Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Archiv/2019-1

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Verweis auf Diskussion

Diskussion:Liste_der_Biosphärenreservate_in_Afrika#Aktualität, Stand, Definition - damit mein Hinweis/meine Frage nicht untergeht. Danke --14:34, 17. Jan. 2019 (CET)

Columbretes

Hier fehlen zwei bis drei einleitende Sätze, die das Lemma definieren. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:03, 3. Feb. 2019 (CET)

Peakbagger.com

Hier geht es in einer LD indirekt um Peakbagger.com als geeigneter Quelle. Gibt es dazu hier eine Meinung wie geeignet die Site als Quelle ist. Viele der kleineren BErgartikel die u. a. hier genannt sind, basieren nämlich genau und teilweise einzig auf dieser Quelle. Danke & Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:43, 12. Feb. 2019 (CET)

Kursivschrift

Die Auszeichnung geographischer Begriffe, die es nebeneinander sowohl in Deutsch als auch in einer oder mehreren Fremdsprachen gibt, wird sehr unterschiedlich gehandhabt – mal wird der deutsche und mal der fremdsprachliche Name kursiv gesetzt. Was ist korrekt? --Schubbay (Diskussion) 13:43, 22. Feb. 2019 (CET)

Parallelkategorisierung nach Naturräumen und nach Regionen

Diskussion

Ein kurzer Hinweis auf eine LD zum o.a. Thema: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/März/19#Kategorie:Taunus (Naturraum). Meinungen dazu gerne dort. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:08, 19. Mär. 2019 (CET)

Es ist vielleicht besser das Ganze erst einmal hier im Fachportal grundsätzlich abzuklären und erst dann gegebenenfalls zu löschen.--Anarabert (Diskussion) 07:28, 22. Mär. 2019 (CET)

Eine Vor-Diskussion hatte übrinx hier stattgefunden. --Elop 08:01, 22. Mär. 2019 (CET)

Mich stört an der Kategorisierung nach Region, dass die Regionen nicht überdeckend sind. Zum Beispiel gibt es eine Kategorie:Gewässer der Schwäbischen Alb, doch die vielen Gewässer darunter, die etwas hinter dem Albtrauf entstehen und nach N bis NW laufen (nach S bis SO gibt es nur wenig offenen Abfluss wegen der Verkarstung), legen den größten Teil ihres Weges im Albvorland zurück, beispielsweise im Vorland der mittleren Schwäbischen Alb (Naturraum-Artikel). Für dieses Gebiet gibt es nun aber leider noch keine Kategorie. Findet man unter einem solchen Gewässerartikel nun die eine Kategorie und die andere eben nicht, so entsteht ein völlig falscher Zuordnungs-Eindruck. Wenn das betreffende Gewässer in den Neckar mündet, mag man sich noch denken, dass es zumindest nicht exklusiv in der Alb läuft, aber bei Neckarzuflüssen zweiter und höherer Orndung dürften die meisten Leser landschaftsverloren sein.

Das Bild dürfte bei bei vielen Bergland-Abflüssen anderswo ähnlich sein.

Ursache ist letztlich, dass ein Gebirge augenscheinlicher ist und deshalb eher zu einer Regionsbezeichnung kam als das flachere Land davor, das sozusagen in eine Lücke für populäre Regionalnamen fällt. Das ist ein großer Nachteil der Zuordnung und Kategorisierung nach Region statt nach Naturraum.

Der Nachteil bei der Kategorisierung nach Naturraum statt nach Region ist genau derselbe Punkt, nur anders herum gesehen: Wenn Regionalbezeichnungen fehlen, leben auch entsprechende Naturraumbezeichnungen gewöhnlich nicht sehr in der Umgangssprache, die Naturraumnamen sind also zumindest anfangs unvertraut.

Alles in allem scheint mir aber eine Kategorisierung nach Naturraum systematisch und langfristig geeigneter, da die Regionalgrenzen gewöhnlich auch noch sehr viel vager sind als die Naturraumgrenzen. Es würden endlich Nägel mit Köpfen gemacht. (Eine gelegentliche zu bemerkende Willkür auch beim Naturraum-Zuschnitt muss man einräumen.)

Zu spezifisch hessischen und mittelrheinischen Verhältnissen kann ich nichts sagen.

--Silvicola ^Disk 11:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Wenn eine Region mit einem Naturraum nicht 1:1 übereinstimmt, ist eine Zuordnung von geografischen Objekten wegen der unscharfen Grenzen äußerst problematisch und wenn die Region mit einem Naturraum 1:1 übereinstimmt, dann ist diese Zuordnung nach Region eigentlich ein Etikettenschwindel, da man sie in Wirklichkeit dem exakten Naturraum zugeordnet hat.--Anarabert (Diskussion) 13:01, 22. Mär. 2019 (CET)

Man lese sich dazu ruhig mal die Diskussion beim Artikel Rheingau durch.--Anarabert (Diskussion) 14:34, 22. Mär. 2019 (CET)

Man kann noch einen draufsetzen, und "Landschaften" in diese (merkwürdige) Diskussion einbringen: Ist etwa das Südwestdeutsches Stufenland nur eine südwesteuropäische Region oder nur ein aus mehreren Gebieten bestehender Naturraum? Wikipedia ist mittels dieser Diskussion, keine Wissensdatenbank, sondern ein Theorienportal. Ist das Sinn einer Enzyklopädie? Denkt nach, bevor ihr antwortet... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Sprich nicht in Orakel, sondern sage was falsch ist, wenn man den Großen Feldberg in eine Kategorie Hoher Taunus einordnet.--Anarabert (Diskussion) 02:39, 23. Mär. 2019 (CET)

"Region bezeichnet in der Geographie ein Gebiet, das geographisch, politisch, ökonomisch und/oder administrativ eine Einheit bildet." Soweit und so richtig im Artikel dazu. Die verschiedenen regionalen Konzepte (Gegenstand der Chorologie) sind je nach Fragestellung verschieden, schon innerhalb, aber spätestens zwischen verschiedenen Fachdisziplinen selten deckungsgleich und potenziell, wie die Fragestellungen dazu, unendlich. Aufgabe des Kategoriensystems ist es, daraus eine sinnvolle, pragmatische Auswahl zu treffen, da die Aufgabe der Kategorien nicht Systematisieren um seiner selbst willen, sondern die Erschließung des Artikelbestands ist. Wenn ein Artikel wie Taunus parallel in Kategorie:Gebirge in Deutschland, Kategorie:Gebirge in Europa und Kategorie:Gebirge in Hessen eingeordnet, und parallel dazu in Kategorie:Region in Hessen/Kategorie:Region in Rheinland-Pfalz, Kategorie:Region (Rhein-Main) und Kategorie:Region in Hessen/Kategorie:Region in Rheinland-Pfalz, Kategorie:Region (Rhein-Main), Kategorie:Region in Europa eingeordnet ist, zeigt das, das schon jetzt etwas faul ist. Diese Gliederungen stehen nebeneinander, sie bauen nicht hierarchisch aufeinander auf, was u.a. daran liegt, dass die regionale Gliederung auf der Ebene politischer Einheiten nicht in allen Zusammenhängen sinnvoll ist. Wir haben also schon eine Kategorisierung nach Gebirge, eine Kategorisierung nach Region (wobei ein Gebirge, unter anderem, auch eine Region ist). Hinzu tritt nun eine Kategorisierung nach Naturraum über Kategorie:Naturraum der Mittelgebirgsschwelle (unabhängig von der politischen Zuordnung) und Kategorie:Landschaft in Rheinland-Pfalz abhängig davon. In Rheinland-Pfalz werden über Kategorie:Landschaft in Rheinland-Pfalz die Naturräume nebeneinander aufgelistet. In der neuen Kategorie:Taunus (Naturraum) werden sie nun hierarchisch gegliedert. Wie ist nun das Verhältnis der Region Taunus zum Gebirge Taunus zum Naturraum Taunus? Werden die Naturräume nun bis auf die naturräumlichen Haupteinheiten durchgegliedert oder wird die Gliederung nur bis auf Ebene des Bundeslandes fortgeführt und ggf, warum so? Was passiert, wenn jemand bemerkt, der Taunus wäre nicht nur eine geologische Einheit (über Kategorie:Rheinisches Schiefergebirge), sondern auch eine wirtschaftsgeographische, eine historische, eine klimatologische? Was passiert in "ausländischen" Gebirgen und Landschaften, in denen unser System der naturräumlichen Einheiten in dieser Form unüblich und undefiniert, oder zumindest inkompatibel, ist? Auf welcher fachlichen Basis werden überhaupt die Naturräume gegliedert? Wir haben ein ziemliches Chaos, bereits so. Was es nun gewiss nicht braucht, ist, dies dadurch zu vergrößern, dass die Naturräume schon in Rheinland-Pfalz anders kategorisiert werden als in Hessen. Ich sage überhaupt nicht, dass auf der von Dir vorgeschlagenen Basis nicht eine sinnvolle Kategorisierung möglich wäre. Aber eben nicht als Stückwerk in einer Gegend, und nicht neben etlichen konkurrierenden Kategoriensystemen, die alle ein (gewisse) innere Logik haben mögen, aber nicht zusammenpassen. Jede Fachrichtung schustert sich, nach ihren Bedürfnissen, eine eigene. Wir haben, neben den Gewässerlandschaften, die Raumeinheiten der Regionalen Roten Listen, die biogeographischen Räume im Rahmen der FFH-Richtlinie, neben den geologischen auch bodenkundliche Einheiten. Und das ist nur Naturkunde. Es gibt Metropolregionen (wie Rhein-Main) und andere wirtschaftsgeographische Räume. Es gibt statistische Bezirke. Wie gesagt, die Liste ist potenziell endlos. Und jeder grenzt, im Detail, ein wenig anders ab. Wie gesagt: die innere Logik stimmt und ist nicht angreifbar. Aber das System als Ganzes führt geradewegs in den Irrsinn.--Meloe (Diskussion) 20:01, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich bin der Ansicht, daß eine Zuordnung von Bergen (wie z.B. Alkönig, Kleiner Feldberg und Großer Feldberg in den Naturraum Hoher Taunus) in Naturräume richtig und angemessen ist. Ein Einteilung nach Landkreisen (hier etwa der Hochtaunuskreis) ist natürlich auch nicht falsch, aber den Objekten nur äußerlich, d.h. sie kann sich nach jeder Gebietsreform ändern. Wenn eine Einordnung von Bergen, Flüssen etc. nach Naturräumen, aus mir nicht einsichtigen Gründen nicht erfolgen soll, dann sind natürliche alle die von mir nach einem einheitlichen Prinzip angelegten Kategorien zu löschen und nicht nur die, bei denen es zu einer Doppelkategorisierung kam. --Anarabert (Diskussion) 23:25, 23. Mär. 2019 (CET)

Wenn es der Fall sein sollte, daß Rheinland-Pfalz eine andere Gliederung, als Hessen vornimmt, dann nur deshalb, weil es einen anderen Wissenschaftler folgt. Bei strittigen Themen in der Wissenschaft kann dies immer vorkommen. Und nein, Naturräume sind nicht nur auf Deutschland beschränkt (siehe z.B. hier). --Anarabert (Diskussion) 00:35, 24. Mär. 2019 (CET)

Selbstverständlich, wäre nach Hessen, Rheinland-Pfalz usw. an der Reihe gewesen. Irgendwo mußte ich anfangen.--Anarabert (Diskussion) 00:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Bevor die Kategorien von mir in das System Hessen nach Region eingefügt wurden gab es die Zuordnungen Mittelhessen, Südhessen Osthessen und Nordhessen. Mittelhessen und Südhessen sind Etikettenschwindel, da ihnen die exakten Regierungsbezirke zugrunde liegen und die Region Nordhessen gibt bei ihrer Beschreibung selbst an: Nordhessen ist nicht klar abgegrenzt. Wie soll da eine sinnvolle Zuordnung von geographischen Objekten erfolgen? --Anarabert (Diskussion) 02:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Und ja da gebe ich Dir völlig recht, die jetzige Kategorisierung ist unübersichtlich und sollte noch einmal gründlich durchdacht werden.--Anarabert (Diskussion) 02:41, 24. Mär. 2019 (CET)

Oben wurde gefragt warum nicht nach Landschaft. Man lese den Artikel, wo unter anderen steht: Der Landschaftsbegriff, der innerhalb der Geographie umstritten ist....--Anarabert (Diskussion) 03:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Und ja, wenn es um die Alternative ginge, Kategorisierung von Bergen und Flüssen nach Naturräumen oder (Exklusiv-Oder) nach Landkreisen, würde ich die nach Naturraum allemal vorziehen. Die Naturräume werden von ihren Bergen und Flüssen geprägt. Wenn ein Fluss den Naturraum wechselt, dann ändert er sehr oft auch seinen Charakter, wenn er den Landkreis wechselt passiert nichts.--Anarabert (Diskussion) 03:27, 24. Mär. 2019 (CET)

In der Löschdiskussion wurde gefragt, warum nicht nach Fließgewässerlandschaften. Ganz einfach, schau Dir mal diese Karte an: Fliessgewaesserlandschaften.--Anarabert (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Das gleiche gilt für Einteilungen nach Bodentyp und Geologie: Was sollte es nützen alle Berge in eine Kategorie Braunerde oder Schiefergestein einzuordnen. Das wäre dann in der Tat kategorischer "Irrsinn".--Anarabert (Diskussion) 16:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Oben wurde gesagt, wenn eine Einteilung nach Naturräumen erfolge, dann wäre dies ein Theorienportal. Wem Naturräume dubios sind, der kann bitte schön dementsprechende Löschanträge stellen.--Anarabert (Diskussion) 16:57, 24. Mär. 2019 (CET)

Noch ein paar Gedanken zu Einordnung von geographischen Objekten nach Region. Haben Regionen, was bei kulturellen Regionen oftmals der Fall ist keine wohl definierten Grenzen, so sind sie eo ipso nicht geeignet für die Zuordnung von geographischen Objekten. Sind sie aber exakt, dann liegt dem oftmals zu Grunde, das sie entweder mit einer administrativen Einheit, wie beim Fall Mittelhessen mit dem Regierungsbezirk Gießen, deckungsgleich sind oder aber mit einem Naturraum oder der Summe von Naturräumen. Dritte Möglichkeit ist, daß die Region nach einer historischen Grenze exakt definiert ist. Warum frage ich, sollte man geographische Objekte nach überholten Grenzen einordnen dürfen und nicht nach Naturräume?--Anarabert (Diskussion) 18:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Wirtschaftsgeographie, die Wirtschaftsräume der Erdoberfläche nach deren ökonomischen Strukturen, sowie den Prozessen und Funktionsweisen die diese erzeugen .... einteilt, wieso sollte es dann sinnvoll sein, nach diesem System Berge und Flüsse einzuordnen?--Anarabert (Diskussion) 23:32, 24. Mär. 2019 (CET)

Hier mal ein rein pragmatisches Argument: Inzwischen kann ich über die Kategorien die sicherlich hochwichtige Frage beantworten, welche Gewässer-Artikel es in Borgholzhausen (Kategorie:Gewässer in Borgholzhausen) schon gibt, aber die nach meiner Ansicht doch interessantere Frage welche Berg-Artikel es zu Bergen im Marburger Rücken und den Lahnbergen schon gibt, bleibt leider unbeantwortet.--Anarabert (Diskussion) 02:33, 25. Mär. 2019 (CET)

Die letztgenannte Frage läßt sich aber anhand der beiden Artikel beantworten:

Nur Frauenberg (Hessen). --Elop 06:21, 25. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>Da hast Du allerdings recht, aber bei der Bergstraße wird das Ganze schon viel schwieriger<quetsch>

Die Diskussion zu den Einzelheiten bringt nix, solange die Prinzipien dahinter unklar sind. Dieser Schritt wird bisher übersprungen. Es gibt, bei Regionen wie in vielen anderen Gebieten, immer zwei Möglichkeiten: Man kann eine Referenz auswählen und ihr folgen, durch Dick und Dünn. Dann ist man intern auf der sicheren Seite: alles klar und widerspruchsfrei. Allerdings erkauft man das mit Widersprüchen zu anderen, externen Sichtweisen, die ggf. die gleiche Berechtigung hätten. Oder, man versucht sich schon in der Einteilung an einem Mehrheits- oder Konsensprinzip. Dann sind Sachprobleme auf der Ebene des Einzelartikels zu lösen. Die Abgrenzung, nach was auch immer, ist aber immer inhärent unscharf. Das liegt nicht im Wesen des Kategoriensystems, sondern im Wesen der Sache selbst.

Falls eine konsistente Kategorisierung nach Naturräumen gewünscht ist, wäre als erstes zu klären, ob sie anstelle der bisherigen regionalen Gliederung treten soll oder zusätzlich zu ihr. Da die politische Gliederung, wie Dir schon erklärt wurde, gesetzt ist (weil andere sie benötigen, auch wenn Du selbst sie äußerlich und unnötig findest) ist an der so nicht zu rütteln. Eine regionale Gliederung kann unter Berücksichtigung der Naturräume erfolgen, was umgekehrt bedeutet, dass sie ihr in Einzelfällen auchmal widersprechen kann. Hinzu kommt, dass die Gliederung der Naturräume einen Referenzmaßstab hat und es methodisch unzulässig ist, sie kleinmaßstäblicher anzuwenden (auch wenn sich immer wieder Leute finden, die genau das machen). Wenn Einigkeit darüber besteht, dass eine Kategorisierung nach Naturräumen sinnvoll wäre, wäre die nächste Frage nach der verwendeten Referenz dafür. Möglich wäre z.B. die Geographische Landesaufnahme 1:200.000. Die ist flächendeckend und für Deutschland gut dokumentiert, allerdings großenteils fünfzig Jahre alt und älter. Was wäre für Österreich verwendbar? Was für die Schweiz, den Rest der Welt? Auch das wäre, im Konsens, zu klären, bevor man loslegt. Eine geschlossene Systematik ist als Insellösung nie akzeptabel.

Als nächstes wäre zu klären, welche Ebene der Gliederung verwendet werden soll. Die Geographische Landesaufnahme geht runter bis zur siebten Ordnung. Auf welcher Ordnung soll das Kategoriensystem ggf. einsetzen? Analoges gilt auch für andere Systeme. Wir hatten genug abschreckende Beispiele einer gnadenlos über x Hierarchieebenen durchgeprügelten Kategorisierung in irgendeinem Sachgebiet, um einen einzigen Artikel einzukategorisieren.

Die nächste Frage wäre erstmal rein pragmatisch. Es werden laufend neue geographische Artikel angelegt. Wenn die auf einer Grundlage zu kategorisieren wären, die enttlegen und schwer zu finden ist (ggf. offline), werden die neuen Artikel niemals die passende Kategorisierung erhalten. Wer räumt da hinterher? Falls niemand, handelt es sich um Stückwerk und de facto Selbstbefriedigung. Das geht ggf. in entlegenen Sachgebieten, in denen ich selbst der einzige Bearbeiter bin (so Fälle wie, als Beispiel, die Geographie der Antarktis). Sobald ein Zweiter dazukommt, geht der Stress los. Was nützt uns ein schönes Kategoriensystem, in dem Du Deine eigenen Artikel wunderbar einordnen kannst, wenn Dir sonst niemand folgen will?

Diese Fragen (und einige andere) wären zu klären, bevor Du loslegst und eben mal eine neue geschlossene Sachsystematik aus dem Hut zaubern willst. Dass Dein System in sich konsistent ist, hatte ich Dir zugestanden. Es reicht aber nicht. Wenn es keine Zustimmung zu dem Vorschlag gibt, gehört das alles wieder gelöscht. Nicht weil es falsch ist. Sondern deshalb, weil eine Arbeitsgrundlage in einem kollaborativen System nur im Konsens gefunden werden kann.--Meloe (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Nur zur Klarstellung: Erst nach dem Stellen des Löschantrages wurde mir endgültig klar, daß meine Art der Kategorien in das bestehende System nicht so ohne weiteres integriert werden kann. Ich habe daraufhin keine weiteren Kategorien erstellt oder gefüllt.

Und nein, gegen das bestehende System etwa Gewässer nach Landkreisen habe ich nichts grundsätzliches einzuwenden (obige Äußerungen waren pro domo) und möchte es auch nicht ablösen, sondern ergänzen. Dies auch zur Klarstellung.

Ansonsten möchte ich mich erst mal nicht mehr äußern, sondern abwarten und andere Beiträge hören. --Anarabert (Diskussion) 10:37, 25. Mär. 2019 (CET)

3M: Ich halte nichts von einer Kategorisierung nach Naturräumen. Diese ist nicht nur überflüssig sondern auch verwirrend. Der durchschnittliche Leser kann mit der (irgendwie bürokratisch wirkenden) Abgrenzung von Naturräumen sowieso nichts anfangen. Wie verwirrend das dann werden kann zeigt ein kleines Beispiel: Die Kategorisierung nach Naturräumen suggeriert, die Dill und der Solmsbach würden durch das Lahntal zwischen Marburg und Gießen fließen. Die bestehende Kategorisierung nach Flusssystemen, nach Gebirgen etc. reicht m.E. völlig aus! Gruß--Plantek (Diskussion) 11:50, 26. Mär. 2019 (CET)

1.) Naturräume sind gerade nicht bürokratisch. Kein administratives Organ kann, im Gegensatz etwa zu Kreisgrenzen, einen Naturraum per Beschluß definieren.

2.) Den durchschnittlichen Leser interessieren die Kategorien nicht.

3.) Seit wann ist für eine Kategorisierung wichtig, was damit suggeriert wird. Eine biologische Zuordnung des Menschen (Tribus Hominini) zu den Menschenaffen (Hominidae) kann auch unterschiedliche Suggestionen auslösen.

4.) Du sagst das Dir eine Kategorisierung nach Flusssystemen (bei Gewässern sicherlich die wichtigste) und Gebirgen reichen würde, vergißt dabei aber, daß bei der Zuordnung nach Gebirgen der Naturraum das entscheidende Kriterium ist. Wenn wie beim Westerwald die historische Region Westerwald mit ihren nicht exakt zu bemessende Grenzen und der Naturraum Westerwald sich nicht decken, erfolgt die Zuordnung nach dem Naturraum mit seinen definierten Grenzen. Dann gibt es noch den landläufig definierten Westerwald: Schau Dir dazu ruhig mal an, wo die Gewässer und Berge eingeordnet wurden, welche im strittigen Bereich etwa dem Hellerbergland liegen: Arbach (Wildebach), Windhahn, Pfannenberg (Siegerland), Druidenstein. Und Allgemein lese man mal nach wie solche Grenzen dann definiert werden: Diskussion:Westerwald/Archiv. Im Artikel wird zum Westerwald im landläufigen Sinn das Gießen-Koblenzer Lahntal dazu gerechnet. Die Definition des Gießen-Koblenzer Lahntals beginnt nach dem Umweltatlas Hessen mit: Zwischen Hunsrück und Taunus im Süden und Eifel und Westerwald im Norden zieht sich als alte, aus der Gebirgsbildung hervorgegangene Senke die so genannte Trogfläche des Rheinischen Schiefergebirges von Trier bis nach Gießen.

5.) Die Wikipedia ist außer einer Enzyklopädie auch eine Datenbank. Eine geeignete Kategorisierung ermöglicht entsprechende Abfragen.--Anarabert (Diskussion) 16:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Aber wie Kollege Meloe schon richtig sagte, das Problem sind nicht die Einzelfragen, sonder die Prinzipien dahinter. Ich kann dazu auch nur den pragmatischen Vorschlag machen, dass wenn es einen Artikel zu dem Naturraum gibt, dann kann auch eine entsprechende Kategorisierung erfolgen, da dann jeder nachvollziehen kann, auf welcher Basis diese erfolgt. Die entsprechende Kategorie ist dann analog zum Artikel einzuordnen. Sollte dieser Vorschlag nicht möglich sein oder ich auch weiterhin keine Zustimmung bekomme, dann sehe ich mein Anliegen als gescheitert an und empfehle alle dementsprechenden Kategorien zu löschen.--Anarabert (Diskussion) 16:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Ein kleiner Hinweis:

Die Grenzen der sogenannten Haupteinheiten sind relativ unstrittig. Bei den Feineinheiten weichen hingegen auch die Bearbeiter von benachbarten Blättern mal deutlich voneinander ab.

Bei Lahnbergen und Marburger Rücken wären die Grenzen relativ unstrittig, aber allgemein können Feineinheiten "umstritten" sein. In dem Falle müsste der Kat-Einleitungstext schon klarstellen, nach welcher Grenzziehung sich die Kategorisierung richtet.

Davon abgesehen gibt es m. W. in keinem anderen Land so feine Einheiten (und auch in D gibt es Regionen, in denen keine Einheiten unterhalb der Haupteinheit existieren). In CZ gibt es z. B. geomorphologische Einheiten, die als unstrittig gelten, aber sie bleiben einigermaßen grob im Vergleich zu feinsten D-Einheiten. --Elop 19:57, 26. Mär. 2019 (CET)

Umstritten: Wenn es einen Artikel gibt kann man sich ja auf diesen beziehen. Und wenn es Ecken gibt, welche umstritten sind, könnte man doppelt kategorisieren ala Krim und noch eine Kat Umstrittener Naturraum.

Zur Feinheit: Die könnte durchaus unterschiedlich sein, es sind ja im Bereich der politischen Gliederung manche Länder in eine Hierachie von sehr vielen administrative Untereinheiten gegliedert, andere dagegen nicht. Und Wikipedia kann natürlich nur soweit untergliedern, wie auch tatsächlich in der jeweiligen Fachwelt gegliedert wird.--Anarabert (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Klarstellung des Umstrittenen:

Ich habe mir mal die bereits bestehenden Kategorien zu den Regionen bei den mich interessierenden Bundesländern (Bayern, Hessen, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und NRW) etwas näher angeschaut. Mehr als die Hälfte sind als Regionen getarnte Naturräume. Weitere Regionen sind Kulturräume mit unscharfen teilweise von Tourismusverbänden nachjustierten Grenzen. Dann gibt es noch Regionen mit exakten Grenzen, denen historische oder heutige politisch/administrative Einheiten zugrunde liegen. Weiterhin Regionen, welche sich zwar auf historischen Grenzen berufen, aber teilweise dann doch wieder unexakt sind, da sich im Laufe der Geschichte die Grenzen geändert haben und man sich nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt einigen kann.

Das heißt nicht die Frage, ob Naturräume zur Grundlage der Kategorie genommen werden dürfen, ist das Strittige, sondern die Art, mit welchen Objekten diese gefüllt werden. Bei den bestehenden als Regionen getarnten Naturräumen kann alles Mögliche rein gepackt werden von der Fußballmannschaft über Firmen und nicht zuletzt die besonders wichtigen Söhne und Töchter der Region. Mir dagegen schwebt eine Kategorie vor, in der nur Objekten reinkommen, welche noch irgendwas mit Naturraum zu tun haben, also Berge, Flüsse, Wälder, Inseln, NSG etc. Das ist der wesentliche Streitpunkt, der dann auch konsequenterweise zur Parallelkategorisierung führte.--Anarabert (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Noch eine Anmerkung: Wenn in Deutschland in der Wissenschaft die Gliederung nach Naturräumen erfolgt, dann hat Wikipedia dies entsprechend darzustellen und wenn in Ungarn eine Gliederung nach geomorphologischen Einheiten und nicht nach Naturräumen erfolgt, muß Wikipedia dies auch entsprechend abbilden.--Anarabert (Diskussion) 01:21, 28. Mär. 2019 (CET)

Aber wir müssen noch lange nicht so kategorisieren! Theoretisch könnte man den Raum wissenschaftlich auf hunderte verschiedene Arten gliedern. Nach Pendlereinzugsbereich, nach Dialektgebiet, nach Klimazone, nach zentralörtlichem Versorgungsbereich etc. pp. Wir kategorisieren aber nicht nach jedweder Gliederungsart. Warum ausgerechnet nach Naturräumen? --Plantek (Diskussion) 07:09, 28. Mär. 2019 (CET)

Das steht oben---Anarabert (Diskussion) 07:58, 28. Mär. 2019 (CET)

Hilf mir. Ich finde da keine plausible Begründung, warum wir ausgerechnet die Nischenkategorisierung der Naturräume brauchen, aber nicht tausende von anderen Nischenkategorisierungen, mit denen alle paar Monate ein Wikibenutzer um die Ecke kommt. --Plantek (Diskussion) 08:32, 28. Mär. 2019 (CET)

Staat vergeht, Naturraum besteht. Wieso nicht für Objekte mit einer um Größenordnungen längeren Halbwertszeit (Berge, Gewässer, Landscaftsformationen, Höhlen, Schlote und Embryos des Schwäbischen Vulkans usw. usf.) auch eine entsprechend langlebigere Kategorisierungsbasis? --Silvicola ^Disk 09:01, 28. Mär. 2019 (CET)

In der Wissenschaft (in Deutschland und auch anderen Ländern) werden Berge und Flüsse Naturräumen zugeordnet, aber nicht den Pendlereinzuggebieten oder Dialektgebieten. Das sollte zur Begründung reichen.--Anarabert (Diskussion) 09:06, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe den Ansatz nicht so ganz. Schlägst Du zwei regionale Kategoriensysteme nebeneinander vor, eines für Naturräume und eines für "Regionen" insgesamt? Wie wäre das Verhältnis zwischen beiden? Sollten geomorphologische und andere natürliche Phänomene (z.B. Berggipfel) nur in einem davon oder parallel in beiden einkategorisiert werden? Wie wäre es z.B. mit Naturschutzgebieten, Geotopen und anderen menschengemachten Einheiten mit Bezug auf naturräumliche Bildungen? Wäre z.B. ein Steinbruch, als Geotop, oder ein künstlich als "Biotop" angelegter Teich auch nach Naturraum zu kategorisieren, obwohl menschengemacht? Wären die Naturraum-Kategorien ggf. immer Objektkategorien? Die naturräumliche Gliederung Deutschlands wurde in den 1940er Jahren für das Deutsche Reich begonnen und liegt, selbst im DACH-Gebiet, für die anderen Länder in dieser Form nicht vor. Sie ist, insbesondere in den niederrangigeren Einheiten, entlegen und wenig rezipiert. Für das EU-Gebiet aktueller wäre z.B. die Gliederung nach Ökoregionen im Zuge der FFH-Richtlinie, die zumindest EU-weit weitgehend neu erarbeitet worden ist. Speziell für die Gewässer gäbe es z.B. auch in Österreich die Fließgewässer-Naturräume (Fink et al. 2000), während es die naturräumliche Gliederung nach dt. Vorbild nicht gibt. Wären nicht Planungseinheiten und Planungsverbände, also ökonomische Einheiten (z.B. Metropolregionen wie Rhein-Main) nicht ggf. anschaulicher und viel weiter verwendet und verbreitet?--Meloe (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich sage daß sich unter den Begriff Regionen die unterschiedliche Objekte befinden etwa Einheiten mit unscharfen Grenzen, bei denen eine Kategorisierung von geografischen Objekten sinnlos ist, anderseits finden sich dort bereits auch Naturräume. Ich finde Naturräume für Flüsse und Berge die geeignete Art der Kategorisierung. Und was man sonst noch rein packen könnte, bin ich gerne bereit, nicht geeignete Objekte nicht aufzunehmen, Darüber läßt sich diskutieren. --Anarabert (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2019 (CET)

Und ja, man könnte ggfs. auch nach Ökoregionen gliedern, auch darüber läßt sich diskutieren.--Anarabert (Diskussion) 11:26, 28. Mär. 2019 (CET)

Um das mal klarzustellen:

Die dreistelligen Haupteinheiten wurden in der Karte von 1960 zum Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands für ganz Deutschland festgelegt. Die haben schon etwas recht "Offizielles", und spätere Änderungsvorschläge spielen kaum eine Rolle.

Die Einzelblätter 1:200.000 sind hingegen in weiten Teilen der DDR und in einem Teil Frankens gar nicht erschienen. Sie gliedern sehr unterschiedlich fein (Blatt Saarbrücken und Blatt München z. B. ultrafein, andere aber fast nur eine Ebene unter der Haupteinheit). Blatt Stuttgart erschien schon 1949 (allerdings 1967 durch Hansjörg Dongus überarbeitet), Blatt Ulm ist von 1952 und seither unverändert. Während ebender Dongus noch in den 90ern Blätter für Alpenvorland und Alpen herausgab. Wobei Dongus zu dem Zeitpunkt bereits stark vom üblichen System abwich, in dem Einheiten jeder Stufe immer einfach zusammenhängend gewesen waren (was er von Blatt Salzburg von 1978 übernommen hatte).

Genutzt werden die Einzelblätter übrinx durchaus rege - aber eben z. B. von Landsschaftsarchitekten, Landesämtern, BfN, etc. und nicht von Laien. Zum Beispiel werden sie bei Gutachten zu geplanten Eisen- oder Autobahntrassen regelmäßig herangezogen.

Man kann hier und da durchaus sinnvoll nach Fein-Naturräumen kategorisieren (Marburger Rücken und Lahnberge sind z. B. eindeutig). Manches Mal ist es sogar sinnvoll, dies zu tun - z. B. ist die Wetschaft-Senke nur deshalb zum Burgwald gezählt worden, weil es knapp nicht zur Haupteinheit gereicht hatte.

Das könnte man aber nur sinnvoll tun, wenn es entsprechende Kategorietexte gäbe und jeweils ein Mensch mit guter Kenntnis betreute.

Normal werde ich meistens in solchen Fragen herbei gezogen, aber ich kann das unmöglich deutschlandweit leisten.

Für einige Regionen haben wir Lokalmatadore mit sehr guten Kenntnissen (z. B. Morty oder Roland1950), aber für andere Regionen würde ich befürchten, daß da Lokalpatrioten ohne gute Kenntnis TF und Chaos anrichten würden.

Hieße m. E.:

Unterhalb der Haupteinheiten höchstens nach Diskussion und Konsens.

Übrinx gab es bislang, siehe Kategorie:Naturraum in Deutschland, nur reine Objektkategorien und nur bis zu den zweistelligen Haupteinheitengruppen.

Die sollten m. E. auch als Objektkategorien bestehen bleiben. Sie könnten aber, bei Erstellung der von A-Bert vorgeschlagenen Kats, Unterkats haben wie z. B. Kategorie:Naturraum im Rothaargebirge. Tiefer aber eher nicht, also nur bis zur Haupteinheit - und auch nur dann, wenn es sich "lohnt". --Elop 11:36, 28. Mär. 2019 (CET)

Auf jeden Fall hat endlich der Unfug aufzuhören, daß der Lokalpatriot, der am lautesten schreit oder die meisten Bekannten hat, entscheidet, ob ein geographisches Objekt, da oder dort eingeordnet gehört. Elop weiß sicherlich wovon ich rede--Anarabert (Diskussion) 13:05, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich stelle jetzt mal drei Thesen auf:

1.) Wenn eine Region keine festen Grenzen hat ist sie nicht geeignet für eine Zuordnung von geographischen Objekten

2.) Betreff Kategorie: Zu einem Naturraum (oder was auch immer), der nicht gleichzeitig auch ein Kulturraum ist, soll nicht alles rein dürfen, sondern nur solches, was diesen betrifft (Objektkategorie)

3.) Eine Kategorisierung muß nach einem einheitlichen Prinzip erfolgen und darf nicht dann anders sein, wenn es Regionen gibt, welche außer Naturraum auch noch Kulturregionen sind.

--Anarabert (Diskussion) 13:56, 28. Mär. 2019 (CET)

Von wenigen Beispielen abgesehen (Inseln ...) hat eigentlich keine Region eine unumstrittene feste Grenze. Dabei sind Gebirge sogar noch die vergleichsweise gutartigen Fälle. Wo wäre etwa die Grenze der Alpen (vgl. dazu etwa Alpenostrand)? Müsste die Binnengliederung nach den dt. Naturräumen erfolgen? Nach SOIUSA? Der Wienerwald wird im Artikel (richtigerweise) als Teil der Alpen gekennzeichnet. Nach dem Kategoriensystem gehört er nicht dazu. Sollen die Alpen zweigeteilt werden (wie in Österreich) oder dreigeteilt (wie in der Schweiz)? Soweit zu einem Gebirge. Wie wir mit Regionen wie dem Mittelrhein umgehen wollten, wäre dann eine Frage anderer Größenordnung. "Nach einem einheitlichen Prinzip" geht hier überhaupt nicht, weil es zu viele Kandidaten gäbe, was genau dieses Prinzip denn sein sollte. Welche Einteilung wichtiger ist, hängt schlicht vom eigenen Standpunkt ab. Ich sehe keinen Vorteil darin, in Zweifelsfällen aufgrund der Karte von 1960 entscheiden zu müssen. Sowas ist auf der Ebene des Einzelartikels zu klären, nicht auf derjenigen der Kategorie.--Meloe (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Grenzen der Naturräume sind auf jedenfall so exakt, das man einen Berg entsprechend zuordnen kann.

Und wenn etwas in der Wissenschaft strittig ist, dann ist es strittig und kann nicht von Wikipeda geglättet werden--Anarabert (Diskussion) 16:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Grenzen sind nicht immer so exakt, daß man jeden Berg zweifelsfrei zuordnen kann. Es gibt ja auch explizit die "nicht linienhaft festlegbaren Grenzen". Und dann gibt es noch das "Vierländereck", wo vier einander benachbarte Naturrqaumkarten verschiedene Grenzen ziehen.

Da muss im Zweifel der Kategorietext erklären, welche Variante gewählt wurde.

"Wo fangen die Alpen an" ist in der Tat eine gute Frage. Schon beim Pfänder ist es umstritten - aber den könnte man noch "Voralpen" nennen.

Weiter östlich, vor allem östlich der Salzach, wird es dann aber sehr schwierig ... Da muß man halt deklarierterweise aussuchen. --Elop 16:54, 28. Mär. 2019 (CET)

Wenn es nicht möglich ist einen Berg exakt zu zuorden, das ist dann aber wirklich eine Einzelfallbetrachtung und man kann den entsprechenden Berg den möglichen Naturräumen zuorden mir der zusätzlichen Kat Umstrittener Naturraum--Anarabert (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2019 (CET)

Mit "umstrittener Naturraum" würde ich gar nicht erst anfangen. "Umstritten" ist im Zweifel alles, was Menschen sich ausdenken.

Die Soisberger Kuppenrhön würde ich übrinx - deklarierterweise - gerade nicht nach Blatt Fulda und Umweltatlas Hessen kategorisieren. Denn da sind das Nüsttal (da wohnen die lüsternen Nüsttaler) und die geologische Grenze zum Buntsandstein (siehe dortige geologische Karte) das Eindeutigere. Und in der Trias bestimmt das Gestein schon ziemlich die Form der Berge unterhalb der Basaltspitzen.

Ähnlich beim Hessischen Landrücken Da hat Brigitte Schwenzer mal eben den höchsten Punkt der Kuppenrhön zugeordnet, obwohl das klar der Schild des Landrückens ist (und vor Ort niemand auf die Idee käme, das anders zu sehen) - und Klausing hat es im Umweltatlas Hessen unbeachtet so übernommen (weil es ja mit keinem Nachbarblatt kollidierte).

In beiden Fällen sähe ich die "Hauptquellen" als "umstritten" an. Und als kategorisiererunfreundlich. --Elop 17:27, 28. Mär. 2019 (CET)

Wie auch immer, Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, selbst zu entscheiden und richtig zustellen, was in der Wissenschaft kontrovers ist, sondern diese Kontroverse widerzuspiegeln.--Anarabert (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2019 (CET)

Ja, in Artikeln - aber nicht in Kategorien! Kats sollen etwas übersichtlich machen und nicht verwirren. --Elop 18:47, 28. Mär. 2019 (CET)

Auf jeden Fall ist man mit den (fast) exakten Grenzen der Naturräumen sehr viel besser bedient, als etwa mit diesen Definitionen des Westerwalds.--Anarabert (Diskussion) 18:01, 28. Mär. 2019 (CET)

Mit dem orographischen Westerwald zwischen Heller, Sieg, Rhein, Lahn und Dill hätte man aber supereindeutige Grenzen - die sogar noch physisch-geograhisch wären. --Elop 18:47, 28. Mär. 2019 (CET)

Wir können uns nicht ewig im Kreis drehen, viele Argumente (von allerdings nur wenigen) wurden ausgetauscht. Was nun?--

Das heißt, es muß klare Regeln geben, wann eine Kat erlaubt ist oder wann nicht.- Dazu muß gesagt werden, daß ein Teil der bisherigen Kats zu den Regionen auf der Basis von Naturräumen erstellt wurde.--Anarabert (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2019 (CET)

Für mich lautet die Frage, ob wir bestimmte abgeschlossene Naturraumsystematiken, auch parallel zu diffuseren Regionsartikeln, in Einzelartikeln abbilden wollen. Erst dann haben auch Naturraumkategorien einen Sinn. Die beiden Artikel in Kategorie:Naturraum im Schwarzwald beispielsweise, Mittlerer Schwarzwald und Hochschwarzwald, betreffen Begriffe, die es auch verschiedentlich als Naturraumbezeichnung gibt, aber der Artikelfokus ist allgemeiner bzw. diffuser als das. Die Frage wäre jetzt, ob wir neben Hochschwarzwald einen Artikel wie Hochschwarzwald (Naturraum) oder gar Hochschwarzwald (Naturraum nach LUBW) haben wollen. Die von der LUBW genutzte Gliederung für Baden-Württemberg (interaktive Karte, Steckbriefe, populärwissenschaftliche Darstellung) wäre für das Bundesland jedenfalls sinnvoll, sie ist aktuell in Gebrauch und wird beispielsweise im Zusammenhang mit Schutzgebieten seitens der LUBW immer aufgeführt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:43, 29. Mär. 2019 (CET)

Die Naturraumeinteilung begegnet einem immer wieder in den Projekten der Regionalentwicklung. Vor ein paar Jahren gab es im Rahmen der Regionale 2010 ein Projekt im Rheinisch-Bergischen Kreis namens Dhünnhochfläche. Damals war mir - und vermutlich fast allen anderen - vollkommen unbekannt, dass die Dhünnhochfläche laut dem Handbuch die Naturraumbezeichnung für das Projektgebiet war. Was ich sagen will: Die Naturräume durchwirken zumindest in der öffentlich-rechtlichen Landschaftsplanung und Regionalentwicklung auf vielfältige Art und Weise die räumlichen Entitäten, ohne dass dafür ein Bewusstsein in der Bevölkerung vorhanden ist. Ein entsprechendes Kategoriesystem könnte dabei helfen dieses Informationsdefizit ein Stück weit abzubauen. Benutzerkennung: 43067 08:46, 29. Mär. 2019 (CET)

Mir fällt übrinx noch jemand ein, der da regional hervorragend eingelesen ist: Leit. --Elop 09:04, 29. Mär. 2019 (CET)

Also erstmal: Eine Kategorisierung nach Naturräumen ist ohne weiteres möglich. Welche Basisreferenz man der Gliederung zugrunde legt, wäre auszuhandeln und in die Kategorienbeschreibung aufzunehmen, ihr wäre dann im Regelfall gegenüber konkurrierenden Modellen zu folgen. Die Beschränkung auf die oberen Einheiten, wie vorgeschlagen etwa die Haupteinheiten, wäre auch ausschließlich interne Verhandlungssache. Man könnte diese hierarchisch in die Haupteinheitengruppen als oberste Ebene einschachteln. Bis dahin ist alles problemlos. Probleme sehe ich an folgenden Stellen: a)Benutzer, denen das Naturraumsystem eher unvertraut ist, werden in dem entstehenden System parallel bestehender Einheiten, die zudem ähnlich heißen und ähnlich abgegrenzt sind, schnell den Überblick verlieren. Es würde also ein Wartungsaufwand entstehen, da hinterherzuräumen. Alternativ werden die Kategorien (und zwar beide Stränge) nach und nach mit eigentlich sachfremden Einträgen zugemüllt. Solche ultrafeinen Kategorisierungen, die niemand außer dem Anlegenden selbst durchschaut, haben wir zur Genüge; sie funktionieren eigentlich nur in einem Platzhirsch-System. b)Auch im besten Fall hätten wir nun drei parallele Stränge anstelle von zweien: Region (politisch), Region (allgemein), z.B. "Gebirge", Region (Naturraum). Für das Beispiel Taunus wäre ich persönlich, als Außenstehender, nicht imstande zu erklären, warum die dort stehenden Kategorien verwendet worden sind, für mich sieht das aus wie ein völliges Chaos. Das wird sicher mehr Leuten so gehen. c)Die Gliederung nach Naturraum bildet einen klaren, hierarchisch geordneten Pfad (für einen Biologen wie mich: ein "hierarchisch-enkaptisches" System). Soll dieses System ggf. mit den anderen räumlichen Systemen verschnitten werden oder einen separaten Strang bilden? Konkret als Beispiel: In welche Oberkategorien würde etwa Kategorie:Hoher Taunus einsortiert werden sollen? c)Die naturräumliche Kategorisierung, für die Naturräume selbst, existiert ja bereits über Kategorie:Naturraum in Deutschland. Diese steht, mehr oder weniger unverbunden, neben der regionalen, wobei sich beide aber überschneiden. So ist der Taunus ein Naturraum (30) und parallel dazu ein "Gebirge" (unklarer Grenzziehung). Wie in den anderen geographischen Räumen führt das dazu, dass ich, wenn ich in der Hierarchie nach oben bzw. nach unten gehen, nie weiß, in welchem Ast ich mich grade befinde.

Nach meinem persönlichen Eindruck ist das geographische Kategoriensystem deshalb, so wie es ist, erstmal unübersichtlich genug. Der Informationsgewinn durch eine konsequente naturräumliche Kategorisierung bis in die fünfze oder sechste Ordnung würde das zusätzliche Chaos m.E. nicht aufwiegen.--Meloe (Diskussion) 09:50, 29. Mär. 2019 (CET)

Bitte erklärt mir mal irgend jemand warum es falsch ist in Deutschland nach Naturräumen zu gliedern und dies in Kategorien zu übertragen. Und bitte nicht mit anderen Ländern kommen. In Deutschland werden in der Wissenschaft Berge und Flüsse u.a. auch Naturräumen zugeordnet. Wenn das in anderen Ländern nicht der Fall ist, dann ist das so. Wikipedia hat nicht die Welt neu zu interpretieren sondern hat das zu übernehmen, was Thema in der Wissenschaft ist. Und ja, FFH-Gebiete, Vogelschutzgebiete, Naturschutzgebiete, Nationalparks etc. sind thematisch bei Landschaften sehr viel besser aufgehoben als bei Naturräumen.

Und auch bitte nicht mehr das Argument bringen von den angeblich unendlich vielen anderen Möglichkeiten, die es gäbe, Berge und Flüsse einzuordnen, sondern nur diese aufzählen, welche in der Wissenschaft tatsächlich Thema sind.--Anarabert (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2019 (CET)--

Mein obriger Beitrag erübrigt sich, da jetzt endlich eine inhaltliche Diskussion begonnen hat, was ich aus irgend einen Grund übersehen hatte.--Anarabert (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2019 (CET)

Inhaltlich auf den Betrag von Meloe

1.) Nachräumen: Als ich hier 2008 begann, war eine Infobox für Fließgewässer nicht die Regel und sehr viele Gewässer waren auch nicht in die Kat Flusssystem eingeordnet. Ich hatte damals konsequent bei jedem direkten und indirekten Rheinzufluss eine Infobox eingefügt und auch jeden See, Quelle oder Wasserfall dem entsprechenden Flusssystem zugeordnet. Und ein halbes später wurde auch in den andren Flusssystemen entsprechend gehandelt. Und ehrlich gesagt, so unendlich viele Autoren, welche zu Gewässern und Bergen in Deutschland etwas schreiben gibt es bei Wikipedia nicht.

2.) Zumüllen: Wenn in der Beschreibung der Kat genau steht was rein gehört, dann weiß der gutwillige Teil der Autoren schon was nicht rein soll.

3.) Hinter dem "Gebirge" steckt oftmals der entsprechende Naturraum

4.) Einordnung der Kategorien: Die gehören dort entsprechend eingeordnet, wo auch der Artikel zum Naturraum eingeordnet wird.--Anarabert (Diskussion) 13:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Ebenfalls zu Meloe (09:50):

Beim Taunus 17M ist m. E. das Mittelgebirge gleich der Haupteinheitengruppe. Beim Westerwald ist das deutlich anders, weil a) der WW auch deutlich als Kulturraum angesehen wird, b) das Gladenbacher Bergland nur naturräumlich und sonst nirgends dazu gezählt wird und c) Leuscheid/Nisterbergland und Südliches Hellerbergland orographisch zum WW gehören, jedoch den entsprechenden Landschaften rechts der Sieg bzw. Heller gleichen und deshalb in die Haupteinheiten Mittelsieg-Bergland und Siegerland eingeordnet wurden.

Flüsse würde ich nur, wenn es ausdrücklich angezeigt erscheint, tiefer als in die Haupteinheit einordnen. Umsdo mehr bei orographisch abgeschlossenen Haupteinheiten (z. B. Gladenbacher Bergland). Denn ihre Unterlaufs-Naturräume sind oft namentlich unbekannt.

Berge sollten natürlich in den Gebirgs-Naturraum, denn Gebirgszüge sind namentlich bekannt. --Elop 13:41, 29. Mär. 2019 (CET)

Beim Taunus ist das Problem der doppelten Kategorisierung einfach zu lösen, in dem man dort die Teilräume als Kats einfügt. Also beim Hohen Taunus nicht nur die Gewässer, sondern auch die Berge entsprechend in eine Kategorie Berge des Hohen Taunus einordnet.

Und beim Westerwald analog dazu alle entsprechenden Naturräume (also auch jene die nicht zum Naturraum Westerwald gehören) welche der landläufige Westerwald umfaßt. --Anarabert (Diskussion) 14:19, 29. Mär. 2019 (CET)

Nochmals zu Meloe (09:50):

Nachräumen: Die Einsortierung könnte bei Bergen und Seen usw. auch notfalls ein Bot (mit den Geodaten der Naturräume) übernehmen, bei Fließgewässer eher nicht.

Und noch viel leichter kann ein Bot entscheiden, wenn falsch einsortiert wurde.--Anarabert (Diskussion) 17:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Und bedenke weiterhin,das ich über 50 Kats erstellt habe und davon nur ganz wenige mit dem bestehenden System kollidierten.--Anarabert (Diskussion) 19:07, 29. Mär. 2019 (CET)

Um mal die Dimension klarzustellen, dass man weiß, wovon die Rede ist. Neue Binnengewässerartikel (Deutschland) im Zeitraum von 16.3.- 29.03 (siehe hier):

Sattelbach (Leitzach)

Monbagsee

Brandrübeler Moor

Rhenbek

Lockwitzbach (Coswig)

Lausegraben

Baierbach (Bibers)

Wenn Wikipedia es nicht schafft diese Artikel einzuordnen, dann ist er/sie/es wirklich am Ende.--Anarabert (Diskussion) 07:25, 30. Mär. 2019 (CET)

Noch ein Wort dazu, wo und wie diese Kategorien eingeordnet werden: In eine Kategorie Naturräume in Deutschland und eher nicht getrennt nach Bundesländern, da diese für die Naturräume keine Rolle spielen. Diese Kat Naturräume in Deutschland könnte dann einer Kat Naturlandschaft zugewiesen werden.--Anarabert (Diskussion) 13:38, 30. Mär. 2019 (CET) Wenn es Gründe geben sollte, sie auch nach Bundesländern zu gliedern, darüber kann man diskutieren.--Anarabert (Diskussion) 14:32, 30. Mär. 2019 (CET)

Werter Anarabert, ich finde, Du solltest Deine Verbesserungsvorschläge zur Geo-Kategoriesierung besser in Form eines Meinungsbilds in der Wikipedia formulieren; dort können dann interessierte (versierte) Wikipedia-Autoren letztlich demokratisch darüber abstimmen, ob die von Dir vorgeschlagenen Alternativen eingeführt werden sollen oder halt nicht. Hier in der (vermutlich endlos) weiterzudiskutieren bringt m.E. wenig... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:09, 30. Mär. 2019 (CET)

Meinungsbild bringt im Falle, wo der Autor den jeweiligen Berg oder Fluss zuordnet wenig, weil an diesem jeder teilnehmen kann, auch die fachlich weniger versierten. Dort zählen dann oftmals auch fachfremde Fragen, wie Sympathie und Antipathie eine Rolle. Dann hätte man auch gleich bei der Löschdiskussion bleiben können. Und die Frage, an welcher Kategorie das letztlich hängt, will ich überhaupt nicht entscheiden, sondern dies ist die Aufgabe des Fachportals Kategorien.--Anarabert (Diskussion) 15:35, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube schon auch, daß hier der richtige Ort ist, derlei Dinge zu besprechen.

Dabei solltest Du aber geduldig sein und nicht im Stundenrhythmus eigene Gedanken posten, bevor hier groß Resonanz gekommen ist (die vielleicht gefunden wird, wenn man an mehr Stellen auf diese Disk hinweist). Von den letzten 50 Edits hier stammen 42 von Dir und 8 von fünf weiteren Usern (Zollwurf, Sitacuisses, Meloe, Morty und mir), von den 50 davor stammen 44 von Dir und 6 von vier weiteren Usern (Meloe, Plantek, Silvicola und mir), davor 46:4, davor 20:7 (darunter, außer den Genannten, Didionline).

Insgesamt seit Eröffnung des Fadens 177 Edits, davon 152 von Dir und 25 von acht weiteren Usern. --Elop 16:31, 30. Mär. 2019 (CET)

@Elop:: Wieso sollte hier eine grundsätzliche Frage der Systematik beantwortet werden können? Man kann bestenfalls hier eine Umfrage starten, um das Bedüfnis grundsätzlicher Kategorisierungsfragen abzuklären, bevor - falls erforderlich - danach ein klassisches Meinungsbild eingeleitet wird. Aber so wie jetzt, Du hast ja den Monolog von Anarabert mit Zahlen statistisch belegt, bringt das nix. --Zollwurf (Diskussion) 17:11, 30. Mär. 2019 (CET)

Das ginge m. E. schon. Für physisch-geographische Kategorien (erst recht für solche in D) interessieren sich nur wenige Leute - wenn die halbwegs einen Konsens finden, muß man sicher nicht das Plenum aller User, die das nicht interessiert, befragen. --Elop 17:42, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich denke da wie Elop. Um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu wählen. Angenommen, es gäbe eine exklusive Kategorisierung der Mathematik in Algebra, Funktionentheorie usw., sollte man dann im Streitfalle in der großen Vollversammlung diskutieren, worin der Fundamentalsatz der Algebra kategorisiert werden sollte? Ich kann mir schon denken, wie das dann mehrheitlich ausginge – und leider auch, aufgrund welches fachlich schwachen Arguments: „Aber der heißt doch schon so!“

Ein Problem Uninformierten zur Entscheidung darzubieten, bedeutet ziemlich sicher, dass es unbedacht entschieden wird. Fragt mal politisch Uninteressierte nach ihren politischȩn Präferenzen – sie ziehen fast immer die ihnen aus sachfremden Gründen sympathischen Politiker vor. --Silvicola ^Disk 20:54, 30. Mär. 2019 (CET)

@Elop: Bei einem Disput behauptet manchmal eine Seite das Feld, weil sie die stärkeren Argumente hat. --Silvicola ^Disk 21:00, 30. Mär. 2019 (CET)

@Silvicola: Es geht ja nicht darum jedweden Wikipedianer in den Entscheidungsprozess einzubeziehen, viele (nein, ist nicht abwertend gemeint!) verstehen die theoretischen Fragen der Kategorisierung in der Geographie ohnehin nicht. Nur kann es andererseits auch nicht sein, dass eine handvoll Interessierter, die in diesem Raum gegenwärtig mitdiskutieren, eine neue Kategorisierungsebene quasi im Hinterzimmer verabschieden. --Zollwurf (Diskussion) 08:47, 31. Mär. 2019 (CEST)

Das ist hier ja eben gerade kein Hinterzimmer! Es geht um geographische Kategorien, da sind das Geographieportal und das Katprojekt die Vorderzimmer!

Natürlich muß man trotzdem im Regionalen immer noch Konsens mit den lokal zentrierten Wikipedianern schaffen, aber die interessieren sich eher weniger für deutschland- und weltweite Katstränge. --Elop 09:16, 31. Mär. 2019 (CEST)

Es wurde indes schon zum Hinterzimmer, wenn man nicht mal langjährige WP-Kategorie-Spezialisten der Geographie wie etwa @Matthiasb: und @W!B:: über diese grundsätzlichen Dinge informiert. In einem gut gemachten Meinungsbild wären alle Fachleute dabei, aber hier wird ein nicht-transparenter Eigenweg versucht. Das, d.h. die Vorgehensweise per se, erachte ich für unkollegial und falsch... --Zollwurf (Diskussion) 11:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die sind doch per dort informiert! Und beobachten auch die hiesige Seite.

Ich vermute eher, viele kategorieaffine Geographen haben hierzu keine Meinung - zumal Matthias eh wenig in D zugange ist. --Elop 12:07, 31. Mär. 2019 (CEST)

Übrinx könnten wir noch Rollo herbeiholen. Und ich vermute, dem ginge das Thema sonstwo vorbei - obwohl er auch an geographischen Artikeln im deutschsprachigen Raum mitwirkt. --Elop 12:11, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien#Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie--Anarabert (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2019 (CEST)

Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.--Anarabert (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2019 (CEST)

Es wird Zeit, daß die Kategorien abgeschafft werden, besser heute als morgen. Die willkürlich definierten sogenannten Naturräume sind aber noch viel größerer Quatsch, völlig an der Wirklichkeit vorbei ausgedachte Definitionen, die niemand braucht. --M@rcela 15:50, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Fachbehörden, die mit diesen Naturräumen arbeiten, werden sich für diese wertvolle Experteneinschätzung sicher bedanken. --Sitacuisses (Diskussion) 18:44, 31. Mär. 2019 (CEST)

Eben drum hab ich das Konzept der Naturräume weiter oben als "bürokratisch" anmutend bezeichnet, weil außer ein paar Fachbehörden und einigen Wissenschaftlern mit dieser erdachten Gliederung des Landes kaum jemand was anfangen kann. Ich bin weiterhin fürs Löschen dieser überflüssigen Zusatzkategorien. --Plantek (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich will mich da ja weitgehend zurückhalten. Aber z. B. "Taunus" ist quasi gleich identisch NR 30. Der sich bei den NRen noch etwas aufteilen läßt.

Der Taunus ist auch nicht das Problem, sondern Niemandsländer! Sowas wie Fulda-Haune-Tafelland gab es eigentlich nie, aber es ist ein guter Sammelname für das Land zwischen Rhön, Vogelsberg und Knüll. Ersatzweise könnte man das Gebiet auch zwischen den drei Höhenzügen "aufteilen" (mit Fulda als eine der Grenzen), aber unser Kat-System kennt eher die Doppelkategorisiereung. Da bleibt auf jeden Fall nichts eineindeutiges.

Für Flüsse hätten die Naturraumkats noch den Vorteil, den Fließgewässertyp besser abzubilden. Und der hat viel mit dem Grundgestein zu tun.

Und bei Bergen wäre das ebenfalls eine sinnvolle Trennungslinie (z. B. Muschelkalk-Buntsandstein-Rotliegend). --Elop 22:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Konsequenterweise gehören die wahlfrei zusammengestellten Naturraum-Kategorie, so wie von Benutzer:Didionline im LA-Verfahren vorgetragen, erstmal allesamt gelöscht. Dann diskutieren wir über Sinn und Notwendigkeit solcher Kategorien, danach stimmen wir vielleicht im Projekt ab. Aber nicht umgekehrt, wie hier versucht wird. Die normative Kraft des Faktischen, zieht in der Wikipedia nicht. --Zollwurf (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2019 (CEST)

Quatsch! Wir löschen doch nicht vorsorglich, bevor wir zu einer Entscheidung gekommen sind!

Die Anlage der Kats war erst einmal zulässig. Da es aber Einwände gab, , hat A-bert seither alles ruhen lassen.

Da ist auch keine "normative Kraft des Faktischen" drin. Vielmehr vermeiden wir überflüssiges Fluten von Beos. --Elop 18:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Macht eine ordentliche Umfrage hier oder gar ein ordentliches Meinungsbild. Falls das nicht gewollt ist, dann wird der (Naturraum-Kategorie)-Kram gelöscht. Einige wollen mit dem Kopf durch die Wand gehen, was meist grössere Hirnschäden verursacht... --Zollwurf (Diskussion) 18:29, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wer außer Dir will denn gerade mit dem Kopf durch die Wand?

Dein letzter Post liest sich so, als bestimmtest Du, wann was gelöscht wird. --Elop 18:34, 31. Mär. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal ganz nach oben in diesem Beitrag scrollen, wo zu lesen ist, Zitat, "Es ist vielleicht besser das Ganze erst einmal hier im Fachportal grundsätzlich abzuklären und erst dann gegebenenfalls zu löschen.". Also wenn das kein Statement für die normative Kraft des Faktischen ist? ;-) --Zollwurf (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Das war ein Appell, daß letztlich die Vernunft die höchste Richterin sein soll und nicht irgendwelche Regelhuberei. Wikipedia verwandelt sich offenbar immer mehr zu einer bürokratischen Löschmaschine. Diderot würde sich im Grabe herumdrehen.--Anarabert (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2019 (CEST)

Solange es nur naturgeographische Objekte sind, die in die Kategorien einsortiert werden – also keine Ortschaften und Verwaltungseinheiten – ist gegen die Kategorisierung nach Naturräumen m.E. nichts einzuwenden. Unter zehn zugehörigen Artikeln (wie es dem allgemeinen Richtwert für Kategorien entspricht, ggf. inklusive Redirects) würde ich persönlich allerdings eine solche Kategorie nicht anlegen, also von einer flächendeckenden Themen-Kategorisierung bis auf die untersten Naturraum-Ebenen absehen. Es liegen ja bereits zahlreiche Kategorien zu bestimmten Regionen (oftmals Gebirge) vor, die auch gebietsmäßig mehr oder weniger identische Naturräume sind. Strittig wird es sicherlich vor allem dann, wenn man zwei parallele Kategorien zu Regionen und anders abgegrenzten gleichnamigen Naturräumen aufmacht. Dann ist aber immer auch zu fragen, ob die Kriterien, nach denen diese Region festgelegt wurde, nicht mindestens genauso willkürlich sind wie die des Naturraums. Zwei parallele Kats zu orographischem Westerwald und Naturraum-Westerwald hielte ich z.B. für kaum zu rechtfertigen, denn schon die orographische Definition ist ja nicht alternativlos und (nicht immer dürfte klar sein, welche Flüsse als Begrenzung anzusehen sind) auch nicht immer eindeutig. Wie in diesen Fällen eine Lösung aussehen könnte, ist mir unklar, aber grundsätzlich halte ich auch „reine“ Naturräume (die erst als solche festgelegt wurden) wie den Niederwesterwald bei ausreichender Artikelanzahl für kategoriefähig, wobei es aber zwingend einen zugehörigen Naturraum-Artikel geben müsste. --Leit (Diskussion) 02:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Westerwald (Naturraum) soll ja eh keine Kat bekommen, da auf der Ebene der Haupteinheitengruppen noch die Naturraumkats echte Objektkats nur mit Naturräumen sind. (Ebenso Taunus - wo die Gruppe dem Mittelgebirge an sich entspricht.)

Nach orographischen Aspekten könnte man theoretisch zwar ganz D eineindeutig aufteilen, aber viele dieser Gebiete hätten keinen Namen und wären unsere TF.

Berge, Flüsse, Seen und NSGe sind eher etwas Natur- als etwas Kulturraumspezifisches. Ineinander übergehende Naturräume unterscheiden sich ja insbesondere durch anstehende Gesteine, was wiederum Flüsse und Berge mit formt. Ins Kannenbäckerland würde ich eher keine physisch-geographischen Objekte einkategorisieren. --Elop 07:53, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ganz klar Orte usw. haben dort nichts zu suchen. Naturräume sind ja eine gerade eine Betrachtungsweise, die etwa im Gegensatz zur Landschaft von diesen abstrahiert. Siehe etwa Landschaften und Naturräume] von Hessen, wo bei den Landschaften die Verdichtungsräume Darmstadt (304), Giessen (202) Rhein-Main-Gebiet (302) und Kassel (205) auftauchen.--Anarabert (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Orten könnte man sich streiten. Orte, vor allem Dörfer, helfen ja, Naturräume zu lokalisieren. Und sie sind nicht zufällig dort, wo sie sind.

Aber Orte sind jetzt schon oft überkategorisiert plus Navileisten. Und viele liegen in mehreren Naturräumen.

Darum wäre es gegebenenfalls wohl besser, sich auf physisch-geographische Objekte zu beschränken plus Schutzgebiete/Geotope.

In den Naturraumartikeln ist es natürlich wichtig, daß der Leser erkennen kann, welche Orte drin oder am Rand liegen.

Kategorie:Berg im Taunus enthält übrinxd gut 80 Berge, die sich gut auf die 5 Taunusse (bzw. eher 4, da die Idsteiner Senke möglicherweise noch gar keinen Bergartikel hat) verteilen könnte. Oder eben auf Vor-, Hoch- und Hintertaunus. --Elop 12:41, 1. Apr. 2019 (CEST)

Also war nicht vorgesehen (was ich für problematisch hielte), neben der bestehenden Kategorie:Berg im Westerwald noch eine Kategorie:Berg im Westerwald (Naturraum) anzulegen und analog auch zu den Seen? Beide Kategorien würden ja Artikel enthalten, die die jeweils andere nicht enthielte. Bei den Orten sehe ich dasselbe Problem wie oben geschildert (oft für den Leser verwirrend doppelte Zuordnungen notwendig, hinzu kommt das Problem, ob die ganze Gemeinde oder nur der gleichnamige Hauptort gemeint ist).--Leit (Diskussion) 12:54, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn dann K:Berg im Niederwesterwald.

Problematisch wären natürlich die Haupteinheiten Mittelsieg-Bergland und Siegerland (Naturraum). Aber da wäre es eh sinnvoll, die Bergkats zweizuteilen (bzw. beim Siegerland u. U. noch mehr Teile).

Bei den Flüssen wäre eine Teilung weniger sinnvoll. Da könnte man eher die paar betroffenen doppelt kategorisieren. Oder man kategorisiert konsequent auch Berge des südlichen Mittelsieg- und Hellerberglands doppelt (plus die des 7gebirges?). --Elop 13:10, 1. Apr. 2019 (CEST)

Was ich u.a. meinte, ist: Kategorie:Berg im Gladenbacher Bergland ist keine Unterkategorie einer Westerwald-Kat., müsste es aber eigentlich sein, wenn man grundsätzlich thematisch (dann auch auf Ebene der Haupteinheitengruppen) nach Naturräumen kategorisiert. Es geht wegen der orographischen Definition der bestehenden Kat. zur Zeit aber nicht. Beim Siebengebirge ist die Vorgehensweise besonders fraglich, denn direkt in eine Westerwald-Kat. würde ich dessen Berge aufgrund der klar herausgearbeiteten naturgeographischen Eigenständigkeit in keinem Fall einsortieren, obwohl sie das zur Zeit ja indirekt sind. In diesem Fall hielte ich, wenn ich mich für eine der zwei Zuordnungen entscheiden müsste, die orographische zum Westerwald eher für verzichtbar. Grundsätzlich muss man Berge kategoriemäßig ggf. gar nicht einem großräumigen Gebirge (Taunus, Westerwald etc.) zuordnen, für singuläre Erhebungen und Gebirgszüge (wie Kaiserstuhl und Siebengebirge) wären auch Kategorien wie Kategorie:Berg im Unteren Mittelrheingebiet, Kategorie:Berg in der Niederrheinischen Bucht und Kategorie:Berg im Oberrheinischen Tiefland denkbar bzw. bei einer grundsätzlichen Themen-Kategorisierung nach Naturräumen eigentlich sogar zwingend. Dann käme man aber in einigen Fällen um doppelte Kategorisierungen wie bei den fraglichen Gebieten des Westerwalds nicht herum. Ob man das wirklich will, müsste m.E. vorab geklärt werden, bevor man weitere Themen- bzw. diesen untergeordnete Objekt-Kategorien zu Naturräumen anlegt.--Leit (Diskussion) 14:23, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich stimme ganz klar mit Deinen Überlegungen überein. Direkt eingeordnet wird auf der Ebene der dreistelligen Einheiten, die höheren Einheiten sind dann quasi das, was man in der Welt der Datenbanken als Views bezeichnet.--Anarabert (Diskussion) 15:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das heißt im Fall des Westerwalds der Naturraum nutzt alle dreistelligen Einheiten und der landläufige Westerwald nutzt nur diejenigen , die für ihn sinnvoll sind.--Anarabert (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht kann mir nochmal jemand das angestrebte Verhältnis zwischen Kategorisierung nach Naturräumen, Kategorisierung nach Gebirgen und Kategorisierung nach Regionen erklären, vor allem in den zahlreichen Fällen, in denen eben nicht alles eindeutig und deckungsgleich ist. Beispiel Vogelsberg. Wir haben eine Kategorie:Vogelsberg für das Gebirge/die Region. Naturräumlich gäbe es Hoher Vogelsberg (mit Oberwald) (351), Unterer Vogelsberg (350), beide in der Haupteinheitengruppe Osthessisches Bergland, Vorderer Vogelsberg (349) in der Haupteinheitengruppe Westhessisches Berg- und Senkenland. Eine naturräumliche Einheit Vogelsberg existiert nicht (konsequenterweise sind sowohl Vogelsberg wie auch Vorderer Vogelsberg nebeneinander in Kategorie:Gebirge in Hessen eingeordnet). Der Taufstein (Vogelsberg) ist einkategorisiert in Kategorie:Berg im Vogelsberg (nach dem Gebirge) und in Kategorie:Hoher Vogelsberg (nach dem Naturraum). Wenn ich konsequent nach Naturräumlichen Einheiten arbeite, muss Kategorie:Berg im Vogelsberg aufgelöst werden. Osthessisches Bergland ist nach den Kategorien ein Gebirge in Europa und in Deutschland, allerdings nicht in Hessen (wobei die Kategorisierung etliche länderübergreifende Mittelgebirge mit umfasst). M.E. fehlt diesem System durch die Verschneidungen zwischen Naturraum und Region nun jegliche innere Logik. Hierarchisch ineinander geschachtelte Einheiten sind mal im Kategoriensystem hierarchisch, mal stehen sie unverbunden auf derselben Ebene nebeneinander. Es wäre möglich, eine logisch nachvollziehbare Kategorisierung nach Regionen plus nach Naturräumen zu machen, oder man kategorisiert nach Regionen und Gebirgen. Das jetzt bestehende Mischsystem (mit, unter anderem, Taufstein-Berg im Vogelsberg-Vogelsberg-Deutschland nach Gebirge parallel dazu Taufstein-Hoher Vogelsberg-Deutschland nach Gebirge, parallel dazu Taufstein-Hoher Vogelsberg-Osthessisches Bergland-Gebirge in Deutschland und zahlreiche weitere Kombinationen) ist letztlich wahllos und führt zu Einkategorisierung ad hoc, wodurch die Verwendbarkeit der Kategorien bald gegen Null geht, weil überhaupt nicht sichergestellt ist oder auch nur sichergestellt werden kann, dass Einheiten einer tieferen Ebene in der oder den höherrangigen enthalten sind. Dabei ist hier der (schwach besetzte) Strang Kategorie:Landschaft in Hessen- Kategorie:Landschaft in Deutschland nicht einmal berührt, und es handelt sich nicht um einen grenzüberschreitenden Raum.--Meloe (Diskussion) 16:28, 1. Apr. 2019 (CEST)

Da kann ich nur auf das Beispiel Westerwald verweisen. Das Gebirge Vogelsberg nimmt sich die 3-Stelligen Einheiten die zu ihm passen egal aus welcher naturräumlichen Haupteinheitengruppe auch immer und was dann noch nicht abgedeckt sein sollte, wird dann extra einsortiert.--Anarabert (Diskussion) 17:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Die beiden Haupteinheiten "Unterer" und "Hoher Vogelsberg" sind schon mit dem VB im engeren Sinne mehr oder weniger identisch. Allerdings ist der Gieseler Forst eigentlich nicht wirklich VB im engeren Sinne, da Buntsandstein.

Der Vordere VB ist orographisch durch die Ohmsenke abgetrennt (aber Basalt), der Büdinger Wald wiederum ist geologisch Spessart und orographisch Vogelsberg.

Das Nördliche Vogelsberg-Vorland ist hingegen Mischmasch ...

Man könnte es wie folgt machen:

Die Naturraum-Kats zu Hoher Vogelsberg, Unterer Vogelsberg (ohne Gieseler Forst) und Gieseler Forst kommen natürlich in die "Kategorie:Naturraum im Osthessischen Bergland", analog Vorderer und Nördliches Vorland zu Westhessischem und Büdinger Wald zu Odenwald/Spessart/Südrhön.

All diese Naturraum-Kats stünden aber überdies in den entsprechenden, nach Naturräumen zugeschnittenen, allgemeinen Geographie-Kats (z. B. also Kategorie:Naturraum im Vorderen Vogelsberg in Kategorie:Vorderer Vogelsberg - wobei die Naturraum-Kat hier nicht zwingend existieren muß, beim Niederwesterwald aber wohl schon).

Welche der nach Naturräumen zugeschnittenen Kats indes in Kategorie:Vogelsberg stünden, wäre frei verhandelbar und würde auf der Kat-Seite deklariert. Also etwa nur Hoher und Unterer - oder aber alle genannten plus vielleicht gar noch das Ottrauer Bergland (das aber wohl besser in die Knüll-Kat käme).

Dieses System hätte den Vorteil, daß ein Berg nicht einfach "im Vogelsberg" stünde, sondern eben in einem Naturraum, den man dazu zählen kann oder nicht. Genau wie ein Berg der Leuscheid nicht fest "im Westerwald" läge, sondern aus diesem auch wieder herausfilterbar wäre.

Man müßte sich nur die Mühe machen, saubere Leittexte in die Kats zu schreiben und dort die Naturraum-Artikel zu verlinken. --Elop 17:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nötig wäre also eine bessere definierende Kategorienbeschreibung. Aus meiner Sicht kämen ein paar Dinge hinzu: Die Gebirge und die Naturräume gehörten entflochten. Dass sowohl der Vogelsberg als auch der Untere Vogelsberg ein Gebirge in Hessen wären, geht nicht. Das eine ist das Gebirge, das andere der Naturraum. Entsprechend wären auch die unanschaulichen höherrangigen naturräumlichen Einheiten wie Osthessisches Bergland aus den Gebirgen rauszuschmeißen. Für Zweifelsfälle wären Lösungsmöglichkeiten Auf der Basis von Sachen wie Siegerland / Siegerland (Naturraum) auszuhandeln. So ähnlich wäre dann auch Mittelrhein / Unteres Mittelrheingebiet zu lösen, um zu klären, ob Kategorie:Geographie (Mittelrhein) naturräumlich zu verstehen wäre. Die jetzige Struktur produziert quasi zwangsläufig Schleifen (zur Erinnerung: "Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden."). Auf dieser Basis kommen wir aber doch einer Lösung näher.--Meloe (Diskussion) 18:22, 1. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung, daß die Kategorien, so genau beschrieben werden sollen, das jeder die Prinzipien der Zuordnungen nachvollziehen kann.--Anarabert (Diskussion) 18:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zum Verhältnis Region/Naturraum:

Es sei eine Region yyy die sich aus

• Naturraum 666 +
• Naturraum 555 +
• (Teil)Naturraum 444.4 +
• x

zusammensetzt.

• n = Anzahl Artikel ab der eine Kat erlaubt ist
• x = Restgebiet das sich keinen der Naturräume 666 + 555 + 444.4 zuordnen läßt

Zeitpunkt A:

1.) Naturraum 666 hat n Artikel zu Bergen -> Kat Berge in Naturraum 666

2.) Naturraum 555 hat n Artikel zu Bergen -> Kat Berge in Naturraum 555

3.) (Teil)Naturraum 444.4 < n Artikel zu Berge -> Keine Kat erlaubt

4.) Kat Berge der Region yyy setzt sich aus Kat Berge in Naturraum 666 + Kat Berge in Naturraum 555 + die Berge < n von (Teil)Naturraum 444.4 + x

zusammen

Zeitpunkt B:

1.) wie oben

2.) wie oben

3.) (Teil)Naturraum 444.4 hat n Artikel zu Berge -> Kat Berge in Naturraum 444.4

4.) Kat Berge der Region yyy setzt sich aus Kat Berge in Naturraum 666 + Kat Berge in Naturraum 555 + Kat Berge von (Teil)Naturraum 444.4 + x

zusammen

--Anarabert (Diskussion) 06:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt aber auch Regionen, die nicht so bald auf 10 Berge kommen werden. Im Amöneburger Becken, immerhin Haupteinheit, werden bislang Berge nur parallel zu einer Stadt, zwei Burgen und einem Wachturm abgehandelt:

• Amöneburg
• Wenigenburg (Amöneburg)
• Wittelsberger Warte
• Burg Schweinsberg (Hessen)

Übrinx gibt es auch bislang nur wenig Flußartikel:

• Ohm (Fluss)
• Wohra (Ohm)
• Klein (Ohm)
• Zwester Ohm

Das sind aber gleichzeitig die prägenden geographischen Objekte. Eigentlich gehört ein künstliches auch noch dazu:

• Hochwasserrückhaltebecken Kirchhain/Ohm

All die wären in einer Kat zum Becken gut aufgehoben - aber ohne Unterkats. --Elop 07:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja richtig, wobei ein Unterkat Gewässer immer richtig ist und wenn die entsprechenden Anzahl Artikel noch fehlen, dann werden sie halt erstellt, Du weißt ja wie so was geht, ich sage dazu nur 3 Buchstaben USA--Anarabert (Diskussion) 08:54, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Berge hätte ich übrigens, wenn ich denn eine Bergziege wäre, über Weiterleitungen ins Becken einsortiert oder ihnen zu mindestens ein Kat Berge verpasst.--Anarabert (Diskussion) 09:30, 2. Apr. 2019 (CEST)

Jo, Amöneburg (Berg) als kategorisierte WL, etc.

Aber bei der momentanen Artikelzahl bräuchte es m. E. keine Gewässer-Unterkat. Die Flüsse sind ja anderweitig schon als solche kategorisiert.

Und Dein Hinweis, daß eigentlich ich da nominell "zuständig" wäre, die Flußartikel zu schreiben, träfe natürlich. Ginge er nicht an ein Fünfzehenfaultier ... Und ein solches ist weniger akribisch als ein Mainpferd bei der USA. --Elop 10:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Anspielung hast Du wohl falsch verstanden, weil ich große Buchstaben verwendet habe: Usa wäre wohl verständlicher gewesen.--Anarabert (Diskussion) 10:08, 2. Apr. 2019 (CEST)

Und was soll ich da falsch verstanden haben? --Elop 10:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ein Löschantrag erfolgt wäre, wegen zu wenig Artikel, hätte ich sehr schnell die Ohm zur Usa erklärt und dann entsprechend gehandelt--Anarabert (Diskussion) 10:19, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wollte ich übriges, sowieso machen, aber man kann nicht alles gleichzeigt auf einmal tun.--Anarabert (Diskussion) 10:25, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal: Was soll ich da falsch verstanden haben? Paßte mein Link von 10:01 nicht? --Elop 10:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

,Ok das falsch verstanden haben, bezog sich,darauf das Du meinen Beitrag auf Dich bezogen hast, ich wollte damit nur sagen, das es mir nicht schwer gefallen wäre, noch fehlende Artikel zu erstellen und wenn ich schon mal anfangen hätte, dann wären sicherlich auch eine ganze Reihe mehr Artikel geschrieben worden, als unbedingt notwendig--Anarabert (Diskussion) 10:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zum Verhältnis Region/Naturraum (modifiziert nach Elops Einwand):

Es sei eine Region yyy die sich aus

• Naturraum 777 +
• Naturraum 666 +
• Naturraum 555 +
• (Teil)Naturraum 444.4 +
• x

zusammensetzt.

• n = Anzahl Artikel ab der eine Kat erlaubt ist
• x = Restgebiet das sich keinen der Naturräume 777 + 666 + 555 + 444.4 zuordnen läßt

Zeitpunkt A:

1.) Naturraum 777 hat < n Artikel zu Bergen -> Keine Kat erlaubt

2.) Naturraum 666 hat n Artikel zu Bergen -> Kat Berge in Naturraum 666

3.) Naturraum 555 hat n Artikel zu Bergen -> Kat Berge in Naturraum 555

4.) (Teil)Naturraum 444.4 < n Artikel zu Berge -> Keine Kat erlaubt

5.) Kat Berge der Region yyy setzt sich aus Kat Berge in Naturraum 666 + Kat Berge in Naturraum 555 + die Berge < n von Naturraum 777 die + Berge < n von (Teil)Naturraum 444.4 + x

zusammen

Zeitpunkt B:

1.) wie oben

2.) wie oben

3.) wie oben

4.) (Teil)Naturraum 444.4 hat n Artikel zu Berge -> Kat Berge in Naturraum 444.4

5.) Kat Berge der Region yyy setzt sich aus Kat Berge in Naturraum 666 + Kat Berge in Naturraum 555 + Kat Berge von (Teil)Naturraum + die Berge < n von Naturraum 777 + x

zusammen

--Anarabert (Diskussion) 13:10, 2. Apr. 2019 (CEST)

Was soll der ganze Schrott der Naturräume überhaupt in der Wikipedia? Es gibt doch keinerlei Mehrwert, im Gegenteil werden Lemma gekapert und kein Leser findet mehr, was er gesucht hat. Die paar Leute, die sich das ausgedacht haben, können doch weiter damit herumspielen aber nicht alle anderen durcheinanderbringen. --M@rcela 14:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Was meinst Du mit "gekapert"? Es gibt doch 3 Fälle:

• wie bei Taunus: Der Naturraum meint exakt das, was landläufig darunter verstanden wird (ein Mittelgebirge) → genau 1 Artikel
• wie Westerwald: Der Naturraum hat den Namen einer Landschaft, die landläufig etwas anders (mal so, mal so) abgegrenzt wird → Klammerlemma Westerwald (Naturraum)
• wie Fulda-Haune-Tafelland: Eine Landschaft, die vorher keinen Namen hatte ("Buntsandstein-Landschaft zwischen Rhön, Vogelsberg und Knüll") hat jetzt einen Namen und kann dadurch glücklicherweise in einem Artikel beschrieben werden.

Wo wird da was gekapert? --Elop 15:06, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Schorfheide wurde z. B. gekapert. Mittels einer Definition, die keiner kennt und keiner benutzt, nur weil das in irgendeinem Buch steht. Ich halte diese ganzen Naturräume für hochgradig irrelevant. WP bildet die Wirklichkeit ab, nicht was sich wenige Köpfe ersponnen haben. --M@rcela 15:33, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wieso "gekapert"? Der Artikel behandelt doch die landläufige Schorfheide und Keijdo wollte bei Gelegenheit mal einen Artikel über die Naturräume schreiben.

"Gekapert" im Sinne von "als Namensgeber benutzt" wird ständig irgendwas. Das ist z. T. bei den Naturparks völlig bescheuert, weil, je nach Gemeindegrenzen z. T. was anderes drin ist als draufsteht. Im Naturpark Taunus (hieß in den Grenzen sogar mal "Hoch"taunus") ist z. B. etwas Westerwald mit drin.

Und mit Mecklenburgische Seenplatte - Name gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert, klar physisch-geographisch definiert - werben auch Gemeinden (bzw. sind danach benannt), die nichts mit der Platte zu tun haben und ihre Seen 50 m tiefer in den alten Rinnen haben.

Und der physisch-geographische Burgwald wird als Namensgeber für eine Sammelgemeinde mit Industriedörfern mißbraucht, die neben dem Burgwald liegen. Noch besser: Der Ortsteil "Industriehof" wurde gar umbenannt in "Burgwald" ... Da kann man auch Eisenhüttenstadt in Rauensche Berge (oder gleich Spreewald) umbenennen.

Für Dich sind also Landschaften ohne bekannten Namen "irrelevant"?

Genau das ist aber letztlich der Grund, warum alle Dörfer, die weniger als 50 km von einer bekannten Landschaft entfernt sind, sich unbedingt als in ihr liegend definieren wollen. Darum versuchte auch einst der Bürgermeister von Hildburghausen hier zu erstreiten, daß seine Stadt im Thüringer Wald läge.

Findest Du denn die Buntsandstein-Landschaften zwischen Rhön, Vogelsberg und Knüll "irrelevant"? Sollen nur Landschaften auf WP einen Artikel haben, deren Namen jeder kennt?--Elop 16:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es ist unkollegial, monolog langweilig und keiner Wikipedia gerecht, was hier Nutzer Anarabert hier treibt. Eine One-Man-Show, die seinesgleichen an Fragwürdigkeit sucht, braucht kein GeoDiskraum. Wenn er keine sachliche Umfrage starten kann oder ihm der Einstieg zu einem Meinungsbild fehlt, dann helfe ich gerne mit. Aber so, wie jetzt, geht das hier nicht. --Zollwurf (Diskussion) 14:29, 2. Apr. 2019 (CEST)

Und deshalb will User Zollwurf diese Diskussion selbst beenden oder von einem Admin beenden lassen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Mißbrauch einer Fachportalseite / Löschung eines Abschnitts--Anarabert (Diskussion) 14:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Na, sieh an, also Du liest schon mal mit, was andere, ausserhalb Eurer Diskussionsblase so schreiben. Guter Ansatz. Also soll ich Dir helfen, eine Umfrage anzulegen?--Zollwurf (Diskussion) 15:18, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sag mir halt, was an meiner Argumentation zum Verhältnis von Region/Naturraum (modifiziert nach Elops Einwand) falsch ist, daß würde mir schon reichen.--Anarabert (Diskussion) 15:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Falsch/richtig, das ist relativ. Ich würde es so formulieren: Ist neben der Kategorisierung von GeoObjekten nach Region/Landsachaft eine zusätzliche Kategorisierung nach "Naturraum" enzyklopädisch sinnvoll? Das kann man gleich als "Umfrage-Abschnitt" in diesem Raum, mit Pro, Contra und Enthaltung anlegen, mach ich jetzt mal. --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mein Beispiel zum Verhältnis von Region/Naturraum war eine Antwort auf den konstruktiven Beitrag von Meloe (16:28, 1. Apr. 2019). Das Beispiel wurde inzwischen nach Elops Einwand modifiziert.--Anarabert (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu (bekannten) Regionen und Landschaften sind die Naturräume natürlich kein Allerweltsthema und das müssen auch nicht alle User/Leser hier mögen oder verstehen. Ich interessiere mich auch nicht so sehr für andere Spezialthemen, die trotzdem hier ausführlich beschrieben werden. Und die Naturräume sind auch nicht nur für besondere Geographiespezis hier wichtig, sondern diese spielen mit Sicherheit auch im realen Leben eine Rolle, wie bei der Planung von großen Bauvorhaben (z. B. Autobahnen). So führt die A38 nicht nur durch den Südharz, die Goldene Aue oder das Eichsfeld, wie man an den braunen Schildern lesen kann, sondern durch sehr unterschiedliche Naturräume mit ihren besonderen geologischen und naturkundlichen Eigenschaften. Und wenn sich geographische Institutionen mit Landschaften und Kulturräumen beschäftigen, spielen eben auch die Naturräume eine Rolle. Das schließt nicht aus, das sich Naturraum und Landschaft/Region auch mal komplett überschneiden, sind häufig aber nicht identisch. Obwohl ich kein Geographiefachmann bin, habe ich mich trotzdem immer gefragt, was wohl sich zwischen den bekannten Landschaften, Gebirgen u.s.w. befindet und bin dann hier auf Wikipedia auf die Naturräume gestoßen. Ob man dann für alle Naturräume eigene Kategorien schafft, ist eine andere Frage, für die größeren Einheiten ist es aber sicher sinnvoll.--79.214er (Diskussion) 18:08, 2. Apr. 2019 (CEST)

Genau das, was sinnvoll wäre, soll ja hier diskutiert werden.--Anarabert (Diskussion) 18:15, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Das bestehende System ist Wildwuchs. Die meisten der in die Regionen einkategorisierten Gebiete beschreiben schon jetzt Naturräume (man vergleiche mal etwa in Kategorie:Region in Hessen). Nach der Kategorienschreibung ("... ein Gebiet, dessen Bewohner eine enge kulturelle, sprachliche oder wirtschaftliche Bindung pflegen") müssten die strenggenommen dort gelöscht werden, sie stehen nur dort, weil es nix Besseres gibt. Etliche Artikel sind dadurch jetzt doppelt einkategorisiert, so wie Hoher Meißner: Region in Hessen / Gebirge in Hessen. Tatsächlich ist er keines von beiden, aber er ist ein Naturraum. Die bisherigen Vorschläge für die Neugliederung sind auch mir z.T. zu kleinteilig. Wie aber soll das diskutiert werden, wenn nicht im Detail?--Meloe (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es ist Wildwuchs--Anarabert (Diskussion) 17:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe versucht hier eine Diskussion zu führen und bin auf jeden Beitrag konkret eingegangen, aber auf der Diskussionsseite des Fachportals ist offenbar nicht möglich eine fachliche Diskussion zuführen. Also macht was ihr wollt, löscht die Kats oder auch nicht.--Anarabert (Diskussion) 02:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind doch noch dabei, abzuwägen, wie ein sinnvolles Kat-System unter Einbezug der Naturräume aussehen könnte und welche Probleme entstehen könnten. Bei Flüssen und Bergen sind Naturräume die einzige Möglichkeit, die eineindeutig zuzuordnen, auch in namentlich weniger bekannten Gegenden.

Berge sind, bei bekannteren Höhenzügen und Mittelgebirgen, auch jetzt schon denen zugerechnet. Und Kategorie:Berg im Kellerwald ist auch jetzt schon in der Schiefergebirgs-Kat und nicht im "Westhessischen bergland" eingeordnet. Ebendiese Kat hat aber diverse Berge, die nicht weiter unterkategorisiert sind. Da sindf Siegerland, Ebbe, Sackpfeifen-Vorhöhen und weniger bekannte Sauerlandteile gemischt. Wobei all die zumindest zum Süderbergland gehören.

Nach Kulturräumen Sauerland/Bergisches/Siegerland/Wittgensteiner Land/Hinterland wäre gerade irreführend. Es stand auch schon das Bergische als Mittelgebirge auf WP. Die höchste Erhebung liegt indes am Rand des Ebbegebirges. Und der höchste Berg des historischen Siegerlandes wie auch der von Wittgenstein liegen im Rothaargebirge.

Bei Haupteinheiten mit Artikel wäre es unkompliziert, danach zu kategorisieren. Und der Bestand wäre über Kats abgleichbar. Ein Berg, den der Ersteller nur ins "Rheinische Schiefergebirge" gestellt hätte, könnte lokalisiert und eingeordnet werden. --Elop 08:21, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es ist selbst in der Region wenig bekannt, dass das Bergische Land und das Sauerland sich nur historisch-kulturell und politisch unterscheiden, aber es keiner (für Laien) wahrnehmbare landschaftliche oder naturräumliche Grenze gibt. Ein Kategoriesystem nach Naturräumen kann hier so manche Wissenslücke zu schließen helfen. Erst recht, wenn dadurch neue Begrifflichkeiten (= Naturraumnamen) dazu anregen sich tiefer mit den vermeintlich bekannten Strukturen zu beschäftigen. Benutzerkennung: 43067 08:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Geht's nur um Deutschland? --AMGA (d) 09:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Prinzipiell könnte dergleichen überall angewandt werden, aber eigentlich haben wir nur in D so ein System mit hinreichend vielen Artikeln. In Cz gibt es zwar ein geomorphologisches System, aber viel zu wenige Artikel, als daß sich das lohnen würde.

Man kann das m. E. auch nur in Regionen anwenden, wo jemand mit Kenntnis regelmäßig drüberschaut. Wenn da z. B. in Brandenburg keiner Bock drauf hätte, gäbe es dort eben solche Kats nicht. Und auch anderswo natürlich nur mit halbwexem Konsens. --Elop 09:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was es in anderen Ländern gibt, ist doch derzeit gar nicht überschaubar. Als ich damals vorschlug die deutsche Gewässerkennzahl in die Infobox für Flüsse aufzunehmen war auch eines der Gegenargumente, das sei ja eine rein deutsche Angelegenheit und nicht sinnvoll für all die Gewässer der Welt. Wenn ich jetzt, ein paar Jahre später, in die Vorlage schaue, sehe ich Parameter für Gewässerkennzahlen in allen Herren Länder, von USA bis nach Russland. Wir wissen derzeit schlicht bei den meisten Ländern nicht, ob es vergleichbare Einteilungen gibt. Da die Problemstellungen der Landesplanung aber überall gleich sind, liegen ber vergleichbare Lösungen nahe. Benutzerkennung: 43067 10:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die naturräumliche Gliederung ist in der Planung und im Naturschutz in Deutschland absolut Usus. Insofern wäre die Verwendung dieses bereits seit vielen Jahrzehnten gängigen Gliederungssystems in Kategorien der Geographie m.E. sinnvoll und anzustreben. Buendia (Diskussion) 18:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Umfrage: Doppelkategorisierung nach Region und Naturraum

Fragestellung: Ist neben der Kategorisierung von GeoObjekten nach Region eine zusätzliche Kategorisierung nach "Naturraum" wünschenswert?

Hinweis: Jeder hat nur 1 Stimme!

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Contra

• --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Kartografie

Hi zusammen. Vielleicht kann hier jemand helfen. Es geht um die Karten der Wahlkreise in Namibia, die hier zu finden sind. Habe schon den Ersteller direkt angeschrieben, der aber scheinbar nicht mehr aktiv ist. Leider fehlt zumindest ein Wahlkreis, so dass sämtliche Karten falsch sind. Wie kann man dies sinnvoll ändern? Jede einzelne Karte neu? --Chtrede (Diskussion) 10:18, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ist die WP:Kartenwerkstatt eine Idee? --Atamari (Diskussion) 11:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

Welkenbach (Begriffsklärung)

ist derzeit eine Begriffsklärung mit einem klammerlosen Hauptartikel für die Ortsgemeinde in Rheinland-Pfalz und einem Rotlemma mit Zusatz für einen nach Einwohnerzahl merklich größeren Stadtteil woanders.

Wie ist die generelle Regel? Hat ein Gemeindeartikel immer die Präferenz für das klammerlose Lemma, selbst wenn es sich um eine solche RP-Ortsgemeinde (mit Verbandgemeinde drüber) handelt, die nur etwa einem Ortsteil woanders entspricht?

Hier also konkret, da der andere Ort noch keinen Artikel hat:

Soll man den klammerlosen Namen, anders als derzeit, der Begriffsklärung geben und die Ortsgemeinde mit dem Kreisnamen disambiguieren – oder soll man es ruhig so lassen wie derzeit? --Silvicola ^Disk 10:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Anmerkung zur Frage, ob der Gemeindeartikel immer die Präferenz für das klammerlose Lemma hat:

In der Regel ist das zwar so, aber nicht immer: Beispiel: Norddeich vs. Norddeich (Dithmarschen). MfG Harry8 13:43, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hier sind wir bei 140 vs. 350 Einwohnern ... Da wäre der namensgebende Bach für das fränkische Kleindorf am ehesten die "Hauptbedeutung" ... --Elop 10:48, 22. Apr. 2019 (CEST)

… für Flusspferde. --Silvicola ^Disk 11:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

Im Ernst, solange es den Flussartikel noch nicht gibt, ist Deine Präferenz schon aus technischen Gründen keine Option. Ich entnehme aber Deiner Haltung, dass, wenn ich noch ein paar Tage gewartet habe und in der Zeit hier kein Widerspruch kommt und ich dann an die BKL-Lösung ohne HA gehe, Du mir nach der Verschiebung der Ortsgemeinde bei den Umverlinkungen gerne hilfst (Stücker 210–220). Wie wäre es damit: Ich beginne mit den zwei Navleisten, und da nach ein wenig Zuwarten dann wohl nur noch die Hälfte überbleibt, übernimmst Du die? Da Du Dich bisher feigerweise noch gar nicht an der erschöpfenden Diskussion über das Meinungsbild zu gewässergerechten Begriffsklärungen beteiligt hast, fände ich das nur billig. --Silvicola ^Disk 11:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es gut so wie es ist. Bei Gemeinden sind üblicherweise keine Klammerzusätze anzutreffen. Für ein (Nicht-)Flusspferd ist es meiner Meinung nach schön, durch den Klammerzusatz zu erfahren, in welches Fließgewässer das vorherige mündet. Also würde ich alles so belassen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:58, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde natürlich keine der 3 Bedeutungen klammerfrei belassen!

Daß bei Fulda das Lokalere das Klammerfreie Lemma bekommen hat, bei vergleichbarer Bekanntheit der beiden Hauptbedeutungen, ist noch irgendwie OK. Aber bei Ort vs. Ort ist das eine nicht gut nachvollziehbare "Bevorzugung".

Bei Gemeinden sind "üblicherweise" keine Klammerzusätze anzutreffen? Bei Homberg sieht das aber anders aus.

<zwischenreinquetsch>@Elop: Ich finde dein Beispiel Homberg hinkt als Vergleich, denn bei "Homberg" gibt es mehrere Kommunen (die den Rang einer Stadt oder sonstigen Gemeinden haben) gleichen Namens. Insofern ist ein Klammerzusatz bei diesen Gemeinden notwendig zur Unterscheidung. Bei Welkenbach (Begriffsklärung) gibt es hingegen nur eine Kommune (Ortsgemeinde) diesen Namens, die in solchen Fällen üblicherweise ohne Klammerzusatz auskommt. Insofern würde ich die Ortsgemeinde "Homberg" ohne Klammerzusatz belassen, wie auch @HubiB: unten erwähnt, dass Orte meist ohne besonderen Zusatz, Flüsse / Bäche meist mit Zusatz benannt werden. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

Im Gegenteil neigen Verwaltungsgläubige dazu, bei Ortsteilen die Klammer völlig sinnfrei mit Gemeinden, in die eingemeindet wurde, zu füllen. Dadurch wird Roth (Lahn) - das jeder klar zuordnen kann - scheinbar thüringisch, weil es seit wenigen Jahrzehnten zur auch im Landkreis namentlich völlig unbekannten Gemeinde "Weimar" eingemeindet wurde - wo es übrinx den Ort "Weimar" auch nicht gibt. Niemand dort sagt, er wohne "in Weimar"!

Es ist übrinx auch nicht plausibel, daß Herbert Stahl klammerfrei ist. Hat aber damit zu tun, daß der Theologe nicht mehr stolz den Artikel über sich selber einstellen konnte und dieser daher etwas später erstellt wurde. --Elop 12:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Mein Ansinnen geht natürlich auch auf eine BKL ohne Klammer und drei Klammerlemmas für die Homonyme. Nach meiner Erfahrung hat das auch technische Vorteile. Eine durch Schreibfaulheit und das geläufige Prinzip „Ah, es gibt schon einen Link, dann ist das berstimmt der Link auf mein Ding“ zustande gekommener falscher Link bleibt in der Regel länger falsch verlinkt, wenn der Link blau, als wenn er rot hinterlegt ist. Ich vermute, bei der anstehenden Linkumbiegerei wird sich auch in einigen Fällen erweisen, dass ein anderes Homonym gemeint war. So jedenfalls meine Erfahrung bei früheren solchen Aktionen.

Die asymmetrisch lemmatisierten Herbert-Stahl-Buben sind es vermutlich nur deshalb, weil vielen die präferenzschiefe Lemmawahl zu ertragen lieber ist, als die Mühe des Umverlinkens nach Änderung auf sich zu nehmen (und die Flutung der eigenen Beobachtungsliste danach). Solche Konservierung-aus-Feigheit-Fälle trifft man immer wieder im Bestand an. --Silvicola ^Disk 13:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der klammerfreie Stahl-Bube hat natürlich auch sich selber in hunderten Artikeln als "Quelle" eingetragen, was solche Nacharbeiten erheblich vergrößert. Ist 280-fach verlinkt und ist damit einmal häufiger als sein Ministerpräsident - mit dem er vermutlich in etwa seine Bekanntheit und Bedeutung teilt ... --Elop 15:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Sinnvoll wäre wohl eine Buchvorlage oder auch mehrere, um den Personenartikel-Link sozusagen auszulagern.

Leider hülfe das aber auch nicht sehr, wenn denn das schon der Fall wäre, weil es keine Funktion „Was linkt, Links per Einbettungen dabei ausgenommen, hierher?“. Sehr ärgerlich, dass man bei Ortslemmaverschiebungen in der Regel bei der Suche nach den verbliebenen Links aufs Altlemma wenigstens zur Hälfte unnütz Seiten auf Links absucht, die doch nur indirekt hereinkommen und nach einem Tag und Neuparsing der Seite still und leise verschwänden. Nun, dass man besser mit den enthaltenden Vorlagen und anderen Einbettungskandidaten (Wartungs- und andere Listen, die zu Portalseiten zusammengepappt werden) anfangen sollte, das bekommt man bald auf die Reihe. Aber den vielen anderen Seiten sieht man es eben nicht an, ob die den Link nur indirekt oder auch direkt enthalten. Und der Update kann ganz schön dauern.

Ich mache solche Arbeiten am liebsten zu unchristlicher Zeit, aber da ist dann leider manchmal der Server aus irgendwelchen anderen Gründen (Backup, Spiegelung, Wartung?) als am Tage (Beschäftigung durch viele Mitschreiber) eben doch auch gedrosselt.

Und irgendwie will ich den Aufräumärger doch immer gleich auf der Stelle und ersichtlich erledigt haben; am Ende könnte ich ihn sonst noch vergessen. --Silvicola ^Disk 16:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich die Eingangsfrage richtig verstanden habe, ist das Problem in den Richtlinien gelöst - siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Flüsse. Demnach werden Orte „normal“ geschrieben, ein gleichnamiger Fluss mit Klammerzusatz „(Fluss)“, bei mehreren gleichnamigen Flüssen mit Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. --HubiB (Diskussion) 18:26, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zusatz: Damit wäre der jetztige Zustand auch in Ordnung, wenngleich „(Fluss)“ reichen würde. --HubiB (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2019 (CEST)--HubiB (Diskussion) 18:32, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das interpretierst Du falsch!

Es gibt definitiv keine Regel, wonach ein Ort "Vorrang" gegenüber einem Fluß hätte. Außer dann, wenn er um Größenordnungen gefragter wäre. Wäre auch merkwürdig - denn dann könnte eine neu gegründete Sammelgemeinde "Elbe" sich das klammerfreie Lemma holen.

Bei den Fuldae entspräche es sogar den Regeln, beide zu klammern (also auch Fulda (Stadt)) - womit aber niemandem geholfen wäre.

Der verlinkte Abschnitt erklärt nur, was man in die Klammer macht, wenn man denn eine benötigt. --Elop 19:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

@HubiB: Ein Beispiel, wo ein dicker Fluss (zu Recht) den Vorzug vor der kleinen Gemeinde erhalten hat: Wörnitz. --Silvicola ^Disk 19:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

@HubiB: Es geht hier eigentlich nicht ums Gewässer und sein Lemma, das soll (trotz Elops Flusspferd-Scherz „Was ist denn schon ein popeliger Ort gegen einen ordentlichen Bach“) auf alle Fälle den Zusatz behalten. Der wesentliche Punkt ist, ob nicht beide Ortslemmas einen Zusatz bekommen sollen oder ob das (Orts-)Gemeindelemma weiterhin privilegiert-zusatzlos bleiben soll, obwohl doch der andere Ort deutlich größer ist als die Ortsgemeinde; was für die „Herabminderung“ des Ortsgemeindelemmas zu einem Lemma mit Zusatz und Verlegen der BKL unters dann verfügbare klammerlose Lemma sprechen könnte. --Silvicola ^Disk 19:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Elop: Wir sollten hier in aller Ruhe diskutieren und nicht gleich "Falsches" vorwerfen. Wikipedia ist - trotz aller Regeln - kein "betonierter Klotz", zumal nicht wirklich alles für jeden Fall einheitlich zu regeln ist. Die Richtlinien nennen sich so, weil sie eine Linie vorgeben, nach der man sich (aus unterschiedlichen Gründen) üblicherweise richten sollte. Es ist aber nicht verboten, in Sonderfällen, die nicht in die Grundregeln passen, auch den klaren Menschenverstand zu gebrauchen. Wenn ein weniger bedeutender Ort an einem bedeutenderen Fluss liegt, ist die Lage ebenso klar. Die Richtlinien sind aber so formuliert, dass Orte meist ohne besonderen Zusatz, Flüsse / Bäche meist mit Zusatz benannt werden. --HubiB (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

Was soll ich zu

>>Die Richtlinien sind aber so formuliert, dass Orte meist ohne besonderen Zusatz, Flüsse / Bäche meist mit Zusatz benannt werden.<<

sagen außer nein?

Welche Richtlinie genau wäre denn "so" formuliert?

Es gibt keine Regel, die einen Ort einem Fluß gegenüber allgemein bevorzugt, sondern das klammerfreie Lemma erhält per Richtlinien die Hauptbedeutung, sofern es eine klare solche gibt (mit Faktor 10 bei den Suchergebnissen).

Du kannst höchstens beobachten, daß bei vergleichbarer Bekanntheit (Fulda, aber auch, im weniger Bekannten, z. B. Allna) der Ort oft das klammerfreie Lemma hat. Das hat aber genau null mit Richtlinien zu tun!

Es gibt keine Richtlinie, die eine Klasse von Objekten "über" eine andere stellt!

Und die Wiederholung von solchem Quark (und dann auch noch im Zweierchor), nachdem ich auf die eigentlichen Richtlinien hingewiesen habe, empfinde ich als hochgradig unhöflich. --Elop 22:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die meisten, die Wikipedia konsultieren, scheren sich einen feuchten Kehricht im Flüsse oder gar Bäche. Deshalb bekommen, gemäß der Zugriffszahlregel zurecht, oft selbst vergleichsweise kleine Orte das klammerlose Lemma, sogar wo recht ansehnliche homonyme Bäche konkurrieren.

Hier könnte man aber mal wieder prüfen, ob ein „Thronsturz“ angebracht wäre oder ob man noch zuwarten muss. --Silvicola ^Disk 03:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Ich wüsste jetzt nicht, dass es da eine definitive Regelung gibt. Aber generell ergibt sich in Deutschland die Einordnung eines Orts aus dessen Rang in der Verwaltungsstruktur. Demnach ist ein großer Ortsteil zunächst einmal niederrangiger als eine kleine Stadt. In Wikipedia kann das aber wieder anders aussehen. Wenn der Ortsteil eine große, überregionale Bekanntheit hat, spielen auch andere, enzyklopädische Faktoren eine Rolle. Die Wesentlichen solcher Orte sind aber bereits in Lemmata behandelt, so dass die Frage für diese nicht besteht. Allgemein würde ich vorhandene Lemmata - auch aus Lesersicht - grundsächlich in ihrer bestehenden Form belassen, und demnach auch in der BKS so behandeln. Da Rot-Links auf noch zu erstellende Lemmata zeigen, sollte man sie m. E. in die bestehende Systematik einsortieren und nicht priorisieren, zumal keiner weiß, ob jemals einer den Artikel schreibt. --HubiB (Diskussion) 19:55, 22. Apr. 2019 (CEST)

@AlexanderRahm, HubiB: Angesichts Deiner Zweifelsworte, HubiB, „zumal keiner weiß, ob jemals einer den Artikel schreibt“, pinge ich mal unseren Frankenorteoberjäger 1. Klasse mit Eichenlaub, Dreifachflinte, Bazooka, Stalinorgel und Mittelstreckenrakete mit an. Hier nur ein Teil seiner Strecke, und es pirschen noch andere durch dieses Revier! Du wirst schon sehen, was dereinst von Deinem Zweifel bleiben wird! --Silvicola ^Disk 20:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Sehr gut! Es würde mich tatsächlich freuen, wenn meine Zweifel zerstreut würden!!! Zu oft ist das leider bislang nicht der Fall. Aber ich bin und bleibe dennoch optimistich - wenngleich (noch) mit gewissen Zweifeln. Gruß --HubiB (Diskussion) 20:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

In Wikipedia kann das aber wieder anders aussehen. - eigentlich nicht. Das häufig angewandte (aber m.W. in der Tat leider nirgends festgeschriebene) Primat der Gemeindeartikel ergibt sich indirekt aus Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze: Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Das betrifft natürlich nicht die jeweiligen Artikel zur Gemeinde, zum sonstigen Ort oder zum Wasserlauf selbst. Da müssen alle außer einem oder wirklich alle –bei klammerloser BKL – zwangsläufig einen Klammerzusatz haben. Aber am Gemeindeartikel und dessen Lemma hängen üblicherweise andere Artikel. Etwa eine Bau/Kulturdenkmalliste für praktisch jede Gemeinde zumindest in DACH, oft auch noch weitere Listen (Stolpersteine, Bodendenkmale, Persönlichkeiten etc.) sowie Kategorien. Klammerzusätze für diese vermeidet man, wenn der Gemeindeartikel klammerlos bleibt.--Global Fish (Diskussion) 10:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Na, das an Elbe (Niedersachsen) so viel mehr hängt als am Fluss wäre zu bezweifeln. Es kommt halt immer drauf an. Die anhängenden Kategorien etc. wären eher das Argument zwischen eifrig verlinkter und kategorisierter kleiner Gemeinde und einem gleichnamigem etwas größerem Stadtteil. --Den man tau (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dass es in solchen Fällen wie der Elbe anders ist, ist ja schon klar geregelt und vermutlich unstrittig. Es geht hier aber um Fälle wie eben Welkenbach, wo Gemeinde und anderes Objekt vergleichbare Bedeutung haben (oder keins der Objekte eine wirklich herausragende Bedeutung). Hier sähe die reine BKL-Lehre eine klammerlose BKL vor; ich hielte hier aber in solchen Fällen ein klammerloses Gemeindelemma für sinnvoll. In dem Sinne könnte man das auch die oben verlinkte NK-Regel ("Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens") interpretieren (wenn es eben nicht viel bekannter ist), ist aber recht indirekt. --Global Fish (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

Infobox-see

Soll unter dem Parameter Umfang die Küstelinie ohne Inseln verstanden werden?--Kmhkmh (Diskussion) 16:19, 1. Mai 2019 (CEST)

Genaue Auslegung des Begriffs "Pass"

Hallo,

ich erstelle gerade in meinem ANR die Liste der Pässe im Landkreis Lörrach. Dabei bin ich über folgenden Fall gestoßen, der mit etwas Kopfzerbrechen bereitet:

Das Wiedener Eck im Schwarzwald ist ein 1035 Meter hoher Pass, der von drei Seiten befahren werden kann. Die drei Straßen treffen sich interessanter Weise oben auf der Passhöhe fast sternförmig. Eine dieser Auffahrten, und zwar die von der Südseite über die B 317, über den Ort Aitern und die Belchenstraße (die später zum gleichnamigen Berg abzweigt) verläuft dabei so, dass sie nach rund 10 km eine Höhe von über 1180 Meter auf der Hohtann-Höhe erreicht und dann in einer knapp 2 Abfahrt auf den Pass Wiedener Eck führt. Am besten kann man den Sachverhalt nachvollziehen wenn man sich die Profile der Auffahrten des Passes hier ansieht: http://www.quaeldich.de/paesse/wiedener-eck/

Meine Frage nun: ist diese Hohtann-Höhe ein eigner Pass oder nicht? D.h. muss ich ihn im Sinne einer sauberen geographischen Definition als eigenständigen Pass in der Liste aufführen. Meiner Meinung nach nein, er ist eher eine Art Vorpass, auch wenn er etwas höher ausfällt so fällt ihm irgendwie der Charakter eines klassischen Bergübergangs. Aber ich bin auf eure Argumente gespannt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Auch wenn ich mich in der Region nicht auskenne: Ich kann gerade kein Argument erkennen, wieso es sich um keinen Pass handeln sollte. Auch ein Vorpass ist per Definition ("Engstelle zwischen zwei Vollformen (z. B. Bergrücken) oder zwischen einer Wasserfläche und einem Berg" - Diercke Wörterbuch Geographie) als Pass nicht ausgeschlossen. VG, --Wikiolo 💬📷 21:21, 6. Jun. 2019 (CEST)

Von Talpässen mal ganz zu schweigen... --AMGA (d) 18:38, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich meine mich dunkel zu erinnern, auch einmal etwas verblüfft über das Wiedener Eck geradelt zu sein... Da wir separate Attikel für Gebirgspass und Talpass haben, gibt es leider keinen klaren Ort, wo man die gemeinsame Bedeutung dieser beiden Begriffe (die es zweifellos gibt) herausarbeiten könnte. Gefühlsmäßig wrüde ich sagen, ein solcher Pass ist ein Ort, an dem sich orografisch bedingt viele Wege treffen. Und das trifft auf das Wiedener Eck wohl zu ("sternförmig"). Habe mal gegoogelt zur Etymologie: Hier gibt es was: [1]. Wirkt allerdings etwas durcheinander, "Durchgang" geht aber in diese Richtung, meine ich.--Cactus26 (Diskussion) 09:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Hohtannhöhe ein eigener Pass. Nämlich der Übergang vom oberen Aiternbachtal im Süden ins Wiedener Tal im Norden, die tiefste Stelle zwischen den Bergen Rollspitz (1236m) im Osten und Hohtannen (1249m) im Westen. Von einem Vorpass kann keine Rede sein - wenn überhaut, dann wäre das niedriger gelegene Wiedener Eck eine Art Vorpass für die Hohtannhöhe! Aber natürlich ist auch das Wiedener Eck ein eigenständiger Pass, weil es auch einen Übergang zwischen zwei Tälern an der tiefsten Stelle zwischen zwei (anderen) Bergen darstellt. Übrigens: Mann kann die Hohtannhöhe auch auf anderen (unasphaltierten) Wegen überfahren, ganz ohne das Wiedener Eck zu passieren. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Meinungen. Es wäre halt schön auch Begründungen zu lesen, wieso es ein Pass sein soll. Letztlich ist die Hohtannhöhe eine Anfahrsrampe auf das Wiedener Eck, welches an einer Stelle eben etwas höher ausfällt als das Wiedener Eck und wenn man sich sowohl die geografische Lage wie auch die Zuführung der Straßen anschaut ist kaum auszumachen, wo der genaue Beginn und das Ende sein soll weil. Insofern fehlen mir hier die Voraussetzungen für eine Eigenständigkeit. --Alabasterstein (Diskussion) 11:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Bitte lies meinen Beitrag eins drüber noch einmal. Grüße--Plantek (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, da wird auf das Wiedener Eck eingegangen, was aber unstrittig Pass ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:59, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe sehr klar begründet, warum es sich bei der Hohtannhöhe um einen Pass handelt: Die Hohtannhöhe ist der Übergang vom oberen Aiternbachtal im Süden ins Wiedener Tal im Norden und die tiefste Stelle zwischen den Bergen Rollspitz (1236m) im Osten und Hohtannen (1249m) im Westen. Der Duden definiert einen Pass als "niedrigsten Punkt zwischen zwei Bergrücken oder Kämmen, der einen Übergang über einen Gebirgszug ermöglicht" [2]. Genau das stellt die Hohtannhöhe dar. --Plantek (Diskussion) 12:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Okay, hast mich überzeugt. Dann würde ich den Beginn der Rampe auch an der Verzweigung bei Utzenfeld nach Aitern sehen. Und die andere Rampe ist eben sehr kurz und beginnt am Wiedener Eck. Dann werde ich den Pass als eigenständigen in der Liste aufnehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2019 (CEST)

Söhne und Töchter der Stadt

Die Phrase „Söhne und Töchter der Stadt“ in zahlreichen Städteartikeln sowie bei freistehenden Seiten ist nicht mehr zeitgemäß. Erstens stellt dieser Begriff die Söhne vor die Töchter und zweitens geht sie davon aus, dass nur zwei Geschlechter existieren. Ich schlage vor, diese Formulierung in „Personen der Stadt“ abzuändern, damit kein Geschlecht benachteiligt oder vergessen wird. --185.176.16.172 09:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Das trifft es aber inhaltlich nicht. Kannst aber gerne ein MB initialisieren. --SteveK ?! 10:32, 24. Mai 2019 (CEST)

Personen der Stadt trifft den Sachverhalt nicht den Söhne und Töchter einer Stadt aussagt. Es geht um Personen, die in der jeweiligen Stadt geboren wurden. Und eine Formulierung wie Geborene Personen in der Stadt klingt sehr ungelenk. Eine Ungleichbehandlung kann ich nicht erkennen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:46, 24. Mai 2019 (CEST)

In der Regel verwende ich für meine Artikel die Überschrift "Persönlichkeiten" für dieses Kapitel. --JPF just another user 11:16, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, Änderungen im Artikelbestand wären vor allem dann angebracht, wenn eine der dort erwähnten Persönlichkeiten für sich selbst die Bezeichnung divers gewählt hat. Ansonsten gilt die Korrektoren-Regel.--Meloe (Diskussion) 12:56, 24. Mai 2019 (CEST)

Und dann: Söhne, Töchter und diverse Kinder der Stadt?--Anarabert (Diskussion) 15:24, 24. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht: Kinder der Stadt

@JPF: Im Regelfall stehen die "Söhne und Töchter" tatsächlich unterhalb der Überschrift "Persönlichkeiten". Sinn ist, die im Ort geborenen von denen zu trennen, die im Ort gewirkt haben. --SteveK ?! 15:59, 24. Mai 2019 (CEST)

@SteveK: Besteht Notwendigkeit, sowas zu trennen? Prinzipiell will man doch wissem welche Prominenten Bezug zu dem Ort haben, egal weswegen. --JPF just another user 20:26, 30. Mai 2019 (CEST)

+1 für Kinder der Stadt --2A02:908:1462:4B60:5223:C6BF:FF49:826E 19:55, 24. Mai 2019 (CEST)

Söhne und Töchter ist eine für solche Bedeutung („in der Stadt geboren“) eingeführte Paarformel, unter Kinder der Stadt würde ich dagegen vor allem diejenigen erwarten, die noch aufs Kinderfest oder mit dem Rattenfänger gehen. Es klingt schräg. --Silvicola ^Disk

Geboren ist nicht passend, weil man heute im Allgemeinen im Krankenhaus der nächstgelegen Stadt geboren wird. Es sollte also in Aufgewachsen umbenannt werden, wenn die Person in einer krankenhauslosen Siedlung aufgewachsen ist. --91.113.63.140 00:00, 30. Mai 2019 (CEST)

Finde ich schon ganz schön schräg. Da doch lieber Kinder der Stadt. --2A02:908:1462:4B60:5223:C6BF:FF49:826E 10:17, 30. Mai 2019 (CEST)

Da sich der Themenstarter (Troll?) nicht weiter in die Diskussion eingebracht hat, kann das Thema ggf. auch geerlt werden. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2019 (CEST)

OP hat eigentlich sinnvolle Edits soweit. Als Troll würde ich das jetzt nicht bezeichnen. --2A02:908:1462:4B60:5C00:9854:63C4:14EA 21:10, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich fände es sinnig, hierzu ein Meinungsbild aufzumachen. Einwände? 2001:4DD6:65F4:0:5C00:9854:63C4:14EA 18:09, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dazu müsste aber geklärt werden, was genau gemeint ist, wenn man sich nicht nach dem Geburtsort richtet:

Was ist, wenn jemand in A geboren ist, bis zum 10. Lebensjahr in B und anschließend in C gelebt hat?

Außerdem müsste man feststellen, was im allgemeinen Sprachgebrauch Söhne und Töchter der Stadt sind. Sonst läge eine Änderung einer etablierten Begrifflichkeit vor, die der WP nicht zusteht. MfG Harry8 18:18, 2. Jun. 2019 (CEST)

@J. Patrick Fischer: Zu deiner Frage oben: Ob man das trennen muss, dass kann ich dir nicht wirklich beantworten. Das kommt auf die Anzahl der Personen an. Es gibt auf alle Fälle den Bedarf, die aufgewachsenen Personen von denen mit "wirkten vor Ort" zu trennen. Ich persönlich bin übrigens dafür, es so zu lassen wie es ist. Man braucht nicht immer neue Genderbaustellen aufzumachen, nur weil da ein paar Leute meinen, dass das jetzt unbedingt gelöst werden muss. An den substantiellen Rückmeldungen kann man auch ablesen, dass eine Änderung derzeit nicht gewünscht wird. --SteveK ?! 14:51, 6. Jun. 2019 (CEST)

Also, ich halte die Änderung für sinnvoll. Die Bezeichnung „Söhne und Töchter“ ist völlig willkürlich. Das wäre genauso wie zu behaupten, wir lassen die Kreuze und Sterne nur in den Geburtsdaten, weil wir das immer so gemacht haben. Im konkreten Fall ging es um demm Travestiekünstler*in Tom Neuwirth aka Conchita Wurst. Eine eindeutige Zuordnung zu einem Geschlecht ist nunmal nicht mehr zeitgemäß. --185.176.16.172 17:35, 13. Jun. 2019 (CEST)

Auf wievielen Seiten soll dieser Genderquark denn noch ausgebreitet werden? Hier wurde alles Nötige gesagt, das kann erledigt werden. --Icodense 17:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

„Genderquark“? Wenn ich das schon lese. Komisch, dass diese Aussagen immer von Benutzern kommen, die auch für die faschistischen genealogischen Zeichen in Personenartikeln wie hier, hier oder hier verantwortlich sind. --185.176.16.172 10:05, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ähem. Ich verwende das Kreuzzeichen nicht... das entbehrt dann doch nicht einer gewissen Komik. --Icodense 16:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ja, nee, ist klar: „faschistische genealogische Zeichen“. q.e.d., erlen bitte... --Gretarsson (Diskussion) 21:03, 14. Jun. 2019 (CEST)

SCNR: wenn bei "Söhne und Töchter der Stadt" *die* Stadt die Mutter(?!) ist, wer ist dann eigentlich der Vater? Bzw. umgekehrt bei "Söhne und Töchter des Ortes" (sind ja nicht alles Städte!) *der* Ort der Vater, wer ist dann die Mutter? Gibt es auch künstliche Befruchtung, und wie sieht es dann mit den Eltern aus? Vater unbekannt? OMG, wir haben ja sonst nichts zu tun... --AMGA (d) 18:36, 13. Jun. 2019 (CEST)

Söhne und Töchter der Gemeinde. Das kommt allerdings deutlich seltener vor, weil es in vielen Gemeinden, die keine Städte sind, kein Krankenhaus gibt.

Wenn man aus Gendergründen Söhne und Töchter oder auch Töchter und Söhne nicht möchte, müsste man auch Politikerinnen und Politiker oder Lehrerinnen und Lehrer ablehnen. MfG Harry8 10:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die gibt's ja in der Wikipedia auch nicht. --j.budissin^+/- 16:00, 14. Jun. 2019 (CEST)

Dann dürfte es nur noch Söhne oder besser Kinder der Stadt heißen. --2A02:908:3614:6DA1:382E:8A9B:274C:750 16:22, 15. Jun. 2019 (CEST)

Oder so. Da wir auch nicht Politikerinnen und Politiker schreiben, wäre mir Söhne der Stadt sogar lieber. Generisches Maskulinum ist mir eigentlich sogar mehr recht als Gendersegregation. --185.176.16.172 18:26, 17. Jun. 2019 (CEST)

"Söhne" als "generisches Maskulinum" = TF (im Gegensatz zu bspw. Berufs-/Tätigkeitsbezeichnungen). --AMGA (d) 18:54, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mein Punkt war aber eigentlich (etwas scherzhaft, darum ja "scnr"), dass das im Grunde keine Söhne, Töchter oder Kinder im eigentlichen Sinne sind, da diese zwar IN dem Ort geboren werden, aber nicht VON dem Ort. Klar, man sagt das halt so, aber eigentlich ist das Unfug, korrekter wäre "Im Ort geborene Personen" (oder so). --AMGA (d) 18:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild Geschlechtergerechte Sprache und damit auch die Doppellemmata wie Raumfahrerin und Raumfahrer wurden von der Community eindeutig abgelehnt. Um die Diskussion endgültig zu beenden, empfehle ich, dass wir uns von Söhne und Töchter oder Töchter und Söhne endgültig zu verabschieden. Die Information, dass es Söhne und Töchter sind, ist redundant und kontrovers, da wahlweise die Söhne oder die Töchter zuerst genannt werden. Außerdem werden kategorisch alle Personen mit nicht-binärem Geschlecht ausgeklammert. Die Formulierung In der Stadt Geborene ist neutral und vermeidet diese Konflikte endgültig. --185.176.16.172 10:16, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das wiederum wäre oft falsch, denn in der heutigen Zeit wachsen - vor allem jenseits der großen Städte - die Menschen nicht zwingend in dem Ort auf, in dem sie geboren wurden, weil die Geburtsklinik nicht am Wohnort der Eltern ist. Meine Kinder beispielsweise haben nach der Entlassung aus der Klinik nur noch selten ihren Fuß auf den Boden der (35 km entfernten...) Stadt gesetzt, die sie im Geburtenregister führt. Letztlich geht es darum, welche Stadt ein Persönlichkeit geprägt hat. In der Zeit der Hausgeburten war das meist der Geburtsort, heute weicht das regelmäßig ab. Zudem sind die Menschen heute mobiler. Die Eltern ziehen also öfter um. Auch aus diesem Grund ist der Geburtsort oft nicht mehr maßgeblich. Persönlichkeiten (der Stadt) fände ich deutlich besser. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Man muß übrigens nicht auf jeden Trollbeitrag erneut antworten. --Elop 16:15, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich persönlich empfinde das als ernsthafte Debatte. Warum so kompliziert, wenn es auch einfacher geht? --2001:4DD1:5CD1:0:B941:DAD4:17CF:37E8 12:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Mich regen solche theoretischen, weltfremden Diskussionen auf. Als ob es auf die Überschrift ankommen würde. Schreibt mehr Artikel über Frauen! Ich finde Abschnitte wie zum Beispiel Bad_Berka#Söhne_und_Töchter_der_Stadt einfach nur peinlich.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:52, 17. Jul. 2019 (CEST) (Selbstkritik: von mir 6 Frauenartikel und 9 Männerartikel)

Bewertungsbausteine (hier: Lücke) bei geografischen Artikeln

Es ist leider so, dass Diskussionen zu Artikeln kaum gelesen werden. Bei der bekannten Stadt Antalya wird seit 2010 ein Abschnitt zum Verkehr vermißt. Als ich daraufhin heute eine "Lücke"-Baustein setzte, wurde er nach einer knappen Stunde gelöscht. Da ich weiterhin der Meinung bin, dass eine 2-Mio-Stadt einen Abschnitt zum Verkehr haben sollte, wollte ich Eure Meinung zur Verwendung von Bewertungs-Textbausteinen in Städteartikeln im Allgemeinen (Diskussion hier) oder im Speziellen (Diskussion:Antalya#Tram und Diskussion:Antalya#Tram_2) wissen. Bin ich übers Ziel hinausgeschossen?--86.56.125.231 16:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das wurde dir auf der AD bereits erläutert. Reicht dir das nicht? Auf wie vielen Seiten möchtest du noch stören? --Label5 _(L5) 17:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das reicht mir nicht. Mich interessiert die Meinung der Kollegen vom WikiProjekt Geografie. Falls ich Dich störe, tut es mir leid. Aber warum folgst Du mir dann? --86.56.125.231 18:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Insel als Thema

Hiermit der Hinweis auf eine Löschprüfung zu den Kategorien Kategorie:Duck Key und Kategorie:Jupiter Island - sollten diese erneut gelöscht werden, dürften vermutlich reihenweise LA auf Inselkategorien mit wenigen Artikeln folgen. Grüße --Didionline (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das sind schon extreme Beispiele. Die Kategorie:Duck Key enthält z.B. nur eine Insel. Ich sehe nicht die Gefahr, dass dann reihenweise LA folgen. Trotzdem Danke für den Hinweis.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

 Info: Die LP hat bestätigt, dass für Kategorien in diesem Kategorienstrang keine Mindestanzahl an Artikeln benötigt wird. Grüße --Didionline (Diskussion) 21:52, 19. Jul. 2019 (CEST)

Verwirrung um die Königsheide im Fichtelgebirge durch m.E. falsche Karte eines Fichtelgebirgs-Vereinsfanten

Auf keiner anderen Karte liegt die Königsheide dort

Auf Diskussion:Königsheide_(Fichtelgebirge)#Namensverwirrung schon angesprochen: kennt jemand den Namen des Höhenzugs, der in dieser Amateurkarte fälschlicherweise als "Königsheide" bezeichnet wird? (Die Königsheide liegt laut amtlichen Karten und anderen reputablen Quellen dort, wo der Schriftzug "Warmensteinach" prangt bzw. unterhalb davon.)
Ich finde nur "Nördlicher Hochwald", "Südlicher Hochwald", "Ahornberger Forst" und "Lenauer Forst" quasi als "Untereinheiten" in der Topographischen im Bayern-Atlas. Auf dieser alten Karte wird die Gegend als "Fichtelberger Wald" bezeichnet (angeblich um 1900, allerdings fehlt die 1877 eröffnete Bahnstrecke Schnabelwaid–Bayreuth und die 1863 eröffnete Bahnstrecke Weiden–Bayreuth ist eingetragen. Die Karte dürfte von Eduard Wagner (Kartograf) für den Baedeker gezeichnet worden sein). Weitere Quellen/Vorschläge?--Chianti (Diskussion) 20:32, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich erwähnte hier bereits, daß diese Einzeichnung nicht vom Vereinsfanten (Dietmar Herrmann) stammt, sondern offenbar von Abrape. --Elop 22:59, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst mal sollte übrinx Karte Fichtelgebirge.png zurückgesetzt werden. Die letzte Version von Schubbay hat zwar schönere Farben, basiert aber auf einem derivative work durch Abrape. Mit einem solchen überschreibt man niemals das Original, sondern lädt es höchstens unter neuem Namen hoch (was bei der Karte rechts ja auch der Fall war). Dann werden dem Ersteller einer Karte auch nicht später eingebaute Fehler das Ableitenden in die Schuhe geschoben.

In der abgeleiteten Karte dürfte es wiederum für den Ableitenden kein Problem darstellen, die falsche Einzeichnung der Königsheide einfach zu entfernen - so er das SVG noch hat.

Bei BfN finde ich Nördl. Hochwald und Südl. Hochwald, aber in noch größerer Schrift steht da "Forst" (beim südlichen) "Fichtel-" (Norden des nördlichen) "berg" (Süden des nördlichen). Allerdings wirklich nur in diesem sehr feinen Maßstab.

"Forst Fichtelberg" wird schon richtig sein, aber wohl ein Waldgebiet beschreiben, was vermutlich durch Gemeindegrenzen abgegrenzt ist. Möglicherweise bezeichnet "Hochwald" den Höhenzug.

Fest steht, daß schon "Königsheide" in erster Linie kein Höhenzug ist.

Wo ein Teilgebirge keinen etablierten Namen hat, sollten wir auch keinen einzeichnen. --Elop 16:30, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe momentan die "Fritsch Wanderkarte Naturpark Fichtelgebirge" (M 1:50.000) vor mir liegen. Da finde ich für den westlichen grünen Fleck in der hier angesprochenen Karte (bei "ig" von Königsheide) die Bezeichnung Ahornberger Forst mit der Platte (830 m) als höchten Punkt und beim östlichen (bei "ei" von Königsheide): ''Lenauer Forst mit Scheibenberg (ca. 810 m). Weitere Namen für den jeweiligen Höhenzug sind nicht eingetragen. --TheRunnerUp 17:02, 20. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Beleg. Das bayr. Landesvermessungsamt sieht es in seiner amtlichen 50'000er-Karte [3] genauso [4], nicht nur online im Bayern-Atlas. Dann geht's mal ans Aufräumen.--Chianti (Diskussion) 23:50, 27. Jul. 2019 (CEST)

Schreibweisen deutsch dänisch

Hallo Geografen, mir ist aufgefallen, dass der Artikel Kruså in dänischer Schreibweise geführt wird, die Kommune, zu der der Ort gehört hingegen in deutscher Aabenraa. Ich vermute, dass das einfach durch unterschiedliche Autoren so entstanden ist und denke, dass es vielleicht sinnvoll wäre, hier eine Entschiedenheit in die eine oder andere Richtung zu schaffen. Gibt es dazu eine Regel? Oder einen Vorschlag? Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2019 (CEST)

Betrifft wohl auch weitere Orte wie z.B. das viel größere Aarhus? --Plantek (Diskussion) 18:50, 31. Jul. 2019 (CEST) P.S. Lustig, auch auf dänisch steht der Artikel unter der von Dir als "deutsch" bezeichneten Schreibweise: [5]

Kurzlektüre hierzu: Å#Skandinavische_Sprachen. Das Aa wurde 1948 im Zuge der dänischen Rechtschreibreform durch das Å ersetzt. Da Ortsnamen Eigennamen sind, überließ man es den Kommunen, ob sie ihre Schreibweise ändern. Da das Aa ganz vorne im Alphabet erscheint, das Å jedoch ganz hinten, haben sich Städte wie Aabenraa und Aarhus für die Beibehaltung des Doppel-A entschieden. Mit einer "deutschen" Schreibweise hat das erst mal gar nichts zu tun. LG Stefan 23:02, 3. Aug. 2019 (CEST)

Danke schön, damit ist meine Frage beantwortet. --Mirkur (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2019 (CEST)

Gemeindefreie Gebiete in LKR Navileisten

Im Rahmen meiner Aktivitäten zu gemeindefreien Gebieten in Bayern, hatte ich auch die Navileisten der betroffenen Landkreise überarbeitet. Hierbei hatte ich die Navileisten ergänzt um ein einheitliches „common look and feel“ (z.B. Nürnberger Land) zu bekommen. Dabei wurden diese um „gemeindefreie Gebiete“ und teilweise um „ehemalige gemeindefreie Gebiete“ ergänzt. Wie üblich gibt es dabei unterschiedliche Sichtweisen und daher hätte ich gerne eure Meinung zu:

• Ist es sinnvoll gemeindefreie Gebiete mit auf eine gemeinsame Navileiste für den betroffenen Landkreis aufzunehmen? Beispiel: oder ist es besser getrennte Navileisten zu haben?
• Ist es sinnvoll ehemalige (aufgelöste) gemeindefreie Gebiete mit auf diese Navileisten aufzunehmen?

Nachfolgend der Verschub der angefangenen DIS von meiner Diskussionsseite.

Hallo Derzno, ist das wirklich sinnvoll, aufgelöste gemeindefreie Gebiete in Navigationsleisten aufzuführen? Ehemalige Gemeinden stehen dort ja auch nicht. Grüße --Rufus46 11:30, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo Rufus46, dein Kommentar ist berechtigt. Warum ich es gemacht habe? In der letzten Zeit habe ich mich um die gemeindefreien Gebiete in Bayern (die endlich komplett angelegt sind) gekümmert und viel aufgeräumt. Dabei ist mir aufgefallen, dass in manchen Landkreise auch ehemalige schon in den Navis mit drin waren und in anderen eben nicht. Als bekennender „Systematiker“ wollte ich es zumindest durchgängig (falsch oder richtig) für alle LKRs in Bayern gleich machen. Außerdem werden die ehemaligen Gebiete noch weniger beachtet als die gemeindefreien und sind kaum verlinkt. Sicher es gibt wichtigeres in WP und ich selber werde nach dieser Nummer wohl eher nur noch sehr wenige neue STUB-Artikel anlegen, aber dachte dass sich ja vielleicht der ein- oder andere durch einen Rotlink provozieren lässt, neue Artikel anzulegen. Hat ja bei den Ortsteilen auch schon ganz gut geklapppt. Vor Monaten aber hat es auch schon einigen Kollegen gar nicht gefallen, dass ich die gemeindefreien Gebiete „Kraft souveräner Willkür“ einfach in die LKR Navis rübergeschoben habe und die alten „gemeindefreien Navvis“ anschließend löschen ließ. Ich beharre aber sicherlich nicht darauf, die gemeindefreien Gebiete in den Navis zu belassen und vielleicht sollten wir das Thema auf dem Portal diskutieren? --Derzno (Diskussion) 06:59, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Derzno, danke für die ausführliche Antwort. Für Systematik bin ich auch. Ich bin dafür, dass gemeindefreie Gebiete in Navigationsleisten stehen. Aber aufgelöste (also ehemalige) gemeindefreie Gebiete sollten dort nicht stehen, weil ja auch ehemalige Gemeinden nicht in den Navigationsleisten stehen. Problematisch ist auch die zeitliche Abgrenzung: Wie weit geht man zurück? Auf das Thema bin ich gekommen über den Hofoldinger Forst, dessen nördlicher Teil ehemaliges gemeindefreies Gebiet im Lkr. München und dessen südlicher Teil ehemaliges gemeindefreies Gebiet im Lkr. Bad Aibling war. Der Lkr. Bad Aibling wurde aufgelöst, dadurch kam auch dieser Anteil zum Lkr. München. 2011 wurde das gemeindefreie Gebiet aufgelöst und ein kleiner Teil dem Lkr. Miesbach zugeschlagen. Der Hofoldinger Forst war also nie gemeindefreies Gebiet im Lkr. Miesbach, was die Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Landkreis Miesbach aber suggeriert. Ob es anderswo auch ähnlich komplizierte Fälle gibt? Ja, grundsätzliche Diskussionen sollten nicht in Benutzerdiskussionen geführt werden; an welches Portal denkst du? Grüße --Rufus46 10:29, 4. Dez. 2017 (CET)

@Rufus46:, m.E. wäre es bei WikiProjekt Geographie am besten aufgehoben. Ich will mich da aber auch gar nicht so tief einfuchsen, da ehemaliges Zeug nicht so hoch in meinen Interessen steht. Mal sehen was ein DIS bringt. Die Info zum LKR Miesbach habe ich aus der dieser Liste. Ob die richtig ist, kann ich leider nur in meiner Homezone rund um Nürnberg beurteilen. Gemeindefreie Gebiete geben schon ziemlich wenig her, und bei ehemaligen wird es noch schwieriger überhaupt was zu finden. Die Teile sind halt ziemlich versteckt und wenig verlinkt. Das sieht man auch an den Abrufzahlen. --Derzno (Diskussion) 07:43, 5. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Derzno (Diskussion) 06:57, 20. Jul. 2019 (CEST)

Seltsame Definition von „Grenzfluss“

Vor 14 Tagen hat Benutzer:Mateus2019 die Liste von Grenzflüssen mit folgender Definition erstellt: „Ein Grenzfluss ist ein Fließgewässer, das durch ein oder mehrere Länder führt.“ Siehe dazu Diskussion:Liste von Grenzflüssen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2019 (CEST)

Bergsattel

Vor vier Jahren ist der Artikel zur geomorphologisschen Geländeform "Sattel" leider von vorne bis hinten mit TF (und Ingenieursmathematik) zugemüllt worden, sodaß er unter einem Lemma steht, das es praktisch nicht gibt (tat er aber vorher schon, durch meine Schuld) und völlig unbrauchbar ist, in Artikeln zu Geländeformen oder aber zu Landschaften, die nach geomorphologischen Sätteln benannt sind, verlinkt zu werden.

Dort interessierte sich damals, außer Sico, allerdings niemand für das Lemma - und ich hatte in der Folge keine Zeit.

Bitte mal Diskussion:Bergsattel#Verschiebung und völlige Umstrukturierung lesen und dort sachlich mitdiskutieren. Ich würde in näherer Zukunft gerne wieder den Artikel mit reinem Wissen verlinken können. --Elop 01:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

Colônia-Krater

Kennt jemand bereits den pt:Cratera de Colônia (en:Colônia crater)? Ich bräuchte diesen Artikel, der mit dem noch fertigzustellenden für die "Colônia São Paulo" zusammenhängt (eine der Keimzellen des heutigen São Paulo). Die Kolonisten hatten sich innerhalb des Kraters angesiedelt, um ihre landwirtschaftlichen Produkte zu verkaufen, mussten sie wohl einen Kraterrand überwinden. Die geographischen Details (Höhe?) wären schön. Ist von Eurer Seite Hilfe in Aussicht? obrigado, --Emeritus (Diskussion) 07:25, 25. Aug. 2019 (CEST)

Automatische Karte im Fließtext

Hallo, ich habe in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Automatische_Karte_als_Element_im_Fließtext das hier schon mehrmals thematisierte Fehlen einer automatische Karte im Fließtext angesprochen und Benutzer:Raymond hat auf ein gerade laufendes Projekt über Desktop Improvements hingewiesen, wo ich diesen Wunsch sofort deponiert habe. Vielleicht finden sich hier noch ein paar Kollegen, die ebenso den Wunsch nach automatischen Karten im Fließtext hegen und dies unter mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#Maps_and_flagged_revisions ebenfalls zum Ausdruck bringen wollen. Vielen Dank im voraus! --QXK (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Vorschlag Kategorie:Geographische Zone

als Unterkat von Kategorie:Physische Geographie. Für Kategorie:Tropen, neu anzulegende Kategorie:Polarzone etc. Danke für Meinungen.--Wheeke (Diskussion) 13:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Der definierende Artikel müsste dann Geozone sein. Darin steht dass der Ausdruck mehrdeutig und in verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird. Wir hätten bisher schon Kategorie:Klimageographie und Kategorie:Biogeographische Region. Bei der dazu übergeordneten Kategorie:Biogeographie wird schon, zu Recht, die fehlende Definition und Abgrenzung bemängelt. Bevor wir mit einer dritten Schiene aufwarten, wäre m.E. vorher die Struktur und Abgrenzung gegeneinander zu klären.--Meloe (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2019 (CET)

Formales

Wo kann man einen Artikel zu einem Fluss eintragen, wenn so Sachen wie z.B. Infoboxen fehlen? Aufgrund der nötigen Systematiken in diesen Infoboxen muss ich da leider passen. Umseitig vermisse ich einen Bearbeitungsknopf, also wird wohl diese To-do-Liste von irgendwoanders die Daten zusammenführen? Also wo muss ich das eintragen? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:56, 8. Dez. 2019 (CET)

(Vielleicht verstehe ich nicht recht, was gemeint ist?)

Meines Wissens kann man die Infobox zunächst beliebig mager befüllen; es sollte nur ein sehr unvollständig gestarteter Artikel nach seiner Erstellung unter Augen über bewährten Händen kommen, wozu aber schon die Zugehörigkeit zur Kategorie:Fluss oder einer ihrer Unterkategorien genügt, weil er dann auf Portal:Gewässer/Neue Artikel gelistet wird. Falls nicht einmal eine solche Kategorie vorhanden ist, kann man ihn dort auch selbst eintragen, um ganz sicher zu gehen.

Die Formatvorlage findet man kopierbereit hier: Vorlage:Infobox Fluss#Kopiervorlage.

Um weelchen FLuss geht es denn? Wenns ein Bayer ist und wenn wirklich alle Kategorie-Stricke reißen, am Ende der Artikels ihn in die Kategorie:Fluss in Bayern einschreiben, und schon kommt er auch auf die Neuenliste. --Silvicola ^Disk 17:42, 8. Dez. 2019 (CET)

Nee, nicht ganz so einfach. Es ist der Usboi, ein historischer Fluss, bei dem noch mal extra zu überlegen ist, ob es da historisch bedingt Besonderheiten zu beachten gibt. (Sind eigentlich mehrere Nebenflüsse, mindestens einer im Süden, einer im Westen und mehrere dazwischen; insgesamt im Laufe der langen Geschichte drei (Haupt-)Fließrouten, die sich möglicherweise historisch verlagert haben, aber so ganz genau ist das bis heute nicht untersucht worden.) Also wirklich was für Freaks, die sich mit allen Systematiken auskennen. Ich mache da keine Infobox, sonst gibt's Chaos. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:35, 8. Dez. 2019 (CET)

Schon richtig, lieber nichts als etwas Falsches. --Silvicola ^Disk 20:57, 8. Dez. 2019 (CET)

So, jetzt hat die Nachfrage hier anscheinend jemand zu einem Löschantrag veranlasst. Na klasse, so kann man Probleme natürlich auch lösen. Viel Spaß dabei! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 19:14, 9. Dez. 2019 (CET)

Jammu und Kashmir

Bundesstaat aufgelöst, Unionsterritorium gegründet. Zur Lemmafrage bitte Portal Diskussion:Indien#Jammu und Kashmir beachten. NNW 13:33, 2. Nov. 2019 (CET)

Tabellenformatierung in Ortsartikeln

Bitte hier in Diskussion:Santa Cruz de la Serós#3M um unabhängige Meinung. --Chrisandres (Diskussion) 11:05, 8. Nov. 2019 (CET)

Nyaung U (Distrikt)

Hallo. Es läuft seit zwei Wochen immer wieder Nyaung U (Distrikt) in die RC mit inzwischen 292(!) ungesichteten Änderungen bzw. umfangreichen Ergänzungen. Ich bin als Portalfremder aber unsicher und fühle mich nicht kompetent genug zu beurteilen, ob das alles inhaltlich und vor allem formal okay ist und gesichtet werden kann. Habt ihr das eventuell im Blick? Gruß, --Roger (Diskussion) 10:27, 16. Nov. 2019 (CET)

Unterelbe ↔ Niederelbe

In der Hoffnung dass hier ein paar mehr Leute mitlesen: Die beiden o.g. Artikel sind m.E. hochgradig redundant und beide ausweislich VG und Disk. schon seit langem nicht mehr kontinuierlich gepflegt. Mich stört u.a. die unbelegte Behauptung, die Nieder-E. sei ein Teilabschnitt der Unter-E.; nach meinem Eindruck handelt es sich nämlich eher um einen älteren, weniger präzise abgegrenzten Begriff und einen neueren, exakteren, die aber beide im Grunde dasselbe bezeichnen. Ich wäre daher dafür beide Artikel unter dem Lemma Unterelbe zu fusionieren. Gibt es dazu weitere Meinungen? Näheres habe ich auf der Unterelbe-Diskussion hinterlassen, Antworten bitte dort! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 12. Dez. 2019 (CET)

Tel Aviv

Dort findet sich die Beschreibung

Tel Aviv gilt gemeinhin als drittgrößte Wirtschaftsmetropole im Nahen Osten nach Abu Dhabi und Kuwait-Stadt.

Als Beleg wird [6] mit Stand 2014 genannt. Wenn man die Karte genauer anschaut, hatten aber damals schon Jeddah-Mekka mit 7,5 und Riad mit 7,4 Mil. Einwohnern mehr als doppelt soviel Bevölkerung. Ist Wirtschaftsmetropole irgendein Fachbegriff, der saudische Städte ausschließt? Was auch merkwürdig ist, Tel Aviv wurde da mit 3,6 Mil. EW angegeben, Kuwait mit 3,0 und Abu Dabi mit 2,9.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 23. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung! Auch die 2018er Ausgabe sieht Tel Aviv nicht an dritter Stelle. Ich werde den Satz entschärfen.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:35, 11. Jan. 2020 (CET)

All Coordinates und Umlaute

Hallo, in der Vorlagenwerkstatt hatte ich diese Diskussion gestartet. Es geht um Listen, die die Vorlage {{All Coordinates} nutzen. Dabei stoße ich auf das Problem: bei Klicken auf "Karte mit allen Koordinaten" und OSM erscheint regulär die Karte mit den fraglichen Objekten, rechts die Karte, links die einzelnen Listeneinträge. Wenn ich jedoch auf einen solchen Eintrag klicke, werden ich nicht immer (wie es sein sollte) auf die Liste zurückgeführt, sondern es erscheint so etwas wie: "Liste von Aussichtstürmen in Brandenburg - diee Seite existiert nicht. Das betrifft anscheinend alle Seiten mit Sonderzeichen (Umlauten) im Lemma, wo das Zusammenspiel zwischen UTF-8-Kodierung und OSM nicht funktioniert. Kann die Vorlage so angepasst werden, dass sie an OSM etwas für die lesbares weiterreicht? Danke und Grüße, --Global Fish (Diskussion) 13:08, 23. Dez. 2019 (CET)