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Ich arbeite gerade an einem Update der CoRAP-Substanzen (zur Info @Bert.Kilanowski: Ist noch nicht vergessen!) und bräuchte mal eine flüssige Übersetzung der folgenden möglichen Gründe, warum eine Substanz neu bewertet wird:
„Initial grounds for concern: Consumer use, Cumulative exposure, Exposure of environment, Exposure of sensitive populations, Exposure of workers, High (aggregated) tonnage, High RCR, Other exposure/risk based concern, Other hazard based concern, Wide dispersive use.“
RCR: Risk Characterisation Ratio
Möglichst in einem ganzen Satz (gerne mit passenden Wikilinks), der idealerweise nicht „denglisch“ klingt.--Mabschaaf19:19, 1. Apr. 2019 (CEST)
Ich empfehle mal DeepL zu probieren. Die Übersetzungen sind erheblich besser als von Google. Für dieses Beispiel:
„Erste Gründe zur Besorgnis: Verbraucherverwendung, kumulative Exposition, Exposition der Umwelt, Exposition empfindlicher Bevölkerungsgruppen, Exposition der Arbeitnehmer, hohe (aggregierte) Tonnage, hohe RCR, andere Exposition/risikobasierte Besorgnis, andere gefahrbezogene Besorgnis, weit verbreitete Verwendung.“ --Nothingserious (Diskussion) 15:25, 2. Apr. 2019 (CEST)
DeepL ist natürlich besser als Google Translate, eignet sich aber besser für Texte als für isolierte Fachbegriffe. Für solche eignet sich Linguee besser, aber hier müsste ECHA-term die besten Resultate liefern.
Vielleicht mag jemand auf Gründen der Übersichtlichkeit eine tabellarische Übersicht der Übersetzungen machen. --Leyo16:12, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ich würde sagen, alle drei Version sind bereits so ähnlich, dass man daraus leicht eine passende Übersetzung zusammen stellen kann. Es geht ja nicht um eine offizielle deutsche Fassung, sondern um die Übersetzung der offiziellen englischen Version, oder Mabschaaf? Gruß --Bert (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ja, vielen Dank an alle. Ich werde daraus etwas zusammenbasteln. Hier kann vorläufig geschlossen werden.--Mabschaaf19:18, 2. Apr. 2019 (CEST)
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Hallo zusammen, im Artikel 3,4-Dimethoxyzimtsäure wurde an zwei Stellen je eine schließende Klammer zu viel gemeldet. Da ich zu wenig von der Schreibweise von cheminschen Formeln verstehe: Könnte sich das mal jemand ansehen? Es handelt sich um die Texte "14737-89-4 [(E)-Isomer)]" sowie "14737-88-3 [(Z)-Isomer)]". Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:56, 3. Apr. 2019 (CEST)
mMn zählt das O mehr als die Doppelbindung, daher würde ich den Ether in der oben verlinkten Datei als trans (bzw. (E)-konfiguriert) bezeichnen.--Mabschaaf19:04, 3. Apr. 2019 (CEST)
Es handelt sich eindeutig um das E-Isomer (O hat höhere Priorität). Die Bezeichnung cis macht durchaus auch Sinn, wenn man nur die Kohlenstoffkette betrachtet, sollte aber beivier verschiedenen Substituenten nicht verwendet werden. Ich werde morgen die Grafiken anpassen.--NadirSH (Diskussion) 19:55, 3. Apr. 2019 (CEST)
Generell würde ich die Keilstrichform, wie bei anderen Silanen auch, hier bevorzugen, da das Molekül dadurch besser erkennbar ist. --Bert (Diskussion) 12:40, 6. Apr. 2019 (CEST)
In der Kommunikation mit naturwissenschaftlich gebildeten Nichtchemikern stelle ich immer wieder fest, dass die Bedeutung von Bindungen, die als Keile, Striche oder gar Schlangenlinien gezeichnet sind unbekannt ist. Wenn die Stereochemie bei einfachen Molekülen keine Rolle spielt sollten wir m. E. die Formeln einfacher und verständlicher präsentieren. MfG --Jü (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2019 (CEST)
Die Formel wie bei tert-Butylamin als ein Kreuz mit 90° Winkeln zu zeichnen, halte ich für die schlechteste aller Lösungen, da hier ein völlig falsches Bild vermittelt wird. Die Keilstrichformel wie aktuell bei tert-Butanol halte ich für die bessere Variante. Eine Alternative wäre die Darstellung wie bei tert-Butylbromid, bei der Trityl-Gruppe oder der Butylgruppe (die beiden letzteren stammt übrigens von Jü). --Bert (Diskussion) 14:54, 7. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, im Artikel Nectaryl gibt es mal wieder eine chemische Formel mit einer schließenden Klammer zu viel. Zu finden in der Nähe des Textes "(IUPAC)". Wäre schön, wenn sich das jemand ansehen könnte. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:38, 9. Apr. 2019 (CEST)
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Der neue Artikel Eupyrin beschreibt eine Chemikalie, die aus Vanillin und p-Phenetidin und anschließender Umsetzung mit „Äthylkohlensäurechlorid“ (was ist das?? Chlorameisensäureethylester?) hergestellt wird. Sie wurde Anfang des 20. Jahrhunderts von der „Chininfabrik Zimmer & Co.“ (vgl. Hagers Handbuch 1949) bzw. „Vereinigte Chininfabriken Zimmer & Co.“ (vgl. Pharmaziemuseum Brixen) in dem Fiebermittel Eupyrin eingesetzt . Auf diesem Foto sieht man, dass es auch eine andere Zusammensetzung (Salicylamid und Chinin) gab, beim googlen stößt man ferner auf (mindestens) ein weiteres Mittel mit dem Namen Eupyrin, diesmal mit Codein und Paracetamol. Eigentlich sollte das Lemma verschoben werden, doch auf welchen Substanznamen? „Vanillinethylcarbonatparaphenetidin“, so wie es momentan genannt wird? Der systematische Name dürfte „[4-[(4-Ethoxyphenyl)iminomethyl]-2-methoxyphenyl]ethylcarbonat“ lauten[1]. Eine Alternative wäre, das Lemma quasi als historischen Trivialnamen zu verwenden (vergleichbar mit Heroin), was wahrscheinlich die praktischste Lösung wäre. Oder hat jemand eine andere Idee? Man findet so gut wie keine Daten zu der Substanz, in heutigen Stofflisten scheint sie nicht mehr vorzukommen.--Benff16:34, 1. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, ist mir unten als neuer Eintag durchgerutscht. Also nochmal: ich würde das Lemma so lassen, denn es ist in historischen Lexika so zu finden. Und wie Du schon schriebst, ist Heroin auch ein historischer Name, der aber halt mehr Verbreitung fand, als Eupyrin. Daher bin ich auch für die Entfernung des QS Eintrags. --Timmerma (Diskussion) 01:45, 6. Apr. 2019 (CEST)
Schwefeldioxid - Die klimaschützenden Eigenschaften dieser Substanz fehlen im Eintrag
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Hallo, als ich letzte Woche nachgesehen habe, da stand also nichts davon.
Auch, dass wissenschaftler erwägen SO2 zur Verminderung der Klimaerwärmung zunutzen.
Ich bitte dies fachkundig und unvoreingenommen nachzutragen. Mind Engine (nicht signierter Beitrag von185.225.209.102 (Diskussion) 13:05:31, 8. Apr. 2019)
Klimaschützend würde ich die Eigenschaften nun nicht nennen und dass es einige Leute gibt, die es in Massen in die Luft entlassen wollen um einen Eingriff ins Klima vorzunehmen halte ich für ziemlich spinnert, Stichwort Saurer Regen. Nicht alles was irgendwelche verqueren Köppe denken ist auch sinnbehaftet. --Elrond (Diskussion) 13:28, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ja, und dort mal den letzten Abschnitt lesen: ... Schwefelaerosole können außerdem die Ozonschicht schädigen ... regional unterscheidendes Klima ... Regionen, die sich schneller erwärmen würde als ohne Schwefelinjektionen, während sich andere Regionen überproportional abkühlen würden ... Anstieg der Meeresspiegel ... Bildung von Saurem Regen ... Verringerung von Regenfällen ... schwerere Dürreperioden ... Von klimaschützend kann da wohl keine Rede sein. --Bert (Diskussion) 21:33, 8. Apr. 2019 (CEST)
Erledigt, das ist weder eine Modifikation (dazu müsste es ein Feststoff sein) noch eine Verbindung (dazu fehlt das zweite Element), sondern ist einfach ein Ion. --OrciDisk12:29, 14. Apr. 2019 (CEST)
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„Er führte seit etwa 1925 die p-Oxibenzoesäureester (Nipaester) als Konservierungsmittel ein“. Zitat von hier. Fehlen da Artikel (Begriffe in keinem Artikel zu finden) oder wurde da keine Fachsprache verwendet? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)
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Moin Leute, ich würde ganz gerne die Strukturformel im Artikel "Formaldehyd" gegen eine neue austauschen. Die derzeitige hat für mich den Anschein, als wäre sie nicht ganz den jeweiligen anderen Formeln entsprechend.
Besonders auf meinem Bildschirm, sehe ich die Formel teils zu dünn und auch etwas verschwommen. Schaut man sich die Formel auf Commons genauer an, so fällt auch auf, dass diese bereits in der Vorschau extrem groß dargestellt wird. Ich vermute daher einen SVG-Konvertierungsfehler in Kombination mit einem eher ungeeigneten Strukturformel-Zeichenprogramm. Ich möchte daher ganz gern meine, welche ich mit ChemDraw erstellt habe, einfügen.
Hier die beiden Strukturformeln im Vergleich:
Links: Aktuelle Strukturformel
Rechts: Meine Strukturformel, die ich gerne einfügen möchte
Ein richtiger "Fehler" unterscheidet die Bilder nicht. Das Bild links fordert zur Darstellungen den Font "Arial" den WP nicht besitzt. Der Ersatz-Fond "Sans" führt leider zu einer mageren Darstellung der Struktur. Die Abbildung rechts fordert zur Darstellung keinen Schriftsatz, da alle Buchstaben in Vektor-Bildchen gewandelt sind. Im Prinzip ist die Verwendung von Fonts eleganter und wurde auch schon von Usern gefordert. Leider können die Fonts zu Problemen führen. Sind die Abbildungen OK, würde in solchen Fällen die Bilder nicht ersetzen, da dies unnötig frustrierend für andere User/Ersteller ist. Nicht alle User verfügen über die neuste/beste Software. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Roland.chem, vielen Dank für deine Antwort und Meinung. Da hast du absolut Recht. Es ist nur so, dass die "alte" Strukturformel bereits im Jahr 2006 erstellt wurde und es sich bei dem Benutzer um einen inaktiven Account (in der deutschsprachigen Wikipedia) handelt, welcher sowieso die meisten Zeit in der englischsprachigen Wikipedia aktiv ist (letzte Bearbeitung und Beitrag in der deut. Wikipedia war 2006). Daher würde die eventuell entstehende "Frustration" entfallen! Des Weiteren wurde auch die Strukturformel für Formaldehyd in der englischsprachigen (und anderen) Wikipedia gegen meine ausgetauscht. ;-) Viele Grüße, Chem Sim 2001🥃 19:42, 14. Apr. 2019 (CEST)
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Hallo zusammen, im Artikel Dimethylsuccinylsuccinat haben wir bei einem Aufruf der Vorlage:Literatur mal wieder eine öffnende Klammer zu viel, mitten in einer (vermeintlichen) chemischen Formel. Der Quelltext an der betreffenden Stelle lautet "Literatur |Autor=M. Ballauff |Titel=Rigid rod polymers having flexible side chains, 1. Thermotropic poly(1,4-phenylene 2,5-dialkoxyterephthalates |Sammelwerk=[[Macromol. Rapid Commun.]] |Band=7 |Nummer=6 |Datum=1986 |Seiten=407–414 |DOI=10.1002/marc.1986.030070615". Könnt Ihr da mal drauf sehen, wie das richtig heißen muss? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:25, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wäre sicher überlegenswert, die Tabelle umzubauen, die neuen an erste Stelle, die alten nach hinten. Die alten Zeichen sollten m.E. aber unbedingt drinnen bleiben, allein, weil es in vielen Laboren noch zig Gebinde mit den alten Symbolen gibt. Ist zwar nicht mehr zulässig, aber Realität. --Elrond (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2019 (CEST)
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Chemobox fehlt, Lemma IMHO inkorrekt (überflüssige Bindestriche vor und nach der Klammer), unvollständige Kategorisierung. --Leyo12:04, 16. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die Ergänzung der Chembox und die Zeichnung. Der Name scheint mir korrekt zu sein, bin aber kein Nomenklaturexperte. Bauchgefühl: pentakis eher für den Dienyl-Liganden als für das Dien. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2019 (CEST)
Gibt es eigentlich keine CAS-Nummer? In der ChemSpider-Datenbank scheint der Stoff nicht enthalten zu sein, bei PubChem hingegen schon. --Leyo22:13, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe nochmal bei den IUPAC-Regeln nachgeschaut. Nach den dortigen Beispielen hast du bezüglich der Klammer recht. Für die Verwendung des multiplizierenden Affix gibt es folgende Regeln:
The multiplying affixes, di-, tri-, tetra-, penta-, etc., are used to indicate a set of identical unsubstituted radicals or parent compounds
The forms bis-, tris-, tetrakis-, pentakis-, etc., are used to indicate a set of identical radicals each substituted in the same way
Wenn das Cyclopentadien mit Phenylgruppen substituiert wäre, würde es „Penta“ heißen, da die Phenylgruppen jedoch substituiert sind, greift die zweite Regel und die korrekte Bezeichnung ist „Pentakis“. Demnach wäre die richtige Bezeichnung 1,2,3,4,5-Pentakis(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien. Eine CAS-Nummer konnte ich nicht finden, die PubChem-Nummer ist nun ergänzt.--NadirSH (Diskussion) 23:43, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich tendiere weiterhin zu Penta. Zum einen weil die Erstveröffentlichung diese Nomenklatur verwendet, zum anderen weil es auch heisst:
the multiplying affixes (wie penta) are used [...] for the multiple occurrance of a simple structure component denoted by a simple modification. In Ursula Bünzli-Trepp: Systematic Nomenclature of Organic, Organometallic and Coordination Chemistry. S. 539. n-Butyl würde ich als "simple modification" ansehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:18, 17. Apr. 2019 (CEST)
ACD/Name gibt als deutschen IUPAC-Namen mit der Option Generate Preferred Names (IUPAC Rules 2013) übrigens 1,1′,1′′,1′′′,1′′′′-(Cyclopenta-1,3-dien-1,2,3,4,5-pentayl)pentakis(4-butylbenzol) an. --Leyo09:38, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die (aktuellen) 2013er IUPAC Nomenklatur-Regeln auch nochmal bemüht und komme auf das gleiche Ergebnis wie NadirSH. (1) Nach Regel P16.2.4.2 kommt vor der Klammer kein Bindestrich. (2) Unter P14.2.2 steht: Multiplicative prefixes for compounds or complex entities such as substituted substiutients are formed by adding the ending kis ..und nach P16.3.5 ... bis-, tris-, tetrakis-, are used to indicate a multiplicity of: (a) compounds or complexes (i.e. substituted) prefixes .. Example bis(2-chloropropan-2-yl) ... Also ist 1,2,3,4,5-Pentakis(4-butylphenyl)-1,3-cyclopentadien richtig. Gruß --Bert (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2019 (CEST)
Dürfte eher in die Physik gehören als in die Chemie. Ich gehe davon aus, das bezieht sich auf den Teil mit "Das angestrebte Herabkühlen des Werkstückes in möglichst kurzer Zeit verlängert sich durch die Dampfschicht zwischen Werkstück und Kühlmedium.", weil naiv zu erwarten wäre, dass die Metallkugel im Wasser schlagartig abkühlt/das Wasser schlagartig verdampft wie beim Ablöschen in der Küche, sich aber stattdessen ein Dampfblasenfilm um die Kugel bildet. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:07, 24. Apr. 2019 (CEST)
So 100 % werde ich aus dem Eintrag bei SciFinder auch nicht schlau, zur CAS wird als Component: 10343-62-1 (was allg. Metaphosphorsäure entspricht) angegeben, als Name wird „Metaphosphoric acid (HPO3), sodium salt (1:1)“ genannt. Unter den „Other Names“ werden unter anderem Metaphosphoric acid (HPO3), sodium salt (8CI,9CI), Sodium metaphosphate (Na(PO3)) (6CI,7CI) sowie die Trivialnamen Graham's salt, Kurrol's salt und Maddrell's salt aufgeführt. Hilfreicher fand ich den Eintrag in der englischen Wikipedia zu , wonach die CAS mit Maddrel's Salt allgemein für ein polymeres Metaphosphat steht, folgender Einzelnachweis wurde aufgeführt. --Speedpera (Diskussion) 11:54, 11. Apr. 2019 (CEST)
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Lt. Liste vier ungesichtete Versionen und unbeobachtet - hoffe, ich bin hier richtig mit der Überlegung, dass das jemand fachkundiges sichten sollte. Und vllt. auf eine Beo. setzen. Gruss, --G-41614 (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2019 (CEST)
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Direkt hinter dem letzten Diskussionsbeitrag auf der Red.-Frontseite (oder auch der QS) sind jetzt fast immer ein oder mehrere automatisch gesammelte Referenzen aus der gesamten Seite. Könnte man die irgendwie abtrennen? Sieht komisch aus. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:02, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ob das automatisch geht, weiß ich nicht. Aber es ist natürlich immer möglich, händisch mit einem <references /> den EN zum jeweiligen Abschnitt korrekt zuzuordnen. Wenn das alle machen würden, die einen EN in ihren Diskussionsbeitrag einbauen, … --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:36, 29. Apr. 2019 (CEST)
Auch das sieht allerdings komisch aus, wenn die Disk. danach noch weitergeht. Hm. Da müßte man wohl irgendwo in den höhern Sphären der wiki-Engine ansetzten. --Maxus96 (Diskussion) 01:48, 29. Apr. 2019 (CEST)
Das wäre dann ein technischer Wunsch, wenn niemandem etwas besseres einfällt. Magst Du den mal formulieren ? Obwohl das eventuell auch andere Redaktionen betrifft (was ich nicht nachgeprüft habe), die ggf. auch profitieren würden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 06:53, 30. Apr. 2019 (CEST)
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Welches Lemma soll gewählt werden? Chlortriisopropylsilan oder Triisopropylchlorsilan? Hintergrund: In Kategorie:Organochlorsilan sind beide Namensvarianten vertreten. Die Gruppierungen darin weisen keine durchgehende Regelmäßigkeit auf. --JWBE (Diskussion) 13:14, 5. Apr. 2019 (CEST)
Korrekt wäre eine ABC-Sortierung der Substituenten ohne Einbezug der multiplikativen Präfixe, also Chlortriisopropylsilan. Wobei natürlich "isopropyl" sowieso schon eine Trivialbezeichnung ist (was hier aber kein Unterschied in der Reihung machen, denn -isopropyl- käme auch nach Chlor), IUPAC-konform dürfte Chlor[tris(1-methylethyl)]silan sein.--Mabschaaf13:28, 5. Apr. 2019 (CEST)
Dimethylchlorsilan habe ich nach Chlordimethylsilan verschoben und angepasst. Bei den drei anderen bin ich jedoch nicht sicher, ob da eine Klammer notwendig ist:
Da könntest Du Recht haben. IUPAC Regel P-16.5.1.3 heißt: Parantheses are placed around prefixes denoting simple substituent groups in front of parent hydrides when no locants are necessary and around prefixes defining simple subsutituent groups qualified by locants. A minimum parantheses must be used. Enclosing marks are never around the name of the first cited simple substituent group. Examples ...
PIN = Preferred Iupac Name, Unterstreichung und eckige Klammern von mir.
Ich verstehe das so, dass Klammern eigentlich nur dann verwendet werden sollen/müssen, wenn der Name sonst nicht eindeutig ist. Im Gegensatz zu Namen Chlormethylsilan, welchen man als Chlormethyl-.. oder Chlor-Methyl-... verstehen kann, wäre Chlordimethylsilan nmM durch die Vorsilbe ...di... eindeutig als Chlor-dimethyl-... definiert. Allerdings zeigt das letzte Beispiel genaus das, was Du sagst. --Bert (Diskussion) 08:30, 12. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank für deine Analyse! Ich habe die Struktur nun mal in ACD/Name gezeichnet und mit der aktivierten Option Generate Preferred Names (IUPAC Rules 2013) den IUPAC-Namen ausgeben lassen: Chlor(dimethyl)silan
Ich wäre für den systematischen Namen, selbst wenn dort die eckigen Klammern durch runde ersetzt werden müssen. Der INCI hat leider eine englische Endung, die ich hier für unpassend halte.--Mabschaaf10:55, 7. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die schönen Beispiele und die Aufklärung. Ich sehe ein, dass es naiv von mir war, mit gesundem Menschenverstand die Richtlinien zu missachten ;-). Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanone ist m.E. nicht sinnvoll. Dann also den systematischen Namen, auch wenn es wahrscheinlich niemanden geben wird, der jemals auf der Suche nach dem Artikel diesen Namen eingeben wird. Man könnte dann ja zumindest eine Weiterleitung mit der Bezeichnung Methylcyclohexenylpropyl-Cylcopentanone anlegen, als Weiterleitung verbietet sich die eingedeutschte Variante vermutlich auch, oder? --NadirSH (Diskussion) 20:55, 7. Apr. 2019 (CEST)
Bei der ECHA wird übrigens Nectaryl nicht nur unter der Rubrik Trade Names aufgeführt, sondern auch unter der Rubrik IUPAC names. Vielleicht sollte man das Ganze so lassen wie es ist.--NadirSH (Diskussion) 21:02, 7. Apr. 2019 (CEST)
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Fortsetzung von der Diskussion vom November 2018. Die Zuordnungen der Isomere zu den CAS-Nummern sollte überprüft werden. Nach meinem Empfinden deutet vieles darauf hin, dass 103-41-3 die CAS-Nr für (E)-Zimtsäurebenzylester ist und nicht, wie im de-Artikel angegeben, für das E/Z-Gemisch.
Hier eine Übersicht der Datenlage (darf gerne ergänzt werden):
Wenn ich den DrugBank-Eintrag richtig verstehe, dann geht es dort um Guanidinhydrochlorid, das in wäßriger Lösung einen neutralen pH-Wert hat. Es geht um ein einzelnes Medikament von Merck, das im Jahr 1939 eingeführt wurde. Ich weiss nicht, ob es noch auf dem Markt ist, aber das ist für den hier diskutierten Artikel über Guanidiniumcarbonat belanglos. (Und im Artikel über Guanidinhydrochlorid wird die Anwendung als Arzneimittel sowieso nicht genannt). --2001:982:3C34:1:1014:222B:B81E:63620:14, 5. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe nur mehrfach gefunden, dass die Verbindung zur Herstellung von Arzneistoffen benutzt wird. Den einzigen Hinweis für die mögliche Verwendung der Verbindung selbst habe ich hier gefunden.Rjh (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2019 (CEST)
In dieser Diskussion gehen die Begriffe Arzneistoff und Arzneimittel munter durcheinander. Ein Arzneistoff ist ein Wirkstoff! Arzneimittel schlucken wir runter, darin ist ein Arzneistoff enthalten, oft z. B. als Hydrochlorid. Dabei ist Chlorwasserstoff (oder volkstümlich Salzsäure) nicht als Wirkstoff aktiv.– Guanidiniumcarbonat ist kein Arzneistoff. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2019 (CEST)
Meine Ausgangsfrage war eindeutig: stimmt die Aussage zur Verwendung "in Arzneimitteln als Antibiotikum" (Zitat aus dem Artikel)? Das wird durch einen holprig übersetzten Eintrag aus einem Chemikalienkatalog belegt. Die Aussage ist nach meiner Meinung falsch. (Dass Guanidiniumcarbonat zur Synthese von Heterocyclen und zur Herstellung von Guanidinseifen verwendet wird, bestreite ich nicht). --2001:982:3C34:1:945D:880F:CDB8:F9DF11:05, 6. Apr. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Guanidin wird nicht arzneilich als Antibiotikum verwendet, weder als Carbonat, Hydrochlorid, als sonstige Salzform und auch nicht als Base. Einen homoöpathischen („in entsprechend tiefer Konzentration kann er in Arzneimitteln eingesetzt werden“) oder sonstigen alternativmedizinischen Einsatz kann man natürlich nicht ausschließen ;-) Warum heißt das Zeug übrigens „Guanidinium“carbonat und nicht Guanidincarbonat, wie hier z.B. im Beilstein? Die Base heißt ja auch nur Guanidin und nicht Guanidinium. (Pharmazeutisch relevant sind die Biguanide, aber nicht als Antibiotika, sondern Antidiabetika… )--Benff19:36, 6. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage kann ich dir beantworten - Guanidin ist so basisch, dass es sofort protoniert, und zwar zum Guanidinium (siehe auch den Artikel Guanidin). Das Carbonat ist das Anion dazu. Guanidin-Hydrochlorid ist eigentlich falsch (aber üblich), es ist das Guanidiniumchlorid.--!nnovativ (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2019 (CEST)
Nächster Punkt: im Abschnitt Verwendung wird der Stoff als starkes "organisches Alkali" beschrieben. Dieser Begriff war mir unbekannt. Tatsächlich liefert Google einige Treffer aus dem frühen 19. Jahrhundert. Mit "organischem Alkali" wurden Verbindungen beschrieben, die heute als Alkaloide bezeichnet werden. --2001:982:3C34:1:6988:A31E:68FA:B36019:49, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte diesem Text direkt von Alfa übernommen, wo er noch genau so drin steht. Die haben das wahrscheinlich von "The Condensed Chemical Dictionary" aus dem Jahr 1942. Rjh (Diskussion) 12:36, 17. Jun. 2019 (CEST)
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ab dem 20. Mai wird die Definition des Mol neu formuliert und soll dann lauten
The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance of a specified elementary entity, which may be an atom, molecule, ion, electron, any other particle or a specified group of such particles. It is defined by taking the fixed numerical value of the Avogadro constant NA to be 6.022 140 857 ×1023 when expressed in the unit mol-1[1]
Das sollte für den Artikel Mol m.E. übersetzt werden, bislang habe ich aber keine (offizielle) Übersetzung ins Deutsche gefunden. Weiß jemand, ob es sie bereits gibt, oder ob es zeitnah eine solche geben wird, oder sollte sich jemand, der des Amtsenglischen mächtig ist diesen Satz für den Artikel übertragen? Ich hab hier einen Artikel der ChiuZ vorliegen, der allerdings auch keine Übersetzung bietet, sondern nur eine englischsprachige Definition. Der Artikel des BIPM ist auch nur mit 'Draft' überschrieben, hochoffiziell scheint das alles also noch nicht zu sein, laut Artikel in der Chiuz tritt die Neufassung offiziell erst am 20. Mai 2019 in Kraft. So lange warten, oder jetzt schon in den Artikel packen und nur in Englisch, oder mit einer eigenen (so gekennzeichneten) Übersetzung? --Elrond (Diskussion) 16:03, 24. Apr. 2019 (CEST)
Google translator? so auf die Schnelle:
"Das Mol, Symbol Mol, ist die SI-Einheit der Substanzmenge einer spezifizierten Elementareinheit, die ein Atom, Molekül, Ion, Elektron, ein beliebiges anderes Teilchen oder eine bestimmte Gruppe solcher Teilchen sein kann. Es wird definiert, indem angenommen wird, dass der feste numerische Wert der Avogadro-Konstante NA 6,022 140 857 × 1023 ist, wenn er in der Einheit mol-1 ausgedrückt wird." --Dodecaeder (Diskussion) 16:35, 24. Apr. 2019 (CEST)
Tschuldigung, aber Google translator ist keine Lösung! Dann warten wir besser bis eine offizielle Übersetzung vorliegt, bevor wir uns blamieren. --Elrond (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2019 (CEST)
PTB (Braunschweig): "Das Mol, Einheitenzeichen mol, ist die SI-Einheit der Stoffmenge. Ein Mol enthält genau 6,022 140 76 x 1023 Einzelteilchen. Diese Zahl entspricht dem für die Avogadro-Konstante NA geltenden festen Zahlenwert, ausgedrückt in der Einheit mol-1, und wird als Avogadro-Zahl bezeichnet.
Die Stoffmenge, Zeichen n, eines Systems ist ein Maß für eine Zahl spezifizierter Einzelteilchen. Bei einem Einzelteilchen kann es sich um ein Atom, ein Molekül, ein Ion, ein Elektron, ein anderes Teilchen oder eine Gruppe solcher Teilchen mit genau angegebener Zusammensetzung handeln."
Wahrscheinlich geht es sowieso hauptsächlich um die Nachkommastellen der Avogadrokonstante und die damit verbundene Genauigkeit. --Dodecaeder (Diskussion) 17:53, 24. Apr. 2019 (CEST)
Die PTB-Übersetzung schießt aber übers Ziel hinaus. Warum genau angegebene Zusammensetzung? Das steht im Original nicht drin, und für Polymere ist es auch nicht zu machen. Oder kolligative Eigenschaften, da ist die Zusammensetzung wurst, trotzdem brauche ich das Mol. Einer der Momente, wo Erbsenzählen mal angebracht ist... wenn Dinge für die Ewigkeit festgelegt werden sollen! ;-) --Maxus96 (Diskussion) 18:33, 25. Apr. 2019 (CEST)
@ Die PTB-Übersetzung ist doch völlig ok! Die Stoffmenge ist nun mal eine Zählgröße identischer Teilchen, deren Zusammensetzung bekannt sein muss, wenn man sie zählen will. Bei Polymeren deren Zusammensetzung aus verschiedenen kleinsten Teilchen man nicht kennt, kann man eben keine Stoffmengen angeben. Dann muss die Angabe der Masse reichen.--RuessRGB (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2019 (CEST)
Und das zu Ostern ... Seufz ... Können wir das in Ruhe hier oder beim Redaktionstreffen ausdiskutieren? Da gibt es doch bestimmt eine für alle akzeptierbare pragmatische Lösung. Ich stifte auch eine Kiste Bier/Wein/Saft/Eis/... Rjh (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2019 (CEST)
Zutreffendes sinngemäßes Zitat aus Leitstruktur (Pharmakologie): Mittels geeigneter chemischer, biochemischer und in silico-Methoden wird in der medizinischen Chemie versucht, die Molekülstruktur und damit die Wirkungsweise der Leitstruktur so weit zu optimieren, dass der Arzneistoff-Kandidat in den nächsten Phasen der Arzneimittelentwicklung getestet werden kann. Dabei kann z. B. ein Phenylrest durch einen anderen Arylrest (Pyridyl, 3-Thiophenyl o. ä.) ersetzt werden. Man synthetisiert die neuen Stoffe, die der Leitsubstanz strukturell ähneln ausgehend von beliebigen anderen Substanzen. Siehe auch Isosterie.
Bei der Muttersubstanz werden hingegen die interessierenden Stoffe – wie auch immer – ausgehend von dieser Muttersubstanz synthetisiert.
Prodrug als „Muttersubstanz“ für was? Für das pharmakologisch wirksame Agens? Eher - oder zumindest manchmal - wird es in diesem Kontext anders herum verwendet. Muttersubstanz halte ich für einen chemischen Begriff, weswegen ich die Verbindung mit dem aus der Pharmakologie stammenden Terminus Prodrug problematisch finde. (Die Frage zur Leitstruktur ist interessant - ich frage mich gerade, warum chemische Leitstrukturen eigentlich auf Pharmakologie beschränkt sein sollten. Gibt es nicht auch Leitstrukturen bei biologischen oder technischen „Wirkstoffen“?) --Benff12:29, 6. Apr. 2019 (CEST)
QUETSCH / Ja, natürlich gibt es Leitstrukturen für vielerlei Anwendungszwecke (Beispiel: Pflanzenschutzmittel, Tenside etc.). Oft geht es auch darum einen tollen patentierten Wirkstoff mit ähnlicher (aber nicht durch das Patent geschützter) chemischer Struktur zu synthetisieren, der gleich oder besser wirksam ist. So erhält man sogn. MEE TOO-Wirkstoffe. Das ist eine übliche Forschungsstrategie in industriellen Laboratorien.--Jü (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2019 (CEST)
Das liegt vielleicht an der Art der Entwicklung. Bei der Pharmaentwicklung ist häufig ein biologisches, molekulares Target bekannt, zum Beispiel eine inhibitorische Bindestelle in einem Protein, an der der Wirkstoff wirken soll. Wenn man eine Leitstruktur gefunden hat, zum Beispiel mit einer Datenbanksuche in den Substanzen, die der Konzern bereits (theoretisch/praktisch) synthetisieren kann, dann weiß man bereits, dass die Leitstruktur irgendetwas an dem Target macht, und dafür ist immer die Elektronendichteverteilung von Pharmakon und Target an der Bindestelle maßgeblich. Bei der Pharmaentwicklung orientiert man sich an dieser Elektronendichteverteilung, und versucht die Wirkung zu optimieren. Der am Ende patentierte Wirkstoff muss chemisch nicht mehr viel mit der Leitstruktur zu tun haben. Lediglich das Pharmakophor wird aus der Leitstruktur abgeleitet und weiterentwickelt. Weiß nicht ob sich das auf die Polymerforschung z.B. übertragen lässt. --Nothingserious (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2019 (CEST)
In der Pharmakologie ist die Muttersubstanz eine metabolisierbare Verbindung, die noch nicht metabolisiert ist. Beispiel: Diazepam wird unter Demethylierung zu Norazepam verstoffwechselt. In dem Fall ist Diazepam die Muttersubstanz von Nordazepam. In der Organik gibt es den Begriff der Stammverbindung, der im Englischen parent coumpound heißt. In der Kernchemie existiert der Begriff in der von Mabschaaf erwähnten Bedeutung.(nicht signierter Beitrag von131.173.243.121 (Diskussion) 17:49, 8. Apr. 2019)
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Diese Kategorie ist mit 32 Unterkategorien (+ 76 weiteren Unterkategorien in der nächsten Ebene, usw.) und 364 Seiten sehr umfangreich und nicht besonders gut strukturiert, so dass ich sie gerne (unter möglichst weitgehender Beibehaltung der existierenden Kategorien) etwas umbauen würde.
Einige Beispiele für Ungereimtheiten in der aktuellen Struktur:
Benzol, als wohl wichtigste aromatische Verbindung mit den meisten Vertretern und Untergruppen, hat keine eigene Kategorie. Die Seite ist direkt der Kategorie:Aromat zugeordnet. Für andere wichtige Aromaten wie Kategorie:Pyridin oder Kategorie:Naphthalin trifft das nicht zu.
Diese Kategorie wird praktisch hintenrum durch das Einhängen von Derivaten in Unterkategorien "verschmutzt". Das Beispiel zeigt es sehr deutlich. Hier dürfte nur Naphthalin selbst als Stoff drinstehen, die Kategorie:Naphthalin (= Naphthalin-GrundgerÜst) dagegen nicht. --JWBE (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
Etwas merkwürdig in meinen Augen ist die Verwendung der Unterkategorie Kategorie:Anelliertes Benzol, die allerdings in der Kategorie-Beschreibung auch nicht näher definiert ist. Neben der durchaus sinnvollen Zuordnung von annelierten nichtaromatischen Heterocyclen in diese Gruppe (Beispiele: Kategorie: Indolin, Kategorie: Dibenzazepin), werden auch benzoannelierte aromatische Heterocyclen wie Kategorie:Chinolin in diese Kategorie eingereiht, so dass unnötige Parallelstrukturen entstehen. Auf der anderen Seite sind (IMHO richtigerweise) benzoannelierte aromatische Carbocyclen (z.B. Kategorie:Naphthalin) nicht und benzoannelierte Alicyclen eher in untergeordnetem Umfang in dieser Kategorie vertreten.
Diese Kategorie hatte ich als Zwischenebene eingeführt, da z.B. Kategorie:Benzimidazolhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Benzimidazol&oldid=116506382 als Imidazol und Aromat kategorisiert wurde. das war zu unspezifisch. Mit Kategorie:Anelliertes Benzol konnten alle diese Probleme weitgehend entsorgt werden. Der Baum ist: Imidazol --> Azol --> Heteroaromat --> Aromat. Von einer Seite ist es ein Imidazol, von der anderen Seite ein anelliertes Benzol. Hier dürfen im Kategorienbaum durchaus Schnittmengen entstehen. Sie sind sogar unvermeidbar. --JWBE (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2019 (CEST)
Mein Vorschlag:
Hauptunterkategorien für Kategorie:Aromat sollten Kategorie:Heteroaromat und Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff sein, wobei in der Kategoriebeschreibung nochmals deutlich gemacht werden kann, dass alle Verbindungen unter aromatischer Kohlenwasserstoff fallen, die ein carbocyclisches aromatische System aufweisen (also beispielsweise auch carbocyclische Aromaten, die mit nicht-aromatischen Heterocyclen anneliert sind).
Kategorie Benzol evtl. als Unterkat unter Aromat einrichten. Hier Meinung der Kollegen: ...
Die Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ist scharf(!) abzugrenzen, d.h. alles was ein Heteroatom hat, fliegt raus, weil kein Kohlenwasserstoff mehr! --JWBE (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
Eine Kategorie Benzol als Unterkat von Aromat wäre auf jeden Fall eine Verbesserung, aber im Sinne einer guten Strukturierung wie erläutert nicht das Optimum.
die “Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ist scharf(!) abzugrenzen, d.h. alles was ein Heteroatom hat, fliegt raus, weil kein Kohlenwasserstoff mehr!” halte ich für ambitioniert. In meinen Augen noch am ehesten zu realisieren, indem man die Kategorie eindeutiger benennt (beispielsweise „Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff ohne Heteroatom“) mit möglichst wenig ebenfalls eindeutig benannten und definierten Unterkategorien, um ein „unbeabsichtigtes Verschmutzen“ zu verhindern.--NadirSH (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)
Kategorie:Benzol analog zu Kategorie:Pyridin etc. als Strukturelement-Grundkategorie anzulegen klingt für mich sinnvoll. Allerdings sollten dann für die Kategorie:Benzolsulfonat u.a. die entsprechenden Aromaten-Zwischenkategorien angelegt werden, so dass einheitlich immer Kategorie:Aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)benzol (+die entsprechenden Heteroaromatenkats) heißt. Wenn man Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff als reine Heteroatom-freie Kategorie setzen möchte, dürfen dort keine Unterkategorien rein, da alle denkbaren Unterkats immer Strukturelement-Kategorien sind und damit immer Artikel mit funkt. Gruppen enthalten. Gilt übrigens auch für Unterkategorien von Kategorie:Alkan.
Ein möglicher Kompromiss, der die Vorstellungen von JWBE beinhaltet, die Punkte, die Orci aufgeführt hat, berücksichtigt und der mit meinen Vorstellungen einer Umstrukturierung der Kategorie:Aromat kompatibel ist:
Sorry Bert, aber nach den bisherigen Rückmeldungen bin ich davon ausgegangen, dass zumindest Konsens besteht, die Kategorie:Benzol anzulegen – wo immer sie letztendlich auch aufgehängt werden soll. Das habe ich schon mal getan und angefangen die direkt in der Kategorie:Aromat gelisteten Seiten, die in die neue Unterkategorie passen, umzusortieren. Bei Triphenylzinn-Verbindungen war das für mich eigentlich keine Frage. Wenn es Argumente dagegen gibt, sie dort einzusortieren, lasse ich mich selbstverständlich gerne davon überzeugen.--NadirSH (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte mich bewusst bisher nicht an der Diskussion beteiligt, da das Thema recht komplex ist und ich auch keine konkreten Lösungen anbieten kann.
Was mich zunächst generell stört ist, dass wir einerseits teilweise Kategorieren haben, die den Namen einer definierten Substanz tragen, wie Naphthalin, Pyridin, andererseits (die meisten) die Namen von funktionellen Gruppen oder Einheiten (Aromat, Alkylbenzol, Aromatischer Kohlenwasserstoff, Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff, Nitroaromat, Diarylether ...) haben. Nach meinem Verständnis sollte Ersteres grundsätzlich vermieden werden (in eine Kategorie Benzol käme richtigerweise ja nur Benzol); diese Kategorien könnte man evtl. Naphthalinderivat oder so ähnlich nennen. Und alles möglich in eine Kategorie Benzol einzusortieren, was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat, halte ich zudem für unglücklich, da dann dort konsequenterweise auch z.B. Naphthalin einsortiert werden müsste.
Konsens herzustellen halte ich hier zunächst für wichtiger, als schnell eine Lösung zu haben, die dann der Nächste in ein paar Wochen oder Monaten wieder in Frage stellt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Bert, du sprichst ein paar sehr prinzipielle Punkte an und ja, das Thema ist recht komplex. Ich möchte mit dieser Diskussion nicht das Faß aufmachen, die Systematik der Kategorien prinzipiell zu hinterfragen – da fühle ich mich überfordert und wahrscheinlich wurde das in der Vergangenheit mehr als einmal diskutiert. Vieles in dem über die Jahre gewachsenen System ist auch für mich nur schwer nachzuvollziehen und nicht immer logisch und konsequent.
Es gibt recht viele Kategorien, die nach einer Substanz benannt sind, obwohl die Derivate der Substanz gemeint sind. Aber das ist (leider) der Standard, der sich etabliert hat und an dem ich mich orientiert habe. Meines Erachtens kann man vielleicht versuchen, zumindest in der Kategoriebeschreibung möglichst präzise zu definieren, was zur Kategorie gehören soll und was nicht. Ich möchte eigentlich „nur“ versuchen, im Rahmen des derzeitigen Standards eine verbesserte Struktur in die Kategorie:Aromat zu bringen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2019 (CEST)
Noch kurz zu dem Argument (und Zwischenruf von JWBE), dass es unglücklich ist, alles was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat in die Kategorie:Benzol einzuordnen: Ist es denn besser, diese Seiten in der noch unspezifischeren Kategorie:Aromat abzulegen? Um das (berechtigte) Problem zu umgehen, dass beispielsweise auch Naphthalin in die Kategorie:Benzol eingereiht wird, kann man die Kategoriebeschreibung wie oben erwähnt präzisieren.--NadirSH (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2019 (CEST)
Namensvorschläge
Aus Kategorie:Chlorbenzol wird Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol, ebenso bei Fluor, Brom, Iod und Nitro
Parallel zu Kategorie:Chloralkan wird Kategorie:Chloralkylverbindung erstellt. In Kategorie:Chloralkan verblieben die "echten" Chloralkane. Für Fluor, Brom und Iod entsprechend.
Die Namensvorschläge finde ich gut und sie würden eine Verbesserung darstellen. Die Namensunterschiede zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol sind zwar nur marginal und für mich nicht unbedingt selbsterklärend, aber in Verbindung mit der Kategoriebeschreibung auf jeden Fall ok.
Ich darf aber daran erinnern, dass die Umbenennung bestehender Kategorien nicht das Thema dieser Diskussion ist und ggf. separat geführt werden sollte.
Einrichtung einer Unterkategorie in dieser neuen Kategorie für Benzolderivate. Namensvorschlag (nach dem derzeitigen WP-Quasi-Standard): Kategorie:Benzol, wobei ich den Namen Kategorie:Benzolderivat auch besser finden würde (...eine vergleichbare Bezeichnung XXX-Derivat für eine Kategorie ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Alternativbezeichnungen sind auch hier herzlich willkommen). Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)
Kategorie:Benzolderivat ist gewiss besser als Kategorie:Benzol. Deswegen würde möchte ich vorschlagen, Kategorie:Benzol erstmal nicht weiter zu befüllen. --JWBE (Diskussion) 23:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die die Befüllung der Kategorie:Benzol nach der Intervention von Bert gestoppt und habe kein Problem damit auf einen neuen Namen umzuswitchen, sollte es hier einen entsprechenden Konsens geben. Es wäre gut, wenn sich noch einige Kollegen dazu äußern würden.--NadirSH (Diskussion) 23:28, 15. Apr. 2019 (CEST)
Eine Unterkategorisierung der Kat:Aromat ist natürlich sinnvoll, die Namensfrage/n schwierig. Da wir nach fkt. Gruppen / Struktureinheiten kategorisieren (nicht "ist ein", sondern "enthält X-Strukturelement"), ist die faktische Umbenennung (etwa Kategorie:Chlorbenzol >= Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol) m.E. nicht sinnvoll.
Nach den letzten Diskussionen zum Thema Strukturkategorien und der Abstimmung in der Redaktion kann dieser Abschnitt archiviert werden.--NadirSH (Diskussion) 21:25, 2. Dez. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Rainald62 löschte in dem Artikel den Passus über die mögliche Entfernung von NOx mittel Titandioxid aus der Luft mit der Begründung: Dass TiO2 photokatalytisch wirkt, ist lange bekannt (mir seit drei Jahrzehnten). Da das Verfahren immer noch nicht breit angewendet wird, um die atmosphärische NOx-Konzentration zu senken, liegt die Vermutung nahe, dass die Wirkung eher bescheiden wäre. Daher bitte eine Einfügung der gegenteiligen Aussage nur mit einem belastbaren Beleg (Review-Artikel oder Monographie eines Atmosphärenforschers). Ich habe das mit dem Hinweis revertiert, das es aus meiner Sicht hinreichend belegt war. Das wurde von He3nry mit Verweis auf WP:WAR erneut gelöscht. Wie sehen das die Anorganiker/Umweltchemiker (@Leyo, Orci:) unter Euch, ist der NOx-Abbau durch z.B. den Fraunhofer Bericht hinreichend belegt? Gruß --Bert (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)
"Die Ergebnisse legen den Grundstein für die gewünschte Marktsegmenteroberung." – höre nur ich da einen Interessenkonflikt? Ich weiß, wovon ich spreche, war fast 10 Jahre bei Fraunhofer. Inhaltliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Rainald62 (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2019 (CEST)
(Einschub @Rainald62: willst Du damit andeuten, dass die Institute der Fraunhofer Gesellschaft gegen Bezahlung Gefälligkeitsgutachten erstellen? Das wäre ein harter Vorwurf, der ggf. zu beweisen wäre. Wenn nicht, gibt es keinen Grund, die wissenschaftlichen Arbeit der Fraunhofer-Institute schlechter zu bewerten oder sogar die Ergebnisse zu diskreditieren, nur weil diese durch Dritte finanziert wurden. Solange das klar ersichtlich ist, gibt es hier keinen Interessenkonflikt. In der wissenschaftlichen Arbeit ist es heute üblich Sponsoren zu suchen, da staatliche Forschungsgelder nur noch sehr bedingt zur Verfügung stehen. Ich kenne das sogar so, dass Institute, die an einem bestimmten Thema forschen wollen, gezielt Firmen oder Verbände ansprechen, die an den Forschungsergebnissen interessiert sein könnten, um eine Finanzierung für ihre Forschung zu erhalten. Im vorliegenden Fall wurden die Arbeiten übrigens nicht durch den Hersteller, sondern - zumindest teilweise - durch die Deutsche Bundesstiftung Umwelt finanziert. --Bert (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2019 (CEST))
Da ich angepingt wurde: Inhaltlich kenne ich mich damit zu wenig aus, um ohne Einlesen Stellung zu nehmen. Prozedural ist IMHO der admin-rev von He3nry kein solcher. Eine Zurücksetzung müsste auch die letzte unbestrittene Version, also Spezial:PermaLink/185521411 erfolgen. So kann man es als Beteiligung am Editwar sehen. --Leyo17:57, 28. Apr. 2019 (CEST)
zum Thema: hier noch eine Literaturstelle vom DECHEMA-Forschungsinstitut: J. Patzsch, B. Berg, J. Z. Bloh:Kinetics and Optimization of the Photocatalytic Reduction of Nitrobenzene,Front. Chem. (2019), accepted, doi: 10.3389/fchem.2019.00289. Gruß --Dodecaeder (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Leyo: Das war ein Admin-rev, nichts dran zu machen - wie immer. Ich habe lediglich auf die Sperre der Seite verzichtet, da ich davon ausgehe, dass man das - siehe begonnene Diskussion hier - friedlich hinkriegen wird. --He3nryDisk.20:21, 28. Apr. 2019 (CEST)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) DFV bezieht sich auf den Seitenschutz in einer bestimmten Version, nicht auf das Revertieren einer bestimmten Version. --Leyo21:07, 28. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel Stickoxide wird inzwischen immer weiter demontiert, ohne jegliche konstruktive Artikelarbeit. Ich habe jetzt VM gestellt, denn so ist kein vernünftiges Arbeiten möglich. Gruß --Bert (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2019 (CEST)
Ich hatte den Artikel inzwischen bearbeitet. Titandioxid wird nicht mehr erwähnt. Damit hier meiner Meinung nach erledigt.Rjh (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2022 (CET)
Die IP hat durchaus recht, dass das Formelschema nicht korrekt ist, bzw. zu sehr vereinfacht. ABS ist zum einen ein vernetztes Polymer und zum anderen auch ein Blend verschiedener Polymere. Das Formelschema hat ein eher lineares Polymer dargestellt. Habe die Änderung gesichtet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2019 (CEST)
Keine Strukturformel anzugeben, fände ich keine ideale Lösung. Man könnte z.B. mittels | Strukturhinweis = vereinfachte Strukturformel ohne Vernetzung oder ähnlich auf diesen Umstand hinweisen. --Leyo00:38, 17. Apr. 2019 (CEST)
Habe eine andere Formel eingestellt. Ist zwar immer noch stark vereinfacht, sie stellt aber m.E. ABS besser dar. Wenn es nicht gefällt, kann gerne zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2019 (CEST)
Moin, moin, Elrond, habe mal die Formeln aus der en:Wikipedia genommen und einen Strukturhinweis direkt darunter hinzugefügt. Die englischen Monomerenbezeichnungen kann ich natürlich durch deutsche ersetzen, wenn dieser Startpunkt gefällt. Das kann auch gerne zurückgesetzt werden. MfG --Jü (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)
SVG fände ich deutlich besser, dort könnte man auch wahlweise deutsch und englisch in Abhängigkeit von der Browsersprache angezeigen. Vielleicht möchte sich Chem Sim 2001 dran probieren? Gruß --Bert (Diskussion) 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich würde mal sagen (nach meinen Kenntnissen aus der Synthesechemie): bei den Ausgangssubstanzen, insbesondere Butadien, läuft auf jeden Fall auch eine Diels-Alder Reaktion ab, die zu cyclischen Produkten führt, das Produkt der Reaktion wäre dann auf jeden Fall ein Polymerengemisch, kein reines lineares Polymer. Insofern ist es schon sinnvoll, einfach die Strukturen der einzelnen Edukte aufzuführen. --Dodecaeder (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Also ABS ist primär das Terpolymer Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)), plus wechselnde Mengen SAN, aber die sind nicht der Witz an der ganzen Sache. Spricht etwas dagegen ersteres in die Box zu setzen? Einfach die Monomere abzubilden find ich etwas billig, und lesen kann man den Artikel dann immer noch. ABS ist übrigens ein Thermoplast, ergo sollte es nicht substantiell vernetzt sein. Oder steh ich da auf dem Schlauch? Emulsions-PB ist wohl einigermaßen verzweigt. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich stimme Leyo und Maxus96 zu, dass es keine gute Lösung ist, keine Strukturformel anzugeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Laien nicht in der Lage wären, sich aus den Monomeren das Polymer zusammenzupuzzeln. Ich finde einen Strukturhinweis eine gute Idee, ergänzend könnte noch ein Abschnitt Struktur in den Artikel aufgenommen werden, in welchem die Vereinfachung thematisiert wird. Minihaa (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2019 (CEST)
Diels-Alder-AdduktIch möchte nur mal einen Vorschlag zur Diskussion stellen: Bei diesen Ausgangssubstanzen könnte meiner Meinung nach dieses Diels-Alder-Addukt als Nebenprodukt entstehen.--Dodecaeder (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2019 (CEST)
Es wird aber erst das Homopolymer des Butadien hergestellt, dass dann weiter mit Styrol/Acrylnitril reagiert. Das gibt dann zum Einen ein Kammpolymer und dann ein Blend aus diesem Polymer mit einem Styrol/Acrylnitril Copolymer. Wie soll es da nennenswert zu einem Diels Alder kommen? --Elrond (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wörtliches Zitat aus einem Standardwerk (Sebastian Koltzenburg, Michael Maskus, Oskar Nuyken: Polymere – Synthese, Eigenschaften und Anwendungen, Springer Spektrum, 2014, S. 415, ISBN 978-3-642-34772-6): "Ebenso wie schlagzähe Polystyrole sind ABS-Polymere mehrphasig. In eine harte Styrol-Acrylnitril-Matrix sind weiche Partikel aus mit Styrol und Acrylnitril gepfropftem Butadien-Kautschuk eingelagert; es handelt sich also um eine Polymermischung..."
Das ist erstmal falsch, weil die Terpolymer"partikel" nicht einfach weich sondern phasengetrennt sind. Dieses Buch ist übrigens kein Standardwerk, sondern ziemlich neu, und ich habe es wenn ich mich richtig erinnere vor zwei-drei Jahren mal in den Fingern gehabt und ganz schnell kopfschüttelnd wieder zugeschlagen.
Außerdem waren wir so weit oben schon. Das Terpolymer ist der besondere Teil an der Mischung, und die andere Komponente hat schon einen eigenen Artikel. Statt "Monomere zu Herstellung" kann man ja "Terpolymerkomponente" drunterschreiben. --Maxus96 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2019 (CEST)
Die Textstelle hatte ich ja auch angegeben. Der Koltzenburg wird an deutschen Unis als Standardliteratur empfohlen. Aber der Text zu ABS ist tatsächlich etwas knapp und unspezifisch. Vielleicht kann Maxus96 da ja eine bessere Quelle angeben. Zum Diels-Alder-Produkt: Das wäre zwar prinzipiell möglich, aber ich habe noch nichts davon gehört, dass man das Diels-Alder-Produkt abtrennen müsste in der Industrie... Müsste man ja, wenn es entstünde, denn besonders gesundheitsfördernd ist es wahrscheinlich nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2019 (CEST)
War nur meine Erinnerung (daß er zu allem was sagt aber nichts stringent erklärt), vielleicht verwechsel ich ihn. Bin nicht mehr an der Uni und komme an die Bücher nicht mehr jeden Tag dran. Diels-Alder ist TF und außerdem prinzipiell unmöglich, weil Butadien nicht mit sich selbst reagiert, und das eingesetzte Polybutadien keine konjugierten mehr Doppelbindungspaare hat. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)
Hmm, und der gleiche Autor auf chemgapedia mit einem klassischem Terpolymer. Da muss man sich wohl fragen ob eine Infobox im Artikel überhaupt Sinn macht. Mit dem Lemma "Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer" verknüpfe ich erstmal nur klassische Terpolymere und gepfropfte Terpolymere und keine Blends. Erst die ABS-Kunststoffe sind in der Regel Blends. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur mal zur Klärung: In dem üblichen/bevorzugtem Verfahren der Emulsionspolymerisation kommt das Terpolymer und das Bipolymer aus eigenen Rührkesselkaskaden und werden dann "geblendet" und aufgearbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur damit ich das richtig verstanden habe: Es wird der PB-Emulsion Styrol/Acrylnitril zugegeben. Monomere diffundieren in die Mizellen rein. Die efektive PB-Konzentation dort ist immer hoch, weil die SAN-Hartphase ausfällt, ergo gibt es statistisch dort nie reine SAN-Ketten. Warum aber macht das SAN nicht in der wässrigen Phase neue, PB-freie Mizellen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2019 (CEST)
Erst wird ein Homopolymer in Form von kl. Kügelchen hergestellt. Das Homopolymer PB wird dispergiert und im Propf-Reaktor gepfropft und es entsteht ein Terpolymer. (Das sollten wohl im wesentlichen PB-Kügelchen mit lauter "SAN-Ärmchen" sein. Ich glaube nicht, dass dort etwas mit einer echten Kamm-Struktur erzeugt wird. Vermutlich gibt es auch etwas Bipolymer SAN als Nebenprodukt.) Diese Dispersion wird mit einer Dispersion des Bipolymers SAN gemischt, gefällt und "zusammengebacken". Dann bildet das Bipolymers SAN die homogene Phase und PB Kügelchen, die wegen ihren "SAN-Ärmchen" besser/stärker mit dem Bipolymer SAN wechselwirken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2019 (CEST)
Du meinst die Pfropfpolymerisation läuft in Wasser, ohne/mit entferntem Emulgator? Jedes PB-Kügelchen mit gelöstem Styrol/Acrylnitril ist sein eigenes, getrenntes System, in dem statistisch die Wahrscheinlichkeit für den Einbau von PB-Einheiten sehr hoch ist. Jetzt ergibt es Sinn. Dann müssen die Ärmchen aber doch recht lang sein (geringe Radikalstartermenge), sonst bekommt man viele kurze PB-freie Doppelärmchen, und die dürften die mechanischen Eigenschaften ziemlich versauen. Wie du sagst, kein Kamm, sondern eher das Gegenteil. Die Reaktivität der PB-Doppelbindungen ist natürlich vergleichsweise ziemlich gering.
Ich habe einen Hinweis von Roland.chem in den Artikel eingefügt. @Roland.chem: Du scheinst dich doch sehr gut mit dem Thema auszukennen, vielleicht magst du mit ein paar Sätzen und einer Quelle im Artikel noch Hinweise geben, mit denen das Chaos aufgelöst werden kann. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ein Vorschlag: Falls wir uns darauf einigen könnten, dass es sich um ein Blendpolymer handelt, könnte man sich doch der Schreibweise bedienen, die unter anderem bei pubchem benutzt wird, wenn es sich um Stoffgemische handelt (Beispiel: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/14367694), also einfach die Strukturformel des einen Stoffes und die des anderen Stoffes darunter schreiben. Im Prinzip genauso, wie das Bildchen mit den Monomeren jetzt. Nur stimmt es schon, dass das Monomeren Bild nicht sehr hilfreich ist. Also einmal Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)) und einmal Poly-Styrolacrylnitril--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel heißt nicht ABS-Kunststoff, von daher halte ich das nicht für nötig. Das Bild muß auch nur dem Leser die wichtigste Erkenntnis bringen, nicht für sich eine vollständige Erklärung liefern. Dafür gibts den Text, evtl. mit weiteren Bildern. ABS ohne Terpolymer geht nicht, Blend ist genausogut, praktischer und billiger.
Das Problem ist imo eher, daß wir nicht wissen, wie die Anknüpfung des SANs an das PB-Rückgrat erfolgt. Emulsions-PB enthält einen gewissen Anteil an 1,2-verknüpften Einheiten mit Vinyl-Seitengruppe (stark abh. von der genauen Rkt.-Temperatur). Vermutlich findet die Pfropfung bevorzugt dort statt (TF?). Man könnte so was trotzdem malen und "Ausschnitt einer möglichen Struktur des Terpolymers" drunterschreiben. Siehe z.B. bei Lignin.
Die Struktur sollte zwei SAN-Ketten an benachbarten C-Atomen haben, und die SAN-Kette sollte imo als gezeichnet sein, weil der Kopolymerisationsparameter von Acrylnitril mit Styrol sehr klein ist (n ist auch so im Bereich 1-3, die Struktur ist fast alternierend). --Maxus96 (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2019 (CEST)
@Maxus96: Ich betreibe keine Theoriefindung. Was ich erzähle stammt im wesentlichen aus Wolfgang Kaiser, Kunststoffchemie für Ingenieure, 3. Auflage, Carl Hanser, München, 2011. Da ist eine Produktionskaskade dargestellt, die aus 10 Kesseln besteht. Die Angaben im Kaiser sind im wesentlichen im Einklang mit Bernd Tieke, Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014.
Wie die Pfropfung genau abläuft kann ich nicht sagen. Warum sollen die Seitenketten lang sein? Pfropfung kann allgemein durch Radikalübertragung (eine Seitenkette, Doppelbindungen bleibt erhalte) oder über Bildung von Doppelärmchen über Verbrauch der Doppelbindung erfolgen. Ich verstehe nicht, weswegen du im Artikel schreibst, dass mit SAN gepfropft wird. Es werden die Monomere eingesetzt. Und die gepfropften Kügelchen erfüllen vollständig das Lemma des Artikels. Punkt. Auch wenn diese Makromoleküle keine eigenständige, praktische Bedeutung haben. Auch das ehemalige Bildchen im Artikel erfüllte das Lemma, hat aber wohl vergleichsweise kaum praktische Bedeutung. --Roland.chem (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich wollte dir keine TF nachsagen, sondern nur selbst genau kapieren, was da abläuft. Danke für die Erklärungen! Kaiser würde dem Artikel als Ref. gut anstehen, hab ihn aber leider nicht verfügbar.
"Mit SAN gepfropft" ist etwas ungenau, steht weiter unten ja genau erklärt, kann man aber sicher anders schreiben. Soll ich probieren oder willst du? --Maxus96 (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2019 (CEST)
Also noch mal zum ehemaligen Bildchen: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer kann natürlich prinzipiell ein beliebiges Copolymer sein. Ich hielt das ehemalige Bildchen aber deswegen nicht zum Lemma passend, da industriell meines Wissens nach der ABS Kunststoff, der eben ein Blendpolymer ist (mit Hauptbestandteil des genannten Terpolymers), am bedeutsamsten ist. Man sieht ja auch, wenn man nach ABS in der Wikipedia sucht (https://de.wikipedia.org/wiki/ABS) "Acrylnitril-Butadien-Styrol, thermoplastischer Kunststoff". Damit assoziiere ich das Blendpolymer. Aber vielleicht sollten wir uns auch generell mal Gedanken machen, ob man hier zwischen einem generischen ABS-Copolymer und dem ABS-Kunststoff differenzieren sollte. Ich wäre da ja skeptisch, da ich dem generischen ABS-Copolymer keine Bedeutung zugestehe, aber vielleicht sieht das ja jemand anders. Die Quelle Kaiser ist sicherlich hilfreich, vielleicht schaff ich es in der nächsten Zeit mal den auszuleihen und reinzuschauen. Oder hat ihn jemand bereits zur Hand?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte nichts gegen die Entfernung des Bildchens, weil diese Copolymere nicht wichtig genug sind. (Wie oben schon verlinkt, benennt übrigens Nuyken auf chemgapedia genau diese Struktur als Acrylnitril-Butadien-Styrol-Terpolymer.) Du kannst gerne einen Artikel mit dem Lemma ABS-Kunststoffe schreiben und dich an der ISO-Norm orientieren. Ich lege Wert auf eine saubere Verwendung von Begriffen und möchte nicht sowas wie - die Kugel ist eine Scheibe - lesen. Das von mir beschriebene Verfahren benennt Tieke, MC als bevorzugt und deine Skepsis dazu halte ich für wenig wichtig. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2019 (CEST)
?!? Ihr seid euch doch einig! Denkbare Alternativstrukturen zu PB-pfropf-SAN besitzen keine erkennbare Relevanz. Wenn man will kann man das in den Artikel noch reinschreiben, ich halt's für verzichtbar. Wer weiß sich Nuyken sich da auf Chemgapedia gedacht darf sich ja melden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2019 (CEST)
Dann machen wir also eine Strukturformel von PB-pfropf-Poly-(Styrol-stat-Acrylnitril) und lassen den Rest des Artikels erstmal so wie er ist?--Kreuz Elf (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)
btw, ich denke es wäre wohl sinnvoll, die verschiedenen Arten von ABS Kunststoffen, die es so gibt, zunächst in einem Artikel zu erklären. Also erstmal allgemein schreiben, was ABS ist, und dann einen Absatz mit den verschiedenen Arten oder so.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)
Das Copolymer gibt es auch als gepfropften Nitrilkautschuk. (Poly(Butadien-stat-Acrylnitril)-pfropf-poly(Styrol-stat-Acrylnitril)) Da fragt es sich wohl eher, ob eine "Infobox Polymer" Sinn macht.
Im Allgemeinen werden erst die →Polymere diskutiert und dann die →Kunststoffe, die daraus hergestellt werden. Die Kurzzeichen (Kunststoff) beziehen sich eigentlich auf Kunststoffe bzw. Formmassen, die in ein technisches Produkt überführt werden. So steht PS schon für ein Polystyrol, aber PS-I kann ein Copolymer sein. --Roland.chem (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ich hab mal einen zusätzlicher Abschnitt ABS-Kunststoffe von der Einleitung abgetrennt. Roland, hast du einen Link/Beleg zur Nitrilkautschuk-Variante, und könntest den gerade noch eintragen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Kreuz Elf: Die "Strukturformel" aus dem Kaiser wift mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Ich würde dafür plädieren die komplette Box zu LÖSCHEN. MfG --Jü (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man die Frage Box ja/nein von der nach der Strukturformel lösen. Die sollte nämlich auf jeden Fall rein in den Artikel, wenn auch nicht genau so (s.a. meinen Kommentar hier, vielleicht diskutieren wir das dort weiter?)
Seh ich auch so, Maxus. Man kann die Strukturformel ja auch in eine separate Abbildung machen und in der Box halt einfach keine angeben.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2019 (CEST)
zum Ende hin habe ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich bei diesem Polymer/Kunststoff kein echter Experte bin. Meine Meinung ist aber, dass zumindest das Formelbild, ev. sogar die komplette Infobox herauszunehmen ist, da es sich eher um eine Stoffgruppe, denn um eine definierte Struktur handelt. Diese Zusammenhänge sollten im Text dargelegt werden. --Elrond (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde wir sollten mal genau (=allgemein) überlegen, ob wir bei Polymeren nicht etwas weniger kleinkariert sein sollten, bzw. was genau man in der Polymerbox eigentlich angeben soll und kann. Im Grunde keines (= fast keiner unserer Polymerartikel) hat eine völlig eindeutige Struktur, oder einen eindeutigen Wert für 90% der übrigen vorgesehenen Angaben in der Box. Das ist halt so in der Schmierenchemie. Polymerbox beerdigen? Wäre vielleicht Overkill. Nur so als allgemeine Diskussionsanregung. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte die Infoboxen für sinnlos, wenn man nicht nur ein Auge, sondern beide zudrücken muss: Der Artikel diskutiert ein Terpolymer, das alleinig keinen praktischen Anwendung hat und für dass man wohl kaum technische bzw. physikalische Daten finden wird. Die Verwendung der "Infobox Polymer" für Polymer-Blends halte ich für sinnfrei, weil man hier lauter unterschiedliche Daten finden wird. --Roland.chem (Diskussion) 13:28, 8. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu folgendem Satz stellen sich mir 2 Fragen, für welche ich Tante Google keine Antworten entlocken konnte:
"Ein gängiges und kostengünstiges Antiozonans ist ein Wachs, das an der Oberfläche austritt und eine Schutzschicht bildet, aber auch andere Spezialchemikalien sind weit verbreitet."
Wird dem Kautschuk tatsächlich Wachs additiviert, welches dann durch Diffussion kontinuierlich an der Reifenoberfläche austritt?
Das Wachs soll wohl die Oberfläche glatt und damit die Angriffsfläche klein halten, besonders in Kratzern und Mikrorissen, damit dort nicht weiterer Schaden entsteht. Nach zehn Jahren ist das Wachs draußen, und dem Verfall sind Tür und Tor geöffnet. Das entspricht zumindest der allgemeinen Erfahrung mit Kautschuk aller Art.
Cavecave! Ich zitiere jetzt aus der Erinnerung und die ist zudem einige Jahrzehnte alt. Mein Prof für AC hatte eine Spezialvorlesung über SMOG und darin gab es einen eigenen Abschnitt über Ozon und dessen Bildung. Grobes Fazit: Die Bildung und auch der Abbau ist komplex und selbst unter Bedingngen, unter denen der gesunde Menschenverstand bzw. der gesunde Chemikerverstand keine Ozonbildung erwarten würde, bilden sich in Gegenwart von Licht und diversen Chemikalien wie NOX nennenswerte Mengen Ozon. --Elrond (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2019 (CEST)
Und es ist zum Teil die Ozonolyse selbst, die bei Sonnenaufgang die Ozonbildung startet, durch Bildung von OH-Radikalen: ← ergänzt --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
nicht wirklich. Der eine vorhandene Beleg scheint solche Ozonrissschutzmittel zu behandeln, ich komm aber nicht dran an den Volltext. Damit sollte man das schnell abhaken können. --Maxus96 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
Der Artikel ist auch bezüglich des Mechanismus der Rissbildung zu dünn – ein Erklärungsversuch: Wenn bloß Ketten aufgebrochen werden, würde man erwarten, dass das Material oberflächlich weich bis schmierig wird. Oft wird es aber oberflächlich hart. Offenbar steigt die Vernetzung. Bevor die radikalischen Kettenenden der Bruchstelle neue Bindungen eingehen, relaxieren sie in Richtung der lokalen Dehnung, insbesondere weg von einer Rissfront. Ich habe leider gerade keine Zeit, dafür Belege zu suchen. --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
itu (Disk) 22:35, 9. Apr. 2019 (CEST)
itu (Disk) 18:12, 5. Apr. 2019 (CEST)
