Wikipedia:Projektdiskussion/Archiv/2019

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Auf dieser Seite werden alle Beiträge von Wikipedia:Projektdiskussion aufgelistet, die im Jahr 2019 archiviert wurden.

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Direktes CU

Im Nachgang des CU: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Horst Gräbner, Benutzer "Richard Zietz" entstandene Diskussion übertragen:

Beginn Übertrag: _____

Wir sollten unsere Regeln hier vielleicht mal etwas anpassen. Es kann nicht sein, daß wir den Trollen alle Vorteile lassen und selbst in (in meinen Augen) falsch verstandener Anonymitätsgläubigkeit alle Möglichkeiten aufgeben bis wir so sicher sind, daß es eh kaum noch Zweifel gibt. Die Leichtfertigkeit der en:WP oder von Commons möchte ich auch nicht in dieser Sache - aber ein vernünftiges Mittelmaß. Marcus Cyron Reden 15:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die permanente „Unausgewogenheit“, dass viele Autoren eben mit ihrem Konto für Beiträge (also auch mögliche Fehler) einstehen, andere hingegen das offene System ausnutzen, indem sie permanent, vor allem im Meta- und Honigtopfbereich, auf der Disk. des Kuriers … mit mehreren Konten oder unter wechselnden IPs arbeiten, also nichts riskieren, sich gar über Autoren lustig machen, ihnen nachstellen etc., wird ja seit Jahren diskutiert. Ob man hier an einem MB arbeiten sollte? In dem CU-Zusammenhang könnte man sogar überlegen, offensichtliche Troll-, Nachstell- und Pöbelsocken grundsätzlich abzufragen, um seriöse Mitarbeiter zu schützen und Falschspieler zu enttarnen.--Gustav (Diskussion) 15:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Falls das darauf abzielen würde, bei wiederholten Pöbeleien und BNS als IP die Voraussetzungen für die Durchführung einer CUA deutlich zu senken und damit Identität zwischen IP-Pöbel-Account und seriösem Autor mit reingehaltener Weste aufzudecken, wäre ich bei einem MB dabei.

Das sollte dann auch breit bekanntgemacht werden, um Klimavergiftung wegen Risiko der Aufdeckung zu reduzieren.

Problem wäre, dass dann halt ein Single-Purpose-Account für zwei Tage Giftspritzerei angelegt würde, der dann nicht unter die angedachte Regelung fallen würde, und zwar erwartungsgemäß gesperrt wird, aber Nicks kann man sich viele ausdenken. Und für Verdacht gegen registrierten Benutzer müssen mehr Anscheinsbeweise beigebracht werden. Es sei denn, der Neu-Account hat vielleicht weniger als zehn inhaltliche Beiträge zur Enzyklopädie vorgenommen und überwiegend Meta-Disku-Trollerei geliefert, oder sowas.

VG --PerfektesChaos 16:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre gut und könnte ggf. auf einer anderen Seite sachlich besprochen werden. Es gibt ja einige Mitarbeiter, die mit MBs Erfahrungen haben und daran arbeiten könnten; ich jedenfalls würde es unterstützen, weiß aber nicht, ob dies gem. der Grundsätze überhaupt möglich wäre. Die vor einiger Zeit ebenfalls auf der Kurier-Disk geäußerte Idee, den gesamten Meta-Bereich zu „halbieren“, wurde, so glaube ich, von einigen abgelehnt. Was die wegen Missbrauchs usw. gesperrten, trolligen Einzweck-Politkonten betrifft, könnten sie nach Sperrung ebenfalls abgefragt werden, was allerdings im Rahmen des MBs wohl zu zahlreichen Kontroversen führen würde. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, soweit ich die CU-Technologie richtig verstanden habe, lassen sich bei einer Abfrage nach den technischen Charakteristika auch alle registrierten Benutzer auffinden, die ein gleichartiges Profil hätten.

Heißt: Wenn für eine pöbelnde IP bzw. ein Einzweck-Konto ohne nennenswerte enzyklopädische Arbeit eine CUA mit gesenkten Voraussetzungen beantragt würde, dann flöge der ehrenwerte eigentliche Account mit auf. Deshalb lieber nicht ausloggen und pöbeln.

Heißt: Wer einen zweiten Browser, vielleicht noch eine normalerweise nicht für WP genutzte Internet-Verbindung hat, der könnte noch trollen, alle anderen müssten damit rechnen, dass die gängige Methode mit mal schnell ausloggen und nach Herzenslust ausrasten nicht mehr läuft und der Hauptaccount drei Tage abgreift.

Würde IP-Dazwischengepöbel reduzieren, und angemeldete große Editcounts stehen immer unter dem Risiko von VM, Verlust der weißen Weste, Sperrlog. Insgesamt Klimaverbesserung zu erwarten.

VG --PerfektesChaos 16:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wollt ihr hier mit euren Beiträgen vielleicht andeuten, dass ihr es für möglich haltet, ich hätte diesen Account angelegt? Für mich ist das kaum anders zu verstehen. Falls ihr das jedoch nicht meint, dann solltet ihr diese Diskussion besser woanders führen. Mit zunehmender Verärgerung. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:40, 21. Sep. 2018 (CEST)

Um Gottes Willen nein - das ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Das ist ja eine grundsätzliche Sache ohne Bezug zu dieser Causa. Marcus Cyron Reden 22:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Absolut nicht, ganz im Gegenteil.

• Meine persönliche Nase sagt mir, dass der Nutzer, der den fraglichen RZ-Blockier-Account angelegt hatte, diverse Tausend Edits und einen durchaus bekannten Namen hätte.
• Ich gehe aber nicht davon aus, dass du das warst; dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
• Wir haben genug Narren, die für solche Aktionen gut sind.

Die Erörterung, die sich nur zufällig aus Anlass dieser CUA ergab, geht dahin, dass Pöbeleien, Störaktionen durch IP unter niedrigschwelligeren Voraussetzungen auf Identität mit bekannten Konten analysiert werden könnten.

Hier in diesem Fall war in dem Sinne ja überhaupt keine IP beteiligt.

VG --PerfektesChaos 16:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

BK:Natürlich nicht, Horst Gräbner, siehe mein obiger Beitrag [1], es geht um den allgemeinen, auch von Marcus angesprochenen Aspekt, daher ja die MB-Idee. Perfektes Chaos, Ich meinte jetzt auch eher, ob die „Grundsätze“ Wikimedias, eine CU-Erweiterung per MB etc. erlauben würden. --Gustav (Diskussion) 16:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Inzwischen daheim eingeloggt: Ich bin nicht dafür, bei den strengen Regeln für CUs hier im Projekt etwas zu ändern, sondern wollte lediglich aus der Sicht eines Nutzers, dem Datenschutz ein ernstes Anliegen ist, darauf aufmerksam machen, dass in diesem Fall die Abfrage tatsächlich ziemlich grenzwertig war: Der Abfrageantrag begründete sie nicht, und dass die Abfrage vermutlich keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn ergeben würde, war auch vorhersehbar. Als einzigen Grund, den Trollaccount trotzdessen abzufragen, kann ich mir daher vorstellen, dass Zietz niemanden geglaubt hätte, dass der Account von einem hundsordinären Troll stammt - nur scheint er das jetzt auch nicht glauben zu wollen. Was sollten laschere Regelungen für CU-Abfragen bringen? Sicher mag es Benutzer geben, die unter wechsel-IP (die IP oben ist übrigens statisch, und auch wenn mein Arbeitgeber mehr Mitarbeiter hat, bin das gewöhnlich ich) oder gar Zweitaccount pöbeln oder gar stalken, und es wäre wünschenswert, wenn dieses nicht so wäre, nur halte ich es für zwingend notwendig, an dem Abfragekriterium der begründeten vermuteten Identität mit einem im Antrag benannten Hauptaccount festzuhalten. Jede Abfrage ist ein schwerwiegender Eingriff in den Datenschutz aller, die in der Abfrage auftauchen, und je weicher die Kriterien für die Abfrage werden, desto mehr Personen sind betroffen. Die Klima-Probleme in der Community würden mehr CUs sicher nicht lösen - das ist eher ein Problem der schwachen Administration (dank dem Wiederwahlzirkus) und praktisch nicht vorhandenen Moderation. -- .Tobnu 16:56, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, die Datenschutz-Vorgaben setzen projektsschädigendes Verhalten voraus. Das wäre bei hinreichend schwerer und wiederholter Pöbelei, nicht nur ein einzelner Zwischenruf mit einem böööhsen Wort, durchaus gegeben. Für sowas würde auch weder jemand einen Antrag stellen noch CUA ausführen.

Was die Moderation angeht, so läuft sie ins Leere, wenn der Hauptaccount mit 10.000 Edits sich bewusst ausloggt, anonym/Einzweck dazwischenblökt, und ganz unschuldig weiter Artikel bearbeitet. Da der Kommunikations„partner“ sich der Kommunikation bewusst verweigert, hat eine Administration auch keinerlei Mittel, außer eine IP-Range mal drei Stunden dichtzumachen, aber auf den dynamischen IP arbeiten ja auch Dutzende Unschuldige.

Ein MB müsste schon die Situation genauer benennen, wie und wann gesucht werden soll. Eine wohl zurzeit ausgeköchelte Software-Entwicklung erlaubt aber vermutlich das anonymisierte Einkreisen von Browser-Fingerprints, also eine aus den technischen Eigenschaften des Browser-Arbeitsplatzes generierte Schlüsselnummer, die nichts mit der IP-Adresse zu tun hätte, auch nicht wie im Moment genau den Typ des Browsers im Klartext benennt. Im Prinzip könnte man eine solche Schlüsselnummer sogar für normale Admins verfügbar machen, weil sie nichts anderes besagt als dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zwei Aktivitäten von demselben Browser aus ausgeführt wurden. Lässt sich immer noch mit dem Smartphone nur für die Trollerei überlisten.

VG --PerfektesChaos 17:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hm, wer sich auf ein „Recht“ beruft, um hier maskiert und vermummt gegen andere (durch Hetze, strafbare Beleidigungen, häufig kombiniert mit Volksverhetzung etc.) zu agieren, verwirkt es. Ich sehe diese Form des Vandalismus als eine Art „missbräuchlicher Rechtsausübung“ an, so dass es m.E. gegen Treu und Glauben verstoßen und dazu führen würde, Sockenspielern und Trollen noch mehr Vorteile gegenüber Autoren zu geben, die sie ja ohnehin durch die Wahl eines Pseudonyms haben. Es wäre jedenfalls ein erster Schritt, den schlimmen Missbrauch, unter dem zahlreiche Autoren, Nachstell-Opfer etc. leiden, irgendwie einzudämmen. Es ist dann nicht hilfreich, auf einen anderen, ebenfalls wichtigen Punkt wie bessere Moderation usf. zu verweisen, da dies abstrakt bleibt und hier nicht weiterhilft, zumal viele Kollegen, gleich ob Admins oder nicht, diese Dinge gar nicht beobachten bzw. Trolle und Sperrumgeher nicht einschätzen können oder wollen oder einfach andere Schwerpunkte haben. M.E. könnte diese Disk. auf eine andere Seite verschoben werden. --Gustav (Diskussion) 17:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

____ Ende Übertrag --Itti 17:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht genau, was hier vorgeschlagen wird. Wenn gegen Projektregeln verstoßen wird, ist eine CU-Abfrage bereits jetzt erlaubt, wenn es Hinweise darauf gobt, wer gegen die Regeln verstößt. CU-Abfragen auf gut Glück, das sogenannte "Sockenfischen", ist aus gutem Grund nicht erlaubt - sollten die Regeln dementsprechend geändert werden, würde ich auf jeden Fall für solche Abfragen nicht zur Verfügung stehen. Meinem Gefühl nach verstößt das gegen das deutsche Datenschutzrecht, und es verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von Datenschutz. -- Perrak (Disk) 18:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was sagst Du dann konkret zur Abfrage in diesem Fall? Meine Bedenken hatte ich (als IP) auf der Diskussionsseite dargelegt (und oben nochmals erläutert). -- .Tobnu 20:35, 21. Sep. 2018 (CEST) (antwort gene auch als Mail, falls du den ausführenden nicht öffentlich kritisieren magst)

Das ist klar Perrak - du bist jetzt schon viel zu zurückhaltend. So sehr ich dich als Amdin und Mitwikipedianer schätze, so unzufrieden bin ich mir dir als CU. Marcus Cyron Reden 22:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass Perrak die Abfrage nicht ausgeführt hätte. Was auch eine mögliche Abarbeitung gewesen wäre. Einen kleinen Ermessensspielraum hat man manchmal aber eben auch als CU-Beauftragter, und im konkreten Fall hielt und halte ich die sparsame Abfrage eines offensichtlich nur zum Unruhestiften angelegten Trollaccounts mit Blick auf den Gesamtkonflikt für die vernünftigste Lösung. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was die Anfrage von Benutzer:Zietz bezüglich des Kontos Benutzer:Richsrd Zietz betrifft, hatte ich aufgrund der Vorgeschichte die Kollegen per E-Mail gebeten, dass das jemand anders übernimmt - da ich selbst geschrieben hatte, dass das Konto noch frei ist, war ich möglicherweise der Auslöser für die Geschichte und insofern nicht ungefangen genug. Das Konto von Benutzer:Horst Gräbner hätte ich sicher nicht abgefragt, da die genannten Indizien doch sehr dünn waren. Ob ich das bereits gesperrte Konto angefragt hätte, weiß ich nicht, die Begründung für die Abfrage halte ich aber für legitim. Es gibt immer wieder Grenzfälle, einen hält mir Benutzer:Autumn Windfalls immer wieder vor. Auch bei ihm hätte man nicht unbedingt abfragen müssen, in dem Fall hatte ich mich dann für die Abfrage entschieden, was ich auch im Nachhinein für vertretbar halte.

@ Marcus Cyron: Dass Du mich für zu zurückhaltend hältst, ist mir bewusst, es gibt noch zwei oder drei andere Wikipedianer, die ich schätze, bei denen das auch so ist. Mein Vorgehen entspricht dem, was ich für richtig halte und was ich bei allen meinen Bewerbungen als CUler angekündigt hatte. Meinem Empfinden nach entspricht es dem, was die Community der deutschsprachigen WP mit großer Mehrheit für angemessen hält, unsere Regeln sind nunmal recht strikt. -- Perrak (Disk) 07:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wäre nicht auch denkbar, dass CU-Beauftragte fragwürdige Abfragen zwar durchführen, das Ergebnis aber nicht veröffentlichen, falls dadurch private Informationen Unbeteiligter an die Öffentlichkeit geraten würden, oder das Ergebnis geeignet zensieren? Dadurch könnte man die Anforderungsschwelle für Abfragen senken, ohne die hohen Anforderungen von WP:ANON aufzugeben. Lediglich an die CU-Beauftragten würden sich die Anforderungen verändern, weil die Frage nach Vereinbarkeit mit dem Datenschutz sich von der Durchführung der Abfrage an sich zur Veröffentlichung ihrer Ergebnisse (oder geeigneten Anonymisierungstaktiken) verlagern würde. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:50, 28. Jan. 2019 (CET)

Hilflosigkeit gegen illegitime SLAs - "SLAE" fehlt

In den letzten Stunden gab es mehrere völlig unsinnige SLAs (sei es aus Regelunverständnis, Übereifer oder Trollerei), gegen die sich das Projekt als überraschend hilflos erweist. Eine Entfernung eines solchen SLAs durch einen Nicht-Admin im Sinne von WP:LAE sieht Wikipedia:Schnelllöschantrag nicht vor - auch nicht mit klaren Begründungen und Vieraugenprinzip. Zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, betrifft das beispielsweise den Redirect Suchoj T-50, auf den seit 16 Stunden ein unsinniger IP-SLA steht - und kein Admin fand sich trotz Erklärung der Situation durch zwei User bislang bereit, ihn abzulehnen (warum auch immer). Das ist nicht das einzige Beispiel. Daher schlage ich eine entsprechende Ergänzung der Löschregeln um "SLAE" vor. Es muss nicht jeder sachlich ungerechtfertigte SLA den Admins aufgebürdet werden. Und vor allem sollten die Regeln nicht auf diesem Wege einseitig für SLA-Steller (seien es auch 'Schnelllöschtrolle') Partei ergreifen. --KnightMove (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Regeln sehen die Möglichkeit zwar nicht explizit vor, aber es wäre unlogisch, wenn offensichtlich unsinnige oder unzutreffend begründet LAs von jedermann entfernt werden können (LAE), SLAs hingegen nicht. Meines Wissens werden Quatsch-SLAs gelegentlich durchaus auch von Nichtadministratoren unwidersprochen entfernt. Gegen eine explizite Regelergänzung hätte ich aber auch nichts, das wäre keine grosse Sache, denke ich. Gestumblindi 15:06, 6. Aug. 2017 (CEST)

Antwort: Löschantrag nur mit Konto und als Sichter, das würde vielleicht auch schon mal helfen. Ich beobachte immer wieder, dass Leute ohne Benutzerkonto teilweise unsinnig Löschanträge starten. Wie kann hier eigentlich jeder Löschtroll uns so beschäftigen? Man sollte die Berechtigung zu LA aller Art mit der Stufe des Sichters verbinden. Dann kann man erste Vertrautheit mit der WP unterstellen. Es gibt da phasenweise aus der Anonymität heraus manche ärgerlichen LA. --Widipedia (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ein SLAE würde genau wie im Moment schon der normale LAE als formales Kampfmittel zur Durchsetzung des eigenen Standpunkts eingesetzt werden. Die eigentlich unbedingt geforderte Eindeutigkeit wird dabei eher frei interpretiert. Die letzten 12, oder so Jahre sind wir eigentlich ganz gut mit Einspruchsverfahren durchgekommen (Ein Einspruch gegen SLA führt automatisch zu einem regulären LA). Hat sich daran in letzter Zeit etwas dramatisch geändert?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:55, 18. Mär. 2018 (CET)

Siehe damaligen Beispielfall, der viele Stunden als SLA herumstand. Es gab mehrere im Zusammenhang. Lange hat kein Admin es gewagt, irgend eine Entscheidung zu treffen, und sei es eben nur die Umwandlung in normalen LA. Die letzten Monate hatte ich wenig Zeit und habe nicht verfolgt, in welchem Ausmaß Unsinns-SLAs weiterhin ein Problem dargestellt haben. --KnightMove (Diskussion) 06:25, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, wo ihr das Problem seht. Der SLA wurde ja offensichtlich nicht ausgeführt. Und das bedeutet, dass das System funktioniert. Yotwen (Diskussion) 17:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Inhaltliche Neuausrichtung der Hauptseite

Praktisch von Beginn des Projekts an haben wir uns mit den Inhalten unserer Hauptseite vornehmlich an Leser gerichtet: Wir zeigen

• Links auf große Hauptportale, die weitgehend inaktiv sind
• Exzellente und lesenswerte Artikel, die keiner großen Verbesserung mehr bedürfen
• Artikel aus den Nachrichten, die meist auch ohne diese zusätzliche Sichtbarkeit genug Aufmerksamkeit bekommen.

In den ersten Jahren war das auch sinnvoll, um zu beweisen, wie ernst wir es meinen, wie weit wir schon sind und was wir können. Und letztendlich auch, um neue Leser zu gewinnen. Aber heute? Wir haben mehr als genug Leser und auch keine Konkurrenz mehr, vor der wir uns beweisen müssten.

Stattdessen haben wir seit Jahren Probleme, neue Mitarbeiter zu gewinnen, was wir auf der Hauptseite aber weitgehend verschweigen. Warum eigentlich? Warum zeigen wir nur unsere schönsten Seiten und verstecken die Themen, bei denen Mitarbeit erwünscht und nötig ist? Mein Vorschlag: Lasst uns die Hauptseite nutzen, um wirklich zur Mitarbeit einzuladen und nicht nur zum Lesen! Präsentieren wir lieber

• Täglich wechselnde Links auf besonders aktive (gerne auf kleinere) Fachredaktionen und Projekte.
• Eine "Redaktion der Woche" oder ein "Projekt der Woche" mit Teaser, der aktuelle Arbeitsthemen und Diskussionen beschreibt
• Mehr Wettbewerbe wie Wartungsbaustein-Wettbewerb oder Artikelmarathon
• Unseren Stammtisch- und Veranstaltungskalender
• Den "Review des Tages" aus dem Autorenportal
• Wechselnde Erklärvideos zur Mitarbeit, die sich bisher tief in den Hilfeseiten verstecken.

Was meint ihr? --Tkarcher (Diskussion) 08:37, 24. Nov. 2018 (CET)

Lern die Welt kennen. Fang mit den Partnerstädten an

Freunde und Kollegen! Wir laden Sie zur Teilnahme an dem internationalen Wettbewerb "Lern die Welt kennen. Fang mit den Partnerstädten an" ein, der vom 1. November 2018 bis zum 1. März 2019 durchgeführt wird und von der gemeinnütziger Partnerschaft "Wikimedia RU" zusammen mit den Partnern organisiert ist. Web-Seite des Wettbewerbs:Lern die Welt kennen. Fang mit den Partnerstädten an Das Ziel dieses thematischen Wettbewerbs-Marathons ist, die Artikel in allen Sprachen der Welt über die Sehenswürdigkeiten der Städte und der Regionen Russlands und ihrer ausländischen Partnerterritorien zu schaffen.

Partnerstädte und Partnerterritorien sind Territorien, zwischen denen feste Freundschaftsbeziehungen bestehen, um das Leben, die Geschichte und die Kultur gegenseitig kennenzulernen. Die Gewinner des Wettbewerbs bekommen ihre Preise unabhängig davon, welche Staatsangehörigkeit sie haben und an welchem Punkt der Erde sie sich befinden! JukoFF (Diskussion) 20:02, 10. Jan. 2019 (CET)

Sitemap

Nachdem diese Disk schon wieder mal im Keim erstickt wurde, an dieser Stelle die Frage, wo man eine Sitemap verlinken könnte, die mit ein/zwei Klicks auf die wichtigsten Metaseiten führt. Unter Wikipedia:Meta-Sitemap habe ich die wichtigsten Seiten zusammengefaßt. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Da müsste zunächst mal geklärt werden, welches sind die wichtigsten Metaseiten? --Itti 07:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die Seiten, die man ständig umständlich in der eigenen Bearbeitungsliste, über Google oder über zahlreiche Metaseiten suchen muß. Vier Rubriken halte ich da für ausreichend und übersichtlich. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:31, 12. Jul. 2019 (CEST)

(bk) Ich habe die für mich wichtigsten Seiten gebookmarkt oder auf meiner Benutzerseite verlinkt, und wie ich sehe, handhaben das viele Benutzer so. Das halte ich für die beste Lösung, da jeder andere Seiten als für ihn oder so wichtig erachtet. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist eine Notlösung, allerdings ist die Benutzerseite eigentlich nicht für sowas gedacht und es sollte auch unangemeldet und von fremden Rechnern aus möglich sein, schnell und effektiv in der Wikipedia zu navigieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

(bk) @Uwe Martens. Dass eine von Dir angestoßene Diskussion "mal wieder im Keim erstickt wurde", könnte eventuell mit Deinem forschen Tonfall zusammenhängen. Für mich ist das keine "Notlösung" - ich weiß auch nicht, wofür die Benutzerseite "eigentlich" gedacht ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die Diskussion wurde von Itti abgewürgt, ohne, daß ich mit ihr vorher diskutiert hätte. Die Benutzerseite dürfte normalerwiese vordergründig zur Vorstellung der eigenen Person gedacht sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:41, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das ist Deine Interpretation. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:43, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Uwe Martens: Wikipedia Diskussion:Hauptseite ist nicht als Quatschbude erwünscht, sondern ist eine wichtige Seite, die dazu dient, auf Fehler auf der Hauptseite aufmerksam zu machen, die schnell behoben werden müssen. Bei unnötigem Geschwätz dort könnten wichtige Hinweise auf Fehler übersehen werden. Ittis Erledigung war genau richtig. --2003:E7:BF27:882F:5C8D:3B1E:306A:5844 07:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ja, bei allem unnötigem Geschwätz hast Du übersehen, daß zur Diskussion stand, auf der Hauptseite einen weiteren Sitemap-Link zu adden. -- Uwe Martens (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wofür die Benutzerseite da ist, ist auf WP:BNR erklärt. Ich halte die derzeitige Form für schnelllöschfähig. Wer wichtige Links sich nicht merken kann oder will, der sollte schlicht auf den BNR ausweichen, ggf. auf eine dafür angelegte Unterseite. Eine derartige, absolut subjektive Auswahl ist in meinen Augen eine reine Anmaßung, für andere Entscheiden zu können, was wichtig ist. Zwei Drittel der Links sind für mich hellblau, weil ich sie nie Abrufe, sie sind deshalb für mich nicht wichtig. Für Neulinge haben wir WP:Starthilfe. Wofür also diese Seite im WNR? Damit Uwe Martens seine wichtigsten Links aufrufen kann? Das ist nicht Sinn und Zweck des WNRs. Dein Verhalten gegenüber Itti ist aber, wie bereits meine Vorredner anmerkten, unpassend und sollte eigentlich eine Entschuldigung deinerseits nach sich ziehen.-- JTCEPB (Diskussion) 08:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es ist nicht das erste Mal, daß mir hier eine Diskussion bzw. ein Verbesserungsvorschlag von Itti im Keim erstickt wird. Die Sitemap richtet sich auch eher an erfahrene User, nicht an Neulinge. Und die wichtigsten Links bzw. die am häufigsten frequentierten Seiten sind dort sicher übersichtlich gelistet. Erst hunderte Boxen und Links im Autorenportal zu durchforsten, um auf eine Funktionsseite zu kommen, ist unzumutbar. Bedauerlich genug, daß es hierzu überhaupt eine Diskussion braucht! Und das Argument, daß sich jemand "wichtige Links sich nicht merken könne", ist ja wohl lächerlich! Ich werde mir wohl die Links weder merken, noch per Hand in die Adressleiste tippen!? -- Uwe Martens (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schlicht Deine Linksammlung. Es ist nicht meine, es ist nicht Nicolas, es ist nicht die von JTCEPB, es ist nicht die von Andi. Das waren diejenigen, die sich bisher gemeldet haben. Du kannst natürlich sagen: "alle doof". Du kannst auch sagen: "am dööfsten ist Itti, weil die mich abgewürgt hat". Du könntest jedoch auch mal überlegen, ob nicht ein Körnchen Wahrheit in dem liegt, was andere sagen. Was für einen Autor wichtig ist, ist eine subjetive Meinung. Es hängt mit den Themenfeldern der Arbeit und den Interessen. Deine Liste, die du noch dazu in den WP-Namensraum angelegt hast, halte ich für wenig hilfreich und stimme JTCEPB zu, eigentlich Schnelllöschfähig. Einen LA wird sie jedoch ziemlich sicher fangen. Gruß --Itti 09:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Sitemap und eine Verlinkung an zentraler Stelle erst mal zur Diskussion gestellt. Sicher stört sie niemanden weiter und sie ist auch nicht "meine" Sitemap. Wenn jemand andere Links für relevant hält, kann er sie dort eintragen, wie es bei einem Wiki-Projekt üblich ist. Verwunderlich ist es allerdings nicht, daß Verbesserungsvorschläge sogar durch Löschungen abgewürgt werden. Man darf quasi dankbar sein, wenn einem die Bemühungen nicht mit einer Löschung bedankt werden! Bezeichnend für den Zustand dieses Projektes! -- Uwe Martens (Diskussion) 09:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt halt mal die Luft an. Niemand ist hier gegen Diskussion und Verbesserungsvorschläge. Es ist aber ein Unterschied, ob man einen Vorschlag erst ausdiskutiert oder völlig überstürzt versucht Tatsachen zu schaffen.-- JTCEPB (Diskussion) 10:01, 12. Jul. 2019 (CEST)

Man kann einen Vorschlag erst ausdiskutieren, wenn man sieht, worum es geht. Auf die beinah 10 Jahre veraltete Wikipedia:Sitemap habe ich ja bereits verlinkt. Die Kategorisierung von Wissen ist eine eigene Wissenschaft, entsprechendes gilt für die Kategorisierung von Webseiten (und in diesem Fall Metaseiten). Die vier Kategorien Artikelarbeit, Diskussion und Abstimmung, Benutzeransprachen, Benutzerkonflikte sind aus meiner Sicht die wesentlichen, so daß man sich in dem Irrgarten des Meta-Bereichs mit höchstens zwei Klicks zurechtfindet. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

Also ich halte die Idee einer allgemeinen Meta-Sitemap für gut. Dass die Linkliste znächst mal die Seiten umfasst, die Uwe für wichtig hält, liegt in der Natur der Sache, da er die Siete initiiert hat. Wenn wir das beibehalten, kann sie ja von anderen Leuten ergänzt werden. Ich habe zwar auch eine Linkliste in meinem eigenen BNR, aber das spricht ja nicht gegen eine allgemeine. Wer sie nicht benötigt, muss sie ja nicht verwenden. -- Perrak (Disk) 11:45, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Perrak: nur gibt es diese Seite ja bereits Wikipedia:Sitemap. Viele Grüße --Itti 12:03, 12. Jul. 2019 (CEST)

Eine Sitemap strebt normalerweise Vollständigkeit an. Das was Uwe vorschwebt, wenn ich ihn richtgi verstehe, soll nur eine Auswahl der wichtigeren Seiten umfassen. Es ist natürlich fraglich, ob man sich einigen kann, was die wichtigsten Seiten sind, aber ich denke, ein paar Tage darüber diskutieren könnte man schon, bevor man die Idee sofort verwirft. Das Lemma "Meta-Sitemap" ist dabei meines Erachtens suboptimal, das liefe tatsächlich auf ein Duplikat hinaus. Aber Seiten lassen sich ja verschieben. -- Perrak (Disk) 12:09, 12. Jul. 2019 (CEST)

Veraltet, wie gesagt, da viel zu komplex, mit unübersichtlich verschachtelter Navigation und 80 % irrelevanten Links für den täglichen Gebrauch. Eine Löschung der veralteten Seite halte ich nicht für geboten, vielleicht könnte man die irgendwann mal als "General-Meta-Sitemap" mit allen vorhandenen Metaseiten ausbauen. Die neuerliche Wikipedia:Meta-Sitemap könnte man natürlich auf "Schnellnavigation", "Quick-Links" oder was auch immer umbennnen. Jedenfalls bringt so ein Link-Stützpunkt eine erhebliche Zeiterspanis. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2019 (CEST)

erledigtErledigt, neuer Link: Wikipedia:Meta-Quicklinks. Automatisch erstellte WL nach Belieben löschen bitte, am besten erst nach Abschluß dieser Diskussion. Thx! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:56, 12. Jul. 2019 (CEST)

Jeder Autor fokussiert sich auf andere Bereiche der Mitarbeit, enbtsprechend sind auch für jeden unterschiedliche Meta-Seiten wichtig oder unwichtig. Wikipedia:Autorenportal finde ich da einen guten Kompromiss, wo alles, was für mehr als nur einzelne Nutzer wichtig ist, zu finden ist, ohne dass die Seite völlig überfrachtet. Deine Auswahl @Uwe Martens dürfte dagegen für >90% der Nutzer völlig unbrauchbar sein, weil sie gezielt auf deine Bedürfnisse ausgerichtet ist. --Wickie³⁷ 15:19, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die Verwendung von Vorlagen ist natürlich bekanntlich Geschmackssache. Ansonsten sind die am häufigsten frequentierten Metaseiten sicher nicht für 90 % aller User "völlig unbrauchbar". Ich habe diese innerhalb der Abschnitte ja auch nach Relevanz sortiert. Man kann darüber erörtern, ob eine alphabetische Sortierung übersichtlicher ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Da beginnt schon das Problem, was sind die "am häufigsten frequentierten Metaseiten"? Laut Aufrufstatistik gehören dazu u.a. WP:Impressum, WP:Auskunft und WP:Begriffsklärung, die alle drei in deiner Liste nicht vorkommen und sicherlich auch für Autoren wenig nützlich sind. Aber auch deine gesamte Kategorie "Benutzerkonflikte" dürften die meisten nie brauchen. Ich bin nie Konflikten mit anderen Nutzern aus dem Weg gegangen, trotzdem habe ich es bisher immer geschafft, Konflikte ohne die Nutzung von Metaseiten zu lösen. WP:LK ist für die meisten Nutzer nur interessant, wenn ein Artikel betroffen ist, an dem sie mitgearbeitet haben, und dann kommen sie direkt über den Link im entsprechenden Artikel auf die Seite und brauchen dafür keine separate Linksammlung. Dennoch sind diese Punkte sogar auch im Autorenportal zu finden. Daher kann ich absolut nicht nachvollziehen, welchen Mehrwert deine Linksammlung gegenüber dem Autorenportal hat. Sicherlich kann man darüber nachdenken, wie man die Anordnung im Autorenportal übersichtlicher gestaltet, aber eine neue Parallelstruktur dazu aufzubauen halte ich für kontraproduktiv. --Wickie³⁷ 22:08, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das Autorenportal sehe ich mehr als "Oberinstanz" für alle Fachportale. Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, die Links auf Metaseiten dort zu suchen! Es geht hier um Quicklinks für eher erfahrene Autoren. WP:VM ist zweifelsfrei die am stärksten frequentierte Seite hinter den Kulissen, SP u.a. sind regelmäßige Anlaufpunkte endloser Diskussionen. Die umständlich zu findenden Vorlagen für LA und SLA habe ich selbstverständlich noch geaddet. Die Änderung/Ergänzung der Abkürzung WP:LD für die Seiten der Löschdiskussionen habe ich übrigens dort zur Diskussion gestellt. -- Uwe Martens (Diskussion) 22:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin seit mehr als fünf Jahren intensiv mit der Erschließung der über 10.000 Projektseiten beschäftigt und kann die hier vorgenommenen Erstellung einer zusätzlichen Navigationsseite nur als absolut kontraproduktiv einschätzen.

• Heißt: Diese Seite schadet mehr als dass sie nutzt.
• Heißt: Löschkandidat (= →BNR).
• Eine zu den bereits vorhandenen Navigationssytemen zusätzlich hinzutretende Navigationsseite mit gleichem Zweck und Inhalt schadet wesentlich mehr, als sie nutzt. Es bringt nur mehr Verwirrung und vergrößert das Durcheinander.
• Es gibt bereits die prominent auf jeder Desktop-Darstellung verlinkte Seite Wikipedia:Autorenportal. Sie enthält, o Wunder, schon die meisten der hier neu erfundenen „Quicklinks“ als offen sichtbare Angebote. Vermutlich fast alle. Um auf wichtige Hilfeseiten zu kommen, kann man die seit über einem Jahrzehnt gepflegte Auswahl aus heute über 300 Hilfeseiten nutzen, die per H:? prominent auf jeder Desktop-Darstellung verlinkt ist. Eine Konkurrenzveranstaltung als „Hilfeseiten-Quicklinks“ ist Nonsens.
• Das Grundproblem ist ohnehin nicht zu lösen: Wir haben viel zu viele Meta-Seiten, die aber fast alle irgendwie wichtige Angelegenheiten beschreiben. Fast alle; diese Quicklinks-Seite gehört zu den überflüssigen.
  • Alle Benutzer haben aber stündlich wechselnd einen anderen Focus, interessieren sich für eine andere Fragestellung. Kommen plötzlich in eine neue Situation, die aus den bisher bekannten Feldern hinausführt. Also bedarf es jetzt im Moment der spezifischen Projekt- oder Hilfeseite, die nicht im bisher bekannten Spektrum liegt. Also eine „unwichtige“.
  • Allenfalls kann man sich idealisierte Newbies noch vorstellen, und mit welchen Herausforderungen diese in der Regel konfrontiert sein werden. Sobald diese Phase durchlaufen wurde, fächert sich der Informationsbedarf in unermesslich viele Pfade auf, die sich nicht auf die 20 oder 50 oder 100 „wichtigen“ Quicklinks für „den standardisierten Einheits-Benutzer“ beschränken lassen. Die meisten davon sind jetzt völlig uninteressant, und die anderen stehen nicht in der Auswahl.
  • Damit eine Auswahl noch überschaubar bleibt, muss man sich auf wenige Dutzend beschränken. Deren Zusammenstellung unter Beibehaltung einer Obergrenze für die Gesamtzahl kann nur kollaborativ diskutiert werden; irgendwer hält WP:X für wichtig, gerade in Not, und um das aufzunehmen muss WP:Y dann eben gestrichen werden, wenn sich dafür Konsens findet.
  • Eine definitive Aufzählung: Das hier sind aber die wichtigsten ist Quatsch. Kommt immer auf den Informationsbedarf der Suchenden an.
  • Jeder Bearbeiter hat für sein persönliches Tätigkeitsfeld, den persönlichen Hintergrund, durch die im Lauf der Jahre hinzugewonnenen Erkenntnisse eine andere individuelle Auswahl, was momentan wichtig ist. Dies einheitlich irgendwie festzulegen, und auch noch in Konkurrenz zu bereits bestehenden Angeboten für bestimmte Zielgruppen, ist Unfug. Die persönliche Einschätzung schnell zugänglicher Links und Seiten gehört in den persönlichen BNR. Das ist auch mitnichten eine angebliche „Notlösung“, und exakt für sowas sind die die Benutzerseiten auch gedacht. Alternativ kann man solche Seiten auch beobachten, und kann über die Listenansicht der Beo navigieren. So gehe ich vor.
• Das „Autorenportal“ ist die Oberinstanz für alle Fragen, die bearbeitende und schon etwas eingelebte Benutzer betreffen; seien das Artikelkandidaturen, hifreiche Seiten, Konfliktlösungsstrategien, Beteiligung an aktuellen Projektangelegenheiten, Initiativen und Projekte, Wartungsaufgaben, Terminkalender. Von einem „Ober-Fachportal“ ist da nirgendwo die Rede, wobei die Fachgebiete aber natürlich mit ganzen zwei Verlinkungen von über 100 vertreten sind.
• Gerade Konfliktsituationen und Verhaltensprobleme sind äußerst belastend, insbesondere für unerfahrene Benutzer, und führen häufig zum Verlassen des Projekts. Hier so gut wie möglich Hilfestellungen erreichbar zu machen ist äußerst wichtig; auch wenn das so lange völlig egal ist, wie man es nicht braucht.

VG --PerfektesChaos 02:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du seit fünf Jahren mit der Kategorisierung von Meta befaßt bist, ist aber bis dato herzlich wenig dabei herausgekommen! Die Zusammenstellung der Sitemap (oder besser: der Quicklinks) hat mich vielleicht ein/zwei Stunden Formatierung gekostet - und da ist die Seite! Als Hilfeseiten-Quicklinks war das mitnichten gedacht, da das nicht für Hilfesuchende angedacht ist, sondern für Autoren, die schnell auf die nötigen Seiten/Kopiervorlagen zugreifen wollen. Die bestehende Wikipedia:Sitemap ist verstaubt, da irgendwann keiner mehr Lust hatte, die überladene Sitemap zu warten. Eine Sitemap oder eine Schnellnavigation gibt es bisher in der WP nicht, und kein Mensch kommt auf die Idee, im Autorenportal unter hunderten Links und farbigen Kästchen nach einem Scrollmarathon den schnellen Link auf nicht vorhandene Vorlagen, Kopiervorlagen oder sonstige Links zu suchen! Eigentlich wollte ich die Extension:CopyToClipboard implementieren, aber die ist scheinbar hier nicht aktiviert (angefragt habe ich da bereits). Daher habe ich hilfsweise erste Kopiervorlagen für die Benutzeransprachen bzw. zur Verwendung in den Zusammenfassungszeilen platziert, die sich so an keiner anderen Stelle des Projektes finden. Solange es hier keine frei für jedermann individuell konfigurierbaren Bookmarks gibt, gilt es eine Lösung zu finden, in welcher man alle Links übersichtlich beinander hat. Die Unsitte, die eigene Benutzerseite dafür zu mißbrauchen, rührt ja gerade aus diesem Mangel eines mit einem einzigen Klick erreichbaren Linkverzeichnisses. Es ist ja auch nichts neues, daß Veränderungen aus reiner Gewohnheit abgelehnt werden. Es ist vielleicht doch an der Zeit, einen größeren Kreis von Benutzern zu befragen, sei es durch eine Umfrage, sei es durch ein MB. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und für dich noch mal in Kurzfassung von vorne:

• Es kann keine solche seligmachende Quicklinkerei auf die wichtigen Meta-Seiten geben.
• Wir haben über 10.000 Meta-Seiten, und fast jede davon ist für irgendjemanden „wichtig“.
• Es gibt eine prominent im Desktop per WP:APO angebotene Allzweck-Auswahl für die etwas eingelebten Benutzer, und noch eine spezielle stark reduzierte Auswahl für Newbies.
• Jede weitere Auswahl, jetzt aber der „wirklich wichtigen Quicklinks“, kann demgegenüber nichts Neues und keine Verbesserung mehr bringen, sondern das Durcheinander nur vergrößern.
• Deine Auswahl ist – deine Auswahl; sie gehört in deinen BNR. Für mich sind deine Links fast alle irrelevant; und du könntest mit meiner persönlichen Zusammenstellung auch nichts anfangen. Beispielsweise mache ich keinerlei Benutzeransprachen, brauche auch keine Kopiervorlagen dafür, und die Zusammenfassungszeilen merkt sich mein Browser automatisch und ich bräuchte dafür erst recht keine Kopiervorlagen.
• Es ist mitnichten eine angebliche „Unsitte“, sondern genau der Zweck der Benutzerseiten, die für die momentanen Bedürfnisse des jeweiligen Benutzers angepasste Arbeitsumgebung zu unterstützen. Du gehst hingegen davon aus, dass genau deine persönlichen Bedürfnisse auch exakt diejenigen ausnahmslos aller anderen Benutzer wären, und das, was du für deine persönlichen Arbeitsfelder benötigst würde jeden anderen Benutzer auch restlos glücklich machen und deshalb könnte es die Einheits-Quicklinks für ausnahmslos alle, nunmehr sittlichen Benutzer geben und die persönlichen Zusammenstellungen im BNR könnten alle gelöscht werden und durch deine universellen Quicklinks ersetzt werden.

Eine Umfrage oder ein MB, das mit einer superschlauen Fragestellung entscheiden sollte, welche 50 oder 70 oder 100 Verlinkungen auf WP:APO erscheinen sollten, würde wegen unmöglicher unbeantwortbarer Fragestellung noch nicht mal formal akzeptiert werden, falls ein MB überhaupt Unterstützer fände. Wenn du Anregungen hast, welches Link man auf WP:APO hinzufügen solle, und dafür möglichst ein anderes eliminieren, kannst du dich an WD:APO wenden.

VG --PerfektesChaos 03:52, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dann für Dich auch noch mal eine Ultrakurzzusammenfassung: Das Autorenportal ist für den angedachten Zweck ungeeignet, da überfrachtet und nicht als Schnellnavigation gedacht. Daran ändern auch Deine endlosen Ausführungen nichts. Mit den von mir entworfenen Meta-Quicklinks habe ich den Meta-Bereich erst mal in die vier wichtigsten Bereiche für den Arbeitsalltag erfahrener Autoren aufgeteilt. Und Reverts werden ordentlicherweise stets mit Hinweisen auf das betreffende Regelwerk durchgeführt, insofern der Bereich "Benutzeransprache" (= Zusammenfassung) sicher äußerst hilfreich ist. Niemand greift dafür dauerhaft auf seine Eingabehistorie des Browsers zurück, da ja jede ZF individuell ist und man i.d.R. regelmäßig seinen Cache leert. Auch eine Zweckentfremdung der BEO als Bookmarks ist witzlos. In den jeweiligen Bereichen habe ich wiederum die zweifellos wichtigsten Links geaddet. Wem das nicht reicht, kann das ergänzen, wie es in einem Wiki üblich ist. Da braucht es letztlich nicht mehr oder weniger Konsens, als auf sonstigen Meta-Seiten. Es braucht noch nicht mal ellenlange Grundsatz-Diskussionen dazu! Das einzige, was es hier zu klären gilt ist, wo man die Schnellnavigation verlinkt. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:13, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn dir das Autorenportal "zu überfrachtet" ist, dann schlag auf dessen Diskussionsseite eine Überarbeitung vor, eine weitere Metaseite braucht es nicht. Wenn APO nicht für die Schnellnavigation da sein soll, wofür den dann? Diskutieren tut man da nicht, lesen tut da außer dem RdT auch keiner was. PerfektesChaos hat auf die zusätzlichen Probleme hingewiesen, dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Die Behauptung, jede ZF wäre individuell, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Nahe zu alle Beiträge anderer auf meiner BEO haben standardisierte ZQs. Ich bezweifel auch, dass die Meisten alle zwei Wochen ihren Cache leeren. Die Nutzung seiner BEO oder seines BNR kann auch jeder selbst entscheiden, eine Zweckentfremdung liegt nicht vor, solange es einen Nutzen für die Mitarbeit hat. "Wo man die Schnellnavigation verlinkt" ist auch keine sich tatsächlich stellende Frage, da APO bereits in der Desktopversion links aufgeführt ist. Wikipedia:Meta-Quicklinks braucht man jedenfalls nicht. -- JTCEPB (Diskussion) 04:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das entscheidet jeder für sich selbst, wie er auf Meta navigiert! Wie ich bereits sagte: Die Aufmerksamkeitsspanne ist auf Grund der permanenten Reizüberflutung kurz. Genau gesagt: Im Sekundenbereich (dazu gibt es Studien). 95 % der Informationen im Autorenportal sind für die schnelle Navigation irrelevant. Wenn jemand am Tag 15 Minuten Zeit für die Wikipedia hat, und das sind vermutlich 80 % aller Editoren, dann möchte er nicht mehrere Minuten damit verbringen, die wichtigsten Links teils über Google zusammenzusuchen. Da wird er auch nicht erst das Autorenportal durchforsten. Wenn die Arbeit in der Wikipedia so effizient wie möglich gestaltet werden soll, dann braucht es eine einfache Navigation. Mit zwei Klicks innerhalb von drei Sekunden zielsicher und ohne Scrollen auf die gewünschte Seite - das ist das Ziel! Damit aber jemand entscheiden kann, wie er navigiert, muß erst mal eine Auswahl da sein! Könnt'ma ja ne Umfrage starten, wer das Autorenportal zur Navigation in Meta benutzt! Vermutlich niemand! Das Autorenportal umzugestalten und die Schnellnavigation dort einzubauen, würde dem Zweck des Portals zuwiderlaufen. Die Sitemap für den ANR ist mehr oder weniger der Link "Themenportale". Eine Schnellnavigation für Meta (also unter "Mitmachen") fehlt. Universitäten, Schulen und Behörden haben Quicklinks - nur die Wikipedia nicht? Ich bin jetzt dann auch mal off, ich habe noch was anderes zu tun und keine Lust, aus einem so derart simplen Task eine Doktorarbeit zu machen! -- Uwe Martens (Diskussion) 07:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und wieviele Unis haben einen APO? Vermutlich Null. Also ich finde bei APO schneller was, als bei deiner Seite. Und wenn es dem Zweck des APOs widerspricht, wofür hab ich dann die ganzen Links? Zur Zirde wohl eher nicht. Wer APO nicht nutzt, der nutzt andere Varianten. Diese Nutzer werden jedoch auch die Redundanten Quicklinks nicht nutzen.-- JTCEPB (Diskussion) 07:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hauptproblem ist nach wie vor, es sind seine Quicklinks, es sind wohl kaum die anderer Nutzer. Das wurde jedoch schon erklärt. Ich sehe, ähnlich wie PC nur eine Lösung, verschub in den BNR von Uwe Martens, da gehört es hin. Gruß --Itti 09:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ähm, das Argument habe ich bereits mehrfach erwidert: Es ist nicht "meine" Liste, sondern es versteht sich als Anfang/Vorschlag. Ansonsten gilt die bekannte Floskel: It's a wiki! Das Autorenportal ist eine Übersicht über die gesamte Hierarchie und alle Möglichkeiten der Wikipedia - es ist daher mehr zum Schmöckern gedacht, keinesfalls zur Schnellnavigation. Natürlich könnte man dort einen Link auf die Quicklinks setzen, allerdings könnte man sich einen Klick sparen und dies gleich unter "Mitmachen" verlinken. Wie die Quicklinks dann gestaltet werden, ist eine andere Sache. Eine individuell gestaltete Bookmark-Seite wäre natürlich auch gut, insofern es also in erster Linie um die Frage geht (wie bereits gesagt): Wo könnte man einen Link auf eine Schnellnavigation/Sitemap platzieren? Und bitte kommt mir jetzt nicht wieder jemand mit "dafür sind Benutzerseiten da". Die Benutzerseite ist ganz sicher nicht zur Schnellnavigation oder für Sitemaps gedacht, die selbstverständlich generell zur Verfügung gestellt gehören! -- Uwe Martens (Diskussion) 14:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Verstehst du das Problem wirklich nicht oder willst du nur trollen? Wir haben dir doch jetzt alle ausführlich erklärt, dass JEDER unterschiedliche Metaseiten am wichtigsten findet. Wenn ich mir die Beiträge hier durchlese habe ich jedenfalls den Eindruck, dass alle Mitdiskutierenden mindestens 80% deiner Links für überflüssig hält und stattdessen die gleiche Menge anderer Links wichtig findet. Das heißt wenn jeder "seine" wichtigen Seiten dort einträgt, würde die Liste schon allein durch die, die hier diskutieren mindestens fünfmal so lang werden. Wenn alle aktiven Autoren ihre Links eintragen würden, kämen wir wahrscheinlich irgendwann auf tausend Links, die alle von irgendjemanden für den wichtigsten überhaupt gehalten werden. Das funktioniert einfach nicht. Jedem steht es frei seine persönliche Linksammlung zu erstellen, ob er die dann im BNR speichert, lokal auf dem PC oder in irgendeiner Cloud ist dann völlig egal, aber bitte nicht im Wikipedia-Namensraum. --Wickie³⁷ 16:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

PS: Ich habe mir jetzt erlaubt die Seite aus dem Metaraum zu entfernen. Du findest sie nun unter Benutzer:Uwe Martens/Meta-Quicklinks. --Wickie³⁷ 17:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube eher, daß Du den Sinn des ganzen nicht verstehst - dies trotz mannigfacher Erklärungen! Aber dann hier nochmal für Dich: Es geht darum, eine Schnellnavigation mit einem Klick bereitzustellen. Ob diese Navigation dann individuell gestaltet werden kann, was eine technische Frage ist, oder ob sie durch Konsensfindung in einer Abstimmung generell gestaltet wird, ist eine andere Frage! Für mich habe ich diese Quicklinks nicht online gestellt und es ist anmaßend, die Seite während laufender Diskussionen mit Links auf die Quicklinks in den BNR zu verschieben! Als ob hier ein Schaden entstehen würde, wenn das in Ruhe besprochen wird! Genauso fände ich es anmaßend, "meine" Quicklinks der Community als verbindlich vorzusetzen, weswegen ich das eben gerade nicht in meinem BNR online gestellt habe! Aber bitte - ich werde mich nicht auf einen Verschiebe-War mit Dir einlassen! Im übrigen werde ich in einem Wiki-Projekt sicher nicht vorher um Erlaubnis fragen, Verbesserungsvorschläge einzubringen! Is ja lächerlich, wirklich! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Von individuell gestaltet war bisher nie die Rede, das könnte sogar sinnvoll sein als optionales Werkzeug. Aber für eine generelle Liste lässt sich nunmal keinen Konsens finden was da rein sollte. Und natürlich darf und soll man Verbesserungsvorschläge einbringen, aber muss man die direkt umsetzen, obwohl bereits absehbar ist, dass es dafür einen Konsens gibt? --Wickie³⁷ 22:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

(bk) Ich verweise auf die Sperrbegründung von Artregor vom 10. Januar 2019 [2]: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: momentan nur ausufernde Meta-Beiträge." Diese Aussage hat nichts an Aktualität eingebüsst. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Müssen solche Anpöbeleien, die nichts zum Thema beitragen, sein, Nicola? Und das ganze wird sogar noch administrativ unterstützt, He3nry! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wieso ist es "Pöbelei", die Sperrbegründung eines Admins zu zitieren? Und darauf hinzuweisen, dass sich das offenbar sperrwürdige Verhalten des Benutzers nicht geändert hat? Ich habe jedenfalls den Begriff "trollen" nicht benutzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Toolhub-Einführung

Bitte entschuldige, falls diese Information nicht in der von dir bevorzugten Sprache verfügbar ist. Bitte hilf uns, diese Information zu übersetzen.

Wie schaut deine Beteiligung an den Wikimedia-Projekten aus? Bearbeitest du Artikel? Lädtst du Dateien hoch? Prüfst du auf Vandalismus? Übersetzt du Systemnachrichten? Organisierst du Aktionen, online oder offline? Trainierst du neue Mitwirkende oder die Trainer? Schreibst du Computercode?

Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten sich an Wikmedia-Projekten zu beteiligen - mehr als man beim Lesen von Wikipedia-Artikel erwarten würde. Im Laufe der letzten Jahren haben Freiwillige technische Hilfsmittel entwickelt, die dabei helfen, Inhalte zu verbessern, auf Vandalismus zu kontrollieren und viele weitere Aufgaben durchzuführen. Sie machen möglich, was die Wikisoftware alleine nicht kann. Ohne diese Hilfsmittel würden viele unserer Projekte nur sehr langsam vorankommen.

Ich freue mich sehr, das neue Projekt Toolhub ankündigen zu können, welches einen durchsuchbaren Katalog aller dieses Hilfsmittel in allen Sprachen erstellt. Wir entwickeln diesen Hilfsmittel-Katalog mit Blick auf die Bedürfnisse unserer Communities hin. Wenn du dabei mithelfen möchtest, wirf bitte einen Blick auf m:Toolhub und prüfe die Frage am Anfang der Seite. Du kannst deinen Kommentare in jeder Sprache auf der Diskussionsseite schreiben. Gerne auch als privaten Kommentar an mich als E-Mail . Harej (WMF) (Diskussion) 23:23, 4. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht wäre es gut, den Artikel zum Toolhub erst mal zu übersetzen, damit Leser dieses Diskussionsbeitrages überhaupt einschätzen können, ob das in irgendeiner Hinsicht nützlich sein könnte. Bisher sind nur die Zwischenüberschriften übersetzt [3]. Wenn man mehr tun möchte, könnte man ja mal versuchen, ein Beispielt anzuführen, das zeigt, wozu ein solcher Tool-Katalog nützlich wäre. --Peewit (Diskussion) 07:20, 30. Jul. 2018 (CEST)

VG Wort, again

Liebe KollegInnen, wie an dieser Stelle angesprochen, würde ich gerne die Diskussion um die Zählmarken noch mal anstoßen. Nach dem Gerichtsurteil von 2017 hat sich die Lage noch mal geändert. Den Wikipedia-AutorInnen stehen mehrere Millionen Euro im Jahr aus den Kopierabgaben zu, die nie (bzw. zurzeit nur sporadisch) abgerufen wurden. Es ist schade, dass diese Mittel nicht eingeholt werden; ich persönlich betrachte sie als zulässige Umverteilung von staatlichen Konsumabgaben an ehrenamtliche Wissensarbeiter. Wie ist eure Meinung dazu? Es wäre auch möglich, dass die Wikimedia Deutschland Abtretungsverträge mit den Wikipedia-Autoren abschließt, sodass die vielen Millionen dann eben der Wikimedia zugute kommen. Wogegen ich auch nichts hätte. --Lino Wirag (Diskussion) 13:47, 26. Jan. 2019 (CET)

So wie schon immer: Eine Zuordnung der Artikel zu einzelnen Autoren ist nicht möglich. Daher können einzelne Autoren weder Artikel und die Zahlungen aus diesen beanspruchen noch Autoren oder Gruppen von Autoren durch eine Abtretung Zahlungen an WMDE oder irgendwen sonst veranlassen. Grüße --h-stt !? 19:36, 26. Jan. 2019 (CET)

Aber man könnte doch intern festlegen, dass z.B. wenigstens die Autoren, die ihre Urheberschaft (gegenüber der VG Wort und der Wikipedia) und ihren Anteil an einem bestimmten Artikel nachweisen (wollen), in Genuss der Ausschüttung kommen? Was spräche dagegen? --Lino Wirag (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2019 (CET)

Nein, kann man nicht. Weil jeder Artikel schon in zwei Minuten ganz anders aussehen kann und sich damit auch die Autorenanteile verschoben haben. Und weil unsere Daten nicht hergeben, welcher Autor in welchem Umfang zum Artikel beigetragen hat. Nehmen wir das Beispiel Löschvandalismus: Benutzer:Vandale löscht alle Inhalte aus dem Artikel, Benutzer:Held repariert das, nicht durch zurücksetzen, sondern mit einem manuellen Edit. Wer soll die Anteile bekommen? Die Benutzer:Autor N für N=1 to 19 oder Benutzer:Held? Was weiß das System? Wir haben das ja nicht zum ersten Mal diskutiert. Grüße --h-stt !? 18:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, ich danke dir für die Infos. Was spräche dagegen, dass die Ansprüche pauschal auf Wikimedia Deutschland überträgt? Indem man z.B. eine entsprechende Anpassung in den ABG vornimmt? Dann könnten die die Millionen zum Aufbau der Infrastruktur etc. verwenden. --Lino Wirag (Diskussion) 16:10, 28. Jan. 2019 (CET)

Das wiederum lässt die VG Wort nicht zu. Die verlangen, dass einzeln bekannten Autoren sich und ihre Werke registrieren. Eine pauschale Abtretung ist nicht möglich. Grüße --h-stt !? 16:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia-Projekt: Ideen für morgen (Vorschlag)

Hallo und guten Tag! Seit vielen Jahren bin ich in Sachen Wikipedia unterwegs. Bei allem Ärger, den man hin wieder auf diesen Seiten erlebt, fasziniert mich die Kompetenz vieler Schreiberlinge aus den unterschiedlichen Wissensgebieten. Eine Frage, die mich seit etwa zwei Jahren bewegt: Könnte man diese Kompetenz nicht nur für das Schreiben und Verbessern von Artikeln nutzen, sondern auch, um Ideen, mögliche Innovationen, Erfindungen etc. hier miteinander zu entwickeln, sie zu diskutieren und, nachdem sie ordentlich gereift sind, sie der Welt :-) zur Verfügung zu stellen. Ich denke dabei vor allem an Ideen, die im sozialen und entwicklungspolitischen Sektor von Bedeutung sein könnten. Ich nenne nur drei Beispiele:

• Ein Freund von mir hat im Ansatz eine einfache, stabile Unterkunft für Menschen in Katastrophengebieten und Slums entwickelt. Damit will er die wenig nachhaltigen Zelte überflüssig machen. Diese Unterkünfte sind relativ sicher und schützen bei Erdbeben und Überflutungen. Sie können in unterschiedlicher Größe preiswert und mit einfachen Mitteln in den Not- und Slumgebieten hergestellt werden und bieten menschenwürdigen Wohnraum.
• Auf einer Tagung, an der ich teilnahm, wurden interessante Vorschläge gemacht, um sterbende Dörfer neu zu beleben und der Verstädterung entgegen zu wirken. Alles wunderbare Ideen, die man in einem Projekt "Ideen für morgen" weiterentwickeln könnte ...
• Bei einem Tagesseminar zum Thema Pflege diskutierten wir im kleinen Kreis die Idee, die jemand aus Skandinavien (Dänemark?) mitgebracht und unter der Überschrift "Philothek" weiterentwickelt hatte und die ich nur skizzieren will: Für ältere und behinderte Menschen, denen es schwer wird, für sich alleine zu sorgen, wird (natürlich nur mit Zustimmung der Betroffenen) ein runder Tisch organisiert, zu dem alle bestehenden und eventuell auch ehemalige "Kontakte" eingeladen werden (Familienmitglieder, Nachbarn, Freunde, frühere Kollegen, Mitglieder des Skatvereins, Vertreter der Kirchgemeinde ... etc). Bei der Zusammenkunft wird ermittelt, was der Betroffene braucht, um alleine in seiner Wohnung weiter zu leben und was davon die "Philothek" übernehmen kann. Die Mitglieder einer solchen Philothek erhalten für ihren ehrenamtlichen Einsatz eine kleine Anerkennung seitens der Kommune. ...

Wie gesagt: Nur ein paar Beispiel, um mein Anliegen zu verdeutlichen. Was haltet ihr von so einem Wiki-Projekt? Grüße 2A02:8109:2C0:2510:1412:87F9:AC50:9BA6 15:46, 11. Nov. 2018 (CET)

Dateien aus dem Barbarastollen für die Wikipedia?

Moin, wäre es nicht einen Gedankengang wert, die im Barbarastollen für den Notfall gelagerten Daten für die Wikimedia zu digitalisieren, da dies erstens deren Sicherheit erhöhen, zweitens ein Zeichen für unsere Kultur und drittens für die Idee Öffentlichen Wissens gut wäre? Es wäre für die Commons sicherlich ein großer Schritt. Würde eine Anfrage Sinn machen und wie gehen wie könnte man dabei vorgehen? MfG--Stubenviech (Diskussion) 00:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Stubenviech: Mehr Informationen zu solchen Projekten findest Du unter WP:GLAM. Die Urheber*innen, der zu digitalisierenden Werke müssten aber 70 Jahre Tod sein. Habitator terrae 00:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

ah hier ist es jetzt gelandet :D Zellmer (Diskussion) 09:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Moin, es geht voran. Danke für Deine Hilfe! Es wäre eine runde Sache, wenn wir das Kulturgut ans Tageslicht der Öffentlichkeit bringen und es so auch zusätzlich - auch vor denen die es gefährden - schützen könnten.--Stubenviech (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hmmmm. Commons hat aktuell 53.159.744 Dateien. Im Barbarastollen wurde 2016 das einmilliardste Dokument eingelagert, als Mikrofilm. Es müsste also alles digitalisiert und in Bilder zurückgewandelt werden. Als Hüter dieses Kulturschatzes würde ich jede Anfrage auf Öffnung der Zylinder als Spam markieren. Über manche Ideen schüttel ich nur den Kopf... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

wer redet den hier von öffnen? Vlt.fehlt mir auch die vorstellung über die erstellung von microfilm. Ich stelle mir den ablauf so vor das es bei der erstellung eine digitale version gibt Zellmer (Diskussion) 22:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn dir die Vorstellung fehlt, wir haben einen Artikel Mikroform. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

Öffnen, digitalisieren und wieder verschließen halte ich für einen überschaubaren Arbeitsaufwand. Die Arbeit liegt eher beim Einarbeiten in die Commons. Aber man kann ja klein anfangen und schrittweise vorgehen.--Stubenviech (Diskussion) 07:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Entwurfsnamensraum

Es gab auf der AdminCon Vorschläge, ein neues Verfahren einzuführen, um Artikel schlechter Qualität vom ANR fernzuhalten, dennoch aber Neulingsfreundlich zu sein.

Ich werde unten den Diskussionsstand gemäß dem Originalprotokoll und meinem Gedächtnisprotokoll wiedergeben, das ganze ist dabei nicht zwingend meine Meinung. Es soll in dieser Projektdiskussion darum gehen, dass dieser dort recht kurz besprochene Vorschlag diskutiert, und ggf. weiter ausgebaut, sowie irgendwann zu einem MB gebracht wird. Luke081515 20:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Stand auf der AdminCon

Problematik

• Massenanlagen im ANR, die entweder von anderen ausgebaut werden müssen, oder gelöscht werden müssen
• Frustration bei Autoren, die viel Zeit investieren um diese Artikel ausbauen, während Dutzend andere solche erstellt werden

Mögliche Lösungsvorschläge

• Es wird ein Entwurfsnamensraum eingeführt
  • Bessere Auffindbarkeit zu Artikelstube, Artikelwerkstatt und diversen Jungfischbecken
  • Vermutlich Neulingsfreundlicher
• "Schlechte" Artikel werden in den Entwurfsnamensraum verschoben (Was sind schlechte Artikel, wie wird das definiert?)
  • Ein Admin könnte das Ursprungslemma für eine Frist gegen Erstellung, sowie den Artikel in der Werkstatt für eine Frist gegeben verschieben schützen
    • Ein weiterer Ausbau wird so zuerst angestrengt, eine Neuanlage, oder eine C&P Verschiebung verhindert
  • Es sollte einen Hinweis auf den Entwurf geben (Wie soll dieser Aussehen?)
  • Artikel die zu lange im Entwurfsnamensraum liegen (Messdauer: Zeit seit Erstellung, Zeit seit letzter Bearbeitung?) werden wieder gelöscht (SLAs könnten z.B. per Bot automatisch gestellt werden

Auf diese Art und Weise könnte die Qualität neuer Artikel im ANR zunehmen, es gäbe nicht zig "Karteileichen" im BNR von Neulingen, die Artikel wären offener für Bearbeitungen durch andere, zudem würden Trolle, die Massenanlagen betreiben nicht weiter ermutigt.

Diskussion

Kennt irgendjemand die übersetzung des Wortes Wiki? Habitator terrae 21:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du darfst gerne ausführen, was du damit bezogen auf dieses Thema ausdrücken möchtest.... Luke081515 20:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ein Entwurfsnamensraum verlängert den Weg zwischen Mensch und dem Veröffentlichen, obwohl es natürlich faktisch nicht anders ist... Habitator terrae 21:48, 21. Apr. 2019 (CEST) PS: Danke für die Erlaubnis

Für den Fall das das oben nicht hervorgegangen ist: Es ging nie darum, Artikel prinzipiel nur von einem Entwurfsnamensraum in den ANR zu schieben, sondern Artikel, die eine Mindestqualität absolut nicht erreichen dorthin zu schieben. Luke081515 00:00, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Idee ist wirklich gut, insbesondere wenn dann auch Entwürfe bspw. aus der Glashütte der RFF dorthin wandern, sofern der jeweilige Fachbereich kein Veto einlegt. Die Namenskonventionen sollten wie im ANR gelten, außerdem sollte das dazugehörige ANR-Lemma geschützt werden (create=sysop), um Doppelanlagen zu verhindern. Artikelentwürfe im eigenen BNR bzw. in der Artikelstube bei IPs soll es weiterhin wie gehabt geben dürfen.

Löschanträge aufgrund von nicht ausreichender Qualität oder Relevanz sollte es dort nicht geben, außer es liegen Schnelllöschgründe vor wie eindeutige Irrelevanz oder ein Tastaturtest. Bei einem pauschalen SLA nach einer festgelegten Dauer habe ich allerdings etwas Bauschschmerzen, denn bspw. bei Filmartikeln kommt es durchaus vor, dass ein Entwurf recht früh angelegt wird, dann aber lange nichts passiert, weil es keine neuen Informationen gibt, der Film allerdings noch nicht relevant ist. Besser fände ich, dass ein Entwurf alle zwölf Monate oder so in eine Wartungskat eingeordnet wird und dass daraufhin ein Benutzer (Admin?) entscheidet, ob der Entwurf gelöscht wird, in Zweifelsfällen gibt es eine LD. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 19:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Technische Umsetzung

Ich mach mal einen zusätzlichen Unterabschnitt zur technischen Umsetzung auf. Ich halte das Anlegen eines zusätzlichen Namensraums für sinnvoll, auch wegen der Problematik mit dem VE auf der Spielwiese im WPNR. Hierzu stelle ich ein paar Parameter zur Diskussion:

Parameter	Vorderseite	Rückseite
ID	102	103
Name	Entwurf	Entwurf Diskussion
Aliasse	Draft EW	Draft talk ED
Inhaltsnamensraum	Nein	Nein
Gesichtete Versionen	Nein	Nein
Indizierung durch Suchmaschinen	Nein	Nein
Abschnitt hinzufügen	Nein	Ja
Visual Editor (VE)	Ja	Nein

–Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:17, 25. Apr. 2019 (CEST)

Also, was Abkürzungs-Aliasse angeht, so lege ich vorsorglich ein Veto ein.

Die, die wir haben, sind nett; neue sollten nicht mehr hinzukommen.

„ED“ wäre ja wenigstens noch eine Abkürzung von irgendwas, aber „EW“ ist keine Abkürzung von nix nicht, sondern eine kryptische aus der Luft gegriffene Formel ohne erkennbare Bedeutung. Das Wort „Entwurf“, das es abkürzen soll, hat ganze fünf Buchstaben mehr, und ich kenn niemanden, der „Entwurf“ als „Ew.“ kürzelt. Das wären vielleicht Einwohner, aber als Abkürzung würde „Entw.“ benutzt werden.

Wegen des Risikos, dass zukünftig ISO-Sprachcodes für irgendwas definiert werden, und obendrein eine Wikipedia-Sprachversion hinterherdackelt, was gigantische Kompatibilitäts- und Anpassungsprobleme nach sich zieht, machen wir sowas heutzutage nicht mehr.

CSI: Miami ist genug schlummernde Zeitbombe; noch mehr Namenskonflikte müssen wir uns nicht einbauen.

Heutzutage verwenden wir möglichst selbsterklärende halbwegs interpretierbare Bezeichner oder Kurzformen, aber keine 5.000 kryptische Abkürzungen mehr; erst recht nicht, wenn eine wesentliche Zielgruppe Newbies ohne Kenntnis der Interna sind.

VG --PerfektesChaos 15:13, 27. Apr. 2019 (CEST)

Abkürzungen sind bei einem Entwurfnamensraum nicht zwingend notwendig, ich hab sie mal gestrichen. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 00:43, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wie ist denn der aktuelle Stand zur Einführung eines Entwurfnamensraums? (Habe aktuellen Anlass, 2 Konvolute). --Emeritus (Diskussion) 07:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Equal Articles: Capellini VS Capelli d’angelo

Hi!

First of all, sorry for don't speak german.

I was editing Wikidata Q1034554 item and I found that the content is the same that Q20029.

I tried to merge them but I found that the respectively Wiki articles in deutsch connected to each item are different but talk about the same (I guess):

• Capelli d’angelo
• Capellini

I can't merge them in Wikidata cause the Wikipedia deutsch page conneted to it is different for each item.

Can you verify if the subject/content in both articles is the same please?

If not, can you merge them please?

Thanks!

--JuanToño (Diskussion) 04:41, 8. Mai 2019 (CEST)

@JuanToño: To our knowlege and sources these are two different (but similar) types of Italian pasta. Therefore, they shouldn't be merged. User:bjs and I fixed the Wikidata-items and corresponding Commons categories. -- Michi 20:55, 8. Mai 2019 (CEST)

@MichaelSchoenitzer:

Thanks!

Best regards! --JuanToño (Diskussion) 01:45, 9. Mai 2019 (CEST)

Erarbeitung einer einheitliche Richtlinie für unerwünschte Namensnennung

Immer wieder tauchen die tatsächlichen Namen von Künstlern oder Menschen mit Künstlernamen in vertrauenswürdigen Quellen auf, obwohl die Menschen selbst ihren Namen nicht veröffentlichen wollen. Meist führt dies zu langen Diskussionen oder gar Konflikten.
Jüngstes Beispiel: Rezo mit dazugehöriger Vandalismusmeldung, aber auch z.B. William Cohn oder GermanLetsPlay.
Mangels eindeutiger Richtlinien in WP:BIO sind die Ergebnisse solcher Diskussionen auch sehr unterschiedlich. Bei Rezo wurde der komplette Name gelöscht, bei GermanLetsPlay der Nachname und bei William Cohn (Sprecher) nichts.
Wäre es daher nicht sinnvoll, in WP:BIO einen entsprechenden Absatz über solche unerwünschte Namensnennung zu erarbeiten? – cave2596 ^Diskussion ❤ 20:19, 26. Mai 2019 (CEST)

Wenn das bedeuten soll, dass jede unerwünschte Nennung gelöscht werden soll: Nein, wenn eine Name öffentlich aus reputablen Quellen bekannt ist und die Nennung nicht irgendwelche Rechte verletzt, soll dieser auch genannt werden. Dazu beispielsweise auch der Fall Tron (Hacker). Habitator terrae 20:32, 26. Mai 2019 (CEST)

Person des öffentlichen Lebens wäre die Grundlage für die Auslegung von WP:BIO in derlei Fragestellungen. --Hannes Kürmann (Diskussion) 21:01, 26. Mai 2019 (CEST)

Wir hatten ja zumindest einen Fall, in dem es nicht gewünscht war und trotz Beleg per Rechtsstreit letztlich entschieden wurde, den Namen nicht zu nennen. Siehe Disk Historie vom Artikel Atze Schröder. Alexpl (Diskussion) 21:19, 26. Mai 2019 (CEST)

en:Atze Schröder--Habitator terrae 21:40, 26. Mai 2019 (CEST)

Spielt keine Rolle - anderer Verein. Alexpl (Diskussion) 22:45, 26. Mai 2019 (CEST)

en:WP:BLPNAME enthält eine ähnliche Regelung, so dass auch auf en-wiki eine Namensnennung von Rezo oder ähnlichen Künstlern nicht erlaubt sein dürfte. Im Fall Atze Schröder liegt der Fall m. E. anders weil gerade die verschiedenen Gerichtsverfahren und Berichterstattungen dazu geführt haben, dass sein wirklicher Name ohnehin jedem zugänglich ist und somit kein Schaden mehr eintreten kann (Streisand-Effekt) und weil diese Person auch unter gerade diesem Namen geklagt hatte und damit sich in die Öffentlichkeit begeben hat. Dass dieses Projekt sich trotzdem entschieden, den Namen nicht zu nennen, ist eine inhaltliche Entscheidung im Einzelfall. SoWhy 17:06, 28. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank an Habitator terrae und Alexpl für das anschauliche Beispiel, wie es hierbei sehr unterschiedliche Meinungen zu dieser Thematik geben kann.
Genau diese Vorgehensweise, dass manchmal der Name veröffentlicht wird und manchmal nicht, finde ich für eine Enzyklopädie aber sehr schwierig.
Auf der Diskussionsseite von Rezo wurden vermutlich Hinweise, wie man an den Klarnamen der Person kommen könnte, unter anderem von den Admins Mabschaaf und Dandelo mit Hinweisen auf WP:BIO, WP:ANON und Wikipedia:Artikel über lebende Personen entfernt, während auf der Diskussionsseite von GermanLetsPlay nun seit über einem Jahr Hinweise darauf stehen, wie man an den Klarnamen des YouTubers kommt. Das ist doch keine Gleichberechtigung! Es kann doch nicht sein, dass einzelne Menschen darüber entscheiden, ob der Klarname einer Person auf Wikipedia genannt werden darf oder nicht. – cave2596 ^Diskussion ❤ 10:50, 28. Mai 2019 (CEST)

Hängt letztlich wohl davon ab, wie die "Erstnennung" des Klarnamens in die Öffentlichkeit gelangt ist. Wenn die Person den Namen selbst preisgegeben hat - vielleicht ursprünglich unter dem Namen aufgetreten ist, oder ihn in einem YT-Videos sogar selbst genannt hat, kann man m.M.n. nichts gegen eine Nennung in der WP haben. Wenn aber Bekannte den Namen nur in einem Forum oder so "geleakt" haben, gehts halt nicht. Alexpl (Diskussion) 12:29, 28. Mai 2019 (CEST)

Auch in der Ibiza-Affäre#Herkunft der Aufzeichnung tauchte das Problem auf: in Boulevardquellen wurde der Name des Anwalts veröffentlicht, obwohl dessen Anwalt eine identifizierende Berichterstattung ausdrücklich untersagt hat. In seriösen Medien wurde er darum nicht genannt und selbst die österreichischen Schmierblätter kürzen ihn wieder als "M." ab. Die Richtlinie, ob bzw. unter welchem Namen jemand selbst an die Öffentlichkeit geht, ist doch recht brauchbar, oder nicht? Selbst wenn das bedeutet, dass man manchmal Gerichtsurteile abwarten muss (Beispiel).--Chianti (Diskussion) 16:01, 28. Mai 2019 (CEST)

Wenn Menschen wie Rezo und padeluun ihren Klarnamen selbst nicht veröffentlichen wollen, sollten wir das bis auf gut begründete, klar definierte und selten gehaltene Ausnahmefälle auch so halten. Ein entsprechender, glasklar konkreter Abschnitt sollte natürlich in WP:BIO ausformuliert werden, dann spart man sich künfige ellenlange Diskussionen, editwar, usw. in jedem einzelnen Fall und kann darauf verweisen. Ich fand die Sensationsgier und die "Freude", diesen ausdrücklichen persönlichen Wünschen entgegenzuarbeiten schon immer sehr - um es vorsichtig zu sagen - befremdlich und nicht in Ordnung. Man hat das Recht auf die Veröffentlichung und Meinungsäußerung unter Pseudonym und unter Künstlernamen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Europawahl-Hinweis

In weniger als zwei Wochen steht die Europawahl an. Leider zeichnet sich - trotz der Tragweite dieser Wahl - erneut eine niedrige Wahlbeteiligung ab. Ich fände es daher ein schönes (und wichtiges) Zeichen, wenn die deutsche Wikipedia ihre Leser diesbezüglich am Wahlsonntag auffordern / ermutigen würde, zur Wahl zu gehen. Dies könnte insbesondere in Form eines Banners geschehen (so wie er etwa bei Spendenaktionen oder Terminhinweisen üblich ist). Ginge das? Europäische Grüße, — 111Alpha (Diskussion) 01:09, 13. Mai 2019 (CEST)

technisch geht das klar. Eine Notwendigkeit dafür sehe ich aber nicht. Auf der Hauptseite wird die Wahl eh vom 23. bis 26. stehen. Ein Bedarf zur Erhöhung der Wahlbeteiligung gibt es dazu auch nicht, da die Wahl kein Quorum hat. Eine mangelnde demokratische Legitimierung wäre auch kein Problem, da die EU in ihrer derzeitigen Form eh ein gewaltiges Demokratiedefizit hat.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 01:33, 13. Mai 2019 (CEST)

Haben wir schon "In den Nachrichten" --Habitator terrae 07:05, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn wir die ganze Wikipedia aufgrund eines EU-Gesetzes abschalten können, dann können wir auch einen kleinen Banner auf unserer Seite platzieren, damit die Leute zur Wahl gehen (und so ggfs. auch künftig derartige Gesetze verhindern können).

@JTCEPB: Sehe da kein Argument gegen den Banner. Das mit dem "Demokratiedefizit" ist übrigens Quatsch: Die Europawahl bestimmt maßgeblich über die EU-Politik der nächsten Jahre. — 111Alpha (Diskussion) 14:42, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn du wirklich glaubst, die EU hätte kein Demokratiedefizit, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Aber das geht auch an der Seitenfunktion vorbei.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:48, 13. Mai 2019 (CEST)

Also ganz im ernst: Aktuell werben wir auf jeder Wikipedia-Seite für den "Fotowettbewerb Wiki Loves Earth 2019" und den "Internationalen Museumstag am 19. Mai 2019". Ein Hinweis auf die Europawahl am 26. Mai sollte da doch wohl drin sein, oder? Ich fände das wirklich schön (und wichtig). Hier mal Ping an die damit befassten Admins: @DerHexer:@Hoo man:@Lustiger seth:@MF-Warburg:@HaeB:. LG, — 111Alpha (Diskussion) 02:09, 14. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

je weniger leute bei der wahl mitmachen, desto mehr zaehlt deine stimme -- also wozu die aufregung.

nee, spass beiseite. ich denke, dass sowas wieder ein MB benoetigen wuerde. ohne rueckhalt der community wird das vermutlich niemand umsetzen. -- seth 00:17, 15. Mai 2019 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Leute zum Wählen zu bewegen. --Christian140 (Diskussion) 15:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Globale Konsultation zum Thema Kommunikation im Jahr 2019 teilt sich in mehrere Phasen auf:

• Phase1 lief von Mitte Februar bis Anfang April 2019
• Phase2 Begann Anfang Mai 2019

Haben wir ein Problem mit Europa und seinen Wahlen?

Mir fällt auf dass man als Nutzer der sich zu den Europawahlen und deren Ergebnissen schlau machen will auffällig häufig auf gelöschte Artikel oder gerade laufende Löschdiskussionen trifft. Letztes Beispiel ist Delara Burkhardt, die gerade auf einem sicheren Listenplatz der SPD in das EP gewählt wurde, die bis dato stellvertretende Bundesvorsitzende der Jusos war und deren Artikel vor ein paar Tagen schnell noch jemand gelöscht hat. Anderes Besipiel ist die Partei VOLT - in der engl Wikipedia läuft ein LA wegen Irrelevanz, und auf der deutschen Seite des Vorsitzender Damian Boeselager war gestern auch noch ein SLA. (Mittlerweile hat jemand den Artikel restauriert und angemessen verschoben). Ich bin ziemlich sicher wenn ich weitersuchen würde würde ich noch mehr finden. Was läuft hier falsch? Stimmt unser Qualitätssicherung an der Stelle nicht? Haben wir freidrehende Admins? Oder ist das policy und wir wollen den Leuten klarmachen dass Europa und seine Politik nicht wichtig genug sind um hier Berücksichtigung zu finden? Ist keinem klar dass gerade nach einer Wahl und der Veröffentlichung der Ergebnisse viele Menschen mit Suche nach Informationen zu Wikipedia kommen? Sollten wir nicht den Ehrgeiz haben, diese Fragen zu beantworten - zumindestens da wo wir können? Wefa (Diskussion) 02:07, 28. Mai 2019 (CEST)

Hier ist Enzyklopädie und nicht Wahlkampfarena. Wir schreiben Artikel über Artikelgegenstände, über die es enzyklopädische Fakten zusammenzutragen gibt – über andere Artikelgegnstände eben nicht. Die Wikipedia-Gemeinschaft vereinfacht sich das Verfahren zum Behalten oder Löschen von Artikeln durch ihre Relevankriterien. Artikelgegestände, die diese Kriterien erfüllen, werden i.d.R. nicht gelöscht.

• Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische Parteien
• Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass es für Kandidaten von Kleinparteien, über die es aus enzyklopädischer Sicht (noch) nichts zu wissen gibt, außer dass sie für eine Kleinpartei kandidieren, relativ schwer wird, einen Artikel in der Wikipedia zu platzieren. Es bleiben dann noch:

• Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass wir unsere Relevanzkriterien für Politiker aufweichen sollten.

--Drahreg01 (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2019 (CEST)

Meine beiden Beispiele zeigen recht gut dass die Relevanzkriterien hier versagen. Über Burkhard und die Vorgänge die zu ihrer Nominierung führten gab es eine ganze Reihe seriöser Presseartikel. Und Volt zeigt wie wenig unsere Kriterien taugen. Wenn eine Partei in ein Parlament gewählt wird das eine halbe Milliarde Menschen vertritt dann ist es schlicht absurde Hybris, dieser Partei noch drei Tage vorher die Enzyklopädische Relevanz abzusprechen. Das sagt nichts über die Partei, aber alles über uns, die wir diese Regeln nicht zu hinterfragen wagen. Wefa (Diskussion) 23:54, 4. Jun. 2019 (CEST)

→ Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Da musst du vorstellig werden. Eine "Projektdiskussion" ist das nicht.

Eine persönliche Anmerkung: Vergiss bitte nicht, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, deren Informationsanspruch sich in Jahrzehnten bemisst; nicht ein Infoportal, wo schnell vor der Wahl noch irgendeine Wahlwerbung pubplik gemacht werden soll. Zum Schutz vor Wahlpropaganda finde ich unsere Entschleunigung im Prozess der Relevanzentstehung eigentlich ganz gut.

--Drahreg01 (Diskussion) 06:40, 5. Jun. 2019 (CEST)

Kann mir einer von Euch (JTCEPB, Benutzer:Drahreg01) Beiden sagen, warum das Thema abgeschlossen ist? Eine Diskussion (weder hier noch in der Benutzerdisc von Drahreg01) scheint nicht stattgefunden zu haben. Es ist schließlich ein ernstzunehmendes Thema. LennBr (Diskussion) 04:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Weil wir darauf hingewiesen haben, dass der Ort, um Relevanzkriterien zu diskutieren, dort ist: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. --Drahreg01 (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2019 (CET)

It seems to be a overhead current interrupt panel. Anyonen with railway knowledge?Smiley.toerist (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Invitation to Contest

Dear Wikipedians! Wikimedia UG Georgia has launched a new contest, the goal of which is to create as many articles as possible in various Wikipedia about the cultural heritage of Georgia. Join the competition, create as many articles in your Wikipedia as possible and win prizes! Timeline: from July 1 to August 31, 2019. For more, please visit contest page. Kindly, --Mehman97 (Diskussion) 18:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kommerzielle Manipulation in der Wikipedia

Was sagt ihr eigentlich zu Vorwürfen wie diesen hier?

https://www.youtube.com/watch?v=-bYAQ-ZZtEU&feature=youtu.be&t=237

(Ich weiß, altes Video, aber immer noch aktuell)

Wie verhindern wir effektiv kommerzielle Manipulationen auf Wikipedia?

(Hier ein Beispiel für einen entsprechenden Anbieter: [4])

— 111Alpha (Diskussion) 03:14, 29. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Interessenkonflikt. Grüße --h-stt !? 21:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Need help about rollback confirmation

Hello, sorry if i speak english here, i found Village pump here by Wikidata.

Anyway i try to find a option on this wiki on Spezial:Einstellungen to put off rollback confirmation because i don't speak german. It's "weird" to have a rollback confirmation for me. Thanks. Tomybrz Bip Bip 20:02, 9. Mai 2019 (CEST)

Found by Steinsplitter on Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering. Thanks. Tomybrz Bip Bip 20:34, 9. Mai 2019 (CEST)

Newstickeritis und Wikipedia

Wie auf WP:Administratoren ([5]) beschrieben, steht im Raum, ein Meinungsbild zu aktuellen Ereignissen wie etwa Terroranschläge, Attentate, Amokläufe etc. zu starten, da seit geraumer Zeit Artikel zu derartigen Ereignissen im ANR erstellt werden, obwohl nur wenige Stunden nach der Tat vergangen sind und diese Artikel voller Spekulationen und Mutmaßungen der Medien sind. Derartige Artikel werden häufig zur Löschung vorgeschlagen, eben weil zu dem frühen Zeitpunk zumeist keine belastbaren Fakten bekannt sind. Häufig wird als Relevanzgrund die große mediale Resonanz genannt, die aber zu diesem Zeitpunkt eigentlich nicht greifen kann oder gar darf, weil sämtliche Medien anfänglich zumeist die gleichen Informationen verarbeiten und in Artikel verarbeiten. Deswegen möchte ich, eventuell noch der*die ein oder andere*r Mitstreiter*in, ein Meinungsbild einberufen um diese Fragen zu klären und festzulegen, ob wann derartige Artikel der Wikipedia entsprechend enzyklopädische Relevanz erreichen. Ich habe @Summer ... hier!: bereits eine grobe Vorlage als .doc-Dokument zukommen lassen, da er mich freundlicherweise angeschrieben hat. Wer würde sich einem Meinungsbild anschließen wollen? --Goroth Stalken 06:24, 3. Jan. 2019 (CET)

IMHO war das letzte Meinungsbild zu diesem Dauerbrenner dieses, ich könnte mir eine Wiederholung durchaus vorstellen. --Ailura (Diskussion) 07:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich bin dabei. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag. Besonders in der Anfangs- bzw. Entwicklungsphase können noch keine enzyklopädiewürdigen Informationen vorliegen, so daß zwangsläufig Boulevardartikel entstehen, die, wie bereits anderenorts dargestellt, kaum mehr zu beheben sind. Hoch aktiv sind dann vor allem Personen, die ein Ereignis nicht neutral darstellen, sondern politisch instrumentalisieren wollen. Das ist in den aktuellen LDs wieder deutlich zu beobachten. Es geht also nicht nur um die Sicherung enzyklopädischer Qualität, sondern auch um das Fernhalten der „Infowarrior“.--Matthiask de (Diskussion) 10:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte mir überlegt, dass:

• das Relevanzkriterium über die (internationale) mediale Rezeption erst dann greifen sollte, wenn nach einem gewissen Zeitpunkt noch darüber in einer hervorragenden Weise über das Ereignis berichtet wird. Im Raum hätte ich so mindestens drei Wochen nach einem Zwischenfall ins Auge gefasst.
• wenn das Ereignis eine scharfe politische Diskussion auf mindestens Landesebene (nicht kommunal oder regional) hervorruft
• wenn gravierende Fehler im Vorfeld bekannt werden, die eine Vermeidung der Tat behindern (siehe Anis Amri)
• wenn deutlich bekannt wird, dass mit dieser Tat ein Angriff auf die Verfassung oder eines der grundlegenden Gesetze eines Staates einhergeht
• wenn eine Tat einen immensen finanziellen Schaden in mindestens hoher zweistelliger Millionenhöhe mit sich bringt
• wenn die Tat eine große Opferzahl im mittleren zweistelligen Bereich (muss keine Todesfälle mit sich bringen) hervorruft.

Zu den reputablen Quellen können Online-Plattformen renommierter Zeitungen (FAZ, Süddeutsche, TAZ, etc), in gewissermaßen (Spiegel, Zeit, Focus, Stern), Printausgaben ebendieser auf nationaler Ebene gelten. Boulevardblätter sollten nur in absoluten Ausnahmefällen herangezogen werden. Auf internationale Ebene können New York Times, Washington Post, Guardian, The Independent usw herangezogen werden. Auch können längere Fernsehbeiträge in Nachrichtensendungen als Quellen angeführt werden. Falls etwas dagegen spricht einfach melden. So könnte ein voreiliges Anliegen solcher Artikel wenige Stunden nach einem derartigen Ereignis eingedämmt und bei etwaigen Löschdiskussionen, den Knackpunkt der medialen Rezeption für den Anfangszeitraum entkräftet werden. Zudem sollte über ein derartiges Thema ein Artikel in der Wikinews angefertigt werden, was mE für den Anfangszeitraum ausreichen sollte. --Goroth Stalken 00:45, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich will dazu mal meine 2c in gleicher Reihenfolge einwerfen.

1.Zustimmung, über den Zeitraum kann man diskutieren, das könnte auch noch angepasst werden. Eine vernünftige nationale Rezeption erscheint mir ausreichend. Jedenfalls muss es mehr sein als die schon erwähnten, fast gleichlautenden Agenturmeldungen. Heute wird weltweit über fast alles berichtet, bis es vom nächsten Ereignis abgelöst wird.

2. Zustimmung, aber auch hier muss es mehr als das übliche Pressesprecherecho sein. Beispielhaft ist hier der (m. E.) unbedeutende Kleinzwischenfall in Amberg, zu dem sich sowohl die üblichen Figuren aus der Politik als auch Extremistengruppen zu Wort meldeten. Morgen ist das (zum Glück) weitgehend in Vergessenheit geraten, heute wäre dieses Kriterium schon erfüllt. In dem Zusammenhang muss man die Frage stellen, ob das Interesse von Randgruppen an öffentlicher Aufmerksamkeit auch durch die WP bedient werden sollte. Genau das tun wir leider.

3. Das ist in der Regel überhaupt nicht festzustellen; meist werden irgendwelche Fakten ex post betrachtet und verbreitet, die für sich gar nicht beachtlich gewesen wären. Das ist m. E. kein taugliches Kriterium.

4. Zustimmung, das dürfte immer bei mindestens versuchten Tötungsdelikten als Ausdruck politischer Gesinnung gegeben sein.

5. Zustimmung

6. Das scheint mir fraglich, ein ernsthafter Versuch, Menschen wie unter 4. zu schädigen oder zu töten dürfte ausreichend sein.

Au diesen 6 Punkten wird übrigens deutlich, daß sie meist erst nach Ablauf einer gewissen Zeit überprüft und bejaht werden können. Sie zu beurteilen, ist besonders in der Anfangs- und Chaosphase unmöglich. Ich bin aus diesem Grund für eine absolute Mindestwartezeit von X Stunden (X wäre zu diskutieren, aber mit Sicherheit >=24), um sicherzustellen, daß nur einigermaßen belastbare Erkenntnisse in den Artikel kommen.--Matthiask de (Diskussion) 01:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich entnehme mal, dass die meisten von mir gegebenen Vorschläge als mögliche Relevanzkriterien taugen könnten. Bis auf Punkt 3, welches kaum festzustellen - und wenn dann mit viel Glück - ist und Punkt 6, welches ja evtl. mit Punkt 4 inbegriffen sein könnte. Bei Punkt zwei sollte die Diskussion schon vorhanden sein, nicht nur die Meldung von Herrn Seehofer, der sich bei fast jeder Kleinigkeit die von Asylsuchenden ausgehen, zu Wort melden. Und auch diese fragwürdigen Propaganda-Meldungen von Seiten wie Halle-Leaks, Pi News und Konsorten, die ja ständig zu finden sind, sollten ausgeklammert werden. Vielen Dank für das Feedback. --Goroth Stalken 03:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Bei Spiegel, Zeit, Focus, Stern muss man jedenfalls alles was Eilmeldung oder Ticker heißt ausklammern. Die zuletzt genannten Propagandaplattformen sind IMHO niemals Belege. --Ailura (Diskussion) 10:35, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch hier Zustimmung.--Matthiask de (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Das meiste davon halte ich für nützlich. Am wichtigsten ist aber m. E. der Einbau einer Frist, ab wann so etwas überhaupt in den ANR darf. Anderenorts wurde (zu recht) beklagt, daß besonders in der Frühphase die geschilderten Vorgänge politisch umgedeutet werden, dieser POV mit EW zäh verteidigt wird und Benutzer, die sich um NPOV bemühen, schließlich ermüden und aufgeben. Das sollte im Interesse der Neutralität und der enz. Qualität verhindert werden. Mit einer Frist hätten wir auch keine Verluste: eine Stunde nach einem Großereignis zeigt sich A. bestürzt, B. fordert endlich wirksame Maßnahmen, C. warnt vor Überreaktionen, D. bekennt sich zu der Tat, E. bezeichnet D. als Trittbrettfahrer und F. weist jede Verantwortung zurück. Das sind Standardfloskeln ohne Informationsgehalt.--Matthiask de (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, sich so tief in Details zur Relevanz zu verrennen, im Grunde ist die Relevanz von solchen Ereignissen meist recht einvernehmlich zu klären sobald sich die Wogen geglättet haben - meistens ist das Getrolle und Getickere nach zwei bis drei Tagen totgelaufen und bis die Löschdiskussion entschieden ist, steht die Relevanz ohnehin fest. Genau wegen dieser 7 Tage hat es auch wenig Sinn, das über die Relevanz zu lösen. IMHO muss es eine Sperrfrist geben, ich halte drei bis sieben Tage für ausreichend. Wikinews wird in solchen Diskussionen übrigens oft als Ausweg genant, aber da gibt es auch Wartefristen für neue Artikel und IMHO keine zuverlässige Relevanzprüfung. --Ailura (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2019 (CET)

Es geht im Grunde darum, dass das Anlegen derartiger Artikel im ANR wenige Stunden nach einem derartigen Ereignis entgegengewirkt wird, da diese einem Newsticker mit Null Inhalt gleichkommen, weil diese hauptsächlich auf Vermutungen und Spekulationen basieren. Da die Medien zu so frühen Zeitpunkten annähernd das gleiche Szenario darstellen, sollte der Punkt der medialen Resonanz erst dann gelten, wenn über einen Vorfall auch nach einem gewissen Zeitpunkt vermehrt und ausführlich berichtet wird. Eine Sperrfrist wäre zwar möglich, aber schwer zu überblicken - denke ich zumindest. Daher der Vorschlag mit den Relevanzkriterien. Sie sollen ja auch verhindern, das jede kleine Kneipen- oder Kirmesschlägerrei zu einem historischen Großereignis aufgebauscht wird. --Goroth Stalken 12:31, 4. Jan. 2019 (CET)

In der Zielsetzung bin ich bei Dir. Die Relevanzkriterien helfen aber nicht, weil man damit nicht schnelllöschen kann und Löschdiskussionen 7 Tage dauern. Bis dahin ist der Artikel jedenfalls online und das ist genau die Phase, in der er nicht gut ist. Schutzsperren gab es früher schon (z.B. für Castingshowteilnehmer). Man kann das gut überblicken, weil diese Artikel eigentlich immer auf der Hauptseite aufschlagen (sonst wäre es auch sinnlos). Das wurde schon tausendmal disktuiert, die Aktualität der Wikipedia und damit die Klickzahlen von solchen Artikeln werden von vielen als wichtiger eingestuft als verlässliche Fakten. Aufgebauschte Kirmesschlägereien konnte man schon immer regulär löschen lassen, ich glaube wir sollten uns hier auf potentiell künftig relevante Ereignisse konzentrieren. --Ailura (Diskussion) 12:38, 4. Jan. 2019 (CET)

Löschdiskussionen zu Terroranschlägen 2017 und 2018: [6][7][8][9][10][11][12][13] --Ailura (Diskussion) 12:52, 4. Jan. 2019 (CET)

Ja, es trifft irgendwie einen Nerv, sowohl das Anlegen als auch die alsbald darauf gestartete Löschdiskussion. Wobei ich klar auf der Seite der Löschbefürworter stehe, wenn die Artikel verfrüht angelegt werden. Der Anschlag in Döbeln 2019 zeigt nun auf, dass selbst bei einem unbedeutenden Zwischenfall versucht wird, diesem eine Relevanz zuzusprechen. Aber was macht diesen Angriff auf ein AfD-Büro – glücklicherweise ohne Personenschaden – relevant und sämtliche Angriffe auf Büros der Linkspartei durch Rechte nicht? Das kann man eigentlich in den Hauptartikel zur AfD einbauen und gut sein lassen. Infolgedessen wären Relevanzkriterien nicht verkehrt. Wobei ich einer Schutzsperre für eine Zeit x auch nicht mehr wirklich abgeneigt wäre. --Goroth Stalken 22:43, 4. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Es sollten m.E. mindestens sieben Tage sein, [14]. --Gustav (Diskussion) 08:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn das tatsächlich ein Sprengstoffanschlag war, ist es sehr wahrscheinlich relevant. Nur: es gibt im Moment noch zu wenig gesichertes Wissen, und da sind wir wieder bei der zeitlichen Schranke. Hier sehe ich in der Tat den größten Handlungsbedarf.--92.194.224.80 00:21, 6. Jan. 2019 (CET)

Eine Umfrage und/oder ein Meinungsbild über diese Angelegenheit würde ich unterstützen. Allerdings greift mir die obige Diskussion über die Relevanzkriterien etwas zu kurz.

• Einerseits wären die, wie schon andere angemerkt haben, Grundlage einer siebentägigen regulären Löschdiskussion, innerhalb derer munter weiter Zeug in Artikel eingepflegt und auch von unbedarften Nutzern gelesen werden kann. Und nach einer Woche wäre schon ein Drittel der von Goroth angedachten Sperrfrist verstrichen. Es geht ja vielmehr darum, die Anlage solcher Artikel ganz zu verhindern (bzw. per SLA schnell zu beheben), bis sich die Wogen geglättet haben. Allerdings finde ich eine harte Grenze da ungeeignet – es gibt Ereignisse, deren Relevanz man nach einer Woche abschätzen kann, und es gibt Ereignisse, bei denen nach einem Jahr viele Dinge immer noch nicht so ganz klar sind. Weiche Ausnahmeregelungen für beide Richtungen wären eine Möglichkeit.
• Andererseits beschränkt die obige Diskussion sich auf „Taten“ (wahrscheinlich, weil diese Diskussion aus Unmut über schlechte Terroranschlagsartikel heraus geboren wurde), dabei betrifft das Problem ebenso Unfälle und Naturkatastrophen. Der Fall liegt dort zwar klarerweise etwas anders, weil etwa das Potenzial ideologischer Vereinnahmung geringer ist, aber dennoch gilt auch dort: Kurz nach dem Ereignis liegen im Allgemeinen keine belastbaren Informationen vor (oder zumindest nur sehr wenige), Medien schreiben voneinander ab beziehungsweise beziehen sich alle auf dieselben Pressekonferenzen, mediale Resonanz ist ein schlechter Relevanzindikator. Im Fall von Unfällen etwa werden bisweilen schnell Schuldzuweisungen laut, die sich mitunter später als Unsinn herausstellen. Im Fall von Naturkatastrophen möchte ich vergleichbare Probleme auch nicht ausschließen.

Eine Idee wäre noch, den Ablauf solcher Ereignisse auf Seiten im Benutzernamensraum knapp zu dokumentieren (potenziell relevante Presseartikel, Ablauf des Geschehens, veröffentlichte Stellungnahmen etc.; das können auch die „Newsticker-Schreiberlinge“ tun) und später dann im „richtigen“ Artikel diese Informationen geeignet gefiltert zusammenzufassen. Damit könnte man zumindest dem Problem entgegengehen, dass es schwer ist, nachträglich einen Überblick herzustellen, wenn bereits während der Entwicklung des Ereignisses mit dem (unter den Bedingungen schwer einhaltbaren) Anspruch eines kohärenten Wikipedia-Artikels formuliert wurde. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2019 (CET)

Man könnte der Newstickeritis entgegenwirken, indem man die Lemmata mit Artikeln besetzt, dort einen Textbaustein/Nachricht (ähnlich dem "aktuellen Ereignis") einfügt, mit dem Hinweis, dass dieses aktuelle Ereignis "von der Wikipedia" (redaktion) geprüft wird und die Seite nur für einige wenige, erfahrene Wikiautoren, oder eine eigene Redaktion, für eine noch zu bestimmende Anzahl an Tagen (die Anzahl der Autoren und der Tage könnte auch abhängig vom Ereignis gemacht werden) zugänglich lässt. Um das umzusetzen, bräuchte es natürlich auch eine Abstimmung, erstens über den Vorschlag an sich, und dann über die Autoren, oder eine Uneue Redaktion.LennBr (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2019 (CET) Eigentlich gibt es ja schon eine Autoren, die sich mit der Aufgabe auskennen sollten, Nachrichten in einen Artikel umzuchreiben. LennBr (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2019 (CET)

Eigentlich ist das Problem mit den bestehenden Regeln zu lösen, man müsste nur gewillt sein, sie auch anzuwenden. Um einen Artikel anlegen zu dürfen, muss er relevant sein. Meist ist das schnell klar und dann wird in die Tasten gehauen. Weniger klar ist - und administrativ praktisch ignoriert wird - dass der Relevanznachweis allein nicht ausreicht.

So darf das Lemma keine Theoriefindung sein und der Artikel muss das Lemma beschreiben. Wenn ich also keine Einordnung habe, wie das Lemma zu werten ist, kann ich dazu auch keinen gültigen Artikel schreiben.

Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Dieses besteht nicht darin, zu schreiben, dass etwas passiert ist, sondern was sich ereignet hat. Wir sind kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie, und hier ist WP:WWNI Punkt 8 recht deutlich. Das ist auch keine Empfehlung, sondern eine auf unsere Hauptseite verankerte Projektebene.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:27, 10. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Und wenn sich etwas ereignet hat und sich ein Vorfall schon nach kurzer Zeit - und sei das innerhalb weniger Stunden - eindeutig nachweisen lässt, so hat doch Wikipedia den Auftrag dieses Ereignis nach Relevanzkriterien zu prüfen und dann dieses Ereignis - im Falle einer positiven Entscheidung zugunsten einer Aufnahme - zu dokumentieren. Logisch ist auch die Sichtweise, dass viele Autoren, Geschehenisse die noch am selben Tag in der Wikipedia stehen, als Nachrichten bzw. Berichterstattung bezeichnen, aber streng genommen liegen sie aber falsch, da Taten/Ereignisse - und seien sie erst wenige Stunden alt - eben in der Vergangenheit liegen und auf Wikipedia - sofern Relevanz erfüllt - dokumentiert werden dürfen. LennBr (Diskussion) 03:23, 11. Jan. 2019 (CET)

"Wenn ich also keine Einordnung habe, wie das Lemma zu werten ist, kann ich dazu auch keinen gültigen Artikel schreiben." Wohl war. Eigentlich. Bei Anschlägen, ist die Relevanz (bspw. wenn es Opfer gegeben hat) aber schon recht klar...Ist auch der Kontext dann wahrscheinlich noch nicht klar bzw. das Verständnis über die Hintergründe noch nicht gegeben, kann man der Newstickeritis und Editwut zuvorkommen, indem man zumindest die Lemma belegt mit dem Hinweis, dass eine Einordnung des Geschehens stattfindet.LennBr (Diskussion) 03:42, 11. Jan. 2019 (CET)

Die Relevanz ist nicht das Problem, sondern die Wertung. Die dürfen nicht wir vornehmen. Wir können sie abbilden, wenn sie gesichert ist. Das macht Sinn, denn erst dann ist ein enzyklopädischer Artikel möglich. Sonst entstehen diese unseligen Machwerke, denen man ansieht, dass sie mit heißer Nadel angefangen wurden und dann in Newsticker münden, gespickt mit Expertenmeinungen und behördlichen Einschätzungen. Das ist zusammengeschnipseltes, zweitklassiges Nachrichtenniveau (das immer zu spät kommt, weil wir erst die Agenturmeldungen abwarten müssen, die wir dann rezipieren) und oft genug abrupt endet. Enzyklopädie geht auch ohne Lemmata wie Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember. Was ich meine sieht man sehr schön auf unserer Hauptseite. Die Rubrik heißt nicht „Nachrichten“ sondern „In den Nachrichten“ weil wirkeine News liefern sondern die Hintergründe dazu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 03:31, 12. Jan. 2019 (CET)

Dem stimme ich zu. Auch eine „Lemmasicherung“ (sic!) [15] sollte vermieden werden, ja wäre bei einer Frist gar nicht mehr „notwendig“. Allerdings bestünde dann die „Gefahr“, dass mehrere Autoren einen längeren Text über das Ereignis vorbereiten und dann mehr oder weniger gleichzeitig (kurz nach Ablauf der Frist) veröffentlichen. --Gustav (Diskussion) 13:06, 12. Jan. 2019 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Das Problem paralleler Arbeit könnte man durch geeignet formalisierte Standardprozeduren vermeiden, zum Beispiel (wie oben vorgeschlagen) eine Faktensammlung im Benutzernamensraum, die dann von einem einzelnen (oder einigen wenigen) Autoren (der/die das natürlich rechtzeitig klar kommunizieren müsste/n) als Fließtext für den Artikelnamensraum aufbereitet wird, sobald Wertungen einigermaßen gesichert sind (dieser Zeitpunkt könnte dann im Einzelfall entschieden werden). Alle infrage kommenden Lemmata vorauseilend zu sperren oder zu belegen, sobald ein Ereignis stattfindet, ist wohl kaum realistisch (weder weiß man, welches der vielen Ereignisse jemand in der Wikipedia unterzubringen versuchen wird, noch denkt man üblicherweise an wirklich jedes Lemma, das dafür denkbar wäre). Doch im Artikelnamensraum angelegte Newsticker-Artikel könnten (bei entsprechendem Meinungsbild-Mandat) von Admins oder auch normalen Benutzern dann ohne viel Federlesen in den Benutzernamensraum (des Erstellers oder der Artikelstube) verschoben, die Informationen in die Faktensammlung integriert und der Entwurf dann gegebenenfalls gelöscht werden, das alles selbstverständlich mit Nachricht an den Artikelersteller (so was in der Art wie „Der von dir angelegte Artikel Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember wurde nach Benutzer:Artikelstube/Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember verschoben, weil er ein aktuelles Ereignis zum Inhalt hat, dessen Faktenlage derzeit zusammengetragen wird. Bitte stelle ihn nicht erneut ein. Du darfst dich aber gern an der hiesigen Faktensammlung beteiligen.“). @Goroth, Ailura, Zweimot, Matthiask de, Chief tin cloud: Ping zur Info, falls ihr diese Seite nicht mehr auf euren Beobachtungslisten haben solltet. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Ping. Ich halte das für eine gute Idee und einen bedenkenswerten Vorschlag.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich würde einen solchen Vorschlag unterstützen.--Matthiask de (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Auch ein Danke von mir. Habe diese Woche nur Internet via Smartphone. Versuche aber so schnell wie möglich wieder über Notebook ins Netz zu kommen. Dann könnte ich wieder aktiver mit arbeiten. --Goroth Stalken 16:12, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Information! Bei der Gelegenheit greife ich unmittelbar irgendein geschmackloses Beispiel heraus: Die LA-Disk über Mondscheinloch etwa zeigt, wie wichtig es ist, hier eine Veränderung zu erreichen. Da legt jemand einen Artikel an [16], dessen einziger Einzelnachweis ein spekulativer Artikel ist, der den Namen eines toten Kindes trägt. --Gustav (Diskussion) 16:36, 28. Jan. 2019 (CET)

Gegen einen generellen Artikel zum Mondscheinloch habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, da es anscheinend viele derartige Löcher, die illegal gegraben wurden gibt. Den Fall des verunglückten Julen hätte man dann in einem Absatz über Unglücksfälle verpachten können mMn. --Goroth Stalken 16:13, 1. Feb. 2019 (CET)

@Gustav von Aschenbach, Goroth:  Info: Mondscheinloch wurde inzwischen gelöscht. Prinzipiell hätte auch ich nichts gegen einen Artikel zur Sache einzuwenden (das Lemma war offenbar Begriffsetablierung, da müsste man die weitere Entwicklung abwarten), das tut hier ja aber auch nichts zur Sache (es ist, wie Gustav gesagt hat, eben nur irgendein geschmackloses Beispiel). Ich finde, diese Diskussion führt ins Nichts, wenn sie nicht zu einem Meinungsbild oder wenigstens einer Umfrage ausgebaut wird; das sollten wir dann mal in Angriff nehmen. Sofern alle, die sich bisher an dieser Diskussion beteiligt haben (also Gustav von Aschenbach, Goroth, Ailura, Zweimot, Matthiask de, Chief tin cloud, LennBr), auch Unterstützer des Meinungsbildes wären, wären wir schon mal zu siebt (zehn brauchen wir). Wo könnte man am besten um weitere Unterstützer werben? Direkt auf einer Meinungsbild-Seite? Wenn ich WP:Meinungsbilder richtig verstehe, könnte ich jetzt einfach eine neue Unterseite dort anlegen und meinen Vorschlag, versehen mit Pro- und Contra-Argumenten, dort einfügen (andere könnten die ihren als Alternativen dazustellen). Da aber laut Eingangsbeitrag dieser Diskussion Summer ... hier! bereits einen Entwurf erstellt hat und ich auch nicht über eure Köpfe hinweg entscheiden will, warte ich noch bis nächste Woche auf Reaktionen. Alternativ könnt ihr natürlich auch die Seite erstellen, ich würde mich dann voraussichtlich nächsten Montag als Unterstützer eintragen. --Hufeisen69 (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2019 (CET)

Eigentlich ist es andersum: Die Leute, die sich (weiterhin) nicht an WP:WWNI und insbesondere Punkt 8a halten wollen, müssten eigentlich ein MB initiieren. Wobei es wahrscheinlich gar nicht möglich ist, so grundlegende Projektregeln per MB zu kippen. Warum WWNI nicht administrativ konsequent durchgesetzt wird, ist mir schleierhaft. Ein anderswo festgestelltes "Gewohnheitsrecht" will mir da nicht einleuchten. "Unser" MB würde darauf hinauslaufen, dass die Community "geltendes Recht" nochmal verstärkt. Falls es durchkommt. Falls nicht, ist der Scherbenhaufen komplett und keiner weiss, ob WWNI oder das MB anzuwenden ist. Ich rate daher ab von einem MB, wenn das aber der Weg für die gute Sache sein soll, werde ich helfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Chief tin clouds letztes Argument ist stichhaltig. Wir sollten uns keinesfalls darauf einlassen, erneut eine Abstimmung über schon bestehende Regeln zu starten, sondern vielmehr herausstellen: es ist gängige Praxis geworden, Schrottartikel über Tage, teilweise über Wochen, zu tolerieren und zu zementieren, obwohl sie unseren Kriterien nicht genügen. Um das abzustellen, scheint mir der Einbau insbesondere einer zeitlichen Schranke am sinnvollsten. Das sollte explizit vorgesehen werden.--Matthiask de (Diskussion) 14:16, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) Ich bin deutlich für das Klären aller Fragen rund um die Newstickeritis. Allein um der Klärung willen. Ein MB (oder ähnliches) würde ich immer mit meiner Stimme unterstützen damit es stattfinden kann. An der Ausarbeitung werde ich mich sogut wie nicht beteiligen (können), Mein dringende Empfehlung in dieser Hinsicht: man sollte versuchen diejenigen, die Newsticker lieben, nicht vergraulen. Das heisst: wenn sie sich bei WikiNew austoben, sollten wir versuchen das Schwesterprojekt einzubinden. --Summer • Streicheln • Note 13:23, 18. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint das Problem aber eher weniger der Wille zur Umsetzung von WP:WWNI zu sein als mehr die fehlende Kompetenz bei der Umsetzung. (Das Mondscheinloch fällt dabei sogar noch raus, weil vom notorischen WWNI-Missachter Friedjof verzapft.) Sinn eines Meinungsbildes wäre nicht, die Gültigkeit von WWNI noch einmal zu bestätigen, sondern formale Regularien festzulegen, die einerseits präzisieren, wann ein (bisher vielleicht in einer Grauzone liegender) Artikel oder Artikelentwurf unter WWNI 8 fällt (oder nicht), und andererseits klar vorgeben, wie in dem Fall zu verfahren ist. Momentan kann jeder Admin die siebentägige Löschdiskussion eines Newsticker-Artikels aussitzen und am Ende – potenziell deutlich später als nach sieben Tagen – eine Ermessensentscheidung fällen, die zu oft von der Relevanz des Ereignisses und nicht von der Qualität des Artikels geprägt ist (was ja auch durchaus korrekt ist, nur hier eben häufig zu unerwünschten Ergebnissen führt). Wenn ein Meinungsbild sagt, dass Artikel zu aktuellen Ereignissen schnellzulöschen sind, geht das nicht mehr.

Aus den von Chief tin cloud genannten Gründen könnte man aber auch erst einmal mit einer Umfrage „vorfühlen“, ob das Meinungsbild überhaupt eine Chance hätte. --Hufeisen69 (Diskussion) 14:25, 18. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag daher: Wir machen eine Umfrage, ob die Notwendigkeit/Gebotenheit eines solches Meinungsbilds von der Mehrheit der Wikipedianer überhaupt gesehen wird. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Wir sollten schon einigermaßen griffig beschreiben, worum es überhaupt geht. Ich glaube, die Mehrheit der bisher an der Diskussion beteiligten spricht sich für eine Einführung einer noch zu bestimmenden zeitlichen Schranke aus. Mir persönlich schwebt dies in Verbindung mit z. B. einer Vorbereitung des Artikels in einer Artikelstube vor, aus der er dann in den ANR verschoben wird. Aber wie auch immer ein gedachtes Procedere aussehen könnte, wichtig ist, daß nicht innerhalb dieser Schranke jemand vorbeipreschen und einen fragwürdigen Artikel im ANR erstellen kann. Dieser müsste schnelllöschfähig sein. Ansonsten wird vorhersehbar wieder nichts erreicht werden.--Matthiask de (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe nicht ein, warum wir eine Umfrage oder ein MB zu klaren und eindeutigen Regeln brauchen sollten. Vll sollten wir zunächst auf WP:AA klären, warum diese Regeln nicht einfach durchgesetzt werden. Das ist glasklar eine Admin-Aufgabe. Newstickeritis ist nur ein besonders unerwünschter Aspekt der unenzyklopädischen Unsitte, überhaupt Newsartikel anzulegen wenn noch gar nicht feststeht, was eigentlich passiert ist. Ziel muss es sein, dass „Artikel“ wie das Mondscheinloch oder Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember per SLA entsorgt werden. Wenn einer dazu schreiben will, kann er das in seinem BNR vorbereiten. Wir brauchen Admins, die Regeln durchsetzen, keine Artikelstube für Unverbesserliche.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Grundsätzlich richtig. Daß wir aber klare Ausführungsbestimmungen brauchen (insbes. was Schnelllöschfähigkeit angeht), können wir fast täglich sehen, wenn irgendwo der sprichwörtliche Sack Reis umfällt. In der gegenwärtigen Praxis sieht es so aus, daß fast jedes Ereignis (Kriminalität, Katastrophen, Terror), das es über die Lokalpresse hinaus schafft, innerhalb von Minuten in einem unterirdischen Artikel Niederschlag findet und danach die immer gleichen redundanten Diskussionen ausbrechen, mit der häufigen Folge, daß eigentlich unhaltbare Artikel zementiert und, wenn überhaupt, erst nach langem Gezerre in eine halbwegs brauchbare Form gebracht werden. Das verschleißt. Eine klare Regelung ("Einhaltung folgender einfacher Regeln, sonst SLA") würde allen helfen, die an der Erstellung qualitativ guter Artikel interessiert sind.--Matthiask de (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2019 (CET)

So, ehe das jetzt wieder zerredet wird, habe ich zu dieser Frage – ob wir ein Meinungsbild brauchen oder nicht – einfach mal eine Umfrage gestartet. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2019 (CET)

Umfragefolgen

Aus der abgeschlossenen Umfrage ziehe ich folgende Konsequenzen:

1. Nunmehr Zustimmung zu Matthiask de (18.02.2019, 14:16 Uhr): Auf eine erneute Abstimmung über schon bestehende Regeln sollten wir uns keinesfalls einlassen, sondern vielmehr die zur gängigen Praxis gewordene tage- oder wochenlange Tolerierung und Zementierung von Schrottartikeln herausstellen, die unseren Kriterien nicht genügen. Ich denke, die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass ein Problembewusstsein bei vielen nicht vorhanden ist.
2. Sperrfristen oder zeitliche Schranken sind vom Tisch. Ich denke, die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass sich dafür keine Mehrheit finden ließe. Ich bezweifle stark, dass wir die dafür notwendige Überzeugungsarbeit zu leisten imstande wären (vor allem ich, da ich ohnehin von starren Fristen nicht so viel halte und sie allenfalls als einfache und daher pragmatische Approximation akzeptiert hätte).

Die Herausstellung der gängigen Praxis tage- oder wochenlanger Tolerierung und Zementierung von Schrottartikeln passt übrigens auch insofern perfekt, als dass mehrere Teilnehmer der Umfrage (zum Beispiel Furfur, Count Count, Mangomix, Robbenbaby, Thogo, Boehm und insbesondere W!B:) mit ihren Betrachtungen explizit oder implizit vielmehr auf die formale Qualität (Quellen etc.) der fraglichen Artikel und Beiträge abzielen (und Fiona hat ja auch Recht, dass eine „gute Kompilation von journalistischen Berichten“ keine „Newstickeritis“ ist).

Ich werde vermutlich erst wieder in einem Monat online sein können, daher kann ich mich an der Diskussion vorerst nicht mehr beteiligen. Ich möchte aber folgende Anregung aussprechen: Jeder sucht je zwei (existierende) Artikel über aktuelle Ereignisse, und zwar einen, der (der eigenen Meinung nach) wegen Newstickeritis hätte (schnell-)gelöscht werden müssen, und einen, bei dem das (der eigenen Meinung nach) nicht der Fall ist. Auf diese Weise können wir hier einige Beispiele für und gegen „Newstickeritis“ sammeln. Diese Beispiele können wir dann einerseits auch in einer weiteren Umfrage oder einem weiteren Meinungsbild als Motivation und Diskussionsgrundlage präsentieren, und andererseits lässt sich am konkreten Beispiel vielleicht besser überlegen, welche Maßnahmen – außer Sperrfristen – das Problem vermieden hätten. Meine eigenen Ideen nenne ich hier bewusst noch nicht.

Ich pinge mal Goroth, Ailura, Zweimot, Chief tin cloud und LennBr an, weil ja wieder etwas Zeit vergangen ist. --Hufeisen69 (Diskussion) 14:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre sinnvoller gewesen, uns beim Start der Umfrage anzupingen, das hab ich komplett verpasst. --Ailura (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)

@Ailura: Das tut mir leid – seit dem vorherigen Ping war noch nicht viel Zeit vergangen, da muss ich angenommen haben, ihr würdet noch mitlesen. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Matthiask de: Angesichts der quasi nicht vorhandenen Beteiligung der anderen hier würde ich vermuten, dass sich das Thema – mal wieder – überlebt hat. Eine Anschlussumfrage halte ich trotzdem für sinnvoll, zumal ziemlich viel formale Kritik an der bisherigen gekommen ist. So eine Folgeumfrage würde ich konstruktiv anlegen wollen, also nicht die Frage „Newstickeritis – gut oder schlecht?“ in den Mittelpunkt stellen wollen, sondern die Frage, wie man konkret mit aktuellen Ereignissen umgeht beziehungsweise umgehen sollte. Deine Beispiele und diverse andere Dinge, die hier in der Zwischenzeit aufgeschlagen sind (und von denen ich die meisten sicher nicht mitbekommen habe), zeigen ja, dass Regularien nicht ganz falsch wären. Wir dürfen nur nicht fordern, dass Beiträge zu aktuellen Ereignissen gänzlich unterbleiben; das verzeiht die entsprechende Fraktion uns nicht. Vielmehr würde ich bei (semi-)formalen (Qualitäts-)Kriterien ansetzen: Wenn zum Beispiel irgendwelche Spekulationen Einzug in einen Artikel finden, weil es noch keine gesicherten Informationen gibt, dann sollten sie auch ohne Probleme als unenzyklopädisch (weil spekulativ) zu löschen sein, oder sie müssen belegt werden. Und wenn nach dem Löschen am Artikel nichts mehr übrig bleibt, kann man ihn auch komplett entsorgen. Im Grunde eine Frage der Qualitätskontrolle und nicht speziell newstickeritisbezogen. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2019 (CEST)

Beispiele

Matthiask_de

• negativ: Brenton Tarrant, Tatverdächtiger des Anschlags in Christchurch: Relevanz (der Person!!) zweifelhaft, keine belastbaren Erkenntnisse, geschrieben von einem infinit gesperrten Sperrumgeher. So etwas brauchen wir nicht.

Und dank dem Typen aus Utrecht wird gleich die nächste Sau durchs Dorf getrieben, mit den üblichen Wiederholungsdebatten. Ich bezweifle langsam, daß es überhaupt sinnvoll ist, sich mit dieser ganzen Thematik zu beschäftigen.

• postitiv: Vielleicht hat jemand ein Beispiel.....

--Matthiask de (Diskussion) 22:27, 18. Mär. 2019 (CET)

Online-Umfrage unter Lesern startet heute

Das Research-Team der Wikimedia Foundation plant eine Folgeumfrage unter Wikipedialesern. Die Ergebnisse der vorhergehenden Umfrage sind auf der untenstehenden Meta-Seite und in den folgenden zwei Forschungsartikeln veröffentlicht: https://arxiv.org/abs/1702.05379 und https://arxiv.org/abs/1812.00474. Wir erwarten keine Störungen im Arbeitsablauf der Editoren während der Studie. Die Umfrage wird Leser zu ihrer Motivation befragen und einige demographische Fragen (zu Alter, Geschlecht, Ausbildung, Ort und Muttersprache) beinhalten. Die Umfrage zielt darauf ab, unser Verständnis der Diversität der Leser und der unterschiedlichen Bedürfnisse und Erfahrungen in verschiedenen Gruppen zu verbessern.

Wir planen, die Umfrage für eine Woche, beginnend am 26.06.2019, durchzuführen. Sie wird jeweils einen aus 29 Lesern zufällig auswählen. Nachfragen können gerne an Isaac (WMF) gerichtet oder als Kommentare auf der Meta-Seite zum Projekt meta page gepostet werden. Danke! --Isaac (WMF) (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2019 (CEST)

Qualitätsoffensive durch Artikelbewertungen?

In den letzten Wochen wurde die deutsche WP ja kritisiert, dass sie "veralte" etc. Am gestrigen Tage habe ich durch die Abschaltung der dewiki meinen ersten Artikel in der enwiki angelegt, welcher kurz darauf "bewertet" wurde. Dabei kam mir der Gedanke, dass solch ein "Bewertungsverfahren" eventuell diese Alterung erschweren oder sogar verhindern würde, sofern wir dieses Bewertungsverfahren auch in der dewiki einführen würden. Meinungen dazu? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich halte nichts davon und eine Alterung würde das auch nicht entgegenwirken, da gegen eine Alterung nur eines hilft: Aktualisierung im konkreten Text. Diese Bewertungsstufen schaffen nur eine riesige Bürokratie, die unter dem Strich von der verfügbaren Zeit für die Texte abgeht. --Orci Disk 13:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Aber dadurch könnten halt solche Alterungen gefunden und aufgelistet werden. Ich denke kaum, dass alle gealterten Artikel momentan bekannt sind. Außerdem könnte man so auch weitere Mängel (Lückenhaft, Quellen fehlen, etc.) besser erfassen und beheben. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:52, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich wüsste nicht, wie dadurch Alterungen gefunden werden sollten. Im en-System bekommt jeder Artikel erstmal ein Label von Exzellent bis Stub mit diversen Zwischenstufen von A-E. Es sagt aber nichts darüber aus, ob nun ein "A-Artikel" nun nach einiger Zeit veraltet ist (weil es einfach neuere Erkenntnisse gibt, die nicht eingearbeitet wurden) oder ob nun ein E-Artikel immer noch völlig aktuell ist, weil es einfach ein solider und zeitloser Artikelanfang ist. Für Mängelbehebung jeglicher Art braucht man eigentlich nur eines: kundige Autoren, die sich Artikel anschauen, Mängel erkennen und dann beheben (oder ggf. konkret auflisten, was die Probleme sind). Allgemeine "Artikelbewertungssysteme" sind dabei völlig überflüssig. --Orci Disk 14:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Nun ja, man muss ja das enwiki-Bewertungssystem nicht genau so übernehmen. Und man kann ja auch Fachautoren bitten, ein paar Artikel aus ihrem Fachbereich anzuschauen und so gegebenfalls Mängel zu dokumentieren. Und falls solche Mängel entdeckt werden, gibt es halt eine schlechtere Bewertung + Hinweis auf der Disk. und ggf. einen Hinweis auf der Disk. der zugehörigen Redaktion o.Ä. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Funktioniert nicht. Es gab bei uns in der Chemie schon mal ähnliche Ideen im Zusammenhang mit den geprüften Versionen und eine beabsichtigte Testphase zu systematischen Artikelprüfungen (bei den Biologen auch). Ergebnis war, dass jeder weiterhin seinen eigenen Interessen gefolgt ist, keiner bei den Prüfungen mitgemacht hat und das ganze nach kurzer Zeit in den Tiefen des Archivs versenkt und vergessen wurde. Und wenn so etwas schon bei einem überschaubaren, überdurchnittlich aktiven und mit Mitarbeitern ausgestatteten Projekt wie der Chemie-Redaktion (in dem zudem Alterung von Artikelinhalten nur eine geringe Rolle spielt) nicht funktioniert, wie soll es erst in anderen Bereichen sein, wo das Verhältnis von Mitarbeitern, Artikelzahlen und Problemen mit veralteten Artikeln viel schlechter ist. --Orci Disk 14:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Das dürfte leider wirklich das Problem an der Sache sein. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Zusammenfassungen zu langen Artikeln einführen?

Ich finde es großartig, dass es inzwischen zu vielen Themen sehr lange detaillierte Artikel auf Wikipedia gibt. Der Umfang mancher Artikel entspricht ja schon kleinen Büchern. Hut ab vor der engagierten Arbeit vieler Autoren!

Die Kehrseite der Medaille ist freilich, dass es oft nicht mehr möglich ist, sich schnell, überblicksartig über ein Thema zu informieren.

Daher meine Idee: Könnte man nicht auf Wikipedia eine weitere Ebene einbauen, neben den ausführlichen, detaillierten Artikeln eine (nicht zu kurze, ausgedruckt vielleicht 5 - 10 Seiten lange)) Zusammenfassung? Dann könnte jeder Leser entscheiden, ob er sich für 15 min oder für viele Stunden mit einem Thema beschäftigt. Wäre aus meiner Sicht ideal!--Schnaus (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Eine interessante Idee! Da ich etwas überrascht über die mir recht lang scheinende Länge der „Kurzfassung“ bin, könntest du vielleicht ein oder drei Beispiel hier angeben? --Mirkur (Diskussion) 00:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Zum Beispiel der Artikel über den Falklandkrieg. Ich weiß nicht, wie lang er ausgedruckt wäre, vielleicht um die 100 - 150 Seiten? Er informiert unglaublich genau über den Krieg bis in alle Einzelheiten. Und das will ich gar nicht kritisieren. Aber wenn ich mich innerhalb von sagen wir 20 min über das Thema informieren will, und nur grob erfassen will, warum Großbritannien den Krieg gewann und wie, verliere ich mich in nicht schnell genug auflösbare Einzelheiten.

Wie lang so eine Zusammenfassung am besten wäre, darüber könnte man natürlich trefflich streiten. Auf jeden Fall müsste sie deutlich länger als der Kopf des Artikels sein, der ja schon eine allererste Kurzzusammenfassung ist, und deutlich kürzer als der Artikel selbst, weil es sonst keinen Mehrwert gäbe. Daraus folgt, dass diese Idee nur bei wirklich sehr langen Artikeln Sinn macht. Davon gibt es aber inzwischen ja sehr viele.--Schnaus (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Rein technisch könnte man das ohne weitere Umbauten als Unterseite zum Artikel anlegen und dann die Kurzfassung aus dem Hauptartikel verlinken. Eine Kombination aus einer ebenso vollständigen, wie kompakten Einleitung, einer vernünftigen Gliederung der Abschnitte mit aufschlussreichen Titeln und etwas Lese-Erfahrung ließe sich sowas aber wirklich nur für recht seltene Extremfälle rechtfertigen.

Wenn Du ein konkretes Beispiel im Auge hast, kannst Du ja, vorzugsweise in Absprache mit dem Erst-/Hauptautor, einfach mal mutig sein und gucken, was passiert... Soweit man die ursprüngliche Version als Basis nimmt und einkürzt, muss man natürlilch drauf achten, daß man die history mitnimmt. Wenn's Probleme gibt, einfach einen SLA auf die Unterseite und die Verlinkung im Hauptartikel wieder entfernen und fertig. Diplomatisch geschickt wäre es allerdings, gemeinsam mit dem einverstandenen Hauptautor lieb auf WP:AAF nachzufragen, ob es da grundsätzliche Bedenken gibt. Eloquenzministerium (Diskussion) 02:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich denke eine (weitere) Unterseite ist nicht zielführend und geht in der Übersicht/Artikelstruktur eher verloren. Hilfreicher ist es die Einleitung auszuarbeiten oder einen ersten Abschnitt zur Übersicht über das gesamte Thema anzulegen. Wird vereinzelt auch schon so gemacht.--CENNOXX 14:34, 23. Nov. 2018 (CET)

Neuerdings gibt es doch Slots. Die könnte man statt Unterseiten dafür vielleicht einsetzen. --77.3.27.13 15:10, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es unheimlich toll wieviel Wissen zu vielen Themen von uns Allen hier zusammengetragen wurde. Aber ich leide häufig darunter dass, vor Allem, Sekundärseiten welche Wikipedia inzwischen verwenden um Begriffe zu erklären, wie Google oder die Lexikafunktion von Amazon Kindle, häufig nicht mehr funktionieren. Vielleicht wäre es einfacher dass in der Einleitung eines Artikels wieder in drei Zeilen zusammengefaßt wird worum es eigentlich geht. Inzwischen sind aber selbst die Einleitungen vieler Artikel A4 Seiten lang... MfG --DAJ (Diskussion) 16:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Globale Konsultation zum Thema Kommunikation 2019

Die Globale Konsultation zum Thema Kommunikation im Jahr 2019 teilt sich in mehrere Phasen auf:

• Phase1 lief von Mitte Februar bis Anfang April 2019
• Phase2 Begann Anfang Mai 2019

Help classify picture

It seems to be a overhead current interrupt panel. Anyonen with railway knowledge?Smiley.toerist (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Yvonne die Kuh

Warum haben Sie kein freies Bild von Yvonne (Hausrind)¿ --WikedKentaur (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2019 (CET)

Globale Konsultation zum Thema Kommunikation 2019/Phase1

Die Wikimedia-Stiftung hat am 21. Februar 2019 eine große weltweite Konsultation zum Thema Diskussionsseiten gestartet. Das Original (auf Englisch) ist auf MediaWiki: Talk pages consultation 2019.

„The Talk pages consultation is a global consultation planned from February to June 2019, to bring Wikimedians and wiki-minded people together to define better tools for wiki communication. The consultation will seek input from as many different parts of the Wikimedia community as possible – on multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives – to come up with a product direction for a set of communication features that a product team will be able to work on in the coming fiscal year.“

„Die Konsultation zu den Diskussionsseiten ist eine weltweite Befragung, geplant von Februar bis Juni 2019, in der WikipedianerInnen und wiki-affine Menschen zusammenkommen sollen, um bessere Werkzeuge für die Wiki-Kommunikation zu definieren. Die Befragung sucht nach Vorschlägen aus so vielen Teilen der Wikimediacommunity wie möglich – in vielen Projekten, in vielen Sprachen, mit vielen Perspektiven – um zu einer Richtung zu gelangen, die einen Satz von Kommunikationsfeatures vorgibt, mit denen das Produktteam im kommenden Geschäftsjahr arbeiten kann.“

– Wikimedia-Stiftung

Ich, Sänger, habe die 5 Fragen von der Seite als Überschriften für den Start hier schon mal angelegt, es können und sollen natürlich gerne weitere dazukommen:

Wenn du ein Thema mit deiner Community diskutieren willst, welche Tools funktionieren für dich, und welche Probleme behindern dich?

• Die Diskussionsseiten der Artikel, der Portale oder ggf. ein paar wenige Metaseiten. Die hier eher selten. Wenn es zu keinem Konsens kommt, gerne auch WP:3M Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 25. Feb. 2019 (CET)
• die unterschiedlichen Archivversionen und deren Handhabung empfinde ich als sehr sehr hinderlich. teilweise kann mensch das archiv nicht anzeigen lassen, wenn es auf die suche nicht anspringt. einheitliche optik und bedienung wäre mMn ein Fortschritt.--Ron ® (Disk.) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)
• Ich benutze die normale Disk und bin auf dem Discordserver aus der englischen Wiki. Was doof ist sind stark frequentierte diskusionen, da die versionen immer wieder verworfen werden wenn jemand anderes schneller war Zellmer (Diskussion) 09:23, 26. Feb. 2019 (CET)
• Nach BK: BKs sind in der Handhabung und Behebung der letzte Dreck. --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)
• Als Neuling habe ich nur ein Anliegen: Schaltet den Visual Editor überall frei. Wenn er irgendwo nicht geht, schreckt mich das so ab, mir dann irgendwelche Kürzel raussuchen zu müssen. Ich helfe gerne mal mit Wissen, das ich zufällig habe, aber will hier auch kein Dauergast werden (danke aber an euch alle, die ihr so viel hier seid, dass ihr die Kürzel aus dem Kopf kennt!) Gerhardbeck (Diskussion) 18:35, 4. Mär. 2019 (CET)

• +1 (Das Wissen belege ich natürlich grundsätzlich gerne durch meine Quellen) --Ferramanis (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2019 (CET)

+1 --Leavingspaces (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

• Ich nutze meist Artikel-Diskussionsseiten, die Löschdiskussion und die QS-Seiten zum Diskutieren, manchmal auch Benutzer-Diskussionsseiten und eher selten den ganzen sonstigen Metabereich. Hindernisse bei der Verwendung von Diskussionsseiten sehe ich hauptsächlich darin, dass man für ein ganz bestimmtes Thema eine ganz bestimmte Diskussionsseite suchen muss (z.B. in einem bestimmten Portal, das man auch erst mal finden muss) und es ziemlich mühsam ist, das eigene Anliegen dorthin zu bekommen bzw. die passende Seite zu finden, wo das hingehört. Eventuell könnten hier auch technische Assistenten den Nutzer zielgerichtet dorthin führen, wo sie ihr Anliegen oder ihr Problem darstellen können. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:33, 5. Mär. 2019 (CET)
• Die derzeitigen Diskussionsseiten funktionierern für mich seit 15 Jahren grundsätzlich deshalb hervorragend, weil sie ganz normale Wiki-Seiten sind. Was für uns in diesem Projekt, wo wir den technischen Umgang mit Wiki-Seiten sowieso beherrschen müssen, genial geradlinig und einfach ist. Was mich seit 15 Jahren hauptsächlich behindert, sind gelegentliche Bearbeitungskonflikte. Bitte die derzeitigen Diskussionsseiten nicht durch tiefgreifende, umwälzende neue Diskussions-Tools (wie "Flow") verschlimmbessern, sondern allenfalls kleine, minimalinvasive Tools zur automatischen BK-Auflösung, Einrückung oder Signierung bereitstellen. --Neitram ✉ 18:10, 6. Mär. 2019 (CET)

+1 --Reneman (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2019 (CET)

+1 --Xf01213 (Diskussion) 20:45, 28. Mär. 2019 (CET)

• Ich nutze zum größten Teil die Artikel-Diskussionsseiten, in speziellen Fällen auch die Benutzer-Diskussionsseiten, in einigen wenigen Fällen habe ich auch irgend welche Adminseiten genutzt um Verschiebungen von Artikeln und Umbenennungen von Kategorien zu beantragen (die muss ich aber jedes Mal wieder suchen). Die Löschdiskussionseiten genutzt habe ich glaube ich auch schon mal genutzt, aber höchstens 1 bisa 2 mal. --Ferramanis (Diskussion) 19:55, 12. Mär. 2019 (CET)
• Ich würde gerne die Redaktionen bzw. deren Qualitätssicherungen hervorheben (wie etwa Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung). Hier schalten sich im Gegensatz zu Artikeldiskussionen mehr Leute mit unterschiedlichen Schnittmengen an Wissen ein. Auf Diskussionseiten einzelner Artikel musste ich kürzlich zur Klärung erst die WP:3M einschalten. Dies hat gut funktioniert, hätte jedoch von Beginn an einige Studenten Diskussion eingespart. Ergo: Auf die Dikussionsseiten der Artikel greift mMn eine zu geringe Anzahl an Autoren zu. --ChristianBausW (Diskussion) 12:06, 28. Mär. 2019 (CET)
• Ich nutze fast ausschließlich die Artikel-Diskussionsseiten, nur in einem Fall hatte ich (einen sehr konstruktiven) Kontakt mit einem Bearbeiter, der einen neuen Artikel von mir in das Marjorie-Wiki verschob. Eher stört mich, dass oft ohne Angabe von Gründen durch Moderatoren (nennen sich diese auf WP so!?) einfach auch mit Quellen belegte Einträge rückgängig gemacht werden, also gar keine Diskussion stattfinden kann. --Chnutz (Diskussion) 13:07, 28. Mär. 2019 (CET)
• Ich benutze (aktiv oder passiv) Diskussionen zu Artikeln und Portalen, selten auch die zu Benutzerseiten. Mit der technischen Umsetzung bin ich zufrieden, Änderungsbedarf sehe ich nicht. Außer vielleicht: Vorgabe der Unterschrift in neuer Zeile. --PaulSch (Diskussion) 13:17, 28. Mär. 2019 (CET)
• Was mir persönlich fehlt, ist ein Tool, dass es mir in der Eigenschaft als aktiver Sichter erlaubt, Verletzungen der Netiquette wir persönliche Angriffe, beleidigende Wortwahl und explizites Trollverhalten in den Diskussionsseiten zu markieren, was dann einen Bot auf den Plan ruft, der die Diskussionsseite für eine gewisse Zeit in einer gewissen (evtl. einstellbaren) Frequenz täglich durchforstet und entsprechende Passagen löscht. Evtl. könnte dieser Bot auch mit einer Art Blacklist an Begriffen gefüllt sein, mit der er dann selbständig ohne Sichtermarkierung tätig wird und die Diskussionsseiten selbständig säubert. Jeder beliebige andere Sichter kann diesen Bot dann auch ausstellen, falls ein Sichter seine Macht mißbraucht. Hatte vor einiger Zeit einen hartnäckigen Troll, der mich durch fast alle Instanzen der Wikipediareinigungsmethoden getrieben hat, bis letztendlich ein Admin die Sache auf dem Musculus gastrocnemius-wiki beendete, finde der Verlauf dort zeigt, wie machtlos man auf einmal gegenüber einem Störenfried wird, der Argumenten nicht zugänglich ist. Malv0isin (Diskussion) 20:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Das ist so ziemlich das Schlimmste, was man tun könnte: einem Bot die "Säuberung" von Diskussionsseiten zu überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 28. Mär. 2019 (CET)

Bots archivieren auch Diskussionsseiten, im Grunde "löschen" sie da auch, damit es lesbar bleibt und nicht überfrachtet. Mein Vorschlag ist nur ein beschleunigtes Entfernen und zwar selektiv von grobem Unfug. Es wird ja von einem Menschen aktiviert und unterliegt auch einer gewissen Kontrolle. Die Alternative ist sich mit Trollen herumzuärgern und keine sachliche Diskussion im Fall der Fälle mehr führen zu können, das ist für mich das Schlimmste. Malv0isin (Diskussion) 18:59, 29. Mär. 2019 (CET)

• In meinem Erleben funktioniert das mit den Diskussionsseiten ganz gut. Für mich war bisher nicht die Technik das Problem, eher im einen oder anderen Fall der Mensch. Das was ich gar nicht einschätzen kann: Wenn ich einen Kommentar hinterlasse, wieviel Zeit gebe ich der übrigen Community, um zu antworten oder zu reagieren? Wenn jemand gar nicht reagiert, obwohl er/sie direkt angefunkt wurde, wann ist die Zeit abgelaufen und weiter geht es? Und wieviel Zeit habe ich zur Reaktion?--Ferdinand Klietsch (Diskussion) 12:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Was an den Diskussionsseiten funktioniert für neue Personen ('newcomers') in deiner Community, und was behindert sie?

• Das Problem ist, dass sie nur auf dem Desktop tatsächlich echt zugänglich sind, in der mobilen Ansicht und in der App gibt es sie eigentlich nicht, und dass sind vermutlich die Stellen, an denen neue AutorInnen zuerst Kontakt haben könnten. Wenn sie etwas ändern, was dann zurückgesetzt wird mit einem Hinweis á lá Benutz bitte vorab die Disk, dann können sie eventuell gar nicht wissen, was denn damit gemeint sein könnte, weil diese Seite schlicht fehlt. Außerdem sind Disk-Seiten nicht mit dem üblichen Werkzeug von Neulingen, dem VE, zu bearbeiten. Dieses wird den Diskussionsseiten von der WMF bislang vorenthalten, weil es den Rollout von Flow stören würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 25. Feb. 2019 (CET)
• Ja, sie helfen mir oft unverständliche Formulierungen der Artikel leichter zu erfassen. --Ron ® (Disk.) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)
• Durchaus, aber einige Diskussionsseiten sind zu voll, sodass man sich durch mehrere abschnitten durchquälen muss. Einige Autoren sind stark gegen archive. besonders wenn es um wahlen zu lesenswerten oder exelenten Artikeln geht. Die sind aber meistens besonders lang Zellmer (Diskussion) 09:25, 26. Feb. 2019 (CET)

Es wäre doch eine Idee, wenn man bei solchen Abschnitten mit einer Vorlage eine "Abschnitt anzeigen/Abschnitt verbergen"-Funktion hinzufügen könnte, sodass der interessierte Leser durch Klicken neben die Überschrift den Abschnitt ausklappen könnte. Dies könnte sich bei den Wahlen und anderen "wikiinternen" Themen anbieten, die für den Standardleser wohl wenig von Interesse sind. Denn die Archivierung ist für unerfahrene Nutzer wirklich verwirrend. --Lesendes Okapi (Diskussion) 11:41, 27. Feb. 2019 (CET)

• Auto-Archivierungen sind häufig willkürlich bzw. fehlerhaft eingestellt. Zum Teil reicht ein unbeantworteter Diskussionsbeitrag und ein Monat Nichtstun, um legitime Anmerkungen zu Artikeln ins Archirvana zu auto-verschieben. In anderen Fällen stehen unbeantwortete Diskussionsbeiträge jahrzehntelang in einer Disk, weil sie so offensichtlicher Unsinn sind, dass niemand darauf antworten kann/mag. Hinzu kommt, dass die Archive extrem unterschiedlich aufgebaut und strukturiert sind. --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)
• Es gab doch mal Bewertungsknöpfe in der Testphase, ob ein Artikel hilfreich ist, was man sich wünscht oder verbessert werden sollte.... weiß nicht mehr den Namen, wie das hieß, aber wenn die Wikimedia mal Lust haben sollte, sowas nochmals aufzugreifen, könnte man versuchen, das technisch mit den Diskussionsseiten zu verknüpfen, indem Editierassistenten die Daten in Formularen erheben und danach einheitlich formatiert und strukturiert auf Diskussionsseiten abspeichern. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:30, 5. Mär. 2019 (CET)
  • Das klingt auf alle Fälle interessant. Ich jeden Falls freue mich aktuelle immer wieder ein Dankeschön zu meinen Bearbeitungen in meinen Mitteilungen zu finden. --Ferramanis (Diskussion) 20:31, 12. Mär. 2019 (CET)
• Neulinge finden sich nicht von Anfang an überall mühelos zurecht und machen auch mal Fehler, bei Artikelbearbeitungen ebenso wie auf Diskussionsseiten. Das liegt in der Natur der Sache und ist ganz normal so. Dadurch, dass wir hier ein Wiki haben und dass auch die Diskussionsseiten ganz normale Wiki-Seiten sind, können Neulinge auch beim Diskutieren nichts wirklich "kaputtmachen" und andere Benutzer können leicht und unkompliziert helfen und nachbessern. --Neitram ✉ 15:28, 6. Mär. 2019 (CET)
• Als blutiger Anfänger habe ich die Diskussionsseiten gar nicht "gefunden". Ich habe zunächst als Leser nicht danach gesucht, geschweige, dass mir die Notwendigkeit bewusst war. --Ferramanis (Diskussion) 20:31, 12. Mär. 2019 (CET)
• Eher selten beachten Diskutanten nicht, dass es schon ein Kapitel zu einem Thema gibt. Ansonsten komme und kam ich mit den Seiten und ihrer Technik gut klar. Allgemein ist natürlich die allgemeine Wikipedia-Technik etwas 'technisch' mit all den Kürzeln und Steuerzeichen, das macht den meisten, die ich kenne, Schwierigkeiten - weshalb sie leider gar nicht mitmachen. Das wäre vielleicht mal eine Innovation. Hier z.B. ein Button "Kommentar hinzufügen" und kein Kompletteditor mit Sternchen, Einrückungszeichen und Extra-Signaturenzeichen --Chnutz (Diskussion) 13:17, 28. Mär. 2019 (CET)
• Ich habe mal einem Nichtwikipedianer zu einem Artikel gesagt: "Schau mal auf der Diskussionsseite, da steht noch genaueres.". Die Antwort war "Da steht nichts." -- Er war auf 'seiner' Benutzer-Diskussionsseite gelandet. Deshalb meine Bitte: Entfernt den Link zur Benutzer-Diskussion ganz oben auf den Artikelseiten; der findet sich an der üblichen Stelle auch auf der Benutzerseite. Die Überwindung als Neuling, in Wikipedia aktiv zu werden, ist auf Diskussionsseiten niedriger als auf Artikelseiten. Deshalb sollten hier keine unnötigen Hürden aufgebaut werden. --PaulSch (Diskussion) 13:26, 28. Mär. 2019 (CET)
• Es liegt weniger an der Technik, als sich erstmal an die Usancen der Community zu gewöhnen. Im Artikel gibt es wg. eines fehlerhaften Belegs einen Revert. Zur Vermeidung eines Edit-Wars einen Verbesserungsvorschlag auf der Diskussionsseite. Keine Reaktion mehr. Vorschlag in Artikel übernommen. Keine Überprüfung. Es sind halt alles Freiwillige, ich habe keinen Anspruch auf Antwort oder Überprüfung - habe ich schon verstanden. Die Technik ist da schon ziemlich gut. Thema visueller Editor wurde schon genannt. --Xf01213 (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2019 (CET)

Womit haben andere in deiner Community Probleme bezüglich Diskussionsseiten?

• Neulinge bekommen das Einrücken und das Signieren nicht ordentlich hin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 25. Feb. 2019 (CET)
  • +1 Das ist m.E. ein Hauptproblem. Man muss im WP-Diskutieren erfahren sein, um an WP-Diskussionen teilnehmen zu können. Automatisch erzeugte Signaturen für IPs könnten Abhilfe schaffen? --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)
    • +1 Ja, das waren anfangs tatsächlich auch für mich die beiden ersten Dinge, über die ich gestolpert bin. Ich finde es tatsächlich auch immer noch ungewohnt etwas signieren zu müssen, obwohl ich bereits angemeldet bin. --Ferramanis (Diskussion) 19:44, 12. Mär. 2019 (CET)
• nicht automatisierte Archivierungen, siehe auch weiter oben --Ron ® (Disk.) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)
• Verwerfung meiner Diskussion wenn jemand schneller war Zellmer (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2019 (CET)
  • +1 nach BK. Arggggggh. --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)
• Was mich bei manchen Diskussionen stört, ist der Abkürzungsfimmel mancher Hardcore-Wikipedianer. Alleine um die bisherigen Beiträge auf dieser Seite verstehen zu können, muß der geplagte Leser wissen, was sich hinter folgenden Abkürzungen verbirgt: WP:3M, Disk, BK, VE, WMF, IPs (gemeint sind ja nicht die IP-Adressen als solche), POV, WD, WPTC, NRHP, ... – Das ist aber kein technisches Problem der Diskussionsseiten, sondern ein rein menschliches. So, wie wir allgemeinverständliche Arzneimittel-Beipackzettel oder Stromrechnungen haben wollen, sollten wir uns kollegialerweise eben auch um verständliche Diskussionsbeiträge bemühen und gar zu elitäre Wikipedianismen aus unserem Vokabular streichen. Damit wird die Wikipedia auch einsteigerfreundlicher, "niederschwelliger". --Martinus KE (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2019 (CET)
  • Wie wäre es mit einem Link auf jeder Dskussionsseite auf das Glossar? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:31, 4. Mär. 2019 (CET)
    • Besser fände ich sogar noch eine automatische Konvertierung der Abkürzungen in ihre ausgeschriebenen Begriffe, wie ja auch die vier Tilden in den Benutzernamen umgewandelt werden. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen ein ToolTip mit der Erläuterung, wenn ich auf eine definierte Abkürzung zeige. Eine Seite, wie das Glossar könnte da in beiden Fällen zur Definition der "Übersetzungen" dienen. --Ferramanis (Diskussion) 19:36, 12. Mär. 2019 (CET)
      • Tooltips fände ich cool, insb. weil man damit auf der Seite bleiben könnte und nicht sonstwo nachlesen müßte. --Martinus KE (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2019 (CET)
        • Ja, Tooltips würde ich als echte Erleichterung empfinden. Die Abkürzungseritis (allgemein, nicht nur hier) wird von den Befallenen zwar gern als etwas allein Schreibökonomisches dargestellt; jedoch die Funktion, jedem Nichtwisser dadurch zu zeigen, dass dieser (noch lange) nicht dazugehört, man selbst aber schon, die wird gern heruntergespielt. Ich sehe es als Fakt an, dass sich Abkürzungseritis nirgends eindämmen lässt. Man kann nur den Zugang erleichtern. VIVA TOOLTIPS für Abkürzungen! --Tozina (Diskussion) 21:19, 19. Mär. 2019 (CET)

  @Martinus KE, Anselm Rapp, Ferramanis, Tozina: Hier mal ein JavaScript, der automatisch beispielsweise " VM " in " V𝒶𝓃𝒹𝒶𝓁𝒾𝓈𝓂𝓊𝓈Mℯ𝓁𝒹𝓊𝓃ℊ " umwandelt:

  mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Habitator_terrae/WP:WTF.js&action=raw&action=raw&ctype=text/javascript'); (hier ergänzen)

  , aber habt acht auf die V𝒶𝓃𝒹𝒶𝓁ℯ𝓃S𝓅ℯ𝓇𝓇𝓊𝓃ℊ Capelli d’angelo, Verbesserungsvorschläge sind hier gern gewünscht. Habitator terrae 21:12, 9. Mai 2019 (CEST)

• Bearbeitungskonflikte, gelegentlich. --Neitram ✉ 11:36, 6. Mär. 2019 (CET)
• Was nach meiner Beobachtung nur halbwegs gut funktioniert ist, wie wir über die manuelle Einrückung von Diskussionsbeiträgen baumartig aufgefächerte Diskussionen führen. Durch die Einrückung und die Positionierung des Beitrags kann man kenntlich machen, worauf sich jeder Beitrag bezieht. Das ist für Neulinge nicht leicht, weil man das manuell machen muss, und auch "alte Hasen" vertun sich immer wieder damit. Andererseits haben wir hier derzeit auf den Diskussionsseiten die volle Flexibilität von Wiki-Seiten, und das macht auch die nachträgliche Korrektur von Einrückungen einfach. --Neitram ✉ 18:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Das ist genau das, was aktuelle Diskussionsseiten i.d.R. gut strukturiert aussehen lässt, und was die Umbenennung von Flow zu "Structured Discussions" als böswillige Anmaßung erscheinen lässt. Ein Helferlein für Unterschreiben und Einrücken, und schon wäre das noch schöner und strukturierter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 6. Mär. 2019 (CET)

+1. Die Schwierigkeiten mit dem manuellen Einrücken kann man auch mit geringinvasiven technischen Mitteln reduzieren, das sehe ich genauso. --Neitram ✉ 14:05, 7. Mär. 2019 (CET)

• Siehe vorherige Antwort, also genau das, was hier auch schon vorher beschrieben wird, Schlagwort 'Usability'. --Chnutz (Diskussion) 13:27, 28. Mär. 2019 (CET)
• Ich fürchte nichts, was technisch lösbar ist. Zwei Punkte wünsche ich mir:
  1. Es scheint gängige Praxis zu sein, jeden Beitrag eins weiter einzurücken als der vorige, und zwar auch dann, wenn es eine Antwort zum vorvorletzten Beitrag ist. Und das ist dann nicht gleich zu erkennen. Besser fände ich es, eine Antwort der Einrücktiefe n durchgängig um genau n+1 Stufen einzurücken.
  2. Es ist bei umfangreichen/älteren Diskussionen meist nicht klar, was inzwischen erledigt ist. Deshalb wünsche ich mir einen ausgiebigen Gebrauch der Vorlagen 'Erl.' oder 'Erledigt'.

Na ja: Punkt 1 könnte vielleicht technisch unterstützt werden durch Markierung der Einrücktiefe durch senkrechte Linien. --PaulSch (Diskussion) 13:31, 28. Mär. 2019 (CET)

Was wünschst du dir, tun zu können, was du du aufgrund technischer Begrenzungen nicht kannst?

• Das Benutzen aller üblichen Editoren, eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite, daher müssen alle normalen Editoren (Wikitext und VE) überall funktionieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 25. Feb. 2019 (CET)
  • +1 --Ferramanis (Diskussion) 20:25, 12. Mär. 2019 (CET)
  • Den Visual Editor vermisse ich auch. Der WikEd funktioniert zwar, führt aber dazu, dass hochgestellter Text (<sup>...</sup>) die darüber liegende Zeile teilweise verdeckt. --Dirk123456 (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2019 (CEST)
• Abstimmungen mit einmaligem Wahlrecht für angemeldete Nutzer. --Ron ® (Disk.) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)
• VoiceChat und TextChat bzw. Verlinkung dorthin Zellmer (Diskussion) 09:28, 26. Feb. 2019 (CET)
• Schneller Zugriff auf die Version des Artikeltextes von dem Zeitpunkt, als der Diskussionsbeitrag abgegeben wurde. (Irgendein passendes Symbol als Verlinkung; vermutlich in die Subroutine, die aus dem „--~~~~“ eine Signatur macht, leicht einzuprogrammieren.) --2003:65:6018:668:0:0:1:23 12:08, 4. Mär. 2019 (CET)
  • Genau. siehe auch Bezug Diskussion <--> Zielobjekt. --Dirk123456 (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2019 (CEST)
• Etwas mehr technische Strukturierung wäre sicherlich für Neuautoren hilfreich, etwa so wie in Diskussionsforen mit anderen technischen Infrastrukturen, wo viel Layoutgestaltung automatisiert wird. Also z.B. getrennte "Knöpfe" für Neues Thema, auf Beitrag antworten, Beitrag editieren/löschen/sonstwas und automatische Hilfestellungen wie Einrücken, Signatur etc. worum man sich nicht mehr selbst kümmern muss. Eben so, wie in den meisten Foren, die solche Sachen automatisiert formatieren und gestalten. Wo man sich also nur noch um Inhaltliches Gedanken machen muss, aber nicht mehr, wie man es technisch darstellt. Sowas sollte einem die Software abnehmen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:26, 5. Mär. 2019 (CET)
• Baut als neues Helferlein einen kleinen Button o.ä. ein, mit dem man an diversen Stellen auf der Diskussionsseite einen neuen Diskussionsbeitrag hinzufügen kann: 1. als neuen Abschnitt. 2. Als Antwort auf einen bestimmten bestehenden Diskussionsbeitrag. Dieser Button soll dann automatisch folgendes tun: Im Fall 1) zwingend die Eingabe einer Abschnittsüberschrift einfordern und diesen neuen Abschnitt mit dem Diskussionsbeitrag darin am unteren Ende der Diskussionsseite anlegen. Im Fall 2) automatisch die richtige Einrückung und die richtige Platzierung des Beitrags machen. In beiden Fällen: den neuen Beitrag automatisch signieren. Des weiteren fände ich einen anderen kleinen Button o.ä. nützlich, mit dem ich einen bestehenden Diskussionsbeitrag von mir zum nachträglichen Bearbeiten anklicken kann, der dann automatisch den Zeitstempel meiner Signatur aktualisiert. --Neitram ✉ 17:16, 6. Mär. 2019 (CET)
  • +1 Du sprichst mir aus dem Herzen. --Ferramanis (Diskussion) 20:19, 12. Mär. 2019 (CET)
• Das praktische Helferlein "citoidWikitext" würde ich gerne auch auf Diskussionsseiten nutzen. Aber der Autor Benutzer:PerfektesChaos will es nur auf Artikelseiten aktiv haben, ich habe ihn schon einmal vergeblich darauf angesprochen. --Neitram ✉ 15:47, 6. Mär. 2019 (CET)
• Ich würde gerne eine Diskussion über eine kurze Textpassage so führen, dass klar ist, auf welche Passage sie sich bezieht. Derzeit behelfe ich mir, indem ich entweder die betreffende Passage in der Diskussion zitiere, oder indem ich ewas angebe wie "2. Satz". Hierzu wäre es nett, wenn es eine Möglichkeit gäbe, eine Textpassage zu markieren und diese Markierung mit einem neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite zu verknüpfen. Die Markierung sollte irgendwie unaufdringlich im Artikel sichtbar sein oder sichtbar gemacht werden können, so dass sie beim Lesen eines Artikels nicht stört, aber dem Leser auch zeigt, dass hierzu gerade eine Diskussion läuft. Die Markierung müsste wieder "gelöst" werden, wenn die Diskussion abgeschlossen ist, spätestens wenn die Diskussion archiviert wird. Im betreffenden Abschnitt auf der Diskussionsseite müsste die verknüpfte Textpassage eingeblendet werden. Zu klären wäre, wie es sich verhalten soll, wenn die Passage bearbeitet wird. Siehe hierzu auch den Abschnitt #Kommentarfunktion als Evolutionsschritt? unten. --Neitram ✉ 17:34, 6. Mär. 2019 (CET)
  • +1 siehe meinen Kommentar beim nächsten Punkt --Ferramanis (Diskussion) 20:19, 12. Mär. 2019 (CET)
• Ich fände es schick, wenn die Diskussionsseite eines Artikels wahlweise seitlich neben dem Artikel angezeigt werden könnte. Bei Bildschirmen im 16:9-Querformat ist relativ viel Breite vorhanden, so dass das vom Platz her gehen dürfte. Beide Seiten haben ihre eigenen Scrollbars. Dann müsste ich beim Hin-und-Herspringen zwischen einer Wiki-Seite und ihrer Diskussionsseite (worauf genau bezieht sich jemand in der Diskussion?) nicht zwischen zwei Browser-Tabs oder zwei Browser-Fenstern wechseln. --Neitram ✉ 17:42, 6. Mär. 2019 (CET)
  • +1 So etwas in der Art fehlt mir auch. Ich stelle mir vor, dass die Diskussionsseite nicht eine komplett unabhängige Seite ist, sondern der Artikel "read-only" angezeigt wird und unter den verschiedenen Abschnitten dann die dazu gehörigen Diskussionen geführt werden. Im Artikel selbst könnte dann zusätzlich zu dem [Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] noch ein [Kommentieren] angeboten werden, über den der Nutzer dann zur entsprechenden Stelle auf der Diskussionsseite springt. Vielleicht lässt sich so etwas mit einem ähnlichen Mechanismus realisieren, wie er heute für die Belege genutzt wird. --Ferramanis (Diskussion) 20:19, 12. Mär. 2019 (CET)
• Ich wünsche mir eine Smartphone-App für Wikipedia, die nicht nur für Leser gemacht ist, sondern auch und speziell für Bearbeiter. Diese App sollte mein Login dauerhaft speichern, für das Bearbeiten von Wiki-Seiten zugeschnitten sein, und auch für Diskussionen. Und für den Upload von Bildern direkt vom Smartphone nach Wikimedia Commons. Die derzeitige Wikipedia-App taugt nur wirklich zum Lesen und sonst für nichts. --Neitram ✉ 17:47, 6. Mär. 2019 (CET)
• Eine Kommentaransicht wie in Textverarbeitungsprogrammen wäre noch interessant. Dann könnten bestimmte Kommentare den betreffenden Artikelteilen, Bildern oder Tabellen ggf. zugeordnet werden. --Chnutz (Diskussion) 13:36, 28. Mär. 2019 (CET)
• Mobile Seiten: 1. Ich möchte mit einem gut findbaren Knopf direkt auf die Diskussionsseite gelangen können. 2. Bei langen Diskussionsseiten möchte ich ohne ewiges Wischen direkt einzelne Abschnitte oder das Ende von Abschnitten anspringen könnten. Super wäre auch eine Schnellblätterfunktion, die es ermöglicht, rasch durch große Strecken Text scrollen zu können, etwas in 1/10-Abschnitten. Hund96 (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2019 (CET)
• Bezug Diskussion <--> Zielobjekt. Zwischen dem, was man schreibt und dem, worüber man schreibt, sollte einfacher eine Beziehung herstellbar sein, ohne das man Wikitext mit Ankern und Links schreiben muss. Vor allem, wenn kein Anker da ist (im Allgemeinen ist ja keine überschrift in der Nähe des Bezugstextes vorhanden). Irgendein Toolbutton (Werkzeugknopf?) "[Bezugnahme]": "Markiere den Text, auf den du dich beziehen möchtest! {dann gehe ich auf die Webseite meines Interesses und klicke an die Stelle, auf die ich Bezug nehmen möchte}, "Oops! Deine Auswahl betrifft keine unterstützte Seite der Wikipedia Fondation." {oder aber} "Herzlichen Glückwunsch! Deine Auswahl des Webbrowsers in Kombination mit der URL und der markierten Stelle scheinen kompatibel zu sein. Bitte Warten! {rödel, rödel ...} "Wie möchtest du den Verweis nennen?" "[Einfügen]". Wie das gehen soll weiß ich allerdings nicht. Siehe auch: Alle Editoren, Schneller Zugriff. --Dirk123456 (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2019 (CEST)

Was sind die wichtigen Aspekte einer Wiki-Diskussion?

• Es darf kein Unterschied in der Darstellung und der Bearbeitung zwischen den verschiedenen Wikiseiten bestehen, schließlich dienen alle nur der Artikelverbesserung. Die Erzeugung einer künstlichen Barriere zwischen den beiden Welten Artikel und Disk, die von FLOW sehr extrem betrieben wurde, ist dem Projektziel nicht förderlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 25. Feb. 2019 (CET)
  • FLOW im Metabereich könnte vielleicht durchaus helfen? Also auf Seiten wie dieser hier, auf Portals-Seiten, bei Meinungsbildern, VMs etc? In ANR-Diskussionsseiten sollten keine technischen Unterschiede zwischen Artikel und dessen Disk existieren. LG --Enyavar 01:49, 4. Mär. 2019 (CET)
    • Was ist FLOW?, Flow Framework?, VMs sind hier vermutlich keine virtuellen Maschinen?, ANR-Diskussionsseiten sind vermutlich Diskussionsseiten zu Artikeln im Artikelnamensraum? Liebe Grüße --Dirk123456 (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2019 (CEST)
• darf nicht verschwhinden. --Ron ® (Disk.) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)
• freundliche und sachliche Diskussion Zellmer (Diskussion) 09:28, 26. Feb. 2019 (CET)
  • +1 --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)
    • +1 --Ferramanis (Diskussion) 21:36, 28. Mär. 2019 (CET)
• Dass das Bearbeiten und Durchsuchen von Diskussionsseiten genauso möglich ist wie von allen anderen Seiten. Dass ich also
  • Inhalte (auch Tabellen, Vorlagen etc.) zur Diskussion hin und her kopieren kann
  • die Suche Ergebnisse unabhängig davon zeigt, ob sie auf Projekt- oder Diskussionsseiten stehen
  • Tools (Bots, Helferlein etc.) auf Projekt- und Diskussionsseiten gleichermaßen funktionieren --Tkarcher (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2019 (CET)
• Die wichtigen Aspekte einer Wiki-Diskussion, bezogen auf Wikipedia, sind für mich: Jede Wiki-Seite -- in allen Namensräumen -- hat eine eigene Diskussionsseite, die ihr direkt und eindeutig zugeordnet ist. Alle (ungelöschten) Diskussionsseiten sind genauso öffentlich sichtbar wie alle anderen (ungelöschten) Wiki-Seiten. Jeder, der berechtigt ist, eine Wiki-Seite zu bearbeiten, darf auch die zugehörige Diskussionsseite bearbeiten, aber umgekehrt muss es nicht notwendigerweise sein -- auf diese Weise kann Benutzern die Diskussion gesperrter Artikel gestattet werden. Jede Diskussionsseite ist grundsätzlich eine Wiki-Seite wie jede andere auch. Jede Bearbeitung auf jeder Diskussionsseite wird versioniert und ist in der Versionsgeschichte öffentlich sichtbar. Admins können bei wichtigen Gründen einzelne Revisionen verstecken oder ganze Diskussionsseiten löschen. Diskusionsseiten können im Wiki genauso verlinkt werden wie jede andere Wiki-Seite auch. Abschnitte auf einer Diskussionsseite können im Wiki genauso verlinkt werden wie Abschnitte auf jeder anderen Wiki-Seite. Wenn eine Wiki-Seite verschoben wird, dann wird ihre Diskussionsseite automatisch mit verschoben, so das sie bei der zugehörigen Wiki-Seite bleibt. Alte, abgeschlossene Diskussionen können in Unterseiten archiviert werden. --Neitram ✉ 17:13, 6. Mär. 2019 (CET)
• Ansonsten, wie Sänger und Tkarcher schon schrieben: bitte die derzeit völlig einheitliche Technik bezüglich der Bearbeitung von Wiki-Seiten und Wiki-Diskussionsseiten nicht durch technische Neuerungen stören. Wichtig ist mir, dass unsere Projektteilnehmer nicht zukünftig zwei verschiedene Dinge lernen müssen, das Wiki-Seiten-Bearbeiten und das Wiki-Diskussionsseiten-Bearbeiten, sondern dass technisch alles, was auf Wiki-Seiten funktioniert, auf Wiki-Diskussionsseiten identisch funktioniert. --Neitram ✉ 16:53, 6. Mär. 2019 (CET)

Artikeldiskussionsseiten komplett abschaffen

Sie sind die Quellen persönlicher Angriffe, der Spielort der POV-Schlachten und Treffpunkt der Trolle und bringen Artikel in keiner Weise voran. Notwendige Abstimmungen können in den zuständigen Portalen diskutiert werden, alles andere ist überflüssig. Also bitte keine technische Verbesserungen der Artikeldiskussionsseiten, sondern konsequenter Rückbau dieser Technik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Dagegen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 27. Feb. 2019 (CET)

Aber so was von Dagegen. In vermutlich 99,5% der Artikeldisks geht es gesittet zu, während auf manchen Projekt-Disks, gar wenn ein Artikel zu vielen Projekten gehört, deutlich mehr getrollt werden wird, ich denke dabei vor allem auch an das unsägliche Kategorienprojekt, in dem kaum eine sinnvolle Diskussion möglich ist wegen der extrem aggressiven Dominanz einiger weniger Platzhirsche. Bei den wenigen Honeypots muss halt etwas strenger aufgepasst werden, aber sonst ist eine Disk um so besser, je näher sie am Objekt ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Abgesehen davon, daß Leser, die etwas Unklares bemerken, sich aber nicht zutrauen, selbst zu ändern, keine Ahnung haben, wo sie die „zuständigen“ Portale, Redaktionen oder Projekte finden, die Diskussionsseite des Artikels jedoch finden können, um dort ihr Anliegen vorzubringen, sind viele Portale usw. nicht besonders aktiv. Und die aktiven brauchen nicht noch zusätzlich spezifische Anfragen, die dann irgendwann ins Archiv wandern, wo sie keiner mehr ohne erheblichen Aufwand wiederfindet. Zudem kann man durchaus beobachten, daß konstruktive Debatten zur Gestaltung von Artikeln auf den Diskussionsseiten stattfinden. Auch die Klärung der Lemmatisierung ist auf einer Artikeldisk. wesentlich sinnvoller untergebracht als irgendwo anders. Die Diskussionsseiten sind letztlich auch ein Beitrag zur Transparenz des enzyklopädischen Geschäfts. --Enzian44 (Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2019 (CET)

Kaum. 98,5 Prozent der blauen Diskussionsseiten beinhalten Fragen, die seit fünf oder acht Jahren keiner beantwortet hat. Wir haben nämlich viel zuviele Artikel und viel zuwenige aktive Benutzer, da gebe ich Enzian recht, um alle Artikeliskussionen zu beobachten.

Was der Sängers Auffassung zu den Platzhirschen angeht: hat er schon mal versucht, in einer von Jesusfreund/Kopilot beobachteten Artikeliskussion mitzuwirken? Platzhirschgehabe gibt es überall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:06, 27. Feb. 2019 (CET)

Das ist um Längen angenehmer als mit solchen Platzhirschen wie Zollwurf (Inseln) oder Matthiasb (Kategorien) oder Oliver S.Y. (E&T) aneinander zu geraten ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 28. Feb. 2019 (CET)

Es kommt aber druchaus vor, daß die „Frage“ im Artikel „beantwortet“ wurde oder der Fehler behoben, ohne daß dann auf der Disk ein entsprechender Hinweis auftaucht, weil er vergessen wurde. Ich finde das aber weniger irritierend als die mit Portalhinweisen oder gar Bewertungsaufforderungen vollgepflasterten Diskussionseiten in anderen Sprachversionen (it:wp, aber auch en:wp), sodaß Sachfragen geradezu untergehen. Die Beachtung von Diskussionsseiten ist aber auch in it:wp, wo ich mich mehr auskenne, nicht besonders hoch, ganz zu schweigen von Commons oder gar WD. Dennoch haben sie eine Funktion. Wenn ein von Papen letztmals 2012 im Artikel über seine Familie editiert hat (schreckliches Wort, daß mich immer zusammenzucken läßt, aber edieren hat doch eine andere Qualität), ich aber jetzt ein Problem in der Darstellung entdecke, das ich von Palermo aus sicherlich nicht lösen kann, dann ist das da mal festgehalten. Wir haben ja keine Fehlermarkierungen im Artikel selbst. --Enzian44 (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist eine typische DE-Eigenart, die man auch mal hinterfragen sollte. Ich glaube kaum, daß eine große Zahl von Lesern nach der Lektüre des Artikels auf der Diskussionsseite schaut, ob da ein noch unerledigter Fehlerhinweis steht. Ich finde durchaus hilfreich, daß in EN die Möglichkeit besteht, mit der Vorlage "citation needed span" unbelegte Teile eines Textes zu markieren (diese erscheinen dann nicht mehr schwarz, sondern gräulich). Was EN:WP angeht mit den ganzen Portal/Assessment-Bapperln, so kommt es natürlich darauf an, wie aktiv das/die beteiligte(n) Portal(e) sind. Ich kenne dort Projekte (en:WP:WPTC, en:Wikipedia:NRHP]), da klappt das gut und schnell – oder zumindest klappte es bis einem Jahr oder zwei. Die merken inzwischen nämlich in manchen Bereichen ganz genau, daß ihnen die Benutzer fehlen. (wir reden über manpower). Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum diese Diskussionsaktion von der WMF in Gang gesetzt wurde – die sind wohl etwas nervös geworden. Ich frage mich aber, ob der richtige Weg dahin führt, noch mehr Gequatsche einfacher zu gestalten, oder ob es net doch sinnvoller sein wird, mehr Leute zum Mitwirken zu bringen. Es sei denn, die WMF plant, 10.000 Inder in Callcenter-Arbeitsweise anzustellen, die dann die Diskussionen abarbeiten. (Oder geht es gerade mal wieder darum, meta:Flow (siehe auch mw:Structured Discussions) doch noch einzuführen?)

Dein Argument der Transparenz, auf das ich oben noch nicht eingegangen war, halte ich für valide. Das Problem ist ja aber auch, daß in manchen Artikeln die Diskussionsseite genügend Archive hat, daß sie aneinandergelegt von Palermo bis nach Hammerfest, zumindest aber doch bis nach Hamburg reichen. Da blickt keiner durch, und niemand wird, bevor er etwas fragt, die Archive danach durchsuchen, sondern im Zweifelsfall neu fragen, weil sich seit damals der Konsens sowieso verschoben hat. Oder einer der damaligen Diskussionsbeteiligten gerade in Urlaub ist.

Deswegen würde ich die Zukunft der Artikeldiskussionsseiten eher als ein "FAQ" im weiteren Sinne sehen, wo nur zusammengefaßt wird, was anderswo ausdiskutiert wurde. Daß 2008 aber mal ein Komma falsch war, was die IP im halbgesperrten Artikel nicht korrigieren konnte, muß man wirklich nicht aufbewahren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:08, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich persönlich denke, es geht der WMF primär um FLOW, die haben diese Totgeburt noch immer nicht abgeschrieben und es gibt dort augenscheinlich einige, bei denen augenscheinlich recht viel davon abhängt, dass dieses Lieblingsprojekt einer verflachten Forumssoftwaresimulation doch noch irgendwie am köcheln gehalten wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 28. Feb. 2019 (CET)

auch ein Dagegen, das ist neben der Versionshistorie eines der wichtigsten Hilfsmittel für Autoren. Auf Projektseiten werden die Anmerkungen und Anfragen zu Artikeln vermutlich beantwortet oder aber durch Platzhirschrudel in kurzatmigen Megadiskussionen _nicht_ ausdiskutiert und dann verbrannt, oder zwischen zwei Disku-Wars nie wahrgenommen. Danach verschwinden sie noch weitaus schneller, und sind dann unwiderbringlich im Nirwana der WP-Archive. Auf der Artikeldiskussionsseite finde ich ggf. noch Recherchehinweise von Leuten, die vor vier Jahren einen Fehler gemeldet haben, der immer noch nicht korrigiert ist, den ich dann aber bearbeiten und eine Erledigtmeldung geben kann. Oder umgekehrt, andere bearbeiten anhand meiner Anmerkungen. POV-Darstellungen können in der ADNR benannt werden, sodass spätere Editoren beim erneuten Einfügen im ANR auf die abgeschlossene Diskussion verweisen können und den POV entsprechend löschen. Kommunikation ist nicht nur in der hitzigen, unmittelbaren Gegenwart notwendig, sondern auch mit der Zukunft/Vergangenheit. Die meisten Diskussionsseiten sind für den langen Atem. --Enyavar 02:18, 28. Feb. 2019 (CET)

Ebenfalls nachdrücklich dagegen! – Abgesehen von den oben bereits angesprochenen funktionalen Argumenten "pro Diskussionsseiten" (Anmerkungen, Fragen, Notbehelf bei gesperrten Artikeln, ...), können sie auch zur freundlichen Kooperation dienen. Und was wäre (lebens)wichtiger für ein Projekt auf Community-Basis als das respektvoll-freundlich-gesittete Miteinander!

Wenn ich mich nicht genug auskenne oder die relevante Fachliteratur nicht zur Hand habe, bin ich mit einem Eintrag auf der Diskussionsseite (evtl. mit "Ping" an den Hauptautor) noch immer gut gefahren. Das ist allemal höflicher und wiki-konstruktiver, als aufs Geratewohl herumzuver(schlimm)bessern.

Überlange Diskussionsseiten und vorschnelle Archivierung sind m. E. nur bei besonders "heißen" Artikeln ein Problem. Die Vielzahl von kleineren oder "abgelegeneren" Artikeln und ihre Diskussionsseiten sind nicht betroffen. Und wenn da tatsächlich noch ein zehn Jahre alter unbeantworteter Beitrag steht, ist das auch nicht tragisch. In manchen Bereichen geht es einfach gemächlicher zu. Das ist in der "großen" Wissenschaft so, und die Wikipedia macht eben auch keine Ausnahme. --Martinus KE (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2019 (CET)

Ebenfalls nachdrücklich dagegen! – Ich habe auch schon ca 10 Jahre einen Account und oft finde ich Hilfe in den Disk. auch wenn ich mehr als oft genug da Erklärungen vermisse. Z.B. bei der Config Manuals ist nur zu lesen ob der Befehl aktiv ist (#wg...) aber keine Erklärungen der möglichen Optionen. Ergo, in den Disk. könnte noch mehr genutzt werden um die Quallität zu verbessern, besonders in hinsicht der verständlichen Erklärungen ohne einen Doktor Titel zu ermöglichen.--Shadowslight (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Abschaffung wäre grober Unfug und mindestens 50-70 Prozent aller Artikel beweisen auf der Diskussionsseite, dass diese Seiten dringend benötigt werden und tatsächlich der konstruktiven Artikelarbeit dienen. Benutzer-Diskussionsseiten sind nur in wenigen Fällen ein ausreichender Ersatz und außerdem hat auch nicht jeder zufällige Benutzer, den Wikipedia als Verbesserer im Einzelfall gewinnen will, Lust, auf irgendeine Portalseite weiterzuklicken, wo dutzende andere Themen auch noch besprochen werden. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:20, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich schliesse mich der häufig geäusserten Ansicht an, dass es ein schlimmer Fehler wäre, die Diskussionsseite abzuschaffen. Ich schaue übrigens immer nach, ob ich einen Hinweis auf ein Problem finde wenn mich ein Artikel besonders interessiert. Ich hinterlasse gerne eine Bemerkung, wenn mir etwas unklar oder zweifelhaft erscheint oder ich eine wichtige Information vermisse. In meinen Augen wäre es ein äusserst bedauerlicher Fehler, wenn man die Diskussionsseite abschaffen würde. Strikt dagegen --62.203.60.126 16:11, 7. Mär. 2019 (CET)

Dagegen. Eher sogar für zwei Diskussionsseiten, eine redaktionelle Diskussionsseite, die dem ursprünglichen Sinn der jetzigen Diskussionsseiten entspricht, und eine inhaltliche Diskussionsseite, die das enthält, was bisher eigentlich nicht reingehört, aber trotzdem drinnen steht. Das wäre gegenüber der reinen Enzyklopädie, die im Vordergrund bleiben muss, ein kleiner Mehrwert. Da es auf Letzteren sicher machmal zu sehr hitzigen Diskussionen kommen wird, sollte aber vorher feststehen, wieviel Hitze noch akzeptabel ist und wie man ggf. die Temperatur begrenzt. Es dürfte aber auch die redaktionellen Diskussionsseiten wirksam entlasten und zu POVigen Artikeln, die es nicht geben dürfte, aber leider doch gibt, einen Gegenpol geben. Und manch einer, der dort zunächst nur mitdiskutiert, trägt später vielleicht mal Autor etwas bei.--Kai Borgeest (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Als (noch) Neuling dagegen, Die Diskussionsseiten sind extrem nützlich gerade wenn ich etwas ändern will aber mir nicht sicher bin was die Nützlichkeit, Relevanz oder Formatierung angeht. In dem Fall ist die Bestätigung und auch die Ablehnung des Vorschlags in der Disk. verständlicher als ein kommentarloser Revert. --CWReaper (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2019 (CET)

Dagegen. All die anderen genannten Seiten/Portale habe ich noch gar nicht gefunden, dagegen konnte ich mich immer schnell und ohne langes Suchen sozusagen an Ort und Stelle informieren/austauschen. Sollte es technisch besser gestaltete Lösungen geben, sollten sie an gleicher Stelle sein und minestens gleiche Möglichkeiten bieten. --Chnutz (Diskussion) 13:32, 28. Mär. 2019 (CET)

Dagegen. Gerade als Anfänger ist die Diskussionsseite leicht aufzufinden und man versteht den Sinn sofort. Zum Thema Portalseite werde ich mich jetzt mal einlesen, kannte ich noch nicht. POV Schlacht, Löschdiskussions-Zombies und Trolling: An einem solchen Artikel arbeite ich nicht mit oder würde einfach "gehen". Es lohnt sich nicht. Don't feed the troll --Xf01213 (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2019 (CET)

Fünfundneunzig Prozent dagegen. Man könnte die Diskussionseite zum Artikel abschaffen, wenn dazu ein gleichwertiger Ersatz geschaffen werden könnte. Ich weiß aber nicht, wie dieser Ersatz aussehen sollte. Die Artikel im Artikelnamensraum sind meiner Ansicht nach das Zentrum der Wikipedia. Die meisten Sachen, die nachgefragt oder diskutiert werden müssen, sollten sich auf diese Artikel beziehen. Die Aussage "... und bringen Artikel in keiner Weise voran." stimmt so meiner Erfahrung nach nicht. An irgendeiner Stelle müssen die Inhalte von Artikeln diskutiert werden. Wenn die Diskussionskultur nicht stimmt, hat das mit dem Ort meiner Ansicht nach nicht all zu viel zu tun. Allerdings gibt es sehr viele Stellen, an denen ganz generell Diskussion stattfinden kann, die ohne technische Assistenz schwer zu handhaben sind. Das beispielsweise gerade eine "Globale Konsultation zum Thema Kommunikation 2019" läuft, habe ich durch Einblendung auf der Website erfahren. Die Aussage "Sie sind die Quellen ..." trifft teilweise zu, aber eigentlich sind die Diskussionsseiten doch eher die Austragungsorte. Würde man einfach nur die Diskussionsseiten der Artikel abschaffen, würde sich das Ganze auf andere Diskussionsseiten und möglicherweise auf die Artikel selbst verlagern, die man ja nun schlecht abschaffen kann, wenn man eine Wikipedia haben will. --Dirk123456 (Diskussion) 12:18, 7. Jun. 2019 (CEST)

Falsche Zielgruppe

Original von Alsee, übersetzt von hier (jetzt hierhin verschoben):

Seht Euch die folgende beiden Bilder von Flugzeugkabinen an::

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Wenn Ihr 5 zufällige Leute von der Straße fragen würdet, mit welchem Flugzeug sie lieber fliegen würden, würden alle 5 auf das Bild links zeigen. Das ist die Methode, mit der die WMF des Öfteren ihre Tests laufen lässt. Und dann tauchen plötzlich Probleme auf. Viele AutorInnen melden sich zu Wort und verlangen die Version rechts. Noch mysteriöser, alle fluchen über die Sitze... sie wollen entweder auf dem Boden oder auf blanken Bänken sitzen. Ich möchte das Warum? erklären. Die WMF zielt auf die falsche Zielgruppe. Das Schreiben einer Enzyklopädie aus Spaß an der Freude ist ein sehr ungewöhnliches Hobby, ungefähr so wie Fallschirmspringen. Wenn Du eine Fallschirmsprungstiftung leitest, wird sich Deine Basis für das Bild rechts entscheiden. Die Sitze sind nur im Wege, sie wollen keinen ausladenden Jumbojet, sie wollen keine Filme während des Flugs, es ist ihnen egal, ob die Kabine hübsch aussieht. Sie wollen reinspringen, schnell Höhe gewinnen, viel Platz haben um die Ausrüstung zu prüfen und sich aufzustellen, und dann wollen sie rausspringen.

Das Bild auf der Linken ist Flow/VisualEditor, das Bild auf der Rechten ist Diskussion/Wikitexteditor. Wenn zufällige Leute auf der Straße gefragt werden, zeigen sie auf auf Bild links, aber die BenutzerInnen besteht darauf dass das Bild rechts sas bessere ist, um den Job zu erledigen. Sie regen sich auf, wenn die WMF ihnen erzählen will, sie hätten das Bild links besser zu finden. Das Flugzeug links wurde gebaut, um neue FallschirmspringerInnen zu gewinnen. Leider hat das nicht geklappt. Der luxuriöseste Jumbojet mit Erste-Klasse-Ausstattung bringt genau Null neue FallschirmspringerInnen.

Das allgemeine Publikum zu fragen oder mit ihm zu testen erzeugt schlechte Daten, denn die Zielgruppe sind aktuelle und zukünftige AutorInnen. Selbst wenn mensch magischerweise in der Lage wäre künftige AutorInnen zu befragen, so hätten diese keinerlei Basis für eine sinnvolle Antwort.

Danke an Alsee für diesen Beitrag, den ich hier auch gerne auf Deutsch anbringen wollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 28. Feb. 2019 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  ja das stimmt so wie oben bildhaft beschrieben. volle Zustimmung. Vorlage:Smiley/Wartung/happyface  es wär aber auch in anderen Situationen in der WP meist auch hilfreich erstmal zu überlegen und dann erst zu fragen! --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:02, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich finde den visuellen Editor inzwischen recht gut. Viele Dinge kriege kriege ich damit schneller erledigt, beispielsweise das Einbinden einer Vorlage, das Setzen eines Wikilink, das Setzen eines Einzelnachweises. Die Automatik, die Einzelnachweise aus einer URL generiert, liefert meist gute Ergebnisse; einzelne Parameter kann und sollte man ggf. ergänzen. Für bestimmte Sachen schalte ich allerdings auf den Code-Editor um: Tabellen, Kopieren von Literaturangaben, bei denen sich nur die Seitenzahl ändert, Gedichte. Das Umschalten funktioniert einwandfrei.

--Mussklprozz (Diskussion) 11:34, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Visual Editor früher mal ausprobiert, als er schlichtweg noch Schrott war. Oder in der Flugzeug-Metapher ausgedrückt: Als das Bordprogramm noch ständig abgestürzt ist und der Start der Filme mehrere Minuten gedauert hat. Es fehlt da wohl auch ein "Knopf", den man drücken kann, damit sich die Sitze automatisch zusammenklappen und verschwinden, wenn man Platz braucht. Wie es jetzt ist, weiß ich nicht (kein Bock mehr, das auszuprobieren), aber ich bin überzeugt, dass technische Innovationen nicht nur für Diskussionsseiten bereitgestellt werden sollten. Ich gebe mal ein Beispiel, das vielleicht zeigt, wieviele unnötige Diskussionen man vermeiden könnte, wenn Automatismen neue Nutzer zielgerichtet unterstützen würden: Angenommen, ein unbedarfter Anfänger will einen Artikel über seine Pommesbude um die Ecke schreiben und hat keine Lust, kilometerlange Regelwerke wie z.B. unsere RKs zu lesen. Das zieht Diskussionen entweder im Relevanzcheck, in der Löschdiskussion oder sonstwo nach sich. Garantiert! Mal angenommen, wir hätten einen mehrstufigen Assistenten für die Erstellung neuer Artikel. Dann würden also Kategorien, und im Fall von Unternehmen bestimmte Parameter (z.B. Umsatz, Mitarbeiterzahl, Betriebsstättenzahl etc. abgefragt werden und am Ende würde eine Meldung kommen wie z.B. "Das Thema, das sie beschreiben wollen ist wahrscheinlich nicht relevant, weil der Umsatz.... blablabla..... Bitte prüfen Sie, ob andere Einschlusskriterien (bitte HIER klicken!) zutreffend sind...... Klicken Sie hier, wenn Sie dennoch davon überzeugt sind....." Oder anderes Beispiel: "Ihr Text ist mit weniger als 2000 Zeichen ungewöhnlich kurz. Bitte prüfen Sie, ob...... - Sind Sie sicher, dass der Text ein ausreichender enzyklopädischer Artikel ist?" und als Antwortoptionen "Ja, jetzt im Artikelnamensraum abspeichern" oder "Nein, jetzt im Benutzernamensraum bzw. in der Artikelstube zwischenparken" (wo dann automatisch der Baustellenhinweis eingefügt wird) -- Damit würden sich viele überflüssige Diskussionen quasi von selbst erledigen, ohne den Nutzer zu bevormunden (er kann sich ja frei entscheiden, auch gegen jeden gut gemeinten Rat) und in Löschdiskussionen müsste man sich nur noch mit Unbelehrbaren unterhalten oder mit solchen, die einfach mal etwas total missverstanden haben. Diskutieren ist bei uns kein Selbstzweck, sondern geschieht immer, um die Wikipedia zu verbessern. Es liegt also im Interesse aller Nutzer, wenn durch "intelligente" Mechanismen 80 Prozent überflüssige Diskussionen vermieden werden könnten, weil es eine technische Strukturierung dafür gibt. Und noch etwas: Auch wenn mir unsere Diskussionseiten durchaus zusagen, so gibt es doch zahlreiche ungeschriebene Gesetze (angefangen dabei, welche Diskussionsseite für welchen Zweck gedacht ist, siehe oben Benutzer:Spyridon im Abschnitt "Frage an alle") über Einrücken per Doppelpunkt, Signatur und was-weiß-ich-nicht-alles. Solange es für IPs keine Pflicht zum Registrieren gibt und jedermann überall "mitsenfen" darf, wäre es schön, hier ein bisschen Hilfestellung zu geben. So wie die Formulare, die man von diversen Foren gewohnt ist, wo man eben unterschiedlich klickt, je nachdem, ob man ein neues Thema beginnt oder auf das Thema eines anderen antworten will, wo die Signatur automatisch angefügt wird, automatisch das Layout angepasst wird, "Knöpfe" für unterschiedliches Editieren zur Verfügung stehen (Beitrag ändern, neues Thema, Antworten etc......) Technisch wäre da noch eine ganze Menge mehr machbar. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:06, 5. Mär. 2019 (CET)

Dazu nur soviel: „Der "Knopf", den man drücken kann, damit sich die Sitze automatisch zusammenklappen und verschwinden, wenn man Platz braucht“, ist inzwischen vorhanden und funktioniert tadellos. ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 11:40, 6. Mär. 2019 (CET)

Zum Ursprungsbeitrag: Möglicherweise tummeln sich aber unter uns Wikipediaautoren auch gerade deshalb die Menschen mit einem Hang zu einem sehr ungewöhnlichen Hobby, wie dem Fallschirmspringen, weil Wikipedia lange so spartanisch ausgestattet war, wie das Flugzeug auf dem Bild rechts und unattraktiv ist für Menschen mit anderen interessanten Hobbies. Wir sitzen dann in unserer eigenen Ungewöhnlichkeitsblase, diskutieren immer nur über unsere ungewöhnlichen Themen und merken nicht, warum es für andere so wenig attraktiv ist, sich zu beteiligen. Um im Bild zu bleiben, es geht ja nicht zwingend darum, jeden Pauschalurlaubsreisenden an Bord zu holen (linkes Bild), aber vielleicht schaffen wir es ja wenigstens, Wikipedia attraktiv genug zu gestalten, dass sich auch Tandemspringer, Landschaftsfotografen, Meterologen, Polarforscher und andere Menschen mit dazu gesellen. Bei Wikipedia ginge es dann viel mehr darum, Menschen in die Luft zu bringen, als nur um diese eine kleine ungewöhnliche Gruppe der Fallschrimspringer. Ich persönlich denke, es kann nicht schaden, zu fragen, wer noch mitfliegen möchte und für die Mutigen ein paar Sitze einzubauen und zu schauen, wem es gefällt. --Ferramanis (Diskussion) 19:28, 26. Mär. 2019 (CET)

Zwei 'Meta'-Wünsche: Für mich ist WMF immernoch die Württembergische MetallwarenFabrik. Vielleicht könnten sich deshalb alle angewöhnen, Kürzel immer einmal auszuschreiben, damit jedeR den Text auf Anhieb versteht ;-). Ich verstehe die Frage deshalb nicht genau, zumal es halb eine Feststellung zu sein scheint. Auch wird in der Frage Wissen über bestimmte Funktionen vorausgesetzt, dass ich nicht habe (und vielleicht andere auch nicht). Könntet Ihr diese Funktionen deshalb bitte nochmal verlinken und/oder erkären?

Ich möchte allerdings schon mal in ungefähr dieselbe Kerbe wie Ferramanis schlagen: Manche Inhalte sind inzwischen so spezialisiert, dass sie einE allgemeineR NutzerIn nicht mal im Ansatz versteht. Vielleicht wäre die Vereinbarung gut, eine "populärwischenschafliche", allgemeine Erklärung der fachlich sehr fundierten voranzustellen. Ähnlich wie der Fehlende Quellen-Vermerk oder der Broken-Link-Vermerk wäre hier ein standardisierter "Allgemein verständliche Erklärung fehlt"-Vermerk schön. Ein konkretes Beispiel: "Er gibt an, auf wie viele verschiedene Arten man k {\displaystyle k} k Objekte aus einer Menge von n {\displaystyle n} n verschiedenen Objekten auswählen kann" macht vielen Menschen schon Probleme, leichter wäre "auf wie viele verschiedene Arten man eine bestimmte Anzahl Objekte aus einer Gesamtmenge auswählen kann. Danach würde dann die genauer definierte mathematische Beschreibung folgen. Ich bitte um Entschuldigung, sofern das jetzt zu Off Topic ist! --Chnutz (Diskussion) 14:07, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich nutze beide Editoren. Je nachdem was ich vor habe ist das mit dem einen oder dem anderen einfacher. Es ist wahrscheinlich ein besonderer Schlag Mensch, der auf Wikipedia editiert, aber es gibt sicherlich unter diesen auch welche die Wiki-Quelltext nicht lesen können oder wollen. Für diese ist der visuelle Editor sicherlich sehr hilfreich. --Snipergang (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2019 (CET)

Toll beschrieben, wegen solcher Beiträge habe ich angefangen mitzuarbeiten. Ich nutze momentan den Visual Editor damit ich keinen Code kaputt mache. Ich habe aber gesehen, dass (nette) Reviewer meine Beiträge aufräumen mussten, weil der Visual Editor Links schäbig eingefügt hat und ähnliches (vielleicht habe ich die auch falsch angelegt). Ich werde bald auf die Code Variante umsteigen... --Xf01213 (Diskussion) 21:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Kommentarfunktion als Evolutionsschritt?

Keine Ahnung, was Ihr davon haltet, aber ich (als Gelegenheitscontributor im derzeitigen Familienundarbeitslogistikwahnsinnsdornröschenschlaf) fände eine Funktionalität nützlich, wie sie in gängigen visuellen Textverarbeitungen (z.B. LibreOffice) vorhanden ist und z.B. für Etherpad (EtherPad Comments) ) oder Google Docs oder Medium auch für Browser angeboten wird: Kommentare, die im Text angezeigt werden können und sich immer auf spezielle Textpassagen beziehen.

Wer etwas anmerken möchte, könnte das gleich im Anzeigetext machen, für jeden Kommentar sollte es anderen möglich sein, auf die Anmerkung zu antworten. Im Hintergrund könnte automatisiert ein Diskussionstrang zu dem Artikelabschnitt oder der einzelnen Formulierung erstellt werden. Das machte für mich gerade in heftig diskutierten Diskussionen deutlich überschaubarer, wie der aktuelle Diskussionsstand zu einem bestimmten Abschnitt aussieht.

Oder ist es etwas Vergleichbares bereits vorhanden und mir ist's nur entgangen? Dann könnte das vielleicht besser promotet werden... ;) --Karsten Gresch (Diskussion) 18:17, 5. Mär. 2019 (CET)

So etwas gibt's in MediaWiki bisher nicht, aber in anderen Wikis, z.B. Confluence (Atlassian). Dafür gibt's in Confluence keine "normalen" Diskussionsseiten so wie hier. Wenn es in einem Wiki eher selten und in geringem Umfang etwas zu diskutieren gibt, dann finde ich Textpassagen-bezogene Kommentar-Features "am Seitenrand" ideal und schick. Aber wenn es in einem Wiki eher viele und lang ausartende Diskussionen gibt, dann wird man damit nicht mehr froh. Dennoch: deine Idee, die beiden Prinzipien zu vereinigen, klingt nicht uninteressant. Ich habe mir schon oft gewünscht, ich könnte einen Diskussions-Abschnitt direkt mit einer Textpassage verknüpfen, was derzeit hier nicht geht. --Neitram ✉ 16:43, 6. Mär. 2019 (CET)

externe soziale Netzwerke als Diskussionsplattform

Ich lehne externe soziale Netzwerke als Diskussionsplattform strikt ab. Es kann nicht sein, dass sich jemand bei einer der Datenkraken anmelden muss, um an Diskussionen zu Projekten der Foundation teilhaben zu können. Nach meinem Eindruck sind die Vorbehalte gegen solche Netzwerke international deutlich unkritischer als in Deutschland, wie ich bei meiner Mitarbeit für OpenStreetMap leider feststellen musste. Da wurde die Mitgliedschaft bei sozialen Netzwerken mitunter als selbstverständlich angenommen und Nichtmitglieder auch schon einmal als Querulanten bei der Diskussionsorganisation bezeichnet. Insbesondere in Asien scheint nach meinem Eindruck das umfassendste Datensammeln von der breiten Masse als erstrebenswert angesehen zu werden. Wie ist Eure grundsätzliche Haltung zum Thema und seht Ihr eine abweichende internationale Diskrepanz? -- Tirkon (Diskussion) 05:34, 6. Mär. 2019 (CET)

+1 Die Diskussion muss weiterhin mit dem gleichen Benutzeraccount auf der gleichen Domain und in direkter Nähe zum diskutierten Inhalt stattfinden. --Neitram ✉ 14:26, 7. Mär. 2019 (CET)

+1 Grundsätzlich sollte alle Diskussion die stattfindet über den gleichen Wikiaccount laufen und mit der Beobachtungsliste verfolgt werden können. Ich würde die Mailing-Lists hier noch einschließen. Talk pages sollten die Mailinglisten die da sind ersetzten. ChristianKl (Diskussion) 12:17, 11. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia ist ein Projekt zum Diskutieren?

1. Ich bin soeben durch ein ekliges Werbebanner hierher gelockt worden. Leider konnte ich den Text nicht rechtzeitig kopieren, und jetzt ist er weg. Aber soviel sei gesagt: das war nicht nur Blödsprech, sondern sogar eine schlechte Übersetzung von Blödsprech. Ich kenne das seit Mitte der 80er: irgendwelche Weichwissenschaften-Fuzzys produzieren gigantische Mengen von Blödsprech, ausgeliefert in Meetings oder Memos. Oder veranstalten Gruppendynamik-Firlefanz (Rollenspiele die keiner will, oder Bauen von Türmen aus ungeeigneten Materialien und mit ungeeignetem Personal). Dieser Quatsch hilft in der Wirtschaft nicht im Mindesten bei der Steigerung von Produktivität oder Qualität, denn die 45 Minuten lang engagiert und effektiv Türme bauenden Kollegen werden am nächsten Arbeitstag keine zwei Stunden durchhalten, bevor sie feststellen, dass sie "lieber übers Poppen reden" als arbeiten wollen. Auch die hier veranstaltete Diskussion über Diskussionen ist schlichtweg Müll (abgesehen von dem einen oder anderen Highlight wie dem - gut übersetzten - Fallschirmspringer-Beitrag), denn sie versucht noch nicht einmal vorzutäuschen, dass sie der Verbesserung der ENZYKLOPÄDIE dient. Und das Erstellen einer Enzyklopädie aus freien Inhalten ist doch, so steht es jedenfalls auf meinem PC auf den Startseiten der Wikipedias aller Sprachen, das Ziel des Projekts.
2. Eine Vielzahl von Diskussionsseiten ist wegen des massenhaften Missbrauchs durch Intensiv-Diskutierer nicht im Sinne einer Verbesserung der Wikipedia (der Wikipedia als Enzyklopädie) nutzbar. Viel zu viele Benutzer legen den Schwerpunkt ihrer Tätigkeit auf das Diskutieren. Dabei zeigen sie ein hohes Maß an Bereitschaft zum Täuschen ihres Umfelds. Zum Beispiel, indem sie (nur) in Artikeln alle 10 bis 30 Bytes abspeichern, um so eine große Zahl von "Edits" im Artikelbereich zu erzielen und sich falsch als Jemanden mit umfangreichen enzyklopädischen Beiträgen darzustellen.
3. Diskussionsseiten sind wichtig, auch und gerade im unmittelbaren Zusammenhang mit den Artikeln. Dasselbe gilt für Benutzer-Diskussionsseiten, obgleich auch sie ein Einfallstor für massive Störungen und Belästigungen sein können. Diese beiden Kanäle, zusammen mit der Möglichkeit, andere Benutzer durch Ping oder namentliche Verlinkung zu informieren, sind ausgereift, sie bedürfen keiner technischen Verbesserung. Der Zugang sollte jedoch drastisch beschnitten werden, um den grassierenden Missbrauch der Wikipedia als soziales Netzwerk zu beenden. Dazu könnte man allen Benutzern jährlich fünf Edits auf Diskussionsseiten zugestehen. Wer mehr diskutieren will ist dazu herzlich eingeladen: der Umfang von Diskussionsbeiträgen (gemessen in Zeichen oder Kilobyte) darf aber zu keinem Zeitpunkt den Umfang der (nicht gelöschten) enzyklopädischen Beiträge des Benutzers übersteigen. Wer keine angemessene Leistung erbringt braucht auch nicht mitzureden.
4. Leider habe ich nicht herausfinden können, wie diese Diskussion über Diskussionen entstanden ist. Ich habe den Verdacht, dass es sich um eine "von oben verordnete" Diskussion der Wikimedia Foundation handelt. Hallo? Auf den Statistik-Seiten steht etwas von 20.000 aktiven Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia (einen Edit in den letzten 30 Tagen), anderswo sind etwa 1.000 Benutzer mit fünf oder mehr Edits pro Monat angegeben. Alles Quatsch. Anderer Ansatz: "aktive Benutzer" sind jene, die über einen längeren Zeitraum durchschnittlich einen oder mehr Edits pro Tag abliefern. Nur in Artikeln, wohlgemerkt. Dann dürfte die Zahl in Deutschland bei etwa 500 liegen, davon 190 Administratoren. Auf diese etwa 500 freiwilligen Unterstützer - also die Summe aller Personen, die nennenswerte enzyklopädische Beiträge liefern - kommen mehr als 100 bezahlte Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland e.V. und gGmbH, die fast keine inhaltlichen Beiträge liefern. Und derzeit wohl mehr als 80.000 Mitglieder des Vereins Wikimedia Deutschland, die ebenfalls keine inhaltlichen Beiträge liefern. Das ist ein wirklich krasses Missverhältnis. Es nährt den Verdacht, dass das Establishment und die Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland mit dem Erstellen einer Enzyklopädie ziemlich genau nichts zu tun haben, aber in unbilliger und störender Weise - zum Beispiel mit "angestoßenen" Diskussionen wie der hier - einen Zusammenhang des einen Wasserkopfs oder des anderen Wasserkopfs mit dem Erstellen einer Enzyklopädie aus freien Inhalten vortäuschen. Es kann nicht mehr gelingen, aber das Beste wäre es gewesen, wenn weltweit genau gar keine Reaktion auf den Diskussionsaufruf erfolgte. Schade, LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 12:49, 6. Mär. 2019 (CET)
   

Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Dein Beitrag bringt mich auf eine Idee: Die einzelnen Abschnitte von Diskussionsseiten sollten (dauerhaft) einklappbar sein. So könnte man, was einen nicht interessiert oder was man für – wie war der Ausdruck? Ach ja: – Blödsprech hält, verbergen und sich auf das Wesentliche konzentrieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich finde ja grundsätzlich die Frage gerechtfertigt, inwieweit Wikipedia ein Lexikon ist. In Schulen wird regelmäßig gewarnt, es als Wissensgrundlage zu nutzen. Meine Erfahrung geht in dieselbe Richtung. Sobald man die objektiv wissenschaftliche Schiene verlässt (Physik, Mathematik) wird es schwierig, die Artikel als sachlich und objektiv zu bezeichnen. Schon die Durchsicht dieser Diskussionsseite zeigt das Manko. Die Unterschriften einiger Autoren lassen grundlegende Zweifel an der Integrität ihrer Person und der Ojektivität ihres Denkens aufkommen. Es wird auch eine Änderung hin zu einer niederschwelligen Diskussion nichts an der Dominanz von Meinung anstatt Objektivität ändern. Es sind die Hardcorefanatiker, die eine breite Teilnahme am Wikipediakonzept verhindern. WP:DE ist politisch korrumpiert. In diesem Zusammenhang sollte man sich auch überlegen, ob man nicht den Sitz von WP:DE aus Berlin wegverlegt.--88.133.137.3 10:27, 7. Mär. 2019 (CET)

Ja, die WMF hat keine Ahnung davon, was die Community, die hier die wertvollen Inhalte generiert, für ihre Arbeit braucht und was sie nicht braucht. Und sie muss ihren ständig wachsenden Wasserkopf beschäftigen und ihre ständig wachsenden Spendenforderungen rechtfertigen, und dazu stößt sie dann unter anderem auch solche Umfragen an. Aber Meta-Diskussionen wie hier -- Diskussionen über unsere Technik zum Diskutieren -- haben durchaus auch ihren Reiz, und es muss sich ja keiner darin beteiligen, der nicht will. --Neitram ✉ 14:37, 7. Mär. 2019

Siehe Wikipedia:Kurier#Bekenntnisse eines Dauerdiskutierers.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 28. Mär. 2019 (CET)

Praktisches Beispiel

Die Diskussion des Artikels Hilfeleistungslöschfahrzeug 24/14-Schiene läuft seit 9. März 2019 und ist vom Umfang und von der Wirkungslosigkeit her beispielhaft. Wenn es der Globalen Konsultation zum Thema Kommunikation 2019 gelingt, so etwas in vernünftige Bahnen zu bringen, hat sie sich gelohnt. Einen Vorschlag habe ich leider nicht; ich habe es dort vergeblich versucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 13. Mär. 2019 (CET)
Ein weiteres Beispiel ist die Diskussion des Artikels Deutsches Reich 1933 bis 1945. Hier wie dort werden feste Meinungen gewechselt, ohne dass sich ein Konsens auch nur abzeichnet. Nach meiner Feststellung enden solche Diskussionen oft einfach dadurch, dass sie aufgegeben werden. Gewinner ist nicht, wer die besseren Argumente, sondern wer die besseren Nerven, den längeren Atem hat. Das halte ich für ein ganz wesentliches Problem der Diskussionen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:49, 15. Mär. 2019 (CET)