Wikipedia Diskussion:Listen/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Listen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Listen/Archiv#Thema_1

Ohne Überschrift – diverses 2003 – 2004

Im Zusammenhang mit einer Diskussion in Diskussion:Liste der Städte in Deutschland kam mir ein Gedanke, den ich hier mal gleich an richtiger Stelle zur eventuellen Verallgemeinerung eines Vorschlages einbringen, also zitieren will:
"Zusatz: Apropos Selbstregulation. Wir sollten es so einrichten, dass z.B. jeder Editor ganz leicht und deutlich in jedem Artikel, der Bestandteil einer Seite "Liste der ..." ist (welcher auch immer), einen entsprechenden Hinweis und Link zur Liste vorfindet. Das wird ihn animieren und ihm manchmal erst ermöglichen, Veränderungen am Artikel, die sich u.U. auf die Listung bzw. auf dort hinterlegte Zusatzinfos zum Listeneintrag auswirken könnten, dort einzubringen und dadurch die Aktualität der Liste zu gewährleisten. Also sinngemäß die Aussage: "Dieser Artikel ist Bestandteil der Seite "[[Liste der ...]]" . --Fritz 12:49, 16. Mai 2003 (CEST)

Auf der o.g. Diskussionsseite der Städteliste gab es den Vorschlag, solchen Hinweis so zu formulieren: Dieser Artikel ist Verweisziel der Seite "[[Liste der ...]]". Find ich gut. --Fritz 14:53, 16. Mai 2003 (CEST)

Ein Hinweis auf Übergeordnete Seiten ist immer gut, aber ich würde das nicht "Verweisziel der Seite Liste XY" nennen, sondern eher "Die XY sind auf der Seite Liste XY zusammengefasst". --217.231.135.224 15:44, 16. Mai 2003 (CEST)

Wir haben doch schon das "Was zeigt hierhin"-Feature. Bei einer wichtigen Änderung am Artikel kann es nötig sein, die dort gelisteten Seiten zu ändern. Warum sollten Listen da gesondert behandelt werden? --Kurt Jansson 15:51, 16. Mai 2003 (CEST)

Letztendlich bestimmt der unmittelbar im Artikel zu lesende Text samt Verweisen die Aussagekraft eines Artikels. Wenn Listenseiten einige Artikel wegen besonderer, gemeinsamer Merkmale hervorheben und versammeln, dann ist dies auch eine nützliche Information, die die betreffenden Artikel bereichern kann; sonst stimmt an der Liste was nicht, ist sie vielleicht überflüssig. Die Erwähnung könnte auch unter "Siehe auch:" erfolgen, nur fürchte ich, dass in dieser allgemeinen Aufzählung der zwingende Bezug zu den Listen untergeht. Auch ist dann der Aufforderungscharakter zum Bearbeiten der Liste nicht so stark, bzw. es fällt nicht genügend ins Auge, wenn der Hinweis auf die Listung (noch) nicht vorhanden ist oder noch keine Listung erfolgte. --Fritz 16:13, 16. Mai 2003 (CEST)

Zugegeben, bin sowieso kein allzugorßer Freund von den ganzen Listen. Ich sehe nicht, warum Listen in dieser From gegenüber normalen Artikeln, die auf diesen Artikel verweisen, hervorgehoben werden sollten. - WeißNix 23:16, 17. Mai 2003 (CEST)

Oh, da möchte ich mal anknüpfen an die laufende Diskussion über assoziative Verweise generell. Da heißt es recht häufig, solche Verweise könnten ja gar nicht so häufig unter "Siehe auch" oder "Verwandte Themen" im Fuß der Artikel zu finden sein, wenn man bereits im Fließtext Verweise darauf setze, also auf die von WeißNix angesprochenen "normalen Artikel". Verweise auf Listenseiten würden da durch das Netz fallen, wer verweist schon aus dem Fließtext heraus auf Listen? Außerdem wurden einige Gründe genannt, warum die Beziehung eines Artikels zu einer Liste, die auf ihn verweist, explizit hervorgehoben werden sollte. Ok, falls es genügen sollte, die Verweise auf Listen unter "Siehe auch:" einzufügen, käme es jedoch darauf an, egal wie die Listenseite immer auch benannt wurde ("Liste der ..." oder auch ohne solche Kennzeichnung im Namen), sie dann beim Verweis durch einen Zusatz "Seitenname (Liste)" kenntlich zu machen. --Fritz 07:12, 18. Mai 2003 (CEST)

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Was zeichnet eigentlich grundsätzlich die in der Liste der Listen verzeichneten Seiten gegenüber denen von Wikipedia:Nur Liste aus? Nur der Titel "Liste ..."; bleiben die allermeisten Listen nicht doch "nur Liste"? Wir sollten mal einen "Forderungskatalog" aufstellen für Qualitätsanforderungen an eine Listen-Seite. --Fritz 13:10, 6. Jun 2003 (CEST)

Siehe [Wikipedia:Nur Liste]], da steht es groß und fett: Dort werden die Artikel gelistet, die keine Liste sein sollten, aber eine Liste sind. Hier werden die Artikel gelistet die Liste sind und Liste bleiben sollen. Soll heißen: Ein Artikel der mit "Liste der..." beginnt, sollte auf "Liste der listen" auftauchen und sollte keine oder nur minimale Erklärungen enthalten. Also: Sollzustand: Maler erklärt, was ein Maler ist, Liste der Maler führt bekannte Maler auf, ohne zu erklären, was ein Maler ist.

Wenn der Ist-Zustand so ist, dass Maler nur eine Auflistung von Malern erhält, aber nicht erklärt, was ein Maler ist, dann gehört er unter Wikipedia:Nur Liste. Alle Klarheiten beseitigt? Uli 13:19, 6. Jun 2003 (CEST)

Haben wir nicht zu viele Seiten mit Titel "Liste der ...", denen eine Begriffsgrundlage fehlt? Meistens läßt sich aus dem Titel nicht ableiten, welchen inhaltlichen Umfang die Liste haben soll, nicht selten fehlen Links zu den Basisbegriffen, die den Inhalt der Liste vorgeben könnten. Hier im Artikel "Listen" steht "sich mit Listen über einen bestimmten Themenkomplex einen Überblick zu verschaffen". Stehen Titel wie "Brücken", "Badeorte" usw. für "Themenkomplexe"? Warum muß gerade über diese Dinge eine Liste mit Anspruch auf Vollzähligkeit, die sowieso nicht erreicht werden kann, angelegt werden? Warum genügen nicht Beispiele nach konkreten Kriterien in "richtigen" Artikeln ? Soll man diese Listen eher zufällig entdecken, oder genügt "Liste der Listen" oder ähnliches um sie aufzufinden, oder von welchen Artikeln (allen gelisteten?) soll auf die Listen verlinkt werden? Die Beantwortung solcher Fragen suche ich, nämlich nach sinnvollen Konzepten für Listen. Eine Liste darf auch eine einleitende Erklärung aufweisen über Sinn und Zweck. Wenn aber niemand Lust hat, daran mitzutun, dann werde ich die Sache auch für mich beenden. --Fritz 19:09, 6. Jun 2003 (CEST)

Ein paar grundlegende Anregungen:

• Sortierung von Listeneinträgen

Ich halte es für wenig sinnvoll, die Listeneinträge alphabetisch zu sortieren.
Wenn nur der Nachname einer Person bekannt, sollte dieser in die Suchmaske der Hauptseite eingegeben werden. Der Nutzer sollte dann per Redirekt oder gegebenenfalls über eine zusätzliche Begriffserklärungsseite auf den gewünschten Eintrag kommen. Falls wie leider häufig der Fall, der Redirekt fehlt, gibt es ja noch die Möglichkeit mit Google und Co die Seiten zu finden.

Sinnvoller wären meiner Ansicht nach folgende Sortierungen:

• • bei Personen: nach Geburtsdatum
  • bei Seen: nach Größe
  • bei Flüssen: nach Länge
  • bei Inseln: nach Größe
  • bei Städte: nach Einwohnerzahl

etc.
Beispiel: Ein Nutzer findet sich in einer alphabetisch sortierten Liste mit 1000 deutschen Seen, die vom Bodensee bis zum Dorfweiher alles enthält, wohl kaum zurecht.

• Mindestinfo einer Liste

Auch eine Liste sollte bestimmte Mindestinfos enthalten:

• • bei Personen:

Geburt/Sterbedatum, Nationalität, "Beruf"(Politiker/Maler/Physiker etc.), Bedeutung seines Wirkens.
Beispiel: Albert Einstein (1879-1955), dt. Physiker, Begründer der Relativitätstheorie

• • bei Seen:

Angabe der Größe des Sees

• • bei Städten:

Angabe der Einwohnerzahl
etc.
Beispiel: Was macht eine alphabetisch sortierte bzw. unsortierte Liste der höchsten Gebäude in Deutschland für einen Sinn, die z.T. keine Angabe zur Gebäudehöhe enthält?

• Formatvorlagen

Ich rege an, auch für Listen Formatvorlagen einzuführen, z.B. für Listen von Persönlichkeiten, geographische Listen, die die obigen Standards als Skelett vorgeben.

• Listenkopf

Am Listenkopf sollte kurz genannt werden nach welchen Kriterien ein Eintrag auf eine Liste kommt.
Beispiele:

• • Personen

Warum kommt jemand auf eine Liste deutscher Maler? Weil er einen deutschen Paß hatte, Deutsch sprach, in den Grenzen des Deutschen Reichs lebte oder weil er in Deutschland geboren wurde?

• • Regionen/Landschaften

Soll die Liste Regionen im geografisch-physischen Sinn enthalten oder auch Kulturlandschaften. Tk 13:47, 29. Mai 2004 (CEST)

Fehlende Auswahlkriterien in Personenlisten

In letzter Zeit fällt mir auf, dass in sehr vielen - ich behaupte: den meisten - Personenlisten auf Wikipedia kein Auswahlkriterium definiert ist. Damit sind sie nicht faktisch und erfüllen somit nicht die Kernanforderung an einen Lexikonartikel. Das betrifft nicht nur Artikel mit dem Wort Liste im Lemma, sondern auch diverse Artikel, unter die dann als Ergänzung z. B. Personenlisten druntergesetzt wurden. Für den Wikipedia-Leser haben sie damit kaum wissenschaftlichen Wert.

Einige solcher Listen habe ich per Löschantrag schon erfolgreich löschen lassen, aber das kann nicht die Lösung sein und ist im übrigen viel zu mühselig. Einige Zeilen über meinem Posting wurde das ja vor anderthalb Jahren schon mal angesprochen.

Die beste Lösung scheint mir, hier im Listenartikel präzise zu beschreiben, wie die Auswahlkriterien im Einleitungstext einer Liste auszusehen haben, nötigenfalls mit einem vorbereitenden Meinungsbild.

Zum einfachen Einstieg in Diskussion ein paar Beispiele:

• Liste der Theaterschauspieler Auswahlkriterium: berühmt
• Liste der Entdecker Auswahlkriterium: möglichst umfassend
• Liste der Schwimmsportler Auswahlkriterium: im Schwimmsport aktiv
• Liste von Musikern Auswahlkriterium: deutschsprachig und international bekannt

Das ganze Problem könnte auch weitere Listen betreffen, bei denen man nicht spontan von einer Vollständigkeit ausgeht, z. B. in geografischen Artikeln (Liste der Berge in xxx). Hier bin ich allerdings in der Recherche noch nicht sehr weit - vielleicht kann jemand schon mehr dazu sagen. -- Hunding 10:41, 1. Okt 2005 (CEST)

Kategorien vs. Listen

Ich möchte ein ständiges Pseudo-Argument aus zahlreichen Begründungen für Löschanträge aufgreifen: Die Liste ist unnütz, dafür gibt's Kategorien bzw. Die Liste ist unnütz, da sie viele rote Links enthält (beides hier). Das ist aus vielerlei Gründen falsch:

• Artikel können nur über Kategorien erschlossen werden, wenn alle Artikel existieren.
• Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muß man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... anbringen).
• Listen mit Verweisen auf leere Artikel sind überhaupt kein Grund für eine Löschung, da es um Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird). Es kann in Wikis nicht sein, daß nur solche Artikel Akzeptanz finden, bei denen die Mehrzahl verlinkter Artikel existiert - Schließlich soll hier jeder etwas beitragen, nicht einer Alles!

Ich rege an, sich 'mal Gedanken hierüber zu machen, die Thematiken zu diskutieren und diese Themen in den Artikel zu übernehmen (Abschnitt Sinn und Zweck von Listen).

-- Matt1971 ♫ 19:11, 4. Dez 2005 (CET)

• Vollzogen -- Matt1971 ♫♪ 01:02, 5. Jan 2006 (CET)

Diese Argumentation trifft sehr gut auf abgeschlossene Listen (z.B. Liste der Staatsoberhäupter von 1300) oder Listen, deren Umfang überschaubar ist ("Liste der tschechischen Staatsoberhäupter" ;-)), zu. Vollständig offene Listen, d.h. Listen, die ständig wachsen und nie eine nur annähernde Vollständigkeit erreichen können (z.B. Liste von Doktorarbeiten) entsprechen nicht dem Enzyklopädieanspruch. Sie sind nur sehr schwer zu warten und man sollte sich daher Gedanken machen, ob man sich nicht mit einer Kategorie begnügen soll. Nachteil allerdings ist, dass man auf zusätzliche Informationen verzichtet. --Svеn Jähnісhеn 18:18, 21. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliches

Durchaus in Anschluss an die Löschdiskussion vom 27. 12. bzw. an die Wikipedia:Wiederherstellungswünsche zum Thema Telefonvorwahlen finde ich es an der Zeit, mal grundsätzlich über Listen zu sprechen. Diese m. E. obskuren Argumente für Löschungen a la Wikipedia ist keine Datenbank werden durch die Existenz von x-tausend Listen konterkariert, die hier jeden Tag auf's Neue produziert werden und nicht durch Löschanträge beglückt werden. Das kann doch nicht des Rätsels Lösung sein. Hier streiten sich jeden Tag aktive Wikipedianer, die schon gemeinsam jede Menge Artikel gerettet haben, wieder und wieder über eine grundsätzliche Frage. Ich denke, dass solche Listen so lange hier geduldet werden sollten bis es entsprechende Wiki-Projekte gibt, die diese Aufgaben anstelle der Wikipedia übernehmen. Auf die durchaus vorhandenen Listen-Glanzlicher zu rekurrieren halte ich für ähnlich effektiv wie einen normalen mit einem exzellenten Artikel zu vergleichen. De facto bestehen fast alle Listen aus bloßen Datensammlungen - ob es schadet oder nicht sollte mal auf großer Ebene diskutiert werden. --Scherben 00:48, 5. Jan 2006 (CET)

• Listen halte ich für Arbeitsmittel. Und daher sollten sie auch erhalten bleiben. Kein Leser wird gezwungen, Listen aufzurufen. Wer es aber dennoch tut, der soll auch am Lemma erkennen, dass er eben eine Liste und keinen Artikel aufruft. Nicht immer ist Fließtext sinnvoll. Manche Information ist halt als Liste (oder Tabelle) wesentlich schneller zu erfassen. --Exxu 20:36, 5. Jan 2006 (CET)

Mich irritiert in diesem Zusammenhang, dass ab und an versucht wird, eine künstliche Trennung zwischen Information und Wissen anhand der Frage zu etablieren, ob ein Fließtext entstanden ist oder nicht. Warum behält man dann überhaupt Listen? Was ist an den größten Städten der Welt substantiell besser/informativer/wichtiger als an Postleitzahlen und Telefonnummern? --Scherben 21:03, 5. Jan 2006 (CET)

Passend zur Überschrift, Grundsätzlich lässt sich nicht sagen ob eine Liste sinnvoll ist oder nicht, es muss immer im Einzelfall geprüft/diskutiert werden ob eine Liste sinnvoll ist. (Und das sage ich als prinzipieller Listengegener ;-) -- Peter Lustig 21:24, 5. Jan 2006 (CET)

P.S.@Exxu, wenn Listen nur Arbeitsmittel sind haben sie nichts im NS 0 zu suchen und "Kein Leser ist gezwungen einen Artikel/Liste aufzurufen" ist mit Abstand das dämlichste Argument was hier immer mal wieder in der WP auftaucht, würde dir empfehelen es nicht zu gebrauchen wenn du ernst genommen werden willst. -- Peter Lustig 21:24, 5. Jan 2006 (CET)

Damit könnte ich mich ja anfreunden, aber wenn sogar Admins mit Wikipedia ist keine Datenbank argumentieren, ist das leider nicht mehr haltbar. Es gibt strukturell eben keinen Unterschied zwischen zwei Listen, deshalb kommt mir bei diesem Argument auch die Galle hoch. --Scherben 21:37, 5. Jan 2006 (CET)

Da geb ich dir recht, Wikipedia ist keine Datenbank ist ohne zusätzliches Argument sehr mau. Gehe aber mal davon aus das auf Grund dessen keine Liste gelöscht wird, wenn es ein vernünftiges Argument zum erhalt dieser Liste gibt. -- Peter Lustig 21:43, 5. Jan 2006 (CET)

P.S. Das admins besser argumentieren als die (Mehrheit der) anderen Benutzer halte ich für ein Gerücht ;-) -- Peter Lustig 21:43, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe drei Probleme:

1. Das Ärgerliche am "Listenwesen" auf Wikipedia für mich ist, dass sie zwar im Artikelraum stehen, aber die meisten nicht die Ansprüche eines Artikels erfüllen. Vor allem fehlen in bestimmt 75 Prozent aller Listen klar definierte Ausschlusskriterien. Eine Liste bekannter ... ist völlig wertlos und beschädigt den Ruf der Wikipedia, weil jeder Gelegenheitseditierer da mal ein wenig herumeditieren kann und keiner zu sagen vermag, ob das nun was Substanzielles war oder nicht.
2. Das andere Problem ist der Grundsatz "Wikipedia ist keine Datenbank", mit dem im Grunde jeder hier Olympiaergebnisse, Fußball-WM-Spielpläne oder Werke-Verzeichnisse von Künstlern löschen lassen kann.
3. Es gibt die verbreitete Ansicht "auf Wikipedia gehört nur Wissen, nicht aber reine Information" oder sogar "Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Lexikon". Hier besteht einfach mal Klärungsbedarf. Dann werden Leute, die hier die Liste der Postleitzahl-Regionen oder der Telefon-Vorwahlen oder der Leichtathletik-Weltrekorde suchen, von Anfang an ferngehalten oder angezogen - je nachdem, wie die Entscheidung fällt. Und die anderen verplempern nicht ihre Zeit mit Artikeln, die dann gelöscht werden, oder sie können andererseits viel planvoller an die Sache rangehen. -- Hunding 15:57, 6. Jan 2006 (CET)

Was ist das Problem? In allen mir bekannten Lexika und Enzyklopädien stehen unter Stichwörtern u.a. auch Listen. Es handelt sich meist nicht um solche Trivialitäten, wie die höchsten Gebäude von Myanmar oder die ältesten Einwohner von Nauru, sondern um ernst gemeinte Tabellen. Das sind aber dort wie hier keine Datenbank-Beiträge, wie manche Un- und Halbwissende hier glauben zu machen suchen.

Auch in der WP finden sich solche. Meine These ist: Wir haben mehr Power als alle anderen Lexikon/Enz.-Redaktionen zusammengenommen. Deshalb können wir mehr Daten liefern (& haben auch mehr Speicherplatz), die viele Leser zu Informationen nutzen können, als alle anderen.

Daten zu Infomationen? Aha, der Artikel Informationskompetenz sollte den Datengegnern auf die nötigen Sprünge helfen können.

NB: es gibt keine "Datenbank-Artikel". Alle, die diesen Unsinn verbreiten, "sollten sich erstmal schlau machen - oder einfach die Fresse halten" (frei nach Dieter Nuhr). --มีชา 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Naja, ich bin zwar Deiner Meinung, aber die Nuhr-Regel ist halt keine Wikipedia-Regel. Das laufende Meinungsbild zu dem Thema tendiert in die andere Richtung, d. h. Listen und Tabellen können ohne Begründung jederzeit gelöscht werden, auch eine positiv verlaufende Löschdiskussion hilft da nicht. Die Mehrheit wünscht nun mal Lauftext-Artikel. Es lohnt also bis auf weiteres nicht, Arbeit in neue Artikel mit Listen und Tabellen zu stecken, und beim Erweitern vorhandener Artikel um Listen und Tabellen sind möglichst lange vorgeschaltete Texte gefragt. -- Hunding 17:01, 17. Jan 2006 (CET)

Vollzogen? Revert!

Die Funktionalität der Beschreibung von Listen in der Wikipedia selbstherrlich zu verändern, siehe oben, spricht nicht gerade für die Objektivität des "Vollziehers". Ich habe soeben die Sache eingeebnet. Wer mit Regeln spielt, wie die Noten in seiner WP-Signatur, sollte vielleicht mal einen Demokratie-Grundkurs besuchen :-(( Gruß --Zollwurf 15:27, 17. Jan 2006 (CET)

Eingeebnet? Du hast heimlich, still und leise deine persönliche Meinung ("Es ist indes nicht sinnvoll, eine Liste zu einem Thema zu eröffnen, wenn es hierzu keine oder nur ganz wenige Artikel gibt.") reingeschmuggelt, obwohl du aus den Löschkandidaten genau wissen müsstest, dass kaum jemand diese Mindermeinung teilt. Die Darstellung von Matt1971 ("Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel [...] sind unschädlich.") entspricht dagegen schon eher dem Konsens. – Ich mach deine Änderung wieder rückgängig. --kh80 •?!• 19:16, 29. Jan 2006 (CET)

Aktuelles nach oben

Ich würde hier gern einmal eine grundsätzliche Diskussion über die - in der deutschen wiki üblichen - Reihenfolge, in den Listen und Tabellen führen. Statt die ältesten Ereignisse bzw. Personen an erster Stelle, fände ich es besser die aktuellen Amtsinhaber oder Ereignisse an diese (1.) Stelle zu setzen. Es ist nicht nur sinnvoller für die Suche, sondern erleichtert auch das Ändern und Nachtragen und wird auch z.B. in der englischen wiki praktiziert. Wie ist die Meinung hierzu? -dontworry 11:20, 13. Mär 2006 (CET)

Liste-von-Sperre

Kann man nicht mal eine Deppensperre einbauen, die das Anlegen von Artikeln mit "Liste von ..." im Titel unterbindet. Derartige Listen zeichnen sich, wie ich beobachtet habe, nicht nur durch Sprachschwäche, sondern oft auch nur durch substanzielle Schwäche aus (siehe Liste von Doktorarbeiten). --Svеn Jähnісhеn 18:27, 21. Mär 2006 (CET)

Ich sehe das nicht ganz so. Die Debatte um reine Genitiv- versus Präpositionenformen ist m.E. nicht so einfach

• Liste cookinsulanischer Sehenswürdigkeiten
• Liste der Sehenswürdigkeiten der Cookinseln
• Liste von Sehenswürdigkeiten der Cookinseln

zeugen nicht nur von unterschiedlicher sprachlicher Begabung sondern auch von unterschiedlicher Bedeutung. Könnte sein, dass manche Genitivform nicht so richtig gelingen will (z.B. bei geografischen Angaben) und die Form "... der ..." eine völlständige Liste impliziert, während die Form "... von ..." keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt? --Haring (...) 03:17, 26. Mär 2006 (CEST)

Genau so, wie Haring sagt, ist es. Die Verwendung des Genitiv-Plural-Artikels bedeutet, dass die Liste alle im Genitiv stehenden Objekte vollständig erfasst. Hingegen impliziert das von + Plural nur eine Teilmenge. Das liegt aber nicht am armen von, sondern daran, dass im ersten Fall das Substantiv bestimmt ist und also der bestimmte Artikel gebraucht wird (im Genitiv Plural, wie sich das gehört, wenn ein Substantiv von einem anderen Substantiv - hier: Liste - abhängig ist). Im zweiten Fall ist das Pluralwort unbestimmt (weil es sich um irgendwelche Sehenswürdigkeiten handelt); es müsste also der unbestimmte Artikel stehen. Der ist aber im Plural nicht vorhanden (vgl. im Singular eine Sehenswürdigkeit vs. im Plural: Sehenswürdigkeiten). Da man im Deutschen aber nicht sagen kann Liste Sehenswürdigkeiten der Cookinseln, muss man zum Ausdruck des genitivischen Kasusverhältnisses, das zwischen Liste und den Sehenswürdigkeiten herrscht, als Kasuskennzeichen ein von einfügen, das diesen Zweck bestens erfüllt. Das hat nix mit Deppen zu tun, sondern so *ist* die deutsche Sprache eben. --Seidl 09:53, 26. Mär 2006 (CEST)

OK. Somit wären die Listen, sofern sie offen sind, aus grammatikalischer Sicht korrekt. Nur widerspricht dann bereits der Titel dem (immer etwas mutigen) Enzyklopädieanspruch. Daher ziehe ich meine ohnehin eher ironisch gemeinte Frage über eine Deppensperre zurück und schlage daher vor, wenn möglich, auf den unbestimmten Plural zu verzichten. --Svеn Jähnісhеn 13:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Wohin mit (m)einer Liste?

Die Wikipedia besitzt zahlreiche, oft sehr aufwendig recherchierte Listen. Als Ausnahme zu dem, was Wikipedia nicht ist ("Wikipedia ist keine Datenbank") besitzen Listen quasi einen Schutzstatus. Dennoch finden sich diese Listen häufig unter den Löschkandidaten. Gründe dafür sind u. a. fragliche Relevanz für die Enzyklopädie (z. B. Liste der Zweibuchstabenkombinationen, Liste der Adeligen namens Maria) und kein Artikel (viele Listen besitzen nicht einmal eine Begriffsdefinition oder Einleitung). Tendeziell zeigt sich in Löschdiskussionen, dass solche Listen toleriert werden, wenn sie aus dem Artikel-Namensraum beispielsweise in einen zugehörigen Portal-Namensraum (z. B. Liste medizinischer Themen/A -> Portal:Medizin/Index/A) verschoben werden. Arbeitslisten wurden mehrfach auf Benuzterseiten gesichert. Dies halte auch ich für sinnvoll. Denn wenngleich Verfechter von Listen argumentieren, dass sich Listen in allen Enzyklopädien finden, so tauchen sie nur als Beiwerk und nicht im Alphabet unter "Liste der ..." auf. Einige Listen gehen nicht über das hinaus, was mit anderen Mitteln (z. B. Kategorien) hätte besser erreicht werden können. Andere Listen sind so gut über die eigentliche Liste hinaus ausgebaut, dass sie das eigentlich gelistete Thema hinreichend abdecken (z. B. Liste der Päpste). Um mögliche, meist grundsätzlich geführte Löschdiskussionen zu umgehen, empfehle ich vor Anlegen der Liste sich über folgendes Gedanken zu machen:

1. Bezwecke ich eine Kategorisierung bereits bestehender Artikel?
   1. Ist eine Kategorie nicht geeigneter?
2. Bezwecke ich eine Arbeitsliste zum Aufdecken fehlender Artikel?
   1. Bist du praktisch der einzige Nutzer und wäre die Unterbringung auf einer Benutzerseite eine Lösung?
   2. Gibt es ein Portal, für welches die Liste relevant wäre?
3. Gibt es einen passenden Artikel zu meiner Liste?
   1. Kann die Liste in den Artikel eingebaut werden (insbes. bei kurzen Listen) oder auf einer Unterseite des Artikels untergebracht werden (z. B. Liste der Söhne und Töchter Moskaus -> Moskau/Liste der Söhne und Töchter Moskaus; Cave: nur Vorschlag - entspricht nicht den gegenwärtigen Empfehlungen zur Nutzung von Unterseiten)?
4. Ist meine Liste über die eigentliche Liste hinaus so gut ausformuliert, dass sie auf den Titel "Liste" verzichten kann?

Dies sind erst einmal nur Vorschläge. Keineswegs sollen sie einen Aufruf zur Löschung von Listen darstellen. Weitere Vorschläge sind willkommen. --Svеn Jähnісhеn 13:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Liste der Großlogen

Nach welchen Kriterien werden Listen beschränkt? Die "Liste der Großlogen" grenzt bestimmte "Großlogen" im Gegensatz zur Kategorie:Großloge aus. Warum eigentlich? Rivalität? Werbung? Außerdem verweist die Liste nicht auf Wikipedia-Artikel, sondern hauptsächlich auf Webseiten. Rote Links gibt es gar nicht. Entspricht das noch den hier festgelegten Regeln? 84.175.200.206 18:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Deshalb habe ich einen LA gestellt. --Svеn Jähnісhеn 22:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Welche Listen zu einem Thema soll/darf es geben

Bitte, sich an der Wikipedia:Themendiskussion/Arten von Listen zu beteiligen. -- Matt1971 ♪♫♪ 07:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Sinn und Zweck von Listen / Tabellen

ich habe den Artikel um wesentliche Gesichtspunkte über "Sinn und Zweck" von Listen erweitert. Ebenso die Hinweise, wie denn eine "gute Liste" zu schreiben ist. Und darauf hingewiesen, dass sinnvolle Tabellen die "besseren Listen" sind. Gruss, --Markus Bärlocher 12:53, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habs wieder revertet. Ich wuerde Dich bitten, das Editieren von Artikeln im Wikipedianamensraum zu unterlassen. Deine Meinung von dem, was eine Enzyklopaedie angeblich ist und Deine Kenntnisse ueber den Konsens sind, koennen hier zu nichts fuehren. --P. Birken 14:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Peter, Du kannst mir schon glauben: wenn ich Zeit in Wikipedianamensraum-Artikel investiere, dann mit fundiertem Hintergrund. Wenn Du nun eine andere Meinung hast, dann wäre es hilfreich (und höflich), wenn Du diese explizit und nachvollziehbar beschreiben würdest. Sich überheblich über die Meinung eines anderen zu äussern ist wenig zielführend. Das was Du "revertiert" nennst, nennt man bei WP glaub "Edit-War"... Und auf einen solchen Stil habe ich keine Lust. --Markus Bärlocher 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe auf Deinen Stil, hier den Konsens zu ignorieren oder auch WP:R, keine Lust. Auf vielen vielen Seiten hast Du versucht, Deine (falsche) Vorstellung, was eine Enzyklopaedie sein soll, einzubringen und den erarbeiteten Konsens zu aendern. Dies wurde immer revertier. Langsam ist Schluss mit Diskussionen. Lass es einfach. --P. Birken 14:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du nicht inhaltlich argumentieren magst - kannst Du dann wenigstens Deine Behauptung vom "Konsen" belegen? --Markus Bärlocher 19:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Liste und Tabelle

Tabelle der Automarken

Marke	gegründet	Hauptsitz
Audi	1969	Bayern
BMW	1916	Bayern
Citroën	19??	Frankreich

Liste der Automarken:

• Audi
• BMW
• Citroën

Mehrdimensonale Tabellen sind meistens besser als flache Listen. Sie erzeugen informatorischen Mehrwert und sind besser geeignet, Wissen abzubilden. Gruss, --Markus Bärlocher 00:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

---

Geschmacksfrage bzw. zu pauschal. Eine Liste mit Namen und Geburts- und Sterbejahr muss man z. B. nicht in Tabellenform setzen. In der Regel ist bei komplexeren Daten eine Tabelle sicherlich übersichtlicher. Das würde ich zum Kriterium machen. Gruß -- Harro von Wuff 16:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein, keine Frage des Geschmacks - Du hast absolut recht: Name (geboren-gestorben) ist besser als Tabelle (es sei denn, die Liste soll nach Datum sortiert werden, z.B. Bundeskanzler nach Regierungsperiode). Aber sobald weitere Daten dazukommen, sollten diese übersichtlich in entsprechende Tabellenspalten geschrieben werden, die dann auch später um zusätzliche Spalten erweitert werden können. So entsteht Mehrwert. Gruss, --Markus Bärlocher 17:13, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wir sind uns ja einig, nur das "wenn immer möglich" könnte falsch aufgefasst werden. Zum Beispiel bei (nicht sortierungsrelevanten) Datumsangaben, aber auch bei sonstigen Ergänzungen zu Personen wie in Liste der Biografien oder den 366 Tageslisten (geboren/gestorben) sind Tabellen möglich, ich würde sie aber trotzdem dort nicht verwenden. -- Harro von Wuff 02:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

Frage: Wie kann ich eine Listendarstellung strukturieren?

Hallo, ich bin neu in Wikipedia und dabei, den Abschnitt "Wert- und Geldtheorie" im Artikel Marxismus zu bearbeiten. Dabei bin ich auf das Problem gestoßen, dass mit der Raute nur Aufzählungen zu realisieren sind (also nur eine Ebene), was die Übersichtlichkeit einer Listendarstellung mit vier Ebenen stark einschränkt und damit den Vorteil dieser Darstellung (Übersichtlichkeit auf engstem Raum) wieder zunichte macht. Gibt es eine Möglichkeit, mehr als eine Ebene zu schaffen (2 Rauten, 3 Rauten usw.?) und diese zu definieren (römische Zahlen, Großbuchstaben, arabische Zahlen, Kleinbuchstaben)? --217.13.79.226 10:13, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

1. Meinst
2. du
   1. so
   2. z.B.?

---

Kompakter, aber nicht mehr so einfach geht z.B. so:

1. Meinst
2. du
1. so
2. z.B.?

---

Siehe auch Hilfe:Textgestaltung. ← ParaDox 14:30, 2. Feb. 2007 (CET) i

Ja, genau so, nur in vier Ebenen und nicht nur mit 1. und 2., sondern mit verschiedenen Zeichen. Das steht jetzt alles linksbündig untereinander und das ist echt unübersichtlich.--217.13.79.226 17:02, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Super, geht zwar nicht so gut wie ich es gern hätte, aber geht. Danke für den Link, hat mir sehr geholfen.--217.13.79.226 19:04, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Verbesserung

ich habe diesen Artikel im Oktober 2006 erweitert, insbesondere den Wissensgewinn durch Tabellen statt Listen betont. Aber Peter hat alles wieder gelöscht. Ich finde Tabellen und gut strukturierte verlinkte Listen immer noch viel informativer für unsere Leser, also ein Qualitätsgewinn für WP. Was meint Ihr? Gruss, --Markus Bärlocher 19:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Geographisch orientierte Personenlisten

In den Löschkandidaten und der Löschprüfung wurde lange und kontrovers über geographisch orientierte Personenlisten - als Liste bedeutender Franzosen und viele ähnliche - diskutiert. Mir schiene es sinnvoll, für die Zukunft einige Grundsatzkriterien für solche Personenlisten zu diskutieren. Aus den Löschdiskussionen entnehme ich folgende Kriterien:

1. Listen sollen nicht Kategorien verdoppeln: Wenn auf eine bestimmte Liste die gleichen Leute gehören wie in eine bestimmte Kategorie, dann ist die Liste nur sinnvoll, wenn sie einen Mehrwert bietet. Beispiele sind: Zusätzliche Angaben zu den Personen (wie Geburts- und ggf. Todesjahr, Herausstellungsmerkmal), chronologische oder sachliche (jedenfalls nicht-alphabetische) Ordnung.
2. Listen sollen vernünftig handhabbar und pflegbar sein: Monsterlisten mit Tausenden von Einträgen erfüllen dieses Kriterium schwerlich und sind daher problematisch.
3. Aufnahmekriterien auf die Liste sollen geklärt sein: Diese Aufnahmekriterien müssen nicht bei jeder Liste gleich sein, es soll aber klar sein, ob alle Wikipedia-relevanten Personen einer Region aufgenommen werden sollen, oder nur solche, die bestimmte Zusatzkriterien erfüllen. Vgl. auf WP:LIST: Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren - diesen Vorteil sollte man dann aber auch nutzen.
4. Vollständigkeit der Liste soll zumindest annäherungsweise erreichbar und beurteilbar sein: Auf WP:LIST steht zu lesen: Listen zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an. Diese Funktion können sie aber nur dann erfüllen, wenn die Listen selbst vollständig sind bzw., wie wir ehrlicherweise wohl sagen müssen, Vollständigkeit als realistisches Annäherungsziel haben.

Wer die Löschdiskussionen verfolgt hat, merkt vielleicht, dass ich von meiner Haltung, dass alle Wikipedia-relevanten auf die Listen gehören, abgekommen bin. Bei manchen Listen, die nur die Söhne und Töchter einer Kleinstadt abdecken, mag dies noch machbar sein, bei grösseren geographischen Einheiten wird die Liste meistens den Punkten 2 und 4 nicht mehr entsprechen. Um dem häufig gelesenen Löschargument, es sei reiner POV, wer auf die Liste komme und wer nicht, entgegenzutreten, sollten diejenigen, die eine Liste anlegen oder bearbeiten, sich auf vernünftige Kriterien einigen (Punkt 3). Adrian Suter 09:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Adrian Suter voll und ganz zu: 1. Listen sollten nicht Kategorien verdoppeln (dann sind sie Unsinn). 2. Listen müssen einen enzyklopdischen Mehrwert besitzen. Das tun sie, wenn sie entweder eine andere als bloße alphabetische Reihung bieten, also zumindest Informationen zu Lebensdaten und Hauptwerk beinhalten. Oder bzw. und, wenn sie klare, über die reinen WP-Kriterien hinausgehende Zusatzkriterien bieten. Ein Beispiel dafür ist die Liste bedeutender Saarländer, wo sich die Autoren auf eine klare Definitionsliste geeinigt haben. Thomasmuentzer 10:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung zu den Vorschlägen, mit der Anmerkung, dass ich es durchaus für möglich erachte, dass auch alphabetisch sortierte Listen einen Mehrwert besitzen, jedenfalls dann, wenn zu den aufgezählten Personen noch zusätzliche Angaben (Geburtsjahrm -ort, Sterbejahr, -ort, die die Person herausstellende Tätigkeit) aufweisen kann. --Kihosa 18:54, 9. Mai 2007 (CEST)

OT: auch der Stern

Hi allerseits,

<ironie>der Stern kopiert aus der Wikipedia</ironie> greetz vanGore 21:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bennenung von Listen

Ich habe eine Frage zur Bennenung von Listen:

Auf der Projektseite findet sich dazu folgendes: Als Namenskonvention hat sich die Benennung mit „Liste“ etabliert, um Listenartikel klar abzugrenzen. Beachtet dabei bitte die Regeln der deutschen Sprache und verwendet korrekte Genitive. Zum Beispiel heißt es „Liste deutschsprachiger Dichter“, nicht „Liste von deutschsprachigen Dichtern“ und schon gar nicht „Liste der deutschsprachigen Dichter“ (weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, die es in diesem Fall nicht geben kann).

Wie sieht das Ganze aber mit Listen aus, die kein Adjektiv im Namen haben. Im konkreten Fall geht es um den Artikel Software von Apple, der eigentlich eine Liste ist - also möcht ich ihn auch danach benennen, aber wie:

• Liste Software von Apple
• Liste von Software von Apple (Deutsch? aber die Liste ist ja nicht vollständig)
• Liste der Software von Apple (so sind die meisten anderen Listen ohen Adjektiv benannt; erhebt aber Anspruch auf Vollständigkeit)

Vielleicht kann dies dann jemand auch auf der Projektseite hinschreiben - für Leute, deren Deutschkenntnisse ebenfalls so begrenzt sind wie die meinen. --Bammsi 12:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

In dem Fall geht es wohl nicht ohne eine Konstruktion mit "von". Ich würde "Liste von Apple-Software" vorschlagen. "Liste Softare von Apple" klingt sehr merkwürdig, die anderen beiden haben eine doppelte Genitivkonstruktion, was auch nicht so schön ist. --rdb? 14:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mit dieser Lösung bin ich für den konkreten Fall sehr zufrieden, aber ich verstehe das allgemeine System noch nicht ganz: Hast du jetzt bewusst "Liste von Apple-Software" der Bezeichnung "Liste der Apple-Software" bevorzugt, da letztere Bezeichnung eine Vollständigkeit der Liste voraussetzen würde? So wäre die Bezeichnung Liste der Farben im Farbkreis korrekt, da dies sozusagen 'ein geschlossenes vollständiges System ist', aber die Bezeichnung Liste der Traktormarken falsch, da diese Liste vermutlich nie vollstädnig sein kann und müsste daher Liste von Traktormarken heißen, oder? --Bammsi 14:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hm, darüber habe ich eigentlich gar nicht genauer nachgedacht. Aber deine Erklärung klingt gut und ist schlüssig - würde ich glatt übernehmen ;-) Dass die Traktorliste dann unter einem falschen Lemma steht, stimmt auch, wobei die nicht die einzige sein dürfte. --rdb? 16:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem betrifft glaube ich 50% aller Listen :-) --Bammsi 16:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage habe ich noch: Ist mit Apple-Software jedwede Software für den Apple-Computer gemeint, also auch von anderen Firmen? Dann wäre "Liste von Apple-Software" wirklich der beste Vorschlag. "Liste der Software von Apple" würde nämlich heißen, dass diese Software auch von der Firma Apple hergestellt wurde. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, das endert alles. Es handelt sich nämlich nicht um Software für Apple, also Mac OS, sondern um Software aus dem Hause Apple. Aber "Liste der Software von Apple" erhebt ja Anspruch auf Vollständigkeit und vollständig ist diese Liste definitiv nicht --Bammsi 16:38, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sortierreihenfolge

Unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Alphabetische Sortierung von Namen in Listen wurde die Frage nach der Sortierreihenfolge von Personennamen gestellt. Auf der Projektseite fehlt bislang ein entsprechender Hinweis. Ein entsprechender Absatz könnte, angelehnt an WP:PD, lauten:

Personennamen sollten in der Ansetzungsform nach den Regeln für die Formalkatalogisierung (RFK, früher RAK) eingetragen werden, also Nachname Komma Vorname. Bei Problemfällen, wie Namen mit dem Präfix „de“, hilft beispielsweise ein Blick in die Deutsche Nationalbibliografie unter http://dnb.d-nb.de.

--Kolja21 15:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Tabelle und Liste

Hallo, wie ist das zu verstehen? Ich komme mit diesem Abschnitt nicht zurecht. Gruß -- Rainer Lippert 22:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Das hat Benutzer:Markus Bärlocher m.W.n. ohne weitere Rückfrage eingefügt. Das sollte wieder raus, weil missverständlich und eigentlich falsch. --Farino 22:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Alles klar. Ich habe es mal entfernt, da es ja nicht stimmt. Gruß -- Rainer Lippert 22:38, 6. Jan. 2008 (CET)

Nur relevante Objekte in Listen aufnehmen

Angesichts der Liste deutschsprachiger Verlage stellt sich mir die Frage, ob es nicht eine generelle Beschränkugn geben sollte, in Liste nur solche Objekte aufzunehmen, die auch unserer Relevanzkriterien erfüllen. Die genannte Liste steht zu ca. 3/4 aus Rotlinks mit Verlagen, die bei Artikelerstellung sofort wegen Irrelvanz gelöscht werden müssten. --HyDi Sag's mir! 14:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Ganz im Gegenteil. Der Vorteil von Listen gegenüber Kategorien besteht gerade darin, dass dort auch Begriffe aufgenommen werden können, die keinen eigenen Artikel bekommen. Aber natürlich kann es im Einzelfall sinnvoll sein, die roten Begriffe zu entlinken. --jpp ?! 14:39, 10. Dez. 2007 (CET)

In diesem Fall wären das dann aber reine Branchenbucheinträge, worin ich wenig Sinn zu erkennen vermag, da es sicher 10x so viele irrelevante wie relevante Verlage gibt. --HyDi Sag's mir! 10:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Mag im konkreten Fall ja sein. Aber dann definiert man üblicherweise ein passendes Auswahlkriterium innerhalb der Liste. Deshalb muss man doch keine allgemeine Regel einführen. Wir ersticken sowieso schon in viel zu vielen Regeln. --j ?! 19:41, 7. Jan. 2008 (CET)

O.k., sehe ich ein. Im konkreten Fall steht das ja über der Liste. (Leider werde ich immer wieder von Benutzern geflamed, die aus der Liste gerne ein Branchenbuch machen möchten, wenn ich deren die RK nicht erfüllenden Mini-Verlag da rauslösche. Ich bin aber gewillt, das auszuhalten). --HyDi Sag's mir! 08:59, 8. Jan. 2008 (CET)

.. erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen

inwiefern, was ist mit Kategorie:Mann? gruß -- W!B: 08:37, 16. Jan. 2008 (CET)

... und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen

inwiefern unterscheidet sich das von Liste der Unicode-Zeichen, Liste der DIN-Normen und anderen? - ich denke das problem ist eines der paketierung von datenmengen, nicht der aufbereitung

ausserdem haben wir für Kategorien auch den usus, ab 200 möglichst unterkategorien zu erstellen: es kann also maximal "und drittens muss man entweder klicken oder in unterkategorien blättern" - hier sind zwei ausschliessende alternativen getrennt gestellt (wie wenn beides nachteile derselben kategorie sein könnten) -- W!B: 08:46, 16. Jan. 2008 (CET)

und noch ein logisches problem

Listen erfüllen mehrere Funktionen:

• Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an.
• Sie helfen, die Einhaltung der Namenskonventionen bei manchen Artikelnamen sicherzustellen; außerdem sind sie nützlich um sehr schnell festzustellen, ob eine Namenskonvention an ihre Grenzen stößt.

sind das die einzigen zwecke, der eine Liste dienen darf?

und: insbesondere würde das ja heissen, dass sie automatisch ihre berechtigung verliert, wenn alle einträge geschrieben sind -- W!B: 08:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Weniger ein logisches Problem als ein Ergänzungsbedarf. Vorschlag:
"In erster Linie dienen Listen dem Finden von Artikeln und der Orientierung des Benutzers. Sie können sowohl optisch ansprechender als auch übersichtlicher als entsprechende Kategorien gestaltet werden. Darüber hinaus erlauben sie unterschiedliche Sortierungen (z.B. bei Personen oder Ereignissen nach Daten) und die Einbindung zusätzlicher Informationen und können dadurch einen deutlichen Mehrwehrt gegenüber Kategorien bieten. (siehe Wikipedia:Informative Listen und Portale)" -- Toolittle 15:09, 16. Jan. 2008 (CET)

das was in den löschdisks - und die jetztige seite mutet ja naoch als "verteidigungspamphlet" an ;) - in erster linie bekritelt wird, sind ja meist lieblose hingefetzte datensammlungen (es ist ja keine "listenfeindlichkeit" an sich, sondern die angst vor in zehn minuten zusammengepappten rohmaterialien, die dann eine löschdisk überstehen, und ein jahr schauen sie noch exakt gleich aus, mit endlosen veralteten links, also datenleichen, die jeden autor, der zwei wochen an einem artikel arbeitet, einfach brüskieren): ich würde primär betonen, dass listen eine technik seinen können, die vollkommen komplementär zum kategoriensystem ist:

• das kategoriensystem bietet die alphabetische sortierung im breitem überblick, mit aufwändiger hierarchisierung, die aber versteckt ist: sie dient dazu, datenmengen zu klassifizieren
• die liste bietet:
  1. hierarchische strukturen
     • die in
       • mehreren ebenen

     beieinander stehen

     • können
  2. insbesondere mit der sortable-liste komplexe datenvernetzungen mehrerer nebeneinanderstehender einzellisten - in der hinsicht hat sich ja eigendlich der alte begriff "liste" überholt, unsere modernen listen sind vollwertige "tabellen"

sie bietet also eine echte alternative (so alternativ, wie beide zum fließtext stehen):

• dem "finden von artikel" dienen beide (so wie jede verlinkung)
• die kategorie "sammelt und klassifiziert"
• die liste "strukturiert, bereitet struktur auf und schafft darin kontext": solang eine liste eine reine linkssammlung ist, ist sie - relativ - wertlos (ausser der rotlinks-frage, die ja wie gesagt noch immer unter dem schlagwort "wartungsliste" nicht unbedingt positiv gesehen wird) - aber sie sollten inho einen über schiere datenmenge hinausgehenden sinn oder zweck haben, eine didaktische absicht

es wär also wie Du sagt wirklich gut, aus den erfahrungen der informativen listen mal ein - ganz knappes - repertoire an vorbildern zusammenzustellen, was mit einer liste alles möglich ist (von klassischer sternderl-technik bis zur gefinkelten sortable) - vielleicht hier kommentiert, welche besonderen vorteile sie bietet: so wie auf WP:B die vielzahl an möglichkeiten präsentiert ist -- W!B: 18:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung

Wollte wegen der Nachfragen mal ein bisschen was ausbessern und ergänzen, habe aber festgestellt, dass ich das dann wohl besser komplett überarbeiten würde. Jemand was dagegen? ;-) -- Harro von Wuff 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)

wenn dabei nicht das Gegenteil des ursprünglichen Textes rauskommt... Stell es besser erstmal zur Diskussion, damit es nicht eine ewige Hin- und Her-Editiererei gibt. Übrigens gibt es gerade ein MB in Vorbereitung, für Listen einen eigenen Namensraum zu schaffen. Das wird wohl (falls es durchkommt) ohnehin Veränderungen mit sich bringen. -- Toolittle 22:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Hast recht, das MB hat so Aspekte, die nun ja mal so gesagt ich weiß nicht recht. Wenn es denn kommt. Aber da diese WP-Seite inhaltlich von anno Dünkirchen ist, kann man unabhängig davon mal loslegen. Mein Entwurf steht unter

Wikipedia:Listen/Neuentwurf

Habe mal versucht, den aktuellen Stand bei Löschdiskussionen und die "informativen Listen" einzubauen. Ich habe zugegebenermaßen eine positive Einstellung gegenüber Listen, aber das ist wohl auch Voraussetzung für einen Anfang, niedermachen kann man immer noch ;-) Die Seite sollte keine Festlegungen machen, die auch in LDs noch uneindeutig sind. Häufige LA-Gründe habe ich als Verbesserungsempfehlungen aufgenommen, so dass sie zwar kritisch sind, aber nicht als automatischer Löschgrund dienen. Jetzt hoffe ich dann aber auch, dass da was in Gang kommt, und wenn dabei mein Entwurf zerlegt wird. Gruß -- Harro von Wuff 01:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Der wesentliche Punkt, dass Listen dazu dienen, Artikel zu erschließen, taucht irgendwie gar nicht auf. --P. Birken 01:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Hatte schon ernsthaft befürchtet, mein Entwurf ist perfekt ;-) "Erschließen" ist etwas unspezifisch. Was genau ist damit gemeint? Es darf auch gerne editiert werden ... Gruß -- Harro von Wuff 01:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hier beschreibt eine Artikelform, die dazu dient, dass weitere Artikel gefunden werden können. Sonst nichts. Und das sieht bei Dir irgendwie ganz anders aus. Ich schmier mal etwas rum. --P. Birken 08:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Irgendwie haben wir von Listen unterschiedliche Auffassungen. Ich habe noch keine Liste erstellt, um anschließend irgendwelche Artikel zu finden. Listen bestehen doch überwiegend darin, ein spezifisches Thema umfassend und vergleichend aufzubereiten, und nicht als Linkcontainer. Dazu haben wir ja die Kats. Gruß -- Rainer Lippert 08:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Ne, wir sind einer Meinung. Linkcontainer sind Kategorien. Listen sind dazu da, Mehrwert gegenüber Kategorien zu bieten. Listen die als reinen Mehrwert bieten, dass sie auch rote Links haben, sind schlecht. Listen, die es in die Liste der informativen schaffen, sind gut aufbereitete, kommentierte Listen von, eben Artikeln. --P. Birken 08:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Hmm, welchen Artikel kommentiert dann diese Liste? Gruß -- Rainer Lippert 08:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Naja, der Artikel ist in quasi jeder Hinsicht eine Ausnahme, meinst du nicht? Er erfüllt eben die in diesem Artikel genannten Kriterien nicht und er ist keine reine Liste, sondern hat erstmal sechs Bildschirmseiten Fließtext, in denen das Konzept erklärt wird. Meiner Meinung nach ist das einfach ein Artikel. --P. Birken 08:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Meinst du, der hätte Erfolg, wenn man ihn bei KLA starten lassen würde? Da kommt bestimmt das Argument, nur Liste. -- Rainer Lippert 08:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, das könnte passieren, muss aber nicht. Es ist eben ein Grenzfall. Womit ich dir auch nicht zu Nahe treten will ;-) --P. Birken 09:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Du kannst mir gar nicht zu Nahe treten ;-) Rein aus Interesse werde ich die Liste/Artikel wohl doch irgendwann einmal bei KLA auf stellen. -- Rainer Lippert 09:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Kompliment

ist sehr gelungen, die neue seite - danke, eine wirkliche bereicherung - gruß -- W!B: 04:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Neuer Namensraum für Listen?

In Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraums „Liste“, bitte mitdiskutieren. --Matt1971 09:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Kirchen-Patroziniumslisten (oder BKL's?)

Durch ein Hin- und Hergeschiebe bei Marienkirche bin ich auf eine Ungereimtheit gestoßen:

Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die verschiedene Kirchen mit gemeinsamem Patrozinium auflisten. Sie finden sich unter Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium und teils unter Kategorie:Liste (Kirchengebäude). Teils tragen sie einen BKL-Baustein (und sind dennoch inhaltlich kategorisiert), teils sind sie als Liste getaltet. Mal abgesehen davon, dass solche rein aufzählenden, endlos erweiterbaren Listen nichts bringen, sind die so genannten BKL's auch keine echten. Was ist zu tun? --Pitichinaccio 21:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Alternativen

(Nach Chat mit P.) Es scheint verschiedene Alternativen im Handling solcher Kirchenübersichten zu geben.

1. Behandlung als Begriffsklärung, zusätzlich jeder einzelne Kirchenartikel (nicht die BKLs) in einer Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude_nach_Patrozinium. Kategorie:Liste (Kirchengebäude) würde entfallen. Problem dabei: doppelte Arbeit durch doppelte Einsortierung, Kirchen mit unterschiedlicher Bezeichnung aber gleichen Patrozinium werden getrennt behandelt. (Bsp. Marienkirche vs. Frauenkirche vs. Liebfrauenkirche). Verlinkung über siehe auch in den Artikeln der jeweiligen Heiligen und evtl. Vornamens-BKLs.
2. Behandlung als Liste. Liste der Kirchen, die Maria als Patrozinium haben (gerne auch einfacheres Lemma). Kategorie:Kirchengebäude_nach_Patrozinium wäre damit eventuell obsolet. Verlinkung über siehe auch in den Artikeln der jeweiligen Heiligen und evtl. Vornamens-BKLs.
3. Entfallen dieser Listenkonstrukte, komplettes Handling über Kategorie:Kirchengebäude_nach_Patrozinium. Evtl. Verlinkung der Kategorie im siehe-auch des jeweiligen Heiligen und evtl. der Vornamens-BKLs.

Ergänzungen, Erweiterungen, Kritik und Flames werden dankbar angenommen. --Saint-Louis 23:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Persönliche Meinung: Gegen 1, Für 3, Für(+) 2. Solche Listen sind schön und ein großer Vorteil von Wikipedia, erleichtern die Übersicht gegenüber Kategorien. BKLs wären zu umständlich. Kategorien wären auch in Ordnung, entscheidend scheint mir aber zu sein, dass diese von den Heiligen-Artikeln auch erreichbar sind. --Saint-Louis 23:09, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vorab ... es sind ja immer die besonders überflüssigen Highlights der Wikipedia, wenn sich einzelne Benutzer, die bislang nichts zur Erschließung eines in sich stringenten Bereichs beigetragen haben, sich plötzlich Gedanken zu dessen Neuorganisation machen.
Bei der Anlage der Kategorie vor zwei Jahren verfolgten Benutzer:Shmuel haBalshan und ich die Absicht, die vorhandenen Kirchenartikel neben dem Standort nach dem kirchenrechtlich sehr viel bedeutenderen Kriterium des Kirchenpatrons zu kategorisieren. Dafür wurde die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium geschaffen, in die wir alle Überblicksartikel nach Heiligem bzw. Hochfest sortiert gegeben haben. Den Ansatz bewährte sich. Schnell kamen etwa 170 Patrozinienartikel zusmamen, die seither auch von allerhand Benutzern gepflegt werden.
Lief eine ganze Weile gut, dann meinten die ersten, dass seien Begriffsklärungsseiten, die nicht in eine zusätzliche Kategorie einsortiert werden dürften und warfen die Patrozienkategorie raus. Jetzt wird von der anderen Seite daran gerüttelt und behauptet, das seien gar keine BKLs, sondern Listen und müssten auch so benannt sein. Und von beiden Seiten wird dabei übersehen, dass innerhalb der Kategorie eigentlich bislang alles recht schlüssig funktioniert: jeweils unter dem für den Leser am plausibelsten Lemma gleich benannte Überblicksartikel mit den bisher vorhandenen Kirchen; dort wo es ausreichend Kirchen zum gleichen Patron gibt, gleich benannte Unterkategorien.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum in der Kategorie:Familienname so etwas funktioniert, ohne dass jemand auf die Idee käme, den Artikel Fuchs (Familienname) auf Liste der Personen namens Fuchs zu verschieben. -- Triebtäter 04:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also die "Stringenz" einer Liste der Frauenkirchen neben einem Artikel Marienkirche und die muntere Vermischung von Kirchen aller Konfessionen ohne Angaben dazu (die offenbar weniger wichtig sind als das "kirchenrechtlich" bedeutende Patrozinium) hab ich noch nicht ganz kapiert. Bei Fuchs (Familienname) heißen wenigstens alle Fuchs – ein Patrozinium und ein Name sind nicht dasselbe. Kirchenartikel über das Patrozinium zu kagtegorisiseren scheint mir sehr logisch, was diese ungepflegten Listen wirklich bringen sollen, hat sich mir noch nicht erschlossen. --Pitichinaccio 08:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

und Marienkirchen sind alle der Mutter Jesu geweiht, also nicht so viel Unterscheid. Wenn ich das recht übersehe, sind die Frauenkirchen der einzige Überblick, dessen Benennung aus dem Schema ausbricht, und wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, wirst Du sehen, dass das ursprünglich auch mal anders war. -- Triebtäter 09:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ein wenig mehr Genauigkeit wäre mir auch schon recht. Immerhin gibt es einige Heilige Marien. Die Einordnung von Friedenskirche (Gebäude) in die Patroziniumskategorie ist auch so was, welches wäre denn der Patron für diese (wohl vornehmlich protestantischen) Kirchen? --Pitichinaccio 12:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung, dass ich mir Gedanken mache. Wird nicht wieder vorkommen. ;-) Habe den von Triebtäter formulierten Standard mal umgesetzt. Allerdings frage ich mich nach wie vor, ob das so mit den Wikipedia-Richtlinien konsistent ist. Der Vergleich zu den Vornamensartikeln ist meines Erachtens nicht korrekt, da es sich bei diesen ja um wirklich Artikel (mit zugegebenermaßen zum Teil ausufernden) Listen handelt. --Saint-Louis 16:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

BKLs oder Artikel

Sind die Lemma nun BKLs oder Artikel? Vgl. Amanduskirche. --Saint-Louis 23:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Amanduskirche ist eine BKL, wenn alle Kirchen wirklich so genannt werden (und nicht "Saint Amande" oder so). Eigentlich soll dann aber keine Kategorie rein (WP:BKL#Kategorien). --Pitichinaccio 23:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Schön, dass sich mal jemand dieses Themas annimmt. Meines Erachtens sollte man diese Kirchenartikel nicht als BKL Kategorisieren. Gründe:

1. BKL+andere Kat ist prinzipiell unerwünscht
2. Der erste Absatz von Marienkirche zeigt, dass man auch mehr als nur xy-Kirche ist der Name folgender Kirchen schreiben kann. Auf BKS sollen nur die Links stehen, bei Listen/Artikeln ist sowas kein Problem.
3. Zum Fuchs-Beispiel: Hier werden nicht nur die Namensträger aufgelistet; im Idealfall kann natürlich die Erläuterung des Namens selbst größer ausfallen. BKS ist das nicht, weil nicht ausschließlich Namensträger aufgeführt werden. Vergleiche Müller (Familienname) und Liste der Personen namens Müller. Aktionsheld Disk. 17:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

eine vordiskussion gibts unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2008#Kirchen, Sankts und Heilige - dort mit abstecken des ganzen schlagwortfeldes

• ich würde es einfach wie die namensartikel (Orte wie auch Personen) machen: kurzes ist eine BKL, steht aber besser als liste beim jeweiligen Patron, und wenn es den rahmen sprengt, insbesondere aber wenn mehrere heilige in frage kommen, ein eigener artikel - wichtig ist nur, dass der jeweils korrekte platz als varianten der suchbegriffe auf sich zieht
• dazu gehört imho einfach noch eine konsistente form: stehts beim heiligen, ist es klar, und ist es ein eigener artikel, sollte etwa als einleitung stehen, warum diese patrozinien gewählt sind (an verkehrsknoten: Christophorus, bergbau: Barbara, usw), und wann das typischerweise ist (also etwa hinweise auf die allfällige gründung) - dann ist schon keine gefahr mehr, mit einer BKL verwechselt zu werden

übrigens scheint mir Maria sowieso die einzige, die mehrere artikel braucht - alle anderen heiligen werden nicht so vielfältig unterschieden: hier sind nur namensvarianten zu beachten, keine ikonographischen unterscheidungen - bei der Mutergottes gehört imho sowieso ein übersichtsartikel - alle kirchen Mariä in einen artikel zu stopfen, würde jeglichen rahmen sprengen, ich würde also Marienkriche und Sankt Maria usw. auf einen Artikel Patrozinium Mariä lenken, der in die jeweiligen unterlisten (Frauenkirche, vielleicht sogar noch Liebfrauenkirche und Unserefrauenkirche getrennt, St. Mariä Himmelfahrt, ..) - dann sollte aber weniger fokus auf den namen des artikels gelegt werden, wenn ein kirchenartikel unspezifisch auf Marienkirche XXX steht, und die weihung unklar ist, bietet sich die volltextsuche an --W!B: 18:16, 5. Jul. 2008 (CEST)
zu beachten ist übrigens noch, dass alle dorfkirchen keinen eigenen artikel haben, also alle orte namens St. Maria sind natürlich für die patrozinien mitzuerfassen.. --W!B: 18:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

@W!B! Meinst du, dass die einzelnen Patronate Frauenkirche eigene Artikel bekommen sollten? Oder sollten die einen eigenen Abschnitt auf Patrozinium Mariä bekommen?

Das Problem besteht nicht nur bei Maria, sondern auch beim Gottessohn selber: Christuskirche, Erlöserkirche, Herz-Jesu-Kirche, auch ein paar Namen-Jesu-Kirchen gibt es. Evtl. noch mehr. Diese lassen sich mWn auch nicht als Patrozinium Christi bezeichnen.

Weiteres Problem sind die Johanneskirchen, da werden der Apostel und der Täufer bunt durcheinandergemischt. --(Saint)-Louis 18:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

ach so klar, er natürlich auch..

• ad 1. frage: das kommt immer darauf an, wie umfangreich: Frauenkirche ist so umfangreich, dass es eine eigene liste ist: um das nochmal hier zu sagen: wir haben uns bei Meyer und konsorten geeinigt, dass, wer eine person dieses namens in der WP mit nichts anderem als dem nachnamen sucht, sich nicht wundern braucht, wenn er einige klicks mehr braucht, dasselbe gilt für „Marienkirche“/„St. Maria“ uä, es gibt endlos - dass mit so dürftigem suchkriterium auf die schnelle wenig zu machen ist, ist kein schaden: wichtig ist dann eine gute führung, wie und wo weitergesucht werden soll
• ad 2. frage Johanneskirche: klarer fall: wäre es eine BKL, wäre es nach lexikalischen kriterien aufgebaut, und die beiden stünden beieinander - ist es ein fachartikel über einen sachverhalt (Patrozinium des Apostels Johannes/Patrozinium Johannes des Täufers), sind die beiden zu trennen - Johanneskirche ist dann einfach ein (lexikalisches) schlagwort, und ein BKL lautend auf

Johanneskirche steht für Patrozinium des Apostels Johannes/Patrozinium Johannes des Täufers

nun ist aber wegen der Kirchen, Sankt und Heiligen-frage nicht nötig, alles unter jedem einzelnen suchbegriff wieder abzuhandeln, also würd ich machen

---

Sankt Johannes, Heiliger Johannes, auch St./Hl. Johann(i)(s) uä. steht für

• Apostel Johannes
• Johannes der Täufer
• Johannes Klimakos
• Johannes von Kronstadt
• Johannes von Avila
• Johannes von Gott

Sankt Johannes uä, geographische Namen:

• Liste der Orte namens Sankt Johann

  oder was auch immer sonst noch da ist: Schlösser namens St. Johann, St. Johann (Inseln), ..

sowie auch als Johann(e)skirche, Johann(e)skloster, üvam. für:

• Patrozinium des Apostels Johannes – Kirchen, Klöster, Stifte, Spitäler - dort auch zu fremdsprachiger Entsprechung
• Patrozinium Johannes des Täufers - ebenso..

---

• dann haben wir alles unter einem Hut: muss keine BKL sein, kann auch ein artikel (Namenkunde) werden..
• der abgleich mit Johannes#Bekannte Namensträger ist weniger kritisch, so schnell werden Heilige nicht mehr

wie der patroziniums-listenartikel dann aufgebaut ist (geographisch sortiert oder nach art der weiheorts - dann könnte Johanneskirche direkt dorthin zielen als kapitelredir), oder es mehrere gibt (und zum beispiel die technik mit den Vornamen+Nachnamen-BKLs per include oder ankerlink gewählt wird) hängt dann wieder davon ab, was am besten klappt: die patroziniumslisten sollten sich aber dann darauf beschränken, nur echte patronanz darzustellen - irgendwelche inseln, die nur so heissen, weil sie am St. Johannstag entdeckt wurden, gehören nicht dazu: da gehört dann ein siehe --W!B: 14:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Listen mit "weichen" Zugehörigkeitskriterien

Ich komme grad aus der Themenring-Diskussion, wo man sich darüber streitet, ob man Artikel aufgrund zu "weicher" Kriterien zusammengefassen darf. IMHO passiert sowas auch bei Listen, daher frage ich hier auch einmal: Nach welchen Kriterien dürfen/sollen Listen erstellt werden, sind dabei auch sehr weiche (also subjektive) Kriterien erlaubt, wie "Liste der besten...", "Liste der besonderen...", "Liste der beliebtesten..."? Insbesondere bin ich über zwei Listen gestolpert: Liste bemerkenswerter Asteroiden und Liste besonderer Zahlen.
Sollte es dafür einigermaßen objektive Kriterien geben, wann solche Listen erlaubt/toleriert werden, bzw. welchen Qualitätsanspruch solche Listen erfüllen müssen? Ich frage, weil es schon mehrfach vorkam, dass solche Listen (nach z.T. hitzigen Diskussionen) gelöscht wurden, da die Auswahl der Einträge den Leuten zu subjektiv und nicht nachvollziehbar erschien. --RokerHRO 09:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt auffallend. Ist aber in beiden Fällen dasselbe Problem. Wenn ich hier konkret werde und auch nur Beispiele nenne, dann werden daraus gleich wieder handfeste Löschargumente. Das sollte aber in einer Löschdiskussion besser offen diskutiert werden, weil das auch immer vom Thema der Liste abhängt. Man kann eben nicht für alle Bereiche dieselben Maßstäbe an Auswahlkriterien legen. Im wissenschaftlichen oder technischen Bereich wird es eher objektive Kriterien geben, im kulturellen Bereich muss man fast immer auf die Beurteilung von Fachleuten zurückgreifen, die kompetent, aber letztendlich doch auch subjektiv ist. Und den vielen anderen Fälle von Listen, die gar nicht überschaubar sind, würde man auch nicht gerecht werden, wenn man sie mit den anderen über einen Kamm scheren würde. Ich habe mal den Hinweis auf WP:NPOV in den Text eingefügt. Das ist ein universeller, aber nichtsdestoweniger wichtiger Punkt, an den man beim Erstellen und Überarbeiten denken sollte. -- Harro von Wuff 19:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Lemma einer Metaliste im Plural?

Nach Auslagerung der einzelnen Listen für Sonnenfinsternisse ist die Frage aufgetaucht, ob das Lemma der "Mataliste" Listen von Sonnenfinsternissen im Plural oder Singular sein sollte (im übrigen ist der Hauptgrund diese Metaliste als Artikel anzulegen, dass dann die Interwiki-Verweise besser zugeordnet werden können, da die meisten Sprachversionen (bisher) keine Aufteilung haben).--Cactus26 11:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Also Listen ist da eigentlich nicht üblich. Es gibt auch noch eine Liste der Listen und eine Übersicht der Listen, aber auch das sind Ausnahmen. Soweit ich das weiß, gibt es normalerweise nur eine generelle Liste und die kann dann auch mal nichts weiter enthalten als Links auf Unter-, Teillisten oder speziellere Listen. Beispiel: Liste der Nobelpreisträger. Liste der Sonnenfinsternisse ist das natürliche Lemma, auch wenn man dann nochmal weiterklicken muss, frei ist es auch noch, also würde ich sagen, dorthin verschieben. -- Harro von Wuff 16:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine Meinung. Unabhängig von Plural/Singular wurde das Problem "Liste der SoFis" vs. Liste von SoFis" acuh schon mal diskutiert. "Liste der" ist schlecht, da es suggeriert, diese Liste hätte einen Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn ich es richtig verstehe, wärst Du also für Liste von Sonnenfinsternissen, wie das alte Lemma der Gesamtliste war?--Cactus26 07:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, Liste (sing.) + von. Dass eine Liste nochmal aus mehreren Teillisten besteht, ist gar nicht so selten, siehe Kategorie:Teilliste. Meist ist das eine Aufteilung nach Alphabet, ab und zu aber auch nach Jahreszahl, was wohl am ehesten diesem Fall entspricht. Die ganzen Jahres-Artikel mit "Liste der Nummer-Eins-Hits in ..." sind z.B. mein "Fachgebiet" ;-) Ich denke also schon, dass man bei meinem Vorschlag von "üblich" sprechen kann. Schön wäre es nur, wenn in dem zusammenfassenden Artikel eine kleine Einleitung stünde, und sei sie noch so kurz. Ansonsten stellt sich nämlich auch die Frage, ob es diese übergeordnete Liste überhaupt braucht oder ob die Verlinkung untereinander (unter "siehe auch") oder evtl. eine Navigationsleiste nicht auch ausreicht. Gruß -- Harro von Wuff 15:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Habe den Artikel wieder rückverschoben, die Weiterleitung räume ich ab, sobald die Links fort sind (via Voralge, dauert ein bisschen). Habe mich an einem ergänzenden Text versucht, der beim bisherigen Inhalt allerdings etwas großspurig ist. Meine Hauptmotivationen für in einem Artikel war zum einen das Interwiki-Prb. (s.o.) und zum anderen, dass man "wartungsfreundlich" auf diese Listen von verschiedenen Stellen aus verweisen kann. Danke, dass Du Dich als Disk.partner zur Verfügung gestellt hast.--Cactus26 08:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Liste von Auszeichnungen eines Schauspielers?

Ich wollte wissen, ob Listen, die nur die Auszeichnungen von bestimmten Schauspielern enthalten in der Wikipedia überhaupt "Überlebenschancen" haben. Konkret beziehe ich mich auf den Artikel über Meryl Streep. Die Auszeichnungen nehmen mittlerweile sehr viel Platz ein. Ich habe mir überlegt, dass man dafür eine Liste anlegen könnte und im Artikel dann Fließtext über die wichtigsten Preise einbaut und eben zusätzlich auf die Liste verweist.

Doch bevor ich mir damit u.U. unnötige Arbeit mache, wollte ich wissen, ob solch eine Liste überhaupt Chancen hätte und ob es eventuell schon einmal Diskussionen zu diesem Thema gab.

Ich will damit nicht einführen, dass von jedem Schauspieler-Artikel so eine Liste ausgelagert wird. Dies sollte erst ab einer bestimmten Anzahl von Auszeichnungen (z.B. 50 Stück) möglich sein. --PWS 13:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Verlinkungen in Listen?

Hallo zusammen! Melde mich aufgrund dieser Diskussion hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_Verlagen_im_deutschen_Sprachraum#Zuviel_Blau.3F (und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten#Verlinkungen_in_Listen.3F). Auf Begriffsklärungsseiten werden nur die diversen gleichnamigen Begriffe verlinkt, aber sonst nichts. Gibt es eine ähnliche Richtlinie auch für Listen? Die Liste von Verlagen im deutschen Sprachraum ist nämlich sehr blau bzw. rot, aber kaum schwarz. (IMHO sollte hier aber aufgrund der gleichen Begründung wie bei Begriffsklärungsseiten alles außer den Verlagen schwarz sein.) --Spiritcreateslife 11:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Richtlinie gibt es keine, Listen sind aber auch nicht so formalisiert wie Begriffsklärungen. Also gelten eher die allgemeinen Verlinkungsregeln und GMV. Was Listen von anderen Artikeln unterscheidet ist, dass sie nicht unbedingt fortlaufend gelesen werden, man überspringt also mglw. größere Teile, insofern stellt sich die Frage, ob mit der "Verlinkung des ersten Vorkommens" etwas anzufangen ist.

Persönlich sehe ich im konkreten Fall in der Städteverlinkung keinen großen Wert, außerdem wäre die Liste ohne diese Verlinkungen wohl besser lesbar. Grundsätzlich bin ich aber auch ein sparsamer Verlinker. -- Harro von Wuff 15:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Liste Schweizer ...

zum Beispiel die Liste Schweizer Erstliga-Fussballvereine (Spezial:Alle_Seiten/Liste_Schweizer)

ist das ein korrekter Genitiv? hier wurde mal geschrieben, es sei unkorrekt, da man nur von Adjektiven, die nicht auf -er enden, den Genitiv Plural mit Hilfe der Endung -er bilden kann (Liste deutscher/österreichischer ...) --androl ☖☗ 22:26, 27. Mär. 2009 (CET)

Welche Syntax ist Gesetz?

Hallo. Ich konnt dem Text leider nicht wirklich entnehmen, welche Syntax man für Listen verwenden muss. Es geht konkret um folgendes: Vorlage:Episodenliste Stargate SG-1/Staffel1 - sog. "Wiki-Syntax" und Vorlage:Episodenliste_Stargate_SG-1/Staffel3 das wäre dann wohl CSS ... und ich denke man sieht, dass CSS viel besser aussieht. Mir wurde aber gesagt, dass weil die Wiki-Syntax viel einfacher sei, man diese nehmen sollte.

Zur Praxis, ich persönlich fand beides eher gleich schwer zu erlernen. Außerdem gehe ich davon aus, dass - einmal erstellt - niemand da mehr viel dran macht. Besonders (!) weil, wenn jemand nun kein CSS kann und vllt. grad so die Wiki-Syntax verstehn würde, er es auch schwer hat im betroffenen Artikel Stargate – Kommando SG-1 zu verstehn, dass er erst in den entsprechenden Vorlagen-Artikel wechseln muss (manuell in Adresszeile oder ganz unten durch Link auf eingebundene Vorlagen...).

Könnte man nicht also auch die schönere - nicht leichte, aber auch nicht schwierigere - Variante benutzen? Grüße --WissensDürster 21:43, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das zweite ist eher HTML (und nicht CSS), aber man sollte die Wiki-Syntax nutzen, weil wir hier halt ein WIKI sind. --Grim.fandango 00:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wie gesagt, wurde mir das auch gesagt, aber - außer das ich mich über 5 Links erst hier her arbeiten musste - ich konnte das so nirgends lesen. Es wäre vllt. einfacher, wenn man das irgendwo ganz direkt hinschreibt, dass HTML (oder CSS) nicht erwünscht ist. Grüße --WissensDürster 10:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Man kann auch mit HTML-Tags fett und kursiv schreiben, dennoch nehmen wir Wiki-Syntax. Das ist doch irgendwo "logisch" und braucht nicht extra aufgeschrieben zu werden. --Grim.fandango 18:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Egal, wurde eh alles gelöscht, auf Grund mangelnder Informationen in den Richtlinien. --WissensDürster 17:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sortierreihenfolge einfacher Listen automatisch nach Nachfrage

Oftmals sind in Wiki einfache lange Link-Listen zu finden, die alphabetisch sortiert sind. Sinnvoller finde ich eine Sortierung / Hervorhebung nach den meist gefragten Artikeln bzw. eine Angabe in % der Nachfrage-Anteile. Beispiel MAK-Wert: sucht man nach 'MAK', erhält man eine Liste, in der 'Maximale Arbeitsplatz-Konzentration ... Schadstoffe...', erst an 6. Stelle auftritt. (Obwohl MAK-Wert sicherlich wichtiger ist als ein ungarischer Autoclub). Mit Wikicharts existiert das nötige ranking. Der automatische Einbau des Rankings in die Listen sollte auch nicht so schwierig sein und Serverlast ist kein Problem (es reicht wenn die Listenrankings alle Monate aktualisiert werden) (PS: mir war nicht klar, ob ich meinen Eintrag hinter den automatisch erzeugten 'Löschkandidaten/Archiv/etc.-Wust einfügen solte - ein Kommentar /* hier Text einfügen */ oder so wäre hilfreich. Bzw. wieso taucht das überhaupt im Bearbeitungsfeld auf / wieso sollte ich das ändern dürfen?) -- Fredric 15:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sortierung

Es sollte in einer Liste nach Möglichkeit nach einem einheitlichen Kriterium sortiert werden:

• Alphabetisch werden Listeneinträge von A bis Z aufsteigend sortiert.
• Chronologisch werden Listeneinträge nach Datum aufsteigend sortiert, siehe Wikipedia:FBIO#Werke.
• Lebensdaten werden nach dem Geburtsdatum aufsteigend sortiert.
• Grössen- und Mengenangaben werden numerisch aufsteigend sortiert.}}

Gruss Port(u*o)s 16:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kommt mir, sei's gedankt, in letzter Zeit selten unter und dann führe ich meist auch das lästige Umdrehen durch. Grundsätzlich Zustimmung, nur werden Zahlen zwar von 1 nach 9 sortiert, aber kommt bei Größe/Menge wohl eher das Größte/Meiste zuerst, z. B. die einwohnerstärksten Städte, höchsten Türme. Also vom Zahlenwert her absteigend. -- Harro von Wuff 00:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Benennung

Ich halte die dortige Formulierung für schlichtweg falsch. Seit wann bezeichnet "Liste der deutschsprachigen Historiker" eine vollständige Liste, wenn "Liste deutschsprachiger Historiker" die Frage nach der Vollständigkeit offen lassen soll? Beide Formulierungen sind allein schon grammatikalisch identisch. Die Formulierung mit "von" ist hier korrekt dargestellt, da von nach dem Ort (von wo) bzw. der Person (von wem) oder Zeit (von heute an) fragt. Falls ich mich irren sollte korrigiert mich. Aber ich glaube nicht, dass es so wie jetzt korrekt ist. Vor allem, da die drittangeführte Konstruktion ohne Adjektiv überhaupt nicht möglich ist. -- 14:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich verweise der Vollständigkeit halber (auch für Mitlesende) zunächst auf die FzW-Diskussion neulich, unter deiner Beteiligung, auch wenn die Frage (Genitiv korrekter als Artikel?) dort so nicht gestellt wurde. Aber wie bereits angedeutet: Die beiden Konstruktionen "Liste der deutschsprachigen Historiker" und "Liste deutschsprachiger Historiker" sind sprachlich keineswegs identisch – die erste enthält einen bestimmten Artikel, die zweite nicht. "Harro von Wuff, Niabot, Port(u*o)s, YMS" wäre durchaus eine "Liste deutschsprachiger Wikipediaautoren", aber keinesfalls eine "Liste der deutschsprachigen Wikipediaautoren" (der käme wohl Spezial:Benutzer am nächsten, wobei dort auch viele nicht-deutschsprachige Benutzer aufgeführt sind). (Als Kriterium für das implizite "einige" in ersterer Variante habe ich einen Auszug aus der History dieser Diskussionsseite gewählt, die Auswahl enthält ansonsten keinerlei Wertung). --YMS 18:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

PS: Das Diskussionarchiv zu dieser Seite ergibt zwei Thematisierungen der "von"-Frage: 1, 2. In beiden wird angezweifelt, dass die Benennung "Liste von" immer falsch ist. --YMS 18:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nach Lektüre der Disku herrscht hier offenbar kein Konsens. Persönlich zweifle ich auch an, dass etwa Liste der Hamburger Persönlichkeiten mehr als Liste Hamburger Persönlichkeiten Vollständigkeit suggeriert - die Kriterien für die Liste sind in der Einleitung genannt, auf die Kategorie wird verwiesen und kein halbwegs verständiger Mensch wird annehmen, er habe eine vollständige Liste aller Persönlichkeiten in Hamburg (je nach Definition bis etwa 1,7 Mio). Auch gibt es etwa auf der Vorlage für Hamburger Stadtteilseiten die Rubrik "Persönlichkeiten", anderswo etwa "Söhne und Töchter von..." Suggeriert das auch Vollständigkeit? Müssten nicht sämtliche Ortsseiten in Deutschland bzw. weltweit daraufhin überarbeitet werden?

Nun wurde damit begonnen, ein Dutzend anscheinend nach Belieben ausgewählte Listen aus Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) auf ein neues Lemma zu verschieben. Das schafft nicht nur Uneinheitlichkeit, sondern dürfte auch für Verwirrung unter Wikipedia-Nutzern führen, die die Seiten gebookmarkt haben. Zumal in diesem Fall auch die Weiterleitung gleich gelöscht wurde. Solange hier kein Konsens herrscht, sollte nicht mit Verschiebungen begonnen werden. Und wenn, dann auch nicht so nebenbei, sondern so, dass Links angepasst werden und die Weiterleitung zunächst bestehen bleibt. Zunächst sollten die betroffenen Seiten bis zur Klärung rückverschoben werden.

Meiner persönlichen Meinung nach sollte der Passus, der "Liste der..." nicht erlaubt, einfach gestrichen werden, da unpraktikabel. Stattdessen sollte deutlicher hervorgehoben werden, dass in der Einleitung die Kriterien zu nennen sind, die die Aufnahme in eine Liste begründen und dass zudem, sofern vorhanden, auf die entsprechende (vollständigere) Kategorie verwiesen wird. So kann die Suggestion von Vollständigkeit vermieden werden, man vermeidet immensen Bearbeitungsaufwand durch halbgare Verschiebeaktionen und es bleibt sprachlich praktikabel.--Rmw 22:20, 17. Okt. 2009 (CEST)

Und was mir auch noch auffällt: Soll es dann künftig "Liste Stuttgarter Söhne und Töchter" heißen? Das wäre m.E. einfach purer Nonsens. --Rmw 22:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Also nach meinem Sprachgefühl impliziert etwas wie "Liste der deutschen Autobahnen", dass die Liste vollständig ist. Bei einer "Liste deutscher Autobahnen" lese ich das so, als dass diese Liste nicht vollständig ist, sondern dass es da irgendwelche Auswahlkriterien gab, und sei es eine zufällige Auswahl. --RokerHRO 23:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja, weil Autobahnen etwas anderes sind als Persönlichkeiten. Autobahn ist per se klar definiert, Persönlichkeit muss (einleitend) in der Liste selbst definiert werden. Dann ist es auch sofort klar, welchen Umfang die Liste in etwa hat bzw. haben sollte. Und dann ist auch klar, dass sie niemals im Sinne einer Autobahn-Liste "vollständig" sein kann.

Definitionsabhängige Listen finden sich in der WP an vielen Stellen: Nimm Z.B.: 2008 oder 2009. Welche Ereignisse gehören dazu, welche Personen kommen in den Auswahl-Nekrolog? Dies hängt von der Definition auf der Artikel-Disk., wo die Kriterien sortiert werden, und von der Arbeit der beteiligten Autoren ab. Vorsicht also, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. --Rmw 23:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Jenseits der inhaltlichen gibt es auch eine sprachliche Begründung: Man kann eine Formulierung wie "Liste der..." auch quasi possessiv interpretieren. Z.B.: Ein "Buch der Zitate" ist kein Buch aller jemals verwendeten Zitate, sondern ein Buch, das Zitaten gewidmet ist, ihnen quasi "gehört". Diese Leseweise macht es im Deutschen auch immer möglich, "Liste der xy" unbestimmt zu interpretieren wie "Liste von..." oder "Liste [Genitiv]..." . Eine "Liste der Persönlichkeiten" ist Persönlichkeiten gewidmet, mehr braucht diese Bezeichnung im Deutschen nicht auszusagen, es sei denn, man will es bewusst anders lesen. --Rmw 00:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

"Das Buch der Zitate" ist lediglich ein Stilmittel, das sich genau den fraglichen Sachverhalt zunutze macht. Es ist klar, dass es nicht alle Zitate enthalten kann, aber der Titel suggeriert, dass es sich um das ultimative, umfassendste handelt. Das ist Werbesprech, aber keine streng korrekte Bezeichnung. -- Harro von Wuff 02:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag zum ersten Beispiel: Die "Liste der deutschsprachigen Historiker" impliziert hier mMn. nicht die Vollständigkeit sondern deren Einmaligkeit (Die Liste der deutschsprachigen Historiker), während die Formulierung per Adjektiv eher impliziert, dass es irgendeine Liste ist ((Irgend)eine Liste deutschsprachiger Historiker). Da wir in der Wikipedia aber wirklich nur eine und nicht mehrere Listen zum gleichen Thema haben, wäre hier sogar erstere Formulierung die bessere, denn schließlich ist es unsere (bezogen auf WP) Liste der deutschsprachigen Historiker; und zwar genau das, was wir uns darunter Vorstellen. Also wie schon Rmw73 anmerkte, hängt dies von hauptsächlich von der einleitenden Definition der Liste ab. -- 00:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Titel der Liste hängt nicht von irgendwelchen folgenden freien Definitionen ab, es gibt einen ganz klaren grammatikalischen Unterschied, der in einem bestimmten Artikel besteht. Und es gibt keine possessiven oder sonstigen wortabhängigen esoterischen Geheimnisse, die plötzlich neue Bedeutungswelten erschlössen. Es gibt da keine unterscheidbaren Wortklassen, nur Wörter, die "nicht ins Konzept passen". Wenn man anfangen muss, abenteuerliche Theorien zu konstruieren, damit man das eigene Sprachgefühl erklären kann, dann sollte man vielleicht auch mal in Betracht ziehen, dass das eigene Sprachgefühl falsch liegt. Es bleibt als einziger Unterschied der bestimmte Artikel und darin liegt die Erklärung.

Es ist etwas verwirrend, weil es ein attributiver Genitivus partitivus *protz* zu Liste und kein vollständiger Satz ist. Das Prinzip gilt aber auch in jeder anderen Satzfunktion: "Im Folgenden werden deutschsprachige Historiker / die deutschsprachigen Historiker aufgelistet." Man nennt das übrigens "generalisierende Funktion" *doppel-protz*, wenn durch den Artikel hier aus irgendwelchen Historikern die Gesamtheit aller deutschsprachigen Historiker wird. -- Harro von Wuff 02:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Gut, dem kann ich soweit folgen. Ich frage mich nur, wie du dann Liste der Anime-Titel benennen würdest? Hast du dafür einen konkreten Vorschlag? Mir fehlt hier das Adjektiv. -- 02:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hier werden keine Theorien konstruiert, hier werden Argumente gebracht. Ich fasse zusammen:

1. "Liste der..." ist im Deutschen de facto nicht zwangsläufig bestimmt, da der Genitiv im Deutschen auch eine possessive Bedeutung haben kann. Das Buch der Könige handelt nicht von allen Königen, sondern es ist einigen Königen gewidmet. In meinem Bücherregal steht ein "Buch der Lyrik". Es enthält eine Auswahl lyrischer Texte und ich hätte in ihm auch nicht die gesamte Lyrik der Welt erwartet. Eine "Liste der Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart" ist diesen Menschen gewidmet und enthält nicht zwangsläufig alle bekannten "Söhne und Töchter".

2. Wenn man schon in Richtung Bestimmtheit interpretieren will, dann ist diese im Kontext der WP zu sehen: Die Liste der Historiker in der WP. Auch hierdurch erwartet niemand "Vollständigkeit".

3. Umfang und "Vollständigkeit" von Listen ist in der WP häufig durch die Einleitung definiert, oder wird gar nur auf der Diskussionsseite festgelegt. Dies ist legitim und nicht durch Lemmata zu beeinflussen.

4. Ein "Verbot" von "Liste der..." ist nicht haltbar, weil es keinen Ersatz für Lemmata ohne Adjektiv gibt. Auch gibt es weitere Beispiele, wo es keinen sinnvollen Ersatz gibt, etwa "Liste der Söhne und Töchter..."

Fazit: Das Verbot ist zu streichen oder äußerstenfalls in eine "Kann"- bzw. "Sollte"-Empfehlung umzuwandeln. Wilde Verschiebeaktionen müssen unterbleiben. Weitere Beiträge sollten sich bitte mit diesen Argumenten befassen und von "Sprachgefühlen" einzelner absehen. --Rmw 12:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Damit es hier konstruktiv vorangeht, ein Formulierungsvorschlag für die Projektseite: Zum Beispiel heißt es besser „Liste deutschsprachiger Lyriker“, nicht „Liste von deutschsprachigen Lyrikern“ oder „Liste der deutschsprachigen Lyriker“. Die letztgenannte Formulierung ist unter den Wikipedia-Autoren umstritten - hier gibt es Ausnahmen, in denen keine andere Benennung möglich oder sinnvoll ist, etwa „Liste der Anime-Titel“ oder „Liste der Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart.“ --Rmw 12:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich hast du den entscheidenden Punkt schon erfasst, aber dir fehlt vielleicht das Hintergrundwissen, um das Problem so richtig zu goutieren ;-)

Erstmal zur Klarstellung: possessiv heißt besitzanzeigend und weder gehört das Buch den Königen noch die WP-Liste den Söhnen und Töchtern. Und Grammatikregeln neigen definitiv nicht dazu, metaphorisch zu sein. Und zweitens ist die Genitivbildung mit "von" völlig legitim und richtig. Statt "Hans' Haus" würde man vorzugsweise "das Haus von Hans" sagen und auch bei der "Aufzählung von Anime-Titeln" verwendet man ganz natürlich "von" :-) Also ist "Liste von Anime-Titeln" selbstverständlich möglich und korrekt, nur wird es gemeinhin als unschön empfunden. Und zu Punkt 3: natürlich sollten Lemma und Definition übereinstimmen.

Richtig ist dagegen Punkt 2. Das "Buch der Könige" gehört zur Bibel und deshalb sind nur die israelischen Könige der behandelten Geschichte gemeint. Wobei ich schon oben geschrieben habe, dass man mit literarischen Titel vorsichtig sein muss. Dass man "Liste der Historiker" ebenso interpretieren könnte und implizit oder sogar explizit "in der WP" ergänzen kann, ist zwar richtig, aber wenn du meinst, es sei so einfach, dann kennst du die Wikipedia schlecht :-o Man könnte ja auch einfach elegant ein Liste "bekannter" oder "bedeutender" ergänzen. Irgendein Auswahlkriterium müsste ja in der Einleitung stehen und das könnte sich so im Lemma widerspiegeln. Aber oh oh, da kommst du mit der WP-Politik in Konflikt. Das sind alles Bu-bu-Ausdrücke. Da wird dir sofort "POV" und "Themenring" und was weiß ich noch alles an den Kopf geworfen. Das geht sogar soweit, dass solche Lemmata Löschanträge befördern!

Überhaupt hat die WP ein zwiespältiges Verhältnis zu Listen, eigentlich könnte man das mit den Lemmata auch intelligenter machen, als immer mit "Liste ..." zu beginnen. (Soll sogar schon manchmal gelungen sein, damit durchzukommen.) Manchmal steht sich die WP mit ihrer Regelungswut und Überkorrektheit selbst im Weg. Deshalb, ich will nur klarstellen, dass das in WP:Listen grammatikalisch und systematisch korrekt ist. Ich sage nicht, dass es unbedingt so sinnvoll ist, aber das wäre hier die eigentlich zu stellende Frage. -- Harro von Wuff 14:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

"Regelungswut" und "Überkorrektheit" trifft es sehr gut! :) Mir geht es jetzt einfach darum, dass verhindert wird, dass ohne Disk. im Einzelfall wilde Verschiebeaktionen stattfinden, die sich auf eine definitiv nicht zutreffende Formulierung ("suggeriert Vollständigkeit") auf dieser Projektseite berufen. Deswegen sollte diese geändert werden, sofern sich keine Gegenargumente ergeben, die ich jetzt auch bei Dir nicht lese. Ich verstehe die anderen von Dir genannten Implikationen, aber hier geht es um eine Sachfrage, die sachlich entschieden werden kann. Wenn Du einen anderen Formulierungsvorschlag hast, oder Veränderungen zu meinem, nur zu. So bleiben kann es auf dieser Projektseite nicht. Meine Formulierung ist jetzt quasi eine minimale Beschreibung des Status quo, durch die niemand seinen Verschiebewahn begründen kann. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass "Liste der..." genau wie "Liste von..." und "Liste deutschsprachiger xy" korrekt ist. Alles kann nebeneinander bestehen.

Und darüber hinaus werde ich auch die anderen gestern verschobenen Persönlichkeitslisten rückverschieben, wenn sich hierzu aus dieser Disk. nichts anderes ergibt. Das würde ich auch anderen Nutzern empfehlen, die von solchen Aktionen betroffen sind.--Rmw 14:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob das heißen soll, dass du den Bedeutungsunterschied zwischen "Liste der ..." und "Liste von ..." bestreitest. Leider hast du zur Sache jetzt nicht mehr mehr gesagt als "grundsätzlich bin ich der Meinung". Ich würde von Hin- und Herschiebeaktionen abraten, das gibt nur Ärger. Das Problem ist, solange es im WP:Listen-Text steht, sitzen die jetzigen Verschieber am längeren Hebel, egal was auf der Diskussionsseite geäußert wird. Ich bin jetzt auch nicht euphorisch ob der Verschiebungskosmetik, aber da du derjenige bist, der die Regel bezweifelt, musst du einen Gegenvorschlag anbieten, der akzeptiert wird, nicht umgekehrt. -- Harro von Wuff 15:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe ja eine deutliche Argumentation in vier Punkten und einen Kompromiss vorgebracht. Einfach zu postulieren, "Liste der..." sei suggestiv, wird jedenfalls keine Lösung sein können. Deswegen muss diese Formulierung verschwinden, und es gehört mindestens dokumentiert, dass es unterschiedliche Sichtweisen in WP gibt, die an sich keinerlei Gesetzeskraft haben, z.B. in der von mir vorgeschlagenen Formulierung. Den Vergleich "Liste von..." / "Liste der..." habe ich ja gar nicht angestellt. "Liste von..." halte ich nicht für falsch, aber für näher an der Umgangssprache und würde immer den eleganteren Genitiv "Liste der..." vorziehen. Aber mal eine Frage: Wenn Du den Absatz "Benennung" nach der bisherigen Disk. formulieren würdest, wie sähe er bei Dir aus? --Rmw 15:58, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich bringe auch mal einen sprachwiss. Fachtext über Genitivattribute bei, der vielleicht nicht unser Problem löst, aber folgendes belegt: 1. Der "genitivus possesivus", Genitiv der Zugehörigkeit, ist nicht meine Erfindung. Ein Genitiv wie "Liste der Persönlichkeiten der Stadt xy" kann also immer ganz einfach als "Liste, die den Persönlichkeiten der Stadt xy gewidmet ist", interpretiert werden. 2. Zum "Präpositionalgefüge mit von" sagt der Text: "Einigkeit besteht darüber, dass das von-Attribut eher im gesprochenen als im geschriebenen Redestil verwendet wird“ (Eisenberg 1999: 431)." Dies zumindest als Beleg für meinen letzten Beitrag. [1] --Rmw 19:07, 18. Okt. 2009 (CEST)

Okay, mit dem Possesivus kann ich mich anfreunden, ändert aber eigentlich gar nichts, weil immer noch die Frage bleibt, gehört die Liste zu den (/allen) Persönlichkeiten oder nur zu (irgendwelchen) Persönlichkeiten. Und die Stilfrage stellt sich ja nur, wenn man die Wahl hat, aber "Liste Persönlichkeiten der Stadt xy" ist ja auch nicht schön, weil da der Genitiv nicht erkennbar ist. Der stilistische Unterschied besteht außerdem zwischen "Liste der Persönlichkeiten" und "Liste von den Persönlichkeiten". Im Übrigen habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass der eigentliche Knackpunkt der bestimmte Artikel ist, weshalb die Genitiv-Diskussion irreführend ist.

Ich habe die letzte große Überarbeitung dieser Richtlinie vorgenommen und den Benennungsabschnitt unverändert übernommen, weil ich ihn zutreffend finde. Auch wenn ich die Bezeichnung mit "Liste ..." nicht unbedingt bräuchte - das stellt aber nun mal den Ist-Zustand dar -, halte ich die Hinweise zur Genitiv-/Genitiv+Artikel-Verwendung nach wie vor für richtig. -- Harro von Wuff 12:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also, ich halte die "generalisierende Wirkung" nach wie vor für unbelegt. Das ist eine reine Gefühls- und Interpretationsfrage. Wenn der Benutzer eine solche Wirkung sehen will, wird er sie sehen, wenn nicht dann nicht. Die jetzige Regelung öffnet daher Lösch- und Verschiebewillkür Tür und Tor.

Und es ist widersprüchlich, die Possessiv-Bedeutung von "Liste der..." anzuerkennen, aber gleichzeitig zu schreiben, die jetzige Regelung sei in Ordnung. Das "Buch der Könige" ist so nicht das "Buch aller Könige", die "Liste der Historiker" ist so nicht die "Liste aller Historiker".

Wenn Du die Gefahr von LAs siehst und Verschiebekosmetik nicht magst, sollten wir vielleicht doch mal darüber nachdenken, etwas zu ändern. Zumal nach wie vor ungeklärt ist, was etwa mit "Liste der Söhne und Töchter" oder "Liste der Anime-Titel" u.ä. zu geschehen hat. Kurz und gut: die Regel entspricht nicht der Realität, ist nicht "Common Sense" und wird so über kurz oder lang immer wieder zu Konflikten führen. Zumindest die Zweifel an dieser Regel gehören auf dieser Seite dokumentiert, oder Du müsstest fachwissenschaftliche Belege für die definitiv "generalisierende Wirkung" von "Liste der..." beibringen. Nur weil es irgendjemand so empfindet, muss es nicht so sein.

Von mir wird die Regel so jedenfalls nicht akzeptiert, und falls sie mir "über den Weg laufen" sollte, werde ich mich dementsprechend verhalten. Schade, dass du anscheinend nicht bereit bist, konstruktiv zur Verbesserung beizutragen und die Regeln so zu gestalten, dass sie für die Wikipedia-Nutzer da sind (was Du ja mit "Regelungswut" etc. thematisiert hast), und nicht umgekehrt die Nutzer sich von von irgendwem irgendwann in sprachlicher Unkenntnis gestalteten Regeln unterwerfen müssen. So sollte die Wikipedia m.E. nicht strukturiert sein.

P.S.: Übrigens gäbe es einen ganz einfachen Weg, all das zu vermeiden: Man nennt alle Listen: Liste: Persönlichkeiten der Stadt Hamburg, Liste: Anime-Titel. Oder Anime-Titel (Liste), Persönlichkeiten der Stadt Hamburg (Liste). Dann ist jedwede Fehlinterpretation ausgeschlossen und auch komplexere Probleme können etwa mit Liste: Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart gelöst werden. Um mal ganz kreativ zu sein. Man müsste dazu auch nicht alles ummodeln, man müsste diese Variante nur zulassen. Aber ich bilde mir jetzt auch nicht gleich ein, dass ein konstruktiver Vorschlag eines gewöhnlichen Nutzers wie mir hier Gehör findet. --Rmw 16:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe ja ein Beispiel genannt, das zeigt, dass das weder ein spezielles Problem des Genitivs noch der Konstruktion "Liste der/von ..." ist. Dass der bestimmte Artikel verwendet wird, um entweder ein einzelnes, konkretes Objekt oder generell alle Objekt einer Gruppe anzusprechen, lässt sich in jedem Grammatikbuch nachlesen. Was von beiden soll also der bestimmte Artikel hier ausdrücken? Wenn du einen wissenschaftlichen Beleg für genau diese Konstruktion mit "Liste" forderst, dann ist das abwegig, keines deiner Beispiele ist genau so irgendwo belegt, das wäre auch ein zu großer Zufall.

Man kann auch über die Regel im Detail denken, wie man will, sie gibt zumindest eine klare, umsetzbare und einheitliche Vorgabe. Wenn ich da etwas ändern sollte, dann könnte ich höchstens deine Meinung übernehmen, wenn du das für "konstruktiv" hältst, andere wie YMS und RokerHRO täten das wohl eher nicht. Oder ich mache irgendein Wischiwaschi daraus. Es ist ja auch nicht so, dass das hier ein Fremdkörper ist. Der Formulierung ging ein Entstehungs- und mehrfacher Prüfungsprozess bei jedem Lesen voraus und Dutzende von Löschdiskussionen, in denen das Thema war, gab es auch schon. Also sind das schon relativ solide und gefestigte Regeln und es bedarf schon etwas mehr, um sie umzuwerfen.

Was dein PS angeht, so geht das ohnehin in die Richtung, die ich oben meinte. Nur dürfte das nur mit erheblichem Aufwand durchzubringen und umzusetzen sein und das ist mir dieses Thema nicht wert. Ich habe nämlich zur Zeit schon viel zu viele Baustellen und Diskussionen. -- Harro von Wuff 18:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es sind doch genügend Beispiele genannt, wo die Regel weder klar oder umsetzbar ist, noch einheitliche oder auch nur zufriedenstellende Ergebnisse produziert. Da braucht man mir kein X für ein U vormachen. Eine Regel, die nicht Konsens ist, wird auf Dauer nicht gelten können. Vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, wievielen dieser Diskussionen, die Du führst, durch die jetzige Regel Vorschub geleistet wurde. Nicht meine Argumente liegen falsch, sondern die jetzige, unbelegte Regel. Mal sehen, vielleicht ändere ich sie ja nach einigem Nachdenken und Abwarten auf andere, konstruktive Beiträge hier auch einfach mal und bringe die Zweifel daran in den Artikel. WP:IAR gilt ja noch - Wikipedia ist ja gottlob ein Wiki. Vorerst eine gute Zeit. --Rmw 19:35, 19. Okt. 2009 (CEST)

Stimme Harro zu, dass bestimmter Artikel Vollständigkeit bedeutet, wenn ich sage "Gib mir die Zeitungen von dem Tisch" möchte ich nicht ein paar, sondern alle. Ich würde eher auf den Namensbestandteil Liste verzichten das Lemma z.B. "Persönlichkeiten der Stadt Xyz" nennen statt "Liste der/von Persönlichkeiten...", die Einordnung als Liste ergibt sich ja aus der Kategorisierung. -- Bjs (Diskussion) 17:40, 11. Nov. 2009 (CET)

So eindimensional ist Sprache nicht und die deutsche erst recht nicht. Es wurden genügend Beispiele genannt, wo etwa "Buch der..." und somit auch "Liste der..." keine bestimmte Anzahl bedeuten müssen. Mit einem Fingerschnips werden diese nicht weggewischt.--Rmw 18:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Oder erwartest Du tatsächlich, im Tal der Könige alle Könige zu finden?

Die Formulierung, wie sie da jetzt auf der Seite steht, ist einfach nur unbelegt und falsch, zumal schon der vage Konjunktiv "dürfte" anzeigt, dass es sich einfach nur um subjektive Spekulation handelt. Die fraglichen Sätze werden, sofern sich keine sprachwissenschaftlichen Belege für die angebliche durchweg generalisierende Wirkung finden, demnächst von mir gelöscht.--Rmw 19:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Und du meinst, nur weil du jetzt "Buch" durch "Tal" ersetzt hast, hast du ein neues Argument? -- Harro von Wuff 23:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Ob ich nun den Platz der Ritter nehme oder was auch immer: Die zur Genüge gebrachten Gegenbeispiele falsifizieren die auf der Projektseite aufgestellte Regel. Von einer Benennung mit Genitivattribut kann nicht auf Vollständigkeit geschlossen werden, das ist hiermit logisch bewiesen. Von der Untauglichkeit der konjunktivischen Formulierung als "Regel" mal ganz abgesehen.--Rmw 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Sprache ist nie streng logisch im mathematischen Sinne. Wenn du tatsächlich streng logisch argumentierst, dann kannst du mit deinen Gegenbeispielen lediglich die Unvollständigkeit der Regel beweisen, aber nicht eine gegenteilige Aussage. Und schon gar nicht, dass die Projektseitenregel völlig falsch wäre. Beim Buch, Tal oder Platz bezieht sich der Titel auf bestimmte Könige oder Ritter in Israel, Ägypten bzw. Pisa. Deshalb der bestimmte Artikel. Bei einer Liste nicht näher bestimmter Personen/Dinge kann selbigen eben nicht der bestimmte Artikel vorangestellt werden. Das ist in der Regel so, oder es ist "logisch" im umgangssprachlichen Sinne. -- Harro von Wuff 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Hattest Du Dich nicht gegen schwammige Regeln ausgesprochen? Wenn Du schon zugibst, dass die Regel gerade mal "nicht völlig falsch" ist... Wo sind wir denn hier? "Nicht völlig falsche" Dinge sind einfach Spekulatius und haben in der WP keinen Platz.

Und wie schon geschrieben, der "Artikel" dient in diesem Falle nicht zur Bestimmung der Anzahl, sondern nur zum Anzeigen des Besitzes. Klar machen kannst Du Dir auch das mit dem Englischen: Das "List of Historians" wird im Deutschen mit "Liste der Historiker" übersetzt (nicht "von", das wäre ja wie oben gesehen und belegt umgangssprachlich). Im Deutschen wird nun leider der sonst zur Bestimmung dienende Artikel "der" verwendet, der aber in diesem Fall ausschließlich die Zugehörigkeit anzeigt. Die Insel der Abenteuer, das Buch der Rekorde... Bei keiner dieser Bezeichnungen ist über Anzahl oder Vollständigkeit die geringste Aussage getroffen, und das ist der Grund, warum die jetzige Formulierung auf der Seite schlicht falsch ist und verschwinden muss. --Rmw 14:43, 12. Nov. 2009 (CET)

Jetzt auch noch Wortverdreherei. Ich sage, die Regel ist grundsätzlich richtig, sie ist maximal unvollständig. Du warst es, der sie als völlig falsch hingestellt hat, von wegen falsifizieren. Wenn du mit dem Buch der Rekorde kommst, kannst du lediglich zeigen, dass die Regel zum Beispiel nicht für Buchtitel gilt. Weder "Buch der Rekorde" noch "Insel der Abenteuer" erheben den Anspruch, ein korrekter Titel zu sein. Eben wegen dieser "literarischen Freiheiten" ist die Sprache ja nicht streng logisch. Wir haben den Anspruch, korrekte Lemmata zu verwenden, und die halten sich an die Regel. -- Harro von Wuff 15:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Was hat denn das mit "Wortverdreherei" zu tun? Bitte jetzt nicht polemisieren. Du schreibst selbst, die Regel ist "unvollständig" und sei, Zitat, nicht "völlig falsch". Das spricht für sich. Und natürlich erhebt jede der von mir genannten Bezeichnungen den Anspruch auf Korrektheit, ebenso wie es die Regel tut. Und wenn diese nicht völlig korrekt und belegt ist, sondern einfach nur spekulativ ("dürfte"), muss und wird sie gelöscht werden. Und das werde ich tun, sofern nicht tragfähige Vorschläge zur Veränderung gebracht werden bzw. meine oben gemachten angemessen berücksichtigt werden. --Rmw 15:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Du hattest angeblich "bewiesen", dass die Regel völlig falsch ist. Dem habe ich entgegnet, dass du mit deinen Beispielen nichtmal die Gültigkeit einer anderslautenden Regel beweisen kannst, geschweige denn das Nichtzutreffen der Regel. Die Regel ist grundsätzlich und für das, was wir hier tun, richtig und du hast noch nichts vorgelegt, was das widerlegt. Wenn du nicht mal das richtig verstehst, dann wundert mich nichts mehr.

Darüber hinaus hat die Redaktion des Guinness Buchs der Rekorde ausdrücklich Kriterien für die Aufnahme von Rekorden aufgestellt. Es gibt also Rekorde, die nicht darin stehen, somit ist "Buch der Rekorde" nicht korrekt, weil jeder etwas anderes darunter verstehen würde. Es müsste "Buch der von der Redaktion anerkannten Rekorde" heißen. Und "Insel der Abenteuer" ergibt bei einem abstrakten Begriff wie Abenteuer nichtmal einen greifbaren Sinn. -- Harro von Wuff 15:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Regel ist auch für das, was wir hier tun, falsch, sonst wäre es zu der Disk. nicht gekommen: Siehe bitte oben die Beispiele, wo sie nicht anwendbar ist. Und vorgelegt habe ich einiges, was Du bis dato nicht entkräften konntest. Zuletzt etwa der Vergleich mit dem Englischen, auf den Du nicht einmal eingehst. Oder die eindeutige und belegte Possessiv-Bedeutung, die Du zwar oben für richtig hältst, aber nicht die Konsequenzen daraus ziehst.

Die Kriterien für die Aufnahme in eine Liste werden in der jeweiligen Liste definiert, auch die "Liste der Historiker" steht somit im Kontext der Wikipedia, wie das Buch der Rekorde im Kontext seiner Redaktion steht. Und darüber hinaus ist es auch per se schon einmal pure Spekulation anzunehmen, der Besucher sei so unbedarft und würde beim Aufrufen eines Lemmas dies oder jenes erwarten bzw. würde die Einleitung eines Artikels nicht zur Kenntnis nehmen können. Wie gesagt, "ein bisschen falsch" ist bei einer Regel wie dieser ganz falsch: weg damit.--Rmw 16:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Dass das Englische uns sagen kann, wie deutsche Grammatik funktioniert, halte ich für so absurd, dass ich nicht darauf eingegangen bin. Mal abgesehen davon, dass das "Wird-Übersetzt" schon falsch ist. Alles andere habe ich sehr wohl weiter oben bereits beantwortet, die Diskussion war ja auch schon beendet, bevor du die alten Argumente noch einmal aufgewärmt hast. Und dein "Die Regel ist falsch" wird durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger. Hier, in diesem Kontext, für die Fälle, in denen wir sie benötigen, ist sie richtig. Deine Beispiele von wegen "Tal der Könige" und so haben mit den WP-Listen nichts zu tun, die Regel bezieht sich nicht darauf, deshalb wird sie durch solche Beispiele auch nicht falsch. -- Harro von Wuff 12:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du keine Belege bringst, wird die Regel alsbald von mir gelöscht. Nur weil Du etwas postulierst und spekulierst, ist es nicht so. Warum haben meine Beispiele von korrekten possessiven Genitiven nichts mit denen in der Wikipedia zu tun? Wir sprechen hier korrekte deutsche Sprache, die Du nicht änderst.

Und beantworte bitte die Frage: Wie ist die korrekte deutsche schriftsprachliche Übersetzung von "List of Historians"?--Rmw 12:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Naja, ich merke schon, hier feiert die Beratungsresistenz fröhliche Urständ. Belege für die Konjunktive auf der Projektseite? Fehlanzeige. Lassen wir Dich also mit dem verknöcherten bis versteinerten Spekulatius der hiesigen "Regularien" allein und machen doch was wir wollen. (Ab.) --Rmw 16:58, 13. Nov. 2009 (CET)

 Pro Liste:

(Einzug außerdem mal zurückgesetzt)

Also, ich fände eine Lösung wie ein Präfix Liste: für sehr gut. Dann werden reine Listenlemmata auch besser von "normalen" Artikeln abgegrenzt, wo man lange Nur-Listen ja nicht so gerne sieht.
Eventuell wird daraus auch einmal ein eigener Namensraum, in dem die MediaWiki-Software zusätzliche Features bereithält (z.B. die Daten nicht in Textform sondern als Relation speichern, aus der sich dann wie in einer Datenbank verschiedene Listen automagisch generieren lassen) *träum* --RokerHRO 20:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

Präfix Liste: würde schon die Einrichtung eines eigenen Namensraums erfordern. Das ist aber schon deshalb wenig erfolgversprechend, weil die Listen zu unterschiedlich aufgebaut sind (von einfachen Aufzählungen mit * bis zu formatierten Tabellen mit Bebilderung) und auch der Übergang zwischen Liste (die ja auch möglichst eine Fließtesteinleitung enthalten soll) und Artikel fließend ist, siehe z.B. Griechische Tempel Siziliens und Liste Münchner Brücken. -- Bjs (Diskussion) 17:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Listen in Wikipedia

Nach einem netten Hinweiß nun hier. Bin da vieleicht in ein Wespennestgestoßen, ohne es zu ahnen. Ist größer als ich annahm. Portal Diskussion:Klassische Musik#Listen der Komponisten Kann man das irgendwie noch ,,retten", oder ist der Zeitaufwand zu groß? --Jörg der Wikinger 12:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt mal die Liste polnischer Komponisten klassischer Musik neu geordnet und Fehler korrigiert. Da kommen Menschen, die das System nicht durchschauen auf die Idee und setzen z.B Piotr Janczak unter P. etc. --Jörg der Wikinger 15:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Na ja, kann man so machen, funktioniert aber eigentlich auch, wenn man die Namen natürlich stehen lässt. Sämtliche Personenkategorien übernehmen ja auch die Lemmas in der Form Vorname-Nachname für die Anzeige, der Inhalt ist aber nach Nachnamen sortiert. Hinterherräumen muss man ohnehin immer wieder mal. Gruß -- Harro von Wuff 16:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Na ja, habe mal deinen Link angesehen. Einige geben sich auch gar nicht erst den Anschein, das sie Alphabetisch geordnet sind. Nur wenn man damit schon anfängt, sollte man da nicht auch im lexikalischem Sprachgebrauch schreiben? Habe versucht Chopin zu finden, da ich nicht genau wusste, wie er geschrieben wird. Bei dem Ducheinander, ist eine so geführte Liste dann aber auch keine Hilfe. Habe ich nun selbst erlebt. Gruß --Jörg der Wikinger 17:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Das nenne ich eine Liste. Bestens aufgeräumt und übersichtlich. Liste der Biografien/Aa Gruß --Jörg der Wikinger 18:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine schlechte Liste. Nur nach einem Schema sortiert, dünn an Informationen. Liste der Schach-Großmeister ist gut.

Das ist aber auch eine Fachbezogene Liste und keine reine Namensliste. Wenn ich als Überschrift, deutsche komponisten klassischer Musik habe, brauche ich keine Fahne hinter jedem Namen zu hissen. Und die Infos bekommt man über den Wikilink --Jörg der Wikinger 18:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Reine Namenslisten nennen sich Kategorien. Wie eine gute Liste aussieht erfährst du umseitig erläutert. So gesehen gehört die von Dir o.g. Liste polnischer Komponisten klassischer Musik gelöscht. Die Liste der Biografien/Aa ist gerade akzeptabel, aber nicht gut zu nennen.

Warum Unterschreibst du nicht mit deiner IP? Sonst denkt man immer, es sind mehrere in der Disk. Dann müßten wir aber hier viel Löschen. Und das ist nur mal Musik.

• Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik
• Liste sorbischer Komponisten klassischer Musik
• Liste der Komponisten des deutschsprachigen Films
• Liste klassischer Komponisten in der DDR
• Liste von Blasmusik-Komponisten
• Liste deutscher Komponisten klassischer Musik

Habe mir zeigen lassen, das es in vielen Bereichen solche Listen (Katgorien) gibt. Wenn man die alle löschen wollte, gibt´s bestimmt Ärger. --Jörg der Wikinger 20:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Bei den Polen gibt es ja noch eine ganze Reihe roter Links. Und die Lebensdaten sind zumindest ein geringer Mehrwert zu den Kategorien. Das geht aber auch besser. Gut wäre es, wenn es zum Zustandekommen der Auswahl noch irgendeinen Hinweis geben würde. Aber, wie richtig festgestellt, sind derartige Listen nicht selten. -- Harro von Wuff 21:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Sicher geht es besser.Es wäre schon eine Verbesserung, wenn die Listen wenigstens lexikalisch angeordnet wären. Auch die unrelevanten Wikilinks der Lebesdaten hätte ich gleich löschen sollen. Hatte es nur nicht gleich gesehen. Man sollte mal anfangen, oder ein Bot schreiben, der das übernimmt. Sonst wird der einfachkeithalber so weitergemacht. --Jörg der Wikinger 21:47, 13. Nov. 2009 (CET) Na denn. Und das ist wie gesagt nur die Kategorie Musik Listen Musik --Jörg der Wikinger 10:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Als Anregung: es gab schonmal folgende Idee:

• mw:Extension:DPLforum (Vorschlag im Entwicklersystem: phab:T16087 (Bugzilla:14087); phab:T16087 (Bugzilla:14087))
• Diskussion meta:DPLforum for Wikimedia wikis
• Siehe auch:
  • Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2009/August#Was man so alles aus Infoboxen machen kann... .28erl..29
  • Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv 2009/3#Frage .2F Idee .2F Anregung zur systematischen Nutzung von Vorlagen

Merlissimo 12:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Na es ist so jedenfalls ärgerlich. Wenn ich bei Google, deutscher Komponist eingebe etc., ist der erste Eintag natürlich Liste deutscher Komponisten klassischer Musik bei Wikipedia und die macht keinen übersichtlichen Eindruck. Eher peinlich. --Jörg der Wikinger 17:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Vorlage Fliestext

Hilfe. Wo ist denn dieser Baustein "Fliesstext statt Listen" bzw. wie lautet die Einbindung? --Itu 03:17, 2. Dez. 2009 (CET)

{{nurListe}} ? -- Harro von Wuff 18:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Danke - ! --Itu 06:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Kategorien als Listen; Links auf Kategorien

Ist es vorgesehen, dass man explizit ("Siehe auch") von einer Liste zu der entsprechenden Kategorie verlinkt, bzw. umgekehrt?

Beispiel 1: Liste_von_Science-Fiction-Filmen hat nur den Standard-Link unter dem Punkt Kategorien auf "Kategorie:Science-Fiction-Film", den man leicht übersieht. Die Kategorie ist aber sicherlich vollständiger und verdient damit einen expliziten Link. Umgekehrt gibt gar keinen Link von der Kategorie auf die Liste.

Beispiel 2: Suche nach "Liste Spielfilm(e)": eine direkte Liste gibt es anscheinend nicht. Ist es ausreichend, einen Artikel "Liste der Spielfilme" anzulegen, die so aufgebaut ist: eine (angefangene) Auflistung der Listen ( Liste_von_Science-Fiction-Filmen,..) und unter "Siehe auch" "Kategorie:Film_nach_Genre" etc. zu verlinken. Für sinnvoll halte ich dies allemal. Auch fehlt in Spielfilm ein Link auf eine entsprechende Liste oder auf die "Kategorie:Film_nach_Genre", "Kategorie:Liste_(Film)", was sicherlich sinnvoll wäre.

Im englischen Wiki gibt es http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_films. Dort wird seltsamerweise für das Deutsche auf Filmtitel verlinkt.

Frage: Wieso funktioniert hier ein Link auf eine Kategorie nicht? (Wenn ich "Kategorie:Film_nach_Genre" in eckige Klammern setze wird im Text nichts angezeigt.) --Fredric 12:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Ausrichtung von Textblöcken in Listen

Ich führe hier auf meiner Disk-Seite eine Diskussion mit Triebtäter (MMX) über die Ausrichtung von Textblöcken in den Listenspalten. Strittig ist, ob die Texte wie in diesem Beispiel mittig oder wie in diesem Beispiel obenbündig gestellt werden sollten. Gibt es dazu Meinungen/Richtlinien/Hinweise oder Ideen? --Lienhard Schulz Post 15:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Teillisten mit einem Eintrag.

Bei einer Aufteilung von Listen in Teillisten kann es dazu kommen, dass einzelne Teillisten nur einen Eintrag enthalten, s. z.B. die Liste der Krater des Erdmondes/Q. Während das bei alphabetischen Unterteilungen allgemein akzeptiert ist, kommt es bei spielsweise bei Kulturdenkmälern immer wieder zu Löschanträgen mit Hinweis auf WP:Listen, dass eine Liste mit einem Eintrag keine Liste sei. Nach langwieriger Diskussion wird dann in der Regel mit Behalten entschieden.

Um hier mehr "Rechtssicherheit" zu schaffen, schlage ich vor, den im Abschnitt Listen anlegen im dritten Aufzählungspunkt stehenden Satz „Auch kleine Listen können aus systematischen Gründen berechtigt sein.“ zu ergänzen durch „Wenn eine zu umfangreiche Liste in Teillisten nach gleichrangigen Kriterien aufgeteilt wird, z.B. alfabetisch nach Anfangsbuchstaben (z.B. Liste der Krater des Erdmondes), zeitlich nach Jahrhunderten (Liste deutscher Stadtgründungen) oder geographisch nach Staaten (Olympische Sommerspiele 1972/Teilnehmer), Gemeinden (z.B: Liste der Baudenkmäler in Bayern) oder Stadtteilen (z.B. Liste der Baudenkmäler in München, kann auch eine Liste mit nur einem Eintrag sinnvoll sein.“ Das würde klar machen, dass Listen, die Teil einer umfassenderen Liste sind, die systematisch unterteilt ist, auch aus nur einem Eintrag bestehen können, nich aber allein stehende Listen. -- Bjs (Diskussion) 20:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag BJS. Das ist dann der Eintrag, mit dem ich meine Liste außerirdischer Lebewesen in der Löschprüfung wiederherstellen lasse. Es passt sich nahtlos in die Stuktur Liste außerjovianischer Lebewesen, Liste außervenusianischer Lebewesen ein und die Tatsache, dass für die Erde keine Einträge bekannt sind, ändert nichts an der Strukturhaftigkeit. Yotwen 08:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Außer dass die Gesamtzahl der Einträge der Listen der Erdkrater, Olympiateilnehmer und Baudenkmäler eine Liste für diese Objekte insgesamt und auch ihre Aufteilung in Teillisten sinnvoll macht, was bei der Liste der außerirdischen Lebewesen in der Löschdiskussion nicht schlüssig nachgewiesen werden konnte. Die genannten Listen beziehen sich auch alle auf ein Objekt und heißen nicht Liste aller Mondkrater außer denjenigen des Erdmonds, Liste aller Olympiateilnehmer außer denjenigen aus Nepal, Liste aller Baudenkmäler außer denjenigen aus Riepeldingen. -- Bjs (Diskussion) 16:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bestehst du nun wirklich darauf, dass ich die Liste der außervenusianischen Lebewesen (Ja! Davon gibt es Hundertausende!) beginne? Deine Argumentation geht schon in die richtige Richtung, aber sie hat noch immer ein Riesenloch: Für welche Listen soll das gelten? Nicht alles, was eine Struktur hat macht Sinn (beispielsweise Kulturdenkmäler). Wenn du also endlich das Sinn-Kriterium anfassen würdest, dann kämen wir der Sache sicherlich näher. Yotwen 09:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es hat keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der den Sinn nach über einer Woche Diskussion immer noch nicht verstanden hat. Eine Neuerfindung des Rates ist auch nicht erforderlich. --Matthiasb 17:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Bjs: Ist zwecklos, Fütterungszeit war letzte Woche. --Matthiasb 17:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass du noch erkennst, wann du für eine Diskussion ungeeignet bist, Matthiasb. Dann lass die grossen Leute mal die Arbeit mache, staune und lerne! Yotwen 16:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nicht einmal das Bundesjustizministerium schafft Gesetze, die lückenlos alle Eventualitäten abdecken, wie soll das in der Wikipedia funktionieren. Wenn du eine bessere Formulierung hast, schlage sie halt vor. Es geht hier eindeutig nicht darum, den Sinn einer Liste zu definieren, sondern um die Unterteilung einer an sich sinnvollen Liste. Lege deine Liste an und schaue, ob die Community sie für sinnvoll hält. Oder stelle einen Löschantrag auf alle Einträge der Kategorie Liste (Baudenkmal) oder nur auf die Liste der Baudenkmäler in Bayern mit all ihren Teillisten und schau, ob die Community das für sinnvoll hält. Aber bitte nicht wundern, wenn da zwei verschiedene Ergebnisse bei herauskommen. Vielleicht hat ja auch sonst noch jemand hier eine Meinung. -- Bjs (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Bundesjustizministerium wird ja auch von Leuten geleitet, deren Existenz davon abhängt, dass ihre Gesetze gebrochen werden. Wofür braucht man Richter, wenn es keine Urteile zu fällen gibt?.

Ich sagte doch schon, dass ich diesen Kulturdenmallisten-Irrsinn für Irrsinn halte. Seit die Taliban ihre Meinung zu Kulturdenkmälern mit Sprengstoff zum Ausdruck brachten sollte selbst dem letzten klar geworden sein, dass "Kulturdenkmal" ein Element der Tagespolitik ist und damit auf "dauerhaften" Listen nur eine Modeerscheinung demonstrieren. Einen ähnlichen Sinngehalt dürfte eine Liste der Jeans-Schnitte erfüllen. Immerhin sehe ich ja hinreichend fanatisches Beharren auf den Kulturdenmkalslisten und hatte schon an anderer Stelle den Vorschlag gemacht, diejenigen Listen, die zwar formell den Anforderungen an Listen nicht genügen, aber über eine ausreichend grosse fanatische Gemeinde verfügen über eine Ausnahmeliste zuzulassen. Da finden sich dann Kulturdenkmälern neben Pokemännern und da gehört sie wohl auch hin. Wo siehst du da das Problem? Yotwen 16:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kulturdenmallisten-Irrsinn ist aber nicht eine Frage, ob eine Teilliste mit einem Eintrag sinnvoll ist, betrifft also nicht das Thema, um das es hier geht. Und ob die Community das als Irrsinn und fanatisches Beharren ansieht, würde ein Löschantrag auf alle Listen zusammen klären, aber nicht einer auf eine der Teillisten mit einem Eintrag. Und anhand der Taliban kann man auch die Menschenrechte als Tagespolitik und Modeerscheinung abtun.

Ich habe oben einen konkreten Vorschlag gemacht, wie ich WP:Listen ändern würde, um ein bestehendes Problem zu lösen. Führe doch bitte mal genau auf, wie du dir das mit deinen Ausnahmen vorstellst, unter Berücksichtigung meines ebenfalls an anderer Stelle vorgebrachten Einwands, dass es ja nicht nur Erdmonde und Kulturdenkmäler gibt, sondern auch Gefäßpflanzen, Träger des Bayerischen Verdienstordens, griechische Töpfer und Vasenmaler und Dutzende anderer in Teillisten aufgeteilter Listen. UNd wie du dir die Verknüpfung der Sinnfrage mit der hier zur Diskussion stehenden Thematik vorstellst, ist mir immer nioch nicht klar. Soll die Liste der Krater des Erdmondes keine Teilliste mit einem Eintrag haben dürfen, weil sie nicht unter Ausnahmen steht, da sie ja eine an sich sinnvolle Liste ist, die Liste der Kulturdenkmäler in Riepeldingen aber schon, weil Kulturdenkmäler ja als Ausnahme angegeben sind? Ich halte deine Herangehensweise nicht für praktikabel, weil sie erstens zwei Dinge miteinander versmischt, die nichts miteinander zu tun haben, und zweitens anstelle eines anzuwendenden Kriteriums eine abschließende Aufzählung aller Einzellisten fordert. -- Bjs (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass ich die Ein-Elemente-Nicht-Listen in einer Liste führen will (das wäre Meta-Blödsinn, du musst mich für ziemlich beschränkt halten, um es zu vermuten. Ich habe vorgeschlagen, die Metaliste "Kulturdenkmäler" (das was andere hier als "Struktur" bezeichnet wurde) in einer Liste zu führen. Praktisches Beispiel:

"Gültig auch bei nicht-erfüllen von Kriterien, sind Listen, die in Rahmen von den folgenden Projekten erstellt wurden:

• Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz
• Krater des Erdenmondes
• Pokemänner...
• ....

Welcher Teil daran ist

• nicht praktikabel?
• nicht verständlich?
• nicht umsetzbar?

Mit vorzüglichster Hochachtung Yotwen 08:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

PS: Achte bitte bei deiner Rechtschreibung auf den Namen des Kaffs: Reipeldingen. Die Leutchen können da eigen sein. Yotwen 08:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ein kleiner Drehwurm, soll nicht wieder vorkommen

Ersteres wollte ich dir nicht unterstellen, war vielleicht nur etwas unklar ausgedrückt.

Nachdem jetzt ein konkreter Vorschlag von dir vorliegt, ist klar, wie du es meinst.

"Gültig auch bei nicht-erfüllen von Kriterien" ist mir zu diffus, was für Kriterien? In meinem Vorschlag geht es ausdrücklich nur um die Länge einer Teilliste, um nichts sonst. Und da ist bisher kein Kriterium festgelegt.

Nach deinem Vorschlag müssten dann aber alle Listen, die Teillisten haben (siehe Kategorie:Teilliste und viele mehr, die nicht so kategorisiert sind, als "Ausnahmen" (von einer Regel, die nicht definiert ist) aufgeführt werden. Mag das auch umsetzbar sein, halte ich es zumindest für umständlich.

Ansonsten würde mich mal eine dritte Meinung interessieren. -- Bjs (Diskussion) 10:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel Liste definiert ...Eine Liste ist eine thematische Sammlung bestimmter Begriffe ... - Eine Sammlung impliziert nicht nur bei mir "mehr als eins". Die Sammlung aller Kölner Dome ist ziemlich sicher keine Sammlung. Im Umkehrschluss kann keine Liste mit einem Element entstehen, sowenig, wie ich mich alleine für ein Gruppenfoto im Halbkreis aufstellen kann.

Solche Formalkriterien sind ein typischer Kritikpunkt an Listen. Andere, beispielsweise "keine klaren Zuordnungs- oder Abgrenzungskriterien" können ähnlich wirken. Manchmal, da wiederspreche ich niemandem, kann es sein, dass irgend eine Liste trotzdem gewünscht ist (zur Not nach einem MB) - Genau solche Listen sollen in dieser "Ausnahmeregelung" erfasst werden. Unwiedersprochene Nennung wirkt. Damit konzentriert sich eine Diskussion auf eine Seite und entlastet die LD. Und man kann genauso pöbeln und polemsieren wie anderswo, sollte also auch von daher akzeptabel sein. Zumindest wird die Diskussion nicht mehr über zig-Tausend-Ein-Denkmal-Listen in ebenso vielen LDs verteilt. Yotwen 10:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Genau das schwebt mir hier vor: die Sache zentral zu regeln, nicht auf zig-Tausend ein-Denkmal-Listen oder ein-Krater-Listen oder ein-Gefäßpflanzen-Listen verteilt. Ich denke aber, du hältst zwei Dinge nicht genug auseinander: zum einen Listen mit nur einem Eintrag wie die der Kölner Dome oder der amtierenden Päpste, die nicht exisiteren und wohl auch nie erstellt werden (oder eindeutig per Schnellöschung entsorgt werden), und zum anderen bereits existierende Listen mit so vielen Einträgen, dass man sie unterteilen muss. Bei letzteren ist dann die Gesamtliste die "Sammlung" mit mehr als einem Eintrag, und ob eine Teilliste dieser Gesamtliste (sozusagen eine Vitrine der Sammlung) mehr als einen Eintrag aufweisen muss, das allein ist die Frage, um die es hier geht. Sozusagen ob ich aus dem Gruppenfoto eine Person herausschneiden darf. -- Bjs (Diskussion) 12:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Du machst dauernd einen mentalen Kopfstand - die Kategorie "Dome in Köln" hat exakt ein Element. Die Kategorie "Kulturdenkmäler in Reipeldingen" hat auch exakt ein Element. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es irgend wann einmal mehrere Elemente geben wird. Momentan brechen damit beide die Definition einer Liste als "Sammlung". Das muss uns aber überhaupt nicht interessieren. Uns reicht ein gemeinsames Merkmal in allen Listen einer solchen "Struktur, Kategorie oder-wie-auch-immer". Wir müssen nur sicherstellen, dass

• das Kriterium sicher in jeder dieser Listen enthalten ist.
• nicht missbrächlich in andere Listen eingetragen wird
• auffindbar ist, d.h. mit Catscan oder ähnlichem alle Listen gefischt werden können

Das "Warum-ausgerechnet-diese-Liste?" will ich hier ganz sicher nicht klären.

Anders formuliert: Ich will, dass Löschdiskussionen für alle Teilbereiche dieser markierten Listen auf genau eine einzige Stelle reduziert wird. Yotwen 14:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, wir haben jetzt beide unsere Argumente genügend dargelegt, es sollen sich mal andere dazu äußern. -- Bjs (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Listenbegrenzung festlegen

Ein gutes Schlusswort, Bjs und Danke für den Hinweis zu der Diskussion hier, die ich bis jetzt tatsächlich nicht mitbekommen habe. – Ich muss gestehen, dass ich Eureren vollständigen Gedankenaustausch mit all seinen Winkeln und Kniffen nicht gelesen habe, aber dank diverser Kulturdenkmale-Diskussionen weiß ich glaube ich, worum es geht.

In meinen Augen sind Teillisten ähnlich zu beurteilen wie Kategorien, die auch (fast) immer auch nur ein Teil einer anderen Kategorie sind. Dort gilt die Grenze von 10 Einträgen die mittel- bis langfristig erreichbar sein muss, um überleben zu dürfen. Warum machen wir das hier mit den Teillisten nicht genauso? Wenn ein Ort wie Döttelsdorf nur drei, vielleicht fünf Kulturdenkmale hat, gibt es halt keine Liste der Kulturdenkmäler in Döttesfeld! Diese würden dann in die übergeordnete Liste eingefügt. Durch eine geeignete thematische Gliederung in dieser Liste (nach Orten) lässt sich umgekehrt so auch leicht ersehen, wann die "10er-Grenze" erreicht ist.

Noch einmal zurück zum Beispiel Döttesfeld, das zu Neuwied gehört. Im Kreis Neuwied gibt es 97 Orte, die in Wiki einen eigenen Eintrag haben. Sinnvollerweise gibt es gemäß meinem Vorschlag nicht 97 Listenartikel mit Kulturdenkmalen im Kreis Neuwied, sondern zunächst einmal einen, der dann bei jedem Weiler, Ortsteil oder eigenständigen Gemeinde in eine eigene Liste aufgeteilt wird, sofern die Zahl von 10 erreicht wird. Nur mal so als Idee. —Lantus— 11:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

So eine Lösung hat aber auch Nachteile, so kann man z.B. die (nicht vorhandene) Liste von Baudenkmälern einer Gemeinde, die weniger als 10 Denkmäler hat, nicht in der Gemeindekategorie einordnen, und auch die jetzt gut eingerichtete Navigation zwischen den Gemeinden eines Landkreises würde entfallen. Auch bei Kategorien gibt es Ausnahmen bei Vorliegen einer Systematik. So wurde in einer Löschdiskussion über Münchner Stadtteilkategorien auch eine Kategorie mit 2 Einträgen behalten, weil die darin enthaltenen Artikel sonst nicht mehr über den Kategoriezweig München nach Stadtteil auffindbar gewesen wären. Ich finde es besser, diese Nachträge zu vermeiden, als ein abstraktes, rein formales Prinzip durchzuziehen, dass Listen mindestens 2/5/10 Einträge haben müssen (wohlgemerkt nur für Teillisten einer Systematik).

Ob dein Vorschlag soviel bringen würde, weiß ich auch nicht, man hätte dann z.B. statt 97 Listen (geschätzt aus meiner bisherigen Landkreislistenerfahrung) nur 90 und eine Sammelliste für die restlichen 7, was auch kein großer Vorteil wäre.

Nachdem die Diskussion hier schon etwas her ist und sich auch bei mir einiges gesetzt hat, schwebt mir hier eine lösung vor, die Yotwens Bedürfnis nach einer Formulierung von "Ausnahmen" entgegenkommt. Ich muss mir aber noch einen Formulierungsvorschlag überlegen, der kommt vielleicht am Wochenende. Grüße -- Bjs (Diskussion) 11:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Wie eine Liste mit ausgelagerten Teillisten aussehen würde, siehst du hier, ich finde das wesentlich unübersichtlicher als das Zulassen von Teillisten mit einem Eintragm, mal ganz abgesehen davon, dass wie oben angesprochen die Navigation im Eimer ist. -- Bjs (Diskussion) 15:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das Beispiel von Heimli (Benutzer:Heimli1978/Liste der Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz/A) hat nicht nur den Nachteil der erschwerten Navigation, sondern weist auch noch weitere Mängel auf:

• Ein Inhaltverzeichnis fehlt wegen des zu großen Umfangs (bei A etwa 60 Level-2-Überschriften, bei B etwa 240 usw.)
• Die Zuordnung der Literatur zum jeweiligen Ort geht verloren.
• Die Angaben zur Aktualität sind verloren gegangen.
• Die Links zu den Ortsartikel fehlen. (Nach WP:VL sollen Überschriften keine Links enthalt; wenn man das also einfügen will, muss man vor jede Kurzliste einen Einleitungssatz basteln.)
• Weblinks lassen sich nicht oder nur mit großen Problemen einfügen.

Ein Teil davon ist zwar behebbar, aber benutzerfreundlicher als die bisherige Lösung ist das wohl kaum.

Auch wenn man dem Vorschlag von Lantus folgt und die Landkreisebene für die Gesamtlisten nutzt, wird die Umsetzung kaum besser: Dann lässt sich zwar die Literatur einpflegen (und eventuell die Weblinks), aber in den meisten Fällen wäre nur der kleinste Teil der Einträge direkt in dieser Liste. Drei oder weniger Kulturdenkmäler haben meiner Erfahrung nach nur knapp 10 % der Gemeinden (bei starker regionaler Schwankung), und selbst wenn man die Grenze auf zehn Denkmäler hochsetzt, würden nur 25 bis 30 % der Gemeinden in diese Gesamtlisten aufgenommen. --jergen ? 16:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Zu Punkt 1: Die Liste kann natürlich weiter lexikalisch unterteilt werden, die Aufteilung A-Z ist erweiterbach und somit werden auch die Teillisten kleiner. Zu Punkt 2: Die Literatur die in den Einzelisten angegeben ist, ist nicht Ortsspezifisch, sondern Landkreisspeziefisch man kann daher schlicht die Literatur unten Anfügen, die Landesdenkmallisten können sowieso als Einzelverweise eingefügt werden. Zu Punkt 3: Welche Angaben zur Aktualität? und zu Punkt 4: WP:VL ist kein Gesetz und kann durchaus denn Gegebenheiten angepasst werden. Eine Verlinkung in der Überschrift ist IMHO kein Problem. Das Problem mit den Level-2 Überschriften liese sich bestimmt auch anders lösen. Mein Vorschlag unterscheidet sich insgesamt nicht von den X anderen Listen mit Teillisten und ist IHMO die bessere Lösung als eine Kategorie, die gar nicht zur Navigation gedacht ist. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 17:33, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weißt du wirklich, wovon du sprichst? Vielleicht solltest du mal WP:Kategorien nach "Navigation" durchsuchen? Vielleicht solltest du mal einen Band der Denkmaltopographie in die Hand nehmen und herausfinden, wo dieser nicht ortsspezifisch ist? Vielleicht solltest du mal andere Teillisten anschauen, zB die Liste der Krater des Erdmondes/A, und herauszufinden, wie Teillisten sonst aufgebaut sind?

Vielleicht aber sollten wir mal darüber nachdenken, welche Lösung für Leser wie Autoren der Wikipedia die sinnvollste ist. Die WP-Regeln sind nicht Selbstzweck, sondern sollen den enzyklopädischen Inhalten wie auch den Nutzern der Enzyklopädie dienen. Dieser Aspekt kommt meines Erachtens bei den Kritikern der Kurzlisten viel zu kurz. Die Kernfrage ist doch: Wie organisiere ich Inhalte sinnvoll, so dass sie für den Nutzer der WP schnell und einfach auffindbar sind und für den Autor leicht bearbeit- und beobachtbar sind, ohne dass innere Zusammenhänge verloren gehen.

Je verschachtelter die Organisation der Inhalte wird, desto geringer ist die Nutzerfreundlichkeit. Ideal unter diesem Gesichtspunkt wäre eine Lösung, bei der die Inhalte immer komplett im Ortsartikel enthalten sind. Das geht aber nicht, weil die Listen in vielen Fällen (> 50 %) zu lang für die Ortsartikel sind. Die momentane Lösung ist nur einen Link vom Ortsartikel entfernt und enthält kompakt alle Informationen zu Denkmälern, einschließlich von Literatur und eventuellen Weblinks, wie auch die Möglichkeit, einfach zu den Denkmälern der Nachbargemeinden zu springen, die häufig in einem inhaltlichem Zusammenhang stehen (zb regionale Bauformen usw.). Jede stärker verschachtelte Lösung erschwert den Zugang zur Information und die Verknüpfungsmöglichkeiten für den Leser wie auch Bearbeiter.

Die deutschsprachige Wikipedia ist nicht für die wenigen tausend regelmäßigen Autoren da, die jede zweite WP-Regel auswendig aufsagen können. Sie richtet sich an den Glegenheitsleser, der kurz mal reinschauen will. Natürlich ist es wichtig, dass eine Lösung auch von der WP-Gemeinschaft akzeptiert wird - wenn aber der Gelegenheitsnutzer wie hier vollständig ausgeblendet wird, kann leicht etwas herauskommen, was zwar unsern Regeln entspricht, nicht aber dem Anspruch, eine benutzbare Enzyklopädie erstellen zu wollen. --jergen ? 18:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Für diesen Leser habe ich jetzt mal als zusätzliche Navigationshilfe (nicht dass ich sie unbedingt erforderlich halte, aber nützlich finde ich sie auf jeden Fall) die von Heimli1978 vermisste Liste der Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz angelegt. Über diese kann jetzt nach Landkreisen und Verbandsgemeinden navigiert werden, über die Navigationsleisten alfabetisch nach Ortgemeinden eines landkreises oder einer Verbandsgemeinde und über die Kategorie alphabetisch nach Ortsgemeinden im ganzen Land, alle drei in WP:Kategorien genannten Navigationshilfen ergänzen sich also wunderbar. -- Bjs (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag

Unter Berücksichtigung der Beiträge von Yotwen oben würde ich jetzt einen anderen Formulierungsvorschlag machen. Einzufügen wäre er am Ende des Kapitels "Aufteilung in Teillisten".

Bei sehr großen Listen kann auch eine systematische Aufteilung nach gleichrangigen Kriterien sinnvoll sein, z.B. alfabetisch nach Anfangsbuchstaben, zeitlich nach Jahrhunderten, Jahrzehnten oder Jahren oder räumlich nach Staaten, Teilstaaten, Landkreisen oder Gemeinden. Sollten bei einer solchen sinnvoll begründeten Aufteilung einzelne Teillisten nur einen Eintrag haben, ist dies ausnahmsweise zulässig.

Beispiele für solche Ausnahmen sind:

• bei alphabetischer Aufteilung: Liste der Krater des Erdmondes/Q, Liste der deutschen Fußballnationalspieler/Q, Liste von Filmschauspielern/X, Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands/Y
• bei zeitlicher Aufteilung: Olympische Sommerspiele 2004/Teilnehmer (Liechtenstein) (als zeitliche Teilliste der Teilnehmer bei Olympischen Sommerspielen aus Liechtenstein)
• bei geographischer Aufteilung: Olympische Sommerspiele 2004/Teilnehmer (Liechtenstein) (als räumliche Teilliste der Teilnehmer bei den Olympischen Sommerspielen 2004), Liste der Dörfer und Ortsteile in Baden-Württemberg/Y, Liste der Baudenkmale in Alt Zachun (als Beispiel für eine Gemeindelisten der Kategorie:Liste (Kulturdenkmal))

Das ist zwar etwas umständlicher als mein erster Vorschlag. Bezüglich auf Yotwens letzten Beitrag ist

• "das Kriterium, das sicher in jeder dieser Listen enthalten ist" die Zugehörigkeit zu einer übergeordneten Liste, die so groß ist, dass eine systematische Aufteilung sinnvoll ist, was an einer Stelle diskutiert wird, dann aber nicht für jede Teilliste wiederholt wird. (Pokemönner und Liste der Jeans-Schnitte würden da wohl rausfallen, beim Kölner Dom käme wohl heraus, dass für Kathedralen eine Aufteilung nach Gemeinden nicht sinnvoll ist.)
• nicht missbrächlich in andere Listen eingetragen habe ich nicht so ganz verstanden, meinst du, das ist mit dem Vorschlag abgedeckt?
• "auffindbar" garantiert eine Kategorie, die die Teillisten enthält, oder eine übergeordnete Liste, aus der man zu den Teillisten gelangt.

-- Bjs (Diskussion) 19:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es geht hier um Listen mit sehr wenigen bis einem Eintrag, deren einzelne Elemente besser auffindbar in einer übergeordneten Liste wären. Also beispielsweise nach Landkreis und dort in einzelnen Abschnitten nach Gemeinden. Und daraus könnte man, wenn es denn zu einer Gemeinde mehr als 25 Einträge gibt und die Gesamtliste mehr als 200 Einträge hat, einzelnen Gemeinden auslagern. Oder bei 10 und 1000 oder eine andere Kombination. Mit jeweils bis zu 5 Einträgen kann das die Kulturdenkmaliste auch direkt im Gemeindeartikel stehen. In einer übergeordneten Liste Listen mit nur sehr wenigen oder einem (oder wegen des Systematik demnächst keinem?) Element aufzuführen, statt direkt den "Inhalt" dieser Liste, ist Leserverarschung um das mal so drastisch auszudrücken. --Eingangskontrolle 08:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

(quetsch)

@Eingangskontrolle: Verstehe ich dich richtig, dass alle im Entwurf von Bjs genannten Beispiele für Ausnahmen deiner Meinung nach zu löschen sind? Falls ja, wünsche ich dir viel Spaß, falls nein, wäre ich dir dankbar, wenn du darlegen könntest, wo der Unterschied zwischen (als Beispiele) Listen für Fußballspieler und Olympiateilnehmer und solchen für Kulturdenkmäler liegt. --jergen ? 09:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Leider können schlecht formulierte Regeln eben auch zu Missbrauch führen. Das Kriterium "nicht missbräuchlich..." ist deshalb eingeführt, um Pseudolisten zu vermeiden, die so aussehen, als ob sie zu einem Thema gehören, es aber nicht tun. Ansonsten kann ich mit der Formulierung leben. Zumindest erspart sie uns Einzeldiskussionen über Teilmengen von Listen. Yotwen 08:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Yotwen: Könntest du ein Beispiel nennen, was deiner Meinung nach missbräuchlich ist? Ich kann dir nicht ganz folgen, glaube aber, dass das, was du meinst auch über "Kein Artikel" löschbar wäre, wenn der Inhalt nicht zur Definition passt. --jergen ? 09:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht geht das in die Richtung dessen, was bei Hilfe:Navigationsleisten als "Themenring" gilt und deshalb abgelehnt wird (z. B. eine Liste der Publikumslieblinge unterteilt nach Staaten)?

@Eingangskontrolle: Heimlis ein Unterkapitel weiter oben zitierte Baustelle ist ein Beispiel für eine solche "übergeordnete Liste" und überzeugt keineswegs durch Benutzerfreundlichkeit, siehe die Anmerkungen von Jergen und mir darunter. Das mit den Landkreislisten wurde ja auch schon diskutiert und verworfen. Und ich als Leser würde mich weit weniger verarscht fühlen, wenn ich mit einer Navileiste zwischen den einzelnen Orten wechseln könnte, auch wenn dabei ein Ort nur einen Eintrag hat, als wenn ich plötzlich auf einer unübersichtlichen Liste landen würde, auf der die Navigation dann einfach vorbei ist. Aber das soll jeder Leser für sich entscheiden. -- Bjs (Diskussion) 10:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Jergen - sicher: Eure Art, Ein-Element-Listen anzulegen betrachte ich als Missbrauch der Listenregel der Wikipedia. Per Definitionem muss eine Liste mehrere Elemente enthalten, sonst ist es keine. Allerdings sehe ich schon, dass es bei einer so uneinheitlichen Verteilung durchaus Sinn machen kann, etwas Liste zu nennen, was im engeren Sinn keine ist. In diesem Fall muss entweder die Formulierung der Regel angepasst werden, oder eine Ergänzung für die spezifischen Fälle gemacht werden - genau das, was hier passieren soll. Yotwen 10:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Yotwen: Du argumentierst wie viele Kritiker der Kurzlisten mMn sehr "gesetzlich", also von dem Standpunkt aus: "Wenn Regeln und Inhalte nicht zusammenpassen, müssen die Inhalte (oder ihre Präsentation) an die Regeln angepasst werden." Ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich zum inhaltlichen Anspruch der Wikipedia (erster Satz) passt.

Ein zweites Problem, das wir hier bisher kaum angesprochen haben, ist die Diskrepanz zwischen Teilen von WP:LIST und den WP:Kriterien für informative Listen und Portale; letzteres verweist zwar auf ersteres, aber in der Praxis entsprechen die "informativen" Listen oft nicht der Kernanforderung "andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen", ich verweise dazu nur auf die jüngst ausgezeichneten Listen Liste der Straßen in Berlin-Malchow und Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Alt-Hohenschönhausen, bei denen ebenfalls nur der kleinste Teil der Listengegenstände eigene Artikel beitzt oder jemals besitzen wird. --jergen ? 11:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

warum flüsterst du? soll das keiner hören?

Nö, mit Yotwen diskutiere ich ja schon eine Weile über diese Frage, und er ist ja durchaus daran interessiert, die Regeln an die Gegebenheiten anzupassen, falls es sein muss, aber ohne sie gleich ganz über Bord zu werfen. Ich werde jetzt meinen mit Hilfe Yotwens erarbeiteten Vorschlag mal in den Text einfügen, Einzelheiten können ja dann noch geändert werden. Grüße -- Bjs (Diskussion) 13:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Jergen: Wenn Inhalte nicht den Regeln entsprechen, müssen die Inhalte ODER die Regeln verändert werden. Als Ex-Admin müsstest du es eingentlich begrüssen, dass die unscharfen Linien etwas klarer gezogen werden. Unscharf haben wir schon in reichlich grossen Dosen und es macht die Wikipedia nicht besser. Yotwen 13:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Artikel auffinden

von oben herunterkopiert in eigenen Absatz und normal geschrieben, da es einen wichtigen Punkt betrifft:

Ein zweites Problem, das wir hier bisher kaum angesprochen haben, ist die Diskrepanz zwischen Teilen von WP:LIST und den WP:Kriterien für informative Listen und Portale; letzteres verweist zwar auf ersteres, aber in der Praxis entsprechen die "informativen" Listen oft nicht der Kernanforderung "andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen", ich verweise dazu nur auf die jüngst ausgezeichneten Listen Liste der Straßen in Berlin-Malchow und Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Alt-Hohenschönhausen, bei denen ebenfalls nur der kleinste Teil der Listengegenstände eigene Artikel beitzt oder jemals besitzen wird. --jergen ? 11:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe den Sinn der Listen primär darin, einen Überblick über ein Thema zu geben, und nicht darin, bestehende Wikipediaartikel aufzufinden. Das ist eine interessante Zusatzfunktion, aber nicht das Zentrale. Dafür gibt es Kategorien und Navigationsleisten. „Kein Mehrwert zu Kategorien“ ist auch eine öfters gebrauchte Löschbegründung für Listen, die nur eine alphabetische Auflistung existierender Artikel bringen.

Daher schlage ich for, den Passus „andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen und dabei“ ersatzlos aus der Einleitung zu streichen. -- Bjs (Diskussion) 14:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ebenfalls streichen würde ich den Passus „und bereits zu einer signifikanten Zahl der dort verlinkten Begriffe Artikel existieren“ unter „Aufteilung in Teillisten“, weil die Länge einer Liste und deren Aufteilung nichts damit zu tun hat, für wieviele Einträge bereits Artikel existieren. -- Bjs (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Liste von..." vs "Liste der..."

Es kommt oftmals vor, dass Lemmata mit dem bestimmten Artikel angelegt werden statt dem unbestimmten und umgekehrt. Meistens findet sich ein fleissiger Mitabeiter, der die Liste entsprechend dem Inhalt (Vollständigkeit erreichbar oder eben nicht) auf das passende Lemma verschiebt. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es in der Regel in so einem Fall nicht nötig/sinnvoll ist, das andere Lemma als Verschieberest zu entsorgen. Wenn jemand nämlich eine Liste sucht, weiss er im Normalfall zuerst nicht, ob es eine "von" oder eine "der"-Liste ist. Hat der Benutzer dann die Zielliste gefunden, stellt er anhand des Titels schnell fest, welcher Listentyp es tatsächlich ist. Ich schlage vor, dies im entsprechenden Abschnitt zu vermerken, denn es ist schon länger üblich, das "falsche" Lemma in diesem Fall zu behalten. Vgl. Spezial:PräfixIndex/Liste von bzw. Spezial:PräfixIndex/Liste der, wo viele der aufgeführten Weiterleitungen auf das jeweils andere Lemma verweisen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sehr passende Zusammmenfassung, sehe ich genauso. --Faring 02:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Schlager

Hallo, ich bin die Tage auf den Artikel Schlager aufmerksam geworden und wollte hier nochmal eine Meinung zu der langen alphabetischen Liste am Ende des Artikels einholen. Meiner Meinung nach entspricht sie genau dem Fall in dem Listen nicht sinnvoll sind. Die Diskussion zum Thema findet sich unter Diskussion:Schlager#Schlagermusikerliste löschen. Grüße. --Cepheiden 07:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

Also eine lange Liste sehe ich da definitiv nicht. Sowas oder sowas sind lange Listen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Also eine lange Liste beginnt bei dir erst ab 450 Einträgen oder warum ist eine alphabetische sortierte Liste mit 380 Einträgen ohne jegliche zusätzliche Informationen außer dem Namen keine lange Liste für dich? Und auch die von dir genannten Beispiele sind ausgelagerte Liste mit zusätzlichen Informationen. Gegen so was habe ich auch nichts. --Cepheiden 17:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Oh, Mist, mein Fehler. Weiter als bis "Einzelnachweise" gehen Artikel normalerweise nicht... --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:57, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ist eine "Liste" i.S.d. WP ein "Artikel" i.S.d. WP

Falls nein müsste die Einleitung umgeschrieben werden, falls ja müsste der Punkt "Artikel kontra Liste" umformuliert werden in "Fließtext kontra Liste". --Pelagus 23:02, 14. Jan. 2011 (CET)

Wenn man's genau nimmt ... -- Harro von Wuff 23:50, 14. Jan. 2011 (CET)

Einleitungssatz

Viele Listen beginnen im Stil eines klassischen Artikels mit der Formulierung

„Die Liste der römischen Kaiser der Antike enthält alle Kaiser des…“

Das halte ich bei einer Liste für unlogisch. Der fettgesetzte Teil ist bei Artikeln gewöhnlich das Thema, der von außen vorgegebene Begriff, um den sich der Artikel dreht; bei einer Liste ist dieser Begriff aber nur ein Teil der Lemmas (in diesem Beispiel Römische Kaiser der Antike), während das Listenlemma aus unserer eigenen Feder stammt. Die obige Formulierung wirkt auf mich so, als handle es sich nicht um eine Liste, sondern einen Artikel über eine berühmte Liste, die anno dazumal von einem Historiker erstellt wurde.

Ich halte die folgenden Formulierungen für sinnvoller:

„Diese Liste enthält alle Kaiser des…“

„Die römischen Kaiser der Antike waren die Kaiser des…“

--Katimpe 23:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Mach ruhig, die Wiederholung des Lemmas in Fettschreibung ist ja keine eherne Regel. In München handhaben wir es auch ganz unterschiedlich, vergleiche z.B. (von Standard bis ganz frei): Liste der Baudenkmäler in München, Liste der Kraftwerke in München, Liste Münchner Bäder, Liste der Museen in München, Liste Münchner Mühlen, Liste Münchner Brunnhäuser, Liste Münchner Straßennamen und Liste Münchner Brücken. -- Bjs M S 18:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Änderung der Einleitung

Ich schlage vor, den Passus "andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen und dabei" ersatzlos aus der Einleitung zu entfernen. Er wird immer wieder als Totschlagargument in Löschdiskussionen verwendet und schadet dem Listenprojekt mehr, als er nutzt. Dem Auffinden vorhandener Artikel dienen die Kategorien, Listen leisten anderes. "Kein Mehrwert zur Kategorie" ist dann auch ein häufig gehörter Löschgrund für Listen.

Meines Erachtens liegt das Potential der Listen gerade darin, Informationen zu einer Mehrzahl gleichartiger Objekte zu geben, ohne dass zu jedem dieser Objekte einen eigenen Artikel geben muss. Ich habe z.B. nicht vor, für jedes der Münchner Brunnhäuser einen eigenen Artikel zu schreiben, und da gibt die Liste Münchner Brunnhäuser einen guten Überblick. Da findet man zwar auch die, über die es einen Artikel gibt, aber das ist für mich nicht zweck der Liste

Weitere Meinungen? -- Bjs M S 19:41, 13. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung der Wiki-Navigations-Definition

Servus Leute, hiermit schlage ich eine bessere und detailliertere Beschreibung der Themen "Themenring, Navileisten, Kategorien (Hilfe) und Listen (Hilfe)" vor. Nachdem ich eine Endlos-Diskussion führte, bin ich der Überzeugung, dass mal eine präzisere Definition gefunden werden sollte, die den eigentlichen Sinn einer Wiki-Navi-Strukturierung wiedergibt. Hierzu sollte eventuell auch eine eigene Seite, die den Überblick erzeugt, generiert werden z.B. Hilfe:WikiNavigationselemente. Des Weiteren entsprechen von meinem Gefühl her, min. 40% aller Navigationsleisten nicht den, auf Hilfe:Navigationsleisten beschriebenen, Anforderungen ("alle Elemente des Bereichs als Link enthalten") was eigentlich, aus meiner Sicht, auch nicht Sinn und Zweck ist.

1. Aus meiner Sicht ist die Beschreibung von "Themenring" falsch. Ich weiß ja nicht wie die anderen das sehen? Aus meiner Sicht, würde die Definition in die Richtung gehen: "Ein Themenring, oder auch ein "Ring von Themen" (vgl. hierzu Ringvorlesung), ist eine Ansammlung von verschiedenartigen Themen unter einer Rubrik, wie z.B. "Mein Eigentum" mit den Artikeln "Haus", "Auto", "Garage", ... . Intention ist das Aufzeigen verschiedener Blickwinkel bzgl. eines Themas"
2. Auf der Projektseite Themenring wird jedoch auch die Fragestellung zu offenen und geschlossenen Themengebieten integriert? Was aus meiner Sicht auch nichts mit Themenringen zu tun hat.
3. Offene und geschlossene Themengebiete sind ein wesentliches Kategorisierungsmerkmal für die Navigationselemente. So ist ein offenes Themengebiet, ein Gebiet mit unzählig bis unendlich vielen Elementen. Ein geschlossenes Themengebiet ist ein Gebiet mit einer begrenzten Anzahl von Elementen.
4. Eine Kategorisierung könnte dann wie folgt aussehen:
   1. Eine Kategorie ist ein offenes Themengebiet mit der Möglichkeit als Themenring eingesetzt zu werden.
   2. Eine Liste ist ein offenes Themengebiet, bei der keine Themenringe erlaubt sind (müsste man ggfs. nochmal prüfen).
   3. Eine Navigationsleiste ist ein geschlossenes Themengebiet, bei dem keine Themenringe erlaubt sind. (Ggf. könnte man den Zusatz noch einbringen, mit einer eher geringen Anzahl an Elementen, so ungefähr weniger als ungefähr 30x)

Die Definitionen müssten natürlich weiter ausgearbeitet werden. Der Vorteil hiervon wäre jedoch, dass eine eindeutige Definition existiert, an die man sich halten kann. Die derzeitigen Definitionen und Beschreibungen sind eher vager Natur. Auch finde ich, dass der Sinn und Zweck, weshalb ich solche Unterscheidungen überhaupt treffe, nicht zur Geltung kommt. Eine klare Strukturierung könnte deshalb viele Diskussionen vermeiden. Mich würde mal Interessieren was ihr davon haltet? MRS 18:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass da ein grundlegendes Missverständnis vorliegt. Ich halte "Themenring" ohnehin für ein ständig missgedeutetes Schlagwort. Wesentlicher sind die Ziele wie Neutralität und Vollständigkeit. Auch die Verquickung von Listen und Themenringen war schon immer von übel. Eine Liste ist keineswegs offen und beliebig. Sie sollte klar definiert und klar abgrenzbar sein. Jedes Element sollte einem vorgegebenen Kriterium genügen. Bei Listen hat man lediglich mehr Freiheit bei der Wahl der Kriterien und kann natürlich ganz andere Umfänge darstellen. Aber bspw. die Bundeskanzler Deutschlands, ein geschlossenes Themenfeld, eignen sich für Kategorie, Liste und Navi. Nur ist die Kategorie zum Sortieren, Verwalten und alphabetischen Listen des aktuellen Bestands. Listen sind für einen Gesamtüberblick auch nicht existenter Artikel, frei sortierbar und am besten mit Zusatzinformationen. Und Navis sind dazu da, um alle gleichen Artikel mit einem Klick von jedem anderen aus zugänglich zu machen. Der Unterschied zwischen den Elementen hat also nix mit der Art des Inhalts zu tun und das Themenring-Problem ist kein Listen-Problem. Deshalb denke ich, dass die Fragestellung hier falsch ist. Gruß -- Harro von Wuff 02:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Weblinks in Listen und Tabellen

Auf der Projektseite Wikipedia:Weblinks steht: „Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern ... unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt“. Für normalen Fließtext ist das verständlich, da solche Links den Lesefluss stören. In Listen und Tabellen sehe ich das aber anders und würde dafür gerne eine Ausnahme formulieren.

Bei Listen und Tabellen bildet ja im Prinzip jeder Listeneintrag oder jede Tabellenzeile einen eigenen Kurzartikel, für den ein Link als Quelle oder weiterführende Information angegeben werden kann. Das kann beispielsweise in Form von Einzelnachweisen geschezhen. Ist z.B. in der Liste Münchner Biergärten zu einigen Biergärten ein einzelnachweis angegeben. Bei den dort vorhandenen 8 Weblinks stört das auch nicht weiter. Problematisch wird es bei längeren Listen wie z.B. der Liste der Baudenkmäler in Langenzenn mit etwa 100 Einzelnachweisen. Dort sind die Einzelnachweise bald länger als die Liste. Vergleiche dazu auch diese Diskussion. Für solche Fälle würde ich eine Lösung wie dort unter Lohe oder eher noch wie unter Wasenmühle ausprobiert bevorzugen.

Ähnliche Lösungen hatte ich z.B. auch schon unter Fassadenpreis der Landeshauptstadt München 2004 mit links auf die BLfD-Seiten der Baudenkmäler oder in der Liste Münchner Straßennamen/E (s. z.B. Edinburghplatz und Elisabeth-Kohn-Straße ff) angewendet. Daher würde ich hier z.B. als Kapitel 2.7 unter Kategorisierung (oder davor oder z.B. integriert in das Kapitel 2.3 Aufbau einen Abschnitt einfügen, der etwa so lauten könnte:

Bei Listen und Tabellen kann es sinnvoll sein, zu jedem Listeneintrag einen externen Weblink als Quelle oder mit weiterführenden Informationen anzugeben. Entgegen dem unter Wikipedia:Weblinks beschriebenen allgemeinen Vorgehen, dass Weblinks nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt werden, können diese Weblinks bei Listen und Tabellen an geeigneter Stelle jedes Listeneintrags oder in einer bestimmten Tabellenspalte in jeder Zeile eingegeben werden.

Formulierungshilfen sind jederzeit willkommen. -- Bjs M S 21:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Eher skeptisch, in dieser offenen Formulierung schon gleich gar. Gerade die Münchner Biergärten sind ein abschreckendes und mahnendes Beispiel. Es kann nicht darum gehen, sämtliche Webpages der Biergärten anzugeben. Wikipedia ist kein Weblinkverzeichnis. Punkt. Das hat nichts mit dem Format zu tun und man kann nicht die Listenform als Vorwand hernehmen, um das zu umgehen. Zumal diese Webpages Selbstdarstellung sind und somit nur sehr eingeschränkt als Quellen taugen. Bei den Denkmälern handelt es sich dagegen um richtige Quellen. Dass da die direkte Einfügung übersichtlicher sein kann als ein Fußnotenverweis auf eine Referenzliste, das ist die eigentliche Ausnahme von WP:Weblinks. Grundsätzlich muss erfüllt sein, dass die Information zum jeweiligen Gegenstand (Denkmal, Biergarten) in der Tabelle vorhanden sein muss. Wenn wesentliche Information erst über den Link erreichbar ist oder der Link nur weiterführender Information dient, dann ist die Tabelle ein Weblinkverzeichnis. Persönlich würde ich es vorziehen, den Fall überhaupt nicht in WEB zu erwähnen, weil sowas erfahrungsgemäß erst das weitere Ausreizen der Regel provoziert. Zumindest solange es keine ernsthaften Probleme und Einsprüche gegen die Handhabung bei den Denkmallisten gibt. Falls doch, dann würde ich das ganz konkret auf (unabhängige) Quellen mit der Begründung Übersichtlichkeit als Ausnahme von WEB festlegen. -- Harro von Wuff 02:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Dann gehören die Weblinks bei den Biergärten aber ganz raus, da gehts ja dann nicht nur um die Form. "weiterführende Informationen" wird also gestrichen, die Ausnahme soll dann nur für Quellen dienen. Das trifft aber nicht nur auf Denkmallisten zu, siehe z.B. die Münchner Straßennahmen. Würdest du hier unter Listen auch nichts einfügen und es einfach praktizieren, solange kein Widerspruch kommt? Hintergrund des Vorschlags war u.a., dass FelixReimann für Langenzell Einzelnachweise verwendete, weil laut WP:WEB keine Links im Artikel stehen sollen. Falls hier doch etwas erwähnt wird, schlage ich folgende Formulierung vor:

Bei Listen und Tabellen kann es sinnvoll sein, zu jedem Listeneintrag als unabhängige Quelle einen externen Weblink anzugeben. Da die unter Wikipedia:Weblinks beschriebene allgemeinene Vorgehensweise mit Einzelnachweisen besonders bei längeren Listen sehr unübersichtlich werden kann, dürfen die Quellen der einzelnen Listeneinträge in solchen Fällen ausnahmsweise direkt in der entsprechenden Listen- oder Tabellenzeile eingefügt werden.

Das ist dann m.E. kein Freibrief für Webverzeichnisse mehr. -- Bjs M S 11:55, 14. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut :-) Für die Straßen gilt das gleiche wie für die Denkmäler, als amtliche Quellen sind sie ohnehin relativ "unverdächtig". Ich würde mir auch nicht zu viele Gedanken machen, in welchen Fällen welche Quellen "listentauglich" sind. Für jeden denkbaren Fall kann man ohnehin nicht planen, Probleme löst man, wenn sie Probleme sind. Und der Kastentext ist wohl ausreichend, wenn sich die aktuellen "Problemchen" zum Problem auswachsen. Gruß -- Harro von Wuff 15:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Und was sagst du dazu? -- Bjs M S 13:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Gleicher Fall wie die Biergärten. Aber immerhin sortierbar :-) Sollte man im Versionsmuseum ausstellen. Gruß -- Harro von Wuff 23:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Liste der Hotels einer Stadt

Bisher scheint es erst zwei Hotellisten zu geben: Liste der größten Hotels und Liste der höchsten Hotels der Welt. Ich würde gern eine Liste der Hotels in Warschau anlegen. Die würde ehemalige und aktuelle Hotels, neben Blaulinks (16 gibt es schon) und Rotlinks auch unverlinkte (da gem RK wohl nicht relevante) Hotels enthalten. Sinn: ein kleiner Ueberblick zur Hotelgeschichte Warschaus/aktuellem Bettenstand u.ä, Erfassung der relevanten noch zu beschreibenden Lemmata und die solcher Hotels, die zwar gross sind, aber nicht wirklich die allg Bauwerke-RK (spezielle zu Hotels hat es leider nicht) erfüllen. Analog etwa Liste der Krankenhäuser in München, hier wird die unverlinkten Krankenhäusern in privater Trägerschaft wohl auch keine Relevanz zugesprochen. Spricht etwas dagegen ? --Wistula 11:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sortierung

Gibt es nachvollziehbare Gründe warum Listen von "neu nach alt" sortiert werden müssen, außer Scrollfaulheit? liesel Schreibsklave^® 18:16, 25. Nov. 2011 (CET)

Sollen sie das? --bjs M S 19:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Naja man sollte schon einen Grund für seine Taten haben. liesel Schreibsklave^® 22:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Was ich meinte, ist: Wo steht, dass sie von "neu nach alt" sortiert werden sollen? --bjs M S 10:09, 26. Nov. 2011 (CET)

Das steht nirgends. Aber einige Benutzer sortieren so und frage mich, warum? Wenn es keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt, kann man ja reinschreiben, dass in der Regel von "alt nach neu" sortiert wird. liesel Schreibsklave^® 10:15, 26. Nov. 2011 (CET)

Nachvollziehbar wäre für mich der Wunsch, Aktuelles auf den ersten Blick zu sehen, Älteres dann erst beim Runterscrollen. Wenn man alles sehen will, spart man eh keine Scrollarbeit, die Frage wäre: Ist Aktuelles wichtiger als Altes? Das kommt aber auf die konkrete Liste an. Im Archiv gabs mal eine Diskussion, dass chronologisch aufsteigend sortiert werden sollte, das wurde aber nicht zur Regel erhoben. --bjs M S 11:50, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja das ist der einzige Grund der mir dazu einfällt. Aber gerade bei Sportereignissen gilt dies meiner Meinung nach nur für eine begrenzte Zeit nach dem Ereignis. Dann wollen die Nutzer eher wissen, wer gewann wann was und da halte ich eine umgekehrte Reihung für didaktisch unvorteilhaft, da im deutschen Sprachraum in der Regel von "alt nach neu" sortiert wird. liesel Schreibsklave^® 11:57, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal und da fand sich eigentlich auch kein Fan dieser Reihenfolge. Im Musikbereich kommt das Neueste immer unten dran und wenn es mal einer anders macht, dann drehe ich das normalerweise um. -- Harro von Wuff 13:59, 26. Nov. 2011 (CET)

Festgestellt habe ich das in großem Umfang nur im Radsportbereich. Unabhängig ob z. B. die Veranstaltung aktuell noch ausgetragen wird oder schon seit Jahren nicht mehr. Gerade bei letzterem Fall ist die Sache ja mit "das aktuelle Ergebnis" steht oben etwas anachronistisch. liesel Schreibsklave^® 16:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Wieso eigentlich anders herum, wir lesen in unserem Kulturraum von oben nach unten. Also sollte auch chronologisch von oben nach unten sortiert sein (das neue unten). --Atamari 16:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Der einzige Grund der mir bisher genannt wurde: "Die Leser interessieren sich jeweils für das aktuelle Ergebnis, den aktuellen Sieger."

Die entscheidende Frage ist ja, können wir auf Wikipedia:Listen die Reihenfolge "alt nach neu" verewigen? liesel Schreibsklave^® 17:27, 28. Nov. 2011 (CET)

Unter Wikipedia:Listen#Hinweise für gute Listen? Aber eher als Hinweis, oder? --Atamari 17:29, 28. Nov. 2011 (CET)

Wäre eine Möglichkeit. Zumindest sollte der Hinweis damit verbunden werden, dass man bei einer abweichenden Sortierung besondere Gründe haben sollte. liesel Schreibsklave^® 18:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Listen sollten regelmäßig von ‚alt nach neu‘, alphabetisch oder von ‚klein zu groß‘ sortiert werden, sofern keine sortierbare Tabelle genutzt wird.“ liesel Schreibsklave^® 14:31, 29. Nov. 2011 (CET)

‚klein zu groß‘ trifft nicht immer zu. Die Liste der Flüsse fängt beim längsten an; eine Liste der höchsten Bauwerke fängt beim höchsten an. --Atamari 19:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn es nicht geht, können wir es auch rausnehmen. Oder lieber "groß zu klein"? liesel Schreibsklave^® 19:29, 29. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --bjs M S 17:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz aller Einträge einer Liste?

In dieser Löschdiskussion zu einer Liste http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._November_2011#Liste_der_Gastst.C3.A4tten_in_K.C3.B6nigsberg_.28gel.C3.B6scht.29 argumentiert Benutzer:Liesel letztlich unwidersprochen (außer mir, wenn ich recht sehe), dass nach dem Text auf WP:Liste für alle Glieder einer Liste eine Relevanz anzunehmen sei und daher ein Artikel angelegt werden kann. Wenn dem so wäre, wäre es in der Tat befremdlich, wieso jede Gaststätte des zerstörten Königsberg einen eigenen Artikel verdient hätte. Ich kann aus dem Text von WP:Liste nicht herauslesen, dass alle Glieder relevant sein sollen. Weiterführende Links gibt es für einen Teil der Liste, möglicherweise. Zahlreiche Listen mit Straßen oder Unternehmen in der WP, die unwidersprochen existieren sprechen außerdem dagegen. Auf für andere Beispiele wäre eine Klärung des Sachverhalts relevant: Der Artikel für einen wahrscheinlich ausländerfeindlichen Mordfall Tod von Kamal K. wurde gelöscht - er taucht in der List Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland auf. Nach der Argumentation in der oben verlinkten Löschdiskussion hätte er nicht gelöscht werden dürfen. Also bitte : Text in WP:Liste klarifizieren und "nicht alle Glieder einer Liste sind relevant" oder ähnliches einfügen. --Cholo Aleman 21:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, natürlich müssen nicht alle Elemente einer Liste relevant sein, und nicht alles, was in Listen aufgeführt ist, ist relevant genug für einen eigenen Artikel. Die Liste der Personenbahnhöfe in Bayern hat ihr Berechtigung, deshalb sind aber noch lange nicht alle Haltestellen relevant. Ich sehe das eher andersrum: Ist eine gewisse Anzahl der Objekte, die in der Liste dargestellt werden, relevant, ist es in Ordnung, dazu eine Liste anzulegen (sofern sich die Thematik sinnvoll und wartbar in einer Liste darstellen lässt). Existieren zu einem Thema (<Objekt> in <Verwaltungseinheit>) genügend relevante Gegenstände, so dass dafür eine eigene Kategorie angelegt werden könnte, kann man dazu eine Liste erstellen (da dann Liste kontra Kategorie erfüllt ist bzw. sich erfüllen lässt).--Nothere 22:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Oft werden zwar Listen verwendet, um in die Wikipediaartikel eine gewisse Ordnung zu bringen, es gibt aber so viele vielfältige Anwendungsmöglichkeiten, dass man das unmöglich auf die Relevanzkriterien einschränken kann. Der Inhalt der Liste muss relevant für ein bestimmtes Thema sein und man sollte für die Aufnahme auch gute Gründe vorweisen können, im Idealfall Gründe, die man auf Dritte zurückführen kann. Der Inhalt einer Liste entspricht eher dem, was innerhalb eines Artikels zum Thema inhaltlich relevant ist, nicht dem, was selbst als Lemma relevant ist. Habe mal was Entsprechendes ergänzt. -- Harro 00:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Benennung

Nachdem die es einen fließenden Übergang zwischen Fließtextartikeln und Artikeln mit Aufzählungen und Tabellen (im Wikipediajargon meist "Listen" genannt) gibt, sollte m.E. unter Benennung nicht nur die Bezeichnung mit "Liste" genannt werden. Ich wurde z.B. schon gefragt, ob ich die Liste Münchner Brücken nicht umbenennen möchte in Münchner Brücken, weil mehr Fließtext als Aufzählung darin enthalten ist, oder die Liste Münchner Straßennamen in Münchner Straßennamen wegen der ausführlichen Kopfseite. Bei Griechische Tempel Siziliens ist keine Liste im Titel. Auch bei Bürgermeister der Reichsstadt Aachen haben wir die Liste weggelassen, obwohl hier die Liste den Hauptteil bildet. Das hat den Vorteil, dass man z.B. bei Alexander Theodor von Oliva direkt auf den Artikel verlinken kann, ohne das "Liste" erst verstecken zu müssen. Diese Lösung hat auch den Vorteil, die "der/von"-Diskussionen und entsprechende Hin- und Her-Verschiebungen überflüssig zu machen.

Das Ziel der Abgrenzung sollte man dann streichen, weil auch Listenartikel normale Artikel sind, die nur eine andere Darstellungsform verwenden und für eine Ab- oder Ausgrenzung keinerlei Notwendigkeit besteht. Das is m.E. Ein Relikt aus der Frühzeit der Listen, in der diese tatsächlich mehr Wartungslisten zur Abarbeitung bestimmter Themenbereiche waren und nicht normale Artikel für den Leser.

Formulierungsvorschlag:

Als Lemma kann eine übergeordnete Bezeichnung im Plural verwendet werden, die die aufgelisteten Objekte charakterisiert, z.B. "Seen in Deutschland", "Münchner Straßennamen", "Ehrenbürger der Stadt Braunschweig". Alternativ ist auch die Benennung mit „Liste“ möglich, wobei die Regeln der deutschen Sprache beachtet und korrekte Genitive verwendet werden sollen. Zum Beispiel heißt es „Liste deutschsprachiger Lyriker“, nicht „Liste von deutschsprachigen Lyrikern“ und schon gar nicht „Liste der deutschsprachigen Lyriker“ (weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, die es in diesem Fall nicht geben kann). Bei vollständigen Aufzählungen kann jedoch der bestimmte Artikel verwendet werden, zum Beispiel Liste der Stadtbezirke Münchens. Eine Weiterleitung von einem unbestimmten Listenlemma – oft begonnen mit „Liste von …“ – auf ein Lemma mit „Liste der …“ oder umgekehrt ist wegen der Auffindbarkeit sinnvoll. Beim Verschieben sollten die entstehenden Weiterleitungen nicht gelöscht werden.

--bjs M S 16:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich grundsätzlich okay. Es gibt natürlich diesen Grundsatzstreit um Plurallemmas, da könnte es Streit geben, weil das die Systematik aufweicht. Aber es stimmt auch, dass es von jeher ein Problem ist, Listen von Textartikeln abzugrenzen, und das wäre eine gute Zwischendrinlösung. Also von mir aus passt die Formulierung so. Gruß -- Harro 00:22, 10. Jul. 2012 (CEST)

Benennung II

Der Artikel Benutzer:Filzstift/Urbane Seilbahn II dümpelt schon einige Zeit im BNR herum.

Ursprünglich war er Teil des Artikels Seilbahnen im ÖPNV.

Dann wollten etliche Benutzer die Beispiele nicht im Artikel drin haben.

Also wurde der Artikel gesplittet.

Was nun? Für eine Liste von Seilbahnen im ÖPNV enthält der Artikel zuviel Fließtext. Wenn man dann hier liest „Luftseilbahnen sind in Mitteleuropa im urbanen Kontext als Verkehrsmittel für den innerstädtischen ÖPNV bisher nur vereinzelt in Erscheinung getreten und eher unbekannt geblieben“, ist das deshalb klar, weil die unbekannt gebliebenen Beispiele bei Wikipedia schamhaft versteckt werden, anstatt sie enzyklopädiegerecht aufzuführen.

Wie soll das Kind heißen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

Doch, ich würde es genau so machen. Es ist das einzige Lemma, das sich m. E. anbietet. Man könnte im Grunde nur auf künstlich Konstruiertes wie "Beispiele für ..." oder "ÖPNV-Seilbahnen weltweit" oder ähnlich zurückgreifen, das passt aber überhaupt nicht zu den üblichen WP-Lemmata.

Und die Textmenge sagt nichts. Es ist eine Auflistung und im Gegenteil, gerade wegen der ausführlichen Beschreibungen, eine informative Liste. Im Hauptartikel fehlen eindeutig Beispiele. Aber die Liste ist wiederum so umfangreich, dass sie einen Grundlagenartikel sprengen würde. Also Seilbahnen im ÖPNV und eine Verknüpfung mit einer Liste von Seilbahnen im ÖPNV wäre genau das, was ich in dem Fall richtig fände. Und gegenteilige "Vorschriften" gibt es nicht. Gruß -- Harro 00:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Listen

Soweit ich sehe, fehlt auf der Seite bisher ein ausdrücklicher Hinweis darauf, dass Listen nicht so angelegt sein sollen, dass sie nur den jeweils aktuellen Zustand widergeben, sondern gegebenenfalls periodisch neue Listen anzulegen sind, bei denen ein fester Zeitpunkt oder Zeitraum für die Gültigkeit der Daten gilt, also nicht so, wie es derzeit etwa bei der Liste der politischen Parteien in Deutschland der Fall ist, vgl. Diskussion:Liste der politischen Parteien in Deutschland#Aktualität der Liste. --Abderitestatos (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Häääää? . Listen können immer nur den aktuellen JETZT / Ist-Zustand abbilden. Wenn klar dabeisteht (imo ab besten obendrüber) "Stand Mustermonat Musterjahr" ist imo alles gut. Oft kann man auch eine Homepage verlinken, bei der damit zu rechnen ist, dass sie immer up to date ist.

fester Zeitpunkt oder Zeitraum für die Gültigkeit der Daten ... klingt so, als wolltest du alle Listen regelmäßig zum TÜV schicken.

Willst du vielleicht noch Wikipedianer per Losverfahren und Drohung der Zwangsexmatrikulation dazu nötigen, Listen zu pflegen ?

kopfschüttelnd --Neun-x (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

zum Begriff "grundsätzlich"

Im Abschnitt 'Fließtext kontra Liste' steht unter anderem Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren.

Der Begriff 'grundsätzlich' wird (zu meinem Bedauern / imo fälschlich) von manchen ausgelegt als "Pflicht" (oder "Regel ohne Ausnahme").

Imo kann / sollte man hier keine "Regel ohne Ausnahme" aufstellen. Gemeint ist der fettgedruckte Satz imo so wie folgt (Zitat aus dem Artikel 'Grundsatz'):

„Im Juristendeutsch werden die Wörter „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ relativierend verwendet – als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann. „Grundsatz“ bedeutet hierbei „Regel mit Ausnahmevorbehalt“ oder „Pflicht mit Ausnahmevorbehalt“.“

pro ? contra ? Vorschläge / Ideen zur Umformulierung des fettgedruckten Satzes ? --Neun-x (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich gebe dir zwar grundsätzlich recht, dass der Begriff gerne mal zu eng aufgefasst wird. Aber in dem Abschnitt wird das ja schon klar mit Beispielen relativiert. Zudem geht es in dem Text ja um eine deutliche Abgrenzung, eine Umformulierung, die dann irgendein interpretationsoffenes Wischiwaschi darstellt, ist da auch nicht angebracht. Ich würde also schon ein konkretes Problem oder Missverständnis als Anlass haben, um den Text in einem solchen Fall ganz gezielt anpassen zu können. Nur um zwanghaft den Begriff "grundsätzlich" zu vermeiden, würde ich nichts tun, dann kann dann nämlich sehr schnell genau das Gegenteil bewirken. -- Harro 23:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Liste der Mitglieder der Hamburgischen Bürgerschaft 8. Wahlperiode

Guten Abend, Könnte sich nicht bitte ein Experte obige Liste näher betrachten? Eine Reihe von Bildern der Abgeordneten sind schon eingebaut. Aber mir gelingt es nicht,bei Abgeordneten Bildern einzubauen, bei denen in der dritten Spalte ein Zusatz steht (Mandat ruht seit...etc) Dann rutscht das Foto ganz nach außen. Nur beim allerersten Abgeordneten hat das funktioniert. Nun weiß ich nicht, ob das an mir liegt - oder ob die Liste Bilder dort nicht vorgesehen hat. Vielleicht ließe sich das dann verbessern. Mit etwas ratlosem Gruß--MoSchle (Diskussion) 17:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Sollen die Bilder denn wirklich in die Spalte mit den Anmerkungen? Wäre nicht eine eigene Spalte sinnvoller? Dann hättest du das Problem von vornherein nicht.--Nothere 17:54, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nein, am besten sind Listen, wie die der 11. Wahlperiode. Eine eigene Spalte für Bilder wäre auch hier ideal. Ich bin nur lleider völlig überfordert, die Spalte zu erstellen. Könntest du vielleicht...? Die Fotos baue ich gern neu ein. Grüße --MoSchle (Diskussion) 18:27, 26. Okt. 2013 (CEST)

So?--Nothere 18:55, 26. Okt. 2013 (CEST)::::

Toll - ich bin begeistert - vielen Dank! Schöne Grüße aus der Provinz--MoSchle (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien von Listen

Hallo Portal, was sind genau die RK für Listen? Wir haben bei einer Löschdisk zu einer Auslagerung (namentlich Forschungsgeschichte der indianischen Kulturen Nordamerikas [2] )einen Konflikt. Benutzer:RobNbaby führt Ergebnisse der Kommunalwahlen in Baden-Baden als beispiel an, daß so ziemlich jede Auslagerung relevant sei, diese Forschungsgeschichte damit ebenso. Ich habe da so meine Zweifel. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht sollte die Relevanz von Auslagerungen generell geklärt werden. Aktuell ist auch Kalender in Tolkiens Mythologie in der Löschdiskussion. Meines Erachtens sind Auslagerungen unproblematisch, wenn es einen relevanten Hauptartikel gibt und das ausgelagerte Thema im Hauptartikel erwähnenswert ist (d.h. eine Auslagerung Liste der Kanaldeckel der Stadt Baden-Baden würde gelöscht, Ergebnisse der Kommunalwahlen in Baden-Baden können bleiben). Das schien mir auch der bisherige Konsens zu sein, aber vielleicht ist das doch nicht so? --RobNbaby (Diskussion) 16:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, nur bestimmte Listen und Datensammlungen zu einem relevanten Artikel als relevante Unterartikel desselben anzusehen. Das müssten die Portale aber generell festlegen. Wir gehen ja auch schon bei den ganzen Fussball, Sport und Bundesligadatensammlungen so vor - vgl. mal Deutsche Eishockey-Meisterschaft 1948, was als bessere Kickertabelle nur deswegen relevant ist (die Literatur ist BoD) weil die Sportler die nationalen Profiligen für Sportarten per se als relevant sehen. Bei Auslagerungen von Fliesstext in eigenständige Artikel ist aber der neue Artikel für sich zu prüfen. RobNbabys Idee ist etwas problematisch, als eine Abschnittsüberschrift (Erwähnung!) in einem relevanten Lemma ja nicht Relevanz für ein davon abgleitetes lemma stiften kann und darf. WP ist keine Quelle für WP. sonst wäre mir Öffentliche Wahrnehmung von Bundeskanzlerin Angela Merkel nicht gelöscht worden, auch en:Che Guevara in popular culture ist bei uns nicht per se relevant,

Der Tolkienkalender ist sofort LAE gewesen, schlicht weil Tolkiens Welterschaffung (nicht der Artikel dazu!) einen Welterfolg darstellt und ein Überblick zu den Kalendern darin auch für die deWP interessant genug ist. Wir werden hoffentlich nicht jedem Kalender beim JRR eine eigenes Lemma widmen, dazu gibts genug Fanzines. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Selbstredundante Einleitungssätze

Kann mal jemand anfangen solchem Unsinn wie Liste der Episoden von Die Geissens – Eine schrecklich glamouröse Familie Einhalt gebieten? Das ist doch sprachlicher Murks! Statt "Diese Liste der Episoden von Die Geissens – Eine schrecklich glamouröse Familie enthält alle Episoden der deutschen Doku-Soap (Scripted Reality) Die Geissens – Eine schrecklich glamouröse Familie, sortiert nach der deutschen Erstausstrahlung." tut's doch auch "Diese Liste enthält alle Episoden der deutschen Doku-Soap (Scripted Reality) Die Geissens – Eine schrecklich glamouröse Familie, sortiert nach der deutschen Erstausstrahlung." Der Titel der Seite ist selbsterklärend, das ist Leserverarsche und Bandbreitenverschwendung. Neben Fernsehserien sind auch Listen von (Bau-)Denkmalen von diesem sprachlichen Auswuchs betroffen (Bsp.). Leider wird gutes Deutsch von manchen sogar als Vandalismus angesehen. Mit ungläubugem Kopfschütteln --EPsi (Diskussion) 20:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Kann man auch einfach ändern. Bei den Baudenkmälern Bayerns habe ich es gleich über die Vorlage gemacht. --bjs 20:09, 14. Aug. 2015 (CEST)

„Liste der ..“ drückt eine Vollständigkeit aus?

Hallo, nebenan wird [eigentlich nur sehr vage oder weich] behauptet, daß mit Bezeichnungen wie „Liste der ..“ [angeblich] schon eine Vollständigkeit ausgedrückt wird (siehe auch [3] mit: „[..] weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, [..]“). Gibt es dafür irgendwelche Belege (beispielsweise im Duden unter der, die, das (bestimmte Artikel)) – die ich bisher übersehen habe – oder ist das nur eine willkürliche Meinungsäußerung? ..oder das Ergebnis einer sogenannten Meinungsbildung. Letzteres (also die/eine Meinungsbildung) sollte dann aber bitte mal nebenan (im betreffenden Abschnitt) genannt werden. -- Raumbrükke 2, am 6.5.2016, 07:03 (MESZ)

Habe die [eigenwillige] Mutmaßung nun entfernt (siehe auch vor^[4] und nach^[5] der Änderung/Entfernung), die in der Vergangenheit schon viel zu oft dazu geführt hat, daß derartige Bezeichnungen (also ein „Liste der ..“) einfach durch ein (meiner Ansicht nach) wesentlich schrägeres ‚Liste von‘ ersetzt wurde. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 11:07 (MESZ)

Muss auch nicht belegt werden, da Wikipedia-intern. Und zudem schon lange Konsens. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ergibt sich auch aus bestimmtem Artikel (Deutsche Grammatik, Duden ist nur für Schreibung zuständig): "Liste der" ist eben nicht "Liste eines Teils der". --bjs 13:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ja aber auch nicht „Liste aller ..“, Bjs – es muß doch nicht irgendwas (in diesem Fall, je nach Sichtweise, Alles oder ein Teil) irgendwo mit biegen und brechen hingefummelt werden, was eigentlich nebensächlich oder gar unwichig ist. Und um solche Einzeilheiten, die ja auch nicht zwangsweise alle im [Seiten-]Namen untergebracht werden müssen, zu beschreiben, kann und sollte wohl üblicherweise auch die Einleitung oder (für weitere Ausschweifungen) der jeweilige restliche Seiteninhalt genutzt werden. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 16:19 (MESZ)

Und so wird aus der vagen oder [noch sichtbar] gemutmaßten Behauptung

„(weil damit eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, die es in diesem Fall nicht geben kann)“

.. – wie es vor einigen Tagen, am 28.4. noch hieß – (heute) schwuppdiwupp mit ..

„(weil damit eine vollständige Liste angedeutet wird, die es in diesem Fall nicht geben kann)“

eine [wikipedia-intern festgelegte] Gewissheit. Werden so hier nun die Regeln beschrieben gemacht, Bjs? Aber wer braucht da schon Belege? Wie war das: „[das] muss auch nicht belegt werden, da Wikipedia-intern. Und zudem schon lange Konsens.“^[6] Jaja, schon laaange, alles klar. Auf der Seite Wikipedia:Belege gibt dazu im Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? auch ein nettes Bild, das solltet ihr euch mal anschauen. Im Übrigen, hat ein bestimmtes Geschlechtswort (oder [genauer Geschlechtsbestimmungswort], oder auch ein sogenannter bestimmter Artikel) – soweit ich das (etwa dort) sehen kann – nichts mit dem Wort all oder alle (wie sämtliche oder auch die Gesamtheit) – wie etwa in Liste aller deutschsprachigen Lyriker (was dann wohl tatsächlich eine Vollständigkeit ausdrücken würde) – zu tun. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 20:43 (MESZ) (Unsinn entfernt/durchgestrichen und zudem eine genauere Bezeichnung ergänzt. -- Raumbrükke 2, am 4.6.2016, 10:35 (MESZ))

Doch, SteEis, ich denke auch sowas muß oder sollte belegt werden (siehe auch Wikipedia:Belegpflicht) – wenn schon nicht durch äußere (wikipedia-unabhängige) Belege (wie beispielsweise den schon genannten Duden, der im Übrigen mit Nichten nur in Sachen Rechtschreibung oder Schreibung zuständig^[7] ist, siehe auch [8]) dann wenigstens durch ein sogenanntes Meinungsbild (wie es oben auch schon angedeutet wurde). Ansonsten kann hier jeder wie er will sich irgendwelche Regeln ausdenken, dazu behaupten daß es Konsens sei, und sowas dann allen Anderen vorschreiben. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 16:19 (MESZ)

@Raumbrükke 2:: Wikipedia:Belege bezieht sich nur auf Artikel. Konsens muss man nicht beweisen, da jeder ohnehin den allgemein gültigen Konsens kennt und beachtet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 16:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Doch, auch ein sogenannter [behaupteter] Konsens (auf deutsch übrigens auch [eine] übereinstimmende Meinung) sollte belegt oder bewiesen werden, wie schon geschrieben, kann Vieles behauptet und frei erfunden werden, was nicht den Tatsachen entspricht, aus solch einer Behauptung heraus (auch wenn Diese schon lange so im WP-Namensraum rumliegt) aber irgendwelche Regeln abzuleiten (und sich so eine eigene Wikipedia-[Parallel-]Welt zu erschaffen) ist gelinde ausgedrückt nur fahrlässig und widerspricht auch allen ansonsten üblichen Regeln, so wie ich sie kenne. Und wenn es so ein verbreiteter Konsens ist, wie es auch immer wieder (anscheinlich gebetsmühlen- oder zirkelschlußartig, von den Befürwortrern oder auch – ohne jetzt unsachlich werden zu wollen – nur vom Gefolge dieser Meinung[säußerung]) behauptet wird, dann sollte es ja wohl nicht schwer sein, dazu ein Meinungsbild anzufertigen (oder, falls das schon geschehen ist, eben einfach darauf zu verweisen). Allerdings habe ich da (wie sicherlich schon klar geworden sein dürfte) erhebliche Zweifel, daß dabei tatsächlich eine übereinstimmende Meinung oder wenigstens ein einigermaßen klares Meinungsbild herauskommt – alles bisher dazu Geschriebene verweist (soweit ich das sehe) immer nur auf die nebenan genannte und in der Überschrift (hier oben) in Frage gestellte Behauptung. Und nochwas, das rumgepinge kannst du dir hier ersparen, ich lese die Seite hier auch so weiter mit. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 17:30 (MESZ)

Ich schließe mich SteEis und Bjs an, damit klare 3:1-Mehrheit hier im Meinungsbild. Causa finita.

Schon recht, man kann sicherlich auch langjährige Gepflogenheiten in Frage stellen. Wenn das aber nur darin besteht, einfach den Unterschied zwischen „bestimmtem“ und „unbestimmtem“ Artikel zu leugnen und alle Leute, die jahrelang danach gehandelt haben, zu Geisterfahrern zu erklären, dann ist das eher ein Grund, die eigene Richtung zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) 21:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dann zeige du, oder jemand anderes doch bitte mal auf (oder belege/weise nach), wo das (Geschlechts-)Wort der [außerhalb des anscheinlich in sich geschlossenen Wikipedia[-Regel]-Universums] die Bedeutung all oder alle bekommen hat. Im Übrigen geht es hier nicht um die Leugnung des Unterschiedes zwischen bestimmten und unbestimmten Geschlechtswörtern, die du mir hier so leichtfertig unterstellst, siehe auch die eigentliche Frage oben, in der Überschrift. -- Raumbrükke 2, am 1.6.2016, 21:31 (MESZ)

Im Grunde ist es ja schon in der Einleitung zum Eintrag „Artikel (Wortart)“ mit „Ein Artikel hat keine eigene inhaltliche Bedeutung, ..“^[9] beschrieben, folglich ist die betreffende wikipedia-interne oder -eigene Regel/Hausordnung oder in diesem Fall hier wohl eher [neue] Bedeutungszuweisung – die so wohl auch nur vom inneren WP-Zirkel wirklich anerkannt und verstanden wird – nicht allgemeingültig (also außerhalb der Wikipedia null und nichtig) und sollte dann auch entsprechend etwa mit „(weil damit – so die wikipedia-eigene Festlegung [die irgendwann irgendwer mal so erst nur gemutmaßt und später willkürlich festlegt hat] – eine vollständige Liste erwartet werden dürfte, ..“ gekennzeichnet werden (in der Hoffnung, daß diese eigenwillige Regel keine weiteren Kreise zieht; .. und der Einschub in eckigen Klammern kann dann ggf., also wenns noch zu sehr stört, erstmal weggelassen werden, so daß diejenigen, die das bisher für allgemeingültig hielten, sich langsam an die Tatsachen [in der echten Welt] gewöhnen können). -- Raumbrükke 2, am 2.6.2016, 09:10 (MESZ)

Diese Einzelmeinung wurde übrigens am 24.9.2006 im betreffenden Abschnitt erweitert – ohne erkennbare Begründung oder Beleg. -- Raumbrükke 2, am 2.6.2016, 09:49 (MESZ)

Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Listen/Archiv#Liste-von-Sperre und Wikipedia Diskussion:Listen/Archiv#Bennenung von Listen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

Im genannten Abschnitt Liste-von-Sperre ging es aber, wie unschwer zu erkennen ist, um Bezeichnungen wie Liste von, wobei ich die dortige eingehende Ansicht von Svеn durchaus weiter teile (Diese aber wohl nicht so ironisch ausgedrückt hätte). ..wie leider üblich wurde dann aber wieder vom eigentlichen Sachverhalt abgewichen und u.a. auf Bezeichnungen wie Liste der .. der .. umgeschwenkt (also nicht Liste der [Irgendwas], worum es hier geht, siehe auch dortiges Beispiel mit Liste der Sehenswürdigkeiten der Cookinseln und die Überschrift hier oben). Zudem kann wohl ein von eingefügt werden, wie Seidl das meinte, ein Muß kann ich da aber nicht erkennen, denn, ja Liste Sehenswürdigkeiten ist wohl sprachlich naja.. eher ungewöhnlich, jedoch ist Liste aller [Irgendwas] oder Liste einiger [Irgendwas] sicherlich möglich und üblich, falls oder wenn die [Un-]Vollständigkeit denn wirklich [so] wichtig für eine betreffende Aufzählung (oder Liste) ist. Eine Liste der [Irgendwas] läßt die Vollständigkeit, so wie auch alles Andere, einfach außer acht, und nichts was ich bisher dazu gelesen habe konnte mich von dieser Ansicht abbringen. Hier mal einige Beipiele: mit schau, die Häuser sind sicherlich nicht alle Häuser auf der Erde gemeint oder alle im sichtbaren (400-Gon- oder 360-Grad-)Umfeld, welche Häuser gemeint sind hängt von vielen Dingen ab, wie etwa die Blickrichtung der Gesprächsteilnehmer oder ob dabei in irgend eine Richtung gezeigt wird – es bleibt schlicht offen, wieviele Häuser gemeint sind, und wenn es zu ungenau ist, dann muß eben mit einem Hindeuten oder eben einem Wörtchen wie all [die Häuser] oder andere Beschreibungen näher darauf eingegangen werden. Oder [um mal in einen Teil meines Bereiches zu gehen] die Liste der Sterne Listen der Serne oder die Liste(n) der Asteroiden [wobei es dort offenbar auch möglich ist mit „Die nachfolgend aufgeführten Listen enthalten jeweils einen Teil der Asteroiden.“^[10] die betreffende Aufzählung etwas oder unbestimmt einzugrenzen], ich denke jeder der sich wenigstens ansatzweise mit derartigen Aufzählungen beschäftigt, wird früher oder später feststellen, daß solche Aufzählungen [soweit bis hier ersichtlich] wahrscheinlich nie vollständig sein können, da Sterne sowie eben (wohl etwas offensichlicher) auch [Kleins-]Asteroiden andauernd entstehen und vergehen. -- Raumbrükke 2, am 2.6.2016, 13:16 (MESZ)

Das ist das Problem mit dem „Herumschreien“. Beim Fettdruck übersieht man gerne, was da eigentlich steht. Selbstverständlich verändert der Artikel nicht den Wort-„Inhalt“, aber er qualifiziert das zugehörige Substantiv. Es kann ein „unbestimmtes“, also irgendein „X“ sein oder ein „bestimmtes“, also ein im Kontext festgelegtes „X“. Und bei einem Lemma gibt es keinen zusätzlichen einschränkenden Kontext, also bezieht es sich allgemein auf alle „X“. Im Duden heißt das „generalisierend“: [http://www.duden.de/rechtschreibung/generell „für die meisten oder alle Fälle derselben Art geltend“.

Der Unterschied zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel lässt sich in zahllosen Quellen nachlesen, man muss ihn nur richtig anwenden wollen. Offensichtlich ist auch das Sprachgefühl der meisten so geeicht, dass sie das nicht bezweifeln. Ich wusste auch gar nicht, dass das bereits bis 2006 zurückgeht, ich weiß aber, dass damals zahlreiche Listen auf neue Lemmata verschoben wurden, als der vorherige Wildwuchs neu geregelt wurde. In der WP gilt mehr noch als die festgeschriebenen Regeln das „Gewohnheitsrecht“, das heißt, vieles setzt sich einfach durch die regelmäßige, unwidersprochene Umsetzung durch. Dass Regeln im Regeltext konkret begründet oder gar belegt werden, ist die Ausnahme. Häufig gibt es Diskussionen zu Änderungen, da wir aber kein Bürokratenhaufen sind, werden die normalerweise nicht verlinkt. Oft werden Regeln sogar erst aufgeschrieben und erst dann kommt es zu einer Diskussion. Oder auch nicht, weil schweigende Zustimmung besteht.

Du hast jetzt widersprochen, wir diskutieren jetzt hier, aber offensichtlich teilt niemand deine Ansicht, die auch nur ein Standpunkt von mehreren ist. Als Minderheitenmeinung ist sie einfach unmaßgeblich und gehört deshalb nicht in die Regeln und schon gar nicht in die praktische Umsetzung. Letztlich ist es auch egal, wie genau die Begründung lautet: Die WP hat ein einheitliches Schema für die Benennung von Listen. Das entscheidet die WP für sich, egal ob über Regeln, Abstimmungen oder „Fakten-Norm“. Und „Liste von“ als generelle Bezeichnung für Listenartikel ist die in der WP gewählte Form. Und nicht „Liste aller“ oder „(Liste)“ oder sonstwas. Punktum. -- Harro (Diskussion) 12:41, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, meiner Ansicht nach ist und bleibt es ein WP-Ding (etwas für den heiligen inneren Zirkel), also nichts [tatächlich] Allgemeingültiges (oder Generalisierendes, wie es angeblich – jedoch ohne Bezug zur Besprechung hier – im Duden steht), siehe auch meine Ausführungen oben etwa zu den Asteroiden. Und gut, wenn ihr (in dieser Masse) das den Leuten hier so vorschreiben wollt (mit muß und soll), naja.., dann ist das eben so. Diese Ansicht werde ich dennoch so nicht übernehmen und mir alles Andere dazu nur [noch] denken. -- Raumbrükke 2, am 2.6.2016, 13:35 (MESZ)

Es gibt da auch nichts Allgemeingültiges, Sprache ist Konvention und wenn diese Regelung von einer breiten Allgemeinheit und nicht einem heiligen inneren Zirkel bisher so praktiziert wurde, besteht kein Grund, das zu ändern (es sei denn, die Mehrheit bringt das zum Ausdruck). Und das Beispiel der Liste der/von/ohne alles oder was auch immer Sehenswürdigkeiten der Cookinseln lässt sich sehr einfach dadurch lösen, dass man einfach sagt Sehenswürdigkeiten der Cookinseln. Es besteht kein Grund, zwanghaft das Wort "Liste" im Seitentitel zu haben. --bjs 15:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

Alle nützlichen Kategorien und Listen, Ontologie

Kategorien und Listen: Schön und nützlich wäre es, wenn alle erdenklichen sinnvollen Kategorien und Listen erstellt werden könnten und die einzelnen Wikipedia-Artikel mit diesen verlinkt würden. Hilfreich dafür wäre es, wenn die Wörter bzw. Begriffe der Deutschen Sprache intern in Form einer Ontologie (Wörter mit ihren Ober- und Unterbegriffs-Beziehungen) gespeichert würden. Die Verlinkung könnte dann durch die Wikipedia-Software automatisch erfolgen.

Das wäre weder schön noch nützlich. -- Harro 14:42, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, das kann weg. --Manorainjan 12:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Abgrenzung zwischen Listen und Begriffsklärungen

Hier hat sich eine Diskussion über den Unterschied zwischen Listen und Begriffsklärungen ergeben, die vielleicht etwas breiter diskutiert werden müsste: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Kategorisierung von Theaternamen. Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 17:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Hat sich erledigt.--Manorainjan 02:06, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nummerierte Aufzählung in der Artikeleinleitung?

Hinweis auf den Beitrag: wikipedia diskussion:artikel#Nummerierte Aufzählung in der Artikeleinleitung?. Bitte dort schauen, es geht auch dort um eine Liste. Es werden noch Diskussionsteilnehmer gesucht. --Fährtenleser (Diskussion) 14:51, 6. Jul. 2017 (CEST)

Das kann auch weg. --bjs 18:33, 29. Jan. 2018 (CET)

Schöpfungshöhe und persönliche Ziele?

Es findet sich im ersten Absatz der Schlusssatz:

Ebenso zu beachten ist, dass Listen in kurzer übersichtlicher Form keine eigene Schöpfungshöhe besitzen, egal wie groß der Arbeits- und Rechercheaufwand ist. Darum im Zweifelsfall das persönliche Ziel bei der Auswahl beachten.

Was soll uns das sagen? Die Erstellung von Listen lohnt sich für Egomanen nicht? Ist Schöpfungshöhe nicht die eingebildete kleine Schwester von TF? Ist das Kunst, oder kann das weg? --Manorainjan 11:33, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Das war einer meiner Konfliktpunkte mit Simpliccius. Er hat eine als Artikel geschriebene Übersicht in eine Liste umformatiert. Verlor dadurch meine Arbeit die Schöpfungshöhe, nur weil sie auf einmal in Spalten und Zeilen formatiert war? Mein Ziel war es, dem Leser in einer bestimmten Form Informationen bereitzustellen. Das hätte er beachten müssen. Sein Ignorieren dieser Ziele, und der Ziele anderer Benutzer hier führten ja letztendlich zu seiner Vollsperre. Also denke vieleicht nochmal drüber nach, wen Du hier als Egomanen diskreditierst! Du beanspruchst dann nämlich auch als Egomane Ziele für Deine Artikel und Edits, und auf der Basis sollten wir nicht die Arbeit Anderer beurteilen! Vor allem wenn wir hier der große Aufwand dafür eine Rolle spielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wobei ich Sinn und Zweck des zweiten Satzes nicht wirklich deuten kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:58, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass wir den 2. Satz sehr wohl deuten können, er aber im Widerspruch zu den angeblichen Prinzipien der Wikipedia steht? --Manorainjan 10:38, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, wie durch diesen Satz das als Auslöser dienende Umwandeln von Fließtext in eine Liste verhindert werden sollte. Fließtext hat ja auch nicht automatisch Schöpfungshöhe. Ein Satz wie "ABC ist eine Stadt in XYZ" hat nicht mehr Schöpfungshöhe als eine Spalte ABC || XYZ in einer Tabelle Stadt/Land. Schöpfungshöhe wird auch bei Fließtext nicht durch Arbeits- und Rechercheaufwand begründet.

Ich lese den Satz so: wenn du einen urheberrechtlich geschützten Beitrag leisten willst, leg keine Liste an! Das ist aber m.E. falsch und sollte gestrichen werden. --bjs 11:12, 22. Jul. 2017 (CEST)

Sortierung

Es heißt im Abschnitt Aufbau: Listen sollten regelmäßig von „alt nach neu“ oder alphabetisch sortiert werden, sofern keine sortierbare Tabelle genutzt wird. Sind das die einzigen beiden zulässigen Sortierkriterien, gegen die beispielsweise die Liste der Donaubrücken verstößt? Oder ergänzt man den zitierten Satz?--Dreikommadrei (Diskussion) 20:56, 26. Jan. 2018 (CET)

Ohnehin ein seltsamer Satz. "Regelmäßig" soll wohl "in der Regel" heißen. Und die Sortierung hängt selbstverständlich vom Inhalt ab. Alphabetisch ist eher keine bevorzugte Sortierung, das hat man ja schon bei Kategorien. Die einzige sinnvolle Aussage des Satzes ist, dass bei chronologischer Auflistung die Sortierung alt oben neu unten zu bevorzugen ist. Das wird nämlich des Öfteren falsch gemacht. Also Satz streichen und ggf. das ergänzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:17, 27. Jan. 2018 (CET)

Das geht wohl auf Wikipedia_Diskussion:Listen/Archiv#Sortierung_2 vom 25. Nov. 2011 zurück, da ging es auch primär um alt->neu oder umgekehrt. Bei Donaubrücken ist selbstverständlich die geographische Anordnung sinnvoll. Alphabetisch ist aber auch eine häufig verwendete Reihenfolge, z.B. bei Listen geographischer Objekte oder von Personen oder bei Denkmallisten (alpfabetisch nach Adresse), auch bei den ganzen Listen, die alphabetisch nach Teillisten unterteilt sind. Ich hab den Satz mal umgebaut, das könnt ihr ja noch ändern oder ergänzen. --bjs 10:30, 27. Jan. 2018 (CET)

Danke. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:25, 27. Jan. 2018 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in ***

Keine Ahnung, ob das hier die richtige Stelle für meine Frage ist, aber wir werden sehen. Mir ist in der letzten Zeit bei etlichen solcher Listen im Raum Sachsen/Erzgebirge (tagesaktuell gerade Liste der Kulturdenkmale in Reinsberg (Sachsen)) aufgefallen, daß die Inhalte wohl aus den offiziellen Listen der Denkmalämter per cut 'n paste erstellt wurden. Gibt es dafür einen Konsens? Muß sowas nicht ein OTRS-Ticket haben? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 13. Feb. 2018 (CET)

Der richtige Ort für die Frage ist hier: Benutzer Diskussion:Z thomas/Sächsische Denkmallisten, dort führen wir jedenfalls die Diskussionen zu den sächsischen Denkmallisten. Das erspart Dir das Einfügen der identischen Frage bei hunderten sächsischen Listen (und mir deren Aufklicken). Dann aber bitte noch mal verständlicher formulieren, worauf Du mit dem "OTRS-Ticket" hinauswillst, mir sagt das jedenfalls nichts. Danke.--Lguenth1 (Diskussion) 20:16, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das gemacht, weil hier offenbar niemand ist, der überhaupt darauf eingeht. Nach einer Woche erschien es mir angebracht, andere Wege zu probieren. Es ist allerdings merkwürdig, das derart wichtige Diskussionen auf Benutzerseiten geführt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:39, 19. Feb. 2018 (CET)

Was ich dort sehe, läßt mich am Sinn des ganzen zweifeln. Also sowohl an den Listen als auch an meiner Frage. Ein OTRS-Ticket ist die Freigabe eines bereits veröffentlichten Textes für Wikipedia durch den Rechteinhaber. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:42, 19. Feb. 2018 (CET)

@Markscheider: Es gibt ein Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege. Deine Frage geht aber auch in Richtung Wikipedia:Urheberrechtsfragen, da gibt es sogar aktuell eine Frage zu Geotopen-Listen. Ich hatte zwar selbst schon mit Denkmallisten zu tun, aber die Frage ist ein bisschen spezieller als nur "Listen" und da wüsste ich auch nichts Genaueres. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Danke, ich habe es dort nochmal (ausführlicher) zur Diskussion gestellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:27, 20. Feb. 2018 (CET)

@Markscheider:Kannst du bitte noch einmal einen Diff.-link hier hereinsetzen, wo du die Frage gestellt hast? In Liste der Kulturdenkmale in Reinsberg (Sachsen) ist die URV klar im Quelltext erkennbar, da noch nicht einmal Zeilenumbrüche bereinigt wurden: Sämtliche Streckenangaben zu den Schmalspurstrecken zeigen wunderbar, das noch nicht einmal ansatzweise der Versuch unternommen worde, sie zu verstecken... Als Diff.-link dokumentiert, man kann das c&p von oben bis unten - es verrät sich durch den fehlenden Zeilenumbruch bzw. durch unverständliche Zeilenumbrüche - wunderbar verfolgen.--Rote4132 (Diskussion) 21:41, 21. Mai 2018 (CEST)

Das weiß ich doch jetzt nicht mehr. Das Thema ist für mich erledigt, und wenn Du nicht gepingt hättest - diese Disk hier beobachte ich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:55, 21. Mai 2018 (CEST)

@Markscheider: Dann entschuldigen Sie bitte vielmals, dass ich höflich eine Frage gestellt und Sie im Genuß des Rest-Pfingstmontag-Abends gestört habe.--Rote4132 (Diskussion) 22:23, 21. Mai 2018 (CEST)

Liste kontra Tabelle

Im Kapitel "Sinn und Zweck" fehlt das Kapitel Liste contra Tabelle... Gruss, --Markus (Diskussion) 15:30, 30. Apr. 2020 (CEST)

So wie die Begriffe hier verwendet werden, ist eine Tabelle auch eine Liste: "Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen." Und wann man eine Tabellenform wählt, wird z.B. in WP:Listen#Aufbau und WP:Listen#Hinweise für gute Listen angesprochen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Harro, wenn ich in einem Artikel ein Kapitel ergänze, dann überlege ich meist sorgfältig, wo ich dieses einreihe. Wieso findest Du, dass mein Vergleich zwischen Liste und Tabelle nicht zu den anderen Vergleichen passt? Ich finde die Unterschiede hilfreich bei der Entscheidung, ob Fliesstext oder Liste oder Tabelle oder Kategorie situativ besser geeignet ist. Dass die Unterschiede gleich zu Beginn aufgeführt sind hilft, gleich zum passenden HowTo zu springen.

Den nun redundanten Text in "Aufbau" hatte ich nicht gelesen. Er gehört auch nicht in das Tutorial "Aufbau" (einer Liste) - sondern oben in die Fallunterscheidung "Sinn und Zweck". Im unübersichtlichen Text "Hinweise für gute Listen" ist ein Satzteil zu Tabellen (", viele Informationen pro Zeile sind eventuell in Tabellenform (siehe Hilfe:Tabellen) übersichtlicher darzustellen, " ebenfalls nicht sinnvoll. Es geht auch nicht um die Form, sondern um die verwendete Systematik.

Hallo Magier, Tabelle mit Liste hier in einen Topf zu werfen finde ich nicht hilfreich (die beiden Artikel haben noch Verbesserungspotenzial). Statt von Tabelle nur von "Liste" zu sprechen, ist stark missverständlich. Da sind Hilfe:Listen und Hilfe:Tabellen viel sorgfältiger verfasst. Vielleicht kann man das hier noch etwas klarer differenzieren? Eine Liste entspricht einer einzelnen Spalte einer Tabelle, manchmal ergänzt durch zusätzliche Hinweise in Prosa. Eine Tabelle sind semantisch systematisch strukturierte Daten in Spalten und Zeilen. Im Wikiversum versteht man unter Liste das zeilenweise Gliedern von Begriffen mit Aufzählungspunkten (unsortierte Liste) oder mit Zahlen oder Buchstaben (geordnete Liste). Unter Tabelle versteht man die Gliederung von Daten in Spalten und Zeilen (wikitable). Erst muss die Fallunterscheidung erfolgen.

Ja, "an den Pranger stellen" ist verwerflich. Es geht hier aber auch nicht um die Bewertung von Autoren, sondern um konrete Beispiele. Didaktisch sind konkrete Beispiele sehr hilfreich für den Lernprozess und die Entscheidungsfindung: man erkennt intuitiv wenn etwas so nicht passt und wie man es verbessern könnte, und dabei verknüpft man die Theorie mit der Praxis. Und nein, es geht nicht um "Auftragsarbeit" sondern um Lern-Beispiele. Deshalb habe ich im Quelltext einen entsprechenden Hinweis eingefügt ;-)

Zu meiner Motivation für meine Verbesserungen: Hilfe:Tabellen ist sehr nützlich, aber auch sehr lang - für Neulinge zu lang. Statt nun Teile auszulagern, habe ich vorgeschlagen, ein HowTo für Anfänger zu schreiben. Bei der Recherche bin ich auf Wikipedia:Listen gestossen und habe hier bei den Vergleichen den Vergleich "Liste kontra Tabelle" vermisst - und ihn gleich mutig selber geschrieben. Gruss, --Markus (Diskussion) 23:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Regeltext hat eine logische Struktur. „Sinn und Zweck“ klärt die Frage, ob man Informationen auflisten soll. „Listen anlegen“ klärt die Frage, wie man Informationen auflisten soll. Sinn und Form durcheinanderzuwerfen ist verwirrend. Es ist aufgebaut wie ein logischer Entscheidungsbaum oder ein Ablaufdiagramm, mit deiner Struktur funktioniert das nicht mehr. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo Markus, Deine Ergänzung ist sicher hilfreich und didaktisch (in "Listenform") aufbereitet. Ich verstehe allerdings nicht, warum Du schreibst, Du hast die anderen Passagen der Seite zum Thema nicht gelesen. Ich hatte Dich doch extra darauf hingewiesen wie übrigens auch auf die Begriffsverwirrung. Seiten wie diese werden gerade deswegen immer länger und für Neulinge unhandlicher, wenn man immer einfach nur "seinen Teil" dazufügt, ohne sich um eine Verschmelzung mit dem bisherigen zu kümmern. Deswegen von mir absolute Zustimmung zu Harros Verschiebung an die logisch passende Stelle.

Die Begriffe Liste/Tabelle werden im Sprachgebrauch sicher unterschiedlich verwendet, mal dass eine tabellenartige Aufbereitung eine Sonderform einer Liste ist, wie es unser Artikel Liste sagt (ich würde z.B. immer von Telefon-/Adressliste sprechen, auch wenn die Daten in einer Tabelle stehen), mal dass eine Liste eine eindimensionale Sonderform einer Tabelle ist, wie es unser Artikel Tabelle sagt.

In dieser Seite geht es aber nicht um Listen/Tabellen allgemein, sondern um ein spezielles Wiki-Konstrukt, den Listenartikel, also einem ganzen Artikel, der seine Informationen zum Großteil nicht im Fließtext, sondern in einer strukturierten Form transportiert. Und diese Dinger heißen in der WP nun mal seit eh und je "Liste", egal ob die Daten hinter Aufzählungszeichen oder im Tabellenformat stehen. Deswegen ist es auch logisch sinnvoll, das Wikikonstrukt "Listenartikel" gegen andere Wikikonstrukte wie Fließtextartikel und Kategorien abzugrenzen. Es gibt aber kein eigenes Wikikonstrukt "Tabellenartikel". So gibt es z.B. informative Listen (die natürlich alle aus Tabellen bestehen) und nach den Namenskonventionen heißen sie auch "Liste von" statt "Tabelle von". Etwas an diesen Begriffen zu ändern wäre also ein größeres Rad mit Auswirkungen aufs Projekt, was man hier nicht einfach so beschließen kann. Und natürlich muss auch in dieser Seite selbst der Begriff "Liste" im Sinne von Listenartikeln einheitlich verwendet werden, um den Leser nicht völlig zu verwirren.

Schließlich zu den "Negativbeispielen". Davon bin ich ganz allgemein kein Freund, denn entweder derjenige, der das so gemacht hat, findet seine Lösung optimal, dann ist die negative Meinung darüber wohl subjektiv, oder er hat es nicht besser hinbekommen, dann sollte man es einfach verbessern und gut ist. Mir erschließt sich aus Deinem unkommentierten Beispiel auch didaktisch nicht viel. Es ist ja nun gerade keine Listenform. Wieso ist das also ein Negativbeispiel für Listen? Wäre das nicht, wenn überhaupt, ein Beispiel für den Abschnitt "Fließtext kontra Listen"? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:20, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo ihr Beiden, ja, ein strukturierter Aufbau von Hilfeseiten ist ohne Zweifel sinnvoll. Und ja, diesbezüglich war meine Präzisierung ungenügend. Eigentlich wollte ich ja nur bei den "kontra"-Gegenübersetellungen die m.E. wichtige Unterscheidung von "Liste" und "Tabelle" ergänzen und benutzte dabei die Begriffsbedeutung, wie sie "normalerweise" verwendet wird. Dass WP-intern ein solches Durcheinander herrscht war mir nicht bewusst. Ich kenne hier zwar "Listenartikel" als Schimpfwort (womit "reine Listen" gemeint sind oder Artikel, die vorwiegend sus Listen bestehen), und ja ich habe auch schon von "informative Liste" als Auszeichnug gehört (mit der informative und übersichtliche Tabellen gemeint sind, aber m.W. nie reine Listen geadelt werden).

Hilfeseiten richten sich an Neue. Deshalb ist es wichtig, dass sie so formuliert sind, dass sie von diesen verstanden werden. Begriffe sollten also möglichst in Alltagssprache verwendet werden (und "Wikipedia-Jargon" sollte vermieden werden). Wir haben im Artikelnamensraum die drei Formen:

• Fliesstext
• Listen
• Tabellen

Sie können einzeln oder gemischt verwendet werden, und jeweils ergänzt durch Bilder, Zitate, etc.

Artikel sind strukturiert durch:

• Absätze (interne Struktur, eine Art "Liste" als Inhaltsverzeichnis)
• das Lemma (externe Struktur, über die Suche und über interne Links zu finden)
• Kategorien (die etwas schwieriger zu finden sind).

Liste und Tabelle sind Begriffe aus der Alltagssprache und decken sich mit der Fachsprache in der IT (jedem bekannt aus Textverarbeitung und Tabellenkalkulation und vielen berkannt als Datenbank: Liste als das Ding mit den Aufzählungszeichen, Tabelle mit den Spalten und Zeilen). Wir sollten sie entsprechend verwenden.

Als "Informative" Darstellungen sind m.W. ausschliesslich Tabellen ausgezeichnet, meist sortierbare. Wir sollten sie also Informative Tabellen nennen.

"Listen-Artikel" sind verpönt, m.E. zurecht, da unübersichlich und ohne Mehrwert. Wir sollten daraus Informative Tabellen machen.

Ah - und dann gibt es noch Listen-Lategorien. Diese sollten m.E. ersetzt werden durch Fachkategorien plus ggf. eine Metakategorie:Tabelle. Damit findet man dann jede Tabelle zu passenden Themen.

Sollen wir da nicht mal etwas aufräumen? Natürlich nur langsam, und sorgfältig "shapend"... Gruss, --07:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Der erste Satz „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen“ definiert, was Listen sind. Wir sollten bei dem Begriff bleiben, weil er in diesem Umfeld auch so etabliert ist. Das ist Grundlage jedes Sachtextes. Es wäre kontraproduktiv, in dieser Seite die Begriffe anders zu verwenden als in der WP allgemein. Dann versteht erst recht niemand mehr, was wo gemeint ist. „Wikisprech“ ist angebracht, weil es eben auch WP-spezifische Bedeutungen hat. Der Gegensatz (Fließtext-)Artikel <-> Liste durchzieht die WP aktuell wie historisch bis hin zum „ideologischen“ Gegensatz Enzyklopädie <-> Datenbank. Eine neue Sprachregelung in der gesamten WP durchsetzen zu wollen, dürfte zum Scheitern verurteilt sein. Da hängt noch viel mehr dran als ein paar Regelseiten, z.B. die Lemmata und die gesamte Kategorisierung.

„Tabelle“ ist auch keine Alternative, zum einen brauchen wir einen Überbegriff und keine Aufsplittung in zwei Formen, zum zweiten gibt es auch keinen qualitativen Unterschied, sondern nur einen optisch-funktionellen. Dieselben Daten lassen sich sowohl mit Aufzählungszeichen als auch in einer Gittermatrix darstellen. IT-technisch sind sie dasselbe, nur die Ansicht (der View) der Datenausgabe ist eine andere. Deswegen wird in der ganzen WP „Tabelle“ auch nur als Darstellungsform wahrgenommen und nicht als Artikelart.

Das mit den Kategorien ist allerdings richtig. Dafür gibt es auch Wikipedia:WikiProjekt_Listen#Projekte. Mangels Personal gibt es das bisher allerdings nur in wenigen Bereichen. Es ist auch nicht immer so ganz trivial, passende Themenkategorien zu finden. Und wenn man dann noch in langwierige Diskussionen verstrickt wird, geht noch weniger voran. Aber ab und zu mal eine Listenkat aufzulösen hilft ja auch schon weiter. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:07, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das auch eher pragmatisch: Mit den hier eingeführten Begriffen und Definitionen muss man halt leben (etwa auch "Relevanz", "Einzelnachweise" usw.) Letztlich muss man in so einem Projekt immer irgendwas definieren, was abweicht vom allgemeinen Sprachgebrauch (wobei ich das wie gesagt bei "eine Tabelle ist eine besondere Aufbereitung einer Liste" auch gar nicht so sehe). Der Aufwand sowas nach 15 Jahren zu ändern steht für mich in keinem Verhältnis zum Nutzen. Wenn würde das in jedem Fall ein Meinungsbild erfordern und ob überhaupt ein Bedarf gesehen wird, könnte man mit einer Umfrage ermitteln. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:45, 13. Mai 2020 (CEST)

Ist es sinnvoll und korrekt ein Lemma (Blaulink) bei Wikipedia als obligates Einschlußkriterium für eine Liste zu verlangen?

Meine Meinung: Das Vorhandensein eines Lemmas bei Wikipedia kann und darf natürlich ein mögliches Einschlusskriterium für eine Liste sein, - aber das Nichtvorhandensein eines Lemmas darf kein Ausschlußkriterium für die Aufnahme in eine Liste sein. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 18:47, 27. Jan. 2021 (CET)

Was soll man denn mit einer solchen Frage anfangen? Dir geht es doch sicher um einen ganz konkreten Fall, dann schreib das auch so. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2021 (CET)

Alles gut. Kein Problem. Ausgangspunkt für meinen Gedanken war diese Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Januar_2021#Isolde_Vollert_(gel%C3%B6scht) Lg --Doc Schneyder ^Disk. 22:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Es geht also um die Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes. Nun, die Begründung steht ja drin: 257.000 Träger bis 2017. Eine solche Liste wäre nicht mehr handhabbar, selbst bei jahrgangsweiser Separierung nicht. Die Differenz zwischen dem Inhalt der Liste und den > 257.000 ergibt sich teilweise aus noch nicht geschriebenen Artikeln, größtenteils aber aus fehlender enzyklopädischer Relevanz. Vollständige Listen mit weit überwiegend enzyklopädisch nicht relevanten Personen wären auch persönlichkeitsrechtlich problematisch. Es kann also vernünftigerweise nur entweder die existierende Liste mit ihrem etwas ungewöhnlichen Kriterium oder eben gar keine geben. Da ist die derzeitige Lösung schon in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 00:13, 28. Jan. 2021 (CET)

Es geht eigentlich weniger um die spezielle Liste, sondern eher um das Kriterium "Blaulink" als Einschlußkriterium in eine Liste. Ein Blaulink, also Relevanz für einen Wikipedia-Artikel, hat eigentlich überhaupt nichts mit der Zugehörigkeit mit einer Liste zu tun. Wenn das zuträfe, wären alle Eintragungen in Listen ohne Blaulink (oder mit Rotlink oder Schwarzlink) zu entfernen. Ich bin komplett davon überzeugt, dass eine Öffnung der Bundesverdienstkreuzträger für Personen ohne Lemma, aber mit "eigenem" Zeitungsartikel als Aufnahmekriterium, die Liste nicht aufblähen würde. Aber im Grunde geht es mir überhaupt um die Frage, ob fehlender "Blaulink" ein sinnvolles Ausschlußkriterium für eine Liste ist. Wikipedia-Relevanz und Listen-Zugehörigkeit bedingen einander nicht gegenseitig. Sollen jetze alle Eintragungen in Listen ohne Blaulink entfernt werden? Lg --Doc Schneyder ^Disk. 00:53, 28. Jan. 2021 (CET)

Ein "eigener" Zeitungsartikel macht grds. nicht enzyklopädisch bedeutsam. Sofern eine Person (bzw. ein sonstiger Lemmagegenstand) nachweislich mind. ein Relevanzkriterium erfüllt, jedoch noch kein (gültiger) Artikel angelegt wurde, dürfte eine Aufnahme in einen passenden Listenartikel angebracht und sogar grds. (im Sinne eines Artikelwunsches) erwünscht sein. Dafür müsste dann im Zweifel jedoch die enzyklopädische Relevanz nachgewiesen und unzweifelhaft sein. --Verzettelung (Diskussion) 10:27, 28. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier um eine konkrete Liste, die ohne Begrenzung nicht tragbar wäre. Ein zweifellos akzeptables Kriterium wäre enzyklopädische Relevanz, aber Rotlinks kann man so schlecht prüfen. Mit Freigabe der Liste für offensichtlich nicht relevante Personen würde es zu beliebigen Ergänzungen kommen - beliebig und weit von Vollständigkeit entfernt. Das bringts nicht. Nein, das ist keine Standardpraxis für Listen, es ist eine Einzelfalllösung für eine Liste, die es sonst nicht geben würde. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2021 (CET)

Was die allgemeine Frage betriift, ist die Antwort aus meiner Sicht klar: nein.--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Erstens: Blaulink heißt, das Thema/die Person erfüllt die WP-Relevanzkriterien. Eine Liste befasst sich mit einem bestimmten Themenausschnitt und hat Aufnahmekriterien. Aufnahmekriterien und WP-Relevanzkriterien können sich auf dieselbe Quelle berufen, aber Liste-Aufnahmekriterien niemals auf die WP-internen Festlegungen. Zweitens: es ist völlig zufällig, ob zu einem relevanten Lemma bereits etwas geschrieben wurde oder nicht. Dass es zufällig etwas gibt, darf kein Grund sein, ein Lemma zu bevorzugen gegenüber einem zufällig rot gebliebenen. Insbesondere könnte dann ja jemand selbst aussuchen, was er für wichtig hält, die Artikel dazu verfassen und dann seine eigene subjektive Themenliste veröffentlichen. Klar, dass das mit den POV-Regeln nicht vereinbar ist. Also: nein, eine Liste muss als "Schwarzliste" nach unabhängigen, objektiven Kriterien erstellbar sein. Die Blauverlinkung nach vorhandenen und Rotverlinkung nach WP-relevanten Themen ist nur ein Zusatzservice, der mit dem Konzept der Liste nichts zu tun hat. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2021 (CET)

+1 Listeneinträge müssen nicht selbstständig enzyklopädisch relevant sein, es spricht daher gar nichts dagegen, auch schwarze Einträge in der Liste zu haben. --Doc Schneyder ^Disk. 01:00, 29. Jan. 2021 (CET)

Je nach Ausrichtung der Liste ist enzyklopädische Relevanz von jedem einzelnen Eintrag abzuverlangen, nicht zuletzt bei lebenden oder auch verstorbenen Personen auch unter dem Gesichtspunkt Persönlichkeitsrechte. Auch ansonsten gilt, dass Wikipedia keine Rohdatensammlung wie ein Verzeichnis aller Träger des Bundesverdienstkreuzes der sogenannten Holzklasse, aller x-beliebeiger Tauchorganisationen oder sämtlicher Sportvereine aller Leistungsklassen ist, sondern im Zweifel nach adäquaten, transparenten Kriterien eine Eingrenzung/Auswahl vorzunehmen ist - sowohl bei der Erstellung von Listenartikeln selbst, als auch innerhalb von Listenartikeln bei den Einträgen, wenn die maximale Vollständigkeit nicht enzyklopädischen Kriterien entspricht. Jeder Nobelpreisträger ist als Listeneintrag relevant, nicht jedoch jeder Träger der untersten Ordensstufe eines bislang rund 260.000 mal vergebenen Ordens. --Verzettelung (Diskussion) 01:13, 29. Jan. 2021 (CET)

Bei den Denkmallisten ist jeder Eintrag per se relevant. trotzdem gibt es viele, die keinen eigenen Artikel haben, also als Rotlink oder unverlinkt in der Liste stehen. Das Fehel eines Blaulinks hat also nichts mit fehlender Relevanz zu tun und kann daher auch kein Ausschlusskriterium für Listen sein.

Die Frage ist wohl eher, ob alle Listen Listen nur Einträge enthalten dürfen, die relevant für einen eigenen Artikel sind. Auch das würde ich verneinen. So sollten z.B. Bahnhofslisten alle Bahnhöfe enthalten, auch die, die nicht für einen eigenen Artikel qualifiziert sind.

Es kann aber schon sinnvoll sein, das für bestimmte Listen, die sonst ausufern würden (wie die Bundesverdienstkreuträger) als Bedingung festzulegen. Das ist aber dann eine Einzelfallentscheidung für eine konkrete Liste, keine Bedingung für alle. --bjs 11:04, 29. Jan. 2021 (CET)

Nochmal: die Relevanzkriterien der Liste und die Relevanzkriterien der Wikipedia dürfen nicht direkt miteinander verknüpft sein. Bei den Ordensträgern muss es ein objektives, auszeichnungsbezogenes Kriterium geben, wer aufgenommen wird. Eine Professorenstelle oder zwei veröffentlichte belletristische Werke, beides WP-RK, können kein Auswahlkriterium sein, weil sie mit dem Orden nichts zu tun haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2021 (CET)

Gibt es eine Regel, wieviel Einträge eine Liste mindestens haben sollte?

Gibt es eine Regel, wieviel Einträge eine Liste mindestens haben sollte? Was wäre da sinnvoll? Lg--Doc Schneyder ^Disk. 14:13, 23. Apr. 2021 (CEST)

Klare Antwort: nein. Vielleicht hast du ein bestimmtes Beispiel im Kopf, aber im Allgemeinen ist eine Liste ja nichts Eigenständiges, sondern gehört zu einem bestimmten Thema. Die Auflistung findet im Themenartikel statt und erst bei einer "erheblichen" Zahl von Einträgen wird man die Liste als eigenständigen Artikel auslagern. Unter 10 kann ich mir es nicht vorstellen, eher ab 20 oder 30 würde ich es für sinnvoll halten. Letztlich hängt es aber auch vom Gesamtumfang von Themenartikel + Liste ab. Sonderfall sind Serienlisten, bspw. wenn eine einzelne Liste zu groß ist und sie in Unterlisten nach Alphabet, nach Jahr etc. zerlegt wird. Da gibt es auch Teillisten mit nur einem einzigen Eintrag (z.B. Buchstabe Q oder Nr.-1-Hit 1953). Anders gesagt, es hängt von den Einzelfällen ab und eine generelle Festlegung ist schwierig. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Viele teilredundante Listen

In vielen Themenbereichen findet man eine weltweite Liste, z.B. die Liste von Städten mit Straßenbahnen, und dann noch mehrere weitere Liste für begrenzte territoriale Einheiten, z.B. Kontinente (Liste von Straßenbahnen in Afrika). In anderen Themenbereichen gibt es auch noch Listen für einzelne Staaten oder sogar substaatliche Verwaltungseinheiten (z.B. Liste der Naturparks in Sachsen).

Ganz besonders ausufernd ist diese Listenlandschaft bei der Liste technischer Rekorde. Diese Liste beinhaltet u.a. die Große Brücke Danyang–Kunshan als längste Brücke der Welt und noch einige, wenige andere Brückenrekorde (z.B. die längste Holzbrücke). Die genannten Bauwerke befinden sich jedoch auch alle in der Liste der längsten Brücken. Und dann gibt es noch weitere Unterteilungen, z.B. die Liste der längsten Straßenbrücken in Deutschland.

Bei den genannten Beispielen handelt es sich zwar nicht um echte WP:Redundanzen, jedoch treffen viele Nachteile einer Redundanz auch hier zu. So belegen diese Listen unnötig viel Speicherplatz, da Informationen mehrfach abgespeichert werden müssen. Zudem sind sie leserunfreundlich, da die Informationen über mehrere Listen verteilt stehen und bei Bedarf erst zusammengesucht werden müssen. Für Verwirrung sorgt auch der uneinheitliche Aufbau der verschiedenen Listen (z.B. sind in der Liste technischer Rekorde Fotos von den einzelnen Bauwerken enthalten, was in vielen anderen Listen nicht der Fall ist).

Vor allem sind sie aber schwierig zu warten: was passiert bspw., wenn irgendwo auf der Welt eine längere Brücke gebaut wird? Dann fügt ein Autor die Brücke vielleicht in der Liste der längsten Brücken hinzu, in anderen Listen aus Unkenntnis (weil er von der Existenz dieser Liste nichts weiß) aber nicht. Das führt dann zu inkonsistenten Informationen.

Lösungsvorschläge:

1. Alles an einem Ort: alle gelisteten Objekte aus den Teillisten werden in die (weltweiten) Gesamtlisten kopiert. In der Folge können die Teillisten (z.B. Liste pro Staat) gelöscht werden. Nachteil: Gesamtliste wird sehr groß und kann technische Probleme verursachen (z.B. sehr lange Ladezeit).
2. Umgekehrter Weg: man hält alle Informationen nur noch in den Teillisten. Die Gesamtliste dient nur noch als Linksammlung auf die Teillisten (sie wird sozusagen zu einer Liste von Listen). Nachteil: sehr unübersichtlich.
3. Elegante Abwandlung von 2.: in den Teillisten schließt man die interessierenden Objekte (z.B. die längsten Brücken eines Staates) in <onlyinclude>-Blöcke ein. Die weltweite Gesamtliste wird aufgebaut, indem man die Teillisten wie H:Vorlagen behandelt und in die Gesamtliste einbindet. Im Idealfall brauchen in der Gesamtliste gar keine Objekte direkt verlinkt zu werden, da sie alle aus den Teillisten eingebunden werden. Nachteil: für Neulinge schwierig zu verstehen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 19:58, 24. Jul. 2021 (CEST)

Sehr gute Beobachtung. Generell werden Artikel oft aus einer Idee heraus erstellt und die Systematik bleibt auf der Strecke. Das gilt auch für Themenbeschreibungen, die oft redundant oder lückenhaft sind. Die Größe der Aufgabe, die Listen zu systematisieren, würde allerdings schon fast ein Projekt erfordern. Alleine über generelle Regeln ohne sich den Gesamtüberblick zu verschaffen ist schwierig. Gerade wenn man bestimmte Beispiele vor Augen hat, erkennt man nicht, wo es dann vielleicht anders besser wäre. Alle drei Lösungsvorschläge haben etwas für sich, aber auch ihre Nachteile. Ich würde mich da nicht auf einen festlegen wollen, sondern das flexibel nach Umfang und Verteilung der betreffenden Listenobjekte entscheiden wollen. Das könnte man ja mal in bestimmten Einzelfällen probieren und auch Erfahrung sammeln. Wenn man außerdem kein Projekt mit all der damit verbundenen Arbeit angehen will, wäre es quasi als erster Schritt m.E. sinnvoll, redundante bzw. ergänzende Listen über einen "Siehe-auch"-Abschnitt miteinander zu verbinden. Das würde auch das Problem verringern, dass bei Änderungen ähnliche Listen aus Unkenntnis übersehen werden. Außerdem müsste man auch für ein Projekt diese Vorarbeit erst einmal leisten. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:15, 25. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Lob, Harro! Wie du schon sagst, man sollte wohl am besten das WP:WikiProjekt Listen wiederbeleben. Doch die Frage ist: finden sich genug Mitarbeiter für dieses Projekt zusammen?

Was die Sache mit der Vorarbeit angeht: ich plane ohnehin, demnächst einen Bot zu programmieren, der die Wikipedia nach redundanten Informationen durchsuchen soll. Ist nur die Frage, ob der dann auch so funktioniert, wie ich mir das wünsche. Die Idee mit den "Siehe-auch"-Abschnitten finde ich problematisch: Es gibt hier nämlich einen Benutzer namens Siehe-auch-Löscher, der killt diese Abschnitte ungefragt wieder raus. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:35, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wann ist eine Liste eine Liste?

dh gibt es eine Mindestmenge ihrer Elemente? Ist Liste der Monuments historiques in Rancourt (Vosges) mit 1 Objekt eine Liste? Oder spielt die Anzahl keine Rolle? Danke für Aufklärung. --Wheeke (Diskussion) 17:30, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe diese Frage auch schon mal gestellt, finde es aber nicht wieder. Mir wurde erläutert, dass es auch Listen mit einem Objekt geben kann. Und es erschien mir plausibel. :Habe aber kein Beispiel zur Hand, daher fiktiv. Beispielsweise ein Song war 1960 in einem Land xy das ganze Jahr die Nr. 1. Dann hat die Liste der Nr.1 - Songs 1960 des Landes xy genau ein Objekt. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 19:38, 21. Aug. 2021 (CEST)

Oben habe ich im Abschnitt #Gibt es eine Regel, wieviel Einträge eine Liste mindestens haben sollte? was dazu geschrieben   Gruß -- Harro (Diskussion) 01:09, 22. Aug. 2021 (CEST)

"Listen von Artikeln, die mit ... beginnen"

- Hierzu gibt es (bislang) keine Hilfe: ? - Funzen die womöglich automatisch über ein Bot/Crawler? Hintergrund: @Nuuk: hat "S. a." * Feministische Avantgarde, Kunst, Linguistik, Literaturkritik, Philosophie, Pornografie, Theologie, Wissenschaftstheorie aus dem neuen Artikel Feministische Außenpolitik gelöscht. Bevor ich nun wieder ein Disk über "S. a." führen muss, d. h., ich will es gar nicht (da geistert(e?) ja auch immer gar ein "Siehe-auch-Löscher" herum...), fände ich so einen Verweis/Weblink auf "Liste von Artikeln die mit "Feministisch" beginnen", hilfreich - auch für die anderen hier aufgeführten Artikel: ? Beste Grüße, vor Allem an @Fiona B.:! - "Schönen Sonntag!" zusammen! Hungchaka (Diskussion) 09:33, 3. Apr. 2022 (CEST)

@Johannnes89: nun auch, "aus Gründen"..., Hungchaka (Diskussion) 09:36, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wozu brauchen wir denn zb in Feministische Wissenschaftstheorie einen Link zu Feministische Pornografie? --Nuuk 09:39, 3. Apr. 2022 (CEST)

Liste nutzen, um Produkte zu bewerben bzw. zu etablieren?

Ich wollte euch auf diese Diskussion hinweisen: Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Sonderfall:_Produktetablierung. Dort wird die Frage aufgeworfen, ob wir vielleicht eine explizite Regelung brauchen, um Produktwerbung und Produktetablierung in Listen zu verhindern. (Leider sehr häufig, da aktuell nicht explizit verboten!) --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2022 (CEST)

Deinen letzten Eintrag kann man so nicht lassen. In sehr vielen Listen (z.B. Personenlisten) gibt es Rotlinks, die nicht belegt sind. --Doc Schneyder ^Disk. 14:14, 9. Nov. 2022 (CET)

Man muss hier Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand unterscheiden. Viele Listen, wie auch viele Artikel allgemein, sind nicht so belegt, wie wir uns das wünschen. Dies kommt daher, dass die Belegpflicht erst nach und nach eingeführt wurde. Dazu gibt es: Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege

Außerdem gibt es manche Dinge, die trivial sind oder bei denen es auf der Hand liegt, wo man dies nachschauen kann. Beispiel: Liste der Bürgermeister von Berlin wird sicher auch ohne Beleg auskommen können. Und das ist auch durch WP:Belege so gedeckt. Aber manche Dinge sind nicht trivial bzw. hier möchte ein Hersteller ein neues Produkt bewerben. Denkst du, wir sollten hier nicht etwas formulieren, um dies zu brgrenzen? --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 9. Nov. 2022 (CET)

Das kann man m.E. nur bei Einzelfall entscheiden und nicht generell regeln. Bei der Liste von Pianisten gibt es auch zahlreiche Rotlinks. Kein Mensch weiss, ob sich da ein irrelevanter Hobbypianist selbst eingetragen hat.--Doc Schneyder ^Disk. 16:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Aber genau das muss verhindert werden! Irgendwelche Hobbypianisten, Privatleute die sonst keiner kennt, dürfen nicht in die Wikipedia geschrieben werden. Und übrigens, wenn du dir mal den Quelltext anschaust, siehst du da durchaus einen Hinweis. "WICHTIG: NUR ENZYKLOPÄDISCH RELEVANTE PERSONEN EINTRAGEN. ..." --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich finde deinen Eintrag grundsätzlich okay und insbesondere mit dem Hinweis auf reguläre Artikel auch nicht zu scharf oder einschränkend. Allerdings ist es nahe dran an dem, was schon unter Hinweise für gute Listen steht (dritter Absatz). Könnte man das nicht irgendwie zusammenführen? Gruß -- Harro (Diskussion) 18:43, 9. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, man könnte das unter einem ganz neuen Kapitel zusammenfassen "Auswahl der Einträge". --TheRandomIP (Diskussion) 20:47, 9. Nov. 2022 (CET)