Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Klassische Musik/Archiv3

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Verlinkungen von Operntiteln

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen Artikeln über Komponisten, Sänger und Dirigenten gerade bei Opern häufig auf das falsche Lemma verlinkt wird, wie BKLs, historische Personen oder die literarische Vorlage. In meinem BNR befindet sich als Hilfsmittel eine unvollständige Zusammenstellung der Klammerlemmata und längerer Operntitel, die vielleicht allgemein interessieren könnte, siehe Benutzer:Gudrun Meyer/Liste Verlinkungen Opern, alphabetische Sortierung nach Operntiteln und Komponisten. Falls ihr die Liste brauchen könnt und keine Redundanz zu einer bereits bestehenden Auflistung besteht, darf die Liste gerne erweitert, korrigiert, kopiert oder woanders hin verschoben werden. Grüße von --Gudrun Meyer 16:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das war eine wirklich dankenswerte Aktion, die Anerkennung verdient. Mir waren schon des öfteren falsche oder irreführende Verlinkungen aufgefallen. Gruß --Venarius 18:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

Neuer Artikel: Joachim Gruner

Hallo, ich habe in meinem BNR einen Artikel über Joachim Gruner geschrieben. Ich bitte um ggf. Korrektur und Verschiebung in den ANR. Dank und Gruß --Julia_L 14:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Anfrage wurde auch im Portal Musik gestellt und ist inzw. erledigt. -- Density 17:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Musikkategorien nach Genre

Hallo! Da offenbar nicht jeder Musikinteressierte beim Portal:Musik aktiv ist, weise ich auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien hin. Es geht um eine systematische Überarbeitung der Kategorien, in denen Musik und Musiker nach Genres/Stilrichtungen kategorisiert werden. Dies Systematiken weichen dabei gravierend voneinander ab, und es wird dabei weder die Systematik des Fachportals angewendet, noch werden die Kategorien systematisch nebeneinandergestellt. Wer sich dafür interessiert, möge sich bitte an der Diskussion beteiligen, und nicht erst die Ergebnisse kritisieren. Danke.Oliver S.Y. 10:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wie schreibe ich gute Musikartikel

Aufbauend auf die Diskussion Benutzer:Flominator/Wie schreibe ich gute Musikerartikel habe ich mal einen übergeordneten Leitfaden für den Musikbereich erstellt. Insbesondere erschien es mir notwendig, nach der Löschung der NK-Englisch-Seite (die ohnehin nichts taugte), endlich einmal eine vernünftige Hilfestellung für die Schreibung englischer Titel zu verfassen. Alles ist natürlich wie immer unvollständig, fehlerhaft, einseitig, subjektiv, poplastig und wurde so nie beschlossen. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung an der Verbesserung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel. -- Harro von Wuff 12:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Frühklassik / Vorklassik

Wer traut sich, diese möglicherweise überflüssigen Artikel anzugehen? Laut der Redundanzdiskussion sind beide Begriffe überholt. Grüße, --Birger 02:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Eine echte Knacknuss, vgl. dazu bereits Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Klassische Musik/Archiv2#Wiener Schule (Musik) Frühklassik Vorklassik. Der Artikel Epoche (Musik) wie auch Vorlage:Navigationsleiste Epochen der Musik gehen leider auch von einem weitgehend überholten Epochenbegriff aus und müssten dringend komplett neu aufgesetzt werden. Einen Ansatz zu einer vernünftigen Gliederung zur Darstellung der Musikgeschichte siehe unter Benutzer:FordPrefect42/Geschichte der Musik. Leider ist gerade die Musik des frühen 18. Jahrhunderts der Abschnitt, mit dem ich selber mich am relativ wenigsten auskenne, sonst hätte ich da gerne schon mehr in diese Richtung unternommen. --FordPrefect42 13:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

Italienische Musik

Dieses wichtige Lemma steht zur Löschung. Leider ist der Artikel in der vorliegenden Form tatsächlich unbrauchbar. Möchte sich jemand von uns dazu äußern oder den Artikel überarbeiten? Grüße von --Gudrun Meyer 14:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

PS. Die unenzyklopädische Ergänzung, die zu sehr TF war, habe ich inzwischen entfernt. --Gudrun Meyer 15:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe schweren Herzens den Artikel gelöscht, weil ich ihn anders als Gudrun Meyer für so nicht rettbar halte. Ich stelle aber gerne den gelöschten Artikel (im BNR) für einen Neuanfang zur Verfügung. Gruß-- Engelbaet 14:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Sinfonien von Mjaskowski

Hallo zusammen, ich schreibe grade an Artikeln über die Sinfonien von Nikolai Jakowlewitsch Mjaskowski. Ich habe grade den ersten, etwas umfangreicheren Artikel fertiggestellt (21. Sinfonie (Mjaskowski)), und jemand hat dazu bemerkt, dass es vielleicht sinnvoller wäre, alle Sinfonien in einem Artikel zusammenzufassen. Ich denke, dass die einzelnen Artikel schon umfangreich genug sein werden, bin aber auch gerne bereit, meinen ursprünglichen Plan von einem Artikel umzusetzten (Entwurf auf meiner Benutzerseite). Was denkt ihr dazu? -- Daniel Musiklexikon 16:54, 8. Nov. 2009 (CET) P.S. Feedback zu Layout und Gliederung auch gerne erwünscht!

Ich halte es schon aus Übersichtsgründen für sinnvoll, jedem Werk einen Einzelartikel zu gönnen, auch wenn sie kürzer als die 21. Sinfonie ausfallen sollten. Die Nummern 6 und 27 gibt es ja ohnehin auch schon separat. Hut ab vor Deinem wirklich ambitionierten Vorhaben! -- Density 21:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Review Portal

SDB hat ein Portalreview initiiert, auf das ich hiermit aufmerksam machen möchte. -- Density 17:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Listen der Komponisten

Die Listen sind nicht korrekt geschrieben. Da sucht man sich ja tot, bis man darauf kommt. Nach Alphabetische Reihenfolge: Erst der Nachname Komma Vorname. Macht natürlich mehr Arbeit, aber entspricht dem lexikalischem Sprachgebrauch. So wäre es doch richtiger: Liste polnischer Komponisten klassischer Musik

• Amorosius, Simon (um 1550–nach 1604) Gruß --Jörg der Wikinger 11:27, 13. Nov. 2009 (CET)

nicht korrekt ist wohl eher ein ich finde es nicht so praktisch. Die Schreibweise Vorname Nachname ist in der WP sehr üblich. Siehe etwa Liste der Söhne und Töchter der Stadt Berlin, Liste der Mätressen der Könige von Frankreich, Liste von Personen des Goldenen Zeitalters der Niederlande, Liste bekannter Persönlichkeiten des Wilden Westens (zufällige auswahl! :) ... was wir alles so für listen haben :oD - das ist kein statement von mir für oder wider eine option. aber nicht korrekt halte ich für nicht korrekt :o) ...Sicherlich ^Post 11:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Dann schlage mal ein Lexika auf und such dort Chopin. Denn findet man unter Chopin, Frédéric und nicht unter Frédéric Chopin. Ich glaube eher, das hat mal jemand so angefangen und dann ist so weitergemacht worden. Arbeitsersparniss?--Jörg der Wikinger 11:45, 13. Nov. 2009 (CET)

sorry, aber diese argumentation bringt dich zu den Wikipedia:Namenskonventionen. denn in der deutschen Wikipedia findest du Chopin, Frédéric unter Frédéric Chopin - wenn du das ändern willst musst du dort diskutieren ...Sicherlich ^Post 11:52, 13. Nov. 2009 (CET)

In der Tat das bei der großen Mehrheit biographischer Listen angewandte Prinzip (betrifft also nicht nur den Musikbereich). Hauptgrund ist sicher, dass wegen der WP-üblichen Lemmagestaltung die Erstellung solcher Listen schlicht einfacher ist. Ich stimme zu, dass v.a. lange Listen andersrum besser zu überblicken sind (Liste_der_Biografien/Aa) und hätte keine Einwände gegen Umsortierungen (Kenner könnten das wohl durch geschickten Einsatz von Word und/oder Excel-Funktionen tw. automatisieren, ob das via Bot möglich ist, vermag ich nicht zu beurteilen). Im Fall der hier gerade als ÜA-Fall eingetragenen Liste sollten auch die unnötigen Jahreszahl-Verlinkungen rausgenommen werden. Grüße -- Density 11:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Listen wedern aber in alphabetischer Reihenfolge angelegt. Auch hier. Jedenfalls auf der einen Seite. --Jörg der Wikinger 12:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Disk mal hierhin verlagert, da ihr mir gezeigt habt, das es mehr Listen gibt, die imho anders angelegt werden sollten. Wikipedia Diskussion:Listen#Listen in Wikipedia --Jörg der Wikinger 13:29, 13. Nov. 2009 (CET)----

Reviewdiskussion vom 5. November bis 30. Dezember 2009

Klassische Musik (12/2004)

Darev (D,P,S)

Erste Review wurde am 30. Dezember 2009 beendet.

[1]

Bearbeiten

70. Platz auf Wikistats für Portale und 130 Beobachter. Auch hier müßte etwas zu machen sein. - SDB 19:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Ein Beispiel für aus meienr Sicht notwendige Rubrikeneinleitungen, um das Verhältnis von Fließtext zu Links ausgewogener zu gestalten. - SDB 16:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe das gerade rückgängig gemacht, bevor ich bemerkt habe, dass das exemplarisch gemeint war. Sollten solche Dinge nicht besser in der Portaldiskussion vor Ort besprochen werden; hier kriegts wahrscheinlich kaum jemand mit? Grüße -- Density 16:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Der Ort für die Review ist nunmal hier und gerade weil's in Vergessenheit geraten ist, sollte es auch hier bleiben, um diese Seite und vor allem die Möglichkeit wieder bekannter zu machen. Es hat sich leider eingebürgert, dass viele Portale auf ihren Diskussionsseiten um sich selber kreisen und dabei den eigentlichen Sinn und Zweck, nämlich ihren Themenbereich in der Wikipedia ansprechend zu präsentieren und repräsentieren aus dem Auge verlieren. Allerdings könnt ihr die Anregungen natürlich gerne auf der Artikeldisk intensiver und genauer diskutieren. - SDB 17:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Einige Anregungen. Bei der Auswahl der Komponisten sollten zusätzlich solche Komponisten genannt werden, bei denen bereits eine eigene Kategorie für die Werke besteht, wie beispielsweise Johann Sebastian Bach, Wolfgang Amadeus Mozart, Ludwig van Beethoven, Felix Mendelssohn Bartholdy (gestrichen, da der Artikel über ihn unter „Lesenswerte Artikel“ genannt wird), Richard Wagner, Giuseppe Verdi, Arnold Schönberg und Karlheinz Stockhausen.

Bei den Sängern sollte zusätzlich Dietrich Fischer-Dieskau genannt werden, auch wenn der Personenartikel über ihn dringend eines Ausbaus bedürfte. Dies könnte gleichzeitig eine Anregung für die Leser sein.

Ferner sollte statt der Überschrift „Kandidaten für Lesenswerte Artikel“ der Hinweis auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen erfolgen. --Gudrun Meyer 15:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gudrun, solche Dinge kannst Du gerne direkt einbauen, dazu braucht es m.E. keine großen Diskussionen. -- Density 20:32, 20. Nov. 2009 (CET)

done. In der Hoffnung, dass meine Ergänzungen nicht zu subjektiv sind (obwohl ich meine Lieblingskomponisten, mit Ausnahme von Verdi, bewusst ausgelassen habe). Grüße von --Gudrun Meyer 20:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Diese Auswahlen sind zwangsläufig immer subjektiv, aber das dürfen sie auch sein, da sie ohnehin nur als "Teaser" dienen sollen. Ich finde es gut, wenn Namen und Begriffe gelegentlich ausgetauscht werden, muss nur jemand machen ... Viele Grüße -- Density 21:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Klavierstücke (Stockhausen)

Der Artikel über Stockhausens Klavierstücke kandidiert gerade für den grünen Exzellenzbepper. Für Lesenswert (blau) hat es in den ersten 10 Tagen gereicht, die die Tendenz deutete aber mehr an. Allerdings reicht die Beteiligung noch nicht für grün, daher sind positive (wenns denn sein muss, natürlich auch negative) Diskussionsbeiträge und Stimmabgaben wünschenswert. --Joachim Pense (d) 12:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Schöpfungsmesse von Joseph Haydn

Liebe Freunde, der Artikel Schöpfungsmesse von J. Haydn enthält eine Passage, die nicht belegt ist und mehrmals angezweifelt wurde. Bereits vor einem halben Jahr und neuerdings auch in einem feundlichen Leserhinweis an das Wikipedia:Support-Team, den ich euch hier anonymisiert weitergebe:

Von:  	
xxx xxx <xxx@t-online.de>
An: 	
donate@wikimedia.org
Betreff: 	
Schöpfungsmesse von Joseph Haydn
Erstellt: 	
27.12.2009 11:35:47
Sehr geehrte Damen und Herren,
Haydn soll wegen einer heiteren Passage im Gloria bei "Qui tollis..."
von hochoffizieller Seite wohl kritisiert worden sein, angeblich von
der Kaiserin Maria Theresie. Diese war aber bei Veröffentlich der
Komposition bereits 21 Jahre tot. Wer war nun wirklich der humorlose
Kritikus?
Mit freundlichen Grüßen
xxx xxx

Vielleicht lässt sich die Angelegenheit ja klären. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorläufig eine eher historische Antwort. Im Artikel ist seit dem 2. Juni 2009 Maria Theresia von Neapel-Sizilien (1772–1807) verlinkt, die Gemahlin des letzten Kaisers des HRR Franz II. (HRR) und ersten Kaisers von Österreich, nicht aber die bekanntere „Kaiserin“ Maria Theresia (Österreich), die 1780 starb. Da hat der Absender des Mails leider nicht richtig geklickt und blinden Alarm gegeben. Grüße von --Gudrun Meyer 13:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Tuttischwein

Ein etwas problematischer Fall, Profis wären gefragt. -- Density 21:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Was ein Blödsinn, „Fachjargon“, wenn dann heißt das Tuttist. Und das ist schlicht das Gegenteil von einem Solisten. Gerade Pianissimo klingt es besser, wenn alle Tutti-Streicher mitspielen. Das ist kompletter Blödsinn. (Aber vielleicht gilt es ja für Nasenflötenorchester.) So ist das ein LA-Fall. -- Pitichinaccio 09:44, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Tuttist angelegt und dorthin redirected. -- Pitichinaccio 10:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke, eine gute Lösung. -- Density 13:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Genau, danke, finde ich auch. Ist evtl. noch ein Querverweis auf Ripieno angebracht? --FordPrefect42 13:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Der wohl eher in Tutti. -- Pitichinaccio 21:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Ach, warum nicht einfach löschen? Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sollte daher Begriffe erklären und nicht Wörter. Auch im gegenwärtigen, „geretteten“ Zustand ist der Artikel eine Worterklärung, weiter nichts, deshalb gehörte er, wennschon, ins Wiktionary. Ich sähe auch nicht, was es zum Thema nun mehr zu sagen gäbe als 'Tuttisten spielen im Tutti'. „Tuttischwein“ ist ein Schimpfwort; der Redirekt ist halt so wichtig wie der von Arsch auf Gesäß.

Ich finde das schon traurig. Ich bin der Auffassung, dass noch hunderte von Kompositionen auf eine angemessene Darstellung warten und frage mich, warum irgendjemand sich mit so einem überflüssigen Quatsch wie hier beschäftigt. Muss denn jetzt jeder miese Musikerwitz einen Artikel bekommen, und müssen bei jedem dieser Artikel gleich mehrere Ernsthafte versuchen, dafür Inhalt zu verfassen, damit er um Gotteswillen nicht gelöscht wird und dieses achso kostbare Wissen verloren geht! Ich komme allmählich zu der Auffassung, dass wir unsere Zeit hier an achtrangigem Blödsinn verschwenden, und dass genau dadurch die wikipedia langsam aber sicher auf Grund geht. – Sorry für die klaren Worte.. --INM 11:46, 18. Jan. 2010 (CET)

Diese Position war in der Löschdiskussion nicht durchsetzbar. Hätten sich vorher mehr Leute an der Löschdiskussion beteiligt, wären wir den Unfug vielleicht losgeworden. Für einen neuen Löschantrag sind neue Argumente notwendig. --FordPrefect42 13:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Hermann Meier

Laut Artikel "einer der wichtigsten Komponisten des 20. Jahrhunderts", dessen Musikkarriere aber tragischerweise eine "Aneinanderreihung von Demütigungen und Niederlagen" war, aber zum Glück mehren sich posthum die Anzeichen, dass er "endlich den ihm zustehenden Platz einnehmen kann". Ich gebe den Artikel mal hier rein, die Experten werden am besten wissen, was zu tun ist. Viele Grüße, --Quartl 23:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Reiner POV. Dürfte schwierig sein, den Artikel neutral zu bearbeiten. Ich stelle den Artikel zusätzlich als Neuzugang ins Portal. Grüße von --Gudrun Meyer 00:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Habe zwar mit einer Überarbeitung begonnen, bitte aber um Mithilfe. Ferner wäre eine Verschiebung auf Hermann Meier (Komponist) und die Erstellung einer BKL angebracht, da es verschiedene Personen dieses Namens gibt, darunter ein Reichstagsabgeordneter aus Bückeburg, gewählt 1878, 1881 und 1884 (siehe Links auf Hermann Meier), sowie ein deutscher Rennrodler. --Gudrun Meyer 01:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Eine Verschiebung des Artikels ist inzwischen erfolgt, BKL eingerichtet und die Links auf die BKL sind korrigiert. Dank an alle Bearbeiter des Artikels. --Gudrun Meyer 18:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Programmmusik

Liebe Portalkollegen, nach Rücksprache mit dem Ersteller FordPrefect42 möchte ich diese Kategorie gerne zur Diskussion stellen. Ohne die Existenz des Fachbegriffs zu bestreiten, schätze ich die Abgrenzung dieser (seit ihrem 4-jährigen Bestehen nur zaghaft genutzten) Kat. als schwierig ein. Wie beurteilt man etwa Programme, die vom Komponisten nachträglich gestrichen, oder auf Verlegerdrängen nachträglich hinzugefügt wurden? Sind alle (instrumentalen) Mahler-Sinfonien Programmmusik? etc. pp. Ohne statistische Untersuchungen zu kennen, würde ich gut ein Drittel aller Instrumentalwerke nach 1830 zumindest in die Nähe von Programmmusik rücken. Ich frage mich daher, ob eine Kategorie, die am Ende das Gebet einer Jungfrau neben Pacific 231 oder die Alpensinfonie stellt, so viel Mehrwert hat (in anderssprachigen Projekten gibt es sie offenbar nicht). Konsequenterweise müssten wir sonst eigentlich auch eine antagonistische Kat. "Absolute Musik" anlegen. Über weitere Einschätzungen würde ich mich freuen. -- Density 10:05, 7. Feb. 2010 (CET)

Fürwahr eine heikle Diskussion ! Es wird schwierig werden, eine klare Abgrenzung zwischen "Absoluter Musik" und "Programm-Musik" zu finden. Sicherlich lässt sich z.B. Tschaikowskis Ouvertüre "1812" durchaus als "Programm-Musik" einordnen. Wie halten wir es aber demgegenüber mit Beethovens "Eroika" oder seiner "Szene am Bach" aus der "Pastorale"? Ich möchte mich an unvermeidlich aufkommenden Diskussionen nicht gern beteiligen. Deshalb meine ich : Verzichten wir auf die Schaffung einer eigenen Kategorie für "Programm-Musik".Venarius 17:11, 7. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Bachkantate

Ich finde diese Kategorie etwas zweifelhaft. Das sogenannte Weihnachtsoratorium fällt nicht darunter (obwohl es einfach nur eine Zusammenstellung aus sechs Kantaten ist), desgleichen die Messen (die per Parodie aus Kantaten entstanden sind), geschweige Motetten, Einzelarien oder die Passionen. Ein Blick auf Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach zeigt also zwischen allen Instrumentalkompositionen eine einzelne Motette, die Messen undsoweiter.

Ich schlage vor, die Kategorie durch eine Kategorie „Vokalwerk von Bach“ zu ersetzen. Das trifft m.E. den Sachverhalt, die gewünschte Trennung, viel besser. --INM 13:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag klingt gut. Grüße -- Density 21:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Notwendigkeit einer Ersetzung leuchten mir nicht ein. In der Kategorie sind 36 Artikel zu einzelnen Bachkantaten versammelt, dazu zwei Übersichtsartikel. Die Kategorie hat also einen vernünftigen Zuschnitt. Von den anderen erwähnten Werken ist keines falsch kategorisiert. Sinnvoller erschiene mir, eine zusätzliche Kategorie für die Vokalwerke zu schaffen (derzeit 10 Artikel), und die Kategorie für die Bachkantaten als deren Subkategorie zu erhalten. --FordPrefect42 21:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Behalten. "Bachkantate" ist ein stehende Begriff, niemand sucht nach "Vokalwerk von Bach". --Zapane 08:43, 10. Feb. 2010 (CET)

Werklistung bei Bühnenschauspielern/Musicaldarstellern/Opernsängern

Im folgenden ein Hinweis aus dem Portal:Musik, der hier vielleicht von Interesse ist und den ich deshalb hierhin kopiere. Gruß.--Engelbaet 16:35, 12. Feb. 2010 (CET)

In der Redaktion Film und Fernsehen gibt es einen latenten Dauerstreit bzgl. der genauen Erscheinungsbildes von Filmografien. Einer der Streitpunkte ist die Angabe von Rollennamen, was jetzt auch zu einer Änderung hier (Wikipedia:Formatvorlage Biografie) geführt hat und damit wohl auch Musicaldarsteller (vielleicht auch Opernsänger) direkt betrifft. Eine aktuelle Diskussion findet zur Zeit hier statt;

• Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Rollennamen

Weitere kürzliche Diskussionen finden sich hier:

• Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2009/3#Schauspielernennung_in_Filmografien
• Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2009/4#Rollennamen_in_Filmografien
• Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Archiv/2009/2#Filmographie_reloaded

Es wäre nett, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligt bzw. erläutert, ob das Portal eine bvorzugte Darstellung für die Werklistung von Musicaldarstellern (eventuell auch Opernsängern) hat.--Kmhkmh 13:00, 12. Feb. 2010 (CET)

Decca Records und Teldec, kein Hinweis auf Klassische Musik

Bei der Lektüre dieser beiden Artikel fällt auf, dass der Bereich Klassische Musik total unterschlagen wird. Eigentlich müsste deshalb ein Neutralitätsbaustein und ein Lückenhaftbaustein gesetzt werden. Oder wären bei diesen Firmen eigene Artikel für den Bereich Klassik angebracht? --Gudrun Meyer 17:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Bei Decca Records wird nichts unterschlagen, siehe den Abschnitt Die 50er- und 60er-Jahre: "Im Bereich der Klassik wurde Decca zwischen 1950 und 1980 zu einem der führenden Labels Großbritanniens und der Welt. ..." Bei Teldec hast du recht. --FordPrefect42 18:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Dann sollte bei Decca zumindest eine eigene Überschrift eingefügt werden. So ging das total unter. --Gudrun Meyer 18:51, 13. Feb. 2010 (CET) PS. Zwischenüberschriften zu Pop und Klassik habe ich inzwischen gesetzt.

Ich habe jetzt bei Teldec zwei Bausteine gesetzt, siehe auch die Diskussion:Teldec. Hauptautoren, die ich nach der Neuregelung bei diesen Bausteinen benachrichten soll, gibt es leider nicht, da der Beitrag zum Großteil von IPs verfasst wurde. Grüße von --Gudrun Meyer 20:58, 13. Feb. 2010 (CET)

Redundanz Francesco Manfredini?

Bitte an die Barockspezialisten um Überprüfung. Höchstwahrscheinlich besteht bei Francesco Onofrio Manfredini und Francesco Maria Manfredini eine Redundanz, siehe die heutige Löschdiskussion [2]. Nach der mir vorliegenden Literatur und einigen Recherchen dürfte es zutreffen. Falls es tatsächlich der Fall ist, könnte der redundante Artikel in einen Redirect umgewandelt werden, da die MGG 08 (1960) als Vornamen „Francesco Maria“ angibt. Grüße von --Gudrun Meyer 21:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Für Elise

Laut einer Notiz des Ludwig van aus dem Jahr 1810 wird das Stück am 27. April 2010 ganze 200 Jahre alt. Wenn es bis dahin ein bekäme, wäre es ein schöner Artikel des Tages. Vor allem die Rezeptionsgeschichte, die Verbreitung und evtl. Aufnahmen/Modifikationen in anderen Werken sind Abschnitte, welche der Artikel gut vertragen könnte. Allein kann ich das nicht machen, dafür bin ich in Sachen Musik zu deppsch. Grüße -- Hæggis 11:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Harmonik

Braucht dringend eine Überarbeitung. Zudem müssen Teile des Artikels verschoben werden, was ich als nicht Admin nicht ausführen kann. Siehe auch dortige Diskussionsseite. --83.77.40.103 14:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Musikalisches Wunderkind (Klassik)

für Mozart, Liszt, Chopin und weitere Musiker / Komponisten? --Noebse 23:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Ein Problem ist die altersmäßige Abgrenzung, siehe Kind, nach deutschen Recht bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres, Jugendlicher ab dem 13. oder 14. Lebensjahr. Bei Wolfgang Amadeus Mozart trifft das Etikett „Wunderkind“ zweifelsfrei zu, bei einigen anderen von dir bereits im Vorweg kategorisierten Personen eher mit Fragezeichen.

Ferner stellt sich die Frage, ob eine solche Kategorisierung überhaupt erwünscht ist. Ich persönlich tendiere zu Nein. Grüße von --Gudrun Meyer 00:56, 28. Mai 2010 (CEST)

Bevor man ans Einrichten von Kategorien geht, sollte geprüft werden, ob der verwendete Begriff überhaupt vernünftig definiert ist. Wunderkind ergeht sich bislang in wenigen recht knappen, allgemein gehaltenen Aussagen. Dem Literaturverzeichnis nach gibt es ja speziell zum „musikalischen Wunderkind“ eingehendere Arbeiten. Ich würde es begrüßen, wenn der Artikel in dieser Hinsicht substanziell ausgebaut und auch um Namen ergänzt wird, bei denen der Fall einigermaßen „klar“ ist (neben Mozart fallen mir da z.B. Julian Skrjabin, William Crotch oder Erich Wolfgang Korngold ein). Sollte diese Namensliste dann unübersichtlich lang werden, könnte u.U. auch an eine Kategorie gedacht werden. Grüße -- Density 05:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Die englische Definition ist etwas klarer: A child prodigy is someone who at an early age masters one or more skills at an adult level.[1] One heuristic for classifying prodigies is: a prodigy is a child, typically younger than 15 years old, who is performing at the level of a highly trained adult in a very demanding field of endeavor.[1][2]. Ich halte die Kategorie für sinnvoll (An Beispielen hätte ich noch Felix Mendelssohn Bartholdy, Solomon beizutragen.) Allerdings verstehe ich die Einschränkung auf klassische Musik nicht ganz. Die Liste aus en kann Material zur Meinungsbildung bieten. --Joachim Pense (d) 08:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte die Kategorie:Musikalisches Wunderkind anhand der deutschen Übersetzung der englischen Definition eingegrenzt werden. --Noebse 17:09, 28. Mai 2010 (CEST)

Neuer Abschnitt in Artikel Metronom: Kritik am Metronom

Dritte Meinungen gewuenscht -> siehe hier -- Zielvorhaltt 12:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

WP:QSMA

Hallo Klassische Musik-Portal! Die Qualitätssicherung für Musikalben ist frisch umgebaut, wenn ihr euch daran beteiligen wollt, dürft ihr das gerne tun :) grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 21:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

New York Symphony Orchestra

Hallo. Es gibt eine Verwirrung bezüglich des New York Symphony Orchestra. Das Lemma leitet momentan auf die (laut Artikel 1928 aufgelöste bzw. funsionierte) New York Symphony Society weiter, es scheint aber (laut allmusic.com) noch ein anderes New York Symphony Orchestra (nach Eigenangabe New York City Symphony oder City Symphony Orchestra of New York, Inc. genannt) zu geben, welches aber von arkivmusic.com wiederum nicht gelistet wird. Meiner Meinung nach müsste um Verwechslungen (wie beispielsweise im Artikel über Kenny Muhammad) zu vermeiden ein BKL her (selbst wenn das New York City Symphony wegen fehlender Relevanz kein eigenes Lemma verdienen sollte). Weitere Zusammenhänge finden sich in der Rezension des Beatboxing-Artikels unter Wikipedia:RVS#Orchesterverwirrung. Ich freue mich über Licht im Dunkel. Schöne Grüße --stfn 18:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nur ein Aspekt: das New York City Symphony wurde von Leopold Stokowski geleitet und war dann das erste eigene Orchester, das Leonard Bernstein 1945-48 leitete [3], s.a. File:Leonard Bernstein NYWTS 1945.jpg, allein deshalb dürfte Relevanz schon gegeben sein. Umso erstaunlicher, dass es bei en:Template:New York, NY orchestras nicht gelistet ist. Mit dem New York Symphony Orchestra war dieses Orchester offenbar nicht identisch, da letzteres ja schon 1928 mit dem New York Philharmonic fusionierte. --FordPrefect42 19:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens stand im Artikel Kenny Muhammad sowieso Blödsinn: der als Quelle angegebene Artikel sprach klar von New York Philharmonic, ist aber bei näherer Betrachtung keine verlässliche Quelle. Eine Notwendigkeit für eine BKS sehe ich im Moment nicht, da wir es ja nur mit dem 1928 fusionierten New York Symphony Orchestra und dem 1926 gegründeten New York City Symphony zu tun haben. Dass Kenny Muhammad seine Crossover-Performance mit dem New York City Symphony gemacht hat, ist jetzt zweifelsfrei belegt. Auf allmusic würde ich in diesem Zusammenhang sowieso nichts geben, die Site enthält ziemlich viel Unzuverlässiges. --FordPrefect42 20:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vielen dank für die Aufklärung. Ich war mit allmusic als Quelle auch unzufrieden, ader die anderen die ich fand (MySpace) waren noch schlimmer. Schöne Grüße --stfn 00:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Universalien der Musikwahrnehmung

Haltet ihr diesen Revert für gerechtfertigt? --Joachim Pense (d) 19:20, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kategorienschwarm

Da ich momentan keine Zeit habe, mich drum zu kümmern, möchte ich darauf hinweisen, dass Summ momentan munter neue Kategorien generiert, deren Notwendigkeit/Brauchbarkeit sich mir nicht durchgängig erschließt. Grüße -- Density 07:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich verweise auch auf Benutzer_Diskussion:Summ#Neue_Musikkategorien. Unter Umständen gibt es die Notwendigkeit, diese Diskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik gemeinsam fortzusetzen.Engelbaet 18:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

was ich gesehen habe, erschien mir so verkehrt nicht. --Joachim Pense (d) 00:29, 24. Jul. 2010 (CEST)

Orchesterkategorien

Unten die Diskussion mit Benutzer:Density über meinen Vorschlag für eine Kategorisierung der Orchester in der Kategorie:Orchester und eine Unterteilung der Kategorie:Musiktheorie. Hauptsächlich für folgende Fragen bitten wir um weitere Meinungen:

- Haben Kategorien für Kammerorchester und für Orchester "historisch informierter Aufführungspraxis" einen Sinn, und wie müssten dann die Kategorienamen heißen?

- Ist es sinnvoll, die Jugendsinfonieorchester von den anders besetzten Jugendorchestern zu trennen, und wenn ja, wie soll das geschehen?

Zu weiteren Fragen, siehe unten. Danke für eure Beteiligung! --Summ 17:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde angeregt, die Orchester für historisch informierte Aufführungspraxis mit den Ensembles in eine Kategorie zusammenzulegen, weil sie in stark variierender Größe und Besetzung auftreten. Dann hätten wir hier eine ähnliche Situation wie bei den auf Neue Musik spezialisierten Ensembles. Bitte äußert euch in der Umbenennungsdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/29. Danke! --Summ 10:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

Beginn Zitat von Benutzer_Diskussion:Summ

Hallo Summ, nach genauerer Prüfung halte ich die Mehrzahl Deiner Kategorien der letzten Tage für sachkundig und sinnvoll. Größere Probleme habe ich jedoch mit:

• Kategorie:Tempo: Offenbar soll sie nicht nur Vortragsbezeichnungen enthalten, sondern (wie Deine Zuordnungen nahelegen) auch eher technische Begriffe aus der Tonbearbeitung wie Time-Stretching oder Geräte wie Metronom. Solange hier keine klare Definition besteht, läuft sie Gefahr, mit willkürlichen Assoziationen gefüllt zu werden. Zumindest sollte der Name eindeutiger sein, etwa "Tempo (Musik)", damit nicht noch Tachometer o.ä. drin landen.
• Kategorie:Fachbegriff (Orchester): Wo liegen hier die Grenzen, gehört Partitur dazu, Dirigent, Notenständer ….? Als eher assoziative Kat. sehe ich sie insgesamt kritisch.
• Einordnung von Kategorie:Jugendorchester unter Kategorie:Orchester nach Besetzung fällt etwas aus dem Rahmen, da Jugendorchester ja selbst in verschiedenen Besetzungen existieren.
• Kategorie:Geschichte des Orchesters: Wiederum eine Kat., die ohne klare Definition willkürlich erscheint, was auch für ihre momentane Befüllung gilt (Begriff Kapellmeister gibt es z.B. bis heute, Mannheimer Schule ist ein eher umfassender Stilbegriff).
• Kategorie:Barockorchester fußt auf einem Begriff, der zumindest in der Wikipedia noch m.W. sonst musikwissenschaftlich klar definiert ist. Wie oben schon Frinck dargelegt hat, sind bei dieser Kat. ebenfalls größere Zweifel angebracht. Sie impliziert, dass dort eingeordnete Orchester sich nur der Barockmusik widmen, was nur in wenigen Fällen zutrifft. Andererseits dürfte die Mehrheit der heutigen Orchester sich auf die Fahnen schreiben, zumindest "historisch informiert" zu musizieren.
  

Viele Grüße --Density 10:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Density. Vielen Dank! Sehr exakte Kritik. Ich muss es mir erst genau überlegen. Die Zweifelsfälle können wir dann im Portal diskutieren, um ein paar Meinungen einzuholen. --Summ 12:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

So, jetzt habe ich es angesehen. Einmal der Reihe nach:

• Kategorie:Tempo. Da es die Kategorie:Vortragsbezeichnung als Objektkategorie schon gibt, reicht m.E. die Schnittmenge zwischen dieser und jener Kategorie für die konkreten Vortragsbezeichnungen. Die Kategorie:Tempo ist als Themenkategorie zum musikalischen Tempo gedacht (vor allem zur klaren Unterscheidung von Begriffen, die mit Metrum und Rhythmus zu tun haben). Die Gefahr, dass musikferne Artikel eingeordnet werden, halte ich für nicht so groß, aber für eine Umbenennung in Tempo (Musik), wie du sie vorschlägst, würde sprechen, dass man diese Kategorie dann zusätzlich in die Kategorie:Zeitmessung einsetzen könnte.
  • Gut, probieren wir es mit Umbenennung nach Kategorie:Tempo (Musik). Eine Einordnung in Kategorie:Zeitmessung halte ich aber nicht für angebracht, da es hier offenbar um astronomische Zeitbestimmungsmethoden bzw. physikalisch / historisch-kalendarisch basierte Zeitskalen geht. Mehr oder weniger subjektive musikalische Vortragsbezeichnungen (Extrembeispiel Agogik) wären da m.M. völlig verkehrt.
    • OK zur Umbenennung. Aber die musikalische Zeitmessung hängt eng mit der astronomischen zusammen, wenn man die Musik- und Wissenschaftsgeschichte seit dem Spätmittelalter betrachtet. Ich persönlich bin eher für eine Verbindung der Fachgebiete als für eine übertriebene Trennung.
• Kategorie:Fachbegriff (Orchester) habe ich einmal in die Kategorie:Musizierpraxis eingeordnet. Zu wenig spezifische Artikel könnte man dorthin verschieben. Artikel wie Nebeninstrument oder Stimmführer versteht man nicht unbedingt, wenn man sie nicht mit dem Orchester verbindet. Aber auf dem Kategorienamen bestehe ich nicht.
  • So einverstanden
• Kategorie:Jugendorchester Wie der Hauptartikel zeigt, waren damit wohl ursprünglich die Jugendsinfonieorchester gemeint. Daher meine Einordnung. Nun stehen aber Artikel über Orchester drin, die Blasorchester etc. sind. Eine Trennung der Jugendorchester nach Besetzungen ist wohl sinnvoll. Mindestens könnte man eine Kategorie:Jugendsinfonieorchester machen, die sowohl in der Kategorie:Jugendorchester (die man dann aus ihrer Oberkategorie hinausnehmen müsste) als auch in der Kategorie:Sinfonieorchester enthalten wäre.
  • Wären die Jugendorchester nicht ein Fall für Kategorie:Orchestertyp? Einen Kategorienast nach Art von Kategorie:Orchester nach Besetzung auch noch speziell für die Jugendorchester aufzumachen, halte ich jedenfalls weder für sinnvoll noch nötig.
    • Nein, den Orchestertyp kann man nicht mit den konkreten Orchestern vermischen. Das Orchester ist kein Orchestertyp und umgekehrt. Die Kategorie:Jugendorchester, wenn sie sowohl Jugendsinfonieorchester als auch Jugendblasorchester und weitere enthält, kann man einzeln in die Kategorie:Orchester stellen.
• Kategorie:Geschichte des Orchesters. Ich wollte eine rahmende Themenkategorie für die Kategorie:Historisches Orchester machen, weil z.B. das Häftlingsorchester weder ein einzelnes Orchester noch wirklich ein Orchestertyp ist. Ich würde bei der Auswahl der Artikel so vorgehen: Nur wenn ein Artikel in wesentlichen Teilen die Geschichte des Orchesters behandelt, gehört er in diese Kategorie, nicht wenn es sich nur um einen historischen Gegenstand handelt.
  • Ich sehe die Einordnung von Häftlingsorchester in Kategorie:Orchestertyp für vertretbar an. Nur deswegen eine Rahmenkategorie für Kategorie:Historisches Orchester einzurichten, erscheint mir unnötig, zumal mich auch keiner von den anderen dort einsortierten Begriffen von der Notwendigkeit einer Kategorie:Geschichte des Orchesters überzeugt.
    • Ich bestehe nicht auf der Geschichts-Kategorie.
  • Kategorie:Historisches Orchester. Es braucht eine Kategorie für Orchester, die nicht mehr existieren. Der Tendenz nach wird das Adjektiv "historisch" für Objekte verwendet, die zwar noch existieren, aber normalerweise nicht mehr verwendet werden, wie in Kategorie:Historische Maschine oder Kategorie:Historische Rechtsquelle. Für Objekte, die nicht mehr existieren, wird eher das Adjektiv "ehemalig" verwendet (Kategorie:Ehemaliges Gebäude, Kategorie:Ehemaliges Unternehmen, also sollte man die Kategorie wohl in Kategorie:Ehemaliges Orchester umbenennen. Einverstanden?
    • Finde ich gut
• Kategorie:Barockorchester. Welchen treffenderen und trotzdem verständlichen Namen würde es geben? Orchester (Historische Aufführungspraxis)?
  • Aus meiner Sicht keine praktikable Kategorie, nicht nur mangels eines geeigneten Begriffes sondern auch, weil sich das Repertoire vieler Orchester im Laufe ihres Bestehens wandelt.
    • Nein, da bin ich nicht einverstanden. Wenn ein Orchester vom gängigen Kammerton abweicht und auf Originalinstrumenten spielt, dann hat es sich vom Mainstream der Orchester verabschiedet. Dass muss klar getrennt werden. Man kann Offenbach ebenso wie Monteverdi mit Naturhörnern spielen, aber das klingt deutlich anders als mit dem modernen Sinfonieorchester. Es geht m.E. wirklich um den passenden Namen der Kategorie.
• Kategorie:Streichorchester Es braucht wohl eine zusätzliche Kategorie:Kammerorchester, weil die Kammerorchester in ihrer Stammbesetzung nicht alle Streichorchester sind. Die Kategorie:Streichorchester müsste darin enthalten sein. Einverstanden? --Summ 14:25, 25. Jul. 2010 (CEST)
  • Aus meiner Sicht ist die zusätzl. Kat. nicht praktikabel, da die Abgrenzung oft Probleme bereitet. Zudem sind Streichorchester nicht zwangsläufig Kammerorchester (gibt es auch mit 60 oder mehr Spielern).
    • Gut, man muss die Kategorie Streichorchester dort nicht eingliedern. Aber die Kammerorchester sind eine Realität und lassen sich von den kammermusikalischen Ensembles (solistische Besetzung) ebenso wie von den Sinfonieorchestern (chorische Streicher mit mindestens doppelten Bläsern) unterscheiden.

Hallo Summ, ich habe meine Einschätzung kursiv in die obenstehenden Abschnitte eingetragen. Grüße --Density 12:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Density, meine Kommentare stehen jeweils darunter. Wollen wir die Diskussion noch ins Portal stellen, um weitere Meinungen einzuholen? --Summ 16:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Summ, ich sehe noch Uneinigkeit zwischen uns bei Notwendigkeit/Name/Zweck der Kategorie:Barockorchester, ebenso zweifle ich weiter, was die Einordnung von Kategorie:Tempo (Musik) in Kategorie:Zeitmessung betrifft. Auch bei Kategorie:Kammerorchester bin ich weiter kritisch, denn es ist nicht einmal direkt dem Orchesternamen zu entnehmen, ob es per definitionem wirklich eines ist (habe selbst schon in einem gespielt, das zwar die Bezeichnung führte, aber mit kleinerem Streicherchor und teils einfachen, teils doppelten Bläsern musizierte, und in dieser Art keinen Einzelfall darstellt). Ich wäre daher dankbar, wenn Du diese Punkte im Portal:Klassische Musik nochmal zur Diskussion stellen würdest (unter Verweis auf unseren Dialog hier). Grüße --Density 16:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ende Zitat --Summ 17:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sammlung wichtiger Online-Quellen

Da sicher viele bei der Artikelrecherche auf bewährte Onlinequellen zurückgreifen, aber m.W. für den Bereich Klassische Musik noch keine derartige Zusammenstellung existiert, rege ich einen entsprechenden Versuch an. Ein rudimentärer Anfang steht unter Benutzer:Density/musical sources. Herzliche Einladung an alle, diesen aus- und umzubauen. Wenn sich eine einigermaßen valable Liste ergibt, könnte die z.B. in Wikipedia:Redaktion Musik integriert werden. Viele Grüße --Density 19:41, 31. Jul. 2010 (CEST)

Lao Silesu

Sagt der jemandem genug, um sich kompetenter drum zu kümmern? --G-41614 11:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Senza ripieno

Entsprechend Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2010#Senza ripieno (bleibt) ist das ein QS-Fall. Es wäre schön, wenn hier jemand Hand anlegen könnte.--Engelbaet 10:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

Habe versucht, den Sachverhalt in Ripieno klarer zu beschreiben (vgl. auch hier). Aus Senza ripieno (die jetzige Formulierung ist sehr unklar, ebenso der Sinn der dortigen Tabelle) würde ich eine Weiterleitung auf Ripieno machen, einen Grund für einen separaten Artikel sehe ich nicht. --Density 11:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Parallel ist an dem Artikel gearbeitet worden. Ich denke, mittlerweile lässt er sich behalten.--Engelbaet 14:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Klar, in der jetzigen sehr guten Form natürlich schon. --Density 20:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage für Operabase

Hallo, ich habe die Vorlage:Opera angelegt, um auf Sänger, Opern und Opernhäuser in Operabase (praktisch ein IMDb für die Oper) verlinken zu können. Verbesserungsvorschläge gern auf der DS der Vorlage. Viele Grüße, --Minderbinder 12:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Beethovens Klaviersonaten

Ich hab' mal angefangen, die fehlenden Sonaten mit Artikeln zu versehen, allerdings erstmal nur "gerippeartig", werde das nach und nach aber vervollständigen. Bei der Durchsicht der Artikel zu den Sonaten ist mir aufgefallen, dass da zT erheblich (mMn zu sehr) ins Detail gehende Analysen einzelner Sätze vorhanden sind, da war wohl Boris F. am Werk. Ich wüsste gern mal ob und wenn ja wie weitgehend solche "Werkanalysen" hier eigentlich gewünscht werden, idR werden sie ja doch nur aus Büchern abgeschrieben, eigene Analysearbeit verbietet sich ja hier (zu Recht). --UliR 22:47, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Ich denke, dass Werkanalysen zu einem fundierten Artikel über ein musikalisches Werk prinzipiell dazugehören, idealerweise natürlich als sorgfältig belegte Synthese von Analysen aus der Literatur. Ob es sich um Abgeschriebenes (und somit um eine Urheberrechtsverletzung) handelt oder zu sehr ins Detail geht, lässt sich wohl nur im Einzelfall diskutieren. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Fotos aus Wien

Ich habe einige Fotos aus der Sammlung alter Musikinstrumente in Wien hochgeladen. Bitte bedient euch: commons:Category:Collection_of_Ancient_Musical_Instruments_(Kunsthistorisches_Museum). --AndreasPraefcke 23:00, 21. Dez. 2010 (CET)

Mit der höflichen Bitte um Beachtung…

… http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:%C3%96sterreichischer_Komponist&action=history

Viele Grüße, --Drahreg01 16:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Form/Schreibweise von Vortragsbezeichnungen

Gibt es hier eigentlich irgendeine Art von Konsens oder Übereinkunft, wie man Bezeichnungen wie "Adagio", "vivace", "piano", "crescendo" etc im Text darstellt? Immer klein geschrieben?, immer kursiv? mal so mal so?. --UliR 01:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Für die Dynamik gibt es diese (zugegebenermaßen nicht sehr hübsche) Schreibweise:

$p-f$

geschrieben

<math>p</math> usw.

Die anderen Begriffe würde ich eher groß schreiben, kommt aber auch drauf an, wie sie im Satz benutzt werden. Wenn du schreibst "Der Satz steht im Allegro" ist es eindeutig groß, adjektivische Zusätze würde ich eher klein schreiben (Allegro vivace). Die Bezeichnungen wie crescendo etc. sind zumindest in Partituren klein geschrieben, würde ich also so beibehalten, außer es sieht zu komisch aus. ("Das Crescendo zieht sich über mehrere Takte hin"). Viele Grüße --Daniel Musiklexikon 09:30, 12. Feb. 2011 (CET)

LA für "Zwölftönigkeit"

Für den Artikel Zwölftönigkeit wurde ein LA gestellt, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/12. Februar 2011#Zwölftönigkeit. Hat jemand Lust, sich an der Diskussion zu beteiligen?--Rarus 20:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Anfrage an das Wikipedia:Support-Team

Liebe Kollegen, der Männerchor Überlingen fragt bei uns nach, ob es stimmt, dass bei Beethovens 9. Sinfonie tatsächlich 3 Posaunen in der Instrumentierung vorhanden sind. Vielleicht könnt ihr dazu etwas sagen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt. Schon in der ersten Ausgabe des Schott-Verlags von 1826 sind drei Posaunen vorgesehen: Tromboni Alto, Tenore e Basso ([4] S. 168 (pdf S. 172)). --Daniel Musiklexikon 16:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Mögliche Löschkandidaten

Das Folgende habe ich auch unter Wikipedia:Redaktion Musik#Mögliche Löschkandidaten geschrieben. Es gibt dort bereits Antworten.

Ich bin beim Stöbern im Umkreis der Zwölftontechnik auf ein paar Artikel gestoßen, bei denen ich den Verdacht habe, daß sie überflüssig sind. Ich will aber erst einmal hier nachfragen, ob irgendein Interesse an Beibehalten besteht. Meine Begründung steht jeweils auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels.

• Berliner Schule (20. Jahrhundert)
• Berliner Schule (19. Jahrhundert)
• Zwölftönigkeit
• Poem (Musik)

--Rarus 02:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Soeben LA für Berliner Schule (19. Jahrhundert) gestellt, siehe Berliner Schule (19. Jahrhundert)--Rarus 22:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Einladung in das neugegründete Opern-Projekt

Hallo Kollegen, da es zwischen den Liebhabern der Klassischen Musik und den Freunden der Oper (nicht nur der italienischen…) große Überschneidungen gibt, möchte ich Euch in das vor zwei Wochen gegründete Opern-Projekt einladen. Wer Fragen oder Ideen zum Thema Oper hat, die man besser gemeinsam diskutieren oder anpacken kann, ist dort herzlich willkommen. Auch eine thematische Qualitätssicherung wollen wir aufbauen. Hoffentlich bis bald, viele Grüße von --Non mi tradir 13:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Aufführungsdauer

Sollte man eigentlich zur Aufführungsdauer eines Werkes im Artikel was sagen? Ich versuch gerade, Beethovens Klaviersonaten zu komplettieren und da sagt - neben anderen Eigenschaften - diese natürlich einiges über so 'ne Sonate aus, wobei allerdings verschiedene Interpreten da zu ganz anderen "Ergebnissen" kommen. --UliR 23:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich würde da eher die Finger von lassen. Von der Missa Solemnis habe ich zwei Aufnahmen: Eine passt auf eine CD, die andere kommt knapp mit zwei CDs aus. Viele Grüße --Slimcase ☎ 23:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo! Ich denke schon, dass die Aufführungsdauer zur Beschreibung eines Werks dazugehört, notfalls halt mit Angabe einer Spannbreite (anerkannter) Aufnahmen. Gerade Beethoven hat viele Werke ja auch mit Metronom-Angaben versehen, so dass man das von ihm beabsichtigte Tempo in diesen Fällen gut einschätzen kann. Viele Grüße --Thomas Schultz 01:46, 23. Feb. 2011 (CET)

ist schon ein wertvoller Hinweis, man kann ja auch "ca."-Angaben machen oder die Varianz bei den Aufnahmen darstellen. Bei vielen Sinfonien erhält man durch die Spieldauer auch Hinweise auf die Gewichtung der Sätze, Großform etc. Akeuk 16:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank erstmal für Eure Antworten. Mir geht es sowohl um die Gesamtspieldauer - die bei den Sonaten von 7 bis über 35 Minuten betragen kann - als auch und besonders um die Gewichtung von Sätzen innerhalb eines Werks. Dass da unterschiedliche Interpretationen auch zu abweichenden Ergebnissen kommen, ist klar. --UliR 23:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Die meisten Nachschlagewerke zu klassischen Musikwerken geben Aufführungsdauern als ca.-Angaben an, ob jetzt die Harenberg-Führer (z.B. ISBN 978-3411761616), die Atlantis-Konzertführer (ISBN 978-3254083883), die Metzler-Führer (ISBN 3476009777) oder Kloiber (ISBN 3761817649 / ISBN 376510017X). Ich sehe also keinen Grund, warum wikipedia das nicht auch machen dürfte. Bei Werken, bei denen es eine außergewöhnlich große Spannweite bei der Aufführungsdauer gíbt, könnte man auch diese Spanne angeben, was dann auch eine aufschlussreiche Angabe zur Interpretationspraxis des jeweiligen Werkes wäre. --FordPrefect42 01:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Volkmar Fritsche

Kann sich jemand dieses Artikels zumindest ein wenig annehmen? Unter unseren Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/Sorgenkindern ist er der drittkürzeste. -- 89.181.251.200 17:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich mal etwas über den Artikel erbarmt, würde mich aber über weitere Ergänzungen freuen. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Fantasie (Kompositionsform)

Sollte man diesen ... äh ... Artikel nicht, wie alle anderen solcher Art nach Fantasie (Musik) verschieben? ... oder lieber ganz entsorgen? --UliR 23:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Es gibt auch den Artikel Präludium, allerdings ohne Klammerzusatz. Die Lektüre beider Artikel - Fantasie und Präludium - verhilft allerdings nicht gerade zu tiefschürfenden Erkenntnissen. Ich könnte auf beide verzichten. Aber vielleicht findet sich jemand, der diese Artikel unter neuer Überschrift vereinigt? Gruß--Venarius 17:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme an, das Klammerlemma sollte die komponierte Fantasie von der improvisierten unterscheiden. Der Artikel ist zwar sachverständig, aber ein Kenner hat ihn offenbar aus dem Gedächtnis hingeschrieben. Er ist also nicht systematisch und ohne Vorwissen nicht unbedingt leicht verständlich. Das Lemma ist m.E. nicht verzichtbar, und eine Abgrenzung zum Präludium sehr wohl gegeben. Erweitern nach Vorbild eines großen Musiklexikons. Mir selbst fehlt im Moment die Zeit. --Summ 23:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Werknummer im Lemma

Bislang werden Sonaten nach dem Prinzip Sonate Nr. X (NN) benannt (vgl. Kategorie:Sonate), alle anderen durchnummerierbaren Gattungen (Sinfonien, Konzerte etc.) nach dem Prinzip X. Sinfonie (NN). Sollten wir das nicht vereinheitlichen? Grüße -- Density 19:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ein absolut logischer Vorschlag ! Ich wäre dafür. Gruß Venarius 17:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bin auch dafür. Ich bin mir nur noch nicht ganz schlüssig, welchem der beiden Schemata man den Vorzug geben soll. Meinungen hierzu? --Darev 17:34, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich würde nicht mit der Nummer anfangen, weil jemand, der eine Sonate sucht, eher mit "Sonate" beginnt als mit einer Zahl. Auch internationale Einheitlichkeit spricht dafür, Beispiel en:Symphony No. 9 (Beethoven), --Gerda Arendt 18:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die bisherige asymmetrische Konvention kommt wahrscheinlich vom allgemeinen Sprachgebrauch her, "Neunte Sinfonie" ist eine absolut gebräuchliche Wendung, "Zweiunddreißigste Klaviersonate" eher nicht. Wenn man Einheitlichkeit herstellen möchte, ist die nachgestellte Nummer sicherlich diejenige Variante, die sich auf alle Werkgattungen anwenden lässt, auch wenn sie für manche (wie Sinfonien) etwas formeller wirkt. Internationale Einheitlichkeit spricht ebenfalls eher dafür. --FordPrefect42 19:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bin auch für die nachgestellte Nummer, die vorgestellte wirkte bei zu vielen Werken sehr unprofessionell. --UliR 21:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hätte eher einheitlich die führende Nummer bevorzugt, da dies dem in Deutschland vorherrschenden Sprachgebrauch entspricht, internationale Anpassung ist hier m.M. nicht zwingend geboten (außerdem: Wer jetzt im Suchfeld "7. Si" eingibt, muss allenfalls noch ein wenig scrollen, künftig müsste man dann zumindest "Sinfonie Nr. 7" eintippen). Ich gebe aber zu, dass der Sprachgebrauch speziell bei den fleißigen Sonatenkomponisten etwas anders ist, tendenziell lässt man da die fortlaufende Nummer sogar ganz weg („Klaviersonate B-Dur op. 106“ ist für die Hammerklaviersonate weitaus üblicher als „Klaviersonate Nr. 29“ oder „29. Klaviersonate“). Inzwischen bin ich von meiner Vereinheitlichungsidee gar nicht mehr restlos überzeugt. -- Density 00:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nochmaliges Nachdenken bringt mich zur Überzeugung, dass konsequenterweise die Gattungsbezeichnung vor der Nummerierung stehen sollte, weil ja auch andere Zusatzbezeichnungen wie Opuszahl, KV, Tonart etc. "nachrangig" genannt werden. Es gibt bekanntlich ja auch gelegentlich Probleme mit der korrekten Nummerierung, wie dies lange Zeit bei der großen C-Dur-Sinfonie von Franz Schubert der Fall war. Venarius 12:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt die Lösung ja auch in einer schlüssigen Mischform. Um dem von FordPrefect42 angeführten Argument des Sprachgebrauchs entgegenzukommen, könnte man beispielsweise für Sinfonien die Variante "X. Sinfonie (Komponist)" einführen und für Klaviersonaten, Streichquartette etc. "Klaviersonate Nr. X (Komponist)". Mal so eine Zwischenüberlegung von mir, Modifizierungen natürlich möglich. --Darev 17:18, 1. Apr. 2011 (CEST)

Aber das ist doch die bereits bestehende Konvention, vergleiche Kategorie:Sinfonie vs. Kategorie:Sonate, da bräuchte man gar nichts ändern. Höchstens bei den Instrumentalkonzerten und der Kammermusik. --FordPrefect42 19:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

.oO(huch, der letzte Beitrag in dieser Diskussion ist ja schon sechs Tage her ...)Oo. Wie verbleiben wir? Status quo beibehalten? Oder hat noch jemand einen Alternativvorschlag, der bisher noch nicht auf dem Schirm war? In freudiger Erwartung und Gruß, --Darev 17:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht eine Situation, bei der wir mit Inkonsequenzen (bei den Sonaten haben wir momentan auch Violinsonaten, aber z.B. eine Sonate für Oboe und Klavier) gut noch einige Zeit leben können und nichts übers Knie brechen müssen - ich hoffe doch, dass sich ggf. größere Verschiebeaktionen zu gegebener Zeit per Bot machen lassen. Grüße -- Density 01:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch rein gar nichts mit dem Unterschied zwischen Sinfonien und Sonaten zu tun hat, sondern schlicht mit der Menge der zu Numerierenden. Brahms, erste und zweite Cellosonate, Haydn Sinfonie Nummer 98 und 99. Daher kann das nicht sinnvoll bei allen Komponisten gleich behandelt werden. Bei dem einen gibts halt zwei Klaviertrios, bei dem anderen hundert, usw. Folglich bitte keine Vereinheitlichung überall, sondern die Nummer vorgestellt, wo es bis zwölf gibt, die Nummer nachgestellt, wo es 13 und mehr sind. Ist das nachvollziehbar? --INM 16:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das - scheint mir - macht es komplizierter statt einheitlicher. Was tun dann mit lebenden Komponisten, die ihren 12 Sonaten eine 13. hinzufügen? --Gerda Arendt 16:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wer macht es hier kompliziert? Ein einziges Beispiel für einen lebenden Komponisten, der seinen 12 Sonaten eine 13. hinzugefügt hat? --INM 16:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Artikel zu musikalischen Werken, hier: Beethovens Klaviersonaten, betr.: Schwulst

Wie man vielleicht bemerkt hat, habe ich nach und nach versucht, zu allen Klaviersonaten LvBs Artikel zu schreiben. Dabei war auch mein Anliegen, übertrieben poetisierende (=Schwulst) und spekulativ die Lebenssituation des Komponisten thematisierende Interpretationen 'rauszuwerfen. Dieser Schwulst, der noch bis weit in die 60er Jahre des 20. JH alle Veröffentlichungen zu musikalischen Werken prägte, war immer noch von der Vorstellung beeinflusst, dass da doch "schicksalhaft" das Leid des Komponisten ins Werk eingeflossen ist.

Leider hab' ich da wohl - besonders bei LvBs 31. KlSonate - Geister der Vergangenheit geweckt (s. Disk), und der Benutzer Balliballi hat jetzt auch die "Pathetique" entdeckt.

Er hat da wohl Reclams Klaviermusikführer auf seiner Seite, aber was da in die Artikel fließt, ist mMn altbacken³, allein schon die Diktion riecht nach 19tem Jahrhundert. Was nun, ... ich möchte da keinen EW anfangen aber ... es juckt mich schon. --UliR 00:24, 9. Apr. 2011 (CEST) PS: ich sag' ihm auch Bescheid

Große Musik beginnt nach meinem Verständnis dort, wo Worte enden. Der Versuch, nachträglich wieder mutmaßliche Befindlichkeiten und Seelenzustände des Komponisten entlang einer Partitur in Worte zu fassen, endet deshalb in der Regel in einer Trivialisierung ("Konzertführerstil"). Ausnahmen sehe ich nur dann, wenn sie durch den Komponisten eindeutig autorisiert sind, etwa durch Werktitel oder eindeutig überlieferte Aussagen. Aufgabe eines enzyklopädischen Werkartikels ist es, dem Leser die greifbare Faktenlage zu vermitteln, keine Interpretation (es sei denn mit klarer Quellenangabe, und dann in zurückhaltender Dosierung). -- Density 08:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Damit bin ich voll einverstanden. Dann müsste man aber eigentlich jegliche Beschreibung von Musikwerken unterlassen, und sich auf historische Fakten und ggf. auf interpretatorische Zitate berühmter Persönlichkeiten beschränken. Wenn man sich jedoch an das heikle Unterfangen einer formalen und/oder inhaltlichen Beschreibung wagt, dann sollte begriffliche Klarheit, sachliche Richtigkeit und inhaltliche Relevanz angestrebt werden. Um einmal aufzuzeigen, was darunter nicht zu verstehen ist, erlaube ich mir einmal die Ausführungen zum 2. Satz der Appassionata hierher zu kopieren:

Der zweite Satz (Des-Dur) ist ein Variationensatz mit einem choralartigen Thema, bekannt auch aus Beethovens populärer Chorbearbeitung Hymne an die Nacht.

Sein Thema betrachtet die Musikwissenschaft übereinstimmend als aus zwei achttaktigen Elementen gebildet. Jürgen Uhde, Richard Rosenberg, und Hugo Riemann bezeichnen diese als Perioden, während Carl Pieper es als zweiteilige Liedform mit achttaktigem Vorder- und Nachsatz interpretiert. Problematischer ist die Struktur der beiden Achttakter selber. Während Uhde diese in 4+4 sowie 2+2+4 untergliedert [27], teilt Donald T. Tovey den zweiten Achttakter in (3 mal 2)+2 Takte, und H.A. Harding in zweimal 4+4 Takte. [28]

Auffallend ist, dass die Melodiestimme in den ersten acht Takten nur vier Töne verwendet (as und b, später des und c), das Thema wird bereichert durch die Harmonisierung und die Begleitung im Bass mit einfachen und doppelten Punktierungen.

In den vier Variationen verwendet Beethoven, wie häufig in seinen Variationen, die rhythmische Verkleinerung (Viertel-Achtel-Sechzehntel-Zweiunddreißigstel). Dabei nimmt die Dynamik stetig zu. Nach der letzten Variation wird das Thema abschließend wiederholt. Statt in Des-Dur schließt Beethoven den Satz mit dem verminderten Septakkord (e-g-b-des) ab, der sogleich eine Oktave erhöht in fortissimo wiederholt wird, um (attacca) in das Finale überzuleiten.

Die falsche Behauptung der Variationensatz sei "vierstimmig" habe ich schon mal verbessert. Für die Feststellung, dass sich das Thema aus zwei mal acht Takten zusammensetzt, braucht man nicht den Konsens "der Musikwissenschaft" zu bemühen, das sieht jedes Kind. Wie wichtig es ist, den Streit der Gelehrten über die Begrifflichkeit und die Taktgruppierungen hier auszubreiten, ist Geschmacksache. Ich finde, solche formalistischen Grundsatzdebatten gehören eher in den einschlägigen Sachartikel (z.B. Periode).

Dass die Melodie nur vier Töne verwendet, habe ich sachlich durch Beschränkung auf die ersten acht Takte korrigiert. Was hier als "Begleitung" angesprochen wird, wäre treffender als "Gegenstimme" zu bezeichnen. Dass das Thema durch die Harmonisierung "bereichert" wird, ist auch keine besonders glückliche Formulierung, da das Thema nicht als Melodie mit Begleitung sondern überwiegend harmonisch als Akkordfolge konzipiert ist.

Was mit den "vier" Variationen gemeint ist, bleibt unklar. Ich zähle zwar auch vier Variationen, kann aber eine "rhythmische" Verkleinerung nur bei den ersten dreien feststellen. (Die Steigerung der Dynamik ist übrigens keineswegs "stetig".) Die vierte Variation ist dem Thema sehr ähnlich und dementsprechend ruhiger. Oder sollte der Autor vielleicht das Thema als erste Variation mitgezählt haben, was freilich höchst unüblich wäre?! Dafür würde sprechen, dass er behauptet, das Thema werde nach der letzten Variation wiederholt, was allerdings auch nicht stimmt. Sollte er übersehen haben, dass hier das Thema in Abschnitte unterteilt ist, die abwechselnd tief und hoch gespielt werden. Wäre die Deutung dieser auffälligen Kontrastierung von hoch und tief als Gegenüberstellung von hell und dunkel, von Licht und Nacht in seinen Augen "Schwulst"?

Am Anfang der Beschreibung ist von "Beethovens populärer Chorbearbeitung Hymne an die Nacht" die Rede. Es wäre nun von höchstem Interesse, zu wissen, ob diese Bearbeitung von Beethoven selbst stammt oder nicht. Im ersten Falle wäre die Deutung des Variationensatzes als "Durch Nacht zum Licht"-Komposition vom Urheber autorisiert (wegen des Textes), andernfalls wäre es ein später untergeschobener "Schwulst".

Ich bin auch kein Freund davon, wenn in Beethoven-Sinfonien sich Kobolde und Elfen tummeln oder Daphnis und Chloe einhermarschieren. Aber wenn es nicht mehr erlaubt sein soll, zu der Appassionata und anderen hochexpressiven Sonaten ein bisschen mehr zu schreiben als hier geschehen, dann sollte man es wirklich lieber ganz lassen.--Balliballi 12:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte von der Sonate Nr. 31 gesprochen und nicht von der Apassionata. Zu Nr. 31 hast Du leider genau das eingefügt, was ich zu Anfang dieses Abschnitts als bedenklich eingestuft hatte: Poetisierungen (zB "skurriles Treiben") und etliche Vermutungen zu außerhalb der Sonate liegenden Umständen. Ich will das hier nicht alles aufzählen. Das ist zum großen Teil der von Density genannte "Konzertführerstil", der eben auch in Reclams Klaviermusikführer von 68 noch lebte. Ich halte sowas für absolut nicht mehr zeitgemäß. Ob ich da nochmal was dran mache kann ich noch nicht sagen, allerdings hatte ich mir so den von mir durchaus erwünschten weiteren Ausbau des Artikels nicht vorgestellt. --UliR 16:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich greife einen Absatz aus Klaviersonate Nr. 31 (Beethoven) heraus, um meinen Eindruck und Anforderungen an einen Wikipedia-tauglichen Text zu verdeutlichen (ohne geprüft zu haben, von wem welcher Satz in den Artikel kam):

• Nach einem Anstieg der Zweiunddreißigstel-Figuren in hohe Diskantregionen erscheint dort (Takt 20) als Beginn des Seitensatzes eine absteigende Folge von abwärts gerichteten Oktavsprüngen, die rhythmisch verschränkt in Ober- und Unterstimme auftreten.
  • Einverstanden ("Diskant" hätte ich vielleicht verlinkt)
• Seit dem Mittelalter galt die Oktave wegen ihrer vollkommenen Konsonanz als Symbol der göttlichen Vollkommenheit.
  • Interessant, war mir so nicht bekannt, gibt es hierzu eine Quelle?
• Da die exponierte Lage und auffällige rhythmische Gestaltung hier auf eine bewusste Ausdrucksabsicht des Komponisten schließen lassen, erscheint der Gedanke nicht völlig abwegig, dass Beethoven hier möglicherweise das Wirken Gottes tonsymbolisch hat darstellen wollen.
  • 3. Satz: Offenkundig stark spekulativ, was durch die konjunktivischen Formulierungen zum Ausdruck kommt. Rhythmisierte Oktavsprünge gibt es bspw. auch zu Beginn des 2. Satzes von Beethovens 9. Sinfonie. Soll hier auch göttliches Wirken verdeutlicht sein? Würde ich komplett streichen.
• Die anschließende Wiederholung der Stelle wird mit "wohligen" Seufzern kommentiert, aus denen heraus eine dynamisch anwachsende und rhythmisch kraftvolle Passage über eine Trillerkette im Bass (Takte 25 bis 27) zum ersten raumgreifenden forte- Ausbruch des Satzes führt (Takt 28 bis 31). (Eine Folge der von Gott dem Genesenden verliehenen Kraft?).
  • Sowohl das "wohlig" als subjektiver Eindruck als auch die letzte Klammer als persönliche Spekulation ist zu streichen. Fragezeichen sind in einem Lexikonbeitrag ohnedies fast immer fehl am Platz.
• Die Exposition, die nicht wiederholt wird, endet ruhig (demütig?) im dolce piano, ohne dass ein ausgeprägtes oder abgeschlossenes zweites Thema deutlich erkennbar geworden wäre.[4]
  • Das "demütig" ist wiederum stark subjektiv empfunden und zu streichen, sofern es nicht ausdrücklich der Referenz 4 entnommen wurde, was nicht klar zu erkennen ist.

Grüße -- Density 17:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

OK, da ist sicher manches so noch zu wenig untermauert, so dass zum Beispiel das "demütig" unmotiviert wirkt. Ich könnte das näher begründen: Der sich steigernde Aufschwung führt nicht wirklich zu einem Höhepunkt, sondern bricht ab, worauf mittels einer abwärts führenden Chromatik Unterwürfigkeit signalisiert wird, mit der unmittelbaren Folge, dass plötzlich (extrem auffälliger und sauschwer zu treffender Sprung) aus höchster Höhe eine Tonleiter herunterieselt und den demütig im Staube liegenden mittels Quartsprung nach oben zieht, und selige Ruhe einkehrt.

Aber das will ja sicher erst recht keiner hören. Sind ja alles nur blühende Fantastereien. Da man schlecht was anderes beweisen kann, sollte man in der Tat eigentlich die Klappe halten und vieleicht besser an passender Stelle einen Essay darüber schreiben.

Na ja, und dass da irgendwo geseufzt wird, kann man auch knallhart bestreiten. Sind ja nur Sekundschritte abwärts, die gar nichts zu bedeuten haben. Und wieso "wohlige" Seufzer? Schmerzliche sind es jedenfalls nicht. Ist aber natürlich nur ein subjektiver Eindruck, wie übrigens alle charakterisierenden Adjektive. Also weg damit! Und die Oktaven, die kommen ja alle naslang vor. Warum sollen die hier was zu bedeuten haben und anderswo nicht? Ich versuche mal vorsichtig die Antwort: Weil hier alles schlüssig in das Gesamtbild vom "Dankgesang eines Genesenen" passt. Ach so: Beleg für die Oktavensymbolik. Fürs erste kann ich mal verweisen auf den Artikel Guillaume de Machaut (dort Oktave als Suchbegriff eingeben).

Ich frage mich übrigens inzwischen, welcher Teufel mich geritten hat, mich dermaßen in die Nesseln zu setzen. Hätte mir eigentlich klar sein müssen, dass unbeweisbare Spekulationen in Wikipedia fehl am Platze sind, und mögen sie auch noch so schlüssig sein.

Wenn Du Lust hast, kannst du ja gerne den Text so überarbeiten, dass alles Wikipediagerecht ist. Es wäre ja schon einiges gewonnen, wenn wenigstens die Fehler, die vorher drin waren, draußen bleiben. Ein nichtssagender Text ist allemal schon besser als ein fehlerhafter.

Was mir alledings immer noch nicht ganz klar ist: Welchen Sinn haben die analytischen Werkbeschreibungen überhaupt? Sollte man sich- wenn Interpretationshilfen für den Leser unerwünscht sind - nicht lieber ganz auf Fakten beschränken und die Beschreibungen auf die Angabe der Satzbezeichnungen und vielleicht einiger Notenbeispiele reduzieren? Gruß --Balliballi 21:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du siehst das ganz richtig: die von Dir angestellten Vermutungen sind rein essayistisch und gehören daher eben nicht in einen enzyklopädischen Artikel. ich verstehe sowieso nicht, warum bei - insbesondere bedeutenden - Werken der Instrumentalmusik immer auch außermusikalische Bezüge zu bestimmten Gefühlen und Stimmungslagen oder sogar konkreten Befindlichkeiten des Komponisten hergestellt werden müssen. Ist denn nur so die künstlerische Größe eines Werkes zu begründen? Das ganze klingt immer noch nach R. Wagners Verachtung der absoluten Musik, deren Anhänger wohl besonders in Deutschland - wo eben viele aus Feuilleton und Musikkritik auch Wagnerianer waren - immer nach dem "Programm", dem Bezug zur Person des Komponisten z. Zt. der Komposition oder der Darstellung bestimmter Haltungen, Stimmungen oder Bedeutungen suchten. Das ist aber mMn Quark, eine Sonate, Sinfonie etc stellt nichts dar (es sei denn der Komponist sagt das ausdrücklich), sie ist Musik. Das ist doch gerade das besondere an der Musik, dass sie kein Bild von irgendwas malt, kein bestimmtes Gefühl ausdrückt und kein Stimmungsbarometer des Komponistendaseins ist, sondern nur "Tönend bewegte Form" ist.

Gerade LvB war doch ein sehr bewußter Konstrukteur seiner Werke, ich kann mir garnicht vorstellen, dass er, wenn er mal grade wieder von was genesen war, das in ein gerade komponiertes Werk 'reinpackt, so war der doch nicht, das ist mMn abwegig.

Und wenn wir schon mal dabei sind: ja, auch die "Seufzerei" würde ich am liebsten aus den Werkbeschreibungen 'rauswerfen, und "Unterwürfigkeit", "Demut" und "selige Ruhe" haben in den Artikeln nichts verloren. So'n altbackenes Zeug mag ja noch bei Reclam stehen (und ich habe auch ein paar übel herumschwafelnde Konzertführer in meinem Schrank), in den Artikel gehört es aber mMn nicht oder allenfalls mit der Anmerkung es handele sich um überholte Sichtweisen.

Und zuletzt: analytische Beschreibungen haben den Sinn, die formale Struktur eines Werkes kurz und sachlich darzustellen, also was sind die Themen, was tut sich in der Durchführung, hat's 'ne Coda, wie ist der langsame Satz aufgebaut, wie der letzte, gibt's Abweichungen von der Normalform oder sonstige Besonderheiten, was sagt die Literatur dazu etc. --- mehr nicht.

Gruß --UliR 22:30, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ach der alte Streit Wagner - Hanslick... Strawinsky war übrigens auch (als vehementer Anti-Wagnerianer) der Meinung, Musik sei gar nicht in der Lage, irgend erwas auszudrücken. Bernstein zeigt allerdings auf, dass ihn seine eigene Musik Lügen straft. Also ganz so einfach ist die Sache nicht.

Sir Roger Norrington hat einmal mit den Stuttgarter Sinfonikern die 6. Sinfonie von Tschaikowsky aufgeführt. Als Vertreter der historischen Aufführungspraxis verbot er den Musikern jegliches Vibrato. Andererseits hielt er einen interpretatorischen Vortrag über das Werk unter dem Titel: "Im Angesicht des Todes". Dabei stellte er Behaupungen auf, wie das zweite Thema im ersten Satz drücke Liebe aus oder das zweite Thema im letzten Satz "Todesergebung" (also demütige Hinnahme des Todes). So fürchterlich antiquiert kann also die Vorstellung, dass Musik etwas bedeuten kann oder auch im Zusammenhang mit persönlichem Erleben stehen kann, denn doch nicht sein.

Ich lasse mir nicht einreden, die 5. Sinfonie oder die Appassionata seien bloß tönend bewegte Form und weiter nichts. Da wird dann wohl doch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Und wenn mir einer bestreiten will, dass im ersten Takt der Pathétique ein Seufzermotiv enthalten ist, dann werde ich fuchsteufelswild. Ich betone noch einmal, dass dies keine subjektive Interpretation ist sondern eine Feststellung, die gemau so objektiv ist wie z.B. die Benennung der Tonart.

Was ist übrigens an der These vom "Dankgesang" so falsch? Beethoven hat in einem späteren Streichquartettsatz genau diese Überschrift gewählt. Parallelen sind da nicht von der Hand zu weisen. Die These von der säuberlichen Trennung des Komponisten und des Menschen scheint mir mehr als fragwürdig. Ein Werk wie op. 110 kann nicht ohne entprechende Erfahrungen entstehen. Noch besseres Beispiel: Die Sonate op.2,1 f-Moll hat formal und inhaltlich verdammte Ähnlichkeit mit der Appassionata. Letzere ist jedoch in allem viel gewaltiger und intensiver. Dabei liegr der Unterschied nicht in einer fortgeschritteneren Kompositionstechnik sondern in dem gesteigerten Ausdruckswillen. Das ist kaum anders als durch (leidvolle) Lebenserfahrung zu erklären.

Wenn übrigens die Beethoven-Rezeption des (zeitnahen!) 19. Jahrhunderts so fürchterlich verfehlt war, dann müsste die Rezeption im 21. Jahrhundert wegen der größeren zeitlichen Entfernung und einer entsprechend veränderten Denkweise ja noch viel verfehlter sein. Müsste man vielleicht noch mal drüber nachdenken. Schöne Grüße --Balliballi 12:25, 10. Apr. 2011 (CEST)

PS. Mir geht die Äußerung meines Vorredners nicht aus dem Kopf, er möchte am liebsten "dieses ganze Geseufze" aus den Artikeln (und aus der Musik?) verbannen. Ich nehme ihm diese Äußerung nicht übel, befindet er sich doch immerhin auf dem gleichen Erkenntnisstand wie seinerzeit Berlioz, der sich anlässlich der Pariser Aufführung des "Tannhäuser" über eine merkwürdige Figur mokierte, die da im Pilgerchor bzw. der Ouvertüre über hundertmal wiederholt werde und die überhaupt keinen erkennbaren Sinn habe. Diese Figur wirkt in der Tat bei den meisten Aufführungen eher penetrant und ziemlich albern. Das liegt aber nicht an Wagner, sondern an der Ignoranz der Dirigenten, die einfach zu blöd sind, zu merken, dass es sich hier um eine Seufzerkette handelt, die Mühsal und Leiden der Pilger unterstreichen soll. Zu schnell gespielt wirkt diese Seufzerkette aber eher wie eine alberne Kichergirlande. Gleiches gilt für den seufzerdominierten Anfang der g-Moll-Sinfonie von Mozart, der bei manchen Aufnahmen eher nach der Bonanza-Titelmusik klingt als nach dem atemlos-angstvollen Leiden, das die Musik ausdrückt. (Pardon, ich vergaß für einen Moment, dass Musik ja nur tönend bewegte Form ist.)

Dann hab ich mir vorhin mal einen "übel daherschwafelnden" Konzertführer (Csampai/Holland) aus dem Regal gegriffen und fand dort auf der ersten Seite als Motto das folgende Zitat von Ernst Bloch: "Sieht man ein Tonstück von der technischen Seite an, so stimmt alles und besagt nichts, wie bei einer algebraischen Gleichung; sieht man es aber von der poetischen Seite, so sagt es alles und bestimmt nichts."

Goethe: "Da hat man die Teile wohl in der Hand, fehlt leider nur das geistige Band." Schöne Grüße --Balliballi 22:52, 10. Apr. 2011 (CEST)

Tja, wie ich schon sagte, Du bist anscheinend der Ansicht das auch absolute Musik ihren Wert und ihre Bedeutung nur aus außermusikalischen Bedeutungen herleiten kann. Man mag bei Mozarts g-Moll Sinfonie die Assoziation von atemlos-angstvolle(m) Leiden haben, damit ist aber doch nicht gesagt, dass die Musik "dies ausdrückt", für mich tut sie das überhaupt nicht. Es geht eben nicht an, solche persönlichen Eindrücke - und mehr als das sind sie nicht, außer der Komponist hat dergleichen bestimmt - der Musik unterzuschieben. Und - btw - was ist schon damit gewonnen, zu "erkennen", dass im ersten Takt der Pathétique ein Seufzermotiv enthalten ist, na und?, warum seufzt denn Beethoven da, erklärt das irgendwas, macht das die musikalische Idee dieses Anfangs "größer"? Ich halte all diese poetisiernden Metaphern für überflüssig, den besonderen musikalischen Gehalt von Musik kann man eben nicht erklären, Bewunderung für großartige Musik muss nicht durch lyrische Girlanden ausgeschmückt werden, das Reden über die Musik kann ihr Hören nicht ersetzen. Und wenn Du über bestimmte von Deinem Standpunkt abweichende Ansichten "fuchsteufelswild" wirst, so wirft dies allenfalls ein Licht auf Deine Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung.

Und zu Bloch: ja, bei guter Musik ist das so: es stimmt alles und besagt nichts, was um Himmels Willen ist daran schlecht?, was "muss" es denn besagen?. Dass die Poetische Seite herausfindet, dass ein Werk "alles sagt" ist ganz nett, aber was soll mir das: "alles sagen"?? Und zudem ist Bloch nicht ganz fair: bei "den Poeten" ist plötzlich von "be"stimmen die Rede, aber "stimmt nichts" wollte er wohl auch nicht so gerne sagen. Alles in allem: ein schöner Spruch, da kann man alles reindeuten. Gruß --UliR 23:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Man kann Deine Auffassung vertreten, die offenbar jeden Ausdrucksgehalt von Musik leugnet. Danach gibt es überhaupt keinen Ausdruck, sondern nur Eindruck. Im Grunde ist das ein ganz heikles Thema, das man so und so sehen kann. Deshalb ist Debussy ja auch ganz vorsichtig und schreibt bei seinen Préludes die poetisierenden Titel in Klammern an den Schluss.

Zu Beethoven: Worüber Beethoven hier seufzt, ist völlig irrelevant. Aber dass da ein (und nicht nur einer!) Seufzer drin ist, und zwar mit einem verminderten Septakkord gekoppelt, macht die Musik nicht größer, aber verständlicher. Dann merkt man sofort, dass da von irgendetwas Düsterem, Schmerzlichen, Tragischen die Rede ist und nicht von etwas männlich Zupackendem oder pathetisch (im Sinne von großspurig) Drängendem. Und wenn ich die hunderte von Seufzern in der g-moll-Sinfonie erst einmal wahrgenommen habe, dann muss ich schon sehr halsstarrig sein, um da vielleicht gar was Lustiges zu empfinden.

Wirklich großartige Musik kann auch wirken, ohne dass man sie versteht. Als ich zum ersten mal Brahms' Dritte gehört habe, war ich vom letzeten Satz regelrecht erschlagen. Nachdem mir aufgegangen ist, dass Brahms hier (vermutlich! Fragen können wir ihn nicht mehr!) das Thema Tod und Verklärung darstellt, geht mir das Entsetzen, das der erste Forte-Ausbruch verbreitet, noch einen Tick mehr unter die Haut.

Apropos Entsetzen. Was anderes als ein fürchterlicher Aufruhr des Entsetzens angesichts des dumpf drohend anklopfenden "Schicksalsmotivs" sollte wohl der erste ff-Ausbruch in der Appassionata sein? Nur eine virtuose Zirkusnummer? So einer Musik kommt man mit rein formalen Betrachtungen nicht bei. Bei der Appassionata ist eben der Ausduckswille dominierend und die Sonatensatzform nur ein lockerer Rahmen, in dem sich ein ungeheures Drama abspielt. Man kann das versuchen zu leugnen, läuft dann aber Gefahr, dass man nur die äußerliche virtuose Seite der Musik wahrnimmt, und von der ganzen erschütternden Tragik gar nichts mitbekommt. Das mag dann immer noch "groß" sein, aber halt doch nur unverstanden groß.

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass eine weitere Diskussion nicht zu einem Konsens führen wird. Du vertrittst die Ansicht, Musik sei (nur) "tönend bewegte Form", ich bin der Meinung, dass Musik (auch) "durch Form gebändigter Inhalt" sein kann. (Es gibt natürlich auch inhaltsarme Musik, wie wie z.B. die meisten frühklassischen Sinfonien, deren Bedeutung sich in der unterhaltenden Berieselung adliger Gesellschaften erschöpfte, und die heute oft zum Einschlafen langweilig wirken.)

Ich fürchte, an unserer unterschiedlichen Grundeinstellung wird sich nichts ändern, auch wenn wir noch so lange diskuteren. Nur gegen eins möchte ich mich gerne zur Wehr setzen, nämlich gegen die anmaßende Behauptung, Deine Auffassung sei "zeitgemäß" und meine "altbacken und antiqiert". Schöne Grüße --Balliballi 12:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

PS. Ich bin mal auf die geniale Idee gekommen, auf die Benutzerseite meines Diskussionspartners zu gehen. Da steht nur leider gar niohts, so dass ich nicht den blassesten Schimmer habe, mit wem ich hier eigentlich diskutiere. Vor einer eventuellen Fortsetzung der Diskussion hätte ich daher gerne einen irgendwie gearteten Nachweis der Fachkompetenz meines Kontrahenten. --Balliballi 23:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Da hast Du Recht, einig werden wir uns nicht, darum nur kurz nochmal zu vorstehendem:

Zitat :"Dann merkt man sofort, dass da von irgendetwas Düsterem, Schmerzlichen, Tragischen die Rede ist und nicht von etwas männlich Zupackendem oder pathetisch (im Sinne von großspurig) Drängendem." macht sehr schön Deine für mich unverständliche Auffassung deutlich. Für mich ist von garnix "die Rede", ich höre da nur gute Musik, und deren Ausdruck ist musikalischer Natur, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass hier etwas wie bestimmte Gefühle oder Haltungen "vorgetragen" werden ... aber gut, da sind wir uns uneinig.

Leider können wir es aber dabei nicht bewenden lassen, denn es geht hier garnicht darum, wer von uns beiden Recht hat, sondern darum, was in WP-Artikel zu Beethoven-Sonaten drinsteht und da ist eben diese Art von interpretierender Auslegung ein no-go. Density hat es weiter oben an einem Beispiel deutlich gemacht. Allenfalls können solche Deutungen referiert werden, wenn sie denn von reputablen Autoren stammen und belegt werden können, da bin allerdings ich der Meinung, dass damit zurückhaltend umgegangen werden sollte, denn zeitgemäß ist solche Art, über Musik zu reden, heute nicht mehr, auch wenn natürlich Konzert- und Musikführer oft auch heute noch solches transportieren, was aber meist daran liegt, dass in diesem Bereich Literatur ein sehr lange Halbwertszeit hat.

Mit "altbacken" wollte ich Dich nicht persönlich angreifen, "antiquiert" halte ich aber für eine zutreffende Bezeichnung Deiner Art, über Musik zu reden.

Und eins noch: mir gefallen die frühen Sinfonien von Haydn sehr gut, gerade wenn sie in kaum 10 Minuten vorbeirauschen und auch Bachs und Händels Instrumentalmusik find ich einfach großartig, ganz egal für welchen Anlass sie geschrieben wurde. Da sind wir dann ja auch wieder bei Wagner, der alle (Instrumental-)Musik des Barock ja durchaus geringschätzte ... genug davon.

Gruß --UliR 23:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Alles bestens, trotzdem hätte ich gerne mal gewusst, mit wem ich hier diskutiere, also bitte mal einen irgendwie gearteten Nachweis der Fachkompetenz!--Balliballi 23:48, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wie wär's mit: "die besseren Argumente"?, aber im Ernst, wir diskutieren in der Sache, nicht zur Person, und Deine Kompetenz ziehe ich nicht in Zweifel. Gruß --UliR 23:59, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du weißt, wer ich bin, und ich hätte auch gerne gewusst, ob ich mit einem studierten Musiker oder mit einem musikinterssierten Informatikstudenten diskutiere. Ich hatte mir weiter oben einmal erlaubt, die Beschreibung des langsamen Satzes der Appassionata zu zerpflücken. Ohne zu wissen, von wem die stammte, liegt doch der Verdacht nahe, dass hier einige Leute am Werk sind, deren Fachkompetenz in Zweifel gezogen werden muss. Auch andere Beschreibungen., die ich mir angeschaut habe, strotzen teilweise nur so von Sachfehlern. Da wird doch wohl mal die Frage erlaubt sein, mit wem man es hier zu tun hat. Und was die Argumente anlangt, macht es vielleicht einen kleinen Unterschied, ob sich etwas auf sachliche analytische Feststellungen stützt oder nur als unbegründetes Pauschalurteil daherkommt. Gruß --Balliballi 09:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin lediglich ein Musikliebhaber und gelegentlicher Klavierspieler, aber wie man sieht schützt auch Deine zweifelsfrei vorhandene einschlägige Vorbildung und Kompetenz nicht vor Fehlurteilen. Gruß --UliR 12:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hab ichs mir doch gedacht! Wie willst Du dann aber beurteilen, was Fehlurteile sind? In jungen Jahren habe ich übrigens genauso gedacht wie Du und mich fürchterlich über den Schwulst in Kretschmars Konzertführer lustig gemacht. Heute denke ich darüber differenzierter.

Ich habe übrigens die Appassionata schon auswendig vor Publikum gespielt und x-mal im Unterricht besprochen. Dabei entdeckt man zwangsläufig Dinge, die einem bei oberfächlicher Betrachtung nicht auffallen, z.B. was für ein ängstlich jammervolles, nach Luft schnappendes (suspiratio) Geseufze in der Überleitung zum 2. Thema zu hören ist. Ja, und wenn man dieses Geseufze wegdiskutiert, dann redet man über alles mögliche, nur nicht über die Apassionata.

Wir müssen da einen Weg finden, der neben den reinen Formalia auch eine Beschreibung der musikalischen Ausdrucksmittel zulässt. Denn diese sind hier wichtiger als z.B die (unlösbare) Frage, wo das erste Thema endet. Da kann man sich aus dem Meinungsstreit alles aussuchen zwischen 4 und 24 Takten. Da zeigt sich aber eigentlich doch nur die vollständige Ratlosigkeit der Formanalytiker. Und während man sich noch darüber streitet, hat man gar nicht mitbekommen, was für ein wüstes Drama sich bereits in diesen ersten 24 Takten abgespielt hat.

Eine Beschreibung die irgendeinen sinvollen Bezug zu dieser Musik hat, kommt ohne "poetisierende" Elemente nicht aus. Andererseits ist auch die formale Seite nicht uninteressnt, weil dieser 1. Satz einer der ganz wenigen Sonatenhauptsätze ist, wo der gerne als Norm verkündete "Themendualismus" voll zu Tragen kommt. Eine bis an die Wahnsinnsgrenze gehende Musik im Rahmen eines "vorbildlichen" Sonatensatzes. Ist schon ziemlich verrückt.

Wie es jetzt genau weitergehen soll, weiß ich noch nicht. Nächste Woche führe ich mal erst in Urlaub und vorher mache ich mal am besten gar nichts mehr, und danach schauen wir in Ruhe weiter. Schöne Grüße --Balliballi 15:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

"..was für ein ängstlich jammervolles, nach Luft schnappendes (suspiratio) Geseufze in der Überleitung zum 2. Thema zu hören ist." ?? ... sowas hör' ich da nich, aber gut, fahr mal schön in Urlaub, ich bleibe hier und werde gelegentlich einiges überarbeiten (und zwar im Sinne von Density, der das ja auch so sieht wie ich). Grüße zurück --UliR 21:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, Positionen und Argumente sind hinreichend ausgetauscht. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass sich in musikalischen Werken Lebenserfahrungen niederschlagen; ob sie dies zuweilen in einer Art tun, die sich entlang einer Partitur wie eine Fieberkurve ablesen lässt, fällt in den Bereich (persönlicher) Interpretation. Jedoch ist die Mission des Projektes "Wikipedia" als Enzyklopädie eindeutig, s. etwa Wikipedia#Grundsätze, sprich: "Neutraler Standpunkt", "Nachprüfbarkeit" und "Keine Theoriefindung". Bei einem gelungenen Lexikonartikel hat die Person des Autors unbedingt hinter den Gegenstand zurückzutreten. Dies ist keineswegs einfach und auch oder gerade wissenschaftlich Vorgebildeten, die sich mit einem Artikelgegenstand in besonderer Weise auseinandergesetzt haben (z.B. in Vorträgen oder eigenen Untersuchungen) misslingt dies häufig. Ein Lexikonartikel kann weder Essay noch Fachzeitschriftenbeitrag noch herkömmlicher Konzertführer sein, er kann den Leser allenfalls auf entsprechende Literatur verweisen. Grüße -- Density 21:34, 12. Apr. 2011 (CEST)

Deshalb war ja mein Alternativorschlag, auf jegliche analytische Beschreibung zu verzichten. Denn gar keine Beschreibung ist allemal besser als die, mit denen ich mich hier in Wikipedia konfrontiert sehe. Wenn aber Beschreibung, dann bitte adäquat und vor allem sachlich korrekt, und nicht dermaßen stümperhaft, dass sich jedem Fachmann der Magen umdreht. Tut mir Leid, dass ich das jetzt mal in dieser Deutlichkeit sagen musste. Und wenn UliR nicht in der Lage ist, musikalische Ausdrucksmittel zu analysieren und meint, mir mit einem gönnerhaft schulterklopfenden "Fahr mal schön ich Urlaub" geistige Umnachtung bescheinigen zu müssen, dann fällt mir dazu wirklich nur noch das alte Sprichwort ein: "Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz". Weiterhin frohes Wurschteln! --Balliballi 22:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also ich geb' ja zu, ein bischen spöttisch war mein letzter Beitrag schon, aber der gönnerhafte Ton kam wohl eher von Dir in Deinem Beitrag davor ("Hab ichs mir doch gedacht! Wie willst Du dann aber beurteilen, was Fehlurteile sind? In jungen Jahren habe ich übrigens genauso gedacht wie Du und mich fürchterlich über den Schwulst in Kretschmars Konzertführer lustig gemacht"). "Geistige Umnachtung" habe ich niemandem bescheinigt und ich habe lediglich angekündigt, einiges zu ändern, nicht etwa alle Deine Beiträge 'rauszuwerfen. Meine Beiträge sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss (aber immerhin nach bestem Wissen und Gewissen erstellt), "stümperhaft, dass sich jedem Fachmann der Magen umdreht" möcht' ich mir aber schon verbitten und so schlimm kann's ja nun auch nicht sein, Du hast schließlich auch einiges von mir dringelassen.

Sei also bitte etwas vorsichtiger mit Deinen Äußerungen, ich bin nicht darauf aus, aber wenn's denn sein muss, können wir uns gern auf das weite Feld der persönlichen Verunglimpfungen begeben, auch das kann Spaß machen, eine Diskussion zur Sache ist aber im Zweifel erheblich unterhaltsamer. Also:....misch Dich ruhig weiter hier ein, aber bedenke: it's a wiki. Gruß --UliR 23:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn da z.B. ganze Formteile einfach falsch bezeichnet oder lokalisiert werden, dann ist das schon "stümperhaft". Wer dafür jetzt im einzelnen verantwortlich ist, wäre etwas mühsam fesrzutellen. Deshalb möchte ich meine harsche Kritik auch nicht speziell auf Dich gemünzt wissen, sondern nur allgemein auf den Umstand beziehen, dass hier offenbar viele Laien am Werk sind, denen halt unbeabsichtigt Fehler unterlaufen, über die ein Fachmann wirklich nur den Kopf schütteln kann. Aber lassen wir das. Persönliche Beleidigungen liegen auch gar nicht in meiner Absicht. Es wäre nur zu wünschen, dass Du ein ganz kleines bisschen von Deinem hohen Ross herunterkommst. Es steht einem Laien einfach nicht zu, ein Pauschalurteil über vermeintlich antiquierte Konzertführer zu fällen, von denen man doch zumindest sagen kann, dass sie von Fachleuten geschrieben wurden, die in der Regel fehlerfrei gearbeitet haben. Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn Du versuchst meine Ausführungen zu der As-Dur-Sonate auf Wikipedia-Maß zurechtzustutzen. Ich gebe ja zu, dass einige meiner Spekulationen wegen Verstoßes gegen das TF-Verbot zu beanstanden sind. Ich bab einfach mal versucht, sie "hineinzumogeln", in der Hoffnung, es würde keiner daran Anstoß nehmen. Ich werde mal forschen, ob sich vielleicht früher schon mal einer in der gleichen Richtung geäußert hat. Den könnte man dann zitieren, und dann wäre es ja wohl in Ordnung.

Ganz witzig fand ich, was mir Darev schrieb: Veröffentliche ein Buch über Deine Vermutungen, dann können Sie auch in der Wikipedia beschrieben werden .. ;). Wie stichhaltig (oder nicht) eine Theorie nun sein mag, wenn sie veröffentlich wird, darf sie auch im Artikel erwähnt werden. Es wird wohl kein Weg drumrum führe, dass offizielle Belege vonnöten sind, wenn Du Deine Beobachtungen im Artikel unterbringen willst. So long und Gruß, --Darev 17:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

So, das war aber jetzt (hoffentlich!) meine letzte Äußerung vorm Urlaub. Gruß --Balliballi 13:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Thomas Hitchcock (Cembalobauer)

Hallo, ich habe den Artikel aus der QS gefischt und erweitert; jemand, der etwas von Cembali versteht, sollte da, auch anhand der verlinkten Literatur, doch mal drüberschauen. Was gibt es, z.B. nach Kottick, zu den Details der Cembali und Spinette zu sagen, die von der Familie gebaut wurden, was waren die Besonderheiten? Grüße, --Blogotron /d 00:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

"Liste von" versus "Liste der"

Mal wieder eine Nachfrage bezüglich Benamsungs-Inkonsistenzen: Im ersten Abschnitt von Kategorie:Liste (Musikalisches Werk) ist die Mehrzahl der Listen zu Werkgattungen als "Liste der (Holzbläserquintette, Violinkonzerte ...)" bezeichnet, nur wenige als "Liste von ...". Gemäß Wikipedia:Listen#Benennung sollte "Liste der ..." aber nur Anwendung finden, wenn die Liste ein klar umrissenes Gebiet mit Chancen auf Vollständigkeit umfasst. Bei den Werkgattungslisten dürfte das illusorisch sein. Bevor ich aber irgendwelche Verschiebungen erwäge, wäre ich für weitere Meinungen dazu dankbar. Grüße -- Density 20:54, 13. Mai 2011 (CEST)

"Liste der ..." impliziert immer, dass es eine vollständige Sammlung ist, das kann zB bei "Liste der Violinkonzerte" niemals annähernd der Fall sein. "Liste der ..." kann immer nur dann Anwendung finden, wenn's zB " ... Streichquartette Beethovens" weitergeht. Eine Differenzierung ist also nötig. Gruß --UliR 23:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe nun die nötigen Verschiebungen vorgenommen, um Konsistenz zu erreichen. -- Density 17:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Umbenennung Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert) und Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert)

Mir fällt auf, dass in beide Kategorien (v.a. letztere) immer wieder Komponisten eingereiht werden, die auch mit gutem Willen nicht der "Klassischen Musik" zugerechnet werden können (wohl, weil die Kategorie-Definitionen nicht gelesen werden). Ich schlage daher zur Klarstellung eine Umbenennung in "Klassischer Komponist (20. Jahrhundert)"/"Klassischer Komponist (21. Jahrhundert)" vor; so handhaben es z.B. auch die englischsprachigen Kollegen. Für Meinungsäußerungen bin ich dankbar. -- Density 08:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Gehören auch Leute wie M.Balamuralikrishna oder V.Ramarathnam in diese Kategorie? Das sind Komponisten klassischer indischer Musik des 20. Jahrhunders. --Joachim Pense (d) 10:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Solange es keine Subkategorien für klassische außereuropäische Komponisten gibt, m.M. nach durchaus. -- Density 10:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --UliR 23:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da alle Subkategorien von Kategorie:Komponist (Klassische Musik) bislang mit "Komponist" beginnen, wären vielleicht die Bezeichnungen "Komponist klassischer Musik (20. Jahrhundert)" / "Komponist klassischer Musik (21. Jahrhundert)" besser? -- Density 18:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ja. --UliR 18:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin gegen den Begriff "klassisch" in diesem Zusammenhang, denn er ist mehrdeutig und missverständlich. Die Klassik in der Musik ist seit Anfang des 19. Jahrhunderts vorbei. Für die Klassische Musik im weiteren Sinn wird man besser die eindeutigeren Begriffe E-Musik oder Kunstmusik verwenden (auch die Erläuterung der Kategorie:Komponist (Klassische Musik) kommt nicht ohne den Rekurs auf Kunstmusik aus). --FordPrefect42 18:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mir der Begriffsproblematik bewusst, wobei mir E-Musik / Kunstmusik wegen ihres wertenden Beiklangs allerdings noch weniger zusagen. Sollten wir uns aber darauf verständigen, müsste wohl auch die Überkategorie umbenannt werden. -- Density 20:31, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dies Portal heißt so, international ist es üblich, daher bin ich gegen E-Musik und Kustmusik. Brauchen wir die Einschränkung wirklich? Ich könnte mir vorstellen, dass "Komponist (20. Jahrhundert)" keine Unterkategorie ist und sowohl "klassische" als auch "andere" umfasst. Wie ist es übrigens mit Komponisten, die in beiden Jahrhunderten aktiv sind? (Wahrscheinlich steht das irgendwo ...) --Gerda Arendt 21:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendjemand "klassische Musik" mit der Musik der Wiener Klassik verwechselt. Was die Abgrenzung der Jahrhunderte angeht, so ist das in der Kategorie selbst geregelt: Geboren bis 1969 – zwanzigstes Jahrhundert, ab 1970 – einundzwanzigstes. Ich vermute mal, dass man Leute, die ab 1970 geboren und bis 2000 gestorben sind oder das Komponieren eingestellt haben, trotzdem zum zwanzigsten Jahrhundert rechnen wird. --Joachim Pense (d) 21:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten bei der Bezeichnung "klassisch" bleiben, das passt zur Definition der Ober-Kat, zum Portal etc, es geht ja eigentlich um eine Einordnung nach Epochen und da keine alles abdeckende Bezeichnung (wie etwa "Romantik") für diese Zeiten zu finden war, haben wir uns auf diese sehr abstrakte geeinigt. Zur Klarstellung sollte dann schon gesagt werden, dass es sich eben um die Musik handelt, die für alle diese Epochen eben am besten als "klassisch" bezeichnet wird. --UliR 21:44, 7. Jun. 2011 (CEST)

Mir scheint insgesamt in der Kategorienhierarchie heftig der Wurm drin zu sein. Es gibt z.B. eine Kategorie:Komponist nach Genre, wovon Komponist (Klassische Musik) eine Unterkategorie ist. Dass klassische Musik ein Genre sein soll, erscheint mir ziemlich merkwürdig. Oper, Ballet, Sinfonik, Jazz, Schlager, Musical u.u.u. sind Genres, aber klassische Musik? Was ist das überhaupt? Meiner Meinung nach sollte man von dieser schwammigen Begrifflichkeit die Finger lassen und den Begriff "klassisch" als Element von Kategorien vollständig eliminieren, vielleicht mit Ausnahme der Wiener Klassik. Letzeres dann etwa als Unterkategorie von "Komponist nach Zeitepoche". Das wäre dann auch eine sinnvolle Überkategorie für Kompomist (20. Jahrhundert). --Balliballi 22:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Na ja nun, sollen wir etwa wegen dieser Detailfrage das ganze Kategoriensystem Musik aus den Angeln heben? Wer sowas anregt sollte dann aber auch bereit sein das aufgemachte Fass auszutrinken. --UliR 22:27, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist, ob man eine halbwegs vernünftige Systematik anstrebt, oder aus Bequemlichkeitsgründen den derzeitigen Kraut-Rübensalat fortschreiben möchte. Ich finde es ein absolutes Unding, dass ein Komponist klassischer Musik auf der gleichen Kategorienstufe steht wie ein Operettenkomponist, ein Opernkomponist aber in eine Unterkategorie der klassischen Komponisten eingeordnet wird. Ein solches System müsste wirklich "aus den Angeln gehoben" werden, damit was Sinnvolles draus werden kann. Ob ich nun derjenige sein sollte, der das Fass austrinken muss, oder ob vielleicht sich auch mal diejenigen, die es voll gemacht haben, ein paar Gedanken machen könnten, bleibe dahingestellt. Es geht hier übrigens nicht um marginale Detailfragen sondern um die ziemlich schockierende Einsicht, dass das ganze System krank ist. Der Fisch stinkt vom Kopf her! --Balliballi 23:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und, was schlägst Du konkret vor? --UliR 00:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Bezüglich des konkret vorliegenden Umbenennungswunsches schlage ich vor, es beim Alten zu belassen. Ein Einarbeiten des Begriffs "klassisch" führt nämlich nur zu Komplikationen: Ist Andrew Lloyd Webber ein klassischer Komponist oder nicht? Was ist mit George Gershwin (Der hat auch Schlager geschrieben)? Längerfristig hielte ich es für sinnvoll, ein neues Konzept zu entwickeln, das den Begriff "klassisch" ganz vermeidet, denn der ist ja spätestens auf die Musik des 20. Jahrhunderts micht mehr anwendbar, weil sich da "klassische" und "nichtklassische" Elemente derart vermischen, dass etwas Neues entsteht. Beispiel "West Side Story": Jazz oder Zwölftonmusik? Die konkrete Ausarbeitung eines solchen Systems erfordert freilich einiges an sorgfäliger Überlegung und ist nicht mal eben so zwischen Tür und Angel zu erledigen. --Balliballi 10:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gegen die Einordnung von Komponisten in mehrere "Genre"-Kategorien spricht nichts, es wird ja bisher auch schon so gehandhabt. Wir müssen auch nichts übers Knie brechen, was die konkret angefragten Umbenennungen angeht. - Wem auch immer es gelingt, ein überzeugendes Klassifikationssystem für Komponisten zu entwickeln (ohne dass dabei die Hälfte der bestehenden Kategorien über die Klinge springt), der kann sich meiner uneingeschränkten Bewunderung versichert sein ;) -- Density 10:56, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich bisher noch nicht so intensiv mit Kategorien beschäftigt und kann deshalb nicht abschätzen, welche Komplikationen es mit sich bringen würde, wenn man die Kategorie:Komponist (Klassische Musik) einfach streicht und die darunter subsumierten Kategorien wie Komponist(Oper) oder Komponist(Ballett) eine Ebene nach oben holt, so dass sie z.B. mit Kompomist(Arbeiterlied) auf einer Stufe stehen. Dann könnte man auf dieser Ebene weitere Kategorien eröffnen wie Komponist(Kammermusik) (diese dann wieder mit entprechenden Unterkategorien). Dummerweise sind unter Komponist(Klassische Muik) auch Kategorien wie Kompomist(Barock) eingeordmet. Diese müssten dann wohl eine neue Oberkategorie bekommen, etwa "Komponisten nach Stilepochen". Die bestehenden Kategorien könnten im Prinzip weitehend erhalten bleiben. Es müsste nur einiges umsortiert werden. Aber möglicherweise wird das ja im Detail viel zu komplizert. --Balliballi 11:57, 8. Jun. 2011 (CEST)

Neue Musik

Wenn ich richtig verstanden habe, wird hier im Verein mit der englischen WP die Neue Musik zur klassischen gerechnet. Auch wenn sich dagegen bei mir sämtliche Nackenhaare sträuben, muss ich das wohl als heute international etablierten Sprachgebrauch akzeptieren. Dann sollte man aber auch Nägel mit Köpfen machen und "Neue Musik" als Unterkategorie von "Klassische Musik" auftauchen lassen, was derzeit nicht der Fall ist. Wurde das nur "vergessen" oder hat das einen tieferen Grund?--Balliballi 13:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich schätze mal, das Erstere trifft zu. Wenn niemand Einwände erhebt, ändere ich das. -- Density 14:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nur noch eine Frage: Darf so eine Änderung jeder kleine Pinscher machen, oder braucht man dafür "höhere Weihen", etwa als Administrator? --Balliballi 22:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

Pinscher dürfen. Vorherige Diskussion so wie hier empfiehlt sich, auch für Nichtpinscher. --Joachim Pense (d) 22:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Balliballi, Du kannst das gerne auch selbst machen. Das Kategorisieren von Kategorien funktioniert in gleicher Weise wie bei Artikeln. Um Kategorisierungsarbeiten grundsätzlich zu erleichtern, habe ich in meinen Einstellungen unter der Rubrik "Helferlein" das Bearbeitungswerkzeug HotCat aktiviert. Beste Grüße von Pinscher zu Pinscher. -- Density 23:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Erweiterung der Kategorisierungen

Ich habe mir gerade mal die Kategorisierungen von Beethoven angeguckt und erfuhr, dass Beethoven ein Komponist der Klassik, ein deutscher Komponist und ein Opernkomponist war. Tja, und das war's dann auch. Doch ist Beethoven mit diesen drei Kategorien angemessen erfasst? Mit Sicherheit nicht, denn weit wichtiger als sein singuläres Opernschaffen war wohl sein sinfonisches Werk, seine Kammermusik und seine Klavierwerke. Es fehlen also ganz wichtige Kategorien wie "Komponist (Kammermusik)", "Komponist (Klaviermusik)" oder "Komponist (Sinfonik)". Ich würde also dafür plädieren, solche Kategorien mal anzulegen, wobei man die Klaviermusik auch bereits als Unterkategorie von Kammermusik neben Klaviertrio, Streichquartett u.a. anlegen könnte. Leider habe ich keine Ahnung, wie man das praktisch bewerkstelligt und wer dazu berechtigt ist. --Balliballi 00:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit solcher Kategorisierungen ist es angesichts der sehr überschaubaren Mitarbeiterzahl in diesem Bereich verbunden mit dem aus der Natur der Sache sich ergebenden Erfordernis der Durchsicht und Anpassung aller Komponisten-Artikel illusorisch, sowas anzufangen. Im Übrigen wird durch viele Kategorien nicht viel Bedeutung generiert. --UliR 00:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, je mehr Kategorien, umso schwerer zu pflegen und lückenhafter wird das Ergebnis. Schließlich hat nahezu jeder Klassische Komponist irgendwann mal ein Klavierstück oder ein kammermusikalisches Werk geschrieben. Schon Kategorie:Komponist (Oper) ist wohl eher als Zugeständnis an die Opernfreunde angelegt worden, als aus zwingender Notwendigkeit heraus. Die ebenfalls vorhandene Kategorie:Komponist (Kirchenmusik) kann man befüllungsmäßig nur als Zufallsprodukt ohne besonderen systematischen Wert ansehen. Die Frage der Komponistenkategorisierung nach Gattung wurde z.B. hier schon diskutiert. Insgesamt zieht sich die Frage der sinnvollen Kategorisierung als roter Faden durch die ganze Portalhistorie, wie etwa ein Blick in das früheste Diskussionsarchiv zeigt. -- Density 08:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir die "historische" Diskussion angeschaut habe, bin ich ganz kleinlaut und bitte herzlich um Entschuldigung, da einen alten Fisch auf den Teller gebracht zu haben. Die Sinnhaftigkeit mancher Kategorien muss wirklich in Frage gestellt werden, zumal wenn sie so riesig sind, dass sie keine echte Suchhilfe mehr darstellen. Es bringt also wohl nichts, die Zahl der "sinnlosen" Kategorien noch zu vergrößern. Zumal es - was mir erst jetzt aufgefallen ist - auch die Möglichkeit gibt, z.B. an die sinfonischen Komponisten einfach uber die Kategorie Sinfonie heranzukommen. Nur muss man erst mal rauskriegen, dass es eine solche Kategorie gibt. Guckt man unter "Klassische Musik" nach, findet man da zwar eine Unterkategorie "Kammermusik", aber keine Unterkategorie "Orchestermusik". Das sollte man vielleicht gelegentlich ergänzen. --Balliballi 12:56, 9. Jun. 2011 (CEST)

Kein Grund, sich zu entschuldigen. Ich finde es gut, wenn jemand unbefangen und noch nicht resignierend vor dem Kategorienchaos das Ganze hinterfragt. Warum Kategorie:Orchesterwerk nicht über Kategorie:Klassische Musik erreichbar ist, will mir auch nicht recht einleuchten. -- Density 14:15, 9. Jun. 2011 (CEST)

Naja, Kategorien sind halt Schubladen und die sind gerade für zeitgenössische Komponisten oft zu eng. Der hier zum Beispiel hat massig Orchesterwerke geschrieben. Ist das alles Klasische Musik? --Slimcase ☎ 08:19, 10. Jun. 2011 (CEST)

Staccatissimo

Schon vor 5 Jahren wurde bezweifelt, dass diese Vortragsbezeichnung einen eigenen Artikel braucht, ich denke "nein", das kann man auch bei Staccato einbauen, es gibt zwar ein Notenbeispiel, ob aber die damit verbundene Behauptung, diese Zeichen bedeuteten "Staccatissimo", richtig ist, möcht' ich bezweifeln. Sollte gelöscht werden, denn auch "allegrissimo" hat und braucht auch keinen eigenen Artikel. --UliR 00:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. -- Pitichinaccio 08:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

Staccatissimo scheint wohl doch nicht eine bloße Steigerung von staccato (im Sinne von besonders kurz) zu sein, sondern stellt zusätzlich eine Akzentuierung dar, scheint also mit marcato oder martellato verwandt zu sein. Leider konnte ich weder im Riemann Lexikon noch in Herders Musiklexikon etwas dazu finden, da taucht der Begriff nirgendwo auf. Der Artikel ist übrigens dem in der englischen WP sehr ähnlich, so dass einer die Übersetzung des anderen sein dürfte. In der engl. WP wird gerügt, dass Quellenangaben fehlen. Das sollte hier auch passieren. Denn die Keile sind mir zwar auch schon untergekommen, aber ob die korrekte Fachbezeichnung dafür wirklich "staccatissimo" ist, weiß ich nicht. Wenn dafür kein Beleg beigebracht werden kann, bin ich auch für Löschen.--Balliballi 17:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wie sollte ein Beleg dafür aussehen?? Ich stelle mal LA. --UliR 00:18, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es könnte ja ein uns unbekanntes musiktheoretisches Werk geben, in dem die Bezeichnung "staccatissimo" als Fachterminus für die "Keilschrift" eingeführt wird. Der Autor des Artikel muss das ja irgendwo her haben, wenn er sich das nicht komplett aus den Fingern gesogen hat. Aber stell mal ruhig den LA, es kann dann ja immer noch widersprochen werden. --Balliballi 16:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich gestatte mir, auf meinen Beitrag zur Löschdiskussion hinzuweisen. Viele Grüße --Slimcase ☎ 23:41, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hat er auch nicht, zahlreiche Quellen findet man über Google Books (Suchbegriff staccatissimo)--Kmhkmh 23:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht

sollte man auch dieses schön bebilderte NICHTS mal entsorgen. --UliR 01:14, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ui, noch sinnfreier. -- Pitichinaccio 08:31, 10. Jun. 2011 (CEST) 

Im Riemann Lexikon sind unter "Vortrag" nur Verweise angeführt: Interpretation, Affektenlehre, Aufführungspraxis, Ausdruck, Belcanto, Verzierungen. Dafür gibt es einen 3-spaltigen Artikel über "Ausdruck", der in WP fehlt. Also ich denke dieses "bebilderte Nichts" kann getrost weg und durch eine geänderte Darstellung mit entsprechenden Links auf der BKS Vortrag ersetzt werden.--Balliballi 17:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde dann mal 'nen LA stellen. Der link auf der BKS Vortrag kann mMn ersatzlos wegfallen, "Vortrag" ist keine übliche oder verbreitete Bezeichnung für die Aufführung musikalischer Werke. --UliR 23:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt eigentlich, trotzdem könnte ein Eintrag auf der BKS doch nicht ganz überflüssig sein, weil Vortrag ja auch etwas ähnliches bedeutet wie Art der darbietenden Gestaltung (Interpretation). Es gibt ja auch "Vortragsbezeichnungen". Also wenigstens ein Link auf Interpretation. Ich denke, das tut keinem weh. --Balliballi 16:32, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vortragsbezeichnungen

Ein ganz großer Mangel in WP ist der, dass noch sehr viele Vortragsbezeichungen einfach mit den Artikeln Tempo oder Dynamik verlinkt sind. Das ist ein Zustand, der dringend geändert werden sollte, damit sich der wissbegierig auf einen blauen Link Klickende nicht ständig verarscht fühlt, wenn er sich in der Informationsbrache Tempo/Dynamik wiederfindet. Alle wichtigen Vortragsbezeichungen sollten umgehend mit Eigenartikeln versehen werden, wie es sich für ein anständiges Lexikon gehört. Eine ergiebige Quelle dafür ist das Riemann-Lexikon, das ja wohl inzwischen public domain ist, so dass gegen Copy and Paste sicher nichts mehr einzuwenden sein dürfte, oder denke ich da falsch? Ich habe mir den Riemannn als PDF-Datei auf die Festplatte heruntergeladen und kann jetzt munter daraus kopieren. Natürlich muss man hier und da ein bisschen umformulieren und Links einfügen, ansonsten aber kann man auf diese Weise relativ einfach Artikel zu den Vorttagsbezeichnungen generieren. Es wäre schön, wenn sich noch andere an dieser Art von (hoffentlich!) legalem "geistigen Diebstahl" beteiligen würden. --Balliballi 23:08, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das wär' natürlich sehr schön, wenn's zu jeder Vortragsbezeichnung einen guten Artikel gäbe, "Allegro" ist zB sehr gut, weniger beispielsweise "presto". Wie das mit c+p aus dem Riemann-Lexikon aussieht, sollte man allerdings noch mal prüfen, es sollte aber jedenfalls als Quelle im Artikel erscheinen. Gibt's da nicht 'ne WP-Hilfe-Seite zu solchen copyright-Fragen? --UliR 22:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Riemann-Artikel sind eigentlich alle ziemlich gut. "Presto" könnte z. B. durch die historischen Zusatzinformationen aus den Riemann noch deutlich verbessert werden. Du scheinst Dir - wie ich - auch nicht ganz sicher zu sein, wie das mit dem c+p rechtlich ist. Ich vermute zwar, public domain ist beliebig verwendbar, aber so ein mulmiges Gefühl bleibt da trotzdem. Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der den ultimativen Durchblick hat.--Balliballi 23:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Frei verwendbar wären die Texte m.E. dann, wenn es wirklich unveränderte Abdrucke Riemanns († 1919, also vor >70 Jahren) wären. Die Lexikonartikel sind aber zumindest tw. doch deutlich neueren Datums, daher kommt mir die Sache auch reichlich unsicher vor. Eine Anfrage bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen würde vielleicht weiterhelfen. -- Density 08:30, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine solche Anfrage gestellt. --Balliballi 22:41, 14. Jun. 2011 (CEST)

PS: Die Antwort kam prompt, macht uns aber auch nicht wirklich schlau.--Balliballi 22:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Doch doch, sie besagt: c+p is' nich', jedenfalls nicht vor 2022. Also: wenn da was aus dem Riemann verwendet wird, muss es neu formuliert und als Zitat gekennzeichnet werden. --UliR 23:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schön und gut. Nur was heißt hier "neu formuliert"? Reicht Subjekt und Prädikat umstellen? Und was heißt "als Zitat kennzeichnen"? In Anführungszeichen setzen und als Einzelnachweis aufführen? Ich denke mal, man könnte da etwas lockerer verfahren und pro forma ein bisschen umformulieren und dann die Quelle global unter Literatur auflisten. So, und dann abwarten, dass einer kräht ... und klagt. Ich finde, man sollte an einem Strick ziehen und die Menschheit weiterbringen. Dieser ganze juristische Hickhack ist doch letzlich nur ein Klotz am Bein und hält den Betrieb auf. Im Übrigen wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Der Schweizer Kaberettist Hans Scheibner gab mal einen Song zum Besten: "Das macht doch nichts, das merkt doch keiner...". In diesem Sinne... --Balliballi 23:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

„Neu formuliert“ bedeutet, dass du die Texte in deinen eigenen Worten wiedergibst und so formulierst, dass sie zwar die Fakten, wie im Riemann-Lexikon beschrieben, wiedergeben, aber keinesfalls eine Ähnlichkeit mit dem verwendeten Text aufweisen. Nur hin und wieder etwas am Satzbau zu ändern, genügt nicht. Zitat bedeutet tatsächlich Anführungszeichen, Wortlaut Riemann-Lexikon und Einzelnachweis. Leider hat Scheibner nicht mehr Recht. Im Netz gibt es genügend URV-Überwacher, die nichts lieber tun als zu klagen. Schlimmstes Beispiel: Zitate von Erich Kästner (1899–1974) sind im Netz nicht erlaubt. Sein Sohn Thomas verklagt jeden, der im Netz Kästner zitiert – und er bekommt als Urheberrechtsinhaber Recht. Du willst doch sicherlich nicht, dass die WP oder du selbst eine Klage wegen URV bekommst.

Generell noch einmal zur Verdeutlichung: Texte, die noch nicht gemeinfrei sind (Regel: 70 Jahre nach dem Todesjahr des Autors), dürfen nicht 1:1 kopiert werden, es sei denn, der Autor gibt den Text per Mail an dasWP:Supportteam frei oder du kannst in einem Mail an das Supportteam nachweisen, dass du als Erbe alleiniger Rechtsinhaber bist. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 00:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Was mir noch nicht ganz in den Kopf will, ist der Umstand, dass bei einem Lexikonartikel die verbale Form einen urheberrechtlichen Primat vor dem Inhalt genießen soll. Schließlich kommt es ja bei einem Lexikonartikel primär auf die inhaltlichen Fakten an, und die Sprache ist (im Unterschied etwa zu einem Gedicht) ein bloßes Vehikel, um den Inhalt zu transpotieren. Die Arbeitsleistung des ursprünglichen Autors liegt hauptsächlich darin, in mühevoller Kleinarbeit die Fakten zu recherchieren. Müsste sich dann der Urheberrechtsschutz nicht auch (und sogar in erster Linie) auf die Fakten beziehen? Ich komme mir ganz merkwürdig bei dem Gedanken vor, einen Lexikonartikel inhaltlich "abzuschreiben", dieses Abschreiben aber dadurch zu vertuschen, dass ich die unsprünglichen Formulierungen unkenntlich mache. Diese Art von kosmetisch retuschierten geistigen Diebstahl erscheint mir moralisch fast verwerflicher als ehrlich und offenkundig ersichtlicher. Andererseits ist "korrektes" Zitieren auch nicht das Gelbe vom Ei, da dieses dann schon wörtlich in Anführungszeichen und völlig unverändert geschehen müsste. Aber man möchte ja auch was ändern, weglassn oder zufügen können.

Was ich weiter gar nicht verstehe, ist dass das Riemann Lexikon in einer Form ins Netz gestellt wurde, die problemloses Kopieren erlaubt. Wenn das nur in Amerika erlaubt ist, aber nicht bei uns, dann hätte man doch sicher die Möglichkeit des Kopierens in Europa technisch verhindern können. Bei Noten, die in Amerika schon gemeinfrei sind, bei uns aber noch nicht, kommt beim Downloadversuch eine Fehlermeldung. Warum also nicht auch hier? --Balliballi 13:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zurück zu Vortragsbezeichnungen!

Ich sehe überhaupt nicht, wo das Problem sein soll, die Vortragsbezeichnungen in einem einzigen Artikel zusammenzufassen. Das hängt alles zusammen, jede müsste immer wieder auf die anderen verlinken. Wie kann ich piano ohne forte erklären? Einzelartikel zu genuin zusammenhängenden Lemmas sehen wir exemplarisch bei Ripieno und Senza ripieno - bitte stellt Euch dieses Konzept mit seinen ständigen Verdopplungen und inhärenten Widersprüchen nun vor von zwei Artikeln auf ein Dutzend Artikel zu den Dynamikstufen aufgeblasen!

Denn hinter dieser ganzen Idee steht ein eklatantes Missverständnis. Die Aufgabe von Wikipedia ist eben nicht, Wörter zu erklären, sondern Begriffe. Und der Begriff dynamischer Differenzierung und deren künstlerischer Auswertung in den verschiedenen Stilen klassischer (jedenfalls nicht tanz-orientierter) Musik lässt sich halt nicht sinnvoll anhand eines einzelnen Worts darstellen. Die genannten Ripieno-Artikel wären deutlich besser, wenn der Inhalt des zweiten in den ersten eingearbeitet und der zweite durch ein Redirect ersetzt würden.

Leider ist viel zu vielen Wikipediamitarbeitern dieser fundamentale Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung nicht klar, darunter leiden viele Artikel.

Selbstverständlich kann es dennoch sinnvoll sein, in einem gesamtdarstellenden Artikel unten die einzelnen üblichen Bezeichnungen aufzuführen und - vor allem - ihr Auftreten und ihre historische Entwicklung darzustellen. Beispielsweise könnte ich mir einen Abschnitt Piano und forte vorstellen mit Hinweis etwa auf Gabrieli, einen weiteren Abschnitt Pianissimo und Fortissimo usw. Aber einen eigenen Artikel verdienen diese Lemmas nur, wenn es auch entsprechend viel zu sagen gibt. Selbst zu einer so alten und historisch reichen Bezeichnung wie piano hat der von Dir, balliballi, ins Spiel gebrachte Riemann kaum etwas zu sagen.

Fazit: Bitte einen Artikel mit sinnvoller Gesamtdarstellung und einer Liste der üblichen Bezeichnungen, auf die verlinkt werden kann. --INM 07:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem besteht einfach darin, dass ein Gesamtartikel (der ja schon existiert) mit hinreichend detaillierten Informationen viel zu lang und damit unhandlich würde. Es hat schon seine Berechtigung, warum im Riemann Lexikon z.B. "piano" und "forte" eigene Artikel haben (pianissimo allerdings nicht). Und ich denke auch, dass im Riemann dazu genug drin steht, um eigene Artikel zu rechtfertigen. Im Übrigen sehe ich überhaupt keinen Grund für die von manchen vertretene "Kleinartikel-Verhinderungs-Manie". Leidet WP an Speicherplatzmangel? Außerdem ist jetzt schon vor längerer Zeit (nicht von mir!) danit angefangen worden, Artikel zu einzelnen Vortragsbezeichnungen zu schreiben und diese in einer Kategorie zusammenzufassen. Das sollte dann auch vervollständigt werden.--Balliballi 11:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein, der Gesamtartikel ist - im Zusammenhang mit der Dynamik - Dynamik (Musik), und der ist sicher noch längst nicht zu lang. Artikel zu piano, forte, pianissimo, fortissimo sind tatsächlich noch nicht angelegt worden. Ähnliches gilt im Zusammenhang mit dem Tempo für den Artikel Tempo (Musik); auch hier gibt es kaum Einzelartikel, und das ist gut so.

Der von Dir genannte Artikel ist natürlich praktisch unbrauchbar und wird früher oder später sicher in den anderen aufgehen. Wenn tatsächlich dynamische oder Tempobezeichnungsartikel existieren und auf diesen verlinken, ist das ein Fehler, der repariert werden sollte.

Ich kann in den von Dir genannten Fällen Dynamik und Tempo kein echtes Problem erkennen. --INM 16:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel Dynamik ist in der Tat so, dass man (vorläufig?) auf Einzelartikel verzichten kann. Beim Tempo bin ich anderer Meinung, denn da gibt es einfach zu viele Bezeichnungen, als dass man die alle in einen Artikel packen sollte. Wenn ich "andante" eingebe, dann möchte ich das schnell erkärt haben und nicht zum Artikel Tempo gelangen, in dem ich erst mühsam suchen muss. Bei der Dynamik könnte man - wie gesagt - zur Not auf Einzelartikel verzichten. Man müsste dann allerdings immer die Begrffe so verlinken, dass man direkt zu dem Abschnitt kommt, in dem sie zu finden sind. Bei crescendo ist das z.B. nicht der Fall. Benutzerfreundlicher wäre auch hier ein eigenes Lemma, in dem man wenigstens eine kurze Erklärung bekommt. Für ausführlichere Informationen, etwa zur Geschichte, könnte man dann auf den Artikel Dynamik verlinken. Es ist übrigens überhaupt nicht einzusehen, warum WP nicht auch die Funktion eines Wörterbuchs mit beinhalten sollte. Wem würde das denn schaden? --Balliballi 17:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Hier mal einfach ein paar Links zum Ausprobieren: Staccato oder Staccato - Allegro oder Allegro. Was ist besser? Und noch ein Link: Intervall. Kann man sich auch fragen, ob das nötig war. Hätte im Prinzip auch ein Artikel genügt. Aber schadet es? --Balliballi 21:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

Klammerlemmata bei Bach

Schaue ich in die Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach, so fällt auf, dass viele Einträge ein Klammerlemma besitzen (also ein an den Titel angehängtes "(Bach)"). Ich selbst habe viele meiner Artikel so angelegt; zum einen im Sinne der Einheitlichkeit, die beim Blick auf die Übersichtsseite deutlich wird, vor allem aber, um beim Verlinken nicht immer zuerst das verlinkte Lemma heraussuchen zu müssen. Alledings sind diese Links im Fließtext fast nie zu gebrauchen und müssen eigentlich immer umschrieben werden.

Ich habe mir aber eine andere Möglichkeit überlegt, Werke von Bach klar als solche zu kennzeichnen, die m. E. alle Nachteile vermeidet, und das ist das Anhängen der BWV-Nummer. Also:

• (1) "1. Brandenburgisches Konzert"
• (2) "1. Brandenburgisches Konzert (Bach)"
• (3) "1. Brandenburgisches Konzert (BWV 1046)"

Kommentare:

• (1) Schlecht; Werke von Hindemith sind auch mal so bezeichnet worden.
• (2) Im Fließtext praktisch unbenutzbar, besonders in einem Artikel über Bach.
• (3) Gut brauchbar, eindeutig, nicht zu lang; BWV-Nummer würde ja im Fließtext fast immer sowieso ergänzt.

Ich hätte da gerne eine einheitliche Position, da ich vorhabe, alle instrumentalen Bach-Artikel bis zum Jahresende nochmal deutlich zu überarbeiten und das bei dieser Gelegenheit nebenbei auch durchführen möchte. Bei den Kantaten Bachs ist dies teilweise auch so ähnlich gehandhabt worden, teilweise nicht; da sie zu einem großen Teil auf Chorälen basieren, die irgendwann einen eigene Artikel bekommen könnten (bzw so bei einem anderen Komponisten auftreten können), bietet es sich vielleicht auch dort an – das ist aber eine andere Frage, die für mich im Moment nicht im Fokus steht.

Tja, was sagt Ihr? --INM 09:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dazu sage ich, dass, wie gesagt, die Bachkantaten bereits - nach internationalem Vorbild - die BWV mit Komma anhängen, sofern Unterscheidung (zu einer zweiten Kantate des Namens, einem Choral, einer Motette) nötig ist. Das wird manchmal auch im Fließtext verwendet. (Englisch haben alle Kantaten die BWV-Nummer, das ist dort schon deshalb sinnvoll, weil der Rest des Titels nur aus der deutschen Anfangszeile besteht, Beispiel en:Die Elenden sollen essen, BWV 75. Ich hätte nichts dagegen, auch hier alle einheitlich zu bezeichnen. Oft stellt sich die Notwendigkeit der Unterscheidung erst nachträglich heraus, wenn ein neuer Artikel zu einem Choral entsteht, zum Beispiel.) Das analoge für Instrumentalmusik wäre:

• (4) "1. Brandenburgisches Konzert, BWV 1046"

--Gerda Arendt 14:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Spontan dachte ich, prima, das nehmen wir, und sieht auch vielleicht nicht ganz so umständlich aus wie Klammern oft sind. Auf den zweiten Blick wurde mir aber klar, dass das zu einer ziemlichen Kommahäufung führen kann, etwa bei darauffolgenden Nebensätzen oder in Aufzählungen:

‣ „Beispiele sind: 1. Brandenburgisches Konzert, BWV 1045, 3. Brandenburgisches Konzert, BWV 1047, und 6. Brandenburgisches Konzert, BWV 1051.“

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich noch das einfache Anhängen ohne Komma, das bei Kantaten schon vorgemacht wurde. Es würde zu folgendem, wie ich meine, doch etwas besser lesbarem Bild führen:

‣ „Beispiele sind: 1. Brandenburgisches Konzert BWV 1045, 3. Brandenburgisches Konzert BWV 1047 und 6. Brandenburgisches Konzert BWV 1051.“

Also wär auch folgendes noch ein Kandidat:

• (5) "1. Brandenburgisches Konzert BWV 1046"

--INM 18:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Tja, genauso hatte ich es englisch (zweimal) vorgeschlagen, es hat sich aber nicht durchgesetzt. Inzwischen leuchtet mir auch ein, dass mit Komma klarer ist, wo der Name aufhört und die Klassifizierung anfängt, besonders wenn man an eine Verallgemeinerung für andere Komponisten denkt. (Zuviel Komma: ich erinnere mich noch gut, dass die Konstruktion, die sich für BWV 172 ergab, eine Frage auslöste, die dazu führte, dass kein Komma gesetzt wird, wenn der Name mit einem Satzzeichen aufhört:

• Erschallet, ihr Lieder, erklinget, ihr Saiten, BWV 172 (Frage: soviel Komma?)
• Erschallet, ihr Lieder, erklinget, ihr Saiten! BWV 172 --Gerda Arendt 07:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Blick auf die Kategorie zeigt, dass wir in vier Fällen bereits ein BWV-Lemma haben, und dass sich in all diesen Fällen die Ersteller für die Version (5) (ohne Komma) entschieden haben. Hier geht es immer um Werke für ein Tasteninstrument; vielleicht liegt das dort auch besonders nahe (beziehungsweise ist in der Fülle dieser Werke mit ihren eher unspezifischen Titeln eine Tradition entstanden, die BWV-Nummer anzuhängen, und offenbar wohl typischerweise in der schlichten Form ohne Komma). Da auch Du, Gerda, dies, wie Du schreibst, anfangs vorgeschlagen hattest, würde ich es dann gerne so machen, wenn nicht innerhalb der nächsten sagenwirmal zehn Tage noch eine andere Stimme hierzu kommt.

Dass man so nicht sieht, wo der Name aufhört und die Nummer anfängt, ist mir nicht nachvollziehbar. Dass jemand einen Artikel über ein bestimmtes Brandenburgisches Konzert liest und denkt, Bach habe dem Klartexttitel ein paar komische Buchstaben und eine Nummer angehängt, und dann nicht dem immer vorhandenen Link BWV folgt, kann ich mir nicht vorstellen. Und würde das durch Kommata wirklich besser? --INM 08:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bei dem Komma geht es mehr um ein etwa folgendes als um das im Titel:

Bach komponierte seine Kantate Nun komm, der Heiden Heiland BWV 61 für den ersten Advent.

Bach komponierte seine Kantate Nun komm, der Heiden Heiland, BWV 61, für den ersten Advent. --Gerda Arendt 13:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

Schreibung von Lied- und Albentiteln

Bitte beteiligt Euch unter Wikipedia:Redaktion Musik#Schreibung von Lied- und Albentiteln. Es geht unter anderem auch um lateinische Titel. Wenn Euch neben den hier zum Teil als verwandte Portale geführten zu Gregorianik, Chor- und Kirchenmusik (darum habe ich mich gekümmert) noch andere Bereiche einfallen, die man unbedingt ansprechen sollte, kümmert Euch bitte darum. --217.83.78.211 11:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Moses und Aron

Frage auf: Diskussion:Moses und Aron#Warum Kategorie Neue Musik? --Serialismen 11:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

RKs

Ich bin gerade auf erheblichen Widerstand bei Löschdiskussionen gestoßen. An wen kann man sich hier bei Ideen für Systematik und Relevanzkriterien wenden? --Serialismen 23:53, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier wäre schon der richtige Ort dafür. Grüße --Density 20:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

1. Problem: letzter Punkt der RKs: „mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf Tonträgern erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.“ In der Klassischen Musik werden eingespielte Kompositionen (auf Tonträgern) für gewöhnlich auch vorher uraufgeführt. Besprochen werden nur aufgeführte Werke, die eine gewisse Relevanz aufweisen. D.h. der erste Teil der RK ist überflüssig. Außer man meint (überspitzt gesagt) „alle Komponisten als relevant anzusehen, auch bei zwei Flötenkonzerten für ihre künstlerisch begabten Kinder“? Sonst fehlt mir der Hinweis auf Reputation der Künstler oder Regelmäßigkeit von Aufführungen in Konzertsälen. --Serialismen 10:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

2. Problem: Was heißt „Tonträgern“? 1, 2 oder mehr Einspielungen. Wo ist der Hinweis auf ein anerkanntes Label oder sind auch selbstgebrannte CDs im Eigenvertrieb relevant? --Serialismen 11:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

3. Problem: Fünfter RK-Punkt: „erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren“. Wann ist jemand erfolgreicher Teilnehmer? Als Preisträger, Finalist oder allgemein Teilnehmer? --Serialismen 11:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich wäre Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien der richtige Ort für diese Diskussion, natürlich mit Querverweis hier auf dieser Seite.

ad 1: der erste Teil ist deswegen nicht überflüssig, weil er klarstellt dass nachgewiesene Aufführungen durch mehrere Künstler allein schon Relevanz stiften, auch wenn sie weder auf CD erhältlich sind noch in der Presse rezensiert wurden. Ob dieser Fall in der Praxis von Belang ist, steht auf einem anderen Blatt.

ad 2: ist natürlich analog zum ersten Punkt dieser RK zu lesen: "im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern", selbstgebrannte CDs sind für die RK nie ausreichend, sollte hier aber der Klarheit halber besser nochmal ausdrücklich genannt sein.

In welchen Löschdiskussionen gab es Widerstand? Am konkreten Beispiel lässt sich das immer am besten klären. --FordPrefect42 11:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke der schnellen Antwort. Wie verhindert man dann die „zwei komponierten Flötenkonzerte für die künstlerisch begabten Kinder, aufgeführt im Heimatmuseum der Stadt Homberg“? --Serialismen 11:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kriegsentscheidend ist hier das "auch durch andere Künstler". Diese Regelung soll ja eigentlich ausschließen, dass z.B. ein Chorleiter, der ein paar Chorsätze komponiert, per Aufführung durch den eigenen Chor schon relevant wird; es müssten zumindest noch Aufführungen durch den Chor des Nachbarorts nachgewiesen werden. Analog müsste es von den Flötenkonzerten zusätzlich noch Aufführungen durch hochbegabte Kinder anderer Familien geben. --FordPrefect42 12:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe. Ist das nur in Bezug auf Familienbanden oder auch auf Seilschaften anwendbar? (Komponist A schreibt für Gruppe B, die er kennt, ein Stück) Weil im Grunde wird ein Komponist mit einem Werk erst durch mehrmalige Aufführungen durch verschiedene Ensembles bekannt. Sprich Henze schreibt ein Werk, welches später vom Gewandhausorchester, den Berliner Philharmonikern etc. ins Programm aufgenommen wird. Es geht hier also um eine wiederholte (regelmäßige) Aufführung, nicht nur die Uraufführung oder? --Serialismen 12:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Müsste man breiter diskutieren, woran man das formal festmachen will. Es gibt schon Hinweise darauf, dass im Klassik-Betrieb bei Auftragskompositionen diese erst durch weitere, vom Auftraggeber unabhängige Aufführungen wirklich "geadelt" werden. Deswegen war es z.B. Leonard Bernstein ein großes Anliegen, dass seine Oper A Quiet Place (gemeinsames Auftragswerk von Houston und Washingtoner Oper sowie Mailänder Scala) auch noch an der Wiener Staatsoper aufgeführt wurde. --FordPrefect42 12:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

(Kleiner Einschub: Bei Uraufführungen müsste man wahrscheinlich auch differenzieren. Es gibt beispielsweise Spezialensembles für Neue Musik) --Serialismen 12:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ok ... ich sehe, dass die Sätze 2 und 3 des letzten RK Punktes (... oder .... oder ...) deutlich mehr auf die Bedeutung des Komponisten abzielen, was der erste Punkt nicht tut. Daher sollten sie eigentlich nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen. --Serialismen 12:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

MUSIKER, ENSEMBLES UND WERKE

Sind die auf der Portalseite zufällig aufgelistet oder nach Relevanz? --Serialismen 13:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie willst du Relevanz quantifizieren oder in eine Rangreihe bringen? Für Relevanz im Sinne der Wikipedia gibt es nur zwei Werte: "ist relevant" oder "ist nicht relevant". Die Auswahl auf der Portalseite kann daher notwendigerweise (da es eine Auswahl ist) nur eine subjektive sein. --FordPrefect42 13:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dann kann ich also dort Veränderungen vornehmen oder wer ist dafür zuständig? --Serialismen 13:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Frag mal den Portalbetreuer (siehe Portal:Klassische Musik/Info.) --FordPrefect42 14:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zurücksetzung Änderung Lesenswerte Artikel

Warum? Die Artikel Domenico Dragonetti und Musik und Architektur sind nicht lesenswert. --Serialismen 15:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschung der beiden Artikel aus der Liste ist nach meinem Verständnis okay. Musik und Architektur wurde bereits 2008 als lesenswert abgewählt, die Änderung wurde hier nur nie nachgepflegt. Domenico Dragonetti ist lesenswert, aber mittlerweile auch exzellent, womit der lesenswert-Status überschrieben wird (muss nicht zweimal in der Liste stehen, zumal der Artikel selbst auch keine zwei Bapperl bekommt). --FordPrefect42 15:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

stimmt, der Dragonetti-Artikel steht schon bei den Exzellenten. -- Toolittle 16:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Antonio Stradivari

Hallo! Ich habe keine Ahnung, deshalb hier meine Frage. Ist diese Änderung richtig? Dank und Gruß --TP12 07:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Übersetzung prüfen

Hallo, aus aktuellem Anlass habe ich einen Wikipedia-Artikel übersetzt: von en:Jonathan Harvey (composer) nach Jonathan Harvey (Komponist). Abgesehen von einer Reihe von Fachbegriffen in der Werkliste ist die deutsche Version abgeschlossen. Die vorhandenen Unklarheiten liegen vor allem daran, dass es sich nicht um "normale klassische Musik" handelt, sondern teilweise um elektronische Musik. Es wäre nett, wenn jemand hinreichend "Fach-Englisch Musik" kann und Kenntnisse über elektronische Musik hat und meinen Entwurf kontrollieren und überarbeiten könnte; die englischen Originaltexte sind als Kommentar im Entwurf enthalten. Bevor ich den Artikel als "fertig" bezeichne, sollte er mindestens einmal gegengelesen werden. -- Recht herzlichen Dank! Jürgen 18:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ein Experte für elektronische Musik bin ich nicht, halte den Artikel aber für gut genug entwickelt und geeignet für den Artikelraum, wo er weiter verfeinert werden kann, - das ist ja die Idee von Wikipedia, so wie ich es verstehe. Der Link zum englischen Artikel bietet interessierten Lesern leicht die Möglichkeit, das Original heranzuziehen. --Gerda Arendt 09:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das Gesagte betrifft die Übersetzung. Allerdings ist ein kompetenter Benutzer en der Meinung, dass das Original erheblich verbessert werden sollte. --Gerda Arendt 09:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Begriffsfrage: Strich im Sinne von Auslassung

Da mir diese sicher gut gemeinte Änderung auffiel: Gibt es für den "Strich" im Sinne von Weglassung eines Abschnitts noch einen aufführungstechnischen, enzyklopädisch verwertbaren Fachbegriff? "Vide" wäre ja nur der entsprechende Markierungshinweis in Partitur/Stimme. Grüße --Density 08:51, 11. Nov. 2011 (CET)

Relevanz eines darstellenden Künstlers

Ich spiele mit dem Gedanken, hier einen Artikel über einen Theaterschauspieler und Konzertsänger zu schreiben, bin mir aber nicht sicher, ob die Relevanz ausreicht. Da die Person noch lebt, möchte ich den Namen vorerst nicht erwähnen und erst die Relevanzfrage klären. Diese Person kann folgende Aktivitäten "in die Waagschale" werfen:

1. Konzertabende in ganz Deutschland
2. Ein mehrjähriges Angagement im Staatstheater am Gärtnerplatz in München, dabei auch für das jeweilige Werk zentrale Rollen.
3. Mehrmals eine Nebenrolle (Ensemble-Mitglied, keine Statistenrolle) bei den Wagnerfestspielen in Bayreuth.

Reicht das für einen Artikel aus ? 79.251.13.178 19:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Umbenennungsdiskussion der Kategorie:Opernarie

In der Kategoriediskussion vom 22. Dezember wurde der Antrag gestellt, die Kategorie:Opernarie in Kategorie:Arie umzubenennen, siehe [5]. Bitte um Lesen und Beteiligung an der Diskussion. Viele Grüße an euch alle und die besten Wünsche für die Feiertage von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Kategorienumbenennungen Violinist nach Geiger

Liebe Musikfreunde, unter Verweis auf Diskussion:Geiger (Musiker) und die im letzten Jahr erfolgte Verschiebung des Artikels rege ich an, auch die Kategorien Kategorie:Violinist, Kategorie:Jazz-Violinist und Kategorie:Klassischer Violinist entsprechend umzutaufen, falls keine größeren Einwände bestehen. Viele Grüße zum neuen Jahr. --Density 11:45, 2. Jan. 2012 (CET) P.S.: Umbenennungsantrag läuft.

Hilferuf

Bitte schaut mal in den Artikel Musik in Königsberg, der sich liest wie die Abschrift eines alten Textes und sowohl unenzyklopädisch formuliert als auch praktisch belegfrei ist. Vielleicht möchte jemand diesen Artikel retten.--Engelbaet 16:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich finde, das Lemma geht so nicht (kein lexikalischer Begriff). Es kommt entsprechend in der Einleitung auch keine Definition. Zur "Rettung" könnte man vielleicht versuchen, ihn in den Artikel Königsberg (Preußen) einzuarbeiten.--Balliballi 17:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Über das Lemma mag man streiten, es gibt aber auch Musik in Guatemala, Musik in Polen und sogar Musik in Videospielen. Wirklich problematisch sind eigentlich nur die „und“-Verbindungen (wobei auch da Musik und Kirche, Musik und Architektur sowie Musik und Gesellschaft existieren). Ein Einleitungssatz könnte entsprechend sein: „Die Geschichte der Musik in Königsberg umfasst den Zeitraum vom Mittelalter bis zur Neuzeit.“ Problematisch am Lemma ist alleine die Verengung auf Königsberg, da dadurch die letzten 65 Jahre Kaliningrad ausgeblendet werden.

Es spricht aber nichts gegen den Vorschlag, das zunächst in Königsberg (Preußen) einzuarbeiten; aus meiner Perspektive kann aber eine Weiterleitung bleiben.--Engelbaet 17:58, 25. Jan. 2012 (CET)erledigtErledigt

kat-frage zur entstehungszeit von chormusik

Hallo zusammen, ich hab im portal chormusik mal eine frage zu kategorien nach der entstehungszeit gestellt. vielleicht könnt ihr euch auch beteiligen. gruß -- ^Thomas 08:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Open Goldberg Variations

Im Rahmen der Open Goldberg Variations gibt es jetzt eine komplette, freie Aufnahme der Goldberg-Variationen in hoher Qualität, sowie einen freien Notensatz. Das Material findet sich bereits unter Commons:Category:Open Goldberg Variations. Vielleicht hat ja jemand Lust das in den Artikel einzubauen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2012 (CEST)--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Schoeps (Unternehmen)

Löschung droht. Kann jemand, der Ahnung von Tontechnik hat, mal gucken? Anna-Liese (Diskussion) 21:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vitamin String Quartet

Hallöchen,

ich wollte ursprünglich einen Artikel über das Vitamin String Quartet anlegen, dass moderne Stücke von bekannten Bands und Musikern der heutigen Zeit (genreübergreifend) in klassischer Spielweise covert (Relevanz hat die Gruppe; 2010 auf Platz 8 der Classic Charts von Billboard). Allerdings ist mein Wunsch-Lemma eine Weiterleitung und die Namen der Musiker ist leider unbekannt. (Hier eine Hörprobe) --91.22.5.11 13:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das Lemma relevant ist, kannst du die Weiterleitung einfach durch einen echten Artikel überschreiben. Wenn ich Vitamin Records und en:Vitamin String Quartet richtig deute, ist das allerdings wohl weniger der Name eines festen Ensembles, als eine Projektbezeichnung, unter der die verschiedensten Musiker Einspielungen machen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Festivalsommer 2013

Hallo,

es wir diesen Sommer das erste Mal die Gelegenheit geben, sich als Wikipedia Fotograf bei Festival akkreditieren zu lassen, um die wikipedia mit Fotos der Veranstaltungen, Solisten und Dirigenten zu ergänzen. Falls benötigt kann die Fotoausrüstung vom Verein ergänzt werden, evtl. gibt es sogar Zuschüsse zu den Reisekosten.

Bitte ergänzt die Liste der Festivals um die noch fast völlig fehlende Klassik.

MatthiasKabel (Diskussion) 20:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

16. Oktober 1912

Uraufführung des Pierrot Lunaire. Wenn das auf der Hauptseite unter Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage/Oktober/16 erscheinen soll, dann wäre es schön, wenn noch kurzfristig jemand im Artikel einen Teil Musik ergänzen würde und die musikalische Rezeption und überhaupt... --Goesseln (Diskussion) 10:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Diskographie

Ich wollte fragen ob es dazu einen Konsens gibt. Sollte es in Artikeln über Kompositionen einen Abschnitt Diskographie geben? Ich finde, das ist teilweise Werbung, da es auch Artikel gibt, in denen gewisse (vielleicht auch z. B. neuere) Einspielungen fehlen, was ja den Leser bei der Auswahl beeinflussen könnte. Zudem kann sich ja jeder selbst einen Überblick über die Kompositionen machen, in dem er bei seinem CD-Anbieter nach Einspielungen sucht. Dort kann er zwar auch beeinflusst werden, diese Anbieter haben allerdings wohl auch keinen NPOV. Zudem werden vielleicht Einspielungen gelistet, die gar nicht mehr erhältlich sind und man demnach unter historische einordnen müßte.

Verständlich wäre es ja grundsätzlich, wenn man eine Referenzaufnahme angeben würde, dann aber wegen dem Künstler und nicht noch mit Label etc.

Ich denke das solche Aufzählungen grundsätzlich keinen Sinn ergeben und deshalb gelöscht gehören, möchte aber noch andere Meinungen vernehmen, sofern möglich. Grüße --Stillhart 22:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Stillhart, deine Argumentation ist nachvollziehbar. Ich bin beim Artikel Günter Kochan gerade mit dem selben Problem befasst. Mir wurde von Wikipedianern bei Dirigenten angeraten eine Diskographie zu erstellen. Beispielsweise ist ja Karajans Erfolg zum großen Teil auf seine Einspielungen bei großen Labels zurückzuführen. Bei der Kategorie Komponist mag das verschieden behandelt werden, nur ein Komponist wird sich ohne Aufnahmen nicht sehr lange am Komponistenhimmel halten können. Viele Details eines Artikels können als Werbung verstanden werden: Auszeichnungen, Uraufführungen etc. Ich halte die Diskographie daher nicht zwingend für entbehrbar. Wenn bspw. Kurt Masur eine Beethoven-Aufnahme macht, möchte der Wikipedia-Leser bei der 9. wissen, mit welcher Besetzung die CD zustande gekommen ist und wo er sie erwerben kann. Solange es einen Werk-Artikel gibt, kann man sie meinetwegen ebendort ablegen, sollte es sich allerdings um einen unbekannteren Komponisten handeln, wäre der Absatz Diskographie im Hauptartikel wichtig. Nun ja es gibt auch antiquarische Aufnahmen ... Bevor wir aus Verschiedenheit der Artikel heraus nun alles löschen, würde ich einen Ausbau der kleinen Komponisten-Artikel vorschlagen. --Zippos (Diskussion) 22:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

es ging mir auch darum, zu klären, ob oder wann solche Abschnitte hinzugefügt werden. Es gibt Artikel, in denen es solche gibt, aber auch solche ohne. Vielleicht könnte man einen Konsens finden, nachdem man sich richten könnte? --Stillhart 22:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das eine wichtige frage, und finde, wir haben bisher keine gute diskografie gehabt. ich habe in der vergangenheit mehrfach so etwa entfernt und zum beispiel hier auch begründet. ich würde eine diskografie sehr begrüßen, wenn fundiert einige wenige epochemachende oder sonst wichtige aufnahmen vorgestellt würden. das aber wird nie gelingen - weder haben hier die autoren das nötige wissen dazu, noch sind die mit dem nötigen wissen, bereit, hier mitzuarbeiten und sich all der halbwissenden zu erwehren, die das dann editieren. also lieber: weglassen. ---INM (Diskussion) 00:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ob nun Wikipedianer Wissen mitbringen oder nicht steht in den Sternen. Darum geht es hier aber auch nicht, denn das ist eine freie Enzyklopädie und nicht MGG oder Groves. Ich stimme in dem Punkt überein, dass nicht alle erhältlichen Aufnahmen aufgelistet werden sollten, denn das wird bei der 9. von Beethoven schwierig, sondern brauchbare Referenzaufnahmen. Warum nimmt man nicht einen CD-Führer daher, richtet sich nach Schallplattenpreisen oder einfach der Wikipedia-Tauglichkeit der Ausführenden??? Das Argument "lieber weg damit, weil bei manchen Artikeln steht eine Diskografie und bei manchen nicht" ist mir aus o.g. Gründen nicht ganz einleuchtend?! --Zippos (Diskussion) 01:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bsp. G. Kochan: Kochan ist einer der jüngeren Komponisten. Er hat viele Stücke geschrieben, es ist aber bis dato zu relativ wenigen Aufnahmen gekommen. Die auf CD erhältlichen Werke wurden zumeist nur einmal aufgenommen und sind hauptsächlich Neuproduktionen von LP auf CD. Kochan wird nicht nur an seinen Kompositionen, den jeweiligen Uraufführungen und den Publikationen über ihn, sondern auch an den Rundfunk- und CD-Aufnahmen gemessen. Warum also in diesem Fall weglassen? Alle aufgelisteten Labels sind solide. Den Mitwirkenden wurde Rechnung getragen, die Liste nimmt nicht überhand ... Es ist für jedermann Interessierten von hohem Nutzen, wenn er die Aufnahme: Die Asche von Birkenau mit Annelies Burmeister und dem RSB unter Kurt Masur hier finden kann. Das ist keine Trivia!--Zippos (Diskussion) 01:42, 30. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte gelten: Ist eine Diskographie vollständig darstellbar, da nur eine überschaubare Zahl an Einspielungen des Werks/Komponisten existiert, ist sie sinnvoll und wünschenswert. Wird hingegen eine Auswahldiskographie präsentiert, soll die Auswahl immer klar begründet sein, wobei natürlich nicht das eigene Platten-/CD-Regal Maßstab ist (etwa: Empfehlungen des Autors X in der Fachzeitschrift Y, Referenzaufnahme nach Ansicht von Autor Z o.ä.). Musikhistorisch wichtig sind auch Ersteinspielungen. Grüße -- Density ^Disk. 09:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Zippos – es ist klar, dass eben gerade bei unbekannteren Schöpfern/Werken eine Diskographie eingefügt werden sollte, da es wohl in einigen Fällen nie zu weiteren Aufnahmen kommen wird. Ich verstehe allerdings unter Referenzaufnahme eine Aufnahme, die zumindest für längere Zeit als „die“ Aufnahme des Stücks galt. In gewissen Artikeln werden aber so ziemlich sämtliche Aufnahmen aufgelistet. --Stillhart 19:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da hast du Recht! Wir sollten eine Lösung finden: vgl. Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ. --Zippos (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Etwas solches stelle ich mir vor, damit nicht alles verschieden gelöst wird. Ich werde also demnächst einmal einen Entwurf für eine solche Seite im Kunstmusik-Bereich erstellen. Grüße --Stillhart 21:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hm. Bei Jazzmusikern ist die Diskographie ganz wichtig - die Aufnahmen sind schließlich die Werke! Aber in der Klassik sind das - von Tonbandmusik u ä einmal abgesehen - Interpretationen. Und da muss man, finde ich, diese Interpretation berücksichtigen und darstellen; das ist für mich entscheidend. Spontan fallen mir da folgende Kriterien ein:

1 Früheste bekannte Aufnahme

2 Nachweisbar besonders verbreitete frühe Aufnahme (die das Bild des Werks in Deutschland sehr geprägt hat)

3 Früheste Aufnahme auf historischen Instrumenten

4 Referenzaufnahme laut renommierter Fachzeitschrift (Begründung?)

5 Kontroverse Aufnahme, die ein sehr eigenes Bild von der Komposition zeichnet (welches? warum?)

6 Aufnahme durch den Komponisten oder unter seiner Supervision

Ich würde diese Kriterien auch jeweils dazuschreiben, warum nicht in Form einer Tabelle! Sicher fallen euch da auch noch andere ein. Hoffentlich habe ich damit nun dir, Stillhart, nicht die Luft aus den Segeln genommen... --INM (Diskussion) 06:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hast du nicht. Ich habe mir ähnliches schon überlegt. Nur, in diesem Fall muss ja der Abschnitt dann die Quellen für sich haben. Was dann wieder eine Löschung von unbequellten Abschnitten zur Folge haben könnte. --Stillhart 08:16, 1. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nochmal zum Mitschreiben, ich verstehe nicht. Warum sollte man da keine Quellen nennen können? Was heißt "für sich haben"? --INM (Diskussion) 09:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht richtig ausgedrückt. Ich wollte damit nur schreiben, dass nicht Benutzer:xyz im Artikel x schreibt: Die Aufnahme von Z ist Referenzaufnahme. --Stillhart 16:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag für eine Seite ähnlich der des Jazz-Portals sieht so aus, den Vorschlag von INM habe ich ausgebaut.

---

Hier soll geklärt werden, wann, ob und welche Einspielungen von Werken in Artikeln über Komponisten oder Werken genannt werden.

Quasi endlose Aufzählungen von Aufnahmen sind grundsätzlich unerwünscht. Eine Aufnahme muss auch nicht dringend gelistet sein, wenn der Interpret berühmt ist, da auch bekanntere Musiker manchmal schlechte Einspielungen aufnehmen.

Aufgezählt werden nur CDs, die folgenden Kriterien entsprechen. Der dann erstellte Abschnitt Diskographie kann auch im Fließtext geschrieben sein, in dem die einzelnen Aufnahmen bequellt dargestellt werden. Eine Nennung des Labels ist eigentlich nicht nötig, da oftmals auch ältere Einspielungen, die noch heute als Referenzaufnahmen gelten, in mehreren Labels wieder veröffentlicht werden und die Originalausgaben nicht mehr verfügbar sind.

==Kriterien==

Eine Einspielung eines Werks der Kunstmusik kann in einem Artikel erwähnt werden, wenn

• es sich um die frühste Aufnahme des Werks handelt.
• wenn es eine besonders verbreitete frühe Aufnahme ist, die das Bild des Werks in Deutschland oder auch weltweit sehr geprägt hat.
• es die erste Aufnahme auf historischen Instrumenten ist.
• es sich laut einem renommierten Fachmedium um eine so genannte Referenzaufnahme handelt.
• es eine „kontroverse“ Aufnahme ist, die ein sehr eigenes Bild von der Komposition zeichnet.
• es eine Aufnahme ist, an der der Komponist selbst mitgewirkt hat (z. B. Solist, Dirigent).
• es – insbesondere bei zeitgenössischen Komponisten – nur sehr wenige Aufnahmen gibt. Dass das so ist, kann dann auch im Abschnitt Diskographie erläutert werden.

Bei der Erwähnung der Aufnahme mindestens eine, aber möglichst viele Quellen genannt werden, dazu siehe Wikipedia:Belege.

---

Was haltet ihr davon? --Stillhart 16:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mit Aufnahmen, die mit Schallplattenpreisen ausgezeichnet worden? --Zippos (Diskussion) 10:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein Vorschlag, diesen Punkt kannst du ergänzen! Braucht es für so etwas ein Meinungsbild, wie war das im Jazz-Portal, haben sie solche „Regeln“ einfach eingeführt? Grüße --Stillhart 13:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

ein gutes Beispiel eines Artikels habe ich hier gefunden: Klavierkonzert (Grieg). Da sind zwei Einspielungen aufgezählt. Neben Rubinstein, der selbstverständlich sehr gut gespielt hat, gäbe es aber auch Aufnahmen z. B. mit Arrau oder Perahia. Erwähnt, warum gerade die Rubinstein-Aufnahme geführt wird, ist nicht. --Stillhart 17:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich wurde eingeladen, etwas dazu zu sagen. Ich habe vorgefunden und weitergemacht, dass bei Bachs Kantaten wesentliche "Einspielungen" - wie es dort heißt - gelistet werden, mit Links zu den Ausführenden, die überwiegend blau sind, aber auch rot. Ich finde es gut, Links zu Künstlern zu finden und die "Einladung", Artikel über weitere zu erstellen, ich finde auch interessant, wer welches Werk zu welcher Zeit aufgenommen hat, - viele Aufnahmen sind historisch. Werbewirkung für den Kauf einer Aufnahme erwarte ich nicht davon, die meisten potentiellen Käufer werden nach ihrem Musikgeschmack wählen, nicht nach einer Wikipedia-Information, --Gerda Arendt (Diskussion) 15:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Auffassung die hier - zumindest - Stillhart und ich vertreten, ist, dass begründet werden sollte, warum eine bestimmte Aufnahme dort gelistet wird, dass man nicht einfach mechanisch alles dazusetzen soll, was ein großer Internethändler grade so in den Regalen liegen hat. Hast Du - oder sonst jemand der Leser - dazu eine Meinung? Bei den Bachkantaten stehen immer viele Aufnahmen, aber worin ihre Bedeutung (oder zumindest Besonderheit) liegt, erschließt sich mir nicht. In Zukunft wird man das so vielleicht nicht hinnehmen. Daher wär wichtig, zu erfahren, was andere dazu denken. - Gruß, --INM (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke für eure weiteren Beiträge. Ich habe nun schon in einigen Artikeln die Abschnitte entfernt, meistens noch mit Begründung. hier ist das recht gut gelöst, allerdings unbequellt und mit POV. Vorbildlich wurde der Abschnitt hier gestaltet, mit Quellen und neutral. Irgendwo habe ich eine Tabelle gesehen, aber ohne Quellen. Solche Lösungen sind gute Ansätze. Wichtig ist auch: Es ist tatsächlich schwierig, einen solchen Absatz mit dem Sinn der Enzyklopädie zu vereinen. Zumindest meiner Meinung nach. Grüße --Stillhart 20:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also, den Absatz über die Chopin-Etüden, der hier obendrüber verlinkt ist, würde ich eher als absolutes Negativbeispiel verstehen, das ist nur PO. Das gegenteilige Netativbeispiel ist hier: eine praktisch wertlose Materialschlacht. Das Problem scheint mir bei den Quellen zu liegen: Rezensenten müssen, anders als viele Wissenschaftler, als Freie vom Schreiben leben und daher rentabel arbeiten. Die Honorare sind aber elend. Ein Freund von mir rezensiert regelmäßig für Rondo, eine Zeitschrift, die in allen CD-Läden kostenlos ausliegt, und kriegt pro Rezension 35 Euro. Dafür muß er die CD hören (mehr als einmal ist natürlich nicht drin, das dauert ja schon eine Stunde) und einen Text schreiben. Vom Honorar gehen die Betriebskosten ab, Computer, das Papier, das Arbeitszimmer usw. Was übrig bleibt, wird von einem Arbeitnehmer als "brutto" bezeichnet, ist also abzüglich Sozialversicherung - aber nicht abzüglich Steuern, denn auf einen Gewinn, der zum Steuernzahlen verpflichten würde, kommt man erst gar nicht. Eine Konzertrezension für den Berliner Tagesspiegel, immerhin eine renommierte, überregionale Zeitung, bringt 50 Euro. Wie soll man denn da eine wirklich überlegte, enzyklopädiereife Rezension schreiben? Einem solchen ökonomischen Druck kann sich kaum ein Rezensent entziehen. Logisch, daß solche Texte selten Argumente enthalten, oft nur Klischees.

Kommt hinzu, daß die Musikwissenschaft, insbesondere die deutschsprachige, für solche Sachen zu fein ist. Anders als im englischsprachigen Raum ist für viele deutschsprachige Musikwissenschaftsprofessoren die Berührung mit der musikalischen Praxis geradezu eine Herabwürdigung. Das mag mit der unseligen Trennung von Musikwissenschaft und Musiktheorie zusammenhängen: die Musikwissenschaft steht als Universitätsfach höher im Rang als die Musiktheorie, die ein volles Musikstudium an einer Musikhochschule ist und deren Abschluß meist Fachhochschulrang hat; andererseits sind die musikalischen Fähigkeiten in der Musikwissenschaft, die man ohne oder mit sehr geringen musikpraktischen Voraussetzungen (Klavierspiel, Gehörbildung usw.) studieren und abschließen kann, oft so beschämend, daß viele auch verbeamtete Musikwissenschaftler sich auf eine Diskussion eines Notentextes und seiner praktischen Ausführung nicht einlassen können, ohne sich zu blamieren.

Da mag es in Ausnahmefällen Aufnahmen geben, die in einer Form diskutiert worden sind, daß man das zitieren kann: Etwa Bachs Cellosuiten von Casals, Aufnahmen von Glenn Gould, Toscanini, die Streichquartette der Wiener Schule vom LaSalle-Quartett. Aber das ist alles andere als der Normalfall. Ich würde da eher für eine sehr restriktive Praxis plädieren: Diskografien überhaupt nur dann, wenn irgendwelche mehr als alltäglichen Texte vorliegen, die ernsthafte Argumente bringen. Keinerlei bloße Wertungen ("herausragend - epochal - berührend - hinreißend - ein neuer Sarasate"), so was fließt den Rezensenten ein bißchen zu flott aus der Feder. Für praktisch jede jetzt erscheinende Aufnahme finden sich hymnische Besprechungen, da kann man dann auch jede jetzt erscheinende Aufnahme in die Diskographie bringen: Im allgemeinen sind hymnische Besprechungen einfach die Folge guter Kontakte der Öffentlichkeitsabteilung eines CD-Konzerns zu einem Redakteur. Und keine Preise. Wenn ein Juror für eine Jurysitzung 200 CDs anhören muß: wie durchdacht fällt da das Urteil aus? Manche Preise - wie der Echo-Klassikpreis - sind eh nur Propagandaveranstaltungen der CD-Industrie.

Mindestvoraussetzung für die Erwähnung einer Aufnahme in einer Diskografie sollte sein, daß man etwas Konkretes darüber schreiben kann, wie ein Interpret etwas gemacht hat: Edwin Fischers und Glenn Goulds non-legato bei Bach sind erwähnenswert, Wanda Landowskas Registrierungen und ihre einheitlichen Tempi im Gegensatz zu heute üblichen Aufnahmen, die Durchformung von Rhythmus und Mittelstimmen durch Toscanini, aber auch die aggressiven Trompeten und Pauken, verbunden mit Schlampigkeit von Tempo, Rhythmus und Artikulation (Achtung, PO!) bei Harnoncourt. Irrelevant sind "besondere Klangsinnlichkeit", "überzeugender Drive", "glitzernde Eleganz", "Anschlagspoesie". --Rarus (Diskussion) 23:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Das Vorstehende gilt natürlich dann nicht, wenn es so wenige Aufnahmen gibt, daß eine jede davon per se einen Wert hat. Also etwa für die erwähnten modernen Komponisten. --Rarus (Diskussion) 23:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Frage @Stillhart: warum sollte die "früheste Aufnahme" per se in eine qualifizierte Auswahldiskografie aufgenommen werden? Da gibt es gewichtige Gegenbeispiele. Die älteste Gesamteinspielung einer Sinfonie z.B. ist bekanntlich die von Beethovens 5. Sinfonie unter Arthur Nikisch von 1913 – eine Aufnahme, die weder aufnahmetechnisch noch interpretatorisch von irgendeinem Interesse ist. So etwas darf als Kuriosum im Fließtext erwähnt werden, in einer Diskographie hätte es nicht das geringste verloren. – Den überzeugendsten Ansatz finde ich bislang im Artikel en:Carmina Burana (Orff), wo unter "Notable recordings" nur solche zugelassen werden, deren Bedeutung plausibel nachvollziehbar gemacht wird. Neben Bewertungen in der Fachpresse und Erwähnungen in renommierten CD-Führern würde ich übrigens durchaus auch Schallplattenpreise als Kriterium zulassen – es gibt eine Reihe seriöser Plattenpreise wie dem Preis der deutschen Schallplattenkritik oder dem Diapason d’Or (notfalls müsste man die über eine Liste definieren), bei denen die Bewertungen auf dem Urteil wirklich fachkundiger Jurys/Redaktionen beruhen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Diskographie macht nach meiner Auffassung eigentlich nur Sinn als Unterabschnitt eines Kapitels Rezeptionsgeschichte. Für die Rezeption von Bachs Cellosuiten dürfte die Aufnahme durch Casals entscheidend gewesen sein; Ähnliches gilt später für die Aufnahme der Goldbvergvariationen durch Glenn Gould, dann wieder für Harnoncourts Aufnahme der Matthäuspassion. Ich persönlich würde das Ganze gerne auf solche Fälle beschränken und diese im Einzelfall gut begründen. Demgegenüber werden in der Wikipedia - etwa bei den Bachkantaten - gegenwärtig routinemäßig die kompletten Listen heute käuflicher Aufnahmen widergegeben. Das finde ich bei allem Respekt vor der Arbeit nicht zielführend.

Die Kriterien kamen ja ursprünglich zu einem nicht geringen Teil von mir – ich hatte mich gegen diese Wahllosigkeit wehren wollen; je enger die Kriterien sind, um so besser.

Andererseits gibt es manchmal geniale Aufnahmen, die im Markt kein Echo hinterlassen, weil die Interpreten nicht vermarktbar sind; es tut mir übrigens sehr weh, auf diese nicht hinweisen zu können, weil ich sonst keinem mehr verwehren kann, bei jeder Gelegenheit Karajan dazuzuschreiben, beziehungsweise mich in wenig zielführende Diskussionen verstricken muss.

Dass es in der Neuen Musik schwer sein soll, Aufnahmen zu finden, ist ein Märchen; wozu gibt es das Internet! Entweder hat ein renommiertes Ensembe ein Werk in eine Sammel-CD aufgenommen (das wäre wieder Rezeptionsgeschichte), oder jemand – meist der Komponist selber – hat eine Zusammenstellung von verschiedenen Aufnahmen von Einzelwerken auf CD organisiert. Das kann die Wikipedia erwähnen, aber auf mich wirkt das oft wie der Versuch, einem Komponisten Bedeutung anzudichten; CDs zu veröffentlichen ist heute keine größere Kunst mehr; ich würde auch auf diese Fälle lieber verzichten.

Es freut mich übrigens, dass die Diskussion nun etwas breiter wird; es wäre schön, noch mehr Einzelmeinungen zu hören und vielleicht zu einem Konsenz zu finden. --INM (Diskussion) 08:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Für seltene Aufnahmen bin ich nicht sicher, ob das Internet wirklich so eine zuverlässige Informationsquelle ist. Es hat immer mal wieder Aufnahmen gegeben, die dann bald wieder vom Markt verschwanden und nur noch in einigen Archiven zu finden sind. Das gilt v.a. für die Länder des ehemaligen Ostblocks, wo Dinge produziert wurden, die ein paar Monate später plötzlich in der politischen Versenkung verschwanden. Die sog. "entartete Musik" in Deutschland wird ja inzwischen systematisch aufgearbeitet, aber besonders die Dissidenten in den ehemals realsozialistischen Ländern, die ihrerseits vom Sozialismus überzeugt waren, nur etwas anderes darunter verstanden als das Regime, sitzen immer noch zwischen allen Stühlen - und wo die Aufarbeitung fehlt, versagt meistens auch das Internet. Kann durchaus sein, daß jemand, der so eine Aufnahme etwa aus der DDR haben will, fündig wird, wenn er in den Bibliotheken in Berlin oder den neuen Bundesländern oder in sonstigen Archiven mal etwas genauer nachsucht. Solche Aufnahmen zu erwähnen, scheint mir unbedingt wichtig zu sein, selbst wenn sich beim Anhören herausstellen sollte, daß sie elend sind. Da wäre eine Quellenangabe schön - woher hat der Autor sein Wissen? Nur eine Rezension oder einen Schallplattenpreis wird man in solchen Fällen wohl vergeblich suchen.

Weiterer Fall (sollte allerdings von jemandem bestätigt werden, ders besser kennt, ich bin im Westen zur Schule gegangen und habs nur erzählt bekommen): Wer in der DDR zur Schule ging, wurde im Musikunterricht garantiert mit Paul Dessaus "Lilo Herrmann" gequält, einer künstlerisch reichlich zweifelhaften Ehrung, die fast schon eine unfreiwillige Verspottung ist. Da gibt es eine ganz bestimmte Aufnahme unter Dessaus Leitung, bei deren Anhören man sich windet vor Peinlichkeit und die wegen irgendwelcher künstlerischer Qualitäten jedenfalls keine Aufmerksamkeit verdient. Das war aber DIE Aufnahme, und sie war von umfassender traumatisierender Wirkung auf Generationen von Schülern. Die ist unbedingt enzyklopädierelevant. Es gibt also schon Beispiele für Informationen über Aufnahmen, die in einen Artikel aufgenommen werden sollten. -- Rarus (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Wir sind ein wenig vom Thema abgekommen. Mir scheint aber weitgehend Konsens, dass nur Aufnahmen überhaupt erwähnt werden soll, deren interpretatorischer Wert und Besonderheit nachvollziehbar formuliert wird. Ich meine wirklich den interpretatorischen, nicht den dokumentarischen Wert; mir reicht also nicht "früheste Aufnahme mit einem Gartenschlauch als Horn" oder "einzige existierende Aufnahme" und dergleichen. Gruß, ---INM (Diskussion) 13:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Commons oder Weblink?

(kurze Anmerkung: Dieser Abschnitt entstand aus einer Diskussion um die Verlinkung von Fahl5s Webseite, die geMP3te Midis bereit hält.) -- Gut informiert (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber die Formulierung, meine Seite halte "geMP3te Midis" bereit, ist gemessen daran, was dort wirklich zu hören ist, und wie diese mp3's tatsächlich entstehen, nicht nur uninformiert sondern irreführend bis grob missverständlich oder einfach falsch. Auf die Information über die Arbeitsweise ist bereits oben hingewiesen worden. Die Erstellung eines Midifiles ist lediglich ein erster Schritt in einer gestaltenden klanglichen Bearbeitung und Umsetzung, die als solche von keinem Midifile alleine mehr geleistet oder auch nur abgebildet werden kann. Zutreffend ist die Formulierung "digitale Realisierungen" oder "digitale Interpretation", die durchaus auch Raum für die genannten über den bloßen Midifile hinausgehenden Arbeitsschritte lassen.--Fahl5 (Diskussion) 20:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Am gleichen Tag um 17:39 Uhr fand Herr Fahl es noch gut, dass andere seine Machwerke als Midi-Recording bezeichneten (jemand hatte geschrieben "[fantastic!!! i LIKE what I hear .... and the recording is excellent too! edit: Oh shocks...it is a MIDI recording!!! yet still so likable... Grin" und fahl5 hatte geantwortet "Thank you very much[...]"). Soviel zum Thema widersprüchliches Handeln. (Ich glaube nämlich nicht, dass die Komprimierung einer Aufnahme mit dem verlustbehafteten Kompressionsverfahren Mpeg 1 Layer 3 da noch einen großen Unterschied macht.) Anscheinend muss man Lobhudeleien beimengen, um solche Aussagen goutiert zu bekommen... -- Gut informiert (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2012 (CET)

O je, jetzt geht es aber aber wirklich mit kleinlicher Wortklauberei und Sinnverdrehung los!--Balliballi (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich fand den Einwand von Gut informiert (Ach, und, Balliballi, was hält dich davon ab, eigene Klangbeispiele in die WP Commons einzupflegen? Warum muss es denn die eigene Seite sein?) zunächst ganz überzeugend und war schon drauf und dran, meine Klangbeispiele hochzuladen. Denn dem Vorwurf der Selfpromotion möchte ich mich ungern aussetzen. Dann fiel mir jedoch auf, dass bei den auf Commons existierenden files ja schließlich auch immer eine Quelle verlinkt ist, und dieser Link würde dann ja wohl auf meine Homepage führen müssen. Was macht es also hinsichtlich Eigenwerbung für einen Unterschied, ob jemand direkt auf meine Homepage gelangt oder auf dem Umweg über Commons?

Um der ganzen Problematik noch etwas mehr auf den Grund zu kommen, schaute ich mich ein wenig in der Praxis um, und zwar anhand der Beethoven-Klaviersonaten. Nur ganz wenige davon sind überhaupt mit Klangbeispielen versehen. Bei der Pathétique gibt es hochgeladene Midi-Files, die als akustische „Blaupausen“ der Notenbeispiele von rein informativem Charakter durchgehen können. Von Steffen Fahl überarbeitet würden sie jedoch dem Ohr mit Sicherheit angenehmer klingen. Sehr informativ ist es auch, einmal folgendem Link zu folgen:

Commons: Klaviersonate Nr. 8 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Unter Weblinks sind dann weiter (seit langem schon, keiner hats gemerkt!) einige Links auf YouTube gesetzt, die teilweise eindeutig der Selfpromotion z.B. eines gewissen Werner Nänni dienen, der sich „Sebstständige Fachkraft im Bereich Musik“ tituliert. Ich finde diese Aufnahme ziemlich schlecht, sie wäre aber gerade noch akzeptabel, wenn es denn die einzige wäre. Letzteres ist aber nicht mehr der Fall ist, so dass Ausdünnung möglich ist. Hausmeister an die Front! (ist als Scherz gedacht!)

Ich stelle mir jetzt aber mal vor, der Herr Nänni hätte seine Interpretation auf Commons hochgeladen und als „Hörbeispiel“ im Artikeltext untergebracht. Der ahnungslose WP-Nutzer würde dann darauf klicken und zu der Meinung gelangen, so und nicht anders habe die Pathétique zu klingen. Der angerichtete Schaden wäre sicher ungleich größer als bei dem Weblink, wo man sofort sieht, wer da spielt, und sich das Seine dazu denken kann.

Bei Opus 2,1 sind zu den einzelnen Sätzen Tonaufnahmen angefügt, die auf Artur Schnabel (1936) zurückgehen. Artur Schnabel mag ein bedeutender Pianist gewesen sei, seine Interpretation dieser Sonate kann jedoch jemanden wie mich, der sich früher mal als Lehrer sehr gründlich mit dieser Sonate beschäftigt hat, nicht überzeugen, da der ausdrucksmäßige Gehalt nicht bzw. stark verfälscht rüberkommt. Ich könnte mir sehr wohl vorstellen, selbst eine angemessenere Einspielung per E-Piano zu produzieren. Aber soll ich es jetzt wagen, die Interpretation des großen Schnabel durch die eines namenlosen pensionierten Musiklehrers zu ersetzen?

Ich denke, man sollte dieses Problem noch einmal in Ruhe überdenken und vielleicht mit etwas mehr Fingerspitzengefühl an die Sache herangehen als bisher geschehen.--Balliballi (Diskussion) 15:18, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme dir zu: Werner Nännis Aufnahmen sind sicher nicht "vom Feinsten", gerade bei der Pathetischen Sonate. Da gibt es auf jeden Fall besseres. Das gilt für diverse verlinkte Videos in dem Bereich. Auf mich machen sie den Eindruck, zumindest duldend der Eigenwerbung des genannten Musikers zu dienen. Da die Aufnahmen aber fast durch die Bank ersetzbar sind (commodities), kann man sie auch gleich streichen und den Nutzer selber googlen lassen, wie von INM vorgeschlagen.

Ich frage mich, ob es tatsächlich Videos sein müssen, um ein Klangbeispiel zu geben. Viele Youtube-Videos sind da meiner Ansicht nach fehl am Platz. Aber ich habe mir in dem Zusammenhang bislang nicht den Diskussionsstand angeschaut; bestimmt gab es da schon etwas.

Unabhängig von diesen Überlegungen gilt, was ich weiter oben bereits geschrieben habe (hier mal andersrum formuliert):
Da Commons-Medien direkt eingebunden werden können, führen sie zwangsläufig erheblich seltener dazu, dass der Urhebername auftaucht. Das wiederum erlaubt die Annahme, dass es nicht primär darum ging, den eigenen Namen (oder das Pseudonym) bekannter zu machen, sondern um die Sache. -- Gut informiert (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Es dürfte doch wohl klar sein, dass Commons-Medien keinerlei Qualitätsgarantie besitzen und manchmal unverantwortlicher Mist sind. Man höre: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beethoven_-_Path%C3%A9tique_-_2e_mouvement_adagio_cantabile.ogg

--DocNöck (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Denke ich auch. Sie sind im oben benannten Kontext nur zu bevorzugen, da sie u.a. dem Vorwurf der (Selbst-)Promotion die Grundlage entziehen. Das entbindet die einbindenden Autoren nicht davon, die Qualität sicherzustellen (win-win oder no-go). -- Gut informiert (Diskussion) 17:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Warum soll denn der Name des Urhebers nicht (oder möglichst wenig) auftauchen? Ich finde ganz im Gegenteil, dass er im Unterschied zu der aktuellen Pseudonanymität, die übrigens - wie gesagt - Selbst-Promotion überhaupt nicht unterbindet, ins Auge springen sollte, damit man sofort weiß, wer da am Werk war. So etwas, wo man über die Herkunft so gut wie gar nichts erfährt, ist jedenfalls von Übel. Das Beispiel belegt übrigens schlagend, dass auch Weblinks quasi anonym sein können.--Balliballi (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Ein Link aus dem Fließtext nach draußen ist eh nicht erlaubt. Dieses Beispiel kannst du löschen. --DocNöck (Diskussion) 19:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Mach ich. Auf meine Argumentation (non-promotion-weblinks) gehst Du allerdings nicht ein. Was mir außerdem gerade zu meiner leichten Verwunderung auffiel, ist, dass du Werner Nänni und Konsorten im Unterschied zu Steffen Fahl bisher noch kein Haar gekrümmt hast. --Balliballi (Diskussion) 19:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Wer sind Werner Nänni und Konsorten, und warum sollte ich drauf eingehen? War ich dazu von dir angesprochen worden? --DocNöck (Diskussion) 19:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Ah, jetzt stieß ich auf Nänni. Ich hatte den vielen Text weiter oben nicht gelesen. Meine Antwort auf Gut informiert bezog sich auf den Absatz vor meinem Einschub. Nänni kann ich mir freilich mal ansehen (anhören). --DocNöck (Diskussion) 20:12, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich kenne mich nicht aus mit Wikipediarichtlinien hinsichtlich Youtube. Ginge es nach mir, sollten im Bereich Klassische Musik - wenn überhaupt - nur ausnahmsweise ausgesuchteste Aufnahmen renommierter Künstler verlinkt werden, so bei Klaviersonaten Beethovens etwa YoutubeAufnahmen von Solomon (Cutner). Nänni gehört nicht dazu. --DocNöck (Diskussion) 20:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Hm, wenn du dich mit WP-Richlinien hinsichtlich YouTube nicht auskennst, dann wundert es mich, wieso du dich mit WP-Richtlinien zu Links auf private Homepages offenbar so gut auszukennen glaubst, dass du Weblinks, die m.E. eine echte Bereicherung darstellen (nämlich die von Fahl5), einfach glaubst, in den Mülleimer befördern zu müssen. Da scheint es mir dann doch ein wenig an Reflexionstiefe zu fehlen. Also bitte nochmal gründlich nachdenken und drüber schlafen! Was Nänni u.a. anlangt, sind wir uns einig. Wenn es Besseres gibt, weg damit! Aber hat nicht Fahl5 auch immer betont, dass er sich nur als Provisorium betrachtet, solange es keine anderen frei zugänglichen Aufnahmen renommierter Interpreten gibt?! Was soll also diese ganze verbissene (und am falschen Objekt ausgelassene!!!) Ausmistungsorgie? Im Übrigen möchte ich mir noch die Anmerkung erlauben, dass ich Steffen Fahls Realisation der Goldbervariationen für wesentlich besser halte als das, was viele andere (insbesondere Glenn Gould) abgeliefert haben. --Balliballi (Diskussion) 23:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme B. (bis auf den letzten Satz seines Beitrags) vollkommen zu, der "Feldzug" gegen Fahl5 und seine Beiträge trägt Züge von Prinzipienreiterei und das brauchen wir hier nicht. --UliR (Diskussion) 00:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Wäre es so, dass die Mehrheit der WP-Autoren das genauso sähe, würden die Relevanzkriterien nicht so knallhart durchgesetzt. Da die RKs, die eine Ausgestaltung der Grundkriterien für die WP darstellen, aber durchgesetzt werden, kann deine Aussage nicht zutreffen; sprich: Die Auseinandersetzung mit Fahl fand auf Basis von Prinzipien statt und das ist auch gut so. -- Gut informiert (Diskussion) 13:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo UliR, so trifft man sich wieder. Grüß dich! Ich hoffe aber jetzt mal im Sinne unserer potentiellen Freundschaft nicht, dass du etwa Glenn Goulds Golbergvariationen gut findest, denn sonst sind wir geschiedene Leute. Selbst Alfred Brendel spricht hier von einem Zerrbild, was wirklich noch milde formuliert ist! Aber ansonsten herzlichen Dank für deine Unterstützung im Feldzug gegen den Feldzug gegen Fahl5! Herzliche Grüße--Balliballi (Diskussion) 00:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Antwort an Balliballi: Bitte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Klassische_Musik&diff=111553418&oldid=111553049 beachten und PAs unterlassen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Sorry, kommt nicht wieder vor.--Balliballi (Diskussion) 11:47, 14. Dez. 2012 (CET)

Einspielungen von Steffen Fahl

Kürzlich hatte Benutzer:Fahl5 die Website [http://klassik.s-fahl.de/index.php?lang=de-DE Steffen Fahl Klassik resampled] in mehreren Artikel verlinkt, was von einem Benutzer als Spam gewertet wurde und der Einsteller auf VM, hier der Diff, landete. - Mit Berechtigung wehrt sich hier jetzt der Autor, Beispiele Diskussion:Clavierübung, Diskussion:Johann Pachelbel, Diskussion:Tzigane (Ravel), Diskussion:Felix Draeseke, Diskussion:Eduard Franck, Diskussion:Jean Louis Nicodé, Diskussion:August Alexander Klengel.

Ich bitte das Portal, die Website (bzw. die dort downloadbaren Einspielungen) auf Weblinktauglichkeit für WP zu prüfen. Danke, --Emeritus (Diskussion) 22:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um Einspielungen, sondern um aus eingescannten Partituren erzeugte und mit Sampletechniken weiterverarbeitete Midis, die in MP3-Dateien umgewandelt wurden. Ich halte das für besonders problematisch bei Kammermusik und Orchesterwerken. Steffen Fahl ist sich sicher, dass keine Einwände möglich sind und seine Aufnahmen sogar Aufnahmen von renommierten Musikern übertreffen. Als Beispiel ein Zitat aus seiner Diskussionsseite bezüglich der Orchesterstücke Alban Bergs Op.6: „[...] was genau ist daran fragwürdig, wenn die Partitur tatsächlich einmal ohne wenn und aber umgesetzt wird wie sie geschrieben ist, auch da wo traditionelle Orchester durchaus regelmäßig an ihre spieltechnischen Grenzen stoßen?“ Man lese bitte das von Benutzer:Emeritus oben verlinkte Kapitel auf Steffen Fahls Diskussionsseite aufmerksam durch und bilde sich eine Meinung dazu. --DocNöck (Diskussion) 06:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach könnten die Links als interessante Alternative dort, wo es sich a) um offenbar die einzigen einfach im Web auffindbaren Klangbeispiele zu einem Komponisten bzw. einem seiner wichtigen Werke und zugleich b) um die Umsetzung einer Komposition für ein Tasteninstrument handelt, durchaus verbleiben. Umsetzungen größer besetzter Werke sehe (oder besser: "höre") ich ähnlich wie DocNöck als so problematisch an, dass diese, ebenso wie exemplarische Gegenüberstellungen realer/gesampelter Aufnahmen (etwa den Goldberg-Variationen) einem noch zu schreibenden Artikel, der z.B. Digitale Interpretation heißen könnte, vorbehalten bleiben sollten. Grüße -- Density ^Disk. 08:51, 8. Dez. 2012 (CET)

Sampletechniken - Digitale Interpretation

Was "Sampletechniken" genau bedeutet habe ich in Infoslides zu meiner Arbeitsweise [http://klassik-resampled.de/index.php?option=com_content&view=article&id=652&Itemid=262&lang=de-DE siehe Tab "Arbeitsweise"] versucht möglichst überschaubar darzustellen. Es handelt sich in keiner Weise um ein bloß automatisches Verfahren der Datenkonversion, sondern enthält umfangreiche und zeitaufwendige Arbeitsschritte, um allen eine musikalische Interpretation ausmachenden Aspekten nach besten Wissen Rechnung zu tragen. Ich bin froh dafür durch meine Studien zumindest gewisse Voraussetzungen mitzubringen.

Es wundert mich insofern nicht, dass von mir produzierte Klaviermusik offenbar unproblematischer erscheint, als manche anders besetzten Werke. Wie aber verhält es sich mit z.B. mit der Aufnahme des Finales von G.A.Bendas Klavierkonzert in G die Aufnahme ist groß besetzt aber mit einem Tasteninstrument und erfreut sich auf meiner Seite sehr positiver Resonanz? Wie ist es mit dem Scherzo aus Franz Schmidts Streichquartett in A? Die Aufnahme ist nicht "größer besetzt" hat aber kein Tasteninstrument und erfreut sich ebenso ganz freundlicher Reaktionen. Wie ist es mit der gemeinsam mit einem Mitglied der Draeseke-Gesellschaft erarbeiteten erste und einzige Realisierung von Draesekes großbesetzter umfangreichen Symphonischen Dichtung Frithjof WoO7 (Tatsächlich nach dem Manusskript der SLUB erstellt und in keiner Weise irgendwie "eingescant"), das z.B. beim unsungcomposer-Forum sehr freudige Reaktionen hervorrief. Es ist ausgesprochen groß besetzt, wenn auch ohne jedes Tasteninstrument. Kurz kategorische Einschränkungen können leicht problematisch werden. Zumindest betrifft auch eine der ersten spontanen Zurücknahmen einer Linklöschung meine Realisierung von Ravels Tzigane für Violine und Lutheal, die im niederländischen Wiki ausdrücklich ganz unabhängig von allen vermeintlichen Spamvorwürfen als sinnvoller und unverzichtbarer Teil des Artikels "Tzigane (Ravel)" wieder hergestellt wurde.

Ich fände die Idee, "Digitale Interpretation" zum Gegenstand eines eigenen Artikels zu machen nicht uninteressant, habe allerdings nach den zuletzt gegen meine Beiträge pauschal vorgebrachten und meines Erachtens nicht begründbaren Spamvorwürfen große Vorbehalte ohne ausdrückliches Einverständnis von zuständigen Admins selber in dieser Richtung aktiv zu werden, da es mir natürlich naheläge auch von mir zu verantwortende Beispiele zu zitieren und ich in WP definitif keinerlei Interesse an weiteren angeblichen Selfpromotiondiskussionen habe.

Zumal die von mir genutzten Techniken abgesehen von einer Reihe ähnlich arbeitender Organisten (siehe z.B. http://www.virtuallybaroque.com/) heutzutage eher von Komponisten der Filmmusikbranche für ihre originären Kompositionen als eben für die "Interpretation" traditioneller Werke verwendet wird, ohne dass den meisten Konsumenten allerdings überhaupt bewusst geworden wäre, dass sie seit langem jeden Tag ständig "größer besetzte" Orchester- und Kammermusik hören, die vollständig auf der Basis von gesampelten Instrumenten produziert wurde, ohne auch nur einmal da etwas Problematisches daran zu hören. Zudem gibt es genug konventionelle in vieler Hinsicht kritikwürdige Interpretationen, die Probleme haben, die in der von mir verwendeten Technik, kaum oder überhaupt nicht erst entstehen können. Dieser von DocNöck als Hybris oder Anmaßung missverstandene Umstand ist schlicht auf die unterschiedliche Technik und daher auch unterschiedlichen zu lösenden "spieltechnischen" Probleme zurück zuführen. Jede musikalische Realisierung hat ihre eigenen Probleme zu lösen, und kann bzw. wird dies in jedem Einzelfall unterschiedlich bewerkstelligen. Das gilt für digitale Interpretation nicht anders als für konventionelle.

Ich würde es daher begrüßen, wenn nicht in irgendeiner Weise kategorisch, sondern wie üblich über jede denkbare Verlinkung im konkreten Fall und vollständig der Sache nach entschieden wird. Selbstverständlich ist im Zweifelsfall immer der besten verfügbaren Realisierung der Vorzug zu geben. Es ist allerdings in meinen Augen durchaus irrig anzunehmen, dass Qualitätsfragen unabhängig vom konkreten Einzelfall in irgend einer Weise kategorisch zu beantworten sind.--Fahl5 (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Fahl5, mir ist klar, dass da deutlich mehr dahintersteckt als bloße Samples aneinanderzureihen und ich finde die Resultate durchaus spannend und verdienstvoll. Gerade in größerer Besetzung werden die Unterschiede zu Ensembles aus Fleisch und Blut aber doch evident. Im Scherzo von Franz Schmidt wird der synthetische Klangeindruck spätestens im Trio für mich schwer erträglich (sterile Einheitsvibrati, Fehlen streichertypischer Einschwingprozesse und Portamenti etc.). Auch beim Frithjof ist unschwer festzustellen, dass korrekt intonierte und exakt platzierte Töne noch kein Garant für ein musikalisch befriedigendes Ergebnis sind. Daher sind solche Beispiele in Komponisten-Artikeln aus meiner Sicht als allgemeine Werkeinführung wenig geeignet. Anders sähe es in Artikeln aus, die sich speziell Einzelwerken widmen, zu denen ich ausdrücklich anregen möchte. Solange es etwa zu Frithjof (Draeseke) keine andere Aufnahme gibt, können die klanglichen Umsetzungen hier einen ersten Eindruck von der Intention des Komponisten liefern und im Idealfall sogar helfen, dass sich jemand um ihre konzertmäßige Realisierung bemüht. Grüße -- Density ^Disk. 19:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Density, sollte sich deine Anregung durchsetzen, bei Einzelartikeln gesampelte Aufnahmen wie von dir beschrieben einzusetzen, müsste klar ausgedrückt werden, dass es sich um einen Notbehelf handelt. Im übrigen bin ich der Meinung, dass Vorbehalte auch bei gesampelten Aufnahmen von Werken für Tasteninstrumenten bestehen. In großem Maße trifft das für nachbarocke Klaviermusik zu. Franz Liszts Années de pèlerinage beispielsweise lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, auch da sollten es nur Behelfslösungen sein; gerade bei den Années gibt es ja sowieso genug anderweitiges Audiomaterial im Web. Grüße -- Density ^Disk. 06:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Density, Hallo DocNöck, Was heißt hier genau: "Franz Liszts Années de pèlerinage beispielsweise lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen"? Ganz abgesehen davon, dass gerade diese Aufnahme das Sheet Music World Center durchaus genug zu befriedigen scheint, um praktisch meine gesamte Aufnahmen als Klangbeispiele genauso einzusetzen wie konventionelle Aufnahmen bei anderen Stücken. (Tatsächlich gibt es nur von den populären Stücken "anderweitiges Audiomaterial" unter CCC-Lizens, aber beileibe nicht von allen z.B. aus der Ergänzung zum zweiten Teil oder vom dritten Teil.) Zudem muss man schon auch darauf hinweisen, dass "anderweitig" beileibe nicht gleichzusetzen ist mit "besser". Ich persönlich finde, dass konventionelle spieltechnische oder interpretatorische Probleme durchaus auch Einwände gegen eine Aufnahme rechtfertigen. Die Aussage "lassen sich gesampelt nicht befriedigend darstellen" klingt aber so, als gäbe es irgend einen in der verwendeten Technik liegenden grundsätzlichen Grund, der gegen die Verwendung dieser Aufnahmen spricht. Das bestreite ich. Andernfalls wäre es etwa auch bei Mitgliedern des pianostreet Forums z.B. bei meiner Aufnahme der Nicodé-Sonate nicht zu der Verwechslung gekommen, dass die Aufnahme 'konventionell' eingespielt worden wäre. Das sind aber lediglich zwei konkrete Belege die gegen solche voreilig pauschalen Kategorisierungen sprechen. Es gibt aber auch weder in der Sache noch in der Technik irgendeinen Aspekt, der solche Aussagen in irgend einer Hinsicht rechtfertigen könnte. Ich finde DocNöck müsste solche Statements schon etwas präziser begründen können, wenn wir hier nicht bloß pauschale Befindlichkeiten austauschen wollen. BTW darf ich die Einschränkung auf "nachbarocke" Literatur als verstecktes Kompliment für meine Gesamtaufnahme von Bachs Clavierübung verstehen? Das würde mich sehr beruhigen, denn es sind meine jüngsten Aufnahmen. Dann bestünde doch auch in der qualitativ steigenden Tendenz doch generell noch die Hoffnung auf Besserung ;-)

Zum Frithjof, das ist ein interessantes Beispiel. Der Frithjof ist schon zu Lebzeiten Draesekes wegen der außerordentlich hohen spieltechnischen Anforderungen an das Orchester, kaum bis praktisch überhaupt nicht zur Aufführung gelangt, es gibt keine gedruckte/gesetzte geschweige denn in Stimmen ausgeschriebene Partitur, lediglich ein Manuskript ähnlich wie bei andern Werken z.B. von Franz Benda oder Robert Kahn, die ich ebenso nach dem Manuskript produziert habe. Es liegt mir fern diese Aufnahmen als die ultima Ratio symphonischer oder kammermusikalischer Kunst darzustellen, aber nach der derzeitigen Quellenlage, geht die Wahrscheinlichkeit bei diesen Manuskripten gegen null, überhaupt in absehbarer Zeit zu irgend einer anderen Realisierung zu kommen. Hier eine zu korrekte Intonation oder ähnliches als Ablehnungsgrund anzuführen, heißt diese bislang nie gespielten aber musikhistorisch durchaus interessanten Werke überhaupt nicht hören zu können.

Tatsächlich ist es so, dass gerade in den letzten Monaten die verfügbaren Techniken um Orchesterstreicher mit Samples darzustellen weitere große Fortschritte gemacht haben , (die mir bei den bereits produzierten Aufnahmen tatsächlich noch nicht, jetzt zum Glück aber alle verfügbar sind - Siehe z.B. Vienna Symphonic Library Dimension Strings (Siehe Videos auf dieser Seite), bei denen inzwischen sogar die unterschiedliche Intonationssicherheit jedes einzelnen Streichers innerhalb des Ensembles, Fingergeräusche, selbst deren Atmen und Umblättern darstellbar geworden sind).

Mir erscheint es ehrlich gesagt ähnlich sinnvoll wie im 19. Jahrhundert die Ablehnung der Eisenbahn, wenn man die Möglichkeiten auf diese Weise bis heute ungehörte Partituren hörbar zu machen, mit dem Hinweis ablehnen wollte, dass man an diesen Realisierungen etwa ein noch nicht 100% 'perfekt ungleichmäßiges' Vibrato oder Einschwingverhalten oder dergleichen bemängelt. Man wäre wohl kaum von Seiten der Draeseke-Gesellschaft an mich herangetreten, wenn man das Bemängeln eines Vibratos der Möglichkeit vorgezogen hätte, endlich einmal einen der frühen und daher tatsächlich für normale Orchester spieltechnisch (herrlich) rücksichtslosen orchestralen Gipfelstürme Draesekes hören zu können.

Kurz DocNöck, es geht wohl kaum darum dass sich etwas "durchsetzt" auf Kosten irgendetwas vermeintlich wahreren oder echteren (das zunächst eigentlich bloß das konventionell gewohnte ist). Der Untergang des Abendlandes droht also nicht ;-) Es geht vielmehr darum, dass diese Technik Türen öffnet, die der konventionelle Musikbetrieb in seinen ganz eigenen Grenzen zum Teil seit Jahrhunderten nicht öffnen konnte, genau das finde ich interessant und das bestimmt einen guten Teil meiner Beschäftigung damit. Das gilt übrigens auch für einen guten Teil meiner Aufnahmen mit Tasteninstrumenten (z.B. Klengel, Franck, Draeseke, Nicodé). (Auch wenn ich mir durchaus erlaube, Stücke des Standardrepertoires, die ich einfach gerne mag, aufzunehmen und auch CCC-lizensiert anzubieten, wie etwa Liszts Années de Pèlerinage).--Fahl5 (Diskussion) 10:47, 9. Dez. 2012 (CET)

„In großem Maße trifft das für nachbarocke Klaviermusik zu“ heißt, dass es auch für die barocke und vorbarocke Klaviermusik gilt, in großem Maße freilich für die nachbarocke. Mit durchsetzen meine ich ein Durchsetzen in der in diesem Portal begonnenen Meinungsbildung, an der sich hoffentlich noch anderen Benutzer beteiligen werden. _-DocNöck (Diskussion) 11:00, 9. Dez. 2012 (CET)

Zu der Eisenbahnbemerkung und dem Konventionellen: bitte, Fahl5, nimm zur Kernntnis, dass ich mich seit 1997 produktiv mit Notationsprogrammen, Scannen von Noten, Midis, Sequenzern und Sampletechniken und den verschiedensten Dateiformaten auseinandersetze (auch mit konventionellen Aufnahmen per Mikro) und daher über deren Möglichkeiten Bescheid weiß. --DocNöck (Diskussion) 11:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass Du Dich auch mit diesen Möglichkeiten auseinandergesetzt hast. Dann solltest du doch eigentlich auch in der Lage sein, aufgrund deiner Kenntnis auch einmal einen konkreten Einwand anzubringen, der gegen die Verlinkung der hier in Rede stehenden Klangbeispiele spricht. Allerdings muss ich daran erinnern, dass es hier um die Verlinkung ganz konkreter Klangbeispiele zu ganz konkreten Artikeln geht und mir wirklich nicht klar ist, was die Dauer deiner persönlichen Beschäftigung mit diesen Techniken zu der Frage beiträgt, ob etwa die erste und einzige Gesamtaufnahme von Klengels Canons und Fugen den Artikel zum Komponisten in der Qualität mindert oder bereichert. Es geht wie mir scheint doch etwas weniger um deine ganz "privaten" Erfahrungen von 1997 mit Notationsprogrammen, sondern um die hier in Rede stehenden bereits vorhandenen konkreten Aufnahmen, die an allgemeinen "vorhandenen" Maßstäben zu messen sind, wenn man deren enzyklopädische Bedeutung beurteilen will. Die vorschnelle Gleichsetzung "Sampels = unecht = immer nur Notbehelf" zumindest muss auch in der Sache zu begründen sein. Auf meine Argumente gegen derartige in meinen Augen unangemessenen Pauschalisierungen bist du leider noch nicht eingegangen. Aussagen wie "im großen Maße" sind gewichtige "Beurteilungen", diese müssen aber schon auch in genau dem behaupteten "großen Maße" belegbar und begründbar sein, wenn hier nicht bloß mit "großen" Leerfloskeln wenig Hintergrund aufgebauscht werden soll. --Fahl5 (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Nun gut, ein Beispiel für die Defizite des Sampelns gegenüber einer realen Klavieraufnahme: in deiner Aufnahme von Sursum corda beispielsweise ist ein typisches Sample-problem gut hörbar nicht gelöst, nämlich die durch Liszts genaue Pedalsierungen angestrebte, in seinen Kompositionen sehr wichtige Klanglichkeit zu erreichen, die durch Resonanzen zwischen tiefen und hohen freigegebenen Saiten (natürlich nicht nur bei gehaltenem rechtem Pedal) entsteht, ein Problem das auch bei der Umsetzung von Cembaloklängen auftritt. Hier sind es Resonanzen zwischen gleichzeitig gespielten, miteinander resonierenden Saiten, z. B. auch wenn ein Achtfuß- und ein Vierfußregister gekoppelt worden sind. Und so gäbe es noch mehr Einwände. --DocNöck (Diskussion) 13:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Das ist schlicht falsch. Da hat sich seit 1997 offenbar doch schon noch etwas getan, was Dir offenbar vollkommen entgangen zu sein scheint. Das Resonanzverhalten wird von der von mir verwendeten Software sowohl was die Wirkung bei offenem Pedal als auch die bei einzelnen gehaltenen Seiten angeht schon seit einigen Jahren vollständig wiedergegeben. Das Argument ist ein wirklich sehr betagter Standardeinwand der technisch schon längst überholt ist. In Bezug auf Cembali, deren Saiten ohnehin nur viel kürzer schwingen und die ohnehin gar keine Pedalisierung erlauben fehlt diesem Einwand zudem die beim Konzertflügel ja zumindest noch theoretisch denkbare Bedeutung. Und das soll jetzt also als Argument dafür herhalten, dass der Artikel Clavierübung vollkommen darauf verzichtet, auf eine frei verfügbare vollständige Einspielung aller Teile der Clavierübung zu verzichten, dass auf die erste und einzige Einspielung von Klengels 120 Canons und Fugen, für die Resonanzverhalten schon aufgrund des ganz anders gearteten Tonsatzes eine noch geringere Rolle spielt, nicht verwiesen werden soll, dass auf die einzigen Aufnahmen von Klavierwerken Nicodés nicht verwiesen werden sollen, dass auf einen bedeutenden Teil an erstmals aufgenommenen Klavierwerken von Eduard Franck nicht verwiesen werden soll. Mir erscheinen derartige Resonanzspitzfindigkeit für die hier zur Entscheidung stehenden Fragen ein nun wirklich in keiner Hinsicht hinreichendes oder gar tragendes Argument zu sein. Solche Leerfloskeln wie "Und so gäbe es noch mehr Einwände" ersetze bitte wenn du dieser Meinung wirklich bist lieber konkret und diskutierbar durch die angeblichen Einwände selbst. Ich habe diese Strategie sich auf angeblich nicht erwähntes herauszureden und bei Nachfragen sich zurückzuziehen, wenn die wirklich konkreten Argumente fehlen schon bei einer anderen Gelegenheit bei Dir bemerken müssen. Zur Entscheidungsfindung sind derlei Floskeln meiner Meinung nach wirklich nicht geeignet.--Fahl5 (Diskussion) 13:56, 9. Dez. 2012 (CET)

"Das Resonanzverhalten wird von der von mir verwendeten Software sowohl was die Wirkung bei offenem Pedal als auch die bei einzelnen gehaltenen Seiten angeht schon seit einigen Jahren vollständig wiedergegeben" ist Wunschdenken. Hättest du statt "vollständig" "im Vergleich mit dem Resonanzverhalten realer Instrumenter schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" geschrieben, könnte ich dir zustimmen. Und damit auch hier an dieser Stelle: OK, alles klar für mich. --DocNöck (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Und warum sollte ich überhaupt "im Vergleich mit dem Resonanzverhalten realer Instrumente schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" sagen? Hast du da irgendwelche normativen Tests oder Vergleiche, die eine solche Aussage oder voreilige Abwertung als "Wunschdenken" rechtfertigen würden.

Merkst du, wie du eigentlich nur mit nicht belegbaren Vorurteilen argumentierst? Wie gesagt Beurteilungen zumal negative kann jeder leicht vom Stapel lassen. Wem es ernst ist, mit dem was er sagt, kann auch sachlich begründen, was er sagt. Das scheint aber offenbar nicht mal bei dem einzigen konkreter angesprochenen Punkt mit der Resonanz sonderlich weit zu reichen.

Erinnerst du dich eigentlich daran, dass du mit deiner jetzt zu "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" zusammengeschrumpften Kritik rechtfertigen wolltest, dass angeblich in "großem Maße... Vorbehalte auch bei gesampelten Aufnahmen von Werken für Tasteninstrumenten bestehen"?.... also weil die Seitenresonanz "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" sein soll. Ich meine, das sind jetzt alles deine eigenen Aussagen, meinst du nicht, dass da irgendwas mit den "großen Maßen" nicht doch auch in der Logik deiner eigenen Formulierungen etwas zu "groß" sprich klar unverhältnismäßig geraten ist?

Übrigens: dass beim Cembalo wegen der weit geringeren Tondauern ohnehin weit mehr auf die jeweils angeschlagene Taste beschränkte Phänomen der Resonanz von zwei Registern ist auch bei älteren Samplelibraries schon dadurch wieder gegeben, dass man nie einfach die Sample zweier Register parallel abspielen läßt, sondern auch die Registerkombinationen natürlich einen separat gesampelten Samplesatz darstellen, eben um derlei Resonanz innerhalb von Registerkombinationen korrekt abzubilden.

So sieht es übrigens aus, wenn man auch im Detail nicht mit dem Konjunktiv ("ich könnte ja noch ach so viel tolles einwenden..."), sondern mit Verweisen auf überprüfbare Sachverhalte argumentiert, auch wenn ich nicht glaube, dass dieses technische Detail, oder überhaupt deine Resonanzdebatte in der Beantwortung der hier zu diskutierenden Frage der Bedeutung einer Verlinkung meiner Aufnahmen in verschiedenen WIkiartikeln für deren Qualität wirklich eine entscheidende Rolle spielt.

Zusammengefasst: Nur wer für das, was er sagt, nicht inhaltlich geradestehen kann, muss sich aus der Affaire ziehen. Gut, dann hast du also offenbar schon mal nichts weiter Nennenswertes gegen die von mir bereits vorgebrachten Argumente einzuwenden. Schön, dass wir das jetzt schon einmal haben.--Fahl5 (Diskussion) 16:44, 9. Dez. 2012 (CET)

Lieber Steffen, oder Fahl5, egal, die Meldung auf VM war schon ok, nur dort der falsche Platz, daher habe ich die Sache hier zur Diskussion gestellt, weil Du hier den einen oder anderen möglichen Sachkundigen findest. Das war nicht verkehrt, wenn man den thread betrachtet. (Ich kann leider nicht mehr dazu beitragen: ich bin seit vier Jahren taub: gib mir ein d, ein g, ein fis - und ich spiel alles aus dem Gedächtnis runter) - ich kann nicht beurteilen, was Steffen Fahl gemacht hat, und lass Dich nicht täuschen, auch wenn nur wenige Dir hier geantwortet haben, es lesen 100 Musikfreunde mit. Dieses Portal ist schon die richtige Stelle. - Es bleibt die Ausgangsfrage: Sind die Links gut und hilfreich: ja oder nein. Sollen wir sie pauschal behalten oder einzeln entscheiden? Ja oder nein. --Emeritus (Diskussion) 17:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich rätsle immer noch, was eine "Lizens" sein soll, und noch viel mehr, was das mit dem Chaos Computer Club oder dem Catalyst Control Center bzw. anderen möglichen Langformen für eine etwaige Abkürzung CCC zu tun hat (oder doch die China Compulsory Certification?).

Im übrigen kommt mir die Diskussion hier seltsam bekannt vor – hatten wir in den 1990ern nicht eine ähnliche Diskussion um Digital-Orgeln? -- Gut informiert (Diskussion) 17:45, 9. Dez. 2012 (CET)

War der Hinweis dass zwei C für creativ commons genügen nun ein sachdienlicher Beitrag zu diesem Thread oder brauchst du es einfach gerade, dass dich hier irgendwer dafür witzig findet?

Der zweite Hinweis ist schon sachdienlicher. Ich kenne die Diskussion selber nicht und bin sicher, dass es reicht den Stand der Sampletechnik vor zwanzig Jahren mit dem heutigen zu vergleichen, um die Bedeutung der erwähnten Diskussion für diesen Thread hier und heute zu ermessen. Sie hat im englischen WP zumindest nicht verhindert, dass sich im Bachartikel bis heute ein Link zu virtuallybaroque.com findet, der u.a. für den Bereich der Orgelmusik Bachs mit gesampelten Instrumenten tatsächlich in Inhalt und Form so ziemlich das gleiche anbietet wie "klassik-resampled" u.a. für einen großen Teil von Bachs Klaviermusik. Der Link ist zudem offenbar nicht einmal als "Notbehelf" mangels anderer Aufnahmen da, sondern ganz offenbar durchaus mit seiner eigenen Berechtigung neben dem Link zu Kibbies "konventioneller" Gesamtaufnahme von Bachs-Orgelwerk. Die Diskussion über "digitale Interpretation" scheint also in dieser Hinsicht letztlich wirklich fruchtbar gewesen zu sein. Vielen Dank also für die Unterstützung ;-)--Fahl5 (Diskussion) 18:19, 9. Dez. 2012 (CET)

Weißt doch: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Und wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Es ist ja schön, dass du dir den Hinweis mit den Digital-Orgeln so hinbiegst, dass er in dein Weltbild passt (Stichwort Kognitive Dissonanz). Die Diskussion von damals (und ich kenne dazu nur die deutsche Variante) verlief im Großen und Ganzen zum Nachteil der digitalen (Sakral-)Orgeln, die mit gesampleten Pfeifen den echten Pfeifenorgeln Konkurrenz machen wollten. In Anwendungsnischen sind diese Orgeln tatsächlich von Vorteil (z.B. zum Üben zu Hause). In Kirchen als Ersatz von Pfeifenorgeln, dem "Hauptschlachtfeld", eher nicht (man denke nur an die Wartungslebensdauer von Elektronik vs. mechanischen Trakturen etc.). Und die Samplequalität war bei dieser Diskussion dadurch letzten Endes auch nebensächlich.

Um das mit dem virtuallybaroque-link nochmal auf den Punkt zu bringen: Die englische Wikipedia hat ihre eigenen Regeln, die manchmal sogar den Regeln der deutschen Wikipedia widersprechen. Sie als Referenz heranzuziehen, muss daher scheitern. Da können die noch so viele "digitale Interpretationen" ("abzählbare" Interpretationen?) dort verlinkt sein. Offenbar hatte aber auch dort jemand ein Problem mit deinen Links, sonst wärst du dort nicht rausgeflogen. Aber ich schweife ab. -- Gut informiert (Diskussion) 23:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Wie und du bist also der mit dem Schaden und machst deshalb alle naslang irgendwelche leicht wirren spätpubertären Kalauer, weil dir zur Sache eigentlich selbst nichts gescheiteres einfällt? Dann hast du mein aufrichtiges Mitgefühl und ich will versuchen Dich nicht mehr als nötig auf dein Problem aufmerksam zu machen.

Zu meinen Links dort: Hu12 ist einfach komplett egal, was ein Link eigentlich beinhaltet oder zu einem Artikel beiträgt. Der hat bis heute nicht nötig gefunden mir zu erklären was seine wüste Löschaktion etc. überhaupt wirklich soll und mit SPAM zu tun haben sollte. Der glaubt offenbar, sobald du auf eine eigene Seite verlinkst ist das ganz gleich was es ist immer "selfpromotion" und damit immer SPAM. Das ist auch schon das ganze "Problem", deren Bier... Den Traffic auf meiner Seite hat der globale Kahlschlag des Hu12 ehrlich gesagt wenig anhaben können, da die von mir verlinkten Artikel ja nun auch wirklich nicht gerade die Traffikknaller überhaupt sind (Clavierübung, Eduard Franck, J.L.Nicodé, Draeseke, Josef Anton Steffan etc. da kommt eh nur alle Jubeljahr mal einer vorbei). Also wer da ernsthaft glaubt jemand wollte mit solchen Links "Eigenwerbung machen" muss schon einen ausgesprochen mikroskopischen Geschäftssinn voraussetzen.

Wenn hier nach inhaltlichen Kriterien geurteilt werden sollte, und die Möglichkeit dieser Diskussion schließt das ja noch nicht vollkommen aus, dann kann ich in deinen Wortspielereien aber ehrlich gesagt eher Forenspam erkennen, als irgendetwas das zur hier geführten Diskussion beiträgt. Dein Hinweis auf die Orgeldiskussion spricht ja von einer "Konkurrenz", die es ja bei den von mir angebotenen Links definitiv überhaupt nicht gibt. Die Frage ist einfach, will Wikipedia Informationen, dass es Klangbeispiele zu einem Komponisten oder einer Komposition gibt zurückhalten weil ein Einschwingvorgang im Scherzo zu gleichmäßig ist oder das "Resonanzverhalten ...schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist und deshalb glaubt die Qualität eines Artikels leide darunter, dass man auf die einzigen vorhandene Klangbeispiele hinweist, oder will Wikipedia über den tatsächlichen Stand der gegenwärtigen Auseinandersetzung mit dem Werk des Komponisten oder der Komposition informieren, wozu dann auch der Hinweis auf die frei verfügbaren einzigen oder vollständigen Aufnahmen zumindest in meinen Augen gehören würden. Auf diese Frage hat hier ehrlich gesagt noch kaum jemand klar geantwortet. Ich fürchte Emeritus Einschätzung der Möglichkeiten einer Debatte hier könnte doch etwas zu optimistisch gewesen sein. Sauber begründet Farbe bekennen will oder kann hier offenbar keiner der vermuteten zahlreichen Leser. Na denn man gute Nacht WP.... --Fahl5 (Diskussion) 01:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Hier ein Überblick über die Verlinkungen von Benutzer:Fahl5, die am 6. Dezember 2012 von Benutzer:Hu12 beseitigt wurden: Spezial:Beiträge/Hu12. Dass Benutzer:Hu12 die Verlinkungen als global spam bezeichnet hat, versteht man, wenn man seine Auflistung bei Benutzer_Diskussion:Fahl5#Spamming_of_http:.2F.2F.klassik-resampled.de betrachtet. --DocNöck (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein sehr guter Hinweis, denn diese blanke Liste dokumentiert zweifelsfrei, dass in diesem wilden Kahlschlag bei nicht einem einzigen Link auch nur die geringste inhaltlich Rücksicht oder gar Begründung zu erkennen ist und die Tatsache, dass ich mit den über 1000 Klangbeispielen auf meiner Seite zu einer ganzen Reihe von Musik bezogenen Artikeln tatsächlich einiges beitragen kann, als "global Spam" Vorwand genommen wurde, um sich jeder inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen. Genau das ist es, was ich für die Qualität der betroffenen Wikiartikel, um die es ja eigentlich gehen sollte, als schädlich und mit Verlaub schlicht als blinden Adminvandalismus ansehe.--Fahl5 (Diskussion) 10:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Ach übrigens, hatte hier nicht gerade jemand wirklich "gutinformiert" darauf hingewiesen, dass es immer wirklich ganz unbrauchbar sei, die Einschätzungen einer anderen Wikisprachversion (Hu12 ist englischsprachig) als Referenz für Beurteilungen innerhalb des deutschsprachigen Wikis heranzuziehen, wegen der oft vollkommen gegensätzlichen Handhabung etwa inhaltlicher Fragen. Das ist gerade bei der von DocNöck hier "zur Kenntnisnahme" gebrachten inhaltlich völlig sinnfreien Liste natürlich wirklich ein gutinformierter Hinweis! --Fahl5 (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Es ist die eine Sache, bestimmte Regeln aus der englischen Wikipedia unkritisch zu übernehmen (oder auch nur das Zulassen bestimmter Links dort). Es ist eine ganz andere Sache, alle Wikipedias (oder sehr viele, whatever) vollzuspammen mit Links auf die eigenen Homepage. Und dabei ist es völlig egal, was hinter den Links steckt! -- Gut informiert (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2012 (CET)

OK das haben wir schon einmal. Dir ist es also völlig egal, was ein Link zum Inhalt eines Artikels beiträgt. Dir scheint es auch ebenso egal zu sein, was "Spam" überhaupt ist bzw. ob man irgendwie begründen kann, dass etwas angeblich Spam sein soll (so wie ich z.B. peinliche sinn- und argumentfreie Albereien in Diskussionen irgendwie immer als Spam empfinde, eben weil sie zum Inhalt rein überhaupt nichts beitragen - vielleicht sollte ich ja mal Hu12 auf dich hetzen ;-)), denn es scheint dir offenbar zu reichen, dass irgendwann mal irgendwer auf der Welt auf die Idee kommt, irgendetwas als SPAM zu bezeichnen, weil er meint die bloße Anzahl an Artikeln, zu denen man Links beitragen kann, mache jede weitere inhaltliche Diskussion überflüssig, ob ein Link einen Artikel bereichert oder nicht. Das scheint bei Dir irgendwie konsequent, denn tatsächlich kannst du selbst aus eigenen Stücken offenbar auch nicht eine einzige Einwendung zu der hier verschiedentlich dargelegten inhaltlichen Begründung verschiedener von mir beigesteuerter Links machen. Mitläufer handeln exakt so! Zur Erinnerung: dies ist das Portal Diskussion: "klassische Musik". In dieser Richtung kam allerdings von dir bislang wenig Substanz in dieser Diskussion. Bist du sicher, dass du dich hier nicht im Portal geirrt hast?--Fahl5 (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2012 (CET)

Dann nenne es halt Flooding. Oder Sozialspam. Mir egal. Aber halte uns(!) hier nicht mit diesen Wortklaubereien auf!

Fakt ist doch, dass Du es nicht abwarten konntest, wie die deutsche WP auf die Machwerke Deiner Seite reagiert, sondern gleich alle Menschheit (d.h. alle WPs, wie oben schon erwähnt) damit "beglücken" wolltest. Was erwartest Du? Dass wir auf Dich als Glückseligmachenden Experten (Selbstaussage "Ich bin froh dafür durch meine Studien zumindest gewisse Voraussetzungen mitzubringen.") gewartet haben?

Aber anstatt zu akzeptieren, dass die WP-Massenverlinkungsaktion nicht ok war, schwafelst Du an diversen Stellen einem eine Kante ans Bein, bist dabei anscheinend nicht einmal in der Lage, die Vorschau-Funktion zu bedienen, und erwartest dann immer noch, dass die Aktion des englischen Admins (Revertieren der Massenverlinkung) sich als Falsch herausstellt? In was für einer Welt lebst Du? -- Gut informiert (Diskussion) 19:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Also soweit her scheint es mit deiner Informiertheit nun auch wieder nicht zu sein. Es gab definitiv keine "Massenverlinkungsaktion" kein Flooding oder überhaupt etwas in dieser Art von meiner Seite!!!! Das einzige massenhafte war die völlig absurde "Massenlinklöschaktion" von zahlreichen jahrelang in verschiedenen Wikis bewährten Links. Der bei weitem größte Teil der Links, die dieser Aktion zum Opfer gefallenen sind, waren definitiv alle schon mehrere Jahre in den Artikeln. Alle diese Links waren also schon längst ohne Beanstandung durch alle Qualitäts- und Sicherheitskontrollen aller Artikel durchgegangen. Lediglich die jetzt erst neu produzierten und publizierten Bachaufnahmen habe ich erst in den letzten Tagen verlinkt. Genau das ist ja gerade die völlige Verdrehung der Fakten. Praktisch alle auf einmal als Spam gelöschten Links waren seit Jahr und Tag von allen Wikiadmins in allen Sprachversionen nie beanstandet worden. Wer die angeblich so beeindruckende Liste einmal danach durchforscht, wann die Links von mir gesetzt wurden, wird in der Regel Jahre und etliche Korrekturen aller dieser Artikel zurück blättern müssen. Jetzt kommt da irgend so ein einziger durchgedrehter Adminvandale daher und behauptet aus heiterem Himmel ich würde Spamen, bloß weil seit Jahren in allen Sprachversionen Links zu meinen Aufnahmen längst ohne jede Reklamation etabliert waren! Kein Wunder, dass einige derlei dann auch gleich zurück nehmen wollten oder auch zurück genommen haben. Aber natürlich muss es bei solchen Hetzjagden immer auch irgendwelche unkritische Mitläufer geben, die offenbar vollkommen "uninformiert" sich nicht entblöden können, gleich mit die Hetz-Schlachtrufe "global Spam", "Massenverlinkungsaktion" oder "Flooding" mitzujohlen, bevor sie sich überhaupt über die in jeder Chronik der betreffenden Artikel nachlesbare tatsächliche Sachlage jemals informiert haben (ekelhaft!). Du glaubst ernsthaft, dass ich auf Einsicht bei solchen Leuten erwarte, die zu keiner rationalen Begründung fähig sind. Nö! Wie gesagt, die Interessenten finden meine Aufnahmen über Google offenbar genauso leicht wie über irgendwelche subalternen Wikiartikel mein Traffik zumindest zeigt keinerlei Beeinträchtigung durch den Adminvandalismus des Hu12. Der gesamte zweite Absatz deines Beitrages ist übrigens tatsächlich reiner SPAM. Der hier rein überhaupt nichts zu suchen hat. Aber desavouier dich nur weiter so. --Fahl5 (Diskussion) 19:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Vorgehensweise von Benutzer:Fahl5

Sehen wir uns ein Beispiel an, das zeigt, dass Benutzer:Fahl5s Anliegen nicht die Unterstützung bestehender Artikel in der deutschen Wikipdeia ist, sondern dass er die deutsche Wikipedia (wie auch anderssprachige) dazu verwendet, seine "Aufnahmen" zu verbreiten.

• Am 19. November 2011, um 20:08 Uhr bringt er einen Link zu seinem Ravel-Tzigane-mp3-file in der englichen Wikipedia beim Artikel Tzigane ein.
• Da er feststellen muss, dass er dasselbe in der deutschen Wikipedia nicht tun kann, weil dort kein solcher Artikel besteht, schustert er ab dem 20. November 2011 ab 11:45 Uhr einen entsprechenden Artikel ohne Quellen oder Einzelnachweise zusammen, in den er gleich von Anfang an seinen Link setzt.

Sind wir froh, dass Benutzer:Hu12, der seine Erfahrungen mit Spammern seit 2006 in die deutsche Wikipedia einbringt, so clever war, Fahls Intentionen zu erkennen und dessen dahingehenden Aktionen zu unterbinden. --DocNöck (Diskussion) 20:16, 10. Dez. 2012 (CET)

Gutes Beispiel, wie gesagt hat das niederländische Wiki in ihrem Tzigane-Artikel den Adminvandalismus des Hu12 sofort und gut begründet korrigiert. Laut DocNöck aber ist dann also auch schon das Erstellen eines Wikiartikels Spamen, auch wenn es in vielen anderen Sprachversionen zu genau diesem Begriff ebensolche Artikel gibt (Also noch einer der Spamvorwürfe ohne jede Rücksicht auf Sinn und Gehalt des Begriffs Spam bzw. der angeblich kritikwürdigen Beiträge verwendet!) Ja wieso löscht Hu12 dann nicht gleich den ganzen Artikel. Ändert die Tatsache, dass mir tatsächlich aufgefallen ist, dass hier im deutschen Wiki noch eine inhaltliche Lücke besteht, irgendetwas daran, dass es auch durchaus von enzyklopädischem Interesse ist eine Aufnahme mit dem Klang des Originalinstrumentariums Geige und Lutheal zu haben (Vom Lutheal gibt es überhaupt nur noch ein einziges echtes historisches Exemplar) und daher an diesem Link niemand etwas zu beanstanden fand. Zurecht hast du darauf hingewiesen dass dieser Artikel und mein entsprechender Link zu meiner Aufnahme hier bereits seit über einem Jahr besteht, soviel nur zur erlogenen Massenverlinkung unseres "uninformierten" Diskussionsspamers.

So und jetzt DocNöck bleib mal selbst mal verhältnismäßig, auch wenn dir das hier schon öfter misslungen ist (s.o.). Wenn du hier ein Kapitel "Vorgehensweise von Benutzer Fahl5" aufmachst und da einen einzigen meiner Wikibeiträge heranziehst, für den es unter meinen ganz verschiedenen Beiträgen und Ergänzungen in Wikipedia nicht eine einzige vergleichbare Parallele gibt und den zu beanstanden Du ganz offenbar wie jeder andere Wikiadmin hier über ein Jahr vollkommen versäumt hast, wenn es denn überhaupt je einen begründeten Anlass gegeben haben sollte, daran irgend etwas zu beanstanden, dann ist dass schlicht uninformierte tendenziöse Desinformation. Sollte aber das von Dir angeführte angeblich so spammige Beispiel tatsächlich eine "Vorgehensweise" als vermeintlicher "globaler Spammer" charakterisieren können, wie du hier vorgibst, wo sind denn dann die vielen anderen gleich gelagerten Fälle??? Null! Du hast keine. Vielmehr versuchst du hier schlicht Stimmung mit den Nebelbomben völlig falscher Verallgemeinerung zu machen, die tatsächlich rein gar nichts dazu beitragen, den hier diskutierten Gegenstand zu klären, ob die Verlinkung der seit Jahren regelmäßig als OK gesichteten hier verlinkten Aufnahmen jetzt plötzlich über Nacht zum "global Spam" erklärt werden soll, oder weiter die Artikel bereichern kann, wie bisher. In dieser Diskussion geht es nun wirklich nicht darum, wie gelungen der Artikel ist oder ob ich in einer Referenz darauf hinweisen muss, dass jeder in der Partitur nachlesen kann, dass das Stück Tzigane heißt (also etwas mit Zigeunern zu tun haben soll), es eine Rhapsodie ist, und einer ungarischen Geigerin gewidmet ist (auch wenn der Artikel in meiner bescheidenen Version immer noch reflektierter und strukturierter ist als die Parallelartikel manch anderer Sprachversion). Wenn es Dir wirklich darum ginge, hättest du ihn entweder längst selbst verbessert, oder wenigstens die dortige Diskussionsseite für deine Kritik genutzt. Aber darum geht es DocNöck ja offenbar überhaupt nicht! Anstatt selbst den Artikel zu verbessern, textet er meine eigene Diskussionsseite mit Forderungen nach vermeintlich nötigen Ergänzungen zu, ohne auch nur eine einzige auch nur einmal auf der Diskussionsseite des Artikels selbst anzusprechen, oder gar selbst umzusetzen. Kurz DocNöck will offenbar bloß aufmischen. Das Interesse den Artikel zu verbessern zeigt er dagegen in keiner Weise. Soll ich das auch mal wie du als "Vorgehensweise von DocNöck" thematisieren. Natürlich kann ich mir derlei echt verkneifen, das wäre nun wirklich zu kindisch.

Und wenn du schon so bedeutungsschwanger von "Fahl5's Intentionen" sprichst: ... Welche denn? Jetzt mal Klartext. Spar Dir aber bitte einmal deine konjunktivischen Leerfloskeln á la "ich könnte noch so viel sagen" - Kannst du nicht! Nenn mir auch nur eine belegbare angebliche "Intention", die in auch nur einem Fall eines von mir eingebrachten Beitrages belegbar über den Gegenstand des jeweiligen Artikels hinaus geht. Was genau soll ich überhaupt davon haben, dass jemand ein Klangbeispiel auf meiner Seite hört. Es gibt da rein gar nichts zu kaufen, mieten, werben, propagieren oder sonstiges, was darüberhinaus geht dem einen oder anderen Artikel der einen oder anderen Open-Knowledge-Plattform ein entsprechendes Klangbeispiel bereit zu stellen. (Ja es sind immer noch mehrere und das Interesse daran bleibt unverändert). So ein vom Gegenstand des jeweiligen Artikel abweichendes Interesse musst du schon klar und eindeutig belegen können. Kannst du das nicht, dann schäm Dich dafür, auch hier mal wieder ohne wirklichen Grund und Boden große Oper zum Schaden WP's machen zu wollen!
--Fahl5 (Diskussion) 22:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Überprüfung der ästhetischen und interpretatorischen Qualitäten von Steffen Fahls Musikdateien

Die bereits von mir und anderen hier und anderswo angeführten Vorbehalte können ohne Probleme verifiziert werden, indem man Fahls Ergebnisse mit dem Notentext überprüft und zusätzlich mit konventionellen Aufnahmen renommierter Künstler vergleicht.

Ich empfehle, das anhand von Franz Liszts Années de pèlerinage, insbesondere des Dritten Jahres, dem 1. Satz aus Leoš Janáčeks 2. Streichquartett und einem Orchesterwerk eigener Wahl zu tun. Bei den Orchesterwerken werden auch Laien ohne Vergleichsaufnahme und Partitur die Defizite von Fahls Files hören können.

Diese in allen von mir überprüften Fällen vorhandenen Defizite resultieren aus den Grenzen, die die Sampletechniken setzen, und aus Fahls - bei von ihm genannten 1000 "Aufnahmen" - keinesfalls immer erreichter, aber nötigen Sorgfalt und Inspiration bei der Handhabung dieser Techniken, sprich bei der Interpretation der Werke. --DocNöck (Diskussion) 09:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Schon wieder ballerst du ein Blendwerk unbelegter hohler Behauptungen ab. Anstatt erst einmal die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass du mich gerade noch wider jeden belegbaren Sachverhalt mit übelsten unhaltbaren SPAM-Vorwürfen überhäuft hast, geht es gleich schon wieder los. Wenn du schon mit Partituren argumentierst, dann

• nenne doch auch Takt, Note und vermeintliches "Defizit".
• Nenne aber vor allem, wie du überhaupt darauf kommst, dass dein "privates" Geschmacksurteil an dieser angeblich kritikwürdigen Stelle überhaupt berechtigt sein sollte, sich zu einem allgemeinen Maßstab zu erheben.
• Weise nach, dass es sich dabei nicht um den ganz legitimen Spielraum jeder Interpretation oder für den Gegenstand letztlich irrelevante marginale Details geht, sondern tatsächlich um etwas handelt, was für die Beurteilung von allen hier in Rede stehenden Aufnahmen tatsächlich so grundsätzlich relevant sein könnte, wie du es hier vorspielst.
• Nenne aber auch die vielen "konventionellen Aufnahmen renommierter Künstler", bei den mehreren Stunden an absoluten Ersteinspielungen auf meiner Seite, die das alle schon soviel besser gespielt haben und ihre Aufnahmen in dem selben Umfang frei zur Verfügung stellen.
• Aber nenne mir auch nur einen einzigen "renommierten Künstler", der "die nötige Sorgfalt und Inspiration" tatsächlich "immer erreicht" wie du es für meine Aufnahmen offenbar zum Maßstab erhebst (gäbe es denn so etwas wie Musikkritik, wenn derlei überhaupt jemals möglich oder auch nur wünschenswert sei)
• Zeige uns dann aber bitte auch die CC-lizensierte Aufnahmen dieses von Dir erträumten Interpretationsgottes, die man anstelle der von mir hier seit langer Zeit verlinkten Aufnahmen verlinken könnte.
  

Kannst du das, ja wieso hast Du dann diese Links nicht schon längst eingebracht.

Kannst du das nicht hast du schon wieder ganz "groß" am Thema vorbei geredet.

Kurz, bleib mal auf dem Boden der Realität, um die es hier wirklich geht und blas dich nicht wieder mit völlig unverhältnismäßigen Detailverabsolutierungen auf. Es gibt und kann in der Musik keine einzige "vollkommene" Interpretation geben. Die relativ beste Interpretation eines Stückes bleibt die beste und das gilt auch für die beste verfügbare Interpretation. Du musst schon für jedes einzelne von mir bereitgestellte Klangbeispiel objektiv nachvollziehbare Gründe haben, die seine Verlinkung für WP unvorteilhafter machen, als überhaupt kein Klangbeispiel zu erwähnen. Und du musst die von mir verlinkten Tonbeispiele dabei schon daran messen, was überhaupt verfügbar ist, wenn es dir wirklich um die Qualität der Artikel gehen sollte und nicht um irgend eine Art von Privatfehde, die du hier vom Zaume brichst, bei der du, koste es was es wolle, keinen Leerfloskel, keinen Widerspruch, keine Unverhältnismäßigkeit und keine falsche Denunziation scheust um dich hier abzureagieren. Wären das nicht alles hohle Nebelbomben von Dir, hättest du doch schon längst versucht zumindest einmal eine der zahlreichen von mir benannten Lücken deiner Argumentation aufzulösen. Die Mühe gibst du Dir scheinbar grundsätzlich nicht, hast aber auch nicht die Souveränität einzuräumen, wenn du mal wieder vorschnell und überzogen in deinen Formulierungen warst. Denk mal darüber nach. Ich hoffe ich lese erst danach wieder etwas von Dir.--Fahl5 (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Bitte um Stellungnahme weiterer Benutzer

Sowohl für die Sache, als auch für Fahl5 und für mich wäre die Stellungnahme weiterer Wikipedia-Benutzer von Nutzen. --DocNöck (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung: Es wäre schön wenn auch die folgenden Aspekte in dieser Diskussion von DocNöcks sogenannter "Prüfung" berücksichtigt werden:

• Wieso eigentlich sollen nicht z.B. die vom MUGI der Musikhoschule Hamburg von mir ins Netz gestellten Aufnahmen von Clara Schumann und Elisabeth von Herzogenberg "überprüft" werden?
• Wieso nicht die Kammermusik und Orchestermusik die vom LexM der Musikwissenschaft der Uni Hamburg von mir ins Netz gestellt sind?
• Sind das etwa alles Laien oder haben diese Musik-Lexikamacher aus dem Hochschulbereich einfach keine Ahnung von Musik und lexikalischer Bedeutung?
• Wer in dieser Debatte kann überhaupt und mit welchem Recht von sich beanspruchen derlei Fragen aus der Routine einer professionellen Beschäftigung mit diesen Dingen zu beantworten. (DocNöcks auf Nachfrage nie weiter belegbaren Einlassungen wären zumindest kein wirklich überzeugendes Indiz dafür.)
• Wieso sollen eigentlich nicht meine von den Nachfahren Eduard Franck durchaus begrüßten und geförderten umfangreichen Aufnahmen von Francks Klavierwerken, die Klaviermusik Nicodés, Draesekes oder Klengels hier "geprüft" werden.
• Was soll denn das überhaupt für ein "Prüfverfahren" mit welchem allgemeingültigen Maßstab sein, mit dem DocNöck hier versucht, seinen ganz privaten Unwillen in scheinobjektive Formulierungen zu bringen?
  

Und immer wieder:

• Wie lässt sich mit derlei Pseudoprüfung eigentlich überhaupt grundsätzlich je die Frage beantworten, welches Klangbeispiel welchen Artikel weiter bereichern darf wie die Jahre zuvor?
• Warum sollte überhaupt auf einmal dieses ganze Trara erforderlich sein, wenn auch bisher jeder jederzeit einen Link entfernen konnte, den er für unangemessen hielt und das aber bei der tatsächlich stattlichen Liste des Hu12 ganz global also in vielen Sprachversionen offenbar jahrelang niemand tat.
  

Ich habe hier den Eindruck, als wenn sich hier plötzlich einige wenige über die Gebühr und ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Inhalt (s.o.) der in Rede stehenden ganz verschiedenen Artikel eine Massenlöschung anmaßen, die als solche nicht zu rechtfertigen ist und daher nachträglich durch einen Haufen falsche Behauptungen, Verallgemeinerungen und Verabsolutierungen schön geredet werden soll. Hätte es bei irgend einem dieser Massenlinklöschung zum Opfer gefallenen Links je einen tatsächlichen Grund gegeben, auf ihn zu verzichten, wäre dessen Löschung jederzeit längst möglich gewesen und auch durchgeführt worden. --Fahl5 (Diskussion) 11:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe keine Lust, mich in eine Endlosdisskussion hineinziehen zu lassen, möchte aber doch wenigstens kundtun, dass ich den Argumenten von Fah5 beipflichten muss. Die Links stellen gegenüber dem Fehlen jeglicher Klangbeispiele sicher eine Verbesserung dar, und tun im Übrigen keinem weh, ganz im Gegensatz zu dem oft unerträglichen Unsinn, der in manchen Musikartikeln zu finden ist und viel dringerder zu beseitigen wäre. Was die Qualität der Aufnahmen angeht, maße ich mir kein Urteil an. Ich habe mir nur einmal den letzten Satz von Beethovens op. 106 genauer angehört und war positiv überrascht bis beeindruckt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man dem Hu12-schen Vandalismus ein Ende bereiten könnte. --Balliballi (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Balliballi, vielen Dank für die Stellungnahme. Sollten sich deiner Meinung noch mehr Benutzer anschließen oder ihr widersprechen - ich hoffe insgesamt auf viele Stellungnahmen -, wird es vielleicht möglich sein, abzuwägen, wie weiterhin zu verfahren ist. Eine dann auf breiter Basis getroffene Übereinkunft werde ich selbstverständlich respektieren. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Ohne mich komplett in die Historie dieser (teils spannenden!) Diskussion eingelesen zu haben und einmischen zu wollen, möchte ich Balliballi insofern beipflichten, als generell mögliche Klangbeispiele auch möglich gemacht werden sollten. Oder anders: warum auf Beispiele verzichten, die man nutzen kann? Insgesamt scheint mir, daß hier was eskaliert ist, was nicht eskalieren müsste - vielleicht kann man sich darauf einigen, daß Fahl5 seine (teilweise durchaus interessanten und hörenswerten, zumindest das, was ich mir bislang stichprobenartig angehört habe) Einspielungen vor Allem da zur Verfügung stellt, wo ohnehin "Not am Mann" (oder besser: "Artikel") ist. So wäre allen geholfen. Masseneinträge sind genauso wie Massenlöschungen imho unproduktiv. Und ein letzter Aspekt, in dem ich hier Balliballi beipflichte: es gibt *unglaublich* viel inhaltliche Arbeit in so vielen Musikartikeln zu leisten, daß man fast kapitulieren wollte... Seid allesamt in den Abend gegrüßt, herzlich, --Adippold (Diskussion) 19:53, 11. Dez. 2012 (CET)

An sich ist das ohnehin schon immer meine Linie gewesen. Natürlich hätte ich mit 1100 mp3 ganz anders tatsächlich flächendeckender verlinken können. Wie man z.B. am erwähnten Finale von 106 wie bei einer ganzen Reihe anderer Aufnahmen gerade aus dem wirklich überall anders auch abrufbaren Standardrepertoire sieht die ich nie in einem Wiki verlinkte, habe ich das grundsätzlich nicht angestrebt. Ich sah und sehe für mich eigentlich immer zwei denkbare Begründungen für einen Link zu einer Aufnahme von mir:

• a) es ist überhaupt kein anderes vergleichbares CC-Klangbeispiel verfügbar (z.B. bei etwas unbekannteren Komponisten) Dass natürlich nicht mehrfach inhaltlich übereinstimmende Klangbeispiele angeführt werden sollten, muss allerdings nicht ausschließen, dass mehrere ganz unterschiedliche Beispiele auch durchaus sinnvoll sein können.
• b) die Aufnahme ist ein so umfassendes Projekt, dass eine vergleichbare (eben auch lexikalisch interessante) Vollständigkeit nicht anderweitig frei verfügbar ist (z.B. Bach Clavierübungen, Liszt Années de Pelerinage + Etüden etc.).

Aber auch hier habe ich auch nicht gleich alles verlinkt, was bei mir zu hören ist. Messiaens Vingt regards z.B. habe ich obwohl bei mir vollständig nie in irgendeinem Wiki verlinkt. Dasselbe galt lange Zeit auch für mein WTK I+II (weil ich lange selbst noch sehr unzufrieden mit diesen Aufnahmen war und darum mehrfach neuproduzierte). Wie gesagt eine "Massenverlinkung" hat es in diesem Sinne nie bei mir gegeben, weil mein Projekt selbst ja erst über die Jahre gewachsen ist und auch ebenso langsam aber stetig erst die Anzahl von eingebrachten Wiki-Links. Tatsächlich berühren die allein 220 mp3's meines jüngsten Clavierübung-I-IV Projektes im Unterschied zu den meisten anderen Projekten gleich eine Reihe wichtiger Stücke des Kernrepertoires, zu denen es mehrfach auch Einzelartikel bislang ohne Klangbeispiel gibt. Nach der Erfahrung, dass meine Links bislang in vielen Sprachversionen durchaus ohne Probleme gesichtet und angenommen wurden, habe ich nichts ahnend nach den hier beschriebenen Kriterien versucht die entsprechenden Artikel einiger Sprachversionen auch mit entsprechenden Links zu versehen. Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass in Anschluss an die auch nicht einheitliche Diskussion meiner neuen Links im englischen Bachartikel, die bis dahin wirklich bunte Linkliste insgesamt drastisch "ausgemistet" wurde. Und wenn man den Bedarf an Klangbeispielen in einem Artikel als hinreichend gedeckt sieht, dann wird das auch so sein. Ich denke aber grundsätzlich sollten die von mir eben skizzierten Kriterien für das Setzen von Links zu meinen Aufnahmen den Wiki-Interessen eigentlich nicht zuwider sein. Ich bin aber gerne bereit zu hören ob ich darin irgend etwas übersehe, das für die inhaltliche Qualität der entsprechenden Wikiartikel noch zu berücksichtigen wäre. Die Tatsache allein, dass diese Links zu meiner reinen nonprofit Interessensseite gehen als angebliches SPAM-Merkmal zum Ausschlusskriterium zu machen aber halte ich nach wie vor wirklich für wenig plausibel.--Fahl5 (Diskussion) 20:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass es außer Adippold und mir noch weitere Benutzer geben könnte, die die Arbeit von Fahl5 anerkennend zu würdigen wissen und ihm den Rücken stärken wollen. Sie müssten nur Kenntnis von dieser Diskussion bekommen. Mundpropagenda ist hier gefragt! Gruß an alle --Balliballi (Diskussion) 00:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Von Fahl5 angeführte Lexika mit files von Fahl5

• Im MUGI der Musikhoschule Hamburg finden sich zwei Files mit Klavierstücken von Clara Schumann und Elisabeth von Herzogenberg. Sie sind nicht als digital gesampelte files gekennzeichnet, sondern laufen fälschlich unter Elisabeth von Herzogenberg, „Acht Clavierstücke“, Nr. 1 Allegro molto (Steffen Fahl, Klavier) und Clara Schumann, „Souvenir de Vienne“, Impromptu op. 9 (Steffen Fahl, Klavier). Ähnlich hatte Fahl5 seine "Gesamtaufnahme" der Années de pèlerinage als "Pianist Steffen Fahl" in die Aufstellung von Aufnahmen dieses Werkes eingereiht.
• Im LexM der Musikwissenschaft der Uni Hamburg finden sich drei Kompositionen von Robert Kahn. Sie werden dort zurecht als "digitale musikalische Rekonstruktion" bezeichnet. Besonders das mittlere File mit Männerchor zeigt die Grenzen der Technik und belegt, dass so etwas in Wikipedia nicht verwendbar ist.

--DocNöck (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Ob und welche Details zu Produktion eines Klangbeispieles das Mugi sich für nötig erachtet hinzuzufügen entscheidet nach wie vor das MUGI selbst. DocNöck ist mal wieder recht selbstherrlich in der Beurteilung anderer mit "fälschlich" tatsächlich ändert kein Detail der Musikproduktion etwas an der aufgenommenen Komposition. Es bleibt ebenso richtig, dass es sich um eine Aufnahme der Stücke des ersten der 8 erhaltnen Stücke von Elisabeth v. Herzogenberg handelt, wie es richtig bleibt, dass ich Klavier im Hauptfach studiert habe und 2011 eine Gesamtaufnahme der Années de Pelerinage erstellt habe. Das zu bestreiten ist schlicht willkürlich bis mutwillig falsch.

Die ganz privaten ideologischen Unterscheidungen des DocNöck lassen sich nie mit irgendeiner Sachlage rechtfertigen und ändern weder die Tatsache, dass die genannten Tonbeispiele von den genannten Lexikonmachern aus dem Musik-bezogenen Hochschulbereich als sehr wohl so wie sie sind als sinnvolle Ergänzung ihrer Artikel verwendet werden, wie es auch zu der Debatte hier nicht das Geringste beiträgt.

So und jetzt reicht es langsam mit deinen Luftbehauptungen: "Besonders das mittlere File mit Männerchor zeigt die Grenzen der Technik und belegt, dass so etwas in Wikipedia nicht verwendbar ist." Auch das ist wie gewohnt eine vollkommen unbelegte und unbegründete private Beurteilung, die er voreilig mit einem allgemeinen Kriterium verwechselt. Die hier schlicht falsche Verwendung des Verbs "belegt" ist schon daran zu erkennen, dass man weder überhaupt erfährt, welche bessere Alternative DocNöck denn hätte, eine Klangvorstellung von dem nur im Manuskript vorliegenden und überhaupt nicht anders aufgenommenen Spätwerk des Komposition beizusteuern, noch überhaupt von welchen Grenzen der Technik er eigentlich spricht und warum durch was auch immer diese Aufnahme "nicht in Wikipedia verwendbar" sein soll, außer der Tatsache dass DocNöck sich offenbar in den Kopf gesetzt hat diese Diskussion irgendwie zu besiegen, egal welche inhaltlichen Verluste damit für WP verbunden sein mögen.

Wikipedia ist keine Konzertsaal oder auch nur ein Musikdownloadshop. Es ist ein Lexikon. DocNöck aber meint hier auf Kosten des Gehaltes der betreffenden Artikel Maßstäbe anlegen zu dürfen, die auch viele "konventionell" produzierte in WP fast standardmäßig von der durchaus sehr viel kommerzielleren Hobbypianisten-Plattform "Pianosociety" verlinkten Klangbeispiele reihenweise niemals erfüllen würden. Wie bereits mehrfach gesehen, DobNöck kämpft blind gegen irgendein ideologisches Feindbild. Die Qualität der Artikel, um die es hier eigentlich gehen sollte taucht in seiner gesamten Argumentation nicht mit einem Wort auf. Mit pseudoverallgemeinernden Leerfloskeln formuliert er schlicht immer wieder nur sein ganz private Abneigung, ohne dafür jemals tatsächlich auch in Bezug auf den gebotenen Inhalt und seine Aufgabe in WP hinreichende Argumente und Kriterien zu liefern.

Dass es z.B. von weithin fast vollkommen vernachlässigten Komponisten auch aktuelle Realisierungen einzelner Werke gibt ist Teil des Sachgegenstandes eines Artikels über diesen Komponisten. Diese Informationen scheint DocNöck mutwillg und zum Schaden der Qualität WP's bekämpfen zu wollen. Als Argumente dienen dafür neben den mehrfachen Verabsolutierungen seiner privaten Abneigung auch schon mal absurde Spam-Vorwürfe, krude falsche und diffamierende Verallgemeinerungen über mein vermeintliches "Vorgehen". Die Qualität der Artikel aber kümmert ihn ganz offenbar keinen Deut.

Dass er hier abgesehen von einem nur ganz vereinzelt dazwischen spammenden uninformierten der einzige ist, der hier derart inflexibel argumentiert, ficht ihn überhaupt nicht an in der Annahme, seine Stimme wäre in irgendeiner weise normativ. Dass er auf einen Einwand jemals konkret eingegangen wäre, gar einen nachgewiesenen Fehler mal eingeräumt hätte, kann ich hier überhaupt nicht erkennen. Tja soweit der Stand der "Diskussion". Es wäre wirklich schön, wenn jemand etwas weniger ideologisch fixierter sich hier einbringen könnte um die Sicht wieder etwas mehr auf die Frage zu lenken, was welches Klangbeispiel zu welchem Artikel beitragen kann, und weshalb bzw. ob überhaupt dies bislang jahrelang "global" von niemandem beanstandet jetzt auf einmal überhaupt nachträglich zu einem angeblichen globalen "Spam"-Problem hochstilisiert werden soll und kann.--Fahl5 (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich muss sagen, was mir hier ganz gewaltig aufstößt, ist der Ton, in dem manche offenbar glauben, diese Diskussion stattfinden lasen zu müssen. Auf der einen Seite einer, der in der Vorstellung, dies sei zum Besten der Wikipedia (ich unterstelle gute Absichten), glaubt, nun unbedingt seine eigene Seite hineindrücken zu müssen, auf der anderen Seite jemand in der Überzeugung, genau das schade der Wikipedia mehr als diese Diskussionen tut (auch hier unterstelle ich gute Absichten). Leute wie ich, die durchaus eine Meinung zu den mp3-Files haben, haben keinerlei Lust, sich durch diese ständig ähnlichen Argumente mit den ewiggleichen unterschwelligen und ausgesprochenen Anfeindungen durchzuarbeiten, geschweige, sich auf ein derartiges Minenfeld zu begeben und noch eine eigene Meinung hinzuzufügen.

Zur Sache: Egal, wie man zu diesen Aufnahmen steht, sie werden andere, ähnliche, schlechtere nach sich zíehen, und die Diskussion wird auf diese Art immer weitergehen. Wir haben exakt das gleiche Problem mit den krebsartige wuchernden Auflistungen von Interpreten oder CD-Aufnahmen, wo auch nie begründet wird, warum diese Aufnahme nun gerade erwähnenswert sein woll. Wegen des allgemein nicht sehr hohen Niveaus ästhetischer Diskussion hier bin ich inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es für die Wikipedia besser wäre, ganz auf Verweise auf Aufnahmen/Interpretationen zu verzichten, wenn deren historisch Bedeutung nicht im Fließtext deutlich herausgearbeitet wird - und zwar nicht als Dokument, sondern als ästhetische Aussage. Für mich spielt nur eine geringe Rolle, ob ich eine Life-Aufnahme eines Interpreten, eine aus Schnipseln im Studio hergestellte oder eine aus Einzeltonsamples Gebastelte vor mir habe; für mich ist die resultierende ästhetische Qualität wichtig. Und über die wird man hier - und ganz besonders in dem nun entstandenen Klima - kaum sinnvoll verhandeln können.

Darum - auch zur Ersparung zukünftiger ähnlicher Diskussionen - bitte ganz auf die Erwähnung von Aufnahmen verzichten, es sei denn, es wird eine wirklich stichhaltige ästhetische Begründung geliefert. wer so etwas sucht, kommt mit Google schneller und effektiver an die gewünschte Stelle.

--INM (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo INM, was stört Dich denn an der Auflistung von CD-Aufnahmen?! Das ist doch eine nützliche Information, Die Du im Übrigen ja auch überlesen kannst. Ebenso zwingt Dich niemand, dem Link zu einer Aufnahme zu folgen. Ich finde nach wie vor, dass eine halbwegs gute Aufnahme (und die von Steffen Fahl sind m.E. sogar sehr gut) besser ist als gar keine und mehr Information zu einem Werk liefern kann, als die sehr oft laienhaft unbeholfenen bis krass fehlerhaften Beschreibungen, die sich in vielen Werkartikeln finden.--Balliballi (Diskussion) 17:28, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo INM die Haltung klingt konsequent. Ich gebe nur zu bedenken, dass damit, wenn man sie wirklich konsequent umsetzen wollte, eine richtig massive "Säuberungsaktion" fällig wäre. Über die schon standardmäßig per Template angefügten Links zur Hobbypianisten Plattform Pianosociety z.B. diskutiert witzigerweise in diesem Portal niemand, weder in Qualitativer Hinsicht noch hinsichtlich der Gefahr "krebsartig wuchernden Auflistung" von Aufnahmen. Gäbe es denn einen Grund an diesem Template zu den Hobbypianisten festzuhalten, wenn meine oft durch keine andere Aufnahme ersetzbaren Klangbeispiele als SPAM abgelehnt werden? Bist du sicher dass du mit derlei kategorischer Ablehnung von Klangbeispielen wirklich mehr Probleme löst, als schaffst? Also soweit ich das übersehen kann, ist bei den meisten Artikeln, in die ich in den letzten Jahren Aufnahmen verlinkt hatte, nicht die geringste Gefahr von irgendwelchen "krebsartig wuchernden Auflistungen" eben weil es oft kaum bis überhaupt keine anderen Aufnahmen (oft nicht einmal auf CD oder bei Pianosociety) und schon gar keine Links zu solchen gibt, eben weil ich im wesentlichen meine Links nach den oben erwähnten Kriterien gesetzt habe. Noch mal: ich argumentiere hier nicht, um irgendetwas irgend wohin zu drücken, sondern höchstens, weil mir Holzhammermethoden wie eine spontane Massenlöschung von jahrelang bestehenden und bestätigten Links einfach in der Sache nicht einleuchtet und mir derlei auch nicht geeignet scheint zur Verbesserung von Wikiartikeln. Die Idee die verlinkten Klangbeispiele quasi einführend im Text anzusprechen und sie damit auch in einen orientierenden Bezug etwa zum Komponisten oder bestimmten Eigenschaften der Komposition zu machen die jeweils Gegenstand des Artikels sind gefällt mir richtig gut. Ich würde am liebsten gleich loslegen. Das macht aber derzeit wirklich keinen Sinn, solange immer noch irgendwer hier davon redet, Links zu diesen Aufnahmen wären grundsätzlich SPAM oder Eigenwerbung. Du hast recht: Für mich ist das letztlich egal ob irgend ein Wikiartikel auch ein Klangbeispiel zu seinem Inhalt bietet. Meine Aufnahmen werden offenbar auch ohne Wikipedia ganz gut gefunden. Hier diskutieren wir nur um die Artikel. Ist also ein Artikel über einen Komponisten besser zu dem es überhaupt nur wenige oder nur eine Aufnahme auf der Welt gibt, wenn der Hinweis auf diese Aufnahme kategorisch abgelehnt wird, um das Risiko einer "krebsartig wuchernden Auflistung" von Aufnahmen zu vermeiden? Das ist tatsächlich das realistischere Szenario für die Links über die hier entschieden wird. --Fahl5 (Diskussion) 18:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Ich finde es nur fast schon beschämend, wie viele Ansätze und Reden mit Engelszungen Fahl5 bisher schon hat verschwenden müssen, um die vage Hoffnung am Leben zu erhalten, endlich mal in eimem Licht zu erscheinen, das ihm gebührt, nämlich nicht als eigennütziger Spam-Verteiler sondern als idealistischer Bereicherer von (z.T oft dürftigen) Wikipedia-Artikeln. Einem solch wertvollen Mitarbeiter Knüppel zwischen die Beine zu werfen, finde ich nicht beonders förderlich für das Allgemeinwohl. Ich mache mir auch Sorgen um mich selbst, der ich auch einmal das "Verbrechen" begangen habe, einen Link auf ein selbst produziertes Klangbeispiel auf meiner Homepage zu setzen, weil es von dem betreffenden Komponisten sonst nichts gibt. Ich plane ähnliches für andere Komponisten, frage mich aber, ob es überhaupt noch einen Sinn macht, sich der Mühe zu unterziehen, wenn da irgendwelche "Hausmeister" den vermeintlichen "Dreck" einfach wegfegen können. Ich möchte enmal grundsätzlich dafür plädieren, Klangbeipiele grundsätzlich als potentielle Bereicherung zu dulden, und sollten sie schlecht sein, baldmöglichst durch bessere zu ersetzen.--Balliballi (Diskussion) 00:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Eben diese Auffassung teile ich nicht. Lieber keine Klangbeispiele als schlechte, lieber keine Erklärung des Begriffs "Dominante" als eine falsche, lieber gar keinen Artikel als einen schlechten. Es gibt viel zuviel Schlechtes und Mittelmäßiges in der Wikipedia, und genau das ist einer der Gründe, warum gute Autoren vor der Arbeit zurückschrecken. Und guck ich mir 98 Prozent der Edits an, sind das Verwaltungsarbeiten, Tippfehlerkorrekturen, vereinzelt mal Formulierungen. Da wird so gut wie nie etwas wirklich Schlechtes durch etwas Besseres ersetzt. Und das ist nämlich unsere Aufgabe hier: Gute Artikel schreiben, nicht Links liefern. Für Links ist Google zuständig.

Kuckt Euch bitte auf Youtube um, da gibt es Hunderte von völlig indiskutablen, mechanischen Midi-File-Aufnahmen Bachscher Werke. Den Autoren wird bald einfallen, hier Links darauf anzubringen. Soll dann die Diskussion etwa wieder losgehen, mit jedem einzelnen Autor?

Und, bitte, Wörter wie "Hausmeister" und "Dreck" sind hier nicht geeignet, die Emotionen zu kühlen und vielleicht mal sachlich zu werden. A propos sachlich: Ich höre immer nur dasselbe Argument, den Fall fastvergessener Komponisten, wo keine Aufnahmen existieren. Offenbar soll es die Tür öffnen für alles, was jemand gerne von Wikipedia verlinken möchte, sicher auch, um sein SEO-Ranking zu optimieren. Wo soll denn da die Grenze sein?

--INM (Diskussion) 07:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Danke, INM, du sprichst mir aus der Seele. Ich bin zwar manchmal inklusionistisch eingestellt, aber an dieser Debatte merke ich recht gut, dass ich nicht mit jedem Zeug, dass da angeschwemmt wird, leben könnte/kann.

Ja, es mag noch viel Arbeit in der WP zu tun sein. Aber das kann ja wohl nicht der Grund sein, Verschlimmbesserungen zu akzeptieren. Und geMP3te Midi-Dateien sind nunmal mehr schlecht als recht. -- Gut informiert (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2012 (CET)

P.S. Schon Mididateien sind nur eine Blaupause - aber dafür eben auch klein (im Vergleich zu MP3 um mehrere Größenordnungen kleiner!). Sie tun nicht so, als wollten sie eine echte Aufnahme ersetzen.

P.P.S. Ach, und, Balliballi, was hält dich davon ab, eigene Klangbeispiele in die WP Commons einzupflegen? Warum muss es denn die eigene Seite sein? -- Gut informiert (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Seele? Ist das der Teil, der immer "Massenverlinkung" "Socialspam" und "Flooding" schrei(b)t, bevor er sich überhaupt "gutinformiert" hat, wie lange die Links hier schon in den letzten Jahren in etlichen Revisionen und Korrekturen der betreffenden Artikel beibehalten wurden?

Schon in Bezug auf Mididateien, die ebenso ein per Miditastatur aufgezeichnetes Spiel eines Interpreten wiedergeben können (nicht anders als die berühmten Klavierwalzen mit dem Spiel Mahlers etc.) als auch das Resultat einer digitalen Partitur in einem Notationsprogramm sein können, ist der Begriff Blaupause Unsinn. Auf meiner Webseite ist zudem dokumentiert, dass die Mididatei in meiner Arbeitsweise keine andere Bedeutung hat als die Notenausgabe auf dem Pult des traditionellen Musikhandwerkers und dieselben Aspekte, die jener in seiner Erarbeitung und Interpretation eines Stückes hinzufügt auch in meiner Arbeitsweise einen wichtigen Teil der Produktion von Aufnahmen bestimmen. Und nochmal, keine Aufnahme von mir "ersetzt" irgendetwas und kein Link der von Hu12 gelöscht wurde, konnte durch irgendetwas "ersetzt" werden. Also tu nicht so, als ginge es hier überhaupt um eine Konkurrenz von besser oder schlechter!

Was hat denn jetzt die Größe einer auf meinem eigenen Webspace gestreamten Datei überhaupt mit der Verlinkung in einem Wikiartikel und deren Inhalt zu tun? Nichts!

Bei über 1100 mp3's meiner Seite, von denen ich auch selber gar nicht alle für Wikiartikel von Interesse ansehe, weil ich auch Standardrepertoire aufnehme, für dass es genug andere Klangbeispiele gibt, wäre es für mich schlicht eine unnötige zusätzliche Arbeit, wenn ich alles bei allen Seiten separat hochladen und pflegen müsste, was für andere Plattformen von Interesse ist.

Ehrlich gesagt finde ich es schon ausgesprochen unglaubwürdig, auf einmal ein großes Pseudoqualitätsgejammer anzustimmen, wenn meine Links hier über Jahre ohne jede qualitative Kritik in vielen Artikel vieler Sprachversionen von WP gesichtet, bestätigt und beibehalten werden. Ich finde es eigentlich daher überhaupt auch völlig absurd, zu meinen, man müsse oder könnte auch nur eine kategorische Qualitätsdiskussion führen. Wir könnten ebenso fragen: "Sind alle Wikiartikel absolut perfekt? oder ist darunter vielleicht einer bloß "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" und dann als Konsequenz fordern, dass deshalb kategorisch alle Artikel gelöscht werden müssen, um das "Problem" "grundsätzlich" zu "lösen". Kein einziger derjenigen, die meinen sich auf einmal beklagen zu müssen, hat in den letzten Jahren auch nur einmal auch nur einen Link zu einer Aufnahme von mir kritisiert, obwohl dazu nun wirklich alle Zeit und Gelegenheit der Welt bestand. Selbst Hu12 hat nicht die geringste qualitative Kritik an auch nur einer Aufnahme formuliert. Sein einziger Vorwand für seinen Linkkahlschlag war die Behauptung, dass allein schon die Tatsache, dass ich meine Aufnahmen anstatt hochzuladen auf meinem eigenen Webspace ins Netz stelle, auf den ich verlinke "Self-Promotion" sei, ganz egal welchen Beitrag auch immer welcher Link zu einem Artikel leistet. Diese ganze im Anschluss daran vom Zaune gebrochene Pseudoqualitätsdiskussion ist doch in Wirklichkeit nur vorgeschoben. Und wer meint, einfach "ganz allgemein" drauflosbashen zu können, muss sich auch gefallen lassen, dass man ihn danach fragt wie er den überhaupt plötzlich auf die Idee kommt, seinen ganz privaten Mutwillen hier zum allgemeinen Maßstab machen zu wollen. Ohne jeden wirklich konkret objektiv nachvollziehbaren Grund zumindest finde ich bleibt das wenig beeindruckend.

Keiner hier will hier doch wirklich auf alle Klangbeispiele in WP verzichten oder auch nur an alle Klangbeispiele an derart überzogene "Qualitätskriterien" anlegen, nach dem alles was "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist, in Wikipedia kategorisch "nicht verwendbar sei". Niemand hat je solche Ansprüche an irgend ein anderes Klangbeispiel oder auch nur irgend einen Inhalt hier gestellt.

Ach und INM, du hörst ganz richtig. Bei den von mir eingestellten Klangbeispielen, habe ich mich im wesentlichen auf Beiträge beschränkt, bei denen kaum oder gar keine weiteren (bzw. vergleichbar vollständigen) Klangbeispiele verfügbar sind (s.o.). Bevor wir nun wirklich alle klingenden Wikikinder im Pseudo-Spam-Bade ausschütten, sollte die "Grenze" doch wohl wie auch sonst wirklich die Frage sein, ob ein bestimmter Artikel einen Link zu einem Klangbeispiel gebrauchen kann oder nicht. Du hast vollkommen recht: Wenn es von einem Stück hunderte von mäßigen bis miserablen Aufnahmen gibt (von denen durchaus über das Piano Society-Template bereits genug in allen Sprachversionen von WP ganz unkritisch verlinkt sind), dann braucht man da wirklich nicht noch mehr davon und konnte und hat diese Links in jedem entsprechenden Artikel auch bisher schon immer rasch wieder gelöscht (nicht allerdings das qualitativ hier offenbar noch nie diskutierte PS-Template). Es gibt auf meiner Seite daher auch durchaus genug Aufnahmen, die ich aus genau diesem Grund nie in irgend einem Wikiartikel verlinkt habe. Wenn aber tatsächlich bei einigen Komponisten oder Kompositionen keine anderen oder vergleichbar vollständige Klangbeispiele verfügbar sind. Dann droht ja gerade deshalb kaum, dass dann auch hunderte andere WP aus diesem Grund mit ihren eben überhaupt nicht existenten oder verfügbaren anderen Klangbeispiele oder auch nur Links dazu überfluten könnten.

Wenn du aber glaubst hier mit dem Begriff "falsch" argumentieren zu dürfen, musst du schon mehr und konkreteres bieten, als dumpfen Unwillen. Der ist erst einmal nur das Privatproblem, desjenigen der ihn hat. Ob etwas "richtig" oder "falsch" ist dagegen entscheidet nicht die Anzahl dumpf unwilliger, sondern muss schon konkret benennbar sein. In jedem anderen Wikiartikel wirst du etwas, das deiner Meinung nach "falsch" sein soll, nie deswegen korrigieren dürfen und können, weil du persönlich irgendein nebulöses Gefühl dazu verspürst, sondern weil du darauf verweisen kannst, dass etwas objektiv und für jedermann konkret benenn- und nachvollziehbares belegbar im Widerspruch zu dem als falsch angesehenen steht. Wikipedia und seine Offenheit für alle Zuträger gäbe es überhaupt nicht, wenn man die bloße Möglichkeit, dass etwas dort eingetragenes, das nur "schon recht gut, aber freilich nicht vollkommen" ist, zu der Entscheidung geführt hätte, grundsätzlich jede Mitarbeit von anderen Nutzern abzulehnen, weil dies ja die "Tür öffne für alles, was jemand gerne (i)n Wikipedia" eintragen möchte. Wenn du deine Haltung zur grundsätzlichen Abschaffung von Klangbeispielen und Links also wirklich zutreffend mit einer inhaltlicher Kritik an Wikiartikeln vergleichen wolltest, lautete die Aussage nicht, "lieber keine Erklärung der Dominante als eine falsche", sondern "lieber überhaupt kein Wikipedia, als die Möglichkeit hier Begriffe zu erklären und diese Erklärungen von der Community so zu korrigieren, dass schließlich die beste verfügbare hier auch zu finden ist".

Apropos "SEO-Ranking" wolltest du nicht gerade "sachlich" argumentieren??? Dann sag mir doch bitte mal ganz sachlich belegt, was ich von irgendeinem SEO-Ranking, oder überhaupt nur irgendeinem einzigen WP-Nutzer eigentlich genau für einen Vorteil haben soll, der von meinem Webspace frei Klangbeispiele streamen darf. Und bitte, damit derlei nicht auf der Ebene völlig irrationaler emotionaler Anspielungen bleibt auch mit konkreten Belegen dafür, die den mir damit unterstellten WP-Interessen widrigen persönlichen Eigennutz belegen könnten. Kannst du das nicht, dann versuch lieber erst einmal selbst die heiße Luft deiner eigenen Emotionen aus deiner Argumentation auszusortieren. --Fahl5 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Hinweis auf englische Diskussion

Da ich zum einen nicht mehr mitkomme bei den ganzen Selbst-edits, die Fahl5 hier (und anderswo) in seinen Beiträgen vornimmt, und ich feststellen muss, dass die englische Auflistung der Probleme es ganz gut beschreibt, hier der Hinweis auf das, was zum gleichen Thema in der englischen Wikipedia passiert ist:

• Fahl5 beschwert sich bei GFHandel, dass der die klassik-resampled.de-Links wieder rausgenommen hat
• GFHandel startet daraufhin eine Diskussion in Wikipedia:External links/Noticeboard, die präzise und übersichtlich die ganze Sachlage darlegt. Die Diskussion ist mittlerweile abgeschlossen.

Die Hauptargumente sind (ich erlaube mir, sie einzudeutschen)

• Die WP kann nicht jedem nachgeben, der in der Lage ist, Webspace zu organisieren, und die dort hinterlegten Inhalte in Artikel einzuweben
• Fahl5s Edits wurden von mehr als einem Autor revertiert; Gründe dazu wurden in den entsprechenden Bearbeitungskommentaren gegeben. Der Richtlinie BRD folgend (Bold, revert, discuss – Sei mutig, revertiere, diskutiere) sind, wenn dem gleichzeitig keine Diskussion vorausgegangen ist, Revertierungen von Revertierungen ungern gesehen. Fahl5 hat mehrere Male im englischen Johann-Sebastian-Bach-Artikel Revertierungen undiskutiert rückgängig gemacht (und damit auch die Drei-Revertierungs-Regel verletzt).
• Fahl5 hat Selbstpromotion betrieben, sowohl für die Domäne klassik-resampled.de als auch für die Person Steffen Fahl. Jede Seite, die er verlinkte, enthielt unter anderem deutlich sichtbare Links zu seiner Facebook-Seite
• Wenn Fahl5 tatsächlich von der WP-Tauglichkeit seines Materials überzeugt ist, kann er dieses in die Wikimedia Commons hochladen.

Diesen Argumenten stimmten mindestens vier Autoren zu (Tony, en:User:Hu12, Dianna, en:User:Jschnur).

Nutzer Toccata Quarta wies im übrigen darauf hin, dass Fahl5s Projekt im namhaften Klavierforum Piano Street viele Kommentare, meistens negative, verursachte ("his project attracted a lot of commentary (mostly negative) at the well-known piano forum Piano Street").

Übrigens wurde auch dort drüben beanstandet, dass Fahl5 bei seinen Diskussionsbeiträgen deutlich persönliche Angriffe verwendet und damit gegen die hier wie dort geltende Richtlinie WP:GGA verstößt. -- Gut informiert (Diskussion) 14:48, 13. Dez. 2012 (CET)

Die von gutinformiert nun zitierten Diskussionen sollten tatsächlich einmal aufmerksam daraufhin untersucht werden, was darin über die hier so heftig gebashte "Qualität" gesagt wird. Es wird eine einzige sehr alte Seite aus dem Pianostreet Forum als einziger Aspekte einer qualitativen Diskussion überhaupt genannt. Dass es selbst in diesem Forum durchaus auch zustimmende und anerkennende Stimmen gibt ganz zu schweigen von noch weit freundlicheren bis enthusiastischeren Reaktionen in ebenso angesehenen Foren wie pianophlia.com oder unsungcomposers wird ignoriert. Die tatsächlich stattliche Liste jahrelang in keiner Sprachversion kritisierter Links zu Aufnahmen von mir wird mit überhaupt keinem Wort auf ihren jeweiligen inhaltlichen Beitrag zum jeweiligen Artikel diskutiert. Die vermeintlich "mehrfachen" Löschungen datieren tatsächlich praktisch alle vom gleichen Tag. Nie zuvor hat es derlei gegeben, obwohl bis auf die Bach-Links alle schon lange in den jeweiligen Artikeln gesichtet und bestätigt waren. Die "mehrfachen" Löschungen sind also eindeutig allein im Zusammenhang mit der plötzlichen SPAM-Hysterie und nie in Zusammenhang mit irgend einer inhaltlichen Diskussion gelöscht worden. Die meisten Reversionen von Löschungen habe ich sehr wohl damit begründet, dass es nicht den geringsten Anlass für irgendwelche Einstufungen als "Global Spam" gibt. Die Behauptung meine Kritik wäre in irgendeiner Weise nicht sachgemäß gewesen muss erst nachgewiesen werden. Der Selbstpromotionsvorwurf wird auch durch noch so penetrante Wiederholung nicht begründeter. Weder mit meiner Website noch auch nur mit meinem Facebookauftritt, sind irgendwelche Inhalte verbunden, die über meine freie Präsentation von Musik hinausgehen. Es gibt und wird auch von niemanden nachweisbar sein, irgend eine Art Interesse, das da überhaupt promotet werden könnte. Tatsächlich ist die völlige Ignoranz jeder inhaltlichen Bedeutung, das völlig an der Seite vorbeigehende Insistieren auf dem "Selfpüromotion"-vorwurf tatsächlich in meinen Augen sehr schädlich für WP, da unter diesem Vorwand blindwütig eine Reihe durch nichts ersetzbarer Beiträge zerstört wurden. Ich kann aus diesem Hinweis auf die tatsächlich völlig inhaltsleere englische Diskussion nur erkennen, dass "gutinformiert" offenbar nicht informiert genug ist, um sich den hier vorgebrachten Einwänden in der Sache zu stellen und er sich nun damit herausreden will, dass er damit offenbar nicht der einzige ist. Es ist aber immer wieder amüsant, dass gerade derjenige, der sich als erster davor verwahrte den Vorgängen und Entscheidungen anderer Sprachversionen eine Bedeutung für die deutsche WP zuzumessen sich nun am heftigsten glaubt auf die englische WP berufen zu müssen. Tja Folgerichtigkeit fällt eben auch nicht jedem zu ;-)--Fahl5 (Diskussion) 15:30, 13. Dez. 2012 (CET)

Wie wäre es mal mit etwas Struktur, Herr Fahl?
Mag sein, dass du davon überzeugt bist, dass Bleiwüsten genau das Killerargument der Wahl sind, weil das bislang jeden Kritiker zum Schweigen gebracht hat (logisch: Wer hat schon Lust, sich ständig durch sowas durchkämpfen zu müssen, wo man schon vorher weiß, dass es weder gut strukturiert noch rechtschreib-, grammatik- und stilfehlerfrei ist, geschweige denn der Diskussion dienlich), aber glaub mir:

• Kommunikation ist das, was ankommt!
• Struktur erzeugen zu müssen, führt zwangsläufig dazu, dass die eigenen Gedanken einem selbst auch klarer werden

Doch zum eigentlichen Thema:

• Für "mehrfache Löschungen" (so es das Löschen der Links betrifft) am gleichen Tag gibt es einen einfachen Grund: An dem Tag ist jemandem aufgefallen, was schon sehr lange unterschwellig falsch lief. Die Korrektur führte zu einer Kaskade von weiteren Korrekturen. Ganz normal.

• Selbstpromotion: Natürlich ist das Selbstpromotion, wenn jemand sich und seine Webseite dadurch bekannter macht, dass er überall damit zusammenhängende Links postet. Sollte das nicht dein Anlass gewesen sein, was hindert dich, die MP3s in die Commons zu laden? Damit wäre es nämlich möglich, die Audiodateien direkt einzubinden, was viel seltener zur Konfrontation mit dem Ersteller (oder seiner Webseite) führt. Letzteres wäre auch der Weg der Wahl gewesen, wenn es Dir wirklich um die Sache gegangen wäre (nämlich ein beschriebenes Musikstück rudimentär hörbar zu machen). So, wie du vorgegangen bist, kannst du nicht glaubhaft abstreiten, auf Selbstpromotion aus gewesen zu sein. Ganz egal, ob du es im Innersten dann warst oder nicht.

Meine Hinweise auf die englische Wikipedia erfolgten in dem Bewusstsein (!), dass ich vorher darauf hingewiesen habe, dass Regeln anderer WPs nicht zwangsläufig in der deutschen WP gelten. Wenn du meinen Beitrag genau liest, erkennst du leicht, dass ich auf bestehende Gemeinsamkeiten hingewiesen habe. Diese ermöglichen es, die dortige Diskussion in die hier vorliegende einzuordnen und Übertragbares zu übertragen.

P.S. Haha, wie geil: Bei der Altersüberprüfung des Piano-Street-Fadens (der ist übrigens aus dem Jahr 2010, also gerade mal zwei Jahre alt – und nicht "sehr alt") lautet der vorletzte Eintrag (bezogen auf Steffen Fahl):
"the only way to shut him up is for everyone to ignore his last post. it's difficult, i know, because he just can't accept the fact that his "music" is not admired by everyone and he's going to insist insist insist. but that's the only way to stop this thread."
("Die einzige Möglichkeit, ihn dazu zu bringen, die Klappe zu halten, ist, dass jeder seinen letzten Post ignoriert. Das ist schwierig, weiß ich, weil er nämlich einfach nicht akzeptieren kann, dass seine "Musik" nicht von jedem bewundert wird, und er weiter darauf drängen drängen drängen wird. Aber das ist halt die einzige Möglichkeit, diesen Thread zu beenden")

-- Gut informiert (Diskussion) 16:34, 13. Dez. 2012 (CET)

Da ist wieder einmal nicht nur voreilig im Nachplappern anderer Voreiliger. Er ist ebenso völlig uninformiert darüber, wie repräsentativ die von ihm zitierte Aussage eigentlich überhaupt ist. Genau genommen ist dieser Thread vom Januar 2010 so alt wie meine Musikseite überhaupt sprich drei Jahre. Es spricht für die fachliche Einsicht von "Gut informiert", wenn er meint sich inhaltlich auf völlig gehaltfreie Ausfälle wie den vom 14.Februar 2010 berufen zu müssen. Tatsächlich ist der hier zitierte Thread symptomatisch für die zunächst sehr zurückhaltenden Reaktionen auf die Tatsache, dass ich mit gesampelten Instrumenten arbeite, was für viele auf Elfenbeitasten und Klavierlack eingeschworene Klavierspieler ganz offenbar ein absolutes Sakrileg darstellt. Dass es bei den zunächst "mostly negative" Reaktionen beileibe nicht blieb, ist eine "Information" die Adminvandalen á la Hu12 ebensowenig zu interessieren scheint wie seine uninformierten Mitläufer hier. Dass sich nicht einmal das hier zitierte Mitglied des Forums an diese alberne Empfehlung gehalten hat lässt sich ganz prima zeigen.

Hier zur Abrundung des Bildes nur einige weitere Antworten auf Aufnahmen von mir in Pianostreet:

• Am 16. August 2010 liest man Only listened to the first movement and this is really very appealing indeed. Hits you with an instantly memorable melody and does not let you go. Very fine playing as well in my opinion. It warms my heart when someone digs up something like this. So much more interesting than a 9 billionth Moonlight. Well done Sir. Thal
• Am 19. August 2010 liest man I have just visited your site, and am really impressed with the quality of the work you have done. I am listening to your Pierne 'Etude Symphonique' as I write, and imagine that you must have had a very good human generated midi input as a starting point.
• Am 8. Oktober 2010 liest man da: F5: Thanks so much for your presentation. What software do you use? How do input the score? Horowitz performed this piece very effectively (of course!) and you can find it among various reissued CDs nowadays. Dohnanyi is quite an underrated composer albeit heavily Brahmsian -- easy to listen to as opposed to much of the awkward unmelodic chop-wood of the 12 tone serialists and other cacophany experts.
• Am 21. Oktober liest man schließlich vom selben Nutzer, den "gutinformiert" oben mit seinen Ausfällen zitiert folgendes: I even found that hard to believe it was a midi. The orchestra was very good, much better than the other Bartok, and the playing very "human", if you like. ONly in the accellerando towards the end did it sound a bit android. But I really enjoyed it! (I've only listened to the first part up to now)
• Am 7.April 2011 kann man in dem selben Forum aber genauso lesen [fantastic!!! i LIKE what I hear .... and the recording is excellent too! edit: Oh shocks...it is a MIDI recording!!! yet still so likable... Grin|]
  

Interessant sind die letzten beiden Kommentare zu zwei Aufnahmen von Klavierkonzerten natürlich auch hinsichtlich der oben geführten Diskussion über die angeblich problematischen Aufnahmen mit größeren Ensembles oder Orchestern. Bei Bedarf kann ich die entsprechende Liste gerne noch um weitere vergleichbare Postings desselbens oder anderer oben genannter Foren bereichern.

"Glaubhafte Abstreitbarkeit ?!" Also wenn du schon mit rechtlichen Begriffen jonglierst, dann bitte fang erst einmal bei der Beweislast an. Wenn irgendwer mir unterstellt ich würde über die bloßen Tatsache hinaus, dass ich verpflichtet bin mit meinem Namen die Verantwortung zu übernehmen für das was ich ins Netz stelle irgend etwas darüberhinaus gehendes Bewerben, der muss schon benennen können was das sein soll. Auch ich als Person oder meine Webseite, sind kein zu bewebender Gegenstand, wenn weder mit meiner Person oder meiner Webseite auch nur das geringste in irgend einer Richtung formulierte Angebot irgend einer zu bewerbenden Ware, Leistung, Ideologie o.ä. zu verbinden ist. Derlei gibt es nicht, und kann auch nicht nachgewiesen werden. Kurz du hast doch überhaupt rein gar nichts, was ich als tatsächliches über die bereitgestellten Inhalte hinaus promoten könnte. Diese Selfpromotion ist zumindest was mein Projekt angeht die blanke Hysterie ohne jeden Grund und Boden in irgendeinem Sachverhalt.

Doppelte Löschung an einem Tag ganz normal? Viel entscheidender ist doch die Tatsache, dass es über in den drei Jahren die es mein Projekt gibt nicht einen vergleichbaren Vorgang gab. Dagegen wurden aber alle von Hu12's blindwütigen Kahlschglag vernichteten Links in allen Sprachversionen doch von allen betroffenen Admins als immer als OK gesichtet und überlebten sämtliche Revisionen dieser Artikel bis heute. Es ist eine Frage der was wohl bezeichnender ist, dass einmal bei einigen Bachartikeln die Links von mir zumeist mit explizitem Widerspruch gegen den "Spam"-Vorwurf gelöscht und dann zwei bis drei Admin-Vandalen dies schlicht ignorierend die Links ohne jede inhaltliche Begründung einfach wieder löschten, oder ob in sämtliche Admins die sämtlichen in Hu12's Liste gesichtet und bestätigt haben bei keinem dieser Links je auch nur den geringsten Einwand und schon gar nicht wegen angeblichen Spammens gemacht haben. Da sind die zwei dreei Adminvandalen mit ihrer einmaligen Massenlinklöschung gegenüber sämtlichen anderen sowohl hinsichtlich des Zeitraumes als auch hinsichtlich der Anzahl beteiligter Admins definitiv eine in keiner weise Repräsentative Minderheit.

So wie du auf deine hysterische Horrophantasie einer angeblichen "Massenverlinkungsaktion" hereingefallen bist, ohne dich vorher zu informieren, haben auch diese Admins ohne Rücksicht auf irgendwelche Verluste geglaubt, wenn Sie etwas zu Spam erklären, wäre das dann auch gleich wirklich so.

Nein! Kein einziger Link und auch keine Aufnahme von mir hat auch nur das geringste mit dem zutun, was in jedem Wiki als Spam beschrieben ist und ich weiß nicht wie weit man glaubt den Begriff noch aushöhlen will um derlei weiter zu vertreten. Nochmal: für den Begriff der "Selfpromotion" oder "Eigenwerbung" brauchst du einen Gegenstand dieser Werbung und das ist immer irgend eine Art von Dienst, auf den die Werbung lediglich mehr oder weniger versteckt "hinweist". Ich habe aber soweit ich das übersehen kann noch nicht einmal meinen Namen in irgend einem Link überhaupt erwähnt, geschweige denn irgend einen an diesen Namen gebundenen Dienst als solchen jemals auch nur irgendwo angeboten und tue das bis heute nicht. Jeder Link führte unmittelbar zu den jeweils angführten Aufnahmen, die jeweils nur dann von mir verlinkt wurden, wenn er im verlinkten Artikel mir und offenbar allen Admins nützlich erschien, die diese Links gesichtet und bestätigt hatten. Das zu SPAM oder Self-Promotion zu erklären zeigt in meinen Augen wirklich die Grenze, an der einige Admins von ihrern Zugriffsrechten berauscht beginnen vollständig hysterisch zu werden und den eigentlichen Sinn des Begriffs ebenso wie die Stärke von WP und seiner freiwilligen Zuträger völlig aus den Augen verlieren.

--Fahl5 (Diskussion) 17:39, 13. Dez. 2012 (CET)

:) Ok, dann muss ich wohl doch schreiben, warum ich das P.S. da oben hingesetzt habe (damit du es auch nachvollziehen kannst).

Der besagte Eintrag sagt im Wesentlichen aus, dass du dort das gleiche "Diskussions"-Verhalten an den Tag gelegt hast wie hier, nämlich: ein fundamentalistisches. Entsprechend dem Flowchart zur Diskussion mit Fundamentalisten muss ich daher nun doch folgendes fragen:

• Kannst du dir etwas vorstellen, dass deine Haltung in diesem Thema ändern würde?
• Wenn gezeigt wird, dass eines deiner Argumente fehlerhaft ist, wirst du dann aufhören, es zu verwenden (ggü. jedem)?
• Bist du bereit, dich dem Grundprinzip der logischen Schlussfolgerung zu unterwerfen, wenn wir das Thema diskutieren?

Solltest du eine dieser Fragen nicht mit Ja beantworten, so ist das hier keine Diskussion und wir können es gleich lassen. Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren, sondern sie nur auslachen.

Unabhängig von dieser spannenden Fragestellung war ich viel gespannter auf deine Entgegnungen zu dem, was ich da oben im Zusammenhang mit der Selbstpromotion fett hervorgehoben habe.

Im Übrigen hatte ich bereits oben die WP:GGA verlinkt. Bitte lies dir den Inhalt hinter diesem Link durch! -- Gut informiert (Diskussion) 18:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Na super für mich ganz klar dreimal Ja! Aber mach den Test doch gleich mal selbst etwas konkreter:

• Nenn doch einfach einmal, was deine Haltung ändern würde hier grundsätzlich auf keinen einzigen der betroffenen Artikel und die inhaltliche Bedeutung auch nur eines Links einzugehen für diesen Artikel geschweige denn auch nur einen Einwand von mir sachlich einzugehen?
• Wenn dir gezeigt wird, dass es überhaupt keine "Massenverlinkung" gab, sondern die zuletzt stattliche Zahl an Links tatsächlich in drei Jahren langsam und stetig gewachsen sowie praktisch sämtlich von allen Admins als OK gesichtet wurde. Dein Gerede von der Massenverlinkung also reiner uninformierter Blödsinn ist kannst du das auch einmal eingestehen?

Oder Wenn dir gezeigt wird, dass die Reaktionen selbst im konservativen Pianostreet-Forum längst nicht so einheitlich waren, wie hier die schnellsurfer Hu12 etc glauben machen, kanst du das auch eingestehen?

• Lies doch einmal die Artikel Spam und Werbung und dann versuche mir unter Wahrung des Grundprinzips der logischen Schlussfolgerung klar zumachen welche Werbung du mir vorhalten willst, wenn weder mit meinem Namen noch mit meiner Webseite auch nur irgendwann einmal irgend ein Dienst Angebot oder Inhalt verbunden ist, dass über den Imhalt des verlinkten Artikels hinausgeht (unter Berücksichtigung der Tatsache, dass auch bei CC-Lizensierten Schöpfungen es keine Werbung ist den Urheber zu nennen.)

Also zeigt doch mal selbst wie es um deinen Fundamentalismus steht!--Fahl5 (Diskussion) 18:59, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es im Übrigen höchst amüsant, dass Fahl5 zum wiederholten Male versucht, den englischen Admin Hu12 zu diskreditieren. Gerade Hu12. Man schaue sich sein Profil an! Ein Veteran in der Anti-Spam-Bekämpfung. Als wenn der nicht genau wüsste, wie Spam aussieht! -- Gut informiert (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2012 (CET)

• 1) wie steht es nun mit dem Fundamentalismus des Nutzers "Gutinformiert"? Kann er überhaupt einmal in der Sache zu irgendetwas vorgebrachten ernsthaft Stellung beziehen, kann er überhaupt eigene Fehler einräumen und Konsequenzen daraus ziehen?
• 2) Ich bin leider in keinem Wiki-Veteranen-Verband. Daher kann ich vorliegende Entscheidungen auch leider nur am entschiedenen Gegenstand selbsr beurteilen. Dass Hu12 unkritisch und ohne jede Rücksicht auf Artikel und Inhalt bereit ist flächendeckend zu löschen auf den bloß rein formalen Verdacht hin etwas könnte Teilmerkmalen von Spam ähneln, ohne auch nur einmal in der Sache zu prüfen, ob es denn überhaupt wirklich Spam ist, bleibt für mich inakzeptabel. Offenbar bin ich mit dieser Kritik nicht alleine und offenbar betrifft das auch nicht nur das deutschsprachigen WP. Dass Hu12 keinerlei sachliche Begründung dafür bereit hält, und dem Betroffenen zugleich versucht mundtot zu machen und sich damit jeder Diskussion seines problematischen Vorgehens entzieht bleibt für mich ebenfalls vollkommen inakzeptabel und mit der Idee von WP nicht vereinbar.
• 3)"Gutinformiert" versucht übrigens gerade auf die gleiche Art sich das Eingeständnis von Argumentationsfehlern zu ersparen, in dem er nun meine Beteiligung an dieser Diskussion mit einem "Vandalismusvorwurf" zu behindern versucht. Wie war das gleich mit dem Fundamentalismus Herr "Gutinformiert"?
• 4) Natürlich widerlegen die zitierten Antworten von Pianostreetmitgliedern nicht bloß deine ebenso wenig hilfreiche wie begründete Häme, mit der du eine einzige Äußerung aus dem wirklich langen thread glaubst zitieren zu müssen.

• Sie wiederlegen auch den von Dir kurz zuvor als Referenz herangezogenen englischen Nutzer Toccata Quarta, der glaubte den Verweis auf das Pianostreet als Ersatz für eine fundierte inhaltliche Diskussion vorschieben zu können.
• Sie zeigen damit auch die ganze Oberflächlichkeit der überhaupt nur höchstens einige Stunden offenen(?) "Diskussion", die du glaubst hier als Referenz anführen zu müssen.
• Die Zitate belegen allerdings auch, dass es sehr wohl genug Pianostreetnutzer gibt, die trotz anfäglicher Ablehnung der ungewohnten Technik durchaus auch in der Lage sind ihre Haltung meinen Aufnahmen gegenüber zu ändern. Das gibt eigentlich ein schönes Beispiel für jemanden der definitiv kein Fundamentalist ist.

Auf vergleichbare Zeichen, dass auch bei Dir "Gutinformiert" die Sache als solche überzeugen darf und kann, warte ich ehrlich gesagt noch immer. Tatsächlich habe ich von Dir in all deinen Beiträgen auch nicht die geringste Spur eines Entgegenkommens, der Bereitschaft Argumente des Gegenüber konstruktiv aufzugreifen oder ähnliches lesen können. Es wäre wirklich schön, wenn du in dieser Hinsicht einmal positiv überraschen könntest. --Fahl5 (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Sperrung Fahl5

Nun ist der Benutzer Fahl5 also gesperrt, wegen Linkspams. Wundert mich, denn seit dem 8.12. hat er nachweislich (Bearbeitungsliste) nur Beiträge auf der Diskussionsseite geleistet. Offen gestanden scheint mir das Vorgehen etwas rabiat. In größerem Maße möchte ich mich hier nicht einmischen, deshalb: Liebe Grüße & weise Entscheidungen, das wünscht herzlich --Adippold (Diskussion) 14:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion verlagert sich jetzt nach Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fahl5 (erl.). --Balliballi (Diskussion) 15:17, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Sperrung von Fahl5 ist inzwischen gnädigerweise auf eine Woche begrenzt worden. Warum sie nicht ganz aufgehoben wurde, bleibt das Geheimnis der zuständigen Administratoren.--Balliballi (Diskussion) 21:46, 14. Dez. 2012 (CET)

So geheimnisvoll ist die Sache nicht: Fahl5 wurde für eine Woche gesperrt, da er gefilibustert hat und auf den entspr. Admin den Eindruck gemacht hat, in einem Interessenskonflikt zu stehen.
In der Diskussion, die beim Admin auf der Disk.-Seite stattfand, erdreistete sich mutmaßlich Steffen Fahl sogar, eine IP als Sockenpuppe zu verwenden (die "geMP3te Midis" als Fast-Persönlichen-Angriff bezeichnete, was nur dann geschehen kann, wenn man sich davon getroffen fühlt. Und warum sollte gerade dort, in dieser Admin-Nische, eine dritte Partei auftauchen, die solche MP3s auch schon mal erstellt hat? Viel wahrscheinlicher wäre doch eine Meinungsäußerung hier gewesen). Gut informiert (Diskussion) 13:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Erdreistete? Er war doch gesperrt, wie hätte er sich denn sonst zu seinem Fall äußern sollen? --Joachim Pense (d) 18:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Auch ich kenne den Fall nicht eingehender, aber mein oberflächlicher Eindruck ist, dass Fahl5 von den Beteiligten am wenigsten eine Sperre verdient hat. --Joachim Pense (d) 14:03, 15. Dez. 2012 (CET)

Könntest du textimmanent erläutern, warum deiner Meinung nach Fahl5 die Sperre am wenigsten verdient hat? Oder war das nur, um deiner Emotion Luft zu machen? -- Gut informiert (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2012 (CET)

Also, was bei mir angekommen ist, ist folgendes:

1. Fahl5 hat über längere Zeit hin Links auf von ihm produzierte und kostenfrei ins Web gestellte computergenerierte Hörbeispiele selten gespielter und schwer erhältlicher (oder gar frei erhältlicher) Musikwerke in die entsprechenden Artikel gesetzt.
2. Ein anderer Benutzer hat grundsätzliche Bedenken gegen computergenerierte Musikbeispiele und löscht diese Links plötzlich in einer Massenaktion.
3. Fahl5 widerspricht dieser Löschung. Es kommt zur Diskussion zwischen Befürwortern der Löschung und Fahl5. (Später werden Fahls ausführliche Rechtfertigungen als "Filibustern" gewertet).
4. Ein Befürworter der Löschung bittet um allgemeine Stimmen zu dem Fall. Mehrere Benutzer äußern sich eher im Sinne des Standpunktes von Fahl, wollen sich aber nicht eingehender mit der Sache befassen.
5. Jemand macht eine Vandalismusmeldung gegen Fahl5, er wird umgehend lebenslänglich gesperrt; kurz darauf reduziert der Admin die Sperrdauer auf eine Woche.

Für mich stellt sich das so da, als seien derjenige, der die Links gelöscht hat, und der Autor der VM die primären Kandidaten für eine Sperrung. (Ich habe nicht geprüft, ob es sich um dieselbe Person handelt). Der Admin hat sich in seiner Bearbeitung der VM nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, aber die Admins haben es schwer genug.

Vielleicht gelingt es dir aufgrund deiner tieferen Kenntnis dieses Falls ja, meinen oberflächlichen Eindruck zu korrigieren. --Joachim Pense (d) 18:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Joachim Pense, in Punkt 2) irrst du. Gelöscht (Massenaktion) hat Benutzer:Hu12. Sein Gründe, die nicht in der Qualität der Files liegen, hat er jeweils in der Zusammenfassung angegeben. Das siehst du hier: Spezial:Beiträge/Hu12

OK, er hat sie für Spam gehalten. Das wäre wohl kein Sperrgrund, aber ein bedauerliches Missverständnis von seiner Seite. --Joachim Pense (d) 18:54, 15. Dez. 2012 (CET)

Zu Hu12s Aktion gehört auch: Benutzer_Diskussion:Fahl5#Spamming_of_http:.2F.2F.klassik-resampled.de. --DocNöck (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2012 (CET)

Und wann kommen die Links in die Artikel zurück? --Joachim Pense (d) 19:08, 15. Dez. 2012 (CET)

Das musst du wohl Benutzer:Hu12 fragen. --DocNöck (Diskussion) 19:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen - aber selbst die Wochensperre scheint mir überzogen. Und das Argument des "Filibusterns" scheint mir ebenso schwammig wie die oben von Gut informiert angeführte "Indizienlage". Vielleicht sollten alle wieder zu ihrer Arbeit zurückkehren statt in Vermutungen und Diffamierungen zu vergehen und diesen doch müßigen Disput allmählich beiseitelegen? Praktikable Lösungsvorschläge sind doch in obiger Diskussion zur Genüge genannt. Herzlichst, Euer --Adippold (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Schwammig ist in dem Zusammenhang ein ungeeigneter Ausdruck. Meiner Beobachtung kann jeder einfach nachvollziehen (durch Lesen der Diskussion bei MBq und dieser Seite). Die Beschreibung der Beobachtung ist so gewählt, dass die in meinen Augen minimale Restwahrscheinlichkeit, dass jemand anderes hinter der IP steckt, berücksichtigt ist. Keineswegs ist der Sachverhalt aber "schwammig". -- Gut informiert (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2012 (CET)

Nur zur Information: DocNöck eröffnet jetzt bei einem von mir angelegten Artikel eine Pseudodiskussion in der durchsichtigen Absicht, mich abzulenken. Ich kann in diesem Zusammenhang nur an alle Mitstreiter pro Fahl5 appellieren, sich von den immer neuen Winkelzügen der "Gegenseite" nicht ins Bockshorn jagen zu lassen. --Balliballi (Diskussion) 00:36, 16. Dez. 2012 (CET)

Mein lieber Balliballi, bitte lies dir mal Wikipedia:Geh von guten Absichten aus durch. In der aufgeheizten Situation führen solche Beiträge wie dieser ganz sicher zu nichts Gutem.

Ich selbst möchte mich hier aber nur noch zur Sache äußern; in der Sache geht es für mich um die Frage, wieweit externe Links erwünscht sind. Da galt immer die Anforderung hoher Qualität, und genau diese ist hier nirgendwo dargelegt worden; kompetente Zweifel daran sind wenig ernstgenommen worden. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ein Abgehen davon im Einzelfall uns nächste Woche wieder die gleiche Diskussion mit dem nächsten gutwilligen Spender bescheren wird. Wer sich mit Suchmaschinenoptimierung auskennt, weiß, dass Wikipedia kaum jemand ein größeres Geschenk machen kann als einen Link auf dessen Seite; ich bin nicht der einzige, der meint, dass dafür der Wikipedia auch schon ein echter Mehrwert geboten werden muss, und dass dies und die Umstände, unter denen es dazu kommt, schon wert sind, genau geprüft zu werden. --INM (Diskussion) 06:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo Balliballi, ich garantiere dir, dass ich in Zukunft alle von dir besuchten und bearbeiteten Seiten - außer dieser hier - meiden werde, außer du sprichst mich dort direkt an. Das kannst du gerne als "negative Verfolgung" werten. So kannst du dich bestens aufs sachliche Argumentieren konzentrieren. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Jede hier besprochene Firma und jeder hier beschriebene Künstler, der eine eigene Homepage hat, ist (bzw. sind) mit einem Link auf dieselbe versehen. Nirgendo - soweit ich sehen konnte - steht, dass solche Links verboten oder unerwünscht sind. Entscheidend kann also nur der Informationsgehalt des Links und der daraus resultierende Nutzen für den WP-Leser sein. Die Erfüllung dieser beiden Kriterien ist bei den von Fahl5 gesetzten Links uneingeschränkt zu bejahen. Der immer wieder vorgebrachte Vorwurf der Selbst-Promotion mag vielleicht objektiv sogar zutreffen, aber sollte man jemandem, der seine Arbeiten Wikipedia unentgeltlich zur Verfügung stellt, nicht auch als kleine Gegenleistung eine Steigerung seines Bekanntheitsgrades gönnen?! Was den ebenfalls immer wiederholten Versuch angeht, die Qualität von Steffen Fahls Produktionen schlecht zu reden, so möchte ich aus meiner Sicht noch einmal nachdrücklich betonen, dass ich sie für gut bis sehr gut halte (d.h. technisch und interpretatorisch auf Profiniveau!) und dass ihre im Einzelfall undiskutierte Löschung, der Qualität von Wikipedia nicht nützt sondern schadet. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 11:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Jede hier besprochene Firma und jeder hier beschriebene Künstler, der eine eigene Homepage hat, ist (bzw. sind) mit einem Link auf dieselbe versehen. - völlig richtig! Aber wo ist denn nur der Artikel Steffen Fahl? Wer wollte den Link dort denn verhindern? - ...sollte man jemandem, der seine Arbeiten Wikipedia unentgeltlich zur Verfügung stellt,... Also, Steffen Fahl stellt hier der Wikipedia etwas unentgeltlich zur Verfügung! Toll! Aber, äh, was denn eigentlich? Das, was ich per Google jederzeit finden kann?

Hörmal, Balliballi, sollen das jetzt Argumente sein? Allmählich kann ich diese ganze Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Ich verstehe ja noch, dass dir die Beweggründe Steffen Fahls und die Hintergründe der Sperrung unverständlich sind, und ich verstehe auch, dass du sie deshalb für ungerecht hältst. Aber aus diesen Einlassungen und vielem, was du zuvor schon geäußert hattest, kann ich wenig Willen zu einer ernsthaften Auseinandersetzung erkennen. Ich denke, mancher wird seine Zeit dafür auch weiter nicht verschwenden. --INM (Diskussion) 12:58, 16. Dez. 2012 (CET)

Dass es keinen Artikel Steffen Fahl gibt, kann den Grund haben, dass er die Relevanzkriterien nicht erfüllt, oder aber dass sich noch niemand die Mühe gemacht, das zu prüfen. Einen Artikel Heino gibt es, und in dem ist die Homepage von Heino natürlich verlinkt, obwohl man diese per Googelsuche als erstes Ergebnis geliefert bekommt. Zweifel an der Lebenswichtigkeit eines solchen Links dürfen erlaubt sein, es sei denn Wikipedia bekommt von Heino Geld. Aber darum geht es gar nicht. Es geht vielmehr darum, jedenfalls soweit ich alles richtig verstanden habe, dass Steffen Fahl nur dort Links zu seinen Klangbeispielen eingefügt hat, wo noch keine anderen vorhanden waren. Ferner hat er in der Diskussion immer wieder betont, dass seine Links jederzeit (falls verfügbar) durch andere ersetzt werden können. Ich muss gestehen, dass mir der Sinn der Löschaktion und die ganze Verbissenheit dieser Disskussion immer schleierhafter wird.--Balliballi (Diskussion) 17:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Im Sinne meiner einige Bildschirmmeter weiter oben geäußerten Einschätzung würde ich doch - wie auch bei anderen Diskutanten zwischenzeitig angeklungen - zu einer differenzierten Beurteilung raten. Bei Jean Louis Nicodé halte ich die Wiedereinfügung der Links für sinnvoll und die gebotene Qualität für ausreichend, jedenfalls solange sich der bedauerliche Zustand, dass kaum Aufnahmen der Werke Nicodés durch reale Interpreten existieren, nicht geändert hat. Grüße -- Density ^Disk. 21:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Eine klitzekleine Randbemerkung kann ich mir hier nicht versagen. Ist es eigentlich ausgemacht, dass "realen Interpreten" langfristig der Vorzug vor elektronischen Realisationen gebührt? Bieten letztere nicht am Ende die Möglichkeit, zu einer technischen und interpretatorischen Perfektion zu gelangen, die Live-Realisationen angesichts der unvermeidlichen Fehlerrate jeglicher menschlichen Aktion prinzipiell versagt bleiben muss? Seien wir doch nicht so verkniffen altmodisch wie jener Musiklehrerkollege, der einen Schüler, der mit einem Keyboard in die Schule kam und darauf was vorspielen wollte, achtkantig vor die Tür setzte! --Balliballi (Diskussion) 23:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Eine grundsätzliche musikästhetische Frage, die wahrscheinlich nur jeder für sich beantworten kann. Ein menschlicher Interpret ist selbstredend gar nicht in der Lage, eine technische Präzision zu erreichen, wie sie computergestützt realisierbar ist. Moderne Audiosoftware (in der Popularmusik werden die beats ja heute oft von Drumcomputern bereitgestellt) versucht dies durch "fuzzyness", also zufallsgenerierte leichte Schwankungen auszugleichen (man nennt das tatsächlich "Humanizing"). Im Septemberheft der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" gibts einen ganz aufschlussreichen Artikel dazu, der zeigt, dass solche Rhythmusschwankungen bei Musikern aber nicht zufällig entstehen, sondern mit übergreifenden musikalischen Strukturen und Verläufen eines Werks zusammenhängen. Näheres vgl. [6]. Möglicherweise bin ich altmodisch, wenn ich der Ansicht bin, dass solche Dinge zum - nennen wir es "Leben" oder "Seele" ? - einer musikalischen Interpretation dazugehören. Außerdem ist die Klangfarbenvielfalt eines modernen Konzertflügels, wie sie einem guten Pianisten zu Gebote steht, m.E. einer notwendigerweise begrenzten Samplingbibliothek überlegen. Bei Streich- und Blasinstrumenten oder gar Gesang wird die - zumindest aus heutiger Sicht - Beschränktheit der Samplingmethode ohnedies überdeutlich. Nichts gegen Keyboards als Übeinstrument, zumindest im Anfängerbereich. Ich nutze zum Üben selbst ein Digitalpiano. Ein "besaitetes" Instrument ist mir aber als Spieler wie Hörer im Zweifelsfall lieber. Adventliche Grüße -- Density ^Disk. 05:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Density, vor einem halben Jahr hätte ich noch genauso gedacht. Aber nachdem ich kürzlich mein störanfälliges Clavinova von Yamaha durch das neueste Spitzenmodell von Kawai mit echtem Resonanzboden und simulierter Saitenresonanz ausgetaucht habe, bin ich davon so begeistert, dass ich eher an die langfristige Überlegenheit der Elektronik glaube. An einen richtigen Konzert-Steinway kommt es vielleicht noch nicht ganz ran, aber die Entwicklung geht ja immer weiter. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2012 (CET)

--Balliballi (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2013 (CET)

Ende der Diskussion

Jeder, der die obigen Bildschirmkilometer durchackert, wird feststellen müssen, dass Fahl5 und die seine Partei ergreifenden Diskutanten weitgehend mit vernünftigen Argumenten agieren, während die "Gegenseite" (v.a. DocNöck und Gut informiert) auf diese Argumente nicht wirklich antwortet, sondern nur immer ausweichend neue vage Anschuldigungen und Verdächtigungen vorbringt, deren argumentative Entkräftung sie dann aber nicht weiter kümmert, sondern nur zu noch verbissenerer Suche nach weiteren "Pickeln" im Antlitz des "Gegners" anstachelt. So wird immer aufs Neue ohne jegliche objektiv nachprüfbare Begründung die Qualität der Produktionen Steffen Fahls schlechtgeredet oder diese gar als "Machwerke" abqualifiziert. Wenn die Argumente ganz auszugehen drohen, scheut man sich am Ende nicht einmal, zum Mittel der Wort-und Sinnverdrehung zu greifen, um angebliche Widersprüche in der Argumentation der Gegenseite aufzudecken. Diese Diskussion ist inzwischen zu einer solchen Farce verkommen, dass ich dringend rate, zu einem Ende zu kommen, damit wir uns wieder sinnvolleren Tätigkeiten zuwenden können. Ich schlage vor, die Sperre von Fahl5 aufzuheben und die von ihm eingefügten Links, da wo es sinnvoll erscheint, wiederherzustellen. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 18. Dez. 2012 (CET)

Wie bereits weiter unten, möchte ich nur hinweisen auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Klassische_Musik&diff=111553418&oldid=111553049 und Balliballi nochmals bitten, PAs zu unterlassen. Zusätzlich bitte ich ihn, nicht in Seite/Gegenseite-Kategorien zu denken, sondern zu versuchen, die Unterschiede in den Argumentationen und Argumentationsweisen der beteiligten Benutzer zu erkennen und kein allzu einfaches Feindbild aufzubauen. Die Diskussion halte ich nicht wirklich für beendet, sondern für weiterhin offen. Zum gegebenen Zeitpunkt werde ich ganz knapp und gerafft meine Einstellung zur Sache zusammenfassen, damit abgewogen werden kann, wie weiter zu verfahren ist. Doch ich warte dafür das Ende von Fahl5s Sperre ab. Im übrigen weise ich darauf hin, dass längst anderswo Entscheidungen gefallen sind. Diese zu ändern liegt nicht in unserer Zuständigkeit, jedenfalls nicht in meiner. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn DocNöck der Meinung ist, die Diskussion sei weiterhin offen, dann werden wir wohl noch einige weitere Bildschirmkilometer füllen müssen, so sehr mir das auch gegen den Strich geht und obwohl nicht nur mir diese ganze Diskussion im Grunde müßig erscheint. Vorab zur Klarstellung: Ich habe nicht die Absicht, jemanden persönlich anzugreifen oder gar zu beleidigen, mir geht es wirklich nur darum, zu verhindern, dass aufgrund unreflektierter Anwendung von WP-Regeln (hier etwa Verhinderung von Spam und Selfpromotion) Schaden angerichtet wird.

Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern: DocNöck wirft Fahl5 weiter oben vor, Wikipedia für Selbst-Promotionzwecke zu missbrauchen, indem dieser eigens einen Artikel Tzigane (Ravel) anlegt, nur um eines seiner Machwerke unters Volk streuen zu können. Durch weitere Bearbeitungen hat sich dieser Artikel inzwischen zu einer gewissen Ansehnlichkeit gemausert. Was allerdings rauskatapultiert wurde, ist das Fahlsche Machwerk, das ursprünglich den Anlass zur Erstellung dieses Artikels gegeben haben mag. Ja, auch ich habe durchaus den Verdacht, dass die Verbreitung seines Machwerks Fahls primäres Motiv gewesen sein könnte. Aber hat Wikipedia dadurch Schaden genommen? Ganz im Gegenteil: Es hat ihr einen neuen Artikel beschert, der sonst vielleicht noch lange hätte auf sich warten lassen! Nun bedankt sich Wikipedia allerdings beim Urheber dieses Artikels damit, dass es ihn mit einem Arschtritt vor die Tür setzt. Dumm gelaufen für Fahl5: Außer Spesen (Arbeit) nichts gewesen.

Betrachten wir Fahls Machwerk ein wenig näher. Es handelt sich nicht einfach um einen "geMP3ten Midi-File", wie es Gut informiert einmal so prägnant formulierte, sondern - wie Fahl5 richtigstellte - um eine "elektronische Realisation", hinter der ich, auch ohne Elektronik-Spezialist zu sein, einen ziemlichen Haufen mühevollster Kleinarbeit vermuten muss. Nachdem ich mir das Ergebnis mehrmals angehört habe, muss ich sagen, dass ich beim besten (oder besser übelstem) Willen daran nichts audzusetzen habe, außer dass ich mir persönlich in der Einleitung an 2, 3 Stellen noch etwas mehr "Gefühlsschmalz" hätte vorstellen können. Ansonsten ist dieses Machwerk von einer so überwältigenden Perfektion und kommt einer "Lebend-Realisation" so täuschend nahe, dass man nur staunen kann. Darüber hinaus ist es offenbar die einzige Aufnahme, die das Werk in seiner Originalform, nämlich für Violine und Luthéal vorstellt. Selbst wenn man solche angeblich "seelenlosen" Kunstprodukte grundsätzlich ablehnt, muss man doch dankbar sein, dass man durch Fahls Produktion wenigstens einen Eindruck gewinnt, wie das Werk in seiner Urfassung geklungen hätte.

Ich muss einmal in aller Deutlichkeit sagen, dass man durch die Entfernung dieses ansgeblichen Spam-Links der Qualität des Artikels empfindlich geschadet hat. Der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen war hier am Werk. In anderen Fällen kann man vielleicht über die Berechtigung der Fahlschen Verlinkungen diskutieren, hier jedoch nicht! Dieser "Rausschmiss" ist in meinen Augen eine absolut unsensible Stupidität zum Schaden der WP-Leser. Ich finde, soviel freie Meinungsäußerung sollte erlaubt sein, ohne sich gleich wieder eine postwendende PA-Abmahnung einzufangen. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 22:54, 18. Dez. 2012 (CET)

Zitat Balliballi: "mir geht es wirklich nur darum, zu verhindern, dass aufgrund unreflektierter (Hervorhebung durch mich, DochNöck) Anwendung von WP-Regeln (hier etwa Verhinderung von Spam und Selfpromotion) Schaden angerichtet wird. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern: DocNöck [...]" ordne ich unter Nichtanwendung der WP-Regel Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe ein. Und bitte reflektiere meinen letzten Satz von oben: "Im übrigen weise ich darauf hin, dass längst anderswo Entscheidungen gefallen sind. Diese zu ändern liegt nicht in unserer Zuständigkeit, jedenfalls nicht in meiner." Ansonsten sollten wir Fahl5s Rückkehr abwarten. --DocNöck (Diskussion) 06:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Lieber DocNöck, es tut mir herzlich Leid, dass du die Vokabel "unreflektiert" auf dich beziehst (ich hatte mehr an Hu12 gedacht) und dass du es als persönlichen Angriff empfindest, wenn ich an deine früheren Äußerungen erinnere. Ich möchte mich für mein Fehlverhalten in aller Form entschuldigen. Beste Grüße --Balliballi (Diskussion) 12:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Ok, deine Ironie ist angekommen. Aber bitte verstehe, dass ich auf den Hidalgo warte und mich nicht weiter mit seinem Diener ins Benehmen setzen möchte. Solltest du das nicht als freundlich-ironische, ja fast weihnachtlich-zärtliche Zuwendung werten, sondern als PA, bitte ich um Verzeihung. --DocNöck (Diskussion) 13:09, 19. Dez. 2012 (CET)

Und was jetzt?

Ich erlaube mir mal, die hier offenbar eingetretene Funkstille zu durchbrechen, indem ich dafür plädiere, die Links von Fahl5 nicht weiter als Spam zu diskreditieren sondern da, wo sie eine sinnvolle Artikelergänzung darstellen, als solche dankbar zu begrüßen.--Balliballi (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt: Funkstille. --DocNöck (Diskussion) 06:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Fall Jean Louis Nicodé habe ich die Links per Einzelabwägung wiederhergestellt, wie unter [7] angekündigt. Ob sich das auch für andere Artikel empfiehlt, sollte ebenfalls jeweils individuell abgewogen werden. Ich selbst plane in der Sache keine weiteren Aktionen. Grüße -- Density ^Disk. 08:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich freue mich, dass zumindest beim Artikel über Nicodé eine inhaltliche Beurteilung der von mir beigesteuerten Links möglich zu sein scheint. Mir ist allerdings bislang wirklich nicht nachvollziehbar, mit welchem Grund man dies nicht z.B. auch bei folgenden Artikeln macht: August Alexander Klengel, Eduard Franck, Josef Anton Steffan, Michelangelo Rossi, Georg Böhm, Henry Litolff, Georg Anton Benda, Franz Benda, Claudio Merulo (Hier findet sich übrigens ein Link zu einer nicht einmal deutschsprachigen, definitiv kommerziellen Musikseite (classicalarchives.com) mit haufenweis Midiaufnahmen, Werbung, Aboangebot und einer bereits im Link auftauchenden Namensnennung!), Johann Caspar von Kerll oder eben über die Clavierübung.

Wie gesagt, das sind praktisch alles eher musikhistorische Mauerblümchen und nach meiner Einschätzung eigentlich alle ohne jeden größeren nach "Eigenwerbvung" "riechenden" Traffic. Dagegen gibt es nach meinem Wissen bei keinem dieser genannten Artikel überhaupt eine, geschweige denn eine bessere Alternative. Die Frage ist also lediglich: Bereichert der Link zu einem werbefreien CC-Klangbeispiel den Artikel, oder gewinnt der Artikel an Qualität, wenn es keinen Hinweis auf ein verfügbares Klangbeispiel gibt. Ich würde es begrüßen, wenn man dies hier wirklich für jeden Artikel individuell beurteilen und entscheiden würde.--Fahl5 (Diskussion) 10:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung meiner Einstellung zur Sache:

• Midis von „klassischer“ Musik, die schließlich nicht für digitale Klangerzeugung komponiert worden ist, befürworte ich nicht, auch nicht, wenn sie wie von Steffen Fahl mit Sampletechniken eingehend bearbeitet worden sind und als MP3-Files angeboten werden. Die Ergebnisse sind immer nur Annäherungen an reale Aufnahmen realer Musiker an realen Instrumenten. Das gilt vor allem für Bläser und Streicher solo und chorisch, also für Kammermusik und Orchestermusik. Gänzlich ungenügend sind gesampelte menschliche Stimmen. Auch der Klang eines realen Flügels oder Cembalos wird mit Sampletechniken nicht restlos befriedigend erreicht. Ein realer Pianist und ein realer Flügel z. B. verfügen über eine Klangvielfalt, die durch digitale Sampletechniken nicht abbildbar ist.
• Als besonders heikel zu bewerten sind die Files mit Musik des 19. Und 20. Jahrhunderts, die in Wikipedia verlinkt waren. Franz Liszts Klavierwerke oder Alban Bergs Orchesterstücke op. 6 sind Beispiele dafür. Sie bedürfen zudem dieser Fahl’schen Files nicht, da es genügend Aufnahmen realer Pianisten oder Orchester gibt, die im Netz mit einem Mausklick erreicht werden können.
• Dass sich Steffen Fahl für Komponisten und Kompositionen einsetzt, die unbekannt geblieben sind oder vergessen worden sind, ist erfreulich und für die Besucher seiner Site (außerhalb von WP) ganz sicher ein Gewinn. Sollte sich eine Mehrheit der hier beteiligten Wikipediabenutzer begründet dafür aussprechen, in Wikipediaartikeln Weblinks auf Files wie die von Fahl6 zuzulassen – was ich nicht befürworte -, sollten diese Files ausdrücklich als digital und mit gesampelten Klängen bezeichnet werden, und es muss klar sein, dass sie verlinkt werden, damit man sich von bisher nicht eingespielten Werken einen v o r l ä u f i g e n Eindruck machen kann. Sie sollten aber den Artikeln über die betreffenden Werke vorbehalten bleiben und gehören nicht in die Artikel über die Komponisten.

Als Manko empfinde ich es übrigens, dass sich an der Diskussion dieser Angelegenheit nur sehr wenige Benutzer beteiltigt haben. Das spricht nicht unbedingt für die Relevanz dieses Portales. Ich werde hier nicht mehr weiterdiskutieren- oder argumentieren und das Portal aus meiner Beobachtungsliste streichen. Genug ist gesagt. Treffe ich bei meinen Bearbeitungen von Musikartikeln auf Fahls Files, werde ich je nach Befund nach meinen Maßstäben damit verfahren. --DocNöck (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Schade, wieder viel Text mit praktisch keinem Bezug zu den oben zur Diskussion gestellten Artikeln und den möglichen Links dazu. Die hier vorgebrachte Argumentation muss allerdings in folgenden Punkten richtig gestellt werden:

1) Klassische Musik und selbst die romantische Musik des 19. Jahrhundert sind definitiv nicht für die Instrumente (moderne Konzertflügel, Geigen mit moderner Besaitung, Blasinstrumente mit moderner Mechanik etc.) komponiert, mit denen sie in der Regel aufgenommen wurden. Weder Bach noch Schumann kannte überhaupt die Instrumente des 20. Jahrhunderts. Sie sind genauso weiterentwicklungen der Tradition wie die Sampeltechnik wenn sie traditionelle Instrumente sampelt. (Klassik-resampelt trägt dem Umstand dadurch Rechnung, dass es verschiedentlich Aufnahmen sowohl im historischen Instrumentalklang (z.B. Eduard Francks Klaviermusik auf einem Breslauer Berndt-Flügel von 1848) als auch im Klang des 20. Jahrhunderts anbietet.)

2) Jede 'Interpretation' egal auf welchem Instrument ist nie die Komposition an und für sich, sondern immer nur eine "vorläufige" "Annäherung" an die zugrunde liegende Komposition. Wer von nur einer einzigen 'Interpretation' etwas anderes behauptet, hat einen zentralen Punkt der klassischen Musiktradition nicht begriffen. Wer mit Verweis auf ein wie auch immer imaginiertes Ideal meint, alle Interpretationen mit diesem Annäherungscharakter ablehnen zu müssen, darf eigentlich überhaupt keine Interpretation von Musik der klassisch romantischen Tradition mehr zulassen, denn Interpretationen sind nun einmal nicht mehr und nicht weniger als "Interpretqationen" und das sind eben "Annäherungen".

3) Sollte es tatsächlich im Internet eine vollständige, freie und werbefreie Gesamtaufnahme von Liszts Années de Pelerinage oder von Bachs Clavierübung Ravels Tzigane mit Lutheal oder auch nur von Bergs op.6 geben, verstehe ich eherlich gesagt nicht, wieso diese noch nicht schon längst im entsprechenden Artikel verlinkt wurden. Sollte es aber eine solche Aufnahme nicht geben, ist auch für diese Artikel die Frage nicht beantwortet, ob die entsprechenden Artikel in der Qualität gewinnen, wenn sie auf Links zu diesen Klangbeispielen verzichten, oder eher wenn sie diese Möglichkeit einer akustischen Vorstellung zum behandelten Inhalt bieten können.

Ich empfinde es als Manko, dieser von emeritus sofort mit dem Hinweis auf konkrete Artikel eröffnete Diskussion, dass außer bei Nicodé immer noch für praktisch keinen einzigen Artikel wirklich die Frage nach der Bedeutung der verfügbaren Links für die Qualität der wiederholt genannten Artikel im einzelnen beantwortet wurde, sprich, ob wirklich alle jene Admins einen Fehler gemacht haben, die in den letzten Jahren vor dem 6.12.12 diese Links in jeder Qualitätskontrolle bestätigten bzw. ob Hu12's ausschließlich mit dem Verdacht einer angeblichen Eigenwerbung begründete massenhafte Löschung von Links wirklich zur inhaltlichen Verbesserung der betreffenden Artikel beiträgt, oder doch in ihren inhaltlichen Folgen eine differenziertere Betrachtung erforderlich macht.--Fahl5 (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich kann da Fahl5 nur aus frischer Kehl und voller Brust zustimmen und würde sogar noch weiter gehen. Was ist das nur für ein antiquiertes Denken, die Möglichkeiten, die elektronische Realisationen bieten, als bloße Behelfskrücken im Vergleich zu konventionellen Produktionsverfahren zu verunglimpfen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Die unvermeidlichen Unvollkommenheiten "echter" Aufführungen/Aufnahmen (der Mensch ist keine Maschine!) können bei elektronischen vermieden werden, weil man ja im Prinzip jeden Ton in aller Seelenruhe "ausarbeiten" kann, was einem "normalen" Interpreten nie und nimmer möglich ist. Zu sagen, eine elektronische Realistion sei "bloß" eine "Annäherung" an das Ideal einer "richtigen" Aufnahme und nur ein provisorischer Ersatz, halte ich für einen ebenso großen Blödsinn wie die Behauptung, ein gedrucktes Buch sei besser als ein e-Book (hört man sogar bei jungen Leuten sehr oft! Ich bin übrigens 68, falls es jemanden interessiert.) Vor einigen hundert Jahren wird man wohl auch gesagt haben, ein gedrucktes Buch sie nur ein unvollkommener Ersatz für ein handgeschriebenes.

Tonaufnahmen sind übrigens immer nur Konserven, egal wie sie produziert werden, und können Live-Erlebnisse nicht wirklich ersetzen. Ich habe mal in der Kölner Philharmonie ein Konzert mit Sergiu Celibidache erlebt, wo er für die Darbietung der 7. Bruckner-Sinfonie statt der üblichen 70 Minuten ganze 110 Minuten brauchte. Ich habe nie wieder ein Musikerlebnis von ähnlich hypnotischer Wirkung gehabt und nie wieder einen solch donnernden und anhaltenden Applaus erlebt. Aber wenn ich mir das jetzt als Aufnahme vorstelle,...Hm!

Musikbeispiele in Wikipedia sollten meines Erachtens dazu da sein, einen möglichst werktreuen Eindruck von der Klanggestalt einer Komposition zu vermitteln. Die Produktionsmethode ist dabei absolut sekundär. Was ich mir auf gar keinen Fall wünschen würde, wäre z.B. folgender Vorgang. Fahl5 produziert eine elektronische Realisation der Appassionata (mal vorausgesetzt er macht das gut) und verlinkt diese. Anschließend geht jemand her und ersezt diese "Behelfskrücke" durch eine "echte" Aufnahme mit Glenn Gould.

Ich plädiere also dafür, Fahls Produktionen grundsätzlich zu akzeptieren, und zwar so lange, bis sie durch eine eindeutig bessere (nicht durch eine schlechtere!!) Live-Produktion ersetzt werden können.

Ansonsten scheint ja wohl ein gewisser Konsens hinsichtlich "Einzelfallabwägung" zu bestehen, so dass es jetzt nur noch darum geht, eine Reihe der gelöschten Links wiederherzustellen. Ich bin zuversichlich, dass dies in etlichen Fällen passieren wird. Es wäre nur blöd, wenn man jetzt wieder Links einfügte, die postwendend wieder von irgendwem gelöscht würden. Es ist vielleicht ratsam, erst mal ein paar Tage abzuwarten und zu schauen, was mit den von Density eingefügten Links passiert. --Balliballi (Diskussion) 23:16, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 Dem stimme ich - bis auf den für diese Angelegenheit glücklicherweise unerheblichen Seitenhieb auf Glenn Gould - vollinhaltlich zu. --UliR (Diskussion) 23:47, 4. Jan. 2013 (CET)

Nur zur Information: Joachim Kaiser schreibt: "Bei Goulds Wiedergabe des Allegro assai (der Appassionata) dürfte es sich um die verrückteste, eigensinnigste Darstellung handeln, die jemals ein Pianist einem Beethoven-Satz hat angedeihen lassen; und das will etwas heißen." Das Anhören der Aufnahme lässt dieses Urteil als ein mildes erscheinen. --Balliballi (Diskussion) 00:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Sängerinnen der Renaissance

Hallo, wie kann ich diese Sängerinnen der Renaissance bei euch einordnen? Livia d'Arco, Anna Guarini, Tarquinia Molza, Laura Peperara Maddalena Casulana Mezari ... Danke!--Motmel Diskussion 22:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Was meinst du mit "einordnen" und was meinst du mit "bei euch"? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:50, 15. Jan. 2013 (CET)

mit "bei Euch" wollte ich die ansprechen, die sich hier besser auskennen als ich. Mit "Einordnen" meine ich mein Problemchen, diese Sängerinnen alphabetisch in die Kategorie Sänger der´Renaissance nicht bringen zu können, weil im Arbeitsmodus kein alphabethisches Ordnungsprinzip ersichtlich ist. Oder wo ist so was? DANKE für Hilfe--Motmel Diskussion 12:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Die alphabetische Sortierung in der Kategorie:Sänger der Renaissance richtet sich – wie in allen Kategorien – nach dem Sortierschlüssel, siehe Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie. Was du mit "Arbeitsmodus" meinst, ist mir auch nicht ganz klar. Ich nehme an du meinst, dass sich die Anzeige der Artikel in der Kategorie erst kontrollieren lässt, wenn die Artikel mit dem Kategorieneintrag gespeichert wurden. Das ist systembedingt so, aber auch kein Problem, weil sich Fehler jederzeit korrigieren lassen. – Kannst du solche Fragen nicht mit deinem Mentor besprechen? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Natürlich, aber höflicherweise habe ich auf deine fragende Antwort reagiert ("Ich verstehe die Frage nicht"). Mit "Arbeitsmodus" meinte ich die Seite zum Anklicken und Reinschreiben. Ja, jetzt will ich mal schauen, wo ich meine Sängerinnen alphbetisch sortiert hinschreiben kann (abgesehen davon, dass ich sie lieber unter "Sängerinnen" als unter "Sänger" hinschreiben würde). Vielen Dank für deine interessanten Auskünfte--Motmel Diskussion 12:36, 15. Jan. 2013 (CET)

Hi M., Sängerinnen gibt es nicht, nur Sänger. -jkb- 12:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Tipp, da ich langsam zu ahnen beginne, worauf du hinausmöchtest: wenn es dir darum geht, die Namen der Einzelsängerinnen (für die es keine Artikel gibt) in der Kategorie erscheinen zu lassen, das wird so gelöst: du legst für Livia d’Arco, Anna Guarini und Laura Peperara jeweils eine Weiterleitung auf Il Canto delle Dame di Ferrara und schreibst die Kategorien in diese Weiterleitung (siehe Hilfe:Weiterleitung#Kategorisierung). Und Kategorien sind üblicherweise geschlechtsneutral angelegt, die Personen werden einfach zusätzlich noch in die Kategorie:Frau aufgenommen. Wenn du noch Fragen hast, sprich mich oder deinen Mentor an. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Kategorie Musikpreisträger

Liebe Portal-Redaktion, folgende Fragen von mir möge ich hier stellen, wurde mir bedeutet. Also kopiere ich sie hier rein:

Liebe Redaktion, beim Arbeiten an einem neuen Musikpreisartikel bin ich über diese Hauptkategorie gestolpert. Was bedeutet im Einleitungssatz

„Diese Kategorie sammelt Kategorien zu Trägern von besonders wichtigen Preisen, mit denen Musikschaffende ausgezeichnet werden“

die Wertung besonders wichtig? Welches sind die Kriterien? Wichtiger Stifter? Wichtige=Hohe Preissumme? Wichtig in Bezug aufs Ansehen/Renommee? Wichtige=hoch angesehene Preisträger? Wer pflegt/entscheidet das? Verstanden habe ich, daß es mindestens 10 Preisträger pro Preis gegeben haben muß.

Da wird es zahlreiche geben (allein von mir wurden folgende für Neu-Artikel-relevant gehalten:[8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15].)

Unter den Tisch fallen weiter Preisträger so unbedeutender (?) Preise wie [16], [17], [18], [19], [20],

Und Achtung: Wer merkt das vor, wenn bei einem Preis die lustige Hürde von neun Preisträgern genommen wird? (Tja, wie kommt man auf neun?) Der Karajanpreis hat's im vorigen Jahr ja gerade mal geschafft, sie zu überwinden . . . Aber wer hat's gemerkt?

Das kann doch nur durch eine automatisierte Abfrage vervollständigt werden, oder?

PS: Warum ist es sinnvoll in der Kategorie:Musik die Unterkategorie Musikpreisträger unter "M" aufzulisten, die Unterkategorie Musikpreis jedoch unter "P" ?

Hoffentlich nicht zu viele Fragen auf einmal, Grüße --Albrecht1 (Diskussion) 00:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Hoffentlich bin ich hier nun richtig, gute Grüße,--Albrecht1 (Diskussion) 11:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Albrecht1! Erstmal Danke für Deinen Eintrag auf meiner Disk. Allerdings weiß ich nicht, ob ausgerechnet ich etwas zu diesem Thema beitragen kann. Ich habe mich weiter oben, wo es um Diskografien geht, ja schon mal sehr skeptisch über Musikpreise allgemein geäußert - wenn man über die auch geteilter Meinung sein mag, unbezweifelbar ist doch, daß ich sie nicht wahrnehme. Das disqulifiziert sie keinesfalls für die WP, aber mich für eine Diskussion über sie. Pi mal Daumen und in Erwägung meiner bisherigen Erfahrungen in der WP gibt es Relevanzkriterien, die Du zitiert hast, aber die Aufnahme eines einzelnen Preises muß dann doch jeweils ausdiskutiert werden. Ein mit großem Reklameaufwand neulancierter Preis wird sicherlich aufgenommen, auch wenn bisher noch kein einziger Preisträger feststeht. Nur ist mir selbst dieses ganze Getue so gründlich fatal, daß ich auf deutlichem Abstand dazu bleibe.

Über die Kategorien: Die scheinen mir im Musikbereich gründlich unlogisch zu sein. Irgendwo steht, daß die Kategorisierung irgendeinem Brockhaus oder Meyers von 1890 oder 1870 folgt - bezeichnederweise habe ich jetzt noch nicht einmal das wiederfinden können. Ich wollte schon mal einen Gegenvorschlag ausarbeiten, aber dafür muß ich erst tief Luft holen und auch viel Zeit am Stück haben. Es gibt längst Systeme, nach denen wissenschaftliche Bibliotheken ihre Schlagwortkataloge ordnen - schließlich sind die Kategorien eine Art Schlagwortkatalog -; an denen sollte man sich orientieren, und nicht an einem Lexikon aus einer Zeit, da gefühlte 80 Prozent der bei uns behandelten Musik noch gar nicht komponiert war und die komplizierteste und reichste Epoche der Musikgeschichte noch gar nicht begonnen hatte.

Hoffentlich findest Du kompetentere Gesprächspartner als mich. Gruß -- Rarus (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Verschmelzungsprinzip (Solokonzert)

Hallo Portal-User, hier läuft gerade ein Löschantrag. Vielleicht kann jemand helfen? Gruß, --Tomás (Diskussion) 07:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Hierzu habe ich mich mal geäußert.. Herzlich. --Adippold (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2013 (CET)

IP hat auch noch diesen LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Februar_2013#Sinfonik --Tomás (Diskussion) 07:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Vorlage Werk

Hallo, mir ist aufgefallen, dass es gar keine Vorlage für Musikwerke gibt, hingegen Vorlagen zu bspw. Album, Oper oder Song. Wäre es gewünscht / sinnvoll / i.O., eine solche zu erstellen oder ggf. (wenn in anderen Wikis existent) eine zu übersetzen? Gruß, N.A....Disk 14:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Woran denkst Du denn genau? Opern und Songs sind doch auch Musikwerke. Falls Du eine Vorlage meinst, die einfach alle Musikwerke umfaßt, könnte es schwierig werden, sich auf die Details zu einigen: Spezialisten für mittelalterliche Organa könnten ganz andere Beschreibungen für nötig halten als Leute, die sich eher für George Gershwin interessieren. Und Detaillisten, die so umfassend sind, daß normalerweise die meisten Punkte leer bleiben, sind nicht so befriedigend. Man könnte sicher mehr Vorlagen basteln, aber die sollten doch vielleicht spezifischer sein: Kammermusik, Orchestermusik, Kunstlied usw. Gruß --Rarus (Diskussion) 01:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte eher an eine Vorlage, die alles umfasst, was kein Vokalwerk ist bzw. sich in eine der existierenden Kats einordnen lässt. Jedoch ist dein Einwand einleuchtend und die spezifischen Vorlagen machen dann doch mehr sinn. Ich würde auch gerne an der Pflege, Einarbeitung und Erstellung der Vorlagen mitarbeiten, bin jedoch in der Erstellung von Vorlagen nicht so fit und würde erst einmal wohl die Vorlage:Infobox Oper als Gerüst nehmen und überarbeiten, besser wäre aber wohl, jemand würde sich dessen annehmen. Soll ich sonst einfach mal mit einer Vorlage Orchestermusik (wo ich wohl am meisten zu beitragen könnte) in meinem BNR erstellen? Gruß N.A....Disk 14:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Was ist jetzt? --N.A....Disk 14:02, 21. Mär. 2013 (CET)

Sorry, ich war lange abwesend. Leider ist meine Mitarbeit hier aus Gründen, die mit dem unwirklichen Leben zu tun haben (Beruf etc.), ziemlich schweizerkäsemäßig. - Mach doch einfach. Von Technik ich sowieso nix verstehn. In der letzten Zeit sind Revolutionen an mir vorübergebraust, und ich bin ganz wirr im Kopf (irgendwas ist mit den Interwikilinks passiert, und es gibt völlig unverständliche Normdaten für irgendwelche Personen - keinen Schimmer, wo die wieder herkommen). Wenn Du was gemacht hast, bin ich garantiert für unqualifizierte Bemerkungen zu haben. Gruß --Rarus (Diskussion) 00:18, 31. Mär. 2013 (CET)

Tonspuren_(Musikfestival)

Ich bitte um Kommentare zur Relevanzdiskussion. Gerade was Neue Musik angeht, scheint mir persönlich eine Relevanz gegeben - ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Danke, --Ordercrazy (Diskussion) 00:56, 6. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz Arie - Da-capo-Arie (erl.)

Hinweis: Bitte Wikipedia:Redundanz/Juni_2013#Arie_-_Da-capo-Arie beachten. Diskussion bitte dort führen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Musikjahr 1939

ist frisch angelegt und wartet noch auf Ergänzungen.--Engelbaet (Diskussion) 16:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Desgleichen Musikjahr 1935.--Engelbaet (Diskussion) 12:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Klaviersonate Nr. 7 (Schubert)

ist derzeit aus qualitativen Gründen Löschkandidat.--Engelbaet (Diskussion) 15:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Kriterien für die Auswahl externer Links zu Aufnahmen Klassischer Musik

Die vorstehende Diskussion hat deutlich gemacht, daß wir im Zweifel keine belastbaren Kriterien haben, um über die Aufnahme eines externen Links zu einer Einspielung von Klassischer Musik zu entscheiden. Das ist an mehreren Stellen ungeklärt. Ich mache hier aufmerksam auf den Link zur Aufnahme von Seda Röder, der sich im Artikel Klaviersonate Nr. 2 (Mozart) unten findet. Ich finde die Aufnahme nicht schlecht. Der Link ist meiner Ansicht nach trotzdem problematisch.

Wir sollten vielleicht den Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel um die eine oder andere Formulierung ergänzen. Hier aber erst mal die Argumentation in ausführlicher Form. Sie ist angelehnt an die Diskussion über Diskographien in Werk- oder Komponistenartikeln, die bisher nicht zuendegeführt wurde. Dort gab es nach meinem Eindruck über einige Grundlagen einen Konsens, der sich auf unseren Fall übertragen läßt. Ich beziehe mich als Beispiel auf das Wohltemperierte Klavier von Bach. Das ist im Internet auf vielfältige Weise abrufbar.

• Eigens produzierte, freie Aufnahmen in großer Zahl bieten WikiCommons, IMSLP und Piano Society. Diese Websites sind bei uns standardmäßig verlinkt, weil sie entweder direkt mit der Wikipedia verbunden oder aber ihr im Anspruch sehr ähnlich sind. IMSLP vor allem deshalb, weil es die grundlegende Notenbibliothek im Internet ist.
• Gemeinfreie Aufnahmen bei YouTube (älter als 50 Jahre): etwa die Gesamtaufnahme mit Samuel Feinberg, außerdem Aufnahmen mit Maria Yudina, Edwin Fischer, Wanda Landowska. Nur was mir zufällig über den Weg lief. Es gibt mehr.
• Eindeutig legale Aufnahmen bei YouTube in unüberschaubarer Zahl außerdem: studentische Vorspiele, Prüfungskonzerte, Konzertdokumentationen weniger bekannter Musiker, Aufnahmen, mit denen Musiker sich der Öffentlichkeit vorstellen wollen. Manche ziemlich schlecht, aber manche auch sehr hörenswert – finde ich.
• Darüberhinaus finden sich CDs in öffentlichen Bibliotheken, bei Freunden und Bekannten, und die ganz Glücklichen haben selber welche.

Das Wohltemperierte Klavier ist in einer Masse an Aufnahmen greifbar, buchstäblich an jeder Ecke. Indem wir aus dieser Masse der Möglichkeiten eine bestimmte auswählen und durch einen Link bevorzugen, dadurch die Aufmerksamkeit der Leser in eine bestimmte Richtung lenken, setzen wir implizit ein Werturteil. Dort, sagen wir durch den Link, dort geh hin, dort ist etwas, das dich weiterführt. Die anderen Aufnahmen sind offenbar nicht so wichtig, nicht so gut, nicht so aussagekräftig, sonst hätten wir sie ja verlinkt. Sozusagen die persönliche Empfehlung des Spezialistenteams vom Musiklexikon Wikipedia. Unsere Links wären nur dann kein Qualitätsurteil, wenn sie vollständig wären, und das ist weder durchführbar noch Aufgabe der Wikipedia.

Für die Beantwortung der Frage, welche Aufnahme »gut«, »schlecht«, »angemessen«, »historisch richtig«, »im Sinne Bachs« usw. weiter ist, gibt es bislang keinerlei objektive Kriterien, auf die wir uns stützen könnten. Selbst wenn eine Mehrheit unter uns sich darauf einigen würde, daß die Einspielung von X ideal ist – so viele sind wir ja nicht –, würden außerhalb der wikipedischen Provinz genügend Leute die Einspielungen von Y oder Z vorziehen, ohne daß wir Argumente vorbringen könnten, die unsere Wertung als die objektiv richtige rechtfertigten.

Bei einer solchen universellen Verfügbarkeit hat es überhaupt keinen Sinn, eine bestimmte Aufnahme durch einen externen Link herauszuheben. Mehr noch, es widerspricht dem Grundsatz, daß Artikel nicht unsere persönliche Meinung widerspiegeln sollten.

Es ist aber etwas anderes, wenn für ein unbekanntes Stück keine andere Aufnahme zur Verfügung steht als die eine verlinkte. Dann fällt der Link kein Qualitätsurteil, weil er sich nicht zwischen verschiedenen Aufnahmen für eine bestimmte entscheidet, sondern dient der Dokumentation des Stücks, von dem auf andere Weise kein Klangeindruck zu gewinnen ist. In diesem Fall scheint mir ein Link hilfreich zu sein. Wenn jemand dann computergenerierte Aufnahmen grundsätzlich ablehnt, braucht er sie sich nicht anzuhören. Derartige Links müßten also entsprechend gekennzeichnet sein.

Damit wäre ein einfaches Kriterium für die Linkauswahl gewonnen: Wenn eine Aufnahme so selten ist, daß auf (fast) keine andere Weise ein Klangeindruck von einem Werk zu bekommen ist, kann sie verlinkt werden. Wenn man sich vor Aufnahmen kaum retten kann, hat ein Link zu unterbleiben. Es gibt zwischen diesen Extremen überraschenderweise nur wenige Übergänge. Musiker und Produzenten verhalten sich offenbar wie Touristen in Venedig: Alle stürzen sich auf die Rialto-Brücke und den Markusplatz, 50 Meter weiter ist schon keiner mehr. (Ich war aber in der Nachsaison da.) Dieses Kriterium würde übrigens dazu führen, daß der oben erwähnte Link zur Mozarteinspielung entfernt werden müßte. Das Internet quillt über von Mozart. Nicht nur das Internet, auch das Radio und die benachbarte Drogerie und die Bibliothek und und und.

Wäre das konsensfähig? Eine – kürzere – Formulierung als Ergänzung des »Leitfadens Musikartikel« müßte dann noch ausgearbeitet werden. -- Rarus (Diskussion) 01:38, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Rarus, auch wenn du mit dem neuen Thema locker jedes 99 Wörterlimit ad absurdum führst (was ich ausdrüklich begrüße ;-)) kann ich dir in vielem nur beipflichten.

1. Lexika sollten sich wirklich nicht anmaßen ästhetische Werturteile zu propagieren

ich finde es schon vermessen aus lexikalischer Sicht ästhetische Werturteile fällen zu wollen und damit anderen vorschreiben zu wollen was gut und weniger gut sei. Es versteht sich aber von selbst, dass es objektive Qualitätskriterien gibt was z.B. die Richtigkeit der Ausführung angeht.

2. Sind Links zu Pianosociety wirklich so selbstverständlich????

Die standardmäßige Verlinkung zur Amateurpianisten-Plattform Pianosociety finde ich in dieser Hinsicht alles andere als selbstverständlich und unproblematisch. Das dort verfühbare Wohltemperierte ist wirklich ein hervorragendes Beispiel. Man kann nicht im selben Atemzug samplebasierte digitale Realisationen von Musik als grundsätzlich problematisch einstufen in dem man mit dem Link zur Pianosociety eben eine solche zudem ältere samplebasierte digitale Realisationen des Wohltemperierten Klaviers auf Pianosociety gleichzeitig ohne Muks standardmäßig verlinkt!

3. Lieber kein Youtube

Es stimmt, dass man auf youtube eine Menge Aufnahmen findet, ich persönlich finde es allerdings auch nicht so toll, sich inhaltlich an eine kommerzielle Plattform wie Youtube zu binden, zumal mir die Rechte der dort verfügbaren Aufnahmen auch nicht überalle lupenrein geklärt zu sein scheinen.

4. Gemeinfreiheit als Kriterium für Eulen in Athen

Es stimmt dass es von Standardrepertoire Mozart, Beethoven oder Chopin oft wirklich mehr als reichlich Aufnahmen gibt. Auch wenn mein eigener Schwerpunkt eher auf ganz anderen Komponisten liegt, würde ich es aber trotzdem lexikalisch für doof ansehen deshalb vollkommen auf Klangbeispiele zu verzichten. Als erstes scheint mir klar, dass gemeinfreie ausdrücklich unkommerzielle Projekte in WP vorrang haben. Egal wie skeptisch ich dem seltsamen sogar mit eigenen WP-Artikeln gehypten "Open Goldbergvariations"-Projekt gegenüberstehe, dessen Überflüssigkeit bei mir ehrlich gesagt auch den einen oder anderen Selbstpromotionverdacht aufkommen lässt, verstehe ich, dass derlei ausdrücklich kommerziellen Projekten vorgezogen wird.

5. Überblick und Vollständigkeit als lexikalische Kriterien bei Standardrepertoire

Aus lexikalsicher Sicht erschiene es mir plausibeler, wenn ein Link zu einem größeren Teil oder gar dem vollständigen betreffenden Werk führt als nur zu einer einzlenen Komposition. Das "feinste" wäre in dieser Hinsicht, das, was den größten Überlick erlaubt. Also ein Link der zu mehreren Bänden von CPE-Bach-sonaten führt wäre besser als einer mit nur einer oder zwei Sonaten von CPE Bach. Auch in dieser Hinsicht ist auch manche Standardverlinkung zur Pianosociety nicht wirklich über jede Kritik erhaben.

6. evt. Repräsentation der Variationsbreite (?)

Bei entsprechend vielfältig interpretierten Werken eventuell die Andeutung des Spektrums möglicher Aufführungsformen. (z.B. WTK Fassungen auf dem Cembalo, dem modernen Flügel, Mozarts Streichquartettbearbeitungen, es gibt auch diverse Syntheziserversionen etc.) Diese FRage wird sich allerdings wohl wirklich nur im bei den absoluten Ohrwürmern des Repertoires stellen.

7. Aber: Der zahlenmäßig größte Teil der Komponisten ist weniger bekannt!

Gerade für die Verlinkung von Klassik-resampled ist die wichtigste Frage wohl eher, wie Klangbeispiele bei weniger bekannten Komponisten gehandhabt werden. Tatsächlich sehe ich persönlich durchaus einen größeren Zwischenbereich zwischen den Allerweltsklassikern und den Geheimtipps der Spezis. Man könnte als schon bei einigen in die diskussion kommen ob der noch venachlässigt oder schon nicht mehr unbekannt ist. Ich persönlich, war daher eher davon ausgegangen, dass es auch schon lexikalisch bereichert wenn die Möglichkeit eines gemeinfrei zugänglichen Klangbeispieles erwähnt wird als, wenn der Eindruck des Komponisten vollkommen auf den Textblock beschränkt bleibt. Was auch immer durch besseres ersetzt werden kann, soll auch durch besseres ersetzt werden. Eine Ersatzlose Vermeidung von Klangbeispielen erscheint mir dagegen lexikalisch nicht so plausibel.

8. IMSLP gut als Beispiel für WP aber nicht als Ersatz von Klangbeispielen

Imslp ist in erster Linie ein Resource für Noten und Partituren. Deren Umgang mit freien Klangbeispielen und deren Verlinkung ist zwar in vieler Hinsicht durchaus Beispielhaft für die WP. (Klassik-resampled.de hat dort schon seit längerem ein eigenes Link-Template wie Pianosociety). Als Ersatz für Klangbeispiele sehe ich die IMSLP-Links aber nicht an, u.a. weil dies zurecht auch überhaupt nicht im standardmäßign IMSLP-Link erwähnt ist, also der Wikinutzer überhaupt nicht auf die Idee kommt dort nach Klangbeispielen zu suchen. Außerdem sind die Klangbeispiele & Verlihnkungen dort zum weit überwiegend auf die jeweiligen Partituren bezogen. Das ist in den wenigsten Fällen identisch mit dem lexikalischen Interesse, wegen dem ein Klangbeispiel in einen WP-Artikel verlinkt wird.

soweit so gut

Mir scheint es ehrlich gesagt nicht, dass unsere Vorstellungen wirklich so weit auseinander liegen. Mir scheint aber auch ehrlich gesagt nicht, dass die Kriterien, nach denen ich bisher Links gesetzt habe, so himmelweit davon entfernt sind. Wir können uns gerne mal das Angebot von klassik-resampled.de daraufhin ansehen, was unter solchen füe alle akzeptablen Kriterien für WP-nuetzlich wäre. (Wahrscheinlich käme da sogar eher noch etwas zu den früheren Links hinzu.) (Schön, dass es hier keine 99-Wort-Limits gibt ;-) )--Fahl5 (Diskussion) 11:27, 5. Okt. 2013 (CEST)

Mir scheint, dass Rarus und Fahl5 nicht so weit auseinanderliegen, wie es zunächst den Anschein haben könnte. Konsensfähig dürfte auf jeden Fall die Marschrichtung sein, die Produktionen von Fahl5 grundsätzlich zu begrüßen, wenn sie die einzigen sind, die zu dem betreffenden Werk existieren. Wenn sie in Konkurrenz zu anderen Aufnahmen treten, müsste man im Einzelfall abwägen, ob sie eine Bereicherung darstellen. Ein solcher Fall könnte z.B. eintreten, wenn Fahl5 sich etwa mal der Kinderszenen von Schumann oder der Hammerklaviersonate von Beethoven annähme und sie mit den vom Komponisten vorgeschriebenen Metronomangaben realisierte.

Ansonsten ist das externe Verlinken von Aufnahmen in der Tat problematisch, weil - wie Rarus ganz richtig sagt - dadurch eine persönliche Preferenz zum Ausdruck kommt. Den von Rarus genannten Fall bei der Klaviersonate Nr. 2 (Mozart) finde ich auch eher (insbesondere wegen des kommerziellen Einschlags) für löschenswert bzw. ersetzungswürdig. Noch weniger kann ich mich mit den Weblinks zur Pathétique von Beethoven anfreunden, die ich als völlig willkürlich herausgegriffen und deplatziert empfinde.

Grundsätzlich halte ich Verlinkungen auf einzelne Aufnahmen etwa bei YouTube für überflüssig, es sei denn, sie bieten einen besonderen Informationsgehalt. So habe ich mir bei den Artikeln Kinderszenen und Waldszenen mal erlaubt, Links auf YouTube vorzunehmen, bei denen Aufnahmen von Jörg Demus zu hören sind und das gleichzeitige Mitlesen der Noten ermöglicht ist. Bei den Goldbergvariationen liegt ein ähnlicher Fall vor. Dabei geht es jetzt nicht um die Bevorzugung eines bestimmten Interpreten, sondern um den Service für den Leser, ihm das Hören parallel zur Notenlektüre zu ermöglichen.

Bezüglich der Sperre von Fahl5 plädiere ich dafür, diese aufzuheben und darauf zu vertrauen, dass er die gewonnene Freiheit nicht missbraucht, um WP mit unnötigen Links auf seine Website vollzumüllen, sondern sich auf Links beschränkt, die im Sinne des Lesers eine Bereicherung darstellen. Im Einzelfall wird man darüber streiten können, aber da sollten wir dann auch mal Fünfe gerade sein lassen können. Eine permanente Kontrolle halte ich für übertrieben angesichts des vielen Mists, der tagtäglich in WP verbreitet werden kann, ohne dass ein Hahn danach kräht. --Balliballi (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nach dem der Begründer dieses Unterthemas inzwischen selbst offen eingeräumt hat, dass er sich selbst überhaupt gar nicht für den Gegenstand dieses gesamten Themas interessiert (Zitat Rarus:"Die paar elenden Links interssieren mich nicht, solange sie nicht überhandnehmen.") und der Versuch einer quantitativen Einschränkung des angeblich so problematischen Diskussionsverhalten, die tatsächliche Inhaltslosigkeit uind Themenferne der meisten Beiträger nur noch krasser zutage treten ließ, kann man wohl die nun bald zweiwöchligen Diskussion wohl wie folgt zusammenfassen:

Offenbar gibt es inhaltlich praktisch keine irgend konkretisierbaren oder "logisch plausibel" belegbaren wirklich "größeren einwände dagegen", dass seth, wie er selbst vorgeschlagen hat "beide domains auf die lokale whitelist setzen (d.h. die sperre fuer w:de aufheben);"

Nachdem Rarus sein vollkommenes Desinteresse am Gegenstand ja nun mehr als deutlich gemacht hat, würde ich vorschlagen Density und Balliballi zu fragen, ob sie den von Seht gewünschten Gouvernanten-job erledigen "in den naechsten monaten via special:linksearch/*.klassik-resampled.de und special:linksearch/*.s-fahl.de alle linkhinzufuegungen kontrollieren und das z.b. in Wikipedia:Spam-blacklist/watchlist protokollieren."

Wenn wir wie vorgeschlagen, einmal die Liste der möglichen und größtenteils schon lange etablierten Links gemeinsam durchgegangen sind und so ein konsensfähig Wikikonforme Verlinkung der Domains sichergestellt haben, wird das ein leichter Job, da es ohnehin immer einige Monate dauert, bis ich ein neues Projekt fertig habe und davon zudem ohnehin nie blindlings alles in Wikiartikeln verlinke, sondern eben sowieso nur, wenn es auch mir selbst lexikalisch sinnvoll erscheint. Also können wir dann endlich....--Fahl5 (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hilfe bei Chopin

Für die, die nicht die Musik-Redaktion verfolgen, ein Hinweis: Wikipedia:Redaktion Musik#Fantaisie-Impromptu. Gruß -- Harro 20:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie:Streichquartett (Werk)

Das Problem bei dieser Kategorie ist, dass dort auch Werke aufgeführt werden, die keine Streichquartette sind, sondern Kompositionen für Streichquartette. Der springende Punkt ist hier die Doppeldeutigkeit des Wortes einmal für das musikwissenschaftlich eingegrenzte Streichquartett als Komposition und das Streichquartett als Ensemble. Oder sehe ich das zu genau? Und wenn nein, was am besten tun? Die Nicht-Streichquartette einfach entfernen? Oder die Kat allgemeiner halten? Etwa "Werke für Streichquartette" o.ä. ? --bennsenson - reloaded 22:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. In dieser Kategorie sind nur Kompositionen für die Besetzung "Streichquartett" aufgeführt. Das ist auch genau, was ich erwarten würde, wenn ich den Zusatz "Werk" lese. Ensembles gehören da nicht rein. Kompositionen für Streichquartett heißen auch "Streichquartett". - - ... dass dort auch Werke aufgeführt werden, die keine Streichquartette sind, sondern Kompositionen für Streichquartette - Das verstehe ich gar nicht. An was für Werke denkst Du, wenn nicht an solche für die Besetzung Streichquartett? -- Rarus (Diskussion) 02:24, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Bezug in Deinem Satz wohl mißverstanden. Offenbar glaubst Du, daß unter "Streichquartett" immer das Ensemble verstanden wird. Das stimmt nicht, das Wort ist oppeldeutig und bezt genauso auch die Komposition. Wahrscheinlich meinst Du es etwa so: ... dass dort auch Werke aufgeführt werden, also Kompositiette, nd das sind bekanntlich keine "Streichquartette". -- Rarus (Diskussion) 02:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

...ich meine Streichquartett als kompositorischen (nicht besetzungstechnischen) Gattungs- und Genrebegriff...nicht jedes Stück für eine Streichquartettbesetzung ist ein Streichquartett im Sinne der maßgeblich von Haydn geprägten, oft viersätzigen, später dann variierten aber nie ganz aufgegebenen Form...(nicht signierter Beitrag von Bennsenson (Diskussion | Beiträge) 11:05, 11. Okt. 2013‎ (CEST))

Soweit ich sehe, ist die einzige aufgeführte Komposition, die nicht dem klassischen Verständnis entspricht, ein Stück für Streichquartett von Hindemith. Aber so tragisch scheint mir das nicht zu sein, da Ausnahmen von einer Regel in der Musik allenthalben vorkommen. Wenn man z.B. unter Sinfonie ein mehrsätziges Orchesterwerk versteht, dürfte man die einsätzige(!) siebte Sinfonie von Sibelius gar nicht als solche bezeichnen. Aber wenn man hieran keinen Anstoß nimmt, sollte man sich auch beim Streichquartett nicht über vereinzelte Ausnahmen aufregen.--Balliballi (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube jetzt wurde ich einigermaßen verstanden, allerdings gibt es einen Unterschied zwischen einer Komposition, die vom Komponisten als Beitrag zur Gattung des Streichquartetts verstanden und von der Fachwelt ggf. auch so aufgenommen wird/wurde (was vielleicht noch auf Hindemiths "Minimax" zuträfe, aber nicht auf eine für Quartettensemble bearbeitete Overture) und einem Musikstück anderer oder garnicht definierter Gattung, das von einem Quartettensemble gespielt wird. Von daher trifft der Vergleich mit Sibelius' 7. Sinfonie nicht so ganz aber...sollte man sich auch beim Streichquartett nicht über vereinzelte Ausnahmen aufregen <- entgegen meiner sonstigen Gewohnheiten rege ich mich hier keineswegs auf, von mir aus kann das alles so bleiben, wenn es keinen vom Portal stört (und anderswo in den Musikkategorien auch nicht anders aussieht), mir war das nur aufgefallen.--bennsenson - reloaded 15:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Auf die Idee, daß ein Stück, das für die Besetzung Streichquartett komponiert worden ist, kein Streichquartett sein könnte, wäre ich nie gekommen. Beethovens Bearbeitung seiner Klaviersonate op. 14/1 ist ein Streichquartett, oder? Und Mozarts Bearbeitungen von Bach-Fugen? Sind das noch Streichquartette? Wir kriegen ein Riesenproblem, wenn wir bei jedem Werk festlegen wollen, ob es "ein Streichquartett im Sinne der maßgeblich von Haydn geprägten, oft viersätzigen, später dann variierten aber nie ganz aufgegebenen Form" ist. Trifft das etwa auf Morton Feldmans Streichquartette noch zu? Ich glaube, wir sollten da besser rein mechanisch vorgehen: Streichquartett ist keine Gattung, sondern ein Stück für eine Besetzung, wie auch ein Klaviertrio oder ein Flötenduo. --Rarus (Diskussion) 22:39, 11. Okt. 2013 (CEST)
Noch ein Streichquartett, das kein Streichquartett ist . . . und das ist auch noch von Haydn . . . -- Rarus (Diskussion) 23:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir sollten da besser rein mechanisch vorgehen: Streichquartett ist keine Gattung, sondern ein Stück für eine Besetzung <- Ok, dann gehen "wir" zwar anders vor als es die einschlägige und umfangreiche Fachliteratur zur Gattung (!) Streichquartett das tut (das "Riesenproblem" wurde da ohne weiteres bewältigt), aber ich habe mir (evtl. in weiser Voraussicht) vorgenommen, es mir egal sein zu lassen, und daran halte ich mich auch. In dem Sinne...--bennsenson - reloaded 23:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Fachliteratur geht ganz anders vor als wir: Sie verfolgt einzelne Entwicklungslinien (kompositorische Problemstellungen), etwa: Emanzipation der Bratsche, Durchführungstechniken, durchbrochene Arbeit usw., und wählt zur Untersuchung die Werke aus, die etwas für die Fragestellung hergeben. Wir dagegen müssen potenziell jedes (relevante) Werk mit einer Kategorie versehen, d.h. bei jedem Werk entscheiden, ob es der "Gattung" angehört oder nicht. Es gibt aber keine allgemeinverbindliche Definition der "Gattung", die es uns erlauben würde, die Unterscheidung zwischen "Streichquartett" und "Nicht-Streichquartett" so vorzunehmen, daß die Leser der entsprechenden Kategorie verstehen, was wir meinen. Und das liegt gerade daran, daß die Sekundärliteratur so umfangreich ist. Denn die unvermeidliche Folge ist, daß es, sobald es über die reine Besetzungsfrage hinausgeht, eine Unzahl an verschiedenen konkurrierenden Definitionen gibt, von denen keine sich eindeutig durchsetzen konnte. --Rarus (Diskussion) 00:04, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ja ok, diesem nachvollziehbaren Ansatz (soviele konkurrierende Definitionen gibt es meiner Kenntnis nach nicht, ich mag mich aber auch irren) wollte ich ja mit dem Vorschlag Rechnung tragen, die Kat in "Werk für Streichquartett" umzubenennen. Zumindest war das einer der Vorschläge.--bennsenson - reloaded 00:11, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ach sooooooo - ! Ich hab mich so auf das versteift, was ich nicht verstanden hatte, daß ich nicht mitbekommen hab, daß man sich so einfach einig werden kann. Den Einfall mit der Umbenennung hatte ich bei meiner ersten Antwort auch (hab ihn aber bei Dir schlicht überlesen), habs mir bloß verkniffen, weil ich es schon kompliziert genug fand. Ich stimme für eine solche Umbenennung: Das ist sprachlich besser, und verständlicher. Aber das Technische: Wieviele Leute müssen zustimmen, und wie macht man das? -- Rarus (Diskussion) 02:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde, dass in der Gegenüberstellung "Streichquartett (Ensemble)" und "Streichquartett (Werk)" schon zum Ausdruck kommt, was gemeint ist. Zum Repertoire von Streichquartettensembles gehören zwangsläufig diverse Quartettkompositionen, die ihre Besetzung nicht im gängigen Titel tragen (neben den schon genannten z.B. "Große Fuge" von Beethoven, "Italienische Serenade" von Wolf). Die einsätzige Komposition von Wolf existiert in Orchester- und Quartettbesetzung, gehört also folgerichtig in Kategorie:Orchesterwerk und Kategorie:Streichquartett (Werk). Bevor hier Kategorieumbenennungen angestoßen werden, sollte berücksichtigt werden, dass es auch bereits Kategorie:Quintett (Werk) und Kategorie:Streichquintett (Werk) gibt. Die Formulierung "Werk für Streichquartett" hat zwar gewisse sprachliche Vorteile, aber den gravierenden Nachteil, dass sie mit dem Buchstaben "W" beginnt, was dem intuitiven Einsortieren und Suchen nach dem maßgeblichen Begriff zuwiderläuft. Wir müssten sonst auch "Werk für Orchester" etc. anlegen. Wenn bei Kategorieinhalten Missverständnisse aufkommen, ist es besser, in der Kategoriendefinition einen erläuternden Satz zu ergänzen, was ich bei Kategorie:Streichquartett (Werk) mal getan habe. Grüße -- Density ^Disk. 09:00, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das gilt für alle Artikel, die Besetzungen beschreiben, von Duo bis Nonett. Siehe die angestoßene, aber nie weitergeführte Diskussion in Ensemble. --INM (Diskussion) 07:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

externe links zu fahl

gudn tach!
auf meiner talk page auf meta kam ein sbl-entsperr-request zu den domains klassik-resampled.de und s-fahl.de, siehe m:user_talk:lustiger_seth#klassik-resampled.de_und_s-fahl.de.

ich habe deswegen nun Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Klassische Musik/Archiv3#Einspielungen_von_Steffen_Fahl sehr grob ueberflogen und moechte euch fragen, ob ich es richtig sehe, dass zumindest die domain klassik-resampled.de von der sbl genommen werden sollte, weil links darauf einige wikipedia-artikel verbessern koennten? zweite frage: was ist mit der domain s-fahl.de? -- seth 23:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe damals an der Diskussion nicht teilgenommen, weil die vollkommen aus dem Ruder lief. Meist ging es um Sinn und Unsinn gesampelter Aufnahmen an sich. Aber genauso maßlos ist nach meinem Eindruck Steffen Fahl. Wenn er seine Links nur dort setzen würde, wo sie einen tatsächlichen Mehrwert darstellen - also nicht beim Wohltemperierten Klavier und Beethovens Violinkonzert, sondern bei Stücken, wo es sonst nichts gibt. Aber es scheint, daß man ihn einfach nicht mehr los wird, wenn man ihm nur den kleinen Finger gibt. Er ist vom allesüberstrahlenden Wert seiner Produktionen felsenfest überzeugt. Wenn er freiwillig darauf verzichtet, den Musikbereich zu einer Steffenfahlopedia umzugestalten, habe ich meinesteils nichts dagegen, ihn zu entsperren. Ich würde auch Wert darauf legen, daß sämtliche Links unmißverständlich darauf hinweisen, daß einen gesampelte Produktionen erwarten und nicht real gespielte. --Rarus (Diskussion) 00:31, 26. Sep. 2013 (CEST)

Guter Hinweis. Denn genau aus diesem Grunde gab es eben z.B. auch nie irgend einen Link zu Klassik-resampled zum Artikel von Beethovens Violinkonzert, ebensowenig wie zu Artikeln von Chopin, Schumann, Mozart, Beethoven oder diverse andere in aller Ohren klingende Traffik-trächtige Namen/Artikel. Vielmehr habe ich zum weit überwiegenden Teil nur dort Links angebracht, wo es kaum oder gar keine vergleichbaren bzw. vergleichbar vollständigen Aufnahmen verlinkt gab. Ich habe kein Problem damit, wenn ein bestimmter Link z.B. beim Wohltemperierten Klavier für unnötig angesehen und deshalb darauf verzichtet wird (das kann, sollte und wird ja bei der Revision eines Artikels schnell auffallen), verstehe aber nicht, warum deshalb gleich in vielen Artikeln zu weit überwiegend selten zu hörenden Komponisten weltweit alle Links zu Klangbeispielen gelöscht werden müssen und was daran überhaupt Spam sein soll. Der weit überwiegende Teil der Links die von Hu12 in Bausch und Bogen gelöscht wurden, waren sämtlich seit Jahren in den entsprechenden Artikeln gesichtet und über viele Revisionen der Artikel beibehalten worden. Wenn man sich die tatsächlich verlinkten Artikel genau ansieht, wird man schnell feststellen, dass eine Formulierung wie "den Musikbereich zu einer Steffenfahlopedia umzugestalten" eine durch wirklich nichts gerechtfertigte wenig hilfreiche reine Polemik darstellt. Lasst uns doch bitte endlich einmal sachlich bleiben! Ich habe auch kein Problem damit die Links mit der Bezeichnung in der Sache korrekten "digitale Realisationen" wie bei den entsprechenden Links in der IMSLP zu versehen. Es ist allerdings schwer nachvollziehbar, wenn der Wikipediaartikel über Mahlers 1. Symphonie eine auf relativ schlichter Sampletechnik basierende Aufnahme von Reinhold Behringers "Virtual Philharmoik Orchstra" seit Jahren als Klangbeispiel anführt, wenn die hier verwendete Technik in Bezug auf klassik-resampled auf einmal zum Ausschlusskriterium hochstilisiert werden soll, um die Löschung von diversen Links Zu Aufnahmen von viel unbekanteren seltener zu hörenden Kompositionen und Komponisten zu rechtfertigen. Es ist für mich aber schwer einen inhaltlich sinnvollen Zusammenhang zu erkennen, zwischen solchen (bei keinem jahrelang gesichtet und bestätigten Link jemals erhobenen) Forderungen und der kompleten und ohne jede inhaltliche Diskussion vollzogenen Löschung einfach aller Links zu den von mir bereitgestellten Aufnahmen. Kurz: Ich sehe aus meiner Sicht eigentlich alle von Rarus Wünschen für problemlos vollständig erfüllbar an und schließe mich daher rarus Empfehlung an, die Domains "klassik-resampled.de" und "klassik.s-fahl.de" (beide führen lediglich zur selben Seite) von der Spam-Blacklist zu nehmen.--Fahl5 (Diskussion) 01:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

. . . nie irgend einen Link zu Klassik-resampled . . . zu . . . in aller Ohren klingende Traffik-trächtige Namen/Artikel: Aha. Wie ist es hiermit? --Rarus (Diskussion) 02:16, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ganz einfach: 1) Bitte verfälsche Zitate nicht mutwillig durch Auslassungen. 2) Tatsächlich steht da dass es "nie irgend einen Link zu Klassik-resampled zum Artikel von Beethovens Violinkonzert" gegeben hat und das entspricht auch vollkommen dem Sachverhalt. Das einzige was hier nicht stimmt ist das verfälschende Zitat von dir! Genauso falsch, wie der angebliche Link zum Beethoven Konzert der offenbar bloß von Dir frei erfunden wurde. Auch zu den anderen dort von mir genannten Artikeln gab es "nie" einen Link. 3) Dass ich meine Gesamtaufnahme als mögliche Bereicherung für den Artikel zum WTK angexsehen habe habe ich "nie" in Abrede gestellt. Tatsaächlich ist da als einzige vollständige Aufnahme mit dem Link zur (im Gegensatz zum unkommerziellen "klassik-resampled"-Projekt)durchaus mit Werbung finanzierten "Pianosociety" eine ebenfalls vollständig auf Midi und Samplebasis beruhende Aufnahme sowie weitere qualitativ nicht wirklich unumstößliche Amateurinterpretationen verlinkt. Daher hatte ich es durchaus für eine mögliche qualitative Bereicherung angesehen, eine Gesamtaufnahme mit Samples von einem bereits von Glenn Gould gespielten Steinway anzubieten. Wenn andere diese Aufnahme nicht nicht für eine Bereicherung ansehen und für verzichtbar halten, dann kann und soll man ruhig darauf verzichten. So funktioniert doch Wikipedia. Es ist aber vollständig unsachlich und nichts als krude Stimmungsmache aus diesem einen Link die Behauptung abzuleiten, ich hätte versucht "den Musikbereich zu einer Steffenfahlopedia umzugestalten" und dann noch mangels überzeugender Gründe dafür einen Link beim Beethoven-Violinkonzert frech hinzu zuerfinden. Diese Art zu diskutieren führt nicht weiter, abgesehen davon, dass man daran höchstens erkennen kann, welche unsachlichen Panikmache ganz offenbar hinter den hier zu diskutierenden völlig überzgenen Einträgen in der Spamblacklist gestanden hat. Fakt ist, dass ich tatsächlich nie flächendeckend alles von meiner Seite verlinkt habe, was nur irgend geht, sondern wie jeder andere immer nur dann Links nur dort eingebracht habe, wo ich mir eine qualitative Bereicherung für den jeweiligen Artikel vorstellen konnte, weil es entweder a) überhaupt keine andere Aufnahme, b) keine unkommerzielle frei zugängliche oder c) keine entsprechend vollständige Aufnahme frei zugänglich gibt. Fakt ist, dass dementsprechend diese Links auch alle zum weit überwiegenden Teil ordnungsgemäß gesichtet teils jahrelang Teil der entsprechenden Artikel waren und etliche Revisionen problemlos überstanden. Die Totallöschung aller Links durch Hu12 dagegen konte in keinem einzigen Fall auch nur den geringsten inhaltlichen Grund anführen. Erst in der reichlich seltsamen folgenden Diskussion im Klassikportal versuchten dann einige sichtlich bemüht sich alles mögliche aus den Fingern zu saugen, was jahrelang zuvor niemand an irgend einem der in rede stehenden Links beanstandet hatte. Also bleiben wir sachlich und lassen die Berecherung eines Artikels wieder die Revisoren der jeweiligen Artikel bestimmen und nicht durch auf derart absuder Stimmungmache beruhenden überzogenen globalen Blacklisteinträgen behindern.--Fahl5 (Diskussion) 10:17, 26. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

da war ziemlich sicher keine mutwillige verfaelschung im spiel. ich habe deinen satz

"Denn genau aus diesem Grunde gab es eben z.B. auch nie irgend einen Link zu Klassik-resampled zum Artikel von Beethovens Violinkonzert, ebensowenig wie zu Artikeln von Chopin, Schumann, Mozart, Beethoven oder diverse andere in aller Ohren klingende Traffik-trächtige Namen/Artikel."

auch so verstanden wie Rarus. wie meintest du den teil ab "ebensowenig" denn dann, wenn nicht so wie von Rarus wiedergegeben? -- seth 22:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

OK hier ist der Originalsatz: "ebensowenig wie zu Artikeln von Chopin, Schumann, Mozart, Beethoven oder diverse andere in aller Ohren klingende Traffik-trächtige Namen/Artikel"

Es kann sich jeder in den hier verlinkten Artikeln selbst davon überzeugen mag, dass mein Satz, es habe "nie" die genannten Links gegeben darin genauso zutrifft, wie beim von Rarus durchaus "mutwillig" erfundenen Link im Artikel zu Beethovens Violinkonzert. Dieser Sachverhalt ist dem vollständigen Wortlaut klar und eindeutig zu entnemen. Alles konkrete davon aber "mutwillig" auszuklammern, um meinen Satz geradezu in die Transzendenz völliger Allgemeinheit zu pauschalisieren, erscheint mir schon durchaus "mutwillig" verfälschend. Selbst wer wie Rarus das alles glaubt komplett ignorieren zu können hat doch als einzige Quelle von Missverständnissen höchstens noch die Formulierung "oder diverse andere in aller Ohren klingende Traffik-trächtige Namen/Artikel". "diverse andere" heißt natürlich nicht "alle andere" (diverse laut Duden: "einige, mehrere"). Meine Formulierung behauptet also also überhaupt nicht, dass ich ausschließlich darauf geachtet habe, dass ich nur vollkommen ungelesenen Artikeln Links beisteuere. Wozu auch?

Der Satz sagt nur, dass ich eben von selbst bewusst eine unkritisch flächendeckende Verlinkung meiner Aufnahmen vermieden habe (auch wenn ich mit über Tausend mp3s auf meiner Seite das tatsächlich in ganz anderem Umfang könnte) und vielmehr immer schon selbst darauf geachtet habe, möglichst keine lexikalischen Eulen nach Athen zu tragen, sondern nur Links dort einzubringen, wo ich mir eine lexikalische Bereicherung durch Inhalte von meiner Seite sinnvoll vorstellen konnte.

Es gibt z.B. keine andere Gesamtaufnahme von Bachs Clavierübung und schon gar keine andere unkommerzielle frei zugängliche. Die Möglichkeit, sich auch akustisch einen Gesamtüberblick über dieses wichtige Werk Bachs im Klang des historischen und im Klang von modernen Instrumentariums zu verschaffen, habe ich ehrlich gesagt als Bereicherung für den nicht wirklich im Zentrum des Wiki-Interesses stehdende Artikel zu Bachs Clavierübung angesehen, selbst wenn der Name des Komponisten Rarus schon bekannt sein sollte. Aus welchem Grund sollte der Artikel denn auch dadurch an Qualität gewinnen, dass er überhaupt keine Möglichkeit bietet sich einen unkomerziellen akustischen Gesamtüberblick über das Werk zu verschaffen?).

Aber selbst wenn ich in einzelnen Artikeln Links begründet (!siehe oben z.B.WTK !) eingebracht habe, die sogar rarus bekannt sind, steht doch jedem Revisor und Wikinutzer jederzeit frei jeden Link der in einem Artikel als verzichtbar erscheint, wieder ebenso begründet zu entfernen. Dazu braucht man nun wirklich keine Spamblacklisteinträge! Die regulären Sichtungen vor Hu12's Massenlöschung haben aber die von Hu12 als Spam-diskreditierten Links teils jahrelang als sinnvolle Bereicherung bestätigt. Wieso wird eigentlich das Urteil dieser vielen Wiki-Admins so völlig ignoriert, die diese Links so lange bestätigt hatten? Bei Hu12 dagegen sind nirgendwo inhaltliche Begründungen auch nicht im Ansatz zu erkennen.

Der Hinweis darauf, dass rarus tatsächlich einen Artikel kennt, in dem ich einen Link vorgeschlagen habe, steht aber in keinem Verhältnis dazu, dass er mir in einem ebenso unbegründeten wie wirklich widerlichen Tonfall glaubt folgendes nachsagen zu dürfen: "Er ist vom allesüberstrahlenden Wert seiner Produktionen felsenfest überzeugt. Wenn er freiwillig darauf verzichtet, den Musikbereich zu einer Steffenfahlopedia umzugestalten." Das ist nicht sachlich, sondern schlicht mit falschen Behauptungen vulgo Lügen (Link im Violinbkonzert) dreist aufgebauschte ad hominem Argumentation. Es ist wirklich peinlich, dass wir hier über Lügen (Violinkonzert) und die Deutung der Formulierung "diverse andere" rechten, anstatt a) die Begründung in der Sache zu prüfen mit der diese irrigen Spamblacklisteinträge klassik-resampled.de und s-fahl.de zustande kommen, bzw. b) bei den jeweils betreffenden Artikeln argumentieren, welcher Artikel durch welchen Link in der Qualität beeinträchtigt oder bereichert wird. Es gibt ja noch nicht einmal den Hauch eines Hinweises darauf, dass eine solche konkrete Argumentation bei irgend einem der betreffenden Artikel je ernsthaft geführt worden wäre! Können wir denn in Wikipedia wirklich nicht endlich ohne persönliche verbale Entgleisungen und Hochstilisierungen von nebensächlichen Formulierungsdetails einmal wirklich sachlich diskutieren?

Oder - wenn es wirklich nichts substantielleres einzuwänden gibt, als durch eigene Auslassungen produzierte Missverständnisse, die im völligen Gegensatz zu allem schwarz auf Bildschirmweiß nachlesbaren stehen - dann mach doch jetzt bitte diese unsinnigen und falschen Spamblacklisteinträge "klassik-resampled.de" und "s-fahl.de" endlich und einfach mal rückgängig.- --Fahl5 (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem Fahl nicht aufgibt und die immergleiche Diskussion nun schon wieder lostreten muss, sehe ich mich gezwungen, noch einmal meine schon vorgetragenen Argumente dagegen zu wiederholen.

* Wer sowas sucht, wird es mit Hilfe von Suchmaschinen leicht finden. Wikipedia muss da nicht nachhelfen.

* Alle klassische Musik ist für Interpreten geschrieben. Also für eine Situation, in der ein Spieler gegen Schwierigkeiten der Mechanik und allgemein der Physik kämpft, um gegen alle Widerstände nicht nur eine gleichmäßige Tonleiter, sondern auch und vor allem eine sinnvolle musikalische Struktur zu erzeugen. Vieles in der Kultur klassischer Musik gewinnt genau daraus seinen Reiz, dass man im Hintergrund immer noch die Schwierigkeiten spürt, gegen die der Interpret ankämpft - und dies ganz besonders für Hörer, die selber ein Instrument beherrschen. Diese Arbeit, diese ständige Spannung wird bei Fahl durch Mausklicks ersetzt, und diese Mühelosigkeit wird dann als großer Fortschritt gefeiert. In Wahrheit ist es eine Verarmung, weil es ein ganz wesentliches Element außer Acht lässt. - Wenn ein Komponist wie Beethoven oder Alban Berg ein schnelles Tempo vorschreibt, das die meisten Spieler gar nicht schaffen können, dann folgt daraus eben genau nicht, dass wir zu Hochtechnologie greifen müssen! Es kann auch heißen, dass der Komponist genau diese Schwierigkeit hörbar machen will, dass er genau diesen schönen Schein der Mühelosigkeit (von dem der Virtuose ja lebt) entlarven will. Solange ein Komponist nicht für mechanische Instrumente geschrieben hat, gehen derartige Aufnahmen am Kern der Sache vorbei.

* Die Links werden nicht aus dem Geist hinzugefügt, Wikipedia zu helfen und folgen daher nicht der bekannten Regel Nur vom Feinsten, sondern sie entspringen offenbar ausschließlich dem Wunsch, der eigenen Seite Traffic (und damit natürlich SEO-Relevanz) hinzuzufügen. Links von Wikipedia sind mit Abstand das Beste, womit man seiner Seite Suchmaschinenrelevanz (hohe Positionierung) verleihen kann und damit im Geschäft bares Geld wert. Wikipedia sollte daher sehr, sehr sparsam mit externen Links sein. Das Argument, die Links seien jahrelang unbeanstandet geblieben, zeigt nur, wie naiv und weltfremd die Wikipedia hier bisher agiert.

* Allgemein tragen die ständigen Hinzufügungen von Interpreten und Aufnahmen nicht zu einer Verbesserung der Wikipedia bei. Es sind eigentlich immer drittrangige Interpretationen, die auf solche Weise versuchen, Aufmerksamkeit zu gewinnen. Auf Youtube kann jeder mit wenig Aufwand unglaublich schlechte Aufnahmen klassischer Musik finden - mit Midifiles gemacht oder von Dilettanten öffentlich oder privat gespielt. Mit jedem einzelnen derartigen Künstler werden wir bald die exakt gleichen Diskussionen führen müssen. Und es sind immer die gleichen Argumente: Etwas Schlechtes sei doch besser als gar nichts, mehrere schlechte Sachen würden doch das Spektrum erweitern, unglaublich viel Schlechtes hindere nicht, etwas Gutes daneben zu stellen und was man dergleichen mehr liest. Aber Wikipedia fehlt nicht Masse, sondern Qualität. Und all das hält gute Autoren zunehmend davon ab, sich hier einzubringen.

Ich werde jetzt diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehmen. Gruß, --INM (Diskussion) 20:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

<metablabla>auf die antwort von Fahl5 antworte ich jetzt nicht, da ich zwischen ihm und mir eine kommunikationsbarriere sehe, deren beseitigungsversuch die eigentliche diskussion offenbar sprengen wuerde. sein eigentliches anliegen is jedenfalls klar und ich bitte ihn deswegen hiermit, das nicht staendig zu wiederholen, weil es die diskussion unnoetig in die laenge zieht.</metablabla>

@INM: deine argumente habe ich verstanden, allerdings stimme ich ihnen zum teil nicht zu. der erste punkt ist ein argument gegen externe links im allgemeinen (da man vermutlich fast alle in der wikipedia genannten externen links mittels suchmaschinen findet) und somit nicht wirklich sinnvoll. beim dritten punkt wird dem domaininhaber unterstellt, die verlinkungen aus SEO-gruenden versuchen, voranzutreiben. ob das aber zutrifft oder nicht, ist fuer uns in der wikipedia jedoch unerheblich. hier geht es nur darum, ob die externen links die artikel verbessern bzw. sinnvoll ergaenzen wuerden.

darauf gehen der 2. und der 4. punkt ein. soweit ich es sehe, wird deine diesbzgl. meinung zwar nicht konsensuell geteilt, aber wenn ich es halbwegs richtig sehe, dann ist eine hauptbefuerchtung, dass zu viele dieser links platziert werden koennten.

was haltet ihr von der loesung, dass ich die domain klassik-resampled.de von der pauschalen spam-blacklist nehme und stattdessen ein filter einrichte, das nur solche hinzufuegungen der domain verhindert, die von einem user ohne sichterrecht ausgehen? waere das ein gangbarer weg? was meint ihr? -- seth 00:05, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das würde ja bedeuten, dass ich die Links nicht selbst einbringen soll. Das ist aus inhaltlichen ausgesprochen kontraproduktiv. Im gegensatz zu den Massen an Musikvideoproduzenten auf Youtube, befasse ich mich gerne mit unbekanteren selten bis nie zu hörenden Komponisten. Wer ausser mir sollte überhaupt z.B. wissen ob ich eine und oft eben auch die erste freie Aufnahme von Simon Tischer oder Paul Scheinpfulg fertig gestellt habe. Dass was Wikipedia also noch am liebsten von mir haben möchte, die seltenen und Erstaufnahmen bliebe damit also genauso draussen wie jetzt. Die Aufhebung der Spamblacklist-Einträge hätte damit lediglich einen Nutzen für das schlechte Gewissen der Admins, diesen groben Fehler zwar proforma behoben zu haben. Die von HU12 verursachte tatsächliche Störung durch diese Einträge bliebe aber bestehen. Kurz das ganze wäre nicht mehr als eine Fake-Aufhebung. Und warum? die ganz Diskussion tut so als hätte es je etwas von mir hier gegeben, mit dem ich nicht im Sinne und Interesse Wikipedias gehandelt hätte, was man verhinder müsste. Bei aller INMschen Musikphilosophie, derlei konnte bis heute niemand wirklich belegen. Es gibt schlicht überhaupt keinen Grund für solche Einschränkungen.

Das Problem ist doch vielmehr dass Hu12 irgendwann einmnal sämtliche über Jahre in Wikipedia etablierten Links zu Musikstücken auf meiner Seite zusammengezählt hat, dabei auf eine mindestens zweistellige Zahl von Links und das allein ohne Rücksicht auf irgend ein Inhaltliches Argument ihm Grund genug schien zu behauptemn es handele sich um Spam. Das ist falsch und das stört die Arbeit von Wikiupedia! Ich finde diesen Vorschlag inakzeptabel. Es hat doch vor Hu12-Massenlöschung vollkommen gereicht, wenn jemand einen Link in einem Artikel als verzichtbar ansieht und begründet löscht, weil er etwas besseres hat, um die Qualität des Artikels zu steigern. Wieso sollte Wikipedia von dieser Praxis auf einmal abrücken. Es geht hier um eine Pauschalverunglimpfung von Links und es gibt dafür keine sinnvolle Rechtfertigung. Wer wirklich begründen kann macht das konkret und so sollte auch jeder einzelne Link beurteilt und behandelt werden, egal wer ihn setzt!

@ INM:

Schade, dann also doch weiter mit der ebenso naiven wie unsachlichen kruden Stimmungsmache mit hilfe von frei erfundenen völlig unkonkreten und durch nichts belegbaren Beschuldigungen. Es ist wirklich nicht schade, wenn die weitere Diskussion von derart wie dem Beitrag INM's verschont bleibt.

Soweit meine erste spontane Reaktion. Damit klar wird, dass diese allerdings auch in jedem angeführten Punkt sachlich begründet werden kann, muss ich natürlich zu dem hier verzapften Unsinn schon einmal Punkt für Punkt Stellung nehmen.

1) Eine falsche Entscheidung bleibt falsch, egal wielange man versucht alle dieser Entscheidung widersprechenden Argumente zu ignorieren und durch ebenso wüste wie völlig unbelegbare Verunglimpfungen zu ersetzen. Es geht hier um Einträge in einer Spamblacklist und nicht um die Philosophie des virtuos entlarvten schönen Scheins von INM.

2) Die Einträge in der Spamblacklist lassen sich schlicht überhaupt nicht mit INM's privater Vorliebe für die Unzulänglichkeit musikalischer Handwerker rechtfertigen. (Das scheint ja vom Umfang her INM's gewichtigstes Argument zu sein). Wenn IMN diesen Standpunkt nicht bloß als leicht durchschaubaren Vorwand für was auch immer vorschieben würde, müsste er gleich einmal sämtliche Links zur Amateurpianistenplattform Pianosociety als Spam klassifizieren, die Weltweit in etlichen Musikartikeln verlinkt sind. Beim Wohltemperierten Klavier bietet sogar diese tatsächlich an Unzulänglichkeiten vielleicht etwas reichere Plattform ebenfalls eine Gesamtaufnahme auf der Basis von Samplen und Midibasis, die damit seit Jahr und Tag ohne jeder Kritik von INM im Wikiartikel zum WTK verlinkt ist. Auch das Klangbeispiel im Artikel über Mahlers erste von Reinhold Behringers "Virtual-Philharmonik" hätte eINM eigentlich schon längst ausmerzen müssen. Für diese Konsequenz fehlt dem Herren aber offenbar die Zeit, weil er es für wichtiger ansieht hier über die Notwendigkeit musikhandwerklicher Unzulänglichkeiten zu schwadronieren. In der Diskussion über die Berechtigung von Einträgen in einer Spamblacklist haben derart private Philosophien ehrlich gesagt wirklich nichts verloren.

3) Es gibt in keiner Wikipediaversion auch nur den Anflug einer kategorischen Ablehnung von Klangbeispielen. Ein solcher, geradzu totalitärer Pauschalausschluss hat aber auch nicht das geringste mit der lexikaliscen Verbesserung auch nur irgendeines Artikels zu tunund schon gar nicht mit der Diskussion von Einträgen in der Spamblacklist.

4) Die Behauptung ich hätte Links "nicht aus dem Geist hinzugefügt, Wikipedia zu helfen und folgen daher nicht der bekannten Regel Nur vom Feinsten, sondern sie entspringen offenbar ausschließlich dem Wunsch, der eigenen Seite Traffic (und damit natürlich SEO-Relevanz) hinzuzufügen."ist ebenso unverschämt wie klar unvereinbar mit dem wohl bei weitem größten Teil der von mir gesetzten Links:

- Klassik-resampled ist komplett unkommerziell und hat rein überhaupt nichts aber auch wirklich überhaupt gar nichts von überhaupt irgendjemanden, der Content auf Klassik-resampled nutzt. Alles andere sind vollkommen frei erfundene durch nichts belegbare wüste Unterstellungen. Es gibt anders als z.B. bei der durchaus auch werbefinanzierten und global in Wikipedia verlinkten Pianosociety aber auch nicht den geringsten Anlass klassik-resampled auch nur im Entfertesten irgendeine kommerziellen Hintergrund zu unterstellen. Es dennoch zu tun ist schlicht böswillig und widerlich! Schwach und peinlich, wer auf ein solches Niveau sinkt!

- IMN versucht den Eindruck zu erwecken, als wollte ich Wikipedia zu meinem privaten Youtubekanal machen. Sorry, aber da überschätzt ihr Wikipedia dann doch. Die Löschung der Links in Wikipediaartikeln hat den auch in diesem Jahr konstant steigenden Traffic auf Klassik-resampled praktisch überhaupt nicht tangiert. Das liegt auch daran, dass Artikel über Komponisten wie Jean Louis Nicodé, Eduard Franck, Michelangelo Rossi, Claudio Merulo, Alessandro Scarlatti, Bernado Pasquini, Georg Böhm, Josef Anton Steffan, Franz Benda, Georg Anton Benda, August Alexander Klengel, Henry Litolff, Felix Draeseke, Eugen d'Albert etc. in denen die meisten Links auf Klassik-resampled finden für die Steigerung irgendwelcher SEO-Relevanzen mehr oder weniger vollkomen ungeeignet sind, weil sich von dort oft nur alle Jubeljahr mal ein Nutzer dahin veriirt bzw. zu klassik-resampled weiterleiten lässt.

- Dagegen ist bei mehreren Stunden von selten bis überhaupt nirgend sonst als auf klassik-resampled zu hörenden Aufnahmen das einzige überhaupt erhältliche tatsächlich das auch das "Feinste". Ich habe praktisch nur dort verlinkt, wo mir "nichts vergleichbares bzw vergleichbar vollständiges" frei und unkommerziell verfügbar schien. Wenn es irgendwo etwas feiners gibt, steht es doch jedem frei das zu ersetzen. Das macht man aber nicht mit Einträgen in der Spamblacklist, mit denen dann doch eine Reihe nirgendwo sonst verfügbarer Aufnahmen "mit dem Bade" ausgeschlossen werden.

- Natürlich soll und muss Wikipedia bei überhaupt jedem einzelnen Beitrag diskutieren wie lexikalisch sinnvoll er ist. Diese auf den jeweiligen konkreten Artikel bezogen notwendigen Diskussion wird aber durch die Einträge in der Spamplacklist schlicht von vorneherein verhindert. Wer auf diese Weise die Qualität von Wikipedia erhöhen will, sollte die Seite am besten komplett schließen, weil man nur so sicher ist nicht sachlich begründen zu müssen, warum es z.B. lexikalisch sinnvoll sein soll, wenn auf die eintigen Verfügbaren Aufnahmen von Hautpwerken verschiedener Kompoisten nicht verlinkt werden soll, bloß weil IMN fürchtet dass bei der Produktion der Aufnahme für seinen Privtgeschmack einfach noch zu wenig unter handwerklicher Unzulänglichkeit gelitten wurde.

Wieso habe ich hier immer wieder das Gefühl, nicht bei Wikipedia über die Berechtigung von völlig unbegründeten und vollkommen falschen Spamblacklist-Einträgen zu diskutieren, sondern eher die von jeder belegbaren Konkretion losgelösten Verdächtigungen und Glaubensgrundsätzer in der Inquisition irgendwelcher Orthodox bis fundamentalistischer Musikhandwerkspriester, die versuchen eine Open-Knowledge-Plattform unter ihrer Kontrolle zu halten? So und nicht anders vergrault Wikipedia seine Zuträger!--Fahl5 (Diskussion) 00:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

zu "Das würde ja bedeuten, dass ich die Links nicht selbst einbringen soll": jein. es wuerde bedeuten, dass du die links nicht mehr direkt platzieren koenntest, aber z.b. auf den entsprechenden talk pages der artikel den vorschlag unterbreiten koenntest, den link in die liste der externen links mitaufzunehmen. es wuerde bedeuten, dass das link-hinzufuegen mit etwas mehr aufwand, aber eben auch etwas mehr kontrolle verbunden waere. es braeuchte zum eigentlichen link-hinzufuegen uebrigens keine admins, sondern "nur" sichter und davon haben wir sehr viele. ich glaube, dass fast jeder artikel bei mind. einem sichter auf der watchlist steht.

das waere dann kein aufruf/freibrief, bei moeglichst vielen talk pages parallel die gleiche frage zu stellen, sondern gut waere, wenn erst mal bei wenigen (z.b. 2-4) seiten gefragt wird, auf diese diskussion verwiesen wird und eben auch abgewartet wird, was so die leute dazu sagen. alternativ koenntest du auch hier in dieser diskussion einfach die artikel nennen, bei denen du links gerne setzen wuerdest und man diskutiert hier zentral ueber die konkreten vorschlaege. wenn es sich dabei einfach um die von Hu12 geloescht handelt, kann man auch einfach die liste [21] als grundlage nehmen. -- seth 09:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt hier überhaupt "erst mal". Wenn ich es recht erinnere hat man vor gut einem Jahr bereits schon einmal gesagt man könne ja "erstmal" den Link bei Nicodé wieder zulassen und dann abwarten ob die Welt untergeht. Das ist sie ganz offenbar und definitiv nicht! Was soll also jetzt "erstmal" überhaupt heißen. Korrekt wäre "und schon wieder","noch einmal" oder "immer noch" "immer wieder" und warum das überhaupt ?????? Merkt hier denn keiner, dass es überhaupt nicht einen konkreten Grund dafür gibt und jemals gab irgendetwas in diesem Sinne "erstmal" zu veranstalten?

Also wirklich du tust gerade so, als wenn ich tatsächlich jemals hier auch nur irgend etwas "möglichst viel" gemacht hätte. Würdest du es denn akzeptieren, wenn jemand alle Deine Einträge die du in den letzten Jahren im Wiki gemacht hättest schlicht zusammenzähltest (das wären mit sicherheit sehr viel mehr als bei mir!) und ohne jede inhaltliche Rücksicht aus der bloßen Anzahl schlussfolgern würde, dass du spammst und dabei bist Wikipedia in lustigersethopedia zu verwandeln? Natürlich gab es nie einen inhaltlichen Grund auch nur einen von Hu12 gelöschten Link zu löschen und natürlich würde es auch deine Wikiarbeit behindern, wenn du wegen jedem Eintrag erstmal Mami bitten müsstest. Das ist doch völliger Irrsinn. Um solche Sanktionen rechtfertigen zu können, müsste man doch erstmal zeigen können dass auch nur das geringste an diesem idiotischen Spamvorwurf dran wäre, also auch nur ein Link von mir gesetzt wurde, ohne dass dies zumindest von einer diskutierbaren inhaltlichen Berechtigung wäre. Das gibt es aber nicht. Vergleich doch einfach mal die Anzahl aller in allen sprachversionen jemals zu Klassik-resampled gesetzten Links mit der Anzahl von Links zu der mit 4-5000 Aufnahmen gerade mal 4-5 mal so umfangreichen Amateurpianistenplattform "Pianosociety". Würden die wirklich auch nur (!!) 4-5 mal soviele Links haben dürfen, wie ich je gesetzt habe, hätte man jetzt aber wirklich richtig viel zu löschen um von deren jeweils überhaupt vorhandenen inhalticher Qualität Ergiebigkeit oder Berechtigung jetzt mal ganz zu schweigen. Nee es bleibt einfach dabei: ich habe nie mit Links gespamt und es gibt auch nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass ich das jemals tun würde. Was ich glaube zu Wikipedia beisteuern zu können, kann darf und muss daher genauso behandelt werden, wie die Beiträge jedes anderen. Was jemand etwas davon korrigieren möchte, kann und soll er es tun, wo sich kein Korrekturbedarf zeigt und auch über Jahren nicht gezeigt hat, da gibt es auch jetzt nicht den geringsten Grund dafür, dass ich jetzt wegen jedem Kinkerlitzchen erst Mami fragen muss oder man "erst mal bei wenigen (z.b. 2-4)" irgend etwas zu probieren hätte. Gerade so gut könnte man doch auf die Idee kommen einfach einmal alle Beiträge die du je in Wikipedia gemacht zu löschen und dann weil man nicht so recht sagen kann warum eigentlich glaubt es wäre vernünftig "erst mal bei wenigen (z.b. 2-4)" anzufangen. Sorry nicht ich bin das Problem sondern Hu12's völlig irrationale Spamhysterie, der hier ganz offenbar so einige auf den Leim gehen, weil sie offenbar zu faul sind sich selbst überhaupt ein ordentlich begründetes Bild zu machen. Es gibt von mir aus kein einziges Verhalten, dass die Panikmache rechtfertigen würde, ich würde Links gegen die lexikalischen Interessen einbringen und schon gar nicht "möglichst viel". Derlei hier von sich zu geben, ohne überhaupt zu wissen wann wo und womit man solche widerlichen Verunglimpfungen überhaupt begründen will, ist schlicht Hahnebüchen. Natürlich ist klassik-resampled inzwischen ein umfangreiches Projekt, dass wirklich vieles und auch eine Menge wirklich seltenes zu bieten hat. Aber ebenso natürlich dauert es Jahre ein so umfangreiches unkommerzielles Projekt wie Klassik-resampled aufzubauen. Und natürlich vergehen in der Regel Monate von einem fertig gestellten Einzel-Projekt zum nächsten. Die Behauptung ich hätte überhaupt jemals ohne erkennbaren und ernsthaft begründ bzw. diskutierbaren Anlass "gespamt" ohne das auch nur in einem Punkt belegen zu können ist wirklich frech und jede auf solchen Annahmen beruhenden "Sanktionen" inakzeptabel und lenken schlicht von dem eigentlichen Problem dem völlig enthemmten Wüten von Hu12 ab. Kurz kommt mal bitte gepflegt wieder auf den Teppich der Wirklichkeit und traut euch doch einfach mal einzugestehen, dass hier eine rüde Sanktion auf heißer Luft basiert und tatsächlich so in der Sache einfach nicht zu halten ist.--Fahl5 (Diskussion) 10:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

zu moeglichst viel: ich sage da nichts ueber dich, sondern vielwill nur etwas vorbeugen, was in vergleichbaren faellen schon passiert ist. edit counts wurden bisher meines erachtens nicht ins feld gebracht, falls doch: einfach ignorieren, die sagen fast nichts aus aus.

bei einsatz der sbl oder des filters wuerdest du nicht bei jedem edit um erlaubnis fragen muessen, sondern wuerdest nur an denjenigen gehindert, die ein setzen eines links auf die genannten domains enthalten wuerden.

spam!=spam; die liste heisst zwar sbl, aber es werden damit auch viele links geblockt, die nicht im klassischen sinne gespammt worden sind, sondern die z.b. von redaktionen aus inhaltlichen gruenden abgelehnt werden.

die vielen redundanten aufrufe, wie wir wikipedianer uns zu verhalten haetten, bitte ich in dieser diskussion zu unterlassen.

deine mehrfach kundgetane meinung zum thema ist mir mittlerweile bekannt, mich interessieren nun die meinungen der anderen user, falls sich ueberhaupt noch jemand meldet und nicht durch diesen neuen riesen-thread abgeschreckt ist. -- seth 16:11, 28. Sep. 2013 (CEST), nachtraegliche wortersetzung -- seth 19:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Eine weitere Führung in der Spamliste scheint mir hier etwas übers Ziel hinausgeschossen. Ich setze dabei voraus, dass Fahl5 seine Links mit Augenmaß platziert, wie ich ja der Diskussion auch zu entnehmen meine. So sind Links auf Einzelwerke in Biographien nur ausnahmsweise sinnvoll, wenn man sich kaum anderweitig Höreindrücke zu dessen Werk verschaffen kann (also nicht in Johann Sebastian Bach, während es etwa bei Jean Louis Nicodé angehen mag). Dass über den musikalisch-instruktiven Wert die Meinungen geteilt sind, wurde bereits mehr als ausgiebig diskutiert. Somit müsste auch toleriert werden, wenn der eine oder andere dieser Links mit entspr. Begründung in der Folge evtl. auch wieder entfernt wird. -- Density ^Disk. 18:22, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hi Density, wenn ich das recht sehe, ist doch der übliche Weg derlei Einwände gegen einen Link eben in der Regulären Bearbeitung umzusetzen, dazu ist doch immer jeder eingeladen. Dass ich selber versuche nur im Sinne einer lexikalischen Bereicherung Lunks zu setzen habe ich bereits mehrfach gesagt. Demnach sollte doch nichts dem entgegenstehen alle vor Hu12' Löschaktion von mir eingebrachten Links, die seit langem gesichtete Bestandeile dieser Artikel waren schlicht wiederherzustellen und es der Community zu überlassen zu korrigieren.

@ lustiger seth: Wie bitte? du sanktionierst mich also weil du zwar "nichts ueber (m)ich" sagen kannst, aber einfach auf das geratewohl einer Hu12'schem Spamverdächtigung "nur etwas vorbeugen, was in vergleichbaren faellen schon passiert ist." Vergleichbar womit denn bitte? Merkst du nicht, dass du dich nach wie vor darum herumdrückst, die wirklich rüde Sperrung der Domains durch die Blacklist auch nur im Ansatz konkret zu begründen.

Ganz ähnlich der völlig verallgemeinerte vor jeder Konkretion förmlich fliehende Spruch "z.b. von redaktionen aus inhaltlichen gruenden abgelehnt werden" Hallo es geht hier nicht um irgend ein "z.B." sondern um die SBL-Einträge klassik-resampled.de und s-fahl.de und die hat selbst bis jetzt keiner wirklich auch "inhaltlich" so kategorisch begründen können, dass man auf dieser weise guten gewissens behaupten könnte, man müsse einfach alles dort bereitstehden schlicht in Bausch und Bogen als Spam klassifizieren. Das ist ehrlich auch wohl kaum mit dem Verlauf der ersten Diskussion im Musikportal zu vereinbaren noch mit der Tatsache dass diese Links vor Hu12's Irrsinn alle problemlos jahrelang jede Sichtung überstanden. Selbst Rarus hatte ja oben unter von mir längst als problemlos zugestimmten Voraussetzungen für eine Freigabe plädiert.

Auch wenn es Dir vielleicht nicht schmeichelt, aber eine derart drastische Sperrung mit einem solchen wischiwaschi á la "ich sage da nichts ueber dich, sondern viel nur etwas vorbeugen" finde ich wenig überzeugend. Sag dorch gleich "irgendetwas" oder "egal was" oder "ich hab da irgendwie so ein komisches Bauchgefühl" oder vielleicht noch ehrlicher: "ich trau mich nicht Fehler einzuräumen und zu korigieren". Sorry hier läuft seit einem Jahr etwas richtig schief. Noch einmal im Klartext: Es gibt keine Gründe die ein pauschales Abbügeln von klassik-resampled.de-Links per SBL rechtfertigen. Und wenn du so einen hast, dann sag ihn doch einfach klar, konkret und nachvollziehbar und eiere hier nicht mit sowas oder diesen komischen "erstmal" Kinstruktionen herum! "erstmal" hatten wie gesagt auch schon und die Wikiwelt ist nicht untergegangen. Also was ist jetzt?--Fahl5 (Diskussion) 18:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

wie gesagt, deine meinung ist immer noch hinlaenglich bekannt; hetzen lasse ich mich nicht; schmeicheln brauchst mir bestimmt nicht; deine provokationen sind nicht zielfuehrend und mir egal; ich warte auf meinungen, wie jene von Rarus, INM und Density. -- seth 19:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals zu Klärung: Es geht hier nicht um Dich und schon gar nicht um "Provokation", es geht auch nicht um meine oder deine oder irgendwessen private Meinung, sondern zuallererst darum, festzuhalten, dass hier faktisch seit einem Jahr eine drastische Sanktion ohne jeden hinreichenden konkreten Grund also schlicht willkürlich aufgestellt und aufrechterhalten wird. Und diesen schlichten Sachverhalt ignoriert sowohl jede x-te "erstmal"-Aktion als auch deine nur scheinbar harmlos ergebnisoffene Frage. Sie lautet tatsächlich: 'Wir haben zwar überhaupt keinen konkreten oder realen Grund irgendeine Sanktion zu ergreifen, aber wo die Sperre nun schon fast ein Jahr unbegründet vor sich her sperrt, könnte man sie doch einfach "erstmal" weiter vor sich hersperren lassen'. Glaubst du ernsthaft, dass derlei irgend einen Sinn macht, selbst wenn du dafür noch ein paar INMs finden solltest die klasse finden einfach mal etwas ohne konkreten Grund aus dem ganz privatem Gefühl heraus sperren zu lassen. Bekenn doch einfach mal selbst Farbe und sag, womit du solche Sanktionen überhaupt selbst konkret begründen willst, ohne dich auf irgend ein pauschalisiertes unbelegbares Nichts hinauszureden.--Fahl5 (Diskussion) 20:58, 28. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

der urspruengliche grund fuer die sperre ist bereits in anderen diskussionen genannt worden, naemlich dass diverse kleinere ip-ranges massenhaft links zu diesen domains in verschiedenen wikipedias platzierten, siehe en:Wikipedia:External_links/Noticeboard/Archive_12#Links_to_klassik-resampled.de m:Talk:Spam_blacklist/Archives/2012-12#klassik-resampled.de & s-fahl.de. ein fall von COI (conflict of interest); links zur eigenen website massenhaft zu verteilen wird meist als spamming angesehen. idealerweise beurteilen unbeteiligte, ob eine website es wert ist, in wikipedia-artikeln aufgenommen zu werden, und nicht die betreiber der jeweiligen website. -- seth 22:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sagst du der "ursprüngliche Grund" weil du selbst weißt dass schon der Begriff "massenhaft" auf die in mehreren Jahren in verschiedenen Sprachversionen insgesamt kaum dreistellige Zahl von Links in Artikeln zu Klangbeispielen auf klassik-resampled, gemessen daran was ein normales Wikipediamitarbeiter so im Jahr an Beiträgen liefert tatsächlioch wirklich alles andere als ein "Global example of extreme abuse, self promotion and Widespread exploitation of wikipedi" ist wie Hu12 hier herumtrompetet?

Sagst du der "ursprüngliche Grund", weil dir schon irgendwie klar ist, dass auch der Umstand dass ich verschiedene Sprachversionen verlinkt habe in denen diese Links übrigens ebenso gesichtet und zum Teil auch nach Hu12's Löschung verteidigt wurden bei Klangbeispielen nicht den geringsten Anlass zur Annahme von Spam oder Missbrauch bietet, insofern z.B. eine Toccata von Michelangelo Rossi in einem katalanischen Wiki genauso nach einer Toccata von Michelangelo Rossi klingt und damit also lexikalisch sinnvoll bereichern kann wie in einem englischen, französischen, deutschen, polnischen oder japanischen.

Sagst du der "ursprüngliche Grund", weil du weißt, dass es zumindest im deutschen Wiki auch überhaupt keinen Automatismus gibt, nach dem Selbstverlinkung ohne jede inhaltliche Rücksicht gleich kategorisch und blindlings als Spam zu behandeln sei, und man auch hier erst prüfen muss ob es sich um inhaltlich sinnvolle Beiträge handelt.

Sagst du der "ursprüngliche Grund", weil du weißt dass und auch die bisherigen Diskussionen alles andere als irgend einen eindeutigen Hinweis auf den Spamcharakter auch nur eines einzigen meiner Links ergab?

Kurz sagst du "ursprünglich" weil du also merkst, dass mit diesem Hu12-Gerede die wüste Sanktion tatsächlich sachlich überhaupt nicht zutreffend gerechtfertigt werden kann?

Dann bleibt mit diesem Hinweis die Frage nach einem zureichenden Grund für Hu12's Linkvandalismus nach wie vor vollkommen unbeantwortet und damit auch die Frage nach den Begründungen für alle weitere "erst einmal" Spielchen.

Welchen Teil des Hinweises hast du eigentlich nicht verstanden, dass die von Hu12 gelöschten Links zum weit überwiegenden Teil bereits lange gesichteter Bestandteil in den diversen Sprachversionen waren und diese damit also samt und sonders tatsächlich schon lange vor Hu12's Panikmache alle von dritten auf ihren lexikalischen Wert geprüft und für akzeptabel befunden worden waren???.

Tu doch nicht so, als wenn man sämtliche Links nun nocheinmal durch die Nennung eines gemeinsamen Domainnamens pauschal in Bausch und Bogen beurteilen müsste oder auch nur könnte. Da könnte man gleich eine Diskussion beginnen mit der Frage ob alle Artikel die in allen Sprachversionen in Beziehung zur Domain "wikipedia.org" stehen insgesamt schon aufgrund ihrer beträchlichen Anzahl als "Global example of extreme abuse" und "self promotion" anzusehen und daher zu verbieten sind und man - falls niemand etwas genaueres auf diese Frage antworten kann - 'vernünftigerweise' vorschlägt erstmal alle Artikel bis auf 2-4 zu löschen und dann "erstmal" abzuwarten, ob die Welt doch nicht untergeht oder nicht, bevor man dann im nächsten Jahr dann wieder dieselbe Diskussion darüber von vorne beginnt, ob nicht alles auf wikipedia.org grundsätzlich Spam ist, bloß weil Hu12 ja bekanntliche irgendwann mal einen Anfall hatte und man deswegen 'vernünftiger weise' erstmal alles bis auf 2-4 weiterlöscht. Kein Wunder wenn man sich auf dem Nivaeu wirklich hilflos im pauschlisierenden wischiwaschi verheddert und der auf diese Weise sanktionierte langsam wirklich genervt reagiert.

Red dich also bitte nicht länger auf pauschalisierende Nichtigkeiten oder "ursprüngliche" falsche Verdächtigungen heraus, sondern bekenn einfach klar und deutlich Farbe: Aus welchem konkreten und hinreichenden Grund du entweder glaubst weiterhin rechtfertigen zu dürfen, dass hier einfach blindlings einfach alle der lange bestehenden und gesichteten Links als angeblicher Spam gesperrt werden. Oder wenn du keinen Grund hast, dann bitte zieh auch die entsprechenden Konsequenzen daraus und korrigiere endlich diese Störung der Wikiarbeit die nun schon bald ein Jahr lang duch Hu12's Spamhysterie verschuldet wurde.--Fahl5 (Diskussion) 01:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Was genau soll sich denn verändert haben zum Schlussstand der vorhergegangenen Diskussion? Solange das nicht klar dargelegt ist, sehe ich keinen Bedarf, irgendwelche Schwarzlisten zu entfahlen oder andere Regellockerungen durchzuführen. -- Gut informiert (Diskussion) 14:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

Also wer über den bis heute unwidersprochenen Schlussstand der Diskussion wirklich "gut informiert" ist, weiß, dass dieser Schlussstand (im originalen Wortlaut) sich folgendermaßen recht klar für eine Aufhebung der Sperrung ausspricht:

"Ich plädiere also dafür, Fahls Produktionen grundsätzlich zu akzeptieren, und zwar so lange, bis sie durch eine eindeutig bessere (nicht durch eine schlechtere!!) Live-Produktion ersetzt werden können. Ansonsten scheint ja wohl ein gewisser Konsens hinsichtlich "Einzelfallabwägung" zu bestehen, so dass es jetzt nur noch darum geht, eine Reihe der gelöschten Links wiederherzustellen. Ich bin zuversichlich, dass dies in etlichen Fällen passieren wird. Es wäre nur blöd, wenn man jetzt wieder Links einfügte, die postwendend wieder von irgendwem gelöscht würden. Es ist vielleicht ratsam, erst mal ein paar Tage abzuwarten und zu schauen, was mit den von Density eingefügten Links passiert. --Balliballi (Diskussion) 23:16, 4. Jan. 2013 (CET) +1 Dem stimme ich - bis auf den für diese Angelegenheit glücklicherweise unerheblichen Seitenhieb auf Glenn Gould - vollinhaltlich zu. --UliR (Diskussion) 23:47, 4. Jan. 2013 (CET)"

Weder diesem Schlussstand noch irgendetwas anderem ist auch nur ein einziger hinreichender Grund für die Aufrechterhaltung irgendeines Spamlisteintrages zu entnehmen. Wie gesagt, es hat auch mit seinerzeit als Test erprobten Nicodé-Link in der Zwischenzeit auch nicht das geringste Problem ergeben (außer, dass eben die SBL es verhindert, ihn zu aktualisieren) Derlei trotzdem gut eine Jahr ohne jede wirklich tragende konkrete Begründung aufrecht zu erhalten ist schlicht willkürliches die Wikiarbeit störendes und schädigendes Verhalten.

"Regellockerung" was soll das denn hier?? Es wäre ja schon einmal schön, wenn man hier überhaupt der Regel folgt, auch bei Selbstverlinkung zu prüfen, ob ein Link lexikalisch Sinn macht. Es widerspricht zumindest dieser Regel, wenn hier Leute wie Hu12 meinen, sie könnten im deutschen Wiki offenbar einfach aus Lust an Randale flächendeckend Links als Spam sperren lassen, ohne auch nur einen einzigen über die nichtssagende in mehreren Jahren zusammengekommene Anzahl hinausgehenden konkreten Grund dafür anführen zu können.

Es bleibt dabei entweder es gibt konkrete Gründe die auch nachvollziehbar vorgelegt werden können, oder die Spamlist muss endlich von diesem Irrsinn korrigiert werden.--Fahl5 (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich gebe dir Recht, dass das Zitierte in den letzten Zeilen der alten Diskussion so steht. Aber wer die gesamte Diskussion dort kennt, weiß auch, dass das keineswegs der letzte Stand war, sondern lediglich die Fahl5-Unterstützer-Fraktion noch Lust hatte, am Ende was zu schreiben. Alle anderen hatten viel weiter oben bereits ihre (Kontra-)Meinung kundgetan. Also: Letztes Wort - ja. Aber letzter Stand - keineswegs. -- Gut informiert (Diskussion) 21:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens auch hier gibt es mehrere, die wie density oder Rarus die trotz teils durchaus kritischer Stellungnahme sich durchaus für eine Freigabe unter von mir längst zugestimmten Kriterien ausgesprochen haben. Gehören die dann auch nicht zur richtigen Fraktion, die allein bestimmt, was der "letzte Stand" einer Diskussion sein soll?

Sorry, aber wie deine persönliche Einteilung in gute und böse aussieht, mag vielleicht ein interessantes Beispiel dafür sein, wie ein ausgesprochen Charakter , der wohl nicht sehr gut informiert ist, versucht, sich der sachlichen Argumentation zu entziehen, Derlei hat aber ehrlich gesagt rein gar nichts mit dem Abwägen von konreten und validen Begründungen für eine Wikisanktion zu tun. Argumente ignorieren ist eben keine Argumentation, sondern einfach nur nichts.

Kurz: wenn du wirklich ein ernsthafteres Anliegen hast, versuch bitte Dich mit den reichlich ausgeführten und dargestellten Argumente zur Aufhebung der Sperrung inhaltlich zu befassen und dann selbst sachlich hinreichende widerspruchsfreie beleg- und nachvollziehbare Gründe zu benennen, für was auch immer du dann noch meinen kannst, das schützt doch etwas vor heißer Luft voreiliger emotionalisierter Oberflächlichkeit.

Derlei zutreffende valide Gründe fehlen für die hier zu diskutierende Willkürmaßnahme des Hu12 allerdings nach wie vor vollkommen und das ist für alle Verantwortlichen mehr als blamabel, es schadet Wikipedia und entspricht auch wie gezeigt in keiner Weise den im deutschen Wiki geltenden Maßgaben z.B. zum inhaltlich prüfenden Umgang mit Selbstverlinkungen.--Fahl5 (Diskussion) 22:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Der Umfang der obigen Diskussion, die ich nur diagonal zu Kenntnis nehme, ist für mich ein erschreckendes Indiz dafür, wie sehr Wikipedia zu einer elenden Schwätzbude zu verkommen droht. Hier scheint es mir nicht mehr um die Sache sondern nur noch um bloße Rechthaberei zu gehen: "Fahl5, der skrupellose und eigennützige Selfpromoter!" Ich finde diese Sicht der Dinge einfach nur lächerlich und destruktiv. Ich halte Fahl5s Verlinkungen durchweg für eine Bereicherung und kann beim besten Willen nicht verstehen, warum man ihm hier derartige Knüppel zwischen die Beine wirft. Lasst ihn doch endlich mal in Ruhe!!!! --Balliballi (Diskussion) 23:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

PS. Selbst wenn Verlinkungen auf Fahl5-Produktionen in Konkurrenz zu "renommierten Interpretationen" treten sollten, halte ich das keineswegs für einen Fauxpas, sondern immer noch für eine Bereicherung, denn wie der Vergleich ausfällt, ist ja keineswegs von vornherein ausgemacht, oder?--Balliballi (Diskussion) 00:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Da sich darin der dumpfe Widerwillen des einen oder anderen wohl am exemplarischsten ausdrückt möchte ich noch einmal auf folgendes von INM eingehen:

"Es sind eigentlich immer drittrangige Interpretationen, die auf solche Weise versuchen, Aufmerksamkeit zu gewinnen. Auf Youtube kann jeder mit wenig Aufwand unglaublich schlechte Aufnahmen klassischer Musik finden - mit Midifiles gemacht oder von Dilettanten öffentlich oder privat gespielt. Mit jedem einzelnen derartigen Künstler werden wir bald die exakt gleichen Diskussionen führen müssen."

Ich übergehe hier einmal die Anmaßung mit der INM sich hier zum maßgeblichen Kunstrichter aufspielt, dessen private Rangzuordnungen hier irgendetwas zu sagen hätten. Die Links der Amateurpianistenplattform "pianosociety" bei der INM's Sorge um Qualitätsstandards durchaus den einen oder anderen Anlass findet, ist ohne jede Diskussion seit Jahren in allen Sprachversion in etlichen Musikartikeln verlinkt. Wo bleibt denn da der SBL-Eintrag???

Er unterstellt wie so manch einer, dass ich mit Links in Artikeln weit überwiegend unbekannter Komponisten "versuche Aufmerksamkeit zu gewinnen" ,wieso ist dann der Traffik auf meiner Seite in den letzten Monaten sogar eher noch angestiegen, obwohl all diese angeblich so SEO-trächtigen Links von Hu12 gelöscht worden waren? Mitte des Jahres wurde gerade die Marke von 1 Millionen Aufrufe von klassik-resampled Musikstücken geknackt - ganz ohne die von Hu12 gelöschte Wikiverlinkung!

Richtig albern ist die Behauptung "Mit jedem einzelnen derartigen Künstler werden wir bald die exakt gleichen Diskussionen führen müssen." Abgesehen davon, dass klassik-resampled rein überhaupt nichts mit Youtube zu tun hat. Es gibt faktisch nichts auch nur im Ansatz geschweige denn in der Dimension vergleichbares zu klassik-resampled. Nennt doch auch nur einen einzigen "derartigen Künstler", bei dem sich im Entferntesten die Frage stellen würde, dass er über 1000 Mp3's mit zahlreichen Stunden weit überwiegend sehr anspruchsvoller bis anspruchsvollster oft seltener bis nie zuvor aufgenommener Kompositionen anbieten kann! So etwas gibt es tatsächlich sonst überhaupt nicht. Diese Diskussion kann und muss wenn überhaupt also nur über den einzigen "derartigen Künstler" geführt werden, den es überhaupt gibt. Wenn überhaupt so ähnelt Reinhold Behringers "virtual-philharmonc Orchestra" einem einzigen kleineren Teilaspekt von Klassik-resampled, auch wenn Reinhold Behringer tatsächlich nur vergleichsweise wenige Stücke bietet, die alle auch in etlichen konventionellen Aufnahmen verfügbar sind. Dessen Aufnahmen (z.B. 1. Sinfonie (Mahler)) werden desungeachtet aber seit Jahr und Tag in einem durchaus illustren Wikiartikel ohne einen einzigen Muks von Leuten wie Rarus, INM oder "gut informiert" im Musikbereich geduldet. Ganz ähnlich müssten die Hohepriester der musikalischen Handwerkskunst auch die Links zu den Sorabji-files im Artikel Kaikhosru Shapurji Sorabji auf die SBL stellen, weil hier stundenlange ganz böse "virtual renditions" von David Carter und Alberto Vignani zu hören sind, die auch noch eine ganz ähnlich Software wie die Orchestermusik auf klassik-resampled nutzen die Sorabji files sind sogar in mehreren Wiki-Sprachversionen verlinkt !!! Oh, großer Hu12 hilf, aber schnell!!!!. Solche Widersprüche zur realexistierenden Wikipedia, zeigen wohl ziemlich klar, dass die heiße Luft der gegen klassik-resampled aufgebrachten Positionen hier schlicht ohne reale sachliche Grundlage oder inhaltliche Konsequenz vertreten wird, und wohl eher auf Wichtigtuerei oder schlicht Lust an Randale einzelner zurückgeht, aber in der Sache nichts valides zur Klärung oder der tatsächlichen Weiterentwicklung von Wikipedia beitragen. Es bleibt dabei: eine Sanktion ohne belegbaren zureichenden Grund ist und bleibt reine Willkür. Mir fehlt jedes Verständnis, wie sich derlei hier über Monate halten kann.--Fahl5 (Diskussion) 11:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

<meta-blabla>was Fahl5 seit meiner letzten antwort geschrieben hat, habe ich nicht mehr gelesen und werde es auch weiterhin nicht lesen, weil es immer noch zu viel ist und ich nicht glaube, dass da was neues oder weiterfuehrendes drinsteht. falls ich mich irre, moege man (!=Fahl5) mich bitte darauf hinweisen. falls du, Fahl5, da ein groesseres problem mit haben solltest, bitte ich dich, auf WP:AAF einen anderen admin zu suchen, der sich der sache annimmt.

da es mir so vorkommt, als sei hier eine vernuenftige diskussion kaum mehr moeglich, moechte ich einen neuen vorschlag machen und moechte meinungen dazu lesen (wie gesagt, nicht von Fahl5).</meta-blabla>

zur sache: wuerdest du, Balliballi, und evtl. noch jemand (Rarus?) denn in den naechsten monaten ueberpruefen, ob die link-hinzufuegungen auf klassik-resampled.de und s-fahl.de den richtlinien WP:EL und euren musikalisch-inhaltlichen anspruechen genuegen? falls ja, koennten wir die domains probehalber von der SBL nehmen. falls nein, wuerde ich einfach meinen anderen vorschlag von weiter oben (edit filter) umsetzen. -- seth 21:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vorsicht weiterführendes!!!

ES waren praktisch alle vor Dezember 2012 eingebrachten von Hu12 gelöschte Links (also der bei weitem größte Teil) längst teils seit Jahren von Wikiadmins gesichtet, d.h. längst mehrfach auf die WP-Richtlinien geprüft. Checkt doch einfach das, dann braucht ihr nur noch die von mir im Dezember 2012 eingefügten Links zu meiner Bach Clavierübung Gesamtaufnahme und die zukünftigen Links as usual zu prüfen.

@ seth: eine Diskussion besteht schon aus mehr als "<metablabla>" Anwürfen. Lesen und Antworten ist da leider schon die Mindestanforderung.--Fahl5 (Diskussion) 22:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

mit "metablabla" meinte ich mein geschriebenes. viele der damaligen links fuehren eh auf nicht (mehr) vorhandene seiten, deswegen macht ein simpler revert auf die damaligen seiten keinen sinn, unabhaengig davon, ob das damals gesichtet war oder nicht. -- seth 22:33, 1. Okt. 2013 (CEST)

a) Nein stimmt von meiner Seite aus nicht: Alle Links zu Inhalten auf meiner Seite sollten nach wie vor ihr Ziel finden. (Habe ich gerade z.B. an Michelangelo Rossi getestet.)

b) Die Links wurden am 6.Dezember 2012 gelöscht, so weit weg in der History ist das zumal bei den überwiegend unbekannteren Komponisten nun wirklich nicht. z.B. bei Michelangelo Rossi ist Hu12's Löschung vom 6.12.2012 der vorletzte Eintrag und der Link dort funktioniert einwandfrei.

c) Was bitte genau sollte also an diesen Klangbeispielen nun also plötzlich mit den inhaltlich WP-Richtlinien unvereinbar sein????

Zur Regel "Bitte sparsam und vom Feinsten."

Grundsätzlich verlinke ich Aufnahmen dann, wenn

I) (zumindest im Artikel) überhaupt kein anderes frei zugängliches den Inhalt des Artikels akustisch veranschaulichendes Klangbeispiel vorhanden ist

II) Als Klangbeispiele nur wenige Sekunden lange "sounbites" anderer Seiten verlinkt sind und klassik-resampled dagegen vollständige Aufnahmen bieten kann.

III) Wenn Klassik-resampled eine für einen Artikel hilfreiche Gesamtaufnahme vollständig frei anbietet, die also einen entsprechend vollständigen akustischen Überblick beisteuern kann, für den sich keine oder keine bessere unkommerzielle Alternative anbietet (Wie gesagt da könnte man beim Wohltemperierten Klavier der Pianosociety wahrscheinlich wirklich ganz unterschiedlicher Meinung sein.)

Zu den übrigen wikiregeln

1) klassik-resampled ist deutsch und englischsprachig, die verlinkte Musik aber Sprachversionsunabhängig.

2) klassik-resampled zählt nicht zu Newsgroups, Weblogs, Webforen.

3) klassik-resampled ist kein Social Network.

4) klassik-resampled ist vollständig unkommerziell die Nutzung der Klangbeispiele ausdrücklich CC-Lizensiert.

5) klassik-resampled ist weder Kosten- noch registrierungspflichtig

6) klassik-resampled verwendet meines Wissens nach keine proprietäre Software und schon gar keine bevormundende Mechanismen

7) klassik-resampled ist in kiner Weise rechtswidrig

8) Die Relevanz der Klangbeispiele von klassik-resampled besteht in der jeweils dort frei zugänglichen den Inhalt des jeweiligen Artikels konkret veranschaulichenden Musik.

9) klassik-resampled streamt mp3-Dateien (derzeit noch über flash aber die Umstellung auf Html5-Audio ist bereits in Arbeit)

10) klassik-resampled ist keine UmlautURL

11) klassik-resampled hat nichts mit koordinatenbasierten Landkarten etc. zu tun.

12) klassik-resampled hat nichts mit Erfahrungsberichten, Selbsthilfegruppen etc. zu tun

13) klassik-resampled hat nichts mit Kurz-Url-Diensten zu tun.

14) klassik-resampled steht mit seinem Audiomaterial mit keiner dieser Regeln im Widerspruch

Welcher WP-Regel also sollte also irgend ein Link von klassik-resampled widersprechen.

Vorschlag: Ich restituiere sofort nach der Entsperrung alle aus meiner sicht sinnvollen Links möglichst zeitnah, so dass es für jeden leicht ist, dies an miner History nach zu vollziehen und zu korigieren, was denn immer begründet korrekturbedürftig erscheint.--Fahl5 (Diskussion) 01:45, 2. Okt. 2013 (CEST)

@ seth:
was haltet ihr von der loesung, dass ich die domain klassik-resampled.de von der pauschalen spam-blacklist nehme und stattdessen ein filter einrichte, das nur solche hinzufuegungen der domain verhindert, die von einem user ohne sichterrecht ausgehen? waere das ein gangbarer weg?
Aktives oder passives Sichterrecht?
wuerdest du, Balliballi, und evtl. noch jemand (Rarus?) denn in den naechsten monaten ueberpruefen, ob die link-hinzufuegungen auf klassik-resampled.de und s-fahl.de den richtlinien WP:EL und euren musikalisch-inhaltlichen anspruechen genuegen?
Da Du mich vorgeschlagen hast: Im Prinzip wäre ich dazu bereit. Zwei Probleme. 1. Ich kenne die technischen Raffinessen der Wiki-Software nur oberflächlich; meine einzige Methode wären die Kontrolle der Benutzerbeiträge von Fahl5. Aber vermutlich kann man auch externe Links zu Domains überprüfen, nur weiß ich nicht, wie das geht. 2. Ich gehe bei Diskussionen wie der oben geführten ziemlich schnell in die Knie; Redundanzen ertrage ich nicht allzulange. Du hast selbst gesagt, daß Du die Beiträge von Fahl5 nicht mehr liest - und bist dabei selbst redundant geworden, ebenso logischer- wie aussichtsloserweise. Wenn die Diskussion nicht schon wieder so vollkommen entgleist wäre, hätte ich das längst als Argument gegen eine Entsperrung dieser Domain gebracht: Meine Befürchtung, der Musikbereich könnte zu einer Steffenfahlopedia werden, bezog sich nicht nur auf ein Zuviel an externen Links, sondern auch auf eine Lahmlegung qua Diskussionsbeitrags-Spam. Ich glaube, daß Steffen Fahls missionarische Bekehrungswut und seine absolute Unfähigkeit, zu erkennen wann es genug ist, der Wikipedia ungleich mehr Schaden zufügen, als die wenigen Links, die in Frage kommen könnten, ihr oder den Lesern nutzen können. Paradoxie: Ich habe mich von diesem Argument abhalten lassen, weil Fahl5 dessen Relevanz bewiesen hat.
Ich halte Deinen ersten Vorschlag für den besseren, obwohl er die unaufhörlich in sich kreisenden Diskussionen wohl auch nicht verhindert, und obwohl man das Sichterrecht durch kleine und wertlose Edits ziemlich schnell bekommt. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn diese Domain ganz gesperrt bliebe. Gruß -- Rarus (Diskussion) 03:12, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wie man sich seine eigenen Worte im Munde verdrehen kann:

"Wenn er seine Links nur dort setzen würde, wo sie einen tatsächlichen Mehrwert darstellen - also nicht beim Wohltemperierten Klavier und Beethovens Violinkonzert, sondern bei Stücken, wo es sonst nichts gibt. Aber es scheint, daß man ihn einfach nicht mehr los wird, wenn man ihm nur den kleinen Finger gibt. Er ist vom allesüberstrahlenden Wert seiner Produktionen felsenfest überzeugt. Wenn er freiwillig darauf verzichtet, den Musikbereich zu einer Steffenfahlopedia umzugestalten, habe ich meinesteils nichts dagegen, ihn zu entsperren. "

Dass Rarus offenbar von Anfang an überhaupt nicht merkte, dass es hier nur um die Berechtigung der SBL-Einträge klassik-resampled.de und s-fahl.de geht, erfahren wir erst jetzt:

"Meine Befürchtung, der Musikbereich könnte zu einer Steffenfahlopedia werden, bezog sich nicht nur auf ein Zuviel an externen Links, sondern auch auf eine Lahmlegung qua Diskussionsbeitrags-Spam."

Sorry Aber missliebige Diskussionsbeiträge sanktioniert man nun wirklich nicht mit den hier zu diskutierenden SBL-Einträgen!

Tatsächlich war es also Rarus der gleich mit seinem von ad hominem Pöbeleien ("missionarischer Bekehrungswut" "Steffenfahlopedia") gespickten aller ersten Beitrag die Diskussion entgleisen lässt und dabei sofort nach der Methode "haltet den Dieb" sofort von der sachlichen Diskussion vom eigentlichen Thema ablenkt.

Fassen wir zusammen: Rarus ist dafür die Links auf der SBL zu lassen, weil er die Diskussion darüber gleich mit sachfremden bist frei erfundenen Pöbeleien beginnt, bei denen er jetzt auch noch nachträglich klarstellt, dass seine eigenen Pöbeleien gar nicht "nur" auf das diskutierte Thema (die Berechtigung der SBL-Einträge) bezogen waren.

Kurz, Rarus will hier eine Art Strafsanktion: Weil jemand nicht in seinem Sinne argumentiert, müssen halt alle Artikel, die von dessen Links profitieren könnten schlechter werden.

Wenn irgendetwas hier überhaupt paradox ist, dann jawohl dieser Schmarren.--Fahl5 (Diskussion) 10:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

@Rarus: zur ersten frage: mir egal, ich dachte ans aktive recht. koennen wir aber auch an anderen dingen festmachen, das edit filter ist bei sowas recht flexibel, moeglich waere z.b. auch, bestimmte user aus- oder einzuklammern.

zum zweiten punkt: das geht relativ einfach und wuerde darauf hinauslaufen, dass man

• special:linksearch/*.klassik-resampled.de bzw.
• special:linksearch/*.s-fahl.de

mehrmals pro monat (anfangs mehrmals pro woche) mal anschaut. ich hatte fuer solche zwecke mal die seite Wikipedia:Spam-blacklist/watchlist angelegt, die koennte man dafuer nutzen. -- seth 11:27, 2. Okt. 2013 (CEST)

Bevor hier weiter an willkürlichen Nutzerbehinderungen gebastelt wird: Wo bitte steht auch nur irgend ein Link von klassik-resampled.de oder s-fahl.de mit auch nur einem einzigen Aspekt der WP EL oder WP COI tatsächlich im Widerspruch. Das ist eine einfache konkrete Frage. Wer hier nur in wagen pauschalen Verdachtsmöglichkeiten schwadroniert die eigentliche Frage aber nicht klar konkret und belegbar beantworten kann, bevor er Wikisanktionen ergreift oder verlängert missbraucht Wikimaßnahmen. --Fahl5 (Diskussion) 11:55, 2. Okt. 2013 (CEST)

So für alle, die lieber auf Regeln verweisen anstatt sie zu lesen und zu befolgen hier noch einmal die Bedingungen für SBL-Einträge, gegen die hier in diesem Fall gleich mehrfach verstoßen wurde:

"Grundsätzlich ist die Blacklist bloß eine technische Hilfe, um massenhafte (oder wiederholte) Verlinkungen einzudämmen, die von mehreren Usern ausgehen, ohne dass Konsens bzgl. der Aufnahme der Links besteht und ohne dass eine Ansprache der User Erfolg hatte. Ist ein einzelner User verantwortlich, kann dieser nach einer erfolglosen (aber erfolgten!) Ansprache gesperrt werden und es ist kein Eintrag in der Blacklist nötig.

Wird ein Eintrag vorgenommen, muss begründet werden, welche Massenverlinkung damit verhindert werden soll. Auf diese Begründung muss auch der Linksetzer hingewiesen werden, damit er sich ggf. dagegen wehren/rechtfertigen kann.

Da die Größe der Blacklist negativen Einfluss (wenn auch nur wenig) auf die Performance der Wikipedia hat, sollte eine Website nur temporär gesperrt werden, wenn es keine Anhaltspunkte für chronische unerwünschte Verlinkungen gibt. Bei Blacklist-Einträgen, die länger als ein Jahr bestehen sollen, muss explizit der Grund für die besondere Länge angegeben werden (z.B. im Falle von WP-Mirrors oder Shock-Sites).

Da die Entsperrung temporärer Sperren häufig in Vergessenheit gerät, sollte eine temporäre Sperre als solche kenntlich gemacht werden, z.B. in der Zusammenfassungszeile, im Log-Kommentar oder durch einen Kommentar hinter oder über dem Eintrag selbst. So kann ggf. ein anderer Admin den Eintrag nach einer gewissen Zeit wieder entfernen."

a) es gab definitiv in keiner einzigen Sprachversion überhaupt von den, durch die hier beanstandeten SBL-Einträgen gesperrten, Domains aus eine "massenhafte" Verlinkung, sondern immer nur einzelne klar artikelbezogene Links.

b) Es gab kein einziges Beispiel, dass von den, durch die hier beanstandeten SBL-Einträgen gesperrten, Domains je ein Link nach bzw. gegen eine erfolgte Ansprache gesetzt wurde!

c) Eine Begründung eines SBL-Eintrages ist dringend erforderlich die besteht hier nur in einer nichtssagenden Editstatistik.

d) Es ist durchaus vorgesehen, dass der Linksetzer seine Setzung von Links rechtfertigen können muss. Dass ich das tue, wird aber inzwischen selbst vollkommen sachfern von Rarus als Vorwand für die SBL einträge angeführt!

f) Es hat nie den geringsten Anhaltspunkt oder Beleg für die Gefahr einer "chronisch unerwünschten Verlinkung gegeben" von den, durch die hier beanstandeten SBL-Einträgen gesperrten, Domains.

g) Für Sperren, die länger als ein Jahr gelten "muss explizit der Grund für die besondere Länge angegeben werden" Das Jahr ist bald rum aber die Frage nach hinreichenden Gründen wird hier bloß mit privaten Musikphilosophien, ad hominem Pöbeleien oder Ignoranz beantwortet nie aber mit einem in den entsprechenden WP-Regeln formulierten Gründen für SBL-Einträge.

Meine Güte, lest doch bitte wenigstens die für die SBL-geltenden Regeln bevor ihr weiter wie die Berserker mit der SBL herumfuhrwerkt! --Fahl5 (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2013 (CEST)

zwischenueberschrift: vorschlaege und hoffentlich abschluss

gudn tach!
1. um die diskussion dieses mal etwas uebersichtlicher ablaufen zu lassen, moechte ich in diesem thread die unkonventionelle regel einfuehren, dass nach diesem meinem beitrag alle beteiligten mit max. 99 woerter pro beitrag antworten sollen. wer mehr schreiben will, moege das bitte im obigen thread tun.
2. in der obigen diskussion habe ich verschiedene vorschlaege gemacht, um die globale sperre der domains zu lockern. zur mini-wiederholung:

• beide domains auf die lokale whitelist setzen (d.h. die sperre fuer w:de aufheben); es finden sich aber mind. zwei leute, die in den naechsten monaten via special:linksearch/*.klassik-resampled.de und special:linksearch/*.s-fahl.de alle linkhinzufuegungen kontrollieren und das z.b. in Wikipedia:Spam-blacklist/watchlist protokollieren. (auf definitive antworten von den usern Rarus und Balliballi warte ich noch.)
• beide domains auf die lokale whitelist setzen; allerdings wird das edit filter eingesetzt, um zu verhindern, dass nicht-sichter links auf die domains setzen
• anhand expliziter beispiele klaeren, wo die links sinnvoll sind und wo nicht. danach weiter entscheiden.

persoenlich halte ich die erste moeglichkeit fuer die insg. einfachste und wuerde sie umsetzen, sobald sich zwei freiwillige gefunden haben und keine groesseren einwaende kommen. -- seth 22:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Um mitzuhelfen die von Hu12 ausgelöste Panik wieder abzubauen bin ich gerne bereit eine Liste möglicher und längst eingebrachter Links zu erstellen, die hier schon gesichtet waren und sofern es dagegen keine substantiellen inhaltlichen Einwände gibt mit Freigabe zur Wiederherstellung anstehen.

Ein Filter der gezielt mich hindern soll, selbst Links einzubringen, ist die Aufrechterhaltung einer personenbezogenen Sanktion, für die jeder konkrete Anlass fehlt. (Wie gesagt, es geht hier nicht um Bestrafung missliebigen Diskussionsverhaltens)

das sind 90 Wörter seth brauchte gleich das doppelte 181: Blacklist her!!!!!!--Fahl5 (Diskussion) 23:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

@ seth: Aber wir haben noch gar keine Kriterien, nach denen wir entscheiden könnten. Nicht nur müssen die zwei (Balliballi und ich oder andere Leute) sich untereinander wenigstens im Prinzip einig sein, auch müssen diese Entscheidungen so sein, daß nicht alle oder viele andere dabei die Krise kriegen. Diese Kriterien sind wegen der Unvorstellbaren Ödnis der Diskussion bisher noch nicht zu Sprache gekommen. Weil sie übergreifende Bedeutung haben, habe ich weiter unten unter einer eigenen Überschrift einen Vorschlag gemacht.

PS: Sorry für die späte Reaktion. In begründeten Ausnahmefällen denke ich nach, bevor ich schreibe. Ich mußte den Text weiter unten erst mal zusammenbasteln. --Rarus (Diskussion) 01:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

@Fahl5: hier geht es um keine bestrafung von dir oder deinem verhalten. das mit der wortanzahl bezog sich explizit auf die beitraege nach meinem obigen. zur liste: koennen wir so machen, aber davor sollten wir das ergebnis des neuen threads von Rarus abwarten.

@Rarus: kriterien gibts schon, aber wie man in der diskussion gesehen hat, sind nicht alle konsens. ;-) insofern begruesse ich deine initiative und bin gespannt, was dabei herauskommt. -- seth 10:36, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hi seth

OK sobald sich die Kriterien konsensualisieren, baue ich eine entsprechende Liste. Wie gesagt, bei über 1100 Aufnahmen kann das dann durchaus auch noch mehr werden, was solche Kriterien entsprechen würde, als zuvor überhaupt verlinkt war. Aber wenn es nach derlei Kriterien lexikalisch sinnvoll erscheint, will ich ehrlich gesagt auch nichts mehr von "global spam", "Selfpromotion", "steffenfahlopedia" oder Filtern gegen meine Mitarbeit hören.--Fahl5 (Diskussion) 11:42, 5. Okt. 2013 (CEST)

Die Auffassung, dass die Verlinkung eigener Webseiten per se *bäh* ist, ungeachtet *beliebiger* anderer, bildschirmkilometerlanger Argumentationslinien, existiert jedoch. Die kann man nicht widerlegen und daran kannste nichts ändern. --AMGA (d) 13:17, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt auch immer noch Leute die die Erde für eine Scheibe halten oder glauben, dass Frauen aus einem Rippchen geschnitten wurden und der liebe Gott wie ein Weihnachtsmann aussieht. Dass es solche Leute gibt, kann man nicht widerlegen (lohnt auch nicht). Aber in den "bildschirmkilometerlanger Argumentationslinien" der WP-EL steht da einfach gar nichts davon, "dass die Verlinkung eigener Webseiten per se *bäh* ist"..."daran kannste nichts ändern" Im übrigen ist die Diskussion hier auch in diesem Punkt schon sehr viel weiter. Lesen können hilft also manchmal doch ;-)--Fahl5 (Diskussion) 13:52, 5. Okt. 2013 (CEST)

.für leute wie fahl5 sollten wir die logisch nicht plausibel abstreitbare eigenwerbungsabsicht bzgl. der linksetzung auf die eigene webseite in die verlinkungsrichtlinien der WP aufnehmen, denke ich. aber das ist ein anderes thema. -- Gut informiert (Diskussion) 14:29, 5. Okt. 2013 (CEST)

Für Leute wie "Gut informiert" sollte man zur Vermeidung von heißer Luft und Diskussionsspam die Richtlinie einführen, dass man schon konkret wissen und belegen sollte, wovon man spricht, bevor man hier wüst anderen irgend eine "eigenwerbungsabsicht" unterstellt.

Da es auf meiner Seite aber auch rein überhaupt gar nichts zu verkaufen oder zu bewerben gibt, denkt er da wohl an meinen Vornamen oder/und meinen Nachnamen. Also gut, löschen wir alle externe Links zu Seiten, auf denen man irgend einen Namen findet, wegen "logisch nicht plausibel abstreitbarer eigenwerbungsabsicht". Oops leider müssen alle Webseiten die Verantwortlichen benennen. Demnach müssten eigentlich alle [...] (gekuerzt, [[user:lustiger_seth|seth]] 13:08, 6. Okt. 2013 (CEST)) --Fahl5 (Diskussion) 15:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso die immer auf "den Richtlinien" herumreitest. Die wurden "von uns" (der "Community") gemacht. Wenn sie sich, wie hier, als nicht eindeutig genug formuliert und nicht zielführend erweisen, können sie auch geändert werden. Und apropos, interpretierbare Regeln: WP:IK Punkt 6 (...Mehr als eine eigene Homepage-Adresse einzubinden, ist nicht erlaubt...) bedeutet doch wohl eindeutig "eine Verlinkung pro Benutzer *wikipediaweit*" :-P --AMGA (d) 10:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

Oh es würde reichen wenn man hier "eindeutige" Gründe anführt. Aber aus Lust an Randale einfach mal eine Menge sinnvolle Verlinkungen zu killen ist schon für sich genommen käse. Der Hinweis auf die Wikieigenen Regularien zeigt nur, dass dies auch weit entfernt von den WP-eigenen Prizipien ist. Übrigens meine Homepage ist s-fahl.net nicht die gesperrten klassik-resampled.de, klassik.s-fahl.de. Ich habe meine "Homepage" hier nie irgendwo verlinkt wozu auch. Darum geht es hier ja auch überhaupt nicht. Ich habe ausschließlich und exakt nur die betreffenden Klangbeispiele zu einem bestimmten Artikel verlinkt und nicht mehr. [...] (gekuerzt, [[user:lustiger_seth|seth]] 13:08, 6. Okt. 2013 (CEST)) --Fahl5 (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2013 (CEST)

Du weißt offenbar nicht, wie WP-Regeln funktionieren, vor allem, wenn sie vorne und hinten nicht zusammenpassen ;-) Ich kenne das bspw. aus den WP:NK... --AMGA (d) 12:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt scheint mir deine Argumentation darauf hinauszulaufen zu rechtfertigen, wieso man weder bestehende WP-Regel berücksichtigen muss noch, sachlich hinreichend konkrete und nachprüfbar zutreffende Gründe braucht. Sorry aber was dann noch bleibt ist dumpfes Bauchgefühl und das ist am Stammtisch ehrlich gesagt besser aufgehoben, als bei Sachentscheidungen. Demokratie ist nicht die Methode um mit irgendwelchen gefühlten Mehrheiten Wirklichkeiten ignorieren zu dürfen. Nenn konkrete Gründe. Wenn das nicht geht, prüfe erstmal warum nicht, bevor versucht wird hier irgendwas sturheil aber sachfern durchboxen. Zumindest macht es auf mich einen wirklich grottenschlechten Eindruck, dass jede Frage nach konkreten Gründen nie mehr als [...] (gekuerzt, [[user:lustiger_seth|seth]] 13:08, 6. Okt. 2013 (CEST)) --Fahl5 (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie. --AMGA (d) 16:39, 6. Okt. 2013 (CEST)

Lies den Text einmal genau durch, nicht nur den Titel. Wikipedia ist auch deshalb "keine Demokratie", um zu verhindern, dass Stammtischmehrheiten ihre argumentfreien Befindlichkeiten an die Stelle nachvollziehbarer Wirklichkeit mosern. Und genau das passiert hier, wenn einige immer wieder auf dem ebenso unbelegbaren wie stur behaupteten Vorwurf "Eigenwerbungsabsicht" herumreiten, und damit pauschale Stimmungsmache an die Stelle der für Wikipedia wichtigen inhaltlichen, sachlichen Einzelfallabwägung setzen. Wann endlich werden wir hier konkret????--Fahl5 (Diskussion) 22:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Danke, gleichfalls. Lies dir den Text, und überhaupt alle relevanten Seiten, noch einmal genau durch. Und nur Lesen reicht nicht... --AMGA (d) 10:56, 7. Okt. 2013 (CEST)

Gut dann hätten wir also verstanden, dass man auch mit wenigen Worten überhauptnichts sagen kann. Kannst du dich hier nicht einfach mal darauf konzentrieren, wirklich etwas zum Thema dieses Threads "externe Links zu klassik-resampled.de bzw. klassik.s-fahl.de" beizusteuern. Dazu tragen derartige nebulöse pauschalleseempfehlungen nun wirklich nicht das geringste bei. seth müsste das schlicht als "<metablabla>" bezeichnen.--Fahl5 (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2013 (CEST)

Damit hätte Fahl5 in all seiner Eloquenz nun auch geklärt, dass Eloquenz Kappes ist. Schreibt fortan Beiträge nicht unter, sagen wir, 500 Wörtern. Nur so entgeht ihr dem Vorwurf der Ignoranz gegenüber den Details. -- 197.231.220.180 13:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht könntest auch du anonymer Troll dich mal dazu bequemen, zumindest das Thema dieses Threads zu lesen, bevor du deine gesammelte Fremdwortkenntnis dazu zusammenkratzt, darüber zu philosophieren, warum ich offenbar eine geringere Schreibleseschwäche habe, als manch anderer hier. Es geht um die Berechtigung der SBL-Einträge und sorry, dass ich so unhöflich bin, darauf hinzuweisen, aber zu diesem Punkt sachlich etwas beizutragen, scheint hier ganz offenbar kaum einer in der Lage zu sein.--Fahl5 (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2013 (CEST)

Falls die Entscheidung, die fraglichen Domains von der Blacklist zu nehmen, nur dadurch zustandekommt, daß wegen des unerträglichen Diskussionsstils von Fahl5 alle Mitarbeiter des Portals entnervt aufgegeben haben, werde ich sie nicht mittragen. Ich halte es für selbstverständlich, daß die einmal getroffene Entscheidung nur durch ein überzeugendes Votum der Community verändert werden kann. Wenn es zu einem solchen nicht kommt, muß es beim gegenwärtigen Zustand bleiben. Unser Problem ist dann nur noch, diese Diskussion zu beenden. Nach den Links von Steffen Fahl "wird kein Hahn krähen." (Zitat Balliballi) -- Rarus (Diskussion) 02:39, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hört, hört. :-). --Emeritus (Diskussion) 03:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

<dazwischenquetsch> War das nicht klar? Die paar elenden Links interssieren mich nicht, solange sie nicht überhandnehmen. Ich habe versucht, die Kommunikation innerhalb des Portals wierderherzustellen, die durch die Trollerei eines bloßen Selbstdarstellers, der sich für die Ziele der Wikipedia einen Kehricht interessiert, zerstört ist. Was mir mißlungen ist, dafür hat Fahl5 gesorgt. --Rarus (Diskussion) 22:12, 6. Okt. 2013 (CEST) </dazwischenquetsch>

<dazwischenquetsch> Thema verfehlt Rarus: "Hier geht es um die Domaineinträge in der SBL", die sich ausschließlich auf die entsprechende Links auswirkt nicht um Dir missliebige Diskutanten oder Diskussionsstile. Deine Trollerei ist, dass Dir von Anfang an misslingt: das auseinander zu halten! Die ersten Trollereien (siehe z.B."steffenfahlopeida") stammen tatsächlich von Rarus noch vor jedem Beitrag von mir!!! (Ganz zu schweigen von wiederholt mutwillig verfälscht gekrähten Zitaten). Troll dich mit sowas doch einfach selbst... </dazwischenquetsch>--Fahl5 (Diskussion) 22:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

ein weiteres mal begründet Rarus also SBL-Einträge mangels wirklicher Argumente mit dem angeblich so "unerträglichen Diskussionsstil". Hallo Rarus es geht bei der SBL um "Links" nicht um "Diskussionsbeiträge" oder deren Stil!!!! Für die verwechslung beider Bereiche gibt es nun wirklich keinerlei Grundlage in irgend einer WP-Regel. Rarus will die SBL-Einträge also tatsächlich schlicht als Strafsanktion wegen ihm missliebiger anderer Meinungen. Na denn Prost!

Wenn diese falschen SBL-Einträge von der Blacklist genommen werden müssen, dann einfach nur deshalb, weil sie tatsächlich nicht besser als durch derart sachferne und vollkommen persönlichen Anwürfe begründet sind und werden. Es gibt übrigens in dieser [...] (gekuerzt, [[user:lustiger_seth|seth]] 13:08, 6. Okt. 2013 (CEST)) --Fahl5 (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2013 (CEST)

Rarus ist kein Admin. Der einzige Admin, der bislang hier aufgetreten ist, ist seth. --AMGA (d) 11:59, 6. Okt. 2013 (CEST)

Puh, das beruhigt mich. Danke für die Info.--Fahl5 (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

Darum geht es tatsächlich: ca. 40 denkbare Links mit Bitte um konkrete inhaltliche Stellungnahme

Damit die Diskussion nicht weiter destruktiv im Allgemeinen vor sich her wabert, habe ich jetzt einmal die nach den oben skizzierten Aspekten denkbaren Verlinkungen zusammengestellt mit der Bitte. bei jedem einzelnen die konkreten Gründe zu nennen, die eventuel gegen einen solchen Link sprechen. Darum gebe ich jedem genannten Artikel den Status einer Unterüberschrift, damit man jeweils gezielt kommentieren kann.

Es ist wie gesagt definitiv keiner der Allerwelts-Quotenbringer-Komponistenartikel dabei. Soweit ich das übersehe ist in der weitüberwiegenden Mehrheit, der hier angeführten Artikel überhaupt keinerlei Klangbeispiel vorhanden oder verlinkt. Bei den wenigen bei denen es etwas derartiges gibt, habe ich versucht kurz zu erläutern, weshalb ich einen klassik-resampled-Link für eine lexikalisch sinnvolle Ergänzung halte.

Sollte sich innerhalb einer Woche für einen dieser Links kein wirklich von WP-Regularien gedeckter trifftiger Einwand finden, denke ich, dass man ihn als unproblematisch wiederherstellen bzw. setzen können sollte.

(Eigentlich wäre diese Diskusion ja schon eher die Aufgabe der Diskussionseiten der betreffenden Artikel und dort viel überschauberer, aber es war ja nun auch nicht meine Idee, das Thema komplett und in Bausch und Bogen behandeln zu wollen. Wer da wirklich mitreden können will, muss sich dann eben auch entsprechend umfangreich informieren. Mit 99 Worten zum Gesamtthema wird man da wohl nie zu irgend einem sinnvollen Schluss kommen).

Die hier angeführten ca. 40 Artikel und Links sind weit mehr als tatsächlich je von mir im deutschen WP oder irgend einer anderen Sprachversion verlinkt waren. Gemessen an über 1100 mp3's von gut 100 auf klassik-resampled.de vertretenen verschiedenen Komponisten betreffen diese Links aber tatsächlich ebenso auch nur einen Bruchteil des klassik-resampled-Angebotes. Sie beinhalten vielmehr wirklich nur die Dinge, die derzeit überhaupt nach genannten Kriterien in Frage kommen könnten. (Soviel nur zu angeblichen "Massenverlinkung")

Die derzeit gesperrten Domains habe ich durch drei Punkte ersetzt es reicht im Browser "klassik-resampled.de" oder "klassik.s-fahl.de" an die Stelle der drei Pukte zu setzen, um die angegebenen Links funktionstüchig zu machen.

Eugen d'Albert

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=332:edalbert-4-stuecke-op16&catid=102&Itemid=350&amp=&lang=de-DE

Clavierübung

(Derzeit gibt es im Artikel nur Cembaloaufnahmen für ein einziges Stück (das intalienische Konzert) Klassik-resampled bietet dagegen nicht nur die einzige Gesamtaufnahme sämtlicher Teile der Clavierübung (I,II,III,IV), sondern diese auch noch sowohl interpretiert im historischen Instrumentalklang (Pigalle-Cembalo, Silbermannorgel) sowie interpretiert im Klang eines bereits von Rudolf Serkin und Glenn Gould gespieten Steinway von 1951)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=115&Itemid=587&lang=de-DE

Alban Berg

Derzeit ist eine Gesamtaufnahme seines Frühwerks bis op.6 in Arbeit inklusiver sämtlicher Werke aus der Studienzeit von denen viele von klassik-resampled überhaupt erstmals aufgenommen werden Daher macht es derzeit wenig Sinn hier einen Link anzubieten. In dieser Hinsicht melde ich mich in einigen Monaten wieder, wenn dieses in Arbeit befindliche Projekt wirklich verlinkbar ist.

Franz Benda

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=618:frantisek-benda-finale-des-violinkonzert-bb-dur&catid=38:violinkonzertsaetze&Itemid=267&lang=de-DE

Georg Anton Benda

Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=154&Itemid=587&lang=de-DE

John Blow

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=208:jblow-ground&catid=13:17th-century&Itemid=162&lang=de-DE

Georg Böhm

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=276:boehm-lautenwerk&catid=13:17th-century&Itemid=280&lang=de-DE

Lautenklavier/Lautenwerck

Link: /index.php?option=com_content&view=article&id=276:boehm-lautenwerk&catid=13:17th-century&Itemid=280&lang=de-DE und
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=article&id=275:bach-fge-lautenwerk&catid=124&Itemid=587&lang=de-DE

Muzio Clementi

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=209:clementi-allegro-con-brio&catid=97&Itemid=345&amp

Francois Couperin

(das einzige derzeit verlinkte Klangbeispiel ist von einer inzwischen gehackten Seite)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=306:francois-couperin-le-reveil-matin&catid=97&Itemid=345&amp

Henry Cowell

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=218:cowell-aeolian-harp&catid=99&Itemid=347&amp

Felix Draeseke

(45 vollständige überwiegend absolute Erstaufnahmen. Das ist weit mehr als auf draeseke.org)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=162&Itemid=587&lang=de-DE

John Field

(Da kommt mittelfristig noch mehr dazu)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=213:field-nocturne-c-maj&catid=98&Itemid=346&amp

Eduard Franck

Das gesamte Klavierwerk derzeit von op1-op18 der Rest ist noch in Arbeit)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=172&Itemid=587

Girolamo Frescobaldi

(derzeit gibt es nur zwei Toccaten, eine Gesamtaufnahme der zwei Libri di toccate ist aber in Vorbereitung)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=181&Itemid=587

Elisabeth von Herzogenberg

(Der Name tauch bislang nur in der Namensklärung auf, sobald ein Artikel vorhanden ist wie z.B. schon im MUGI kann wie im Mugi meine Gesamtaufnahme ihrer gedruckten Klavierwerke verlinkt werden)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=318:acht-klavierstuecke-von-elisabeth-von-herzogenberg&catid=102&Itemid=350&amp

Leos Janacek

(der Link war bereits lange im Artikel)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=5:janacek-stringquartett&catid=46&Itemid=269&amp

Robert Kahn

(Alle aktuellen Aufnahmen werden auch vom lexm als Klangbeispiele verwendet. Es sind eine ganze Reihe weiterer Aufnahmen Kahns sind mittel bis langfristig in Vorbereitung)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=186&Itemid=587

Sigfrid Karg-Elert

Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=187&Itemid=587

Johann Caspar von Kerll

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=13:kerll-two-pieces&catid=13&Itemid=280&amp

August Alexander Klengel

(Die Gesamtaufnahme seines Hauptwerks war bereits längere Zeit im WP-Artikel verlinkt)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=189&Itemid=587

Études d’exécution transcendante

(Derzeit ist nur die Amateurpianistenplattform dort verlinkt mit einzelnen Aufnahmen. Die Klassik-resampled-Aufnahme ist vollständig und umfasst auch noch alle anderen Konzert- und Paganini-Etüden Liszts)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=196&Itemid=587&lang=de-DE

Da praktisch alle Aufnahmen die hier in Artikeln hilfreich sein könten ohnehin schon in der IMSLP verlinkt sind, könnte ich um mir nicht den Vorwurf einzuhandeln, ich wollte meine eigene Webseite hier möglichst oft verlinken, einfach den Link zum entsprechenden Eintrag auf der IMSLP-Seite in einen Artikel einbringen. Ich verlinke also nicht auf eigene Seiten, und der Artikel muss nicht auf die Gesamtaufnahme verzichten. Das kann ich zwar jetzt schon ohne jedes SBL-Problem bei jedem hier genannten Beispiel machen. Damit mir aber keiner vorhält, ich hätte getrickst habe ich hier als Beispiel einfach mal einen solchen Link in diesem Wiki-Artikel gesetzt und bitte um entsprechende kritische Diskussion (obwohl ich ja gar nicht auf eine eigene Seite verlinke!!!).--Fahl5 (Diskussion) 16:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

Années de pèlerinage

(Klassik-resampled bietet die einzige freie Gesamtaufnahme des Werkes die auch vom sheet-music-world-center verwendet wird)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=197&Itemid=587&lang=de-DE

Da es mir nicht darum geht meine Seite hier zu promoten, sondern den Wikiartikeln hilfreiche Klangbeispiele hinzuzufügen, habe ich hier als Diskussionvorschlag, wie ich die Aufnahme verlinken kann ohne meine Domain dazu nutzen zu müssen einfach meine Aufnahme verlinkt, die vom sheet-music-world-center oinline gestellt wird. Damit ist die idiotische Selbstpromotiondebatte hier erst mal aussen vor. Wer etwas besseres verlinken kann soll es gerne tun.--Fahl5 (Diskussion) 16:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

Henry Litolff

(Derzeit sind im krassen Widerspruch zur WP-EL zwei unvollständige Hörproben des vollkommen kommerziellen CD-Händlers jpc verlinkt!!!!)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=194&Itemid=587

Luthéal

Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=article&id=472:tzigane&catid=212&Itemid=587&lang=de-DE

Claudio Merulo

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=12:merulo-toccata&catid=12&Itemid=279&amp=&lang=de-DE

Ignaz Moscheles

(Derzeit sind im krassen Widerspruch zur WP-EL zwei unvollständige Hörproben des vollkommen kommerziellen CD-Händlers jpc verlinkt!!!!)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=214:moscheles-charakteristische-studie&catid=98&Itemid=346&amp

Jean Louis Nicodé

(Der Link muss aktualisiert werden, da inzwischen auch die Erstaufnahmen der zwei bedeutendsten orchestralen Hauptwerke Nicodés auf Klassik-resampled verfügbar sind siehe dazu auch die aktuelle Empfehlung des nicode-chores)
Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=207&Itemid=587

Bernardo Pasquini

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=301:pasquini-toccata-del-ii-tono&catid=13&Itemid=280&lang=de-DE

Gabriel Pierné

Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=category&id=209&Itemid=587

Carl Reinecke

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=211:reinecke-praeludium&catid=98&Itemid=346&amp

Michelangelo Rossi

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=300:michelangelo-rossi-toccata-c&catid=13&Itemid=280&amp

Alessandro Scarlatti

(das einzige derzeit verlinkte Klangbeispiel ist von einer inzwischen gehackten Seite)
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=299:allessandro-scarlatti-toccata-in-d&catid=13&Itemid=280&amp

Franz Schmidt

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=310:franz-schmidt-1874-1939-scherzo-aus-streichquartett-in-a&catid=46&Itemid=269&amp

Clara Schumann

(Der Link war bis 6.12.12 schon lange Zeit fester Bestandteil des Artikels derzeit gibt es dort überhaupt kein freies Klangbeispiel)Die klassik-resampled-Aufnahme wird bereits als Klangbeispiel des Clara Schumann Artikels im mugi der Musikhoschule Hamburg verwendet (siehe dort "Mediennachweis").
Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=212:clara-schumann-impromptu&catid=98&Itemid=346&amp

Josef Anton Steffan

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=210:stefan-capriccio-5&catid=97&Itemid=345&amp

Giovanni Maria Trabaci

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=198:trabaci-versi&catid=12&Itemid=279&amp

Tzigane

Link: .../index.php?option=com_multicategories&view=article&id=472:tzigane&catid=212&Itemid=587&lang=de-DE

Henryk Wieniawski

Link: .../index.php?option=com_content&view=article&id=612:wieniawski-polonaise-de-concert-op-4-fuer-violine-und-klavier&catid=36&Itemid=271&amp
Ooops, hier muss ich ja noch signieren: --Fahl5 (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hm, es stimmt schon ein wenig nachdenklich, dass von der bisherigen Eloquenz und Vehemenz der "Gegenseite" momentan wenig zu spüren ist. Hat es Euch die Sprache verschlagen?! --Balliballi (Diskussion) 00:08, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte mich im Moment zurück, da ich keine Verbesserung in der Sache sehe. Es geht eben nicht allein um Fahl5s "denkbare Links", sondern um das dahinterstehende Prinzip. Ist das geklärt, lassen sich die von Fahl5 gewünschten Einzelfallentscheidungen gezielter und vor allem von der Community getragen treffen. Rarus hat das ganz gut dargestellt, wenngleich ich im Detail manche Standpunkte gerne noch einmal diskutieren würde. Beispielsweise lebte die Microsoft Encarta davon, dass Klang- und Video-Schnipsel einen schnellen Eindruck zu liefern vermochten, ohne gleich mit einem Gesamtwerk zu konfrontieren. N.B. das waren, soweit ich mich erinnere, echte Aufnahmen bekannter Künstler und nicht solche an Vorabendkrimidudelei erinnernde aufgebohrte Midimusik. Gut, wie dem auch sei: Hinter der Encarta stand eine Redaktion, die autokratisch auswählte. Bei Bedarf wurden Tantiemen gezahlt. Dies ist beides nicht auf die WP übertragbar. Ich glaube, im Moment würde ich da lieber auf direkte Musiklinks verzichten, als Steffen Fahls Kreationen hier zu dulden.

Wenn wir problemimmanent bleiben wollen: Ich weiß nicht, was näher an Eigenwerbung dran ist als [22]. Das ständige Abstreiten derselben ist lächerlich: Ein Musiker wirbt mit seinem Namen für sich; um nichts anderes geht es. Je häufiger der irgendwo auftaucht, desto besser. Ich finde es bisweilen amüsant, dass Fahl5 die faktisch gegebene Nicht-Abstreitbarkeit, die ich weiter oben beschrieben habe, so vehement bestreitet, gleichzeitig aber besagte Eigenwerbung auch noch aktiv betreibt. An sich wäre es zum Lachen, würde er nicht auf Teufel komm raus hier versuchen, die Links in die WP zu drücken.

Wie gesagt: keine Verbesserung in der Sache im Moment (außer bessere COI-Richtlinien). -- Gut informiert (Diskussion) 19:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, auch wenn du geradezu drehleierartig dumpf darauf herumreitest: Für irgendetwas, das du faktisch nennst brauchst du schon auch die passenden Fakten. Die Tatsache, dass ich einen Namen habe, reicht da wirklich nicht. Da bin ich nämlich wirklich nicht der einzige. Ein Musiker wirbt nur dann für etwas, wenn er überhaupt auch etwas zu verkaufen hat (Konzerte, CD's oder Unterricht). Klassik-resampled oder Steffen Fahl verkauft aber definitiv rein gar nichts, keine CD's, keine Konzerte, keine Ideologie einfach rein gar nichts. Klassik-resampled ist einfach ein vollständig inhaltlich motiviertes non-profit-Projekt. Es gibt für mich faktisch rein überhaupt keinen Nutzen, wenn mehr oder weniger Wikinutzer meinen Namen genauso lesen können, wie die Namen irgendeines anderen Verantwortlichen für irgendein anderes Klangbeispiel in Wikipedia. Dass aber bei einer Aufnahme der Name des Urhebers genannt wird, ist schlicht Teil der erforderlichen Information und CC-Lizenz, auch damit der Nutzer weiß, ob es sich bei dem Schöpfer dieser Aufnahme um Alfred Brendel, einen Amateur von der Pianosociety oder um wen auch immer handelt. Wenn dass als Eigenwerbung tatsächlich ein SBL-Grund sein sollte (und genau darum nur geht es in dieser Diskussion), dann sei bitte so prinzipienfest dass du konsequenterweise sofort sämtliche Pianosociety-Links löschst und die Pianoxociety-Domain auf die SBL stellst, weil es dort tatsächlich keine einzige Aufnahme ohne Namen des Interpreten gibt, sich also nach deiner Logik bei allen Aufnahmen die "faktisch gegebene Nicht-Abstreitbarkeit," von Selfpromotion ergibt.

Was mit wirklich kommerziell und "übermäßig Werbung" gemeint ist, lies bitte endlich mal in den entsprechenden WP-Regeln bevor du hier immer wieder auf denselben selbstgeschusterten Indiviualprinzipien herumreitest. Deine faktisch nicht abstreibar falsch unterstellte und durch rein überhaupt nichts belegbare "Selbspromotion"-Anschuldigung ist weder durch irgendeine WP-Regel-Formulierung in Bezug auf Klassik-resampled zu begründen noch dadurch, dass du die Abwesenheit jedes auch noch so geringen solchen tatsächlichen Beleges dann einfach stur als "faktisch gegebene Nicht-Abstreitbarkeit" verkaufen willst.

Die Eintragungen in den beiden Artikeln sind ausdrücklich hier und im Artikel selbst als Diskussionsaufforderungen geschehen. Wie verbohrt muss man sein, das vollkommen zu ignorieren und gleich wieder deine Eigenwerbungsabsichts Schallplatte aufzulegen.

"Klang- und Video-Schnipsel" einem vollständigen Klangeindruck vorzuziehen heißt also Unvollständigkeit zum lexikalischen Prinzip erheben: Willkommen in der Vertwitterung von wikipedia. Wie wäre es dann gleich die maximale Zeichenzahl jedes Artikels auf 140 Zeichen zu setzen. Obwohl Links zu Klassik-resampled ja selbst in einen Tweed passen würden. Es fehlt nur noch dass du argumentierst es wäre besser die Wikinutzer gleich an die entsprechenden jpc oder amazon Verkaufgsseiten weiter zu leiten, weil die dort soviel besser schnipseln und da doch immer andere für andere Werben.

Du sagst es gehe um das "dahinterstehende Prinzip" wenn dass was du da unterstellst keine falsche Beschuldigung sein soll. Belege es!! Zeige konkret welche nicht lexikalischen Interessen hinter klassik-resampled stehen. Das wird dir aber nicht im geringsten gelingen. weil es einfach überhaupt nichts ist, außer der Tatsache, dass klassik-resampled einfach die Art und weise ist, wie ich musikalische Beiträge zur open Knowledge-Comunity beisteuere. Das geht bei Klangbeispielen, deren Zustand ich selbst zentral pflegen können möchte einfach so am besten.

Bislang versuchst du hier nur deine blindwütigen Unterstellungen zum Prinzip zu erheben. Das geschieht in einer vehemenz und Faktenleugnung, dass man fast meinen möchte, dass da ganz andere private Interessen oder Ideologien dahinter stehen könnten, die hier in WP nun wirklich überhaupt nichts verloren haben, denn hier geht es tatsächlich wirklich um die Links zur Plattform klassik-resampled und zwar wie jene, die ich oben konkret angeführt habe.--Fahl5 (Diskussion) 20:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag zum konstruktiven Abschluss: gutinformiert behauptet: "Es geht eben ...um das dahinterstehende Prinzip. Ist das geklärt, lassen sich die von Fahl5 gewünschten Einzelfallentscheidungen gezielter und vor allem von der Community getragen treffen."

Na, dann bitte klärt doch bitte selbst endlich erst einmal, das angeblich "dahinterstehende Prinzip", damit hier endlich sachlich begründete "Einzelfallentscheidungen" getroffen werden können. Das muss dann aber schon belegbar sein und mehr sein, als die heiße Luft "faktisch" unbelegbarer Verdächtigungen. Andernfalls sollte sich hier endlich die begründete Einsicht breit machen, dass klassik-resampled in Wirklichkeit tatsächlich ein rein inhaltlich motiviertes nonprofit-Projekt ist, das wohl weniger Anlass zu irgendwelchen Selfpromotionunterstellungen bietet, als die Aufnahmen der hier standardgemäß verlinkten Amateurpianistenplattform Pianosociety.--Fahl5 (Diskussion) 21:49, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mit dem Hinweis von Fahl5 weiter oben unter „Études d’exécution transcendante“ bzw. „Années de pèlerinage“, dass seine gesampelten Dateien ja ohnehin bei IMSLP verlinkt sind bzw. werden können, scheint mir die Möglichkeit gegeben, den gordischen Knoten der endlos kreisenden Diskussion zu durchschlagen. Ich habe den Text der Vorlage IMSLP, wie bereits vor ein paar Tagen unabhängig davon (da mir das ohnehin fällig erschien) dort vorgeschlagen so erweitert, dass m.M. nicht einmal mehr separate Deeplinks auf dortige Klangdateien mehr erforderlich sind. Grüße -- Density ^Disk. 20:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Density, Ehrlich gesagt halte ich das für eine Verlegenheitslösung. Sie ist zwar sicher schon bisher nicht ganz unbeteiligt daran, dass die Löschung der Wikilinks den Traffic bei mir kaum beeinträchtigt hat, weil der unzufriedene Wikinutzer dann eben einfach bei imslp-weitergesucht hat und fündig wurde. Folgende Probleme ergeben sich.

1.Aus der allgemeinen Angabe, dass es bei IMSLP grundsätzlich irgendwelche Noten und vielleicht auch irgendwelche Aufnahmen geben kann, geht nicht hervor, wenn es eine freie Erst- oder Gesamtaufnahme bei einem bestimmten Komponisten bzw. welche es gibt.

2. Klangbeispiele sind auf IMSLP aus unterschiedlichen Gründen an ganz verschiedenen Orten zu finden. Das hängt eben davon ab, ob sie auf dem IMSLP-Server selbst liegen, ob sie nur ein bestimmtes Werk betreffen oder als allgemeine Ressource für den Komponisten schon in der Kategorieansicht erwähnt werden. Diese Lösung würde also auf alle Fälle etliche auch vergebliche Klicks mehr für den Nutzer und damit nicht wirklich eine Erleichterung darstellen.

3. WP verzichtet damit auf die Möglichkeit selbst kritisch zu entscheiden, welches Klangbeispiel zur Bereicherung des WP-Artikels charakteristisch, wichtig oder interessant ist.

4. "gut informiert" versucht hier den Anschein einer Prinzipienfrage zu stellen. Sollten seine Prinzipien auf diesen Präzendenzfall aber tatsächlich angewendet werden, müsste man die WP-Regeln eigentlich so verschärfen, dass man gleich eine ganze Menge wirklich ähhnliches (digitale Realisationen, namentlich bezeichnete Klangbeispiele etc.) ebenfalls rausschmeißen müsste. Wäre es ihm in diesem Sinne tatsächlich je wirklich um Wikipedia gegangen, dann hätte er in letzten Jahr ja eigenlich Zeit genug gehabt all dies schon längst zu entfernen und entsprechende SBL-Einträge zu verfertigen. Das bleib aber vollständig aus, so dass man den Verdacht nicht los wird, das es ihm wohl eher nur darum geht, unter dem Deckmantel seiner vorgeschobenen Prinzienreiterei sein privates Mütchen zu kühlen. Ich sehe das aber eigentlich wirklich nicht als hinreichenden Grund dafür an, den Wikinutzern durch Notlösungen wie deine erweiterte IMSLP-Link-Formulierung das Leben unnötig schwer zu machen.--Fahl5 (Diskussion) 20:55, 11. Okt. 2013 (CEST)

Unser Problem ist folgendes: Wenn wir anfangen, mit Fahl5 über einzelne Links zu diskutieren, kriegen wir wegen jedes einzelnen Links eine Diskussion wie diese hier. Egal ob wir zwei Anstandswauwaus beauftragen, die die Aktionen von Fahl5 überprüfen, oder ob Fahl5 uns was vorschlägt, und wir diskutieren darüber und setzen dann selbst die Links - in jedem Fall wird Fahl5 so lange herumnerven, bis wir erschöpft aufgeben und ihm seinen Willen lassen. Das ist eine Form von Erpressung, die wir uns nicht gefallen lassen können. Daß Fahl5 nicht einen Funken Interesse an der Wikipedia hat, das beweist seine Beitragsliste zur Genüge: Mit verschwindenden Ausnahmen stehen seine sämtlichen Bearbeitungen entweder im Zusammenhang mit seiner Website oder - die Minderzahl - mit seinem ehemaligen Klavierprofessor. Fahl5 will hier Reklame für seine Homepage machen wie irgendeine kleine Pharmafabrik für ihre Mittelchen. Und deshalb gilt hier genauso wie überall: Kann schon sein, daß das Mittelchen / die Homepage eine Relevanz hat, aber das prüfen wir, nicht die Pharmafabrik / Steffen Fahl. Normalerweise lassen wir - etwa in Löschdiskussionen - den Provinzpolitikern oder Hobbyschlagersängern die Möglichkeit, sich zu äußern, denn wir könnten ja irgendetwas Relevanzstiftendes übersehen haben. Aber die versuchen uns auch nicht mit dieser Unverschämtheit totzudiskutieren. --Rarus (Diskussion) 22:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

1) meine Homepage ist s-fahl.net und die ist nirgendwo in WP-Verlinkt

2) Nach den konkreten Grundlagen von Beschuldigungen zu fragen ist diskutieren. Dagegen ist einen anderen Wikinutzer von Anfang an ebenso systematisch wie belegfrei zu diskreditieren (Steffenfahlopedia etc) nicht diskutieren sondern schlicht sachfern und störend.

3) Dein Begriff von "Unser" tut so, als wenn du aussuchen dürftest wer zu "uns" gehört und wer nicht. Du redest als Wikinutzer Rarus von dem Wikinutzer fahl5 also bleibt mal auf dem Boden.

4) Tatsächlich, wenn mein Beitrag zur Open-Knowledge-Comunity (und WP ist davon auch nur ein Teil) eben in der Erstellung von freien aber inhaltlich interessanten weil oft selten oder nie zuvor gehörten Klangbeispielen besteht, dann sind diese Klangbeispiele mein Beitrag und haben etwas mit der Plattform zu tun, von der aus ich sie zugänglichmachen kann. Der Unterschied zwischen einem Wiki-Beiträger und der Pharmaindustrie ist, dass ein Wikibeiträger nicht aus geschäftlichen, sondern aus inhaltlich lexikaliscen Gründen handelt. Ich verkaufe ebensowenig Klangbeispiele, wie du hier deine Diskussionsbeiträge verkaufst, um deinen Nickname Rarus berühmt zu machen. Weder dein Nick Rarus noch das Projekt Klassik-resampled setzen auch nur irgendetwas der gewinnorientierten Produktion von käuflichen Waren vergleichbares um. Behauptet hier jemand das Gegenteil, möge er das nachweisen. Statt stichhaltiger Belege einen immer weniger sachlicheren emotionalisierenden Tonfall zu wählen (z.B. "Erpressung", "Unverschämtheit") dokumentiert nicht gerade die Souveränität desjenigen, der gute Argumente hat.

5) Eine Internetseite ist nicht schon für sich genommen automatisch ein "Produkt" das jede Eigenwerbungsunterstellung rechtfertigt, für derlei Verwechslung wird sich nun wirklich überhaupt auch keine WP-Regel mehr finden, denn Wikipedia ist schließlich selbst auch eine Internetseite. Sollte man nicht alle WP-Mitarbeiter sperren, weil sie mit ihren Beiträgen für eine Internetseite werben. Sorry: klassik-resampled ist ein für jeden Nutzer freie Plattform nicht anders als wie Pianosociety, mit ca. einem Viertel von deren Umfang. Im Unterschied zu Pianosociety werden bei klassik-resampled aber schlicht überhaupt keinerlei Einnahmen aus irgendetwas generiert und schon gar nicht aus Werbung. Das kann jeder jederzeit in der gesamten Plattform überprüfen. Wer dennoch das Gegenteil behauptet redet Falsch und wenn er wie hier geschehen mehrfach ausudrücklich darauf hingewiesen wird, tut er das ganz offenbar vorsätzlich. Sind das die Umgangsformen die Wiki kultivieren sollte?? Disktieren geht wirklich anders. Übnrigens scheint Rarus immer noch nicht von seinem Lieblingsargument loszukommen, nach dem die Links deshalb gesperrt werden müssen, weil ich in der "Diskussion" über diese Links konsequent auf alles hinweise, was nicht zutrifft. Sorry aber es geht immer noch um externe Links, d.h. um deren Inhalte, deren Vereinbarkeit mit WP-REgularien nicht aber um Diskussionstile.--Fahl5 (Diskussion) 00:23, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Meinung, die Forderung sei "unverschämt", mal zur Relevanz einzelner Verlinkungen Stellung zu nehmen, kann ich nicht teilen. Ich empfinde es im Gegenteil als Armutszeugnis, dass bisher noch keine einzige konkrete Stellungnahme zu einem der von Fahl5 angeführten Links erfolgt ist. Ich persönlich würde jeden der vorgeschlagenen Links uneingeschränkt für sinnvoll halten! --Balliballi (Diskussion) 00:28, 12. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist die Forderung unverschämt. Es ist der Versuch der Beweislastumkehr, verbunden mit dem Druck, bei Ablehnung alles vierzigmal schreiben zu sollen und dann auch noch enge Fristsetzung. Das ist schlicht Nötigung, und genau deshalb nimmt das hier keiner ernst. --91.7.203.192 09:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

Also am besten ist es, sich erst einmal über Nötigung und Beweislast zu informieren bevor man zu solchen Kanonen greift. Andernfalls wirkt es mal wieder eher so, als wenn jemand mangels sachlicher Argumente versucht, die Diskussion einfach emotional aufzuheizen.

1) Wenn jemand meint, bei vierzig verschiedenen Artikeln vierzig mal dieselbe inhaltliche Bewertung formulieren zu müssen, beweist das einzig und allein, dass er offenbar die Unterschiede zwischen diesen Artikeln und den jeweils dazu vorgeschlagenen Links überhaupt gar nicht kennt, also blindlings vollkommen an der Sache vorbeiredet. Es ist durchaus keine Nötigung, wenn jemand WP-Inhalte diskutieren will, dass er diese kennen und sich auch konkret darauf beziehen können muss.

2) Wer den Artikel Beweislast kennt, sollte dort auch folgenden Grundsatz gelesen haben: "Was mir nützen soll, muss ich auch behaupten und beweisen.":

- Ich persönlich behaupte z.B., dass die genannten Links sämtlich mögliche Bereicherungen für Wikipedia darstellen, weil wie gesagt entweder gar kein anderes Klangbeispiel vorhanden ist oder kein vergleichbar vollständiges. Außerdem behaupte ich, dass es - anders als Rarus von Anfang an falsch behauptete - die Links praktisch weit überwiegend zu weniger frequentierten Artikeln nicht aber zu den quotenbringenden Artikeln über Allerweltskomponisten beitragen können. Der Beweis auch für diese meine Behauptung liegt 40fach vor. Rarus Behauptung ich würde z.B. Beethovens Violinkonzert etc. verlinken hat sich damit sowohl konkret als auch dem Prinzip nach als vollkommen falsch und für diese Diskussion unbrauchbar erwiesen.

- Ich habe zudem behauptet, dass keiner meiner Links irgendeiner WP-Regel auch nur im Ansatz widerspricht und dies am konkreten Wortlaut sämtlicher entsprechender Regularien bewiesen. Anstatt aber dem inhaltlich irgendetwas entgegenzusetzen, versucht man plötzlich meine ausführliche Erbringung von Beweislast zum Vorwand für die Aufrechterhaltung der falschen SBL-Einträge zu nehmen, natürlich wieder ohne dafür auch nur die geringste Beweislast zutragen, das eine derartig sachfremde "Strafsanktion" auch nur durch irgendeine WP-Regel gedeckt serin könnte.

- Das größere Problem scheint aber vor allem zu sein, dass einige hier "behaupten" klassik-resampled verfolge "eigenwerbungsabsicht", zu Lasten der der Qualität der betroffenen Artikel mit solchen Links. Wer so etwas behauptet muss die Beweislast schon selbst und konkret tragen!!!! Genau das kann hier aber tatsächlich niemand. Vielmehr wird krampfhaft versucht, die frei erfundene und durch rein überhaupt nichts belegbare Unterstellung durch Formulierungen wie "logisch nicht plausibel abstreitbar" oder die vollkommen faktenlos dahergeredete Formulierung einer angeblich "faktisch gegebenen Nicht-Abstreitbarkeit" einfach sich selbst belegen zu lassen, um sich sich um die wirkliche Beweislast also die Vorlage von konreten Beweisen vollständig herumzudrücken. Denn solche Beweise gibt es schon deshalb nicht, weil klassik-resampled wie Wikipedia, IMSLP oder vielleicht auch die pianosociety kein anderes Interesse hat als den jeweils frei bereitgestellten Inhalt, und das sind bei klassik-resampled eben die oft selten oder nirgendwo anders hörbaren Klangbeispiele.

Um auch hier zum Punkt zu kommen. Ich gehe davon aus, dass die vehementesten Kritiker sich ganz offenbar ausschließlich auf diese Unterstellung der "eigenwerbungsabsicht" fixieren. Dann erbringt doch bitte dafür endlich die konkreten Beweise, die über die bloße und auch in WP bei vielen Klangbeispielen übliche Namensnennung des Urhebers hinausgehen. Denn tatsächlich gibt es da einfach rein überhaupt gar nichts, was mit oder unter diesem Namen schon gar auf klassik-resampled verkauft, propoagiert oder promotet wird. (Man bedenke, dass die entsprechende WP-Regel bewusst bei Werbung nur das Übermaß kritisiert. Also irgendein an den Haaren herbeigezogener bloß insinuierter Verdachtsmoment diese Beweislast wirklich in keiner Weise erbringt). Wer aber den erforderlichen klaren und konkreten Beweis aber nicht erbringen kann, sollte die tatsächlich inhaltliche Einzelfallabwägung auch nicht weiter mit derlei falschen und mutwillig frei erfundenen Unterstellungen vergiften. Wer aber derlei trotzdem weiterhin unterstellt ohne jede "Beweislast" dafür tragen zu können, muss damit leben, zurecht als dreister Lügner angesehen und angesprochen zu werden.--Fahl5 (Diskussion) 11:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Gründe, die gegen die Links auf klassik-resampled sprechen

Die obige Diskussion ufert aus und tendiert zur Karikatur einer Bundestagssitzung. Deshalb bitte ich einmal herzlich darum, hier wirklich konkrete Gründe zu nennen, die gegen die von Fahl5 vorgeschlagenen Links sprechen. Ich halte sie nämlich im Sinne des Lesers allesamt für eine Bereicherung und kann die Argumentation der Verhinderer dieser Links beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wer hilft mir da auf die Sprünge?--Balliballi (Diskussion) 23:55, 12. Okt. 2013 (CEST)

PS. Was mich insbesondere mal interessieren würde, ist, ob es einen sachlichen Grund dafür gibt, bei Jean Louis Nicodé einen Link auf klassik-resampled zu toleriern, bei Felix Draeseke einen solchen jedoch zu verweigern. Fahl5 ist "uns" ohnehin mal wieder einen Schritt voraus, indem bei Draeseke der Link zu IMSLP "auf Umwegen" auch zu klassik-resampled führt, was wohl kaum zu verhindern sein wird und den ganzen Eiertanz, den wir hier aufführen, vollends zur Farce werden lässt.--Balliballi (Diskussion) 23:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte mich zur Frage der Ansteuerung über IMSLP bereits geäußert (zugegeben in dem Textwust schlecht zu finden). Der Linktext zu IMSLP ist inzwischen provisorisch auf "Noten und Audiodateien" erweitert, so dass auch Sucher nach Klangbeispielen mit einem Klick mehr auf dort bereits verzeichnete "digital realisations" von Fahl5 treffen. Aus meiner Sicht ist das hinreichend, auch wenn Fahl5 es als Verlegenheitslösung ansieht. Auf diese Weise ersparen wir uns Einzeldiskussionen und Bewertungsversuche zu ca. 40 Links, ob sie die WP nun bereichern oder nicht; bereits die frühere Diskussion hat gezeigt, dass es zu den in Rede stehenden Klangrealisationen stark divergierende Einschätzungen gibt (auch die meinige ist ambivalent). Da ich auch im sog. „Real Life“ Verpflichtungen habe, sehe ich mich selbst jedenfalls außerstande, an Diskussionen teilzunehmen, die von einer Seite von erheblichem missionarischen Impetus getragen sind. Der ausufernde Diskussionsstil, den ich nur auszugsweise rezipieren konnte, trägt mit dazu bei, dass ich die Standardlösung, dies grundsätzlich via IMSLP abzuhandeln, als für die Wikipedia am geeignetsten ansehe (wo entspr. Links fehlen, etwa bei Nicodé, wären sie noch zu ergänzen). Ausnahmen mit Direktlinks aus WP heraus könnten gemacht werden, wenn der Komponist bei IMSLP noch nicht verzeichnet ist. -- Density ^Disk. 16:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt für klassik-resampled ist es und war es auch in den letzten Monaten ziemlich schnuppe, ob die Nutzer direkt aus WP oder über IMSLP auf die Seite kommen. Die Verlegenheit ergibt sich allein für WP, weil WP-Artikel kaum Auswahl oder inhaltlichen Bezug auf Audiodateien auf IMSLP haben, wenn nur durch eine Standardformulierung auf die IMSLP-kategorie verlinkt wird. Das wäre im Prinzip so, als wenn man die Inhalte von WP-Artikel durch die auf Google verlinkte Standardformulierung ersetzt "schau doch selbst bei google! da findest du sicher irgendwas".

Á propos "missionarischer" Impetus, der bricht sich bei mir tatsächlich Bahn, wenn jemand beginnt, einfach belegbar falsches Zeug drauflos zu reden (Dafür gibt es in allen diesbezüglichen sogenannten "Diskussionen" leider von Anfang an mehr als genug). Es ist schon erstaunlich, welches Wohlwollen hier denen entgegenkommt, die hier mit falschen Unterstellungen nur so um sich werfen. Es ist auch erstaunlich wie unkritisch derlei als "divergierende Einschätzung" hochgejubelt wird. Es ist ebenso erstaunlich, wie es dagegen für jeden noch so gut belegten Einwand offenbar reicht, sich auf Lesemüdigkeit herauszureden. Für Leute, die sich berufen fühlen, sich für ein Lexikon zu engagieren, ist derlei "Diskussionsstil" gelinde gesagt schon "etwas verwunderlich".

Die Zumutung über 40 Artikel auf einmal urteilen zu müssen ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass ich zu 40 Artikeln sinnvolle Links beisteuern kann. Und es ist auch kein "Argument" gegen diese Links zu erkennen, dass es Unsinn ist 40 Links in 40 Artikeln zugleich zu beurteilen. Das eigentliche Problem, ist das HU12's gegen die hier inrede Stehende Domains SBL-Einträge verzapft hat, die gegen jede WP-Regel bald ein Jahr Lang ohne jede wirklich inhaltliche oder wirklich durch WP-Regeln hinreichend gedeckte Begründung aufrecht erhalten werden. Das ist das "real Life" das hier aus "Lesemüdigkeit" ebenso stur wie willkürlich aufrecht erhalten wird.

Übrigens ist es aus genau diesem Grunde derzeit gar nicht möglich z.B. den Link zu Nicodé zu aktualisieren. Es ist bizarr, was für krause und ständig emotionalisierte Debatten geführt werden umd von diesem einfachen von HU12's SBL-Einträge zu verantwortenden Problem abzulenken. Balliballi hat allerdings wirklich recht, dass es ebenso absurd ist, den Link im Nicodé-Artikel als einziges beizubehalten. Wieso gerade den, wo es genug ähnliche mögliche klassik-resampled-Links gibt, bei denen man aber aus vollkommen unerfindlichen Gründen lieber auf die eigene "Lesemüdigkeit" verweist. --Fahl5 (Diskussion) 22:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe bisher immer die Partei von Fahl5 ergriffen, kann aber im Moment nicht ganz nachvollziehen, warum der Umweg über IMSLP so schlecht sein soll. Im Falle von Nicodé kriegen wir doch alles, was Fahl5 da dankenswerterweise produziert hat, auch über IMSLP geliefert. Eine Direktverlinkung wäre wirklich - wie Density sagt - nur erforderlich, wenn es keinen entsprechenden Eintrag bei IMSLP gäbe. Auch bei der Clavierübung hätte ich ich gegen eine Direktverlinkung keine Bedenken, weil eine Gesamtaufnahme sonst schwerlich zu finden ist. Ansonsten finde ich den Verweis auf IMSLP als Normalfall praktikabel. Bei den Beethoven-Sonaten z.B. ist diese Art der Verlinkung inzwischen durchgängig realisiert. Sie zum Standard zu erheben, würde Ausnahmen im Sinne der von Density genannten Fälle (etwa kein Eintrag bei IMSLP) nicht ausschließen, was natürlich eine Aufhebung der Sperrre für die betreffenden Seiten voraussetzen würde. Balliballi (Diskussion) 00:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

OK wenn man also davon ausgeht, dass der Verweis auf Links zu Audiodateien der IMSLP die im WP erwünschte Form der Verlinkung von Audiodateien ist kann ich das akzeptieren. Es bleiben dann folgende Artikel, die von Audiodateien auf Klassik-resampled sinnvoll ergänzt werden können:

- Den Artikel Lautenklavier und den Artikel Lutheal verlinke ich dann also einfach mit dem entsprechenden Deeplinks zur IMSLP.

- Bei Johann Caspar von Kerll dagegen gibt es überhaupt keine IMSLP-Kategorie also trotz WP-Link zur IMSLP überhaupt keine Noten oder Audiodateien. Der einzige Weg zum scheinbar einzigen derzeit einzigen verfügbaren freien Klangbeispiel auf Klassikresampled ist als eine Verlinkung im Artikel. Das geht aber nur, wenn die SBL-Einträge entsprechend aufgehpoben werden.

Gibt es, habe den Link gefixt. -- Density ^Disk. 18:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem die Mehrheit ja eindeutig dafür ist in den WP möglichst keine eigenen Externen Links zu Audiodateien einzufügen und stattdessen auf jene der IMSLP zu verweisen müssen jetzt konsequenterweise noch 30 Links der pianosociety gelöscht werden, die ja genau wie klassik-resampled ohnehin schon durch die Verlinkung in der IMSLP hinreichend präsent ist. Ich sehe das jetzt mal durch und ersetze diese Links dann notfalls einfach durch entsprechende IMSLP-Links. Das wird sicher zur Entschlackung der EL-Listen beitragen. Des weiteren erwarte ich, dass diese Links auch von Hu12 auf die SBL gesetzt werden, da sie in Inhalt, Qualität und Umfang der Verlinkung keinen erkennbaren wesentlichen Unterschied zu klassik-resampled zeigen, der es notwenig machen würde zu erlauben für diese Plattform noch in WP Werbung zu betreiben.--Fahl5 (Diskussion) 13:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also, Pianosociaty auf die SBL zu setzen, verstehe ich jetzt eher als - wenn auch sehr gut verständlichen - Sarkasmus. Aber wo wir jetzt anscheinend eine Lösung gefunden haben, mit der alle leben können, wäre m.E. gegen eine Aufhebung der Fahl5 betreffenden SBL-Einträge nun wirklich nichts mehr einzuwenden. Denn jetzt geht es ja nur noch um die wenigen Einzelfälle, bei denen der Verweis auf IMSLP nicht hinreicht. Ein Überhandnehmen der Verlinkungen auf klassik-resampled in WP ist somit nicht mehr zu befürchten. --Balliballi (Diskussion) 21:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Sache mit Lautenklavier und dem Lutheal lässt mir jetzt doch keine Ruhe:

Das kann doch nicht euer Ernst sein, als Klangdemonstration von Instrumenten gesamplete(!) Klänge zu verlinken! Ich mein: Es ist das eine, wenn man anstelle eines Live-Hörens eines solchen Instruments eine Aufnahme hört, auf der zu hören ist, wie jemand ein solches Instrument spielt. Es ist aber etwas völlig anderes, wenn Aufnahmen einzelner Klänge auseinandergepflückt werden und zu neuen Stücken zusammengesetzt werden. Ehrlich, ich nehme doch auch nicht zur Vorstellung des Amen Break (in der WP) irgendein davon abgeleitetes Werk, sondern das Original. Fahl5s Midi-MP3s auf Basis eigener Wavetables entspricht aber einem solchen abgeleiteten Werk. Nur dass seine Wavetables nicht weltbekannte Meme sind. Damit sind Derivate entsprechend egal (Am Beispiel: Nur weil es noch eine weitere gesamplete Orgel gibt, braucht im Orgel-Artikel kein Verweis auf jedes solche Wavetable eingetragen werden). -- Gut informiert (Diskussion) 00:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Gut informiert: Es ist Dir völlig unbenommen, Dir ein Lautenklavier oder Lutheal zu besorgen, darauf etwas zu spielen und das Ergebnis hier einzustellen. Wenn Dir das zu mühsam ist, solltest Du Dich mit Deiner Kritik zurückhalten. Denn gesamplete Klänge können einen ebenso guten Eindruck von der Klangfarbe des betreffenden Instruments erzeugen wie real gespielte. Im Übrigen finde ich Deinen Versuch, eine prinzipiell abgeschlossene Diskussion durch Eröffnung eines an den Haaren herbeigezogenen Nebenschauplatzes krampfhaft neu zu entfachen, ziemlich überflüssig und kontraproduktiv. --Balliballi (Diskussion) 00:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Balliballi: In einem Artikel verwendete Klangbeispiele von Instrumenten sind entweder relevant in der Art, dass sie tatsächlich ein Beispiel darstellen (und keine Imitation eines Beispiels) oder eben nicht. Das ist ein Prinzip. Natürlich würde ich es begrüßen, wenn ich die Möglichkeit hätte, entsprechende Instrumente auch einmal spielen zu können oder sogar eigene Einspielungen hier einzustellen. Nur: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich halte es für wenig zielführend, beides zu vermischen und in Konsequenz den Status quo zu dulden.

Im übrigen ist die Diskussion keineswegs abgeschlossen. Argumente dazu findest Du beispielsweise auf deiner Diskussionsseite (von Seth). Deine Wortwahl ("an den Haaren herbeigezogen", "krampfhaft", "entfachen", "überflüssig" etc.) halte ich für schwer erträglich, um eine sinnvolle Diskussion zu fördern. Weiterhin: Ging es hier nicht darum, sich zu den einzelnen Artikeln zu äußern? Wie kann es sein, dass, wenn schließlich eine Äußerung zu einem der Artikel kommt, gleich draufgehauen wird ("an den Haaren herbeigezogener Nebenschauplatz")? Das passt doch nicht zusammen!

Ich plädiere dafür, entweder tatsächliche Aufnahmen in Instrumentenartikeln zu verwenden oder keine. Win-win oder No-go. So einfach. -- Gut informiert (Diskussion) 12:53, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ Gut informiert: Ich halte es für einen tatsächlich schwer erträglichen "Diskussionsstil", wenn hier jemand, der wohl nicht sehr gut informiert ist mit Pseudofachbegriffen den kompletten Unsinn verzapft und ständig sich selbst ableitene Pseudoableitung als sinnfreies Imitat irgendwelcher argumentativer Zusammenhänge anbringt, auf tatsächlich reale Argumente dagegen rein überhaupt nichts zu antworten weiß und es dann vorzieht die Diskussion lieber auf Formulierungsfragen abzulenken.

Halten wir fest, gut informiert ist wohl nicht sehr gut informiert darüber, wie man überhaupt "Aufnahmen einzelner Klänge auseinanderpflückt", was Meme, Wavetables, midi (Wieso hast du eigentlich noch nie etwas gesagt gegen die midiversionen der Schubertlieder im Schubertartikel und mp3 (praktisch alle Aufnahmen im Netz haben dieses Format), Derivate, Ableitungen Original eigentlich überhaupt genau sind, geschweige miteinander zu tun haben sollen, oder auch nur in dieser Diskussion genau zu suchen hätten. "Gutinformiert" verwendet sie dennoch ganz offenbar im Vertrauen darauf, dass alle so wenig davon verstehen, wie er selbst, und hofft er dass allein schon die Mühe, so viele ihm selbst nicht so ganz verständliche Begriffe zusammengewürfelt zu haben, nun eigentlich reichen sollte auch nur irgendeine seiner gefühlten "Ableitungen" zu rechtfertigen. Fakt ist: die vom Brüsseler MIM selbst in Auftrag gegebenen Samples vom Lutheal gehören zum authentischten was von diesem nur im Brüsseler MIM ein einziges Mal überhaupt noch existierenden Instrument überhaupt gibt. Gegen diese Tatsache mit einem solchen wirren Begriffspotpurri gegenanzuschwadronieren, ist wirklich wie Balliballi sagt "an den Haaren herbeigezogen", "krampfhaft" und "überflüssig". Und natürlich in seiner fundamentalen Unsachlichkeit tatsächlich schwer erträglich. Aber ich muss anerkennen, dass darin zumindest der Versuch zu erkennen ist, auch einmal etwas zu einem bestimmten Artikel zu sagen. Es wäre allerdings schön, bevor man derlei Statements postuliert, zu prüfen, ob man diese Vorstellungen auch tatsächlich konsequent auf alle vergleichbaren Fälle anwenden würde, oder es jemandem wie "gutinformiert" vielleicht doch letztlich völlig egal ist wieviele kaputte und veraltete und teils wirklich wenig hilfreiche Links zu oft kommerziellen Klangschnipseln tatsächlich seit Jahr und Tag in WP sind und bleiben. Würde es dir wirklich um die Qualität der betreffenden Artikel gehen, hättest du da schon längst einmal gründlich aufgeräumt, anstatt hier bedeutsame Sinnfreiheiten von "auseinandergepflückten einzlenen Klängen" und "weltbekannten Memen" zu postulieren. Hättest du einmal wirklich in diesem Sinne "ordnung" in die EL der klassischen Musikartikel gebracht, hättest du auch sicher eine sachliche Grundlage fü deine Diskussionsbeiträge hier und köntest angemessen "weniger" von "mehr" unterscheiden. Deine ultraorthodoxe "alles oder nichts" Strategie verschließt sich dagegen nicht nur dem tatsächlichen gegenwärtigen Stand der Technik. Sie schadet auch der möglichen und verfügbaren Qualitätsverbesserung der betreffenden Artikel.--Fahl5 (Diskussion) 14:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ gut informiert: Wie immer leider wohl nicht sehr gut informiert. : Wavetables haben etwas mit der Wavetable-Synthese zu tun (Oh cool 80er Retrosynthypop!). Derlei hat aber rein überhaupt nichts rein überhaupt nichts mit den heutigen Samplelibraries zu tun (der betreffende WP-Artikel Wavetable-Synthese ist leider mit gutem Grund vollständig heiloser Löschkandidat). Da liegen bloß ein paar Jahrzehnte technische Entwicklung der digitalen Musikproduktion zwischen, die man in WP offenbar noch nicht so ganz verstanden hat. Wenn du deshalb jetzt Minderwertigkeitskomplexe hast, weil du da auch nicht mithalten kannst, kauf dir lieber was süßes als hier so ein peinliches pseudefachgesülze abzuladen. Engagier dich doch lieber für Liedermacher und Landesjungendchöre, vielleicht hast du davon ja etwas Ahnung. Konkret:

a) Lutheal: Vom Lutheal gibt es überhaupt nur noch ein einziges originales Exemplar im Brüssler MIM. Das dortige Musikinstrumentenmuseum (MIM) selbst hatte Realsamples darum gebeten, eine Sampleemulation des Instrumentes zu erstellen, um den Klang des originalen Instruments für Aufführungen von Ravels Werken mit Lutheal verfügbar zu machen, ohne das überhaupt letzte existierende historische Instrument unnötig zu gefährden. Realsamples hat mir diese digitale Realisation des Originalinstrumentes für die Erstellung meiner Tzigane-Aufnahme zur Verfügung gestellt. Es ist also nicht irgend ein Sampleset, sondern sozusagen das authentischste Abbild des originalen Instruments. Hör Dir einfach mal das Ergebnis an, das Daniel Hope mit seinem Auftrag erzielte, einen Klavierbauer ein Lutheal neu bauen zu lassen. Sorry, das hat mit dem Instrument im Brüsseler MIM klanglich rein überhaupt nichts zu tun.

b) Lautenklavier: Natürlich ist es sinnvoll bei einem Klangbeispiel für ein Lautenklavier nicht nur irgendwas auf irgendeinem Instrument zu hören. Es macht auch Sinn eine der wenigen Kompositionen zu hören, die von Bach ausdrücklich für Lautenklavier vorgesehen war. (das Lautenklavier-Sampleset ist ebenso das Lutheal-Sampleset von Realsamples die sich seit einigen Jahren darauf spezialisiert haben Samplelibraries von besonderen historischen Instrumenten zu entwickeln.)

Also wenn du aufgrund deines Informationsmangels keine Ruhe findest, porbiers es mit dem einen oder anderen Sedativum.

@Balliballi: Zur "pianosociety" - Derzeit wird ja so argumentiert, dass man klassik-resampled nicht bräuchte, weil ja die IMSLP so lieb ist die Links alle bereit zu halten, die nicht unter den Unwesen der Orthodoxen hier leiden sollen. Wenn das der Grund sein soll weshalb die Domains weiterhin auf der SBL stehen, dann trifft er natürlich genauso auf die Pianosociety zu. Ganz abgesehen davon, dass diese Domain was die dort durchaus alles andere als selbstverständliche Qualität, die Masse globaler Verlinkung und die Selbstpromotion der dort namentlich genannten Amateurpianisten angeht eher noch mehr und bessere Gründe für einen SBL-Eintrag liefern, als alles was hier diskutiert wurde. Tatsächlich halte ich es daher wirklich für sinnvoll, die Idee der Auslagerung der Links auf Klangbeispiele jetzt auch gerade bei dieser Domain konsequent anzuwenden. Also alle Links für die bereits auf IMSLP-Klangbeispiele angeboten werden durch den IMSLP-Link zu ersetzen. Immerhin ist die pianosociety dort ja auch flächendeckend verlinkt. Das ist kein Sarkasmus sondern ein hiermit konkret im Portal diskutiertes Vorgehen, dass ich umsetze solange dagegen keine sinnvollen Einwände kommen. und danach sieht es ja nun nicht wirklich aus. --Fahl5 (Diskussion) 01:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vollzugsmeldung: Da mein bereits gestern vorgeschlagenes Vorgehen gegen den pianosociety-Linkspam hier im Klassik-Portal keinen einzigen Einwand gefunden hat und ohnehin praktisch alle Gründe, die gegen direktlinks zu klassik-resampled sprechen auch gegen direktlinks zur Pianosociety sprechen (Es gibt ja Links in der IMSLP, die Qualität der Aufnahmen ist nicht unanfechtbar, die Seite betreibt Werbung für die sämtlich namentlich genannten (Amateur-)Pianisten) habe ich die ca 30. bislang bestehenden Direktlinks unter Verweis auf die entsprechende Verlinkung in der IMSLP gelöscht. Der IMSLP Link weist ja bekanntlich hinreichend auf Audiodateien hin. Es fällt dabei auf, dass diese pianosociety im deutlichen Gegensatz zu klassik-resampled mit ihren mäßig wesentlichen Amateuraufnahmen tatsächlich praktisch nur die Traffikträchtige WP-Artikel der bekanntesten Komponisten verlinkt hatte, für die es ohnehin auf Youtube massig genug Aufnahmen von Hobbypianisten oder kommerziellen Anbietern gibt. Ich denke das diese Löschung die einzige logische Konsequenz aus dem Verlauf der hier geführten Diskussion ist. Ich rege an ähnlich auch in anderen Sprachversionen gegen den pianosociaty-Spam vorzugehen, da es sich im Sinne der hier geführten Diskussion dabei tatsächlich um einen krassen Fall globaler Massenverlinkung zum Zwecke der Eigenwerbung einiger Hobbypianisten handelt!--Fahl5 (Diskussion) 11:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nach der Löschung des angeblichen "Spam" sowohl von klassik-resampled als auch von pianosociety besteht kein Grund mehr für Einträge auf einer "Schwarzen Liste". Bleibt nur zu hoffen, dass bald ein Administrator in diesem Sinne aktiv wird. Ansonsten finde ich, dass die Diskussion zu einem hinreichend tragfähigen Kompromiss (im Regelfall Verlinkung auf IMSLP und nur, wenn das nicht geht, Direktverlinkung) geführt hat und keiner weiteren Fortsetzung mehr bedarf. Grundsatzdiskussionen über Wert und Unwert elektronisch produzierter Musik sind bereits vor ca. einem Jahr bis zum Erbrechen geführt worden und haben sich damals schon als wenig produktiv erwiesen. Wir sollten damit jetzt nicht wieder von vorne anfangen und es bei der Feststellung belassen, dass da die Meinungen auseinandergehen.--Balliballi (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ein gutes Schlusswort, dem ich mich gerne anschließe. Ebenso schließe ich mich der Bitte an, die Fahl5 betreffenden SBL-Einträge aufzuheben (in der Hoffnung, dass Seth noch zuweilen hier vorbeischaut). -- Density ^Disk. 16:05, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin gegen die Aufhebung der Sperre. Die Community hat keinerlei Richtlinien erarbeitet. Es gibt vor allem keine Strategie für den Fall, daß die Spammerei jetzt wieder von vorne anfängt. Die Verhinderung einer weiteren Diskussion wie dieser muß absolute Priorität haben. Falls die Links tatsächlich irgendeinen Wert haben sollten - was ich bezweifle -, steht er in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den Verklebung der Diskussionsseiten mit unsachlichem und aggressivem Gewäsch anrichtet. Wir fahren besser, wenn wir von vorneherein klare Verhältnisse schaffen. Eine Aufhebung der Sperre wäre nur akzeptabel, wenn wir sicher wüßten, daß Fahl5 uns von nun an nicht mehr in unsere Entscheidungen hineinredet, was ohne eine infinite Benutzersperre nicht zu erwarten ist. --Rarus (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es gab nie irgend eine "Spammerei" von Seiten klassik-resampled. Die von Hu12 in einem Anfall von Adminvandalismus gelöpschten Links waren hier erst langsam über die Jahre in WP gewachsen und von allen Reviosionen durch andere Wp'ler bestätigt worden. Sie hatten beileibe nie das Ausmaß der globalen Massenverlinkung etwa der pianosociety.

Hallo !!!! Es geht hier überhaupt nicht um eine Benutzersperre. Der Nutzer fahl5 ist mit gutem Grund ebensoweniog gesperrt, wie der Nutzer Rarus. Es geht hier um die SBL-Einträge für zwei Domainnamen. Es also geht ausschließlich um "externe Links zu fahl". Nicht um das Unterdrücken von dir missliebigen Diskutanen! Wann endlich gelingt es dir, wenigstens die Überschrift einmal richtig zu lesen???????

Ein Portal und zumal die Diskussionseite ist genau dazu da, dass alle Beteiligten in "unsere Entscheidungen" "hineinreden" könne sollen. "Unser" ist hier nicht dein privater pluralis majestatis, sondern meint tatsächlich die Gemeinschaft der WP'ler. Deine Versuche mich da verbal auszuklammern sind langsam wirklich peinlich.--Fahl5 (Diskussion) 11:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Fahl5 hat haufenweise Links zu Pianosociety gelöscht. Die Aktion hat offensichtlich den Sinn, uns unter Druck zu setzen. Es ist klar, daß eine solche Änderung der Verlinkungsprinzipien nur nach Absprache und entsprechender Diskussion hier auf der Diskussionsseite möglich wäre. Ich wiederhole: Die Richtlinien für die Setzung von externen Links werden von der Community festgelegt, nicht von Fahl5. Wie wenig er sich darum zu kümmern bereit ist, zeigt diese Aktion. Ich habe seine Löschungen weitestgehend rückgängig gemacht. --Rarus (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ Rarus, wenn du lesen könntest, hättest du genau gewusst.

1) Dass hier mehrheitlich externe Links zu Audiodateien, die sowieso in der IMSLP verlinkt sind für überflüssg und entbehrlich angesehen werden. genau das trifft auf die von mir korrigierten überflüssigen Links der pianosociety zu. Es ist daher schlicht falsch von einer "Veränderung der Verlinkungsprinzipien" zu sprechen, insofern hier schlicht die bereits mehrfach in der Diskussion geäußerte Ansicht, dass die Verlinkung zur IMSLP reicht um die dort verfügbaren Audiodateien zugänglich zu machen.

2) Dass ich die konsequente Löschung von Links die bereits durch den IMSLP-Link abgedeckt sind, von mir bereits am 11.10. hier in die Diskussion eingebracht habe, nach dem dazu keinerlei Einwand kam am 15.10. 13.02 Uhr die Umsetzung auf dieser Diskussionseite angekündigt und als danach über einen Tag keinerlei Einwände dagegen in dieser Diskussion laut wurden dies am 16.10 umd 1.22 zunächst noch einmal sicherheitshalber festgestellt und dann erst am 16.10 11.08 diese bereits tagelang diskutierte und angekündigte Idee begründet und in Konsequenz der hiesigen Diskussion umgesetzt habe.

3) Rarus hat übrigens mit der Wiederherstellung des pianosociety-Links im Artikel Wohltemperiertes Klavier ein Klangbeispiel verlinkt, das ausdrücklich angibt "Recorded in 2004 and edited using MIDI technology". Wenn dies der WP-Regel "nur vom Feinsten" entspricht, bin ich gespannt, wie Rarus dann begründen will die entsprechenden klassik-resampled-Aufnahmen nicht zu verlinken! Es wird deutlich, dass hier ganz offenbar schon lange nicht mehr sachlich argumentiert wird.

Die Rückgängigmachung der Löschung durch Rarus erfolgte zudem tatsächlich ohne jede Diskussion in diesem Forum. Rarus zeigt damit, "Wie wenig er sich darum zu kümmern bereit ist" was hier tagelang diskutiert wurde. Es ist schon wichtig Leuten wie Rarus deutlich zu machen, dass sie sich hier in ihren Aktionen auf die Ergebnisse der Diskussion in diesem Forum stützen können müsssen und nicht selbstherrlich nach Gutherrenart WP zu ihrem Privatspielplatz machen dürfen.--Fahl5 (Diskussion) 11:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

ja, ich lese mit (wenn man Fahl5s beitraege weglaesst, bleibt eh nicht soo viel uebrig, dass es einen erschlaegt).

zur IMSLP-loesung: im idealfall werden dort doch sogar alle relevanten(!) links von Fahl5 integriert und in der wp braeuchte man die direkten links gar nicht mehr, oder?

falls doch, hat sich durch die IMSLP die ausgangssituation kaum veraendert. in diesem fall waere es wie bereits oben (auch schon vor der nennung der einzelnen wp-artikel und ensprechenden externen links) gesagt gut, das ergebnis der unteren diskussion abzuwarten. -- seth 23:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ seth: Nein Es sind durchaus noch einzelne Links denkbar, für die es in der IMSLP keine Kategorie also auch keine klassik-resampled oder pianosocietylinks gibt z.B. zu Aufnahmen von Studien von Conlon Nancarrow oder einer Gesamtaufnahme der Vingt regards sur l’enfant-Jésus von Olivier Messiaen Auch wenn ich tatsächlich viele interessante Partituren in der IMSLP finde deren Realisationen tatsächlich für WP-Nutzer auch über den IMSLP-Link wenigsten mittelbar erreichbar sind, kann ich nicht mit wissen, ob nicht in Zukunft das eine oder andere Projekt ähnlich außerhalb der IMSLP-Kategorien sein könnte aber dennoch in einem WP-Artikel eine sinnvolle Bereicherung darstellen könnte. Es ist aber richtig, dass dies mit Sicherheit wenn überhaupt immer nur relativ wenige Links sein werden. Die Gefahr des angeblichen "Linkspams" von bis zu vierzig sinnvollen Links, ist also durch das Ausweichen auf die IMSLP überhaupt nicht mehr gegeben. Es gibt also faktisch rein überhaupt keinen hinreichenden Grund für irgendeine Sperrung mehr.

Rarus Ansinnen gleich das ganze Nutzerkonto infinitiv zu sperren scheint ohnehin eher einer unreflektiert willkülichen Privatfehde zu entspringen als durch irgend eine WP-Regel gedeckt zu sein. (nicht signierter Beitrag von Fahl5 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 17. Okt. 2013 (CEST))

entspricht das, was Fahl5 zuletzt geschrieben hat (bzgl. der relevanten ausnahme-links, die nicht via IMSLP erreichbar waeren) auch der meinung der anderen? -- seth 02:00, 27. Okt. 2013 (CEST)

Externe Links zur Pianosociety

Nachdem Rarus hier ohne jede Diskussion willkürlich eine der obigen Diskussion zu externen Links folgenden Korrektur der überflüssigen Pianosociety-Links rückgängig gemacht hat möchte ich hiermit die angeblich standardmäßige Verlinkung zur Amateurpianistenplattform Pianosociety zur Diskussion stellen. Tatsächlich verweist schon der wirklich berechtigte standardmäßig IMSLP-Link in seiner aktuellen Formulierung ausdrücklich sowohl auf Noten als auch auf Audiodateien. Folgende Gründe sprechen dafür auf eine darüberhinaus gehende Verlinkung von Pianosocietylinks zu verzichten:

1) Da die Pianosociety in der IMSLP sofern sie überhaupt etwas zu einem Komponisten beitragen kann auch standardmäßig verlinkt ist, wäre es überflüssig darüberhinaus noch einen zusätzlichen Direktlink zuzufügen. (Siehe Ergebnis der obigen Diskussion : "...finde ich, dass die Diskussion zu einem hinreichend tragfähigen Kompromiss (im Regelfall Verlinkung auf IMSLP und nur, wenn das nicht geht, Direktverlinkung) geführt hat"

2) Die WP-Regeln EL legt wert darauf dass hier nur "vom Feinsten" verlinkt werden soll. Die Erfüllung dieses Anspruchs kann bei einer Amateurpianistenplattform wie der "pianosociety" schon gar nicht standardmäßig vorausgesetzt werden.

3) Die Pianosociety bietet im wesentlichen vor allem das gängige Standardrepertoire, für das es nun wirklich überall im Netz haufenweis vergleichbare Liebhaberaufnahmen und kommerziell publizierte Aufnahmen auch wirklich renomierter Interpreten zu finden gibt. (Konkret geht es z.B. um folgende Artikel: Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, Felix Mendelssohn Bartholdy, Frédéric Chopin, Maurice Ravel, Robert Schumann, Franz Schubert, Franz Liszt, Claude Debussy, Camille Saint-Saëns, Johannes Brahms sowie einer Reihe WP-Artikeln zu Einzelstücken der von allen Spatzen aller Dächer gepfiffenen greatest Hits der Klavierliteratur dieser 0-8-15-Komponisten. Es würde mich ausgesprochen überraschen, dass auch nur eine Pianosociety-Amateuraufnahme dieses Standardrepertoires vor dem Hintergrund der Fülle an existierenden und oft auch online verfügbaren Aufnahmen des Standardrepertoires tatsächlich auch nur als das verfügbare "Feinste" angesehen werden darf, was überhaupt erst eine Verlinkung in WP rechtfertigen würde.

4) Unter den gut dreißig bislang in WP-von der Pianosociety verlinkten Artikeln findet sich nicht ein einziger, bei dem eine Verlinkung lexikalische dadurch gerechtfertzigt wäre, dass man nur auf pianosociety entsprechende Klangbeispiele finden könnte.

Die Verlinkung in den Artikeln der bekannsteten Komponisten lässt daher den Verdacht aufkommen, dass hier weniger irgendein lexikalisches Interesse hinter dieser Verlinkung steht als vielmehr der Versuch die Aufnahmen der sämtlich jeweils mit der Aufnahme namentlich genannten Mitglieder dieser Klavierliebhaberseite zu promoten, indem von WP aus Nutzertraffik auf die pianosociety gelenkt wird.

Ich stelle also hiermit vor dem Hintergrund der obigen Diskussionsergebnisse nocheinmal ausdrücklich selbst zur Diskussion, die EL-der betreffenden WP-Artikel dahingehend zu konsequent entrümpeln, dass Pianospciety-Links nur dort beibehalten werden sollen, wo nicht bereits der IMSLP-Link zu "Noten und Audiodateien" jeden interessierten WP-Nutzer ohnehin schon zum Angebot der pianonsociety führt. Sollte es dagegen Gründe für die Beibehaltung dieser Links geben, fordere ich dazu auf, diese in eine allgemeingültige Regel zu formulieren, nach der dann aber auch alle möglichen EL's konsequent in gleicherweise behandelt werden. Sollte sich in den nächsten Tagen kein begründeter Einwand dagegen ergeben, werde ich dann die hier nochmals zur Diskussion gestellte Korrektur der Pianosociety-Links wiederherstellen. d,h, sicher zu stellen, dass das Angebot der Pianosociety in WP nur vermittelt über die entsprechende IMSLP-Links beworben wird.--Fahl5 (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn für klassik-resampled die Verlinkung über IMSLP hinreicht, dann sollte dies schon aus Gleichbehandlungsgründen auch für Pianosociety gelten. Deshalb habe ich die entsprechende Löschaktion von Fahl5 als durchaus folgerichtig empfunden.--Balliballi (Diskussion) 17:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

bei weblinks geht es nicht primaer um gleichberechtigung, sondern darum, was fuer die wikipedia am besten ist. massenedits sind grundsaetzlich unerwuenscht, wenn sie nicht vorher abgesprochen wurden. im besondern fall ist man durchaus versucht, Fahl5 hier eine art trotzreaktion zu unterstellen. oder anders gesagt: um nicht versucht zu sein, ihm sowas zu unterstellen, sollte er von sowas einfach die finger lassen. was ein COI ist und das wir in der wikipedia sowas nicht moegen, wurde ihm nun schon mehrfach gesagt. Hu12 betreibt meines wissens keine klassische-musik-affine website.

deutlicher: Fahl5, wenn du nochmal im alleingang solche edits durchfuehrst, werde ich dir das schreibrecht entziehen. -- seth 22:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir in aller Bescheidenheit einmal daran zu erinnern, dass die Löschung sämtlicher Links auf klassik-resampled auch ein "Massendedit" im "Alleingang" war, den sich seinerzeit ein gewisser Hu12 erlaubte. Ihm die Schreibrechte zu entziehen, ist damals jedoch keinem eingefallen, stattdessen wurde Fahl5, der sich mit Recht verbal zur Wehr setzte, für eine gewisse Zeit gesperrt, warum habe ich bis heute nicht verstanden. Es ist dringend geboten, mal wieder die Gehirne einzuschalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass die Löschung der Links auf Pianosociety nichts weiter waren als eine konsequente Umsetzung eines in der Community erzielten Konsenses, der besagt, dass eine Direktverlinkung überflüssig ist, wenn der betreffende Link auch über IMSLP zu erreichen ist. Ich muss gestehen, dass mich langsam das Gefühl beschleicht, mich hier nicht in einen "Kindergarten" (seth) sondern in ein Tollhaus verlaufen zu haben.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

ich sagte ja bereits, wo ich den unterschied sehe: Hu12 betreibt meines wissens keine klassische-musik-affine website. ausserdem macht er das staendig und hat ein gefuehl dafuer. Fahl5 dagegen versteht meiner ansicht nach weder WP:EL noch WP:COI so wie es der rest der wikipedianer tut.

inhaltlich sollte das portal entscheiden, nicht Fahl5 (und auch nicht Hu12). -- seth 00:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ja prima, dann lasst uns doch endlich mal portalmäßig zu Potte kommen:

• Regelfall sei die indirekte Verlinkung über IMSLP.
• Pinanosociety bedarf (außer in begründeten Ausnahmefällen) keiner Direktverlinkung.
• auch klassik-resampled darf in begründeten Ausnahmefällen direkt verlinkt werden, was eine Entfernung von der Blacklist voraussetzt.

--Balliballi (Diskussion) 00:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich Balliballi nur anschließen. Es wird Zeit, diese müßige Diskussion im Kreis abzuschließen. Beste Grüße, --Adippold (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

@seth: Du behauptest im krassen Widerspruch zu den jederzeit nachlesbaren Tatsachen, ich hätte hier auch nur irgendetwas im Alleingang gemacht ohne Absprache im Portal gemacht. Das ist eine falsch Unterstellung. Überprüfbar korrekt ist vielmehr, der folgende Ablauf:

1. bereits am 15.10 13.02 Uhr habe ich die logische Konsequenz aus dem erzielten Konsens hier ausdrücklich zur Diskussion gestellt und um Einwände gebeten habe.
   
2. Am 16.10 1.22 UHr habe ich das Thema erneut angesprochen und festgestellt, dass es offenbar keine Einwände gegen eine konsequente Umsetzung des erzielten Konsens auch in Bezug auf die Pianosociety gibt.
   
3. Erst am 16.10 gegen 11.00 habe ich dieses bis dahin also mehrfach zur Diskussion gestellte und bis dahin vollkommen unstrittige Vorgehen dann eben auch umgesetzt. Jeder Edit wurde im Sinne des zuvor im Portal erzielten Konsenes klar und unmissverständlich begründet.

Insofern du in diesem Portal jederzeit jede Gelegenheit hattest die entsprechende Diskussion nachzulesen muss ich deine falschen Unterstellungen als mutwillig wenn nicht vorsaätzlich ansehen. Bitte lass mich wissen, wo man derlei Handhabung von Adminpflichten (Ignorieren und willkürliche Androhung von Sanktion auf der Basis nicht belegbarer Unterstellungen) prüfen lassen kann. Ich kann mir nicht vorstellen dass derlei mutwillig falsche Unterstellungen wirklich noch mit der Idee von Wikipedia verinbar ist.

Tatsächlich wurde diese von mir hier mehrfach zur Diskussion gestellte bis dahin völlig unstrittige Umsetzung des erzielten Konsens auch in Bezug auf die Pianosociety dann viel mehr ohne die geringste vorherige Rücksprache, völlig eigenmächtig und willkürlich von Rarus zurück genommen. Rarus also hat es vollkomen versäumt seine Massenedits hier zur Diskussion zu stellen nicht ich!!!!

Es ist nicht ganz unwichtig zu bemerken, dass wir bis heute keinen inhaltlichen oder an irgend ein Ergebnis der Diskussion im Portal anknüpfenden Grund für die willkürliche Widerherstellung sämtlicher pianosocietylinks haben. Rarus handelt also offenbar tatsächlich aus reiner Willkür !!!!!

Es ist ebenso ein schlicht nicht erweislich wahre kurz und damit mutwillige bis vorsätzlich falsche Unterstellung zu behaupten, ich hätte irgend ein COI in Bezug auf die Pianosociety. Die Pianosociety steht in aber auch wirklich nicht dem geringsten Interessenszusammenhang zu mir oder irgend einer meiner Aktivitäten. Du weißt ja selbst überhaupt nicht womit du derlei Unsinn begründen willst!

Solche mehrfach falschen Unterstellungen stören und vergiften jede inhaltlich und sachlich orientiert Diskussion. Nur wer in der Sache nichts zu bieten hat verfällt auf solche Ausflüchte. Ein Admin sollte eigentlich schon eine größere Souveränität mitbringen.

Ich erwarte, dass du dein Verhalten endlich auf zutreffende konrete sachliche Grundlage gründest. Andernfalls halte ich es für zunehmend dringend erforderlich dieses administrative Verhalten selbst auf seine Übereinstimmung mit den Pflichten von Admins prüfen zu lassen. --Fahl5 (Diskussion) 01:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag: Wir erklären die Diskussion für ergebnislos beendet und behandeln jeden Versuch einer Fortsetzung als Vandalismus. -- Rarus (Diskussion) 00:49, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dreister kann man eigene die Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion nicht zum Vorwand für Wikisanktionen missbrauchen. Es bleibt die Tatsache, dass die Verlinkung einer Seite mit zum Teil tatsächlich einzigartigen (weil nirgendwo sonst erhältlchen) Klangbeispielen mit den Gründen abgelehnt wird, deren konsequente Anwendung auf die Verlinkung der Pianosociety einfach abgelehnt wird, obwohl deren Inhalte schon seit Jahren in jeder Hinsicht von Youtube vollkommen überflüssig gemacht wurde, weil es von den gebotenen Liebhaberinterpretationen des Standardrepertoires bei Youtube sowohl genug Aufnahmen wirklich renomierter Pianiosten, als auch wirklich endlose Massen von ähnlichen Amateuraufnahmen á la pianosociety gibt, deren oft gerade mal Wohnzimmertauglichen Übeergenisse nun wirklich in kaum einer Hinsicht jemals der Anforderung "nur vomn Feinsten" gerecht werden. Es wäre wirklich mehr als peinlich wenn die Diskussion über die konsequente Anwendung der eigenen Kriterien wirklich allein auf grund der Ignoranz und frechen falschen Unterstellungen von Rarus und "gut informiert" und der Unfähigkeit eines Admins die Diskussion überhaupt inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen abgewürgt wird, bloß weil solche Leute offenbar nicht fähgig sind auf Sachargumente mit anderen Sachargumenten oder Einsicht zu reagieren.

In der Sache bleibt der Stand der Diskussion, dass bislang kein einziger Grund angeführt wurde, der eine über den IMSLP-Link hinausgehende zusätzliche Verlinkung der Pianosociety rechtfertigt. Selbst wenn seth statt konkret belegbar zu begründen es vorzieht anderen "Trotzreaktionen" schlicht leichtfertig zu unterstellen und darauf hinweist, dass Hu12 keine klassik-afine Website betreibt, ist darin weder auch nur das geringste hier tragende Sachargument dafür enthalten, weshalb die Massenlöschung des Hu12 und die Massenverlinkung des Rarus "fuer die wikipedia am besten" seien, zumal seth selbst über die von Hu12 gelöschten Links zu klassik-resampled sagt "dass die links uns tatsaechlich nuetzlich sein koennten". Tatsächlich gibt es eben auch nach wie vor nicht den geringsten Beleg dafür, dass die Massenedits von Hu12 und Rarus in der Sache zu rechtfertigen sind. Darauf statt mit belegbaren Argumenten mit dem Missbrauch von Vandalismusanschuldigungen zu reagieren ist auf eine zunehmend ekelhafte Weise schlicht dummdreist. Wir kennen das ehrlich gesagt aus den düstersten Zeiten der deutschen Geschichte, dass Argumente abweichender Meinung schlicht mit Gewalt unterdrückt wurden. Genau das scheint hier auch bei einigen so langsam zum herrschenden Tonfall zu werden.Fahl5 (Diskussion) 11:25, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme Rarus aus formalen Gründen zu. -- Gut informiert (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2013 (CEST)

@ gut informiert: Es ist mir nicht neu, dass du in diesem Punkt keine Sachargumente hast. Es wäre allerdings schön wenn du dich und uns wenigstens darüber infomieren könntest welche angeblich "formalen Gründe" es da überhaupt für Rarus rüden Unterdrückungsversuch geben sollte, dein letzter Versuch Vandalismusmeldungen zu missbrauchen zumindest zeigt gut, dass gerade dir die nötige Gelassenheit im Umgang mit derlei Sanktionskanonen wohl eher noch zu wünchen ist.

@ seth: Dass ich hier in Bezug auf die pianosociety nie etwas im Alleingang mache und auch weiterhin nur in Absprache mit dem Klassik-Portal aktiv werde, zeigt diese von mir selbst gestartete Diskussion ja wohl mehr als hinreichend. Ich habe eine sinnvolle Umsetzung des zuvor erreichten Konsens über Externe-Links zu Klangbeispielen vorgeschlagen. Niemand hat hier nach vermutbaren Unterstellungen gegen meine Person gefragt die tatsächlich eben auch schlicht rein gar nichts zur Diskussion über die Vorgeschlagene konsequente Umsetzung des zuvor erzielten Konsens beitragen. Insofern bislang also in der Sache zwar sehr wohl Zustimmung, nicht aber ein einziger Einwand konkret benannt wurde, werde ich, sollte sich dies auch weiterhin nicht ändern, die von mir vorgeschlagene konsequente Anwendung des Konsens zur Verlinkung externer Klangbeispiele also definitiv in Absprache und ohne widerspruch zur vorherigen Diskussion umsetzen können, ohne dass ich mir da irgendwelche bloß vorgeschobenen Vandalismus vorhaltungen gefallen lassen müsste.--Fahl5 (Diskussion) 11:52, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Fahl5, eine kleine Metabetrachtung:

<meta> Ich sehe, dass Du bereit bist, für Deinen Zweck (nämlich Links zu Deinen Domänen in die WP zu drücken) jede Diskussion aufzunehmen. Die Diskussion zur Pianosozietät werte ich unter dem Gesichtspunkt als Trotzreaktion (so quasi "Wenn meine Links hier nicht erlaubt sein sollen, dann die anderer auch nicht. *aufdenBodenstampf*").

Dass Dir nicht tatsächlich an einer Diskussion gelegen ist, unterstellt dein Diskussionstil. Warum sonst solltest Du zu aus der Luft gegriffenen Unterstellungen ("du [...] keine Sachargumente hast") und maßlosen Übertreibungen ("Rarus rüden Unterdrückungsversuch") greifen, wenn doch die Sachargument Deiner Meinung nach für Deine Position sprechen? Das passt nicht zusammen.

Ich muss es leider so sagen: Solange Du mitdiskutierst, verschlechtert sich das Diskussionsklima durch den Stil (der hier nur exemplarisch mit zwei Beispielen belegt ist; es gibt weit mehr). Lustiger Seth schrieb richtigerweise "Fahl5 dagegen versteht meiner ansicht nach weder WP:EL noch WP:COI so wie es der rest der wikipedianer tut. inhaltlich sollte das portal entscheiden, nicht Fahl5". Ich stimme ihm in dieser Sache zu.

Da ich keine Zurückhaltung Deinerseits erkennen kann, ist ein Diskussionsmoratorium daher keine schlechte Idee.

Dieser Beitrag ist bitte nicht als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern einfach als Metabetrachtung des Diskussionsverlaufs und -stils. Verändern sich die angesprochenen Kritikpunkte, sehe ich gute Chancen für eine fruchtbare Diskussion mit mehr Beteiligung. </meta> -- Gut informiert (Diskussion) 12:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Der Titel dieser Diskussion ist "Externe Links zur Pianosociety". Dazu sagt dein "<meta> rein überhaupt nichts. Über die angeblich "formalen Gründe" hast du uns und offenbar Dich selbst auch noch nicht informiert. Dein Beipflichten erhebt dem Beigepflichteten nicht auch sachliche Gründe anzuführen. Das fehlt aber nach wie vor vollkommen!. Die bloß "vermutet" bis mutwillig unterstellte angebliche Trotzreaktion ändert nichts andem Umstand, dass die Pianosociety meines Wissens praktisch überhaupt nichts zu bieten hat, was dem Anspruch für EL "nur vom Feinsten" gerecht würde und nichts was es erforderlich machen würde sie durch mehr als den IMSLP-Link in WP-Artikeln zu verlinken. Ganz egal wer auch immer diesen Sachverhalt nennt. Ganz egal von wem diesem Beiträger was auch immer unterstellt wird. Das ändert wirklich nicht das mindeste an der Tatsache, dass hier reihenweise Links praktisch ohne jede den WP-Maßgaben gemäße lexikalische Rechtfertigung bestehen und von Rarus ohne die geringste vorherige Diskussion und ohne die geringste nachträgliche sachliche Begründung in einem selbstherrlichen Massenedit erneut gesetzt wurden. Es wäre ein sachliches Argument diesen Sachverhalt durch Gegenbeispiele zu widerlegen. Das tust du nicht, sondern pflsterst die Diskussion mit sachfernem "<meta>". Genau darin besteht hier die wirkliche Störung der Diskussion. Also spar dir dein meta für die entsprechenden persönlichen Diskussionsseiten und bleibe in Sachdiskussionen bitte beim Thema dann wäre der Moderation dieser Diskussion wohl am meisten geholfen.--Fahl5 (Diskussion) 14:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich vermisse bisher jegliche sachliche Begründung, warum eine Direktverlinkung zu Pianosociety notwendig ist bzw. die indirekte Verlinkung über IMSLP nicht ausreichen sollte. Um Trotzreaktionen und Diskussionsstile geht es hier nicht, sondern um eine schlichte Sachfrage, zu der man begründet Stellung nehmen kann. Das sollte nicht zu viel verlangt sein!--Balliballi (Diskussion) 20:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

Balliballi, das liegt daran, dass es sich dabei um einen Nebenkriegsschauplatz Fahl5s handelt. Ja, die Frage kann man diskutieren (keine Frage!), aber wäre es nicht sinnvoller, zunächst die alten, noch offenen Fragen zusammenzufassen und ein Meinungsbild zu ermöglichen? Nicht jedes Stöckchen, das einem hingehalten wird, muss man auch ergreifen, um es mal metaphorisch auszudrücken. -- Gut informiert (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Gut informiert, könnte es sein, dass du über dieses Stöckchen (das m.E. keineswegs ein "Neben(kriegs!!)schauplatz" sondern eine Grundsatzfrage ist, die nicht nur Pianosociety betrifft) stolpern könntest und deshalb konsequent einer konkreten Argumentation ausweichst?! Auch hindert dich niemand daran, die "alten, noch offenen Fragen" einmal konkret zu benennen und zur Diskussion zu stellen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass, nachdem Fahl5 sich mit der indirekten Verlinkung von klassik-resampled über IMSLP einverstanden erklärt hat, von diesen alten Fragen nicht mehr so fürchterlich viel übrig bleiben dürfte. --Balliballi (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

PS. Ich hatte weiter oben folgende Vorschläge gemacht, die ich hier noch einmal wiederholen und ergänzen möchte:

• Regelfall sei die indirekte Verlinkung über IMSLP. (Wenn also etwas über den Link zu IMSLP erreicht werden kann, soll es nicht zusätzlich noch separat verlinkt werden.)
• Pinanosociety bedarf demnach (außer in begründeten Ausnahmefällen) keiner Direktverlinkung.
• auch klassik-resampled und andere Webseiten dürfen in begründeten Ausnahmefällen direkt verlinkt werden. So ein Ausnahmefall liegt z.B. vor, wenn über IMSLP kein Zugang zu der betreffenden Aufnahme möglich ist, etwa wenn der betreffende Komponist dort gar nicht gelistet ist. (Beispiel, für das ich selbst verantwortlich bin: Casimir von Pászthory: Cello-Sonate (Audio-Dateien))
• Direkte externe Verlinkungen sind sinnvoll, wenn sie eine besondere Bereicherung darstellen, also z.B dem Leser das Mitverfolgen der Noten ermöglichen (Beispiel: Goldberg-Variationen BWV 988, gespielt von Matthew Halls auf dem Cembalo und von David Korevaar auf dem Klavier, jeweils mit Notentext der Erstausgabe (Flash)).

Sind diese Punkte konsensfähig oder nicht?! Konkrete Stellungnahmen hierzu stehen bislang aus!--Balliballi (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns bei unseren Entscheidungen von den Entscheidungen des IMSLP abhängig machen sollen.
2. Ich verstehe immer noch nicht, wieso diese Diskussion auf pianosociety ausgeweitet wird. Die spielt von vorneherein in einer anderen Kategorie als Steffen Fahl: ein offenes Projekt, das eine Vielzahl unterschiedlichster Aufnahmen - von exzellent bis mäßig - bietet, gespielt auf realen Instrumenten. Vollkommen abwegig, das mit Steffen Fahl in eine Kategorie zu werfen. Die Neidreflexe von Fahl5 ("Warum dürfen die das, und ich darf das nicht!") interessieren hier nicht.
3. Ich verstehe auch nicht, wie irgendjemand glauben kann, daß wir nach dieser Affäre noch genügend Leute zusammenbekommen, die es sich eine weitere "Diskussion" über welche Richtlinien auch immer antun werden. Jedes "Ergebnis" wäre in lächerlicher Weise ungültig, weil es nicht von genügend Leuten erreicht würde und weil diese Leute es äußerster Hast und bei geringstem - unzureichendem - Denkaufwand durchwinken würden. Ich jedenfalls werde kein "Ergebnis", das wer auch immer hier festlegen sollte, respektieren, und ich glaube, ich würde damit bei jedem (außer bei Fahl5 und Balliballi natürlich) offene Türen einrennen. Übrigens kann jede Richtlinie jederzeit wieder geändert werden, ich müßte mich sehr irren, wenn diese nicht dran glauben müßte, sobald hier wieder vernünftige Arbeit möglich ist.
4. Ich verstehe aber vor allem nicht, wie Balliballi mit dieser Verbissenheit eine Schlacht für eine Sache in die Länge ziehen kann, über die er selbst gesagt hat: „Im Einzelfall wird man darüber streiten können, aber da sollten wir dann auch mal Fünfe gerade sein lassen können. Eine permanente Kontrolle halte ich für übertrieben angesichts des vielen Mists, der tagtäglich in WP verbreitet werden kann, ohne dass ein Hahn danach kräht.“ (hier) Deine Assoziation geht bei den Produktionen von Steffen Fahl also in Richtung Mist. Prima, wir sind uns einig, und zwar schon von Anfang an. Können wir diesen "Diskussions"mist jetzt beenden? Oder sollte es hier gar nicht um die Sache gehen? Geht es vielleicht um das Diskutieren um des Diskutierens willen? --Rarus (Diskussion) 00:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe weiter oben Vorschläge gemacht, die meiner Meinung nach vernünftig und praktikabel sind. Den Ausführungen von Rarus kann ich nur entnehmen, dass er sich an eventuelle Vereinbarungen nicht zu halten gedenkt. Sachlich begründete Argumente führt er nicht an. Vor allem fehlt eine Begründung dafür, warum bei einer Website, die bereits über den standardmäßigen Link zu IMSLP erreicht werden kann, eine zusätzliche Direktverlinkung nötig oder sinnvoll ist. Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern, um nicht schon wieder als nichtsnutziger Diskussionsverlängerer (der Witz war gut!) dazustehen. --Balliballi (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

PS. Ich gucke gerade noch mal rein und lese folgenden Passus: "Deine Assoziation geht bei den Produktionen von Steffen Fahl also in Richtung Mist. Prima, wir sind uns einig, und zwar schon von Anfang an. Können wir diesen "Diskussions"mist jetzt beenden? Oder sollte es hier gar nicht um die Sache gehen? Geht es vielleicht um das Diskutieren um des Diskutierens willen? " Lieber Rarus, das ist schlichte Wortverdreherei in Verbindung mit emotionalen Ironismen, die zu einem Fortschritt in der Sache nichts beitragen können. Ich verstehe nur allzugut, dass du ungern bereit bist, einen Fehler einzuräumen und nun zu geradezu verweifelten verbalen Kraftakten greifst, um deinen Lapsus nachträglich zu rechtfertigen. Intellektuelle Größe zeigt sich jedoch erst darin, einen Fehler zuzugeben, anstatt ihn hinterher krampfhaft zu rechtfertigen. Lass dir sagen: Deine Wiederherstellung der von Fahl5 (mit ausführlicher Begründung und nach hinreichender Wartezeit auf mögliche Einwände) gelöschten Direktlinks zu Pianosociety war nach meiner Beurteilung eine unreflektierte Trotzreaktion, für die Dir jegliche sachlichen Argumente fehlen. Das nimmt Dir keiner übel, solange Du nicht versuchst, mit fadenscheinigen Ausflüchten deinen Fehler als Heldentat zu kaschieren. Wir hatten im Kollegium meiner ehemaligen Schule mal einen Direktor, der mit dieser Strategie nicht sonderlich gut gefahren ist. Irren ist menschlich, aber man muss auch immer Mensch bleiben. --Balliballi (Diskussion) 00:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wo genau wurde denn hier ein Meinungsbild dazu nach einer ausführlichen Diskussion abgefragt? Alle persönlichen Spitzen mal außen vor: Wo genau ist die WP-konforme Grundlage für Fahl5s Aktion? Ich sehe die nicht und aus dem Grund handelt es sich bei Rarus' Wiederherstellungsaktion um die Sicherung des Status quo ante. Das hat nichts mit Trotz oder anderen Emotionen zu tun. Im Übrigen fände ich es gut, wenn die Leier von den vorgeworfenen Fehlern, die nicht eingestanden werden, aufhört zu spielen. Diese Unterstellungen vergiften die Diskussion. -- Gut informiert (Diskussion) 09:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Immerhin hat Fahl5 die Angelegenheit zur Diskussion gestellt und sein Vorhaben angekündigt. Erst als sich kein Widerspruch dagegen erhob, hat er es in die Tat umgesetzt. Vielleicht kann man kritisieren, dass er noch länger hätte warten sollen. Für die allerdings noch wesentlich eiligere Aktion von Rarus lässt sich aber in der Tat einzig die "Sicherung des Status quo ante" anführen. Ein darüber hinausgehendes Argument für die doppelte Verlinkung von Pianosociety (und anderer Webseiten) ist bislang immer noch nicht vorgetragen worden. Der nächste Diskussionsbeitrag sollte wirklich mal mit den folgenden (oder ähnlichen) Worten beginnen: "Die Direktverlinkung von Pianosociety ist sinnvoll, weil...". --Balliballi (Diskussion) 12:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

PS. Ich würde eine Frist von 48 Stunden für ausreichend erachten, sich im obigen Sinne zu äußern. Nach fruchtloser Verstreichung dieser Frist wäre daraus meines Erachtens ein Einverständnis mit der erneuten Löschung der Direktlinks zu Pianosociety zu entnehmen. --Balliballi (Diskussion) 23:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Pianosociety scheint eine recht wirksame Qualitätskontrolle durchzuführen, beim (stichprobenhaften) Reinhören fiel mir nichts auf, was richtig schlecht wäre. Das Niveau reicht vom ambitionierten Amateur bis zum professionellen Konzertstandard. Das Prinzip „es ist frei, also verlinken wir es auch“, scheint mir aber als Automatismus nicht überzeugend genug, da leicht als Qualitätsurteil misszuverstehen. Ich würde eine Einzelfallentscheidung vorziehen und mit bewerten, ob die Aufnahme von Interpreten stammt, die auch eines WP-Artikels würdig wären. Mit pauschaler Sammelverlinkung etwa bei Johann Sebastian Bach wäre ich daher zurückhaltend. Einfacher ist das bei Einzelwerkartikeln, großzügig wäre ich vor allem, wie auch von Rarus weiter oben vorgeschlagen, bei Musik, die anderweitig kaum greifbar ist (evtl. dann mit entspr. Anmerkung im Link). Beste Grüße -- Density ^Disk. 15:49, 24. Okt. 2013 (CEST) P.S.: Die WP hat ohnehin zu wenige Autoren, die konstruktiv im Bereich Klassische Musik unterwegs sind, wir sollten uns nicht auf von außen eingeführte gereizte Tonfälle, Ultimaten und dergleichen auch im gegenseitigen Umgang einlassen.

Ich habe nichts gegen einen Link zuviel, das beeinträchtigt meine Lebensqualität nur mäßig. Ich frage mich nur, ob es unbedingt erforderlich ist, dass man einen Link auf IMSLP setzt, wo man unter "Externe Links" sofort auf Pianosociety stößt, und dann trotzdem noch zusätzlich einen Direktlink auf Pianosociety setzt. Das ist doch Quatsch, oder bin ich blöd...?! @Density, ich kann mich nur wundern, dass du hier plötzlich von Einzelfallentscheidungen sprichst, obwohl Du doch derjenige warst, der die IMSLP-Lösung initiiert und vorangetrieben hast. Das war doch im Grunde das Ei des Kolumbus: Wir verlinken standardmäßig auf IMSLP und sind aller Sorgen hinsichtlich Wertung und willkürlicher Auswahl ledig, indem wir den Schwarzen Peter IMSLP zuschieben. Das heißt nicht, dass wir in Ausnahmefällen auch Direktverlinkungen vornehmen können, aber wirklich nur dann, wenn es auch etwas bringt, das über die IMSLP-Standardverlinkung hinausgeht. Die Frage, ob die von Fahl5 gelöschten Links auf Pianosociety als erhaltenswertes Weltkulturerbe zu werten sind, ist allerdings immer noch offen. Ich finde, dass mein diesbezügliches "Ultimatum" bestehen bleiben sollte, denn gelabert ist nun wirklich genug, und wenn jetzt immer noch keine stichhaltigen Argumente kommen, dann sollte jeder, der Zeit und Lust hat, das Recht zum Handeln haben.--Balliballi (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag galt ausschließlich den gesampelten Beispielen, von Pianosociety habe ich nie gesprochen. Rarus hat einen Status Quo wiederhergestellt, der m.W. bislang nie wegen künstlerischer Fragwürdigkeit diskutiert wurde (anders als die gesampelten Beispiele). Ob diese Direktlinks erhalten bleiben sollen oder der Weg über IMSLP als ausreichend angesehen wird, ist mir aber relativ gleichgültig. Vielleicht äußert sich ja doch der eine oder andere der schweigenden Mehrheit (derzeit über 150 Beobachter) noch dazu. -- Density ^Disk. 08:05, 25. Okt. 2013 (CEST)

Auch mir erscheint die Frage, ob die Links zu Pianosocietey als "Direktlinks erhalten bleiben sollen oder der Weg über IMSLP als ausreichend angesehen wird" als nicht weltbewegend. Was mich überhaupt zu einem Engagement in der Sache bewegte, war eigentlich nur die Art und Weise, wie hier oft auf die Äußerungen und Aktionen von Fahl5 reagiert wird. Für einige unter uns scheint Fahl5 nämlich einfach nur die "Verkörperung des Bösen" darzustellen, der -ganz egal wie überzeugend er argumentiert oder wie folgerichtig er agiert- immer eins auf die Nuss bekommen muss. Die Löschung der Links auf Pianosociety war nach meiner Einschätzung (mal von allen unterschwelligen Emotionen abstrahiert!) einfach eine konsequente Entrümpelungsaktion, die man natürlich rein subjektiv auch als "Trotzreaktion" und "Erpressungsversuch" werten kann. Sachlich begründet und berechtigt war sie trotzdem.--Balliballi (Diskussion) 01:51, 26. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

aufgrund der teilweise angespannten lage sollten - falls die links zu pianosociety tatsaechlich geloeschten werden - die links nicht von user:Fahl5, sondern von jemandem vom portal (und im summary mit link auf diesen thread hier) geloescht werden. das wuerde weitere redundante diskussionen vermindern.

die links selbst kann ich fachlich nicht beurteilen, aber grundsaetzlich gilt normalerweise: wenn die pianosociety-links (oder etwaiges besseres) absehbar dauerhaft auf IMSLP verlinkt sind, dann koennen die direkt-links bei uns ruhig durch IMSLP-links ersetzt werden; das vermindert den wartungsaufwand fuer uns (insb. euch). voraussetzung dafuer ist, dass man IMSLP hinreichend vertrauen kann, wovon ich nach der bisherigen diskussion ausgehe. (ansonsten hat Fahl5 weiter oben die grundsaetzlichen nachteile beim verlinken solcher seiten angegeben.) -- seth 01:51, 27. Okt. 2013 (CEST)

@ Density. Doch! Nicht die "künstlerische" vielmehr die "lexikalische" Fragwürdigkeit der pianosocietylinks kann nicht nur, sondern sie muss hier wirklich diskutiert werden gerade vor dem Hintergrund, was hier angeblich zuletzt an hohen Ansprüchen für externe Links hochgehalten wurde. Diese bei Piansociety auf einmal ganz schnell wieder zu vergessen, hieße, dass man hier schlicht unehrlich war und auf dem "Feinsten" nur herumgeritten hat, um seine persönlichen Animositäten abzureagieren.

- Tatsache ist, dass es wohl wirklich keine einzige Aufnahme der Amateurpianistenplattform pianosociety gibt, die wirklich einen sinnvollen "lexikalischen" Beitrag zu einem WP-Artikel beizusteuern könnte. (Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen! Eine standardmäßige Verlinkung allerdings würde erfordern, dass nicht nur einzelne sondern in der Regel alle (!!!) Aufnahmen wirklich "lexikalisch" sinnvolle beiträge leisten)

- Was dort zu hören ist, gibt es aber doch nun wirklich mehr als zu Hauf auf Youtube, Vimeo, Myspace, Pianostreet, soundcloud und wie die von musikalischen Heimwerkern genutzten Plattformen dieser Welt so alle heißen mögen, obwohl keine andere dieser Plattformen hier ebenso standardmäßig wie pianosociety und auch in Einzelfällen zurecht nur sehr zurückhaltend verlinkt ist. Kurz, die Pianosociety nutzt ganz offenbar WP um Traffik auf ihre privaten Überergenisse zu lenken und um ihre immer namentlich genannten Amateure zu promoten.

- Eine standardmäßige Verlinkung in den biografischen Artikeln von Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, Felix Mendelssohn Bartholdy, Frédéric Chopin, Maurice Ravel, Robert Schumann, Franz Schubert, Franz Liszt, Claude Debussy, Camille Saint-Saëns, Johannes Brahms ist schon dadurch fragwürdig, dass die Pianosociety kaum wirklich repräsentativ sein kann, weil sie ja überhaupt nur höchstens etwas für einen begrenzten Teilaspekt im Schaffen dieser Komponisten beisteuern kann, die sämtlich alle weit mehr als nur Klaviermusik komponiert haben.

- Gerade bei dem von diesen Komponisten komponierten Standardrepertoir ist "exzellent" zudem wirklich schon etwas ganz anderes. Eine Verlinkung ist ja wohl kaum dadurch zu rechtfertigen, dass auch ein pianosociety Amateurpianist tatsächlich endlich einmal seine Fingersatzprobleme gelöst hat.

Die oben verschiedentlich geführt Diskussion, dass hier nur "vom Feinsten" verlinkt werden soll und im Übrigen die bloße Existenz irgendwelcher Audiodateien vom IMSLP-Link hinreichend repräsentiert ist, ist also gerade im Blick auf Pianosociety zu führen wirklich mehr als überfällig.

@seth ich gehe davon aus, das der "User fahl5" nicht mehr oder weniger "jemandem vom portal" ist wie jeder andere, der hier postet. Letztlich sollte jeder der hier aktiv ist begründen und begründen können, was er tut und dann die angeführten Gründe nicht aber die Nutzernamen diskutiert werden! Das scheinen aber ganz offensichtlich einige hier fast gar nicht zu können. Anstatt zu diskutieren wer hier etwas macht, sollte man vielleicht zur Abwechslung auch nur einen positiven Grund nennen, der es erforderlich macht die pianosociety hier weiterhin in irgend einem Artikel zu verlinken. Wenn man dann bereit ist, Einzelfälle zu diskutieren, erwarte ich allerdings schon, dass man dies dann auch konsequent bei jedem möglichen externen Link tut. Wenn man es vorzieht pauschallöungen á la "IMSLP-reicht doch" zu wählen, - gut - dann bitte sei man auch in diesem Punkt konsequent! Sich darum herum zudrücken und ganz nach Laune mal locker und mal wüst zu reagieren ist pure verlogene Willkür und wird einem Projekt wie WP einfach nicht gerecht.--Fahl5 (Diskussion) 10:57, 27. Okt. 2013 (CET)

Auch ich finde, dass es egal sein sollte, wer die Entfernung der - inzwischen wohl mehrheitlich als überflüssig erkannten Direktlinks - vornimmt. Fahl5 hat das schon einmal gemacht und hat quasi "Routine". Wenn ich es z.B. machen sollte, müsste ich erst mühsam herausfinden, wie man das überhaupt ökonomisch geschickt anstellen kann. Von meiner Seite hat Fahl5 grünes Licht. Aber vielleicht sollte er angesichts der "teilweise angespannten Lage" (seth) noch ein wenig zuwarten, ob sich vielleicht nicht doch noch triftig begründeter Einspruch erhebt. --Balliballi (Diskussion) 12:00, 27. Okt. 2013 (CET)

gudn tach!

in dieser verfahrenen situation Fahl5 massenedits durchfuehren zu lassen, ohne dass es dafuer breite zustimmung gibt, halte ich fuer kontraproduktiv. das heizt nur die stimmung noch weiter an und hat zu grosses edit-war-potenzial. das wollen wir hoffentlich alle nicht. um die arbeit der link-ersetzung braucht sich niemand sorgen machen, dafuer gibt's immer leute. da helf ich, wenn sich ein konsens abzeichnet, auch gerne mit. -- seth 15:16, 27. Okt. 2013 (CET)

@seth, dass Du mithelfen willst, finde ich prima. Ich frage mich allerdings, woher die "breite Zustimmung" kommen soll, wenn sich hier keiner mehr meldet. Da können wir unter Umständen warten, bis wir scharz werden, ohne dass was passiert. Für solche Fälle müsste es eigentlich so etwas wie ein neutrales "Schiedsgericht" geben.--Balliballi (Diskussion) 16:06, 27. Okt. 2013 (CET)

PS. Ich habe gerade Langeweile und lese mir obige Diskussion durch. Dabei stoße ich auf folgende Passage, die ich einfach noch mal in Erinnerung rufen möchte mit der Bitte um Stellungnahme:

Ja prima, dann lasst uns doch endlich mal portalmäßig zu Potte kommen:

• Regelfall sei die indirekte Verlinkung über IMSLP.
• Pinanosociety bedarf (außer in begründeten Ausnahmefällen) keiner Direktverlinkung.
• auch klassik-resampled darf in begründeten Ausnahmefällen direkt verlinkt werden, was eine Entfernung von der Blacklist voraussetzt.

--Balliballi (Diskussion) 00:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich Balliballi nur anschließen. Es wird Zeit, diese müßige Diskussion im Kreis abzuschließen. Beste Grüße, --Adippold (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

zitiert von --Balliballi (Diskussion) 00:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Und schon wieder eine Runde im Kreis gedreht. Hier höre ich auf, das weiter zu verfolgen, es bringt ja wirklich nichts. Beste Grüße, --Adippold (Diskussion) 08:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Löschkandidaten?

Hallo in die Runde,
habt Ihr hier nicht irgendwo eine Abteilung für von der Löschung bedrohte Artikel?
Über dem Artikel 7. Sinfonie (Sibelius) steht seit langem ein Überarbeiten-Baustein, nun wurde ein Löschantrag gestellt. Vielleicht mag sich jemand dort beteiligen. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:01, 29. Okt. 2013 (CET)

weitere Portale

Die Links für weitere Klassik-Portale wie Klavier usw. könnten der besseren Übersicht halber meiner Meinung ganz nach oben in die erste UnterZeile (nicht signierter Beitrag von 95.168.156.202 (Diskussion) 10. September 2012, 21:46 Uhr (CEST))

Zentralisierung musikbezogener Diskussionen

Zentralisierung musikbezogener Diskussionen
(Redaktion Musik)

Liebe Mitarbeiter des Portals Klassische Musik!

Der Musikbereich der Wikipedia wurde neu organisiert. Um die Effizienz musikbezogener Diskussionen zu erhöhen, besteht die Absicht, bis Ende dieses Jahres die meisten Diskussionen der diversen Musik-Portale auf die zentrale Diskussionsseite der Redaktion Musik umzuleiten. Dies betrifft in erster Linie die weniger aktiven Portale, doch auch die übrigen sollten überlegen, ob eine zentrale Diskussionsseite nicht vorteilhafter wäre.

Für eure Diskussionsseite würde die Zentralisierung konkret bedeuten: Vorhandene Beiträge werden ins zentrale Archiv verschoben, die Seite wird daraufhin mit dem Redaktionsverweis ausgestattet (vergleicht hierzu die bereits erfolgte Zentralisierung im Portal:Musik). Ihr könnt eure Ansicht in der Redaktion an dieser Stelle äußern. Sollten uns bis spätestens Ende des Jahres keine gegenteiligen Wünsche von eurer Seite erreichen, wird die Zentralisierung mit sofortiger Wirkung durchgeführt.

Mit freundlichen Grüßen
--XanonymusX (Diskussion) 11:52, 29. Nov. 2013 (CET)

Nachdem sich bisher niemand geäußert hat und hier in der Regel nicht sehr viel los ist: Einen entsprechenden Versuch könnte man machen. Grüße -- Density ^Disk. 09:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüße die Entscheidung und werde mich demnächst an die Umsetzung machen!--XanonymusX (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Veränderung bzw. Ausdifferenzierung der Kategorienstruktur von Kategorie:Komponist (Klassische Musik) bzw. Kategorie:Komponist (21._Jahrhundert)

wurde begonnen unter Kategorie_Diskussion:Komponist_(21._Jahrhundert)#Kategorie-Definition. Da meinem Hinweis auf der zentralisierten Diskussionsseite der Redaktion Musik niemand von hier gefolgt ist, nun noch einmal hier. Wie wollt Ihr das in Zukunft haben?--Engelbaet (Diskussion) 16:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Lied von der Erde - mögliche URV?

Hallo in die Runde,
hat jemand von Euch zufällig eins der beiden folgenden Bücher rumliegen

• Gerd Indorf, Mahlers Sinfonien, ISBN-10: 379309622X, ISBN-13: 978-3793096221
• Renate Ulm, Mahlers Sinfonien, ISBN-10: 3761818203 , ISBN-13: 978-

und kann mal nachsehen, ob es sich bei dieser Ergänzung womöglich um eine URV handelt?
Ich scheue mich ein wenig, das Ganze in Bausch und Bogen gleich zu löschen, aber abgesehen von dem unenzyklopädischen Stil klingt es doch ziemlich nach einem wörtlichen Abschrieb von irgendwoher. --Anna (Diskussion) 18:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich habe beide Bücher in meinem Regal stehen und habe mal reingeschaut. Meiner Meinung hat handelt es sich um keine URV (in Renate Ulms Buch behandelt das Kapitel über das "Lied von der Erde" die Komposition als Ganzes und nicht Satz für Satz; während bei Indorf beispielsweise der Abschnitt über das Kapitel über den dritten Satz "über die Jugend" deutlich länger ist als im Artikel). Wer weitere Ansichten ergänzen mag, darf dies natürlich gerne tun. Gruß, --Darev (Diskussion) 21:43, 18. Dez. 2013 (CET)

Danke Dir!

Bleibt natürlich die Frage: Wo kommt dieser Text her? Der klingt doch nicht so, als hätte ihn jemand eigens für diesen Artikel entworfen. Aus irgendeinem Konzertprogrammheftchen übernommen? --Anna (Diskussion) 22:09, 18. Dez. 2013 (CET)

Das weiß ich leider nicht. Gruß, --Darev (Diskussion) 22:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich hab nur Renate Ulm zur Hand, kann bei ihr aber ebenfalls auf die Schnelle keinen Anhaltspunkt für URV entdecken. Der Text ist für einen Enzyklopädieartikel zwar tendenziell etwas zu essayistisch abgefasst, es soll aber durchaus Menschen geben, die eigenständig in der Lage sind, Essays zu verfassen ohne eine URV dabei zu begehen. Spekulationen darüber, wie ein Text klingt, sollten daher nicht zu vorschnellen Verdächtigungen führen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:22, 18. Dez. 2013 (CET)

Na gut. Du magst recht haben. Hier finden sich tatsächlich noch mehr von der Sorte. Da können wir die Redaktion Musik gleich mal mit weiteren Hausaufgaben versorgen. ;-) Ich habe im übrigen eine Anfrage beim Autor dieses Abschnitts laufen und hoffe, dass er/sie da gelegentlich reinguckt. --Anna (Diskussion) 22:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Diskussion:Burkard Schliessmann

Moin, kann bitte noch jemand mit Ahnung von klassischer Musik erklären, wie man den Stil eines Konzertpianisten neutral darstellt? Ich kann da nur allg. Tipps geben. Danke! XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 18:07, 19. Dez. 2013 (CET)

Diskussion:Candide (Musical)

Als ich unter Candide (Musical) einen Hinweis auf die Texte von Loriot für die konzertante Aufführung unterbringen wollte, war mir nicht klar, dass es faktisch ein Candide-Musical und die "Original"-Operette gibt. Kennt sich jemand aus und kann zur Klärung und Verbesserung des Artikels beitragen? --muns (Diskussion) 09:48, 6. Jan. 2014 (CET)