Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/06

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WikiCon Region Stuttgart – Endspurt für Programmbeiträge

Ganz ehrlich - mehr als ein viertel Jahr und das in der Wikipedia-Welt. Das ist mir alles zu früh. Ich habe derzeit einige Projekte am laufen, kann aber noch nicht sagen, ob die zur WikiCon eine Darstellungsfähige Form haben. Das weiß ich vielleicht in einem Monat. Aber - wie auch die beiden letzten Jahre - werde ich wieder nichts zu meinen Ideen sagen können, weil der Termin einfach zu früh liegt. Als ob es bei dem Thema eine solch große Eile gäbe. Marcus Cyron Reden 13:37, 1. Jun. 2016 (CEST)

Da ich selbst schon mal im Orgateam einer WikiCon für die Programmplanung zuständig war, kann ich euchdir (korr. nach Entfernen eines weiteren Beitrags) und allen anderen LeserInnen hier versichern: für die Orga wäre es sehr stressig, wenn die Programmvorschlagsphase noch wesentlich länger ginge. Da ist doch noch sehr viel Arbeit zwischen der Vorschlagsphase und der WikiCon-Eröffnung. Es handelt sich halt nicht um ein onwiki-Meeting sondern um ein Reallife-Treffen. --Holder (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dann muß man aber auch damit leben, daß es eben in erster Linie ein Real-Life-Treffen sein wird - und eben keine Veranstaltung zur Organisation und Darstellung der deutschsprachigen Wikimedia-Welt. Denn es können nicht alle Dinge angeboten werden, die möglich wären. Was dazu führt, daß das Programm in den letzten Jahren in Teilen arg schal war und viele die WikiCon wirklich nur zum Treffen hernahmen. Auch OK, aber ja nicht die eigentliche Intention. Ein so früh gestaltetes Programm schließt eine Vielzahl von Optionen aus. Man hat nicht einmal Zeit die Wikimania sacken lassen zu können. Marcus Cyron Reden 14:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich finde, dass die Frist (wie schon bei der Wikimania) zu früh gesetzt ist, und befürchte, dass ein so langer Vorlauf nicht unbedingt der Qualität des Programms zu Gute kommen dürfte. Schließlich hat man so kaum eine andere Möglichkeit als einfach mal auf Verdacht irgendwas anzumelden, egal ob das dann in 100 Tagen überhaupt noch aktuell ist oder dem Diskussionsstand in der Community entspricht. Ganz zu schweigen davon, dass so ein früher Termin die Gefahr birgt, dass man wieder etliche Male umplanen muss, weil sich dann doch Themen ändern oder Leute nicht können.

Bei allem Verständnis für die Arbeit, die so ein RL-Event mitsichbringt, sehe ich eigentlich auch keine Notwendigkeit die Frist so früh zu setzen. Klar man braucht man etwas Zeit für die Programmplanung, aber 2-4 Wochen sollten da doch eigentlich ausreichen. Ich selbst organisiere seit Jahren ein BarCamp mit und (auch wenn das natürlich nicht ganz vergleichbar ist) wir machen das Programm des Tages morgens innerhalb von gerade mal 30 Minuten. Und auch bei den professionellen Konferenz an denen ich teilnehme, stehen die endgültigen Speaker oft erst 2/3 Wochen vor dem Termin fest.

Da die anderen Arbeiten ja eh weitestgehend unabhängig vom Programm laufen und man bei einer WikiCON eigentlich davon ausgehen kann, dass man die übliche Anzahl an Slots voll bekommt, kann man der Themenfindung doch noch etwas mehr Raum einräumen. Zumindest so viel, dass auch Ideen aufgenommen werden können, die sich erst bei der Wikimania herauskristallisieren. // Martin K. (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

öhh … „ … ein BarCamp mit und (auch wenn das natürlich nicht ganz vergleichbar ist) wir machen das Programm des Tages morgens innerhalb von gerade mal 30 Minuten” – das ist ganz genau überhaupt nicht vergleichbar. Bei einem BarCamp machen die Leute vor Ort ad hoc das Programm. Bei einer WikiCon sitzt Du locker 6 bis 8 Wochen daran – Holder kann so wie ich ein langes und trauriges Lied darüber singen wie unfassbar viel Zeit man da reinstecken muß. Von daher: Ich verstehe es gut, daß die Orga möglichst bald anfangen will und ziemlich frühe Abgabetermine setzt. Ich kann denen allerdings auch jetzt schon prophezeien, daß ihr Plan nicht aufgehen wird, weil die typische wikipedianische Anarchie+Schlendrian 25% aller Planungen durchkreuzen werden. Bzw. würde ich den Tip geben nur 65 bis max. 75% des Programms jetzt festzumachen und den Rest für relativ spontane Einreichungen (4 bis 6 Wochen vor der Veranstaltung) noch offen zu halten. --Henriette (Diskussion) 15:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich sagte ja bereits, dass das nicht wirklich vergleichbar ist. Aber auch bei einer individuelleren Programmplanung ist der Aufwand durchaus steuerbar. Wenn man statt in wochenlangem Aufwand für jede einzelne Session eine individuelle Platzierungen zu suchen, erst die großen Brocken (Eulenverleihung) festlegt, kann man den Rest dann in halbautomatisch in gleichlange Slots verpacken (eben wie bei einem BarCamp) und muss dabei eigentlich nur dafür sorgend, dass es keiner der Speaker doppelt gebucht ist.

Und wenn man das Zeit nah macht und kommuniziert, hätte das zudem den Vorteil, dass die Speaker dann i.d.R. auch erreichbar sind. Streckt man das hingegen über Monate, ist es auch klar, dass Nachfragen ebenfalls nicht direkt beantwortete werden und sich die gesamte Planung dadurch unnötig lange hinzieht.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man verschiedene Leute viel leichter und verbindliche unter einen Hut bekommt, wenn man das relativ kurzfristig aber in einem vorher klar kommmunizierten Zeitraum angeht. // Martin K. (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe dreimal die Programmplanung für WikiCons gemacht: Ich weiß wovon ich rede, wenn ich sage, daß es 6 bis 8 Wochen dauern kann. Und wir haben immer zeitnah damit begonnen und zeitnah und intensiv mit den Referenten kommuniziert (ab ca. 10 Wochen vor Beginn der Con). Mach' bei der nächsten WikiCon ein Praktikum in der Programmplanung: Dann wirst Du sehen wieviel von deinen theoretischen Überlegungen (die alle richtig sind und die wir allesamt so angewendet haben!) an der Realität von 50+ Referenten und 70+ Beitragseinreichungen scheitern. --Henriette (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Bisher gab es auf jeder WikiCon auch ausreichend Zeit und Raum für spontane Beiträge und aktuelle Diskussionen.

Und Marcus Cyron: du schreibst so oft davon, irgendeine Meinungsbekundung oder eine WMF/WMDE-Entscheidung sei ein Tritt ins Gesicht der Community, na, jetzt überlege dir mal, wie die Aussage „Programm war in Teilen arg schal“ auf alle diejenigen wirkt, die in den letzten Jahren Vorträge, Diskussionsrunden, Exkursionen usw. angeboten haben und sich dabei große Mühe gemacht haben. --Holder (Diskussion) 15:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich gehöre zu diesen Leuten. Aber ich habe auch mit genug Wikipedianern geredet. Über das WikiCon-Programm hat noch nie Jemand gejubelt. Soll ich das für deinen Seelenfrieden schön reden? Also bitte: Alles super! Yippeh! Ich finde es ehrlich gesagt schade, daß meine begründete Kritik - du kannst es ja gerne anders finden - in dieser Form angemacht wird. Aber einmal mehr lerne ich hier, daß nur Abnicker und Jubelperser gefragt sind. Marcus Cyron Reden 19:34, 1. Jun. 2016 (CEST)

Marcus, natürlich soll auch Kritik möglich sein, gerade hier auf der Kurierdiskussion, aber mit dem WikiCon-Programm ist es wie mit den Artikeln: es bringt wenig, sich darüber zu beschweren, dass es einen bestimmten Artikel nicht gebe, während lauter Artikel zu uninteressanten Themen vorhanden seien. Wenn man einen Artikel, zu einem bestimmten Thema haben will, dann muss man ihn halt selbst schreiben, oder andere freundlich darum bitten, anders funktioniert das in einem Freiwilligenprojekt nicht. Genauso ist es beim WikiCon-Programm: dieses wird nicht vom Orgateam gemacht, sondern von den TeilnehmerInnen. Wenn du ein interessantes Thema vermisst, biete es selbst an oder bitte andere (freundlich) darum. Bitte nimm nicht die Orga in Haftung für die Inhalte des Programms, die machen nur die Organisation drum herum.

Mein ganz subjektiver Eindruck der letzten vier WikiCons war übrigens, dass ich sehr viele Leute getroffen habe, die das jeweilige Programm sehr spannend fanden. Ich persönlich habe noch nie auf einer WikiCon an allen Angeboten teilnehmen können, die mich interessiert haben, dazu waren es immer zu viele. Dass es daneben natürlich immer auch Sachen gab, die mich nicht interessiert haben - so what?

--Holder (Diskussion) 09:28, 2. Jun. 2016 (CEST)

Aber einmal mehr lerne ich hier, daß nur Abnicker und Jubelperser gefragt sind. Also alles so, wie vor einigen Wochen schon bei der Wikipedia-zum-Mond-schicken-Aktion, als Personen, die das kritisch sahen, pauschal auf Facebook abgewatscht wurden. Äh, nein, halt. Da warst du der Jubelperser, deshalb het es unkritisch in dein Weltbild gepasst. -- 32X 16:41, 2. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Es gibt für beide Vorgehen Vor-und Nachteile. Fokussieren wir uns mal auf Anzahl Räume. Bei der Raummiete hat man oft einen langfristigen Planungshorizont. Man wird also immer einen Stichtag X haben wo die Räume gebucht sein müssen. Also hat man zwei Möglichkeiten. Wenn man möglichst alle Programmbeiträge einen Platz geben willst, musst man frühzeitig wissen wie viel das sind, damit auch genügend Räume gebucht werden können. Also muss das Programm vor dem Stichtag X soweit stehen, dass man den Platzbedarf abschätzen kann (=Eingabeschluss vor devinitiver Raummiete). Oder du buchst am Tag X eine gewisse Anzahl Räume, und alle Programmbeträge müssen dann darin Platz haben. Wenn dann mehr Programmbeiträge eingereicht kriegt, als dafür Platz ist, hat man dann die unangenehme Situation das Programmbeiträge gestrichen werden müssen (bzw. nicht mehr angenommen werden können). Henriette hat sicher Recht bisschen Luft sollte man immer einplanen, aber es bringt eben auch nichts 10 Räume zu mieten wenn 6 gereicht hätten. Denn das kostet in der Regel unnötig Geld.--Bobo11 (Diskussion)

Wäre mir jetzt neu, dass bei den bisherigen WikiCONs einzelnen Räume gebucht wurden. I.d.R. bucht man doch den Veranstaltungsort als Ganzes und dann gibt es halt die Räume, die da sind?! Ungenutzte Räume innerhalb derselben Location könnte der Betreiber doch eh nicht anderweitig vermieten, wen außenrum alles voller Wikipedianer ist. // Martin K. (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Martin K., nein, wir buchen die Räume tatsächlich einzeln. Die Kosten berechnen sich zudem nicht nur nach Raumanzahl, sondern auch wie lange wir die einzelnen Räume nutzen. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Merle von Wittich (WMDE): Ok, das war mir nicht bekannt. Wie weit im Voraus muss den die exakte Raumbelegung feststehen? // Martin K. (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Bis zu dem Tag an dem der Vertrag mit dem Veranstaltungsort unterzeichnet wird – also mindestens 5 bis 6 Monate vorher (nachbuchen geht natürlich immer, macht aber einen Haufen Hazzel und zusätzliche Arbeit). Und wir hatten mindestens drei WikiCons, die in Unis (Karlsruhe und Dornbirn) bzw. einer Volkshochschule (Nürnberg) stattfanden – natürlich kann ich nicht eine komplette Uni oder VHS buchen und denen tagelang den Betrieb lahmlegen, nur weil ich bis zur Eröffnungsveranstaltung nicht festlegen kann oder will wieviele Räume ich brauche. --Henriette (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Martin K.Der Vertrag mit einer Raumanzahl und ungefähren Zeiten geht jetzt zur Unterschrift an den Vorstand. Wir haben eine gewisse Kulanz mit dem Veranstaltungsort ausgehandelt. Hier gilt aber: Je früher wir Sachen jetzt anmerken/ändern, desto flexibler/günstiger kommen wir weg. Irgendwann werden die Änderungen auch nicht mehr möglich sein – Das Veranstaltungsgebäude ist neu und tatsächlich auch so aufgebaut, dass eine gleichzeitige Nutzung der Location möglich ist. Zudem kommen auch die Punkte von Geolina (siehe unter mir) zum Tragen. Weitere Infos kommen sicher auch noch vom Orgateam :) --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:57, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Raumbuchungen eh zu einem Zeitpunkt festgezurrt werden müssen, an dem weder Programm noch Teilnehmerzahl endgültig feststehen, geht es doch eh nicht ohne eine Schätzung?! Klar ist es besser, diese eher früher als später anpassen, aber ganz ohne Über-/Unterbuchungs-Risiko geht es eben nicht - allein schon, weil man nicht weiß, ob letzten Endes 5, 50 oder 150 Leute in einem Vortrag/einer Diskussion sitzen.

Aus meiner Sicht hätte ein eher BarCamp-artiges Vorgehen (wir haben x Räume und y Slots und die füllen wir einfach spontan) schon gewisse Vorteile. Das BarCamp RheinMain ist mit 200-300 Teilnehmern und zwei Veranstaltungstagen größenmäßig ziemlich vergleichbar mit der WikiCON. Wir arbeiten da i.d.R. mit 5-6 Sessionräumen und ein zwei Ausweichorten (wie z.B. ein Foyer oder eine Cafeteria) und der BarCamp-typischen spontanen Programmplanung. Und bisher wurde bei uns noch jede Session gehalten (so lange sich auch nur drei Interessenten gefunden haben). // Martin K. (Diskussion) 17:37, 1. Jun. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht - und ich hatte ähnlich wie Henriette und Holder einmal das Vergnügen das Programm zusammenzustricken - muss festgestellt werden, das man im Programmteam in vielen Zwängen gefangen ist. Das Programm ist immer nur so gut wie die Einreichungen und Qualität des Vortrags / Diskussion. Und entgegen der Praxis der wissenschaftlichen Konferenzen, wo man Monate vorher Abstracts zum Review zu einem Stichtag einreichen muss, ist es hier die Herausforderung, der wikipedianischen Arbeitsweise Rechnung zu tragen, was konkret bedeutet, dass man 10-20% der Leute noch bis kurz vor der WikiCon hinterhermailt, telefoniert, um wenigstens ein paar Infos von den Vortragenden zu bekommen..weil man natürlich niemanden aus dem Programm streichen möchte, auch wenn es keine Infos zum Vortrag gibt. Auf der anderen Seite gibt es viele Leute, die massiv 3-4 Wochen vorher anfragen, wann denn nun endlich das Programm veröffentlicht wird, damit man sich entscheiden kann, "ob es sich lohnt, zur WikiCon" zu fahren (möglichst noch vor der Deadline für die Hotelbuchungen). Neben der ganzen Orga muss dann auch noch der Plan gesetzt, in Berlin gedruckt und auf die einzelnen Wünsche der Teilnehmer ("ich kann nicht am Morgen/Abend", "ich möchte den Vortrag von xyz hören und kann daher nicht zu dieser Zeit meinen eigenen halten" usw...) abgestimmt werden, was - wie Henriette treffend beschrieben hat - schon allein ein bis zwei Wochen in Anspruch nimmt, da sofort nach Veröffentlichung des verläufigen Programms die Beschwerden auf das Programmteam einprasseln und alles neu gesetzt werden muss. Wie in den vergangen Jahren wird es sicherlich wieder einen fest geplanten Teil geben und daneben Raum für spontane / aktuelle Themen. Ich kann mich allerdings noch eine Umfrage von Henriette erinnern, wo sich ein Großteil der WikiCon-Teilnehmer für feste Programmpläne und weniger für freie Themen und Formate, wie World Cafés & BarCamps ausgesprochen hat. Auch diesem Wunsch muss man Rechnung tragen. Also wird man einen Teil des Programm-Gerüsts fest planen und Raum für spontane und kurzfristige Aktionen lassen. Das war zB in Köln auch so, als auf einmal das Thema Superprotect aufschlug und man entsprechendene Räume, Formate und Zeiten einplanen musste. Ich bitte auch zu bedenken, dass die ganze Planung in die Zeit der Sommerferien fällt (die im BW erst in September endet) und auch die ehrenamtlichen Organisatoren ggf. trotz WikiCon-Orga mal mit der Familie in den Urlaub fahren und die Zeit einfach superknapp wird. Daher - und das kann sicherlich nur eine Bitte sein - wäre es gut, dem Programmteam so früh wie es geht, Informationen über den angemeldeten Vortrag zur Verfügung zu stellen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:41, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das versteh ich ja alles und unterstelle hier auch niemandem Bequemlichkeit o.ä.. Nur glaube ich eben, dass diese Probleme durch einen zu frühe Einreichungsfrist eher größer als kleiner werden.

Diejenigen, die gerne Monate vorher eine finales Programm hätten, wird man eh nie zufriedenstellen können. Und bei allen anderen dürfte es die Latenzzeiten ungemein reduzieren, wenn von vornherein klar ist, dass (sagen wir) in der vierten Woche vor der Veranstaltung das Programm gemacht wird und man in dieser Zeit auf seine Mails reagieren muss, wenn man irgendwelche Wünsche hat. Das ist wie bei meinen Studenten: Real existierender Zeitdruck ist die einzige wirklich wirksame Methode gegen Trödelei.

Alternativ könnte man dieses „es gibt da noch Räume in denen man kurzfristig was machen kann“ auch mal so integrieren, dass es nicht nur eine von sehr wenigen Leuten genutztes Anhängsel sondern ein fester Bestandteil der WikiCON ist. Ich z.B. würde meine Themen liebend gern in so eine WikiCON-internes BarCamp-Format schieben, wenn mir das erspart mir Monate im Voraus irgendwelche Themen aus den Fingern zu saugen, von denen man nicht weiß, ob sie zum Zeitpunkt der WikiCON wirklich noch/schon präsentations-/diskussionsreif sind. // Martin K. (Diskussion) 17:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

„Real existierender Zeitdruck ist die einzige wirklich wirksame Methode gegen Trödelei.” - sagt einer über Wikipedianer. Ha, ha, ha! BarCamp-artiges Angebot hatten wir z. B. in Köln – hat ein bisschen geklappt. Dürfte aber vor allem deshalb kein Megahit geworden sein, weil ein paralleles Angebot von festem und offenem Programm schlicht nicht funktioniert (aus X Gründen). Nochmal: Deine Vorschläge und Überlegungen sind ja weder grundfalsch, noch dumm. Aber nochmal: Sie scheitern schlicht an der Realität einer Programmplanung mit Leuten, die unter „Planung" sowas wie „reicht doch, wenn ich am Abend vorher eine Mail schicke" verstehen (wir hatten sogar Referenten, die es drei Monate lang nicht geschafft haben trotz 5mal Nachfragen ihren Programmbeitrag mit einer kurzen Mail abzusagen!). Mach' bei der nächsten WikiCon ein Praktikum Programmplanung. Alles andere ist nicht unklug gedacht, aber nichts als graue Theorie. --Henriette (Diskussion) 17:31, 1. Jun. 2016 (CEST)

Aber das Wikipedianer offensichtlich nicht fähig sind, sich langfristig festzulegen (kann ich aus eigener Erfahrung unterschreiben) spricht doch gerade für eine eher spontane, flexible Planung, oder nicht?

Das BarCamp-Format in Köln hat meines Erachtens deshalb nicht wirklich funktioniert, weil es kaum wer mitbekommen hat. Die Leute hatten ihr gedrucktes Programm und alles was da nicht draufstand, interessierte nicht. Wenn man ein BarCamp in eine reguläre Konferenz integrieren will, funktioniert das nur, wenn man dafür komplette Zeitslots (also z.B. einen Nachmittag) freihält und dann vorneweg tatsächlich so was wie ein Sessionplanung macht, auf der die Leute vorstellen können, worum es in ihren Sessions gehen soll.

P.S.: Glaube nicht dass ich in dieser Hinsicht noch ein "Praktikum" brauche - dafür hab ich schon zu viele Veranstaltungen mitorganisiert. Aber wenn die WikiCON in meine Nähe kommt, helfe ich da gern. // Martin K. (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2016 (CEST)

Du kennst Dich aus mit der Planung einer dezidierten BarCamp-Veranstaltung für Teilnehmer, die BarCamps kennen und an einem BarCamp teilnehmen wollen. Du findest das toll, die finden das toll. Die WikiCon ist aber kein BarCamp und die Wikipedianer wollen zu sehr großen Teilen (ich muß mal suchen, ob ich noch irgendwo meine alte Umfrage finde) ein fest geplantes Programm. Die WikiCon ist die WikiCon – und sie ist kein BarCamp. Wenn Du ein WikiBarCamp machen willst, dann mach' eins. Aber versuche doch bitte nicht denen, die schon mehrfach die Programmplanung einer WikiCon von A bis Z durchgemacht haben (wie Geolina, Holder und mir), zu erzählen wie man eine WikiCon-Programmplanung mit den Tools einer BarCamp-Veranstaltung perfektioniert. Du weißt schlicht nicht wie WikiCon-Programmplanung läuft – Geolina, Holder und ich wissen das. Was wir hier berichten ist Erfahrungswissen: Das kann man auch ruhig mal glauben ohne herumzubesserwissern. Oder man macht beim nächsten Mal in der Programmplanung mit und sieht größere Teile aller seiner genialen Ideen an der Realität scheitern (seen this, done that; dreimal!). --Henriette (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nichts liegt mir ferner als die zweifellos gute Arbeit, die die Programmplaner in der Vergangenheit geleistet haben irgendwie herabzuwürdigen. Aber da ich offensichtlich nicht der einzige bin, der die frühe Einreichungsfrist unglücklich findet, und die Abstimmung mit den "Speakern" (wie Du und Geolina es beschreiben) in der Vergangenheit auch nicht gerade problemlos gelaufen ist, lohnt es sich vielleicht doch Alternativen zumindest mal abzuwägen. Und das hat nichts mit Besserwisserei zu tun, sondern ist schlicht die stetige Verbesserung des bereits Existierenden, die eigentliche den Kern des Wiki-Prinzips darstellt. Ich kann daher wirklich nicht nachvollziehen, warum Du gerade so dünnhäutig und abweisend reagierst?! // Martin K. (Diskussion) 18:50, 1. Jun. 2016 (CEST)

Falls Du es nicht gemerkt hast: Die frühe Einreichungsfrist ist ganz offensichtlich der Versuch des aktuellen Teams eine „stetige Verbesserung des bereits Existierenden” zu erreichen! Bisher wurde deutlich kurzfristiger geplant und das hat zu den immer gleichen Problemen geführt – es wurde also jahrelang genau das gemacht was jetzt von ein paar Leuten gefordert wird. Also probieren die aktuellen Orga-Leute es mal anders. Und natürlich wird daran herumgemäkelt. Genauso wie an einer knapperen Frist gemäkelt würde, einem BarCamp, noch mehr Planung oder überhaupt keiner Planung. Das ist jedes Jahr das Gleiche: Jeder ist der Meinung, daß es nur nach seiner Nase allein gehen muß, jeder weiß es besser und im nächsten Jahr sucht man dann wieder händeringend nach Leuten, die sich monatelang absolut verläßlich verpflichten eine WikiCon-Orga zu wuppen. Ich meine übrigens nicht, daß es falsch ist, wenn sich Leute eine kürzere oder eine längere Frist wünschen. Oder eine irgendwo dazwischen oder gar keine. Aber sie sollen doch bitte nicht so tun, als sei die ihnen 100% konvenierende Regelung genau die, die alle Leute glücklich machen wird. So ist das nämlich nicht. Irgendwas dazwischen wäre aber nicht schlecht. Und genau deshalb hatte ich schon vor Stunden vorgeschlagen einen Teil der Programm-Slots (65 oder 75%) für die early birds zu blocken und den Rest für die Spontan-Entscheider offenzuhalten. Macht man es so, dann schwöre ich, daß sich auch wieder mind. 5 Leute beschweren werden, weil sie u. U. nicht gleich und sofort eine Zusage für einen Slot bekommen, sondern auf die late birds warten müssen. Man kann einen Spagat zwischen maximaler Freiheit und Spontanität und einem hohen Verläßlich- und Zuverlässigkeitsgrad nur bis zum einem bestimmten Punkt hinkriegen: Den WikiCon-Programmorgas ist das bisher immer zu einem hohen Grad gelungen. Aber jede Programm-Orga soll die Freiheit haben sich auszusuchen was sie mit ihren Ressourcen und Ideen priorisieren möchte und wie weit sie einen Spagat machen kann und will. --Henriette (Diskussion) 19:36, 1. Jun. 2016 (CEST)

Moín, und danke für die vielen Standpunkte und Anregungen. So erratisch schnell ändert sich die Wikipedia auch nicht, dass es nicht schon eine Menge Themen gäbe, die auf der Hand liegen und die sich gut vorbereiten lassen. Die bereits jetzt eingereichten mehr als 30 Vorbereitungsbögen zeigen, dass dies möglich ist. Ferner werden wir dieses Mal einige hochklassige externe Referenten haben, die uns etwas mitgeben und mit denen wir uns austauschen können.

Gleichwohl, es wird auf der WikiCon auch Zeit und Raum für Spontan-Darbietungen geben. Wer sich aber beizeiten die Mühe macht, sich ein Konzept für seine Darbietung zu überlegen, der hilft dem Programmteam, ein ausgewogenes Programm zusammenzustellen, mit Hand und Fuß, mit erkennbaren thematischen Schwerpunkten. Sorgfältige Vorbereitung ist auch ein Anzeichen für Qualität, für eine Präsentation, die gelingen wird. Wir möchten eine qualitativ hochwertige WikiCon, eine Veranstaltung, die auch nach außen für Wikipedia spricht und für sie wirbt. Deshalb investieren wir, das Programmteam, ebenfalls einiges in die Vorbereitung; vielleicht mehr als in den vergangenen Jahren. Unter anderem haben wir ein Peer-Review eingerichtet, bei dem jeder Beitrag von zwei Gutachtern bewertet wird, sodass das Programmteam eine objektivere Auswahl und Zuordnung vornehmen kann.

Es lässt sich jetzt schon absehen, dass es mehr Beiträge geben wird, als wir zeitlich, räumlich und organisatorisch bewältigen können. Wer in eine frühere, bessere Vorbereitung invbestiert, wer sich an die Deadline hält – der verbessert seine Chancen, zum Zuge zu kommen.

Abschließend möchte ich all den Wikipedianerinnen und Wikipedianern ganz herzlich danken, die Ihre Vorbereitungsbögen schon eingereicht haben. :-) – Und an alle: Schönen Gruß, entspannt Euch, und freut Euch auf eine reichhaltige, bunte, spannende WikiCon 2016. --Mussklprozz (Diskussion) 19:41, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ihr macht ein Peer-Review für Vorträge? Sapperlot! Das war immer eine der Sachen, die ich für die Programmplanung auf dem Zettel hatte, weil ich das gern mal versuchen wollte. Superklasse, daß ihr das ausprobiert; find' ich toll! Viel Erfolg!!! :) --Henriette (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2016 (CEST)

Funktioniert bis jetzt sehr gut; die Beiräte sind fleißig und zuverlässig. Herzlichen Dank auch an sie an dieser Stelle! :-) --Mussklprozz (Diskussion) 20:15, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ein zweifaches Dankeschön...

...zum einen nochmals an diejenigen, die die Dresdner WikiCon im vergangenen Jahr so exzellent organisiert haben. Ein frühzeitiger Überblick über die Programmangebote hat mir bei der eigenen thematischen Einordnung gute Dienste geleistet. Als äußerst sinnvoll habe ich aber auch die Nachfrage der Organisatoren nach vorrangigen Einzelveranstaltungsinteressen der angemeldeten WikiCon-Teilnehmer angesehen, die den Zweck hatte, besonders gefragte Angebote nicht zeitlich parallel zu legen, sondern nacheinander zu präsentieren, was für meinen Durchlauf beispielsweise nur wenig Entscheidungsnot bedeutet hat. Denn ich war auch bei denen, die das rechtzeitig fertige Angebot optimal nutzen konnten.

Danken möchte ich aber aktuell vor allem auch denen, die sich erboten haben, Organisation und Programm für die diesjährige Wikipedianer-DACH-Zusammenkunft auf die Beine zu stellen. Ich meine nicht, dass man ihnen in die laufenden, bestimmt wohl überlegten und auf die Zeitressourcen der Beteiligten abgestimmten Planungen noch hineinreden sollte. Wer sich für alle anderen einen solchen Sack Arbeit und Verantwortung auflädt, hat Anspruch auf jede Menge Solidarität und guten Willen, sich mit den so oder anders nötigen Vorgaben zu arrangieren.
Glück auf! -- Barnos (Post) 20:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich freu mich darauf, viele Bekannte wiederzusehen und neuen Ideen zu lauschen bzw. die Ergebnisse von durchgeführten Projekten präsentiert zu bekommen. Nur mein rumgesenfe. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Paar Zahlen aus der WikiCon-Umfrage 2014

Weil das Stichwort zwei-, dreimal fiel und ich tatsächlich meine Umfrage zur WikiCon 2014 wiedergefunden habe … Ich hatte damals im Vorfeld der WikiCon (umme 4 Monate vorher) einen Google-Fragebogen an Teilnehmer vorheriger WikiCons verschickt und ein paar Fragen zur Programmplanung gestellt. Geantwortet haben 57 Leute – womit ausgehend von einer durchschnittlichen Con-Teilnehmerzahl von 200 bis 220 Leuten von halbwegs repräsentativ gesprochen werden kann. Hier ein paar Fragen und Antworten:

• Frage 1 war: „Fest geplante Beiträge, die schon drei oder vier Wochen vor Beginn der Veranstaltung feststehen …”
  • „Sind mir sehr wichtig” sagten: 56,4%
  • „Sind mir wichtig" sagten: 40%
  • „Brauche ich nicht" sagten: 3,6%

• Frage 1a war: „Offene Formate …”
  • „Sind mir sehr wichtig” sagten: 7,1%
  • „Sind mir wichtig" sagten: 67,9%
  • „Brauche ich nicht" sagten: 25%

• Frage 2 war: „Gehen wir mal etwas ins Detail: Auf Veranstaltungen kann man aus einer Vielzahl von Beitragsformaten auswählen. Welche Formate sollten wir auf der WikiCon auf jeden Fall anbieten?” – die Teilnehmer konnten maximal 5 aus 11 vorgegebenen Formaten auswählen
  

Vorgeschlagene Beitragsformate und Prozent der Leute, die sie ausgewählt haben:

• • Unverplante Zeit zum Klönen, Quatschen, Leute kennenlernen: 75%
  • Vortrag : 69,6%
  • Workshops, die praktische Kenntnisse vermitteln („Hands on"): 66,1%
  • Diskussionsrunde: 57,1%
  • Open Space (Raum – gemeint ist physischer Raum! – für spontan gebildete Diskussionsrunden): 41,1%
  • Festliche Abendveranstaltung (z. B. eine Preisverleihung oder ein Gastvortrag von einem bekannten Menschen): 41,1%
  • Panel/Podiumsdiskussion: 37,5%
  • Lightning Talk (<http://de.wikipedia.org/wiki/Lightning_Talk>): 33,9%
  • Barcamp (<http://de.wikipedia.org/wiki/Barcamp>): 30,4%
  • Exkursion: 30,4%
  • World-Café (<http://de.wikipedia.org/wiki/World-Café>): 10,7%

(Übrigens hatten wir auf dieser WikiCon dann tatsächlich ein World-Café – ausgerechnet auch noch Sonntag Vormittag: Das wurde, geht man nach dem Umfrageregebnis, überraschend und überwältigend gut angenommen und hat super funktioniert!)

• Frage 3 war: „Wie fest oder frei darf es denn sein? :) Wieviel Raum sollten freie Formate wie Barcamp, Lightning Talk, World-Café, Open Space etc. im Programm zugeteilt bekommen?”
  • 25% des Programms: sagten 69,6%
  • 50% des Programms: sagten 28,6%
  • 75% des Programms: sagten 1,8%
  • 100% des Programms: wollte keiner

Das Gros der Teilnehmer möchte also in vorher fest geplanten Vorträgen bespaßt werden, möchte sich selber in Diskussionen einbringen oder in Workshops praktische Kenntnisse vermittelt bekommen. Und ansonsten viel, viel freie Zeit haben, um sich mit den anderen Teilnehmern auszutauschen. Daraus eine gute Mischung auf einer durchorganisierten Konferenz hinzubekommen, ist alles andere als trivial. Und darum lohnt es sich, sich dafür mehr als 3 Wochen Zeit zu nehmen und richtig viel Hirnschmalz in eine Programmplanung zu stecken! --Henriette (Diskussion) 23:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Zahlen. Methodisch möchte ich allerdings anmerken, dass die zur Auswahl gestellten Optionen nicht wirklich mit einander vergleichbar sind:

• Ein Ligthning-Talk ist nach meinem Verständnis kein "freies Format", sondern einfach nur ein kurzer Vortrag, dessen Thema aber auch schon seit Wochen fest stehen kann.
• Ein BarCamp ist in erster Linie keine Beitragsart, sondern eine Art der Konferenz-Organisation. Die einzelnen Sessions sind dann ganz normale Vorträge, Workshops, (Podiums-)Diskussionen usw.. Auch bedeutet ein BarCamp nicht, dass es keinen Konferenz-Plan gäbe, und sich die Sessions immer irgendwie spontan zusammenfinden: Sobald die Sessionplanung gelaufen ist, steht auch bei einem BarCamp der Konferenzplan und der Unterschied zu dem Ablauf zu einem "normalen" WikiCON-Ablauf dürfte eher marginal sein.

Nach meiner Einschätzung ist die vergleichsweise geringe Akzeptanz der denglisch-betitelten Formate vor allem darauf zurückzuführen, dass viele Leute nichts mit den Begriffen anfangen können und erstmal an diese Organisationsform herangeführt werden müssten. Und was das Format BarCamp angeht, setzt das eben eine Sessionplanung voraus, die es (meines Wissens) auch auf den WikiCONs, die BarCamp-Teile enthielten, nicht gab.

Wie auch immer: Ich schlage ja gar nicht vor, die WikiCON allein als BarCamp aufzuziehen. Ich wünsche mir nur etwas weniger Vorlauf für sie Sessioneinreichung und etwas mehr Programmunterstützung für die Sessions die tatsächlich spontan dazukommen – namentlich einen ständig aktualisierten Online-Programmplan inkl. der freien Formate (moderner Veranstaltungsorte haben ja auch häufig große StandDisplays auf denen man den live abbilden könnte). // Martin K. (Diskussion) 10:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Beantworte mir bitte eine Frage: Wenn Du BarCamp-Sessions super findest und Dich mit der Orga auskennst: Warum gehst Du nicht zur WikiCon-Orga und bittest sie darum einen Teil des Programms in dieser Form organisieren zu dürfen? Reichte ja, um Teilnehmer „an diese Organisationsform heranzuführen", z. B. 6 Slots am Samstag Nachmittag so zu gestalten oder die Hälfte der Slots am Sonntag Vormittag. Jetzt hätten die Organisatoren noch Spielraum, um das Programmraster entsprechend zu gestalten, ggf. Slots dafür freizuhalten oder noch einen Raum oder Space dafür zu reservieren. Wenn es auf WikiCons bisher keine ordentlich BarCamp-Sessionplanung gab – was zu ca. 50% korrekt ist als Aussage –, dann lag das ganz allein und ausschließlich daran, daß sich niemand nur dafür verantwortlich fühlte, niemand die Sache federführend und organisatorisch in die Hand nehmen wollte und niemand sich 2 oder 3 Monate verpflichtet hat sich um Vorbereitung, vielleicht auch vorbereitende „Heranführung" der Teilnehmer, Orga und Durchführung auf der Veranstaltung zu kümmern! As I said: Die „normale", konventionelle Programmplanung einer WikiCon liegt in den Händen von 2, 3 Freiwilligen, die sich dafür 6 bis 8 Wochen Freizeit ans Bein binden – Programmplanung ist programmfüllend genug für die. Dann auch noch ein ganz anderes Format konzeptionell rundum betreuen und organisieren, ist im Zeitbudget der paar Leute schlicht und einfach nicht drin. (Ich habs mit Geolina und Holder zweimal versucht und wir sind zweimal damit zwar nicht grandios, aber relativ deutlich baden gegangen). Gern auch hier wieder das, was ich immer sage, wenn es um Veranstaltungen geht: Frag' nicht was die Veranstaltung für Dich tun kann; frag, was Du für die Veranstaltung tun kannst! Und noch ein Mantra: Wer auf eine Veranstaltung gehen will, die ganz viele seiner eigenen Bedürfnisse erfüllt, der nimmt die Dinge selber in die Hand. --Henriette (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist, daß solche Umfragen nix taugen. Auch für eine WikiCon gilt das Prinzip Angebot und Nachfrage. Zunächst einmal muß irgendwer bereit sein, sich zum Kasper zu machen. Und die Leute können hundertmal nachfragen nach einem bestimmten Format, wenn es keinen Kasper gibt, der den Kasper machen will, dann gibt es kein Kasperletheater. Was bedeutet: die Kasper (= Summe der Vortragenden) bestimmt das Programm. Nicht die Zuhörer und nicht die Organisatoren. Daß bestimmte Slots (etwa: Sonntag 9:00 oder früher) generell kaum auf Interesse stoßen, egal wer da an der Stange will, hat mit dem Format nix zu tun, sondern damit, daß Wikipedianer samstagsabends schwer ins Bett finden, selbst wenn Verhaftung durch die örtlichen Stadtsheriffs droht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Optionen der individuellen Programmgestaltung des einzelnen Teilnehmers werden sehr wohl und nicht unwesentlich durch das Arrangement des Organisationsteams mitbestimmt. Den Sonntagmorgen habe ich bei der im letzten Jahr besuchten Veranstaltung auch als unterbesetzt und nicht sonderlich motiviert erlebt. Dabei ist nachvollziehbar, dass wer die Nacht zum Feiern und Reden braucht und nutzt, am Sonntag hauptsächlich mit der morgendlichen Erholung für die Heimreise befasst ist.

Falls für den letzten Programmschliff auch in diesem Jahr wieder an eine Vorabanfrage bei den Teilnehmern hinsichtlich ihrer inhaltlichen Veranstaltungspräferenzen gedacht ist, ließe sich das vielleicht mit der Zusatzfrage verbinden, wer auch das frühsonntägliche Programm für sich positiv zu schätzen weiß und besuchen möchte. Vielleicht lässt sich so besser gewährleisten, dass die zu dieser Zeit ihren Beitrag anbietenden Kolleginnen und Kollegen auf einigermaßen ansprechende Resonanz hoffen dürfen.

Die Vorabumfrage käme aber auch dafür in Betracht, die Länge der einzelnen Sessionen an die Nachfrage anzupassen. In meinem Fall zum Beispiel würde es sich anbieten, bei weniger als 10 Interessenten nur 45 Minuten anzusetzen, bei breiterem Interesse und Diskussionsbedarf hingegen 90 Minuten.
Wie auch immer: bonne chance fürs Organisationsteam! -- Barnos (Post) 08:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wobei die Anzahl der Interessenten ja nicht unbedingt mit der Zeit auf korrelieren muss: Man kann genauso mit 5 Leuten stundenlang diskutieren, wie in einem Saal mit 200 in kurzer Zeit durch sein. Große Gruppen (>30) verhindern meiner Erfahrung nach sogar eher das Aufkommen einer lebhaften Diskussion, weil es nicht jedermanns Sache ist vor so einem Plenum sein Statement abzugeben und man zudem ewig warten muss bist man an der Reihe ist (und dann der Gedanke meistens schon nicht mehr passt).

Was hingegen miteinander korrelieren sollte, sind Interessent und Raumgröße. Aber auch hier kann man nie sicher sein, weil es immer auch von den parallel stattfinden Veranstaltungen und der Tagesform abhängt, wie viele tatsächlich teilnehmen. 100% lässt sich soetwas auch vom besten Programmkomitee nicht vor planen. // Martin K. (Diskussion) 10:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

Oh, man hat eine Menge Steuer- und Regelmechanismen als Programm-Kommitee! Zunächst mal kennt man die Themen gut und in den allermeisten Fällen auch die Referenten: Man kann also im Vorfeld schon ganz gut abschätzen wer und welches Thema ein Publikumsmagnet und wer und was nicht so der burner ist. Dann wird man die Veranstaltungen entsprechend im Programmraster anordnen: Immer nur ein burner pro Slot und parallel dazu die nicht so publikumswirksamen Beiträge (womit man die Raumgrößen-Problematik ziemlich gut in den Griff bekommt). Man kanns auch einfach per Vogel-friß-oder-stirb machen: Nur zwei oder drei parallele Slots. Die Leute werden sich dann relativ gleichmäßig auf alle Themen/Räume verteilen (weil sie nämlich – da zeigt die Umfrage klar einen Trend – offenbar Wert auf ein vorher fest geplantes Programm legen).

Noch zu „Was bedeutet: die Kasper (= Summe der Vortragenden) bestimmt das Programm. Nicht die Zuhörer und nicht die Organisatoren.” – auch falsch. Man kann ganz prima die Community unter den Vortragsangeboten voten lassen, ob sie dieses oder jenes Thema interessiert – und wenn man richtig krass 'drauf wäre, dann würde man sagen: Jeder Programmbeitrag, der weniger als 25 Stimmen bekommen hat, fliegt gnadenlos raus (damit wären wir in Köln bei ungefähr 1,5 Programmslots gelandet und nicht bei 6 oder 7). Das Programm-Kommitee kann auch (wie sie es dieses Jahr machen, was ich ja ganz großartig finde) ein Peer-Review für die Beiträge zwischenschalten: Wer da rausfliegt, der ist dann raus aus dem offiziellen Programm. Ein Programm-Kommitee könnte sogar völlig willkürlich die Beiträge aussuchen und alle und alles rauswerfen, die ihm ganz persönlich nicht gefallen (aus verschiedenen Gründen macht man das natürlich nicht). Der Irrglaube, daß allein die Vortragenden das Programm bestimmen, leitet sich aus einer quasi Tradition her: Bisher haben alle Programmplaner praktisch 100% aller Beitrags-Einreichungen einfach akzeptiert und sahen sich dann „nur" noch vor der Herausforderung die 60 oder 80 Beiträge in einem Programmraster unterzubringen. Gesiebt wurde nicht und wenn, dann in sehr homöopathischen Dosen. Das kann man aber auch ganz anders machen. --Henriette (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Rote Links und BKLs

Ich denke, das Problem liegt da in erster Linie nicht bei rot unterlegten BKL-Links, sondern generell in der Verlinkung und/oder Benutzung von bestimmten Phrasen/Stichwoertern. Z.B. wenn Mechanisierung keine BKL gewesen waere, sondern nur eine Weiterleitung auf Automatisierung, waere halt stumpf weitergeleitet worden usw. Man sich sollte sich generell ansehen, wo man denn hin lenkt, oder ob man denn Woerter im richtigen Kontext benutzt (oder ob im Zielartikel nicht vielleicht Bloedsinn steht ;) , so wie im angemerkten Fall: Mechanisierung in der Landwirtschaft auf Mechanisierung schieben und all die verschiedenen Gesichtspunkte einbauen. Letztendlich ist ja doch in jedem dieser Felder durch Mechanisierung mehr oder weniger (und das bitte im Artikel rausarbeiten! - der Artikel ist da ja schon ziemlich gut) das gleiche passiert. )

Ich meine auch mal eine IP/Troll(?) gesehen zu haben, die absichtlich(?) falsch benutzte Stichwoerter verlinkt hat. Z. B. wenn "irgendwo Aluminium abgebaut wird" wurde ein Link auf das Element Aluminium eingefuegt anstatt auf Bauxit, es wurden im historischen Kontext falsch verwendete Landesbezeichungen verlinkt, und so Spaesse. Das zu reparieren ist natuerlich manchmal sehr aufwaendig, besonders wenn man nicht vom Fach ist.

Und Flansch (Rohrleitung) und Flansch (Maschinenbau) gehoeren fuer mich zusammengelegt. Ein Flansch ist ein Flansch, egal ob fuer Rohre oder Maschinen. Was ist, wenn das Rohr an einer Maschnine ist? Ist ein "Hohlflansch" an einer Maschine ein Flansch (Rohrleitung) oder Flansch (Maschinenbau) ;) ? Auch die beiden Austenits scheinen mir grundsaetzlich ziemlich verwandt zu sein... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:50, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Weiterleitungen sind eigentlich nochmal ein eigenes Thema wert. Plasmaschneiden ist derzeit eine Weiterleitung auf Plasmaschneider. Zum Verfahren erfährt man dort nicht viel, aber lange ist mir das gar nicht aufgefallen (Der Link ist ja blau). Die Weiterleitung hat nun den Vorteil, dass jemand der noch gar nicht weis worum es geht eine Definition bekommt, aber jemand der mehr wissen möchte entäuscht ist. Ärgerlich sind zum Teil auch Weiterleitungen auf Artikel die im Kopf den BKS-Hinweis haben. Konditionieren war lange eine WL auf Konditionierung (im Sinne der Psychologie), mit dem Hinweis auf Konditionierung (Begriffsklärung) wo man dann schließlich Konditionieren (Schleifen) fand. Aber da konnte man sich als Leser noch selber durchklicken. Aluminium wird auch nicht abgebaut, sondern nur Bauxit, genauso wie Eisen nicht abgebaut wird sondern Eisenerz. Eigentlich ein Fehler im Fließtext. --DWI (Diskussion) 15:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst, die Bauern fahren gar nicht zur Heuernte oder Weinlese? Yotwen (Diskussion) 15:54, 3. Jun. 2016 (CEST) Bei so viel Buchhaltergenauigkeit konnte ich einfach nicht widerstehen.

Auch Buchhalter müssen sich damit abfinden, dass Sprache nicht streng logisch ist. Zitronenfalter falten keine Zitronen und so. Damit hilft eine Analogie zu anderen Begriffen nicht weiter. Für eine Entscheidung zur Wortwahl hilft nur ein Blick in die jeweilige Lehr- und Fachliteratur. Wenn dort überwiegend "Aluminium abgebaut" wird, dann sollte sich das auch in der WP so wiederfinden. Wenn dagegen der "Abbau von Bauxit" deutlich überwiegt, sollten wir diese Formulierung hier wählen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Kleine Freuden #9: BKL-Link-Auflösung für Fortgeschrittene

Danke für den Beitrag! Und die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast!

Was mich aber irritiert: Im Artikel steht nun diesees Bühl (Baden) als Geburtsort, korrekt mit dem Belegnachweis auf diesen Nachruf, alles bestens. Und es ist auch alles bestens, solange dieser Nachruf sich auf das korrekte Bühl (Brühl?) bezogen hat. Aber was, wenn der Schreibfehler im Nachruf lag? - Ab sofort wirkt ja unser Artikel weltweit per Internetsuchmaschinen etc. als Basis alles abgebildeten Wissens, nur ohne Hinweis auf die mögliche, auch noch so geringe Verwechselungsgefahr?

Ich finde das ziemlich knifflig, trotz aller Mühe und trotz aller Wahrscheinlichkeit, dass der Mann in Bühl geboren worden ist. Was kann man da tun? WP ist ja eben nicht dazu da, hier etwas zu etablieren, was Internetsuchmaschinenaufrufer als gegeben hinnehmen?

Wie könnte man ggf. derartigge Fälle besser kennzeichnen als "Annahme" (denn den Einzelnachweis-Hinweis liest niemand in der Googelvorschau, auch hier wahrscheinlich eher nicht).

Bitte nicht falsch verstehen: Den Artikel finde ich gut, die Mühe finde ich außerordentlich bemerkenswert. Nur die Darstellung im Sysdtem schwewint mir verbesserungswürdig, das geht aber nicht gegen den Autor.

--217.9.49.1 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo 217.9.49.1, da ich nicht weiß, ob Benutzer:Flominator diese Diskussionsseite beobachtet, zur Sicherheit ein Ping an ihn. Mein Senf dazu: vor Schreibfehlern ist niemand gefeit. Aber wir benutzen wenigesten nachvollziehbare Quellen, um diese Angaben zu belegen. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 10:58, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hallo 217.9.49.1, es geht nicht um den Geburts-, sondern um den Sterbeort von Georg Bruckbauer. Da der Nachruf nach Angabe von Kai Weniger als Quelle diente, hat er auf jeden Fall mal falsch abgeschrieben. Er konnte sich an keine anderen Quellen erinnern, daher hat er die Info wirklich von dort übernommen. Zudem wissen wir von den Brühls, dass er dort nicht verstorben ist (war zwar OR, aber steht ja nicht im Artikel Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Abschließend war der Nachruf zeitlich deutlich näher dran. --Flominator 11:08, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ein Nachruf ist keine 1a-Quelle, schließlich weiß man ja nicht wie sorgfältig die Redakteure waren. Was aber generell so ist, wenn es nur eine unabhängige Quelle gibt, also alles ganz normal. Wobei ein korrekt abgeschriebener Nachruf allemal besser ist als ein falsch abgeschriebener Nachruf. PS: Imho ist die Disk auf der Rückseite des Artikels ganz wichtig, denn es wird immer wieder dazu kommen, dass diese korrigierte Info als vermeintlich falsch kritisiert wird. --Goldzahn (Diskussion) 11:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Hallo Benutzer:Flominator, danke für die Antwort (und Dank an Benutzer:Emha), das war mein Schreibfehler (soweit dazu, aber ohne Absicht). Ich grüble dennoch weiter darüber, wie wir solch nur mittelleicht belegte Daten besser als solche kennzeichnen könne, bevor sie das Internet überschwemmen und zu uns als Beleg zurückkommen. Hast Du dazu irgendeine Idee? --217.9.49.1 11:19, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe das Problem noch immer nicht. Wir haben eine Angabe mit einem Beleg, der m.E. mehr wert ist, als z.B. ein Link einer x-beliebigen Website. Sollte wirklich irgendwann Uneinigkeit über den Sterbeort herrschen, so muss erst einmal argumentiert werden, warum die neue "Quelle" wahrscheinlicher/korrekter ist, als der Nachruf. Da vertraue ich ganz auf das Wikiprinzip, wie damals bei Diskussion:Friedrich Eisenlohr (Architekt)#Sterbejahr. Gruß, --Flominator 12:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist ja auch gar nicht Deine Recherchearbeit und das Ergebnis daraus. Ich bin zu 95 Prozent überzeugt, dass der Mann in Bühl gestorben ist.

Was wir haben ist aber „nur“ dies: Ein Autor schreibt, wie er auf Nachfrage angibt, von einem Nachruf ab. Wie sich aus dem Nachruf ergibt, hat er das falsch getan. So weit, so gut. Nun ist es aber doch genau so möglich, dass der Ort im Nachruf falsch geschrieben war. - In diesem Fall bleibt aber, da die Wikipedia ja sehr intervernetzt ist, genau dieser Ort Bühl stehen. Wo sollten auch andere Quellen herkommen? Wer sollte den Ort hinterfragen? Das macht einfach niemand mehr. Der Artikel wird also hier und da gespiegelt, Menschen lesen ihn so wie er dasteht und nehmen das als gegeben hin. Wer sollte auch ggf. etwas anderes sagen wollen: Doch höchstens Angehörige oder Bekannte.

Was mir daher bei solchen (und vielleicht auch anderen) Fällen vorschwebt wäre ein deutlicher Hinweis darauf, dass es auch anders sein kann als angegeben.

Nochmal: Ich stelle doch Deine Arbeit hier nicht infrage! Ich habe den Eindruck, Du fühlst Dich da angegriffen - das liegt mir völlig fern.

Im Zweifel und hier ganz konkret wäre vielleicht eine Angabe des Sterbeortes als Bühl (nach dem Nachruf) oder Brühl (nach dem Nachschlagewerk) gut, das würde sich auch bei den mirrors so darstellen.

Bleibt es so stehen wie derzeit, wird das irgendwann auch mal in einem Zeitungsartikel übernommen, vielleicht in einem anderen Nachschlagewerk, und werden diese Angaben dort dann der Beleg für unsere Angabe hier.

War das klarer ausgedrückt?

Gruß --217.9.49.1 13:04, 1. Jun. 2016 (CEST)

Interessanter und auch nicht einmaliger Fall. Und wirft ein Licht auf den Ermessensspielraum, der trotz aller KTF bleibt, wenn sich die erstklassigen Belege widersprechen.

Hattest du auch mal überlegt, beim Standesamt des Geburtsortes anzufragen, ich vermute mal, dass das Standesamt am Sterbeort den Todesfall irgendwie Richtung Wien bekanntgegeben hat, aber das ist auch nur eine Vermutung. Ein bisschen was dazu steht bei Personenstandsregister und bei Zentrales Personenstandsregister.

--Goesseln (Diskussion) 14:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Goesseln: Guter Tipp. War mir nicht in den Sinn gekommen, da ich mich z.B. bei Waldemar Fenn auch nur von einem Wohnort zum nächsten hangeln konnte. Aber soll man nun den Artikel sein lassen, nur weil es an Sekundärquellen mangelt? --Flominator 14:50, 4. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelles Banner

Zitat «Haben Sie Ideen, wie mit Belästigungen auf Wikimedia-Projekten umgegangen werden sollte? Gib uns Rückmeldungen und reiche Deine Ideen zur laufenden Inspirations-Kampagne ein! Die Finanzierung der Wikimedia Foundation sichert Zuschüsse neuer möglicher Projekte. Hilf uns bei der Überprüfung und mache noch heute Vorschläge!»

Ohne Worte. --Holder (Diskussion) 06:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hmm. Womöglich kann die Inspirations-Kampagne und die Sicherung von Zuschüssen für neue möglich Projekte durch die Finanzierung der Wikimedia Foundation gar helfen, dass dem armen @Matthiasb und vielen, vielen Anderen (siehe den Thread eins vor) nicht immer so kotzübel ist oder wird? --Jocian 09:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die ganze Kampagne ist ein Witz. Einmal mehr. Völlig ziellos stochert die WMF in etwas, das sie schon vor langem als das Kardinalproblem ausgemacht hat. Ähnlich wie der Gender-Gap wurde das zu einer fixen Manie, auch wenn es bestenfalls ein kleiner Punkt unter vielen ist, die zusammen das Problem bilden. Man versucht händeringend ein Problem zu lösen, das man nicht lösen kann. Es gibt nicht einmal Frieden und Liebe unter den Menschen, wenn Menschen ganz für sich allein sind. Zudem sind Konflikte nicht per se etwas Schlechtes, wie immer suggeriert wird. Am Ende wird aber jede Auseinandersetzung zu einem existentiellen Konflikt stilisiert. Dabei ist auch immer die US-amerikanische Kultur der Political correctness das Maß und der Maßstab aller Dinge. Probleme der en:Wikipedia werden zu Problemen der gesamten weltweiten Community gemacht. Letztlich kann man nicht viel mehr machen, als es einfach vorüber gehen zu lassen. Echte Ergebnisse wird es nicht geben. Wie immer. Aber wenn man es in den Büros der WMF und den Köpfen einer kleinen internationalen Wikimedia-Elite so möchte, aus denen sich auch immer die Funktionsträger der WMF rekrutieren, kommt man schwerlich dagegen an. Marcus Cyron Reden 09:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

+ 1. --Jocian 10:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

Haben Sie Ideen, wie mit Belästigungen auf Wikimedia-Projekten umgegangen werden sollte? Ja, belästigt mich nicht mit solchen sturzdummen Bannerfragen, oh beste WMF. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich fühlte mich durch das Massenmail auf den Diskussionsseiten auch gestört. Ging die an alle Nutzer? Meine Beobachtungsliste war sehr lang. --Atamari (Diskussion) 13:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nein, an alle ging sie nicht aber an sehr sehr viele.--JTCEPB (Diskussion) 13:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Atamari: über die Antwort zu dieser Frage wird bereits auf #WMF bittet um Hilfe bei der Geschäftsführersuche gerätselt… --emha ^d℩^b 13:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

Zum Glück sind diese nervigen Banner weg, wenn man angemeldeter Benutzer ist. Hat auch Vorteile hier ;) -- Toni (Diskussion) 17:00, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ähm, nö, bei mir nicht. Was machst Du anders? --Holder (Diskussion) 08:07, 5. Jun. 2016 (CEST)

Bei mir macht das die erste Zeile in meiner global.css auf meta. --Neitram ✉ 14:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

WMF bittet um Hilfe bei der Geschäftsführersuche

Das ist wirklich mal eine nette Idee. Fühlt man sich gleich mehr eingebunden. Hoffen wir, dass am Ende die Daten auch bei der Suche verwendet werden :-). --DaB. (Diskussion) 14:50, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mich würde interessieren, wonach die Benutzer ausgewählt wurden, die auf ihrer Benutzerdiskussion zu der Umfrage eingeladen wurden. --Ailura (Diskussion) 14:53, 2. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Der Frage schließe ich mich an. Nach welchen Kriterien wurden die Probanden denn ausgesucht? Ich habe ebenfalls eine Anfrage erhalten und wundere mich warum; in Meta-Bereichen bin ich gar nicht aktiv. --Innobello (Diskussion) 14:56, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das sind diejenigen, die in dieser Liste drin stehen. Solche Listen für Massennachrichten werden meist ohne groß nachzudenken aus diesen und diesen Unterseiten zusammengeklaubt. Da steckt kein höherer Plan dahinter ... --Holder (Diskussion) 15:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich landen da die Leute, die sich auf meta in den einschlägigen Themen mal geäußert haben, z.B. auf Lilas Disk, oder hier oder so was geschrieben haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich vermute eher es reicht, sich irgendwann irgendwo gemeldet zu haben. Kurzum einfach mal einen Beitrag auf Meta hinter lasen zu haben. --Bobo11 (Diskussion) 15:51, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe 2014 mal eine absolut unbedeutende Rechtschreibkorrektur auf Meta gemacht. That's ... funny. --Lorilo (Diskussion) 16:10, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich sach mal, nicht mal das. Ich habe so eine Einladung bekommen, bin aber nun nicht der "auffälligste" Mitarbeiter in der WP, und auf Meta gigantische 0 edits. Wo auch immer die Auswahl herkommt - Meta-Edits sind kein ausschlaggebendes Kriterium. ;) --Anton Sevarius (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn auf die entsprechende Anfrage auf meta keiner reagiert, könnte vielleicht Benutzer:M2k~dewiki Aufschluss dazu geben. Der steht nämlich in der von Holder verlinkten Liste als "M2k~de.wikipedia.org" drin. Dieser Name wurde definitiv keiner Beitragsliste entnommen und taucht so soweit ich das erkennen kann auch sonst nirgendwo (mehr) auf. Aber vielleicht hatte M2k sich mal irgendwo versehentlich unter diesem Namen so eingetragen und das inzwischen korrigiert? Von daher sollten dann auch die Namen auf jener Liste stammen. --YMS (Diskussion) 16:16, 2. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwas auf meta genügt nicht, ich habe nämlich keine Einladung. --Ailura (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bitte füllt diesen Fragebogen aus und informiert auch andere von dieser Möglichkeit der Teilnahme verstehe ich so, dass man auch ohne Einladung teilnehmen kann. --MBq ^Disk 15:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverfreilich. Daher auch der Beitrag umseitig im Kurier. Gäbe es da noch andere Plätze zur Propagierung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:07, 2. Jun. 2016 (CEST)

Gäbe es da noch andere Plätze zur Propagierung? Hmm, wie wäre es mit dem Autorenportal, Rubrik Aktuelles, Abschnitt Sonstiges? Während der wp:kurier es auf schlappe knapp 500 Leser*innen pro Tag bringt, wird das Autorenportal täglich rund 2.000 mal angeklickt ... --Jocian 16:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das wäre dann hier: Vorlage:Beteiligen. Das ist ein bisschen zu viel Meta hier für mich, soll ich da mutig sein oder gibt's da 'ne Redaktion? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab's mal beim Autorenportal eingebaut. (@Sänger: Das läuft über mutig sein, soll heißen, nix Redaktion... ;-) --Jocian 17:53, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich wurde auch zu dieser Umfrage eingeladen. Merke: es liegt also immerhin nicht am Beliebtheitsgrad. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Anscheinend schon, ich habe nämlich keine Einladung erhalten ;-(. --DaB. (Diskussion) 16:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Lisa hat auf meta geantwortet. Es ist eine Auswahl von aktiven Autoren, also Menschen mit mehr als 5 Bearbeitungen im Monat. lyzzy (Diskussion) 22:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

Tatort Wikipedia

@Bergfalke2:, @Goldmull: und @WIKImaniac:: [1] ;-) --JPF just another user 05:48, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das hat einer der Angesprochenen bereits leicht unenzyklopädisch und selbstreferenziell im Artikel eingebaut, ausgerechnet derjenige, der seine Artikelgerüste oft mit Lückenhaft-Baustein auf die Welt loslässt statt der bei der SZ erwähnten Handlungsbeschreibung. --Sitacuisses (Diskussion) 07:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Und ich liebe diese nette, lockere und entspannte Art, die Sitacuisses hier immer wieder zeigt. Wiki braucht mehr davon.--Bergfalke2 (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es war aber schon eine gewisse Art der Rezeption unserer Arbeit in der Öffentlichkeit......irgendwo könnte man sie schon noch unterbringen. So unenzyklopädisch ist das eigentlich nicht und man könnte es eventuell auf der Ermittlerseite mit unterbringen. VG--Goldmull (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es reicht vielleicht nicht ganz für Wikipedia:Pressespiegel, weil Wikipedia nur Randthema ist. Oder doch? Für das nie gegründete Portal:Tatort wäre es genau richtig. --Sitacuisses (Diskussion) 17:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia:Außenspiegel? Gruß --Magiers (Diskussion) 17:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ja, für den Wikipedia:Außenspiegel wäre es wahrscheinlich genau passend. Was wir alles für Seiten haben....!   VG--Goldmull (Diskussion) 17:25, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Königsbeweis, dass die in der Feuilletonredaktion der Süddeutschen dauerbekifft sind. Wie man nach dieser Wikipedia-Inhaltsangabe wissen soll, was beim letzten Berliner Tatort Sache war, wissen – vom Scriptschreiber vielleicht abgesehen – allein der Schreiber der Süddeutschen und der involvierte Wikipedia-Autor. Was nicht nur gegen den Geschmack der beiden spricht, sondern vor allem gegen die elaborierte, selbstreferenzelle Fernsehreihe mit der Bezeichnung „Tatort“. --Richard Zietz 20:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Richard: Soweit ich den Süddeutschen Artikel verstanden habe, was der von Dir verlinkte Tatort Teil einer Reihe – und die Süddeutsche lobt hier die Wikipedia-Artikel über die VORHERIGEN Teile. --DaB. (Diskussion) 21:50, 6. Jun. 2016 (CEST)

So ists. Und weil der SZ-Redakteur medienkompetent ist, hat er im Einleitungssatz zur 3. Folge (die gestern lief) den Link zum Ermittlerteam Rubin_und_Karow gefunden; dort fand er eine kleine Tabelle in der alle Folgen einen Link zur jeweiligen Episode haben (also auch die vorherigen). --Henriette (Diskussion) 21:54, 6. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, die Medienkompetenz war auch hier möglicherweise begrenzt: der Autor der Inhaltsangabe zur ersten Folge bleibt ungenannt. --Sitacuisses (Diskussion) 22:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es ist zum Kotzen

1. WikiPolitics ist keine eingetragene Marke.
2. Es findet keine Entmündigung statt, da die lokale Community auch auf Meta mitreden darf. Das angewandte Prinzip ist übrigens der Föderalismus und der ist alles andere als unsinnig.--JTCEPB (Diskussion) 00:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

zu 1: Eben. ™ ist ja auch das Zeichen für nicht eingetragene Marken, siehe Trade Mark. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass Matthiasb Teil des Problem ist, denn er hat Messina in seinem destruktiven Handeln bestärkt und zur Nutzung von Wegwerfsockenpuppen ermuntert, als die DE-Community die Notbremse zog angesichts des seit Jahren anhaltenden Zustands, dass Messina grob fehlerhafte Artikel einstellt. Die Wikipedia ist nach ihrer Eigenaussage ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, also das Gegenteil dessen, was die Brüder Grimm taten. Dass MatthiasB, der bereits über das „neue Regime“ klagte, selbst jetzt von Stalking von Admins gegenüber Messina und einem „faschistoide[n] Instrument“ spricht, nachdem Messina und Gefolgsleute monatelang Hetze gegen enzyklopädisch orientierte Autoren betrieben, zeigt uns welch Geistes Kind er ist. Es wird Zeit, dem alten Regime die Tür zu zeigen. Das Portal:Polen sprach sich im Übrigen schon vor Jahren gegen Nichtartikel wie den hier zur Debatte stehenden Schrott, der zu allem Überfluss mit Falschaussagen garniert ist. Tatsächlich: Es ist zum Kotzeh. -- 32X 00:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

1. Meta ist alles andere als föderalistisch.
2. Gmina Lidzbark Warmiński ist weitaus mehr als ein gültiger Stub, egal was das Portal:Polen für eine Auffassung dazu hat. BTW sind mir die Befindlichkeiten des Portals Polen und des Ex-Admins 32X scheißegal. Es ist gut, daß du, 32X, seit Jahren kein Admin mehr bist. Und ich bin verwundert, daß ich dich einst als Admin gut fand (was man u.a. an meinem Stimmverhalten in deinen diversen Kandidaturen nachvollziehen kann).
3. Es ist interessant, daß ich von der Gefahr der Verfolgung von deutschsprachigen Wikipedianutzern durch Despoten spreche, wir wissen ja, wie die Trollmaschinen Putins und Erdogans arbeiten, 32X mir hingegen vorwirft Teil des Problems Messina zu sein. Um Messina ging es nicht einmal sekundär, oder steht in meinem Beitrag das Wort "Messina"? Vielmehr zeigt sich, daß meine Warnungen in Sachen Messina sich voll und ganz bewahrheitet haben. Selbst mit einem Global Bann läßt sich Messina nicht an der Mitwirkung in diesem Projekt hindern. Der Global Bann hat dazu geführt, daß die hiesige Administration mehr denn je in Sachen Messina beschäftigt ist. Im übrigen wäre ich brennend daran interessiert, was Messina mit besagtem Artikel zu tun haben soll. Meines Wissens hat Messina nie einen Ortsartikel geschrieben, sei er in Polen oder gleich neben Timbuktu. Eigentlich würde ich gerne wissen, welcher angeblich gesperrte Benutzer der Grund für den LA sein soll. Sollte das tatsächlich Messina sein, wäre es ein Novum. Wie auch immer, 32X, unterlasse bitte deine Hetze gegen meine Person. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:04, 3. Jun. 2016 (CEST)

Matthias, in letzter Zeit entmündigst du dich selber, und es tut mir leid da zuzuschauen. Jedoch: könnte man mit solchen unterirdischen Themen nicht einfach im Café aufschlagen? Für Kurier ist es mir schon zu fade :-( -jkb- 01:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nein Meta ist nicht förderalistisch, das würde auch keinen Sinn machen, sondern Wikipedia ist förderalistisch.--JTCEPB (Diskussion) 01:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Öhm … Zitat aus dem Kurier-Artikel: „ Okay, man kann je nach POV hinnehmen, daß Messina via Detour Meta-Sperrverfahren auch hierzupedia gesperrt wurde …” (Hervorhebung durch mich; H. F.) Beantwortet das deine Frage („oder steht in meinem Beitrag das Wort "Messina"?”) @Matthiasb? Ansonsten: Dieser Beitrag ist auf so vielen Ebenen falsch, daß man das gar nicht weiter kommentieren muß. (Andererseits finde ich „ … daß ich von der Gefahr der Verfolgung von deutschsprachigen Wikipedianutzern durch Despoten spreche, wir wissen ja, wie die Trollmaschinen Putins und Erdogans arbeiten …” schon bemerkenswert! Fehlen nur noch Chemtrails, Flat Earth und verchippte Zähne …). --Henriette (Diskussion) 01:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hältst du das für so abwegig, daß der Account Henriette Fiebig (no offense intended) z.B. auf tr.irgendwas und az.irgendwas aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen gesperrt wird und eine organisierte Kampagne auf Meta gestartet wird, von der die hiesige Community im Zweifelsfall gar nix mitkriegt und daraus ein auf Meta beschlossener Global ban wird, der hierzupedia umzusetzen ist?

Und nein, das beantwortet meine Frage nicht, da sich "Beitrag" auf den umseitigen Artikel bezieht und nicht auf die Antwort zu 32Xs unerträglicher Hetze gegen mich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn (m)eine Community _mich_ auf so einem Weg loswerden will, dann weiß ich genau was ich auf diese Community gebe. Ansonsten: Ich äußere mich seit Januar 2016 engagiert zu diesem GB und dazu, was ich daran alles falsch finde: Was willst Du ausgerechnet von mir? --Henriette (Diskussion) 01:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

Gar nix. Ich weiß allerdings net, warum du meinen Hinweis auf eine konkrete Gefahr mit ChemTrails und ähnlichem Kokolores vergleichst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

(Nach mehrfach BK) Wenn du wirklich davon überzeugt bist, Messina sei „aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen“, im Zuge einer „organisierten Kampagne“ gebannt worden, und wenn du wirklich glaubst, dass solch ein global ban jederzeit irgend einen wirklich konstruktiv und vor allem nach den Regeln des Projektes weitgehend reibungsfrei agierenden Mitarbeiter genau so treffen könnte, dann machst du dir sowas von unfassbar was vor, dass du mir wirklich ehrlich leid tust. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen. --Gretarsson (Diskussion) 02:03, 3. Jun. 2016 (CEST)

Deine Beileidsbekundigungen brauche ich nicht. Was den Rest deines Beitrages angeht: Es wird passieren, wie alles, was ich bisher wikiprophezeit habe, passiert ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:07, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das ist kein Beileid, sondern Mitleid. Und es ist doch mit Messina schon nicht passiert, was du behauptest, wie soll es da jemand anderem passieren? Messina wurde aus gutem Grund gesperrt und es gab auch keine Kampagne, denn es war garkeine Kampagne nötig. Die Messina-Sache ging mittlerweile ausreichend vielen Leuten auf den Keks, einschließlich mir, auch wenn ich garnicht direkt betroffen war. Soweit ich mich erinnere, hattest auch du dich am Ende aus seinem aktiven Helferkreis zurückgezogen. Ist das heute alles nicht mehr wahr, oder was? --Gretarsson (Diskussion) 04:16, 3. Jun. 2016 (CEST)

Tja, bevor du mich bemitleidest, lerne erst einmal lesen und interpretieren. Daß Messina am Ende aus "gutem Grund" gesperrt wurde, nämlich wegen seiner Emailaktion, darum geht es gar nicht. Was sich bewahrheitet hat, ist meine Prophezeihung, daß sich Messina nicht durch irgendwelche lächerlichen Sperren oder gar einen mittelalterlich anmutenden Bann hindern läßt, an Wikipedia mitzuwirken. Und inzwischen werden hier mehr Ressourcen in der Durchsetzung des Banns gebunden, als jemals zuvor. Und es ist erschreckend, wieviele Benutzer sich dafür begeistern, jeglichen Verstoß gegen den Bann aufzuspüren. Und es ist geradezu schockierend, daß dazu offensichtliche Sockenpuppen eingesetzt werden, um derartigen Schwachsinn zu machen, nur weil es nicht sein kann, daß der vorige Edit des gebannten Benutzers konstruktiv war. Wenn er denn überhaupt vom gebannten Benutzer stammt, CU/A läuft ja noch. Worum es mir aber umseitig geht, das ist die Gefahr, die ich sehe, daß dieses Instrument mißbraucht wird, in der von mir beschriebenen Art. Noch bevor dieses Jahrzehnt zu Ende ist, werden wir diesen Fall haben, da verwette ich das ganze Multimillionendollarvermögen, das ich nicht besitze. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Emailaktion war doch nur der Tropfen, der das Fass zu überlaufen gebracht, das letzte bisschen verbliebenes AGF bei den meisten Nutzern aufgebraucht hat. Und auch nach einer von der Community abgesegneten Sperre hätten wir jetzt die gleiche Situation, mit ressourcenbindenden illegal editierenden Messina-Socken (bzw. solchen, die aussehen, als wären sie welche). Hatten wir ja schon, bevor Messina damals „auf Bewährung wieder rein“ gekommen ist, und haben wir übrigens auch bei anderen infinit gesperrten Benutzern.

Und ja, möglicherweise könnte es eines Tages einen Fall geben, in dem ein konstruktiv und nach den Regeln des Projektes weitgehend reibungsfrei agierender Mitarbeiter global gebannt wird, weil er der WMF oder wem auch immer unbequem ist. Wenn dieser Tag kommt, da bin ich relativ sicher, werden intelligente Menschen die Situation erkennen, gegen ein solches Vorgehen front machen, und der Versuch wird scheitern. Bei Messina war die Lage hingegen völlig anders. Du stilisierst ihn hier zum Opfer, aber das war/ist er nicht. Bezeichnend in dieser Sache (und für mich überzeugend, auf Meta für den ban zu votieren) der Umstand, das Messina aus einschlägigen Gründen längst in der israelischen WP gesperrt war und auch, dass sich kein einziger israelischer Benutzer mit ihm auf Meta solidarisiert hat, obwohl – mal ganz heftig auf die Polemik-Tube gedrückt – dort ein überwiegend deutscher Mob „dem Juden“ ans Leder wollte... --Gretarsson (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wann hört ihr endlich auf ständig soviel Daten-Müll zu produzieren? In 500 oder 1000 Jahren werden die Archäologen und Historiker aus unseren ausgrabbaren, digitalen Daten ein Bild des 21. Jahrhundets erstellen... dabei werden sie bestimmt nicht die Artikel zu Albert Einstein oder Albert Schweitzer finden, sie werden aber bestimmt den Massen-Daten-Müll von und über Messina und Stoppok finden... armes 21. Jahrhundert! Viel Spass weiterhin beim erstellen einer Enzyklopädie... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Messina wird von Faschisten verfolgt? Aufschrei! Empörung! Wo er doch massenweise enzyklopädisch höchstwertiges Material produziert, welches von Erdogan, Putin und Konsorten unterdrückt werden soll, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Lasst uns sofort ein Verfahren auf Meta eröffnen, dass den Bann aufhebt! Oder ein Verfahren auf de:, das den Bann für faschistisch und unrechtmäßig erklärt. Prophet Matthias, geh voran, die Massen werden dir wieder folgen! < Sarkasmus /> Im Ernst, niemand will hier Messina wiederhaben. Er ist aus enzyklopädischen und Community-Gründen gebannt; er ist aus guten Gründen gebannt. Daraus etwas Verwerfliches zu machen, wird dir nicht gelingen, Matthias. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was zum Kotzen ist, ist wie einige wenige hier Messina, der unfähig und unwillens war in irgendeinem WP-Projekt sinnvoll mitzuarbeiten, und der folglich von der Gemeinschaft wegen seiner ständigen massiven Störungen ausgesperrt wurde, instrumentalisieren um ihren persönlichen Zwist mit einer imaginierten Adminverschwörung auszutragen. Wenn der Troll nicht ständig in provokativer Weise von diesen Störern hier gepusht würde, primär um ein mieses Klima zu schaffen, könnten sich alle längst wieder viel mehr auf die echte Arbeit konzentrieren. Ich habe keinerlei Verständnis für die ständigen Störaktionen der Trollschützer mit ihrer fadenscheinigen Rechtfertigungslyrik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Sänger: Merkst du eigentlich noch, dass du mal "auf Verdacht" völlig an Matthiasb´ Aussage vorbeilamentierst. Letztlich geht es Matthiasb darum WP:Stub und WP:Löschregeln zu verteidigen. Wenn einige Admins Schnelllöschungen auf Zuruf vornehmen, die letztlich unter Verweis auf eine IP oder eine Socke eines gesperrten Nutzers gestellt wurden, hebelt das die Regeln der DE-WP aus und öffnet Tor und Tür für ein regelloses Hin und Her. Es braucht daher im Blick auf die Stubs normale Löschdiskussionen und bei IPs und Socken zumindest eine klare Verdachtsbegründung. Diese Mühe will sich offensichtlich niemand mehr machen. Schade, wenn du darin nur fadenscheinige Rechtfertigungslyrik für global gebante Nutzer siehst und nicht, dass die Arbeit hier beeinträchtigt wird, weil einige unter Berufung auf global gebannte Nutzer hier offensichtlich ihren "Willen" gegen WP:Stub und gegen WP:Löschregeln durchsetzen können. Daher finde ich auch den Umkehrschluss gut und wichtig, dass wir uns gegen Global ban als Entmündigungsmöglichkeit der DE-Community zur Wehr setzen. Auch sein Beispiel mit der Manipulierbarkeit des Verfahrens ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern durchaus real möglich. - SDB (Diskussion) 06:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es kochen einige unter Berufung auf vorgeblichen Machtmissbrauch und vorgeschobene vermeintliche Regelverstöße ein eigenes Süppchen zum Ausleben ihrer persönlichen Antipathie gegen eine imaginierte Adminclique. Das Beispiel mit Henriette kann in die Reihe der ständig vorgebrachten Strohmänner und Dammbruchfloskeln einsortiert werden, denn gegen solch eine Autorin würde ein globaler Bann nie durchkommen. Wer allerdings in drei verschiedenen, größeren Projekten seine Unfähigkeit und seinen Unwillen zur Zusammenarbeit eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat, vor dem können die restlichen Projekte so geschützt werden.

Und was die Menschenjagd angeht: Die findet hier i.d.T. statt, und zwar eine Treibjagd auf die Admins seitens einiger weniger Trollschützer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja genau, du bist der bessere Menschenjäger, weil du gegen Trollschützer Krieg führst und erst froh bist wenn du die Trollschützer vernichtet hast. Liesel 07:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

und wieder laassen einige Accounts ihre zivilsatorischer Maske fallen und beginnen mit ihrer Menschenjagd. Krieg in der Wikipedia. Ich frage mich ja wirklich, wie lange es noch dauert, bis wir den ersten Wikipedia-Toten zu beklagen haben. Dann wird dass Wehklagen und das Nicht-Verantwortlichsein groß sein. Aber im Wegschauen, Ausreden erfinden und Persilscheine ausstellen haben sich Deutsche, Österreicher und Schweizer ja schon immer ausgezeichnet. Liesel 07:04, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wir hatten doch schon einen (samt Wehklagen), auch wenn der unter starkem Fake-Verdacht stand/steht.---Kmhkmh (Diskussion) 07:09, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Rede von Faschismus (und Vokabular wie "Persilscheine") verhöhnt alle, die in der Geschichte Opfer derartiger Regime und Bewegungen geworden sind. Bitte mal runterkommen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ach müssen wir für Atomicocktail & Co. neue Begriffe erfinden, damit sie in ihrem Elfenbeinturm nicht gestört werden. Ist schon schlimm genug, dass inzwischen große Teile des deutschen Wortschatzes nicht mehr genutzt werden können, weil Irgendwer irgendwo eine Befindlichkeit haben könnte. Wir brauchen eindeutig mehr Neusprech um ja politisch korrekt zu sprechen. Liesel 07:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

• Ihr könnt noch mithelfen das Wikipedia:Meinungsbilder/Globaler Bann auszuarbeiten. Wenn ihr strenge Regeln wollt, ab wann der normale User was auf Berufung auf GB löschen lassen können soll, nur zu bringt ein Vorschlag. Denn wenn man es ganz genau nimmt, sind von Ausschluss nur Konten betroffen bei denen die Zugehörigkeit zur gebannten Person zweifelsfrei erwiesen ist. Selbst ein CU kann das eigentlich nur fast, selbst der arbeitet nur mit Indizien. Man muss hier ganz klar sagen, wenn sich der Kontoinhaber nicht selber outet, ist das mit zweifelsfreier Zugehörigkeit bei unserem Anonymität aufbauenden System fast unmöglich. Wenn ihr also die Einstellung „im Zweifel für den Angeklagten“ wollt, ist das mit dem GB durchaus vertretbar. Denn erst wenn wirklich handfeste Fakten auf dem Tisch liegen müssen wir handeln. Von auf Verdacht Konten sperren und Beiträge löschen, nur weil es eine gebannte Person sein könnte, davon steht nichts auf Meta.--Bobo11 (Diskussion) 07:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

@user:Atomiccocktail: Wikipedia hat einen erfreulich unaufgeregten Artikel über das Wort Faschistoid. Gemeint ist hier wohl das Streben nach Unitarismus, was ja auch als Zug (nicht nur, aber auch) faschistischer Systeme gesehen werden kann. Insofern fängt die Rede vom Faschismus erst hier auf der Diskussionsseite an, das ganze wird also eskaliert, vielleicht auch, weil der Wortstamm faschis- zu Mehrdeutigkeiten führt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

Matthias hat eigentlich nur das auch meiner Meinung nach ernste Problem angesprochen, dass seitdem der Global ban hier salonfähig geworden ist, Artikelinhalte, seien sie auch noch so korrekt, mit dem Argument, sie seien von dem und den geblockten User, einfach wegzensiert werden können. Und das ohne beweisen zu müssen, dass der fragliche Inhalt überhaupt von diesem global banned User stammt. Es reicht schon der Zuruf irgendeiner Socke, eines der ja jetzt so angesagten sogenannten Arbeitsaccounts, und schon handeln diensteilige Admins. Es entwickelt sich unübersehbar eine, nennen wir sie ruhig Denunziationskultur, die ihresgleichen sucht. Offenbar können bestimmte autoritär ordnungsliebende und spießbürgerliche Teile dieser Community die Möglichkeit der freien Mitarbeit in dieser Wikipedia immer noch nicht ertragen, wittern Anarchie und Umsturz. Daher fordern solche Leute auch die starke Hand einer übergeordneten Instanz, die sie ruhig schlafen lässt. --Schlesinger ^schreib! 08:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Stell dir vor, Schlesinger, es würde in diesem Zusammenhang jemand das Wort Blockwart ins Spiel bringen. Ein Aufschrei wäre die Folge, der 129.214te Hinweis auf Godwins-Law ebenso. Und das alles nur weil jeder der absoluten Überzeugung ist, dass wir - ja wir alle!! - faschistoides Verhalten überwunden haben und dessen Inhärenz nur noch in den Köpfen und Gefühlen derer vorhanden ist (dort aber massenhaft!), welche sich nicht Wikipedianer nennen. Unser eigener Hirnschiss wird exculpiert qua Account im richtigen Projekt - und vor allem durch die aktive Zustimmung derer, welche Autorität für Kleingeister verkörpern, die dringlich Autoriät bedürfen, als Bestätigung ihres geistien Vakuums. --Hubertl (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Solange Messina nicht das Glück hatte daß ein Wohlmeinender Depp aus Versehen den Artikel schon überarbeitet und damit letztlich gerettet hat, sind die Artikel zu löschen, damit der Antrieb Messinas zur Mitarbeit endlich beendet wird. Ein derart renitenter "Mitarbeiter", der nur mehr Arbeit schafft, ist verzichtbar. Es wurde lange genug versucht. Zudem war die Abstimmung auf Meta keine "Entmündigung der hiesigen Community", sondern im Gegenteil eine besonders demokratische Form, die über ein Einzelprojekt hinaus geht. Das mit Erdogans Politik zu vergleichen zeugt von allem Möglichen, nicht aber von klarer Sicht auf das Problem. Der demokratisch zustande gekommene Global Ban sagt eindeutig: Messina, deine Mitarbeit ist hier von der Mehrheit nicht mehr erwünscht. Es ist undemokratisch von Messina das zu ignorieren und ebenso undemokratisch von MaB hier in dieser Form die Welle zu machen und demokratische Entscheidungen zu autokratischen umzudeuten. Daß der Pseudo-Demokratietroll Schlesinger auch wieder auf diesen Zug springt ist ja logisch. Es ist immer wieder faszinierend, wie sehr man unter dem Deckmantel der Demokratie undemokratisch Andere nerven kann. Marcus Cyron Reden 09:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Daß der Pseudo-Demokratietroll Schlesinger auch wieder auf diesen Zug springt ist ja logisch. Der war ja sowat von jut, Kollege. Du hältst mich also für einen Demokratietroll. Welch Ehre. Achso, du willst nicht zufällig wissen, wofür ich dich halte? --Schlesinger ^schreib! 09:35, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ne, interessiert mich nicht - aber wenn es dir danach besser geht, immer raus damit :). Marcus Cyron Reden 09:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

(einschub) nu aber jut! hier sollte nicht persönliche Empfindlichkeiten den Vorrang haben, auseinander! MfG Arieswings (Diskussion) 09:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

Geht leider nicht, denn ich habe mein Bahnticket für Stuttgart schon gekauft. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 3. Jun. 2016 (CEST)  

:)dann hilft nur noch auf eine entsprechende Sitzanordnung zu achten! :) mfG --Arieswings (Diskussion) 10:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

Zum besseren Verständnis des Begriffs Pseudo-Demokratietroll: Ist Schlesinger jetzt ein Pseudo-Troll oder trollt er eine Pseudo-Demokratie oder gehts um das Trollen der Demokratie oder gar um eine Demokratie der Trolle? Ich bitte höflich, vor solchen Wortkombinationen Pseudo-Hirn dazuzuschalten, soviel wird ja noch beim letzten Troll vorhanden sein, um so einen sprachlichen Blödsinn auch selbst zu erkennen. Am besten ist es, wenn man eine Pseudo-Speicherung macht, bevor man sich doch für ein endgültiges Absenden des Beitrags entscheidet. --Hubertl (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist das eine Entmündigung der hiesigen Community. Bei einem BSV nehmen hierzupedia regelmäßig 300+ Benutzer teil. Wieviele Benutzer der hiesigen Community hatten die Gelegenheit, an dem Global-Ban-Verfahren auf Meta teilzunehmen? Und woraus bitte leitet sich das Recht der Meta-Community ab, zu bestimmen, wer in der DE-Wikipedia gesperrt wird? Selbstverständlich ist das eine Entmündigung der lokalen Communities. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Genau, wenn jetzt eine Mehrheit in Deutschland beschließt, dass eine bestimmte Bevölkerungsgruppe hier nicht mehr erwünscht ist, dann ist es undemokratisch wenn diese Bevölkerungsgruppe dies ignoriert und ebenso undemokratisch, wenn einzelne Personen hier eine Welle machen und demokratische Entscheidungen zu autokratischen umdeuten... Ok alles.... Mehr muss ich nicht wissen. Der Schoss ist fruchtbar noch... Liesel 09:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

Oh ja, der Schoß (österr. Schreibweise) ist wahrlich fruchtbar und stinkt trotz vehementer Leugnung. --Hubertl (Diskussion) 10:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Um die Prioritäten, um die es geht, endlich mal mit einem auf den Punkt kommenden Vorschlag anzureichern: Wäre es nicht das zielführendste Mittel, den kompletten Artikelbestand der bestehenden Wikipedias zu löschen? Nach dem Motto: Wo keine Artikel, da auch keine (unerwünschte) Messina-Mitarbeit. Neben dem praktischen Ergebnis würde mit einer solch konsequenten Entscheidung auch ein autoritätstechisches Signal einhergehen: Wikipedia/WMF dulden es nicht, dass globalgebannte Ex-User editieren. Unter keinen Umständen. Der Träger ist notfalls sogar bereit, auch die äußersten Mittel zur Durchsetzung dieses Zieles zur Anwendung zu bringen.

Ich bin sicher: Im Anblick einer derart konsequenten Haltung würden die notorischen Kritikaster bei Heise, SPON etcetera schwer beeindruckt aus der Wäsche gucken.--Richard Zietz 10:02, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie Du darauf kommst, dass an WP:BSVs „hierzupedia regelmäßig 300+ Benutzer teil[nehmen]“? Wenn man mal in Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv#2016 schaut, sieht man weder, dass BSVs in den letzten Jahren regelmäßig stattfanden, noch dass überwiegend mehr als 300 Stimmabgaben zu verzeichnen waren. Verglichen damit und angesichts der Tatsache, dass sie nicht in einem Heimatwiki und auf Englisch stattfand, muss sich die Beteiligung an Messinas Global Ban-Abstimmung mit 115:28 wirklich nicht verstecken. Ein erheblicher Teil der Abstimmenden stammte übrigens aus der de.WP, darunter auch Du selbst.

Da Messina andere Wikimedia-Projekte immer wieder als Sprungbrett für sein problematisches Verhalten hier verwendet hat und auf Commons mindestens ebenso ein Problem war wie hier, gab es gute Gründe die Sache einmal globale für alle Wikimedia Projekte zu klären, statt weiterhin endlose Sperrungs-/Entsperrungs-Scharmützel in allen möglichen Wikis führen zu müssen.

Ich finde es daher unlauter und undemokratisch, dass Du als jemand, der sich dort mit seiner Auffassung nicht durchsetzen konnte, jetzt diese Abstimmung (die genauso viel und genauso wenig demokratisch war, wie ein BSV hier) delegitimieren willst und versuchst sie und die, die ihr Ergebnis durchsetzen auf eine Stufe mit irgendwelchen diktatorischen Regimen zu stellen.

In diesem Projekt mitarbeiten zu dürfen ist kein Menschenrecht (alle in diese Richtung laufenden Vergleiche sind daher unangebracht und obszön). Und wenn jemand so wenig in der Lage ist, sich an die Regeln und Umgangsformen dieses Projekts zu halten, wie das bei Messina der Fall war, dann muss man irgendwann mal einen Schlusspunkt setzen. Und daher müssen sich alle, die ihn trotz dieser eindeutigen Entscheidung durch ihr Handeln direkt oder indirekt motivieren, weiterhin irgendwie in den Wikimedia Projekten tätig zu sein, den Vorwurf gefallen lassen, damit nicht nur unserem Projekt zu schaden, sondern letztlich auch der Person hinter dem Nutzernamen Messina. // Martin K. (Diskussion) 10:28, 3. Jun. 2016 (CEST)

Konsequneterweise müsstest du jetzt für alle Unterstützer, vermeindlichen Unterstützer und Accounts die als Untersützer gelten können, ebenfalls den Global Ban oder zumindest die infinite Sperrung in der Wikipedia fordern um ein für alle Mal zu verhindern, dass Menschen in irgendeiner Weise auf die Idee kommen könnten, Messina direkt oder indirekt zu motivieren.

Es ist erschreckend, wie dünn hier bei einigen Menschen die Zivilisationsdecke ist. Unter dem Motto "Schutz des Projektes vor einem in Acht und Bann gelegten Menschen" werden sämtliche Skrupel aufgegeben und nur noch nach der völligen Vernichtung gerufen. Es ist erschreckend mit welchem totalen Vernichtungswillen, hier Menschen unterwegs sind. Da geht es nicht mehr um das Projekt sondern nur noch darum, Inhalte zu vernichten, Links zu vernichten, Fehlerkorrekturen zu vernichten, Unter dem Motto: "Wir müssen das Projekt Wikipedia vor dem ultimativ bösen, verbrecherischen, böswilligen Messina schützen. Koste es was es wolle." Bei einer solchen Einstellung könnte man wirklich kotzen. Irgendwann werden diese Hetzreden einzelner Benutzer gegenüber Messina noch dazu führen, dass ein verführbares Menschlein meint, er müsse mit entsprechenden Aktionen im RL dafür sorgen, dass Messina nicht mehr in der Wikipedia editieren kann. Liesel 10:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass diese Faschimusvergleiche ziemlich niederträchtig sind, wüsste ich nicht wo ich gegen Messina gehetzt oder ihn in seiner Menschenwürde verletzt haben sollte? Ich sehe hier vielmehr sogar eine Art Fürsorgepflicht unseres Projekts der Person hinter diesem Nutzernamen gegenüber. Und zu dieser Fürsorgepflicht gehört es eben auch, zu erkennen, wann das Verhalten einer Person in einem bestimmten Kontext das gesunde Maß verlässt, und man die Person vor sich selbst schützen muss, in dem man sie aus diesem Kontext herausholt.
Und nein: Ein klar umgesetztes Verbot an diesem Projekt teilzunehmen verletzt niemand in seiner Menschenwürde. Messina steht es (wie jedem anderen auch) offen, sich eine Website, ein Blog oder ein eigenes Wiki anzulegen, wenn es sich irgendwie ausdrücken möchte, zur konstruktiven Mitarbeit an Gemeinschaftsprojekten aber offensichtlich nicht fähig ist (er ist ja sogar bei Kühntopf rausgeflogen). // Martin K. (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Spinn ich oder steht da jetzt ernsthaft: "Fürsorgepflicht ... zu erkennen, wann ... man die Person vor sich selbst schützen muss". Und wer so etwas schreibt, findet den Faschismusvergleich niederträchtig. Sorry, für solche Äußerungen hab ich in einer Online-Community keinerlei Verständnis, das klingt mir einfach zu sehr nach Schutzhaft. - SDB (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Ja, ja ich weiß … sachlich bleiben und differenzieren ist sooooooo 80er und unsexy … Ich versuchs trotzdem: Hier werden häufig Dinge miteinander vermischt und das ist nicht gut. Wir haben auf der einen Seite die Causa Messina – da kann man aus guten Gründen (und seien es nur die hunderte Beleidigungs- und Bedrohungsmails, die er verschickt hatte) der Meinung sein, daß dieser Benutzer sich derartig weit von unseren Gemeinschaftsregeln entfernt hatte, daß ein Ende mit Schrecken besser war, als ein Schrecken ohne Ende. Auf der anderen Seite gibt es diesen Community-Global-Ban, der daran krankt, daß er auf keinen gemeinschaftlich beschlossenen Regeln und Handlungsanweisungen beruht – das kann man ebenfalls aus guten Gründen arg suboptimal finden (sei es auch nur, weil das inzwischen alle 2 Wochen zu Mega-Meta-Diskussionen führt). Und wir haben den Fakt, daß Artikel auf Verdacht hin gelöscht werden – das kann man auch guten Gründen schlecht finden, weil wir hier ja eine Enzyklopädie erstellen wollen. Das wären so ungefähr die drei Hauptthemen, die von der Gesamtdiskussion betroffen sind. Bitte haltet das doch ordentlich auseinander, wenn ihr diskutiert: Wer enzyklopädische Artikel erhalten will, ist nicht automatisch ein Trollschützer. Und wer den GB – zumindest in der derzeitigen völlig unregulierten Form – kritisch sieht, ist keiner, der das Projekt vorsätzlich schädigen will. Wäre nett, wenn ihr das hin und wieder bedenken könntet. Danke! --Henriette (Diskussion) 10:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der Community-Global-Ban krankt daran (worauf auch Matthiasb hinweist), dass es kein Bann der weltweiten Wikimedia/Wikipedia-Community sondern in der Regel ein von einem lokalen Projekt und deren Akteuren beantragter und durchgesetzter Bann ist. Also im Grunde ein BSV auf wikimediaweiter Ebene. Die Abstimmenden würden sich nicht deutlich unterscheiden, wenn ich auf Meta über einen Global Ban abstimme oder ob ich in der deutschen WP über ein BSV abstimme. Es kann also durchaus passieren, dass ein Account der bei uns problemlos mitarbeitet, bei dem aber die russische WP-Community meint, er müsse global gebannt werden, von den russischen WP-Benutzern eben einen globalen Bann ausgesprochen bekommt. Die de.wp-Benutzer werden von diesem Verfahren kaum Kenntnis nehmen, da sie mit dem Benutzer vielleicht kaum Kontakt haben und die Sache als Sache der ru.wp einstufen. Genauso wie die Mitarbeiter der it.wp vielleicht die Abstimmung zu Messina als Problem der de.wp eingestuft haben und sich nicht beteiligt haben. Wenn man ehrlich sein will ist es bei Messina eben kein Bann der Wikimedia-Community sondern ein Bann der deutschen Wikipedia-Community.

Wir können auch anders fragen, inwieweit von unseren Global-Bann-Account-Aufspürern schon Edits von Poetlister, Tobias Conradi oder WayneRay gefunden und zurückgesetzt haben? Oder stehen die gar nicht in der Zielfahnung? Warum? Es handelt sich doch auch um global gebannte Benutzer? Liesel 10:57, 3. Jun. 2016 (CEST)

Also zum Formalen habe ich Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Globaler Bann#Community Global Bans einiges zusammgetragen. Meta firmiert als eine Art global community und fasst Beschlüsse, die dann für alle gelten. Ob das jemals irgendwo festgelegt wurde und ob lokale Communities das overrulen dürfen, weiss ich nicht.

Das Instrument des Community Global Ban nicht zu verwechseln mit dem WMF-Ban (einer office action des Seitenbetreibers) wurde auf Meta 2013 per Rfc (Request for Comment) das meta-Äquivalent zu unseren Meinungsbildern eingeführt. Bei RfC wird nicht wie bei uns ausgezählt, ob eine vorgegebene Mehrheit (relativ oder 2/3 z.B:) erreicht wurde, sondern es wir ein Konsens festgestellt. Ausgang damals 72 Stimmen pro 70 contra.

Folgende Fragen müssen einzeln betrachtet werden

• Ist die Meta Community legitimiert, alle Projekte bindende Regeln und Abstimmungen durchzuführen? Falls ja, können wir overrulen/modifizieren.
• Wenn man die Legitimität eines Global Bans bejaht, wie ist er Umzusetzen. Meta gibt da nur ein paar Leitplanken vor und ist ansonsten relativ unkonkret. Dazu ist gerade dieses Meinungsbild in Vorbereitung
• Was sind die Vorteile/Nachteile eines Global Ban gegenüber einem lokalen BSV. Das sollte am konkreten Beispiel mal dargelegt werden.

Ich wünsche mir, dass Leute die bei der Global Ban Abstimmung für einen Ausschluss gestimmt haben mir erklären, warum das besser war als ein BSV, und ob das wenige Diskussionskilometer später immer noch so gesehen wird. --Varina (Diskussion) 10:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ausgezeichnet Varina! Deine Frage „ … warum das besser war als ein BSV, und ob das wenige Diskussionskilometer später immer noch so gesehen wird” stelle ich mir auch seit Monaten! Vielleicht müßte man alle GB-Prostimmer einzeln auf ihrer Disk. fragen, um Antworten zu bekommen? Bisher sehe ich nämlich erschreckend wenige von denen in den Diskussionen zum GB :/ --Henriette (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nö, eher ein andauerndes Ausblenden der schon mehrfach gegebenen Antwort: Bei GB ist der Umgang mit den Bearbeitungen ein völlig anderer als bei einem BSV. Und warum so wenig mitdiskutieren, könnte an der Sprache und am Tonfall liegen, denen in diesem Thread so hingebungsvoll gefröhnt wird. Aber die Hölle sind halt immer noch stets die anderen. Same procedure as every time. NNW 10:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

+1 Intention des GB war es, weitere Edits von Messina in den Wikipedias wirksam zu unterbinden. Kurz: Messina darf hier nicht mehr schreiben und wenn er es doch tut, wird's gelöscht. Und es macht wirklich keinen Sinn, dass wieder und wieder tot zu diskutieren. // Martin K. (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Und bei einem erfolgreichen BSV gegen Messina hätten wir diese Probleme jetzt nicht (also insb. die Frage, wie mit den Sperrumgehungs-Edits von Messina-Nachfolgekonten umgegangen wird)? Es wird impliziert, dass bei einem lokalen BSV diese Fragestellungen nicht aufkämen und wir uns Diskussionen sparen könnten – ich halte das für ein Strohmannargument, denn die Konfliktpunkte, die ja immer wieder auftauchen, hätte es bei einem BSV ja genauso gegeben. Meiner Meinung nach wären sie bei einem BSV sogar viel unklarer. Darüber hinaus stimme ich einmal mehr NNW absolut zu: Diese Fragen wurden schon zigmal gestellt und zigmal beantwortet. Zum Beispiel wurde schon dutzende Male darauf hingewiesen, dass es keine „Meta Community“ gibt, sondern im Meta-Wiki lediglich Benutzer aus allen lokalen Communities zusammenkommen. Der größte Teil im Messina-GB-Verfahren Abstimmenden kommt übrigens aus der Community der de.wp – wenig überraschend. Ein Meinungsbild, das das Vorgehen deutlicher bestimmt, ist natürlich zu begrüßen – es entwickelt sich aber nicht, indem man „Es ist zum Kotzen!“ brüllt und irgendwelche haarsträubenden Erdogan-Vergleiche aufstellt, während man gleichzeitig seine eigene verheerende Rolle in der Eskalationsspirale völlig ausblendet und sich als der große Wiki-Prophet darstellt. Yellowcard (D.) 11:03, 3. Jun. 2016 (CEST)

Und wegen dieses Umganges braucht es den Globale Bann? Kann es dafür nicht auch entsprechende Regelungen im BSV geben? Es gibt also eine Möglichkeit einen Benutzer von der Mitarbeit an sämtlichen Projekten der WMF auszuschließen, dass 1. daran krankt, dass eine globale Bedrohung der Projekte durch diesen Benutzer nicht nachgewiesen werden muss (de.wp + Commons hat wenig mit Global zu tun, vor allem wenn Commons als das zentrale Bilderlager gelten soll und sowieso keine Bilder in den lokale Projekten hochgeladen werden sollen) und ein kein globales Quorum für eine Abstimmung gefordert ist. Wenn also jetzt war.wp-Community-Mitglieder meinen, wir wollen jetzt NNW global bannen und die entsprechende Abstimmung auf Meta wird irgendwie übersehen und die war.wp-Mitglieder kommen zu einem eindeutigen Abstimmungsergebnis, dann wird NNW global gebannt, obwohl er mit war.wp und deren Community nichts zu tun hat. Ein schönes Verfahren. Demnächst kann dann die türkische und die russische WP Systemkritiker die vor allem in anderen Projekten unterwegs sind, so elegant in der WP aus dem Verkehr ziehen. Liesel 11:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

N büschen sehr konstruiert. Ich müsste schon auf zwei oder mehr Projekten gesperrt sein und dann müsste die de:Community auch noch informiert werden, das ginge hier also nicht unter. Lies doch bitte mal die Regularien zu GB, das hilft in der Diskussion. NNW 11:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

„und die entsprechende Abstimmung auf Meta wird irgendwie übersehen“ – ist das jetzt ernstgemeint? Eine formal gültige Global-Ban-Abstimmung wird „irgendwie übersehen“, sodass ein paar Aktivisten einen Global Ban erreichen können? Ich weiß nicht, wie man auf solche „Argumente“ vernünftig reagieren soll. Es ist übrigens auch auf alle basisdemokratischen Werkzeuge im RL übertragbar, denn wenn eine Abstimmung von der großen Mehrheit „irgendwie übersehen“ wird, ... Du weißt schon. Yellowcard (D.) 11:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

<reinquetsch> @Yellowcard: Zur Info bei Abstimmungen in dewp, wird das in Vorlage:Beteiligen eingetragen. RfC wurde von Gonzo.Lubitsch um 00:15 am 10. Jan. eröffnet. Eintrag in die Vorage ist von Dr. Angelika Rosenberger um 21:59 des gleichen Tags. Woher die Leute, die in diesem Zeitraum abstimmten, den RfC kannten und warum sie ihn nicht in dei Vorlage:Beteiligen eintrugen entzieht sich meiner Kenntnis --Varina (Diskussion) 11:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Varina: Natürlich fällt der Mehrheit der de.wp-Nutzer ein RfC auf Meta nicht sofort auf. Für eine breite Beteiligung aus einer bestimmten Community muss über die entsprechenden Kanäle dieser Community bekanntgemacht werden. Ein Global-Ban-Antrag wird aber von Beginn an auf meta:Requests for comment verlinkt und ist damit wikimedia-weit von Beginn an in gewissem Fokus. Es ist also nicht zutreffend zu behaupten, dass eine kleine Gruppe Aktivisten (Liesel nannte war.wp) einen Global Ban durchsetzen könnte, der von allen anderen „irgendwie übersehen“ wird. Wenn man der Meinung ist, dass ein Meta-RfC von allen außer dieser Aktivistengruppe über die gesamte Dauer übersehen werden könnte, könnte man dort noch viel mehr Schaden anrichten als einen Global Ban gegen eine unschuldige Person. Ohne ein gewisses Grundvertrauen in die seit Jahren funktionierenden grundsätzlichen Wiki-Prozesse kommt man also beim Global Ban genauso wenig aus wie bei vielen anderen Prozessen. Yellowcard (D.) 11:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Meta firmiert als eine Art global community und fasst Beschlüsse, die dann für alle gelten. Und wer hat das so beschlossen? Womit hat die DE-Community zugestimmt, sich Beschlüssen einer global community zu unterwerfen? Ist sich die DE-Community bislang überhaupt bewußt, daß derartige Abstimmungen auf Meta so weitreichende Wirkung haben?

@NNW: Ich halte so etwas für gar nicht zu umständlich konstruiert. Nehmen wir doch mal an, der Account Matthiasb fiele türkischen Nationalisten auf als besonderer Verfechter eines neutralen Standpunkts in Artikeln zum Genozid an den Armeniern. Hältst du es wirklich für unwahrscheinlich, daß der User Matthiasb in TR:WP und TR:WN deswegen gesperrt wird? Hältst du es wirklich für ausgeschlossen, daß derart konzertiert ein globales Sperrverfahren schon deswegen durchkäme, – oder haben wir alle schon den Verlauf der LD zu Fefes Blog vergessen? – weil ihm Rückhalt aus dem Heimwiki verwehrt wird – und seien wir ganz ehrlich, die Anforderungen an die Stimmberechtigung auf Meta sind lächerlich. Aber es ist ja viel einfacher, den Überbringer der schlechten Nachricht zu beschimpfen, als zu hinterfragen, ob er nicht vielleicht recht hat. Es ist übrigens auch so einfach, falsche Tatsachen zu behaupten, auch das hinterfragt niemand. Wer meine SG-Anfrage in Sachen Messina durchliest, stellt unweigerlich fest, daß entgegen 32X' Behauptung ich Messina nicht ermutigt habe, Sockenpuppen und IPs zur Sperrumgehung zu verwenden – dafür sorgten Kühntopf und Schmelzle vorallem die Anton-Josefs und Lustigen Türken dieser Wikipedia, die hier jahrelang administrativ geschützt wurden, bis es dann doch schnackelte –, sondern daß meine SG-Anfrage die Intention hatte, Sperrumgehungen durch SoPus und IPs zu verhindern. Was auch funktioniert hat, bis Messina endgültig gesperrt wurde. Und seitdem sind auch die Sperrumgehungen wieder da. – Es ibt in WP ungefähr zehn Leute, die Messina persönlich kennengelernt haben. Ich habe ihn etwa vier Stunden lang live erlebt. Messina wird sich durch einen global ban nicht stoppen lassen. Im Gegenteil, der wird den nur als Ermunterung verstehen, noch mehr zu editieren, denn "irgendwann muß die blöde Community doch verstehen, wie wichtig meine Beiträge für die Enzyklopädie sind", so denkt er, "irgendwann werden sie meine Qualität einsehen". Aber darum ging es in meinem umseitigen Beitrag nur ganz am Rande. Entscheidend sind für mich

1. Das GB-Verfahren ist von unserer Community nicht legitimiert.
2. Das GB-Verfahren ist ein Backdoor-Angriffspunkt gegen den Neutralen Standpunkt.

Aber ist ja klar, Matthiasbs Meinung ist ja irrelevant, weil er Messina "unterstützt" hat, wobei schon längst vergessen wurde, daß es hierbei um technisch-formelle Unterstützung ging; soviel Kenntnisse der Diplomatie kann man allerdings nicht voraussetzen, daß der Terminus technicus "Unterstützung" verstanden wird, mein Fehler. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das Beispiel geht immer noch fehl, weil auf Meta keine reine Auszählung von Stimmen stattfindet, sondern eine inhaltliche Abwägung. Da müsste der den RfC abschließende Stewart auch noch ganz doll böse auf dich sein und alle anderen Stewarts müssten komplette Vollpfosten sein, dass sie das nicht mitkriegen. Wie wahrscheinlich ist das alles? Nicht sonderlich. NNW 12:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

@NNW: der den RfC abschließende Stewart m:Requests for comment/Global ban request for Messina wurde von User:Vogone ausgewertet, der ist Global Sysop und nicht Steward --Varina (Diskussion) 13:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Richtigstellung, aber das ändert inhaltlich nichts an der Argumentation. Und wenn du mich anpingen möchtest, bitte mit „NordNordWest“, denn NNW ist ein anderer Account, da bekomme ich einen Ping nicht mit. NNW 13:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich hoffe nur unsere ganzen Messina-Jäger sind auch bei den anderen global Gebannten genauso hinterher: Ansonsten wünsche ich euch viel Freude und Spass bei eurer Messina-Jagd. Liesel 11:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke für einen weiteren sachlichen Beitrag zur Sache (und natürlich für die WW-Stimmen für Yellowcard und mich, weil wir offensichtlich nicht deine Meinung teilen. Du solltest auf meiner WW-Seite neu signieren, sonst wird die Stimme ja schon in vier Monaten abgeräumt und nicht erst in sechs. Das wäre ja verschenkt.). NNW 11:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ach du armer. Ich denke angesichts deiner derzeitigen Performance werden sich noch weitere Situationen ergeben, nach denen ich die Stimme erneuern kann. Außerdem liegst du völlig falsch, wenn du denkst, die WW-Stimme gab es wegen der Meinungsverschiedenheit. Nein, die gab es für die Menschenverachtung. Liesel 11:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

Liesel, das ist natürlich eine besonders feine Art der Streitkultur, die Du hier an den Tag legst; genau sowas brauchen wir hier. Wer redet nochmal ständig von Mitarbeiterschwund daher? Was könnte wohl der Grund Nummer eins dafür sein? (NB: Ich habe seit dem Global Ban keinen einzigen Messina-Artikel gelöscht, aber freue mich natürlich trotzdem, mich in die ehrenvolle Reihe der „Messina-Jäger“ einreihen zu dürfen.) Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 11:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette: Noch Fragen zur Beteiligung an der Diskussion? :o) NNW 11:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Wo sind die anderen ca. 100 Pro-Stimmer? Und wenn Du es noch hören möchtest: Ich finde eure Antworten wenig überzeugend (das mag auch mit dem leisen Unterton der Überheblichkeit zu tun haben mit dem sie daherkommen – dieser Eindruck kann aber auch nur persönlicher Befindlichkeit geschuldet sein; never mind also). Müssen wir aber nicht weiter diskutieren. Es wäre wichtiger und zielführender, wenn jetzt an dem MB konstruktiv weitergearbeitet würde (wir können uns ja dann dort zanken ;)) --Henriette (Diskussion) 12:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich könnte zum lauten Ton der Rumkotzer und SCNRer wechseln, dann ist auch Schluss mit Untertönen. :o) NNW 12:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

LOL! :)) Nee, lass' mal: Du machst das schon ganz richtig :) --Henriette (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Yellowcard: Ohne ein gewisses Grundvertrauen in die seit Jahren funktionierenden grundsätzlichen Wiki-Prozesse kommt man also beim Global Ban genauso wenig aus wie bei vielen anderen Prozessen. Ein wichtiger Satz. Ich bin im Gegensatz zu WP:IAR ein großer Fan von formale korrekten Abläufen. Beim Global Ban von Messina ist das mit der formalern Korrektheit durchaus nicht so toll gewesen.

In m:Global bans steht: Inform the user about the discussion on all wikis where they are active Der RfC ist von 10. Jan. 2016, Messinas Benutzerdiskussionsseite wurde am 24. Dezember 2015 auf Admin-Only gesetzt. Wo erfolgte die Laut Meta-Policy erforderliche Benutzerbenachrichtigung?

Ebenfalls in der GB-Policy auf Meta Inform the community on all wikis where the user has edited Deas erfolgte erst 20 Stunden später durch dritte. In dieser Zeit haben ein Oversighter, eine Bürokratin, meherere SG-Mitglieder und diverse Admins abgestimmt, aber die von dem Regelwerk geforderte Benachrichtigung der dewp-Community nicht für nötig gehalten. Das war sicher nicht wahlentscheidend, aber wenn 2 von 4 Voraussetzungen für das Verfahren bereits nicht korrekt umgesetzt wurden, solltest Du Dich nicht wundern, wenn hier das Verfahren in Frage gestellt wird. So schafft man genau kein Vertrauen. --Varina (Diskussion) 12:59, 3. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich hatte in diesem Zeitraum abgestimmt, ich habe es auch nicht in Vorlage:Beeteiligen eingetragen, habe die aber auch nicht auf meiner BEO. In dewp konnte ich zwei Stellen entdecken, wo der RfC verkündet wurde Wikipedia:Projektdiskussion Eintrag von Gonzo um 13:13 (Wird im RfC als German Village pump) beschrieben – kannt ich bisher nicht.

Das SG wurde auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht um 13:15 von Gonzo informiert. Das dürften einige auf ihrer BEO haben.

Messina wurde – regelwidrig – nur auf meta – um 2:01 von Man77 – nicht Gonzo.Lubitsch – informiert--Varina (Diskussion) 13:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was immer WP:Projektdiskussion ist oder sein soll, es ist jedenfalls kein German village pump; dafür gibt es hierzuppedia gar keine bestimmte Seite, sondern diese Funktionen sich auf ein halbes Dutzend Seiten, die von mehr oder weniger repräsentativen Teilen der Community verfolgt werden, von den Adminnotizen über das Café bis hin zu dieser Seite hier. Erstaunlich, wie die oben beschworenen Kontrollmechanismen versagt haben – nicht einmal die drei oder vier formalen Anforderungen auf ein Global-Ban-Verfahren wurden eingehalten. Das spielt offenbar alles keine Rolle, wenn eine Hängt-ihn-höher-Grundstimmung herrscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Faschistoid

Wer ernsthaft meint, in dieser Debatte das Wort „faschistoid“ nutzen zu müssen, zeigt damit seinen eklatanten Mangel an politischer Bildung und disqualifiziert sich mit einer derartigen Wortwahl selber. Leseempfehlungen: 1, 2, 3 -- Milad A380 Disku ^+/- 16:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Selbst wenn Du die drei Artikel mal liest, wirst Du sehen, daß sie nicht bedeutungsgleich sind. Der Artikel Faschistoid zeigt Dir, dass es nur grundsätzliche Ähnlichkeiten einer Ideologie geben muß. Ob das Wort jetzt sonderlich glücklich gewählt ist, weiß ich auch nicht, aber selbst vom Faschismus italienischer Prägung zum Nationalsozialismus deutscher Prägung ist es noch einmal ein Unterschied. --Kängurutatze (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wie auch immer man das Wort nun verklären mag, kann ich Milads Gefühle verstehen und frage mich erneut, warum es nicht etwas sachlicher, vorsichtiger, bedächtiger geht, wenn man ein Problem ansprechen will, ohne andere vorzuführen oder anzugreifen und auf diese Weise den „Kurier“ erneut zweckentfremdend zu verwenden? So verwandelt (oder ist es eine bloße Widerspiegelung der schlechten Realität?) sich dieses „Blatt“ zunehmend in eine Plattform für aggressive, ja billige Meinungsmache ohne Rücksicht auf andere. Matthiasb, Du sprichst ja nicht nur inflationär von „faschistoid“, sondern agierst gegen jemanden, der es aus seiner Sicht für vertretbar hielt, einen SLA oder LA zu stellen, wie auch immer man das bewertet (ich selbst habe mich in dieser Causa kaum geäußert und den GB nicht unterstützt), und nun dem Gespött preisgegeben werden soll, wirfst alle möglichen Menschen in einen Topf und verlangst allen Ernstes, man möge sich hier doch bitte anders verhalten. Schade...--Gustav (Diskussion) 16:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Weia, schon wieder Gefühle? Und ich soll sie verstehen? Dazu fehlt es mir sicher an Empathie. Und dieser gefühllose Artikel Faschistoid verklärt also? Wenn dem so ist, kläre mich doch bitte auf und ändere ihn. --Kängurutatze (Diskussion) 17:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja Fossa, das hast Du bereits mehrfach gesagt, auch wenn ich es nicht recht glauben mag. Was soll eigentlich das irreführende Spiel mit einer anderen Typographie («» statt „“) bzw. diesem Konto Kängurutatze, mit dem Du zunächst sachlich aufgetreten bist und nun seit einigen Monaten schrittweise ins alte Fossa-Muster zurückfällst? Fehlt es Dir an „Gefühl“ bzw. Verständnis, daß diese Socken-Maskerade, dies An-der-Nase-Herumführen anderer vielleicht nicht sonderlich fair bzw. angemessen ist? Provokationen und Verletzungen haben übrigens keinen tieferen Wert, sie stören, auch wenn einige sie für lustig oder originell halten.--Gustav (Diskussion) 17:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

«Provokationen und Verletzungen haben übrigens keinen tieferen Wert»: Das ist Deine Meinung, ich teile sie nicht. Zunächst einmal geht es mir nicht um Verletzungen, das sind nicht gewollte Nebenfolgen, Kollateralschäden würde Donald Rumsfeld sagen. Was Du «Provokationen» nennst, würden die meisten anderen anders nennen: Tacheles, Konflikt, Satire usw. Die haben alle eine Funktion, meines Erachtens eine positive. Mann hat mich immer zu Tode gelangweilt, das ist eher Dein Stil, meiner ist anders, heißt aber nicht er wäre ohne Funktion. --Kängurutatze (Diskussion) 18:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Du sprichst ja nicht nur inflationär von „faschistoid“, sondern agierst gegen jemanden, der es aus seiner Sicht für vertretbar hielt, einen SLA oder LA zu stellen, wie auch immer man das bewertet Hä? Ich tippe das Wort "faschistoid" in dieser Antwort vermutlich erst zum zweiten Mal in der zehnjährigen Tätigkeit in diesem Laden, und das nennst du inflationär? Und auch der Rest deines Beitrages ist eine zusammengesponnene Phantasie. Umseitig heißt es wörtlich „Laßt uns widerstehen gegen dieses faschistoide Instrument, mit dem einige wenige unter günstigen – ungünstigen – Bedingungen an der lokalen Community vorbei Benutzer wikivernichten können.“ Ich agiere nicht gegen jemand, der es aus seiner Sicht für vertretbar hielt, einen SLA oder LA zu stellen, sondern ich stelle mich gegen das Instrument GB, und ein Instrument, das erst dann richtig wirkt – per Vorgehensmodus – wenn eine Community, die ggf. mit dem Benutzer, um den es geht, gar nichts zu tu hat, gegen diesen Benutzer aufgehetzt wird, ein solches Instrument nenne ich fachistoid. Womit ich es aktuell zum dritten Mal getippt habe, völlig inflationär also. Ich bin erstaunt, wie leichtfertig hier Aussagen aus dem Kontext gerissen werden, wie sie verdreht werden, Drahregs Beitrag von heute Morgen so von wegen nach meinen Worten werde Messina von Putin und Erdogan verfolgt war ja bereits der erste Höhepunkt in diesem Panoptikum des Nichtverstehenwollens und Verdrehens von Aussagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:28, 3. Jun. 2016 (CEST)

Naja, @user:Matthiasb, ich las Deinen Beitrag gestern vermutlich als einer der ersten Leser und dachte mir sofort: «OMFG, er hat faschistoid geschrieben». Ich dachte sofort, soll ich das mal klarstellen? Dann bin ich aber lieber ins Reich der Träume gewandert. Ich kann schon «nachvollziehen», daß viele Deutschsprachige das sehr emotiv sehen und dann überreagieren. --Kängurutatze (Diskussion) 20:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Einschub: Matthias, ich hätte (in der knappen Zeit) schreiben sollen, „nutzt“ oder „…missbrauchst das inflationär verwendete…“ Schade, daß Du auf die anderen kritischen Einwände nicht eingegangen bist, obwohl Dein Diskussionsbeitrag erneut sehr lang war und lediglich Rechtfertigungen enthielt.

Dass die Begriffe nicht deckungsgleich sind, wird den meisten Mitarbeitern klar sein und braucht hier nicht lange ausgeführt zu werden. Es geht mir um die Ausfälle und pauschalen Bewertungen („dienstgeilen“, „gestalkt“, „vernichtet“…), die überzogen bzw. schlicht abwegig sind. Das war es zunächst von meiner Seite... --Gustav (Diskussion) 12:48, 4. Jun. 2016 (CEST)

Es sieht ganz danach aus, als wenn die Global-ban-Fans die Geister, die sie riefen, nun nicht mehr loswerden. Dumm gelaufen, aber das haben sie auch verdient. Was soll man also tun? Einigermaßen brauchbare Artikel, die Accounts verfasst haben, die unsere M-Jäger (In Erinnerung an die Alkimhatz übrigens Waidmannsheil!:-)) aus irgendwelchen Gründen Messina zuordnen, können, so wie ich das sehe, nicht mehr so leicht gelöscht werden, weil nicht wenige Leute dagegen opponieren, also bleiben sie bestehen. Jedenfalls wenn man sich die einschlägigen Löschdiskussionen anschaut kann man nur zu diesem Schluss kommen. Da freut sich der Inklusionist. Eine erfreuliche Entwicklung, offenbar formt sich langsam eine Art Opposition gegen Willkür und interessegesteuerte Regelauslegung. --Schlesinger ^schreib! 23:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Mal zum Kurier

Ja, der Kurier ist „nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch“, und hatte – anders als die Signpost – nie einen hohen journalistischen Anspruch an sich selbst. Aber ist es okay, dass eine Handvoll Nutzer den Kurier immer wieder nutzt, um sich vor größtmöglichem Publikum in ihn zu erbrechen? --Kurt Jansson (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

...sagte er und erbrach sich vor großem Publikum in seine Tastatur... Marcus Cyron Reden 00:28, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ausgerechnet Du faselst was von «hohen journalistischem Anspruch» und «größtmöglichem Publikum»? --Kängurutatze (Diskussion) 11:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Rückfrage verstehe ich nicht, user:Kängurutatze. Kurt Jansson sagt, die Signpost habe einen hohen journalistischen Anspruch – das ist doch keine Wertung, sondern bloß eine Feststellung des Selbstbilds der Signpost. Und dass der Kurier innerhalb der WP ein größtmögliches Publikum erreicht (oder wo kann ich mit einem Beitrag ein größeres Wiki-Publikum erreichen?) ist auch korrekt. Die beiden von Dir aufgegriffenen Punkte bieten also überhaupt keinen Grund für persönliche Angriffe. Aber immerhin hast Du es versucht ... Yellowcard (D.) 11:15, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich frage mich allerdings welche zielführenden Antworten man auf eine rhetorische Frage wie „Aber ist es okay, dass eine Handvoll Nutzer den Kurier immer wieder nutzt, um sich vor größtmöglichem Publikum in ihn zu erbrechen?” erwartet oder erwarten kann … Stark polarisierende Beiträge garantieren immerhin große Aufmerksamkeit: Aus PR-Gründen ist „erbrechen" also keine schlechte Strategie. Das man damit entsprechend heftige(re) Reaktionen hervorruft, die dann nur noch wenig mit einem im Kern vllt. nicht total falschen Anliegen zu tun haben … Tja. Vielleicht brauchen manche Leute es manchmal einfach für die eigene Seelenhygiene sich öffentlich zu „erbrechen"? Man weiß so wenig … --Henriette (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Schau Dir mal Matthias' Kurier-Beiträge doch mal an, Henriette. Nicht selten werden sehr persönliche Konfliktthemen stark einseitig im Kurier dargestellt, nicht zuletzt auch häufig in Verbindung mit Anprangern von namentlich benannten Usern. Dieses Glück wurde mir vor ein paar Wochen ja auch schon zuteil. Ich persönlich finde nicht, dass solche Beiträge in den Kurier gehören. Natürlich darf und soll die eigene Meinung in den Beiträgen deutlich werden, aber die Frage, ob es statthaft ist persönliche Auseinanderzusetzungen ohne versucht-neutrale Einleitung in den Kurier zu (sorry) rotzen, muss schon gestellt werden dürfen. Gerade in Verbindung mit Matthias' Beiträgen kommt die Frage / Diskussion ja zuletzt immer häufiger auf, vgl. Archiv. Yellowcard (D.) 11:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Yellowcard: 1. Ich finde solche Beiträge ebenfalls unnötig und überflüssig – wer Diskussionen anstoßen möchte, der kann das auch ohne Hyperbolik tun (habe ich diese Form der Kurier-Beiträge eigentlich jemals irgendwo verteidigt? Nö, oder?) 2. Ja, natürlich: Fragen dürfen nicht nur gestellt werden, das müssen sie sogar! Meine Frage war nur, ob diese Form einer rhetorischen Frage dazu geeignet ist hier zu irgendeiner Erkenntnis zu kommen. Natürlich ist es unmöglich sich vor großem Publikum auszukotzen – bezweifelt das allen Ernstes irgendjemand? (Der Autor selbst vermutlich nicht, ok) Ich habe halt wirklich keine Idee auf was ein Diskussionsbeitrag hinauswill, der eigentlich nur sagt: „Findet ihr das nicht auch voll übel, wenn der Kurier auch noch unter Benutzung zweifelhaften Vokabulars für persönliche Zwecke instrumentalisiert wird?” Was soll denn dabei als Antwort rauskommen? Was für eine sinnvolle Diskussion läßt sich nach so einer Frage denn führen? --Henriette (Diskussion) 12:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wenn sich herausstellen sollte, dass die breite Mehrheit so denkt wie Du und ich, ließen sich solche Beiträge unproblematisch entfernen, bis der Autor es schafft, sich zivilisiert auszudrücken. Dahingehend kann eine solche aufgeworfene Frage als Impuls IMO schon dienlich sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man herausfinden möchte wie die breite Mehrheit denkt, dann stellt man eine klare Frage: „Ich finde XY gut” – bitte hier ankreuzen ob Ja oder Nein. Fertich. Stattdessen haben wir jetzt eine Diskussion über Gott und die Welt bei der nichts Vernünftiges herauskommt (außer, das ist natürlich nicht schlecht, der Erkenntnis das wir beide offenbar gleicher Meinung sind ;) --Henriette (Diskussion) 12:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Genau darum geht es mir. Wenn man sich des von Henriette geschilderten Konsenses so sicher sein könnte, dann würden solche Kurier-Beiträge ja entfernt werden. Werden sie aber nicht. Und es finden sich in der Diskussion ja auch mehrere Nutzer, die implizit den Standpunkt vertreten, dass im Kurier im Prinzip alles geht, was auch auf Diskussionsseiten – zumal der des Kuriers – noch toleriert wird. Daher meine Frage. --Kurt Jansson (Diskussion) 12:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ach Kurt … bei sowas spielen so viele verschiedene Dinge eine Rolle: Es gibt Leute, die finden solche Artikel toll, weil sie dann mindestens einen Tag PopcornXXL bekommen; es gibt Leute, die hoffen das so ein Autor über so eine Nummer richtig böse stolpert und für eine Zeitlang weg vom Fenster ist; es gibt Leute (das wird die Mehrheit sein), denen das so wurschtegal wie ein Sack Reis ist; und dann gibts noch die Leute, die sofort Zensur schreien und allen anderen Angst einjagen, weil „wenn sowas entfernt wird – wer wird der nächste sein?!?”. Es gibt auch ein paar Leute, die geradeheraus sagen, daß sie sowas … naja … „muß man nicht haben” finden. Die besten Ergebnisse, um sowas ähnliches wie ein bisschen allgemeines Stimmungbild zu bekommen, erreicht man immer noch mit klaren Fragen oder klaren Aussagen. Das garantiert dann immerhin 3 bis 5 Antworten, die sich direkt auf deine Frage beziehen. Danach mäandert es nur noch herum und je nach aktuellem Gereiztheitsgrad bekommen die PopcornXXL's noch eine feine Schlammschlacht als Bonus. --Henriette (Diskussion) 13:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Massenmedien arbeiten ständig mit emotiven Stil und mögen Konflikte. --Kängurutatze (Diskussion) 11:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

@user:Yellowcard: Kurt ist bei einem Medium angestellt, daß selber das «größtmögliche Publikum» erreichen will (muß es aus wirtschaftlichen Gründen, ist auch nichts verwerfliches dran). Die journalistische «Qualität» dieses Mediums schätze ich nicht für sonderlich hoch ein (das ist bei den meisten Publikumszeitschriften nunmal auch zwangsläufig so, obwohl es da auch Unterschiede gibt). Damit erreicht er sehr viel mehr Leute, hier will er aber anderen Leuten quasi einen Maulkorb verpassen? Das ganze ist ja ein Unterabschnitt re:user:Matthiasb, also seinerseits ein persönlicher Angriff eines ehemaligen WMDE-Funktionärs auf einen Ehrenamtlichen, dessen Meinung und Diskussionsstil ich übrigens auch nicht unbedingt teile. Ich halte das für einen ziemlichen Doppelstandard. Man könnte es auch noch krasser nennen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, was Kurts Anstellung bei einem Medium sowie die Intentionen dieses Mediums mit der von ihm aufgeworfenen Frage zu tun haben. Ich verstehe das auch nicht als Aufforderung nach einem Maulkorb, sondern nur als berechtigte Frage, ob jede Art von Kurier-Beiträgen unabhängig von Inhalt und Ausdrucksweise einfach akzeptiert werden sollte. Kann man nicht verlangen, bei einem Beitrag mit starkem POV mal einen einordnenden Satz aufzunehmen? Sich um etwas Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit zu bemühen? Ich lese den Kurier jedenfalls nicht mehr regelmäßig, genau aus dem Grund. Yellowcard (D.) 11:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und wer soll bitte feststellen, was «akzeptabele» Beiträge sind und was nicht? Bei einem offenen System regelt das hoffentlich schon der Markt. Und der Leser erkennt starken POV schon, oder hälst Du ihn oder sie für blöd? --Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

PS: Ich lese den Kurier auch nicht mehr regelmäßig, aber ich suche mir die Artikel, die ich lese, auch nach Autor aus. Und wenn Autor X was schreibt, lese ich es vermutlich nicht. Ich benenne aber nicht Autor X öffentlich als unlesbar: So funktioniert halt Markt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

(nicht angezeigter BK) Wie soll der Markt das denn regeln? Indem ich dem Autoren sage, was ich von dem Beitrag halte? Bringt nichts. Indem ich den ganzen Kurier nicht mehr regelmäßig lese? Ist kontraproduktiv. Yellowcard (D.) 11:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann mit Deiner Definition von Markt nichts anfangen. Wesentlich für den realexistenten wirtschaftlichen Markt ist die Absatzzahl. Beim Kurier ist genau dieses Instrument nicht existent, daher kann der Markt IMO hier nicht funktionieren, ist ein Autor oder sogar eine Autorengruppe nur penetrant genug. Yellowcard (D.) 11:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Absatzzahl, sprich die Leserschaft, kannst Du hier nicht direkt messen, aber Du kannst sie erahnen: Je mehr Diskussionsbeiträge es zu den jeweiligen Artikeln gibt, desto höher wird -- natürlich ceteris paribus -- die Leserzahl sein. Hier gibt es schon recht viel Diskussion, also irgendwas (Thema, Autor, Stil) muß schon wichtig sein bei dem Artikel. --Kängurutatze (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man die Anzahl der Diskussionsbeiträge als Messgröße nimmt, wird man völlig fehlgeleitete Annahmen treffen. Wenn Du Dir mal den Inhalt obiger Diskussionsbeiträge zu Gemüte führst – ich habe dort ja jetzt auch schon mehrere Beiträge hinterlassen –, wird Du merken, dass sie im Wesentlichen die neunundfünzigste Auflage derselben Diskussion zum Global Ban (insb. in Bezug auf das Werkzeug insgesamt) darstellen. Auf den konkreten Kurier-Artikel geht kaum jemand ein. Mir fallen direkt ein paar schöne Themengebiete ein, die ich in einen schlechten Kurier-Artikel verpacken und damit ganz tolle Diskussionen hier lostreten könnte (Kreuzstreit, Studentenverbindungen, Gender-Sprachkritik, ... Ich muss nicht einmal Ahnung vom aktuellen Stand der Debatte haben, um einen nach Anzahl der Diskussionsbeiträge erfolgreichen Kurier-Artikel zu schreiben.). Yellowcard (D.) 12:01, 3. Jun. 2016 (CEST)

Deswegen schrub ich ja: Ceteris paribus: Natürlich spielen Thema, Stil und Autor immer eine Rolle. Wie willste das aber operationalisieren? Wir «wissen», welche Themen neuralgisch sind, welche Autoren polarisierend. Aber das kannste halt noch schlechter operationalisieren. Welchen Alternativmechanismus schlägst Du denn vor, die Autorenschaft zu regeln? --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ach Leute, erst springt Ihr alle über das 'Zum Kotzen'-Stöckchen, das euch Matthiasb hingehalten hat, und jetzt springt Ihr gerade weiter über Kurt Janssons 'erbrechen'-Stöckchen. Gab es nicht mal eine der fünf zentralen Grundregeln der Wikipedia «Ignore all Kurier-Beiträge»? --Holder (Diskussion) 12:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nach Lage der Dinge ist der Kurier das große, (wenn man so will) „lagerübergreifende“ Selbstverständigungs-Medium der (verbliebenen) Community der deutschsprachigen Wikipedia. Implizit und explizit ist er das auch deswegen, weil es innerwikipedian keine andere Meta-Plattform gibt mit einem derart breiten Profil möglicher Themen. Dass dort die unterschiedlichsten Interessen sowie „Points of View“ aufeinandertreffen (mal mehr, mal weniger ungefiltert, mal intelligenter formuliert, mal eher daneben), liegt sozusagen in der Natur der Sache. Anders gesagt: Es ist kein Schaden. Dass ein ehemaliger Ex-Funktionär nunmehr daherkommt und kaum verschnörkelt für die Liquidierung dieser Pluralität plädiert, ist für mich nicht einmal ein Aufreger. Nur – leider – wieder einmal symptomatisch für die Unter-den-Teppich-kehr- und Konflikte-möglichst-nicht-beim-Namen-nennen-Mentalität, die insbesondere im Umfeld von WMDE geradezu charakteristisch ist. --Richard Zietz 12:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Holder: Na ja, im Allgemeinen ist es doch längst so, dass der Kurier von einer Vielzahl von Usern gar nicht erst gelesen wird. Auch ich selbst zähle mich zu dieser Gruppe; im Moment bin ich nur hier, weil ich nach einer konkreten Info gesucht hatte. Deswegen ist er, Richard, m.E. auch kein "lagerübergreifendes Selbstverständigungs-Medium", denn es ist nur eine eingeschränkte Klientel, die sich regelmäßig den Kurier antut. Na, und ich bin jetzt auch wieder weg. Schönes Wochenende, allseits! --Unscheinbar (Diskussion) 12:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Und schwupp, ist sie wieder da, die böse "Handvoll User". Wenn ich etwas wirklich ätzend an der Wikipedia-Streitkultur finde, dann ist es das. Immer soll eine "Handvoll User" an allem schuld sein. Die wichtigste Funktion dieser rhetorischen Floskel ist es, sich selbst als die schweigende Mehrheit und die "wahre Wikipedia-Community" zu präsentieren. In Frankreich würde man sagen: Hier meldet sich das "pays réel"; hierzulande gabs mal die Formel der "Stillen im Lande" dafür. Das ist das klassische Arsenal des Populismus. Und natürlich auch der wichtigste Grund, warum sich immer dieselbe Debatte ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

Alles Einzelfälle und alles andere ist alternativlos :) (Wir sollten wirklich mal ein Bullshit-Bingo für WP-Diskussionen einführen …) Nein, Scherz beiseite: Volle Zustimmung Mautpreller! --Henriette (Diskussion) 13:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Richard Zietz 14:01, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin gespannt, ob user:Kurt Jansson es fertigbringt, Dir auf Deinen Populismus-Vorwurf, den offenkundig ein paar Leute teilen, zu antworten. Meiner Erfahrung schweigt Kurt lieber meist auf Kritik an seinem Vorgehen. Aber ich würde mich hier gerne irren und eines Besseren belehren lassen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:06, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Yellowcard: Wenn du andere Artikel von mir im Kurier meinst, dann sicher solche wie Trolle vor!, bei der genau welcher User persönlich an den Pranger gestellt wurde? Der sich einseitig mit welchem Konflikt auseinander gesetzt hat? Oder meintest du vielleicht die drei der ersten vier Diskussionsbeitrage zu dem Atikel, die mir Getrolle vorwerfen? So betrachtet mache ich mit meinen Artikeln nämlich alles richtig, weil genau die Reaktionen erfolgen, die ich gar nicht zu erhoffen wage, weil Diejenigen sich nämlich selbst entlarven, die ich gar nicht benennen darf. Genau das ist im aktuellen Diskussionsthread erneut gelungen. Besonders wenn dann solche Eigentore geschossen werden, wie der Ruf nach dem Vertrauen in die Kontrollmechanismen, die wie Varina ausführt, im Fall Messina grandios versagt haben. ;-) Nö, den vielbeschworenen Kontrollmechanismen der Wikipedia möchte ich nicht vertrauen. Die haben übrigens auch im Falle von SDBs 90-Tage-Sperre völlig versagt. Die versagen hier immer, wenn die Hängt-ihn-höher-Fraktion gerade die Oberhand hat, also etwa 360 Tage im Jahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Mit den Artikeln, bei denen User namentlich genannt an den Pranger gestellt werden, meinte ich eher Artikel, bei denen User namentlich genannt an den Pranger gestellt werden, also solche zum Beispiel. Dieser blieb mir konkret in Erinnerung, weil ich selbst genannt wurde, ungefähr ein paar Tage, nachdem wir uns in Cuxhaven persönlich gesehen hatten, Du aber anscheinend keinen Gesprächsbedarf hattest. Es gab einige weitere Artikel dieser Art, aber ich bitte um Verständnis, dass ich nicht weiter in der Versionsgeschichte des Kuriers herumwühlen werde. (Dein kontextfreier Hinweis auf die SDB-Sperre ist wohl das nächste Stöckchen, mhm?) Yellowcard (D.) 15:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Also ich müßte ein wahrer Hellseher sein, wenn ich eine administrative Maßnahme, die am bzw. nach dem 22. März erfolgte, bereits am 20. März in Cuxhaven hätte ansprechen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:00, 3. Jun. 2016 (CEST)

Dass Dir eine einzige Maßnahme eines Admins, mit dem Du sonst anscheinend eher kein Problem hast, ausreicht, um ihn in einem Kurier-Artikel als „Teil dieses [d.i. der Rückgang der Anzahl aktiver Benutzer] Problems“ zu bezeichnen und ihm eine „antiquierte[] Sichtweise“ zu attestieren – und das sogar gleich zwei Admins auf einen Streich –, bestätigt vielmehr die These, dass Du persönlich den Kurier halt für Deine ganz persönlichen Interessen nutzt. Hier geht es schließlich gar nicht um einen Einzelfall, sondern um den allgemeinen Missbrauch des Kuriers als Werkzeug, die persönlichen Konflikte in die größtmögliche Öffentlichkeit zu tragen, um damit irgendwelche persönlichen Ziele erreichen zu können. Wem eine administrative Entscheidung nicht passt, kann das natürlich kundtun oder Wiederwahlstimmen verteilen. Anstatt die Person aber persönlich anzusprechen, lieber einen Kurier-Artikel zu verfassen – das ist einerseits nicht Bestandteil einer vernünftigen Diskussionskultur und macht die Lektüre des Kuriers andererseits zunehmend langweilig und nervig. Yellowcard (D.) 16:17, 3. Jun. 2016 (CEST)

Müssen wir das wirklich aufwärmen? Wieviele Meinungsbilder zum Thema aktuelle Ereignisse haben sich eindeutig gegen irgendwelche Restriktion zu Artikeln zu aktuellen Ereignissen ausgesprochen? Und reichte die blamable Behandlung des Artikels zum Unglück bei der Loveparade noch nicht? Und war mein Vortrag in Oer-Erckenschwick wirklich nutzlos? Sorry, aber irgendwann ist auch meine Geduld am Ende. Ja, ich halte schlechte Administration für eine Ursache des Mitarbeiterrückgangs. Ich halte Admins, die in einem Satz erklären, daß sie von Kategorien keine Ahnung haben und den Konflikt nicht verstehen und im nächsten Edit mal einen über zehn Jahre aktiven Nutzer für 90 Tage sperren und dabei auf Lug und Trug hereinfallen, für reichlich entbehrlich. Ja ich weiß, ich halte mal wieder ein Stöckchen hin, ich bin aber diese Spiele satt, sucht das Stöckchen selbst, wenn ihr mit mir diskutieren wollt, zumal es ja sowas von einfach zu finden ist, das Sperrlog von SDB samt Link auf die entsprechende VM ist ja wohl für jedermann auffindbar, andernfalls laßt es bleiben. Ich bin ein freier Mensch, ich tue das hier aus freien Beweggründen, und mir ist es egal, ob man mich ignoriert oder beschimpft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich komme tatsächlich nur auf eine Handvoll Nutzer, die den Kurier regelmäßig für private Streitigkeiten nutzen oder sich stetig im Ton vergreifen. Auf der Diskussionsseite zähle ich mehr, da stimme ich dir zu. --Kurt Jansson (Diskussion) 15:33, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nun ja. Offenbar haben nicht alle Hände die gleiche Anzahl an Fingern *gg* Marcus Cyron Reden 00:30, 6. Jun. 2016 (CEST)

Jaja, nur gut, dass man hier so trennscharf zwischen "privat" und - ja was eigentlich? dienstlich? - unterscheiden kann. Mir ist allerdings nicht so ganz klar, wieso es "privat" sein soll, wenn Matthias sich über Löschungen aufregt, die mit der Person des Schreibers und nicht mit dem Inhalt des Edits begründet werden. Es sei denn, man erklärt das ganze Projekt zur Privatsache. Das ist doch eine wichtige Sache, über die man sich sehr wohl aufregen kann. Mir klingen Stellungnahmen wie Deine immer ein bisschen so, als ob sie nicht bloß im eigenen Namen, sondern auch gleich im Namen all der braven Enzyklopädieschreiber abgegeben würden, der Stillen im Lande eben, die sich gar nicht für Metafragen interessieren (was offenbar als Tugend gilt).--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

Überhaupt dieses Geraune von der unbestimmten (ich nehme user:Matthiasb mal aus, denn auf den ist der Beitrag eingerückt) «Handvoll». Da kann sich jeder seine eigene Handvoll bei denken und Kurt zustimmen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Ich kann nicht für Kurt sprechen, aber ich stelle mal eine These auf: Die Formulierung „für private Streitigkeiten nutzen” hebt m. E. nicht auf einen Gegensatz privat-dienstlich (o. ä.) ab, sondern adressiert die Tonalität solcher Beiträge. Tatsächlich haben wir hin und wieder Beiträge, die wichtige und für alle Benutzer relevante Themen ansprechen, tun das aber im Tonfall einer persönlichen Betroffenheit. Anders gesagt: Man gewinnt den Eindruck, daß sich da jemand ein allgemeines Problem zu (s)einem eigenen macht. Was dann – nach meinen Beobachtungen – auch gern dazu führt, daß der Autor sich vom Überschwang seiner eigenen Betroffenheit hinreißen läßt und seine eigenen Gefühle und Beobachtungen absolut setzt. Und wenns emotional wird, dann geht das halt gern auf Kosten der Sachlichkeit. --Henriette (Diskussion) 16:59, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das ist sicher ein deutlicher Unterschied zwischen der englischen Signpost und dem hiesigen Kurier: Dort kommen (auch wegen der wöchentlichen Erscheinungsweise) die Beiträge journalistischer, ausgereifter aber auch steifer daher. Ist Geschmackssache, was man lieber mag. Unser Kurier ist mit seinen Spontanbeiträgen halt eher Ausdruck einer wimmelnden, aber ungerichteten Schwarmintelligenz, wird aber möglicherweise beim Adressaten von (oft berechtigter) Kritik nicht so ernst genommen (siehe oben die abschätzige Bemerkung von Schreibvieh über die "Kurier-Community"). --Magiers (Diskussion) 17:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bei «für private Streitigkeiten nutzen» deutet erst mal nichts auf die Tonalität hin: Man kann mit sehr «sachlicher» Tonalität etwas für «private Streitigkeiten nutzen.» Es bildet nebenbei auch ganz nett (natürlich nicht isomorph) deutschsprachige vs. angelsächsische Presse wieder: In erster wird sehr viel mehr zwischen so genannten Fakten und Kommentaren differenziert als in letzterer. Im italienischen Modell müsste es demnach mindestens drei verschiedene village pumps / signposts geben. --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Zum Beispiel so kann man den Kurier auch "für private Streitigkeiten nutzen". Kein plebejisches Wort, lieb in der Überschrift, Schreien mögen die anderen nötig haben, wir doch nicht - aber dafür den Wunsch, der unbestimmten "Handvoll" nicht nur "Lehren zu erteilen", sondern auch den Mund zu verbieten.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der persönliche Stil ist halt unterschiedlich. Im übrigen halte ich den Kurier-Ansatz für besser als den Signpost-Ansatz, weil das hier ein Wiki ist und jeder ein Wiki editieren können sollte. --Goldzahn (Diskussion) 18:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es gab sogar mal den griechisch-italienischen Ansatz hier: Für die einen BD:Grillenwaage, für die Etablierten WD:K, für die outlaws verschiedener Art verschiedene Diderot-Clubs. Ist auch ganz gut gelaufen, ich bevorzuge das angelsächsische Modell, aber die mich ja auch. --Kängurutatze (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Kängurutatze: Kann man so sehen. Die unterschiedlichen „Clubs“ boten einerseits den Vorteil, dass Anlaufpunkte vorhanden waren für informelle Meta-Austausche. Ihr Nachteil war / ist, dass sie – Ausnahme: WD:K – saisonabhängig waren. Vorteil von Kurier & Disk ist eben, dass sie der einzige kontinuierliche Ort sind, wo Themen zur Sprache gebracht werden können, für die vielerorts sonst nicht der richtige Platz ist. Meines Erachtens bietet so ein Ort unterschiedliche Vorteile: die Möglichkeit, dass sich ein (breites) Spektrum zu Themen austauscht, dass in der Konstellation woanders nicht zusammen käme. Dann natürlich der Vorteil, dass ebendieser Austausch überhaupt stattfindet. (Auch mit der Nebenwirkung der andauernden gegenseitigen Anpissereien. Für die allerdings wirklich nicht ein Ort wie der Kurier verantwortlich gemacht werden kann.) Umgekehrt kann ich den Vorteil des Signpost-Konzepts nicht so recht erkennen. Das soll dann wohl ein mehr oder weniger biederes Mitteilungsblatt sein, so eine Art Betriebszeitung der WP-Community.

Auch da stellt sich die Frage: Wer stellt was rein? Wer hat da die Menpower, seine Interessen durchzudrücken? Fazit: Der Kurier ist in seiner gegenwärtigen Version die bestmögliche Plattform, die (angesichts der gegebenen Umstände) möglich ist. Alles andere würde auf noch mehr Entmachtung der Community, noch mehr Polarisierung in Macher und Fußvolk hinauslaufen. Ansonsten hat es doch auch sein Gutes: In Kurier und auf der Disk wird immerhin noch miteinander geredet (in welcher Form auch immer). Besser als Maulkorb ist das doch sicher allemal. --Richard Zietz 19:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das größte Problem beim Signpost und bei ähnlichen Konzepten ist, dass alles an wenigen Leuten hängt und die das nicht auf ewig wöchentlich machen wollen oder können. Über die Rolle des Chefredakteurs beim Signpost bin ich nicht informiert, aber das es so etwas überhaupt gibt! Ansonsten sehe ich da viel Kulturelles: Im deutschsprachigen Raum wird eher der kollegiale Führungsstil gepflegt, im englischen ist der Chef ein(e) Supermann/frau. Das Problem gibt es ja auch bei der Foundation, wo von oben her geführt wird. --Goldzahn (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ohne das hier alles gelesen zu haben: Unser Kurier war schon immer eine Mischung aus sachlichen Kurznotizen, unumstrittenen Berichten über Projekte etc. und persönlichen bis polemischen Aufrufen, Glossen und Streitschriften. Ich habe kein Problem damit, solange letztere nicht gerade überhand nehmen. Und bei einem Blick auf die aktuellen Kurier-Beiträge habe auch ich keineswegs diesen Eindruck. Gestumblindi 21:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Alles wird gut [2][3] --87.153.124.45 03:43, 4. Jun. 2016 (CEST)

Länge

Ich freue mich feierlich feststellen zu dürfen, dass schon die kuriermeldung mehr inhalt hatte als der "Artikel" dessen "Inhalt" fast vollständig unter Lidzbark Warmiński#Gmina Lidzbark Warmiński zu finden ist. Die Disk. hier hat nun ein vielfaches der Artikellänge erreicht. Damit auch ich Teil dieses Prozesses zur Entwicklung einer Enzyklopädie sein kann schreibe ich diese Info hier rein. Auch hier zur info, dass Landgemeinde nicht mit gmina übersetzt wird, der richtige link zu Runowo Runowo (Lidzbark Warmiński) wäre, der link zu Zwierzyniec falsch ist, die Frage ob MiB wirklich eine übliche Abkürzung ist, der link in der Infobox zum Powiat falsch gesetzt ist naja usw. - Es lebe die Aufregung im Kurier, es lebe die Disk. auf dem Kurier, es lebe Wikipedia, das Ding mit dem Wissensammeln und so :D ...Sicherlich ^Post 18:25, 3. Jun. 2016 (CEST) hehe, mir scheint die mehrzahl der links auf die Dörfer völlig falsch. ... Also löschen wäre schneller und, da unter Lidzbark Warmiński vorhanden, wohl auch ohne dass wissen verlustig gehen würde :D - aber vielleicht hat ja jemand zeit und lust die fehler zu korrigieren. dann wäre es wenigstens kein schaden mehr. und wenn dann noch infos von der website der gmina übernommen würden, dann würde mehrwert entstehen! .... es lebe der stub ^^

Tja, ich weiß ja nicht, wie Du das meinst, aber bestätigt mal wieder Habermas' Lehrer, daß Wissen über Deliberation zustande kommt. So wirst Du es womöglich nicht sehen, aber das Argument wird so plausibel. Hatte ich oben übrigens schon mal so operationalisiert. --Kängurutatze (Diskussion) 18:33, 3. Jun. 2016 (CEST)

ich hab die disk. nur überflogen, aber mir scheint hier wird weniger beraten und überlegt sondern vor allem palavert. ... also ich hab spaß, so ists nicht :D - aber falls hier jmd. meint er würde hier die WP voranbringen, dann scheint mir dass doch etwas hochgegriffen ...Sicherlich ^Post 18:37, 3. Jun. 2016 (CEST) stimmt schon, die disk. hier dient einem höheren und langfristigerem zweck :D - ich bin zu klein um ihn zu erfassen ;)

Deswegen schrub ich ja «ich weiß ja nicht, wie Du das meinst,». Ich glaube dennoch, das dem so ist. Deine Sichtweise ist mir zu Utilitarismus, Lebbe geht eher über Serendipität. --Kängurutatze (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Gmina Orneta ist übrigens auch so ein Unfall. Falls jemand langeweile hat? User:Matthiasb vielleicht? Quellen für die Ortsnamen bspw. (richtig, es wurden schon öfter falsche oder gar fantasienamen in die WP eingebracht), der gmina-link geht nicht, Verwaltungsbezirk ist die falsche übersetzung und gmina ist auch eher grob naja usw. Mehrwert zu Orneta#Gmina könnte man auch noch rausarbeiten ^^ ...Sicherlich ^Post 18:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nein, der Benutzer:Matthiasb hat keine Lust, sich mit polnischen Ortsartikeln näher zu befassen. Er hat genügend andere Problemfälle an der Backe. Allerdings gehört die Ortsliste der Landgemeinde auch nicht in den Artikel Lidzbark Warmiński#Gmina Lidzbark Warmiński (weswegen ich es da inzwischen entfernt habe). Wir schreiben ja die Liste der Gemeinden im Rhein-Neckar-Kreis ja auch nicht in den Artikel Heidelberg, nur weil sich da der Sitz des Landratsamtes befindet, sondern in Rhein-Neckar-Kreis#Städte und Gemeinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

@ Matthiasb [4] ab 1:42 --87.153.113.5 03:28, 4. Jun. 2016 (CEST)

Szenario

Das Szenario, das Matthias oben entwirft und wiederholt in düsteren Farben ausmalt und das uns davon überzeugen soll, dass ein Ban auf Meta per se abzulehnen sei, ist völlig unplausibel. Es fußt auf verschiedenen falschen Annahmen.

1. Warum sollte eine xyz-Community auf Meta einen Ban gegen einen Benutzer erwirken wollen, der nicht gegen Wikipedia-weite Regularien verstößt (sondern der nicht in deren politisches Konzept passt)? Gibt es einen solchen Fall in der Vergangenheit?
2. Warum sollte die xyz-Community damit auf Meta durchkommen?
3. Warum sollte dieser Versuch an der Heimat-Community des Benutzers, also zum Beispiel der deutschsprachigen, unbemerkt vorbeigehen?
4. Warum sollte ein offenbar unbegründeter Ban nicht wieder aufgehoben werden können? Wäre der Ban gegen Messina nicht durch seine erwiesene Unfähigkeit zur enzyklopädischen Arbeit gepaart mit toxischer Wirkung auf die jeweilige Community mehr als gerechtfertigt, könntest man leicht eine Aufhebung erwirken. Siehe meta:Global bans/de#Aufheben einer Entscheidung zu einem globalen Ausschluss.

--Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 22:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Eine Community als Kollektiv handelt nicht. Es gibt Interessierte, die etwas lancieren können, um eine Mehrheit zu erreichen. Sonzusagen Gerrymanderingquadrat. Beim dritten Punkt macht mich Heimat stutzig, aber da stimme ich Dir zu. --Kängurutatze (Diskussion) 23:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Zu 1) Weil es der XYZ-Community mißfällt, wie der Benutzer auf DE agiert? Die Frage ist auch nicht, ob es den Fall in der Vergangenheit gegeben hat, sondern ich sehe halt die reale Gefahr, daß es in Zukunft einen solchen Fall geben wird.

Zu 2) Warum sollte sie es nicht? Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß eine auf einer hinreichend großen gefüßten konzertierten Aktion auch die Teile der deutschen Community überstimmt, die auf Meta aktiv ist. Weiter oben in der Diskussion war mal die Zahl 121:35 genannt worden, was grob gerechnet eine Dreiviertelmehrheit darstellt. Das relativiert sich übrigens stark, wenn man die Leute mit DE-Heimwiki gesondert betrachtet. Hältst du es wirklich für unplausibel, daß eine interessierte Gruppe aus XYZ es schafft, zahlenmäßig diejenigen zu überstimmen, die aus dem Heimatwiki des Betroffenen diesen unterstützen?

zu 3) Die Frage ist nicht, ob das Heim-Wiki des Betroffenen die Aktion mitbekommt, sondern ob es den Betroffenen ausreichend unterstützt. Und ganz ehrlich gesagt gehe ich davon aus, daß dem größten Teil der hiesigen Community die Tragweite des Verfahrens auf Meta gar nicht bewußt ist. Frag doch mal beim nächsten Stammtisch, den du besuchst, die Anwesenden, wievielen klar ist, daß ein GB-Verfahren auf Meta für alle WMF-Wikis gilt. Und frag doch mal herum, wieviele der Anwesenden überhaupt wissen, was Meta ist.

zu 4) Mag sein, aber wurde schon einmal ein GB wieder aufgehoben?

Ich habe aus meinen eigenen Gründen das GB-Verfahren zu Messina abgelehnt, das kann man gut finden oder auch nicht. Inzwischen, knapp ein halbes Jahr später, bin ich zum Standpunkt gekommen, daß das ganze Verfahren als solches abzulehnen ist. Egal gegen wen es sich richtet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Punkt 1): Warum sollte es einer bestimmten Community missfallen, es sie überhaupt interessieren, was ein x-beliebiger User in einer x-beliebigen anderen WP treibt, sie geschweige denn für diesen einen GB erwirken wollen? Wie will die das denn plausibel begründen?

Punkt 2): Haltlose Spekulationen. Man kann so vieles nicht ausschließen, aber so vieles davon wird auch nie eintreten. Dein Szenario ist konstruiert und völlig unplausibel. Es fußt auf der Prämisse, das Messina weitgehend unverschuldet bzw. aus einem einzelnen Anlass heraus gesperrt worden ist, was aber nicht stimmt.

Punkt 3): „Global ban“ ist ziemlich selbsterklärend. Warum sollte irgendjemandem nicht intuitiv klar sein, was ungefähr dahinter steckt?

Nee, nee, nee, da haste dich mal schön vergallopiert. Das GB-Verfahren mag verbesserungswürdig sein und der GB gegen Messina war formal wohl nicht ganz lupenrein, aber in der Sache richtig und gerechtfertigt. Deshalb muss man hier noch lange nicht ein riesen Fass aufmachen und über ungelegte Eier spekulieren, das bindet nämlich tatsächlich Ressurcen. --Gretarsson (Diskussion) 00:01, 4. Jun. 2016 (CEST)

zu 1) Warum interssiert so etwas [5] [6] überhaupt die Türken [7] [8]?

zu 2) Nichts ist unmöglich. [9]

zu 3) Warum sollte klar sein, dass alle Artikel und Beiträge des Benutzers gelöscht werden sollen? Das ist bei unbeschränkt gesperrten Benutzern im deutschsprachigen Wiki normalerweise nicht üblich. Also ist global ban nicht selbst erklärend.

Ressourcen werden durch regelmäßige CUs sowie Rollbacks und Schnelllöschungen aufgrund vermuteter Sperrumgehungen natürlich nicht gebunden. --87.153.113.5 03:20, 4. Jun. 2016 (CEST)

zu 1) Sorry, aber ich muss wieder Gegenfragen: Was haben deine Beispiele mit Wikipedia im Allgemeinen und mit global-ban-gefährdeten Wikipedia-Nutzern im Speziellen zu tun? Ist aktuell auch nur ansatzweise erkennbar, dass regierungskritisch eingestellte WP-User allein aufgrunddessen heftigen Gegenwind von einer Mehrheit der Community im entsprechenden Schwesterprojekt (ru.WP, tr.WP, nur mal als mögliche Kandidaten) erfahren? Resultierten daraus bereits Benutzersperren? Falls nein (was ich als Antwort für beide Fragen stark annehme, weil erfahrungsgemäß WP in Ländern, in denen das System nicht so ganz lupenrein demokratisch daherkommt, eher von Systemkritikern denn von Systemanhängern dominiert wird), wie kommt man dann auf das schmale Brett, drohende global bans für solche Nutzer zu prognostizieren prophezeien?

zu 2) Nicht unmöglich ist so ziemlich alles, was nicht gegen fundamentale Naturgesetze verstößt, nur was hat das im Allgemeinen, und was hat das Guttenberg-Beispiel im Speziellen mit global ban zu tun?

zu 3) Natürlich ist das selbsterklärend. Wer unerwünscht ist, ist unerwünscht. Wer „Hausverbot“ (und dieses Konzept pflegt ja ein gewisser Messina-Freund auf seiner Benutzerdisk sehr gewissenhaft) hat, hat nicht zu editieren. Fertig aus. Unauffällige, konstruktive Edits fallen allerdings i.d.R. nicht weiter auf, weswegen sie auch nicht gelöscht werden. Wenn ein Beitrag allerdings eindeutig einem gebannten Benutzer zugeordnet werden kann, nämlich dann, wenn er jene typischen Muster, genau gesagt Mängel, aufweist, die zur Sperre geführt haben, dann ist auch die Löschung/Revertierung solcher Beiträge gerechtfertigt, wobei es dann eigentlich sogar egal ist, ob es sich tatsächlich um den gesperrten Benutzer handelt, oder um einen anderen Benutzer, der einfach nur gleichermaßen mangelhafte Beiträge erstellt.

Hinsichtlich der Ressourcenbindung hatte ich mich oben ausschließlich auf diesen Diskussionsthread (mit allen seinen Bildschirmmeterlangen Unterthreads) bezogen. Ob die Sperrumgeherjagd einschl. CU oder die Korrektur der vom (vermeintlichen) Sperrumgeher eingestellten Inhalte mehr Ressourcen frisst, sei dahingestellt, aber erfahrungsgemäß ist die Korrektur von in jeder Hinsicht schlampig erstellten Artikeln extrem ressourcenbindend, insbesondere dann, wenn es sich um sehr randständige Themen handelt, für die allein die Literaturbeschaffung schon einen erheblichen Aufwand darstellt. --Gretarsson (Diskussion) 00:23, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hi Gretarsson, wenn der Grund für eine Löschung ist, dass der Artikel (oder Edit) "die typischen Muster, genauer gesagt Mängel, aufweist, die zur Sperre geführt haben", ist ja alles gut. Dann ist der Grund letzten Endes die mangelnde Qualität. Vielleicht um ein paar Ecken rum, d.h. würde der Artikel nicht so deutlich nach dem Gesperrten riechen, würde man sich eher erhoffen, dass er in Ordnung ist, aber der Grund liegt letzten Endes doch im Edit. Etwas anderes ist es aber, wenn jeder Edit oder Artikel, den man aus welchen Gründen auch immer dem Gebannten zuordnet, gelöscht wird, gleich wie man seine Qualität beurteilt. Das wäre nämlich ein Strukturbruch, und zwar einer, der sehr bedenklich ist. Es gibt nämlich einige Fälle, wo schon bisher versucht wurde, Edits allein aufgrund des Users, dem man sie zuordnet, zurückzusetzen. Das war zB der Fall beim sog. "Schweizer Astronom", wo Edits oft nachweislich in Ordnung waren und ausschließlich auf Grund des (vermuteten) Autors zurückgesetzt wurden. Dabei wurden dann zum Teil glatt falsche Artikelversionen aufs erbittertste verteidigt, um den zum Feind Erklärten abzuschrecken. Ich befürchte, dass solche bedenklichen Tendenzen durch diesen unseligen Global Ban neue Nahrung erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 5. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, es kommt natürlich auf den Benutzer an. Es gibt Benutzer, die wegen Trollerei gesperrt wurden, die aber ansonsten zu einer konstruktiven Mitarbeit auf hohem Niveau sehr wohl in der Lage sind – wenn sie nur wollen. Was solche Fälle angeht, sehe ich es ähnlich pragmatisch wie du. Bei Messina liegt der Fall aber anders. Weder ist Messina ein Troll im eigentlichen Sinn noch scheitert es bei Messina am Wollen, sondern an anderen Dingen. --Gretarsson (Diskussion) 20:29, 5. Jun. 2016 (CEST)

Schau, wenn bei dieser Sperrumgeherjagd rumkommt, daß Artikel auf Verdacht gelöscht werden, ist irgenwas falsch. Z.B. Gmina Kiwity, derzeit als Benutzerunterseite zur Überarbeitung erhalten. Beide in diesem Diff-Link gezeigten Versionen sollen von einer Messina-Socke stammen. Ich bestreite das. Duktus und Zustand beider Versionen deuten nicht auf Messina hin; die linke Version ist in Bezug auf polnische Gmina-Artikel ein einwandfreier Stub (allenfalls der Stand der Einwohnerzahl wäre hier anzukreiden gewesen); die rechte Version ist quasiidentisch, allerdings wurden hier Fachbegriffe falsch übersetzt. Hier wurde vielleicht versucht, bewußt eine andere Version zu erzeugen, aber wie auch immer, all das ist nicht messinaesk, um diesen anderswo gebrauchten Begriff zu verwenden, und die Erstellung von Ortsartikeln gehörte bisher nicht zu Aktivitäten Messinas. Wie im übrigen die noch nicht gelöschten Edits der beiden Accounts messinauntypisch sind. Tja, und was kam rum dabei? Vier Löschdiskussionen, mehrere Schnelllöschungen und alle unberechtigt.

Daß da mit den beiden Accounts in diesem Link etwas nicht stimmt, ist auch mir klar, das läßt sich aus dem vorletzten CU/A zu Messina schließen, wo dieser MargotB32-Account aufgefallen war. Entweder verwendet hier jemand aus irgendwelchen Gründen dieselbe IP wie Messina (Öffentliches Terminal? Offenes WLAN?) oder Irgendwer schickt Messina fertig ausgearbeitete Quelltexte; sicher ist nur, ich traue Messina nicht zu, eine der beiden im obigen Diff-Link gezeigten Versionen fehlerfrei und auf Anhieb zu erstellen. Ergo: das ist nicht Messina. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ob das wirklich Messina war, oder nicht, dazu hatte ich mich wohlweislich nicht konkret eingelassen. Ich hatte an deinem Kurier-Artikel i.e.L. die aus Messinas GB konstruierte Dystopie zur Instrumentalisierung des GB kritisiert. Was die schnellgelöschten Artikel angeht, handelt es sich um geringqualitative Artikelchen, deren Abrufzahlen wohl im Bereich von 1 pro Woche gelegen hätten, und das auch nur, weil regelmäßig ein Bot vorbeigeschaut hätte. Außerdem scheint, wie von einem anderen Benutzer oben aufgezeigt, der Ersteller der Artikel nicht so wirklich einen Überblick über das Thema zu haben. Fazit: Schaden für die WP überschaubar. Löschdiskussionen hätten angesichts der Qualität mglw. auch ohne Verdacht auf Messina-Aktivität stattgefunden. --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Weil die xyz-Community einen lästigen, z. B. nicht mit der Staatsräson konformen Autoren loswerden will. In Zeitaltern wo einzelne Projekte von Staatsregierungen dominiert werden (Kasachstan), ist da der Weg nicht weit. Nur weil es etwas in der Vergangenheit nicht gab, muss es dass in Zukunft auch nicht geben. Das ist ein ziemlich absurder Gedanke aus dem Nichtvorhandensein in der Vergangenheit auf das Nichtvorhandensein in der Zukunft zu schließen.

2. Warum sollte die xyz-Community damit nicht durchkommen. Du unterschätzt die Intelligenz einer solchen Community. Da werden dann schon entsprechende Argumente etc. gebracht werden, die ein außenstehender Steward gar nicht so leicht wiederlegen kann. Im Zweifel kommt es dann zu einer Abstimmung, auch wenn es keine Abstimmung ist.

3. Weil z. B. nur der entsprechende Benutzer informiert wird. Die meisten Autoren haben keine Interesse an Meta und verfolgen dort auch keine Diskussion. Und selbst wenn jetzt ein hier bekannter Name auftaucht, haben die wenigsten Autoren z. B. in der deutschsprachigen WP die entsprechenden Fremdsprachenkenntnisse um z. B. entsprechende Argumente in der russischen WP zu lesen.

4. Ich bezweifle, dass die Aufhebung eines missbräuchlichen GB praktisch möglich ist, da diejenigen die für den GB gestimmt haben, erneut die entsprechenden Argumente bringen werden.

Mit der "Community-GB" wurde eine Möglichkeit geschaffen, eine Person von der Mitarbeit auszuschließen. Nur sind die Regularien derzeit so hanebüchen und bieten Manipulation Tor und Tür, so dass ein Autor mit Gewissen diese Möglichkeit gar nicht erst in Erwägung zu ziehen soll. Liesel 13:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das Motiv ist schon klar. Die Latte für einen GB liegt aber relativ hoch. Ein Benutzer, der der Community der kz.WP aufgrund seiner regierungskritischen Einstellung ein Dorn im Auge ist, könnte dort natürlich per BSV gesperrt werden, was schlimm genug ist, aber für einen GB müsste er auch mindestens noch in zwei anderen Wikimedia-Projekten gesperrt sein, was unwahrscheinlich ist, wenn er sich in anderen Projekten an die allgemeinen Regeln hält, es sei denn diese Projekte würden systematisch von einer großen Anzahl von kasachischen Maulwürfen unterwandert. OK, das mag für kleine Projekte wie die usbekische und kirgisische WP tatsächlich machbar sein, aber letztlich müssten auf Meta die BSVn mit Links dokumentiert werden und wenn sich dann erwiese, dass die lediglich darin bestehen, dass Artikel auf Basis unabhängiger, westlicher Medien statt der zentralasiatischen Staatsmedien bearbeitet wurden, mithin die lokalen Sperren unberechtigt sind, dann sieht das mit einem GB eher schlecht aus, da können dann noch soviele kasachische, „usbekische“ und „kirgisische“ Benutzer für die Sperrung votieren. In jedem Fall wäre es weniger aufwändig, den Benutzer einfach lokal zu sperren als zusätzlich eine globale Sperre anzustreben, oder noch effektiver, den Wohnort des Benutzers zu ermitteln und ihm ganz unbürokratisch ein Real-Life-Rollkomando vobeizuschicken, das ihm den Computer geraderückt und ggf. noch Nasenbein und Unterkiefer richtet. Davon würde im Wikiversum dann nämlich niemand irgendwas mitbekommen.

Dass die Regularien „hanebüchen“ sind, ist Unfug. Möglicherweise nachbesserungsbedürftig, aber nicht hanebüchen. Wie gesagt, liegt die Latte für einen GB-Antrag hoch. Wenn du hier jemanden von der Gefährlichkeit des GB überzeugen willst, dann weise nach, dass bereits ein Benutzer unberechtigt global gebannt wurde. Alles andere ist Glaskugelei, wie man „Hierzupedia“ so schön zu sagen pflegt. --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 6. Jun. 2016 (CEST)

Im Vergleich zu einem BSV Hierzupedia sind die Anforderungen wesentlich geringer. Es wird nur geprüft, ob eine entsprechende Anzahl von Projekten den Account gesperrt haben und dabei eine gewisse "Öffentlichkeit" vorhanden war. Dann muss nur noch eine Abstimmung auf Meta initiiert werden und fertig. Der abarbeitende Steward wird nicht mehr im einzelnen Prüfen, auf welcher Grundlage die örtlichen Sperren erfolgten, solange das "demokratisch" aussieht.

Das Problem ist doch, dass derzeit noch gar kein Bedarf für einen Global Bann bestand, da man dem jeweiligen Feind auch mit einer lokalen Sperre ganz gut unter Kontrolle bekam. Liesel 14:59, 6. Jun. 2016 (CEST)

Auf Metawiki heißt es: „These projects must have demonstrated broad support for the blocks or bans through a prominent community discussion process—clear explanations and considerations for local rules and practices must be evident, decisions must be independent of a block or ban on another project, and the blocks or bans must be clearly intended to be indefinite.“ Hier ist u.a. eindeutig von einer deutlich erkennbaren umfassenden Zustimmung zu den [lokalen] Sperren im Zuge eines communityweit wahrgenommenen Diskussionsprozesses die Rede. So jedenfalls die Theorie. Das nenne ich durchaus eine hohe Hürde. Im Fall Messina war diese Hürde zwar tatsächlich nur von einer Community genommen worden, nämlich der deutschen, wobei allerdings in ebenjener die Diskussionen um Messina für drei Projekte locker ausreichten. Der Steward hat sich dahingehend einfach WP:IAR zueigen gemacht und pragmatisch entscheiden.

Auch ist die Frage, wie „demokratisch“ es tatsächlich aussieht, wenn die „Communities“ dreier bekanntermaßen oder zumindest mutmaßlich von Staatsorganen unterwanderter Wikipedien auf Meta aufschlagen und einen GB für einen Benutzer beantragen. Ich halte die Gefahr, dass politisch unliebsame Benutzer via Metawiki vom Wikimedia-Betrieb ausgesperrt werden, für relativ gering, weil der Aufwand m.E. viel zu groß ist. Menschen, die von Demokratie nichts halten, werden wahrscheinlich eher keine prinzipiell demokratisch konzipierten Verfahren anstrengen, um an ihr Ziel zu kommen. Die Variante Real-Life-Rollkommando scheint mir die plausiblere, weil viel unbürokratischere und wahrscheinlich auch nachhaltigere. --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bei Messina wurde die Hürde von drei Communities genommen: Commons hat ihn wegen massiver Sockenspielereien und URV ausgesperrt und die heWP wegen Unfähigkeit ordentliche Artikel in hebräisch zu formulieren, sowie auch wegen Sockenspielereien. Angesichts dieses Musters war zu erwarten, dass er dann eben auf das nächste Opfer ausweichen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:44, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die alleinige infinite Sperrung in drei Projekten reicht aber nicht. M.W. gab es weder auf Commons noch in he.WP ein BSV mit umfassender Beteiligung der Community, sondern m.o.W. sang- und klanglose Sperren auf dem kurzen Dienstweg. Aber der Umstand, dass Messina zumindest auf Commons wegen wiederholten URVn gesperrt wurde (was ja durchaus eine massive Verletzung der Projektegeln darstellt) und danach auch unvermindert mit dutzenden von Sperrumgehungssocken weitergemacht hat, und dass er auch auf he.WP Sperrumgehungen bei Fortführung des sperrwürdigen Verhaltens beging, hat den Steward auf Metawiki ja offenbar von der quasi-Rechtmäßigkeit des Antrages überzeugt. Ich will hier nicht die Entscheidung auf Meta in Frage stellen, aber es muss gesagt werden dürfen, dass eigentlich die geforderten Kriterien formal nicht voll erfüllt waren. --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Varina hatte schon vor ein paar Tagen aufgelistet wo „das mit der formalern Korrektheit durchaus nicht so toll gewesen” ist bei diesem GB. --Henriette (Diskussion) 16:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Meta fährt schon viel länger eine rigorose Politik, die einem lokalen Bann gleichkommt: Dateien von Messina werden grundsätzlich diskussionslos gelöscht und alle Konten sofort gesperrt, egal ob das jetzt gemeinfrei ist oder irgendwie nützlich sein könnte. Es hat da eh keiner den Nerv jede Datei zu prüfen, ob das was da behauptet wird auch wirklich stimmt. Außer den Sperren in drei Projekten braucht man auch den Nachweis, dass mehrere Vermittlungsversuche gescheitert sind. Hatten wir jemals einen Benutzer, der in Punkto Zahl und Dauer der SG-Verfahren, eröffneten Adminproblemen, Sperrprüfungen, Mentorenprogrammen etc. irgendwie mithalten kann? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:05, 6. Jun. 2016 (CEST)

BremenpediA – ein Jubiläumsgeschenk der Extraklasse

Ganz starker Auftritt, Jocian, und ein wahrer Leuchtturm im Kurier! Den Glückwunsch zu diesem Bremer Gesamtpaket verbinde wohl nicht nur ich mit dem Dank für die darin steckende Arbeit und für die mustergültige Anlage Eures Ansatzes und seiner höchst ansehnlichen Früchte! -- Barnos (Post) 08:16, 4. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Barnos, danke, danke, ABERAberaber: Ik mok dat nich alleen un schon gar nich allens – »Wir« ziehen den Karren nur als Tross (und oft auch alle in die gleiche Richtung) ! ;-) Grüße, --Jocian 08:56, 4. Jun. 2016 (CEST)

Moin auch, habe das nach dem Samstagsfrühstück oben noch deutlicher aufgegriffen – und dabei ist fürs Ziehen die gleiche Richtung so wichtig... -- Barnos (Post) 09:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

+1 Liebe Bremer, Bremerinnen und Mitstreitende - weiter so! Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 4. Jun. 2016 (CEST)

+1 auch von meiner Seite, aus dem fernsten Osten aller deutschsprachiger Länder... ;-) --Hubertl (Diskussion) 10:55, 9. Jun. 2016 (CEST)

Tief beeindruckt von der hervorragenden Planung, @Jocian, der unglaublich fachkundigen Arbeit im Projekt und in den Stammtischen - von Physik bis Kunstgeschichte -, dem strategisch geschickten Einbezug von Förderern und Sponsoren (Viel Glück damit!!) habe ich Freunden in OWL von der absolut gelungenen Veranstaltung berichtet. Einen Teil der zahlreichen Kunstwerke habe ich auf meiner samstäglichen Erkundung auf dem Fahrrad kennenlernen dürfen und mir vorgestellt, wie toll euer ambitionierter Plan ("QR-Code") im Rhododendronpark, im Garten der Menschenrechte oder bereits bei Ankunft am Bahnhof funktionieren wird! Vielen Dank für die freundliche Aufnahme, die Geschenke und eure norddeutsch-nüchterne und "nicht-nerdige" Art, die Gespräche über Nervereien und die Nischen und auch die praktische Hilfe - beim Fahrradschloss, Virenschutz und Weg zum Hotel. Ja, da auch für! Schöne Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 11:14, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia im April

An Ferruccio Busonis 150. Geburtstag hat ein reputabler Journalist in einem reputablen Medium die Neuigkeit verbreitet, dass er einen bislang unbekannten Zwillingsbruder hatte. Die Meldung wurde in den folgenden Tagen auch pflichtschuldigst in den Artikel eingearbeitet. Die heutige Revertierung des Aprilscherzes muss jetzt noch gesichtet werden. --Goesseln (Diskussion) 09:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ist dieser Aprilscherz so relevant, dass er im Artikel erwähnt werden muss? Ich würde das wirklich komplett revertieren, also, die falsche Information löschen, anstatt zu schreiben, dass das mit seinem Bruder nur ein Aprilscherz. --Christian140 (Diskussion) 23:47, 7. Jun. 2016 (CEST)

Scheint niemanden zu interessieren, dass Wikipedia sechs Wochen lang auf einen Aprilscherz reingefallen ist, bis dann gestern eine IP das "repariert" hat. Dieses als April-April aufbereitet auf der Vorderseite zu bringen, fehlte mir gestern morgen die Zeit, heute abend die unrechte Lust.

Die Welt ist ja auch schon wieder in Ordnung. --Goesseln (Diskussion) 23:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

Artikelinhalte sind nicht interessant. Wenn es dagegen um eine Kategorie gehen würde, wäre hier schon längst eine heftige Diskussion aufgebrandet. ;o) --Magiers (Diskussion) 08:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wo sonst fragen...

Mir ist mal wieder eine Seite aufgefallen, die ungefragt und ohne Verweis Artikelinhalte der WP komplett übernehmen: Bsp.: Jon W. Finson auf State Gift aus unserem (ja gut, auch von mir miteditiertem) Artikel Jon W. Finson. Akzeptieren, weglächeln, freuen, ignorieren ??? Zum lächeln: noch schöner ist ihr German auf der Hauptseite: state.gift/ -- commander-pirx (disk beiträge) 10:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ungefragt ist OK. Ohne Verweis nicht. Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. Marcus Cyron Reden 10:24, 10. Jun. 2016 (CEST)

Versucht die Seite anzuschreiben, siehe WP-disk:Weiternutzung:Mängel:state.gift webseite MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:49, 10. Jun. 2016 (CEST)

Der Gewinner ist: ein Raumschiff!

Schönes, interessantes, wichtiges und darüber hinaus auch ausserhalb von Commons schon allgemein bekanntes Bild, natürlich. Aber ich habe bei solchen "externen" Fotos auf den ersten Plätzen, gar als Gewinnerbild, immer ein etwas komisches Gefühl. Gut, offenbar geht es darum, das beste Bild unter einer freien Lizenz zu finden, das via Commons verfügbar ist - unabhängig von der Quelle. Meiner Meinung nach wäre es für Commons aber besser, den Wettbewerb auf Fotos zu beschränken, deren Erstveröffentlichung auf Commons erfolgte bzw. Fotos, die von ihrem Urheber hochgeladen wurden. Fotos von der NASA oder flickr (letztjähriges Siegerbild) zu übernehmen und sich dann auf Commons damit zu "rühmen", kommt mir einfach irgendwie billig vor. Gestumblindi 16:06, 11. Jun. 2016 (CEST)

Oder es in zwei Kategorien machen. Marcus Cyron Reden 19:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bei com:fp geht es schon sehr lange nicht mehr darum, die besten Bilder von irgendwelchen hergelaufenen Wikiknipsern zu finden, die viel Geld und noch mehr Freizeit aufwenden, um eine Enzyklopädie ordentlich zu bebildern, sondern da werden die effektvollsten Photoshoppereien prämiert. Oder glaubt wirklich jemand hier, daß auch nur eins der umseitig gezeigten Bilder, das von der Nasa mal ausgenommen, weil ich nicht weiß, wie das erstellt wurde und naheliegenderweise die Vergleichsmöglichkeit fehlt, auch nur annähernd einen halbwegs realistischen Eindruck der Situation vor Ort vermittelt? --Smial (Diskussion) 01:35, 12. Jun. 2016 (CEST)

Nun, gerade bei "Picture of the Year" werden den Abstimmenden ja keinerlei Vorgaben gemacht, man stimmt einfach für die Bilder, die spontan am besten "gefallen" - so hatte ich tatsächlich auch für Datei:Seljalandsfoss, Suðurland, Islandia, 2014-08-16, DD 201-203 HDR.JPG gestimmt, obwohl ich als Kenner isländischer Landschaften davon ausgehe, dass die Farben etwas zu kräftig für ein "realistisches" Bild sind. Aber es ist ein schönes, stimmungsvolles Bild. Wie auch Datei:Heavens Above Her.jpg - das hat mir so gefallen, dass ich dafür gestimmt habe, obwohl es sich um einen der von mir hier kritisierten flickr-Transfers handelt... Gestumblindi 02:25, 12. Jun. 2016 (CEST)

Für buntibunti gibt es die Fotocommunity und viele andere Gelegenheiten, Kunscht zu zeigen. --Smial (Diskussion) 09:49, 12. Jun. 2016 (CEST)

Smial: Gerade bei NASA-Bildern ist der Entstehungsprozess gerne sehr detailliert dokumentiert. Hier etwa ist ein Blogbeitrag in der Bildbeschreibung verlinkt, der die Schritte erläutert. Das Bild wurde aus drei Bildern (blau, rot und infrarot) zusammengesetzt, wobei die einzelnen Bilder für eine exakte Überlagung unterschiedlich und Stück für Stück ver- und entzerrt werden mussten. Das war aufwändig, aber dann im Wesentlichen schon alles. --YMS (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Es bleibt ein Import, für Normalwikipedianer nicht machbar. Nützlich zur Bebilderung, aber wenig motivierend für Wikiknipser, eigene Anstrengungen zu unternehmen. -- Smial (Diskussion) 11:09, 12. Jun. 2016 (CEST)

So langsam wünsche ich mir einen Wettbewerb, um den besten Beitrag zur Bebilderung der Wikipedia und nicht das schönste Bild. Was machen wir denn hier, bitte? Ich würde mich mehr über Bilder von zuvor nicht für Wikipedia fotografierte Maya-Tempel im Dschungel, einer Froschart in Osttimor oder eines kleinen Bachs im Bayerischen Wald freuen, als über das x-te überfärbte Kunstbild. Ein bißchen mehr Humboldt und weniger Chagall. --JPF just another user 11:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

+1 -- Smial (Diskussion) 11:09, 12. Jun. 2016 (CEST) (Wobei anzumerken ist, daß WP:KEB diesen Ansatz schon sehr lange verfolgt, aber leider im Laufe der Zeit zertrollt wurde)

+1 zu Smial. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:53, 12. Jun. 2016 (CEST)

An der Entstehung des Pluto-Bildes haben eine ganze Reihe Menschen mitgearbeitet. Ich finde die Leistung sehr bemerkenswert und auszeichnungswürdig. Es ist halt kein "Foto" in dem Sinne eines einzelnen Fotografen. So what? Das sind andere Werke auf Commons ja auch nicht, wenn ich zB an Karten, Rastertunnelaufnahmen oä. denke. Trotzdem sind es durchaus sehr wertvolle Bilder. Dafür kann man den Leuten bei der NASA auch ruhig mal diese Auszeichnung zuteil werden lassen. Es geht auf Commons auch nicht primär darum, dass jemand speziell was für die Wikipedia erstellt hat, sondern allgemein um Mediendateien die Wissen vermitteln und die unter freier Lizenz stehen. Und gerade bei diesem Bild kann ich die Leistung sehr gut nachvollziehen. Was ich mir bei POTY vielleicht als Bedingung wünschen würde, dass man sich auf aktuelle Werke (vlt. des letzten Jahres) beschränkt und nicht irgendeinen eingescannten van Gogh von 1895 auszeichnet. --alexrk (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ein "van Gogh von 1895" wäre allerdings recht interessant - es müsste sich um eine Fälschung handeln, schliesslich starb Vincent van Gogh 1890 ;-) Gestumblindi 15:20, 12. Jun. 2016 (CEST)

Bild von Pluto mit realistischen Farben und Kontrast

@Alexrk2: Das Bild vom Pluto ist nicht nur kein "Foto" in dem Sinne eines einzelnen Fotografen. Es ist auf einer ziemlich tief liegenden Ebene kein Foto im sonst üblichen Sinn. Insbesondere gibt es nicht den Eindruck wieder, den ein Raumfahrer vor Ort hätte. Für das menschliche Auge erschiene der Planet eher so wie in dem Bild rechts. Das preisgekrönte Bild entstand aus der Kombination der Daten von drei getrennten Kameras, die unterschiedliche Auflösung und spektrale Empfindlichkeiten hatten. Die Farbe wurde von zwei Detektoren abgeleitet, wobei einer im normalen sichtbaren Spektralbereich empfindlich ist und der andere im mittleren Infrarot. Die Farbskala im Kandidatenbild ist damit notwendigerweise rein nach ästhetischen Kriterien gewählt. Schärfer gesagt, es handelt sich um ein Falschfarbenbild, das Natürlichkeit suggeriert.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das enzyklopädisch extrem wertvolle Bild von der NASA und ein künstlerisch hervorragendes HDR-Bild von einem Community-Mitglied in einen Topf werfen sollte, das markiert ziemlich gut zwei unterschiedliche Extreme exzellenter Bilder auf Commons. --Ailura (Diskussion) 15:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die Commons ist kein Marketing-Projekt, Bilder von Commons Usern zu propagieren oder zu bevorzugen. --91.17.240.200 17:36, 12. Jun. 2016 (CEST)

Mh? -- Smial (Diskussion) 00:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

Don't feed... Marcus Cyron Reden 22:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es sind nicht drei getrennte Kameras sondern zwei. Eine hochauflösende Kamera (LORRI), die Helligkeitswerte liefert, oder so man will ein Schwarzweißbild, dann eine niedriger auflösende Kamera, die über mehrere Fotosensoren verfügt und Aufnahmen in verschiedenen Farbspektren darunter IR liefern kann. Also ist das Bild eine Komposition von mindestens vier Aufnahmen aus zwei Kameras, aber auch das ist nur die halbe Wahrheit. Es gibt nicht vier Aufnahmen, sondern hunderte bzw. tausende von Aufnahmen von Pluto, die jeweils nur einen sehr kleinen Teil der Oberfläche abdecken, somit ist das Bild aus einem Mosaik von überlappenden Aufnahmen zusammengesezt, wobei die überstrichenen Flächen bei beiden Kameras unterschiedlich sind. Es kommt noch dazu, dass sich die Kamera bewegt und Pluto sich dreht, also sind die Aufnahmen nicht nur von unterschiedlichen Kameras mit unterschiedlichen Bildausschnitten, sondern auch noch zu unterschiedlichen Zeiten und aus einer anderen Perspektive und Abstand gefertigt. Es ist also auf deutsch gesagt ein Bild das die Informationen aus allen Sensoren zu einem einzigen möglichst detaillierten Gesamtbild zusammenzusetzt. Das war zweielsohne mit einem erheblichen Nachbearbeitungsbedarf und Rechenaufwand verbunden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:16, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wohingegen Platz drei aus nur zwei Bildern zusammengesetzt wurde. -- Smial (Diskussion) 08:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia meets Verfassungsgerichtshof

Finde ich großartig. Ein solides Wissen zum Verfassungsgerichtshof ist sicherlich hilfreich. Im größeren Blick scheint eine Beteiligung von bezahlten Schreibern häufiger zu werden. Das erinnert mich an eine parallele Entwicklung in Linux. --Minihaa (Diskussion) 01:34, 10. Jun. 2016 (CEST)

Tolle Sache! Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:41, 10. Jun. 2016 (CEST)

Hmmm. Ich finde das im Prinzip nicht verkehrt. Aber wenn ich lese, dass die "juristische Komplettüberarbeitung des Artikels zum Gerichtshof selbst" und "Artikel zu einzelnen, bedeutenden Leitentscheidungen in der Geschichte des Gerichtshofs" geplant sind, habe ich schon ein wenig Bedenken. Es kann natürlich gar nichts schaden, sondern nur nützen, als Vermittler aufzutreten ("Was ist die Wikipedia? Was ist der Verfassungsgerichtshof?") und Zugänge zu Informationen und Literatur zu verbreiten. Auch beim Editieren unterstützend eingreifen ist keine schlechte Idee. Ich wünsche mir aber eigentlich keinen vom Gerichtshof "juristisch komplettüberarbeiteten Artikel" zu diesem selbst und auch keinen, der vom Gerichtshof abgesegnet ist. Sinnvoll wäre es sicher, wenn es eine juristische Kritik des Artikels gibt und man die auch zur Kenntnis nehmen kann; keine leichte Aufgabe, so etwas organisiert zu kriegen. Aber meines Erachtens sollte auch ein Wikipedia-Artikel zu einem Verfassungsgerichtshof sich unabhängig entwickeln können. Er sollte nicht das Selbstverständnis der Institution spiegeln, sondern einen Blick von außen bieten.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 10. Jun. 2016 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Das Programm, das uns hier angekündigt worden ist, entspricht, wie Minihaa zu Recht und unter freudiger Zustimmung des Kollegen Gnom angemerkt hat, der Entwicklung in anderen Bereichen, wo ehrenamtliche und professionelle Strukturen neben-, mit- und durchaus auch gegeneinander bestehen. Siehe beispielsweise Amnesty International oder die politischen Parteien. In der Diskussion zu dem Beitrag von Stegbauer beim CPOV vor fünf Jahren war am Ende schon angemerkt worden, daß Wikipedia perspektivisch so ähnlich werden wird wie man es von Greenpeace schon kenne: Immer weniger Ehrenamtliche, die zunehmend unter Druck gesetzt werden, die Kampagnen mitzutanzen, die die Vollzeitkräfte sich für sie ausdenken, und drumherum schwirren ganz viele Spender, die viel mehr Geld einspielen, als der Apparat jemals werde ausgeben können. Was das dann am Ende noch mit dem ursprünglichen Ziel und der Motivation von Greenpeace-Leuten der ersten, zweiten und dritten Stunde zu tun hat, mag man sich ausdenken. Und entsprechend steht es mit der Qualität: Natürlich ist es ein Unterschied, ob da eine bezahlte Kraft den Luchterhand Literaturverlag hochschreibt oder ob das ein Literaturliebhaber in seiner Freizeit für umme getan hätte. Bloß: Zu letzteren kam es nicht. Und so wird uns nun also auch in Wikipedia ein Mitarbeiterkommentar zur Rechtsprechung des österreichischen Verfassungsgerichts bevorstehen, und der Artikel zu dem Gericht selbst wird von der Pressestelle in Form gebracht. Dagegen hülfe indes nur ein Mittel: Selbst Hand anlegen. Da aber die Erneuerung der Community nicht stattfindet, sondern sich allenthalben Erschöpfung breitmacht angesichts des jahrelangen Dauer-Engagements online und das Reservoir der Kräfte, die für solche Aufgaben ehrenamtlich in Frage kommen, seit Jahren schon restlos ausgeschöpft ist und weil die Community nicht willens ist, sich und ihre Inhalte und Regeln zu reformieren und an die Postwachstumsphase anzupassen, die vor ein paar Jahren schon angebrochen ist, gibt es wahrscheinlich gar keine andere Wahl, als Wikipedia mit solchen Projekten auch hinsichtlich des Artikelschreibens zumindest teilweise zu professionalisieren, um den Bestand aktuell und zeitgemä zu erhalten. Sonst ist hier sehr viel schneller Land unter als es sich mancher heute vorstellan kann. Es ist ein Einstieg in den Ausstieg von der Ehrenamtlichkeit, den wir hier sehen, der ja auch schon an anderen Stellen zaghaft angetestet worden war. Manchmal hat es einer mitgekriegt, meistens eher nicht. Diesmal hat es einen sehr deutlichen Hinweis gegeben. Vielleicht ein Anlaß, mal etwas selbstkritischer und konstruktiver über Entwicklungslinien von Wikipedia nachzudenken, die in den nächsten fünf Jahren noch gangbar wären, um das Projekt insgesamt zu erhalten. – Allen schon einmal ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mal geguckt wer Wikipedian in Residence sein wird: Seit 2005 dabei und über 10.000 edits im Artikelnamensraum. Das heißt, man wird vernünftige Ergebnisse erwarten können. Ob die Wikipedia durch Wikipedian in Residence ihren Charakter verändern wird? Vielleicht bei den Autoren. Im Textkorpus aber eher nicht, bei 2 mio Artikeln. Ich finde es ist auch eine interessante Chance für die Wikipedianer, die so etwas machen, weil man sich so vertieft mit einem interessanten Thema auseinander setzen kann und es ist so etwas wie ein Praktikum mit öffentlich einsehbarem Ergebnis. --Goldzahn (Diskussion) 19:01, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Aschmidt: das wirds zumindest bei WMAT nie geben. Ein einmonatiges Praktikum als Einstieg in den Ausstieg hochzustilisieren wird dann auch nicht der Sache gerecht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

I beg to differ, denn ich beschreibe die langfristigen Trends, in die sich so etwas einordnen läßt. Es hat immer wieder Ansätze gegeben, Experten, die sich bisher nicht an Wikipedia beteiligt hatten, einzubinden und zu Beiträgen zu motivieren. Mittlerweile kommen neue Aspekte hinzu: Wikipedia veraltet flächendeckend. Ich lese jeden Tag Artikel, die schon monate-, meist jedoch jahrelang nicht mehr aktualisiert worden sind. Das geht quer durch alle Sprachversionen. Das hat vor etwa fünf Jahren begonnen. Wenn es Wikipedia in fünf Jahren noch geben soll, sollte innerhalb des kommenden Jahres ein Konzept entwickelt werden, wie mit dieser Entwicklung umzugehen wäre. Aktionen wie diese wären eine Möglichkeit. – Ich verabschiede mich für die kommenden Tage, komme danach aber gerne auf die Diskussion zurück.--Aschmidt (Diskussion) 00:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel Wikipedia meets Verfassungsgerichtshof zusammen mit dem (zu) anspruchsvollen Vorhaben kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich die österreichische Gerichtsverfassung wie sie sich in Wikipedia abbildet, in einem ausgesprochen traurigen Zustand befindet. Gemessen an den Möglichkeiten unserer RK fehlen immer noch die wichtigen Gerichtspräsidenten, und wenn, dann ist der Artikel eher eine Karikatur des Behördenmarketings. Die Präsidenten des Obersten Gerichtshofs sind noch nicht mal zur Hälfte geschrieben, von den aktuell 60 Richtern dort hat nur ein einziger einen Artikel. Selbst die Artikel zu den Oberlandesgerichten, z. B. Oberlandesgericht Wien, Oberlandesgericht Graz (Vergleich: Oberlandesgericht Frankfurt) gleichen dürren Stubs und kommen ganz ohne Geschichte (in der NS-Zeit) aus. Die OLG Linz und OLG Innsbruck sind - nebst ihrer historischen Aufarbeitung - komplett rot. Auch ein Landesgericht Salzburg scheint nicht zu existieren. Deshalb geht mir der salbungsvolle, hochtrabende Schaufenster-Artikel Wikipedia meets Verfassungsgerichtshof doch etwas auf den Sack: weil die Wikipedia-Freunde der österreichischen Justiz ihre Basis-Hausaufgaben nicht gemacht haben. --Artmax (Diskussion) 15:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia to the Moon

Ich weiss gar nicht, was das soll, irgendwelche Artikel auswählen zu wollen, das wird doch nie komplett sein können. Am besten schicken wir de.wpler Magadans Liste nach oben, damit ist für künftige Mondianer-Historiker oder Ausserirdische eigentlich alles über unsere Zeit und den Menschen an sich gesagt...--Emergency doc (D) 00:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das ist auch eine Form des Respekts den abertausenden ehrenamtlichen Autoren dieses Projektes in den letzten 15 Jahren gegenüber. Man reduziert ihre unfassbare Leistung auf ein paar dämliche Diskussionen. Danke für den Wortbeitrag. Marcus Cyron Reden 17:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Oder man nimmt Humor als Humor an und lacht darüber ... 😉 --Emergency doc (D) 19:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

+1 Was kostet der Spaß denn eigentlich außer der sinnfrei verschwendeten Arbeitszeit? --Sakra (Diskussion) 00:39, 15. Jun. 2016 (CEST)

Kostet nix. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:40, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nur euer destruktives Gemecker :) Marcus Cyron Reden 17:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab nicht gemeckert. Sondern nur eine Rückfrage gestellt. Die angesichts von hunderttausenden von Euro an Spendengeldern, die für ähnlich sinnfreie Projekte zum Fenster rausgeschmissen wurden (z.B. in Sachen "Gendergap", ebenfalls so eine Art SETI@home-Projekt), durchaus naheliegend ist. Wenn´s in dem Fall nicht so ist, dann ist ja gut. --Sakra (Diskussion) 01:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das ist kein Wikimedia-Projekt. Die Leute, die das Raumschiff bauen wollen, haben noch Platz auf irgend einem Speicher und den können wir füllen. --Goldzahn (Diskussion) 07:03, 16. Jun. 2016 (CEST

Hängengeblieben

Es wird ja immer wieder der Untergang der Wikipedia beschworen. Nachdem ich den überaus engagierten Nachwuchs der Wikipedia über zwei Tage erlebt habe, habe ich keine Angst mehr vor dem Untergang. Die Zukunft kann kommen. Und im besten Sinne glaube ich daran, dass sich diese Mädchen und Jungs die Zukunft Untertan machen und ihren Weg gehen werden. OMG. --JosFritz (Diskussion) 08:11, 8. Jun. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank, der Tag ist gerettet. --Ute Erb (Diskussion) 08:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Jawoll, mehr Zukunft tut not, der Untergang kann warten. --Jocian 09:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Achwas, No Future hat mehr Sex. --Schlesinger ^schreib! 09:49, 8. Jun. 2016 (CEST)

Interessante Assoziationen. Mir fällt zu "die Zukunft Untertan machen" das Herbarium des deutschen Mannes ein.--Fiona (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

In der ultimativen Verfilmung des Stoffes gibt es übrigens diese hervorragende Szene, die unsere Community-Zusammenarbeit sehr gut illustriert --Schlesinger ^schreib! 17:47, 8. Jun. 2016 (CEST) :-)

Ich bin unter anderem über dieses schöne Beispiel fürsorglicher Totalbelagerung gestolpert: „… (bei so vielen Jungwikipedianern unter 18 braucht es schlicht aus Rechtsgründen Betreuung)“. Angesichts der Kids, die nach der Schule hordenweise Hotel Mama entgegenstreben (unbeaufsichtigt!!) oder auch jugendlicher Zusammenrottungen an klein- oder auch vorstädtischen Bushaltestellen fragt man sich natürlich: „Wo ist da eine erwachsene Betreuungsperson? Macht sich da nicht jemand strafbar?“ Ich bin ebenfalls für Vollregulierung – gerade auch bei Wikipedia. Motto: Keine Minute unbeaufsichtigt. Nur so kann aus Deutschland was werden. --Richard Zietz 19:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

Du musst die smarten Jungs aus der Ostmark mit einbeziehen. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 8. Jun. 2016 (CEST)

Manch Autor bringt zu den „Kurier“-Redaktionssitzungen halt immer gern einen Pflücksalat mit. 

Ich habe mich gefragt, wie alt der Verfasser der vielen Zeilen wohl ist (nach dem Satz „Niemand kann sehr junge Autoren in den meisten Fällen wohl besser betreuen als andere junge Autoren.“). Ist aber auch egal.

Wichtig wäre zu erfahren, wie das Ganze von den teilnehmenden Jungwikipedianern gesehen wurde und wie von der einen Jungwikipedianerin - kommt sie wieder?

Und wenn wir schon beim Nachhaken sind: Wer genau war denn nun der Störenfried? („Hervorzuheben ist auch die gelungene Balance zwischen väterlicher Unterstützung und dem den jungen Leuten ihre Ruhe und ihren Raum zu lassen. Leider kann man das nicht über alle unangemeldeten Überraschungsbesucher sagen.“) - Butter bei die Fische! 

Meinen Glückwunsch an die Jungwikipedianer, die sich da engagieren. Und mein altväterlicher Rat: Bleibt beim Erstellen eines gemeinsamen Lexikons, lasst euch nicht auf die Grabenkämpfe der Altgedienten ein(schwören), lasst euch nicht in Kurier-Artikeln beschreiben, und lasst euch durch WP nicht vom real life abbringen. Lasst euch nicht von Zugriffszahlen beeindrucken oder desillusionieren. Geht raus. Schmeißt die Alten ganz aus eurem Treffen. Räumt gefälligst selber auf. Oder, einfacher gesagt: Macht euer eigens Ding.

Danke aber auch an den Autor - auch wenn seine vielen Zeilen neben der Info zur Veranstaltung eine Menge Lächler transportieren. Du bist 'n Guter. :-)

--217.9.49.1 08:54, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zu den allerlei teils aufschlussreichen anderen Online-Orientierungsmarken für unsere Nachwuchswikipedianer noch diese: Willkommen im Wikipedia-Mehrgenerationenhaus – let’s work together!
-- Barnos (Post) 06:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Auflösung ist ganz einfach: Die Jungwikipedianer wollen und sollen unter sich bleiben. Aus rechtlichen Gründen muss eine erwachsene Person anwesend sein, die sich indes nicht aktiv an dem Treffen beteiligen soll.

Zu Besuch kam, wie ich hörte, ein "Alt-Wikipedianer", der nicht zu diesem Treffen eingeladen war, was zum Teil als unpassend empfunden wurde - eben wegen des Charakters der Veranstaltung. -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 11. Jun. 2016 (CEST)

Nu, wenn ich mich nicht irre, trudelte letztes Jahr die komplette Kölner Belegschaft ein, um Stammtisch im Lokal K zu halten. Ich würde mal vermuten, dass dort mehr Erwachsene anwesend waren, als es dieses Jahr der Fall gewesen ist.

Pff, es würde der gazen Sache doch die Spannung nehmen, wenn im Kurier stehen würde, wer es gewesen ist. Wo würde dann unsere Vorliebe für Spekulationen und Vermutungen befriedigt werden? -- Allan D. Mercant Diskussion 14:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wir "Kölner" haben Samstag abend nach Ende von deren Programm die JW mit Essen und Trinken versorgt, damit sie nicht in eine teure Kneipe gehen müssen, und sonntags mittags, nach dem Ende des eigentlichen Treffens, beim Aufräumen geholfen. Ich war zwischendurch mal kurz da, um eine Benutzerin von auswärts "abzuliefern", die zu einem Vortrag eingeladen war und die ich vom Bahnhof abgeholt hatte. Das ist der Unterschied zwischen "Teilnahme" und "Unterstützung".

Es ist im Übrigen üblich, dass bei Treffen von Wikipedianern abends ein Stammtisch gehalten wird. Aber eben "abends", außerhalb des internen Programms. -- Nicola - Ming Klaaf 14:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ihr wart also nur da, um das Essen abzuliefern und seid dann wieder verschwunden?

Muss ich jetzt auch noch erraten, wen du jetzt meinst? Wenn ich zweimal rate und zweimal richtigliege, darf ich mir dann einen Hauptpreis aussuchen?

Wie dem auch sei: Wenn der oder die Benutzer/in gemeint ist, von der ich vermute, dass er oder sie gemeint ist, hat er oder sie lediglich den Vorträgen gelauscht, die übrigens zum großen Teil von 18+ WPlern gehalten wurden. Gut, man könnte natürlich anführen, dass er oder sie sich mit JWP unterhalten hat, was der heiligen Artikelarbeit überhaupt nicht zuträglich war, da er oder sie uns von selbiger abgehalten haben könnte. Aber: Es kam noch schlimmer! Er oder sie könnten sowohl eine Pizza als auch ein Eis gegessen haben. Bei der ständigen Geldnot, die die WMDE beutelt, ginge das definitiv zu weit! Ich denke, dass ich nicht erwähnen muss, dass letztere Zeilen ironisch waren.

Kurzum: Die meisten JWP haben schon mal einen dieser Erwachsenen gesehen und wären auch dazu in der Lage, sich mit diesen zu verständigen. Dass einer dieser Erwachsenen die JWPCon total ruiniert hat (natürlich überspitzt), denke ich nicht. -- Allan D. Mercant Diskussion 15:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Es war MC halt wahnsinnig wichtig, schnell noch mal unterm Tisch gegen ein Schienbein zu treten, dessen Besitzer er sich dann aber doch lieber nicht zu nennen traut. Aber schnell noch mal eine tucken geht immer. Einfach MC anschreiben und nachfragen, der ist für jeden Tratsch zu haben... :) --JosFritz (Diskussion) 16:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das, was jetzt in diesem Abschnitt steht, die Diskussionen sind, die es über die Jungwikipedianer zu führen gibt, bin ich zufrieden. :) --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hauptsache, ihr habt Spaß... :) --JosFritz (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das hatten wir, und gelernt habe ich auch noch etwas ;) (Obwohl ich ja mittlerweile dem WP:Club der alten Säcke angehöre...) --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 01:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

WMDE-Präsidium in Klausur

Moin Marcus, wenn ich die Planung richtig verstanden habe, ist die uns betreffende Partizipationsphase vom 12. Juli ab vorgesehen. Mit etwas AGF-Optimismus wird es sich dann auch um anderes als um Pseudopartizipation handeln. Es kann aber andererseits nicht schaden, dem Präsidium für die Klausur ein paar konstruktive Signale auf den Weg zu geben: Was GLAM- und Wikipedianer-Förderung betrifft, bin ich ganz bei Dir!
Mit besten Grüßen und Wünschen in die Runde -- Barnos (Post) 07:28, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, Danke für den Hinweis! Nur kurz zur Klarstellung: Auf der Mitgliederversammlung wurde noch nichts "abgesegnet", sondern nur auf der Grundlage des aktuellen Jahresplans diskutiert. Und dieses Wochenende wird noch nicht der Jahresplan, sondern nur die oberste Zielebene, der so genannte Jahreskompass festgelegt. GLAM kommt in der Tat im Plan für 2016 nicht ausdrücklich als Priorität vor, findet aber, wie im Kurier ja auch zu lesen ist, dennoch statt. Für 2017 ist dazu noch keinerlei Aussage getroffen. Mehr Informationen gibt es auf meta:Wikimedia Deutschland/Jahresplanung 2017 und in der dortigen Diskussion. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Als Ergänzung zu Gnom: In der Partizipationsphase wird es dann konkreter und wir werden entlang der Prioritäten im Juli und August Beteiligungsmöglichkeiten für Wikimedia-Communitites, Partner und Fachexperten bieten. Über Anmerkungen - gerne per E-Mail - zu den Jahresplanprioritäten 2016 und 2017, die die Bereiche Ideenförderung und Bildung, Wissenschaft und Kultur betreffen, freue ich mich jederzeit. --Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 08:33, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Julian, danke für Dein Angebot. Ich nutze die Gelegenheit sogleich hier vor Ort, um aus meiner Sicht erneut auf die Zielpriorität Nr. 1 für ein fruchtbares Zusammenwirken von Wikimedia und Wikipedianern in jeder absehbaren Wikipedia-Zukunft hinzuweisen: die nötige Heranführung neuer ehrenamtlicher Freiwilliger an die Weiterentwicklung unseres enzyklopädischen Projekts. Ob WMDE-Präsidium oder -Vorstand, vom einzelnen Wikipedianer bis hin zu jedem Wikimedia-Mitarbeiter ist das die conditio sine qua non aller sinnvollen Bemühungen, die Wissensallmende gemeinnützig zu erweitern. Alles Gute auf den Weg uns allen! -- Barnos (Post) 10:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich widerspreche dir hier, es mag deine aber nicht die generelle Zielpriorität sein. Diese sehe ich weiterhin darin, diese freie Enzyklopädie sowie den Fundus Freies Wissen nachhaltig und umfassend aufzubauen. Dafür ist die Heranführung neuer ehrenamtlicher Freiwilliger an die Weiterentwicklung unseres enzyklopädischen Projekts ein Instrument. Ein weiteres und in meinen Augen nicht minder wichtiges ist die weitere Unterstützung und der Motivationserhalt bereits aktiver Mitarbeiter in allen Bereichen. Beides sind Säulen des genannten Ziels - leider fällt dieser Aspekt immer wieder und auch zunehmend unter den Tisch. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Unbenommen, Achim, und im Wesentlichen auch unbestritten – siehe oben. -- Barnos (Post) 10:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Eine selten konstruktive Diskussion zu dieser Sache. Finde ich gut. Und am Ende hoffe ich auf gute Ergebnisse. Marcus Cyron Reden 23:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Meine Gedanken dazu habe ich eben dem Präsidium mitgeteilt und auch veröffentlicht: [10] --Stepro (Diskussion) 15:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Weitestgehend Zustimmung. Mit einer Einschränkung: die Eindampfung von GLAM kann man der aktuellen Führungsebene nicht anlasten, dafür ist eine Person verantwortlich, die zum Glück nicht mehr da ist. Man kann kritisieren, daß nicht gegen gesteuert wurde, die Verantwortung liegt aber woanders. Was mich ja für die Zukunft hoffen lässt. Marcus Cyron Reden 17:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Chiara Ohoven

Hoch die Gläser!

Bedankt *g* Da müssen wir uns dann nicht später vorwerfen, dass wäre in irgendwelchen Hinterzimmern entschieden worden ... Und ich will unbedingt erreichen, dass das wie bei Sarah Knappik SG-seitig noch gerügt wird, das habe ich mir verdient, --He3nry Disk. 10:08, 16. Jun. 2016 (CEST)

Bei aller Liebe: Sollte es gerade in diesem Artikel nicht einen Hinweis auf die erneute Löschprüfung auf der Diskussionsseite geben? Habs mal ergänzt. --Pandarine (Diskussion) 10:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wurde schon auf WP:LP vorgeschlagen und bejaht. Da steht die ganze Geschichte, die auf die Diskseite könnte (ich dachte Wasserträger hätte das dann einfach gemacht, das muss ja kein Admin machen), --He3nry Disk. 10:46, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es ist schon unfreiwillig komisch, daß der Abschnitt „Rezeption” mit dem Satz „Chiara Ohoven wurde ab 2002 für ihre vergrößerten Lippen bekannt.” beginnt und dann im nächsten Absatz gesagt wird: „Die Autorin Katja Kullmann fand in der feministischen Zeitschrift Emma: Armes Blondie. Ein Leben lang wird Chiara O. das Mädchen mit der dicken Lippe bleiben, gleich welche Charity-Leistungen sie noch erbringen mag.” Tatsächlich erfüllt der Artikel exakt diese Voraussage von Frau Kullmann: In der Hauptsache Beschäftigung mit den Lippen, praktisch Null Aussagen zu ihren „Charity-Leistungen”. (Wäre ja eine super Begründung für einen LA: „Was hat die denn schon geleistet; außer sich die Lippen aufspritzen zu lassen?” :)) --Henriette (Diskussion) 10:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist seit Frau Dingens nicht mehr zulässig. Eine Woche neben einem Baum sitzen macht schließlich auch relevant, wenn es bei RTL lief. --Pandarine (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber Lex Ohoven 2.0 wird dann wohl die Abschaffung der RKs sein. Ich freue mich schon auf die Diskussionen um andere unwichtige Personen. Mag wer nen Artikel über mich schreiben? *kopfschüttelnd* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 10:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien in der deutschsprachigen Wikipedia ist bald einmal einen Artikel wert. Immerhin weisen ja auch bereits einige Zeitungen und sogar wissenschafltiche Literatur darauf hin. Zufällig rausgesucht: [11], [12], [13], [14]. Es ist wohl das einzige Interna, das so nachhaltig in der Öffentlichkeit rezipiert wird, wie die Tatsache, dass es hier sowas wie "Relevanzkriterien" gibt. Oder sind "Relevanzkriterien" dann doch nicht relevant? --Micha 11:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ist das komisch oder ist das der Relevanzgrund? Diese ganzen D-Sternchen werden hier doch nicht "als Person" relevant, sondern als "soziales Phänomen", als Scheinperson. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das nicht abgrundtief traurig für das Thema Wertschätzung einer Person ist. Aber wenn man mal "die (sozialen) Medien" anguckt, scheint das für eine Mehrheit der Gesellschaft auch für ihre eigene Person ein erstrebenswerter Zustand zu sein, --He3nry Disk. 11:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

@He3nry: Der „Relevanzgrund" interessiert mich tatsächlich wenig – die Frau wird öffentlich wahrgenommen, also soll sie auch einen Artikel bekommen können (ob so ein Artikel ihr gerecht wird … weiß ich nicht; muß ich auch nicht entscheiden). „Komisch" im Sinne von: eigentlich eine Stilblüte finde ich, wie hier der Artikel genau das tut (= praktisch ausschließlich über – wir dürfen hier vielleicht verallgemeinern: ihren Körper reden) was er ein paar Sätze später implizit mit dem Zitat von Frau Kullmann kritisiert. Als Leserin denke ich: „Frau Kullmann hat völlig recht. Aber ihre Aussage ist in einen Text eingebettet, der exakt genau das tut was sie nicht in Ordnung findet!” Und an der Stelle beschleichen mich leichte Zweifel darüber ob hier eine intensive Reflexion stattfand über das, was in den Artikel geschrieben wurde. Das mit der LA-Begründung war natürlich nur ein doofer Gag von mir: Ich kann prima damit leben, daß die Dame einen WP-Artikel hat :) --Henriette (Diskussion) 11:47, 16. Jun. 2016 (CEST)

Allein die Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person lässt doch schon einiges ahnen. NNW 11:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das sehe ich ähnlich. Egal wer da in den Medien empor gezogen wird und medial ausgebreitet wird, egal wie wenig er eigentlich dafür kann oder wie wenig er für diesen "Ruhm" geleistet hat medial in der Öffentlichkeit zu stehen, scheint sich langsam hier die Erkenntnis durchzusetzen, dass Wikipedia sich dem nicht entgegensetzen kann, sondern dies einfach als Medienphänomen darstellt, egal wie inhaltlos eine solche Biografie denn auch ausfällt. Es entspricht vielleicht besser dem NPOV dies einfach zu übernehmen, statt eine Person nach eigenen Kriterien zu bewerten. Und da widerspreche ich Odeesi. Relevant ist er beispielsweise dadurch nicht. Dazu müsste er schon zuerst mal die mediale Aufmerksamkeit (mit welchen Mitteln auch immer) auf sich ziehen. Deshalb müsste man die RKs einfach ergänzen: Relevant ist, wer medial relevant ist. --Micha 11:20, 16. Jun. 2016 (CEST) Ps. das steht eigentlich schon so drin, denn eine Person sei relevant, wenn sie "wegen ihrer Beteiligung an (...) sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" sei. ...

Gratulation! Wikipedia ist endlich in der Lebenswirklichkeit angekommen. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wer sich seine „Lebenswirklichkeit“ von den Medien diktieren lässt, dem ist eh nicht zu helfen... --Gretarsson (Diskussion) 14:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Freu' dich nicht zu früh! Dieser vermeintliche kleine Erfolg muss erst konsolidiert werden, bevor man ihn für weitergehende Zwecke verwenden kann. --Schlesinger ^schreib! 11:29, 16. Jun. 2016 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Konsolidiert oder kondoliert? (Vermutung onduliert). Duden Dude (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das: „Die deutschsprachige Wikipedia lehnte seit 2005 einen Artikel über Chiara Ohoven trotz zahlreicher Versuche ab, da das Lemma nicht den Relevanzkriterien entspreche.“ ist doch hoffentlich ein ganz schlechter Scherz. Ist das hier eine Enzyklopädie oder ein Kasperverein? Fassungslos, --Lorilo (Diskussion) 11:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Magst Du das nicht auf der Artikeldisk platzieren. Der Eintrag ist ja editierbar und von "lesenswert" auch noch ein Stück weg :-) --He3nry Disk. 11:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das, Lorilo, ist unsere mittlerweile wohl zum Weltkulturerbe gehörende Wikipedia:Folklore. Ein Running gag, der uns so viiiele Jahre laaang immer etwas Freude beschert hat, ist nun leider vorbei *seufz*. Wir brauchen dringend etwas Neues. --Schlesinger ^schreib! 12:01, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nichts leichter als das: Hat hier wirklich noch keiner Honey (Alexander Keen) angelegt? Kann ich kaum glauben. Und: Dann wird's aber Zeit! Ich glaub, mein Bus kommt...immer noch fassungslos, --Lorilo (Diskussion) 12:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das wundert mich schon einige Zeit... Vermutlich weil man sich nicht einigen kann ob er Kühn oder Keen heißt - aber vermutlich käme er als Mr. Hessen mit einem GNTM-Auftritt und drei Follow-Ups in Boulevardmagazinen (Er hat die Pro7-RTL-Schranke überschritten! Das macht jedenfalls relevant!) tatsächlich durch. --Pandarine (Diskussion) 13:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Neue RK für E-Prommis? (E=evil) Artikel für jeden der namentlich bei DSDS am Nasenseil durch die Arena geführt wird: Die schlechtesten Auftritte bei DSDS könnte uns jedes Jahr vier Dutzend neue Artikel für irgendwelche unterirdischen Sängerinnen und Sängern, die sich zum Affen machen, die gerade noch genügend Grips haben, dass sie sich zum Frühstück eine Bierflasche aufmachen können. Dazu kämen noch die Nasen von American Idol und von allen anderen diser beknackten Shows rund um den Globus. Lassen wir uns ruhig vom Unterstufenfernsehen zeigen, was wirklich enzyklopädisch wichtig ist. Haben wir eigentlich schon Artikel über die Kandidaten von "Birtt", "Frauenkauf" und "Bauer sucht Rindvieh"?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Merkst du eigentlich noch, was für einen Scheiß du von dir gibst? Wir beurteilen Relevanz und nicht das intellektuelle Niveau des Inhalts. Ob "Unterstufenfernsehen" oder "Fernsehen, das von Giftzwerg 88 als intellektuell genug angesehen wird" spielt dabei genauso wenig eine Rolle wie deine Einstufung von Promis als "böse". Es ist schon bedenklich, wie einige hier nicht in der Lage sind zwischen diesen zwei Dingen zu unterscheiden. DestinyFound (Diskussion) 12:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Naja, manche sähen Wikipedia eben lieber als bürgerlich-moralische Bildungsanstalt. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 16. Jun. 2016 (CEST) :-)

„Wir beurteilen Relevanz” – also wenn ich nach dem gehe was ich in diesem Artikel lesen kann, dann begründet sich die zu beurteilende Relevanz auf verschiedenen TV-Auftritten, dicken Lippen und einer offenbar langen Geschichte, die irgendwas mit WP zu tun hat. Kennte ich die lange, leid- und wechselvolle Geschichte Artikels nicht, dann würde ich mich tatsächlich fragen was der Dame zur enzyklopädischen Relevanz verholfen hat … Aber wie gesagt: Meinetwegen kann der Artikel bleiben. Wenn die Frau Ohoven berühmt und relevant ist, dann geht das schon in Ordnung. --Henriette (Diskussion) 12:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das Dumme ist ja nur, dass wir in unseren Anforderungen an Quellen durchaus ein gewisses intellektuellen Niveau voraussetzen - und wenn das weiterhin oberhalb von BILD liegt, gibt es einfach keine Belege für solche Personenartikel. --Pandarine (Diskussion) 13:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Selbst hier müssen wir mal lernen zu differenzieren. Wenn die BILD einen Artikel schreibt wie "Chiara Ohoven schon wieder schwanger!" und im Artikel werden dann irgendwelche Gerüchte als Fakt verkauft oder produziert, dann ist das als Quelle unbrauchbar. Wenn sie aber in der BILD ein Interview gibt, in dem sie ihren ganzen Namen verrät, wieso sollte das dann nicht als Quelle herhalten dürfen (das ist jetzt ein aktuelles Beispiel aus dem Artikel)? DestinyFound (Diskussion) 13:12, 16. Jun. 2016 (CEST)

Und auch das ist nochmal zu differenzieren: Frau Ohoven (wie auch Frau Katzenberger z. B.) sind Musterbeispiele medial „gemachter" Persönlichkeiten bzw. Berühmtheiten. Es sollte mich wundern, wenn sich mit so einem Phänomen noch kein einziger Medien- oder Kulturwissenschaftler oder ein Soziologe beschäftigt hätte. Wurde denn schon mal Google Scholar oder ein ähnliches Portal nach passenden Publikationen durchsucht? --Henriette (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2016 (CEST)

"Unterstufenfernsehen"? Das ist das, wo die Fünftklässler gucken? Der Herr Schmidt sprach meiner Erinnerung nach von "Unterschichtenfernsehen", was nicht nett von ihm war, aber ganz lustig.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Solang wir uns darauf ausruhen können, "Oberschicht" zu sein .... Als Arbeiterkind spiel(t)e ich allerdings zu häufig mit den Schmuddelkindern, um dazu zu gehören ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin bestimmt nicht Oberschicht, aber Bildungsbürger. Da zuck ich halt immer, wenn andere Bildungsbürger (wie oben der Fall) mit falsch aufgeschnappten Vokabeln um sich werfen.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

Anderes Problem: Angenommen Fr. Ohoven liest diesen Artikel und ist ob des Inhalts nicht sonderlich begeistert. Hat sie dann ein Recht, die Löschung zu verlangen? Bisher hielten wir es immer so, dass Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens dies nicht verlangen können. ABER: Gibt das uns, den anonymen Autoren, das Recht, diese Personen mit vermeintlich (!) neutral geschriebenen Artikeln und mangels brauchbarer Quellen so darzustellen wie in diesem Artikel geschehen? Dürfen wir das auch noch Jahre später, nachdem die 15 Minuten Ruhm in den Klatschkolumnen der Yellow Press längst als Klopapier recycelt wurden? --Zinnmann d 14:01, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich schon einmal schrieb: Gibt es auch für Teilnehmer am Realityfernsehen ein Recht auf Resozialisierung? --Pandarine (Diskussion) 14:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Den Punkt finde ich spannend. Frage wäre hier, ob das "Recht auf Vergessen" (was ich persönlich als Norm befürworten würde) durch WP, nur in WP oder in WP auch, wenn überall anders gültiges Recht durchgesetzt würde? (Nebenlästerei: Im konkreten Fall sehe ich allerdings bei jemanden, die letztes Jahr bei Das perfekte Promi-Dinner mit macht, nicht, dass die Forderung glaubwürdig wäre.) --He3nry Disk. 14:12, 16. Jun. 2016 (CEST)

Mensch, die ist Rekordhalterin in der Wikipedia in vielerlei Hinsicht und schon medienhistorisch ein Maskottchen der Löschhölle. Allein das hat genug Relevanz. Nennen wir die Löschhölle nach ihr. :-) --Brainswiffer (Disk) 14:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Eine vernünftige Entscheidung. Nüchtern betrachtet enzyklopädisch sicher relevanter als viele der Ballsportler und im-Kreis-fahrer in allen ihren Ausformungen, die wir behalten, wo tlw. nicht mal ein Geburtsdatum bekannt ist. Ob und inwieweit das etwas über unsere Gesellschaft aussagt, dass die RKs bei Sportlern und Software so lächerlich niedrig sind, während sie bei Wissenschaftlern und Kulturschaffenden im Vergleich dazu absurd hoch liegen, wäre mal eine Überlegung wert. --Arabsalam (Diskussion) 14:17, 16. Jun. 2016 (CEST)

Noch ein klitzekleines Problemchen: Wie sollen wir die Lex Ohoven jetzt nennen? --Voyager (Diskussion) 14:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

Leider steht gar nirgends ein Link auf die Löschprüfung. Und der ganze Kurierartikel ist, nun ja fanbetont. Endlich ein Sieg. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der steht auf der Artikeldiskussion wie es sich gehört. --Pandarine (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hey Leute, ich danke euch, Autogrammwünsche nehm ich gerne entgegen, obwohl...ich steh ja schon in Wikipedia --Tromla (Diskussion) 17:01, 16. Jun. 2016 (CEST)

"...der ganze Kurierartikel ist, nun ja fanbetont. Endlich ein Sieg." - und ich dachte, WP:NPOV gelte nur im ANR, während der kurier ein anti-entwurf ist sozusagen. --JD {æ} 17:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ganz wertneutral: Das ich das noch erleben durfte ;-) Benutzerkennung: 43067 21:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Dame ist also wegen mehrfach bestätigter Irrelevanz Relevant PG 21:08, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein, sie ist relevant, weil die da draussen sie relevant finden. - Übrigens kann man Irrelevanz nicht bestätigen. Wie willst du das denn tun? Mit einem reputablen Beleg, der plausibel darlegt, die Person sei übrigens komplett unwichtig? --Micha 22:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube eigentlich die da draußen haben Chiara O. in Wahrheit längst weitgehend vergessen, nur wir knabbern seit 11 Jahren an der epochalen Feststellung, dass es in Zeiten von RTL auch Sternchen gibt, die die Weltgeschichte (jedenfalls ohne unsere Hilfe) übergehen wird. Und wer das nochmal war, der letztens für Ute Ohoven das Gemüse geschnitten hat, hat sich tendenziell keiner germerkt. --Pandarine (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass sich auch in de:WP halbwegs flächendeckend die Erkenntnis durchgesetzt hat: Chiara gehört ebenso zum Leben wie das Wetter, die Relativitätstheorie und, sagen wir … Gerhard Schröder. --Richard Zietz 22:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass das die Erkenntnis daraus ist. Es sind immer noch 99.99% aller Menschen nicht enzyklopädiewürdig, die auch zum Leben gehören. Es ist eher die Erkenntnis, dass wir unsere Relevanzvorstellungen mit der äusseren Welt abgleichen müssen und auch gefahrlos mal etwas als relevant übernehmen können, wenn es andere Medien tun, auch wenn wir eine Sache selbst nicht unbedingt als wahnsinnig wichtig betrachten. Hauptsache viele andere Medien sehen das so. Das ist so auch noch keine wirkliche Revolution. Die Erkenntnis setzte sich eher langsam durch. --Micha 22:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Um über den Artikel mal substanziell zu mosern: Als unbefangener Artikelleser geht mir die (wikipediatypische) „Quellitis“ in dem Artikel schwer auf den Sack. Auch als Projekterprobtem ist es für mich schwer nachvollziehbar, dass die Tatsache, dass sie irgendwann in Top of the Pops auftrat, gleich mit zwei Einzelnachweisen belegt werden muß. Ebenso der Fact, daß sie nach einem Tuningact mit dem Ergebnis wohl etwas gehadert hat. Insgesamt wirkt das Lemma wie von Leuten geschrieben, die gewohnt sind, dass man ihnen Null glaubt und die darum jeden Fliegenfurz mit dem Anschleppen einer kompletten Bibliothek „beweisen“ wollen.

Das halte ich nicht für gut. Die Einarbeitung des Kullmann-Kommentars wiederum finde ich ganz persönlich aufschlussreich – wenn auch vermutlich wider die Intention des Einstellers oder der Einstellerin. Nuja, sonst: Bis auf die Anregung, dass die Foundation-Programmierer demnächst vielleicht eine leserfreundliche Funktion zum Ausblenden des Einzelnachweis-Salats erfinden, finde ich an diesem doch ganz hübsch geratenen Beitrag echt nix zu Meckern. --Richard Zietz 22:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Eintrag in den Kalender - ich bin mit Zietz einer Meinung! OO Marcus Cyron Reden 00:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch> Mit Zietz einer Meinung? Geht überhaupt nicht :-). --Richard Zietz 10:03, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ausblenden des Einzelnachweis-Salates? probiers mal mit der mobilen Version [15] Liesel 07:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Immerhin mehr Einzelnachweise als Grumpy Cat.--Meloe (Diskussion) 08:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Sie ist in etwa 20 Büchern zu finden, darin auch in der universitären Lügenpresse. Duden Dude (Diskussion) 17:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Fehlerhafter Lizenz-Hinweis im Lizenzhinweisgenerator

Der Lizenzhinweisgenerator generiert einen NICHT lizenkonformen Hinweistext: „Die angezeigten Informationen müssen Sie in unmittelbarer Nähe zum Werk angeben, so dass für Außenstehende der Zusammenhang deutlich wird (z.B. unmittelbar unter einem Foto oder am Ende eines Textes).“ Dieser Hinweis wird sowohl für eine geplante Verwendung in Onlinewerken als auch gedruckten Werken generiert.

Die Forderung nach einer Anzeige in unmittelbarer Nähe zum Werk ist keinem der Lizenzen und Hinweise auf Wikipedia Commons zu entnehmen. Im Gegenteil, User wurden auf Wikipedia Commons wegen der Forderung „Namensnennung in der Nähe des Bildes“ schon gesperrt und Bilder nach Behaaren auf Namensnennung in Bildnähe auch gelöscht.

Diese Haltung ist in den Diskussionen dazu auf Wikipedia Commons dokumentiert. Beispielhaft und als klare Aussage für die Ablehnung der Namensnennung am Bild steht dafür der Satz (aus dem letzten Link) eines Commons-Administrators: „Der Konsens bisher ist jedenfalls, dass eine Urhebernennung am Bild nicht unter Verwendung einer CC-Lizenz erzwungen werden kann.“

• Suche nach "Namensnennung am Bild" auf den Commons
• Diskussion zum Theme, einer der User dort wurde wegen seiner Forderung nach Namensnennun in Bildnähe gesperrt
• wietere ältere Diskussionen

--80.187.107.167 15:41, 4. Jun. 2016 (CEST)

Mir scheint, dass du recht hast. Insbesondere in gedruckten Büchern ist es doch durchaus übliche Praxis, Urheber und Lizenzen nicht direkt am Bild, sondern in einem Verzeichnis am Ende des Buches aufzuführen. Das habe ich bei CC-lizenzierten Werken schon oft gesehen und ich denke, es bewegt sich im Rahmen der Lizenz. Hab' gerade Benutzerin:Christina Rupprecht (WMDE) auf der Commons-Diskussionsseite zum Generator auf deinen Beitrag aufmerksam gemacht. Gestumblindi 16:26, 4. Jun. 2016 (CEST)

Auch online ist es möglich z.B. per direkter Verlinkung auf das Bild, an anderer Stelle statt am Bild auf die Lizenz hinzuweisen. Eine Forderung der Plazierung am Bild ist grundsätzlich nicht Lizenz-konform. --80.187.107.167 17:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies von den WMDE betreuenden Rechtsanwälten geprüft wurde. Aber man kann ja mal jemanden bei WMDE anpingen, der sich dem Hinweis nochmal annimmt. @John Weitzmann (WMDE):, bitte übernehmen sie. --Jens Best (Diskussion) 21:33, 4. Jun. 2016 (CEST)

Das mag so sein, aber beide Standpunkte gleichzeitig sind nicht kompatibel. Ich gehe auch davon aus, dass der Standpunkt auf Commons ebenfalls zur Genüge juristisch überprüft wurde. Schließlich sind es die Commons, welche die Bilder bereitstellen und nicht WMDE. --80.187.107.167 23:06, 4. Jun. 2016 (CEST) Was mich dabei verwundert ist der Fakt, dass es dazu seit knapp 7 Jahren Diskussionen auf den Commons gibt, die entweder ignoriert werden oder seit Jahren von der Jura-Ecke bei WMDE nicht gelesen und kommentiert wurden. --80.187.107.167 01:46, 5. Jun. 2016 (CEST)

 Info: Für die Frage, ob eine solche Empfehlung zutreffend ist oder nicht, käme es nicht darauf an, was auf irgendeinem Internetportal jahrelang diskutiert worden sein sollte. Bitte lies die Lizenztexte.--Aschmidt (Diskussion) 01:59, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um "irgendwelche Internetportale" sondern um die Wikipedia Commons auf die sich der Lizenzhinweisgerator direkt drauf bezieht. Und es geht hier auch nicht um meine oder deine Interpretationen der Lizenztexte, sondern um wiedersprüchliche Darstellungen seitens Commons und WMDE. WMDE bezieht in seinem Genetator eine dezidierte Gegenposition ein zum Handling und seit Jahren bestehenden Diskussionen auf den Commons. Dies ohne Verweis auf erläuternde Texte und Diskussionen. --80.187.110.247 02:44, 5. Jun. 2016 (CEST)

Auf Wikimedia Commons sind genauso Laien unterwegs wie hier, und auf Commons setzen sich irgendwelche „Meinungen“ ohne sinnvolle Begründung häufig durch. Dass es einen Konsens auf Commons bzgl. der notwendigen Vorgehensweise gibt, heißt noch lange nicht, dass diese mit den Lizenztexten der jeweiligen Lizenz vereinbar sein muss. Da fallen mir gleich mehrere Beispiele ein, bei denen der „Konsens“ auf Commons ziemlich sicher nicht wirklich kompatibel mit der tatsächlichen rechtlichen Konstellation ist (z.B., was deutsches/EU-Recht angeht, vermeintlich „anonyme“ [tatsächlich verwaiste, aber nicht nachgewiesenermaßen anonyme] Werke, Schutzfähigkeit der Reproduktion von 2D-Werken etc.). Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die Frage, ob unser Vorgehen (keine Namensnennung direkt am Bild, sondern erst nach Klick auf das Bild) lizenzkonform ist, nach wie vor nicht abschließend geklärt (mal außen vor gelassen, dass bei hier hochgeladenen Werken die Argumentation greifen könnte, dass eine konkludente Erlaubnis zur üblichen Nutzung zusätzlich erteilt wurde, weshalb die Frage nach tatsächlichen Rechtsverstößen eine davon unabhängig völlig andere ist). Yellowcard (D.) 09:09, 5. Jun. 2016 (CEST)

Dabei ist anzumerken, dass unser Vorgehen hier in der Wikipedia (Verlinkung) von dem User aus dem zweiten Link nicht einmal in Frage gestellt wurde und er nur auf die Nutzung außerhalb abzielte. Der Text des Lizenzhinweisgenerators wurde sozusagen schon vor Bestehen des Generators inhaltlich schon auf Commons gesetzt. Zur konkludenten Erlaubnis ist anzumerken, dass es weitere User gab, welche eine ähnliche Vorgehensweise beschreiten wollten und sich angesichts möglicher Sperren und Löschung jahrelanger Arbeit dann doch dem "abschließenden" Konsens auf Commons gebeugt haben. Ich bin gespannt, ob und wie die WMDE Rechtsabteilung dazu Stellung nehmen wird. WMDE wurde ja bereits angeping. Ist von dort überhaupt eine Stellungnahme zu erwarten? --80.187.110.247 10:04, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zur letzten Frage: Ja, durchaus, aber nicht sonntags. :) Gruß Yellowcard (D.) 10:15, 5. Jun. 2016 (CEST)

Anm. von der WMDE-"Rechtsabteilung": Ich kenne die seit Jahren offenbar bestehenden Diskussionen in der Tat nicht, darum ging es aber wohl auch nicht. Sondern um die Frage, warum ein seit mehr als einer Dekade im Bereich Open Content versierter Experte (T. Jaeger) etwas beim LHG so gemacht hat, wie er es gemacht hat. Zum Thema dieses Threads ... um welche Standpunkte, die sich bei Diskussionen durchgesetzt haben, geht es hier genau? Und inwiefern widerspricht sich das mit dem LHG? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 01:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Kurzer Hinweis: Die Forderung des Hinweisgenerators ist zumindestens nicht falsch; soll heißen: Wenn man das macht, dann macht man nichts falsch. Und solange die Frage ob eine Nennung in räumlicher Nähe nötig ist, noch offen ist (im Endeffekt wird das nur irgendwann ein Gericht klären können oder eine neue Version der CC-Lizenzen stellt es klar) schadet es nicht, wenn der Hinweisgenerator auf Nummer sicher geht. --DaB. (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

Eine explizite Forderung nach Angabe "in unmittelbarer Nähe zum Werk" gibt es jedenfalls in den CC-Lizenztexten nirgends. Es heisst z.B. in der CC-BY-SA 3.0 Deutschland unter Punkt 4c recht allgemein, dass die Angaben "in jeder angemessenen Form gemacht werden" können, wobei der Text sich nicht dazu äussert, was denn in bestimmten Fällen "angemessen" ist. Ich verfolge die diesbezüglichen Diskussionen ja auch schon länger und habe zumindest nicht mitbekommen, dass es bei Angaben der Lizenz in einem Bildnachweis am Ende von Büchern bis jetzt zu Rechtsstreitigkeiten gekommen wäre. Ein Buch stellt allerdings auch eine untrennbare physische Einheit dar (wenn man nicht gerade Seiten rausreisst), könnte schon etwas anders betrachtet werden als eine Online-Nutzung... Gestumblindi 17:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Forderung nach einer Namensgebung in Bildmähe des deswegen gesperrten Users aus dem zweiten Link war also berechtigt? --80.187.106.237 19:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es gab aber schon Probleme mit der Urhebernennung in Nicht-WMF-Wikis, die die Dateien genauso eingebunden haben wie wir hier. Ich meine, es war ein AstroWiki oder ähnliches. Ich weiß auch nicht, ob es bei Abmahnungen geblieben ist oder ob es tatsächlich ein belastbares Urteil gab. Yellowcard (D.) 18:41, 5. Jun. 2016 (CEST)

So etwas habe ich auch im Hinterkopf, ja. Allerdings geht es da eben um die Online-Nutzung und ich denke mir, dass eine dem Medium entsprechende "angemessene Form" bei einem Buch durchaus anders aussehen kann, selbst wenn man davon ausgehen will, dass bei einer Online-Nutzung nur eine Plazierung der Urheber- und Lizenznennung in unmittelbarer Nähe zum Werk "angemessen" ist. Gestumblindi 19:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die damalige Verwendung des Bildes/der Bilder war dahingehend korrekt, dass ausdrücklich beim der Verlinkung (es war nur eine Verlinkung) darauf hingewiesen wurde, dass bei externen Wikis, soferne sie die Default-Einstellungen verwenden, eine explizite Namensnennung nicht notwendig ist, weil durch den Klick auf das Bild die entsprechende Seite auf Commons mit allen notwendigen Angaben geöffnet wurde. Der damit beauftragte Abmahnrechtsanwalt hat offensichtlich erkannt, dass eine Weiterführung der Abmahnung aus diesem Grund nicht zum erwünschten Ergebnis führen würde. Seine Klientin hat in Folge auf eine weitere rechtliche Vorgehensweise verzichtet. Um solchen Unfug in Zukunft zu vermeiden, sei ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass cc-by-sa 4.0 die ideale Lizenz wäre, um sinnlosen Streitigkeiten aus dem Weg zu gehen. --Hubertl (Diskussion) 11:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Hubertl: Danke für die Infos zum weiteren Verlauf, ich hatte das damals nicht weiter verfolgt. Ist das irgendwo dokumentiert bzw. kann man das irgendwo nachlesen oder wie hat sich diese Entwicklung ergeben? Yellowcard (D.) 11:37, 10. Jun. 2016 (CEST)

Yellowcard: Der Abmahnanwalt hat zwar viel Wirbel gemacht (inkl. dass er mich sogar in seiner Funktion als Anwalt persönlich angeschrieben hat, ohne dafür überhaupt bevollmächtigt gewesen zu sein, wofür er von mir eine ordentlich Rüge bekommen hat), ich selbst war mit dem "Abgemahnten" in Kontakt, der mir mitteilte, dass es nach diesem ganzen Theater keinen weiteren Versuch gegeben hat, die Abmahnung auch bei Gericht weiterzuführen. Er hat darauf gewartet - aber nix ist passiert, Was zu erwarten war, denn wer will schon in der Schweiz ein Verfahren eröffnen, welches ziemlich aussichtslos erschien und nur auf Einschüchterung beruhte. Dass die p.t. Abmahnerin und ihr p.t. Anwalt diesen Verlauf (Rückzug) dann in Folge nicht weiter in Wikipedia dokumentierten, ist nachzuvollziehen. Ich hatte aber im Sommer darauf einen sehr vergnüglichen und anregenden Nachmittag mit diesem höchst kultivierten Herrn und seiner noch kultivierteren Lebensgefährtin in Wien verbracht, Wikimedia Österreich wurde mit einer namhaften Spende beglückt. So hatten wir alle was davon, denn das Geld wurde ja an die Community für diverse Projekte ausgeschüttet. --Hubertl (Diskussion) 18:41, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Hubertl: Das klingt gut, danke für die Infos. Einzig ein tatsächliches Gerichtsverfahren mit entsprechendem Urteil, in dem der kultivierte Herr Recht bekommen und die Abmahnung abgeschmettert worden wäre, wäre f+r uns noch besser gewesen. ;-) Grüße, Yellowcard (D.) 20:33, 10. Jun. 2016 (CEST)

Yellowcard: Das sollte man nicht überbewerten, speziell nicht in diesem Fall, weil die Argumentationsführung des Beklagten im Grunde genommen auf einer Vorgabe aufgebaut war, welche theoretisch leicht änderbar wäre (aber bis heute unverändert ist). Sie bezog sich "leider" nicht auf einen Verstoß des Lizenztextes selbst. Eher darauf, dass ein User, der unter ganz bestimmten Umständen ein Bild verwendet (in diesem Fall war das im Zusammenhang mit der Nutzung der Mediawiki-Software und deren ganz speziellen Einstellungen), dieser sich bona fide darauf verlassen muss können, dass nicht nachträglich ein Schaden geltend gemacht werden kann, wenn er diese Vorgabe genau so anwendet, wie es ihm beim Herunterladen das Bildes vermittelt wurde. Also auch im Ansatz kein möglicher Präzedenzfall. Ich halte es übrigens für Arglist, wenn Fotografen ihre "Opfer" vorbereiten, wenn es die Möglichkeit gäbe, jemanden auf die Nichteinhaltung der Lizenz ohne großen Aufwand zwecks Heilung eines möglichen Mangels sofort bei Erkennen desselben aufmerksam zu machen. Ein Umstand im Übrigen, den ein seriöser Anwalt immer beachten wird. Man kann sich nicht so ohne weiteres ein Jahr später, nachdem man den Vertragsbruch erkannt hat, sich auf einen erlittenen Schaden berufen, der möglicherweise erst nach dem Erkennen entstanden ist. Rechtssprechung ist oft sehr überraschend. Aber das ist ja auch die Hauptänderung IMO in der Version 4.0 von CC-BY-SA. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Abmahnungen bei Nichteinhaltung der Lizenzvereinbarungen, aber es sollte, speziell dann, wenn es sich sogar um ein Bild handelt, dessen Zustandekommen von Wikimedia gefördert wurde, ein konsensualer Weg zumindest versucht werden. Hinter eine Förderung steht immer auch der Wille der Gesamtcommunity, deswegen sollte man da nicht gleich agieren, als wenn man ausschließlich mit seinen eigenen Mitteln ein Bild geschaffen hat. Soweit ich weiß ist aber diese Forderung bereits Teil der Fördervereinbarungen mit WMDE, weiß aber nicht, wo ich da nachlesen könnte. Im Gegenzug hat WMDE Fotografen zumindest teilweise rechtliche Unterstützung bei ihren Anliegen angeboten. --Hubertl (Diskussion) 09:05, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Forderung nach einer Namensnennung am Bild ist dann falsch, wenn der Autor explizit auch andere Wege offenläßt. Und dies ist offensichtlich - wenn der Konsens auf den Commons einen reellen Hinteegrund hat - bei vielen Bildautoren dort auch der Fall. Der Generator ist zudem für die Lizenzierung überhaupt nicht maßgeblich. Entscheidend sind die Vorgaben auf den Commons. Der Generator hat nur Lizenzen wiederzugeben und nicht Lizenzen zu generieren. --80.187.107.128 20:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ohne alle hier gebrachten Argumente bereits nachvollzogen zu haben: Ein Anbringen des CC-Lizenzhinweises muss möglichst nah am Werk erfolgen, aber das "möglichst" richtet sich insoweit nach dem jeweiligen Medium (Thema ausgelagerte Bildnachweise in Büchern). Die Texte des LHG sind ansonsten derzeit noch bei mir in einer Prüfschleife um erst danach in Übersetzung zu gehen. Ich werde den Punkt dabei mit berücksichtigen und auch nochmal mit T. Jaeger als Erstverfasser besprechen. Danke fürs Flaggen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 08:10, 6. Jun. 2016 (CEST)

Dann möchte ich bitte endlich Lizenzhinweise in Bildunterschriften der wikipedia. So nah wie möglich ist das noch lange nicht. --Ailura (Diskussion) 09:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens finde ich es auch nicht optimal, wenn der generator meine Lizenz in unported abändert und nur oben außerhalb des Ergebnisses eine Hinweisbox ergänzt. --Ailura (Diskussion) 10:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

Meines Wissens fordert keine der auf commons zulässigen Lizenzen explizit eine Nennung von Urheber und Quelle "unmittelbar" am Bild, insbesondere verlangt keine einzige die Nennung von Wikimedia, Wikipedia oder Commons. Was alle Lizenzen, die überhaupt die Urhebernennung verlangen, fordern, ist die eindeutige Zuordnungsmöglichkeit von Bild und Urheber, die exakte Ausgestaltung dieser Zuordnung ist überall mehr oder weniger schwammig und mithin (juristisch) arg interpretationsfähig formuliert. Beispielsweise ziert eins meiner Wiki-Fotos den Glanzumschlag eines Romans, Quelle und Urheber sind irgendwo im Buch gelistet. Was völig ok ist, denn es wäre absurd, die Verwendung eines solchen Fotos für solche Zwecke dadurch zu be- oder verhindern, daß der Umschlaggestalter vorne irgendwelche Lizenzhinweise abdrucken müßte. Dasselbe gilt für einige meiner Bilder, die von gewerblichen Nachnutzern als Banner u.ä. auf ihrer Webpräsenz verwendet werden, da stehen die Quellenangaben irgendwo im Impressum, bei den Nutzungsbedingungen o.ä.. Für mich auch ok, auch wenn man zwei Mausklicks braucht, um das zu finden. Namensnennung "direkt am Bild" ist imho ein nice to have. Ich hingegen bin schon sehr glücklich, wenn Nachnutzer überhaupt irgendeine Lizenz- und Quellenangabe machen und nicht einfach stumpf "klauen" oder das Werk gar als eigenes ausgeben. Abgesehen davon, daß der Lizenzgenerator meine (auf commons einwandfrei zulässige) Lizenzierungsmethode nicht verarbeiten kann und mich das von daher eigentlich nicht weiter interessiert, gehört dieses "direkt am Bild"-Zeugs daraus entfernt, weil es irreführend ist. Oder man formuliert es um, sinngemäß so etwas wie "nach Möglichkeit direkt am Bild, jedenfalls eindeutig zuzuordnen". --Smial (Diskussion) 11:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Kurz zum Thema Bildunterschriften in Wikipedia: Ob es die geben muss, richtet sich nicht in erster Linie nach dem Wording der CC-Lizenzen, sondern nach den Regeln, die jemand beim Upload (inplizit) anerkennt. Und dazu gehört, dass die eigenen WMCommons-Inhalte, die man hochgeladen hat, eben in der WP so dargestellt werden, wie das vom System vorgesehen ist. Darum kann niemand mit Verweis auf die CC-Lizenzen verlangen, dass in der WP etwas so oder so dargestellt werden müsse. Zum Thema LHG-Ausgabe: Ich bin jetzt durch alle Texte durch und habe auch den hier diskutierten Punkt aufgegriffen. Von Till J. kam die Rückmeldung, dass das hier beanstandete Wording unter dem Eindruck vor allem des pixelio-Rechtsstreits entstanden war, wo seinerzeit das Gericht eine Nennung sogar zusätzlich in der URL des Bildes verlangt hatte, damit man den Namen auch bei Direktaufruf der Datei gleich sieht. Heißt, es mag zwar richtig sein, dass es laut CC-Lizenztext weniger streng gemeint ist bzw. dass es Sonderfälle / Sondererlaubnisse von Urhebern gibt, bei denen der Hinweis deutlich weiter weg vom Bild auch in Ordnung geht. Es gibt aber, so Till, eben auch eine ganze Branche, die solche Unschärfen für Abmahnungen ausnutzt und wir sind dann nicht in der Nähe, um für Klarheit zu sorgen, zu vermitteln oder die Leute vor missbräuchlichen Abmahnungen wg. angeblicher Verstöße gg. eigentlich doch gar nicht so strenge Regeln zu schützen. Daher war die Herangehensweise die, in der LHG-Ausgabe eher auf Nummer sicher zu gehen, und das ist eben "unmittelbar am Bild". In der EN-Fassung der CCPL 3.0 heißt es zum Lizenzlink "with every copy of the Work" (4.a in BY-SA) und zu den übrigen Angaben "provide, reasonable to the medium or means You are utilizing" (4.c). Ich hab in der überarbeiteten Fassung der LHG-Texte darum jetzt aus dem [muss unmittelbar am Bild sein] ein [sollte nach Möglichkeit unmittelbar am Bild, muss aber auf jeden Fall leicht zu finden sein] gemacht. Wer sich daran hält, ist m.E. vor Gericht auf der sicheren Seite. Das öffnet aber, da darf man sich nichts vormachen, bereits wieder das Abmahnungsproblem, das Till durch die andere Formulierung ausschalten wollte. Denn hins. Abmahnungen geht es eben nicht darum, ob man später vor Gericht gut dasteht. So weit kommt es meist gar nicht. Das Abmahnungsproblem entsteht deshalb vielmehr schon dann, wenn sich Abmahner Chancen ausrechnen. Denn ein Großteil der Leute wird vor Schreck bezahlen, auch wenn's eigentlich kein Verstoß war. Es ging bei der beanstandeten Formulierung also letztlich darum, den Verwendern des LHG kein Verhalten zu empfehlen, das Abmahnversuche lohnenswert erscheinen lässt. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man IMHO in Punkt 8e der Lizenz [16] aber anders verstehen. Die Lizenzbedingungen der Lizenz CC BY-SA 3.0 sind von Creative Commons (mehr oder weniger klar) definiert und nicht irgendwie implizit anders. Wikipedia sollte sich bei der Nutzung von Bildern von Wikimedia Commons genauso an die Regeln halten wie andere (Nach-)Nutzer. Und ob ich meine Bilder bei Flickr oder Wikimedia Commons hochlade sollte da keinen Unterschied machen. --Ailura (Diskussion) 11:13, 10. Jun. 2016 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Die Aussage

Ob es die geben muss, richtet sich nicht in erster Linie nach dem Wording der CC-Lizenzen, sondern nach den Regeln, die jemand beim Upload (inplizit) anerkennt. Und dazu gehört, dass die eigenen WMCommons-Inhalte, die man hochgeladen hat, eben in der WP so dargestellt werden, wie das vom System vorgesehen ist. Darum kann niemand mit Verweis auf die CC-Lizenzen verlangen, dass in der WP etwas so oder so dargestellt werden müsse.

irritiert mich gerade ein wenig. Ich hoffe man ist sich auch bei WMDE/WMF und sonstigen Verantwortlichen bewusst, dass auch andere Bildarchive nach CC-Lizenzen (für Commons verwendbaren Bildern/Medien) durchforstet werden (flickr-Upload-Bot und andere) und es auch eine Tools gibt, die das Übertragen nach Commons deutlich vereinfachen sollen. Diejenigen Bildautoren haben der Verwendung in WikimediaProjekten sicher nicht explizit zugestimmt – ihre Bilder wurden von dritten gefunden und importiert – soll jetzt jede dieser importierten Dateien noch daraufhin überprüft werden, ob der jeweilige Autor (der unter cc by-sa lizensiert) auch mit der Verwendung in Wikimedia-Projekten (oder besser Mediawikis) einverstanden ist? Ist es da nicht deutlich einfacher die Vorgaben der CC-Lizenzen zu beachten und so zu nutzen, wie sie vorgesehen wurden? ohne irgendeinen komischen WMF/WMDE-Zusatz, dem einige Urheber, die ihre WMCommons-Inhalte eben nicht selbst hochgeladen haben, nie zugestimmt haben/nie forderten? Auf WMCommons-Inhalte, die aus lokalen Wikis stammen (vor langer langer Zeit als es noch kein WMCommons gab), möchte ich hier gar nicht eingehen.

Ich hoffe wir sind uns einig, dass alles, was von Seiten WMF/WMDE von Dritten gefordert wird, zunächst einmal selbst eingehalten und vorgelebt wird. Die WMF-Projekte haben hier eine nicht zu unterschätzende Vorbildwirkung und es ist wirklich niemandem zu vermitteln, dass er auf seiner kleinen privaten Hobby- oder Vereinsseite in Sachen lizenzkonformer Nachnutzung anders vorzugehen hat, als die große Wikipedia (die ja auch flickr-Uploads nutzt).

Abgesehen mal davon, dass je länger der abzubildende Text der Lizenzbestimmung, desto unwahrscheinlicher die Nachnutzung und angeblich will "Wikimedia" die (Nach-)Nutzung freier Inhalte ja fördern und nicht noch erschweren. Wie das daher mit den sog. "Zielen der Bewegung" vereinbar ist, soll mir mal einer erklären.

Im Spannungsfeld zwischen diesem unsäglichen Twitter-Tool, dass vollständig auf Lizenzangaben der Dateien aus WM-Projekten verzichtet(e) und dem vorgegebenen Lizenztext des Hinweisgenerators: kann es nicht endlich mal einen ordentlichen "Shortlink-Generator" (auch für permalinks) geben, der auf eine id der Datei oder WP-Seite verlinkt und keinen kryptischen Seitennamen? Es ist ja nicht so, als wären Nachnutzer grundsätzlich nicht bereit auf die Quelle zu verlinken. Der Aufwand sollte nur vertretbar sein (und im Zweifel ist das eben auch die Textlänger, des Hinweises, der das Erscheinungsbild einfach nur hässlich machen kann.) --Anika (Diskussion) 11:57, 11. Jun. 2016 (CEST)

Kann auf den Commons ein Bildautor eine Namensnennung in der Nähe des Bildes fordern? Ich meine rein rechtlich. Faktisch ist es ja nicht möglich. --91.17.254.78 20:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist unverständlich. Fordern kann man eine ganze Menge, Papier und Webspace sind geduldig. Wirksam sind die vergebenen Lizenzen. Ich halte die privaten Lizenzbausteine, die eigene Erweiterungen oder Einschränkugen zu den vergebenen Standardlizenzen formulieren, für rechtlich unwirksam und auch teils irreführend. Ich habe ausdrücklich nichts gegen Erläuterungen in solchen Zusatzbausteinen, benutze ja selber einen. (Commons-)Admins haben aber über die Rechtmäßigkeit solcher Bausteine nicht zu entscheiden. --Smial (Diskussion) 10:58, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass es beim Löwenanteil der Nachnutzungsprobleme überhaupt keine vernünftige Attribution gibt - weder am Bild, noch am Rand, noch in irgendeinem Abbildungsverzeichnis. Und dieses Problem wird man nicht in den Griff bekommen, wenn man gegenüber potentiellen Nachnutzern nur windelweiche, über ausführliche und letztlich verwirrende Nachnutzungshinweise propagiert.

Nach meinem Verständnis hat der Lizenzhinweis Generator die Aufgabe eine klare Empfehlung abzugeben, mit der sich der Nachnutzer auf jeden Fall auf der sicheren Seite* befindet – und das tut er auch. Damit befriedigt er das Informationsbedürfnis der meisten normalen Bildnutzer. Und wer stattdessen die Möglichkeiten der Lizenz so weit wie möglich ausschöpfen will, der muss man sich eben selbst mit dem Lizenztext befassen. Am Ende des Tages ist der nämlich (im Gegensatz zu allen Commons-Policies und LHG-Empfehlungen) die einzig bindende Rechtsgrundlage.

* Dass der Bildhinweis nicht zwingend direkt am Bild stehen muss, ist nämlich auch nur die halbe Wahrheit. Sobald es irgendwo im selben Werk einen Autorenhinweis gibt, der direkt am Bild angebracht ist, ist man nach den CC-Lizenzen (Abschnitt 4c) verpflichtet, die CC-Attribution mindestens genauso prominent anzubringen. // Martin K. (Diskussion) 19:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

Noch eine Bemerkung zum Thema Konkludentes Handeln:

Abgesehen davon, dass die CC-BY-Lizenzen (ebenfalls in 4c) für jede Art von Zusatzbestimmung eine explizite schriftliche Einwilligung des Lizenzgebers fordern (und man diese mMn nicht aus irgendwelchen Commons-Policies ableiten kann) ... abgesehen davon findet man auf Commons nicht nur Bilder, die dort erstmalig und direkt von Ihrem Urheber hochgeladen wurden – man denke nur an die ganzen Übernahmen von Flickr und anderen CC-Quellen. Und für diese Bilder und Urheber kann man ganz sicher kein konkludentes Handeln annehmen!

Und das ist meines Erachtens auch die Krux bei den immer wieder aufkeimenden Versuchen, den Wikipedia-Photographen irgendwelche Verhaltensregeln aufzuzwingen, die über das hinausgehen, was in den Lizenzen vereinbart ist: Wenn man so etwas macht, dann trifft man nur die Photographen und Designer, die tatsächlich selbst in der Wikipedia und auf Commons aktiv sind, wären es allen anderen CC-Autoren egal ist. Man würde also ausgerechnet einseitig die Leute "bestrafen", die sich hier intensiver beteiligen, während man bei den Bildübernahmen aus Fremdquellen kaum Skrupel kennt. Und das kann ganz sicher nicht im Sinne dieses Projekts sein. // Martin K. (Diskussion) 19:28, 10. Jun. 2016 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir, Martin, dieses Bilderholen von Flickr kommt mir sowieso vor wie eine typisch männliche Sammlerneurose. Welchen Unterschied macht es, ob ein freies Bild bei Flickr steht oder auch zusätzlich bei uns? Im Einzelfall, wenn ein Bild tatsächlich in einem Artikel verwendet wird, kann es richtig sein. Die dann möglichen weiteren Download- und Nutzungsvorgänge (ob richtig oder falsch) werden sich dann nicht verhindern lassen. Jeder Layouter/Redakteur einer Zeitung wird nach Möglichkeit den für ihn einfachsten Weg gehen, und der ist mit Sicherheit nicht über Commons zu finden. Was auch der Grund für die enorm geringe externe Nutzung unserer Bilder im Verhältnis zum Vorhandenen ist. Warum sollte jemand im Zuge einer Reportage (unter Zeitdruck) das Risiko eingehen, durch eine falsche Autorenangabe einen Rechtsstreit auszulösen. Da gehen die potentiellen Verwender lieber den einfachen Weg und der geht über Bildagenturen, welche klare und sehr einfache Regeln vorgeben. Sich aber dafür eben bezahlen lassen. --Hubertl (Diskussion) 09:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Unterschied macht es, ob ein freies Bild bei Flickr steht oder auch zusätzlich bei uns? - dass man auch Wikipediaartikel damit bestücken kann ;-) --K@rl 09:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Und dass es idealerweise so kategorisiert ist, dass man es überhaupt erst einem bestimmten Thema zuordnen kann. Insbesondere Flickr ist schließlich ein völlig unüberschaubarer Bilderstream in dem es kaum möglich ist, zielgerichtet z.B. alle Photos von Häuseren in der XY-Straße in YZhausen zu finden.
Die Nutzbarkeit eines Bildes hängt nicht nur vom Bild selbst ab, sondern vor allen Dingen auch von seiner Auffindbarkeit und den beigefügten Meta-Informationen. // Martin K. (Diskussion) 10:04, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dieses Argument überzeugt mich durchaus. --Hubertl (Diskussion) 08:56, 13. Jun. 2016 (CEST)

Agenturen und Stocks zu nutzen ist ja auch legitim – die Profis wollen ja auch von was leben. Nur leider ist das heute auch nicht mehr unbedingt der durchgehende Standard. Unsere extrem schnelllebigen Medienlandschaft verleitet leider auch immer mehr Redakteure dazu, sich bei Breaking News ihr Bildmaterial einfach irgendwo aus dem Netz zu klauben, wenn DPA und Co auf die Schnelle nichts hergeben. Und dieses „irgendwo“ sind nicht nur irgendwelche Video-Portale mit Filmschnipseln aus Bürgerkriegsgebieten, sondern eben auch hier unsere Commons: Wenn z.B. im Zuge von Regierungsbildung oder Umbildung irgendwelche Politiker auftauchen, die die Profis bisher nicht in ihrem Portfolio haben (wohl aber WLP), oder irgendwelche Ereignisse in Orten stattfinden, für die sich bisher kein normaler Bildjournalist interessiert hat (wohl aber WLM) - dann sind Commons und die Wikipedia auch für die Profis eine attraktive Bildquelle.

Und das ist ja auch in Ordnung (dafür sind die Bilder dort ja auch gedacht), soo langen sich die Profis an die Regeln halten und nicht nur so einen Blödsinn wie "Quelle: Internet" drunterschreiben. Dass letzteres leider immer noch und immer wieder der Fall ist, dafür habe ich nicht das geringste Verständnis. Schließlich sollten professionelle Redakteure (anders als die Ottonormal-Bevölkerung) im Bereich Bildrechte wenigstens ein Basiswissen haben. Und wenn man sich einmal etwas intensiver damit auseinandersetzt, sind die drei hier verwendeten freien CC-Lizenzen CC-0, CC-BY und CC-BY-SA wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Ich finde es daher richtig, dass die Wikimedia in dieser Richtung Aufklärung betreibt und es dabei nicht nur bei butterweichen Aussagen und dem in seiner Gesamtheit einschüchternden Lizenztext belässt, sondern klare Verwendungsbeispiele liefert. // Martin K. (Diskussion) 10:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Quelle:wiki und Quelle:wikipedia habe ich in letzter Zeit auch in einer auflagenstarken Gratis-Tageszeitung verstärkt gelesen.--Ailura (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Hubertl: Und was spricht gegen "klare und einfache Regeln" bzw. Hinweise auf den Commons - natürlich ohne Bezahlung. "Freie" kostenlose Bilder, bei dienenden man später mehr Ärger und Kosten hat als bei fotolia und Co. sind für die Tonne. --91.17.240.245 11:01, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die überarbeiteten Fassung der LHG-Texte mit dem "sollte nach Möglichkeit unmittelbar am Bild, muss aber auf jeden Fall leicht zu finden sein" hilft überhaupt nicht weiter. Jede Lizenz eins Wikipedia Bild ist über einen Klick leicht zu finden. Diese Art der Einbindung findet deswegen extern auch ihre Nachahmer. Die Nutzer gehen natürlicherweise davon aus, dass gerade die Wikipedia Lizenzfragen ernst nimmt. Dieses schwammige Vorbild lässt Commons Nutzer in die Abmahnfalle laufen. Hielfreich sind allein klare Aussagen zur Rechtslage (in Deutschland), die deutlich machen, wann eine Namensnennung am Bild notwendig wird bzw. wie die Print- oder Web-technisch Umsetzung im Mindestfall auszusehen hat. Wenn Nennung in Bildnähe ein juristisches Muss ist und solche Forderungen auf den Commons mit Androhung von Bildlöschungen verboten sind, dann wird ach die Krücke "konkluentes Verhalten" nicht mehr helfen. --91.17.240.245 10:53, 11. Jun. 2016 (CEST)

Link auf eine eigene Rechteinformationsseite zum Werk ist ausreichend, siehe auch unten einkopiert die CC FAQs. Dieser Teil der CC-Mechanik wurde - wie viele andere - in Zusammenarbeit mit der WMF entwickelt und in der CCPL 4.0 sogar ausdrücklich nochmal in den Lizenztext geschrieben, siehe sec. 3.a.2:

For example, it may be reasonable to satisfy the conditions by providing a URI or hyperlink to a resource that includes the required information.

Überhaupt ist im Zweifel davon auszugehen, dass sich das Team um Diane Peters (und früher Mia Garlick) beim Konstruieren der CCPL zumindest ab 3.0 den Bedürfnissen der WP anpassen wollten. Daher stimmt es im Zweifel mit der ratio licentis überein, wie es in WP und auf Commons gemacht wird. Das dürfte der wichtigste Faktor bei der Auslegung der Lizenzen sein, selbst wenn nicht alles glasklar schon aus dem legalcode hervorgehen mag, was als Ziel übrigens auch unmöglich zu erreichen wäre. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 01:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Lizenzen sind so wie sie sind und letztendlich die einzige wirklich verbindliche Vereinbarung. Es ist daher praktisch un möglich auf Commons irgendwelche Zusatzbedingungen zu verlangen, die den Lizenzen widersprechen.

Und das gilt auch für die Frage ob eine Verlinkung auf die Commons oder die WP eine ausreichende Attribution darstellt oder nicht. Meiner Einschätzung nach ist das nicht der Fall, weil z.B. in CC-BY-SA ausdrücklich steht, dass der Lizenznehmer selbst die genannten Angaben machen und eine Kopie der Lizenz (oder zumindest die URL zum Lizenztext) beifügen muss. Erst dass er selbst diese Angaben in dem Medium vornimmt, in dem er auch das Bild veröffentlicht, lässt den Lizenzvertrag entstehen. Und das tut er eben nicht, wenn er auf eine fremde, nicht von ihm selbst verantwortete Website verlinkt, auf der diese Angaben zufällig auch zu finden sind. Ganz im Gegensatz zu Wikipedia: Da sowohl Commons als auch die Wikipedia von derselben Institution betrieben werden und es zudem (in der Standardeinstellung) in der jeweiligen Wikipedia eine Spiegelseite mit den Lizenzinformationen gibt, macht sich die WMF die Attribution zu Eigen und erzeugt so einen verbindlichen Vertrag. Und wenn andere Nutzer das ähnlich machen (Link auf eine eigene Untersteite mit Lizenzinformationen) wäre das auch bei ihnen der Fall.

P.S.: Ich kann übrigens nicht ganz nachvollziehen, warum Du hier ausgeloggt editierst? Angesichts Deiner Wikipedia/Commons-Einblicke kann man wohl davon ausgehen, dass Du einen Benutzernamen besitzts und so kontrovers ist das Thema nun auch wieder nicht. Also: Warum dieser Heimlichtuerrei? // Martin K. (Diskussion) 00:23, 12. Jun. 2016 (CEST)

"Wenn Nennung in Bildnähe ein juristisches Muss ist" - nein, ich denke, die Situation stellt sich so dar: Dem Lizenztext selbst ist von "Nennung in Bildnähe" nichts zu entnehmen. Die Urheber können jedoch festlegen, wie die Urhebernennung aussehen soll, und daran muss man sich halten (also z.B.: Bild: Max Muster; Bild: Max Muster, Superfotograf, <Adresse von Max Musters Website>; Bild: Supertollespseudonym...) - und es gibt nun Leute, die die Ansicht vertreten, dass sie in diesem Rahmen auch festlegen können, dass eine Urhebernennung unmittelbar "am Bild" zu erfolgen habe. Sie fassen also die Nennung in Bildnähe als Bestandteil der von ihnen festgelegten "Attribution" auf. Wenn das so haltbar wäre, dann gäbe es keine einheitliche Richtschnur, an die man sich halten könnte, sondern es müsste in jedem Einzelfall geprüft werden: Fordert der Urheber ausdrücklich eine Nennung in Bildnähe? Beziehungsweise: ein Lizenzhinweisgenerator, mit dem man auf Nummer Sicher gehen möchte, müsste dann pauschal für alle Fälle so tun, als sei das der Fall (obwohl solche Forderungen nur bei einem kleinen Bruchteil der Bilder zu sehen sind, die meisten Uploader verwenden einfach die Standard-Lizenzbausteine ohne eigens festgelegte Urhebernennung)... Aber eben: Meines Wissens ist noch ganz ungeklärt, ob solche Forderungen im Rahmen der CC-Lizenzen überhaupt erhoben werden können; dem Geiste der Lizenzen scheinen sie mir jedenfalls nicht zu entsprechen. Gestumblindi 16:21, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Gestumblindi: Wie oben reinkopiert, ist dem Lizenztext durchaus was zu entnehmen, allerdings etwas auslegungsbedürftiges ...

"with every copy of the Work" (4.a in BY-SA) und zu den übrigen Angaben "provide, reasonable to the medium or means You are utilizing" (4.c)

Ich denke gerade darüber nach, ob wir seitens WMDE mal ein wenig strategic litigation dazu betreiben sollten, um den FUD zurückzudrängen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Ich würde es sehr begrüßen, wenn WMDE endlich mal darüber nachdächte - bzw. es sogar in die Tat umsetzen würde - die Lizenzbedingungen auch auf deutsch verfügbar zu machen. WMDE hätte nicht nur die Mittel dazu, sondern als selbsternannter Vertreter der größten CC-Nutzergemeinschaft auch meiner Meinung nach eine moralische Verpflichtung. Das hatte ich schon vor Jahren gefordert, als der damalige Bereichsleiter des damaligen Team Communitys die CC-BY-SA-4.0 in den Förderbedingungen festschreiben wollte. Zwar wird auch heute immer wieder seitens WMDE die Nutzung von 4.0 propagiert, aber getan hat sich bzgl. deutscher Übersetzung bisher absolut nichts. Auf der entsprechenden Lizenzseite ist der Lizenztext zwar auf englisch, indonesisch, niederländisch, norwegisch, finnsich, maorisch, ukrainisch und japanisch verfügbar - auf deutsch jedoch Fehlanzeige!

Wenn Ihr also wirkliches Interesse daran habt, sowohl Urheber als auch Nachnutzer eine klare Hilfestellung zu geben, so sorgt endlich für eine deutsche Übersetzung des Lizenztextes! --Stepro (Diskussion) 16:11, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hat bei artlibre 1.3 auch schon nicht funktioniert. Jedenfalls ist ein Übersetzungsvorschlag anscheinend nie bei artlibre.org angekommen. -- Smial (Diskussion) 16:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Smial: Die deutsche Übersetzung der Lizenztexte der CCPL 4.0 ist bei den CC Legals in der Prüfungsschleife. Ich habe den Prozess geleitet (als CC DE Lead, vor meiner Zeit bei WMDE), und dass es so lange gedauert hat, hat rein gar nichts mit Versäumnissen bei WMDE oder der WMF zu tun. Im Gegenteil: Die WMF hat Mittel beigesteuert, damit bei CC HQ die Übersetzungen zügiger kuratiert werden können, weil die WMF auf eine bestimmte Gruppe von Übersetzungen wartet (zu denen auch DE gehört), bevor sie in Richtung eines Umstiegs auf die CCPL 4.0 starten will. Die Gründe für die Zeitverzögerung liegen zum einen in den allgemeinen Schwierigkeiten der Freiwilligenarbeit, so auch bei mir, aber im Falle von DE auch in der Koordination zw. den CC-Teams in DE, AT und CH, die weitaus komplexer war, als wir uns das am Anfang haben vorstellen können. Es war den Aufwand allerdings wert, da wir jetzt eine einheitliche DE-Fassung haben werden. Rein rechtlich machen die Übersetzungen übrigens kaum noch einen Unterschied, weil es keine Portierungen und damit keine separaten Lizenzen-Sets mehr sind. Man kann also heute schon getrost die CCPL 4.0 int einsetzen, das Erscheinen der DE-Übersetzung ändert an den Lizenzverhältnissen dann nichts. Insofern: Vielleicht einfach mal erkundigen, bevor man hier mal so ein paar steile Behauptungen aufstellt, dass sich irgendwo absolut nichts tue oder jemand kein wirkliches Interesse an etwas habe. Übrigens ist mir auch die Übersetzung der FAL 1.3 hier Mitte Mai in die Inbox bei WMDE gepurzelt, aber es gibt noch ca. 45.000 andere Dinge, die auch gemacht werden müssen. Keine Ahnung wie lange der Vorlauf bei der FAL jetzt bislang war, aber es dauert jedenfalls nicht mehr lange, versprochen :) John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Artlibre? Seit Mitte Oktober 2011. ;-) -- Smial (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich kann man sie schon benutzen, das passiert ja auch täglich tausendfach. Auch ich habe sie schon genutzt. Aber darum geht es doch gar nicht: Nicht jeder Fotograf und nicht jeder (potentieller) Nachnutzer ist der englischen Juristensprache mächtig. Vielleicht versteht das ein Jurist auch einfach nicht.

Und zum Thema steile Behauptungen: Wir warten seit Erscheinen, also seit Jahren. Und wenn sich tatsächlich bei WMDE was getan hat, freut mich das ehrlich. Nur lasse ich mir nicht die diesbezügliche Null-Kommunikation von WMDE vorwerfen. Ich kann nicht Gedanken lesen, und die Tätigkeiten der Geschäftsstelle sind zumeist alles andere als transparent. --Stepro (Diskussion) 05:44, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hier wird ja immer noch diskutiert. Ich denke, dass es sinnvoll für die Verbreitung von CC-Lizenzen ist, wenn diejenigen, die das gut finden und fördern wollen, nicht päpstlicher als der Papst sind. Sprich die etablierten Regeln bei copyright-geschützten Fotos sollten übernommen werden. Also in Büchern am Ende bzw. das Umschlagfoto am Anfang bei der Nennung des Verlages, im TV im Abspann der Sendung und online wenn möglich am Bild oder aufgelistet und nicht großartig versteckt unter der Rubrik Bildnachweise (meist beim Impressum untergebracht). Alles andere, insbesondere dreiste Geschäftemacherei, schädigt das Projekt Creative Commons in der öffentlichen Wahrnehmung. Personen, die mit einem solchen Verhalten auftreten, wie das wohl in einigen Fällen von Wikimedia-Commons-Fotografen der Fall war, sollten entsprechend von anderen geächtet werden. Solche Personen schaden der Idee der Creative Commons durch ein fragwürdig inszeniertes Eigeninteresse und Geldgier. --Jens Best (Diskussion) 16:48, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich hier mitlese, erweckt das bei mir den Eindruck, als gäbe es keine Printmedien mehr, egal ob Zeitung, Zeitschrift oder Buch. In allen Medien wurden schon zahlreichen Fotos auch von mir verwendet. In den meisten Fällen fehlt die Kenntnis über die Lizenzen. Ich verstehe nicht, war man in der CC Box bei Commons es nicht gleich anführen kann, was verlangt wird. Da brauche ich den ganzen Generator nicht, den sowieso ohne Wissen darüber verwendet.--K@rl 18:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

Probier mal spaßhalber eine Bildlizenz für Print mit dem Tool zu erzeugen. Inzwischen gibt es zwei unabschreibbare URLs, der Name der Lizenz wird nicht mehr genannt, dafür geht die angeblich korrekte Attributierung über zwei Zeilen. Das kann niemand in einer Zeitung umsetzen. --Ailura (Diskussion) 19:35, 12. Jun. 2016 (CEST)

Und wieder eine kilometerlange Diskussion ... die nichts, aber auch nichts bewirken wird. Die Opfer sind die Nutzer, die per Abmahnung weiterhin schön abkassiert werden.

Wenn Du hier "kilometerlange Diskussionen" mitliest, hast Du doch bestimmt auch einen Nutzernamen?

Schön, dass sich hier mal wieder jemand an einer Täter-Opfer-Umkehr versucht. Wenn "die Nutzer" sich an die Lizenzbedingungen halten, dann kann ihnen niemand etwas. Und genau daran, dass sie sich an die Linzenzbestimmungen halten, daran sollten wir arbeiten. Und da sind Tools wie der LHG mit klaren, einfach zu befolgenden und von mir aus übervorsichtigen aber dafür sicheren Ansagen sinnvoll.

Stattdessen wieder mal alles den bösen, bösen Photographen in die Schuhe zu schieben, ist nicht nur einfach billig sondern auch unfair. Schließlich werden die durch die leider sehr weit verbreitete attributionslose (und damit illegale) Nutzung ihrer Arbeit um ein vielfaches häufiger in ihren Rechten verletzt, als sich auf der anderen Seite irgendwelche Nachnutzer Abmahnungen ausgesetzt sehen. // Martin K. (Diskussion) 21:47, 12. Jun. 2016 (CEST)

Holla, das nenne ich mal ne fundierte Debatte. Da scheint einiges drin zu stecken in dem Thema. Was mir beim Überfliegen ins Auge fiel: Ich schrieb in Sachen Geltung der Mitmachbedingungen "in der Regel". Dass es auch die anderen Eingangswege nach WMCommons gibt, habe ich nicht vergessen. Was da wann für wen gilt an Regeln, müsste man mal näher untersuchen. Von flickr wird m. E. u. a. wegen der unklaren Zukunft der Sammlung so viel geholt. Es gibt Leute, die machen systematische flickr-Dumps für den Fall, dass es auf einmal weg ist. Davon kann man natürlich halten, was man will. Zur Frage des "Wo" der Attribution hier mal ein paar Aussagen aus den CC FAQs:

Can I insist on the exact placement of the attribution credit? No. CC licenses allow for flexibility in the way credit is provided depending on the medium, means, and context in which a licensee is redistributing licensed material. For example, providing attribution to the creator when using licensed material in a blog post may be different than doing so in a video remix. This flexibility facilitates compliance by licensees and reduces uncertainty about different types of reuse—minimizing the risk that overly onerous and inflexible attribution requirements are simply disregarded.

und

How do I properly attribute material offered under a Creative Commons license? (...) CC licenses have a flexible attribution requirement, so there is not necessarily one correct way to provide attribution. The proper method for giving credit will depend on the medium and means you are using, and may be implemented in any reasonable manner. Additionally, you may satisfy the attribution requirement by providing a link to a place where the attribution information may be found.

Zur Frage des "Wie" (inhaltlich): Folgendes stimmt nur zu 2/3:

Die Urheber können jedoch festlegen, wie die Urhebernennung aussehen soll, und daran muss man sich halten (also z.B.: Bild: Max Muster; Bild: Max Muster, Superfotograf, <Adresse von Max Musters Website>; Bild: Supertollespseudonym...)

Auf 1:1-Wiedergabe der mittleren Variante besteht (trotz all der unsäglichen Diskussion darum, Stichwort Nennung der Homepage) ganz klar _kein_ Anspruch. Denn das "Was" ist auf den Namen oder ein Pseudonym begrenzt. Um ein "Superfotograf" mit in das "Was" einzubeziehen, müsste das schon zum Namen desjenigen gehören. Durchsetzbar ist sicherlich alles, was entweder im Perso eingetragen oder als etabliertes Pseudonym in Gebrauch ist, wobei "in Gebrauch" meint: Funktional als Name in Gebrauch. Gattungsbezeichnungen gehen durchaus, aber mit Komma abgetrennt spricht schon sehr gegen Namensfunktion und einfach mal so festlegen in irgendeiner Aufforderung auf der eigenen Website reicht sicher nicht. URLs können m. E. niemals funktional als Name in Gebrauch sein. Vielleicht findet ja jemand ein Beispiel?

Was dagegen sogar ausdrücklich von den CCPL vorgesehen ist, ist das Anlegen einer HTML-Seite eigens für die Lizenzinfos. Dass auf die verlinkt wird, kann verlangt werden (siehe auch Einwurf oben, dass die Commons-Vorgehensweise eher die Ratio hinter den CCPL bestimmt als umgekehrt), aber einfach allgemein auf die Homepage maxmuster.de zwecks unspezifischer Werbung kann zumindest nicht erzwungen werden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 01:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aber kein Wort im Generator und im FAQ dazu, wann eine Namensnennung in Bildnähe erforderlich ist. Den Abmahnanwälten wirds freuen. --80.187.111.145 08:01, 13. Jun. 2016 (CEST)

Den Abmahnanwälten wird es nicht freuen, weil sowohl in den FAQs als auch im Generator dazu etwas - jetzt sogar noch ausführlicheres - steht. Darum dreht sich schließlich die ganze Diskussion hier. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt einen Text in dem das alles drin steht: Und das ist die Lizenz selbst. Alles andere (FAQ, LHG, das was wir hier schreiben) sind nur Erläuterungen ohne irgendeine rechtlich bindende Wirkung. D.h. wer eine einfache Antwort will und trotzdem auf der sicheren Seite sein möchte, macht die Attribution einfach direkt ans Bild. Wer das nicht möchte, muss sich eben mit der Lizenz auseinandersetzen und dann selbst oder durch einen Anwalt abschätzen lasssen ob die von ihm gewünschte Art der Attribution ok ist oder nicht.

Das es eine einfache Antwort in dieser Frage nicht gegeben kann zeigt vieleicht dieses Beispiel:

• Grundsätzlich ist es ok z.B. in einem Buch (Sammelwerk) die Attribution im Abbildungsverzeichnis vorzunehmen.
• Sobald aber bei einem anderen der im Buch verwendeten Bilder (egal ob die nun unter CC-BY oder einer proprietären Lizenz stehen) Urhebernennung prominenter (z.B. direkt am Bild oder in größerer Schrift) vorgenommen wird, muss die Attribution des CC-BY-Bildes mindestens ebenso prominent sein.

Oder dieses:

• Grundsätzlich ist es ok im Web die Angaben nicht direkt ans Bild zu schreiben, sondern dieses (wie in der WP) auf einen Unterseite zuverlinken auf der sich dann die jeweiligen Angaben finden.
• Aber diese Unterseite muss vom selben Anbieter verantwortet werden, weil sich dieser nur dann die Attribution zu Eigen macht. Ein Link auf ein fremdes von ihm nicht verantwortetes Webangebot (wie Commons oder Flickr) reicht auch deshalb nicht, weil er nicht sicher stellen kann, dass Bild und Attribution dort dauerhaft vorhanden bleiben.

Egal wie man es dreht und wendet, es gibt keine einfach Antwort für weniger prominente Attributionen. Und wer gerne einen einfach Antwort hätte, sollte die Pflichtangaben eben direkt unter das Bild schreiben. Dann können ihm auch die "Admahnanwälte" nix.

@Dyn-IP: Und ich verstehe immer noch nicht, warum Du bei diesem Thema ausgeloggt editierst?! // Martin K. (Diskussion) 08:43, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nur wenn die proprietären Bilder in einer Veröffentlichung mit ein bis zwei Worten am Bild attributiert werden können und der Generator hier eine Mindestanforderung von ca. 225 Zeichen generiert, wird "ebenso prominent" schon ziemlich schwierig, ich weiss nicht, wie ich das irgendwem erklären soll. --Ailura (Diskussion) 09:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

"Dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber" würde in diesem Fall nach meinem Verständnis bedeuten, dass die Namensnennung (wie bei den anderen Urhebern auch) am Bild erfolgen muss, die übrigen Angaben (Lizenz, Titel, etc.) aber durchaus in einem Abbildungsverzeichnis stehen könnten (Vgl. dem Wissenschaftlichen Zitieren, wo ja auch eine Kurze Quellenangabe an oder im Text und eine regelkonforme Literaturangabe im Anhang steht).

Und ja: Natürlich sind die Attributionsanforderungen bei CC-BY bzw. CC-BY-SA umfangreicher als bei irgendwelchen Stock- oder Agenturphotos. Das ist eben der Preis, den man dafür zahlt, dass man monetär nichts zahlen muss. Wer das so nicht will, dem steht es frei, auf das Bild zu verzichten oder von dessen Urheber ein Nutzungsrecht zu anderen Bedingungen zu erwerben. Die einzige wirklich Alternative wäre hier eine andere Lizenz, mit geringeren Attributionsanforderungen: Z.B. CC-0. Dann muss man aber eben auch akzeptieren, dass weniger Photographen bereit sind, ihre Arbeit so weitgehend frei zu geben, und die Bildauswahl entsprechen kleiner ist. // Martin K. (Diskussion) 10:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

Genau, das ist in der Tat der "Preis", denn die Anerkennung ist letztlich die "Währung" der Commons. Wer das als zu viele Zeichen empfindet und auch von den sehr simplen Varianten Bildnachweisseite (bei Print) und Link auf vollständige Info (bei Online) genervt ist, sollte im Zweifel Agenturbilder oder ganz rechtefreie Bilder verwenden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 13:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich freue mich jedenfalls über jeden Nachnutzer, der das Abstraktionsvermögen besitzt und Ailura/CC-BY-SA 3.0 hinschreibt, soviel Preisdumping gegenüber Agenturen ist dann auch noch drin (bei Quelle:wiki oder nix freue ich mich nicht.). Mein Problem mit den vielen Zeichen ist ja vor allem, dass ich bei wikimedia commons unter "Bild herunterladen" einen völlig anderen angeblich richtigen Text vorgeschlagen bekomme. --Ailura (Diskussion) 13:54, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hätte, könnte, sollte. Realiter kommen locker 90% der Nachnutzer gänzlich ohne jede Quellenangabe aus. Erstaunlich viele kommen mit den Vorschaubildern auf den Bildbeschreibungsseiten auf commons (in denen gleich noch die EXIF fehlen...) oder gar mit den winzigen thumbs direkt aus dem Wikiartikel aus. -- Smial (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und war nicht genau das die Absicht des Lizenzhinweisgenerators dem Bildnutzer auch einen konkreten Hinweis dazu zu geben, welche Möglichkeiten zur Namensnennung bei den unterschiedlichen Medien bestehen? Aktuell ist beim Generator alles im Konjunktiv gehalten und läßt der Fantasie des Bildnutzers freien lauf mit dem Satz "Auf jeden Fall müssen Betrachter des Bildes die Informationen leicht finden können.", was gerade bei Online-Bildverwendungen wie gehabt auf Verlinkungen und Abmahnungen hinauslaufen wird. --91.17.240.76 18:10, 14. Jun. 2016 (CEST)

Liebe IP, wie ich oben schon geschrieben hatte: Wer wissen will, was alles möglich ist, muss sich mit dem jeweiligen Lizenztext befassen. Es ist weder sinnvoll noch möglich, dass alles im Rahmen des LHG so wiederzukäuen, dass es gleichzeitig kurz, vollständig und korrekt ist. Wie man an den oben skizzierten Szenarien sieht, ist gibt hier keine einfach Antwort (al a "es gibt folgende drei Möglichkeiten, nicht mehr und nicht weniger").

Der LHG gibt eine Empfehlung, mit der man auf der sicheren Seite ist. Wer sich danach richtet, braucht keine Angst vor Abmahnungen zu haben. Wer mehr (bzw. weniger Attribution) will, der muss sich eben selbst informieren, ob das, was er gerne hätte, lizenzkonform ist oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nur mal so zur Erheiterung  ;-) --Smial (Diskussion) 12:47, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Katzen an die Macht =) --Bobo11 (Diskussion) 12:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Martin, stimmt. Aber der Lizenzhinweisgenerator will ja mit einem Anspruch daherkommen, dem Bilduser zu unterstützen. Was Du hier vorschlägst ist ein Lizenzhinweisgenerator, in dem man den zuvor eingegeben Link eingibt um dann auf die Lizenz selber verlinkt zu werden. Und beside: Eine Vorlagenänderung auf den Commons, die auf entsprechende existierende auf Commons Hinweise verlinkt, täte das Gleiche wie el Generatore. So ist es nur ein Abgreifen des bereits existierenden Hinweises, wie ein Bild (Name + Lizenz) angegeben werden muss. Der LHW ist nichts mehr als eine zusätzliche Verwirrung zu den bereits Bestehenden. --91.17.248.43 00:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

Unsinn: Hast Du das Ding überhaupt mal ausprobiert? Der LHG generiert eine regelkonforme Attriution und sagt Dir wo Du sie hinschreiben sollst - dass ist erheblich einfacher als eine Eigenstudium der Lizenztexte (von denen CC-BY-SA ja noch eine der verständlicheren ist).
Worauf genau willst Du hier eigentlich hinaus, wenn Du Dich einerseits darüber beklagst dass alles "so kompliziert" ist und Dich andererseits darüber beschwerst, wenn bei einer solchen Vereinfachung irgendwelche Sondermöglichkeiten unter den Tisch fallen?! Was hättest Du denn gerne? // Martin K. (Diskussion) 00:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und warum kann man nicht in der Vorlage unten zum Schluss einfach reinschreiben? z.Bsp.: Du musst bei Verwendung hinschreiben: Name xy (CC BY-SA 3.0) denn alles andere ist Beiwerk und den ganzen Generatur kann man sich schenken. --K@rl 16:25, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man gerne so (ähnlich) machen – Ich für meinen Teil verwende einen Infobaustein, der genau das tut. Nur sollte dabei man nicht vergessen, dass es nicht nur CC-BY-SA gibt sondern auch noch einen Haufen anderer Lizenzen und Gemeinfreiheits-Zustände. Und da kann es sicher nicht schaden, wenn ein Werkzeug, wie dieser LHG wenigstens für die wichtigsten davon Informationen in einer einheiltichen Form anbietet. // Martin K. (Diskussion) 16:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Panoramafreiheit in Belgien

Dieses Bild darf bald nach Commons verschoben werden

Gerade wurde in Belgien beschlossen, auch die Panoramafreiheit einzuführen (Quelle).--kopiersperre (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hm, gilt das auch rückwirkend? --87.140.195.2 11:49, 18. Jun. 2016 (CEST)

XXX! Marcus Cyron Reden 15:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin auch sehr angetan :) Als nächstes Frankreich, bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 15:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wichtig wäre aber auch noch, ob es sich um "echte" Panoramafreiheit in unserem Sinne (die auch kommerzielle Nutzung erlaubt) handeln wird, oder um das "isländische Modell" (vergütungsfreie Nutzung nur zu nicht-kommerziellen Zwecken). In letzterem Fall könnten die Bilder weiterhin nicht nach Commons. Vielleicht weiss ja Mr. Panoramafreiheit Pajz etwas darüber :-) Gestumblindi 16:00, 18. Jun. 2016 (CEST)

Gestumblindi, die kommerzielle Nutzung ist nicht ausdrücklich ausgenommen; ein entsprechender Vorschlag lag zwar auf dem Tisch, wurde aber nicht angenommen. Insofern wird man das diesbezügliche Wikimedia-Commons-Kriterium wohl als formal erfüllt ansehen dürfen. (De facto steht die Annahme, die Panoramafreiheit in Ländern der Europäischen Union decke die kommerzielle Verwertung ab, immer auf etwas wackeligen Beinen, zumal wenn der Gesetzgeber, wie nun in Belgien der Fall, den Drei-Stufen-Test direkt schon in den Text der Ausnahmebestimmung aufnimmt («[…] et que cette reproduction ou communication ne porte pas atteinte à l’exploitation normale de l’œuvre ni ne cause un préjudice injustifi é aux intérêts légitimes de l’auteur») und damit dafür sorgt, dass diese – im Unions- und Konventionsrecht freilich ohnehin normierte – Einschränkung in jedem Fall eigens mitgeprüft wird. Für einen kommerziellen Nutzer in Belgien wird in diesem Zusammenhang konkret auch dadurch Grund zur Sorge bestehen, dass sowohl im Ausschuss als auch in der abschließenden Plenardebatte (Materialien) der Antragsteller Änderungsanträge, die ein ausdrückliches Verbot der kommerziellen Nutzung zum Inhalt hatten, nicht unter Hinweis auf eine bewusste Entscheidung dagegen zurückgewiesen hat, sondern vielmehr ausgeführt hat, dies sei überflüssig, weil eine entsprechende Beschränkung schon durch den Drei-Stufen-Test vorgesehen sei. Das ist nicht wirklich abwegig; auf europäischer Ebene haben in der Vergangenheit schon einige Kommentatoren die Auffassung vertreten, dass im Bereich der Panoramafreiheit ohne teils erhebliche Einschränkungen bis hin zum völligen Ausschluss der kommerziellen Nutzbarkeit keine Übereinstimmung mit dem Drei-Stufen-Test erreicht werden kann. Nicht zuletzt wurde ja auch die Panoramafreiheit in Schweden (Panoramafreiheit#Schweden) jüngst auf Grundlage des Drei-Stufen-Tests „zurechtgestutzt“. Insofern besteht in dieser Frage beträchtliche Rechtsunsicherheit.) // Was die Frage der „Rückwirkung“ anbetrifft: Solche Schrankenregelungen gelten grundsätzlich für Vervielfältigungs- und Wiedergabehandlungen, die nach Einführung der Bestimmung vorgenommen werden. Es sei aber daran erinnert, dass das Gesetzgebungsverfahren zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch gar nicht abgeschlossen ist (Ausfertigung/Verkündung stehen aus). — Pajz (Kontakt) 08:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Pajz: Vielen Dank für die interessanten Ausführungen! Gestumblindi 01:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Lua – die dunkle Seite der Medaille

Um die Diskussion gleich in die richtige Richtung zu lenken:

• LUA selbst trifft keine Schuld, ist nur ein Werkzeug unter anderen.
• Die Eindeutschung von Parametern ist eigentlich eine Marginalie. Insbesondere mit LUA ist es leichter als je zuvor, einen deutschsprachigen "Wrapper" um eine Originalvorlage zu legen, mit dem Effekt, dass beides -Original und übersetzte Variante- friedlich zusammenarbeiten und ko-existieren können.
• Das eigentliche Problem ist tatsächlich das not-invented-here-Syndrom in Kombination mit dem Herrschaftswissen Weniger und deren Gefolgschaft. Da werden lieber Leute animiert, sinnlos in jahrealten Diskussionsarchiven herum zu editieren (z.B. Archiv von 2009) als wirkliche Hilfestellung zu leisten. 

Du weißt schon, wen ich meine. --82.113.98.38 14:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auch nett:

Wir haben da so ein Konstrukt namens {{Coordinate}} (ein ganz marginales Teil, hat nur ca. eine halbe Million Einbindungen), das vor 9 Jahren in klassischem Wikitext geschrieben wurde, den Parser wortwörtlich bis zum Gehtnichtmehr ausreizt und dessen Pendant in anderen Wikis längst „luaisiert“ ist.

Anstatt sich mal an dessen „Luaisierung“ zu machen (natürlich so wenig wie möglich störend, also ohne „beiläufige Nebenher-Änderungen“), wovon Bearbeiter und vor allem auch Leser in Hinblick auf die Ladezeiten stark profitieren könnten, befasst man sich lieber mit den folgenden Fragen:

1. Wie kann ich die Vorschaufunktion außer Kraft setzen, um Bearbeitern mit dem, was ich für einen Fehler halte, maximal möglich auf die Nerven zu gehen? (Special:Diff/137867481, siehe hierzu aktuell auch phab:T137900 und speziell phab:T137900#2384210)
2. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer formal falschen und einer defekten ISBN? (Special:Diff/154814227)
3. Wie kann ich mit maximal möglichen Nebenwirkungen auf Artikeldiskussionsseiten den Text der zugehörigen Artikelseite parsen und dadurch projektweit die Benutzung normaler Softwarefeatures in Artikeln behindern, da diese ihre Nebenwirkungen jetzt auch auf Diskussionsseiten entfalten? (Special:Diff/152014761, hat es übrigens auch schon in den Phabricator geschafft, aber leider nicht öffentlich)

Gruß --Entlinkt (Diskussion) 15:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Mal ergänzt: Wikipedia:Lua. Darum geht es wohl. War aus dem Artikel zwar halb klar, aber ohne Vertiefung liest sich das alles wie die Beschreibung eines Böhmischen Dorfes. Nichts für ungut. --217.9.49.1 15:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, ich hab mich die ganze Zeit gefragt worum es eigentlich geht. --DWI (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wird sich das Problem nicht durch Wikidata verringern? Durch eine zentrale Stelle für Daten sollte sich doch die Notwendigkeit, Vorlageneinbindungen mit ihren ausgefüllten Parametern massenhaft zu kopieren deutlich verringern.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wikidata ist böse.--Aschmidt (Diskussion) 17:13, 20. Jun. 2016 (CEST)

(BK, @Trockennasenaffe) Das ist ein kapitaler Trugschluss: Für eine Vorlage (oder eben ein LUA-Modul) ist es völlig egal, ob die Daten im Artikel stehen oder von Wikidata geholt werden. Der Ersteller der Vorlage muss das eine oder andere programmieren. Für Artikelbearbeiter, die noch nicht seit Jahren dabei und mit Metadatenbanken wie Wikidata vertraut sind, dürfte es dagegen ziemlich desillusionierend sein, einen Artikel zwar bearbeiten zu können, aber die Daten, die dem Leser angezeigt werden, im Quelltext nicht finden zu können.--Mabschaaf 17:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

Falls es nicht deutlich geworden wurde, ich habe mit Lua genau zwei Probleme: Das in der Vorlagenwerkstatt vorherrschende Not-invented-here-Syndrom einerseits. Und andererseits: Ich bin zehn Jahre dabei und habe mir einiges an Vorlagenprogrammierung angeeignet, kann aber immer weniger damit anfangen. Lua war und ist in Bezug auf technische Ressourcen ein Fortschritt gewesen, aber in Bezug auf Benutzerfreundlichkeit und Omatauglichkeit ein Schritt in die Steinzeit; die Interaktion zwischen einzelnen Sprachversionen wurde dadurch maximal erschwert und teilweise unmöglich gemacht.

@Entlinkt:: Ein Beispiel ist auch die Vorlagenfamilie Cite web/book/news et al., die hier seit Jahren nur bedingt und begrenzt gepflegt werden kann, weil ein bestimmter Admin auf Zuruf Vorlage:Citation/core gelöscht hat, weil vor Jahren mal eine ganz andere Vorlage:Citation gelöscht wurde; die mit der heutigen en:Template:Citation außer dem Namen und ein paar Tausend Edits zu Beginn der Versionsgeschichte nix mehr gemeinsam hat. Blöderweise basiert die heutige Konstruktion unterhalb von en:Template:Cite web et al. eben auf en:Template:Citation, einer zwiebelartigen Konstruktion, die sich nur Schritt für Schritt entblättert – wie eine Matrioschka ein halbes Dutzend ineinander verschachtelte Module, bis hin zu dem Modul:Arguments, das sich auf EN in über 18 Millionen Wikipediaseiten findet und vermutlich auch irgendwo in "meiner" Wahlkreisinfobox zur Anwendung kommt. Wobei ich mich sowieso frage, warum die Funktionen dieses Moduls nicht über die Software mitgeliefert werden, wenn offensichtlich zig Millionen Wikipediaseiten in 150+ Sprachen dieses Modul verwenden. Nur kann ich ja die EN-Template ja gar nicht soweit "sezieren", weil bereits Vorlage:Infobox mit en:Template:Infobox im Weg steht, und man kann sich leicht vorstellen, wenn ich eine Vorlage:Infobox2 anlege, wie lange es dauert, bis mir da jemand einen LA reinhaut, der dann wieder von einem Admin exekutiert wird, weil ich mit meinen Kenntnissen leider nicht in der Lage bin zu erklären, warum ich eine solche Vorlage brauche, warum wir eigentlich alle eine solche Vorlage brauchen. In der LD kommen dann garantiert dumme Vorschläge von "muß man ja nicht aus EN übernehmen" über "Vorlagenwerkstatt fragen" bis hin zu "im Benutzernamensraum vorbereiten und dann zur Diskussion stellen". Und das Problem dabei ist eigentlich, daß "mein" Einzelfall das Problem von etlichen anderen Einzelpersonen auch ist. Das Problem taucht immer häufiger auf; unsere Vorlagen verbleiben auf einem längst veralteten Stand und immer mehr Autoren sind frustriert, weil sie fehlende Vorlagen nicht mehr on the fly aus EN übertragen können. Auch das ist ein Grund für den Abfluß aus diesem Projekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es bräuchte eine projektübergreifende Modulbibliothek. Es ist erscheint unsinnig, all die komplexen Vorlagen in jedem Projekt neu zu programmieren. Entsprechend ist es kein Wunder, dass die Übertragbarkeit problematisch ist und manche Projekte in der Entwicklung hinterherhinken. Lua ist nicht wirklich das Problem. Das Problem ist die Struktur, die jetzt viele dazu nötigt, sich durch umfangreichen, nicht leicht verdaulichen Programmtext durchzuarbeiten, weil es überall anders aussieht. Im Idealfall könnten die Top-Level-Vorlagen recht einfach sein und auf einer universell verfügbaren Bibliothek beruhen. Das würde die Portierung und Anpassung deutlich erleichtern, ohne sich übertrieben tief in das Modulsystem einarbeiten zu müssen. --AFBorchert – D/B 20:43, 20. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

Angeblich arbeitet die Foundation an so einem projektübergreifendem System. Meines Wissens nach soll der auf meta entstehen, wo man heute schon projektübergreifende javascript Dateien ablegen kann. Keine Ahnung wie der Stand der Dinge hierbei ist. (War Teil der Foundation Wunschliste) --Goldzahn (Diskussion) 02:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

Projekt- und sprachübergreifende Vorlagen und Module wären allerdings eine wirklich große Hilfe, auch und gerade für kleinere Projekte. In den großen Sprachversionen der Wikipedia gibt es doch zumindest noch eine Handvoll Leute, die sich mit Lua auskennen, in den kleineren Sprachversionen gibt es dagegen niemand. --Holder (Diskussion) 06:47, 21. Jun. 2016 (CEST)

m:2015 Community Wishlist Survey/Status report 2#Central repository for gadgets, templates and Lua modules vom 2. April zufolge kommt da in nächster Zeit nichts (detaillierter: m:Community Tech/Central repository for gadgets, templates and Lua modules), ist eher etwas für die fernere Zukunft. --HHill (Diskussion) 08:08, 21. Jun. 2016 (CEST)

Als Nicht-Informatiker und Ottogelegenheitsautor blickt man schon lange nicht mehr durch den Vorlagendschungel durch. In einigen Bereichen der Wikiipedia scheint sich zunehmend sowas wie Herrschaftswissen auszubreiten. Du hast z.B. genauere, aktuellere, besser belegte Informationen und kommst mit Wikidata nicht zurecht? Pech gehabt. -- Smial (Diskussion) 12:46, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Smial: Das geht vielen Neulingen/Erstbesuchern auch ohne Vorlagen schon so. Zum Glück gibt es ja noch die Diskussionsseite und jeder Menge hilfsbereiter Wikipedianer, die die Änderungen für einen übernehmen und ab und zu auch erklären, was sie da tun. --Flominator 09:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es könnte aber auch ein Beitrag zum schnellen Erfolg werden. Sagen wir mal du willst den Artikel zu irgendeinem Käfer in der georgischen Wikipedia schreiben. Du würdest die Standardbox für Käfer von Meta verwenden, diese einbinden und simsalabim sind alle wichtigen Daten aus Wikidata zu dem Käfer automatisiert in der Infobox drin. Ich muss dazu nicht viel wissen. Dazu brauche ich keinen Spezialisten für Vorlagen auf der georgischen Wikipedia, es reicht ein User mit rudimentären Vorlagenkenntnissen und allgemeinen Sprachkenntnissen, der die Begriffe der Infobox aus einer anderen gängigen Sprache, sagen wir mal aus dem Russischen ins Georgische übersetzen kann. Dazu müsste man begreifen, dass alle Wikimediaprojekte ein globales Netzwerk bilden, das Informationen unter den verschiedenen Sprachen austauscht, wobei die Informationen aus allen Projekten gleich viel Wert haben. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Informationen aus andern Projekten prinzipiell gegenüber Informationen aus der deutschen Wikipedia minderwertig sind. Es funktioniert nicht, wenn der Benutzer der georgischen Wikipedia den Informationen auf Wikidata prinzipiell misstraut. Dieses generelle Misstrauen gegenüber Benutzern anderer Projekte ist eines der größten Probleme, es nennt sich ansonsten Xenophobie und ist nur eine anderes Wort für "not invented here". Ich sage dazu nur, dass auch z. B. die GND regelmäßig Fehler, Probleme und Falschinformationen enthält, ohne dass die Benutzer der deutschen Wikipedia die Benutzung der GND generell als Problem ansehen würden. Der Benutzer sollte bei seiner Infobox das tun, was jeder verantwortliche Autor ansonsten auch machen würde: die Inhalte der Box kontrollieren und mit dem vergleichen was er an sonsten Informationen hat und dann Fehler und Lücken auf Wikidata bearbeiten. Wenn ich das nicht kann mangels Durchblick auf Wikidata, kann ich es an zentraler Stelle in der georgischen Wikipedia melden oder direkt auf Wikidata, so dass sich jemand anderes das anschauen kann und entsprechend korrigieren oder ergänzen, da haben dann auch die Benutzer auf der kasachischen und allemannischen Wikipedia was davon, wenn sie die gleiche Infobox verwenden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Warum machst Du jetzt hier ein Wikidata-Fass auf? Es gibt zwei Techniken der Vorlagen-Programmierung: Althergebrachte Wiki-Vorlagen-Syntax und LUA. Sowohl mit alter als auch mit neuer Technik können Daten aus Wikidata angezeigt werden. Ob/wo das sinnvoll ist, ist ein völlig anderes Thema.

Aber wenn man Dir zuhört, scheinst Du zu bedauern, dass Lsjbot nicht auch hierzuWP schon seine 10 Millionen Müllartikel eingekippt hat. Die de-Community steht halt leider(?) noch immer auf verlässliche Daten, die referenziert sind, mit externen Quellen (nicht mit anderen WP-Sprachversionen) und zudem auf ein Sichtungssystem, das die Hürde für Vandalismus eine ganze Ecke höher legt.--Mabschaaf 13:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ja die Frage, was es bringt, in jede Sprachversion die gleiche 0-8-15-Datentabelle zu kippen. Nur damit es ganz viele Artikel gibt, die dann vandaliert werden können. Dann lieber die Daten direkt in den Projekten (eventuell mit entsprechend übersetzten Parametern) einblenden. Da muss kein Bot durch die Projekte ziehen und die Artikelmengen verfälschen und die Autorengemeinschaften können sich aufs Artikelschreiben konzentieren, anstatt den Artikelbestand zu verwalten und zu überwachen. Aber wer noch nie großartig Artikel geschrieben und recherchiert hat, der denkt eben auch dass können 10 Millionen Affen machen. Liesel 13:15, 22. Jun. 2016 (CEST)

Darum ging es aber in meinem Beitrag nicht. Ich behaupte mal, vielleicht naiv, daß mit ein bisserl Lektüre von Wikipedia:Vorlagenprogrammierung und ein bisserl Zeit und Einarbeitung per Try and See and Error jeder zweite Autor (mindestens!) eine Navileiste oder eine einfache Infobox hinbekommt (und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es meist ein | zuviel oder zuwenig ist, daß der Anfänger nicht findet). Die Verwendung von Lua schließt hingegen 99,9 Prozent der Benutzer aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da hast du wohl Recht, mit "ein bisserl Lektüre und ein bisserl Zeit..." könnte der ein oder andere auch beim Lua mitmischen. Allerdings hält sich die Motivation hier, auch bei mir (mit etwas Herrschaftswissen?), wohl in allerhöchsten Grenzen. ↔ User: Perhelion 00:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

In Bezug auf Infoboxen ist die Extension Capiunto vorgesehen, um den Einstieg leichter zu machen. Auf dem Testwiki hier wurde die Extension im Februar installiert, keine Ahnung warum es nicht weiter geht. Hier kann man mehr Beispiele sehen, wie das aussehen könnte. In Bezug auf das im Kurier geschilderte Problem der Infobox-Parameter möchte ich darauf hinweisen, dass man bei Lua Infoboxen auch weiterhin mit Daten im Wikipedia Artikel arbeiten kann, wenn die Lua-Infobox derart programmiert ist. (Das wird mit "frame" gemacht. Die Straßenradsportler haben ein Modul, welches so arbeitet. Z.B. wird in "Tour de France 2016" ein anderes Bild als in WD vorgegeben gezeigt.) Geht aber mit dem Modul Wikidata nicht und ist imho auch nicht in Capiunto integriert. --Goldzahn (Diskussion) 01:36, 23. Jun. 2016 (CEST)

Vorwurfsarbeit

Ja, es ist schade, daß wir zur Dopingproblematik in Russland (aber auch anderswo) noch so wenig haben. Aber immer wieder derselbe Unsinn. Dieses Aufrechnen von den einen Artikeln gegen andere. Mal sind es die in der Praxis recht wenigen Artikel zu Pornodarsteller, dann die zu Fußballern. Daß meine Biathleten nichts wert sind und verzichtbar wurde mir vor ein paar Wochen auf dieser Seite deutlich gemacht. Wer bestimmt denn, welche Themen wichtiger als andere sind? und warum muß sich ein Fan des sagen wir mal englischen Fußballs auch für russische Leichtathletik interessieren? Warum, AC, schreibt DU diese Artikel nicht einfach? Warum forderst du von Anderen Dinge, die du offenbar selbst nicht tust? Diese Anspruchshaltung an Andere, die man selbst aber nicht umsetzt, ist für mich problematischer, als eine Lücke im Artikelbestand. Das ist Destruktiv und Demotivierend. Marcus Cyron Reden 15:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hm, ich schreibe keine Artikel über Fußballspieler und ich habe eine vage Ahnung, was passieren würde, wenn ich versuchen würde, welche über die Verstrickungen Russlands in das Thema Doping zu schreiben ... ich würde den Löschanträgen auf meine Artikel nicht widersprechen! Dennoch glaube ich wie mein Vorredner, dass wichtiger als jeder einzelne Artikel über eines dieser Themen und sogar jeder Artikel über Lyrik ist, die Arbeit der anderen zu respektieren und wert zu schätzen. Danke für jeden Artikel über einen Fußballer, danke für jeden Artikel über einen Biathleten ... und sogar danke für Artikel über Pornodarsteller (das fällt mir am schwersten hier, ich gebe es zu Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Danke an alle Botbetreiber, danke an all diejenigen, die dafür sorgen, dass die Artikel auch formal schön aussehen, aktuell gehalten werden und gut bebildert sind. Hey Leute, wir sind klasse, auch wenn wir nicht alles können. Dopingskandale scheinen uns z.B. nicht so leicht zu fallen. Es könnte schlimmer sein. --Kritzolina (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2016 (CEST)

Komisch, dass bei solchen Diskussionen immer die Pornodarsteller und die vierklassigen Fußballer herausgekramt werden :) Ich bin ganz der Meinung meiner Vorschreiber, insbesondere der von Kritzolina. Jetzt wird also nicht mehr nur zwischen Premium- und gemeinen Autoren unterschieden, sondern zusätzlich zwischen "wertvollen" und weniger wertvollen, so scheint mir.

Gut finde ich auch, dass Marcus Cyron nochmals das Wikipedia-System verdeutlicht hat, falls es in Vergessenheit geraten sein sollte: Wenn Du einen Artikel vermisst, dann schreibe ihn bitte (mit Betonung auf "bitte"). Im Sportbereich konnten wir uns auf jeden Fall 2010 darauf einigen, differenziertere (achtung!) Kats zu diesem Thema anzulegen, nicht ohne Widerstand, aber es hat sich durchgesetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das Thema wird eh künstlich gepuscht. Es geht ja schließlich irgendwie gegen Putin. Als ob es sonst keine Probleme gäbe. --JosFritz (Diskussion) 18:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Mit diesem unsäglich platten Argument kann man jedes Thema vom Tisch wischen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 19:55, 18. Jun. 2016 (CEST)

Uih. „Unsäglich platt“. Das macht mich aber jetzt unsäglich traurig... :( - Der „Dopingskandal“ ist vor allem ein politischer Hype. Was ist an der Feststellung platt oder betrifft beliebige weitere Themen? --JosFritz (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)

Vorwurfsarbeit. Wie das klingt. Wie Wühlarbeit. Oder noch besser: Schädlingsarbeit. Natürlich sind die Artikel über drittklassige Fußballer oft Muster ohne jeden Wert. Ich habe nicht umsonst von 1:0-Berichterstattung gesprochen. Ein von mir geschätzter Historiker nannte solche Sachen "Fliegenbeinzählerei".
Abseitige Gegenstände wie C-Fußballer werden behandelt. Wichtiges bleibt dagegen liegen. Was ist beklage, geht auf etwas anderes zurück: Alles, was wirklich Arbeit macht, was die "Anstrengung des Begriffs" verlangt, wird liegen gelassen. Was man sich mit zwei, drei öden Klicks aus irgendwelchen langweiligen Listen erklicken kann, das kommt hier rüber. Ich bin für mehr Klasse, nicht für mehr Masse.
Dass zu allem Überfluss einer reinschneit und wie die Putin-Trolle was von "geht gegen Russland" absondert, passt zu den Trivialitäten in vielen Ecken der Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2016 (CEST)

Weißte, das Problem hier ist, dass die meisten User nicht für ihre Arbeit hier bezahlt werden. Drum machen die das, was ihnen Spaß macht ... --Kritzolina (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

Normalerweise landet jeder Skandal umgehend in der Wikipedia. Oder hast Du außer diesem ein weiteres Beispiel, wo das nicht der Fall wäre? Dass der Skandal aufgebauscht wird, weil es gegen Putin geht, kannst Du ja gern anders sehen. :) Offensichtlich reicht jedenfalls das Empörungspotential, das normalerweise zuverlässig zur Anlage entsprechender Artikel führt, wenn die Leitmedien einen Skandal thematisieren, in diesem Fall nicht aus. Welche Erklärung hast Du denn? --JosFritz (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Atomiccocktail: Mal ehrlich:Meinst Du wirklich, dass genau diejenigen, die hier Artikel über drittklassige Fußballer schreiben, auch diejenigen wären, die sich sonst eines Artikels zum Thema Doping und dessen politischen Seiteneffekten annehmen würden? Ich halt das für unrealistisch und naiv. Neben dem dafür nötiogen Hintergrundwissen scheitert das doch schon allein daran, dass eben nicht jeder dafür gemacht ist, potentielle Konfliktartikel zu betreuen.

So lange wir hier also nicht Artikelthemen zwangszuteilen, schreibt jeder die Artikel auf die er Lust hat. Es gilt also das Wiki-Pinzip: Wenn Du gerne einen Artikel Doping im russischen Leistungssport haben möchtest, dann leg ihn doch einfach an! // Martin K. (Diskussion) 21:24, 18. Jun. 2016 (CEST)

+1. Ich wollte schon immer mal einer Meinung mit Martin K. sein. --JosFritz (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2016 (CEST)

+1 - bin ich ja ohnehin öfter mal ;). Marcus Cyron Reden 21:49, 18. Jun. 2016 (CEST)

+- Zustimmung zu Martin, allerdings muss ich AC recht geben, dass hier Autoren fehlen, die sich an anspruchsvolle Lemmata herantrauen (und die Hemmgrenze muss nicht unbedingt bei Pornostarlets oder dieser Hoven Muh-owen oder wie die Tante mit silikonaufgeplatzten Lippen heißt, keine Ahnung, liegen). -jkb- 22:05, 18. Jun. 2016 (CEST)

Oder man traut sich an ein kompliziertes Thema und wird, anstatt konstruktiv kritisiert zu werden, vom Autor des Kurier-Artikels derartig zusammengefaltet, dass man gerne wieder für geraume Zeit von "komplizierten" Themen Abstand nimmt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

Kann individuell unterschiedlich sein. Er hat bei mirnoch nicht herumgepoltert. (Oder zugegebenermaßen schreibe ich auf dem Niveau von Porno-Wrestlings-Stubs - die ich dann angesichts der großen Qualitätskonkurrenz aus SG? der Bekannten Teilnehmer zurückziehen muss.) -jkb- 22:33, 18. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt bin ich also wieder der Poltergeist. Weil ich mitunter sehr deutlich werden kann, wenn Schmarrn als enzyklopädisches Wissen dargeboten wird, bin ich der Buhmann? Natürlich hab ich was dagegen, wenn irgendwelche Info-Schnipsel, oft völlig ohne Belang, irgendwo in irgendeinen Artikel gekippt werden. Ich habe auch etwas dagegen, wenn Artikel daherkommen die WG-Küche, in der keiner Verantwortung übernimmt: ohne Plan und ohne jede sinnvolle Ordnung.
Ich werde für Artikel bezahlt, und ich suche mir das aus. Schlimm? Und ich werde für Artikelarbeit nicht bezahlt. Auch das suche ich mir aus. In beiden Fällen geht es um Qualität.
Anlass für den Kurier-Artikel war meine Verwunderung darüber, dass wir trotz der vielen Sport-Beiträger keine Artikel über das haben, was die postulierte Sportethik der Fairness derzeit am offensichtlichsten verhöhnt: die staatliche Dopingpraxis in Russland, insb. in der Leichtathletik. Über den Doping-verseuchten Radsport gibt es in de.wp einen Artikel, immerhin. Über ein zentrales Problem der viel publikumswirksameren internationalen Leichtathletik hingegen gibt es – nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 23:15, 18. Jun. 2016 (CEST) Ich sehe gerade: Der Artikel Doping im Radsport bleibt - fast ist man geneigt zu sagen: natürlich - unter Niveau. Kein Buch ist ausgewertet worden. Nur Online-Belege. Immer dann, wenn es schwieriger wird ... Atomiccocktail (Diskussion) 23:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt. Ich mag Deine unfreundliche Art nicht, ohne Respekt vor der Arbeit anderer. Du nennst es "deutlich", ich nenne das einen Euphemismus.

Und wenn Dir der Artikel über Doping im Radsport nicht gefällt, dann verbessere ihn doch bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 23:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Ich sag´s doch. Unbefriedigter Putin-Hass. Wenn Dir Deine politische Agenda Verwunderung darüber, dass wir trotz der vielen Sport-Beiträger keine Artikel über das haben, was die postulierte Sportethik der Fairness derzeit am offensichtlichsten verhöhnt: die staatliche Dopingpraxis in Russland so wichtig ist, dann suche Dir die dazu erschienen Bücher raus und spendiere uns einen Gratis-Artikel. Wir können ja für Dich auf der nächsten Wiki-Con auch ´nen Hut rumgehen lassen. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 18. Jun. 2016 (CEST)

Gehörst du zur Troll-Armee Moskaus? Oder was soll das hier werden? Atomiccocktail (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nö, mich nerven nur Deine fragwürdige Motivationen (die politische wie die finanzielle) und Deine gleichzeitige Anspruchshaltung an KollegInnen. --JosFritz (Diskussion) 00:09, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dich nervt etwas an meinen "Motivationen"? Das interessiert mich nicht. Nur lasse ich mir nicht unterstellen, ich sei ein Putin-Hasser. Lass das also bitte. Herzlichen Dank. Atomiccocktail (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das man nur Kritik üben darf, wenn man die Sache selbst verbessert, gehört zu den abgenutzten Totschlag-Argumenten, die nichts nach vorn bringen, aber helfen sollen, Probleme (etwa problematische Gewichtungen) unter den Teppich zu kehren. Atomiccocktail (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2016 (CEST)

Da Du doch so gerne "deutlich" wirst, dann sage Du doch, was Du erwartest. Du hast den Hut in den Ring geworfen und bringst jetzt ein Beispiel, mit dem ich mich angesprochen fühlen könnte, denn sonst hättest Du doch ein anderes Beispiel als Radsport gewählt, oder? Soll ich da jetzt etwas verbessern und/oder bin ich diejenige, die ihre Themen problematisch gewichtet? Oder was willst Du damit ausdrücken? -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Darf ich Euch bitte mal unterbrechen? Atomiccocktail hatte auf ein Problem hingewiesen. Die meisten, die sich daraufhin bisher an der Diskussion beteiligt haben, haben sich persönlich angegriffen gefühlt. Das war aber gar nicht der Fall. Das Problem wurde von ihm zutreffend beschrieben: Ein Themenbereich ist bisher unbefriedigend bearbeitet. Der Grund dafür dürfte darin zu suchen sein, daß es für diesen Bereich schlicht keine Autoren gibt. Das ist kein Ausnahmefall, sondern die Regel. Und: Ein Kritiker muß nicht alles besser machen können. Er muß nur den Umstand, den er aufgreift, zutreffend beschreiben. Das ist seine Rolle. Wie man dem dann abhilft, ist eine ganz andere Frage. Ein Literaturkritiker muß beispielsweise nicht besser schreiben können als der Autor, über dessen Werk er einen Verriß geschrieben hat. – Schöne Grüße zur späten Stunde.--Aschmidt (Diskussion) 23:41, 18. Jun. 2016 (CEST) PS. @AC: Schlimm? – Ja, finde ich schon.

Das Problem ist nicht, dass AC etwas anspricht, sondern dass er diese Ansprache mit soviel Herablassung und Misanthropie verbindet, dass es nicht verwunderlich ist, wenn andere Benutzer ärgerlich darauf reagiern. Das ist der wunde Punkt, den ich aus eigener Erfahrung kenne - das ist eben keine positive Motivation, um Leute dazu zu bringen, so etwas zu schreiben, sondern schreckt ab. Und wenn er dann mit Radsport um die Ecke kommt, wenn ich mich an der Diskussion beteilige - da ist es wirklich außerordentlich verwunderlich, wenn ich mich angesprochen fühle. -- Nicola - Ming Klaaf 23:50, 18. Jun. 2016 (CEST)

Misanthropie. So so. Ich darf sagen: Dein Bild meiner Person täuscht. Ich gehe zum Lachen nicht in den Keller wie weiland Dettmar Cramer (look here), Gott habe ihn selig, diesen großartigen Lehrer. Im Übrigen hast du dich an dieser Diskussion beteiligt, bevor irgendein Wort über Radsport fiel, liebe Nicola. Versuch hier bitte keine Finten. Sieht doch jeder. Atomiccocktail (Diskussion) 00:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube, niemand hat hier etwas gegen *konstruktive* Kritik. Allerdings ist Dein Beitrag weniger Kritik als allgemeines Rumgejammer. Kritik hat immer auch einen Adressaten, und der scheint in Deinem Beitrag mehr oder weniger die versammelte, offenbar in Deinen Augen unfähige, WP-Autorenschaft zu sein. Derlei "Kritik" nach dem Rasenmäherprinzip ist nutzlos (keiner fühlt sich direkt angesprochen...) und kontraproduktiv (... aber jeder fühlt sich beleidigt). Gruß --Juesch (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nach BK, Einschub: Wo steht eigentlich geschrieben, jede Kritik müsse "konstruktiv" sein? Es könnte sein, dass einige Aktive des Wikipedia-Sports sich auf den Schlips getreten fühlen, ggf. auch durch die Spitze (sic!) "1:0-Enzyklopädisten". Aber das ist auch nur ein altes Problem, das jeder Bote gewärtigen muss. Ihm persönlich wird die Botschaft verübelt. Ein altes, wenig produktives Muster. Atomiccocktail (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Genau das habe ich gesagt: Ich beteilige mich an der Diskussion, und prompt kommst Du mit Radsport um die Ecke. Bei genauer Überlegung komme ich allerdings zu dem Schluss, dass dieser Wink mit dem Zaunpfahl wahrscheinlich in Richtung Kritzolina gerichtet ist, die für ihre intensive Mitarbeit in diesem Themengebiet bekannt ist. Wie konnte ich nur einem solchen Irrtum verfallen, das könnte etwas mit mir zu tun haben. Immer diese Ich-Bezogenheit, sowas aber auch. -- Nicola - Ming Klaaf 00:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

Mensch Nicola. Ich dachte, da hätten wir mal was. Doping im Radsport. Super. Aber es ist nicht mehr als eine Hülle, Billigzeug. Bücher werden zwar genannt, aber sie sind nicht angefasst worden. Das habe ich mit dem Hinweis auf den Artikel über Doping im Radsport gemeint.Atomiccocktail (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ja gut und schön. Aber ich habe schon einiges andere über Doping geschrieben, und das ist im Prinzip ein "Straßen"thema, und ich interessiere mich mehr für Bahnradsport und Paracycling. "Radsport" ist eben nicht gleich "Radsport", wie ich auch wenig Ahnung von Fahrrädern habe, auch wenn einige das meinen. Es gibt ausreichend Jungs, die gerne über den Giro und die Tour etc. schreiben, die könnten da etwas machen, aber mich drängt es gerade nicht so sehr. Man könnte das z.B. mal auf dem Portal ansprechen.

Im Übrigen wehre ich micht gegen das Attribut "dopingverseucht" allein auf den Radsport gemünzt. Alle Sportarten, die viel Geld und Ruhm versprechen, sind "dopingverseucht", aber Fußball z.B. ist ökonomisch wichtiger, deshalb wird dort kaum oder gar nicht kontrolliert, s. Sandro Donati. -- Nicola - Ming Klaaf 00:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dort, wo es um Geld geht oder Chancen, dort ist die Doping-Gefahr. Das sehe ich auch so. Zum Fußball: Korrekt, die FAZ hatte vor wenigen Tagen etwas Interessantes dazu. Atomiccocktail (Diskussion) 07:21, 19. Jun. 2016 (CEST)

< jump to the left > Wenn man sich auf eine Diskussion mit AC einlässt, sosollte man zuerst nachschauen, ob der eigene Mgen ohne Baldriankapseln klar kommt :-). Jüsch, konstruktive Kritik kann man an Personen leisten oder auch an Sachen oder Zuständen. Dass die WP zwar eine Menge Autoren hat aber beileibe nicht so viele, die in der Lage3 sind, qualitative Artikel zu produzieren, ist eine Tatsache. Der allgegenwärtige Geschrei, der Admin oder wer auch immer verjagt Neulinge, ist erst einmal Quark, und zweitens eine Fehleinschätzung: Gerae solche Schreier, häufig als ahnungslose Korrektoren unterwegs, verprellen jeden, der hier dann qualitativ arbeiten möchte. Das war - wenn ich es verstehe - das Anliegen von AC, und da ist doch was dahinter. Man kann auch die Gemeinschaft als den Adresaten einer Kritik wählen, problemlos. Und alle können sich angesprochen fühlen, oder auch nicht (schlimm). -jkb- 00:14, 19. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wenn man irgendwelche "Sachen oder Zustände" kritisiert, dann meint man natürlich eigentlich die für diese "Sachen oder Zustände" Verantworlichen, und AC setzt da mit Schmackes zu einem Rundumschlag an, mit dem er seinem (m.E. berechtigten) Anliegen leider keinen Gefallen tut -- er verprellt/beleidigt alle möglichen Leute, auch wenn sie in der Sache wahrscheinlcih seiner Meinung sind. AC ist nicht unbedingt der geborene Diplomat. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe das Anliegen von AC schon verstanden, aber man sollte es eben nicht so an die Frau oder den Mann bringen, dass man erst recht jede Lust verliert. Und wenn sich jemand dran begibt, sollte man diesen auch unterstützen und nicht anblaffen. Das ist nämlich kontraproduktiv. -- Nicola - Ming Klaaf 00:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe JosFritz' Einwände nicht – als lupenreiner Demokrat kann man Putin nur hassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:36, 19. Jun. 2016 (CEST)

Was willst Du AC unterstellen? Meinerseits waren das keine Einwände, sondern Unmutsäußerungen. --JosFritz (Diskussion) 07:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Atomiccocktail, Du hast uns deutlich gesagt, was Du meintest sagen zu müssen. Jetzt sagen ich und einige andere hier Dir deutlich, dass wir das in dieser Form für unangebracht halten. Und jetzt? --Kritzolina (Diskussion) 07:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ist es so schwer, Spannungen auszuhalten? Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich hat AC hier und dort nachgefragt, und sie wollten ihn nicht für einen Artikel bezahlen, der eigentlich fehlt. Jetzt muss er seinen Frust eben loswerden und ich lache drüber, im Keller, weil da das Arbeitszimmer mit PC eingerichtet ist :-) – Wo steht eigentlich geschrieben, jede Kritik müsse "konstruktiv" sein? fragt AC rhetorisch und damit hat er natürlich recht. Dass sich Kritik auch mal gegen ihn richten könne, den Gedanken verdrängt er geflissentlich oder lässt ihn nicht zu. Ich mache jetzt mal einen ganz konstruktiven, innovativen und progressiven Vorschlag: WP-Admins sperren bezahlte Schreiberaccounts infinit, nachdem die sich verifiziert haben. Bei Neuauftauchen Global ban und CU's massenweise. Wikimedia nimmt dafür Spendengelder in die Hand und finanziert keinen Fotoflug und keine Reisekosten zu irgendeiner -Mania, sondern bezahlt transparent ein paar Studenten und (Jung?)akademiker dafür, dass sie sich um die Erstellung fehlender Artikel kümmern. Das können auch durchaus Unternehmensartikel sein oder die Lückenfüller für AC. Wikifizieren mit Verlinken, Vorlagen, Kats, Infoboxen, Navileisten, Normdaten, Wikidata und dem ganzen Kram machen dann wir, die wir sowas schon können. Dann bekommt auch Aschmidt den Artikel, von dem er mal sehr zu Recht beklagt hat, dass er hier fehle: Die Unfähigkeit zu trauern. Und die Checkuser einen Zuschuss zu PC-Hard- und spezieller Software sowie eine Datenschutzfortbildung im Hotel. Grüße, --Bellini 07:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Was hat das Thema paid edits hiermit zu tun? Doping von Artikelm? Oder was? Atomiccocktail (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2016 (CEST)

Besser hätte iches nicht ausdrücken können. Artikeldoping. Wer ichtet eine WL auf Internetwerbung ein? --Bellini 09:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Im entsprechenden Olympia-Artikel steht ein Absatz zu dem Thema. Ansonsten ist Doping überall auf der Welt ein Thema. Das nur einigermaßen darzulegen wäre ein mehrmonatiger Job, niemand fasst so ein großes Thema freiwillig an. Deshalb ja auch die Tickeritis, denn das geht in wenigen Minuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:14, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ist schon lustig, wie da einige mit Begeisterung über ACs Stöckchen springen. Liesel 09:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Äußerst fragwürdige Einlassung

Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge. Die dramatischen Konsequenzen des systematischen russischen Leichtathleten-Dopings sind aber eben erst ein paar Tage alt. Der Verfasser dieses Artikel-Wünsch-dir-Was bediente aber kürzlich erst die katabole Projektschiene, wie ich als Augenzeuge miterlebt habe, als er zum Artikel Helmut Schmidt mit diesem Diskussionsverhalten und mit dieser Artikelbehandlung aufwartete. Bei der Frage, ob oder was er selbst zur Nachbesserung dieses Artikels beitragen könne, kam er zu dem Schluss, dass er vorderhand zu viel anderes „vor der Brust“ habe, um sich dazu weiter einlassen zu können. (Das mag nicht zuletzt seiner Doppelrolle als bezahlter und unbezahlter Wikipedia-Autor zuzuschreiben sein.)

Nun findet AC aber doch genügend Zeit, seine Artikelwünsche anderen via Kurier zu kommunizieren und dann auch ausgiebig zu kommentieren. Noch anderes ist ebenfalls widersprüchlich: Beim Radsport-Doping-Artikel vermisst er die Einarbeitung gedruckter Monographien; dass sein Wunschartikel zu den jüngsten Berichten über russisches Leichtathleten-Doping schon jetzt solchen Literaturanforderungen genügen könnte, darf getrost bezweifelt werden.

Bleibt die Frage: Was wohl sollte das überhaupt? -- Barnos (Post) 08:04, 19. Jun. 2016 (CEST)

Auch hier möchte mein Vorredner nur wieder billige Moralpunkte einheimsen mit dem Geraune darüber, paid edit sei per se böse. Zu Schmidt äußert er sich hier, weil ich ihm wiedersprochen habe, als er hagiografische Elogen von ZEIT-Redakteuren, die per EXTRA-Heft zum Tod des Politikers verbreitet wurden, für enzyklopädisch weiterführend hielt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zum Thema wiss. Lit. und Newsticker: Nicht geprüft? Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

Im Übrigen gilt: Zu manchen Themen (wie H. Schmidt) gibt es eine Unmenge von wiss. Lit, die von anderer Qualität ist als das ZEIT-Zeug. Bezogen auf das Doping-Problem in der russ. Leichtathletik ist das derzeit natürlich nicht der Fall. Das Fehlen wiss. Lit. ist jedoch kein Grund, das Fehlen der entsprechenden WP-Artikel zu rechtfertigen. Oder etwa doch? Atomiccocktail (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nun gehen hier aber einige Dinge durcheinander. AC hat etwas kritisiert, andere und ich bemängeln die Form seiner Kritik, und deshalb gibt es Gegenwind. Was das jetzt mit "paid editing" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, und meine Meinung dazu ist: gar nichts. Also btte zurück zum Thema. Andererseits hilft es auch nicht weiter zu mutmaßen, hier geäußerte Kritik von anderen sei eine Retourkutsche. Also: Wer einen Artikel über Doping jedweder Art möchte oder Verbesserungen, möge doch dorthin gehen, wo solche Wünsche am rechten Platz sind: zu den jeweiligen Portalen. Allen einen schönen Sonntag, -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Jo, „paid editing“ ist keine Schande, wenn es transparent vorgenommen wird - im Gegenteil - ich würde mir das für viele ernsthaft schreibende Kollegen wünschen. Da klingt in manchem Beitrag auch Neid durch.... und das eine hat in der Tat mit dem Anderen nichts zu tun. Andererseits kann man in einem Projekt, das auf Freiwilligkeit basiert, zwar beklagen das bestimmte Artikel fehlen ... aber muss dann im Zweifel selbst in die Tasten hauen (insbesondere wenn ein bestimmtes Qualitätsniveau erwartet wird). Mich würde nicht das Konfliktpotential einer entsprechenden Artikelanlage abschrecken. Es fehlt schlicht das Interesse mich mit diesem Thema zu beschäftigen - und so wirds sicher vielen Kollegen gehen. --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

"Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge." Angesichts der Prominenten Rubrik "In den Nachrichten" auf der Startseite würde ich das mal bezweifeln. --91.17.240.152 12:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wobei es zuletzt in den Fachportalen wohl nicht so anders läuft als hier: Mit Arbeitsaufträgen an andere, die noch dazu in herabsetzender Manier beliebig in die Runde geworfen werden, wird sich so schnell niemand abgeben wollen. Da kann man dann vielleicht einen rot gelinkten Artikelwunsch hinterlassen: sehr fraglich, wann sich jemand anderer damit befassen möchte. Aber vielleicht wollte sich AC – wie von Schreiben soeben – nun gerade in dieser Runde nahe legen lassen, selbst Hand anzulegen, weil sein Schaffen ansonsten nicht die ihm hinreichende Beachtung finden könnte – wer weiß?
-- Barnos (Post) 12:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

PS in Sachen Aktualitäten-Hype: Was Wikipedia nicht ist, Nr. 8; wird allerdings unterschiedlich ausgelegt. -- Barnos (Post) 13:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ja. So wird der Beitrag zu verstehen sein. AC soll also seine Bücher und peerreviewten Aufsätze zum Russischen Leichtathletikdopingskandal in die Hand nehmen und anfangen. Die persönlichen Voraussetzungen sind erfüllt, zwar kein "Hass auf Putin", aber immerhin ein gesunder Standpunkt scheint nachgewiesen. Die Finanzierung ist ebenfalls gesichert: Klingelbeutel / Hut bei Wiki-Con. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es einen US-„Kulturfond“ für derartige Projekte gibt. Wenn schon ein Heinrich Böll und Willy Brandt förderwürdig waren, dann doch erst recht ein AC. --JosFritz (Diskussion) 12:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Also Fragwürdig ist hier gerade einzig ihre Verharmlosung des russischen Dopingsystems, das ganz klar bewiesen wurde. Wenn sie das in der Form negieren wollen, zeigt das einzig ihre ideologische Frontstellung. Marcus Cyron Reden 13:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Was erzählst Du denn hier wieder für einen Stuss, Cyron. Es interessiert mich überhaupt nicht, ob das russische Dopingsystem "ganz klar bewiesen wurde", und deshalb habe ich das weder bestritten, noch ein Interesse an einer "Verharmlosung". Du scheinst aber die Beweise zu kennen, dann könntest Du dieses Thema ja zusammen mit AC angehen. Vielleicht teilt ihr gar die Einnahmen (Klingelbeutel, "Kulturfonds"), das wäre dann ein super Einstieg auch für Dich in das paid editing? It´s a Wiki, go on. --JosFritz (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Marcus: Lass ihn doch labern.... --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

Na bitte, geht doch.... :) --JosFritz (Diskussion) 18:50, 19. Jun. 2016 (CEST)

@JosFritz: Ja, it's a wiki - deshalb herrscht hier auch Wikiquette, gemäß der man davon absehen sollte, irgendwelche fantasiebefeuerten Unterstellungen herauszuposaunen. It's a wiki - als bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 14:22, 19. Jun. 2016 (CEST)

Sunday blues –
tomorrow is Monday again ...
(Jo., 19.06.)

Worauf der Kollege JF anspielt, ist der Kongress für kulturelle Freiheit. Wir haben dazu einen Artikel. Natürlich einen ganz schwachen, der maßgebliche Hochgeschwender ist nicht angefasst worden für diesen Eintrag. Aber was ich mit dem diesem Kongress zu tun haben soll, bleibt vollkommen unklar. Weil man zu Demokraten (wie Reuter, Kaisen, Brauer, Weichmann, Heilmann, Fraenkel etc. pp) arbeitet, steht man im Sold der Amis? Das sind Vorurteile auf dem Niveau ewig Gestriger der 50er Jahre. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt. Aber ich muss Dich ein bisschen enttäuschen, war nur ein Spaß. :) Du meintest Deinen Artikel wohl ernst? Habe ich halt nicht gleich gemerkt. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Atomiccocktail: Nee, anders: Weil Du zu "Demokraten arbeitest", solltest Du Dich schleunigst dieses Artikels annehmen und diesen schwachen Artikel anhand von guter Literatur auf ein würdiges Niveau bringen. Ob Dich das Thema wirklich interessiert, Du die Zeit und die Lust dafür hast: Egal. Wenn Du das nicht machst, werde ich den Verdacht hegen, dass Du Dich drücken willst, weil Dir das Thema zu kompliziert ist. -- Nicola - Ming Klaaf 18:58, 19. Jun. 2016 (CEST)

Barnos' Feststellung "Zu den hergebrachten Orientierungslinien unseres enzyklopädischen Arbeitens gehört u. a., dass Wikipedia nicht als Newsticker dienen möge." wurde in zwei Meinungsbildern deutlich verworfen, nämlich 2009 in Newsbezogene Artikel und 2011 in WP:WWNI, Punkt 8. Unabhängig von den unterschiedlichen Aspekten in den Fragestellungen ist beiden Meinungsbildern gemein, daß die Community Sperrfristen prinzipiell ablehnt. Ist ein Thema relevant, kann vom Augenblick T=0,00 nach dem Eintreten des Ereignisses auch ein Artikel darüber verfaßt werden; üblicherweise sollte das auch geschehen, weil in der Regel zum Zeitpunkt T+60d die meisten Nachrichtenquellen und Belege hinter Paywalls und sonstwo verschwindet. Daß solche Artikel nicht zeitnah entstehen oder nicht umfassend beabeitet werden, ist allerdings eine Folge dessen, daß Autoren, die sich mit aktuellen Themen befassen, seit Jahren weggebissen oder sonstwie demotiviert wurden. (Die Löschung des Artikels zur jüngsten Eskalation im Bergkarabachkonflikt ist ein trauriger Rückfall in die schwarze Zeit der Wikipedia (2006/2007), die den stetigen Mitarbeiterrückgang, der laufend lamentiert wird, eingeleitet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst wäre mal zu fragen, ob das Bezeichnen als Mitglied der Troll-Armee Moskaus mittlerweile unwidersprochen hier zum guten Ton gehört.--scif (Diskussion) 23:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ist ein Einfordern von Qualität sicherlich richtig, da gibt es genügend andere Baustellen. Ich bezweifle aber stark, das ausgerechnet WP im verminten deutsch-russischen Verhältnis als Leuchtturm der Objektivität einen nur vor Sachlichkeit und Belegen strotzenden Artikel zum Doping in Rußland hinbekommt. Ist schon das Verhältnis in der Bevölkerung zu Rußland ambivalent, und WP ist ein Querschnitt dessen, wird es hier nicht anders sein. Man möge dem Kollegen AC zurufen: hab einfach mal Arsch in der Hose, versteck dich nicht hinter Phrasen und verwende deine Energie, die du hier verbrauchst, an den gewünschten Artikel. Zeig uns einfach mal, wie WP richtig geht. Und bitte, verschone uns mit weiteren markigen Worten und Ausreden, mach einfach mal.--scif (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Mal angesehen davon, dass ich Bezeichungen wie „Putin-Troll“ in Richtung von Kolleg(inn)en hier nicht nur für nicht hilfreich, sondern auch faktisch für ziemlich daneben halte (nicht jede Meinung ist bezahlt, nicht jede, die nicht hardlinerisch in Richtung Russland ist, unhonorabel): Sicher ist der Russische Leichtathletik-Dopingskandal einen WP-Artikel wert. Angesichts der korruptösen Dauerzustände rund um die Olympischen Spiele (Stichwort: „System Blatter“) oder auch entsprechenden Machenschaften in den nationalen und internationalen Fußballverbänden (wo man – in der Regel völlig unterhalb des Radars – gern auch mal Politiker abparkt, die anderswo unangenehm in Erscheinung getreten sind) ist das Aufregungspotenzial bei mir da in der Tat mitteltemperiert (auch wenn die Dopingpraktiken der Russen – selbst im internationalen Vergleich – zweifelsohne ziemlich „strong“ sind).

In Bezug auf de:WP würde ich das Ganze eher positiv sehen: Das Thema ist ein weißes Blatt Papier – keine „Newstickeritis“ wie bei anderen aktuellen Themen. Was, lieber Atomiccocktail, spricht dagegen, dass du dich mit deiner zweifellos vorhandenen Russland-Expertise des Themas annimmst? --Richard Zietz 09:34, 20. Jun. 2016 (CEST)

Blatter -> FIFA, nicht IOC. Marcus Cyron Reden 09:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

• Ich finde es ja interessant, dass derzeit der Anti-Amerikanismus gleichzeitig mit einer "Russlandliebe" einherkommt. Was da hintersteckt ist mir egal, ob das die russischen Troll-Armeen sind oder einfach nur schlichte Dummheit, ist mir im Grunde egal, aber wer heute immer noch in Freund-Feind-Schemen und "Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde"-Schemen denkt, denn kann ich angesichts der kriegerischen Ereignisse der letzten 200 Jahre nicht mehr ernst nehmen. Aber es muss dann nicht wundern, dass die gleiche Denkweise auch in der Wikipedia gegenüber anderen Wikipedianern angewandt wird. Liesel 09:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Meine Rede. Marcus Cyron Reden 09:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es bereits einen recht informativen Artikel zu dem Thema.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

Atomiccocktail spricht ein ganz allgemeines Problem der Wikipedia an. Bei jedem einzelnen Artikel bemühen wir uns um den WP:NPOV (mit mehr oder weniger Erfolg). Die Auswahl der Artikel insgesamt ist aber in keiner Weise ausbalanciert noch wird die Artikelarbeit in irgendeiner Weise priorisiert. Das einzige Messer, das wir ansetzen, sind die WP:RK und minimale Qualitätskriterien. Davon abgesehen hat jeder hier die Freiheit, seinen spontanen Interessen zu folgen und die zu schreibenden Artikel so auszuwählen, wie sie einem in den Sinn kommen. Das hat mit zum Erfolg der Wikipedia beigetragen, unterscheidet uns aber natürlich im Resultat von traditionellen Enzyklopädien, die in ihrer Breite, Tiefe und Umfang von Anfang an geplant sind. Das kann bedauert werden, dürfte sich aber prinzipiell nicht ändern. Bereits anderswo wurde festgestellt, dass dies die Konsequenz hat, dass die Wikipedia „die Ansprüche nicht erfüllt, die eine allgemeinbildende Enzyklopädie an sich selbst stellen muss.” --AFBorchert – D/B 18:48, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gähn. Buchwerbung? Hab ich da was neues jetzt entdeckt? Man kann ganz allgemein Probleme ansprechen, sicher, die Frage ist nur , Wie ? Hier gings nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Dann kam plötzlich Gegenwind, huch, weg war. Unnötig wie ein Kropf. Das mal so meine Art der Zusammenfassung.--scif (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das ist keine Buchwerbung, wir hatten das bereits zuvor im Kurier. --AFBorchert – D/B 20:33, 20. Jun. 2016 (CEST)

Höre ich da einen Vorwurf heraus? Bei den „anderen“ ist es doch nun nicht etwa so, dass sie – im Unterschied zu Wikipedia, wo jeder machen kann, was er will – ihre Autor(inn)en mit geladener Pistole am Kopf zu Artikeln zwingen, die sie in Wirklichkeit gar nicht schreiben wollen. Der Unterschied ist schlichtweg die zentrale Planung. – Davon abgesehen würde ich über die Qualität von WP-Artikeln nicht so in generalis rummeckern; da ist viel Schatten, sicher aber auch einiges an Licht. Wenn man sich aber ganz oben auf den Thron setzt, übersieht man – in der selbstgewählten Tendenz, alles nur noch Scheibenkleister zu finden – leicht, dass auch die anderen letztlich nur mit Wasser kochen. --Richard Zietz 19:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auf dem zweiten Blick unterscheiden sich traditionellen Enzyklopädien oder Lexika auch nicht so sehr von uns. Da sind dann zwar immer Fachautoren am Werk, aber jeder schreibt auch nur über das am ausführlichsten, was er am besten kennt: sein Spezialgebiet. Die Artikel können in Länge und Tiefe sehr stark variieren. Relevantere Themen oder Themen für die sich ein Leser mehr interessiert werden mitunter genauso wie bei uns vernachlässigt, so gibt es z.B. im Lexikon der Ägyptologie über Tutanchamun nur einen zweispaltigen Text (auf englisch!) während Wilhelm Hornbostel und Hans-Peter Laubscher sich in aller Ausführlichkeit über Terrakotten auf insgesamt 32 Spalten (inklusive Einzelnachweise) auslassen. Und vom Brockhaus ganz zu schweigen, wo viele Einträge ja nicht mal über einen Einleitungssatz hinauskommen. Wie Richard Zietz schon sagte: die anderen kochen auch nur mit Wasser.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:30, 20. Jun. 2016 (CEST)

Und das ist auch richtig so. Ein unbedeutender Pharao braucht auch nicht viel mehr. Dahingegen sind Terrakotten eine der zentralen Artefaktgruppen. Gut daß Fachleute am Werk waren, die sich nicht vom Lemma beeindrucken ließen, sondern die nach fachlichen Gesichtspunkten korrekt gewichtet haben. Marcus Cyron Reden 13:47, 24. Jun. 2016 (CEST)

+1 Zudem ist das auch nur die n-te des uralt Problems der "Donald Duck versus Goethe"-Verzerrung. Diese ist letztlich eine Konsequenz der offenen Struktur die primär auf Freiwilligenarbeit beruht. Man bekommt die Vorteile wie Aktualität, extreme Bandbreite/extermer Umfang und eine große Anzahl von Autoren eben nicht umsonst. Auf der Kostenseite stht unter anderem auch, dass man die traditionelle Gesamtgewichtung von Themen innerhalb einer Enzyklopädie aufgeben muss. Schaut man sich den Erfolg von WP, dann ist es diese Kosten offenbar wert. Ob da nun einzelne Leute WP nicht als "echte Enzyklopädie" kann uns letztlich wurscht sein. Ansonsten gilt was, SMial eins weiter unten schreibt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

In der Wikipedia funktioniert nichts so wirklich, wenn man Forderungen stellt. Wer also in irgendwelchen Bereichen Defizite entdeckt, von denen er meint, die müssten dringend behoben werden, starte ein Projekt, einen Aufruf, whatever, begeistere andere Wikipedianer für das Thema und lege gemeinsam los. Mit Nölerei erreicht man hier gar nichts, außer Zurücknölerei. --Smial (Diskussion) 12:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 21. Jun. 2016 (CEST)

Lichtbildschutz für Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Werke

Wie heise meldet, haben WMF und WMDE die zweite Runde in der Klage des Museums Reiss-Engelhorn-Museen wg. eingescannter Fotos gemeinfreier Werke verloren. Das Gericht sprach den Fotos ein Lichtbildschutz zu. Laut heise wird WMDE die nächste Runde bestreitet. Wer also in nächster Zeit Fotos aus Museums-Katalogen einscannt, sollte das vllcht. nicht gerade mit seinem Hauptaccount machen. --DaB. (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift (war "Lich[t]bildschutz für Scans") anzupassen, da sie irreführend sein könnte: Es geht nicht um Lichtbildschutz für die Scans der in einem Bildband reproduzierten Fotos (also für die durch den Vorgang des Einscannens entstandenen "Reproduktionen von Reproduktionen von Reproduktionen"), sondern für die vom Museum angefertigten Fotos, die dem Bildband zugrunde liegen. Gestumblindi 21:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Tja. Wollen wir hoffen, dass sich WMF und WMDE mit dem Dogma der kommerziell-freien Lizenzen nicht die Birne anhauen. Natürlich will ich, dass wir die Bilder benutzen können. Dazu wäre aber eine Lizenz, die kommerzielle Nutzung zumindest einschränkt, zielführender; da könnte man sicherlich eine Nutzung mit dem Museum aushandeln. Da so etwas jedoch als Teufelswerk gilt, muss man eben den Gerichten Arbeit geben. Irgendwie traurig.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Glaub ich nicht, Mautpreller. Die Mannheimer sind nicht so drauf. Die wollen alles oder nichts. Zum Vergleich: Frankfurt tickte bisher anders.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liest sich hier nicht so. Manches in der Pressemeldung ist Unfug. Mit "Demokratie" hat das Ganze nichts zu tun, und auch die Sache mit dem "Mitspracherecht" ist meines Erachtens nur ein Euphemismus dafür, dass das Museum eben nicht nur seine Arbeitsergebnisse, sondern vor allem auch die Arbeitsergebnisse von lange toten Malern verwerten will. Dass ihnen allerdings kostenlose "Verwendung auf diversen unpassenden Merchandising-Artikeln durch einen großen US-amerikanischen Online-Händler" nicht passt, kann ich nachvollziehen. Und auch nicht eben abwegig ist dieses Argument: "Wir halten uns in den Fällen, in denen eine kommerzielle/gewerbliche Nutzung beabsichtigt ist, nicht nur für berechtigt, sondern auch für verpflichtet, Gebühren zu erheben", nämlich als öffentlich finanzierte Institution mit kulturellem Auftrag. Ich will nicht behaupten, dass Verhandlungen zum Erfolg geführt hätten. Gut möglich, dass sie gescheitert wären. Das Problem ist, dass WMF/WMDE sie nicht mal ins Auge fassen will.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist ja hypothetisch, denn sie wollen es ja beide so. Insoweit passen RE und WMF wie Schlüssel zu Schloß. Da haben sich zwei gefunden. Sie werden jetzt durch die Instanzen ziehen und das mit der entsprechenden Pressearbeit begleiten (lassen). Popcorn!--Aschmidt (Diskussion) 22:09, 21. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Die ganze Argumentation des Museums, die gegenwärtig gerichtlich gestützt wird, basiert allerdings auf dem Lichtbildschutz für die von ihm angefertigten Reproduktionen, die neueren Datums sind. Gibt es eigentlich noch keine veröffentlichten (bevorzugt farbigen) Reproduktionen der fraglichen Gemälde, die älter als 50 Jahre sind? Der einfache Lichtbildschutz, der hier in Anspruch genommen wird, währt nur 50 Jahre ab Veröffentlichung, im Gegensatz zum Schutz von 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers für Lichtbildwerke. Man müsste ja bloss die fraglichen Gemälde aus einem vor 1966 veröffentlichten Bildband oder von Kunstdrucken entsprechenden Alters einscannen, falls es solche gibt, dann könnte man die umstrittenen Scans von Commons löschen, stattdessen die alten (wenn auch vielleicht qualitativ schlechteren - bei Kunstdrucken nicht unbedingt) Repros nehmen und hätte die Bilder immer noch hier, ohne dass das Museum noch irgendeine Handhabe dagegen hätte. Das zeigt doch die gewisse Absurdität des Bemühens des Museums, auf diesem Wege die Gemeinfreiheit einzuschränken, verbunden damit, dass das ausserdem nur funktioniert, wenn es mit Argusaugen darüber wacht, dass auch jegliches "unautorisierte" Fotografieren seiner Exponate unterbunden wird - wohlgemerkt von Exponaten, deren freie Nutzung der Allgemeinheit eigentlich aufgrund der abgelaufenen urheberrechtlichen Schutzfrist möglich sein sollte. Zu dieser freien Nutzung gehören durchaus auch angeblich "unpassende" oder sonst irgendwie "böse" erscheinende kommerzielle Verwertungen; die Abgrenzung kommerziell/nicht-kommerziell ist ausserdem bekanntlich schwierig. Gestumblindi 22:23, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ick weeß, schwierig. Aber wohl kaum unmöglich. --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie wäre es, anstatt Einzuscannen, einfach mal zum Museum zu gehen, und die Bilder selbst zu fotografieren?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß, erlaubt das Museum das nicht (Hausrecht).--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: Das war ja auch der (eigentlich ganz vernünftige) Grund, warum die WMF zunächst obsiegte. Andererseits bin ich nicht sicher, ob Laienfotografie mit den konservatorischen Notwendigkeiten zu vereinbaren ist, keine Ahnung. Sicher ist, dass die Werke (Gemälde) gemeinfrei sind. "Alte" Fotos dürften unproblematisch sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Und auch nicht eben abwegig ist dieses Argument: "Wir halten uns in den Fällen, in denen eine kommerzielle/gewerbliche Nutzung beabsichtigt ist, nicht nur für berechtigt, sondern auch für verpflichtet, Gebühren zu erheben", nämlich als öffentlich finanzierte Institution mit kulturellem Auftrag - Öffentlich finanzierte Institutionen werden nun mal von Steuergelder bezahlt. Diese kommen sehr häufig und in hohem Masse von Firmen. Aber auch von der Allgemeinheit. Gebühren zu verlangen bedeutet somit nur, dass man den Steuerzahler (die Allgemeinheit) doppelt zu Kasse bittet. Es ist also verständlich, wenn eine Firma Preise verlangt, weil da geht es geht um die Existenz. Bei Gedächtnisinstitutionen ist es aber eben gerade nicht so. Die Argumentation, dass man verpflichtet sei, Gebühren zu verlangen, ist deswegen absurd. Ich arbeite übrigens in einer Gedächtnisinstitution und die Gebühren einzutreiben verursacht normalerweise sogar mehr Kosten, als was man zurückkriegt. - Nein, das Museeum ist nur borniert. Nur das. Und es untergräbt auch ganz massiv die Gemeinfreiheit. Es geht da nicht um kommerzielle/nicht kommerzielle Lizenzen, sondern schlicht darum, dass das Urheberrecht irgendwann einmal erlischt und man nicht ständig neue Schutzrechte erzeugen kann. Sonst führt das die Idee der Gemeinfreiheit ad absurdum. Das Gericht übrigens verwechselt nach meiner Beurteilung nämlich Lichtschutz/Lichtwerkschutz mit geleisteter Arbeit. Es ist immer noch so, dass viele glauben, nur weil sie Arbeit in die Verwirklichung einer Idee rein gesteckt haben, gehört ihnen auch die Idee. Nun das ist falsch. Erstaunlich, dass das Gericht das nun genauso beurteilt. Ich hoffe sehr auf eine Korrektur dieses Urteils in einer höheren Instanz. Und sonst muss man schlicht politisch werden. --Micha 15:27, 22. Jun. 2016 (CEST)

Naja, Micha, warum sollte das Museum für lau ein gutes Foto machen, damit es eine Firma auf T-Shirts drucken kann? Warum sollte eine öffentliche Institution kommerzielle Aktivitäten dieser Art kostenlos unterstützen? Für die Wikipedia wäre das was anderes. Ich halte das zunächst mal nicht für "nur borniert". Natürlich geht es in der (alten) Pressemitteilung wild durcheinander zwischen Urheberrechtsschutz, Gemeinfreiheit, "Demokratie" und Kontrolle, da hast Du ja recht. Aber andererseits: Ich sehe nicht ein, dass das Recht einer Merchandisingfirma, kostenlos Wagnerporträts auf T-Shirts zu drucken, ein wichtiges und gemeinnütziges Anliegen ist, das unbedingt durch die WMF vor Gericht vertreten werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 22. Jun. 2016 (CEST)

Frage zurück: Warum sollte es das nicht machen? Gemeinfreiheit bedeutet nun mal, jeder kann damit anstellen, was er will. Und wie bereits erwähnt, die Kosten für die Digitalisierung wurden bereits bezahlt. - Doch es ist Borniertheit. Ich kenne viele GLAM, die sind viel aufgeschlossener über alle möglichen Nutzungen. So wurde an der Public-Domain-Konferenz als positives Beispiel von einem Museum viele neuere Nutzungen gezeigt. Bsp. neue künstlerische Interpretationen, Gebrauchskunst, Streetart, etc. Dieses Museum aber möchte eben kontrollieren, wie die Kultur, die sie sammelt und streng konserviert und regelmässig abstaubt korrekt weiterverwendet wird und was aber dann aus ihrer Sicht "pfui" ist. Das ist doch genau Ausdruck einer kulturellen und gesellschaftlichen Borniertheit. --Micha 16:19, 22. Jun. 2016 (CEST) Hier wie andere denken [17] ...

Na, da sehe ich aber einen Unterschied. Produktive Rezeption ("künstlerische Interpretation, Gebrauchskunst, Streetart") ist eine Sache, für die es sich lohnen könnte zu streiten. Verwertung für die Kalender-, Poster-, T-Shirt- und Sammeltassenindustrie ist es meines Erachtens nicht. Warum soll man diesen Unterschied nicht machen? In der Sache ist er angemessen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wo ist das Problem, dass es jemand auf ein T-Shirt druckt? Keith Haring hat sogar als künstlerischen Akt, Kunst via Pop Shop an die Leute zu bringen. Und es gab tatsächlich T-Shirts, Mugs, Posters etc. zu kaufen. Wie bereits erwähnt, ist es nicht Sache von Museen zu kontrollieren, wie Kunst und Kultur zu funktionieren hat. Das wäre verheerend, wenn graue Mäuse entscheiden würden, was eine "korrekte" Verwendung ist. - Dir ist das Konzept der Gemeinfreiheit aber schon bekannt? --Micha 08:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Im Artikel Reiss-Engelhorn-Museen sind "wir" aber noch immer die Guten, ja, die Gewinner... (Stand: soeben). --217.9.49.1 06:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das Urteil ist jedenfalls der Hammer. Auf die nächste Verhandlung sollte öffentlich hingewiesen werden, damit die Sitzplätze voll sind. -- Jack Cluster (Diskussion) 11:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Jav man sollte die Foto-Autoren auf Commons darauf hinweisen, dass ihre Bilder von "ollen Dingen" wie Berge, Flüsse, Häuser, etc. ... die ohne großen Aufwand und maximal im Ausnahmefall mit einem vergleichbaren Auwand wie bei den Ablichtungen der Museumsbilder erstellt wurden, von der Foundation demnächst als gemeinfrei angesehen werden. ;-) --91.17.242.27 22:25, 22. Jun. 2016 (CEST)

 Info: Ich (IANAL) habe zeitgleich mit einem nicht angemeldeten User einen Artikel für den Kurier dazu geschrieben. Hat ein bisschen länger gebraucht bei mir und weil wir in unterschiedlichen Spalten geschrieben haben, wurde kein BK angezeigt; ich hoffe, es ist okay, dass ich den kürzeren gelöscht habe, sorry an die IP! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das Urteil ist natürlich eine Ohrfeige, das Gebaren der REM eine Frechheit, aber die paar Bilder dieses drittklassigen Museums zu löschen macht uns natürlich auch keine größeren Probleme. Problematisch wäre, wenn wir diese Entscheidung in einem Einzelfall aufgrund eines einzigen größenwahnsinnigen Museumsdirektors der "Generation Fax" (während andere früher restriktive GLAMs wie die Museen in Dresden oder die Schlösser in Potsdam inzwischen ja kräftig zurückrudern und auf uns zugehen) nun zum Anlass nehmen würden, alle "PD-art"-Werke aus der Wikipedia zu verbannen. Dann wäre nämlich mit einem Schlag die Bebilderung aller historischen Artikel sehr gefährdet, die Wikipedia wäre eine historische Textwüste. --WolfD59 (Diskussion) 17:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wir sagen "pfui" wenn Bilder gelöscht werden müssen.

Auf der anderen Seite haben wir ausgesprochene Lösch-Admins, die ein bissl zuviele Texte löschen, finde ich. -- Jack Cluster (Diskussion) 18:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Zwischen einem Portrait von Richard Wagner und einem 2-Satz-Artikelchen über ein drittklassiges Pornosternchen besteht allerdings ein kleiner Unterschied, finde ich. --77.9.14.97 21:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Wenn das Museum sein teuer hergestelltes Foto nicht für lau hergeben will, und dafür womöglich Rechtschutz genießt, ist das die eine Sache. Warum lässt man aber ambitionierte, fähige Fotografen, oder wenigstens einen, nicht an das Kulturgut, damit jemand anderes seine Leistung der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung stellen darf? Man möchte die Teilhabe an einem gemeinfreien Kulturgut exklusiv zum eigenen finanziellen Wohl regulieren und die Allgemeinheit damit enteignen. Sicher nicht die Aufgabe eines Museums. --Superbass (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es ist Aufgabe eines Museums auch die finanziellen Kosten, die eine Museum FÜR die Allgemeinheit mit sich bringt zu berücksichtigen. Wer denkt dass (öffentlich finazierte) Kultur ein Selbstbedienungsladen für kommerzielle Projkete ist, hat den Begriff "Allgemeinheit" nicht verstanden. --91.17.242.27 22:39, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, an diesem Argument ist natürlich was dran. Es ist zweifellos so, dass das Museum die gemeinfreien Bilder monopolisieren will. Das finde ich auch gar nicht erfreulich. Hier wirkt meiner Ansicht nach schon was, was Aschmidt oben als "Schlüssel und Schloss" beschrieben hat. Das Museum bringt das durchaus beachtenswerte Argument, dass die Leistung seines Fotografen nicht einfach achtlos und umsonst verwurstet werden soll, nutzt es aber, um unter der Hand die Reproduktion der Bilder generell zu monopolisieren und damit die Gemeinfreiheit zu umgehen. Die WMF sagt völlig richtig, die Bilder sind gemeinfrei und sollten daher auch in Reproduktionen jedem zugänglich sein, macht daraus aber unter der Hand eine Freiheit der Vermarktung unter Enteignung der Arbeit des Fotografen. Man könnte nun versuchen, einen Kompromiss zu finden. Der könnte zum Beispiel so aussehen, wie Du ihn skizzierst; er könnte auch anders aussehen. Leider haben aber die Hardliner hier auf beiden Seiten die Oberhand. Und so kriegen eben die Gerichte Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2016 (CEST)

@91.17... Offenbar hast Du eine semantisch abweichende Auffassung von dem "All" in Allgemeinheit, wenn Du bestimmte Gruppen ausschließen willst. Davon abgesehen, sind die Rechte an alten Schinken nicht öffentlich finanziert - sie lagen 70 Jahre lang beim Maler und dessen Erben und gehören nun im wörtlichen Sinne allen - auch denen, die das Bild auf eine Tasse drucken wollen. Öffentlich finanziert ist die Aufbewahrung, Pflege und Präsentation des Originals. --Superbass (Diskussion) 07:44, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt zwei verschiedene Rechte: Die Rechte an dem Gemälde und die Rechte an dem Foto vom Gemälde. Die Rechte am Gemälde sind erloschen. Die Rechte am Foto sind nicht erloschen. Diese gehören dem Fotografen.

Was etwas schwierig zu beurteilen ist: Wie sieht das Recht aus, von dem Gemälde selber ein Foto zu machen? Das Bilder mit Lichtblitz verboten sind, ist klar, da dadurch das Gemälde beschädigt wird. Bei Fotos aussieht, die ohne Lichtblitz getätigt werden, weiß ich nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ja das besonders Perfide an den Reiss-Engelhorn-Museen. Einerseits "PD-art" ablehnen und andererseits Museumsbesucher verklagen, die Fotos im Museum schießen und hochladen. Mit einer "öffentlichen Sammlung" hat das dann unter den Bedingungen des 21. Jahrhunderts eigentlich nichts mehr zu tun. --WolfD59 (Diskussion) 08:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

zwei Versionen der Ablichtung in Commons

auf der Vorderseite ist eine zweite (oder erste, je nachdem) Version der Ablichtung eingebunden mit der Legende Cäsar Willichs Portrait von Richard Wagner, aber nicht durch das REM fotografiert!.
Aus den Bildattributen bei c:File:Portrait of Richard Wagner.png geht das nicht hervor. Dort lese ich einstweilen Better information is required about the source of this image.. Kann das bitte aufgeklärt werden? --Goesseln (Diskussion) 10:17, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gerne, Goesseln: c:File talk:Richard Wagner by Caesar Willich ca 1862.jpg#Andere Bildversion auf commons. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 11:11, 23. Jun. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Disk. hatte ich auch schon gesehen. Aber die hat ja wohl zu keinem Ergebnis geführt, sonst wäre der Hinweis oder das Bild gelöscht. In der Disk. lese ich keine Aufklärung (wann hat wer das Portrait fotografiert, und der Wer ist nicht ein Beauftragter des REM), sondern sehe nur nebulöse "Beweise", das nicht sein kann, von der von der einen Seite, was nicht sein darf, von der anderen Seite. In my humble opion ist das wenig hilfreich. Daher sollte auf der Kurierseite nicht so getan werden, als sei die Provinienz des zweiten Fotos klar. Aber lassen wir das. --Goesseln (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2016 (CEST)

Goesseln: „has collar as dark as the jacket. So its easy to see that it cannot be derived from the overleaf version.“ ist für mich eindeutig. Wer der Urheber dieses Fotos - einer Reproduktionen eines eindeutig gemeinfreien Werkes - ist, kann uns getrost wurscht sein (solange es nicht die REM sind, und das ist klar nicht der Fall). Das Foto ist deswegen auch nicht Streitgegenstand des o.g. Prozesses! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 17:17, 23. Jun. 2016 (CEST)

Naja, das Foto ist offenbar nicht dasjenige, um das es in dem Rechtsstreit geht. Wir wissen aber nicht, von wem es stammt. Es kann von jedem stammen, inkl. natürlich dem Besitzer des Bildes - sagt ja keiner, dass die REM das Bild nur einmal selbst fotografiert haben. Dann mit Unterstreichung und Ausrufezeichen zu sagen, dass es selbstverständlich nicht von den REM stammt, weil es ja nicht dasselbe Foto ist, halte ich auch für gewagt. --YMS (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2016 (CEST)

Grundsatz auf Commons ist ausdrücklich, nur solche Bilder zu verwenden und in die Allgemeinheit zu verteilen, die zweifelsfrei unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sind, im Herkunftsland und den USA. Also das genaue Gegenteil von dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter". Somit wären alle Reprofotografien von gemeinfreien Werken tabu, sofern das Einzelurteil von einem höheren Gericht (OLG oder BHG) bestätigt wird. das können wir in Ruhe abwarten. Ich sehe noch keinen Grund für eine Massenlöschung.

Persönlich gehe ich aber davon aus, dass sich das Museum in höheren Instanzen ebenfalls durchsetzen wird. Wenn Reprofotorafien (also keine simplen Scans) in hoher Auflösung gescannt und dann beliebig genutzt werden dürften, wäre es wirtschaftliche Kamikaze hochwertige Kunstsammelbände zu erstellen. Als Commons noch unbekannt war und eher als wikipedia-Bilderbank diente und gescannte Bilder außerdem nur im Inetrnet wirklich brauchbar waren, hat man uns einfach machen lassen. Aber in den letzten Jahren kommen die Einschläge in immer kürzeren Abständen. Bedauerlich, aber verständlich. --Martina _Disk. 18:41, 25. Jun. 2016 (CEST)

Auch dies wär ja eine denkbare Kompromisslinie (Begrenzung der Auflösung). Aschmidt meinte oben, das Museum habe kein Interesse an einem Kompromiss gezeigt, ich hatte den Eindruck, dass WMF kein Interesse an einem Kompromiss gezeigt habe. Wenn wir beide recht haben, was mir immer wahrscheinlicher vorkommt, ist die Sache möglicherweise sauber verbockt. Man hats von beiden Seiten drauf ankommen lassen. Für die Nutzbarkeit der Bilder hat das nichts gebracht, eher im Gegenteil. Darauf käme es aber doch an, oder nicht? Wir wollen doch nicht einen Musterprozess für "freie Inhalte", sondern möglichst viel nutzbare Bilder für unsere Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Naja. Man kann beide Seiten als Hardliner verbrämen. Vielleicht sind aber beide Parteien schlichtweg daran interessiert, einen höchstrichterlichen Spruch zu erwirken, um zukünftige Rechtssicherheit für alle Beteiligten herzustellen. Ich weiß es nicht, wäre aber durchaus als sinnvolles Motiv denkbar.

In unseren internen Diskussionen über Urheberrechtsfragen scheitern wir oft daran, dass Meinung gegen Meinung und Überzeugung gegen Überzeugung stehen, und beklagen, dass es keine ausreichende Rechtsprechung gibt, die wir als Orientierungs- und Entscheidungshilfe heranziehen könnten. In diesem speziellen Fall gefällt vielleicht vielen von uns das Ergebnis nicht. Ich bin aber sicher: Hätte WMDE/WMF gewonnen, wäre hier großes Hurra über dasselbe Gerichtsverfahren. --Martina _Disk. 22:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

Auswirkungen auf Wikipedia

Wird das Urteil bestätigt, was hätte das denn für Auswirkungen auf die Wikipedia? Nicht mehr in de.wp-Artikel einbinden aber auf Commons wäre es okay? --87.140.195.4 18:17, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass wir einfach nicht dazu in der Lage sind, dem Rechtsspruch zu entsprechen. Es kommen schließlich auch viele Logos durch, die eigentlich hätten gelöscht werden müssen. Für mich ist das Urteil nur noch ein weiterer Anreiz, auf Commons "Bilder-Washing" zu betreiben.--kopiersperre (Diskussion) 11:51, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Auswirkungen stehen im Urteil: Die vom Museum hergestellten Bilder dürfen in Deutschland von der WMF nicht mehr öffentlich zugänglich gemacht werden. Es müssen nicht "wir ... dazu in der Lage sein, dem Rechtsspruch zu entsprechen", sondern das macht die WMF dann selber. Sie wird es auf ihren Servern durchsetzen. Weil es sonst für sie teuer wird oder Knast bedeutet. Ob die Bilder in Artikel der de-Wikipedia eingebunden werden, ist nicht von Belang. --Hugitobi (Diskussion) 18:11, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nachnutzung von Open-Access-Abbildungen

Wäre der Artikel es Wert, in einen Kurier-Artikel gegossen zu werden? Ich fand es ganz interessant, habe aber noch nirgendwo anders etwas darüber gelesen. --Minihaa (Diskussion) 00:10, 27. Jun. 2016 (CEST)

interessant wäre das schon. Mich macht nur der Ansatz "open access" stutzig. Nur ein Teil dieser "frei zugänglichen" Bilder ist ja so lizeniert, das er auch die für Commons erforderliche kommerziell freie Nachnutzung erlaubt. Andererseits kann mit 270 T€uro Steuergeldern schon ein erheblicher Mehrwert für WP generiert werden. Ein Kurierartikel wäre schon deshalb angebracht, um breite Beteiligung der Community zu ermöglichen, um das Ganze auch in die richtige Richtung zu lenken. Insbesondere die Ausrichtung auf "wisssenschaftliche" Nachnutzer ist mir etwas fremd, da sie einen Großteil der poteziellen Verwender ausschließt. ... andy_king50 (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ein Teil der Probleme wird hier angesprochen. Die dort erwähnte "Berliner Erklärung" bezieht sich ja im wesentlichen auf Verbreitung und Nachnutzung in elektronischen Medien und verlangt für Print nur eine Erlaubnis für Drucke in geringer Auflage für eigene Zwecke. Kommerzielle Nachnutzungen kommen anscheinend im gesamten Wissenschaftselfenbeinturm nur am Rande vor, z.B. wenn es um CC oder GFDL als verwendbare Lizenzen geht. Da wird man bei der Kooperation schon sehr genau hinsehen müssen, welche Open-Access-Inhalte mit Wikipedia- bzw. Commons-Zwängen wirklich vereinbar sind. -- Smial (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2016 (CEST)

Start der Schreibwoche Kulturgut

Danke für den Hinweis. – Unumwunden gesagt: Ich halte solche Events für kontraproduktiv, weil die Arbeitsbelastung der Community schon seit mehreren Jahren über dem Anschlag liegt und schon heute jede/r damit mehr als ausgelastet ist, die Artikel, die er beobachtet, zu pflegen oder auszubauen. Neue Autoren werden durch solche Events auch nicht gewonnen. Wikipedia bräuchte auch insoweit dringend eine ganz andere Ausrichtung zwecks Bestandspflege und Mitarbeiterentlastung, um der Erschöpfung entgegenzuwirken.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2016 (CEST)

Die letzte Schreibwoche (Brüssel) brachte bei 100 Teilnehmenden 50 neue Autoren. Niemand fühlte sich dadurch überlastet, da die Teilnahme vollkommen freiwillig ohne eine Zielvorgabe ist. Die Community ist mehr als ausgelastet? Diesen Deinen Satz halte ich für falsch, ja geradezu absurd. Wie kann man überlastet sein, wenn jeder Edit freiwillig nach eigenem Zeitplan erfolgt? --Gereon K. (Diskussion) 15:52, 28. Jun. 2016 (CEST)

Man kann den Sinn solcher Aktionswochen hinterfragen, aber da alles freiwillig ist schaden sie nicht wirklich. Das Schlimmste ist, daß nicht viel passiert. Marcus Cyron Reden 17:12, 28. Jun. 2016 (CEST)

Viele Autoren erschöpfen sich ja gerade beim WikiCup. ;-) Nein, so eine Schreibwoche ist doch denke ich mal eine gute Abwechslung, Wartungsarbeiten laufen nicht davon.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hm, hier habe ich gerade einen Übersichtsartikel zu einem schwedischen Kulturgut (1 x UNESCO-Welterbe, 9 x schwedisches "Kulturgut von Reichsinteresse"/Riksintresse för kulturmiljövården) ganz schön erweitert... in völligem Unwissen über so eine Schreibwoche. Hätte ich bis morgen warten sollen? --Lövberg (Diskussion) 19:27, 28. Jun. 2016 (CEST)

Mir wurde der Starttermin erst vor kurzem genannt, deshalb die späte Informierung. --Gereon K. (Diskussion) 08:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Sichtungsrückstand

Wie von DCB auf der Vorderseite berichtet, beträgt der aktuelle Sichtungsrückstand über 50 Tage. Früher war die Wikipedia mal ein Wiki (hawaiisch für "schnell"), das seinen Namen verdient. Dank des Gesichtete-Versionen-Regimes ist das offenbar nicht mehr der Fall. Ich erinnere mich noch sehr gut an meinen allerersten Edit in WP (im Artikel Flüssigkristall) und an meine Euphorie, als ich merkte, dass mein Geschreibsel tatsächlich sofort online und für die ganze Welt sichtbar war. Diese Erfahrung bleibt WP-Einsteigern heutzutage vorenthalten -- statt eines tollen Wow-Effekts heißt's Sichtung abwarten und Tee trinken. Ohne Zweifel bremst das den Enthusiasmus vieler Neu-Autoren. Ich glaube zwar nicht, dass das Sichtungs(un-)wesen in absehbarer Zeit revidiert oder zumindest reformiert wird, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich gebe zu, dass das jetzt nicht so nett gegenüber Benutzer:Juesch ist, und ja, ich weiß, dass hier jeder sein Tätigkeitsfeld und seinen Tätigkeitsumfang selber wählt, aber es sei mir als rhetorisches Manöver erlaubt, weil hier ja schnelle Sichtungen eingefordert werden: Vielleicht solltest du, lieber Juesch, einfach mal selber ein bisschen mitsichten? Deine letzte aktive Sichtung ist dreieinhalb Monate her, für 100 Sichtungen hast du fast sieben Jahre gebraucht. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 07:09, 26. Jun. 2016 (CEST)

Meine Güte, hier kann man ja durch die Logbücher wirklich alles lückenlos nachprüfen ... -- Toni (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Gegenrede: Es ist schon eine Weile her, daß ich beim Sichten nicht nacharbeiten mußte. Die Kompetenz der Benutzer ist heute niedriger als zu den Zeiten meiner ersten Beiträge vor elf Jahren. Sie sind nicht einmal bereit, einfach etwas nachzuahmen, was sie hier vorfinden. Wenn es keine Sichtung gäbe, wäre die Inkonsistenz des Bestands sehr schnell noch schlechter. Und die meisten Kommerzschreiber müssen auf diese Weise wenigstens ihren Sockenpuppenzoo erst einmal einfahren, bevor sie ihn voll einsetzen können. Ein Glück, daß es die Sichtung gibt. – Allen ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 01:42, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde das auch nicht so schwarz sehen - der Großteil aller Änderungen wird sehr schnell gesichtet und geht relativ direkt "on". Die 55 Tage bedeuten ja nicht dass alle Änderungen der letzten 55 Tage nicht gesichtet sind - 99% sind es wohl. Und diejenigen die es nicht sind, sind echte Problemfälle (zumindest die 5 die ich mir eben anschaute). Da ist einerseits fraglich, ob das ganze überhaupt so stimmt/existiert oder aber der jeweilige Edit ist z. B. höchst problematisch, da er mehr Verschlechterungen als Verbesserungen enthält, aber ein Revert trotzdem irgendwie auch falsch erscheint. Die Dinge die ich mir ansah, muss man entwedet komplett zurückweisen oder recht viel Mühe zur Klarstellung/Korrektur darauf verwenden.

Eigentlich ist es ein gutes Zeichen, dass derlei Änderungen für "besser informierte" (oder auch einfach engagiertere) Nutzer erst einmal stehen gelassen werden und nicht 'simpel' per Revert oder Sichtung aus der Welt geschafft werden. --mirer (Diskussion) 02:44, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Sie sind nicht einmal bereit, einfach etwas nachzuahmen, was sie hier vorfinden. Ein sehr treffender Satz. Die Sichtung muss bleiben, allein schon, damit der tägliche Schülervandalismus nicht sofort online zu sehen ist. Wer braucht schon Artikel, die mit pubertärem "Penis", "Fotze" & Co. verunstaltet ist. Den Wow-Effekt für debile Schüler können wir uns auch weiterhin sparen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:54, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe gestern mal als IP einen Edit gemacht. Die Sichtung dauerte 2 Minuten. Laut Spezial:Sichtungsstatistik beträgt der Median bis zur Sichtung von IP-Edits 1,5 Stunden. Problematisch ist tatsächlich der long tail von einzelnen Sichtungen die offen bleiben und aktuell 13.500 Seiten umfasst (0,7 % unseres Artikelbestands) und bis zu 51 Tagen lang ist. Wenn sich jeder, der diesen thread liest, jetzt Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen aufruft und sagen wir zwei fehlende Sichtungen abarbeitet, sind wir in Nullkommanix bei 48 Tagen. Interessant ist auch immer ein Blick auf die ungesichteten Seiten der eigenen Beobachtungsliste. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:49, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass ein Schwanz wie er hier 48 Tage (lol) lang ist, wohl zwangsläufig immer bleiben muss. Allerdings nicht so wie jetzt: Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo wir ihn auf 7-14 Tage herunter hatten. Geht auch, wenn man mit vereinten Kräften daran arbeitet. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

Habe gerade mal in Drahregs Sinne meine Beo durchgesehen und siehe da, auch hier fanden sich vier Fälle, die mir bei der ersten Ansicht zu aufwändig waren und seitdem auch nicht "verschwanden". Jetzt dann mal nachgeholt. Zwei meiner eigenen Bearbeitungen sind noch recht lange ungesichtet (da hatte ein gesperrter Nutzer viel in den Artikeln "gearbeitet" und da ich nicht vom Fach bin, ließ ich auch meine Aufräumarbeiten mal ungesichtet) - mal gespannt, ob sich da die Tage dann was dran ändert. ;-) --mirer (Diskussion) 17:46, 26. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich wäre es eben wünschenswert, dass man nur angemeldet bearbeiten kann und sich auf diese Weise bald einen Sichterstatus erwirbt. Das würde weniger Sichtungen von anderen nötig machen. Z. (Diskussion) 18:53, 26. Jun. 2016 (CEST)

Bei Durchsicht meiner Beo waren die problematischen Edits immer welche die ohne jeden Kommentar oder Beleg eine Aussage ins komplette Gegenteil verdreht haben. [18][19] Ist das bei anderen auch so? Außerdem bin ich auf diesen Gebieten nicht gerade Experte, ich musste ersmal nachschlagen ob das so stimmt. Anscheinend haben wir aber keine aktiven Mitarbeiter die das sofort wissen. --DWI (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem sehe ich ähnlich wie Du, DWI. Irgendwer knallt eine Änderung in einen Artikel rein, unbelegt und ohne Kommentar. Die Änderung mag ja vielleicht in vielen Fällen richtig sein. Allerdings aber eben oft nicht konsistent zum Artikel (Fliesstext, Infobox). Das ist zuweilen ziemlich mühsam, da hinterher zu putzen. Es bleiben aber auch einige, m.E. unproblematische Sichtungen liegen (Firmenlogo geändert, Kennzahlen angepasst, Typos...). Es wäre hilfreich, wenn die Zusammenfassungszeile aktiver genutzt würde. --M1712 (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das ist das Bedauerliche. Belegen, Kommentarzeile nutzen - all das tritt eben am ehesten ein, wenn die Leute wenigstens ansatzweise Teil der Gemeinschaft werden. Eine Anmeldepflicht wäre ein wichtiger Schritt dahin, aber garantiert es auch nicht... Z. (Diskussion) 16:29, 27. Jun. 2016 (CEST)

Zum Prinzip: Man sollte sich jetzt eine Strategie für die Zukunft ausdenken.

• Die Artikelzahl erhöht sich jeden Tag um etwa 400 (?) Artikel.
• Es gibt keine entsprechend stetige Zunahme von Autoren und Sichtern.
• Die Weltbevölkerung wächst und damit auch (prinzipiell) die Zahl an IPs, die mal so, mal so ändern.

Soll heißen: Es wird eher mehr zu tun sein als weniger.

Man sollte sich jetzt eine funktionierende Strategie für die Zukunft ausdenken. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2016 (CEST)

+1. Siehe auch Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung.--kopiersperre (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2016 (CEST)

Vermehrt Löschanträge stellen, wenn die Qualität nicht gewahrt wird. Benatrevqre ^…?! 18:13, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nichts gegen das Prinzip Qualität vor Quantität. Aber hier geht es IMHO um Änderungen in bestehenden Artikeln, die lange ungesichtet liegen bleiben. Artikel, an denen über die Jahre zahlreiche Autoren gearbeitet haben und zweifellos relevant sind. Da mit LA's reinzudonnern und so quasi eine Power-QS zu erzwingen halte ich für den falschen Weg. --M1712 (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2016 (CEST)

Da stimme ich dir zu, aber auch ungesichtete Änderungen sollten stets kritisch geprüft werden und nicht "bloß" gesichtet werden, wenn kein offensichtlicher Vandalismus eingebracht wurde. Benatrevqre ^…?! 19:54, 27. Jun. 2016 (CEST)

ich könnte mich mit og. Vorschlag schon anfreunden - da geht es ja nicht um LA's , sondern um das Zurücksetzen (automatisch oder ohne große Begründung manuell) von ungesichteten Änderungen nach x Tagen, wenn inzwischen keine Sichtung (und kein sinnvoller Edit eines anderen Users erfolgte). Wird man wohl manuell machen müssen. Aber eine Formulierung "Nach 30(?) Tagen noch immer nicht gesichtete Änderungen können ohne weitere Begründung zurückgesetzt werden, da offensichtlich die Voraussetzungen für eine Sichtung nicht erfüllt sind." würde den Sichtungsrückstand einschränken und die allfälligen Beleglos-Edits eher unattraktiv machen. - andy_king50 (Diskussion) 20:02, 27. Jun. 2016 (CEST)

(Fast) Jede Redaktion hat automatische Listen ungesichteter Artikel. Einige sind flott arbgearbeitet, andere ellenlang. Kann man diese Skripte auf die eigene User-seite legen? Wie häufig werden sie aktualisiert? Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:40, 28. Jun. 2016 (CEST)

Update: Giftpflanze war so freundlich, mir eine nach Kategorien personalisierte Zu-sichten-Liste zu erstellen, die ich jetzt auf einer Benutzer-Unterseite liegen habe. So etwas könnte man beispielsweise mit Unterstützung (...) automatisieren (Wähle Kategorien deines Interesses. Wähle jetzt, wohin die Liste exportiert werden soll! ...usw). Dann hätte jeder (und jede) zu sichtende Artikel aus seinem/ihrem Interessensgebiet anstrengungslos vor Augen... Play It Again, SPAM (Diskussion) 07:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Sichtungsrückstand beträgt aktuell etwas mehr als 45 Tage (neulich waren es noch 55), die Zahl der nachzusichtenden Artikel beträgt 12.900 (neulich noch 13.500). Nur mal so als Zahlen in den Raum geworfen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Macht der Mode - Fotografieren im Museum

Ich will jetzt nicht meckern und ich bitte auch darum, dass es nicht so aufgefasst wird. Aber was man in den entsprechenden Bildern auch schön sieht, und das darf ich auch regelmäßig feststellen, wenn ich in einem Museum oder in einer Ausstellung halbwegs dokumentarische Bilder machen möchte: Museen und Ausstellungen sind dafür oftmals mehr als ungeeignet. Es ist immer was im Hintergrund, das Licht ist mehr schlecht als recht, man spiegelt sich im Vitrinenglas. Da wäre es schon nett, wenn man organisieren könnte (und das wurde schätzungsweise ja auch schon gemacht), dass man entsprechende Objekte eben besser zum Fotografieren herrichtet (Hintergrund, Licht, etc.). So hat man es hier ja bspw. schon mit Politikern gemacht, kann man das nicht auch (öfters) mit Ausstellungs- und Museumsobjekten machen?

Museen haben manchmal geschlossen (denke ich jetzt an Nachts im Museum?). Wenn nun Wikimedia hingeht und einen Museumsangestellten bezahlt, der aufpasst und leitet, so dass ein paar Wikipedia-Fotografen ein paar Objekte gut abbilden können, vorzugsweise solche, von denen es hier oder allgemein kaum, keine oder nur schlechte Bilder gibt, wäre das nicht eine Idee? Sicher ist das alles nicht so einfach, aber für manche Wikipedianer ist das wohl nur ein umso größerer Anreiz. ;)--87.140.192.2 19:58, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich sage da nur "kleiner Finger - ganze Hand!" Natürlich ist es schön, wenn man die Maximalbetreuung haben könnte. Aber wo waren wir denn noch vor zwei, drei, vier Jahren? Fotografieren in den meisten Museen verboten. Ja, wo sind wir noch heute, wo manche Museen noch meinen uns zu verklagen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich freue mich, dass es zwischenzeitlich Museen sind, die uns wieder einladen zu neuen Sonderausstellungen. Andere Museen, die unabhängig von uns ihr Verhältnis zu den neuen Kommunikatsionswegen geändert haben und Facebook, Instagram und Twitter für sich und ihre Besucher entdeckt haben - und uns Dokumentarfotografen dadurch auch das Leben leichter machen, da wir nicht mehr als Fremdkörper und Störenfriede wahrgenommen werden. Ich bin mit der derzeitigen Entwicklung sehr zufrieden und ich denke, dass sich die Rahmenbedingungen in den Museen mit denen wir bereits zusammenarbeiten weiter verbessern werden und dass sich mit dem Beispiel solch guter Zusammenarbeiten auch die Türen zu weiteren Museen öffnen werden. Das setzt natürlich voraus, dass Wikimedia solche Projekte weiterhin in der bisherigen Qualität und der entsprechenden Manpower (sorry, ich meine natürlich Womenpower) unterstützt. Was übrigens die heimlichen Highlights sind, die uns noch fehlen und die wir noch besser ins Licht rücken sollten, können wir nur entdecken, wenn wir in Rundumschlägen, wie in Dresden, Stuttgart, oder Ratingen (meine GLAM-Stationen des letzten Vierteljahres), Bestände systematisch erfassen. Oft entdeckt man solche Sahnehäubchen erst bei solch systematischer Arbeit (ich hatte in Stuttgart so ein persönliches Aha-gibts-ja-gar-nicht-Erlebnis). Man darf dann natürlich auch nicht erwarten, dass die Ergebnisse unmittelbar vorliegen. Wenn man die Bilder sinnvoll bearbeiten will, sie rudimentär, ordentlich kategorisiert und mit einer vernünftigen Beschreibung hochladen will, dann ist das nicht in wenigen Tagen erledigt. Dann muss man auch mal den Mut haben und ein weiteres attraktives GLAM-Projekt anderen überlassen und die Zeit in die Aufarbeitung der alten Projekte investieren. Von mir wird zu den drei Projekten noch einiges kommen - von unterschiedlicher Qualität (den örtlichen Bedingungen, meinem fotografischen Können und meiner Beherrschung der Bildbearbeitungssoftware geschuldet). Aber auch dieses Bildmaterial kann dann ja als Vorlage genutzt werden für einen Wunschkatalog, was noch besser abgelichtet werden sollte. --Wuselig (Diskussion) 01:21, 29. Jun. 2016 (CEST)

Richtig Wusselig, ich hab es auch lieber wenn ich ein Foto hab, von dem was ich fotografieren soll. Nicht nur ich sage „die wirklich guten Fotos entstehen in der Regle erst beim 2. Besuch“, sondern auch Fotobücher. Denn wirklich gute Fotos setzen voraus, dass du weist was du fotografieren musst (Was ist die Schokoladenseite?) und unter welchen Umständen. Und dann eben beim 2. Mal mit dem entsprechend passenden Equipment und Zeit aufschlägst. Das heisst wirklich nichts anderes als, dass wenn man wirklich gute Fotos will, ist das eine längere Sache mit der Zusammenarbeit mit dem Museum/Institution. Weil man muss definitiv mehrmals hin, um überhaupt eine reelle Chance zu haben sich durch die Ausstellung/Archiv zu fotografieren. Du macht niemals sehr gute Fotos, von verschiedenen Gegenständen im Minuten-Takt. Aus der Hand sind gute und brauchbare drin, aber definitiv nicht in der Qualität wie es der IP Vorschwebt. Die setzen neben Stativ auch eine aktive -vom/für den Fotografen eingerichtete- Beleuchtung voraus, was definitiv Zeitaufwendig ist.--Bobo11 (Diskussion) 09:52, 29. Jun. 2016 (CEST)

Sicherlich. Ich rede jetzt weder von morgen, noch von perfekten Fotos. Sondern nur von Fotos, die besser zu gebrauchen sind. Ich finde eben, der Hintergrund stört auf solchen Fotos (allgemein) sehr. Die einfachste Möglichkeit wäre wohl eine Art Pappe in den Hintergrund zu stellen, ein paar Lichtquellen zu ergänzen (ohne jetzt gleich von perfekter Ausleuchtung reden zu wollen) und fertig. Ich will hier sicherlich nicht die engagierte und gute Arbeit von den Fotografierenden zur Disposition stellen, um Gottes Willen, lediglich meine Idee als Anregung posten. Klar, wenn man zeitaufwendigere Bilder macht, dann macht man weniger Bilder. Und umgekehrt, macht man weniger zeitaufwendige Bilder, dann kann man mehr Objekte fotografieren. Aber vielleicht wäre es auch eben eine Aktion, die sich eben auf ein paar wenige, dafür umso wertvollere Objekte konzentriert. --87.140.192.50 17:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wikimania 2016

Ggf. von Interesse:

• YouTube-Kanal mit Aufzeichnungen von Sessions
• Twitter zu #wikimania #wikimania2016 --Aschmidt (Diskussion) 11:59, 25. Jun. 2016 (CEST)

Interessant wäre aber auch ein Online-Programm (oder ein Link dahin), ggf. samt Abstracts, um mal zu gucken, was denn überhaupt im Angebot ist. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 10:28, 26. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Barnos, das Programm findet sich im Wikimania-Wiki. Gruß aus Esino, --Gnom (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2016 (CEST)

Besten Dank, Gnom, und meine besten Wünsche für Euer Finale vor Ort! -- Barnos (Post) 11:24, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ein großes Dankeschön an die Organisatoren und die Bewohner von Esino Lario. An gefühlt jedem vierten Haus war ein Schild „We welcome Wikipedians“ angebracht, und es gab gar Berichte über vorbeifahrende Autos, bei denen aus geöffnetem Fenster „I love Wikipediaaa“ herausgerufen wurde. Also auch Groupies... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

War wohl ein Wirt, der den Umsatz seines Lebens gemacht hat ;-) Gestumblindi 01:07, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es wurde im umseitigen Bericht zwar deutlich erwähnt, aber ich möchte das noch einmal ganz deutlich hervor heben: die Wikimedia-Bewegung war Gast in einem kleinen Örtchen, das Arme und Türen weit öffnete und uns wirklich in einer Weise willkommen hieß, die ihres Gleichen suchte. Das kann in seiner Gänze wohl nur von denen nachvollzogen werden, die das Glück hatten dabei zu sein. Dabei war das Programm selbst (einmal mehr) in meinen Augen maximal mittelmäßig. Aber die wichtigen Begegnungen passieren ohnehin ausserhalb der Vorträge. Und um den Einsatz der Einwohner noch einmal zu verdeutlichen: ja, sie sind die ersten mit einem Glasfasernetz. Der Anschluß war wohl schon längere Zeit im Ort vorhanden. Es scheiterte bislang aber am Desinteresse der italienischen Post, das innerörtliche Netz auszubauen. Die örtlichen Gegebenheiten sind in dem am Hang liegenden Doppelort (eine alte römische und eine alte keltische Siedlung) alles andere als leicht. Am Ende waren es die Bewohner, die in Eigenleistung die Gräben für die Kabel ausgehoben haben. Ich möchte den deutschen Ort sehen, der so etwas tut. Auf dem Gruppenbild sind dann auch nicht allein Wikipedianer zu sehen (ich stehe übrigens genau ausserhalb des rechten Bildrandes ;)), sondern auch in großer Zahl und zurecht Bewohner Esino Larios. Alles was am Ende nicht klappte, lag einzig an uns Gästen. Und das grandiose Gefühl überlagert bis jetzt offenbar noch all die weitreichenden Personalentscheidungen, die im Verlauf der Wikimania getroffen bzw. verkündet wurden, von denen viele durchaus Diskussionswürdig wären. Aber wer will sich im Paradies oder in Erinnerung an dieses schon streiten... Marcus Cyron Reden 03:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich war dabei und ich bestätige es gern – ja, es war eine wunder-volle Wikimania. Und abgesehen von den zu knapp kalkulierten Pausen innerhalb einzelner „Einheiten“, wo es aufgrund des besonderen Veranstaltungsortes schlicht unmöglich war, 2 Teil-Vorträge in einer solchen Einheit zu realisieren bin ich sehr dankbar und froh, dabei gewesen zu sein. Ich habe viel mitgenommen (und manches da gelassen). -- Die Geduldige • ^?! • 21:35, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte bisher immer die Hoffnung, dass mein Dasein als Wikipedianer auch einen nachhaltigen Einfluss auf die restliche Welt hat. In Esino Lario habe ich es physisch gespürt. Hier waren Menschen, die sich seit Monaten mit Wikipedia auseinandergesetzt haben. Vom Grundschüler bis zur Rentnerin. Vom Bürgermeister bis zur Pensionswirtin. Dies schlug uns Besuchern dann mit einer Herzlichkeit entgegen, die manchmal auch das schier Unmögliche, möglich machte. Aber die Freiwilligen von Wikipedia haben im Vorfeld auch geholfen Strukturen zu schaffen und Geldquellen in privaten und öffentlichen Institutionen zu erschließen, die die Infrastruktur in diesem Ort nachhaltig verbessert haben. Dinge, die wir in dieser knappen Wochen genutzt haben, werden den Menschen dort bleiben. Aber nicht nur im Ort hatten wir nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Gerade am Wochenende konnte man auch Ströme von Menschen aus der Region beobachten, die dieses Ereignis in diesem Bergdorf erleben wollten. Bei ihnen und bei den Medien die über uns berichteten, konnten wir als funktionierende, internationale Gemeinschaft ein nachhaltiges Bild vermitteln, wer hinter der Wikipedia und ihren Artikeln steckt. Und ja, ich habe dieses Gemeinschaftsgefühl diesmal auch stärker und echter gefühlt. London empfand ich als eine von der Foundation inzenierte Selbstbeweihräucherungsorgie und als normaler Autor fühlte ich mich als Jubelperser missbraucht. In einem sterilen Tagungszentrum feierte sich die Wikim/pediagemeinde selbst und schmorte im eigenen Saft ohne Kontakt zur restlichen Welt. Diesmal fühlte sich die Wikimania für mich an, wie eine große internationale WikiCon. Klar wurde auch hinter verschlossenen Türen getagt, oder eben im Nebenzimmer des Restaurants in dem wir Normalsterblichen unser Abendessen einnahmen und die Ergebnisse dieser Sitzungen werden wohl erst mit der Zeit zu uns durchsickern. Aber so eine Katherine Maher wird halt schon viel menschlicher, wenn sie vor einer der vielen Unisextoiletten gemeinsam mit dir von einem Bein auf das andere hüpft. Ja, es menschelte sehr auf dieser Wikimania. --Wuselig (Diskussion)23:51, 29. Jun. 2016 (CEST)

Erstaunlich dass sich angesichts so vieler Teilnehmer aus dem deutschsprachigen Raum die Begeisterung für den Ortsartikel in sehr überschaubaren Grenzen hält. --Sakra (Diskussion) 22:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

Könnte es vielleicht daran liegen, dass man dafür lieber deutschsprachige Quellen hätte? Aber genau die sind hier eher Mangelware. Auch der englische Artikel strotzt nur so von Belegen in italienischer Sprache. Kurzum ohne italienisch Kenntnisse, wird da nicht viel raus kommen. --Bobo11 (Diskussion) 23:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Genau so isses. Ich hätte gerne etwas gemacht, aber leider fehlt mir nahezu alles was ich dazu bräuchte. Im Ort war alles italienisch, nichts auf englisch. Die Infotafeln im Museum habe ich zwar fotografiert und in Ansätzen verstehe ich es, aber es bleibt dennoch schwierig. Englisch wurde selbst von den Jungen nahezu nicht gesprochen. Gibt es in der örtlichen Schule offensichtlich nicht. Ein Teil der Einwohner hat zuvor einen Volkshochschulkurs belegt und immerhin ein radebrechendes Grundwortenglisch erlernt (das ist im Übrigen auch einer dieser oben schon erwähnten Punkte, wie sehr man sich als Ort auf uns einließ). Marcus Cyron Reden 23:28, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe gute Italienischkenntnisse und versuche da mal was. Bisher habe ich noch wenig aus dem Italienischen übersetzt. Auch mir hat die Wikimania sehr gefallen. Ich würde fast behaupten, dass Wikipedia auf dem Weg zum Mond einen Zwischenstopp im Paradies gemacht hat... Schade, dass nicht alle dabei sein konnten. --Pakeha (Diskussion) 10:26, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich spreche ebenfalls kein Wort Italienisch. Ich hatte aber kein Problem mich mit den Menschen zu unterhalten, die mich z.B. beim Trampen vom Berg in den Ort zurückgebracht haben, oder mit denen ich mich bei der Fiesta de San Giovanni unterhalten habe. Da kramt man halt sein bisschen Französich hervor, nimmt alle englischen Wörter die auf -ion enden, hört aufmerksam zu, wiederholt sich, nimmt Hände und Füße zu Hilfe – ein Lächeln kann auch nicht schaden – und es entwickeln sich die wunderbarsten Unterhaltungen. Für eine Übersetzung des Ortsartikel reicht das natürlich nicht aus. --Wuselig (Diskussion) 10:45, 30. Jun. 2016 (CEST)

Klar, mit händisch und füßisch ging es immer ;) - aber das ist dennoch nicht die Grundlage für Artikelarbeit ;). Marcus Cyron Reden 17:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

Danke @Gestumblindi: für diese Zusammenfassung. Ich muss sagen, als ich gelesen habe, wo die Wikimania hinsollte, dachte ich mir: Watt sollen die da?! Aber nachdem sich alle bisher nur positiv über die Wikimania 2016 und deren Auswirkungen auf die regionale Bevölkerung, Infrastruktur, die Beziehungen zwischen den Wikimedianern, etc… sich auch als sehr positiv herausstellt, stellt sich mir doch die Frage, ob man ab der Wikimania 2018 nicht alle großen WikiVeranstaltungen so organisieren sollte. Der Grund liegt meiner Meinung nach auf der Hand: Kleine Städte weltweit würden davon profitieren, Wikimedianer lernen neue außergewöhnliche Orte kennen und das ganze wird dem Selfmade-tum der ganzen Wikimedia-Bewegung gerechter. Es würde alles humaner. Klar, ganz so rosarot, wie ich mir das hier ausmale, würde es sicherlich nicht, aber einen Versuch wäre es doch wert. Oder was meint ihr? --Rogi 16:41, 30. Jun. 2016 (CEST)

Auf zum Traumstrand

Ich plädiere ja für eine Insel, z.B. eine karibische Insel für die übernächste Wikimania ... --Kritzolina (Diskussion) 17:32, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wieso Karibik? Osttimor! --JPF just another user 18:03, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nö Leute, Schluss mit lustig. Helgoland im November, sonst nüscht. Damit ihr endlich mal aus eurem Wellness-Feeling rauskommt und auf dem Boden der Wikipedia-Realität landet. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 30. Jun. 2016 (CEST)  

Die wenigen Tage im Jahr sind mittlerweile einer der Gründe, warum ich nicht am November-Klima dieses Projektes Verzweifele. Marcus Cyron Reden 17:44, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia hat traditionell eine starke Beziehung zu Nauru :-). --DaB. (Diskussion) 18:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

Heute kam eine meiner Postkarte aus Esino an. Und werdet ihr vllcht. sagen: Ja und? Das sie aber hier ist, zeigt wie sehr die Einwohner sich in Zeugs gelegt haben. Die Postkarten habe ich in einem Laden gekauft. Die Verkäuferinnen sprachen nur Italienisch (was ich nicht tue) und auch die Gäste (der Laden war gleichzeitig eine Art Bistro oder Café) konnten nur sehr wenig englisch. Trotzdem konnte mir nach einer Weile verständlich gemacht werden, dass ich zwar die Postkarten kaufen könne, die Post aber bis Montag geschlossen habe und daher keine Briefmarken aufzutreiben wären. Man bot mir daher an, die Postkarten auszufüllen und dann wieder in dem Laden abzugeben. Dort würden sie bis Montag verwahrt werden, dann würde ein Mitarbeiter sie auf die Post bringen und frankieren lassen! Und das haben die wirklich gemacht. Wie ich an der Briefmarke sehe, haben sie noch 25¢ pro Karte drauflegen müssen.
Das war wirklich die geilste Wikipedianer-Veranstaltung aller Zeiten! Wir sollten unbedingt 2026 wieder dahin fahren. --DaB. (Diskussion) 18:12, 30. Jun. 2016 (CEST) (Ich weiß, dass es auf dem Marktplatz Postkarten mit Porto drauf gab – aber ich wollte welche mit Landschaft drauf.)

Schön, dass es mit der Wikimania 2016 so gut geklappt hat – auch in einem kleinen italienischen Bergdorf. Leider hat der Artikel die gute Gelegenheit, ein paar Infos zu liefern über besagtes Dorf, seine Situation im Seeurlauber-Grenzgebiet zur Schweiz und eventuell seine wirtschaftliche Lage, ungenutzt verstreichen lassen. Über ihre Rolle als Komparsen für die tolle Wikimania kommen die Ortsbewohner und Ortsbewohnerinnen nicht heraus – anscheinend ist das ihre eigentliche Prädestination. Wissenstechnisch – also im Bereich der Kernkompetenz von Wikipedia – endete die Wissens-Zusammenkunft offensichtlich als Wissen-Crash: Wie sonst ist es zu erklären, dass der Artikel über den Ort des tollen Geschehens nach wie vor ein Stub ist? Fazit: leider wieder ein selbstreferenzieller Artikel, in dem die WP-Community sich selbst abfeiert. Schade. --Richard Zietz 20:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass Artikel im Umfeld eines Wikimania-Veranstaltungsortes in unserem Wiki nur sehr bedingt profitieren, ist keine Neuigkeit. Zumindest in den Fällen Hongkong und Mexiko D.F., wo ich auch etwas näher dran war, ist gleichermaßen kaum was im Artikelbestand geschehen rund um die jeweilige Wikimania. Nur fällt es dort vielleicht etwas weniger auf, weil der Hauptartikel schon länger war. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:49, 30. Jun. 2016 (CEST)

" ihre Rolle als Komparsen" - ich glaube, daß du es wirklich nicht böse meinst. Aber ich halte diese Aussage nicht nur für zynisch, sondern wirklich für gemein, ungerecht und falsch. Eigentlich sollte nach den vielen unseren Berichten klar geworden sein, daß das eben die erste Wikimania war, bei der die Einwohner eben nicht Statisten, sondern aktiver Teil der Veranstaltung (wenn auch eher weniger des wikimedianischen Vortragskalenders) waren. Und sie waren durchaus Auskunftsfreudig, in allen Hinsichten. Nur - wir brauchen für Artikel eben Anderes. Und das ist auch für eine Wikimania nicht mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt. Ich weiß das von meinem eigenen Wohnort, der 15x so groß ist. Es muß erst einmal getan werden. So etwas soll dann ja auch längerfristig wirken. Marcus Cyron Reden 17:50, 1. Jul. 2016 (CEST)

"...Dass Artikel im Umfeld eines Wikimania-Veranstaltungsortes in unserem Wiki nur sehr bedingt profitieren,..." - na das ist dann aber ein Fehler, Fehler in der Einstellung usw. Nachdem ich März/April beim Hackathon in Jerusalem war, habe ich umgehend gefühlt (ich will es nicht suchen) 3-4 Neuanlagen eingestellt und eine Menge anderer Artikel irgendwie ausgebessert. Für mich war es das mindeste. Es geht. -jkb- 17:56, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der nächstjährige Veranstaltungsort bietet heute schon viel Lesestoff. Ideal für einen langen Transatlantikflug. --Voyager (Diskussion) 18:00, 1. Jul. 2016 (CEST)

@"'… Dass Artikel im Umfeld eines Wikimania-Veranstaltungsortes in unserem Wiki nur sehr bedingt profitieren, …' - na das ist dann aber ein Fehler, Fehler in der Einstellung usw. "

Klar sollten die Artikel der Umgebung von den Besuchen profitieren, aber im Falle von Jerusalem ist das wohl etwas einfacher als bei Esino Lario, wo sich einfach kaum brauchbare Literatur findet. Dass die Wikipedianer durchaus Interesse haben an Beiträgen zeigt sich am vielfältigen Bildmaterial, das schon hochgeladen wurde oder noch kommt. Andererseits: Wir sind nicht nach Esino Lario gereist, um zu recherchieren, sondern um an einer Konferenz teilzunehmen und möglichst viel vom dort angebotenen Programm zu profitieren und nach Hause zu bringen. Leider hat bei mir die Zeit nicht gereicht, um noch ein paar Tage anzuhängen und die tolle Umgebung länger zu erkunden oder die Bücherläden der Region zu durchforsten. Insofern sollte man die Vorwürfe etwas herunterschrauben. --Lars 18:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

rauchfrei

Ich gebe zu bedenken, dass von der Wikimania 2016 nur diejenigen berichten, die dort waren und nicht bereits vorher ausgeschlossen worden sind. Für künftige Wikimanias ist es wichtig, stärker darauf zu achten, dass es zum Beispiel rauchfrei ist. Z. (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sie war doch rauchfrei. Oder hast du das Gefühl in Italien lassen sie dich noch in öffentlichen Gebäuden rauchen? Das ist schon seit 2005 Geschichte. Auch bei den Restaurants musst du die mit Rauchzimmer suchen gehen. Italien ist definitiv nicht mehr Raucher-freundlich, siehe Liste der Rauchverbote nach Land#Italien. Übergens wäre es mir neu, dass Leute „bereits vorher ausgeschlossen worden sind“. Eigentlich jeder konnte sich die Wikimania anmelden, nur bezahlen musste er dann halt selber, wenn es kein Stipendium gab. --Bobo11 (Diskussion) 21:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

War nicht rauchfrei, es gab Veranstaltungen im Freien. Z. (Diskussion) 21:37, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ziko wenn das mit dem "nicht komplett rauchfrei, weil z.T. draussen" das Hauptproblem der Wikimania 2016 war, ist es definitiv meckern auf höchsten Niveau.--Bobo11 (Diskussion) 08:21, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ziko, ich frage mich manchmal, wie Du Dich im Alltag bewegst, denn diese Wikimania war für mich die am stärksten im Alltag verwurzelte Wikimania, die wir jemals hatten (aus meiner Sicht). Wikimania goes outdoors, bedeutete, dass wir uns viel bewegten, dass wir viel an der frischen Luft waren und ich, trotz bester, kohlenhydratreicher italienischer Kost, sogar leicht abgenommen habe. Ja, ich habe Raucher gesehen, aber die waren im Freien, da wo sie auch in Deutschland, oder in den Niederlanden wären und da, wo Du sicherlich gelernt hast ihnen aus dem Weg zu gehen. Niemand war gezwungen, um an offiziellen Wikipediaveranstaltungen teilzunehmen, sich mit Rauchern zusammen zu tun. Was stellst Du Dir für zukünftige Wikimanias vor? Ein Abschotten in hermetischen Käseglocken (man kann es auch weniger polemisch, Konferenzcenterveranstaltung nennen), oder eine Wikimania im prallen Leben, mit und für die Menschen, für die wir schreiben und arbeiten? --Wuselig (Diskussion) 12:13, 8. Jul. 2016 (CEST)

@Ziko: Ich bin Nichtraucher und ärgere mich selbst oft genug, wenn ich z.B. auf Bahnsteigen mal wieder durch eine Rauchwolke marschieren muss um zu meinem Zug zu kommen. Aber im Bezug auf die Wikimania kann ich diese Kritik wirklich in keinster Weise nachvollziehen. Ich musste schon sehr lange Grübeln, um mich zu erinnern, ob und wo ich da überhaupt mal jemanden Rauchen sah. Außerdem: Auf welcher Rechtsbasis willst Du (als Veranstalter) denn irgendjemandem verbieten im öffentlichen Außenbereichen zu rauchen? // Martin K. (Diskussion) 13:10, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der einzige Ort, an den ich mich da erinnern kann war die Villa Rogo. Und da konnte ich mir aussuchen, ob ich neben Rauchern sitzen wollte. Ich habe in den 3,5 Stunden Springsteeen-Jonzert weitaus mehr Rauch abbekommen, als bei der knappen Woche in EL. Marcus Cyron Reden 22:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nur weil es im Freien ist, heißt das ja nicht, dass der Rauch sofort weg ist. Wenn man der Veranstalter ist, muss man das auch verbieten können, etwa durch eine Definition des Veranstaltungsgeländes. Oder eben keine Veranstaltung draußen einplanen, wenn die Kontrolle fehlt. Das Argument, dass man dann eben an Veranstaltungen im Freien nicht teilnehmen soll, zieht auch nicht - die TN müssen eben geschützt werden und die Chance zur Teilnahme haben. Am Nichtraucherschutz gab es bei den Veranstaltern (ich hatte Kontakt mit jemandem, die selbst Raucherin ist) keinerlei Interesse. --Z. (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2016 (CEST)

Langsam wird es lächerlich. Du willst also einem ganzen Dorf das Rauchen verbieten? Wie und durch wen soll das überhaupt kontrolliert werden? Wobei das bisschen Tabakrauch noch das geringste Problem darstellt. Schon mal an Autoabgase gedacht? Oder an den Smog aus Mailand, der bei starkem Südwind bis nach Esino geblasen wird? --Voyager (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2016 (CEST)

Mir geht's da ja ähnlich wie Martin K.: Auch ich bin Nichtraucher, kann mich aber kaum erinnern, dass mir irgendwo in Esino Lario rauchende Leute besonders aufgefallen wären oder mich gar gestört hätten. Gut, ich bin da wirklich nicht besonders empfindlich - ich habe auch kein Problem, mich zu einem Rauchergrüppchen zu gesellen und habe mich damals, als es in Zügen noch Raucherabteile gab, obwohl ich selbst nie geraucht habe, manchmal sogar in solche gesetzt, wenn da mehr Platz war. Aber tatsächlich sind mir Raucher bei anderen Anlässen durchaus stärker aufgefallen als in Esino, z.B. bei den WikiCons in Karlsruhe und Dresden, da sie sich dort an häufig frequentierten "Engpässen" sammelten, in Esino verteilte sich ja alles mehr. Gestumblindi 00:00, 9. Jul. 2016 (CEST)

+1, ich bin da eher heikel, an die Nikotinwolken in Karlruhe erinnere ich mich heute noch unangenehm, in Esino kann ich mich an keine einzige derartige Situation erinnern. --Ailura (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2016 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 22:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

Als Nichtraucher, dem es extrem unangenehm ist, in einer Rauchwolke zu stehen (zumal sich dann auch andere Probleme entwickeln können), kann ich wohl mit Fug und Recht behaupten, dass Raucher bei der Wikimania nun wirklich kein Problem darstellten. Es hat aber schon etwas arg Komisches, ein vollständiges Rauchverbot damit begründen zu wollen, dass Nichtraucher sonst bereits vorher ausgeschlossen seien! V.a. wenn man diese Art der Vorwürfe (der immer gleichen Person(en): "Ihr müsst mir aber auch ein Raucherzimmer suchen!") sonst nur anders herum kennt.

Ein echtes Problem hatten Vegetarier/Veganer, die im TENT (gerade dort, wo die meisten Teilnehmer essen sollten) meist dann doch nur vor der Salatbar standen. Das empfand ich als Nichtvegetarier dann schon eher als echten Schnitzer! Auch weil "vegetarische/vegane" Alternativen gerne von Menschen mit anderen (religiösen) Nahrungstabus angenommen werden.

So und nun melden sich bitte auch wieder die Hunde- und Katzenhalter, die sich ausgeschlossen fühl(t)en, weil ihr Liebling vor Ort nicht betreut wurde...

Einen wirklichen Grund sich zu beschweren, hätten all diejenigen, die die Konferenzsprache Englisch nicht beherrschten. Aber hey, irgendwann stößt man eben auch als Orga einer solch vielfältigen Veranstaltung an seine (auch finanziellen) Grenzen. --Anika (Diskussion) 15:27, 9. Jul. 2016 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 22:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Veranstaltungen zur Wikimania gehören, aber nicht rauchfrei sind, ist die Wikimania nicht rauchfrei. Aber Menschen, die nur Nichtraucher, aber keine Allergiker sind, sehen das wohl anders. Nichts Neues unter der Sonne. Z. (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Ziko, extra für dich:

1) ich reagiere allergisch, auch auf Zigarettenrauch. In geschlossenen Räumen, in denen geraucht wird, kann ich mich überhaupt nicht aufhalten, da bekomme ich so ziemlich sofort keine Luft mehr. Und ich bin froh, wenn ich beim Verlassen eines Lokales nicht sofort in einer Rauchwolke stehe. Ich habe allerding auch keine Probleme damit, denjenigen, der ungeniert in meine Richtung pafft, anzusprechen und ihn zu bitten darauf Rücksicht zu nehmen (bin im Normalfall aber auch Kumpel genug und positioniere mich in einem solchen Kreis entgegen und nicht mit der Windrichtung – im Gegenzug sind die meisten Raucher so wohl erzogen, dass sie fragen, bevor sie sich in der Gegenwart anderer eine Zigarette anstecken und nehmen dann auch entsprechend Rücksicht).

2) ich hatte diesbezüglich keinerlei Probleme während der Wikimania, weder draußen, noch drinnen. Alles klar?

3) bleibt es ein wenig absurd, die mögliche Abwesenheit einiger weniger (allergisch reagierender) Nichtrauchern mit der Anwesenheit von Rauchern zu begründen. Wie bewegen sich die denn in ihrem Alltag? und was wäre die Alternative? Raucher von der Veranstaltung auszuschließen, damit Nichtraucher an der Veranstaltung teilnehmen können? Halte ich für mindestens genausowenig zielführend.

Die Faustformel für ein gelungenes Miteinander heißt immer "Gegenseitige Vorsicht und Rücksichtnahme". Einschluss der Einen durch (totalen) Ausschluss der Anderen ist das Gegenteil davon. --Anika (Diskussion) 18:19, 9. Jul. 2016 (CEST) (das gilt auch für Fotografen, "Fleischfresser" und "Männer" im allgemeinen Vorlage:Smiley/Wartung/;) )

Raucher sollen von mir aus rauchen dürfen, ich bin da kein Moralist - nur eben nicht so, dass sie andere Menschen beeinträchtigen. Der Campus in Hongkong war ja auch rauchfrei.Z. (Diskussion) 18:36, 9. Jul. 2016 (CEST)

Na ja - zum Glück ist Italien ein erheblich freiheitlichers Land als HongKong--Lutheraner (Diskussion) 15:50, 11. Jul. 2016 (CEST)

Allergien sind was richtig doofes. Wie alle gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Sie schliessen einen manchmal von Dingen aus - auch wenn Veranstalter alles tun, um möglichst vielen Menschen die Teilnahme zu ermöglichen. Ich reagiere manchmal auf Klimaanlagenluft extrem mit Kopfweh. Ich weiß nicht ganz genau, was das ist, aber ich bin immer sher froh, wenn Veranstaltungen NICHT in großen Konferenzzentren sind. Da passiert mir das seltener. Dennoch würde ich nie auf die Idee kommen, mich vom Veranstalter ausgeschlossen zu fühlen, wenn ich feststlle, dass mir in einem bestimmten Raum die Teilnahme durch Kopfweh fast unmöglich ist. Das ist MEIN Problem. Solange normal vernünftige Massnahmen getroffen wurden, Gesundheitsrisiken zu minimieren, reicht mir das. Und das war in Esino Lario definitiv der Fall. --Kritzolina (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ziko, nochmal für dich zum Mitmeiseln: Die Wikimania 2016 fand in einem DORF statt. Nicht in einem privaten Kongresszentrum oder einer Universität. Wenn du ein Restaurant oder einen Veranstaltungsort verlassen hast, standest du auf der Straße! Und zwar keiner Privatstraße, sondern den öffentlichen Dorfstraßen von Esino. Da KANN man gar kein Rauchverbot erteilen, selbst wenn es jemand gewollt hätte.

Und wenn dir eine rauchfreie Hongkonger Stadtluft (China hat bekanntlich mit die höchsten Smog-Werte auf der Welt – von solchen Sachen wie Feinstaub ganz zu schweigen) lieber ist, als die frische Esinoer Bergluft, wo auch ein paar Raucher unterwegs waren – dann kann ich dir auch nicht helfen. Aber ein Trost für dich: 2017 ist’s in Montreal, da kannst du wieder gute Stadtluft atmen… --DaB. (Diskussion) 19:08, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich war nicht dort und ich verstehe dein Problem gerade nicht Ziko. Die Veranstaltung zog sich quer durch ein Dorf, mit entsprechender Fläche, hoch in den Berger mit extrem viel frischer Luft. Mit Sicherheit gibt es dort mehr frische Luft, als in Hongkong auf einem rauchfreien Kampus. Denn wie oben schon geschriebenist bereits seit Jahren das Rauchen dort stark reglementiert und das in einem Dorf jemand irgendwo raucht, wird man nicht vermeiden können, dann müssten vorab alle rauchenden Einwohner ihr Dorf verlassen. --Itti 19:16, 9. Jul. 2016 (CEST)

Naja, es gab ja tatsächlich richtige Veranstaltungen, die draußen stattfanden, wie die closing ceremony und ein paar Freizeitevents ... Kennt jemand von Euch übrigens das Problem, dass wenn man alle Schwellen beseitigt um einen Veranstaltungsort barrierefrei für Rollstuhlfahrer zu machen, die Blinden und Sehbehinderten sich schlechter zurecht finden, weil für sie Schwellen eine Orientierungshilfe sind? --Kritzolina (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, Kritzolina - bei Veranstaltungen wie der Closing Ceremony muss schon ein Rauchverbot gelten. Mit den Dorfbewohnern auf der Straße und in ihren Wohnhäusern hat das nichts zu tun. Z. (Diskussion) 19:25, 9. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Ziko, bei der Closing Ceremony haben sich sehr viele Nicht-Wikipedianer unter uns gemischt. Dorfbewohner und sogar Lombardianer aus dem Tal, die mal leibhaftige Wikipedianer gucken wollten. Das war übrigens der Charme dieser Wikipedia, dass wir uns nicht keimfrei in Konferenzzentren, oder einem abgeschlossen Campus abgeschottet haben, sondern dass wir in der Welt waren und die Welt bei uns, wir also unserem ureigensten Wikipedianerauftrag, freies Wissen in die Welt zu verbreiten, erstmals wirklich und physisch spürbar gerecht wurden. Trotzdem ist mir,auf dem großen Platz kein einziger Raucher aufgefallen, zumindest nicht zum Zeitpunkt der offiziellen Veranstaltung, als der Platz und die umlaufenden Galerien gepackt voll war. Wenn danach irgendwo in diesem freien, öffentlichen Raum geraucht wurde, dann ist mir das nicht aufgefallen. Und man hätte es auch weiträumig umgehen können. Ziko, so sehr ich Dich in vielen anderen Dingen schätze, .... ach vergiss es! --Wuselig (Diskussion) 22:04, 9. Jul. 2016 (CEST) Nichtraucher, im Sinne von Noch-nie-Raucher, im Gegensatz zu Ex-Raucher

@Ziko: Dank herausragender österreichisch-/deutscher Kamera-Technik gibt von der Closing Ceremony ja gestochen scharfe Übersichtsaufnahmen. Vielleicht kannst uns darauf ja mal die Rauchergruppen zeigen, die die Teilnahme für Nichtraucher unzumutbar machten?! // Martin K. (Diskussion) 16:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

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SCNR: Also sind das nicht riesige Rauchwolken da im oberen Bildbereich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Bei genauem Hinsehen erkennt man aber auch, dass die Rauchwolken aus dem Gebäude kommen und die Nichtraucher deshalb alle an die frische Luft flüchten mussten!-- 15:51, 15. Jul. 2016 (CEST)

Also, das Diskussionsniveau muss ja nicht sein... --Z. (Diskussion) 13:03, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Ziko: Mich interessiert echt, ob wir hier mal wieder über was Hypothetisches diskutieren, oder ob es in Esino Lario tatsächlich irgendwelche konkreten Situtionen gab, in denen man sich als Nichtraucher durch Rauch gestört hätte fühlen konnte?! Ich kann mich (wie die offensichtlich fast alle anderen auch) nämlich an keine einzige solche Situationen erinnern. Und ich bin als Nichtraucher (im Sinne von noch nie Raucher) in dieser Hinsicht in den letzten Jahren auch eher empfindlicher als toleranter geworden. // Martin K. (Diskussion) 13:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 22:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

We agree to disagree, Wuselig. Z. (Diskussion) 22:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin echt erstaunt, zu welchem Ausmaß an selektivem Lesen Du fähig bist, Ziko. Du stimmst mir im marginalsten meiner Punkte zu - und gehst mit keinem Wort darauf ein, dass es für viele andere vielleicht gesünder so war, als in einem Konferenzzentrum mit Kunstlicht und Klimaanlage in einigen Räumen ... --Kritzolina (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2016 (CEST)

Den gönne ich es auch, wenn die Veranstaltungen rauchfrei sind. Ich weiß allerdings nicht, was Pollen-Allergiker dazu sagen, abhängig von der Jahreszeit. Z. (Diskussion) 22:32, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wir Pollenallergiker leiden gewöhnlich geräuschlos. Pollen kann man weder verbieten noch ihnen entfliehen, außer in Reinräumen. -- Smial (Diskussion) 22:55, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Smial: Geräuschlos... oder niesend ;-) Gestumblindi 00:41, 11. Jul. 2016 (CEST) (litt früher unter Heuschnupfen)

Es war auch jeden Tag ziemlich windig, wenn das was hilft... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:08, 11. Jul. 2016 (CEST)

Depends. Wenn der Wind vom Meer kommt... -- Smial (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde ja Menschen mit schlechtem Atem (warum auch immer und wonach auch immer) extrem störend. Darf man solchen Menschen auch die Teilnahme bzw. das Atmen verbieten? Liesel 07:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

ich glaube zuerst sind die deo-benutzer dran... und dann die nicht-deo-benutzer... --Ailura (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

• ggg* Marcus Cyron Reden 22:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

mögliches Ende

Ich lese hier (und weiter unten zum Thema Frauenkonferenz) mit und frage mich mehr und mehr: Wie kann diese Diskussion zu Ende gehen? Soll Ziko jetzt sagen: "Mh, ihr habt recht, ich sollte mich wohl nicht so anstellen...?". Erwartet Ziko, dass irgendwer sagt: "Mh, die Wikimania war tatsächlich besonders für Menschen, die sehr empflindlich auf Rauch reagieren, nicht wirklich zugänglich..."? Oder können wir diese Diskussion jetzt einfach mal ruhenlassen, bis ein gnädiger Archive-Bot vorbeikommt?--schreibvieh muuuhhhh 22:05, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die schläft sowieso irgendwann ein. Wir brauchen weder ein implementierbares Ergebnis noch eine Einigung noch "Ruhe".--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 13. Jul. 2016 (CEST)