil oder eine übergeordnete Einheit sein, oder ein Ort wird von einem polnischen Namen auf den anderen umbenannt. --Dioskorides (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2019 (CEST)

So, ich will mal das Tempo rausnehmen. Es geht um keinen Angehörigen, Originalschriftstücke liegen auch nicht vor. Es geht um Marta Gäbler. Westpreußen fand ich schon recht nachvollziehbar.--scif (Diskussion) 07:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bei Steinschütz in Westpreussen würde ich an eine Fehlschreibung von Stężyca (deutsch meist Stendsitz, Stentzitz) denken. Dort wurde um 1900 eine evangelische Kirche errichtet, was ein schwaches Indiz dafür ist, dass wirklich dieser Ort mit der oben verlinkten Erwähnung von Steinschütz, Westpreussen 1902 beim Gustav-Adolf-Werk gemeint sein könnte. - Aber einen Bezug zu Solunskawola erkenne ich nicht (Keine Ahnung, worauf diese von dir erwähnte Übersetzung beruht?). --Niki.L (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde das noch nicht zu den Akten legen. "Tochter eines Webers" spricht zumindest nicht gegen Zduńska Wola, einen bedeutenden Standort, wo es auch viele Deutsche hinzog. --j.budissin^+/- 10:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

PS: Eine der in den 1950er Jahren eingemeindeten umliegenden Ortschaften war übrigens ein gewisses Stęszyce. Ich halte das für des Rätsels Lösung. --j.budissin^+/- 10:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

In dem Zusammenhang irritiert es mich durchaus, warum wir nicht längst alle ehemaligen deutschen Orte und Ortsteile gelistet haben. Oder ist das der Fall? Und bitte keine Revisionismusdiskussion, es gibt einfach viele Biographien wo man immer wieder über solche Geburtsorte stolpert.--scif (Diskussion) 10:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dann muß ich aber mal grundsätzlich fragen: der gesuchte Ort gehörte dann schon ab 1918 zu Polen, hatte eigentlich eine polnische Bezeichnung, durch starke deutsche Minderheiten gab es aber auch eine eingedeutschte Fassung?--scif (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Es gab dort im wesentlichen deutschstämmige Weber. Ich gehe davon aus, dass die deutsche Fassung des Ortsnamens erst nach 1939 eingeführt wurde. Von wann stammt denn die Angabe, sie sei in Steinschütz geboren? Sie wäre übrigens nicht die einzige. Und dass der Ort nicht auf unseren Listen aufgeführt ist – die es durchaus gibt – könnte zum Einen daran liegen, dass es sich eben nicht um eine historische deutsche Bezeichnung, sondern eine oktroyierte handelt, und dass der Ort heute nicht mehr eigenständig existiert. --j.budissin^+/- 10:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst: deine Erklärungen machen Sinn und ich betrachte das als gelöst. Steinschütz ist offensichtlich der eingedeutschte Begriff für Stęszyce als Ortsteil von Zduńska Wola, die Angabe Steinschütz (Solunskawola) kann man auch anders deuten als eine Übersetzung. Die Angabe stammt aus einem selbstverfassten Lebenslauf, wie er nun nach dem Krieg für die Kader der Parteien und Massenorganisationen in der SBZ/DDR üblich war, abgelegt im Bundesarchiv. Allerdings habe ich selbst mit Übersetzungshilfen noch nicht die übersetzte Entsprechung für Stęszyce gefunden. Sei es wie es sei, aber eine Datenbank für solche Ortsbezeichnungen wäre sicher nicht das schlechteste.--scif (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Auf einem Messtischblatt des Jahres 1944 [Sdunska%20Wolja] findet sich bei Sdunska Wola der Ort Stenschitz, der dem heutigen Stęszyce entspricht, heute Ortsteil von Zduńska Wola. Das bestätigt die Angaben von j.budissin --Proofreader (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja! Nur hatte ich das Messtischblatt nicht gefunden. --j.budissin^+/- 10:55, 25. Apr. 2019 (CEST)

Reschpeckt. Wikipedia in seiner besten Form. Daumen hoch.--scif (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Habe mir erlaubt, dann auch unseren Gäbler-Artikel entsprechend anzupassen. --Proofreader (Diskussion) 11:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Super. Um das abzurunden: wenn ich das richtig recherchiert habe, war Marta Gäbler bei Geburt Russin?--scif (Diskussion) 13:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Da wäre ich vorsichtig. Keine Ahnung, wie das Staatsbürgerschaftsrecht im "Königreich Polen" damals war und woher ihre Eltern stammten. --j.budissin^+/- 23:38, 25. Apr. 2019 (CEST)

Gegebenenfalls können auch Ort- bzw. Ortsnamenverzeichnisse wie das hier zu Rate gezogen werden. Diese Verzeichnisse sind z.B. oft in Gerichtsbibliotheken vorhanden. Gert Lauken (Diskussion) 13:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

IP Adresse

Wenn ich in die Einstellungen meines Routers, gehe sehe ich dass für die Internetverbindung zwei verschiedene IP Adressen genutzt werden. Einmal eine IPv4-Adresse und einmal eine IPv6-Adresse. Wonach richtet es sich, welche genutzt wird? Hier unterschreibe ich zum Beispiel mit der IPv6-Adresse. --2A01:C23:8823:FF00:657D:63D0:5A08:3914 22:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das Endgerät IPv6 kann wird das genommen, sonst IPv4. --FriedhelmW (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn beide Endgeräte IPv6 können, wird das genommen, sonst IPv4. --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was meint ihr mit Endgeräten? Mein Router und der Websiteserver? --2A01:C23:8823:FF00:657D:63D0:5A08:3914 23:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine damit den Server und das abrufende Gerät (Smartphone, PC, Tablet etc). --Rôtkæppchen₆₈ 00:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich als IP von hier editiere ist das immer eine IPV4 - sollte ein 3 Jahre alter Laptop kein IPV6 können? --Bahnmoeller (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2019 (CEST)

Du musst in der Konfiguration/Einstellungen deines LAN/WLAN auch das das Häkchen für IPV6 setzen.--93.207.117.205 13:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich bei mir gesetzt. 92.77.165.119 14:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich musste auch ewig an den Einstellungen meiner Fritzbox herumfrickeln, bis das geklappt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 14:15, 25. Apr. 2019 (CEST)

Da fällt mir ein, dass man da irgend was in einer anderen Maske etwas anhaken muss, der AVM-Dienst wusste das, nur ich habe es zwischenzeitlich verdrängt.--93.207.117.205 16:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Existiert soetwas wie ein Metallsilikat?

--92.77.165.119 15:36, 25. Apr. 2019 (CEST)

Da du nicht konkret „Existiert ein Metallsilikat?“ fragst, sondern nur unscharf nach „so etwas wie“, verrat doch bitte erstmal, wann ein Stoff oder Ding so etwas wie ein Metallsilikat im Sinne deiner Frage ist. Tante G findet auf das Stichwort knapp 9000 Treffer, die nicht alle nur Verneinungen enthalten, demnach halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass so etwas wie ein Metallsilikat existiert. Unser Artikel Silikate erwähnt eine Reihe von Beispielen, an denen Stoffe wie Magnesium, Eisen oder Aluminium beteiligt sind, die meines Wissens zu den Metallen zählen. --Kreuzschnabel 16:14, 25. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Es gibt z.B. Natriumsilicate, Wasserglas, Kaliumsilicat, Calciumsilicat und Kalksandstein. --Rôtkæppchen₆₈ 16:18, 25. Apr. 2019 (CEST) In der Kategorie:Silicat sind weitere Metallsilicate aufgeführt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem Ferrosilicium. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber kein Silicat, sondern eine Siliciumlegierung, frei von Sauerstoff. --Rôtkæppchen₆₈ 16:28, 25. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Ein Großteil der Magmatischen Gesteine besteht aus oder enthält größtenteils Metallsilikate(n). Feldspäte als Hauptgemengteil von u.a. Granit sind Natrium-, Kalium- und/oder Calciumsilikate. Olivine und/oder Pyroxene sind Eisen-, Magnesium- und Mangansilikate... --Gretarsson (Diskussion) 16:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt auch kommerzielle Produkte wie Rewitec mit gar wundersamen Eigenschaften. Damit kannst du fast über das Wasser gehen, wenn du daran glaubst. Aber wenn die Rewitecker ihr Produkt als Getriebesand bezeichnen würden, würden die Leute möglicheweise noch stärker staunen. --Sockenschütze (Diskussion) 17:51, 25. Apr. 2019 (CEST)

Du musst nur darauf achten, dass genug Wasser im Schmieröl ist, damit das Silicat nicht zu Siliciumdioxid (Sand) kondensiert. --Rôtkæppchen₆₈ 23:18, 25. Apr. 2019 (CEST)

smtp-Ausgang web.de

Hallo, ich bin mit meinem Tablett unterwegs und wollte meine Email überprüfen. Offenbar habe ich es falsch notiert. Posteingang funktioniert, doch ich kann nicht senden. Provider ist web.de, der Eingang läuft über pop3.web.de, der Augang ist dann smtp, die Voreinstellung war Kanal 25, und das will nicht funktionieren. Das hat sich wohl geändert, nur weiß ich die Zahl nicht mehr. Kennt sie jemand? Frageemail (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Siehe hier, ergoogelt mit web.de smtp server, bei mir zweiter Treffer. --Rôtkæppchen₆₈ 22:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

Spitze! Es funktioniert! Vielen vielen Dank. Frageemail (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

5G Broadcast

Wie groß wird das für 5G Broadcast zugelassene UHF-Rundfunkband werden? Wird 5G Broadcast auch für die (teilweise landesspezifischen) VHF-Rundfunkbänder zugelassen sein, wenn der analoge UKW-Rundfunk weitestgehend abgeschaltet ist? Und welche Kanalbreiten sind dafür eigentlich vorgesehen? Zur Debatte stehen unter anderem 1,4/1,75/3/5/6/7/8/10 MHz. --84.63.177.253 22:00, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das Institut für Rundfunktechnik führt zurzeit einen Feldversuch dazu durch. Einfach mal dort nachfragen.[6] --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mindestbitrate für AC3 5.1

Wie hört sich eigentlich AC3 5.1 mit nur 128 kbit/s an? --84.63.177.253 07:48, 25. Apr. 2019 (CEST)

Kommt drauf an: Signaltöne, Verkehrsunfallgeräusche oder was mit Musikern? --87.147.184.199 10:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wobei die Reihenfolge und der Unterton, der aus dem Linkzielversteckspiel spricht, mich mutmaßen lassen, dass mein Vorredner nicht damit rechnet, dass von den drei genannten Klangbeispielen mit großer Wahrscheinlichkeit Rammstein dasjenige sein wird, welches ein irrelevanzreduzierendes Codierverfahren am ehesten in die Enge treiben wird. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 25. Apr. 2019 (CEST)

Falsch. Einfach mal die Geschichte mit MP3 und Suzanne Vega nachlesen. Breiter Klangteppich und hohe Lautstärke sind in der Psychoakustik am einfachsten zu reduzieren, am schwersten ist es bei wenigen Instrumenten mit harmonischen Obertönen wie Klavier und Streichern (Schumanns Stücke im Volkston z.B.), da hört das einigermaßen geschulte Klassik-Ohr auch Unterschiede zwischen CD-Playern. Es hat schon seinen Grund, warum "Hell Freezes Over" von den Eagles schon als Laserdisc mit 1500 kbit/s-DTS ein Verkaufsschlager war, bevor es die DVD gab und damit für DTS etwa das war, war "Brothers in Arms" für die CD bedeutete.--Chianti (Diskussion) 02:53, 26. Apr. 2019 (CEST)

Instanz für künftige Kalenderreform

Ist es richtig, dass im gregorianischen Kalender sowohl die Schaltjahrsregel als auch die Osterformel nur mit Zustimmung unter anderem der katholischen Kirche reformiert werden kann? --92.216.152.24 00:52, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frag am besten kurz vor dem 29. Februar 2800 noch einmal nach. Dann wird man Dir diese Frage kompetent beantworten können. Bis dahin existiert keinerlei Notwendigkeit zu einer Reform des verbesserten Reichskalenders. --Rôtkæppchen₆₈ 01:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frage: "Ist es richtig...?"

Antwort: "Es ist nicht notwendig...!"

Die Antwort mag ja unter irgendeinem Gesichtspunkt stimmen, beantwortet aber eindeutig nicht die Frage der IP. Und die richtige Antwort wäre evtl. sogar auf meine obige Frage nach dem gesetzlichen Ostertermin hilfreich. Grüße, --Sokkok 09:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Jeder kann Kalender reformieren und/oder neu erfinden wie er lustig ist. Aus praktischen Gründen ist dabei ein gewisser gesellschaftlicher Konsens anzustreben, der von akzeptierten Instanzen (Papst, Apple, EU-Onlinevotum) herbei geführt werden kann. --Studmult (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Richtig ist, dass nur die katholische Kirche den gregorianischen Kalender reformieren kann, es ist ja schließlich ihrer. Allerdings kann jeder einen anderen Kalender vorschlagen. Und jeder Staat kann selbst entscheiden, was für einen Kalender er amtlich einführt. Jeder, und jede Gruppe, kann selbst entscheiden, welchen Kalender er für sich persönlich oder für Belange der Gruppe benutzt. --Digamma (Diskussion) 17:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt Dinge, die definiert sind (es ist zum Beispiel definiert, wer auf Platz 582 der britischen Thronfolge steht) oder die man definieren könnte (wer hat formal das Recht, die erste Kontaktaufnahme durchzuführen, wenn Außerirdische auf der Erde landen), aber bei denen das Ereignis, für das Regeln definiert wurden, so exzeptionell ist, dass die Regeln sowieso in dem Moment neu verhandelt werden, wenn das Ereignis eintritt.

Für Kalenderreformen gibt es keine zuständige Institution und erst recht keine, deren Autorität allgemein anerkannt wäre. Insofern würde die katholische Kirche sich garantiert zu Wort melden, wenn so eine Reform ernsthaft geplant werden würde (von wem auch immer). Aber inwieweit die Meinung der katholischen Kirche auch berücksichtigt wird, würde spontan verhandelt werden, wenn es soweit ist.

Bei den Schaltjahren würde der Kirche aktuell bestimmt deutlich weniger Mitspracherecht eingeräumt werden als bei der Osterformel, die ja in erster Linie allein kirchliche Belange betrifft und nur sehr indirekt weltliche Belange. Und im Zweifel könnte die Kirche ja problemlos bei ihren alten Regeln bleiben, wenn ihr die neuen nicht gefallen. So wie es die russisch-orthodoxe Kirche mit ihren Terminen gehalten hat. Sollte sich daraus plötzlich eine Ostertermin-Abweichung zwischen Katholiken und Protestanten ergeben, dann wäre der deutsche Gesetzgeber natürlich gezwungen, sich Gedanken zu machen, wie er mit den gesetzlichen Feiertagen Karfreitag, Ostersonntag und Ostermontag umgehen will. Aber diese Gedanken macht sich keiner, solange das bloße theoretische Hirngespinste sind. Vollkommen irrelevant, das zu definieren. --::Slomox:: >< 10:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Haltung der Katholischen Kirche zu Kalenderreformen kann jeder im Anhang zu Sacrosanctum Concilium nachlesen: [7] Ob man die Meinung des Papstes dabei auch wirklich beachtet, ist natürlich nochmal eine andere Frage, aber wenn nicht ein Staat im Alleingang eine Kalenderreform durchführt, sondern eine Reform nur mit den meisten (oder gar allen) anderen Staaten gemeinsam durchgeführt wird, dann wird es zumindest auf absehbare Zeit noch genug Länder geben, die eine Reform blockieren werden, wenn der Papst nicht einverstanden ist. --132.230.195.189 12:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, die Instanz, die über eine Kalenderreform entscheiden würde (falls sie dann noch besteht), ist der Internationale Dienst für Erdrotation und Referenzsysteme, der z.B. über Schaltsekunden entscheidet. Die gesetzliche Umsetzung erfolgt national durch die zuständigen Behörden, in D also durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt, im UK das National Physical Laboratory und in den USA das National Institute of Standards and Technology. Auch das Internationales Büro für Maß und Gewicht, das die Koordinierte Weltzeit verwaltet, würde an der Umsetzung bzw. Entscheidung beteiligt sein. Die Kirche hat da nix mehr mitzureden.--Chianti (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist immer auch "aus wessen Sicht ist eine Sache möglich". Wenn die gesetzgebende Gewalt eines Landes beschließt, die Monate umzubenennen, den Jahresbeginn zu verschieben und den Tag mit Sonnenhöchststand zu beginnen, dann ist das ab dann in jenem Land so. Weltweit gibt es keine Vereinheitlichung und auch keine Instanz, die dieses anordnen könnte. Allerdings haben jene Länder, die ein anderes Kalendersystem als das weltweit dominierende haben, meist eine "Nebenrechnung" in eben jenem System. In der Praxis käme es also wohl darauf an, eine gewisse kritische Masse an Ländern zu überzeugen, damit andere das zumindest anerkennen und berücksichtigen. Das wird so schnell nicht passieren und in vielen Ländern auch gegebenenfalls auf den Widerstand der Kirchen treffen. Wobei ich denke, dass die katholische, trotz all der Länder in Lateinamerika, trotz Italien, Spanien und so weiter, eher wenig praktischen Einfluss haben würde, als andere Kirchen, denen es dafür an einer zentralen Autorität mangelt.

Die ursprüngliche Frage zu beantworten, ist aber nicht so kompliziert: nein, das ist so nicht richtig. --131.169.89.168 16:12, 24. Apr. 2019 (CEST)

Für die Änderung des Kalenders ist in Deutschland der Bund zuständig, Art. 73 Abs. 1 Nr. 4 GG. Die entsprechende einfachgesetzliche Regelung findet sich in § 4 Einheiten- und Zeitgesetz. Einer Zustimmung der katholischen Kirche zur Änderung der Zeit bzw. des Kalenders bedarf es daher wie in allen anderen weltlichen Angelegenheiten nicht. Gert Lauken (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

In $4 des Einheiten- und Zeitgesetzes steht nichts über den Kalender, dort ist nur die Uhrzeit geregelt. Ob mit der "Zeitbestimmung" in Artikel 73 Abs. 1 Nr. 4 GG tatsächlich der Kalender mitgemeint ist, ist meiner Meinung nach nicht so klar. --Digamma (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das stimmt, stimmt unser Artikel Gesetzliche Zeit nicht, in dem es eben um die Uhr-Zeit geht. Allerdings sieht der Artikel ordentlich gearbeitet aus, so dass ich dem erstmal vertrauen würde. Zeit ist nicht gleich Kalender. Was allerdings die Frage aufwerfen würde, wer die Gesetzgebungskompetenz in Kalenderfragen hat. Es sei denn, "Zeitbestimmung" im GG würde sich nicht auf "gesetzliche Zeit" beziehen... Habe leider keinen GG-Kommentar zur Hand. Einen Artikel zu Art. 73 GG haben wir derzeit nicht. Grüße, --Sokkok 19:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Zeitbestimmung nimmt die Physikalisch-Technische Bundesanstalt in Braunschweig vor, zum Beispiel die zusätzliche Einführung von Schaltsekunden in der Neujahrsnacht. Ich habe keinen Hinweis darauf, dass vorher Theologen dazu konsultiert werden oder gar die Genehmigung einer Kirche eingeholt würde. Hätte der jeweilige Staat sein 2000 Jahren ständig eine jährliche Anpassung der Zeit an die tatsächlichen astronomischen Verhältnisse vorgenommen, wäre uns vieles, vor allem seitherigen Kalenderreformen, erspart geblieben. Erst das lange Schleifenlassen und dann eine Ruckreform schafft die Probleme. --Dioskorides (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bitte Kalender und Uhrzeit unterscheiden. Die Schaltsekunde hat nichts mit dem Kalender und seinen Schalttagen zu tun. --Digamma (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Seiler in Beck´scher Online-Kommentar zum GG (40. Edition, Stand: 15.2.2019), Art. 73 Rn. 17: Die drei weiteren Fälle von Art. 73 Abs. 1 Nr. 4 bilden gemeinsam das Maßwesen, wobei der Begriff des „Maßes“ die nachfolgenden Unterfälle der Gewichts- und Zeitbestimmungen einschließt (...). Das Maßwesen dient der Bestimmung und Einteilung natürlicher Gegebenheiten und beinhaltet unter anderem das Eichwesen (...), die Festlegung des Kalenders (nicht aber der Feiertage) sowie die Einführung der Sommerzeit. Gert Lauken (Diskussion) 21:04, 25. Apr. 2019 (CEST)

Heintzen in von Mangoldt/Klein/Starck, GG, 7. Aufl. 2018, Art. 73 Rn. 42: Zeitbestimmung meint neben der Festlegung der Zeitmaße für die Uhr auch die des Kalenders, mit der religiösen Anknüpfung von dessen „Nullpunkt“. Gert Lauken (Diskussion) 21:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke, wieder was gelernt. Hilfreich übrigens auch für die Diskussion um den "gesetzlichen Ostertermin" siehe 23.4. Grüße, --Sokkok 01:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was ist das?

Was wird auf diesem Bild dargestellt? Das Foto wurde in einem Militärmuseum in Donezk aufgenommen.

--178.2.21.52 08:53, 26. Apr. 2019 (CEST)

Eine Variante von Mertsalovs Palme. Soldaten verbrachten gelegentlich Zeit, aus Kriegsmaterial Grabenkunst herzustellen. Passt zu Donezk als Metallerstadt. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:23, 26. Apr. 2019 (CEST) Nachtrag: Das Foto stammt von A. Butko, der auch dieses Foto - die Mertsalovs Palme (es gibt mehrere) aufgenommen hat].

Wow, danke! Woher hast du davon gewusst? Zufallsfund?

Die Frage, die sich gestellt hat, war: Palme Metall Donezk. Damit kommt die Antwort quasi automatisch. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin nun fünfzehn Jahre dabei und trotzdem weiß ich nicht, ob ich ...

... den Artikel Liste aller Ortschaften bei Lucky Luke eröffnen darf und ob man diese Frage hier in der Auskunft stellt und nicht woanders? Rolz-reus (Diskussion) 23:30, 23. Apr. 2019 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Mein Bub, du bist jetzt 43 Jahr un Elektroinschenör - du darfst anlegen, was du willst; schlimmstenfalls wird es gelöscht. Vorschlag zum Lemma: Liste der Ortschaften in Lucky-Luke-Comics. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zum einen wohl eher WP:Fragen zur Wikipedia zum anderen hilft ja ggf. Wikipedia:Richtlinien Fiktives weiter? ...Sicherlich ^Post 23:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

WP:Relevanzcheck Yotwen (Diskussion) 04:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es sind 182 Ortsnamen und teils reale gegrafische Bezeichnungen. Viel Arbeit, da auch deren Zusammenhang sowie die Albennummern erwähnt werden sollten (sortierbare Liste?). Dreischrittezurück (Diskussion) 08:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mach es wie Sicherlich und Yotwen vorschlagen, fühle erstmal vor, bevor du dir viel Arbeit machst. Im englischsprachigen Projekt wäre es kein Problem, im deutschsprachigen sind dir nassforsche Löschanträge praktisch sicher... wenn du dann auf die Vordiskussion verweisen kannst, kannst du möglicherweise die Wahrscheinlichkeit verringern, dass diese Anträge im Adminroulette bei einem Löschwilligen landen. -- Seelefant (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion hier ist für eine Löschentscheidung vollkommen irrelevant. Relevant sind die Wikipedia:Relevanzkriterien, die im Wikipedia:Relevanzcheck abgeprüft werden. Dazu kommen die spezifischen Relevanzkriterien der zuständigen Redaktion, hier z.B. Wikipedia:Richtlinien Fiktives. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Im Zweifel sit ja auch das Lucky-Luke-Wiki der bessere Ort dafür? (So es noch nicht bekannt war) ...Sicherlich ^Post 23:46, 24. Apr. 2019 (CEST) ich bin immer wieder begeistert was es alles gibt! Preiset den Herrn für die Erfindung des Internets! ;)

Nur so mal als "Löschadmin": Gibt es Quellen für solche Zusammenstellungen? Das aus zweierlei Gründen: 1. WP:OR (d.h. Zusammenstellung durch eigenhändiges Durchblättern der Alben) ist nicht gestattet, 2. sind Quellen ein Nachweis dafür, dass es ein Leserinteresse an solchen Listen gibt (per WP:RK#A).

Man kann eine solche Liste anlegen, prophylaktisch auch ins Lucky-Luke-Wiki. Wenn man Glück hat, "bemerkt" das hier niemand. Kommt es hingegen zu einem Antrag, so dürften genau diese zwei Fragen aufgeworfen werden. --Filzstift (Diskussion) 08:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde, falls mir das Thema wichtig wäre und ich die Arbeit investieren wollte, so vorgehen: erst eine Printveröffentlichung machen, ggf. im Eigenverlag. Dann kann diese als Quelle benutzt werden. --Neitram ✉ 10:17, 25. Apr. 2019 (CEST)

Normal sagt man ja: „Schreib’s erstmal in die Wikipedia, damit’s auch stimmt“. Aber du hast recht, das geht natürlich auch andersrum :) --Kreuzschnabel 16:23, 25. Apr. 2019 (CEST)

Beachte den Satz mit "Selbstverlag" unter Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. -- Pemu (Diskussion) 23:35, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Filzstift: Also das, was Du als WP:OR postulierst, steht eben nicht da drin. Ich zitiere: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. [Unterstreichung durch mich]" Von daher ist ein Durcharbeiten von Primärquellen und das Entnehmen von Daten eben keine "originäre Forschung", denn die Dtaen sind weder unveröffentlicht noch handelt es sich um Produkte von Gedankengängen seitens des WP-Autors ("Produkte" zur Subsummierung von "Theorien, Aussagen, Konzepte, Methoden, Argumente, Analysen"). Von daher halte ich das Durchblättern von Büchern zur Erstellung einer Sammlung von Daten wie Orten für sehr wohl statthaft. Wenn Du den gegenteiligen Fall vertrittst: Viel Spaß mit der heißen Kartoffel der Stolpersteine (da werden die Orte doch auch oft anhand der physischen Realität, "an der und der Adresse liegt das Ding, hier das Foto", aufgenommen), oder auch mit den Inhaltsangaben von Fernsehserien u.a. Das sind alles Angaben aus Primärquellen... Wie es auch bei einer solchen "Liste der Orte in Lucky Luke" der Fall sein dürfte. @Rolz-reus: Da ich finde, dass Wikipedia eben wegen solchen Datenangeboten groß und beliebt ist, ohne besonders auffällig am oftmals mangelhaften Deutsch in Fanwikis zu leiden, möchte ich das Leserinteresse bejahen. Ich würde mich über eine solche Liste freuen. Freundliche Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Grand-Duc, ja, die Stolpersteinlisten - oder die der SciFi-Autorinnen - , das ist natürlich auch original research. Denn wenn jemand zu dir kommen und fragen würde: Wo sind die Belege zur Zusammenstellung (nicht zu den einzelnen Steinen) gemäss WP:BLG (unabhängige Sekundärquellen), dann würde es da mau aussehen, so dass gefragt werden könnte: Besteht da ein Leserinteresse? Und falls eins besteht: Dürfen wir zulassen, dass die WP die Referenz ist, was Zusammestellungen zu Stolpersteinen (oder auch Baudenkmäler, Schutzgebiete, ...) eines Staates betrifft? Sollte WP nicht nur abbilden sollen? Aber das sind wohl eher Fragen, für die es keine allgemeingültige Antwort gibt. Deine Gedanken bzw. Feststellungen dürfen so gesehen natürlich Platz haben, zumal nicht ganz falsch (WP als beliebtes Angebot, Definition von originärer Forschung).

In der Praxis ist viel mehr so, dass der Konsens entscheidend ist, bzw. den gewichtigsten Argumenten gefolgt wird. Daher sind Stolpersteinlisten unbestritten. Ob es einen solchen bei den Lucky-Luke-Orten geben wird, das ist stand jetzt nicht beurteilbar, daher sollte hier nicht zu viel versprochen werden. Daher mein Hinweis daraufhin, mit welchen Argumenten in einer LD zu rechnen ist. Man kann es nur versuchen. Tat ich auch schon. Bis heute kein LA. Vielleicht auf Grund meines Beitrags morgen einer ;-). --Filzstift (Diskussion) 22:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Zusammenstellung ist meiner Meinung nach keine Forschungstätigkeit (also OR), sondern originäre Autorentätigkeit. Sonst beschränken wir uns bald darauf, woanders abzuschreiben. --Digamma (Diskussion) 10:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hach, ich hab mal Band 1 angefangen zu lesen. Natürlich auf Französisch und damit in der richtigen Reihenfolge. Es sollte ihn geben den Artikel Liste der Ortschaften in Lucky-Luke-Comics. Er begänne mit

• Nugget-City
• Silverfalls
• Silverbrooks

Ich bin ein Inklusionist bei der Wikipedia! Rolz-reus (Diskussion) 23:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nicht erkennbare Ligaturen

Die Ligatur Lj ist, soweit meine Augen das feststellen können, in unserer Schriftart optisch nicht von der Buchstabenfolge Lj zu unterscheiden. Das ist der erste mir bekannte derartige Fall. In welchen Schriftarten unterscheidet sich diese Ligatur optisch? Gibt es allgemeine Informationen, welche Ligaturen in welcher Schriftart optisch unterscheidbar kodiert sind und welche nicht? --KnightMove (Diskussion) 06:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bei mir mit Chrominum sehen Lj und Lj nicht identisch aus. Lustigerweise gibt es in der Ligatur Lj keinen Unterschnitt, die beiden Buchstaben rücken da nicht so eng zusammen. Der Monospace-Font ("Monospace") im Quelltext-Editor hier stellt die Ligatur Lj mit Serifen dar, sonst ist Monospace Serifen-los. --Hareinhardt (Diskussion) 07:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt mehrere Buchstaben der serbischen und nordmazedonischen Schrift, die auf kyrillisch ein eigenes Zeichen haben, auf Lateinisch aber als Ligatur dargstellt werden: Dž, Lj, Nj. Die ununterscheidbaren Ligaturen dienen auch dazu, serbische und nordmazedonische Texte automatisch in beiden Alphabeten darstellen zu können. Und dann ist da noch das niederländische IJ. --Rôtkæppchen₆₈ 08:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und warum eigentlich gibt es keine Ij-Ligatur (in exakt dieser Schreibweise)? --92.216.152.24 08:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das verrät Dir der zweite Satz des von Dir verlinkten Artikels. --Rôtkæppchen₆₈ 08:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und warum eigentlich gibt es im Unicode auch keine CH-, Ch- oder ch-Ligaturen, obwohl dieser Buchstabe unter anderem im tschechischen Alphabet enthalten ist? --92.216.152.24 08:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was bitte ist „unsere Schriftart“? Wikipedia-Fließtext wird dir in der im Browser eingestellten Sans-Serif-Schriftart angezeigt. Bei mir ist das die Lato, und da ist ein Unterschied sichtbar, vor allem der Punkt auf dem j ist in der Ligatur klarer punktförmig. Auf 500% gezoomt werden die Unterschiede kleiner, dafür ist in der Ligatur der Abstand zwischen beiden Teilglyphen minimal (aber deutlich) weiter. --Kreuzschnabel 08:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ok, danke. Mir war nicht bewusst, dass Wikipedia selbst keine Font-Einstellung hat. --KnightMove (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und warum eigentlich gibt es im Unicode auch keine FF- oder Ff-Ligaturen, obwohl es eine ff-Ligatur gibt, und dieser Buchstabe im walisischen Alphabet enthalten ist? --84.63.177.253 19:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Ligaturen ff (und fff, ffi, ffl, fi, fl etc) wurden aus schriftbildästhetischen Gründen (Unterschneidung) geschaffen. Bei den von Dir vorgeschlagenen und weiteren von Dir noch zu entdeckenden Digraphen etc gibt es weder eine Unterschneidung noch eine Notwendigkeit einer automatisierbaren Transliteration ins oder aus dem kyrillischen Alphabet. Und nein, wir brauchen keinen Heptagraph, um Щ zu transliterieren. --Rôtkæppchen₆₈ 23:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und gibt es auch im Walisischen die Regel, dass die ff-Ligatur nicht über Wortfugen gesetzt werden darf? --84.63.177.253 23:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das gabs erst vor kurzem bei FzW. eryakaas • D 16:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

Alte Zeitschriften/Kataloge mit Videospielvorstellungen

Hallo, ich schreibe gerade zu einer alten Spielekonsole mit dem schönen Namen VC 4000, hergestellt ab 1978 von Interton Electronic GmbH aus Köln. In welchen zeitgenössischen Zeitschriften könnte man Werbung oder Informationen dazu finden? Zeitschriften speziell für Videospiele gab es damals meines Wissens noch nicht. Interessant sind auch Angebote aus den Vedes-Ratgebern von 1978+ und den Quelle-Katalogen von 1978+. Vielleicht haben auch andere Versandhäuser die Konsole angeboten. Wer etwas findet, bitte melden! Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:03, 24. Apr. 2019 (CEST) P.s.: Google und Archive.org habe ich bereits durchforstet :o)

Hm. Mögliche kompetente Ansprechpartner:

• Das Institut für Zeitungsforschung in Dortmund (Internetpräsenz)
• Das Heinz Nixdorf MuseumsForum in Paderborn (Internetpräsenz)
• Das Computerspielemuseum Berlin (Internetpräsenz)

Wenn die nix wissen immer fragen, wen sie fragen und wo sie suchen würden.

--84.63.28.171 14:40, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dort Kategorie:Computermuseum kannst du noch einige Museen finden. --Sockenschütze (Diskussion) 15:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dieser nette Herr (Christian Ullenboom) ist garantiert ein kompetenter Ansprechpartner. --Sockenschütze (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke für alle Tips! Im Vedes-Ratgeber steht leider nichts Verwertbares drin, wie sich mittlerweile herausgestellt hat. Vielen Dank und viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Preise aus den betreffenden Quelle-Katalogen liegen nun vor. Vielen Dank nochmal an alle, Schnurrikowski (Diskussion) 14:52, 26. Apr. 2019 (CEST)

FAT32: maximale Größe des Dateisystems

Der Artikel File Allocation Table kommt bei einer Sektorgröße von 512 B auf eine maximale Dateisystemgröße von 2³² ⋅ 512 B = 2 TiB, der Artikel Cluster (Datenträger) dagegen auf 2²⁸ ⋅ 512 B = 128 GiB – oder verstehe ich hier etwas falsch? Da lediglich 28 Bits zur Adressierung verwendet werden, müsste nicht 128 GiB statt 2 TiB korrekt sein? -- IvanP (Diskussion) 19:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das eine ist die Clustergröße, das andere die Sektorengröße. FAT32 wird nicht durch die Anzahl der Cluster beschränkt (die können bis zu 32 KB groß sein) sondern dadurch dass es nur maximal 2³² Sektoren auf der Festplatte adressieren kann, also 2 TB. Eine 128-GB-Grenze gibt es unter Windows 95/98/2000 vor SP3/XP vor SP1 tatsächlich, das hängt aber damit zusammen, dass diese Betriebssysteme kein 48-Bit-LBA unterstützen und ist keine Beschränkung des Dateisystems. -- 109.91.35.255 19:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das mp3-Problem von vor 'n paar Wochen

Finde ich gerade nicht wieder, im Archiv. Fyi: Teillösung; es ist der Browser, FF. Manche Seiten, die ich in neuen Tabs öffne, verursachen die Verschlechterung des Klangs einer gleichzeitig in einem beliebigen Player geöffneten mp3. Nicht vorhersehbar, häufig Spon, aber auch andere. Strange enough. 87.146.248.176 19:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

(war am 7. April und steht hier im Archiv) --87.147.183.206 21:10, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke. 87.146.248.176 21:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Kathedrale von Nantes

Ich vermisse unter dem Eintrag zur Kathedrale von Nantes einen Hinweis auf den Dachstuhlbrand 2015. Mehrere Quellen (Presse) haben damals darüber berichtet. Allerdings finde ich auch keine Hinweise (in deutscher Sprache) darüber, wie groß der Schaden war und wie schnell damals der Wiederaufbau erfolgte.

--185.53.156.219 00:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Kathedrale von Nantes brannte 1972. Das Feuer von 2015 betraf die Kirche St-Donatien-St-Rogatien (Nantes). --Rôtkæppchen₆₈ 02:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Deagel Countries Forecast

Die statistischen Angaben (dieser bei Wikipedia offenbar häufiger verlinkten Seite [8]) erscheinen auf den ersten Blick seriös. Auf einer der Unterseiten wird jedoch einigen Ländern eine bedrohliche Bevölkerungsentwicklung prognostiziert (http://www.deagel.com/country/forecast.aspx). Was hat es damit auf sich?--2.247.255.55 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hach, Deagel... Was es damit auf sich hat das weiß keiner so genau? Kein Über uns, kein Impressum nichts. Angeblich mit dem amerikanischen Militär- und Geheimdienstkreisen verbunden.--Antemister (Diskussion) 10:35, 28. Apr. 2019 (CEST)

Aha, du arbeitest also auch mit dem Mittel der "stichhaltigen Gerüchte", so wie es auch die rechtsextremistische und volksverhetzende FPÖ gerne tut.

Die Webseite selbst schaut wiederum alles andere als seriös aus, daher sollten die Einzelnachweise möglichst bald durch solche ersetzt werden, die WP:Q entsprechen.

Der "Erklärtext" auf der verlinkten Page lautet

„Historically a change in the economic paradigm has resulted in a death toll that is rarely highlighted by mainstream historians. When the transition from rural areas to large cities happened in Europe many people unable to accept the new paradigm killed themselves. They killed themselves by a psychological factor. This is not mainstream but it is true“

und ist hochprozentige verschwörungstheoretische Scheiße, so dass ich diesen Abschnitt hiermit schließe.--Chianti (Diskussion) 16:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hey hey, ganz ruhig. Statt emotional überzureagieren und Antemister FPÖ-Methoden zu unterstellen wäre es vielleicht ratsam gewesen, erst noch einmal zu lesen, was er schrieb. Er verteidigt die Seite ja nicht, im Gegenteil. Die Diskussion zu schließen halte ich auch für verfrüht, da die Seite offenbar als Quelle in Artikeln genutzt wird und es daher sinnvoll ist, darauf hinzuweisen (ggf. auch an anderer Stelle). Google-Suche findet als erstes gleich mal solche kritischen Artikel. Verteidigt wird die Seite eigentlich nur auf (größtenteils rechten) Verschwörungsseiten im Sinne von "Geheime Informationen der Elite, die den Zusammenbruch der Zivilisation erwarten" und bla. Allein die Intransparenz ist jedoch meiner Meinung nach Grund genug möglichst schnell alle darauf basierenden Infos zu prüfen und ggf. zu entfernen. Eine solche Seite mit lustigen Zahlen kann ich schließlich auch erstellen. --StYxXx ⊗ 19:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Nachplappern von "stichhaltigen Gerüchten" ohne jeden Beleg wie es Antemeister getan hat ist (verleumderischer) Schwachsinn und das nenne ich auch so. Schön, dass wir uns generell über die Quellenwürdigkeit der Seite einig sind, dafür ist hier aber nicht der richtige Ort um das anzugehen. Warum der vom OP verlinkte verschwörungstheoretische und verhetzende Schwachsinn nicht so schnell wie möglich im Archiv verschwinden soll, hast du aber nicht erklärt. Ich habe jedenfalls etwas dagegen, dass derartige Lügenpropaganda mittels "harmloser" Fragen hier länger als notwendig eine Plattform bekommt. Die gestellte Frage, was es damit auf sich hat, ist beantwortet.--Chianti (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chianti (Diskussion) 16:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe die FRage noch niht beantwortet. Wer verantwortet die Seiten? Woher stammen die Zahlen? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:47, 28. Apr. 2019 (CEST)

Netter Versuch. Link anklicken und die rosa Textwüste lesen hilft. Und die Wortbedeutung von "kein Impressum" zu verstehen auch.--Chianti (Diskussion) 20:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

Edwin A. Deagle von der Rockefeller Foundation. --Rôtkæppchen₆₈ 19:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nur wenn man Legastheniker ist und deagel.com nicht von deagle.com unterscheiden kann.--Chianti (Diskussion) 20:10, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nix Legasthenie, nur einer weiteren VT-Website ohne Impressum auf den Leim gegangen.[9] Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Okay Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Chianti (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2019 (CEST)

auf was bezieht sich diese 1,5°C was man überall hört eigentlich ?

Hört man wohl so oft da der IPCC ein "Monopol" hat --2003:6:116F:8044:8421:91BE:3945:8FF0 03:50, 26. Apr. 2019 (CEST)

Auf die Temperaturskala. --77.10.102.152 04:37, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die 1,5K oder 2K beziehen sich auf die relative Abweichung der global gemittelten 2-Meter-Temperatur zum vVorindustriellen Zeitalter. Repräsentativ wird dafür als Vergleichsbasis der Zeitraum 1850-1900 herangezogen, der ein Kompromiss ist zwischen Datenverfügbarkeit (der GMT-Anstieg kann eh nur mit Hilfe von dynamischen bzw. statistischen Modellen errechnet werden) und dem Zeitpunkt des Einsetzens der Industrialisierung ist. Allerdings ist der Zeitraum auf Grund von hoher vulkanischer Aktivität auch nicht ganz unumstritten (dann wäre man halt schneller bei 1,5K als man es nun schon sein wird). Und das IPCC hat dort kein "Monopol", es führt halt nur zusammen was in der wissenschaftlichen Literatur sich als "Konsens" ergeben hat, führt eventuelle plausieble Aussenseiter-Meinungen auf und gibt aus diesen Informationen eine Einschätzung wie sicher wir uns bei den einzelnen Themen sein können.--Maphry (Diskussion) 06:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Zum Zeitraum: Lange Zeit nannte man als Zeitraum den Beginn der Industrialisierung, da man beweisen wollte, daß der Klimawandel ausschließlich industrie- und somit menschengemacht sei. Vor nicht allzulanger Zeit stellte man dann fest, daß die Phänomene schon 1840 festzustellen sind, also schrieb man, der Beginn der Industrialisierung sei auf das Jahr 1840 festzulegen. Inzwischen hat man aber das Phänomen schon 1820 feststellen können und so behauptet man jetzt, der Beginn der Industrialisierung sei 1820. --Heletz (Diskussion) 07:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Industrie ist nicht die einzige Ursache des menschengemachten Klimawandels. Eine bis heute bedeutsame (wenn auch aktuell kleinere) Rolle spielt die Bodennnutzung und ihr Einfluss auf die Vegetationsdeckung und Biomasse. Diese hängen vor allem an der Landwirtschaft und begannen bereits weit vor dem industriellen Zeitalter. Da gibt es keine Widersprüche.--Meloe (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann wundert man sich, warum wahrheitswidrig die Industrie und der Beginn des Industriezeitalters als einzige genannt werden.--Heletz (Diskussion) 07:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wer behauptet, dass das IPCC ein "Monopol" hat? Die sammeln dort nur Daten, die bereits anderswo veröffentlicht sind. Wer das will, kann sich den Stand der Wissenschaft problemlos aneignen, ohne die IPCC-Berichte auch nur in die Hand zu nehmen - und die allermeisten würden dabei zu sehr ähnlichen Zusammenfassungen kommen.

Die 1,5 °C wurden im Klimaabkommen von Paris als Ziel formuliert. Das IPCC gab danach einen Sonderbericht dazu heraus. --Simon-Martin (Diskussion) 08:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Erst auf einen gelungenen Troll reinfallen und dann labern und herumdrucksen... Nicht der IPCC, sondern die Klimakonferenzen haben einen Bock geschossen: Ein "1,5-Grad-Klimaziel" ist populistischer Blödsinn, weil es einen bekannten Temperaturwert zu einem definierten früheren Zeitpunkt voraussetzt. Richtig ist aber, daß ein solcher Wert für z. B. 1850 tatsächlich nicht bekannt ist und Schätzwerte zum Teil im Bereich heutiger aus Meßdaten abgeleiteter Werte liegen, sich anhand derer also gar keine Klimaerwärmung zeigt, und das weiß der TO auch ganz genau und die diensthabenden Gutmenschen drucksen das weg oder pöbeln. Politiker und Regierungen brauchen sich nicht zu wundern, daß sie nicht so ganz für voll genommen werden, wenn sie sich so doof darstellen. --77.10.102.152 12:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Um eine Temperaturänerung beziffern zu können, muss keine frühere Durchschnittstemperatur bekannt sein. Änderungen lassen sich oft auch messen, ohne das die Absolutwerte bekannt sind oder mit der gleichen Genauigkeit bekannt sind. Außerdem sind die Änderungen der ersten Jahrzehnte gar nicht so relevant. Wichtig ist, wie sich die Temperatur der letzten Jahrzehnte geändert hat und wie sie sich in Zukunft ändert. --Digamma (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ziemlich genau die Argumentation, für die man mitleidig angesehen wird. --77.10.102.152 22:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Natürlixh lassen sich die Werte definieren. Vielleicht einfach mal den Artikel Globale Erwärmung lesen und verstehen, bevor man den Uraltkäse aus der Leugnerszene nochmal breitzutreten versucht? --Simon-Martin (Diskussion) 12:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke für das Pöbel-Beispiel. --77.10.102.152 22:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Putin

Was ich leider trotz Recherche nicht herausfinden konnte: der Nachname des russischen Präsidenten Putin wird doch in nahezu allen Sprachen, die "unser" Alphabet verwenden, mit Putin transkribiert. Ausnahme: Französisch. Denn wenn man es so ausspräche wie man den Namen z.B. im Deutschen schreibt, hieße es ausgesprochen etwas sehr Unanständiges. Daher meine Frage: in welcher Sprache "unseres" Alphabets heißt der Präsident auch nicht Putin? 2001:16B8:31A6:9800:540F:34A4:C579:C923 21:03, 26. Apr. 2019 (CEST)

nl:Vladimir Poetin. --Wrongfilter ... 21:09, 26. Apr. 2019 (CEST)

hu:Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin. --Wrongfilter ... 21:10, 26. Apr. 2019 (CEST)

SouthPark: "McDonalds Fries in KFC Sauce, die Franzosen nennen das Putien"--Wikiseidank (Diskussion) 21:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bitte hier nachsehen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:56, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich doch schon gemacht... --Wrongfilter ... 21:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann sind Dir af:Wladimir Poetin, bat-smg:Vladimirs Putins, br:Vladimir Poutin, co:Vladimir Poutine, fr:Vladimir Poutine, fy:Vladimir Pûtin, ga:Vladímír Pútín, is:Vladímír Pútín, kbp:Vladimir Poutine, ku:Vladîmîr Putîn, li:Vladimir Poetin, lt:Vladimiras Putinas, lv:Vladimirs Putins, mg:Vladimir Poutine, nds-nl:Vladimir Poetin, oc:Vladímir Pótin und zea:Vladimir Poetin aber irgendwie entgangen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 26. Apr. 2019 (CEST)

Teilweise, stimmt. Aber Afrikaans, Limburgisch, Niedersächsisch, Seeländisch und Westfriesisch verwenden die niederländische Schreibweise, Bretonisch und Korsisch die (in der Frage schon genannte) französische. Das könnte auch bei Malagasy der Fall sein, da es in deren Alphabet eigentlich kein u gibt. Varianten, die sich nur in Diakritika unterscheiden, finde ich nicht sehr interessant. Okzitanisch und die baltischen Sprachen habe ich tatsächlich übersehen. Kiribati hätte mich noch interessiert, aber die haben keine Wikipedia. --Wrongfilter ... 08:34, 27. Apr. 2019 (CEST)

Mit aufgedröselten Sprachkürzeln lautet die Antwort

Afrikaans, Bretonisch, Französisch, Irisch, Isländisch, Kabiyé, Korsisch, Kurdisch, Lettisch, Limburgisch, Litauisch, Malagasy, Niederländisch, Niedersächsisch (Niederlande), Okzitanisch, Schemaitisch, Seeländisch, Ungarisch und Westfriesisch.

--Rôtkæppchen₆₈ 00:17, 27. Apr. 2019 (CEST)

Warum wollen (europaweit) alle mein Auto kaufen - Geschäftsmodell?

Google kann ich nicht fragen, da die Treffer der ersten Seiten alle mein Auto kaufen wollen. Was steckt hinter dem Geschäftsmodell? Ist das wie Gold vor ein paar Jahren oder ist es nur Digitalfirstbedenkensecond wie Taxi/Uberapp, Imbissbringservice/Lieferandoapp, ZweiteHand/unzählige Verkaufsapps?--Wikiseidank (Diskussion) 20:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Autohandel im Netz: Der lange Weg zur Conversion. --FriedhelmW (Diskussion) 20:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wer will wo ein Auto kaufen?--Antemister (Diskussion) 23:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Menschen, die Visitenkärtchen unter die Scheibenwischer geparkter Autos klemmen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:14, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich dachte, ich bin ein Werbungvermeider, aber hier wohl auch. Ich meine wirkaufendeinauto.de oder noicompriamoauto.it oder compramostucoche.es oder vendezvotrevoiture.fr oder Konkurrenz: autouncle, heycar, layne usw.--Wikiseidank (Diskussion) 08:49, 25. Apr. 2019 (CEST)

Von diesen „alle“ gehören die ersten vier zum deutschen Unternehmen AUTO1 Group. --Rôtkæppchen₆₈ 14:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Auweia, sieht aus wie ein Wikipediaartikel, liest sich teilweise wie ein BRAVO-Artikel. Trotzdem fraglich wie ein bestehender Markt (auch die Herstellergebundenen) von einer App "übernommen" wird...--Wikiseidank (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2019 (CEST)

Also das Geschäftsmodell ist einfach, diese Autos als Gebrauchtwagen im Ausland weiterzukaufen: Das ganze ist offenbar ein gutes Geschäft für die.--Antemister (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2019 (CEST)

EU-Wahl

Wie kann es sein, dass bei der Europawahl so unterschiedliche Regeln gelten? Unterschiedliche Wahlalter, sowohl aktiv als auch passiv, unterschiedliche Sitzzuteilungsverfahren und Sperrklauseln etc. Wie kann das sein? Müsste für eine demokratische Wahl nicht sowas einheitlich sein? --Metrophil (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Jedem Mitgliedsstaat wird eine Anzahl an Sitzen zugeteilt. Die Zuteilung ist unabhängig vom Wahlverfahren. Die Wahl bestimmt lediglich, welche Personen die Sitze besetzen. Die Besetzung der Sitze wäre auch gerecht (wenn auch nicht demokratisch), wenn ein Mitgliedsstaat die Sitze ganz ohne Wahl besetzen würde. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:40, 25. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Müsste für eine demokratische Wahl nicht sowas einheitlich sein? Ja. Aber die Europawahl ist keine demokratische Wahl. Eine demokratische wahl müsste gleich sein, aber das ist die Europawahl nicht.--Antemister (Diskussion) 22:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Du darfst jederzeit in den EU-Staat ziehen, in dem dir das Wahlrecht am besten gefällt und dort die EU-Abgeordneten wählen. Natürlich ist die Wahl demokratisch.--Chianti (Diskussion) 03:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das einzige Problem ist, dass die Sitze nicht proportional zur Einwohnerzahl auf die Staaten verteilt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Es ist dabei sehr vieles angeglichen worden. Die EU-Staaten sind beispielsweise verpflichtet die Sitze im Verhältniswahlrecht zu bestimmen (STV wäre auch erlaubt), was beispielsweise in UK sehr ungewöhnlich ist. Allerdings hat man den einzelnen Staaten erlaubt Wahlkreise zu bestimmen um regionale Eigenheiten zu schützen (davon machen aber nur 4/5 Statten gebrauch). Da es sich quasi um 28 separate Wahlen handelt ist das auch kein Problem. In den USA wird ja auch mit unterschiedlichen Wahlrechten gewählt (auch bei der Sitzzuteilung), es ist also nichts ungewöhnliches. Da die Anzahl der Parlamentarier vorher schon festgelegt ist (wie in den USA die Wahlmänner oder Kongressabgeordneten), ist eine Unfaire Aufteilung zugunsten eines STaates und somit seiner Wähler kaum möglich. Das würde erst dann beginnen wenn wir wirklich europäische Parteien hätten und diese auch wählen könnten, aber das scheitert ja immer gern aus nationalen Befindlichkeiten.--Maphry (Diskussion) 06:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dass in einem Staatenbund unterschiedliche Wahlverfahren für ein gemeinsames Gremium existieren, ist doch eigentlich eher die Regel als die Ausnahme. Die USA wurden schon genannt, auch die Mitglieder des deutschen Bundesrats werden nach 16 unterschiedlichen Wahlgesetzen gewählt. --132.230.195.189 09:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das Stimmgewicht ist doch sehr unterschiedlich, was laut Urtiel des Bundesverfassungsgerichtes zu den Überhangmandaten ja nicht sein soll. Die unfaire Aufteilung ist von Anfang an eingebaut. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Aufgrund der festen Zuteilung von Sitzen zu den Mitgliedsstaaten ist meines Erachtens der Vergleich der Stimmgewichte zwischen den Ländern nicht sinnvoll. Wenn in einem Mitgliedsstaat nur eine kleine Anzahl an Personen wählen darf, ist das Stimmgewicht dort besonders groß. Entscheidend ist die Anzahl an Sitzen pro Bevölkerung, die aber im Europäischen Parlament zwischen den Mitgliedsstaaten auch nicht gleich ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2019 (CEST)

Zur letzten Frage von Metrophil ganz oben: Natürlich kann eine Wahl auch mit unterschiedlichen Stimmgewichten demokratisch sein. Unterschiedliche Stimmgewichte haben wir ja schon bei den BT-Wahlen in den Wahlkreisen. Unsd über die Landtage haben die Wahlbürger im Bundesrat auch ein sehr unterschiedliches Gewicht: das größte Gewicht haben dort die Bürger des Landes Bremen. Bei Kommunalwahlen: Jeder kann mit den WP-Angaben leicht das Zahlenverhältnis Bürger : Ratsmitglied ausrechnen. Gleiches Stimmgewicht für das EU-Parlament wäre leicht herzustellen: Malta kriegt einen einzigen Sitz, Deutschland ca. 180 und entsprechend die anderen Staaten das jeweilige Vielfache von Malta, Ergebnis ein Riesenparlament. --Dioskorides (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wichita Falls (Kansas)

Gibt oder gab es Wichita Falls, Kansas? Dort war 1914 ein Unternehmen aktiv. (Wichita Falls in Texas ist eine andere Stadt in einem anderen Staat.) Eine Quelle meint, dass Wichita (Kansas) gemeint sei. Für mich vorstellbar ist auch, dass das Dorf später umbenannt/aufgelöst wurde und deshalb heute so schwer zu finden ist. --Buch-t (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die wenigen GBS-Treffer von Wichita Falls Kansas bzw Wichita Falls KS sind entweder mit Zeilenumbruch zwischen Wichita Falls und Kansas oder lassen sich anhand der Postleitzahl entweder Wichita Falls Texas oder Wichita Kansas zuordnen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:53, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner Erfahrung gibt es nur Wichita (Kansas) und Wichita Falls in TX. Wichita ist der Name eines Indianerstammes, nach dem möglicherweise, wie die Wichita Mountens, weitere aber nur kleine Orte benannt gewesen sein könnten. Mir sind allerdings keine anderen bekannt. Die Kenntnis beider Orte Wichita gehört aber zum Grundwissen jedes Flughafenmitarbeiters und Flugreisenden in den USA, hier nachzufassen, weil sich laufend Fluggäste oder auch nur Koffer verfliegen. Um 1914 ist Wichita in Kansas mit der Entdeckung von Erdöl eine Boomtown gewesen, es siedelten sich viele Firmen (besonders der Luftfahrt) an, bekam aber schon in den Ende 1980er das Prädikat einer "Going Town". Ich war mal längere Zeit bei einer Luftfahrtfirma in Wichita KS, pflege noch Kontakte zu Kollegen. Wenn du den Namen des Unternehmens nennst, kann ich dir ggf. helfen.--93.207.120.34 14:25, 27. Apr. 2019 (CEST) Das erste, was die mir beibrachten war Kansas als Kääänses auszusprechen.

Das deutet alles darauf hin, dass es Wichita (Kansas) ist. Das Unternehmen ist Wichita Motor Company; leicht zu verwechseln mit der langlebigen Wichita Falls Motor Company aus Wichita Falls TX. Ist in 3 Enzyklopädien beschrieben. Existenz auch hier online. Es wäre schön, wenn Du mehr zum Unternehmen herausfinden könntest - aber kaum vorstellbar nach 105 Jahren. --Buch-t (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

Drama Buch

Mann muss sich entscheiden frau oder sein ungeborenes baby

Ich nehm das Geld. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 16:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich schon genommen. --95.116.36.209 05:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Eventuell ist Die Forsyte-Saga gemeint. --Stilfehler (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2019 (CEST)

Kühle Orte in Deutschland für den Sommer

Hallo, leider werde ich mit Google nicht fündig, schätze das mir die richtigen Suchbegriffe fehlen. Auf jeden Fall würde mich interessieren, welche Orte, Regionen in Deutschland in den Sommermonaten Juli und August am kühlsten sind. Orte an denen man auch wohnen kann, also jetzt nicht bspw. die Zugspitze. Es gibt ja Orte, die geistern im Winter immer durch die Presse wenn da ein neuer Kälterekord aufgestellt wurde. Aber gibt es auch Orte an denen es im Sommer regelmäßig ein paar Grad kühler sind als im Durchschnitt? Und wenn ja, wo liegen diese? --Effeffem (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2019 (CEST)

Schau dich mal bei Seen, insb. Talsperren, an der Norseite von Hügelkämmen um. Wenig Sonneneinstrahlung und hroße Wasserkörper bedingen eine hohe thermische Trägheit, so dass das Mikroklima auch im Sommer kühler sein dürfte. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2019 (CEST)

Fahr an die Küste, Nord- und Ostsee erwärmen sich nicht so schnell (dafür ist es im Winter dort wärmer). Sonst möglichst hoch in den Bergen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Köppen-Klassifikation Deutschland.svg

Das Harzgebrig.--Antemister (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2019 (CEST)

Schau Dich mal hier und hier um. --Rôtkæppchen₆₈ 20:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nachtfröste Ende August -- southpark 20:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Probier mal Kaltenbrunn (Garmisch-Partenkirchen) aus, liegt fast 900 Meter hoch zwischen Garmisch und Mittenwald. Klais (Krün) liegt zwar noch höher, dafür liegt Kaltenbrunn (woher der Name wohl kommt?) in einem Ost-West-Tal mit bewaldeten Berghögen und wird vom 1300m hohem Wamberg im Süden "beschützt", bekommt also im Sommer weniger als 5 Stunden Sonnenschein täglich (siehe Solaratlas Bayern). Ramsau bei Berchtesgaden liegt "nur" auf 700 Metern Höhe, aber auch extrem schattig am Fuß des über 2000m hohe Steinberg. In der Nähe von Garmisch sehen auch Obergrainau, Hammersbach, Eibsee und Griesen sowie Graswang bei Oberammergau rein vom Kartenbild her sehr schattig aus. Und (Neu-)Fall am Sylvensteinspeicher (ja, das von Ganghofers Jäger) ist zwar nicht so extrem unsonnig, hat aber mit der großen Wasserfläche ein wirksames mikrolimatisches Kühlelement direkt vor den Haustüren. Im Schwarzwald wären es Unterkrummen am Südufer des fast 1000m hoch gelegenen Schluchsee oder ganz in der Nähe Blasiwald-Winterseite (Nomen est omen). Suchbegriffe wären außer den reinen Klimadaten wie Temperatur auch Photovoltaik-Werte wie Sonnenscheindauer und Globalstrahlung.--Chianti (Diskussion) 03:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was gesucht wird ist offenbar die gefühlte Temperatur, denn nur weil die gemessene Temperatur niedrig ist heisst es ja noch lange nicht, dass es angenehm ist. Das Problem dabei ist, das diese Temperatur einer hohen Variabilität unterliegt, also in eienr Stadt allein sehr deutlichen schwankungen ausgestezt ist (zum Beispiel bei Entfernungen zu Wasserflächen). Generell kann man sagen, dass Regionen auf dem Land kühler sind, wasserflächen auch behilflich sind und windige Lae´gen zu bevorzugen sind. ABER: Das was sich nun als Hügellage mit Seeanschluss anhört ist gerade in Deutschland nicht so eifnach. Zum einen gibt es bei Hügeln/Berge schnell Effekte die das ganze unangenehm machen können (z.B. Föhn), zum anderen liegen die Hühgel halt mehr im Süden wo es generell ein kleines wenig wärmer ist. Und Wasserflächen wie der Rhein liegen ja oft auch in Tallage und dort ist es dann im Somemr besonders warm. Daher ist die Frage nicht ganz so einfach zu beantworten. Ansonsten schau einfach in den Klimaatlas vom DWD, wenn es dir nur um die Lufttemperatur geht.--Maphry (Diskussion) 06:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mein ganz privater öffentlicher Geheimtipp für alle: Wenn du reich bist, Sylt oder Amrum, ansonsten Borkum oder Norderney (mit Autos) oder Juist, Baltrum, Langeoog, Spiekeroog oder Wangerooge (ohne Autos). --Sockenschütze (Diskussion) 08:09, 26. Apr. 2019 (CEST)

Und Föhr hast du als echten Geheimtipp für dich behalten – geschickt, geschickt... :-) --Jossi (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Föhr liegt zu tief im Morast, um als erstklassig in Frage zu kommen. :-( Voraussetzung für die starke Ausgleichswirkung ist die Nähe zum Meerwasser mit großer Wassertiefe und mäßiger Strömung. Tatsächlich habe ich einen wirklichen Geheimtipp aus anderen Gründen nicht genannt. --Sockenschütze (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall.: Fehmarn, Poel, Hiddensee, Rügen, Usedom; alle mit Seewind. --Concord (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall würde mich interessieren, welche Orte, Regionen in Deutschland in den Sommermonaten Juli und August am kühlsten sind - Neuhaus am Rennweg, höchstgelegene Kreisstadt der DDR. -- 109.91.35.255 17:36, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann doch gleich Garmisch-Partenkirchen, Deutschlands höchstgelegender Kreishauptort. --Rôtkæppchen₆₈ 18:14, 26. Apr. 2019 (CEST)

An den Alpen gibt es Föhn, der im Sommer recht stark wärmt, auf dem Rennsteig nicht. Deshalb ist GAP im Sommer für die Höhenlage überraschend warm. -- 109.91.35.255 18:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Alpenföhn ist kein Sommerphänomen, eher eines im Herbst.--Chianti (Diskussion) 20:09, 26. Apr. 2019 (CEST)

Interessante Kandidaten sind Kühnhaide und der Funtensee. Und hier kann man tagesaktuell nachsehen, wo es am kältesten war. --Optimum (Diskussion) 21:41, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde empfehlen, einfach beim nächsten Supermarkt anzufragen, ob sie den Kühlraum vermieten.... alternativ Auswandern nach Grönland, Spitzbergen oder Nordalaska.... -- .Tobnu 21:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Beim Getränkehändler gibt es Kühlzellen zu mieten, aber nur ohne Fenster. --Rôtkæppchen₆₈ 22:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

Territorialverhalten

Primaten haben ein ausgeprägtes Territorialverhalten. Welche Säugetiere oder Wirbeltiere zeigen nur ein schwaches oder fast kein Territorialverhalten? Domestizierte Tiere oder Nutztiere möchte ich dabei mal beiseite lassen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:27, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zum Beispiel weibliche Waschbären, siehe Waschbär#Sozialverhalten. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

So wie du die Frage stellst, grundsätzlich eher Herdentiere und Grasfresser. Denn denn bringt es nichst ein Teretorium zu besetzen wenn das Gras nebenan frischer ist. Während es für einen Jäger durchaus sinnvoll ist ein Gebiet von der Konkurenz freizuhalten. Klar gibt es auch Standort treue Vegetarier, da ist gern mal die Aufzucht des Nachwuchses, der zu Teritoriumsbildung führt. Gehört der Nachwuchs nicht zu den Nestflüchter, dann musst du eher Futterquellen besetzen.--Bobo11 (Diskussion) 21:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

Na, ist das nicht die kompetente Antwort unseres Universalgenies. Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Jetzt müssen es die Leut nur noch kapieren.--2003:E8:370B:9B00:B99B:E714:415A:9A72 21:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte die Antwort für sinnvoll. Es sollte aber beachtet werden, dass nicht alle Herdentiere wenig Territorialverhalten zeigen, zum Beispiel Primaten als Herdentiere. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

BlackEyedLion deswegen steht da auch ein Und, „Herdentiere und Grasfresser“. --Bobo11 (Diskussion) 01:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du grasfressende Herdentiere meinst, warum schreibst du es dann nicht?--77.8.57.106 08:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Schwarmfische, Bartenwale(?), umherziehende "Jungmänner" von Panthera leo (die wollen erst noch ein Revier erobern), gleichfalls umherziehende weil familiär ungebundene Rabenvögel (weswegen das Abschießen von Saatkrähen nichts zur Populationsreduzierung bringt...), Mauersegler, Küstenseeschwalben, Albatrosse, Lummen, Tölpel außerhalb der Brutzeit, Kaiserpinguine, Seitenwinderklapperschlangen, Taipane, Seeschlangen, Meeresschildkröten, Gila-Monster, Grasfrösche und andere Lurche, Anglerfische, Riemenfische - das wäre so das, was mir in den Sinn kommt, wenn nach Wirbeltieren ohne ausgeprägtem Territorialverhalten gefragt wird. Allgemein dürften strukturarme Biotope (Hochsee, Tiefsee, Wüsten, Polargebiete) die Lebensräume sein, in denen entsprecghende Arten leben. Wo es keine Merkmale zur Abgrenzung von Territorien gibt, gibt es eben auch keine Territorien. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, ohne das es klare Grenzen gibt und/oder sie schlecht markieren kann, dann wird das bisschen schwer mit dem Territorien besetzen. Die Frage kann ja auch umgedreht werden. Wer besetzt Territorien und warum. Die Hauptgründe sich ein Territorien zu sichern sind, dass sicher von Nahrungsquellen und/oder die Fortpflanzung. Wer auf ein Nest usw. für den Nachwuchs angewiesen ist, in dem er aufgezogen werden muss, wird automatisch ein Territorium besetzen. Und wenn es nur der Nistplatz ist (z.B bei Seevögeln die in Kolonien brüten). Es gibt ja auch noch die andere Standorttreue, die das man sich zu Fortpflanzung immer am selben Ort trifft. Zeigt jetzt eine Kröte die jedes Jahr zum selben Teich zurück kehrt um sich darin Fortzupflanzen, Territorialverhalten oder nicht? Der ist es ja egal wie viele andere da noch mitmachen wollen.--Bobo11 (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt so natürlich nicht: in der weiten Ebene der Savanne gibt es keine keine klaren Grenzen und trotzdem zeigen z.B. Löwen ausgeprägtes (nicht zuletzt stimmliches) Territorialverhalten. Jedes Landsäugetier ist in der Lage, durch Ausscheidungen Duftmarken zu setzen. Und auch in der Luft bzw. im Wald, wo es ebenfalls keine klaren Grenzen gibt, zeigen Singvögel durch ihren Gesang ausgeprägtes Territorialverhalten (hauptsächlich dafür hat er sich nämlich entwickelt: Singen ist ressourcenschonender als Kämpfen).--Chianti (Diskussion) 03:43, 26. Apr. 2019 (CEST)

Damit das mit dem "mit Gesang ein Territorium abgrenze" funktioniert, braucht der Vogel einen Fixpunkt. An Land oft kein Problem, je nach Gewicht reicht dazu ein Grashalm, aber viel Vergnügen so eien Fixpunkt auf offener See zu finden. Das gilt auch für das Markieren von Territorien, im Wasser funktioniert das einfach schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Tipp: Vögel haben Brutplätze wie Nester als Fixpunkte, wandernde Fischschwärme nicht. Übrigens zeigen sowohl Wale als auch Delphine ausgeprägtes Territorialverhalten, wenn sie länger an einem Ort verweilen. Gerade mittels Lautäußerungen wird das bewirkt.--Chianti (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

Auch innerhalb einer Art wechselt das Verhalten je Geschlecht und Zeitraum zwischen Herdenangehörigkeit und expliziten Revierverhalten. Heimische Beispiele sind Rehwild oder Rothirsche. Insbesondere in der Paarungszeit wird sich das bei Individuen dieser Arten sich diesbzgl. vollkommen komplimentär darstellen. So einfach ist das eben nicht. 77.235.182.50 07:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Genau. In die Frage des Territorialverhaltens spielen zwei Faktoren hinein, erstens natürlich Selektion (Ressourcen und ihre Verteilung) und zweitens sexuelle Selektion (Paarungspartner und ihre Monopolisierung), wobei beide nicht unabhängig voneinander sind. Bei obligat monogamen, paarbildenden Arten verteidigen i.d.R. beide Geschlechter ein Territorium, das sie zur Jungenaufzucht zwingend benötigen (bei den Primaten wären das etwa 15% der Arten). Ansonsten verteidigen meistens nur die Männchen ein Territorium, und zwar ausschließlich gegenüber anderen Männchen. Dabei geht es nicht um Verteidigung von Ressourcen, sondern um konkurrirende Paarungspartner. Leben Weibchen in großen, mehr oder weniger stationären Herden, können Männchen versuchen, diese unter Kontrolle zu bringen. Dieses Rothirsch-Modell gibt es auch bei Primaten (Polygynie, kombiniert mit Territorialverhalten), z.B. bei den Meerkatzenverwandten und Schlank- und Stummelaffen. Streifen Weibchen ohne Ortsbindung einzeln durch ein großes Gebiet, versagt die Strategie. Eine schöne Übersicht über das Feld bietet Tim Clutton-Brock (Mammalian mating systems, Proceedings of the Royal Society London Series B 236, 1989, open access).--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe noch nie von Revierkämpfen unter Schlangen gehört. Die machen aber auch sonst eigentlich nur sehr wenig Lärm. Yotwen (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2019 (CEST)

Von männlichen Königskobras kennt man dieses Verhalten durchaus. --81.6.54.222 12:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

[10] --DaizY (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Also bei den Klapperschlangen trift deine Aussage schon mal nicht zu Yotwen. Die können doch ordentlich Lärm machen, und die Männchen kennen Revierkämpfe. Denn -gerade in der Parungszeit- wenn es um Weibchen geht, kennen bei vielen Arten die Männchen ein Bereich in den kein anderes Männchen eindringen sollte. Sonnst wird es verjagt. Das ist aber nicht selten nur eine Art wanderde Blase, denn ein genau abgestecktes Territorium (Klar das gibt es auch). Eben nach dem Motto;"Komme mir nicht zu nahe!" Oder es geht dann eben mehr oder weniger automatisch in ein Kräftemessen über, wenn sich zwei Männchen treffen (in gegenwarte eins paarungsbereiten Weibchen versteht sich). Das ist aber vom Grundsatz her nich kein Territoralverhalten, kann aber in eines übergehen. Das gibt es in anderer Form auch oft zwischen Muttertieren und ihrem Nachwuchs. Da kann es sein, dass eine sonst ganz friedfertiges Muttertier zur Furie wird, wenn sich wer erlaubt zwischen sie und ihr Junges zu zwängen. Auch das ist noch kein Territorialverhalten.--Bobo11 (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber ein Komment- und kein Revierkampf. Hier behauptet einer deiner Landsleute, dass "noch nicht erwiesen ist, ob Schlangen im natürlichen Habitat überhaupt Reviere beanspruchen und inwiefern sie diese verteidigen oder eben nicht". --77.8.57.106 17:10, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wer sagt denn, daß ein Revierkampf nicht auch in Form eines Kommentkampfes stattfinden kann? --178.82.224.189 09:46, 27. Apr. 2019 (CEST)

Bzgl. Schlangen ist dazu ein Beleg verlinkt auf jemanden, der das sagt. Dass es bzgl. Schlangen ein Revierkampf sein soll, ist bislang nicht belegt. --77.0.137.109 13:32, 27. Apr. 2019 (CEST)

Meinst Du zufällig den "Beleg", in dem die Terrarienbesitzerin und Bloggerin Jasmin Bischof behauptet, es handele sich möglicherweise doch um einen Revierkampf? Da halte ich Goruma für vertrauenswürdiger. --178.82.224.189 10:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

Territorialität bei Schlangen hat Charles Herbert Lowe schon 1948 beschrieben und sie wurde auch 2015 von Jonathan K. Webb, Mitchell L. Scott, Martin J. Whiting & Richard Shine bestätigt. --178.82.224.189 10:52, 28. Apr. 2019 (CEST)

Na, das sind doch mal Belege (so das mit Lowe et. al. stimmt, wovon ich ausgehe). Ich schrieb zu dem Beleg oben ja "behauptet", das Gegenteil ist bis dahin auch nur behauptet worden. Und wenn ich dann lese, das Schlangen durchaus nach einem Kampf zusammenliegen habe ich Zweifel, ob der Kampf wegen des Reviers ausgerichtet worden ist oder nicht, wie Bobo ja einräumt, wegen eines Weibchens, welches ja nun kein Territorium ist. Vielleicht hat Lowe sich darüber keine Gedanken gemacht, ich weiß es nicht und will mich da jetzt auch nicht weiter reinlesen. Dir jedenfalls Dank für weiterführende Recherche und Belegen dazu, dass ein Kommentkampf durchaus auch ein Revierkampf sein kann. Die gab's bislang ja nicht. --77.6.86.36 21:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Bei diesen hier scheint es das Problem nicht zu geben. Aber natürlich kann ich mich auch täuschen. Yotwen (Diskussion) 15:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Fußballtorwart

Mich würde mal folgendes interessieren: Ein Fußballtorwart erhält eine rote Karte, aber das Wechselkontingent seiner Mannschaft ist ausgeschöpft. Nun könnte ja ein Feldspieler auf die Position des Torwarts wechseln - muss das so sein oder könnte die Mannschaft auch mit zehn Feldspielern weiterspielen, ohne Torwart? (mal abgesehen davon ob das Sinn macht). Kenne mich leider mit den Regeln nicht so aus. -- 77.191.23.36 10:51, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man das mit Google sucht: [11], dann kommt als erste Fundstelle: Torwartregeln_(Fußball)#Torwartwechsel - 188.63.106.39 11:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

Meines Erachtens kann der Torwart fast uneingeschränkt als Feldspieler mitspielen, sodass es überhaupt nicht sinnvoll wäre, keinen Torwart zu bestimmen. Faktisch kann dieser Spieler dann auf jeder Position spielen. Die einzige Situation, in der ein Torwart nicht als Feldspieler spielen darf, ist meines Erachtens der Strafstoß, wo der Torwart auf der Torlinie stehen muss. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:50, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es ist doch kein Torwart mehr da: der auf dem Feld war, musste raus, die Ersatzleute dürfen wegen ausgeschöpftem Wechselkontingent nicht mehr rein. – Klar ist es erlaubt, ohne Torwart zu spielen, das wird ja auch manchmal gemacht, wenn alle 11 noch auf dem Platz sind, z.B. bei Entscheidungsspielen, wenn man im Rückstand ist und den Ausgleich erzwingen will. eryakaas • D 15:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie meinst du das: „[…] kein Torwart mehr da“? Genau darum geht es ja in der Frage. Aber natürlich darf bzw. muss (nur in diesem Feld bewegt sich die Frage) ein Feldspieler zum Torwart bestimmt werden, kommt ja gar nicht so selten vor. --Galtzaile (Diskussion) 17:44, 27. Apr. 2019 (CEST)

Muss. Eindeutig. Ohne Torwart darf der Schiedsrichter das Spiel nicht mal wieder anpfeifen. Der Feldspieler muss sich nämlich zunächst so umziehen, dass er als Torwart erkennbar ist (farblich vom Dress seines Teams unterscheidbar). --Wwwurm 17:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

+1. DFB-Regelwerk, Kapitel 3: höchstens elf Spieler, einer davon ist der Torwart. Und er muss sich farblich unterscheiden. Ansonsten darf er natürlich wie jeder Feldspieler am Spiel teilnehmen; er darf nur eben außerdem im eigenen Strafraum mit der Hand abwehren. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das erinnert mich an René Higuita. Der war zwar Torwart, spielte aber des öfteren weit vor dem Strafraum mit und erzielte so manches Tor oder José Luis Chilavert, der als Torhüter sogar noch torgefährlicher als Higuita war.--IP-Los (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Mir fällt da, gerade heute, wo Schalke die Zecken geschlagen ist, eher Jens Lehmann ein, der als Torhüter des FC Schalke 04 gegen die Schwarz-Gelben aus Lüdenscheidt-Nord 1997 ein Kopfballtor erzielte. -- .Tobnu 21:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Thread successfully derailed. Meine Favoriten:

• Otto Konrad, erster österr. Tormann mit Kopfballtor, 1994
• Martin Hansen mit wunderschönem Ferserl
• Matías Dituro Tor per Abschlag aus dem eigenen 16er, möglich dank der Höhenluft von La Paz
• Oscarine Masuluke macht Ibrahimovic mit einem traumhaften Fallrückzieher neidisch

Viel Vergnügen!--Chianti (Diskussion) 23:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Bin selbst (Amateur)-SR: Dann muss (!) sich ein Feldspieler ein Torwart-Trikot anziehen (wegen der unterschiedlichen Farbe, ich muss ja leicht sehen können wer da mit der Hand zum Ball darf) und ins Tor. Ohne Torwart wird ein Spiel nicht (wieder)-angepfiffen. Sollte sich die Mannschaft ohne Torwart (warum auch immer) weigern/nicht in der Lage sein, einen Torwart aufzustellen ist die Partie abzubrechen und entsprechend ein Sonderbericht anzufertigen. Die weiteren Folgen klärt dann das Sportgericht; weil es ein vom Verein zu vertretender Abbruch war würde das Spiel dann wohl für den Gegner gewertet, wobei i.d.R. darauf geachtet wird, dass das Torverhältnis gewahrt bleibt (damit eine Mannschaft, die 0:10 zurückliegt nicht lieber nur 0:3 am grünen Tisch verliert). Ggf. noch Strafzahlungen. WO auf dem Feld der Torwart spielt ist mir als Schiedsrichter egal (außer bei einem Strafstoß/Elfmeter), dass ist die sportliche Entscheidung der betreffenden Mannschaft (@ Eryakaas). Es muss aber einen solchen geben. 92.116.74.142 09:53, 28. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn man schon in Erinnerungen schwelgt, dann doch bitte nicht bei Torhütern als Feldspieler, sondern genau andersrum. Beispiel z.B. hier. --Hachinger62 (Diskussion) 18:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

In dieser Disziplin ist Cosmin Moți der unangefochtene König: Ludogorets vs Steaua 2014.--Chianti (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wie lange hält der Nummernvorrat der holländischen Kfz-Kennzeichen noch?

Alle holländischen Kfz-Kennzeichen sind genau 6 Zeichen lang. Dabei variiert die Position und Anzahl der Buchstaben und Zahlen.

Meiner Meinung nach sind bald alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten innerhalb des Systems erschöpft und ich hätte gerne gewusst:

• Wie lange können noch 6-stellige Kennzeichen ausgegeben werden?
• Gibt es (öffentlich bekannte) Pläne für die Zeit danach?

Vielen Dank, --109.40.67.53 20:05, 27. Apr. 2019 (CEST)

(26+10)⁶=2.176.782.336. --84.63.177.253 20:13, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nicht ganz, siehe Systematik der Kfz-Kennzeichen (Niederlande). --Rôtkæppchen₆₈ 20:32, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das die Gesamtzahl der möglichen Kombinationen sein soll, die in den NL derzeit verwendet werden könnten, so passt das in der Praxis nicht, weil derzeit (a) manche Buchstaben und Buchstabenkombinationen ausgenommen sind und (b) es zum Beipiel keine Folge Buchstabe-Ziffer-Buchstabe geben kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Warum kann es die nicht geben? Es werden doch ständig neue Sidecodes freigegeben. Systematik der Kfz-Kennzeichen (Niederlande). --BlackEyedLion (Diskussion) 20:54, 27. Apr. 2019 (CEST)

Mein Wörtchen „derzeit“ da oben gilt auch für Punkt (b). Benutzt habe ich das Wort, weil wir nicht wissen können, ob und was in Zukunft noch freigegeben wird. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:05, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Sie könnten aber auch derzeit schon verwendet werden, wenn sie freigegeben worden wären. Jedenfalls gilt die Zahl für die in der Frage genannten sechsstelligen Kennzeichen ohne weitere Einschränkungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber es sind nun einmal Einschränkungen da. Oder sollen wir jetzt auch vermuten oder gar voraussetzen, dass irgendwann die Buchstabenkombi "SEX" freigegeben wird? Dann kann ich überspitzt auch genau so theoretisch vermuten oder gar voraussetzen, dass die NL die derzeit wichtigste "Einschränkung", die Kennzeichen überhaupt nur fahrzeuggebunden (und damit exklusiv immer nur einmal) zu vergeben, aufhebt, wodurch dann der Nummernvorrat wohl nie mehr versiegen würde. ;-) Ich möchte das jetzt nicht überstrapazieren, aber ich sehe das so: Wenn in der Frage die Behauptung steht, dass „bald alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten innerhalb des Systems erschöpft [sind]“, und man berücksichtigt, dass der Fragesteller sich sehr wohl darüber im Klaren ist, dass „dabei [...] die Position und Anzahl der Buchstaben und Zahlen [variiert]“ und deshalb also nicht alle möglichen Buchstaben-Ziffern-Folgen innerhalb dieses Systems (derzeit halt) möglich sind, so halte ich den Hinweis auf die absolute Anzahl der Kombinationen (36^6), die es gäbe, wenn überhaupt keine Einschränkungen bei Ziffern und Buchstaben(folgen) da wären, für irreführend. Wenn das nämlich zur Antwort gehören würde und damit über 2 Milliarden Kennzeichen in den NL möglich wären, dann hieße das: Der Nummernvorrat in den NL wird so schnell nicht versiegen und niemand bräuchte „Pläne für die Zeit danach“. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

SEX wird nicht vergeben (werden), da vokalhaltig. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis der Frage geht es nur darum, wann Kennzeichen mit mehr als sechs Stellen benötigt werden, und darauf heißt die Antwort nie. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Zurzeit sind erst elf von 64 theoretisch möglichen sechsstelligen Sidecodes in Verwendung, drei weitere sind in Vorbereitung. Nach Sidecode 14 ist noch ein bisschen Luft nach oben. --Rôtkæppchen₆₈ 22:34, 27. Apr. 2019 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass so ein Sidecode immer aus 3 Gruppen besteht, die niemals mehr als maximal 3 Ziffern oder Buchstaben enthalten dürfen, und dass in einem Sidecode immer Buchstaben(gruppen) und Ziffern(gruppen) vorkommen, sehe ich 42 mögliche Sidecodes. Sollten zusätzlich auch Sidecodes nur mit Buchstaben oder nur mit Ziffern gebildet werden, so wären 56 möglich. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:41, 28. Apr. 2019 (CEST) Ergänzung: --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen68, welche drei weiteren Sidecodes sind in Vorbereitung? Würde mich mal interessieren, denn wenn man das mal weiterspinnt und unterstellt, dass es zum Beispiel keinen Sidecode "9-999-XX" neben dem schon bestehenden Sidecode 2 "99-99-XX" geben wird oder es auch (nächstes Beipiel) keine Sidecodes "9-XX-XXX" und "9-XXX-XX" gleichzeitig geben wird, dann verbleiben noch insgesamt 26 mögliche Sidecodes. Meine Unterstellung ist nicht so abwegig, denn ich könnte mir vorstellen, dass die Niederlande Sidecodes vermeiden wird, die sich nur in der Lage des Bindestrichs unterscheiden (siehe meine Beispiele). Und um das ganze Ding auf die Spitze zu treiben: Sollten die Niederländer - so, wie sie es ab dem Sidecode 7 getan haben - weiterhin aufeinanderfolgende Zifferngruppen und aufeinanderfolgende Buchstabengruppen vermeiden, so bleiben ihnen dann jetzt nach dem Sidecode 14 lediglich noch 4 weitere Sidecodes ("XXX-9-XX", "999-X-99", "XX-9-XXX" u. "99-X-999"). Alle Angaben und Spekulationen ohne Gewähr ... ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sidecodes 1 bis 11 sind in Verwendung, Sidecode 13 wird derzeit ausschließlich für Grenzverkehr verwendet und Sidecodes 12 und 14 stehen bei Bedarf bereit. --Rôtkæppchen₆₈ 12:32, 28. Apr. 2019 (CEST)

Achso, okay, danke. Ich hatte jetzt bei all meinen Ausführungen die Sidecodes 1 bis 14 für existent betrachtet - egal, ob real schon verwendet oder nicht -, weil sie auch in Kfz-Kennzeichen (Niederlande) bereits aufgelistet sind. Deswegen komme ich bei meinen obigen Ausführungen auch (bei von mir unterstellten strengstmöglichen Einschränkungen) auf 18 gesamtmögliche Sidecodes (1 bis 14 und noch vier weitere mögliche). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das augenblickliche System hat noch Reserve für ca. 24.000.000knapp 17.000.000 Fahrzeuge. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Warum eigentlich ist Kfz-Kennzeichen (Holland) rot? --84.63.177.253 20:58, 27. Apr. 2019 (CEST)

Darum. --Magnus (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Die aktuellen niederländischen Kfz-Kennzeichen unterscheiden nicht nach Provinz. Die beiden holländischen Provinzen verwenden dieselbe Kfz-Kennzeichensystematik wie der Rest der Niderlande. --Rôtkæppchen₆₈ 21:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Schätzung der Anzahl 24 Mio. scheint mir sehr hoch und sagt auch nicht viel über die Zeit aus.

Autos mit der Kombination 999-XX-9 sehe ich hier schon haufenweise rumfahren und die letzte Kombinationsmöglichkeit wäre dann noch X-99-XXX. In der Vergangenheit hat jedes solcher Muster ca. 3-4 Jahre gehalten. Allzulange kann es nicht mehr dauern, bis das System am Ende ist.

--109.40.64.43 07:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

(reinquetsch) Stimmt ja so nicht ganz. Lies auch mal hier (da ist es hübscher zusammengestellt): Kfz-Kennzeichen (Niederlande). Ansonsten habe ich weiter oben noch was geschrieben. Wieviele Fahrzeuge von den insgesamt 18 von mir im Worst-Case unterstellten(!), gesamtmöglichen Sidecodes abgedeckt werden könnten, sei mal dahingestellt. Aber gar so schnell wäre das System noch nicht "überfüllt". Im Zweifel erlauben die Niederländer wieder aufeinanderfolgende Zifferngruppen und aufeinanderfolgende Buchstabengruppen und hätten dann (wie ich oben schrieb) 26 "verwechslungsfreie" Sidecodes möglich . Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Bei den 24 Millionen bin ich von 20 nutzbaren Buchstaben ausgegangen. Tatsächlich sind es nur 18 nutzbare Buchstaben. Damit komme ich auf knapp 17 Millionen Reserve in den Sidecodes 12 bis 14. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 28. Apr. 2019 (CEST) Bei 506.082 Kfz-Neuzulassungen pro Jahr reicht das für über 30 Jahre. --Rôtkæppchen₆₈ 13:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was hindert denn daran, irgendwann wieder von vorn anzufangen? Autos halten erfahrungsgemäß nicht ewig, und die paar Oldtimer fallen nicht ins Gewicht. Da die Kennzeichen fahrzeuggebunden sind, ist letztlich immer nur der Gesamtbestand ausschlaggebend. Und wenn das kleine Ländchen irgendwann mal mehr als drei, vier Autos oder Laster pro Einwohner hat, hat es vermutlich ganz andere Probleme als die Nummernschilder. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Autorenstreik

Gibt es so etwas wie den Autorenstreik eigentlich auch außerhalb von Kalifornien? Ich stelle mir das lustig vor.--188.100.189.22 20:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist keiner bekannt, aber da der Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller eine Teilgewerkschaft von ver.di ist, ist sowas auch in Deutschland möglich – theoretisch zumindest.--Chianti (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ein Streik wäre nur bei angestellten Autoren sinnvoll, deren Produkte auch kurzfristig verwendet werden sollen. Das dürfte in den meisten Fällen nicht zutreffen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

Begriff "Veganer"

Mein persönlicher Eindruck ist ja, dass der Begriff "Veganer" klar abwertend konnotiert ist (um nicht zu sagen, ein Schimpfwort geworden ist). Mir stösst der Begriff auch deshalb auf, weil er den bezeichneten Menschen halt auf ein einzelnes Merkmal reduziert (bei "Behinderten" ist das verpönt, bei "Katholiken" ist das im gesellschaftlichen Konsens wohl noch ok, obwohl es wohl eher Menschen mit katholischer Konfession sind; bei Berufsbezeichnungen ist das komplett akzeptiert, bei sexueller Orientierung wohl eher "out"). Umgangssprachlich mag das alles angehen, aber in enyzklopädischer Hochsprache? Der Duden sieht den "Veganer" (noch) ohne jede abwertende Tendenz, aber der ist ja auch nur begrenzt am Puls der Zeit. Weiss jemand zufällig, wie andere (reputable) Quellen sich dazu verhalten oder ob einschlägige Verbände sich in jüngerer Zeit dazu geäussert haben, wie sich Menschen selbst bezeichnet haben wollen, die sich an einer veganen Lebensweise versuchen? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dein Eindruck ist nicht zutreffend. --81.6.54.222 17:01, 25. Apr. 2019 (CEST)

+1 87.146.249.210 18:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Spock? Wer ist Spock? --95.112.58.250 17:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine Falschschreibung hiervon. --Rôtkæppchen₆₈ 20:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Fachverband Proveg bezeichnet Menschen, die sich vegan ernähren, als Veganer.[12] --Rôtkæppchen₆₈ 17:05, 25. Apr. 2019 (CEST)

... ebenso die beiden Veganer in meinem näheren Umfeld. --TheRunnerUp 17:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

ok, ja, danke erstmal. Die Veganer in meinem Umfeld sind da differenzierter: die Spätkonvertierten sehen sich als "Veganer" und streiten höchstens darüber, wer der "wahre Veganer" sei. Die "schon ewig vegan lebenden" Personen würden sich nie und nimmer als "Veganer" bezeichnen, verdrehen bei dem Begriff die Augen und denken an Aluhut. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Na, wie möchten die denn lieber bezeichnet werden? --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 25. Apr. 2019 (CEST)

die können und würden auf plakative Zuschreibungen gern verzichten und sehen in ihrer Lebensweise keine alles überlagernde Weltanschauung. In wie vielen Personenartikeln werden Menschen als "Omnivoren" bezeichnet, nur weil sie in einem Food-Magazin mal davon gesprochen haben, dass sie sich gern mal eine Bratwurst auf den Grill legen? Jemand der vegan lebt, kriegt aber den Stempel "Veganer" sofort aufgedrückt, wenn da irgendwas bekannt wird. Das möchten die nicht-missionarischen Menschen in meinem Umfeld aber nicht, auch wenn sie faktisch vegan leben. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:46, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die "alten" in meiner Umgebung, waren schon immer Vegetarier. Für die Abstufungen hat man früher mehr Wörter verwendet, wie "Vegetarier, der kein Fleisch isst", "Vegetarier, der auch keine Milch trinkt", "Vegetarier, der sogar keine aus Tieren hergestellte Kleidung trägt". --2003:E5:9F06:8701:E4AB:6064:ECAC:7238 17:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute dass das eher eine Minder-Bewertung des Begriffes ist. Ein Veganer kann gleichzeitig Atkatholik, SPD-Wähler, Handballspieler, (Nicht)Raucher und ... sein, ohne dass irgendeine Bezeichnung davon im allgemeinen negativ wahrgenommen wird. JuTa 18:00, 25. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Nur weil mit einer Bezeichnung ein gewisses Klischee verbunden ist, macht das die Bezeichnung ja nicht falsch oder zum Schimpfwort. Klischees gibt es auch hinsichtlich bestimmter Berufe oder Nationalitäten, dennoch werden Bezeichnungen wie „Beamter“ oder „Pole“ erfreulicherweise weiterhin konsequent benutzt und nicht alle Nase lang durch irgendwelche Euphemismen ersetzt... --Gretarsson (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Also das Veganer als negativ angesehen wird, hat vieleicht mit ihrem Verhalten zu tun. Für mich gehört dazu das Problem des tempörären Missionierungsdrangs, wenn man sich mal dazu entschlossen hat. Keiner mag es, wenn andere ständig meinen, einen belehren zu müssen, wie falsch man lebt, und dabei inkonsequent ist. Die meisten modernen "Veganer" sind für mich lediglich Vegetarier, die streng vegetarische Kost zu sich nehmen. Andere Konzepte wie Reformkost, Biokost, Nachhaltig, selbst Containern wird zu Elementen dessen deklariert. Damit wird man beliebig, und macht sich lächerlich, was auch wiederum zur negativen Konnotation gehört. Sojakuchen, Schokolade, Alkohol, Zigarren, Kiffen, Spielsucht, all das ist für Veganer völlig korrekt. Achso, nicht zu vergessen all die RL-Erlebnisse mit "Veganern", die nach einem Jahr wieder aufgehört haben. Also eher Trend als Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 25. Apr. 2019 (CEST)

Sprache ist ohne Kategorisierung nicht möglich. Das ist zwar erwiesenermaßen in einigen Fällen (sehr) problematisch, andererseits sind Kategorien aber notwendig, um eine Menge aus einer anderen Menge herausgreifen zu können. Wenn man nun etwa im medizinischen Kontext von potenziellen Mangelerscheinungen spricht, ist es einfach notwendig, eine Kategorie zu wählen und einschlägige Menschen darin einzuordnen. Natürlich erwirbt jeder Begriff im Laufe der Zeit verschiedene Konnotationen, aber solange sich Menschen selbst und auch zuweilen mit einem gewissen Stolz als vegan bezeichnen und der Begriff auch keine abwertende Etymologie hat (was aber auch nicht notwendigerweise ein Ausschlusskriterium wäre – Stichwort Konventionalisierung), ist mir kein plausibler Grund bekannt, ihn aus dem enzyklopädischen Vokabular auszusondern. --Galtzaile (Diskussion) 18:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die selbstgewählte Eigenbezeichnung der vom Rest der Welt Veganer oder Veganerin genannten Leute ist Sarkophobiker oder Sarkophobikerin. --2003:DF:1F23:F300:2CA2:9F33:2737:C436 22:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es dafür einen belastbaren Beleg? Sarkophobie könnte doch allenfalls – so es etwas dergleichen überhaupt gibt – ein Grund für Veganismus sein; dass es eine selbst gewählte Bezeichnung vieler oder gar aller vegan lebenden Menschen ist, kann ich mir kaum vorstellen. --Galtzaile (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich noch von keinem Veganer gehört (und ich kenne einige). Am geläufigsten scheint mir die Formulierung „ich lebe vegan“ zu sein, um das stigmatisierend klingende „ich bin xy“ zu vermeiden. --Kreuzschnabel 06:58, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte es für einen Irrtum, dass »Veganer« abwertend konnotiert sei. »Veganismus, Veganer, vegan« sind als Eigenbezeichnungen entstanden. Die Bezeichnung »Veganer« reduziert Menschen auch nicht unangemessen. Es ist ja offensichtlich, dass sie nur bestimmte Aspekte betrifft, ebenso wie das bei anderen Bezeichnungen ist (z. B. Arzt, Käseliebhaber, Katholik usw.)

Es gibt allerdings Menschen, die sich von Veganern gestört bis belästigt fühlen, sei das nun begründet oder nicht. Die verwenden den Begriff sicher abwertend, was aber nichts mit dem Begriff zu tun hat. Es gibt auch Menschen, die ein neutrales »Ausländer« nur verächtlich aussprechen können. Rainer Z ... 13:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die V-Partei³ hat den Begriff in ihrem Namen, und da sie sich als Unterstützer der veganen Lebensweise sieht, kann von pejorativer Bedeutung keine Rede sein. Zxmt, ich glaube tatsächlich auch, dass dich deine Wahrnehmung da in die Irre führt.--87.178.6.226 11:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Danke an alle. Ich denke, durch die Verwendung des Begriffes durch die Anhänger dieser Lebensweise bzw wichtiger Organisationen ist zumindest derzeit die Verwendung des Begriffs im Allgemeinen unproblematisch. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 11:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie abwertend der Begriff des Veganers mittlerweile verwendet wird, erkennt man doch sehr schön an dem pauschalisierenden Zitat da oben Also das Veganer als negativ angesehen wird, hat vieleicht mit ihrem Verhalten zu tun. Für mich gehört dazu das Problem des tempörären Missionierungsdrangs, wenn man sich mal dazu entschlossen hat. Keiner mag es, wenn andere ständig meinen, einen belehren zu müssen, wie falsch man lebt. Ich kenne viele Veganer & nicht einer von denen missioniert. Und diese Gags wie woran "erkennt man einen Veganer? Er wird es einem sagen" können nach meiner Empfindung durchaus umgedreht werden "Woran erkennt man einen Fleischesser? Er wird ungefragt über Veganer bashen" Holstenbär (Diskussion) 11:57, 29. Apr. 2019 (CEST)

Fund, steinzeitlich

Moin, ich habe bei einem Strandspaziergang eine wirklich gut erhaltene steinzeitliche Feuersteinklinge gefunden. Meine Begleitung sagte, die müsse ich beim "Amt für Vor- und Frühgeschichte" abgeben. Ich will ja keine schlafende Hunde wecken; ist das so? 93.237.202.121 12:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

In der Regel ist das so. Einfach mal nachlesen, was im passenden Landesgesetz dazu steht. Jedenfalls können die Denkmalschutzbehörden fundierte Auskünfte erteilen. 62.157.8.202 13:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und im Prinzip könnte es so sein, daß Du die gar nicht an Dich nehmen durftest. (Was eine witzlose Vorschrift ist: Um zu wissen, daß ein Bodendenkmal oder ein archäologisches Fundstück geschützter Art vorliegt, muß man es ja erst einmal als solches erkannt haben.) --77.10.99.131 14:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wobei ich am Strand eher einen zufällig zerbrochenen Feuerstein vermute. Dort wird in der Brandung alles zermahlen. Jahrtausende hält es da keine Feuersteinklinge aus. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das würde ich auch meinen. Trotzdem aber Schatzregal lesen.--Caramellus (Diskussion) 14:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Bahnmoeller. "Klingen" können (anders als Faustkeile, Pfeilspitzen, etc.) ganz von selbst entstehen, wenn ein Feuerstein zerbricht. Beim "Amt für Vor- und Frühgeschichte" könnte man dir auch sagen, ob dein Fundstück überhaupt ein Artefakt ist. --Geoz (Diskussion) 14:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Okay, ich wusste nicht, daß es so ernst ist ;) Ich werde das lokal zuständige Museum aufsuchen und denen das Teil (inkl. 9 +/- Meter genauem Fundort) übereignen. Zu Bahnmoeller et al.: Abbrechendes Steilufer. Sehr interessantes geologisches Profil. Sehr schönes Stück. Foto bei Gelegenheit auch hier. Beste Grüße, die IP 93.237.202.121 16:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wenn die Kanten scharf sind ("gut erhaltene Klinge"), ist sie kaum Jahrtausende alt. Dann kann es z. B. auch eine ganz junge Anfertigung sein, eher. --2003:D3:772A:CB00:5447:FB16:287F:E925 21:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ja...mach einfach mal ein Bildlein...das wär doch mal spannend;-) Wir warten hier....--Caramellus (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meine Eltern sind über Jahrzehnte privat über Äcker und Wiesen getobt und haben steinzeitliche Dinge gefunden und auch jeweils den zuständigen Museen gemeldet (zu denen eh guter Kontakt und ehrenamtliche Mitarbeit besteht/bestand). Im Regelfall sind die allerdings uninteressant, da weder neue Erkenntnisse errungen werden konnten noch die Stücke selber hohen musealen Wert hatten. Bis auf ca. ein halbes Dutzend wanderte daher letztlich alles nach Hause (und ich darf das dann wohl eines Tages entsorgen, ohne dabei falsche Klingentypen in die falsche Gegend abzuladen ...) --131.169.89.168 15:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hier der fragliche Gegenstand:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Feuersteinklinge.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Feuersteinklinge_2.jpg

Wollt' hier nicht groß mit Bildern 'rumklotzen.

Gr., Strikerock 87.167.96.71 09:24, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das ist wohl kaum von selbst entstanden. Vielleicht wird dir die Ehre zuteil, als Finder genannt zu werden. --Sockenschütze (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Falls es sich um ein Artefakt handelt: Wie stellt man eigentlich fest, wann es hergestellt wurde? (Die "traditionelle" Herstellungsmethode ist meines Wissens wohl, mit einem Stein oder sonstigem Hammer auf eine Feuersteinknolle draufzuhauen und zu hoffen, daß dabei Splitter geeigneter Form entstehen. Das hinterläßt leider keinen Datumsstempel.) --95.116.36.209 15:31, 28. Apr. 2019 (CEST)

Auch ich habe in einem Freilichtmuseum die Gelegenheit genutzt, Steinwerkzeuge (aus den richtigen Gesteinen) herzustellen. Allerdings sahen meine Steinwerkzeuge bei weitem nicht so gut aus wie die Vorzeigeexponate in den Vitrinen. Die steinzeitlichen Handwerker haben schließlich ein Leben lang geübt. Ja, das Steinwerkzeug hat keinen Datumsstempel und wenn es nicht "in situ" geborgen wird, ist eine geologische Datierung nicht mehr möglich. Aber Experten können erkennen, ob das Werkzeug von einem Könner hergestellt worden ist. Und solche Könner leben seit einigen Jahrhunderten nur noch in wenigen Urwäldern. Anhand der Bauform lässt sich zwar nicht direkt das Datum bestimmen, wohl aber die Kultur, die solche Dinge hergestellt hat. So ist eine grobe Datierung auf eine Epoche möglich. Aber das kannst du alles in der Wikipedia lesen. :-) --Sockenschütze (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Fotos, Strikerock. Ich bin jetzt kein Archäologe, aber bei deiner Klinge vermisse ich die Retuschierung. Dein Fund sieht für mich nach einem Abschlag aus, aus dem man prima eine Klinge hätte fertigen können, aber anscheinend keine gefertigt hat. Übrigens ist Mutter Natur zuweilen durchaus in der Lage, Strukturen zu erschaffen, die Artefakten verblüffend ähnlich sehen. --Geoz (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das letzte Wort wird jetzt das archäologische Landesamt sprechen, ich warte auf eine Antwort von denen. Und überlege schon, was auf der Plakette stehen soll, die an der dezent beleuchteten Vitrine angebracht werden wird ;) Gr., Strikerock 87.146.246.11 15:48, 29. Apr. 2019 (CEST)

Partnerwahl-Studie gesucht!

Man hat mir erzählt, es gäbe eine Studie, die das "Beuteschema" von Singles bei der Partnerwahl untersucht hat. Ergebnis der Studie soll sein, dass es für einige Menschen keinen "Topf" zu ihrem "Deckel" gibt, einfach weil sie aufgrund ihres Verhaltens/Hobbys/Aussehens durch alle Partnerwahl-Raster fallen und Langzeitsingle bleiben müssen. Leider weiß mein Freund, von dem ich das gehört habe, nicht mehr, welche Studie es war oder wo er es gelesen hat. Jetzt habe ich mir die Finger wund gegoogelt aber finde diese Untersuchung nicht. Weiß einer von euch, welche Studie gemeint sein könnte? --87.179.205.165 10:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Diese Studie vielleicht? Quote: “We find that both men and women pursue partners who are on average about 25% more desirable than themselves by our measures and that they use different messaging strategies with partners of different desirability.” --Sechmet (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Arbeiten von David M. Buss könnten weiterhelfen. Seine Arbeitsgruppe hat sehr viel über die Partnerwahl geforscht.--Keimzelle talk 13:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Überlege Dir mal...bitte ...kurz...folgenden...Spruch: "Alle 11 Minuten verliebt sich ein Single auf Pa(a)rship." Guck Dir diesen Text sehr genau und sehr kritisch an. Soviel zum Thema Topf und Deckel...vom --Caramellus (Diskussion) 15:59, 26. Apr. 2019 (CEST)...und reiß mir nicht die Birne ab, wenn Du es nicht verstehen solltest-)))

Es wird nach einer Studie gesucht, nicht nach einem Spruch... --Wrongfilter ... 16:17, 26. Apr. 2019 (CEST) ...und reiß mir nicht die Birne ab, wenn du das nicht verstehen solltest-)))

Hihi...neee...die Worte "wenn" und "es" und weitere (Birne und das) sind Absicht. Meine Neinung zur Studie eben! Welchen Sinn sollte sie wohl haben, die Studie?--Caramellus (Diskussion) 16:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe deinen Kommentar oben nicht, aber von diesem bedauernswerten Single habe ich auch schon gehört und gelesen. --77.8.57.106 16:54, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hier steht, was aus dem Single geworden ist. --Rôtkæppchen₆₈ 16:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank dafür. Schön, dass er jetzt was unternimmt. --77.8.57.106 17:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

Zu dem Werbespruch: Irgendwer hat mal berechnet, dass bei dem Takt von 11 Minuten ca. 57 Jahre vergehen, bis das letzte Mitglied “versorgt“ ist. 77.235.182.50 19:24, 26. Apr. 2019 (CEST)

Leichte Rechnung: 365 Tage x 24 Std x 60 min = 525600 min. Durch 11 min = 47782 Singles haben pro Jahr Erfolg. Bei angenommenen 5,4 Millionen Mitgliedern (2019) hat man also eine Chance von 0,9 Prozent pro Jahr. --Optimum (Diskussion) 20:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es könnte auch immer derselbe Single sein, der sich alle 11 Minuten neu verliebt. --178.82.224.189 21:50, 26. Apr. 2019 (CEST)

Vor allem ist es ja immer nur ein Single. Das sich das Ziel seiner Liebe auch in ihn verliebt, steht da nicht. Klingt für mich ein bisschen traurig. --Expressis verbis (Diskussion) 22:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Der Werbetexter (m/w/d) geht wahrscheinlich davon aus, dass der Sloganleser (m/w/d) davon ausgeht, dass sich jedesmal ein anderer Single (m/w/d) verliebt. Das ist Werbung für Menschen ohne Mathematikkentnisse, denn wer wartet schon gerne im Durchschnitt 113 Jahre bevor die schweineteure Partnerschaftbörse einen Partner zum verlieben anbietet? --Rôtkæppchen₆₈ 00:29, 27. Apr. 2019 (CEST)

und der Partner ist jetzt nicht m/w/d? 😯 (Mensch muss man nicht m/w/d-en oder? 🤔 ...Sicherlich ^Post 22:08, 27. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn sich A in B verliebt, muss sich B noch lange nicht in A verlieben, was die Erfolgsquote noch weiter senken kann. --Elrond (Diskussion) 16:31, 29. Apr. 2019 (CEST)

Imperativ mit "gerne"?

Wenn man den Imperativ benutzt, um jemandem etwas zu erlauben, dann hat man das früher in der Regel mit dem Wort "ruhig" verbunden. Z.B. "Zieh dir ruhig die Schuhe aus" "Mach dir ruhig eine Zigarette an", "Geh ruhig schon mal ins Bett". Inzwischen höre ich an der Stelle immer häufiger das Wort "gerne" statt "ruhig". Hat es diese Variante eigentlich immer schon gegeben? Ich meine, dass das erst in den letzten 10 Jahren oder so aufgekommen ist und für mich hört sich das immer noch komisch und falsch an. Was natürlich immer schon ging ist: "Du kannst jetzt auch gerne nach Hause gehen" oder "Du darfst uns gerne besuchen kommen". Aber das sind ja keine Imperative. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 21:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

So wie "Du kannst mich gerne mal am A... ..bend besuchen"?--Chianti (Diskussion) 21:30, 27. Apr. 2019 (CEST)

Und ich dachte, ich hätte das narrensicher klargestellt mit meinen letzten beiden Sätzen, dass ich genau so etwas nicht damit meine. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 21:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

" Bleib, edler Greis, bleib gerne doch!" dichtet Johann Heinrich Voß so um 1800 herum. Eine systematische Suche fände bestimmt noch einiges. Ich glaube, das ist und war ganz geläufig. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hm, interessant. Tja, dann hab ich wohl bloß eine neue Allergie dagegen entwickelt... In meinen ersten 4 Lebensjahrzehnten ist mir das nie aufgefallen - und jetzt kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich sowas höre: "Tu gern dies", "Mach gern das", "Geh gern nach Hause" ;-) --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 22:04, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, über so etwas wie "Schicken Sie uns gerne Ihre vollständigen Bewerbungsunterlagen." stolpere ich auch immer öfter drüber. Könnte Dummdeutsch sein oder auch Sprachwandel :-) --Zinnmann d 22:06, 27. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht ist es auch das Ersetzen von "bitte" durch "gerne", was mich daran stört. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 22:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe gerade eine kurze Korpusübersicht mit einer Reihe von Imperativen + gerne vorgenommen und nicht einen Treffer gefunden, allerdings sind freilich nicht alle Korpora gleich relevant. Mir begegnet die Form nicht oft, sie irritiert ein wenig, ist aber im Grunde nur die einigermaßen durchsichtige Übertragung der expressiven Äußerung des Anbieters auf das Subjekt, die ja schon in den eingangs genannten Beispielen vorliegt, denn gerne bezieht sich ja nicht, wie es ein Adverb eigentlich „sollte“, auf die Verbalhandlung, sondern auf die Haltung des Sprechers. Im Bereich der Höflichkeit sind solche Transpositionen allgemein nicht selten. Im Übrigen gibt es genau dasselbe Phänomen auch im Italienischen. --Galtzaile (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das hat man wohl aus guten Gründen früher nicht so oft gebraucht wie heute. Bei "Mach bitte Feierabend" ist glasklar, dass das eine Bitte/Anweisung des Sprechers ist. Bei "Mach ruhig Feierabend" ist glasklar, dass das eine Erlaubnis des Sprechers ist. Bei "Mach gerne Feierabend" ist nichts glasklar, das ist irgendwas dazwischen und man fragt sich, wie derjenige auf "gerne" kommt. Wenn er "gerne" will, dass ich Feierabend mache, dann soll er doch wie jeder normale Mensch "Mach bitte Feierabend" sagen. Wörtlich bedeutet "Mach gerne Feierabend", dass er mir die absurde Anweisung gibt, "gerne" Feierabend zu machen. Dann könnte man das ja auch steigern und sagen: "Mach mit besonderer Begeisterung Feierabend". Das klingt wie die Anweisung eines Schauspiel-Regisseurs und nicht wie normale Kommunikation. --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC

Die Version mit "ruhig" ist aber auch nicht wirklich logisch. Wie macht man denn "ruhig" Feierabend? --Digamma (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab das mit dem "ruhig" immer als Kurzform aufgefasst für: (sinngemäß) Du darfst jetzt Feierabend machen, sei unbesorgt, du brauchst deswegen kein schlechtes Gewissen mir gegenüber zu haben, mach also "ruhig" Feierabend". Hat nun mal klar den Charakter einer Erlaubnis. Das war - zumindest so lange ich lebe - immer schon sehr geläufig und völlig eindeutig von der Bedeutung her. Bei "gerne" ist das anders. Es ist mE nicht geläufig und nicht eindeutig. Mir ist nicht mal klar, auf wen sich das "gerne" bezieht, auf den Sprecher oder den Angesprochenen. "Schicken Sie gern die Bewerbungsunterlagen" Heißt das, ich darf ihnen die Unterlagen zwar "gerne" schicken (die klagen dann nicht etwa auf Unterlassung), aber Interesse daran haben sie nun auch wieder nicht. Oder heißt das, sie sind interessiert und bitten mich um meine Unterlagen, weil sie sie gerne hätten. Falls letzteres der Fall ist, dann ist das korrekte Wort "bitte" und nicht "gerne". --2A02:908:69C:D920:199E:706:C2FD:79BC 23:45, 27. Apr. 2019 (CEST)

Für mich impliziert ruhig auch eine Erlaubnis, evtl. sogar eine gewisse Gleichgültigkeit. gerne verstehe ich auch auf halbem Weg zur Aufforderung mit bitte oder gar zum Imperativ ganz ohne, also z.B. Kontaktieren Sie uns gerne = Sie dürfen uns kontaktieren, und Sie sollten es auch tun, wenn Sie ein ehrliches Anliegen haben, anstatt sich hinterher zu beschweren. Modalpartikel könnte ein Stichwort sein. -- MonsieurRoi (Diskussion) 07:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Zur Kritik: Man muss natürlich immer bedenken, dass Sprache nicht auf Logik, sondern auf Konvention beruht und dass potenzielle wörtliche Mehrdeutigkeit im Sprachalltag sehr häufig vorkommt und nur sehr selten problematisch ist. --Galtzaile (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2019 (CEST)

»Gerne« wird allgemein seit einigen Jahren in Fällen gebraucht, in denen man das vorher nicht tat oder es jedenfalls nicht üblich war. Man bestellt z. B. im Lokal etwas, die Antwort ist »Gerne«. Fragt sich, woher das nun kommt. (Auch auffällig ist der inflatonäre Gebrauch von »okay« – mit ansteigendem »ay« – als Einwurf). Rainer Z ... 14:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Okay … kannst du gerne so sehen.^^--Bluemel1 🔯 15:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gerne! Rainer Z ... 15:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht schwer zu erklären. In diesem Fall ist gerne einfach eine Ellipse wie natürlich oder danke oder (guten) Morgen!: Ökonomie ist ein ewiger Motor im Sprachwandel – „unnötiges“, da offenkundiges oder formelhaftes Wortmaterial wird einfach eingespart. --Galtzaile (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

In meiner Kindheit in Norddeutschland gab es den Schnack Gerne, gerne, sagen die Kuchenfrauen mit der Moral, dass man es gefälligst nicht so benutzen sollte... --Concord (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist „gerne“ zunächst in der Gastronomie und dann im Einzelhandel aufgefallen. Möglicherweise entspringt die Häufung Empfehlungen von Kommunikationstrainern. Gruß --Parvolus 14:50, 29. Apr. 2019 (CEST)

Als ich das zum ersten Mal von einer Kellnerin gehört habe, ist es mir unangenehm aufgestoßen: Es klingt, als würde einem die Kellnerin einen Gefallen tun, wenn sie die Bestellung ausführt. --Digamma (Diskussion) 17:20, 29. Apr. 2019 (CEST)

So verschieden ist es mit dem sprachlichen Empfinden: Ich nehme die Aussage „[Das mache ich] gerne“ als simple Höflichkeit wahr. --Jossi (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2019 (CEST)

Durch Kriegseinwirkung komplett zerstörte Städte

Mich interessiert, welche Städte in der Geschichte durch kriegerische Handlungen "dem Erdboden" gleichgemacht wurden, so wie Hiroshima und Nagasaki. Gab es auch Städte, die nie wieder bevölkert wurden? --2A01:C23:C413:D900:50A2:F727:CA8B:A8E5 21:33, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Tenochtitlan. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Tenochtitlan wurde als Ciudad de Mexico wieder aufgebaut. --Digamma (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Atombomben haben großen Schaden angerichtet aber nicht die kompletten Städte zerstört. --M@rcela 21:41, 27. Apr. 2019 (CEST)

Erst nach hundert Jahren wieder aufgebaut: Karthago. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ein Ort in Spanien wurde im Bürgerkrieg zerstört und ist als Ruinenstadt erhalten, wurde daneben neu aufgebaut. --M@rcela 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Agdam war nach dem Krieg verlassen, laut DEWP bis heute.--Bluemel1 🔯 22:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

Quneitra. --Digamma (Diskussion) 22:05, 27. Apr. 2019 (CEST)

• Massaker von Oradour 1944
• Craonne 1917

Die Kategorie:Zerstört im Ersten Weltkrieg enthät 284 Einträge, viel Spaß beim Durchschauen. Oder du liest fr:Villages français détruits durant la Première Guerre mondiale, das ist eine recht detaillierte Übersicht.--Chianti (Diskussion) 22:46, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wirklich komplett bis auf den Erdboden zerstört z.B. Manching, nie wieder besiedelt z.B. Selinunt oder Carnuntum. Im Detail ist nie wieder besiedelt natürlich schwierig, weils solche Orte halt auch günstig lagen und daher immer Siedler anlockten. --Hachinger62 (Diskussion) 22:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Düren, WK2, wieder bevölkert. --77.0.137.109 00:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sarmizegetusa, die Hauptstadt des Dakerreiches, wurde im Zweiten Dakerkrieg erobert und von den Römern dem Erdboden gleichgemacht, die Bewohner deportiert. Auch von en:Ziridava wird dies vermutet.--Chianti (Diskussion) 00:12, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wow: Eine Spur der Verwüstung quer durch die Weltgeschichte und rund um den Globus: → Wäre vlt. gut die Frage zu differenzieren und ihren Zweck genauer zu deklarieren…

• Keine große Sache, ein 1000-Seelen Dorf in eine Wüstung zu verwandeln, da genügte ja oft schon eine Pestepidemie, die für überlebende Bewohner andernorts attraktivere Lebensräume mit fruchtbareren Äckern frei machte. solches gilt prinzipiell gewiss auch für Entvölkerung als Kriegsfolge…

• Städte sind da schon eine andere Sache: Wohl selten wird man sie aufgeben, besonders wenn noch nutzbare Leitungs-Infrastruktur im Boden überlebt. U.a. Kassel wurde ähnlich wie Dresden im 2. Weltkrieg in der Kern-Stadt großflächig durch Brandbomben im Feuersturm in der Bausubstanz bis auf die Fundamente zerstört: quasi Erdboden-gleich, da fast alle stehen gebliebenen Fassadenteile der ausgeglühten Ruinen niedergerissen werden mussten. Auch wenn das mit konventionellen Bomben geschah vlt. sogar eine radikalere Vernichtung als in Hiroshima und Nagasaki, die wohl überwiegend aus Holzbauten bestanden, auch wenn die menschlichen Opfer der Nuklearwaffen gewiss weitaus zahlreicher und schwerer getroffen wurden. (Beides muss man aus heutiger Sicht wohl als völkerrechtlich nicht legitimierte Kriegsverbrechen gegen Zivilbevölkerung ansehen.)

• Es werden somit nur wenige Fälle bleiben, in denen größere Siedlungen (Städte) nach Kriegszerstörung dauerhaft aufgegeben wurden. Dazu müsste einerseits die Bevölkerung getötet oder dauerhaft vertrieben worden sein und andererseits auch der Eroberer auf eine Besiedlung verzichtet haben. Das wäre nur wahrscheinlich, wenn die Lebensbedingungen des Ortes an sich für eine Besiedlung unattraktiv geworden wären. Dafür jedoch findet man eher Beispiele, wo Klimaänderungen die Grundlage für Landwirtschftliche Versorgung raubten oder sich das Ufer eines schrumpfenden Sees zurückzog. Wenn allerdings eine Stadt wie etwa Karthago ohne einen spezifischen Standortvorteil allein von Industrie und Handel gelebt hat, wäre ebenfalls denkbar, dass die vor Kriegszerstörung und Plünderung geflohenen Bewohner woanders neu bauen und die ihres Humankapitals beraubte Stadt entgültig verfällt: Nach solchen Konstellationen müsste man also suchen, um Einzelfälle zu benennen. --88.71.183.55 03:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Paßt Franzrode in Ostpreußen? Nach Krieg und Vertreibung war es noch relativ intakt, aber die Besatzungsmacht war zu doof, mit den vorgefundenen Strukturen sinnvoll umzugehen, und hat ein ausgefeiltes Wasserbausystem hirnlos zerstört - jetzt eine Wüstung, alle Gebäude eingefallen oder niedergelegt, das ganze Gebiet verwildert. --95.116.36.209 05:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

Einige Städte im Nildelta wurden komplett aufgegeben, nachdem der jeweilige Flussarm trockengefallen war. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass man von den Mongolenheeren behauptete, dass sie in Asien große Flüsse umgeleitet haben, um Städte zu erobern, die sie auf andere Art und Weise nicht erobern konnten. Wenn das stimmt, dann gibt es dort sicher ein paar Kandidaten. Yotwen (Diskussion) 07:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Aber der Punkt bleibt. Städte werden nur dann aufgegeben wenn die Begleitumstände wegfallen weswegen sie gross wurden, nicht weil sie zerstört wurden. Erst wenn der Grund bzw. die Gründe wegfallen, weshalb man sie vor Jahrhunderten da gebaut hat. Und auch weshalb sie wachsen konnten, nicht mehr in der Form gegeben sind. Wird man über eine Verlegung nachdenken, ansonsten besetzt man diesen Siedlungsplatz früher oder später wieder. Aufgegeben werden Siedlungsplätze in der Regel nur dann wenn sich die Umstände ins schlechte gekehrt haben und zwar vor der Zerstörung. Das eben das Delta sich vergrössert hat, und sich der Hafen schon lange nicht mehr von der Toren befunden hat. Was aber der Fall war, als sie damals gegründet wurde. Dann baust du die neue Stadt eben beim aktuellen Hafenstandort wieder auf. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Argument müsstest du nur noch eine Landkarte mit ein paar Hinweisen abklappern und könntest Inka-Siedlungen in den Hochanden identifizieren. Tatsächlich haben wir keine Ahnung, warum Machu Picchu aufgegeben wurde. Wir wissen nicht einmal, warum es gebaut wurde. Es kann meiner Meinung nach durchaus ein paar Ausnahmen geben. Yotwen (Diskussion) 08:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Klar sind die Gründe, warum man eine Stadt an genau diesem Ort anlegt vielschichtig. Aber solange diese Gründe weiterhin gültig sind, wird eine zerstörte Stadt an dieser Stelle wieder aufgebaut. Denn wenn uns die Geschichte was lernt, dann ist es dies, "gute"^TM Siedlungsplätze werden über Jahrtausende immer wieder besetzt oder gar nie aufgegeben. Klar kann irgend ein schlechtes Omen dazu führen, dass eine Kultur den Wiederaufbau einer zerstörten Stadt lässt. Der nächste Kultur wird da aber egal sein, dass man damals die Götter erzürnt hatte und welche dafür gesorgt haben, dass die Stadt zerstört wurde. In der Folge wird die Nachfolgekultur, wieder an der selben Stelle siedeln, vorausgesetzt natürlich für sie stimmen die Voraussetzungen zur Siedlungsgründung auch. Bei Machu Picchu ist man sich ja uneinig warum man die da angelegt hat. Wenn aber eben der Hauptgrund weggefallen ist, weshalb man genau da siedelte, dann wird der Siedelungsplatz eben nicht wieder besetzt. Bei Machu Picchu, gibt es ja die Annahme, dass es auch eine Kultstätte war. Geht dieser Kult unter, dann besteht eben auch kein Bedarf mehr an so einer Kultstätte an dieser Lage. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

An der Stelle der zerstörten Stadt eine neue Stadt zu bauen, würde ich nicht als Wiederaufbau (bzw. Wiederbevölkerung wie in der Frage) der alten Stadt bezeichnen. Die neue Stadt müsste schon einen Bezug auf die alte Stadt besitzen. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:48, 28. Apr. 2019 (CEST)

Klar ist genau das ist das Problem auch für die Archäologen. Wenn auf die Brandschicht unmittelbar wieder eine Siedlungsschicht folgt, gehen die Archäologen jedenfalls davon aus, dass die Stadt wiederaufgebaut worden ist und nicht neu besiedelt wurde. Belegbar ist so ein Wiederaufbau aber nicht immer. Wenn die Leute aber weg zogen, und keinen Wiederaufbau in die Hand nahmen, dann hat es schon vor der Zerstörung irgend ein strukturelles Problem gegeben. Vereinfacht gesagt, ein Teil der Bevölkerung hat schon vor der Zerstörung über einen Wegzug nachgedacht. Die Zerstörung der Siedlung war dann der Auslöser diese Wegzug-Gedanken umzusetzen. Die Überlebenden wollen ja wieder ein Dach über dem Kopf haben, werden sich also irgendwo wieder niederlassen müssen. Und wenn das Umfeld noch immer stimmt, werden die nicht wegziehen, sondern vor Ort neu anfangen. Aber für einen Wiederaufbau, muss aber eine ausreichende Zahl an Überlebenden vorhanden sein. Sonst wird das durchaus eine Neubesiedelung. Oder eben wenn grundsätzlich zu wenig Bevölkerung in der Region vorhanden ist zu einer Wüstung.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2019 (CEST)

Troja natürlich. *duckundwech Dumbox (Diskussion) 08:50, 28. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn ich den Wasserfall der "Wenn und Aber" unseres Bobos weiter anheize und wie uns die Geschichte genau anders lehrt, gibt es dutzende Orte, zwar nicht Städte, sondern Dörfer im ehemaligen Ostpreußen, der heutigen Oblast Kaliningrad, welche durch die Sowjetunion nicht wieder besiedelt werden konnten und dann als Baumaterial abgetragen wurden. Gleiches in weniger starken Ausmaß ist in den an Polen und der damaligen Tschechoslowakei zugesprochenen ehemaligen deutschen Gebiete geschehen. Diese Tatsachen sind auch historisch belegt und unstrittig, aber Bobo wird es besser wissen. --2003:E8:373B:9A00:FCD7:71D8:AAC7:909A 10:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

Devastierung durch Konkurrenz & Missgunst

Es gibt in D ein paar kleinere Städte, die im Mittelalter nach einer Zerstörung durch neidige Nachbarn nicht wieder aufgebaut wurden. Auf Anhieb fallen mir da Blankenrode und Nienover ein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:12, 28. Apr. 2019 (CEST)

+ Münster (Schwarzwald) --Digamma (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Motiv Konkurrenz / Missgunst (Neid ist etwas anderes) als Grund einer wohl meist kriegerischen erzwungenen Devastierung verdient besondere Beachtung: es schafft die Motivation, einerseits Bevölkerung von ihrem angestammten Siedlungsplatz zu vertreiben, andererseits aber nicht selbst als Eroberer nachzurücken. Dies wird zumeist für gewachsene Wirtschaftsstandorte ohne besonderen Standortfaktor zutreffen. → Gibt es da spezielle historische Beispiele und evtl. solche aus der jüngeren Geschichte, die wegen Konkurrenz von der Landkarte geputzt oder quasi "zurück in die Steinzeit" (von einer Stadt zum Rest-Dorf) gebombt wurden? --88.71.183.55 14:47, 28. Apr. 2019 (CEST)

Den Mongolen wird nachgesagt, dass sie gerne mal ein missliebiges Handelszentrum dem Erdboden gleichgemacht haben, um dann den Handel über genehmere Routen zu leiten (und zu kontrollieren). Ein Beispiel für verschiedene bereits genannte Aspekte ist vielleicht Harran, ein uraltes Handels- und Kultzentrum. Wurde oft erobert, ein paar Mal zerstört, aber offensichtlich immer wieder neu besiedelt und zwar wahrscheinlich immer von der alten, ansässigen Bevölkerung (plus Zugezogene). Erst nachdem der Kult erloschen war, wurde die Stadt 1260 von den Mongolen endgültig platt gemacht und der Handel suchte sich anscheinend andere Wege. Einziger "Schönheitsfehler": In jüngerer Zeit sind wieder ein paar Nomaden auf den Ruinen sesshaft geworden und heute gilt Harran wieder als Kleinstadt, womit ein Kriterium der Eingangsfrage nicht erfüllt ist. Mit dem alten Handels- und Kultzentrum hat das aber nichts mehr zu tun. Ist das jetzt eigentlich noch dieselbe Stadt? --Geoz (Diskussion) 15:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Tatbestand der Devastierung kann wohl als erfüllt gelten, wenn die ursprünglichen Bewohner nicht wiederkehren und der Ort nicht durch Eroberer unmittelbar weiter besiedelt wird, also für geraume Zeit verlassen bleibt: Wenige Jahre reichen da schon. Eine zufällige spätere Neubesiedelung ändert an dem ursprünglich zeitweise eingetretenen Umstand nichts (verwischt nur möglicherweise dessen spätere historische Nachvollziehbarkeit). --88.70.141.182 23:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Liste hinzuzufügen wären noch allerhand Orte, die im Sudentenland nach 1945 nach Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung wüst gefallen sind. Allen voran der Ort Lauterbach im Kaiserwald in der Nähe von Marienbad. https://de.wikipedia.org/wiki/Čistá_u_Rovné. Oder auch hier: http://lauterbach.terra-incognita.cz/index.html --LeseBrille (Diskussion) 07:52, 29. Apr. 2019 (CEST)LeseBrille

Politisch unsichere Puffer-Zonen & Niemandsland

(BK) Die Anwenden der Kriegstechnik der verbrannte Erde kann dazu führen, dass danach die Gegend anderes wieder besiedelt wird. Aber eben dabei wird es eher die kleinen Siedlungen treffen, die dabei verschoben werden und die örtliche Bevölkerung sich an einen andern Ort niederlasst. Bei Verkehrsknoten und Verwaltungszentren -sprich bei Städten-, ist das weniger wahrscheinlich, da selten alles so zerstört ist, dass man wirklich nichts mehr von der vorherigen Infrastruktur zu verwenden ist. Und sei es jetzt nur, dass man den Damm zur neu zubauenden Brücke nicht aufschütten muss, wenn man den alten benutzen kann. Liegt eine Stadt aber in einer Art Pufferzone, dann kann es ihr ergehen wie Ağdam (Stadt). Das es sich eben niemand findet, der sie wieder aufgebaut. --Bobo11 (Diskussion) 15:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

solches könnte auch auf palästinensische Siedlungen in militärischen Pufferzonen Israels zutreffen. Vmtl. gibt es da noch eine Reihe weitere Beispiele, wo attraktive, angestammte Siedlungungen wg. anhaltender politisch / militärischer Konflikte keine Sicherheit bieten und unbesiedelt verfallen: eigentlich auch nur eine spezielle Form der ~ Missgunst --88.70.141.182 23:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

Demilitarisierte Zone (Korea)

Und warum haben wir noch keine Kategorie:Wüstung in Korea? --84.63.177.253 16:55, 28. Apr. 2019 (CEST) Ich meine die Ortschaften, die in der demilitarisierten Zone auf der koreanischen Halbinsel liegen. --84.63.177.253 19:10, 28. Apr. 2019 (CEST)

Siehe hier. Viel Spaß beim Abtippen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

Listen-Artikel erstellen !

Das bis hier zusammen getragene Material (+ vstl. künftig noch auflaufendes) scheint mehr als Wert, einen Listen-Artikel zu begründen, der aber sehr gut strukturiert sein sollte: Genau dessen Gliederung scheint hier die besondere Herausforderung:

1. nach Regionen (Kontinente, Europäische Länder, speziell DACH)
2. evtl. nach Epochen ?
3. vlt. nach Gründen der Aufgabe (oder kommen doch zumeist mehre zusammen: z.B. latent verschlechterte Klima-Bedingungen + Auslöser Zerstörung durch Krieg / Naturkatastrophe oder Entvölkerung durch Pestepidemie)

→ Vielleicht bieten sortierbare Tabellen je Region die beste Lösung ?

Vorrangiges Interesse gilt relevanten Städten (Größe & Ewz. je nach Epoche) – kleine Wüstungen gibt es gewiss zu Tausenden, obwohl manche einzelne für lokale Historiker enzyklopädischje Relevanz haben werden (es sei ihnen gegönnt, wenn Wikipedia dazu bereits einen Artikel etabliert hat).

Zudem sollte die (sehr spannende) allgemeine Theorie dahinter zusammengefasst auf ein belegbares Fundament gehoben werden, soweit Fachartikel das nicht leisten: Wüstung allein beschreibt den Aspekt doch etwas speziell eingeschränkt, ansonsten finden sich Theorien dazu weit verstreut in den einzelnen Artikeln der betroffenen Siedlungen.

Hat die Archäologie dazu nicht fundamentale Lehrbuch-Theorie zu bieten? – dort sollte man auch ein gescheites Lemma als Überschrift finden… --88.71.183.55 11:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was fehlt demn am Artikel Wüstung und der Kategorie:Wüstung? --Rôtkæppchen₆₈ 12:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wüstung ist ein speziell in DACH gebräuchlicher Begriff für historische Fälle. Neuzeitliche werden als Geisterstadt bezeichnet. Der als Lemma korrekte, allgemeine wiss. Oberbegriff ist Devastierung und der knappe Artikel dort ruft nach Überarbeitung !

(damit keine falschen Hoffnungen aufkommen: ich habe als Techniker anderes zu tun, bin historisch eher staunender Zaungast und nur rein zufällig über diese Diskussion gestolpert. Würde aber sehr begrüßen, wenn sich jemand ambitioniert berufen dieser Aufgabe annimmt) --88.71.183.55 12:31, 28. Apr. 2019 (CEST)

Devastierung ist eh kein Artikel sondern ein aufgeblasener Wörterbucheintrag (WP:WPIKW), der überhaupt nichts erklärt außer den Folgen des Braunkohlebergbaus. Thema völlig verfehlt.--Chianti (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dass hier Braunkohle-Gegner den Grundstein gelegt haben ist so offenkundig wie dankenswert, aber dabei sollte es keineswegs bleiben: siehe Diskussion:Devastierung --88.70.141.182 22:53, 28. Apr. 2019 (CEST)

Fachbegriff für "Aufgabe von Siedlungen"?

Der Begriff Devastierung bezieht sich niemals auf Städte, sondern bestenfalls ggf. auf ihr Siedlungsland. Für den Ausdruck "devastierte Stadt" im Sinne von aufgegebene oder zerstörte Stadt hätte ich gern eine Quellenangabe. Der Artikel hat quasi keine Interwikilinks. Der Satz "Nach der Devastierung aufgegebene Ortschaften werden Wüstung genannt" im Artikel ist m.E. schlicht falsch.--Meloe (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2019 (CEST)

was also ist der korrekte Fachbegriff für "Aufgabe von Siedlungen" allgemein ? --88.70.141.182 22:53, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Wüstung ist die Bezeichnung für eine Siedlung oder Wirtschaftsfläche (Flurwüstung), die in der Vergangenheit aufgegeben wurde..." --95.116.88.79 01:54, 29. Apr. 2019 (CEST) (und das mind. seit dem Spätmittelalter, siehe diese imho interessanten Ausführungen)

Wüstung ist in Mitteleuropa sicher der Ausdruck der Wahl. Allerdings kenne ich niemanden, der ihn für die Mayastädte oder die Tells im Zweistromland verwenden würde.--Meloe (Diskussion) 09:21, 29. Apr. 2019 (CEST)

Der Begriff wüst fallen ist mir schon häufiger über den Weg gelaufen. Benutzerkennung: 43067 13:31, 29. Apr. 2019 (CEST)

"Wüstung" ist ein speziell in DACH gebräuchlicher historischer Begriff, der nur eine Teilmenge von Fällen der Devastierung abdeckt: siehe auch Diskussion:Devastierung#Wüstung. Zu unterscheiden ist auch zwischen dem abstrakten Phänomen bzw. dem Vorgang der Devastierung und dem (nur manchmal) verbleibenden körperlichem Ergebnis, z.B. einer historischen Wüstung oder einer Geisterstadt (allgemeiner Geistersiedlung), oder was kann es noch geben? --188.108.240.159 14:54, 29. Apr. 2019 (CEST)

Unbekannte Pflanze

Peperomia caulibarbis

Hallo, welche Pflanze ist das hier? --SKopp (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Frag am besten unter Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung nach, wo die Fachleute dafür sind. --Rôtkæppchen₆₈ 22:01, 28. Apr. 2019 (CEST)

ich tippe auf eine Art der Peperomien.--Chianti (Diskussion) 22:39, 28. Apr. 2019 (CEST)

ich tippe auf Fettblätter --2A01:598:898A:7FEF:A4CA:A04D:B50:2 23:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man dem Titel des Bildes glauben darf ist das Peperomia caulibarbis und die gehört, wie oben schon angemerkt wurde zur Gattung der Peperomien. --Elrond (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du das Bild unter dem Link des Fragestellers angeguckt? --84.190.194.161 13:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ups, man sollte solch eine Frage nicht mit mittagessenvollem Bauch beantworten - Entschuldugung bitte. --Elrond (Diskussion) 13:15, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hilfe. Ich glaube, das kleine Fettblatt ist es. --SKopp (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2019 (CEST)

Restkopien wiederverwenden

Ich lagere in meinem Arbeitsraum Restkopien, die ich von Zeit zu Zeit falte und auch gerne als Schmierpapier verwende. Geht von solchem Papier eigentlich ein Gesundheitsrisiko aus? In manchen Büros wird das Papier ja sogar noch mit der Rückseite zum erneuten Bedrucken genutzt. Die Frage interessiert mich ernsthaft.

--Paintdog (Diskussion) 01:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt kein Gesundheitsrisiko. Restkopien unterscheiden sich nicht von abgehefteten bedruckten Blättern, von denen ebenfalls kein Gesundheitsrisiko ausgeht.--Bluemel1 🔯 02:04, 27. Apr. 2019 (CEST)

Auch von den verwendeten Geräten geht bei Beachtung der einschlägigen Sicherheitsregeln kein Gesundheitsrisiko aus.[13] --Rôtkæppchen₆₈ 02:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

Aus eigener Erfahrung, weil ich auch einen Stapel von bedruckten Seiten auf dem Schreibtisch als Schmierpapier nutze, kann ich ein hohes gesundheitliches Risiko nur bestätigen: Mindestens zweimal habe ich mich an den Papierkanten dieses Stapels schon geschnitten... 77.235.182.50 02:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

::::Das kann ich nur bestätigen! Aus vermutlich genetisch bedingtem Geiz (meine Mutter und mein Großvater habene s schon genauso gemacht) fertige ich fast alle meine Notizen auf Gebrauchtpapier an (Einkaufszettel - horribile dictu - sogar auf alten Briefumschlägen). Dies treibe ich nun seit über 45 Jahren so und muss feststellen, dass ich deutliche Einbußen bei der körperlichen Leistungsfähigkeit erlitten habe, nicht mehr so gut sehe, schlechter höre und gelegentlich unter lokalisierten Schmerzen (Rücken, Knie) leide - und alles nur wegen bedruckten Papiers. Zu allem Überfluss lese ich auch sehr viel Paierenes, was mich sicher dem Grabe jeden Tag noch näher bringt. --2A02:908:2D36:7E60:C951:FC0C:47EF:E092 23:50, 27. Apr. 2019 (CEST)

Also ganz so abwegig, wie es jetzt wieder scheint, erscheint mir die Frage nicht: Auf den Blättern sind sicher Kopierpartikel und ich hatte hier auf eine weniger hämische, fundierte Rückmeldung gehofft. --Paintdog (Diskussion) 00:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Tonerpartikel sind auf das Papier aufgeschmolzen. Am Falz kann dieser aufgeschmolzene Toner abblättern. Davon wird er aber nicht zum krebserregenden Feinstaub, der er vor dem Aufschmelzen war. In Druckern und Kopierern entsteht zudem Papierstaub, dem es ziemlich wumpe ist, ob das Papier einseitig oder zweiseitig bedruckt wurde oder ob das Papier zwischenzeitlich mit dem Kugelschreiber beschriftet wurde. --Rôtkæppchen₆₈ 01:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

Paintdog, Drucker in einer Druckerei atmen jeden Tag zwangsläufig Tonerpartikel ein, in einem Ausmaß, das sich jemand, der bedrucktes Papier als gefährlich empfindet, gar nicht vorstellen kann, außerdem sind ihre Finger des Öfteren voller Toner, und diese Drucker werden nicht einmal in eine Gefahrenzulageklasse eingeordnet. Was ist denn Toner? Kohlenstoff. Es ist nicht hämisch, wenn man eine Gesundheitsgefahr guten Wissens verneinen kann.--Bluemel1 🔯 12:50, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du irrst. Toner enthält Kunstharz und Ruß mit einer Teilchengröße von 5 bis 30 μm. Ruß kann krebserregende Stoffe enthalten. Zudem stellen die Partikel lungengängigen Feinstaub dar. --Rôtkæppchen₆₈ 13:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ruß -> viel Kohlenstoff. Wenn der Toner auf der Blattoberfläche eingebrannt ist: ungefährlich.--Bluemel1 🔯 17:07, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Kohlenstoff ist nicht das Problem. Probleme sind die am Kohlenstoff adsorbierten krebserregenden Stoffe und die Partikelgröße des unfixierten Toners. --Rôtkæppchen₆₈ 17:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du sagst es: unfixiert. Das ist aber bei Restkopien gerade nicht der Fall. Bei den „am Kohlenstoff adsorbierten krebserregenden Stoffen“ käme es a) auf ihre Menge und b) auf den Grad ihrer Freisetzung beim Hantieren mit den Blättern an. Beides halte ich bei einem Stapel bedruckter Blätter für vollkommen unbedenklich. --Jossi (Diskussion) 18:43, 29. Apr. 2019 (CEST)

Er meinte sicher die Emission zum Zeitpunkt des Druckens/Kopierens. Hier stellt sich die Frage der Gesundheitsgefährdung. Diese Gefahr untersuchen die Berufsgenossenschaften, sie stehen qua Gründungsimpuls auf Seiten der Arbeitnehmer, die sie vor Unfällen und chronischen Krankheiten schützen wollen. Das Ergebnis der Berufsgenossenschaft Rohstoffe und chemische Industrie zu Tonerstaub kann hier nachvollzogen werden. (Die Situation kann aber in Zukunft anders bewertet werden, wenn neue medizinische Nachweise auftauchen)--Bluemel1 🔯 00:23, 30. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer:Bluemel1 bezieht sich in seinem Beitrag von 12:50, 28. Apr. 2019 (CEST) ziemlich eindeutig auf gefährlichen, unfixierten Toner, ebenso meine Replik darauf. Der Fragesteller und mein Beitrag von 01:03, 28. Apr. 2019 (CEST) beziehen sich auf ungefährlichen, fixierten, abblätternden Toner. --Rôtkæppchen₆₈ 00:37, 30. Apr. 2019 (CEST)

Song gesucht

Ich suche einen Funk oder Soul Song welcher über den Beat (oder den Rythmus bin mir nicht ganz sicher) handelt. Es fängt damit an dass ein Schwarzer im Busch den Beat erfand, dass dann ein Schwarzer nach Amerika kam. Der Song wurde von einem Schwarzen Schlagzeuger gespielt der in den 60er und 70er aktiv war. Kann mir jemand helfen denn Song zu finden? Vielen Dank.--Sanandros (Diskussion) 08:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

We Insist! Freedom Now Suite. --Vsop (Diskussion) 11:32, 28. Apr. 2019 (CEST) https://www.youtube.com/watch?v=4fMH_hw8gcs

Nein das wars nicht. Es hat ausschlieslich ein Mann Gesungen, bzw es war eher Sprechgesang. Habe oben auch noch mal kurz ergänzt dass es evtl auch um dem Rythmus ging.--Sanandros (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

Passt zwar nicht, weil es kein Schlagzeuger war (bzw. der Schlagzeuger zwar schwarz war, aber die Aufnahme wegen des weißen Stars bekannt wurde), aber mir fiel Vision of Rassan von Eric Burdon & War (Funk-Band) ein (vom Album Eric Burdon Declares "War"). Das ist ein Sprechgesang von Burdon, es heißt "Cast your mind back/to black Africa/Little wooden ships/crossing the ocean", und wer da besungen wird, ist zwar kein Schlagzeuger, aber ein schwarzer Saxofonist: Rahsaan Roland Kirk. Tolles Stück auf einer tollen Platte übrigens.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hört man am besten liegend in einem großen Feld mit hohem Gras, Mautpreller --95.116.88.79 21:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Muss man da nicht ein "overfed long-haired leaping gnome" sein?--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das mit dem schwarzen Schlagzeuger passt zwar IMHO nicht, aber ich musste an Cunnie Williams’ What is Black Music? denken. -- Pemu (Diskussion) 01:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Alles gute Songs, aber leider war nicht der richtige unter denen.--Sanandros (Diskussion) 22:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

woher koennte dieses musikzitat stammen?

gudn tach!
in dem song LandawarijaR vom gleichnamigen album der band Helheim gibt es einen 8 takte langen gitarrenloop, der mehrfach an verschiedenen stellen im song wiederholt wird:

• von 02:16 bis 03:18,
• von 06:18 bis 07:20 und
• von 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

hoerbar auf https://helheim.bandcamp.com/track/landawarijar.
ich bin mir relativ sicher, diese passage schon mal vor mehreren jahren in einem anderen lied gehoert zu haben, und glaube, dass es sich dabei um einen italienischen(?) schlager handelte. allerdings weiss ich nicht mal mehr, welches instrument dort zum einsatz kam. vermutlich ebenfalls eine gitarre, koennte aber auch ein keyboard gewesen sein.
eine kostenlos und oeffentlich nutzbare musik-aehnlichkeitssuche gibt's noch nicht, oder? deswegen frage ich hier, ob es jemand kennt. -- seth 11:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mir kommts ebenfalls bekannt vor, 70er Italien könnte sein, ich komm aber nicht drauf. Vielleicht hilft musipedia.org -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mir fällt Gary Moore ein, kann mich aber an den Namen des Stücks nicht erinnern und erkenne das Plattencover, das in Frage käme, nicht mehr wieder. Jedenfalls eines seiner bekannteren Stücke, und auch nur sehr ähnlich, kein regelrechtes "Musikzitat". --2003:D3:7709:1800:B519:1E43:DA51:62F0 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Song spielt nicht ab (Kaufseite)?--Wikiseidank (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach user:Wikiseidank!

sorry, hier noch mal auf youtube:

• 02:16 bis 03:18,
• 06:18 bis 07:20 und
• 07:24 bis 08:40 (mit etwas weniger background);

-- seth 17:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe statt der Gitarre ein fettes 70er Mellotron einer Italoband im Ohr, könnte mich aber täuschen. Banco, Le Orme, PFM? -- MonsieurRoi (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Rückmeldung wegen Service: Kann ich nicht zuordnen, immer wenn man denkt, weicht die Tonfolge ab. Eigentlich "klassisches Solospiel" wie bei Moore, Slash oder Eagles.--Wikiseidank (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

Möglicherweise fühlte ich mich an Il mio volo von La maschera di cera erinnert, ist aber nicht identisch und auch nicht schlagerhaft. -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

@user:MonsieurRoi: PFM war ein volltreffer. hab ein bissl durchgehoert und bin relativ schnell bei Impressioni di settembre von 1972 gelandet: z.b. [14][15]. wie gesagt, war ich mir bzgl. der instrumentierung auch nicht mehr sicher.

mit "schlager" lag ich jedenfalls eher daneben, das ist ja eher progrock. krass, ich hatte das in einer pizzeria gehoert (vor vielleicht 10 jahren) und bin deswegen irrtuemlich von schlager ausgegangen.

ich danke euch beiden fuer die muehe! :-) -- seth 22:14, 28. Apr. 2019 (CEST)

und wenn man mal nach der kombination der beiden songs (titel und interpret) sucht, findet man auch heraus, dass das zitat auch anderen, vorwiegend italienern, aufgefallen ist: [16][17]. -- seth 22:36, 28. Apr. 2019 (CEST)

@lustiger_seth: Es steht auch auf dem Backcover, dass das von PFM stammt. --Zrt-000 (Diskussion) 10:29, 1. Mai 2019 (CEST)

Luftwiderstand

Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Luftfahrzeug, das bei einer gegebenen Dichte der Atmosphäre bei einer gegebenen Geschwindigkeit einen bestimmten Widerstand der Luft in Form von Gegenkräften erfährt (Wie nennt man die), diese bei halb so dichter Atmosphäre und der selben Gescheindigkeit nicht halb so hoch wären? --92.77.165.119 21:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip ja. Der cw-Wert gilt allerdings immer nur in einem bestimmten Wertebereich und kann sich unter Umständen ebenfalls mit dem Luftdruck ändern, weshalb das Verhältnis vom Wert 1/2 abweichen kann. --Optimum (Diskussion) 22:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wie man unter Strömungswiderstand liest, ändert sich der Luftwiderstand linear zur Luftdichte, also im Prinzip nein. Die Annahme war doch, dass der Luftwiderstand bei halbem Luftdruck nicht halb so hoch ist. --TheRunnerUp 22:36, 26. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Hab nicht gesehen, dass es eine Was bin ich?-Formulierung war :) --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)

Als ich noch jung war und Prinz von Arcadien hat mein Urstiefschwiegerenkel ES SO erklärt: Der Luftwiderstand ist einfach proportional zu der Luftdichte und quadratisch proportional zu der Geschwindigkeit. Gilt das nicht mehr? --Sockenschütze (Diskussion) 08:12, 27. Apr. 2019 (CEST)

Doch, mein Prinz, aber das gilt streng genommen nur in einem konstanten Strömungsfeld und solange man die Luft als inkompressibles Medium annehmen kann. Bei Geschwindigkeiten nahe der Schallgeschwindigkeit ändert sich die Umströmung, was als geänderter Cw-Wert in die Gleichung eingeht. Bei sehr niedrigen Drücken ändert sich die Kontinuumsströmung in eine "molekulare Strömung", was sich wieder auf den Cw-Wert auswirkt. --Optimum (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)

Tolle Antwort, danke. Ich wollte nur darauf anspielen, dass man Luftdichte nicht mit Luftdruck verwechseln soll. --Sockenschütze (Diskussion) 10:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Praktisch ist es aber mit einer theoretisch "gegebenen, selben Geschwindigkeit" komplexer: bei abnehmender Dichte des Mediums Luft nimmt auch der Auftrieb ab, und bei Turbinen und Propellern auch der Antrieb \Antriebsleistung \Geschwindigkeit (nur nicht bei Schub durch Raketentriebwerk). --2003:D3:771A:9A00:2DE4:2630:793B:7E5B 15:18, 1. Mai 2019 (CEST)

Was sind Nutzungsrechte an einer "Geschichte", wer ist deren Eigentümer und wie werden diese verkauft?

Könnte in die Diskussion des Artikels oder in Fragen zur Wikipedia, aber ist auch allgemein. "Netflix kauft die Rechte an der Geschichte" Wie kann man sich das vorstellen?--> --Wikiseidank (Diskussion) 11:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Verlagsrecht. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ab- bzw. Nachdruck ist das eine. Hier ist wohl eher das Recht zur Verfilmung gemeint, geregelt in § 88 UrHG. --77.0.137.109 14:15, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hier ein wenig zur Frage, wie man "sich das vorstellen" kann. --77.0.137.109 15:53, 27. Apr. 2019 (CEST)

Entsteht durch ein (auch strafrechtlich bewertetes) Leben ein urheberrechtlich (schutzwürdiges) Schöpfungswerk?--Wikiseidank (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

WikiHow ist leider meist ziemlich nutzlos. Urheberrechtlich gesehen sollten Geschichten im Sinne von einem Geschehen dass sich ereignet hat, überhaupt gar nicht schützbar sein. -- itu (Disk) 19:15, 27. Apr. 2019 (CEST)

Dazu muss der Drehbuchautor aber erst einmal die Geschichte kennen. Die erfährt er von der Person, die die Geschichte erlebt hat. Dazu kann er einen exklusiven Vertrag mit der Person schließen. Wenn ein anderer Drehbuchautor die Geschichte ebenfalls verfilmen will, muss er sich die Geschichte ebenfalls erzählen lassen (Verstoß der Person, die die Geschichte erlebt hat, gegen den Vertrag) oder den ersten Film nachdrehen (Verstoß gegen das Urheberrecht des ersten Drehbuchautors). --BlackEyedLion (Diskussion) 20:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hm. @itu: Mag aus deiner Sicht so sein, aber es gibt da offenbar durchaus eine Rechtslage. Nicht nur wörtliche Inhalte, auch die Übernahme der Struktur einer Erzählung kann eine Urheberrechtsverletzung darstellen und ich lese: „Auch die Übernahme eines Handlungsstrangs – dem Plot – kann rechtswidrig sein, selbst wenn kein Wort des Plagiats dem Vorbild gleicht.“ Und auch darum wird gestritten, also nicht nur bei einem so eindeutigen Plagiatsfall wie Airen vs. Helene Hegemann, weil Passagen in Axolotl Roadkill aus Airens Roman Strobo stammen, sondern auch beispielsweise 2011 Eric Ryder vs. Lighthouse Entertainment über den Plot von Avatar – Aufbruch nach Pandora. Weitere Streitfälle waren zwei Historiker vs. Dan Brown, weil Sakrileg die zentralen Thesen aus dem Buch Der heilige Gral und seine Erben benutzt habe. Oder Peter Leuschner vs. Andrea Maria Schenkel, weil in Tannöd aus dem Sachbuch Der Mordfall Hinterkaifeck Szene- und Handlungselemente übernommen habe. Der Begriff „Geschichte“ ist aber vielleicht etwas zu diffus, denn das kann ja auch eine mündlich erzählte Idee sein.. Leonhard Dobusch behauptet einschränkend in der SZ vom 7. Juli 2015: „Der Plot eines Krimis oder ein Fotomotiv sind erst urheberrechtlich geschützt, wenn sie konkret als Drehbuch oder Fotografie vorliegen.“ --2.206.98.139 21:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es geht in der Frage nicht um das Abschreiben einer Geschichte von jemand anderem, sondern um das erste Aufschreiben einer Geschichte auf Grundlage der Realität. Es geht beispielsweise nicht um Tannöd gegen Der Mordfall Hinterkaifeck, sondern um Der Mordfall Hinterkaifeck gegen das Schicksal der Familie Gruber. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Diese Sicht würde dann also wichtige Teile des Journalismus obsolet werden lassen, oder? Die Familie Gruber hätte demnach die Rechte an ihrer Geschichte und könnte diese Rechte verkaufen? Ich fürchte, wir stimmen da in unseren Sichtweisen nicht überein. --2.206.98.139 01:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ein "Recht an einer Geschichte" gibt es nicht. Man kann jederzeit einen Roman oder Drehbuch "based on a true story" verfassen. Allerdings gibt es Persönlichkeitsrechte, da Personen im Gegensatz zu Geschichten Träger von Rechten und Pflichten sind. Wenn man ein/en Schlüsselroman oder -drehbuch verfasst, in dem "fiktive" Personen so beschrieben werden, dass sie als reale Personen erkennbar sind und in ihrer Menschenwürde und ihrem Persönlichkeitsrecht verletzt werden, kann die Veröffentlichung untersagt werden. Einschlägig hierzu ist die Mephisto-Entscheidung. Um einen solchen Rechtsstreit zu vermeiden, "kaufen" Produktionsfirmen eben die "Rechte an einer Lebensgeschichte", d.h. treffen mit der betreffenden Person (oder ihren Erben) eine Vereinbarung, die ihnen die künstlerische Bearbeitung bzw. Darstellung ohne das Risiko einer Unterlassungsklage erlaubt.--Chianti (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2019 (CEST)
P.S.: "Wie kann man sich das vorstellen? Life story rights: What's possible and what's not, Cinema Law: What to Put in A Life Rights Contract führt zu diesen Beispielen für Musterverträge: Life Story Rights Agreement (Scribd), Life Story Agreement (PDF).--Chianti (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es dürfte schon so sein dass eine reale Geschichte nicht schützbar ist - sie hat ja keinen Autor da sie vom Leben selbst geschrieben wurde. Das mit dem Persönlichkeitsrecht könnte ein Ansatzpunkt sein für Schutzrechte. Ein weiterer Ansatzpunkt wären wörtliche Zitate. Wenn etwas zur realen Geschichte hinzugedichtet wurde ist das natürlich prinzipiell schützbar bzw. geschützt. Hierüber könnte man als Rechtekäufer evt. auch Unklarheit lassen, womit Konkurrenten dann ein Problem haben.

Ansonsten hat der Exklusiverwerber ggf. nur den Vorteil der Erstvermarktung, was auch erheblich sein kann.

Alles zusammen sind das je nach Situation einige Vorteile die sich beträchtlich aufstapeln könnten. -- itu (Disk) 22:42, 27. Apr. 2019 (CEST)

Könnte(/müsste) man in dem eingangs zitierten Artikel (und in ähnlichen Fällen) "Nutzungsrechte" durch "Abtretung von Persönlichkeitsrechten" ersetzen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Da jeder weiß, was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist und dies die am weitesten verbreitete Bezeichnung für diese Art von Vertrag ist (siehe verlinkte Musterverträge), sehe ich keinen Änderungsbedarf.--Chianti (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2019 (CEST)

Also was "jeder weiß" kommt nicht in ein Lexikon?--Wikiseidank (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde eher sagen dass fast niemand weiss was mit "die Rechte an seiner Lebensgeschichte" gemeint ist. Jeder denkt das ist nach was es klingt, ist es ja aber genau nicht, wie ausgeführt. -- itu (Disk) 22:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Zuallererst würde ich aufgrund einer Quelle von der "Qualität" der Bildzeitung überhaupt nichts in einen Artikel schreiben. In US-Medien [18] oder renommierten Quellen wie dem Telegraph is die Rede davon, dass Netflix sich die Rechte an einem Artikel im "New York Magazine" gesichert hat, HBO dagegen die an einem Artikel in "Vanity Fair" über Sorokin.--Chianti (Diskussion) 17:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

@itu: Ja, die real passierte Geschichte selbst ist nicht geschützt. Aus meiner Sicht besteht aber sehr wohl ein Schutz, wenn diese Geschichte als Plot, Handlungsstrang, Handlungselement etc. aufgeschrieben ist. Dann wird als geistige Leistung das Werk geschützt, das auf der Geschichte basiert. Und dabei greift der Schutz nicht allein auf wörtliche Teile über das erlaubte Zitat hinaus sondern auch auf Plot, Handlungsstrang, Handlungselement etc., die diese Geschichte fassen. Der Schutz von Persönlichkeitsrechten ist eine völlig andere Baustelle. --2.206.98.139 20:25, 30. Apr. 2019 (CEST) Ergänzend @Wikiseidank: Könnte(/müsste) man in dem eingangs zitierten Artikel (und in ähnlichen Fällen) "Nutzungsrechte" durch "Abtretung von Persönlichkeitsrechten" ersetzen? Nein, das sollte man nicht können, weil die geistige Leistung einer Handlungsbeschreibung oder -darstellung und Persönlichkeitsrechte unterschiedliche Rechtsgüter sind. --2.206.98.139 05:11, 1. Mai 2019 (CEST)

Wie ausgeführt kann man davon ausgehen dass Fakten, also auch biografische Fakten nicht geschützt sein können -nicht mehr und nicht weniger ist gesagt. Und weil die biografischen Fakten nicht schützbar sind, sind die genannten anderen Sachen auf Baustelle auf der ein Wert gezimmert werden kann für einen Profit der biografierten Person.

Dass man ein Skript oder Werk nicht einfach abkupfern kann, versteht sich letztlich von selbst. -- itu (Disk) 10:34, 2. Mai 2019 (CEST)

Bombe gesprengt

Man liest immer wieder, daß ein Blindgänger nicht entschärft oder wegen seines Zustands nicht abtransportiert werden konnte und deswegen gesprengt werden mußte. (Als Grenzfall kommt auch vor, daß die Bombe sehr vorsichtig abtransportiert und dann an einer etwas abgelegenen Stelle gesprengt wird - da das angekündigt ist, gibt es davon dann immer mehr oder weniger spektakuläre Pressefotos.) Frage: Warum "gesprengt"? Wäre es nicht sinnvoller, die Angelegenheit soweit vorzubereiten wie bis zu dieser ominösen "Sprengung" und dann mit einer ferngesteuerten Apparatur ein Loch in die Blindgängerhülle zu machen und den Sprengstoff abzufackeln? Wenn's schiefgeht, explodiert der dabei trotzdem, dann ist die Situation auch nicht schlechter, aber im beabsichtigten Ablauf gibt es nur einen Feuerball ohne Detonation und entsprechend weniger potentielle Schäden. Wenn dann noch irgendwann die Zünder explodieren: Macht auch nichts, soviel Rumms haben die nicht. Antworten des Inhalts "macht man aber nicht so" sollten begründen, warum nicht. (Außer Abfackeln könnte der Roboter theoretisch den Sprengkörper auch ausräumen, also die Sprengstoffüllung in kleinen Portionen "herausbuddeln", die dann fortgeschafft und delaboriert werden können. Letztlich ist das anstrebenswerte Ziel einer Kampfmittelräumung immer, eine Trennung zwischen Zündern und Sprengstoff zu erzielen, weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann.) --77.6.118.12 11:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ferngesteuerte Apparaturen um damit ein Loch in eine Blindgängerhülle zu bohren sind deutlich teurer als Sprengladungen. Wenn die ferngesteuerte Apparatur aber nur dazu dient, den Originalzünder unbeabsichtigt auszulösen, ist das Geldverschwendung. Mit einer externen Sprengladung mit externem Zünder sind Originalladung und Originalzünder gleich mit gesprengt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Eine Apparat kann nicht dazu bestimmt sein, eine unbeabsichtigte Wirkung zu haben - das ist unlogisch. --95.112.58.250 15:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das Unlogische ist der alte Zünder. Der fühlt sich manchmal durch den Bohrvorgang genötigt, zu zünden, völlig unbeabsichtigt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das kann sicherlich geschehen, selbstverständlich unbeabsichtigt, aber dazu "dient" die Apparatur nicht, das ist vielmehr sozusagen eine Fehlfunktion. --95.116.36.209 16:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

…die aber bei der beschriebenen Vorgehensweise nolens volens in Kauf genommen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 02:05, 29. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Leider stimmt das „weil der Sprengstoff selbst vergleichsweise gefahrlos gehandhabt werden kann“ nicht immer. Der Sprengstoff selber kann unter Umständen chemisch instabil werden, oder ist grundsätzlich schon umweltgefährdent. Also auch aus Umweltaspekten kann eine vollständige thermische Zersetzung erwünscht sein. So ist Trinitrotoluol (TNT) beispielsweise hoch-toxisch, also will man davon keiner unzersetzte Reste in der Gegend verteilt haben. Und diese Zersetzung ist eben dann gewährleistet, wenn man die Sache kontrolliert ablaufen lässt, spricht eben sprengt. Das ist leider nur dann gewährleistet, wenn man dafür sorgt, dass die komplette Bombe die mit TNT gefüllt ist an einem Stück explodiert. Es ist also nicht nur die Gefahr der spontanen Selbstzündung die ein Einschreiten notwendig macht, sondern auch weil man der Inhalt nicht in der eingebauten Form in der Umwelt verteilt haben will.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

kleine Anmerkung: TNT ist zwar schon giftig und kann bei wiederholtem Kontakt so ziemlich böse Organschäden verursachen, aber es als hochtoxisch zu bezeichnen ist übertrieben (Es hat höhere LD₅₀-Werte als Acetylsalicylsäure). -- Büezer (Diskussion) 14:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es wird versucht z.B. mit einer Raketenklemme den Original-Zünder zu entfernen. Das das schon riskant ist zeigt der Fall von Dresden-Löbtau 2018. Ich denke oft ist absolut unklar wie der Zustand innerhalb der Bombe nach all den Jahren in wirklichkeit ist. Chemische-Langzeitzünder könnten beim der Loch-Bohr-Aktion schon auslösen. -- sk (Diskussion) 11:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dresden ist ja nun gerade ein Beispiel dafür, daß die Bombe eben nicht detoniert, sondern der Sprengstoff nicht-brisant abgebrannt ist (was so nicht beabsichtigt war: Die Raketenklemme sollte die Bombe entschärfen und nicht sprengen). Die Gebäudeschäden entstanden dadurch, daß das Dämmaterial in Brand geraten war; wenn ich mich recht erinnere, war das in München auch so. --95.112.58.250 16:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollte eine nicht-detonative Deflagration der Ladung nicht ebenfalls zu einer vollständigen chemischen Umsetzung führen? --77.6.118.12 13:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine Bombe als zu sprengen definiert wird, kann man davon ausgehen, daß ein hohes Potetial besteht, daß jedwede Manipulation dazu führen kann, daß sie sich selbst zerlegt. Um dem Risiko einer ungewollten Umsetzung vorzubeugen wird diese mit einer Sprengladung unter eine "Druck- und Splitterreduzierenden" Abdeckung zerstört - dadurch setzt der Sprengstoff um und ist ungefährlich, die Splitter treffen keine umliegenden Gebäude. Wenn ich an der Bombe manipulieren will - bohren, mit dem Suppenlöffel auslöffeln oder ähnliches - muss ich für diesselbe Sicherheit Sorgen und brauche noch Platz für entsprechendes und teures Equipment innerhalb der Abdeckung und muss die Reste entsorgen. Was mich wundert, es gibt "Zerlegeladungen" mit denen durch Wasserdruck (der durch eine Explosion erzeugt wird) solche Bomben zerschnitten werden können, ohne daß sie umsetzen - wieso wird das nicht eingesetzt, was sind die Risiken dabei? --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Thematisch passender Artikelabschnitt - vielleicht hilfts ja für die ein oder andere Frage hier :) --Michael Schumacher (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es mag sein, daß es beim Versuch, den Sprengstoff zu entfernen oder nicht-detonativ abzutrennen, unbeabsichtigt zu einer Explosion kommt, aber was wäre der Nachteil gegenüber einer absichtlich herbeigeführten Explosion? (Es könnte natürlich sein, daß bei der "Sprengung" in Wirklichkeit nur die Hülle aufgesprengt und im übrigens angestrebt wird, daß die Sprengstoffladung nicht-detonierend abbrennt. Der Unterschied ist für Journalisten wahrscheinlich zu kompliziert und würde deswegen nicht kommuniziert, und der Laie erkennt ihn mangels Vergleichsmöglichkeiten nicht. Die Energiefreisetzung ist auch die gleiche, nur entsteht bei der Brisanzzündung eine heftige Stoßwelle, bei der Deflagration knallt es nur laut mit Feuerball. Wäre das so, dann wäre die Frage gegenstandslos.) --77.6.118.12 13:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs beschäftigt sich der Kampfmittelräumdienst mit der Beseitigung von "Überbleibseln" des Krieges. Die Frauen und Männer haben sich in diesem Zeitraum zu Experten ihres Fachs entwickelt, deren Sachverstand weltweit anerkannt wird.

Ich halte es mit diese Experten, wie mit Chirurgen: Wenn ein Eingriff erforderlich ist, dann verlasse ich mich auf deren Fachkenntnis und -wissen und vertraue ihren Methoden. Und wenn nicht zufällig einer von ihnen hier mitliest, wirst du so oder so nur unqualifizierte Meinungen hören, keine fundierte Begründung, aber der Eingriff muss erledigt werden, sonst … Yotwen (Diskussion) 15:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du bist der Ansicht, jegliche Anfragen in der Auskunft sind sinnlos? Das könnte natürlich sein. --95.112.58.250 15:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Bybbisch94: Kannst du vielleicht zu der Frage mit deiner Fachkenntnis was schreiben? Danke. -- sk (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dazu möchte ich als ehemaliger Sprengberechtigter zunächst feststellen: der Inhalt einer geschlossenen Ladung kann verschieden sein, zum Beispiel Giftstoffe oder ähnliches. Jedoch ist davon auszugehen, dass in den häufgsten Fällen Sprengstoff enthalten ist. Auf Grund des langen Zeitraumes vom Abwurf bis zum Auffinden ist eine chemische Zersetzung des Sprengstoffes möglich. Daher sind Reaktionen und Wirkungen nicht kontrolliert absehbar. Ausserdem wurden (werden) verschiedene Zünder mit den unterschiedlichsten Mitteln verwendet. Zum Beispiel ein normaler Aufschlagzünder gekoppelt mit einem verdeckten weitern Initialzünder, von aussen kaum erkennbar und bei einer verwitterten Bombe nicht sichtbar. Weiteres Beispiel sind Zeitzünder, welche durch verschiedene Mittel den Schlagbolzen des Zünders eben erst nach Ablauf von mehreren Stunden, Tagen oder Wochen frei geben und so eine Detonation auslösen. Es wurden auch chemische Zünder eingesetzt, die eben erst auf der Basis zweier chemischer Substanzen verzögert die Initialzündung auslösten. Einen Blindgänger kann man auch nicht aufsprengen. Der Sprengstoff expoldiert durch eine Initialzündung, mit dem Aufsprengen ist sofort die Detonation ausgelöst.

Zudem sollte man bedenken. dass eine geschlossene (gedämmte) Ladung einen sehr beträchtlich hohen Wirkungsgrad hat als eine offene Sprengladung. Die Bomben der Befreier waren nicht immer einheitlich, auch wurden verschiedene Sprengstoffe probiert, oder die Metallumhüllung verstärkt, um einen möglichst hohen Wirkungsgrad zu erzielen. Wenn man sich die Bombardierung der deutschen Städte betrachtet, wurden weniger die Industriegebiete oder militärischen Einrichtungen getroffen, aber dafür immer die Wohgebiete. Daher werden eben in den Städten noch häufig Blindgänger gefunden.

Deren Beseitigung bedeutet einen großen Aufwand. Von Kosteneinsparungen kann man bei der Kampfmittelbeseitigung nicht sprechen, es sind immer Menschenleben in höhster Gefahr. Der Vergleich, die Kampfmittelräumdienstler mit dem Chirugen ist schon gut, aber wenn sich der Chirug irrt bleibt er trotzdem am Leben, der Bombenentschärfer nicht. Man kann auch nicht einfach den Sprengstoff einzeln entfernen oder abbrennen, wenn es dabei zu einer unkontrollierten Initialdetonation kommt, ist das gleichbedeutend wie der Schlagbolzen auf das Zündhütchen. Auch im Falle einer Kampfmittelbeseitigung vor Ort gilt: höchste Vorsicht. Dabei werden natürlich auch modernst Techniken angwandt und nicht wie nach dem Krieg einfach mit der Rohrzange den Zünder rausdrehen, sowas gab es.--Bybbisch94 (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2019 (CEST)

Karte von Koblenz mit der Evakuierungszone

Noch eine Anmerkung: es muss nach einem Bombenfund eh immer so weit der Umkreis geräumt werden als ob das Ding jederzeit hochgehen könnte (siehe Luftmine Koblenz 2011). Wenn eine Demontage des Zünders vor Ort mit anschließendem Abtransport nicht möglich ist, dann wird eben die Methode gewählt, die am wenigsten Risiko für Menschen und Zeitverlust bedeutet (die Leute wollen ja zurück in ihre Wohnungen und an ihre Arbeitsplätze bzw. keine Umwege mehr fahren), und das ist nun mal die Sprengung. Mehrere Stunden ferngesteuert an einem jahrzehntealten Stahlmantel herumzusägen und zu bohren, nur weil das Abbrennen "eleganter" wäre, würde enorme volkswirtschaftliche Verluste durch die Zeitverzögerung bedeuten und auf der Habenseite nichts bringen, da die Sicherheitszone dennoch nicht verkleinert werden kann (das Ding kann ja trotzdem jederzeit hochgehen). Die paar Glasscheiben fallen da nicht ins Gewicht (und sind eh versichert). Also schon alleine aus ökonomischen Gründen: bang for the buck bzw. BUMM!--Chianti (Diskussion) 04:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

So ein paar demolierte Häuser können schon mit etwas mehr zu Buche schlagen als "ein paar Glasscheiben". Aber die eigentliche Frage war, ob Sprengung = Sprengung ist: Daß Sprengstoff explosionsgefährlich ist, ist irgendwie eine Binsenweisheit. Aber naiv hätte ich angenommen, daß man trotzdem immer schön sauber zwischen Brisanzzündung und Deflagration unterscheiden muß und es eine gewisser technischen Kunst bedarf, um mit geeigneten Initialzündern die bestimmungsgemäße Detonation mit dem maximalen Wumms auszulösen, was im Umkehrschluß bedeutet, daß jede andere Entzündung eben zu einer entscheidend langsameren Umsetzung führt. Die "fachlichen" Darlegungen oben mögen mich, ehrlich gesagt, nicht so recht überzeugen, und der unermeßliche volkswirtschaftliche Schaden der längeren Absperrzeit durch eine aufwendigere Räumung auch nicht. --95.116.36.209 16:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mit Roboter oder Ähnlichem ein Loch in die Ummantelung bohren etc. sei zu teuer: Also hallo, wenn die Bombe hochgeht, wirds garantiert teurer. Versuche, die Bombe ohne Gefährdung von Menschen zu entschärfen, sind zu bevorzugen, auch wenns deutlich mehr kostet. Man schaue mal auf die "Liste der 500 reichsten Deutschen". Geld ist genug da. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2019 (CEST)

Der Gefährdung von Menschen wird durch Evakuierung begegnet, nicht durch teures Kitzeln eines maroden Zünders. --Rôtkæppchen₆₈ 11:03, 1. Mai 2019 (CEST)

Es geht mal wieder bunt durcheinander: Die Frage war nicht "Kosten gegen Menschenleben", sondern 1. Detonation oder Deflagration und 2. Kosten durch verlängerte Evakuierungsdauer vs. Sachschäden durch Druckwelle (wobei die Vorbereitung der Sprengung auch ziemlich viel Zeit frißt). Bombe auf freiem Feld: Keine Diskussion, Ladung dran, bumm und weg. Bombe unter OP-Trakt vom Klinikum: ähm, nö, da darf's dann schon etwas mehr sein. --95.116.190.200 14:02, 2. Mai 2019 (CEST)

Warum soll man einen Nassschleifstein nass machen?

Was ist der Hintergrund? Hält er so länger oder schleift er damit besser? Falls Letzteres, warum? Ich spreche von langsamem Hand-Schleifen und nicht von schnellem Maschinenschleifen, wo ich das Argument der Kühlung nachvollziehen kann. --92.77.165.119 22:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

Staubbindung? 77.235.182.50 22:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Weil der durch Wasser gebundenen Abrieb von Stein und in geringerem Maße Klinge eine effiziente Polierpaste ergibt, die ein sehr feines Schleifen/Schärfen ermöglicht; anders als beim Wetzen. 87.146.248.176 22:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Welche Funktion hat die Schleifflüssigkeit?

• Aufschwemmen des Stahlabriebs und Steinabriebs
• Verhindern, dass der Schleifstein sich zusetzt
• Kühlung der Schneidkante
• Verbessern das Feedback vom Stein beim Schleifen
• Bilden einer Schleifpaste

Kühlung spielt sehr wohl auch beim Handschleifen eine Rolle.--Chianti (Diskussion) 22:37, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Anwesenheit von Flüssigkeit beeinflußt auch noch die Spanbildung. Man muß sich klarmachen, daß Spanbildung dadurch zustandekommt, daß an der Spanwurzel Spannungen auftreten, die die Werkstoffestigkeit überschreiten. Das Auftrennen des Spalts bedeutet eine Zerstörung der chemischen Bindungen zwischen den Metallatomen, also im Prinzip einen chemischen Vorgang, bei dem die Bindungsenergie aus mechanischer Verformung bezogen wird. Dabei wirkt die Anwesenheit des Schmierstoffs katalytisch, auch spielt die Oberflächenspannung zwischen Schmierstoff und Werkstoff eine Rolle. Ein instruktiver Versuch ist, ein rundes Stahlprofil in einem Abschnitt mit Edding zu bemalen und es unter Messung der Reaktionskraft am Drehmeißel zu überdrehen: Sobald der Meißel von der blanken in die bemalte Zone hineinläuft, sinkt die Schnittkraft deutlich, wenn er danach wieder in den blanken Bereich hineinläuft, steigt sie wieder an. Durch die geringeren Schubspannungen beim Zerspanen mit Schmierstoff wird auch die Oberflächenverfestigung und Eigenspannungseinbringung durch die Bearbeitung reduziert. Beim Schleifen passiert im Grunde genommen dasselbe, nur, daß es sich um ein Zerspanen mit undefinierten Schneiden handelt. Bei industriellen Bearbeitungen wird der Kühlschmierstoff gewöhnlich mit einem starken Strahl in die Bearbeitungszone gespritzt und hat u. a. auch die Aufgabe, Späne und Abrieb aus dem Schleifspalt herauszuspülen. --77.10.102.152 00:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man ihn nicht nass machen würde, würde die Schleife in Ein Loch ist im Eimer nicht funktionieren. Ist das nicht ein ausreichender Grund? --132.230.195.189 09:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Mittlerweile habe ich mehrere Lehrgänge und andere Unterichte im Schleifen von Metallwerkzeugen erhalten und so gut wie immer wurde das Nassmachen so begründet, wie es IP87.146.248.176 getan hat, es entsteht eine sehr effektive Polierpaste/masse/wie immer man es nennen will. --Elrond (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnisse haben es leider sehr schwer, in der Praktikerausbildung anzukommen. Als Ingenieur zuckt man einfach nur die Achseln: Die Werkzeugmaschinen werden nach Vorgabe der Konstrukteure eingestellt, und fertig - wen interessiert, an welches dumme Zeug die Meister glauben. (Die in der QS sind auch Ingenieure, und die Metallographinnen denken sich ohnehin ihren Teil.) --95.116.190.200 06:05, 2. Mai 2019 (CEST)

Und welchen Bezug hat dieser allgemeine Rant jetzt zur Frage? --Jossi (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Es ist kein "allgemeiner Rant". Die Feststellung bezieht sich direkt auf die von Elrond reportierte, nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende "Begründung". --77.10.127.203 14:19, 5. Mai 2019 (CEST)

PS. Mir fällt gerade auf, daß der TO explizit nicht nach maschinellem Schleifen gefragt hatte. Damit ist der Verweis auf die Einstellung von Werkzeugmaschinen natürlich irrelevant. Bei einer manuellen Feinbearbeitung, die mehr Ähnlichkeit mit Polieren als mit Schleifen hat, kann das Vorhandensein von Schleifpaste, die die Kraft auch auf eine größere Bearbeitungsfläche verteilt, natürlich sinnvoll sein. --77.10.127.203 15:04, 5. Mai 2019 (CEST)

Inselromane (Klassiker) gesucht

Guten Tag, evtl. kann mir hier jemand unter die Arme greifen. Nachdem ich nach langer Zeit wieder einmal den Robinson Crusoe verschlungen habe suche ich nin weitere Klassiker dieses Genres. Herr der Fliegen und Gullivers Reisen sind die einzigen Werke, die mir so spontan eingefallen sind. Hat jemand weitere Vorschläge. Mit Dank im voraus und vielen Grüßen. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 13:52, 27. Apr. 2019 (CEST)

Eiland (Island) von Aldous Huxley. --Wrongfilter ... 14:01, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die geheimnisvolle Insel von Jules Verne

Die Kinder aus Nr. 67, Band 3: Die Kinder auf der Insel / Mirjam in Amerika: BD 3- von Lisa Tetzner

Die Schatzinsel --Belladonna Elixierschmiede 14:06, 27. Apr. 2019 (CEST)

Gilligans Insel, Gullivers Reisen --Rôtkæppchen₆₈ 14:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

"Masterman Ready, or the Wreck of the Pacific" (dt. "Sigismund Rüstig") von Frederick Marryat. Und wirf doch mal einen Blick in Robinsonade. Dort findest Du noch mehr Lesefutter. --Zinnmann d 14:24, 27. Apr. 2019 (CEST)

evtl. „Die Grashüpfer-Insel“ (Film)? Handelt zwar von Kindern, spielt aber auch auf einer Insel.~~--2003:C6:13E8:F8DD:D16E:8754:5FE9:EE4E 14:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Herr der Fliegen. Die englische WP hat eine en:Category:Novels set on islands. --Stilfehler (Diskussion) 15:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Insel des Dr. Moreau von H. G. Wells. Sindbad der Seefahrer. Die Reisen des Odysseus. Rainer Z ... 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es etwas anspruchsvoller sein darf, imho ein Must-Read: J. M. Coetzee: Mr. Cruso, Mrs. Barton und Mr. Foe (engl. Originaltitel mit Wikipedia-Artikel: Foe). Spannender Twist auf das Robinson-Crusoe-Sujet, gegen Ende hin wird’s allerdings etwas wirr und mythologisch. --Mangomix 🍸 15:30, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wer zwischendurch mal eine Doku mag: "Mit der Endurance ins ewige Eis" von Sir Ernest Shackleton. Über eine Südpolar-Expedition, deren Schiff vom ewigen Eis zerquetscht wird und die dann auf Elephant Island strandet. --Optimum (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2019 (CEST)

Absoluter Klassiker und Vorbild für Herr der Fliegen, in Deutschland weniger bekannt: Die Koralleninsel von Robert Michael Ballantyne (en:The Coral Island).--Chianti (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2019 (CEST)

Weniger Roman, aber unfassbar klassisch: Die Odyssee, insbesondere die Gesänge 9–12 bzw. allgemein 1–12. --Galtzaile (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Enorm klassisch, wenn auch über Germanistenkreise hinaus kaum bekannt, ist weiterhin Schnabels Insel Felsenburg. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2019 (CEST)

Fürs Erbauliche fehlt noch Die Schweizer Familie Robinson. Und ein Klassiker ist es ja auch. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2019 (CEST)

Alles über Atlantis und Lummerland --91.3.249.108 19:56, 27. Apr. 2019 (CEST)

Uff, ich bin beeindruckt! Recht herzlichen Dank an Euch alle für die vielen Hinweise, mit denen ich demnächst meine Stammbib heimsuchen werde. Euch allen ein schönes Restwochenende und nochmals merci beaucoup. --2003:C2:CF1E:DA0A:4856:6997:79B3:A5D4 20:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dann alle hie durch hast: »Die Propellerinsel«, auch von Verne. »Die vergessene Welt« von Arthur Conan Doyle. Rainer Z ... 14:41, 28. Apr. 2019 (CEST)

Und dann natürlich als moderner Klassiker (mit dem deutschen Buchpreis gekrönt): Kruso von Lutz Seiler. --Blutgretchen (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich hätte noch Morels Erfindung von Adolfo Bioy Casares im Angebot. War angeblich auch Inspiration zu Lost. Außerdem die Kurzgeschichtensammlung The Island of Doctor Death and Other Stories and Other Stories des kürzlich verstorbenen Autors Gene Wolfe, wobei es hier nur teilweise um Inselgeschichten geht. --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2019 (CEST)

Meine Großkusine hat in Französischer Sprache dazu ein Buch herausgebracht. Es geht um die einzelnen Utopien die hinter den Robinsonaden steckt und um ihre Einordnung in die Zeit in der sie geschrieben wurden. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: ‘‘“Die Gelehrtenrepublik“‘‘ von Arno Schmidt, der die "Propellerinsel" von Jules Verne aufgreift. -- 87.135.48.85 11:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Gesetzlicher Ostertermin

In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist (oder in welcher Verordnung o. dgl.)? - Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... Und es funktioniert ja sogar international... Also, an welches "Gesetz" (Verordnung, internationale Vereinbarung, ...) hängt sich die Bundesrepublik bzw. hängen sich ihre Länder bei der Festlegung des Ostertermins?

Grüße, --Sokkok 01:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

"... Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen... ..." Warum? Es gibt eine Instanz, die das festgelegt hat (RK-Kirche) und diese Definition wird vom Staats wegen übernommen. Vergleiche: andere unregelmäßige Religionstermine die ebenfalls ein gesetzlicher Feiertag sind (Jüdische Feiertage, muslimische Feste und Fastenzeiten, Hinduistische Termine usw.). --79.208.150.242 02:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die verbindliche Festlegung des Osterdatums erfolgte im Ersten Konzil von Nicäa. Die Berechnung des Osterdatums für ein bestimmtes Jahr erfolgt mittels des Computus ecclesiasticus, z.B. durch den Gaußschen Osteralgorithmus. Die weltlichen Autoritäten übernehmen das Osterdatum dann von den präexistenten kirchlichen Autoritäten. --Rôtkæppchen₆₈ 02:45, 23. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar ist das so. Aber wie ist diese Praxis rechtlich normiert? Wenn ein Gesetz "Ostern ist ein Feiertag" festlegt (was in allen Ländergesetzen bzgl. des Ostermontags der Fall ist), dann muß irgendwo landesgesetzlich festgelegt sein, wann Ostern ist. Hat man wohl irgendwie vergessen... Es "weiß" übrigens nicht jeder: Christen sind in der deutschen Bevölkerung vermutlich eine Minderheit, wenn auch die größte unter den Religionsanhängern. --77.8.183.241 03:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

"... dann muß irgendwo landesgesetzlich ..." Offensichtlich muss genau das nicht der Fall sein, es funktioniert ja auch ohne. --77.3.85.146 05:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das hat man nicht vergessen, das ist nur anderswo definiert, nämlich in den Kanones bzw Statuten der Landeskirche(n). --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage kam neulich schon mal auf. In der Tat definieren die Landesfeiertagsgesetze Ostern nur nach dem Namen und halten sich so implizit an den Ostertermin der katholischen Kirche und der EKD, die sich da (und mit den meisten Westkirchen) einig sind. Würde eine der großen Religionsgemeinschaften ausscheren (zurzeit sehr unwahrscheinlich, aber es gibt ja etwa Bestrebungen des Papstes, ein gemeinsames Ostern mit den Ostkirchen zu schaffen, und dem müssten dann die Protestanten der Welt erst einmal zustimmen), müssten sich die Gesetzgeber tatsächlich etwas überlegen. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ist schon alles erklärt worden, auch, daß die Berechnung nicht komplex, sondern sogar sehr einfach ist. Bleibt nur noch das Osterparadoxon zu ergänzen. --Heletz (Diskussion) 08:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ist schon irgendwie herrlich, wie einige auf der Frage nach der gesetzlichen (klar erkennbar als staatlich-gesetztlich gemeint) mit dem Hinweis auf kirchliche Autoritäten etc. antworten. Aber das ist natürlich nicht hilfreich für meine Frage. - Danke für den Hinweis auf die ältere Diskussion. -

Dann mal nachgelegt: Klar mag es sein, dass man sich an die Berechnungen der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche in Deutschland hält (und natürlich geht es mir für meine Fragestellung nur um die Situation in Deutschland mit der Orientierung am "westlichen" Osterdatum). Dass das wirklich nur durch Tradition so wirkt, scheint mir eher eine Vermutung zu sein. Wer kann das belegen? -

Und selbst wenn dem so wäre: Das Osterdatum beruht auf Berechnung. Also muss da ja irgendwo jemand mal rechnen. Selbst wenn es im Vatikan da eine wie auch immer heißende Arbeitsstelle für geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Protestanten das einfach übernehmen, sondern die rechnen dann ja wohl selber. Und umgekehrt erst recht...

Anders gesagt: Woher wissen Kalenderhersteller, welchen Tag sie als Ostern bezeichnen sollen?

Ich danke für Fakten.

Grüße, --Sokkok 09:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Kalenderhersteller nutzen den Gaußschen Osteralgorithmus oder eine Weiterentwicklung desselben. Bei einer theologischen Fakültät – ich komme erst heute nachmittag dazu, nachzusehen, welche – Beim Institut für katholische Theorlogie der Universität Bamberg gibt gab es sogar schon fertigen Programmcode, den man nur noch in das eigene Kalenderprogramm einbauen muss. --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Kalenderhersteller gucken in der Wikipedia nach, wann Ostern ist. --M@rcela 10:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK)@„Ist schon irgendwie herrlich“: Die Trennung von Staat und Religion ist in Deutschland sehr jung, nämlich erst ca. 101 Jahre alt. Auch davor hat man Ostern gefeiert und damals war es ganz normal, dass kirchliche Autoritäten die religiösen Feiertage festgelegt haben und die weltlichen Autoritäten sich daran gehalten haben. Auch schon die Festlegung des Osterdatums im Jahre 325 geschah im staatlichen Auftrag, weil ja das Christentum damals gerade im Begriff war, Staatsreligion im Römischen Reich zu werden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mag alles sein, beantwortet aber nicht die Frage. Es geht um heute. Und ggf. darum, was die rechtliche Grundlage für einen Programmcode und dessen Anwendung ist. --Sokkok 10:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit den Antworten auch nicht zufrieden. Als Arbeitnehmer möchte ich wissen, wann ich nächstes Jahr „an Ostern“ frei habe. Wo kann ich das verbindlich nachlesen? Die Antwort im Kalender ist sicherlich falsch. Die Antwort in einem Bekanntmachungsblatt der Römischen Kurie kann richtig sein, aber woher soll ich als Subjekt des deutschen Rechts das wissen? Bei anderen rechtlichen Fragen schaue ich im Zweifel im Bundesgesetzblatt bzw. in den Bekanntmachungsblättern der Länder nach. Worauf würde sich ein Arbeitsgericht berufen, wenn ich nächstes Jahr an einem anderen Tag zuhause bliebe, weil ich behauptete, an dem Tag sei Ostermontag? --BlackEyedLion (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Die Berechnung ist seit Jahrhunderten bekannt und das wird einfach implizit vorausgesetzt. Obwohl es viele genaue Definitionen in Gesetzen gibt, wird doch nicht alles genau bestimmt sondern im Sinne von "jeder verständige Mensch weiß" angewandt, bis es dereinst jemand versucht, in einer Form auszunutzen, sodass der Bundestag das Osterterminbestimmungsgesetz (OTeBG) erlässt. Insofern: selber ausrechnen (ist einfach) oder den Kalendern eben doch glauben. --131.169.89.168 10:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es ist im Deutschen zu Ostern. *duck* --M@rcela 10:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Schwarzer Peter. Die Frage nach der Legitimation, die ich mir auch schon oft gestellt habe (Danke daher an Sokkok) ist noch nicht beantwortet. Staat verweist an Kirche (wo eigentlich, da muss es wirklich ein Gesetz, mindestens eine Verordnung gegen, ohne eine solche läuft juristisch nichts !) , Kirche verweist auf Gauß, Gauß hat aber nur eine komplizierte, verbal verschwurbelt formulierte Berechnungsweise in mehrere handhabbare Formeln umgewandelt, die man als Osterformel bezeichnet. Die Grundlage stammt aus der katholischen (!) Kirche. So ganz einig sind sich Katholiken und protestanten durchaus nicht, letztere haben sich erst geweigert und später (in Deutschland) den Verbesserten Reichskalenderübernommen, der zwar ähnliche Ergebnisse liefert, aber eben nicht die Übernahme von Konzilsergebnissen bedeutet. Das war im 18. Jh. eine politische Festsetzung, keine Kirchliche. Weiterhin, es gibt auch einen orthodoxen Ostertermin (so klein ist die Orthodoxe Kirche auch nicht). Konkret gefragt: Mich interessiert, wie das deutsche Gesetz heißt das das regelt (Vielleicht: „Gesetz zur Übernahme kirchlicher Feiertage in den ödffentlichen Gebrauch“ oder so ähnlich????), mit Fundstelle. --Dioskorides (Diskussion) 10:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Da braucht man nicht auf ein Osterbestimmungsgesetz zu warten, das gibt es (unter wahrscheinlich anderem Namen) jetzt schon, genau das ist es, wonach hier einige fragen, wo in welchem Gesetzblatt das steht. Das ist dich wie bei der Festlegung von technischen Maßeinheiten, das muss auch einmal geregelt werden und ist auch geregelt! --Dioskorides (Diskussion) 10:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

In Deutschland ist die Festlegung der Feiertage Sache der Länder [19] in der Schweiz Sache der Kantone. Bsp: Gesetz in Baden-Württemberg, Übersicht: [20], das Gesetz: [21]. -- Büezer (Diskussion) 10:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Für Baden-Württemberg Baden-Württemberg ist das im Evangelischen Kirchenvertrag Baden-Württemberg festgelegt, in dem es in Art. 2 Abs. 2 heißt „Die staatlich anerkannten Feiertage werden durch Gesetz bestimmt. Hierbei ist die christliche Überlieferung zu wahren.“ --Rôtkæppchen₆₈ 10:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was als christliche Überlieferung gilt ist aber in diesem Vertrag nicht definiert. Die Frage wann den nun das Osterfest stattfindet wird nicht beantwortet. (I.d.R. nehmen auch die reformierten einfach den katholischen Feiertagskalender). -- 193.47.104.35 11:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was christliche Überlieferung ist, definieren wiederum die Kirchen. Und da wird man sich bei Ostern zwanglos auf das erste Konzil von Nicäa und den Verbesserten Reichskalender bzw Gregorianischen Kalender berufen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ist es nicht viel mehr so, dass bislang einfach kein Bedarf einer Kodifizierung bestand? Stichwort Gewohnheitsrecht. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass meine einfache Frage von manchen nicht verstanden wird oder auch nicht verstanden werden soll oder manche einfach mal was behaupten. Namentlich BlackEyedLion und Dioskorides haben meine Fragestellung dagegen sehr schön erfasst und ausgeführt, um was es geht. Der Hinweis von Rotkäppchen auf den Ev. Kirchenvertrag weist in die richtige Richtung, sagt dann aber auch immer noch nicht, woher das Gesetz und letztlich der Bürger verbindlich wissen kann, wann die evangelischen Landeskirchen von Württemberg und Baden nächstes oder übernächstes Jahr Ostern feiern wollen. Filzstifts Vermutung Gewohnheitsrecht: mag ja letzten Endes so sein (und wäre eine Antwort auf meine Frage), ist aber - wie so manches zuvor - eben Vermutung. Gibt es dafür einen Beleg? Belege sind doch nun unsere Spezialität hier... Grüße, Sokkok 11:41, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das der Ostertermin von der Kirche festgelegt wird, sieht man auch daran, dass zum Beispiel in Berlin weder Ostersonntag noch Pfingstsonntag allgemeine Feiertage sind. Im entsprechenden Landesgesetz werden nur Ostermontag und Pfingstmontag als allgemeine Feiertage aufgeführt, die Sonntage fehlen und sind so nur allgemeiner Feiertag, wie jeder andere Sonntag auch. Der Ostersonntag wird hier also erst über §2 zum Feiertag, wo es um religiöse Feiertage geht. Diese Feiertage werden aber nur von den Kirchen bzw. den anderen Glaubensgemeinschaften festgelegt. Alauda (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht findest Du hier Antworten: "Auch bei der EKD gibt es eine 'Liturgische Konferenz'. Mitglied ist der Berliner Superintendent Bertold Höcker: 'Niemand legt den Ostertermin konkret fest', sagt er. Dafür gebe es 'immerwährende Kalender', etwa auch die Tabellen des Pfarrerkalenders." Irgendwie funktioniert es jedenfalls und die Kirchen in Deutschland waren sich bisher einig, so daß kein Gesetzgeber die Notwendigkeit gesehen hat, einen gängigen, unstrittigen Begriff gesetzlich zu definieren. 62.157.8.202 12:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn ein Land pseudolaizistisch „nur“ Ostermontag, Karfreitag etc. als Feiertage festlegt, aber nicht den Ostersonntag, hat es sich implizit damit an den irgendwie zustandegekommenen und irgendwie in das staatliches Gesetzeswerk reingenommene Osterdatum angeklemmt. Lieschen Müler würde auf die Frage, wann/ warum Ostern ist, wahrscheinlich sagen, das steht doch im Kalender. Diese Feststellung hat auch was für sich. Also sind wir bei den Kalendermachern. Wo gucken die hin? Gucken die jedesmal ins Gesetzblatt? Oder fragen die bei der Dt. Bischofskonferenz an, oder bei der EKD? Nicht einmal alle evangelischen Gemekinschaften gehören zur EKD. Wir wär's mit den Zeugen Jehovas, selbst wer ihnen kritisch gegenübersteht, muss doch anerkennen, dass sie die Bibel besonders genau erforschen, vielleicht sind die gut informiert? --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht "pseudolaizistisch", sondern liegt einfach daran, daß es für die Sonntags nichts zu regeln gibt: Die durch eine Feiertagsregelung erzielbare Wirkung liegt schon dadurch vor, daß es sich um Sonntage handelt. Hessen hat kurzerhand alle Sonntage zu gesetzlichen Feiertagen erklärt und kennt deswegen überhaupt keine besonderen gesetzlichen Feiertage, die auf Sonntage fallen. --95.112.58.250 16:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

ZB Hamburg legt einfach fest, dass Ostermontag ein Feiertag ist. Wann Ostern ist, legt die Kirche verbindlich fest. Warum sollte der Staat da hinterherregeln? Es ist doch offenkundig, auf welches Fest man sich bezieht. Ich verstehe dein Anliegen so, dass du gerne ein Gesetz hättest wo drin steht, dass die xy-Kirche(n) festlegt, wann Ostermontag ist. Das hat bislang aber noch niemand für nötig gehalten. Es gibt da keinen weiteren Regelungsbedarf, weil bislang akzeptiert worden ist, wer das Datum bestimmt. Gilt übrigens auch für zB islamische Feiertage, an denen jedenfalls in Hamburg immerhin "Gelegenheit zum Besuch des Gottesdienstes ihrer Religionsgemeinschaft zu geben" ist. --77.3.85.146 13:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Staat muß nicht den Termin selbst festlegen, aber der Gesetzgeber muß festlegen, daß der Staat die kirchlichen Termine in weltliches Recht übernimmt und wer die zuständige Institution für die Feststellung der Termine ist. Immerhin sind gesetzliche Feiertage aufgrund religiöser Feste ein schwerwiegender Eingriff in die Privatautonomie: Sie schreiben z. B. Nicht-Kirchenmitgliedern und Angehörigen anderer Glaubensgemeinschaften vor, wirtschaftliche Aktivitäten aufgrund religiöser Vorstellungen anderer zu unterlassen. Da kann man wenigstens erwarten, daß die Gegenstände der Regelung genau bestimmt sind. Was anderweitig auch durchaus der Fall ist: Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht. --77.10.99.131 14:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Trollwahnmoeller tobte wieder: "Es war jetzt genug Gelegenheit antikirchliches Getrolle zu verbreiten. Es gibt auch keine gesetzliche Definition von Montag und trotzdem sind sich alle einig, ds das der Tag nach dem Sonntag ist." Bahnmoeller (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2019 (CEST) Wird der Typ eigentlich irgendwann mal entschärft? Normal ist das nicht... --77.10.99.131 14:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist mitnichten wirklich geklärt. Mir antikirchliches Getrolle zu unterstellen (oder wem?), tja, dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein. Die Frage steht da oben. Sie verfolgt keine politische oder sonstige Agenda, sondern zeugt von einem rechtlichen Interesse, das bis hierher nur ansatzweise befriedigt wurde. - Der IP-Beitrag zur Liturgischen Konferenz ist ein weiterer wichtiger Baustein, weist aber eher auf die Problematik hin als auf die Lösung. --Sokkok 14:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Ausdruck „antikirchlich“ für diesen Diskussionsverlauf war m.M.n. beleidigend. Ich habe mir einmal die für Nordrhein-Westfalen gültigen Bestimmung angesehen einschließlich des Umfeldes (Preußen- und Reichskonkordat), bei Bedarf könnte ich auch die Links hier einstellen. Aber Ergebnis: ich finde nichts, was man als staatliche „Festlegung“ bezeichnen könnte, ein Feiertag wie Ostern wird einfach als klar definiert vorausgesetzt. Nun gibt es ja eine eindeutige Definition, nämlich die vom Konzil von Nicäa, die sogar den Vorteil hat, dass zur damaligen Zeit noch nicht von katholisch, evangelisch oder orthodox gesprochen werden konnte. Das Problem liegt in der konkreten Berechnung der Osterdaten, die zur Zeit der Spätantike noch sehr unvollkommen waren. Mittlerweile (eigentlich schon seit dem 17./18. Jh.) gibt es sehr genaue Berechnungsmethoden für Vollmond- und Frühlingsdaten, um nach den Vorschriften des Konzils das Osterdatum zu berechnen. Zumindest in der katholischen Kirche wird aber weiterhin nach der archaischen antiken Berechnungsmethode gerechnet (euphemistisch nennt man das „Tradition wahren“), nimmt dafür aber in Kauf, dass die Konzilsfestlegungen missachtet werden. Der theologische Vollmond unterscheidet sich vom astronomischen Vollmond und wird auch nicht auf den astronomischen Frühlingsanfang, sondern auf den theologischen bezogen. Das sollte außerhalb der kath. Kirche niemanden stören, die Kirche ist autonom. Aber der Staat legt freie Tage auch für nichtkirchliche Bereiche als Feiertage fest. Das ist schon eher ein Problem. Zudem kennt die kirchliche Berechnung Ausnahmen für den Fall, dass Ostern rechnerisch mit dem jüdischen Pessach-Fest zusammenfallen sollte, in diesem Fall rechnet man plötzlich wieder anders. Diese im Kern antijüdische Vorschrift steckt also auch noch drin. Da wird es rst recht heikel. Fazit: Über irgendeine Rechtskonstruktion muss die archaische spätantike Berechnungsweise nach wie vor wirksam sein, das kann durchaus auch ohne Festschreibung in einem Gesetz sein, durch übergeordnete Rechtsbegriffe. Das wäre wirklich was für Juristen. Und weil ich keiner bin (und Sokkok vermutlich auch nicht) wurde hier eben gefragt – neutral und nicht antikirchlich. --Dioskorides (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2019 (CEST)

Getrolle oder "antikirchlich" als solches sehe ich auch nicht, aber die Aussage, dass eine genaue Definition von Ostern nicht erfolgt sei, weil "jeder" weiß, was und wann das ist, wurde seinerseits mit recht harschen Worten abgewehrt. Und im Sinne von "verbindlich wissen", wie vom Fragesteller als Ziel angeregt - wenn wir nun eben keinen Gesetzestext finden, was dann? --131.169.89.168 16:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachdem ich mich etwas damit beschäftigt habe: Die Berechnung des Osterdatums ist Bestandteil des gregorianischen Kalenders. Die Berechnung des Osterdatums wurde mit der päpstlichen Bulle Inter gravissimas vom 24. Februar 1582 von Papst Gregor XIII. mit der Einführung des gregorianischen Kalenders festgelegt. Die genaue Berechnung des Osterdatums erfolgt dabei nach der Computus (Osterrechnung). Der gregorianische Kalender wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten ins jeweilige Recht der Länder, Provinzen, Fürstentümer und Städte übernommen. Genaueres siehe im Artikel über den gregorianischen Kalender. Verbindlich wurde der gregorianische Kalender im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation am 7. Juni 1776 durch ein "Kaiserliches Patent ins Reich die Einführung eines allgemeinen Reichs Kalenders betreffend", siehe hier. Diesen kaiserlichen Rechtsakt kann man wohl noch am ehesten als den entscheidenden weltlichen Übernahmeakt ansehen, ansonsten müsste man die entsprechenden regionalen Übernahmeakte heranziehen. In der Bundesrepublik ist die Feiertagsregelung Teil des Landesrechts, die nicht näher definieren, welchen Termin Ostern hat. Das einige Bundesländer keinen Ostersonntag als allgemeinen Feiertag festlegen, macht nochmal deutlich, dass Ostern ein religöser Feiertag ist, dessen Termin letztendlich von der Kirche bestimmt wird. Zwar gibt es eine weltliche Osterrechnung, die durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt vorgenommen wird (siehe Computus), diese ist jedoch unverbindlich. Faktisch wird die Osterrechnung also tatsächlich durch die kirchliche Bulle von Papst Gregor XIII. festgelegt. Alauda (Diskussion) 16:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

(Weil's besser passt, bau ich es dazwischen.) Meine Suche bei den gültigen Bestimmungen für NRW war wohl etwas blauäugig, genauso ergebnislos wie die oben erwähnten Bestimmungen für BW. In den Bundesländern sind ja noch viele Regelungen gültig, die früher, im Reich und dessen Ländern, gültig waren, sofern sie nicht ausdrücklich aufgehoben wurden. Insofern kann der Rechtsakt von 1776 durchaus noch geltendes Recht sein ! Möglicherweise hat es noch spätere Konkretisierungen dazu gegeben. --Dioskorides (Diskussion) 18:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das beste an dieser Dskussion ist die Bemerkung von Marcela zur Quellenangabe des Ostertermins ... ;-) LG --Gwexter (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2019 (CEST)

„Sehr“ ist sehr relativ. Eine konkretere Antwort als die/ vor der von Alauda im Sinne der Eingangsfrage sehe ich hier nicht. --Dioskorides (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nicht erledigt. Es gibt jetzt (endlich!) nur mal einen Ansatzpunkt. Ich wills mal so sagen: Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch? (Ich halte das also auch für denkbar, aber würd's doch gerne genau wissen. Bestimmtheitsgebot und so etwas...)

Und dann stellt sich die Anschlussfrage: Wer berechnet denn die Berechnung...? Aber dafür stelle ich dann später gerne eine neue Frage :- )

Grüße, --Sokkok 01:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nach dem Einheiten- und Zeitgesetz ist die Physikalisch-Technische Bundesanstalt unter anderem für die Dokumentation des Kalenders zuständig, und unter [22] (und höchstwahrscheinlich auch in gedruckten Publikationen) tut sie dies für das Osterdatum. --132.230.195.189 09:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, da habe ich angefangen, bevor ich hier gefragt habe. Dieses Gesetz regelt die Geltung der MEZ etc., aber ich kann dem keine Kalenderregelung entnehmen. Dass die PTBA das Osterdatum berechnet, ist nett und zeugt von ihren Fähigkeiten, aber ich kann dem keine rechtliche Relevanz entnehmen. --Sokkok 09:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die gesetzliche Zeit beinhaltet auch den Kalender (§ 1 (1): "Im amtlichen und geschäftlichen Verkehr sind Datum und Uhrzeit nach der gesetzlichen Zeit zu verwenden.", Hervorhebung von mir) und die PTB hat die Aufgabe die gesetzliche Zeit darzustellen (§ 6 (2) 2.). Genau das tut sie auf der verlinkten Seite und ordnet diese auch eindeutig dem Bereich "Darstellung der gesetzlichen Zeit" zu. --132.230.195.189 09:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Osterfestberechnung Teil der gesetzlichen Zeit ist.

Zu "Über welche Normenkette gilt die Norm von 1776 noch?" Warum sollte sie nicht mehr gelten? Meines Wissens gelten Gesetze im Allgemeinen so lange bis sie außer Kraft gesetzt werden.

Aber auch wenn diese Norm noch gilt: Ich glaube nicht, dass das den Kern der Sache trifft. Der Staat defniniert nicht selbst, wann Ostern ist, sondern übernimmt das Osterdatum von den Kirchen. Die Kirchen haben klar (für die katholische Kirche in der Bulle Inter gravissimas, für die protestantischen Kirchen in anderen Dokumenten) definiert, wie das Osterdatum zu berechnen ist. Diese Berechnung kann jeder durchführen. Wenn die PTB das Osterdatum veröffentlicht, dann ist dem Bestimmtheitsgebot auf jeden Fall Genüge getan. Ich sehe nicht, wo da weiterer Regelungsbedarf sein soll.

Zu "Das Bremer Feiertagsgesetz trifft Regelungen für eine Reihe islamischer und jüdischer Feiertage, von denen bisher "noch kein Mensch etwas gehört hat". Da man nun nicht weiß, wann die denn eigentlich sein sollen, veröffentlicht die Senatskanzlei die Daten im Amtsblatt der Freien Hansestadt Bremen (ohne daß dort angegeben wäre, wo der Senat die Termine nun her hat). Für die christlichen Feiertage existiert eine entsprechende Regelung aber nicht." Das dient aber nur der Information. Der Senat legt damit das Datum der jüdischen und islamischen Feiertage nicht fest. --Digamma (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht. (Daß das Ärger gibt, wenn der Senat den "falschen" Tag verordnet, ist klar, ändert aber nichts an dessen gesetzlich festgelegter Kompetenz.) Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen. Deshalb fehlt in dem Gesetz nur noch die Vorschrift, daß die Feiertagstermine im Benehmen mit den entsprechenden Religionsgemeinschaften festgelegt werden, dann ist es "rund": Auf Inter gravissimas braucht man dann gar nicht mehr zu rekurrieren, vielmehr reicht: Sag, Bischof, wann wollt ihr in den nächsten Jahren Ostern feiern? - Weißt du doch, Bürgermeister, antwortet der Bischof. Gut, dann schreiben wir das so ins Amtsblatt - wie immer, sagt der Bürgermeister. Der Punkt ist: Das muß gesetzlich geregelt sein, damit es rechtlich überprüfbar ist. --95.112.58.250 04:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zu " Äh, doch: [Jüdischer|islamischer] Feiertag ist, wenn der Senat das so angeordnet hat - nennt sich positives Recht": Das möchte ich sehen.

Sprich Dich aus: Was möchtest Du sehen?

Zu "Man muß sich mal klarmachen, welchen Zweck der Feiertagsschutz überhaupt hat: Er soll Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaften die Ausübung ihrer Religion ermöglichen": Genau deshalb werden Termine nicht vom Staat festgesetzt, auch nicht "im Benehmen mit der Religionsgemeinschaft", sondern der Staat verweist nur auf die Regelung der Religionsgemeinschaft. --Digamma (Diskussion) 07:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das ist doch Haarspalterei: Der Staat trifft Regelungen mit Wirkung auf Dritte. Dafür kann er nicht "verweisen", weil die Religionsgemeinschaften für öffentlich-rechtliche Regelungen nämlich gar keine Kompetenz haben, das muß er vielmehr schon selber tun. Und sei es in der Weise, daß er bestimmt, daß die innerkirchlichen Bestimmungen Gültigkeit für die Terminfestlegungen haben sollen. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dazu braucht die Religionsgemeinschaft auch keine Regelungskompetenz. Der von der Religionsgemeinschaft festgelegte Termin ist schlicht ein Faktum, auf das der Staat dann verweist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Anderes Beispiel: In der Schulbesuchsverordnung in Baden-Württemberg ist festgelegt, dass Konfirmanden am Tag nach ihrer Konfirmation vom Unterricht zu beurlauben sind. Dafür muss der Staat nicht festlegen, wann der Tag der Konfirmation ist. --Digamma (Diskussion) 10:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nach eben diesem, meinetwegen: Verweis, war doch gerade gefragt. --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

@IP 132... Danke für den Hinweis mit dem Datum. Allerdings ist ein Datum ein Datum, nicht ein Feiertag.

Ebenso Dank ebenso für den Hinweis, wo die PTBA auf ihrem Internetauftritt die Osterfestberechnung eingeordnet hat. Allerdings ist etwas irritierend, dass sie es einerseits unter "gesetzliche Zeit" einordnet, dann aber ihre eigene Berechnung auf der gleichen Seite unter Vorbehalt stellt: "Trotz aller Sorgfalt bei der Programmierung kann für die Richtigkeit der berechneten Daten keine Gewähr übernommen werden." Von einer gesetzlichen Berechnung erwarte ich mehr Bestimmtheit, jedenfalls keine Aussage nach dem Motto: "Kann auch sein, dass diese Daten hier für die Tonne sind. Ist dann halt so."

Und selbst wenn es die - für Deutschland - verbindliche Berechnung sein sollte, wäre immer noch die Frage, wo in einem Landesgesetz ( /-verordnung / -erlass / Verwaltungsanweisung o. dgl.) auf diese Berechnung bzw. den Bund oder die PTBA als berechnende Behörde o. dgl. verwiesen wird.

@Digamma: Die Norm von 1776 legt ja nun gerade zu Grunde, dass die (römisch-)katholische Osterfestberechnung gelten soll - auch für Protestanten! Und ja, wenn die Norm nicht aufgehoben ist, sollte sie wohl tatsächlich noch gelten. Das kehrt aber nur die Fragerichtung um: Ist diese Norm wirklich nie aufgehoben worden? - Allerdings erwarte ich von niemandem in der Auskunft hier, locker mal zweihundertundmehr Jahre Osterterminfestgesetzgebung zu überblicken. Sollte das docht jemand können, würde es mich sehr freuen.

Grüße, --Sokkok 12:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, der Nachweis der Fortgeltung läßt sich führen. Das kaiserliche Patent galt zunächst einmal für das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das Anfang des 19. Jh. in Folge der Koalitionskriege erledigt war. Das hat dann in den deutschen Ländern sicherlich zu Fortgeltungsregelungen geführt. Durch die französische Besetzung war dann der Gregorianische Kalender aufgehoben und durch den Revolutionskalender ersetzt worden, und nach der Franzosenzeit gab es dann garantiert Wiedereinsetzungsregelungen - kann man bestimmt alles nachlesen, wenn man will. Da die Feiertagsbestimmungen im weiteren substanziell unverändert in das Recht des neugegründeten Deutschen Reichs übernommen wurden, würde ich davon ausgehen, daß es sich um gewohnheitsrechtlich fortbestehendes präkonstitutionelles Recht handelt. Die Formel wäre dann: "Die beweglichen Feiertage werden nach Inter gravissimas bestimmt, weil Josef II das 1776 für das HRRDN so angeordnet hat und es seitdem immer so gemacht wurde." --95.112.58.250 16:48, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der französische Revolutionskalender galt in Deutschland nur in den Teilen, die in den französischen Staat eingegliedert worden waren (also im Wesentlichen die linksrheinischen und die an der Nordsee gelegenen). Er wurde aber auch in Frankreich schon 1805 abgeschafft, also vor dem Ende der französischen Besatzung in Deutschland. Siehe Französischer Revolutionskalender. --Digamma (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Abschaffung bedeutete dann aber einen Rückfall zu vorherigen innerfranzösischen Regelungen, also implizit diejenigen Vorschriften, die den Gregorianischen Kalender in Frankreich eingeführt haben. Es wird aber eine Restitution gegeben haben, die französische Gesetzgebung, bis auf vielleicht einige Ausnahmen, insgesamt verworfen und die vorherigen reichs- und landesgesetzlichen Vorschriften wieder in Kraft gesetzt hat. (Alternativ könnte es auch eine Fortgeltungstheorie gegeben haben, nach der französische Vorschriften durchgehend als sozusagen "nicht existent" betrachtet wurden. Ganz konsequent geht das aber nicht: Es wurden ja auch notifikationspflichtige Verträge geschlossen und es ereigneten sich Familienstandssachen - Geburten, Eheschließungen - die mit Daten des Revolutionskalenders dokumentiert wurden; mußte das alles umgeschrieben werden? Geschehen waren die dokumentierten Ereignisse zweifellos.) --77.10.102.152 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Der Gesetzgeber muss selbstverständlich nicht alles regeln! Wo ist geregelt, welche Seite links und welche rechts, welche oben und welche unten ist? Solange sich alle einig sind, gibt es ja kein Problem. Erst wenn es Unklarheiten geben sollte, muss der Gesetzgeber u.U. eingreifen. Es ist der Montag ein Feiertag, an dem die christliche Bevölkerung das Osterfest feiert. Und der Freitag davor ist Karfreitag. Es müssen nicht auch nicht alle mitfeiern, es müssen sich nur alle einig sein, dass es ein bestimmter Montag/Freitag des Jahres ist. Und solange niemand der Osterregel widerspricht, übernehmen die Kalenderhersteller in Deutschland diesen Tag - und alle sind sich einig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das ist populistisches dummes Zeug. Welche christliche Bevölkerung denn? Es feiern nicht alle christlichen Kirchen Ostern am selben Tag. Und es gibt für das Osterdatum keine natürliche Konvention. Einheitennormale und auch Chiralitäten kann man durch Verkörperungen festlegen, das Osterdatum nicht, und es weiß auch nicht "jeder" wann das ist (ich z. B. muß immer im Kalender nachschauen). Natürlich muß der Staat regeln, wann gesetzliche Feiertage sind, und welche rechtlichen Folgen sie haben sollen - was denn sonst? Sollen die Leute etwa nach Lust und Laune zur Arbeit gehen? Wenn Du nicht in der Lage bist, Dich auf juristisch-systematische Argumentationen einzulassen, dann laß es einfach, aber "alle doof außer ich" sagt in der Tat im wesentlichen nur etwas über Dich aus. --95.112.58.250 16:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Denkfehler liegt in der Reihenfolge: Der Gesetzgeber hat die Feiertage geschaffen, damit die Menschen feiern können - in diesem Fall das Osterfest. Feiertag ist, wenn Ostern ist. Der Gesetzgeber muss nicht (!) definieren, wann Ostern ist, wenn sich alle darüber einig sind. In Deutschland ist es Konvention, dann Ostern zu feiern, wenn es die großen christlichen Kirchen tun. Sollte es - aus welchen Gründen auch immer - hier zu unterschiedlichen Auffassungen über das Datum kommen, müsste der Gesetzgeber ggf. eingreifen. Bis dahin besteht schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit, eine Regelung zu schaffen. Wir haben genug Gesetze und Verordnungen, eine Osterdatumsverordnung braucht niemand. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:51, 25. Apr. 2019 (CEST)

Es sind sich nicht alle darüber einig. Die Feiertagsgesetzgebung richtet sich auch und gerade gegen diejenigen, die mit Ostern usw. nichts am Hut haben und völlig berechtigt fragen: "Ostern? Was ist das? Wann soll das sein?" Wenn der Staat mir mitteilt, daß der Karfreitag bzw. der Ostermontag ein arbeitsfreier gesetzlicher Feiertag sind und ich die Religionsausübung der Christen an diesen Tagen nicht stören darf, dann muß er mir und meinem Arbeitgeber schon auch sagen, wann diese ominösen Daten denn sein sollen, u. a., damit das mit der Arbeitsruhe und der Lohnfortzahlung auch klappt. "Ostern ist, wenn Ostern ist" ist dafür ungeeignet. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

Richtig muss es heißen: Feiertag ist, wenn Ostern ist. Wann Oster ist, steht im Kalender. Offenbar ist das eindeutig genug, denn die Ostertagsberechnung wird allgemein akzeptiert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist dasselbe in Grün. Nein, Ostern bzw. die Ostertagsberechnung werden nicht "allgemein akzeptiert", die sind vielen völlig schnuppe, und andere halten es mit Ostern auch wieder anders, als Papst Gregor das festgelegt hatte. Man kann den gesetzlichen Feiertag an der Inter-gravissimas-Regel festmachen, aber es muß schon eine staatliche Vorschrift geben, in der festgelegt ist, daß das so geschehen soll. --77.10.102.152 23:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

@IP 95.112..., zu dem Beitrag über dem von Vertigo... Ich mach jetzt mal hier weiter, damit nicht noch ein Durcheinander in evtl. weitere Beiträge reinkommt: Das ist schön aufgezeigt, Danke, und mir auch klar, dass das ungefähr so in der Art sein müsste oder könnte. Die Norm von 1776 ist ein echter Erkenntnisgewinn und -fortschritt für mich. Nur müsste man deren Fortgeltung oder ggf. Neuformulierung auch wasserdicht nachweisen können. Plausibilität kann den Weg weisen, ist aber nicht mit dem Weg selber zu verwechseln. Grüße, --Sokkok 19:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hast ja recht, aber wer macht sich schon die Mühe? Es ist doch die Frage, was das Ziel der Untersuchung sein soll: Wenn es Zweifel gibt, ob rezente Vorschriften die Verwendung kirchlicher Feiertagsdaten im weltlichen Leben ausreichend legitimieren, ist es einfacher, die Gesetzesgrundlage zu präzisieren, als mit umständlichen rechtshistorischen Traktaten nachzuweisen, daß sie es doch tun. Was ist denn die einfachere Antwort auf die Frage "Wann ist Ostern?" - "Äh, da war mal ein Papst, der hat eine Bulle verfassen lassen, in der..." oder "Steht im Amtsblatt!"? Ein Streitpunkt ist das Osterdatum seit 1776 schließlich nicht mehr, es geht doch nur um die formale Fundierung. Wobei es ja nicht so ist, daß der Staat nicht an den religiösen Feiertagen, oder genauer gesagt: an deren staatlicher Unterschutzstellung, herumbastelt: Die religiöse Relevanz als solche wird nicht in Frage gestellt, der Termin auch nicht, aber der gesetzliche Feiertag wird einfach einkassiert, es wird, wie der Buß- und Bettag, ein normaler Arbeitstag daraus, dafür werden andere, weltliche Termine zu Feiertagen erklärt. Mit der Abnahme des christlichen Bevölkerungsanteils ist das auch ganz normal, daß man den Kirchen weniger gesetzliche Feiertage zugesteht. Denkbar wäre durchaus, daß zwar niemand das kirchliche Osterdatum in Frage stellt, der Gesetzgeber aber eines Tages trotzdem die gesetzlichen Feiertage Karfreitag und/oder Ostermontag aufhebt. Die verbleibenden Christen feiern dann trotzdem Ostern, manche nehmen sich vielleicht am Karfreitag Urlaub und gehen zum Gottesdienst. --95.112.58.250 20:42, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mag ja alles sein. Meine Frage ist aber nicht Sinn und Ziel von kirchlichen Feiertagen, Zukunftsprognosen zu stellen oder Vergangenheitsbewältigung zu betreiben, sondern einfach die rechtliche Grundlage für einen "gesetzlichen Feiertag" herauszufinden (wenigstens exemplarisch für ein oder zwei Bundesländer) (meinetwegen auch den daran hängenden Ostermontag, wo der Ostersonntag nicht als Feiertag definiert wird, weil er schon als Sonntag ein gesetzlich geschützter Tag ist). Und in aller Beschränkung: Mir geht es hier um Deutschland, damit es nicht noch unübersichtlicher wird. Aber Hinweise auf die Rechtslage in A, CH, LI und allen anderen Ländern könnten auch interessant sein, auch wenn sie die deutsche Rechtslage wahrscheinlich nicht erhellen würden. - Ziel wäre für mich durchaus, die entsprechenden Artikel Feiertage in Deutschland und Ostertermin hier zu ergänzen. Und da kann man sinnvollerweise nur etwas hinschreiben, wenn man weiß, hier gilt die Norm von 1776, oder es ist (inzwischen doch?) Gewohnheitsrecht, oder es gibt eine PTBA, die zwar nicht zuständig ist, aber an der sich doch alle orientieren, irgendwer ruft beim Sekratariat der Deutschen Bischofskonferenz an, der Nuntius erteilt den Landesregierungen eine Weisung, oder ...

Für jüdische Feiertage hier ein Beispiel - ist aber eben aus neuerer Zeit: Landesgesetz zu dem Vertrag zwischen dem Land Rheinland-Pfalz und dem Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Rheinland-Pfalz - Körperschaft des öffentlichen Rechts - Vom 16. Mai 2012, Artikel 3, Jüdische Feiertage -> Absatz 2.

Bleibt zwar am Ende auch interpretationsbedürftig, aber immerhin.

Grüße, --Sokkok 21:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hat jemand Zugriff hierauf? https://www.peterlang.com/view/title/30348?tab=aboutauthor --Sokkok 21:23, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mal grundsätzlich (bevor sich hier vielleicht jemand über die Fragestellung von Sokkok aufregt): Die Frage nach der normativ-gesetzlichen Grundlage von scheinbar Selbstverständlichem ist nicht schrullig oder absurd. Es gab schon öfter Prozesse, bei denen irgendwelche lange Zeit widerspruchlos angewendeten Regelungen (meist belastender Art) infrage gestellt wurden, und siehe da, ein Bundesgericht stellte die fehlende rechtliche Grundlage fest und der Kläger hat gejubelt und Tausende andere ärgerten sich, weil ihnen gegenüber diese Regelung angewendet wurde, also eigentlich illegal. Vielleicht ist es nötig, dass erst irgendjemand gegen das österliche Feiertagsgebot verstößt und dann gegen die Ordnungswidrigkeitsverfügung rechtlich vorgeht. Dann erfährt man, wie das Gericht die Rechtslage sieht. --Dioskorides (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hilfreich scheint mir dieser Hinweis: "Seiler in Beck´scher Online-Kommentar zum GG (40. Edition, Stand: 15.2.2019), Art. 73 Rn. 17: Die drei weiteren Fälle von Art. 73 Abs. 1 Nr. 4 bilden gemeinsam das Maßwesen, wobei der Begriff des „Maßes“ die nachfolgenden Unterfälle der Gewichts- und Zeitbestimmungen einschließt (...). Das Maßwesen dient der Bestimmung und Einteilung natürlicher Gegebenheiten und beinhaltet unter anderem das Eichwesen (...), die Festlegung des Kalenders (nicht aber der Feiertage) sowie die Einführung der Sommerzeit." Gefunden etwas weiter unten, vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&oldid=187916048#Instanz_f%C3%BCr_k%C3%BCnftige_Kalenderreform, vorvorletzter Beitrag von Gert Lauken. --Sokkok 01:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit "Festlegung ... der Feiertage" könnte aber nicht das Wann, sondern das Ob gemeint sein; dafür haben selbstverständlich die Länder kraft Kultushoheit die Gesetzgebungskompetenz. Was bei der Frage des Wann genau gar nichts hilft. --77.10.102.152 04:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ein Land die Hoheit bzw. Kompetenz der Festlegung hat, betrifft das grundsätzlich das Ob und das Wann. Es wäre ja denkbar, dass Berlin bei seiner Osterfestlegung zu einem anderen Ergebnis kommt als Hessen. Es ist ja eine Berechnung, die irgendjemand irgendwann verbindlich durchführen muss (was die PTBA nicht zu machen scheint, sonst müsste sie ihre Berechnung ja nicht unter einen Vorbehalt stellen; und selbst wenn alles korrekt wäre - sie hat keine Kompetenz der Terminfestlegung für Ostern). Daher die Ausgangsfrage: In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist? Grüße, --Sokkok 10:23, 26. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt verhedderst Du Dich in Deiner eigenen Logik: Der Kommentar stellte fest, daß die Bundeskompetenz im Maßwesen nicht die Festlegung der Feiertage betrifft. Ob mit "Festlegung der Feiertage" aber tatsächlich das Ob und das Wann gemeint ist, ist aber gerade die Frage: Wenn es diesbezüglich beim Gesetzgeber sozusagen einen "blinden Fleck" gibt, er irrtümlich also gar nicht bemerkt hat, daß es für Feiertage wie Ostern ebenfalls eine Regulierungsbedarf hinsichtlich der Terminfestlegunge, also des Wann, gibt, dann ist es eben gerade nicht klar, ob dieser Punkt aus der Bundeskompetenz im Maßwesen ausgeschlossen ist. --77.10.102.152 11:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Länder für die Festlegung der Feiertage zuständig sind, betrifft das natürlich das Ob und das Wann. - Aber Du scheinst auch keine gesetzliche Regelung zu kennen, die Regelung / Berechnung des Ostertermins betrifft? Über die oben genannten Mutmaßungen und Plausibilisierungen hinaus... Oder? Grüße, --Sokkok 12:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das so natürlich wäre, wäre es explizit landesgesetzlich geregelt - ist es aber nicht. Und nein, entsprechende rezente Vorschriften sind nicht bekannt. --77.10.102.152 12:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

Vgl. aber hier: "Die Festlegung von Feiertagen ist in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich Sache der Länder. Die Ausnahme hierzu ist der Tag der Deutschen Einheit." (https://www.bmi.bund.de/DE/themen/verfassung/staatliche-symbole/nationale-feiertage/nationale-feiertage-node.html). --Sokkok 12:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Entdecke gerade: Beispiel einer gerade getroffenen Vereinbarung zwischen Aleviten und dem Land Rheinland-Pfalz. 2 Termine sind konkret terminiert, für einen dritten, "beweglichen" Feiertag heißt es: "Die Vertragspartnerin [=Aleviten] verpflichtet sich, die sich jährlich verschiebenden Daten mindestens ein Jahr im Voraus schriftlich dem für die Beziehungen des Staates zu den Religionsgemeinschaften zuständigen Ministerium des Landes zu übermitteln". https://mwwk.rlp.de/fileadmin/mbwwk/Service_Sonstiges/Vertrag_Land_RLP__Alevitische_Gemeinde_Deutschland_eV.pdf, § 3. - Dass diese Regelung zunächst einmal nur eine Binnenwirkung auf Landesbedienstete und Schulen zu entfalten scheint, steht auf einem anderen Blatt, weil es hier ja um die Frage geht, woher der Staat weiß, wann welcher Festtag ist. --Sokkok 12:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Geht es nur darum, woher der Staat weiß, wann die Festtage sind? In der Eingangsfrage schreibst du ja: "Informationen zur Osterfestberechnung sind ohne Schwierigkeiten zu finden, und auch, dass Ostern ein gesetzlicher Feiertag ist. Aber da die Berechnung ja komplex ist, muss (müsste?) das ja eigentlich irgend jemand von Amts wegen machen..." Nun, dann ist die Frage doch schon längst beantwortet: 1. Da die Berechnungsmethode allgemein bekannt ist, muss das nicht von Amts wegen berechnet werden. 2. Der Termin wird aber tatsächlich von einer amtlichen Stelle berechnet, nämlich von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt.

Deine Quellen zeigen außerdem, dass bei den anderen religiösen Feiertagen tatsächlich der Staat nicht die Termine festlegt, sondern sich von den Religionsgemeinschaften mitteilen lässt. Die katholische und die evangelischen Kirchen haben das dadurch getan, dass sie die Berechnungsmethode veröffentlicht haben. --Digamma (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Feiertage werden per Gesetz der Länder festgelegt. Gerade wieder geschehen: die norddeutschen Länder haben den Reformationstag ins Feiertagsgesetz aufgenommen. Ostermontag ist der auf Ostern folgende Montag, da muss gesetzlich nichts weiter festgelegt werden (was würde denn passieren, wenn sich PTB und Kirche uneinig sind?). Die weiteren Feiertage ohne fixes Datum haben alle einen festen Abstand zum Osterfest. Man weiß also, dass es sie gibt. Das genaue Datum wird aber im Gesetzestext nicht angesprochen. Ostersonntag und Pfingssonntag sind im übrigen in D gar keine gesetzlichen Feiertage. Noch ein Grund weniger für die PTB, aktiv zu werden. --Optimum (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Digamma: Dieser Diskussionsverlauf ist umfangreich und enthält einiges, was nicht direkt hilfreich ist... Daher hier nochmals: Die einfach zu findende Berechnung ist das eine, wo oder wie aber wird sie für die Länder zu geltendem Recht? Und die PTBA stellt ihre eigene Berechnung unter Vorbehalt, worauf ich auch oben schon mal hingewiesen habe.

@Optimum: Der Verweis auf "Ostersonntag ist kein gesetzlicher Feiertag" ist nicht hilfreich, weil der Ostermontag etc. ja vom dennoch vorhandenen Ostertermin abhängen.

Ich suche auch nicht verzweifelt ein Gesetz, sondern "nur" den sicheren (und nicht nur plausiblen) Hinweis, wie der Staat (!) (was in D 16 Bundesländer sind) (und nicht "die", also besser: eine Kirche) zu einem gesetzlichen Ostertermin kommt. Mag ja sein, dass das "Herkommen", "Tradition", "Gewohnheitsrecht" oder fortgeltendes Recht aus dem Heiligen Römischen Reich oder doch ganz anderes ist - aber was ist es? Weiß das jemand? Grüße, --Sokkok 15:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Für Österreich ist diese Frage einfach zu beantworten: Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhle und der Republik Österreich samt Zusatzprotokoll: Artikel IX. Die Republik Österreich anerkennt die von der Kirche festgesetzten Feiertage, diese sind: alle Sonntage; Neujahrstag; Epiphanie (6. Jänner); Himmelfahrtstag; usw.

Für Deutschland lautet die Rechtsgrundlage Artikel 140 Grundgesetz iVm Art. 139 WRV: Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt. Das bedeutet: Die Länder legen in ihren Gesetzen fest, welches die staatlichen Feiertage sind und sofern deren Termin vom Kirchenrecht abhängt, werden diese Termine übernommen. Dies ist in den Konkordaten der Länder festgelegt, im bayrischen von 1924 heißt es z.B. Der Bayerische Staat gewährleistet die freie und öffentliche Ausübung der katholischen Religion. Er anerkennt das Recht der Kirche, im Rahmen ihrer Zuständigkeit Gesetze zu erlassen und Anordnungen zu treffen, die ihre Mitglieder binden; er wird die Ausübung dieses Rechtes weder hindern noch erschweren. Auch Art. 137 (3) WRV ist über Art. 140 GG gültig: Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.. Über diese Regelungen ist die Osterformel aus Inter gravissimas quasi die Rechtsquelle für den Ostertermin in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 17:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wozu soll ein gesetzlicher Ostertermin denn überhaupt dienen? Der auf das Osterfest folgende Montag ist gesetzlicher Feiertag. Ein spezielles Datum - z.B. "2019 ist Ostern am 21.04" - ist von Gesetzgeberseite gar nicht notwendig. Ein nicht vorhandener "Hinweis" wird sich natürlich kaum belegen lassen. Und die Seite der PTB ist eine reine Service-Information, in der lediglich die Gaußsche Osterformel wiedergegeben wird. Mit dem Vorbehalt, dass man sich vielleicht verrechnet haben könnte. Das bedeutet aber doch nicht, dass die PTB nun die Deutungshoheit über das Osterdatum hat. --Optimum (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die gesetzliche Klarstellung, wer die Kompetenz hat, das Osterdatum festzulegen. Für die gesetzlichen Feiertage hat das grundsätzlich einmal nur der Staat. Daß der sich dabei auf eine nicht-staatliche Quelle beziehen und daran orientieren will, muß gesetzlich festgelegt sein, sonst hat es keine Rechtskraft. Ostern mag sein, wenn es im Kalender steht, aber woher weiß der Kalendermacher, wann das ist? Daß die PTB nicht die Deutungshoheit hat, löst doch nicht das Problem, wer sie denn haben soll. Gewollt ist, daß die gesetzlichen Feiertage dann sein sollen, wenn die Religionsangehörigen ihre religiösen Feste feiern. Also muß der Staat bestimmen, daß das so sein soll, und deswegen explizit auf die kirchlichen Regeln verweisen. Dazu könnte der Gesetzgeber schreiben, daß sich die Termine nach bestimmten überlieferten Berechnungsverfahren richten, oder er könnte schreiben, daß die jeweiligen Termine von den Religionsgemeinschaften vorab mitgeteilt werden, von mir aus auch hundert Jahre im voraus, und die dann als Service auch im Amtsblatt veröffentlichen, aber eins von beiden muß er machen. (Die zweite Methode ist flexibler, falls die Kirchen ihre Meinung mal ändern, was ein durchaus realistisches Szenario ist.) Hier geht es eigentlich nur darum, ob diese Rechtssetzung durch Überlieferungen vielleicht schon vorhanden ist (Kaiserliches Patent von 1776 ff. etc.), oder ob das vielleicht verschlampt wurde, weil das als (zu) selbstverständlich angesehen wurde, und noch nachzuholen wäre. Und wenn das zweifelhaft ist, dann ist es wahrscheinlich die vernünftigste Lösung, es ggf. noch einmal erneut explizit ins Gesetz reinzuschreiben. Sofern es einer eventuellen bereits bestehenden Regelung nicht widerspricht, kann es nicht falsch sein, stellt die Angelegenheit aber klar. --77.10.102.152 23:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

OK. Angenommen es gibt diese Rechtssetzung nicht. Was ergibt sich daraus? Glaubst du ernsthaft, ein Arbeitgeber könnte sich erfolgreich darauf herausreden, er hätte nicht gewusst, dass der 22. April 2019 Ostermontag und damit ein Feiertag war? Oder ein Diskothekenbesitzer darauf, er hätte nicht gewusst, dass am 19. April Karfreitag war und deshalb ein Tanzverbot galt? --Digamma (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Im Prinzip ja. Die "zivilisierte" Vorgehensweise ist, der Behörde anzuzeigen oder bei ihr etwas zu beantragen, was gegen das Feiertagsgesetz verstößt, worauf sie erwartungsgemäß unter Hinweis auf das Gesetz Maßnahmen (Untersagungsverfügung o. ä.) ergreift. Und dagegen geht man dann gerichtlich vor und trägt als Argument Verletzung verfassungsgemäßer Rechte bzw. fehlende Rechtsgrundlage oder Unbestimmtheit der Vorschrift vor. Die Chancen, Recht zu bekommen sind gar nicht schlecht, denn Juristen sind mit so etwas pingelig. Auf ungefähr diese Art und Weise hat das BVerfG reihenweise die Nichtigkeit von Vorschriften festgestellt. --77.3.58.220 09:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens zeigt die angebliche so starre katholische Kirche durchaus Bewegung, was das Osterdatum angeht, da sind andere noch konservativer. --Dioskorides (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Chianti: Danke für den Hinweis auf das bayerische Konkordat. Da kann man staatlicherseits aber nur die Verpflichtung rauslesen (bezogen auf die Frage hier), die Katholiken Ostern feiern zu lassen, wann sie das - nach ihren kircheninternen Regeln - für richtig halten. Die Verpflichtung, genau dann einen gesetzlichen Feiertag einzurichten, kann ich da nicht rauslesen. Die Frage ist ja: in welchem staatlichen Gesetz ist (hier: in Bayern) festgelegt, wie es zu dem Ostertermin kommt. Da es ja in Bayern auch noch eine auch nicht ganz unbedeutende Evangelische Kirche gab und gibt, würde es der Parität widersprechen, sich staatlicherseits einfach an die katholische Kirche zu binden. Und selbst wenn dieser Fall hier vorliegen sollte: Woher weiß der Staat, wann Ostern ist? Teilt das ein Bischof dem Ministerpräsidenten mit? Und jetzt komme bitte keiner mit dem Hinweis auf die Osterformel, die Frage ist ja: Wer hat die Kompetenz, die anzuwenden und zu einem verbindlichen Ergebnis zu kommen? Grüße, --Sokkok 13:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt muss ich mal als Mathematiker sprechen: Es gehört zum Wesen mathematischer Formeln, dass sie jeder anwenden kann und dass jeder, der sie korrekt anwendet zum gleichen Ergebnis kommt. Es ist also keine besondere Kompetenz von nöten, die Osterformel anzuwenden. --Digamma (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nichts gegen das Wesen mathematischer Formeln, aber - Du deutest es ja schon an - man soll sich da auch verrechnen können... und hier spielen Religion und Recht mit hinein, da ist der Staat in Sachen Recht sehr gut, aber in Sachen Religion hat er keinerlei Kompetenz. Nicht mal bei der Anwendung der Osterformel - jedenfalls dann, wenn er eine Übereinstimmung mit den Kirchen haben will. Und in Bayern scheint ein gewisses Maß an Übereinstimmung laut Konkordat ja gewollt zu sein. --Sokkok 20:57, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wozu muß der Staat eigentlich wissen, wann Ostern ist? Er nennt doch gar keinen Termin, sondern stellt einfach die betreffenden kirchlichen Feiertage dem Namen nach unter Schutz. Die Frage ist dann doch vielmehr, woher denn der Bürger wissen soll, wann denn diese geschützten Feiertage eigentlich sind. Klar, er kann in den Kalender schauen, aber der dürfte an sich keine normative Kraft haben. Der formale Konfliktablauf wäre dann, daß z. B. ein Veranstalter eine Erlaubnis für eine Freiluft-Tanzveranstaltung für einen Termin beantragt, der am Karfreitag liegt - der Antrag wird natürlich abgelehnt. Und dann geht er dagegen mit der Begründung vor, daß nirgends gesetzlich definiert wäre, wann denn dieser ominöse Karfreitag wäre. Und dann hat der Staat ein Problem - auf kirchliche Regelungen könnte er nur verweisen, wenn deren Übernahme in staatliches Recht kodifiziert wäre. (Einen Gegensatz zwischen protestantischen und katholischen Kirchen gibt es in Deutschland deswegen nicht, weil sich die Kirchen aus den Erfahrungen des Dreißigjährigen Krieges heraus bemüht haben, sich in solchen Sachen zusammenzuraufen; letztlich ist das auch der Anlaß für dieses genannte kaiserliche Patent gewesen, das sich nicht gegen die katholischen Herrschaften richtete, die die Regeln aus Inter gravissimas ohnehin übernommen hatten, sondern, mit deren ausdrücklicher Zustimmung, gegen die protestantischen Fürsten, um einen Zankapfel aus der Welt zu schaffen. Politisch war es klug, daß die Staatsgewalt die Regelungskompetenz an sich zog, weil sie damals das Primat über die Landeskirchen ausübte und die protestantischen Fürsten (bzw. die Senate der Freien Hansestädte und die Magistrate der Freien Reichsstädte) die Bischöfe daher anweisen konnten, sich an den kaiserlichen Erlaß zu halten. Das Problem der Übernahme stellte sich wegen des Primatsverhältnisses nicht, denn wenn der weltliche Souverän Oberhaupt der Landeskirche ist, ist es selbstverständlich, daß die Termine der kirchlichen Feiertage auch für die zivile Verwaltung verbindlich sind.) Und an diesem Punkt hat der Gesetzgeber offenbar nicht weitergedacht und es versäumt, eine Übernahmevorschrift für die gewohnte Datumsübernahme explizit zu formulieren. Das könnte dann Ärger geben, wenn die Kirchen auf die Idee kämen, sich wieder auseinanderzuraufen, etwa, wenn sich die protestantischen Kirchen mit den Ostkirchen auf eine Liturgiereform zur Neufestlegung des Osterdatums einigten und die katholische Kirche sich dem nicht anschlösse, oder umgekehrt. Dann müßte der Staat nämlich definieren, welches Ostern usw. denn eigentlich geschützt sein soll. --77.3.58.220 01:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar hast Du die Regelungen in den jeweiligen Konkordaten und Feiertagsgesetzen nicht begriffen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar bist Du nicht in der Lage, zu begreifen, daß die keine diesbezügliche Regelung treffen: in den Feiertagsgesetzen ist es nicht definiert - in den Konkordaten auch nicht - und die Konkordate haben ohnehin keine Drittwirkung. --95.116.36.209 05:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens: Heute ist Ostern. (Und nach dem Gesetzeswortlaut ist morgen ein gesetzlicher Feiertag. Nein, von "evangelisch" oder "katholisch" steht im Gesetz nichts. Und von Inter gravissimas oder Osterformeln auch nichts.) --95.116.36.209 15:23, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Konkordate brauchen wegen der Regelungen in GG und WRV eigentlich auch keine Drittwirkung, abgesehen davon erlangen sie die durch die Feiertagsgesetze der Länder. In der Schweiz gibt es nicht einmal Konkordate und dort sind trotzem Karfreitag, Oster- und Pfingstmontag und Himmelfahrt geschützt (Beispiel Zürich (PDF)). Der Staat muss nicht alles in einem Gesetz regeln, insbesondere dann nicht, wenn Begriffe oder Termine unstrittig sind. Die StVO mit "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte / Es ist möglichst weit rechts zu fahren" ist auch gültig, wenn in keinem Gesetz definiert ist, was rechts und links ist (das Recht auf Leben gilt z.B. auch, obwohl nirgends gesetzlich festgelegt ist, was Leben ausmacht – das hat im Beispiel des Begriffs der Ehe den Charme, dass man für die Ehe für alle nur jeweils zwei Paragraphen im BGB und LPartG ändern musste und nicht GG, SGB usw.). Sogar die sonst so definitionswahnsinnigen Amis wissen in ihren Straßenverkehrsgesetzen beim Rechtsfahrgebot, was rechts ist und brauchen keine extra Definition dafür.

Ebenso wenig ist die Reihenfolge der Wochentage, ja nicht einmal deren Bezeichnung irgendwo gesetzlich festgelegt. Das gleiche gilt für die Monatsnamen und deren Reihenfolge. Nicht einmal dafür, dass das Jahr mit dem 1. Januar beginnt, gibt es eine gesetzliche Grundlage. Das und dass wir heute im Jahr 2019 "n.Chr." leben wurde in Deutschland erstmals in der 1943 erschienenen DIN 1355 festgelegt, und DIN-Normen haben bekanntlich keine Rechtskraft, sondern vereinheitlichen nur allgemeine Gebräuche. Heute ist ISO 8601 die Normengrundlage dafür, dass im größten Teil der Welt nach dem Gregorianischen Kalender gezählt und wann Neujahr gefeiert wird (siehe hier). Und in Verbindung mit der Formel aus der Bulle Inter gravissimas ist somit auch das Osterdatum mit hinreichender Genaugkeit festgelegt.--Chianti (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das magst Du gerne so sehen (es zeigt vor allem, daß Du kein Jurist bist), aber auf Hoher See und vor Gericht... --95.116.36.209 20:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Diese Norm wird immer wieder missverstanden. Nein, sie legt nicht fest, welcher Kalender gilt und sie legt auch keine Details des Kalenders fest. Sie legt nur für bestimmte Anwendungen fest, wie ein Datum im gregorianischen Kalender angegeben werden soll.

Der Kalender wurde aber in Deutschland tatsächlich schon früher gesetzlich festgelegt, nämlich durch den oben genannten kaiserlichen Erlass von 1776.

Ansonsten stimme ich dir zu. --Digamma (Diskussion) 21:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Bundesrepublik besteht als Völkerrechtssubjekt jedoch erst seit frühestens 1867. Das HRRDN hat 1806 zu bestehen aufgehört, somit kann kein Gesetz von 1776 heute noch Geltung haben. Auch Österreich (das es als Völkerrechtssubjekt von 1938 bis 1945 gar nicht gab und daher ab 1945 alle relevanten Gesetze wieder neu beschließen musste) kann seine heutige staatliche Tradition höchstens bis 1804, also auf die Gründung des Kaiserthums Österreich zurückführen (das älteste noch gültige Gesetz ist das ABGB von 1812).

Der Erlass von 1776 ist zwar insofern interessant als dass mit ihm tatsächlich eine Rechtsgrundlage für die Anwendung des gregorianischen Kalenders gesetzt wurde, allerdings hatte die eben nur bis 1806 Bestand.

ISO 8601 definiert sehr wohl die Anwendung des Gregorianischen Kalenders, wenn auch nicht direkt: "the calendar reference point used by the standard (ISO8601:2004) is not Christ’s birth but the date on which the metric convention (Convention du Mètre) was signed in Paris. The standard defines that date to be 20 May 1875. Similarly, the reference point of the week cycles is 1 January 2000, which is defined to be a Saturday."--Chianti (Diskussion) 23:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Diese Argumentation ist in mehreren Punkten weit hergeholt. Das Erlöschen eines Staates bedeutet nicht, dass dessen Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Außerdem hat das völkerrechtliche Bestehen eines Staates für das Innenverhältnis des Staates und seiner Gliedstaaten keinerlei Relevanz. Die Definition des ISO und der Meterkonvention sind allesamt ex post, basieren also auf bereits existierenden Definitionen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Doch, natürlich bedeutet das Erlöschen eines Staates genau das. Denn es gibt keine Exekutive mehr, die die Gesetze durchsetzen könnte. Beispiel: "Am 8. Oktober 1991 entschloss sich das kroatische Parlament, alle Verbindungen zu der SFRJ abzubrechen. So wurde das ganze Rechtssystem der SFRJ auf dem Gebiet der Republik Kroatien ungültig. Da aber die Republik Kroatien alle erforderlichen Gesetze auf einmal nicht erlassen konnte, übernahm sie die früheren Bundesgesetze als eigene."[23] Sollte es also kein Gesetz geben, in dem das Reichsedikt von 1776 ins preußische, bayrische, badische usw. oder nach 1867 ins gesamtdeutsche Recht übernommen wurde, dann ist auch die Rechtskraft des Ediktes zusammen mit dem Reich 1806 untergegangen so wie die Wirksamkeit der Goldenen Bulle, die die Kaiserwahl regelt. Für eine tatsächliche gesetzliche Grundlage würde ich daher eher nach Gesetzen oder Erlassen auf Länderebene suchen, denn deren Konstanz als Rechts- und Gesetzgebungssubjekte bzw. ihre Rechtsnachfolge seit 1582 ist eindeutig. Und die gibt es tatsächlich:

Für die evangelischen Reichsstände = heutige Länder geschah dies erstmals am 23. September 1699, damit wurde die gregorianische Kalenderrechnung zum 18. Februar 1700 gesetzlich eingeführt [24]. Die katholischen hatten dies bereits ab 1582 getan. Allerdings berechneten die Protestanten den Ostertermin nach den Rudolphinischen Tafeln Keplers, so dass es 1724 und 1744 andere Ostertermine als bei den Katholiken gab. Für Preußen (das in den Schlesischen Kriegen eine katholische Provinz annektiert hatte) war das kein tolerierbarer Zustand und so drängte Friedrich der Große auf eine Vereinheitlich, die dann vom Corpus Evangelicum am 13. Dezember 1775 beschlossen wurde. Das oben schon verlinkte kaiserliche Patent von 1776 war nur mehr eine öffentliche Bekanntmachung, denn darin wird ausdrücklich die Kompetenz der Landesherren festgehalten, über den Kalender zu entscheiden ("... doch unter den ausdrücklichen Vorbehalt, und feyerlicher Verwahrung allerseitiger Landesherrlichen Hoheits-Rechte in geist- und weltlichen Dingen [...] wobei jedoch die Bestimmung anderer in etwelchen Provinzen, Landen oder Städten etwa besonders zu feyernden Feste, und die Benennung der Tage jedes Orts Behörden vorbehalten bleibe, und den Landesherrlichen Rechten hierunter nichts genommen sey ..."). Ab diesem Zeitpunkt hatten also alle Länder und Teilstaaten des HRRDN nach ihrem jeweiligen Landesrecht den gregorianischen Kalender mit der Berechnung des Ostertermins nach der päpstlichen Bulle Inter gravissimas in Gesetzesform bzw. per weltlich rechtsgültigem Beschluss übernommen.

Dies wurde nie abgeändert, so dass die weltliche Geltung des greg. Kalenders auch in den Rechtsnachfolgern der damaligen "Landesherrlichen Rechte", also den Ländern Bayern, Baden, Württemberg, Preußen bzw. dessen Rechtsnachfolgern Niedersachsen, NRW, Schleswig-Holstein usw. fortbestand. Diese "Landesherrlichen Rechte", den Kalender per Gesetz zu bestimmen bzw. abzuändern, haben die Länder dann mit Annahme des Grundgesetzes per Artikel 73 auf den Bund übertragen, womit die einheitlichen fortgeltenden Beschlüsse von Corpus Evangelicorum (1775) und der katholischen Landesherren über die Einführung des greg. Kalenders zum Bundesrecht wurden. Somit gibt es eine "gesetzliche" Grundlage sowohl für den gregorianischen Kalender als auch für die Berechnung des Ostertermins in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die Ausgangsfrage war: In welchem Gesetz wird eigentlich festgelegt, wie der Ostertermin zu berechnen ist (oder in welcher Verordnung o. dgl.)? - Vielen Dank an alle Mitdiskutierenden, für alle Überlegungen und Hinweise. Vor allem die durchaus plausiblen Äußerungen zur Rechtsnachfolge bzw. dem, was nicht unbedingt schriftlich kodifiziert sein müsste. Ich habe den Eindruck, wir kommen hier aber erstmal nicht weiter. Oder kennt jemand gute Fachliteratur, die die eine, die andere oder beide Auffassungen stützt (oder Urteile?). Ein aktuelles Gesetz scheint ja jedenfalls niemand zu kennen, das meine Frage glasklar auf eine bestimmte Art beantworten würde, was darauf hindeutet, dass es das auch gar nicht gibt (jedenfalls für Deutschland).

Für die Artikelarbeit bleiben also erstmal "nur" Hinweise auf eine historische Regelung. Das ist allemal mehr als nichts. Wenn mir nicht jemand zuvor kommt, werde ich das bei Gelegenheit mal einpflegen, allerdings nicht sofort. - Dank und Grüße, --Sokkok 13:16, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn du meinen letzten Beitrag aufmerksam und sinnerfassend liest, dass erkennst du darin sehr wohl für Deutschland die gesetzliche Grundlage sowohl für den Gregorianischen Kalender als auch für den Ostertermin nach Inter gravissimas. Für die Schweiz und Österreich und die weiteren Länder gibt es ebenfalls entsprechende Beschlüsse bzw. Gesetze (Example).--Chianti (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn Du das aus reputablen Quellen belegt in die entsprechenden Artikel einpflegst. Solange bleibt das zumindest für mich als sich plausibel anhörend, aber auch nicht mehr, wie so manches, was hier geäußert wurde. Sorry. Dank und Grüße, --Sokkok 22:16, 1. Mai 2019 (CEST)

In den Landesgesetzen steht auch nichts von 25./26. Dezember, nur erster und zweiter Weihnachtstag. Und ich finde auch nichts zum 1x1... Muss das nicht amtlich festgelegt werden, dass 4x4=16? --77.0.10.37 14:27, 2. Mai 2019 (CEST)

Vorbild ist und bleibt hier die Indiana Pi Bill. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 3. Mai 2019 (CEST)

Es scheint nicht so einfach zu sein, zu verstehen, dass man nach etwas fragen kann, ohne eine Agenda zu haben, sondern einfach etwas wissen will. - Ja, meine Frage impliziert, dass es ein juristisches Gesetz gibt. Ich lerne, dass das nicht der Fall zu sein scheint - jedenfalls nicht so, dass man es ohne Mühen und Zeifel nachvollziehen kann. Auch ok. Grüße, --Sokkok 11:46, 3. Mai 2019 (CEST)

Wo genau ist der Zweifel daran, dass der greg. Kalender mit der Osterberechnung nach Inter gravissimas durch die angeführten Beschlüsse des Corpus Evangelicorum und ähnlicher Beschlüsse der katholischen Landesherren weltlich rechtsverbindlich eingeführt wurde und dass dies bis heute gilt, da die Rechtsnachfolger der Landesherren diese Beschlüsse nie änderten oder aufhoben?--Chianti (Diskussion) 17:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Siehe meine Einträge vom 1. Mai. Grüße, --Sokkok 17:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Jedenfalls meinen Dank an Sokkok für die interessante Fragestellung: scheinbar Selbstverständliches ist es eben doch nicht. So macht die WP-Auskunft richtig Spaß. Dank natürlich auch an Alauda und Chianti. Man lernt echt dazu. Und – fast schon außergewöhnlich für die derzeitige WP-Auskunft – es geht auch ohne Beleidigungen. Ich hatte mir kürzlich auch eine Frage zum Ostertermin auf der Disk.seite von Ostern erlaubt, woraufhin ich als „faul und arrogant“ entlarvt wurde. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2019 (CEST)