Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/2#Thema_1

gravierende Fehlaussagen

Was sind "gravierende Fehlaussagen" im Abschnitt Artikel ohne Belege. Wenn es Falschaussagen sind und das offensichtlich ist, braocht man keine Quellen, sondern löscht die Aussagen. Das muss man anders formulieren, viellecht "Bei begründeten Zweifeln an einer wesentlichen Aussage" statt "Bei gravierenden Fehlaussagen", aber vielleicht hat ja jemand noch eine bessere Idee. --HeRoMa (Diskussion) 01:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es geht wohl es darum, dass bei vielen Aussagen nicht immer ein eindeutiges "falsch" oder "richtig" gibt, sondern eine gewisse Interpretationsbreite. Zudem gibt gerade im Bereich der "weichen" Wissenschaften oft sich (teilweise) widersprechende Aussagen. Mit der fraglichen Formulierung soll verhindert werdenn, dass Mitarbeiter vorschenell Inhalte löschen, bei denen solche Interprationsspielräume bzw. unterschiedliche Ansichten herrschen. Ebenso soll verhindert werden, dass ganze Abschnitte gelöscht werden, nur weil in ihnen ein paar kleinere Ungenauigkeiten oder Formulierungsfehler stecken, der Abschnitt insgesamt aber weitgehend richtig ist. In all diesen Fällen ist es zweckmäßiger (und auch für Leser ergiebiger) vorläufig nicht zu löschen und stattdessen auf eine Reparatur der Kleinigkeiten und Nachtrag/Ergänzung von Belegen zu warten. Stößt man aber auf eindeutige (="gravierend", kein Iterpretationsspielraum vorhanden) Falschausagen, so sind diese natürlich unerzüglich zu entfernen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja eben! Der zitierte Satz ist doch einfach nur Mumpitz. Gravierende Fehlaussagen gehören selbstverständlich raus. Und genauso gilt auch: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" aus den Grundsätzen.
Der Absatz "Artikel ohne Belege" bezieht sich auf allgemein schlecht referenzierte Artikel; sei es, weil sie aus Zeiten stammen, wo noch weniger auf EN geachtet wurde, sei es, weil ein (neuer) Autor nicht mit den Techniken der Referenzierung vertraut ist. Dort sollte selbstverständlich mit Fingerspitzengefühl vorgegangen und nicht pauschal gelöscht werden. Es ist richtig und wichtig, hier darauf hinzuweisen. Aber die Formulierung ist mehr als unglücklich, sie ist falsch. Statt "gravierenden Fehlaussagen" sollte man vielleicht "größeren unbelegten Passagen" schreiben.--Global Fish (Diskussion) 09:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

"gravierende Fehlaussagen" soll aber extra darauf hinweisen, man das bei unbelegten Texten auch den Inhalt berücksichtigt. D.h. wenn man bei einem Artikel auf größere noch unbelegte Passagen trifft, denen "lediglich" Belege dor gar nur EN fehlen, der aber inhaltlich völlig in Ordnung ist, dann sollte man ihn eben nicht löschen. So etwas kommt, wie du schon sagst in verschiedenen Bereichen auch immer mal wieder bei Neuautoren vor, die mit den Gepflogenheiten von WP noch nicht so vertraut sind. Zudem haben wir noch genug Bereiche, in denen lang noch nicht alles "Standard-Domain-Wissen" (=allgemeinkundige Aussagen innerhalb des Faches) in WP enthalten ist und da sehen (Fach)Autoren öfters mal keine Notwendigkeit Belege anzugeben.

Insofern ist schon ein Bezug zum Inhalt des Textes nötig, denn korrekte, unstrittige Aussagen sollten im Normalfall nicht gelöscht werden, nur weil ein Beleg fehlt. "gravierende Fehlaussagen" mag nicht nicht die beste Firmulierung sein, man sollte aber daraus achten, dass die neue Formulierung weiterhin den inhaltlichen Bezug zum Text liefert, d.h. sinngemäß in etwa dasselbe (Beabsichtigte) beschreibt und "größeren unbelegten Passagen" tut dies nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der Satz und der Abschnitt sagen doch gar nichts übers Löschen aus, sondern über das Bausteinsetzen! Von Löschen ist da kgar keine Rede. Der Satz lautet doch: Bei gravierenden Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen. Und das ist doch Quark! Gravierende Fehlaussagen kann und sollte man löschen (spätestens nach Diskussion); Bausteine kann man bei längeren unbelegten Passagen ja wohl selbstverständlich setzen (auch wenn ich selbst kein Freund der Bausteinschubserei bin), auch wenn sie keine gravierenden Fehlaussagen enthalten. --Global Fish (Diskussion) 11:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt natürlich, ich hätte mir den gesamten Text noch einmal durchlesen sollen, statt nur aus dem Gedächnis heraus zu schreiben. Insofern hat HeroMa auch völlig recht, bei gravierenden Fehlaussagen wird gelöscht un keine Vorlage gesetzt. Die komische Formulierung entsprang wohl der Bausteinabneigung mancher Mitarbeiter. Trotzdem ist mMn. der inhaltliche Bezug weiterhin wichtig, die Vorlage sollte nicht nur bei größeren Abschnitten ohne Belege gesetzt werden, sondern auch (schon) wenn einzelne Kernaussagen, d.h. die "wesentlichen Aussagen" bei HeRoMa unbelegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mein obiger Formulierungsschnellschuss muss nicht der letzte Schrei gewesen sein. Du hast völlig Recht, dass man nicht jeden Krümel belegen muss. Von mir aus kann man durchaus schreiben: "Wenn wesentliche Kernaussagen eines Abschnittes unbelegt sind, kann man.." etc. Aber "gravierende Fehlaussagen" ist hier ein falscher Sinn. --Global Fish (Diskussion) 12:15, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, gravierende Fehlaussagen ist in Bezug auf die Vorlage Unsinn, da dann eine Präferenz zum Löschen besteht. Meine oberen Posting bezogen sich alle auf die Frage, wann gelöscht werden sollte und nicht wann die Vorlage gesetzt werden sollte. Ich hatte nicht beachtet, dass es HeRoMa eigentlich nur um Letzteres ging.--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte einfach heißen: Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren (usw,). Nwabueze 01:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Fall statt Fehlaussage löst das Problem in der Tat auf.--Kmhkmh (Diskussion) 01:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das gefällt mir. Ist zwar etwas schwammig, aber besser als jetzt. Wenn es keine Einwände gibt, (und es keiner vorher macht), werde ich das so ändern.--HeRoMa (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs mal geändert. "Fällen" ist plausibel. Der Schluss, dass mal irgendwer "Fällen" rein sprachlich mit "Fehlern" und damit mit "Fehlaussagen" velwechsert hat, liegt nahe. --Global Fish (Diskussion) 00:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Literatur"

Hallo, die Ausführungen zur Nutzung des Abschnitts "Literatur" für Belegangaben ist etwas dürftig und grenzt sich meiner Meinung nach von der unter WP:Literatur genannten Verdeutlichung zur Trennung von Belegen und sonstigen, weiterführenden Literaturangaben: „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt“.

Es wäre daher gut hier ein paar Ergänzungen einzuarbeiten. Mein Vorschlag wäre:

Der Abschnitt „Literatur“ auffasst im Allgemeinen weiterführende Literatur zum Thema. Der Inhalt dieser Referenzen sollte inhaltlich dem Artikelinhalt entsprechen und diesem nicht widersprechen. Der Abschnitt trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. Grundsätze). Allgemeine Belege sollten jedoch klar gekennzeichnet und Belege von einzelnen Aussagen sollten als Einzelnachweise in den Artikel eingefügt werden

Was meint ihr dazu? Grüße --Cepheiden (Diskussion) 14:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

fakt ist: der abschnitt literatur enthält je nach autor alles mögliche, nicht nur weiterführendes. insofern geht dein vorschlag an der realität vorbei.--Muscari (Diskussion) 15:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Er enthält weiterführende sowie für die Erstellung des Artikels genutzte Literatur. Mich interessiert was du mit sonst noch unter "alles mögliche" verstehst, ansonsten ist deine Aussage, dass mein Vorschlag an der Realität vorbei geht nicht, aus der Luft gegriffen. Fakt ist übrigens auch, dass die unklare Nutzungsbeschreibung hier zu Verwirrung von Autoren und Lesern beiträgt. Daher sollten wir interessiert daran sein, hier etwas Klarheit zu schaffen. Dass hier auch historisch bedingte, schwammige Nutzungen mit beachtet werden müssen, ist klar. Aber der Abschnitt Literatur ist jedenfalls kein Sammelplatz für die Aufführung von Belegen, und das sollten wir klarstellen. --Cepheiden (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

weiterführend und belegend wäre wohl das meiste, kann mir aber gut vorstellen dass es da noch mehr varianten gibt. es stimmt, dass eine einheitliche Regelung bzgl. der unterschiedlichen Nutzung des Abschnitts Literatur dringend nötig wäre und der ist-zustand äußerst unbefriedigend ist. Allerdings: warum sollte unter Literatur nicht angegeben werden auf worauf der Artikel beruht? Warum nicht den Abschnitt nicht außschließlich zur Angabe von Belegen nutzen? --Muscari (Diskussion) 16:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Eben was diese Varianten sind, interessiert mich. Mein Vorschlag, war ja nur eine Diskussionsgrundlage. Wenn du andere Formulierungen besser findest, kann man ja darüber reden. Wie ich in dem Vorschlag auch erwähne, ist die Angabe von Belegen in dem Abschnitt möglich (Alles andere wäre wohl realitätsfern). Sie sollten eben nur gekennzeichnet werden, damit sie sich von anderen Einträgen abgrenzen. Den Abschnitt ausschließlich für Belege zu nutzen, war wahrscheinlich früher so gedacht. Meine Erfahrungen in der Wikipedia zeigen, mir aber, dass dies eine Utopie ist, denn immer wieder kommen Leser (egal ob angemeldet oder IP), die in Artikeln "nützliche" Literatur angeben (und sei es nur einen Aktualisierung der Auflage). Da sie meist nie am Artikel beteiligt waren, können ihre ergänzten Literaturangaben wohl primär nicht als Nachtrag eines Belegs gewertet werden. Ich denke es ist jedem klar, dass diese Praxis nun mal zur Wikipedia gehört. Das "Sauberhalten" eine Beleg-Abschnittes unter dem Abschnittsnamen "Literatur" halte ich daher maximal für gepflegte Artikel umsetzbar. Wenn eine gemeinsame Nutzung des Abschnittes für Belege, weiterführende Literatur usw. genutzt werden soll, dann sollten die Autoren eben diese Einträge markieren. Entweder indem man sie in einen Abschnitt "Belege" oder "Quellen" aufführt oder indem man einen Kommentar wie "Hauptquelle" o.ä. beifügt. Vor allem ersteres wird ja auch in einigen Bereichen der Wiki längst so gemacht. Zudem wären bei einer Umstellung des Abschnitt Literatur in Richtung "nur Belege" mit einem extrem hohen Wartungsaufwand verbunden. Denn die Ist-Situation ist so, dass der Abschnitt, wie du schon geschrieben hast, eben bei Weitem nicht nur Belege enthält. --Cepheiden (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ein wichtiger Aspekt ist erfahrungsgemäß "Editierbarkeit". Der Versuch einen echten wissenschaftlichen Belegapparat oder dessen Elemente zu "imitieren", denn mehr ist es nicht, wird zwar immer wieder in der WP gemacht, aber bei einem offenen Projekt, in dem Nachgebessert werden kann, ist das schlichtweg, nun ja, ein unbrauchbarer Ansatz. Wenn jemand eine nützliche Information in einen Text einfügen will, und verliert nach dem Anklicken des Editierknopfs vollkommen den Überblick, weil drei Einzelnachweise in kurzer Folge, jeweils die kompletten Literaturangaben enthalten (Autoren, Titel, Untertitel, Verlag, Erscheinungsjahr, Auflage, ISBN, Orginaltitel, Übersetzer, redigiert von, Erstveröffentlicht bei X im Jahr Y) und was ich was sonst noch alles, dann schreckt das ab. Einen strikten Zwang zur Zumüllung des Artikeltextes mit unnötigem Ballast aufzustellen, halte ich deshalb für falsch, zumindest dann, wenn es auch kurz und bündig geht. Alexpl (Diskussion) 23:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also die Editierbarkeit bzgl. der Fußnote ist auch eine Frage des Editors. Daneben kann man Fußnoten mit auch so gestalten, dass im eigentlich Artikeltext kurz und übersichtlich sind (die vollständige Referenz erfolgt dann erst im EN-Abschnitt). Mit anderen die LÖsung des von dir angesprichenen Problems ist nicht die Abschaffung von EN, sondern ein besserer Editor und/oder eine intelligentere Gestaltung der Fußnoten durch den WP-Editor.

Davon abgesehen sehe ich nicht, dass WP auf EN verzichten kann oder sollte. Sie sind eigentlich eine Konsequenz des offenen Systems. Da unser Autorenteam nun einmal nicht (nur) aus anerkannten, verifizierten Fachleuten besteht, müssen wir das möglichst lückenlose Belege kompensieren. Auch wenn das für den einzelnen Editor manchmal etwas lästig ist, so ist es doch ein klares Plus für Leser, spätere Autoren und die allgemeine QS-Arbeit.--Kmhkmh (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Alexpl: Warum weichst du denn jetzt auf eine Diskussion über Einzelnachweise aus? Es ging und geht hier nur um den Abschnitt "Literatur", der nicht als Quellennachweis aufgefasst werden darf. Nur dies möchte ich durch einen entsprechenden Text, der mit WP:LIT in Einklang gebracht wird, in der Richtlinie verdeutlicht haben. ---Cepheiden (Diskussion) 08:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Weil der Abschnitt "Literatur" eben nicht immer "weiterführende Literatur zum Thema" enthält, sondern im Zweifelsfall sämtliche Literatur die im Artikel benutzt wurde, auch solche die das Artikelthema inhaltlich nur streift - um die Einzelnachweise kurz zu halten. Alexpl (Diskussion) 09:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

Inwiefern verhindert denn mein Vorschlag der Kennzeichnung von Quellen/Belegen, wenn ein Autor unbedingt darauf besteht, in einen separaten Abschnitt einer kurzen EN-Liste? Mein Vorschlag, zielt nur darauf ab, Lesern der Richtlinie zu verdeutlichen, dass sie Angaben unter Literatur nicht automatisch als Quellen für den Text zu sehen, sondern nur solche die konkret gekennzeichnet wurde. Und selbst das ist bei einem größeren Artikel mit ggf. mehreren Hauptautoren auf kurz oder lang Augenwischerei. Aber man will mich hier offensichtlich nicht verstehen und sperrt sich gegen eine bessere Beschreibung. --Cepheiden (Diskussion) 09:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wir verstehen dich durchaus. Der Leser soll darauf hingewiesen werden, dass der Abschnitt "Literatur" auch Standardwerke enthält, die nicht zur Artikelherstellung benutzt wurden. Das Problem ist, dass deine oben vorgeschlagene Formulierung nicht optional klingt. Anders: Alles ausser Standardliteratur hat nichts unter "Literatur" verloren und muss klar gekennzeichnet werden. Das erscheint entweder als Spezialregel, die sich nur auf streng wissenschaftliche Themen stringent anwenden lässt, also nur auf einen kleinen Teil unseres Artikelbestandes - oder als Werkzeug für Trolle, mit dem sie andere Autoren zur Verzweifelung treiben können. Daher die Opposition. Alexpl (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ihr versteht es offensichtlich nicht. Nicht der Abschnitt "Literatur" enthält auch Standardwerke, sondern die aufgeführten Werke sind primär nicht als Quellen auszulegen, sondern zunächst nur als Werke die Informationen zum Artikelinhalt liefern und diesen inhaltlich entsprechen oder sind weiterführend. Belege/Quellen sollten hingegen gekennzeichnet werden mit einem Kommentar, in einem entsprechenden Abschnitt (wenn es sein muss)o der eben als EN. Der Punkt der Kennzeichnung kann meiner Meinung nach auch wegfallen, er ist nur ein Kompromiss um den Autoren, die eine solche Kennzeichnung schon längst praktizieren, nicht vor den Kopf zu stoßen. Meine Formulierung selbst ist nur ein Vorschlag, er war aber nie optional gedacht, denn welche Alternativen sollten wir hier auch zulassen? Und davon dass nur "Standardliteratur" zugelassen ist, kann ich in der Formulierung nicht erkennen. Hier sollte man nicht auf Zwang etwas hineininterpretieren. Deine restlichen Zeieln zeigen mir auch, dass du nicht verstehst, was das Ziel der Ergänzung ist. Denn warum sollte es Spezialregelung sein und wie soll es Ein Werkzeug für Trolle sein, wenn man sagt: Die Angaben unter Literatur sind primär als weiterführende Literatur und keine Quellen anzusehen? Das heißt im übrigen nicht, dass dort keine Quellen stehen dürfen, sondern dass dort Literatur steht, die sich mit dem Thema auseinandersetzt. Es soll eben der Fehlinterpretation der aufgeführten Werke als Quellen vorbeugen. --Cepheiden (Diskussion) 11:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Oh nicht schon wieder die "Quelle". Wir sind auch ein Laienprojekt. Wie wärs also mit: "Die Angaben unter Literatur beinhalten beliebige Werke in Schriftform, die für die Erstellung des Artikels benutzt wurden, oder das Artikelthema weiterführend behandeln" ? Alexpl (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe ich schon Handlungsbedarf und finde Cepheidens Vorschlag (abgesehen vom 4. Wort) nicht schlecht. Der Status Quo entspricht dem zwar momentan wohl nicht, aber wünschenswert ist eine bessere Unterscheidung der verschiedenen Zwecke schon. --Grip99 01:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Belege-Fließband

Ich revertiere:

• Schon wieder wird hier handstreichartig eine wesentliche Richtlinie verändert! Das geht so nicht ---> siehe gerade abgeschmettertes Meinungsbild zu Einzelnachweise [bitte hier Link eintragen; ich wüsste gern welches MB gemeint ist].
• Um eine konkrete Frage zu klären, ob ein bestimmter Beleg geeignet ist, dient die WP:3M, die wesentlich stärker be(ob)achtet wird. Es bedarf keines Hinterstübchens, in dem wenige Benutzer unter sich absprechen, welche Belege allgemeingültig gelten sollen. --Holgerjan (Diskussion) 08:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du revertierst zu Unrecht und es ist auch nicht handstreichartig irgendwas geändert worde. Das Belegefließband existiert schon seit Monaten und wurde davor auch auf Projektseiten diskutiert. Ansonsten ist das Belegefließband auch kein Hintertürchen, sondern soll eben verhindern, dass hier ständig unerwünschter Weise Einzelquellen diskutiert werden. Das kann man natürlich auch über Wp:3M lösen, dann müsste man jedoch im RL-Text auf WP:3M explizit hinweisen. Aber WP:3M ist eigentlich für Artikelprobleme jeder Art zuständig und es macht durchaus Sinn die spezielle Belegfrage getrennt zu behandeln. Letztlich gilt für das Fließband,WP:3M oder andere zuständige Projektseiten (Belegfragen können z.B. auch in QS und Fachportalen/Redaktionen behandelt werden.), dass sie primär beraten und keine "verbindlichen" Entscheidungen treffen. "Verbindlich" sind die allgemeinen RL und eventuell noch gewisse Achportal/Fachredaktionsvorgaben und sonst nichts. Ansonsten kann doch jeder an Belegfragen Interessierte das Fließband auf seine Beobachtungsliste nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

In welchen Projektseiten wurde denn von wie vielen Benutzern diese Sache diskutiert? (Links ?) Wie wurde die Wiki-Öffentlichkeit darauf hingewiesen? Ich bleibe dabei: keine eigenmächtigen Änderungen bei Wiki-Grundregeln!

Es ist keine vernünftiger Grund ersichtlich, die Wertigkeit einzelner Belege abseits von W:3M diskutieren zu lassen: die dortige Seite ist erheblich breiter aufgestellt und darf nicht außen vor gelassen werden! Verglichen mit 3M ist B-Fließband wirklich nur ein Hinterstübchen (und mir als regelmäßigem Benutzer bislang unbekannt).

Es reicht hin, bei Fragen hier (auf der Seite Diskussion: Belege) per Hinweiskasten am Seitenanfang dorthin (zu W:3M) verweisen. --Holgerjan (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Unter anderem wurde das hier diskutiert. Um durch Wiederholen wird deine Behauptung nicht richtig. Es wurde keine Grundregel geändert sondern auf ein speziellen Diskussionsforum verwiesen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Fließband scheint mir an sich keine besonders gute Idee zu sein: das zerfleddert nur Diskussionen, die an Atrikelinhalte gehören. Deshalb benutzt die Wikipedia:Belege/Fließband auch selten jemand. Sollte m.E. gelöscht werden.

In dem Entfernten Text steht: "Bei Unsicherheit, ob eine bestimmte Quelle in einem bestimmten Zusammenhang den Anforderungen von Wikipedia genügt," wäre die Funktionsseite zu benutzen. Das stimmt aber nicht: genau solche Fragen gehören auf die Diskussion zum jeweiligen Artikel.--LKD (Diskussion) 15:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Jein bzw. das ist nicht als anders als andere Projektseiten (Redaktionen, Portale, andere Fließbänder, QS, ..) auf denen auch über Artikel diskutiert werden. Natürlich besteht ein Problem der Zerflederung, was ich aber bei Spezialisierung und Aufgabenteilung wohl nicht ganz vermeiden lässt. Idealerweise sollten alle diese Foren auf eine Stelle verlinken an der die Diskussion dann stattfindet bzw. man sollte die Kopie solcher Diskussionen oder einen Link af die DIskussionsseite packen. Dass die Artikeldiskussionsseite alleine im Übrigen nicht ausreicht, lässt sich ja gut an der Existenz und Nutzung der bisherigen zusätzlichen Projektseiten erkennen und das solche Projektseiten eben benötigt werden um ein größeres Feedback zu generieren, da einzelne Artikel oft nur von wenigen Mitarbeitern (oder keinen) zeitnah beobachten werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

1) Was spricht dagegen, im Falle einer ungelösten Kontroverse in der Artikeldisku die Frage nach der Bewertung eines umstrittenen Belegs bei W:3M anzufragen, um dann weiter auf der zugehörigen Disku weitere Meinungen einzuholen? - Was wäre ist Vorteil bei B-Fließband? Ich sehe nur Nachteile: Weitaus weniger bekannte/beachtete Seite – Nicht mit Artikel verknüpft.

2) Die Formulierung „Diese Funktionsseite dient zur Diskussion der Eignung mit dem Ziel einer einheitlichen Bewertung“ weckt bei mir die Vermutung, dass hier eine allgemeingültige Bewertung von selbsternannten „Spezialisten“ vorgenommen werden soll.

3)Selbstverständklich ist es eine eigenmächtige Veränderung bei W:Belege, wenn dort empfohlen wird, im Konfliktfall regelmäßig auf B-Fließband zu gehen (statt W:3M zu nutzen). --Holgerjan (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

1) Habe ich schon oben beantwortet, W:3M ist eine alternative Option. Aber offenbar wurde zumindest von einigen ein spezialisierter/versierteres Diskussionsforum gewünscht.

2) Jede Projektseite in WP hat "selbsternannte Spezialisten", i. e. da besteht kein Unterschied zu den oben schon genannten anderen Beispielen und die Bewertung kann primär nur beratend sein. Ich stimme dir allerdings zu das Formulierung nichts besonders glücklich gewählt war und daher missverständlich.

3) Eine vorherige empfohlene Benutzung von W:3M gab es nicht, insofern wurde da auch nicht verändert. Vor allem aber wurde nicht am eigentlich Inhalt der RL geändert sondern nur auf ein Forum zur Diskussion von Einzelfällen verwiesen. Es mag ja sein dass du persönlich W:3M als primäre Anlaufstelle nutzt, andere tun es aber nicht sondern greifen stattdessen auf andere Projektseiten zurück (z.B. QS, zuständige Fachredaktionen und Portale, diese Diskussionseite, ..). Natürlich kann, ob man so eine weitere Projektseite unbedingt braucht oder nicht, ein großes Problem oder gar eine Regelveränderung stellt sie aber so oder kaum dar. Auf en.wp hat sich sich diese Aufteilung (Trennung der allgemeinen RL-Diskussion von der Diskussion von Einzelfällen bzw. der Anwendung der RL auf Einzelfälle) bewährt. Allerdings ist dort das Diskussionsvolumen erheblich größer, was dann eben schon aus Gründen der Übersicht für eine Aufteilung spricht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch den WP:Relevanzcheck, der hat ein ähnliches Prinzip. Auch dort könnte man sagen, der "natürliche" Ort sei WD:RK (Artikeldiskussion entfällt naturgemäß) oder gar WP:3M oder WP:FzW und eine Auslagerung nicht sinnvoll, aber ich würde auch dort widersprechen. Der Vorteil, wenn die Leute hier auf die Unterseite kommen, ist, dass hier normalerweise Leute über die Belege urteilen, die neutral bzgl. des Einzelfalls und kompetent bzgl. WP:BLG sind, weil sie es in Teilen selbst geschrieben und schon oft diskutiert und überdacht haben. Das hat man auf einer Artikeldiskussion (und auch auf WP:3M) in dieser Kombination oft nicht. --Grip99 02:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Das meiste hat kmhkmh ja schon klar gestellt. Da ich es aber schon eingetippt habe, hier noch einmal mit meinen Worten.

1. Die von Dir suggerierte Veränderungssperre für Richtlinien existiert nicht -- weder formell, noch informell.
2. Ein Hinweis auf eine für diese spezielle Thematik ausgerichtete Funktionsseite ist keine inhaltliche Änderung der Richtlinie. Entsprechend wenig überzeugend ist Deine Forderung nach einem Meinungsbild zur Legitimation dieser Nicht-Änderung.
3. Die Einrichtung der Funktionsseite wurde nicht etwa "handstreichartig" vorgenommen, sondern einen Monat lang an für solche Themen vorgesehener Stelle diskutiert, für gut befunden und dann umgesetzt. Es folgten mehrere Monate Probebetrieb ohne dass die in der Diskussion vermuteten Probleme eintraten.
4. Wie kommst Du auf die Idee, die Dritte Meinung diene zur Klärung ob ein bestimmter Beleg geeignet sei? Auf WP:3M wird gemäß dem Konzept dieser Seite überhaupt nicht diskutiert. Weder über die Qualität von Quellen, noch über irgend etwas anderes. Vielmehr wird im Seitenkopf von WP:3M ausdrücklich auf die Existenz des Belege-Fließbands hingewiesen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

@LKD: Der revertierte Text lautete "Bei Unsicherheiten (...), kann der Fall beim Belege-Fließband vorgestellt werden." Das Schlüsselwort lautet hier "kann", also keinerlei Verpflichtung.
Warum die Artikeldiskussion automatisch Priorität haben sollte, mag ich nicht ganz einsehen. Je nach Gemengelage kann dort ein für eine Lösung günstige Lage vorliegen, oder auch nicht. Das englische Vorbild zeigt, dass eine in die Problematik eingearbeitete Stammbelegschaft in der Lage ist, effektiv die Fälle zu bearbeiten. Man muss für Vorbilder nicht unbedingt nach en-WP schauen. Hier bei uns funktioniert das Begriffsklärungs-Fließband seit Jahren erfolgreich nach dem gleichen Prinzip -- und hat dabei einen Standard erreicht dessen Abwesenheit mich in anderen Wikipedien regelmäßig irritiert. Außerdem kommen solche Problemfälle typischerweise ohnehin zuerst auf der Artikeldiskussion zur Sprache und erst wenn da keine Einigkeit gefunden wird, zerrt man es in ein breiteres Licht. Entsprechend kann ich Deine Bedenken nicht ganz nachvollziehen. Gruß, ----<)kmk(>- (Diskussion) 02:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe ebenfalls die Gefahren, dass a) die Diskussion zerfleddert und dass b) sich Arbeiter ans Fließband stellen, denen die Qualifikation dafür fehlt: Ob eine Quelle zuverlässig ist oder nicht, entscheidet sich ja oft nach dem Ruf, den sie im akademischen Diskurs der entsprechenden Fachwissenschaft genießt, und um das zu beurteilen, muss man sich schon sehr gut auskennen.

Aber da wir das Fließband nun mal haben, könnte ich mir als Kompromiss vorstellen, dass für den Konfliktfall nicht ausschließlich auf Wikipedia:Belege/Fließband verwiesen wird, sondern vorher noch auf WP:3M und gegenbenenfalls auf die Fachredaktion, wenn es eine gibt: Die dort anzutreffenden Experten können das sicher besser entscheiden. --Φ (Diskussion) 10:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Naja das Problem der "unqualifizierten" Mitarbeiter gilt prinzipiell für (fast) jede Projektseite (inklusive kleiner Fachportale. Wenn es eine größere aktive Fachredaktion bzw. Fachportal gibt, dann sind diese im Normalfall) sicher am besten geeignet, die Qualität einer Quelle zu beurteilen. Aber auch das ist ohne Probleme, man denke an z.B. an die Dauerstreitereien im Portal Militär und latent unterschiedliche Auffassungen in der fachredaktion Geschichte. Das eigentliche Problem ist jedoch der ganze Rest, d.h. Artikel für die es das oben genannte nicht gibt. Wer kann/soll dann bei Fragen oder Konflikten beraten bzw. möglichst adäquate RL-Auslegungen anbieten?

In vielen Fällen ist es in der Praxis oft nicht nötig den detaillierten fachlichen Ruf kennen zu müssen, sondern man kann beurteilt lediglich, ob etwas in einer wissnschaftlichen Zeitschrift (mit peer review) erschienen ist oder nicht. Ob es sich um ein Buch eines Wissenschaftlers in einen soliden Verlag handelt und ähnliches. Da liegt man eigentlich fast immer richtig. In vielen Fällen ist es im Prinzip die Aufgabe einfach eine gewisse Hintergrundrecherche zu betreiben bzgl. Autor und Publikationsmedium zu treiben, etwas was in kritischen Fällen die Verwender des Beleges oft unterlassen haben oder für das ihnen irgendwie Gespür und Händchen fehlten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es ist hilfreich, wenn sich einige "Experten" etwas näher mit einem Problem beschäftigen, und die richtliniengetreue Arbeit ermöglichen. Nach meinen negativen Erfahrungen mit den Projekten für Portale, Kategorien und BKLs muß ich aber leider voraussagen, daß sich dies nicht bewähren wird, sondern eher weiteren Stress verursachen, da sich die "Experten" dort absehbar über andere Benutzer stellen werden wollen. Ich hab mit Phi an anderer Stelle schon einen ausführlichen Diskurs über den Wortlaut und die Anwendung von WP:Q für das Thema, beim Fließband kann einfach niemand ohne der Lektüre der Bildschirmmeter sachliche Lösungen dafür erarbeiten. Ansonsten stimme ich Holgerjan zu, derartige inhaltliche Veränderungen bei einer der wesentlichsten Richtlinien haben nicht durch einzelne Benutzer zu erfolgen. Eigentlich müßte die Seite vollgesperrt sein, und nur Konsenslösungen durch Admins übertragen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

»Konsenslösungen durch Admins« sind in unseren Regularien nicht vorgesehen. Wenn, dann braucht es ein Meinungsbild. --Φ (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mußt Du wirklich fast jeden meiner Beiträge falsch interpretieren? Bissl Goodwill solltest schon aufbringen, ich schrieb nicht, daß Admins die Konsenslösungen treffen sollen, sondern die Lösungen in die gesperrte Richtlinie von der Diskussionsseite übertragen... Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigung. Jetzt verstehe ich aber nicht, wieso das ausgerechnet Admins machen sollen. Im Falle eines Konsens kann das doch jeder Benutzer tun, oder? --Φ (Diskussion) 15:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein, eben nicht, bei einer Vollsperre sind dazu nur die Admins in der Lage. Und die sollten dann auch prüfen können, ob es sich um eine belanglose Änderung der Grammatik oder des Ausdrucks handelt, oder wie hier wesentliche Veränderungen der Arbeitspraxis. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann die Beweggründe Holgerjans voll und ganz verstehen. Diese Funktionsseite bildet quasi eines der drei entscheidenden Grundgesetze der WP in Bezug auf die Artikelarbeit, nämlich WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV. Da somit sämtliche Artikel innerhalb der WP grundlegend sich auf diese drei Regelseiten als Pfeiler und Garant der Qualität unserer Enzyklopädie stützen, dürfen diese auch – in welchem inhaltlichen Umfang auch immer – nicht einfach so von einem Benutzer oder ein paar wenigen – mit Betonung auf wenige –, die sich auf der Diskussionsseite zusammengeschlossen haben, wesentlich geändert oder ergänzt werden. Dieses Prinzip ergibt sich bereits aus dem Konsensgedanken der Community und der Wahrung der Rechtssicherheit für die Autoren beim Verfassen neuer und Ändern bestehender Artikel. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

In diesem Fall war es jedenfalls keine wesentliche Änderung. Die inhaltliche Substanz blieb genau dieselbe. Kein einziger bisher unzulässiger Beleg wurde dadurch zulässig, und umgekehrt genausowenig. Man braucht nicht für jede Bagatelle erst eine Volksabstimmung obligatorisch zu machen, wo dann noch 20% wegen "Solche Kinkerlitzchen benötigen kein MB" mit Contra stimmen würden. --Grip99 02:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das war keine inhaltliche Veränderung bei einer der wesentlichsten Richtlinien. Geändert wurde die Organisation, nicht der Gehalt der Richtlinie. Es war noch nie verboten, auf WD:BLG Meinungen anzufragen, und jetzt geschieht das eben vorzugsweise auf dem Fließband. Und eine überwiegend konsensuale Lösung für die Einrichtung der Unterseite lag vor. Also muss ja wohl auch der Hinweis auf diese Unterseite gestattet sein, ohne vorher eine neue Befragung anzuberaumen. Ein "Meinungsbild" (wahrscheinlich noch mit 2/3-Mehrheit) wäre jedenfalls in diesem Fall hier total übertrieben. --Grip99 02:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Grip. ich sehe da eine wesentliche inhaltliche Veränderung. Keine Ahnung, was Du darunter verstehst, für mich ist auch die Organisation ein Teil des Inhalts. Nur geringfügige sprachliche Veränderungen bedürfen keiner größeren Zustimmung. "Diese Funktionsseite dient zur Diskussion der Eignung mit dem Ziel einer einheitlichen Bewertung." ist eigentlich eine Vollmacht in eigener Sache, und geht weit über die bloße Organisation hinaus. Ich will ja auch keinen persönlich kritisieren, aber ich bezweifel einfach, daß sich jemand in den Themen Zoologie, PC-Spiele, Volksmusik und Käsesorten gleichzeitig so gut auskennt, um eine "einheitliche" Bewertung zu sichern. Es wird damit nichts verbessert, aber eine Diskussion noch weiter in den Hintergrund geschoben, die alle angeht. Es fällt schon schwer, alle möglichen Richtliniendiskussionen zu verfolgen, die einen betreffen, noch weitere Diskussionen auf die Beobachtungsliste zu stellen. Siehe [1]. 50 Edits in 3 Monaten, 11xHennemartin, 8xKaimartin, 6xkmhkmh - drei Benutzer haben die Hälfte der Diskussion bestritten. Natürlich ist es sinnvoll, Meinungen abzufragen. Aber der Vorzug für das Fließband kann ich nicht erkennen. Auf dieser Seite hier gab es in der selben Zeit ca. 150 Beiträge, die 50 würden also hier nicht die Diskussion überfrachten, die Übersicht bleibt bestehen, und niemand kann sagen, er hätte ein Thema nicht mitbekommen. Ein Meinungsbild ist sicher übertrieben, aber wie an anderer Stelle schon angemahnt, es sollte gerade bei den wesentlichen Richtlinien nachvollziehbare Abstimmungen für Änderungen geben. Wie die Prozedur ablaufen soll, kann man geteilter Meinung sein, aber das es eine Mehrheit bedarf, freier Zugang zur Abstimmung erforderlich ist, und auch konkret über die Änderung entschieden wird, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Schließlich ist das nicht die Namenskonvention des Katzenportals mit 200 betroffenen Artikeln, sondern gilt für alle Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

ich sehe da eine wesentliche inhaltliche Veränderung. Keine Ahnung, was Du darunter verstehst, für mich ist auch die Organisation ein Teil des Inhalts.

Wie gegenüber Benatrevqre oben beschrieben: Kein einziger bisher unzulässiger Beleg wurde durch kmks Änderung zulässig, und umgekehrt genausowenig. An der inhaltlichen Substanz von WP:BLG hatte sich also absolut nichts geändert.

"Diese Funktionsseite dient zur Diskussion der Eignung mit dem Ziel einer einheitlichen Bewertung." ist eigentlich eine Vollmacht in eigener Sache, und geht weit über die bloße Organisation hinaus.

Vollmacht wozu? Ich lese da was von "Diskussion" und "Ziel", nichts von Entscheidungsgewalt.

Ich will ja auch keinen persönlich kritisieren, aber ich bezweifel einfach, daß sich jemand in den Themen Zoologie, PC-Spiele, Volksmusik und Käsesorten gleichzeitig so gut auskennt, um eine "einheitliche" Bewertung zu sichern.

Es muss nicht "jemand" sein, denn wir sind ja deutlich mehr als einer. Aber es geht oft auch gar nicht um Unklarheiten auf der Ebene der Belege, sondern um Unklarheiten in der Auslegung unserer eigenen Regeln. Wenn z.B. die Frage "Ist ein Blog generell auf jeden Fall verboten?" oder "Sind Archivbelege erlaubt?" auftaucht, dann besteht im Allgemeinen gar kein Dissens der anfragenden Autoren bzgl. der Art oder Qualität der Quelle selbst, sondern die Frage ist dann, ob diese Art oder Qualität unseren Regeln genügt.

Es wird damit nichts verbessert, aber eine Diskussion noch weiter in den Hintergrund geschoben, die alle angeht.

Wenn von der Vorderseite nicht darauf hingewiesen wird, ist sie aber noch weiter im Hintergrund. Die Debatte, ob das Fließband überhaupt eingerichtet wird, war abgeschlossen. Ich war damals ziemlich neutral, aber alle anderen außer Phi, die sich dazu geäußert hatten, waren dafür. Es ging jetzt eigentlich nur noch darum, das Fließband auf der Vorderseite zu verlinken.

Es fällt schon schwer, alle möglichen Richtliniendiskussionen zu verfolgen, die einen betreffen, noch weitere Diskussionen auf die Beobachtungsliste zu stellen.

Das wäre ein einziger Klick. Und mehr Edits tauchen durch die Aufteilung auch nicht in der Beobachtungsliste auf.

50 Edits in 3 Monaten, 11xHennemartin, 8xKaimartin, 6xkmhkmh - drei Benutzer haben die Hälfte der Diskussion bestritten.

Immerhin. Hier gehören die Fragen ja genaugenommen nicht hin, denn diese Seite dient nach Konstruktion eigentlich nur der Verbesserung von WP:BLG. --Grip99 01:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Phi: Fachredaktion von mir aus ja. Aber was soll an WP:3M zum Zweck der Belegbewertung besser als am Fließband sein? Alle Nachteile, die auf das Fließband zutreffen, treffen dort auch zu, und zusätzlich kennen sich die Leute im Durchschnitt schlechter als hier mit WP:Belege aus. --Grip99 02:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sich mit Belegen auskennen heißt den wissenschaftlichen Fachdiskurs zu kennen. Das muss breiter angelegt sein, deshalb halte ich eine Nennung von WP:3M, die immerhin 719 Benutzer auf der Beobachtungsliste haben, für sinnvoll. Das Fließband wird derzeit von weniger als 30 Leuten beobachtet - da ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass einer dabei ist, der den jeweiligen Fachdiskurs wirklich kennt. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 So ist es. Das betrachte ich jedenfalls auch als Vorbedingung, als Mindestvoraussetzung, will man auf dieser Regelseite etwas inhaltlich verändern oder hinzufügen. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 Das Belege-Fließband hat bisher nach fast einem Jahr nur etwas über 100 Edits, ist also keineswegs etabliert. Man könnte sogar von einem „Flop“ sprechen. Daher bitte erst hier verlinken, wenn die Seite auch wirklich genutzt wird und funktioniert. --Otberg (Diskussion) 10:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man so sehen, das bisher kein ausreichender Bedarf besteht, aber andererseits ohne entsprechende Verlinkung findet die meisten Leute die Seite nicht und fragen im Zweifelsfall wonaders. D.h. man sollte den Bedarf erst einige Zeit nach der Verlinkung beurteilen, nicht vorher.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mag durchaus sein, dennoch handelt es sich um eine inhaltliche Ergänzung einer grundlegenden Regelseite, die der Allgemeinheit bekannt gemacht werden muss, bevor sie eingebaut wird. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: Was soll denn daran eine "inhaltliche Ergänzung" sein? Das ist lediglich ein zusätzlicher Hinweis ohne inhaltliche Auswirkung auf die Bewertung von Belegen. Siehe meine obige Antwort an Dich, der Du nicht widersprochen hast: Kein einziger bisher unzulässiger Beleg wurde durch kmks Einfügung zulässig, und umgekehrt genausowenig. Und außerdem wurde die Ausgliederung derartiger Fragen bereits vor über 9 Monaten "der Allgemeinheit bekannt gemacht". --Grip99 01:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Phi: Sich mit Belegen auskennen heißt den wissenschaftlichen Fachdiskurs zu kennen.

Teils, teils. Erstens existiert zu manchen Themen überhaupt kein wissenschaftlicher Fachdiskurs. Zweitens (siehe meine zeitgleiche und in diesem Punkt ausführlichere Antwort an Oliver S.Y. oben) hat die Belegfrage in der Wikipedia zwei Seiten: Es geht einerseits darum, die Belegqualität einschätzen können, andererseits aber auch darum, zu prüfen, ob eine (evtl. unstrittige) Einschätzung der (vorhandenen oder fehlenden) Qualität dazu führt, dass ein Beleg für die Wikipedia geeignet oder ungeeignet ist. Kenntnis des wissenschaftlichen Fachdiskurses reicht also (außer in einfachen Fällen, in denen es ja im Allgemeinen erst gar nicht zum Streit kommt) nicht aus.

Das muss breiter angelegt sein,

Auch deshalb sollte das Fließband vorne verlinkt werden.

deshalb halte ich eine Nennung von WP:3M, die immerhin 719 Benutzer auf der Beobachtungsliste haben, für sinnvoll.

Dann nenne doch meinetwegen 3M in dem Abschnitt, den kmk eingefügt hatte. Aber das spricht doch nicht dafür, den Abschnitt über das Fließband zu entfernen. Inzwischen sind es übrigens 43 Beobachter. Wenn diese Steigerungsrate beibehalten wird, sind wir in zwei Monaten an der 3M vorbeigezogen. ;-)

Das Fließband wird derzeit von weniger als 30 Leuten beobachtet - da ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass einer dabei ist, der den jeweiligen Fachdiskurs wirklich kennt.

Wenn Deine Vermutung zutrifft, dann wird diesen Anspruch vermutlich auch gar keiner erheben. Es werden wohl diejenigen Antworten gegeben werden, die aufgrund der Kompetenz der Mitleser gegeben werden können. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn die Antwort aufgrund mangelnder Fachkompetenz der potentiellen Antworter nicht ausreicht, dann kann man weitersehen, sowohl auf WP:3M als auf WP:FzW als in der WP:Auskunft als im WP:Cafe.

Es ist jedenfalls nicht sinnvoll, jetzt erneut eine abgeschlossene Diskussion wieder anzufangen, in der als einziger Du gegen die Einrichtung des Fließbandes warst (Barnos hatte sich nur zu etwas anderem geäußert), aber viele dafür (ich war neutral). Schon vor der Einführung des Fließbands war es erlaubt, Fragen zu Belegen (egal auf welcher halbwegs passenden Seite sie gestellt werden) zu beantworten, und hinterher hat sich daran nichts geändert. --Grip99 01:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kleine Lesehilfe: Ich hab mich durchaus nicht gegen die Einfügung des Fließbands ausgesprochen, sondern dagegen, es als alleinige Stelle zur Lösung von Konflikten zu nennen. Von einem Neuanfang einer abgeschlossenen Diskussion kann also keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 08:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na dann besteht doch eigentlich kein Problem, die Formulierung mit der auf das Belegefließband verwiesen wird, lässt sich überarbeiten und man kann, wenn es denn unbedingt sein muss, an der Stelle auch auf alternative Projektseiten (z.B. WP:3M oder (aktive) Fachredaktionen/Fachportale) hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Phi: Doch, davon kann schon die Rede sein. Aber Du warst nicht der Initiator, sondern hast wie ich nur mitdiskutiert und hattest die zusätzliche Einfügung der 3M in den Abschnitt selbst vorgeschlagen. Meine diesbezügliche Anregung war insoweit überflüssig. Wir könnten also jetzt in Übereinstimmung mit Kmhkmh daran gehen, sie zu realisieren. --Grip99 01:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Grip: Es geht hier m.E. vielmehr um die grundsätzliche Frage, dass jegliche Änderungen an grundlegenden Regel- und Richtlinienseiten, wenn sie Typo- und Rechtschreibkorrekturen übersteigen, zuvor allgemein bekannt gemacht werden und einer breiten Diskussion zugeführt werden sollten. Die knappe Diskussion unter dem genannten Link sowie der jüngste Revert auf der hiesigen Regelseite machen zudem deutlich, dass eine Änderung mitnichten allgemein bekannt war oder auf große Zustimmung gestoßen wäre. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Zustimmung war deutlich größer als die Ablehnung. Warum sollte die Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen dürfen? Umgekehrt scheint es mir logischer. Die "knappe Diskussion" umfasste über 22 Kilobyte, das sind bald 6 DIN-A4-Seiten. Wenn alles, was hier nicht "allgemein bekannt" ist, deswegen zurückgesetzt werden müsste, dann gäbe es viel zu revertieren. Und die Einschränkung nur auf "Typo- und Rechtschreibkorrekturen" finde ich eben zu eng, sie widerspricht m.E. WP:Sei mutig. Wenn Deine Meinung die der Mehrheit sein sollte, dann würde ich das akzeptieren. Aber dann müsste man die Seite eben doch vollsperren, denn nur wegen Typo- und Rechtschreibkorrekturen offenzuhalten, rentiert sich nicht. --Grip99 01:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

So, dann nochmal ich. Also die Probleme fangen damit an, daß ihr gar nicht bekannt gemacht habt, das dort eine Abstimmung stattfindet, die Überschrift lautete "Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen". Dann kann ich bei der verlinkten Diskussion keinen konkreten Vorschlag finden, über den abgestimmt wurde, und zuguterletzt, wie ist das Abstimmungsergebnis? Du fragst, warum eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen darf. Das ist interessant, denn genau darum gehts auch mir, daß hier sehr wenige Benutzer eine Änderung der allgemeinen Richtlinie verabredet haben. Ich kann mich irren, aber es ist ein Grundprinzip, daß bei der Seite diskutiert wird, worum es geht, oder dort deutlich darauf aufmerksam gemacht wird. Kmhkmh, ich bin nicht nachtragend, aber ich finde Deine Haltung hier einfach bigott, wenn ich an Deinen massiven Kräfteaufwand denke, RK für Cocktails zu verhindern, was im Vergleich dagegen sehr banal war. Du hast unser damaliges Handeln verurteilt, bei dem sich nachvollziehbar mehr als 15 Benutzer für einen Vorschlag ausgesprochen haben, 2 dagegen - einer davon Du, wer hat seinen Willen bekommen? Du - das hier ist keine Retourkutsche, aber Du solltest Dein Grundverständnis überdenken. Grip99, worin liegt eigentlich das Problem? Stellt doch einfach den Vorschlag hier zu einer echten Abstimmung, dann wird man doch sehen, wie die Mehrheit denkt. Nur eine solche Abstimmung sollte zumindest die gleichen Anforderungen haben wie die Mentorenwahl, denn es geht schließlich um eine Sache, die Alle angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nix für ungut, aber damals konntest du schon nicht zählen und heute offenbar immer noch nicht lesen. Ich habe das Fließband weder angelegt, noch habe ich mich dagegen ausgesprochen, es hier zu diskutieren und schon garnicht habe ich mich zu irgendwelchen (vermeintlichen) Mehrheitsverhältnissen geäußert. Ich habe Holgerjan ledidlich darauf hingewiesen, dass es die von ihm gesehene inhaltliche Veränderung nicht gegeben hat, sondern lediglich ein Link auf (Hilfs)projektseite gesetzt worden ist (auch wenn die Ursprungsformulierung nicht besonders glücklich gewählt war). Darüber hinaus habe ich ihm noch gesagt, dass und wo die Anlange dieser Projektseite in der Tat schon diskutiert worden ist.

Um das noch einmal zu betonen, es geht nicht um einen inhaltlichen sondern um einen organisatorischen Streit, nämlich darum ob die Anwendung dieser RK auf konkrete Einzelfälle am besten auf Projektseite A, B, C oder D diskutiert wird bzw. auf welche dieser Projektseite(n) wir im RL-Text verweisen.

Es ist im Nachhinein sicherlich richtig, dass es besser gewesen wäre, wenn kmk zu einer weniger missverständlichen Formulierung gegriffen und gleich in Versionskommentar ein Hinweis auf die vorausgegangenen Diskussionen gegeben hätte. Noch besser wäre es vielleicht gewesen, die gewünschte Änderung zunächst auf der Diskussionsseite zu posten. Dann hätte es keine "Handstreich"-Assoziationen gegeben und der Streit hätte sich vermutlich auch nicht so hochgeschaukelt, aber vermutlich hat er garnicht damit gerechnet, dass diese (triviale) Änderung so kontrovers betrachtet wird. Vermutlich hing das auch an einer von unabhängigen Edits an der RK die dem vorausgegangen waren. Prinzipiell hat Holgerjan ja recht, wenn er darauf hinweist, wie ärgerlich es ist, wenn man manchmal den Eindruck hat, dass eine RK sich zu einem "moving target" entwickelt und es zu häufig unabgesprochene inhaltliche Änderungen gibt, nur war eben hier ja garkeine inhaltliche Änderung beabsichtigt.

Was nun den den organisatorischen Streit betrifft, mir persönlich ist es eigentlich völlig wurscht, welche Projektseite primär verwendet wird, solange sie einfach aufzufinden ist und aktiv genug betreut wird. Wenn sich nun herausstellen sollte, dass nun eine einige Mitarbeiter partout nicht mit einer der Projektseiten A, B, C oder D leben können, dann sollte man sie im Zweifelsfall nicht verwenden oder man muss ein umfangreicheres Feedback innerhalb der Mitarbeitergemeinschaft einholen und dan schauen, wie dieses ausfällt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Also die Probleme fangen damit an, daß ihr gar nicht bekannt gemacht habt, das dort eine Abstimmung stattfindet

Es war ja auch keine offizielle Abstimmung, sondern ein informeller Austausch. So läuft Wikipedia doch auf allen möglichen Diskussionsseiten.

Dann kann ich bei der verlinkten Diskussion keinen konkreten Vorschlag finden, über den abgestimmt wurde,

Der Vorschlag stand gleich im ersten Beitrag. Es wurden Meinungen zur Einführung des Fließbandes abgegeben.

und zuguterletzt, wie ist das Abstimmungsergebnis?

Dafür waren Pass3456, kmk, 7Pinguine, Thalimed, h-stt, Hubertl. Auch Otberg hatte sich an der Namensfindung beteiligt. Dagegen war Phi, allenfalls noch Barnos, der zwar Änderungsbedarf sah, aber mit seinem Alternativvorschlag sehr wenig positive Resonanz bekam. Also war das Ergebnis mindestens 6:2, eher höher. Und ich bin da noch als Enthaltung gezählt.

genau darum gehts auch mir, daß hier sehr wenige Benutzer eine Änderung der allgemeinen Richtlinie verabredet haben.

An der inhaltlichen Substanz der Richtlinie hat sich absolut nichts geändert. Ich will es kein viertes Mal schreiben, aber es muss wohl ein drittes Mal sein: Kein einziger bisher unzulässiger Beleg wurde durch kmks Änderung zulässig, und umgekehrt genausowenig.

Ich kann mich irren, aber es ist ein Grundprinzip, daß bei der Seite diskutiert wird, worum es geht, oder dort deutlich darauf aufmerksam gemacht wird.

Kann sein. Aber dass es das Fließband gibt, steht jetzt schon seit ca. 9 Monaten im Seitenkopf von WD:Belege. Das dürfte hier also nicht neu gewesen sein.

worin liegt eigentlich das Problem?

Es gibt mehrere Probleme. Das auslösende ging um die Erwähnung des Fließbands auf der Vorderseite, inzwischen wird über den generellen Sinn des Fließbands diskutiert, und eine dritte Diskussion dreht sich darum, dass eine in meinen Augen harmlose Änderung ohne Vordiskussion hier fast wie ein unerhörter heimlichen Angriff auf eine der zentralen Richtlinien behandelt wird.

Stellt doch einfach den Vorschlag hier zu einer echten Abstimmung, dann wird man doch sehen, wie die Mehrheit denkt.

Wenn Du die ordentliche "Bekanntmachung", die Dir auf einer von vielen Hunderten beobachteten Seite wie WP:PRD nicht ordentlich genug war, übernimmst, dann können wir das gern machen.

Nur eine solche Abstimmung sollte zumindest die gleichen Anforderungen haben wie die Mentorenwahl,

Was bedeutet das? Stimmberechtigt sind im Allgemeinen nur Accounts mit über 3000 ANR-Beiträgen? Oder ist an Kooptation gedacht?

denn es geht schließlich um eine Sache, die Alle angeht

Wie bei nahezu jeder Regelseite. Da also die Anzahl solcher Fälle wie hier dermaßen hoch ist, schlage ich die Erstellung eines eigenen Antragsformulars für Mini-Meinungsbilder vor. Selbstverständlich erst, nachdem die Einleitung des Erstellungprozesses durch ein MB für zulässig erklärt wurde.

Unten schreibst Du [2]: "Eine solche Unterseite, die ohne Meinungsbild entstand braucht auch kein Meinungsbild zur Überprüfung, da reicht hier eine entsprechende Diskussion." Wie passt das zusammen? Entweder geht es "Alle" an, oder nicht. --Grip99 02:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

+(nach BK) nach vorne rück+ Wie das jüngst beendete Meinungsbild über W:KTF gezeigt hat, war die Zahl der Diskussionsteilnehmer unvergleichlich größer als die Teilnehmerzahl hier bzw. beim Schwarzen Brett. Nach Absicht der Initiatoren des Meinungsbildes ging es auch dort nicht um inhaltliche Änderungen, sondern lediglich um die Änderung der für unpassend gehaltenen Bezeichnung "Theoriefindung". Der Fortgang und das Abschmettern dieser "unwesentlichen" Änderung ist euch bekannt...
Wenn bei W:Belege ein empfehlender Hinweis eingepflegt wird, der für die Überprüfung der Wertigkeit von Belegen einzig und allein auf die wenig bekannte Seite Belege-Fließband verweist, dann ist dies m. E. eine gewichtige Änderung. Bislang wurden solche Probleme oft auf den Artikeldiskus erörtert, nachdem auf bei der weitaus häufiger beobachteten Seite W:3M dazu aufgefordert wurde.
Ich würde weiterhin den viel besuchten Ort W:3M vorziehen - dass er bei der von mir beanstandeten Änderung nicht einmal als Alternative genannt wurde, ist mir gänzlich unverständlich. Da ich eine Aufsplitterung von Diskussionen über die Wertigkeit einzelner Belege nicht für sinnvoll halte, plädiere ich weiter gegen B-Fließband.
W:3M wäre übrigens auch der geeignete Ort, auf die hier laufende Kontroverse aufmerksam zu machen und mehr Öffentlichkeit herzustellen, um ggf. zu einer Lösung/einen Kompromiss zu finden. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan (Diskussion) 09:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts dessen ist es doch eher so, daß hier über zwei unterschiedliche Fragen diskutiert wird, und es zu keiner davon eine Abstimmung gab.

• Frage 1 - Hat sich das Fließband bewährt, und soll deshalb behalten werden. Eine solche Unterseite, die ohne Meinungsbild entstand braucht auch kein Meinungsbild zur Überprüfung, da reicht hier eine entsprechende Diskussion.
• Frage 2 - Welchen Stellenwert soll dieses Fließband haben, und wie ist dieser in der Richtlinie darzustellen. Aus meiner Sicht, ist bei positiver Entscheidung zu Frage 1 ein Eintrag unter "Siehe auch" der einfachste Lösungsweg für alle Seiten. Ohne Kommentar, ob dies nun eine Pflicht oder Option ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eine Pflicht gibt es prinzipiell nicht, da dies im Zweifelsfall eine Entscheidung des jeweiligen Mitarbeiters ist, wo er die Eignung eines Beleges diskutieren will und es praktisch immer mehrere angemessene Lösungen gibt. Hier kann es nur darum gehen, ob und wenn welche Seiten wir Orientierung suchenden Mitarbeitern empfehlen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

...und ich empfehle (begründet: stärker be(ob)achtet + mehr für einen bestimmten Fachbereich kompetente Benutzer) dafür W:3M... --Holgerjan (Diskussion) 11:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das mit derzeit deutlich größeren Beobachterzahl ist richtig (WP:3M 718, WP:Belege 416, Fließband 43), allerdings sind das nicht unbedingt aktive Beobachter und wegen der allgemeinen Fragestellung bei WP:3M ist damit zu rechnen, das ein Teil der Beobachter an speziellen Belefragen kein Interesse hat. Warum jedoch die aktuellen oder künftigen Beobachter bei WP:3M kompetenter sein sollten als beim Fließband erschließt sich mir nicht, wenn dann ist es wohl eher genau umgekehrt. Ansonsten spricht ein Argument bzgl. fachspezifischer (Beleg)Kompetenz weder für WP:3M noch für das Fließband, sondern für eine Diskussion auf der Artikelseite und/oder eine Anfage bei Fachredaktionen/Fachportalen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einschub: Kompetenz bei W:3M größer als Folge größerer Benutzerzahl ("Schwarmintelligenz"). --Holgerjan (Diskussion) 12:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Ich hatte beim KTF-Meinungsbild die Diskussion über die Bedeutungsverschiebung überhaupt erst in Gang gebracht. Du trägst also Eulen nach Athen, aber der Fall dort war ein anderer als hier, weil es eben im Gegensatz zu hier tatsächlich (von den Initiatoren weitgehend unbeabsichtigt) um die inhaltliche Substanz ging. --Grip99 02:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hier bewirkt die "von den Initiatoren weitgehend unbeabsichtigte" Änderung - ich wiederhole mich nur ungern - eine Verlagerung von der stärker besuchten Seite W:3M auf die Seite B-Fließband und verringert damit die Teilnahme fachkompetenter Benutzer (s. Stichwort Schwarmintelligenz). Um den Begriff "Fachkompetenz" einzugrenzen: Ich fühle mich sehr wohl in der Lage, Belege für den Bereich Nationalsozialismus bewerten zu können, würde mich aber ansonsten im Urteil sehr zurückhalten müssen.--Holgerjan (Diskussion) 12:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ohne Namen zu nennen ist mir ein aktiver Benutzer beim Fließband bekannt, der in seiner Auffassung hinsichtlich der Einschätzung von Quellen eines Fachbereichs stark von der Auffassung des Fachportals abweicht. Es wäre also auch beim Fließband nur seine Meinung, und keine fachlich fundierte Auffasung des Projekts. Ähnliche Beispiele gibt es sicher auch in anderen Bereichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, die Meinungen von Benutzern auf dem Fließband sind genau das: Meinungen. Ebenso ist es auf WP:Dritte Meinung, oder auch hier auf WD:BLG oder auf Artikeldiskussionen oder in Fachportalen oder sonstwo in der Wikipedia, wo keine erweiterten Rechte im Spiel sind. Welchen Stellenwert diese Meinungen haben, hängt faktisch von ihrer Begründung und dem Ansehen des sie äußernden Benutzers ab. --Grip99 01:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

Grip, reden wir hier wirklich über die gleiche Sache? Ich verstehe "Diese Funktionsseite dient zur Diskussion der Eignung mit dem Ziel einer einheitlichen Bewertung." eindeutig so, daß die dort Diskutierenden ohne Beteiligung der Fachportale und ihrer Spezialregeln etwas "vereinheitlichen" wollen, was nicht vereinheitlicht gehört. Raumfahrt, Pornos, Geografie und Literaturgeschichte können nicht einheitlich beurteilt werden. Oder es siegt die Fraktion, die hier schon immer/seit längerem "wissenschaftliche" Standards auf alle Bereiche der Wikipedia, also auch Kunst und Gesellschaft anwenden wollen. Das ist eine sehr deutliche inhaltliche Änderung, nicht nur ein simpler Hinweis.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Unter "einheitlicher Bewertung" würde ich "einheitliche Regelanwendung" verstehen. Wenn das Grundgesetz einheitlich angewendet wird, dann kann die Abwägung zwischen zwei verschiedenen Grundrechten aufgrund unterschiedlicher Rahmenbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Es geht nicht darum, bei Trivialthemen auf wissenschaftlichen Quellen zu pochen oder für die Kernfusion die Bildzeitung als Quelle zuzulassen. Welche "Spezialregeln" der Fachportale stehen im Widerspruch zu WP:BLG? --Grip99 02:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Große Worte, hier einen Vergleich zu Grundrechten, also einer Verfassung zu ziehen. Nur sind deren Wächter, die Verfassungsgerichte durch Wahlen und Berufungen legitimiert. Beim Fließband wären es dagegen selbsternannte Wächter... Um bei meinem Gebiet zu bleiben, mit "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" sind weder beliebige Kochbücher noch Einträge in Rezeptdatenbanken oder Beiträge in Frauen/Kochheften gemeint. Ein Aktiver des Fließbands meint aber genau das... Das Portal:Essen und Trinken hat dafür eine extra Literaturliste erstellt, die sich seit Jahren bewährt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sind Beiträge in Frauenheften (unabhängig vom Thema) denn Deiner Meinung nach solide recherchiert?

Nur sind deren Wächter, die Verfassungsgerichte durch Wahlen und Berufungen legitimiert. Beim Fließband wären es dagegen selbsternannte Wächter...

Es liegt in der Natur sinnvoller Vergleiche, dass sie nur Parallelen und keine Identitäten darstellen. Genau gleich ist nur genau Gleiches. Urteile von Verfassungsgerichten haben Bindungswirkung, Meinungen unserer Wächter nicht (Das haben ja noch nicht einmal Urteile unseres Schiedsgerichts, solange kein Admin sie umsetzt). --Grip99 03:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Zur reinen Fachkompetenz siehe oben: Sie allein reicht in schwierigen Fällen nicht. Um wirklich objektiv urteilen zu können, bedarf es Fachkompetenz und Kenntnis der Regel WP:BLG und deren Auslegungen auf dieser Diskussionsseite.

Es geht beim Fließband auch nicht (wie etwa in der Auskunft oder mit Abstrichen auf FzW) darum, einen bisher Unbekannten zu finden oder zu "entdecken", der irgendwelche exotischen Sachen weiß. Sondern es geht darum, bereits vorliegende Belege auf der Basis bereits vorliegender (auszulegender) Regeln zu bewerten. Deshalb ist der "Schwarm", der proportional zu seinem Anwachsen nicht nur vermehrt schlaue, sondern auch vermehrt dumme Antworten produziert, nicht unbedingt das optimale Lösungsmodell für diese Art der Problemstellung. Sonst müsste man nämlich mit Deinem Argument auch WP:3M abschaffen, weil WP:FzW wesentlich mehr Beobachter und (inklusive den Abgaben der 3M auf Artikeldiskussionen) viel mehr regelmäßig aktive Editoren hat. Es ist trotz Schwarmintelligenz nicht generell sinnvoll, Spezialaufgaben auf eine allgemeine Seite zu packen. Wenn man Dispute und Fragen zur Lemmatisierung oder zur Kategorieeinteilung in einem Fachgebiet ohne eigene Kategoriestruktur hat, dann geht man ja im Allgemeinen auch nicht zur 3M, sondern eher zu WD:NK bzw. WP:WPK. Ich war wie gesagt kein glühender Verfechter des Belege-Fließbands, sondern eher neutral, aber die Argumente der Gegner greifen m.E. zu kurz. Dass das Fließband mehr Aufmerksamkeit vertragen könnte, stimmt allerdings, aber deshalb soll es ja auch prominenter verlinkt werden. --Grip99 01:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu meinem Beispiel: "Fachkompetenz für Belege im Themenbereich Nationalsozialismus" beinhaltet natürlich die Kenntnis von Wikipedia:Belege, aber darüber hinaus auch nachweisbare Kenntnis über die wissenschaftliche Reputation und heutige Akzeptanz bestimmter Veröffentlichungen bzw. quellenkritischer Untersuchungen. Derartig definierte Fachkompetenz lässt sich besser finden, wenn möglichst viele Benutzer bei W:3M und in Fachportalen angesprochen werden.

Es ist imo bislang nicht schlüssig nachgewiesen, dass durch B-Fließband solche Aufgaben kompetenter/besser als die weitaus stärker beachtete Seite W:3M zu lösen sein könnten. Es stellt in meinen Augen unzweifelhaft eine erhebliche Änderung dar, wenn bei "Unsicherheit"[sic]/Zweifelsfragen/Streitfällen einzig und allein auf die von euch favorisierte Seite B-Fließband verwiesen wird. Für eine solche Änderung habt ihr kein Mandat - ich erwarte zumindest, dass ihr zu dieser strittigen Frage bei Wikipedia:Dritte Meinung weitere Meinungen einholt. --Holgerjan (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Derartig definierte Fachkompetenz lässt sich besser finden, wenn möglichst viele Benutzer bei W:3M (...) angesprochen werden.

Wie schon oben geschrieben: Mit diesem Argument könntest Du Dich auch gegen WP:3M aussprechen, weil auf WP:AU und WP:FzW wesentlich mehr Benutzer erreicht werden. Oder gegen den WP:Relevanzcheck. Und "möglichst viele Benutzer" erreicht man auch dadurch, dass man auf die Seite hinweist, also das tut, was kmk getan hat.

Es ist imo bislang nicht schlüssig nachgewiesen, dass durch B-Fließband solche Aufgaben kompetenter/besser als die weitaus stärker beachtete Seite W:3M zu lösen sein könnten.

Das Gegenteil wurde ebenfalls nicht schlüssig nachgewiesen.

Es stellt in meinen Augen unzweifelhaft eine erhebliche Änderung dar, wenn bei "Unsicherheit"[sic]/Zweifelsfragen/Streitfällen einzig und allein auf die von euch favorisierte Seite B-Fließband verwiesen wird.

Wie gesagt, ich bin eigentlich gar kein glühender Unterstützer des Fließbands. Aber wenn es um das "allein" geht, dann kann man kmks Änderung ja leicht um das von Dir Gewünschte ergänzen, das wurde oben schon angeboten. --Grip99 03:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Deine Einlassungen enthalten keine schlagenden Argumente: 1) Bitte mal nachlesen, an wen sich WP:AU und WP:FzW wenden und für welchen Zweck sie gedacht sind... 2) Wenn B-Fließband nicht nachweislichen Vorteil bringt, dann ist eine Neuerung in dieser Hinsicht keinesfalls sinnvoll. Hierfür also besteht die Beweislast, weil W:3M lange eingeführt, bestens bekannt und häufiger be(ob)achtet ist. 3) Eine Aufsplitterung der Anfragen auf zwei unterschiedliche Seiten macht keinen Sinn.

Die Meinungen sind ausgetauscht. Meine Forderung ist bekannt: Keine Änderung der Grundregeln ohne breite Diskussion: Der Weg dahin führt (mindestens...) über W:3M. --Holgerjan (Diskussion) 14:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Deine Einlassungen enthalten keine schlagenden Argumente

Ein Glück, ich will gewaltfrei überzeugen. Deine übrigens auch nicht.

1) Bitte mal nachlesen, an wen sich WP:AU und WP:FzW wenden und für welchen Zweck sie gedacht sind...

Erstens geht es ja in unserer Diskussion darum, wie die Aufteilung sein sollte, nicht wie sie ist. Und zweitens weißt Du vermutlich selber, dass z.B. auf FzW sehr wohl immer wieder auch Bitten um weitere Meinungen und Regelauslegungen auftreten.

Hierfür also besteht die Beweislast, weil W:3M lange eingeführt, bestens bekannt und häufiger be(ob)achtet ist.

Bei der Einführung von 3M hättest Du mit genau denselben Argumenten gegen 3M argumentieren können. Möglichst wenig und unauffällig verlinken und dann hinterher sagen, dass es ja eh keinen Zulauf habe. Aber wie gesagt, ich will gar nicht ausschließen, dass Deine Zweifel zutreffen. Nur müsste man dem Ding eben eine faire Chance geben.

3) Eine Aufsplitterung der Anfragen auf zwei unterschiedliche Seiten macht keinen Sinn.

Warum hast Du oben in Deinem Satz "Es stellt in meinen Augen unzweifelhaft eine erhebliche Änderung dar, wenn bei "Unsicherheit"/Zweifelsfragen/Streitfällen einzig und allein auf die von euch favorisierte Seite B-Fließband verwiesen wird." das "einzig und allein" in kursiver Schrift gesetzt, wenn es Dir doch anscheinend gar nicht darum geht?

Meine Forderung ist bekannt: Keine Änderung der Grundregeln ohne breite Diskussion: Der Weg dahin führt (mindestens...) über W:3M.

Ich werde bestimmt nicht selber WP:3M aufsuchen. So wichtig ist mir die Sache nicht. --Grip99 02:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kostenpflichtige Quellen / Änderung an dem Artikel

Dies bezeichnen 2 Versionen des Artikels:

1. (Aktuell | Vorherige) 22:16, 15. Jul. 2012‎ Gestumblindi (Diskussion | Beiträge)‎ . . (26.944 Byte) (-64)‎ . . (zurück auf die Version vor dem Editwar - eine substantielle Änderung von "ist kein Ausschlusskriterium" zu "kann ein Ausschlusskriterium sein" müsste zuerst diskutiert werden!)
2. (Aktuell | Vorherige) 22:14, 15. Jul. 2012‎ Achim1999 (Diskussion | Beiträge)‎ . . (27.008 Byte) (+64) .. (Änderung 105618991 von Muscari wurde rückgängig gemacht. ! "Hä, ja?!" Was soll so ein unsinniger Editkommentar? Oder kannst Du kein deutsch verstehen?)

Am Ende des Paragraphen "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" des Artikels steht der Satz:

"Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg."

Das bedeutet, man darf als eventuell einzig greifbare Quelle, eine kostenpflichtige aufführen für eine dann belegte Behauptung. Eventuell kann sogar über Dritte diese Kosten der Belegabfrage stark beeinflusst werden, so daß effektiv so ein Beleg nicht angefordert / eingesehen würde. Damit hat man die Möglichkeit effektiv nichtnachweisbare Behauptungen hier als belegt/belegbar darzustellen. DAS ist wohl kaum Sinn der WMF! Oder auch nur die Überprüfbarkeit einer gewissen Teilmenge von Personen/Institutionen zwangsweise zu überlassen, da nur die bereit ist entsprechend hohe Gebühren (eventuell dann für diese besondere Gruppe ganz niedrig :-( ) zu zahlen.

Um es kurz zumachen (siche auch Kommentar . Das ist ein ziemlich unpassender Witz -- was durch diese vorangestellte Begründung "Da zahlreiche zuverlässige .... sind" noch verstärkt wird.):

Es sollte daher sicherlich sachlich (ohne Witz) heissen (dort geschrieben stehen):

"Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, kann die Kostenpflichtigkeit einer (Internet)quelle ein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg sein."

Ob man dies Internet dort (vorausgehend) noch in Klammern setzt oder an anderer Stelle auf alle Quellen sinngemäß bezieht, lasse ich an dieser Stelle offen.

Achim1999 (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein zulässiges Argument. Dann müssten auch Bücher verboten sein, denn auch die kosten Geld. Oder Zeitungsartikel. Bei Wikipedia geht es ja gerdae darum, das Wissen aus diesen kostenpflichtigen Formen zu befreien und es kostenlos zur Verfügung zu stellen. Wenn du keinen Zugriff auf eine Quelle hast, sie aber für die Artikelarbeit benötigst, kannst du allerdings gerne auf WP:BIBA anfragen, ob sie dir jemand zukommen lassen kann.--† Alt ♂ 23:12, 15. Jul. 2012 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Du behauptets dreist "das ist kein zulässiges Argument" ?! Sorry. Aber "kann ... ein ... sein" ist ja wohl keine Verneinung von "ist ... kein", und somit die Verneinung der aktuellen Aussage im Artikel. Somit ist deine Schlußfolgerung "Dann müssten auch Bücher verboten sein ..." der Boden entzogen, sprich sie ist logisch nicht haltbar.

Aber alles ändert nichts daran, daß einige / viele Leser dies z.Z. sehr gut als Witz auffassen können (und auch werden!), eben aufgrund meines aufgeführten Gedankenbeispieles. Achim1999 (Diskussion) 23:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Er behauptet nichts, sondern gibt wieder was seit langem Konsens ist und auch schon zigmal diskutiert wurde. Kostenpflichtig ist kein Auschlußargument für Quellen/Belege weder offline noch online. Das geht schon deswegen nicht, weil ein Großteil der benötigten Fachliteratur (online oder offline) kostenpflichtg ist. "ist kein Auschlussargument" in der fraglichen Formulierung ist zu verstehen als "kann kein Ausschlussargument sein ". Im übrigen werden Quellen/Belege primär nach ihrer Qualität/Reputation ausgewählt und Online- und Offline-Quellen werden in diesen Sinne gleich behandelt, es gibt da seine Sonderregelung für Internetquellen. So etwas wie "Printquellen dürfen etwas kosten aber Internetquellen müssen/sollten frei sein" ist nicht erwünscht. Kostenpflichtigkeit ist allerdings ein Ausschlussargument für Weblinks (siehe WP:WEB),d.h. für im Abschnitt Weblinks gelistete URLs (die nicht als Quellen verwandt werden). --Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es sollte ein Auschlußargument sein dürfen! Ich empfehle dringend den Sinn von Hilfsverben wie kann, dürfen, müssen, usw. bzw diese ganz im betreffenden Satz wegzulassen zu überdenken. Dadurch wird die Bedeutung der Aussage wesentlich beeinflusst und verändert. :-/

Wenn ich schreibe "kann keiner sein", dann heisst daß, es "darf keiner sein" -- es wird / sollte hier aber immer(!) abgewogen werden was zumutbar ist. Eine solche Abwägung wird bei der jetzigen Formulierung völlig unterlassen, in dem gefordert wird, dies darf kein Ausschlußgrund sein -- was (siehe mein Beispiel) gegen den Sinn/Philosophie der WMF verstößt. Mein "kann .. einer sein" läßt genau diese Möglichkeit (z.B. nach der Zumatubarkeitsbeurteilung bewertet) offen. PS: Wenn es zig-mal diskutiert wurde, klingt das nicht danach das Konsens herscht(e) (nur so aus der Empirik -- hat mir vorhin auch einer was von Konsens erzählt, wo ganz klar keiner gegeben war). Achim1999 (Diskussion) 00:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

es verstößt nicht gegen sinn/philosophie der wmf dass manche belege eben geld kosten (warum auch???), begründung steht bereits weiter oben. warum sollten mögliche quellen nach einer wie auch immer zu verstehenden Zumatubarkeitsbeurteilung ausgewählt werden müssen? letztlich kommt man doch über uni-bibliotheken an so ziemlich alles heran, auch und gerade sachen die es online gibt. daher ist es einfach nur unsinnig, sachen die online regulär geld kosten als beleg nicht zuzulassen. --Muscari (Diskussion) 00:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Genau die von dir vorgeschlagene völlig vage Zumutbarkeitsabwägung ist eben (in Normalfall) nicht erwünscht. Die aktuelle Formulierung ist knapp und präzise und deckt 99.x% der Fälle in der Praxix ab. Die praktisch fast nicht auftretenden Ausnahmen müssen nicht nicht extra in der RL erwähnt werden, sondern verstehen sich von selbst, da praktisch keine RL wirklich absolut gilt, d.h. in seltenen Einzelfällen kann es immer mal einen überzeugenden Grund geben, eine RL nicht wörtlich anzuwenden und man trifft dann eben eine Abwägung. Solche Einzelfälle werden aber bewusst nicht kodiert, da sie zum einen nie alle voraussehbar sind und zum anderen die RL unnötig aufblähen würden. Zudem führen vage allgemein gehaltene Ausnahmeregeln/Abwägungsformulierungen dazu, dass sie leicht missbraucht werden und vom sehr seltenen Einzelfall schnell zu zu einem ganrnicht mehr so seltenen und unerwünschten Regelfall mutieren.

Darüber hinaus ist auch dein Eingangsbeispiel nicht ganz richtig bzw. scheint eine falsche Auffassung zu beinhalten. Denn es ist in der Tat nicht so, dass es für jeden einzelnen WP-Autor zumutbar sein muss eine bestimmte Quelle zu überprüfen, diese Zumutbarkeit muss nur für die WP-Gemeinschaft insgesamt gegeben sein. Argumente in Diskussionen ala "Ich kann jene Online- oder Offlinebeleg selbst nicht einsehen bzw. der Zugriff ist mir zu teuer und deswegen erkenne ich den Beleg nicht an" sind nicht erwünscht und werden eben durch die aktuelle Formulierung ausgeschlossen. Wenn man nun in WP den Angaben eines Mitarbeiters und dessen Belegen misstraut, sie aber alleine nicht mit einem zumutbaren Aufwand überprüfen kann, dann man auf das oben schon erwähnte WP:BIBA zurückgreifen oder zuständige Fachredaktionen und Portale sowie andere vertrauenswürdige Dritte um eine Überprüfung von Inhalten und Belegen bitten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mein Beispiel war, daß jeder (also auch WMF 10^6 Euro für den einzigen dort erhältlichen Beleg zu zahlen habe, der als wesentliche Behauptung hier in einem Artikel stünde. Wenn ich nun lese diese Richtlinien sind eh nicht 100% als bindend zu verstehen, erübrigt sich das alles -- es darf also doch abgewogen werden, dies dann nicht zu tun (selbst wenn man das Geld dafür hätte), nur will man öffentlich den Anschein durch die Richtlinen erwecken das Gegenteil sei der Fall: "kein Grund 10^6 Euro als unzumutbar anzusehen". Also hatte ich schon Recht nur ihr wollt es nicht in den Richtlinen stehen sehen, lieber das Gegenteil dort (falsch) behauptet sehen. Ich hatte nicht erwartet, daß dort bewusst die Unwahrheit geschreiben steht -- Begründungen für (Not)lügen zu finden, kann man wohl immer. :-/ Hmm ..., wieso sollten dann eigentlich die Artikel der Wikipedia nur 100 % wahre Aussagen enthalten, 99,x % reichen doch eigentlich auch im Schnitt, und 0.5% Falschangaben ist eben dann nicht mehr signifikant. :-( Okay. Dann hat sich jeder weitere Kommentar meinerseits zur Formulierung der Richtlinie wohl erübrigt. Achim1999 (Diskussion) 21:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du scheinst mir RL (für den praktischen Gebrauch) mit mathematischen Lehrsätzen zu verwechseln. Man kann zu praktischer jeder RL immer ein extremes Gegenbeispiel konstruieren, wenn man das unbedingt möchte, nur ist das völlig uninteressant solange solche Bespiele in der Praxis keine (nennenswerte) Rolle spielen. Die RL sind ein (praktisches) Regelwerk zur Steuerung eines Enzyklopädie und keine Ansammlung von "Lehrsätzen" die unter formal-logischen Aspekten widerspruchsfrei sein und a priori jedes nur erdenkliche Szenario regeln müssten. In diesem Sinne handelt es auch nicht um Notlügen oder Unwahrheiten, sondern du denkst und argumentierst hier lediglich in falschen Kategorien bzw. ignorierst implizite Kontexte, die sich aus den Projektprinzipien und der Gesamtheit des Regelwerkes sowie einer Portion gesunden Menschenverstandes ergeben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wieso schreibt man dann nicht einfach: ist in der Regel [...] kein Ausschlusskriterium? Zudem hatte ich noch eine Änderung vorgenommen, die mit einer, aus meiner Sicht den Gegenüber nicht ernstnehmenden Begründung zurückgesetzt wurde. Ich schlage sie daher hier nochmal vor:

Um zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen trotz ihrer Kostenpflichtigkeit als Belege nutzen zu können, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Dass diese Quellen für viele nicht ohne weiteres zugänglich sind, gilt also als akzeptabel.

und wäre für Kritik dankbar. An der bisherigen Formulierung ist einfach mal ungünstig, daß sie aussagt: Die Kostenpflichtigkeit ist kein Ausschlußkriterium , weil es viele kostenpflichtige brauchbare Quellen gibt. Nur ist doch die reine Existenz von etwas eher ein ungünstiger Grund für die Akzeptanz des selben, oder? D.h., entweder man gibt eine brauchbare Begründung an oder man schreibt gleich nur: Kostenpflichtigkeit ist kein Ausschlußkriterium. --Fit (Diskussion) 00:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

letzterer verkürzter Vorschlag gefällt mir, ich habs mal testweise umgesetzt, bei nichtgefallen einfach zurücksetzen. --Muscari (Diskussion) 00:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dieser "Vorschlag" war eigentlich nicht so richtig ernst gemeint, weil diese Regelung aus meiner Sicht erklärungsbedürftig ist, also auch kurz erklärt werden sollte. --Fit (Diskussion) 01:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nebenbei: Im Anschluss an die hier diskutierte Stelle findet sich im Quelltext ein schon lange auskommentierter Teil: Material, das nur in Archiven aufbewahrt wird, ist nicht zu verwenden. Abgesehen von Qualitätsfragen: Ein Leser, der die Angaben nachprüfen möchte, müsste sich ins betreffende Archiv begeben. Das wäre ein unzumutbarer Aufwand. So auskommentiert erfüllt er ja keine Funktion und ich schlage vor, den Textteil nun mal ganz zu streichen - er wäre ja auch nicht zur sonstigen Praxis kompatibel. Die Diskussion, wie mit Primärquellen umzugehen ist, ist eine andere - der Standort von Material ist hier nicht die Frage (oft findet sich z.B. eine alte Tageszeitung in einer Bibliothek, manchmal aber auch in einem Archiv - darauf kommt es nicht an). Sonst müsste man ja auch Material, das nur in einer bestimmten Bibliothek zu finden ist, mit dem "Aufwand-Argument" ausschliessen wollen. In beiden Fällen muss man sich übrigens häufig durchaus nicht zwingend wirklich ins betreffende Archiv oder die betreffende Bibliothek begeben, da z.B. Scans möglich sind. Ich glaube, dass hier eine Verwechslung der Thematik vorlag (Standort des Materials vs. Art des Materials - Publikationen oder Archivgut). Gestumblindi 01:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

...und schon wieder verändern einige wenige Benutzer, die sich hier zufällig versammelt haben, grundlegende Regeln der Wikipedia! So geht es nicht! Gerade zuvor ist ein Meinungsbild grandios gescheitert, bei dem vorgeblich nur der Begriff "Theoriefindung" ausgetauscht werden sollte (und im Nebenbei und angeblich unbeabsichtigt durch Formulierungen auch der Inhalt). Lasst bitte das eigenmächtige Rummfummeln an den Grundregeln! --Holgerjan (Diskussion) 21:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was genau meinst du? Die eine Änderung von Muscari? Und die Entfernung eines eh auskommentierten Teils aus dem Quelltext darf man ja wohl noch vorschlagen dürfen? Gestumblindi 23:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Grundtenor des Beitrages ist, daß man als "einfacher" Nutzer nicht einfach etwas an den Wiki-Seiten der Grundregeln zu ändern habe. Nur erfährt man von dieser "Regel" eben erst nachdem man die Änderung vorgenommen hat. Rein formel betrachtet, entspricht dieses Nicht-ändern-dürfen aber vermutlich einer Vollsperrung. Diese ist aber nicht vorhanden, ergo darf hier auch jeder jederzeit Änderungen durchführen, oder nicht? --Fit (Diskussion) 00:17, 18. Jul. 2012 (CEST)

An Richtlinienseiten sollten inhaltliche Änderungen nur nach vorgängiger Diskussion vorgenommen werden, dass heisst aber nicht, dass es dafür jedesmal ein ganzes Meinungsbild mit allem Tamtam braucht, wenn die vorgeschlagenen Änderungen nicht zu tiefgreifend sind. Konsensfindung auf den passenden Diskussionsseiten ist nach wie vor eine Option :-) Gestumblindi 01:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Steht irgendwo, daß inhaltliche Änderungen erst nach vorheriger Diskussion und Konsenserzielung vorgenommen werden sollen? Oder kann man das noch nirgendwo hinschreiben, weil darüber noch kein Konsens erzielt wurde? ;) Ich habe solche "Vorwürfe" ja auch schon im normalen Artikelnamensraum erlebt, nur ist mir noch nicht so richtig klar, welche Berechtigung sie haben. Wenn ich jede von mir beabsichtigte kleine Verbesserung zuerst Vorschlagen soll, dann kann doch jeder Artikel, der solche "Aufpasser" hat, gleich seine spezifische Admingruppe bekommen, und der Artikel ist ansonsten gesperrt. Nur ist mir nicht bekannt, daß das hier so läuft, ich bin ja nun auch schon länger dabei. Aus meiner Sicht sollte jeder davon ausgehen, daß sich der andere Gedanken gemacht hat, bei dem was er ändert, und wenn das ein anderer nicht sofort erkennt, dann kann man erst mal drüber nachdenken und dann ggf. nachfragen. So kommen aus meiner Sicht konstruktive Diskussionen zustande, und nicht durch alleinige und möglichst schnelle Reverts, die womöglich noch durch (unterschwellige) Vorwürfe begleitet werden. --Fit (Diskussion) 03:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen Wikipedia-Artikeln und Richtlinienseiten besteht doch ein wesentlicher Unterschied. Niemand wird von dir fordern, sinnvolle, belegte Ergänzungen/Änderungen in Artikeln standardmässig zuerst zu diskutieren - bei einer solchen Vorgehensweise käme die Arbeit hier zu einem ziemlichen Stillstand, gewiss (heikle Änderungen in einzelnen besonders umstrittenen Artikeln immer ausgenommen). Hingegen ist es eine ganz andere Hausnummer, eine Richtlinienänderung mit potentiellen Auswirkungen auf tausende von Artikeln (oder mehr...) vorzunehmen, wie das Achim1999 hier gerade versucht hatte (indem er die Kostenpflichtigkeit von Internetquellen, die bisher ausdrücklich kein Ausschlusskriterium für solche Quellen war, neuerdings ganz im Gegenteil zu einem ausdrücklichen Ausschlusskriterium machen wollte). In solchen Fällen sollte sich ja von selbst verstehen, dass eine Umkrempelung durch Einzelne nicht in Frage kommt. Aber es ist alles eine Frage des Ausmasses der Änderungen. Ich würde den Diskussionsbedarf bei Richtlinienseiten vielleicht in drei Stufen einteilen. Stufe 1, direkte Änderung, vorgängige Diskussion nicht nötig: eindeutig reiner Formalkram, d.h. Tippfehler, Linkfixes und dergleichen. Sobald aber die Grenze zur Umformulierung überschritten wird, erreichen wir Stufe 2: Vorstellung der gewünschten Änderung auf der Diskussionsseite. Würde ich z.B. auf der Seite hier den Satz "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege" ändern und stattdessen "Viele private Internetseiten..." schreiben wollen, würde ich dies hier zuerst kurz zur Sprache bringen (könnte man übrigens m.E. eventuell wirklich machen, denn "privat" ist unscharf definiert). Solange man keine wesentlichen Grundsätze einer Richtlinienseite ändern möchte, reicht Konsensfindung auf der Diskussionsseite allemal aus. Möchte man das aber tun, dann liegt Stufe 3 vor: Ein Meinungsbild wird nötig. Die Idee von Achim1999 wäre wohl sogar ein solcher Fall. Hingegen liegt mein Vorschlag (Streichung eines eigentlich sowieso schon "gestrichenen", auskommentierten Textteils) wohl irgendwo zwischen Stufe 1 und 2, ich wollte das nur nicht gleich eigenmächtig machen, nachdem ich gerade erst wegen undiskutierter Änderungen den Mahnfinger erhob :-) Gestumblindi 04:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da nun niemand etwas gegen die Streichung des auskommentierten Textteils aus dem Quelltext zu haben scheint, habe ich das gemacht. Entweder ist etwas Bestandteil der Richtlinien oder nicht, auskommentiert bringt es nichts... Gestumblindi 02:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Zum Status von Wikinews ...

... habe ich exemplarisch mal diese Frage gestellt. Kängurutatze (Diskussion) 17:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Scheint erledigt. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Grip99 02:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein Bissschen differenzierter kann man schon sehen. Ich würde Wikinews nicht so ohne Weiteres als nach dem Wikiprinzip erstellte Texte ansehen, zumindest en.wikinews arbeitet da schon anders und wp-untypisch (es gibt normalerweise nur einen Einzelautor, Artikel durchlaufen einen redaktionellen Prozess, werden überprüft und nach ihrer Freischaltung bzw. nicht mehr verändert. Artikel werden somit eher nach einem Zeitungsprinzip als nach einem Wikiprinzip erstellt). Trotzdem ist wohl richtig richtig festzuhalten, das Wikinews (derzeit) nicht als Quelle anerkannt wird und es gibt auch Gründe, die für diese Regelung sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn nur ein Einzelautor beteiligt ist (und auch kein anderer per Diskussion beiträgt), dann ist es ja noch schlimmer als ein normales Wiki, weil dann absolut kein Review-Prozess stattfindet, noch nicht einmal durch irgendwelche anonymen Leser oder anonymen Autoren-Kollegen.

Allerdings können Seiten aus Wikis trotzdem als Belege für Artikel über eben diese Wikis herhalten, aber dann am besten mit "nach eigenen Angaben" und Datumsangabe beim Permalink. (Nur beim Artikel Wikipedia wird man die Floskel vielleicht weglassen.) --Grip99 00:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich findet ein Review-Prozess statt ("Artikel durchlaufen einen redaktionellen Prozess, werden überprüft"). Im Prinzip läuft es eher wie bei einer "richtigen" Zeitung oder einer Bürgerzeitung ab, nur das die KLarnamen fehlen. Der Erstellungs und Überprüfunglsprozess läuft eben anders als bei WP und ist zeitlich begrenzt. Wenn man einen groben Vergleich zur WP ziehen will, dann ist das wie wenn 1-2 Leute einen Artikel schreiben der sofort dann von Dritten einer Review unterzogen wird und nachdrm diese bestanden ist, wird der Artikel gesperrt. Das entspräche in etwa einer WP mit geprüften Versionen, damit liegt die Zuverlässigkeit deutlich höher als WP bzw. einem normalen Wiki. In meiner Erfahrung ist das Endprodukt dabei fast so zuverlässig wie normale Nachrichten und im Zweifelsfall deutlich zuverlässiger als nicht ganz so seriösen Nachrichtenkanäle und Zeitungen. Wie dem auch sei, ich plädiere hier nicht dafür Wikinews unbedingt zuzulassen, sondern nur darauf hinweisen, dass Wikinews eben nicht nach dem (normalen) Wikiprinzip arbeitet.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich [3] so lese, dann kommt es mir nicht so vor, als müsste da irgendwas freigeschaltet werden, wie das bei gesichteten oder geprüften Versionen der Fall wäre. Aber der zentrale Punkt ist ohnehin, dass die Freischaltung (ja auch bei uns bei Einführung der geprüften Versionen) durch anonyme Personen erfolgen würde, deren Kompetenz und Integrität wir noch viel weniger als die von Journalisten oder Wissenschaftlern beurteilen könnten. Beurteilung eines Belegs setzt voraus, dass man den Autor zumindest grob einschätzen kann. (Oder dass man ohnehin weiß, dass das, was im Beleg steht, richtig ist, und ihn nur z.B. wegen der übersichtlichen Darstellung einbringt. Aber dann ist es entweder Allgemeinwissen oder man kennt noch einen anderen, besseren Beleg dafür, der die zu belegende Aussage stützt.) --Grip99 03:07, 11. Aug. 2012 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich wie oben schon angedeutet auf das englische Wikinews (so wie dort vor einigen Jahren gearbeitet wurde), die deutsche Variante kenne ich nicht wirklich und die arbeitet auch etwas anders. Dort werden Artikel nach Archivierung zwar eigentlich auch nicht mehr verändert, aber sie werden im Gegensatz zur englischen Variante z.B. nicht voll gesperrt. Die Beurteilung eines Belegs hängt nicht nur von der Reputation eines Autors ab, sondern auch von der des Verlages/Verlegers (es gibt/gab übrigens auch renommierte Zeitschriften die ihre Autoren nicht veröffentlich(t)en), der wiederum letztlich davon anhängt wie zuverlässig eine Redaktion (anonym oder nicht) im Schnitt arbeitet. (Subjektiv) aus meiner Sicht steht da Wikinews anderen Nachrichtendiensten bisher kaum etwas nach. Wenn man z.B. einen x-beliebigen Beitragvon Reuters/DPA/AP als Beleg verwendet, weiß man im Normal nicht über den Autor und verlässt sich letztlich auf die allgemeine Zuverlässigkeit der Agentur.

Noch einmal ich hier nicht ich will hier nicht für Wikinews argumentieren, sondern nur mit falschen Vorstellungen aufräumen, nämlich die, dass Wikinews nach dem normalen Wikikonzept arbeite, was eben nicht der Fall oder das sich ihre Zuverlässigkeit wesentlich von der von anderen Nachrichtendienseten/Medien unterscheide, die meist ohne mit der Wimper zu zucken, als Beleg akzeptiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 07:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

Bzgl. des Unterschieds Autor/Redaktion: Ok, aber auch hier ist eben bei Wikinews eine insgesamt anonyme und wechselnde Redaktion am Werk, während bei dpa eine gewisse Kontinuität und ein gewisser Ruf in der Vergangenheit aufgebaut wurde.

Übrigens ist bei Wikinews (sowohl in der deutschen als auch in der englischen Version) original research offiziell zulässig. Schon allein deshalb wäre die Verwendung von Wikinews als Beleg problematisch. Sonst bekämen wir hier durch die Hintertür die Theoriefindung rein, die wir eigentlich vermeiden wollen. Wikinews mag (wie so vieles, was auch wir hier machen) im Durchschnitt qualitativ nicht schlechter als journalistische Quellen sein, vielleicht sogar besser. Aber die weitgehende Ablehnung von Belegen anonymer Herkunft dient auch dem Selbstschutz der WP gegen bewusste Manipulation. --Grip99 01:26, 12. Aug. 2012 (CEST)

Original Research ist als solche gekennzeichnet und kann daher von anderen (Nachrichten akkkumulierenden) Artikeln unterschieden werden. Davon abgesehen ist original research bei Belegen nichts Ungewöhnliches. Eine (größere) Personalunion erhöht allerdings das Manipulationspotential, dass allerdings existiert in geringerem Maße auch bei regulären, deren Autoren zusätzlich anonym bei WP arbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es geht ja nicht um "original research bei Belegen", also das eigenständige (und natürlich auch POV-anfällige, aber unvermeidbare) Zusammenstellen bereits bestehenden Materials, sondern es geht mir nur um original research in Form von eigenständigen direkten Recherchen (Interviews, Reportagen, persönlichen Anfragen usw.). Das ist bei uns (auch wenn es in seltenen begründeten Einzelfällen vernünftigerweise toleriert wird) eigentlich verboten, soweit man es nicht irgendwo anders in einer renommierten Quelle unterbekommt. --Grip99 03:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Von dem habe ich oben auch geredet, das ist mit "original research bei Belegen" gemeint, d.h. von uns als Belege verwendete Materialien dürfen "original research" enthalten, nur eben der WP-Artikel selbst nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 05:58, 13. Aug. 2012 (CEST)

Aber eben (soweit es tatsächlich als Beleg dient) kein OR völlig unbekannter Autoren. Das wäre mindestens genauso schlimm wie books on demand. --Grip99 00:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nein, da Book on Demand in Gegensatz zu Wikinews keine redaktionelle Kontrolle durchläuft. Aber trotzdem besteht natürlich das OR-Problem durch unbekannte Autoren. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, um welche Sorte OR es hier geht, nicht etwa um neie wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern Bürgerjournalismus vor Ort. Der wiederum sofern es redaktionelle Qualitätskontrollen bzw. Faktchecks gibt, den professionellen nur wenig nachstehen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

OR in Form von Zeitzeugen-Interviews usw. ist redaktionell praktisch nicht kontrollierbar, wenn man nicht die ganze Arbeit doppelt machen will. Hier sind wir darauf angewiesen, dass der Interviewer selbst schon als vertrauenswürdige Quelle anerkannt ist. Das kann in seiner Person begründet sein (dann kann auch ein Review-Prozess überflüssig sein), oder auch in seiner Einbindung beispielsweise in die Redaktion einer renommierten Zeitung, die auch mit Gegendarstellungen rechnen muss, wenn sie Unfug schreibt. Ein anonymer Wikinews-Autor erfüllt diese Kriterien im Allgemeinen nicht, darin sind wir uns immerhin anscheinend einig.

Es geht nicht um die Durchschnittsqualität, die mag bei Wikinews durchaus gut sein, wie sie das ja auch bei uns ist, wenn man sich auf renommierte WP-Autoren verlässt. Es geht aber um eine gewisse Mindestqualität eines Belegs, und die lässt sich eben leider bei anonymen Beiträgern im Allgemeinen nicht sicherstellen. Die wenigen faulen Äpfel, die das System missbrauchen (oder missbrauchen würden, wenn sie der Zusammenhänge gewahr würden), verderben den Ruf des Rests. --Grip99 01:30, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zitierfähigkeit von Vorträgen und Posterbeiträgen

Hallo, ich bin heute auf den Artikel S3L-Inverter gestoßen und habe mich dabei gefragt, ob es für Vorträge und Posterbeiträge Einschränkungen zur Nutzung als Beleg in der Wikipedia gibt. Beiträge deren Inhalt sich durch gedruckte Proceedings nachrecherchieren lassen halte ich für noch akzeptabel. Größere Bauchschmerzen habe ich aber wenn es um Vorträge und Posterbeiträge geht, zu die auf der Konferenz nur gehalten bzw. ausgestellt wurden. Diese sind für mich nicht nachvollziehbar und sollten entfernt werden. Oder sollten solche Angaben generell nicht als zulässige Belege angesehen werden? Wie seht ihr das? --Cepheiden (Diskussion) 16:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Problematisch sind solche halb informellen Quellen vor allem dann, wenn es einen guten Grund gibt, warum die von ihnen getätigten Aussagen nicht in regulären Veröffentlichungen auftauchen. Speziell dann, wenn die Veröffentlichung im normalen wissenschaftlichen Betrieb am Peer-Review scheitert halte ich Proceedings, Poster und dergleichen nicht für geeignet, um in Artikeln hier etwas zu belegen. Wenn dagegen die Aussagen durchaus im wissenschaftlichen Mainstream zu finden sind, ist nichts gegen eine Verlinkung von Postern und Proceedings einzuwenden. Ihr Vorteil könnte zum Beispiel in einer besseren rechtlichen Stellung liegen. Springer, Elsevier und Co. erlauben nicht-zahlenden Wikipedia-Lesern im Zweifelsfall nur einen Blick auf die Zusammenfassung.

Wie Du siehst, mache ich dabei keinen Unterschied zwischen Proceeedings und Postern. Beide sind nicht durch ein Peer-Review gegangen. Eine Gegenlesung und Kontrolle der Inhalte durch Dritte im Vorfeld ist nicht wahrscheinlich. Selbst eine indirekte Kontrolle durch den Markt, wie bei Büchern gibt es nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:56, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wenn etwas nur im Rahmen einer poster session "veröffentlicht" wurde, dann ist es aber hinterher nicht mehr nachvollziehbar und entspricht dann nicht unseren Anforderungen. Insoweit würde ich schon einen Unterschied zu Beiträgen in Proceedings machen. --Grip99 01:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nunja, ich kenne diverse Konferenzen, deren Proceedings das Poster selbst oder eine Kurzzusammenfassung enthalten. Der Bezug ist ähnlich dem eines Vortrags und der dazugehörigen Veröffentlichung in den Proceedings, nur ein noch kleinerer Umfang. Wichtiger ist wie KaiMartin schon erwähnt hat, dass die Information es ggf. nicht durch eine Peer-Review in einen üblichen Fachaufsatz geschafft hat, was bedenklich sein sollte. --Cepheiden (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nein, siehe Kmhkmhs Antwort unten: "zitierfähig ist natürlich grundsätzlich nur, was irgendwo veröffentlicht ist und so für andere verifizierbar". Der entscheidendere Unterschied ist die Nachvollziehbarkeit. Und wie können wir beurteilen, ob eine Veröffentlichung aus Qualitätsgründen (also nicht von einem ohnehin verfemten Autor) ein Peer-Review überstanden hätte? Dazu brauchen wir im Streitfall wieder Extra-Belege, die dann zu einer Meta-Meta-Diskussion führen. Das ist aber dann kein besonderes Problem von Poster-Vorträgen, sondern gilt für jede Veröffentlichung ohne Peer-Review. --Grip99 01:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Also ganz so negativ wie kmk sehe ich Konferenzbände nicht, obwohl ich seine Gesamteinschätzung (für Mainstream-Dinge meist unbedenklich, aber für Nicht-Mainstream/Fringe meist ungeeignet) teile. Allerddings allerdings sind mMn. auch nicht (alle) Konferenzen formal ohne Kontrolle, den auch hier muss man sich für Beiträge bewerben bzw. er muss akzeptiert werden. Natürlich ist diese Kontrolle nicht mit einer peer review vergleichbar, aber unter Umständen schon mit der edirorielle Kontrolle/Überprüfung eines Fachbuches. Zudem hängst es auch davon ab, wie groß & wichtig die Konferenz ist, bei wichtigen Konferenzen wird man kaum mit einem "Unsinnsbeitrag" durchkommen, während das bei weniger wichtigen Konferenzen, den es an Beiträge eigentlich eher mangelt, schon eher der Fall sein kann.

Was nun Vorträge allgemein betrifft, zitierfähig ist natürlich grundsätzlich nur, was irgendwo veröffentlicht ist und so für andere verifizierbar. Denkbar sind eventuell noch Videomitschnitte von Konferenzen/Vorträgen (z.B. auf Youtube), die wären zumindest verifizierbar, sind aber bestenfalls als "Primärbelege" mit den damit verbundenen Einschränkungen anzusehen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nichtschriftliche Quellen?

Wie sieht es eigentlich mit nichtschriftlichen Quellen aus? Diese werden in WP:Belege z.Z. nicht behandelt, sind aber mittlerweile in vielen Bereichen von großer Bedeutung (man denke nur an die Artikel zu Filmen und Hörspielen/büchern). Neben den audiovisuellen Quellen (Video- und Audioaufnahmen), die mittlerweile über diverse Mediatheken allgemein verfügbar sind, denke ich dabei auch an Karten, Photos und Illustrationen. Da IMHO die Verwendung solcher Quellen in der WP völlig legitim ist, sollte sich WP:Belege auch mit ihnen beschäftigen. --Martin Kraft (Diskussion) 10:13, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wie habe ich mir bitte die Benutzung eines Fotos als Beleg vorszustellen? Ein Beispiel, auch für Karten und Illustrationen, wäre gut. Alexpl (Diskussion) 10:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zu Fotos. Typisches Beispiel Nationalsozialismus. Die Abbildung einer Person mit Parteiabzeichen oder in SA/SS-Uniform könnte bei umstrittener Mitgliedschaft durchaus ein Beleg sein. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nein, sollte es im Normalfall nicht, das die Fotoauswertung unter WP:TF fällt. Als alleiniger Beleg für eine Mitgliedschaft ist so etwas völlig inakzeptabel, sonder es wird zusätzlich zwingend Sekundärliteratur benötigt, die das Foto auswertet. Fotos ohne Kontextwissen und gesicherte Authenzität dürfen keinesfalls von WP-Autoren ausgewertet werden. Fotos können gefälscht werden, oder von einer anderen ähnlich aussehenden Person stammen, die echte Person kann eine falsche Uniform anhaben (ausgeliehen, Verkleidungs scherz, etc.). All diese Dinge müssen im Normalfall durch einen externen Fachmann mit Kontextwissen beurteilt bzw. ausgeschlossen werden und nicht lediglich durch einen WP-Autor.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gemeint war ein Foto als zusätzlicher Beleg, wenn in Diskussionen trotz Bejahung in der Literatur bestritten wird, dass XYZ einer NS-Organisation angehörte, weil die betr. Person nicht in den unvollständigen Mitgliederkarteien im Berlin Document Center aufgeführt wird. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Geschmackloses Kostümfest? Kaiser Wilhelm in türkischer Marschallsuniform (u.a.) belegt nicht, dass er diesen Rang auch tatsächlich inne hatte. Fotos als alleiniger Beleg sind mit vorsicht zu geniessen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

• Radiofeatures, Hörspiele und Bücher sind ja quasi Textquellen in gesprochener Form (wobei eine Textfassung häufig nicht vorliegt).
• Wie das bei einem Spiel- oder Dokumentarfilm aussieht ist denke ich klar (Z.B. basieren im Filmbereich alle Handlungbeschreibungen auf dem dem jeweilgen Film als Quelle)?!
• Aus Karten und Plänen lassen sich z.B. geographische (was liegt wo und gehört zu welcher Region) oder historische (welcher Gebietsveränderungen gab es) Informationen entnehmen.
• Anhand von Infografiken und Graphen lässt sich ja so einiges beschreiben (Börsenkurse, BIP-Entwicklung, usw.).
• Und auch bei Photos und Illustrationen sind etliche Anwendungsfälle denkbar/vorhanden:

• So kann z.B. die Beschreibung des Bildinhalts eines Kunstwerks, einer Gebrauchsgrafik oder einer Photographie an Hand dieser selbst oder einer erläuternden Grafik (Sekundärquelle) vorgenommen werden.
• Aufbau, Struktur und Baufortschritt in Architektur und Städtebau lassen sich gut an Hand von entsprechtendem Bild- und Planmaterial belegen.
• Archäologische oder paläontologishe Funde werden mit Photos oder Illustrationen dokumentiert.
• Historische oder zeitgeschichtliche Ereignisse dokumentieren.
• usw.

Die Anwendungsgebiete sind also vielfälltig, weshalb man diese Quellen hier nicht weiter unter den Tisch kehren sollte. --Martin Kraft (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nichtschriftliche Quellen, sofern sie veröffentlicht und langfristig verifizierbar sind, können natürlich verwendet werden. Allerdings ist darauf zu achten, dass es sich häufig bei ihnen um Primärbelege handelt für die entsprechende Einschränkungen gelten. Das gilt insbesondere für Fotos, denn im Normal ist die eigene Auswertung eines Fotos ein Fall von WP:TF.--Kmhkmh (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es geht mir weniger darum, ob diese überhhaupt zulässig sind (davon geh ich aus, sonst wären hier z.B. alle geographischen Informationen nicht ordentlich belegt), sondern darum, dass sie hier explizit erwähnt werden und klar ist, wie man mit solchen Quellen umgeht und wie und ob (im Fall von Karten) man sie richtig zitiert bzw. referenziert.

P.S.: Ich finde übrigens nicht, dass die Auswertung von Photos (im Sinne von Beschreibung des Bildinhalts, nicht dessen Interpretation) zwangsläufig WP:TF ist. Das kommt ganz auf das Photo und die entnommenen Informationen an. --Martin Kraft (Diskussion) 11:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Eine rein beschreibende Aussage ist bei Primärbelegen zulässig, allerdings geht das Problem schon bei der Identifizierung einer Person oder der Authenzität des Fotos los.

Was Karten betrift verstehe ich deine Frage nicht ganz. Herkömmliche Karten sind wie Bücher/Zeitschriften bzw. Prinmaterialien zu behandeln. Elektonische Karten (von zuverlässigen Verlagen/Datenbanken) sind analog so eleketronischen Büchern/Journalen zu behandeln. Aus meiner Sicht reicht da auch der gesunde Menschenverstand um diese einigermaßen "korrekt" zu zitieren. Man kann natürlich analog zu WP:LIT Formatierungsempfehlungen oder Vorschriften ausarbeiten für jedes nichtschriftliche Medium, aber persönlich halte ich das nicht unbedingt für notwendig und es eröffnet nur eine neue Front im Belege-Formatierungskrieg (Kursiv oder nicht, Doppelpunkt, Semikolon, Komma, Reihenfolge, elektronische Kennzal (ISBN & co), ...).--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sofern es sich um Trivialaussagen handelt, wie die Lage der Stadt Berlin auf einer Karte oder die Beschreibung eines Bildinhaltes, kein Problem. Alexpl (Diskussion) 11:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da die Grenze der Trivialität aber schnell überschritten ist (z.B. bei einem strittigen Grenzverlauf), sollte es IMHO auch Kriterien für solche Quellen geben. --Martin Kraft (Diskussion) 12:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bei Photos müsste man noch unterscheiden zwischen solchen, die nur einmal im Internet sind (die können manipuliert sein, heuzutage kein großes Kunststück) und solchen, die gedruckt wurden (Manipulationen wären sinnlos bzw. nachweisbar, weil jedes Exemplar das Bild enthält).

Im übrigen ist eine Unterscheidung zwischen "Beschreibung" und "Interpretation" korrekt und nötig: "Auf dem Bild trägt er das Parteiabzeichen" = zulässige Beschreibung; "also war er Parteimitglied" = unzuläsige Interpretation.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da Manipulationen ja aber auch vor dem Druck geschehen sein können, spielt auch hier die einordnung der Vertrauenswürdigkeit eine erhebliche Rolle. --Martin Kraft (Diskussion) 12:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Eine spezielle Unterscheidung ausgerechnet zwischen Text und Nicht-Text halte ich eigentlich nicht für erforderlich. Natürlich treten bei Nicht-Text gewisse Probleme (z.B. Gefahr der TF) typischerweise häufiger als bei Text auf. Aber auch bei fremdem Text muss ja im Allgemeinen zur Vermeidung von URV paraphrasiert werden, so dass auch dort bei diesem Transfer POV und TF eingebracht werden könnten. Unsere allgemeinen Regeln reichen nach meinem Eindruck aus, auch wenn ein oder zwei zusätzliche allgemeine Sätze nicht unbedingt schaden würden. Sie würden aber dann in ihrer Allgemeinheit wohl auch nicht viel nützen. Es muss immer der Einzelfall betrachtet werden. Nicht-Text ist einfach zu vielfältig, um ihn pauschal zu behandeln. --Grip99 00:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

?

Wie ist denn die allgemeine Stimmung? Macht es Sinn sich an einen Vorschlag für die Einarbeitung nichtschriftlicher Quellen zu setzen oder ist so eine Änderung /Aktualisierung dieser Seite eh von vornherein zum Scheitern verurteilt? --Martin Kraft (Diskussion) 19:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein Vorschlag auf der Diskussionseite (bitte keine vorschnellen Edits in der RL) kann nie schaden. Was dann daraus wird, muss sich dann halt zeigen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich würde ich so eine Vorschlag zuerst hier posten und nicht eigenmächtig einfügen.

Aber nachdem ich den Aufstand bei der Neufassung von WP:TF mitbekommen habe, frag ich mich eben, ob sowas überhaupt auf normalem Weg (Diskussion -> Edit) erfolgen kann oder auch hier ein Meinungsbild nötig würde, was ja bei so essentiellen Seiten (wie WP:BEölege es nunmal ist) häufig in einer Art Völkerschlacht endet?! --Martin Kraft (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das kann man erst beurteilen nachdem du einen konkreten Vorschlag gemacht hast und Feedback dafür vorliegt. Damit dass sich jemand querstelltt und ein MB verlangt, selbst wenn man dir sonst mehrheitlich zustimmen würde, musst du in Zweifelsfall allerdings wohl rechnen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Erstens das. Zweitens: wo gibt es hier eine Beschränkung auf schriftliche Belege? Das einzige, was ich in dieser Richtung finde, ist der Satz: Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Dabei sollte es m.E. auch auf jeden Fall bleiben. Allgemeine Verfügbarkeit halte ich für ein ganz entscheidendes Kriterium. Und umgekehrt schließt "nur bedingt der Fall" solche Quellen keineswegs per se aus; sie können ja auch durchaus unter gewissen Umständen sinnvoll sein; Beispiele wurde nier schon genannt. Und "gedruckte Literatur" schließt selbstverständlich auch die o.g. Landkarten etc. mit ein. --Global Fish (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Verstoß gegen Belegpflicht

Wie soll man eigentlich vorgehn, wenn die Entfernung einer inhaltlich fragwürdigen Aussage, für die trotz langer Diskussion kein einziger Beleg angegeben, ja die Existenz eines solchen Beleges nicht einmal behauptet wurde, fortwährend verhindert wird, und dies auch noch von fast allen (im Ganzen wohl etwa zwei Dutzend) Diskussionsteilnehmern gutgeheißen, von Administratoren mittels Artikel- und sogar zeitweiliger Benutzersperrung unterstützt wird? Gilt da Punkt 3 der Wikipedia:Belege#Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“ tatsächlich nicht mehr? --Abderitestatos (Diskussion) 03:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Doch, die gilt schon. Aber wenn Du allein gegen alle damit stehst (damals stand es ca. 17:1, inzwischen noch deutlicher) und vorher noch selber eine Meldung auf WP:VM wegen Editwars androhst, dann solltest Du natürlich selber sehr vorsichtig sein und auch nicht den Hauch eines Editwars erkennen lassen. Leyo war bestimmt bei Deiner Sperre befangen. Aber Du hättest eben (schon Punkt 3 von WP:BLG als Begründung anführen sollen und zudem) statt des 2. Reverts lieber vorher hier nachfragen sollen. Außerdem finde ich es nicht ganz ok, dass Du Bert.Kilanowskis Vorschlag rundweg abgelehnt hattest. Die von ihm vorgeschlagene Befragung der GdCh kann man zwar, wie Du das sinngemäß getan hast, durchaus als eigentlich unerwünschte WP:Theoriefindung ansehen. Aber angesichts der Tatsache, dass Du bisher kein einziges Beispiel eines Chemie- oder Physik-Professors gebracht hast, der es "Lihzium" ausspricht, und alle Leute vom Fach, die sich geäußert haben, die einheitliche fachsprachliche Aussprache bestätigen, finde ich schon, dass ein konzilianteres Vorgehen von Deiner Seite sinnvoll wäre. Wir wollen ja (hoffentlich) alle, dass etwas Richtiges in der Enzyklopädie drinsteht. Die Regeln sind nicht dazu erfunden worden, dieses Richtige rauszuhalten, selbst wenn sie manchmal dazu genutzt werden könnten. --Grip99 01:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es gab im Verlauf der Diskussion ja schon den ein oder anderen Beitrag, der meine Meinung mehr oder weniger unterstützt hätte, und auf Punkt 3 der Grundsätze für Belege hatte mich schon hier ausdrücklich berufen. Wenn die vielleicht drei oder vier Chemiker, die an der Diskussion beteiligt sind, behaupten, nur [ˈliːti̯ʊm] werde fachsprachlich verwendet, ist das einfach zu wenig; im Gegenteil lassen Art und Vehemenz ihrer Argumentation den Gedanken aufkommen, dass ihre Aussagen unter Umständen doch eher ihre eigene Meinung davon widerspiegeln, wie das Wort von Fachleuten ausgesprochen werden müsste, denn deren tatsächlichen Sprachgebrauch. Und weil Fachorganisationen wie die GdCh nicht selten auch deutlich normative Tendenzen aufweisen, und da das Fachgebiet ihrer Mitglieder nun einmal Chemie ist und nicht Linguistik, wollte ich (wohlgemerkt: ohne den Vorschlag einer solchen Anfrage rundweg abzulehnen) rechtzeitig klarstellen, dass eine allfällige Antwort der GdCh nicht als verbindliche Entscheidung anzusehen ist, denn hätte ich mich erst ohne jeden Vorbehalt darauf eingelassen und wäre dann im Nachhinein mit einem solchen Einwand gekommen, hätte man mir, wohl mit einigem Recht, Unredlichkeit vorwerfen können. --Abderitestatos (Diskussion) 04:43, 3. Sep. 2012 (CEST)

Für die Fachsprache ist (im Gegensatz zur Allgemeinsprache) nicht die Linguistik maßgeblich, sondern die Fachwissenschaft (hier Chemie und Physik). Solange Du kein einziges Beispiel eines Chemie- oder Physik-Professors bringen kannst, der Lizium sagt, wirst Du keinen der anderen Diskutanten von der Berechtigung Deiner Zweifel überzeugen können. Und dann hilft Dir auch Punkt 3 von WP:BLG nicht, weil man die Aussage bis dahin nach ganz überwiegender Meinung als "allgemeinkundige Tatsache" einstufen wird. Ich habe mal auf Youtube geschaut. Dort benutzten 2 von 2 Professoren die angeblich fachsprachliche Aussprache, aber das ist natürlich keine statistisch aussagekräftige Stichprobe. --Grip99 02:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Für sprachliche Fragen ist immer die Linguistik zuständig; das Konzept der Fachsprache selbst ist ein genuin sprachwissenschaftliches. Eine gängige Definition lautet folgendermaßen:

„Fachsprache — das ist die Gesamtheit aller sprachlichen Mittel, die in einem fachlich begrenzbaren Kommunikationsbereich verwendet werden, um die Verständigung zwischen den in diesem Bereich tätigen Menschen zu gewährleisten.“ Lothar Hoffmann, Kommunikationsmittel Fachsprache, 2. Aufl., Tübingen 1985, p. 53.

Wieviel ein geringfügiger Unterschied in der Aussprache dazu beitragen mag, diese Verständigung zu gewährleisten, sei einmal dahingestellt. Wichtiger ist: Es geht auch hier um die tatsächliche Verwendung im ganzen Fachbereich. Und wenn man schreibt: A, fachsprachlich B, dann sagt das ja nicht allein positiv aus, dass B fachsprachlich ist, sondern impliziert einen Gegensatz zu A, das damit als nicht-fachsprachlich gekennzeichnet wird, und dafür braucht es einen Beleg. Mit der jetzigen Formulierung vom Typ B, umgangssprachlich auch A stehts selbredend noch schlimmer. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ein Wissenschafter der betreffenden Fachrichtung das so ohne weiteres besser beurteilen könnte als sonst jemand. --Abderitestatos (Diskussion) 16:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Er muss es ja nicht "besser" beurteilen können, gleich gut reicht völlig. Wie könnte ein Linguist ohne Kontakt mit Fachsprachlern die fachsprachliche Aussprache herausfinden? Ihm bleibt auch nichts anderes übrig, als bei den Fachwissenschaftlern Erkundigungen einzuziehen. --Grip99 01:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nicht an dieser Stelle ist der Ort für Eure Diskusion einer inhaltlichen Frage - Holgerjan (Diskussion) 09:07, 3. Sep. 2012 (CEST)

An dieser Stelle ist der Ort für eine Diskussion um eine möglicherweise unzureichende Fassung der Beleg-Regeln. Es geht um die Anwendung von WP:BLG (speziell Punkt 3) auf einen exemplarischen inhaltlichen Konflikt, was, wie Du ursprünglich selbst 4 Minuten lang bemerkt hattest und wie es ähnlich auch Orci festgestellt hat, durchaus auch Konsequenzen für die Regel selbst haben könnte. --Grip99 02:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

• Ich unterstütze mit Nachdruck die Frage von Abderitestatos. Wenn zufällige oder organisierte Mehrheiten oder aggressive Meinungsführerschaften auf Diskussionsseiten Wikipedia-Richtlinien außer Kraft setzen können, dann brauchen wir sie nicht. Dann schreiben wir allerdings auch keine Enzyklopädie mehr, sondern als Enzyklopädie verbrämte Blogs. Und genau das ist in vielen der neuen Artikeln der Fall. --188.192.24.139 12:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Regeln gelten für alle und können auch nicht einfach von irgendwelchen Gruppen außer Kraft gesetzt werde. Es gilt jedoch auch das zu praktisch jeder Regelung (seltene) Ausnahmen möglich sind und dass man schon zwischen de rRegel selbst und ihrer persönlichen Auslegung bzw. Anwendung in einem konkreten Fall unterscheiden muss. Es liegt nicht automatisch immer eine Regelverletzung vor, nur weil man persönlich eine zu sehen glaubt bzw. mit aller Macht eine sehen will um den eigenen POV durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich können irgendwelchen Gruppen Regeln außer Kraft setzten. Sie brauchen nur so tun, im Besitz der Wahrheit zu sein oder einfach nicht auf Argumente eingehen. Daher stimmt doch die Beobachtung von 188.192.24.139. Manche Artikel sind nicht besser als in schlechten Blogs und das obwohl sie seit Jahren intensiv bearbeitet wurden. --Uyfing (Diskussion) 18:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das irgendwer bzw. irgendine Gruppe in der Praxis immer einen beliebigen Unsinn in einen Artikel unterbringen ist völlig unbestritten und hat nichts mit den Regeln/Vorgaben zu tun, sondern liegt am offenen System von WP, in dem sich Regelverletzungen nicht (vollständig) verhindern lassen. Das ist jedoch ein prinzipielles Problem von WP, dass sich durch bestimmte Regelformulierungen (um die geht es hier) nicht verhindern lässt. Bekämpft wird das letztlich nur durch den korrigierenden Schwarm bzw. die Masse der Leser und Autoren, die langfristig einen Großteil korrigieren, aber längst nicht alles und erst recht nicht alles zeitnah.--Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man nun eine POV-pushende Gruppe einen Artikel verhunzt buw. einem bei der Verbesserung behindert, so kann u.a. man sich bei WP:3M oder zuständigen Fachportalen Hilfe holen.

Die Regeln werden jedoch praktisch außer Kraft gesetzt, idem z.B. irgendeine Äußerung im Internet herangezogen wird und dies dann als enzyklopädische Darstellung erklärt wird, weil sie ja referenziert sei. Das ist POV-Pushing und schadet der Qualität der Artikel. --178.27.12.50 14:33, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wer nach Belege#Grundsätze arbeit und Unbelegtes mit Hinweis auf Punkt 3 entfernt, wird revertiert und gilt schnell als "Vandale". Auch das ist eine Tendenz in WP. --178.27.12.50 14:38, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wer unbegründet beliebige (korrekte) Inhalt löscht, nur weil er sie persönlich nicht als belegt sieht, ist ein Vandale. Jemand der falsche oder umstrittene Inhalte löscht, weil sie unbelegt sind, kann (und soll) das jedoch problemos.--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte mich ja mal erfolglos für eine leichte Entschärfung von Punkt 3 eingesetzt (nämlich Wegfall des Wortes "jederzeit"). Objektiv würde fast jeder, der diese Regel in ihrer bisherigen Formulierung ausreizen würde, nach kurzer Zeit aus gutem Grund, aber entgegen dem Wortlaut der Regel gesperrt. --Grip99 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ob eine Aussage in einer der angegebenen Quellen tatsächlich so drinsteht, kann man ja grundsätzlich immer objektiv überprüfen, und das hat ein Administrator gefälligst zu tun, bevor er gegen einen Benutzer vorgeht, der sich auf die Belegpflicht beruft. --Abderitestatos (Diskussion) 01:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Kmhkmh. Du lebst offensichtlich in einer anderen Welt, wenn Du schreibst, dass jemand der unbegründet beliebige (korrekte) Inhalte löscht, automatisch als Vandale betrachtet wird. Das geht als Mehrheitsmeinung (Mehrzahl von Vandale) immer durch. --Uyfing (Diskussion) 10:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Was geht wo als Mehrheitsmeinung durch?--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

[4]. Nur ein Beispiel. Es steht doch überall zwischen den Zeilen. Manchmal sogar wörtlich. Im Artikel Wikipedia heißt es sogar: "... hat Wikipedia die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view)[16] aufgestellt. Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass ihm möglichst viele Autoren zustimmen können." D.h. Zustimmung wird mit Neutralität gleichgesetzt.

@Kmhkmh, nein. Die Rede ist nicht von "falsch" ("falsch" hat ja nichts mit Belegpflicht zu tun, "falsch" ist einfach "falsch"). Bräuchte man erst ein "falsch", um unbelegte Inhalte zu löschen, könnte jeder beliebige Aussagen in Artikel schreiben, die weder zu beweisen noch zu widerlegen sind, und die dürften drinbleiben. Das Wort "in strittigen Fällen" bezieht sich nicht auf die Aussage selbst, sondern auf die Metaebene (man streitet, ob die Aussage rein oder raus soll) und in solchen Fällen gilt immer: wenn unbelegt, dann kann sie raus. Natürlich sagt die Formulierung indirekt auch aus, dass man nicht pauschal unbelegte Stellen löschen sollte, sondern nur dort, wo es einem Wert ist, das zu diskutieren. Aber dann sollte selbstverständlich und uneingeschränkt (außer bei Lehrbuchwissen etc.) gelten: wenn eine Aussage unbelegt ist und angezweifelt wird, dann raus damit. --Global Fish (Diskussion) 11:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Falsch" schließt beliebige Inhalte aus. Ansonsten missverstehst da meine Aussage und ich will jetzt auch keine an dieser Stelle eher überflüssige Diskussion über "falsch" und "richtig" in WP zu führen (nimm von mir aus stattdessen "belegbar" und "nicht belegbar"). Es geht darum wie man mit unbelegten Inhalten umgeht und dass Leute die mutwillig korrekte (temporär) unbelegte, unumstrittener Inhalte löschen, die sich problemlos belegen ließen., löschen als Vandalen anzusehen sind. Also genau, um das, was du in der zweiten Hälfte deines Kommentars beschreibst und was natürlich auch in WP:Q an anderer Stelle steht. Jenes "Lehrbuchwissen, das du da ansprichst, umfasst übrigens einen Großteil der Inhalte von WP und zum (erforderlichen) Anzweifeln, gehört schon etwas mehr als reines in der Nase bohren, d.h. man sollte schon eine Begründung für seine Zweifel haben und auch artikulieren können. Kann man das nicht, sollte man im Normalfall auch nicht löschen, sondern sollte den Artikel mit einer entsprechenden Vorlage versehen bzw. ihn auf entsprechenden Projektseiten melden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die Vorlage ist lt. WP:Belege ausdrücklich _nur_ bei gravierenden Belegmängeln, also ganzen unbelegten Passagen oder Artikeln vorgesehen, nicht bei unbelegten Einzelaussagen.
Wir sind uns einig, dass Löschen mit Augenmaß zu geschehen hat; und das man in der Tat artikulieren sollte, warum man etwas gelöscht hat; und das sich für Kernaussagen die Artikeldisk anbietet. Aber es ändert nichts daran: das Löschen unbelegter Aussagen, an denen ein - wie auch immer - begründeter Zweifel besteht ist völlig rechtens. Und solange es mit Augenmaß geschieht, halte ich _das_ auch für sinnvoll (und nicht erst lange Umwege über Projektseiten, die vielleicht niemand ernsthaft liest, geschweige denn Bausteinschubserei).
Ob die fraglichen Aussagen "belegbar" sind, ist - ganz ausdrücklich(!) - von dem zu klären, der die Aussagen drin haben will, nicht von dem, der sie anzweifelt. Da gibt es nichts dran zu deuteln. So und nicht anders steht es da, und das ist auch sinnvoll so. Es ist doch kein Problem, eine entfernte Aussage wieder einzufügen, wenn man einen Beleg hat.
Ein Fehlverhalten (und wenn das wiederholt und im größeren Umfang geschieht, Vandalismus) liegt dann vor, wenn das Löschen ohne Augenmaß geschieht. Also bei pauschalen Löschungen, oder bei offenkundig (aber was ist schon offenkundig?) trivialen Aussagen oder bei Artikeln, die erkennbar seriös sind, aber nur der Autor sich mit der Belegerei nicht so auskannte, oder bei Diskussionsverweigerung. --Global Fish (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Primärquellen

[Von Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Neuer Anlauf hierher verschoben.]

Meiner Ansicht nach treffen die o. a. konkreten Beispiel, der per Foto erbrachte Beweis eines vierten Brückenpfeilers oder einer durchgeführten Gebäuderenovierung nicht die Problematik, die durch KTF gelöst werden soll: In beiden Fällen könnte unschwer die bestehende, bestens belegte und dennoch falsche Information einfach gestrichen werden - wenn denn überhaupt jemand mit Verweis auf KTF etwas bemängeln sollte.
Mich interessiert eine KTF-Formulierung, die wesentlich problematischere Einfügungen unterbindet. Ein konkreter Fall: Ein bekannter NS-Täter wird im Lemma gemäß der Fachliteratur als Persönlichkeit beschrieben, die sich im privaten Bereich durchaus normal verhält, nicht brutal, grausam..., eher musisch und liebenswert. Benutzer X setzt eine bekannte und oft zitierte Quelle ein, wonach dieser NS-Täter eine schwangere Geliebte hatte, die er Kraft Amtes in einer Zelle dem Hungertod aussetzte. Da diese zitierfähige Quelle der vorhandenen Persönlichkeits-Darstellung offensichtlich nicht entspricht, ändert der Benutzer auch diese - schlussfolgert also nachvollziehbar und setzt eine eigene Wertung ein (=TF). - Eine recht aufwändige Nach-Recherche ergibt jedoch, dass die beteiligte Zeugin von Historikern nur eingeschränkt als glaubwürdig eingeschätzt wird, dass ferner zu ns-Zeiten schon eine Untersuchung lief, der NS-Täter jeden Tatbeitrag bestritt und ein Verfahren niemals eingeleitet wurde. - Solche Fälle von TF möchte ich gerne durch eine eindeutige Formulierung ausgeschlossen wissen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 18:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das geht nicht. Man kann nicht mehr als Belege verlangen. Fingalo (Diskussion) 10:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Holgerjan, kannst Du bitte mal erklären, wo denn bei Deinem Beispiel eine Theorie "gefunden" wurde? Dein Beispiel beweist doch im Gegenteil, wie hervorragend die kollektive Intelligenz von Wikipedia funktioniert. Einer stellt ohne wirklichen Beleg eine Behauptung auf (das meist Du ja wohl mit "schlussfolgert also nachvollziehbar und setzt eine eigene Wertung ein"), das wird von anderen - eben weil ohne Beleg und mit in einer Enzyklopädie nicht erwünschter Wertung verbunden - offensichtlich gelöscht, führt aber zu neuen Recherchen und Ergebnis ist schließlich eine neue, mit Quenllen belegte Tatsachenmitteilung: "dass die beteiligte Zeugin von Historikern nur eingeschränkt als glaubwürdig eingeschätzt wird, dass ferner zu ns-Zeiten schon eine Untersuchung lief, der NS-Täter jeden Tatbeitrag bestritt und ein Verfahren niemals eingeleitet wurde". Genau so muß Wikipedia funktionieren! Wieso und wie willst Du das "durch eine eindeutige Formulierung ausgeschlossen wissen"?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich das unklar ausgedrückt? Benutzer:X fügt eine Primärquelle ein und belegt dadurch schlüssig und logisch zwingend eine Deutung (Seine eigene gut nachvollziehbare Deutung stammt jedoch nicht aus veröffentlichten Darstellungen = TF). Diese bekannte und vielfach zitierte Quelle erschien durchaus stimmig; dass Historiker Einwände gegen diese Quelle erhoben, war in diesem Fall erst durch intensive Nach-Recherche zu ermitteln. - Meine Bitte daher: Primärquelle als Beleg nicht erlauben - und hier allein auf Darstellungen von Historikern belegen: Zu ihrem Handwerk gehört die quellenkritische Untersuchung und Auslegung von Quellen. Wir kommen bei der Geschichtsschreibung sonst in Teufels Küche und eröffnen Holocaustleugnern ein Betätigungsfeld. --Holgerjan (Diskussion) 09:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht möglich Primärquellen als Beleg zu verbieten, weil dann die meisten (!!!) der Beiträge gelöscht werden müßten. Darauf wurde in Diskussionen hier immer wieder hingewiesen. Du hat natürlich Recht, wenn du auf diese Gefahr hinweist, aber der entgeht man nicht durch Verbot von Primärquellen. Auch mit Berufung auf Sekundärquellen können unredliche Benutzer versuchen, sich hier breit zu machen, und es ist auch möglich Fakes anzugeben. Aber dauerhaft verhindert/besetigt das die intelligente Wikipedia Communiti, die Administratoren und im Notfalle die Betreiber in Florida, die letztlich hier das Hausrecht haben, bzw. deren Depandanz Wikimedia Deutschland e.V.: http://www.wikimedia.de --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Holgerjan, das ist so nicht ganz richtig. Primärquellen sind beispielsweise für Zitate erlaubt wenn auf sie in der Sekundärliteratur eingegangen wird. Wenn Primärquellen nirgendwo in der Sekundär- und Tertiärliteratur erwähnt werden, sind sie nicht relevant, ebenso wie Schlussfolgerungen und ähnliches von WP-Autoren. Grüße --Millbart talk 10:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zitat von Holgerjan mit kleinen Änderungen: „X fügt eine Sekundärquelle ein und belegt dadurch schlüssig und logisch zwingend eine Deutung. Diese bekannte und vielfach zitierte Sekundärqelle erschien durchaus stimmig; dass Historiker Einwände gegen diese Quelle erhoben, war in diesem Fall erst durch intensive Nach-Recherche zu ermitteln. Hier soll man allein auf Darstellungen von Historikern belegen: Zu ihrem Handwerk gehört die quellenkritische Untersuchung und Auslegung von Quellen.“ Auch die Historiker unterliegen der Literaturkritik wie die Quellen der Quellenkritik. Ich habe in meinem Beritt viele Ausführungen von renommierten Historikern, die hanebüchene Spekulationen sind. So wird von dem Historiker Dag Drömbäck behauptet, die Seherin, deren Auftreten in der Saga von Erich dem Roten geschildert wird, habe bei ihrer Weissagung ein schamanistisches Ritual vollzogen. Nichts davon geht aus der Quelle hervor. Er beschreibt den Vorgang sogar mit eigenen Worten, aber völlig anders als in der Quelle beschrieben, damit er zu seiner Spekulation passt. Den Unfug kann ich unmöglich übernehmen. Deine Historikergläubigkeit birgt nicht weniger Gefahren in sich. Zwar ist die Gefahr der Geschichtsfälschung im rechten Spektrum nicht so groß, da es keine akademischen rechtsextremen Historiker gibt (Irving und Rose sind Hobby-Historiker und als nicht zitierfähig bekannt; aber darf man die Auffassungen Daniel Goldhagens übernehmen, weil er Historiker ist?). Aber es gibt durchaus auf dem linken Spektrum zweifelhafte Historiker. Kann man sich bei der Bedeutung des Kommunismus für die Massenmorde auf Wolfgang Wippermann berufen? Und bei Trotzki auf den Historiker Robert Service? Bei vielen Themen gibt es keine akademischen Autoren, z.B. bei der Geschichte von einzelnen Klöstern oder Bauwerken. Fingalo (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Fingalo: Ich unterstelle und hoffe, dass gravierende Fehlinterpretationen von Historikern durch ihre Fachkollegen rasch in Rezensionen aufgedeckt werden. Wenn mir fragwürdige und unplausible Behauptungen in Darstellungen von Historikern auffallen, die ich für fehlerhaft halte, übernehme ich diese nicht in meinen Text. Ich bin allerdings mehr oder minder machtlos, wenn andere Benutzer diese einpflegen, relativiere dann jedoch mit dem Einschub "XYZ stellt dar, dass..."

Nicht abfinden will ich mich damit, dass sattsam bekannte IP-Benutzer bei einem bestimmten Vernichtungslager, für das Himmler in einem Schreiben die harmlose Tarn-Bezeichnung "Durchgangslager" benutzte, diese Quelle hineindrücken, damit Zweifel säen wollen und endlose Diskussionen über die Gültigkeit dieses "Original-Belegs" aufzwingen. --Holgerjan (Diskussion) 13:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den Fachkollegen ist zwar richtig, aber da muss auch nach den Rezensionen suchen. Bei Deinem Beispiel hilft das Löschen, wenn man sowas findet, weil das offensichtlich ist. Aber bei der Schilderung heidnischer Bräuche durch Neopagane Autoren ist das wesentlich schwieriger. Ich denke, dass man bei Geschichtsartikeln, die über die Aufzählung von Jahreszahlen (wie bei vielen Städteartikeln üblich) hinausgehen, selbst etwas von der Materie verstehen muss, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Das lässt sich durch Regeln nicht meistern. Die von Dir genannten IP-Adressen werden sich von Regeln nicht abhalten lassen. Fingalo (Diskussion) 14:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zu Millbart: "Wenn Primärquellen nirgendwo in der Sekundär- und Tertiärliteratur erwähnt werden", kann (!!!) das auf mangelnde Relevanz hindeuten, muß aber nicht. Und wer kann schon von sich behaupten, alle Sekundär- und Tertiärliteratur zu einem Thema zu kennen. Wer kann ausschließen, daß eine Quelle nirgendwo erwähnt wird? Es ist auch nicht verboten, bei Wikipedia unterschiedliche Interpretationen/Deutungen (gegeneinander) darzustellen bzw. offensichtlich fehlerhafte Tatsachenbehauptungen oder fehlerhafte Interpretationen mit einem Zitat aus der Primärquelle zu konfrontierenn, was selbstverständlich mit der gebotenen Neutralität erfolgen soll und kann. Daß man "selbst etwas von der Materie verstehen muss", um zu Wikipedia etwas beizutragen, sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, und unter anderem daher ist "keine Theoriefindung" - gemeint ist wohl "keine Veröffentlichung von Primärforschung" - irreführend. Nur gewisse Wikipedia-Dogmatiker glauben, mit dem Argument "Theoriefindung" oder "keine Sekundärquelle" Beiträge löschen oder ändern zu können, ohne etwas von der Sache zu verstehen. Mir scheint, die Diskussion hier zuletzt möchte gern erreichen, daß enzyklpädische Darstellungen ohne (mitunter sehr umfängliche, mühevolle und frustierende) Nachforscungen erfolgen. Daß das möglich wäre, ist eine Illusion.Und es ist auch eine Illusion, alle Irrtümer, Gefährdungen und Mißbräuche dabei prinzipiell durch Regeln auschließen zu können.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, Primärquellen als alleinige Belege zuzulassen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, sie setzt sich zum Ziel, alles relevante Wissen strukturiert zusammenzufassen. Dass, um ein oben genanntes Beispiel aufzugreifen, irgendein Haus jüngst renoviert wurde, lässt sich leicht mit einem selbstgeschossenen Foto belegen, ist aber womöglich nicht enzyklopädisch relevant. Relevanz gewinnen dergleichen Informationen laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erst dadurch, dass sie in seriösen Sekundärquellen verbreitet werden. Wikipedia sorgt dann ggf. für die Tertiärverbreitung.

Holgerjahns Beispiel ist drastisch, aber einleuchtend: Viele Primärquellen, wenn nicht die meisten, bedürfen der Interpretation, das heißt der Einordnung in den Gesamtzusammenhang, der Gewichtung, auch der Quellenkritik - denn nicht alles, was in einer Primärquelle steht, muss ja stimmen. Ein Beispiel aus der letzten Woche: Ein Benutzer wollte im Artikel David Rockefeller ein Zitat aus dessen Memoiren unterbringen, in dem Rockefeller sich über die Verschwörungstheoretiker lustig macht, die glauben, die weltweit vernetzte Finanzelite wären „Verschwörer, die gemeinsam mit anderen weltweit eine integriertere globale politische und wirtschaftliche Struktur schaffen - Eine Welt, wenn Sie so wollen. Wenn das die Anklage ist, dann bin ich schuldig, und ich bin stolz darauf“. Durch die Auswahl und die Positionierung des Zitats wurde im Artikel der Eindruck erweckt, als würde Rockefeller dieser Verschwörungstheorie zustimmen. Das stimmt natürlich nicht, keine zuverlässige Informationsquelle zu Rockefeller vertritt dergleichen. Deswegen gehört es nicht in den Artikel: Diese Primärquelle transportiert eben kein Wissen, sondern POV. Nach Einholen von dritten Meinungen wurde das Zitat aus dem Artikel wieder entfernt. Wenn nun die Verwendung von Primärquellen als alleinige Belege offiziell zugelassen wäre, hätte die Entfernung dieses POV ungleich mehr Mühe gekostet, wäre womöglich gar nicht gelungen.

Und deswegen bin ich dagegen, Primärquellen als alleinige Belege zuzulassen. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 16:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Daß Primärquellen bei vielen vorhandenen Wikipedia-Artikeln die einzigen Belege sind, ist eine Tatsache und das ist nach den geltenden Regeln auch nicht verboten, obwohl natürlich die - sozusagen übergeordnete - Regel völlig richtig besagt, daß Sekundärquellen insbesondere aus wissenschaftlicher Standardliteratur zu bevorzugen sind. Bitte nichts in die (vorhandenen) Regeln reininterpretieren, was dort gar nicht steht: "...Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet", steht in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Damit ist überhaupt nicht gesagt, daß "Informationen... erst dadurch, dass sie in seriösen Sekundärquellen verbreitet werden" Relvanz gewinnen. Es ist nur ein Hinweis auf Relevanz, aber vieles was in der sogenannten Sekundärliteratur steht, ist für eine Enzyklopädie auch irrelevant. Es gibt bekanntlich noch andere Relevanzkriterien! Man kann auch die Frage nach Relavanz nicht abstrakt beantworten, sondern sie ist immer konkret zu prüfen: Eben was ist relevantes, enzyklopädisches Wissen. Es wurde als Mangel von Wikimedia festgestellt, daß es eine Unterrepräsenmtanz nicht-akdademischen Wissens gibt, z.B. wertvolles Wissen von Handwerkern, das sich oft nicht in Sekundärliteratur, ja in gewissen Maße wohl überhaupt nicht in Literatur wiederspiegelt. Wie gehen wir damit um? Soll das der Nachwelt nicht vermittelt werden, weil wir uns als Wikipedia-Dogmatiker auf eine Regel "nur Sekundärlitaratur" versteifen wollen? Auch Sekundärquellen bedürfen der Interpretation. Es ist - bei allem notwendigen Neutralitätsgebot - gar nicht möglich, etwas zu sagen, zu schreiben ohne eine gewissse Auswahl und Interpretation. Im übrigen gilt das demokratische Prinzip, "Was nicht verboten ist, ist erlaubt!" Nur in Diktaturen gilt, "Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!"--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

"wertvolles Wissen von Handwerkern, das sich oft nicht in Sekundärliteratur, ja in gewissen Maße wohl überhaupt nicht in Literatur wiederspiegelt" - was soll das denn, lieber Lothar W. Pawliczak??? Genau solches Handwerkerwissen, wie man ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt, gehört laut WP:WWNI #9 eben nicht in die Wikipedia.

Du argumentierst direkt an meinem Beispiel vorbei: Ich habe gezeigt, dass wenn man Primärquellen zulässt, Tür und Tor geöffnet werden für POV und Angaben, die nicht dem wissenschaftlichen Forschungstand entsprechen. Da antwortest du mir, auch Sekundärquellen müssten ja interpretiert werden - ja, stimmt. Und? Wird dies Problem gelöst, wenn wir auch noch Primärquellen zulassen? Nein, es wird nur noch vielviel größer. Dein Gegenargument ist also gar keins, sondern eine Nebelkerze.

Ich möchte dich höflich bitten, ernstlich und auf dem Stand unserer Regularien zu diskutieren und auf Gegenargumente einzugehen, statt sie mit Scheinargumenten beseitezuwischen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier einer nicht auf dem Stand der Regularien diskutiert, dann ist das erst mal Φ.

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." --Uyfing (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

So ist es, lieber Uyfing. Primärquellen sind nur in starker Einschränkung zulässig, wissenschaftliche Quellen haben immer Vorrang, angeblich wertvolles Handwerkerwissen wollen wir hier nicht.

Und dabei sollte es bleiben. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte hier zum einen darauf hinweisen, dass die Thematik mit KTF nichts zu tun hat, sondern mit der Belegpflicht. Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platze.

Trotzdem möchte ich LotharPawliczak zustimmen, wenn er Primärquellen verteidigt. Ich benutze sie überwiegend, oft im Wortlaut. Aber ein Beispiel, was die Unsinnigkeit des Teilverbotes (nur wenn sie in Sekundärwuellen genannt sind) aufzeigt: Ich schreibe einen Artikel über einen norwegischen Politiker des 14. Jh. und richte mich im wesentlichen nach dem norwegischen biografischen Lexikon. Dort wird eine Urkunde angegeben, die im Diplomatarium Norvegicum steht. Dort stelle ich fest, dass der Name mit einer etwas geänderten Orthografie geschrieben ist. Ich geben diesen Namen nun in den Suchbefehl ein und finde eine ganze Menge von Urkunden. Darunter eine, in der ein Ereignis, das im Lexikon am Ort A verortet wird, im Ort B stattgefunden hat. Selbstverständlich korrigiere ich das in dem Artikel und belege das mit der Originalquelle. In der Fußnote weise ich auf den Fehler im Lexikon hin. Ich bin doch nicht bescheuert und besorge mir per Fernleihe sämtliche Sekundärliteratur zu dem Mann, der Zeit und dem Ereignis, um zu sehen, ob jemand die von mir gefundene Primärquelle zitiert – bloß damit ich die Erlaubnis habe, sie auch zu zitieren. Sehr wahrscheilich hat sie der eine oder andere Autor benutzt, aber vielleicht nicht zitiert und angegeben. Vielleicht ein englischer Autor? ein schwedischer oder dänischer? Vielleicht ein Historiker des 19. Jahrhunderts? Die Werke sind auch über Fernleihe nur schwer zu beschaffen. Was soll der Unsinn? Den dogmatischen Quark mache ich nicht mit. Bloß weil einer ein Rockefellerzitat falsch einfügt! Als ob das durch eine Regel verhindert werden könnte! Auch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus Sekundärquellen können einen falschen Eindruck über die Auffassung des Autors vermitteln. Fingalo (Diskussion) 21:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

Sowas ist in unproblematischen, unumstritten Fällen auch ok und wird im Zweifelsfall einfach stillschweigend akzeptiert. Der Hauptzweck der RL ist es aber nicht völlig unproblematischen Fälle, bei denen man sich ohnehin weitgehemd einig ist, zu regeln, sondern die Streitfälle. D.h. wenn z.B. deine Lesart jener Urkunde oder gar ihre Authenzität umstritten ist und von anderen Autoren bezweifelt wird, genau dann wird die RL erst wirklich wichtig und genau dann geht es (gerade bei historischen Themen) im Zweifelsfall nur über Sekundärliteratur bzw. wissenschaftliche Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ja natürlich. Wie bei jeder Übernahme eines fremden Textes, sei es Primär- oder Sekundärliteratur, muss eine vorhandene wissenschaftliche Diskussion darüber mitgeteilt werden. Das Unterschlagen einer wissenschaftlichen Diskussion ist immer falsch. Das hat mit Primär- oder Sekundärliteratur nichts zu tun. Aber ich sehe nur, dass mit einer einschränkenden Regelung im Hinblick auf zweifelhafte Fälle die „völlig unproblematischen Fälle“ gleich mitgetroffen werden. In aller Regel erhält man ja den ersten Hinweis auf die Primärquelle aus einer Sekundärliteratur, wie ich ja oben geschildert habe. Aber im Text selbst taucht die Sekundärliteratur nur bei der Deutung auf, nicht beim Zitat (etwa <ref>Urkunde X erwähnt im Aufsatz Y</ref>) Wenn ich also die Primärquelle zitiere, sieht man dem Zitat sebst nicht an, dass ich durch Sekundärliteratur auf sie gestoßen bin, auch wenn ich nach den Ausführungen zu dieser Quelle anschließend auf die Sekundärliteratur referenziere. Man kann zwar vermuten, dass sie dort erwähnt wird, das muss aber nicht sein. So wird z.B in der Sekundärliteratur zu der Bewaffnung der Wikinger überall erwähnt, dass der Export von Schwertern aus dem Frankenreich bei Todesstrafe verboten war. Einige fügen wenigstens noch hinzu, dass das Verbot von Karl dem Kahlen ausgespochen wurde. Ich habe aber nirgends die Fundstelle des Verbotes gesehen (was nicht heißt, dass sie nicht ein mir nicht untergekommener Autor genannt hat). Ich habe sie selbst im in den MGH recherchiert und wörtlich in die Fußnote zu dem Verbot eingefügt. Unzulässig? Das Problem, dass nicht festgestellt werden kann, ob die Fundstelle irgendwo tatsächlich angegeben wird, aber das Ereignis in der vorliegenden Sekundärliteratur doch (ohne Fundstelle) erörtert wird, ist bislang hier nicht hinreichend erörtert worden. Wie gesagt: Man kann dem Primärquellenzitat in WP nicht ansehen, ob es aus einer Sekundärquelle geschöpft ist und es besteht auch keine Pflicht, dies ausdrücklich zu kennzeichen, bloß um die Einhaltung einer Regel zu dokumentieren und sinnlose Diskussionen zu vermeiden. Fingalo (Diskussion) 08:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und noch etwas: Bei der Darstellung einer wissenschaftlichen Kontroverse beginnt man mit einem Wissenschaftler A, der sich in seinen Ausführungen auch mit einem anderen Wissenachaftler B anderer Meinung auseinandersetzt. Im Verhältnis zu B sind die Ausführungen von A Sekundärliteratur. Die Ausführungen von B sind Primärquelle zu den Deutungen von A. Findet sich später eine Erwiderung von A zu den Ausführungen von B, so sind die Ausführungen von A Sekundärliteratur zu den Ausführungen von B, die dann plötzlich zu Primärquelle werden. Was soll diese Unterscheidung? Fingalo (Diskussion) 08:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

(aus Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Neuer Anlauf hierher kopiert.)

Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur (genau das steht auch im von dir verlinkten WP-Artikel) und (zit Fingalo): "Gerd Althoffs Biografie über Heinrich IV. ist das Ergebnis seiner Forschung. Ich würde das aber nicht als Primärliteratur bezeichnen." - Glückwunsch, damit liegst du absolut richtig, eine Biographie als Ergebnis einer Forschung ist keine Primärliteratur - und genau das (o Wunder) steht ebenfalls im von dir verlinkten Artikel. *meine güte* - kann es ein, dass hier kilobyte-weise diskutiert wird wegen eines - mh - grundlegenden fachlichen Missverständnisses deinerseits? --Rax post 11:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Wen sprichst Du jetzt an? Dass hier kilobyte-weise Dinge erörtert werden, die in Wikipedia:Belege stehen, macht deutlich, dass die Diskussion auf die dortige Diskussionsseite gehört. Aber worin soll ich einem Missverständnis aufgesessen sein (wenn ich gemeint bin)? Ich habe das doch nie anders gesehen. Aber wie ich dort (wo's hingehört) ausgeführt habe, kann ein Forschungsergebnis wie das von Althoff durchaus auch Primärliteratur sein, weshalb ich diese Unterscheidung für wenig fruchtbar halte. Fingalo (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

ok, sorry, dann ist das ein Missverständnis, klar kann Forschungsliteratur auch Primärliteratur sein, dann, wenn sie ihrerseits Gegenstand von Forschung wird - Gleiches gilt für Tertiärliteratur - auch Wikipedia kann Primärliteratur sein - für Forschung über (Online-)Lexika. Haben wir also um Kaisers Bart gestritten. --Rax post 12:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eben: Es gibt keine eineindeutige Zuordnung von Forschung eineseits und Primär-/Sekundärliteratur andererseits. Wenn in irgendeinem Artikel etwas anderes steht, ist das einfach falsch. "Ergebnisse der Forschung sind immer Sekundärliteratur", ist eine Allaussage. "Um eine Allaussage zu falsifizieren, reicht es aus, einen einzigen Gegenstand aus dem Gegenstandsbereich anzugeben, auf den die Aussage nicht zutrifft": Wenn z.B. die Bäume in einem Wald gezählt, deren Zustand bewertet wird usw. und das Ergebnis erstmals publiziert wird, dann ist das Primärliteratur. Lieber Rax, was willst Du nun eigentlich sagen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer! Erst dann, wenn sie Gegenstand der Forschung wird, ist sie Primärliteratur, aber um diesen Sonderfall gehts doch hier gar nicht, die Unterscheidung, die du machst, ist also Rabulistik. Gruß --Rax post 12:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die schönen blauen Wikilinks von LWP nach dem Motto, Wikipedia belegt Wikipedia, sind bloße Ablenkungen eines klaren Sachverhaltes: Primärquellen können von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden. Erst wenn eine entsprechende Rezeption in der Sekundärliteratur, in der Regel der wissenschaftlichen, stattgefunden hat, werden sie über diese in unsere Enzyklopädie eingebracht. Alles andere wäre ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Miraki, kannst Du mal begründen, warum "Primärquellen... von uns Wikipedianern weder nach relevanten enzyklopädischen Inhalten ausgewertet noch entsprechend kontextualisiert werden" können? Es ist auch besser, nur imer für sich selbst und nicht für alle anderen ("von uns Wikipedianern") zu sprechen! Vielleicht müßte man da mal - aber ich vermute, diese Diskssion hat es bei Wikipedia schon gegeben - über Kriterien für Enzyklopädische Relavantz diskutieren. Und ist das "ein höchst eigenmächtiger Umgang mit Primärquellen und wenig enzyklopädisch": "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das steht sogar fett in WP:KTF. Sollten steht da, Konjunktiv! Da steht nicht müssen und nicht "Primärquellen sind verboten"! D.h. Du interpretierst einen Zwang in die Regel hinein, der so gar nicht da steht, und so, wie Du interpretierst, ist auch die Wikipedia-Praxis nicht. Dieses Beispiel zeigt, wie sehr notwendig meine "schönen blauen Wikilinks" sind: Wenn wir uns nicht bei der Diskssion an die Definitionen und Regeln von Wikipedia selbst halten (Was ja nicht heißt, daß sie nicht verbesserungebedürftig sind: Darüber diskutieren wir ja gerade.), reden wir permanent aneinander vorbei.

Ach so hatte ich ja erst nicht realisiert, daß Rax mit "Rabilistik" wohl mich meint. Soso, es ist also Wortklauberei, wenn man darauf hinweist, daß sowohl "erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur", als auch "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" falsch ist. Na dann schwatzt mal schön weiter... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

"der liebe Rax wollte damit sagen, dass Fingalo mit seiner Anschuldigung oben (":Und im Übrigen erscheinen Ergebnisse der Forschung zunächst mal in Primärliteratur, also die Gleichsetzung von Rax "Ergebnisse der Forschung (=Sekundärliteratur)" ist falsch!") daneben lag. Ebenso wie du jetzt mit deiner Allaussagen-Behauptung. Forschungsliteratur ist Sekundärliteratur, immer!" Lag er nicht. Sie ist und bleibt Primärliteratur (die erste Literatur zum Gegenstand). Aber sie ist eine Sekundärquelle in Bezug auf den Gegenstand, der selbst die Primärquelle ist. Sonst könnte man im Beispiel von LotharPawliczak die veröffentlichten Ergebnisse der Baumzählung nach den Regeln gar nicht zitieren. Bei Althoffs Heinrich VI. handelt es sich um Sekundärliteratur, weil nicht Heinrich der IV. selbst, sondern die Texte über ihn, die er auswertet, die Primärliteratur darstellen.Fingalo (Diskussion) 14:26, 29. Sep. 2012 (CEST)

Verschärfung

Nachdem das Schiedsgericht auf eine Anfrage zur Umsetzung von Punkt 3. der Grundsätze bezüglich der Belegpflicht („… In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“) diese Formulierung sehr eigenwillig interpretiert (man könnte vielleicht treffender sagen: ignoriert) hat, rege ich hiemit eine weitere Verschärfung an, indem das Entfernen unbelegter, strittiger Angaben aus Artikeln ganz ausdrücklich von der Wertung als Beteiligung an einem Edit-War ausgenommen und jede Sanktion dagegen vollständig ausgeschlossen wird. --Abderitestatos (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2012 (CEST)

Brauchen wir hier wirklich eine verschärfte und detailliertere Formulierung? Ein Edit-War ist es so oder so, nur sollte es für Nutzer, die nach der bestehende Regelung von negativen Folgen verschont bleiben. Dafür bedarf es aber keiner geänderten Formulierung, sondern nur eine entsprechende Umsetzung von VMs und Sperren durch die Administratoren. Ich sehe den keinen Nutzen für die von dir vorgeschalgene Änderung . --Cepheiden (Diskussion) 20:18, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der beabsichtigte Nutzen für Benutzer A liegt klar auf der Hand: Revision einer SG-Entscheidung, um (s)einen Ein-Mann-Krieg gegen eine Mehrheit, den er nun schon seit April, also ein halbes Jahr geführt hat, weiterführen zu können. Deshalb ein klares "Nein". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:01, 4. Okt. 2012 (CEST)

+1, außerdem wurde dazu weiter oben schon alles gesagt. Zudem ist der Anlass des Streites bzw. das worum gestritten wird verglichen mit dem betrieben Aufwand geradezu lächerlich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was würde das denn auf die Spitze getrieben bedeuten? Nach dieser Änderung könnte jeder belegfreie Artikel sofort gelöscht werden (will sagen: die Seite geleert werden - Löschen können ja nur Admins). Dies wäre dann nicht mal als Vandalismus zu werten, sondern ganz im Gegenteil, als wünschenswerte "Befreiung der WP von unbelegtem Wissen".

Abderitestatos, bitte mach einfach mal Pause. Manchmal kann man seinen Standpunkt nicht durchsetzen, sei es weil er falsch ist, sei es, weil er nicht mehrheitsfähig ist. Die Gründe sind letztlich egal, aber wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist, sollte man erkennen. Es gibt auch noch ein RL, sogar ein RTL. Danke.--Mabschaaf 23:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin dafür, jeden, der mehr als einmal exakt den gleichen Edit vornimmt, automatisch für 6 Monate zu sperren; komplett ungeachtet der Umstände des Einzelfalls versteht sich. —★PοωερZ_Diskussion 07:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun bereitet Benutzer A. genau dafür auch noch ein ein Meinungsbild vor.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schließe mich den Einbremsungsbemühungen wegen offensichtlicher Untauglichkeit an.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mit so einer Verschärfung können wir, jeden einzelnen Artikel umbringen - im umgekehrten Fall, jeder Vandal kann sich eigentlich rauslöschen was im nicht passt, denn dann fängt der Krieg an, ob der Beleg qualitativ in Ordnung ist - und dann können wir am besten gleich zusperren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

@23PowerZ: Dann könnte man aber praktisch keinen Vandalismus mehr bekämpfen. --Grip99 01:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

⸮ —★PοωερZ_Diskussion 03:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Man liest hier so viele Vorschläge unterschiedlichster Qualität, dass Ironie nicht ohne Weiteres erkennbar ist. Vielleicht ist es ja von Abderistatos auch Ironie. --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Und ich dachte, das nach dem Semikolon macht deutlich, dass diese Position für ein rationales Individuum unmöglich haltbar ist. Aber man hat hier ja schon so einiges gesehen. —★PοωερZ_Diskussion 02:22, 9. Okt. 2012 (CEST)

Man könnte (und sollte) diesen Anlass aber tatsächlich zu einer Änderung (allerdings einer leichten Entschärfung) von Punkt 3 nutzen. Denn wenn man diesen Punkt kontextunabhängig interpretiert, dann kann man wirklich zu dem Ergebnis von Abderistatos kommen. Die bisherige Formulierung ist in ihrer scheinbaren Absolutheit irreführend. Wie ich oben schon schrieb: "Objektiv würde fast jeder, der diese Regel in ihrer bisherigen Formulierung ausreizen würde, nach kurzer Zeit aus gutem Grund, aber entgegen dem Wortlaut der Regel gesperrt." --Grip99 01:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

Eine Entschärfung wäre allenfalls in der Hinsicht möglich, dass man nicht mehr ausdrücklich dazu anhält, unbelegte Information jederzeit zu löschen, sofern sie weder völlig abwegig erscheint noch etwa wegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder dergleichen besonders heikel ist. Stattdessen könnte man empfehlen, Streichungen zuerst auf der Diskussionsseite anzukündigen und dann einige Tage, bei Widerspruch auch ein paar Wochen oder im äußersten Falle wenige Monate zuzuwarten, sodass genug Zeit bleibt, Belege nachzutragen und die Regelung auch kein allzu attraktives Schlupfloch für „Störer“ bietet. Wenn aber nach Ablauf einer solchen Frist Zeit kein Nachweis für eine in Zweifel gezogene Information erbracht werden kann, muss deren Entfernung unbedingt erlaubt sein, und dazu ist nach dem letzten Schiedsgerichtsurteil offenbar eine Neuformulierung nötig, die dann auch das mehrmalige Entfernen selbst gegen breiten Widerstand vom Edit-War-Verbot ausnimmt. --Abderitestatos (Diskussion) 06:13, 7. Okt. 2012 (CEST)

Stimme Grip99 und Abderitestatos im Wesentlichen zu und schlage folgende Änderung vor:

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie begründet in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter nach Hinweis auf der Diskussionsseite und Gelegenheit zur Stellungnahme unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. (Änderungen gefettet)

Für Stellungnahmen sollte m. E. eine Frist von zwei Wochen i. d. R. ausreichen. Diskussion und belegte Wiedereinstellungen sind ja auch späterhin gut möglich.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

PS: Die (durch Gelegenheit zur Stellungnahme befristete) relative Bestandsgarantie sollte allerdings nicht für Instant-Erweiterungen gelten, sondern sich nur auf bereits länger (der Einfachheit halber ebenfalls mindestens ein bis zwei Wochen) bestehende Einträge erstrecken, sonst müsste ja jeder unmittelbar erkennbare Unfug erst noch aufwendig geprüft werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Da halte ich so nichts davon, bei begründeten Zweifeln an beleglosen Einzelinhalten, sollte man diese sofort löschen können und da reicht auch ein Hinweis auf der Versionsgeschichte und ist keine Diskussion notwendig. Es muss eine einfache unbürokratische Handhbe möglich sein. Allerdings ist hier wichtig darauf hinzuweisen, dass beleglos nicht bedeutet am Ende des betroffenen Satzes stand kein EN, der Löschende muss sich schon die Mühe machen, die möglichen Quellen (EN ein paar Sätze weiter oder am Absatzende, bei kurzen Artikeln Quellenangaben am Artikelende (Literatur/Weblinks) zumindest ansatzweise zu überprüfen. Wenn statt Einzelaussagen ganze Abschnitte oder Kapitel betriffen sind, dann ist natürlich ein Umweg über die Diskussionseite sinnvoll, aber eben nur dann.--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 7. Okt. 2012 (CEST)

Anlass für diesen Diskussionsabschnitt ist ja die Tatsache, dass man derzeit solche „beleglosen Einzelinhalte“ unter Umständen nicht einmal dann löschen kann, wenn die Suche nach Quellen dafür auch nach Monaten keinerlei Erfolg hatte … --Abderitestatos (Diskussion) 15:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt reihenweise solide Artikel älterer Bauart, ich verrate keine Neuigkeit, die bis dato nahezu ohne Belege oder mit sehr wenigen ausgekommen sind. Die Lesart war und bleibt zu berücksichtigen, dass die angegebene Literatur als Generalbeleg diente und dienen kann. Wer die Literatur und damit die Sache nicht oder nicht richtig kennt, ist demnach nicht berechtigt, Belege anzufordern. Unterdessen werden viele Artikel teils intensiv, teils auch bereits übertrieben mit Belegen versehen – auch z. T. wegen mangelnden Einschätzungsvermögens hinsichtlich der sachlichen Erfordernisse. (Was fachliches Allgemeingut ist, bedarf keines Belegs.) Es bleibt einstweilen nur der gesunde Mittelweg, der Sachkenntnis und Augenmaß voraussetzt (siehe Kommentar zum MB in spe). Deshalb halte ich nur eine begründete Beleganforderung für sach- und projektdienlich.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sicherlich sollte man vor der Streichung von Information zuerst selbst schauen, ob man nicht schon in der angegebenen Literatur oder auch außerhalb davon mit vernünftigem Aufwand einen Beleg dafür findet. Fachleute müssten aber eigentlich auch in der Lage sein, auf Nachfrage eine bestimmte angezweifelte Information jeweils innert nützlicher Frist genauer belegen zu können als nur durch Verweis auf die unter dem Artikel stehende Literaturliste, ob nun als Einzelnachweis, auf der Diskussionsseite oder in einem Bearbeitungskommentar; das gilt gerade auch für fachliches Allgemeingut, denn dafür sollten ja besonders leicht Quellen zu finden sein, und ganz besonders dann, wenn der Autor des in Frage stehenden Texts sich selbst an der Diskussion beteiligt, denn irgendwoher muss er seine Informationen ja haben. Eine Antwort, die darauf hinausläuft, dass es dafür keine Quelle gebe und eine solche auch nicht nötig sei, ist da einfach nie eine akzeptable Antwort und rechtfertigt die Entfernung der unbelegten Aussage. --Abderitestatos (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest vielleicht einmal (endlich) den von dir wahrgenommenen Zustand in deinen Dauerstreit um einen Artikel von der Formulierung der RL trennen. Natürlich können laut RL beleglose Inhalte an denen begründete Zweifel herrschen jederzeit gelöscht werden. Die Frage, ob Autoren nun in einen konkreten Fall diese RL befolgen oder sich auf eine stattddessen auf eine (vertretbare) Ausnahme berufen oder gar einfach regelwidrig verhalten, ist eine ganz andere, die ist im jeweiligen konkreten Fall auf der Diskussionsseite des Artikels bzw. oder einer anderen Projektseite (z.B. Fachportal) zu klären aber nicht hier. Das ist analog zum Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesanwendung/Rechtssprechung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2012 (CEST)

Da liegt der Differenzpunkt: Wer fachlich nicht im Bilde ist, hat kein Recht, für fachliches Allgemeingut Belege einzufordern.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Und wann ist jemand fachlich nicht im Bilde? --Abderitestatos (Diskussion) 18:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

@Barnos: Wenn Deine Ansicht kodifiziert wird, verlagert die Diskussion um die Sache auf eine Diskussion um die Personen. Sprich, Autoren werfen sich gegenseitig Ahnungslosigkeit vor --> Keine gute Idee. Letztlich müssen Inhalte der Wikipedia immer auf verlässliche, nachprüfbare Quellen rückführbar sein. Daran geht kein Weg daran vorbei. Die reine Behauptung "Ich weiß, dass foobar so ist" kann nicht ausreichend sein.

Dazu kommt ein Reality-Check: In den schon recht vielen Jahren, in denen WP:Q in der aktuellen, scharfen Form in Betrieb ist, gab es nicht wirklich ernsthafte Probleme mit Autoren, die unter Berufung auf die Richtlinie großflächige Löschungen vornehmen. Auf der anderen Seite sind sendungsbewusste Anhänger diverser fachlich nicht haltbarer Ansichten ein realexistierendes Phänomen. Das reicht von klassischem Crackpot der Einstein-Leugner, über die Darstellung von Außenseiter-Theorien als etabliertes Wissen, bis zu schlichten sachliche Missverständnissen gekoppelt mit der Unfähigkeit des Autors sich diese einzugestehen. Wenn WP:Q so modifiziert würde, dass eine Berufung auf der persönliche Wissen des jeweiligen Autoren de facto einen Quellennachweis ersetzt, dann würde aus dem Phänomen ein Problem.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das muss ich dir bedingt widersprechen, in meiner subjektiven Wahrnehmung gab es durchaus Probleme mit unberechtigten Löschungen, allerdings ist das Problem deutlich geringer als das der falschen/fragwürdigen unbelegten Inhalte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bis hierhin konnte ich Dir folgen, und ich hatte auch nicht den Eindruck, daß Abderitestatos unzumutbare Umsetzungen anregt oder "jeden Satz" mit Quellenangabe versehen wünscht. Aber Du erwiderst nun in Rätseln. Oder wolltest Du ausdrücken, daß (nur) dem Begehr des thematisch Versierten nach Belegung von "fachlichem Allgemeingut" nachzukommen ist? Ein dergestaltes Nachweisersuchen, sollte es denn von Zeit zu Zeit tatsächlich vorgebracht werden, wäre allerdings mindestens merkwürdig - und höchstens Sabotage i.e. Vandalismus. --Judäische Volksfront (Diskussion) 19:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

@Barnos: Für die Normalfälle würde ich Deine Formulierung gern übernehmen. Nur muss man natürlich, wie Dein eigener Einwand und der von Kmhkmh richtigerweise feststellen, aufpassen, dass Vandalismus und sonstiger Unfug nach wie vor sofort entfernt werden darf. Es ist nicht ganz einfach, die bisherige kurze Formulierung beizubehalten und trotzdem die verschiedenen Aspekte zu erwähnen. Was ich auf jeden Fall für eine Verbesserung halten würde, ist das Wort "begründet", das gerade durch seine Doppelbedeutung (berechtigt vs. erläutert) hier gut passt. Ob man dann tatsächlich noch den zweiten fettgedruckten Part nehmen sollte (und damit faktisch die Benutzung der Diskussionsseite festschreibt), da bin ich mir allerdings nicht so sicher bzw. sehe es eher skeptisch. Zu diesem Aspekt sollte man dann vielleicht eher noch weiter unten einen etwas längeren erläuternden Text schreiben, der die verschiedenen Fälle (offensichtlich bzw. nicht offensichtlich belegpflichtig) unterscheidet.

Besteht denn jetzt Konsens für die Einfügung von "begründet"? Oder widerspricht da jemand? --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Abderistatos: Abgesehen von Deinem letzten Satz stimme ich Dir zu. Ansonsten würde ich empfehlen, in Streitfällen auch nach mehreren Monaten eine administrative Entscheidung auf WP:AA zu erbitten. Obwohl ich wie oben erwähnt im Fall Lithium die von Dir abgelehnte Anfrage bei der GdCh, also einem Fachverband, für noch besser gehalten hätte. --Grip99 01:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt daran zu erinnern, dass hier eine untunliche Verschärfung der gängigen Praxis beabsichtigt ist und dass sich daran eine Diskussion um die vielleicht nötige Präzisierung der Richtlinienformulierung angeschlossen hat. Sachkenntnis und Augenmaß zeigen sich zumeist in der konkreten Diskussion. Das Eingehen auf halbwegs sinnvolle Nachfragen bleibt so oder so niemandem erspart, KaiMartin, der sein Arbeit nicht in den Wind schreiben möchte.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die RL muss mehrere mit einander konkurrierende Ziele unter einen Hut bringen:

• a) das primäre Ziel das alle WP-Inhalte korrekt und verifizierbar sein sollten.
• b) das unerwünschte Wirken von POV-Puschern, Ideologen, spin doctors, Progapagandisten und ähnlichen Volk möglichst effektiv im Zaum halten zu können.
• c) sinnvoller Umgang mit (temporär) unbelegten, aber korrekten (und prinzipiell belegbaren) Inhalten bzw. Altlasten.
• d) Schutz von Autoren/Inhalten vor "rule gaming" durch die Figuren aus b) und andere.

Genau deswegen ist immer eine differenzierte Betrachtung und Augenmaß nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2012 (CEST)

Als Quelle tauglich?

Es geht um die Seite moneyhouse, die nebst Handelsregisterdaten auch Personendaten anbietet gegen Entgelt, z. B. sind teilweise Geburtsdaten auffindbar, die man sonst nirgends findet. Darf man dies als Quelle gebrauchen? Danke. --KurtR (Diskussion) 05:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was spräche dagegen/dafür? Dubioser Adresshändler oder (unter Auflagen) legaler Service? --Bellini 10:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es ins Geld geht (mehr als 30 EURO), ist das erstattungsfähig über ein Literaturstipendium der WMDE. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ist das in der Schweiz nicht sogar so, daß diese Daten in den Gemeinden frei einsehbar sind, bis hin zur Steuererklärung? "Dubios" ist ja nur das Konzept innerhalb einer juristischen Diskussion, für Wikipedia zählt die Verfügbarkeit und die Zuverlässigkeit, und da scheints keine Zweifel zu geben. Kann sich schon jetzt jeder kaufen, wenn einige Fachautoren das übers Stipendium bekommen, sinnvoller/praxisnäher als manch anderes Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis Dr.cueppers. --KurtR (Diskussion) 00:36, 9. Okt. 2012 (CEST)

Die genaue Regelung kenn ich nicht, was ich weiss, dass das (nur noch) in wenigen Kantonen das versteuerte Vermögen und Einkommen einsehbar ist. Sonstige Daten, z. B. Adresse nach Umzug, gegen Zahlung von 10 Franken. --KurtR (Diskussion) 00:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

Müsste in Ordnung sein, ("Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.")--Spiegelpirat (Diskussion) 13:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Grundsatzfragen

Grundsätzliche methodische Fragen werden hier auf der Diskussionsseite offenbar überhaupt nicht erörtert. Das sehr umfangreiche Archiv durchzulesen, habe ich keine Lust. Es ist auch egal, ob es erörtert wurde, denn die Haltung der meisten deutschsprachigen Wikipedianer ist ja bekannt und deckt sich mit den Aussagen dieses Artikels: Wenn es eine Literaturliste zu einem Artikel gibt, dann braucht man keine Einzelbelege! Das halte ich nun für einen grundsätzlichen methodischen Fehler aus folgendem Grund: Bei einem Lexikon, das redaktionell geleitet wird und bei dem Artikelaufträge an zuverlässige Autoren vergeben werden, reicht es natürlich, wenn der Autor des einzelnen Artikels sich auf die von ihm angeführte Literatur bezieht, u.U. werden überhaupt keine Belege verwendet. Bei einem Mitmach-Online-Lexikon ist die Situation dagegen eine ganz andere, jeder kann hier zu allem schreiben. Fügt jemand eine Literaturliste von, sagen wir, zehn oder zwanzig Titeln an, ohne zu erwähnen, was denn nun die "Quellen" des Artikels sein sollen und was nur "weiterführende Literatur", dann darf der geneigte Leser sich heraussuchen, was vielleicht für die einzelne fragwürdige Aussage im Artikel einschlägig sein mag, ob die angeführte Literatur die Aussage wirklich hergibt, er kann in der Versionsgeschichte nachschauen (übrigens eine Zumutung!), ob nicht ein ganz anderer Wikipedianer, irgendeine IP oder wer auch immer wohlmeinend einen weiteren Titel hinzugefügt hat, der aber mit den Aussagen im Artikel selbst nichts zu tun hat. Die Folge ist natürlich, dass in Wikipedia-Artikeln tausende von Behauptungen stehen, die einfach nicht belegt sind. Nun kann ich natürlich hergehen und auf die schönen blauen Augen des Autors/der Autorin vertrauen und alles für wahr und richtig erachten. Ich kann Aussagen aber auch anzweifeln und wenn ich dann Belege verlange, bekomme ich regelmäßig zu hören, die seien nicht notwendig, da ja Literatur angegeben sei. Da möge man sich selbst heraussuchen, was einschlägig ist und ob es die Aussagen im Artikel deckt. Nun mag es Artikelbereiche geben, in denen alle in Frage kommenden User einander kennen (die Claims sind ja seit langem abgesteckt, die Netzwerke sind geknüpft, man weiß, wer was weiß und wer nicht), so dass das Vertrauen der Insider in die Artikelarbeit anderer Insider gerechtfertigt sein mag (Alter Orient, Antike, Naturwissenschaften), das gilt aber für viele Artikelbereiche nicht. Man tut einfach so, als ob jeder Artikel, der älter als ein Jahr ist, die richtigen Informationen enthält. Das ist natürlich ein grundsätzlicher methodischer Fehler, darüber muss man sich doch eigentlich nicht unterhalten, oder? Muss man offenbar doch. Die in der deutschsprachigen Wikipedia vorherrschenden Praktiken werden durch Methoden-Artikel wie diesen hier ja gestützt, so heißt es z.B. exemplarisch:

"Eine einzelne Literaturangabe dürfte auch immer als Herkunftsangabe verstanden werden."

Und was ist, wenn es mehr als eine Literaturangabe gibt? Und wenn es gar keine Herkunftsangabe ist? Und warum soll ich das glauben? Ich habe gelernt, hier nur wenigen Autoren grundsätzlich zu vertrauen. Der Durchschnittsleser wird hierzu jedoch nicht angehalten, dementsprechend wird jeder Quatsch und jede Unwahrheit in der Außenwelt zitiert mit der Begründung, das stehe ja in einem Wikipedia-Artikel, Beispiele erspare ich mir.

Meines Erachtens macht es die englischsprachige Wikipedia richtiger, wenn sie für jede Tatsachenbehauptung in einem Artikel, die angezweifelt werden könnte, einen Einzelnachweis fordert. Hier, in der deutschen WP, läuft es genau umgekehrt, Einzelnachweise werden einkassiert, weil der Artikel ja schon durch die angeführte Literatur belegt sei.

Man kann über all das streiten. Was mich stört, und zwar gewaltig, ist, dass fast niemand auf solche methodischen Grundsatzfragen eingeht und Bedenken fast immer abgewimmelt werden, auch und besonders von alteingesessenen Power-Usern, die in ihrem eigenen "Wissensbereich" das Problem nicht haben und dementsprechend auch nicht sehen wollen. Es würde ja bedeuten, dass "das Wissen der Welt", das WP angeblich repräsentiert, auf tönernen Füßen steht und eigentlich vieles (zu vieles) nachgebessert werden müsste, um die Fundamente tragfähig zu machen. (Wobei es gar nicht so sehr darum geht, alle alten Artikel abzuklopfen, man kriegt hier ja schon eins vor den Latz geknallt, wenn man bei neueren Artikeln die Belegpflicht einfordert, Beispiele und Namen von Usern lasse ich hier weg, wer hier viel liest, weiß Bescheid. Es geht auch um die Vorbildfunktion und dabei spielen Artikel wie Wikipedia:Belege eine unheilvolle Rolle. So wird hier die angebliche Belegpflicht hier nur als eine Sollvorschrift definiert, d.h. man kann es auch lassen).

Die Nichtexistenz einer strengen Belegpflicht trägt entscheidend mit dazu bei, dass Wikipedia, anders als in der Außenwahrnehmung sichtbar, und leider auch anders, als in der Eigenwahrnehmung der inneren Zirkel repräsentiert ist, in großen Teilen (sich schätze 70 bis 80 % der Artikel) eben doch nicht die seriöse, zuverlässige und von wirklichen Kennern geschriebene Artikelwelt ist, sondern ein Sumpfgebiet des Halbwissens, fehlerhafter, schiefer, unzureichender Darstellungen, aus der die Inseln lexikalischer Qualität weithin sichtbar herausragen (einige Beispiele habe ich oben genannt) und dieser Artikel hier, der die Weichen stellt, trägt wirksam dazu bei, dass es so bleibt, wie es ist. --Dlugacz (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wovon redest du eigentlich? Die Nichtexistenz einer nicht strengen Belegpflicht ist nichtexistent. Die Belegpflicht ist auf en.wp und de.wp im Esentlichen gleich. Das es viele Artikel gibt, die in keinem besonders guten Zustand sind und auch immer wieder Mitarbeiter die Regeln verletzten und primär andere Zielsetzungen verfolgen als das einer verlässlichen Enzyklopädie ist bald 10 Jahren hinlänglich bekannt und eine Folge des offenen System bzw. des Wikiprinzips, d.h. WP nimmt das bewusst in Kauf. Wie es aussieht, wenn man darauf verzichtet, kannst du dir bei Citizendium und Scholarpedia anschauen und dann ist auch schnell klar warum WP einen anderen Weg gewählt hat, trotz der damit verbundenen Probleme.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 8. Okt. 2012 (CEST)

ich beobachte die Beiträge und Anmerkungen dieses Users auf den von mir beobachteten Islamseiten. Alles bull###. Meckereien ohne Ende, Verbesserungen werden nicht vorgenommen auch keine Vorschläge zur weiteren Literatur. Falsche Angaben/Weblinks usw. ich weiß nicht, was diese Botschaft des users sein soll. Wohlgemerkt: ich beschränke mich nur auf die von mir beobachteten Islamart. Meine Kritiken bleiben unbeantwortet.--Orientalist (Diskussion) 22:22, 8. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: siehe auch hier:[5] --Orientalist (Diskussion) 22:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Dlugacz: Meine Erfahrungen sind entgegengesetzt. In bestimmten Artikeln über umstrittene geschichtliche Ereignisse muß quasi jeder Satz belegt werden. Die Forderung lautet immer, es müsse mit “zuverlässigen Informationsquellen” belegt werden (sonst sei es Theoriefindung), und als zuverlässige Informationsquellen würden lt. den Regeln nur wissenschaftliche Quellen in Frage kommen. Das finde ich im Prinzip bei umstrittenen Ereignissen richtig. Nur wird es soweit getrieben, daß selbst seriöse Zeitungsartikel beispielsweise - wenn es dem oder den dominanten Wikipedianern dort nicht ins Konzept paßt - ebenfalls abgelehnt werden.Und wenn man bestimmte Wissenschaflter zitiert, die eine andere Auffassung des Sachverhalts haben als viele oder die überwiegende Zahl der anderen, dann werden diese Eintragungen mit allen Mitteln ebenfalls torpediert mit dem extremistischen Argument, seriös seien nur diejenigen Wissenschaftler, die von anderen “rezipiert” worden seien (d.h. besprochen, zitiert oder in deren Literaturliste erwähnt werden). Abweichler weden nicht geduldet. Du siehst, es gibt außerordentlich verschiedene Herangehensweisen bei den unterschiedlichen Artikeln. Und die Artikel, die jeden Satz belegen, aber bestimmte Quellen, die anderwärts durchaus und ohne Frage als reputabel gelten, bekämpfen und entfernen, bilden die Faktenlage also auch nicht "objektiv" ab. Ich habe schon einmal versucht, diese Problematik hier zu thematisieren, und vorgeschlagen, die Beleg-Regeln zu verbessern, jedoch ohne Erfolg. Wikipedia, als “offene” Enzyklopädie, ist eben so eine Sache. Schon mancher Kenner ist hier vergrault worden von Halbwissenden, die hier eine Seilschaft hinter sich haben und so ziemlich schalten und walten, wie sie wollen. Es soll zwar nicht die Mehrheit über die “Wahrheit” bzw. über das, was faktisch der Fall ist, entscheiden oder nicht der, der am lautesten schreit oder am geschicktesten manipuliert, aber in der Realität ist es hier eben doch so, wie im wirklichen Leben, und die Entscheider sind nicht unbedingt diejenigen, die sich gut auskennen in der jeweiligen Sache, was sie teilweise (wenige tun es) sogar zugeben, aber dennoch weitermachen, wie es ihnen in den Kram paßt. Das ist alles sehr ärgerlich, oh ja…. --Thalimed (Diskussion) 01:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Dlugacz: Du schreibst: Ich kann Aussagen aber auch anzweifeln und wenn ich dann Belege verlange, bekomme ich regelmäßig zu hören, die seien nicht notwendig, da ja Literatur angegeben sei.

Das wäre aber nicht regelgerecht. In WP:BLG steht: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." D.h. keiner muss sich bei begründetem Zweifel (also an etwas, das nicht Allgemeinwissen ist) mit einem "Es steht in einem von den 20 Büchern, lies sie Dir durch" abspeisen lassen. --Grip99 01:44, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man auch noch kurz erwähnen, dass sich die Belegpflicht und vor allem die Form der Belege als Fußnoten erst im Laufe der Zeit entwickelt haben. Vor 2005 waren Belege nicht ernsthaft zu erwarten, erst seit etwa 2008 sind Fußnoten flächendeckend durchgesetzt. Aber da wir den Altbestand nicht einfach löschen, gehen wir an alles vor diesen Daten mit GF ran. Diese Artikel genießen Bestandsschutz. Wenn sie ohnehin überarbeitet und aktiualisiert werden, bekommen die neuen Teile natürlich Fußnoten. Grüße --h-stt !? 15:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Thalimed.Ich weiß nicht mehr, wie ich auf Deine Äußerung gestoßen bin. Aber Du hast grundsätzlich und in vollem Umfang recht. Meine Erfahrungen sind sehr ähnlich. Die WP-Organisation hat das auch schon erkannt und Zusammenschlüsse zur Abgrenzung unerwünschter Meinungen und Nutzer als Gefahr erkannt und verurteilt. Ich bin kein erfahrener Nutzer, aber frage mich: wie wäre solchen Strukturen zu begegnen? Gruß evamarta--95.90.252.106 14:13, 26. Okt. 2012 (CEST

Ergänzung zu oben: "Originaltext Wikipedia: Die zunehmende relative Macht einer sich sozial schließenden Administratorenschaft, der häufig verletzende Tonfall auf den Diskussionsseiten und in den Projektdebatten, eine zunehmend brüske Behandlung von anonymen Mitarbeitern und neu angemeldeten Benutzern könnte hier eine problematische Entwicklung kennzeichnen". Dem ist nichts hizuzufügen. Gruß evamarta--95.90.252.106 15:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zitiere Deine Quelle

(ref)F. Péclet's allerneueste, bewährte Erfindungen und Erfahrungen über Feuerungs-, Erwärmungs- und Ventilations-Anlagen in Privat- und öffentlichen Gebäuden. Nebst Bemerkungen über die Heizung mit Leuchtgas, Wasserstoffgas und einer Übersicht der jetzt in verschiedenen Ländern üblichen Heiz- und Kochapparate, Eine Ergänzung zu seinen „Grundsätzen der Feuerungskunde“, Reihe Neuer Schauplatz der Künste und Handwerke, deutsch bearbeitet von Dr. Carl Hartmann, Weimar 1854, Verlag B.F.Voigt, Zitat aus dem Vorwort von C. Hartmann online einsehbar bei Google Books(/ref)

• Ist dieser Beleg korrekt?
• Ist „online einsehbar bei Google Books“ korrekt?
• Links auf Youtube könnten eine URV sein, wie sieht es bei Google-Books aus?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

• Sofern man mal von Formatierungfragen absieht und unterstellt das jenes Buch von 1854 im gegebenen Kontext als zuverlässige Quelle angesehen werden kann, ist der Beleg korrekt. Allerdings sollte er nach WP:LIT formatiert werden und für Google-Book-Links verwenwendet man keinen Suchstring sondern eine Vorlage (siehe Vorlage:Google_Buch) oder lediglich den Buchlink bzw. den Buchlink + Seitenangabe (http://books.google.de/books?id=gUY7AAAAcAAJ bzw. http://books.google.de/books?id=gUY7AAAAcAAJ&pg=239).
• "online einsehbar bei Google Books" ist möglich, aber die meisten Mitarbeiter sowie die Vorlage verwenden andere Textzeilen.
• Link auf Google-Books gelten aus WP-Sicht derzeit als legal und zulässig, sind aber (zwischen Autoren) nicht ganz unumstritten. Als Daumenregel gilt hier einen Google-Book-Link nur dann angeben, wenn er eine vollständige Kopie anbietet (uneigenschränkte Vorschau) oder aber zumindest eine Vorschau auf (fast) alle für den Artikel oder EN relevanten Informationen (eingeschränkte Vorschau). Können die relevanten Informationen nicht eingesehen werden oder existiert nur ein Snippet-Vorschau, dann sollte man einem solchen Link im Normalfall nicht angeben. Außerdem sollte man wenn möglich statt Google-Books auf eine nicht kommerzielle Seite verlinken (z.B. eine Unversitätsseite, Bibliothekseite, archive.org, etc.) auf der der fragliche Text ebenfalls vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

P.S.:Wenn du WP-Quelltext darstellen willst, kannst du dafür den <nowiki> -Tag verwenden (z.B. <nowiki> <ref> </ref> </nowiki> für <ref> </ref> ).--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde auch die Snippet-Ansicht akzeptieren, wenn sie als Einzelnachweis sinnvoll ist und nichts Besseres online zur Verfügung steht. Schließlich ist die Online-Verlinkung ja nur ein Zusatzservice, der eigentliche Beleg ist das Buch. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:55, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ja, aber das Problem mit Snippets ist, das meist der Kontext fehlt, der entscheidend für das Verständnis einer Aussage ist. Kurz gesagt solche Snippets gaukeln leicht eine Pseudoüberprüfbarkeit vor und sollten daher im Zweifelsfall besser nicht angegeben werden. Außerdem kommt es leider häufig genug vor, das schlampig arbeitende Autoren einfach nur die Snippets lesen um ihre Texte zu erstellen/belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass der Text, an dem Ohrnwuzler in seinem BNR schreibt, kein enzyklopädisches Thema hat. Dieses Problem lässt sich leider nicht mit Einzelnachweisen ausheilen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:51, 19. Okt. 2012 (CEST)

Artikel geeignet für Wikipedia? Ich bin mir selbst uneins ob der halbfertige Artikel Wärmeverluste bei Kleinfeuerungsanlagen in die Wikipedia passt oder nicht eher zu Wikibooks. Einerseits sind die mannigfaltigen Wärmeverlustmöglichkeiten durchaus passend für eine Enzyklopädie, andrerseits stammen manche Inhalte aus nichtwissenschaftlichen Quellen, weil es eben Praxiserfahrungen sind. Wer will mir einen guten Rat geben? Am Besten auf der zugehörigen Diskussionsseite bei „Bedenken gegenüber diesem Thema und Artikel“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Studien von Wirtschaftsanalysten wie Gartner, Forrester oder IDC

Sind Studien von Analysten wie Gartner, Forrester und IDC grundsätzlich schlechte und nichtrelevante Belege? Z.B. wird in WP in einer LD behauptet, Gartner-Studien seien gekauft und alles sei nur Werbung. Darf ein WP-Autor oder -Admin einfach so solche Aussagen treffen? Noch dazu ohne Beleg / Beweis? --193.138.10.41 15:26, 30. Okt. 2012 (CET)

Auf Diskussionseiten kannein WP_Autor sagen, was er persönlich denkt und das auch unbelegt. Wenn entsprechende Aussagen jedoch in einen Artikel sollen muss das belegt werden.

Was nun "Gartner, Forrester und IDC" betrifft, da lässt such schwer eine allgemeingültige Aussage treffen. Ich würde das Zitieren solcher Studien nicht in jedem Fall ablehnen, aber mit großer Vorsicht betrachten und eher wie einen Primärbeleg behandeln. Studien von Universitäten oder unabhängigen bzw. reputablen Forschungsinstitutionen sind vorzuziehen, vor allem aber alles was peer reviewed veröffentlicht worden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Gartner selbst bestätigt, dass deren Analysen peer reviewed seien: "Research written by any single Gartner analyst is circulated to many others for peer review before it is published." Siehe http://www.gartner.com/technology/research/methodologies/research_map.jsp

Konkret: ein User in einer LD begründet die Löschung einer Textpassage zu einer Gartnerstudie nebst Beleg damit, dass Gartner grundsätzlich schlecht arbeiten würde und alle Studien gekauft seien und das alles nur Werbung und Marketing sei. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Oktober_2012#Mobile-Device-Management. Hier schreibt yotwen: "Du hast ein Riesenproblem, liebe IP 193.138.10.41 - Du wettest gerade deine Reputation (gibt es nicht) gegen meine (ob gut oder schlecht, nach ein paar Jahren Wikipedia habe ich eine). Dein Glaube an Werbeaussagen wärmt die Herzen der Marketing-Community. Du bist das gefundene Fressen für die Scalper. Und du erscheinst erschreckend naiv. Gartner verkauft Studien. Und Gartner verkauft keine Studien mit Aussagen wie: "Langweiliges Business, knüppelharte Konkurrenz und die Aussichten auf eine Goldmine sind für Neueinsteiger Null und für etablierte Firmen schwach." Das macht doch ein Leader-Quatrant mit den Unternehmen viel interessanter, die das höchste Werbebudget haben. Ich stimme dir ja zu: pausschale, unbelegte Aussagen sind weder hilfreich noch zielführend. Beispielsweise die unbelegte und pauschalen Aussagen, die aus der Gartner-Studie gefolgert werden. " --82.135.80.26 01:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Unter peer review versteht man im WP-Kontext, die Publikation in einem Journal, das einen eigen peer review Prozess unterhält und nicht Gardners interne peer review. Wenn Gardner seine Studien in einem solchen Journal veröffentlicht, sind sie aus WP-Sicht peer reviewed, sonst nicht. Ich möchte zwar mich zwar nicht Yotwen Pauschalurteil anschließen, aber seine prinzipielle Skepsis kann ich nachvollziehen und teile sie auch.--Kmhkmh (Diskussion) 02:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Quelle?

Der User Serienfan2010 gibt deutschen titel bei http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Big-Time-Rush-Episoden ein seine meinung gab es in den episoden einbelgunden der die titel beweisen , aber ich habe jede folge gesehen und keine der angeblischen titel gesehen. Gilt das troztdem als Quelle? Wei lder kann ja keine Beweise liefern das es stimmt --91.21.116.178 13:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Im zweiten Einzelnachweis sehe ich die deutschen Titel. Keine Ahnung wie zuverlässig diese Seite ist. --Millbart talk 13:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Deswegen habe ich ja dann die Titel angeben die da stehen weil der ja keine Beweise zu den Episodeneinbledung liefern aber der macht meine Änderungen rückängig sollte demnach lieber die titel von fernsehserien stehen oder auf nen beweis von den angeblichen episodeneinbelungen in den folgen warten, denn ich habe diesbezüglich keine in den folgen je gesehen --91.21.116.178 13:37, 10. Nov. 2012 (CET) Für das Verbot einer Rockgruppe war in jedem Fall die Bezirksleitung zuständig. Warum ein solcher Satz unwidersprochen eingefügt werden konnte, ist unverständlich. Rache? Gegen wen?

Welche Vorlage für welche Quelle?

Gibt es eine Übersicht über verschiedene Belegmedien und geeignete Vorlagen oder Muster? Ich wollte zusätzlich zum Originallink auf einen Zeitungsartikel den Wayback-Link einfügen und glaubte dafür gäbe es doch sicher eine passende Vorlage. Wikipedia:Weblinks sagt, Zeitungsartikel werden wie Literatur formatiert, Wikipedia:Literatur geht aber eher nicht auf Links auf Zeitungsartikel in der Website der Zeitung ein, die dann zusätzlich als Waybacklink verlinkt werden sollen. – Wenn es nicht einfacher geht, wäre eine Matrix hilfreich oder eine Liste, welche die vorhandenen Vorlagen (Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle etc.) und Muster (Wikipedia:Literatur#Kurzfassung der Formatierungsregeln etc.) den verschiedenen Medien zuordnet, etwa Zeitungsartikel in Papier, Z. als PDF, Z. im Archiv der Onlineversion, ..., Webseite (Varianten?), Bücher in Papier, E-Book, Googlebook, ..., Artikel in Fachzeitschriften ..., Datenbanken ..., was auch immer. Dazu noch die Varianten wo der Link erreichbar, augenblicklich nicht erreichbar, offensichtlich weg ist, ein Internetarchivlink sicherheitshalber dazugesetzt wird, den Originallink ganz ersetzt, noch nicht existiert, wohl nie existieren wird. Und was es sonst noch geben mag. --Diwas (Diskussion) 18:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Passendere Vokabel: Beleggebot

Ich schlage vor, das Wort "Belegpflicht" durchweg durch "Beleggebot" zu ersetzen.

Begründung:

• "Pflicht" klingt unpassend bei einer Aktivität, der wir alle freiwillig nachgehen.
• "Gebot" klingt an die Zehn Gebote an, und schließt damit die Möglichkeit ein, dass man auch mal sündigen darf.
• Wir messen derzeit mit zweierlei Maß. Einerseits überleben in vielen Artikeln seit vielen Jahren abenteuerliche, unbelegte Behauptungen; andererseits wird neuen Mitarbeitern der Einstieg schwer gemacht, indem wertvolle Beiträge mit dem Argument "kein Beleg" zurückgesetzt werden. Diese unheilvolle Tendenz wird noch durch den Sichtungsmechanismus verstärkt, der dazu führt, dass gerade neuen Mitgliedern solche unproduktive Einmischung besonders häufig widerfährt.

-- KarlTheodor (Diskussion) 14:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Dein Vorschlag klingt gut, wäre aber für mein Arbeitsgebiet (NS-Thematik) ungeeignet: Da ist imo "Pflicht" unabdingbar. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:59, 12. Nov. 2012 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 12. Nov. 2012 (CET)

+1 Zudem ist die Tendenz bei Neubeiträgen im Zweifelsfall auf Belegen zu bestehen weder unheilvoll noch unproduktiv, sondern erwünscht und für zuverlässige Inhalte unabdingbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein, "Gebot" und die Sünde Belege nicht zu liefern, wäre das falsche Signal. Grundsätzlich sind Informationen zu belegen, vor allem strittige. Die Belegpflicht ermöglicht es strittige unbelegte Informationen konsequent löschen zu können. Ein "Gebot" wäre hier eine deutliche Abschwächung. Die Tatsache, dass viele Artikel belegtechnische Mängel aufweisen, kann keine Begründung für ein Abschwächung der Richtlinie sein. Die Artikel gehören gekennzeichnet und die Mängel abgestellt. --Cepheiden (Diskussion) 15:33, 12. Nov. 2012 (CET)

"Grundsätzlich sind Informationen zu belegen" ist nicht Konsens. "Im Zweifelsfall" ja, "strittige" ja, aber "grundsätzlich" nicht. -- KarlTheodor (Diskussion) 15:42, 12. Nov. 2012 (CET)

In jedem Bearbeitungsfenster eines Artikels erscheint der Satz:

„Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“

Das scheint durchaus Konsens zu sein, weil ja sonst keiner Artikel editieren würde. Und es impliziert, dass man diese Publikationen auch namhaft machen kann; eben dies nennen wir hier "belegen". Ich sehe keine Veranlassung, unsere diesbezüglichen Formulierungen zu ändern und stimme ansonsten Holgerjan zu. --Φ (Diskussion) 15:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Nein, impliziert es nicht. Wenn für jeden normalbegabten Laien klar ist, wo man etwas nachprüfen kann, braucht mans nicht dazuzuschreiben. Konsequente Umsetzung Deiner Forderung würde existierende Artikel in Parodien transformieren. Da sind wir wieder bei zweierlei Maß. -- KarlTheodor (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2012 (CET)

Und "sollen" ist sprachlich näher an "Gebot" als an "Pflicht". -- KarlTheodor (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2012 (CET)

Nicht die vereinfachte Einleitung sondern der erläuternde Abschnitt "Grundsätze" mit Sätzen wie "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." ist entscheidend. Hier müssen wir wohl alle Formulierungen in der Richtlinie prüfen und vereinheitlichen. Für eine Abschwächung sehe ich keinen Grund. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 12. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) Verzeih, lieber KarlTheodor, aber diese Unterscheidung ist Korinthenkackerei.

Grundsätzlich heißt im Grundsatz, das impliziert immer Ausnahmen. Und WP:Sei mutig! und WP:Ignoriere alle Regeln laden geradezu dazu ein, frisch drauflos zu editieren. Solange keiner meckert. Und sobald einer meckert, muss der Beleg eben her. Wenn es keiner tut, gehts auch ohne: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und das funktioniert in der Praxis ganz prima.

Ich spreche mich entschieden gegen vermeintlich wasserdichte Formulierungen und gegen eine weitere Verrechtlichung unserer Regeln und Empfehlungen aus, insbesondere, wenn offenkundig gar kein Anlass zu einer Änderung vorliegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:59, 12. Nov. 2012 (CET)

(BK)@KarlTheodor: Du schreibst oben von "wertvolle[n] Beiträge[n]", die „mit dem Argument "kein Beleg" zurückgesetzt werden“. Hast du konkrete Beispiele? Warum lies sich hier kein Beleg nachtragen und stattdessen die Richtlinie geändert werden? --Cepheiden (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Wie man sich missverstehen kann. Auch ich bin nicht für eine weitere Verrechtlichung, sondern im Gegenteil für größtmögliche Einfachheit der Regeln und für Vertrauen in den gesunden Menschenverstand. Ich stehe voll und ganz hinter der Formulierung "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein" - außer dass die Vokabel "trivial" bei mathematisch ungeschulten Menschen nicht unbedingt bekannt ist, auch da kleiner Nachbesserungsbedarf. -- KarlTheodor (Diskussion) 16:10, 12. Nov. 2012 (CET)

Also die Verwendung von trivial ist nun weiß Gott nicht auf die Mathematik beschränkt, sondern zum normalen (Fremdwort-)Sprachsatz und wenn Angst jemand könnte es nicht verstehen, dann kann man es ja wie in diesem Posting verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade es ist ohnehin schon verlinkt und im darauffolgenden Absatz ist es ohnehin noch einmal in einer alternativen Formulierung mit Beispiel erklärt, also kann man Verständnisprobleme hier getrost ausschließen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Russische Quellen

Ohne konkreten Anlass mal gefragt: Erfüllen denn russische Quellen unsere Anforderungen an für die Verlässlichkeit? Ich Spreche ja nicht etwa dem Landau-Lifschitz seine Richtigkeit ab, aber sind denn Quellen zu historisch-politischen.wirtschaftlichen Themen brauchbar? Kann man ein sowjetisches Geschichtswerk oder das was man etwa bei RIA Novosti findet hier verwenden. Vergleichbare Publikationen aus westlichen Ländern würde man ja kaum anzweifeln...--Antemister (Diskussion) 23:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es keine Pauschalantwort. Grundsätzlich spielt die Sprache der Quelle keine Rolle und man muss wie auf deutsch auch die einzelne Publikation anschauen und wofür sie als Beleg dienen soll. Des Weiteren sollte auch klar sein, dass Publikationen in einen staatlich überwachten bzw. zensierenden System mit großer Vorsicht zu behandeln sind und darunter fallen natürlich auch die Publikationen aus der Sowjetzeit.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Es geht jetzt nicht um die Sprache, sondern um den politischen Hintergrund. Man könnte auch die DDR als Beispiel nehmen, aber für russische Quellen besteht diese Problematik eben bis heute.--Antemister (Diskussion) 21:29, 17. Nov. 2012 (CET)

Beurteilung, ob eine Quelle zuverlässig ist

Ist das hier eine zuverlässige Quelle? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 17. Nov. 2012 (CET)

Kurz gesagt, nein (die Links sagen viel [6]), die greifen auch nicht viel mehr als Agenturmeldungen auf.--Antemister (Diskussion) 21:28, 17. Nov. 2012 (CET)

Oha. Wie sehen denn die Links einer gerade mal so zuverlässigen Quelle aus? Nur so aus Interesse. Ich bin es gewohnt, Quellen anhand von Anzeichen von editorial oversight usw. zu beurteilen. Das mit den Links ist mir neu. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Wenn eine Seite ausschließlich auf politische Gruppierung einer Art verlinkt, kann man davon ausgehen das sie sich selbst dort einordnet. Explizit parteiische Quellen sollen ja nur verwendet werden wenn es für die Inhalt unbedingt so nötig ist, etwa wenn über diese Quelle selbst geschrieben werden soll. Das dürfte hier aber kaum der Fall sein.--Antemister (Diskussion) 23:18, 17. Nov. 2012 (CET)

OK, danke dir Antemister. Natürlich hast du Recht, dass wir uns auf die besten Quellen verlassen sollten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Also in den Links sehe ich kein größeres Problem und die (prinzipielle) politische Ausrichtung oder Tendenz spielt nicht unbedingt eine Rolle, wichtig ist die Qualität der Artikel (solide recherchiert, inhaltlich akkurat,keine reinen oder oberflächlichen Meinungsartikel, etc.) und die Reputation der Publikation sowie der Autoren. Die Qualität der Artikel scheint mir auf den ersten Blick durchwachsen, durchaus Solides und Interessantes dabei aber auch oberflächliche ideologisch verblendete Meinungsmache. Die Zeitschrift selbst scheint eher klein und nicht besonders bekannt (= keine nennenswerte Reputation, kaum relevant in der Prsselandschaft) und bei den Autoren muss auf die einzelnen Artikel schauen. Insgesamt würde die Zeitschrift möglichst meiden und stattdessen im Normalfall auf größere als solide bekannte Publikationen zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 18. Nov. 2012 (CET)

Danke für die genaue Stellungnahme! --SanFran Farmer (Diskussion) 13:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Frage zur Quelle

es geht mal wieder um http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Big-Time-Rush-Episoden&stable=0&shownotice=1 ich wollte die austrhalung verbesser da in nickleodoen us am 10.11.2012 die staffelfinale von season3 lief serienfan macht mal wieder meiner änderung rückkgäng ich obwohl ich eine bildquelle vonder offizielen twitter account von nickleodeon heingefügt habe in die sie die frage von den fan beantwortet ob es die letzte folge der 3 season war http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Btrtwitter.jpg jetzt wollte ich frage reicht das als quelle aus da es sich ja hierbei um eine offiziele twitteraccount handelt und ihr dann vlt die änderung aktzeptieren könntet? --91.21.117.179 23:23, 17. Nov. 2012 (CET) 23:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Hast Du die Einleitung ganz oben auf dieser Seite gelesen?

Warum hast Du es denn so eilig? Wenn das tatsächlich so ist, wird es ja sehr bald auch anderswo stehen.

Und, BTW, mit Satzeichen, ideal auch mit Großschreibung, wäre Dein Beitrag leichter zu verstehen gewesen. --Geri, ✉ 01:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja,aber ich finde das unfaire ich gebe diese Quelle ein und Serienfan2010 macht es Rückgäning aber er macht Änderungen ohne Quellen.. das ist doch unfair oder nicht?Außerdem wurde das schon öfters gesagt das es nach folge 12 schluss ist aber mit ihm kann man ja nicht normal diskutieren weil der ich will jetzt nicht fies sein , imemr recht haben will --91.21.117.179 01:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geri, ✉ 03:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Welche Zeitungen sind als Belege geeignet?

Hallo zusammen. Ich wollte wissen, ob es eine Liste von Zeitungen gibt, die als Belege geeignet sind? Kann man z.B. grundsätzlich die BILD-Zeitung als Quelle angeben (abgesehen von Ufo-News, etc.)? Insbesondere meine ich etwa zu belegende Aussagen von Politikern, die der Bild ein Interview gegeben haben. Direkt das Interview als Beleg zu nehmen ist denke ich sinvoller als dann bspw. auf einen Focus-Artikel zu verlinken, in dem der Inhalt des Bild-Interviews thematisiert wird. Oder ist man hier anderer Auffassung? Grüße, --88.77.38.159 23:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Redaktionelle Beiträge der Bild-Zeitung halte ich (wie auch solche anderer Boulevardzeitungen) für ungeeignet. Es gibt Ausnahmen, etwa wenn gerade die Berichterstattung der Bild-Zeitung thematisiert werden soll. Interviews sind ohnehin immer problematisch, wenn es um Aussagen des Interviewten zu sich selbst geht. Das ist streng genommen eine Primärquelle und sollte als solche gekennzeichnet und nicht automatisch als Tatsache behandelt werden - Beispiel: „..., wie XYZ in einem Interview sagte“ oder „Nach eigenen Aussagen dachte XYZ damals ...“ Interviews in der Bild-Zeitung sind besonders schwierig, weil diese Aussagen stark zuspitzt, oft auch selektiv wiedergibt. In aller Regel werden Interviews mit Prominenten vom Partner vor Veröffentlichung authorisiert. Zitate von Augenzeugen, Passanten oder "dem Mann von der Straße" sind oft genug völlig unbrauchbar und haben keinen Zusammenhang mit der Realität. Reicht das? Mehr könnten wir vielleicht zu einem konkreten Fall sagen. Grüße --h-stt !? 14:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Erfahrung heraus ist es geradezu schädlich für Wikipedia, das mache Zeitung als geeignet angesehen wird! Die Regel lautet:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Eine Meldung wird nicht dadurch "geeignet", daß sie in einer bestimmten Zeitung abgedruckt wird. Wenn keine eigene Recherche erkennbar ist, sind Beiträge nur sehr begrenzt zu gebrauchen. Wenn die selbe dpa-Meldung in der BILD, Jungen Welt und der Süddeutschen abgedruckt wird, werden etliche Benutzer hier wohl sofort die FAZ nehmen, obwohl es inhaltlich keine Unterschiede gibt. Es sollte also eher herausgestellt werden, das vermeintliche "Qualitätsmedien" keine pauschal geeigneten Quellen darstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

Man sollte auch daran denken, dass der Ruf von WP sich nicht gerade verbessert, wenn "BILD" oder "Autobild" als Quelle genannt würden, was bei "Bild der Wissenschaft" sicherlich nicht der Fall ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das Beispiel ist ohnehin problematisch, weil ein dpa-Bericht im Zweifelsfall als solide recherchiert anzushehen ist, damit ist es eigentlich egal, ob das abdruckende Qualitätsmedium selbst recherchiert oder nicht. alggemein sind aber solche Pauschalaussagen schwierig, da es immer vom Kontext anhängt, d.h. was genau belegt werden soll. Sicherlich wird man die Bild nicht im Sinne einer solide recherchierten quelle oder gar Sekundärliteratur verwenden. Wenn man aber z.B. Merkel zitieren möchte und diese eben der Bild ein autorisiertes Interview gegeben hat, dann kann dieses schon zitieren. Als allgemeine Pi-mal-Daumen-Regel kann man aber sagen, dass solide recherchierte Artikel eher in der seriösen Qualitätsmedien azutreffen sind als in der Regenbogenpresse.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Jede Zeitung oder jegliches Presseerzeugnis kommerzieller Natur, kann von jeden, der die nötigen Millionen oder Milliarden hat, aufgekauft werden. Die Journalisten, die dort arbeiten, sind alles andere als frei und können jederzeit gekündigt werden, wenn die gewünschte politische Tendenz nicht erfüllt wird. Das gilt genauso auch für andere Medien und nur in etwas geringerem Umfang für öffentlich rechtliche Medien, die in kapitalistischen Gesellschaften immer auch lokale und internationale kapitalistische Interessen vertreten - siehe auch Parteispenden von Unternehmen und den Besetzungschlüssel der Rundfunkräte. Als Beispiel nmag hier eine kurze Radiosendung der Bayerischen Rundfunks dienen, die im krassen Gegensatz zu den üblichen Meldungen des BR stand: Die Wahrheit über Syrien - Univ. Prof. Dr. Günter Meyer im Bayern2 Interview http://www.youtube.com/watch?v=ZU1_7rCUUwk Obwohl auch die Wissenschaft politische Abhängigkeiten hat und nicht neutral ist in einem kapitalistischen Land oder sich zumindest deutlich unterscheidet von Wissenschaftlern in sozialistischen Ländern, die solche Informationen wie bei www.08oo.wordpress.com nicht zensieren oder ignorieren. Nicht zu vergessen, die kommerziellen Stiftungen, wie z.B. die Bertelsmann-Stiftung die Unmengen an Schriftstücken für die politische Steuerung der BRD veröffentlicht. All dies sind parteiische Publikationen, die im Prinizp nicht benutzt werden sollten als Quellen. Bei tagesaktuellen Dingen und da wo Politik eine geringe Rolle spielt, ist es natürlich unproblematischer sie zu benutzen, sollte aber mit Vorsicht benutzt werden, zumal Wikipedia ja keine Tageszeitung ist. Es gibt für jedes politische oder gesellschaftliche Themen massenweise Veröffentlichungen von wissenschaftlichen Forschungsinstituten oder kompetenten Bürgerinitiativen, die gut zugänglich sind mit etwas Sucherfahrung --edgar8 (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Einerseits können und werden Forschungsinstitute/Wissenschaftler und Bürgerinitiativen genauso gekauft wie Zeitungen (aktuelles Beispiel aus den USA: "think tanks" und Teaparty), andererseits veröffentlichen Wissenschaftler und (kompetente) Bürgerinitiativen auch in Zeitungen. Man kann sich da also nicht blind bzw. pauschal an formalen Kriterien bzw. dem Medienformat orientieren, sondern muss Inhalt und Reputation von Verleger und Autor individuell beurteilen. Dabei spielen peer review und allgemeine review eine wichtige Rolle und auch der Abgleich mit anderen (reputablen) Quellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Quelle ander Wikipedia-Seiten

Hallo ich wollte mal wissen ob man andere Wikipedia-Seiten als Quelle nehmen kann um enzelne Abschnitte zu verbesseren die man z.b ergänzen könnte würde das als Quelle zählen? --91.21.122.156 22:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, als Quelle/Beleg sind Wikipediaseiten unzulässig. Natürlich kann man die Inhalte solcher Seiten trotzdem verwenden, aber die Belege muss man sich anderswo besorgen. Allerdings kann man natürlich die Belege der anderen Wikipediaseiten verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Verständlich. Ist es nicht etwas grotesk, wenn bei ganzen Artikelübersetzungen Wikipedia:Übersetzungen dies so nicht gehandhabt wird? Siehe auch [7]. --KurtR (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Gegen Übersetzungen ist nichts einzuwenden, nur ist ein übersetzter Inhalt nicht automatisch belegt. Belegt ist er nur, wenn das Original (vollständig) belegt ist und man diese Belege übernimmt (und idealerweise zmindest stichprobenartig überprüft). Man muss sich immer vor Augen halten, das WP eine sehr offene Struktur hat, die sehr anfällig für (temporären) Missbrauch ist und deswegen mehrfache kritische Überprüfungen dringend nötig sind. U-Boote z.B. fangen auch gerne mit einen fremdsprachigen (oft weniger streng kontrolliertem) Interwiki an und verbreite sich dann per Übersetzung (ein klassischer Fall war z. B. Jean Moufot, der noch heute in einigen Referenzwerken (Clones) herumspukt und auch Eingang in manches Referat gefunden hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Belege mit Twitter

Guten Tag. Ich wollte mal wissen ob Twitter Belge von offzielen Seiten die einen haken haben das die echt sind und deren beiträge um seiten hier zu verbessern als belege gezählt werden können z.b ausstrahlungen staffelnfinalen ect. --Phillip1996 (Diskussion) 17:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Muss soetwas belegt werden? Reicht für eine solche Zukunftsprognose nicht die Zusammenfassungszeile in die man auch eine URL eintragen kann? --Cepheiden (Diskussion) 06:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube ermeinte damit, z.B das die sagen die Folge war jetzt so STaffelfinale...und das wurde dann noch nicht eingetagen also als beispiel, und möchte wissen ob das gelten kann also ich meine nachdem die folge kam aber noch nicht als staffelfinale gelistet ist und/oder beiträge verbessern --91.51.239.186 15:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Belege mit Twitter, die 2.te

DA bei Phillips Post keine antwortet gekommen ist/kam Wollte ich jetzt mal nachfragen ob twittter ne gültige queele ist von dne offizielen seite der fernsehsender ect.(haben haken bei den accounts) um beitrage hinzuzüfungen verbesser oder erweitern? --91.21.121.19 17:51, 3. Dez. 2012 (CET)

Die offiziellen Seite eines Fernsehsenders ist eine gültige Quelle, der Tweet selbst, den du auf deinem Gerät liesst, aber nicht. Wie willst du das referenzieren? Alexpl (Diskussion) 18:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Einfach per Link? Tweet der Pressestelle der ARD am 1. Juli 2011 --Bellini 19:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Hm, sollte man zwar auch woanders als richtigen Artikel finden, aber ich sehe jetzt auf die Schnelle nichts was dagegen spräche. Alexpl (Diskussion) 20:26, 3. Dez. 2012 (CET)

Eigene Bücher?

Wie ist das eigentlich mit dem Einstellen eigener Bücher geregelt? Auf einer der von mir beobachteten Seiten hat ein Nutzer mehrfach Bücher in die Lit.liste gestellt, die offensichtlich von ihm selber sind.

Schöner Stil ist das ja eigentlich nicht, seine eigenen Sachen einzustellen. Aber welche Regelung gibt es für den Fall hier bei WP (mal vorausgesetzt, dass es sich dabei immerhin um seriöse wissenschaftliche Literatur handelt)? Gruß, --Anna (Diskussion) 11:49, 24. Dez. 2012 (CET)

Sofern WP:Lit und WP:Belege (dort der Absatz "Literatur") eingehalten werden, spricht, meines Wissens, nichts dagegen. Alexpl (Diskussion) 12:37, 24. Dez. 2012 (CET)

O.k., danke, ich hatt's mir fast so gedacht, wollte aber sichergehen. Letzten Endes ist es natürlich ohnehin ein Sonderfall, dass man das überhaupt erkennen kann (anhand des Nutzernamens). Solange in WP kein Klarnamenzwang herrscht (und den wollen wir ja wohl hoffentlich nicht), hat ja jeder die Möglichkeit, seine eigenen Werke unter Nickname einzustellen, und dann wird's ja vermutlich meist gar nicht bemerkt. Gruß, --Anna (Diskussion) 12:52, 24. Dez. 2012 (CET)

Quelle benötigt?

Hi, ich bin grade beim Stöbern in der englischsprachigen Wikipedia auf die Seite Citation needed gestoßen, die dort in Fußnoten hinter Sätzen ohne Quellenangabe verlinkt wird (hier ein Beispiel). Find ich grundsätzlich eine gute Idee. Obwohl es natürlich auch Nachteile hat. Vielleicht ist es aber besser, als gleich zu löschen. Zudem regt es zur Mitarbeit an der Wikipedia an. Gibt es sowas auch in der deutschsprachigen Wikipedia? Ich vermute nicht, zumindest hab ich bisher nichts gefunden. Wo ist der passende Ort, um so etwas zu diskutieren? Vielleicht gab es ja schonmal eine Diskussion darüber? -- ←↓(✉) 00:17, 25. Dez. 2012 (CET)

Jedenfalls auf den Diskussionsseiten der Meinungsbilder Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter) und Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln. Frohe Weihnachten. --Diwas (Diskussion) 01:21, 25. Dez. 2012 (CET)

Danke und ebenfalls frohe Weihnachten! -- ←↓(✉) 02:11, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Community hat sich mit großer Mehrheit gegen diese Vorlage vor einigen Wochen ausgesprochen (Wikipedia:Umfragen/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln) und beim MB wird schon seit ewig im Kreis diskutiert. --Armin (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2012 (CET)

Es gibt die Vorlage "Quelle", die bisher unbestritten ist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ---Armin (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2012 (CET)

Querverweise auf andere WP-Artikel belegen, wenn da schon Querverweis auf den ausgehenden Artikel..

Hallo. Wenn Artikel A auf Artikel B verlinkt Bezug nimmt, und dieser Zusammenhang auch in Artikel B mit Verlinkung zu A ergänzt werden soll, muss dann noch ein Beleg erbracht werden? In Artikel A ist der Zusammenhang zu B natürlich inhaltlich logisch erläutert. Danke für die erklärende Stellungnahme. mfg --178.197.234.7 04:30, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. (Quer-)Verweise werden in WP grundsätzlich nicht belegt. Allerdings sollten alle Inhalte immer in den betroffenen Lemma selbst belegt werden und sich nicht auf mögliche Quellen in einem verlinkten Lemma verlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:47, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Also Querverweise bzw. Hyperlinks zu anderen WP-Artikeln müssen grundlegend nicht belegt werden, korrekt?

Das Fallbsp. kommt aus der Praxis: Das konkrete Bsp. dreht sich um Artikel COINTELPRO, hier Bsp. A, und um Artikel McCarthy-Ära, Bsp. B. In A wird auf B verwiesen bzw. verlinkt. Bez. dem Gegenlink in B zu A will ein User einen Beleg. Wie siehst du das? --178.197.234.7 04:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Es geht ja anscheinend um den Satz "Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum, sondern hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das COINTELPRO, ein Programm der Bundespolizei FBI." Der Teil vor dem "sondern" ist wohl eine Interpretation des Folgenden. Und für das Abfärben oder irgendwas in dieser Richtung müsstest Du im Streitfall wie hier einen externen Beleg bringen (Das sollte eigentlich kein Ding der Unmöglichkeit sein, denn die Aussage als solche scheint mir nicht unplausibel). In den von Dir in der dortigen Diskussion verlinkten Artikeln Hoover und Cointelpro steht das so wörtlich nicht belegt drin. --Grip99 04:42, 31. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich ja, und zwar mit einem Beleg, der sich auf B konzentriert. Gibt es den nicht, dann sollte auf den Rückverweis verzichtet werden. Ich erinnere mich an den Fall eines Professors, der in seiner Jugend in einer Band gespielt hatte. Im Bandartikel wurde er dann verlinkt, die Band im Profartikel freilich nicht. Willkürliche Backlinks haben immer den Beigeschmack von "hier schreibe ich".--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Wobei wir hier nicht wissen, welche Bedeutung das für die Band oder den Professor hatte. In einem Schulartikel schreiben wir ja auch oft einen eigenen Absatz "Bekannte Schüler" und nennen dort alle erreichbaren Personen (oftmals ohne Beleg, aber die Mitschüler wissen das eben), erwähnen aber im Personenartikel die Schule oftmals garnicht, weil wir einfach davon ausgehen, das jemand vor einem Studium ein Abitur oder ähnliches gemacht hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:12, 4. Jan. 2013 (CET)