Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/03#Thema_1

Was tun?

Einige Erfahrungen hat ja Wikipedia mit dem Protest gegen Bildfilter, gegen die Haft von D. Yücel und anderes bereits gesammelt. Das könnten diesmal (einheitlich gestaltete) Antikriegs-Benutzerseiten sein oder ein Banner, das den Frieden in der Ukraine und Pressefreiheit fordert... der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Natürlich wird auch diesmal wieder versucht, die angebliche Politik aus der WP herauszuhalten, doch das sollte niemanden stören, der sich gegen den Krieg und für freie Meinungsäußerung ausspricht. --Schlesinger ^schreib! 11:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Das kann doch jede/r WIKIPEDIA-Benutzer/in selbst entscheiden, und sich z.B. auf eigenen Benutzerseiten als Kriegsgegner oder sowas outen. Oder etwa nicht? Wenn wer sich deswegen hinter WIKIPEDIA verstecken muß, kann es mit der entsprechenden Einstellung eh nicht allzu weit her sein, glaube ich. fz JaHn 12:49, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich fände ein gemeinsames Banner gut, und würde das sehr gerne in meine Benutzerinseite integrieren. --Mirkur (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2022 (CET)

Benutzer:Icodense99 hat sich einen Babel-Baustein dafür gebaut (siehe seine Benutzerseite). Meintest du sowas? --Tkarcher (Diskussion) 13:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich bin da hin- und hergerissen. Wir sollten natürlich mit den Artikeln dafür sorgen, damit alles dokumentiert wird und jeder nachlesen kann, was in der Ukraine passiert. Wir sollten aber nicht mit einem Riesenbanner eine politische Position kundtun. Damit öffnen wir Kritik und Zweifel an unserer inhaltlichen Neutralität. Bitte also gerade in diesem Fall keine plakativen politische Banner, sondern in den Artikeln mithelfen, dass die Wahrheit über den russischen Überfall nicht von Trollen zerredet wird. --JPF just another user 13:22, 2. Mär. 2022 (CET)

Auf der russischen Wikipedia ist nun ein Banner zu sehen, der warnt, dass die ruWP gesperrt werden könnte. In einem Link werden Tipps gegeben, wie man eine Sperre umgehen kann. Ein solcher Hinweis für russischsprachige Leser auch auf der deWP wäre sinnvoll und völlig legitim.[1] --JPF just another user 13:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Im Prinzip, ja, es wäre vermutlich völlig legitim. Aber ob es sinnvoll wäre? Oder gar zweckdienlich wäre? Das weiß ich nicht. Aber ich weiß, daß ich erst mal die Gasheizung bei mir abgedreht habe und vier Schubkarren Brennholz aus dem Holzschuppen geholt und meinen Kaminofen angeheizt habe. fz JaHn 17:15, 2. Mär. 2022 (CET)

• Der ru WP wird übrigens wegen ihres Artikels zur Invasion mit Sperre gedroht. Wobei ich mich darüber nachdenke, ob man nicht die einschlägigen RU-Artikel hierzupedia spiegeln sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:59, 3. Mär. 2022 (CET)

Siehe Screenshot, ich fahre mit meinem Telefon zum Hauptbahnhof. Das kostenlose Telefonieren mit der Ukraine sollten alle Telefonanbieter so handhaben. Man könnte hier ev. eine Koordinierungsseite mit Hilfsangeboten aufbauen. Welcher Namensraum, wäre noch zu klären. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:45, 3. Mär. 2022 (CET)

DDoS Sinnbildlich?

hier wurde revertiert mit der Begründung: "das war sinnbildlich gemeint " - hu? Der Name des Skripts wurde konkret genannt. Was ist daran sinnbildlich? ...Sicherlich ^Post 09:38, 3. Mär. 2022 (CET) h --Sicherlich ^Post 09:38, 3. Mär. 2022 (CET)

Interessant, welche Bedenken hier genannt werden, so vor dem Hintergrund eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mit stetig wachsender Zahl an zivilen Toten ... aber man kann es auch zwischen den Zeilen schreiben ... man muss sich anscheinend auch in Wikipedia so verhalten wie Bulgakow in der Zeit des Stalinismus... --Superikonoskop (Diskussion) 10:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte dringend um etwas verbale Abrüstung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Wtf? Dein Vergleich geht ein wenig in die Richtung wie Jana aus Kassel, die sich wie Sophie Scholl fühlt. ---- Chaddy · D 17:19, 3. Mär. 2022 (CET)

Wenn wir es selbst in die Hand nehmen Seite voller Lügen aus dem Netz zu werfen, dann ist es doch sicher auch ok, wenn die Gegenseite uns per Gesetzt oder per DDoS angreift, weil wir (nach deren Auffassung) Unwahrheiten verbreiten. Sehe ich das richtig? --Carlos-X 12:45, 3. Mär. 2022 (CET)

Tun sie doch, siehe Einleitung vorne ... ich verstehe von daher die Zielrichtung deines Beitrages nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 12:51, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich fand das nur bisher nicht ok. Jetzt haben sie wenigstens einen guten Grund uns zu blocken. Und wer in Zukunft zu Straftaten auffordern will, der hat mit dem Kurier eine Anlaufstelle. --Carlos-X 20:37, 3. Mär. 2022 (CET)

+1 Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wir sollten uns nicht auf das Niveau anderer hinabbegeben. --Stepro (Diskussion) 23:14, 3. Mär. 2022 (CET)

Spalten

@Superikonoskop, Ziko, Gardini: Pass ein bisschen darauf auf, dass die Länge der Spalten ausgewogen ist – nicht alle Nachrichten müssen in die linke Spalte. Kurznachrichten ohne Bild sollten generell rechts stehen. Habitator terrae 15:25, 3. Mär. 2022 (CET)

War am Rande - nächstes Mal dran denken. Gruß, Ziko (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2022 (CET)

Artikelcluster sucht guten Ort in der WP

Wie auf der Kurierseite gesagt, steht diese Artikel-Übersicht kurz hier, damit sie einen geeigneten, aber auch leicht auffindbaren WP-Ort findet. (ich kopiere die nur mal schnell aus meiner Nextcloud hier rein, die muss hier nicht bleiben, soll nur mal zeigen, was grob gemeint ist)

--- Artikelübersicht Russisch-Ukrainischer Krieg (lange Artikelliste gelöscht, damit der Thread nicht so stört wegen der Länge. --Jens Best 💬 13:54, 5. Mär. 2022 (CET) --Jens Best 💬 17:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Ergänzung: Warum ich das u.a. für wichtig halte, zeigt auch diese neue Diskussion im Hauptartikel. --Jens Best 💬 17:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Wie wäre es mit einem eigenen Wikiprojekt oder Portal? Das Thema wird uns ja länger beschäftigen. Und Linkboxen sind ja als Themenring in der deWP unerwünscht. Warum auch immer. --JPF just another user 20:25, 3. Mär. 2022 (CET)

Portal Ukraine? Ein temporäres Wikiprojekt Russisch-Ukrainischer Krieg? Das wäre auch mein Ansatz gewesen, aber ich dachte, ich frag vorher nochmal kurz. Wikiprojekte sind ja nicht unbedingt so sichtbar. Sollte dann vieleicht oben auf der Disk von zugehörigen Artikeln erwähnt und verlinkt werden. PS: Wusste ich nicht, dass Linkboxen unerwünscht sind. Sie sind in vielen Fällen sinnvoll und geben den Lesern auch neben Link auf (Unter)-Hauptartikel eine gewisse Anregung bei weitergehendem Interesse. Wahrscheinlich gab es da mal vor 300 Jahren eine Diskussion oder ein MB. Zeit, dass mal sinnhaft neu anzugehen nebenbei. --Jens Best 💬 21:15, 3. Mär. 2022 (CET)

Alle WikiProjekte sind in gewissem Sinne temporär. Man merkt es, wenn die Mitarbeit aufhört und das Portal dann mehr oder weniger verlassen liegenbleibt. In enwiki wurden deshalb vor kurzem viele verwaiste Portale geschlossen. Auch das Portal ist kein Selbstzweck, es soll betrieben werden. Im Übrigen siehe Wikipedia:Themenring. Der Ausweg ist die Navigationsleiste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2022 (CET)

ich bin fein mit temporär, mir ging es nur um Sichtbarkeit im Artikelcluster. Aber das ist lösbar. Link zu themenring schau ich mir an, ich finde die Linkbox für Ukraine-Konflikt gut, hab jetzt gar nicht geschaut, wer sie damals eingerichtet hat. --Jens Best 💬 21:52, 3. Mär. 2022 (CET)

Kategorie:Russisch-Ukrainischer Krieg bzw. für Aktuelles die Unterkategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 bieten auch einen Überblick drauf, welche Artikel wir haben. --Icodense 21:57, 3. Mär. 2022 (CET)

Danke. --Jens Best 💬 22:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Aschmidt, Portale sind per se Themenringe, weswegen WP:TR nur für Navigationsvorlagen gilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:28, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich habe die Begründung auf WP:TR und einige Diskussion, die über die Jahre dazu stattfanden, nun gelesen und finde die Unterstellung von NPOV nur so halbüberzeugend. Aber wenn das aktuell der Stand der Dinge in deWP ist, ist das halt so. Meine Frage: Wenn ein Artikel zu einem Portel gehört, wie kann das im Artikel an guter Stelle angezeigt werden? Hintergrund der Frage: Wenn ein Leser versucht eine Übersicht zu einem Themencluster zu finden, wäre ein Hinweis auf ein Portal prominent im Artikel sinnvoll. Gibt es dafür Beispiele? --00:05, 6. Mär. 2022 (CET) --Jens Best 💬 00:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Bei den Hauptartikeln zum Thema stehen die Portale bei "Siehe auch", z.B. Osttimor#Siehe auch. In den Kategorien kann man auch entsprechende Hinweise setzen: Kategorie:Osttimor. --JPF just another user 14:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich fände eine mehr sichtbare Position für den durchschnittlichen Leser besser. Siehe auch oder gar Kategoriensystem ist für die breite Leserschaft eher unter weniger sichtbar abgeheftet. Z.B. unterhalb einer Infobox, wenn im Artikel vorhanden oder ähnliches. --Jens Best 💬 17:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Input, habe nun eine Vorstellung, was geht und was nicht. Um die Kurier-Disk nicht so zuzuspamen, würde ich meine obige Artikelübersicht, die doch viel Raum hier nimmt, in die VG rauslöschen. --Jens Best 💬 13:54, 5. Mär. 2022 (CET)

Freies Wissen in einer Freien Welt

Zur Info (indirekt zum Artikel Freies Wissen in einer Freien Welt), weil bisher nur über Telegram gesehen, hier der Link zur Pressemeldung von Wikimedia RU vom 1. März: Press Releases/Wikimedia RU considers free access to reliable knowledge critical for peace and harmony. Falls sich jemand dafür interessiert, aber kein en/fr/pl/ru spricht, kann ich gerne auf de (mit)übersetzen. Grüße --−Sargoth 12:28, 6. Mär. 2022 (CET)

Danke dir. --Ziko (Diskussion) 17:36, 7. Mär. 2022 (CET)

Es wäre auf jeden Fall interessant, wenn hier regelmäßig berichtet wird, wie es in der Russischsprachigen Wikipedia weitergeht, nachdem nun für die Aussage, dass Russland einen Krieg in der Ukraine führt, bis zu 15 Jahre Haft drohen. --Holder (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)

CEE-Wettbewerb

Ich beobachte das schon einb paar Jahre. Daß der Wettbewerb ignoriert, daß ein Drittel der "mitmachenden" Staaten (post-jugoslawische Staaten, Griechenland und Zypern, aber auch Aserbaidschan und Georgien) gar nicht in Mittel- oder Osteuropa liegt, das eindeutig in Mitteleuropa zu verortende DACH-Gebiet aber nicht zählt, habe ich schon vor Jahren kritisiert. Hier wird getrennt, was kulturell zusammengehört und reingequetscht, was nie in der Geschichte mit Mittel- und Osteuropa zu tun hatte.

Doch der disjährige Wettbewerb wird scheinbar direkt in Putins Büro organisiert, oder wie ist es zu erklären, das Südossetien, Transnistrien, die Krim(tataren), der Donbass und sie Republika serpska als eigene "Staaten" geführt werden? Tatarstan? Echt jetzt? Und wo zum Teufel spricht man Ersjanisch? Nach längerem Hin und Hergeklicke zwischen Meta und DE kommt man – nicht – zum Hauptartikel Ersjanische Sprache und erfährt, daß diese finno-ugrische Sprache in der Republik Mordowien in russischen Föderationskreis Wolga gesprochen wird, grob gesagt in einem Gebiet südlich von Nischni Nowgorod. Also in Rußland, wieder Erwarten sogar im europäischen Teil. Was soll eigentlich dieses Mischmasch aus Sprachversionen und Staaten (Esparanto gibt es auch noch) ??? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:20, 8. Mär. 2022 (CET)

Ja, sogar Malta gehört offenbar zu Mittel- und Osteuropa ;-). Dass da eine Mischung zwischen Ländern und Sprachen vorherrscht, kann ich ja noch nachvollziehen: Wikipedia ist in Sprachen gegliedert, thematisch bezieht sich der Wettbewerb aber auf eine nach Ländern gegliedertet Großregion. Aber warum hier die Don-Region oder die Republika Srpska getrennt aufgeführt wird, erschließt sich mir auch nicht. Da frage ich doch gleich mal bei Braveheart nach, der nicht nur umseitigen Kurierartikel verfasst, sondern auch die entsprechende Vorlage auf meta sowie die hiesige Projektseite angelegt hat. Gruß --Holder (Diskussion) 07:46, 9. Mär. 2022 (CET)

Und warum ist Österreich in der Vorlage, wenn die D-A-CH-Region ausgeschlossen ist? --Magnus (Diskussion) 08:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Österreich war eigentlich immer beim CEE-Wettbewerb dabei. Wahrscheinlich hat Putin es jetzt rausgeschmissen, da irgendjemand in Österreich das Wort „Krieg“ in den Mund genommen hat. --Holder (Diskussion) 08:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Matthias, ich weiss dass alles, was nicht super klar abgegrenzt und eindeutig ist, unangenehme Gefühle auslöst, aber die CEE-Gemeinschaft der Wikimedia-Projekte versteht sich nunmal als Kooperation von Projekten mit ähnlichen Herausforderungen und Zielen, die zum Teil gar keine eigene Community haben, sondern nur einzelne Wikimedianer, die sich dann zumindest regional mit anderen austauschen können (daher ist z.B. auch Maltesisch mit dabei).

@Holder: Weil AffCom in seiner unendlichen Weisheit beschlossen hat, Gruppierungen aus der Republika Srpska und aus der Don-Region als eigenen Entität zuzulassen, kann dann CEE nicht einfach hergehen und diese ausschließen. Vielleicht ändert sich das in den nächsten Jahren einmal, aber so sehen momentan die Realitäten in diesem kaputten Affiliates-Model der WMF aus. :-( Braveheart ^Diskussion 11:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Welche statistischen Auswirkungen hatte der Krieg in Wikipedia Movement?

Welche statistischen Auswirkungen hatte der Krieg auf n? Sehen Sie es sich in sehr kurzen Videos an. Es gibt noch einige neue Videos. ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:58, 9. Mär. 2022 (CET)

„Entnazifizierung“ der Wikipedia?

Danke, man kann da nichts hinzufügen. Wikipedia ist für manche nur ein Lexikon, es ist aber in seiner Bedeutung viel mehr. Das sollte uns allen bei allen Streitigkeiten immer bewusst sein. --JPF just another user 17:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Ebenfalls Danke für diesen Beitrag!! Ich denke aber doch, dass man noch etwas hinzuzufügen kann und muss: Trotz des Artikels „Entnazifizierung“ der Wikipedia? sehe ich nach wie vor eine Leerstelle im Kurier! Und das mit Befremden … ich selbst bin kein IT-Fachmann und dementsprechend auch nicht bei Anonymous&Co, aber ich hoffe, dass aus allgemein bekannten Anlass auf allen vorhandenen PCs nebenher Skripte laufen, um den Trägern der Bedrohung für eine Freie Welt und für Freies Wissen zumindest im Internet zu zeigen, wer für die Freiheit steht! Oder ist das nicht so, sieht das jemand anders? – Ich bin hierzu nicht genügend Fachmann, aber sollte nicht ein entsprechender Aufruf auch hier erfolgen?--Superikonoskop (Diskussion) 18:45, 2. Mär. 2022 (CET)

+++ --Prüm ✉ 19:05, 2. Mär. 2022 (CET)

Den Hinweis mit den Skripten verstehe ich nicht, daher verpufft der Aufruf ein Wenig, weil weiterführende Informationen fehlen. --Superbass (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es unabhängig von der inhaltlichen Zustimmung sehr befremdlich, dass im Kurier nun offen zu illegalen Aktivitäten aufgerufen wird. Denn nichts anderes sind diese Skripte. --Stepro (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Falls einfach Banner gemeint gewesen sein sollten: Meinetwegen gerne. aber man darf drauf warten, dass sich dann hier wieder einige Neutralitätsfanatiker künstlich empören werden, dass die Wikipedia durch solche Aktionen ja komplett ihre Glaubwürdigkeit verlöre und so Zeugs… --Gretarsson (Diskussion) 00:29, 3. Mär. 2022 (CET)

Kleiner Hinweis am Rande: Nicht alle deutschsprachigen Autoren hier konnten in einer Demokratie aufwachsen, denn der Abzug der Sowjets aus dem Gebiet der ehemaligen DDR ist erst etwas über 28 Jahre her. --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2022 (CET)

Naja, aber alle diese Menschen wurden inzwischen dennoch über 31 Jahre lang in einer Demokratie sozialisiert. Dieses Privileg genießen nur sehr wenige Menschen global gesehen. Insbesondere auch die Menschen in Russland (die oftmals bis jetzt noch nicht wissen, was ihre Regierung in der Ukraine tatsächlich treibt). ---- Chaddy · D 00:13, 3. Mär. 2022 (CET)

Eben: Für einen Teil sind es 31 Jahre nicht 77, für die Österreicher bspw. sind es 65. --Thomas Wozniak (Diskussion) 18:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Guter Artikel, KarlV. Vielen Dank dafür! Ich bitte dich allerdings, den Begriff "totalitär" durch "autoritär" zu ersetzen. Ja, klingt nach Erbsenzählerei von einem, der Politikwissenschaft studiert hat und angeben will, dass er in den Kursen aufgepasst hat. Tatsächlich aber sind totalitäre Systeme und autoritäre Systeme grundverschieden. Die heutigen Autokratien "totalitär" zu nennen würde die tatsächlich totalitären Regime (Nationalsozialismus und Stalinismus) verharmlosen. -- Chaddy · D 00:07, 3. Mär. 2022 (CET)

Eventuell sollte man auch einige der Bilder des Kriegshelden (Sarkasmus) Putin entfernen. Aktuell sind in der deutschen Wikipedia 432 Bilder enthalten, deren Name "Putin" enthält. Im Gegensatz dazu 359 Bilder mit "Merkel" als Bestandteil des Namens (Zählung ohne die Artikel zur Person). Quarry:query/62764 Keine Frage dass Putin für die Zeitgeschichte relevant ist, aber das Verhältnis erscheint mir etwas übertrieben und schon fasst in Richtung Propaganda. --Wurgl (Diskussion) 08:17, 3. Mär. 2022 (CET)

Wieviele Bilder gibt es von Hitler? ;-) Im Ernst: Wenn ein Bild sinnlos ist, kann man es entfernen, aber ich würde jetzt nicht die Inhalte der Enzyklopädie nach Sympathien verändern. Man könnte zum Beispiel noch ein schönes Bild von Putins Yacht für den Artikel suchen... ;-) --JPF just another user 10:00, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte doch höflichst, von ideologisch motivierten Säuberungsaktionen abzusehen. Dann wären wir nicht besser als Putin und seine Schergen. Ich verstehe auch nicht ganz, warum ein Bilderverhältnis Merkel-Putin von 359:432 (0,83) „in Richtung Propaganda“ gehen sollte. Woran genau orientiert sich diese Bewertung? Wie sähe ein Bilderverhältnis aus, das nicht „in Richtung Propaganda“ geht, und warum? Man kann vielleicht prüfen, ob und wo ein Bild völlig verzichtbar ist (i.S.v. WP:Artikel illustrieren), aber mehr bitte auch nicht… --Gretarsson (Diskussion) 10:37, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen: wichtig wäre in dem Sinne, das in Artikeln wie Genozid diese Falschbehauptungen aufgegriffen werden und sich dort belegt und mit Sachkunde damit auseinandergesetzt wird. Das beträfe ebenso die angebliche A-Waffenfähigkeit der Ukraine und die Auseinandersetzung mit dem Nazi-Begriff in Bezug auf die Ukraine.--scif (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Vgl. Wikipedia:Auskunft#Angeblicher Genozid. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2022 (CET)

PS: Wie dort gesagt, bin ich eigentlich nicht dafür, sich auf die Entlarvung von Falschbehauptungen zu konzentrieren ("Faktencheck"), sondern vielmehr gesichert Richtiges darzustellen (hier etwa zum Sprachgesetz oder zum Staatsangehörigkeitsrecht). Dabei kann auch als Nebenprodukt abfallen, dass bestimmte Propagandabehauptungen (Genozid etc.) sachlich falsch sind, aber wir sollten uns auf zutreffende Information konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2022 (CET)

Das ist ein sehr triftiger Gedanke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:29, 3. Mär. 2022 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass etliche (vor allem russische) Bürger mit Bildern versehen sind, wo die Lemmaperson mit Putin gemeinsam abgebildet ist. Auffällig viele. Die Bilder könnte man croppen, so dass nur noch die Lemmaperson zu sehen ist. --Wurgl (Diskussion) 12:19, 3. Mär. 2022 (CET)

Und die Personen damit von ihrer Putin-Connection whitewashen? Denkt ihr in eurem Aktionismus eure Vorschläge auch mal zu Ende? --Julius1990 Disk. Werbung 12:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Welche Vorschläge meinst du konkret? Ein Lexikon dient der Aufklärung... --scif (Diskussion) 14:29, 3. Mär. 2022 (CET)

Siehe Wurgls Kommentar eins vor Julius´ Kommentar. ---- Chaddy · D 17:22, 3. Mär. 2022 (CET)

Ganz dumme Idee. Gerade da ist es doch sinnvoll, dass Putin mit auf dem Foto zu sehen ist. Bitte hört auf, in Aktionismus zu verfallen. Wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie, daran hat sich auch durch Putins Krieg nichts geändert. ---- Chaddy · D 17:23, 3. Mär. 2022 (CET)

Ein Foto ist a) ein Medium und übermittelt eine Botschaft; b) ist es ein Zeitdokument. Generell sind Fotos c): Nicht neutral: Sie transportieren nämlich den (zeitgenössischen, situativen, persönlichen, ggf. sogar rein zufälligen) Blick des Fotografen auf das Geschehen. Oder einen bewusst gelenkten oder inszenierten Blick aufgrund $irgendjemandes Interessen.

Genauso wichtig wie das Motiv – "Wladimir Wladimirowitsch Putin – hier mit Gartenzwerg" – ist auch das setting: Macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob der Wladimir mehr oder weniger zufällig einen Gartenzwerg an seiner Seite hat oder ganz bewusst, weil er auf einer Wirtschaftsmesse einen Kleingartenvereinaustatter zu Promo-Zwecken besucht hat.

Kurz gesagt: Das Bild an sich ist das eine. Die Bildbeschreibung ist das andere. Die Bildbeschreibung ist enorm wichtig, weil sie hilft das Bild in seinen Kontext einzuordnen.

Noch kürzer: Nein, keine Schnippelei an Bildern – ein (historisches) Dokument ist ein Dokument und es hat in seiner ursprünglichen Form einen (historischen) Wert. --Henriette (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2022 (CET)

"Putin rausschneiden" erinnert fatal an Damnatio memoriae. In der Tat keine gute Idee. Gestumblindi 01:54, 5. Mär. 2022 (CET)

Bitte nicht gleich übertreiben. Es geht beim Cropping von Bildern nicht um Vernichten von Inhalten oder Auslöschen von Personen, sondern um das Anlegen von neuen Bildern, die einen Ausschnitt zeigen, die alten Bilder bleiben ja alle erhalten. Wir machen das sehr oft, dass wir in einem Personenartikel ein gecropptes Bild zeigen (Es gibt auf Commons einen ganzen Kategorienbaum mit gecroppten Bildern). Genauso wie beim Text geht es bei Bildern immer auch um die Frage, ob das eingefügte Bild eine sinnvolle Ergänzung ist. Eine Person in Nähe zu Putin zu zeigen, kann sinnvoll ist, ist es aber nicht immer und überall. Schließlich gibt es von fast allen wichtigen europäischen Politiker*innen aus den letzten 20 Jahren Bilder mit Putin, weil sie ihn halt irgendwann einmal irgendwo getroffen haben. --Holder (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2022 (CET)

"Wir machen das sehr oft" - zu oft, meine ich. Ichhab sowas schon öfter revertiert und die alte, nicht-gecroppte Version wieder eingesetzt. Solche Bilder machen dann nämlich den Eindruck, als wären sie ein Porträtfoto, sie sind es aber gar nicht. Der Anlass der Aufnahme sollte immer erkennbar bleiben. Das heißt nicht, dass man nicht auch mal störenden Hintergrund oder irrelevante Personen rausschneiden kann; aber bitte ohne den Kontext des Bildes zu zerstören. Bilder sind Dokumente mit ihrer eigenen Geschichte und der Respekt vor dieser Geschichte fehlt mir bei dieser Praxis ziemlich oft.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich halte einige Urteile hier für falsch, ja zum Teil sogar für absurd. Hier mal zwei Beispielbilder:

• 
• 

Wenn wir keine Bilder von Macron oder Merkel hätten, dürften wir sie also hier auch nicht ausschneiden, weil wir die "Putin-Connection whitewashen" würden!? Welchen Mehrwert hätte der Artikel Willi Schneider (Skeletonpilot), wenn Putin mit in seinem Artikelbild wäre? Ja, jeder Fall und jedes Bild sollte individuell bewertet werden, das heißt aber nicht, dass Putin grundsätzlich nie weggeschnitten dürfte. --Graf Foto 17:46, 5. Mär. 2022 (CET)

Gerade das Schneider-Beispiel illustriert ganz gut, dass da der politische Kontext seiner Trainer-Arbeit in Russland verschleiert wird. Er hat da Erfolge für das Regime produziert und den entsprechenden Orden erhalten. Diesen Kontext kann man auch im Bild zeigen, dessen dokumentarischer Wert durch das Geschnippel negiert wurde. Und komm mir bitte nicht mit "auf Commons liegt es noch", denn das beschnittene Bild illustriert weiter den Mythos von wegen Politik und Sport hätten ja im Grunde nix miteinander zu tun. Gerade wenn es um ein Regime wie das von Putin geht, ist es eben ein sehr relevanter Faktor. Der dürfte zudem auch gern im Artikeltext durchscheinen von wegen für welchen Zweck er denn nach Russland als Trainer eingeworben wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 21:16, 5. Mär. 2022 (CET)

+1. Ich kann den Gedanken, dass Bilder mit Putin eine Werbung für den “Kriegshelden” darstellen würden, ohnehin nicht nachvollziehen.—Butäzigä (Diskussion) 22:35, 5. Mär. 2022 (CET)

Was genau wird da verschleiert? Es steht sowohl als Untertitel zum Bild da und zusätzlich im Artikel. Da wird nichts "verschleiert". --Marcus Cyron Come and Get It 01:03, 10. Mär. 2022 (CET)

Rein zufällig ist auch Armin Laschet beim herzlichen Lachen gefilmt worden, hat ihm leider nichts genützt.--Hopman44 (Diskussion) 10:53, 6. Mär. 2022 (CET)

Er hat da Erfolge für das Regime produziert und den entsprechenden Orden erhalten. oder sowas: dass da der politische Kontext seiner Trainer-Arbeit in Russland verschleiert wird. Wenn ich solchen unreifen Mist unter der Überschrift Entnazifizierung lese, da kommen mir etwas Zweifel, wer hier wer ist. Was wurde denn da verschleiert, welcher Kontext? Sandro Schwarz ist also dann auch ein Scherge des Regimes? Man sollte vielleicht vorher mal den Kopf einschalten und bissl reflektieren. Die Welt ist dann doch nicht so einfach, wie sie sich mancher macht.--scif (Diskussion) 16:26, 7. Mär. 2022 (CET)

Jaja, um bei den Spielen 2014 möglichst erfolgreich zu sein für maximale Propagandawirkung wurde neben dem Dopingprogramm auch die externe Expertise in Form von Trainern eingekauft. Das ist einfach die Realität. Und gilt nicht bloß für Russland, und nicht bloß für Trainer (man muss sich ja nur mal etliche Nationalteams in einigen Mannschaftssportarten ansehen, wo der Erfolg in Ländern, in denen die Sportarten wenig Tradition haben, produziert werden soll). Das dürfen entsprechende Artikel auch abbilden, Berichterstattung zu diesen Entwicklungen gibt es ja genug. Man kann natürlich auch die Augen davor verschließen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:34, 7. Mär. 2022 (CET)

die externe Expertise in Form von Trainern eingekauft. Das ist einfach die Realität. Und gilt nicht bloß für Russland, und nicht bloß für Trainer (man muss sich ja nur mal etliche Nationalteams in einigen Mannschaftssportarten ansehen, wo der Erfolg in Ländern, in denen die Sportarten wenig Tradition haben, produziert werden soll) Liest du eigentlich, was du da schreibst? Wo steht geschrieben das nur Länder mit Tradition Erfolg haben dürfen? WO steht geschrieben, das man sich keine Expertise einkaufen darf? Machen wir das anders? Wollen wir mal nach eingebürgerten deutschen Sportlern und Trainern suchen? Nochmal: bevor du solchen nationalistischen Senf absonderst, solltest du wirklich mal dein Weltbild überprüfen. Ich verschließe vor nichts die Augen. Wo gedopt wird, wird das benannt, Punkt. Ansonsten machen die Russen nichts anderes wie viele Länder auf der Welt auch. Auch in Demokratien, das ist keine Besonderheit eines "Regimes" Aber du gehörst wahrscheinlich zu den ganz Schlauen, die sich jetzt alle melden, und schon immer gewußt haben, das Rußland ein Regime ist, mit dem man keine Geschäfte macht. Vor fünf Jahren hätten sie jeden Politiker in die Klappse gebracht, der gesagt hätte, wir müssen die BW aufrüsten, weil der russische Bär uns droht und dafür brauchen wir 100 Mio. Jetzt habens alle schon immer gewußt, genau wie die Trainer schon immer einem Regime geholfen haben.--scif (Diskussion) 16:55, 7. Mär. 2022 (CET)

Vorsicht mit deinem Schmutz-Gewerfe, Scialfa. Das ist kein nationalistischer Senf wie du ihn mir andichten möchtest, das ist politische und soziologische Realität. Dazu gibt es Berichterstattung reputabler Medien, dazu gibt es sogar wissenschaftliche Publikationen. Einfach mal schauen, was da so an Texten etwa zu den chinesischen Duo-Nationals bei den diesjährigen Spielen so alles publiziert wurde. Warum sollen diese Diskurse in unseren Artikeln nicht abgebildet werden, bloß weil sie dir persönlich nicht passen? Internationaler Sport ist immer mit (internationaler) Politik verquickt, und schon immer gewesen. Und ganz unabhängig von der Bewertung ist es die Realität, die bei Schneider mit dem Originalfoto auch abgebildet werden kann. Dieser Fotobeschneiderei-Nonsens ist kein Umgang mit diesen Fotos und beraubt sie eines guten Teils ihres Dokumentationswertes. Und damit bin ich raus hier, du kannst weiter deine Theorien verfolgen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:15, 7. Mär. 2022 (CET)

Ah ja. Weißt du, ich sehe es nicht als verwerflich an, sich Expertise in Form von Trainern zu holen. Das auf ein Level mit Doping zu heben ist echt nicht mehr statthaft. --Marcus Cyron Come and Get It 01:06, 10. Mär. 2022 (CET)

Du wirst uns sicher allen noch erklären, was Texte zu den chinesischen Duo-Nationals mit Schneider zu tun haben. Und es ist natürlich außergewöhnlich, das ein Gastgeberland vor Olympischen Spielen einen Plan hat und gezielt Athleten aufbaut, damit man im eigenen Land gut dasteht. Wie weit wollen wir da zurückgehen? Internationaler Sport ist immer mit (internationaler) Politik verquickt ja und, was ist das für eine Neuigkeit? Wo seh ich da den Kontext zu Verschleierung und Regime andienen? Wo ist da das Alleinstellungsmerkmal von Schneider oder Rußland? Ich verfolge hier keine Theorien, ich schaue nur auf beide Seiten der Medaillen. Aber wenn die Argumente ausgehen, ist es dann gleich Theoriefindung.--scif (Diskussion) 18:33, 7. Mär. 2022 (CET)

In diesem Fall ist das aber doch ein wenig irritierend. Laut Bildunterschrift zeigt das Bild "Willi Schneider bei der Verleihung des Ordens der Freundschaft 2014". Das ist zutreffend und genau zu dieser Bildunterschrift passt doch, dass Schneider diesen Orden von Putin als dem Präsidenten des Staates erhält, der diesen Orden vergibt. Meines Erachtens sind die beiden seriösen Möglichkeiten diese: Man nimmt das Foto (übrigens von kremlin.ru stammend), wie es ist, oder man verzichtet auf das Bild. Beides lässt sich rechtfertigen. Ich hab gar nichts gegen Schneider und man muss ihn nicht mit Gewalt mit Putin in Verbindung bringen, bloß weil er vor acht Jahren von diesem einen Orden erhalten hat. Aber meiner Meinung nach kann das nicht heißen, dass man den Ordensverleiher aus der Bilddatei rausschneidet. Dann lieber das Foto rausnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Schneiderei (ach was ein Wortspiel) ist ja eher ne technische Frage. Mit geht es um unselige inhaltliche Verqickungen, die jetzt plötzlich auftauchen. In D werden auch Sportler mit dem Silbernen Loorbeerblatt geehrt, mit dem Bundespräsidenten fotografiert, so what? Das sind übliche Mechanismen in vielen Ländern dieser Erde, nennt sich Nationalstolz, Wertschätzung, Würdigung, wie auch immer. Es sagt Null über die Beziehung beider Personen aus. Wenn wir historische Wahrheiten einfach aus der WP rausschneiden ist das letztlich Bilderstürmerei.--scif (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2022 (CET)

Online-Workshop „Haltung zeigen - Antifeministischen Positionen widersprechen”

@Lea Volz (WMDE):: Magst du vielleicht umseitig noch hinzufügen, dass der Workshop laut der Beschreibung (erstmal) nur für Frauen vorgesehen ist. Wenn du schreibst "ich lade euch herzlich ... ein", fühle ich mich als Mann angesprochen, obwohl ich dort dann auf die Formulierung "Teilnahme nur für Frauen* (wir bieten den Workshop bei Interesse gerne auch für alle an, schreibt uns gerne)" treffe. PS: Und nein, ich persönlich möchte nicht teilnehmen, würde aber gerne anderen Männern oder Diversen die Enttäuschung ersparen (oder sind Diverse in dem Sternche beinhaltet?).--Naronnas (Diskussion) 08:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Hey, ja klar, kein Problem. Ich zitiere hier einfach mal aus einem Tagesspiegel-Artikel, der das Ganze meiner Meinung nach sehr verständlich macht: "Immer häufiger liest man bei Veranstaltungsbeschreibungen „FLINTA* Only“ (oder in diesem Fall Wikipedianerinnen*, Einschub von Lea), cis Männer sind also nicht erwünscht. Diese Räume sollen den betreffenden Personen die Möglichkeit geben, über ihre Marginalisierungserfahrungen zu sprechen, sich miteinander zu solidarisieren und keine Angst vor Diskriminierung durch cis Männer haben zu müssen. Sie sind Schutzraum und Ort des Empowerments in einem." Gleichzeitig sind FLINTA*-Personen laut Forschung öfter betroffen von digitaler Gewalt. Die Info, dass sich interessierte cis-Männer einfach gerne bei mir melden können und wir dann den Workshop noch einmal anbieten für alle, steht ja auf der Veranstaltungsseite. Herzliche Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 09:23, 9. Mär. 2022 (CET)

"und keine Angst vor Diskriminierung durch cis Männer haben zu müssen" - für mich ist diese Aussage Sexismus in Reinform. Eigentlich noch Schlimmeres. --Stepro (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2022 (CET)

Man stelle sich vor: Eine Veranstaltung nur für Männer. Wahrscheinlich würden sich einige Wikipediannerinnen (w) und Vereins-Mitarbeiterinnen (w) an die Zufahrtstore ketten 😉. --DaB. (Diskussion) 12:10, 9. Mär. 2022 (CET)

Für mich als Cis-Mann ist das reiner Pragmatismus. Wenn da die ganzen Genderideologen (bewusst ohne Innen) von Rechts, die hier in der deWP ja den diesbezüglichen Mainstream darstellen, auf so einer Veranstaltung aufschlagen würden, wäre kein sinnvoller Austausch möglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es wahnsinnig peinlich und als Cis-Mann zum Fremdschämen, wenn sich Cis-Männer als "sexistisch diskriminiert" erklären. Da wird dann gerne vergessen (vielleicht weiss man es vor lauter Stammtisch auch einfach nur nicht), das Diskriminierungen immer nur von "oben" nach "unten" wirken können, nie umgekehrt. Denis Barthel (Diskussion) 00:24, 10. Mär. 2022 (CET)

Genau. Wenn ein hellhäutiger Mensch von dunkelhäutigen Menschen in einem Geschäft nicht bedient wird, dann ist das nicht rassistisch, sondern etwas Anderes. Wenn alte Menschen junge Menschen etwas vorenthalten dann ist das keine Altersdiskriminierung, sondern etwas Anderes. Und wenn Frauen Männer nur auf Grund ihres Geschlechtes unfair behandeln, dann ist das kein Sexismus, sondern etwas Anderes. Nur was?

NATÜRLICH handelt es sich hier um Diskriminierung – und natürlich funktioniert der in jede Richtung (wir haben übrigens Gleichberechtigung seit mehreren Jahrzehnten). --DaB. (Diskussion) 01:20, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich hab eigentlich keine Lust, mit dir theoretische Szenarien zu diskutieren in denen du diejenigen, die in jeder Form massive Vorteile in dieser Gesellschaft geniessen, zu armen Opfern stilisierst weil sie im AfroShop nicht bedient werden oder in einen Workshop nicht reingelassen werden. Wir beide sind alte weisse Cis-Männer und einen Moment lang zu überlegen, ob es jenen, die das nicht sind vielleicht deutlich schlechter geht als unsereinem stünde dir deutlich besser an. Denis Barthel (Diskussion) 01:57, 10. Mär. 2022 (CET)

@Denis Barthel: Genau, wozu diskutieren, wenn man eine feststehende Meinung hat?

Um Dir aber noch mal ein paar Pointers zu geben: In Deutschland herrscht Gleichberechtigung. Das heißt, Männer und Frauen haben die gleichen Rechte. Zu diesem Schutz gibt es Gesetze wie z.B. das Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz. Diese Gesetze schützen übrigens auch Männer – weil, oh Wunder, auch diese diskriminiert werden können (und werden). Frauen (und Männer) können heute jeden Beruf erlernen und ausüben (selbst als Soldat Menschen töten), sie können überall mitmachen, sie dürfen wählen und gewählt werden, usw. Das zu erreichen, DAS war eine Leistung der Frauen (und der Männer, die sie unterstützt haben) und das hätte ich unterstützt (bin ich aber zu jung für). Aber meiner Meinung nach (wie gesagt: Meine Meinung) wird nun etwas über das Ziel herausgeschossen. Und das möchte ich zumindest äußern dürfen (und sei es nur spöttisch wie oben).

Und es wäre wirklich schön, wenn Du meine persönlichen Daten aus der Wikipedia lassen könntest (und Alter ist BTW immer relativ). --DaB. (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2022 (CET)

Ergänzung. Art. 3 Abs. 2 S. 1 GG. --Chz (Diskussion) 11:00, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, Diskriminierung funktioniert eben nicht in jede Richtung. Damit verharmlost du halt mal eben echte Diskriminierung. Es IST etwas völlig anderes, wenn du als cis-Mann in einen Schutzraum für FINTA* nicht reingelassen wirst. Wie kann man das denn nicht begreifen? -- Chaddy · D 02:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Hallo Denis Barthel, vielleicht versuchst Du es noch einmal mit verstehendem Lesen. Ich schrieb nichts davon, dass Männer "sexistisch diskriminiert" würden. Sehr wohl sehe ich aber ein sehr großes Problem in der kaum noch unterschwelligen Unterstellung, dass "cis Männer" offenbar die Teilnehmerinnen diskriminieren würden. --Stepro (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis auf deine präzisere Differenzierung (die es m.E. keinen Deut besser macht). Ich habe meinen Satz oben diesbezüglich ergänzt. Denis Barthel (Diskussion) 01:44, 10. Mär. 2022 (CET)

Das mit dem verstehenden Lesen gilt offensichtlich auch für dich. Niemand hat behauptet, dass cis-Männer per se FLINTA* diskriminieren würden. Im von Lea zitierten Text steht "keine Angst vor Diskriminierung durch cis Männer haben zu müssen" - d. h., dass ein solcher Schutzraum dazu dient, zu verhindern, dass FLINTA* durch cis-Männer diskriminiert werden. Das heißt nicht, dass cis-Männer FLINTA* per se diskriminieren würden. Also entweder solltest du wirklich genauer lesen, was geschrieben wird, oder du verdrehst hier absichtlich das Geschriebene? -- Chaddy · D 01:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Och, du Ärmster. FLINTA* dürfen also keinen Schutzraum haben, in dem sie über ihre Diskriminierungserfahrungen offen sprechen können? Du möchtest ihnen vorschreiben, dass gefälligst auch Cis-Männer dabei zu sein haben, die zum Thema des Treffens aber auch ohnehin überhaupt nichts beitragen können, weil sie gar nicht sexistisch diskriminiert werden? - Komm, hör doch auf. Die 1950er-Jahre sind vorbei. -- Chaddy · D 01:42, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, will also das Wissen der Welt abbilden. Leider versuchen einige User:innen, die Wikipedia als Plattform für politischen Aktionismus zu missbrauchen. Das ist bedauerlich, und nicht im Sinne des Erfinders. --Peter Gugerell 09:59, 9. Mär. 2022 (CET)

+1 Ich bin der Meinung, dass solche Seiten nicht in die Wikipedia gehören und gelöscht werden sollten. Sie widersprechen den Grundprinzipien der Wikipedia. --Stepro (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2022 (CET)

Ach Leute. Dass Sexismus für Frauen ein anderes und drängenderes Problem als für Männer ist, ist meines Erachtens kaum bestreitbar. Man muss diese FLINTA-Geschichten nicht mögen (sie überzeugen mich nicht sonderlich), das Bedürfnis, sich ohne uns Cis-Männer untereinander zu verständigen, kann ich aber nicht abwegig finden.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Gegen den Workshop an sich und den Männerausschluss habe ich erstmal nichts. Nur sollte solcher Aktivismus mit minimalem Bezug zum Aufbau einer Enzyklopädie nicht aus Spendenmitteln finanziert werden. --Carlos-X 14:39, 9. Mär. 2022 (CET)

Doch, sollte er. Ich halte nichts von diesen Bezeichnungen wie CIS und sehe mich nicht als Frauen*. Diese Bla-Sprache nervt auch mich sehr. Aber als Frau wird man anders angegangen und auch anders, sprich sexistisch beleidigt. Hier in der Wikipedia und allgemein. Da ist es schon nicht verkehrt, wenn man Strategien kennenlernt, wie damit umzugehen ist. Viele Grüße --Itti 14:43, 9. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht verstehe ich die Begriffe falsch. Für mich scheint der Focus weniger auf den Umgang mit Sexismus zu zielen (sicherlich Förderungswürdig), sondern mehr darauf feministische Anliegen wie Frauenquoten oder geschlechtergerechte Sprache besser durchsetzen zu können. --Carlos-X 14:58, 9. Mär. 2022 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken? Wo liest Du das auf der Seite und im Kurierbeitrag? Ich kann da nichts dergleichen entdecken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 9. Mär. 2022 (CET)

In der Überschrift. Wie bereits gesagt, vielleicht interpretiere ich einfach den Begriff "Antifeministische Positionen" falsch. --Carlos-X 15:39, 9. Mär. 2022 (CET)

Antifeminismus = Position gegen Feminismus; Feminismus = „gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf kritischen Analysen von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung aller Menschen jeglichen Geschlechts sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen“; Überschrift: „Antifeministischen Positionen widersprechen“. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 9. Mär. 2022 (CET)

Und mal wieder werden einige Personen ganz herrlich getriggert. Ich stelle mir ja tatsächlich eine Runde unter Frauen, bei der man nicht mit mansplaining oder gewollt oder ungewollt sexistischen und/oder sexualisierten Kommentaren rechnen muss, und in der man sich auf weiblicher Augenhöhe begegnet, sehr entspannt vor (zumindest soweit ich das kann). Insofern kann ich gut nachvollziehen, wenn man dieses Konzept zumindest probieren will, wenn es dabei um ein so aufgeladenes und auch heikles Thema wie den Umgang mit antifeministischen Positionen / Kommentaren geht, bei dem der ein oder andere Seelenstrip in Form von Erfahrungsaustausch vorprogrammiert ist.

Und was hat das mit Enzyklopädie zu tun? – Aus meiner Sicht eine ganze Menge: Wie wir in den letzten Jahren gelernt haben, lebt die gemeinsame Arbeit an der Enzyklopädie von Diversität unter den Schreibenden und Diskutierenden. Insofern ist nachvollziehbar, dass wir eine Atmosphäre brauchen, in der sich Diversität entfalten kann, und in der nicht einzelne Gruppen mit ständigen Anfeindungen rechnen müssen bzw. denen Möglichkeiten aufgezeigt werden, darauf zu reagieren. Frauenfeindliche / antifeministische Aggression gehört dabei wohl unbezweifelt zu den häufigsten Formen dieser Aggression - logisch, dass es Kommunikation dazu geben muss, damit ihr bei der Zusammenarbeit in der Enzyklopädie begegnet werden kann. Finde ich nachvollziehbar, insofern begrüsse ich den Workshop, auch wenn ich als cis nicht dabei sein darf. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2022 (CET)

Das stelle ich mir überhaupt nicht entspannt vor.--Ailura (Diskussion) 16:33, 9. Mär. 2022 (CET)

War vollkommen klar, dass so ein Kommentar kommen musste. Hätte man sich trotzdem sparen können. -- Chaddy · D 01:05, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, man sollte es analog zu einem Kommentar von Heinz von Förster nehmen und für sich notieren: Bei manchen Veranstaltungen und/oder Workshops geht es um Käse, obwohl die Akteure nicht den Mut haben, es auch als "Käse" zu bezeichnen. Das bezieht sich nicht im Allgemeinen auf Gleichstellungsdebatten und Aktivitäten, sondern auf solche, die konkret in Wikipedia stattfinden, einer Online Enzyklopädie! Haltung im Sinne einer inneren Einstellung zu diesem konkreten Thema, sollte bei der Abfassung neutraler Artikel in einer Enzyklopädie überhaupt keine Rolle spielen. --Chz (Diskussion) 13:24, 10. Mär. 2022 (CET)

Der Ausschluss ist doch sowieso eher theoretischer Natur. Niemand kann mich an einer Teilnahme hindern, weil niemand beweisen kann, dass ich ein cis-Mann bin. Oder gibt es dafür einen anerkannten Test? --Redrobsche (Diskussion) 15:29, 9. Mär. 2022 (CET)

Im Zweifelsfall das, was Du sagst. Bedenkliche Entwicklung. --Zinnmann d 15:52, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es nicht sexistisch, von irgendwelchen Frauentreffen (eventuell erweitert um diverse Personen) ausgeschlossen zu werden, wünsche mir aber auch keine reinen Männertreffen, denn jede Art von Männerbündelei ist mir durchaus suspekt. Ich finde es allerdings deutlich sexistisch, wenn imnmer wieder die Rede von sogernanten CIS-Männern ist. Ich bin ein Mann. Punkt. Das muss reichen! Das scheinbar politisch so korrekte Bla-Bla und die immer wiederkehrenden Anwürfe auch in der Wikipedia ("Alte weisse Männer" etc.) sind zweifellos sexistisch. Daher soll meinetwegen so ein Workshop stattfinden, die wesentlichen Orte für die Diskussion von Sexismus, Rassismus und sonstigen Diskriminierungserfahrungen, (die nicht nur Frauen und diverse Personen machen,) müssen solche sein, wo die Gespräche geschlechterübergreifend geführt werden. können. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:18, 9. Mär. 2022 (CET)

Nicht ganz falsch. Nur mußt Du erstmal (bzw: auch) dafür sorgen, daß alle auf Augenhöhe diskutieren können. Kann heißen: Männer schauen aufmerksamer auf ihr eigenes, von Frauen als dominant empfundenes Verhalten. Und Frauen bekommen ein paar Hilfen wie man klug mit dominantem Verhalten umgeht.

Und wer jetzt (mal wieder?) so gar nicht versteht was "dominantes Verhalten" ist: Oben gibt es drei Beispiele. Bei sowas frag ich mich regelmäßig, ob es überhaupt irgendeinen Sinn hat darauf zu antworten.

Aber wir können ja erstmal ganz einfach anfangen: Mit Toleranz. Einige Frauen möchten sich in einem Kreis nur mit Frauen treffen. Und? Wo ist das Problem? Offenbar fällt es einigen Frauen in solchen Kreisen deutlich einfacher sich zu Wort zu melden – wenn das so ist und man ihre Stimmen hören möchte, dann macht man das halt so. --Henriette (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2022 (CET)

mir geht es nicht darum, öl ins feuer zu gießen, aber eine pauschale aussage wie Einige Frauen möchten sich in einem Kreis nur mit Frauen treffen. trifft bei einbeziehung von "FLINTA*" nicht für alle, speziell frauen, zu, da eben auch "nicht-frauen" oder um in der terminologie zu bleiben "nicht-cis-frauen" eingeladen sind. so schafft man für einige frauen (und auch feministinnen, aber durchaus auch minderheiten der anderen betroffenen) genau jene kreise, in denen sie sich unwohl fühlen. das sollte mit bedacht werden, völlig ohne wertung, denn toleranz gilt ja in alle richtungen. mit absicht als ip, da thematisch bedingt größeres potential zu missinterpretationen vorhanden ist und schnell aus einem solchen hinweis der vorwurf von transphobie oder TERF - mit sicherheit nicht von ihnen henriette - resultiert, der vom eigentlichen kern ablenkt und eine schlammschlacht ohne ehrbare sieger hervorbringt. (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:D701:A324:20C8:9AC9:3F1D:B5A5 (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2022 (CET))

Wieso ist es sexistisch, von cis Männern zu reden? Entweder sie sind cis, oder eben nicht. Das ist ja nicht wertend sondern eine rein deskriptive (und recht gut definierte) Kategorie wie "blau" oder "grün". --Polibil (Diskussion) 17:23, 9. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich, weil man so langsam in irgendwelche Ecken gedrängt wird, in die man nicht möchte. Ich möchte nicht mit irgendwelchen Begriffen überzogen werden, die mir nicht gefallen. Ich möchte nicht CIS-Frau genannt werden, das empfinde ich als beleidigend. Ich möchte nicht als FLINTE* bezeichnet werden, das finde ich beleidigend und ich kann Lutheraner verstehen, wenn er sich ebenfalls daran stört. Mir ist es völlig egal, wer sich wie fühlt, liebt, usw. nur muss man das wie eine Standarte vor sich her zu tragen, um chic zu sein? Aber das ist ja nicht Thema der Veranstaltung und ansonsten ack Henriette. --Itti 17:29, 9. Mär. 2022 (CET)

„ … nur muss man das wie eine Standarte vor sich her tragen“ ist eine gute Frage. Ich muß das nicht und Du auch nicht. Und uns beiden muß man mit der „Standarte“ auch nicht vor der Nase 'rumwedeln ;) Aber: Denjenigen, die glauben das „normal“ so ist wie sie selbst sind und alles andere irgendwie™ nicht in die Norm™ passt – bei denen ist die Standarte wohl nötig.

Ist wie mit den „alten weißen Männern“: Die sind so selbstverständlich in dieser Gesellschaft und halten ihre Normen und Ansichten für so derart selbstverständlich und unhinterfragbar, daß sie es tatsächlich schaffen empört zu sein, wenn man das Offensichtliche feststellt: Ihr seid alte weiße Männer. Das man hier im Rundumschlag leider auch mal woke junge Männer damit trifft, ist bedauerlich. Und wohl genauso unvermeidlich wie mit unreflektierten Aussagen hin und wieder in die Sauerkrauttonne des Seximus' zu treten. Passiert. Darauf reagiert man wohl am besten entspannt und mit Verständnis: Zuhören, Klagen darüber ernst nehmen und beim nächsten Mal vorher und besser über die eigenen Worte nachdenken. --Henriette (Diskussion) 18:03, 9. Mär. 2022 (CET)

Klar, manche können damit etwas anfangen, andere nicht - mir persönlich erscheint die Kategorie "cis" nützlich, weil sie mir eine sinnvolle Art anbietet, über mich und die mich umgebende soziale Welt zu sprechen. Ich bin eben nicht trans, und statt "nicht-trans" sage ich dann halt einfach "cis". Das trage ich dann auch nicht unbedingt wie eine Standarte vor mir, aber es gibt eben leider noch Situationen, in denen mir Geschlechtsidentität nicht ganz unwichtig erscheint (so z.B. bei diesem Workshop). Und was die FLINTE angeht - auch Brasilien ist ja kein BRIC :) --Polibil (Diskussion) 18:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde gegenseitiges Vertrauen gar nicht so bedenklich sondern sogar wünschenswert. Ich gehe auch davon aus, dass der erste Gedanke der Lesenden nicht unbedingt "Wie könnte ich durch einen Trick in diesen nicht für mich vorgesehenen Raum eindringen" ist... --Polibil (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Begünstigt durch den leichten Zugang zur Wikipedia und anderen sozialen Netzwerken, die eine nicht zu vernachlässigende Öffentlichkeitswirkung besonders für Nischen und Minderheiten entfalten kann, ist es in Zeiten der gerade angesagten Identitätspolitik nicht zu vermeiden und auch völlig verständlich, dass sich szenspezifische Interessen auch hier Gehör verschaffen wollen, um auf sich aufmerksam zu machen. Beispielsweise im Vergleich zu früheren Wellen des Feminismus ist die aktuelle stärker ideologisch geprägt und neigt zu einer leicht pejorativen Begrifflichkeit, die wahrscheinlich das Wir-Gefühl der jeweiligen Szene stärken soll. Neben den Begriffen "alter weißer Mann", der von vornherein als rassistisch, sexistisch und frauenverachtend definiert wird, ist auch der eindeutig negativ konnotierte Begriff "Cis-Mann" ein Zeichen für eine billigend in Kauf genommenen Diskriminierung. Vor 50 Jahren galt man als "Chauvie", was oft ironisch und spöttisch, aber nicht diskriminierend gemeint war. Heute ist es eben kämpferischer. Ich denke, das geht bald vorüber, kein Grund, sich als alter-weißer-Cis-Mann darüber zu ärgern. Übertriebene Ideologien und Dogmen unterliegen eben auch der Mode und erledigen sich meist irgenwann von selbst. --Schlesinger ^schreib! 18:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Vor 50 Jahren liefen hier Leute mit der völlig durchgeknallten Idee rum, mit den Theorien eines chinesischen Bauernführers die hiesige Arbeiterklasse glücklich machen zu wollen. Die Arbeiterklasse zeigte sich weitgehend desinteressiert. Dennoch war das offenbar nützlich; viele diese Leute wurden später in der Politik ziemlich erfolgreich. *Hozro (Diskussion) 19:10, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, die nicht allzu bekifften 68er waren alles andere als dumm, denn sie hatten eine Utopie und vor allem Fantasie, was damals im Spießerdeutschland nicht allzu verbreitet war. Ok, ist nur mein Hetero-POV. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 9. Mär. 2022 (CET) :-)

Ist „Cis-Mann“ wirklich pejorativ gemeint oder verstehen Männer das vielleicht einfach nur so, weil, na ja, „ein Mann halt ein Mann ist“? (Was mich daran stört, ist ja eher, dass „cis“, von Gallia cisalpina, lediglich der Gegensatz zu „trans“ / Gallia transalpina ist, in der Chemie neuerdings Z/E, bei den LGBT-usw.-Leuten ein „Cis-Mann“ aber nicht nur der Gegensatz zum „Trans-Mann“ ist…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, dass cis-Moll eine schöne Tonart ist. Da mach ich gleich vier Kreuze.--Mautpreller (Diskussion) 00:22, 10. Mär. 2022 (CET)

Mahlers Fünfte! Ein Traum der späten Romantik und die einzige ernsthafte Antwort auf Beethoven, allein das Adagietto und erst der Trauermarsch: "Wie ein Kondukt". Hach! --Schlesinger ^schreib! 12:42, 10. Mär. 2022 (CET) :-)

Natürlich ist der Begriff nicht pejorativ gemeint. Es gibt übrigens auch den Begriff "cis-Frau". Der Begriff beschreibt einfach nur, dass das soziale Geschlecht dem biologischen Geschlecht entspricht. -- Chaddy · D 02:16, 10. Mär. 2022 (CET)

…was natürlich voraussetzt, dass das soziale Geschlecht mit denselben Begriffen beschrieben werden kann wie das biologische. Aber dieses Fass will ich hier jetzt nicht aufmachen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2022 (CET)

Den Ausschluss bestimmter Gruppen nach dem Geschlecht ist klar und ausdrücklich eine Diskriminierung nach dem Geschlecht. Echte, unechte, mittelechte Diskriminierung; ernsthaft? - IMO kann man das auch dem § 3 AAG entnehmen. Da steht auch nichts von echter und unechter ...
Solch Diskriminierung ist IMO auch für die Zielen der Veranstaltung nachteilig; es schwimmt die Meinung und Ideen im eigenen Saft und klopft sich gewollte oder ungewollt ob seiner Ideen auf die Schulter. Es wird ja andersrum argumentiert man bräuchte mehr Frauen in der Wikipedia die eine andere Sicht reinbringen. Wenn man von der Korrektheit diese Aussage ausgeht, warum sollte das dann nicht für andere Themen gelten?
Das Ziel eine Schutzraumes o.ä. ist halt Quarks wie oben schon angesprochen. Denn definiere ich mich eben als gefühlter Nicht-Mann und könnte es stören. ...Sicherlich ^Post 07:28, 10. Mär. 2022 (CET)

kleiner Nachtrag; natürlich ist die Juristerei auch bissl Hokus-Pokus. Das Männer und Frauen gleich sind steht zwar schon immer im GG, aber Frauen durften ja in (West-)Deutschland längst nicht einfach alles was ein Mann durfte. und heute steht im GG immer noch drin, dass Männer wehrpflichtig sind, Frauen nicht; und das hatte jeweils auch Bestand vor dem Verfassungsgericht. Nun schwingt das Pendel bisschen zu anderen Seite und wird als "richtig so" beklatscht. ...Sicherlich ^Post 08:01, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich vermute, dass ein Teil der Äußerungen hier (z.B. die allererste?) am Wort „konfrontiert“ hängen. Auch ein „Cis-Mann“ kann „in online Räumen … immer wieder … schwierige[] bis hin zu explizit antifeministische[] Positionen“ zu lesen/hören bekommen und dies als ärgerlich empfinden. Er weiß, dass er nicht das primäre Ziel dieser Angriffe ist. Je nach Wortverständnis/Sprachgebrauch kann er das durchaus als „konfrontiert sein“ empfinden/bezeichnen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 08:05, 10. Mär. 2022 (CET)

Auch interessant: „mit schwierigen bis hin zu explizit antifeministischen Positionen“, wo jetzt „antifeministisch“ die Steigerung von „schwierig“ zu sein scheint (oder „schwierig“ die abgeschwächte Form von „antifeministisch“). Ich finde ja eher die Positionen der „Gender-Lobby“ „schwierig“ (und das hat nichts mit Feminismus zu tun!). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2022 (CET)

AGG, aber das ist hier grundsätzlich nicht anwendbar. --Chz (Diskussion) 13:44, 10. Mär. 2022 (CET)

Nein, solche Schutzräume sind ganz Sicherlich keine Diskriminierung nach dem Geschlecht. Leute, es ist wirklich ziemlich witzlos, wie ihr euch gerade alle völlig künstlich aufregt. Ich schäme mich mal wieder sehr für diese Community hier... ---- Chaddy · D 19:47, 10. Mär. 2022 (CET)

In meinem Fitnessstudio gibt es eine Sauna nur für Frauen. Mein türkischer Barbier frisiert nur Männer. Dass ist also sicherlich illegal und verstößt gegen dass AGG? --schreibvieh muuuhhhh 08:19, 11. Mär. 2022 (CET)

Nur zur Klärung: Was ist mit einer Sauna nur für Männer? Wenn es eine solche Sauna auch gibt, herrscht Gleichberechtigung.

Was ist bei Trans-Frauen? Verweigert dein Barbier ihnen tatsächlich die Rasur? Oder gehst du nur implizit davon aus, weil du noch nie eine Trans-Frau dort gesehen hast? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich seh hier eigentlich kein wirkliches Problem. Es handelt sich um ein Online-Treffen mit einem definierten Zweck für eine bestimmte Zielgruppe. Die Organisatoren dieser Veranstaltung sind der Meinung, dass sie am Besten mit einer, für mich nachvollziehbaren, Teilnahmebeschränkung gelingt. Völlig in Ordnung. Und in die ganzen neu angeschafften Schubladen wird man ja ansonsten besonders im Internet gern gesteckt. Kann man als Denkanstoß nehmen oder auch nicht, für mich war der Erkenntnisgewinn bislang immer recht gering, von daher stört's mich nicht besonders, für irgendwelche Leute ein „Cis“, „Weißer“ oder sonstwer zu sein. -- hgzh 13:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Das AAG habe ich nur genannt da behauptet wurde es wäre keine Diskriminierung Männer auszuschließen. Zumindest wäre es keine "echte". Da kann man sich gerne in die Tasche lügen fürs gute Gefühl, aber das möchte ich zumindest nicht unwidersprochen stehen lassen...Sicherlich ^Post 14:08, 10. Mär. 2022 (CET)

Ihr Lieben, der Titel der Veranstaltung ist doof - egal. Der Kern der Veranstaltung ist auf der Seite der Veranstaltung beschrieben und es geht nicht darum, das Gendern zu üben, dann wäre ich definitiv nicht dabei. Es geht auch nicht darum, die Wikipedia genderistisch zu übernehmen. Es geht darum, wie reagiere ich als Frau, wenn ich sexistisch angegangen werde und da könnt ihr gerne hier euch lustig machen. Das ist für Frauen, die sich in der Wikipedia, auch in Diskussionen einbringen, oder in strittigen Fällen vermitteln möchten, usw. ein Problem. Viele Grüße --Itti 13:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Wenn es darum geht, dann sollte man es auch so bezeichnen. Aus dem Titel geht das überhaupt nicht hervor. Antifeministischen Positionen zu widersprechen ist etwas völlig anderes, das suggeriert nämlich, dass grundsätzlich nur feministische Positionen genehm sind und darüber hinaus hier als innere Einstellung hineingetragen werden sollen. Gegen einen Austausch über den Umgang mit sexistischen Kommentaren ist natürlich nichts zu erinnern. --Chz (Diskussion) 13:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Da bin ich absolut bei dir, doch da ist die Planerin von WMDE gefragt, ich bin nur Teilnehmerin. Viele Grüße --Itti 13:43, 10. Mär. 2022 (CET)

Hallo, ich habe etwas rumgeforscht und finde folgende Erklärung ganz einleuchtend und gut zusammen gefasst: "Widerstände gegen Emanzipationsbewegungen werden mit verschiedenen Begriffen beschrieben: Frauenfeindlichkeit, Misogynie, Sexismus, Antifeminismus und Antigenderismus. Während Misogynie, Frauenhass und Frauenfeindlichkeit sowie Sexismus häufig synonym verwendet werden, lassen sich am ehesten der Begriff des Antifeminismus und der des Antigenderismus davon abgrenzen. Im Sinne der Sozialwissenschaftlerin Herrad Schenk und der Historikerin Ute Planert sollen mit Antifeminismus primär Einstellungen und Verhaltensweisen bezeichnet werden, die sich gegen die Frauenbewegung respektive den Feminismus und dessen Errungenschaften richten. Schenk begründet diese Unterscheidung wie folgt: "Es erscheint sinnvoll, zwischen ‚Frauenfeindlichkeit‘ im allgemeinen und ‚Antifeminismus‘ im engeren Sinn zu trennen, obwohl beide Phänomene gelegentlich ineinander übergehen. Frauenfeindlichkeit hat es, lange vor dem Auftreten einer Frauenbewegung, immer wieder gegeben; sie bildet einen festen Bestandteil abendländischer Kultur. Unter ‚Antifeminismus‘ soll hier nur Frauenfeindlichkeit verstanden werden, die direkt als Reaktion auf die Frauenbewegung, als Widerstand gegen deren tatsächliche oder vermeintliche Ziele anzusehen ist." Ich denke, die Begriffe Antifeminismus und Sexismus sind einfach nicht ganz trennscharf und richten sich im Kern gegen das Gleiche. Ich kann aber sonst auch gerne bei unseren Kooperationspartner*innen zur Wortwahl nachfragen.--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 15:01, 10. Mär. 2022 (CET)

Der von mir außerordentlich geschätzte Sir Karl Popper hat einst gesagt, dass er es als eine Lebensaufgabe ansieht möglichst klar zu sprechen. Und das wird nicht dadurch erreicht, in dem man durch umfangreiches Definieren von Begriffen versucht sich möglichst präzise auszudrücken; das ist nämlich nur eine Scheinpräzision, und trägt nicht zur Klarheit bei. Wenn es um das Problem von Sexismus geht, und sich Teilnehmer an Wikipedia dadurch belästigt fühlen, dann sollte man darüber sprechen, und Wege des Umgangs damit finden. - Und ein Letztes zu dem wortreich ausgeführten Beitrag: Die Frauenbewegung und ihre Ziele sind nicht sakrosankt. Es ist im politisch gesellschaftlichen Diskurs legitim dahingehend ablehnende Haltungen einzunehmen. Es ist auch absolut legitim "gendergerechte" Sprachexperimente völlig abzulehnen, was in Frankreich im Übrigen bildungspolitisch schon geschehen ist. Dass man dabei auf der einen oder anderen Seite möglicherweise nicht immer die richtigen Worte findet, liegt in der Natur menschlichen Miteinanders. Wir sind hier nicht auf einer diplomatischen Mission, sondern es geht um das Widerstreiten und das Austauschen von Ansichten. Ich muss daher meine Besorgnis erneuern, dass das hier in eine völlig falsche Richtung laufen kann. Und zwar schon alleine deswegen, weil die Sachebene durch Suggestion vom Empfänger so wahrgenommener Selbstoffenbarung oder eben falsch verstandener Beziehungsinformationen völlig vernachlässigt werden könnte. --Chz (Diskussion) 15:45, 10. Mär. 2022 (CET)

Oh, man wird umfassend belehrt. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Und im Sinne der begrifflichen Präzision macht es natürlich Sinn, Anti-Sexismus, Anti-Feminismus, gendegerechte Sprache und Frauenbewegung wild durcheinander zu werfen... Wer sich ernsthaft dafür interessiert: Die Leipziger Autoritarismus-Studie hat in der letzten Version ausführlich den Unterschied zwischen Antifeminismus und Sexismus diskutiert und empirisch untersucht [2].

Nun: die Diskussion hier zeigt wohl die Notwendigkeit der Veranstaltung gut auf. In dem Sinne, danke an @Lea Volz (WMDE) und das Team für die Organisation, ich wünsche Euch einen ergiebigen, guten Austausch! --Polibil (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2022 (CET)

Das werfe ich nicht in den Topf, ich nehme nur Bezug auf den Vorbeitrag: "Widerstände gegen Emanzipationsbewegungen werden mit verschiedenen Begriffen beschrieben: Frauenfeindlichkeit, Misogynie, Sexismus, Antifeminismus und Antigenderismus". Antigenderismus wird zusammen mit Antifeminismus im Zitat abgegrenzt vom Sexismus. Aber außerhalb dessen wird im Vorbeitrag Antifeminismus wieder mit einbezogen aufgrund "fehlender Trennschärfe". Soviel zur Scheinpräzision. --Chz (Diskussion) 17:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Aehm, du zitierst, warum Antifeminismus klar etwas anderes ist als Frauenfeindlichkeit und begründest damit, dass es dasselbe ist? Wenn es um Sexismus gegen alle Frauen geht, darf man es aufgrund dieser Zitate genau nicht Antifeminismus nennen. Es trifft nicht nur Feministinnen, ganz im Gegenteil. Die Wikipedia ist kein Feminismus-Projekt und das kann auch nicht Ziel sein. --Ailura (Diskussion) 17:35, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich lese heraus, dass es sinvoll sei, sie im "engeren Sinne zu trennen, obwohl sie gelegentlich ineinander übergehen". Daraus leite ich ab, nicht trennscharf. Ich verstehe es so, dass sich Antifeminismus expliziter gegen feministische Errungenschaften richtet- das wahrscheinlich im jeweiligen historischen Kontext. Woran machst du fest, dass Antifeminismus so stark abweicht? Dass nur Feministinnen von Frauenfeindlichkeit betroffen sind, hat hier niemand behauptet.--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 17:43, 10. Mär. 2022 (CET)

Hier gibts auch noch einen guten Überblick zur Abgrenzung der Begriffe. Zum Workshop möchte ich gerne alle einladen, die sich Frauenfeindlichkeit im Netz beschäftigen wollen. Ihr könnt es nennen, wie ihr wollt und womit ihr euch wohl fühlt- das können wir vermutlich auch im Workshop nochmal genauer definieren. Sinn und Zweck des Workshops ist auf der Veranstaltungsseite ansonsten ausreichend beschrieben. Ich freue mich auf euer Kommen und wünsche einen schönen Abend --Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Antifeminismus ist ein spezieller Aspekt von Frauenfeindlichkeit. Ich halte es für sehr viel wichtiger, Sexismus und Frauenfeindlichkeit zu verhindern, statt solche Kampfbegriffe wie "Antifeminismus" zu verwenden, wenn man mit Feminismus nicht durchkommt. --Ailura (Diskussion) 20:35, 10. Mär. 2022 (CET)

+1

"Ev'rybody's talking 'bout Bagism, Shagism, Dragism, Madism, Ragism, Tagism This-ism, that-ism, is-m, is-m, is-m"

--Stepro (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2022 (CET)

"Antifeminismus" ist kein Kampfbegriff, er wird bloß von Antifeminist*innen zu einem solchen stilisiert. Bitte falle da nicht drauf rein. :) ---- Chaddy · D 07:34, 11. Mär. 2022 (CET)

Chz, ist es nicht das Problem der Veranstalter*innen, wenn du die Definition von Feminismus nicht kennst. ---- Chaddy · D 19:50, 10. Mär. 2022 (CET)

Sorry, aber Du hast nicht verstanden worum es mir ging. Meins habe ich aber abschließend hier gesagt. --Chz (Diskussion) 19:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Angesichts des Umstands, dass offenbar schon irgendwelches dämliches Gefasel über die Entjungferung von Diskussionsseiten als sexistisch aufgefasst werden kann, scheint eine Diskussion über sexistisch übergriffige Sprache überfällig zu sein. Schade natürlich, wenn die Verursacher nicht mit von der Partie sind. Aber verständlich. Beim Mädelsabend will frau ja auch keine Kerle dabeihaben. LG --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:13, 10. Mär. 2022 (CET)

Und die Jungfernfahrt nicht vergessen, die ist auch sexistisch. --Chz (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Mich würde hier etwas anderes interessieren als der obige Streit um Teilnahmevorausetzung und echte oder empfundene Diskriminierunge. Was genau wird hier unter "antifemininischen Positionen" verstanden wird und wo bzw. wobei soll ihnen da widersprochen werden? Geht es um sexistisches Verhalten auf Projektseiten? Geht es um Inhalte im ANR (Enzyklopädieartikel) und ist deren "pro-feministische" Überarbeitung gemeint?--Kmhkmh (Diskussion) 18:01, 10. Mär. 2022 (CET)

Es müsste genau dokumentiert werden, wo in der Wikipedia Sexismus, Antifeminismus, -genderismus und Frauenfeindlichkeit vorgekommen, oder aktuell zu beobachten sind. Da wäre eine Difflinksammlung nicht schlecht und natürlich eine Aufstellung, ob im Artikelnamensraum, auf Benutzerseiten oder auf Diskussionsseiten Missstände sprachlicher und inhaltlicher Art vorhanden sind, oder waren. Klar, krasse Fälle werden schnell versionsgelöscht, versteckt oder was die Administration sonstnoch in petto hat, aber dass es soetwas gaboder gibt, müsste eben dokumentiert werden, um dagegen vorgehen zu können. --Schlesinger ^schreib! 18:44, 10. Mär. 2022 (CET)

Dass es so etwas gibt, steht wohl nicht zur Debatte. Entsprechende Beispiele, inkl. klassischer antifeministischer Topoi finden sich ein paar Zeilen oberhalb - man darf ja auch nicht vergessen, dass viele Autor*innen schon lange von entsprechenden Vorfällen berichten und auch dagegen Position beziehen. Kemper & Schönwetter haben das auch schon mal etwas systematischer verschriftlicht [3]. Mehr Forschung und Untersuchungen schaden natürlich nicht, aber ich frage mich, ob wirklich ob fehlendes Wissen oder fehlende Daten das Problem sind - man muss solche Probleme schließlich irgendwann auch überhaupt als Problem wahrnehmen wollen. --Polibil (Diskussion) 19:02, 10. Mär. 2022 (CET)

"Ein paar Zeilen oberhalb" reichen nicht. Du musst schon Ross & Reiter nenen, sonst wird das nichts. "Das als Problem wahrnehmen wollen" scheint problematisch zu sein, denn bis jetzt haben sich nicht allzu viele zur Teilnahme an dem Workshop gemeldet [4]. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 10. Mär. 2022 (CET)

Sowohl das Narrativ des Feminismus der jetzt "zu weit gehe" und gegen Männer diskriminiere, als auch der Widerstand gegen geschlechtergerechte Sprache oder die Rede von einer vermeintlichen „Gender-Lobby“ sind klassische antifeministische Topoi (dazu ausführlich: [5] und [6]). Das bedeutet natürlich nicht, dass jede Person, die so etwas schreibt, das mit irgendeiner bösen Absicht tut oder ein geschlossen antifeministisches Weltbild vertritt (was ja im übrigen auch nicht verboten wäre - sich nur aber vielleicht mit der Mitarbeit hier nicht so gut vertragen würde) aber deutet für mich schon auf ein fehlendes Problembewusstsein in dem Bereich hin.

In Angesicht der Tatsache, dass jeder vierte Mann in Deutschland ein geschlossen antifeministisches Weltbild aufweist (vgl. [7], S. 264), wäre es auch überraschend, wenn ausgerechnet in der Wikipedia, wo Männer weiterhin die Mehrheit der Autor*innen stellen, Antifeminismus kein Problem wäre. --Polibil (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2022 (CET)

+1 ---- Chaddy · D 20:10, 10. Mär. 2022 (CET)

25 % der Männer sind also ein Grund die übrigen unter Generalverdacht zu stellen und 75 % zu diskriminieren? Ich gönne jeder Gruppierung, egal ob Männer, Frauen, Grüne, Zahnlosen ihre eigenen Treffen (bin ja auch bei WPKursen für Frauen beteiligt) und sehe durchaus Vorteile von Kursen, die sich gezielt an Frauen wenden. Aber was ich hier teilweise lese, lässt mich schaudern. --JPF just another user 20:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Niemand wird unter Generalverdacht gestellt und niemand hier hat sich entsprechend geäußert. Es ist mir völlig schleierhaft, wie ihr das hier rauslesen könnt. ---- Chaddy · D 20:20, 10. Mär. 2022 (CET)

„Generalverdacht“? Ich habe gestützt durch die wissenschaftliche Literatur zum Thema die ich gelesen habe konkrete Beispiele antifeministischer Topoi benannt, die mir hier aufgefallen sind. Dass hier 75% aller Männer diskriminiert würden (oder entsprechendes gewünscht/geplant würde), halte ich dementsprechend für ein etwas abwegiges Statement, das nicht wesentlich zur Diskussion beiträgt. --Polibil (Diskussion) 20:23, 10. Mär. 2022 (CET)

@JPF: Was kann man denn "hier lesen"? Eine „Gruppierung” der Du „eigene Treffen gönnst“ (sehr großzügig! Dankeschön, *knicks*), macht so ein „eigenes Treffen“. Ende der Geschichte. Die Frauen in der WP können solche Treffen abhalten wo und wie sie wollen – wie jede andere Gruppe mit egalwelchen Interessen in der WP auch. --Henriette (Diskussion) 21:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich rede nicht unbedingt vom Kurierartikel oder gar dem geplanten Only-Women-Event, sondern von den Gefechten hier in der Diskussion. Ich kann mich nur Lutheraners Kommentar weiter oben anschließen. Man will zwar Gutes, macht aber gleich eine neue Front auf. Man kann viel mehr für Gleichberechtigung tun, wenn man sich manchen 68er-Kampfbegriff von vornherein erspart. Erinnert Ihr Euch an unseren Kurierartikel über den WikiMUC-Workshop für Studentinnen? Es wäre schön, wenn mehr die Kooperation gefördert werden würde. Da geht es schon damit los, gewisse stereotypischen Vorwürfe mal etwas zurückzufahren. --JPF just another user 22:28, 10. Mär. 2022 (CET)

Wer macht eine Front auf? Diejenigen, die eine knackige Überschrift für einen women-only Workshop gewählt haben? Die offenbar als so derart bedrohlich empfunden wird, daß schon der dritte Kommentar in dieser Diskussion von „für mich ist diese Aussage Sexismus in Reinform. Eigentlich noch Schlimmeres“ tönt? Was ist das? Ist das nicht auch eine "Front"? Oder Versuche den Frauen beizubringen wie sie das richtiger zu machen haben mit der Gleichberechtigung … Die Frauen in der WP sind erwachsen: Die haben haufenweise Erfahrungen mit dem Thema und die machen das schon mit der Gleichberechtigung. Sie wissen nämlich deutlich besser als jeder Mann wo die Mängel sind und wie sie damit umgehen können und wollen. --Henriette (Diskussion) 00:37, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich finde Aussagen wie "Frauen wissen es besser als Männer" genauso sexistisch wie "Männer wissen es besser als Frauen". Es ist egal, welches Geschlecht man über das andere erhebt. Gegenseitiger Respekt erwächst daraus, dass man anerkennt, dass es nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, wer etwas besser oder schlechter weiß. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:42, 11. Mär. 2022 (CET)

Frauen wissen deutlich besser wie und wann sie in ihren Rechten von Männern beschnitten werden, ja. Ich glaube kaum, daß Dir nachvollziehbar ist wie es sich für eine Frau anfühlt gegen ihren Willen von einem Mann begrabscht zu werden. Oder den Satz zu hören: So wie die aussieht, muß sie sich nicht wundern, daß … Oder in einem Baumarkt oder Computerladen von männlichen Verkäufern wie ein begriffsstutziges Dummchen behandelt zu werden.

Mit Respekt dem/der anderen begegnen kann auch heißen: Nachfragen. Z. B.: wo siehst Du, wo seht ihr die Mängel – was können wir anders oder besser machen? Oder: Ist das wirklich so schlimm hier/wie wir (Männer) uns benehmen, daß ihr nur in einer women only Veranstaltung offen darüber reden könnt? (Eine Frage, die ich in der Diskussion nicht mal ansatzweise gesehen habe) --Henriette (Diskussion) 02:38, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja, Frauen werden häufiger von Männern begrabscht als andersrum. Aber wenn ein Mann mal gegen seinen Willen von einer Frau begrabscht wird, heißt es gleich "Jetzt hab dich nicht so." Wenn Frauen begrabscht werden, haben sie gleich die öffentliche Ansicht auf ihrer Seite (was ich auch gut finde). Wenn Männer dagegen begrabscht werden, wird das häufig heruntergespielt und als "harmlos" abgetan. Durch diese fehlende Anerkennung haben die Betroffenen dann nochmal zu leiden.

Das gleiche bei häuslicher Gewalt: Frauen sind zwar häufiger Opfer von häuslicher Gewalt, aber für sie gibt es auch zahlreiche Hilfsangebote und Frauenhäuser in denen sie Zuflucht suchen können. Männer, die Opfer von häuslicher Gewalt werden, haben es deutlich schwerer. Zum einen unterliegen sie dem Stigma, verweichlicht zu sein, falls sie es öffentlich machen, zum anderen gibt es kaum Angebote, an die sie sich wenden können, um dort kurzfristig unterzukommen.

Es geht mir jetzt nicht darum, das eine Unrecht gegen das andere Unrecht aufzurechnen. Es geht mir darum aufzuzeigen, dass beide Seiten davon betroffen sein können. Und natürlich gibt es auch sowohl Männer als auch Frauen, die noch nie Opfer sexualisierter Gewalt wurden.

Anstatt zwischen Männer und Frauen sollte man also lieber zwischen Betroffenen und Nicht-Betroffenen unterscheiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:29, 11. Mär. 2022 (CET)

Das Patriarchat schadet auch Männern, das hast du richtig erkannt. Eigentlich müsstest du, wenn du deinen Kommentar hier ernst meinst, selbst Feminist werden.

Allerdings ist deine Beobachtung, so wie du sie hier schilderst, halt auch nur eingeschränkt zutreffend: Die meisten Fälle von sexueller Belästigung gegen Frauen werden auch heute noch eben gerade nicht ernstgenommen. Das war halt dann "nicht so gemeint", oder der Täter wollte doch bloß "flirten", "die hat es doch provoziert, wenn sie so einen großen Ausschnitt trägt", oder "auf dem Oktoberfest geht es halt ein wenig aufgeschlossener zu" usw.

Außerdem müssen wir die Quantitäten schon auch richtig ins Verhältnis setzen: Sexuelle Belästigung gegen Männer geschieht weitaus seltener als sexuelle Belästigung gegen Frauen. Das gleiche gilt für häusliche Gewalt: Jedes Jahr werden weit über 100 Frauen Opfer von Femiziden, das ist ein ernsthaftes Problem, das du nicht einfach relativieren kannst. Hier sind weitere interessante Zahlen zu finden: 81,3 % der Opfer von Gewalt sind Frauen, nur 18,7 % sind Männer. Opfer von Vergewaltigung, sexuellen Übergriffen und sexueller Nötigung in Partnerschaften sind zu 98,4 % weiblich, bei Bedrohung, Stalking, Nötigung in der Partnerschaft sind es 88,5 %, bei vorsätzlicher, einfacher Körperverletzung sind es 79,9 %, bei Mord und Totschlag in Paarbeziehungen 77 %.

Also ja, auch wir Männern werden zu Opfern von Gewalt, aber in weitaus höherem Maße sind es Frauen, die Opfer von Gewalt werden. ---- Chaddy · D 08:00, 11. Mär. 2022 (CET)

1. Wie kommst du darauf, dass ich kein Feminist sei? Bitte unterlasse doch solche Unterstellungen!

2. Es gibt mehrere Formen von sexueller Belästigung. Henriette und ich haben explizit nur von Begrabschen gesprochen. Natürlich gibt es noch andere Formen der sexuellen Belästigung. Aber da sieht es bei Männern, die belästigt werden, noch schlimmer aus, wenn es um Glaubwürdigkeit geht.

3. Ja, dass Frauen öfter Opfer sind, habe ich sogar explizit geschrieben. Das war mein allererster Satz. Was ist an meinem Satz "Ja, Frauen werden häufiger von Männern begrabscht als andersrum." bitte nur eingeschränkt zutreffend?

4. Bitte unterlasse in Zukunft Strohmann-Argumente. Ich habe nirgendwo etwas relativiert. Im Gegenteil, ich habe extra geschrieben: "Es geht mir jetzt nicht darum, das eine Unrecht gegen das andere Unrecht aufzurechnen." Du versuchst dagegen zu relativieren, oder was sollen die ganzen Prozentangaben zum Schluss? Ja, nur 18,7 % der Opfer sind Männer. Das hilft diesen 18,7 % jetzt inwiefern? Inwiefern fühlt sich ein Opfer, das zu den 18,7 % gehört jetzt besser als ein Opfer, das zu den 81,3 % gehört? Ich bitte dich, hier nicht zu relativieren und die Probleme der 18,7 % genau so Ernst zu nehmen wie die Probleme der 81,3 %. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2022 (CET)

Worauf sich meine Aussage, dass deine Beobachtungen nur eingeschränkt zutreffend sind, tatsächlich bezieht, wird durch den Doppelpunkt deutlich.

Doch, du relativierst, indem du bei einer Diskussion über Belästigung von und Gewalt gegen Frauen vom Thema ablenkst (indem du nun auch über Männer als Opfer sprechen möchtest). ---- Chaddy · D 09:55, 11. Mär. 2022 (CET)

1. Relativieren und vom Thema ablenken sind zwei unterschiedliche Sachen.

2. Nein, ich möchte nicht nur über Männer als Opfer sprechen. Ich möchte darauf hinweisen, dass Männer auch Opfer sind und dass die Behauptung Frauen wüssten es besser als Männer falsch ist.

3. Es geht nicht nur um Gewalt gegen Frauen, sondern allgemein um feministische Themen. Und wie du weiter oben auch schon darauf hingewiesen hast, ist Gewalt gegen Männer und wie die Gesellschaft damit umgeht, ebenfalls ein feministisches Thema. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:01, 11. Mär. 2022 (CET)

Vom Thema abzulenken kann aber zu Relativierung führen, wie in diesem Fall hier.

Die Aussage, "Frauen wissen es besser", bezog sich auf die Erfahrungen von Frauen bzgl. Sexismus gegen Frauen. Und ja, das wissen Frauen definitiv besser als wir Männer. Wir können nicht aufgrund dessen diskriminiert werden, Frauen zu sein, weil wir eben keine Frauen sind. Insofern können wir gar nicht diese Erfahrungen machen und somit wissen das Frauen eben sehr wohl besser. Einfach ausgedrückt: Ich weiß auch nicht wie es ist, ins Weltall zu fliegen, weil ich noch nie im Weltall war (und wahrscheinlich auch nie sein werde). Das wissen zweifelsfrei Astronaut*innen besser als ich. ---- Chaddy · D 10:11, 11. Mär. 2022 (CET)

Es ging ganz allgemein um Sexismus bzw. Antifeminismus. Es ist natürlich bezeichnend, dass viele Leute bei Sexismus nur an Sexismus gegen Frauen denken und den Sexismus gegen Männer dabei übersehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2022 (CET)

Was hier zu beobachten ist, ist dieselbe Dynamik wie bei gendergerechter Sprache: Einige beklagen, dass ihnen etwas vorgeschrieben oder aufgezwungen würde, tatsächlich sind es aber sie, die anderen etwas aufzwingen wollen: sei es, gendergerechte Sprache nicht zu verwenden oder sei es, Begriffe wie "Antifeminismus" nicht zu verwenden. Das ist eine sehr unfaire Diskussionstaktik, die völlig ohne jeden Respekt vor der Meinung der Gegenseite abläuft und strikt zu verurteilen ist. Es geht dabei nicht um eine sachliche Diskussion, es geht dabei einzig und allein um Zerstörung. ---- Chaddy · D 07:43, 11. Mär. 2022 (CET)

Das ist so nicht zutreffend. Es wird darauf hingewiesen, dass das Wort unklug gewählt ist. Natürlich hat jeder das Recht, auch unkluge Wörter zu verwenden.

Wo eher ein Zwang zu spüren war, ist ein Kapitel weiter unten, wo darauf gedrängt wurde, das Wort "Jungfräulichkeit" nicht zu verwenden.

Meine Meinung ist ja: Wer "Antifeminismus" sagen will, soll das sagen und wer "Jungfräulichkeit" sagen will, soll das auch sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2022 (CET)

Das ist richtig: Jeder soll Kritik üben und üben dürfen: Am Workshop mit seiner Zielgruppe (nur Frauen), an der Überschrift, meinetwegen sogar am Workshop als solchem. Aber auf das "wie" kommt es an! Wenn diese "Kritik" in Form von Delegitimierung („sexistisch“) oder Relativierung („auch Männer haben es nicht leicht”) daherkommt, dann läuft sie ins Leere und wird nur von denen gehört und aufgenommen, die so eine verfehlte Form von Kritik gut finden oder unterstützen – und marginalisiert damit diejenigen, die die angesprochenen Probleme haben. Wie Chaddy sagt: Das ist keine sachliche Diskussion. Und solange das hier praktisch immer so läuft, müssen es wohl einige zu ertragen lernen das es women only-Workshops mit knackigen Überschriften und relativ deutliche Ansage zu respektlosen Kommentaren gibt. --Henriette (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)

Um es klarzustellen, der Workshop selber wird nicht delegitimiert. Aber wenn jemand behauptet, dass Frauen es besser wissen als Männer, dann ist das sexistisch. Und dass auch Männer es nicht leicht haben, ist keine Relativierung. Das habe ich auch explizit so geschrieben. Es zeigt jedoch auf, dass die Behauptung, Frauen würden es besser als Männer verstehen, falsch ist.

Als Relativierung sehe ich nur den Hinweis, dass nur 18,7 % der Opfer Männer seien. Damit wird Gewalt gegen Männer relativiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:51, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Aussage, "Frauen wissen es besser", bezog sich auf die Erfahrungen von Frauen bzgl. Sexismus gegen Frauen. Und das wissen Frauen definitiv besser. Siehe ausführlicher in meiner Antwort von 10:11 Uhr weiter oben. ---- Chaddy · D 10:14, 11. Mär. 2022 (CET)

WMDE sollte Projekte fördern die einen greifbaren und messbaren Benefit für die Erstellung der Enzyklopädie bieten z.B. Autorenneugewinnung, Finanzierung von Zugang zu Quellen usw... Das Bestreben von WMDE das Pferd dewiki vor den gesellschaftspolitischen Karren zu spannen ist IMHO nicht zielführend. Ich lasse mir auch hier nicht meine politischen Herzenswünsche querfinanzieren oder trommle dafür. Davon lebt dewiki, dass die Leute hier Neutralität und Überparteilichkeit suchen und versuchen. -- Nasir Wos? 19:28, 10. Mär. 2022 (CET)

Auch dir sei gesagt, dass es nicht das Problem der Veranstalter*innen ist, wenn du die Definition von Feminismus nicht kennst. ---- Chaddy · D 19:54, 10. Mär. 2022 (CET)

WMDE kann meinetwegen fördern was es will (und die Satzung zulässt), das könnte mich höchstens als Vereinsmitglied interessieren. Hier ist aber Wikipedia, ein Projekt zur Aufbau einer Enzyklopsädie. Das scheinen einige immer wieder zu vergessen. Hier gibt es Grundprinzipien, die einzuhalten sind. Diese Veranstaltung passt meines Erachtens nicht dazu. Andere haben einen anderen Endruck. Alle sollten beide Ansichten respektieren, können sie aber ganz offensichtlich nicht, sondern müssen unsachlich und persönlich werden. --Stepro (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Mich wundert ja schon, dass sich davon soviele triggern lassen, als würde diese Veranstaltung den Untergang des Abendlandes bedeuten. Wen das nicht interessiert, der soll es halt ignorieren und nicht ein künstliches Problem konstruieren. Ob diese Veranstaltung nun sinnvoll ist: Keine Ahnung, kann ich als Nicht-Betroffener nicht beurteilen. Aber ob die Foundation Geld für deutlich sinnlosere Dinge rauswirft: Mit Sicherheit. --Icodense 20:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Es ist die übliche künstliche Empörung, die es hier in der Wikipedia bei feministischen Themen leider immer gibt. Bei quasi jedem entsprechenden Thema wird sofort versucht, zu derailen. Auch hier wieder. Es ist echt zum Kotzen. ---- Chaddy · D 20:23, 10. Mär. 2022 (CET)

Sowas hier? [8] --Chz (Diskussion) 20:29, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich erinnere gerne mal an den Sommer 2019 oder 2020, weiß nicht mehr genau, da gab es hier eine Vielzahl fragwürdiger Beiträge in Richtung einiger Autorinnen, die mal bei Artikeln über gewisse Erwachsenenfilmchen für Ordnung sorgen wollten, schlechte Qualität, eine unkritische Darstellung, teilweise fehlende Relevanz und mögliche Verletzungen der Persönlichkeitsrechte anprangerten. Was gab es da nicht alles an Kommentaren: "Women-on-a-mission", seien (wegen ihres Geschlechts) nicht neutral, "prüde", "Kampflesbe". Ging doch auch hier im Kurier auf und ab. Die Artikel über Erwachsenenfilmchen sind hier in der Wikipedia anscheinend das absolute Heiligtum, da wird "freies Wissen" über alles gestellt (selbst Persönlichkeitsrechte), auch das ist komisch, könnte ja auch anders sein. Wie auch immer, ich fand einige Kommentare schon sehr grenzwertig, latent bis offen sexistisch. Ja, muss ich echt sagen. Einige Autorinnen haben die Wikipedia deshalb auch verlassen oder wurden dann sogar von Admins gesperrt (wurden dann als Störenfriede angesehen, Täter-Opfer-Umkehr) Also, so ganz unnötig scheint mir ein solcher Workshop nicht zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 21:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Es könnte ganz hilfreich sein sich mal mit dem Fokus und den angedachten Zielen des Workshops zu beschäftigen: „ Wie kann mit Sprüchen und Provokationen souverän und angemessen umgegangen werden? Wann macht es Sinn, mit dem Gegenüber zu diskutieren – wann nicht?“

Das ist keine Kampfansage oder framing a la "Alle Männer sind Schweine" – da geht es darum sich (als Frau) selbst bewusst zu werden in welcher Situation man sich gerade befindet und wie man mit dieser Situation so umgeht, daß irgendwas Sinniges dabei rauskommt (es kann sinnig sein eine Diskussion zu führen; genauso sinnig kann eine VM oder Ignoranz sein – kommt halt auf die Situation an!). Und das heißt auch: Selbstbewusst mit Situationen umgehen: Sich nicht unterbuttern, verscheuchen oder kleinmachen lassen; oder ganz selbstbewusst blöde Sprüche ignorieren. --Henriette (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2022 (CET)

Dagegen sagt ja auch niemand etwas, der Sache kann ich sogar etwas abgewinnen. Der Titel lautet aber: „Haltung zeigen - Antifeministischen Positionen widersprechen”, und das ist für viele mich eingeschlossen etwas anderes. --Chz (Diskussion) 22:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Das Problem könnte womöglich aber auch sein, dass du womöglich eine verzerrte Definition von Antifeminismus hast. ---- Chaddy · D 08:08, 11. Mär. 2022 (CET)

(BK)Ja, da stimmt ich dir zu Henriett, es gibt Sachen die man am besten igroriert (Macht es wirklich Spass, wenn der Spruch ins Leere läuft?), und Sachen die einfach nach einer Reaktion verlangen (z.B. VM). Die beste Reaktion ist eh immer die, die das Gegenüber nicht erwartet.--Bobo11 (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2022 (CET)

Habe ich nicht mitbekommen, aber wenn jemand eine andere Person mit "Kampflesbe" tituliert analog vielleicht "Klemmschwurtel" ist das für mich einfach eine Beleidigung mit sexuellem Hintergrund, die hier allein schon aufgrund unserer Prinzipien nicht geduldet wird und auch nicht geduldet werden sollte (und auch außerhalb dieses Rahmens). So etwas ist für mich aber kein Antifeminismus. Und da der Termin mit einer bestimmten Überschrift ja ganz offensichtlich im Kurier behandelt wurde, ist es auch legitim die Frage zu stellen, was für das Projekt Wikipedia nützlich sein könnte und was nicht. --Chz (Diskussion) 22:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Solche Betitelungen sind Scheiße. „Kampflesbe“ klingt wie’n Figurtyp aus ’nem MMORPG. Das muss echt nicht sein. Aber das ist Mobbing. Dagegen kann man einstehen, ohne sich hinter Feminismus verstecken zu müssen. (In der besagten Pornodiskussion wurde Männern übrigens vorgeworfen, die Artikel über die Filmchen aus einem bestimmten Grund behalten zu wollen. Die gebissenen Hunde bellen dann. Und behandeln die Frauen wie Hündinnen…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:46, 10. Mär. 2022 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich wohl wo das Problem ist. Jeder und jede darf sich zwar individuell gegen Fehlverhalten wehren, aber sobald es um kollektives Zusammenschließen geht, dann ist das scheinbar zu viel des Guten. Dann "versteckt" man sich "hinter Feminismus" (???) Nun, aber darum geht es auch in diesem Workshop:

„Darf ich ‚politisch’ argumentieren – oder muss ich es sogar?“

Und das hat dann natürlich etwas mit Feminismus und Antifeminismus zu tun. Und genau das scheint jetzt wohl etwas Unbehagen auszulösen, wohl wissend, wie mächtig ein Kollektiv sein kann. Das wusste auch die Arbeiterbewegung. Und das wussten auch die Arbeitgeber, indem sie kollektives Zusammenschließen ihrer Arbeiterschaft mit aller Macht verhinderten. Und das wissen auch Konservative, indem sie ein Zusammenschließen progressiver Bewegungen mit allen Mitteln versuchen zu verhindern. Dann "versteckt" man sich gerne hinter der Individualisierung der Probleme. Von daher hat das ein gewisses Gschmäckle in diese Richtung. Das nur meine vielleicht etwas ungeordneten Gedanken dazu. --TheRandomIP (Diskussion) 23:27, 10. Mär. 2022 (CET)

Weniger stereotypisiertes Denken ist die Lösung. Wenn einer in bestimmten Bereichen eine konservative Einstellung hat, ist er nicht der Konservative und verschließt sich damit jeglichem Fortschritt. Und wenn einer eine humanistische Idee verfolgt ist er nicht der Humanist. Und nicht jede neuere gesellschaftliche Entwicklung ist zukunftsfähig. -- Dieses Denken bringt insbesondere dieses Projekt nicht weiter. Respektvoller Umgang ist zu fordern, dazu bedarf es, insbesondere in Wikipedia, keiner Kollektive. --Chz (Diskussion) 23:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Oh doch, hin und wieder bedarf es eines Kollektivs: Dann z. B. wenn merkwürdige Behauptungen über einen 3,5h langen Workshop mit einer ggf. etwas zu knackigen Überschrift aufgestellt werden. Dann müssen offenbar ein paar Leute/Menschen/Frauen/… im Kollektiv dem widersprechen.

Und wer den schönen Satz „Weniger stereotypisiertes Denken ist die Lösung“ hinschreibt, der tut gut daran sich diesen selbst zu Herzen zu nehmen. Und genau hinzuschauen, ob bzw. wohl besser: von wem in dieser Diskussion stereotypisierende Stimmen zu hören sind.

Bzw. um deine Aufzählung fortzusetzen (komischerweise scheint Dir das nämlich gar nicht in den Sinn gekommen zu sein?): Wenn eine in einen Workshop „Argumentieren gegen Antifeminismus“ geht, dann muß sie weder vorher noch nachher eine männerfeindliche Megäre sein. Sie muß sich nicht mal speziell für Antifeminismus interessieren (oder überhaupt eine klare Vorstellung davon haben was das ist – vllt. will sie nur erfahren was die Veranstalterinnen darunter verstehen?). Sie kann einfach neugierig sein was da erzählt wird; oder meinetwegen eine Gesprächsrunde suchen in der sie sich mal ihren Frust von der Seele reden kann. Oder: horribile dictu! – es kann sogar sein, daß sie da nur deshalb hingeht, um zu sagen: Liebe Freundinnen, ist eine prima Idee so einen Workshop über Gesprächsstrategien anzubieten; aber muß das echt unter einer Überschrift sein, die unweigerlich 5km Sinnlosdiskussion nach sich zieht? --Henriette (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Offensichtlich ist diese Überschrift genau richtig gewählt worden, wie diese 5 km Sinnlosdiskussion hier zeigt. Es ist zudem auch definitiv nicht die Schuld der Veranstalter*innen dieses Workshops, dass manche Männer es nicht ertragen können, dass in unserer Gesellschaft zunehmend männliche Privilegien durchbrochen werden. Aber diese Entwicklung ist begrüßenswert, denn solange es noch immer männliche Privilegien gibt, so lange kann es keine Gleichberechtigung geben. Auch wenn manche Männer hier ganz stereotyp aber erwartbar behaupten, dass es doch schon seit Jahrzehnten Gleichberechtigung gebe. ---- Chaddy · D 08:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich bewundere deine Resilienz! :) --Henriette (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)

An Deinen erwähnten 5 km "Sinnlosdiskussion" hast Du selbst ca. 1 km beigetragen und ich vielleicht 1,1 km. Aber Du hast recht, ich denke alles notwendige ist gesagt. --Chz (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Kritiker (absichtlich nicht gegendert, es scheinen ja tatsächlich nur Männer zu sein, soweit ich diese Diskussion überblicke) dieser Veranstaltung dürfen sich im Kollektiv hier auslassen, aber FLINTA* dürfen sich nicht im Kollektiv darüber austauschen, welche Erfahrungen sie gemacht haben und wie sie mit diesen Erfahrungen umgehen können? ---- Chaddy · D 08:13, 11. Mär. 2022 (CET)

Es geht nicht darum, sich in einem Kollektiv auszutauschen. Das ist legitim und wünschenswert. Es geht darum, Leute aus dem Kollektiv auszuschließen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, es geht einfach nur darum, dass Frauen auch mal unter sich bleiben wollen. Wir Männer müssen nicht überall dabei sein. Außerdem ist diese Diskussion doch eh scheinheilig. Von denjenigen, die hier Kritik üben, weil sie nicht mitmachen dürfen, wäre vermutlich doch eh kaum jemand hingegangen, wenn sie doch dürften.

Es steht uns Männern übrigens frei, ebenfalls ein Männerplenum zu organisieren und in diesem Rahmen z. B. über Dinge wie Kritische Männlichkeit zu sprechen (weiter oben schreibst du ja richtigerweise, dass Männer eben auch unter den vorgegebenen Geschlechterstereotypen leiden). Das fände ich sogar gut und sinnvoll. Es sollte halt nicht zu einem Maskulinisten-Stammtisch verkommen, sonst bringt es nichts. ---- Chaddy · D 10:06, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, es geht nicht darum, dass Frauen auch mal unter sich bleiben können. Wenn es darum ginge, könnte man auch einfach mal einen lockeren Männerabend und einen lockeren Frauenabend veranstalten. Es geht, wie der Name der Veranstaltung sagt, um antifeministische Äußerungen und wie man darauf reagiert.

Und Henriette hat eine antifeministische Äußerung gemacht, indem sie behauptet hat, Frauen wüssten es besser als Männer und damit die männlichen Opfer marginalisiert. Ich glaube ihr gerne, dass sie dies nicht absichtlich getan hat. Aber anstatt sich für diese antifeministische Äußerung zu entschuldigen, versuchen du und sie, diese auch noch zu verteidigen.

Ich habe oben viel von Respekt gelesen. Aber Respekt scheint etwas zu sein, dass ihr von anderen einfordert. Respekt sollte aber auch etwas sein, das ihr anderen entgegenbringt. Und ein Zeichen des Respektes wäre es, dass Henriette sich entschuldigt und anerkennt, dass Frauen es nicht besser als Männer wissen. Dass Männer darunter genauso zu leiden haben.

Ob die Kritik von anderen scheinheilig ist oder nicht, weiß ich nicht und ist mir auch egal. Ich habe nie den Stammtisch selber kritisiert. Ich kritisiere nur die Behauptung, Frauen wüssten es besser als Männer und die damit einhergehende Marginalisierung von männlichen Opfern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2022 (CET)

Es reicht jetzt auch wieder. Es ist wirklich mehr als deutlich klar geworden, wie Henriettes Aussage gemeint war. Sexismus gegen Frauen können Männer nicht nachvollziehen, das wissen Frauen sehr wohl besser. ---- Chaddy · D 10:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja, langsam reicht es wirklich. Wenn man sich den oberen Diskussionsabschnitt durchliest, wird deutlich, dass es um Sexismus allgemein ging. Nirgendwo wurde der Sexismus auf Frauen eingeschränkt. Dies jetzt nachträglich zu tun, hat ein besonderes Geschmäckle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:29, 11. Mär. 2022 (CET)

Niemand behauptet pauschal „dass Frauen es besser wissen als Männer“ – was Du jetzt schon zum dritten Mal falsch und entstellt aus meinen Kommentaren ableitest. Was ich geschrieben habe, ist nachlesbar; es ist klar und es sagt nicht: "Frauen wissen es besser als Männer" – weil es das gemeinte "es" benennt und nicht im Allgemeinen läßt; auch Chaddy hat Dich darauf hingewiesen. Und doch, ja: Das ist eine Delegitimierung von Aussagen und Haltungen, wenn wider besseren Wissens beharrlich eine Aussage in Worte hineingelesen wird, die dort nicht steht. Nur vom beharrlichen Behaupten wird die allerdings nicht richtig(er) – sie zeigt nur wie hier miteinander umgegangen wird: Selber nicht zuhören, nicht sorgfältig lesen, nicht auf Argumente eingehen; aber dann die volle Aufmerksamkeit haben wollen für das derailende eigene Thema. In einer solchen Konstellation zu diskutieren ist sinnlos. Und für diese Erkenntnis braucht es nicht mal einen Workshop. --Henriette (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2022 (CET)

Du hattest wortwörtlich geschrieben: "Die Frauen in der WP sind erwachsen: Die haben haufenweise Erfahrungen mit dem Thema und die machen das schon mit der Gleichberechtigung. Sie wissen nämlich deutlich besser als jeder Mann wo die Mängel sind und wie sie damit umgehen können und wollen."

Hier ist nichts davon zu lesen, dass es nur um Sexismus ggü. Frauen geht. Du schreibst hier ganz allgemein. Und auch davor wurde es nie eingeschränkt.

Und ja, die Diskussion zeigt deutlich wie hier miteinander umgegangen wird: Selber nicht zuhören, nicht sorgfältig lesen, nicht auf Argumente eingehen; Und vor allem lieber ein Thema derailen als einen (unbeabsichtigten) Sexismus zuzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:45, 11. Mär. 2022 (CET)

Langsam wird es peinlich für dich Eulenspiegel1. Du willst wirklich behaupten, nicht betroffene Personen wissen gleich viel, wie direkt betroffene Personen? Da geb ich Henriette Recht. Ich für mich möchte jetzt nicht behaupten, das ich jedes Detail kenne, wie es sich als direkt betroffene Frau anfühlt, mal wieder auf das Geschlecht reduziert zu werden. Wie auch Frauen nicht alles Wissen können, für es sich Männer anfühlen kann, wenn sie mal wieder alle in den gleichen Topf geworfen werden. Klar gibt es Situationen wo man sich auch als Mann für diese Männer schämen muss. Aber erkenne man als Aussenstehender deswegen wirklich alle Konfliktsituationen? Und als Aussenstehender mein ich jetzt werder absendende noch empfangende Person einer sexuellen Anspielung, und zwar egal ob Mann oder Frau. Und da muss man ehrlich sein, NEIN. Oder möchest du dir den Schuh des Absenders anziehen Eulenspiegel1? --Bobo11 (Diskussion) 11:10, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, ich will nicht behaupten, dass nicht betroffene gleich viel wissen wie direkt betroffene Personen. Wie kommst du auf diese seltsame Frage? Ich hatte weiter oben sogar explizit geschrieben: "Anstatt zwischen Männer und Frauen sollte man also lieber zwischen Betroffenen und Nicht-Betroffenen unterscheiden."

Henriette hatte ja weiter oben geschrieben, wie hier miteinander umgegangen wird: Selber nicht zuhören, nicht sorgfältig lesen, nicht auf Argumente eingehen. Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:11, 11. Mär. 2022 (CET)

OK alles klar. Du willst Henriette Aussage „dass Frauen es besser wissen als Männer“ missverstehen. Soviel dazu. --Bobo11 (Diskussion) 12:17, 11. Mär. 2022 (CET)

OK, alles klar, anstatt zuzugeben, dass du den Text nicht gelesen hast und deswegen diese komplett sinnlose Frage gestellt hast, versuchst du davon abzulenken. Nein, ich will Henriettes Aussage nicht missverstehen.

Henriette geht in ihrer Aussage unbewusst davon aus, dass bei Sexismus immer Männer die Täter und Frauen die Opfer sind. Unter dieser Prämisse wäre Henriettes Aussage auch richtig. Aber diese Prämisse ist falsch. Männer können ebenfalls Opfer von sexueller Belästigung und häuslicher Gewalt werden.

Und da du die bisherige Diskussion scheinbar nicht aufmerksam gelesen hast, auch an dich nochmal der Hinweis, der bereits weiter oben steht: Ja, Männer sind deutlich seltener Opfer von sexueller Belästigung und häuslicher Gewalt als Frauen. Aber gerade das erzeugt auch ein Akzeptanz-Problem und dass ihnen noch seltener geglaubt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:26, 11. Mär. 2022 (CET)

Letzte Antwort, weil diese Diskussion komplette Zeitverschwendung ist. Natürlich liest Du bei mir nichts darüber „dass es nur um Sexismus ggü. Frauen geht“ – weil ich darüber nicht(!!) gesprochen habe. Ich gehe auch weder unbewusst noch bewusst von irgendwelchen Theorien bzgl. Sexismus aus (Danke aber, daß Du(!) mir erklärst was ich(!) meinte oder worüber ich gesprochen habe). Ich sprach über Mängel bei der Gleichberechtigung – hast Du selber wortwörtlich zitiert und merkst es immer noch nicht?

Kurz: Deutlich durchsichtige rhetorische Taktik: Einfach Thema wechseln, über etwas anderes reden (Sexismus gegenüber Frauen anstatt Gleichberechtigungsmängel) und dann eine behauptete Aussage konstruieren („Frauen wissen es(!) besser als Männer“) über die sich rechtschaffen echauffiert wird. Das ist mir echt zu blöd.

Aber übrigens nein: Ich halte Workshops von Frauen nur für Frauen nicht für sexistisch. Genauso wie ich Jury-Sitzungen nur für Jury-Mitglieder oder $Redaktionsworkshop nur für $Redaktionsmitglieder nicht für ausgrenzend oder unfair halte. Jede Gruppe mit speziellen Interessen hat jedes Recht der Welt sich ihre special interest-Gruppe zu suchen und zu sammeln. Wenn die Mitglieder der Gruppe das doof, langweilig oder kontraproduktiv finden, werden sie von sich aus und aus sich selbst heraus den Kreis erweitern. So wie das hier abläuft muß man allerdings kein Premium-Prophet sein, um vorhersagen zu können, daß bei Workshops mit "Frauen-Themen" die Frauen auch in Zukunft lieber unter sich bleiben. --Henriette (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2022 (CET)

Zur Info, du hattest Gleichberechtigung auf begrapscht werden fokussiert: "Frauen wissen deutlich besser wie und wann sie in ihren Rechten von Männern beschnitten werden, ja. Ich glaube kaum, daß Dir nachvollziehbar ist wie es sich für eine Frau anfühlt gegen ihren Willen von einem Mann begrabscht zu werden."

Das scheint deine rhetorische Taktik zu sein. Erst ein allgemeines Thema (Gleichberechtigung) auf ein ganz spezielles Thema (begrapschen) fokussieren. Und wenn die andere Person dann darauf eingeht, ihr vorzuwerfen, sie hätte das Thema gewechselt.

Aber wie oben schon geschrieben: Lieber derailst du das Thema, anstatt dich einfach für deine fehlerhafte Behauptung zu entschuldigen.

Ansonsten ist es eine Sache, wenn es einen Workshop über Frauenthemen gibt, aber eine ganz andere Sache, wenn es einen Workshop über Sexismus/Antifeminismus gibt. Also eine einfache Frage an dich: Ist Sexismus/Antifeminismus ein Frauenthema? Oder ist Sexismus/Antifeminismus ein Thema, von dem alle Geschlechter betroffen sein können? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2022 (CET)

Da Du es immer noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen kannst: Zur Info:

1. Es begann mit JPFs „Man kann viel mehr für Gleichberechtigung tun, wenn man sich manchen 68er-Kampfbegriff von vornherein erspart.“

2. Darauf antwortete ich u. a.: „Oder Versuche den Frauen beizubringen wie sie das richtiger zu machen haben mit der Gleichberechtigung … Die Frauen in der WP sind erwachsen: Die haben haufenweise Erfahrungen mit dem Thema und die machen das schon mit der Gleichberechtigung. Sie wissen nämlich deutlich besser als jeder Mann wo die Mängel sind und wie sie damit umgehen können und wollen.“ (Unterstreichung von mir) Nochmal für Dich: Mein Thema war: Gleichberechtigung; 2x erwähnt. Nicht Sexismus – ist aus auch genau diesem Grund (nicht mein Thema) Null mal erwähnt und genannt.

3. Dann von Dir: „Ich finde Aussagen wie "Frauen wissen es besser als Männer" genauso sexistisch wie "Männer wissen es besser als Frauen".“ Nochmal für Dich: Ich sprach davon, daß Frauen was die Seite der Frauen angeht die Mängel bei der Gleichberechtigung(!) besser beurteilen können als Männer. Nicht, daß Frauen irgendein pauschal-unscharfes "es" „besser wissen als Männer“.

4. Also habe ich präzisiert: „Frauen wissen deutlich besser wie und wann sie in ihren Rechten von Männern beschnitten werden, ja.“ (Unterstreichung von mir) Beispiele: Gegen meinen Willen begrabscht werden, paternalistische Urteile über Kleidung und von Männern als Dummvogel behandelt werden. Kein Wort von Sexismus. Sondern: In den Rechten auf Selbstbestimmung (körperliche und äußerliche) eingeschränkt werden und von vornherein mentale Vollständigkeit abgesprochen bekommen.

5. Aber es muß ja das Narrativ vom Sexismus – über den ich angeblich geredet hätte – als korrekt bewiesen werden (immerhin wurde zu meiner Entschuldigung angeführt, daß ich das unbewusst getan hätte; klar, ich weiß natürlich nicht wovon ich rede und was ich meine!). Also wird einfach meine Argumentation unter 2. per cherry picking so beschnitten, daß es so aussieht als sei es nur ums Begrabschen gegangen. Das ist nicht nur rhetorisch unredlich. Es ist eine Form von Übergriffigkeit und Respektlosigkeit, weil man a) bei so einem Vorgehen nur die Wahl hat sich ad nauseam zu erklären (weil man falsche Darstellungen nicht duldet) oder b) die Falschdarstellung zu ertragen. Und weil man c) darüber in Diskurse gezwungen wird, die man nicht führen möchte. Und es ist in der Tat peinlich für Dich trotz mehrfachen Widerspruchs nicht innezuhalten und nochmal nachzulesen, ob mein Einspruch berechtigt ist. Sondern rechthaberisch weiter auf einer falschen Interpretation meiner Aussagen zu beharren. --Henriette (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2022 (CET)

Gleich der erste Satz von dir zeigt deutlich, welchen Respekt du deinen Mitdiskutanten entgegenbringst: "Da Du es immer noch verstanden hast oder nicht verstehen kannst"

Respekt scheint hauptsächlich etwas zu sein, was man von anderen einfordert, aber nicht den anderen entgegenbringt.

Bis zu 3. Zustimmung.

Zu 4. Gegen den Willen begrabscht zu werden und aufgrund des Geschlechts von vornherein mentale Vollständigkeit abgesprochen zu bekommen, sind Formen von Sexismus.

Zu 5. Nein, es geht nicht darum, dass du über Sexismus redest. Das wäre vollkommen in Ordnung. Es geht darum, dass deine Äußerung sexistisch war. Wenn du sagst, dass Frauen sich zum Thema Gleichberechtigung auskennen, dann ist das sexistisch. Wenn ich böswillig wäre, hätte ich das Thema Gleichberechtigung auch auf Sachen wie Wehrpflicht beziehen können. Habe ich aber nicht. Sondern ich habe das Thema Gleichberechtigung auf die Sachen bezogen, die du als Beispiele genannt hast. Chaddy hat dann deine ganz konkreten Beispiele noch etwas erweitert: "Die meisten Fälle von sexueller Belästigung gegen Frauen werden auch heute noch eben gerade nicht ernstgenommen." Da du gegen diese Erweiterung von Chaddy keinen Einspruch eingelegt hast, habe ich diese Erweiterung von Chaddy übernommen. (Falls du nachträglich mit dieser Erweiterung nicht einverstanden bist, bitte bei Chaddy beschweren, der sie eingeführt hat.)

6. Aber um es nochmal klarzustellen: Ich werfe dir nicht vor, über Sexismus geredet zu haben. Du hast über Gleichberechtigung bzw. begrabscht werden bzw. sexuelle Belästigung gesprochen. Aber zu behaupten, dass sich Frauen darin besser auskennen und damit die ganzen männlichen Opfer zu ignorieren, das ist sexistisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:43, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Diskussion erinnert an zwei recht typische Reaktionen:

1) "What about men"

2) "Not all men" (weiter oben von JPF 20:16, 10. Mär. 2022 z.B.)

Hier wird niemand ausgeschlossen oder unter "Generalverdacht" gestellt. Es gibt doch extra das Angebot, dass noch ein weiterer Workshop für alle gemacht werden kann: "wir bieten den Workshop bei Interesse gerne auch für alle an, schreibt uns gerne" -> Also los geht's, Freiwillige vor! :-) Wobei ich den Verdacht habe, dass dann leider was dazwischen gekommen ist und man doch nicht teilnehmen kann, wenn es diesen mal wirklich gäbe. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:10, 11. Mär. 2022 (CET)

Und wieder jemand, der die Diskussion nicht gelesen hat, aber unbedingt einen Kommentar ablassen will. Nein, es geht nicht um "What about men". Es geht darum, dass Frauen das Thema Gleichberechtigung/Sexismus/Antifeminismus/Gewalt angeblich besser verstehen würden als Männer. Diese Aussage ist falsch und sexistisch. Bei "What about men" wird bei einer wahren Aussage über Frauen darauf verwiesen, dass diese Aussage auch auf Männer zutrifft. Hier jedoch steht bereits in der Basis eine Falschaussage.

Zum Punkt Ausschluss und Generalverdacht. Was hat das mit diesem Diskussionszweig zu tun? Es gibt weiter oben einen Diskussionszweig, der sich mit Ausschluss und Generalverdacht beschäftigt. Dieser hier beschäftigt sich mit einem komplett anderem Thema. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:22, 11. Mär. 2022 (CET)

"...und damit die männlichen Opfer marginalisiert." oder "Anstatt zwischen Männer und Frauen sollte man also lieber zwischen Betroffenen und Nicht-Betroffenen unterscheiden." hast du oben behauptet... ("What about men" *hust*)

Aber wie auch immer, ich halte diese Diskussion ebenfalls für Zeitverschwendung; man muss doch nicht jedes Wort hier auf die Goldwaage legen und so kleinlich sein. Verstehe die Aufregung nicht. Der Workshop ist doch eine gute Sache, kann nichts schlechtes erkennen, um das man hier so lange diskutieren muss. Damit bin ich hier raus. --TheRandomIP (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2022 (CET)

Bei "What about men" werden männliche Opfer nicht marginalisiert. Es geht um Frauen, ohne diese jedoch mit Männern zu vergleichen. Darüber ärgert sich dann der "What about men"-Argumentierende. Im vorliegenden Fall wurden jedoch explizit Männer mit Frauen verglichen. Also das genaue Gegenteil von "What about men".

Bei deinem zweiten Zitat geht es ebenfalls nicht darum, Männer ins Spiel zu bringen, sondern im Gegenteil, die Mann/Frau-Dichotomie zu überwinden. Es soll eben nicht Frauen mit Männern verglichen werden (What about men), sondern wenn man schon Vergleiche will, dann sollte man doch lieber die Opfer von den Nicht-Opfern unterscheiden.

Bei Wörtern wie Jungfräulichkeit oder Antifeminismus gäbe ich dir Recht. Da muss man wirklich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Und ich hätte auch kein Problem damit, wenn nur eine ganz spezielle Form von Sexismus thematisiert wird. Aber die Einschätzung, dass nur Frauen davon betroffen seien, zeugt nunmal von einer vollkommen falschen Sichtweise. Es ist eine Sache zu sagen, wir wollen Sexismus gegen Männer nicht thematisieren. Aber es ist etwas völlig anderes anzudeuten, Männer seien von Sexismus/fehlender Gleichberechtigung nicht betroffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 11. Mär. 2022 (CET)

wer will kann auch jetzt schon teilnehmen. Dank der inzwischen recht freien definition von Mann und Frau definiert man sich als nicht-Mann und fertig (oder legt sich einfach eine Socke an).
Ändert aber nichts an der Diskriminierung nach Geschlecht. Klar; natürlich können die diskriminierten ja woanders und zu einem anderen Zeitpunkt ja ihr eigenes Ding machen; Trennung nach dem Geschlecht/Rasse/religiöser Einstellung die aber keine Diskriminierung ist, sondern nur "getrennt, aber gleich!" 😂...Sicherlich ^Post 13:26, 11. Mär. 2022 (CET)

Es ist Sicherlich nicht sinnvoll, immer noch diesen Unsinn zu behaupten. Schutzräume für FLINTA* sind definitv keine Diskriminierung von Männern. Kommt mal klar, Leute. Es reicht jetzt auch wieder. Ihr hattet zu Genüge euren Spaß. ---- Chaddy · D 13:42, 11. Mär. 2022 (CET)

Du wiederholst Deinen Unsinn immer wieder. Komm klar mit anderen Ansichten ...Sicherlich ^Post 13:48, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass hier zwei komplett unterschiedliche Sachen diskutiert wurden. Zum einen die Frage, ob sich Frauen bezüglich Gleichberechtigung/Sexismus/Antifeminismus/Gewalt besser auskennen als Männer. Und zum anderen der Post von Sicherlich sowie Chaddys Antwort darauf, in denen es darum geht, ob Männer und Frauen getrennt oder gemeinsam den Workshop besuchen sollten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 11. Mär. 2022 (CET)

Wie wir alle in dieser Diskussion gelernt haben, kennen sich Männer selbstverständlich viel besser mit Gleichberechtigung/Sexismus/Antifeminismus/Gewalt aus, als Frauen. Wurde ja jetzt oft genug wiederholt. Hoffe, daß damit das Weltbild wieder in Ordnung ist? Thema des Workshops, der Thema der Diskussion ist, ist aber immer noch nicht.

Und @Sicherlich: Komm' mal klar mit deinen Argumenten und deiner Ansprache. Wenn Dich der Workshop und die Ansichten oder Probleme der Frauen so brennend interessieren, dann versuch es mal ohne Diskriminierungs-Mimimi. Stattdessen mit ehrlichen und ernstgemeinten Fragen an die Frauen; mit freundlichen Fragen; mit Zuhören und dem Bemühen sie zu verstehen und ihre Aussagen nachzuvollziehen. Oder der Bitte nach diesem 1. Workshop einen zweiten auch mit Männern zu machen in dem a) vom vorherigen berichtet wird und b) man gemeinsam nach Wegen sucht mit der offenkundigen Misere klarzukommen. Ist gar nicht schwer; muß man(n) nur ehrlich versuchen. --Henriette (Diskussion) 14:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Mit meiner Ansprache? Du meinst bzgl. "Unsinn"? Dann lies den Beitrag zuvor den ich nur spiegelte. Wer meine Ansicht nicht teilt; es ist niemand gezwungen das zu tun. (Bemühen die Punkte zu verstehen ist vermutlich da nicht angesagt, denn sie sind Unsinn weil ist so .oO ) ... Ansonsten interessiert mich das Workshopthema als solches nicht nein; dachte das wäre aus meinen Beiträgen ersichtlich. ...Sicherlich ^Post 14:34, 11. Mär. 2022 (CET)

"Ansonsten interessiert mich das Workshopthema als solches nicht nein" - wtf? Wieso dann überhaupt die ganze Aufregung? Du willst dabei sein dürfen, aber eigentlich interessiert dich der Workshop gar nicht? Es geht dir also wirklich einfach nur darum, dass du offenbar nicht darauf klar kommst, als Mann mal ausnahmsweise nicht alles zu dürfen. Tja, blöd für dich. ---- Chaddy · D 20:56, 11. Mär. 2022 (CET)

Nein, ich will nicht dabei sein dürfen. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit heraus meine Meinung öffentlich kund zu tun. Wirklich blöd für Dich, dass Du das immer noch nicht erfasst hast.
Ist im Übrigen ein völlig üblicher Vorgang den man aktuell auch in der großen Weltpolitik sehen kann. Ganz viele verkünden ihre Meinung zum russischen Angriff auf die Ukraine; die Zahl derjenigen die daran teilnehmen dürfte vergleichsweise marginal sein. ...Sicherlich ^Post 21:40, 11. Mär. 2022 (CET) ich hab übrigens auch ausgeführt warum es auch inhaltlich ein Verlust für den Workshop ist. Aber dieser Aspekt wurde nicht aufgegriffen. IMO interessant

Tja, und du musst damit leben, dass andere deine Meinung kritisieren. ---- Chaddy · D 22:02, 11. Mär. 2022 (CET)

Und dabei ihre contenance verlieren, ja. Und beoachten wie bspw. Henriette meint ich solle mal zuhören und argumente nachvollziehen, selbige aber meine gar nicht liest bzw. mit Mimimi abweist. Oder Du Chaddy der weil die Argumente nicht Deiner Auffassung entsprechen sie einfach mit "Unsinn" titulierst. Ja, damit muss und kann ich leben. So ist das in der Wikipedia, auch wenn es immer wieder beklagt wird. ...Sicherlich ^Post 22:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Henriette meinte: Wenn Dir das Thema wichtig ist dann stehen dir viele Wege offen, die relativ sicher und erfolgreich zum Ziel führen könn(t)en.

Und natürlich gehe ich auf „Argumente“ (*rolleyes*) wie „Solch Diskriminierung ist IMO auch für die Zielen[sic!] der Veranstaltung nachteilig; es schwimmt die Meinung und Ideen im eigenen Saft und klopft sich gewollte oder ungewollt ob seiner Ideen auf die Schulter.“ nicht ein. Warum auch? Muß ich jede offenkundige Abqualifizierung als eine solche nachweisen oder zwanghaft nach einem Korn Weisheit darin suchen? Nein.

Wer etwas will – sei es auch nur ansatzweise als Gesprächspartner oder im Diskurs ernstgenommen werden, muß sich mehr Mühe geben als nur ”find ich blöd – Sexismus – meine Meinung – ist mir sowieso egal“ zu äußern. --Henriette (Diskussion) 00:22, 12. Mär. 2022 (CET)

ahja. In der Wikipedia brauchts mehr diversität weil das ist wichtig für den Output. In Workshops nicht, weil da ist Geschlechtertrennung wichtig für den Output. Yep 😂 👍 - wie Frauenförderung sich selbst widerspricht ...Sicherlich ^Post 07:30, 12. Mär. 2022 (CET) ich geh mal. Das ist hier schon bissl. witzig, aber auch zu schräg und zu ideologisch; gilt auch für eins drunter @Chaddy. ... [falls meine Formulierung zu undeutlcih ist: "Unsinn" wäre die Formulierung die man ja anwenden darf und schon fast muss, dem unten stehenden Folgend

"Du Chaddy der weil die Argumente nicht Deiner Auffassung entsprechen sie einfach mit "Unsinn" titulierst." - Da gab es erst letztens einen Kurier-Artikel dazu: Falsche Behauptungen sind keine alternativen Wahrheiten. Wenn du also objektiv Unsinn schreibst (Schutzräume für FLINTA* seien Sexismus gegen Männer) dann ist das eben nicht einfach bloß eine andere Auffassung, also eine alternative Wahrheit, sondern Unsinn. Und wenn ich diesen Unsinn als Unsinn bezeichne, dann hat das nichts mit Contenance verlieren zu tun, sondern es ist die legitime und richtige Feststellung, dass du Unsinn schreibst. Du darfst Unsinn schreiben, aber du musst dann damit leben, dass er widerlegt und kritisiert wird. Wenn du das nicht möchtest, dann schreib einfach keinen Unsinn. Und du weißt natürlich auch ganz genau, dass deine Behauptung Unsinn ist. Also lass das jetzt mal gut sein, letztlich blamierst du dich hier bloß selbst. -- Chaddy · D 00:47, 12. Mär. 2022 (CET)

@Lea Volz (WMDE): Lassen sich die Probleme, die ohne "only FLINTA", auftreten, nicht mit "diese Veranstaltung ist an XYZ gerichtet und dient dazu ABC zu lösen", lösen (ernsthafte Frage)? So sollte doch eigentlich klar werden, was los ist. Habitator terrae 23:31, 10. Mär. 2022 (CET) PS: Und ein Artikel indem das Wort "Ermächtigungsraum" (auch wenn das Wort weniger Stigmatisierend kling als "Selbsthilfegruppe") steht, macht ein kommunikatives Problem auch nich besser.

Hier ist ja immer noch 'ne Menge los, Donnerwetter :-) Es wäre gut, wenn dieser Workshop (eine bis jetzt eher bescheidene) Grundlage für mehr inhaltliche Substanz in dem Thema würde. Von den WM-Vereinen geförderte Nachfolgeveranstaltungen mit Fachleuten könnten zum Ziel haben, misogyne oder vergleichbare Tendenzen in der Wikipedia-Community aktiv zu stoppen. Wenn es gelänge, eine Art Verhaltenskodex als Grundprinzip zu schaffen, könnte die Stellung der User, die sich Angriffen ausgesetzt sehen, gestärkt werden und verbale Ausfälle könnten stärker bekämpft werden. Und jetzt kommt's knüppeldick: Hilfreich wäre vielleicht zuerst eine Liste, die unsere verbreiteten und beliebtesten Standardbeleidigungen, Sprüche, Anspielungen und sonstige Hetze enthält. Das kann zwar jede/r theoretisch sofort entfernen, führt aber oft zu Edit-war und VM-Stress. Wenn aber der/die Urheber/in solcher forbidden words zeitnah eine robuste Ansprache bekäme (vielleicht kann das einer dieser Bots) und im Wiederholungsfall eine Sperre, wäre etwas gewonnen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 08:53, 11. Mär. 2022 (CET)

Du bist ja heute gar nicht zu bremsen in Deiner Regelungswut. ;-) (Das war übrigens ein Spaß!). Aber glaubst Du allen Ernstes, dass jemand vorher in den besagten Katalog hineinschaut um zu eruieren, ob er ein Wort verwenden darf oder nicht? So liegen die Probleme wohl eher nicht. --Chz (Diskussion) 11:04, 11. Mär. 2022 (CET)

@CHZ: Da muss niemand in einen solchen Katalog reinschauen, das Erstellen und Lesen darin übernehmen ein paar von künstlicher Intelligenz erzeugte Algorithmen, die bei fragwürdigen Formulierungen, seien sie antifeministisch, misogyn, sexistisch, Hetze oder sonst wie diskriminierend, solche Edits entfernt, den Urheber darauf hinweist oder eher zurechtweist und bei Renitenz eine automatische V-Meldung verfasst. Ich bin überzeugt, dass bestimmt einige Leute nüscht lieber tun, als einen solchen "Sprachpolizeidienst" einzurichten um uns alte-weiße-konservative-Cis-Männer, womöglich auch noch hetero, in Schach zu halten. Hat einen Hauch von Brave new world würde ich vermuten. --Schlesinger ^schreib! 14:31, 13. Mär. 2022 (CET)

Den gewünschten "Verhaltenskodex als Grundprinzip" haben wir doch längst: AGF & KPA; mehr braucht es eigentlich ja auch nicht (theoretisch, schon klar. Aber auch in einem unendlichen Regelwerk dazu finden sich bis in alle Ewigkeit Lücken, wenn man sich nicht auf diese beiden Basics tatsächlich einigen kann). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:52, 12. Mär. 2022 (CET)

Tja, die Veranstaltung hätte ja auch einfach ankündigen können, über Frauenfeindlichkeit zu sprechen. Der gewählte Titel macht daraus allerdings eine politische Angelegenheit. Ich denke aber nicht, dass hier gerade das Abendland oder - schlimmer - die Wikipedia untergeht. Ziko (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2022 (CET)

Jegliche soziale Handlung ist politisch. ---- Chaddy · D 22:03, 11. Mär. 2022 (CET)

Du kennst doch die zwei Geschlechter: männlich oder politisch. --Polibil (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2022 (CET)

"nur dür Frauen" (bzw. Flinta): Wie muss der Nachweis erfolgen? --84.190.222.83 00:52, 12. Mär. 2022 (CET)

Nicht auf die Idee kommen diese Frage zu stellen. --Henriette (Diskussion) 01:39, 12. Mär. 2022 (CET)

Das ist angesichts der wissenschaftlichen Unmöglichkeit der Verifizierung enes soziologischen Geschlechts wohl auch der beste Weg. --217.226.29.37 20:14, 12. Mär. 2022 (CET)

Andere Frage zum selben Kurier-Artikel & Veranstaltung: Handelt es sich hierbei um einen Probelauf für die künftigen Schulungen zur UCoC-Durch/Um-setzung? Frauenfeindlichkeit ist ja eines der Probleme, die mit dem UCoC angegangen werden sollen, und es sollen Schulungen durchgeführt werden, unklar ist noch in welcher Form. Oder ist das eine komplett falsche Assoziation? --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:51, 12. Mär. 2022 (CET)

Weiter unten gibt es übrigens eine Diskussion über Wikipedianer, die verhaftet werden, weil sie über den russischen Krieg in der Ukraine schreiben. Hier geht es um einen kleinen Online-Workshop, der speziell für Frauen gedacht ist. Aus der Größe beider Abschnitte mag jeder seine eigenen Schlüsse darüber ziehen, was hier als das bedeutsamere und diskussionswürdigere Thema angesehen wird. Wollte ich nur mal angemerkt haben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Es mag auch einfach daran liegen, dass man über verhaftete Wikipedianer nicht diskutieren muss, weil sowieso alle einer Meinung sind. Welche zweite Meinung sollte es da denn auch geben? --Redrobsche (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2022 (CET)

Kulturbotschafter / Die Kulturbotschaftenden der Wikipedia

Hallo, vermutlich hast Du, Benutzerin:Medea7 gar nicht bemerkt, dass Itti einen Beitrag zu genau dem gleichen Thema zwei Tage veröffentlicht hat. Medea7: Wärst Du mit einer Vereinigung der beiden einverstanden? Ich empfinde das doch als zu redundant … Viele Grüße, --emha ^d℩^b 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Das eine ist die offizielle Vorstellung gegenüber der Community, das andere ist Kritik wie ja der Tonfall schon anzeigt. Ich sehe nicht, was eine Vereinigung Positives bringen würde. --Julius1990 Disk. Werbung 12:28, 7. Mär. 2022 (CET)

Wenn man genau schaut, sind es zwei verschiedene Nachrichten. Die Meldung von Itti ist eine Kritik, die von Medea7 eine Ankündigung. Itti spricht von etwas "Geheimen". Da wird eine "Bevorzugung" spekuliert und irgendwelche "Ausweise" vermutet (die es gar nicht gibt). Bei Medea7 wird das Konzept "Kulturbotschafter" erklärt und es wird auf das GLAM-Vernetzungstreffen übernachste Woche hingewiesen. Also sehr verschieden. --Gereon K. (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Sorry, Gereon, aber genau diese Ausweise stehen in eurem Konzept ein „Ausweisdokument“ mit dem Logo der Wikimedia-Organisation, die diesen Ausweis ausstellt, sowie den Logos weiterer Institutionen, die das Programm unterstützen und nein, es ist keine Kritik. Es war schlicht der Hinweis auf das Projekt, welchen ich mir von euch im Vorfeld gewünscht hätte. Gab es jedoch nicht. Deswegen habe ich sebst Nachgeforscht und etwas dazu geschrieben. Da ich nicht zu dem Kreis gehöre kann ich nur schreiben, was öffentlich bekannt ist. Alles andere müsste von euch kommen. Viele Grüße --Itti 16:40, 7. Mär. 2022 (CET)

Bitte Kurierbeiträge genau so belassen, wie sie sind. Durch eine "Zusammenlegung" wird ein falscher Eindruck erweckt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich bin sehr enttäuscht von dem ganzen Vorgang. Ich mach einfach so weiter, verbitte mir dann aber die Vereinnahmung der Ergebnisse durch das Projekt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2022 (CET)

Bahnmoeller: Du meinst jetzt mit „dem Vorgang“ aber nicht meine Idee, aus zwei Beiträgen einen zu machen, oder? --emha ^d℩^b 19:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich mein die kalte Abservierung der alten Kulturbotschafter. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:09, 9. Mär. 2022 (CET)

Was ist denn da passiert? --Schlesinger ^schreib! 12:43, 10. Mär. 2022 (CET)

Das könnte der "Findungsausschuss" erklären, will es aber wohl nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:24, 14. Mär. 2022 (CET)

Wikipedia:GLAM/Kulturbotschafter/Wikimedia Deutschland/Bewerbung#Ausschlusskriterien --Wuselig (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Wiki Loves Folklore 2022 ends tomorrow

International photographic contest Wiki Loves Folklore 2022 ends on 15th March 2022 23:59:59 UTC. This is the last chance of the year to upload images about local folk culture, festival, cuisine, costume, folklore etc on Wikimedia Commons. Watch out our social media handles for regular updates and declaration of Winners.

(Facebook , Twitter , Instagram)

The writing competition Feminism and Folklore will run till 31st of March 2022 23:59:59 UTC. Write about your local folk tradition, women, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, folklore, and tradition, including ballads, folktales, fairy tales, legends, traditional song and dance, folk plays, games, seasonal events, calendar customs, folk arts, folk religion, mythology etc. on your local Wikipedia. Check if your local Wikipedia is participating

A special competition called Wiki Loves Falles is organised in Spain and the world during 15th March 2022 till 15th April 2022 to document local folk culture and Falles in Valencia, Spain. Learn more about it on Catalan Wikipedia project page.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Von der Sprachlosigkeit...

Formulierungen wie "...als ich die Disk ihrer Jungfräulichkeit beraubte und eine erneute Änderung begründete" mögen zwar von Heldenmut künden, sind aber heutzutage wohl nicht mehr akzeptabel. @ A.R. oder andere: Bitte umformulieren. --Schlesinger ^schreib! 13:00, 9. Mär. 2022 (CET)

Kann ich gerne umformulieren.--Altaripensis (Diskussion) 13:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 9. Mär. 2022 (CET)

OT, aber: Das Berauben von Jungfräulichkeit mag dem modernen Frauenbild nicht genehm sein, ist jedoch (wie man hier merkt) als sprachliches Bild fest in der deutschen Sprache verwurzelt. Da kann man sich drüber aufregen oder auch nicht. Ob es wohl einen Shitstorm gäbe, wenn die Disk (oder der Artikel) „entmannt“ worden wäre…? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Siehe einfach mal einen Abschnitt höher... --Itti 14:05, 9. Mär. 2022 (CET)

Ach so. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Artikel. Kein seltener Fall, wenn hier auch der Editwar sehr lang dauerte. Ich habe manchmal den Eindruck, dass insbesondere unsere Eingangskontrolleure gar zu reflexartig revertieren, wenn eine IP oder ein Neubenutzer etwas gemacht hat. Es wäre wohl oft besser, etwas, wo man sich nicht völlig sicher ist, ungesichtet stehen zu lassen; noch besser natürlich, auf der Disk nachzufragen. Beispielhaft etwa Peter van Pels, wo ein ähnlicher Editwar lief, es gibt durchaus noch gravierendere Beispiele. Nicht immer ist es einfach, zwischen Vandalismus und sinnvollen Korrekturen zu unterscheiden; das sollte aber nicht dazu führen, im Interesse der Geschwindigkeit alles summarisch zurückzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 9. Mär. 2022 (CET)

...im Interesse der Geschwindigkeit alles summarisch zurückzusetzen: Genau darum geht es mir. Man glaubt, es sei ja so viel zu tun, nimmt sich keine Zeit mehr und schafft paradoxerweise mehr Arbeit als man vermeidet. Nun ist das natürlich ein Nischenthema - wer interessiert sich schon für die Schlachten des Siebenjährigen Krieges? -, aber es ist exemplarisch für eine Enzyklopädie, die ständig expandiert, jeden Meilenstein des quantitativen Zuwachses feiert und deshalb das sorgfältige Arbeiten aus den Augen verliert. Mich hat die Arbeit an dem genannten Artikel etwa 20 Minuten Recherche, vier Edits auf der Disk und zwei auf der Artikelseite "gekostet". Wie viel Zeit ging flöten durch Zurücksetzungen, Wiedereinsetzungen, Vandalismusmeldungen, Sperrungen?--Altaripensis (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Wer noch extremere Fälle gucken will, kann mal hier nachgucken: Benutzer Diskussion:Mautpreller#Manchmal glaub ichs einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Nutzung der Zusammenfassungszeile verpflichtend machen. Das würde sicher so manche Bearbeitung einfacher zu beurteilen machen. --Ameisenigel (Diskussion) 19:59, 9. Mär. 2022 (CET)

Das reicht aber nicht immer. Vgl. diese Bearbeitung, die leider auch nichts genützt hat, obwohl die ZuQ vorbildlich ausgefüllt war. Ich denke doch, man wird bei der Eingangskontrolle ansetzen müssen, wenn man so etwas vermeiden will.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 9. Mär. 2022 (CET)

Stimmt, es reicht nicht immer. Im umseitig geschilderten Fall hätte es aber geholfen.--Altaripensis (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich finde das Autorenkürzel "AR" für Benutzer:Altaripensis2 etwas irritierend, denn Achim Raschka pflegt im Kurier auch so zu signieren, kannst du das vielleicht noch ändern? Gestumblindi 21:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für die schnelle Änderung, A-r ;-) Gestumblindi 21:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Keine Ursache. Ich habe vorher noch nie im Kurier geschrieben und bin daher mit den Gepflogenheiten nicht vertraut.--Altaripensis (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keine Vorgaben für Autorenkürzel, man muss nicht mal zwingend welche verwenden, aber es ist sicher gut, wenn nicht zwei das gleiche benutzen :-) Gestumblindi 21:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Es ist eine Freude, so gepflegten Umgang miteinander zu beobachten, deswegen möchte ich nicht nur Benutzer:Altaripensis2 für seinen Artikel danken, sondern auch den anderen hier vertretenen Autoren. --Cethegus (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2022 (CET)

Ukraine-Artikel, UA-Wikipedia

@Aalfons: Die Seite https://nmiu.org existiert--Oursana (Diskussion) 16:34, 17. Mär. 2022 (CET)

„Fragt nicht, was die Kartenwerkstatt für euch tun kann…“

Herzlichen Dank, lieber Thoroe, für diesen wundervoll geschriebenen Einblick in das güldene Handwerk der Kartenerstellung. Ich habe lange nichts derart erbauliches gelesen per Kurier. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:14, 10. Mär. 2022 (CET)

Dann hat sich der Beitrag ja schon gelohnt. :o) --Thoroe (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2022 (CET)

Absolute Spitzenklasse. Vielen herzlichen Dank, Thoroe! --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2022 (CET)

Das kann ich nur fett unterstreichen. Und obwohl ich auch schon viele der Teilschritte selbst verwende, hab ich doch einige neue Hinweise/Ideen erhalten. Grüße Lencer (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke auch von mir. Für alle, die sich für das Erstellen von Karten interessieren, hier noch ein verwandter Hinweis:

In einigen Wochen soll hier auf der deutschsprachigen Wikipedia die MediaWiki-Erweiterung Kartographer bereitgestellt werden. Das Team Technische Wünsche arbeitet daran innerhalb des Themenschwerpunkts 2020-2022 „Bessere Unterstützung von Geoinformationen“. Wenn die Funktion aktiviert wird, werden wir auch die Dokumentation überarbeiten, was man mit Kartographer überhaupt machen kann. So komplexe Karten wie die hier von Thoroe vorgestellten werden sich mit Kartographer wohl nicht erstellen lassen, aber das Erstellen von (interaktiven) Karten wird dadurch insgesamt um Einiges erleichtert. -- Beste Grüße aus dem Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2022 (CET)

Danke für das Lob. Leider wurde mir berichtet, dass die Quelle für die (freien) Höhendaten nicht mehr verfügbar ist. Das kommt sehr überraschend, da die Seite des USGS die letzten 10 Jahren problemlos funktionierte und auch noch zu dem Zeitpunkt, an dem ich mit meiner Karte begonnen hatte. Um so ärgerlicher, dass mir das ausgerechnet jetzt mein Making-Of zerschießt. Ich werde meine Anleitung in Kürze den neuen Gegebenheiten anpassen - sobald ich herausgefunden habe, wie die aussehen. -- Thoroe (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2022 (CET)

Eine neue Quelle für die Höhendaten wurde gefunden, das Making-Of wurde angepasst. -- Thoroe (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Beitrag und das Making-of. Sehr interessant! --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2022 (CET)

Finde ich auch und schließe mich dem Dank an. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:10, 18. Mär. 2022 (CET)

Dito. Sehr spannend zu lesen, und wirklich beeindruckend, wie viel Arbeit in der Erstellung einer solchen hochwertigen Karte steckt. Größten Respekt. --Yellowcard (D.) 09:55, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich danke euch. Es freut mich zu sehen, dass der Artikel trotz des weitgehend trockenen Themas doch den einen oder anderen Leser findet. --Thoroe (Diskussion) 10:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Verhaftung von Wikipedianern in Russland und Belarus

Das erinnert mich an die Proteste in Belarus letztes Jahr, in denen der Wikipedianer Mr. Zabej im Gefängnis gelandet war, ohne etwas damit zu tun zu haben. Er wurde verhaftet wegen des Liken eines Protestpostings in einem sozialen Netzwerk - während er in Untersuchungshaft und ohne Internetzugang oder Rechner war ... --Gereon K. (Diskussion) 13:35, 11. Mär. 2022 (CET)

irgendwann letzte Woche gab es nachrichten, dass die ru-Wiki abgeschaltet werden sollte. Ist es geschehen, und betrifft das auch andere russische Projekte wie Wikisource? -jkb- 13:46, 11. Mär. 2022 (CET)

Noch gehört die Seite über die Invasion zu den meistgelesenen Seiten in der .ru-Wikipedia. Ob die Zugriffe aus Russland oder von außerhalb erfolgen, lässt sich daraus nicht ablesen. Im Februar erfolgten die meisten Zugriffe auf die gesamte .ru-Wikipedia noch aus dem Land. Ob und wo es Zahlen für März gibt, weiß ich nicht. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:28, 11. Mär. 2022 (CET)

"Abgeschaltet" werden könnte die (russische oder irgendeine andere Wikipedia) natürlich nur von der WMF, aber es könnte der Zugriff in Russland gesperrt werden, wie das seit 2015 (chinesischsprachige Wikipedia) bzw. 2019 (alle Sprachversionen) in China der Fall ist, siehe Zensur der Wikipedia. Gestumblindi 15:14, 13. Mär. 2022 (CET)

Ist es überhaupt möglich, wirklich anonym in Wikipedia zu arbeiten, wenn Zugriffe per Open Proxy ohne Rücksicht auf die Qualität der Edits verhindert werden? Eine Praxis, die ich genau aufgrund solcher Situationen für fragwürdig halte.--Berita (Diskussion) 19:19, 11. Mär. 2022 (CET)

Das stimmt, diese Praxis ist gerade aus diesem Grund fragwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keine wirkliche Anonymität online. Das Internet ist so ziemlich das Gegenteil. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich hab grad 4 Proxies getestet, 2 waren gesperrt, 2 nicht. Ich denke also, dass wir nicht alle erwischen, was (in diesem Fall) gut ist. --Carlos-X 19:52, 11. Mär. 2022 (CET)

"Zugriffe per Open Proxy ohne Rücksicht auf die Qualität der Edits verhindert" --> Das stimmt so nicht. Wer eine einigermaßen vertrauenswürdige Bearbeitungs-Historie hat, darf jederzeit eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Bei mir wurde sie innerhalb weniger Stunden genehmigt. --Tkarcher (Diskussion) 20:13, 11. Mär. 2022 (CET)

Das heißt also: Anmelden mit echter IP. Ein halbes Jahr mitarbeiten mit echter IP, dabei keine zusätzlichen Hinweise auf sich hinterlassen. Dann die Ausnahme beantragen und schon kann man über Proxy an den Kriegsartikeln mitarbeiten. Klingt nicht ganz optimal. --Carlos-X 20:23, 11. Mär. 2022 (CET)

Wer die Ausnahme aus Gründen der Anonymität braucht, sollte sie natürlich nicht öffentlich für seinen Hauptaccount, sondern per Wikimail an einen Steward für einen Zweitaccount beantragen. --Tkarcher (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2022 (CET)

Wenn das geht, gut. Wobei man dann darauf hoffen muss, dass der Steward auch unter politischem Druck den Hauptaccount nicht nennt.--Berita (Diskussion) 23:21, 11. Mär. 2022 (CET)

Oder der Steward gar nicht in Russland lebt (wäre zumindest mittelfristig wirksam...) Habitator terrae 23:56, 11. Mär. 2022 (CET)

WMF und Stewards stehen hierzu im Austausch, um Freiwillige der betroffenen Länder, aber auch Personen mit erweiterten Rechten zu schützen. Soweit ich das beurteilen kann, wird das sehr sensibel behandelt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Zur Information: Maggie Dennis von der WMF hat sich geäußert. [9]. Gruß, Stefan64 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stefan64 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 12. Mär. 2022 (CET))

Sollte die Wikipedia auf solche Dinge nicht etwas prominenter reagieren? mMn zumindest mit einem Banner bei allen Sprachversionen. --Sebastian.Dietrich  ✉  22:27, 12. Mär. 2022 (CET)

Prominent auf so etwas zu reagieren, klingt erstmal toll und gibt denen, die das anstoßen ein gutes Gefühl. Kann aber für die gefährdeten Menschen alles andere als hilfreich sein. Sowas will sehr gut überlegt sein, und ich bin mir relativ sicher, es gibt schon einige Menschen, die über so etwas nachdenken. Ich kann aber auch sehr gut nachvollziehen, wenn man sich zum Schutz der Wikimedianer in Russland und Belarus dagegen entscheidet. Kritzolina (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Die Versionsgeschichte des Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg sieht da übrigens mittlerweile so aus. Dito Diskussionsseite: alle Benutzernamen und Versionen versteckt. Auch zB beim russischen Äquivalent von Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 und vermutlich weiteren. Gute Sache. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:13, 13. Mär. 2022 (CET)

Die Überschrift ist falsch. Im Text gibt es nur einen verhafteten Wikipedianer. --Ailura (Diskussion) 18:56, 13. Mär. 2022 (CET)

... soweit uns bekannt. Als Autor der paar Zeilen kann ich diesen potenziellen Fehler verantworten und als kreative Freiheit vertreten, ist ja der Kurier und kein Artikel. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2022 (CET)

Falschmeldungen gehören nicht in den Kurier. Das hat nichts mit kreativer Freiheit zu tun. Gerade bei dem Thema ist das haarsträubend. --Ailura (Diskussion) 19:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Da steht keine Falschmeldung. Der Artikel dreht sich um (potenzielle wie reale) Verhaftungen und erläutert im Text, dass es eine solche bereits gegeben hat. My last comment, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2022 (CET)

Das ist Klickbaiting und gehört dringend korrigiert. Unfassbar. --Ailura (Diskussion) 19:35, 13. Mär. 2022 (CET)

My 2 cents: wegen solcherart Abwiegelung sind wir (bzw. vielmehr Russland) heute da, wo wir sind. Unfassbar, genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:14, 13. Mär. 2022 (CET)

Bei der Wahrheit zu bleiben, hat nichts mit Abwiegelung zu tun. Die Fakten sind schlimm genug, auch ohne sie durch potentielle Ereignisse kreativ zu erweitern. --Ailura (Diskussion) 20:18, 13. Mär. 2022 (CET)

Ist das gerade das schlimmste, was dazu einfällt? --Itti 20:22, 13. Mär. 2022 (CET)

es steht Verhaftung von Wikipdeianern, nicht Verhaftungen von ..., das wäre die Mehrzahl, so handelt es sich um eine Verhaftung. Traurig, dass man selbst das klarstellen muss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:28, 13. Mär. 2022 (CET)

"von Wikipedianern" ist ganz klar ein Plural. Es ist bisher nichts von weiteren Wikipedianern (auch nicht im Rahmen der selben Verhaftung) und auch nichts von Verhaftung(en) in Russland bekannt. Es kann nicht sein, dass hier in der Wikipedia (auch wenn es nur der Kurier ist) kreative Faktenbeugungen für ein Kommunikationsmittel gehalten werden. Gerade jetzt sind wir mehr denn je der Wahrheit verpflichtet. --Ailura (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)

vollkommen unverständlich, wie man sich angesichts des russischen Handelns wegen eines Plurals aufregen kann, ein Diktator führt einen Angriffskrieg und begehrt dabei Kriegsverbrechen, passt die Gesetze an, wie es im passt, lässt unzählige Personen verhaften, weil sie einen Krieg als Krieg bezeichnen, oder dagegen protestieren. Man muss sich schon fragen, was Du damit bezweckst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:41, 13. Mär. 2022 (CET)

Herrdumeinegüte … ein Text besteht nicht nur aus der Überschrift oder einem oder drei Worten! Das rausgepickte Wort („Wikipedianern“ – ja, ist Plural) steht in einem Kontext. Ich erkläre Dir das gern Ailura:

Die Überschrift lautet „Drohende Verhaftung von Wikipedianern in Russland und Belarus“ – wichtig hier: Es wird nicht gesagt, daß Wikipedianer (Plural) verhaftet wurden, sondern daß Verhaftung droht. Warum ist es legitim das so zu beschreiben? Wird in der Mitte des Textes erklärt: Eine Verhaftung gab es schon – und wo eine war/ist, da liegt die Vermutung/Befürchtung (sehr) nah, daß weitere folgen könn(t)en. So jedenfalls sieht das (--> letzter Absatz des Textes) die ru.-WP: „Über den Twitteraccount der russischen Wikipedia wird nun allen Wikipedia-Benutzern in Russland und Weißrussland empfohlen, ihre Daten zu verbergen …“ – „allen WP-Benutzern“ (Plural!). Nix „kreative Faktenbeugung" also; sondern zwar kondensierte/verkürzte, aber korrekte Wiedergabe dessen was die ru.-WP schrieb bzw. offenbar befürchtet. --Henriette (Diskussion) 02:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Überschrift war gestern noch anders (so wie hier oben drüber). "Drohende Verhaftung" kann man natürlich stehenlassen. --Ailura (Diskussion) 07:11, 14. Mär. 2022 (CET)

Bleiben wir bei den Fakten, die Verhaftung droht nicht nur, sie ist auch geschehen, kann man stehen lassen: [10]. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:28, 14. Mär. 2022 (CET)

Es sind bisher mehr als 14.000 Leute verhaftet werden. Schon aus statistischen Gründen wird darunter mehr als 1 Wikipedianer sein.—Butäzigä (Diskussion) 22:25, 13. Mär. 2022 (CET)

Dein Satz erinnert mich an die Drake-Gleichung. --Wurgl (Diskussion) 08:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Wir sollten mal der Stellungnahme vom Hexer als Steward vertrauen. Ich vertraue ihm und wenn er sagt, daß das Problem bekannt ist und berücksichtigt wird, dann ist das wohl in den richtigen Händen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2022 (CET)

WMF: Abstimmung zu Durchsetzungsleitlinien des UCoC gestartet

HIer dürfte es beizeiten sinnvoll sein, dieser völlig unreflektierten, undistanzierten und PR-durchsäuerten Ankündigung mal einen "Wahlaufruf" entgegenzusetzen. Der Tanker fährt und fährt und es ihm schei..egal, was es an Feedback gibt und was er versenkt. Aber natürlich: Immer schön "Hinweise zur weiteren Verbesserung und Überarbeitung der Umsetzungsleitlinien in Form von Kommentaren hinzuzufügen. Denn diese Abstimmung ist nicht das Ende der Arbeit an den Leitlinien." bla, bla und bla. --He3nry Disk. 14:15, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund für so viel Misstrauen. Es ist eine ja/nein-Abstimmung und wie das Ergebnis ausfällt und ob es respektiert wird muss man abwarten. --Ailura (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund, hier noch irgendetwas zu vertrauen. Die Geschichte der WMF ist eine Geschichte gebrochener Versprechen, verschenkten Vertrauens, Mißtrauen und Hass gegenüber den Communities und eine Maßregelwut, die von Monat zu Monat größer wird und die Autor:innen dieses Projektes zu zerdrücken droht. Der feuchte Traum der WMF, aus Wikidata generierte Botartikel, wurde ja schon oft genug formuliert. Community mochte man noch nie, meint man auch bald nicht mehr zu brauchen. So wird sie vergrault. War auch immer im Weg, etwa mit Fragen, warum die WMF so viel Geld braucht, wo sie doch in den Projekten fast nichts fördert. Für die Infrastruktur sicher nicht. Ich kann nur an alle appellieren, diesen weiteren Schritt hin zu einer WMF-Diktatur (der ja mit weiteren, wie der "Reform" der Bordwahlen einher geht, alles, wirklich alles führt unter dem Strich zu einer Schlechtertstellung der Communities und Autor:innen) auf breiter Front abzulehnen. Nicht dass es die WMF kümmern wird, aber sie sollen es wenigstens spüren. -- Marcus Cyron Come and Get It 05:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Eventuell sollte man hier noch mal aus obigen Diskussionen die Hauptkritikpunkte kurz(!) zusammenfassen. Macht sich wer die Mühe?--Maphry (Diskussion) 15:18, 8. Mär. 2022 (CET)

Für mich ist schon die (englische) Überschrift ein No Go. --Ailura (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2022 (CET)

@Maphry: Auch, wenn es wahrscheinlich nicht das ist, was du suchst, Wikipedia:Kurier#Enforcement guidelines. Habitator terrae 16:13, 9. Mär. 2022 (CET)

 Info: Blick über'n Teich: Diskussion dazu auf dem Administrators' Noticeboard der englischsprachigen Wikipedia. --Count Count (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Vote early, vote often, vote no   --He3nry Disk. 16:30, 8. Mär. 2022 (CET)

Wie wird das Abstimmungssystem davor geschützt, dass Nutzer*innen mehrere Stimmen abgeben? -> Es wird nur eine Stimme pro Nutzer*in im System gespeichert. Es steht dir frei, deine Stimmabgabe so oft zu vergeben oder zu ändern, wie du möchtest. Das System ersetzt einfach deine alte(n) Stimme(n) durch die neue(n) und verwirft die vorherige(n) Stimme(n). [11]--Ailura (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2022 (CET)

Jaja, das war klar, dass man natürlich nicht mehrfach abstimmen kann und soll und sollte, wo sind wir denn. Neben anderen schönen Zitaten der en-Kollegen ist dieses hier dann eher mit "wählt mit vielen" zu übersetzen .... Was mir da noch gut gefallen hat ist die Androhung des Denis-Pendants, dass falls es durchfällt, mit Änderungen die nächste Abstimmung kommt... --He3nry Disk. 16:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich habe (mit Nein) abgestimmt und einen Kommentar abgegeben, des Inhalts, dass ohne ein festgeschriebenes Recht auf rechtliches Gehör und Information darüber, wessen man eigentlich beschuldigt wird, ein faires Verfahren nicht gewährleistet ist. Wie schon früher diskutiert, mag es (festgeschriebene zeitliche) Ausnahmen geben, wenn Gefahr im Verzug ist, das ändert aber nichts an den fundamentalen Essentials fairer Prozesse. Interesssant übrigens, dass im Kurier-Artikel steht: "Alle Wahlberechtigten sind, egal wie sie abstimmen, auch aufgefordert, ihre Hinweise zur weiteren Verbesserung und Überarbeitung der Umsetzungsleitlinien in Form von Kommentaren hinzuzufügen." In den FAQ zur Wahl steht hingegen: "Wenn du dich gegen die Leitlinien aussprichst, schreibe die empfohlenen Änderungen an den Leitlinien auf, um sie in deine Abstimmung einzubeziehen." Hm. Der Sinn der Sache ist wohl recht einfach: Bei > 50% Ja wird das Board das gleich ratifizieren, egal was irgendwer irgendwohin schreibt. Bei < 50% Ja wird wohl noch 'ne Runde erforderlich sein, da kann man dann die Kommentare auswerten. Was ohnehin nicht vorgesehen ist: dass jemand den ganzen UCoC nicht will. Irgendwas kommt, wie auch immer gewählt wird. Die Abstimmung ist insofern ein bisschen gezinkt, bietet aber dennoch Möglichkeiten. Man sollte teilnehmen, und meiner Ansicht nach sollte man mit Nein stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Mautpreller, danke für den Hinweis, der Text auf der FAQ wird angepasst, das soll da so nicht stehen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:36, 8. Mär. 2022 (CET)

Wie, die Wahl-FAQ werden nach Beginn der Abstimmung geändert? Also bei Meinungsbildern auf de-wp reicht das schon für eine satte Zweidrittelmehrheit gegen die formale Zulässigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Wie ich unten schon schrieb, der Text war eine Fehlübersetzung aus dem Englischen, es geht keineswegs nur um eine Umsetzung, es geht um die knallharte Durchsetzung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich habe sowohl drüben als auch hier den Text an den korrekten englischen Text angepasst, es geht um enforcement, nicht um implementation, die Übersetzung mit Umsetzung ist also falsch, es geht um die Durchsetzung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Naja, also das mit dem Comment ist jedenfalls keine Fehlübersetzung. "Decide whether to support or oppose the adoption of the Enforcement Guidelines. If opposing the guidelines (emphasis mine), write down recommended changes to Guidelines to include with your vote." Und Leute, na klar, das ist auch so gedacht: "A threshold of above 50% support of participating users will be needed to move on to Board of Trustees ratification. … For this process, to keep it in line with most referendums in real world jurisdictions, a simple majority vote was chosen. If the vote produces a majority "no" vote, the UCoC project team will anonymize and publish the reasons given by "no" voters, and prepare a summarized report. Members of the two UCoC Drafting Committees will be invited to form a Revisions Committee; this group will look at improvements to the Guidelines based on concerns raised in the voting process. Similar to this process, the revisions will be published for review, and a second vote will be held." Also recht schlicht:

Fall 1: 50% + X ja. Board ratifiziert, Kommentare egal.

Fall 2: 50% + X nein. Nein-Kommentare werden ausgewertet und in einem Bericht "zusammengefasst" (das kenn ich schon, niemand wird seinen Kommentar dann noch wiedererkennen). Dann wird ein Revisionskomitee berufen, das auf dieser Basis "Verbesserungen" machen soll. Und dann wird wieder abgestimmt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2022 (CET)

Sollte Fall 2 eintreten (was ich mir sehr wünsche), bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, was denn nun im "summarischen Bericht" stehen wird. Meine Erfahrungen im Strategieprozess sagen mir: Da kommt grundsätzlich nur das rein, was den Autoren zupass kommt.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Nur damit deine Fehlinformation nicht unkorrigiert hier stehen bleibt: Die Kommentare sind auch im Falle eines Ja-Votums nicht egal. Sie dienen sowohl dem U4C-Aufbaukomitee bei ihrer Arbeit und darüber hinaus werden sie für die jährliche Revision der Leitlinien genutzt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2022 (CET)

Gibts die Erklärung auf Meta eigentlich auch auf Deutsch? Auf der im Kurier verlinkten Seite hat wohl jemand seiner Phantasie freien Lauf gelassen und lauter Sterne in den Text reinvandaliert. So ist das leider nicht sinnvoll lesbar. --195.192.204.110 19:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Für die Ratifizierung des Board sind sie jedenfalls unwichtig. Dafür sind nur die Kommentare der Neinstimmen relevant, und auch die nur, wenn es keine Mehrheit für die Richtlinie gibt. Ich hab doch wörtlich aus der (verbindlichen) englischen Fassung zitiert. Der Sinn dieser Abstimmung ist es doch, sich eine Legitimation zu beschaffen, die Richtlinie in Kraft zu setzen. Immerhin ist das Board diesmal das Risiko einer Abstimmung eingegangen, anders als beim UCoC selbst. Wer an der Richtlinie was ändern will, wird wohl mit Nein stimmen müssen - oder sich darauf verlassen, dass irgendwann irgendjemand Kommentare auswertet. Ich denke, das wird nur dann geschehen, wenn der Ratifizierungsablauf nicht klappt. Dann kann man nicht gut anders, wenn man schon eine Abstimmung zulässt.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2022 (CET)

Der Stimmzettel war auf Englisch. #nurmalso Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:16, 8. Mär. 2022 (CET)

Bei mir erscheint er auf Deutsch. #einstellungssache --Stepro (Diskussion) 23:53, 8. Mär. 2022 (CET)

Es ist vollkommen egal, da das gewünschte Ergebnis eben gewünscht ist. Wie bei allem was die Foundation zur Abstimmung stellt, geht es immmer um das wie oder was als erstes eingeführt wird. Es ging niemals um ob überhaupt. Wenn wir diese Leitlinie nicht wollen, brauchen wir keine jährliche Revision. Mir graust es vor einer jährlichen Revision des Grundgesetzes oder der Amerikanischen Verfassung. Das heiß doch nichts anderes, das was heute vielleicht etwas umstritten ist, kommt eben nächstes Jahr. Dennis, die Foundation hat no trust, no safety in der deutschsprachigen Gemeinschaft. Da können die Formulierungen noch so angenehm klingen. Die dialektische Umdefinition von Begrifflichkeiten haben wir ja gerade wieder erlebt. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:18, 9. Mär. 2022 (CET)

Also ich finde, man sollte über die eigentlichen Inhalte des UCoC abstimmen und nicht bloß über die "Durchsetzungsleitlinien". Ich verstehe überhaupt nicht, wie die Inhalte überhaupt zustande gekommen sind. Wurden wohl in irgendwelchen Hinterzimmern ausgeklungelt. Wenn die Community wirklich über die einzelnen Inhalte abstimmen hätte dürfen, also die einfachen User an der Basis, sähe der UCoC vielleicht anders aus. Vielleicht würde da statt "Leute, die eine bestimmte sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität haben, nutzen ggf. eigene Namen oder Fürwörter" folgendes stehen "Respektiere, dass manche Leute nicht so gut in Sprache und Grammatik sind und verlange von ihnen keine komplizierten Fürwörter, die sie nicht anwenden können". Das hätte ich mir jedenfalls gewünscht, wenn mich jemand gefragt hätte. So sehe ich dieses ganze Vorhaben jedoch als ein von oben herab auferzwungenes Eliten-Projekt, und kann durch meine Nein-Stimme alles nur so weit verzögern wie es geht. Mögen die Durchsetzungsleitlinien in einer endlosen Schleife verharren! --TheRandomIP (Diskussion) 12:27, 10. Mär. 2022 (CET)

Puh, ich bin auch entschiedegen dagegen, wie diese Leitlinien entstanden sind und habe auch mit einem entsprechenden Kommentar dagegen gestimmt. Aber ich finde es ziemlich unnötig, diese Leitlinien jetzt als Vorwand für eine weitere Genderdebatte zu nutzen. Weiter unten wird sich doch schon darüber ausgetobt. ---- Chaddy · D 19:42, 10. Mär. 2022 (CET)

Man könnte zur Abwechslung auch mal eine Debatte darüber führen, wie man Leute inkludiert, die nicht so gut in Sprache und Grammatik sind. Auch da gibt es in der Wikipedia genug Diskriminierung. Ich hatte z.B. mal im Artikel Goodgame Studios was über die schlechten Arbeitsbedingungen geschrieben, dabei leider ein paar sprachliche Fehler gemacht und dann kam so ein böser Kommentar hinterher: "wer im RL so viele Grammatik- und Rechtschreibfehler produziert, hat allen Grund, sich um seinen Job zu fürchten" [12]. Und jetzt werden noch neue Stoplerfallen in die Sprache eingebaut, über die ich stolpern kann, prima. --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Weil gerade auf der Vorderseite noch ein paar Links geteilt wurden: Hier findet ihr eine Auseinandersetzung zum Thema Umsetzungsleitlinien UCoC von Wikimedia Deutschland (auch auf englisch verfügbar). Aus unserer Sicht ist der neue Vorschlag viel klarer geworden, viele Missverständnisse, Redundanzen und Ungenauigkeiten sind ausgeräumt und einige Punkte aus unserem ursprünglichen Feedback sind berücksichtigt worden. Wir listen dazu noch vier Kritikpunkte auf. Vielleicht ist das auch hilfreich für einige hier. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Frage: Ich habe letzte oder vorletzte Woche abgestimmt. Jetzt wird erneut zum Abstimmen aufgerufen und es klingt so auf Meta (beim oberflächlichen Lesen), als sei gestern eine neue oder andere Abstimmung gestartet. Ist das etwas anderes? --Gereon K. (Diskussion) 11:24, 16. Mär. 2022 (CET)

Das ist immer noch die Abstimmung in der Du abgestimmt hast, das Werbebanner dafür wurde wegen anderer Banner verzögert. --HHill (Diskussion) 11:43, 16. Mär. 2022 (CET)

Kürzlich verlautete, Diskussionen über Änderungen am UCoC selbst werden frühestens ein Jahr nach einem Ja-Abstimmungsergebnis für die Durchsetzungsleitlinien stattfinden. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen ... Ihr kennt sicher das Gleichnis von dem Frosch, der still in kochendem Wasser sitzen bleibt, weil die Temperatur nur langsam erhöht wurde. --Andreas JN466 12:46, 20. Mär. 2022 (CET)

Chatkontrolle

Die EU will am 30. März die Überwachung von Messengern beschliessen. Google-Suchwort: Chatkontrolle. Ich schlage vor das sich die Wikipedia auch offen dagegen positioniert. --Uranus95 (Diskussion) 07:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Warum? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2022 (CET)

Sind das nicht unsere Werte? Freiheit des Wissens, also auch Freiheit der Kommunikation? --Uranus95 (Diskussion) 11:40, 22. Mär. 2022 (CET)

"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" - steht so auf der Hauptseite. --Stepro (Diskussion) 12:38, 22. Mär. 2022 (CET)

Betrifft Wikipedia nicht direkt, deshalb sollten wir uns raushalten. --Carlos-X 10:08, 22. Mär. 2022 (CET)

Als WP raushalten: ja, sehe ich auch so. Betreffend würde es uns als Wikipedianer allerdings schon. Denn auch wir schreiben eMails und chatten – für die Wikipedia und auch sonst. --DaB. (Diskussion) 12:37, 23. Mär. 2022 (CET)

btw: Uns betreffen auch Lebensmittelpreise und das Gesundheitssystem, denn auch wir essen und gehen zum Arzt. --Stepro (Diskussion) 19:52, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich finde die geringe Reaktion auf die Chatkontrolle sehr bedenklich. Ich wünschte mir eine Reaktion wie damals bei der Freiheit statt Angst Bewegung. Aber die ganze miserable Weltlage führt wohl dazu das alle gerade mit anderen Problemen beschäftigt sind. Soll mich der Staat meinetwegen biometrisch überwachen, wenns denn sein muss, ok. Hab eh einen Peilsender in der Hosentasche. Aber unsere Chats, unsere Gedanken die wir austauschen? Die müssen frei bleiben. Ich stelle mir in einer Welt zu leben wo eine staatliche KI die Chats überwacht (darauf läuft das sicherlich irgendwann raus) grauenhaft vor. Ich fürchte ohne unseren Protest wird das durchgesetzt werden. --Uranus95 (Diskussion) 15:41, 24. Mär. 2022 (CET)

Es hat einfach nichts mit dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun. Es gibt duzende Organisationen und Projekte, die sich mit Netzfreiheit, Netzpolitik u. ä. beschäftigen. Jeder, der sich für Chatkontrolle interessiert, kann sich dort einbringen und aktiv werden. Hier erstellen wir aber eine Enzyklopädie, und machen nicht Politik. Auch wenn Viele das einfach nicht begreifen wollen, und auf Teufel-komm-raus Wikipedia für politische Aktionen missbrauchen wollen (und dies auch bereits taten). Das hat auch nichts mit der in der Tat miserablen Weltlage zu tun, sondern mit der Zielsetzung dieses unseres Projekts Wikipedia. --Stepro (Diskussion) 20:12, 24. Mär. 2022 (CET)

Es wäre ein riesiger Schritt in Richtung einer Diktatur und in einer Diktatur gibt es auch keine Wikipedia mehr, siehe Russland/China. Netzpolitik.org schreibt gerade das nur öffentliche Empörung das Vorhaben verhindern kann. --Uranus95 (Diskussion) 20:44, 24. Mär. 2022 (CET)

Bislang haben wir nicht mal einen Artikel zu dem Gesetzentwurf, oder? Das wäre doch mal der Anfang und auch mit unseren Zielen vereinbar. --Carlos-X 16:08, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal ein Artikelstub Client-Side-Scanning (mit Chatkontrolle als Weiterleitung) angelegt.--Naronnas (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2022 (CET)

UPDATE - WMF: Abstimmung zu Durchsetzungsleitlinien des UCoC beendet

Interessante Statistiken. Demnach stammen knapp 37 Prozent aller weltweit abgegebenen Stimmen von Accounts, die in der englischsprachigen Wikipedia ihre Heimat haben, knapp 10 Prozent sind in der deutschsprachigen Wikipedia zu Hause. Allein diese beiden Communities stehen für fast 47 Prozent aller abgegebenen Stimmen. Es folgt die französischsprachige Community (5,7 Prozent), damit sind wir über 50 Prozent. Überraschend stark die Beteiligung aus den ostmitteleuropäischen Communities: russischsprachig (knapp über 5 Prozent), polnischsprachig (ca. 4,6 Prozent).--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 22. Mär. 2022 (CET)

• Wäre jemand mal so freundlich, die Beschriftung sowie ggf. Bedeutung der zweiten und dritten Spalte der von Mautpreller verlinkten Tabelle zu erläutern? Mir blieb schleierhaft, was zBsp hinter den Zahlenwerten von "People - contributes" stecken könnte. Nur fiel mir auf, dass die Sortierreihenfolge sich nach diesen Spalten richtete. --Just N. (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich habs nicht kapiert, trotz der Erklärung beim Mouse-over.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich kapiere nicht mal die Prozentzahlen in der Originaltabelle hier (Ausklappen!), ich habe auf beiden Disks mal nachgefragt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:37, 22. Mär. 2022 (CET)

Die ist einfach: Beide Wahlberechtigten des Hausa-Wiktionary haben gewählt   --He3nry Disk. 19:42, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Zahlen in dieser Tabelle bedeuten für die de.wikipedia-Zeile: Wahlberechtigt 5580 = 8.286% aller Wahlberechtigten , Abgestimmt haben 233 = 9.906% aller Abstimmenden, bzw. 4.176% der dewiki-Wahlberechtigten. --MBq ^Disk 21:39, 22. Mär. 2022 (CET)

@Sänger I updated the tooltips in header table line with human-like description. Es ist nun klar? --Dušan Kreheľ (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2022 (CET)

No. Not the faintest idea. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:08, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich bin mit PHP-SQL auch nicht vertraut, aber verstehe es [13] jetzt so: Spalte 1 = Anzahl Abstimmende je Wiki; Spalte 2 = diese Anzahl gewichtet mit ihrem Beitragsanteil (multipliziert mit dem relativen Anteil ihrer Beiträge an der Summe aller Beiträge von Abstimmenden); Spalte 3 = diese Beitragszahl je Wiki. D.h. Spalte 2 = Spaltenwert 1 * (Spaltenwert 3/Spaltensumme 3). --MBq ^Disk 21:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Dušan hat seinen Algorithmus jetzt sehr ausführlich erklärt, meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/Clean voter result und Talk page. —MBq ^Disk 21:55, 24. Mär. 2022 (CET)

Unter den Commons-Contributers dürften auch noch einige sein, die in der englischsprachigen, deutschen, etc. Gemeinschaft ihre Heimat finden. Man wird wohl nach Editcounts der jeweiligen Community zugeteilt. --Wuselig (Diskussion) 21:19, 22. Mär. 2022 (CET)

Nein, wenn ich es richtig lese nach dem Heimatwiki. —MBq ^Disk 21:30, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich wurde zumindest in Commons verheimatet. --Wuselig (Diskussion) 08:31, 23. Mär. 2022 (CET)

Ja, das ist auch gemäß SUL der Fall. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Das ist korrekt - die Zuordnung bei Wahlen erfolgt immer nach dem sogenannten homewiki, also dem Wiki, in dem sich der Account angemeldet hat. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Das homewiki muss nicht unbedingt das Wiki sein, in dem sich der Account angemeldet hat. In erster Linie wird das Wiki als homewiki definiert, in dem der betreffende Account damals bei der SUL-Zusammenführung die höchsten Benutzerrechte hatte. Deshalb ist bei mir bar das homewiki, weil ich damals dort Admin war, obwohl ich mich hier in de als erstes angemeldet hatte. ---- Chaddy · D 19:25, 23. Mär. 2022 (CET)

Angesichts der Verwirrung die durch diese Statistik ausgelöst wurde, hier auch noch mal der Link zu der traditionellen und vielleicht etwas intuitiveren Statistik: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines/Voting/Results/de Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Weiß irgendwer, ob versucht wird Stimmabgaben von Sockenpuppen irgendwie zu entdecken? Stelle ich mir ziemlich schwierig vor. --Carlos-X 14:22, 23. Mär. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Wann ist damit zu rechnen, dass ausgezählt wird? Habitator terrae 22:15, 26. Mär. 2022 (CET)

@Habitator terrae - die Überprüfung der Stimmen durch die Freiwilligen läuft derzeit noch. Erst nach dem Abschluss kommt dann die Auszählung. Wie lang die Prüfung der Stimmen noch dauert, lässt sich aber leider nicht genau vorhersagen, es wird mit dieser, spätestens nächster Woche bis zur Bekanntgabe des Ergebnisses gerechnet. Sobald ich aber etwas höre, gebe ich Bescheid. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:13, 28. Mär. 2022 (CEST)

Artikel, die seit seeeeehr langem nicht mehr bearbeitet wurden

Wieso PetScan? Ich bin sicher nicht der einzige, der immer mal wieder bei Spezial:Älteste_Seiten vorbeischaut und sich ein paar davon vornimmt. --Tkarcher (Diskussion) 13:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Die umseitig angeführten Beispiel-Fälle scheinen mir sehr unterschiedlich gelagert. Es gibt darunter zweifellos Artikel, die einfach jahrelang kaum Aktualisierungsbedarf haben. HD 110833 etwa scheint ein gültiger und ausreichend belegter Stub über einen Stern zu sein, selbst die Weblinks in den Einzelnachweisen funktionieren alle noch (untypisch für so alte Artikel); man könnte die Einzelnachweise sicher noch mit Abrufdatum formatieren, aber grundsätzlich sieht das für mich als Astronomie-Laie so brauchbar aus. Der Stern ist wohl einfach nicht besonders spannend. Auch bei Aostalli sehe ich keinen besonderen Bearbeitungsbedarf. Bei African Bank Investments hingegen hätte man natürlich gerne aktuellere Zahlen als 2005/2006 und die Einzelheiten, die sich bei einem Unternehmen schnell ändern können, wären zu überprüfen (stimmen etwa die "wichtigsten operativen Einheiten" so noch?). Bei Niculae Micu sind zwei von drei Weblinks tot und könnten eventuell durch Archivlinks ersetzt werden, aber da der Mann 2010 gestorben ist, dürfte sich der Aktualisierungsbedarf in Grenzen halten - ausbauen kann man solche Artikel natürlich immer. Wir haben ein Problem mit "vergammelnden" Artikeln und es ist wichtig, darauf aufmerksam zu machen, aber m.E. sind es erstaunlich viele (und nicht nur, wie der unangemeldete Autor des unsignierten Kurier-Artikels meint, "einige wenige"), die gar nicht so dringend bearbeitet werden müssen. @Autor: Du schreibst "Wir alle sehen es in unserer Beobachtungsliste", hast also einen Account, magst du dich eventuell "enttarnen" und den Artikel noch signieren? ;-) Gestumblindi 20:18, 23. Mär. 2022 (CET)

Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Gerade was historische Persönlichkeiten und Dinge, gibt es oft keine neuen Erkenntnise. Gab es in den letzten 15 Jahen keine Veränderungen im Erkentnissstand, dann kann auch ein 15 jähriger Artikel noch topaktuell sein. Wenn der Artikel vor 15 Jahren schon Qulitativ sehr gut war, beschränkt sich der Aktualiesierungsbedarf wirklich auf die Weblinks. Sind die noch aufrufbar und richtig, ist der zwingende Aktualisierungbedarf gleich Null. Bei lebenden Personen oder aktiven Firmen sieht das natürlich anders aus. So sind bei Firmen aktuelle Umsatzzahlen usw. gewünscht, und die ändern sich nun mal jährlich. Ein Berggipfel hingegen ändert seine offizelle Höhe nur bei einer Neuvermessung (wenn überhaupt), und das kann dauern. -Bobo11 (Diskussion) 07:40, 24. Mär. 2022 (CET)

Erkenntnisstand ist das Eine, aber ich glaube, dass wir heute in vielen Fällen einfach bessere Quellen haben. Ich sehe häufig ältere Artikel, z.B. zu geografischen Objekten, die auf der Basis von privaten Homepages und mittelguten Webseiten zusammengebaut wurden, da damals eben verfügbar waren. Heute gibt es eine Menge guter, offizieller Datenbanken und Online-Nachschlagewerke, wahrscheinlich mehr als noch vor zehn, fünfzehn Jahren. Außerdem findet man mehr Bücher online, an die man auch leichter drankommt. Nach meiner Erfahrung kann man bei älteren Artikeln, z.B. zu Gewässern, Gebirgen, Landschaften, Orten etc. heute eine ganze Menge verbessern und korrigieren, auch wenn sich eigentlich nichts an dem Gegenstand geändert hat. Trotzdem ist der Wartungsbedarf z.B. bei Unternehmensartikeln natürlich höher.

Davon abgesehen zeigt das Datum der letzten Aktualisierung relativ wenig an. Je weniger Links ein Artikel hat, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass mal ein Link korrigiert wurde, und der Artikel auf solchen Listen auftaucht. Allerdings tut sich gefühlt bei den allerallermeisten Artikel inhaltlich sehr wenig. Nur weil mal Vandalismus zurückgesetzt, ein Komma entfernt oder ein Link korrigiert wurde, ist der Artikel nicht besser als die, die jetzt hier diskutiert werden. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Belege. Bitte, endlich: Belege! Nicht Quellen. Wir belegen Dinge. Quellen sind primäre Wissensorte, die nur mit Bedacht in der Wikipedia verwendet werden sollen. Nach so vielen, vielen Jahren immer noch Dasselbe. --Marcus Cyron Come and Get It 11:00, 27. Mär. 2022 (CEST)

Beleg? Um Gottes Willen! Das sind doch keine Belege! Wirklich nicht! ... Willkommen in der Welt wo die Geschichtswissenschaften nicht die einzigen sind um die sich die Welt dreht. Wikipedia hat einen Artikel zur Angabe von Quellen --> Quellenangabe ...Sicherlich ^Post 16:54, 1. Apr. 2022 (CEST)

African Bank Investments sieht jetzt übrigens dank Atomiccocktail ganz anders aus :-) Gestumblindi 20:13, 25. Mär. 2022 (CET)

Ah ja, in Unkenntnis der Diskussion hier hab ich die Spezialseite umseitig mal ergänzt. Geht vielleicht anderen so wie mir, die weniger hier auf der Diskussionsseite aktiv sind. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:24, 24. Mär. 2022 (CET)

Was die Spezialseite nicht aufführt und wohl auch PetScan nicht sind Artikel, in denen nach der Erstellung praktisch nur noch Änderungen durchgeführt worden sind, die das Beiwerk betreffen. Also wo Bots Kategorien ändern, Vorlagen verändert werden und so weiter, am Inhalt aber nichts geändert wird. Oder kann das das Spezial auch abbilden? Das wäre super. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:43, 25. Mär. 2022 (CET)

Es wäre tatsächlich schön, wenn Spezial:Älteste_Seiten wenigstens Bot-Edits ignorieren könnte, aber die Spezialseite hat ja keine Optionen und geht wohl ganz "stumpf" nach dem letzten Edit, gleich welcher Art... Gestumblindi 12:13, 25. Mär. 2022 (CET)

Das Datum der letzten Bearbeitung, ob mit oder ohne Bots, Kategorieänderungen etc. sagt absolut nichts über die inhaltliche Aktualität eines Artikels aus. Zudem ist es oft auch so, dass durch viele kleine Bearbeitungen die logische Struktur und Konsistenz eines Artikels verloren geht.

Was wir bräuchten wäre eine Markierung / (versteckte) Kategorie die besagt, wann der Artikel zuletzt gründlich und grundlegend.

Überlegungen, was getan werden muss, um einen Artikel gründlich zu überarbeiten, habe ich mal hier zusammengefasst. --Wikipeter-HH (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2022 (CEST)

sehe ich wie Gestumblindi (manches kann ja mal fertig sein, und keiner weiteren Bearbeitung bedürfen). Die Tendenz geht aber in Richtung „Drei-Millionster-Artikel in diesem wiki“ und nicht „Alle bisherigen Artikel sind gut gemacht“ ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:06, 29. Mär. 2022 (CEST)

Hallo! Da der erste Eintrag eine Suppe ist, nur ein kurzer Hinweis. Es geht hier nicht darum, dass sich "Irgendwer" "Irgendwas" vornimmt! Wir haben mehr als 2 Millionen Artikel, und wenn sich jemand unterfordert fühlt, kann ich ihm/ihr bei EuT hunderte andere Artikel benennen, welche wirklich eine Überarbeitung brauchen. Das dort ist ein historischer Begriff, da ändert sich weder die Herkunftsbeschreibung noch Bedeutung. Dazu kommt, dass dieses Beispiel gerade so die Lex EuT erfüllt, also kein Schwerpunkt sein sollte. Aktionismus schafft nur Unfrieden, vor allem wenn man nicht nach links und rechts schaut, sondern den Zufall entscheiden lässt. So halte ich den weitgehend unbelegten gleichnamigen Artikel Blauer Heinrich (Spucknapf) für wesentlich problematischer. Also Hilfe werden die meisten Fachbereiche willkommen heißen, aber bitte bei echten Problemen, so dürften auch die Bausteinlisten wesentlich dringender zu leeren sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 2. Apr. 2022 (CEST)

Widerstand und Wikipedia: Zitat und Einladung

Schönes Lob von Herrn Steinbach, aber ich fürchte, dass er mit dem Ausdruck Verflüssigung keine der bei uns aufgeführten Bedeutungen im Sinn hatte. --Holder (Diskussion) 18:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Nein, in der Tat. :-) Ich habe es auch nur notiert. Erklären kann man es sich medienwissenschaftlich: Das (Text)Produkt wird noch einnmal überarbeitet und danach wieder fixiert. Das habe ich hier mal thematisiert, Abschnitt A.4.4 (S. 65). Ziko (Diskussion) 18:59, 24. Mär. 2022 (CET)

Weißt du, ob Herr Steinbach sich nur auf die deutschsprachige Wikipedia bezog, oder ob er auch anderssprachige Wikipedien mit einbezog in diesen Gedanken? Kritzolina (Diskussion) 19:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Gute Frage - hat er nicht spezifischer gemacht. Das Seminar hat auch einen Schwerpunkt auf de.WP. Ziko (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2022 (CET)

@Ziko: "renommiert" statt "eminent"? -- Thoroe (Diskussion) 15:40, 25. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich ist "emeritiert" gemeint. --Superikonoskop (Diskussion) 15:48, 25. Mär. 2022 (CET)

Nein, das hatte er zurückgesetzt. Drum schrieb ich. -- Thoroe (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2022 (CET)

Was ist denn das Problem an "eminent"? --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Verstehe ich auch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:29, 25. Mär. 2022 (CET)

Bei Personen zieht man im allgmeinen Sprachgebrauch ein zweites Adj. hinzu (eminent wichtig, eminent bedeutsam etc.). Aber es gibt viele Sprachwelten, meine muss nicht die Richtige sein.--Superikonoskop (Diskussion) 16:36, 25. Mär. 2022 (CET)

In meiner Sprachwelt tut man das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Duden sagt, warum wir da nicht mit klarkommen: österreichisch oder bildungssprachlich... *lol* --He3nry Disk. 16:41, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich wähle bildungssprachlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2022 (CET)

Hm... "renommiert" geht auch, aber ist das bekannter als "eminent"? Und, für mich klingt "renommiert" eher nach Unterhaltungsbranche. :-) Oder sehe ich das falsch? Ziko (Diskussion) 18:34, 25. Mär. 2022 (CET)

"Renommiert" ist schon okay, aber total abgebraucht. "Eminent" ist 'n bisschen erlesen, mir gefällts besser. Zu bieten hätte ich noch "namhaft" (hübsch altmodisch) und "bedeutend".--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 25. Mär. 2022 (CET)

Sprechen wir über wikt:eminent? Dann wundere ich mich doch ein wenig, daß wir drüber diskutieren statt uns zu freuen.

Anyway: Die Aufarbeitung in den Hauptartikeln läuft, sie ist halbwegs flüssig, die Diskussion selten überflüssig, auch wenn der eine oder andere Putinversteher Apolegetik mit Neutralität verwechselt. Wir halten unter den zynischen Begleitumständen auch bei den Toten des Krieges seinen Entwicklungen stand. Bei den hohen russischen Offizieren etwas besser, als bei ukrainischen Leistungssportlern.

Was derzeit nur eine kleine Rolle spielt, sind die Ortsartikel. Ja, es gibt Ortsartikel, an denen sich schon einiges getan hat, weil sich im Ort einiges getan hat, weil kein Stein auf dem anderen geblieben ist. Das fängt banal mit der Einwohnerzahl an, deren Änderung wir turnusgemäß mehr oder weniger zeitnah sowieso vornehmen. Aber in diesem Scheißkrieg geht es auch darum, vielleicht sogar vor allem darum, ukrainische Architektur und Kultur zu vernichten, deshalb der Angriff auf das Theater in Mariupol – die darin Schutzsuchenden waren für Putin nur Kollateralschaden. Die enzyklopädische Arbeit geht erst dann richtig los, wenn die Waffen schweigen. Rund 3600 Ortsartikel hat die DE-WP, und auch wenn man davon ausgeht, daß in einem großen Teil des Landes bislang der Krieg noch nicht angekommen ist, ist es konservativ, zu schätzen, daß 2500 davon stark zu überarbeiten sind. Etwa 450 Bauwerke haben hierzuwiki einen Artikel – jeder einzelne ist auf den Status des Bauwerks zu überprüfen. In der UK-Wikipedia sind übrigens rund 12.500 Bauwerkartikel eingetragen, in EN etwa 1100. (Diese Auswertungen sind quick and dirty, etwa sind die einzelnen Unterkategorien nicht in Abzug gebracht. Bei den englischen Bauwerkskategorien sind außerdem traditionell Schiffe enthalten.) Es gibt also auch noch Nachholbedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Feminism and Folklore 2022 ends soon

Feminism and Folklore 2022 which is an international writing contest organized at Wikipedia ends soon that is on 31 March 2022 11:59 UTC. This is the last chance of the year to write about feminism, women biographies and gender-focused topics such as folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more

Keep an eye on the project page for declaration of Winners.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2022 (CET)

"last chance of the year to write about feminism" - nah, i glaub dat is an Schmarrn :) - kann man auch im Rest des Jahres noch ...Sicherlich ^Post 13:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Was hat Feminismus mit Folklore zu tun? --Itti 13:54, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich vermute Feminismus ist gerade in. Du planst ein Projekt? Stell Feminismus davor und Lob und Anerkennung sind Dir gewiss ;) ...Sicherlich ^Post 14:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Diese Themen sind für den Rest des Jahres verboten und können sofort gelöscht werden. FRAU lass Hirn regnen. ---- (nicht signierter Beitrag von Bahnmoeller (Diskussion | Beiträge) 15:15, 30. Mär. 2022 (CEST))

Was sind eigentlich "folk game athletes"? Ernstgemeinte Frage. Die Suchmaschinen meines geringsten Misstrauens haben Schwierigkeiten, den Singular "folk game athlete" internetweit auch nur einmal zu finden. Und im Plural präsentieren sie mir ausschließlich genau diesen Aufruf hier, der offenbar in so ziemlich alle Sprachversionen auf englisch gestreut wurde. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

DeepL übersetzt es alternativ mit Volkswildbrettsportler hilft dir das weiter? Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Viele Grüße --Itti 20:14, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wildbret oder Wildbrett? <SCNR> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 31. Mär. 2022 (CEST)

Diese Folk Games athletes tragen zwar alle Röcke (duck und weg), aber für gender diversity müsste noch gesorgt werden: Highland_games ;-) --Wuselig (Diskussion) 20:41, 31. Mär. 2022 (CEST)

Das englische Wikipedia hat da was vorbereitet: en:List of children's games "Children's traditional games (also called folk games)". Die Athleten bei Kinderspielen dürften dabei zumeist wie der Name schon sagt Kinder sein, und ich habe so meinen Zweifel, dass diese die Relevanzhürden nehmen bzw. wenn sie es tun, die Kinderspielkarriere im Artikel Aufnahme findet (aber ich denke es sind wohl eher etwas wie Traditionssportarten gemeint).--Maphry (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sind ja mal wieder einige der üblichen Verdächtigen, die sich mokieren statt einfach eine sie nicht interessierende Initiative links liegen zu lassen. Da die Liste vorgeschlagener Artikel ja sogar Stierkämpferinnen verzeichnet, dürfte die Ausrichtung von "folk game athletes" klar sein. Tatsächlich dürften sich für einige regionale Volkssportarten Teilnehmerinnen finden lassen, die entweder von Wissenschaftler:innen beforscht oder durch Berichterstattung relevant geworden sind. Aber man kann es natürlich auch einfach durch den Kakao ziehen, wenn man mag. --Julius1990 Disk. Werbung 21:41, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wie du in der Zusammenfassungszeile formuliertest "meine Güte". Schon mal WP:AGF gelesen? Es erschließt sich mir definitiv nicht, was Feminismus mit Folklore zu tun hat. Ich halte das für eine üble Beleidigung von Feministinnen und Feministen. Liebe Grüße --Itti 22:00, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ironisch, dass gerade du mit AGF ankommst. Zumal du mit dem Beleidigungsvorwurf genau das Gegenteil selbst tust. Wird genug feministisch eingestellte Menschen geben, die sich gern an der kleinen Aktion beteiligen, und du kannst deinen geneigten Blick ja woanders hinwenden, wo deine Befindlichkeiten das Maß der Dinge sind. --Julius1990 Disk. Werbung 22:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Gerade du musst dich so auslassen? Passt zwar exakt ins Bild, nur schöner wird es nicht. --Itti 22:28, 31. Mär. 2022 (CEST)

Steht doch auf der Seite selbst, was das mit Feminismus zu tun hat: "Women in folklore – includes but is not limited to, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more)." -- Chaddy · D 00:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nicht alles, was mit Frauen zu tun hat, hat mit Feminismus zu tun, im Gegenteil. Hexenverbrennung würde ich da sicher nicht zu zählen. Was solls, es ist immer gut, wenn gute, neue Artikel entstehen. Viele Grüße --Itti 08:36, 1. Apr. 2022 (CEST)

Hexenverbrennung war eine besonders schwerwiegende Form des Frauenhasses. Insofern gehört die kritische Auseinandersetzung damit und auch des gesamten gesellschaftlichen Kontextes, der zu diesen Verbrechen führte, schon auch zum Komplex "Feminismus". -- Chaddy · D 17:16, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es wurden in einigen Gebieten mehr Männer als Frauen verbrannt und zumeist wurden die nicht Aufgrund von "Hass" oder "Frauenhass" verbrannt, die Gründe sind vielfältiger und oftmals profaner. Manchmal ging es nur um den schnöden Mamon, denn der oder die Denunziant bekam einen Teil der Beute. Aber wenn heute alles, was mit "Frau" zu tun hat Feminismus ist, dann halt auch die Hexenverfolgung, die Märchenerzähler, die auch zumeist männlich waren, usw. --Itti 17:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist nicht alles, was mit Frauen zu tun hat, Feminismus. Darum geht es aber ja gar nicht. Es geht darum, wenn ich die Beschreibung richtig verstehe, die Rolle von Frauen in folkloristischen und historischen Kontexten zu beleuchten und sichtbar zu machen. Kultur wurde im Laufe der Geschichte nicht ausschließlich von Männern erschaffen, aber genau dieses Narrativ herrscht bis heute oftmals vor. Das Sichtbarmachen des Anteils, den Frauen an der Erschaffung von Kultur hatten und haben, ist schon feministisch.

Und natürlich ging es bei den Hexenverbrennungen oftmals gar nicht um Frauenhass, aber grundsätzlich spielte dieser eben eine sehr wichtige Rolle. -- Chaddy · D 17:53, 1. Apr. 2022 (CEST)

Wäre für dich bei dem Projekt der Name Women and Folklore nicht auch genauer (und neutraler) gewesen? --Redrobsche (Diskussion) 20:46, 1. Apr. 2022 (CEST)

Was ist denn am aktuellen Titel nicht neutral? -- Chaddy · D 20:50, 1. Apr. 2022 (CEST)

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.--Ocd→ parlons 20:59, 1. Apr. 2022 (CEST)

Er ist nicht neutral, weil er Artikel über Frauen für eine politische Strömung vereinnahmt, die keinen Alleinvertretungsanspruch für alle Frauenthemen hat. So heißt ein Projekt zu afrikanischen Themen auch WikiAfrica und nicht WikiPanafricanism. --Redrobsche (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2022 (CEST)

Feminismus ist nicht mehr oder weniger eine politische Strömung als die Absicht, eine freie Enzyklopädie zu schreiben. In einer komplexen menschlichen Gesellschaft ist alles Soziale politisch. Davon abgesehen ist es falsch, Feminismus als bloße "politische Strömung" zu titulieren. Das stellt die Grundidee des Feminismus nämlich als bloße politische Meinung dar, der man genauso auch andere politische Meinungen entgegensetzen könnte. Tatsächlich ist der Kern des Feminismus aber die rechtliche und gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen. Und diese ist nicht irgendeine Ansicht, die man vielleicht auch anders sehen kann, sondern grundlegendes und unverhandelbares Menschenrecht.

Da stellt sich natürlich die Frage, wieso so viele Menschen, auch hier in der Diskussion, ein völlig falsches Verständnis von Feminismus haben. Grund dafür ist u. a. ein rhetorischer Trick, nämlich die Bezeichnung von der Sache selbst zu trennen und die Bezeichnung anschließend negativ umzudefinieren. Dieser Trick hat leider prima funktioniert, weshalb der Begriff Feminismus heute im kollektiven Gedächtnis eher negativ konnotiert ist, obwohl die Sache selbst, die mit diesem Begriff bezeichnet wird, nur noch von einer Minderheit abgelehnt wird. Ein Beispiel für ein solches taktisches Vorgehen war vor kurzem Merz' Versuch im Bundestag, Baerbocks "feministische Außenpolitik" zu diskreditieren, den die Außenministerin aber gut gekontert hat.

Aber mal von all der Theorie abgesehen: Es erhebt hier doch niemand einen Alleinvertretungsanspruch. Wenn Leute was zum Thema Feminismus machen möchten, dann dürfen sie das genauso tun, wie andere Leute, die gerne was zum Thema Afrika machen möchten. Regt euch doch nicht immer so unnötig auf. -- Chaddy · D 23:06, 1. Apr. 2022 (CEST)

„Und diese ist nicht irgendeine Ansicht, die man vielleicht auch anders sehen kann…“ Überraschenderweise tun es aber trotzdem Millionen von Menschen (und nicht nur Männer). --Redrobsche (Diskussion) 23:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nur geht es da nicht um Feminismus, sondern um Frauen. Manchmal denke ich, durch die ganze Genderei und das Gewese werden Frauen noch mehr marginalisiert, als sie es immer schon wurden. Inzwischen sind Frauen nur noch Anhängsel anderer "Rand"gruppen. Wie "Ministerium für Frauen, Kinder und Senioren", oder "FLINTA": Frauen, Lesben, Intersexuelle, N.., T.., A.. Frauen sind aber keine Randgruppe. Sie sind auch keine Minderheit und möchten auch nicht für jeden Murks vereinnahmt werden. Auch nicht für Folklore, Hexen und Märchenerzählungen. --Itti 23:18, 1. Apr. 2022 (CEST)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe. So drehen wir uns hier bloß im Kreis. ---- Chaddy · D 23:21, 1. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist eigentlich der Kurier-Artikel dazu? In der Projektbeschreibung heißt es: to document folk cultures and women in folklore in different regions of the world on Wikipedia... Gut, interessantes Projekt, man kann sicher eine Menge schreiben. Doch was hat das mit Feminismus zu tun? Man kann nach feministischer Forschung oder Interpretationen von verschriftlichen Überlieferungen fragen. Ist das mit der und-Verknüpfung gemeint? 'Frauenwissen in der weltweiten Folklore' hätte es wohl besser getroffen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 3. Apr. 2022 (CEST)

BRD vs. Deutschland

@Z thomas: wird auch dort in den Foren diskutiert Ein Link zu den Diskussionen wäre natürlich hilfreich, --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Commons: c:Commons:Forum#Bezeichnung Deutschlands

Wikidata: d:Wikidata:Forum#BRD_vs_Deutschland_in_infoboxen --Magnus (Diskussion) 16:00, 30. Mär. 2022 (CEST)

@Der-Wir-Ing: hast recht :-) dein Ping kam nicht an. danke an @Tsungam: -- ^Thomas 16:14, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Problem ist zumindest mir schon länger präsent. Bei den Deutschen ist es natürlich besonders augenfällig, aber auch bei anderen historischen Personen wird Nationalität und Ethnie munter vermischt. Bei Italienern etwa fällt mir das auch immer wieder auf, vor der Gründung des Königreiches. Auch chaotisch Frankreich vor der endgültigen Einigung, wenn da Burgunder, Normannen und Bretonen munter nach Frankreich verortet werden. Ich habe mittlerweile schon oft Differenzierungen vorgenommen, wenn Jemand etwa von 1900 bis 1992 lebte, dann noch in der DDR, gehören diese Person mindestens drei Nationalitäten zugeordnet. Bis 1945/49 kann man durchaus das Deutsche Reich (1871-1945/49) nehmen, da muss man nicht noch weiter aufteilen. Dann kommt aber DDR und Deutschland. Die Frage die sich maximal stellt ist, ob man die bundesdeutsche Staatsangehörigkeit extra aufführt, oder ob man von einem Fortbestand ausgeht. Ich tendiere da eher zu Letzterem, weshalb bundesdeutsche Äquivalente nach meinem Dafürhalten zwei Staatsangehörigkeiten vermerkt brauchen. Noch komplizierter ist es natürlich mit Personen vor der Reichsgründung. Leider sind unsere Wikipedia-Artikel selbst oft sehr schlecht und führen nicht auf, zu welchen historischen Territorien Orte gehört haben. Wer hat das schon alles bei den hunderten selbstständiger Entitäten auf der Pfanne? Und wie regelt man das generell? Umzug von Hessen-Kassel nach Bayern oder von Hamburg nach Lübeck bringt eine neue "Staatsangehörigkeit"? Oder nicht? -- Marcus Cyron Come and Get It 16:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das ist allerdings nicht spezifisch für die Wikipedia, Bezeichnungen wie „deutsch“ oder „italienisch“ oder „österreichisch“ werden in vielen Nachschlagewerken eher freihändig und gefühlsmäßig vergeben. In der deutschen Wikipedia gibt es bekanntlich die Konvention, nach Staatsangehörigkeit zu differenzieren, aber das sorgt natürlich allenthaben für Probleme – einerseits, weil die Staatsangehörigkeit eine vertrackte Sache ist, andererseits weil zumindest bei der B- und C-Prominenz meist Original Research erforderlich ist, wenn man es genau wissen will. In Wikidata ist das Land der Staatsangehörigkeit (P27) chronisch unterbequellt, dazu kommt, dass aktuell 13.637 Personen die „österreichisch-ungarische“ Staatsbürgerschaft eingetragen haben (obwohl es nie eine gemeinsame Staatsbürgerschaft von österreichischem und ungarischem Teil gegeben hat) und weitere 3.920 Personen angeblich Bürger des heutigen Österreichs waren, jedoch schon vor Republiksgründung verstorben sind. Insgesamt alles sehr interessant, aber in der Masse auch relativ hoffnungslos. --emu (Diskussion) 19:02, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich, das ist kein Wikipedia-eigenes Problem. Andererseits denke ich, dass zumindest die Falschzuweisungen auf Wikidata zumindest in Teilen automatisch behoben werden könnten. Mit den Belegen ist es schon schwieriger. Es wird bei 100 Millionen Datensätzen natürlich alles nicht mehr einfacher. Und für einen nicht gerade kleinen Teil der Personen-Datensätze wird es eh keine Angaben zur Nationalität geben. Seit die ganzen ORCID-Datensätze importiert wurden, ist das nur noch eine einzige Datenhölle. Bei vielen Sätzen kann man gar nichts mehr Rückschließen, weder Geschlecht, noch Nationalität und Vitadaten, ja nicht einmal die Tätigkeit. Geschweige denn von weiter führenden Infos. Die eigentliche gute Idee hinter Wikidata wird durch zahlreiche undurchdachte und vor allem unqualifizierte Massenaktionen vollkommen pervertiert. Ich habe schon einen bekannten Wikimedianer gelesen, der meinte mit ein paar % Fehlern kann man doch gut leben. Statt ordentlich zu arbeiten. --Marcus Cyron Come and Get It 13:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wenn, dann vor 1935 nach den einzelnen Ländern, eine Reichsbürgerschaft gab es erst danach. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:03, 30. Mär. 2022 (CEST)

Eine (durch die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat vermittelte) Reichsangehörigkeit gab es seit dem 'Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz' von 1913. --Morino (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Und bitte auch dann nur, wenn für die Personen das Bürgerrecht dieser Länder nachgewiesen ist, ansonsten wären das nicht belegte Behauptungen. Nicht jede Person, die z. B. Mitte 19. Jh. von Hessen-Kassel nach Bayern gezogen ist, hat dann auch das bayerische Bürgerrecht erworben. --Holder (Diskussion) 18:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Mein Großvater kam von Baden nach München, heiratete eine Bayerin, diente im WK I im bayerischen Heer und erhielt 1918 wenige Monate vor Kriegsende noch das Münchener Bürgerrecht verliehen. --Enzian44 (Diskussion) 00:04, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ja, wie ich schon weiter oben schrieb. Vor allem für alles was zeitlich vor den modernen Nationalstaaten wird es schwierig. Vielleicht sollte man dort so etwas gar nicht mehr verwenden, sondern - und auch das ist sicher schon problematisch, das ist mir klar - eine Volkszugehörigkeit. Oder eine unmittelbare Landeszugehörigkeit. --Marcus Cyron Come and Get It 13:56, 31. Mär. 2022 (CEST)

Aus bekannten Gründen (vgl. meine Benutzerseite) habe ich im Moment anderes zu tun, aber sobald sich das alles gelegt hat, werde ich da weiter machen, wo ich bei der WikiCon in Erfurt aufgehört habe. Langer Rede kurzer Sinn. Wie Marcus hinweist, muß man unterscheiden, ob es sich um eine Person West oder Ost handelt. Wer nach 1871 geboren wurde, gehört nach Kategorie:Deutscher. 1945 ist überhaupt kein relevanters Jahr. Wer 1949 noch lebte oder schon vor 1990 kommt zusätzlich nach Kategorie:DDR-Bürger. Ostgeborene, die am 3. Oktober 1990 schon tot waren, kommen nur in die Kategorie:DDR-Bürger. Wer vor 1935 geboren wurde, kommt außerdem in Kategorie:Bayer, Kategorie:Preuße, Kategorie:Württemberger, Kategorie:Badener. Allerdings ist das Start-Datum nicht einheitlich. Es ist wennn ich mich richtig erinnere 1847 in Preußen, 1825 in Württemberg und 1819 in Baden, die anderen Staaten habe ich net im Kopf. Enzians Opa bekommt also Kategorie:Badener, Kategorie:Bayer und Kategorie:Deutscher. Und hätte er nach 1949 in der DDR gelebt, gäbe es die Kategorie:DDR-Bürger obendrein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich wünsche dann weiterhin gutes Gelingen bei der Diskussion um die Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaft...--scif (Diskussion) 08:23, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sachlich ist das Thema ausdiskutiert, auch wenn alle paar Monate ähnlich substantielle Aussagen kommen.-.. Kuckst du Einigungsvertrag, Rechtslage Deutschlands nach 1945. Kurz: Eine DDR-Staatsbürgerschaft gab es erst im zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundlagenvertrag. Wer die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, bekam 1990 die deutsche Staatsangehörigkeit per Staatsvertrag. Desdwegen ist die Kategorie:DDR-Bürger Unterkategorie der Kategorie:Deutscher. Sinngemäß gilt dies für alle anderen "DDR-Kategorien". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:01, 31. Mär. 2022 (CEST)

Eine DDR-Staatsbürgerschaft gab es erst im zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundlagenvertrag vs. Und hätte er nach 1949 in der DDR gelebt, gäbe es die Kategorie:DDR-Bürger obendrein Soviel zu substantiellen Aussagen, gell.--scif (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2022 (CEST)

Deswegen heißt die Kategorie ja auch "DDR-Bürger" und net "DDR-Staatsbürger". Formal ist diese Kategorie ein Marker für "hat einen Wohnsitz in der DDR in der Biographie". Wenn jnd die DDR überlebt hat, hat er eine Doppelkategorisierung in der Kategorie:Deutscher und in deren Unterkategorie Kategorie:DDR-Bürger. Das führt zwar bei einer handvoll von Personen zu einem systemischen Fehler, nämlich solche, die als Nicht-Deutsche in die DDR einwanderten; mqan kann sie aber mit PetScan herausfiltern (Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit mit Suchtiefe 1 x Person:DDR-Bürger \ Kategorie:Deutscher mit Suchtiefe 0).

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß das StAnG von 1913 die deutsche Staatsangehörigkeit rückwirkend bracht für alle, die seit Reichsgründung 1871 die Staatsangehörigkeit eines der deutschen Länder besaßen, auch posthum. Abgeschafft wurden die Staatsangehörigkeiten der Länder 1935. Nach 1945 wiedereingeführt hat sie nur Bayern. Man hattte, als man die bayerischen Landesverfassung verfaßte, noch nicht absehen können, daß es wenige Jahre später zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland kommen würde. Diese "zweite" bayerischen Staatsangehörigkeit gibt es übrigens immer noch. Sie wird aber nicht kategorisiert. Personen, die vor dem RDHS lebten, kommen nicht in die Kategorie:Deutscher (oder Österreicher), sondern in die Kategorie:Person (HRR). Da geht es aber im Moment nur langsam vorwärts, weil der Bauleiter für das zeitlich und räumlich querliegende Habsburgerreich in Wikipediapause ist.

@ Marcus: Nicht nur hunderte, sondern laut Gerhard Köblers Historischem Lexikon der deutschen Länder über 5000 Herrschaften, die es im Laufe der Zeit im HRR gegeben hat. Und trotz über 820 Seiten (zzgl. Register) gibt es darin Lücken der Art, daß unklar bleibt, ob und wann das Königreich Sardinien zum HRR gehörte. Pisa gehörte die Insel ab Mitte des 12. Jahrhunderts, aber ich konnte nicht eruieren, ob Pisa und damit Sardinien Reichsgebiet waren oder nicht. und wie du schon schriebst, viele unserer Artikel sind bestenfalls ungenau, was die Zugehörigkeit angeht. Das 15-Punkte-Notensystem angewandt, würde ich dem Königreich-Sardinien-Artikel bestenfalls 5 Punkte geben. Der Artikel entstand Mitte der Nullerjahre, und man sieht ihm das leider an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:45, 31. Mär. 2022 (CEST)

Formal ist diese Kategorie ein Marker für "hat einen Wohnsitz in der DDR in der Biographie" Aja, komisch nur, das in der Kat-Definition steht: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen. Ja wie denn nun? Wohnsitz oder Staatsbürgerschaft? Es mag ja sein, das du mich für bissl minderbemittelt hälst, aber lesen kann ich schon noch.--scif (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Matthiasb hat es doch oben geschrieben: Ostgeborene, die am 3. Oktober 1990 schon tot waren, kommen nur in die Kategorie DDR-Bürger. Was ist dein Problem?—Butäzigä (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2022 (CEST) Die DDR-Staatsbürgerschaft gab es übrigens erst ab 1967.

@Matthiasb Zu seinem Glück bin ich der einzige Relevante in der Familie, die Bürgerrechtsurkunde wäre aber interessant, dürfte aber beim Hochladen problematisch sein. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ähm ich hab kein Problem, wenn du mal verstehend lesen würdest. Die DDR gab es ab 49, die Staatsbürgerschaft ab 67, nun habe ich die Privatdefinition von Matthias der offiziellen Katdefinition gegenübergestellt. Die Schlüsse kannst du selber draus ziehen. Falls du da einen Widerspruch entdeckst, ja, der ist vorhanden, Glückwunsch.--scif (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wir reden über Leute, die ab 1967 geboren wurden und bis 1990 verstorben sind. Wieviele von denen wohl einen WP-Artikel haben mögen? Vielleicht frühverstorbene Dopingopfer?--Butäzigä (Diskussion) 18:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil – das zeigt auch diese Diskussion wieder. Vorteilhaft bei Kategoriendefintion ist vor allem, nicht nur selektiv zu lesen, sondern alles, was da steht. Es geht da nämlich noch weiter: DDR-Bürger, die vor dem 7. Oktober 1949 oder nach dem 3. Oktober 1990 als Deutsche lebten oder seit dem Inkrafttreten des StBüG am 23. Februar 1967 ihre DDR-Staatsbürgerschaft zugunsten der bundesdeutschen verloren, werden zusätzlich in der übergeordneten Kategorie:Deutscher gelistet. Üblicherweise sind die meisten Leute über 18, bevor sie enzyklopädisch relevant werden, wenn man mal allfällige Kinderstars und Thronfolger außen vorläßt. Thronfolger gab es in der DDR net, und so kann man davon ausgehen, daß >99 Prozent der DDR-Bürger, die 1967 DDR-Bürger wurden, bereits vor 1949 lebten. Mit den Jahren nimmt der Anteil zwar ab, aber schon Ende 1982 Geborene wurden erst volljährig, nachdem es die DDR nimmer gab. Weil aber DDR-Bürger nach bundesdeutscher Rechtsauffassung (vgl. Grundgesetz) sowieso Deutsche waren, ergibt sich aus der Kategorie formal nix anderes als "hat in der DDR gelebt". (Umgekehrt ist es mit Mitteln des Kategoriensystems nicht ohne weiteres möglich, Personen aufzufinden, die als Reichsdeutsche in der DDR vor 1967 verstorben sind, wie etwa GFM Paulus. Es gilt also: In der Regel haben alle in Kategorie:DDR-Bürger ihren Wohnsitz in der DDR. DIe umgekehrte Aussage alle Personen mit Wohnsitz in der DDR sind in Kategorie:DDR-Bürger hingegen ist logisch falsch.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 31. Mär. 2022 (CEST)

1972 (oder?) + 18 Jahre = 1990 = Deutsche Wiedervereinigung. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:22, 1. Apr. 2022 (CEST)

Tippfehler. Danke. Was ich eigentlich sagen wollte, bleibt davon aber unberührt: es sind nur eine Handvoll Geburtsjahrgänge der DDR, die eine reale Chance hatten, nicht in Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Deutscher gleichzeitig eingetragen zu sein. Mutmaßlich handelt es sich um Frühverstorbene und solche, die in Drittländer migriert sind; andere Möglichkeiten sehe ich da net. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß die Kategorie:Person (DDR) den ganzen Zeitraum von 1949 bis 1990 abdeckt, aber natürlich nur solche enthält, die in der DDR irgendeine nennenswerte Aktivität betrieben. Der oben erwähnte GFM Paulus fehlt deswegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:39, 1. Apr. 2022 (CEST)

Zu Matthiasb: "Wer die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, bekam 1990 die deutsche Staatsangehörigkeit per Staatsvertrag." Das ist falsch. Jeder DDR-Bürger war auch schon vorher Deutscher (im Sinne des RuStAG). Welcher Staatsvertrag soll das gewesen sein? Gert Lauken (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2022 (CEST)

Art 116 Grundgesetz (1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. (2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:53, 4. Apr. 2022 (CEST)

Herzliche Einladung zur Teilnahme an Interviews zum Thema “Wahrheit und Wissen in der Wikipedia”

Zitat von der Projektseite: Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt.

Hm, irgendwie scheinen die beim Hans-Bredow-Institut noch nicht so viel Wissen darüber zu haben, was in Wahrheit die Aufgabe von Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen ist. Aber vielleicht ist das ja dann auch ein qualitatives Ergebnis dieser Studie. Meint auf jeden Fall einer der zentralen Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia. --Holder (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Christina: Oder kommt der dortige Text von dir persönlich? Dann fühlen wir uns natürlich alle hochgeehrt und (österreichisch oder bildungssprachlich) eminent! --Holder (Diskussion) 20:05, 25. Mär. 2022 (CET)

Lieber Holder, huch, kurz Abendessen und schon steht was drin. Der Text kommt von mir und es geht um Aktive, die an der Regelbildung beteiligt sind oder waren - das sind vorallem solche, die an den verschiedenen "Schalt-" oder Entscheidungsstellen sich einbringen. Ich hoffe, dass kommt den Verständnis des Textes und dem Projektnäher und ich kann auf ein Interviewangebot von dir zählen ;) --Zaddica (Diskussion) 23:13, 25. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Offensichtlich kennst du selbst dazu die Wikipedia nicht genügend -. die Regelbildung ist ein Prozess, der weit über die gewählten Funktionsträger hinaus geht. Wenn die Interviews auf die Funktionsträger beschränkt werden, gibt das ein völlig schiefes Bild - und das liegt dann nicht an den Funktionsträgern sondern an der Struktur der Untersuchung. Ich denke, da solltet ihr unbedingt noch mal nachbessern. --Lutheraner (Diskussion) 01:57, 26. Mär. 2022 (CET)

Lieber @Lutheraner, ja, das ist natürlich richtig. Aber ich habe eine begrenzte Zeit und ein kleines Budget und ich mache Forschung, damit möglicherweise darauf aufgebaut werden kann (daher der Begriff "Seedmoney"). Ich habe daher beschlossen, dass ich diese Aktiven in den Blick und in die Auswahl nehmen möchte, weil ihre Funktion darauf verweist, dass sie an diesen Prozessen möglicherweise intensiver beteiligt sind. Ich würde mich besonders freuen auch dich dabei zu haben, habe ich noch deine Diskussionsbeiträge auf der letzten WikiCon zur Löschdiskussion im Ohr, in der es viel um dieses Thema der "Regelbildung" ging. Eine umfangreiche qualitative Forschung mit einer hohen Anzahl Interviews zu diesen Thema würde sich imho sicher lohnen, auch um daraus Erkenntnis für andere Communitybildungsprozesse zu gewinnen. Nun, vielleicht das nächste Mal... --Zaddica (Diskussion) 07:34, 26. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Ich möchte das, auch als Administrator, mal in aller Deutlichkeit sagen: Die Herausstellung von "Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen" als angeblich "zentrale[n] Akteure[n] der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung" ist schon ziemlich schräg, insbesondere in Bezug auf die "Wissensproduktion". Es ist zwar schon so, dass jemand, dem die Community eine solche Funktion verliehen hat, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch inhaltlich sehr aktiv ist oder war, aber gerade Wikipedia:Bürokraten und Wikipedia:Checkuser sind "Ämter" mit sehr limitierten, ganz eng definierten Funktionen - insbesondere die Bürokraten haben in dieser Funktion so wenig zu tun, dass auch schon die Frage gestellt wurde, ob die gesonderte Berechtigung nicht abgeschafft werden sollte. Meistens tun die Bürokraten ja nichts anderes als den "Knopf" zu drücken, wenn die Community jemanden zum Admin gewählt hat; der auf Wikipedia:Bürokraten erwähnte Ermessensspielraum ist sehr klein und kam in den letzten Jahren seltenst zum Tragen (da die Ergebnisse meist eindeutig sind). Da sie also nicht viel zu tun haben, haben wir auch nur fünf Bürokraten. Auch Checkuser haben wir nur fünf; in der deutschsprachigen Wikipedia ist der Einsatz dieser Rechte aus Datenschutzgründen streng limitiert (strenger als in anderen Sprachversionen) und folgt ebenfalls einem engen Regelkorsett - weder Bürokraten noch Checkuser haben durch diese Funktionen grosse Möglichkeiten, in die Wissensproduktion oder in die normativ-regulatorische Ordnung einzugreifen. Bei den Administratoren sieht es etwas anders aus, da wir u.a. bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen auch die RK und andere Richtlinien interpretieren müssen; da kann es in strittigen Fällen dann schon das Ermessen des einzelnen Admins sein, das über Löschung oder Erhalten bestimmter Inhalte entscheidet. Eigentlich sollten wir in den Löschdiskussionen ja möglichst nur das umsetzen, was sich als Konsens der Community abzeichnet, aber in kontroversen Fällen muss der abarbeitende Admin halt schon abwägen und letztlich entscheiden. Grosse, übergreifende Festlegungen erfolgen in der deutschsprachigen Wikipedia aber typischerweise über Wikipedia:Meinungsbilder - und dort haben Admins, Bürokraten, Checkuser kein bisschen mehr (oder weniger) zu sagen als jedes andere Community-Mitglied, das sich dafür entscheidet, sich dort zu beteiligen. Gewiss sind bekannte, erfahrene User mit einem gewissen "Standing" in der Community einflussreicher als etwa frisch angemeldete, und unter diesen gibt es einige Admins etc., aber auf diese Zusatzrechte kommt es nicht an. Es gibt in vielen Themenbereichen User, die dort schlicht durch ihr Engagement im Laufe der Jahre eine führende Position eingenommen haben. - So, jetzt habe ich doch recht viel geschrieben. Falls du irgendwas davon für deine Arbeit verwerten möchtest, nur zu ;-) Gestumblindi 14:31, 26. Mär. 2022 (CET)

Lieber @Gestumblindidanke, ja sicherlich auch ein Punkt und das verwende ich selbstverständlich. Ich habe schon auf einer Facebookdiskussion nach der Veröffentlichung des Projektes bemerkt, dass es von seiten der WP Aktiven viele Fragen, aber auch kritische Anmerkung zum Forschungsdesiderat kamen. Das ist vollkommen in Ordnung und hilft mir als Wissenschaftlerin mich auch einer Kritik frühzeitig zu stellen, bzw. auch andere Perspektiven noch in die Befragung mit einfließen zu lassen. Die Funktion kann nicht nur auf Regelbildung verweisen, sondern möglicherweise auch auf Grade von (sozialem) Engagement im "System Wikipedia"? Das sind vielleicht weitere Fragen, die zu klären wären. Im Idealfall können wir auch erforschen wie sich Regeln und Aufgaben möglicherweise verändert haben über die Jahre, aber wir werden sehen wieviel Interviewmaterial dann auch was zur Erkenntnisbildung hergeben. Danke auch @Ziko Sicherlich werde ich auch auch die Meinungsbilder einbeziehen und danach fragen (aber ich will hier nicht schon den halben Fragekatalog öffentlich machen), aber nehme gerne Anregungen entgegen, besonders im Bezug auf die Zielgruppe. Es gibt auch verschiedene Arten Interview zu akquirieren, wir haben uns entschlossen, erstmal zu schauen, wer überhaupt dazu bereit ist. Im zweiten Schritt werden wir vielleicht Einzelne nochmal aktiv anschreiben, besonders, wenn niemand sich gemeldet hat (hier schonmal die Vorwarnung!). Was mir auch fehlt - ein Organigramm in der internen Entscheidungsstruktur und Aufgaben graphisch dargestellt werden - bin vielleicht auch im Wikiwald etwas verloren gegangen - ich habe da jetzt nichts bisher gefunden, aber vielleicht auch noch hilfreich für andere.... Darüber hinaus an alle die hier mitlesen und vielleicht noch etwas anzumerken haben, könnt ihr mir auch gerne eine Mail dazu schreiben. Gern möchte ich die Ergebnisse auch öffentlich gerne mit Euch diskutieren, wenn es zeitlich passt und gewünscht ist, vielleicht auf der nächsten WikiCon, mal schauen, wie sich das entwickelt. --Zaddica (Diskussion) 15:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich bin nicht ganz sicher, ob das nicht zumindest für die Admins und tw. für Schiedsrichter doch hinkommt. Auf Löschentscheidungen hat Gestumblindi schon hingewiesen, aber auch bei Sperrentscheidungen spielt, trotz der Regel "nicht inhaltlich entscheiden", Wissens- und Wahrheitskonstitution doch immer wieder eine Rolle. Es geht ja da um Exklusion. Hinweisen möchte ich auf moderierte Entscheidungsfindungen, nicht immer, aber manchmal flankiert von Admins (beispielhaft: Anetta Kahane, Geschlechtergerechte Sprache, aber auch etwa Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG/Richtlinien). Der Wunsch nach einem Organigramm ist allerdings wohl verfehlt, die Informalität der Struktur würde ein solches Organigramm gar nicht zulassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2022 (CET)

Bei Kahane und Geschlechtergerechte Sprache war bzw. ist sowohl die Wissensproduktion als auch die Moderation in den Händen der Regulars. Das Schiedsgericht oder Admins begleiten die sozialen Prozesse formal, nicht inhaltlich. --Fiona (Diskussion) 19:03, 26. Mär. 2022 (CET)

Formale "Begleitung" in Form von Moderation (ich erinnere an die Edit-Drossel oder sehr strenge Prüfung auf PAs in Diskussionen zu schwer umstrittenen Artikeln/Themen) kann(!) aber auch Auswirkungen auf die sozialen Prozesse der Wissensproduktion haben: „Oh, ultrastrenge Disk.-Moderation oder schon mal vom SG bearbeitet: Riecht nach honey pot, also lasse ich lieber die Finger davon“ --> damit fehlen Stimmen im Chor der Wissensproduzenten. Oder andersrum: „Oh, honey pot, cool: Da misch' ich mal kräftig mit und die Leute auf“ --> damit bekommen einzelne Stimmen im Chor der Wissensproduktion ein stärkeres oder sogar Übergewicht (was dann wieder Auswirkungen auf die anderen Stimmen hat!).

Davon ab: Ich verstehe die Kritik am Forschungs(!)-Ansatz nicht wirklich. Forschung stellt (Hypo-)Thesen auf und überprüft sie mit ihr als geeignet erscheinenden Mitteln. Wenn die (Hypo-)These lautet: „zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia“ sind die Nutzergruppen A, B, C dann befragt man diese. Wohl wissend am Ende u. U. feststellen zu müssen, daß die (Hypo-)These für die Tonne war. Aus einem einfachen Grund: Die angesprochenen/ausgewählten Nutzergruppen sagen möglicherweise unisono: Nee, bei mir seid ihr falsch! Ihr müßt die Nutzergruppe D oder Z fragen: die drehen das große Rad in dieser Sache.

Und noch eine Anmerkung: Man kann hier sehr schön theoretisch über die Aufgaben und die sich daraus theoretisch ergebende Wirkmacht von z. B. Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen reden. Diese vor allem wohl über die Projektregeln vorgegebene oder daraus abgeleitete Wirkmacht (die grundsätzlich als relativ gering dargestellt und öffentlich kommuniziert wird) hat allerdings nicht zwingend etwas damit zu tun, wie diese Wirkmacht von a) den Akteur:innen selbst eingeschätzt oder gesehen wird und b) damit, wie andere die nicht zu diesen Nutzergruppen gehören, diese Wirkmacht sehen, einschätzen oder empfinden. --Henriette (Diskussion) 00:51, 27. Mär. 2022 (CET)

Ich nenne mal alternative Gruppen, die meiner Ansicht nach großen Einfluß haben und identifiziert werden können: High-End-Autoren und Meta-Diskutierer. Vielleicht auch die Leute, die in den Werkstätten (zB Kartenwerkstatt) aktiv sind, da aber nur auf einem eng begrenztem Themengebiet. Ob man die großen Botbetreiber (Wikipedia und Wikidata) dazu zählen sollte, weiß ich nicht. Als Autoren sind bots jedenfalls von der edit-Zahl her bedeutend. Wie auch immer, diese Autoren sind eigentlich nur projektintern als wichtig und einflußreich bekannt. Ich habe mir noch mal die Projektseite angesehen: Scheint mir arg von der öffentlichen Sicht auf die WP bestimmt zu sein. Ich meine, gerade das Problem Wikidata contra Wikipedia-Autoren ist zentral für die Zukunft der WP. Also, wie diskutiert man mit Widata-Bots über Inhalte? Was ja auch der Grund für die Skepsis gegenüber Wikidata ist. Persönlich würde ich auch sagen, dass das auch außerhalb der WP relevant ist. Ich meine, wie diskutiert man mit einer KI? Da sind bsw diese Infokästchen in der Google-Suche. Wenn man da etwas geändert haben will, wie macht man das? Den entsprechenden WP-Artikel korrigieren? --Goldzahn (Diskussion) 01:40, 27. Mär. 2022 (CET)

Ah, das ist eine interessante Perspektive! :)

Zu: „ … die Projektseite angesehen: Scheint mir arg von der öffentlichen Sicht auf die WP bestimmt zu sein“ – ist das falsch? „Die Öffentlichkeit“ dürfte „WP-intern“ zahlenmäßig deutlich toppen (ziemlich sicher sogar/auch im Diskurs über „die WP und wie sie funktioniert“). Umso wichtiger also (meine ich), daß „die Öffentlichkeit“ ihre Sicht/ihr Bild von der WP überprüft bekommt. Oder?

Und „ … wie diskutiert man mit Widata-Bots über Inhalte?“ – gute Frage! Andere Frage: Haben A) die Bots sich selbst erschaffen oder B) stehen Menschen dahinter? Wenn B): ist die Antwort einfach ;)) --Henriette (Diskussion) 03:02, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das Organigramm gibt es auf Wikipedia:Konflikte. Das Ding stellt die Realität nur vereinfacht dar, aber als grobe Orientierung ganz brauchbar. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:06, 26. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Mir ist schleierhaft wie man ein wissenschaftlich sauberes Ergebnis erhalten will, wenn man von vornherein von falschen Prämissen ausgeht! Zweifelhafte Untersuchungen zu Wikipedia schaden unserer Arbeit eher als dass sie nützen. Ich möchte nochmals deutlich dazu auffordern nachzubessern. Auch wenn du schreibst Die Funktion kann nicht nur auf Regelbildung verweisen, sondern möglicherweise auch auf Grade von (sozialem) Engagement im "System Wikipedia"? so hat dies mit den Funktionsträgern nur sehr bedingt etwas zu tun. Es gibt anteilmäßig sicher ähnlich viel oder wenig aktiv seiende Admins wie wie unter Nicht -Admins. --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Wenn hier jemand Adminrechte hat, dann ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass der Benuter zur aktiveren Hälfte gehört oder zumindest bei der Wahl dazu gehört hat. Und die meisten Admins zählen sicher zu den aktivsten 10 % unseres Projektes. Allerdings gibt es unter diesen 10 % noch viel mehr Nicht-Admins wie dich und Fiona beispielsweise. Nur gehört ihr beiden keiner schnell identifizierbaren Gruppe an. Aktive Sichter gibt es extrem viele, die meisten davon gehören aber nicht um innersten Kreis der Wikipedia. Ich wüsste auch nicht wie man die eigentliche Zielgruppe genauer definieren sollte: Leute die an Abstimmungen teilnehmen (Adminwahlen und Meinungsbilder)? Das sind aber einerseits nicht alle (viele Entscheidungen werden in gewöhnlichen Diskussionen getroffen) und andererseits gibt es da auch welche die sich sonst kaum beteiligen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2022 (CET)

"weil ihre Funktion darauf verweist, dass sie an diesen Prozessen möglicherweise intensiver beteiligt sind" - Das scheint mir doch eher falsche Vorstellungen zu reproduzieren. Wie wäre es, einen Blick auf Meinungsbilder zu werfen? Möglicherweise sind die Initiatoren genau die Gruppe, die eigentlich gemeint ist? Ziko (Diskussion) 14:44, 26. Mär. 2022 (CET)

In der Tat ist für das Ziel der Untersuchung der gewählte Ausschnitt zu Befragender nicht besonders sinnvoll gewählt, und in dieser Hinsicht wäre der Ansatz zu korrigieren. Bliebe der Ausschnitt hingegen aus Gründen der Methodik und/oder Arbeitsökonomie allein auf Administratoren und deren Denken über Wahrheit und Wissen in der Wikipedia beschränkt, könnte man zumindest einen Eindruck gewinnen, wie die Auskunftsbereiten in diesem Personenkreis dazu stehen, der immerhin die Artikel-Löschentscheidungen trifft. (Ansonsten in diesem Zusammenhang und bei dieser Gelegenheit, Ziko, mein Dank an die Beteiligten für die Beiträge in der langen Nacht der Wikipedia: Da war viel Sinnvolles zu Wissen und Wahrheit in der Wikipedia zu hören.) -- Barnos (Post) 15:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Auch die Lösch- und Behaltensentscheidungen sind das Ergebnis von diskursiven Prozessen auf dem Hintergrund des Regelwerk und sie können einer Revision unterzogen werden. Kein Admin kann einen Artikel löschen oder behalten, wenn er über die Regeln, die Regelauslegung und die Argumente hinweggeht. --Fiona (Diskussion) 19:10, 26. Mär. 2022 (CET)

Die Formulierung ist mehr als schräg. Wir, die Autorinnen und Autoren, ob mit oder ohne Funktionen, sind die zentralen Akteure der Wissensproduktion. Die Ignoranz deiner Formulierung ist eine Unverschämtheit. Wie kommt ein solcher Satz zu Stande? Hast du die Vorstellung, wir sind nur untergeordnete Weisungsempfänger? Dann ist deine Vorstellung grob falsch und du solltest sie korrigieren. Es gibt auch Funktionsträger, die als Autoren kaum etwas geleistet haben (was regelmäßig in Wahlen moniert wird). --Fiona (Diskussion) 18:56, 26. Mär. 2022 (CET)

Es ist auch an den angesprochenen Funktionsträgern, hier etwas richtig zu stellen. Gestumblindi geht in die richtige Richtung, doch das reicht nicht. --Fiona (Diskussion) 19:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Fiona, dich halte ich für eine ziemlich gute Interviewpartnerin für dieses Forschungsprojekt. Du kennst die schriftlichen Regeln und auch die ungeschriebenen, die tatsächlich gelebte Praxis. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2022 (CET)

(BK) Es ist schon erstaunlich, welch letztlich am zu erwartenden Ergebnis (aufgrund von vornherein falscher Prämissen) verplemperte Lebenszeit als wissenschaftliche Forschung durchgeht. --Jbergner (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, find ich auch ... aber Dr. Claudia Lampert würd ich doch schon mal ganz und gar gerne kennenlernen, glaub ich. fz JaHn 20:45, 26. Mär. 2022 (CET)

Nein, das (von Jbergner) ist eine falsche Prämisse: Forschung und Wissenschaft arbeiten ergebnisoffen. Man befragt nicht Nutzergruppe A, B, C um von denen ein von vornherein festgelegtes oder erwartetes Ergebnis bestätigt zu bekommen.

Man stellt in der Wissenschaft eine (Hypo-)These auf („Nutzergruppe A, B, C sind maßgeblich in diesem Prozess") und überprüft sie (wie hier z. B. über Interviews). Ich bin gespannt auf die Ergebnisse: Könnte(!) nämlich durchaus sein, daß die/unsere Binnensicht gar nicht zutrifft. (Trotzdem ist diese falsche Prämisse interessant: Es wird nämlich kategorisch eine Prämisse aus Binnensicht aufgestellt – „(aufgrund von vornherein falscher Prämissen) verplemperte Lebenszeit“ – und damit von Anfang an negiert, daß es sinnstiftend sein könnte wenn diese Prämisse Gegenstand einer Überprüfung wird.) --Henriette (Diskussion) 01:13, 27. Mär. 2022 (CET)

Bei Löschentscheidungen sind Admins entscheidend, weil letztlich sie die Regeln exekutieren (zB Relevanzlisten). Dieser Teil der WP ist in der Öffentlichkeit zentral, aber 3-Satz-Artikel von unrelevanten Themen sind meiner Ansicht für die WP unbedeutend. Natürlich könnte diese Arbeit zu einem anderen Ergebnis kommen. Wobei, es gibt da doch die Wikis, die zu löschende Artikel retten wollen. Wikipedia:Enzyklopädie/Marjorie-Wiki --Goldzahn (Diskussion) 01:55, 27. Mär. 2022 (CET)

Bewusst steile und provokante Gegenthese: „in der Öffentlichkeit” spielen die RK eine Rolle, ja. Aber nicht im Sinne von Vorgaben, die von Admins getreulich entlang des Buchstabens quasi sklavisch ausgeführt werden. Sondern als Willkürinstrument per se. Die RK, so „die Öffentlichkeit“ sind willkürlich (weil mein Verein, meine $Protagonistin von XYZ, mein(e) Lieblingsband oder -YouTuber*in) keinen Artikel bekommen darf (-zigfach nachlesbar in guten und grottenschlechten Artikeln über und Äußerungen zur WP).

Und – so ehrlich möchten wir bitte WP-intern sein! – es ist ein oft betontes und ebenso oft ausgeführtes Recht der Admins nach eigenem Ermessen zu entscheiden – nicht immer geht es strengstens nach dem Buchstaben des Gesetzes ;) --Henriette (Diskussion) 03:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Gesetz ist vielleicht ein gutes Stichwort: Die Untersuchung auf Admins zu beschränken, ist als wenn man einen Rechtsstaat untersucht, indem man (nur) Angehörige der Polizei fragt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:36, 27. Mär. 2022 (CEST)

Warum? Wenn ich einen Rechtsstaat und seine ausführenden Organe verstehen möchte oder herausfinden will wie/ob z. B. diese Organe zum Funktionieren dieses Rechtsstaates beitragen (oder, anderes Extrem: seine Glaubwürdigkeit oder Funktionsfähigkeit unterminieren), dann muß ich u. a. diese Organe befragen (nochmal: Jetzt(!) sollen „Funktionsträger“ der WP befragt werden; das heißt nicht, daß es bei ihnen bleibt).

Diese Art von Prämissen („Polizei ist kein guter/valider Auskunftgeber zum Rechtsstaat“ oder „Admins, Bürokraten sind keine guten/validen Auskunftgeber zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssysteme“) sind genau der Grund, warum man eine ergebnisoffene Forschung auf die Fragestellung loslassen und den Diskurs nicht den tief mitten im System steckenden Akteuren überlassen möchte. --Henriette (Diskussion) 05:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dein Vergleich mit dem Rechtsstaat ist diesmal kein treffender. Es geht auch nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die Annahme, ja Behauptung, dass Admins, CU-Beauftragte und Bürokraten die "zentrale(n) Akteure der Wissensproduktion" der Wikipedia seien. Insofern ja, eine falsche Prämisse. --Fiona (Diskussion) 10:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

1. Ist nicht „mein Vergleich“; ich habe den Vergleich von kmk aufgenommen. Wende Dich mit deiner Kritik bitte an ihn/sie.

2. Die „Behauptung“ ist deine, nicht die der Forschenden. Vgl.: „Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt. Dabei sollen besonders die Grenzbereiche und ihre Verschiebungen in den Fokus genommen werden …“ (Unterstreichung von mir)

Es macht einen Unterschied, ob ich von „die zentralen Akteure“ (das suggeriert eine Ausschließlichkeit – die in der Diskussion zu Recht zurückgewiesen wurde) oder von „zentrale Akteure“ spreche. Und: hier wird nicht nur von Wissensproduktion sondern von „Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung“ gesprochen. Zumindest ich sehe Admins durchaus an einer nicht unwichtigen Schaltstelle einer „normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia“ und als sehr aktiv in den „Grenzbereiche[n] und ihre[n] Verschiebungen“ in Bezug auf die Wissensproduktion – genau das ist auch der Untersuchungsgegenstand: „ … wie auf der Plattform Wikipedia Wahrheit generiert wird und wie die community-basierten Inhalte entstehen und untereinander verhandelt werden. Dabei geht es vor allem um die Moderation im Bereich von Inhaltsregulierungen und die Art und Weise, wie z.B. Löschungen und Entscheidungen über die Sperrung von Nutzer:innenaccounts oder nutzer:innengenerierte Inhalte stattfinden.“

Mich wundert zudem, daß noch keiner auf die m. E. steilere These „Aus dem Wissen, was dort kollektiv und in sehr partizipativen Verfahren produziert wird, entsteht eine Basis für die Verhandlung des Begriffs von Wahrheit bei Wikipedianer:innen.“ eingegangen ist. Die ist nämlich Basis des Ziels der Studie: „In dem Bereich von Inhaltsregulierungen jedoch und zur Art und Weise, wie genau interne Entscheidungen entstehen, gibt es bislang wenig systematisch erhobene Studien, insbesondere zur Frage, was davon in Richtlinien für eine nuancierte Content-Moderation genutzt werden könnte, die demokratischen Standards entspräche.“

Aber nochmal: Wenn alle befragten ABC in den Interviews antworten: „Nein, wir sind a) keine zentrale Stelle der Wissensproduktion und b) haben wir null und keinerlei Einfluss auf das, was als in WP als Wahrheit(™) angenommen wird“, dann könnte(!) das Ergebnis der Studie lauten: Wer an dieser Stelle nach zentralen Akteur:innen sucht, sucht an der falschen. Was die WP-interne Prämisse bestätigen würde. Nur halte ich 1. dieses Ergebnis nicht für ausgemacht (Selbstwahrnehmung deckt sich nicht immer mit einer (neutralen) Fremdwahrnehmung!) und 2. ist auch die negative Bestätigung einer Hypothese kein wertloses Studienergebnis. --Henriette (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Formulierung in der Einladung sagt genau: wir betrachten die genannten Funktionsträger als die zentralen Akteure der Wissensproduktion, sogar von "Wahrheit". Und aus diesen sollen ausgewählte Vertreter für die Interviews ausgewählt werden. Da steht nichts von anderen Nutzergruppen, von Autorinnen und Autoren. Der Text spiegelt genau das wider, was wir aus manchen Medien und leider auch von WMFDE kennen: eine Hierarchisierung dessen, wie Wissen entsteht nach Funktionsträgern. Und um nicht falsch verstanden: selbstverständlich gehören zu den zentralen Akteuren Autoren und Autorinnen, die Admins sind oder andere Funktionen übernommen haben, herausragende sogar. Man lese nur manche der Entscheidungsbegründungen nach Löschdiskussionen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nö. Unter „Herzliche Einladung zur Teilnahme an Interviews zum Thema „Wahrheit und Wissen in der Wikipedia““ lese ich:

„Im Rahmen des Forschungsprojektes “Wahrheit und Wissen in der Wikipedia” suchen wir noch Wikipedia-Aktive, die sich von uns interviewen lassen, … Wir freuen uns dabei besonders über Interviewpartner:innen, die viele Funktionen innerhalb der WP übernehmen oder in der Vergangenheit übernommen haben.“ Keine „genannten Funktionsträger”, auch keine „zentralen“ (davon ist in der Studienbschreibung auf der Website die Rede); auch keine Rede von „Funktionsträger sind (die) Wahrheitsproduzenten“. In der Einladung wird das Teilnehmerfeld also (bewusst?) offener und weiter definiert – und schließt so erstmal jede(n) ein, die/der sich berufen fühlt. --Henriette (Diskussion) 12:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe doch gar nicht zitiert. Das tue ich hiermit: Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt. Worin liest du darin eine Einladung, die das "Teilnehmerfeld also (bewusst?) offener und weiter definiert".? --Fiona (Diskussion) 19:33, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Fiona, ich denke, Henriette vergleicht die Projektvorstellung auf der Leibniz-Seite mit dem Kurier-Artikel und stellt fest: Gegenüber der Leibniz-Seite definiert die Kurier-Einladung das Teilnehmendenfeld offener. Das kann man glaub ich wirklich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich bezog mich nur auf die Projektbeschreibung. --Fiona (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2022 (CEST) Aber auch im Kurierartikel, den ich erst jetzt gelesen habe, stellt sie Teilnehmer mit Funktionen heraus.--Fiona (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wenn Du dich auf die Projektbeschreibung beziehst, mußt Du sie auch so nennen – und nicht deinen Einwand mit „Die Formulierung in der Einladung …“ beginnen. Ich kann weder wissen noch ahnen, daß Du mit „Einladung“ eigentlich die Projektbeschreibung meinst. --Henriette (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich wüsste gern von den aktiven Admins, ob sie sich in ihrer Funktion denn selbst so verstehen, als die zentralen Akteure der Wissensproduktion.--Fiona (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2022 (CEST)

Also, ich würde Content-Moderation ablehnen und von Admins wollte ich die schon gar nicht haben. Meiner Meinung nach beruht der Erfolg der Wikipedia darauf, daß es bei uns keine Gatekeeper gibt, anders als in traditionellen Enzyklopädien. Wenn ein Inhalt auf einer guten Quelle beruht, hat er hier einen Platz, wie strittig auch immer. Dann müssen die Autoren in "ihren" Artikeln dafür Platz machen, auch wenn das einen edit-war bedeutet. Daher kommt übrigens auch die Trennung von Admintätigkeit und Artikelarbeit. --Goldzahn (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Vielen Dank hier für die Beiträge, besonders solche die sich für die Ergebnisoffenheit eingesetzt haben und gute Fragestellungen mit eingebracht haben. Nur zur Richtigstellung: Claudia Lampert ist nicht in dem Projekt involviert. Ob eine Forschung dem Projekt Wikipedia schadet oder nicht müsstet ihr nach eurem Kriterien und Beurteilungen entscheiden, ich persönlich sehe das im Moment nicht so, werde aber ein Paper veröffentlichen, in dem ich einen Überblick zur den bestehenden Forschungen gebe, können wir ja gerne hier auch noch im Detail abwägen und uns austauschen, da muss ich wohl mit Euch durch. Ich stelle mich gerne argumentativ eurer Kritik und Anmerkung unter der Maßgabe das es respektvoll im Ton meiner Forschung gegenüber bleibt. Ich persönlich finde es auch nicht so schlimm, wenn es nicht 100% klar für Euch ist, wohin die Fragestellung geht und was dabei rauskommt, oben wurde ja schon viel, sehr gut beschrieben. Es ist sogar fast schon ein bisschen zu viel - den so was beeinflusst möglicherweise Antworten in ihrer "sozialen Erwünschtheit". Auch lese ich hier ein "enzyklopädisches Mindset" und eine Diskussionskultur, die es sehr gerne genau hat und auch nicht um Meinungsäußerung dazu verlegen ist :). Ich werde diese gesamte Diskussion als Hintergrundmaterial mitverwenden, also wer hier noch ergänzen möchte, bitte - oder meldet Euch für ein Interview. --Zaddica (Diskussion) 12:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich verstehe schon die Fragestellung nur so halb (was genau ist Content Moderation?), aber das macht nichts, denn bekanntlich sollten Interviewte gar nicht so genau wissen, worauf der Interviewer hinauswill. Ich finde es etwas kontraintuitiv, nur die ABC-User zu befragen, da ich bei der Setzung von inhaltlichen Standards eher die Redaktionen (z.B. WP:RM) oder auch das faktische Wirken von Autoren wie Benutzer:Ktiv oder Benutzer:Armin P. im Auge hätte, die durch jahrelange intensive Bearbeitung ihrer Fachgebiete Standards schaffen, ohne dass sie dazu irgendeine formale Funktion bräuchten. Aber es ist nicht meine Aufgabe, mir den Kopf über die Forschung anderer Leute zu zerbrechen, von daher erst mal viel Erfolg bei der jetzigen Interview-Runde. Falls es noch mal eine Runde für Akteure außerhalb der ABC-Gruppe gibt, wäre ich zu einem Interview bereit. --Jaax (Diskussion) 12:58, 27. Mär. 2022 (CEST)

Du benennst mit deinen Beispielen von Benutzern, die durch "jahrelange intensive Bearbeitung ihrer Fachgebiete Standards schaffen" genau das, was die Projektbeschreibung so völlig ausblendet. --Fiona (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

Es ist enttäuschend, dass du dich zu der Kritik an deiner mMn falschen Annahme gar nicht äußerst. --Fiona (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2022 (CEST)

Liebe Fiona, es tut mir leid, das ich dich da enttäuschen muss. Aber als Wissenschaftlerin werde ich mir die Zeit, Raum und die Unabhängigkeit nehmen, mir das anzuschauen und aus meiner Sicht zu überprüfen. Vielleicht kannst du nachvollziehen, das ich hier in dieser wikipedianischen "Öffentlichkeit" keine Lust habe, irgendwas schnelles vom Zaun zu reißen und in die Diskussion zu schreiben, gerade wo ihr alle eifrig dabei seid, mein Projekt zu diskutieren (und btw ordentlich zu zerlegen;)). Das übersteigt auch mein Ziel und meine Ressourcen. Wäre ich ein "Scientist @wikipedia residency", ok und nachvollziehbar, sollten wir das vielleicht mal hier durchdiskutieren, aber ich beobachte gerade vor allem. Ich melde mich aber gerne nochmal via Mail bei dir, wenn dir eine Antwort dazu wichtig ist. --Zaddica (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nein, mir ist eine öffentliche Diskussion wichtig, denn du willst uns ja "beforschen". Die Projektbeschreibung beninhaltet nicht weniger, als die Annahme "Wahrheit" würde durch Entscheidungen von Funktionsträgern der Wikipedia geschaffen. --Fiona (Diskussion) 14:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

Vielleicht habe ich hier auch bei den vielen Anmerkungen etwas missverstanden, entschuldige (der Wikiwald und die vielen Unterästelungen). Aus deiner Antwort verstehe ich jetzt mehr worauf du dich beziehst. So wie du das beschreibst, ist dem natürlich nicht so, weil es sehr ausschließend formuliert ist und es immer andere Möglichkeiten gibt. Vielleicht (und das wurde ja auch schon in die Diskussion eingebracht) verweist die Funktion aber auf Zusammenhänge (die nicht ausschließlich aber schon mit eine Rolle spielen). Ihr habt euch hier in der Diskussion gefühlt darauf sehr eingeschossen (impliziert vielleicht noch andere Aspekte), aber ich habe das nicht ausschließend gemeint. Sonst hätte ich ja die Liste durchgehen können und alle anschreiben können und gut is (kein Aufruf, keine Transparenz, keine Kurierdiskussion). Das habe ich nicht gemacht, weil ich schauen möchte, wer sich angesprochen fühlt und wer etwas beitragen möchte. Also bitte meldet Euch gerne zum Interview, auch wenn kein enges Verständnis davon habt - um so mehr könnt ihr es ändern. Hat die Frage hoffentlich etwas beantwortet. --Zaddica (Diskussion) 17:04, 27. Mär. 2022 (CEST)

@Zaddica Hallo Zadicca. Das Thema interessiert mich seit einiger Zeit. Meinen ersten Versuch, in dieser Richtung habe ich in einem Referat bei einer Admin-Con vor einiger Zeit entwickelt. Dabei war mein Vorschlag, die unterschiedlichen Wahrheitskonzepte ins Auge zu fassen, die wir im Artikelnamensraum und auf Meta (also bei den Diskussionen zwischen Benutzern) verwenden. Das Wahrheitskonzept im ANR ist nach meiner Meinung "postmodern", es basiert auf der Idee, dass es gar keine Wahrheit gibt, sondern nur Konventionen - das was Wissenschaftler als Mainstream anerkennen und dann irgendwo aufschreiben, wo wir es für Artikel abschreiben (deshalb ist BTW unsere Definition von Wahrheit unscharf). Im BNR und auf unseren Metadiskussionen verwenden wir aber eine konventionelles binäres Wahrheitskonzept: zwei Benutzer streiten sich und dann gibt es immer einen, der angefangen hat, andere mit Worten angreift und deshalb schuld ist und von Admins bestraft wird. Die Entscheidung über "richtig und falsch" trifft dann ein Admin und sperrt den Benutzer. Ähnlich ist es bei Artikellöschungen: es gibt keine halbe Löschung. Entweder der Artikel ist relevant, dann bleibt er, oder er ist nicht relevant, dann wird er von einem Admin gelöscht: hopp oder dopp. Diese ganz konventionelle Vorstellung von richtig und falsch (relevant, schuldig am Streit) steht in einem starken Wiederspruch zu unserem Wahrheitskonzept im ANR wo es um Neutralität geht und wir uns tunlichst bemühen keine eigenen Urteile über Donald Trump, den Klimawandel oder Impfrisiken in Artikel einzubauen, sondern alles seriös belegen - auch das was uns nicht passen mag. (Mein Paradebeispiel für diese Form von wissenschaftlicher Wahrheit, die nicht "wahr" sein muss ist die Klassifikation von Pluto als Zwergplanet). Der strafende und löschende Admin muss aber selber denken. :-)

Mein zweiter Anlauf, das Thema "Wissen und Wahrheit" in den Blick zu nehmen dreht sich um die Veränderung von WP, die ich "Almanachisierung" nenne und was ich kürzlich bei einem Vortrag in Erfurt erläutert habe. Dabei geht es um das Wachstum des Wissens, das wir in unserer Enzyklopädie abbilden. Da wir - wie ich glaube - schneller wachsen wollen, als das kodifizierte, zum Mainstream kondensierte wissenschaftliche Wissen zunimmt, haben wir mit dem Almanach eine Art Parallel-Enzyklopädie entwickelt, die nicht mehr auf wissenschaftlichem Wissen gegründet ist und dafür ganz rasant wächst. Der Almanach repräsentiert aber nun auch ein anderes Konzept von Wissen und Wahrheit als eine wissenschaftlich orientierte Enzyklopädie, er ist eher eine Faktensammlung und gehorcht so einem traditionellen schwarz-weis-Schema von richtig und falsch. Bei der Frage, wie viele Tore ein Fußballer geschossen hat, muss man nicht verschiedene Lehrbücher konsultieren und Nuancen abwägen. Das interessante ist nun die Abhängigkeit und die enge Beziehung zwischen diesen beiden Formen von Wissen und Wahrheit. Die Beziehung basiert auf einer Vollständigkeitsforderung, etwa so, wie ein traditionelles Lexikon das ganze Alphabet "durchleiern" muss - ein "halbes" Lexikon würde nicht ernst genommen. Ich denke also, dass der Almanach als Faktensammlung ein Resultat dieser Vorstellung eines kompletten Lexikons ist.

Wie Du siehst sind wir (oder bin ich) der Meinung, dass man Wikipedia besser versteht, wenn man unsere Konzepte von Wahrheit und Wissen analysiert und sortiert. Es freut mich daher, wenn Leute außerhalb von WP auch auf diese Idee kommen. Es würde mich schon interessieren, was Du und Hr. Kettemann darüber denkt, wie die Beziehung von Wissen und Wahrheit in WP aussehen. Was sind denn euere Referenztheorien? Welchen Wissensbegriff legt ihr denn euerer Forschung zugrunde? Ich finde das sehr spannend. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Andreas Werle: Zu "Entweder der Artikel ist relevant, dann bleibt er, oder er ist nicht relevant, dann wird er von einem Admin gelöscht: hopp oder dopp": Der Vollständigkeit halber sollte doch erwähnt werden, dass es bei Löschdiskussionen auch Resultate gibt, die dazwischen liegen. Etwa, dass ein Artikel zwar bleibt, aber mit Wartungsbausteinen versehen wird (Belege fehlen etc.). Oder dass er - beispielsweise zur besseren Relevanzdarstellung - zunächst in den Benutzernamensraum verschoben wird. Für die Leserschaft kommt Letzteres zwar auch einer Löschung gleich (darum argumentiere ich ja gegen das Einreissen von BNR-Verschiebungen in der Eingangskontrolle und habe dafür den Ausdruck "kalte Löschung" verwendet)... Gestumblindi 11:59, 29. Mär. 2022 (CEST)

"kalte Löschung" gefällt mir. Ich erinnere mich nicht mehr genau, ob ich das früher auch gemacht habe. Meine Adminzeiten sind zu lange her. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2022 (CEST)

Einfache Frage: wie viele Artikel, Listen, Vorlagen etc gibt es täglich, die nicht von Funktionsträgern geschaffen werden oder auch von diesen in einer LD oder einem EW nicht berührt werden? Es gibt doch massig ungen(bek)annte Autoren, die jeden Tag Wissen schaffen.--scif (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Forschungsprojekt

Nochmal zurück zu der ganzen Projektidee: Die finde ich an sich sehr attraktiv. Ob man will oder nicht, die Inhalte entstehen in einem komplexen, mehr oder weniger regulierten Aushandlungsprozess, der wenig untersucht und schwer zu untersuchen ist, weil er kaum formalisiert ist. Dabei spielen natürlich formale und technische Entscheidungen (insbes. von Admins) eine Rolle, aber vielleicht nicht die zentrale. Die Frage ist, wie man das angehen will. Dazu ist bislang nur sehr wenig gesagt (zu wenig m.E.) und was hier entworfen wird, ist eigentlich eher so etwas wie eine Vorstudie. Versuch ich msl den Text zu interpretieren, möchte das Projekt Experteninterviews durchführen. Die Leute, die befragt werden, sollen also als Informationsgeber für ein Gebiet befragt werden, auf dem sie sich auskennen (hier: Regulierung und Aushandlung in der Wikipedia, wobei da Bürokraten und CU eher wenig geeignet sind). Dem widerspricht freilich die Bestimmung als "ausgewählte zentrale Akteure", denn hier würde dann weniger die Expertise (etwa zum Regelsystem und seiner Anwendung) fokussiert, sondern das eigene Handeln der Befragten. Hier ist noch ganz viel unklar.

Ich hab den Eindruck, für die hochinteressante und komplexe Forschungsfrage gibt es schlicht noch kein passendes Vorgehen. Pragmatisch hat man sich daher erstmal überlegt, ein paar Experten zu befragen. Das ist an sich m.E. keine schlechte Idee, um überhaupt mal eine Forschungsstrategie zu entwickeln (schon allein das wäre übrigens ein Riesenschritt für die "Wikipedistik"). Dh die Forschungsstrategie wäre work in progress und überhaupt noch nicht festgelegt. Wenn man das so kommunizieren könnte, würde es manche Irritationen vermeiden.

Was mich noch beschäftigt: Ich denke, dass ein Vorhaben diesen Zuschnitts kaum anders zu konzipieren ist denn als partizipative Forschung, vielleicht sogar im Sinn von Action research. Dazu fände ich Überlegungen sehr interessant (die fehlen bislang noch).--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

PS: Dazu passt auch diese Aussage: „Aber ich habe eine begrenzte Zeit und ein kleines Budget und ich mache Forschung, damit möglicherweise darauf aufgebaut werden kann.“ Das leuchtet ein. Ein Forschungsprojekt, das die (m.E. sehr gut herausgearbeiteten) Forschungsfragen beantworten wollte, müsste sehr viel mehr Zeit und Ressourcen zur Verfügung haben. Es kann also nur ein Anfang sein. Die hier entwickelte Befragungsidee könnte m.E. als durchaus begründbarer erster Baustein verwendet werden, eben im Sinn einer Vorstudie, die mit ersten Resultaten dazu dient, eine größere Studie vorzubereiten und ihr den Weg zu ebnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

So hab ich das auch verstanden: Erst mal "Experten" fragen, dann weitersehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:28, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der "Aushandlungprozess" ist eher die Ausnahme als die Regel, da Interaktionen mit den Textbeiträgen anderer Autoren meistens ohne deren Beteiligung erfolgen. Ich frage mich ob das auch außerhalb der Wikipedia von Bedeutung ist? Mir fällt da die Delphi-Methode ein, da auch dort mehrere Experten kollaborativ Wahrheiten produzieren. Jedenfalls bei meinen edit-wars war es so, dass das was wir daraufhin gemeinsam schrieben besser war als unsere Eigenleistung. Beim Programmieren gibt es eine neuere Entwicklung, wo 2 Leute gemeinsam programmieren Paarprogrammierung.

Na ja, ich bin sicher es finden sich Leute für dieses Interview, darum ging es in diesem Kurierartikel. --Goldzahn (Diskussion) 15:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

Naja, "ausgehandelt" wird nicht nur zwischen den Autoren von Textbeiträgen. Wie wäre zum Beispiel der Prozess der Wikipedia:Wikifizierung zu deuten? Da gäbs viel zu forschen.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Klar, gehört dazu. Gibt da auch kontroverse Dinge, ich denke da an das Kreuzzeichen. Das dürfte aber für Externe nicht von Interesse sein. Ich denke eher, dass nach user-generated-content jetzt nach praktikablen Selbstregulierungen gesucht wird. Facebook, Twitter, etc. haben erkennbar kein Interesse das selbst zu machen, bzw zu finanzieren. Beim Thema fake-news fing das ja an. Wir haben da zB die Vorlage wonach ein Artikel umstritten ist. Also, dem Leser interne Konflikte anzeigen, wodurch dieser den Artikel mit anderen Augen liest. 👀 --Goldzahn (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2022 (CEST)

Also, ich für meinen Teil fühle mich von der Diskussion bisher gut unterhalten. Das Projekt ist sehr passend zugeschnitten und legt den Finger offenbar zielgenau in die offenen Wunden, sonst gäbe es nicht so einen lebendigen Widerspruch. Und erst durch den kritischen Widerspruch erfährt man etwas über einen sozialen Gegenstand: Über Einstellungen und Prozesse des Kritisierens, über die Gruppendynamik in einem sehr weiten Sinn. Bin sehr gespannt auf die Ergebnisse. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich lese weder Widersprüche zu den Fragestellungen an sich noch Finger in Wunden. Aber vielleicht liest du ja etwas, was mir verborgen ist.--Fiona (Diskussion) 19:47, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Ankündigung und die darauf folgenden Interventionen in der Diskussion waren jedenfalls Impulse, und auch die Reaktionen darauf waren an Inhalt und Umfang nicht zufällig und zeigen eine Menge über uns als Gruppe – und damit auch über die Produktionsbedingungen unseres Produkts Wikipedia – wenn man weiß, es auszuwerten. Die Option, über das Studiendesign zu schweigen, wurde beispielsweise von den Wikipedianern gar nicht ernsthaft erwogen. Wir reagieren mit einem kilometerlangen Palaver und finden das auch völlig normal. Bei wunderbarem Wochenendwetter, die Sonne scheint, es ist zwanzig Grad warm, und es ist noch nicht mal Ostern. Während andere Stellen im Web mausetot vor sich hin dümpeln, versucht hier eine Handvoll Wikipedianer einer Gruppe von Wissenschaftler/inne/n die Wikipedia zu erklären. Das Projekt ist aber alles andere als naiv angelegt. Der Raum für Reaktionen wie dieser gehört gerade zum Studiendesign. Das beginnt schon hier im Dialog. Das Projekt wird von dem Medienrechtler Matthias Kettemann betreut. Ich habe von ihm bisher eigentlich nur Gutes gelesen. Deshalb bin ich, wie schon gesagt, auf das Ergebnis gespannt. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der "Erklärungsdrang", den ich auch gelegentlich verspüre, gehört wohl zu den Charaktereigenschaften, die typisch für aktive Wikipedianer sind - wir wollen hier ja mit unseren Artikeln mehr oder weniger der Welt dieselbe erklären ;-) Gestumblindi 22:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja. :) Und diesen Erklärungsdrang kann man triggern. Und dann erhält man vorstehenden Thread mit gegenseitigen Bezugnahmen, Inhalten, Ideen, Erklärungsmustern usw. Alles nicht zufällig, aber triggerbar, wenn man sich triggern lässt. Dadurch werden Muster explizit, die schon sehr lange implizit angelegt sind. und dadurch beobacht- und beschreibbar. Und ich bin gespannt, ob und was sie etwas daraus machen werden. Wir können getrost voraussetzen, dass die Fragen, die wir angesprochen haben, schon vorher bedacht worden waren. Alles andere würde mich überraschen. Ich wünsche euch einen guten Start in die neue Woche! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich kenne die Gepflogenheiten des Fachs nicht, haben wir schon genug Material für eine soziologische Bachelorarbeit produziert? Für'n Dr. med. könnt's denke ich knapp reichen. Wobei ich ja geschmissen hätte, wenn meine Studienobjekte sich so penetrant ins Studiendesign eingemischt hätten... *SCNR* --Jaax (Diskussion) 23:28, 27. Mär. 2022 (CEST)

Mich dagegen schreckt diese Diskussion - mal wieder - maximal ab; ich denke, ich werde mich dann mal nicht als Teil der Wissens- und Wahrheitschaffenden begreifen, das tun oben ja bereits genug andere. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2022 (CEST)

Was mich dabei (ver)stört, ist, daß WIKIPEDIA erklärtermaßen ganz und gar keine Wahrheit und auch kein Wissen produziert bzw. schafft und auch nicht den Anspruch hat, sondern "nur" die Darstellung von dem produziert bzw. schafft, was wer anders als Wahrheit bzw. Wissen ansieht. Und überhaupt ... Wahrheit. Ich dachte, das sei längst ausdiskutiert, hier, bei WIKIPEDIA ... fz JaHn 20:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Na ja. Mich verstört der Ukrainekrieg, aber keine Diskussion. Wobei ich sicher bin, dass Achim nicht verstört ist, er aber durch die Blume sagt, dass wir aufhören sollen, da wir wieder einmal zu unsensibel sind. Stimmt leider. Ich erinnere mich noch gut wie ich zu Beginn meiner Wikipedia-Kariere wegen so etwas mehrmals aufhören wollte. --Goldzahn (Diskussion) 21:20, 27. Mär. 2022 (CEST)

Mit (ver)stört meinte ich, persönlich und so, keine Diskussion, sondern das, was auf der "Forschungsprojekt"-Seite steht. Und, ja ... das Morden muß aufhören. fz JaHn 21:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja, Jahn Henne, so ist es auch. Wir (er)schaffen nichts, wir kompilieren und bilden ab. --Fiona (Diskussion) 00:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

@ Aschmidt: Macht der Matthias Kettemann das für umsonst? Oder ist das ... bezahltes Betreuen? Weiß das wer? fz JaHn 22:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kettemann ist Leiter des Forschungsprogramms "Regelungsstrukturen und Regelbildung in digitalen Kommunikationsräumen" am Leibniz-Institut für Medienforschung – Hans-Bredow-Institut. Er macht das sicherlich nicht für umsonst. Zu seinen Arbeiten zählt das Projekt "Wissen und Wahrheit in der Wikipedia". [14]. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Alle daran Beteiligten werden doch sicher bezahlt, uns zu beforschen. Ist das ein Fall für "Umgang mit bezahltem Schreiben"? Bekommt man eigentlich Cash, wenn man sich als Studienobjekt zur Verfügung stellt? --Fiona (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2022 (CEST) Ich hätte mir die Bearbeitung der Fragestellungen, die ja immer wieder in der ein oder anderen Weise in Diskussionen aufgeworfen wurden, innerhalb des Projektes gewünscht.

Das würd ich auch ganz und gar gerne wissen wollen, obs da Cash für gibt ... womöglich könnte ich armer alter blonder und blauäugiger Mann meine einigermaßen schmale Rente da ein bißchen mit aufbessern oder sowas. fz JaHn 01:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Dieser Diskussionsfaden mit all seinen absurden Aspekten und noch absurderem Gebaren einiger Teilnehmerinnen und Teilnehmer ist jedenfalls ein Forschungsobjekt per se. Kopfschüttelnd, --Yellowcard (D.) 13:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das Projekt wird von @Zaddica im Rahmen ihrer Tätigkeit für und finanziert durch das Leibniz-Institut für Medienforschung | Hans-Bredow-Institut durchgeführt. Ich betreue das Forschungsprogramm, in dem das Projekt und etwa zehn andere durchgeführt werden. Außer regulären Gehältern nach TV-L fließen keine Gelder. Gesprächspartner*innen im Projekt werden nicht gesondert entschädigt. --MatthiasindenBergen (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich greife einmal Mautprellers Einstieg in die Diskussion auf. Es gibt da durchaus ein paar Fachbereiche, die sich mit Enzyklopädien befassen, beispielsweise die Bibliothekswissenschaften, auf die m. E. einige der Wikipedia-Formalien zurückgehen. Daneben kommen natürlich auch Untersuchungsmethoden der Anthropologie und der Organisationswissenschaften zum Zuge, beispielsweise die narrativen Ansätze von Barbara Czarniawska, Haridimos Tsoukas und anderen. Des Weiteren muss man sich aber auch mit dem philosophischen Wahrheitsbegriff (hierzu wohl Ludwig Wittgenstein und Immanuel Kant) befassen. Das Ganz im Rahmen einer qualitativen Forschung klingt für mich einleuchtend, da der Forscher offensichtlich noch keine Idee hat, wohin das führt. Es bleibt noch ein wenig die Frage, ob der Forschungsansatz eher subjektivistisch oder objektivistisch orientiert sein wird (siehe Linda Smircich) oder ab wann man die angemessene Komplexität erreicht hat.

Ich sehe ein sehr komplexes Forschungsfeld, dass weit mehr als einen Blick wert ist. Yotwen (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2022 (CEST)

So kann man das sicherlich sehen, aber es „bleibt die fundamentale Erkenntnis des Konstrukivismus, dass Wissenschaft selbstreferentiell ist. Was Wissenschaft ist, bestimmen Wissenschaftler durch ihre Tätigkeit, die sie wissenschaftlich nennen. Wissenschaftler wird man wiederum dadurch, dass man diese Tätigkeit, die wissenschaftlich genannt wird, erlernt und ausübt. In dem Maße, wie Menschen und ihre Denk- und Handlungsweisen sich ändern, verändert sich auch der Begriff wissenschaftlicher Tätigkeit. Vieles von dem, was früher als wissenschaftlich galt, erfüllt diese Bedingungen nicht mehr, und in hundert Jahren wird man wahrscheinlich einen wiederum veränderten Wissenschaftsbegriff haben.“ (Gerhard Roth. Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2. S. 208–209.) Außerdem gibt es Sachen, die überhaupt nicht wissenschaftlich erfaßbar sind, man kann die Welt nämlich nicht nur mit dem Verstand erkennen. fz JaHn 14:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Interessante Aufstellung. Mir fielen ja vor allem noch ethnographische Ansätze ein, die bei unserem Stamm einiges hergeben könnten. Und natürlich Erving Goffman. --Mautpreller (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2022 (CEST) PS: Und bei der Gemeindepsychologie dürfte man auch allerhand finden.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Sicher, JaHn - das Problem wird sich aber erst stellen, wenn sich das Wissenschafts-Paradigma ändert. Ich denke, dass dann eine Menge der Wikipedia-Artikel gelöscht werden müssten. Mir fällt immer wieder das Phlogiston ein. Dafür haben wir einen Artikel, aber es gibt kein Phlogiston. Es gab auch nie Phlogiston. Die Existenz des Artikels hängt offensichtlich nicht von der Realität der damit verbundenen Vorstellung ab. Ändert sich das, dann wird man wohl mit dem Artikel etwas tun müssen. Ich zerbreche mir meinen Kopf noch nicht darum. Yotwen (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel stellen den je aktuellen Stand des Wissens dar. So ist Wikipedia auch ein Archiv der Wissensgeschichte. Und Artikel sollten nicht entfernt oder geändert, sondern gekennzeichnet werden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Die Ethnografie fiel mir auch ein und die Analogie mit einem Stamm, dessen Riten und Ordnungen beforscht werden. Ich glaube ja, die Wikipedia ist nicht zu fassen, und wenn sie vollständig beforscht und beschrieben ist, kolonisiert und missioniert, dann hört sie auf Wikipedia zu sein. --Fiona (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2022 (CEST) Eine soziologische Studie mit erhellenden Einsichten war 2009 von Christian Stegbauer unter Beteiligung von Elisabeth Bauer, einer Wikipedianerin der ersten Stunde: Wikipedia: Das Rätsel der Kooperation. Wurde das Rätsel gelöst? --Fiona (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Solche Rätsel lassen sich nicht vollständig lösen. Mir wäre aber daran gelegen, dass das Forschungsprojekt (wie bis zu einem gewissen Grad auch Stegbauer) die Trennung zwischen Forschenden und Beforschten problematisiert. Bei ethnografischen Ansätzen ist das schon lange gang und gäbe. Man kann solche Trennungen sicher nicht aufheben, aber man kann sie gerade in solchen Fällen auch kaum mehr unbefragt wiederholen. Im Dschungel der Wikipedia wird man sich nur zurechtfinden, wenn man auch auf die Bewohner:innen hört.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2022 (CEST)

Man muß mMn dazu nicht allzuviel sagen: Wer meint unter diesem Motto, hauptsächlich gegenderte Administratoren, Check-User und Bürokraten schwerpunktmäßig befragen zu müssen, der hat wesentliche Grundprinzipien, wie Wikipedia entsteht, jedenfalls nicht verstanden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:46, 28. Mär. 2022 (CEST)

Zustimmung. --Chz (Diskussion) 23:50, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ja, aber das ist egal. Denn wenn die Ergebnisse des "Forschungsprojekts" von Pressefritzen gelesen werden, dann machen die da sowieso die Realität ihrer Wahl raus, sozusagen. Und niemanden, oder kaum jemanden, wird es dann noch interessieren, was wahr ist und was nicht wahr ist. Wenn nämlich erstmal etwas in einer Zeitung steht, dann muß da ja wohl auch irgendwas dran sein, nich wahr. fz JaHn 01:56, 29. Mär. 2022 (CEST)

Das ist ja nun deinerseits auch wieder eine recht typische Wikipedianer-Reaktion: Die Sorge, die Wikipedia werde in der Öffentlichkeit nicht "richtig" wahrgenommen, "Pressefritzen" zeichneten ein verzerrtes Bild usw. Ich kenne diese Sorge gut und kann sie auch gut nachvollziehen, denn tatsächlich erleben wir ja ständig Missverständnisse in der Presse, und sei es die eigentlich so simple, aber anscheinend unausrottbare falsche Annahme, dass sich Erkenntnisse aus Untersuchungen in der englischen Wikipedia auf die deutsche übertragen liessen, bzw. das Ignorieren der unterschiedlichen Sprachversionen - wie oft hat man in der deutschsprachigen Presse gelesen "In der Wikipedia ist dies und jenes laut einer Untersuchung von XYZ so und so..."; wenn man sich dann die Quelle anschaut, wurde die englische WP untersucht und die geschilderten Eigenschaften oder Probleme finden sich in der deutschsprachigen WP mit ihrer anderen Struktur und Community gar nicht (dafür andere). Das nervt eingefleischte Wikipedianer natürlich. Mich auch. Aber wir sind so mit der Zeit in eine recht defensive Grundhaltung gegenüber den Medien geraten, würde ich sagen, aus der man vielleicht irgendwie rauskommen sollte. Gestumblindi 12:23, 29. Mär. 2022 (CEST)

Einer hat mal zu mir gesagt: Wenn du nicht sicher bist, ob etwas eine Beleidigung oder ein Kompliment sein soll, dann nimm es erst mal als Kompliment, ärgern kannst du dich auch später noch, von wg "deinerseits auch wieder eine recht typische Wikipedianer-Reaktion". Ansonsten: Ja, aus der defensiven Grundhaltung gegenüber den Medien sollte man irgendwie rauskommen. fz JaHn 13:57, 29. Mär. 2022 (CEST)

Leider wurde die Möglichkeit zu informellen Vorgesprächen z.B. auf der Wikicon oder im Kontor Hamburg (2 Stationen U-Bahn und eine S-Bahn vom Hans-Bredow-Institut) nicht genutzt (oder etwa doch?). Dann wären die falschen Grundannahmen nicht zur Basis gemacht worden. @Benutzer:Zaddica WIr sind am Donnerstag im Kontor anwesend. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wikipedia präsentiert Wissen, nicht Wahrheit

Die Strukturen und Prozesse in der Wikipedia zu erforschen ist sicherlich keine schlechte Idee. Was mich aber in der Formulierung des Forschungsvorhabens stört ist das Wort „Wahrheit“. Damit wird etwas untersucht, was gar nicht der Anspruch der Wikipedia ist. In den Grundprinzipien der Wikipedia kommt das Wort „Wahrheit“ aus einem sehr guten Grund nicht vor.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Diese Wahrheit setzt sich zusammen aus den Erfahrungen und dem Wissen einer Person und dem persönlichen Wertesystem mit dem die Erfahrungen und das Wissen eingeordnet werden.

Mit der Wikipedia erstellen wir ein Angebot für Menschen, ihr Wissen zu erweitern. Wie sie dieses Angebot aufnehmen und in ihre persönliche Wahrheit einbauen ist außerhalb unserer Kontrolle.

Unser oberstes Prinzip bei der Wissenssammlung (NICHT Wissensschaffung) und Präsentation ist der neutrale Standpunkt. Das allein ist schon eine gigantische Aufgabe, wie die vielen, teilweise heftigen, Diskussionen in der Wikipedia zeigen. Schon in der Wortwahl und der Auswahl der präsentierten Fakten liegen jede Menge Gefahren, gegen den neutralen Standpunkt zu verstoßen.

Dem Forschungsprojekt und der Wikipedia wäre besser gedient, wenn auf das Wort „Wahrheit“ in der Fragestellung verzichtet wird. --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Zunächst sollte man zwischen Wikipedia-Anspruch und Forschungsfragen an die Wikipedia bzw. ihre gestaltenden Kräfte unterscheiden. Zum anderen aber ist die Wahrheitsfrage als solche nicht allein im engeren Bezugsrahmen der Fake-News-Welle (donaldistischer oder sonstiger Herkunft) für die Wikipedia relevant – und für manche Mitwirkenden wiederkehrender Reflexionsanlass. -- Barnos (Post) 11:23, 29. Mär. 2022 (CEST)

Bevor das zu fake news führt: Donaldismus (davon abgeleitet z. B. donaldistische Forschung). Hat mit Entenhausen und dem dort wohnhaften kleinen Herrn Duck zu tun. Und rein gar nichts mit dem adipösen US-amerikanischen Ex-Präsidenten. Duck auf! --Henriette (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2022 (CEST) (MdD, MdB, E.K.A.Ü.T.)

Zur Trennung Wissen-"Wahrheit": es sollte hier aber auch nicht der falsche Eindruck entstehen, hier würde einfach nur unkritisch kompiliert ohne Wertung im Hintergrund. Ich kenne z.B. zahlreiche Beispiele falscher Darstellung in der Literatur, auch sehr verbreitete falsche "Wahrheiten", die auch zeitweise in die wikipedia übernommen wurden, dann aber durch kritische Leser korrigiert oder angezweifelt wurden (das Web mit seinen Suchmöglichkeiten ist da auch ganz nützlich). Im Zweifelsfall wird der jeweilige Inhalt entfernt/weggelassen (oder man gibt den Dissenz im Artikel wieder). Was den Forschungsansatz betrifft würde ich eher von Fallbeispielen ausgehen (z.B. strittige Themen und Personen oder Entwicklung von Artikeln im Lauf der Zeit) und dann konkret die Behandlung dieser Fälle analysieren (auf Diskussionsseiten des Artikels, QS der Portale etc.), man kann dann gegebenenfalls noch versuchen beteiligte Autoren, falls angemeldet und noch aktiv, direkt nach ihrem Vorgehen zu befragen. Allgemeine Interviews bergen die Gefahr dass man nur pauschal allgemein Bekanntes wiedergibt.--Claude J (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2022 (CEST)

Dass es keine absolute Wahrheit gäbe ist jetzt aber „deine Wahrheit“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:12, 29. Mär. 2022 (CEST)

Und dennoch steht in vielen Artikeln "X ist ein Y", als absolute Wahrheit (ist so und nicht anders) und eben nicht das enzyklpädisch neutrale "X wird von vielen als Y angesehen":

• Olaf Scholz (...) ist ein deutscher Politiker (SPD). Er ist [...] Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.
• Russischer Überfall auf die Ukraine 2022: ist ein Angriffskrieg (Laut Putin gar kein Krieg sondern nur eine Spezialoperation.)

Gegenbeispiel wäre der Hl. Franz: Da steht eben nicht "ist ein Heiliger" sondern das schwächere wird in der römisch-katholischen Kirche als Heiliger verehrt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:13, 29. Mär. 2022 (CEST)

Olaf Scholz ist ein Deutscher, der in der SPD als Politiker verehrt wird... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Anders als Martin Schulz, der ein Politiker ist, der in der SPD als Deutscher verehrt wurde. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:20, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist halt schon ein Unterschied zwischen einfachen, schlichten Fakten, wie ist Mitglied der SPD und solch komischem Sachen wie Heiligenverehrung und sonstigem Spinnerkram aus der Aberglaubensecke. Ist ein Heiliger würde eine faktische Definition dieses abstrusen Konstrukts erfordern, und die ist nu mal alles andere als eindeutig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tja, selbst "schlichte Fakten" werden angezweifelt. Die Reichsbürger meinen die BRD wäre gar kein Staat, Scholz könne daher auch kein Kanzler sein. Und bzgl. Mitglied einer Partei, empfehle ich Ludwig_Erhard#Parteimitgliedschaft: die Frage der formalen Parteimitgliedschaft Erhards [ist] nicht abschließend geklärt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2022 (CEST)

Wir definieren Heiliger wie folgt: »Als Heiliger wird ein Mensch bezeichnet, der als einer Gottheit besonders nahestehend beziehungsweise als in religiöser und ethischer Hinsicht vorbildlich angesehen wird.« Setzen wir diese Information in eine Seinsaussage ein (»Sankt Jimbo ist ein Heiliger.«), dann erhalten wir eine Aussage, die objektiv richtig (allenfalls noch nicht ausreichend genau bestimmt) sein kann, selbst wenn man Heiligenverehrung für Blödsinn hält (»Sankt Jimbo ist ein Mensch, der als einer Gottheit besonders nahestehend beziehungsweise als in religiöser und ethischer Hinsicht vorbildlich angesehen wird.«). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:55, 29. Mär. 2022 (CEST)

So einfach ist es vielleicht nicht, handelt es sich doch um eines der schwierigsten Probleme der Philosophie seit der Antike. Platon verbindet „Wahrheit“ mit „Wissen“; es geht darum, die Wirklichkeit eben richtig zu erfassen etc. Dann gibt es unterschiedliche Definitionen der Wahrheit, etwa die schlichte Korrespondenztheorie, die Redundanztheorie usf. Bereits Kant wies auf das Problem der zirkulären Begründung hin (dass die erkannte Sache mit der Erkenntnis der Sache übereinstimmt o.ä.) Wikipeter spricht m.E. eher von Meinung, die innerhalb WP nur dann relevant ist, wenn sie enzyklopädisch eingebracht werden kann, sich also an WP:Q orientiert. „Meinung“ wird populär in der Tat gern als persönliche Wahrheit bezeichnet, was dazu führt, ihren tendenziell emphatischen Anspruch zu relativieren. --Gustav (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist müßig hier über Wahrheit oder nicht Wahrheit zu diskutieren. Was aber sicher ist,:Wir bwmühgen uns um "faktische Richtigkeit". Das muss reichen. --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

@Gustav: Dein letzter Satz ist so klug (ja, ist er!), daß ich noch eine Reflexionsschleife drauflege :)

Wie wäre es mit: „Meinung“ wird populär in der Tat gern als persönliche Wahrheit bezeichnet, was dazu führt, Realitäten oder Fakten schlicht zu negieren. Hört man ja gern: Das ist meine Meinung (= meine Wahrheit) und weil die mir gehört, darf sie von anderen nicht kritisiert werden. Immunisierung gegen Kritik und Abwehr des Abgleichs mit der Realität also.

Was am Ende dazu führt, daß es … tadaa … eben überhaupt keine Wahrheit(en) oder wenigstens eine grundlegende Einigung auf gemeinsame Tatsachen gibt. Wenn Tatsachen, Realität und Wahrheit zu individuell beliebig formbarer Masse degradiert werden (wir denken an die QANON-baker!), dann ist keinerlei Diskurs mehr möglich, weil die gemeinsame, solide, unverformbare Basis fehlt. --Henriette (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2022 (CEST)

Das ist richtig, nur das es keine Wahrheiten mehr gibt ist natürlich nicht richtig. Als Autor suche ich immer nach diesen verbliebenen Wahrheiten, denn die gibt es ja trotz der vielen, lautstark vorgetragenen Meinungen weiterhin. Gut möglich, dass Medientexte deshalb so schlecht als Belege taugen, weil dort die Meinungen im Vordergrund stehen und alles andere unwichtig ist. PS: Vor einiger Zeit gab es einen Zeitungsbericht, wo mit Hilfe einer KI aus Textvergleichen die Gründer von Qanon gesucht und auch gefunden wurden. Wer sind die Erfinder, wäre so eine Wahrheit hinter all dem Unsinn. --Goldzahn (Diskussion) 15:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

@Gustav von Aschenbach Dein Hinweis auf Plato gefällt mir. Mein alter Philosophielehrer hat die platonische Idee von Wissen mit dem Hinweis auf die Anamnesis erklärt (übrigens ein Artikel von unserem von mir schmerzlich vermissten Kollegen Nwabueze). Wissen ist Wiedererinnerung. Ich fand das reizend, weil es so zwanglos mit Sokrates Hebammenkunst einhergeht und mich das heute an Shakespeares Falstaff erinnert - den Sokrates von Eastcheap -, dessen Begabung darin besteht, Humor und Gewitztheit in anderen zu wecken.

Anyway, ich glaube, dass wir als Wikipedianer einen sehr starken und tiefgehenden Konsens dahin gehend haben, dass es unsere Aufgabe ist, den Mainstream zu reproduzieren. Damit ist die Einsicht verbunden, dass unser Wissen geborgt und Wahrheit vorläufig ist. Verblüffender Weise ist dieses Provisorium sehr stabil und erfolgreich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Was für eine schöne gediegene akademisch-behagliche Unterhaltung. Wahrheit, Wissen und auch noch Plato! Beeindruckend. Nur leider meilenweit von der Realität entfernt. Wikipedia präsentiert weder Wissen, Wahrheit noch Platos Weisheit, sondern hauptsächlich Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten. Und das in einer Sprache, die immer mehr zerstört wird. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tja ... Sturgeons Gesetz. fz JaHn 22:14, 29. Mär. 2022 (CEST)

Lieber Schlesinger, ich denke, das kann ich widerlegen. Und zwar mit Spezial:Zufällige Seite. Klick das zehnmal oder zwanzigmal an - wie viele der Artikel, die dir geliefert werden, enthalten "Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten"? Gestumblindi 22:50, 29. Mär. 2022 (CEST)

Pst, nicht weitersagen: in Schlesis Account haben wir heimlich die Funktion "Spezial: zufälligen Schrott" eingebaut. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 23:05, 29. Mär. 2022 (CEST)

Stimmt! Zufällig findet man sogar auch manchmal etwas Gutes in der Wikipedia. Ich bin erleichtert. --Schlesinger ^schreib! 23:26, 29. Mär. 2022 (CEST) :-)

Ich meine es ja nicht mal witzig oder ironisch. Ich muss die Spezielseite jedenfalls typischerweise sehr oft anklicken, bis ich doch mal auf "Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten" stosse. Nach meinem Eindruck sind 99% der Wikipedia frei von alledem. Aber negative Beispiele prägen sich natürlich mehr ein. Hier nur mal ungefiltert und ohne Manipulation mein Ergebnis von 10x "Zufällige Seite": Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien, Liebe ohne Krankenschein, Julius Maria Becker, Kleemann, Vin Mariani, Acanthocystis turfacea, Liste der Monuments historiques in Pierreville (Meurthe-et-Moselle), Badergasse 6 (Alsfeld), Rajgopalan Rajamohan und Wassili Pawlowitsch Chatunzew. Das ist nicht alles super, aber im Wesentlichen doch akzeptabel, scheint mir. Gestumblindi 00:08, 30. Mär. 2022 (CEST)

Den Zufallsgenerator nutze ich zwar nicht, aber was mir auf der Suche nach den jeweils korrekten internen Wikipediaverlinkungen unter die Augen kommt, ist – bei einigen Ausfällen – meist noch ansprechender als obiges Gebinde. Schlesingers Ausgangsperspektive hängt offenbar damit zusammen, dass er sich mit anderen dankenswert intensiv darum bemüht, die kommerziell motivierten Verunstaltungen und das Selbstvermarktungswesen in der Wikipedia einzudämmen. Gut so! -- Barnos (Post) 06:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das +1 kann man so sehen, wobei ich seine Auslassung penetrante Selbstdarstellung auch durchaus in seine Richtung sehen würde. Aber gut, seine Weisheiten waren ja schon immer speziell. Mir fehlt bei der ganzen Wahrheitsdiskussion der Begriff Fakten. Was anderes als Fakten sind denn relevante Wahlergebnisse, Sportereignisse etc?--scif (Diskussion) 08:23, 30. Mär. 2022 (CEST)

Aber was sind denn "Fakten"? Ein Wahlergebnis ist sicherlich ein "Fakt" insofern, als es amtlich festgestellt wird. Aber was an diesem Ergebnis ist "Wissen" und inwiefern präsentiert man damit "Wahrheit"? Mal etwas schlicht: Hat die SPD im Saarland wirklich 43,8 (oder wieviel auch immer) Prozent der Stimmen erhalten? Müsste man unter die 100 Prozent nicht auch die ungültigen Stimmen einreihen? Wie ist es mit der Wahlbeteiligung? Sind die absoluten Zahlen nicht wichtiger? Usw. usf. Es gibt schon sowas wie einen "Tatsachenkern", aber den kann man grundsätzlich nicht nackt präsentieren. Es geht gar nicht ohne Auswahl und Deutung. "Content Regulation" beschreibt den komplexen Prozess, mit dem geregelt wird, welche Auswahl und Deutung akzeptabel ist. Der läuft in vielen Fragen implizit ab, also ohne dass man das direkt diskutiert. Charakteristische Argumente etwa: Das ist in allen Artikeln zu Wahlen so. Das musst Du auf einer Regelseite diskutieren. Aber es ist doch auch ein "Fakt", dass die SPD im Saarland absolut weniger Stimmen als bei der Bundestagswahl bekommen hat. Ist das "Fakt" und erwähnenswert? Parteien, die weniger als (Grenzwert einsetzen) Prozent der Stimmen erhalten haben, sind irrelevant vs. sind relevant. Usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Deswegen heißt es auch meistens "XX Prozent der abgegebenen Stimmen." Das wird im weiteren Verlauf der Berichterstattung dann gerne abgekürzt, aber so ist die korrekte Formulierung. Davon ab, Diskussionen über Fakten, oder die Wahrheit im Allgemeinen führen leicht in Bereiche, die wohl die wenigsten Mitarbeiter hier gerne sehen möchten... --93.184.128.31 13:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

In Deutschland mögen Wahlergebnisse als Fakten akzeptiert werden, aber es gibt auch umstrittene Wahlergebnisse. Manchmal zurecht (bei nachgewiesener Wahlmanipulation), manchmal zu unrecht, teils wird die Legitimität der Abstimmung an sich angezweifel. Es ist wohl eher so: Wenn niemand die Korrektheit anzweifelt, dann gilt es als Fakt. Andernfalls ist es mehr oder weniger umstritten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du meinst, Trump hat vielleicht doch gewonnen?

Ich habe (bis jetzt) noch nicht gehört, dass die Grünen im Saarland nachzählen lassen wollen, obwohl denen nur sehr wenige Stimmen fehlen.

Klar fallen mir auch so ein paar Länder ein, bei denen man das offizielle Wahlergebnis mit sehr viel Vorsicht genießen sollte, Deutschland gehört in der Regel nicht dazu. Oder willst Du alle Wahlergebnisse in Deutschland als vorläufig bzw. unsicher bezeichnen? Solche Diskussionen anzustoßen führt in der Regel zu nichts. Es gibt Fakten und es gibt Meinungen. Wahlergebnisse zählen, bis zum Beweis des Gegenteils, zu den Fakten. --93.184.128.31 14:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wie du schon sagst, kommt es auf den Kontext an. In D. hat in den letzten Jahren niemand Wahlergebnisse angezweifelt. Es geht aber nicht nur um Trump, es gibt ja bspw. auch das Referendum über den Status der Krim oder Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 oder Kommunalwahlen in der DDR 1989 (erwiesenermaßen gefälscht). Bei meinen Recherchen habe ich was gefunden: Wahlfälschungsskandal von Dachau (2002). Gut das da mindestens eine Person das Wahlergebnis nicht als Fakt akzeptiert hatte. Stendaler Wahlbetrug 2014. Wahlfälschung#Liste_(unvollständig)_von_Wahlfälschungen_ab_dem_Jahr_2000_in_Deutschland --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Wahlergebnis im Saarland ist vorläufig. Vorläufiges amtliches Endergebnis. Und bei einem so knappen Ding wie den Grünen-Stimmen wird selbstverständlich nachgezählt, das ist Pflicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Ich bezweifle doch gar nicht, dass die Wahl in Ordnung war. Aber Du kannst darüber nicht berichten, ohne auszuwählen und zu deuten. Schon die Prozentzahlen sind Deutung ("Fakt" sind höchstens die abgegebenen Stimmen), erst recht die Vergleiche mit früheren Wahlen. Du wählst aus, was Du für wesentlich hältst, das geht gar nicht anders. Darüber muss man sich verständigen, es ergibt sich nicht von selbst. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du wählst aus, was Du für wesentlich hältst, das geht gar nicht anders. Das stimmst doch so einfach nicht. Ich zumindest habe bei den letzten Landtagswahlen immer alle Ergebnisse jeder noch so kleinen Partei veröffentlicht. Was wählt man denn da aus?--scif (Diskussion) 15:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Auch das ist eine Entscheidung, die man so oder anders treffen muss. Und hast Du auch die absoluten Zahlen oder nur die Prozente? Sind ungültige Stimmen ausgewiesen oder nicht? Ist es auf der Basis des vorläufigen oder des endgültigen amtlichen Ergebnisses? Welche Reihenfolge? Den "Tatsachenkern" berührt das nicht, egal ist es aber auch nicht. Ohne Entscheidung keine Präsentation.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sag mal, schaust du dir Wahlkreisartikel eigentlich an?--scif (Diskussion) 16:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Also Mautpreller, bei aller Liebe, man kann es auch komplizierter machen , als es ist. Wenn ich in einem Wahlkreisartikel die Wahlergebnisse der Erst- und Zweitstimmen und die zur Wahl stehenden Kandidaten eintrage, die durch die Veröffentlichung des Landeswahlleiters belegt sind, was müssen wir da noch über Fakten und einen riesigen theoretischen Überbau philosophieren? WP sichert halt auch Fakten, die nach Jahren irgendwo im Nirwana des Netzes verschwinden oder vom Netz genommen werden. Oder möchtest du dann noch eine rechtsphilosophische Diskussion über den Wahrheitsgehalt dieser Zahlen vom Zaune brechen? Und wenn ein Sportverband in einem Wettbewerb Zeiten, Weiten usw ermittelt und danach eine Reihenfolge gemäß seiner Wettkampfregeln aufstellt, was ist da unwahr? Und was ist an der Darstellung dieser Ergebnisse kein Fakt? Suche mal nach historischen Wahlergebnissen oder Sportergebnissen abseits der Sieger. Das kann sehr schnell sehr mühsam werden. Wenn wir die Ergebnisse interpretieren, dann können wir über Wahrheit diskutieren. --scif (Diskussion) 14:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du kannst sie nicht präsentieren, ohne sie zu interpretieren. Das ist unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wahlergebnisse sind nicht gleich Wahlergebnisse. Es gibt viele Länder wo Wahlergebnisse nach Wunsch der Machthaber produziert werden. Natürlich hat es einen Wert auch solche Fakten zu haben, aber eine Interpretation dieser Zahlen wäre nützlich. Da sind wir dann aber wieder im Bereich der Wahrheiten, weil es da viele Interpretationen geben wird. --Goldzahn (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du kannst sie nicht präsentieren, ohne sie zu interpretieren. Aha, eine simple Zahlenanreihung ist also eine Interpretation? Sorry, bei dem akademischen Hochreck steige ich dann aus.--scif (Diskussion) 15:30, 30. Mär. 2022 (CEST)

Da es hier nun etwas ruhiger geworden ist, wollte ich der Breite der Diskussion nichts mehr hinzufügen, weil er ja teilweise sehr unterschiedlich und auch persönlich verhandelt wurde. Vielleicht hier nochmal in aller Deutlichkeit, weil es im Laufe der Diskussion zu so vielen verschiedenen Auslegung meines Textes gab, der absichtlich nicht so konkret war, da die Forschung sich als etwas Vortastendes versteht: Ich würde mich freuen, wenn die Aktiven, die Entscheidungen fällen (welcher Funktion auch immer), sich für ein Interview melden. Es war nicht gemeint Aktive abzuwerten, auch wenn das vielleicht so aufgefasst wurde.

Insgesamt gibt es doch wohl sehr viel Bedarf sich zur laufenden Forschung über die Wikipedia auszutauschen und über den Verlauf der letzten Woche erhielt ich jenseits der Diskussion hier wirklich sehr viel Wünsche und Anregungen via Mail, die ich als Forscherin auch wichtig erachte, aber mein wirklich kleine und ausschnitthafte Forschung nicht abbilden kann. Ich halte aber eine partizipative Forschung, in der ihr als Beforschte aktiv mitwirken könnt, für prädestiniert für solch eine aktive und meinungsstarke Community, wie ihr es seid. In jeden Fall werde ich diese Ideen weitergeben, wenn sich irgendwo eine finanzielle und personelle Möglichkeit dazu aufmacht. Darüber hinaus werde ich gerne die Ergebnisse auch kritisch mit Euch diskutieren (Maßgabe: Respektvoller Umgang gegenüber meines Froschungsdesiderates), gerne auch öffentlich. Ich halte Euch darüber auf dem Laufenden. --Zaddica (Diskussion) 15:55, 5. Apr. 2022 (CEST)

WP zieht in die Schlacht

gegen die Desinformation, titelt der Spiegel, leider als Plus-Artikel. Kann jmd mit Pluszugang im Kurier referieren, was der Spiegel da so zu berichten weiß? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:48, 31. Mär. 2022 (CEST)

Es geht zunächst um Mark Bernstein, einen der aktivsten ru-wp-Autoren, der am 11.3. in Belarus festgenommen wurde. Zuletzt soll er am Eintrag über den Ukrainekrieg mitgearbeitet haben (dessen Versionsgeschichte ja anonymisiert ist). Wegen dieses Artikels drohe Roskomnadsor nach anderen Medien jetzt auch die WP zu sperren.

Weiter wird dann die Änderungshistorie einiger Artikel visualisiert und allgemein erklärt, wie WP funktioniert.

Das Trust-and-Safety-Team der Wikimedia Foundation sei in »engem Austausch mit unseren Communities in der Region, um ihre Sicherheit zu gewährleisten und ihren Bedürfnissen nachzukommen«, deshalb auch die Anonymisierung der Versionsgeschichte.—Butäzigä (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

„und allgemein erklärt, wie WP funktioniert“ – nun ja, wie toll Botzurücksetzungen gegen Vandalismus (sc. in der englischsprachigen Wikipedia) funktionieren. Und das umfasst ungefähr ein Drittel des Artikels. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 31. Mär. 2022 (CEST)

passend dazu auch: [15] "Russland nimmt Wikipedia ins Visier. 12.08 Uhr: Die russische Medienaufsicht fordert von der Online-Enzyklopädie Wikipedia die Löschung von Angaben zum Krieg in der Ukraine. Wikipedia veröffentliche falsche Informationen, teilt die Behörde mit. »Material mit ungenauen Informationen von öffentlichem Interesse« über die Situation in der Ukraine müsse entfernt werden. Andernfalls drohe eine Geldstrafe von bis zu vier Millionen Rubel (rund 44.000 Euro)." --Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Interessant. Russland bestimmt, was über die Ukraine berichtet wird. Da sind "ungenaue Informationen" wohl sehr schmerzhaft. Womöglich könnte Putin aus dem Artikel was erfahren, was der Geheimdienst ihm verheimlicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Gegen wen ist die Geldstrafe eigentlich genau gerichtet? Von wem oder von welcher Organisation will Russland die einfordern? ---- Chaddy · D 17:02, 5. Apr. 2022 (CEST)